Diskussion:Fleischkleid

Der Artikel „Fleischkleid“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.09.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"Rezeption"

Eine singuläre Erwähnung in einem unbedeutenden lokalen Onlineportal als "wurde thematisiert" zu verkaufen ist hochgradig lächerlich und ein unbegründeter Revert eines begründeten Edits eine ziemlich unsouveräne Aktion. --Stullkowski (Diskussion) 01:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und? Das ist ein Onlineportal, welches sich mit dem politischen Berlin beschäftigt. Ansonsten ist das zusammen mit hansen eine durchaus interessante Rezeption. Man sollte auch beachten, daß der vegietag im gegensatz zum Fleischkleid kaum internationale Erwähnung findet - sprich die Lady gaga eher die grüne Aktion aufwertet. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Assoziation in einer Glosse in einem irrelevanten Onlineportal ist schlicht nicht artikelrelevant, das taugt nicht einmal als Weblink. Deine Erläuterung begreife ich nicht. Lady Gagas 2010 getragenes Fleischkleid soll die Forderung der deutschen Grünen aus dem Wahlprogramm von 2013 aufwerten? Ich sehe nicht, dass das eine mit dem anderen irgendetwas zu tun hätte. Das wäre vielleicht anders, wenn im Artikel irgendetwas zu den Motiven Lady Gagas stünde, aber leider ist da Fehlanzeige. --Stullkowski (Diskussion) 02:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss hier Stullkowski zustimmen, alle "Informationen" im Abschnitt Rezeption lesen sich wie ein Assoziationsblaster, mit dem krampfhaft ein Relevanz vorgegaukelt werden soll. Dabei ist das Kleid auch ohne diese bemühte und nicht so wirklich originelle Polemik gegen den grünen Veggieday und indische Kuh-Kulte relevant, das nchhaltige Medienecho ist eigentlich überzeugend genug. So wird der Artikel nur ruiniert und man erfährt mehr über den Verfasser des Artikels über den Inhalt... --Andibrunt 08:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst gehören die entsprechenden Informationen sicher in den Artikel, wir bilden bekanntlich neben internationalen auch spezifisch deutsche Aspekte ab, zu denen Politik und Kulturpessimismus wie Unfähigkeit zur Popkultur sicher gehört. Was es über Autoren aussagt, wenn durchaus treffende Kritik am Veggieday immer nur "humorlos" sein kann, während eine etwas wirre Heiligsprechung durch Synodale wie Göring-Eckard immer "gut" ist, lasse ich dahingestellt. Ich habs gekürzt und in den Fliesstext eingearbeitet. 09:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um nichts anderes, als dass eine in einem unbedeutenden Portal geäußerte Einzelmeinung keine nennenswerte Rezeption ist - im Gegensatz zu einem Artikel in der Zeit und der massenhaften Berichterstattung in anderen, aber unerwähnten relevanten Zeitschriften u.ä. Um Humorlosigkeit oder um die Grünen geht es nicht. Dir höchstens. Und wie gesagt: Relevant wäre auch, was Lady Gaga dazu geäußert hat. Übrigens gibst du mit wirre Heiligsprechung, die immer "gut" ist neue Rätsel auf. Was meinst du und was genau hat das mit Lady Gagas Fleischkleid zu tun? --Stullkowski (Diskussion) 11:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Quatsch gelöscht. Wahlkampf-GePOVe, enzyklopädisch irrelevant. Übrigens auch Verstoß gegen WP:KWQ (keine Witzquälerei). --Aalfons (Diskussion) 13:39, 12. Aug. 2013 (CEST)

KWQ war mir neu, klingt aber überzeugend :) Mich nervte ein wenig die Auslassung von wegen der gesamte Rezeptionsabschnitt ruinierte den Artikel. So kann mans imho lassen. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, wer zuerst, finde ich sogar ziemlich interessant. Berlin-aktuell ist übrigens ein belangloses Projekt einer Content-Agentur. --Aalfons (Diskussion) 13:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Rezeption (2) (erl.)

Hallo, Serten, die Aussagen in 'Rezeption' sind nun belegt; sie stammen allerdings aus einem Artikel von 2002 und können so gesehen nicht gut in diesen Abschnitt gehören. Ich habe sie daher doch noch mal verschoben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Anordnung der Inhalte

Hi, Serten, deine Umstellung finde ich nicht so gut; sie focussiert den Artikel wieder auf Lady Gaga: alles vor dem besagten Event sind "Vorbilder und Beispiele". Anders herum wird der Schuh draus: Der Artikel behandelt Fleischkleider im Allgemeinen, und L.G.s im Besonderen, wenn auch herausragend. Darum halte ich 'Frühere Fleischkleider' - 'Lady Gaga' - '[allgemeine] Bedeutung' für besser. Sonst entsteht, wie gesagt, eine Focussierung auf Lady Gaga. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 00:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte die beiden Abschnitte zusammenhaben und vor dem Ladygagateil. Dann wird das auch übersichtlicher. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:15, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, Serten, das sind jetzt nicht wirklich Argumente, finde ich. Und 'Übersichtlichkeit' bei einem doch relativ kleinen Artikel - naja. Vielleicht gibt's ja noch Meinungen von anderen. Hier noch mal das von mir bevorzugte Modell. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dein wesentliches Argument ist ja die Agrenzung gegenüber einem reinen Lady Gaga Artikel - das würde mit einer Trennung eher verschlechtert. Letztendlich könnten wir auch ungeschadet wieder das lemma rückverschieben.Serten ^Disk Portal SV♯ 09:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Fleischkleid-Imitationen

Ist wirklich noch niemandem aufgefallen, dass auf keinem der Bilder mit Lady Gaga das skandalträchtige Fleischkleid von den VMA zu sehen ist? Es sollte entweder bei den Bildbeschreibungen oder direkt im Artikel darauf hingewiesen werden, dass Gaga bei späteren Auftritten das Thema ihres Fleischkleides aufgegriffen hat, die Bühnenkostüme dann aber eher pflanzlichen oder synthetischen Ursprungs sind (was übrigens bei en: gemacht wird, auch wenn dadurch der Artikel weniger skandalös ist). --Andibrunt 22:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Deswegen hatte ich das Wort Imitation reingeschrieben.... Serten ^Disk Zum Admintest 08:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hey, das war ich! ;-)) --Coyote III (Diskussion) 09:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, Imitationen waren vorher! Sorry, dann habt ihr recht, das war missverständlich. Serten ^Disk Zum Admintest 09:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Relevanz?

ist das wirklich relevant - ich hab da meine zweifel

Die Relevanz wurde geprüft und für vorhanden befunden. --Aalfons (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Collage als Theoriefindung

Dieser Artikel ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Collage von Themen, die nicht unter ein Lemma gehören. Ich schlage vor, das Lemma mit einer BKS zu ersetzen:

Ein Fleischkleid ist ein Kleid aus Fleisch, insbesondere:

• Vanitas: Flesh Dress for an Albino Anorectic, ein Werk der kanadischen Künstlerin Jana Sterbak
• ein von Lady Gaga bei den MTV Video Music Awards 2010 getragenes Kostüm.

Weiteres dann in den jeweiligen Artikeln. Es gibt kein Motiv "Fleischkleid" in der Kunstgeschichte. Daher ist das Zusammenwürfeln TF. Die Ausführungen zu Gunther von Hagens und Hermann Nitsch sind reine Theoriefindung, typischer Assoziationsblaster-Stil von Polentario. Inhalte trennen, Menge eindampfen auf das, was überdauert. Dann lässt sich Rezeption genau zuordnen. Kunstgeschichtlich ist Sterbaks Werk um Längen bedeutender als die Shock, Shock!-Kostümierung von Lady Gaga. Das zeigt sich deutlich in der Art der Rezeption. --Minderbinder 15:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kulturgeschichtlich hat Lady Gaga aber sowas von eindeutig die Nase vorn, kunstgeschichtlich sind bestimmte Vanitasdarstellungen der gemeinsame Nenner. Natürlich ist das keineswegs auf eine BKL einzudampfen sondern im vollen umfang zu behalten. Anonsten ziehe ich es vor unter meinem Account angesprochen zu werden. Von den 360 Artikeln von P,B und S zusammen wurde bislang nur Liste der Filme in denen „Fuck“ am häufigsten vorkommt gelöscht, womit die These vom Assoziationsblaster als etwas wenig fundiert ankommt. ;)

Jenseits aller Animositäten: keine TF, MiBi. Die als Quelle angegebene Monika Wagner nennt in "Das Material der Kunst" ein Kapitel "Hautloses Fleisch – Fleisch als Haut: Lehnerer und Sterbak", und spricht im Text auch von "Fleischkleidern". --Aalfons (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich wird Sterbaks Werk im Deutschen kurz Fleischkleid genannt. Nur wo spricht Wagner von Lady Gaga? Das wird schwer, bei einem Werk von 2002. Manche Kommentatoren der Lady-Gaga-Show merken an, dass diese das Werk Sterbaks nicht nennt, nicht kennt, sich nicht darauf bezieht, und auch kein Bezug zwischen Kostüm und dessen angeblicher Aussage „If we don’t stand up...“ besteht. Aber das spricht eben gegen eine Vermengung der Inhalte. --Minderbinder 16:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

@P / B / S: Wenn "kunstgeschichtlich bestimmte Vanitasdarstellungen der gemeinsame Nenner" von Lady Gaga und Sterbak sind, dann wirst du doch bestimmt entsprechende Monographien oder Aufsätze von Kunsthistorikern nennen können, in denen dies in einen Zusammenhang gestellt wird. Wenn nicht, wird dieses Lemma in eine BKS umgewandelt. Der Lady-Gaga-Inhalt kann dann eingedampft und ohne Presseschau bei Lady Gaga untergebracht werden. --Minderbinder 16:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bleiben wir bei Serten. Da solltest Du erst mit einem Löschantrag durchkommen. Mir und WP genügt bereits der entsprechende Zeitungsartikel, der Lady Gaga und Sterbak genau in den Zusammenhang stellt. Serten ^Disk Zum Admintest 16:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Quatsch Löschantrag. Man kann diese Seite auch auf Fleichkleid (Lady Gaga) verschieben. Dann klappt es auch mit den Interwikis, die ohne Ausnahme das konkrete Lady-Gaga-Kostüm beschreiben, und kein Motiv "Das Fleischkleid in der Kunst". Das gibt es nämlich im kunsthistorischen Sinne nicht. Ob die Seite unter dem Lemma dann gelöscht wird, ist mir egal. Sie sollte allerdings vom Assoziationsblaster um Gunther von Hagens und Hermann Nitsch befreit werden. --Minderbinder 16:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dann reden wir nicht über eine verschiebung, sondern die ursprüngliche Benamsung. Die verschiebung habe ich nach Disk hier vorgenommen, eine Erweiterung wurde ausdrücklich empfohlen. Kam nicht von mir. Nitzsch kann unter siehe auch bzw raus. Formulierungsache. Serten ^Disk Zum Admintest 17:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Meinethalben auch zurück auf Fleischkleid von Lady Gaga, ich sehe das jetzt erst in Versionsgeschichte. Der Verschiebekommentar Gibt sonst keines hat mich doch zum Schmunzeln gebracht. Ich dachte, das sei neuerdings eine eingeführte kunsthistorische Kategorie. Ich verschiebe dann mal. --Minderbinder 17:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

(Hyper-Multi-BK, schade, dass eine so interessante Diskussion nur Vehikel für administrative Maßnahmen zu sein scheint.) Natürlich spricht Wagner im Buch nicht von Lady Gaga. Ich bin aber ziemlich sicher, dass sie sie in ihrer Sterbak-Analyse einbeziehen würde, früge man sie danach. Ok, es hat sie niemand gefragt. Aber du postulierst: Ein Artikel über einen Gegenstand, der durch eine wissenschaftliche Befassung relevant geworden ist, soll keine Trivia enthalten, die nicht selbst als Gegenstände wissenschaftlicher Befassung belegt werden können. Damit schließt du den Zusammenhang aus, der in (Kunst-) Medien seither munter hergestellt wird, etwa vom Kunsthistoriker Rainer Metzger (wie passend der Name) hier oder in der FR, vermutlich gibt's 1000 weitere Beispiele. Es ist dabei unerheblich, ob LG wußte, dass Sterbak so etwas schon einmal gemacht hat, wenn beides Fleischkleider sind. Wir wissen auch nicht, ob es Formichetti oder Fernandez wussten, die das Kleid entwickelt haben. Du möchtest einen vor LG tatsächlich sehr selten verwendeten Gattungsbegriff, der sich inzwischen medial verfestigt hat, wieder zurück an den Start schicken. Das geht aber nicht. --Aalfons (Diskussion) 17:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke, den Metzger kannte ich gar nicht, bin aber stolz, daß meine höchstpersönliche Theoriefindung mal wieder auch als Theorie gefunden wurde ;). Serten ^Disk Zum Admintest 17:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Disclaimer: Ich will mit euren Konflikten oder Sticheleien nichts zu tun haben und habe dazu nicht einmal eine Meinung; mir geht es nur um das Lemma Fleischkleid. --Aalfons (Diskussion) 18:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

Minderbinders Ansatz finde ich mittlerweile auch sehr konsensfähig. Persönliche Anmerkung: Deine vermittlung war dabei auch sehr hilfreich, Aalfons. Danke. Serten ^Disk Zum Admintest 19:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bin durch das Travolta-Kleid hier gelandet. Habe erstmal eine Kategorie entfernt. Nun bleiben 2 Lösungen:

• Der Artikel bleibt in dieser Form ("Kulturgeschichte des Fleischkleides !!!" ) und wird zur Löschung gebracht oder
• Er wird auf Fleischkleid von Lady Gaga hauptverschoben (was alle Interwiki-Links bringen - und der Kulturgeschiche-Unsinn wird ausgesiebt und kommt ganz unten. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Kategorie: Kleidung

Der Artikel hat die Kategorie Kleidung. Dort findet man.

Diese Kategorie wird vom Projekt Textilverarbeitung und Kleidung betreut. Hinter dem Kategoriensystem steht eine bestimmte Systematik, die sich nicht ohne weiteres verändern lässt und hier eingesehen werden kann. Kritik und Änderungen bitte mit dem Projekt abstimmen.

(bitte dem Link dort folgen)

bei dem es sich um Textilien (= Stoffe) handelt. Das L.-G.-Fleischkleid scheint aber eher in Richtung Kunst, Perfomance zu gehen, als in Richtung Kleidung, die man in einem Bekleidungsgeschäft oder einer Schneiderin kauft. Ich bitte um Kommentare. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Kat Kleidung kann natürlich bleiben, es handelt sich nicht um ein Textil. Es handelt sich um KLeidung und eine Performance. Serten ^Disk Zum Admintest 19:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Kat. Damenoberbekleidung: Hier sind Artikel über Damenoberbekleidung (Warengruppe DOB laut Warenkunde) abzulegen, d.h. Produkte, die sich in der Jetztzeit in Mitteleuropa im Handel befinden. Was ist daran schwierig zu verstehen? Sobald H&M "Fleischkleider" im Angebot hat, darfst du die Kat. wieder hineinsetzen, OK? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

Kulturgeschichte

Bei der Frage "Was gehört rein, was gehört raus" schlage ich vor: alles, was sich in einen belastbaren Zusammenhang mit dem Fleischkleid bringen lässt, gehört rein. Nur zum Hintergrund: Ich habe Schneeman auch erst reingenommen, nachdem ich den Allen-Text fand; Allen ist eine zitierfähige Person. Sterbak zählt selbtverständlich dazu, und auf diesem Ticket auch Wagner mit ihrer Kontextualisierung. Nitsch wird ebenfalls von seriösen Quellen mit Gaga in Zusammenhang gebracht. Diese Verbindung zwischen X und dem Fleischkleid muss imho im Artikel auch dargestellt sein. Insofern die Frage: Was soll raus? --Aalfons (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2013 (CEST)

• Totentanz <= das fleischerne Innere des Körpers = Welcher Kunstexperte hat den Zusammenhang Totentanz <=> Fleischkleid hergestellt? Raus.
• Ähnlichkeiten ergeben sich ebenso mit der Ästhetik der Plastinate Gunther von Hagens. <= Hat überhaupt jemand die Referenz gelesen???
  • "Vielleicht kannte Lady Gaga die Auftritte, die Jana Sterbak in Szene setzt. Allein, es war eben doch nur Fake, Kunst-Stoff, das Fleisch sah nur so aus, nichts roch heftig, und alles war eine Darbietung für den Fernblick der Kameralinse. So eklig wie sie gern wäre, ist sie doch nicht, die gute Gaga. Und es bleibt Gunther von Hagens mit seinen Plastinaten, der Pate steht für derlei Skandal in Plastik." Mann! Mann! Mann!
• Flesh_Dress_for_an_Albino_Anorectic läuft parallel. Man sollte nachsehen, ob man von L.G. Seite eine Erwähnung findet (dann weiter oben) oder eben nicht (dann weiter unten erwähnen).
• Hermann Nitsch wurde ich auch rauslassen - man kann nicht alles listen, was "nicht Fleischkleid" ist. Wo wäre da also die Grenze?
• "Während Pelz oder Leder als Kleidung lange Tradition und bedeutende ikonographische Symbolgehalte haben, ist die Verwendung von Fleisch als Kleidung oder Kostüm ungewöhnlich." <= Federn oder Lattex sind ungewöhnlich, Fleisch kann man an einer Hand abzählen. "Fleisch als Kleidung" hat meines Wissen in der Menschheitsgeschichte aus leicht nachvollziehbaren Gründen überhaupt keine Rolle gespielt.
• All wrapped up ist grenzwertig. Statt "Kleidung" steht hier "Verpackung von lebendem + totem Fleisch" im Vordergrund. Vielleicht unter "Trivia"?
• Google => Diller Scofidio Renfro Architektur als Körpererweiterung <= liefert 2 Hits, kein bild. Ich kann nicht nachvollziehen, ob es relevant ist, Bezug mit L.G. ist nicht belegt. => "Trivia" ?
• Auch die Sushi Girl-Geschichte ... wie Nitsch. Vielleicht in einem kurzen Satz zusammenfassen?
• Auch "Fleischmütze" - ob übertragen, oder in konkreter Form, würde ich nicht hinein assoziieren.

Damit habe ich diesen Teil abgeschlossen. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:05, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hm, Serten sollte sich mal dazu äußern.

* v. Hagens: Mir ist der Relevanz-Zusammenhang zwischen von Hagens, von dem es nur heißt, seine Arbeit sei gerade nicht mit dem Fleischkleid vergleichbar, auch nicht klar. Den Autor Metzger halte ich zwar nach wie vor wg. Sterbak für eine gute Quelle, aber das macht nicht seine von-Hagens-Passage relevant. Wirkt hier eher wie name dropping.

* Undertones: Diesen Bezug würde ich gerne retten, aber wie? Auf undertones.com steht, Gaga habe deren Fleischkleid "kopiert". Relevant wird das dann, wenn es die Bandpage ist, nicht aber, wenn es eine Fanpage ist. Habe ich so schnell nicht rausfinden können. Die jetztige Quelle ist der Blogeintrag eines 18-Jährigen, das geht natürlich nicht.

Zum Totentanz später. --Aalfons (Diskussion) 12:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich lass das mal, Geezer ist derzeit als Serten-Schmerzensmann unterwegs und derart leicht zu steuern, daß ich schon Wetten auf sein Verhalten abgeschlossen und gewonnen habe. Serten ^Disk Zum Admintest 13:38, 8. Okt. 2013 (CEST)

Unterirdisch. Was hat diese Befindlichkeit auf einer Artikeldisk zu suchen? --Aalfons (Diskussion) 14:30, 8. Okt. 2013 (CEST) Nein, das ist keine Frage. Mich interessiert ein solcher Konflikt nicht. --Aalfons (Diskussion) 14:31, 8. Okt. 2013 (CEST)