Diskussion:Evangelikalismus/Archiv/001

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- 2004 -

Kritik unerwünscht?

Wieso wird dieser Link eigentlich immer wieder gelöscht, weil der Herr Theologe ist, Österreicher ist oder weil er katholisch ist oder gefällt es nicht was er inhaltlich geschrieben hat?

• http://theol.uibk.ac.at/itl/159.html Evangelikale Christen und die US-Politik, Prof. Schwager, theol. Uni Innsbruck

Kritik ist nicht unerwünscht, ich habe selbst mehrere kritische Links beigetragen. Ich habe auch nichts gegen Theologen, Östereicher oder Katholiken. Der Link ist aber eine Antwort auf einen dem durchschnittlichen Leser nicht bekannten Vortrag eines dem durchschnittlichen Leser nicht bekannten Herrn, und wirkt auf mich wie ein Handy-Gespräch im Zug - man hört nur die eine Seite ohne Zusammenhang und Vorgeschichte. Ich habe echt Mühe, den Artikel zu lesen und etwas dabei herauszuholen, obwohl mich das Thema interessiert und ich generell beim Lesen keine Probleme habe. Ein Link zum Thema wäre interessant, aber er sollte eine in sich abgeschlossene Vertiefung sein oder eine Startseite für das Thema. Der hier eignet sich einfach nicht als weiterführende Referenz in einer Enzyklopädie. --Irmgard 22:03, 19. Jul 2004 (CEST)

"In den evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 bis 10 % der Mitglieder Evangelikale"

da habe ich doch zweifel... das hiesse ja zum beispiel, dass in den meisten gegenden norddeutschlands mehr als 5% aller einwohner evangelikal wären. und das wäre mir dann doch aufgefallen. vielleicht 7-10% der aktiven kirchgänger? southpark 22:15, 29. Jan 2004 (CET)

Zitat: "Nach Schätzungen machen Evangelikale in Deutschland ca. 1-3% der Bevölkerung aus." Eine solche Aussage sollte mit einer glaubwürdigen Quelle versehen werden ansonsten erscheint sie eher diffus.--Nemissimo 14:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Bibel als einzige Glaubensgrundlage?

"Evangelikal (vom englischen evangelical evangelisch) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen."

So scheint mir das nicht korrekt zu sein, da die meisten protestantischen Kirchen u. Christen sich "auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen." Das reicht zur Charakterisierung also nicht aus.

Da kommt was dazu, aber was ist es? Glaube an die Irrtumslosigkeit angeblich nicht, "wörtliches Verständnis" dem Text zufolge auch nicht, was also kommt da dazu?

Das was im nächsten Abschnitt über Abgrenzen steht und dann noch die Punkte unter "Was haben Evangelikale gemeinsam" - in einem Satz lässt sich das schlecht ausdrücken. --Irmgard 21:16, 5. Mai 2003 (CEST)

1. So wie der Satz jetzt dasteht ist er m.E. falsch und in jedem fall nicht neutral: Wie gesagt, sich auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage zu berufen, ist im Grunde allen Christen protestantischer Tradition gemeinsam.
2. Die Abgrenzung im nächsten Abschnitt erfolgt über ein paar andere "Richtungsbezeichnungen" und nicht inhaltlich. Außerdem ist das Ganze so, wie es dasteht diskriminierend: Treue Angehörige der deutschen Landeskirchen sind z.B. weder traditionalistisch, liberalistisch und schon gar nicht säkularistisch, sind (verstehen sich als) bibeltreu, aber nicht (als) evangelikal. Das ganze ist von einem evangelikalen Standpunkt her geschrieben und nicht neutral. Von einem neutralen Standpunkt aus sind evangelikale Christen nicht bibeltreuer als mainstream Katholiken, Ortodoxe und Protestanten.
3. Ich mache einen anderen Versuch, den Text so zu korrigieren, daß er mainstream Protestanten nicht länger diskriminiert.

Kein Irrtum in der Bibel

Ach ja, zu meinem ursprünglichen Vorschlag, der die Überzeugung von der Irrtumslosigkeit der Bibel als kennzeichnend verwendetete. In der von Ihnen zitierten "Lausanner Verpflichtung von 1974" heißt es:

2. Die Autorität der Bibel

Wir halten fest an der göttlichen Inspiration, der gewißmachenden Wahrheit und Autorität der alt- und neutestamentlichen Schriften in ihrer Gesamtheit als dem einzigen geschriebenen Wort Gottes. Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens.

Also sind nach Ihren Worten ("Die mit der irrtumslosen Bibel sind die Fundamentalisten") Evangelikale Fundamentalisten?

Unklare Angaben im Artikel

Also mir wird durch den Artikel nicht klar, was Evangelikale sind. Man sollte versuchen, mehr auf Einzelheiten und Fakten zu gehen. Was bewirkt z.B. das ein Katholik zu den 1% Evangelikalen gezählt wird? Woher stammt die Angabe? Wer sagt oder schreibt, das wer oder was naiv sei? Viele Punkte scheinen mir auch für alle engagierten Christen zuzutreffen. Dann sollte man sie hier nicht aufführen. Insoweit Evangelikale in einzelnen Punkten eine Vorreiterrolle reklamieren, andere das möglicherweise bestreiten, sollte man das schreiben. Heizer 01:16, 6. Mai 2003 (CEST)

"aus der Sicht der historisch-kritischen Exegese naiv" nicht einfach naiv. Aber es war wohl doch ein nicht gelungener Versuch das Spezifische des evangelikalen Verständnisses der Bibel zu characterisieren. (Obwohl die Ablehnung der historisch-kritischen Exegese doch ein gutes Kennzeichen zu sein scheint.) Wie auch immer, angesichts des obigen Belegs, habe ich mir erlaubt, den Hinweis auf den Glauben an die Irrtumslosigkeit wieder anzubringen.

Noch ein Beleg, von der selben Webseite, von einem Evangelikalen geschrieben:

Die Bibel spielt insofern im Glaubensleben der Evangelikalen eine zentrale Rolle. Sie wird viel gelesen und ist oft gut bekannt: Deshalb sind Evangelikale auch davon überzeugt, daß die Bibel keine ?Widersprüche? oder Fehler enthält.

Abgrenzung zu anderen Glaubensrichtungen

Ein Problem bei der Beschreibung von Evangelikalen ist, dass es sich nicht um eine klar begrenzte Gruppe mit klar definierten Eigenschaften handelt, sondern um ein ziemlich weites Spektrum von Ansichten und Glaubenshaltungen, Laien und Theologen, - dazu noch mit fliessenden Übergängen zu treuen Angehörigen der Landeskirchen. Sicher, Lüdemann ist kein Evangelikaler, Papst Johannes Paul II auch nicht, aus andern Gründen, aber so klar lässt sich das nicht immer unterscheiden ;-)

Unterscheidung zwischen Evangelikalen und treuen Lutheranern oder Katholiken

(wobei die Übergänge fliessend sind). Evangelikale ereifern sich selten über Fragen von kirchenspezifischen Traditionen, die für Traditionalisten ein Problem sein können:

• • Für konservative Lutheraner ist z.B. die Erwachsentaufe ein Punkt, der die Emotionen hochgehen lässt, evangelikale Lutheraner sind da weniger festgelegt, manche lassen sich in einer Freikirche taufen, wenn sie die Erwachsenentaufe theologisch für richtig halten, andere sind für Kindertaufe - auch quer durch einzelne Gruppen.
  • Konservativen Katholiken geht es sehr gegen den Strich, die Messe durch Wortgottesdienste zu ersetzen - das ist einfach nicht das gleiche. Evangelikale Katholiken habe damit weniger Probleme und beziehen ihre geistliche Nahrung oft eher aus einem ökumenischen Bibelkreis als aus dem Sonntagsgottesdienst.

Bibel:

Evangelikale bekennen sich zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung. In Fragen des Glaubens und der Lebensführung - das würden so ziemlich alle unterschreiben. Aber ob die Bibel z.B. auch in Sachen Naturwissenschaft und Geschichte letzte Autorität ist, darüber gehen die Meinungen weit auseinander.

Während praktisch alle Evangelikalen die Auferstehung von Jesus Christus für eine historische Tatsache halten, gibt es beim Schöpfungsbericht eigentlich nur den gemeinsamen Nenner, dass Gott die Welt erschaffen hat - für manche in 7x24 Stunden, für andere durch Evolution entsprechend naturwissenschaftlicher Sicht (allerdings oft mit einer gewissen Skepsis gegenüber Ursuppen-Thesen). So ist der Schöpfungsbericht entweder ein wörtlicher Tatsachenbericht oder der Versuch einer Beschreibung durch jemanden, der keine Ahnung von Geologie, Mikrobiologie oder moderner Astronomie hat. Von Fundamentalisten abgesehen, herrscht allerdings weitgehend Einigkeit darüber, dass weder die eine noch die andere Sicht heilsnotwendig ist.

Moderne Theologie

Auch da kann man nicht schwarz/weiss urteilen. Evangelikale Laien und evangelikalen Theologen, oder auch evangelikale Theologen verschiedener Richtungen (mit nochmals unterschiedlichen Schwerpunkten in den USA, England und Deutschland) vertreten ein weites Spektrum zwischen Ablehnung aller Theologen nach Paulus und sehr differenzierter Bewertung moderner theologischer Methoden. Textkritik z.B. wird von vielen Evangelikalen sehr geschätzt, über die Anzahl der Jesaja-Autoren, Entstehung der Synoptiker oder Autorschaft gewisser Paulusbriefe gibt es unterschiedliche Ansichten, die auch diskutiert werden, ohne dass deshalb der eine dem andern den Glauben absprechen muss.

Ein gemeinsamer Nenner ist sicher die durchgehende Ablehnung mancher Prämissen der historisch-kritischen Theologie - z.B. werden weder echte Prophetie noch Wunder (göttliches Eingreifen) a priori ausgeschlossen. Daraus folgt dann, z.B. dass vaticinia ex Eventu für Evangelikale kein Argument für eine Datierung ist (wobei auch Evangelikale biblische Bücher innerhalb einer Spanne von mehreren Jahrzehnten datieren - es gibt auch andere Argumente).

-- Irmgard 13:50, 6. Mai 2003 (CEST)

Danke für Deine ausführliche und interessante Antwort. Aber leider weichst Du in den konkreten Punkten aus. Also welches ist bitte die Quelle für die 1% evangelikalen Katholiken. Deine Beispielskatholiken fängst Du als Evangelikale ein, ohne zu sagen, was sie als solche definiert. Der Besuch von ökumenischen Bibelkreisen kann es ja wohl nicht sein. Einerseits sagst Du die Gruppe der Evangelikalen sei unbestimmt, sie hätten diese oder jene Auffassung andererseits bestimmst Du sie aber ganz genau, indem Du sie eben ungeachtet ihrer Auffassung Evangelikale nennst. Mach Doch bitte den Grund für Deine Bezeichnung explizit. Was spricht dagegen, die Evangelikalen auf den Kern mit wortwörtlicher Auslegung einzugrenzen? Der Brockhaus macht es auch so. Heizer 23:25, 6. Mai 2003 (CEST)

Katholische Evangelikale: Katholiken mit Bibelbasis, persönlichem Glaubensentscheid, persönlicher Beziehung zu Jesus, geistliche Heimat eher in evangelikalen oder ökumenischen Gruppen als in der katholischen Kirche (ich kenne persönlich einige in verschiedenen Gruppen).

Zahlen: von Johnstone, Handbuch für Weltmission, Ausgabe 94 (es gibt schon eine Ausgabe 2003, die muss ich mir noch besorgen) - hat die detailliertesten Statistiken über Religionen, die ich kenne. Für evangelikale Katholiken (die er auch definiert) gibt er weltweit 1% an, Irland und USA etwa das doppelte.

Brockhaus habe ich leider nur einen von 1958 - dort ist noch nichts von evangelikal zu lesen. Wortwörtliche Auslegung ist zwar schön einfach und klar abzugrenzen, nur entspricht es eben nicht der Realität der Evangelikalen, wo du bei einem Dutzend Leuten leicht ein halbes Dutzend Varianten findest, wie der Schöpfungsbericht zu verstehen ist. Der Kern mit wortwörtlicher Auslegung entspricht IMHO den Fundamentalisten und ist nur ein Teilaspekt ders Begriffs. Die Evangelikalen sind in meinen Augen durchaus definiert, aber innerhalb eines weiteren Spektrums als es der Brockhaus angibt. Johnstone, z.B. gibt vier Punkte (hier abgekürzt): 1. Jesus Christus als Herr und alleinige Quelle des Heils, 2. persönlicher Glaube/Bekehrung, 3. Bibel inspiriert und Grundlage des Glaubens und Lebens 4. Mission. Entspricht in etwa meinen Punkten "Was haben Evangelikale gemeinsam". Eine etwas ausführlichere Beschreibung von einer katholischen Theologin (Friederike Valentin) in "Sekten, Kirchen, und die Bibel" von Eduard Gerber geht in eine ähnliche Richtung. Dann gibt es noch "Reizwort Evangelikal" von Tidball - 350 Seiten Details mit Schwergewicht Grossbritannien und USA - so ein paar Quellen auf meinem Schreibtisch.

Die Evangelikalen sind eine weltweite Bewegung - nicht bloss ein paar Fundis in Deutschland gemäss Beschreibung im Spiegel oder der Bildzeitung. Und im evangelischen deutschen Sprachraum neigt man dazu, auf Basis der Reformation sich selbst als den evangelischen Nabel der Welt zu sehen (im 16. Jahrhundert durchaus korrekt, aber heute???). Eine ähnliche Sicht ist mir auch schon bei meiner Kirche aufgefallen: Methodisten gelten in der Schweiz (und sicher auch in Deutschland) als exotische und deshalb natürlich sicher auch extreme Minderheit - weltweit gibt es allerdings mehr Methodisten als Lutheraner oder Reformierte und wenn man ihnen etwas nachsagt, dann, dass sie eher zu sehr in der Mitte stehen und zu wenig Position beziehen. ;-). Nach Johnstones oder meiner Beschreibung von Evangelikalen und in eigener Sicht sind sie mehrheitlich evangelikal (jedenfalls die hiesigen, in den USA gibt es solche und solche), aber die Brockhaus-Schuhnummer passt sicher nicht. Und für andere Kirchen und Gruppen, die ich näher kenne und wo ich schon mitgearbeitet habe, sieht es ähnlich aus.

-- Irmgard 00:39, 7. Mai 2003 (CEST)

Puh, das gibt mir jetzt erstmal zu knabbern. Danke. Heizer 00:59, 7. Mai 2003 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, verwendet Johnstone eine allgemeinere Defintion des Begriffs "Evangelikal" als der Artikel. Dann kann man die 1%-Zahl nicht ohne Erklärung übernehmen.

Der Begriff "Evangelikaler Katholik" suggeriert, dass man gleichzeitig die Lehre der katholischen Kirche und die evangelikalen Auffassungen annehmen kann. Möglicherweise gibt es ja wie bei Johnstone besonders bibelnahe und Jesus-zentrierte Katholiken. Aber jemand der "die Transzendenz auf die Bibel reduziert" und der sich evangelikalen Bewegungen naeher fuehlt als der katholischen Kirche, ist nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehre. "Evangelikaler Katholik" ist im Zusammenhang des Artikels daher ein unglücklicher Begriff. 84.171.251.248 22:55, 12. Sep 2005 (CEST)

Fundamentalisten?

Fundamentalisten: Lassen ihre Glaubensüberzeugungen vom kulturellen Umfeld beeinflussen (Rassendiskriminierung, Haltung gegenüber Reichtum)
Das widerspricht ja bereits der Aussage, dass die Bibel alleinige Richtschnur sei.

Nein - auch Fundis, die Bibel als alleinige Richtschnur ansehen, schauen sie durch eine Brille an, das geht den Fundis nicht anders als andern Leuten, und die Brille der Fundis ist gewöhnlich sehr rechtslastig - aber das ist in ihren Augen eben die einzig richtige Art die Bibel zu verstehen, weil es eben "genau so dasteht". Das Problem eines Fundi ist dabei auch, dass er sich in keiner Weise bewusst ist, dass er auch eine Brille aufhat - in seinen Augen ihn trifft das nur für andere zu.

"...gleichgültig gegenüber gesellschaftlichen Missständen." Da gibt es viele Gegenbeispiele. z.B. die Heilsarmee, die Arbeit von Metro Ministries uva. --Gandalf 21:29, 10. Jun 2003 (CEST)

Die Heilsarmee gehört klar zu den Evangelikalen, aber nicht zu den Fundamentalisten (sie verteilen z.B. zuerst einmal Suppe und Seife - Fundis predigen Seelenheil und verlangen dann, dass er sich wäscht, sonst darf er nicht in ihre Kirche.

Metro Ministries gibt es verschiedene - Bill Wilson, Adventisten, New Life (Voice of Fire) und vermutlich noch einige mehr. Voice of Fire scheinen ziemlich extreme Charismatiker zu sein, was aber nicht deckungsgleich mit Fundis ist - laut Webpage lehnen sie Regeln sogar ab (]) und sind speziell für Gen-X.

Es ist auch nicht so, dass die Fundis überhaupt nichts für Leute tun, denen es schlechter geht, sie sehen Almosengeben durchaus als christlich an - nur kommen sie nicht auf die Idee, die sozialen Verhältnisse zu verbessern um Leuten zu helfen oder gar auf den Gedanken, dass sie durch ihren Wohlstand zu gesellschaftlichen Missständen (z.B. in der Dritten Welt) beitragen - die andern, denen es schlechter geht, sind selber schuld (zu wenig fromm und/oder fleissig).

--Irmgard 23:45, 10. Jun 2003 (CEST)

Bei Metro Ministries dachte ich an Bill Wilson. Wenn man die Aussagen des Artikels heranzieht und dann die "Kriegsartikel" der Heilsarmee (das Glaubensbekenntnis, das man unterschreibt wenn man Soldat wird) durchliest, dann muss man die Heilsarmee eigentlich als fundamentalistisch bezeichnen. Ich fühl mich bei ihr aber trotzdem wohl. Persönlich finde ich die Unterteilung in Fundamentalistisch, Evangelikal usw. überflüssig. Es gibt Christen. Alles andere ist eigentlich immer Willkür. --Gandalf 23:59, 10. Jun 2003 (CEST)

Es scheint mir sinnvoll, die Unterschiede zwischen evangelikalen Bewegungen und Evangelischer Allianz noch stärker herauszustellen. Beide hängen zwar eng zusammen, sind aber unterschiedlich ausgerichtet (sonst wäre es auch die "Evangelikale Allianz"). Die Allianz ist nicht theologische Bewegung, sondern ein Netzwerk von Gläubigen, das sich in höchst unterschiedlich zusammengesetzten lokalen Gruppen entfaltet. Ziel: gemeinsam beten, gemeinsam handeln. In einigen örtlichen Allianzen bringen sich auch Gemeinden und Personen ein, die sich sicher nicht als evangelikal bezeichnen würden.

Da werden einige Bewegungen durcheinandergebracht, Evangelikale, Messianische Juden, Amerikanische Fundis - genau das möchte dieser Artikel hier vermeiden. Deshalb neutraler formuliert.

Verschoben. Nicht neutral und zu allgemein formuliert und teilweise auch sachlich nicht korrekt - die Judenmission redet von messianischen Juden, nicht von Evangelikalen. Jack Chick ist ein amerikanischer Fundi (der Link wäre nett im "Amerikanischer Fundamentalismus, der alles andere als ein typisches Beispiel für Evangelikale ist. Weblinks gehören nach unten, nicht hier in den Text. Es gibt Evangelikale, die polemisieren aber es gibt ebenso Evangelikale, die Brücken schlagen.

• Mission: Bei der Mission wird oft keine Rücksicht auf die kulturellen Eigenheiten von Völkern und Ländern genommen. Besonders bei Juden stößt diese Missionierung auf großen Widerstand, wie Rabbiner Rozwasky auf Hagalil darstellt. Evangelikalen ist die Missionierung der Muslime ein besonderes Anliegen, da sie im Islam eine Religion des Teufels sehen. Daher gibt es zahlreiche Seiten, welche sich mit der Missionierung und Falschdarstellung anderer Religionen beschäftigen, wobei genauso gegen den Dalai Lama, die katholische Kirche und Muslime polemisiert wird. Auf Seiten wie der der Evangelikalen Allianz Österreich wird auf die Chicken Gospel Literatur verwiesen, welche in Comics-Form, aggressive Inhalte vermittelt, wie zum Beispiel gegen den Buddhismus.

Verschoben: http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/messianische-juden.htm Dieser eher polimische Link gegen Judenmission bezieht sich auf die Mission messianischer Juden, die nicht mit Evangelikalen gleichzusetzen sind.

http://www.chick-gospel.de/html/index.htm Evangelikale Literatur in Comic-Form Jack Chick ist ein Fundamentalist, wie er im Buch steht - als Beispiel für evangelikale Literatur völlig daneben

Politik: Es gibt im deutschen SprachraumEvangelikale, die politisch rechts stehen - es gibt aber genauso Evangelikale,denen rechte Politiker vorwerfen, Linke zu sein. - --Irmgard 12:26, 18. Jul 2004 (CEST)

Was haben Evangelikale gemeinsam

Prospektton gemildert und enzyklopädisch ergänzt. Quelle: Glaubensbasis Evangelische Allianz Lausanner Verpflichtung Manifest von Manila

Kritik zum xten

Als katholischer Theologe sehe ich das Phänomen natürlich etwas negativer aber einige Anmerkungen sollen erlaubt sein:

1. Evangelikal nennen sich manche Christen, weil sie glauben, dass auch Evangelische Kirchen sich schon zu weit von der Bibel entfernt haben. Sie wollen ihren Glauben wieder nur auf die Bibel gründen.
2. Von einem Sola Scriptura neuerer Art zum Fundamentalismus ist ein sehr kleiner Schritt.
3. Weil bei den Evangelikalen keine einenden Institutionen (Hierarchie, Kirchenleitung) existieren, kann man schwer allgemeine Aussagen treffen. Kritik gilt also immer nur für einen Teil (z.B. Mord an Abtreibungsärzten in USA).

-- emes 11:30 22.12.2004 (CET)

- 2005 -

Weblinks

Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Links auf spezielle kleinere Gruppierungen gehören nicht hierher - wenn die Gruppe einen Artikel wert ist, dann schreibt den Artikel. Desgleichen für die Bibelschulen. --Irmgard 12:25, 17. Apr 2005 (CEST)

• Arbeitskreis für evangelikale Theologie Der AfeT und seine Facharbeitsgruppen.
• evangelikale Netz-Allianz Bibeltreuer Christen eNABC Internet-Gemeinschaft evangelikaler Christen [ca. 100 Mitglieder]

• Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten
• Bibelschule Brake
• Missionshaus Bibelschule Wiedenest
• Freie Theologische Akademie Gießen
• Bibelseminar Bonn
• Masterstudium in Praktischer Theologie
• Theologisches Seminar Adelshofen
• Theologisches Seminar Ewersbach

Chicago-Erklärung

Chicago-Erklärung muss drinbleiben, ob sich nun alle Evangelikalen darauf berufen oder nicht. Es ist nicht möglich, alle Selbstverständnisse von Evangelikalen zu beschreiben. Alle Evangelikalen aber, die ich persönlich kenne, gehen von einer Wortwörtlichkeit der Bibel und seiner Irrtumlosigkeit aus. Von daher ist die Chicago-Erklärung ein wichtiges Dokument, das evangelikle Positionen verdeutlicht.--Ahmadi 18:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Sicher ist es nicht möglich, alle Selbstverständnisse von Evangelikalen zu beschreiben - aber es ist nötig, zu sagen, dass ein gewisses Verständnis nur von einem Teil der Evangelikalen vertreten wird. Ich kenne auch viele Evangelikale und alle von ihnen vertrauen der Bibel und nehmen sie als Richtschnur. Aber die Mehrzahl würde die Chicagoer Erkärung nicht unterschreiben. Es gibt auch Definitionen wie z.B. "Irrtumslosigkeit in allen Sachen des Glaubens und der Lebensführung". --Irmgard 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese ständigen Beteuerungen, dass ja nicht alle Evangelikalen Fundamentalisten seien, gehen mir auf den Keks. Ich denke, dass diese Tatsache inzwischen allgemein zu Kenntnis genommen wird. Inhaltlich führen diese ewig gleichen Beteuerungen jedenfalls nicht weiter.

Zur Sache, ich denke, die Tabelle soll den Sachverhalt übersichtlich und klar vermittelt. Die von Ihnen erzeugte Wortwolke davon finde ich unpassend. Sie vergewaltigen die Leser, die sich durch den Wortwust kämpfen müssen. Man kann das, was zu sagen ist auch wesentlich kürzer fassen. Ugh!--Ahmadi 23:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Leider ist diese Tatsache bisher nicht allgemein zur Kenntnis genommen worden - siehe ein ausführlicher Artikel im Tages-Anzeiger diese Woche. Und so nebenbei geht es in diesem Fall nicht um Fundamentalismus oder nicht (es gibt auch Vertreter der Chicagoer Erklärung, die keine Fundis sind). Bezüglich Wortwust: meine ursprüngliche Formulierung war "Sie halten an der (unterschiedlich definierten) Irrtumslosigkeit der Bibel fest, sind aber offen im Kontakt mit Andersdenkenden." Das halte ich auch jetzt nicht für eine Vergewaltigung des Lesers. Die Einzelheiten bezüglich Irrtumslosigkeit der Bibel gehören meines Erachtens in einen eigenen Artikel. --Irmgard 09:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Judenmission

Evangelikale betreiben als einzige noch die Judenmission.

Verschoben. So allgemein kann man das nicht sagen, es gibt auch recht grosse Gruppen von Evangelikalen, die die Judenmission ablehnen - aus unterschiedlichen Gründen. Eine solche Bemerkung gehört konkret in die Artikel von den evangelikalen Kirchen/Bewegungen, die tatsächlich Judenmission betreiben. --Irmgard 09:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Einwand "So allgemein kann man das nicht sagen" können Sie alles infrage stellen, was aber nichts besser macht. Es scheint mir ein Charakteristikum der evangelikalen Bewegung zu sein, dass aus der Richtung immer sehr starke Worte zu hören sind, mach sich aber selbst sehr schwammig definiert, sich vielleicht nicht greifbar machen lassen will.

"Leider ist diese Tatsache bisher nicht allgemein zur Kenntnis genommen worden ..." Bei der ganzen Schwammigkeit, die der evangelikalen und fundamentalistischen Bewegung anhaftet, kann man niemanden wirklich einen Vorwurf machen, wenn er den Wirrwarr nicht durchblickt. Manchmal scheint mir, hat jeder Fundamentalist und Evangelikaler seine eigenen Definitionen, was dazu führt, dass alles was man über diese Bewegungen sagt als falsch diffamiert werden kann.--Ahmadi 21:19, 15. Jul 2005 (CEST)

"Evangelikal" und "bibeltreu"

Es wurde vorgeschlagen, den Wikipedia-Eintrag "bibeltreu" zu löschen, weil die Begriffe evangelikal und bibeltreu sich zu stark überschneiden würden. Ich denke jedoch, dass eine genügende Differenzierung möglich ist.

Die evangelikale Bewegung ist tatsächlich eine Sammelbezeichnung für mehr oder weniger konservative Christen mit ähnlichem Lebensgefühl, wobei mir eine ähnliche Frömmigkeitspraxis (weniger die Glaubensinhalte, die von allen Christen der größeren Kirchen wenigstens theoretisch im wesentlichen geteilt werden) das Verbindende zu sein scheint, d.h. man hält Gott in seinem Leben für sehr wichtig, singt moderne christliche Lieder (Sakralpop/Worship - jedenfalls die Jüngeren), betet in Gebetsgemeinschaften, redet von "Jesus", hat einen recht unmittelbaren Glauben. Die gemeindlichen Grenzen sind recht fließend, ein CVJMer wechselt in eine charismat. Freikirche, ein pietistischer Landeskirchler zu den Baptisten und geht als Student zu überkonfessionellen christlichen Gruppen wie Campus, SMD, Navigatoren o.ä. Zwischendurch sammelt er Erfahrungen in einer Pfingstkirche oder in der SELK oder einer charismat. katholischen Gemeinde. Diese hohe Wechselbereitschaft ohne größere bewusste Spannungen in der persönlichen Biografie ist ein Phänomen. Tatsächlich fließen hier Elemente aus Luthertum, Pietismus, Erweckungsbewegung, Freikirchen, Charismatikertum zusammen, verschiedene Milieus sind durch erhöhte Mobilität und Ökumenebereitschaft in den letzten Jahrzehnten recht stark miteinander verschmolzen. Es mag auch eine Rolle spielen, dass diese Frömmigkeitsform auch globalen Angleichungen unterworfen ist, zumal in USA, Südkorea, Afrika die evangelikal geprägten Christen einen Großteil der aktiven Kirchenmitglieder stellen. "Evangelikal" würde ich also primär als soziologischen Begriff für ein bestimmtes Milieu tendenziell konservativer Christen verstehen, das sich untereinander stark verbunden fühlt, über denominationelle und z.T. auch über konfessionelle Grenzen hinweg. Über die Taizéfrömmigkeit entstehen in Dtl. neuerdings auch vermehrt Brücken zur nichtevangelikalen kirchlichen Jugend. Die evangelikale Szene in Deutschland ist nach meiner Beobachtung in den letzten Jahren relativ stark in Bewegung und öffnet sich weiter nach außen, was von einem kleineren Teil (s.u.) abgelehnt wird.

Der Begriff "bibeltreu" meint dagegen primär einen inhaltlichen Standpunkt. Nämlich die definitorischen Festlegungen, die in verbesserungswürdiger Weise so ungefähr in dem "bibeltreu"-Artikel festgehalten sind. In den letzten Jahren ist die interessante Entwicklung zu beobachten, dass sich ein bestimmtes konservatives Teilmilieu von dem Evangelikalen-Mainstream separiert und sich selbst als "bibeltreu" bezeichnet, während dem Mainstream, der nichts gegen Frauenordination hat, bei ProChrist mit der katholischen Kirche zusammenarbeitet, moderne Worshiplieder singt oder nicht konsequent genug die Irrtumslosigkeit der Schrift (sondern nur eine Hermeneutik der Demut) behauptet, die "Bibeltreue" abgesprochen wird. Hier scheint sich das evangelikale Milieu wieder in zwei Lager auszudifferenzieren (vgl. auch die Diskussionen und Berichte im evangelikalen Wochenmagazin "idea Spektrum"). -- Theologus123 01:48, 13. Sep 2005 (CEST)

evangelikale Katholiken?

Ich habe große Zweifel daran, dass es "evangelikale Katholiken" überhaupt gibt. Ich kenne mich gerade in konservativen evangelikalen Kreisen persönlich gut aus und ich habe dort noch nie von "evangelikalen Katholiken" gehört.Ich zitiere mal aus dem englischen Artikel: "The word evangelicalism usually refers to a tendency in diverse branches of Protestantism, typified by an emphasis on evangelism, a personal experience of conversion, biblically-oriented faith, and a belief in the relevance of Christian faith to cultural issues. In the late 20th century and early 21st century, Protestant people, churches and social movements were often called evangelical in contrast to Protestant liberalism. The term 'evangelical', in a lexical, but less-commonly-used sense, refers to anything implied in the belief that Jesus is the savior. The word comes from the Greek word for 'Gospel' or 'good news': ευαγγελιον evangelion. To be evangelical would then mean to be merely Christian, that is, founded upon, motivated by, acting in agreement with the good news message of the New Testament. In Western cultural usage, Evangelical has usually referred to Protestantism, in intended contrast to Roman Catholicism. At different times, the name has developed nuances according to the controversies of the age:" Ich meine mich auch zu erinnern, dass es im Konzil von Trient duzende von typisch evangelikalen Aussagen gibt, die dort unter Anathema gestellt werden,z.B. die nicht-Anerkennung der apokryphen Schriften des AT. Ein "evangelikal-katholischer" Priester würde damit sehr schnell Probleme mit seinem Bischof bekommen. Ninety Mile Beach 20:51, 19. Nov 2005 (CET)

Stimmt allerdings...bei Katholiken gibt es den Begriff, und wofür auch "immer" er stehen soll, bisher gar nicht. Der Begriff evangelikal ist sowieso sehr "schwammig" und viele verstehen da was anderes drunter, als der nächste, den man fragt.GLGerman 16:13, 9. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Gute Freunde (Familie eines ehem. Klassenkameraden) von mir berufen sich auf Bibel, freie Entscheidung etc., sind also als evangelikal einzustufen, haben sich jedoch bewusst für den Katholizismus entschieden (die Mutter und eine Tochter). So gesehen gibt es also schon evangelikale Katholiken, ob sie sich selbst so bezeichnen, weiß ich gerade gar nicht. --vigenzo 20:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Vergleich "Evangelikale und Fundamentalisten"

Ich habe mit dem Artikel (neben der Frage nach "katholischen Evangelikalen") noch ein weiteres Problem. Im unteren Bereich ist eine Tabelle, die "Evangelikale und Fundamentalisten" gegenüberstellt. Die Aussage über die Fundamentalisten "Legen die Bibel buchstäblich aus" halte ich für grundfalsch. Ich kenne manche Konfessionen, gerade auch konservative evangelikale. Aber ich kenne niemanden, auf den diese Aussage zutrifft. Ein deutliches Beispiel ist Psalm 36,8: "Wie köstlich ist deine Güte, Gott, daß Menschenkinder unter dem Schatten deiner Flügel Zuflucht finden." Ein "wörtliches" Verständnis dieses Verses muß doch zu dem Schluß kommen, daß Gott Flügel hat. Es gibt aber niemanden, der so eine Auffassung vertritt.

Auch die Aussage "Glauben streng an die Verbalinspiration der Bibel. Beispiel: (Markus 9, 42 - 48)" gilt meines Wissens für alle Evangelikalen. Darauf wurde weiter oben schon einmal hingewiesen "Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens." (aus der "Lausanner Verpflichtung").

Ich will das jetzt aber nicht einfach überbügeln und möchte denen, die den Text verfaßt haben, Gelegenheit geben, diese Unklarheiten auszuräumen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:29, 22. Nov 2005 (CET)

Noch mal evangelikale Katholiken

Strenggenommen sind evangelikale Katholiken ein Unding. Das wurde ja so auch schon mehrfach festgestellt. Das schließt natürlich nicht aus, dass Mitglieder der katholischen Kirche nicht auch einen evangelikalen Glauben vertreten könnten. Nur sind sie dann eigentlich keine Katholiken mehr. Nicht selten wird allerdings von evangelikaler Seite Christ sein mit evangelikal sein gleichgesetzt, und diejenigen Christen anderer Konfessionen, die eine ähnliche Frömmigkeit leben und die man von daher als "wiedergeboren" o.ä. anerkennt, werden kurzerhand eben als evangelikal "okkupiert". Das ist gerade das Problem mit diesem Begriff, dass er so schwammig gebraucht wird. In der evangelikalen Szene scheint mir jedoch auch einiges im Fluss zu sein und manche traditionelle Abgrenzung nicht mehr zu greifen.

Also: Meines Erachtens sollte man "evangelikal" auf den Protestantismus beschränken, wobei Berührungspunkte (und evtl. fließende Übergänge) zu Christen anderer Konfessionen sowie sich nicht als evangelikal betrachtenden Protestanten keineswegs ausgeschlossen sind. Wenn man jedoch den Versuchen mancher Evangelikaler folgen will, alle "echten" Christen als evangelikal auszuweisen, geht jede neutrale Fassung des Begriffs verloren.--Derjonny1 22:34, 25. Nov 2005 (CET)

zwei Kritikpunkte in die Diskussion verschoben

Ich habe zwei Änderungen eines anonymen Benutzers hierher verschoben. Ich halte sie für falsch.

• Verhältnis zu den Landeskirchen: Die in den Landeskirchen organisierten Evangelikalen müssen sich vorwerfen lassen, von einem System zu profitieren, das sie im Grunde ablehnen, die pekuniären Vorteile scheinen aber nach wie vor der klaren Trennung von den liberalen und "Namenschristen" vorgezogen zu werden. Des Weiteren ist zu beobachten, dass evangelikale Gruppen ganz bewusst Parallelsysteme zu den bestehenden Strukturen der Landeskirche aufbauen: Die "Hilfe für Brüder e.V." ersetzt die etablierten Hilfsorganisationen wie Brot für die Welt, der Bibelkreis die Jugendorganisationen der Landeskirchen. Die resultierende Parallelgemeinschaft muss sich dem Vorwurf stellen, von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben.
• Gebot der Liebe: Inwiefern noch von bedingungsloser Nächstenliebe, wie im Neuen Testament gefordert, die Rede sein kann, wenn Glaubensbrüder und -schwestern als "Namenschristen" abgestempelt, andere Glaubensgemeinschaften als "des Teufels" betrachtet und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird.

Begründung

• "Müssen sich vorwerfen lassen" ist POV. Richtig wäre "x und y und z werfen den Evangelikalen vor". Ich vermisse ein "wer" und ich vermisse eine Quelle.
• Die evangelikalen profitieren nicht von der Kirche. Sie sind in den allermeisten Gemeinden in der Minderheit, sie stellen oftmals nicht die Pastoren, sie haben keinen Zugriff auf die "Fleischtöpfe der Kirchensteuer", aber sie zahlen über die Kirchensteuer mit ein. Ich finde diesen Vorwurf reichlich dreist, und ich möchte für diesen Vorwurf gerne einen Beleg haben.
• Ja, die Evangelikalen bauen Parallelstrukturen auf. Täten sie das nicht, würden noch mehr Evangelikale den Landeskirchen den Rücken kehren.
• Hilfe für Brüder "ersetzt" mitnichten Brot für die Welt. Brot für die Welt ist groß, Brot für die Welt bekommt viel Spendengelder, und Brot für die Welt ist selbst eine eigenständige Organisation. Der Vorwurf könnte höchstens lauten, dass die evangelikalen Kirchenmitglieder nicht für Brot für die Welt spenden. Da es sich hierbei aber immer um freiwillige Spenden handelt, sind sie dazu auch nicht verpflichtet, also hat niemand das Recht, ihnen das zum Vorwurf zu machen.
• "von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben." Noch einmal: die evangelikalen gehören in vielen landeskirchlichen Gemeinden zu den treuen Gemeindemitgliedern, sie zahlen Kirchensteuern ein und erhalten (von wenigen evangelikalen Mitarbeitern abgesehen) kein Gehalt, sie nehmen also nicht.
• "und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird." Das ist nun wirklich unverschämt. Richtig wäre höchstens, dass evangelikale Hilfsorganisationen sich vor Ort Partner suchen, die selbst evangelikal sind, aber bei den Bedürftigen, die die eigentliche Hilfe empfangen, wird nicht gefragt, zu welcher Konfession sie gehören. Ein Beispiel: das pfingstkirchliche Werk Nehemia [1]. "Der Nehemia Christenhilfsdienst e.V. ist ein beim Amtsgericht Nidda eingetragener Verein. Er ist als mildtätige Organisation anerkannt. NEHEMIA hilft weltweit Bedürftigen ohne Ansehen der Person."

Für diesen Punkt kann ich zusammenfassend nur sagen: extrem-POV, fies formuliert und ohne Quellenangabe, wer diese Vorwürfe in dieser Form erhebt. Das kann ich nicht reparieren, daher hierher verschoben.

Zum anderen Block:

• Namenschristen: die Landeskirche hat ein Problem. Viele Mitglieder sind, wenn man sie selbst auf ihren Glauben anspricht, sehr offen und sagen, dass sie nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben. Wenn da dann der Vorwurf des Namenschristentums erhoben wird, dann ist das nur folgerichtig.
• Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"? Mir ist dieser Vorwurf nämlich nur in seltenen Einzelfällen über den Weg gelaufen. Zentralforderung der evangelikalen ist doch der persönliche Glauben, zu dem der einzelne aufgerufen wird. Für die typischen Evangelikalen ist die Frage nach der Konfession drittrangig. Kirchen sind für sie nur Zusammenschlüsse, die dem Zweck dienen, christliche Gemeinschaft zu praktizieren. Glaubensgemeinschaften als solche sind uninteressant. Deshalb möchte ich auch hier um eine Quelle bitten.
• Ich störe mich an dem tendenziösen Begriff "abstempeln".

Noch ein Wort zum Schluss:

• Besonders schwerwiegend finde ich, dass diese Änderungen anonym eingestellt wurden. "Anonyme Änderungen leben gefählich" (Zitat von mir selbst). Bei anonymen Änderungen gibt es keine Diskussionsseite des Benutzers, über die man diese Fragen regeln könnte, und das bedeutet für mich: im Zweifel gegen die anonyme Änderung. Leg Dir einen Benutzernamen zu (das tut nicht weh, nimm irgend ein Pseudonym), dann haben Deine Beiträge bessere Aussichten, dass andere Leute versuchen, kontroverse Formulierungen zu verbessern als sie nur zu löschen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:13, 20. Dez 2005 (CET)

Lieber HeikoEvermann, die anonymen Einstellungen waren von mir, und danonym, weil ich mein Passwort vergessen und mit meinem E-Mail-Programm Schwierigkeiten hatte, sorry dafür. Ich werde sie nach deinen Wünschen "neutralisieren" (im Rahmen dessen was ich für notwendig und möglich erachte, in Anbetracht der Tatsache, dass es ein Eintrag unter Kritikpunkte war) und, wo es möglich ist, Quellen hinzufügen. Leider ist das häufig nicht der Fall, da es sich um Ergebnisse von persönlichen Gesprächen und Diskussionen handelt und ich es für unpassend halte, "wie Benutzer Kleinklein in persönlichen Gesprächen feststellen konnte". Die Schwierigkeit, bei Evangelikalen allgemeingültige Statements und unangreifbare, zitierbare Quellen zu finden, liegt ja schon in der zugrundeliegenden relativen Heterogenität begründet, aber auch im Konsens, zu politischen Dingen keine offiziellen Meinungen zu vertreten. Das hat in Frankreich dem (tendenziell linken) politischen Protestantismus das Rückgrad gebrochen. Nicht zuletzt aber sind viele Evangelikale sehr geschickt darin, als "böse" empfundene Formulierungen weichzuspülen, z.B. klingt "des Teufels" imn einer Diskussion so: "Wer Jesus' Liebe nicht annehmen möchte, darf eben nicht mit ihm in die Ewigkeit" und "Man muss sich eben entscheiden zwischen mit Gott und gegen ihn, also mit dem Teufel". Das rhetorische Geschick ist aber, und das ist jetzt endgültig nicht mehr NPOV, auch kein Wunder, denn um die Worte des NT zu einem derart rechtskonservativen, realitätsfernen Konstrukt umzubiegen, ist schon einiges an Um-die-Ecke-Denkerei notwendig. Auch das Berufen auf offizielle Stellen, die an anderer Stelle dann abgelehnt werden, ist ein gern gebrauchtes Totschlagargument. (NEHEMIA) Ich erinnere mich an Christoph K., der immer, wenn ich ihn so weit hatte, dass ihm die Argumente, weshalb denn nun seine Glaubensgemenschaft keine fundamentalistische Sekte sei, ausgingen, ausrief: "Aber wir sind doch Teil der Landeskirche!" Das Bekenntnis mancher evangelikaler Gemeinschaften zur Landeskirche empfinde ich als Lippenbekenntnis, da es kaum mehr von ihnen fordert, als die Pfarrer anzuerkennen. Und solange man seine eigenen hat (wie bei Christoph der Fall) und zu den als "irre gehenden" betrachteten nicht hingehen braucht, ist das nicht schwer. Liebe Grüße, Kleinklein

Hallo, ich hab die beiden Absätze korrigiert und stelle sie wieder ein. Quellen habe ich noch nicht zu bieten, bitte darum, dies hinzunehmen, ich kümmer mich drum, aber es ist ja bald Weihnachten und nicht nur ich habe viel um die Ohren.

• Da es sich hierbei aber immer um freiwillige Spenden handelt, sind sie dazu auch nicht verpflichtet, also hat niemand das Recht, ihnen das zum Vorwurf zu machen.

Das ist doch scheinheilig. Es geht nicht darum, wer was wem spendet. Die offiziellen Strukturen werden als nicht ausreichend (christlich) betrachtet, deswegen werden Parallelstrukturen aufgebaut. Dass man bevorzugt der Einrichtung spendet, der man am nächsten steht, versteht sich dann von selbst. Mach ich ja nicht anders. Somit werden letzten Endes Spenden, die sonst der Landeskirche zukommen würden, abgezweigt.

• "von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben."

Die Formulierung war unglücklich, vielleicht fällt mir noch was besseres ein.

• "und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird."

Ein befreundeter Pfarrer hat das so geäußert. Vom Taufbecken an den Mittagstisch, quasi. Ich frage ihn nach seinen Quellen, kann aber dauern.

• Namenschristen: die Landeskirche hat ein Problem. Viele Mitglieder sind, wenn man sie selbst auf ihren Glauben anspricht, sehr offen und sagen, dass sie nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben. Wenn da dann der Vorwurf des Namenschristentums erhoben wird, dann ist das nur folgerichtig.

Wer aber mir gegenüber, als bekennendem, überzeugtem Christen, diesen Vorwurf erhebt, der verurteilt die absolute Mehrheit auch der echt gläubigen Christen. Es wurde dafür gebetet! dass ich auf den rechten Weg! finde. Ich halte den Vorwurf nach wie vor für gerechtfertigt. Missionieren ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber in den eigenen Kreisen sektieren zu gehen, ist eklig.

• Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"?

Ich bin schon im ersten Text darauf eingegangen, meine Quellen sind Gespräche. Ich befasse mich seit mehreren Jahren mit Evangelikalen, auch und vor allem von Angesicht zu Angesicht, und natürlich kommt einem Deutschen nur schwer über die Lippen, dass Juden in die Hölle - "nicht mit Gott in die Ewigkeit"- kommen. Und ich auch nicht.

• Ich störe mich an dem tendenziösen Begriff "abstempeln".

Ich finde ihn richtig und nicht tendenziös. Es wird aus Vorurteilen heraus geurteilt, das ist Abstempeln. Alternative Formulierungen sind willkommen.

Freu mich auf deine Antwort. Kleinklein

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Hallo Kleinklein, Du schreibst: "ich hab die beiden Absätze korrigiert und stelle sie wieder ein. Quellen habe ich noch nicht zu bieten, bitte darum, dies hinzunehmen, ich kümmer mich drum, aber es ist ja bald Weihnachten und nicht nur ich habe viel um die Ohren.

Mal schauen, was daraus geworden ist. Mir ist im Laufe der Monate, die ich bei der Wikipedia jetzt mitmache aber aufgegangen, dass es besser ist, lieber etwas länger zu überlegen und erst dann zu ändern. Solche Änderungen haben dann auch eine deutlich längere Haltbarkeit. Ich finde Kritik-Abschnitte immer schwierig, (auch da, wo ich selbst andere kritisiere), und sie brauchen schon sorgfältige Formulierungen. In diesem Fall bin ich (als Evangelikaler und damit als kritisierter) derjenige, der auf Quellen besteht, oder zumindest auf einer Spezifizierung, wer das denn nun genau sagt.

"Das ist doch scheinheilig. Es geht nicht darum, wer was wem spendet. Die offiziellen Strukturen werden als nicht ausreichend (christlich) betrachtet, deswegen werden Parallelstrukturen aufgebaut. Dass man bevorzugt der Einrichtung spendet, der man am nächsten steht, versteht sich dann von selbst. Mach ich ja nicht anders. Somit werden letzten Endes Spenden, die sonst der Landeskirche zukommen würden, abgezweigt."

Vorsicht: Du bezeichnest Dich selbst als bekennenden Christen (und wer sich dazu bekennt, dem nehme ich das ab und den nehme ich dabei beim Wort). Wenn Du es selbst machst, dann solltest Du das nicht als scheinheilig bezeichnen, sonst wird Jesus Dich selbst mit diesem Worten messen. Bitte beachte auch, dass Spenden an Hilfsorgansiationen nicht der Landeskirche sondern den Bedürftigen zukommen, und da sollte es der Landeskirche nichts ausmachen, wenn Leute diejenigen unterstützen, die sie kennen. Ich selbst spende regelmäßig für ein pfingstkirchliches Werk in Albanien, das nicht zu meiner eigenen Konfession gehört. Ich bin aber vor etwa 10 Jahren selbst einmal dort gewesen und ich spende lieber für eine kleinere Organisation, die ich kenne, als für eine große, die ich nicht kenne. Ich finde es wirklich nicht fair, wenn solche Vorwürfe erhoben werden.

Was die Parallelstrukturen angeht: diese werden auch deshalb aufgebaut, weil die Landeskirche selbst den Evangelikalen kaum Freiräume bietet. Ich habe das selbst viele Jahre miterlebt und habe dann die Konsequenzen gezogen und bin aus der Landeskirche ausgetreten. Sei froh, dass es evangelikale gibt, die innerhalb der Landeskirche versuchen, etwas aufzubauen. Wäre es Dir lieber, sie würden die Landeskirche verlassen?

"von allen zu nehmen, aber bevorzugt unter sich zu geben./Die Formulierung war unglücklich, vielleicht fällt mir noch was besseres ein."

Das wäre nett, denn gerade das ist eine der Formulierungen gewesen, die m.E. nicht in Ordnung waren.

"und karitative Hilfe nur oder bevorzugt an andere Evangelikale ausgegeben wird."/Ein befreundeter Pfarrer hat das so geäußert. Vom Taufbecken an den Mittagstisch, quasi. Ich frage ihn nach seinen Quellen, kann aber dauern.

Evangelikale Christen legen nun einmal Wert darauf, dass die Hilfe nicht nur materiell ist, sondern auch mit geistlicher Hilfe gekoppelt ist. Ich finde das völlig legitim. Soweit ich das mitbekomme, ist es aber nirgends Voraussetzung für die Hilfe, dass Menschen auch zur Gemeinde kommen. Aber geistliche Hilfe wird eben auch von vielen Menschen gerne angenommen.

"Wer aber mir gegenüber, als bekennendem, überzeugtem Christen, diesen Vorwurf erhebt, der verurteilt die absolute Mehrheit auch der echt gläubigen Christen. Es wurde dafür gebetet! dass ich auf den rechten Weg! finde. Ich halte den Vorwurf nach wie vor für gerechtfertigt. Missionieren ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber in den eigenen Kreisen sektieren zu gehen, ist eklig." Wer hat Dir gegenüber denn diesen Vorwurf erhoben? Ich tue das nicht. Aber auch im Gespräch mit gläubigen Christen ist es mir wichtig, auf bestimmte biblische Lehren hinzuweisen. Ich denke, man kann immer dazulernen. Und Dinge, die ich aus der Bibel gelernt habe, empfehle ich gerne weiter. Da gehören insbesondere die Taufe und der Sabbat dazu. Mission innerhalb der Landeskirche ist absolut unerlässlich. Wenn ich mir z.B. das Missverhältnis zwischen Mitgliederzahlen und Teilnahme am Gemeindeleben ansehe, dann liegt in der Landeskirche wirklich etwas im Argen. In der Bibel lese ich, dass Jesus davon erzählt hat, dass Gott ein liebender Vater ist, der den Schafen, die ihm weggelaufen sind, hinterhergeht. Wir Evangelikalen tun das. Ich verstehe nicht, wieso man uns das zum Vorwurf macht. Ich weiß allerdings nicht, auf was für Leute zu gestoßen bist. Ich selbst habe zugegebenermaßen auch schon ein paar unangenehme Erfahrungen gemacht, aber ich würde das nicht überbewerten. Und ich würde das auch nicht unter Evangelikal sondern unter Fundamentalistisch verbuchen.

"Wichtig ist mir auch hier die Formulierung: wer nennt welche Glaubensgemeinschaften als "des Teufels"? / Ich bin schon im ersten Text darauf eingegangen, meine Quellen sind Gespräche. Ich befasse mich seit mehreren Jahren mit Evangelikalen, auch und vor allem von Angesicht zu Angesicht, und natürlich kommt einem Deutschen nur schwer über die Lippen, dass Juden in die Hölle - "nicht mit Gott in die Ewigkeit"- kommen. Und ich auch nicht."

Was die Hölle angeht, möchte ich den Artikel über den Annihilationismus empfehlen, den meine Kirche vertritt. Bitte folge insbesondere dem externen Link. Und bitte beachte, dass die Aussagen der Evangelikalen nicht ihre eigenen Erfindung sind, sondern sich aus klaren Aussagen der Bibel und insbesondere aus klaren Ausagen von Jesus selbst speisen.

Freu mich auf deine Antwort. Kleinklein

Ich fürchte, die Diskussion wird im Rahmen des Artikels zu umfangreich. Wir könnten sie hier fortsetzen, oder auf meine Benutzerseite oder auch auf eine private Mail (Wikipedia-Mail an mich) verlegen.

Noch ein Wort zu dem Christoph K. In Apostelgeschichte 28,22 (nach der alten Lutherübesetzung) heißt es über die Christen "22. Doch wollen wir von dir hören, was du hältst. Denn von dieser Sekte ist uns kund, daß ihr wird an allen Enden widersprochen.")

Mir macht es nichts aus, wenn man meine Kirche als Sekte einordnet. Ich finde, ich bin da in guter Gesellschaft, denn die ersten Jünger Jesu galten eben auch als eine. Herzliche Grüße und Gottes Segen wünscht Dir Ninety Mile Beach 22:56, 21. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Schätzungen

Hallo Dirk,

ich habe den von Dir gelöschten Satz wieder eingefügt. Du hattest ihn mit folgender Begründung gelöscht: "Schätzung gelöscht, da nicht-neutrale Quelle, zweifelhafter Wert, nicht übereinstimmend mit untenstehenden Schätzungen."

Dazu möchte ich folgendes anmerken

• Im Unterschied zu den "unten stehenden Schätzungen" (von ca. 1 Mio) habe ich eine nachprüfbare Quelle angegeben. Quelle schlägt nicht-Quelle. Wenn Dich die Diskrepanz stört, dann lösche bitte die nicht belegten Zahlen oder belege sie mit einer Quelle.
• nicht-neutral lasse ich nicht gelten. Es kommt aus einer evangelikalen Quelle, aber das macht es nicht unbrauchbar. Die Darstellung ist ausgesprochen ausführlich. So werden verschiedene große Freikirchen einzeln aufgezählt. Diese haben zusammen allein schon 725.000 Mitglieder. Hinzu kommen die Landeskirchliche Gemeinschaften mit ca. 300.000 Mitglieder. Allein das ist 1 Mio. Dann kommen noch die evangelikalen aus den Landeskirchen hinzu. Ich halte da insgesamt 3% für durchaus realistisch. Anders gesprochen: 3% der Gesamtbevölkerung sind bezogen auf 75% Christen in der Bevölkerung auch nur 4% der Kirchenmitglieder (quer über alle Konfessionen), also 1 von 25 Mitgliedern. Auch das ist plausibel.
• Wenn Du beide Zahlenangaben miteinander vereinbaren willst, dann formuliere das entsprechend.
• Aber dass die mit Quelle belegte Zahl (immerhin ein "nach eigenen Angaben"!!) einfach rausfliegen soll, halte ich für unangemessen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:25, 5. Jan 2006 (CET)

______________________________________

Quellen gibt es für jeden Unsinn; Quellenkritik ist Trumpf. Es dürfte klar sein, dass dein "Handbuch für Weltmission" (Nebentitel) für 97-99% der Bevölkerung keine geeignete Quelle ist, zumal wir nicht die Form der Datenermittlung erfahren. Selbstschätzungen von Randgruppen sind nie enzyklopädiefähig, und Mission und Enzyklopädie-Schreiben stehen übrigens im Konflikt. Grundsätzlich enthalten Enzyklopädie-Beiträge im Fließtext keine Quellennachweise für einzelne Fakten, da es sich ja nun um allgemein etabliertes Wissen handeln soll, in das Quellen nur einflossen (z.B. in der hiesigen Diskussion). In meine jetzige Änderung gehen auch deine 3% ein (übrigens finde ich auf Anhieb eine Quelle, die die christliche Kirchenmitgliedschaft in Deutschland auf 53,5 % beziffert, http://www.remid.de/info_zahlen_grafik.html), aber ebenso die untenstehenden Schätzungen und es wird eine Sprache gewählt und ein Zahlenraum angegeben, der der Unsicherheit von Schätzungen besser gerecht wird, und der mit 1% keineswegs niedrig beginnt, siehe z.B. die Schätzung von 0,5% unter http://www.bmm.org/BMM/WhereWeServe/Europe/germany.htm an, sowie 1,6% laut http://www.zeit.de/2005/22/Evangelikale (eigene Umrechnung), aber all diese Schätzungen sind letztlich substanzlos (3% wären übrigens 2,5 Mio.).

Wenn du auf das "Handbuch für Weltmission" verweisen willst, bitte im Literaturteil.

- DirkH

Der Diskutable Punkt ...

Zitat: Gebot der Liebe: Inwiefern noch von bedingungsloser Nächstenliebe, wie im Neuen Testament gefordert, die Rede sein kann, wenn Glaubensbrüder und -schwestern als "Namenschristen" abgestempelt und Angehörigen anderer Religionen -auch den Juden und Muslimen, deren Religion sich nicht einmal in der angebeteten Gottheit unterscheidet- ein "ewiges Leben" nicht zugestanden wird, ist zumindest diskutabel.

1. Der Begriff "Namenschrist" ist ein Missionselement bzw. Missionsbegriff. Man will damit erreichen, dass der andere darüber nachdenkt, dass ihm etwas fehlt - eben die Entscheidung für Christus und das sogenannte Übergabegebet. Wer in einem kurzen Gebet dem Herrn gegenüber bekennt, dass er ein Verfehler ist und sein Leben Christus übergibt, der ist Wiedergeboren. Das kann alleine oder mit jemandem zusammen geschehen, dass geschehene muss dann aber auch vor Christen als solches bezeugt werden. Christen in Kirchen und Gemeinschaften mit der Kindertaufe kannten dieses Gebet auch, haben diesen wichtigen Schritt Größtenteils aber vergessen. Es geht dabei weniger darum, dass der andere die Gemeinde wechselt. Der Kirchenchrist könnte dann glatt auch in der Kirche bleiben. Nach dem bezeugten Übergabegebet wäre er ein Bruder.

Es geht darum, dass der Angesprochene bedenkt, dass es ohne Hochzeit keine Ehe gibt. Also mindestens einmal hat man sein Leben freiwillig dem Herrn anzuvertrauen ähnlich wie man bei einer Ehe zum Partner ja sagt. Mindestens einmal meint: Normalerweise macht man es einmal. Einige berichten, dass sie es mehrfach getan haben, weil sie meinten etwas vergessen zu haben.

Die ganzen Traktate und Evangelisationsveranstaltungen sind alle auf genau dieses Übergabegebet ausgelegt.

2. Die Evangelikalen, die die Allausssöhnungslehre nicht kennen oder ablehen, kennen nur die Schwarz-Weiß-Entscheidung abhängig vom genannten Übergabegebet. Und für diese ist ein Namenschrist und ein Jude genauso verloren wie ein Moslem.

3. Das ewige Leben wird bewußt deshalb nicht zugestanden, weil das Merkmal - das Übergabegebet fehlt. Es ist deshalb für den evangelikalen Christ bei der betreffenden Person nicht vorhanden.

4. Bei einigen Gemeinden kommt neben dieser Entscheidung noch die Erwachsenentaufe hinzu. Aber die Übergabe ist das Wichtigste. Wenn die Erwachsenentaufe fehlt, dann ist das zwar nicht schön, aber auch nicht so schlimm. Am Gebet hängt alles.

Es ist also keine Lieblosigkeit um die es hier geht. Es ist Liebe oder besser Missionseifer. Wolfgang Uhr 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

wichtiger als Jesus Christus

Ich habe den folgenden Satz im Artikel entfernt: "Mit der stärkeren Verwendung des Begriffes Evangelikalismus wurde in der Erweckungsbewegung die konfessionelle Tendenz verstärkt. Evangelikalismus wurde teilweise wichtiger als Jesus Christus."

1. "konfessionelle Tendenz" ist unklar. Evangelikalismus ist und bleibt ein konfessionsübergreifendes Phänomen quer über Teile der Landeskirche sowie über viele verschiedene Freikirchen. Von "Konfession" ist da nicht die rede. 2. "Evangelikalismus wurde teilweise wichtiger als Jesus Christus." ist falsch. Der Kern des evangelikalen Anliegens die Rückführung von Sündern zum Herrn Jesus Christus. Dies wird insbesondere im Übergabegebet deutlich, das sich an Jesus Christus richtet. Wichtig ist mir hier auch, dass die Aussage als Stellungnahme der Wikipedia formuliert wurde. Die Aussage, dass den Evangelikalen ihr Evangelikalismus wichtiger sei als Jesus Christus ist hochkontrovers. Man könnte höchstens darüber verhandeln, ob man sagt, dass bestimmte Kritiker dies den evangelikalen vorwerfen. In diesem Fall würde ich aber gerne einen Beleg sehen, wer das denn so vertritt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:43, 1. Feb 2006 (CET)

Link?

Anette Dowideit: Protest im Namen des Herrn. Die religiöse Rechte ist in den USA ein wachsender Einflußfaktor. Sie setzt inzwischen Weltkonzerne wie Ford oder Mattel erfolgreich unter Druck, In: Die Welt, 8. April 2006, S.18 -- Cherubino 18:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Abgrenzung zu Fundamentalisten

• Zitat: "Im Unterschied zu Fundamentalisten lehnen es die meisten Evangelikalen ab, Andersdenkenden ihre Lebensweise per Gesetz aufzuzwingen, würden sie jedoch gerne mit Argumenten überzeugen."

Diese Aussage halte ich ohne empirisch überprüfbare Quelle, gerade auch vor dem Hintergrund der juristischen Auseinandersetzungen in den USA, für äußerst grenzwertig. Wie kann sie belegt werden?

Die in den USA in weiten Teilen von Evangelikalen geführte Debatte um den Kreationismus beweist das Gegenteil. Hier soll die Vermittlung von empirisch belegbaren Fakten per Gesetz verboten werden.

• "Evangelikale und Fundamentalisten"

Die Tabelle ist aus meiner Sicht falsch beschriftet. Es geht in Ihr gerade nicht um einen Vergleich zwischen (beliebigen) Fundamentalisten und Evangelikalen, sondern gerade um einen solchen von "fundamentalistischen Evangelikalen und nicht-fundamentalistische Evangelikalen", sie sollte daher entsprechend beschriftet werden.

Im entsprechenden Text steht:Evangelikale werden oft undifferenziert mit sogenannten Fundamentalisten gleichgesetzt. Der Wortgebrauch ist problematisch, da mit Fundamentalisten fälschlicherweise oft gewaltbereite Islamisten gemeint sind. das ist so nicht richtig sondern eine einseitige Ausdifferenzierung des Begriffes "Fundamentalist". Dieser Begriff dient in diesem Zusammenhang gerade häufig auch dazu, christlichen und islamischen Fundamentalismus von den beiden jeweiligen Hauptströmungen der betreffenden Religionen abzugrenzen und so eine pauschalisierende Darstellung derselben zu vermeiden.

Vor dem Hintergrung der Kreationismusdebatte erscheint es fraglich, ob die hier aufgezeigten Differenzierungen zwischen oben genannten "Fundamentalisten" und der evangelikalen Hauptströmung aus der außenperspektive anderer Religionen überhaupt relevant sind. --Nemissimo 14:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Wer kann mal das eintragen...

... was ich sonst selbst gemacht hätte:

ALT: kann Großevangelisationen, Freizeiten, oder persönliche Gespräche einschließen

NEU: kann Großevangelisationen, entsprechend ausgerichtete Freizeiten oder persönliche Gespräche einschließen

Danke. --Qpaly/Christian (♬) 00:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Nun ging's. --Qpaly/Christian (♬) 19:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Umbenennung "Evangelikal" => "Evangelikalismus"

Fände ich ganz sinnvoll, sagt mal was ihr dazu denkt. Louis88 -- 19:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Bin zwar nicht vom Fach, aber sehe das auch so. Viele der anderssprachigen WPs (siehe Interwiki-Links) halten das ebenso. --Hydro 11:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Es ist ungewöhnlich, dass das Lemma ein Adjektiv ist. Als Substantiv böte sich neben Evangelikalismus auch noch Evangelikaler an. Sonst noch Vorschläge?--Bhuck 18:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:51, 19. Jun 2006 (CEST)

inzwischen hier --androl 19:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Prozentangaben/Grössenordnungen

Jede Angabe zur Grössenordnung der Evangelikalen sind spekulativ, da hierzu amtliche Statistiken fehlen. Unseriös, wenn man dies jeweils einschätzt, da es subjektive Wunschvorstellung darstellt.GLGerman 01:51, 10. Jul 2006 (CEST)GLGerman Soweit nicht Belege in nächster Zeit zu den Grössenangaben kommen, werde ich dies überarbeiten.GLGerman 01:51, 10. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Revert einiger Änderungen

Ich habe die Änderungen von GLGerman und einer IP zurückgesetzt und möchte dies kurz begründen:

• Evangelikale kommen in der Tat in den meisten protestantischen Konfessionen vor, ich wüsste keine, in der es sie nicht gibt. Dazu "einige" zu schreiben würde unterstellen, dass es in den meisten keine gäbe und das ist unzutreffend. Da die meisten protestantischen Konfessionen freikirchlich sind (in Deutschland sind nur die Mitglieder der EKD, also die Lutheraner und die Reformierten) keine Freikirchen, und da Freikirchen oft evangelikal ausgerichtet sind, ergab sich das eigentlich auch schon aus dem Text des Artikels.
• " Weltweit finden sich Evangelikale, insbesondere in Afrika und Südamerika; " => warum wurde denn da das "ein Drittel" entfernt. Das habe ich wieder reingestellt und ich würde dies doch gerne behalten wollen, es sei denn, für eine Änderung gäbe es einen konkreten Zahlenbeleg. Nach dem explosionsartigen Wachstum der Pfingsteler (sind praktisch alle evankelikal) in den letzten Jahrzehnten halte ich ein Drittel der Christen für plausibel. Ich lasse mich durch konkrete Zahlen aber gerne eines besseren belehren. Aber, wie schon gesagt, dann bitte mit Beleg.
• "Starkes" Wachstum der Evangelikalen sollten wir auch nicht streichen und es geht durchaus auf Kosten liberaler und traditioneller Kirchen, in Südamerika insbesondere auf Kosten der katholischen Kirche.
• und "evangelikal" ist keine "Falschübersetzung" sondern schlicht eine zweite Entlehnung desselben lateinischen Worts. Einmal als "evangelisch" noch zur Reformationszeit und jetzt ein zweites Mal über Vermittlung der englischen Sprache. Doppelte Entlehnungen aus einer Quelle mit Bedeutungsunterschieden gibt es in der Geschichte der Sprachen zuhauf. Da sollte man lieber nicht von "falsch" sprechen.

Liebe Grüße,

Ninety Mile Beach 23:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich halte diese Seite für subjektiv gefärbt und vollkommen einseitig geschrieben und werde hier darauf achten.GLGerman 13:45, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Grössenangaben weltweit gelöscht

Die Angabe 1/3 der Christen ist nicht durch QUelle belegt und ist eher nur ein Wunschdenken von Evangelikalen. Vielmehr ist es nur eine Vereinnahmung von Chirsten, die "selbst davon gar nichts wissen". Zahlenangaben halte ich daher für zweifelhaft in dieser Frage. Und das die Evangelische Allianz dies gerne verbreitet, ist logo...das macht jede religöse Vereinigung, die sich weltweit "mehr Bedeutung" geben möchte. Quellenangabe fehlt daherGLGerman 22:23, 23. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Grössenangaben in Deutschland

Die Schätzungen zu den Zahlen bezweifel ich ebenso sehr...wer schätzt dies ? Vielmehr scheint dies alles wohl mehr Wunschdenken einiger evangelikaler Leute...eventuell behalte ich mir eine Löschung vor, wenn nicht Zahlen zu den Schätzungsangabengrössenordnungen nachgereicht werden...und bitte nicht die Evangelisch allianz als Quelle, denn die sind "natürlich" befangen.GLGerman 21:05, 30. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Revert von GLGermans Änderungen

1) die Größenangaben nach eigenen Angaben der Allianz bleibt drinnen. Es gibt im Sinne des NPOV überhaupt keinen Grund, diese zu entfernen. 2) Die Aussage "Evangelikale gibt es in einigen protestantischen Konfessionen" ist ganz großer Quatsch. Sie widerspricht schon dem nächsten Satz: "Freikirchen sind oft stark evangelikal ausgerichtet". Protestantische Konfessionen gibt es in Deutschland wie Sand am Meer: lutherisch (man beachte ca. 300.000 Mitglieder des "Gnadauer Verbands"), reformiert (da weiß ich das nicht so genau), dann gibt es die Adventisten (vorwiegend evangelikal), die Advent-reformer (noch konservativer als die STA), eine ganze Reihe pfingstlerischer Konfessionen (alle evangelikal), die Baptisten (auch dort gibt es viele, viele Evangelikale), den Mühlheimer Verband (vorwiegend evangelikal), die FEGs (starke evangelikale Fraktion), die Anskar-Kirche. In den allermeisten protestantischen Kirchen gibt es eine starke evangelikale Fraktion. Bitte beachte: der Artikel sagt nur "in xxx gibt es Evangelikale", der Satz sagt nicht, dass sie dort die Mehrheit wären. GLGerman, bitte unterlasse unqualifizierte Änderungen, die Du noch nicht einmal begründest. Dein Feldzug in der Wikipedia gegen alles evangelikale nervt. Ninety Mile Beach 14:07, 4. Aug 2006 (CEST)

NinetyMileBeach

Es handelt sich doch wohl eher um deinen Propagandazug in der Wikipedia, der hier in dem Artikel sich wiederspiegelt. Die Schätzungszahlen sind sämtlich nicht objektiv belegt und stellen nur subjektives Wunschdenken einiger evangelikaer Vordenker dar. Genausogut könnten hier die Scienctologen auf Wiki ihre Schätzangaben zu ihren Mitgliederzahlen abgeben und wir würden uns dann alle wundern, wieviele das dann auf einmal sein sollen. Daher die Schätzangaben sind willkürlich, wenn man sich auf die Evangelische Allianz bezieht...da kann ich doch sofort den "Bock zum Gärtner machen".GLGerman 22:42, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman Es ist auch eine Unverfrorenheit, wie hier angebliche Missionserfolge hochgepuscht werden, ohne diese zu belegen...anscheinend gibts nach dieser Darstellung keine Katholiken merh in Südamerika und die Vereinnahmung der Landeskirchenmitglieder ist auch echt der Hit, um es milde zu formulieren.GLGerman 22:53, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Noch ein letztes Mal: die Zahlen der Evangelischen Allianz stehen als "nach eigenen Angaben" im Artikel und sind deshalb nicht zu beanstanden. Wenn Du anders lautende Quellen beibringen kannst, nach denen die Evangelische Allianz deutlich weniger Christen vertritt, kann das als zusätzliche Information mit in den Artikel. Ich finde es übrigens leicht unter der Gürtellinie, dass Du die Evangelikalen mit Scientology auf eine Stufe stellst. Aber offernbar hast Du den Artikel Scientology gar nicht gelesen: "Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005)." Es ist dort also genau so, wie es gehört: die Selbstangabe der Größe gehört in den Artikel. Die Schätzzahlen sind belegt, die Links habe ich Dir im Artikel über Argentinien schon genannt, aber ich baue sie gerne auch hier ein, wenn Dir das weiterhilft. Mit Wunschdenken hat das nichts zu tun.

Dann schreibst Du weiter "Es ist auch eine Unverfrorenheit, wie hier angebliche Missionserfolge hochgepuscht werden, ohne diese zu belegen" (den Beleg baue ich Dir, wie gesagt, gerne ein. Dann schreibst Du "anscheinend gibts nach dieser Darstellung keine Katholiken merh in Südamerika". Das verstehe ich nicht. Niemand hat behauptet, es gäbe in Südamerika keine Katholiken mehr. Die Zahlen sind ziemlich genau bekannt. Du kannst sie in Johnstones Buch nachlesen oder auch z.B. in [2] (katholische Quelle). Nach Johnstone gibt es in Lateinamerika insgesamt 91,65% Christen, 4,28% Nichtreligiöse, 2,73% Stammesreligionen, den Rest teilen sich Muslime, Juden, Bahai, etc. Die 91,65% Christen verteilen sich auf 7,11% Protestanten (in 1874 Denominationen), 4,58% Unabhängige (nicht-katholisch, aber nicht zu den traditionell-protestantischen Kirchen zugehörig in 2894 Denominationen), 78,77& Katholiken, 1,76% Sondergruppen (insbesondere Zeugen Jehovas, Mormonen), die restlichen Gruppierungen spare ich mir. Also keine Rede davon, dass es dort keine Katholiken mehr gäbe. (Was sollen eigentlich diese ständigen Unterstellungen von Dir. Dadurch wird Dein Standpunkt ja nicht glaubwürdiger.

Du schreibst "und die Vereinnahmung der Landeskirchenmitglieder ist auch echt der Hit, um es milde zu formulieren." Nun, innerhalb der Landeskirche gibt es zunächst einmal den Block der Landeskirchlichen Gemeinschaften mit 300.000 Christen in halb-selbstständigen Gemeinden (eigene Gemeinden, eigene Prediger, aber nominelle Mitgliedschaft in der Landeskirche) Hinzu kommen mehrere Hundertausend Freikirchler (genauere Zahlen siehe Johnstone) und dann kommen noch diverse einzelne Gemeinden evangelikaler Prägung mit zur Allianz hinzu. All das summiert sich dann auf ca. 1,3 Mio Mitglieder. Da wird niemand vereinnahmt. Die Mitgliedsgemeinden der Evangelischen Allianz sind meines Wissens im Internet pro Verband nachzulesen und damit nachprüfbar. Ich kann meine Zahlen belegen. Wenn Du anders lautende Zahlen auch belegen kannst, können wir darüber reden und auch das im Artikel einbauen. Ich denke, da wird sich eine Formulierung finden, die wir beide gemeinsam tragen können. Aber was ich Dir nicht durchgehen lasse, ist einfach nur Zahlen aus dem Artikel rauszutreten. (nicht mehr ganz so ) Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:45, 5. Aug 2006 (CEST) PS: Bitte gewöhne Dich an den NPOV.

Um mich hier als Beobachter einzumischen: In der Diskussion um die Zahlenfrage hat Ninety Mile Beach eindeutig die besseren Argumente. MfG --Rehabeam 16:03, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen, wenn man den "Bock zum Gärtner macht", darf man sich nicht wundern, dass die Zahlen nicht stimmen...ist das gleich wie bei Scientology, die erhöhen auch immer ihrer Zahlen nach EIGENEN Angaben...wer´s glaubt...da bleib ich lieber bei den offiziellen Zahlenmaterial des Auswärtigen Amtes und mach mich nicht von einer religösen Stelle in diesem Punkt abhängig.GLGerman 22:55, 11. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Was die Zahlenfrage betrifft, so habe ich eine vertrauenswürdige Quelle gefunden, die es verdient zitiert zu werden. Ich habe den Text daraufhin ergänzt. --Rehabeam 23:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es gut, dass wir uns auf die Angaben des Auswärtigen Amtes geeinigt haben und nicht hier irgendwelche obskuren Zahlen einer Religionsgemeinschaft oder Sekte verwenden, die nicht der staatlichen Nachprüfung standhält.GLGerman 12:48, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

evangelische Allianz

GLGerman, wieso hast Du den Hinweis auf die evangelische Allianz entfernt? Ninety Mile Beach 13:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Lieber Heiko, da du immer nach Belegen rufst, wo ist der Beleg, dass in den Landeskirchen Evangelikale sind. Dazu finde ich keine Angaben auf den Seiten der Landeskirchen ?: Die Landeskirchen arbeiten nicht mit der Evangelischen Allianz zusammen GLGerman 15:00, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman Lieber Heiko, wenn du die Evangelische Allianz als Quelle mir angibst, so ist das einfach "lächerlich": nenne mir eine neutrale Quelle. Am sinnvollsten eine Quelle der Landeskirchen der EKD und ich bin eher bereit, Dir entgegenzukommen.GLGerman 18:34, 18. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Geh doch einfach mal auf die Webseiten der evangelischen Allianz und schau Dir an, wer da so mitmacht. Hab ein besonderes Auge auf landeskirchliche Gemeinden. Ist das so schwer, mal ein wenig sorgfältiger zu recherchieren? Ninety Mile Beach 15:14, 18. Aug 2006 (CEST)

Hier noch ein Text von einem liberalen Religionswissenschaftler: Relinfo:Evangelikalismus und Liberalismus in der Landeskirche und hier einer aus der NZZ über einen evangelikalen Pfarrer in der Landeskirche (demokratisch durch Volkswahl gewählt, wie in der Schweiz üblich) [3] und hier die Fraktionen der (ebenfalls demokratisch gewählten) Kirchensynode der Zürcher Landeskirche [4]. In Deutschland sind z.B. die Gemeinschaftsbewegung eine innerkirchliche Bewegung, die sich zur Evangelischen Allianz zählt. Aus historisch heissen die "Evangelikalen" in Deutschland Pietisten (Quelle Klöcker/Tworuschka) (das Wort Evangelikal kam erst in der zweiten Hälfte des 20. Jh. auf) - und die sind in den Landeskirchen deutlich vertreten (und auch in der Allianz). Irmgard 16:32, 18--Rehabeam 10:17, 19. Aug 2006 (CEST). Aug 2006 (CEST) Es ist nicht belegt, dass in den Landeskirchen Evangelikale sind. Ein Beleg fehlt, der glaubwürdig ist. Ebenso fehlt eine staatliche Statistik zur Grössenangabe von Evangelikalen. Daher halte ich an meinen Änderungen hier fest.GLGerman 18:13, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Staat, Staat, Staat, GLGerman, langsam nervts. Irmgard hat nachprüfbare Quellen für die Existenz von Evangelikalen in der Landeskirche gegeben. Ninety Mile Beach 18:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Es bleibt bei der Aussage, dass es keine staatliche Statistik zur Grössenangabe von "Evangelikalen" in Deutschland gibt. Bitte nenne mir diese doch: dann bin ich gern bereit, meinen Satz zurückzuziehen.GLGerman 18:30, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman Was die Evangelikalen angeht in den Landeskirchen, so nenne mir doch einmal einen Link der Landeskirchen der EKD, wo diese Aussage sich findet. Dann bin ich gern bereit, nachzugebenGLGerman 18:30, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

GLGerman, bitte lerne zu googeln. Ich habe z.B. nach "evangelikal Landeskirche" (also der allernaheliegenste Suchbegrif) gesucht und folgendes gefunden:

• [5]
• [6]

Bitte beachte außerdem, dass die landeskirchlichen Gemeinschaften stark pietistisch geprägt sind und in der EKD weiterhin Mitglied sind. Allein das macht ca. 300.000 Evangelikale in der Landeskirche aus.

Ich halte das Thema daher für belegt.

Ninety Mile Beach 18:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Das Pochen auf "eindeutige" Beweise auf den Webseiten der EKD ist übertrieben, weil es hier um Selbstdarstellung der EKD geht, nicht um Konfessionskunde, aber in Büchern und Lexikaartikel könnte man genügend Belege finden!!! Ein Webbeleg sind die Arbeitsgemeinschaft Missionarischer Dienste, die eindeutig zum Diakon. Werk der EKD und damit zu den Landeskirchen gehört: AMD. In der Liste der Mitglieder-Werke sind eindeutig evangelikale Organisationen aufgeführt, die zT das Wort evangelikal im Namen haben. Damit ist bewiesen, dass es Evangleikale in den Landeskirchen goibt.--Rehabeam 10:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Bin zufällig auf diese Diskussion gestossen. Um dem endlich ein klares Ende zu setzen: Sowohl die evangelische Sankt Matthäus Gemeinde [www.matthaeus.net] in Bremen, wie auch die evangelische Ludwig-Hofacker Gemeinde [7] in Stuttgart sind evangelikal ausgerichtet. Als Beleg dürfte reichen, dass der langjährige Pastor der Ludwig-Hofacker Gemeinde gleichzeitig Gründer und Vorstandsmitglied der definitiv evangelikalen Einrichtung "Hilfe für Brüder" [8] bzw. "Christliche Fachkräfte international" [9] etc. war. Die Hofacker Kirche ist aber vollwertiges Mitglied der evangelischen Landeskirche. Aus eigenen Erfahrungen kann ich versichern, dass ein Großteil der Mitglieder und Gottesdienstbesucher evangelikal war / ist. Ähnliches gilt für die Matthäus Gemeinde in bremen. Deren langjähriger Pastor (Jochen Müller) ist gleichzeitig Vorstandsmitglied in mehreren Evangelikalen Missionswerken, Bibelschulen, etc. Der Verweis der eigenen Homepage auf das US-Evangelikale "Willow-Creek Netzwerk" und die dort belegte enge Zusammenarbeit sollte als Beleg ausreichen. Ebenfalls aus eigenen Erfahrungen kann ich auch dort versichern, dass ein Großteil der Mitglieder, bzw. Gottesdienstbesucher evangelikal ausgerichtet ist. Auch diese Kirche ist vollwertiges Mitglied der Landeskirche. Auch wenn die Begriffe "evangelikal" nicht direkt in den HP-Texten auftauchen sind die Aussagen zu "Mission", "Entscheidung" und viele anderen Glaubensaussagen sehr deutlich evangelikal veranlagt. Auf staatlichen Quellen zu bestehen ist illusorisch. Der Staat hat kein wesentliches Interesse an einer Randgruppe, die nur 1,3 Mio. ( "Die deutsche Evangelikale Bewegung", F. Jung und T. Schirrmacher [10] -> Dissertation, daher nicht "Bock zum Gärtner"...) der Bevölkerung ausmachen. Weshalb also auf staatlichen Quellen bestehen, wenn genügend andere verifizierbare und glaubwürdige Quellen vorhanden sind? MfG, JoKl-73 22:59, 19. Aug 2006 Ok, damit gebe ich mich (halbwegs) an dieser Stelle zufrieden, JoKi, Aber es sind nicht die Gemeinden, sondern in diesem Fall sind es die genanten Pastoren und eine kleine Gruppe um ihnen, von dem einem Pastor habe ich in Bremen bereits gehört GLGerman 13:30, 20. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich finde die Diskussion etwas skurril. Keiner, der sich in der EKD auskennt, würde bezweifeln, dass die Evangelikalten eine relevante Größe in ihr sind. Ich will das mal noch an zwei Beispielen festmachen. Im EKD-Haushalt steht jedes Jahr ein Zuschuss für die Evangelische Allianz, also für die evangelikale Bewegung. Die EKD würde hier wohl kaum spenden, wenn das nur an freikirchliche Christen ginge. Zum anderen gibt es eine Masse von evangelikalen Werken (u.a. Missionswerke), in denen evangelikale Pfarrer mitarbeiten, die von der Kirche für diesen Zweck freigestellt worden sind. Teilweise fördert die Kirche das noch durch Beteiligung an den Einzahlungen in die Pensionskasse. Diese Regelungen gelten insbesondere für Württemberg und für die bayerische Landeskirche. Da es keine scharfe Definition von evangelikal gibt und da keine präzise Erhebung gemacht wird, kann man sich über den tatsächlichen Prozentwert immer streiten. Meine persönliche Schätzung: Etwa eine Million in den Landeskirchen dürfen evangelikal sein, das sind rund 3,7 Prozent. Muggle007 19:47, 24. Sep 2006 (CEST)

Endzeit und Einfluss auf die aktuelle Politik (hauptsächlich in den USA)

Der Artikel Telepolis "Armageddon und der apokalyptische "Holocaust"" und der Vortrag "behind left" von Prof. Dr. Alexander Stephan der auch in der Nacht vom 27 auf den 28.8.2006 wiederholt wird, 3sat 4:00 Uhr. "Deuten" auf einen erheblichen Glauben von Evangelikale an ein "nahes" Armageddon. Das diese Endzeitchristen "teilweise" den Evangelikalen zugerechnet werden, kann ich im bisherigen Artikel nicht sehen. Auch scheinen einige Vorstellungen der Evangelikalen in dem Artikel nicht berücksichtigt zu sein, Zitat Telepolis Artikel:

"Zu den evangelikalen Heilsstrategien auf dem Weg zum "Ende aller Tage" gehören uneingeschränkter Kapitalismus, Militarismus – einschließlich Atomwaffengebrauch – und US-amerikanische Vormachtstellung bzw. Supernationalismus."

"Ihren angeblich wortwörtlichen Biblizismus verbinden sie mit Auslegungssystemen, die das Sozialethos und die Friedensweisung des christlichen Evangeliums willkürlich außer Kraft setzen. Die Bibel gerät, wie Meinrad Scherer-Emunds treffend formuliert, unter der Hand dieser "Propheten von heute" zu einem "Munitionslager für Chauvinismus, Aufrüstung und Krieg". Das Erlöserbild wird dem Rambo-Komplex angeglichen: "Der Mann [Jesus, Anm.], der auf dieser Erde lebte, war ein Mann mit Muskeln. [...] Christus war ein Macho!" (Jerry Falwell) Nach Auskunft mancher Missionare war Jesus außerdem explizit ein Kapitalist."

Desweiteren scheinen evangelikale "Ideen" auch einen Einfluss auf die US Politik zu haben, leider sehe ich dies auch in disem Artikel nicht. Ein Beispiel aus dem Telepolis Artikel:

"Die politische Brisanz dieses religiösen Fatalismus liegt auf der Hand. Ronald Reagans erster Innenminister James Watt glaubte das Jüngste Gericht nahe und lehnte deshalb zum Beispiel jede Art des Umweltschutzes ab. Ähnlich selbstgefällig pflegen viele Politiker in den USA heute ihre Gleichgültigkeit gegenüber den Prognosen zum Klimawandel."

Desweiteren deckt sich auch anscheinend die US Politik im Nahen Osten zum Teil mit den evangelikalen Vorstellungen, Zitat aus dem Telepolisartikel:

"Doch vordergründig hören sich die Ideen der vermeintlichen Freunde aus dem Christentum eben ganz "pro-israelisch" an. Pastor Fritz May nennt auf einer evangelikalen Website [extern] Wort des Kreuzes "25 Gründe, warum wir als Christen für Israel sind", darunter wörtlich die folgenden:

Weil das Land Israel, einschließlich der "Westbank" (Samaria und Judäa), der Schauplatz der Welt und Heilsgeschichte Gottes war, ist und sein wird.

Weil bei der Wiederkunft Jesu Christi Israel als Ganzes zum lebendigen Glauben an Jesus Christus als seinen Messias kommen wird (Römer 11,25.26 u.a.).

Weil Israel eine große Zukunft hat: im messianischen Reich Jesu Christi die geistliche und geistige Führung in der Welt zu übernehmen (Sacharja 8,20-23; Jessaja 2,2.3 u.a.).

Weil wir den Zionismus (=Rückkehr der Juden und die Errichtung eines jüdischen Staates in Israel) bejahen, da er gottgewollt ist (Hesekiel 11,17 u.v.a.). Wir treten deshalb ein für Israels Existenz innerhalb gesicherter und biblisch verheißener Grenzen.

Weil ganz Jerusalem Israels ewige Hauptstadt sein und bleiben muß und nie wieder geteilt werden darf, da nach Psalm 122,3.4 "Jerusalem als EINE Stadt gebaut ist, wohin die Stämme des Herrn hinaufziehen, den Namen des Herrn anzubeten".

"Im Gegensatz zur großkirchlichen Weltökumene kennt die prämillenaristische Theologie keinen bleibenden eigenständigen "Wert" des Judentums. Eine "Stärkung des Staates Israel" ist ihr nur vorübergehend als Erfüllung des apokalyptischen Fahrplans von Bedeutung. Am Ende aller Tage werden nach ihrem System nur jene Juden, die sich zu Jesus Christus bekehren und dann selbst andere evangelisieren, gerettet werden. Die Zahl dieser Auserwählten, die "Israels Versagen [...] wieder gutmachen", wird mitunter mit 144.000 beziffert. Der Rest kommt um bzw. wird der ewigen Verdammnis anheim gegeben."

Wenn man sich den popularismus von left behind anschaut, scheinen derartige Ansichten leider keinesfalls nur in kleinem Kreis vertreten zu sein. --Dirk33 20:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch diesen Artikel bei Tagesschau.de --Dan-yell 08:48, 28. Aug 2006 (CEST)

"traditionell"

"Indem sie in ethischen Fragen die traditionelle christliche Auslegung der Bibel als Maßstab für die Lebensführung sehen, stehen Evangelikale den als Zeitgeist charakterisierten Lebensauffassungen kritisch gegenüber. Sie schätzen den technischen oder medizinischen Fortschritt, "

Ich glaube, wir brauchen ein passenderes Wort als "traditionell", obwohl mir sonst (außer "konservativ") nicht viel einfällt. Aber mit traditionell könnte man auf irgendwelche Auslegungen kommen, die eher im katholisch-orthodoxen Bereich liegen (bis hin zu Zölibat und Selbstkasteiung aufgrund bestimmter Paulinischen Aussagen), und die für das protestantisch-evangelikale Verständnis alles andere als typisch sind. Ist etwa Origenes nicht ein traditionell christlicher Ausleger? Wie soll man dann die Geschichte um seine Selbstkastration deuten? (auch wenn dies heute bezweifelt wird, ist es doch gerade eine Tradition, die zu der Legende führte oder nicht?) Dazu kommt, dass ich den Halbsatz über die Schätzung des Fortschritts als etwas unvermittelt, unbelegt, und entkontextualisiert erlebe--vielleicht könnte man da etwas ausführlicher sein, was man damit meint?--Bhuck 10:54, 31. Aug 2006 (CEST)

wie wäre es mit "traditioneller Konsens der christlichen Kirchen in der Auslegung der Bibel" - die Punkte, in denen die meisten traditionellen christlichen Kirchen über die meiste Zeit der Kirchengeschichte hinweg übereinstimmen (da waren alle z.B. gegen vor- und ausserehelichen Sex, praktizierte Homosexualität, Schwangerschaftsabbruch, Kindstötung, etc. und es gibt bis zum zwanzigsten Jahrhundert keine traditionelle Lehrmeinung, die etwas anderes sagt - obwohl es natürlich zu allen Zeiten Schäfchen (und Hirten) gab, die da im einen oder andern Punkt mehr oder weniger offen "gesündigt" haben). Gerade Origenes ist, obwohl ein einflussreicher und sehr begabter Theologe, eben nicht in allen Punkten seiner Lehre bzw. Spekulationen und seines Lebens im "traditionellen Konsens" - er hat z.B. gerade deshalb weder in der orthodoxen noch in der katholischen Kirche den Status eines Kirchenlehrers. Irmgard 11:35, 31. Aug 2006 (CEST)

ich glaube trotzdem, dass hier etwas anderes gemeint ist. So sind Quellen über die Meinung der christlichen Kirchen im 16. oder 17. Jahrhundert zu Schwangerschaftsabbruch nicht sonderlich weit verbreitet, weil das eher ein Thema ist, die im medizinischen Zeitalter ab dem 19. Jahrhundert aufgekommen ist. Es gibt einige Wissenschaftler, die sogar behaupten, evangelikales (und fundamentalistisches) Christentum sei ein typisches Phänomen der Moderne. Bis zur Reformation war auch Transsubstantiation "traditionell". --Bhuck 11:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Sicher gibt es zu vielen Fragen zu verschiedenen Zeiten nicht viel Quellen: einmal, weil nicht jede Frage immer so wichtig war für die Leute und dann auch, weil manche Fragen zu der Zeit nicht speziell kontrovers waren (katholische Marienverehrung zur Reformationszeit war kein Thema, damit hatten die Reformatoren kein besonderes Problem - erst im 19. und 20. Jh. wurde es eines aufgrund katholischer Lehraussagen). Und die Evangelikalen sind klar eine Bewegung aus dem 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert - früher gab es sie nicht. Aber hier geht es um die ethische Einstellung der Evangelikalen: - die haben sie von den traditionellen Kirchen und deren Bibelauslegung übernommen. (es gibt z.B. bezüglich Ethik praktisch keine Kontroversen zwischen Evangelikalen und konservativen Katholiken oder Orthodoxen - auf andern Gebieten natürlich jede Menge, aber nicht z.B. bezüglich Sexualethik). Irmgard 12:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber wie bei der Marienverehrung waren manche ethische Fragen (z.B. Schwangerschaftsabbruch) in der Tradition kein Thema, sondern sind erst in jüngerer Zeit thematisiert worden. Fragen wie Zölibat, hingegen, waren Thema.--Bhuck 12:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, und trotzdem greifen sie auch bei diesen Themen auf traditionelle Prinzipien der Ethik zurück. Z.b. bei deinem Thema "Schwangerschaftsabbruch" wäre es der Schutz des Lebens. Das heißt, dass traditionelle ethische Prinzipen auf aktuelle Fragen angewendet werden. Man muss ja nicht am Begriff "traditionell" kleben bleiben, aber ich denke, dass es schwer sein wird einen anderen äquivalenten Begriff zu finden, der deiner Absicht besser gerecht würde. Sollte aber ein guter Vorschlag kommen, dann kann man auf jeden Fall über einen Austausch oder eine Umformulierung nachdenken. --kapeka 12:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Um bei der Sexualethik zu bleiben, es gibt hier eigentlich (mindestens) zwei "Traditionen": eine aus den hebräischen Schriften herrührende Tradition, die fleischliche Lüste und Fortpflanzung eher bejaht, und eine aus dem Neoplatonismus und paulinischen Schriften herrührende Tradition, die eher eine Trennung zwischen dem Materiellen und dem Spirituellen ziehen will, und zu einer asketischen Abkehr vom Fleischlichen rät. Welche ist denn nun die "traditionelle" Sexualethik? Die evangelikale ordnet sich sicherlich mehr in der ersten Kategorie ein, aber sie ist nicht deswegen "traditioneller" als ein katholisch-monastisches Zölibat.

Zu meiner zweiten Frage, über den Kontext der "Schätzung des Fortschritts", ist auch noch nichts gesagt worden.--Bhuck 12:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich kann als Nicht-Religionsexperte nicht zur Klärung des Begriffs traditionell im theologischen Sinne beitragen – habe aber einen Gedanken zur Umschreibung "traditioneller Konsens der christlichen Kirchen in der Auslegung der Bibel": Mein Eindruck war, dass die Evangelische Kirche – als christliche Kirche – hier mitgemeint ist. Oder gilt sie nicht als traditionell und ist deshalb nicht mitgemeint? Vielleicht sollte man hier noch differenzieren, da die Evangelische Kirche in Fragen der Sexualethik i. A. liberaler ist als konservative Katholiken oder Orthodoxe, z. B. bezeichnen EKD und VELKD, soweit ich weiß, praktizierte Homosexualität nicht als Sünde. --Philipp T. 16:38, 31. Aug 2006 (CEST)

"Evangelikal" ist nicht gleich "evangelisch". Evangelikale Kirchen distanzieren sich oft von den evangelischen Landeskirchen, denen sie (offen oder versteckt) ein eher "lauwarmes" Christentum vorwerfen, mit eher laschen Sitten. (Etwas salopp formuliert, ich weiss, aber der Unterschied zwischen evangelikal und evangelisch ist schon wichtig!)--Bhuck 17:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Meiner Beobachtung nach verstehen manche Leute in Deutschland unter "traditionellen Kirchen" die in Deutschland großen Kirchen (Röm.-kath. Kirche und "Evangelische Kirche"=Gliedkirchen der EKD), d. h. die in Deutschland von einer großen Öffentlichkeit als etabliert angesehenen Kirchen. Die Gliedkirchen der EKD sind aber i. a. weit weniger konservativ als die Evangelikalen. Mit "traditionelle christliche Auslegung der Bibel" wäre dann das Missverständnis verbunden, Evangelikale orientierten sich an der Auslegung der in Deutschland etablierten Kirchen. (Ich kenne die Verhältnisse in Österreich und der Schweiz nicht gut genug, um hier sinnvoll Aussagen machen zu können.) Das macht aus zwei Gründen wenig Sinn: Erstens gibt es keine "gemeinsame" Bibelauslegung dieser Kirchen: Röm.-Kath. Kirche legt offiziell sehr viel Wert auf Lehramt und eigene Tradition und zählt z. B. von den Protestanten als "deuterokanonisch" eingestufte Schriften zur Bibel, EKD-Gliedkirchen zerfallen in Gruppen wie Evangelikale und "Mainstream", wobei hauptsächlich letztere in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Zweitens entspricht das Bibelverständnis der Evangelikalen gerade nicht dem Bibelverständnis des von der Öffentlichkeit hauptsächlich wahrgenommenen "Mainstreams". Richtig ist aber die Beobachtung, dass Evangelikale, Orthodoxe und Röm.-Katholiken zu ähnlichen Ergebnissen in ihrer jeweiligen Ethik kommen. Trotzdem: Die Formulierung wirft zu viele Probleme auf. Statt "traditionell" würde ich an dieser Stelle "konservativ" bevorzugen. -- Mathetes 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)

(@Bhuck) Ja, ich weiß, dass "evangelikal" nicht gleich "evangelisch" ist ;-)

Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, ich wollte (wie auch Mathetes schreibt) darauf hinaus, dass die Evangelische Kirche zwar zu den christlichen Kirchen gehört, aber eben in ethischen Fragen liberaler ist als Evangelikale, Orthodoxe und Römische Katholiken. Und dass die Formulierung "traditioneller Konsens der christlichen Kirchen in der Auslegung der Bibel" den falschen Eindruck erwecken könnte, evangelikale Sexualethik sei allgemein mit der christlichen Sexualethik (inklusive der Haltung der Evangelischen Kirche mit ihren Landeskirchen und ihren offiziellen EKD-Verlautbarungen) gleichzusetzen. Ich wäre deshalb auch für für eine Formulierung wie z.B. "konservativ". --Philipp T. 19:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach so, tja, da bin ich wohl als Zugewanderte wohl nicht ausreichend empfindlich für "die traditionelle Kirchen" = EKD + r-k.K., sondern noch zu sehr von US-Politrhetorik ("traditional marriage") und ihrer Gegenrhetorik geprägt. Aber es scheint sich hier ein Konsens um "konservativ" zu bilden, was ich dann umsetzen werde, weil ich auch damit leben kann. Trotzdem glaube ich, dass es zwischen evangelikaler Sexualethik und r-k bzw. orth. Sexualethik ebenfalls eine große Kluft gibt, gerade im Bezug auf der möglicherweise Tugendhaftigkeit des Zölibats und der Askese--aber das geht wohl etwas off-topic.--Bhuck 09:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Konservative Auslegung wie jetzt ist auch ok für mich. Bezüglich sexueller Ethik gibt es kaum Differenzen zwischen Evangelikalen und dem gemeinsamen Nenner von Orthodoxen und Römisch-katholischen. Generell sehen alle drei ein freiwillig gewähltes Zölibat als tugendhaft an ebenso wie andere freiwillig gewählte Formen von Askese (Fasten, etc.) - aber nur die RK macht aus dem Zölibat eine Vorschrift für alle Priester (was natürlich zu Problemen führt). Und die Orthodoxen sind dann wieder die einzigen von den dreien, die Fasten im Sinn von wirklichem Verzicht (wochenlang nur vegan) kirchlich vorschreiben. Irmgard 11:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Artikel en:Baptist steht, dass wer nicht verheiratet ist, schlechte Chancen auf eine Einstellung als Pastor habe. Das klingt nicht wie eine tugendhafte Sicht des Zölibats. Die evangelische Aspekte der Fastenzeit waren, als ich den Artikel zuerst editierte, kaum noch erwähnt--aber selbst nach der Überarbeitung, so glaube ich nicht, dass so etwas die gleiche Rolle bei Evangelikalen spielt wie bei Katholiken/Orthodoxen, oder auch gar wie nicht-evangelikale Evangelischen.--Bhuck 12:14, 1. Sep 2006 (CEST)

In der katholischen Kirche ist Fasten de facto heute freiwillig (ausser dem "Verzicht" auf Steak am Karfreitag). Bei Evangelikalen gibt es keine Regeln bezüglich Fasten, aber es ist in den verschiedensten Formen gebräuchlich. In der methodistischen Kirche wird es als geistliche Aktivität ebenso empfohlen wie Abendmahl oder Gebet, verschiedene überkonfessionelle Gruppen rufen vor der Fastenzeit dazu aus, mit Varianten wie "Verzicht auf Schokolade", "Verzicht auf Alkohol", "Verzicht auf Fernsehen", "nur Obst- und Gemüsesäfte" "nur Wasser" - so nebenbei, ich habe letzteres schon mehrmals gemacht. Es gibt auch jede Menge weitere Empfehlungen, vor wichtigen Entscheidungen drei Tage zu fasten, jede Woche von Donnerstagabend bis Freitagabend zu fasten, etc. - allerdings ist Fasten bei Evangelikalen unter allen Umständen freiwillig und nicht heilsnotwendig. Von der katholischen Seite kenne ich da nur einwöchige Fastenwochen vor Ostern - längst nicht das gleiche "Angebot" wie die Evangelikalen. Irmgard 12:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Wir sind zugegebenerweise jetzt ziemlich off-topic, aber mir geht es mehr um die kulturelle Relevanz des Phänomens in verschiedenen Milieus, und nicht um die Mindestregeln, die heilsnotwendig befolgt werden müssten. Deine Beobachtungen über Fasten im Methodismus überraschen mich nicht und weichen auch nicht viel von dem, was ich für evangelisch-typisch erachte, ab. Wie Du in der Editgeschichte von Fastenzeit merken kannst, habe ich die evangelische Aspekte wesentlich ausgebaut, und auch Dinge wie Auto-Fasten erwähnt (was übrigens auch von der deutschen Bischofskonferenz unterstützt wird, nicht nur evangelisch). Ich denke, der Methodismus wird auch, ähnlich wie beim Anglikanismus, ein ziemliches Spektrum an Brauchtum aufweisen, was für das evangelikale Christentum nicht notwendigerweise typisch sein dürfte, denn keinesfalls sind alle evangelikale Christen anglikanisch oder methodistisch, und auch nicht alle Anglikaner und Methodisten sind evangelikal.--Bhuck 12:53, 1. Sep 2006 (CEST)

Sicher - aber die übrigen Dinge, die ich erwähnt habe, sind nicht methodistisch. Und ich bin auch nicht erst bei den Methodisten auf das Fasten gestossen - in andern Freikirchen und in überkonfessionellen evangelikalen Gruppen ist es viel mehr ein Thema als bei den Methodisten und hat wesentlich mehr Varianten als Wesleys Mittwoch/Freitag. Irmgard 13:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Hm, vielleicht solltest Du bei Fasten oder Fastenzeit irgendwas zu der evangelikalen Fastentradition schreiben, wenn das nicht schon existiert? Oder gibt's in diesem Artikel hier einen Abschnitt über Fasten?--Bhuck 13:17, 1. Sep 2006 (CEST)

lesbischwule Evangelikale?

Die derzeitige Kompromissformel ist nicht sehr zufriedenstellend, weil schwer verständlich für jemand, der nicht auf die verschiedenen anderen Artikeldiskussionen teilgenommen hat. Ich denke, wir sollten erst mal nicht über Gregor Helms Einstellung reden, sondern erst mal über die Einstellung von Leuten wie Günter Baum und die Mitglieder von Zwischenraum (Organisation). Sind sie evangelikal oder nicht?--Bhuck 12:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Genau! Das Problem mit "Evangelikal" ist, dass es da keine einheitliche Formel für gibt, wer nun Evangelikal ist oder nicht. Das ist ja nicht, wie bei der Katholischen oder Lutherischen Kirche mit Bekenntnisformeln etc. Ein Ansatzpunkt zur Definition von Evangelikalem, der sich in letzter Zeit herausgeschält hat, ist die Lausanner Bewegung, die so etwas wie die Initialzündung für die internationale evangelikale Bewegung darstellt. Teil dieser Bewegung ist die deutsche evangelische Allianz. Eine Organisation, die also Teil der DEA ist, kann sich als Evangelikal bezeichnen. Bei anderen Organisationen ist das komplizierter. Aber eine Gemeinsamkeit könnte in dieser Frage sein, dass viele, wenn nicht die Meisten Evangelikalen, davon ausgehen, dass praktizierite Homosexualität Sünde ist. Sollte also Zwischenraum auch praktizierte HS für Ok befinden, dann wäre sie zumindest am liberalen Rand der evangelikalen Bewegung. --KpK (℆) 14:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Auch hier schlicht sich etwas ein, was für Leser verwirrend sein könnte: "eine Gemeinsamkeit könnte in dieser Frage sein, dass viele, wenn nicht die Meisten Evangelikalen, davon ausgehen, dass praktizierite Homosexualität Sünde ist. Sollte also Zwischenraum auch praktizierte HS für Ok befinden, dann wäre sie zumindest am liberalen Rand der evangelikalen Bewegung." Wenn nicht alle Evangelikale das glauben, dann gibt es keinen verbindlichen "gemeinsamen Nenner"--dann ist das also keine Gemeinsamkeit, sondern höchstens ein Indikator. Im betreffenden Abschnitt kommt diese Differenzierung aber noch nicht sehr gut zur Geltung.--Bhuck 15:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Hm, Indikator klingt gut. Ja, ich denke, dass es so gut wie nie möglich ist, genau zu sagen, wann eine Organisation "evangelikal" ist, wenn sie sich nicht selber so nennt. Und selbst dann ist es nicht immer so einfach, wenn Meinung und Anspruch (evangelikal sein) in dem Sinne auseinanderklaffen, dass die eigene Meinung in einer Form dem widerspricht, was sich als eine Art "Common Sense" des Evangelikalismus herausgeschält hat. Diese Frage ist also gar nicht so einfach zu klären. --KpK (℆) 15:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über GLGermans Änderungswünsche

GLGerman möchte ja gerne im Artikel verankern, dass eine homosexuelle Identität auch unter evangelikalen weitgehend akzeptiert wird. Hierzu eine Anmerkung und eine Rückfrage

• meines Wissens ist es unter Evangelikalen ein genereller (es mag vereinzelte Ausnahmen geben, aber das ist bei allen Themen so, wenn man eine genügend große Gruppe von Menschen betrachtet) Konsens, dass Gott den Menschen heterosexuell geschaffen hat (wird mit der Schöpfungsgeschichte begründet und zwar spezifisch mit 1. Mose 2,24 "Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen und sie werden ein Fleisch sein"). Homosexualität gilt daher unter Evangelikalen als eine (neben vielen anderen) Folge des Sündenfalls und nicht als eine Variante von Gottes ursprünglicher Schöpfungsordnung. Ich vermisse in GLGermans Formulierung einen entsprechenden Hinweis. Selbst die (m.E. vereinzelten) Evangelikalen, die eine "homosexuelle Identität" als mit dem Christentum vereinbar betrachten, sofern sie nicht praktiziert wird, sehen hierin keine gleichwertige Form der Sexualität. Aus evangelikaler Sicht ist die Ehe von Mann und Frau der von Gott gewollte Normalfall, daneben steht ggf. eine Ehelosigkeit von Menschen die nicht heiraten wollten oder nicht heiraten konnten oder von Gott als spezielle Berufung nicht heiraten sollten. Es sollte auf jeden Fall nicht im Artikel unterstellt werden, dass eine (nicht praktizierte) homosexuelle Identität aus evangelikaler Sicht ein von Gott gewollter Standardlebensentwurf ist.
• Mich interessiert ferner die Bedeutung, die GLGerman mit "homosexueller Identität" verbindet. Wie äußert sich eine "homosexuelle Identität", wenn gleichzeitig die Homosexualität nicht praktiziert wird? Wie unterscheidet sich dies beispielsweise von einem heterosexuellen Single? Ich kann, was evangelikales Umfeld angeht, mit dem Begriff "homosexuelle Identität" eigentlich nichts anfangen. Dass "homosexuelle Neigungen", wenn sie nicht praktiziert werden, bei manchen Evangelikalen als tolerierbar gelten, so habe ich doch den Eindruck, dass zwischen Neigung und Identität noch ein Unterschied besteht. Und ich würde daher gerne mal klären, was GLGerman mit seinen (bisher auf breite Ablehnung gestoßenen) Formulierungen eigentlich meint. Wenn das geklärt ist, lässt sich vielleicht die Frage, wie Evangelikale dazu stehen leichter klären und es wäre auch leichter, geeignete Quellen zu suchen. Bisher reden wir nach meinem Empfinden jedenfalls aneinander vorbei. Ninety Mile Beach 23:00, 6. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, was meinst du, was hier gerade abläuft, damit ich herauskristalisiere, welche Sätze rein können.

• Einige habe ich oben weiter schon klar("kannst du dort nachlesen bei dem Meinungsaustausch mit Irmgard")
• und was "dein Wissen" angeht, wie du "so schön schreibst" kann "gerne dein Wissen über Evangelikale bleiben, ob es richtig ist, steht auf einem anderen Blatt".
• Deine Ausführungen zur Ehe bringen "uns hier gar NIX, denn wir klären hier NICHT die PRAKTIZIERTE Homosexualität".
• Du solltest "kapieren", dass wir NUR hier das Thema "homosexuelle Identität" diskutieren. Wenn ein Bürgermeister Wowereit von sich sagt, "er sei schwul und das ist gut so". So stellt sich für Evangelikale die Frage, ob sie diesen Satz befürworten können (die SPD scheint dies auf politischer Ebene nebenbeibemerkt klar zu befürworten, smile...denn wir haben eine gute sozialdemokratische Partei, die ethische Werte sehr positiv vertritt).
• Kann ein Evangelikaler den Satz von Wowereit akzeptieren/befürworten ("und lieber Heiko komme mir jetzt nicht mit Ausführungen zur Ehe, denn nochmals hierbei geht es NICHT um PRAKTIZIERTE Homosexualität und die ethische Beziehungsbewertung") ? Ich denke die meisten Evangelikalen können diesen Satz akzeptieren und haben da "kein Problem" und nur eine Minderheit der Evangelikalen "mag dies anders bewerten".GLGerman 23:59, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Was ist Homosexuelle Identität? Kannst du das mal direkt erklären, ohne gleich auszuschweifen? Wowereit interessiert ersteinmal nicht. Gib bitte eine Definition von "Homosexueller Identität". Dann kann man dir auch darauf antworten, ob man den Satz von Wowi so stellen lassen kann oder nicht. --KpK (℆) 00:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieber Kapeka schau auf Wiki nach...unter Begriff sexuelle Orientierung und sexuelle Identität.

UND NOCHMALS auch für Dich zur Bereicherung deines Kenntnisstands: Laut ICD-10 ist die sexuelle Orientierung als solche nicht als Störung anzusehen. Benuterzin Irmgard und Benutzer Gregor Helms stützen diese Aussage und dies wird von Evangelikalen auch so gesehen. Was bleibt dann "noch übrig", wenn keine Störung vorliegt bei Ole von Beust oder Wowereit ? Für Evangelikale ist daher nicht die sexuelle Identität von Wowereit oder Ole von Beust das ethische Problem, sondern es "fängt für Evangelikale erst damit an, dass sie es ausleben ("sexuell gleichgeschlechtlich aktiv sind und eine gleichgeschlechtliche Beziehung führen"). ABER nicht die sexuelle Identität ist das Problem für Evangelikale ("es sei denn man glaubt an die HEILBARKEIT, was bei den allermeisten Evangelikalen heutzutage aufgrund der gesicherten heutigen Erkentnisse ICD-10 nicht der Fall ist.GLGerman 01:21, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Du spielst damit mit so vielen "Sicherkeiten": Woher weißt du, dass die "meisten" Evangelikalen ICD-10 als gesichert ansehen? Und woher weißt du, dass die sexuelle Identität/Veranlagung/Orientierung kein Problem für die meisten Evangelikale ist? Worauf stützt du deine These? --KpK (℆) 01:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Da fangen wir einmal mit den Benutzern Gregor Helms und Irmgard an, die "ja sehr stark hier sich beim Thema "Evangelikale" engagieren. Benutzer Gregor Helms hat dies schon bereits ausdrücklich hier geschrieben auf Wiki und bei Irmgard bin ich gespannt, ob sie da widersprechen möchte, was die wissenschaftlichen Erkenntnisse in ICD-10 angeht, widersprechen möchte. Du musst lernen, dass die Anfänge der Ex-Gay-Bewegung aus einer Zeit "stammen", wo diese wissenschaftlichen Erkenntnisse noch umstritten waren, was heute in der Fachwelt bei Ärzten und Psychologen als gesichert gilt ("die Ärzte mit Namen möchte ich gerne hier lesen, die der ICD-10 widersprechen wollen") Daher die heutigen Evangelikalen sind nicht mehr die Evangelikalen aus der Anfangszeit, was das Thema "Homosexualität" angeht; auch dort hält man es heute eher mit dem Kritikansatz der katholischen Lehrmeinung, die nicht die Identität/sexuelle Orientierung eines Ole von Beust ethisch verurteilt, sondern die PRAKTIZIERTE Homosexualität ("die sexuelle Handlung und das Leben einer Beziehung"). Das solltest du erstmal begreifen.GLGerman 01:40, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Tut mir Leid, aber Irmgard und Gregor Helms anzubringen ist etwas schwach. Eine solche Argumentation würde mir höchstens ein Ungenügend einbringen in meinem Studium. Ich wiederhole meine Frage etwas präziser: Welche neutralen und externen Quellen kannst du anbringen. --KpK (℆) 01:59, 7. Sep 2006 (CEST)

So das vorweg, damit du weisst wo Benutzer Gregor Helms und Irmgard stehen...ich frage nach einem Beleg, dass Evangelikale dies glauben , dass sexuelle Identität/sexuelle Orientierung ethisch abgelehnt wird und es verurteilt wird, wenn Ole von Beust oder Wowereit ihre sexuelle Identität offenbaren. Wo steht dies bitteschön bei den Evangelikalen..dazu habe ich kein einziges Blatt/Schreiben gefunden der Evangelikalen Mission oder der Evangelischen Allianz...immer nur finde ich Belege zur Ablehnung praktizierter Homosexualität. Also bitteschön...wo steht dies, wenn du das als Einzelperson hier glauben solltest, lieber kapeka ?GLGerman 02:51, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Oh man. Noch ein letztes Mal: Du willst diese Aussage in diesem Artikel einbringen und deshalb ist es deine Aufgabe die Belege dafür zu bringen. Sonst kann ja jeder Spekulationen aufwerfen und dann fordern, diese zu widerlegen. So läuft das aber nicht --KpK (℆) 10:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen stimme ich Bhuck zu, dass dein Themenkomplex in das angesprochene Lemma ausgelagert werden sollte. --KpK (℆) 10:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Fein, lieber Kapeka, denn dann werde ich das auf der Seite einbauen. GLGerman 14:55, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Äh, ja mach das. Aber denk immer an das, was unter dem Eingabefenster rechts steht: "Bitte gib deine Quellen an". Das gilt natürlich auch für das andere Lemma. Denn nur weil du das Lemma wechselst entbindet dich das nicht von einer Nachweispflicht. Wenn das alles aber so offensichtlich ist, wie du schreibst, dann sollte das ein leichtes für dich sein. Es gibt ja massenhaft evangelikale Literatur, auch und vor allem über Ethik (Tip: Bibliothek) --KpK (℆) 15:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Metadiskussion dazu

Ich finde es sehr merkwürdig, dass bei der Diskussion zu einem Änderungswunsch, den GLGerman vermeintlich haben soll, es dann Ninety Mile Beach ist, der das Thema aufwirft, und auch formuliert, was für eine Änderung GLGerman angeblich wünschen soll. Und dann geht es längere Zeit hin und her mit persönlichen Zitaten und Interpretationen, die zwischen GLGerman und Kapeka ausgetauscht werden, ohne, dass ein klarer Entwurf für eine konkrete Änderung im Artikel vorliegt. Irmgards Vorschlag, einen Verweis auf Homosexualität und Religion, wo das Thema bereits angesprochen wird, einzubauen, klingt zumindest nicht abwegig, und ich fände es schön, wenn GLGerman sich dazu äußern würde, und sich nicht in irgendwelchen persönlichen Kleinkriegen mit anderen Benutzern hier einwickeln ließe.--Bhuck 10:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Lausanner Bewegung

Wieso ist dies ein Ansatzpunkt bzw. woher wissen wir, dass der Kongress so gilt? Um die unten stehenden Behauptungen zu untermauern, müsste man etwas präziser sein, wo auf der verlinkten Webseite sie zu finden wären, nachdem man die Autorität der Bewegung für (alle/den meisten/wie vielen und welchen?) Evangelikale belegt hat (Verfasst von Benutzer:Bhuck) kopiert aus dem Artikel von --KpK (℆) 12:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einen extra Link auf die Afet gesetzt und werde noch extra-Literatur durchforsten zu dem Thema, die ich gerade gefunden habe. --KpK (℆) 12:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Dissertation von Jung angeführt, der auf mehreren Seiten nachweist, welche Bedeutung die Lausanner Bewegung auf die Evangelikale Bewegung gehabt hat und noch hat. Die LB ist nicht eine Klitschen-Veranstaltung gewesen, sondern von allen wichtigern Vertretern der Evangelikalen Bewegung Weltweit und der World Evangelical Fellowship (in Deutschland: Evangelische Allianz) mitgetragen und akzeptiert. --KpK (℆) 13:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich habe ich auch nicht daran gezweifelt, ich wollte nur objektiv darauf hinweisen, dass das eben unbelegt war. Jetzt nicht mehr. Sind dann die folgenden Punkte, die im Artikel aufgeführt werden, auch die Punkte, die bei Jung genannt werden, oder gibt es Hinzufügungen oder Weglassungen von seiner Auflistung der Gemeinsamkeiten?--Bhuck 14:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Hm, das habe ich jetzt nicht genau nachgeschaut. Aber wenn ich mir die Afet anschaue und die Lausanner Dokumente, dann denke ich, dass das eine sorgfältige Zusammensetzung der wichtigsten Punkte ist. Vielleicht denke ich daran, bei Jung nochmal nachzuschauen. Oder vielleicht hat jemand anders das Buch bei sich zur Hand? Ich habs nur an der FTA Bibliothek --KpK (℆) 14:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Kritikpunkte

Ich habe GLGermans Zufügungen unter "Kritik" wieder entfernt. Er hat hier seine ganz persönliche Kritik als allgemein gültige Kritik eingestellt und ich möchte das gerne mit Quellen belegt sehen, dass er nicht der einzige ist, der so denkt. Dies gilt insbesondere für den Vereinnahmungspunkt/Statistiken. GLGerman, so geht das wirklich nicht.

Ninety Mile Beach 15:15, 7. Sep 2006 (CEST) Natürlich soll dies mit Quellen belegt werden, dazu muss man es aber erstmal geschrieben haben und Zeit haben

Schliesslich durfte ich feststellen, dass auch über Monate hier Textpassagen ohne Quellenbeleg standen und weiterhin dies der Fall ist.GLGerman 15:19, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Du kannst aber auch ersteinmal z.b. auf deiner Benutzerseite eine Formulierung schreiben und wenn alles fertig ist, hier einfügen. Oder auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen und einen Konsens abwarten. Das ist der übliche Weg bei so einschneidenden Änderungen. Sonst musst du einfach damit rechnen, dass andere deine Änderungen revertieren. Also, wenn du eine fertige Formulierung inklusive Quellen kannst, dann kannst du sie hier einstellen --KpK (℆) 15:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Trennung von Kritik und Antwort ist zwar als Zwischenlösung ok. Besser jedoch fände ich, wenn es sich um Dinge geht, die nicht grundsätzliche Kritik an sich sind, sondern themenbezogen (wie hier vorliegend), dass es Abschnitte zu den jeweiligen Themen gäbe, bei denen die jeweiligen Geischtspunkte erläutert werden. Die Abtrennung von Kritik (und nochmalige Abtrennung von Antworten auf Kritik) geht in Richtung POV-Forking.--Bhuck 17:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Priestertum aller Gläubigen_Frauen

Hallo GLGerman,

• da haben wir nun im Vermittlungsausschuss und auch unter der Reparativen Therapie schon lange drüber gesprochen und es ist auch allgemeines Wikiprinzip: zum zweiten Mal dieselbe Änderung einzustellen, ohne dass ein Konsens gefunden wurde ist unhöflich und immer die Vorstufe zum Editwar.

Ninety Mile Beach 15:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, erstmal muss ich schreiben dürfen, wenn du dann daran Kritik hast, kannst du gern diese äußern und wir diskutieren dann darüber, wenn aber schon vorab jede News hier von DIr oder mir erst auf die Diskussionsseite muss, dann hast du das Wikisystem nicht begriffen. Welche selbe zweite Änderung meinst du denn. Die Kritik hatte ich einmal erst geschrieben. Und auch das Thema "Frauenleitung" erst einmal verfasst. Worauf beziehst du dich da eigentlich ?

Also erst genauer schauen, was der GLGErman macht.GLGerman 15:58, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ich habe nicht verlangt, du müsstest jede Änderung im Vorwege diskutieren (obwohl ich Dir bei deinen tendenziösen Edits dazu raten würde, weil andere ständig nacharbeiten müssen, aber das ist eine andere Geschichte). Du hast um 15:16 den Satz "Daher stehen auch Frauen die Leitungs- und Schulungsaufgabe offen." eingestellt, um 15:19 kam der Revert von Kapeka. Statt die Angelegenheit jetzt zu diskutieren hast Du um 15:20 die identische Formulierung wieder reingestellt. Vielleicht solltest Du erst mal genauer schauen, was Du da machst. Ninety Mile Beach 16:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber es ist auch ein gutes Recht zu reverten, wenn man mit einer Änderung nicht einverstanden ist. Und dann diskutiert man drüber. --KpK (℆) 16:08, 7. Sep 2006 (CEST)

Und wieso soll es inhaltlich falsch sein, aus dem Thema "Priestertum aller GLäubigen" zu schliessen, dass Frauen nicht erfasst seien Wo steht dies, dass Evangelikale dies ablehnen. AUch hier sieht man wieder der Artikel wimmelt von Quellenbelegen ? Während du mir sofort nach 5 Minuten ankreidest, dass eine Quelle fehlt, während andererseits der ganze Artikel nur so an Quellenmangel leidet, das man sich "nur noch wundert" und daher auch überall wegen der Quellenmangelangabe POV vorfindet.GLGerman 16:01, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Weil es inhaltich falsch ist. Dieses Thema ist höchst umstritten. Z.b. geht der Bund Freier Evangelischer Gemeinden auch vom allgemeinen Priestertum aus, aber er hat bisher keine Frauen in höherer Leitungsfunktion. Darüber wird momentan diskutiert. Auch in den meisten Brüdergemeinden, Russlanddeutschen Gemeinden und freien Gemeinden wird trotz des Hinweises auf das allgemeine Priestertum abgelehnt, dass eine Frau z.b. Älteste werden kann etc. Dabei bezieht man sich auf 2.Tim 2,12. Dieses Thema kann also unter keinen Umständen als "Gemeinsamkeit" bezeichnet werden, weil es da sehr sehr viele verschiedene Meinungen gibt und ganz bestimmte keine gemeinsame Haltung --KpK (℆) 16:08, 7. Sep 2006 (CEST)

Eine neutrale Beschreibung der Situation hätte bessere Überlebenschancen als eine polemische Provokation (von der es klar ist, dass das nicht stimmt), aber auch besser als die kommentarlose (oder mit dem Kommentar "das stimmt nicht", aber ohne das Thema weiter anzusprechen) Löschung dieser Aspekte. GLGerman hat insoweit Recht, dass man schwer von "aller Gläubigen" reden kann, wenn viele Frauen nicht dazu gezählt werden. Er hat aber nicht recht, wenn er schreibt, Frauenordination bei Evangelikalen wäre völlig unproblematisch.--Bhuck 17:06, 7. Sep 2006 (CEST)

Tja, hier würde ich dann eine theologische Diskussion darüber ins Leben rufen, was "Priestertum aller Gläubigen" eigentlich bedeutet. Das hat nur in zweiter Linie etwas mit Amtsverständnis zu tun.

Und es ist ja gerade das, was mich und andere hier mittlerweile aufregt und wo wir dann gereizt reagieren, wenn GLGerman sich herausnimmt, provokative Thesen zu stellen, ohne sie zu belegen, und uns dann dafür kritisiert, dass wir das löschen und fordert, wir müssten ihn erst widerlegen, erst dann dürfe man das löschen. Er pocht immer auf die Wiki-Regeln. Aber wenn man ihn dann eben mit diesen Konfronitert, dann nimmt er das überhaupt nicht zur Kenntnis. Ich will Artikel schreiben, produktiv tätig sein und nicht nur in solchen Diskussionen feststecken --KpK (℆) 17:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Dann schreibe doch etwas zum Amtsverständnis in den Artikel hinein, gerade im Bezug auf Frauen.--Bhuck 17:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Da ich mich an Quellen orientiere, würde das etwas dauern. Ich versuche gerade, andere Projekte voranzubringen, wird das etwas warten müssen. Und so lange ich mich in Diskussionen aufreibe wirds nicht schneller gehen. Aber das wäre eventuell eine gute Ergänzung des Artikels. Aber das gehört ersteinmal nicht in Gemeinsamkeiten hinein. Vielleicht in einen neuen Unterabschnitt "aktuelle Diskussionen" oder so --KpK (℆) 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Provokative Thesen von mir ? ("da muss ich doch herzhaft lachen": Provokative Thesen sind doch eher wohl die Aussagen, die ein Teil der Evangelikalen vertreten und wo man dann immer sortieren muss, "wer" oder "was" ist überhaupt evangelikal. Da wird einem "vorgetischt", dass Mennoniten oder Baptisten in die Kategorie "Evangelikal" gehören, obgleich beide Kirchen wesentlich länger als der Begriff "Evangelikal" bestehen und "dann aus Baptisten des 17./18.Jhd Evangelikale werden/ da wird einem jetzt erzählt, dass die Leitung von Gemeinden nicht Frauen offensteht und dies Teil der Aussagen der Evangelikalen ist und selbst die Baptisten in Deutschland mit Pastorin Regina Claas eine Frau an der Spitze haben oder Methodisten seien evangelikal ("obgleich dort Rosemarie Wenner an der Spitze als Bischöfin steht")....das ganze Thema "Evangelikal" ist doch dermassen am "Schwimmen" und "Rutschen", dass es meistens POV ist, wenn man schreibt: Evangelikale sind der Auffassung, dass Frauenordination nicht möglich seo oder die homosexuelle Identität sei nicht vereinbar mit christlichem Leben.

Das ist auch die Schwäche an diesem Artikel, der POV in seinen Strukturen aufweist. Ich könnte weitergehen, was ist mit dem Thema "Abtreibung" hier, wogegen sich Evangelikale laut Artikel wenden. Ist es wirklich so, dass beispielsweise Evangelikale die Abtreibung ablehnen, wenn das Leben der Mutter auf dem Spiel steht, usw. ? Der Artikel ist daher in seiner jetzigen Form POV und Quellenangaben fehlen "jede Menge".GLGerman 17:40, 7. Sep 2006 (CEST)GLerman

POV POV POV POV POV mehr hast du nicht zu bieten. Das ermüdet. Ich habe keine Zeit für so sinnlose Diskussionen. Ich habe nicht behauptet, dass alle Evangelikalen die Frauenordination ablehnen. Das muss dir wohl entgangen sein. Ich habe nur behauptet, dass eine große Zahl von Evangelikalen diese ablehnt. Viele != Alle, was umgekehrt übrigens genauso gilt. Das Evangelikale zeichnet seine Bereitschaft zum Dialog aus und das es ausserder Bibel keine für alle wirklich verbindlichen Maßstäbe gibt, was zu glauben sei. Auch sind nur wenige Institutionen als ganze Evangelikal, aber oftmals zahlreiche Mitglieder innerhalb anderer Organisationen. So sind die Baptisten älter als die Evangelikale Bewegung und dennoch sind viele Baptisten von ihrem Denken her Evangelikal. Ich würde dir vorschlagen, sich einmal ganz gründlich und systematisch mit der Evangelikalen Bewegung auseinander zu setzen und nicht einfach alles in Bausch und Bogen verwerfen, was dir nicht passt --KpK (℆) 17:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Und sicherlich würde dem Artikel eine Überarbeitung an manchen Stellen nicht schaden. Dafür ist auch jeder offen hier, solange das im Miteinander und sachlich und begründet geschieht. Ich habe nichts dagegen, dass du dich hier am Artikel beteiligst. Was mich aber stört, ist, dass du versuchst mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen und Sachen einzubauen, von denen du dir schon denken kannst, dass sie auf widerstand stoßen. Man kann es dann auch mal anders probieren, nämlich in dem man vorher mal fragt, ob das so in Ordnung gehen würde. Ein wenig Hölichkeit auch den anderen Bearbeitern gegenüber ist immer ein gutes Zeichen. Und ja, das würde Arbeit bedeuten. Es ist natürlich einfacher, einfach zu ändern. Und in der Wikipedia ist das ja auch verlockend einfach, aber nicht immer die erste Wahl. Und vielleicht solltest du dich mal ganz gründlich mit dem Evangelikalismus auch anhand der primärquellen auseinandersetzen, und zwar auch die der Evangelikalen selber (und damit meine ich nicht nur die Dokumente im Internet), so wie du das im Studium sicherlich gelernt hast --KpK (℆) 17:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Worüber sich Evangelikale nicht einig sind

Darüber sind schon viele Bücher geschrieben worden. und sie lassen sich hier nicht alle in Kürze zusammenfassen. Gute, nicht einseitige Quellen, die die heutigen unterschiedlichen Sichtweisen von Evangelikalen schildern, sind die Counterpoints Serie von Zondervan (Four views on Salvation in a Pluralistic World, Four Views on Hell, Five Views on Sanctification, Four views on Revelation, Five views on Law and Gospel Four Views on Eternal Security, Three Views on Eastern Orthodoxy and Evangelicalism, Four Views on Church Government etc.) und Across the Spectrum: Understanding Issues in Evangelical Theology (Gregory Boyd und Paul Reddy). Irmgard 17:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für diesen Beitrag, den hoffe ich auch Heiko gelesen hat. UND genau, dass ist der PUNKT (!!!): worüber sind sich EVANGELIKALE denn WIRKLICH und TATSÄCHLICH ALLE einig ? Das ist so ein "Stimmenwirrwarr", das verschwimmt, was nun denn "Evangelikal" sein soll. Wir können das ganz einmal auch beim Thema "Abtreibung" hier "durchkauen": es ist einfach POV, wenn im Artikel als Gemeinsamkeit steht "Evangelikale seien gegen Abtreibung". Was ist wenn beispielsweise das Leben der Mutter bedroht ist.

Der Artikel ist zu ungenau und plakativ und wabbert vor POV. GLGerman 18:52, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Vorab: Du hast wieder nicht richtig eingerückt und zweites Unterschreibst du weiterhin jeden deiner Texte unnötigerweise doppelt. Das ist nur als freundlicher Hinweis mit Blick auf die Lesbarkeit deiner Beiträge gedacht. Ausserdem bitte ich dich, hier nicht so herumzuschreien.

Und nun: Ja, es gibt viele Unterschiedliche Meinungen innerhalb der evangelikalen Bewegung. Und das ist auch gut so. Das zeigt, dass es eine lebendige Bewegung ist, die sich nicht in festen Strukturen versteift hat. Und wo im Artikel steht etwas von Abtreibung, ausser bei der Kritik? Der Punkt der Ethik ist momentan auskommentiert. Ich denke, dass man da sicherlich geschickter formulieren kann. Aber noch einmal: Das heißt nicht, dass man erstmal alles ändert und dann in mühseligen und nervenkostenden Diskussionen über jede Änderung im Nachhinein diskutiert. Wenn du größere Abschnitte ändern willst, dann klär das bitte im voraus. Wie freundlich und höflich muss man dich denn noch bitte? --KpK (℆) 19:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Grossmehrheitliche Zustimmung finden z.B. die Glaubensbasis der Evangelischen Allianz, die Lausanner Verpflichtung, das Manifest von Manila - in EInzelheiten finden sich auch in Reizwort Evangelikal, Teil Lehrinhalte S. 139-393 (vielleicht befasst du dich einmal mit der hier angegebenen weiterführenden Information) - aber in jeden Fall findest du auch irgendwo einen, der darüber anders denkt, da die Evangelikalen von niemandem diktatorisch beherrscht werden. Es handelt sich um eine Bewegung, nicht um eine irgendwie organisierte Gruppe. Bezüglich Einigkeit: ich habe vier Onkel, die überzeugte lutherische Pfarrer sind, einer davon sogar ein Alt-Bischof - und jeder von ihnen ist sicher in mehr als einem Punkt nicht mit dir einig und ganz sicher lässt sich keiner von dir vorschreiben, was er als Lutheraner zu glauben und zu lehren hat. ;-) Irmgard 21:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, da der Begriff "Evangelikal" dermassen "unklar und verschwommen" ist, versteht jeder da was anderes drunter. Treffen sich drei Evangelikale: sagt der eine "Ich bin für die Todesstrafe"; sagt der nächste Evangelikale "Und ich bin gegen Abtreibung"; sagt der dritte Evangelikale "Und ich bin gegen Todesstrafe und für Abtreibung". Schauen sich alle drei an und streiten sich drum, wer "evangelikal" ist, gehen nach hause und gründen jeder eine eigene Bewegung GLGerman 15:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Das zeigt, dass du nicht verstanden hast, was Evangelikal bedeutet. Wie gesagt, bevor du Evangelikalismus kritisierst bitte ich dich, sich mit diesem Thema anhand der Primärquellen zu beschäftigen. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch. Übrigens gibt es diese verschiedenen Meinungen auch innerhalb anderer Bewegungen, nicht nur innerhalb des Evangelikalismus. Aber das ignorierst du scheinbar --KpK (℆) 15:21, 8. Sep 2006 (CEST)

Das zeigt, wie sehr Evangelikale untereinander in vielen Punktern zerstritten sind: von Einheit der Evangelikalen "keine Spur"GLGerman 16:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Hast du aktiv nach Punkten gesucht, in denen sich Evangelikale einig sind? Hast du dich mit evangelikalen Primärquellen auseinandergesetzt? Hast du dir andere Bewegungen angeschaut und danach gesucht, ob es nicht auch dort mindestens genauso viele Unterschiede untereinander gibt? Schau dir die Free Software/Open Source Bewegung an. Gibt es dort nicht mindestens genauso viele strittige Punkte? Was ist mit der evangelischen Kirche? Gibt es nicht auch dort viele verschiedene Stimmen zu verschiedenen Themen? Ja, die gibt es. Und um es mit deinen Worten deines verehrten Bürgermeisters zu sagen: Und das ist gut so ...--KpK (℆) 16:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich Wowereit verehre ?!?! Da gibt´s doch auch den Bürgermeister von der konservativen CDU Ole von Beust in Hamburg, der den Schill "abgeschossen" hat...sowas finde ich gut, smile. GLGerman 02:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Evangelikale haben in vielen Punkten unterschiedliche Meinungen, aber sie streiten normalerweise nicht darüber - und schon gar nicht in einem Ton wie ihn manche Leute hier in der Wikipedia (und vielleicht auch sonst im Leben). Sechs Evangelikale, die aus vier verschiedenen Kirchen stammen, können problemlos gemeinsam die Bibel lesen, sogar wenn es um die Taufe geht, wo der Baptist und der Landeskirchler völlig anderer Ansicht sind - da ist sogar freundliches Interesse dafür da, wie der andere das sieht, beide können es mit einem friedlichen "agree to disagree" stehen lassen und keiner sieht die Notwendigkeit, den andern mit Knüppeln oder Argumenten unbedingt "bekehren" zu müssen. Wenn man sich darüber einig ist, was die wesentlichen Dinge sind und in denen weitgehend übereinstimmt, bringen unterschiedliche Details mehr Farbe ins Bild, aber man muss sich nicht darüber streiten.

Auch in den oben erwähnten Counterpoints-Serien herrscht dieser Ton vor - einer erklärt seine Sichtweise und die Gründe dafür, die drei Mitautoren kommentieren sie und geben ihre Gründe dafür an - dann erklärt der nächste seine Sichtweise, etc. - und alles in einem freundlichen Ton unter Kollegen.

Evangelikale Lutheraner, evangelikale Baptisten, evangelikale Methodisten und evangelikale Pfingstler haben zwar in Details sehr unterschiedliche Sichtweisen (das ist bei Heiko, Gregor, Karl und mir auch so), aber es ist eine wesentlich friedlichere Mischung als evangelikale Lutheraner und liberale Lutheraner - da war doch wer, der es praktisch als Beleidigung gesehen hat, als ich von lutherischen Bischöfen sprach, die den Evangeikalen nahe stehen... ;-) --Irmgard 01:45, 9. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, Evangelikale sind dermassen zerstritten, das "passt auf keine Kuhhaut." Wie war das nochmal mit der Kritik an Bush wegen seiner Irakpolitik...da haben heftig Evangelikale gegen Bush in Europa und auf der Tagung der Kirchen in Südamerika einige Evangelikale getrommelt, gleichzeitig aber unterstützen in den Vereinigten Staaten die Evangelikalen Bush bei seiner Irakpolitik massiv. Soviel zur Einheit der Evangelikalen...das geht gar nicht so ein StimmengewirrGLGerman 03:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Wie oft denn noch: Natürlich gibt es viele verschiedene Meinungen innerhalb der EB. Immerhin ist das hier nicht Scientology oder so. Es ist eine Bewegung mit einer gemeinsamen Überzeugungsbasis und darüber viel Platz für verschiedene Meinungen. So what? --KpK (℆) 11:16, 11. Sep 2006 (CEST)

So und daher ist die Frage, was denn an Gemeinsamkeiten noch bleibt, wenn die Meinungen, wie du selbst zugibst, innerhalb der Evangelikalen so verschieden sind. Ist es zulässsig zu schreiben unter Gemeinsamkeiten "Evangelikale seien gegen Abtreibung". Oder ist dies nicht vielmehr eine klare Falschdarstellung: denn wie sieht es aus mit Abtreibungen, wo das Leben der Mutter gefährdet ist.GLGerman 18:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Und zum zehnten Mal: Ich habe doch mehrmals gesagt, dass es eventuell notwendig ist, einige Punkte zu überdenken und zu überarbeiten. Aber das geht nicht mit der Hau-Ruck Methode. Nicht bei einem schon so ausgebautem Artikel. Und zu deiner Frage: Es gibt wie gesagt die Dokumente der Lausanner Bewegung die im Allgemeinen als ein Richtungswert für Gemeinsamkeiten der EB angesehen werden. Und dann gibt es die Erklärungen der DEA, die starken Einfluss haben auf evangelikale Theologie (siehe: afet). Ich habe Material dazu gesammelt und auf meiner Projektseite den Artikel hier komplett kopiert, damit ich ihn (zusammen mit anderen die wollen und die sich an die Hinweise auf meiner Projektseite halten) in Ruhe überarbeiten kann. Zu deiner Frage wegen Abtreibung: Generell wird Abtreibung abgelehnt, da für Evangelikale "Leben" mit dem Beginn der Verschmelzung von Samen und Eizelle beginnt. Ab da beginnt "Mensch-sein". Aber auf der anderen Seite wird von vielen Evangelikalen (sicherlich nicht allen, aber dem Mainstream) die ab 1976 gültige medizinische Indikation als Ausnahmefall für Abtreibung mehr oder minder anerkannt. So kann es Fälle geben, wo Abtreibung gerechtfertigt sein kann, aber das sind Ausnahmen nicht die Regel. --KpK (℆) 18:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann halt mal so rum: Beleg?

GLGerman: Du hast eine Änderung im Bereich "Richtungen innerhalb der Evangelikalen in Deutschland vorgenommen". Hast du Belege für deine durch die Änderung geäußerte Meinung? Wenn nicht, dann werde ich deine Änderung innerhalb der nächsten Tage wieder revertieren. Danke --KpK (℆) 18:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber kapeka, ich denke, auch der andere Text bedarf einer Quelle, ansonsten muss ich diesen ebenso nach deinem Revert revertieren. Du solltest daher auch einen Beleg suchen.GLGerman 19:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Ist das so schwer mit den Einrückungen? Also: Der andere Text ist viel allgemeiner, während deiner schon sehr spezifisch wird. Es ist qualitativ schon ein Unterschied ob ich sage: "Es gibt auch..." oder "Es gibt genauso viele...". Ausserdem ist das nicht mein Text, sondern eine Formulierung, die schon seit einiger Zeit so dastand. Du willst die Änderung, du begründest die Änderung. So einfach. --KpK (℆) 19:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit den Einrückungen vermute ich, dass GLGerman das nie lernt. Wir haben es ihm schon so oft erklärt.

Ich habe mir mal die Selbstdarstellung der Evangelisch-Methodistischen Kirche angesehen:

Demnach erfüllt sie die folgenden im Artikel genannten Kriterien:

* Die persönliche Glaubensentscheidung: eigentlich das klassische Unterscheidungsmerkmal zwischen traditionell lutherister bzw. katholischer Lehre und evangelikalem Kirchenverständnis: "Zum Glauben an Jesus Christus gehört die Gemeinschaft der Glaubenden. Dazu gehört man nicht automatisch. Deshalb können in der Evangelisch-methodistischen Kirche nur Erwachsene (die als Kinder oder als Erwachsene getauft wurden) Kirchenglieder werden. In der "Aufnahme in die Kirchengliedschaft" bekennen sich Menschen innerhalb eines Gottesdienstes zu ihrem Glauben an Jesus Christus und werden damit in die Kirche aufgenommen. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist in der Regel mit ehrenamtlicher Mitarbeit verbunden. Die Laientätigkeit - bis hin zu kirchenleitenden Gremien - spielt in dieser Kirche ein wichtige Rolle."[11]

• allgemeine Priestertum der Laien: "Die Laientätigkeit - bis hin zu kirchenleitenden Gremien - spielt in dieser Kirche ein wichtige Rolle."[12]
• Mission: "Methodistische Gemeinden versuchen, missionarisch zu sein. Sie laden Menschen ein zum Glauben an Jesus Christus. "[13]
• Bibel: "Die Grundlage der Lehre und der Theologie der Evangelisch-methodisti-

schen Kirche ist die Bibel." [14] diese Webseite führt darüber hinaus umfassend aus, wie die Bibel auszulegen ist und folgt darin auch dem Text aus dem Evangelikal-Artikel

• Sündhaftigkeit und Schuld ist in [15] ausgeführt und kennt die für evangelikale typische Betonung auf Wiedergeburt durch eigene Bekehrung.

Fazit: nach der Selbstdarstellung ist diese Kirche durch und durch evangelikal. Wie sich da 50% nicht-evangelikale Mitglieder, die GLGerman hier postuliert, hineinverirrt haben sollten, ist mir schleierhaft und ohne Beleg nehme ich ihm das auch nicht ab. Im Falle eines begründeten Einspruchs, und der liegt hier vor, geht die Artikelversion zurück auf die lange vorher bestehende Vorversion. Ninety Mile Beach 19:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich denke diese Kirche ist sehr progressiv, wenn man sieht, dass dort sogar eine Bischöfin an der Spitze steht.GLGerman 01:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Und das Wort "Evangelikal" findet sich nirgendwo auf der HP von emk.de.GLGerman 01:37, 12. Sep 2006 (CEST)

In der Schweiz sind die EmK-Gemeinden Mitglied der lokalen Sektionen der Evangelischen Allianz. [16] In Deutschland ist Mitgliedschaft von Gemeinden aufgrund der anderen Organisationsstruktur der Allianz nicht möglich. Irmgard 16:23, 12. Sep 2006 (CEST)

Es muss sich dort auch nicht finden. Durch ihre Glaubensüberzeugung, die sie auf ihre Seite stellen, zeigen sie, dass sie evangelikale Positionen vertreten. Noch mals: Die Evangelikale Bewegung ist keine Organisation, der man beitreten kann oder so. Das ist eine Bewegung die sich durch bestimmte Grundprinzipien kennzeichnet. Man muss nicht überall "evangelikal" anheften um evangelikal zu sein. --KpK (℆) 02:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber Heiko, ich habe auch Probleme mit der derzeitigen Formulierung, mit der versucht wird, den Eindruck zu erwecken, die Methodisten wären irgendwie evangelikaler als etwa die United Church of Christ. Beide sind "Freikirchen", aber ich würde beide als "mainline Kirchen" einstufen. Ist denn etwa auch die Episcopal Church in the USA evangelikal? Zu allgemeines Priestertum, aus dem Katechismus (BCP S. 853) "Who are the ministers of the Church? The ministers of the Church are lay persons, bishops, priest, and deacons." Zu Mission, gleiche Quelle: "What is the ministry of the laity? The ministry of lay persons is to represent Christ and his Church; to bear witness to him wherever they may be; and, according tto the gifts given them, to carry on Christ's work of reconciliation in the world; and to take their place in the life, worship, and governance of the Church." Zu der Bibel (Beschluss der Lambeth Konferenz 1888, BCP S. 877) "The Holy Scriptures of the Old and New Testaments, as 'containing all things necessary to salvation,' and as being the rule and ultimate standard of faith." Zu Sündhaftigkeit und Schuld (Katechismus, BCP S. 848-849): siehe hier. Auch dieser Artikel beschreibt Mainline Churches (zu denen die UMC/EmK zu zählen ist) als unterschiedlich von Evangelical Churches. Und bei en:Confessing Movement kann man lesen, dass Evangelikale innerhalb der EmK sich zusammen tun, weil sie sich von der EmK Führung nicht vertreten fühlen, und sich dabei der Hilfe des Institute on Religion and Democracy bedienen.--Bhuck 13:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Da hier keine Antwort kommt, werde ich entsprechend eine Änderung im Text vornehmen.--Bhuck 15:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Und wie wird die aussehen? --KpK (℆) 15:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Habe einen deutschlandlastig-Baustein reingemacht. Weil mir auffiel, dass die Überschrift dort "...in Deutschland" war, was wohl eine sehr spezielle Sicht des Evangelikalismus ist, und auch eine spezielle Sicht des Methodismus. Die allgemeinere Fälle werden aber gar nicht im Artikel behandelt, was ja ein großer Mangel ist.--Bhuck 15:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich Methodisten gibt es grosse Unterschiede - einmal unter den methodistischen Kirchen und dann auch innerhalb der UMC. In den USA gibt es sehr liberale und sehr konservative Konferenzen und viele dazwischen, ausserhalb der USA sind die meisten moderat konservativ (Europa) bis sehr konservativ (dritte Welt). Der Konflikt Confessing Movement > UMC-Führung (womit einzelne sehr liberale Bischöfe/Konferenzen gemeint sind - die Lehrentscheidungen werden von der Generalkonferenz getroffen, die keine liberale Mehrheit hat) findet eigentlich nur in den USA statt, anderswo haben die Konservativen nicht das Gefühl, dass sie von der eigenen Führung überrannt werden. In Europa dürfte sich die Mehrheit der Methodisten als "offene Evangelikale" einstufen, daneben gibt es eine substantielle Minderheit von "konservativen Evangelikalen" und einzelne Nicht-Evangelikale. In der Schweiz sind die EmK-Gemeinden Mitglied der lokalen Sektionen der evangelischen Allianz (und die EmK ist gleichzeitig als einzige Freikirche Mitglied im evangelischen Kirchenbund, wo sonst nur reformierte Landeskirchen sind.) Irmgard 16:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Die United Church of Christ ist, im Gegensatz zur UMC, kongregational organisiert - die Lehrentscheidungen liegen also bei den einzelnen Gemeinden. Und von daher gibt es dort so ziemlich alles, von unitarisch-universalistisch bis fundamentalistisch mit allen Zwischenstufen. Die exakteste Bezeichnung für Lehre der United Church of Christ ist: es sind keine allgemeingültigen Aussagen möglich. Irmgard 16:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Frauenordination

Bin mit der gewählten Formulierung durch kapeka einverstanden.GLGerman 01:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Änderung des Begriffsbaums

• Ich stelle fest, dass auf der englischen Wiki ein anderer Begriffsbaum verwendet wird:

"Evangelical may refer to:

   * Belonging or related to the gospel (Greek: euangelion).
   * Related to or characterized by broad adherence to Evangelicalism.
   * In Anglicanism, the Low church.
   * In mainland Europe, especially in the German and Scandinavian countries:

  1. Evangelisch meaning Protestant, and more narrowly the Lutheran Reformed churches.
  2. Evangelikal, pertaining to evangelicalism.

   * In Spanish-speaking countries, evangélico means Protestant, especially Pentecostal or Charismatic movement contexts.
   * Evangelism, or evangelistic, especially when practised assertively or aggressively."

Ich denke, dies sollte auch entsprechend, hier umgesetzte werden auf der deutschen Wiki. Hat da einer etwas dagegen ?GLGerman 13:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß noch nicht so genau, worauf du hinaus willst. Wenn du das mal in eigenen Worten erklären könntest. --KpK (℆) 13:58, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Frage lautet, soll der obige englische Begriffsbaum auch hier verwandt werden, der aufzeigt, dass der Begriff "Evangelikal" auf der Welt unterschiedliche Bedeutungen hat.GLGerman 14:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Und wie willst du das in den Artikel einarbeiten? Was schwebt dir da vor? Im Übrigen wird im Artikel selber schon jetzt betont, dass das englische Wort evangelical eine etwas andere Bedeutung hat und nicht 100%-ig Äquivalent ist zum deutschen Wort "Evangelikal" und dort das bedeutet, was im deutschen mit "Evangelisch" umrissen wird. --KpK (℆) 14:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Der Artikel geht schon ausdrücklich und umfassend darauf ein, dass im Deutschen zwischen evangelisch und evangelical unterschieden wird. Ninety Mile Beach 14:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist hal "schwierig" darzustellen, wenn ein Begriff weltweit verschiedene Bedeutung hat. Das gebe ich durchaus gerne zu und ist auch symptomatisch für das Thema. Schon der Begriff ist nicht eindeutig besetzt weltweit. Und daher ist halt zu überlegen, ob der Wikibaum auf der englischen Wiki zu übernehmen ist.GLGerman 16:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff hat im Grunde zwei Bedeutungen, die im deutschen durch zwei Begriffe wiedergegeben werden: Einmal bedeutet hat der Begriff die Bedeutungen, die wir unter "Evangelisch" fassen: Dem Evangelium gemäß, als Einstellung zur Bibel, danach die evangelische Kirche oder "protestantisch" im klassischen Sinne. Auf der anderen Seite: Evangelikal als Erweckungsbewegung, wie es eben im Deutschen durch den Begriff "Evangelikal" ausgedrückt wird. Wenn du das hier einbauen willst, dann gib auf einer deiner Benutzerseiten einen Vorschlag, damit man vor Augen hat, wie du dir das vorstellst. --KpK (℆) 16:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Im Englischen hat das Wort Evangelical mehrere Bedeutungen (evangelisch und evangelikal), im Deutschen gibt es dafür zwei verschiedene Wörter, evangelisch und evangelikal, also zwei verschiedene Lemmata. Das ist nun mal so in Sprachen - wenn table im Englischen sowohl Tisch als auch Tabelle heissen kann, braucht es im Englischen eine Begriffsklärung en:table, in der deutschen Wikipedia hat man die Lemmata Tisch und Tabelle: wenn man stattdessen en:table für die deutsche Wikipedia übersetzte, würden sich die Leute an den Kopf langen. Und wenn manche Wörter in manchen Sprachen mehrere Bedeutungen haben, ist das oft nicht übersetzbar (Griechisch pneuma kann Wind oder Geist bedeuten, das kriegst du im Deutschen in einem Wort nie so hin). Aber sicher ist es falsch, deshalb eine dieser Bedeutungen abzuwerten - die Bedeutung evangelikal gibt es bei evangelical ebenso wie die Bedeutung Geist bei pneuma. Nur muss der Übersetzer da jeweils im Kontext genau schauen, was gemeint ist. Irmgard 17:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Bin mir selber nicht ganz klar, wie man das hier auf Wiki darstellt; aber auf der englischen Wiki finde ich es mit dem Begriffsbaum "besser" dargestellt.GLGerman 18:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Begriffsbaum funktioniert aber nur im Englischen so. Im deutschen hat das Wort "Evangelikal" nicht diese Bedeutungsspanne. Deshalb bringt auch ein Begriffsbaum nichts. --KpK (℆) 18:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Auf der englischen Wikipedia gibt es auch den Begriffsbaum en:Table - der würde als Übersetzung ins Deutsche nicht viel bringen, und beim Begriffsbaum en:Evangelical ist das ebenso. Das sind im Deutschen und im Englischen unterschiedliche Wortfelder. Irmgard 19:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Ok, Irmgard, das klingt wohl nachvollziehbar, wenngleich "unbefriedigend", da es damit zu deutschlastig wirkt. GLGerman 20:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ist und bleibt tatsächlich irgendwie unbefriedigend: die Amerikaner hätten da ein neues Wort erfinden und nicht einfach einem bestehenden englischen Begriff eine neue Bedeutung geben sollen, und das hat schon zu vielen Missverständnissen geführt (was für Lehren vertritt ein "Evangelical theologian"? Es kann sich, ohne Zusammenhang, ebenso um einen liberalen Lutheraner wie um einen waschechten Southern Baptist handeln.) Wenn wir im Deutschen auf die Herkunft des Wortes und die Doppelbedeutung im Englischen hinweisen, ist das meines Erachtens ein gangbarer Kompromiss. Irmgard 22:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Tja, und dabei halten viele Theologen gerade die deutsche Wortschöpfung "evangelikal" für problematisch. Aus Angelsächsischer Sicht ist es verständlich, dass sie kein neues Wort gewählt haben. Man hatte ja nie die Absicht etwas neues zu schaffen. Man wollte halt "evangelical" bleiben und dieses reformieren, im Sinne der Ekklesia semper reformanda. Im deutschen war aber dieser Bruch zwischen Erweckungsbewegung, Freikirchen-Bewegung und den Gemeinschaften zur "Mainstream"-Kirche schon immer ein wenig stärker (alleine begünstigt durch den Umstand, dass es hier die Landeskirchen als quasi "offizielle" Konfessionen" gab). Deshalb ist es auch ok, dass es im deutschen diese Neuschöpfung gibt. Ich seh sie als nicht so problematisch an. Und auch die Breite des Meinungsspektrums trotz bestimmer gemeinsamer Kernpunkte finde ich absolut positiv. So kann ich ganz bewusst sagen: Ich bin evangelikaler ;-) --KpK (℆) 23:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ist halt sprach-immanent notwendig. Die deutschlastigkeit wird ja zum Teil dadurch aufgehoben, dass eben der Verweis auf den Ursprung des Wortes und seiner originär englischen Bedeutung gegeben wird. --KpK (℆) 20:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Warum finde ich hier keine gescheiten Links zur Kritik an der evangeliakeln Bewegung, sondern lande unter den Kritik-Links immer wieder bei überzeugten Evangelikalen, die versuchen ihre Position zu belegen. Ich würde - falls möglich - auch gerne eine theologische Auseinandersetzung mit Evangelikalen hier lesen können.

Sehr einfach, da diese Seite "hart" umkämpft ist, und evangelikale Benutzer hier jede Kritik "abwürgen" wollen.GLGerman 03:54, 30. Sep 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn du deine haltlosen Unterstellungen wenigstens ein mal an einem konkreten Fall hier belegen könntest - aber vermutlich wirst du den Beweis auch dieses Mal wieder schuldig bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 04:46, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte nicht Dich gemeint, lieber Hansele...aber wenn du dich persönlich angesprochen fühst, so ist dies deine Wertung. Bewusst habe ich keinen einzelen Benutzer persönlich genannt, um diese Diskussion mit DIR hier nicht wieder führen zur brauchen. Mögen andere Leser ihre Schlüsse aus deinem Kommentar ziehen.GLGerman 06:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Naja, aber seine Anfrage war schon berechtigt. Dein Vorwurf ist starker Tobak und sollte begründet belegt werden. Ansonsten ist das wieder nur eine in den Raum geworfene Behauptung ohne Grundlage. Oder bin ich in deinen Augen auch schon nicht mehr würdig, dass ich dich hinterfrage? --KpK (℆) 10:29, 30. Sep 2006 (CEST)

Quellen

• Die Selbstaussage der evangelischen Allianz findet sich auf deren Webserver und ist dort einfach zu finden. Quelle ist eingetragen.
• Die um und bei 300.000 Mitglieder der landeskirchlichen Gemeinschaften sind 1) vorwiegend evangelikal 2) treffen sich in eigenen Räumen, die nicht der Landeskirche unterstehen zu eigenen Gottesdiensten, sind aber 3) allesamt Mitglieder der jeweiligen Landeskirchen => natürlich gibt es in den Landeskirchen evangelikale, nur eben nicht so viele wie in den Freikirchen. Aber 300.000 ist auch nicht vernachlässigbar. Und dann kommen noch die evangelikalen aus "normalen"landeskirchlichen Gemeinden hinzu, die sich oft in bestimmten Gemeinden sammeln.

Reicht Dir das erst mal als Quelle oder brauchst Du noch mehr?

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:10, 27. Sep 2006 (CEST)

POV

Viele Stellen des Artikels sind POV, soweit es beispielsweise die Zugehörigkeit von Evangelikalen in den einzelnen Kirchen angeht. Da wird mit Vereinnahmung von anderen Kirchen gearbeitet, das "die Balken krachen".GLGerman 18:11, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman Ich konzentriere mich hier erstmal auf die Unterscheidung zwischen praktizierter Homosexualität und der sexuellen Identität, wo die meisten Evangelikalen differenzieren (Ausnahme:Anhänger der pseudowissenschaftlichen Ex-Gay-Bewegung).GLGerman 18:20, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Also ich bitte dich. Alle deine Ansichten nennst du NPOV und alle anderen POV. Da geht so nicht. Dein Text war POV und ich bitte hier ersteinmal um einen Konsen zu der Formulierung, bevor der Text nocheinmal geändert wird. Lass uns keinen Edit-War anfangen und das sachlich klären. Aber mit deiner Formulierung bin ich gar nicht einverstanden --KpK (℆) 20:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Also ich bitte dich..das geht so nicht einfach die Stelle zu LÖSCHEN. Deine Löschung ist POV und ich bitt dich darum erstam um einen Konsens zur Formulierung, bevor du hier LÖSCHT. Lass uns keinen Edit-War anfangen und das sachlich klären, aber mit deiner LÖSCHUNG bin ich gar nicht einverstanden.GLGerman 20:38, 5. Sep 2006 (CEST)GLGERMan So jetzt können wir gerne weiterdiskutieren, nachdem ich DEINE unberechtigte Löschung erstmal klargestellt habe. Also worum geht es dir ? Und nicht sofor wieder LÖSCHEN!!!GLGerman 20:42, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

So mal gar nicht. DU hast auch verändert ohne Diskussion. Es geht auch normalerweise so, dass man nach einem Revert diskutiert, denn durch den Revert zeige ich ja, dass ich mit deiner Änderung nicht einverstanden bin. Spiel dich also nicht so auf. Mir stinkt es nämlich, wie du einseitig versuchst deine Meinung überall einzubringen, immer nach dem selben Schema: Ersteinmal nach eigenem Gusto verändern, dann jeden revert als unverschämte Löschung darstellen und dann ersteinmal eine Diskussion einfordern, bei der kein Konsens herauskommt. Bei dieser Diskussion wirst du natürlich gar nicht einsehen, dass meine Bedenken berechtigt sind und jede Änderung wirst du als POV ansehen. Lohnt es sich mit dir zu diskutieren?

Ich will dir aber trotzdem mal die Argumente gegen deine Formulierung nennen. Wenn du es dann schaffst sachlich zu antworten, dann bin ich auch gerne bereit, zu diskutieren. Aber nur in diesem Fall!

Meine Argumente: Bring einen Beleg dafür, dass die meisten Evangelikalen der Ansicht sind, dass eine Homosexuelle Identität mit dem christlichen Leben vereinbar ist. Wenn du dafür keine neutrale Belegquelle anbringst, dann werde ich diese Satz wieder herauslöschen. Unbelegte Behauptungen haben in diesem Abschnitt des Artikels keinen Platz. Zweitens finde ich es POV, wenn du Ex-Gay als pseudowissenschaftlich bezeichnest. Wenn du diese Diskriminierung weglässt, dann wäre das eine starke Verbesserung. Und da spielt es auch keine Rolle, wenn Ex-Gay hier in der WP so kategorisiert wird. Damit bin ich nämlich auch nicht einverstanden

Mein Vorschlag für eine Formulierung:

"In der Frage der homosexuellen Identität gibt es innerhalb der evangelikalen Bewegung keinen grundlegenden Konsens. Viele sind der Meinung, dass eine homosexuelle Identität, sofern sie nicht praktisch ausgelebt wird, mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Andere, wie z.B. Vertreter der Ex-Gay Bewegung, sehen das anders und halten eine homosexuelle Identität unvereinbar mit einem christlichen Leben.--KpK (℆) 21:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Und sollte keine sachliche Diskussion, ohne Unterstellungen, Beschimpfungen, Herumgeschreie etc zustande kommen, dann behalte ich mir vor, die Formulierung wieder zu ändern. --KpK (℆) 21:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber kapeka, "spiel dich hier nicht so auf mit deinen Äußerungen"-"so geht das schon mal gar nicht". Du hast GELÖSCHT ("und das ist ja wohl viel schlimmer OHNE Diskussion vorab") Wenn ich hier jeden Eintrag/jede engl. Wikiübersetzung vorab zur Diskussion stellen soll, dann ist "das wohl ein schlechter Scherz deinerseits". So "läuft die Wikiregel nicht". VIELMEHR ist es so, dass "LÖSCHUNGEN" hier einer DISKUSSION bedürfen und du solltest daher NICHT einfach hier so "RUMFUSCHEN". Mir "stinkt" es nämlich, wie du und paar andere Benutzer (insbesondere Heiko/Hans und in abgeschwächter Form Irmgard) versuchen hier ihre Meinung überall durchzubringen und ihre POV streuen. ("soviel zu deiner Anfangseskapade"). So und jetzt kehren wir zur inhaltlichen Antwort zurück: Bring einen Beleg, dass die MEISTEN Evangelikalen der Ansicht sind, dass eine homosexuelle Identität heilbar ist und krankhaft/defizitär ist. Selbst Benutzer Gregor Helms, der hier auf WIKI mitschreibt und "mit Sicherheit nicht zu den Lieblingen von mir hier auf Wiki gehört, hat von Enlightnment hieru eine Entschuldigung gefordert, da er solche Aussagen der Ex-Gay-Bewegung ablehnt. Die Ex-Gay-Bewegung und Organisationen wie Wüstenstrom MÜ?TEN massenhaft Evangelikale Mitglieder haben, wenn dies Evangelikale in ihrer grossen Mehrheit glauben würden. Das aber lieber Kapeka ist keinesfalls der Fall !!! Bei Wüstenstrom in Tamm ("einem kleinen Örtchen in Süddeutschland") handelt es sich um eine KLEINE mitgliederschwache Gruppe. UND wo sind denn all die Ex-Gay-Organisationen in Deutschland: in den Diakoniemuttterhäusern oder in den Evangelikalen Studentengemeinden...das meinst du doch wohl nicht Ernst...kannst dich darüber gern einmal mit Benutzer Gregor Helms beratschlagen, was er von der Ex-Gay-Bewegung hält. ALSO Evangelikale unterscheiden sehr wohl zwischen der homosexuellen Identiät und der praktizierten Homosexualität ("wie dies auch in der katholischen Lehramtsmeinung sehr sorgfältig geschieht") Also sei so ehrlich, dies hier einzugestehen, dass es ein grosser Unterschied für Evangelikale ist, ob über die zölibatär gelebte homosexuelle Identität hier ethisch geurteilt wird, oder ob über die praktizierte Homosexualität gestritten wird. Und auch wenn Du versuchst, dies hier als Anhänger einer Ex-Gay-Bewegung durchzudrücken ("und diesen Verdacht kann man durchaus bei drei/vier Benutzern hier auf Wiki haben") evangelikale denken mehrheitlich anders in dieser Frage.GLGerman 00:18, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Wie kommst du auf die Idee, dass die gesamte Ex-Gay-Bewegung nicht zwischen homosexueller Identität und praktizierter Homosexualität unterscheidet? Wüstenstrom unterscheidet da auf jeden Fall und NARTH ebenso. --Irmgard 00:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Und bezüglich Löschen hier ein Zitat aus Wikipedia:Quellen: "Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Irmgard 00:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Tja, leider stehst du in der Nachweispflicht, weil du den Artikel dementsprechend verändert hast, nicht ich. Es bleibt dabei, du bringst einen Beleg anhand einer neutralen Quelle, der deine Behauptungen unterstützt, und ich bin einverstanden. Deine Spekulationen spielen hier keine Rolle. In meinen Augen bringst du hier POV rein. Jetzt könnten wir loslegen: "Nein, du bringst POV" - "Nein, du bringst POV" - "Nein, du bringst aber mehr POV". Das würde zu nix führen, also lassen wir diese Unterstellungen etc. Bring Belege, dann ist es OK.

Was hast du eigentlich an meiner Formulierung auszusetzen? Das würde mich auch mal interessieren. Du preist immer deine Kompromissbereitschaft. Ich habe versucht, etwas zu formulieren, dass beiden Seiten entgegenkommt. Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren. Wahrscheinlich stecke ich schon in einer deiner Schubladen. Also, was ist an meiner Formulierung "sachlich" auszusetzen.

--KpK (℆) 00:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Die POV geht von Dir aus, Kapeka. Nenne mir doch einmal die zahlreichen Ex-Gay-Bewegungsorganisationen unter den Evangelikalen. Hat die Evangelikale Studentenmission eine Ex-Gay-Abteilung oder hat die Evangelische Allianz, eine der wichtigsten evangelikalen Organisationen in Deutschland, eine Abteilung Ex-Gay-Bewegung. Nenne mir einen Link der Evangelischen Allianz und ich gebe mich zufrieden mit deiner POV. Und wenn du die Kritik seitens der Evangelischen Allianz liest, so verwechsele nicht die Kritik der Evangelischen Allianz an praktizierter Homosexualität gegenüber einer Kritik an der sexuellen Identität, die man ALLENFALLS noch bei Wüstenstrom findet ("aber auch die weichen da bereits zurück, wie ihre Erfahrungen mit ihrem Gründer Baum zeigen"). Also du betreibst POV hier,GLGerman 00:36, 6. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Meine Güte, du verstehst es nicht, oder? Lies mal das Zitat, das Irmgard aus den "Wikiregeln" angebracht hat, auf die du so besteht. Ein letztes Mal: Du hast die Beweispflicht, nicht ich. Bringst du keinen Beleg, dann geht deine Formulierung flöten. Ich werde mich auf keine kindischen Diskussionen über "Du" "Nein du" einlassen. Das habe ich nicht nötig. Mich interessieren nur Fakten. --KpK (℆) 00:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, dann sage du doch dem Kapeka, dass sehr sorgfältig zwischen sexueller Identität und praktizierter Homosexualität unterschieden wird (Sogar von Wüstenstrom, wie du selbst schreibst !!) Und erkläre dann du mal, was aus deiner Sicht falsch sein soll, an meiner Textpassage, wo ich sehr sorgfältig diese Unterscheidung zwischen praktizierter Homosexualität und homoexueller Identität dargestellt habe.GLGerman 00:42, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Moment. Hast du dir eigentlich durchgelesen, was ich kritisiert habe? Habe ich kritisiert, dass du nicht zwischen praktizierter Homosexualität und homosexueller Identität unterscheidest? Nein. Meine Kritik bezog sich auf die Aussage, dass du geschrieben hast, die meisten Evangelikalen könnten homosexuelle Identität für Vereinbar mit dem christlichen Leben halten. Diese Aussage hast du nicht belegt. Punkt. Das war meine Kritik. Kannst es dir gerne nochmal durchlesen oben. Mir ist das Wüstenstrom egal, mir ist Günter Baum egal. Mir geht es nur um den Beleg deiner Aussage. Und zweitens habe ich deine Diskriminierende Aussage über Wüstenstrom Ex-Gay als "Pseduowissenschaftlich" kritisiert, die hier total fehl am Platz ist und zumindest an dieser Stelle gestrichen gehört. Mehr nicht. --KpK (℆) 00:48, 6. Sep 2006 (CEST)

• 1) Interessant dass auch wieder die gleichen Benutzer hier "mitschreiben" (Benutzer Hansele/Benutzer Kapeka/Benutzerin Irmgard) Und Benutzer Heiko "schaut" auch bald rein, gell...immer die gleichen Benutzer, mit denen man sich hier "rumärgern" darf...schade, schade, schade für Wiki
• 2) So gut dann sind wir uns schon mal einig, dass zwischen homosexueller Identiät und praktizierter Homosexualität sehr genau auch EVANGELIKALE unterscheiden. Da sind wir uns erstmal einig !!!

Benutzer Gregor Helms selbst Evangelikaler und die meisten Evangelikale bestreiten auch, dass die homosexuelle Identität krankhaft per se ist oder defizitär. Kannst du mir auch soweit noch folgen, Kapeka oder muss dies dir Benutzerin Irmgard erklären ?GLGerman 00:56, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

1. Spielt es keine Rolle wer hier mitschreibt. Es ist doch klar, dass Evangelikale eine primäres Interesse daran haben, was in Evangelikalen Artikeln geschieht. Du könntest genauso gut einem Biologen Vorwürfe machen, dass er auf Biologie-Artikeln dauernd anzutreffen ist. 2. ist dein 2. Punkt hier nicht das Thema. und 3. Interessiert mich, bei allem Respekt vor dem Benutzer, ersteinmal nicht, wie Gregor Helms hier denkt. Kannst du bitte aufhören, ihn dauernd in die Diskussion einzubringen, solange er sich selbst hier nicht dazu meldet? Und 4. wäre es nett, wenn du immer diese Nebenbemerkungen wie deinen Punkt 1 einfach mal Beiseite lassen könntest. Das bringt keinen weiter in der Diskussion. Und 5. mögen vielleicht viele zwischen HS Praxis und HS Identität unterscheiden. Das sagt aber noch nix darüber aus, dass die meisten Evangelikalen damit automatisch auch die HS Identität für vereinbar mit dem christlichen Leben halten. Ich betone an dieser Stelle, dass ich keine Aussage über meine eigene Haltung zu dem Thema mache. Die steht hier nämlich nicht zur Debatte. Dennoch will ich einen Beleg von dir, dass die meisten Evangelikalen beides für vereinbar halten. Du hast den neuen Sachverhalt eingeführt also stehst du auch in der Pflicht, es zu begründen. Solange das nicht geschieht, anhand neutraler Quellen, gibt es eigentlich nix weiter zu diskutieren. Ich lasse mich nicht in irgendwelchen sinnlosen Diskussionen hineinmanövrieren. Dafür ist meine Zeit zu kostbar --KpK (℆) 01:06, 6. Sep 2006 (CEST)

1. So wir haben zumindest bei dir und Irmgard erreicht, das in den Artikeln hineinkommt, dass Evangelikale zwischen Praktizierter Homosexualität und der homosexuellen Identität unterscheiden. Das ist schon mal ein Fortschritt für den Artikel in der allgemeinen Einigkeit.

2. So und wie schaut es jetzt genau mit der Bewertung der homosexuellen Identität aus ? Wer von den Benutzern Hansele, Irmgard oder kapeka möchte denn jetzt einmal hier schreiben, dass die homosexuelle Identität krankhaft oder defizitär ist ? Wer ist der Meinung, dass Ole von Beust als CDU-Bürgermeister von Hamburg oder Klaus Wowereit als SPD-Bürgermeister von Berlin krankhaft veranlagt ist oder an einer defizitären Veranlagung leidet ? Immer noch warte ich aur eine Antwort von Euch ? Benutzer Gregor Helms als Evangelikaler hat dies weit von sich auf Wiki im VA gewiesen (sehr erfreulich...). Und solange nicht einmak einer von euch hier dies mal auch schreibt, bleibt meine Aussage hier im Artikel stehen. Denn wenn homosexuelle Identität nicht krankhaft ist bzw. defizitär und zölibatär gelebt wird, dann solltet ihr euch einmal fragen, wie dann noch als zölibatär lebender homosexueller Mensch ein "Leben gegen Gott" begründet werden kann. Und genau dies ist auch die Lehre der katholischen Kirche, lieber kapeka. Denn diese wendet sich NICHt gegen den zölibatär lebenden homosexuellen Menschen sondern gegen die Praktizierte HomosexualitätGLGerman 01:36, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ich werde auf rein gar nichts antworten, was nicht mit der eigentlichen Thematik zu tun hat. Deine Aufzählung deiner Bürgermeister kannst du dir schenken. Was ich will ist nur eine Quelle für deine Behauptungen. Dazu habe ich mich schon eindeutig und sehr verständlich geäußert. Das artet sonst nämlich wieder aus und darauf habe ich keine Lust. Ist das so schwer zu verstehen? Du wirst mich nicht in eine Ecke drängen. Und übrigens wäre es immer noch neutraler Formuliert, dass es unter Evangelikalen umstritten ist, ob auch eine HS Orientierung mit dem christlichen Leben vereinbar ist. Das ist einfach der Fakt. Es gibt Evangelikale, die das bestreiten würden. Nicht neutral wäre es, das unter den Tisch fallen zu lassen. Ausserdem hast du mir immer noch nicht geantwortet, was es an meinem Lösungsvorschlag auszusetzen gibt. Ich erwarte wieder sachliche Argumente und keine ausschweifenden und sinnlosen Diskussionen. Bleib bei dem hier behandelten Thema. --KpK (℆) 01:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Auch Bhuck hat sich gegen deine Formulierung ausgesprochen, und dem kannst du kaum vorwerfen, dass er evangelikalen POV fördern würde. Ich denke, dass das zeigt, dass deine Formulierung momentan auf keine Akzeptanz stößt. Willst du trotzdem daran festhalten, dass diskutier das bitte ersteinmal hier. --KpK (℆) 10:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Vorsicht mit der Terminologie, GLGerman: Evangelikale (und auch so ziemlich die gesamte Ex-Gay-Bewegung) unterscheiden zwischen "homosexueller Praxis" und "homosexueller Veranlagung" - analog zur katholischen Theologie. Den Ausdruck "homosexuelle Identität" verwenden sie so selten, dass sich darüber keine Aussagen machen lassen.

Eine Veranlagung ist auch bei Evangelikalen nie ein absolutes Hindernis für christliches Leben - was aber nicht heisst, dass jede Veranlagung auch als gottgewollt gesehen wird. Beispiele wären Fälle von Veranlagung zu Temperamentsausbrüchen, Unordnung, Geiz oder Geldverschwendung - kommt alles natürlich in freier Wildbahn vor und kann durchaus eine psychische oder sogar biologische Ursache haben. Evangelikale sehen solche Veranlagungen weder als Krankheit und noch als psychische Störung, aber sie sehen sie nicht als gottgewollt und es ist aus ihrer Sicht nicht mit einem christlichen Leben zu vereinen, dass man eine solche Veranlagung frei auslebt. Und Homosexualität fällt da für die meisten Evangelikalen in die gleiche Kategorie. Irmgard 11:08, 6. Sep 2006 (CEST)

• Lieber kapeka, Benutzer Bhuck hat vorgeschlagen dies an anderer (!) Stelle im Artikel einzubauen (siehe VA, wo er dies ausdrücklich schreibt) und diesem Vorschlag werde ich gern nachkommen.
• Lieber Kapeka, zumindest bist du schon mal soweit zuzugeben, dass die ethische Bewertung homosexueller Identität umstritten ist unter Evangelikalen...auch schon einmal hier klar festzuhalten.
• Aber sehr erfreulich, was Benutzerin Irmgard hier klar schreibt: "EINE VERANLAGUNG IST nie ein Hindernis für christliches Leben". Das werde ich auf jeden Fall, dann als Feststellung im Artikel einbauen. Und "EVangelikale sehen die homosexuelle Identiät weder als Krankheit noch als psychische Störung an"; auch diesen Satz werde ich gern übernehmen. Was du schreibst zur freien Auslebung, ist THEMA "PRAKTIZIERTE Homosexualität" und darauf wollte ich auch gerade aus (!), denn da stimme ich Dir zu, dass Evangelikale mehrheitlich das ablehnen. SO bleibt die offene Frage, ist die homosexuelle Identität für Evangelikale "gottgewollt", wenn sie denn keine Krankheit oder psychische Störung für Evangelikale darstellt ? Und das ist doch höchst umstritten für Evangelikale...GLGerman 14:03, 6. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Bitte nicht nicht einfach selektiv aus meinen Aussagen (oer denen anderer) auswählen: Wie ich bereits oben klar sagte: "Homosexuelle Identität" ist für Evangelikale kaum ein Thema, es geht um "homosexuelle Veranlagung". Und, wie ich oben ebenfalls erklärte, gibt es für Evangelikale zahlreiche Veranlagungen, die ganz klar nicht gottgewollt sind. (Die Heterosexualität ist aus evangelikaler Sichtweise gemäss Bibel klar gottgewollt - sowohl in Genesis als auch von Jesus bestätigt.) Bezüglich homosexueller Veranlagung gibt es da bei Evangelikalen zwei Sichtweisen: die einen sagen, homosexuelle Veranlagung ist klar nicht gottgewollt, die andern (z.B. Wüstenstrom) nehmen zu diesem Punkt keine Stellung, da die Bibel darüber nichts aussagt. Daneben gibt es noch zwei Positionen, die nur von sehr kleinen Minderheiten von Evangelikalen vertreten werden: "homosexuelle Veranlagung ist Krankheit" und "homosexuelle Veranlagung ist gottgewollt". Irmgard 14:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich werde daher die Stelle aufgrund des Vorschlags von Bhuck umschreiben und dann kann jeder wieder mitteilen, ob dies "gut" ist. ABER nicht wieder stumpf "LÖSCHEN", lieber HanseleGLGerman 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

"Löschen statt verbessern" ist des öfteren als Taktik bei Hansele bemängelt worden. Es trifft allerdings nicht immer zu--wenn er auch etwas befürwortet, baut er es auch aus (was, wenn ich es auch befürworte, ja auch zu begrüssen ist :-) ). Aber das ist wohl eher ein Thema für den Vermittlungsausschuss als für die Artikeldiskussion.--Bhuck 14:14, 6. Sep 2006 (CEST)

GLGerman, mach es Dir einfach: stelle Deine Formulierung erst mal auf der Diskussionsseite vor, diskutiere sie hier und baue sie nach Konsensfindung ein. Und bitte beschaffe Dir gute Quellen. Ninety Mile Beach 14:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass du bei Bhuck so schnell reagierst, dir meinen Alternativ-Vorschlag aber nicht mal genauer anschaust. Aber immerhin. Bliebe trotzdem die Fragen der Quellenbelege. Und diese Diskussion hier ist kein Beleg, weder für die eine noch für die andere Meinung. Ich meine neutrale, externe Belege. Ich würde dem Vorschlag von Heiko folgen: Ersteinmal hier diskutieren, weil du ja schon siehst, dass dieses Thema umstritten ist. Und wenn dein Vorschlag Ok ist, dann kann man das einbauen. Versuch bitte nicht immer mit dem Kopf durch die Wand. Wenn du der Meinung bist, dass die meisten Evangelikalen HS Identität für Vereinbar mit dem christlichen Leben halten, und nicht der Meinung sind, dass man was an dieser Identität ändern kann oder soll, dann wirst du dich sicherlich nicht auf eigene Gedankenspekulationen stützen sondern auf harten Fakten. Wenn du die dann auch noch hier liefern kannst, dann sind wir alle glücklich --KpK (℆) 14:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute, dass es nicht in GLGermans Interesse liegt, Aussagen zu der Zahl der Evangelikalen die so denken oder anders denken zu machen. Wenn es solche Statistik gibt, würde ich eher erwarten, dass sie von "eurer" Seite dann erwähnt werden würde. Aber auch bei solcher Diskussionen ist die Frage der Bezugsgrösse schwierig, weil die Abgrenzung, wer als evangelikal zählt und wer nicht, auch schwierig sein dürfte. Von daher dürfte die Diskussion höchstens auf "Es gibt welche..." und "Es gibt auch einige..." - Niveau bleiben. Vielleicht könnte man sogar "Die meisten..." irgendwo hinschreiben, aber dann wohl eher auf die ablehnenden Seite, schätze ich mal. Und rein technisch wäre das unbelegt, weil keine genaue Zahlen vorliegen. Ich würde sowas durchgehen lassen, aber ich würde es auch verstehen, wenn GLGerman es nicht durchgehen liesse.--Bhuck 14:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Genau darauf will ich hinaus: Das man hier vorsichtig sein sollte mit solchen Aussagen. Wenn man so Thesen aufstellt, dann muss der sie stellende sie Begründen. Ich denke, dass man das so als üblich bezeichnen könnte im wissenschaftlichen Diskurs. Ich könnte auch behaupten, Marsmännchen hätten Hitler entführt. Widerleg mir das mal. Das ist natürlich ein überspitztes Beispiel, aber ich denke, es zeigt, wieso man normalerweise Thesen mit Quellen und Belegen begründet und nicht umgekehrt Thesen ohne Quellen aufstellt und sie dann widerlegen lässt. Ich denke immer noch, dass meine Formulierung dem Anliegen beider Seiten gerecht wird:

"In der Frage der homosexuellen Veranlagung gibt es innerhalb der evangelikalen Bewegung keinen grundlegenden Konsens. Viele sind der Meinung, dass eine homosexuelle Veranlagung, sofern sie nicht praktisch ausgelebt wird, mit dem christlichen Glauben vereinbar ist. Viele andere Evangelikale sehen das anders und halten eine homosexuelle Veranlagung unvereinbar mit einem christlichen Leben" --KpK (℆) 14:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens zu lang - da die andern Fragen hier auch nicht so ausgewalzt sind, sind die Details und Differenzierungen besser bei Homosexualität und Religion untergebracht, wo man auch Vergleiche ziehen kann. Hier genügt ein Verweis (siehe auch (Homosexualität und Religion). Irmgard 18:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke, dass wäre im Allgemeinen die beste Lösung. Es stimmt schon, wieso sollte das Thema hier ausführlicher behandelt werden, als andere, vor allem, wenn es einen extra Artikel dazu gibt. --KpK (℆) 19:00, 6. Sep 2006 (CEST)

Baustein-Entfernung: Der besprochene Abschnitt ist nicht existent. Hier wird eine Diskussion über einen fehlenden Konsens zur Neutralitätsfindung geführt, und zwar in einem leicht prepubertären, mädchenhaften Niveau. Eine Begründung für die fehlende Neutralität ist aus dieser Diskussion nicht (oder nicht mehr) zu erkennen. Der Artikel ist hiermit neutral. --sToneHeaRT 01:53, 13. Nov. 2006 (CET)

"Evangelikale Linke" in den USA

Das kann man so - ohne Angaben von Quellen - gar nicht stehen lassen! Wie kann z.B. eine Franziskanernonne als evangelikal bezeichnet werden? Katholiken sind doch nicht evangelikal! Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu löschen, wenn er nicht durch Quellen belegt wird. Die Nonne nehme ich schon gleich mal raus... --Biblelover 13:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

Essay

Ich habe das Essay nach Diskussion:Evangelikal/Essay verschoben. Es fehlen sämtliche Standpunktzuweisungen, es ist keine Quelle angegeben, kein Name, kein garnichts. Stattdessen hören wir "Kritiker sagen" und "Evangelikale sagen". Der Abschnitt gibt Hörensagen, persönliche subjektive Eindrücke von Wikipedia-Benutzern wieder und hat keinen Gehalt; er ist zudem nicht im enzyklopädischen Stil, sondern mehr essayhaft. Bitte en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV, en:WP:WEASEL, en:WP:PEACOCK beachten. --Rtc 23:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Quellenforderung ist berechtigt, habe ich auch eingefügt. Aber einfach die ganze Kritik auslagern, geht nicht. Das ist eine unzulässige Auslagerung von Inhalten eines Artikels und willkürlichGLGerman 03:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Es ist nicht willkürlich, sondern ich mache es ständig und mit großem Erfolg. Es verbessert die Qualität von Artikeln wesentlich und punktgenau. Niemand wird hier mehr eine Quelle nennen, weil es Hörensagen ist und eigene Gedanken, und dass die Quelle gesucht ist, steht ja hier auf der Diskussionsseite, was in diesem Fall absolut hinreichend ist. Es gibt zwei ganz einfache Regeln, (oben zitierte en:WP:V):

2. Editors adding new material to an article should cite a reliable source, or it may be challenged or removed by any editor.

3. The obligation to provide a reliable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.

(Schräg von mir, fett im original) Also, die Sachlage ist klar. Nichts daran ist unzulässig, es ist sogar jedermanns Pflicht im Interesse der Enzyklopädie! Ich wäge sehr wohl ab, ob eine Vorlage Quelle aussichtsreich wäre oder nicht. Hier ist sie es ganz sicher nicht. Wikipedia ist keine Müllhalde für persönliche Gedanken von Wikipedia-Benutzern, die mit "Kritiker/Befürworter sagen" anonymisiert wurden. --Rtc 04:34, 29. Okt. 2006 (CET)

Auslagerung von Inhalten ist nicht legitim, ansonsten verwende ich diese "Masche" auch bei vielen Artikeln, dass der Wikipedia "davon noch ganz schlecht wird". Das ist eine Umgehung, lieber Rtc. Entweder du änderst hier am Artikel oder auf der Diskussionsseite oder aber ich fasse, dass demnächst als Vandalismus auf. GLGerman 00:32, 30. Okt. 2006 (CET)

TDu kannst Dir den Teil in Deinen Benutzernamensraum kopieren und dort dann auf Vordermann bringen. --Rtc 01:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Dieser Text bleibt hier drin: es ist ja wohl nicht zu fassen, wenn du hier willkürlich einen dir nicht genehmen Textteil dauernd löscht.Das ist nicht okay. Es wird am Artikel gearbeitet oder hier auf der Diskussionsseite diskutiert, was nicht stimmt. Aber eine radikale Auslagerung ist Vandalismus, davor hat selbst Hansele dich gewarnt und "das heisst schon was in diesem Zusammenhang".GLGerman 01:15, 30. Okt. 2006 (CET)

GLGerman, ich bin ja sonst nicht immer aur Rtc gut zu sprechen. Aber in diesem Fall, muss ich sagen, freue ich mich, dass er sich ein Herz gefasst hat, und diesen hanebüchenen Text entfernt hat. Du hast ja jetzt auf Deiner Benutzerseite die Chance ihn zu überarbeiten. Sag bescheid, wenn Du damit durch bist, dann werden wir uns das gemeinsam anschauen. Bis dahin bleibt diese Theoriefindung draußen. Und dass Du da von Vandalismus sprichst... Nun ja, das tust Du so oft, dass dieses Wort aus Deinem Mund schon reichlich abgenutzt ist. Da wirst Du nur wenig Unterstützer finden. Ninety Mile Beach 07:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Bin erst jetzt draufgestoßen und stimme mit Rtc überein. Ohne genaue Quellenrefernzierung ist der Text reine Mutmaßung. Sobald diese geschehen ist, kann der Abschnitt in den ARtikel integriert werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Quellenbeleg

Ich hatte bereits drei Quellen in der Textpassage eingebaut und weitere werden eingebaut als Quellenbeleg. Eine Aufforderung zu weiteren Quellennachweisen ({{Belege fehlen}})

halte ich für gut, aber das "Rausschmeissen" geht gar nicht.GLGerman 13:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Wieso, ging doch. Die Sachen sind draußen und die Seite ist gesperrt. Der Abschnitt war schon viel zulange drin und er hat nichts getaugt. Ganz verschiedene Leute haben da ihren Senf abgeladen, was sie selbst über die Evangelikalen denken. Dabei ist der Abschnitt Stück für Stück gewachsen aber nicht besser geworden. Rtc ist nun jemand, der Editwars so wenig fürchtet wie eine Dampfwalze und im Augenblick hat er gewonnen. Der Artikel ist in seiner Version gesperrt. Ich bin schon gespannt auf Deine Diskussion mit Rtc. Diskussionen mit Rtc können nämlich ganz schon langwierig und anstrengend sein. Ich lehne mich derweil zurück und lausche Eurer Diskussion. Das wird bestimmt lustig. Ich schätze, dass Du Rtc in Deiner schwarzen Liste auf Deiner Benutzerseite alsbald hochstufen wirst. Dann sind wir in der Kategorie "besonders kritisch" zu viert und können uns zum Doppelkopfspielen treffen. Ninety Mile Beach 14:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Lieber Heiko, falls du es nicht weisst, Benutzer RTc ist daurhaft gesperrt worden.GLGerman 14:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Auf eigenen Wunsch, wie ich gerade sehe. Mal schauen. Der kommt bestimmt nächste Woche wieder. Der braucht die Wikipedia wie die Luft zum Atmen. Und ansonsten musst Du wohl mit uns anderen Vorlieb nehmen. Wie schon gesagt: bring den Abschnitt in eine gute Qualität, dann können wir darüber reden, was davon ggf. wieder in den Artikel kann. Die Seite ist derzeit ja gesperrt und kann erst bei Konsens wieder entsperrt werden. Konsens liegt ja offensichtlich noch nicht vor. Ninety Mile Beach 15:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Und von mir gibts gerade mal einen NPOV Baustein obendrauf: "pflegen zu erwiedern" ist für mich schon ein Grund, das ganze als Hörensagen abzustempeln, von NPOV ist allein diese Formulierung schon weit entfernt.

Darüber hinaus aber die Ankündigung, dass ich nach und nach für mich nicht nachvollziehbare (sprich nicht referenzierte) Abschnitte auf eine meiner privaten Unterseiten auslagern werde. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Es fehlen auch Quellen zu den Angaben der Verteilung von Evangelikalen unter den Kirchen sowie NeutralitätsproblemGLGerman 01:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Evangelikale Linke

Im Artikel fehl die ausreichende Darstellung der Evangelikalen Linke in den Vereinigten Staaten (z.B. ehemaliger Präsident Carter,...). GLGerman 06:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja, Evangelikalismus in den USA ist ein ziemlich großes Thema mit vielen Aspekten. Amerikanischer Evangelikalismus und Israel ist zB auch noch ein fehlender Aspekt. Giro 22:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Ja und deswegen ist es falsch den Begriff "evangelikal" mit dem Begriff konservativ gleichzusetzenGLGerman 20:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Quellen für den Kritikabschnitt

Es gibt noch immer nicht die nötigen Quellen für den Kritikabschnitt. Für mich klingt der Abschnitt nach Wikipedia:Theoriefindung. Ich möchte den Abschnitt daher löschen. Wer hat dagegen Einwände? Ninety Mile Beach 21:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Südafrika

Mit 230 gegen 41 Stimmen hat in Südafrika das Parlament die Ehe für homosexuelle Paare geöffnet. Dies ist sehr erfreulich, denn unter den Evangelikalen gibt es zunehmend ein Bewegung die dies unterstützt. Sehr lobenswert wie fortschrittlich Südafrika ist.GLGerman 18:24, 19. Nov. 2006 (CET) http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2006/11/14/international/61624GLGerman 18:25, 19. Nov. 2006 (CET)

Umfragen

Hier einige Umfragen: Irmgard 23:54, 20. Nov. 2006 (CET)

• Public Divided On Marriage Amendment
• Born Again Christians Were a Significant Factor in President Bush’s Re-Election
• Born Again Adults Remain Firm in Opposition to Abortion and Gay Marriage
• Religion and the Environment: Polls Show Strong Backing for Environmental Protection Across Religious Groups Interessant für diesen Artikel ist hier auch die Tabelle mit den Prozentanteilen der Gruppen an der Bevölkerung

Evangelical Protestant 26

Traditionalist Evangelical 13

Centrist Evangelical 11

Modernist Evangelical 3

Mainline Protestant 16

Traditionalist Mainline 4

Centrist Mainline 7

Modernist Mainline 5

Liebe Irmgard, du hast da eine Quelle "Barna-Institut", wo keiner weisss, wer oder was dieses Institut überhaupt ist. Daher höchst zweifelhaft diese Umfragen. GLGerman 02:22, 4. Dez. 2006 (CET)

Recherchier halt mal ein bisschen, dann wirst du die Quelle und das Institut schon finden. Ich hatte es mittels Google innerhalb einer Minute.... --Hansele ^(Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2006 (CET)

POV

Weiterhin ist dieser Artikelabschnitt zur Politik extremer POV, da die Gruppe der evangelikalen sehr inhomogen ist, was Politik angeht.GLGerman 03:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Genau das steht doch dort - was soll daran POV sein? Irmgard 12:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn, das ist wohl kaum neutraler darzustellen, als es da derzeit steht. Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, dann mach sie halt. Pauschalurteile führen nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Verbreitung der Evangelikalen weltweit

Sehr zweifelhafte Quellen (Barna-Istitut ??) werden auch hier angeführt, wenn es um die Verbreitung in der Welt angeht. Vielmehr ist es doch "eher so", dass dieses Thema von einer Gruppe von Theologen und Schriftstellern vorrangig behandelt wird, während der Begriff mit Sicherheit in Drittweltstaaten noch nicht einmal bekannt sein dürfte. Evangelikal ist dermassen verwirbelt, was es denn nun bedeuten soll (siehe auch Kreationismusthema), dass keiner letzlich so richtig weiss, was denn "evangelikal" überhaupt bedeutet. Und wenn wir darüber schon streiten und Zuordnungen unklar sind, so dürfte darüber in Südamerika oder Afrika erst recht Unklarheit bzw. Nichtverbreitung bestehen. Daher ist auch diese Stelle zur Verbreitung POV; insbesondere wer hat sich verbreitet ? Linksevangelikale, Rechtsevangelikale oder gemäßigte Evangelikale ? Und gehört z.B. das Thema "Kreationismus" zu den Bestandteilen von evangelikal oder nicht ? Dieser Artikel "wimmelt" von POV.GLGerman 16:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Die überwiegende Mehrzahl der Bearbeiter dieses Artikels weiss, was evangelikal ist. Du anscheinend nicht - dann solltest du daraus die Konsequenzen ziehen und bei dem Artikel nicht mitschreiben und nicht sagen, dass er nicht stimmt. Irmgard 23:15, 5. Dez. 2006 (CET)

gähn. Kommt auch mal was neues? Welcher Begriff ist in 3.Welt Staaten nicht bekannt? Evangelikalismus? Komisch dass die Mehrzahl der Evangelikalen auf der Welt in 3.Welt Staaten lebt. Hast du konkrete Belege für deine Behauptung, dieser Begriff sei dort nicht bekannt? Und die Diskussion über die Definition hatten wir auch schon. Was forderst du? Dass man diesen Begriff komplett streicht? Das wäre ja wohl ein Witz, denn der Begriff ist in Gebrauch und findet sich sogar in wissenschaftlicher Literatur wieder. Das geht also nicht. Aber Wikipedia ist auch nicht TF. Wenn der Begriff unscharf verwendet wird, dann hat das die Wikipedia genauso abzulichten, aber nicht selbständig zu schärfen. Das geht gar nicht.

Und was deine Frage nach den verschiedenen Strömungen angeht: Wenn man von "Evangelikalismus" redet und dessen Verbreitung, dann ist damit natürlich ersteinmal jedes Lager gemeint, dass sich als Evangelikal versteht. Eine mangelnde Ausdifferenzierung ist noch lange nicht POV: "Nicht detailiert genug" != POV --KpK (℆) 17:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Also wie Kapeka einräumt, gibt es verschiedene Strömungen im Evangelikalismus und er erkennt auch an, dass eine mangelnde Ausdifferenzierung besteht, was die Bewegung "evangelikal" angeht. Das ist doch schon "mal was", denn das habe ich auch schon von anderen Benutzern hier anders vernommen.GLGerman 22:31, 5. Dez. 2006 (CET)

Was gehört denn zum Begriff "evangelikal" ? Ist der Kreationismus Wesensbestandteil von Evangelikal oder kann man beispielsweise auch Evangelikaler sein und den Kreationismus ablehnen ? Wer möchte antworten ?GLGerman 22:31, 5. Dez. 2006 (CET)

Niemand bestreitet doch ernsthaft, dass es verschiedene Strömungen innerhalb der evangelikalen Bewegung gibt. "Evangelikal" ist ein weitgefasster Begriff der auf einigen zentralgen Prinzipien in Bezug auf die Haltung zur Bibel basiert. Das es dann unterschiedliche Interpretationen aufbauend auf diesen gemeinsamen Prinzipien gibt ist doch nur logisch und auch gewollt.

Und natürlich gibt es auch Evangelikale die Probleme mit dem 6-Tage Kreationismus haben. Aber Kreationisten selber sind häufig oder vielleicht sogar mehrheitlich Evangelikale. Ob man nun aber deshalb sagen kann, dass Kreationismus "Wesensbestandteil" von "Evangelikal" glaube ich nicht. "Wesensbestandteil" des Evangelikalismus ist wie erwähnt die Haltung zur Bibel als unfehlbare und höchste Offenbarungsquelle Gottes und die Betonung der historischen Realität des Heilshandelns Gottes in Jesus Christus als Grundlage für die Gemeinschaft mit Gott und vielleicht noch ein bisschen mehr. Alles andere resultiert aus diesen Prinzipen und lässt sich daraus ableiten, so u.a. auch der Kreationismus, wenn man nämlich von einer literarischen Hermeneutik ausgeht und in den Genesistexten eine historische Beschreibung der Weltgenese sieht. Die literarische Hermeneutik basiert wiederum auf dem Bekenntnis zur Glaubwürdigkeit der Bibel und wird als praktische Konsequenz daraus gesehen. Nun teilen aber auch nicht alle Evangelikale die literarische Hermeneutik so stark, wie es andere tun. Das ist auch nicht verwunderlich, denn die Idee der literarischen Hermeneutik ist ja schon ein zweiter Schritt, der aus dem Bekenntnis zur Bibel folgt. Der "Wesensbestandteil" ist also das Bekenntnis zur Bibel, die Konsequenz daraus u.a.(!) eine Theorie der Hermeneutik und natürlich vieles andere. --KpK (℆) 22:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Evangelikale gehen davon aus, dass Gott die Welt erschaffen hat (wie auch die katholische und orthodoxe Kirche). Weiter gibt es bezüglich Genesis 1 keine gemeinsamen Nenner - das Spektrum der Auslegung geht von 7 x 24 Stunden bis zur Aussage, dass der Text theologisch und nicht naturwissenschaftlich zu verstehen ist. Allerdings ist durch diese Unterschiede keiner der Punkte, die Evangelikale gemeinsam haben (siehe Artikel), in Frage gestellt. Abgesehen davon, haben wir das schon mal durchgekaut. Literatur: Gregory A. Boyd: Across the Spectrum und John Jefferson Davis: Three Views on Creation and Evolution. Irmgard 23:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Bestimme Aussagen wiederholen sich und können gekürzt werden GLGerman 20:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Politik

Die Sache mit Schulgebet etc. sollte auch bei den USA stehen - dort geht es um Kritik der europäischen Evangelikalen an den USA, und nicht um die Positionen, die sie vertreten.

Linkskonservativ: ich habe das Wort bisher weder als Eigen- noch als Fremdbezeichnung einer christlichen Partei gesehen und die Definitionen im Netz (189 Hits insgesamt) beziehen sich auf Wohlfahrtsstaat und Widerstand gegen Umstrukturierungen in Wirtschaft und Verwaltung, was beides nicht speziell passt. Irmgard 20:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Du solltest erstmal genauer schauen, was ich gerade verändert habe, anstatt zu revertieren. Zu deinen schweizer Parteien hatte ich keine Editierung beim zweiten Anlauf vorgenommen. Also schau genauer hin, was ich editiere.GLGerman 20:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Es geht einmal um Kritik an den USA, dann um evangelikale Führer der Dritten Welt, dann um Evangelikale in Europa, dann um Evangelikale in den USA - das sind vier verschiedene Gebiete. Schulgebet spielt z.B. nur in den USA eine Rolle. Irmgard 21:00, 15. Dez. 2006 (CET)

Richtig und genauso habe ich dies auch dargestellt, wenn du einmal genauer schauen würdest und nach Regionen die Absätze zusammengeführt.GLGerman 21:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Irmgard hat eine falsche Sicht bei der Einordnung der Evangelikalen im politischen Spektrum.Evangelikale befinden sich im Konservativen Spektrum; durchaus auch im Linkskonservativen, aber Links der Mitte ist einfach "lächerlich", liebe Irmgard.GLGerman 13:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Irmgards jüngste Änderung hatte nicht das Ziel, wenn ich es richtig verstanden habe, etwas inhaltliches zu ändern, sondern nur die Reihenfolge. Die Änderung erschien mir sinnvoll. Ich stelle es auf eine Variation ihrer Version zurück, wobei ich den Begriff "linkskonservativ" an dieser Stelle durchaus interessant finde.--Bhuck 18:31, 18. Dez. 2006 (CET)

GLGerman hat da eine falsche Sicht bei der Einordnung der Evangelikalen im politischen Spektrum. Evangelikale befinden sich durchaus politisch auch Links der Mitte, das zu bestreiten ist einfach "lächerlich", lieber GLGerman. --Hansele ^(Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Die falsche Sicht hast doch du, Hansele...nicht nur hier. Es ist einfach "lächerlich", dies zu schreiben, Hansele. Aber das wissen wir doch beide, dass Evangelikale sich im Konservativen Spektrum nur aufhalten. GLGerman 09:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Vielleich sollten wir mal festhalten, dass uns Vorurteile - auch gegenüber Evangelikalen -in der Erarbeitung von Artikeln für die Wikipedia nicht weiterbringen. Und damit sind auch solche Aussagen wie deine "das wissen wir doch beide..." (ist einfach falsch - und selbst wenn du das zu wissen meinst, hast du es bisher noch nicht belegen können) völlig unbrauchbar. --Hansele ^(Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff "Links der Mitte" ist als solcher ziemlich ungünstig, da die politische Mitte sehr verschieden gesehen wird und von vielen gerne dem eigenen Standort zugerechnet wird - ich erinnere hier nur an die "Koalition der Mitte" unter Helmut Kohl, die aus meiner politischen Position eindeutig als Rechtskoalition erschien. -- Perrak 22:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Evangelikale und Politik

In den USA haben die Wahlen gezeigt, dass Bush mit der Homo-Ehe-Kampagne nicht mehr "gewinnen" konnte. In den USA entwickelt sich zunehmend eine Tendenz unter den Evangelikalen, insbesondere Linksevangelikalen die die Lebenspartnerschaft (Civil Union) befürworten und sich "nur" gegen eine Eheöffnung wenden. Sehr positiv das Wahlergebnis in den USA.GLGerman 18:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Ah, Du machst Deine These also an Deiner persönlichen Interpretation der letzten Wahlen fest? Also doch wieder WP:TF. Kaum ist GLGerman wieder da arbeitet er genauso weiter wie zuvor: Theoriefindung hier, persönliche Meinung da. GLGerman, nach diversen Schnitzern der letzten Monate musst Du schon mit Quellen aufwarten. Bring sie nächstes Mal einfach gleich mit. Ninety Mile Beach 18:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Ah, du und Hansele meint eure These, also eure unbelegte Interpretation der letzten Wahlen. Also doch wieder WP:TF. Ich dachte, du wärst im Urlaub bis Anfang nächsten Jahres..schade wäre schön gewesen. Lieber Heiko nach diversen Schnitzern und katastrophalen Ausrutschern Eurerseits von Dir und Hansele ist schon sehr ärgerlich für Euch, dass endlich einer euch auf die "Finger schaut". Dies erstmal als Gegenantwort zu dem erneuten Angriff auf der persönlichen Ebene.

Inhaltlich sei dir entgegnet: der ganze Abschnitt, an dem ich gearbeitet habe, ist ohne Quelle und besteht mehr oder minder nur aus POV:Haltung der "Evangelikalen" zur Politik: da kann nur POV rauskommen, denn es gibt nicht DEN Evangelikalen: sondern es gibt die unterschiedlichsten Strömungen auch in den USA, wie dies der Sieg der Christian Left zeigt. Das Abtreibungsreferendum in South Dakota ist gnadenlos gescheitert und all die Leute wie Santorum, .. sind rausgeflogen. Das liegt daran, dass die Christian Left sich immer stärker formiert und die Positionen mehrheitlich gewinnt: gilt auch für das Thema Lebenspartneschaften, wo sich ein Trend (auch in den USA; in Europa sowieso) durchsetzt, wonache Civil Unions (Lebenspartnerschaften) befürwortet werden und "nur" die Eheöffnung abgelehnt wird. Mag Euch beiden dies auch nicht passen, dies ist die Entwicklung, die sich auch in den Wahlen in den USA wiederspiegelt.GLGerman 19:12, 19. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, ich halte mich zurück, aber wie Du meiner Benutzerseite entnehmen kannst, habe ich Dich weiterhin im Auge und meine Beobachtungsliste ist lang. Deine Interpretation des Wahlergebnisses ist absolut irrelevant. Und Deine Interpretation der Dinge hat schon oft zu Fehleinschätzungen geführt. Meine Interpretation wäre auch irrelevant, aber ich habe meine ja hier auch nicht zur Diskussion gestellt. Ohne Quellen geht bei Dir gar nichts mehr. Punkt. Dafür hast Du schon zu viel WP:TF eingebaut. Bring Belege mit, zitiere reputable Quellen, die so denken, dann kann man darüber reden. Es ist überhaupt nicht die Aufgabe der Wikipedianer, über die Bedeutung der Wahlergebnisse in den USA zu orakeln. Außerdem hast Du beflissentlich vergessen, dass die Evangelikalen in den USA nicht die Mehrheit der Bevölkerung stellen und sich auch nicht alle Leute an den Abstimmungen beteiligt haben. Aus den Wahlergebnissen auf die Ansichten der Evangelikalen über die HS zu spekulieren ist und bleibt WP:TF. Die Seite ist jetzt wieder gesperrt. Bring Belege, dann reden wir weiter. Ninety Mile Beach 19:23, 19. Nov. 2006 (CET)

HeikoEvermann, ich halte mich auch zurück, aber wie Du meiner Benutzerseite entnehmen kannst, habe ich Dich weiterhin im Auge und betrachte dein Verhalten und das von Hansele sehr genau. Meine Beobachtungsliste der Artikel ist auch sehr lang, während die Anzahl der Benutzer, die ich beobachte gering ist, da der grosse Teil der Benutzer auf Wikipedia "nicht solchen Mist", wie du und Hansele "verzapft" und den christlichen Glauben "missbraucht". Schon sehr symptomatisch, dass man immer wieder mit nur ein "paar" Benutzern hier in Konflikt gerät ("und dazu gehören in erster Linie du und Hansele"). Als Christ ist es schon sehr betrüblich für andere Christen zu sehen, wie ihr "den Glauben durch Streit anfüllt und Zwietracht unter den Gläubigen sät". Das wird Gott nicht verstehen, lieber HeikoEvermann.

Deine Interpretation der Wahlergebnisse, lieber HeikoEvermann, ist absolut irrelevant. Und Deine Interpretation der Dinge hat schon oft zu Fehleinschätzungen geführt: du merkst gar nicht in welcher Welt wir leben und gehörst zu den krassen Aussenseitern, der Streit und Unfrieden unter uns gläubigen Christen sät. So bist du kein guter Christ, lieber HeikoEvermann.

Der ganze Absatz, in dem wir uns gerade befinden, ist POV und reinster Willkür ausgesetzt: "Politik/Evangelikal". Welchen Evangelikalen meinen wir denn ? den linksevangelikalen Christen, den gemäßigt evangelikalen Christen, den konservativen evangelikalen Christen oder den fundamentalistisch evangelikalen Christen ? Schildern wir hier die Sichtweise der evangelikalen Christian Left in den USA oder schildern wir die Sichtweise der liberalen/gemäßigten Christen in Europa oder die Sichtweise der Evangelikalen in Südamerika ? Das "kann nicht gutgehen", und das wissen wir beide sehr genau.

Vielleicht ist es "besser" den ganzen Absatz zur "Politik" zu streichen, da er in höchstem Maße POV anfällig und kaum sachlich darstellbar ist.GLGerman 11:02, 20. Nov. 2006 (CET)

GLGerman, ich habe keine Lust mehr, mich mit Deinen persönlichen Angriffen zu befassen. Bitte lies WP:KPA. Auch habe ich kein Interesse, mit Dir über meinen persönlichen Glauben zu reden. Und meinen Glauben in den Dreck zu ziehen, lasse ich mir von Dir erst recht nicht bieten. Bring in Zukunft Quellen mit, ansonsten haben Deine Änderungen hier keinen Bestand. Kalkuliere einfach gleich mal ein, dass ich viele Artikel aus dem christlichen Bereich auf meiner Beobachtungsliste habe und all das, was 1) auf meiner Beobachtungsliste steht, 2) mir verdächtig vorkommt 3) von Dir kommt und 4) nicht belegt ist, geht in Zukunft direkt ins digitale Nirvana. Und für all das, wo Du mir gegenüber persönlich wirst, gilt in Zukunft ein generelles Plonk, siehe auch WP:KPA Ninety Mile Beach 14:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber HeikEvermann, die persönlichen Angriffe kommen von Dir: "aber du merkst dies in deinem Eifer nicht einmal". Bitt lies WP:KPA. Auch habe ich kein Interesse, mit Dir über meinen persönlichen, christlichen Glauben als lutherischer, bekennender Christ zu sprechen. Und meinen Glauben lasse ich mir nicht von Dir in den Dreck ziehen und lasse es mir von Dir nicht bieten, wenn Du dermassen hier zusammen mit Benutzer Hansele Streit säst. Der ganze Abschnit hat keine Quellen bisher gehabt, und das habe ich klar bemängelt; im übrigen ist es "besser" den ganzen Abschnitt zu löschen, da er POV höchst anfällig ist. Selbst wenn wir hier mit Quellen arbeiten ("was bisher in diesem Abschnitt nicht der Fall war !"), werden wir hier nur POV erzeugen; selbst Irmgard müßte dies wissen. Kalkuliere einfach gleich mal ein, dass ich viele Artikel aus dem christlichen Bereich als überzeugter, wahrer Christ auf meiner Beobachtungsliste habe und all das, was 1) auf meiner Beobachtungsliste steht, 2) mir verdächtig vorkommt 3) von Dir oder Hansele kommt und 4) nicht belegt ist/unvollständig/falsch belegt ist, sofort ins digitale Nirvana gerät. Und für all das, wo Du undd Hansele mir gegenüber persönlich werdet ("und das ist eine ganze Menge in der Vergangenheit gewesen"), gilt in Zukunft ein generelles Plonk, sieha auch WP:KPA. Überzeugte Christen dürften über dein und Hanseles Verhalten "nur noch den Kopf schütteln" und "traurig von dannen ziehen", dass der Glaube dermassen "missbraucht wird. Und auch ich schüttel als lutherischer Christ "nur noch innerlich mit den Kopf, "wenn man bestimmte Äußerungen von Euch" Revue passieren läßt. Traurig, traurig, traurig, was ihr im Namen des Herren, so hier von Euch gebt.GLGerman 15:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch Linksevangelikale definieren sich politisch nicht primär durch ihre liberale Einstellung zur Homosexualität - viele sind da ebenso konservativ wie die Rechtsevangelikalen. Hier mal zur Abwechslung zwei Quellen: John Stott, Ikone der europäischen Linksevangelikalen, lehnt zwar jede persönliche Feindseligkeit gegen Homosexuelle deutlich ab, vertritt aber ebenso deutlich die Alternativen heterosexuelle Ehe oder Enthaltsamkeit, als die einzigen Möglichkeiten, die die Bibel beschreibt (z.B. in "Christsein in den Brennpunkten unserer Zeit") - die linksevangelikale EVP Schweiz gehörte zu den Initianten des Referendums gegen das Partnerschaftsgesetz [17].

Nochmal zwei Belege für aktuelle Politik: Schwerpunkteprogramm EVP Schweiz (mitte-links) Abstimmungsverhalten der E-Fraktion (EVP+EDU) und der einzelnen Mitglieder (Studer, Donzé, Aeschbacher EVP, Waber EDU, Wiederkehr unabhängig links-liberal: der Unterschied EVP/ linksliberal ist deutlich bei der gesellschaftlichen Liberalisierung - der Unterschied EVP/EDU sowohl bei den Linksthemen Umwelt, Aussenpolitische Öffnung als auch bei den Rechtsthemen Ordnung/Polizei, Ausländerpolitik, Steuersenkung). Irmgard 20:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Liebe Irmgard, deine Darstellung ist so unvollständig, und das weisst du auch sehr genau. Denn du vergisst, die Unterscheidung zwischen Eheöffnung auf der einen Seite und Lebenspartnerschaft ("Civil Union") auf der anderen Seite. Das solltest du nicht ausblenden; ohne jeden Zweifel gibt es mittlerweile bei den Linksevangelikalen die Haltung, dass Lebenspartnerschaften zugelassen werden sollten, während eine Eheöffnung abgelehnt wird. Wir können dies auf europäischer Ebene diskutieren, wo ich dir mittlerweile viele Synodenentscheidungen, Arbeiten theologischer Ausschüsse von christlichen Kirchen, usw. nennen kann ("was meinst du wohl wie der Entscheid zum Segnungsgottesdienst in der lutherischen Landeskirche in Oldenburg in der EKD beispielswiese entstanden ist: aus dem "blauen Himmel"...nein ganz im Gegenteil, da haben viele linksevangelikale Chirsten mitgewirkt). Es ist halt falsch, den Begriff evangelikal "rechtsevangelikal" vereinnahmen zu wollen. Gleiches könnte ich dir zu anderen Ländern nennen (siehe Schweden, Niederlande, Dänemark, usw, usw.). Bestes Beispiel ist auch der ANC in Südafrika, wo viele linksevangelikale Pastoren in Südafrika die Eheöffnung mitgetragen haben: 230 Mitglieder haben dafür jetzt gestimmt, die Ehe zu öffnen, während gerade einmal 41 dagegen gestimmt haben. Daher ist deine Darstellung, liebe Irmgard, eine Verzerrung der tatsächlichen Verhältnisse, was evangelikale Chirsten denken. Ich empfehle dir, liebe Irmgard, genauer danach zu unterscheiden, ob hier über Eheöffnung oder Lebenspartnerschaften diskutiert wird. Wenn du dies schaffst, wird deine Haltung auch eher hier glaubwürdig.GLGerman 11:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Der ANC ist eine politische Partei. Wie kommst du darauf, dass diese 230 Pastoren alle linksevangelikal waren - gibt es im ANC keine theologisch liberalen Pastoren als Mitglieder? Irmgard 10:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke, Irmgard, für diese Quellen. Das zeigt ja wieder einmal, dass GLGerman wieder einmal seine unqualifizierten Privattheorien verbreiten wollte. Es wird Zeit, dass das mal aufhört. Ninety Mile Beach 20:32, 19. Nov. 2006 (CET)

Wie du oben lesen durftest, arbeitet Irmgard in diesem Bereich nur "mit der halben Wahrheit".GLGerman 11:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte unterlass deine permanenten aggressiven persönlichen Angriffe gegen andere Benutzer. Und vor allem unterlass deine Veränderungen fremder Beiträge. Dazu zählen auch Überschriften. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 12:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Da ich den ersten Text hier geschrieben hatte und dieses Thema zum POV-Abschnitt (keine Quellen; nur POV und Neutralitätsverstöße) angestossen habe, setze ich über meine Beiträge auch Überschriften, wenn ich es für sinnvoll erachte.

Und wenn du meinst, hier agressiv persönlich mit vorwerfen zu müssen, dass dies bei mir der Fall sei. So sei dir geantwortet, dein Angriff zeigt bereits, dass du hier aggressive und persönlich wirst.

Mein Konfliktvorschlag zur Güte lautet: Lösschung des entsprechenden Abschnitts im Artikel, da dieser nie neutral dargestellt werden kann und nur POV erzeugt.GLGerman 15:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe nicht, wo der Abschnitt "voll von POV" sein soll. Muss man immer diese dicken Keulen schwingen? Er zeichnet vielleicht keinen ins feinste detailierte Bild der evangelikalen Bewegung im politischen Zusammenhang ab. Aber die Grundlinien werden für die verschiedenen Richtungen dargestellt. Ist halt natürlich etwas knapp, gebe ich zu. Und vielleicht bewegt sich da mittlerweile einiges, so dass sich die Gewichtungen und Richtungen in der evangelikalen Bewegung verschieben. Die Quellenlage mag in der Tat auch ein wenig dürftig sein. Das sollte überdacht werden. Aber vor allem in Bezug auf die EB in den USA kann man aufgrund der Entwicklungen der letzten Jahre dieses Thema nicht einfach rausschmeissen. Dafür ist es zu wichtig. Wenn du Kritik an einzelnen Punkten hast, dann ist das Ok. Lassen wir diese Schlammschlachten, die jetzt schon wieder so viel Raum eingenommen haben. Wir alle sollten die Position des anderen mittlerweile zur Genüge kennen. Sich immer die selben alten Sachen an den Kopf zu werfen bringt nix.

Im Abschnitt über die evangelikalen in den USA werden verschiedene Umfragen erwähnt. Hat da einer die Quellen für? Das wäre auf jeden Fall ein guter Anfang.

Ansonsten sehe ich momenten keinen POV in dem Abschnitt und auch keine TF, weil er so allgemein geschrieben ist. Wer POV reklamiert, sollte das gut begründen können und Belege für seine Haltung liefern. Das gilt natürlich für alle Seiten. Der allgemeine Hinweis "das ist POV oder POV anfällig" hilft da nicht weiter. Wer den Abschnitt detailierter Ausformulieren will, sollte ersteinmal den Konsens hier suchen und sehr sorgfältig arbeiten, sonst droht die nächste Schlammschlacht und eine erneute Sperrung des Artikels. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --KpK (℆) 16:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Immernoch muss dieser Abschnitt dringend überarbeitet werden, da er POV darstellt und die Spaltung der Evangelikalen nicht aufzeigt in politischen Fragen. Der Artikel ist POV in diesem Abschnitt.GLGerman 03:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff "evangelikal" und Pauschalisierungen

Alles "über einen Kamm scheren"?

In der Wikipedia steht zum Begriff "evangelikal" am Anfang:

"Evangelikal bezeichnet eine theologische Richtung, die sich auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage beruft. Evangelikale können verschiedenen Konfessionen innerhalb des Protestantismus angehören, z.B. reformiert, lutherisch, baptistisch oder methodistisch.

Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören. Im Allgemeinen beschränken Evangelikale (mit Ausnahme der charismatischen Evangelikalen) Transzendenz auf die Bibel, die ihrer Ansicht nach von Menschen geschrieben, aber von Gottes Geist inspiriert wurde."

- Dazu muss man sagen, dass diese beiden Absätze nicht nur von Evangelikalen bejaht werden! Jesus Christus selbst spricht von einer persönlichen Entscheidung! "Wer mir nachfolgen will, der ..." Der Begriff "evangelikal" wird manchmal pauschal mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht, was in meinen Augen eine einseitige Pauschalisierung bedeutet. Gerade in unserer heutigen Zeit ist eine solche Pauschalisierung oft viel gefährlicher als das, von dem die Rede ist. Es ist zum Beispiel ein ganz großer Unterschied, ob man ein Fundament für sein Leben hat (sozusagen "fundamental" ist) oder ob man fundamentalistisch ist - obwohl diese beiden Wörter sehr eng verwandt sind.

Es ist problematisch, von "den Evangelikalen" zu sprechen und in diesem Zusammenhang zum Beispiel amerikanische politisch-rechte Evangelikale mit Pietisten über einen Kamm zu scheren.

Evangelikale und Politik

Der Ausgang der Wahlen in den USA zeigt, wie hoch Bush verloren hat und wie stark die Christian Left mittlerweile wieder in den USA ist. Senatoren und Gouverneursposten sind gerade bei den rechtskonservativen, evangelikalen Befürwortern an die Demokraten gefallen. Selbst die Republikaner sind überrascht, wie massiv ihre Verluste waren. Dies ist auch eine Folge des Erstarkens der Christian Left in den USA. Das Referendum zur Abtreibung in Dakota ist gnadenlos abgeschmettert worden. Daher die Evangelikalen sind viel stärker gespalten als es der Artikel in diesem Abschnitt vermittelt. Der Abschnitt ist POV und vielleicht es ist es "besser" diesen Abschnitt zu löschen, da er immer POV anfäöllig bleiben wird.GLGerman 03:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Wiederholung. Argumente dagegen wurden schon oben gebracht. Ich sehe bei dir auch keine neuen Argumente, die auf vorher gesagtes eingehen würden. Das wäre zumindest mal ein Zeichen gewesen, dass du nicht immer nur durchgekautes wiederholst, sondern auch die "Sachargumente" der anderen Seite durcharbeitest. --KpK (℆) 08:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Lieber Kapeka, das liegt daran, dass du nicht auf die Argumente bisher wirklich eingegangen bist. Nochmals "es gibt nicht den Evangelikalen", sondern der Begriff "evangelikal" ist sehr verschieden in seiner Ausprägung: es gibt Linksevangelikale, es gibt Rechtsevangelikale, es gibt "mainline" Evangelikale, usw. Hier wird versucht, den Begriff "evangelikal" im Sinne von "Rechtsevangelikal" zu vereinnahmen und dies ist POV.

Ps.: übrigens gehen viele Beobachter, auch nicht-evangelikale, davon aus, dass die Wahlen für Bush so schlecht gelaufen sind, weil die "evangelikale rechte" sich zurückgehalten hat und nicht wählen gegangen ist. Damit wäre aber dann noch nichts über die eigentlichen Verhältnisse innerhalb der EB nur Anhand der Wahlen gesagt.

So endlich einmal verwendest du den Begriff "evangelikal rechte"; damit zeigt sich meine Grundsatzkritik am Artikel. Der Begriff "evangelikal" ist nicht im Sinne von "evangelikale rechte" zu verstehen, wie dies im Abschnitt zum Ausdruck kommt. Meinetwegen schreibe einen Artikel "Christian Right", aber der Begriff "evangelikal" wird von den unterschiedlichsten evangelikalen Gruppen verwandt und ist nicht im Sinne von "Christian Right" zu verstehen. Der Abschnitt hier ist daher POV.GLGerman 16:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Und im Artikel werden sehr wohl beide Strömungen nebeneinander gestellt, so dass eine Blockbildung innerhalb der EB, wie du sie beschreibst, sichtbar ist. Und wie die Umfragewerte von Imgard zeigen, gibt es keinen Anlass, die evangelikale Linke übermäßig stark zu präsentieren. Wenn neue Umfragen zeigen werden, dass die Linke die Konservativen weiter überholt hat, dann wäre das Gerechtfertigt. Die Wahl alleine reicht dafür, wie schon erwähnt, nicht. --KpK (℆) 08:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Kleines Off Topic Die amerikanischen Demokraten als Linke zu bezeichnen ist nur in Relation zu den Republikanern gerechtfertigt. Projeziert man ihr Programm in die deutsche Parteienlandschaft entsprechen ihre Positionen überwiegend denen der Christdemokraten.--Nemissimo Käffchen?!? 10:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke. Das kommt noch hinzu. Da hatte auch Irmgard so ähnlich schon drauf hingewiesen, glaube ich. In ethischen Fragen sind sie nämlich trotzdem vergleichsweise konservativ. --KpK (℆) 14:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Auch das ist "so nicht richtig"; eine Projezierung auf die deutsche Parteienlandschaft ist erstens "nur mit allergrößter Vorsicht zu betrachten"; da es immer eine Verzerrung darstellt. Zweitens wenn dann liessen sich die Demokraten eher als eine Mischung von Sozialdemokraten/CDU mit leichtem Ansatz zu "grünen" Politikfeldern ansehen, während die Republikaner eine Mischung aus wirtschaftspolitischem Liberalismus a la FDP und gesellschaftspolitscher Einstellung a la CSU. Aber in Prinzip ist auch diese Darstellung von mir eine "Verzerrung", da diese Vergleiche "immer hinken".GLGerman 16:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Das trifft auch auf deine Einordnung der EVP zu - die Schweizer Parteienlandschaft ist sehr anders als die deutsche. Irmgard 10:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Unterschiedliche Haltung im Thema Homosexualität

Meines Erachtens sehen Evangelikale in Europa das Thema Homosexualität wesentlich differenzierter; und ein Teil der Evangelikalen unterscheidet sehr wohl zwischen der Ablehnung der Eheöffnung und der pragmatischen Einführung von Lebenspartnerschaften; da ein Teil der europäischen Evangelikalen die Notwendigkeit der Einführung einer staatlichen Anerkennung aufgrund bestimmter Alltagsprobleme von homosexuellen Paaren einsieht und daher dieser Teil der Evangelikalen der staatlichen Anerkennung nicht im Wege stehen will.GLGerman 13:15, 18. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, es geht nicht um "Deines Erachtens" (also um Deine Privatthesen), sondern um allgemein zugängliches Wissen. Bitte benenne konkret und namentlich diejenigen Teile der Evangelikalen, die sich für die Einführung von homosexuellen Lebensgemeinschaften ausgesprochen haben, und das bitte mit Quelle. Ninety Mile Beach 13:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich würde auch gerne wissen, welchen Teil der Evangelikalen hier gemeint sind. Vermutlich so etwas wie Zwischenraum?--Bhuck 18:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Dies ist ein gutes Beispiel, lieber Bhuck. Und gerne können wir dies am Beispiel Zwischenraum duchdiskutieren. Es stimmt einfach nicht zu schreibem, dass alle Evangelikal gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz seien; sie sind gegen die Eheöffnung (okay das stimmt); aber längst nicht alle Evangelikale sind gegen die Einführung einer Civil Union (englisch sprachiger Raum)/Partnerschaftsgesetz (Schweiz), Lebenspartnerschaftsgesetz (Deutschland), das ist schlichtweg falsch. Für Evangelikale dreht es sich meistens um die Ehe"verteidigung" aber nicht um die Ablehnung einer darunter "angesiedelten" Lebenspartnerschaft/Civil Union. Diese Unterscheidung wird durchaus von Linksevangelikalen getroffen.GLGerman 09:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Ausnahmen gibt es sicherlich immer. Selbst in den liberalen Kreisen von GLGerman gibt es sicher mal den einen oder anderen Christen, der hinsichtlich der HS so denkt wie die evangelikalen. Aus vereinzelten Ausnahmen aber ein "weichen in ihrer Hatltung zum Thema Homosexualität untereinander ab" zu konstruieren, verzerrt das Bild. Mit dem in evangelikalen Kreisen üblichen Bibelverständnis ist die Position von Zwischenraum jedenfalls nicht vereinbar und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass sie mit ihrer Position zur HS einen Standpunkt vertreten, der zeigt, dass sie nicht mehr evangelikal sind. Und ich denke, mit dieser Meinung würden die allermeisten Evangelikalen übereinstimmen. Wenn man sich im Artikel über die evangelikalen zur HS äußern will, dann muss man schon deutlich machen, dass es in evangelikalen Kreisen eine klare Ablehnung der HS gibt. Alles andere wäre GLGermans Wunschdenken. Ninety Mile Beach 20:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich halte mich nicht in den liberalen Kreisen auf, lieber Heiko, sondern in sozialdemokratischen Kreisen, wie du anhand meiner Benutzerseite feststellen dürftest. Aber wenn wir hier schon Politikbegriffe durchdeklinieren: in Deutschland ist es folgendermasssen:Liberale, Sozialisten, Sozialdemokraten, Grüne und Teile der Linkskonservativen (siehe Ole von Beust und CDU-Fraktionen in Hamburg, Bremen oder Berlin) bis in die Mitte der CDU unterstützen allesamt das Lebenspartnerschaftsgesetz. Evangelikale Christen sind weder bei den Sozialisten, noch bei den Grünen, noch bei den Liberalen in der FDP noch bei den Sozialdemokraten beheimatet. Dort findest du keine Evangelikalen. Diese "tummeln" sich eher am rechten Flügel der CDU und in der Partei bibeltreuer Christen sowie wenn "sie total auch sonst rechts orientiert sind" bei der NPD. Und daher Links der Mitte ist auf der politischen Skala der Einsortierung von Evangelikalen grosser Quatsch. GLGerman 09:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Nun, in der Schweiz gibt es im Parlament evangelikale Parteimitglieder nicht nur in den beiden evangelischen Parteien sondern auch bei den Sozialdemokraten, bei den Grünen, den Liberalen, den Katholischen und den Konservativen. Quelle: IdeaSpektrum Schweiz, jeweils Ausgaben nach den Wahlen (laut den Interviews fühlen sie sich jeweils in ihrer Partei beheimatet), bestätigt von einem mir bekannten evangelikalen Nationalrat. Irmgard 11:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Mich würden die Interviews mit grünen und sozialdemokratischen Evangelikalen sehr interessieren, falls Du einen Weg kennst, sie mir zugänglich zu machen, Irmgard.--Bhuck 13:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Da musst du bis nächstes Jahr warten, die Wahlen sind drei Jahre her und so lange bewahre ich die Ausgaben nicht auf. Was ich so gerade habe: In der SP wurde Patrick Bhend erwähnt (Stadtrat Thun, Hauskirchenbewegung), in der CVP Daniel Albietz (Richter, Sohn von Chrischona-Präsident), in der gibt es FDP Werner Messmer (Nationalrat, Präsident ERF Schweiz). Irmgard 15:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Genau das (bezieht sich auf Kommentar von HeikoEverman, 20:30 am 18. Dezember) sind die Fragen, worum es gehen müsste. Wie kann man feststellen, ob Zwischenraum evangelikal ist, oder nicht? Da müsste man evangelikal so definieren, dass es ganz klar ist, was NICHT evangelikal ist--ich finde bisher die Definition zu wenig abgrenzend.--Bhuck 22:21, 18. Dez. 2006 (CET)

Und den Fehler, den Hansele, Heiko und Irmgard in ihrer Darstellung von Evangelikale/Politik im Verhältnis zum Thema Homosexualität begehen, ist dass Sie nicht die Untersheidung zwischen Eheöffnung und Lebenspartnerschaft darstellen. Und nicht darlegen, dass diese Differenzierung sehr wohl von Teilen der Evangelikalen getroffen wird.GLGerman 09:21, 19. Dez. 2006 (CET)

In der Schweiz war Eheöffnung kein politisches Thema - von daher gibt es diesbezüglich keine Quellen, es ging nur um das Partnerschaftsgesetz. Irmgard 11:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so eindeutig ist, dann wirst du das auch an guten Primärquellen problemlos belegen können. --KpK (℆) 10:28, 19. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, ein kleiner Tipp: Ich habe nicht von politisch liberal sondern von theologisch liberal gesprochen. So viel Mitdenken hätte ich von Dir eigentlich erwartet. Ninety Mile Beach 10:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe hier die Gefahr des Verzettelns mit persönlichen Vorwürfen. Die Frage steht ja noch völlig unbeantwortet, ob Zwischenraum evangelikal ist oder nicht, und woran man das fest machen könnte.--Bhuck 13:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Frage, ob Zwischenraum evangelikal ist, ist gar nicht so wichtig. Selbst wenn Zwischenraum evangelikal wäre, so wäre dies nur eine absolute Minderheitenperson innerhalb der evangelikalen, die es auf jeden Fall nicht rechtfertige würde zu sagen, Evangelikale hätten verschiedenste Ansichten zur Lebenspartnerschaft. Damit wird dann ein völlig falscher Eindruck vermittelt. Ninety Mile Beach 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. Wenn man feststellen würde, sie seien gar nicht mal evangelikal, könnte man mit Fug und Recht behaupten, auch andere, ähnlich denkende Gruppen seien es auch nicht, und dann könnte man klar und deutlich sagen, Evangelikale denken so und nicht anders. Das wäre eine deutliche Erleichterung für den Artikel. (Es ist die Frage, ob das der Realität entspricht, aber wenn, dann wäre das einfach.) Wenn andererseits festgestellt werden würde, dass Zwischenraum doch auf jedem Fall evangelikal sei, dann ist es fraglich, ob die Positionierung in der Frage zu Homosexualität anders behandelt werden soll als zu irgendwelchen anderen Fragen, bei denen es unter Evangelikalen Meinungsvielfalt gibt--man könnte aber auch nicht unqualifiziert "Die meisten lehnen es ab" schreiben--das ist dann ungefähr so informativ als "Die meisten Evangelikale verdienen weniger als 200.000 EUR im Jahr."--Bhuck 15:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne die theologischen Positionen und Schwerpunkte von Zwischenraum nicht im Einzelnen. Stimmen sie mit den im Artikel aufgeführten Gemeinsamkeiten von Evangelikalen überein? Irmgard 11:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Schweiz: dort gibt es hauptsächlich zwei Parteien, wo Evangelikale politisch aktiv sind: die konservative EDU und die Mitte-links EVP. Wenn schon, sind die Partnerschaftsgesetz-Befürworter sicher in der EVP und nicht in der EDU zu finden, aber auch die EVP hat innerparteilich eine deutliche Mehrheit gegen das Partnerschaftsgesetz gehabt. Befürworter sind also unter den politisch Aktiven sicher eine Minderheit.Irmgard 15:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht waren die rot-grünen Evangelikale in der Schweiz dafür, die nicht in der EVP sind? Macht das ihre Position eine evangelikale Position?--Bhuck 17:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Das sind sicher zahlenmässig weniger als es in der EVP hat. Die Christen, die es bei den roten und grünen gibt, sind weit eher liberal als evangelikal. Irmgard 17:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es aber nicht darum, die Christen bei den roten und grünen zu charakterisieren, sondern darum, Evangelikale zu charakterisieren. Wenn es also evangelikale bei den roten und grünen gibt, die für das Partnerschaftsgesetz waren, und sie dies mit ihrem Evangelikal-sein vereinbaren können, dann ist das auf jedem Fall erwähnenswert, denn es deutet an, dass Evangelikalismus eine breitere Ideologie ist als nur die Gegnerschaft (wie es bislang im Artikel steht). Alternativ könnte man aber feststellen, dass die Roten und Grünen, die von sich behaupten, evangelikal zu sein, zumindest in diesem Punkt dann doch nicht evangelikal seien, weil ihre Haltung und die evangelikale Haltung nicht miteinander vereinbar sind. Dann würde dies aber irgendwie als Teil der Definition von Evangelikal aufgenommen werden müssen, damit man begründen könnte, warum die Roten und die Grünen hier nicht evangelikal seien.--Bhuck 08:47, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, da müssen wir etwas differenzieren - es ist normal, dass Christen in nichtchristlichen Links- und Rechtsparteien nicht mit allem einverstanden sind, was Politiker machen und beabsichtigen. Ein Christ kann also in einer Einzelfrage, die für ihn politisch nicht zentral ist, eine ganz oder teilweise von der Partei abweichende Meinung haben. Und dann muss in der Politik (auch Christen) oft zwischen zwei Möglichkeiten wählen, die für ihn beide nicht optimal sind und sich für das kleinere Übel entscheiden. Und Fragen wie Homosexualität oder Abtreibung sind in der Politik in der Praxis nicht im Vordergrund - in der Schweiz gab es in den letzten zwanzig Jahren eine Abstimmung bezüglich Homosexualität und eine bezüglich Abtreibung. Da könnte also jemand auch bei den Grünen sein, wenn er in diesen Punkten anders denkt, weil ihm die Umwelt, die ja in sehr vielen Gesetzen mit ein Thema ist, sehr wichtig ist.

Im Artikel haben wir "So gut wie alle europäische Evangelikale tendieren zu einer wertekonservativen Haltung in Fragen wie Abtreibung, Homosexualität, oder Sterbehilfe; in sozialen oder die Umwelt und Bildung betreffenden Fragen stehen aber viele europäische Evangelikale eher links."

Eine wertekonservative Haltung schliesst eine Befürwortung einer gesetzlichen Regelung für gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht zwingend aus (es gab auch bei der EVP eine Minderheit, die für das Partnergesetz war), da kommt es z.B. darauf an, wie jemand die negativen Auswirkungen auf Ehe und Familie beurteilt, wie wichtig ihm prinzipielle gesetzliche Nichtdiskriminierung ist, wie schwer er die gesetzliche Benachteiligung beurteilt. Zum Gesetz kann man nur ja oder nein sagen - da wird nicht gesagt, wie viele mit mehr oder weniger grossen Bedenken oder Vorbehalten dazu ja oder nein gesagt haben - und ein Schluss, dass alle evangelikalen Ja-Sager Schwulenaktivisten und alle evangelikalen Nein-Sager homophobe Fundis sind, ist sicher daneben.

Eine Befürwortung einer gesetzlichen Regelung für gleichgeschlechtliche Partnerschaft bedeutet nicht zwingend, dass der Betreffende auch kirchliche Segnungen befürwortet: Auch wenn jemand im Fall der Gesetzgebung etwas aus seiner Sicht nicht Optimales toleriert oder sogar befürwortet, heisst das nicht, dass er diese Sache auch theologisch für richtig hält. Vergleiche das Zusammenleben von unverheirateten Hetero-Paaren - ich kenne keinen Evangelikalen, der das gesetzlich verbieten wollte, aber auch keinen, der einen Pfarrer wählen würde, der unverheiratet mit seiner Freundin zusammenlebt und dadurch demonstriert, dass er das für ethisch völlig akzeptabel hält.

Bezüglich Eheöffnung: das ist unter Evangelikalen meines Wissens kein Diskussionpunkt. Ich weiss von keinem Evangelikalen, der Eheöffnung befürwortet, und bei Diskussionen über das Partnerschaftsgesetz, auch Podiumsdiskussionen und in der Presse, wurde Eheöffnung von Evangelikalen immer als Option ausgeschlossen. Irmgard 10:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube auch, dass wir differenzieren müssen--das ist gerade der Sinn dieser Übung hier. Die jetzige Version ist vielleicht nicht differenziert genug: was heisst denn "So gut wie alle europäische Evangelikale tendieren zu einer wertekonservativen Haltung in Fragen wie ... Homosexualität..."? Das lässt die Fragen aufkommen 1) was genau ist die wertekonservative Haltung bzgl. Homosexualität? 2) Welche europäische Evangelikale tendieren nicht zu dieser Haltung? 3) Warum ist das so?. Darauf bietet die jetzige Version keine Antworten.

Es ist möglich, dass die evangelikalen Grünen zwar für das Partnerschaftsgesetz aus Fraktionszwang oder so gestimmt haben, obwohl sie persönlich dagegen waren, aber das ist keinesfalls bewiesen, sondern pure Spekulation. (Auch deswegen ist es schade, das uns der Idea-Interview mit dem grünen evangelikalen Politiker nicht vorliegt: vielleicht wurde da auf die Frage eingegangen?)

Eine wertkonservative Haltung bzgl. Partnerschaft könnte sein "Besser, dass sie in geregelten gesetzlichen Verhältnissen ihre Unzucht treiben, wo sie bzgl. Unterhalt füreinander einstehen und so, als wenn sie ganz wild ohne Beziehungen in Parks herumvögeln." Das wäre ja eher ein Argument für das Partnerschaftsgesetz, ohne dass man kirchliche Segnungen befürwortet. Aber wir haben schlichtweg keine Aussagen dazu, was als evangelikale Position gilt und was nicht, und auch nicht zu der Abgrenzung von evangelikalen Positionen gegenüber andere (ob nun landeskirchlich-evangelisch oder römisch-katholisch oder sonstwie)--was sind denn die Merkmale einer Position zu eingetragenen Partnerschaften (es vereinfacht die Sache viel, wenn wir erst mal Ehe weglassen), an der man merkt, ob die Position evangelikal ist oder nicht?--Bhuck 13:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Kritikabschnitt

Der Kritikabschnitt dümpelt schon lange vor sich hin und trägt dabei das Bapperl "Quellen". Rtc hatte diesen Abschnitt vor längerer Zeit schon einmal komplett weggeschmissen. Das war m.E. eine richtige Entscheidung. Dies war eine seiner letzten Aktionen in der Wikipedia vor seinem Abgang und der Abschnitt wurde wiederhergestellt. In den vergangenen 2 Monaten sind diese Quellen aber nicht nachgereicht worden. Ich habe im Internet lange gegoogelt. Für die folgenden Aussagen habe ich keine Quellen gefunden und ich halte diese Aussagen für fraglich.

• "Den in den Landeskirchen organisierten Evangelikalen wird von Kritikern vorgeworfen," hier sind keine Kritiker aufgeführt. Ich habe auch keine gefundne, die diese Aussage vertreten.
• "von einem System zu profitieren, das sie im Grunde ablehnen." Die landeskirchlichen Evangelikalen setzen sich ausgesprochen aktiv für die Verbreitung des Glaubens unter kirchenfernen Kirchenmitgliedern ein. Wer als Evangelikaler in der Landeskirche (oft unter Schwierigkeiten) aushält, unterstützt ein System. Wo, bitte, ist da die Ablehnung. In letzter Konsequenz müssten solche Kritiker (wenn man sie denn findet) den evangelikalen Christen in der Landeskirche ja nachelegen, die Landeskirchen zu verlassen. Derartikel Aufforderungen von kirchlichen Funktionsträgern habe ich aber auch nicht gefunden.
• "Sie würden die Vorteile, die die Landeskirchen bieten, ausnutzen (kirchliche Dienstleistungen, Gebäudenutzungen, die Anstellung der eigenen Pfarrer durch die Landeskirche und nicht zuletzt die Legitimierung als „offizielle“ Spielart des Protestantismus), obgleich sie nur eine Minderheit unter den landeskirchlichen Christen darstellen.[23]" Hier gibt es nur eine Quellenangabe für das Faktum, dass die Evangelikalen eine Minderheit sind. (Übrigens kein Weblink "vom feinsten" und auch keine reputable Quelle. Überflüssig obendrein, weil der Prozentsatz der Evangelikalen in Deutschland schon im Artikel steht.) Was ist nun zu dieser Aussage zu halten? Na und? Die Landeskirchen haben ein breites Spektrum von Ansichten. Man kann dort im Grunde alles machen außer sich "Wieder"taufen zu lassen. Wenn es bei 1-3% Evangelikaler in Deutschland dann ein paar Gemeinden findet, (aus eigener Erfahrung kann ich sagen: das sind nicht viele), in denen der Pastor evangelikal ist und in seinem Sinne predigt, was ist denn dabei. Es sind ja auch nur sehr wenige Prozent der Bevölkerung schwul (um mal GLGermans Lieblingsthema aufzugreifen) und trotzdem gibt es schwule Pastoren, und die vertreten ihren Standpunkt. Wo ist also das Problem. Mag sein, dass das manche Leute denken, aber belegen konnte ich auch diese Aussage nicht, insbesondere nicht von kirchlichen Funktionsträgern.
• "Die Evangelikalen scheinen aber, so die Kritiker weiter, nach wie vor der klaren Trennung zwischen „gläubigen“ und „Namenschristen“ den Vorzug zu geben." Das ist der einzige Punkt aus dem ganzen Absatz, der noch einen Funken von Substanz haben könnte. Das ist aber keine Frage von Kritik und Antwort auf Kritik sondern eine theologische Frage und sie gehört unter " Gemeinsamkeiten von Evangelikalen/Die persönliche Glaubensentscheidung" behandelt (und wird es schon!) Man könnte ggf. dort noch hinzufügen "im Unterschied zu liberalen/katholische/nichtevangelikale (wie auch immer, die Details wären zu klären) Christen, die die Auffassung vertreten, dass alle getauften Menschen irgendwie Christen seien" und das reicht. Das muss nicht unter "Kritik" breitgetreten werden. Die Fakten reichen.
• "Zum Teil wird den evangelikalen Hilfsorganisationen vorgeworfen, Angehörige des eigenen Glaubens zu bevorzugen." Nun, "zum Teil" ist ein ganz typisches Wieselwort und ohne konkrete Namen kann ich auch da leider nichts finden, was diesen Vorwurf bestätigt. Die Hilfsprogramme, die ich kenne, fragen gezielt nach Bedürftigen und fragen nicht, ob der Hilfsempfänger Christ ist. Ich kenne übrigens auch den anderen Vorwurf, gerade von Muslimen, dass Christen durch Hilfsangebote an Nichtchristen Menschen ihrer ursprünglichen Religion abspenstig machen wollen. Wie nun? Werden jetzt Christen oder Nichtchristen bevorzugt?

Zusammen mit dem Abschnitt "Reaktionen/Verhältnis zu den Landeskirchen" haben wir einen klassischer POV-Fork innerhalb eines Artikels und das ist auch ein deutliches Zeichen, dass hier etwas im Argen liegt. Man könnte sicherlich das nicht immer einfache Verhältnis zwischen Evangelikalen und nicht-Evangelikalen innerhalb der Landeskirche darstellen, aber dann bitte sauber und mit ordentlichen Quellen. Wer dazu etwas brauchbares beitragen kann, kann da gerne etwas vorschlagen.

Ich habe die von mir beanstandeten Passagen gelöscht (und ich werde mit den anderen Kritikabschnitten dasselbe machen, sobald ich diese Punkte auch näher im Internet untersucht habe. Ich habe mich zunächst einmal auf Landeskirche, Kritiker und Parallelstrukturen konzentriert. Mir ist klar, dass mein Schritt nicht jedem gefallen wird. Daher möchte ich noch einmal ausdrücklich auf die WP-Richtlinien hinweisen: Wikipedia:Quellen, daraus die Grundsätze:

1. "Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden." Das ist hier nicht der Fall. Im Gegenteil: seit Monaten schreit einem ausdrücklich entgegen, dass dieser Abschnitt nicht durch Quellen belegt ist.
2. "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Die Quellen fehlen noch immer, und dies ist (siehe vorangegangener Editwar zwischen Rtc und GLGerman) offenbar ein strittiger Fall und darum bin ich (mindestens nach meinen obigen ausführlichen Ausführungen berechtigt, diese Passagen zu löschen.
3. "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten"

Fazit: der ganze Kram (ja, das ganze ist völlig unausgegoren und in vielen Punkten zweifelhaft) kommt raus und bleibt draußen, bis jemand Quellen nachreicht. Liebe Grüße und ein frohes neues Jahr, Ninety Mile Beach 23:41, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht anders als Du erwartet hast, finde ich Deine Kürzung zumindest im wesentlichen Teil ganz gut. Ich war noch nie ein Freund von besonderen "Kritik"-Abschnitten, und mit "Antwort der Evangelikalen" hast Du vollkommen Recht, dass hier ein POV-Fork gegeben war. Ein Paar Anregungen würde ich trotzdem gern in diesem Zusammenhang geben: 1) Es könnte sein, dass die Kritik an den landeskirchlichen Evangelikalen nicht von Leuten, die in den Landeskirchen weiter links sind, kam, sondern von Evangelikalen außerhalb der Landeskirchen. 2) Ich möchte Deine Idee, den Unterschied zwischen Namenschristen und Gläubigen expliziter zu erwähnen, unterstützen. So etwas, wie Du es vorgeschlagen hast, sollte auch umgesetzt werden, damit die Infos nicht untergehen. 3) Die gelöschte Quelle war in der Tat etwas problematisch (u.a. hat sie nicht das nachgewiesen, wozu sie eingesetzt war), aber man kann trotzdem von ihr lernen, dass 4 von 15 EKD-Ratsmitglieder für evangelikal gehalten werden--ich halte dies für eine wertvolle Information für den von Dir anvisierten Abschnitt zu dem problematischen Verhältnis von Evangelikalen zu den Landeskirchen.

Da ich bislang zu faul war, um die problematischen Abschnitte zu löschen, habe ich das Recht verdient, weiterhin zu faul zu sein, um die erwünschten Ergänzungen zu schreiben. Du, aber, hast hier bewiesen, dass Du über die nötige Energie und Kenntnisse verfügst, und ich hoffe, wir können in Kürze damit rechnen, dass diese drei Anregungen nicht einfach wirkungslos verhallen? :-) --Bhuck 21:33, 1. Jan. 2007 (CET)