Diskussion:Fall Nathusius/Archiv/1

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[[Diskussion:Fall Nathusius/Archiv/1#Thema 1]]

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Fragen

• "bayerischen 165. Infanterieregiment" – Sicher, dass hier kein Missverständnis vorliegt? Als Infanterie-Regiment mit der Nummer 165 kenne ich im Ersten Weltkrieg nur das 5. Hannoversche Infanterie-Regiment Nr. 165. Nathusius war auch m.W. nur bei preußischen Verbänden.
• "Wahlstimmenwaago" – Typo im Original?

--Widerborst 14:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Soll nicht heissen, dass er im 165. diente. Nur, dass die dort standen. Waago - hast recht, in Quelle stehts mit E --Wistula (Diskussion) 15:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nicht implizieren, dass er im 165. diente. Nur warum quartierte er sich ausgerechnet bei einem bayerischen Regiment ein? Und wie hieß dieses Regiment nun? In Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich) habe ich es nicht finden können. --Widerborst 21:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Zum Regiment kann ich derzeit keine weiteren Infos beitragen. Auch die Verwendung von Nathusius kurz vor Kriegsende ist noch nicht völlig geklärt. Sicherlich eine Funktion auf Korpsebene; betr Einquartierung ist also unerheblich, welche (nicht ihm) untergeordnete Einheit die Verwaltung vor Ort übertragen war und hat auch mit dem Lemma selbst nichts zu tun. Man könnte den Satz zum Regiment deshalb gerne auch herausnehmen - insbesonders wenn er inhaltlich eh bezweifelt wird. --Wistula (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Verwendung des Ausdruckes Deutsch-französische Erbfeindschaft

Der Artikel zum Lemma ist zwar nicht perfekt, aber unbestritten ist, dass es die Bezeichnung gab und vor Allem in der Zeit der Weimarer Republik gerne verwendet wurde. Der Nathusius-Fall spielte dieser propagierten Erbfeindschaft perfekt zu. Ich halte die Klarstellung/Ergänzung von Miraki (mittels Einfügung des Wortes "angeblich") im Text, dass es sich nicht um einen Fakt sondern eine propagandistische Formulierung handelte, für vernünftig. Könnte man eventuell auch nochmal per Fussnote verdeutlichen. Den Begriff gerade bei diesem Lemma komplett herauszunehmen, macht aber keinen Sinn, insbes da - sorry, nicht bös gemeint - die Formulierung "... bestärkte Angehörige der nationalkonservativen und völkisch orientierten Eliten in dem Gefühl, dass Frankreich die Deutschen mit unfairen Mitteln verfolge." doch etwas gequirlt klingt. Umgekehrt köonnte der Fall auch vom Feindschaftslemma als exemplarisch (neben anderen) verlinkt werden. --Wistula (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Da sind wir in der Sache unterschiedlicher Meinung, Wistula. Ich halte die Bearbeitung von Orik besser als meine notdürftige Minimallösung voher, da sachlich zutreffend und überhaupt nicht „gequirlt“. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Naja der Ausdruck "fair" scheint mir im Zusammenhang/politischen Verhältnis zwischen Nationen nicht sehr passend/brauchbar. Da müsste dann eher auf Rechtsstaatlichkeit/Völkerrecht oder ähnlich rekursiert werden, was die Formulierung weiter aufblähen würde. Und wenn nicht hier, wo denn sonst sollte bei WP-Artikeln auf das Erbfeindschaftslemma verlinkt werden ? Soll ein Link jetzt grdstzl durch eine solche Formulierung ersetzt werden ? Zur Formulierung selbst: wieso "Eliten" ? --Wistula (Diskussion) 13:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Nathusius war am 1. November verhaftet worden und wurde am 26. des gleichen Monats wieder frei gelassen. Dank des pragmatischen Verhaltens der deutschen und der französischen Regierung. Ob er den Diebstahl begangen hat oder nicht, weiß keiner. Also viel Wind um nichts. Der ganze Artikel scheint mir doch ein bisschen sehr propagandistisch aufgeblasen zu sein. Warum hast Du, @Wistula, denn nicht in diesem Lemma erwähnt, was die Deutschen in Roubaix hinterlassen hatten, als sie abzogen? (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) )

Keine Ahnung, was Du meinst. Soll da stehen, dass im WW I Millionen Menschen starben und die Deutschen verantwortlich waren ? Mit viel Wind um nichts hast Du im Zweifel recht, der wird aber nicht in der WP gemacht; hier wird nur dargestellt, was war; propagandistisch wurde das damals aufgeblasen. --Wistula (Diskussion) 08:17, 15. Mär. 2013 (CET)

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Zitat aus deutschnationalem Plakat

Das Plakat war mal belegt mit Link auf die Abbildung, nachdem vads.ahds.ac.uk tot ist wurde das hier geändert und als Quelle für das lange Zitat einfach das Plakat angegeben, ohne Angabe, wo das gefunden wurde, mit der Deutschnationalen Schriftenvertriebsstelle als Referenz. Meiner Meinung nach zitatmäßig nicht ganz einwandfrei. Durch das lange Zitat konnte ich das Plakat beim Imperial War Museum wiederfinden. Das Zitat erweckt den Eindruck, als wäre das so Fließtext gewesen (Schwarz-rot-gelbe Verständigungspolitik. Ihr Schützling: Der französische Jude... etc.), auf dem Plakat sind aber Bilder dazwischen. Ich schlage vor, das Zitat deutlich zu kürzen. War auch das Bild auf vads.ahds.ac.uk so klein, bzw. war es genau dieses Bild? Ich kann nur Teile des Textes lesen, der Rest geht nur aus der Bildbeschreibung unten hervor. --Ivla^Disk. 11:34, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Prozess

1. Im Text steht Schauprozess. Wenn das so nachweisbar ist, dann sollte der Begriff auch als Schauprozess verlinkt werden. Andernfalls ...
2. Gab es in der französischen Öffentlichkeit einen Zusammenhang zu den Leipziger Kriegsverbrecherprozessen ? Das bedürfte möglicherweise einer größeren Recherche, ich habe noch nichts gefunden.
3. Kommt die Kategorie:Kriegsverbrecherprozess in Frage ?
--Goesseln (Diskussion) 14:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Formulierung Schauprozess entfernt, ist derzeit nicht belegbar. Da vor Militärgericht geführt, wurde der Diebstahl offensichtlich als Kriegsstraftat eingestuft. Damit wäre die Definition Kriegsverbrecher und damit die enstpr Kat formell wohl erfüllt. Auch wenn das im Allgemeinverständnis überzogen scheinen mag. Ich setze rein. --Wistula (Diskussion) 07:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lemma einseitig?

Nach einigem Studium der Sache und gründlichem Lesen des Lemma mache ich hier einige Anmerkungen.

1. Diese Affäre hat einen Hintergrund mit mehreren Aspekten, die schon vor dem ersten Verurteilung eine Rolle spielten. Der Hintergrund wird im Lemma nicht erwähnt. a) Die im Lemma Geschichte von Roubaix erwähnte „Plünderung und wirtschaftliche Zerstörung“ dieses Ortes durch die deutsche Besatzungsmacht - eines Kriegsverbrechens. b) Das Hirngespinst einer erzwungenen Niederlage im WWI durch den Dolchstoß „„der Juden“ und der Demokraten“. c) Dazu wurde jegliche Mitschuld Deutschlands am Entstehen des Weltkrieges abgestritten. d) Jegliche Vorwürfe, deutsche Truppen hätten Kriegsverbrechen begangen oder journalistische Berichte darüber, wurden als alliierte Propaganda und als Nestbeschmutzung abgetan. e) Die Verhaftung von Nathusius führte vor diesem Hintergrund zu einer ungeheuren publizistischen Erregung und einem rhetorischen Aufblasen nationalistischer und nationalsozialistischer Kreise. Denn natürlich müsse Nathusius unschuldig sein wie alle. Dem begegneten die regierenden demokratischen deutschen und französischen Politiker in Absprache sehr pragmatisch - mit einer Fortführung einer Verständigungspolitik. Die Franzosen führten in größter Eile - auch auf Drängen Nathusius hin? - einen neuen Prozeß durch, bei dem die Schuld herabgesetzt wurde. Einen Tag später wurde er begnadigt, freigelassen und abgeschoben. Damit war die Affäre zu Ende. Diese Hintergründe fehlen im Lemma.
2. Im Lemma wird nicht sachlich über diese ganze Angelegenheit berichtet, sondern es scheint, dass der Autor die Übersicht verloren hat und in seiner Darstellung teilweise die nationalistische Sichtweise übernommen hat. Das wird auch am nächsten Punkt deutlich.
3. Schon der Autor des vorherigen Threads hat den Begriff Schauprozess in Frage gestellt. Für Schauprozess wird kein Beleg angeführt. Es wird sich in seriöser Literatur auch keiner finden lassen. Denn der Begriff trifft hier keinesfalls zu. Erstens war und ist Frankreich keine Diktatur, in der solche Dinge passieren. Es lag aber eine wirkliche Straftat vor, bei der nach dem Täter gefahndet wurde. Das erste Urteil 1921 war hart, aber es war ein Versäumnisurteil. Das zweite Verfahren wurde schnellstens anberaumt. Es fand umgehend statt und war ein fairer Prozess. Das alles ist kein Schauprozess.
4. Die Milde Frankreichs im zweiten Verfahren, die sich auch durch die Begnadigung zeigte, war erstaunlich, denn Nathusius hatte teilweise den Diebstahl gestanden. Er verbrämte dieses als Entfernen eines Gegenstandes aus dem Haus bzw. Wegnahme auf Befehl eines Vorgesetzten. ( Das ganze findet sich im Artikel des Midi Socialiste.) Warum der Autor dies einfach wegläßt, kann ich mir nicht erklären. Es muss in vielen Punkten verbessert werden.
5. Im Kapitel Begnadigung wird dagegen eine völlig unglaubwürdige Erzählung einer nahen Verwandten des diebischen Generals für den Beweis seiner Unschuld angeführt. Dass die Familie des Generals ein Interesse an einer Darstellung hatte, dass der Vater unschuldig gewesen sein, ist doch wohl evident. Das Buch des Tochter des Generals ist keine neutrale Informationsquelle. Hier ist Wikipedia:BLG nicht eingehalten worden.
6. Mit den ganzen Pressemeldungen im Artikel wird versucht, aus einem kleinen Affärchen eine internationale Affaire zu machen. Daran ist richtig, dass für knapp 3 Wochen in häufiger eher provinziellen Zeitungen in Australien, USA, Frankreich und sogar Liechtenstein über den Fall berichtet wurde. Die Wiedergabe dieser Zeitungsmeldungen erstreckt sich sogarüber mehrere Kapitel. Die Affaire war mit der Begnadigung schlagartig vorbei, was vermutlich auch mit dem Teilgeständnis von Nathusius zusammenhing.
7. Dazu zitiert der Autor noch ziemlich unkorrekt, so bezeichnet er z.B. erstens in Beleg Nr. 2 eine Meldung aus der "Deutsche Zeitung, November 1924" stammend - ohne Angabe von Erscheinungsort, Tag und Seite - , gibt er in Beleg Nr. 8 einen google books Auszug an, der so unscharf ist, dass man keine Wörter erkennen kann. Somit bleibt unklar, was er belegt haben will. Und manches andere mehr.
8. Ähnlich verhält es sich im folgenden Fall im Abschnitt Wahlkampf. Nachdem die Freispruch mit Freilassung dargestellt wird, kommt der Satz aus einer Zeitung, die folgendes wusste: „Dennoch blieb das Verhalten der französischen Behörden gegenüber dem deutschen Weltkriegsteilnehmer vielen Deutschen in negativer Erinnerung“. Dieser Satz ist mit einem Artikel der damals in Vaduz erscheinenden Liechtensteiner Nachrichten vom 24. 11. 1924 , dem Tag der Verkündung des Urteils belegt.
9. Ich finde in dem Artikel sehr degoutand, dass hier antisemitische Hetze aus einem Wahlplakat der DNVP wortwörtlich wiedergeben werden „Der französische Jude Basch beschimpft unter dem Schutz des ‚Kameraden‘ Severing das deutsche Volk“. Warum finde ich das abscheulich? Dieser erwähnte französische Bürger Basch, der ein engagierte Demokrat war, wurde als knapp 20 Jahre später auf Geheiß deutscher Gesinnungsfreunde dieser Worte - nämlich Gestapo oder SD - während der nächsten Besetzung Frankreichs auf französischem Boden mit seiner gleichaltrigen Frau ermordet.

Wenn ich auf meine Überschriftsfrage zurückschaue, beantwortet sie sich für mich, dass ich dieses Lemma nicht sachlich dargestellt finde.--Orik (Diskussion) 01:11, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Orik. Da bislang ich ich im wesentlichen den Artikel erstellt habe, nehme ich einmal Stellung zu Deinen Anmerkungen. Du hast Dich erkennbar mit dem Artikel beschäftigt und ich finde es positiv, dass Du nicht gleich im Artikel änderst (wie im Falle der Erbfeindschaft), sondern Kritik erst einmal zur Diskussion stellst. Einige Deiner Kritkpunkte (bzw vorab Goesselns) sind nachvollziehbar.

• So ist der Ausdruck Schauprozess derzeit nicht belegbar, ich werde ihn entfernen.
• Die Quelle Lichtensteiner Nachrichten vom 24. November belegt das genannte Zitat. In selbigem wird ein Einfluss der juristisch abgeschlossenen Affäre auf eine zukünftige Wahl vermutet. Beleg und zu Belegendes sind damit korrekt. Ich stimme Dir aber zu, dass die damalige Vermutung einer Zeitung nicht ausreicht, die Feststellung zu belegen, dass die Affäre weiterhin wirkte. Auch wenn in den nachfolgenden Sätzen dann belegte Beispiele zu der Nachwirkung genannt werden, werde ich den angesprochenen Passus dennoch ändern.
• Weiterhin benennst Du - theatralisch gefettet - ein Teilgeständnis des Angeklagten gem. einer frz. Zeitung. Selbige habe ich als Quelle mit Link zum Ganztext gebracht (weshalb Du sie fandest). So ich den nicht ganz leicht leserlichen Text richtig verstehe, wird hier auf einen entsorgten, da beschädigten Teppich und die Requisition eines Teeservices verwiesen. Soweit ich weiterhin verstehe, wird in der Quelle nicht von einer „Verbrämung“ gesprochen, sondern nur die Aussage des Angeklagten wiedergegeben; die „Verbrämung“ scheint Deine freihändige Auslegung zu sein. Einzelheiten zu den Aussagen (die betr ihrer Richtigkeit auch gar nicht weiter bewertet werden können) vor Gericht halte ich mit Blick auf die im wesentlichen darzulegende Aussenwirkung des Prozesses zwar für unnötig aufblähend, werde dieses Detail aber auch aufnehmen.

Ansonsten ist Deine Kritik nicht nachvollziehbar. Eingangs erwähnst Du die ... ungeheure publizistische Erregung ... des Falles, später ist es dann nur noch ein ... kleines Affärchen .... Richtig ist, dass der Prozess nicht nur in der New York Times sondern auch in vielen Regionalmedien auf der ganzen Welt abgehandelt wurde. Normalerweise sollte man denken, dass das Aufgreifen eines deutsch-frz Falles in australischen Regionalmedien eher auf die internationale Wahrnehmung hindeutet, denn auf das Gegenteil. Dein Hauptkritikpunkt ist allerdings, dass das Lemma einseitig bzw unsachlich dargestellt sei. Das scheint sich darauf zu beziehen, dass der Artikel keinen Bezug zu allerlei Themenkreisen (bis hin zum Dolchstoss) darstellt, die mit dem Lemma - soweit bislang bekannt oder in irgendeiner der zitierten Quellen auch nur am Rande erwähnt - in keinerlei direktem Zusammenhang stehen. Du willst den auf der Hand liegenden Ausdruck Deutsch-französische Erbfeindschaft nicht verlinkt haben, dagegen aber die Dolchstoßlegende ansprechen ? Das ist erklärungsbedürftig. Schliesslich: Du unterstellst mir, dass ich die Übersicht verloren und (teilweise) die nationalistische Sichtweise übernommen habe. Das empfinde ich als recht direkte und persönliche Unterstellung und scheint mir keine gute Basis, um eine sachliche Dikussion zu führen. Gruss --Wistula (Diskussion) 13:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Zu Deinen im Schlusssatz enthaltenen Beschwerden: Ausgangspunkt waren inhaltliche Differenzen. Die hast Du benutzt, um mit dem Satz POV-Sau nicht durch jedes WP-Dorf treiben, meine und Mirakis Integrität anzuzweifeln. Das war ein klassischer PA, den ich nicht mit VM beantwortet habe. Stattdessen habe ich mir Deinen Text genauer angeguckt. Festzustellen, dass Du vielleicht etwas den Überblick verloren hast, ist kein PA. Die Materie ist ziemlich kompliziert, vor allem wenn man sie nicht aus Sekundärliteratur, weil nicht vorhanden, sondern aus Primärliteratur darstellen muss. Du hast Dir ja auch viel Arbeit gemacht und gut recherchiert. Das will ich Dir nicht absprechen, sondern ich finde das anerkennenswert.

Allerdings ist es so, dass die Affäre kein Streit zwischen Deutschland und Frankreich war, sondern eigentlich nur eine Propagandaaktion der DNVP und anderer rechtsextremer Gruppierungen mit der Republik bzw. Frankreich. Für die ersteren war der Fall Nathusius ein gefundenes Fressen. Die Verhaftung des für unschuldig erachteten Generals schien aus ihrer Sicht zu zeigen, dass die Weimarer demokratischen Politiker mit ihrer Außenpolitik gegenüber Frankreich gescheitert waren. In der DNVP- Vorstellung hatten die „Novemberverbrecher, pazifistischen Demokraten, Verständigungspolitiker“ es nicht geschafft, unschuldige deutsche Offiziere vor den Nachstellungen des „rachsüchtigen Erbfeindes“ zu schützen. Damit machte die DNVP und auch die Nationalsozialisten Politik, sie wollten die eher unenschiedenen konservativen Bürger der Weimarer Republik auf lange Sicht auf ihre Seite ziehen. Es ging nicht nur um den Wahlkampf. Das meine ich mit publizistische Erregung. Es war keine große Erregung großer Teile des deutschen Volkes sondern nur der DNVP und den Nazis nahestehenden Publizisten. Tucholsky berichtete sehr sachlich über den Fall. Er hielt die Unterstützung der nationalistischen Politik durch die Verhaftung Nathusius für verhängnisvoll.

Das Dumme für die Nationalisten in der Causa Nathusius war nur, dass Nathusius freigelassen wurde. Die angeblich rachsüchtigen Franzosen liessen ihn einfach frei. Damit war die Luft raus, die Propagandablase fiel zusammen, weil die Verständigungspolitiker eine Verständigung mit Frankreich herbeigeführt hatten. Verständigungspolitiker war ja auch ein Schimpfwort der nationalistischen Kreise. Denn die wollten keine friedliche Beilegung von Konflikten was schließlich im nächsten Krieg mündete. Man muss man im übrigen was zur Motivation der Franzosen sagen, deutsche Kriegsverbrecher und hier im speziellen Nathusius anzuklagen. Das ist doch der Hintergrund der Verfolgung von Nathusius. Die Motivation und Erbitterung der Franzosen ergab sich in diesem Fall aus der Zerstörung und Ausplünderung der Wirtschaft von Roubaix. Das ganz wegzulassen, wie Du es machtest, wäre einseitig.--Orik (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass ich hier noch nicht weiter editiert habe, ist vor allem meiner knappen Zeit geschuldet. Außerdem möchte ich meine edits Dir und anderen verständlich machen.

Orik, Deine Ausführungen hier sind ja weitgehend auch aus meiner Sicht richtig, weshalb der Text inhaltlich so gewichtet ist, wie er ist. Es ging mir bei der Lemmaerstellung nicht um den Diebstahlvorgang selbst (ob, ob teilweise oder ob es gar nicht stattgefunden hat) - der ist unbedeutend (anders als im Fall Rouzier). Es ging um die Darstellung der Wirkung des Prozesses in einer angespannten Lage nach dem Krieg. Diesen bis vor ein paar Tagen vergessenen Vorgang stellt der Artikel dar.

Das der Fall vor Allem auf deutscher Seite mit viel Geschrei/Emotion/Hass von Rechten und Revanchisten aufgegriffen wurde, ist doch deutlich gemacht (auch durch das Dir nicht gefallende Zitat eines Wahlplakates). Der Hetzausdruck der Erbfeindschaft beschreibt die dt Stimmungslage - wie ich finde - ganz gut. Belegen kann ich ihn mangels SekLit jedoch nicht. Die von Dir beschriebene Stimmung/Hintergrund auf frz Seite, die vmtl zur Verfolgung (trotz des negativen Untersuchungsergebnis der us-amerikanischen Untersuchung) und Verurteilung führt, wird stimmen. Das wollte ich durch die Verwendung des Begriffes Schauprozess verdeutlichen. Auch wenn WP nicht das Mass aller Dinge (Definitionen) ist, passen die Einleitungssätze des verlinkten Lemmas durchaus. Dennoch: es fehlt auch hier die SekLit.

Es ist bei der Sichtung frz Literatur/Zeitungen der Zeit aber auch kein Zusammenhang zum Kriegsgräul erkennbar, insofern ist ein solche Verknüpfung derzeit ebenfalls nicht belegbar. Und schon gar nicht wird in vorliegender Literatur ein Zusammenhang zu den Vorgängen in Roubaix hergestellt. Soweit derzeit bekannt, hatte Nathusius sich dort einquartiert; das er mit den Übergriffen vor Ort etwas zu tun hatte, ist nirgends beschrieben. --Wistula (Diskussion) 07:14, 19. Mär. 2013 (CET)

In der von dir angeführten Literatur ist sehr wohl der Zusammenhang mit den deutschen Kriegsverbrechen dargestellt. u.A: Der von Dir zitierte Tucholsky schreibt davon vor allem In der Einleitung zur Darstellung des Falles N. im zweiten Absatz seines Artikels. Die von Dir zitierte Ausgabe des Le Pelerin spricht von Terrorisierung und Beraubung der Bevölkerung von Roubaix. Dazu ist die Rede von der Wut der Bevölkerung in den von den Deutschen besetzten Gebieten über die ihnen zuteil gewordene Behandlung. Auch der von dir zitierte Artikel des Midi socialiste spricht von Kriegsverbrechen. Das alles nicht zu erwähnen ist sicherlich einseitig. Insofern halte ich die Kritik unter Punkt 1 aufrecht.

Das französische Kriegsgericht war eine juristische Institution eines demokratischen Staates. Danach war Nathusius im ersten Verfahren in Abwesenheit verurteilt worden. Im zweiten Fall wurde er zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, weil das Gericht ihn für überführt hielt. Nathusius gab die Entfernung mehrere Gegenstände auch zu . Ich kann keinen Grund erkennen, dieses nicht an zentraler Stelle im Lemma zu erwähnen. Weiteres folgt.--Orik (Diskussion) 08:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Orik, Deine jüngsten Erweiterungen in der Einleitung (im Wesentlichen eigentlich nur Dopplungen von schon vorhandenen, folgenden Inhalten), empfinde ich als reichlich unsinnig, da 1) überflüssig und der Idee der kurzen Einleitung widersprechend. Ich werde das bei Zeit ändern. Du solltest Dir bitte angewöhnen, solche umfangreichen Arbeiten vorher hier auf der Disk abzustimmen. 2) Inhaltlich: Du sprichst von Überführung des Diebstahls. Belegst dann diese recht wesentliche Behauptung mit einer der vorher noch verspotteten Dorf und Provinzzeitungen (Oswego Daily Times). Dazu ist festzustellen: die Quelle besagt nichts zum Gegenstand (Du nennst: Tafelservice), sie spricht auch nicht von Diebstahl, sondern von Konfiskation. Bitte lies Dir den verlinkten Artikel dazu durch; für das juristische Verständnis des Falles (wenn auch nicht für die mediale Bedeutung) ist der Unterschied zur privaten Bereicherung wichtig. Deine Argumentations- und Arbeitsweise halte ich nicht für seriös, Gruss --Wistula (Diskussion) 07:06, 25. Mär. 2013 (CET)

@Wistula, ich halte meine Erweiterungen nicht für unsinnig. Unsinnig hielt ich dagegen die ganze Zeit Deinen Satz „als die Nathusius-Affäre wird ein Militärprozess in Frankreich gegen ...Nathusius“ bezeichnet. Das ist schon von der Sprache her unsinnig. Ein Affäre kann nicht nur aus einem Gerichtsprozeß bestehen. Dazu kommt, dass die Sache mit einem mutmasslichen Diebstahl anfing, 2 Verurteilungen, eine Verhaftung und eine Begnadigung zur Folge hatte. Da kannst Du doch nicht von einem Prozess schreiben.
In der Frage des Geschirrs habe ich mich geirrt, die Zeitungsmeldung Oswego Times gibt das nicht her. Sie spricht auch wirklich von Konsfiszierung. Das hast Du zu Recht moniert. Konfiszierung war aber nicht Thema des Prozesses, sondern es ging um den Verbleib von konfisziertem Gut nach dem Ende der Besetzung. Das Gut hätte bei der Abreise wieder an den Eigentümer zurückgegeben werden müssen. Nathusius ist wegen Diebstahls verurteilt worden. Jetzt ist es mit dem Northern advocate belegt. Es ist im übrigen Theoriefindung anzuzweifeln, dass das Urteil des französischen Kriegsgerichtes in Lille von 21.11.24 unzutreffend war. Meine obigen Bemerkungen dazu hattest Du nicht beantwortet. Eine Requisition ist vermutlich nach dem Kriegsrecht erlaubt gewesen. Nicht zulässig war es, diese Dinge mit nach Hause zu nehmen, wie Tucholsky es auch anführt. Selbst wenn es keine Schutzbehauptung von Nathusius war, dass er einen Teppich aus dem Haus entfernen ließ, weil er voller Flöhe war, war es auch nicht zulässig, Gegenstände aus dem Haus zu entfernen, ohne dazu eine amtliche Meldung bei der zuständigen Dienststelle zu machen. Zumal sich hier die Frage stellt, ob es wahrscheinlich war, dass ein wohlhabender Fabrikant aus Frankreich mit viel Personal Flöhe in seinen Anwesen hatte, oder ob das, wenn es wirklich zutraf, nicht ein Mitbringsel der Soldaten der Besatzungsmacht war. Ein Offizier, der im deutschen Auftrag ein Haus in Roubaix zur Verfügung bekam, hatte in dieser Zeit auch die Verpflichtung mit diesem fremden Eigentum vorsichtig umzugehen, denn der Eigentümer war ja von den Deutschen ausquartiert worden. Solche Vorschriften ergeben sich aus den Bestimmungen der Haager Landkriegsordung, die auch die deutsche Regierung unterzeichnet hatte. Im übrigen ist dieser Artikel nicht Dein Eigentum. Meine Fehler habe ich natürlich beseitigt. Orik (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Von mir ein paar Anmerkungen:

Aus meinem Sprachgefühl heraus beginnt eine Affäre mit dem Zeitpunkt, an dem sie publik wird, sie "bezieht" sich dann auf Vorgänge in der Vergangenheit. Der Wikipedia-Artikel Affäre verweist auf Skandal, in dem zu lesen ist: "Ein Skandal bezeichnet ein _Aufsehen erregendes_ Ärgernis..." Die Nathusius-Affäre war dementsprechend eine Affäre des Novembers 1924. Wäre er damals nie mehr nach Frankreich eingereist, wäre es nie zu Verhaftung und Folgeprozess gekommen und es hätte die Affäre nie gegeben.

Nun gut, das ist nicht das Hauptproblem. Hauptsächlich ist an der Einleitung zu kritisieren, dass sie nun eindeutig Stellung bezieht: Nathusius sei auf Grund "gut belegter" Vorwürfe des Diebstahls "überführt worden". "gut belegt" ist zunächst mal eine klare Wertung, wo wird diese Wertung durch Quellen gedeckt und somit als gesichertes Wissen eine Aufnahme in die Einleitung gerechtfertigt? Ebenso "überführt" also zurecht verurteilt, siehe auch Duden: "jemandem eine Schuld, eine Verfehlung o. Ä. nachweisen". Es wurden zumindest eine ganze Reihe relevanter Zweifel am Nachweis seiner Schuld geäußert, daher sollte man zu einem neutraleren Begriff wie "für schuldig befunden"/"verurteilt" o.ä. greifen.

Ansonsten geht viel durcheinander. Weiter oben hast Du noch rundheraus behauptet, er habe den Diebstahl gestanden, das hat er aber offenkundig nicht. Du schreibst nun, es sei Theoriefindung, das Urteil anzuzweifeln, spekulierst dann aber selbst fröhlich ins Blaue hinein ("Selbst wenn es keine Schutzbehauptung... zumal sich hier die Frage stellt..." usw.) So weit ich verstanden habe, stützt sich das Urteil auf die Aussage des Hausverwalters, dass die Gegenstände nach dem Verlassen Nathusius fehlten. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang die zurückhaltende Berichterstattung des Pariser "Le petit journal" ([1]), das feststellt, dass es keine Augenzeugen für den Diebstahl gab, sowie, dass das Gericht der Tatsache, dass bei der Hausdurchsuchung nach dem Krieg keine der gestohlenen Gegenständen aufgetaucht sind, keine Bedeutung beigemessen hat. Schließlich hat auch sein Anwalt unmittelbar nach Verkündung des Urteils erklärt, in Revision zu gehen - wozu es dann aufgrund der Begnadigung nicht mehr kam. Man kann hier nicht einfach alle Zweifel als von der nationalistischen Presse in Deutschland lanciert abtun. Das ist dann wirklich Theoriefindung.

Der Satz über das Gefühl der "nationalkonservativen und völkisch orientierten Eliten" ist ebenfalls untauglich, wie von Wistula oben zurecht kritisiert. Nationalismus und Rachegedanken in Bezug auf Frankreich war kein auf "Eliten" beschränktes Phänomen, zudem suggeriert er nun gar, dies sei bis "zur Freilassung Nathusius" gerechtfertigt gewesen.

Dass Du in der Einleitung schreibst (und auch hier nochmal wiederholst), das Urteil sei am 21. November gefällt worden - was der weiteren Darstellung im Artikel und auch in o.g. Quelle widerspricht - ist möglicherweise nur ein weiterer Flüchtigkeitsfehler, das alles spricht aber offen gesagt nicht für eine sorgfältige Herangehensweise. Ich sehe es wie Wistula, die derzeitige Einleitung muss deutlich gekürzt und komplett überarbeitet werden.--kompakt-disk 12:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Nach der Lektüre der NZZ-Berichterstattung muß ich dem bei aller Wertschätzung für die Kritiker zustimmen. Ich werde die Einleitung neutraler formulieren und die Reaktionen abwarten. Ich bin gerne bereit, die NZZ-Berichterstattung weiter einzuarbeiten, aber nur wenn hier kein Löschantrag droht. Ich gebe sie gerne auch jedem Interessierten weiter (Mail an mich). Als Quelle darf die Berichterstattung einer renommierten Zeitung aus dem neutralen nahen Ausland natürlich nicht fehlen. --Peteremueller (Diskussion) 08:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Ja, bitte arbeite die Inhalte der NZZ unbedingt in den Artikel ein. Jeder kann jederzeit auf jeden Artikel einen Löschantrag stellen, so etwas ist nie ausschliessbar. Der wäre bei Relevanz und Beleglage des vorliegenden Lemmas zwar herzlich aussichtslos, aber wenn Kollege Assayer das machen will, soll er es ruhig tun. Lass Dich von so einer unbedachten Androhung bitte nicht von weiterer Mitarbeit abhalten. Gruss --Wistula (Diskussion) 08:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Habe es gemacht. Leider gibt es einige "zit. nach" bei der deutschen Presseschau, auch mit Rückübersetzungen. Wenn diese ersetzt werden sollen, muß wohl jemand in die entsprechenden Archive steigen. Der Artikel kann sicher noch gestrafft werden. --Peteremueller (Diskussion) 20:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel eines Berliner Korrespondenten der NZZ vom 26.11.1924 in Hinsicht auf den Prozessverlauf mit dem Artikel der französische Zeitung Petit Journal vom 21.11.1924 verglichen.

• Das Petit Journal stellt kritisch gegenüber dem eigenen Militärgericht fest, dass die Zeugenaussagen mehrerer Personen ziemlich wertlos gewesen sein, da sie nicht auf eigener Erkenntnis sondern auf dem Hörensagen beruhten. Als belastende Aussage blieb nach diesem Bericht die des des Mr. Bourgois, des Verwalters, übrig. Es wird auch berichtet, dass es zwei französische Fürsprecher gegeben habe. Danach entschied das Gericht mit einer Mehrheit von Vier zu Drei für eine Verurteilung. Insgesamt finden wir hier eine sachliche Darstellung des Verlaufs des Prozesses.
• Davon unterscheidet sich der Bericht der NZZ sehr wesentlich. Der Autor ist anonym und berichtet aus Berlin. Dort wird von einem Streit der Zeugen ( das Beschließerpaar) mit dem Geschädigten Motte berichtet, der in dem französischen Prozessbericht nicht vorkommt. Dann wird weiter behauptet, dass das Paar die Beschuldigung des Nathusius gemacht hätte, um Entlastung für sich selbst zu schaffen, weil sie selbst die Gegenstände gestohlen hätte. Weiterhin wird dort behauptet, dass im Liller- Prozess ein angebliches Protokoll der Untersuchung in Coblenz im Jahre 1919 eine Rolle gespielt hätte, indem eine Unschuld des Generals festgehalten worden sei. Von diesem Dingen ist in französischer Berichterstattung nichts zu finden. Hat es ein solches Protokoll überhaupt gegeben? Gleichzeitig wird indem Bericht beklagt, dass die Berliner Behörden und die Verteidigung des Generals keine ausreichende Zeit für die Prozeßvorbereitung gehabt hätten. Ist der Bericht der NZZ aus Berlin vielleicht teilweise ein Phantasieprodukt deutschnationaler Einflüsterung bzw. des Verteidigers von Nathusius , der sich vor Gericht nicht durchsetzen konnte?
• Die neue Fassung des Artikels von Peteremüller stützt sich einseitig auf die Berichterstattung der NZZ, die wie dargelegt, ziemlich problematisch ist. Zudem wird von ihm der Artikel Petit Journal falsch ausgelegt, denn die Zeugenschaft des Mr. Bourgois wird in dem Artikel nicht angezweifelt.

Alles in allem beweist die Auseinandersetzung über diesen Artikel die Problematik der Verwendung von Primärliteratur in Wikipedia.--Orik (Diskussion) 12:57, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt:

• Der Artikel des Petit Journal sagt gar nichts über die Aussage von Bourgeois, bloß, daß er anwesend war. Die Aussage von Bourgeois ist im Midi dargestellt; ich werde das einbauen.
• Der NZZ-Artikel Der Liller Prozeß ist nicht anonym, sondern mit einem Zeichen versehen; der Autor kann somit identifiziert werden. Das ist bis zur heutigen Zeit gängige Praxis der NZZ. Sie berichtet im übrigen nicht von einem «Streit» des Beschließerpaars mit Motte, sondern von einem «Konflikt». Und vor allem: Sie sagt nirgendwo, das Beschließerpaar habe die Gegenstände selbst gestohlen.
• Die Hausdurchsuchung wurde auch an anderer Stelle erwähnt, namentlich von Reuters im Argus und im Mercury vom 13. November. Es ist höchst plausibel, daß dabei ein Protokoll aufgenommen wurde.
• Daß Nathusius zu wenig Zeit hatte, um seine Verteidigung vorzubereiten, ist offenkundig, schon aus dem zeitlichen Ablauf des Verfahrens. Es wird außerdem auch an anderer Stelle erwähnt, wiederum von Reuters, daß die deutsche Botschaft beantragt hatte, Nathusius, wenn nötig gegen Kaution, freizulassen, damit er seine Verteidigung vorbereiten könne, was abgelehnt wurde.

Es ist ziemlich starker Tobak zu spekulieren, die NZZ könnte «deutschnationalen Einflüsterungen» auf den Leim gekrochen sein. Die NZZ hatte vielmehr den gegenteiligen Ruf der größtmöglichen Unabhängigkeit, vor allem gegenüber den später an die Macht gelangenden Rechtsparteien. Einverstanden bin ich natürlich, daß die fast ausschließliche Verwendung von Presseartikeln problematisch ist, bloß ist das bei der vorliegenden Quellenlage nicht zu vermeiden. An der Relevanz des Themas habe ich anderseits, trotz dem Fehlen von Sekundärliteratur, keine Zweifel. (Zurzeit noch) amüsant: Ich finde mich hier in der absurden Situation, einen deutschen Reichswehr-General zu verteidigen. --Peteremueller (Diskussion) 15:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Es ist eine Tatsache, dass die Berichterstattung der NZZ der französischer Zeitungen zum gleichen Thema und Zeitpunkt eklatant widerspricht. Die gegensätzliche Berichterstattung muss aber im Lemma berücksichtigt werden. Im Lemma wird aber fast überhaupt keine französische Sichtweise referiert, oder wenn falsch.

• Ein Beispiel aus dem fraglichen Artikel in der NZZ. Da wird behauptet, dass es zu einem „Konflikt zwischen Motte und dem Paar Bourgois gekommen sei, es fehlte Sachen aus dem Haus“. Wörtlich dann: „Zu seiner Entlastung behauptet das Paar, dieselben seien von dem deutschen General mitgenommen worden“. Damit wird der Eindruck erweckt, dass die o.a. Aussagen des Paar Bourgois im Prozess gefallen seien. Davon ist nichts in den Berichten der französischen Zeitungen zu finden. Mir scheint die Berichterstattung der NZZ eine Erfindung zu sein.
• Zu Deinen Edits betreffs des Petit Journal und den Zeugen. Du sagst oben , das PJ sage nichts über den Zeugen Bourgois. Natürlich äußerte das Petit Journal etwas über den Zeugen Bourgois. Die Aussage war etwas indirekt. Das PJ demontierte die anderen Zeugen, gegen Bourgois hatte es nichts. Seine Aussage wurde überhaupt nicht angezweifelt.
• Du schreibst im Lemma unter Berufung auf den Midi Socialste: Bourgeois erinnerte sich nun lediglich noch daran, dass er eine noch unverschlossene Kiste mit Geschirr neben vier Flaschen Schnaps gesehen habe.. Im Midi steht aber nur, dass Bourgois eine offene Holzkiste mit Geschirr und 4 Flaschen Weins gesehen hätte. Die Worte, erinnerte sich nun lediglich noch daran, stehen nicht im Midi. und sind von Dir zugefügt worden. Damit hast Du den Text des Midi aus meiner Sicht verfälscht. Nach dieser Stelle bringst Du diesen Satz Keiner der Zeugen konnte nach Ansicht des Verteidigers somit den Diebstahl wirklich bezeugen. Dieser Satz von einer Äußerung des Verteidigers steht weder im Midi, noch im Petit Journal. Der Satz wirkt wie eine Tatsachenbehauptung, die allgemein bekannt war. Auch das ist eine Verfälschung, denn diese Dinge stehen weder im Midi noch im Petit Journal.
• Zu dem angeblichen Protokoll. Du schreibst, dass es höchst plausibel sei, dass bei der 1919 durchgeführten Hausdurchsuchung ein Protokoll erstellt worden sei. Dass 1919 in einem Protokoll festgehalten worden sein soll, Nathusius sei unschuldig, steht nur im NZZ-Artikels nicht in den französischen Zeitungen. Nathusius wurde 1921 trotz des Nichtauffindens der gestohlenen Dinge für schuldig befunden, weil er für schuldig gehalten wurde. Wenn diese Dinge in der Weise, wie von der NZZ berichtet, im Prozeß 1924 eine Rolle gespielt hätten, hätten sicherlich der Midi und das Petit Journal darüber berichtet. Mir scheint es eine nach dem Prozeß erfundene Einzelheit zu sein, um Zweifel an der Schuld des Nathusius zu streuen.
• Im übrigen gab es laut Petit Journal nur zwei Entlastungszeugen. Woher der Berliner Berichterstatter drei Zeugen kennt, ist unerfindlich. Wenn man so etwas referiert, sucht am sich nicht die einem günstiger erscheinende Version aus, sondern erwähnt beide. Orik (Diskussion) 13:15, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich auch mal was Inhaltliches beisteuern darf: Nach meinen Informationen erklärte der Zeuge Motte, die Haussuchung in Koblenz 1919 habe nichts Belastendes ergeben, vermutete aber, Nathusius habe die Sachen vielleicht in Berlin in Sicherheit gebracht. Der Zeuge Bar, welcher der Haussuchung beigwohnt hatte, erklärte, Nathusius sei unschuldig. Ein Protokoll hatte der frz. Major Roussel abgefaßt. Das konnte aber nicht beigebracht werden. Soweit die zeitgenössische Presseberichterstattung, die ich mir angesehen habe. Allerdings kann ein solches Protokoll per se nicht entlastend gewesen sein, sondern allenfalls nicht belastend. Klärung könnten die Prozeßakten ergeben. Die sind z.B. in den Akten der deutschen Botschaft Paris im Archiv des AA überliefert. Was die Pressemeldungen aus Berlin angeht, so stammen diese von Regierungsseite, etwa die Behauptung, durch die kurzfristige Anberaumung des Prozesses hätten man keine Entlastungszeugen beibringen können (welche eigentlich?). Ich könnte auch noch weitere Primärquellen einbringen, welche die hier bislang stark gemachten Bewertungen, etwa zum angeblichen Revanchismus, in Frage stellen. Aber das einzubringen, ist Primärquellenarbeit, die in WP unzulässig ist. Es sollte auch so langsam deutlich werden, warum das so ist, auch wenn der ein oder andere meint, dass zeitgenössische Berichterstattung unproblematisch zu verwenden ist. --Assayer (Diskussion) 14:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Na, dann haben wir das «angebliche» Protokoll ja. Schade, daß Du es nicht einarbeiten willst, aber vielleichst nennst Du Deine Quelle? Theoriefindung wäre es, wenn in den Absätzen zu den Verhandlungen und zur Begnadigung gegensätzliche Meinungen von Primärquellen interpretiert würden. Das ist nicht der Fall. Die Quellen sind sich in den wesentlichen Punkten der Affäre einig: Deutschland war von links bis rechts empört, das Urteil wurde auch in Frankreich kritisiert, der französischen Regierung war die Sache peinlich, die Schuld des Generals war nicht erwiesen, und Verhaftung und Verurteilung waren eine große politische Dummheit, weil sie den deutschen nationalistischen Parteien Auftrieb bei den Reichstagswahlen hätten geben können. Hingegen ist die Medienresonanz natürlich keine Theoriefindung, denn sie rapportiert ja bloß Tatsachen, eben was die Medien berichtet haben. Man kann die Auswahl kritisieren oder daß es überhaupt eine solche Presseschau im Artikel gibt (die zur Theoriefindung benutzt werden könnte). Der Artikel sagt im übrigen nicht, daß der Grund für das Urteil Revanchismus war, er sagt bloß, die Situation in Deutschland sei revanchistisch aufgeladen gewesen und zitiert, deutsche Zeitungen hätten von einem Revancheurteil geschrieben.

Zu Orik: Ich sehe überhaupt nicht, wo die Berichterstattung der NZZ derjenigen französischer Zeitungen widerspricht, «eklatant» sowieso nicht. Die Berichterstattung der NZZ ist einfach viel ausführlicher. Der Gegensatz ist im übrigen, wenn schon, zwischen französischen und deutschen Zeitungen und nicht zwischen französischen Zeitungen und der NZZ. Mir fällt leider erst jetzt auf, daß dieser falsche Gegensatz von der Anordnung der Zitate im Artikel suggeriert wird. Die NZZ-Zitate gehören natürlich zum Abschnitt «International», und der Abschnitt «Deutschsprachige Länder» sollte in «Deutschland» geändert werden, es gibt ja auch keinen Abschnitt «Französischsprachige Länder». Frankreich ist, wie Deutschland, hier Partei. Das gibt der NZZ allgemein wegen ihrer Reputation und hier speziell wegen ihrer Herkunft aus dem neutralen Ausland bei der Beurteilung der Quellen einen gewissen Vorteil, auch weil sie gegenüber dem deutschnationalen, später nationalsozialistischen Deutschland notorisch kritisch war. Im einzelnen:

• Es werde der Eindruck erweckt, die Aussagen des Paars Bourgois seien im (zweiten) Prozess gefallen: Keinesfalls. Der Artikel rollt, anders als die kurzen Beschreibungen der Verhandlung von PJ und Midi, den ganzen Fall nochmals von vorne auf: «Nathusius war 1918 in Roubaix Trainkommandeur und hatte Quartier in dem Landhause eines Fabrikanten, der zu jener Zeit als französischer Militär abwesend war. Letzterer hatte das Haus der Obhut einer Beschließerin übergeben, die es verließ, als der General mit seinem Stabe einzog. Als der General abmarschierte, kam die Beschließerin zurück, nachher auch ihr Ehemann als Gärtner, und später der Besitzer. Zwischen diesem und dem Beschließerpaar kam es bald zu einem Konflikt, es fehlten Sachen aus dem Hause, Pelze, Kleider, das Tafelservice usw., und das Paar behauptete zu seiner Entlastung, dieselben seien von dem deutschen General „mitgenommen“ worden, der inzwischen nach Koblenz verzogen war.» Es geht aus dem Abschnitt klar hervor, daß diese Aussage im ersten Verfahren gemacht worden ist. Ich habe sie im übrigen ja auch nicht übernommen.
• Der PJ zweifelte die Aussage von Bourgeois nicht an: Nochmals: Der PJ sagt nichts über die Aussage von Bourgeois, er erwähnt ihn nur einmal als anwesend: «Les témoins de l’accusation sont entendus: M. Léon Motte, industriel à Roubaix au domicile duquel le vol a été commis; M. Pierre Bar, chauffeur au service de M. Motte dont le témoignage est insignifiant; M. Charles Ricquier, qui déclare ne connaître les faits que par le déclarations de sa femme; Mlle Suzanne Ricquier, principal témoin qui avoue n’avoir „personnellement rien vu“ et M. Bourgeois, de Roubaix.» Damit zweifelt er die Aussage von Bourgeois in der Tat nicht an. Aber welche Aussage? Es gibt hier keine, nur im Midi.
• Bourgeois erinnerte sich nun lediglich noch daran, dass er eine noch unverschlossene Kiste mit Geschirr neben vier Flaschen Schnaps gesehen habe: Bourgeois hatte in der ersten Verhandlung laut der amerikanischen Militärbehörde behauptet, der General habe «Möbelstücke, Teppiche und Porzellan in Kisten verstauen lassen, die aus Holzplatten von Kommodenschubladen gefertigt worden waren». In der zweiten Verhandlung sagte er laut Midi nur noch aus, er habe eine Kiste mit Geschirr gesehen: «M. Bourgeois, de Roubaix, a vu une caisse avec la vaisselle, alors que le couvercle n’était pas encore remis. Cette caisse était placée dans l’antichambre à côté de quatre bouteille de fine.» Wenn Dir die Überleitung von der ersten zur zweiten Aussage «erinnerte sich nun lediglich noch daran» nicht gefällt, dann formuliere eine andere. Den Vorwurf, ich hätte hier etwas verfälscht, weise ich entschieden zurück.
• Der Satz «Keiner der Zeugen konnte nach Ansicht des Verteidigers somit den Diebstahl wirklich bezeugen» stehe weder im Midi, noch im Petit Journal: Doch, der Satz steht im PJ: «Le défenseur, M^e Nicolaï, prend ensuite la parole et déclare que le dossier ne contient rien de nature à prouver les faits pour lesquels le général fut condamné. Aucun témoin ne confirme avoir vu effectivement son client commettre les vols qu’on lui reproche.» Im Satz «Keiner der Zeugen konnte nach Ansicht des Verteidigers somit den Diebstahl wirklich bezeugen» sagt doch überdeutlich aus, daß dies die Ansicht des Verteidigers war; hier «eine Tatsachenbehauptung, die allgemein bekannt war», herauszulesen und mir Verfälschung vorzuwerfen, ist hanebüchen.
• Das Protokoll besage, Nathusius sei unschuldig: Diese Aussage des NZZ-Korrespondenten halte ich ebenfalls für überzogen und habe sie deshalb auch nicht so übernommen. Richtig ist aber zweifellos, daß das Ergebnis von Hausdurchsuchung und Vernehmung den General, wie ich formulierte, entlastete, worauf Reuters schrieb: «The American authorities, being of opinion that the accusation had failed, allowed von Nathusius to go to Cassel.» @Assayer: Wenn ich von einer Belastung amtlich (von den US-Militärbehörden) befreit werde, werde ich nicht entlastet? Also bitte!
• Zwei oder drei Entlastungszeugen: Wieso sollte mir die Version mit drei Entlastungszeugen «günstiger» erscheinen? Du scheinst anzunehmen, ich wolle den General unbedingt «freisprechen». Das liegt mit absolut fern, ich habe bloß nach bestem Wissen und Gewissen rapportiert. Im übrigen ist das nun wirklich ein völlig unbedeutendes Detail. Erwähne doch beide Versionen.
  Nachtrag: Die National-Zeitung, Basel, schreibt am 20. November 1924, dem Tag der Verhandlung: Aus dem Elsaß wurde u. a. eine Reihe französischer Entlastungszeigen geladen, die den General aus seiner langen Dienstzeit in Forbach kennen. Le Journal erwähnt in seinem sehr detaillierten Bericht: Quelques habitants de Thionville … viennent déposer en qualité de témoins à décharge. Also klar mehr als zwei. --Peteremueller (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Meine Quellen genügen nicht WP:Q. Deshalb werde ich sie auch nicht nennen. Ich kritisiere bekanntermaßen sehr scharf die Auswahl der Presseberichte, und dass diese überhaupt so ausführlich zitiert werden WP:ZIT. Die Behauptung, die Verhaftung und Verurteilung seien eine große politische Dummheit gewesen usw., ist ein Bsp. für TF. Das ist eine zeitgenössische Analyse, und die "Rechtspresse" sah das anders. Überhaupt ist es wesentlich, dass der ganze Fall aus sehr unterschiedlichen Gründen kritisiert wurde. Die Medienberichterstattung an sich ist Tatsache. Die Berichterstattung selbst ist jeweils POV. the accusation has failed, heißt, die Anschuldigung hat sich nicht bestätigt, allenfalls dass sie fehlgegangen ist, aber bedeutet nicht amtliche Befreiung (= to free from the accusation, exonerate usw.). Und was ist eigentlich aus der groß angekündigten Revision des Verteidigers geworden?--Assayer (Diskussion) 20:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

@Petermueller: wenn Du "Quellen" suchst, dann nimm doch die Akten zur deutschen auswärtigen Politik, dort sind in den Fußnoten auf den Seiten 424 und 441 weitere Fundstellen "Zum Fall" , u.a. Pariser Botschaft, aufgeführt. Dort (S. 441f) auch das Stresemann-Telegramm zum "Austauschverfahren". --Goesseln (Diskussion) 20:37, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Goesseln, für den Hinweis. Die Anschuldigung war fehlgeschlagen (had failed), damit wurde Nathusius nach der Beurteilung der amerikanischen Behörde von dieser Belastung, der Anschuldigung, befreit, entlastet, dabei bleibe ich. Das Revisionsbegehren wurde laut Journal de Genève von der Strafkammer des Kassationsgerichts abgelehnt. Interessant wäre auch, was aus dem Verfahren gegen Nathusius in Deutschland geworden ist. Deutschland war gemäß einem Gesetz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen und Kriegsvergehen vom 18. Dezember 1919 verpflichtet, auch gegen Personen, die im Ausland Kriegsverbrechen oder Kriegsvergehen begangen hatten, ein eigenes Verfahren zu eröffnen, was nach Presseberichten, z. B. in der Gazette de Lausanne, im Falle von Nathusius auch geschehen ist. Es wird wohl versandet oder bis zur Machtergreifung hinausgezögert und dann ausgesetzt worden sein. --Peteremueller (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

die Leipziger Prozesse hatte ich zuächst assoziiert, aber die Literaturlage ist da auch nicht berauschend und einen missing-link zu Nathusius habe ich weder auf Papier noch im Google gefunden - was nichts heißen muss. Diese (Zu-)Arbeit mache ich unbeschadet der grundsätzlichen Diskussion, wieviel OR wir hier dem Leser zumuten dürfen. Da ist dieser Artikel ein (allerdings) eklatantes Beispiel, aber eben nur ein Beispiel... Meiner Meinung nach ist ein selbst erstellter Pressespiegel fehl am Platz. --Goesseln (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gerd Hankel: Die Leipziger Prozesse. Hamburg 2003, S. 497 habe ich gecheckt. Da wird Nathusius nur erwähnt und Quellenmaterial genannt (Deutsche Botschaft Paris, s. o.). An dem Artikel aus der Gazette de Lausanne stimmt einiges nicht. Die Meldung ist vom 5. Februar 1925, lange nach der Begnadigung und eine Kassation (ohne Sachentscheidung) ist keine Revision (mit neuer Sachentscheidung). Letztere wäre wohl zunächst einmal von einem anderen Militärgericht zu verhandeln gewesen. Das klingt eher nach einem Bescheid über seinen Protest gegen die Begnadigung. Wenn eine Haussuchung keine Beweismittel erbringt, heißt das noch nicht, dass man gleich vom ganzen Verdacht entlastet wird. Ggf. wird weiter ermittelt. Und die Amerikaner haben wohl nur Rechtshilfe geleistet.--Assayer (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst das Journal de Genève. Die Ablehnung des Revisionsbegehrens wurde aber tatsächlich auch in der Gazette de Lausanne gemeldet. Soweit ich sehe, hat zunächst die deutsche Botschaft eine Revision verlangt, das Begehren dann aber zurückgezogen, um die Begnadigung zu ermöglichen (eine solche war nur nach einem abgeschlossenen Verfahren möglich). Nach der Begnadigung hat Nathusius erneut ein Revisionsbegehren gestellt. Es ist durchaus möglich, daß dieses an das Kassationsgericht ging, das bei einer Annahme das Verfahren zur Neubeurteilung an das Kriegsgericht in Lille zurückgewiesen hätte. Die – höchstwahrscheinlich von Havas stammende – Meldung ist absolut in Ordnung. Was das Verfahren in Deutschland betrifft, habe ich jetzt eine Wolff-Meldung vom 26. Mai 1925 gefunden, nach der dieses Verfahren tatsächlich durchgeführt worden ist. Dabei wurde die gesamte Mannschaft, die in Roubaix im Hause Mottes untergebracht war, als Zeugen gehört, worauf das Gericht wenig überraschend feststellte, daß sich Nathusius keiner Straftat schuldig gemacht habe, und das Verfahren einstellte. --Peteremueller (Diskussion) 00:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich habe die Links verwechselt. Aber mit Deiner Darstellung jetzt wird ein Schuh draus: Der Verteidiger kündigt Revision an. (Das kann die Botschaft allenfalls rhetorisch verlangt haben. Als Nicht-Prozeßbeteiligte konnte sie aber selber keine Revision einlegen, sondern das konnten nur Nathusius bzw. sein rechtlicher Vertreter). Um die Begnadigung zu ermöglichen, wurde die Revision zurückgezogen und das Urteil rechtskräftig. Von Deutschland aus hat Nathusius dann versucht, das ganze Urteil aufheben (kassieren) zu lassen. Macht aus seiner Perspektive durchaus Sinn, läßt aber die Behauptung, er habe seine Begnadigung nicht akzeptiert etwas weniger dramatisch erscheinen. Du leistest hier beeindruckende Recherche. Für problematisch halte ich das dennoch, weil wir hier genau das leisten, was selbst laut Wistula nicht zur Arbeit bei Wikipedia gehört: peer-reviewte Manuskriptarbeit.--Assayer (Diskussion) 11:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nur einmal zur Erinnerung: Peteremueller hatte zunächst formelle Verbesserungen am Artikel vorgenommen. Inhaltlich wurde er erst aktiv, nachdem Kollege Orik belegfrei/belegfalsch folgenden Satz in die Einleitung plazierte: Nathusius wurde trotzdem am 21. November 1924 zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, weil er des Diebstahls eines Tafelservices überführt worden war. Daraus ergab sich dann eine lang Hin-und-her-Diskussion zu Schuldvermutung und Prozessverlauf, an der auch Du beteiligt warst. Auch wenn ich selbst die Schuldfrage als nicht besonders wichtig empfinde und bezweifle, dass das letztlich jemals feststellbar ist, liegt der Verdienst Peteremuellers darin, dass er die pauschale Schuldbehauptung (genauer: die Überführung des Diebstahls) widerlegt hat. Hätte er das nicht gemacht, würde die fehlerhafte Orik-Auslegung noch heute im Artikel stehen. Sein Einsatz diente also dem Sinne des Projektes. Nicht nachweisbar ist die Unschuld, darum ging es auch nicht, und sollte es auch nicht gehen. --Wistula (Diskussion) 12:34, 6. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Primärquellen

Wenn ich das richtig überblicke, existiert zur Nathusius-Affäre keine Sekundärliteratur. Die Arbeit von Stephanie Burrows behandelt die ganze Affäre knapp. Ansonsten ist die neueste Literatur von 1940. Die Einleitung postuliert: Der in der deutschen, französischen und auch internationalen Öffentlichkeit bekanntgewordene Fall fiel in die nationalistisch wie revanchistisch aufgeladene Zeit nach dem Ersten Weltkrieg und bestärkte Angehörige der nationalkonservativen und völkisch orientierten Eliten in dem Gefühl, dass Frankreich die Deutschen mit unfairen Mitteln verfolge. Liest man im Abschnitt Wahlkampfthema nach, sind dies Einschätzungen der neuseeländischen und liechtensteinischen Presse. Belastbare Belege sehen anders aus. Oder die Einschätzung, Herriot habe die politische Sprengkraft des Vorgangs erkannt, wird belegt mit der Oswego Daily Times. Wobei hier präziser wäre, hier auf die Associated Press zu verweisen, von der diese Meldung eigentlich stammt.
Läßt man für einen Moment die grundsätzliche Problematik der Verwendung von Primärquellen in WP außer Acht, fällt außerdem die selektive Auswahl der Quellen auf. Nahezu alle deutschsprachigen Tages- und Wochenzeitungen berichteten zum Thema. Warum auch nicht? Was, das bleibt indes offen und als Bsp. dienen Die Woche, Deutschlands führende illustrierte Zeitschrift, Die Glocke. Wochenschrift für Politik, Finanz, Wirtschaft und Kultur, Das Echo, Beiblatt Deutsche Export Revue. Wochenzeitung Für Politik, Literatur, Export und Import und die Marburger Zeitung. Keine Frankfurter Zeitung, keine Vossische Zeitung, keine Kreuzzeitung, vom Vorwärts ganz zu schweigen. Oder am Bsp. Frankreichs: Auch in Frankreich griffen alle großen Tages- und Wochenpublikationen die Nathusius-Verhaftung auf. Liegt irgenwie auf der Hand. Wobei Zeitungen wie Le Temps oder Le Figaro nicht ausgewertet werden. Mir scheint, die Auswahl der Quellen richtet sich überwiegend danach, was online verfügbar war. Von der NYT wird aus den Abstracts und Schlagzeilen zitiert, die The Times gar nicht, dafür neuseeländische Zeitungen. Was soll man in diesem Zusammenhang mit Wertungen wie objektiv oder oberflächlich anfangen? Alles in allem wird der Artikel zu einer bunten Presseschau.
Dazu kommen Unachtsamkeiten im Text: Das Urteil führte nicht nur zu Protesten der deutschen Regierung und wütenden Angriffen in deutschen Zeitungen. Bei einer Inspektionsreise wurde am 6. November 1924 im bayerischen Ingolstadt eine Abordnung der Interalliierten Militär-Kontrollkommission von der aufgebrachten deutschen Bevölkerung angegriffen. Schon die Titelzeile verrät, die Proteste gab es anläßlich der Verhaftung Nathusius', nicht zum Urteil am 20. November. Ob man den Vorfall in Ingolstadt wirklich als Angriff der aufgebrachten deutschen Bevölkerung bezeichnen kann, ist noch mal eine andere Geschichte. Der Schauprozeß steht übrigens auch immer noch im Text, ebenso wie bei Wilhelm von Nathusius.--Assayer (Diskussion) 01:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Betr Verwendung Ausdruck Schauprozess bzw Reaktion auf Urteil in Ingolstadt hast Du recht, ist geändert. Ich bin mit der jetzigen Formulierung (Angriff/dt Bevölkerung) dort auch noch nicht glücklich; die kann sehr gerne durch eine der Tragweite des Vorganges (abgerissener Knopf) angemessenere ersetzt werden - die mir nicht einfällt. Überhaupt korrigiere Dir auffallende Unachtsamkeiten gerne sofort, das muss ja nicht erst diskutiert werden. Die (wie auch schon von Orik vorgetragene) Kritik der Bequellung durch regionale Medien kann ich insofern nachvollziehen: nationale wären besser. Und richtig: auf die hatte ich keinen Zugriff. Deshalb sind die inhaltlichen Aussagen aber nicht falsch, und die Verweise listen genau deshalb auch ganz brav diese Quellen auf (Du nennst das etwas abfällig Presseschau), da wird also nichts verschleiert. Es spricht übrigens auch nichts dagegen, die Quellenangabe Oswego Daily Times um die Herkunft Associated Press zu ergänzen; ist ja auch nichts Verwerfliches. Es bleibt die Frage, was eigentlich der Kernvorwurf ist: Gab es den Vorfall nicht ? Ist er nicht relevant ? POV im Text ? Sind die Quellen untauglich ? Ist die Quellenauswahl bewusst selektiv ? Vermutest Du gar, nationale Medien hätten nicht berichtet ? Darf man ein solches Lemma in WP nicht bringen, da (bislang) kaum Sekundärliteratur bekannt ist ? Bitte mache einen konstruktiven Vorschlag, wie DMn inhaltlich formuliert werden sollte, um Deiner mir nicht ganz klaren Kritik zu entsprechen. --Wistula (Diskussion) 07:42, 22. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel und seine Bequellung kollidieren mit WP:OR und WP:Q. Von daher würde ich die Frage, ob man ein solches Lemma trotz des Mangels an geeigneter Sekundärliteratur in WP bringen darf, verneinen. Und auch unter dem Gesichtspunkt, was die originäre historische Forschung hier taugt, sind schlicht nicht die gebotenen Quellen verwendet worden. Die Medienresonanz in deutschsprachigen Ländern kann man nicht mit den Liechtensteiner Nachrichten und der Alpenländischen Rundschau nachzeichnen. Ob die Quellenauswahl bewusst selektiv ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich die Primärquellen kennen, was unter WP:OR fällt. Auch überregionale Zeitungen werden sicherlich berichtet haben. Und? Kontextualisierung fehlt, bspw. ein Verweis auf die Ruhrbesetzung. Interessant wäre z. B. auch das, was auf diplomatischen Kanälen gelaufen ist. Aber das wissen wir nicht, so dass die Affäre Nathusius in kaum mehr als einer Presseschau dargestellt werden kann. Deshalb dominieren ja auch die Primärquellenzitate (vgl. auch WP:ZIT). Mein Lösungsvorschlag wird Dir nicht gefallen: Ich würde den Inhalt eindampfen, d.h. z. B. die Zitate weglassen, und das ganze in den Personenartikel Wilhelm von Nathusius integrieren. --Assayer (Diskussion) 20:56, 23. Mär. 2013 (CET)

Lieber Assayer, ich glaube durchaus, Dein Bemühen um eine sachgerechte, neutrale, sinnvoll kontextual eingebundene und wissenschaftlich-fundierte Darstellung von Wikipediainhalten erkennen zu können. Eher allgemeine Unwohlsamkeitsbekundungen bringen WP aber nicht weiter. Mein nicht unfreundlich gemeinter Lesetipp an Dich: Nupedia. Sofern Du der Meinung bist, der hier diskutierte Artikel sei inhaltlich falsch, solltest Du das/die einzelnen Passagen ansprechen/ändern. Die Vorstellung, dass alle nicht an hehren wissenschaftlichen Massstäben gemessene Artikel bei Wikipedia rausfliegen, ist - sorry - absurd. Auch bringt eine - alleine schon wegen Umfanges und Bedeutung des Falles unsinnige - Eingliederung in andere Artikel keinerlei Heilung des von Dir erkannten Verstosses gegen WP:OR/Q. Fazit: Es gibt bislang nicht einen einzigen Nachweis für eine mögliche, sachliche Unrichtigkeit im Text. Gruss --Wistula (Diskussion) 07:24, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Neue Zürcher Zeitung berichtete ziemlich ausführlich über den Fall, außer in einigen Agenturnachrichten von Havas und Wolff in vier längeren Berichten; am 22. November 1924: Der Fall Nathusius, am 26. November 1924: Der Liller Prozeß, am 1. Dezember 1924 in der Morgenausgabe: Zur Episode von Lille, und in der Abendausgabe: Die Begnadigung. Aus der Berichterstattung geht ziemlich eindeutig hervor, dass die NZZ Nathusius für unschuldig hielt (ein „Mann von lauterer Ehrenhaftigkeit“). Seine Verhaftung sei, nach der erheblichen Verbesserung der deutsch-französischen Beziehungen, die dem Amtsantritt Herriots folgte, „kein guter Einfall der französischen Militärpolitiker“ gewesen. --Peteremueller (Diskussion) 17:48, 25. Mär. 2013 (CET)

Schön, dass zumindest die Problematik des Verstosses gegen WP:OR und WP:Q eingeräumt wird. Bezüglich der inhaltlichen Probleme, die vor allem Probleme der Bewertung sind und sich zwangsläufig aus dem Mangel an Sekundärliteratur ergeben, lese ich interessiert den Thread Lemma einseitig mit. Solche Diskussionen entstehen halt, wenn man eigene Quellenforschung betreibt. Wie WP mit solchen Artikeln verfährt, ist eine Frage der Diskussion. Deshalb behalte ich mir einen gar nicht unfreundlich gemeinten LA vor. Dann kann man auch darüber diskutieren, ob Umfang und Bedeutung des Falles tatsächlich so groß sind, dass sie sich nicht im Personenartikel zu Nathusius abhandeln lassen. Mein Fazit lautet: Es gibt bislang keinen per Sekundärliteratur zu führenden Nachweis für die enzyklopädische Relevanz eines eigenständigen Lemmas.--Assayer (Diskussion) 13:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Lieber Kollege Assayer. Einen Vorbehaltsanspruch einzulegen, macht sich natürlich immer gut. Bringt zwar nichts, erweckt aber den Anschein von Bedeutung. Viel Spass beim LA-Stellen jedenfalls. Schau Dir vorher ruhig auch noch einmal WP:BNS an. Und à propos „Lesen“: dass Du einen Verstoss erkennst, heisst nicht, dass ich ihn einräume. Und idZ einmal eine Zeile aus den von Dir angegebenen und sicherlich doch auch erfassten Regelungen: ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. So Du also wissenschaftliche Quellen hast, darfst Du sie gerne gegen bislang verwendete Zeitungsberichte austauschen. Bis dahin wird die Menschheit und auch Du mit letzteren leben müssen. Weitere substanzlose Kritik ändert daran nichts. Gruss --Wistula (Diskussion) 15:59, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich vervollständige mal, was gerne weggelassen wird, nämlich wie in der Richtlinie exemplifiziert wird, wo nicht-wissenschaftliche Publikationen zulässig sind: etwa bei Themen mit aktuellem Bezug. Und: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Unterbelichtet wird in dem Artikel die (völker)rechtliche Dimension der Verfolgung von Kriegsverbrechern (Stichworte Hindenburg und Immunität) und der Kontext der Deutsch-Französischen Wirtschaftsverhandlungen vom Oktober 1924, die laut James F. Willis einer der Gründe waren, warum die französische Regierung Nathusius zügig begnadigte. Dass Stresemann die Entlassung einiger französischer Staatsbürger aus deutschen Gefängnissen versprach, schreibt er auch. Verlagsort der Greenwood Press ist übrigens Westport, CT.

Solche Verzerrungen entstehen, wenn man bei diplomatischen Verwicklungen nur Tageszeitungen auswertet; genauso wie der Thread Lemma einseitig eine Auseinandersetzung über die Bewertung von Primärquellen ist, welche in WP nicht sinnvoll geführt werden kann. Und dann gibt es halt auch so ärgerliche Fahrlässigkeiten, wie die Behauptung: So bezeichnete der australische The Argus habe Nathusius als einen führenden Kriegsverbrecher. Es handelt sich um eine Meldung der Nachrichtenagentur Reuters. Und, nein, ich prüfe jetzt nicht jeden EN nach und räume auch nicht hinterher; ich würde die Presseschau löschen.--Assayer (Diskussion) 19:21, 27. Mär. 2013 (CET)

Die kritisierte Presseschau belegt die Aussage, dass weltweit berichtet wurde. Diese Tatsache ist mit wissenschaftlicher Literatur derzeit nicht belegbar (in einem solchen Zusammenhang - da keine Wertung, sondern im übrigen auch von Dir unbestrittene Tatsachenfeststellung - auch gar nicht notwendig), insofern ist die beispielhafte Auflistung - genau da, wo sie hingehört: in Fussnoten - sehr sinnvoll. Deine Kritik an der Referenzierung bei Argus ist detailistisch. Eine Zeitung, die eine Agenturmeldung kenntlich oder unkenntlich übernimmt, macht sie sich zu eigen (sog. Verbreiterhaftung) und kann natürlich als Quelle zitiert werden. Die originäre Herkunftsangabe ist darüber hinaus möglich. Sofern die Agentur selbst in ihrer Neutralität umstritten ist (wie ADN oder KCNA), wäre eine entspr. Zusatzinfo wichtig, obschon in dem Falle das übernehmende Medium selbst auch nur eingeschränkt belegfähig wäre. Das ist bei Reuters wie der vorab angesprochenen AP aber sicher nicht der Fall. Du scheinst übrigens zu übersehen, dass ein gerade eingestellter Artikel bei Wikipedia nicht perfekt sein muss. Es liegt hier ja auch keine Kandidatur zu einer Auszeichnung vor. Der Artikel wurde lediglich für die „Schon gewusst“-Sektion der HS vorgeschlagen. In dem Falle wird eine ... gewisse Qualität ... verlangt, ... offensichtliche Lesenswert-, Exzellent-Kandidaten ... werden gerade ausgeschlossen. So Du einen Artikel (im kontextualen Umfeld) sinnvoll ausbauen willst, darfst Du das gerne machen. Das ist Bestandteil des Wiki-Prinzipes und unterscheidet unsere Arbeit hier von peer-reviewter Manuskriptarbeit. Substanzlose Allgemeinkritik und an Haaren herbeigezogene Detailkritik (Verlagsstandortwiedergabe, obschon ich die angespr Stelle gar nicht finde) sind nicht konstruktiv und bringen weder den Artikel noch das Projekt weiter. Gruss --Wistula (Diskussion) 07:17, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, die unterschiedlichen Auffassungen WP:Q und WP:KTF betreffend sind zur Genüge ausgetauscht (wobei mich manches im Vergleich mit einer Artikeldiskussion zu einem gewissen irischen Militärhistoriker doch verwundert) und es dürfte allen klar sein, dass hier unvereinbare Positionen gegenüberstehen. Ich schlage vor, weiteres für eine eventuelle Löschkandidatendiskussion aufzuheben. --Widerborst 07:41, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachdem diese Disk jetzt bereits die kb-Dimension des recht umfangreichen Artikels erreicht hat, stimme ich Dir, lieber Widerborst, betr der Genüge ausnahmsweise zu. --Wistula (Diskussion) 08:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Wobei Wistula vermutlich darin Recht hat, dass eine LD nicht viel bringen wird, weil selten nach Qualität entschieden wird, was umfangreiches Einlesen voraussetzt, so dass schon allein deshalb zumeist die Relevanz(kriterien) angelegt werden. Außerdem sieht der Artikel mit seinen vielen EN ja gut aus. Und eine Relevanz kann man nicht bestreiten. Das Thema könnte einen interessanten wissenschaftlichen Artikel abgeben, insbesondere wenn die umfangreichen Aktenbestände zum Thema im Politischen Archiv des AA ausgewertet würden. Dann könnten die diplomatischen Verwicklungen aufgezeigt oder auch das erhalten gebliebene Kriegsgerichtsprotokoll ausgewertet werden. Natürlich ist das in WP nicht zu leisten (und untersagt). Aber daraus entsteht dann halt auch eine Schieflage. Korrekterweise müßte das Lemma lauten: Der Fall Nathusius im Lichte der im Internet kostenlos verfügbaren zeitgenössischen Presseberichterstattung. Bliebe QS, aber da würde der Artikel nur liegen bleiben und sonderlich souverän bei Kritik zeigt sich Hauptautor Wistula auch nicht. Daher würde ich den Belegebaustein und den Lückenhaft-Baustein vorschlagen. Zur Neutralität siehe den Thread oben.

Wenn ich allgemeine Kritik übe, ist das substanzlos. Übe ich konkrete, ist es detaillistisch. Nunja. Verbreiterhaftung ist Unsinn. Hier geht es um simple Quellenkritik, zu der es auch gehört, den Autor einer Quelle zu identifizieren. Im konkreten Fall ist das die Presseagentur Reuters. Daraus abzuleiten, dass australische Zeitungen oberflächlich berichtet hätten, ist Quatsch. Auch bei kleineren Artikeln ohne Prädikatsanspruch gelten gewisse Standards und Ansprüche. Und so neu ist der Inhalt auch nicht, sondern vielmehr eine erweiterte Auslagerung aus Wilhelm von Nathusius.

Ansonsten: Willis findet sich in EN 24 zitiert. Vgl. bibliogr. Angaben. Der Fall Nathusius wird auf S. 144 behandelt. 292 S. hat das Buch hat insgesamt. Oder ist der Qualitätsanspruch an WP-Artikel inzwischen soweit gesunken, dass korrektes Zitieren zu detaillistisch ist?--Assayer (Diskussion) 12:54, 28. Mär. 2013 (CET)

Na, da hast Du zum Abschluss ja noch einmal richtig zugeschlagen. Keine Qualität, Quatsch, Unsinn, mangelhafte Souveränität. Fröhliche und möglichst WP-ärgerfreie Ostern wünsche ich Dir dennoch. Gruss --Wistula (Diskussion) 13:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Danke gleichfalls. Und ein Nachtrag: Könnte bitte der Triumphzug des Herrn Nathusius verifiziert werden? Der große Jubel der Bevölkerung sollte mit Lokalzeitungen unterschiedlicher politischer Richtungen belegt werden. Oder eben nicht behauptet werden. Gruss zurück, --Assayer (Diskussion) 13:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Triumphzug ist etwas zu stark. New York Times, November 28, 1924, Page 2, Nathasius Spurns Pardon: All Cassel was out to greet him at the railway station. Young women presented him with flowers and the Provincial Governor, Dr. Schwandter, made a speech …. Neue Zürcher Zeitung, 1. Dezember 1924, Blatt 6, Abendausgabe, Nr. 1808: Die Begnadigung: … bei seiner Rückkehr nach seinem jetzigen Wohnsitz Kassel, wo ihn die Bevölkerung ostentativ begrüßte, ….

Nachtrag: Le Midi Socialiste, Nr. 7.085, S. 2 vom 29. November 1924: Le général von Nathusius est arrivé hier à 18 heures. Une foule de plusieurs milliers de personnes l'attendait à la gare. Les autorités avaient envoyé des délégations. National-Zeitung, Basel, 1. Dezember 1924, Nr. 564, Abendblatt, S.2: Zu seinem Empfang hatten sich auf dem Bahnhof große Menschenmengen angesammelt. … Als der General den Bahnhof verließ, um sich in einem Auto nach Hause zu begeben, stimmte die Menge das Deutschlandlied an. Die Ovationen setzten sich auf dem ganzen Wege bis zu seiner Wohnung fort. --Peteremueller (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

QS

Ich habe den Artikel erst mal bei der QS Geschichte eingetragen und eine allgemeinere Diskussion bei der Redaktion Geschichte angeregt. Die exzessive Presseauswertung führt hier m. E. zur unzulässigen Gleichsetzung von veröffentlichter Meinung und öffentlicher Meinung und zu einer schiefen Darstellung der Hintergründe der „Affäre“.--Assayer (Diskussion) 03:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

Übertragen aus der WP:QSG. --Assayer (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nathusius-Affäre

Basiert ausschließlich auf der zeitgenössischen Preseberichterstattung und tangiert deshalb die Richtlinien WP:TF, WP:Q und durch die ausgiebigen Quellenzitate, aus welchen die Darstellung geschöpft ist, WP:ZIT. Ich will meine Kritik, die ich auf der Diskussionsseite geübt habe, hier nicht wiederholen. Nach der letzten massiven Erweiterung auf der Grundlage zeitgenössischer Presse [2] (mit aus dem Englischen rückübersetzten Zitaten deutscher Zeitungen) nur so viel: Hier wird die Einschätzung der zeitgenössischen Presse adaptiert und die veröffentlichte Meinung unzulässig mit der öffentlichen Meinung gleichgesetzt. Der Artikel sollte dementsprechend auf das beschränkt werden, was mit Sekundärliteratur belegt werden kann.--Assayer (Diskussion) 03:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zustimmung: Was mittels aktueller Sekundärliteratur nicht belegt werden kann, ist in so einem Fall auch nicht relevant. Die willkürliche Auswertung von POV-Primärquellen wie zeitgenössicher Zeitungsartikel widerspricht allen unseren Richtlinien. --Otberg (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich stimme ebenfalls zu. Auch die heute eingeführte NZZ-Berichterstattung vom 26.11.24 ist ist problematisch. Sie stammt von einem Autor in Berlin und ist m.E. tendenziös. In dem Lemma wird die den eigenen Behörden gegenüber zum Teil durchaus kritische französische Berichterstattung zwar erwähnt aber zum großen Teil nicht verwendet --Orik (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2013 (CEST).

Reine, überflüssige BS-Schubserei. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 14:21, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel auf das einzudampfen, was aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegbar ist und in Wilhelm von Nathusius (Offizier) zu integrieren. Der Rest wäre ein Redirect ebendorthin. --Φ (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Dass dies und die weniger spektakuläre Reduktion des in den Fachliteratur eben nicht als „Affäre“ von Belang angesehenen Sachverhalts in den bestehenden Personenartikel die beste Lösung ist, sehe ich auch so, siehe: hier. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Den Vorfall hat es gegeben und er ist in der zeitgenössischen Presse weltweit thematisiert worden. Die internationale Presseberichterstattung ist belegbar, und sie wird auch (sehr ausführlich) im Artikel belegt. Kurt Tucholsky beschäftigte sich nachweisbar mit dem Vorgang, wie auch viele weitere namhafte Zeitgenossen. Es besteht also gar kein Zweifel, dass der Vorfall gem. WP-Kriterien relevant und lemmafähig ist. Hier wie auf der Artikeldisk angeführte anderslautende Einschätzungen basieren auf einer Formulierung aus WP:Q: ... Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet ... Es handelt sich dabei um eine hilfsweise heranzuziehende, nachrangige Vorgabe, die greift, sofern Relevanz nicht eindeutig gem. WP:RK feststellbar ist. Hier also nicht einschlägig. Darüberhinaus ist die Vorgabe nicht absolut formuliert - schliesst also nicht per se aus. Übrigens wird dabei auch nicht auf aktuelle SekLit abgestellt - wie ebenfalls weiter oben gefordert. Das Aktualitätsgebot bezieht sich nur auf solche Fälle, in denen veraltete sowie neuere Lit vorliegt. Lemmafähige Lemmata erhalten eigene Artikel, sofern sie kein Stub oder redundant sind. Beides ist hier aber nicht der Fall - ein Verschieben in den Artikel zum betroffenen Offizier scheidet somit bereits aus Prinzip aus. Darüber hinaus ist eine solche Forderung sinnfrei: Der Offizier ist wegen seines (kurz vor Pensionierung erhaltenen) Generalsdienstgrades sowie der Beteiligung an einer internationalen Affäre (wobei die Beteiligung selbst ja auch lächerlich ist: Diebstahl oder nicht eines Tafelservices) gem. RK relevant. Darüber hatte er keine für WP relevante Bedeutung, militärisch ist er nicht auffallend in Erscheinung getreten; im Grunde ist er für WP ziemlich uninteressant. Die sehr viel bedeutendere Affäre dort quasi zu verstecken, ist sinnfrei. Ausserdem heilt eine Einlagerung die hier geäußerten Vorwürfe nicht. Wenn tatsächlich TF oder Verstoss gegen NPOV vorlägen, hat das nirgendwo in WP stattzufinden. Fazit: Ein Verschieben in den Offiziersartikel ist nicht akzeptabel; wird nicht von WP-Regeln gedeckt. Diese Regeln ermöglichen das Stellen eines Löschantrages, obschon der bei der vorliegenden belegten Medienresonanz wohl schon unter die Regelungen von WP:BNS fallen würde. Auch ein „Eindampfen“ bedarf einer sorgfältigen Prüfung/Begründung. Die Aufzählung und das Zitieren aus internationalen Medien stellt zunächst keinen Verstoss gegen irgendeine Regelung dar. Zitate sind deutlich als solche gekennzeichnet und belegt, dasselbe gilt für die mittlerweise per 100 EN überaus reichhaltig belegten Aussagen im Text. Gegen die Verwendung von Primärliteratur und dabei besonders von Medienberichten spricht gar nichts (wobei man durchaus schon hinterfragen darf, ob die pauschale Qualifizierung von Presseberichten als Primärliteratur überhaupt angemessen ist). WP:Q führt darüber hinaus aus: ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können ... Die Formulierung des "aktuellen Bezuges" ist dabei erkennbar ein Beispiel und grenzt andere Fälle nichts aus. Nach meinem Verständnis gelten Medien wie New York Times oder NZZ als solide; besonders mit Bick auf Berichterstattung im Umfeld von WWI ist der oben konstruierte Vorwurf einer deutschen Vorteilnahme - höflich gesagt - zweifelhaft. Es stellt sich überhaupt die Frage, ob die Behauptung eines Mangels an - durchaus wünschenswerter - Sekundärliteratur zutrifft. So etwas muss ja nicht auf schnell verfügbare Standardliteratur beschränkt bleiben; und durchaus kann hier auch Französischsprachiges existieren. Abschliessend bezweifle ich, dass WP:QSG der richtige Platz zur Erörterung des Artikels ist. Die eindeutige Relevanz des Lemmas, die Fülle an Medienberichten und der bereits erhebliche Umfang des Artikels (60KB) lassen hier keine Schnellschuss-Klärung zu, siehe auch Intro. Bei ernsthaftem Interesse an einer Verbesserung wäre eine intensive Betreuung im Review wohl geeigneter und der Bedeutung des Lemmas auch angemessener. --Wistula (Diskussion) 09:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dieses Thema in der Literatur praktisch nicht vorkommt, obwohl seit 1924 ja wohl genug Zeit war davon Kenntniss zu nehmen, spricht das schon deutlich für OR. --Otberg (Diskussion) 09:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Qui quaerit, kann selbst bei Gugle schon ein bisschen finden: Affaire statt Affäre, General statt Wilhelm, wiewohl das nicht das Mass aller Dinge sein muss. --Wistula (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Links überzeugen mich nicht von einer Rezeption der „Affäre“ in der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 11:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hier findet keine Löschdiskussion ab, und um die Relevanz geht es hier auch nicht. Was die Löschregeln angeht, wird aber gerne Punkt 2 übersehen, der mit den qualitativen Anforderungen. Die einschlägigen Richtlinien, die vom Artikel im gegenwärtigen Zustand verletzt werden, habe ich oben angeführt. Die inhaltliche Diskussion auf der Artikel-Disk. ("Lemma einseitig?") dokumentiert Probleme unterschiedlicher Bewertung, die durch mangelhafte Quellenkritik entstehen und typisch für WP:OR sind. Man könnte darüber diskutieren, wie die entsprechenden Informationen in WP am besten gefunden werden, aber von einem Verstecken im Personenartikel kann keine Rede sein. Von der Biografie des Generals ist der Fall ja nun nicht zu trennen. Dass in anderen Artikeln auch zeitgenössische Presseerzeugnisse in ähnlicher Form Verwendung finden, ist aus meiner Sicht bedauerlich, rechtfertigt aber nicht die Verwendung in diesem Artikel (WP:BNS). Über die Formulierung der Richtlinien, der es ggf. an Präzision mangelt, kann man auch diskutieren, vgl. dazu auch den Thread auf der Redaktionsseite. Wer historische Presseberichterstattung für etwas anderes als Primärquellen hält, hat grundlegendes der Geschichtswissenschaft nicht verstanden. Gegen französischsprachige Sekundärliteratur hätte niemand etwas einzuwenden. Aber die sollte zumindest benannt werden können.--Assayer (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es werden keine einschlägigen Regeln verletzt - wie oben von mir ausgeführt. Das hast auch Du offensichtlich erkannt, sonst wäre Dein Klagen ob derer "Präzisionsmängel" nicht notwendig. Es liegt hier übrigens auch kein Präzisionsmangel vor, sondern eine Formulierung, die berücksichtigt, dass eine im Entstehen befindliche Wikipedia nicht sofort perfekt ist. Das sogenannte Wiki-Prinzip hat - anders als bei anderen Projekten, die dem peer-review huldigten und alsbald verkümmerten - bislang ja auch ganz gut funktioniert. Du darfst natürlich der Meinung sein, dass Presseberichte per se Primärquellen seien und ich keine Ahnung habe. Die Geschichtswissenschaft solltest Du aber nicht für eine solch pauschale Position vereinnahmen. So nehmen in der Prozessberichterstattung berichtende Medien oft die Rolle der Sekundärquelle ein. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mich überzeugen die Links auch nicht. Tucholsky hat die die Nathusius-Angelegenheit halt mal erwähnt und deshalb steht sie in einem Buch über Tucholsky. Die Sache mag ja damals hohe Wellen geschlagen haben, aber inzwischen ist sie als unbedeutend weitgehend vergessen. Ich muss zugeben, dass ich beim Lesen dachte: "Recht so, endlich haben sie mal einen erwischt." und "Der ist doch noch gut dabei weggekommen." Aber bloß, weil ich es interssant und amüsant finde, hat es noch lange keine geschichtliche Bedeutung. Es ist eher ein unterhaltsamer Essay. Nun will Wikipedia nicht primär unterhalten, sondern enzyklopädisieren. Ich hab spaßeshalber Gallica durchsucht und fand auch da nichts besonderes, nicht einmal zeigenössisches, außer "Deutsche Presserevue".--Stanzilla (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tucholsky hat die Angelegenheit nicht eben mal erwähnt, sondern dazu ein Essay in der damals bedeutenden Weltbühne veröffentlicht. Das später vielfach rezipiert wurde. Der vorliegende Artikel dagegen ist kein Essay, sondern die Darstellung eines historischen Vorfalls. Deine Gefühlswelt tut bei WP:QSG wenig zur Sache; nach der Bedeutung von "enzyklopädisieren" frage ich da lieber gar nicht. --Wistula (Diskussion) 16:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Liebe Kollegen, da ich den Artikel zu großen Teilen verfasst habe, will ich den QS-Baustein nicht selbst entfernen. Aber nun darum bitten, dass er von hiesigen Mitarbeitern herausgenommen wird. Das Lemma ist fraglos relevant, eine Unterbringung in einem anderen Artikel wäre unsinnig. Der Artikel ist (für einen kürzlich erstellten) sehr ausführlich (69 kb), nach Einweisung in QS ist er um 10 kb gewachsen. TF liegt unstrittig nicht vor. Ebenso ist der Artikel besser belegt als manch ausgezeichneter, 130 ENe, die aus 90 Quellen generiert werden. Es gibt keine Formulierungs-, Rechtsschreibungs- oder was-auch-immer-Probleme mit dem Artikel. Er verstößt nicht gegen irgendwelche geltenden Vorschriften betr Belege. Es wäre sicher erfreulich, wenn es mehr Sekundärliteratur zum Lemma gäbe, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass sich da noch etwas findet. Ein Muss ist das zur Nachvollziehbarkeit der Aussagen jedoch nicht. Im Vorfeld (s. Artikeldisk) wurde dem Artikel ein Mangel an neutraler Darstellung vorgeworfen. Diese Kritik (Schuld/Unschuld, Prozessverlauf) ist mittlerweile deutlich geklärt (besser: als haltlos nachgewiesen). Es gibt keine einzige Aussage in dem Artikel, die ernsthaft bestritten wird. Somit ist dieser Artikel in der Geschichts-QS nicht nur falsch aufgehoben - was sollte denn hier noch an dem Artikel dringend verbessert werden? Durch den Makel des Bausteins kommt er auch nicht mehr für die Schon gewusst?-Seite in Frage. Was sehr bedauerlich ist, da er wie nur selten ein dort zu präsentierender Artikel wäre: sehr interessant, jedermann unbekannt. Für diesen Artikel braucht de:WP sich durchaus nicht zu schämen. Es geht hier übrigens auch nicht um eine Auszeichnungskandidatur, sondern einen von 1,5 Millionen Artikeln bei uns. Bitte die Problematik nicht aussitzen, für Schon gewusst käme er noch ein paar Tage in Frage. Gruss --Wistula (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Leider bleibt der Artikel entgegen Deiner Behauptung ein klassisches Beispiel für OR. Es gibt keine Sekundärliteratur zum Thema, daher hast Du zeitgenössische Zeitungsartikel selbst ausgewertet, ausgewählt, bewertet und gewichtet. Viellicht eine gute Arbeit für eine geschichtswissenschaftliche, peer reviewte Zeitschrift, für ein Enzyklopädie, die nur gesichertes Wissen abbildet, leider nicht geeignet. Veröffentliche Deinen Beitrag erst anderswo, wenn der dann von der Fachwissenschaft rezipert worden ist, kann der dann durchaus als Beleg hier verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 20:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Otberg. Dich und einige weitere werde ich hier nicht davon überzeugen können, dass in WP auch Platz für Artikel zu Themen ist, zu denen bislang keine Regalmeter wissenschaftlicher Literaur veröffentlicht (bzw. gefunden) wurden - selbst wenn sie schon weiter zurückliegen. Das ist okay, man kann verschiedene Auffassungen zur Entwicklungsrichtung von de:WP haben, in 10 Jahren werden wir wissen, wohin die Reise gegangen ist; auch wurde dazu schon viel und kontrovers diskutiert. Du magst deshalb auch den Affären-Artikel für dbgl verbesserungswürdig halten. Gesichertes Wissen kann durchaus aber auch über Medien weitergegeben werden, und eine Aussage wie: Die Zeitung XYZ vermutet/benennt ... usw mit dem Zeitungsartikel selbst zu belegen, ist völlig in Ordnung; dafür braucht es keine Sekundärlit. WP-Artikel müssen belegt sein, um Fake, TF und POV zu verhindern. Solltest Du konkret Formulierungen sehen, die auf solch unzulässigen Inhalte/Auslegung hindeuten, benenne die doch bitte auf der Disk; so etwas kann man ja korrigieren, indem man z.B. klarer macht, dass es sich um die Einzelaussage in einer Zeitung handelt. Auch ist zwischen OR in Bezug auf Grabstein-, Kirchenbuch,- Prozessprotokoll- oder Interviewauswertung (hier nicht erfolgt) von der Verwendung von mitunter sehr reflektierenden Sekundärquellen (wie der NZZ, hier erfolgt) zu unterscheiden. Du wirst wissen, dass selbst anerkannte Tertiärliteratur (wie Biografie-Verzeichnisse, also selbst Enzyklopädien) auf Zeitungsmedien (wie Nachrufe oder Anzeigen) zurückgreift. Auch feit ja die Verwendung von Sekundärlit nicht grdstzl vor POV des Autors, weil der auch auswählt; die Schwarmintelligenz des Projektes mag dann im Laufe der Zeit einen Ausgleich bringen. Das alles hat aber nichts mit dem Thema zu tun: warum steht der Artikel in der QS, die Voraussetzungen hierfür sind nicht gegeben? Wenn Du im Lemma einen unakzeptablen Verstoss gegen Wikipediaregeln siehst, musst Du es zur Löschung - bitte aber nicht auch entscheiden :) - vorschlagen. Chancen eher gering. Was nicht geht: sauber belegte Aussagen aus dem Text löschen. Was also soll der Artikel in der QS ? Gruss --Wistula (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dann melde ich mich auch mal zu Wort: Mich braucht Wistula nicht zu überzeugen, ich gebe ihm vielmehr gerne recht. Wir haben eine Unzahl an völlig unbestrittenen, teilweise nicht nur inhaltlich, sondern auch formell (mit "Bapperl") ausgezeichneten Artikeln, deren Autoren sich nicht auf Sekundärliteratur stützen konnten, da keine existiert. Ein Musterbeispiel sind natürlich praktisch alle Artikel zu Ereignissen der letzten Monate bis Jahre - wir warten hier mit Artikeln wie Nuklearkatastrophe von Fukushima oder Amoklauf von Velika Ivanča (aktuell auf der Hauptseite) nicht auf das Erscheinen von Sekundärliteratur. Das führt manchmal zu sehr vielen Änderungen in kurzer Zeit, gerne als "Newstickeritis" kritisiert, kommt aber unseren Leserbedürfnissen sehr entgegen. Die Aktualität der Wikipedia wird bekanntlich in breiten Kreisen geschätzt. Nun gibt es allerdings auch "Nischenthemen" ausserhalb der Tagesaktualität, die nach unseren Relevanzkriterien zwar relevant sind, aber zu denen bisher nicht wissenschaftlich publiziert wurde. Heisst das nun, dass ein Artikel nicht möglich ist, wie Otberg zu glauben scheint? Keinesfalls, wenn sich aufgrund vorhandener Veröffentlichungen ein sachlicher Artikel schreiben lässt. Auch wenn es sich bei diesen Veröffentlichungen weitgehend um zeitgenössische Presse und Reaktionen handelt, handle es sich nun um die Katastrophe von Fukushima oder die Nathusius-Affäre. Man muss diese im Artikel natürlich richtig einordnen und darauf achten, keinen zeitgenössischen "POV" zu übernehmen. Wistula scheint mir das beherzigt zu haben. - Wenn wir uns die als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel der letzten Zeit anschauen, stossen wir beispielsweise auf Kid Icarus: Uprising, einen Artikel über ein Computerspiel, der nicht mal einen "Literatur"-Abschnitt hat. Scheint es auch nicht zu geben, aber genügend Belege im Web, um ansprechend und mehr als ausreichend über das Spiel zu informieren. Oder Elektrizitätswerk Amstetten - zugegeben, da bin ich selbst etwas überrascht, dass ein so dünner Artikel bei uns im Jahre 2013 noch eine "Lesenswert"-Auszeichnung erhalten kann. Er stützt sich auf Zeitungsberichte, Jubiläums-Festschriften, einen "Abschlussbericht Monitoring FAH Greinsfurth, Stadtwerke Amstetten" sowie nur für zwei Einzelnachweise auf etwas, das möglicherweise als "echte" Sekundärliteratur durchgehen könnte (Amstettner Beiträge, kenne ich nicht). Die Auszeichnung kann man m.E. skeptisch sehen - aber ist der Artikel ein Fall für die QS? Nein, das ebenfalls nicht. Denn auch wenn die Belege weitestgehend weit davon entfernt sind, wissenschaftliche Sekundärliteratur darzustellen, gibt es keinen Grund, an den dargestellten Fakten zu zweifeln. Analog würde ich sagen: Der Artikel Nathusius-Affäre ist zwar nicht auszeichnungswürdig, aber ein akuter QS-Fall ist er ebenfalls nicht. Ja, er hat einige Schwächen, u.a. arbeitet er auch mir zu stark mit Zitaten, die teilweise zu lang ausfallen. Die Aussage "Die Neue Zürcher Zeitung sah sogar die Möglichkeit, dass die Affäre eine positive Wirkung entfalten könnte" braucht man nicht mit einem Zitat der vorliegenden Länge zu untermauern. - Das sind aber Schwächen, die man längerfristig ausbügeln kann. Ein gewisses "Eindampfen" mag angezeigt sein, aber ich würde es damit nicht übertreiben. Gestumblindi 21:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi. Ob du Wistula gern oder ungern recht gibst – du schreibst, du gibst ihm „gerne recht“ – tut nichts zur Sache. Auch spielt deine persönliche Überzeugung keine Rolle, dass kein POV vorliege, wenn du schreibst, „Wistula scheint mir (=dir) beherzigt zu haben...keinen zeitgenössischen POV zu übernehmen“.

Zwei deiner Begründungsbeispiele, dass Primärquellen statt wissenschaftlicher Literatur als Basis des Artikels zulässig wären, sind aktuelle Katastrophenartikel-Artikel (Fukushima, Amoklauf), deren zu erörterndes Thema nicht schon acht Jahrzehnte zurückliegt. Für dein drittes Beispiel, das aktuelle Computerspiel (Kid Icarus), gilt dies ebenso. Alleine dein viertes Beispiel, das Elektrizitätswerk Amstetten, bezeichnet ein schon lange vorliegendes Bauwerk. Dass dieses als lesenswert ausgezeichnet wurde, hätte ich nicht angeführt, denn wie die in der Artikeldisku auffindbare KLA-Abstimmung zeigt, wurde diese Auszeichnung begründungsfrei mit minimalistischen Pro-Voten vorgenommen. Bevor jetzt gesagt wird, ich solle mir über dieses Lesenswert-Votum kein Urteil anmaßen, eine solche Haltung sei überheblich, okay: Mit oder ohne Auszeichnung besteht der grundsätzliche Unterschied des Elektrizitätswerksartikels zum Artikel über die angebliche oder tatsächliche Nathusius-„Affäre“ darin, dass letzterer ein gesellschaftliches, politisches und historisches Ereignis zum Thema hat, von dem er behauptet, es sei eine historisch-politische Affäre von Belang, obwohl die wissenschaftliche Literatur sie nicht als solche rezipiert. Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur zu einer angeblich bedeutsamen Affäre spricht aber eben nicht dafür, dass diese enzyklopädisch über ihre Erwähnung/Kontextualisierung im Personenartikel zu Nathusius hinausgehend als eigenes Lemma/eigener Artikel relevant wäre. Auch verkennt eine Argumentation, die ausführt, „auch wenn die Belege weitestgehend weit davon entfernt sind, wissenschaftliche Sekundärliteratur darzustellen, gibt es keinen Grund, an den dargestellten Fakten zu zweifeln“, dass dies bei einem Bauwerk der Fall sein kann, in den Zeitungsberichten zur „Nathusius-Affäre“, aber vorwiegend Sichtweisen und Einschätzungen transportiert werden. -- Miraki (Diskussion) 10:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, auf was deine Argumentation hinauslaufen soll. Willst du dass der Artikel gelöscht wird bzw. durch eine Weiterleitung auf den Personenartikel ersetzt wird und ein eingedampter Rest im Nathusius Artikel Erwähnung findet ? Das die Affäre damals hohe Wogen schlug steht im Übrigen ja wohl außer Frage, und das ein General wegen Diebstahls verurteilt wurde ist meiner Ansicht nach allein schon ein Herausstellungsmerkmal. Vergleiche sollte man im Übrigen eher zu historischen Kriminalfällen ziehen, da ist man auch häufig auf zeitgenössische Zeitungsartikel angewiesen.--Claude J (Diskussion) 10:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, Zeitungsberichterstattung der 1920er Jahre sei problemlos zu verwenden, um fehlende Sekundärliteratur zu substituieren. Selbst von Zeitungen als Sekundärquellen ist die Rede. Das trifft aber nicht zu. Der Primär-Quellencharakter ergibt sich einerseits aus der zeitlichen Nähe zum berichteten Ereignis und andererseits aus der historiographischen Fragestellung, die verfolgt wird. Die zeitgenössische Zeitungsberichterstattung bewegt sich im Referenzrahmen dieser Zeit. Dieser Referenzrahmen hat sich in den letzten 90 Jahren gewandelt. Das unterscheidet die Presseberichterstattung der 1920er Jahre von der gegenwärtigen, auf die man angewiesen ist, um Ereignisse wie die Atomkatastrophe von Fukushima zu beschreiben. (Dieser Artikel weist übrigens bemerkenswert wenig wörtliche Zitate der Presse auf.) Glaubt aber irgendjemand, die Hintergründe von Fukushima seien damit so aufzuklären, dass das Wissen von heute in 90 Jahren noch Bestand hat? Bis dahin dürfte eine Vielzahl von neuen Informationen bekannt geworden und die Entwicklung der Atomkraft neu bewertet worden sein. Das Lemma hier behandelt nicht eigentlich die Affäre Nathusius, sondern die verfügbare Presseberichterstattung zum Fall Nathusius. Diese wird auch nicht analysiert, denn das würde durch die dabei unvermeidliche Bewertung die vorliegende TF allzu deutlich machen, sondern umfänglich reproduziert. Deshalb die vielen Zitate, in Seminararbeiten ein untrügliches Zeichen dafür, dass der Stoff nicht analytisch durchdrungen wurde. Zitate sollten immer nur die Thesen stützen oder illustrieren, nicht aber selbst die These sein. Hinzu kommt die mangelhafte Quellenkritik. Die Auswahl der Quellen muss begründet und kritisch hinterfragt werden, die Quellen sind im historischen Kontext zu situieren. Das sind allesamt Fragen, die auf historische Forschungsarbeiten anzuwenden sind, nicht aber in WP zu klären. Die Diskussionseite sollte zudem verdeutlichen, dass es durchaus Differenzen dazu gibt, wie der ganze Fall dargestellt wird. Auch das ist im akademischen Diskurs normal, aber WP ist nicht der Ort dafür, dass auszudiskutieren und zu beheben ist es hier allemal nicht. Der Artikel ist beim gegenwärtigen Forschungsstand nur mit Primärquellenforschung zu kritisieren, wozu ich aber trotz vieler vorliegender Ansatzpunkte keine Lust habe. Sind die Fakten zu bezweifeln? Welche Fakten? Dass ein General verhaftet und vor einem frz. Militärgericht verurteilt wurde, dass man ihn zügig begnadigte und dass das ganze ein Thema der Presse war. Das bezweifelt niemand. Aber bei den Details der Darstellung wie den angeblichen Entlastungszeugen geht es schon los. Und wundert sich sonst niemand, dass die politisch-propagandistischen Implikationen des Falles so stark gemacht, die wirtschaftspolitischen Begleitumstände aber nicht erwähnt werden? (Und das steht sogar in Sekundärliteratur.)

Es gibt sicher eine Vielzahl von Fällen, Affären, Skandalen usw., die nur noch durch die Auswertung historischer Presse zu erschliessen sind. Aber das sollte man dann besser denen überlassen, die dafür nicht nur ausgebildet sind, sondern auch durch den wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert werden. Ich vertrete noch einen relativ liberalen Standpunkt, wonach ich die Übernahme von Daten und Fakten aus zeitgenössischer Presse für zulässig erachte. Dieser Pressespiegel hier geht darüber aber weit hinaus. Ist die QS der richtige Ort dafür? M. E. geht es um inhaltliche Fragen, die der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen. Zunächst einmal ging es mir auch darum, eine allgemeinere Diskussion anzuregen. Inhaltlich wird sich hier aber wohl nicht viel tun. Der grundsätzlichen Kritik wird man ja auch nicht dadurch begegnen können, dass man noch mehr Zeitungen auswertet und einbaut. Eine mögliche Alternative wäre tatsächlich ein LA, den Wistula ja mit freilich anderer Intention auch anregt, allein um mal auszudiskutieren, wie denn die Richtlinien WP:TF, WP:Q und WP:ZIT in solch einem konkreten Fall auszulegen wären. Da das Problem mit den alten Zeitungsberichten endemisch ist, ist vielleicht mal eine grundsätzlichere Klärung erforderlich. Weniger brachial wären vielleicht der Belege- und der Lückenhaft-Baustein.--Assayer (Diskussion) 12:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sage nicht, dass lange zurückliegende Zeitungsberichterstattung "problemlos" sei. Sie ist als Quelle problematisch. Jedoch schreiben wir hier ein Konversationslexikon ohne wissenschaftlichen Anspruch; auch andere Konversationslexika haben sich seit jeher auf wenig solide Quellen gestützt, wo dies nicht zu umgehen war. Und wenn wir ein Thema als relevant erachten, müssen wir darüber auf Basis der Belege, die wir haben, schreiben. "Ein Thema, zu dem es nur zeitgenössische Berichterstattung gibt, ist nicht relevant" geben die Regeln hingegen nicht her. Gestumblindi 15:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz wird im Bereich der Geschichtswissenschaft einzig dadurch erzeugt, dass die Geschichtswissenschaft sich mit einem Thema befasst hat. Ich sehe keine substantiierte Behauptung, dass das hier der Fall sei. Es darf also Artikel über Hitlers Hund und Hitlers Geisteszustand geben, aber keinen über ein Gerichtsverfahren gegen Nathusius, und auch keinen über Nathusius Hund. Außer: Jemand veröffentlicht einen wiss. Aufsatz, der in der Wissenschaft akzeptiert wird, z.B. indem er von einer anerkannten Fachzeitschrift abgedruckt wird. Je nachdem, worum es darin geht, kennen wir dann auch das Thema, über das wir einen Artikel schreiben können: "Nathusius-Affäre", oder vielleicht doch "Nathusius-Prozess" oder gar "Nathusius-Diebstähle"? Vielleicht schreibt auch eine Historikerin über Nathusius' Kleptomanie oder seinen Hund, dann sollte der Wikipedia-Artikel dementsprechend heißen.

Zusammengefasst: Original Research ist - gerade im Bereich der Geschichtswissenschaft - abzulehnen. Im Vorgriff auf einen bei weiterer Uneinsichtigkeit der Nichthistoriker anzuberaumenden Löschantrag plädiere ich hier schonmal für Löschen. --Emkaer (Diskussion) 15:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

hineingequetscht: Herrlich! Kollege Emkaer, diese Ausführungen sind ja köstlich. Schön, dass Du das Beispiel zu Blondi bringst, erste Zeile: Hitler ließ sich oft mit diesem Hund abbilden und liebte ihn nach Aussagen von Zeitzeugen sehr. Und erst einmal die nicht endlose Liste so geschätzter wissenschaftlicher Sekundärliteratur ... Zeigt wunderbar die Schieflage der von manchen gern gesehenen Auslegung unserer Regeln: nur weil ein Hund in wissenschaftl Sekundärliteratur erwähnt wird, ist das Lemma für WP wichtig; ein nachweislich auf der ganzen Welt thematisiertes Ereignis, welches Staatsführer involvierte und von Tucholsky thematisiert wurde (kleiner Unterschied zu Ohoven) aber nicht. Angemerkt: Der Blondi-Artikel stört mich überhaupt nicht, manch Leser wird sich drüber freuen. Und für Leser schreiben wir (jedenfalls die meisten) hier bekanntlich. Noch besser allerdings Deine Forderung, Autoren in Historiker und Nichthistoriker einzuteilen und deren Beiträge entsprechend zu gewichten. Sei doch so lieb und lege mit Blick auf wohl anstehende Regelerweiterungen schon einmal in Deinem BNR an:

• Definition Historiker
• De-ANON für Teilnehmer an Geschichts-Disks/Artikelarbeit, Nachprüfbarkeit
• MB zum Beteiligungsausschluss von Nichthistorikern bei Geschichtsthemen

Bin schon sehr gespannt, --Wistula (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat ... kann man sich auch getrost unbelehrbar zeigen. Bloß diskutieren ist dann sinnlos. --Emkaer (Diskussion) 14:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es verwundert mich auch immer wieder, wie flexibel damit argumentiert wird, dass wir hier an einem Lexikon schreiben. Die meisten Wikipedianer würden bereits den Begriff des Konversationslexikons durch den der Enzyklopädie ersetzen, wegen des höheren Anspruchs. Mich wundert zudem die Aussage, dass wir in Wikipedia ohne wissenschaftlichen Anspruch schreiben. Falls das bedeuten soll, dass wir hier selber keine Wissenschaft betreiben: D'accord. Wenn es bedeuten soll, dass auch ausschließlich aus Primärquellen gearbeitete Aufsätze ohne fachwissenschaftliche Kontrolle (peer to peer, Qualifikationsarbeiten, reputabel veröffentlicht etc.) als Lemma durchgehen sollen: Dann läuft hier was schief. Freilich liegt es wohl auch daran, dass die Geschichtswissenschaft ein durchlässiges Fach ist, dass keine besonderen Vorkenntnisse vorauszusetzen scheint. Würde ich ein naturwissenschaftliches Lemma schreiben und mich dabei ausschließlich auf selbst erhobenes empirisches Material stützen, und das zudem ausschließlich reproduzieren, der erfolgreiche SLA wäre mir sicher. Hier aber wird nur die eine Seite des Falles Nathusius angeboten, das Presseecho. Wahrscheinlich würde aber ein aus den erhalten gebliebenen Archivquellen (Prozeßakten, Pariser Botschaft) erarbeiteter Artikel eher als WP:OR identifiziert werden, auch wenn er ein notwendiges Korrektiv zur Presseberichterstattung darstellte. Was die Analogie zum Konversationslexikon angeht: Ein solches Lemma hätte dort keine Aufnahme gefunden, weil das Thema viel zu weitschweifig abgehandelt ist. Zudem hätte es eine redaktionelle Kontrolle gegeben, bei der die Relevanz nicht an Hand des kurzzeitigen Rauschens im Blätterwald, sondern auf der Grundlage der Nachwirkungen beurteilt worden wäre. Kurz, eine solche Presseschau hätte es dort nicht gegeben. Und wieso ist die extensive Verwendung der Quellen nicht zu umgehen? Wen interessiert, was die Alpenländische Rundschau, die Lichtensteiner Nachrichten, The Argus oder die Oswego Daily Times dazu geschrieben haben? Nathusius hat in gutem Französisch ausgesagt, er habe einen Teppich wegen Flöhen aus seinem Zimmer entfernt - so what? Wieso genügen nicht ein paar Sätze im Personenartikel zu General Nathusius, ggf. mit einem Redirect auf den Artikel, falls wirklich jemand, ein Tucholsky-Leser etwa, auf die Idee käme nach Nathusius-Affäre zu suchen? Ich höre außerdem immer nur das Stichwort Relevanz. Was ist mit WP:NICHT?--Assayer (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Wenn es bedeuten soll, dass auch ausschließlich aus Primärquellen gearbeitete Aufsätze ohne fachwissenschaftliche Kontrolle (peer to peer, Qualifikationsarbeiten, reputabel veröffentlicht etc.) als Lemma durchgehen sollen: Dann läuft hier was schief." - Tja, aber wie oben dargelegt, passiert das doch praktisch täglich (und ohne Löschanträge), vor allem bei Themen der Tagesaktualität. Das ist die Praxis. Wenn ein solches Thema dann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung wird, muss der Wikipedia-Artikel nach einigen Jahren wieder gelöscht werden? Und könnte man es rechtfertigen, solche Artikel bei aktuellen Themen zuzulassen; bei solchen hingegen, die einfach bloss etwas länger zurückliegen, nicht? Das sehe ich nicht so. Darum meine obigen Vergleiche. Ich sage auch: Das sind keine Vorzeigeartikel, das sind keine Artikel, wie wir sie gerne hätten. Aber das Bedürfnis, überhaupt zu einem Thema zu informieren, geht vor. Man sollte das allerdings in der gebotenen Kürze tun. Wie ich ebenfalls schon schrieb, der Artikel Nathusius-Affäre übertreibt es mit der Zitiererei. Dass diese Affäre vorgefallen ist, dass sie breites Echo in der Presse und z.B. bei Tucholsky gefunden hat - das darf man aber m.E. durchaus unter einem eigenen Lemma beschreiben und nicht nur im Nathusius-Artikel. Gestumblindi 17:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte eigentlich, ich hätte meinen Standpunkt bereits klar gemacht: Die zeitgenössische Presseberichterstattung bewegt sich in einem anderen Referenzrahmen als den, in welchem wir uns bewegen. Damit meine ich Kontext, Wissen, Erfahrung, politischer Wandel usw. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Wenn in 90 Jahren die gegenwärtige Presseberichterstattung zu einem heute tagesaktuellen Themen immer noch die Grundlage des WP-Artikels zu diesem Thema bildet, dann sollte man dringend über QS nachdenken. Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Der geschichtswissenschaftliche Quellenbegriff ist außerdem dynamisch. Die Sekundärquellen von heute sind die Primärquellen von morgen. Wozu braucht man dann überhaupt Zeitgeschichtsforschung? Kollagieren wir doch einfach die alten Zeitungsmeldungen.... (und, ja, ich weiss, dass Nicholson Baker in Menschenrauch genau das versucht hat.)--Assayer (Diskussion) 18:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist hier wohl das Übergang der Referenzrahmen fließend ist und keine Einigkeit besteht wo in welchen Kontext der Schnitt zu ziehen ist. Im Übrigen gibt es zur Gegenwart in WP eine Stofffülle, die in ihrer Breite sicherlich nie wissenschaftlich aufbreitet wird und es stellt sich die Frage wie man dann mit diesen Inhalten umgeht. Umfangreiche Löschungen sind zwar theoretisch möglich, halte ich aber für unwahrscheinlich. Umgekehrt glaube ich aber dass die zukünftigen Zeitgeschichtler dann WP als Quelle entdecken und vermutlich schätzen werden.

In diesen Zusammenhang ist es interessant mal ein Blick in größere Biographiensammlungen zu werfen (wie z.B. ADB/NDB), die kleineren Biografien sind dort oft die Zusammenfassung weniger zeitgenössischer Pressequellen (oft Nachrufe). Diese werden dann zwar von "zuverlässigen" Fachleuten erstellt im Gegensatz zu "unbekannten" WP-Autoren, aber so richtig wissenschaftlich bzw. auf wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhend ist da eigentlich nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wichtiger Hinweis. Wollen wir hier "päpstlicher als der Papst" sein und uns verbieten, was selbst in der NDB Praxis ist? Gestumblindi 19:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK), Liebe Gestumblindi, dass der Nathusius-Prozess ein breites Presse-Echo gefunden hat (dass es eine „Affäre“ war, bezweifle ich), mag ja stimmen. Bloß hat das vor der Veröffentlichung dieses Artikels niemand gewusst. Der Artikel stellt also nicht, wie es eigentlich Sinn und Zweck dieses Projekts ist, gesichertes Wissen dar, das von anderen (nämlich namentlich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern) erarbeitet haben. Er generiert vielmehr neues Wissen, das vorher noch niemand hatte.

Die Schaffung neuen Wissens ist original research, die wir aus zwei guten Gründen nicht in der Wikipedia haben wollen: Zum einen können hier keine Qualitätsstandards garantiert werden, die bei der Erstellung neuen Wissens unumgänglich sind: zB dass eine Presseauswertung nicht aufgrund eines zufälligen Samples erfolgt, wie das hier der Fall ist, sondern die Auswahl der herangezogenen Publikationen reflektiert und Rechenschaft darüber ablegt: Eigentlich ja ein Standardverfahren in der Publizistik.

Zum anderen besteht die Gefahr, dass bei der eigenhändigen Erzeugung neuen Wissens der eigene POV unkontrolliert mit einfließt. Gerade bei Themen zur konfliktreichen Geschichte des 20. Jahrhundert sehe ich diese Gefahr sehr stark, und die Diskussion um diesen Artikel hat ja auch schon ein Beispiel dafür zum Vorschein gebracht.

Wie man mit aktuellen Themen umgehen soll, weiß ich nicht. Bei historischen Themen, für die im Allgemeinen ja eine breite Literatur zur Verfügung steht, muss das Nichtvorhandensein wissenschaftlicher Quellen ein Argument gegen einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu sein. --Φ (Diskussion) 18:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Bloß hat das vor der Veröffentlichung dieses Artikels niemand gewusst" - stimmt so nicht. Die Zeitungen und erst recht der Artikel von Tucholsky sind öffentlich zugängliche, häufig sehr einfach einsehbare Belege. Und nicht etwa obskures Archivgut. Sie entsprechen damit den Grundanforderungen von Wikipedia:Belege. Der Artikel schafft kein neues Wissen, sondern gibt lediglich neutral (oder sich darum bemühend) wieder, was an den Orten X, Y und Z zum Thema geschrieben und veröffentlicht wurde. Neu ist nur die Zusammenstellung in der Wikipedia, was aber auch ständig unbestritten passiert. Gestumblindi 18:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

(BK) "Wenn in 90 Jahren die gegenwärtige Presseberichterstattung zu einem heute tagesaktuellen Themen immer noch die Grundlage des WP-Artikels zu diesem Thema bildet, dann sollte man dringend über QS nachdenken." - Wenn aber nichts dazugekommen ist, keine Forschung zum Thema, wie stellst du dir denn die QS im Jahre 2103 vor? Gestumblindi 18:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Also die QS Geschichte sollte 2103 nicht dafür eintreten, dass jede von Seehofers (der fällt mir grad so ein) Affären einen eigenen Artikel bekommt.

Das schöne am Begriff "Affäre" ist ja, dass man damit quasi alles bezeichnen kann, ohne konkretisieren zu müssen, was genau gemeint ist - und wofür der Begriff in der Wissenschaft benutzt wird. Wenn man genau hinschaut, bleibt nichts übrig: Ich finde den definitorischen Satz, die "Verurteilung" sei die Affäre, unmöglich. Seit wann ist denn ein Gerichtsurteil eine Affäre? Ist die Affäre nicht, dass er geklaut hat? Also die Guttenberg-Affäre war nicht, dass Guttenberg der Dr. entzogen wurde, denke ich. Aber woher wissen? Naja, da schaut man halt in die Presse. Aber was, wenn die Presse selbst die Affäre ist?

Schon etwas anders sähe es aus, wenn der Artikel den "Fall Nathusius" behandeln würde, von dem Tucholsky schreibt. Ein Fall ist entweder ein Rechtsfall, eine Rechtssache (Fallrecht), die dann in einem Gerichtsverfahren entschieden wird. Das ist hier offenbar nicht so sehr Thema; das Gerichtsverfahren ist nur der Aufhänger zum Zeitungsreferat. Oder es ist eine Konkretion einer allgemeineren Fragestellung, so wie in Fallstudie. Tucholsky bestätigt letzteres: "Der persönliche Fall des Generals v. Nathusius ist uninteressant. Ich weiß nicht, ob er schuldig ist; auch ist er im Augenblick wehrlos und könnte sich gegen Angriffe nicht verteidigen. Hier interessiert nur das allgemeine. Selbstverständlich haben deutsche Offiziere während des Krieges Möbel gestohlen." - Wenn man Tucholsky als Kronzeugen nimmt, muss das Lemma also Möbeldiebstähle im Ersten Weltkrieg lauten. Nur in dem Zusammenhang ist Nathusius ein Fall. Oder sind eigentlich andere Themen gemeint, für die Nathusius ein Fall ist? Sowas wie "Nationalismus in der Presse der Zwischenkriegszeit"? Oder "Juristische Belangung fremder Staatsangehöriger"? Es gibt einfach keine wissenschaftliche Literatur, die uns sagen könnte, worum es eigentlich geht, und wie das Lemma lauten soll. Also müssen wir uns das wohl selbst ausdenken. Ich habe ein paar Vorschläge gemacht. Wenn jemand anderer Meinung ist, dann müssen wir uns halt unendlich darüber rumstreiten, denn mit wissenschaftlichen Ergebnissen argumentieren können wir ja nicht.

Und wohin führt das die Wikipedia? An den Abgrund. (Entschuldigung, Ironie und Zynismus bleiben übrig, wenn die sachlichen Grundlagen der Arbeit hier verlassen sind.) --Emkaer (Diskussion) 18:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was die TF-Problematik/historische Auswertung solcher Fälle betrifft, so sollte man, sofern man sich dazu entscheidet solche Artikel zu behalten, wenigstens darauf einigen, dass so ein Artikel deutlich darauf hinweisen soll eine wissenschaftliche Bewertung/Auswertung durch Historiker derzeit nicht vorliegt und der Artikel sich darauf beschränkt eine Auswahl der zeitgenössischen Presse zusammenzufassen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen, lieber Kmhkmh.

Gestumblindi, du verweist darauf, dass „die Zeitungen öffentlich zugängliche, häufig sehr einfach einsehbare Belege und nicht etwa obskures Archivgut“ seien. Stimmt. Der springende Punkt ist nur, dass niemand sie eingesehen hat. Was da alles in der Presse stand, hat eben vor Wistulas Recherche niemand gewusst. Insofern bleibe ich dabei, dass es sich um die Generierung neuen Wissens handelt, dh original research. --Φ (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkt einig: Deutlich darauf hinzuweisen, dass "eine wissenschaftliche Bewertung/Auswertung durch Historiker derzeit nicht vorliegt und der Artikel sich darauf beschränkt eine Auswahl der zeitgenössischen Presse zusammenzufassen" ist ein guter Ansatz, den ich begrüssen würde. Könnte man auch bei "neueren" Themen machen. - Dass aber "niemand sie [die Zeitungen] eingesehen hat", stimmt natürlich nicht. Es handelt sich um Publikationen, die wie jedes Buch öffentlich einsehbar in Bibliotheken etc. stehen oder inzwischen sogar digital verfügbar sind. Wer alles diese Texte aktuell liest, wissen wir natürlich nicht, es sind aber veröffentlichte Inhalte. Gestumblindi 19:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn jemand sich der Mühe unterzogen hätte, all diese Informationen zusammenzutragen, hätte er oder sie sich dann nicht belohnt und die Ergebnisse irgendwo veröffentlicht? Das hat aber niemand getan. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es sich hier um brandneu generiertes Wissen handelt. --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

2103 wird wohl einiges, was uns heute wichtig erscheint, irrelevant erscheinen. Vielleicht gibt es aber auch eine relevanzstiftende Sekundärliteratur über Chiara Ohoven als Prototyp des It-Girls am Anfang des 21. Jhds.. (Oder jemand gräbt die Presseberichterstattung aus.)

Die Neue Deutsche Biographie wird redaktionell betreut und in der Regel von Fachautoren geschrieben. Das sind wesentliche Unterschiede zu einem offenen Projekt wie WP. Archivgut ist nicht mehr oder weniger obskur als zeitgenössische Presseberichte. Nur weil etwas digitalisiert und recherchierbar vorliegt, wird es dadurch als Quelle nicht weniger problematisch. Auswahl ist Interpretation. Da bereits Kurt Tucholsky angeführt wurde: Warum wurden die Zitate ausgewählt, die im Artikel stehen? Warum nicht etwa der Satz: Der persönliche Fall des Generals v. Nathusius ist uninteressant? Warum nicht die Zitate, die Stephanie Burrows bringt? [3] Wo ist der Appell an den wirklichen Sozialismus? Herriot, Mitglied der frz. Liga für Menschenrechte, ist der Mann des Rapprochement, der am 23. November (!) 1924 in einem hoch symbolischen Akt den Leichnam des sozialistischen Pazifisten Jean Jaurès ins Pantheon überführen läßt. Man könnte also auch statt zu schreiben, der Fall habe sich in einer nationalistisch wie revanchistisch aufgeladenen Zeit ereignet, darauf hinweisen, dass der Fall die dt.-frz. Verständigungspolitik störte. Nun wird man einwenden, dass auch geschichtswissenschaftliche Literatur POV ist. Richtig, aber der wird durch den wissenschaftlichen Diskurs kontrolliert, ist überprüfbar und wird auch zwangsläufig irgendwann überholt. Aber dann kann ich auf diesen Stand der Forschung verweisen, statt selber zu versuchen, neues Wissen zu generieren.--Assayer (Diskussion) 23:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eine Redaktion (die tagt hier gerade) und Fachautoren hat WP übrigens auch. Allerdings sind Einflussmöglichkeiten und Befugnisse der Redaktion anders ausgelegt und neben Fachautoren haben wir eben auch viele Laien.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

fyi: da mir die Diskussion um den Artikel wenig Freude bereitet, habe ich jetzt einmal den Vorschlag auf Präsentation bei SG? zurückgezogen. --Wistula (Diskussion) 21:30, 10. Apr. 2013 (CEST)

Argumente/Kritik zur Qualität des Artikels wurden in den letzten Wochen auf diversen Orten zur Genüge ausgetauscht; Radikalmassnahmen finden keine Mehrheit. Soll der QS-Baustein meinetwegen auch drin bleiben. Weitere Diskussionen bitte aber auf der Disk-Seite zum Artikel führen, dortselbst sollte nun aber vor Allem ein Kompromiss in der Überarbeitung gefunden werden: -> Weiteres Vorgehen --Wistula (Diskussion) 18:10, 17. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag Ende. --Assayer (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Reichstagsprotokoll

im hier angefügten Reichstagsprotokoll vom 17. März 1925 (S. 1098ff) wird Nathusius vom Abgeordneten Wilhelm Frick in einem Atemzug mit Adolf Hitler und Peter von Heydebreck erwähnt. --Goesseln (Diskussion) 17:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionszusammenfassung/weitere Vorgehensweise

In den vergangenen Wochen wurde sich neben der hiesigen Diskussionsseite auf verschiedenen anderen Funktionsseiten zur Qualität des Artikels kontrovers auseinandergesetzt:

• Vorschlagsseite von Schon gewusst?
• Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte
• Diskussionseite der Funktionsseite Belege
• Diskussionseite zum Lemma WvN

In den Diskussionen waren - in unterschiedlicher Intensität, teils auch nur am Rande - eine Reihe von Wikipedianern involviert:

Assayer Benatrevqre Brodkey65 Claude J Dirts(c) Emkaer

F2hg.amsterdam Gestumblindi Goesseln Grip99 Happolati Kmhkmh

kompakt-disk Miraki Orik Otberg Peteremueller Phi

Stanzilla Tumelum Xocolatl Widerborst Wistula

Diese Anzahl ist ungewöhnlich hoch, es befinden sich etliche Mitarbeiter des Geschichtsportals darunter, was einerseits für die Kontroversität des Themas spricht, andererseits vermuten läßt, dass der Artikel (in der ersten Hälfte des Aprils 2013 wurde er 400mal aufgerufen) und die verbundene Kritik nunmehr weithin bekannt sind. Argumente sind ausgetauscht (weit über 100kBytes), für Extrempositionen auf beiden Seiten (alles behalten; weitgehend kürzen oder gar löschen) lassen sich keine Mehrheiten erkennen, eventuelle neue Regelungen (WP:Q) sind in näherer Zeit nicht zu erwarten; folglich sollte der Artikel nunmehr im Konsens und Willen zur Kompromissfindung bearbeitet werden.

Als wesentliche Kritikpunkte, aus denen sich Überarbeitungsbedarf ergibt, wurden benannt:

• 1) Einseitigkeit der Betrachtung. Diese Kritik basiert auf WP:NPOV. Sie wurde vor Allem an der Schuldfrage (wurde geklaut, wurde überführt, wurde zugegeben?) wie an der Ausgrenzung von Begleitumständen und Auswirkungen (sog. Kontextualisierung) vor- und nach der Affäre festgemacht.
• 2) Übermässige Verwendung von Primär- und Sekundärquellen, Mangel an Verwendung (vmtl nicht vorhandener) wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Das betrifft WP:Q. Die eigene Auswahl und Gewichtung von Quellen ist Originäre Forschung, die zu Theoriefindung führt (WP:TF).
• 3) Aufblähung des Artikels durch übermässige „Presseschau“ und Anzahl von Zitaten.
• 4) Definition des Lemmas: was umfasst der Ausdruck Affäre ? --Wistula (Diskussion) 11:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Änderungsvorschläge bzw Mitteilung erfolgter, vermutet unstrittiger Änderungen bitte je Thema zuordnen:

ad 1) NPOV

• Strittiger Passus zur Familiendarstellung entfernt. Ebenso LitAngabe Lilly von Nathusius entfernt, da über die Anekdote hinaus dort nichts Weiteres zum Fall enthalten ist. --Wistula (Diskussion) 18:02, 17. Apr. 2013 (CEST)
• Wie gefordert, wurden bei wesentlichen Zitaten Regionalzeitungen durch unabhängigere Medien (in dem Falle der Schweiz) ersetzt: NZZ und Der Bund. Beide Titel (wie auch die Basler National-Zeitung) wurden später (18. Juli 1934) wegen ihrer NS-kritischen Berichterstattung im Deutschen Reich verboten. --Wistula (Diskussion) 06:28, 18. Apr. 2013 (CEST)
• Eine als degoutand empfundene wortwörtliche Wiedergabe von antisemitischer Hetze aus einem Wahlplakat der DNVP wurde durch eine verkürzte und beschreibende Formulierung ersetzt. --Wistula (Diskussion) 06:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

 Ok - ich denke, das Teilthema: NPOV wurde einvernehmlich geklärt; 
anderfalls bitte Entfernung dieses Vermerks --Wistula (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

ad 2) Quellen

Ich bin immer noch der Auffassung, dass die mangelnde wiss. Lit. und die Basis des Artikels als selbst ausgewählte Presseschau der damaligen Zeit das große Problem des Artikels darstellen. Ohne Zynismus, ganz ernsthaft: Man hätte die immense Rechercheleisten des Hauptautors/der beiden Hauptautoren, vor der ich meinen Hut ziehe, in einen Artikel außerhalb Wikipedias münden lassen sollen, die Rezeption in der Geschichtswissenschaft abwarten und wenn diese erfolgt ist, als Grundlage eines dann schlankeren Wikipedia-Artikels nehmen sollen. Nun weiß ich, wie schwierig solche Publikationsmöglichkeiten zu realisieren sind. Und falls ein Löschantrag auf diesen Artikel gestellt würde, würde ich dagegen votieren, weil ich der Auffassung bin, dass dieses in der Tat große Manko des Artikels durch andere sorgfältige Herangehensweisen teilweise kompensiert wurde. Oder kurz: Imho ist der Artikel seriös verfasst. Das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck. Man sollte (ich meine, das sei von einem Kollegen in der Q-Diskussion angeregt worden) einen Hinweis platzieren, dass der Artikel nicht auf der Basis wiss. Lit., sondern zeitgenössischer Zeitungsbeiträge verfasst wurde. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Eine erfreuliche Aussage, Miraki, dafür meinen besten Dank! Das Setzen eines etwa so formulierten Hinweises erscheint sinnvoll:

Zu diesem Artikel existiert kaum wissenschaftliche Sekundärliteratur. Getroffene Aussagen werden ganz überwiegend mit zeitgenössischen Primär- und Sekundärquellen (Zeitungen) belegt. Die Verwendung solcher Quellen ist in Wikipedia umstritten; im vorliegenden Fall wird sie geduldet.

--Wistula (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

So ähnlich. Den Teil nach dem Semikolon würde ich weglassen. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 18. Apr. 2013 (CEST)

mir auch recht; damit wollte ich nur ausdrücken, dass nun nicht jeder diesen Baustein setzen kann, der keine SekLit verwendet, sondern dass vorab ein gewisser Konsens gefunden werden muss --Wistula (Diskussion) 19:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

Dazu sehe ich grundsätzlichen Diskussionsbedarf. Wistula möge es mir verzeihen, wenn ich das in der Redaktion Geschichte anschneide, auch wenn er nicht gut auf einige der Mitarbeiter dort zu sprechen ist.--Assayer (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Da wir hier Neuland betreten, kann eine Diskussion dort nicht schaden. -- Miraki (Diskussion) 22:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Frage: wird man dort zu einem Ergebnis kommen oder wie wollen wir in der Sache weiter vorgehen ? Ich fand den Vorschlag von Miraki vernünftig und vielleicht können wir das hier im kleinen und auf einen konkreten Fall bezogenen Kreis eher klären als in grosser Runde, in dem es eher um Prinzipienreiterei ohne konkreten Bedarf an Klärung geht. Hier gilt sicherlich das WP-Prinzip: Sei mutig und nicht CYA. Du kannst auch gerne einen anderen Vorschlag machen, wie Du die Hinweisbox gestaltet sehen willst. --Wistula (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2013 (CEST)

Können wir dieses Thema bitte auch zeitnah abschliessen; ich habe nicht das Gefühl, das zu der Anfrage beim Gschichtsportal noch viel mehr Feedback zu erwarten ist ? --Wistula (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

 Ok - ich denke, das Teilthema: Übermäßige Verwendung von Primärliteratur wurde einvernehmlich geklärt; 
anderfalls bitte Entfernung dieses Vermerks --Wistula (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

ad 3) Verschlankung

• Ursprünglich 11 längere Zitate, die - wie kritisiert wurde - zum Teil auf nur regionalen (gemeint: unbedeutenden) Medien basierten (2 x Liechtensteiner Nachrichten, Alpenländische Rundschau) wurden auf nunmehr drei (Der Bund, NZZ, Carl von Ossietzky) reduziert. --Wistula (Diskussion) 06:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

Danke für diese Verbesserung. -- Miraki (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wie sieht es denn nun konkret mit der Bereitschaft zur Verschlankung aus? Kurz vor der Threaderöffnung wurden 21.389 Bytes hinzugefügt und danach nochmal gut 3.000 Bytes. Die 100.000er Marke ist in SIcht. Ich würde dagegen zum Beispiel den kompletten Abschnitt Medienresonanz (ausgenommen Tucholsky, der hat durch Seklit. eigene Relevanz) mit Berufung auf WP:ZIT streichen. Den Abschnitt Wirkung auf die Reichstagswahl halte ich für TF. Die Reichstagswahl führte dann, im Vergleich zur Wahl vom Mai, tatsächlich zu Verlusten der äußersten Rechten - kann nach dem vorangegangenen Zitat der NZZ wohl nur bedeuten, dass der Fall Nathusius der äußersten Rechten bei den RT-Wahlen schadete. Wenn dem so wäre, warum finde ich dazu keinen Beleg in der Sekundärliteratur? Sofern mit Zeitungsberichten reine Fakten belegt werden sollen, habe ich nichts dagegen. (Wobei sich die beiden Hauptautoren vielleicht einmal fragen sollten, ob sie einem Leser wirklich entgegenkommen, wenn sie zu sehr ins Detail gehen. Für enzyklopädischen Stil halte ich das jedenfalls nicht.) Darin enthalten ist aber auch reichlich TF, weil die veröffentlichte Meinung konstant mit der öffentlichen Meinung verwechselt wird. Aber ich will mich hier gar nicht endlos verbreiten, sondern harre der Reaktion auf meine Vorschläge.--Assayer (Diskussion) 18:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

• Theoriefindung: Aus meiner Sicht ist Deine Kritik an der Verknüpfung von Affäre und Wahlausgang zu bedenken. Hier muss aufgepasst werden, dass keine Schlüsse gezogen werden, die nicht durch SekLit belegbar sind; entweder sollte da umformuliert oder der Absatz herausgenommen werden. Sofern Peteremueller dort in den nächsten Tagen nichts ändert, würde ich - sein Einverständnis hoffentlich vorausgesetzt - da aktiv werden. --Wistula (Diskussion) 17:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

-> hier bitte weiter:

Einverstanden, die durch das Wort „tatsächlich“ erzeugte Verknüpfung ist nicht zulässig und war so auch nicht gemeint. Einzig zulässig ist ‒ weil Tatsache ‒ die Feststellung, daß die Affäre nicht zu einem Aufschwung der äußersten Rechten bei der Reichstagswahl geführt hat. Dabei muß offen bleiben und kann nicht mehr festgestellt werden, ob und inwieweit die Affäre und besonders die Begnadigung für das schlechte Resultat der Nationalisten eine Rolle gespielt hat. Möglicherweise wäre das Resultat ohne Affäre und sogar mit Affäre, aber ohne Begnadigung genauso schlecht ausgefallen. Bei der Neuformulierung wird das mit „jedenfalls“ ausgedrückt.--Peteremueller (Diskussion) 15:47, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die angebliche Tatsache, dass die Affäre nicht zu einem Aufschwung der äußersten Rechten geführt hat, hätte ich gerne belegt gesehen und nicht herbeispekuliert. Wenn die äußersten Rechten die absolute Mehrheit errungen hätten, wäre dann der Einfluss der Affäre auf das Wahlergebnis erwiesen? Unzulässig ist nicht, wie die Verknüpfung erzeugt wird, sondern dass sie überhaupt suggeriert wird. Übrigens hat die DNVP leicht dazugewonnen und nur die Völkischen haben abgebaut, nach historischen Analysen überwiegend zu Gunsten von Interessenparteien. Nach H.A. Winkler lag der Grund für den Trend zur Entradikalisierung in der wirtschaftlichen Erholung begründet.--Assayer (Diskussion) 13:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Affäre hat nicht zu einem Aufschwung der äußersten Rechten geführt, weil es diesen Aufschwung nicht gab! Irgendwie logisch, das belegt sich von selbst, oder übersehe ich da etwas? Und nein, wenn die äußerste Rechte die Mehrheit gewonnen hätte, wäre der Einfluß der Affäre auf das Wahlergebnis auch nicht erwiesen, genausowenig wie der Einfluß der Begnadigung auf das schlechte Ergebnis. In der Neuformulierung wurde m.E. keine solche Verknüpfung mehr suggeriert, und das Problem war für mich damit gelöst.--Peteremueller (Diskussion) 08:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich hoffe, Peteremueller wird mir darüber nicht zu böse sein, aber ich nehme den Passus jetzt komplett heraus. --Wistula (Diskussion) 16:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nicht böse, verstehe es allerdings nicht. Erstens aufgrund des oben Gesagten; der Passus enthielt nach der Neuformulierung nur noch schlichte Tatsachen. Zweitens habe ich beim erstmaligen Lesen des Artikels, in dem schon damals mehrfach die Rede von einem möglichen Einfluß auf die Reichstagswahl war, am Schluß gefragt: Ja, und was war nun mit dieser Reichstagswahl? Ich bin überzeugt, daß es dem interessierten Leser ähnlich ergeht. Natürlich kann er dann auf den Link clicken, aber es wäre ein Service an ihm gewesen, dieses nackte Resultat im Artikel zu geben.--Peteremueller (Diskussion) 08:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

 Ok - ich denke, das Teilthema: TF (Wahlausgang) wurde einvernehmlich geklärt; 
anderfalls bitte Entfernung dieses Vermerks --Wistula (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

• Umfang: Die angesprochene Länge des Artikel sehe ich so pauschal als nicht kritikwürdig. Zunächst einmal entfallen von den bisher 92Kb rund die Hälfte auf EN und LitHinweise. Deren Verwendung kann nicht falsch sein; Leser beachten diese Angaben idR auch nicht. Zur Ausführlichkeit der Beschreibung eines Lemmas gibt es zwar sehr allgemeine, aber keine unmittelbar anwendbare Vorgaben. Je nach Lemmagegenstand und beteiligten Autoren haben manche Lemmata in de:WP ob ihrer Bedeutung Kurztexte, andere - weniger bedeutende - seitenlange Abhandlungen. Auch liegt die Sinnhaftigkeit der Ausführlichkeit im Auge des Lesers bzw seiner Interessen. Die Einleitung hat deshalb bei längeren Texten dem eiligen Leser eine Kurzfassung zu geben; das ist hier gegeben --Wistula (Diskussion) 17:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

-> hier bitte weiter:

Natürlich sind Bytes nicht pauschal kritikwürdig, aber ein Anwachsen ihrer Zahl spricht nicht für Verschlankung. Zitate und Primärquellen in die EN zu packen, ändert nichts an ihrer Unzulässigkeit als Beleg (ja, ich weiss, da sind wir unterschiedlicher Ansicht). WP:ZIT gilt hier genauso wie im Haupttext. (s.u.).--Assayer (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

• Medienberichterstattung, hier: Wiedergabe: Der Artikel beschäftigt sich schwerpunktmässig mit der Medienresonanz der Affäre. Aus gutem Grund: der Vorgang selbst (Diebstahl oder nicht eines Kaffeeservices) ist unwichtig. Die Medienresonanz hat den Fall zur weltweit wahrgenommenen Affäre gemacht, weshalb sie auch Hauptthema sein muss. Im Text werden sehr auswogen die wesentlichen damaligen Zeitungen von DACH, Frankreich und engl.spr. Länder (Deine ursprgl Kritik war ja, dass nur unbedeutende Medien genannt wurden, Du vermisstest sogar ausdrücklich etliche - Vossische Zeitung, Kreuzzeitung, Vorwärts, Le Temps, Le Figaro, ...; das ist nun geändert) ausgewertet. Es sind dabei alle politischen Ausrichtungen mehrfach vorhanden (in chronlogischer Reihenfolge): Vorwärts, NZZ, Ère Nouvelle, Quotidien, Echo du Nord, Matin, Der Bund, Die Weltbühne, Kreuzzeitung, Berliner Tageblatt, Vossische Zeitung, Deutsche Allgemeine Zeitung, Berliner Börsen-Courier, Deutsche Zeitung, Ère Nouvelle, Réveil du Nord, Action française, Basler National-Zeitung, Alpenländische Rundschau, The Argus, New York Times, Daily Telegraph, Germania, Berliner Lokal-Anzeiger, L’Œuvre, L’Esprit Public, Le Temps, Figaro, Pèlerin, Echo de Paris, Gazette de Lausanne, Daily News und Westminster Gazette. Die Ausführlichkeit der Präsentation dient der neutralen Darstellung wesentlicher Medien sowie der Nachweisbarkeit der behaupteten weltweiten Medienresonanz (die ja in der Disk vorab teilweise bestritten wurde). Sämtliche Aussagen dieser Zeitungen werden ihnen direkt zugeordnet, insofern ist der Vorwurf „Verwechslung der veröffentlichten Meinung mit der öffentlichen Meinung“ ja gerade nicht haltbar. Dein Hinweis betr der Relevanz von Tucholskys Ausführungen bedarf der Richtigstellung: einzelne Inhalte relevanter Lemma brauchen keine eigenständige Relevanz gem WP:RK aufweisen, um genannt zu werden.--Wistula (Diskussion) 17:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

-> hier bitte weiter:

Ich hatte das Fehlen anderer Zeitungen in einer früheren Fassung bemängelt, um die Problematik der Auswahl zu verdeutlichen. Das war nicht als Aufforderng gemeint, die jetzt auch zu zitieren, sondern als Aufforderung, das Zitieren grundsätzlich sein zu lassen. Dass es eine Medienresonanz gab, läßt sich per Sekundärliteratur mit einem Satz darstellen und belegen. Dass man die Zeitungen nun auch zitieren kann, heißt nicht, dass man es auch tun muss. Neutralität stellt man dadurch nicht her, sondern man verzerrt durch die Auswahl der Zitate die Wahrnehmung. Welche Relevanz hat die zeitgenössische Rezeption des Falles, wenn diese nicht in der Sekundärliteratur dargestellt wird? Das ist bei Tucholsky anders, dessen Artikel durch Sekundärliteratur rezipiert und interpretiert wird. Ein Beispiel für die Verwechslung veröffentlichter Meinung mit der öffentlichen Meinung: Nach dem Urteil ging ein Sturm der Entrüstung durch Deutschland. Das ist nicht nur wenig neutral formuliert, sondern stützt sich ausschließlich auf die Rezeption der Presse. Inwiefern dies Otto Normalverbraucher tatsächlich auch so sah, ist damit nicht zu belegen. Die Zuordnung der Zitate zu den Zeitungen ändert nichts an dieser Problematik.--Assayer (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Urteil ging ein Sturm der Entrüstung durch Deutschland.: Zustimmung, das ist zu überarbeiten, geht so nicht. Hast Du weitere solcher Aussagen gefunden, dann bitte angeben, ich werde sie verbessern. Gruss --Wistula (Diskussion) 19:00, 22. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die treffende Überarbeitung. Wozu braucht es jetzt noch die weiteren extensiven Pressezitate?--Assayer (Diskussion) 21:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bitte benenne weitere Dir auffallende, gegen TF verstossende Formulierungen; ich werde die dann verbessern oder entfernen. Ich fände es schön, wenn wir nach einem Monat Diskussion nun die inakzeptablen (klar gegen WP-Regeln verstossenden) Probleme beseitigen und die nicht zielführende Diskussion zu unterschiedlichen Auslegungen des Regelwerkes beenden könnten, Gruss --Wistula (Diskussion) 07:41, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das eine ist von dem anderen nicht zu trennen. Ich verweise auf WP:ZIT (Zitate nur sparsam) und WP:TF (ursprüngliche Quellen nur die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, sowie: Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.) und halte das Kapitel Medienresonanz für suggestiv, unbeschadet dessen, dass die Zitate den einzelnen Presseorganen zugeschrieben sind. Der Tenor ist: Der Prozess wurde allgemein als Farce und das Urteil als ein infamer Racheakt beschrieben. Mag ja sein, aber das ist eine zeitgenössische Bewertung des eigentlichen Gegenstandes, des Falles Nathusius, die hier durch den Fokus auf die Berichterstattung und die vielen Zitate dem Leser geradezu aufgedrängt wird. Aber das Lemma heißt nicht Presseberichterstattung zum Fall Nathusius.--Assayer (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

... würde mehr SekLit vorliegen, würde man auf diese gestützt mehr über die Auswirkungen auf Volkes Seele oder Politik einzelner Länder schreiben. Was sicherlich interessant und wünschenswert wäre. Da würdest Du dann kaum die Überlegung aufbringen, das Lemma Sekundärliteratur zum Fall Nathusius oder Auswirkungen des Falles Nathusius zu benennen. Es ist gang und gäbe, das Rezeption oder Wirkung in Artikeln nicht im Lemma betitelt werden. Bitte sei also nicht allzu päpstlich und beurteile diesen einen Artikel nicht so viele kritischer als alles, was jemals in de:WP verfasst wurde, Gruss --Wistula (Diskussion) 13:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es Seklit. zur Seklit. gäbe (etwa eine Studie, die den Forschungsstand aufarbeitet), wäre ggf. auch ein Lemma zur Sek.lit zum Fall Nathusius vorstellbar. Es gibt aber nicht mal Seklit zur Rezeption und Wirkung, und es ist höchst ungewöhnlich, dass solche zeitgenössische Rezeption weitgehend ungefiltert in WP-Artikeln ausgebreitet wird. Ein willkürliches aktuelles Beispiel: Horst Arnold. Zeitungen werden benutzt, um die "Fakten" darzustellen, aber es werden nicht selbst entlegenste Presseerzeugnisse zitiert, um die unzweifelhaft vorhandene (und relevanzstiftende) Medienrezeption zu reproduzieren. Oder noch aktueller: Uli Hoeneß. Die Zeitungen sind voll von Kommentaren zu seiner Steueraffäre, aber will irgendwer jeden einzelnen Kommentar in Wikipedia lesen? Ich beurteile den Fall Nathusius nicht kritischer als andere Artikel. Ich kenne nicht alle 1,5 Mio, aber wo ich solche extensiven Quellenzitate lese, bin ich kritisch.--Assayer (Diskussion) 13:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nun war Deine Kritik an der Berichterstattung zur Berichterstattung und der Wunsch, diese (großflächig) zu löschen, Dein ganz ursprünglicher. Der keine Mehrheit fand. Weshalb ich davon ausging, dass wir nun gemeinsam einen Kompromiss zu finden suchen. Kompromiss beinhaltet aber, dass beide Seiten Zugeständnisse machen. Von Dir kam betr Zugeständnis bisher aber nicht viel. Es hat keinen Zweck, diese Konsensfindung fortzusetzen, wenn Du regelmäßig auf Deine Ursprungsforderungen zurückkommst. Um die Sache voranzutreiben, benenne bitte a) falsche Aussagen oder b) solche, in denen Du TF findest. Ich bin sehr gerne bereit, dort zu verbessern/ändern. --Wistula (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Richtig erkannt. Ob mein Ansinnen keine Mehrheit fand ist eine Frage der Zählung und bei WP traditionell irrelevant, insbesondere wenn es um Richtlinienverstösse geht (, wobei die natürlich per Meinungsbild geändert werden können). Unter einem Kompromiß stellen wir beide uns bei diesem Artikel etwas ganz Unterschiedliches vor. Ich begrüsse es, dass Du bereit bist, Anmerkungen zu TF kritisch zu prüfen. Ich werde Teil 1 Geschichte auch gerne noch mal durchsehen. Bei Teil 3 Medienresonanz sehe ich aber keine Aussicht auf Konsens. Mich würde aber auch Peteremuellers Meinung interessieren, der hier ja viel beigetragen hat.--Assayer (Diskussion) 17:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich will Peteremueller hier nicht vorgreifen, aber noch einmal erwähnen, dass es (anders als im Falle TF) eben keinen von Dir genannten Richtlininenverstoss betr der hier getätigten Verwendung von Primärliteratur gibt. Es gibt allerdings verschiedene Auslegungen unterschiedlicher, teilweise sich widersprechender Regelungen. Genau deshalb gibt es ja keine erkennbare Mehrheit, solche Primärlitverwendung pauschal zu löschen (anders als bei TF, die will keiner). --Wistula (Diskussion) 17:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Mein – zu gutmütiges? − Lob eingangs dieses Threads war als Ermutigung für Straffungen/Verschlankungen zu verstehen, nicht als Startsignal, dass man jetzt mal so richtig zeigen könne, dass alles schon bestens sei und der 90.000+- Bytes-Artikel, der fast ausschließlich auf Pressberichten basiert, das Thema scheinbar angemessen in epischer Breite darstellen könne. Der Thread lautet "Verschlankung", nicht weitere Ausdehnung der Presseschau auf einen Riesenartikel im quantitativen Sinne. Ich erhoffe mir hier etwas mehr Sensibilität und Problembewusstsein des Hauptautoren, zumal ich anderer Stellen schon nachdrücklich darauf hingewiesen hatte, dass das Fehlen wissenschaftlicher Sekundärliteratur ein großes Manko des Artikels ist, nicht auf die leichte Schulter genommen und auf keinen Fall durch eigene Original Research in Arrangement und Deutung der zeitgenössischen Pressberichterstattung ersetzt werden darf. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 25. Apr. 2013 (CEST)

Schade, ich wollte gerade schreiben, daß ich mich über das Lob gefreut habe. Die Absicht war nicht, den Artikel weiter auszuweiten. Es entspricht aber guter Praxis, erst eine umfassende Auslegeordnung zu erstellen und dann zu kürzen. Ich sehe durchaus, daß eine solche „selbst erstellte“ Presseschau problematisch ist und bin nach der Diskussion nun dafür, das Kapitel Medienresonanz komplett zu entfernen, auch wenn es mich eine Heidenarbeit gekostet hat. Ohnehin stören mich, wie schon früher angemerkt, die zu zahlreichen „zit. nach“ für deutsche Zeitungen, die teilweise sogar Rückübersetzungen sind, und es ist offensichtlich, daß kein deutscher Kollege sie durch Originalzitate ersetzen wird. Zitate im übrigen Text sollten nur wo keine anderen Quellen vorhanden sind und nur zur Feststellung von Tatsachen verwendet werden, wogegen Assayer ja immerhin nichts hat. Aber auch hier kann man radikal kürzen, vielleicht bis zum Umfang, wo der Text in den Personenartikel eingebaut werden kann.--Peteremueller (Diskussion) 08:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst dich ruhig über mein ernst gemeintes Lob freuen. Doch dieses steht natürlich nicht im luftleeren/kontextlosen Raum. Lob und Bedenken sind hier keine Antagonismen, sondern gehören zusammen. Ich stimme deiner Einschätzung, die du eben getroffen hast, zu. Es gibt noch erhebliche Möglichkeiten, ja Notwendigkeiten zur Straffung. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 25. Apr. 2013 (CEST)

In Absprache mit dem zweiten Hauptautoren werde ich den Artikel innerhalb der allernächsten Zeit 
erheblich straffen. --Wistula (Diskussion) 10:16, 25. Apr. 2013 (CEST)
 Ok - ich denke, das Teilthema: Verschlankung bzw Straffung wurde einvernehmlich geklärt; 
anderfalls bitte Entfernung dieses Vermerks --Wistula (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

ad 4) Lemma-Definition

• Die ursprgl kritisierte „Definition“ der Affäre hatte ich bereits vor ein paar Tagen auf den Zeitraum ab Verhaftung (1. November 1924) bis zur Einstellung eines Anschlussverfahrens vor dem Reichsgericht in Leipzig im Mai 1925 verlängert. Gibt es dazu Widerspruch ? --Wistula (Diskussion) 18:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ja, zum einen weil ich Fall Nathusius für die angemessenere, weil verbreitetere Formulierung halte. Allenfalls als "Fall Nathusius" (Tucholsky) wird die Geschichte heutzutage rezipiert. Und zum anderen ging ich immer davon aus, mit "Affäre" seien die dt.-frz. Verwicklungen gemeint. Die waren doch eigentlich mit der Begnadigung erledigt.--Assayer (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Tatsächlich wird gerade bei den neu in den Artikel aufgenommenen Schweizer Zeitungen überwiegend vom „Fall Nathusius“ gesprochen, seltener vom „Nathusius-Prozeß“. „Affaire“ wird halt bei den französischen Medien öfters erwähnt. Ich werde auf „Fall“ verschieben, wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt. Bist Du denn dann mit der Dauer (von bis) einverstanden ? --Wistula (Diskussion) 15:34, 18. Apr. 2013 (CEST)

Man kann dann immer noch darüber diskutieren, ob nicht auch der eigentliche Fall Nathusius schon mit der Begnadigung erledigt war, und ob das Anschlussverfahren nicht schon ein anderer Fall war, ebenso wie man darüber diskutieren kann, ob der Fall Nathusius nicht schon mit Verfahren 1921 begann oder sogar mit dem angeblichen Diebstahl. Aber das sind, wenn ich mir diesen Schlenker für's Protokoll erlauben darf, grundsätzliche Probleme des Lemmas/Artikels bei dieser Quellengrundlage.--Assayer (Diskussion) 16:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zum Schlenker: Du darfst. Ich bezweifle aber, dass die Wahl eines Lemmas in solchen Fällen/Affären/Skandalen auch bei vorliegender SekLit immer klar ist. Lohmann-Affäre (Weimarer Republik) oder Phoebus-Skandal (das klingt ja nun recht gar nach unterschiedlichen Fällen), der Erzberger-Helfferich-Prozess wird auch als Erzberger-Prozess (siehe auch Eberhard Kolb, Oldenbourg 2002 - dortselbst wird übrigens auch vom Kapp-Lüttwitz-Putsch gesprochen - u.v.m.) bezeichnet, die Morde von Mechterstädt gelten auch als die „Morde bei Mechterstädt“, die „Tragödie von Mechterstädt“ oder die „Ereignisse von Mechterstädt“, (alles wissenschaftl SekLit, s. entspr. WP-Artikel); man einigt sich bei WP halt auf das logischste oder das häufigste.

Zur Dauer: Ich zitiere einmal die Einleitung aus Sklarek-Skandal: Der Sklarek-Skandal bezeichnet einen Korruptionsprozess, der mit der Verhaftung der Brüder Max, Leo und Willi Sklarek am 26. September 1929 begann, und seine Folgen. Der Skandal spielte eine große Rolle in den politischen Auseinandersetzungen vor und während der Weltwirtschaftskrise, beeinflusste die Kommunalwahlen in Berlin und wirkte fort bis zum Ende der Weimarer Republik 1933. So könnte man beim Fall Nathusius auch formulieren. Ich halte das für unwesentlich und folge im Zweifel gerne Deinem Vorschlag. --Wistula (Diskussion) 18:39, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, hier sollte ein Lösung möglich sein und würde die Änderung des Lemmas in "Fall Nathusius" begrüßen. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2013 (CEST)

Äh, mein Schlenker bezog sich auf die gleichsam eindeutige Definition: begann im November 1924 und endete im Mai 1925. Eine Formulierung wie Der Fall Nathusius bezeichnet die Verhaftung und den anschließenden Prozeß gegen.... ist weniger positivistisch als die bestehende.--Assayer (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

+ 1 zu diesem „Schlenker“ Assayers. Es bleibt dabei. Eine Lösung sollte hier möglich sein. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin ebenfalls einverstanden; dann müssen wir wohl auch nicht länger warten; verschiebe und ändere doch bitte wie vorgeschlagen. Oder soll ich das machen ? --Wistula (Diskussion) 19:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das kannst du gerne tun, Wistula. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es ist im damaligen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes ein Fall Nathusius, siehe Leopold von Hoesch an AA, 21. November 1924 in: Auswärtiges Amt (Hrsg.): Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie A: 1918–1945. Aus dem Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Band 11, 5. August bis 31. Dezember 1924. Vandenhoeck, Baden-Baden, 1992 ISBN 3-525-85198-7. S. 424f, hier S. 424: Herriot kam in heutiger Unterredung auf den Fall Nathusius zu sprechen

(nb. Wie die deutsche und die französische Diplomatie es schaffte, den Fall "runter zu kochen", und nicht zur "Affäre" hoch, kann man schon, wenn man denn schon OR betreiben will, in einem ersten Anlauf an Hand der wenigen für die Edition ausgewählten Schriftstücke darstellen.)

--Goesseln (Diskussion) 15:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das Lemma nun verschoben. Mit der Eingangsformulierung, die ich von Assayer übernahm, bin ich noch nicht ganz glücklich, das ist nicht rund. Kann ja auch jemand anderes verbessern. Im Text selbst hat es noch einige Male den Ausdruck „Affäre“. Das scheint mir aber nicht falsch zu sein, da es ja - Sprachgebrauch - eine Affäre und kein Fall war. Ich hänge aber auch nicht an der Affärenformulierung, mag also ändern, wer will. --Wistula (Diskussion) 19:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

 Ok - ich denke, das Teilthema: Lemma-Definition wurde einvernehmlich geklärt; 
anderfalls bitte Entfernung dieses Vermerks --Wistula (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

Abschluss der Überarbeitung

Der Artikel ist nun stark gekürzt. Die kritisierte Presseschau ist entfernt worden. Dadurch wurde der Anteil an Primärliteratur-Quellen stark reduziert. TF ist nicht mehr erkennbar, mit Zeitungen der Zeit werden nun nur noch Fakten, keine Meinungen belegt. Eine komplette Löschung des Artikels bzw eine Eingliederung wäre - an der Relevanz des Themas gemessen - unverhältnismässig. Die jetzige Version ist im Einverständnis der beiden Hauptautoren (Peteremueller und mir) entstanden. Kleinere Nachbearbeitungen durch uns werden eventuell noch folgen, weiter ausgebaut soll der Artikel nun jedoch nicht mehr werden. @Assayer: Du solltest nun die QS-Baustein entfernen. --Wistula (Diskussion) 18:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

D'accord. Beim baustein kam mir Gordito1869 zuvor.--Assayer (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wistula (Diskussion) 06:45, 26. Apr. 2013 (CEST)