Diskussion:Evolution des Denkens

Denken anderer Tiere

Ich werde diesen Artikel in nächster Zeit zu erweitern versuchen um die Evolution des Denken weiterer Tiere wie Vögel (erledigt), Bienen (erledigt), Delphine. Dies muss allerdings in einen evolutionären Zusammenhang gestellt werden können. Ventus55 (Diskussion) 20:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte diese Ergänzungen für deplatziert, allein weil Denken eine typisch menschliche Eigenschaft ist, die sich vom instiktiven Verhalten und dem einfachen Lernverhalten von Tieren abhebt. Einige höhere Amnioten mögen kognitive Fähigkeiten besitzen, die man als eine „primitive“ Form des Denkens bezeichnen könnte, aber dass Bienen denken, halte ich für eine steile These. Die beiden schon beim Lesen des Inhaltverzeichnisses thematisch aus der Reihe tanzenden Abschnitte über jeweils die Vögel und die Bienen sollten in die entsprechenden Artikel übertragen werden. --Gretarsson (Diskussion) 12:21, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Ventus55: „Neben dem Menschen werden auch zunehmend neue Erkenntnisse über evolutionäre Denkleistungen bei Tieren gewonnen.“ Abgesehen von der grammatikalisch fragwürdigen Satzkonstruktion: Was sind denn bitteschön „evolutionäre Denkleistungen“?! Ich sehe gerade, dass der ganze Artikel von dir stammt, daher klinke ich mich hier jetzt aus und wünsche weiter frohes Schaffen bei deinen „Evolution des ...“-Machwerken. Ich hab meine Zeit nicht im Lotto gewonnen. --Gretarsson (Diskussion) 12:34, 5. Aug. 2016 (CEST)

Dein Stand zur Kognition der Tiere ist nicht (mehr) up to date, wie die umfassende Literatur im Text bezeugt. Der Satz: "Neben dem Menschen..." ist korrigiert, merci. Ventus55 (Diskussion) 12:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das mag zum Teil sogar stimmen, aber Kognition ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Denken. Vielleicht sollte der Artikel überhaupt erstmal definieren, in welchem Sinne der Begriff „Denken“ überhaupt hier gebraucht wird, wobei das in einem Artikel, in dem Menschen neben Bienen(!) abgehandelt werden, ziemlich schwierig sein dürfte. Unsinnig ist dieses Nebeneinander schon deshalb, weil die Vergrößerung des Gehirns und die damit verbundene Zunahme der Intelligenzleistungen eines der Merkmale, wenn nicht das Merkmal der Evolution des Menschen ist. Während bei anderen Säugetieren Krallen, Zähne, Hörner, Nasen oder Hälse hypertrophierten, war es beim Menschen das Gehirn, mit all den Konsequenzen, die dies nach sich zog, angefangen bei der Entwicklung von Sprache bis hin zu einer technisch-kulturellen Evolution, die so in der Erdgeschichte noch nie stattgefunden hat. --Gretarsson (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2016 (CEST)

WIe Denken definiert ist, steht im Artikel "Denken", auf den verwiesen wird (lesen!!). Und Kognition wird unter "Kognition" definiert. Das passt. Ansonsten ist die Argumentation oben sehr flach und wirklich nicht up to date. Neben der Vergrößerung des Gehirns, die Du so einmalig zum Mensch gehörig darstellst, haben andere Tiere andere Mechanismen evolviert, um denken zu können. Die Größe des Gehirns ist seit Jahrzehnten ein höchst fragwürdiges Attribut. Ich habe im Text gesagt, dass Bienen eine viel dichtere Packung der Neuronen haben, Vögel übrigens ebenso. Also konnte in der Evolution durch "Umbauten" des Gehirns, selbst wenn es klein ist, manches Vergleichbare wie beim Menschen entstehen. Ich möchte hier aber nicht alles wiederholen müssen, was schon im Artikel steht (lesen!!). Ich mache nochmals deutlich, dass weder Aussagen noch die Wahl evtl. kritischer Begriffe im Artikel von mir sondern von zahlreichen, äußerst namhaften Wissenschaftlern stammen. Ventus55 (Diskussion) 13:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ja, die Frage ist doch, ob du überhaupt verstehst, was die in ihren Publikationen schreiben. ;-) (Im Übrigen schreiben die stets von Kognition, wohl wissend, dass „Denken“ im Zusammenhang mit Tieren ein problematischer Ausdruck ist.) Dass einige Vögel eine höhere Neuronendichte haben und trotz kleinerer Gehirne ähnlich viele oder partiell (lokal) sogar mehr Neuronen haben als Affen, ist mir wohl bekannt. Ich habe den entsprechenden Absatz im Artikel Vögel seinerzeit überarbeitet. Nichtsdestoweniger ist die menschliche Hirnleistung in ihrer Universalität und in dem, was sie hervorgebracht hat (gutes wie schlechtes, aber wir wollen nicht moralisieren) einmalig. Kunst, Kultur, technische Innovation („wir“ bauen mittlerweile Apparate, die wie unsere Gehirne funktionieren (sollen)) und Wissenschaft, letztere entstanden aus der Philosophie, die sich u.a. mit dem Denken als solches befasst, dies alles findest du nirgends im Tierreich und schon gar nicht bei Insekten. Also hör auf so zu tun, als sei das alles nichts besonderes. Versteh mich nicht falsch, ich sehe den Menschen nicht als „Krone der Schöpfung“ o.ä., aber ganz sicher ist er etwas in 4,5 Mrd. Jahren auf der Erde nie dagewesenes, und dies vor allem aufgrund seiner kognitiven Fähigkeiten. Daher sollte man das menschliche Denken nicht mit dem von Vögeln und Bienen in einen Topf schmeißen. --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nein, falsch: Die schreiben eben NICHT durchgehend von Kognition. Das Buch von Tomasello heißt z.B.: EINE NATURGESCHICHTE DES MENSCHLICHEN DENKENS. Dort heißt es auf S.32: "Denken wie ein Menschenaffe" und "Menschenaffen DENKEN über die physikalische Welt nach." (Herv.heb. von mir.) Das Buch von Menzel heißt: DIE INTELLIGENZ DER BIENEN. WIE SIE DENKEN..... Du darfst Deine eigene Meinung haben Gretarsson, das ist ja legitim in einer freien Welt. Aber sie bleibt eine/Deine subjektive Meinung ohne wissenschaftlichen Rückhalt. Letztlich läuft die Unterscheidung Mensch und andere Tiere aber auf willkürliche Festlegungen hinaus, die im Grundsatz so oder so aussehen könnten. Die Wissenschaft der letzten 50 Jahre unterstützt jedoch Deine Idee nicht: Es gibt hunderte, wenn nicht mehrere tausend Publikationen, in denen der Begriff "Denken" bei Mensch und Tier wohlbegründet verwendet wird. Darüber bin ich wohl nicht befugt, mich hinwegzusetzen. Ich werde daher den Artikel heute noch um die Anfänge dieser Denkrichtung bei Darwin ergänzen. Ich empfehle zu dem spannenden Thema meinen Vortrag in München in der Reihe "Evolution des Menschen" im Sept. 2016 mit dem wg. des vorausgesehenen Themas hier absichtlich etwas provozierenden Titel: "Der Mensch ist ein Affe." Näheres bei Bedarf per Email. Ventus55 (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ja, bei Menschenaffen und einigen wenigen anderen plazentalen Säugetieren würde ich den Begriff „Denken“ sogar noch verknusen, aber bei Bienen? Das Buch von Menzel ist ein Sachbuch, keine wissenschaftliche Publikation. Sachbücher vereinfachen und/oder vermenschlichen gerne, um den Leser anzusprechen. Von „wissenschaftlichem Rückhalt“ kann da nicht die Rede sein. Dass „der Mensch ein Affe“ ist, ist biologisch/entwicklungsgeschichtlich unzweifelhaft, und da kannst du gerne Vorträge drüber halten noch und nöcher, aber das ist noch lange kein Argument dafür, dass Bienen(!) „denken“. Ich denke(!), bezüglich des Lemmas ist das letze Wort noch nicht gesprochen, aber die Anzahl der Baustellen hier bei WP ist zu groß, als dass ich hier erstmal weiter Zeit und Energie investieren will (daher auch die reichlich verspätete Antwort). --Gretarsson (Diskussion) 03:09, 27. Nov. 2016 (CET)

Englischer Artikel: Bee learning and communication

vgl. auch Bee learning and communication Ventus55 (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der hypothetische Charakter ...

... der Darstellung in diesem Artikel wird m.E. nicht ausreichend erwähnt. Es sollte bereits im Kopf deutlich herausgestellt werden, wer dieses Konzept vertritt und worauf es beruht.

Aussagen zur Kognition bei Homininen älter als Neandertaler und Homo sapiens sind nun einmal hoch spekulativ, da es keine fossilen oder andersartigen Belege gibt (nicht mal für die realen Gruppengrößen, geschweige denn für die behaupteten maximalen Gruppengrößen); und die lineare Gliederung von den Schimpansen „aufwärts“, zur Krone der Schöpfung, ist eine äußerst fragwürdige (ich dachte: überlebte) Konstruktion, da die heute lebenden Schimpansen eine eigenständige Evolution (und Spezialisierung) von rund 7 Mio. Jahren hinter sich haben, so dass sie als Muster für die Ausgangsarten vor 7 Mio. Jahren wenig bis nichts hergeben. --Gerbil (Diskussion) 19:24, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Kap. 1 und 2 sind m.E. durch explizite Nennung von "Tomasello" und "Theorie des sozialen Gehirns" bezgl. ihrer Herkunft unmissverständlich dargestellt. Bitte Literaturangaben im Text genau lesen, was den spekulativen Verdacht angeht. Alle zitierten Wissenschaftler haben sich intensiv mit der Problematik beschäftigt, dass man "Gehirninhalte schlecht ausgraben kann" und wissen darum. Es wird hier übrigens nirgendwo gesagt, dass die Evolution vom Schimpansen zum Homo Sapiens verläuft, vielmehr wird der Schimpanse bezgl. seiner Gehirngröße in eine bestimmte Gruppe gestellt. Weiter im Text heißt es dann ausdrücklich: "...die Zeit nach der Abspaltung des heutigen Menschen vom Schimpansenvorfahren bis zu den Australopithecinen". Dass die Schimpansen nichts hergeben für den gemeinsamen Vorfahren mit dem Menschen, wird durch die zahlreichen wissenschaftlichen Aussagen im Text und in vielen anderen Quellen nicht gestützt. Ventus55 (Diskussion) 12:49, 5. Aug. 2016 (CEST)

Englisches Artikelequivalent

Ist es angebracht den Artikel mit dem Englischen "en:Evolution of human intelligence" zu verlinken?

--Fixuture (Diskussion) 02:19, 27. Nov. 2016 (CET)

Das weiß ich auch nicht. :-) … die beiden Einträge (oder auch von dir noch immer sogenannten Artikel, also der eigentlich Deutschsprachige, nebenan auf der Vorderseite, und der von dir genannte Englischsprachige) sind aber offenbar mittlerweile (über die „anderen Sprachen“) verbunden (oder verlinkt) worden. -- 77.11.204.197 08:14, 1. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Also nach meiner Übersetzung vorhin (siehe auch unten, unter Im weiteren Sinn …?) scheint es (mir nun) tatsächlich das englisch(sprachig)e Equivalent oder (auch hier [wenigstens mir] übersetzt, das gleichwertige oder wohl gleichbedeutende) Gegenstück zu sein. Mit lieben Grüßen. -- 77.11.204.197 10:50, 1. Jun. 2022 (CEST)

Empathie

In dem Artikel werden nur die Gruppen- und Gehirngrößen zur Einteilung in intentionale Ordnungen herangezogen. Dazu gehört aber auch die Entwicklung der Hetzjagd.

Unter den Australopithecus-Arten hatten sich die Dauerläufer durchgesetzt. Auslesefaktoren waren Fellrückgang und vermehrte Schweißdrüsen. Diese Langlauffähigkeiten konnten zur Jagd eingesetzt werden. Ein erfolgreicher Einzeljäger musste sich in das Beutetier hinein versetzen können. Wohin wird es fliehen? Zur Herde? Also muss ich zwischen Herde und Tier laufen.

Noch mehr Empathie erforderte die Gruppenjagd. Nur Anführer mussten die Hetzjagd verstehen, die anderen liefen zunächst mit ihm mit. Besser wäre eine Auffächerung, doch diese Einsicht fehlte den Mitjägern. Für Anführer war es eine Selbstverständlichkeit, doch erst mit der Zeit verstanden sie, dass andere nicht automatisch das gleiche Wissen haben, wie sie selbst. Also mussten sie es den anderen zeigen, wo sie hinlaufen sollten. Das Zeigen verstehen konnten aber nur diejenigen, die sich in die Zeigerichtung des Armes oder des Blickes hineinversetzen konnten, also empathisch dachten.

Erfolgreiche Hetzjagden förderten die Empathie, das Gehirnwachstum und die Gruppengröße. Diese Faktoren haben sich gegenseitig verstärkt und führten zur Loslösung der menschlichen Entwicklung vom Tierreich. --Karl-Heinz Giller (Diskussion) 14:03, 16. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu, aber will darauf hinweisen, dass es beim von Ihnen Geschilderten allein um sog. "kognitive Empathie" (m.E. übrigens ein Oxymoron) geht, genauer (d.h. noch weiter eingrenzend) quasi um "Intentionseindenkung" statt Einfühlung/Einfühlsamkeit (was man ja gemeinhin als Bedeutung von resp. Synonym zu "Empathie" kennt/versteht). --2A00:1F:2403:5C01:49E6:6FE0:D4DE:7373 01:55, 2. Dez. 2024 (CET)

Im weiteren Sinn …?

Hallo alle miteinander, also alle mitdenkenden (Mit)Menschen. :-)
Nebenan heißt es gegenwärtig einleitend: „Die Evolution^{(dauerhafter)} des Denkens oder im weiteren Sinn [die] Evolution der Kognition^{(dauerhafter)} beschreibt …“ (… zudem war ich mal so frei und habe wenigstens hier die enthaltenen Fremdwörter, bei Erstnennung, an die [gegenwärtig] wohl zugehörigen Einträge angebunden und nebenher eben auch zur Kognition, sozusagen gedanklich, den zugehörigen auch sogenannten Artikel, also übersetzt das begleitende Geschlechtswort ergänzt.)
Also was heißt oder bedeutet denn bitte „im weiteren Sinn“? Das (menschliche) Denken ist (von bisher wohl nur ausgedachten Göttern mal abgesehen, und vom künstlichen Denken [oder der zudem gegenwärtig anscheinlich meistens nur sogenannten künstlichen Intelligenz noch] ganz zu schweigen) doch (in Wirklichkeit) schon das höchste was wir (Menschen) kennen (und eben auch denken können). Wie kann es denn dazu noch eine Erweiterung geben? Also meiner Ansicht nach sollte dieses „im weiteren Sinn“ durch sowas wie „auch … genannt“ oder „auch als … bezeichnet“ ersetzt werden.
Dabei merke ich gerade, das diese sogenannte „Kognition“ hier wohl auch mit (das) Erkennen (also allein im Sinne der [unterbewußten] Wahrnehmung,^[1] üblicherweise eben ohne weiter [bewußt] darüber nachzudenken) übersetzt werden kann (oder wenigstens ich mir dieses Fremdwort hier so übersetzen kann). Nunja, so gesehen ist es wohl, in gewisser Weise, tatsächlich eine Erweiterung oder eher nur eine andere (äußerliche/oberflächliche) Sicht des Denkens – genauer auf das unbewußte Denken oder die Denkarbeit die wohl hauptsächlich unser Hirn (im gedanklichen Hintergrund, für uns unbewußt) verrichtet/leistet, auch wenn uns das (eben, wohl in vielen Fällen) gar nicht bewußt ist. Übrigens ist beispielsweise auch das Atmen solch eine eigentlich sehr wichtige, ja lebenswichtige Denkarbeit (also alle zugehörigen Muskeln immer wieder zur richtigen Zeit anspannen und entspannen), welche üblicherweise auch im Hintergrund geleistet/verrichtet wird/werden muß, welche spätestens nach einem Hirntod (ohne äußere Unterstützung, beispielsweise durch ein entsprechendes Gerät, ansonsten) unweigerlich auch zum (vollständigen) Tode (also des restlichen Körpers/Leibes) führt.
Mit lieben Grüßen, -- 77.11.204.197 09:21, 1. Jun. 2022 (CEST)

Querverweis

Hiermit Querverweis auf Diskussion:Intelligenz #"Menschliche_Intelligenz"

Gesucht wird ein allgemeiner Artikel "Intelligenz". Der Inhalt untr dem jetzigen Lemma Intelligenz ist im Grunde nur ein Spezialartikel, denn da geht es ja nur über menschliche Intelligenz in der Humanpsychologie. -- Im Artikel hier jetzt geht es nur um "Evolution", aber man bräuchte doch mal einen Überblick über Intelligenzleistungen allgemein bei Tieren, Pflanzen und Maschinen? Mit qualitativer Beschreibung. Die Frage nach Evolution und Gehirn stellt sich doch erst danach? --Alazon (Diskussion) 23:36, 30. Mai 2023 (CEST)

Für mich unverständlich

Ein Beispiel für ein gedachtes Subjekt mit verschiedenen Prädikaten ist die Vorstellung, dass ein Menschenaffe denkt, dass ein Leopard schnell rennen, auf einen Baum klettern sowie Affen jagen und fressen kann. Im zweiten Fall kann ein Affe wissen, dass Leoparden auf Bäume klettern können, aber ebenso Schlangen und kleine Affen. Nach diesem Kriterium, das nur die Repräsentationsfähigkeit adressiert, nicht aber die für Menschenaffen angeführte Fähigkeit zu Schlussfolgerungen und Reflexionen des eigenen Handelns verwendet, kann für Menschenaffen zumindest teilweise gelten, dass sie denken können. --Fourtimesu (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Ja, schon die Aussage des ersten (Halb)Satzes ergibt keinen Sinn. Eine Vorstellung kann kein Bsp. für ein Subjekt sein, auch dann nicht, wenn letzteres gedacht wird, schließlich geht's um selbiges, nicht um den Gedanken an das/ein Subjekt. --2A00:1F:2403:5C01:49E6:6FE0:D4DE:7373 01:37, 2. Dez. 2024 (CET)

Intentionalitäten

Die Aussagen im Abschnitt "Gemeinsame Intentionalität beim Frühmenschen" treffen prinzipiell auch auf viele Tierarten (inkl. Menschenaffen) zu, sodass der letzte Satz dort unwahr ist. Wie Herr Giller in einem Diskussionsabschnitt oben dargelegt hat, sind Tiere, die in Gruppen koordiniert jagen (oder Krieg führen - wie bspw. Affen) zu gemeinsamer (geteilter) Intentionalität fähig.

Der Jammer der "Wissenschaft" ist, dass sie materialistisch-mechanistisch ist (außer da, wo's dem System der sozialen Megamaschine passt: etwa Anwendungswissenschaften - Medizin, v.a. Psychiatrie (früher: Nervenheilkunde), ist dann plötzlich als Erfahrungswissenschaft konzipiert, weil sonst aufgrund der mangelnden klaren Beweisketten in den zig etablierten Hypothesen (Theorien kann man sie wissenschaftlich nicht nennen) gar nichts mehr ginge ... und dennoch basiert sie mehr auf Nekro- als auf den Namen verdienender "Bio"logie, zwangsläufig, da wer das Leben ab-/aufspaltet/seziert, es tötet ...). So wird die "Wissenschaft" zwangsläufig Fehlschlüsse, Illusionen (des Wissens) produzieren. "Para"psychologische Zusammenhänge/Fähigkeiten werden trotz Wirklichkeit nicht (an)erkannt (auch wenn Polizeien und Geheimdienste längst auf derartige Fähigkeiten zurückgreifen, bei Geheimdiensten in bspw. Russland, China und den USA (hier trotz wichtiger erfolgreicher Anwendung angeblich nicht mehr) sogar offiziell Trainings-/Begabungsförderungsprogramme existier(t)en). Wenn so ein Jagdrudel (zumindest beim Jagen) mehr oder weniger zu einem sozialen Organismus, also einem Organismus höherer Ordnung, wird, dann träfe hier der Ausdruck "kollektive Intentionalität" viel treffender zu als in dem abstrakten Sinne, wie er im hiesigen Artikel etwas konstruiert gefasst ist (konstruiert deshalb, weil die Kollektivität der Intentionalität bei vielen denkbaren Fällen, die unter die im Artikel gegebene Definition fallen, einfach nur angenommen wird - gar vom Endresultat her auf die Personen, deren Wirken zum Erreichen dessen hilfreich waren, ohne dass sie dies beabsichtigten, projiziert wird). --2A00:1F:2403:5C01:49E6:6FE0:D4DE:7373 01:29, 2. Dez. 2024 (CET)

Wenn der Satz „Die Gehirngröße ist somit ein Constraint für die Gruppengröße einer Art“ stimmen würde, müssten Nacktmulle größere Gehirne als Schimpansen besitzen und Ameisenvölker mit bis über 20 Millionen Tieren (Artikel Ameisen, Lebensweise und Verhalten, Abschnitt Staatenbildung) proportional viel größere Gehirne. Irgendwie ist der Abschnitt Theorie des sozialen Gehirns zu sehr anthropozentrisch und überdimensioniert – er gehörte auf zwei Abschnitte eingedampft. Oder er wäre besser in einem eigenen Artikel – zu den zugrundeliegenden Theorien – aufgehoben. Dem Gesamtartikel fehlt ein Roter Faden, er ist vielmehr ein Sammelsurium unterschiedlichster Ansätze ohne die Entwicklung im Laufe der Geschichte als solche transparent zu machen. --Tristram (Diskussion) 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)