Diskussion:Evangelium nach Matthäus

Dieser Artikel war am 13. April 2020 der Artikel des Tages.

Zur Bildunterschrift der Bamberger Apokalypse: Bitte schau Dir noch mal das Titelblatt in Gänze an: http://www.johannes-apokalypse.de/tafel03.jpg Die Symbolfiguren der Evangelisten werden generell mit Flügeln kenntlich gemacht, damit man sie nicht z. B. mit einem Löwen etc. verwechselt. Matthäus beginnt mit dem Stammbaum Jesu, deshalb ist der "Mensch" seine Symbolfigur; die Flügel sind wie bei den anderen auch Hinweis auf ihren biblischen und damit himmlischen Bezug. --Emmaus 18:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Wst: Ich finde es ungeschickt, die verschiedenen Evangelien nach unterschiedlichen Schemata zu benennen: Matthäus, Evangelium des Markus, Evangelium des Lukas, Evangelium des Johannes. Warum hast du den Matthäus verschoben? -- Schewek 14:55, 10. Jun 2003 (CEST)

Vom Griechischen her heissen das Evangelium Evangelium nach Matthäus (κατα μαθθαιoν), von daher wäre das IMHO die korrektere Bezeichnung des Artikels als Evangelium des Matthäus - wenn schon verschieben (die andern Evangelien analog). --Irmgard 19:51, 10. Jun 2003 (CEST)

Entstehung

Schtüß :DDD mein Bibellexikon (Reclam, 1992) sagt mir, dass der Verfasser zwar nach altkrichlicher Tradition der Zöllner sei, dass dies aber ausgeschlossen sei. Warum wird diese Bezweiflung der Autorenschaft so vage und extrem einseitig dargestellt. Bevor ich hier etwas ändere, hätte ich gerne mal ein paar Meinungen gehört. --Wangen 11:35, 25. Dez 2005 (CET)

In diesem Abschnitt wird Theoriebildung betrieben, die nicht hierher gehört. Ziel ist offenbar, den Apostel als Autor nahezulegen. Ich denke auch, man sollte sich an den aktuellen Stand der Wissenschaft halten. --Diulo 00:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Die historisch-kritische Theologie geht nicht davon aus, dass Matthäus der Apostel und der Evangelist dieselbe Person sind. Dies ist im höchsten Maße unwahrscheinlich. Wenn der Apostel Matthäus auch der Evangelist war, wieso hat er das Markusevangelium als Hauptquelle benutzt, wo er doch Augenzeuge war?? (siehe 2-Quellen-Theorie und Kommentar von Ulrich Lutz)--Wulfenmaster 12:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Da muß man wohl nicht "historisch-kritisch" sein; selbst die des Modernismus sicherlich unverdächtige Petrusbruderschaft bezeichnet Johannes als einzigen Augenzeugen unter den Evangelisten [daß auch die Gleichsetzung des Evangelisten Johannes mit dem Apostel nicht dem herrschenden Forschungsstand entspricht, ist hier nicht das Thema], die Gleichsetzung des Evangelisten mit dem Zöllner wird meines Wissens von fast niemandem mehr vertreten. Firmian (Diskussion) 10:40, 2. Jan. 2016 (CET)

„fast niemand“: Ich weiß von vielen Fachleuten, die das vertreten. Z.B. der orthodoxe Konstantinos Nikolakopoulos (in Das Neue Testament in der Orthodoxen Kirche. Grundlegende Fragen einer Einführung in das Neue Testament 2014). Das Ernstnehmen der Autoren-Angaben bei Kirchenvätern dürfte generell für die orthodoxen Theologen zutreffen. Bei den Katholiken z.B. Hans-Joachim Schulz (in Die apostolische Herkunft der Evangelien, 1993). --Mehlhaus (Diskussion) 18:25, 2. Jan. 2016 (CET)

Nikolakopoulos hält keineswegs den Apostel und Zöllner Matthäus für den Verfasser des Evangeliums. Er schreibt lediglich, dass mit dem Namen Matthäus im nachträglich hinzugefügten Buchtitel jener Apostel Matthäus gemeint sei (S.85). Papias habe Nachricht gehabt von einem aramäisch verfassten Evangelium des Matthäus, von dem aber nichts erhalten sei, weder textfragmente noch Zitate (S.91). Der Verfasser des vorliegenden Matthäusevangeliums sei namentlich nicht identifizierbar (S.98), ursprünglich griechisch verfasst (S.100) unter Benutzung schriftlicher Quellen (Zweiquellentheorie, S.101).--Ktiv (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2019 (CET)

Das Evangelium ist nur verständlich, wenn ein Steuer-Eintreiber Verfasser ist. Viele Juden hätten lieber die Krätze gehabt als für Besatzer Steuern einzutreiben. Steuer-Eintreiber waren verachtet, oft aus der Synagoge / Gemeinschaft ausgeschlossen. Das ist einer der roten Fäden in dem Evangelium: "Die Ersten werden das Letzte sein (und umgekehrt)!" Mt 19,29-30 --J744 (Diskussion) 08:25, 25. Dez. 2019 (CET)

angebl. Thesenuntermauerung wg griechischer Sprache

Dass das Evangelium ursprünglich in Griechisch verfasst sei, stimmt wohl (vgl. z.B: Reclams Bibellexikon). Dass dies aber die Urheberschaft des Zöllners wahrscheinlich mache, ist etwas weit hergeholt. (Das wäre ungefähr so wie wenn man heute sagen würde: Der Text ist in Englisch, der muss von der Queen sein). An dieser Stelle sollte man doch die Theoriefindung bzw. POV lassen. --Wangen 23:10, 9. Mär 2006 (CET)

zur Datierung

Thiede ist umstritten, bei dieser Auslegung handelt es sich um bloße Theoriefindung, kann man [1] nachlesen. Dass die These in seinem Buch steht, macht es nicht glaubhafter. --Wangen 16:47, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe einen Absatz im Abschnitt Datierung gelöscht. Hier wurde Theoriebildung betrieben, diese gehört jedoch nicht in einen Lexikoneintrag. Die verschiedenen Datierungen sollten zudem mit Quellen belegt werden. --Diulo 12:26, 27. Jan. 2007 (CET)

gegen eine Datierung vor 80 n. Chr. bei allen Evangelien spricht, dass es zwischen Flavius Josephus "Geschichte des judäischen Krieges" (GjK) und den Evangelien zahlreiche Entsprechungen gibt, anhand derer man erkennen kann, dass sich die Evangelienschreiber Anregungen aus GjK geholt haben. 1. -Im Matth.-Evangelieum steht ein Stern über Betlehem, der die Geburt eines Königs ankündigt. Die Weisen deuten den Stern.

   -In der GjK steht ein Stern über Jerusalem, der die Zerstörung der Stadt ankündigt. Weisen deuten den Stern.

2. -Im Matth.-Ev. tötet Herodes Kinder in Betlehem, die seinen Thron bedrohen könnten.

   -In der GjK tötet Herodes seine eigenen jüdischen Kinder von Mariamme, die aus dem königlich-priesterlichen Geschlecht der Makkabäer stammten und darum mehr Anrecht auf das Königtum hatten als Herodes. Er sieht in ihnen eine Bedrohung seines Throns.

3. -In Matth. 4,17-19 (Luk. 5,1-10) beginnt Jesus sein Wirken am See Genezareth. Er spricht zu seinen Jüngern "Ich werde euch zu Menschenfischern machen. Jesus sagt zu ihnen anschließend: Fürchtet euch nicht und folget mir nach.

   -In GjK III, 10,2 begint der "Gottessohn" Titus seinen Feldzug am See Genezareth, und seine Soldaten werden tatsächlich während der Schlacht am See Genezareth zu Menschenfischern. Titus sagt zu seinen Soldaten, sie sollten keine Angst haben und ihm nachfolgen - nur mit anderen Worten. (Punkt 3 hat Josef Atwill in seinem Buch "Das Messias-Rätsel" herausgefunden)

4. -Jesus ist von seinem Vater gesandt

   -In GjK III,),7 stellt sich heraus, dass Titus von seinem Vater gesandt wurde (dem göttlichen Vespasian) (auch aus o.g. Buch von Atwill

5. -Lukas 5,11: Und sie zogen die Bote an Land, ließen alles zurück und folgten ihm nach.

   -GjK III,10,5: Mit diesen Worten schwingt er sich aufs Pferd... und dringt durch das Wasser hindurch zuerst in die Stadt ein, ihm nach die Übrigen. (aus o.g. Buch von Atwill)

6. -Der Führer seiner Jünger am See Genezareth heißt Jesus bar (J)SPHS (Josephus oder Joseph)

   -Der Rebellenführer in der GjK am See Gen. heißt Jesus bar SPHS (Saphias)

7. -Jesus begegnet in Gadara (Gerasa) einer Legion Dämonen in einem Mann. Die Dämonen gehen in eine Herde Schweine. Die Schweine rennen ungestüm los und stürzen ins Wasser. 2000 Schweine ertrinken. Was dann mit den Dämonen passiert, wird nicht erwähnt.

   -In GjK (IV, /, 3-6  wird ein Mann erwähnt, der eine Legion (weniger als ein Heerhaufen, mehr als eine Räuberbande) böser Männer befehligt (von Dämonen besessene, besessen vom Hass gegen Rom), die weitere Räuber (Schweine) anheuern, die während des Gefechts am Jordan ungestüm loslaufen, in den Jordan getrieben werden und ertrinken. 2200 geraten in Gefangenschaft (die Dämonen, von denen im Evangelium nichts erwähnt wird, was mit ihnen passiert. Außerdem fiel eine reiche Beute an Eseln, Schafen, Kamelen und Rindvieh den Siegern in die Hände. Beachte: Es fehlen die Schweine, die waren ja in den Evangelien ertrunken. ( auch aus o. g. Buch von Atwill)

8. -In Jerusalem bietet Jesus, der Sohn einer Maria sein Fleisch als Speise an.

   -In GjK isst in Jerusalem eine Mutter namens Maria ihren Sohn tatsächlich. (siehe Atwill)

9. -Im Joh.Ev. wird der Sohn einer Maria als Passahlamm geschlachtet. Erwähnung von Ysop, der Pflanze, die beim ersten Passahmal in Ägypten als Pinsel für die rote Farbe verwendet werden soll.

   -In GjK wird der Sohn einer Maria als Passahlamm geschlachtet. Erwähnung von Ysop (Haus des Hysop) (siehe Atwill)

10) -Joseph von Arimathäa nimmt Jesus, der in einer Dreiergruppe am Kreuz hängt, vom Kreuz ab. Jesus überlebt.

   -In GjK lässt Joseph Bar (i) Matthäa (Flavius Josephus) drei Männer vom Kreuz abnehmen, einer überlebt. (Atwill)

11. -Jesus prophezeit am Ende seines Wirkens dem Simon (Petrus) den Märtyrertod, verschont jedoch den Johannes.

   -Titus schickt Simon am Ende seines Feldzugs zu seinem Märtyrertod nach Rom, verschont jedoch den Johannes. (Atwill)

12. -Simon (Petrus) ist der Fels, auf dem die neue Kirche gebaut werden soll.

    -GjK VII, 2,1: Simon hält sich in den unterirdischen Grabhöhlen auf, will sich mit STEINHAUERN einen Fluchtweg graben, kommt verkleidet als königlicher Priester an der Stelle des zerstörten Tempels hervor und wird gefangengenommen. Dieser Simon könnte ebenfalls den Spitznamen Petrus bekommen haben und seine Identität als Stein für die neue romfreundliche Kirche dienen. (siehe Atwill "Das Messias-Rätsel"

Das sind nur einige von vielen parallelen Entsprechungen zwischen den Evangelien und der Geschichte des judäischen Krieges von Flavius Josephus, die jeder nachprüfen kann, der eine Bibel und das genannte Werk des Josephus besitzt und ein gutes Gedächtnis und Verstand. Wer es sich einfacher machen will, kann auch das Werk von Josef Atwill lesen, in dem er nachweist, dass die Geschichte des jud. Krieges und die Evangelien wechselseitig voneinander abhängig sind und wohl gleichzeitig entstanden sein müssen, um das kompromisslos fundamentalistische messianistische jüdische Zelotentum, das für ständige Unruhen im Römischen Reich sorgt, zu veredeln durch die christlich (messianistischen) romfreundlichen Evangelien. Die Evangelien sind eine Parodie auf den jüdischen Krieg. Die Hauptfiguren des Krieges sind die Hauptfiguren der Evangelien. Jesus ist der maleach des wahren Messias Vespasian.--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 00:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Atwill ist widerlegt.
1. Den Stern sahen (DEUTETEN) nur die 'Magoi' (nicht viel naheliegendere 'Chaldäer' was sinnverwand wäre mit Astrologen). In Jerusalem fiel keinem ein Stern auf - sonst hätte man nicht die Magoi (Meder oder Perser) ausfragen müssen. Laut Josephus (J. Altertümer) hatte Kyros eine Jesajah-Rolle. Jesajah 7:14 beschrieb um 700 v. Chr. eine Jungfrauengeburt (Erua-Gestirn = Jungfrau).
Dass Matthäus für den GjK erschütterte "Kräfte des Himmels" ankündigte, hat mit dem Bethlehem-"Stern" nichts zu tun.
2. Herodes (auch dieser) war ein Monster. Dass der weit mehr als 'nur' seine Kinder töten ließ, ist dokumentiert.
3. Matth. 4,17-19 versus GjK III, 10,2 'Gottessohn' Titus beginnt den Feldzug am See Genezareth. Seine Soldaten werden bei der Schlacht am See Menschenfischer. (Josef Atwill: "Das Messias-Rätsel") Irrtum: Im Urtext stehen Besalzer, keine Menschenfischer ('Halos': Konservatoren - 'Ihr seid der Welt Salz'). Abgeschrieben ist da nichts.
4. Jesus ist von seinem Vater gesandt, GjK III,7 Titus wurde von seinem 'göttlichen' Vater Vespasian gesandt (Atwill). Dass in einer Dynastie ein Vater auch einmal einen Sohn aussendet, ist zu normal um als Besonderheit zu gelten.
5. Lukas 5,11: Sie zogen die Boote an Land, ließen alles zurück und folgten ihm. GjK III,10,5: Mit jenen Worten springt er aufs Pferd... dringt durch's Wasser in die Stadt ein, ihm nach die Übrigen. (Atwill) - Das ist zu unähnlich, um Beweis zu sein.
6. Religionsgründer Jesus bar (J)SPHS (Josephus oder Joseph) versus Rebellenführer Jesus bar SPHS (Saphias). 'Josephus' wurde erst nach dem GjK latinisiert. Jesus nennt sich aus gutem Grund nie Josephs Sohn sondern Menschensohn (Daniel 7).
7. Jesus redet in Gerasa mit einem von einer Legion Dämonen befallenen Mann. Die Legion befällt Schweine. Die rennen los, 2000 ertrinken. Was aus der Legion wird, bleibt offen. GjK (IV, 3-6): Eine Legion (oder so) von Dämonen (Rom-Hass) besessene Männer heuern Räuber (Schweine) an, die losstürmen und in den Jordan getrieben ertrinken. 2200 werden gefangen, auch Esel, Schafe, Kamele und Rinder, nur kein Schwein. Die waren in den Evangelien ertrunken. (Atwill)
Juden hatten kein Schwein: Schwein galt als unrein seit Mose. Jesus traf den Mann laut Evangelium in der griechisch besiedelten "Dekapolis".
8. In Jerusalem bot Jesus, Marias Sohn, sein Fleisch als Speise an. In GjK isst in Jerusalem eine Maria ihren Sohn (Atwill).
Dass Mütter aus Verzweiflung und Hunger das tun würden, war angekündigt bei Abkehr von Gott. Jesus dagegen teilte mit den Worten "Es ist mein Leib" Brot aus.
9. Marias Sohn wird als Passahlamm geschlachtet. Ysop-Pflanzen dienten beim ersten Passah in Ägypten als Pinsel für Blut. Mit Ysop (1,8 m hoch) konnte man den mit Essig gefüllten Schwamm an Jesu Mund bringen (Mat 27:48; Mar 15:36).
Johannes 19:29 kann auch statt hyssṓpōi (sprich: hyssṓpō, „Ysop“) hyssṓi (sprich: hyssṓ „Wurfspeer“) - „auf einen Speer“ meinen. In GjK schlachtet man den Sohn einer Maria als Passahlamm. Erwähnung des Hauses des Hysop) (Atwill) - wiederholt Punkt 8. Das Hysop-Haus führt da nicht weiter. Abgeschrieben ist da nichts.
10 'Jesus überlebt...' (Atwill) Jesus starb. Das prüfte ein Offizier mittels Speer. Die Auferweckung nach drei Tagen war das angekündigte "Zeichen des Jona" (Mt. 12:40).
11. 'Jesus sagt Petrus den Märtyrertod voraus und verschont Johannes.' Jesus fragte speziell Johannes und seinen Bruder: 'Könnt ihr den Becher trinken, den ich zu trinken habe? ...Ihr werdet ihn trinken.' (Mt. 20:22) Minuten vor der Verhaftung bat Jesus seinen Vater verzweifelt: 'Bitte, nimm diesen Becher von mir!' Paulus schrieb: 'Wir Apostel sind zum Tod bestimmt als (öffentliches) Schauspiel vor Engeln und Menschen (1. Korinther 4:9). Auch Johannes war Apostel.
12. Jesus nennt Simon den Kephas. GjK VII 2,1: Ein Simon flieht in Höhlen. Steinhauer graben... (Atwill "Das Messias-Rätsel").
Die frühe Kirche war nicht 'romfreundlich'. U.a. Juden denunzierten Christen über 280 Jahre als Kaiser-Feinde, was Todesstrafen oder zumindest Verbannung und Enteignung auslösen konnte. Jesus sagte zur Aussage des Petrus "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn", DAS sei das Fundament (Fels)... Deshalb sei Simon "der Fels (Petrus). Darauf baue ich meine Versammlung (Mt. 16:18)" Auch das ist nicht kopiert. Ohnehin sagt Jesus dem Petrus kurz darauf (16:23): 'Tritt hinter mich Satan!' Die Evangelien sind keine auf teures Pergament geschriebene Parodie, eher auch genaue Anleitung, um jenem Krieg zu entgehen. Josphus bestätigte das: In einem Siebentage-Zeitfenster "verließen viele die Stadt, wie Matrosen ein sinkendes Schiff." --J744 (Diskussion) 13:41, 25. Dez. 2019 (CET)

Urheberschaft

Der Abschnitt mit der Überschrift Datierung endet: „Die Kanonizität des Matthäusevangeliums und dessen Urheberschaft wurde nie angezweifelt.“ Ich weiß nicht, was genau der Autor mit der zweiten Hälfte dieses Satzes sagen wollte. Meint er, die Urheberschaft wäre kirchlicherseits oder während einer bestimmten historischen Zeit nie in Frage gestellt worden? Immerhin lese ich unter Autor: „Von vielen Bibelwissenschaftlern der Neuzeit wird allerdings dessen Verfasserschaft unter Berufung auf die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien bezweifelt.“

Die Formulierung, daß an der Urheberschaft nie angezweifelt wurde, bedarf also einer Präzisierung. --Parzi 02:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Zusatz: Man könnte im Artikel noch erwähnen, dass der Autor wahrscheinlich Judenchrist gewesen war (vgl. Schnelle, Einleitung, 264: "[D]er Evangelist Matthäus [war vermutlich] Vertreter eines liberalen hellenistischen Diaspora-Judenchristentums".)--Eycharisto 16:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Griechisch ist nicht die "Originalsprache"

Bitte nicht lapidar als “Originalsprache” Griechisch postulieren. Das Evangelium wurde von Matthäus für gläubige Juden in hebräischer Sprache geschrieben. Bitte exakter formulieren und nicht den griechischen Titel als "Originalsprache" postulieren, sondern – wenn der griechische Titel so wichtig ist – als das, was es ist: Der Titel der griechischen Version. Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 12:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt kein hebräisches Evangelium. Wenn doch dann zeige mir den Text. Es gibt nur eine Notiz des Papias, dass Matthäus etwas schrieb, von der aber niemand genau weiß, worauf es sich bezieht. Das Evangelium des Matthäus liegt uns nur in Griechisch vor. Meinetwegen könnte man statt Original auch Urtext oder Grundtext sagen. --Harnack 12:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte seriös bleiben. Es gibt nur Abschriften von Abschriften und Übersetzungen, keine "Originale" mehr. Und der von dir eingefügte griechische Titel wurde erst nachträglich verliehen und betrifft nur die uns bekannte griechische Übersetzung aus späterer Zeit.
Lapidar “Im Original heißt es” (???) zu schreiben ist ungenau und irreführend und widerspricht schlicht dem Artikel, der wie folgt ausführt:
hebräischer Dialekt, in hebräischer Sprache, hebräische Urfassung – und weitere Zitate aus dem Artikel:
„Matthäus hat die Logien also in hebräischer Sprache zusammengestellt; es übersetzte sie aber ein jeder, so gut er konnte.“
„Es ist zu bemerken, dass der Evangelist, wo auch immer er Gebrauch von den Zeugnissen der alten Schrift macht, sich nicht der Autorität der siebzig Übersetzter sondern der des Hebräischen bedient.“
Entweder muss also der ganze (falsche?) Artikel umgeschrieben werden, oder – versteh' das – Deinen Beitrag verbessern und kongruent präzisieren, damit er bleiben kann. So wie er derzeit lautet stimmt und passt er nicht und kann so nicht bestehen bleiben. LG --Gerhardvalentin 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ok, um des Friedens willen wäre ich bereit, es in "Im Griechischen heißt es ..." umzuändern. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass der Text, so wie wir ihn haben, ursprünglich griechisch war. Es handelt sich nicht um eine Übersetzung. Mir ist jedenfalls keine Untersuchung bekannt, die das jemals glaubhaft nachgewiesen hätte. Was davor war, Logien usw., kann ja alles sein, es war aber nicht unser jetzt vorliegendes Evangelium. --Harnack 16:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

“Logienquelle” oder “Redequelle” oder “Q”: siehe Logienquelle Q. Im Übrigen bitte Belege beibringen. Gruß --Gerhardvalentin 16:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hieronymus schrieb das eine hebräische Version in der Bibliothek von Pamphilos von Caesarea war.--Claude J (Diskussion) 10:34, 25. Nov. 2019 (CET)

Der WP-Artikel befasst sich mit einem Text, der griechisch vorliegt und im 1. Jh griechisch verfasst wurde. Zu dem hebräischen bzw. aramäischen Text, von dem Hieronymus im 4. Jh Kenntnis hatte, siehe Nazaräerevangelium, Hebräerevangelium, Ebionitenevangelium.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 25. Nov. 2019 (CET)

Dann kannte also Hieronymus das Matthäusevangelium nicht ? Denn in De viris illustribus (3. Matthew) ist nur von einem ursprünglich hebräischen Evangelium des Matthäus die Rede, das jemand ins Griechische übersetzte. Das und die Relation zu diesen anderen oben genannten judenchristlichen Evangelien, die teilweise Matthäus zugeschrieben wurden, wäre doch im Artikel erwähnenswert.--Claude J (Diskussion) 13:06, 25. Nov. 2019 (CET)

Hieronymus und seine hebräischen Texte gehören jedenfalls in die Wirkungsgeschichte des MtEv hinein, ich schau mal, der Artikel ist ja schon recht lang, aber vll. kann man das noch unterbringen.--Ktiv (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2019 (CET)

'Es gibt kein hebräisches Evangelium'? Prof. George Howard: 'Hebrew Gospel of Matthew' ISBN 0865544425 - Auszüge auch bei Google Books, (evtl. editierter) Volltext in der Humboldt-Universität Berlin als PDF käuflich erhältlich oder einsehbar. Das Evangelium diente als Beleg in einem Disput mit einem Kardinal (Papst Benedikt_XIII.). Es enthält 19mal geschrieben oder abgekürzt den hebräischen Ausdruck 'Der Name'. Prof. Howard: „Diese Lesart des Gottesnamens in einem christlichen Dokument, das von einem jüdischen Polemiker zitiert wird, ist bemerkenswert. Wäre es eine hebräische Übersetzung eines griechischen oder lateinischen christlichen Dokuments, würde man in dem Text adonai erwarten, nicht ein Symbol für den unaussprechlichen göttlichen Namen JHWH... Es ist unvorstellbar, daß er den unaussprechlichen Namen hinzufügte. Alles deutet darauf hin, daß Schemtow bei Erhalt des Matthäustextes den göttlichen Namen darin vorfand und ihn wahrscheinlich beibehielt, um sich nicht der Auslassung schuldig zu machen.“ --J744 (Diskussion) 14:03, 25. Dez. 2019 (CET)

Siehe hier: Schemtow ibn Schaprut.--Ktiv (Diskussion) 14:51, 25. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzliche Frage zur Datierung

Wenn man sich den Abschnitt zur Datierung im Artikeltext durchliest, so gewinnt man den Eindruck, als wäre - aufgrund dem Vorhandesein weniger Schlüsselszenen ( Zerstörung Jerusalems ) entweder nur eine frühe Datierung, die eine echte Prophetie voraussetzt oder eine spätere Datierung, welche dann ein Vaticinium ex eventu voraussetzt, möglich. Letztendlich bedeutet dies, dass der gesamte Text anhand einiger weniger Schlüsselstellen ( und deren zeitlicher Einordnung ) einem Zeitabschnitt zur Gänze zugesprochen wird. Mich wundert, daß man die Möglichkeit einer frühen Datierung mit einer anschließenden Nachbearbeitung des Textes - z.B. 10 bis 40 Jahre später - nicht erwähnt. Wäre es nicht auch möglich, daß das Matthäusevangelium früh geschrieben und etwas später in Teilen noch ergänzt wurde ? Deshalb meine Frage, gibt es wirklich nur Forscher und Theologen, die dieser entweder-oder-Meinung anhängen oder gibt es auch solche, die eine frühe Erstellung mit nachträgelicher Überarbeitung für möglich halten ? Rainer E. 10:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Meines Wissens wird das nachträgliche Hinzufügen der Zerstörung Jerusalems in der Fachliteratur nicht diskutiert. Folgende Gründe: Wenn Matthäus das Markusevangelium als Vorlage benutzt hat, und dies gilt als fast sicher, warum sollte er so ein einschneidendes Ereignis wie die Zerstörung Jerusalems nicht erwähnen? Ich finde den Eintrag zur Datierung allerdings insofern etwas irreführend, als dass der Eindruck entstehen könnte, eine Datierung vor Markus bzw. vor der Zerstörung Jerusalems sei eine von zwei grundlegenden Thesen in der wissenschaftlichen Diskussion. Aber ist sie das überhaupt noch??? --Wulfenmaster 10:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Einleitung: Der Stammbaum Jesu

Hier: Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:2 Abraham war der Vater von Isaak, / Isaak von Jakob, / Jakob von Juda und seinen Brüdern.3 Juda war der Vater von Perez und Serach; ihre Mutter war Tamar. / Perez war der Vater von Hezron, / Hezron von Aram,.... und so geht das eine Viertelstunde weiter und wenn das bei der Fronleichnamsprozession in der Kinderzeit an einer Statio gelesen wurde stand einem der Schweiß auf der Stirn und man weiß nicht was das ganze soll.

Aber die Sache ist nicht ganz so langweilig. Hier soll Jesus Verwandtschaft mit David aufgezeigt werden. Er wird den Christen als der wirkliche Mesias, der Sohn Gottes, der in der Welt angekommen ist verkündet. Und die Liste der Personen die da genannt wird ist nicht unproblematisch. Er soll von den eher problematischen Frauen (ich nenn jetzt nur die Frauen unter den Männern die genannt werden sind Mörder etc.) Tamar (Prostituierte), Bezeba (Ehebrecherin mit David), Rahel (Prostituierte) und Ruth (eindringende Ausländerin) etc. abstammen. Könnte man das noch in den Text einbauen. Für einen Nichtchristen, Neuheiden, Leser allgemein der über dieses Evangelium vielleicht ließt ist das aufschlußreich. Ansonsten ist der Text über den Stammbaum Jesu hier eine staubtrockene Angelegenheit?!

• Gruß--Bene16 17:25, 8. Feb. 2010 (CET)

Zum Inhalt "Beginn des Wirkens Jesu...": Warum auf einmal "Christus"?

Hallo,

mir ist eine Kleinigkeit aufgefallen. Ist es nicht inkonsequent, in der Inhaltsaufzählung (Mt 3-4) plötzlich zum Hoheitstitel "Christus" zu wechseln, wenn es doch sonst die ganze Zeit bei "Jesus" bleibt? Oder hat das einen tieferen Sinn? Falls es eine theologische Aussage implizieren soll (wegen Taufe etc.), dann müßte es auch an anderen Stellen zu Christus wechseln.

Gruß von Elymas (12:30, 18. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aramismen als Beleg für die judenchristliche Empfängerschaft (unter der Überschrift "Besonderheiten")

"Daher kann man annehmen, dass sich das Evangelium in erster Linie an Judenchristen richtet. Das zeigt sich auch an der Verwendung von aramäischen Worten, ..."

Nein! Woher kommt dieser Irrtum? Der Autor des Matthäusevangeliums reduziert gerade die aramäischen Worte (auch wenn er einige Aramismen beibehält, z.B. Mt 27,46)! Udo Schnelle schreibt: "Matthäus vermeidet Aramismen (vgl. Mk 1,13/Mt 4,2; Mk 5,41/ Mt 9,25; Mk 7,34/Mt 15,30; Mk 7,11/Mt 15,5)." (Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, 6., neubearbeitete Auflage, Göttingen 2007.)

Ein Blick in die Evangeliensynopse bestätigt das: Mt 4,1 wird das aramäische "Satan" in Mk 1,13 durch das grieschische "Teufel" ("Diabolos") ersetzt. Mt 9,25 wird das aramäische "Talita kum" ausgelassen. Mt 15,30 wird "Hefata" ausgelassen, das Mk 7,34 überliefert ist. Schließlich vermeidet der Matthäusautor Mt 15,5 "Korban" und gibt es mit Opfergabe wieder. (Vgl. Aland, Kurt (Hg.): Synopse der vier Evangelien. Griechisch-Deutsche Ausgabe der Synopsis Quattuor Evangeliorum, Stuttgart 1989.)

Bei allen vier Stellen handelt es sich um Fälle, bei denen der Matthäusautor das Markusevangelium benutzt und verändert abschreibt. Beim ersten und zweiten Fall geht der Autor des Lukasevangeliums mit dem Matthäusautor. Diese beiden Fälle zählen damit zu den sog. "minor agreements" von Matthäus und Lukas gegen Markus, vgl. Schnelle, Einleitung, 193f. Beim dritten und vierten Fall handelt es sich um Texte, die das Lukasevangelium nicht überliefert. Sie zählen zur "großen lukanischen Auslassung" (= die "lukanische Lücke"), vgl. Schnelle, Einleitung, 205.

Noch weitere Aramismen lässt Matthäus (sowie Lukas) aus: Er übernimmt Mk 3,17 "Boanerges" nicht. Ebenso lässt er Mk 14,36 "Abba" weg (wie auch Lukas). Diese beiden Auslassungen zählen also auch zu den "minor agreements".

Freilich: Mk 9,43.45.47 "Gehenna" wird Mt 18,9 übernommen. Und, wie schon erwähnt, behält Matthäus Mk 15,34 "Eli, Eli, lama asabtani?" (Lutherübersetzung) bei, wobei er "Eli" im Griechischen orthographisch leicht verändert (vgl. Aland, Synopse, 320. Mk: "Eloi"; Mt: "Aeli").

Also: Zwar lässt Matthäus einige Aramismen, die er von Markus übernimmt, stehen. Er lässt aber viele andere aus. Doch diese Auslassungen sind entweder gemeinsam mit Lukas "minor agreements" oder sie Fallen bei Lukas in die "lukanische Lücke". Das heißt: Ich kann nicht belegen, dass Matthäus den Markustext absichtlich verändert hat und die Auslassungen selbst verantwortet. Sie könnten auch der Markusversion, die Matthäus vorlag, entnommen sein (dem sog. "Deuteromarkus", vgl. Schnelle, Einleitung, 194). Von dieser "deuteromarkinischen" Version wird angenommen, dass sie nach dem uns vorliegenden Markusevangelium entstanden ist. Der Redaktor von Deuteromarkus könnte es also gewesen sein, der die Aramismen schon auslies und die Veränderungen verantwortet.

Dennoch können die im Matthäusevangelium verbliebenen aramäischen Worte nicht als Beleg dafür gelten, dass das Evangelium an Judenchristen geschrieben wurde. Mt 27,46 wird der aramäische Satz (wie Mk 15,34) ins Griechische übersetzt. Bleibt lediglich "Gehenna" als Aramismus übrig, der unübersetzt den Lesern zugemutet wird --- ein Begriff der freilich auch im Markusevangelium und selbst im Lukasevangelium, das noch stärker als das Matthäusevangelium Aramismen vermeidet, vorkommt. "Gehenna" war also für Hellenisten allgemein verständlich und selbst wenn das Wort nicht verstanden wurde, so wird es aus dem Kontext deutlich, was gemeint ist (vgl. Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33). Auch der Fakt, dass Markus, der sonst alle Aramismen ins Griechische übersetzt, keine Übersetzung für "Gehenna" bietet, deutet daraufhin, dass "Gehenna" von griechischsprachigen Lesern ohne Weiteres verstanden wurde. Damit fällt es als Beleg für die judenchristliche Empfängerschaft des Matthäusevangeliums aus.

Fazit: Aus den Belegen für Aramismen im Matthäusevangelium kann weder auf die Zugehörigkeit des Autoren zum Judenchristentum noch auf die Gruppe der Empfänger geschlossen werden. Matthäus schreibt griechisch und er schreibt für Menschen, die Griechisch vertehen. Freilich war Matthäus sehr wahrscheinlich Judenchrist, aber das wissen wir aus anderen Gründen (vgl. Schnelle, Einleitung, 263f.: "[D]er Evangelist Matthäus [war] Vertreter eines liberalen hellenistischen Diaspora-Judenchristentums")! Dass die Empfänger des Evangeliums Judenchristen waren, lässt sich aus den wenigen Aramismen jedenfalls nicht herleiten, auch wenn überwiegend Judenchristen unter den Empfängern gewesen sein mögen! (Eine solche Herleitung findet sich auch bei Schnelle, Einleitung, 265-267, nicht!)

Der Text im Wikipedia-Artikel muss somit wie folgt geändert werden. "Das zeigt sich auch an den vielen Diskussionen über das mosaische Gesetz oder die pharisäischen Traditionen, oder an der Tatsache, dass das Buch mit einer Genealogie beginnt."--Eycharisto 16:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Matthäus setzte den hebräischen Wortschatz voraus - und die Kenntnis der Hl. Schriften. Das belegen viele Details. Aus dem zweiten (?) Jahrhundert sind Briefe bekannt, in denen Christen andere Gemeinden fragten, ob ihnen Schriften fehlen, auf die Matthäus verwies als er in Mt 2:23 schrieb: "Damit erfüllt würde, was durch die Propheten (Jesaja und Sacharja) geredet ist: 'Er wird Nazarener genannt werden.' Die Vorhersage gab es aber nicht: Matthäus setzte voraus, dass jeder Leser weiß, dass Nazareth 'Spross-Stadt' heißt (hebräisch:næṣær = Spross) - siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nazarener_(Religion)
Matthäus erinnerte an bzw. setzte voraus:

• Jesaja 11:1-4 ...'Ein Zweig wird aus Ịsaïs Stumpf aufsprießen, ein Spross aus seinen Wurzeln wird Frucht tragen... Für Benachteiligte wird er gerecht urteilen und in Aufrichtigkeit zurechtweisen zugunsten der sanften Menschen im Land. Mit seinen Worten wird er die Erde schlagen wie mit einem Stab und seiner Lippen Hauch wird die Bösen töten.'
• Jenen Spross / Nachkommen aus dem Königshaus des David und seines Vaters Isai kündigte Sacharja um 520 vor Christus an: In Sacharja 6:12, 13 heißt es über jenen, der 'Spross' heißt, er werde den Tempel bauen, die Königswürde erhalten und auch Priester auf seinem Thron sein. Gott bestrafte vor Jesus jeden König, der auch Priester sein wollte. Als die Könige Saul und später Usija Räucheropfer darbringen wollten, wurden sie bestraft (2.Chronika 26:16-21). Das Grab des mit (nicht an) Lepra verstorbenen Usija gibt es heute.
  Jesus verstand sich als der eigentliche Tempel. Sie könnten den "Tempel“ zerstören, aber ER richte ihn in drei Tagen wieder auf. Als er aus den Toten auferweckt war, erinnerten sich seine Jünger an diese Ansage.
• ‚Ich lasse meinen Diener kommen, den „Spross“ ... und ich tilge an einem einzigen Tag des Landes Schuld weg!‘ (Sacharja 3:8-9) Genau dies war Jesu Anspruch: Schuld auszutilgen.

Dreisprachig ließ daher Pilatus ein Schild über Jesus anbringen: „Jesus von Nazareth ('Spross-Stadt'), König der Juden“. Letztlich ist das Spross/Nazareth-Thema nur ein einzelner von vielen Belegen der ursprünglich aram./hebräisch-sprachigen Leserschaft. --Jla net.de (Diskussion) 12:29, 22. Aug. 2023 (CEST)

„Bruderschaftliches Evangelium“

Ich fand das folgende Zitat von Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig sehr interessant:
„[...] das Matthäusevangelium wird als ‚bru­derschaftliches Evangelium‘ bezeichnet, weil es alle Amtsansprüche ablehnt, der Jünger (nicht: der Apostel) der zentrale Begriff ist und die (unhierarchi­sche) Gemeinde der Jünger als entscheidende Größe hingestellt wird (vgl. Mt 18)“ [2]
Sonst habe ich den Begriff „bruderschaftliches Evangelium“ nirgendwo gefunden. Wer weiß mehr? --Shiehallion 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Technische Frage

Die Lesbarkeit von "Matthäus-Evangelium" ist erheblich besser als "Matthäusevangelium" (das Auge sieht ein "häuse" in der Mitte...). Auch in Publikationslisten (oder bei dem Film) findet man es mit Bindestrich. Hier im Text: mal zusammen, mal mit Bindstrich. Sollte man das nicht vereinheitlichen? Auch für die anderen Evangelien? GEEZER^{nil nisi bene} 13:12, 17. Feb. 2011 (CET)
Laut derzeit üblicher Rechtschreib-Regelung ist tatsächlich "Matthäus-Evangelium" vorzuziehen. --J744 (Diskussion) 14:10, 25. Dez. 2019 (CET)

Grundlegende Überarbeitung notwendig

Dieser Artikel ist in keinem guten Zustand. Die Literaturliste ist exorbitant und für jemand, der einen Einstieg sucht, mehr verwirrend als hilfreich. Aber diese Literaturliste hat bei der Abfassung des Artikels keine erkennbare Rolle gespielt! Von zwei Autoren, die beide außerhalb des Mainstream-Diskurses stehen, wird je eine Seite als EN zitiert. Dann wird über 100 mal das Mt Ev selbst als Quelle zitiert, und die Masse des Artikels besteht in einer Spiegelstrichliste. Das ist Bibelkunde; kein Literaturwerk wird in der WP auf diese Weise dargestellt. Ich habe vor, sukzessive den Artikel umzuschreiben, dazu nutze ich den Kommentar von Luz als Basis und werde mit anderer Fachliteratur ergänzen. Dafür ist der November 2019 als Zeitrahmen vorgesehen mit dem Ziel einer Auszeichnungskandidatur.--Ktiv (Diskussion) 17:15, 8. Nov. 2019 (CET)

viel glück--Zusasa (Diskussion) 18:29, 8. Nov. 2019 (CET)

Ja, angesichts der bedeutung dieses evangeliums scheint es auf WP ärmlichst behandelt und sehr vernachlässigt worden zu sein.--Zusasa (Diskussion) 19:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Das meine ich auch.--Ktiv (Diskussion) 19:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Forschungsgeschichte, Wirkungsgeschichte

Es wäre sinnvoll, diese beiden großen Arbeitsbereiche erstmal zurückzustellen und sich auf den heutigen Konsens / die Mehrheitsmeinung zu konzentrieren. Luz habe ich zur Hand, die großen Lexika schaue ich mir nächste Woche an, ebenso Maier, der im deutschsprachigen Raum wohl als bester Vertreter der Minderheitsmeinung gelten kann. Der wird also auch referiert, zum Vergleich.--Ktiv (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2019 (CET)

gut, gut halte mich zurück, bin z.Z. sowieso bei Johannes, Gnosis und Paulus unterwegs.--Zusasa (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Das ist vielleicht wirklich besser. Wir haben doch recht unterschiedliche Ansätze bei der Artikelarbeit. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:06, 9. Nov. 2019 (CET)

die Minderheitsposition

... Frühdatierung, Matthäuspriorität etc. soll nicht unter den Tisch fallen, nur eben als das erkennbar sein, was sie ist: eine Minderheits- und in der deutschsprachigen Exegese wohl auch Außenseiterposition. Gerhard Maier hat einen aktuellen Kommentar vorgelegt, der hier zu referieren ist. Die "Seminarbibliothek meines Vertrauens" führt diese Kommentarreihe leider nicht (ok, vielleicht sagt das schon etwas aus...), und so werde ich mir das Werk per fernleihe besorgen, dauert also etwas.--Ktiv (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2019 (CET)

Im Prinzip keine Einwände, aber als Kapitelüberschrift ist "Minderheitsmeinung" mMn doch ein wenig arg in your face, wie der Angelsachse sagt.

Ließen sich die Minikapitel zur Papias-Notiz und zur Gattung vielleicht noch auflösen? Die nehmen sich etwas verloren aus, so klein und mager auf so hoher Gliederungsebene, und die Papias-Chose gehört doch eindeutig zur Thematik "Verfasser, Entstehungszeit und -ort"?

Ich persönlich finde Status constructus ja super, also von wegen "Haus Davids", da verspüre ich Juck- bzw. Korrekturreiz.

Ansonsten alles sehr erbaulich (bin aber noch nicht durch). --2003:DA:A723:3400:34BC:77E:B13F:D863 12:32, 24. Nov. 2019 (CET)

Kann nicht so ganz abschätzen, was der Angelsachse mit "in your face" meint, aber Mehrheits- und Minderheitsmeinung klar zu benennen, ist mir wichtig. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Ich beziehe mich auf das, was an theologischen Fakultäten im deutschen Sprachraum etabliert ist. Da kann man nicht (wie in der WP öfter zu finden) "die einen sagen so, die anderen sagen so" Positionen darstellen, sondern ganz klar, wenn man den Zöllner Matthäus für den Verfasser hält und die Zweiquellentheorie ablehnt, sind das Außenseiterpositionen. Das heißt nicht, dass die Mehrheit immer recht hat.--Ktiv (Diskussion) 13:13, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich habe doch wiegesagt keine Einwände, auch nicht dagegen, Mehrheits- und Minderheitsmeinung als solche zu benennen, bloß als Kapitelüberschrift deucht mir das nunmal etwas seltsam. --2003:DA:A723:3400:34BC:77E:B13F:D863 13:31, 24. Nov. 2019 (CET)

Im Kapitel "Quellen" könnte man auf Unterkapitel in der Tat verzichten. Bei Verfasser, Zeit und Ort ist es aber ein Dreischritt, der einmal für die Mehrheit, dann für die Minderheit dargestellt wird. "Minderheit" ist, da objektiv richtig, m.E. neutral, während "evangelikal" ein schillernder Begriff ist, der vll. für Maier auch nicht recht passt.--Ktiv (Diskussion) 14:03, 24. Nov. 2019 (CET)

Mit "Gattung" als eigenem Kapitel neben "Gliederung" folge ich der Einteilung des RGG-Artikels von Luz. "Papias-Notiz" als Kapitel ganz nach vorne zu ziehen war dagegen eine Idee von mir, weil im Artikel mehrfach darauf Bezug genommen wird und der Leser auf einen Blick sehen soll, was es damit auf sich hat. Könnte man natürlich auch mit interner Verlinkung lösen.--Ktiv (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2019 (CET)

Übertrag Review Nov 2019

Das Evangelium nach Matthäus ist das erste der vier Evangelien des Neuen Testaments. Es stammt aus einem judenchristlichen Milieu in Syrien, entstand nach Mehrheitsmeinung etwa 80/90 n. Chr. und beschreibt Jesus von Nazaret als königlichen Messias aus dem Haus Davids sowie als Sohn Gottes. Die Lehre Jesu wird in fünf großen Reden entfaltet, von denen die Bergpredigt am bekanntesten ist. Nachfolge Jesu wird für Matthäus konkret im gerechten Handeln. Nach Ostern sah sich die Gemeinde des Matthäus beauftragt, Menschen aus allen Völkern zu missionieren. Sie wurden durch die Taufe der Ekklesia (Gemeinde, Kirche) eingegliedert; die Autorität des Simon Petrus garantierte die authentische Jesustradition. Schon sehr früh rezipierte die mehrheitlich heidenchristliche Großkirche das Buch und machte es zu ihrem Hauptevangelium.

Das soll ein Überblicksartikel sein, der Positionen relevanter Fachliteratur darstellt. Ich habe einen Mix aus Grundlagen-Information und konkreten Einzelbeispielen versucht, und stütze mich im wesentlichen auf Ulrich Luz, der "den" großen Fachkommentar geschrieben hat, und Matthias Konradt, Neutestamentler in Heidelberg, der unter den aktuellen Lehrstuhinhabern im deutschsprachigen Raum Spezialist für Matthäus ist. Daneben stelle ich NPOV die evangelikale Minderheitsposition vor, für die Gerhard Maier, ehemals württembergischer Landesbischof, mit seinem großen Kommentar als Beispiel steht. --Ktiv (Diskussion) 10:51, 19. Nov. 2019 (CET)

Der Abschnitt "Minderheitenmeinung" beginnt mit der Passage "Indem er der Datierung des Irenäus folgt (...)". Als Laie frage ich mich, wer dieser "Irenäus" war? Auf der Begriffsklärungsseite Irenäus finde ich vier Kandidaten, die für eine Rolle als nachträglicher Chronist in Frage kommen. Welcher wars? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:00, 21. Nov. 2019 (CET)

Irenäus von Lyon, kommt zweimal vor. Habe ich beim ersten Auftreten zusätzlich verlinkt.--Ktiv (Diskussion) 07:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Hier einige Anmerkungen von mir:

• Sollte in den Bildunterschriften der beiden oberen Bilder nicht noch erklärt werden, um welche Ausgaben es sich handelt? D. h. sind das besondere Ausgaben und wer hat sie verfasst?
• Müsste im Abschnitt Buchtitel nicht noch der deutsche Titel erklärt werden? Immerhin wird der Ausdruck Evangelium nach Matthäus dort im Fließtext nicht erwähnt, sondern nur in der Bildunterschrift.
• Außerdem rechnen einige Exegeten mit einer schriftlich ausgearbeiteten Sammlung von Erfüllungszitaten (...), die Matthäus bei der Abfassung seines Evangeliums vorgelegen haben könnte. – Fehlt hier im zweiten Satzteil womöglich ein Buchstabe? könnte --> könnten?
• Die Überschrift Quellen finde ich nicht optimal. Mir wird nicht richtig klar, was damit gemeint sein könnte. Geht es um die Quellen des Autors oder der Rezipienten oder etwas anderes?
• Spaltenköpfe auf der großen Tabelle im Abschnitt Gliederung wären hilfreich fürs Verständnis.
• Die Überschrift Themen erweckt den Eindruck, dass es in dem Abschnitt nur Deskriptives gibt bzw. der Inhalt widergegeben und erklärt wird. Doch es sind ja auch die Meinungen von Rezipienten enthalten, auch sogar Kontroversen (zw. Luz und Konradt), müssten diese also nicht eher in die Abschnitte Forschungs-/Wirkungsgeschichte?

Insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut und er hat zweifellos eine Auszeichnung verdient. Danke für die viele Arbeit, die dahinter steckt.--Stegosaurus (Diskussion) 19:36, 21. Nov. 2019 (CET)

Danke fürs Lesen! Die meisten Hinweise habe ich umgesetzt: zu den beiden Papyrusfragmenten Infos ergänzt (die Schreiber sind unbekannt). Buchtitel jetzt einfach Evangelium - dazu gibt es ein eigenes Lemma, in dem das griechische Wort erklärt wird. Sammlung ist Singular, insofern sehe ich da keinen grammatischen Fehler. Von "Quellen" ist in der Literatur ständig die Rede, z.B. Zweiquellentheorie. Daher sollte der Begriff an dieser Stelle auch fallen. Habe die Überschrift umformuliert: "Vom Autor benutzte Quellen". Spaltenköpfe hinzugefügt. Unter der Überschrift "Themen" sind drei inhaltliche Aspekte aufgeführt, die Luz in seinem RGG-Lexikonartikel unter der Überschrift "Theologische Grundaussagen" behandelt. So habe ich das jetzt auch benannt. Wenn der Verfasser des Standardkommentars meint, das seien die drei wichtigen Themen, ist mir das nämlich recht. Ich hatte noch "Stellung zum Judentum" als Punkt 4 hinzugefügt, vielleicht keine so gute Idee. Jetzt ist es ein eigenes Kapitel - vielleicht sollte man an dieser Stelle auch kräftig kürzen. Die Forschungsgeschichte ist dann nochmal ein Schnelldurchgang vom 18. Jh bis in die Gegenwart, und daher kommen am Ende nochmal die Autoren der Gegenwart, die der Leser ja schon aus den früheren Kapiteln kennt.--Ktiv (Diskussion) 15:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, ich habe in der letzten Zeit aufgrund Deiner Arbeit nochmal gezielt in Einleitungen, Kommentaren (Lutz, Luck) und Lexikon (LThK) zu Mt gelesen, um ggf. etwas anders zu formulieren oder beizusteuern. War aber nicht nötig. Ich finde Deine Arbeit vorzüglich. Vielen Dank für Deine Mühe. -- Dietrich (Diskussion) 12:12, 29. Nov. 2019 (CET)

Rückfragen zum Text

Wie angedroht meine zwei Rückfragen:

• Abschnitt Forschungsgeschichte: Die Zweiquellentheorie (Markuspriorität, Logienquelle) führte das Ende der Leben-Jesu-Forschung mit herbei
  • Das hat mich in Verwirrung gestürzt, weil die Zweiquellentheorie doch eigentlich Geburtshelferin der Leben-Jesu-Forschung war. Aus dem Artikel zur Leben-Jesu-Forschung geht leider auch nicht hervor, wie die Zwei-Quellen-Theorie das Ende herbeiführte.

Schmithals schreibt das. Aber ich nehme die Formulierung raus, weil das Ende der Leben-Jesu-Forschung nicht Thema dieses Lemma ist.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)

• Abschnitt Bergpredigt: Die Zweistufenethik war nicht die dominierende Bergpredigtauslegung der mittelalterlichen lateinischen Kirche. und folgende Sätze.
  • Die Zweistufenethik kommt sehr unvermittelt und ist nicht erklärt. Meint das, eine radikale Auslegung gelte nur für besondere Gruppen, nicht aber für alle? Das hieße dann, die Idee wäre von Rupert von Deutz eingeführt, während Thomas von Aquin sie ablehnte? Den Satz zu Thomas von Aquin finde ich durch die Verwendung des Begriffs "peripher" schwer zu verstehen. Ist gemeint, dass nach Thomas die Bergpredigt universell für alle gültig sei, während nur die drei evangelischen Räte für begrenzte Personenkreise gelten? Und wie bewahrte nun die mittelalterliche Kirche die Tradition der Alten Kirche? Wäre es nicht einfacher, bei der Auslegung der alten Kirche anzufangen? Interessant wäre es auch (wie ich in meinem Kommentar auf der Kandidaturseite schrieb), zu erfahren, wie es nach dem Mittelalter in der katholischen Kirche weiterging.

Zweistufenethik ist ein polemisch getönter Begriff aus der protestantischen Kirchengeschichte bzw. Dogmatik. Luz meint nun, dass dieser Vorwurf die mittelalterliche Bergpredigtauslegung als ganze nicht trifft, sondern vielleicht Rupert von Deutz, während Thomas geradezu die klassische mittelalterliche Bergpredigtauslegung verfasst habe, und das sei keine Zeistufenethik.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Trotz der Kritik herzlichen Dank für die bislang geleistete Arbeit und den Mut, sich an diesen dicken Brocken heranzumachen! Gruß, --Jaax (Diskussion) 16:12, 25. Nov. 2019 (CET)

Ethik – die bessere Gerechtigkeit ", die sich durch Taten auszuweisen hat"

• Abschnitt "In polemischer Abgrenzung von Pharisäern und jüdischen Schriftgelehrten"

diese Abschnitt scheint mir fehlerhaft: 1. steht das Wort "fordert" regelwidrig im Indikativ. Man könnte sogar das Wort "stehen" weiter unten als Indikativ lesen. Die Zweideutigkeit ist unnötig.

1.1 ", die sich durch Taten auszuweisen hat" (Mt 5,20 EU) Das ist nun sogar faktisch falsch: "20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." Hier steht nichts von Taten. Ich werde es sonst rausnehmen.

2. All dies spiegelt doch nur die Ansicht einer exegetischen Expertengesellschaft wieder. Es hat mehr den Anschein, die Exegeten wünschen die im Urtext enthaltene Kritik, nämlich etwa auch gegen ihre "Fach-Engstirnigkeit" gerichtet, zu neutralisieren. Wikipedia predigt ja, und auch noch falsch. Damit muss man aber andererseits auch rechnen, bei Texten dieses Stellenwerts. Bitte ändern Sie das an! (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.83 (Diskussion) 16:00, 16. Dez. 2019 (CET))

In der Tat, der Artikel referiert Fachliteratur, im kritisierten Fall Reinhard Feldmeier, Neutestamentler in Göttingen.--Ktiv (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2019 (CET)

In dem Fall schlage ich vor, auch den Konjunktiv I durchgängig zu benutzen ("forderte", "habe", "stände") oder in Zweifelsfällen auf die 3. Person Singular die Formulierung abzuändern. Laut dt. Rechtschreibung wäre auch meinetwegen der Konjunktiv II zu setzen.

Es kann nicht der ganze Artikel in den Konjunktiv gesetzt werden, das wäre extrem leserunfreundlich und ist bei WP auch sonst nicht üblich. Dass Positionen von Exegeten referiert werden (und nicht z.B. Ergebnisse meiner persönlichen Bibelstudien), wird doch angemessen deutlich, indem man sie beim Namen nennt und mit EN belegt.--Ktiv (Diskussion) 17:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 24. November bis 16. Dezember 2019 (Ergebnis: exzellent)

Das Evangelium nach Matthäus ist das erste der vier Evangelien des Neuen Testaments. Es stammt aus einem judenchristlichen Milieu in Syrien, entstand nach Mehrheitsmeinung etwa 80/90 n. Chr. und beschreibt Jesus von Nazaret als königlichen Messias aus dem Haus Davids sowie als Sohn Gottes. In scharfer Abgrenzung gegen jüdische Autoritäten (Pharisäer) schildert Matthäus, wie sich Jesus dem Volk Israel freundlich und hilfreich zugewandt habe. So habe er die Prophetenworte des Alten Testaments erfüllt. Die Lehre Jesu wird in fünf großen Reden entfaltet, von denen die Bergpredigt am bekanntesten ist. Nachfolge Jesu wird für Matthäus konkret im gerechten Handeln. Nach Ostern sah sich die Gemeinde des Matthäus beauftragt, Menschen aus allen Völkern zu missionieren. Sie wurden durch die Taufe der Ekklesia (Gemeinde, Kirche) eingegliedert; die Autorität des Simon Petrus garantierte die authentische Jesustradition. Schon sehr früh rezipierte die mehrheitlich heidenchristliche Großkirche das Buch und machte es zu ihrem Hauptevangelium.

Passend zur Adventszeit, gewissermaßen. Natürlich wollte ich die Erfahrungen mit Jesus Sirach beim SW hier nutzen. Das ließ sich angesichts der Unmenge von Literatur zu Matthäus so nicht umsetzen, bis darauf, dass ich die großen Lexika und Einführungswerke genutzt hab, um zu sondieren, was in einen Überblicksartikel gehört.--Ktiv (Diskussion) 07:28, 24. Nov. 2019 (CET)

Hi Ktiv, bitte beende und archiviere das Review. Sollten jetzt auf beiden Seiten Kommentare kommen wird es unübersichtlich. Danke, mfG--Krib (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Ich hab die Kandidatur bereits erwartet - nach dem pushing auf rund dreimal? soviele Zeichen. Nach wie vor aber wird in dewiki getan, als gäbe es lediglich römisch-katholische und evangelische (verfassungsgerichtlich verbriefte bekenntnisgebundene) Theologie. Dabei gibt es schon eine ganze Weile die ebenfalls universitäre Ausbildungseinrichtung für Orthodoxe Theologie der Universität München. Die orthodox-katholische Theologie fehlt mir in dem Artikel zur Gänze. Dabei ist sie die ursprüngliche. Ich schreib ja auch grad an einem Matthäus-Kommentar, und da stößt mir diese Einäugigkeit bitter auf. --Methodios (Diskussion) 11:31, 25. Nov. 2019 (CET)

Inhaltlich kann es bei deinem Votum nur um Konstantinos Nikolakopoulos und seine Einführung ins NT gehen. Der Autor vertritt die Zweiquellentheorie (und baut für konservativere Leser eine Brücke, indem er einen aramäischen Text des Apostels Matthäus für denkbar hält, der aber nicht erhalten sei und nicht vom Autor des vorliegenden Evangeliums übersetzt wurde, sondern zu diesem im Verhältnis der "Akkomodation" stehe). Er wird einmal in einem EN zitiert. Könnte man jetzt im Sinne eines konfessionellen Proporzes öfter in die Fußnoten setzen, bei jedem Punkt, den er auch so sieht wie Luz und andere, fragt sich nur, ob so ein Proporz eine gute Idee ist. Soweit mir bekannt, spielt die konfessionelle Herkunft in der NT-Exegese heute keine Rolle. Ich habe Nikolakopoulos zu Mt gerade noch einmal durchgesehen - es ist ein Einleitungswerk, kein Kommentar; die Kommentarliteratur in seiner Liste ist neugriechisch. Die Beiträge heutiger orthodoxer Fachleute zur Matthäusforschung für "ursprünglicher" zu halten als die von evangelischen oder katholischen Kollegen, bzw. von Israelis wie Ruzer, sei dir unbenommen, ich halte das für POV.--Ktiv (Diskussion) 12:46, 25. Nov. 2019 (CET)

Jaja, kann […] nur um […] gehen. Aber der POV kommt natürlich von mir LOL. Bei Dir gibts natürlich keinen ROFL. Aber Spaß beiseite: NPOV halte ich ohnehin objektiv für unmöglich. Jeder hat so seine subjektive Sicht, seine subjektiven Erfahrungen etc. pp. --Methodios (Diskussion) 17:23, 25. Nov. 2019 (CET)

Soll das ein Quiz sein? Nikolakopoulos hat den Lehrstuhl für biblische Exegese. An wen oder was soll ich sonst denken?--Ktiv (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2019 (CET)

Es gibt eine "gute" Milliarde (mehr oder weniger ;-) "Gläubiger" (Christen). Und es gibt ich weiß nicht wieviel Promille Theologen. Und nein, dewiki ist kein! Fachlexikon. Man(n) sollte schon auf dem Teppich bleiben und die 99,% auch mitberücksichtigen! Dewiki ist nicht nur! zur Abschreckung und Entkirchlichung da. Die Gläubigen sollten sich da auch noch! (wenigsten so ein bißchen) drin finden können (mein ich nach so einigen Ausbildungen in verschiedensten Konfessionen wie auch Religionen). --Methodios (Diskussion) 19:31, 25. Nov. 2019 (CET)

?? Damit kann ich nichts anfangen. Wenn ich über ein theologisches Thema schreibe, versuche ich, einen guten fachlichen Standard zu bieten und dabei allgemeinverständlich zu schreiben, genauso wie jeder, der über ein historisches, biologisches oder sonstiges Thema schreibt. Ich sehe es nicht als Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels an, dass religiöse Menschen sich darin "wiederfinden", sondern hier geht es um Sachinformation. Vielleicht möchtest du konkret werden und schreiben, worauf du eigentlixch hinaus willst wenn es nicht eine stärkere Berücksichtigung von Nikolakopoulos' Einführung ist?--Ktiv (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2019 (CET)

Schon klar, dass Du damit nichts anfangen kannst. Ich bin nochmal in mich gegangen, aber ich glaube, selbst vor einem halben Jahrhundert wäre ich so nicht herangegangen. Ich hätte mich zumindest mit der Lehrmeinung (m)einer Kirche explizit auseinandergesetzt. Theologie ist nicht nur Kathederwissenschaft oder Buchwissen. Ich denke da an Vater Ioann (Krestjankin) vom Heilige Mariä-Entschlafen-Höhlenkloster in Petschory. Einmal kam ein junger Absolvent einer Geistlichen Akademie zu ihm und stellte sich unter anderem mit Ich bin Theologe vor. Vater Ioann wunderte sich sehr und fragte: Wie - der vierte? Mir fehlen explizit die Lehrmeinungen der Kirchen - nicht nur der Orthodoxen Kirche. Und wenn ich aktuell den Baustein In Bearbeitung groß über dem Candidaten sehe, ist es einerseits schön, dass dort noch eine Menge passiert, andererseits halte ich die Bewerbung hier einfach noch für zu früh. Der Zeitpunkt hat mich ehrlich überrascht. Etwa eine Woche vor dem Start noch Review des Tages ... --Methodios (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2019 (CET)

Es geht hier um ein Literaturwerk der Antike, und das ist als solches darzustellen. Zu diesem Werk gibt es Forschungspositionen von Exegeten ("Kathederwissenschaft"9 in Fachliteratur ("Buchwissen"), und dabei spielt es heute keine Rolle, ob sie einer Kirche angehören, und wenn ja, welcher. Lehrmeinungen von Kirchen können nur unter Wirkungsgeschichte erfasst werden, und das geschieht exemplarisch (Zweireichelehre, Primat usw.), sonst würde es ja den Artikel sprengen. Spirituelle Wegweisung ist nicht Thema von WP-Artikeln.--Ktiv (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2019 (CET)

Nö? Schau mal Brahma Kumaris (Zeugen Jehova Indiens). Und auf die Disk. dort: Die Freigabeerklärung betrifft den ehemaligen Inhalt der Homepage http://www.businessportal24.com/de/Brahma_Kumaris_Raja_Yoga_37235.html . Aber ich bekomme den Ärger nicht bezahlt, mich mit Leuten wie Benutzer:Staphysagria herumzuprügeln. Und da gibt es noch tausende solcher Artikel hier, aber wie des Öfteren schon gesagt: ich bin für den Ruf von dewiki nicht verantwortlich. Und genauso daneben finde ich diese Einseitigkeit: Literaturwerk der Antike. Jo, aber nebenbei grundlegend für eine Weltreligion. So ein bißchen in der Mitte zwischen Brahma Kumaris und diesem Candidaten (der Theologie) hier wäre schön für dewiki. --Methodios (Diskussion) 12:05, 26. Nov. 2019 (CET)

Die Bedeutung für die Weltreligion Christentum ist Teil der Wirkungsgeschichte. im Artikel Lukasevangelium liest man unter der Überschrift "Verfasser" unter anderem: "In Kol 4,14 wird Lukas als Arzt bezeichnet. Da der Autor des Lukasevangeliums vor allem die Heilungsgeschichten von Jesus Christus beschreibt, kann man das Evangelium so lesen, dass es dem Autor nicht um Belehrungen, sondern um die Kunst des gesunden Lebens geht. Die Kunst des gesunden Lebens war für antike Ärzte wohl eine der wichtigsten Aufgaben. Jesus wird im Evangelium als Anführer der Kunst des gesunden Lebens dargestellt. Schlussfolgerung: Man erlange das gesunde Leben aus dem Glauben an Jesus Christus. Eine spätere Darstellung zeigt Lukas als Maler. Die malerische Sprache des Verfassers sollte diese Behauptung bestärken. Als Beleg wurde beispielsweise das Hüpfen des Johannes im Mutterleib angeführt. Ebenso soll das erste Marienbildnis aus der künstlerischen Hand des Hl. Evangelisten Lukas stammen. Wahrscheinlich stammt diese Zuschreibung aus der besonderen Marienbeziehung des Schriftstellers, die auch im Evangelium deutlich wird." Literaturangaben für diese Ausführungen: Fehlanzeige. Vielleicht findest du das spirituell erhebend, aber ich stell mir vor, dass jemand das für bare Münze und seriöse Exegese nimmt und damit an der Uni oder auch schon in der Oberstufe ins offene Messer läuft. Das ist es, was nach meiner Ansicht den Ruf der deutschen WP gefährdet.--Ktiv (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2019 (CET)

Die "Kunst des Schreibens" beinhaltet im Idealfall auch die "Gabe der Unterscheidung" (auch der "Münzen"). --Methodios (Diskussion) 20:03, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich wünsche dir für deinen projektierten Matthäuskommentar, dass dir dabei eine klarere Argumentation gelingt als hier. Mit diesen Orakelsprüchen kann ich überhaupt nichts anfangen.--Ktiv (Diskussion) 20:24, 26. Nov. 2019 (CET)

Aus gegebenem Anlass hier die Rezension der Einleitung von Nikolakopoulos in der Theologischen Literaturzeitung. "Was die Rezeption historischer und philologischer Problemstellungen und Ergebnisse der modernen Bibelwissenschaft betrifft, so gibt sich das vorliegende Lehrbuch gemäßigt offen.… Weniger überzeugend sind demgegenüber die Ausführungen zum Verhältnis zwischen orthodoxer Hermeneutik und historisch-kritischer Methode (Teil XV). Hier wird leider weithin mit einem ganz pauschalen Bild von »der« westlichen Kirche, Theologie und Exegese im Unterschied zu »der« Orthodoxie gearbeitet.… Nicht nachvollziehbar ist zudem, dass in einem für den akademischen Unterricht bestimmten Lehrbuch ausschließlich Kommentare von orthodoxen Autoren aufgelistet werden, wo doch die in den einzelnen Kapiteln dargestellten Sachfragen ganz gewiss nicht nur in Werken orthodoxer Verfasser behandelt werden. Das ist besonders dann problematisch, wenn der Vf. sich erkennbar mit Positionen »westlicher« Neutestamentler auseinandersetzt, diese aber nur verkürzt und zum Teil einseitig wiedergibt, um dann umso klarer seine orthodoxe Sicht davon abzugrenzen." (Karl Wilhelm Niebuhr, siehe hier)

<Rausgerückt> Danke für die Rückmeldung. Alles bekannt. Ich meinte aber nicht nur dieses eine Werk (s. o.). Auch wenn nach aktueller Lehrmeinung orthodoxe Ansichten weniger überzeugend sind (außerhalb des Lehrbetriebes und vor allem für Orthodoxe sind sie es aktuell allerdings schon), ist das kein Grund, über die Ansicht von ca. 300 Millionen Angehörigen, immerhin die zweitgrößte christliche Gemeinschaft der Welt, mal so drüberwegzugehen. Bekenntnisgebundenheit darf auch für die Orthodoxie gelten. Und dass dieser (Artikel)Kandidat hier ausschließlich Kommentare von orthodoxen Autoren benutzt - die Gefahr besteht wohl nicht (da ist eher das Gegenteil der Fall). Das ist kein Argument gegen die Verwendung (auch) orthodoxer Literatur. Auch wenn diese kritisch zur historisch-kritischen Methode eingestellt ist, sie ist nun mal vorhanden und der Fakt sollte nicht einfach so ignoriert werden. Inzwischen sind Orthodoxe auch in Deutschland die drittgrößte christliche Konfession, in Österreich mittlerweile wohl schon auf dem zweiten Platz. Also nicht unwesentlich für dewiki. --Methodios (Diskussion) 11:46, 6. Dez. 2019 (CET)

Bitte konkret: Name, Titel, Erscheinungsjahr. Exegese, wie ich sie verstehe, sind Beiträge von einzelnen Personen, die sich über ein Thema, hier das Matthäusevangelium, miteinander austauschen. Die Vorstellung von 300 Millionen Menschen, die zum Matthäusevangelium die gleiche Meinung vertreten, hat mit wissenschaftlichem Diskurs nichts zu tun.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2019 (CET)

<dazwischen quetscht>was 300mio rezipieren ist zumindest unter der Überschrift "Wirkungsgeschichte" interessant. Und es gibt sicher auch Literatur die das darstellt. Ob allerdings die Orthodoxen anders rezipieren oder ob ihre Wahrnehmung des MtEv bereits dargestellt ist weiß ich nicht. Vielleicht könnte ein Kundiger die orthodoxe Rezeption auf der Diskussionsseite darstellen. Dann kann man in einem 2ten Schritt sehen, ob und wie man es in den Artikel einbaut. --Hfst (Diskussion) 07:56, 9. Dez. 2019 (CET)

Hier eine Charakterisierung des MtEv mit quasi-offiziellem Charakter. Im Gegensatz zu Nikolakopoulos keine Auseinandersetzung mit moderner Exegese. Sollte die sehr selbstverständlich als Konsens vorgetragene Ansicht, dass der Verfasser Zöllner in Kafarnaum gewesen sei, gesellig und des Schreibens kundig gewesen sei und sein Buch zwischen 40 und 50 nChr auf aramäisch verfasst habe, unter Minderheitsmeinung referiert werden? --Ktiv (Diskussion) 11:28, 9. Dez. 2019 (CET)

•  Abwartend Neutral Grundsätzlich denke ich, dass mit Hilfe von Standardlehrwerken ein auszeichnungsfähiger Artikel möglich ist. Ein Wikipediaartikel hat auch kaum den Anspruch, jedem Auslegungsunterschied im Detail nachzugehen. Wenn nun Orthodoxe Auslegungen fehlen, ist das für mich eher eine Frage zwischen "Lesenswert" und "exzellent". Was mir aber doch zu denken gibt, ist, dass der Artikel weitgehend die Perspektive deutschsprachiger evangelischer Theologen wiedergibt. Das ist nicht so gravierend, wenn es um Fragen wie die Datierung geht, auch wenn der mir vorliegende einleitende Kommentar zum Matthäus-Evangelium in der Bibel des katholischen Bibelwerks vorsichtiger davon spricht, der Verfasser "scheine von der Zerstörung Jerusalems zu wissen". Auch bei den Theologischen Grundaussagen wurde bevorzugt Literatur deutschsprachiger evangelischer Theologen herangezogen. Ich bin nicht überzeugt, dass die mutmaßlich evangelische Seminarbibliothek hier nicht zu einem Bias führte. Wirklich auffällig finde ich das aber in der Wirkungs- und Forschungsgeschichte, denn hier findet die katholische Theologie fast nicht statt. Es wird sehr prominent der Diskurs der deutschsprachigen Protestanten wiedergegeben, aber die Theologische Bedeutung für die Römisch-Katholische Kirche, die immerhin eine Weltkirche ist, wird für mich nicht deutlich. Anders als Jesus Sirach überzeugt mich dieser Artikel daher leider nicht und ich stehe Stand jetzt zwischen "lesenswert" und "keine Auszeichnung". Andererseits ist der Artikel trotz der Schwächen doch sehr informativ und gut geschrieben - bis auf ein, zwei Stellen, zu denen ich Rückfragen habe, aber die hinterlasse ich auf der Diskussionsseite. --Jaax (Diskussion) 15:54, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Forschungsgeschichte ist ein Problem! Saldarini, Sim, Fiedler und Backhaus, also Exegeten, die bei der aktuellen Diskussion führend sind, sind allesamt katholisch - vielleicht sollte man das hinzuschreiben. Für die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts sieht es allerdings wirklich schwierig aus. Siehe den Artikel: Päpstliche Bibelkommission. Forschung im eigentlichen Sinn ist das ja nicht, wenn ein Lehramt die Antworten vorgibt. Und das war eben die formative Zeit, in der Zweiquellentheorie usw. im evangelischen Raum entwickelt wurden.--Ktiv (Diskussion) 18:38, 25. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel ist nun wunschgemäß ergänzt, so dass der interessierte Leser Antwort auf die Frage bekommt: was hat die katholische ntl Exegese Anfang des 20. Jhs gemacht? Die Antwort darauf lautet, dass die Bibelkommission damals Fachfragen verbindlich entschieden hat, und zwar ohne große Argumentation; was das im Fall des MtEv genau bedeutet, ist dargestellt.--Ktiv (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, tut mir leid, ich hatte in den letzten Tagen keine Kapazität, den Artikel weiter zu verfolgen. So weit ich das jetzt sehe, hast du die Problematik in der Forschungsgeschichte gut bearbeitet. Danke schon mal dafür. Ich will trotzdem ein wenig erklären, was ursprünglich zu meiner Kritik geführt hat: vor allem ist mir aufgefallen, dass zwar Kommentare katholischer Theologen in der Literaturliste angegeben sind, aber der Artikel größtenteils auf Literatur deutscher Protestanten beruht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das in Bereichen wie der theologischen Bedeutung oder Wirkungsgeschichte keine Spuren hinterlässt - das meinte ich mit Bias. Meine Skepsis hat sicherlich etwas mit meinem Hintergrund (akademisch für Verzerrungen sensibilisiert wie persönlich als früheres EKD-Mitglied) zu tun. Und vielleicht irre ich mich auch und es ist, wie du sagst, so, dass die Konfession für die Exegese keine Rolle spielt, oder ich habe etwas in den Belegen übersehen. Eine abschließende Bewertung mag ich momentan nicht abgeben, aber ich denke, Lesenswert sollte trotz meiner Skepsis drin sein, denn ich habe durch den Artikel viel gelernt. Gruß, --Jaax (Diskussion) 00:22, 30. Nov. 2019 (CET)

Hallo Jaax, durch deine Rückfrage habe ich selbst einiges gelernt. Die katholische Exegese ist im 20. Jahrhundert einen weiten Weg gegangen, wußte ich vorher auch nicht. Siehe hier: Liste von Dokumenten der Päpstlichen Bibelkommission. Meine Idee, den artikel Matthäusevangelium zu überarbeiten, rührt daher, dass ich hier zwei Artikel von Matthias Konradt und Martin Vahrenhorst las, die mich faszinierten. Also das Katholische Bibelwerk hat offenbar überhaupt kein Problem, Artikel an evangelische Autoren zu vergeben, und ich, als Lutheraner, hab kein Problem, im katholischen Bibelwerk Mitglied zu sein. Mein Interesse wäre wohl geringer, wenn ich da ständig mit kirchlichen Lehrmeinungen indoktriniert würde; eine Lehrmeinung meiner eigenen Kirche zum Matthäusevangelium ist mir nicht bekannt, bei uns heißt es, die Bibel legt sich selbst aus. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:05, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich vor Ende des Abstimmungszeitraums dazu kommen werde, mir den Artikel in Ruhe durchzulesen. Ich möchte aber zumindest kurz darauf hinweisen, dass der Wikilink „Joachim Lange“ beim ersten Eintrag im Literaturverzeichnis zur Forschungsgeschichte definitiv auf den falschen Namensträger führt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)

Die Diskussionen kreisen um die Frage ob die Konfessionen angemessen (was auch immer das sein mag) berücksichtigt sind. Aber eigentlich muss es darum gehen, sicher zu stellen, dass keine relevante/wichtige Position vergessen wird. In "Verfasser, Entstehungszeit und -ort" werden 1 Mehrheitsmeinung und 2 Minderheitsmeinungen dargestellt. Fehlt da noch was relevantes? Im Quellenabschnitt wird die 2-Quellentheorie als Mehrheitsmeinung dargestellt. Ist das so? Dann gibts 2 Minderheitemeinungen; fehlt da noch was? und so kann man sich durch den Artikel arbeiten. Ganz klar ist: was hier dargestellt wird muss auch rezipiert sein. Es reicht also nicht aus, wenn ein Wissenschaftler was publiziert. Seine Thesen, vor allem bei Minderheiten müssen auch diskutiert werden. --Hfst (Diskussion) 08:01, 26. Nov. 2019 (CET)

Das verstehe ich als Nachfrage, ob Gerhard Maier (Minderheitsposition) ein reputabler Autor ist. Es ist jedenfalls der größte und neueste evangelikale Kommentar deutscher Sprache; meine Seminarbibliothek hat ihn nicht, aber andere Universitätsbibliotheken führen die Kommentarreihe Historisch-Theologische Auslegung sehr wohl, so dass sie jedenfalls wahrgenommen wird. Der Artikel Markusevangelium hat das Prädikat Lesenswert und verwendet den Kommentarband der o.g. Reihe nicht nur, sondern stützt sich wesentlich darauf.--Ktiv (Diskussion) 17:23, 26. Nov. 2019 (CET)

Da ich hier kein Fachwissen habe, kann ich nur fragen und methodische Hinweise geben.--Hfst (Diskussion) 18:22, 26. Nov. 2019 (CET)

 Exzellent Ich kann zwar nur (m)eine laienhafte Meinung abgeben, aber sicher aus der Sicht eines durchschnittlichen Lesers: heute habe ich den Artikel zum ersten Mal gelesen und kann ganz ehrlich sagen, dass er genau das thematisiert, was ich zum Matthäusevangelium erwartete, nämlich "Sachinformation" wie es Ktiv richtig nennt. Es wird aber nach den "Lehrmeinungen der Kirchen" im Artikel verlangt - hm - dabei fand ich es gerade gut, dass genau diese Lehrmeinungen nicht thematisiert wurden - hm. Darüber gibt es eigene Artikel, aber ja, Verweise auf die "Lehrmeinungen der Kirchen" wären nicht schlecht, man kann ja in der Tat nicht davon ausgehen, dass jeder Bescheid weiß. Was mir persönlich fehlt, ist eine kurze Erwähnung zu Matthäus selbst in der Einleitung.--Wagner67 (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2019 (CET)

Danke! Habe mir verschiedene Formulierungen überlegt, aber es ist einfach etwas verzwickt: Die überschrift mit dem Namen Matthäus ist sekundär, bezieht sich aber auf eine im Buch genannte Person; trotzdem nimmt die Mehrheit nicht an, dass diese Person oder ein anderer Matthäus das Buch geschrieben hätte... Ich meine , die Einleitung bringt schon eine Menge Infos rüber und im ersten Kapitel wird der Buchtitel thematisiert. Würde es also so lassen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:49, 1. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Sehr schön, gern gelesen viel gelernt (über die Gattungsfrage bei Evangelien hatte ich noch nie nachgedacht), daher exzellent. Drei marginale Sachen sind mir aufgefallen. Du hast ja den Artikel zum Strack/Billerbeck selbst angelegt, weist aber hier nicht darauf hin, könnte man ja im Kapitel "Forschungsgeschichte" tun. Es kann natürlich sein, dass er keine so große Bedeutung hat. Dann habe ich einen Hinweis auf die Matthäuspassion vermisst. Da müsste man aber sowas wie einen Abschnitt "Adaptionen" einfügen und dann aufpassen, das dort keine Kraut-und-Rüben-Sammlung entsteht. Ist aber vielleicht nur wichtig für Leute, die beim Bibellesen gleich zu singen anfangen. :-) Schließlich die Frage, gibt es eigentlich sowas wie eine Editionsgeschichte des M.-Evangeliums? Anywyay, vielen Dank! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Danke für dein Votum! Billerbeck nutzt das MtEv eigentlich nur als Ordnungssystem für das von ihm gesammelte Material. Das MtEv wurde schon früh zum ersten Teil des Vierevangelienbuchs (Evangeliar). Ein Kapitel über Bachs Matthäuspassion habe ich lange überlegt, aber man kann in gebotener Kürze kaum etwas bieten, was der musikinteressierte Leser nicht ohnehin weiß; dann gibt es auch andere Matthäuspassionen, so dass damit wohl, wie du schreibst, die Tür geöffnet würde für alles mögliche, neben Pasolini dann auch irgendwelche Bibelfilme, usw. Besser nicht. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Beeindruckend.  Exzellent --Φ (Diskussion) 18:44, 10. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Der Artikel gefällt mir sehr gut, ich konnte einiges lernen.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:13, 11. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent informativ und kenntnisreich. --Freigut (Diskussion) 18:08, 11. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Danke für die Auffrischung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:24, 12. Dez. 2019 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner, Freigut, Phi, Michael G. Lind, Andreas Werle: Derzeit ist es für einen Auswerter nicht klar aus der Disk ersichtlich, welches Gewicht den Argumenten von Methodios und Jaax gegenben werden sollte, da niemand darauf eingegangen ist. Könnte aber auch daran liegen, das vermutlich nur durch Experten klärbar....von mir so auf jeden Fall nicht. MfG--Krib (Diskussion) 13:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Ja, es bräuchte wohl Expert*inn*en (was ich hier nicht bin). Mit Methodios’ Beitrag jedoch kann ich wenig anfangen, da er mir wenig konstruktiv zu sein scheint. Und Jaax’ Frage müsste ein*e katholische*r Theologe*in beantworten – lässt sich eine*r «auftreiben», der*die sich hier äussern möchte? Aber ich könnte mir auch ein «lesenswert» vorstellen, wenn unausgeräumte Zweifel bestehen bleiben. --Freigut (Diskussion) 14:26, 16. Dez. 2019 (CET)

Hallo Krib, die Diskussion habe ich natürlich verfolgt. Mein Votum (als Laie / praktizierender Christ) kam zustande, weil ich mich durch diesen Artikel gut informiert fühle, er gut geschrieben ist und einen ersten Überblick verschafft. Große Divergenzen zwischen Katholiken & Prostestanten nehme ich als praktizierender Christ immer eher in anderen Fragen wahr (zb Zölibat), nicht so stark in der Deutung der Evangelien. Ich darf freimütig gestehen, auch ich kenne nicht den orthodoxen Forschungstand, es wird hier eine Lücke geben, jedoch finde ich den komprimierten Ansatz des Artikels gut und den Artikel auszeichnungswürdig. Evtl. widerspricht das dem erhobenen Anspruch, dass ein exzellenter Artikel wirklich alles abbilden muss. Dem anderen Extrem, keine Auszeichnung an diesen guten Artikel zu vergeben wg. des thematisierten Mangels, kann ich mich aber auch nicht anschließen.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Wenn ein solcher Artikel nicht exzellent ist, dann wüsste ich nicht, wie ein solcher auszusehen hätte. Was die Ausgewogenheit der christlichen Konfessionen angeht, sage ich als katholischer Theologe, dass Konfessionsunterschiede bei exegtischen Themen weitgehend überwunden zu sein scheinen. Exegetische Diskussionen ergeben sich fast ausschließlich nicht entlang konfessioneller Unterschiede, sondern entlang anderer Problematiken.
Nun gut, Kommentare von katholischen Exegeten werden von Ktiv für die Darstellung nicht zugrundegelegt, aber erscheinen im Literaturverzeichnis. Die Entwicklung und lehramtliche Beurteilung der katholischen Exegese im 20. Jahrhundert kommt angemessen zur Sprache, auch die römisch-katholischen liturgischen Belange, und in einer kontroversen Sachfrage, dem Primat des Petrus, wird mit Beinert eine römisch-katholische Stimme referiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ich fand den Artikel schon im Review hervorragend. Er ist sehr gut und professionell geschrieben und man erfährt sehr viel informatives. Die o. g. Kritik betreffs mangelnder Widergabe der katholischen Sicht scheint mir angesichts der Gegenmeinungen dazu zu unberechtigt.--Stegosaurus (Diskussion) 17:54, 16. Dez. 2019 (CET)

@Jakob und Stego: genauso ist das. Ich bin Arzt, kein Pfarrer. Ich kann zu Matthäus mangels Literatur in meinem Regal Details nicht nachprüfen oder gegenlesen. Ich kann aber beurteilen, ob jemand sorgfältig arbeitet und Ktiv tut das. Wenn er sich demnächst Amos oder Protojesaja unter den Nagel reißt, haue ich ihm meinen BKAT um die Ohren, wenn er Mist macht - (die stehen nämlich hier rum) - macht er aber nicht. Alles gut. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2019 (CET)

@Krib:: Ich glaube nicht, dass den Einwänden großes Gewicht beigemessen werden muss, weil sie den POV m.E. nur behauptet, aber nicht aufgezeigt haben. Dass von orthodoxer oder katholischer Seite so ganz anders über das Matthäus-Evangelium geforscht und geurteilt würde, mag wohl sein, ist aber bislang unbelegt. Die zwei haben ja kein Werk genannt, das Ktiv hätte auswerten müssen, aber ignoriert hat.
Natürlich hat er nicht die gesamte Forschungsliteratur gesichtet, die weltweit in den letzten beiden Jahrhunderten veröffentlicht wurden. Französische, italienische, spanische Fachbücher fehlen ganz. Das finde ich aber nicht schlimm: Es ist ja nur ein Wikipedia-Artikel, kein akademischer Forschungsbericht. Wollte man das anders sehen, ließen sich kümnftig nur mehr über wenig bedeutende Themen exzellente Artikel schreiben, die zu wirklich großen Themen müssten alle einen Mangelbaustein kriegen. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:24, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für eure Komentare aund Einschätzungen, mit denen ich mich nun an die Auswertung machen kann! MfG--Krib (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2019 (CET)

Mit acht Voten  Exzellent und je einem Votum  keine Auszeichnung und  Neutral ist das Quorum für exzellent erreicht. Nach anfänglicher unklarer Einschätzung der Argumente gegen eine Auszeichnung von Methodios und Jaax, haben mehrere User diese begründet als nicht so schwerwiegend eingestuft um eine Auszeichnung zu verhindern (Details erspare ich mir hier, siehe Disk). Der Artikel ist daher in dieser Version als exzellent auszuzeichnen. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 22:17, 16. Dez. 2019 (CET)

Alte Kirche

@Ktiv: Ich möchte die Abschnitte zum Buchtitel und zur altkirchlichen Überlieferung überarbeiten, zugleich aber den exzellenten Status natürlich nicht beeinträchtigen. Das Referat der Position von Luz, den ich nicht einsehen kann, verstehe ich nicht. Wenn der Buchtitel jünger ist als das Buch selbst – muss nicht daraus zwingend folgen, dass das Evangelium ursprünglich (einen anderen oder) gar keinen Titel hatte? Wie kann Luz das also als unwahrscheinlich ansehen? Zweifelt er wirklich daran, dass Mt, wie die anderen Evangelien auch, anonym verfasst und anfangs auch ohne Namen überliefert wurde, weil zunächst jede Gemeinde nur eine Evangelienschrift kannte und erst später, als die Pluralität der Evangelien bekannt wurde, Namenszusätze nötig wurden? So habe ich es immer als allgemeine Meinung angenommen und hätte es auch in dem Artikel dargestellt, wenn ich damit nicht in Widersprüche zu dem geraten wäre, was über Luz gesagt wird.
Und zweitens: Kann man wirklich so klar, wie es im folgenden Absatz geschieht, davon ausgehen, dass der Papias-Satz mit der Sammlung der Logia sich auf das Verfassen des ersten Evangeliums bezieht.? Die These Kürzingers ist doch wohl nur eine von mehreren, oder?
In jedem Fall würde ich den Irenäus gern noch anfügen. Beschäftigt sich auch Luz damit? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

Luz schreibt S. 63: "Unsere Beobachtungen zu Komposition und Aufbau des Mt machen es verlockend, diesen Satz (des Papias) im Sinne der philologisch gut begründeten Deutung Kürzingers zu verstehen: Matthäus ordnete in jüdischer Darstellungsweise die Überlieferungen an. … Der Irrtum späterer kirchlicher Autoren entstand, als man von der Existenz eines hebräischen „Matthäus-“ (=Nazarener-)evangeliums … hörte." Papias werde in der Exegese unterschätzt. Zu Irenäus heißt es ebd. Fußnote 130: "Iren Haer 3,1,1 formuliert gleich wie Papias; sein Zeugnis ist vielleicht auch gleich zu verstehen" - wieder Verweis auf Kürzinger. Luz S.77 stellt drei Lösungen der "Normalhypothese" vor: a) das Buch hatte einen anderen Titel, b) der Titel wurde ursprünglich anders verstanden (zB als Werk eines sonst unbekannten Mattaj), c) das MtEv war ursprünglich titellos. "Alle diese Annahmen sind schwierig". Gegen Titellosigkeit spricht, dass Mt ja später ist als Mk, mit diesem zusammen aufbewahrt wurde, was Titel notwendig machte - vgl. Hengel, Evangelienüberschriften. Vielleicht kommst du an diese Arbeit Hengels über google Buchvorschau heran?

Luz ist zwar "der" Kommentar zum MtEv, aber seitdem ist die Diskussion natürlich weitergegangen. Ich habe seinerzeit alles zu den Mt-Einleitungsfragen gesichtet, was die Seminarbibliothek hergab, natürlich oft nur quergelesen. Wenn du also neuere Literatur hierzu hast, kannst du gern ändern. Ansonsten sollten wir das corona-bedingt verschieben. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

Bei google books gibt es Hengels Die vier Evangelien und das eine Evangelium von Jesus Christus mit ausführlicher Behandlung von Papias' Matthäusnotiz, die Hengel ausdrücklich im Gegensatz zu Kürzinger interpretiert: "... kann sich jedoch unmöglich auf das kanonische erste Evangelium beziehen" (S. 126). Auf der anderen Seite geht auch er davon aus, dass die Evangelienüberschrift spätestens bei der Versendung des Evangelius an andere Gemeinden zugefügt wurde. Leider fehlen in der Vorschau einige Seiten, aber vielleicht kannst du es später einbauen. Vom Evangeliums-Artikel lasse ich wohl doch lieber die Finger; ich denke aber, was ich im Apostel-Artikel geschrieben habe, kann so bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2020 (CEST)

Intro - Buchtitel

Wir lesen:

Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus ist sekundär, allerdings sehr alt. 

Ich verstehe das "... ist sekundär" nicht. Ist das Fachsprache? Könnte man, besser, verständlicher schreiben:

Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus wurden erst später hinzugefügt. 

Oder aber gar

Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus wurden in den folgenden Jahren hinzugefügt und sind ab 100 n.Chr. bekannt.

--Hfst (Diskussion) 08:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dass etwas "sekundär" ist, also nicht zum ursprünglichen Werk hinzugehört, würde ich jetzt nicht zum Spezialwortschatz der Exegeten rechnen. Was hältst du von folgender Formulierung:

Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus wurden erst später hinzugefügt. Das geschah allerdings schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt.--Ktiv (Diskussion) 09:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

+ 1.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

OK, dann ändere ich entsprechend.--Ktiv (Diskussion) 09:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Sekundär könnte auch "nachrangig" heißen. So oder so danke für die Änderung. Allerdings finde ich meine Formulierung eleganter. Mal sehen ... --Hfst (Diskussion) 09:41, 13. Apr. 2020 (CEST)

Deine Formulierung stellt Aussagen als gesichert hin, die in Wirklichkeit höchst ungewiss sind. Wir wissen nicht, ob die Zufügung in den folgenden (worauf folgenden eigentlich?) Jahren vorgenommen wurde – es kann auch nur Wochen nach der Fertigstellung gewesen sein. Und dass sie seit genau dem Jahr 100 bekannt ist, behauptet meines Wissens niemand - auf welcher Grundlage auch? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zum einem: statt 100 n.Chr. könnte man auch "spätestens ab 100 n. Chr." schreiben. Die Zahl selber ergibt sich aus Evangelium nach Matthäus#Buchtitel. Zum anderen: warum streiten,  es ist Ostern. --Hfst (Diskussion) 11:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir streiten ja nicht, sondern suchen gemeinsam nach der passendsten Formulierung. Oder ist das Austauschen von Argumenten schon Streit? Gegen die Formulierung mit "spätestens ab 100 n. Chr." hätte ich auch nichts, aber auch nichts gegen die jetzige Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir sollten mit Lesern rechnen, die den text z.B. für ein Referat quer lesen und so eine Jahreszahl, noch dazu in der Einleitung, ganz sicher übernehmen. Deshalb bitte keine Jahreszahl an dieser Stelle. ich fand es bei Luz gerade gut, dass er ehrlich schreibt, wir haben bei dem Zustandekommen des Buchtitels nur die Wahl zwischen mehreren schwierigen Hypothesen. So ist es eben manchmal.--Ktiv (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zum einen: der Argumentation, dass im Intro keine Zahlen stehen sollen halt ich für falsch. M.E. soll dort die Mehrheitsmeinung dargestellt werden. Aber sei's drum. Zum zweiten ist, wenn ich dem Artikel folge, spätestens 100 n.Chr. dieser Text als Mätthäus-Evangelium bekannt; und das sollte in der Einleitung stehen.--Hfst (Diskussion) 16:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)

--Hfst (Diskussion) 22:06, 12. Apr. 2023 (CEST)

Stellung zum Judentum - Ein jüdisches Buch?

In seinem schon relativ früh erschienenen Buch Die jüdischen Wurzeln des Matthäus-Evangeliums (Origo, Zürich 1972) nähert sich Friedrich Weinreb der Beantwortung dieser Frage aus chassidisch-kabbalistischer Sicht, wobei er die Botschaft vom Messias im NT nicht chronologisch, sondern synchron mit dem AT betrachtet. Hodsha (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Weinrebs Herangehensweise, so interessant sie religionsphilosophisch ist, ist m.E. nicht kompatibel mit der Diskussion um das "jüdische Matthäusevangelium", die heute von NT-Exegeten und auch Judaisten geführt wird.--Ktiv (Diskussion) 15:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Weinrebs Position keine Mehrheitsmeinung sein kann. Andererseits sehe ich hier überwiegend deutsche, christliche Theologen verlinkt; das wirft für mich die Frage auf, inwieweit die Rezeptionsgeschichte umfassend und ausgewogen dargestellt wird. Ist das nur ein formaler oder auch ein inhaltlicher Mangel? Hodsha (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Luz war Schweizer... Was verstehst du unter Rezeptionsgeschichte? Der Artikel stellt ein Thema dar, zu dem es sehr viel Literatur gibt. Er geht deshalb von den einschlägigen Fachlexika und Einführungswerken aus, daraus ergibt sich, welche Themen angespochen und welche Forschungspositionen benannt werden. Serge Ruzer, dessen Artikel im RAC für den Artikel ausgewertet wurde, ist jüdischer Israeli. Es gibt aber umständehalber nicht so viele Experten für das Matthäusevangelium außerhalb der christlichen Konfessionen. Und ich sehe absolut nicht, wie man Weinreb (der laut WP im Christentum, aber nicht im Judentum rezipiert wurde), in diesen Artikel einbringen könnte, und was man damit gewinnt. Das MtEv wurde griechisch geschrieben, nicht hebräisch. Weinreb spielt in der aktuellen Diskussion um das jüdische vs. judenchristliche Evangelium keine Rolle. Die Kabbala ist eine spätere, nachantike Entwicklung des Judentums, sie war außerhalb des Horizonts der ntl. Verfasser. Wenn man dennoch kabbalistische Inhalte im NT findet, dann ist das Eisegese.--Ktiv (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Der Judaist Daniel Krochmalnik schreibt bezogen auf Weinrebs Bibelauslegung: "Die Bibelwissenschaft konnte derartige Zahlenspekulationen nicht Ernst nehmen, weil eine wesentliche Voraussetzung der Gematrie, die Umsetzung der Buchstaben in Zahlen, offensichtlich ein Anachronismus ist." (Daniel Krochmalnik: Die Bibel entschlüsselt. Zahlenexegese in der jüdischen Tradition und Moderne. In: Michaela Bauks et al.: Neue Wege der Schriftauslegung, Berlin 2019, S. 99–160, hier S. 113.) Nach dem Grundsatz, dass WP etabliertes Wissen darstellt, kann die esoterische Schriftdeutung Weinrebs daher m. E. im Artikel über Weinreb dargestellt werden, aber nicht als "Minderheitsmeinung" in Artikeln über biblische Bücher, wie etwa das Matthäusevangelium.--Ktiv (Diskussion) 21:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

neues Fragment einer altsyrischen Übersetzung des Neuen Testaments

Mit diversen Änderungen wird nun am Ende von Forschungsgeschichte über ein neu gefundenes syrisches Matthäus-Fragment berichtet. Leider fehlt es an Kontext. Es ist das dritte oder vierte syrische Matthäus-Evangelium und damit ergeben sich Fragen:

• Was ist mit den anderen 3, warum wird über die nicht berichtet
• Warum ist das erwähnenswert?
• Gehört das hier hin oder besser nach Altsyrische NT-Übersetzungen

Ich neige zur Verschiebung nach Altsyrische NT-Übersetzungen. --Hfst (Diskussion) 19:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so.

"It goes without saying that a discovery of a new witness to the Old Syriac version, and specifically its remarkable agreement with the Curetonianus, deserves to be studied in the context of the transmission history of the Gospel text in Syriac." (Grigory Kessel, A New (Double Palimpsest) Witness to the Old Syriac Gospels (Vat. iber. 4, ff. 1 & 5), S. 215.). Kessel zählt neben Sinaiticus und Curetonianus, die in dem WP-Artikel genannt sind, als 3. ein 2016 von Sebastian Brock entdecktes Manuskript: Sebastian P. Brock: Two Hitherto Unattested Passages of the Old Syriac Gospels in Palimpsests from St Catherine’s Monastery, Sinai. In: Δελτίο Βιβλικών Μελετών 31/1 (2016), S. 7–18. --Ktiv (Diskussion) 19:51, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe hineingefrickelt. Schön ist was anderes aber was will man machen ... --Hfst (Diskussion) 21:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

@Decebalus2021: auf meiner Diskussionsseite schreibst Du unter Entfernung im Artikel Evangelium nach Matthäus:

ich finde es etwas befremdlich, dass du den Abschnitt, den ich dem Artikel beigefügt habe, einfach entfernt hast.

Wie Du an vorstehender Diskussion erkennst war das kein unüberlegter Schnellschuss, sondern Folge dieser Überlegung: Wissen ist mehr als aneinander gereihte Information. Und die Aussage, dass Kessel zwei Folia gefunden hat, bleibt im aktuellen Stand ein Informationsbrocken. Einerseits fehlt eine Verbindung zu den anderen Altsyrischen Überlieferungen, anderseits fehlt die Einordnung in die Forschungsgeschichte des Matthäus-Evangelium. Steht das was neues drin, muss die Geschichte umgeschrieben werden? Oder ist alles wie erwartet? Ich denke, es ist auch ein prinzipielles Problem von Evangelium nach Matthäus, dass es keinen Abschnitt zu Überlieferung im Allgemeinen und zur Überlieferung auf Altsyrisch im Besonderen sagt, denn dort wäre die Aussage gut aufgehoben. Damit aber die Information nicht verloren geht habe ich sie in Altsyrische NT-Übersetzungen untergebracht. Dort passt es ganz gut. Leider habe Deine Nachricht erst heute morgen gesehen, daher hat die Antwort etwas gedauert.--Hfst (Diskussion) 08:13, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Decebalus2021: Du schreibst: "Stand in der Forschungsgeschichte ist nun einmal, dass es relativ wenig neue Erkenntnisse im Bereich der Quellenforschung des Matthäusevangeliums gibt. Da ist der Fund des altsyrischen Palimpsests eine Besonderheit, auch wenn der Zusammenhang sich nicht auf den ersten Blick ergeben sollte." Kannst du erläutern, was sich aus einem neuen Manuskript der Vetus Syra, frühes 6. Jh, möglicherweise für die Quellenforschung des MtEv an neuen Erkenntnissen ergibt? --Ktiv (Diskussion) 08:42, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Hfst: Man könnte grundsätzlich ein Kapitel zu den antiken Übersetzungen (Lateinisch, Syrisch, Koptisch...) ergänzen. Nur Syrisch ohne die beiden anderen würde mir nicht einleuchten. Aber wäre das nicht sinnvoller im Artikel Neues Testament zusammenfassend behandelt, als für jedes Buch separat? In der Einführung des NT Graece 27. Aufl. heißt es (S. 22* f.), sie die oben genannten drei seien "zweifellos direkte, frühe Übertragungen aus dem Griechischen", könnten aber (aufgrund der Verschiedenheit der Sprachen und Übersetzungsstile) nur mit Vorsicht für die Rekonstruktion der von den Übersetzern genutzten griechischen Vorlage herangezogen werden, d. h. im allgemeinen nur dort, wo sie einen griechischen Textzeugen bestätigen.

Als besonders bemerkenswert wird in der Pressemitteilung der ÖAW hervorgehoben, dass das von Kessel entdeckte Manuskript einen erweiterten Text in Mt 12,1 hat: "... seine Jünger hatten Hunger und fingen an, Ähren zu rupfen, mit ihren Händen zu zerreiben und zu essen", was eine Übereinstimmung mit Lk gegen Mk wäre. Nur ist diese Erkenntnis nicht neu. Wie man im Apparat des NT Graece sieht, bietet auch der Curetonianus diesen erweiterten Text. --Ktiv (Diskussion) 10:06, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Ktiv Ich kann die Frage, ob die Überlieferung der Evangelien gemeinsam in Neues Testament oder einen in "Evangelium nach XY" behandelt werden soll nicht beantworten. Kriterium dürfte sein: Ist die Überlieferung für alle Evangelien mehr oder weniger gleich oder hat jedes seine Besonderheit? Konkretes Beispiel: ist der Vetus Syra nur Matthäus wichtig oder für alle Evangelien? Ich denke, das weißt Du besser als ich. Davon abgesehen kann ich da sowieso nichts leisten, d.h. die Entscheidung liegt bei der, die sich des Themas annimmt. --Hfst (Diskussion) 11:12, 13. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel Neues Testament hat Ausbaupotential, aber das werde ich eher nicht anfassen. Zur Vetus Syra müsste ich mich auch erst informieren; da ich Syrisch weder lesen noch übersetzen kann, hat mich das (ähnlich wie Koptisch, Georgisch, Armenisch) nie sehr interessiert - ein Thema für Spezialisten. --Ktiv (Diskussion) 13:01, 13. Apr. 2023 (CEST)

Liebe @Ktiv, vielen Dank für deine ausführlichen Berichte. Ich stimme dir zu und denke, dass die bereits getroffenen Einarbeitung in den Artikel Altsyrische NT-Übersetzungen ausreicht. Ich glaube, dass sich weitere Erkenntnisse im weiteren Verlauf der Erforschung des Palimpsests im Kontext der altsyrischen Überlieferung ergeben werden. Viele Grüße --Decebalus2021 (Diskussion) 11:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

@Hfst: Ein Verweis auf die bestehende Diskussion hätte mir bei der Begründung deiner Löschung genügt. Dankeschön. --Decebalus2021 (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Hfst (Diskussion) 11:25, 13. Apr. 2023 (CEST)

Gerne. Viele Grüße --Decebalus2021 (Diskussion) 11:52, 13. Apr. 2023 (CEST)