Diskussion:Feinstaub/Archiv

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[[Diskussion:Feinstaub/Archiv#Thema 1]]

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Einleitung

Habe die Einleitung komplett umgeschrieben, da hier - wie üblich - die PM-Standards vollkommen falsch definiert wurden. Ist nun mal kein scharfer, sondern insbesondere bei PM10 ein eher flacher Trennschnitt. Werde die ganze PM-Definition bei Gelegenheit in einen eigenen Eintrag (dann auch mit den entsprechenden Trennkurven) auslagern. Gruß, JogyB

Kleine Anmerkung zu der Änderung vom 10.03.06, 22:20 Der Satz "...genau die Hälfte der Partikeln in die Gewichtung eingehen" wurde in "...genau die Hälfte der Partikel in die Gewichtung eingeht" geändert. Dies mag grammatikalisch in Ordnung sein, ist aber nicht sinnvoll, da es im technischen Sprachgebrauch es "die Partikel - die Partikeln" heißt (laut Duden ist sowohl "das Partikel" als auch "die Partikel" korrekt). Somit ist "die Hälfte der Partikel" zweideutig, dies könnte auch als "eine halbe Partikel" verstanden werden. Bei dem "eingeht" bzw. "eingehen" bin ich mir nicht 100% sicher, denke aber auch daß beides geht. Daher ist auch hier zwecks der Vermeidung von Mißverständnissen eher "eingehen" zu bevorzugen. Sorry daß ich wegen solchem Kleinkram die Diskussion zumülle, aber ich will hier ein hin- und hergeändere vermeiden. JogyB

Habe den einleitenden Satz wieder entfernt. Diese Definition findet man gerne in den Medien, sie wird aber auch durch noch so viele Wiederholungen nicht richtiger. Es ist schlicht und einfach eine falsche Interpretation der Bedeutung von PM10. Das hätte man erkennen können, wenn man den Rest der Einleitung gelesen hätte. --Jogy 11:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein Kommentar zur PM10 Definition: Meiner Meinung nach ist die Trennkurve falsch herum beschrieben. Wenn man den PM10 mit einem Kaskadenimpaktor misst, saugt man ein definiertes Luftvolumen an und bekommt durch die unterschiedliche Massenträgheit der Partikel eine Partikelfraktion, die von den 15µm-Partkeln 100% der angesaugten Partikel enthält, und nahezu 0% von den Partikeln kleiner 1 µm. Diese Fraktion wird dann gewogen und auf das angesaugte Volumen bezogen. Von den beschriebenen Gewichtungsverfahren habe ich noch nichts gehört. Kann man irgendwo nachlesen? --steffke 18:41, 13. Mai 2007 (CEST)--

a) Was Du beschreibst sind die auf den Impaktorstufen verbliebenen Partikeln, PM10 beschreibt aber den Durchgang. Du bestimmst mit Deiner Methode also die nicht-PM10-relevante Massenkonzentration.

b) Der Kaskadenimpaktor (von wem ist der? Fissan?) bildet die PM10-Kurve nach, er definiert diese nicht. Und das anscheinend nicht allzu genau.

c) Die beschriebene PM10-Trennkurve ist die Originalkurve aus der amerikanischen EPA Richtline 40 CFR Part 53, Federal Register Vol. 52, No. 128 (1. Juli 1987), S. 24724ff. Die Trenn- bzw. besser Penetrationskurve findest Du auf den Seiten 24733/24734.

--Jogy 12:45, 14. Mai 2007 (CEST)

-müsste hier nicht ein ">" stehen "(100 % Gewichtung < 0,5 µm;..."? Gruß (nicht signierter Beitrag von 193.174.47.208 (Diskussion) )

Nein. Und bitte setz Deine Anfragen nach unten und nicht ganz nach oben. Danke. --Jogy 19:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Belastungen

In Deutschland hört man betreffend der Feinstaubrichtlinien nur von Stuttgart und München. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass viele Städte Europas noch viel schlimmere Belastungen aufweisen (z.B. Rom oder Athen). Wie sieht es mit der Feinstaubrichtlinien im Ausland aus?

Welche Maßnahmen treffen die Städte im Falle der Überschreitung der Richtlinien? Ich habe von Fahrverbot für Innenstädte gehört für Autos ohne Rußpartikelfilter.

Danke, --Abdull 09:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich habe mal was zur Reduzierung geschrieben, also welche Massnahmen ergriffen werden können. --Sam k 11:33, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, leider liest man in den Medien viel zu wenig davon. In Italien gab es ja scheinbar schon massive Einschränkungen. Wäre gut, wenn wir diese Info-Lücke hier füllen könnten.--Wetterman-Andi 11:46, 30. Mär 2005 (CEST)

Interessant wäre auch mal eine Einbeziehung des Messproblems in den Artikel, um die Belastungsdiskussion zu relativieren. Siehe dazu auch den Bericht von MONITOR: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=671&sid=126 Gruß Akeuk

Ja ich denke alle Städte messen verschieden diesen Feinstaub. Kannst ja mal schauen ob etwas interessantes im Interview steht und es zusammenfassen. Denn zur Messtechnik steht noch nichts im Artikel. --Sam k 11:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Hab mal noch was dazu geschrieben, wie sich Zigarettenrauch auf die Feinstaubkonzentration auswirkt. Leider kann man die Studie des Magazins Tobacco Control nur für Geld erlangen (und sie ist auf Englisch), habe deshalb als Quelle ein Öko-Magazin angegeben. Wäre schön, wenn jemand noch mehr Informationen dazuschreiben kann. -- 17:10, 30. Mär 2005 (CEST)

In der Form nicht aussagekräftig: a): Es war keine Studie des Magazins, sondern ein dort veröffentlichtes Experiment. b): Es wurde mit einem modernen Fahrzeug gemessen (also mit Rußfilter) c): Abrieb etc. fehlen d): Es wird nicht soviel geraucht, wie Auto gefahren. Die Behauptung, Feinstäube entstünden "in sehr starkem Maß durch Zigarettenrauch" ist unangemessen.

Quellen des Feinstaubs

Laut nl:Fijn_stof#Soorten_fijn_stof_en_herkomst kommt in den Nierderlanden nur 9% des Feinstaubs vom Verkehr, aber 73% vom Buitenland. Was aber ist Buitenland? --Hhielscher 08:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Buitenland ist niederländisch für Ausland. Nun wäre es interessant zu Wissen aus welchen Quellen außerhalb der Niederlande der Feinstaub kommt.--Hhielscher 18:20, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Autoindustrie sagt ja, sie sei nicht in dem Maße für den Feinstaub verantwortlich, wie es in den Medien und auch in diesem Artikel suggeriert wird. Daher finde ich, sollten wir den Fragen nachgehen - wer genau sind die Hauptverursacher von Feinstaub (Verteilung ist auch wichtig)? - was kann gegen Feinstaub getan werden, der nicht von den Autos kommt (da haben wir ja den Filter)? In einer Tagesthemensendung hat kürzlich ein Interviewgast gesagt, in geschlossenen Räumen sei die Feinstaubbelastung höher als auf der Straße und das z. B. in skandinavischen Ländern gegen Feinstaubproduzenten in Räumen bereits schärfere Verordnungen gelten würden. Wie passt das zu den Reaktionen in der Politik? Wollen wir die politische Debatte eigentlich auch in den Artikel aufnehmen? Die ist ja ziemlich kurios. --wib (nicht signierter Beitrag von 80.228.53.153 (Diskussion) 16:16, 1. Apr. 2005)

Die Landesregierung hat im Beitrag "Feinstaubimmissionen in Mecklenburg-Vorpommern" dieses schön aufgelistet -siehe: http://www.lung.mv-regierung.de/umwelt/luft/archiv/pm10_b04.pdf Das ist soweit unbestreitbar. Darüber hinaus gibt es Untersuchungen, die in der Fachzeitschrift "Gefahrstoffe - Reinhaltung der Luft" (Ausgabe 05/2007) veröffentlicht wurden, welche die anthropogenen, also die menschgemachten Feinstaubquellen exakt auflisten. Hauptquelle mit rund 124.000 Tonnen ist Feinstaub durch Aufwirbelung (Resuspension) durch den Straßenverkehr. Zum Vergleich: Alle Dieselmotoren (PKW + LKW) machen rund 20.000 Tonnen; hierbei handelt sich allerdings zu über 95 % um die besonders gesundsgefährlichen Feinstäuben (PM2,5 = um 2,5 µm)! In diesem Sektor sind mit Abstand die Kleinöfen der Haushalte (die schönen Wohnzimmer-Kamine! etc.) mit über 17.000 Tonnen die zweitgrößten Feinstauberzeuger! Gefolgt von Non-Road-Maschinen (Land- und Forstmaschinen) mit knapp 15.000 Tonnen. Aber auch das sommerliche Grillen ist nicht übel: über 6.000 Tonnen gesundheitsgefährlicher Feinstaub (PM2,5 = um 2,5 µm)! Und im Norden der Republik explodiert der Feinstaub förmlich zu Ostern! Dank den traditionellen Osterfeuern brennt dann die Republik - feinstaubtechnisch gesehen - siehe Webseite UBA. Gruß mkr (nicht signierter Beitrag von Michael KR (Diskussion | Beiträge) 13:29, 13. Jul 2009 (CEST))

Ist ja eigentlich eher eine Mediendebatte. Bis zu Jahresbeginn (bzw. zur Gesetzesverabschiedung im letzten Jahr) hat niemand über das Thema geredet. Ob es den Begriff überhaupt früher schon gab?! Gruß Akeuk (nicht signierter Beitrag von 217.246.35.167 (Diskussion) 18:43, 5. Apr. 2005)

Zitat: Die EU-Richtlinien 96/62/EG, 1999/30/EG und 2000/69/EG sind mit dem siebenten Gesetz zur Änderung des BImSchG und der Novellierung der 22. BImSchV vom 17.09.2002 in deutsches Recht umgesetzt worden. Quelle: http://www.umwelt.sachsen.de/de/wu/umwelt/lfug/lfug-internet/luft-laerm-klima_2093.html --Hhielscher 19:57, 5. Apr 2005 (CEST)

Naja, die Autoabgase sind, wenn nach PM10 bewertet nur für 10-23% (je nach Studie) für den Feinstaub verantwortlich, wenn man nach PM2.5 bewertet, dann haben die Autoabgase bereits einen viel höheren Anteil, der noch weiter steigt, je kleiner die Partikel werden. Die Partikel die aus den Autoabgasen stammen sind auch sehr gesundheitsschädlich, weil auf ihrer Oberfläche jede Menge andere Schadstoffe (Benzol u. dgl.) angelagert sind die mit den kleineren Partikeln bis in die Lungenbläschen transportiert werden. D.h. den Verkehrssektor als erstes anzugehen mag vielleicht auf die PM10 - Werte keinen großen Einfluss haben, es gibt aber doch starke Hinweise darauf, dass der Einfluss auf die Gesundheit ein hoher ist.

Allerdings bin ich eher Zurückhaltend, diese Argumente in den Artikel zu stellen, schließlich sind das keine wirklich harten Fakten, sondern nur Hinweise die aus Statistiken gewonnen wurden. --Gustl (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 157.247.252.14 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

Es fehlt als Quelle die Angabe der (geomorphologischen) Deflation, also der äolischen Erosion. Sie dürfte regional den größten Teil des Schwebstaubes bzw. Feinstaubes verursachen.

Na dann vielleicht mal eine Quelle/Beleg für diese gemutmaßte Quelle anführen, wenn vorhanden, dann bitte korrekte Wikilinks WP:BLG--Drwulf 17:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Quelle z.B. Prof. Dr. Herbert Louis: Allgemeine Geomorphologie.- de Gruyter-Verlag, S. 292ff (Kapitel: Deflation und Windkorrasion). Außerdem alle bodenkundlichen Lehrbücher, z.B. Scheffer-Schachtschabel.

Name dropping reicht nicht, es ist Aufgabe des Behauptenden Belege zu bringen und einzufügen, nicht die Aufgabe des Zweiflers "hingeschmissene" Allgemeinplätze zu überprüfen. Und beim nächsten Mal bitte korrekte Wikilinks setzen, mit der wirtschaftlichen Deflation hat das ja wohl nun überhaupt nichts zu tun. Ich hab es jetzt mal stehen lassen, ich will hier keinen edit-war anfangen, aber bitte noch den Beleg/Quelle im Artikel einfügen, danke!--Drwulf 18:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Externe Links

Hallo Leute, kleine Info am Rande: Die Feinstaub.info ist anscheinend nicht mehr existent. Bitte mal klären und evtl. löschen. --Wendelin 22:28, 2. Apr 2005 (CEST)

Link rausgenommen ("Die Domain wird vom Inhaber zum Verkauf angeboten") --fexx 23:48, 2. Apr 2005 (CEST)

Vieleicht könnte man diese Seite noch verlinken: http://stratus.meteotest.ch/lugis/map/presentation/lugis_style/map.asp Dort kann man sich Emissionen grafisch darstellen lassen. --Sam k 11:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Hier meine Lieblingslinks bezüglich Feinstaubimmissionskonzentrationen:

• Istwerte Deutschland : | Umweltbundesamt
• Überschreitungen : | Umweltbundesamt
• Schadstoffprognose (-vorhersage) auch PM10 : | Uni Köln (funktioniert teilweise nicht mit Konqueror 3.1.4 (Linux).--Thomas 10:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Ein IMHO auch für Laien gut verständlicher Artikel war in Der Zeit zu lesen: http://www.zeit.de/2005/19/Feinst_8aube Auf Grund der anhaltenden Diskussionen zum Thema würde ich aber vorher gern noch eine zweite Meinung dazu einholen. Fachmänner(-frauen) vor! --Alex

Neutralität

Die Behauptung die Feinstäube stammten überwiegend aus Aktivitäten der Menschen ist unbelegt, eine schwächere Formulierung wurde ohne Diskussion zurückgedreht. 84.160.225.133 11:12, 16. Apr 2005 (CEST)

• überwiegend aus... muß geändert werden. Schließlich werden im weiteren Verlauf des Artikels die "natürlichen Ursachen von Feinstaub" aufgezählt. --fexx 21:21, 16. Apr 2005 (CEST)

überwiegend aus... bedeutet, dass Feinstaub-vom-Mensch-erzeugt >> 50%. Das schließt nicht aus, dass es nicht noch andere Quellen << 50% gibt. Gruß, Helge --Hhielscher 21:27, 16. Apr 2005 (CEST)

Das eben ist der Punkt: "anthropogener Feinstaub > 50%" ist nirgends belegt 84.160.221.228 09:23, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo Diskutanten, der anonyme Einwand ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Weltweit betrachtet könnte die Natur schon der größte "Feinstaubproduzent" sein. Immissionsmässig betrachtet geht es aber um die Quellen, die den Feinstaub "produzieren", der im menschlichen Lebensraum vorkommt. Aufgrund der verteilten, weit entfernten Quellorte und oft auch niedrigen Quellhöhen sowie des Verweilzeitverhaltens natürlicher Emissionen verschiebt sich die Belastung des menschlichen Lebensraumes durch Feinstaub zu den anthropogenen Quellen. Die Ermittlung einer natürlichen Hintergrundbelastung anhand rückstandsanalytischer Methoden stösst an gewisse Grenzen weil,

1. man vielen (sekundären) Aerosolen ihre Entstehungsgeschichte nicht ansehen kann (da hat jemand das History-Log vergessen)
2. starke regionale Unterschiede vorhanden sind, z. B. bezüglich der "Salzfracht" von der Nordsee.
3. auch natürlicher Feinstaub anthropogenen Ursprungs sein kann
4. mangels natürlicher Filter (Vegetation wie Wald) die Verweilzeit von Feinstaub "unnatürlich" hoch sein dürfte.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass Angaben zum Feinstaubgehalt natürlicher Quellen (natürliche Hintergrundbelastung) in der Luft von weniger als 10% bis über 40% schwanken.
Berücksichtigt man, dass Feinstaub anthropogenen Ursprungs (siehe auch Richtline 1999/30/EG (1. Tochterrichtlinie), Abs. 6 der Präambel) wesentlich gesundheitsschädlicher als Feinstaub natürlichen Ursprungs ist, dann ist davon auszugehen, dass die vom Feinstaub ausgehende Gesundheitsgefährdung überwiegend anthropogenen Ursprungs ist. --Thomas 11:52, 17. Apr 2005 (CEST)

• "Berücksichtigt man, dass Feinstaub anthropogenen Ursprungs (...) wesentlich gesundheitsschädlicher als Feinstaub natürlichen Ursprungs ist, dann ist davon auszugehen, dass die vom Feinstaub ausgehende Gesundheitsgefährdung überwiegend anthropogenen Ursprungs ist."

Dann sollte das auch im Artikel entsprechend formuliert werden.

Ich fasse mal zusammen, was mir an Thomas' Beitrag wichtig erscheint:

1. Weltweit betrachtet ist ihm (und auch mir) nicht bekannt, wie sich die Mengen an anthropogenem und natürlichem Feinstaub zueinander verhalten.
2. Im Sinne des Gesundheitsschutzes sind nicht die absoluten weltweiten Mengen wichtig, sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen.
3. Verschiedene Arten von Feinstaub sind unterschiedlich gesundheitsschädigend. (Rußpartikel sind, unabhängig von der Erscheinungsform als Feinstaub, schädlicher als die meisten mineralischen Feinstäube.)
4. Der Mensch hat auch Einfluß auf die Verweilzeit und Ausbreitung natürlicher Feinstäube.

Außerdem ist die Unterscheidung zwischen natürlichem und anthropogenem Ursprung nicht immer eindeutig. Feinstaub aus Waldbränden scheint erst mal natürlich zu sein. Wenn man aber unterstellt, daß in Europa zumindest ein Teil der Waldbrände durch Menschen verursacht ist (Brandstiftung, Zigaretten etc.), dann ist die Unterscheidung nicht mehr so klar. Als weiteres Beispiel ist Asbest klar natürlichen Ursprungs, sein Vorkommen in Gebäuden und Gebrauchsgegenständen ist aber ganz klar nicht natürlich.

Läßt sich damit eine differenziertere Aussage basteln, die den Artikel verbessern kann? 84.160.221.228 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Hmmm, weiß einer irgendetwas über die Pathogenität der künstlich erzeugten Feinstäube? Wenn dieser Artikel darüber gehen soll, dann sollte auch darauf hingewiesen werden. Weiter geht doch diese ganze Debatte im Allgemeinen auch über die künstlichen Feinstäube; denn ansonsten könnte der ganze Planet einfach versiegelt werden, um dieser Problematik Herr zu werden. --Wendelin 22:00, 25. Apr 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:84.160.221.228,
als Schlußfolgerung hätte ich erwartet - Der in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit. Die Herkunft der Stäube ist regional unterschiedlich. Vereinzelt stammt er überwiegend aus natürlichen Quellen. Den diskutierten Satz - Sie stammen überwiegend aus Aktivitäten der Menschen - hätte ich um eine Regionalangabe erweitert: Der in Deutschland vorkommende Feinstaub stammt überwiegend aus ....

zu 2) Zitat: ... sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen. Das kann ich nicht unmittelbar aus meinem Beitrag schließen. Die gesundheitliche Gefährdung durch Feinstaub ist auch korngrößenabhängig, da die Partikel, wie im Artikel beschrieben, verschieden tief in den Atmungstrakt eindringen. Die Rückhaltefunktion von Feinstäuben ist keine stetig steigende oder fallende Funktion, sondern weist ein Minimum auf (Korngröße ?). Auch interessant: Kleinste Teilchen können im Körper weiterwandern. Eingeatmete mineralische Teilchen sind daher auch in den inneren Organen nachgewiesen worden.

zu 3) Verschiedene Arten von Feinstaub sind unterschiedlich gesundheitsschädigend. Prinzipiell ja. In dieser Form sind aber wieder viele falsche Schlüsse möglich. Was ist mit Art gemeint? Die Art Rußpartikel gibt es in sehr unterschiedlichen Formen. Selbst Dieselruß reproduzierbar herzustellen ist ein eigenes Forschungsprojekt (gewesen?), da Brennstoff, Luftverunreinigungen, Sauerstoffüberschuss (-gradient), Verbrennungstemperatur und Brennraumgeometrie Anzahl, Art, Größenverteilung, Partikelgeometrie und Beladung (auch spätere Beladung mit anderen Schadstoffen) beeinflussen. Ein anderes Beispiel. Die bessere Filterung der Kraftwerksabgase in den 70ern verschärfte das Problem des sauren Regens noch, da die gröberen Partikel abgefiltert wurden und das saure Schwefeldioxid nicht mehr "abbinden" konnten.

Vor Verwendung einer meiner Aussage in einem Artikel möchte ich um Überprüfung bitten, da ich mit den dargestellten Sachverhalten teilweise vor über 20 Jahren zu tun hatte.--Thomas 11:07, 18. Apr 2005 (CEST)

• zu "als Schlußfolgerung hätte ich erwartet - Der in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit."

Naja, ich will es mal bildlich ausdrücken: auch bei Kriminalität sind nicht immer die am häufigsten beschuldigten auch die Schuldigen. Wenn hauptsächlich Dieselruß untersucht wird, dann stammt der "in Deutschland rückstandsanalytisch untersuchte Staub" natürlich "überwiegend aus menschlicher Tätigkeit".

Mit einer Formulierung "der in geschlossenen Räumen erzeugte Feinstaub stammt überwiegend aus menschlicher Tätigkeit" wäre ich ohne weitere Diskussion einverstanden. Ob der "in Deutschland erzeugte" oder der "in Deutschland vorhandene" Feinstaub "überwiegend" aus menschlicher Produktion stammt, dafür hätte ich gerne unabhängige Belege, denn das Thema wird politisch benutzt (bzw. mißbraucht?), und da ist Mißtrauen angesagt.

• zu 2.) : das scheint nur eine Frage der Formulierung zu sein. Als ich schrieb " ... sondern die von Menschen aufgenommenen Mengen" hatte ich gedacht " ... sondern die von Menschen aufgenommenen Feinstäube nach Art und Menge" und insbesondere, was nicht vom Menschen aufgenommen wird, schadet dem Menschen (gesundheitlich) nicht.

• zu 3.) : Es ist klar, daß die Problematik ungeheuer vielschichtig ist.

• zu "... teilweise vor über 20 Jahren ...": Oh Schreck, das war ja noch zu Zeiten von Bleibenzin, als der Wein aus autobahnnahen Weinbergen nach Oktan statt nach Öchsle gemessen wurde? ;-)

84.160.239.171 22:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie ich schon schrieb ist die Quellenidentifizierung von Feinstaub etwas problematisch. Möge dir dieser "Artikel" einige Hinweise geben :(12,9 MB) (Googel bitte selbst mit WorkshopPMx.pdf, da ich ungern tiefe Links setze). Wenn du dir anhand aktueller Messwerte einen eigenen Eindruck davon verschaffen möchtest, inwieweit Feinstaubkonzentration und menschl. Aktivität oder Ballungsräume zusammenhängen, dann solltest du mal die Website http://www.eurad.uni-koeln.de besuchen. Hier empfehle ich dir besonders die Unterseite "Analyse der Messwerte".--Thomas 17:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich finde da Nichts was "Analyse der Messwerte" heißt. Kannst Du bitte genauer beschreiben wie ich da hinkomme? Vielleicht auch ein direkter Link? Danke. 84.160.209.48 13:24, 23. Apr 2005 (CEST)

Auf der Hauptseite http://www.eurad.uni-koeln.de gehts los. Jeder Klick macht eine neue Seite auf:

1. Aktuelle Prognosen
2. Detaillierte Schadstoffprognosen
3. Analyse der Messwerte ........

Viel Vergnügen.--Thomas 18:24, 25. Apr 2005 (CEST)

Gibt es das Neutralitätsproblem noch, ich denke nicht. (?) Philister 11:27, 23. Mai 2005 (CEST)

Studie Feinstaub durch Zigaretten

Bitte den Link auf die tatsächliche Studie im Artikel lassen. Selbst DER SPIEGEL hat in seiner Titelgeschichte vom 04.04.05 geschrieben: "Vielleicht sollte Oellers [Münsteraner Verkehrsplaner] im nächsten Schritt auch noch das innerstädtische Rauchen verbieten. Der Rauch einer einzigen Zigarette produziert laut einer italienischen Studie etwa so viel Feinstaub wie ein 100 Minuaten laufender Dieselmotor." Keiner bezweifelt, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist und Feinstaub produziert, aber das ist schlicht schlampig recherchierter, polemischer Blödsinn.

Beleg für diese Aussage? Siehe unten eingefügte Studie. --80.121.101.27 00:41, 20. Dez 2005 (CET)

Die Belege standen im Artikel drin und wurden gelöscht!

Nebenbei: Aus der anderen Studie (Salvi S, Blomberg A, Rudell B, Kelly F, Sandstrom T, Holgate ST, et al. Acute inflammatory responses in the airways and peripheral blood after short-term exposure to diesel exhaust in healthy human volunteers Am J Respir Crit Care Med 1999;159:702–9.) liesse sich ebenso ableiten, dass ein 10 Minuten laufender Dieselmotor mehr Feinstaub in die Luft bläst als 5 Stunden Nonstop-Rauchen.

An Arbeitsplätzen gibt es gänzlich andere Grenzwerte: Allgemeiner Staubgrenzwert, Alveolengängige Fraktion: 3 mg/m3 und Einatembare Fraktion 10 mg/m3. Fraktionen sind definiert nach der Johannesburger Konvention. Es gibt also nicht nur Staub unterteilt nach PM.--62.225.152.1 15:51, 8. Jun 2005 (CEST)

An alle hier: In einem geschlossenen Raum von der Größe einer kleinen Garage in 30 Minuten 3 Zigarretten zu rauchen ergibt einen PM10 Wert von 343 µg/m³, das ist ein Überschreiten des EU-Grenzwertes um das 6-fache. Ich würde die 3 Zigarretten in 30 Minuten als wenig für ein Lokal betrachten. Die natürliche Schlussfolgerung ist ein komplettes Rauchverbot in allen allgemein zugänglichen Räumen, d.h. allen geschlossenen Räumen die keine Privatwohnungen sind. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 157.247.252.14 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

Die Studie ist ein schönes Beispiel für minderwertige wissenschaftliche Arbeit und hat eigentlich nichts in diesem Artikel zu suchen, zumindest nicht unkommentiert.
1. Es wurde ein Meßgerät eingesetzt, daß die feinen Dieselrußpartikel gar nicht auflösen kann.
2. Der Luftfilter des Fahrzeugs reinigt kontinuierlich die Luft in der Garage. Und der holt alle groben (viel zur Gesamtmasse beitragenden) Partikeln problemlos aus der Luft (ebenso alle sehr feinen).
3. Inwiefern die Größenkalibrierung des Meßgerätes auf die verwendeten Materialien paßt, ist schwer zu beurteilen... es besteht zumindest Grund zur Vermutung, daß die angewendeten PM2.5 und PM10-Trennkurven nicht im korrekten Größenbereich lagen.
Letztendlich hat man hier den schönen Effekt, daß das Dieselfahrzeug die mit dem eingesetzten Meßgerät detektierbaren Partikeln aus der Luft holt und hauptsächlich Partikeln erzeugt, die mit dem Meßgerät nicht detektierbar sind. Von daher kann man die Meßergebnisse bezüglich der Dieselfahrzeuge komplett vergessen. --Jogy 13:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Vergleich zwischen Dieselabgas und Zigarettenrauch hat m.E. nichts in diesem Artikel zu suchen, da eine Vergleichbarkeit nach dieser Methode nicht gegeben und daher unwissenschaftlich ist. Ich habe darüberhinaus den Eindruck, dass der Vergleich je nach persönlicher Ausrichtung des Zitierenden zur Untermauerung eines Fahrverbots bzw. eines Rauchverbots missbraucht wird. Die aus diesem Versuch einzig ableitbare und bislang von niemandem angezweifelte Tatsache ist, dass geringfügiger Zigarettenkonsum in geschlossenen Räumen jegliche Grenzwerte für Feinstaub um ein vielfaches übersteigen lässt und somit als erheblich gesundheitsgefährdend eingestuft werden muss. Insofern ist die Polemik des Spiegel-Artikels zwar etwas überzogen, hat aber vor der aktuellen Debatte zum (nicht vorhandenen und scheinbar auch nicht mehr geplanten) Nichtraucherschutz mehr als nur eine Berechtigung. --Volker 21:38, 04. Jan 2007 (CET)

Zigarettenrauch gefährlicher als Dieselabgase

Feinstaubbelastung beim Passivrauchen zehnmal höher als durch Dieselmotor

Italienische Wissenschaftler vom National Cancer Institute in Mailand glauben, eine Erklärung dafür gefunden zu haben, dass Passivraucher ein erhöhtes Risiko für Lungenkrankheiten haben. Die Feinstaubbelastung der Luft, die das Lungenkrebsrisiko erhöht, liege in einem mäßig verrauchten Raum zehnmal so hoch wie in einem mit Dieselabgasen belasteten. Die Forscher hatten in einer Garage zuerst eine halbe Stunde lang bei geschlossenen Türen und Fenstern ein modernes Turbo-Diesel-Auto 30 Minuten laufen lassen und den Partikelanteil mit 88 Milligramm pro Kubikmeter Luft bestimmt. Anschließend wurde die Garage vier Stunden lang gründlich gelüftet und das Experiment mit drei Zigaretten wiederholt, die innerhalb von 30 Minuten abgebrannt wurden. Die Feinstaubbelastung lang anschließend bei sage und schreibe 830 Milligramm pro Kubikmeter Luft. Der legale europäische Emissionsgrenzwert beträgt 40 Milligramm pro Kubikmeter. Ihre Untersuchung, so das Fazit der Wissenschaftler, belege den dringenden Bedarf, in allen geschlossenen öffentlichen Räumen und Arbeitsstätten ein Rauchverbot zu verhängen. Quelle: Arbeit & Ökologie-Briefe, Ausgabe Oktober 2004

Solche Wiedergaben von Studien sind in meinen Augen unglaubwürdig, wenn ich lese - Der legale europäische Emissionsgrenzwert beträgt 40 Milligramm pro Kubikmeter. Der Grenzwert beträgt 40 µg/m³, also 40 Mikrogramm pro Kubikmeter und entspricht damit einem tausendstel der Angabe in der Vergleichsstudie. Und was ist eigentlich ein legaler Grenzwert? -- Thomas 11:50, 20. Dez 2005 (CET).

Anm. Legal bedeutet: Gesetzlich. D.h. 40 Mikgrogramm/Kubikmeter wurden vom Gesetzgeber festgelegt.

Der Wert von 40 µg/m³ gilt als Jahresmittelwert, da ist es rechtlich völlig unerheblich , dass ein 1/2-Stundenmittelwert 800 µg/m³ (So auch am 1.1.2007. von 0.00-1.00 gemessen) ergibt. Heraklitcnl 08:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Es sind µg/m³ und das Paper kannst gerne nachlesen. Die Studie zielt übrigens nicht gegen PKW-Verkehr sondern gegen Zigarettenrauch ab, zeigt aber eindrucksvoll, dass die Feinstaubbelastung in verrauchten Räumen beträchtlich ist.ghw 12:37, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn der obige Disk. Beitrag ( Arbeit & Ökologie-Briefe, Ausgabe Oktober 2004) sich auf die verlinkte Studie im Artikel bezieht (Tobacco Control 13, S.219-221), dann hat sich da jemand ohne Sachkenntnis verdichtet.

Aber auch der Studie selbst (Tobacco Control 13, S.219-221) halte ich für nicht zitierenswert. Warum? Laut Text glosten 3 Zigaretten nacheinander jeweils 10 min, insgesamt also eine halbe Stunde. Warum fällt dann nach 10 min die Staubkonzentration wieder?

Der Dieselmotor. Schaut man genau hin, dann steigt die Hintergrundbelastung in der 30. min auf einen Wert, der der Belastung des Versuchs ab der 40. min entspricht. Verwunderlich hier, das kein Anstieg während der Laufzeit zu erkennen ist. Ein partikelfreier Dieselmotor? Wohl nicht so gedacht, denn die Autoren schreiben ja über einen Anstieg von 15 mikrogramm/m3 auf 44 microgramm/m3, der anhand der Grafik aber nicht nachvollziehbar ist. Ich vermute hier einen Anstieg durch die Hintergrundbelastung in der 30 Minuten, also 10 Minuten vor Start des Dieselmotors. Bleibt die Frage warum kein Anstieg der Staubkonzentration während des Versuches? Da die Garage keineswegs hermetisch geschlossen war, es wurden 6 gesetzlich vorgeschrieben Öffnungen von je 25 cm2 nicht geschlossen, kann bei entsprechender Lage und Wind ein kompensierender Gasaustausch stattfinden. Hier ist zu berücksichtigen, dass ein Motor eine Heizung von ca. 10 kw darstellt und den Luftaustausch thermisch beschleunigt.

Das Messgerät. Das ärgerlichste an der Studie ist aber das verwendete Messgerät Aerocet 531, das laut Hersteller einen Messbreich für Partikel von 500 nm bis 10.000 nm aufweist. Dieselfahrzeuge haben bei 50 km und 100 km Geschwindigkeit bei ca. 100 nm ein Maximum in der Korngrößenverteilung. Die Summenkurven der Partikelmassen weisen für den Bereich < 500 nm ca. 85 bis >95% der ausgestossenen Partikel auf. Das optische Messinstrument konnte daher praktisch keinen Dieselstaub messen, weil fast alle Partikel zu klein sind! Übertragen wir diese Erkenntnis auf den Versuch mit den Zigaretten. Auch die Kornverteilung von Tabackrauch weist ein Maximum unter 1000 nm auf. Auch hier fehlt also ein großer Teil. Anhand einer Überschlagsrechnung erwarte ich eine Staubkonzentration von über 2-3 mg/m3 nach 30 min.

Empfehlung: Ich empfehle daher die Tilgung diese Untersuchung aus dem Artikel, textlich wie auch den Weblink.-- Thomas 20:56, 20. Dez 2005 (CET)

Mag sein, dass der PKW-Teil der Untersuchung nicht im Sinne von Verkehrsklubs ist, allerdings zeigt sie ganz schon, dass Zigarettenrauch in geschlossenen Räumen ordentlich zur Feinstaubbelastung beiträgt (im SInne das Passivrauchens), vom Aktiven Rauchen brauch ma ja ohnedies nicht reden.ghw 11:23, 21. Dez 2005 (CET)

Bitte nicht von meiner Aussage ablenken. Diese Untersuchung hat meiner Meinung nach schwerste handwerkliche Mängel. Ihre Verwendung zur Untermauerung von Thesen zur Feinstaubproblematik ist daher nicht nur wertlos, sondern entwertend, für die Wikipedia abträglich. Die weitere Verwendung dieser Studie im bisherigen Sinn ist für mich ein Fall von bewusster Irreführung. -- Thomas 15:26, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Alternativvorschlag wäre ein Absatz, dass gerade in geschlossenen Räumen Zigarettenrtauch zu einer erheblichen Feinstaubbelastung beitragen kann, ohne Text aus der Studie zu zitieren. ghw 15:40, 21. Dez 2005 (CET)

Dagegen spricht ja nichts. Dazu steht allerdings weiter oben im Artikel schon ein Satz. Aber richtig interressant wäre eben eine belastbare Studie. Als Anhaltswert findest du im Forschungsbericht 299 43 249, Modellierung von Feinstaubemissionen in Europa, Entwicklung eines Technologie- und Kosten-Moduls für Staubemissionen im Rahmen des Integrated Assessment Modelling zur Unterstützung europäischer Luftreinhaltestrategien, einen Emissionsfaktor von 40 mg PM10 je g/Tabak. Natürlich ist das Abschätzen einer Feinstaubkonzentration nicht trivial, weil die Teilchen Agglomerieren und einer Deposition (sie schlagen sich auf Wände, Kleidung usw. nieder) unterliegen. Vielleicht findet sich ja was.-- Thomas 16:07, 21. Dez 2005 (CET)

Die Studie ist kompletter Schwachsinn und Belege dafür standen auch schon im Artikel (siehe [1]) und wurde im vorherigen Kommentar über diesem hier erwähnt. Nach und nach wurde dieser Text aus dem Artikel rausgelöscht. Jetzt werden hier auf der Diskussionsseite wieder Belege gefordert (nachdem sie aus dem Artikel gelöscht wurden!) und es kommen schon wieder Leute, die aus Unkenntnis oder weil sie den entsprechenden Lobbys angehören, wieder die unkritische Wiedergabe der Studíe fordern.

schwarze Wohnung

Frage an Experten: Als Laie bezüglich des Feinstaubes bitte ich Sie mir den Begriff der "schwarzen Wohnung" bei der Grafik Schwebstaub zu erklähren. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.47.236.197 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:36, 13. Mai 2006 (CEST))

Das kann ihnen das Umweltbundesamt viel besser erklären: [2] und [3] -- Thomas 20:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 14. Oktober 2006 (gescheitert)

•  Pro - sehr guter, wissenschaftlich gut erklärter, Artikel.
•  Pro - Für Laien gut verständlich, sehr ausführlich und viele Informationen.--Hens 13:05, 14. Okt. 2006 (CEST) o͞o
•  Pro - Um das Problem anatomisch zu verdeutlichen, sollte die in der Diskussion erwähnte Flashanimation wieder bei den Externen Links mit aufgeführt werden. --Wendelin 13:38, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral Bild:Staub-Definitionen.jpg ist ein als JPEG abgespeicherter Scan eines Drucks und enthält einen Schreibfehler ("Russ"). Das Bild sollte durch eine bessere Grafik ersetzt werden. --Phrood 15:01, 14. Okt. 2006 (CEST)

„Ruß“ und „Löß“ wären in CH und FL so falsch wie „Russ“ und „Löss“ in D und A. Es gibt also immer für irgendwen einen Schreibfehler. Wikipeditor 14:34, 4. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend: für mich steigt der Artikel mitten in der Geschichte ein, eine Einleitung, in der definiert wird, was Feinstaub ist, fehlt davor. Man kann im ersten Abschnitt ein wenig danach suchen, aber so klipp und klar wird es einem nicht gesagt. Die Aussagen zu den Auswirkungen auf die Gesundheit müssen präzisiert werden. Was genau macht der Feinstaub in der Lunge? Da sich der Mensch den größten Teil seiner Lebenszeit in Innenräumen aufhält - für Menschen in welchen Teilen der Welt gilt das? --Nina 15:21, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra. Ich sehe das ganz ähnlich. Bis ich zu Pollen, Tabakrauch und Blei vorgedrungen bin, könnte es sich bei dem Lemma auch um Zwiebelkuchen handeln, der von den "Härchen im Nasenbereich nur bedingt zurückgehalten wird". Vielleicht wollte man nur "Feinstaub ist feiner Staub" vermeiden - trotzdem kommt man um eine anständige Definition nicht herum. Zudem ist der wesentliche physiologische Teil leider noch unstrukturiert und für die Komplexität der ganzen Materie doch sehr dünn. -- Tamás 19:43, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Dagegen:
  • Der Artikel beginnt mit: Die Definition des Feinstaubs geht zurück auf den im Jahre 1987 eingeführten National Air Quality Standard for Particulate Matter (kurz als PM-Standard bezeichnet) der US-amerikanischen Umweltschutzbehörde EPA (Environmental Protection Agency). Die dort getroffene Definition wird uns aber nicht verraten, ebensowenig wie eine andere Definition. Der Autor wollte möglicherweise trivial klingende Sätze vermeiden, aber in einen WP-Artikel gehört als erster Satz nun mal eine Kurzdefinition. Später im ersten Abschnitt deute ich zwischen den Zeilen, dass es um Staub geht, der von den körpereigenen Filtermechanismen nicht oder wenig zurückgehalten wird. Daher mein Vorschlag: Bei Feinstaub handelt es sich um Staubpartikel in der Luft, welche so klein sind, dass sie beim Einatmen vom Körper kaum ausgefiltert werden können. Ist natürlich nur ein Vorschlag.
  • Es gibt viele Listen, die besser umgewandelt werden sollten. Beispielsweise kann aus der ersten Liste (anthropogene Quellen) gut eine Tabelle oder eine Grafik gemacht werden.
  • Weblinks im Text sollten vermieden werden, stattdessen kann man sehr gut das Fussnoten-Feature einsetzen.
  • Die Einleitung ist meines Erachtens zu lang und fokussiert zu sehr auf die Grenzwerte und Standards. Das interessiert an dieser Stelle weniger. Man möchte in der Einleitung nichts über Gewichtungsfunktionen bei der Erstellung des Standards hören. Statt dessen fehlt mir in der Einleitung, dass der Feinstaub als gesundheitsgefährdend angesehen wird. Das ist eine wichtige Information, die überhaupt erst zu den Grenzwerten führt (wozu Grenzwerte, wenn Feinstaub unproblematisch wäre).
  • Der 'siehe auch'-Abschnitt sollte verschwinden. Die Links können entweder in den Text eingearbeitet werden, oder sind wohl für diesen Artikel weniger wichtig. Insbesondere sehe ich nicht den Zusammenhang zur Ökosteuer.
  • Partikelfilter werden erwähnt, bevor gesagt wird, in welchem Zusammenhang sie zu Feinstaub stehen (bei Kraftfahrzeugabgasen den Feinstaub reduzieren).
  • 9 Weblinks erscheinen mir sehr viel, kann man sich da nicht auf wichtige konzentrieren?
  • Der Abschnitt Reduzierung widmet sich einzig der Reduktion von Immisionen. Was ist mit dem Feinstaub, der sich bereits in der Atmosphäre befindet. Ein paar Worte über die Prozesse, die zu dessen Ablagerung führen, wären nicht schlecht.
  • Hat Feinstaub signifikanten Einfluss auf die Sonneneinstrahlung? Wird die Qualität des Regenwassers und der Gewässer beeinflusst?
• Fazit: Leider sehe ich den Artikel derzeit nicht einmal als lesenswert, geschweige denn exzellent. Erstmal ein Review? -- Dishayloo + 21:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Meine Kritikpunkte wurden in der Zwischenzeit noch nicht behoben, daher bleibt es bei meinem Votum. -- Dishayloo + 19:48, 2. Nov. 2006 (CET)

 Kontra -- Was ist (Fein-)Staub überhaupt? Ein Pulver (wg.Kategorie Pulver), ein Aerosol (in Gas suspendierte Teilchen), oder was? Was ist seine stoffl. Zusammensetzung und Form? Diese Fragen bleiben weitgehend ungeklärt. Der hier gemeinte Feinstaub enthält als Luftschadstoff auch flüssige (Partikel), bisher nicht erwähnte Bestandteile!

• Den Begriff Feinstaub und entsprechende Definitionen gibt es in der Lufthygiene und im Arbeitsschutz schon länger als seit 1987. Siehe auch Stichwort Staub in Meyers enzyklopädisches Lexikon von 1978 (< 10 µm) oder Dubbel, Handbuch für den Maschinenbau 15. Aufl. 1983 (50% Abscheidung bei 5 µm).
• Der Abschnitt Entstehung enthält keine Aussagen in welcher Form und Zusammensetzung Feinstaub entsteht, sondern nur wo! Die Mengendarstellung bewerte ich mit mangelhaft.
• Und wo bleibt er, der Feinstaub? (Feinstaubsenken?)
• Und der Blick über den Tellerrand, z.B. Himmelsrichtung Smog, fehlt auch
• usw.

Dishayloos Vorschlag eines Reviews ist wohl der sinnvollste Weg zu einem brauchbaren Artikel. -- Thomas 20:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Wurde schon alles gesagt, also Review und dann auch erstmal Lesenswert-Abstimmung --Jan R 16:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra - Artikel erklärt den Begriff bestenfalls im Subtext. --Svеn Jähnісhеn 18:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

 KontraAus den bereits genannten Punkten. Bei Behebung der Mängel - gerne pro. --Hufi ☎ ^Rating 19:37, 1. Nov. 2006 (CET)

 Kontra - Der Artikel ist noch lange nicht soweit... und da nehme ich die von mir (um)geschriebene Einleitung sicher nicht aus, die habe ich recht schnell zusammengeschustert, einfach damit mal irgendwo die korrekte PM10-Definition steht. Dennoch möchte ich auf einige Kritikpunkte eingehen.

• Zu den Anmerkungen von Dishayloo:
  • Die dort getroffene Definition wird uns aber nicht verraten Doch, der zweite Absatz beschreibt diese Definition.
  • Allgemein die Kritik an der Einleitung, daß diese zu (ich vereinfache mal bewußt) technisch und in der Richtung zu ausufernd ist. Kann ich durchaus zustimmen. Ich sehe den Feinstaub - berufsbedingt - eher als technisches denn als medizinisches Problem. Leider läßt sich dieser Aspekt des Feinstaubes kaum einfacher zu beschreiben... das wird oftmals zu <10 µm zusammengefaßt, was nun einmal - in Hinblick auf den PM10-Standard - falsch ist. Aber wie gesagt, Du hast recht, die Einleitung gehört entrümpelt, der ganze PMx-Kram ausgelagert und das ganze sollte etwas weniger technisch werden. Habe ich schon lange vor, leider fehlt mir die Zeit. Beim Schreiben meiner Dissertation werde ich die ganze Feinstaub/PM-Problematik aber sowieso nochmal zu Papier bringen müssen, da dürfte auch für hier etwas verwertbares dabei herauskommen. Dein Vorschlag zum einleitenden Satz bietet einen ganz guten Ansatz, müßte man nur noch etwas anders formulieren.
• Zur Anmerkung von Thomas, das ältere Feinstaub-Definitionen existieren... ist natürlich korrekt, die aktuelle Definition bezieht sich aber auf PM10, deswegen sollte die deutlich hervorgehoben sein. Die anderen Definitionen kann man natürlich erwähnen.

--Jogy 18:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Roter Schwebstaub

ist in dem Artikel ein roter Link. Sollte man da nicht auf Staub verlinken, da in dem Artikel einiges zu Schwebstaub ausgeführt wird?--Blaufisch 19:35, 1. Jan. 2007 (CET)

na denn hat es ja einer gemacht...--Blaufisch 16:43, 2. Jan. 2007 (CET)

Brechzahl vs. Brechungsindex

Um es klar zu sagen: Die beiden Begriffe sind äquivalent, beide findet man in Lehrbüchern und Fachliteratur (wobei "Brechungsindex" im Bereich Partikelmesstechnik - um den es hier geht - üblicher ist. Letztendlich hängt es wohl hauptsächlich von den Vorlieben des Verfassers (und wie er es gelernt hat) ab - und da ich nun einmal der Verfasser dieses Absatzes bin und der Begriff im sonstigen Text nicht mehr vorkommt nehme ich mir das Recht heraus zu bestimmen, welcher der beiden Begriffe verwendet wird.

Und noch als Anmerkung: Mein lieber ArtMechanik, wenn Du schon zurückänderst, dann schau wenigstens, ob Deine alte Änderung ohne Rechtschreibfehler war... "von" und "der" werden nicht zusammengeschrieben. --Jogy 10:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier hat niemand Rechte an einem Artikel. Auch Du nicht! Die Brechzahl ist übrigens ein Fachbegriff aus der Optik. Dort interessiert Partikelmesstechnik nur am Rande. Da ich nun einen Link zum entsprechenden Artikel gesetzt habe, erwarte ich von Dir, dass Du es dabei beläßt. -- ArtMechanic 18:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Schön... auf welcher Basis nimmst Du Dir dann heraus zu bestimmen, welcher Begriff dort zu stehen hat? Auch in der Optik sind beide Begriffe üblich, von daher gibt es keine Präferenz für einen Begriff. Außerdem ist mir eigentlich völlig egal, was Du erwartest, in dem Abschnitt geht es letztendlich um Partikelmesstechnik und dort ist "Brechungsindex" üblich . Wir können das Spielchen gern noch 100 Mal spielen, im Gegensatz zu Dir geht mein Interesse an dem Artikel über solches Kleinvieh hinaus.--Jogy 19:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Kleine Ergänzung: Such mal in Google nach "komplexe Brechzahl" und "komplexer Brechungsindex", dann siehst Du schnell, dass beide in universitäten Publikationen verwendet werden. Also womit begründest Du, dass hier unbedingt "Brechzahl" stehen muss? --Jogy 19:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du meinst, diese Problematik sei nur Kleinvieh, dann lass bitte meine Korrektur stehen. Übrigens hast Du seit dem 5. Januar 2007 noch nichts weiter für die Wikipedia getan, als das Kleinvieh zu hüten.

Die Brechzahl ist eine dimensionslose Zahl, kein Index. Was ein Index ist, solltest Du eigentlich wissen. Die Tatsache, dass ein Begriff sehr oft falsch verwendet wird, bedeutet nicht, dass sich das auch in der Wikipedia widerspiegeln muss. Da Google auch den korrekten Begriff findet, nehmen wir doch einfach diesen.

ArtMechanic 01:11, 15. Jan. 2007 (CET)

So, hab die vorigen Kommentare wieder gelöscht, das wird zu sehr Kinderfasching. Ändere es wie Du es für richtig hältst, auch wenn ich Dir garantieren werde, dass sich auch im Deutschen "Brechungsindex" wieder durchsetzen wird. Ist der ältere Begriff, wird häufiger verwendet und alle anderen Sprachen halten das offensichtlich für einen Index. Und ja, ich weiß was ein Index ist... im Gegensatz zu Dir ist mir sogar die Bedeutung "Kennzahl" bekannt - als Beispiel sei Aktienindex genannt (gibt aber noch weit mehr).

Nur als kleine Anmerkung: Das Zusammenfassungs-Feld gibt es nicht zum Spass, mit Deinen kommentarlosen Änderungen machst Du Dich nicht grade beliebt. --Jogy 10:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, geht doch einmal in die nächste Fußsgängerzone und macht eine Spontanumfrage, was eine komplexe Brechzahl/ein komplexer Brechungsindex ist. Die Begriffe können gerne verwendet werden (welcher, ist mir egal), aber dass es dabei vereinfachend um das Streuvermögen geht, sollte für Nichtakademiker erfahrbar sein. Ich habe daher einen dritten Begriff in die Debatte geworfen. Viel Spaß damit!

Grüße--Simon-Martin 11:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Hast recht, so ist es besser.

Nur noch als kleiner Kommentar an meinen lieben ArtMechanic: Selbst im Gerthsen Physik (21. Auflage) werden beide Begriffe verwendet und deren Ansicht ist in diesem Kontext eine etwas höhere Instanz als Deine oder meine (oder auch die einer Enzyklopädie).--Jogy 13:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Apfel mit Birnen vergleichen

Also ich verfolge die momentane Feinstaubdiskussion aus eigenem Interesse und es ist unglaublich, wie einfach alles über einen Kamm geschoren wird. Diese Feinstaubdiskussion hat ihren Ursprung doch nur in einer Ecke und das ist die Lobby für Fossile Brennstoffe, um die Ausbreitung von Regenerativenenergien in Grenzen zu halten. Frei nach dem Motto "Das ist doch nur was für die Ökospinner"

Glaubst Du den Unsinn den Du da schreibst wirklich? Die Richtlinie ist in den USA seit 1987 in Kraft, die entsprechende EU-Richtlinie stammt aus dem Jahre 1999. Zu dem Zeitpunkt waren Holzfeuerungen kein Thema. Mal abgesehen davon, dass es außer den Holzfeuerungen noch andere regenerative Energien gibt, die keine hohen Partikelemissionen verursachen (z.B. Biogas).

Übrigens sind selbst die 30mg/m³ für den blauen Engel gewaltig viel, ein Kraftwerk müßte bei solchen Emissionen abschalten (erreichbar sind beim heutigen Stand der Technik in Kraftwerken mit geeigneten Filtern übrigens unter 1mg/m³, das steht in Deinen tollen Hintergrundinformationen natürlich nicht). Dazu kommt noch, dass ein massives Abholzen von Wäldern zur Produktion von Holzpellets (was notwendig wäre, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung auf Pelletheizungen umsteigen würde) nicht gerade umweltfreundlich ist. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Menschheit muss jetzt die richtigen Weg einschlagen, denn die Umsetzung wird noch lange genug dauern und die mangelnde Verfügbarkeit der bisherigen Energieträger Öl und Gas, wird uns noch früh genug und hart treffen.

Das steht außer Frage und die Nutzung von Holz als Brennstoff gehört hier sicher dazu. Allerdings kann damit nur ein kleiner Teil des Energiebedarfs gedeckt werden und unter Umständen mit recht hohen partikulären Emissionen - was sicher niemand will. Da erscheinen mir andere regenerative Energieträger vielversprechender. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich brauche hier nicht wieder geben was andere schon geschrieben haben, darum der Link zu einer Seite auf der das Thema ganz gut aufbereitet ist:

[4] Hintergrundinformationen zum Feinstaub.PDF 6 Seiten

Oh ja, die Lobby für fossile Brennstoffe kritisieren und dann einen Dokument der Holzpellet-Lobby bringen... klasse. Und da drin stehen keine Hintergrundinformationen zum Feinstaub, das ist eine Art Werbebroschüre der Pellethersteller. Sowas gibt es auch von der Tabakindustrie mit mindestens genausovielen "Quellen"... auf solche Informationen kann man sich nicht wirklich verlassen (was nicht heißen soll, dass sie falsch sind) --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

das ist nur eine Zusammenfassung mit den entsprechenden Quellenangaben.

Das sind keine Quellen, sondern ein Scherz. Derjenige der das verfasst hat soll erst mal lernen, korrekt zu zitieren. --Jogy 15:40, 27. Jan. 2007 (CET)

BS

Grenzwerte

Warum werden im Artikel die seit langem anerkannten MAK für Feinstaub nicht genannt? Aveolengängig (ungefähr PM2,5): 3.000µg/m³. Einatembar (ungefähr PM10): 10.000µg/m³. Möglicherweise würde die von der EU induzierte Hysterie mit 40µg/m³ (PM10) dadurch etwas entschärft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.11.106 (Diskussion • Beiträge) 10:56, 13. Mär. 2007)

Weil der Vergleich nicht passt. MAK-Werte sind Maximalwerte, denen gesunde und sachkundige Arbeiter kurzfristig ausgesetzt werden dürfen. Sie gelten nicht für Substanzen, die Krebs eregen. In diesem Fall handelt es sich um den Wert, ab dem unabhängig von der Art das Staubes eine mechanische Belastung der Atemorgane zu befürchten ist. Für konkrete Substanzen gelten in der Regel weit niedrigere Werte. Vielleicht sollten wir ein FAQ schreiben, weil diese Frage immer wieder kommt?--Simon-Martin 11:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Demnach wäre die Wikipedia-Definition für MAK falsch? 217.7.11.106 13:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Auf welchen Teil der MAK-Definition beziehst du dich? Ich habs nur kurz überflogen, und keinen expliziten Anhaltspunkt gefunden (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Heraklitcnl (Diskussion • Beiträge) 11:21, 16. Mär. 2007)

Nun, ganz am Anfang steht doch richtig: "...bei der kein Gesundheitsschaden zu erwarten ist, auch wenn man der Konzentration in der Regel 8 Stunden täglich, maximal 40 (42) Stunden in der Woche ausgesetzt ist (Schichtbetrieb)." 40 Stunden jede Woche sind doch nicht kurzfristig? Bei krebserregenden Substanzen, über die man zu wenig weiss, gibts dann TRK-Werte. Für Feinstaub allerdings gibts o.g. MAK-Werte. Die kurzfristig zulässigen Werte sind dann noch doppelt so hoch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.11.106 (Diskussion • Beiträge) 16:38, 21. Mär. 2007)

Luftreinhaltepläne

Hallo,

bin ganz neu und kenne mich noch nicht so aus hier. Ich möchte aber zum Artikel Feinstaub anmerken, dass Luftreinhaltepläne für Kommunen und Ballungsräume aufgestellt werden. Erarbeitet werden sie vermutlich von den Regierungen der Regierungsbezirke und veröffentlicht von den Landesregierungen. So, hoffe das erscheint jetzt an der richtigen Stelle. Gruß

Hallo,

bin in Sachen Feinstaub Laie, allerdings medizinisch und wissenschaftlich aktiv. Daher sind mir die Veröffentlichungen zum Thema sehr suspekt. Mir scheint vor allem die natürliche Belastung wesentlich vernachlässigt und die menschlichen Einflussmöglichkeiten übertrieben.

Dazu möchte ich gerne die Karten über die "Jahresmittelwerte der Partikelkonzentration" in Deutschland anmerken. [http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/hintergrund/feinstaub.pdf ] Auf diesen Karten sind besonders die extrem hohen Werte in den Gebieten der Oberpfalz (Bayern) und Franken (Bayern)im Jahre 2003 auffällig! Die Werte dort übersteigen jene des Ruhrgebietes um beinahe das Doppelte. Da ich diese Regionen kenne, weis ich,

dass dies die in Bayern unterentwickelsten Regionen sind. Es gibt dort keine Industrie und wenig Verkehr. Ausserdem gibt es keine angrenzenden Industriegebiete. Nicht korrekt: Bei Ostwindlage kommen Luftmassen aus den Gebieten, in denen in Tschechien Braunkohletagebaue und -kraftwerke betrieben werden.

Meine Frage richtet sich daher an die auf diesem Gebiet bewanderten Diskutanten, ob eventuell natürliche Prozesse eine wesentlichere Rolle hinsichtlich der Feinstaubbelastung spielen als antropogene. Besonders im Rahmen der momentanen Diskussion, Kachelöfen mit Partikelfiltern auszurüsten wäre dies interessant!

Vielen Dank,

Jörg

Feinstaub in der Luft wird fast wie ein Gas transportiert. In der Atmosphäre gibt es aufgrund der Thermik, verursacht durch Sonneneinstrahlung und Verbrennungsprozesse, einen vertikalen Transport in höhere Luftschichten, der eher über den Ballungsgebieten stattfindet. Sonst wären dort die Feinstaubkonzentrationen noch höher, wie du an den höhren Immissionen in den thermikarmen Wintermonaten leicht feststellen kannst. Und du kannst dir ausrechnen wo der Dreck wieder runterkommt.

Verbrennungsprozesse erzeugen aber nicht nur Primäraerosole sondern auch Abgase wie SO2 und NOx. Treffen die in der Atmosphäre auf natürliche und antropogene Emissionen (Landwirtschaft) wie NH3, so bilden sich Sekundäraerosole (z. B. Ammoniumsalze).

Nun war 2003 ja meteorologisch gesehen ein Ausnahmejahr (Hitzewelle) mit langanhaltendem Hochdruckwetter und wenigen Niederschlägen. Dies bedeutet in der Regel eine Ostwetterlage mit, also Heranführung östlicher Kontinnentalluft aus Osteuropa und eine geringe Auswaschung des Feinstaubes aus der Luft.

In den letzten Jahren ist bekannt geworden, dass vor allen Nadelhölzer durch Abgabe von org. Stoffen, die auch als Vorläufersubstanzen für Feinstaub anzusehen sind, versuchen den Hitzestress zu verringern. (Frage: Erzeugen nicht standortgerechte sondern auf Ertrag optimierte Wälder antropogenen Feinstaub?)

Du siehst, es gibt viele Erklärungsmöglichkeiten, warum gerade dort, wo sich Hund und Katze gute Nacht sagen, hohe Immissionen entstehen können.

Die wirklich natürlichen Feinstaubimmisionen dürften in den meisten Gebieten Deutschlands keine 10 Mikrogramm/m3 erreichen und eher bei 5 Mikrogramm/m3 liegen. (Schau die einmal die Feinstaubimmissionen der Reinluftstationen an.) Deshalb auch der Vorschlag der EU, langfristig eine Höchstgrenze vonn 20 Mikrogramm/m3 festzulegen. Dann wären immer noch 75% antropogenen Ursprungs.

Zu den Kachel- und Kaminöfen. Problematisch ist hier auch die lokale Feinstaubimmission. Zur Zeit sind mehr als 100 mg/m3 Feinstaub im Abgas eines kontinuierlich betriebenen Kaminofens erlaubt (Die Anheiz- und Nachlegephasen mit weit höheren Emissionen bleiben hier unberücksichtigt). Damit in der Nachbarschaft die Immissionswerte eingehalten werden, müsste das Abgas also 2000-fach verdünnt werden. Das kann die turbulenzarme Winterluft in den Städten nicht leisten, wenn mehrere Öfen betrieben werden.

Nach DLR und Frauenhofergesellschaft liegen die Kosten für ambulante und stationäre medizinische Behandlung je nach Besiedlungsdichte zwischen 10 und 250 Euro je 1 kg Feinstaub. Hierbei wurden nur Kosten für die gesetzlichen Krankenkassen berücksichtigt, also keine Lohnfortzahlung der Arbeitgeber usw. ! Ein in einer Großstadt betriebener Kaminofen kann daher ohne weiteres weit mehr als 1000 Euro pro Jahr an volkswirtschaftlichen Schaden anrichten! Volkswirtschaftlich gesehen ist ein kontinuierlich betriebener Kaminofen zur Zeit leider ein Verlustgeschäft. Berücksichtigt man zusätzlich noch die Emissionen an krebserzeugenden Aromaten, klimaschädlichen Stickoxiden usw., dann schneidet die zur Zeit praktizierte mittelalterliche Feststofffeuerung noch schlechter ab.

Mein Fazit: Feinstaub ist überwiegend antropogenen Ursprungs. Feststofffeuerungen müssen hier ebenso einen Beitrag leisten wie alle anderen Verursacher (Gebot des Bundesimmissionsschutzgesetzes) wie Verkehr, Industrie, Land- und Forstwirtschaft usw. -- 87.161.219.59 11:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, allerdings ergeben sich daraus neue Fragen:

1.Zur natürlichen/anthropogenen Feinstaubbelastung. Das heisst wir haben die extremen Überschreitungen des Jahres 2003 eventuell den nordrussischen Nadelwäldern und Industrien zu verdanken?!

2.Das Problem der Holzfeuerung scheint im Winter also v.a. mit der turbulenzarmen Winterluft in Großstädten zusammen zu hängen. Da frage ich, was ist mit den Millionen Holzöfen in den ländlichen Gebieten die von Feldern, Wäldern und Wiesen umgeben sind und es von der Ortsmitte zum Stadtrand 500m sind. Warum sollen die dann ebenfalls die Filter einbauen?

3.Die Hochrechnung des Frauenhoferinstitutes ist wie viele Hochrechnungen eine Lachnummer! Erstens sind die Auswirkungen und pathophysiologischen Zusammenhänge des Feinstaubs noch gar nicht genau erforscht, so dass sogar das Umweltbundesamt zwar eine besondere Schädlichkeit der PM2,5 annimmt, eine klare Aussage über die Pathogenität aber fehlt. Zweitens ist gerade die Angabe der Kostenspanne von 10 bis 250 Euro eine der typischen medizinischen Zahlenspielereien, die verschleiern sollen, dass man überhaupt keine Ahnung hat. Man beachte den Faktor von 25!!! Da kann ich auch einen Wahrsager zur Kosteneinschätzung befragen.

4.Mittlerweile wurde mir bekannt, dass die Feinstaubbelastung seit 2000 kontinuierlich rückläufig ist und bis 2020 eine extreme Reduzierung ergeben wird ohne zusätzlichen Einbau von Filtersystemen. Siehe Studie des Umweltbundesamtes „Emissionen und Maßnahmenanalyse Feinstaub 2000 – 2020“: [5] Die Maßnahme einer Befilterung von Kaminen sowie des Strassenverkehrs scheint dagegen relativ geringe Auswirkungen zu haben (Wenn ich den Bericht richtig verstehe!) Zeigt nicht allein diese Tatsache, dass wir zu spät ein Problem entdeckt haben, dass seit langem bestand und aus verschiedenen Gründen „sich selbst“ beheben wird, der menschliche Aktionismus aber unbedingt seinen Senf dazu geben muss, Hauptsache er hat etwas getan. Siehe Recycling, dass weiterhin zu Hause stattfindet, obwohl die heutigen Maschinen wesentlich genauer trennen als der bestgeschulte Mensch!

Nach dem bisher gehörten scheint mir die Feinstaubbelastung ein kompliziertes, weitgehend noch unerforschtes Problem darzustellen, dessen genaue Zusammenhänge wir gerade erst zu erahnen beginnen. Allerdings leben wir seit Jahrzehnten damit und seit den 90er Jahren geht die Feinstaubbelastung kontinuierlich zurück. Warum sollen wir also jetzt wieder eine Hysterie lostreten wie zu besten BSE-Zeiten obwohl wir dieses mal sogar wissen, dass wir dem erst jetzt erkannten Problem schon seit Jahrzehnten ausgesetzt sind und zugleich offenkundig ist, dass das gefundene Problem bald keines mehr sein wird?

Hilfreich wäre daher eine kompetente Aufarbeitung der Studie des Umweltbundesamtes „Emissionen und Maßnahmenanalyse Feinstaub 2000 – 2020“ auf dieser Seite von Wikipedia durch kompetente Personen.

1.) Die Zahlen für 2003 in D kenn ich nicht, aber 2004 waren grob nur 1/3 der Immissionen in Wien hausgemacht. Der Rest kam von Österreichischen und Europäischen Umland.

2.) Siehe Frage 1. Wenn der Feinstaub aus Nordrussland zu uns geblasen wird, dann wird er auch vom "Dorf nebenan" zu uns geblasen. Daher macht Feinstaubvermeidung auch im ländlichen Bereich Sinn.

3. Hochrechnung darf man nie zu ernst nehmen, dass gilt mE aber auch für die Prognose unter Ziffer 4. Hysterie ist definitiv fehl am Platz, aber dennoch macht es Sinn, sich über Feinstaubreduktion Gedanken zu machen. --Heraklitcnl 14:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Quellen für Änderung wegen London?

Vorher hieß es: "In London hat die 2003 eingeführte City-Maut zu 18 % weniger Verkehr und 12 % weniger Feinstaub geführt." Jetzt heißt es: "In London hat die 2003 eingeführte City-Maut zwar den Verkehr verringert, die Feinstaubbelastung (Immissionen) blieb aber praktisch konstant." Die Änderung hat ein Anonymus durchgeführt. Wer hat nun Recht? Wo sind die Quellenangaben, und zwar für beide Behauptungen? --Turdus 18:10, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Quelle steht doch im Artikel. Und wenn ich mich nicht verguckt habe, dann stimmt die neue Angabe. --Jogy 12:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Betreffend meiner Ergänzung zu "Reduzierung"

Ich habe mir erlaubt, den o. g. Punkt um einen Hinweis auf die Folgen von Rußpartikelfiltern zu ergänzen. Ich wollte damit unter anderem dokumentieren, dass es ein allein seeligmachendes Allheilmittel bzgl. DIESER Problematik nicht gibt. Rußpartikelfilter alleine lösen das Problem nicht. Nur durch ein ganzes Programm von Maßnahmen lassen sich die Belastungsspitzen in den Großstädten herabsetzen.

Im Übrigen ist es tatsächlich erwiesen, dass eine erhöhte Feinstaubkonzentration die Sterblichkeitsraten steigen lässt. Für alle, die sich dafür interessieren (oder mir einfach nicht glauben) ;o) kann man es hier nachlesen:

http://www.lgl.bayern.de/de/left/fachinformationen/gesundheit/umweltmedizin/feinstaub.htm (nicht signierter Beitrag von 80.185.200.185 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 30. Mär. 2005 (CEST))

"...dass diese Filter Partikel bis maximal größe PM2.5 auffangen können..." - gibt es denn keine Filter für PM10 oder ist die pol. Forderung einfach der Einbau von PM2.5 Filtern? --Sam k 22:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Nice.... am besten setzen wir die Sahara unter Wasser... :) (nicht signierter Beitrag von 217.85.215.215 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 9. Apr. 2005 (CEST))

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Mich würde in im Zusammenhang mit "Reduzierung" u.a. folgendes Interessieren:

Welche "natürlichen" Gegebenheiten führen zu Staub - / Feinstaubreduzierungen, und in welchem Umfang ?!?

Zur Verdeutlichung:

Beispiel 1: Bangkok ist bekanntermaßen eine ziemlich Smog (und ich vermute mal auch Staub und Feinstaub) geplagte Großstadt. Nach einem sagen wir mal 4 stündigen Monsunregen (Starkregenereignis, der Himmerl fällt einem auf den Kopf :) ) aber "atmet es sich wie in einem Luftkurort" (naja, etwas überspitzt formuliert, aber scheint sowas wie ein Rauchgaswäsche zu sein). Beispiel 2: Großstädte sind doch vom kleinklimatischen Standpunkt betrachtet Wüstengebiete (d.h. Trockengebiete, wegen der hohen Oberflächenversiegelung). Durch den geringen Anteil an Grünflächen sinkt somit auch der wirksame Oberflächenindex, der zur Reduzierung des Staub- / Feinstaubanteiles beitragen könnte.

Frage: gibt es dazu - wissenschaftlich belegbare - Untersuchungen?

(nicht signierter Beitrag von 62.178.156.10 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 17. Mär. 2006 (CET))

Mathematik

Wie bitte ist denn diese Rechnung zu verstehen?

   * Straßenverkehr: 32.000 t/Jahr
   [besteht aus:]
      * Dieselmotoren (siehe: Dieselruß): 29.000 t/Jahr
      * Reifenabrieb: 6.000 t/Jahr (Ergänzung)
      * Bremsenabrieb: 7.000 t/Jahr (Ergänzung)
      * Straßenoberfläche: derzeit keine Angaben verfügbar

Die Straßenoberfläche absorbiert den Staub wieder? --84.169.185.239 21:01, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist wohl ein Vertipper... ich korrigiere das dann noch. Die Strassenoberfläche absorbiert übrigens nichts, sondern trägt durch Abrieb zum Feinstaub bei. --Jogy _{sprich mit mir} 01:51, 5. Jan. 2010 (CET)

Flashanimation

Ich denke, daß diese Flashanimation wieder eingefügt werden soll, da sie trotz ihrer Englischsprachigkeit hilft, die anatomische Seite des Problems zu verstehen. --Wendelin 13:34, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Animation ist inzwischen offline. Falls jemand die Animation findet, gerne hier posten, danke! --Cschultzzz 16:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

neue Gesetzesgrundlage

ich weiss, dass es seit ende letzten jahres neue reglungen der EU gibt. leider steige ich durch die von der EU veröffentlichten dokumente nicht durch. dabei ist es für mich leider völlig unklar, welches dokument denn nun das endgültig verabschiedete ist. siehe auch: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2007-0596+0+DOC+XML+V0//DE&language=DE oder http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52007AG0013:DE:HTML wäre toll, wenn da mal jm. klarheit schaffen könnte! --Garou 17:13, 14. Feb. 2008 (CET)

natürliche Reduktion

mir fehlen in der ganzen diskussion angaben zur natürlichen reduktion von staub / feinstaub.

zum besseren verständnis: nehmen wir jeweils 1 m² (ruhige) wasseroberfläche, versiegelter boden (asphalt), kurz geschnittener rasen, wald, usw. bei ansonsten identen voraussetzungen (wind, temperatur, andere äußere wirkungskräfte):

wie sieht das verhältnis der reduktion in abhängigkeit zur oberfläche aus? geht man bei wald von ca. 100m² oberfläche pro m² grundfläche aus, ist dann auch die reduktion um diesen faktor höher? was natürlich zur nächsten frage führen würde ob waldgebiete in emmsionsnähe einen bedeutenden faktor zur staubreduktion beitragen (könnten) ? (nicht signierter Beitrag von 62.178.156.10 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 8. Nov. 2006 (CET))

Behauptung

"Sie stammen überwiegend aus Aktivitäten der Menschen und gehören zu den am schwierigsten zu beseitigenden Luftschadstoffen."

Gibt es für diese Behauptung belegbare Quellen? In der englischen Wikipedia steht nichts dergleichen. 84.160.211.192 21:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Fragen an die Diskutanten / Experten

Als Laie habe ich folgende Gedanken und Fragen:

Mich würde der ganze "Lebenszyklus" von Staub / Feinstaub interessieren! Damit meine ich etwa: Klassifizierung nach Entstehung/Quelle - Transport - "Halbwertszeit" (in der Luft) - Reduktion / Abbau (natürlich, künstlich).

Beispiele:

1) neben wir einmal Pollen, z.B. Birkenpollen. Wie sieht der "typische Lebenslauf" von Birkenpollen aus, wie weit werden sie verfrachtet, was führt letztlich zu ihrer Reduktion (natürliche Anhaftung/Ablagerung (Waldgebiete), Regen, etc. ?!?)

2) Abgase eines PKW-Dieslmotors: typische räumliche Verfrachtung / Verbreitung unter welchen kleinklimatischen Bedingungen, Halbwertszeit, Reduktion an anthropogenen Oberflächen ["verrußte Häuser in den Städten"}, Asphalt, ... und Reduktion "durch die Natur" also wiederum Niederschläge (Regen, Schnee, Nebel) sowie durch Anlagerung an der Vegetation (Wiesen, Wald, ...).

Im Hinterkopf habe ich eine Hypothese (die ich durch absolut nichts belegen kann - typisch Laie eben - :): Tragen Hecken (oder generell "Grünstreifen") entlang von stark befahrenen Verkehrswegen zur Reduktion von Staub- / Feinstaub bei und wenn ja in welchem Umfang ?!?

Zumindest bei Staub der z.b. im Frühjahr durch den Split der Winterstreuung verursacht wird sagt einem doch der - in der Wissenschaft verschmähte - "Hausverstand" das "mehr Grün" "frischere Luft" bedeutet.

Vielleicht wäre auch die folgende Fragestellung bzw. Information interessant: Wieviel Staub / Feinstaub bindet / absorbiert ein Baum pro Tag (in Abhängigkeit von Belastung, Windgeschwindigkeit, Blattindex, Art, ...) 62.178.156.10 22:44, 29. Mär 2006 (CEST)

Zur Quellenstruktur

Mir ist klar, dass dies besser über den ref-Tag erfolgen sollte, nur wollte ich schnell eine einheitliche Struktur herstellen - vorher waren zwei Zählungen vorhanden, was nicht gerade die Übersichtlichkeit fördert. Werde dies bei Gelegenheit noch ändern --Jogy 13:57, 28. Nov. 2006 (CET)

Umweltzone

Ich finde zwar, dass hierfür ein neuer Artikel her müsste, aber bei der Umweltzone scheint starker Aufklärungsbedarf. Interessanterweise sollen hier nicht nur Diesel-Fahrzeuge aus der Innenstadt ausgesperrt werden, sondern auch Benzinfahrzeuge ohne bzw. mit altem ungeregeltem oder 3-Wege-Kat. Auch wann das Verkehrsschild gelten soll, sollte beschrieben werden, einige meinen "immer", andere wiederum behaupten, dass es nur an bestimmten Tagen gilt und bekanntgegeben wird. (Bei einem Auto mit geregeltem Kat soll es ausreichend sein ein Kaltlaufregler installieren zu lassen, welcher generell auf lange Sicht wohl zu einer Steuerersparnis führt) --84.177.95.223 17:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Scavenger-Effekt

In http://www.gesundheit.nuernberg.de/download/feinstaub.pdf wird auf den "Scavenger"-Effekt hingewiesen, nach dem sich feine und ultrafeine Partikel an groben Partikeln anschließen und so nicht mehr lungengängig sind. http://www.ikonengold.de/cms/index.php?id=56 führt sogar an, daß durch die aktuellen Diesel-Partikelfilter der Anteil an Alveolengängigen PM_2,5 - Partikeln noch erhöht würde.

Über diesen Effekt finde ich nichts im Artikel. Vielleicht kann jemand von der Physiker-Fraktion was dazu schreiben? --91.21.119.224 03:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Quellenempfehlung Ärztezeitung

http://www.aerztezeitung.de/suchen/?query=Feinstaub&concat=and&sh=20 Da finden sich zu Hauf Hinweise auf alle möglichen Entwicklungen, Umweltstudien und neue medizinische Erkenntnisse. Für jegliche weitere Arbeit am Artikel empfehlenswert. --Alexander.stohr 13:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Neue Luftqualitätsrichtlinie

Hallo,

inzwischen ist seit über einem Jahr die neue Luftqualitätsrichtlinie der EU in Kraft, die u. a. auch die Richtlinie 1999/30/EG ablöst. Die neue Richtlinie verändert die Umsetzungsfristen für die Einhaltung der PM₁₀-Werte unter bestimmten, engen Bedingungen und enthält erstmals auch Ziel- und Grenzwerte für PM_2,5. Vielleicht könnte das einer der Hauptautoren dieses Artikels hier einbauen? -- 1 € Wechseln? 10:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Bitte an die Autoren

Hallo Autoren, bitte überarbeitet die Angaben bei den Einzelnachweisen, damit mein ich die Angabe von ausreichen Informationen zum beschreiben der Quelle sowie die Zitation nach WP:Literatur. vgl. auch Zitieren von Internetquellen. Danke --Cepheiden 10:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Verschärfung FS-Grenzwerte ab 2015 (EU)

Kollegen,

die EU verschärft ab 2015 FS-Grenzwerte und kreiert einen neuen für ganz kleine Partikel:

"Während bisher nur Grenzwerte für bis zu zehn Mikrometer große Feinstaubteilchen existierten, gelten nun neue Grenzwerte für eine Teilmenge davon, nämlich für jene Partikel, die 'kleiner als 2,5 Mikrometer (entspricht 2,5 Tausendstel Millimeter) sind. Diese Änderung wurde in das Bundesimmissionsschutzgesetz (BImSchG) übernommen." (Focus)

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/asthma/news/feinstaub-neuer-grenzwert-eingefuehrt_aid_538750.html

http://www.google.de/search?num=20&hl=de&client=firefox-a&hs=tRs&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=Feinstaub+EU+Grenzwert+2015&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Pflegt das ein Experte (m/w) in den Artikel ein ? danke + gruß --Neun-x 06:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

1. BimSchV v. 26.01.2011 spricht nicht von "Feinstaub"

Hallo zusammen, ich denke um hier mal etwas Klarheit in die Gesetzgebung zu bekommen, insbesondere in Bezug auf das Verbrennen von Holz, sei jedem die aktuelle 1. BimSchV nahegelegt. Diese wurde im Bundesgesetzblatt 2010 Teil I Nr. 4 am 1.02.2010 veröffentlicht.

Link: http://www.bgbl.de/Xaver/text.xav?bk=Bundesanzeiger_BGBl&start=%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl110s0267.pdf%27]&wc=1&skin=WC

In dieser Verordnung wird lediglich von Staubemissionen gesprochen, an keiner Stelle fällt das Wort „Feinstaub“, Staubmassen werden hier in g/m³ limitiert. Siehe hierzu besonders §4, §25 und §26, ebenso die Anlage 4 der Verordnung. Eine politische Umsetzung zum Thema Feinstaub findet hier zumindest keine Entsprechung. Meiner Meinung nach ist das auch so von der Industrielobby und der Politik gewollt, denn Feinstaubreduktion in Feuerstätten für feste Brennstoffe ist im häuslichen Bereich zurzeit nicht bezahlbar zu realisieren. Eine Staubreduktion aber sehr wohl und wird auch inzwischen weitgehend umgesetzt. Die üblichen Messverfahren vor Ort an Feuerstätten ermitteln auch nur den Staubgehalt, niemals den Feinstaubanteil in Abgasen. Ich denke eine Feinstaubmessung ist zurzeit nicht mit einfachen mobilen Messgeräten, vor allem in kurzen Messzeiten, umsetzbar, höre hierzu aber gerne die Expertenmeinungen.

Gruß Jörn Schäfer (nicht signierter Beitrag von Schwarzermann (Diskussion | Beiträge) 08:51, 21. Feb. 2011 (CET))

Feinstaub altert ! (und ist dann vermutlich weniger gefährlich)

Das verwundert nicht, denn je kleiner desto größer das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen. Ich vermute, dass die Oberfläche von "altem" Feinstaub (z.B. solchem der feucht geworden ist) weniger reaktiv (= aggressiv = gefährlich) ist als die von frischem.

Vermutlich fanden zahlreiche Forschungen mit "frischem" (= frisch erzeugtem Feinstaub) statt, obwohl ein Gutteil der Thematik mit "altem" Feinstaub zu tun hat.

Nun endlich hat das Schweizer Paul-Scherrer-Institut (Juli 2011) eine Studie rausgebracht: psi.ch: [6]Auch Feinstaub altert. - Der Alterungsprozess hängt wesentlich von der Luftfeuchte ab

Es wäre schön wenn ein Experte (m/w) das in den Artikel einarbeitet und auch an geeigneter Stelle darauf hinweist, dass aus dem besagten Grund alle bisherigen Forschungsergebnisse fragwürdig sind. danke & Gruß --Neun-x 12:18, 3. Aug. 2011 (CEST)

Reifenabrieb

Zu dem Thema "Reifenabrieb" bin ich auf diesen Artikel gestoßen http://www.main-spitze.de/region/ruesselsheim/11511487.htm

Es stellt sich wohl die Frage inwiefern jeder geschätzte oder hochgerechnete Werte wie Straßen-,Bremsen- oder Reifenabrieb überhaupt wissenschaftlich haltbar ist. Das diese "Hochrechnung" eher einen "wünschmirwas"-Charakter haben, sollte in dem Wiki-Artikel vermerkt werden. -- 94.219.29.241 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich wäre mit den Schlussfolgerungen vorsichtig. Die Rüsselsheimer Feinstaubmessmethode beweist, dass in einer (wie?) gewonnenen Probe relativ wenig Gummi war. Nachdem der Verkehr nur einen relativ kleinen Teil der Emmission ausmacht und die Partikel sich schnell mit denen der verkehrsärmeren Umgebung vermischen, ist das doch kein überraschendes Ergebnis. Über Straßen- und Bremsenabrieb sagt die Arbeit gar nichts aus. Der Fortschritt ist halt mühsam, die Arbeit ist ein Schritt dazu. Aber es ist wichtig, die Ergebnisse genau zu lesen und zu interpretieren. Die geringe Menge Kautschuk im Staub sagt nicht aus, dass ältere Autos mit der falschen Plakette schuld an der Luftverschmutzung sind. Das Schlimme in der Diskussion zu den Umweltthemen, in letzter Zeit vor allem zum Feinstaub, ist dass ein solches Ergebnis immer wieder missbraucht wird, um mit dem Finger auf andere zu zeigen. Schau Dir auch mal an, wie Feinstaubmessungen durchgeführt werden, um die Hexenjagd auf ältere Autos und das für Industrie und Staat lukrative Umwelt-Abwracken lebendig zu halten. --85.181.14.96 00:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Physikalische Eigenschaften

Zu dem eingefügten Textbaustein Beleg: Die einfache Betrachtung zeigt, dass Feinstaub wie ein Gas ist. Was macht ein Gas, wenn man es ohne Barrieren freilässt? Richtig, es verflüchtigt sich. Lass einfach mal unter freiem Himmel einen ziehen und sperr zwei Minuten später die Nase auf ;-) Was riechst Du? Nichts? Genau! Warum? Weil nichts mehr da ist! Was genau möchtest Du noch belegt haben? --85.181.35.211 21:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich lache mir gerade einen Ast, wie Blech den Absatz über die physikalischen Eigenschaften so filigran umformuliert, dass die Kernaussage nicht mehr erkennbar ist. Diese lautet: Aus physikalischer Sicht ist die Dummweltzone grober Unsinn. Sie führt zu keiner Verbesserung der Feinstaubimmission. Das wurde mehrfach gemessen und ist physikalisch so auch plausibel. Auch im Artikel Umweltzone wurde Kritik immer wieder entfernt. Dreisterweise wurde das mit der Neutralität des Artikels begründet. Die Sprache des Wissenschaftlers ist die Gleichung. Die hier dargestellte Kräftebilanz und die daraus abgeleitete Sinkgeschwindigkeit

$u={\frac {d^{2}\cdot \Delta \rho \cdot g}{18\cdot \eta }}$

sowie ein, zwei Gedanken über die Konsequenzen daraus sagen doch viel mehr über den Sachverhalt aus, als ein bisschen Geschwafel, dass die Modelle Aerosol-Chemie-Transport-Modelle genannt werden und dass man das Wort mit ACTM abkürzen kann. Ich möchte die Gleichung - und selbstverständlich auch die Schlussfolgerung daraus - wieder in dem Artikel sehen! --85.181.3.2 00:24, 8. Mai 2012 (CEST)

Ja, mich amüsiert auch so manches. Wissenschaftlern ist im allgemeinen klar, dass sie die Grundlagen eines Themas verstanden haben sollten, bevor sie Zahlen in eine Gleichung einsetzen und sich über das Ergebnis freuen. Die Gleichung wurde zwar korrekt abgeschrieben, aber sie beschreibt in keinster Weise die Elimination von Partikeln aus der Atmosphäre. Sie zeigt wie Feinstaub NICHT verschwindet, er fällt nicht einfach runter. Es wirken ganz andere Prozesse wie die Koagulation, das Auswaschen durch fallende Regentropfen, Kondensation, Turbulenzeffekte oder das Auskämmen an Hindernissen. Dass Umweltzonen eine ganz pöhse Sache sind, ist bei der IP 85... ohnehin der Ausgangs- und Endpunkt aller Überlegungen. --Blech (Diskussion) 22:16, 8. Mai 2012 (CEST)

Jetzt fährst aber die ganz dicken Geschütze auf. Ich weiß sehr wohl, wovon ich rede. Die Gleichung lässt sich leicht herleiten, aber Wikipedia akzeptiert sie nur, wenn sie ohne Eigenleistung abgeschrieben wird. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass Absinken der Partikel die einzige Senke ist. Aber die kaum wahrnehmbare Sinkgeschwindigkeit der Partikel ist ein wichtiger Aspekt, der belegt, dass sich Partikel wie Gasmoleküle verhalten und insbesondere mit den Luftströmungen weiträumig ausbreitet werden - eben weil sie nicht herunterfallen, wie Du ganz richtig sagst. Das führt die Annahme, man könne Partikel aus einer Zone verbannen, ad absurdum - unabhängig von den Mechanismen einer Partikelsenke. Aber jetzt interessiert mich auch, ob Du weißt, wovon Du redest: Betrachte mal eine Stadtluft mit 50 µg/m3 (das entspricht ungefähr der Verdünnung von 100 Tüten Zucker im gesamten Starnberger See): Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich innerhalb einer Zeitspanne überhaupt zwei Teilchen begegnen, so dass sie überhaupt die Chance einer Koagulation haben? Wie hoch muss die Strömungsgeschwindigkeit sein, dass ein Feinstaubpartikel in einer Strömungsumlenkung an einer Wand durch ihre Trägheit abgeschieden werden? Kleiner Tip: Die obere abgeschriebene Gleichung hilft auch hier. Partikelvergrößerung durch Kondensation - da bin ich wieder dabei. Dass Dummweltzonen Unfug sind, ist zwar nicht der Anfangspunkt aller Überlegungen, aber der Endpunkt, wenn man denn überlegt. Es sei denn, man begreift den tieferen Hintergrund der Fahrverbote als ein Druckmittel, dass Du Dein altes Auto zum Schrott bringst und Dein Erspartes zum Autohaus. Aber warum entfernst Du die Informationen, anhand derer man sich ein eigenes Bild machen kann? --85.181.5.196 23:34, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass Du die Gleichung abgeschrieben hast, war kein Vorwurf. Darf und soll man so machen. Hier steht allerdings nur eine Formel, die einen der vielen Vorgänge beschreibt, denen Partikel in der Luft unterworfen sind. Für einen mittelgroßen Partikel wird es auch vorgerechnet. Dass kleinere Partikel noch viel langsamer, grobe Partikel dagegen sehr schnell absinken steht bereits nicht mehr da. Aber Partikel verhalten sich eh wie Gase, der Wind weht und schwuppdich, die Umweltzone hätten wir auch abgehakt. Bis vor kurzem gab es keinen Hinweis auf irgendwelche anderen Vorgänge, die auf die Partikel wirken. Die Annahme, Leser würden in nennenswerter Zahl Werte in Formeln einsetzen und sie nachrechnen, trifft eher nicht zu. Wer sowas selbst rechnen will bzw. eher muss, kauft sich ein Fachbuch. Eine Enzyklopädie ist für Laien, die wollen die wesentlichen Punkte erklärt haben (dass ich die im derzeitigen Stand nur erwähnt statt erklärt habe, weiß ich selber).

Die Koagulation soll für sehr kleine Partikel der maßgebliche Vorgang zu ihrer Elimination (erstmal nur Verringerung der Anzahl, Masse bleibt gleich) sein. Sie ist von der Anzahl der Partikel im betrachteten Volumen abhängig, 50 µg Ultra-Feinstaub/m3 entspräche extrem vielen Partikeln. Auskämmen oder durch fallenden Regen auswaschen lassen sich solche feinen Partikel kaum, dazu müssen sie etwas größer sein. --Blech (Diskussion) 23:15, 10. Mai 2012 (CEST)

Richtig, große Partikel setzen sich schnell ab, sehr kleine quasi gar nicht - die verhalten sich wie ein Gas, sind flüchtig und verteilen sich überall hin, auch über große Entfernungen. Sie machen nicht an den Grenzen einer Zone halt. Damit ist die Umweltzone abgehakt. Daran ändert auch nichts, dass die Partikel über ihr Absetzverhalten nicht vollständig beschrieben sind und sie allen möglichen Vorgängen unterworfen sind.

Es ist sicher richtig, dass viele nicht selber nachrechnen möchten. Wenn man den Lösungsweg in Grundzügen skizziert, wobei eine Formel einfach mehr sagt als viele Sätze, hat man als Leser viel mehr verstanden, als wenn man nur das Ergebnis der Überlegungen und evtl. eine Quelle nennt. Man kann sich selber davon überzeugen, ob die wesentlichen Punkte berücksichtigt worden sind. Das Kräftegleichgewicht eines schwebenden Partikels kannst Du im Fachbuch nachlesen, aber mit Schulwissen bewaffnet auch ohne Fachbuch herleiten - ist gar nicht so schwer. Und dieses Absetzverhalten ist die wichtigste Eigenschaft eines Partikels. Allein damit lassen sich 2/3 der mechanischen Verfahrenstechnik verstehen. Zur Partikelsenke: Ich hätte gesagt, die Kondensation von Wasser am Kondensationskeim Partikel und die damit verbundene Zunahme von Masse und damit Trägheit ist der Schlüssel: Erst dann hat das Absetzen eine Chance. Solange ein Partikel so winzig ist und der Luftbewegung damit fast instantan folgt, weicht das Partikel jedem Regentropfen und jedem anderen Partikel aus und verbleibt extrem lange in der Luft. --85.181.25.72 14:35, 12. Mai 2012 (CEST)

Na gut, dann soll der Leser seine Schlußfolgerungen eben selber ziehen. Dass man mit einer Formel und einer betrachteten Partikel-Eigenschaft dieses komplexe Thema nicht annähernd beschreiben kann, habe ich schon mehrfach geschrieben. Wenn Du es nicht einsehen willst, dann lass es. --Blech (Diskussion) 00:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja, das Thema ist komplex. Das ändert aber nichts daran, dass man offensichtliche Fehler erkennen und benennen kann. Dabei hat Mitdenken schon immer geholfen. Wie ist Dein Standpunkt? Die Partikeldynamik habe ich noch nie verstanden, deshalb bin ich für die Dummweltzone und dagegen sprechenden Fakten nehme ich nicht zur Kenntnis, die sind mir zu schwierig? Die Sätze "Turbulenz verlangsamt das Absinken weiter bzw. kann abgesetzte Partikel wieder aufwirbeln. Das führt zu Sekundäremissionen. Die trägheitsinduzierte Abscheidung an Strömungsumlenkungen derart kleiner Partikel tritt so gut wie nicht auf. Die Partikel verhalten sich also wie ein Gas, insbesondere verflüchtigen sie sich sehr schnell." hast Du mal wieder kommentarlos gelöscht, nicht einmal eine kurze Begründung war Dir das wert. Darf ich die Rechtfertigung erfahren? Fachlich ist ja wohl nichts auszusetzen. Wenn Du meinst doch, bin ich einer fachlichen Diskussion selbstverständlich aufgeschlossen. --85.181.3.100 20:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Im Hinblick auf selektive Wahrnehmung kann ich mit Dir nicht mithalten, den Vergleich gewinnst Du. Fachlich war es mal wieder die übliche Mischung aus richtig, halbverstanden und Quatsch. Wie immer ohne Belege. Turbulenzen können das Absinken verlangsamen oder beschleunigen, indem sie z.B. Partikel an Hindernisse prallen lassen, um die sie bei gleichmäßiger Strömung gerade noch herumgekommen wären. Wer soll verstehen, was mit "trägheitsinduzierte Abscheidung an Strömungsumlenkungen" gemeint ist? Dass die kleinen Partikel durch Koagulation, chemische Reaktionen und Kondensation anwachsen und die Trägheit damit zunimmt wurde natürlich nicht erwähnt. Partikel sind Partikel und Gase sind Gase. Wenn der Wind den Staub woanders hinweht, bleibt es Staub, er verflüchtigt sich nicht. --Blech (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2012 (CEST)

Eine trägheitsinduzierte Partikelabscheidung funktioniert so, dass das Gas durch ein Hindernis zu einer schnellen Richtungsänderung gezwungen wird. Das Partikel kann aufgrund seiner Trägheit der Stromlinie nicht folgen und knallt gegen eine Oberfläche. Auch das Auswaschen von Staub an Flüssigkeitstropfen basiert auf dem gleichen Prinzip. Damit lassen sich aber keine mu-Partikel abscheiden. Ihre Trägheit ist zu gering und sie strömen mit dem Gas mit, also auch z.B. um einen Regentropfen herum. Du kannst dich durch das Lösen der Bewegungsgleichungen leicht davon überzeugen. Damit unterscheiden sich Kleinstpartikel in einem Fluid und einphasige Fluide im strömungsmechanischen Sinn eben nicht. Auch Moleküle sind Partikel und die Grundgleichungen der Strömungsmechanik sind eine statistische Beschreibung eines "Partikelkollektivs". Ist das schwer zu verstehen? Eine Partikelvergrößerung durch Koagulation dürfte recht langsam erfolgen, weil die Staubkonzentration in der Luft sehr niedrig ist und eine Begegnung zweier Partikel entsprechend selten vorkommt. Verflüchtigen heißt schneller Austausch mit der Umgebung. Immerhin wurde bei keiner Studie eine signifikant verringerte Feinstaubmenge gemessen. Das ist ein wunderbar konsistentes Bild und sollte einem schwer zu denken geben. Es gibt wenige Studien, die argumentieren, dass der wenige technische Staub gefährlicher sei als der natürlichen Ursprungs und der Anteil des technischen Staubs am gemessenen Staub wahrscheinlich gesunken sei. Deshalb sei eine messbare Reduzierung der Partikelkonzentration verzichtbar - die ja eben auch nicht messbar war - um den Erfolg der Dummweltzone auszuweisen. Wenn Du das wissenschaftlich akzeptierst, gewinnst Du in der Disziplin selektive Wahrnehmung. --85.181.8.48 07:07, 15. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema es fehlen die Belege: Hast Du Dich nicht gerade noch darüber mokiert, ich hätte "die Gleichung ... zwar korrekt abgeschrieben, aber ..."? Die stationäre Partikelsinkgeschwindigkeit ist übrigens im Artikel mit einem Beleg verziert. Es amüsiert mich aber immer wieder, wie mancher hier alles glaubt, sobald es irgendo schwarz auf weiß steht, nicht aber einer schlüssigen Argumentation. --85.181.23.22 07:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Selbst wenn die Argumentation schlüssig wäre, sind in der Wikipedia Belege gefordert. --Blech (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Eine Quellenangabe ist etwas anderes als ein Beleg. Ich habe bisher wohl Quellen gesehen, die eine Wirksamkeit (ohne die wirtschaftliche) von sogenannten Umweltzonen propagieren, jedoch noch keinen einzigen Beleg. --85.181.38.217 16:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Nukleation ist die Bildung einer zweiten Phase aus einem homogenen Stoff. Ich denke nicht, dass das ein geeignetes Modell ist für das Verhalten eines Staubpartikels ist. Das feste Material verdampft oder kondensiert ja nicht. Ich sehe nicht, wie ein Sub-mu-Partikel schnell durch Regen ausgewaschen werden soll. Die Luft wird vom Regentropfen verdrängt und strömt um diesen herum, das trägheitsarme Partikel folgt der Luft und wird nicht abgeschieden. Größere Partikel mit mehr Trägheit lassen sich dagegen leicht abscheiden. Kannst Du mir erklären, wie Sub-Mu-Partikel rasch koagulieren? Bei der geringen Partikelkonzentration ist die Kollision zweier Partikel ein seltenes Ereignis. IMHO ist der Massezuwachs durch Wasserkondensation der einzige Mechanismus, der zu einer ernsthaften Partikelsenke führt. Wie dem auch sei: Das Partikel verharrt nicht am Entstehungsort. Böse Zungen behaupten, es werde auch über die Grenzen einer Umweltzone in beide Richtungen transportiert. Noch bösere Zungen sagen, man könnte es ja mal nachmessen. Und die allerbösesten Zungen behaupten auch noch, das sei bereits mehrfach geschehen, und die Zonen haben an der Feinstaubkonzentration in der Luft nichts geändert. Die Anzahl der Verschrottungen und Neuwagenzulassungen, die sind aber messbar gestiegen. --85.181.41.53 18:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Zur Nassen Deposition gehören auch Vorgänge wie das Ausregnen aus einer Wolke, die Adsorption an Nebeltröpfchen oder fallenden Schnee. Die Koagulation der allerkleinsten Partikel ist leicht verständlich, wenn man die Partikelkonzentration mal auf ihre Anzahl bezieht statt auf die Masse. Mit anderen Worten: es können sehr viele in der Luft sein, auch wenn sie zusammengenommen nicht viel wiegen. --Blech (Diskussion) 23:40, 20. Mai 2012 (CEST)

Bitte auch nicht übersehen, dass die Trägheit nicht der einzige Abscheidemechanismus ist. Sehr kleine Partikel zeigen auch eine Brownsche Bewegung, durch die sie in Kontakt mit Regentropfen etc. kommen können, auch wenn sie wegen ihrer geringen Trägheit eigentlich den Stromlinien um den Regentropfen herum folgen. Das ist kein besonders schneller Prozess, wir reden hier aber auch über recht lange Verweilzeiten, so dass durchaus eine nennenswerte Partikelsenke entsteht. Gefährlich sind vor allem Partikel im Größenbereich von einigen hundert nm, die weder nennenswerte Trägheit noch Brownsche Bewegung aufweisen. --Jogy _{sprich mit mir} 12:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Damit hast Du vermutlich recht, wo findet man näheres darüber? Es fehlen übrigens auch noch Aspekte wie die Wechselwirkung zwischen großen und kleinen Partikeln. --Blech (Diskussion) 07:42, 22. Mai 2012 (CEST)

Habe meine ganze Literatur jetzt nicht hier, aber in Staubabscheiden von Friedrich Löffler (ISBN 3137122015) sollte das im Zusammenhang mit den Speicherfiltern beschrieben sein. Ich weiß jetzt nicht, ob es auch Literatur gibt, die diesen Abscheidemechanismus für die Nassabscheider (die dem Auswaschen durch Regen ähnlich sind) beschreibt, die sind nicht mein Spezialgebiet... in dem Buch von Löffler ist es in den Modellen meiner Erinnerung nach nicht drin. Die Wechselwirkungen zwischen großen und kleinen Partikeln sind durchaus auch interessant, aber die ganze Koagulationskinetik hier allgemeinverständlich zu beschreiben, wird nicht ganz einfach sein. --Jogy _{sprich mit mir} 10:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist nicht entscheidend, wie die Kinetik der Staubabscheidung im Detail funktioniert. Wichtig ist, dass die Staubpartikel sehr mobil sind, den Luftbewegungen folgen und die Zeitkonstante des Transports kürzer ist als die der langsamen Abscheidung. Deshalb breiten sich die Partikel großräumig aus und machen auch an den Grenzen einer "Umwelt"-Zone nicht halt. Zur Literatur über die Partikeldynamik: Da kannst irgendein Vorlesungsskript aus der Mechanischen Verfahrenstechnik heranziehen oder wahlweise ein verfahrenstechnisches Lehrbuch mit einem Kapitel über die MVT darin, um die prinzipiellen Zusammenhänge nachzuschlagen. Ein spezielleres Buch wäre R. Clift: Bubbles, Drops and Particles, Dover 1978. Das Buch ist nicht mehr ganz neu, steht aber immer noch eine Menge drin: http://www.amazon.de/Bubbles-Drops-Particles-Roland-Clift/dp/0486445801 --85.181.33.3 18:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Interessant zu dem Thema könnte auch Smoke, Dust and Haze von Friedlander sein [7] --Jogy _{sprich mit mir} 12:02, 24. Mai 2012 (CEST)

Das Buch laut Preview macht einen sehr guten Eindruck. Wenn es mal ein Sonderangebot davon gibt... --85.181.2.167 00:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Literaturtipps, aber wenn es schon diese Gewichtsklasse sein muss nehme ich eher Roedel: Physik unserer Umwelt, ISBN 978-3540671800 oder Monteith/Unsworth: Principles of Environmental Physics, ISBN 978-0125051033. --Blech (Diskussion) 23:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Zu den Änderungen von Blech (16.06.12): Ich habe ein paar Schwierigkeiten, Dir zu folgen: Wie folgt aus der Sedimentation die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Partikel zusammenstoßen und koagulieren? Ich kenne die Herleitung der Formel nicht, die schaut aber so aus, dass man einfach sagt, die Koagulationsrate ist proportional zum Diffusionskoeffizient und zur Projektionsfläche der Partikel.

Meine Antworten sind eingerückt. Blech (Diskussion) 14:22, 16. Jun. 2012 (CEST). Die Herleitung der Formel zieht sich über mehrere Seiten hin, der Roedel ist verlinkt, S. 493 bis zu einem Diagramm auf S. 501

Ich rücke auch nochmal ein. Gibt es einen Link, auf dem man die besagten Seiten sehen kann? Ich möchte das Buch nicht kaufen.

Der doi-Link führt gleich zum richtigen Kapitel. Mit "Look inside" sieht man wenigstens ein paar Seiten davon. Ich habe mir das Buch über die Uni-Bibliothek besorgt, dort kann man es kapitelweise beim Verlag herunterladen. Blech

Was fehlt ist, dass sich das Strömungsfeld um einen Partikel anlegt und ein kleiner Partikel beim umströmen eines großen mit dem Gas um diesen herum strömt.

Strömungsfeld? Feinstaub fällt höchstens in Zeitlupe vom Himmel, Du hast es selbst vorgerechnet.

Das ist richtig. Das heißt, die Trägheitskräfte der Luft, die um das Partikel strömt, sind vernachlässigbar und die schleichende Strömung ist viskositätsdominiert. Das Strömungsfeld dafür hat weiland Stokes ausgerechnet, findest in einem Strömungsmechnik-Lehrbuch. Die Luft muss um das Partikel herum, die Viskosität nimmt ein zweites Partikel mit, so dass sich die beiden nicht begegnen. Da einzige, dass zum Zusammenstoß führen kann, ist die Brownsche Bewegung. Aber je geringer die Konzentration, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei Partikel begegnen.

Das mit dem Strömungsfeld kenne ich bei Regentropfen, Feinstaub bewegt sich meines Erachtens zu langsam. Blech

...was nichts an der zähigkeitsdominierten Kugelumströmung ändert. Die Strömungsfelder sind zueinander ähnlich.

Die nächste Frage: Was ist mit "Partikelzahlen" gemeint? Wo liegt die Grenze zwischen einem Partikel und einem Gasmolekül? Ist ein einzelnes Kohlenstoffatom ein Partikel oder ein Gas? Wie ist es mit C2, C3, ...? Wenn Du eine übliche Partikelgrößenverteilung auf die Mengenart Anzahl umrechnest und ab d=0 integrierst, stellst Du fest, dass die Partikelanzahl bei endlicher Partikelmasse unendlich sein kann. Misst man ab einer endlichen Partikelgröße, findet man eine endliche Zahl. Wenn man die Messung verfeinert, findet man beliebig viele weitere immer kleinere Partikel. Damit und mit der schlechten Abgrenzung des Partikels gegen große Gasmoleküle ist die Partikelanzahl ein ungeeignetes Maß für die Partikelbelastung. Ich vermute, man hat die Partikelzahl mit Bedacht gewählt, um so bereits zukünftiges Zwangsabwracken vorzubereiten.

Siehe Gas. Diagramme mit Partikelverteilungen hören üblicherweise bei 10^-3 µm auf. Zum Vergleich: der Van-der-Waals-Radius eines N-Atoms liegt bei 155 pm, da sie immer zu zweit sind also ganz grob bei 0,3 * 10^-3 µm. Die Dimensionen sind vergleichbar, in dem Punkt hast Du recht.

Das heißt, die (recht willkürliche) Annahme, alles unter 1e-3 um ist ein Gasmolekül, darüber ist es ein Partikel, definiert maßgeblich die Partikelzahl. Wenn Du die Grenze bei 2e-3 um setzt, kann die Partikelzahl eine Größenordnung niedriger sein. Seltsam. Seltsam auch, dass man diese Superfeinstpartikel so überbewertet. Sie mögen in größter Anzahl auftreten, tragen aber zur Schadstoffmasse nicht ernsthaft bei. Geht von einem Partikel von 1e-3 um die gleiche Gefahr aus, wie von einem mit 100 mal mehr Durchmesser, alo 1000000 mal mehr Masse? Doch offensichtlich nicht.

Die Größenangabe war nicht als Definition gedacht, das ist nur ein grober Anhaltspunkt. Das mit der Gefährlichkeit sehen die Mediziner und Toxikologen anders. Blech

Einverstanden, dass die Masse nicht alleine ausschlaggebend ist und die Gefährlichkeit eines Partikels zunimmt, wenn man ihn teilt. Nicht einverstanden, dass die Gefährdung zweier stark unterschiedlich großer Partikel identisch ist.

Hast Du mal überlegt, was ein Partikel d=1e-3 um bedeutet?? Das heißt, V=pi/6 d³=5e-28 m3. Bei einer Dichte der Größenordnung 1000 kg/m3 sind das also 5e-25 kg. Lass es Kohlenstoff sein (M=12e-3 kg/mol), das sind dann 4e-23 mol. Dieses "Partikel" besteht also in der Größenordnung aus 1-10 C-Atomen. Von einem solchen Gasmolekül eine Gefährdung abzuleiten, die einem makroskopischen Partikel gleicht, klingt für mich absurd. Wenn Du aber tatsächlich bei der Ermittlung der Partikelzahl Moleküle mitzählst, bekommst Du eine Partikelkonzentration von ca. 6e23 pro mol Luft ;-) Lass Dich nicht vor den Karren der Wirtschaftswachstumshalluzinatoren und Autovertreter spannen.

Ein einzelner solcher Partikel wäre vernachlässigbar, mehrere 10.000 im Kubikzentimeter Luft sind es nicht mehr. Ich sollte noch etwas zur Alveolargängigkeit unterschiedlich großer Partikel nachtragen, das ist im Grunde auch Physik. Blech

...und dennoch bringt ein einziges Partikel des 100-fachen Durchmessers 100 mal so viel Schadstoff mit sich wie die 10000 kleinen Partikel. Nochmal: Die Masse ist nicht das einzige Kriterium, akzeptiert, dass sehr große Partikel nicht lungengängig sind. Aber 10000 Partikel der Größenordnung 1e-3 um sind 5e-21 kg pro m3 Luft, ergo ca. 1 kg Luft. Das ist also ein Massenanteil von 5e-21, 5e-19 Promille, 5e-16 ppm, 5e-13 ppb, 5e-10 ppt, ... Das ist geschätzt ein Stück Würfelzucker im Bodensee.

Du schreibst, die Konzentration der sehr feinen Partikel gehe schnell zurück, weil sie "häufig aneinander haften". Ich sehe da einen Widerspruch zu Deinen vorherigen Ausführungen, in denen Du argumentierst, kleine Partikel koagulieren langsam.

Sie "haften", weil die Kohäsionskräfte bei so kleinen Teilchen im Vergleich zu den Kräften die sie auseinanderbringen könnten groß sind. Wenn Du alles liest, dürfte sich der Widerspruch auflösen.

Wenn sie aneinanderstoßen, bleiben sie aneinander kleben. D'accord. Die Koagulation ist doch aber ein kinetisches Problem. Erst müssen sich sich treffen, und ein solcher Zusammenstoß tritt bei stark verdünnten Systemen nur alle Zeiten mal auf.

Habe ich das so schlecht erklärt oder hast Du den Abschnitt nur überflogen? Das mit den großen und den kleinen Partikeln meine ich. Blech

Das heißt, etwas größere Partikel sind gut und wichtig, um bei der Abscheidung der kleinen zu helfen?

Richtig, diesen Zusammenhang wollte ich rüberbringen. Blech

Dann tu ich mit meinem alten Diesel ohne Filter ja ein richtig gutes Werk ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.181.19.171 (Diskussion) 23:51, 19. Jun. 2012 (CEST))

Die Partikel bleiben nicht für alle Ewigkeit in der Luft, und das ist auch gut so. Ich argumentiere lediglich, dass die Zeitkonstante des Abbaus länger ist als die des Transports und damit die Partikel in der UZ genauso auftreten wie außerhalb. Ich zitiere nochmal den Schwimmreifen mit Aufdruck "Nichtpinklerzone" fürs Schwimmbad. Ist da das Wasser sauber?

Gerade für Ultra-Feinstaub ist die Koagulationsgeschwindigkeit sehr hoch. Da könnte man auch andere Schlußfolgerungen ziehen. Aber hier geht es ja nicht um Umweltzonen. Blech

Und die Feststellung, dass die beanspruchte signifikante Luftverbesserung durch Umweltzonen aus pysikalischer Sicht nicht besonders plausibel und nicht im Einklang mit Messdaten ist, kommt wieder in den Artikel hinein. Alles andere wäre eine glatte Lüge. --85.181.3.6 01:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich verlinke nochmal auf WP:TF. --Blech (Diskussion) 14:22, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das gebe ich gerne zurück. Bisher konnte mir noch niemand eine Theorie zeigen, aus der glaubwürdig hervorginge, dass die Luft durch Umweltzonen besser würde. Es gibt aber durchaus plausible Modellvorstellungen, nach denen genau das nicht der Fall ist. Auch die Messungen belegen eine unveränderte Partikelanzahl in der Luft nach Einführung der UZ. Das äußerste waren Arbeiten, in denen der Autor die Messergebnisse ignoriert und eine Theorie präsentiert, nach der genau die gefährlichen Partikel weg wären und die anderen noch da und deshalb die UZ auch ohne messbaren Effekt die Partikelbelastung möglicherweise verringern würde. Das kann man gerechtfertigt kritisieren. Die Äußerung dieser Kritik ist dann Theoriefindung? Sollte nicht der "beweispflichtig" sein, der die Zwangsverschrottungen einfordert? Wenn es Dir um die Formalie des gedruckten Belegs geht: Der Welt-Artikel oder das ADAC-Gutachten (d. Artikel Umweltzone) erfüllen das. Es bleibt dabei: Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit von Umweltzonen zur Verringerung der Partikelbelastung nicht belegt und die Korrektheit entsprechender Aussagen sehr zweifelhaft. Das darf auch so gesagt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.34.253 (Diskussion) 17:09, 16. Jun. 2012 (CEST))

Es geht hier um Physikalische Grundlagen, nicht um Umweltzonen. Sagen die Welt oder der ADAC etwas zur Physik? Blech (Diskussion) 21:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Immer mal langsam... Ich glaube nicht, dass Du wirklich möchtest, dass dieser Maßstab flächendeckend angelegt wird. Dann würden die Artikel weiträumig verschwinden. Die Wirksamkeit von UZ und die Physik der Partikel sind zwei Aspekte, die maßgeblich miteinander verknüpft sind. Ich vermute, Du möchtest nichts lesen, was das Projekt UZ in ein schlechtes Licht rückt. --85.181.0.152 01:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Umweltzonen sind mir an sich wurscht. In der Wikipedia will ich dazu, wie zu allem anderen, fundierte und belegte Informationen lesen. Das wünsche ich mir tatsächlich flächendeckend in allen Artikeln. Blech (Diskussion) 10:32, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Infos fundiert sein sollen, muss aber auch klar drinstehen, dass die UZ eine Maßnahme zur Wirtschaftsförderung ist, quasi die Fortsetzung der Abwrackprämie mit den Mitteln Anderer. Bei den Bürgern wird damit erheblicher Schaden angerichtet. Eine Verringerung der Partikelbelastung wurde nie gemessen. Das Wort Umwelt ist ein Vorwand. Wenn Du fundierte Infos möchtest, dann säusel nicht mit den Politikern das falsche Lied der Umwelt. Neutralität heißt auch, die Dinge beim Namen zu nennen. --85.181.19.171 23:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Blech: Der Abschnitt Physikalische Eigenschaften ist auf meine Initiative hin durch eigene Arbeit entstanden. Anschließend hast Du den Artikel zur Unkenntlichkeit eingefärbt und die wichtigste Schlussfolgerung rausgekickt. Du hast nicht dargelegt, was an der Drei-Moden-Verteilung und der Philosophie über die (in dem Zusammenhang kaum stattfindende) Koagulation von Bedeutung ist. Stattdessen behauptest Du, Du würdest fehlerhaften Text bearbeiten, wenn Du den Revert-Button drückst. Also nenne bitte Ross und Reiter: Was hältst Du an meinem Text für fehlerhaft? --85.181.5.60 00:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Den Absatz habe ich damals gesichtet und dabei mit einem Belege-Baustein versehen. Daraufhin ist drei Monate lang nichts passiert. Schließlich habe ich mich hingesetzt und die physikalischen Grundlagen selbst ergänzt. Die drei Moden gehen auf physikalische Effekte zurück, in jeder dieser Größenklassen sind unterschiedliche physikalische Vorgänge relevant. Sie sind zum Verständnis der Randbedingungen unerläßlich. Die Koagulation feiner Partikel ist ein sehr schnell ablaufender Vorgang, auch und gerade unter ganz normalen Umgebungsbedingungen. Belege dafür sind (bzw. in Deiner Version: waren) im Artikel. Die ganzen physikalischen Grundlagen der Koagulation wurden ersetzt durch ein unbelegtes "Da auch die Agglomeration bei den niedrigen Staubkonzentrationen nur langsam erfolgt, wird der Feinstaub vergleichsweise langsam abgebaut."

"Auch Regen wäscht Feinstaubpartikel nicht besonders effektiv aus". Das mag für ganz kleine Partikel gelten, aber die koagulieren eh schnell mit den etwas größeren. Diese etwas größeren Partikel mit 80 nm bis 1 µm Durchmesser werden durch Niederschläge ausgewaschen. Belege dafür sind (bzw. waren) im Artikel.

Was sind bitte "ganz kleine Partikel"? Exaktheit scheint nicht gefragt zu sein. Es geht wohl eher um das wegzensieren von Fakten, die nicht mit einer Meinung zusammenpassen. Es ist und bleibt Fakt: Man kann den Transport von Feinstaub über Kontinentgrenzen hinweg nachweisen, in keiner Messung in so genannten "Umweltzonen" war dagegen ein signifikanter Effekt nachweisbar - außer natürlich in der Zahl an Neuwagenzulassungen. Das darf auch bitteschön so gesagt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.181.26.133 (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2012 (CEST))

Exaktheit ist gefragt, natürlich vor allem im Artikel. "Auch Regen wäscht Feinstaubpartikel nicht besonders effektiv aus" Welche Größe haben diese Feinstaubpartikel, was verstehst Du unter "nicht besonders effektiv". Belege? --Blech (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Definiert man eine Längenskala - zum Beispiel die Ausdehnung einer UZ und eine Geschwindigkeit, das wäre die Windgeschwindigkeit, so ergibt sich daraus durch Division eine Zeitskala, die Transportzeit. Diese liegt bei durchschnittlichen Windgeschwindigkeiten typischerweise im Bereich einiger Minuten. Die Zeitkonstante der Feinstaubelimination liegt - je nach betrachteten Bedingungen - mindestens im Bereich von Stunden. Ist der Transport schneller als die Eliminierung, ist durch eine örtliche Verlagerung der Emission kein signifikanter lokaler Konzentrationseffekt zu erwarten. --85.181.33.159 17:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du hast vergessen, dass der Verkehr den Staub kontinuierlich nachliefert, vielleicht mit Ausnahme einiger Nachtstunden. Zudem werden an den Hauptverkehrsstraßen deutlich höhere Feinstaubwerte gemessen als ein paar Kilometer weiter, in der Innenstadt höhere als am Stadtrand. Dürfte nicht sein, wenn der Wind sofort für eine Gleichverteilung sorgen würde. Der Wind weht nicht immer, in der Stadt sind enge Straßenschluchten nicht bei jeder Windrichtung gut durchweht. --Blech (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme an, Du kannst eine Konvektionsgleichung mit Quellen lösen. Wenn Du Dich sehr nahe der Quelle näherst, bekommst Du eine höhere Konzentration, im Extremfall, wenn Du im Auspuffrohr misst. Die Ausdehnung der Emissionszone ist bei dem schnellen Transport von Quasi-Molekülen sehr gering. Bereits einige Meter neben der Straße misst Du nur noch den Hintergrund. Genau deshalb sind die Messungen, die innerhalb der Städte aussschließlich unmittelbar an den großen Ausfallstraßen stehen, nicht valide. Genau diese Werte werden als "die Messwerte der Stadt ...", also als signifikant verkauft. Das riecht für mich nach Erzeugen einer Stimmung durch nicht objektive Darstellung eines Sachverhalts. --85.181.6.42 23:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es wird nicht ausschließlich an Ausfallstraßen gemessen, eine Vergleichsstation am Stadtrand oder zusätzlich eine Station in einem mittelstark belasteten Wohngebiet findet man häufig. An der Ausfallstraße sind die Staubwerte meist am höchsten. Als repräsentativ für die gesamte Stadt wird sie kein vernünftiger Mensch ansehen. Was soll man den Leuten sagen, die an der Straße wohnen oder arbeiten müssen? Liebe Leute, 500 Meter weiter hinten ist die Luft besser? Da das nicht geht, versucht man die Staubbelastung an der Ausfallstraße ein Stück weit zu senken, indem auf sinkende Emissionen hingewirkt wird. Ob das besser mit einem LKW-Verbot, verschärften TÜV-Kontrollen, einer höheren Dieselsteuer oder mit der Umweltzone gelingen dürfte ist letztlich keine Frage, die unter Feinstaub - Physikalische Grundlagen beantwortet werden kann. --Blech (Diskussion) 20:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einverstanden, kein vernünftiger Mensch sieht diese Messwerte als repräsentativ an. Es gibt aber auch unvernünftige Menschen, die auf Basis dieser Daten entscheiden und auch die öffentlich Wahrnehmung wird leider von diesen Messungen geprägt. Nicht jeder ist Ingenieur oder sieht sofort, was man aus den Messungen ablesen kann und was nicht. Mich irritieren Deine Vorschläge etwas: Die größten Umweltprobleme, die wir haben, sind der exorbitante Ressourcenverbrauch und die enorme Freisetzung von CO2. Effizienz ist eine der Maßnahmen dagegen. Der Dieselmotor hat einen deutlich höheren Wirkungsgrad, vor allem im Stadtverkehr mit überwiegend Teillast und Leerlauf. Die Schadstoffe sind relativ und nicht leicht vergleichbar. Auf den Diesel schaut gerade jeder. Ein Ottomotor verbreitet aber auch keinen reinen Rosenduft. Wenn Du im Sommer eine Tanke auf 50 m nahekommst, kannst Du trotz Absaugung die leichtflüchtigen Kohlenwasserstoffe einschließlich der Aromaten (Benzol, Toluol und die anderen üblichen Verdächtigen) mit der Nase riechen. Ein Verlagern des Diesels auf Otto ist also recht zweischneidig. Zusätzliche TÜV-Kontrollen ändern natürlich gar nichts an der Emissionssituation und sind auch Teil des zwangsverordneten Abkassierprogramms, genauso wie die jetzt schon sehr stark überhöhten Steuern auf Diesel. Und die Annahme, man tue der Umwelt einschließlich der Luft etwas Gutes, indem man Autos lange vor Ende ihres Lebenszyklus verschrottet und neu produziert, mutet für mich schon sehr skurril an. Ich bin einverstanden, dass dies keine Fragen für die Rubrik Physikalische Eigenschaften von Feinstaub sind. Aber es ist durchaus legitim zu erwähnen, dass Feinstaub eher die Eigenschaften eines Moleküls denn die eines klassischen Partikels hat, insbesondere was den Transport betrifft und deshalb eine Umweltzone aus physikalischer Sicht nicht funktionieren kann. Ein Hinweis, dass Fahrverbote den Hauptzweck haben, den Absatz von Neuwägen zu fördern, gehört tatsächlich direkt in den Artikel Umweltzone. ;-) --85.181.39.155 19:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um Feinstaub und um nichts anderes. Wie effektiv Dieselmotoren sind oder nicht, spielt für Feinstaub#Physikalische Eigenschaften überhaupt keine Rolle. Feinstaubpartikel haben sowohl Eigenschaften der Gasteilchen (Einfluß der Diffusion), als auch von Partikeln (z.B. Sedimentation). Da die Größe von Feinstaubteilchen über 4 Zehnerpotenzen geht (nur auf den Durchmesser bezogen), müsste man das sehr differenziert betrachten. Für die kleinen Feinstaubteilchen ist die Sedimentation belanglos, für die großen die Diffusion. Wenn dazu etwas Fundiertes und Belegtes käme, könnte es durchaus im Artikel stehen. Auf selbst hergeleitete Theorien reagiere ich schon immer allergisch. Ohne Belege gehören Spekulationen über den angeblichen Hauptzweck von Fahrverboten natürlich auch in keinen anderen Artikel. --Blech (Diskussion) 20:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Einfluss der Sedimentation von Partikeln der Größe 1 µm in das Kräftegleichgewicht Schwerkraft-Auftrieb-Reibung belegt doch, dass selbst bei diesen relativ großen Partikeln der Einfluss der Sedimentation noch klein ist. Eine logisch stringente Schlussfolgerung auf der Basis allgemein anerkannter Grundsätze nennt man in der Mathematik einen Beweis, bei Wikipedia ist es verachtenswerte unbelegte Theoriefindung... Aber jetzt erkläre mir mal, wie ich "belegen" kann, welche Absicht jemand dem Anschein nach entgegen seinen Verlautbarungen tatsächlich verfolgt? Tatsache ist, dass die offiziellen Heucheleien offensichtlicher Unsinn sind: Beispielsweise schreibt die Stadt München: "Umweltzonen haben daher auch langfristig Auswirkungen auf die Anschaffung von Fahrzeugen. Wer sich ein neues Auto kauft, will damit natürlich auch überall fahren können. Die Schadstoffklassen gewinnen daher zunehmend an Bedeutung und sind durch eine Plakette an der Windschutzscheibe ersichtlich. Sie entscheidet, wer in die Umweltzone einfahren darf und wer nicht." Tatsache ist, dass jedes Neufahrzeug die aktuelle Euro-Norm einhält und eine grüne Plakette bekommt, während Du mit einem "Altfahrzeug" (das geht schon mit 6 Jahren los) nicht mehr vor Deine eigene Wohnung fahren darfst und kaum eine Alternative zum Schrottplatz für Dein Auto hast. Ich muss nicht lange nachdenken, wie glaubwürdig das ist. Beleg im wikipedianischen Sinne ist aber nur die offizielle Verlautbarung. Ist das also die Wahrheit? Oh weh... --85.181.28.62 21:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nach manchen Definitionen gehen Feinstaubpartikel bis 10 µm, denen könnte man schon beim Sinken zusehen (wenn man sie sehen würde und ich damals richtig gerechnet habe). Sedimentation und Diffusion sind nur zwei auf die Schnelle herausgegriffene Aspekte, die bei großen Partikeln anders wirken können als bei kleinen. Als Beleg für Deine Ansichten könnte ein Zeitungsbericht dienen, der diese großangelegte Verschwörung aufdeckt. Von mir aus auch eine Verlautbarung des ADAC. Der Blog von Karl Napf aus Zapfendorf wird nicht reichen. --Blech (Diskussion) 22:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Diese Partikel sind dann aber wiederum kein Problem mehr für die Luft. Ein Zeitungsbericht gilt? Obwohl sich der schreibende Journalist den ganzen Tag mit Theoriefindung beschäftigt... Kopfkratz. Mir wurde allerdings auch schon ein Zeitungszitat revertiert, weil eine Lokalzeitung nicht signifikant und der Artikel nach Sichtermeinung sachlich unrichtig gewesen sei. Eine Verschwörung ist das übrigens nicht: Eine Verschwörung impliziert Geheimhaltung. Es ist eher eine allgemein bekannte Tatsache, dass eine zunehmende Anzahl von gültigen und geplanten Verordnungen sachlich schwer nachvollziehbar sind. Böse Zungen behaupten, es könnte vielleicht darum gehen, Umsatz zu generieren, respektive uns das Geld aus der Tasche zu ziehen. Beispiele: Umweltzonen (Quasi-Fahrzeugenteignungen und Plakettenhandel), geplante Halbierung der TÜV-Gültigkeit auf 1 Jahr (bei verbesserter Fahrzeugqualität und -haltbarkeit), zwangsweise Legionellenuntersuchungen in Haushalten (die Tierchen sterben bei 70°C ab), generelles Tempo 30 in geschlossenen Ortschaften (effizienterer Einsatz von Blitzkästen), Zwangsaustausch von Heizkesseln (Eine Wirkungsgradverbesserung von 95% auf 96% deckt oft nicht einmal die Produktion eines neuen Kessels), Erfassung von Bäumen im Garten durch die Naturschutzbehörde, etc... Die UZ ist in dieser Reihe besonders dreist, weil ein Nutzen nicht messbar ist und der Schaden extrem hoch. Dieser nicht messbare Nutzen ist eine physikalische Eigenschaft von Feinstaub und in diesem Artikel gut aufgehoben. --85.181.11.56 18:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, die Verschwörungen. Sie sind hinter uns her oder hinter unserem Geld. Der "nicht messbare Nutzen ist eine physikalische Eigenschaft von Feinstaub"? Was für ein Blödsinn. --Blech (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine pyhsikalische Eigenschaft eines Partikels, an welchem Ort er sich bei gegebenen äußeren Bedingungen aufhält. --85.181.11.166 23:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist übrigens der lesenswerte Zeitungsartikel: Aus lizenzrechtlichen Gründen tut es auch ein Link: http://www.presseportal.de/pm/102275/2193914/schwaebische-zeitung-weg-mit-den-umweltzonen-leitartikel

Damit ist doch belegt, dass UZ eine wörtlich "hochgradige Albernheit" ist.

Belegt? Prust...! Die Schwäbische Zeitung ist nicht ganz so schlecht, wie sie in ihrem Wikipedia-Artikel wegkommt. Dieser Kommentar ist aber unqualifizierter Dummfug. Normalerweise fällt das Blatt nicht unter Bildzeitungs-Niveau ab. Für die Aussage, dass 9 % der Feinstaubbelastung auf den Verkehr zurückgehen sollen, ist das kein Beleg, deshalb habe ich das entfernt. --Blech (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dies und weitere Pressestimmen gibt es hier: http://www.abendblatt.de/ratgeber/article2180655/Streitthema-Umweltzone-das-sagen-die-Medien.html (nicht signierter Beitrag von 85.181.32.11 (Diskussion) 19:33, 4. Jul 2012 (CEST))

Das sind alles Kommentare. Sie belegen höchstens die Existenz von (verschiedenen) Meinungen. --Blech (Diskussion) 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was zu beweisen war: Es geht eben nicht um die formalen Kriterien an Quellen. Eine Quelle wird vom Großen Sichter danach bewertet, ob sie seiner Meinung entspricht. Wenn nicht, ist es eben keine Quelle sondern unqualifizierter Dummfug. Und wenn es gar nicht mehr anders geht, belegt die Quelle nicht den Sachverhalt, sondern dass der Autor einer Irrlehre aufgesessen ist. Um gekehrt gilt das natürlich nicht: Ein Pro-Arbeit ist selbstverständlich eine umfassende Bestätigung eines objektiven Sachverhaltes und keine Meinungsäußerung. Eine solche Arbeit darf auch selbstverständlich weder angezweifelt noch kritisiert werden, erst recht nicht begründet, das wäre dann Theoriefindung und solche ketzerischen Äußerungen werden sofort revertiert.

Also: Zeitungsartikel sind in Wikipedia anerkannte Quellen. Der Inhalt der Quelle ist eindeutig und nicht interpretierbar. Was berechtigt dich dazu, den Verweis darauf zu löschen? --85.181.11.166 23:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Welchen Wert des Anteils des Feinstaubs favorisierst du? Aus welchen Quellen? Woher weißt du, dass die korrekt sind? Kannst du dir vorstellen, dass man zu unterschiedlichen Zahlen kommt, wenn man von der Immission oder Emmission redet, wenn man den Feinstaub unterschiedlich definiert, nach unterschiedlichen Methoden misst, zu einer anderen Jahreszeit misst, ...?

Informier Dich auf Wikipedia:Belege. Mit welchen Methoden hat die Schwäbische Zeitung gemessen, zu welcher Jahreszeit? Kann man nachvollziehen wo die Zahl herkommt? Eben. Blech (Diskussion) 09:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht lesen können, dass Quellen nicht akzeptabel sind, wenn sie die Schwächen der Umweltzone aufdecken. Ich sage nur, andere Methoden, andere Zahlenwerte. Der eine Wert gilt dann als belegt, der andere ist Dummfug, weil er im Widerspruch zum belegten Wert gilt. Wierum entscheidet natürlich der Sichter. --85.181.16.97 21:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Es sind noch mehr Böcke drin, aber ich habe jetzt keinen ebensolchen mehr. Blech (Diskussion) 21:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

dito. Du kennst die Messungen selber und Du bist fachkundig. Also red kein Blech. --85.181.2.110 23:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Sichterspiel ist unerträglich: Blech übernimmt einen Absatz, den er nicht selbst geschrieben hat, unterzieht ihn einer weltanschaulichen Runderneuerung in seinem Sinne und sichtet sich selbst. Revertiert der ursprüngliche Autor, wird tagelang nicht gesichtet und der von Blech zensierte Artikel ist lesbar. Kommt das Plazet, dann wird eben erneut - und zwar sofort - revertiert und Blech sichtet sich wieder selbst und wieder ist seine Version lesbar. Leidtragender ist der Leser des Artikels, der gezielt fehlinformiert wird. Das Siechtertum muss weg. Das sehe nicht nur ich so, interessant ist z.B. der Link http://meta.tagesschau.de/id/62998/wikipedia-sucht-neue-autoren, insbesondere die Leserkommentare. --85.181.37.104 21:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wirksamkeit von Umweltzonen

Die Wirksamkeit von Umweltzonen ist auch aus physikalischer Sicht plausibel. Daß in großer Entfernung immer noch ein Feinstaubnachweis möglich ist, bedeutet ja nicht, daß eine lokale Konzentrationsverminderung unsinnig ist.--Emergency doc (Diskussion) 01:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Es ist richtig, dass sich trotz des Transportes lokale Konzentrationsunterschiede einstellen können. Direkt am Auspuffrohr wirst Du mehr messen können als wenige Meter weiter. Deshalb wird die Umweltzone auch mit Messungen gerechtfertigt, die direkt am Straßenrand neben einer Ampel einer mehrspurigen Ausfallstraße steht, nur so lassen sich Messwerte generieren, die in Konflikt mit den wahrscheinlich zu diesem Zweck verschärften Grenzwerten stehen. Die Tatsache, dass es solche Gradienten möglicherweise geben könnte, macht die Umweltzone aber noch lange nicht plausibel. Du versuchst höchstens, das Argument der Nicht-Plausibilität zu entkräften, wenn Dir das gelingt, hast Du noch keine Plausibilität gezeigt. Tatsächlich ist der konvektive Transport mit dem Wind aber so schnell, dass Du - mit Ausnahme sehr kleinräumiger Bereiche hoher Quellenstärke, siehe die Ampeln an den Ausfallstraßen - nicht von so starken Gradienten ausgehen kannst. Warum misst man in dem (im messtechnischen Sinne unzulässigen) Emmissionsbereich? Damit man das gewünschte Ergebnis auf dem Messschrieb hat, dass das Abwracken auf des Bürgers Kosten rechtfertigt. Was passiert, wenn Du unter Gottes weiß-blauem Himmel ganz lästerlich einen ziehen lässt und eine Minute später die Nase an die gleiche Stelle hältst? Was wiechst Du? Nichts? Warum nicht? Weil sich die Moleküle sehr schnell ausgebreitet haben. Du kannst natürlich auch die Konvektions-Quellen-Gleichung lösen, dann bekommst Du ein wissenschaftlicheres Ergebnis, das aber auch nichts anderes aussagt. --85.181.10.228 19:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Und nicht vergessen: Die vorher/nachher-Messungen haben ja auch keinen Unterschied ergeben. --85.181.41.229 21:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wirksamkeit von Umweltzonen II

"Eigene Auswertungen des UBA zeigen, wie wenig lokale Maßnahmen die Konzentration von Feinstaub überhaupt beeinflussen können. Feinstaub setzt sich wegen der geringen Größe nur langsam ab und erfährt durch den Wind einen Ferntransport selbst über Kontinente hinweg. So ist das Fazit des UBA: Es sei also nie davon auszugehen, dass eine lokale Maßnahme (einer Umweltzone) zu einer signifikanten Verringerung der Feinstaubbelastung führen kann." [[8]]

Das würde ich gerne im Original und im Zusammenhang lesen. --Blech (Diskussion) 20:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Satz war lange genug auf der Seite Umweltzone zu lesen, wurde aber immer wieder von einem Übereifrigen gelöscht, ich glaube mit dem Hinweis eine Kontra-Darstellung verletze im Gegensatz zur Pro-Darstellung den NPOV. Inzwischen ist der Link nicht mehr erreichbar, es existieren aber noch Seiten, die die fragliche Stelle zitieren und verlinken. Heißt das nach WikiLogik, dass das nicht mehr belegt ist, ergo der Feinstaub jetzt nicht mehr über Kontinentgrenzen fliegt? Die Richtigkeit der Aussage bezweifelt doch hoffentlich niemand. --85.181.15.224 20:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Lenk mal nicht ab, das mit dem Transport über die Kontinente hinweg ist längst im Artikel und (von mir) belegt. Wo sagt das UBA, dass eine Umweltzone "nie" zu einer signifikanten Verringerung der Feinstaubbelastung führen kann? Das bezweifele ich stark, sowohl inhaltlich als auch dass die das jemals so gesagt haben. --Blech (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist Dein Problem? Ich habe Dir eine Quelle genannt, damit ist die WikiSpielregel erfüllt. Was Tatsache ist, ist etwas anderes, aber das hat Dich bisher noch nie gestört, Du hast den Quellen bisher bedingungslos vertraut, insbesondere wenn sie Pro waren ;-) Also: Sind wir uns einig, dass Feinstaub selbst über Kontinentalgrenzen hinweg transportiert wird? Dass man bei starkem Südwind Saharasand bei uns findet? Dass man einen großen Waldbrand in den USA bei uns am Feinstaubgehalt der Luft erkennt? Dass bei uns keine Flugzeuge fliegen, wenn in Island ein Vulkan ausbricht? --85.181.41.229 21:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zur Sache: Irgendeine Quelle, die irgendwas scheinbar belegt, wird man mit Hilfe von Google fast immer finden. Die mercur-Seite kenne ich nicht (und auch sonst kaum jemand). Ihre Seriosität schätze ich als eher gering ein. Zum Ablenkungsmanöver: Dass Feinstaub unter bestimmten Bedingungen weit transportiert werden kann, habe ich selbst schon vor längerem in den Artikel eingebaut und Belege dafür angeführt. Das erklärt einen Teil der Hintergrundkonzentration, mehr nicht. --Blech (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ganz genau: Das Konzept des "belegten Wissens" ist f.A. Wenn aber der Sichter über die Einstufung der Seriosität entscheidet, kommt gesteuerte Information heraus. Wie in diesem Fall: Alles was die heiligen Umweltzonen kritisiert ist unseriös, nicht belegt, nicht neutral oder wird ohne Angabe von Gründen revertiert. Zur Sache: Feinstaub wird transportiert, über weite Entfernungen und erst recht über nahe. Die Partikel werden nicht an der Zonengrenze umkehren. Was soll eigentlich das Geschwafel von der Hintergrundbelastung? Am Absolutwert der Staubkonzentration kann man keinen Effekt erkennen, weil die Schwankungen durch mehrere unkontrollierbare Parameter den Effekt bei weitem übersteigen - es also eben keinen signifikanten Effekt gibt. Jetzt versucht man durch Ermitteln einer Hintergrundbelastung - die ebenfalls stark schwankt - und Differenzenbildung einen Effekt zu finden. Erstes Semester numerische Mathematik: Ziehe nie zwei ähnlich große ungenaue Zahlen voneinander ab. Die Stellenauslöschung macht die Differenz zur Zufallszahl. Also unterstellt man - reichlich unbelegt - dass der Hintergrund und die Spitzenbelastung völlig parallel von Störparametern beeinflusst werden und die Differenz böser Feinstaub vom Diesel ist, während die Hintergrundbelastung guter Staub ist. Für mich schaut das nach einer Nebelkerze aus, mit der verschleiert wird, dass man nichts gemessen hat. --85.181.21.46 21:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was hältst Du von diesem Beleg? http://www.hydro-hybrid.de/2012/02/feinstaubwerte-steigen-trotz-umweltzonen-deutlich-an/ Das UBA belegt (ungewollt) den Unsinn der Zone - gefällt mir sehr gut... --85.181.26.53 17:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Es scheint nichts brauchbares zu geben, wenn Du mit sowas hier ankommst. 2011 war ein Jahr mit extrem langen Trockenperioden im Frühjahr und Herbst. Da sind die Staubkonzentrationen natürlich höher als im Jahr zuvor. Das sagt ja auch das UBA. --Blech (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Es wird "durch diese Worte des UBA-Präsidenten der volkswirtschaftliche Unsinn der Umweltzonen klar dokumentiert". Was bitte willst Du mehr? Wikipedia stellt das Thema so dar, als ob es nur ein, zwei Querulanten gäbe, die einfach nicht einsehen wollen, wie toll die Umweltzone ist - auch wenn Messungen nichts zeigen. Das ist eine tendenziöse Darstellung. Natürlich ist das Wetter schuld, dass die Staubkonzentration im Rahmen der normalen statistischen Schwankung ansteigt. Wenn sie nächstes Jahr genauso statistisch insignifikant wieder heruntergeht, ist es natürlich der "Verdienst" von Fahrverboten. Ich lasse mich nicht allzu gerne vera*****n. --85.181.27.198 12:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ein unqualifizierter Kommentar von irgend jemand, der sein "Energie-Einspar-System" verkaufen will. Na toll. Wozu verlinke ich eigentlich auf wp:Belege, liest Du das nicht oder kann man da etwas falsch verstehen? Dabei gibt es bestimmt berechtigte Kritikpunkte, zu denen seriöse Fachleute in angesehenen Zeitschriften etwas veröffentlicht haben. Das gehört dann zwar nicht in diesen Artikel, sondern in den zur Umweltzone, aber egal. --Blech (Diskussion) 13:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wer seriös ist entscheidest natürlich Du. Man kann das natürlich auf der fachlich-argumentativen Ebene klären, dann bezeichnest Du es als Theoriefindung und revertierst es ebenfalls. Du hast darauf bestanden, einen "Beleg" beizubringen. Beleg heißt ja hier nicht nachprüfbar korrekt, sondern abgedruckt. Dazu kommt wieder das Spiel mit der Sichtung: Mein Beitrag wird von dir entstellt und sofort von dir selbst "gesichtet". Mein Revert wird erstmal tagelang links liegen gelassen, Dein Beitrag bleibt der aktuelle Artikel. Kümmer Dich einfach mal um Dinge, von denen Du auch etwas verstehst. Durch das Unterdrücken von Fakten wir deine Meinung nicht wahrer. --85.181.16.238 23:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

Einfluss der Turbulenz

"Bereits leichte Turbulenz verhindert ein Absetzen und wirbelt abgesetzen Staub wieder auf."

Dass Turbulenz ein Absetzen von Partikeln verhindern soll, hätte ich gerne belegt. Turbulenzen wirken ungerichtet, transportieren also Luft und ihre Inhaltsstoffe nach links, rechts, oben und unten. In der Summe dürften sich diese Effekte aufheben. Aber bitte, wenn ein überzeugender Beleg kommt... Ein Tornado oder eine Windhose sind keine typischen Beispiele für Turbulenzen. Wenn sie etwas aufwirbeln, ist das im wesentlichen Grobstaub. --Blech (Diskussion) 20:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Turbulenz heißt, wie Du richtig feststellst, dass Wirbel benachbarte Luftelemente zufällig gegeneinander austauschen. Die Folge ist ein Massentransport, der zwar einigermaßen zufällig, aber deswegen nicht ungerichtet ist. Wenn die Konzentration recht größer ist als links und es werden zufällig Fluidelemente gegeneinander ausgetauscht, dann ist es wahrscheinlicher, dass ein Teilchen von einem Gebiet höherer Konzentration zu einem Gebiet geringerer Konzentration transportiert wird als umgekehrt. Also tritt netto ein Strom rechts nach links auf. Heißt statistisch, es stellt sich in Summe ein Transport gegen den Konzentrationsgradienten ein. Absetzen heißt, der Staub konzentriert sich durch die Schwerkraft in niedrigeren Schichten, oben verarmt die Luft an Partikeln. Jetzt kommt der Wirbel und husch, ist wieder alles vermischt. Einverstanden? --85.181.15.224 20:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das ist zwar ein in sich nachvollziehbarer Gedankengang, aber in der Fachwelt geht man von einem anderen Ansatz aus. Danach sind kleine Turbulenzen (sog. Eddies) an der Erdoberfläche mitverantwortlich für den Transport von Partikeln, Gasen, Wärme usw. aus der Atmosphäre zur Oberfläche oder in die andere Richtung. Die Erdoberfläche ist im allgemeinen eine Senke für Partikel, wenn man von der Sahara mal absieht. Bei turbulenten Bedingungen (Wind oder Erwärmung bodennaher Luft) läuft der Transport zur Oberfläche schneller, daher ist dann die Depositionsrate höher. Es kann sein, dass ich das im Detail schlecht erklärt habe. Darauf beruhen einige Verfahren der Mikrometeorologie wie Eddy-Korrelation oder Eddy-Kovarianz (vgl. en:Eddy covariance). Einige Grundlagen werden z.B. [hier] erläutert. --Blech (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Punkt nicht. Der Grundlagenartikel befasst sich mit der Grenzschichttheorie, sagt aber nicht aus, dass Turbulenzen nicht mischen würden. Schau mal auf Eddy-Diffusion. Der Transport von Zustandsgrößen aller Art durch Wirbel ist doch eine der Grundlagen der Strömungsmechanik. Der wirbelbedingte Impulstransport führt z.B. auf den Begriff der turbulenten Viskosität, auch Wärme wird analog gegen den Temperaturgradienten transportiert. --85.181.39.118 21:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

Dass Wirbel auch mischen (wenn sie die richtige Größe haben) bestreitet niemand. Aber sie transportieren auch zur Senke hin und tragen damit zur Deposition bei, daher ist die Aussage "Bereits leichte Turbulenz verhindert ein Absetzen..." zu pauschal. --Blech (Diskussion) 23:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Turbulenzen verursachen in *jeder* Größe ungerichteten Transport, d.h. netto gegen die Gradientenrichtung. Je größer die Wirbel sind, desto höher ist die Transportrate. Wenn Du mit einer Randbedingung c=0 auf der Oberfläche rechnest, d.h. instantaner Staubzerstörung auf der Oberfläche, dann würdest Du tatsächlich einen schnelleren Abbau von Staub sehen, wenn Du die Wirbelstärke anheizt und die Diffusion damit intensivierst. Aber diese Annahme ist doch weit im Bereich des Wunschdenkens anzusiedeln. Schau z.B. mal auf [[9]] --85.181.36.153 16:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das mit der Wirbelgröße war mir auch neu, deswegen habe ich es erwähnt. Für den Artikel hier ist das nicht so wichtig. Sehr große Wirbel nehmen eine Substanzwolke als ganzes mit, durchmischen sie aber nicht mit der Umgebung. Sehr kleine Wirbel Mischen nicht effizient (Roedel ab S. 297). Die Erdoberfläche ist keine perfekte Senke für Partikel, aber eine verflixt gute. Staub kann auch aufgewirbelt werden, aber da ist wenig Feinstaub dabei (wegen der Adhäsion) und wenig ganz grober Staub (wegen des Gewichts). Roedel schreibt von einem Optimum um die 10 µm (S. 470-471). --Blech (Diskussion) 21:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auf wir alles kommen vom Hundertsten zum Tausendsten... Also: Was Du beschreibst ist die Mischskala. Wenn Du das zu mischende Medium wie ein Schachbrett in weiße und schwarze Felder einfärbst, beschreibt die Skala der Mischung anschaulich die Größe des Schachbretts, das zuerst einheitlich grau wird, die Mischskala. Gröberskaliges Mischen vertauscht nur Felder gegeneinander, feinerskaliges Mischen lässt nur die Feldergrenzen unscharf werden. Die 10 um, um die sich laut Roedel Staub am besten aufwirbeln lässt, das ist doch Feinstaub - der Artikel gibt 15 um als obere Grenze an und Optimum heißt, auch um einen gewissen Bereich um den Durchmesser herum in beide Richtungen wird der Feinstaub auch ganz gut aufgewirbelt. Dann kann der Boden keine so verdammt gute Senke sein, oder? Wie ist der Satz im Artikel "Je kleiner die Partikel, umso gefährlicher sind sie für Menschen." eigentlich zu verstehen? Heißt das "Je kleiner die Partikel sind, auf die man eine gegebene Feststoffmasse aufteilt, desto gefährlicher sind sie" oder "Je kleiner ein Einzelpartikel ist, desto gefährlicher"??? Ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. --85.181.32.62 20:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du hast insofern recht, dass 10 µm Durchmesser teilweise noch zum Feinstaub gezählt werden. Roedel scheint den Radius gegenüber dem Durchmesser zu bevorzugen, schreibt das aber nur selten auch hin: "Alles in allem ist der ganz überwiegende Teil der Masse der Dispersionsaerosole im Radienbereich zwischen etwa 1 μm und etwas über 10 μm zu finden" (S. 471). Der größte Teil des Feinstaub-Spektrums ist also nur in geringem Maß vertreten.

Die anderen Fragen kannst Du Dir selbst beantworten, der Zeit-Artikel ist verlinkt und die Infoseite der GSF ebenfalls. --Blech (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Einen sehr interessanten Satz kann man in diesem Artikel in der Zeit lesen: "Von 2010 an verschärft sich die Richtlinie für Feinstäube drastisch. Sogar Experten der EU warnen, die neuen Grenzwerte seien trotz strikter Maßnahmen unerfüllbar." Das ist doch ein perfekter Beleg dafür, dass die Grenzwerte realitätsfremd sind und Umweltzonen nicht dazu führen, dass diese Phantasiewerte erfüllt werden. Wer hätte es gedacht. Das passt bestens in das Bild, nach dem man ein Erfüllen der Grenzwerte gar nicht möchte - man könnte keinen weiteren Druck auf Gebrauchtwagenfahrer mehr ausüben und die Neuwagen ließen sich schlechter verkaufen. Übrigens, nicht vergessen: Inzwischen wird der überwiegende Anteil des Feinstaubs von Autos mit grüner Plakette emittiert. Soweit zum Thema, man kann nur deshalb keinen Umweltzoneneffekt messen, weil es noch ein paar Gelbplakettler gibt. --85.181.15.128 18:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die explodierenden Zulassungszahlen der SUV und Geländewagen tragen ja Gottseidank nicht zu erhöhten Feinstaubkonzentrationen bei, die haben ja von Herrn Brüderle beste Energieeffizienz bescheinigt bekommen. Diese monströsen Karren werfen die ersten paar Kilometer bei kaltem Motor soviel Dreck raus wie ein 40 Tonner-Lkw. Aber laut Brüderle sind die kleinen Autos die Stinker. (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.5 (Diskussion) 14:42, 23. Okt. 2012 (UTC))

Verkehrsmittelwahl

fehlt Radverkehr, zu Fuss Gehen, ÖV-Nutzung und was das auch immissionmässig bedeutet. Nicht nur, dass die Nutzung des Individualverkehrsmodus Radfahren (gegenüber verbrennungsmotorisiertes Auto und Elektro-Auto mit Reifen- und Bremsenabrieb und Aufwirbelung vom Boden) die Emission von Feinstaub reduziert, Radfahren - weil kein Stehen im Autostau, sondern Vorbeifahren, weil mehr am Rand der Fahrbahn, weil mehr durch autoarme Gebiete, etwa Radrouten durch Park oder entlang Fluss - spart dem Nutzer trotz stärkerem Atmen auch die Einnahme von Staub und Abgasmengen (im Vergleich zur Autofahrt, ein sehr kleiner Teil der Emissionen des eigenen Autos - Abgase durch Kabinenöffnungen, Motordunst von vorne, Treibstoffdampf durch Kunststofftank und -leitungen - gelangt in die eigene Fahrgastzelle. (Strassen-)Bahnfahrer nehmen mehr Eisenstaub (Schiene-Rad-Bremse-Abrieb) auf. Quelle. ADFC-Forschungsdienst Fahrrad um 1990. --Helium4 (Diskussion) 17:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Verkehspolitik gibt es in Deutschland 4 starke Lobbygruppen: 1. die den Autoverkehr präferierende Automobilindustrie, 2. die den ÖPNV präferierende Gewerkschaft Verdi (ehemals bzw. vorher die ÖTV), 3. die staatsnahe Deutsche Bahn, 4. die staatsnahe Lufthansa nebst oft halbstaatlichen Flughafenbetreibern. Dementsprechend neigen deutsche Politiker nicht selten dazu, diese Verkehrsarten zu fördern. Dagegen haben die Binnenschiffer keine starke Lobby, und die Fahrradfahrer und die Fußgänger auch nicht, so daß deren Interessen von der Politik oft weniger berücksichtigt und weniger gewichtet werden. Obwohl für den Gütertransport die Binnenschiffahrt vergleichsweise energiesparend arbeitet, und obwohl Fahhradfahrer und Fußgänger die Umwelt am wenigsten belasten.--87.155.32.21 23:29, 26. Nov. 2014 (CET)

Singapur: feinstaub aus Indonesien

Waldbrände in Indonesien verursacht am 21. Juni 2013 hohe Feinstaubkonzentration in Singapur. http://orf.at/stories/2187928/2187937/ Singapur in beissenden Rauch gehüllt, ORF.at 21. Juni 2013 (Quelle ohne Konzentartions-Masseinheit, anzunehmen: Mikrogramm/m3) --Helium4 (Diskussion) 18:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Insgesamt wird zu den zahlreichen Ursachen von Feinstaub zu wenig gesagt. Kraftwerke, Industrie, Bergbau, Kalksteinbrüche, Feuerstellen, Öfen, Kamine, Waldbrände, Brandrodungen, Kriege, Vulkanausbrüche, Versteppung und Sandstürme, Reifenabrieb, aber auch Müllverbrennung, Benzinrasenmäher, Mähdrescher, Baumaschinen, Baustellen, tragen weltweit erheblich zur Feinstaubbelastung bei. Die Politik und die großen Massenmedien konzentrieren ihren Focus jedoch fast ausschließlich auf den LKW- und PKW-Verkehr, und lenken so (indirekt) von anderen Ursachen ab.--87.155.32.21 23:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Die öffentliche Diskussion ist in der Tat sehr Pkw-zentriert und ignoriert andere Quellen innerhalb des Verkehrs (z. B. Zweitaktroller) und außerhalb des Verkehrs (z. B. Holzöfen). Ich finde aber, im Artikel sind die Feinstaubquellen umfassend dargestellt. Oder fehlt noch etwas?--Inschenör (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Aktuelle Lage

- Brüssel rügt Deutschland wegen hoher Feinstaubbelastung: Deutschland schützt seine Bürger nach Darstellung der EU immer noch nicht ausreichend vor gefährlichem Feinstaub. Die Brüsseler EU-Kommission rügte am 26.11.2014 vor allem zu hohe Werte des Schadstoffs in Stuttgart und Leipzig, und drohte mit rechtlichen Schritten. - WHO: 47.000 vorzeitige Todesfälle in Deutschland: Die EU verpflichtet ihre Mitglieder seit 2005, hohe Feinstaubwerte einzudämmen. Denn die winzigen Teilchen werden eingeatmet und lösen Gesundheitsprobleme aus. Die Weltgesundheitsorganisation sieht darin die Ursache für 350.000 vorzeitige Todesfälle in Europa, davon 47.000 in Deutschland. - Wert in einigen Regionen zu oft überschritten: Um Feinstaub zu reduzieren, wurden in Deutschland unter anderem Dieselrußfilter und Umweltzonen in Großstädten eingeführt. Per Verordnung ist ein Grenzwert von 50 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft festgeschrieben. In einer Antwort auf eine Anfrage der Grünen im Bundestag hatte die Bundesregierung aber im Juni 2014 selbst eingeräumt, dass der Wert in einigen Regionen zu oft überschritten wird. - Kommission mahnt zu raschem Handeln: Dies rügte jetzt auch die EU-Kommission, die in den vergangenen Jahren immer wieder in Berlin nachgehakt und mehr Maßnahmen angemahnt hatte. Die Bilanz hat sich zuletzt verbessert: 2011 hatte die Kommission noch Überschreitungen in vier Ballungsräumen bemängelt, wie ein Kommissionssprecher erläuterte. Obwohl es nun nur noch zwei sind, mahnt die Kommission dringend zu raschem Handeln, um den bereits seit 2005 gültigen Schutz der Bevölkerung endlich konsequent umzusetzen. - Vertragsverletzungsverfahren vor EuGH droht: Welche Maßnahmen ergriffen werden, steht im deutschen Ermessen, wie der Sprecher der EU-Kommission sagte. Sollten die Grenzwerte aber nicht bald eingehalten werden, könnte die EU-Kommission im Rahmen eines Vertragsverletzungsverfahrens den Europäischen Gerichtshof anrufen. --87.155.32.21 23:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Abriss, Hochbau, Tiefbau, und überhaupt Baustellen, produzieren in Deutschlands Großstädten große Mengen Feinstaub. Dies wird jedoch von der Politik, die insbesondere auf kommunaler Ebene eng mit der Bauwirtschaft (oft auch über kommunale Baugesellschaften) verwoben ist, tabuisiert. Gezielte Messungen finden kaum statt, da die "Stadtväter" das nicht wünschen.--87.155.33.82 14:02, 15. Mai 2016 (CEST)

Zahlen

Und dann hab ich einen Fehler gefunden und berichtigt: "Feinstaub PM₁₀ erreicht teilweise die Lunge, da die Filterwirkung des Nasen-Rachenraumes für feine Partikel mit weniger als 10 Mikrometer Durchmesser nicht ausreicht." Das ist doch unlogisch. PM₁₀ ist doch nicht weniger 10 Mikrometer! Und die Aufzählung der "Toxizität" ist mir auch zu pauschal. Es gibt Kohlenwasserstoffe, die nicht gesundheitsschädlich sind, und viele davon sind flüssig und gasförmig - ist also KEIN Staub ! --House1630 (Diskussion) 12:40, 22. Jun. 2016 (CEST)

Du solltest an deiner Definition von PM10 arbeiten. Im Sinne der Richtlinie 1999/30/EG (und Folgedokumente) bezeichnet PM10 "die Partikel, die einen größenselektierenden Lufteinlass passieren, der für einen aerodynamischen Durchmesser von 10 μm eine Abscheidewirksamkeit von 50 % aufweist". Sie entspricht der thorakalen Fraktion.--84.62.141.128 21:23, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ungeeignetes Bild (erledigt)

Ich möchte an dieser Stelle auf Diskussion:Staub#Definition und meine dortige Argumentation verweisen, dass das Bild File:Staubdefinitionen_einfach.svg ungeeignet ist. In der Kurzfassung: TF sowie Äpfel & Birnen. --84.62.141.128 21:27, 23. Jun. 2016 (CEST)

Der Sammelbegriff heißt "Schwebstaub", darunter fallen Ruß und Staub. Wo ist das Problem? Wir orientieren uns am Allgemeinverständnis, auch wenn in der DIN ISO 4225 vielleicht etwas anderes steht. Wikipedia ist kein Fachwörterbuch. --Fmrauch (Diskussion) 18:50, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wo steht das, dass "Schwebstaub" der Sammelbegriff ist?

Das Problem, sofern es man so nennen möchte, ist, dass im Bild sowohl oben als auch links falsche Informationen stehen. --84.62.140.158 16:52, 26. Jun. 2016 (CEST)

Laut dem zitierten Schaubild ist "Schwebstaub" der Sammelbegriff. Und was bitte sollen die falschen Informationen sein? --Fmrauch (Diskussion) 22:47, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ist mit dem "zitierten Schaubild" File:Staubdefinitionen_einfach.svg gemeint? Darum geht es ja.

Schwebstaub ist eindeutig definiert. Nach allgemeinem Verständnis ist Staub der Oberbegriff und bezeichnet sowohl den Staub in der Luft (Schwebstaub) als auch ruhenden Staub, wie Staub wischen und staubsaugen implizieren. Oder gemäß Norm DIN ISO 4225 Luftbeschaffenheit - Allgemeine Gesichtspunkte - Begriffe: "ein allgemeiner Begriff für feste Partikel verschiedener Größe und verschiedenen Ursprungs, die im allgemeinen eine gewisse Zeitdauer in einem Gas suspendiert bleiben". Darüber hinaus kann Rauch als Aerosol kein Bestandteil des Schwebstaubs sein. Schwebstaub bildet zusammen mit der ihn umgebenden Luft ein Aerosol, ist aber isoliert betrachtet keines.

Ruß unter Staub oder gar Schwebstaub subsumieren zu wollen, tritt auch zu kurz. Ruß wird im großen Umfang industriell hergestellt. Die unvollständige Verbrennung ist nur eine Möglichkeit der Herstellung. Soviel zur Oberseite.

Was die linke Seite des Bildes File:Staubdefinitionen_einfach.svg betrifft, so sind die dort angedeuteten Definitionen für PM10 und PM2,5 zwar anschaulich und werden in Laienpublikationen gerne so verwendet, entsprechen aber nicht den Legaldefinitionen von Richtlinie 1999/30/EG [10] bzw. 39. BImSchV [11] oder der Normdefinition aus DIN EN 12341 'Außenluft; Gravimetrisches Standardmessverfahren für die Bestimmung der PM₁₀- oder PM_2,5-Massenkonzentration des Schwebstaubes; Deutsche Fassung EN 12341:2014, die mit Bezug auf PM10 und PM2,5 PMx als "Schwebstaub in der Luft, der einen größenselektiven Lufteinlass passiert, der bei einem aerodynamischen Durchmesser von x µm eine Abscheidewirksamkeit von 50 % aufweist", definiert. Dass im Bild der Aerodynamische Durchmesser nicht erwähnt wird, macht die Sache auch nicht besser. Für PM0,1 habe ich noch keine "offizielle" Definition gefunden, da könnte "Durchmesser kleiner 0,1 µm" tatsächlich passen, da die messtechnische Erfassung dieser Partikel auf optischen Verfahren beruht. --StAub 12:44, 8. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Stefan.Aub (Diskussion | Beiträge))

Bild jetzt entfernt. [12] --StAub 12:49, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nasa Karte

interessante Nasa-Karte: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/health-sapping.html (nicht signierter Beitrag von 88.153.50.77 (Diskussion) 11:16, 19. Nov. 2011 (CET))

Feinstaubbelastung in Schulen

Gibt es Daten zur Feinstaubbelastung in Klassenräumen? Sie soll(te) recht hoch sein, zumal die meisten Schulträger die Räume nicht mehr täglich reinigen lassen. MfG Harry8 13:50, 1. Jan. 2012 (CET)

Quellen verbessern

Wie zuvor schon einmal in der Disk. angemerkt (wurde dann autoarchiviert): Die Quellen sollten besser formatiert werden. Vorlage Internetquelle, etc.

Ebenfalls zu bemängeln ist folgende Aussage:

Angeblich planen die Herstellerverbände einen Grenzwert für direkteinspritzende Benziner, der bis zu zehn Mal weniger streng ist als der für Dieselmotoren. Dieser Plan stößt bei Umweltlobbyisten auf harsche Kritik. Der dort zitierte Einzelnachweis beschreibt nämlich weder konkret, woher der Autor dieses Wissen nimmt, noch andere weiterführende Informationen dazu. Das hört sich sehr nach Buschfunk an der hier nicht unbedingt weitergetragen werden sollte. Ergo: Zusätzlich bequellen oder alternativ rauslöschen. Sonst gilt wieder das Prinzip wie in der Grafik beschrieben... --Hamburger 10:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Ottomotoren als Feinstaubquelle

Dass auch Benziner enorme Mengen an Feinstaub erzeugen, wenn sie mit dem (als besonders ökologisch beworbenen) Direkteinspritzverfahren arbeiten, ist mittlerweile sogar bis in die populären Medien durchgedrungen. Ich verweise hierzu auf Michael Kröger bei Spiegel.de. Es wird in den nächsten Jahren einen Aufschrei geben "Oh die Partikelemissionen steigen ja weiter" und dann wird man sagen "Oh die sparsamen Direkteinspritzer sind Schuld". Dann wird man die in dieser Wagenklasse anzutreffende Euro-5-Norm um die Euro-6-Norm erweitern und Partikelfilter vorschreiben, so wies jetzt beim Diesel der Fall ist. Ob dahinter eine Autolobby-Informationsverschwörung steckt -wie manche sofort vermuten oder ob dahinter einfach nur der Umstand steckt, dass gegenwärtig die Zahl der direkteinspritzenden nicht-Turbo-Motoren verhältnismäßig gering ist und verglichen mit den Dieselmotoren statistisch weniger Gewicht hat, sei mal dahin gestellt. Ich finde jedoch dass "Direkteinspritzende Verbrennermotoren, (also Diesel und auch direkteinspritzende Ottomotoren)" die korrektere Formulierung wäre, dass wir hier den Ottomotor also auf keinen Fall verschweigen dürfen. --Slashatdot (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zeitung "Die Zeit" als Quelle?

Ist das angemessen, die Zeitung "Die Zeit" bei einem Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema als so zentrale Quelle heranzuziehen? Zu Aussagen zur politischen oder gesellschaftlichen Relevanz fände ich das in Ordnung. Aber zur Bewertung der wissenschaftlichen Aspekte kommt mir das komisch vor. Tomcat0815 (Diskussion) 07:29, 4. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, das zu optimieren. --StAub 08:47, 4. Dez. 2016 (CET)

Bild:Feinstaub-MS

@Fmrauch: Handelt es sich bei dem Staub auf dem Messstreifen von Datei:Feinstaub-MS.jpg wirklich nur um Feinstaub? Ich kenne diese Flecken vom Gesamtstaub. --StAub 19:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Oh [13]. --StAub 19:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Was heißt hier "Ergänzung"?

In der Übersicht im Abschnitt Entstehung ist der Klammerzusatz "(Ergänzung)" ohne Erläuterung fehl am Platz. Das sollte behoben werden. --jbn (Diskussion) 22:21, 24. Mai 2016 (CEST)

Gemeint ist sicher diese Ergänzung von Benutzer:Alexander.stohr. Da sollten jeweils Einzelnachweise ergänzt werden. --Diwas (Diskussion) 22:13, 16. Dez. 2016 (CET)

siehe im selben Absatz nach dieser Passage:

Diese Zahl war in vieler Hinsicht unvollständig. Zum Beispiel wurde Feinstaub aus Tagebauen wie dem Braunkohletagebau ignoriert und der Anteil des Straßenverkehrs wurde zunächst nur teilweise berücksichtigt

Es gibt eine Basis-Veröffentlichung des BMU, die aber ziemliche Löcher hatte. Diese wurden zu späterer Zeit mit mehr oder minder exaktem Datenmaterial aus verschiedensten Quellen hinterlegt. Im Artikel sind also mehrere Erkenntnisstufen eingearbeitet, die man wohl auch heute noch so im Web finden kann. Wenn also heute jemand mit den z.B. rund 200.000 daher kommt wird schnell klar wie alt seine bemühte Quelle wirklich ist. Das Gesamtbild wurde also im Lauf der Zeit immer größer und damit vollständiger, die dazu gehörige Gesamtsumme ebenso. - Aktuell sind diese Erläuterungen nachgestellt. Ist es sinnvoll hier kurz etwas voran zu stellen oder überlässt man es einfach dem Leser sich bei Interesse den ganzen Absatz zu Gemüte zu führen? Die Ergänzungs-Quelle kann man versuchen bei der jeweiligen Zahl an zu geben. --Alexander.stohr (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Vulkan

Was ist mit Vulkanstaub? Wie groß ist der Anteil? Das wäre doch interessant. --House1630 (Diskussion) 12:40, 22. Jun. 2016 (CEST)

Vulkane brechen sehr unregelmäßig aus und sind noch dazu global stark verteilt. Es kann Jahrzehnte keinen Anteil haben nur um dann für kurze bis mittlere Zeit sehr stark von Anteil zu sein. Noch dazu kommen Winde die schon fast stündlich anders sein können. In einer Enzyklopädie werden zunächst mal langfristigere, allgemeingültige Zustände und generell wiederkehrende Entwicklungen erfasst. Dazu kommen noch besonders erwähnenswerte kurz- und mittelfristige Einzel-Vorgänge. --Alexander.stohr (Diskussion) 12:46, 30. Dez. 2016 (CET)

Gerechnet?

Im Abschnit 2.1 Situation in Deutschland wird die Gesamtmenge mit 64.000 t/Jahr angegeben. Zähle ich die Einzelwerte darunter zusammen, komme ich aber auf 84.000 t/Jahr. (nicht signierter Beitrag von Ameier (Diskussion | Beiträge) 07:09, 23. Feb. 2017 (CET))

Hallo @Ameier:, also du bist beim deutschen Verkehr - der hat 64 Kilotonnen/y

Innerhalb des Verkehrs gibt es Straße, Luft und Schiene mit 42, 16 und 6 Kilotonnen/y

Jetzt bitte noch mal zusammenrechnen und die Frage ggf. noch mal stellen.

Leider sind die Spiegelstriche in WP auf den verschiedenen Hierarchieebenen alle mit dem gleichen Symbol dargestellt. Vielleicht war das ja das Problem? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 15:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Definition PM nicht korrekt (erledigt)

Die ursprüngliche Definition lautet:

PM10: Partikelfraktion, die einen größenselektiven Lufteinlass passiert, der für einen aerodynamischen Durchmesser von 10 μm eine Abscheidewirksamkeit von 50 % hat.

Somit ist die Aussage, dass PM10 Partikeln mit einem Durchmesser (bzw. aerodynamischen Durchmesser) kleiner 10 µm sind, falsch.

PM2.5 kann analog hierzu definiert werden. (nicht signierter Beitrag von 85.182.99.45 (Diskussion) 08:05, 21. Jul. 2014 (CEST))

Das wurde mittlerweile behoben [14] und kann somit als erledigt erachtet werden. --StAub 20:34, 19. Okt. 2016 (CEST)

Feinstaub Natürlichen Ursprungs

"Seesalze tragen [...] zum PM₁₀-Anteil [...] bei.^Quelle Da sie wasserlöslich sind, gelten sie nicht als gesundheitsrelevant und müssen deshalb bei den EU-Grenzwerten nicht berücksichtigt werden." - Ich bin auf der Suche nach einer Quelle für diese Behauptung leider nicht fündig geworden. Kann der Autor diese ggf. ergänzen? Mir erschließt sich auch nicht wie diese Kategorisierung in den Messwerten berücksichtigt werden sollen. Im Gegenteil, es lassen sich Artikel finden die beim Vulkanausbruch von Island von erhöhten Feinstaubwerten sprechen. Ich kenn mich als Bearbeiter auf Wikipedia leider noch nicht aus. Aber wenn die Quelle nicht gefunden wird, sollte man diesen Satz besser löschen. (nicht signierter Beitrag von 92.218.222.205 (Diskussion) 18:36, 6. Jan. 2018 (CET))

EDITED: Ich habe eine Quelle gefunden 2008/50/EG Absatz 15 wäre hier zu nennen.... (nicht signierter Beitrag von 92.218.222.205 (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2018 (CET))

Ich habe oben ergänzt, dass es sich um Seesalze handelt, da ansonsten der weitere Text unverständlich ist. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:32, 6. Jan. 2018 (CET)

Chemische Zusammensetzung fehlt völlig

Ein informativer Artikel, aber Hinweise auf die chemische Zusammensetzung (Ruß, Ammoniumchlorid, Ammoniumsulfat, etc.) fehlt völlig. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Staub, Staub, Staub... Woraus besteht er denn nun? Da bei Seesalz besonders auf die Wasserlöslichkeit und daher Unbedenklichkeit hingewiesen wurde, ist das bei allen anderen Stäuben ebenso notwendig. Auch Düngemittelstäube und Abgasbestandteile sind oft wasserlöslich. Die eigentlich Giftigkeit hängt ja auch von der chemischen Zusammensetzung ab. Im Artikel beschränkt man sich fast nur auf physikalische Eigenschaften. Er ist darum trotz seiner Länge ziemlich wertlos. Saxo (Diskussion) 13:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Die Definition von "Feinstaub" beruht primär auf der Teilchengröße und kann daher chemisch so ziemlich alles sein, was sich in kleinste Partikel zerlegen lässt. Auch die schädlichen Wirkungen beruhen vorwiegend auf Teilchengröße und -form (Unterscheidung "einatembare Staubfraktion (E)", "thoraxgängige Staubfraktion (T)" und "alveolengängige Staubfraktion (A)"). Insofern halte ich die Kritik hier für nicht gerechtfertigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:44, 6. Jan. 2018 (CET)

"Auch die schädlichen Wirkungen beruhen vorwiegend auf Teilchengröße und -form" Diese Hypothese wird zwar oft geäußert, m.E. ist diese aber bisher völlig unbewiesen. Die intensiven Forschungen im Bereich Nanotox haben bisher nicht viel gebracht. Im Gegenteil: Meist konnte ein etwaiger Effekt doch auf chemische Bestandteile zurückgeführt werden. Auch das Beispiel des Meersalzes zeigt unwiderlegbar, dass die Hypothese in diesem Fall nicht stimmt. Nach üblichen wissenschaftlichen Methoden gilt eine Hypothese als widerlegt, wenn man ein unbestrittenes Gegenbeispiel findet. Mir fallen noch einige andere Salze ein, die massiv zum Feinstaub beitragen und sehr wahrscheinlich in jeder (!) Größe in den betrachteten Mengen für den Menschen weitgehend ungefährlich gelten können: Kaliumsalze aus Holzfeuern, Ammoniumsalze aus der Landwirtschaft, Sulfate aus der SO2-Oxidation, Nitrate aus Stickoxiden, usw. Ich halte die Diskussion von Feinstaub ohne Berücksichtigung der chemischen Zusammensetzung für unverantwortlich und unwissenschaftlich. Eine Ergänzung eines entsprechenden Abschnitts ist überfällig. (nicht signierter Beitrag von 79.230.160.225 (Diskussion) 22:20 Uhr, 3. Februar 2018)

Natürlich ist Feinstaub eines toxischen Stoffes potentiell gefährlicher als der von Meersalz; es bleibt aber der unbestreitbare und bewiesene Fakt, dass nur der Feinstaub, der irgendwie in den Körper gelangt, schädliche Wirkungen entfalten kann (ausgenommen radioaktive Feinstäube).

Die aktuell weltweit verwendete PM-Definition sowie die oben schon erwähnten, damit verknüpften Klassifizierungen "einatembare Staubfraktion (E)", "thoraxgängige Staubfraktion (T)" und "alveolengängige Staubfraktion (A)" beruhen auf der Teilchengröße.

Zudem hatte ich beruhen vorwiegend geschrieben, womit "ein unbestrittenes Gegenbeispiel" nicht wirklich Sinn macht.

Tatsächlich ist die Gefährlichkeit eine Kombination aus Teilchengröße und -form sowie der chemischen Zusammensetzung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:58, 4. Feb. 2018 (CET)

+1. Ein klassisches Beispiel für Schädlichkeit aufgrund von Größe trotz "harmlosen" Materials ist Quarzfeinstaub. --StAub 18:03, 4. Feb. 2018 (CET)

Ungeachtet dessen sind aber natürlich Literaturstellen zur chemischen Toxizität von Feinstaub und darauf basierende, belegte Artikelergänzungen jederzeit willkommen. Wenn dir also etwas bestimmtes vorschwebt, liebe IP, dann immer her damit. --Nothingserious (Diskussion) 13:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Anteil des Menschen am Feinstaub

Nirgendwo wird der Anteil des Menschen an der Feinstoff-Erzeugung benannt. Warum? (nicht signierter Beitrag von Tiki (Diskussion | Beiträge) 12:54, 14. Okt. 2017 (CEST))

Weil es noch niemand recherchiert und in den Artikel geschrieben hat. Habe ich mal nachgeholt. --Nothingserious (Diskussion) 18:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Computer, Drucker, Telefaxgeräte, Fotokopierer usw. dürften für die Mehrheit der Arbeitnehmer wohl die erheblichsten Feinstaubbelaster sein, der sie im Büro leider wohl auch meist länger ausgesetzt sind als auf dem Weg zur Arbeit und zurück auf der Straße. Dennoch findet man leider auch zu wenig Informationen, wie Wasser-Sprinkler-Spreng-Fahrzeuge die Feinstaubbelastung auf den Straßen reduzieren können.--2003:C5:3732:9201:5932:C897:EE3C:FC85 10:14, 8. Mär. 2018 (CET)

Maßnahmen in der Diskussion

Zunächst bitte 1.: NPOV "Ein Umstieg eines größeren Teils der Pendler auf den öffentlichen Verkehr nur an Tagen mit hoher Schadstoffkonzentration wird aus Kapazitätsgründen nicht für möglich gehalten." 2. Wer hat diese Behauptung aufgestellt? Dagegen spricht, dass bei schlechtem Wetter bzw. im Winter der ÖPNV ja auch Probleme bekommt. Beschwert sich jemand darüber, oder ist das schon einkalkuliert? --Fmrauch (Diskussion) 20:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

Hauptverursacher

Hier ist einiges genannt, was sicher nicht zu den Hauptverursachern gehört, z.B. Gasheizungen, Kerzen. Das könnte mal anhand von Zahlen aufgeräumt werden. Der Feinstaub aus Holzheizungen wird vom Umweltbundesamt mit der Belastung aus dem Verkehr verglichen, und das sollten wir auch so stehen lassen. --Fmrauch (Diskussion) 20:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Landwirtschaft produziert nicht nur direkt Feinstaub, sondern auch indirekt, etwa über die Freisetzung von Ammoniak, siehe dazu etwa hier: https://www.tagesschau.de/inland/feinstaub-landwirtschaft-101.html --2003:E7:7F17:FD01:A9C6:DB3A:796:DA7D 17:08, 17. Jan. 2019 (CET)

Eine kritische Bewertung der aktuellen Risikodiskussion

Im Deutschen Ärzteblatt 38 ist eine Arbeit von Prof. Dr.med. Dieter Köhler unter oa. Titel veröffentlicht. Darin bzw. danach zieht er folgendes Fazit: die Analyse der Studiendaten zu Feinstaub und NO2 entbehren einer soliden wissenschaftlichen Basis und die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NO2 sind daraus nicht ableitbar, ebenso die hochgerechnete Mortalität. Meines Erachtens muss sich jeder, der sich über Feinstaub und NO2 äußert, diesen Artikel mit der Literatur durcharbeiten und söweit ich das überblicken kann auch akzeptieren. MfG.--2003:E6:7BC7:3046:8998:F471:FACB:EB0D 20:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Den Kommentar von Prof. Dr. Joachim Heinrich in der von Ihnen zitierten Ausgabe haben Sie dann aber auch gelesen? Neben berechtigter Kritik an der von Köhler zitierten UBA-Studie bleiben nämlich auch sehr viele Fragen offen. Warum greift Köhler beispielsweise zur Analyse der Studiendaten und zur Kritik an den Grenzwerten auf Sekundärliteratur zurück, statt mit den Originaldaten der WHO zu argumentieren? Warum unterscheidet er nicht zwischen regionalen- und Kurzzeiteffektstudien? Warum differenziert er nicht ausreichend zwischen Feinstaub und NO₂? Warum suggeriert er, es gebe keine Expositionseffekte bis zu einer NO₂-Konzentration von 3.000 µg/m³, obwohl mehrere Studien dies widerlegen? Warum führt Köhler richtigerweise die Schädigung durch Alkohol- und Tabakkonsum als viel belastender auf, verschweigt aber, dass man diesen Einflüssen im Gegensatz zur Feinstaubbelastung entkommen kann? Warum wirft er undifferenziert die Arbeitsplatzkonzentration von 950 µg/m³ in den Raum, erwähnt jedoch nicht, dass diese nur für spezielle Berufsgruppen praktische Anwendung findet bzw. die Beschränkung für Innenraumluft, z. B. in Büroräumen, bei 60 µg/m³ liegt (weiterführend siehe auch hier)? Und letztendlich: Warum kritisiert Köhler, um bei Ihren Worten zu bleiben, dass es "einer soliden wissenschaftlichen Basis" mangele, lässt seinen Artikel dann jedoch noch nicht einmal peer-reviewen? Aber da er seine Thesen ja nicht nur im Ärzteblatt, sondern auch auf einem von AVL List (Anstalt für Verbrennungskraftmaschinen List) organisierten und finanzierten Symposium vertritt, darf sich nun jeder seinen Teil dazu denken.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 22:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

Aufklärung über die Absurdität der politisch interessierten "Zweifel" an jahrzehntelang erprobten Grenzwerten: [15] Benutzer:Kopilot 21:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Hier auch im Original direkt aus der ZDF-Mediathek (12 Min). --Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 10:21, 20. Mär. 2019 (CET)

Tatsächlich hatte Köhler einen Schwerpunkt auf NOx gesetzt. Aber sein Pamphlet wurde auch (bis einschließlich Bundesverkehrsminister) als Argument gegen Feinstaubgrenzwerte verwendet. Von daher passt das auch hier. --Simon-Martin (Diskussion) 19:06, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Kritik von Dieter Köhler ist in seinem Wikipedia Artikel dargelegt und widerlegt (auch wenn der Text besser strukturiert werden könnte).--Snipergang (Diskussion) 22:33, 25. Mär. 2019 (CET)

Sind Fernsehsatieresendungen nun auch reputable Quellen? --Bert (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein, sind sie nicht. Dennoch kann man nicht abstreiten, dass "die Anstalt" genial ist und vielen Fällen investigativem Journalismus gleicht;)--Jonski (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2019 (CET)

Nur dass es in dem Beitrag aus der Anstalt um Stickoxide ging, also Thema verfehlt. --StAub 12:37, 30. Mär. 2019 (CET)

Lesenswert?

Ich finde diesen Artikel lesenswert. In den großen Massenmedien wird meistens nur auf einzelne Teilaspekte eingegangen, aber hier findet sich eine schöne vollständige und übersichtliche Darstellung. Eine Ergänzung um noch aktuellere Daten wäre zwar wünschenswert, aber wenn solche nicht vorliegen ist auch der gegenwärtige Inhalt informativ genug. Daß das Thema an sich wichtig und bedeutend ist, wird ja wohl niemand ernsthaft in Frage stellen wollen.--2003:C5:33DB:5101:F5B4:C8F3:A9F4:7901 13:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

Londoner Langzeitstudie: Ungeeignete Quelle/Fehlende Neutralität

Die Datenquelle ist ein Blog, der per se als Beleg für wissenschaftliche Egebnisse kaum geeignet ist. Der Blogbetreiber, der die Studie nur auszugsweise und unvollständig zitiert (Datenlage, Datenquelle, Personengruppe, was wurde gemessen, wie wurden die Daten ausgewertet, etc.), ist zudem ein Hersteller von Feinstaubbmessgeräten und preist diese direkt beim Zitat der Studie an,

... Das zeigt, wie wichtig es ist, für das Thema Raumluft zu sensibilisieren. Daher wurde der air-Q entwickelt, der selbst kleinste Feinstaub-Partikel in der Raumluft in der Größe von weniger als 1 µm erfassen kann ...

wodurch die Neutralitätspflicht klar verletzt ist. Die pauschalisierte Aussage

Fünf Mikrogramm (entspricht fünf Millionstel Gramm) mehr Feinstaub (Partikelgröße PM2,5) pro m³ Luft entsprechen im Durchschnitt zwei Jahren natürlicher Lungenalterung

ist in dieser Form unwissenschaftlich, da sie keinerlei Rahmenbedingungen angibt: 5 mg/m³ über eine Stunde/Jahr/lebenslange Exposition, bei allen Menschen/Kinder/sensibilisierte Personen, ...? Ob diese Aussage so überhaupt in der ursprünglichen Studie steht, ist unklar, in der der Zusammenfasssung findet sich dies so nicht. Dort steht nur:

A 5 µg·m−3 increase in PM2.5 concentration was associated with lower FEV1 (−83.13 mL, 95% CI −92.50– −73.75 mL) and FVC (−62.62 mL, 95% CI −73.91– −51.32 mL).

Insgesamt genug Gründe diesen Abschnitt (zunächst) zu löschen. @Cleany, Elrond: habt ihr Zugriff auf die Originalstudie und finden sich diese Aussage so wieder, dann könnte der Passus mit entsprechendem Beleg und Rahmenbedingungen natürlich wieder rein. Gruß--Bert (Diskussion) 19:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Bert.Kilanowski: Das en:European Respiratory Journal ist ein peer-reviewed Journal, somit also wohl eine seriöse Quelle. unter doi:10.1183/13993003.02140-2018 gibt es ein Abstract, das seriös klingt, auf den Volltext habe ich von zu hause aus keinen Zugriff. Müsste mal die Kollegen aus der Medizin fragen, ob sie den vollen Text kriegen. Als Quelle würde ich das aber auf jeden Fall zulassen. --Elrond (Diskussion) 20:02, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Elrond: Sehe ich auch so, deswegen fragte ich ja, ob Ihr Zugriff auf den Volltext der ursprünglichen Studie (=DOI|10.1183/13993003.02140-2018) habt. Allerdings sollte der neue Text dann auch deutlich detailliertere Informationen enthalten und nicht solche pauschalisierte Aussagen, wie oben (5 mg Feinstaub = 2 Lebensjahre). Gruß --Bert (Diskussion) 23:33, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Bert.Kilanowski: hab eben mal in SciFinder geschaut und dort gibt es zwar auch ein Abstract (das gleiche das wir kennen), an den Volltext komme ich so allerdings auch nicht. Andere Quellen gibt es noch nicht, als Querverweise gibt SciFinder: Accession Number 2021353359 (was immer das auch sein mag) PubMed ID:31285306; gleiches Abstract, MEDLINE In process. Also warten, bis es in MEDLINE aufgelegt wird. Die Kollegen aus der Medizin sind momentan in Urlaub. --Elrond (Diskussion) 10:46, 2. Aug. 2019 (CEST)

Studie: Wegen des Feinstaubs verdunsten die Bäume mehr Wasser...

Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn: Feinstaub macht Bäume anfälliger gegen Trockenheit. 16. Juli 2018. Fehlt noch im Artikel. --Fonero (Diskussion) 20:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Unterscheidung der verschiedenen Feinstäube in Bezug auf die Gesundheit fehlt

• „Die Reduktion der Feinstaubmenge allein reicht vermutlich nicht, um das Gesundheitsrisiko zu senken.“ https://www.bernerzeitung.ch/reifen-und-bremsabrieb-erhoeht-risiko-116700289563

• „Periodic reviews of the scientific bases for aerosol health effects by the World Health Organization and the US Environmental Protection Agency have so far found little evidence for replacing aerosol-mass concentration with metrics that focus more on the composition or source of the aerosols.“ https://www.nature.com/articles/d41586-020-03065-y

• „We also demonstrate that the adverse health outcome induced by PM exposure in normal and particularly in susceptible bronchial epithelia is magnified by anthropogenic PM components.“ https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0233425 --Fonero (Diskussion) 23:09, 18. Nov. 2020 (CET)

• „(...) Das oxidative Potenzial des Feinstaubs bestimmen dagegen vor allem sogenannte anthropogene sekundäre organische Aerosole, die hauptsächlich aus Holzfeuerungen stammen, und Metallemissionen aus Bremsen- und Reifenabrieb des Strassenverkehrs.“ https://www.psi.ch/de/media/forschung/welcher-feinstaub-das-grosste-gesundheitsrisiko-birgt --Fonero (Diskussion) 18:53, 20. Nov. 2020 (CET)

• „Zwar ist noch nicht endgültig bewiesen, dass das oxidative Potenzial von Feinstaub die gesundheitsschädliche Wirkung des Feinstaubs ausmacht. Doch man kann sich fragen, ob wir in Zukunft nicht nur die Menge des Feinstaubs überwachen sollten, sondern auch seine Zusammensetzung.“ https://www.srf.ch/kultur/wissen/gefahr-aus-der-luft-menschengemachter-feinstaub-ist-besonders-schaedlich --Fonero (Diskussion) 20:57, 25. Nov. 2020 (CET)

• „Gefährdet sind insbesondere Personen mit Asthma, Chronisch Obstruktiver Lungenerkrankung (COPD) oder Cystischer Fibrose (CF).“ https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/medienmitteilungen/2020/medienmitteilungen_2020/wie_feinstaub_die_atemwege_schaedigt_und_bestehende_lungenerkrankungen_verschlimmert/index_ger.html --Fonero (Diskussion) 14:45, 6. Dez. 2020 (CET)

Schätzung

Benutzer:Bert.Kilanowski: Eine statistische Schätzung gewonnen durch eine Schätzmethode ist nicht umgangssprachlich zu verstehen wie „nur eine Schätzung“, eine „grobe Schätzung“, sondern es handelt sich bei statistischen Schätzmethoden mathematisch hergeleitete Präzise Verfahren, die fehlerfrei konzipiert sind; sie liefern also genau das Gegenteil von „groben, einfachen Schätzungen“ wie umgangssprachlich vermuten lässt. Zudem ist „durchschnittliche Lebenserwartung“ redundant, da der Erwartungswert bereits eine Art Mittelwert darstellt, das „Durchschnittliche“ steckt also schon drin; die vorherige Formulierung „durchschnittliche Lebenszeit“ war daher mE besser.--Jonski (Diskussion) 02:31, 22. Nov. 2020 (CET)

Im EN der WHO steht ...it is estimated that average life expectancy is 8.6 months lower than it would otherwise..., zu deutsch ... es wird geschätzt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung um 8,6 Monate geringer ist ... Daraus wurde im Artikel ... Nach WHO-Aussagen verkürzt sich infolge des Feinstaubes die durchschnittliche Lebenszeit aller Europäer , was so formuliert ist, als wäre dies ein bewiesener Fakt. Ich habe das entsprechend dem EN auf eine Abschätzung geändert, denn mehr gibt dieser EN nicht her. Zudem gibt der EN keinen Hinweis darauf, ob und wenn ja auf welcher statistisch-wissenschaftlichen Basis diese Abschätzung zustande gekommen ist. Gruß --Bert (Diskussion) 11:19, 22. Nov. 2020 (CET)

Inkonsistente Angaben zum Feinstaub verursacht durch Feuerwerk

Die Angaben zum Feinstaub, der durch Feuerwerk verursacht wird ist innerhalb des Artikels nicht konsistent. Der Wert ist sind bei der "Situation in Deutschland" bzw. bei den "Hauptverursacher des anthropogenen Anteils am Feinstaub in Deutschland (...) bereits mit neuen Zahlen aus Qellen [25] und [26] korrigiert:

"(...) Silvester-Feuerwerk:nach früheren Schätzungen 4.500 t/Silvesternacht[23][24][25] nach neueren Labormessungen aber nur ca. 1.477 t während des Jahreswechsels 2019/20.[26][27](...)"

aber weiter unten wird ein Zahl / ein Prozentsatz angegeben, der nicht mit den neuen Zahlen konsistent ist:

"(...)Das Umweltbundesamt weist darauf hin, dass zu Silvester die Feinstaubbelastung explosionsartig von einem Mittelwert von 22 µg auf über 1000 µg pro Kubikmeter Luft ansteigt. Es empfiehlt daher das Feuerwerk aus gesundheitlichen Gründen einzuschränken.[28] In Summe entsteht in Deutschland durch das Silvester-Feuerwerk eine Feinstaub-Menge in der Größenordnung von 15 % des jährlich im Straßenverkehr entstehenden Feinstaubs.[29](...)"

Die Feinstaubmenge, die im Straßenverkehr entsteht, wird mit 42.000 t/Jahr angegeben. Die vom UBA korrigierte Menge vom Feuerwerk ist 1.477 t/Jahr. Das ergibt einen Anteil von 3,5% und nicht wie angegeben 15%. Ursache ist vermutlich die veraltete Quelle [29], die von 2016 ist. (nicht signierter Beitrag von 85.212.53.118 (Diskussion) 19:25, 11. Dez. 2021 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis! Offenbar wurde die Korrektur der Prozentangabe übersehen, als die Ergebnisse der neueren Laborstudien eingefügt wurden. Ich werde es ändern. Grüße Minos (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2021 (CET) EDIT: Ich habe den Absatz inzwischen etwas präzisiert und den Satz mit den Prozentangeben in Ralation zum Straßenverkehr erstmal entfernt, da er ja nicht mehr den neureren Erkentnissen entspricht. Nochmals Danke für den Hinweis! Minos (Diskussion) 20:05, 11. Dez. 2021 (CET)

Holzverfeuerung

Bislang wenig beachtet wurde das nicht unerhebliche Feinstaub-Problem der Holzverfeuerung, mit dem sich die neugewählte Bundesregierung demnächst jedoch wohl beschäftigen will, siehe https://www.tagesschau.de/inland/luftqualitaet-umweltbundesamt-101.html .--2003:E7:7F1B:C401:75C3:A443:F227:2752 15:06, 10. Feb. 2022 (CET) Mit Protesten der Forstwirtschaft sowie der Feuerholzhändler und mit Protesten der Besitzer von wärmend-romantisch-gemütlichen offenen Kaminen dürfte jedoch wohl zu rechnen sein. Offene Kamine haben allerdings nicht nur einen erheblichen Feinstaub-Ausstoß, sondern als zusätzlichen Minuspunkt auch noch einen besonders schlechten Wirkungsgrad an Heizleistung. Einige andere Holzfeuerungsstellen, wie zum Beispiel in Wohnungen oder Restaurants liegende Kachelöfen, haben immerhin vergleichsweise bessere Wirkungsgrade, wären also vergleichsweise eher akzeptabel als offene Kamine. Und wenn es um Lagerfeuer von Jugendgruppen oder Martinsfeuer geht werden gegen entsprechende Verbote oder Einschränkungen die daran beteiligten Gruppen und Verbände wohl auch protestieren. --2003:E7:7F1B:C401:75C3:A443:F227:2752 15:09, 10. Feb. 2022 (CET)

WHO aktualisiert die Grenzwerte

Aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse hält die WHO nun strengere Feinstaubgrenzwerte für erforderlich. Die meldete heute jedenfalls die Internethomepage der deutschen ARD-Tagesschau. Siehe hier: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/who-luftverschmutzung-111.html --2003:E7:7F12:3101:75FF:E492:89C3:1B90 19:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wirkung auf die Gesundheit

Hallo! Zur Wirkung von Feinstaub auf die Gesundheit gibt es noch viel Forschungsbedarf, wie aus dem Artikel ja auch gut hervorgeht. Vor diesem Hintergrund scheint es mir besonders wichtig, nur gesicherte Erkenntnisse in einer Enzyklopädie aufzuführen. Hier werden aber sehr viele Vermutungen wiedergegeben, die keinesfalls als gesichert gelten können. Auch die Qualität der Belege lässt zu wünschen übrig.

Konkret:

Einleitung, Zitat: Als Luftschadstoff wirkt sich Feinstaub negativ auf die Gesundheit aus, so kausal auf die Sterblichkeit, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebserkrankungen sowie wahrscheinlich kausal auf Atemwegserkrankungen Belegt ist das mit (3) einem Buch, dessen Qualität man nur nachvollziehen kann, wenn man es hat, (4) einer Quelle des SWR, die nicht mehr auffindbar ist (Fehler 404), (5) einer Quelle aus der Grundlagenforschung, die sich überhaupt nicht mit konkreten Patienten beschäftigt hat.

Wirkung auf die Gesundheit, Belege: (59) ein Beleg aus der Ärzte-Zeitung, diese hat für Ärzte etwa die Bedeutung wie die BILD-Zeitung für den Rest der Bevölkerung, dann wieder (5) Grundlagenforschung, dann (60) ein Beleg von der Welt - einer Tageszeitung, dann (66) UBA der Link ist tot. Diese Belege taugen nicht viel, eigentlich gar nichts. Beschränken wir uns doch lieber auf sichere Aussagen, die auch qualitativ gut belegt sind wie die zum Adenokarzinom der Lunge und der Artikel im Lancet (69).

Formulierungen wie (Zitate):

• Daneben werden auch Auswirkungen auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen (z. B. Herzinfarkt) angenommen
• Auch ein Zusammenhang zwischen Feinstaub und geringerem Geburtsgewicht wird diskutiert
• Wissenschaftlich noch nicht geklärt ist
• Während das Ministerium für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen davon ausgeht, dass nur ultrafeine Stäube über die Lunge in die Blutbahn gelangen,[63] räumt das Schweizer Bundesamt für Umwelt (BAFU) diese Möglichkeit sogar bei PM10 ein
• In Europa wird vor allem das erhöhte gesundheitliche Risiko diskutiert, das mit dem zunehmenden Einsatz von Holzfeuerungen verbunden ist
• Die WHO schätzt
• kann der Studie zufolge mit einem erhöhten Alzheimer-Risiko in Verbindung gebracht werden

sollten wir uns verkneifen. Wenn etwas gesichert ist, dann bitte auch so formulieren, wenn es nicht gesichert ist, dann ist es meiner Meinung nach nichts für die WP.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:00, 11. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Georg Hügler:!

Der Grund für meine Löschung steht seit einiger Zeit hier auf der Diskussionsseite. Ich hatte die Hoffnung, auf diese Weise mal mit dem Autor ins Gespräch zu kommen und meine Bedenken vorstellen zu können.

Zur Einleitung nochmal konkret:

1. Aussagen, die nur eine geringe Evidenz haben (wahrscheinlich) sollten wir uns in der WP generell, besonders bei Gesundheitsthemen und vor allem in der Einleitung verkneifen.

2. Schleche Belege:

• Bei Einzelnachweis (3) handelt es sich wohl um ein Buch. Die Leser können die Quelle nur schwerlich selbst lesen. Besser wäre eine öffentlich zugängliche Quelle. Ich würde die Veröffentlichung des gleichen Autorenteams im Deutschen Ärzteblatt vorschlagen: [16] Da kann dann jeder mitlesen.
• Der Einzelnachweis (4) ist ein toter Link
• Beim Einzelnachweis (5) handelt es sich um eine Quelle des überwiegend gewerblich arbeitenden Paul Scherrer Instituts. Sie zeigt Ergebnisse aus der Grundlagenforschung. Es wurden Gewebekulturen verschiedenen Bedingungen ausgesetzt und dann mit dem Röntgenmikroskop betrachtet. Ergebnisse solcher Laborarbeiten können und dürfen nie als Beleg für eine positive oder negative Wirkung am Menschen herangezogen werden. Sie können lediglich Hinweise liefern, die dann die klinische Forschung weiter bearbeiten kann.

Bei allem, was wir hier zu Gesundheitsthemen schreiben, muss mitbedacht werden, dass Menschen hier nachlesen, um sich persönlichen Rat zu holen. Das bringt eine besondere Verantwortung mit sich. Es sollte alles vermieden werden, was unbegründete Ängste schüren oder auch gedankenlose Sorglosigkeit fördern könnte.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:45, 16. Jan. 2022 (CET)

Hallo Bikerhiker75, in einigen Punkten kann ich Dir zustimmen, in anderen gar nicht.

• Die generelle Qualität der Ärzte-Zeitung kann ich nicht beurteilen, aber https://www.aerzteblatt.de/archiv/211419/Auswirkungen-von-Feinstaub-Ozon-und-Stickstoffdioxid-auf-die-Gesundheit macht einen soliden Eindruck. Übersichtsarbeiten wie diese sind das, was uns immer als Beleg empfohlen wird.
• Bücher sind ebenfalls sehr gute Belege für Wikipedia, auch die die Du oder ich nicht haben. Wenn das Thema sehr interessiert, kann man sie kaufen. Ansonsten gibt es Bibliotheken oder die Möglichkeit der Fernleihe. Im konkreten Fall ist das "Buch" aber der schon erwähnte Artikel in der Ärzte-Zeitung, der Beleg ist halt sauschlecht formatiert.
• Fernsehsendungen sind dagegen schlechte Belege, weil die Berichte nach einer bestimmten Zeit vom Netz genommen werden (müssen) und der Link ins Leere geht. Kann weg.
• Das Paul-Scherrer-Institut hat ein neues Verfahren entwickelt und erklärt in einführenden Worten, warum sie wichtig ist. Das ist nicht der allerbeste Beleg, kann daher weg.
• wp:Belege erklärt, was bei Belegen für Wikipedia zu beachten ist
• Beim Umgang mit nicht absolut gesicherten Erkenntnissen entspricht Deine Ansicht nicht der Wikipedia-Praxis. In der Wissenschaft ist immer vieles unsicher, vorläufig oder zwischen möglicherweise und sehr wahrscheinlich. Das ist ganz normal und für Wikipedia kein Problem, wenn darauf hingewiesen wird. --Blech (Diskussion) 23:04, 18. Jan. 2022 (CET)

Hallo Blech! Bin ganz deiner Meinung: Wissenschaftliche Erkenntnisse, Vermutungen, Ergebnisse aus der Grundlagenforschung - das kann man alles aufführen, es muss aber immer klar erkennbar sein, worum es sich handelt. Gerade bei der Grundlagenforschung im Medizinbereich muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass deren Ergebnisse zunächst keine Bedeutung für die Anwendung am Menschen haben. --Bikerhiker75 (Diskussion) 09:49, 19. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Blech:, du hast natürlich recht! Habe nachgebessert.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:54, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Bikerhiker75, Deine Änderungen sehen für mich insgesamt gut aus. Die Postadresse beim Herausgeber wird üblicherweise nicht angegeben, das löscht der nächste Bearbeiter wieder. Für Zeitschriftenaufsätze gibt es eine Vorlage:Literatur, in der man DOI und ähnliches besser unterbringen kann als in Vorlage:Internetquelle. Beim Artikel von Ritz et al. sind wir jetzt auf die englische Ausgabe vom Ärzteblatt gerutscht, weiss nicht ob das beabsichtigt war. --Blech (Diskussion) 14:51, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Blech, danke für den Tipp! Die Vorlagen für Literatur und Internetquelle kannte ich noch gar nicht. Postadresse lasse ich in Zukunft weg, macht ja dann auch weniger Arbeit. Auf die englische Version des Artikels von Ritz et al. bist du vermutlich durch die Angabe des DOI gerutscht. Mein Einzelnachweis in der vorigen Version des Artikels verweist auf die deutsche Ausgabe.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:28, 23. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:41, 13. Dez. 2022 (CET), Erledigt

Überarbeitung des Artikels nötig, Staatslastigkeit, Belege

Staatslastigkeit: Nach meiner Ansicht beleuchtet der Artikel zu sehr die Situation in den Industriestaaten. Nach Angaben der WHO finden 91% der vorzeitigen Todesfälle durch Feinstaub in Ländern mit niedrigem und mittlerem Einkommensniveau statt. Weltweit kochen und heizen 2,6 Millarden Menschen mit Biomasse oder Kohle. Der dabei entstehende Rauch in den Innenräumen sorgt für 3,8 Millionen vorzeitige Todesfälle.(Einzelnachweis No.6)

Gliederung

Der Artikel sollte neu gegliedert werden. Mein Vorschlag:

Einleitung - Hier sollte kurz erklärt werden, was der Begriff Feinstaub bedeutet und warum Feinstaub wichtig ist. Das Risiko einzelner Erkrankungen gehört in einen späteren Gliederungspunkt.

1 Kategorisierung - Physikalische Definition, keine Gesundheitsthemen, die gehören zu 3

2 Entstehung - die Zahlenkolonnen der Hauptverursacher in D könnten für eine bessere Übersichtilichkeit des Artikels in eine Infobox

3 Wirkungen auf die Gesundheit - Das muss in der Gliederung nach oben, denn darum geht's ja. Wäre Feinstaub nicht gesundheitsschädlich hätten wir kein Problem damit. 3.1 Arbeitsschutz gehört hierher, ist ein Gesundheitsthema

4 Reduktion

5 Physikalische Eigenschaften

6 Recht

7 Messtechnische Erfassung von Feinstaub

8 Siehe auch

9 Literatur

10 Weblinks

11 Einzelnachweise

Belege

Im Bereich der gesundheitlichen Auswirkungen lässt die Qualität der Belege sehr zu wünschen übrig. Wie oben bereits ausgeführt, sollten hier ausschließlich seriöse Quellen benutzt werden. Berichte aus Tageszeitungen oder Rundfunk gehören nicht hierher. Ergebnisse aus der Grundlagenforschung sind nicht geeignet. Es sollten nur sichere Erkenntnisse über Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit aufgeführt werden. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:41, 18. Jan. 2022 (CET)

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Nur wirst du es (leider) voraussichtlich schwer haben, die angedachten Änderungen durchzusetzen. Grüße Minos (Diskussion) 02:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Blech:, ich habe mal die Zahlenkolonnen bei den Verursachern in eine Tabelle gesteckt und etwas gestrafft. Ich meine, man kann den Text in dieser Form flüssiger lesen und die Daten sind einfacher zu erfassen. Was meinst du? Dass die Zahlen wohl nicht belegt und möglicherweise auch nicht mehr aktuell sind (2001) ändert sich dadurch natürlich nicht.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:41, 13. Dez. 2022 (CET), Erledigt

Feuerwerk

Ich bin nicht damit einverstanden! Statt Fakten, z. B. konkrete Werte aufgrund von Labormessungen, werden einzelne Höchstwerte angegeben und nicht einmal relativiert. ich beziehe mich dabei speziell auf Feuerwerk. Früher gab es Schätzungen(!) des Bundesumweltamtes, dass 4-5 tausend Tonnen Feinstaub freigesetzt würden (je nach Auflage der Broschüre unterschiedliche Zahlen, obwohl der Umsatz der Feuerwerksfirmen recht konstant war). Labormessungen im Auftrage des VPI, in die aber auch das BUA involviert war und diese letztlich auch publizierte, ergaben eine viel geringere Menge an Feinstaub, der durch Feuerwerkskörper freigesetzt wird (ca. 1,4 t). Das habe ich damals auch belegt und gegen Rücksetzungen mit Begründung, die DUH meinst das wären Taschenspielertricks, verteidigt.

Nun lese ich: „Das Umweltbundesamt weist darauf hin, dass in der Nacht von Silvester auf Neujahr ab 0 Uhr die Feinstaubbelastung in manchen Ballungszentren von einem Mittelwert von 22 µg auf zuweilen über 1000 µg pro Kubikmeter Luft ansteigt. Es empfiehlt daher in seinen Publikationen, das Feuerwerk aus gesundheitlichen Gründen einzuschränken.“ Belegt wird das mit der Auflage von 2015(!!! = vor den Labormessungen) der Broschüre des Umweltbundesamtes. Dabei wird eine Aussage herausgepickt, ohne dass sie in irgendeiner Form relativiert wird. Ja, in manchen Ballungszentren, in denen zwischen 0 und 1 Uhr sehr viel abgebrannt wird schnellen die punktuellen bei entsprechender Wetterlage (wenig Luftbewegung) sehr stark in die Höhe. Das ist aber längst nicht die Regel und üblicherweise sinken die Werte im Laufe der Neujahrsnacht sehr schnell wieder. Davon abgesehen werden mal wieder durchnittliche Tagesmittelwerte(!) mit punktuellen Werten, also zu einer gewissen Stunde miteinander vermengt, wie die Journalöisten auch gerne machen. Sowas ist unwissenschaftlich! Warum werden nicht gut nachvollziehbare Fakten genannt? Stattdessen pickt man sich eine Aussage in einer 6 Jahre alten, jährlich neu erscheinenden Broschüre des Umweltbundesamtes heraus. Offenbar folgt WP - wie ich auch in anderen Artikeln feststelle - dem Trend, vor allem der letzten drei Jahren, Feuerwerk zu verteufeln, der vor allem durch die Medien betrieben wird, oft durch inkompetente Schreiberlinge, die teilweise voneinander abschreiben und auch viele Fake-News verbreiten (z. B. dass Feuerwerk in Frankreich verboten sei usw.). Ich bin sehr traurig, dass WP diesen Trend folg, statt aktuzelle Fakten gegenüberzustellen. :-( Grüße Minos (Diskussion) 20:00, 26. Jan. 2022 (CET)

Hallo Minos! Ich habe mich bei meiner Bearbeitung des Absatzes Entstehung bemüht, inhaltlich möglichst wenig zu ändern. Es ging mir vor allem um die Form und die Übersichtlichkeit. Der Text, den du zitierst, stammt nicht von mir. Da du das Thema jetzt ansprichst, habe ich mir mal die beiden Quellen (Einzelnachweise 63+65) angesehen. Ich finde sie eigentlich beide brauchbar. Sie geben unterschiedliche Positionen der Wahrnehmung des Problems an. Ich denke, es steht der WP gut zu Gesicht beide Positionen abzubilden.

Wenn ich die richtig verstehe, hast du vor allem Probleme mit der Quelle des UBA. Dass die von 2015 ist sehe ich nicht als Problem, der ganze Artikel verwendet zahlreiche Quellen, die viel älter sind. Silvester 2020 und 2021 sind eh nicht repräsentativ, wegen der Pandemie. Ausgangsdaten der Veröffentlichung waren Werte von zahlreichen bundesdeutschen Messstationen vom 01.01.2009 und dem 01.01.2013. Diese dokumentieren Feinstaubwerte, die die EU-Grenzwerte überschreiten. Nach EU-Recht ist dies an 35 Tagen im Jahr pro Messstation zulässig.

Vielleicht sollte bei der Auswertung dieser Quelle deutlicher formuliert werden, dass die Feinstaubbelastung am 01.01. jeweils um 05:00 Uhr schon wieder Normalwerte erreicht und dass es nur einer von 35 Tagen nach EU-Recht ist, an dem die Mittelwerte überschritten werden dürfen. Damit steht das Feuerwerk in Konkurrenz zu anderen Feinstaubquellen, die ebenfalls solche Überschreitungen verursachen.

Wie gesagt: Ich finde eigentlich beide Quellen gut. Ich finde es gut, das gegensätzliche Positionen in der öffentlichen Wahrnehmung hier abgebildet werden. Es ist nicht die Aufgabe der WP, den Schiedsrichter zu spielen.

Was schlägst du vor? --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:58, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Studie im Auftrag des VPI kam auf 1477 t Feinstaub an Silvester 2019, nicht auf 1,4 t. Man kann durchaus die aktuelle Broschüre des UBA verlinken, da steht auch "PM10­Stundenwerte um 1.000 Mikro­gramm Feinstaub pro Kubikmeter Luft (μg/m³) sind in der ersten Stunde des neuen Jahres in Großstädten keine Ausnahme. Zum Vergleich: Im Jahr 2018 betrug die mittlere PM10Konzentration der städtischen Messstationen in Deutschland circa 18 μg/m³." Es kann sein, dass der Dreck meist nach einer Stunde großflächig verteilt ist. Bei Windstille und Inversionswetterlage wird aber genausoviel geballert, dann hat man das Zeug über den ganzen Neujahrstag vor Ort in der Luft hängen. Fürs ganze Jahr schätzt das UBA den Feinstaub-Ausstoß durch Feuerwerk auf 2050 t, basierend auf den durchschnittlichen Absatzzahlen über 10 Jahre. --Blech (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2022 (CET)

@Blech: Dann eben 1477 t - die exakte Zahl hatte ich nicht im Kopf, auch wenn ich Links dazu parat gehabt hätte (s. u.!) - oder, Großfeuerwerke Kat F1 etc. im Jahr mitgerechnet(?) gechätzte(!) 2050 t. Dass sind aber immer noch viel geringere Mengen, als früher in den jährlich(!) neu aufgelegten Publikationen des BUA geschätzt(!) wurden, in denen mal von 4.000 t mal von 5000 t, dann von 4.500 t Feinstaub durch Feuerwerk die Rede war. Ziemlich sinnfreie Vergleiche zu durch den Straßenverkehr jährlich freigesetzten Feinstaubmenge wurden selbst in der Tagesschau(!) gezogen, die mir bis dahin jahrzehntelang seriös erschien. :-( Bei lokalen starken Inversionswetterlagen sind Einschränkungen bzw. Verbote (für die betreffenden Regionen) sinnvoll. Das stelle ich nicht in Abrede. Aber solche sind nundesweit zum Glück die Ausnahme.

@Bikerhiker75: Ich nahm an, dass die Löschungen von Dir stammten, habe aber nicht in die Versionsgeschichte geschaut. Es tut mir leid, falls ich Dir damit Unrecht getan habe! Wie eben schon erwähnt, erscheint die Stufdie des BUA jährlich. Daher wäre eine möglichst aktuelle Version sehr sinnvoll. Die Laborergebnisse beziehen sich auch nicht auf die letzten zwei Jahre, an denen es ein Überlassungsverbot für Kat. F2-Feuerwerk gab, sondern m. W. auf 2019. Das BUA hat die ermitelten Werte übernommen.

Es tut mir leid, dass ich vorgestern keine Belege verlinkt habe, aber es fällt sehr schwer, immer und immer wieder gegen die Verteufelung speziell des (reltiv harmlosen) deutschen Silvesterfeuerwerks anzukämpfen. Man ist irgendwann müde, zu diskutieren, lange Beiträge zu verfaswen und die entsprechenden Belege rauszusuchen und zu verlinken (das Betrifft längst nicht nur WP!). Nachdem ich den Artikel in der aktuellen Version vorgestern gelesen und meine Kritik daran begonnen hatte, erlitt ich vor lauter Ärger eine Panikattacke. :-( Als ich mich davon erholt hatte, wollte ich meine Kritik nur zuende schreiben, ohne lang die exatken, von @Blech genannten Werte nachzuschlagen und Velinkungen einzubauen. Ich kann das am Wochenende nachholen, wenn erwünscht. Immerhin ist die "heiße Phase" bzgl. Feuerwerk mittlerweile vorüber. ::Viele Grüße und nichts für Ungut! 21:11, 28. Jan. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Minos! Wenn du eine Löschung in den letzten Tagen meinst, so stammt sie sicherlich von mir. Dass du deswegen eine Panikattcke bekommst, will ich jetzt nicht. Welcher Inhalt fehlt dir denn? Sag halt mal, wie du das Feuerwerk-Thema gerne dargestellt sehen möchtest.

Hallo Blech! Den Link zu aktualisieren ist sicher eine gute Idee. Ich hab mal reingeschaut, die Zahlen ändern sich dabei wohl nicht.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:33, 29. Jan. 2022 (CET)

Es wäre m. E. das beste, wenn die exakten Zahlen bzgl. Feinstaubimmissionen nach derzeitigem Kenntnissstand (nicht nur bzgl. pyrotechnischer Artikel!) wiederhergestellt werden könnten. Tut mir leid, wenn ich Dich zu Unrecht beschuldigte, sie gelöscht zu haben. Ich habe von einer größeren Überarbeitung deinerseits gelesen und dachte du warst es. Womöglich hat schon vor dir jemand einiges verändert (laut Versionshistorie wurden in den letzten drei Monaten sehr viele Bearbeitungen getätigt und ich kann nicht alle nachvollziehen). Jedenfalls sollte man Tagesmittelwerte(!) nicht mit temproären Messeerten (z. B. gegen 1 Uhr in der Neujahrsnacht!) vermengen. Das tun zu meinem Ärger schon oft genug Journalisten. Grüße Minos (Diskussion) 21:56, 29. Jan. 2022 (CET)

Hallo Minos! Du hast ja völlig recht, Zahlen von 2001 sind längst veraltet. Ich hab' mir also nochmal ein wenig Arbeit gemacht und aktuelle Angaben recherchiert. Bezüglich Feuerwerk hat das UBA sogar einen ganz aktuellen Artikel auf seine Website, der ist gerade 2 Wochen alt.--Bikerhiker75 (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank, so kling es schon besser! :-) Auch wenn ich die stichpunktartige Auflistung aller Faktoren, die Feinataub freisetzen, vermisse. Es muss wohl vor Deiner Bearbeitung gravierende Änderungen gegeben haben!? Viele Grüße Minos (Diskussion) 21:41, 31. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:41, 13. Dez. 2022 (CET), Erledigt

Struktur

Der Artikel ist eine Katastrophe. Ich habe versucht, einige der Dopplungen aufzulösen und Altlasten zumindest zu kürzen:

Die kritisierten Statistiken sind längst von neueren abgelöst, daher habe ich sie zusammen mit der Kritik an ihnen entsorgt. Der Verweis auf "Kritik siehe im Abschnitt..." war zudem hässlich, und der Abschnitt existierte auch nicht einmal. Diese "Mailänder Studie" war 15 Jahre alt und zeigte... was genau? Das Passivrauchen gefährlich ist, soweit ich es verstehe. Den Beleg habe ich zur Erwähnung von Zigarettenrauch verschoben, die Länge des Abschnitts war für etwas längst akzeptiertes nicht zu rechtfertigen. Karl Oblique 23:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diabetes durch Feinstaub?

Hallo Cosmicseeds! So richtig glücklich bin ich mit dieser Aussage nicht:

Studien deuten darauf hin, dass Luftschadstoffe das Diabetesrisiko erhöhen können. So stieg das Diabetesrisiko, je höher die Luftschadstoffbelastung am Wohnort war und je näher die Studienteilnehmerinnen an einer dicht befahrenen Straße wohnten.

Zum einen benennt die Quelle diese Studie nicht, sondern nur eine journalistische Reportage über eine unbekannte Studie. Zum anderen wurde offenbar mit Luftschadstoffen allgemein geforscht und nicht speziell mit Feinstaub. Die Autoren des Beitrags vermischen dann allgemein bekannte Fakten über Feinstaub mit der unbenannten Studie über Luftschadstoffe.

Mein Fazit: Vielleicht gut genug für die Apothekenrundschau, aber nicht gut genug für die WP!--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:22, 24. Mai 2022 (CEST)

Hallo Cosmicseeds! Vielleicht willst du ja mal recherchieren, was die eigentliche Studie ergeben hat. Das müsste ja herauszufinden sein, zumindest wenn ein vorzeigbares Resultat heraus kam. Dann ist sie bestimmt veröffentlicht worden. Wenn dann da etwas über Feinstaub drinsteht, kann man es ja hier verwenden. Wenn sich die Studie jedoch nur mit Luftschadstoffen allgemein befasst hat (also Feinstaub+Ozon+SO2 u.a.), dann ist dein Beitrag besser dort aufgehoben.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:01, 28. Mai 2022 (CEST)