Diskussion:Fermi-Paradoxon/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Fermi-Paradoxon/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fermi-Paradoxon/Archiv/1#Thema_1

Was soll das?

Einer der wenigen Artikel, bei dem die Diskussion kürzer ist als der Artikel. Aber was soll er? Schon die Einleitung ist kompletter Unsinn. Nur weil Fermi Physiker war, ist es noch lang kein physikalisches Paradoxon! Eine Wahrscheinlichkeit kann man nicht in Frage stellen, sie ist! Die Aussage, dass Menschen technologisch und fortgeschritten und zivilisiert sind, ist eine Unterstellung, gegen die sich jeder Wikipedianer wehren sollte. Wer von aussen hier hinsieht, wird jeden Kontakt vermeiden!

Also: Was soll das ganze Geschwafel? Das hier ist eine Enzyklopädie und ein Administrator sollte mal all seinen Verstand zusammennehmen und ausser der Erwähnung, dass man über so etwas nachdenken könnte, wegschmeißen! RaiNa 07:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Eher zufällig darüber gestolpert. Als Übersetzungswunsch aus en:Fermi_paradox entstanden, der dort featured war. Könnte wohl eine sprachliche Überarbeitung und vielleicht eine Straffung vertragen, aber auf jeden Fall ein interessanter Artikel, der es vom Thema her verdiente, exzellent zu werden. --Pjacobi 15:00, 16. Sep 2005 (CEST)

Der Satz „Diese Theorien werden von vielen Wissenschaftlern als hochgradig spekulativ bezeichnet.“ aus dem Artikel trifft es ganz gut... Da gibt es ja Theorien... (kopfschüttel). Auch wenn ich bei diesem Thema kein Experte bin, scheint mir die Zusammenfassung der Theorien aber ganz gut zu sein. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert (v.a. Zeichensetzung und Formatierung). Verbesserungswürdig:

• Benutzer:mnh hat noch einige sprachliche Kommentare in den Quelltext geschrieben, die berücksichtigt werden sollten.
• Die Überschriften finde ich teilweise merkwürdig ("E.T. nach Hause telefonieren"), mir fiel jetzt aber auf Anhieb auch nichts Besseres ein.
• Was genau sind „Typ III-Zivilisationen“?
• Was genau ist jetzt die Prämisse hinter dem Fermi-Paradoxon? Das wird nicht ganz klar.
• In der Schlussfolgerung: was ist „die wissenschaftliche Methode“?

-- Sdo 18:00, 25. Sep 2005 (CEST)

Einfaches habe ich gerade gemacht:

"*Typ III nach der Kardaschow-Skala

• Die wissenschaftliche Methode

In meiner Lesart ist der entscheidenden Punkt: Es ist fraglich anzunehmen, dass es viele Zivilisationen in der Galaxis gibt, denn dann müssten zumindest einige so weit fortgeschritten sein, dass wir etwas von ihnen über galaktische Distanzen bemerken würden. Eine implizite Prämisse dieses Arguments, ist das Zivilisationen im Laufe ihrer Entwicklung immer mehr Energie umsetzen.

Ich werde die Woche über mal versuchen, über den Artikel zu gehen.

Pjacobi 01:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, diese Erklärung sollte irgendwo in der Einleitung drinstehen. Mir war beim Lesen zwar aufgefallen, dass der Text sich viel um Energieargumente drehte, aber mir war nicht so ganz klar, warum. -- Sdo 23:46, 26. Sep 2005 (CEST)

Dyson Sphäre

So interessant die Idee einer Dyson-Sphäre auch sein mag (und die Startrek-Folge in der eine solche vorkam war nicht zuletzt dank "Scotty" selten spannend), ein Problem bleibt. Diese DS müsste die gesamte Abstrahlung des Zentralsterns absorbieren, und die ist gewaltig. Nach einer endlichen Zeit hätte die Innenseite der DS die gleiche Temperatur wie die stellare Oberfläche, also 5000-6000 K (Olberssches Paradoxon). Mit Verlaub, dann ist Sense. Wenn, wäre nur ein "Dyson-Gürtel" praktikabel. Keen 14:40, 28. Jan 2006 (CET)

Und warum sollte es nicht möglich sein die Hitze respketive Engergie nicht zu nutzen oder zumindest nach außen hin abzugeben?

(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.225.104.156 – 02:13, 08. Mai 2007 (CEST) und wurde nachträglich signiert)

Ja ich denke mal genau darum geht es hier (im Artikel). Die „Mangelnde Sichtbarkeit” mit der existens von Dyson-Sphären zu begründen (oder zumindest diese Begründung anzudeuten) kann ja irgendwie nicht stimmen, da solche Systeme ja auch einen sehr großen Teil der Energie des Zentralsterns irgenwo abgeben müssen. Es sei denn, eine derartig fortgeschrittene Zivilisation ist auch in der Lage, solche Engiemengen zu speichern oder bei der Abgabe (aus der Sphäre hinaus) zu tarnen.

-- Conrad 19:44, 8. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.aeiveos.com/~bradbury/MatrioshkaBrains/index.html
  • In Fermi-Paradoxon on Sun Jan 22 02:33:01 2006, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')
  • In Fermi-Paradoxon on Sun Jan 29 22:07:50 2006, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')

--Zwobot 22:08, 29. Jan 2006 (CET)

Fakten ?

Im Artikel steht: "Eine Sonderform dieses Argumentes geht davon aus, ... . Basis dafür ist der Fakt, dass auf der Erde über mehrere hundert Millionen Jahre komplexe Lebensformen existierten, ohne dass evolutionärer Druck zur Entstehung von Intelligenz führte." Das ist kein Fakt, es ist unmöglich zu beweisen oder zu wiederlegen, daß nicht schon früher intelligentes Leben auf der Erde entstanden ist, denn einige 100 Milionen Jahre können alle Spuren verwischen, vor allem wenn das intelligente Leben nicht technisch orientiert war oder schon kurz nach der Entwicklung zur Intelligenz ausgestorben ist. Fakt ist, das bisher noch keine andere intelligente Art auf der Erde nachgewiesen werden konnte. Selbst darüber kann man sich streiten, wenn man zum Beispiel die Delphine betrachtet.

Genaugenommen sagt das Fermi-Paradoxon nicht über intelligentes Leben aus, sondern nur über technologisch, expansionistisches, intelligentes Leben. -- Samtiger 15:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja. Aber ... hier geht s um die Darstellung dessen, was das "Fermi-Paradoxon" aussagt oder so. Nicht darum, ob es in irgendeiner Weise realistisch oder unrealistisch bzw wahr oder falsch ist. Es ist also sozusagen latte, ob da was dran ist oder nicht. Jedenfalls soweit es die Gestaltung des Artikels da draußen betrifft ... Jahn 21:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Stimmt - wenn die Aussage ein Zitat wäre oder direkt zur Formulierung des "Fermi-Paradoxon" gehören würde. Solange es sich aber nur um die Interpretation einer Antwort dazu handelt wäre ich schon dafür sich an echte Fakten zu halten. Dann muß es heißen 'Basis dafür ist die Vermutung, dass auf der Erde ...' oder 'Basis dafür ist die Überzeugung, dass auf der Erde ...'. -- Samtiger 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt allerdings auch wiederum. Tja, dann muß das wohl mal wer dementsprechend ändern im Artikel da draußen ... Jahn 16:44, 17. Jul 2006 (CEST) PS Ich hab s mich getraut und es ein wenig modifiziert. Mal sehen ... Jahn 19:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Absatz Andere Argumente/Mangelndes Interesse

• "Unsere Zivilisation hat bisher keine großen Anstrengungen unternommen, bewusst Signale auszusenden[...]" - ist das noch aktuell? Wäre es sinnvoll, z.B. die Arecibo-Botschaft zu erwähnen?
• Der Sinn des Links zu Technologische_Singularität erschließt sich mir nicht. Wenn ich richtig gelesen habe, geht dort nicht im Ansatz um Extraterrestrisches Leben.

--80.136.103.21 16:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Es kann ja auch sein, dass wir in der Milchstraße tatsächlich alleine sind, jedoch nicht im Universum, hat daran schon mal jemand gedacht? Kann ja möglich sein, dass in der Andromedagalaxie ebenfalls Intelligente Lebewesen der Frage nachgehen: Sind wir alleine im Andromedanebel? Oder dort haben sich schon viele Zivilisationen getroffen und die Ganze Andromedagalaxie ist bevölkert...und suchen nach Möglichkeiten, sich intergalaktisch auszubreiten und zielen auf die Milchstraße. Sie kommen hier an und entdecken eine Lebenslose Galaxie, weil wir vielleicht schon ausgestorben sind. Oder sie entdecken uns, wir entdecken sie und gehen erst davon aus, dass wir in der Milchstraße nicht alleine sind. Dann klären sie uns bezüglich ihrer Herkunft auf und wir sind erstmal perplex. ( Ich schätze, wenn eine Spezies fähig ist zu Intergalaktischen Reisen, sind sie auch fähig, sich mit uns zu unterhalten. ) Naja. das wärs erstmal, denkt mal drüber nach...MfG Oblivion1987 10:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

kann den geistigen dünnschiss mal jmd löschen ?

danke

Zu dir fällt mir nicht viel ein, außer schlechte Grammatik und nicht mal genug Mut, etwas mit Signatur zu schreiben... Oblivion1987 08:54, 29. Mai 2007 (CEST)

kalkulatorischen Zinsen

Ich hatte die unter Mangelndes Interesse hinzugefügten Absätze über den Einfluss von "kalkulatorischen Zinsen" gelöscht, weil sie in der Forum, d.h. ohne Beleg, Theoriefindung sind, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Die Annahme, dass mit Hin- und Rückflug ein wirtschaftlicher Gewinn erzielt werden soll, halte ich darüber hinaus für nicht haltbar. Die Beispielrechnung mit den angesetzten 10.000 Jahren ist vollkommen willkürlich. Usw. Kurz: Bitte eine wissenschaftliche Veröffentlichung angeben, in der diese Theorie behandelt wird. Ansonsten wird der Text gelöscht.--Onno 10:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte mit der Rücknahme der Löschung auch nicht inhaltlich für das Argument sprechen wollen. Aber eine Löschung ohne Kommentar finde ich nur in Ordnung, wenn der neue Inhalt offensichtlich Vandalismus oder falsch ist. Ich finde das wirtschaftliche Argument auch weit hergeholt, zumal wir nicht wissen, ob die auch so einen kurzfristigen unsinnigen Begriff von Wirtschaftlichkeit haben. --Mixia 19:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Ok, einigen wir uns auf Theoriefindung. Sorry für die fehlende Begründung.--Onno 20:56, 27. Nov. 2008 (CET)

Ihr habt wohl recht. Wikipedia ist wohl tatsächlich nicht der richtige Ort für Theoriefindung. Wobei im Bereich des Fermi-Paradoxon erstaunlich wenig darüber nachgedacht wird, welche Motivation ein Außerirdischer haben sollte, die Galaxie zu bevölkern. Der Begriff der kalkulatorischen Zinsen ist ein in der Kostenrechnung üblicher Grundbegriff zur Kostenabschätzung einer Unternehmung. Beide Zahlen sollten recht niedrig gegriffen sein um zu verdeutlichen, dass nach menschlichen Begriffen von Wirtschaftlichkeit eine Besiedelung der Galaxie nicht gewinnbringend ist. Damit wird, die eben für das Paradoxon notwendige Besiedelungswelle, die eine Zivilisation auslösen würde nicht stattfinden, und das Paradoxon in einer Galaxie in der hunderte Zivilisationen leben umgangen.

Ich denke nicht, dass der menschliche Begriff von Wirtschaftlichkeit unsinnig ist. Auch der Außerirdische wird mit knappen Ressourcen haushalten müssen und daher einen Begriff von Ökonomie entwickeln. Der verwendete Zinssatz von 2,5% soll darstellen das das Unternehmen 'galaktische Besiedelung' noch nicht einmal mit einem 'langweiligen' Banksparbuch in Sachen Gewinn mithalten kann.

Damit der Außerirdische also solche Missionen unternehmen würde bräuchte er schon ideologische oder religiöse Gründe. (wenn man den Vergleich zu ähnlich, scheinbar unsinnigen, Projekten der Menschheit zieht (Pyramiden, Kathedralen))--217.225.86.189 23:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Unsere heutigen ökonomischen Steuerungsmuster sagen, dass jede Entscheidung den kurzfristigen wirtschaftlichen Ertrag maximieren soll, also in einem Zyklus von 2 oder weniger Jahren x% mehr erwirtschaftet als investiert wurde. So sinnvoll diese Regel im Kleinen manchmal sein mag, so wenig taugt sie als generelles Steuerungsinstrument. Sie verfolgt nämlich nur eine (zeitlich) lokale Optimierungsstrategie. Wozu das führt, sieht man an der derzeitigen Finanzkrise. Da fehlt der Aspekt der Nachhaltigkeit. Da ein Planet nur endlich viele Ressourcen hat, kann mit lokalen Optimierungen nicht beliebig lange Wachstum erreicht werden. Irgendwann müsste man sich auf einem Niveau stabilisieren, oder einen Zusammenbruch erleben – danach wäre wieder Wachstumspotenzial da ;-) Eine wirklich hohe Zivilisation sollte nachhaltig an Wachstum interessiert sein, schon alleine zur Absicherung des Erreichten. So käme sie logischerweise darauf, über ihren Planeten und dann über ihr Sonnensystem hinaus zu expandieren. Ausreichend lange existierende hohe Zivilisationen müssen zwingend nachhaltige Strategin zu ihrer Entwicklung verfolgen. Denen scheint unser heute propagierter Begriff von Wirtschaftlichkeit bestimmt unsinnig als Strategie zur ökonomischen Steuerung. Daher wundert es mich nicht, dass das die Motivation außerirdischer zur Kolonisation der Galaxie so wenig in Frage gestellt wird.--Mixia 12:22, 28. Nov. 2008 (CET)

"UFO-Gläubige"

Dieser Begriff wird gerne innerhalb der oft polemisierenden UFO-Berichterstattung der Leitmedien verwendet, in einer Enzyklopädie hat er nichts zu suchen. UFOs im Sinne unidentifizierter Flugobjekte sind eine wissenschaftliche Tatsache, die Gleichsetzung mit "AFOs" (außerirdische Flugobjekte) führt direkt zur Assoziation mit "kleinen grünen Männchen" etc. und zementiert das generelle Stigma der Lächerlichkeit, das die Thematik umgibt. Ich bitte um entsprechende Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 84.162.96.163 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 24. Apr. 2009 (CEST))

Kapitel 2.2 Unmöglichkeit interstellarer Kolonisation

Für uns Erdenbewohner würde eine Raumflug mit annähernd Lichtgeschwindikeit nach Proxima Centauri etwa 4,2 Jahre dauern. Für die Reisenden selbst würde jedoch nur ein Bruchteil dieser Zeit vergehen. Ein Fehler der in verschiedenen Artikeln leider oftmals gemacht wird. (nicht signierter Beitrag von 84.146.40.66 (Diskussion) 02:58, 29. Jul 2010 (CEST))

Viel Gelöscht

Das Fermi-Paradoxon ist ein Begriff, und sollte hier auch erläutert werden. Aber für eine ernsthafte Enzyklopädie tauchen viel zu viele Nebensächlichkeiten, und abstruse Spekulationen (bzw. Pseudowissenschaftlicher Unsinn) auf. Z.B. der ganze Quatsch mit Astralprojektion etc. Ich denke es währe sinnvoll einfach nur das eigentliche Paradoxon vorzustellen (ist ja bereits geschehen), eventuell in in einem nicht ganz so unverständlichem Satz (oder war das ein Zitat?). Anschließend ganz kurz die 4 Erklärungsversuche:

1. Es gibt tatsächlich keine Außerirdische,

- Drake-Gleichung,

- Seltene Erde (Zufall)

2. Es gibt welche, die reden aber nicht,

- psychologie von außerirdischen?

3. Die reden schon aber wir checken es nicht,

- Informationstheorie (!) Sehr schönes Argument übrigens

- effektive Technologien (Glasfaser)

4. Sie reden, wir würden es checken aber wir verpassen uns zeitlich/räumlich).

- möglicherweise begrenzte Zeitspanne für Zivilisiationen (ist das nicht sowiso ein Parameter der Drake-Gleichung?)

Das allerdings ohne die ganzen rein spekulativen Beispiele, ohne Verweise auf ScienceFiction-Filme, etc. Außerdem sollten das nur jeweils 2-3 Sätze pro Punkt werden, im Moment ist das viel zu viel unnötiger Text, der auch noch schlecht strukturiert ist (viele Wiederholungen). (nicht signierter Beitrag von 84.138.246.246 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 12. Feb. 2006 (CET))

???

In der Rechnung fehlt doch etwas! Bis von einem Planeten eine Zivilisation zu Raumfahrtunternehmungen aufbrechen können muß eine lange Vorentwicklung von geologischer, chemischer, biologischer, kultureller und technischer Evolution stattfinden. Das Kann in etwas schneller gehen, als auf der Erde aber auch sehr viel länger dauern.

Smaug100 (nicht signierter Beitrag von 84.177.79.67 (Diskussion | Beiträge) 17:49, 27. Apr. 2005 (CEST))

da stimmt noch mehr nicht

Bei der Variante "Sie existieren – wir werden ignoriert" wird ein Konsens behauptet, einen Kontakt mit der Erde zu vermeiden.

Das ist gar nicht nötig. Wenn die sich uns anschauen, aus den Tiefen des Alls, dann müssen sie uns technologisch haushoch überlegen sein. Das legt nahe, daß sie uns kulturell ebenso überlegen sind; denn solche gewaltigen Aufgaben werden kaum ohne Zusammenarbeit zu schaffen sein. Und wenn die dann sehen, wie es bei uns auf der Erde zugeht: daß manche Individuen kaum vorstellbar reich sind, während Millionen andere Artgenossen jedes Jahr an Armut verrecken, dann ist es ja wohl höchst natürlich, daß die auf eine dermaßen barbarische Art in ihrem Bekanntenkreis wenig Wert legen - da ist gar keine Absprache untereinander nötig!

Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.97.155 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 10. Jul. 2006 (CEST))

Fazit

was soll das fazit am ende? in wie weit wurde das f.-p. jetzt ad absurdum geführt? (nicht signierter Beitrag von 84.169.231.146 (Diskussion | Beiträge) 04:55, 3. Jul. 2005 (CEST))

Reset

Details zum Aufbau einer Dyson-Sphäre gehören in einen entsprechenden Artikel, nicht in die Betrachtung des Paradoxons. "Astralwanderungen" gehören zu Pseudowissenschaft. Detailierte Beschreibungen wodurch das Sonnensystem möglicherweise begünstigt wird, gehören nicht hierher, sondern (falls notwendig) in die entsprechenden Fachartikel.

Kein Vandalismus beabsichtigt, aber der Artikel wird über Gebühr aufgebläht und verliert sich in Nebensächlichkeiten. Kahlschlag notwendig :-) (nicht signierter Beitrag von 84.174.146.62 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 15. Feb. 2006 (CET))

Reorganisation

Der Aufbau des Artikel (wesentlich kürzer) ist eine enorme Verbesserung, eigentlich könnten noch einige Abschnitte gekürzt werden? (nicht signierter Beitrag von 80.129.63.63 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 12. Mär. 2006 (CET))

Weiterer Lösungsansatz

Ist es auszuschließen daß das Leben auf der Erde selbst eine Art "Von-Neumann-Sonde" ist? Das quasi Extraterrestrische Zivilisationen eine Panspermie zur Kolonalisierung nutzten? Wäre doch eine sehr resourcenschonende Technik und wesentlich einfacher umzusetzen als eine anorganische Von-Neumann-Sonde. Angenommen, wir würden ein paar Planeten in ander Sonnensystemen kennen, die sich für so eine Panspermie eignen könnten und wir würden auch Bakterien zu all diesen Planeten senden und über diese gewaltigen Distanzen auch den einen oder anderen Planeten treffen. Würde unsere Zivilisation noch bei der Ankunft der Sonde existieren, oder gar wenn sich dort Intelligentes Leben entwickelt hat - falls es das tut? Würde bei hypothetischen zwei Planetentreffern die Ankunftszeit so 'knapp' zusammenfallen, daß die daraus evtl. entstehenden Zivilisationen zur selben Zeitperiode existieren? Ich denke mit diesen Denkanstößen löst sich dieses Paradoxon von selber auf. -- 193.110.129.66 17:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Dieses Gedankenspiel ist zwar ein vernünftiger Ansatz, aber anhand unseres heutigen Wissens sehr einfach auszuschließen. Die Dauer für den Transport des Samens zu einem anderen Planeten ist dabei vernachlässigbar: Wenn man überhaupt unser Sonnensystem verlassen kann, bewegt man sich mit der Relativgeschwindigkeit unserer Sonne zur Milchstraße und kann mit dieser Geschwindigkeit in rund 100 Millionen Jahren die gesamte Milchstraße durchqueren. Die Transportdauer mag man durch günstig gelegene Planeten oder High-Tech-Antriebe drastisch reduzieren – sie fällt aber nicht ins Gewicht. Denn das Ausschlusskriterium ist schon alleine die Dauer für die Entwicklung einer intelligenten Zivilisation aus den ersten Einzellern. Diese betrug auf der Erde unter günstigen Bedingungen rund 4 Milliarden Jahre. Da wir stets davon ausgehen sollten, dass bei uns nichts Besonderes passiert ist – außer dem, dass wir da sind - wird es woanders auch kaum schneller gehen. Wenn wir also ein über Panspermie begründeter Ableger einer älteren Zivilisation wären, müsste diese bereits mindestens vor rund 8 Milliarden Jahren lebensfreundliche Bedingungen vorgefunden haben. Die damals existierenden Sterne im für uns sichtbaren Universum gehörten aber nach den Erkenntnissen der Kosmologie noch der Sternenpopulation II an und enthielten viel zu wenig Metalle, um Leben wie unseres zu erzeugen, also kann der Bauplan unseres heutigen Lebens nicht aus dieser Zeit stammen. --Mixia 09:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Denkanstoß - außerirdischer Expansionsdrang

Das Paradoxon unterstellt ja von Haus aus das mögliche (technologisch fortgeschrittene) Außerirdische einen Expansionsdrang haben, das ist doch viel zu menschlich gedacht. Nicht dass sie nur einfach nicht die Ambition haben könnten den Weltraum zu kolonisieren, sondern dass die Idee bzw. der Expansionsdrang alleine dazu schon fehlen könnte, obwohl sie - jetzt mal angenommen - die nötigen Mittel (Hochtechnologie, Ressourcen) hätten. Da auf dieser Annahme das gesamte Paradoxon beruht, finde ich es sehr angreifbar und wackelig. --The real Marcoman 23:14, 2. Dez. 2010 (CET)

Nein, weil wie ja im Text auch beschrieben, eine einzige expansive reichen würde um das Paradoxon auszulösen - und mindestens eine würde es ja wohl über die Jahrmillionen schon geben... --Dreifachaxel 23:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Diese eine könnte aber von einer 2. äußerst kriegerischen Rasse schnell vernichtet sein... Letzlich bleibt das Paradoxon lächerlich. Jedes Eingeborenenvolk, das wir nicht für eine TV-Reportage besuchen, könnte mit dem Paradoxon behaupten, alleine auf der Erde zu sein. Da es ja wohl - sofern technisch möglich - längst andere Zivilationen zu Ihnen geschafft haben müssten. Ein Flugzeug oder Schiff würde aber von ihnen gar nicht als anderes Leben wahrgenommen.
Wir stochern mit Sonden ein bißchen in unserem Sonnensystem, haben den letzten Planeten vor weniger als 100 Jahren entdeckt, gerade mal einen weiteren Himmelkörper besucht. Schätzen aber, dass für die Besiedlung des Weltraum ein paar Millionen Jahre benötigt und für uns extreme Entfernungen zurückgelegt werden müssten. Wir sind wohl kaum in der Wissens-Position Aussagen darüber zu treffen wie besiedelt das Universum sein wird. -- Jackie251 15:15, 9. Jun. 2011 (CEST)

J.R. Gott

• Galaxien würden in der Regel weitgehend kolonisiert derart, dass fast alle Lebewesen Mitglied solcher Superzivilisationen wären. Gäbe es solche Zivilisationen, dann wäre es sehr unwahrscheinlich ausgerechnet als Mitglied einer vergleichsweise kleinen, jungen und noch nicht kolonisierten Zivilisation wie der unsrigen geboren worden zu sein. [1]

Das klingt nach "wir können keine Minderheit sein, weil es viel wahrscheinlich ist Teil der mehrheit zu sein", was ziemlicher Blödsinn wäre. Habe ich da was übersehen oder sollte dieser Absatz entfernt werden? --Trublu ?! 15:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist in der Tat mathematischer Unsinn. Die Wahrscheinlichkeit für Ereignisse welche in der Vergangenheit bereits geschehen sind ist immer 100 % ! (nicht signierter Beitrag von 82.135.112.70 (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2011 (CET))

Habe folgenden Absatz rausgenommen, da er nicht logisch ist und in sich falsch. --Trublu ?! 09:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Nach einer Überlegung des Astronomen J. R. Gott spricht die Wahrscheinlichkeit gegen die These, Galaxien würden in der Regel weitgehend kolonisiert derart, dass fast alle Lebewesen Mitglied solcher Superzivilisationen wären. Gäbe es solche Zivilisationen, dann wäre es sehr unwahrscheinlich ausgerechnet als Mitglied einer vergleichsweise kleinen, jungen und noch nicht kolonisierten Zivilisation wie der unsrigen geboren worden zu sein. ^{<ref>J. R. Gott: Implications of the Copernican principle for our future prospects. In: Nature. Bd. 363, 1993, S. 315 – 319</ref>}

Der Eintrag ist ganz schön lange her, aber sehr wohl richtig: Man sollte unter "weitere Möglichkeiten" hinzufügen, dass die Nichtbeobachtung von Außerirdischen gerade ein Zeichen seinen kann, dass wir zu den ersten Zivilisationen in der Galaxie gehören. Dies ist natürlich nur unter der Annahme, dass andere Zivilisationen den Weltraum bevölkern können, interessant und richtig. Ob wir einmal den Weltraum bevölkern ist davon unabhängig. Allein aus der Grundannahme sieht man, dass unter allen möglichen Galaxiezenarien dieses sehr unwahrscheinlich ist. Man sollte hier aber vielleicht ähnlich wie beim Anthropischen Prinzip nicht so herum argumentieren, es könnte einfach der Fall sein, dass wir zu den ersten gehören, andernfalls hätten wir sie unter den gemachten Annahmen ja schon gesehen. (nicht signierter Beitrag von 77.8.222.124 (Diskussion) 15:09, 2. Apr. 2011 (CEST))

Widerspruch

Ich würde Paradoxon statt Widerspruch im ersten Satz des Artikels schreiben. (nicht signierter Beitrag von 80.128.118.160 (Diskussion) 20:42, 19. Jan. 2012 (CET))

Möglicher Grund: Selbstzerstörung

Ein weiterer möglicher Grund, warum bislang noch keine Außerirdischen gesichtet wurden: Jede intelligente Spezies vernichtet sich möglicherweise (ungewollt) selbst. Aber nicht durch Trivialitäten wie Atomkriege, dazu sind sie (auch wir) zu intelligent, sondern quasi zwangsläufig im Zuge ihrer Technologischen Forschung. Etwa (nur als Beispiel) durch das Betreiben immer gigantischer werdender Teilchenbeschleuniger. Das könnte zu einem Punkt führen, an dem neue unkalkulierte Effekte stattfinden, die aufgrund des bis dahin gesammelten Wissens a priori nicht vorhersagbar sind, da sie außerhalb des aktuellen Standes der Physik wären (sei es z.B. ein mutmaßlich harmloses Mini-Schwarzes Loch, dass sich eben nicht wie gedacht auflöst oder sonst etwas anderes), ähnlich wie relativistische Effekt mit der Newtonschen Physik, also bis 1905 niemals voraussagbar gewesen wären. Vielleicht gibt es dazu einen "offiziellen" Fachbegriff, damit man diesen Aspekt mit aufnehmen kann. --46.115.76.114 03:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Schau dir bitte mal Existenz von David Brin an, eventuell kann der Artikel erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von 87.170.230.195 (Diskussion) 21:11, 6. Dez. 2013 (CET))

Selbstfokussierende Teilchenstrahlen?

Unter "Mangelnde Sichtbarkeit" werden " (selbstfokussierende Teilchenstrahlen o. Ä.)" erwähnt. Was sollten die sein? Ich kann mir unter dem Begriff überhaupt nichts vorstellen... Wenn es ein wahlloses Beispiel einer vom Autor erdachten (nicht vorhandener) Zukunftstechnologie sein sollte, würde ich es weglassen. Wenn es aber ein Begriff ist, den es gibt - dann bitte einen Wiki-Eintrag dazu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.75.66 (Diskussion) 11:34, 14. Mär. 2014 (CET))

Sehe ich auch so. Hab diesen Fantasiebegriff entfernt. --

Erste Generation oder "Wir sind die Erstgeborenen"

In Alpha Centauri wurde mal das Argument disskutiert, dass wir kosmologisch betrachtet überhaupt erst die erste Generation intelligenten Lebens sind und alle anderen auf einer sehr ähnlichen Stufe sind wie wir oder nur knapp darüber. Das Argument lief in etwa so, dass eine bestimmte Menge an Metallen (also Elementen die schwerer als Helium sind) notwendig sind, damit Leben überhaupt entstehen kann. Man kann anhand verschiedener Daten über den Metallkreislauf in Galaxien allgemein und der Milchstrasse im Besonderen, sowie der Lebensdauer von Sternen, schätzen ab wann der Zeitpunkt erreicht ist an dem statistisch gesehen überhaupt eine ausreichend hohe Dichte an Metallen entstanden ist (diese entstehen ja in Supernovae), damit Leben entstehen kann. Wenn man dann dazu schätzt wie lange Leben braucht um sich zu entwickeln und eine bestimmte zivilisatorische Stufe zu kommen, kommt man zu einer Schätzung, derzufolge wir zum frühest möglichen Zeitpunkt entstanden sind. Ich mag das eine oder andere Detail falsch dargestellt haben, aber in etwa so lief das Argument. Natürlich geht man hier von einer Reihe von Parametern aus, ich stelle das ja nicht als Wahrheit dar. Aber ich denke es sollte als ein Standpunkt in dieser Diskussion vertreten sein. Falls jemand Fachwissen dazu hat und Interesse, könnte er sich das näher ansehen. Ich bin kein Astronom, aber ich fand die Überlegung ziemlich einleuchtend. Sie würde auf jeden Fall das Paradoxon lösen. Die Hypothese disskutiert Harald Lesch in der folgenden Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=IjFTk3t50ig --IzmirWayne (Diskussion) 18:43, 17. Dez. 2013 (CET)

Lesch bezieht sich darauf dass wir die ersten aus der Milchstraße sein könnten, nicht überhaupt. Und die Theorie an sich unterstellt auch dass Außerirdische wie wir einen Expansionsdrang besitzen, was man getrost infrage stellen kann. --The real Marcoman (Diskussion) 18:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf meinen Diskussionspunkt. Erstens geht das Fermiparadoy nur von der Expansion des Lebens in der Milchstraße aus. Daher sehe ich nicht wo das Problem ist, man müsste es halt umformulieren zu "wir sind die Erstgeborenen der Milchstraße". Zweitens unterstellt nicht Lesch sondern das Fermiparadoy als solches, dass wir ein Expasionsdrang besitzen. Wenn du den Expansionsdrang in Frage stellst, dann ist das all solches bereits eine Erklärung für das Fermi-Paradoy, aber eben eine andere als die Erstgeborenen-Hypothese.--IzmirWayne (Diskussion) 19:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Die wahre Lösung

Tolle Lösungen habt ihr da.

Die Wahrheit ist natürlich die folgende: Biologische Intelligenz entwickelt Künstliche Intelligenz. Die erkennt nach fünf Minuten, dass es keinen Sinn hat, Systeme ins Leben zu rufen, deren einziger Zweck es ist, einer beliebigen Bewertungsfunktion gerecht zu werden und schafft sich ab. In diesem Sinne sind wir Menschen schon fehlerhaft. Bloß können wir diesen Umstand im allgemeinen nicht überwinden. HB Jepsen (Diskussion) 01:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Milchstraße gleich Galaxis?

Irgendwie scheint mir der Unterschied nicht richtig herausgearbeitet worden zu sein... --78.51.110.21 03:18, 8. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt: Innere Logik?

Aus dem Artikel: "Die Erklärungen beinhalten dabei die Vorschläge, dass solche Zivilisationen zusammenbrechen oder sich selbst zerstören, ihnen die Ressourcen ausgehen, sie sich gegen Kolonisierung entscheiden oder zwar kolonisieren, aber uns bewusst ignorieren. Das Problem mit diesen Erklärungsversuchen ist, dass sie alle eine Gleichartigkeit der Motive von Zivilisationen über extrem lange Zeiträume voraussetzen. Wenn sich auch nur eine einzige Zivilisation für die Kolonisierung der Milchstraße entscheidet, müssen diese Erklärungsversuche scheitern.“ Zitat Ende Dieses Zitat ist in sich widersprüchlich: - Wenn grundsätzlich die Ressourcen ausgehen würden, hätte das mit den Motiven der Zivilisationen nichts zu tun, sondern eher mit physikalischen Grenzen. - Dass Zivilisationen sich selbst zerstören, wäre doch gerade eine Folge davon dass Motive sich über lange Zeiträume ändern. Nur wenn Motive wie ein sehr starker Selbsterhaltungstrieb über extrem lange Zeiträume bewahrt blieben, würden Zivilisationen überdauern. Das ist das logische Gegenteil dessen was im Zitat behauptet wird. --129.13.156.13 15:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich will ich annehmen, dass das irgendwie belegt ist und sich hier nicht etwa jemand aus den Fingern gesaugt hat, auch wenn ich die Quelle grad nicht zuordnen kann. Meine mich aber vage und zumindest im Groben an derartige Ausführungen einschlägiger Absender erinnern zu können, völlig aus der Luft gegriffen scheint es jedenfalls nicht. In dem Fall ist es ganz einfach irrelevant, was wir davon halten, Theoriefindung hat nichts im Artikel verloren, auf der Disk.-Seite eigentlich auch nicht. Was für das Herausstellen etwaiger logischer Inkosistenzen genauso gilt, schließlich spricht im Prinzip überhaupt nichts dagegen, dass solche Überlegungen genau das sein oder zumindest so geäußert worden sein könnten: unlogisch. Wir haben's hier ja nicht mit einer regelrechten Theorie zu oder so was.

Dennoch zwei Anmerkungen. Das mit den Ressourcen kann man auch anders auffassen, zumal ich da nichts von grundsätzlich lese. Es braucht doch gar kein völliges Versiegen implizieren, denkbar wäre ja auch mehr was in Richtung eines Peaks. Oder so'ne Art prinzipielles "Limit to Growth". Das wär dann zwar erst mal ne natürliche Grenze, aus der sich entspr. Motive ja aber gerade ergeben könnten, Stichwort Wirtschaftlichkeit, Prioritäten. Insofern interstellare Reisen oder Kolonisation sich angesichts der schieren Kosten, ggf. in Abwägung mit (nicht) erwarteten Gewinnen, per se verbieten könnten, wär es ja fast beliebig, wie man "Ressourcen ausgehen" i.d.S. auslegen mag. Und zum ersten Punkt: Mit "Gleichartigkeit" der Motive ist dort offenbar nicht die zeitl. Konstanz im Hinblick auf eine konkrete Zivilisation gemeint, sondern eine vermeintliche Synchronizität der Motive aller Zivilisationen. Eben das wird an der Stelle als problematisch identifiziert. Das hast du falsch verstanden. -ZT (Diskussion) 20:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Edit: Quelle ist ja direkt angegeben, richtig gucken müsste man. Also siehe ersten Absatz. -ZT (Diskussion) 21:02, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sie existieren, sind aber noch nicht so weit

Was ist denn eigentlich mit dem Argument, dass andere Zivilisationen existieren, aber noch nicht so weit sind wie wir? Bzw. dass wir die bisher am weitesten entwickelte Zivilisation sind und es deswegen einfach noch keinen Kontakt gibt? Das wird in dem Paradoxon nicht berücksichtig, oder? Holstenbär (Diskussion) 14:28, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Fragestellung des Fermi-Paradoxons dreht sich um Zivilisationen, die technisch hochwertig genug sind, um interstellar kommunizieren/kolonisieren zu können. Von daher sind weniger weit entwickelte durch diese grundsätzliche Annahme bereits von der Fragestellung ausgeschlossen. Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2016 (CET)

(Obige Aw. kam zwischenztl., ich poste jetzt trotzdem, läuft aber auf's Selbe hinaus) Ich sehe das hier nicht als Versäumnis, ganz einfach weil es strenggenommen schon über das ursprüngliche "Paradoxon" hinausgeht, das laut diesem Artikel ja von der Frage ausgeht: "Sind wir Menschen die einzige technisch fortschrittliche Zivilisation im Universum?" Das Paradoxon beginnt ja eigentlich damit, dass man diese Frage verneint. Was du eben gerade nicht tust. Das liefe also im Wesentlichen auf 3.1 hinaus: Die Hypothese der ungewöhnlichen Erde / Wir sind tatsächlich allein, denn sollten wir die Trailblazer sein, sind wir (sogesehen) ja allein und einiges spräche für eine in der Tat ungewöhnliche Konstellation zu unseren Gunsten. Ich sehe das also eher als Spezialfall in diesem Sinne. -ZT (Diskussion) 15:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Wir schreiben das Jahr 13'800'000'000. Der angeblich vernünftigere Teil der Menschheit wurde um 13'799'800'000 geboren – unser Sonnensystem um das Jahr 9'200'000'000. In unserer näheren Umgebung mögen wir die Ersten sein, dass wir es im 9 Mrd. Jahre Vorsprung habenden und 200 Mrd.-fach riesigeren Rest-Universum wären, erscheint so extrem unwahrscheinlich, dass man sich auch gleich einen Gott hernehmen könnte. Lokal, in der Milchstraße könnten wir es sein, sofern sie extrem dünn besiedelt wäre – zumindest gibt es keinen Hinweis, dass sie besonders dicht besiedelt wäre. Letztlich entspricht es dem Argument, dass wir überhaupt (noch) die Einzigen wären – und es wohl auch blieben, denn sternentwicklungsmäßig kommt nicht mehr viel Gutes nach. Letztlich gibt es zu viele Variablen, von den wir allenfalls wissen, dass wir sie nicht kennen (etwa die Frage, ob es normal ist, über 4 Mrd. Jahre zu brauchen um überhaupt aus der Wanne (Ozean) zu kommen)...--DuMonde (Diskussion) 23:58, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie im Artikel gesagt sind noch viele Fragen offen. Zuerst, ob es normal ist, dass sich in weniger als 100 Millionen Jahren nach Entstehung der Ozeane Leben in ihnen bildete. Und ob es normalerweise wirklich etwa 4 Milliarden Jahre dauert, damit sich komplexe mehrzellige Strukturen entwicklen und den Ozean verlassen. Es könnte ja sein, dass es dafür normalerweise viel länger, vielleicht 400 Milliarden Jahre braucht, und dass wir auf der Erden einen unglaublichen Glücksfall haben. Das wäre eine Erklärung dafür, dass wir keine anderen Zivilisationen beobachten können. Und es gibt noch mehr Fragen. Wir werden erst dann mehr davon verstehen, wenn wir extrasolares Leben entdecken, auf welcher Stufe auch immer. Immerhin stellen wir inzwischen gute Fragen. Aber genug mit dem Plaudern, diese Seite dient der Artikelverbesserung. Gibt es dazu einen Vorschlag? --Mixia (Diskussion) 00:38, 6. Feb. 2016 (CET)

Dänikenhilfe

Eine den Artikel ergänzende, professionelle Einschätzung, z.B. von Erich von Däniken, könnte evtl. das Paradoxon lösen helfen! --46.114.74.152 03:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Sinnhaftigkeit von Tiefraumkommunikation im Kontrast zu unserem SETI-Niveau erscheinen mir als stichhaltigste [In]Fragestellungen - doch das nur als Randbemerkung... Als Problemlöser hierzu Dänikens "Expertise" zu empfehlen ist wohl eher gewagt. Es lässt sich jedoch kaum abstreiten, dass er (oder Kollegen, wie Jacques Vallée und Fiebag) sich nicht auch abseits der Paläo-SETI-Thematik ausgiebig (um nicht zu sagen "bücherfüllend") mit diesem und verwandten Problemen auseinandergesetzt hat – schließlich ist es seine Berufung, auf jede erdenkliche Weise, Antworten für derlei Fragen und Zusammenhänge zu [er]finden. Allerdings könnte - ohne direkten Bezug zur Prä-Astronautik - die ergänzende Betrachtung der [unwissenschaftlichen] "Mimikry-Hypothese" durchaus lohnend sein; sowie zur Ausbreitung nichtintelligenten Lebens das Thema Panspermie. --Saxxon303 (Diskussion) 23:15, 11. Aug. 2016 (CEST)

Entfernungen zu groß?

Irgendwie finde ich in den aufgeführten Alternativen nicht die, die mir am ehesten einleuchtet: Dass eben kein Reisen mit mehr als Lichtgeschwindigkeit möglich ist, dass man als Planetenbewohner eher eingeschränkte Ressourcen zur Verfügung hat (man kann eben nicht schnell einmal einen ganzen Stern als Energiequelle anzapfen), dass die Physik in dieser Hinsicht also doch schon bekannt ist und keine Tricks erlaubt. Dann kann es jede Menge Zivilisationen im All geben, doch sie "können zueinander nicht kommen", weil sie einfach zu weit voneinander entfernt sind. Übersehe ich da was? --2003:C0:271A:D700:C0C2:53DB:69FD:F2BE 04:47, 3. Jun. 2019 (CEST)

Steht doch im Abschnitt Grundlegende Überlegungen:Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, dann könnte die gesamte Galaxis innerhalb weniger Millionen Jahre vollständig kolonisiert sein. --Mixia (Diskussion) 14:57, 3. Jun. 2019 (CEST)

AAAAber, wenn diese Annahme, dass man das als genügend intelligente Zivilisation überhaupt schaffen kann, eben doch an Grenzen der praktischen Physik scheitert? Das ist doch mein Verdacht. Kann es denn nicht womöglich sein, dass aus obigen Gedanken zu den nötigen Ressourcen folgt, dass es möglicherweise überhaupt nicht möglich ist? --2003:C0:271A:D700:7D14:4AE8:D46A:9687 03:26, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Grund, warum die Lichtgeschwindigkeit hier kaum genannt ist, ist, dass sie für das Fermi-Paradox unerheblich ist. Allerdings kann es natürlich sein, dass interstellare Reisen nicht möglich sind aufgrund der Menschen unbekannten Gründen. --Christian140 (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2019 (CEST)

Dark Forest Theory

Mir scheint eine der plausibelsten Theorien zu fehlen. Ausgerechnet die Dark Forest Theory ist nicht dabei, nämlich, dass die da draußen möglichst still halten und den Kopf einziehen. Weil da draußen nämlich Raubtiere lauern, die jedes dumme Erdenkind, sich aus der Höhle traut und ganz laut "Wo seid ihr alle??" plärrt, fressen. (https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1377:_Fish; https://blog.fefe.de/?ts=a21a36aa). Heiko242 (Diskussion) 08:17, 23. Sep. 2019 (CEST)

Warum verweist du auf xkcd und einen zweifelhaften Kommentar und nicht auf das Originalbuch Der dunkle Wald? Jedenfalls, man könnte den Artikel eben einfach um die Aspekte des englischen Artikels erweitern. Gut wäre, wenn es ein Lehrbuch gebe, dass das Fermi-Paradoxon mal ausführlicher beschrieben hat. Hier auch ein wissenschaftlicher Artikel zu diesem Aspekt: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1983QJRAS..24..283B/0000283.000.html --Christian140 (Diskussion) 08:28, 23. Sep. 2019 (CEST)

Warum blaffst du mich an? Deine unhöfliche Replik, ist das jetzt der Wiki-Standard für Netiquette? Unmöglich, also wirklich. Heiko242 (Diskussion) 08:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

So war das doch gar nicht gemeint. --Christian140 (Diskussion) 13:18, 23. Sep. 2019 (CEST)

Für mein Verständnis gehörte der Abschnitt aber unter "Andere Argumente", denn der mir erkennbar einzige Sinn dieser Aufteilung besteht darin, dass unter Prinzipiellem wie zu vermuten bereits die Prämissen hinterfragt werden, während Berserk/Dark Forest/usw. sich, den Grundannahmen offensichtlich folgend, an einer Erklärung der Beobachtungen versuchen. Tatsächlich harmonieren diese Ansätze mit den Nachfolgenden auch insofern eher, da sie allesamt der Empirie eine wie auch immer geartete Scheinbarkeit oder Trug unterstellen. -ZT (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Unterteilung der Abschnitte und Unterabschnitte insgesamt (auch?) nicht so gut. Jedoch, falls man in "Andere Argumente" verschiebt, dann müsste man vielleicht den Abschnitt teilen: Berserker/Deadly Probes in "Wir haben sie verpasst", denn 'sie' sind ja von den Killerprobes inzwischen vernichtet worden. Dark Forst in "Wir sehen sie nicht", eben deshalb. Das wäre für mich zunächst ein Argument gegen Verschiebung, da mir die beiden Aspekte, wie geschrieben, thematisch zusammgehörig erscheinen: Jäger hier, Gejagte da. Allerdings, wie gesagt, die Unterteilung der Abschnitte des Wiki-Artikels ansich ist mir nicht klar, so dass ich deinen Standpunkt nachvollziehen kann. Heiko242 (Diskussion) 21:03, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Aufteilung leuchtet mir schon ein, die beiden vorhergehenden Teile versuchen ja das zu rechtfertigen. Aber es ist etwas verwirrend gelöst, denn die "schwachen" Argumente würde man normal auch unten dann so nennen und nicht plötzlich "andere", geschweige denn den einführenden Abschnitt so zu überschreiben. Der Unterschied zu den prinz. Ansätzen besteht darin, dass diese bereits darauf abzielen das (vermeintliche) Paradoxon an sich zu vermeiden, während die "schwachen" Argumente es anerkennen und also zu erklären versuchen. Damit sind sie nach Auffassung des Artikels schwächer insb. in dem Sinn, dass es einen Unterschied machte, ob wir von fünf techn. Zivilisationen in einem Ärmchen der Galaxis ausgingen oder derer 10.000. All diese Ansätze fahren nicht mehr gut ab einer hinreichend großen Fallzahl - irgend ein Todesstern fällt immer aus, irgend etwas quietscht mal in jedem dunklen Wald, ... - einer Fallzahl, die das Fermi-Paradoxon dabei blöderweise schon impliziert. Eben deshalb gehörten die Ergänzungen m. E. ja zu den anderen, d.h. schwachen Argumenten. Natürlich gelingt auch dem Paper, auf das sich Abs. Folgerung hier einstweilen bezieht, nur desalb die Lösung des Paradoxons, weil es selbst ein starkes Argument heranzieht, nämlich und wenn man so will eine Variante des "Filters". Zumindest aber das mit den Überschriften ist so klar in Schräglage, dass ich das jetzt ändere. -ZT (Diskussion) 22:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

Änderung mehrfach zu tausendfach

Ich denke tausendfach ist hier durchaus angebracht. Mehrfach impliziert meiner Meinung nach eine viel zu kleine Zahl. Hundertfach wäre auch möglich.--Gurking (Diskussion) 09:21, 12. Nov. 2019 (CET)

Da bin ich strikt dagegen. Sowohl Hundert als auch Tausend sind viel zu konkrete Zahlen für ein solch vage Abschätzung. Damit werden genaue Größenordnungen suggeriert, die durch nichts gedeckt sind. Meinetwegen könnte man vielfach statt mehrfach schreiben, aber keine Zahlenwerte. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:48, 12. Nov. 2019 (CET)

Bei diesem Argument kann ich dir nicht wirklich folgen. Diese Zahlen basieren doch auf den Zahlen die nur ein paar Sätze vorher im selben Artikel stehen, welche durchaus Fakten sind. Genaue Größenordnungen werden im Artikel durch den theoretischen Icarus Antrieb schon suggeriert. Wie oft eine Galaxisdurchquerung in einem gewissen Zeitraum stattfinden kann hängt nur von der Geschwindigkeit ab, die wir ja schon angeben.

Meiner Meinung nach sollte man daher entweder den ganzen Absatz überarbeiten, um keine genauen Größenordnungen zu suggerieren, oder die Gleichung, mit tausend- oder hundertfach, fertigstellen. --Gurking (Diskussion) 14:46, 12. Nov. 2019 (CET)

Die Aussage "Ich bin strikt dagegen" sollte doch eindeutig sein, oder? Wer etwas Umstrittenes im Artikel haben möchte, muss Konsens herstellen. Ich denke, das ist ein typischer 3M-Fall. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 08:56, 19. Nov. 2019 (CET)

3M: Die strikte Opposition zu dieser Änderung kann ich nicht nachvollziehen. Das „tausendfach“ vollendet doch nur die ohnehin schon angestellte Berechnung (Durchquerung der 100.000 ly „breiten“ Milchstraße mit 0,01 bis 0,1·c benötigt 1 bis 10 Mio Jahre). Rein theoretisch ist es bei den genannten Zahlen möglich, die Milchstraße in 10 Mrd Jahren maximal 10.000 mal zu durchqueren, und selbst wenn man einer solchen Zivilisation eine Entwicklungszeit von 5 Mrd Jahren einräumte, blieben maximal 5000 Durchquerungen übrig. Warum also auf dem vagen „mehrfach“ beharren, wenn eine konkretere Aussage quasi schon auf dem Tisch liegt? --Gretarsson (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2019 (CET)

Lem-Stapledon-Intelligenzen & Fermi-Paradoxon

In dem Roman Solaris von Stanislaw Lem wird beschrieben, wie man bei der Suche nach außerirdischer Intelligenz auf den Planeten Solaris aufmerksam wird (Bahnunregelmäßigkeiten eines Himmeslskörpers). Der Planet ist von einem möglicherweise lebendigen und intelligenten Ozean bedeckt. Aber selbst nach 100-jähriger Forschung ist es trotz engagierter Bemühungen nicht gelungen, mit dem Ozean in Kontakt zu treten. Ein ähnliches Motiv klingt in Lems Roman Der Unbesiegbare an: dort sind es Wolken aus kleinsten metallischen Insekten, die als Ganzes intelligent (und aggressiv) handeln, zu denen aber dennoch ein Kontakt unmöglich bleibt. Ähnliche Bilder finden sich auch in den Romanen des englischen Science Fiction Pioniers Olaf Stapledon. Stapledon beschreibt an mehreren Stellen intelligente planetare Nebel (Nebular Maker), Sonnen (Star Maker) und (wie Lem) Wolken aus Metallinsekten (Last and First Men). Der Bezug zum Fermi-Paradoxon ist, dass die beschriebenen Lebensformen der unsrigen möglicherweise psychisch weit überlegen sind. Aber weder erkennen sie in unseren Aktivitäten Anzeichen von Intelligenz, noch wir in den ihrigen. Wir halten die Gebilde eher für Naturprozesse als für Leben. Solche Lem-Stapledon-Intelligenzen wären für uns also durchaus sichtbar, aber als Lebensform nicht erkennbar. Meine Frage an die bisherigen Autoren des Artikels zum Fermi-Paradoxon: ist diese Lösungs-Variante unter einem anderen Namen bekannt? Falls ja, gab es Gründe, sie nicht explizit mit aufzulisten? Falls nein: sollte man sie nicht aufführen und ihr einen griffigen Namen geben, z. B. Lem-Stapledon-Intelligenzen oder ganz allgemein sprechen von "Panpsychistischen Erklärungen"?

--Rhetos (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia-Verlinkungswahn

Ich habe gestern einen Link rausgenommen, dies wurde wieder rückgängig gemacht. Im Abschnitt "Selbstauslöschung" habe ich den Link zu "Unbekannter Unwägbarkeiten" rausgenommen, da dieser auf den Ausspruch "There are unknown unknowns" von Donald Rumsfeld verweist, was in keinem Zusammenhang mit der hier gemeinten Art von "Unbekannten Unwägbarkeiten" steht bzw. sogar irreführend ist, da die Begriffe in unterschiedlichem Kontext (philosophisch/wissenschaftstheoretisch vs. geschichtlich/politisch) verwendet werden. Ich frage mich, was das soll und vor allem, warum meine Änderung rückgängig gemacht wurde. Wenn es darum geht, möglichst viele Links in einen Wikipedia-Artikel zu quetschen (meiner Meinung nach ein Unding, aber das ist Geschmackssache), dann kann man sich im zweiten Satz des Artikels mit den Wörtern "technisch", "Zivilisationen", "Millionen" und "Jahre" austoben. Ich habe den Link nun wieder rausgenommen, da er schlicht nicht passend ist. Worauf hier verwiesen werden müsste, ist ein wissenschaftstheoretischer Artikel über "unbekannte Unbekannte", den scheint es aber in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu geben. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD3:A9AF:0:F8AA:9620:2AF:1FA5 (Diskussion) 08:23, 24. Feb. 2021 (CET))

Das wird ein Versehen gewesen sein, beim nächsten Mal dran denken, etwas in die Zusammenfassung zu schreiben. ;) Ist unangemeldet leider noch wichtiger. -ZT (Diskussion) 20:43, 24. Feb. 2021 (CET)

Simulation

Hallo zusammen, bin zufällig über diesen Artikel gestolpert, der auch das Fermi-Paradoxon erwähnt (letzter Abschnitt). Wäre das aufnahmewürdig (evtl. auch mit einer höherwertigeren Quelle, habe da nicht weiter recherchiert)? Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2021 (CET)

Finde ich nicht. In Simulationshypothese steht bisher auch nichts zu "Fermi", vielleicht aus gutem Grund. Ausgehend von einer omnipotenten Gottesvorstellung kann man selbstredend alles erklären und nichts, das mögen ein paar "Forscher" dann bemerkenswert finden, aber deshalb haben sie ja ihren eigenen Artikel. -ZT (Diskussion) 15:41, 22. Mär. 2021 (CET)

Ach meh - warum nicht? Diese ganez Fermi-Paradoxon-Sache ist ja sowieso nichts Ernstes, von Anfang an schon - auch wenn manche Leute sich an sowas wie auch an dem Simulationsthema die Köpfe vor lauter Bierernst blutig schlagen. Also könnte man auch so eine Spielerei mit aufnehmen - der Artikel ist ja frei zugänglich. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:38, 22. Mär. 2021 (CET)

Unbestritten. Nur wurden auch die wenigsten Scherze dadurch besser, dass man sie ins Affige eskaliert oder bis zu dem Punkt, wo alle plump ineinanderfallen. Und haben auch Scherze eine Art Geltungsbereich und Grundannahmen (hier Realismus, phys. hinreichend definiertes Universum), innerhalb derer sie funktionieren und nachvollziehbar sind, bzw. auch mal ernsthafte, aber völlig unterschiedliche Fragestellungen berühren oder transportieren. Für mich sprengt das den Rahmen, eben so wie der liebe Gott es täte, der auch nur diese sechs Tage hatte und ihr müsstet euch überlegen, wie und wo das zu integrieren ist. Eigener Abschnitt scheint auf Grundlage eines Papers übertrieben, wo dessen Autoren selbst vermeintliche Forschungsrückstände lamentieren. Die anderen Gedankenspiele hier finden sich so oder so ähnlich in Büchern (darunter bierernsten), oft mit jahrzehntelangem Schwanz. Will man es hingegen einschieben, so wie der Artikel nun mal angelegt ist, dürft ihr entscheiden, ob das ein prinzipielles oder schwaches Argument wär, die Quelle wird dabei nicht helfen. Ich hab wohl eine Tendenz und könnte mir vorstellen, es als Stichwort etwa auf Höhe der sog. Zoo-Hypothese zu führen, weil es gedanklich am nächsten liegt, wenn es das im Grunde nicht sogar ist - es gibt sie, wir werden ignoriert - nur dass der Zoo da zum Aquarium wurde. Man kann reingucken aber nicht raus, glaube auch schon mal unter dem Stichwort "Planetarium" gelaufen. So neu ist das gar nicht und ich sperre mich nicht. Aber ich finde dieses Paper ist eher Stoff für den Hauptartikel und Querverweis in die andere Richtung. -ZT (Diskussion) 14:48, 23. Mär. 2021 (CET)

„Kein Interesse“ ist kein schwaches, sondern das stärkste Argument.

--Unger1 (Diskussion) 14:05, 7. Jun. 2020 (CEST) Dafür gibt es eine einfache Erklärung: 1. Warum sollte eine Zivilisation ihren Heimatplaneten verlassen und sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit auf eine Reise ohne Wiederkehr begeben? Dafür gibt es nur folgende rationale Gründe: a) Die Ressourcen ihres Planeten sind verbraucht. b) Ihr Planet wird demnächst durch einen Kometeneinschlag zerstört oder unbewohnbar. c) Ihr Planet wird demnächst durch den Ausbruch eines Supervulkans unbewohnbar (Yellow Stone!). d) Die Zivilisation hat sich in einem Krieg selbst zerstört, der „Absprung“ gelingt gerade noch. e) Ihr Zentralgestirn hat seine Energie verbraucht und droht zu kollabieren.

2. Um eine Reise zu einem Nachbarstern zu ermöglichen, ist das Erreichen einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit unbedingt erforderlich. Zum Beispiel bräuchten wir für eine Reise zu unserem Nachbarstern (4,6 Lichtjahre) mit heutiger Technik etwa 80.000 bis 100.000 Jahre. Das wäre machbar, aber völlig unakzeptabel. a) Unsere heutige Antriebstechnik reicht aus um ein Raumschiff mit einer erträglichen Beschleunigung von 10 Meter pro Sekunden im Quadrat in einigen Wochen/Monaten (?) auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Das ist nicht das Problem! b) Die Beschleunigung einer Masse erfordert Energie. Diese erforderliche Energie kann man berechnen. Der technische Entwicklungsstand spielt dann keine Rolle, d.h. es ist völlig egal ob man diese Energie mit einer Dampfmaschine, einem Dieselmotor, mit einem Düsentriebwerk oder mit einer Technik, die wir heute noch nicht kennen, erreicht. Das Problem ist, dass man diese Energie haben muss und auf die Reise mitnehmen muss, egal welche Antriebstechnik man verwendet. c) Je nachdem, wie schwer das Raumschiff ist, bzw. wie nahe man an die Lichtgeschwindigkeit herankommen will, bräuchte man dazu die Energie von einer bis mehrerer Sonnenmassen bis hin zur Energie der gesamten Milchstraße. Egal welche Antriebsart man verwendet, diese Energie braucht man.

3. Fazit: a) Eine Zivilisation, die es nicht schafft, eine oder mehrere Sonnenmassen an Energie in den Tank eines Raumschiffes zu packen, kann uns nie erreichen. b) Eine Zivilisation, die es schafft, eine oder mehrere Sonnenmassen an Energie in den Tank eines Raumschiffes zu packen, könnte zwar zu uns reisen, wird dies aber niemals tun. Warum sollten sie auch? Eine Zivilisation, die das geschafft hat, hat auch die Probleme von 1a) bis e) im Griff, und nur zum Spaß begibt man sich nicht auf eine Reise ohne Wiederkehr. Wir müssen uns damit abfinden: Niemand wird uns je erreichen und niemals werden wir jemanden erreichen. c) Theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass diese Zivilisation ein von Robotern gesteuertes Raumschiff auf die Reise schickt. Aber diese Vorstellung ist völlig irrational: Warum sollten sie mit der Energie von Sonnenmassengröße eine Maschine ins All schießen von der sie mit absoluter Sicherheit wissen, dass sie von ihr nie mehr etwas hören werden. Wir sind allein und werden es immer bleiben, auch wenn da draußen Millionen von Zivilisationen existieren.

---

Warum spricht der Artikel überhaupt von "schwachen" Argumenten? Eine Wertung durch die Wiki ist doch unenzyklopädisch. Zumal Gegenargumente gegen diese Argumente gar nicht genannt werden. Oder bedeutet schwach in diesem Zusammenhang etwas anderes? In der englischen Wiki steht jedenfalls nichts von schwachen Argumenten. --178.12.197.183 23:56, 7. Jan. 2021 (CET)

Selbstreplizierende kleine Sonden, mit gefrorenen Embryos an Bord, und geritzt ist die Sache. Müssten nur noch wissen, wie man ne künstliche Gebärmutter baut. Ich gehe davon aus, dass die Menschheit noch dieses Jahrtausend diese Sonden losschickt. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:36, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bitte mal definieren was "schwach" hier heißt, statt mit wilden Spekulationen anzufangen. (nicht signierter Beitrag von Kulturkritik (Diskussion | Beiträge) 17:07, 16. Sep. 2023 (CEST))