Diskussion:Flipflop/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Flipflop/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Flipflop/Archiv#Thema_1

Bildchen

Ich hab mal ein Bild gebastelt. Die Rückkopplungsleitungen sind nicht so ganz gelungen, vielleicht kriegt da ja noch jemand den richtigen Schwung rein. T steht für Takt, S set, R reset. Ich versteh das ganze Zeug leider nicht so 100%, vielleicht kann jemand was zum Takt schreiben. --Head 18:47, 2. Aug 2003 (CEST)

Schreibweise

Die Schreibweise nach Duden lautet "Flipflop", "flip-flop" ist die englische Schreibweise. (aus dem Artikeltext hierherverschoben) --stefan (?!) 14:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Namensgebung von JK-Flipflop (nach Jack Kilby)

Im Text wird nicht erwähnt, dass das JK-Flipflop nach Jack Kilby (engl.) benannt ist. --BlackJack 23:45, 6. Okt 2004 (CEST)

Sei mutig und ändere den Text. Ich zumindest wusste nicht, dass es daher kommt. Aber dieses J = jump, K = kill, was derzeit im Artikel steht, kam mir schon ein bisschen merkwürdig vor. ;-) --Korelstar 00:33, 7. Okt 2004 (CEST)

Ist schon interessant, was in der Literatur dazu steht:

• Klaus Beuth, Elektronik 4 - Digitaltechnik, Vogel-Buchverlag, 1984 Würzburg: "Die Bezeichnungen J und K sind weitgehend willkürlich dem Alphabet entnommen worden. Hinter ihnen steckt keine besondere Bedeutung."
• Liebig, Thome, Logischer Entwurf digitaler Systeme, Springer-Verlag 1996: "JK-(Jump-/Kill)-Flipflop (Speicherglied mit Wechseleigenschaft)"

Ich finde das mit Jump und Kill sollte aber zusätzlich auch erwähnt bleiben, da es in der Literatur so benutzt wird, und es eine brauchbare Eselsbrücke bietet. Wenn K gesetzt ist, liegt am Ausgang ja 0 an, der Pegel wird also "gekillt" und J lässt den Pegel auf 1 "hochspringen". --Supaari ^sag's_mir! 18:11, 7. Okt 2004 (CEST)

RS und SR

Ist eigentlich ein RS-Flipflop dasselbe wie ein SR-Flipflop? Wenn das so ist, dann sollte man das vielleicht in der Grafik oder im Text ändern... --Saraedum 15:48, 23. Feb 2005 (CET)

Jo, soweit ich weiß, ist das dasselbe. Es wird manchmal auch "NOR-Basis-Flipflop" genannt. Littl 18:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Zumindest wenn du nicht SPS programmierst... RS/SR haben was mit der Priorität des setzens und Rücksetzens zu tun. In SPS setzen SR FF primär zurück. RS setzten Primär, falls S&R=1 --Stefan-Xp 22:06, 22. Nov 2005 (CET)

Laut meines Professors für Digitaltechnik and der TFH-Berlin ist ein SR-Flipflop ein "Flankengetriggertes Flipflop mit Set- und Reseteingang" und ein RS Flipflop ist ein "nicht getaktetes SR-Flipflop" -- Supaari mail 00:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Huch, eine Sprachregelung abhängig, ob man ein Deppenleerzeichen verwendet oder nicht? Das ist neu... Oder geht es um die Reihenfolge RS vs. SR? - Also ich kenne die Definition so, dass RS bedeutet, dass nur diese beiden Eingänge vorhanden sind (sonst kämen weitere Buchstaben hinzu), und dann ist es auf jeden Fall nicht getaktet. --PeterFrankfurt 21:37, 25. Mai 2008 (CEST)

Sorry, der Unterschied in Bezug auf die Bindestriche war nicht beabsichtigt. Ob da jetzt einer hingehört oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Es geht natürlich um die Reihenfolge der Buchstaben R und S.

Wie soll ich das mit dem zusätzlichen Buchstaben verstehen? Würde ein getaktetes SR-Flipflop SRC-Flipflop oder SRT-Flipflop heissen? Probleme würde man dann bekommen, wenn man die synchronen S(et) und R(eset) Eingänge und die asynchronen Set und Reset Eingänge mit in den Namen aufnimmt.

Ich glaube, da gibt es einfach keine einheitlichen Namenskonventionen. Zum Beispiel macht das Buch "Logischer Entwurf digitaler Systeme, Liebig/Thome, 3.Auflage" anscheinend den Unterschied zwischen sr und SR. Immer wenn von asynchronen Flipflops, also ungetakteten, die Rede ist, dann werden Kleinbuchstaben verwendet, und wenn von getakteten Flipflops (egal ob Master-Slave, flankengetriggert oder taktzustandsgesteuert) die Rede ist, dann werden die Großbuchstaben verwendet. Um also unmissverständlich zu schreiben, sollte man immer die Attribute des Flipflops explizit nennen. --Supaari mail 14:57, 26. Mai 2008 (CEST)

Also SR und RS sind weder das gleiche, noch haben sie etwas mit Taktung zu tun: wie Stefan-Xp schon sagte handelt es sich lediglich um die Priorität des Setzens/Rücksetzens in der SPS (ggf auch anderswo), bei der die Reihenfolge der Bearbeitung der Eingänge bei S=1 und R=1 (bzw. S=0 und R=0 bei einem NAND-Latch(?))zu unterschiedlichem Verhalten führt. Wird also zuerst S=1, dann R=1 bearbeitet, so führt das zu einem Setzen und anschliessendem Rücksetzen, da es eben keine Gleichzeitigkeit gibt. Ein RS-Flipflop ist daher, und hier muss ich Stefan-Xp widersprechen, ein Flipflop mit vorrangigem Rücksetzen, ein SR-Flipflop das Komplement mit vorrangigem Setzen (zumindest nach meinem Wissensstand).

--Roman 16:53, 27. Jul. 2008 (CEST)

Impulsdiagramme

Frage: Muss das zustandsgesteuerte Flipflop nicht zeitgleich mit der ersten Set-Flanke auf High gehen statt während der ersten Taktflanke?--Hamstergug 15:15, 28. Jun 2005 (CEST)

Oma-Test

Vermutlich ist das Gebiet nicht einfach, aber mit diesem Artikel bin ich keinesfalls klüger als zuvor.

Oben gibt's eine schöne Klassifizierung von Flipflops, leider kann ich aus dem folgenden Text nur teilweise zuordnen, welches Flipflop in welche Kategorie gehört.

Bei der Tabelle unter RS- und D-Flipflop hat das Ersatzschaltbild nur die Eingänge R und S, wohingegen beim Schaltsymbol auch noch ein C-Eingang zu finden ist. Vermutlich gehört das Ersatzschaltbild zu einem ungetakteten RS-Flipflop.

Ein knackiges Beispiel zu seinem weit verbreiteten Einsatz würde ich mir noch wünschen. Wie funktioniert so ein Flipflop-Register genau? Das finde ich weder bei Arbeitsspeicher noch bei Register (Computer).

Oder stelle ich mich einfach zu blöd? --Rat 21:19, 22. Nov 2005 (CET)

Ich fürchte du hast recht, es scheint auch als ob alle Experten verschwunden sind... Ich bin leider Momentan auch nicht besonders fitt bei Flip Flops.. Falls mal wieder ein Experte kommt, vielleicht könnte man eine Ampel mit Flip Flops steuern? --Stefan-Xp 22:15, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal angefangen, was zur Verwendung von Flipflops zu schreiben und das Schaltbild eines aus D-Flipflops aufgebauten 8-Bit-Registers eingefügt. Leider finde ich das Ende des Artikels von der Formatierung her jetzt etwas unattraktiv. Die Grafik aus dem vorhergehenden Abschnitt habe ich aus diesem Grund etwas verkleinert. Hat aber nicht viel gebracht... --Clemo 19:04, 28. Dez 2005 (CET)

Absatz: RS- und D-Latch/Flipflop

Oberhalb der Tabelle wird als verbotener Zustand für NAND-FFs R=S=0 angeben. Dies gilt nur für NAND-FFs mit zwei NANDs (also ohne Taktung). Die beiden zusätzlichen NANDs in der Tabelle bewirken aber nicht nur ein taktabhängiges Verhalten des FFs, sondern auch eine Invertierung der Eingänge, sodaß aus dem Nullaktiven (ungetakteten) FF ein 1-Aktives wird, mithin R=S=1 und nicht R=S=0 verboten ist (in der Tabelle korrekt angegeben).

sind RS-Flipflops in der funktionsweise gleich wie D-Flipflops?

Nein. (RS als synonym für D wäre auch ein bisschen seltsam.) -- Pemu 00:00, 13. Dez. 2006 (CET)

--- In der Tabelle findet sich in der Spalte "Name" der Satz "RS-Flipflop mit Taktflankensteuerung" in der Version, die ich am 26.02.07 vorgefunden habe. Ist dies ein Fehler? Es ist doch wohl im Rest der Tabelle immer ein Flipflop mit zustandssteuerung oder?

Nebenbei: Schreibe ich diesen Diskussionspunkt hier eigentlich richtig? Ich meine dies in folgendem Sinne: Ich schreibe einen Kommentar, der sich auf eine bestimmte Version bezieht. Die Chance ist aber groß, dass irgendwer den Fehler korrigiert / den Text ändert ohne meinen Kommentar hier überhaupt wahrzunehmen. Resultat wäre eine "Leiche" in der Diskussion. Gibts für dieses grundsätzliche Problem eine Lösung?

Von wegen "richtig": Man soll jeden Beitrag signieren. Dann wird es nämlich auch leichter nachvollziehbar, auf welche Version sich der Kommentar bezieht. --PeterFrankfurt 23:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde in der Diskussion zum Löschantrag zum Artikel Latch gemeckert, dass der sich ja mit diesem Artikel und diesem Kapitel hier überschneiden würde, aber da muss man ja nicht gleich alles zusammenlegen. Jetzt lese ich hier bei D-Flipflop aber immer nur was von Taktsteuerung, die im Prinzipschaltbild leider unsichtbar bleibt. Beim Latch bin ich mir ganz sicher, dass es in der Grundversion zustands- und nicht flankengesteuert funktioniert. Irgendwie geht das hier durcheinander, insofern teile ich die Irritation meines Vorredners. - Und dass das D bei D-Flipflop für Delay stehen soll, ist mir auch neu, ich hatte dass immer für ein "Data(storage)" gehalten, allerdings ohne das jetzt durch eine Quelle belegen zu können. --PeterFrankfurt 23:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Delay ist schon richtig, dazu zwei Zitate:

Zitat aus Elektronik 4 Digitaltechnik, Klaus Beuth, Vogel-Buchverlag Würzburg, 3. Auflage 1984: "Das D-Flipflop heißt auch Delay-Flipflop und Verzögerungs-Flipflop (delay, engl.: Verzögerung). Es dient dazu, ein Eingangssignal so lange zu verzögern, bis das Taktsignal kommt."

Zitat aus Nachrichtentechnik, Herter/Lörcher, Hanser, München; Wien, 7.Auflage 1994: "Das D-FF [...] verzögert das Einganssignal um ein Intervall. Daher rührt der Name Verzögerungs-FF (delay-FF)." --Supaari mail 15:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Peter hat Recht. Hier sind Leute am Werk, die positive Taktflanke mit aktiver Taktphase verwechseln. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Abbildung des RS-Flipflops nicht zur Wahrheitstabelle passt! Die Torschaltung sollte meines Erachtens aus einfachen AND-Gattern bestehen, dann passt es wieder. Romain 21:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

In Bezug auf positive Taktflanke vs aktive Taktphase hast Du recht, aber die Torschaltung ist richtig. Sie muss aus NAND-Gattern bestehen, da die R, S Eingänge des FFs dahinter Active-Low-Eingänge sind (vorausgesetzt wir reden von den gleichen Bildern). --Supaari mail 13:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Diese Seite ist mir noch zu durcheinander man kann auch nicht erkennen wie viele Arten Flipflops es gibt

"Also ich bin der Meinung, hier muß noch etwas geschehen.

Ich finde die Gliederung noch nicht Schlüssig.

Grundlegendes

---

Der Flipflop stellt eine Art Speicherelement dar. Eine Information bestehend aus "0" oder "1" kann gespeichert werden. Dies wurde auf verschiedene Arten realisiert, woraus sich verschiedene Typen entwickelt haben. Warum wird der Flipflop aus Nand gebaut? Weil man mit Nand (warscheinlich auch wegen der De-Morganschen Regel-> ) alle logischen Bauelemente realisieren kann. Ich glaube mit Nor hätte man dies auch geschafft. Ich finde das einfache Flipflop mit kurzgeschlossenem nand sollte gezeigt werden, nicht gleich ein Tacktgesteuertes. Dann eine ausfürliche Erklährung. Es dürfen nie beide gleichzeitig auf eins sein weil man den zustand nicht vorher sagen kann. Also:

reset auf null. set auf null. was passiert?

reset auf null. set auf eins. was passiert?

set auf null. reset auf eins. was passiert?

Einfach eine Warheitstabelle vorwerfen ist zu wenig.

Diese Transistorschaltung ist eine Möglichkeit die Komplizierten Nandschaltungen zu vereinfachen.

Klassifizierung

---

Nach Name: RS-> JK-> Latsch-> T->

Nach eigenschaften: Einfaches (RS) Tacktgesteuertes (RS, JK ,T, Latch)

                     Flankengesteuertes (RS ,JK ,..)
                                    Steigendeflanke
                                    Fallendeflanke
                     Tacktzustandgesteuert

"Die Animation ist für mich nicht nachvollziehbar. Sie ist nicht hinreichend erklährt, zb. warum die Ausgänge an die Nand-Eingänge geschlossen sind. Ich verstehe nicht was das soll. Könnte man sicher auch weglassen. Statt dessen sollte man mehr auf die Logik des Flipflop eingehen. Erklährt den RS richtig, der Rest baut darauf auf."

Was ist die besonderheit am jk flipflop das plötzlich beide Eingänge auf Eins geschaltet werden dürfen?

Was ist ein D-Flipflop.

Das Register sollte eine eigene Seite bekommen. Genauso ein Zähler.

Wenn mein Ausdruck und meine Rechtschreibung besser währen würde ich ja mit anpacken.

Andrei

Hallo Andrei, Du hast recht, dass der Artikel einige Fragen offen lässt. Wenn Du dich auf Grund Deiner Rechtschreibung/Ausdruck nicht an den Artikel herantraust, kannst Du auf der Diskussionsseite gerne von Dir recherchierte Fakten aufschreiben, jemand anderes wird sie dann in den Artikel einarbeiten, falls Quellenangaben dabei stehen oder sie logisch nachvollziehbar sind. Vermutungen bringen nicht so viel. Hier ein paar Anmerkungen zu Deinen Kritikpunkten:

• NANDs werden verwendet, weil sie sich einfacher aus Transistoren aufbauen lassen.
• Ein Taktgesteuertes Flipflop ist meiner Meinung nach sinnvoll, da es so in der Realität eher vorkommt, natürlich wäre ein einfaches zusätzlich nicht schlecht. (Was meinst Du mit kurzgeschlossenem NAND? Meinst Du die rückgekoppelten Ausgänge der NANDs?)
• Warum reichen Dir die Zustandstabellen nicht? Willst du jede Zustandskombination der Flipflops im Fließtext erklären? Außerdem sind da ja noch die Impulsdiagramme. Es gibt auch noch Flipflop Gleichungen, welche Befürworter und Gegner haben, wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich das in den Artikel.
• Was meinst Du mit "Diese Transistorschaltung ist eine Möglichkeit die Komplizierten Nandschaltungen zu vereinfachen."?
• Deine Anmerkungen zur Klassifizierung verstehe ich nicht.
• Mit der Animation habe ich auch probleme. Mich verwirrt der ungewöhnliche runde Aufbau. Ansonsten finde ich, dass eine Animation eine gute Idee ist. (die Ausgänge sind an die NAND-Eingänge geschaltet, um den Speichereffekt zu erreichen. Prinzip vom Flipflop. Kann man nicht weglassen.)
• Was ein D-Flipflop ist, ist im Aritkel beschrieben.
• Register und Asynchronzähler/Synchronzähler haben umfangreiche eigene Seiten und sind auch im Artikel verlinkt.

--Supaari ^bla!_bla! 22:09, 22. Jun 2006 (CEST)

fehler

Hier ist ein Fehler. Das rs wird bei der positiven Flanke zurückgsesetzt - nach der Zeichnung - im Diagramm aber bei der negativen!--84.174.227.135 09:24, 27. Jun 2006 (CEST)

---

Dieses Bild zeigt ja auch ein flankengesteuertes Flipflop, du verwechselst jetzt wahrscheinlich mit einem zustandsgesteuertem Flipflop.--Dante839 15:56, 25. Jul 2006 (CEST)

---

Zitat aus dem Artikel: "Taktflankengesteuerte Flipflops können den Zustand nur an einer Taktflanke ändern. Zwischen den Flanken bleibt der vorher eingestellte Zustand gespeichert und ändert sich, im Gegensatz zu taktzustandsgesteuerten Flipflops, auch dann nicht, wenn sich die Eingangsspannungen ändern."

Obiges Flipflop ändert seinen Zustand aber auch während des Takts und nicht nur während der Flanke. Entweder mein Schulwissen ist schon völlig eingerostet oder das Bild zeigt kein flankengesteuertes Flipflop. Bitte könnte sich das mal jemand anschauen, der sich damit auskennt.

Mein Schulwissen ist noch nicht eingerostet *g* Ich habe gestern erst eine Klausur darüber geschrieben :/ Das Diagramm zeigt keinen Flankengesteuerten Flipflop. Wenn das Reset angeht, wird Q resettet, obwohl keine Flanke besteht. Ebenso bei dem zweiten Set und dem zweiten Reset. --Athalis 20:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, das Bild zeigt ein taktzustandsgesteuertes Flipflop. Das heißt, Änderungen an den Eingängen wirken sich während der gesamten Zeit aus, in der clock = high ist. Aber die Bemerkung von 84.174.227.135 verstehe ich nicht. Das Flipflop wird hier bei keiner negativen Flanke zurückgesetzt, sondern nur zweimal bei clock = high. Im ersten Fall geschieht dies weiter am Ende des clock = high Zustandes (keine Flanke), und im zweiten Fall wurde der Reset Eingang noch bei clock = low gesetzt, und wirkt erst, wenn clock = high wird (also an der positiven Flanke). Aber das Bild ist nicht mehr in dem Artikel vorhanden. --Supaari mail 15:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Unverständliches

„Im obigen Ersatzschaltbild ist ein RS-FF eingezeichnet und der obige Text behauptet, das T-FF bestehe aus einem JK-FF. Nun, beides ist richtig, ein RS-FF fängt jedoch - anders als im obigen Impulsdiagram gezeigt - bei anliegendem Takt an zu oszillieren. Damit es umschaltet, muss das Takt-Signal genau eine halbe Oszillation auf 1 liegen. Im Folgenden ist ein JK-FF gezeigt. Man beachte, dass durch die Rückkopplung die Meister- und Sklaven-Rolle beim Umschalten aufgehoben ist. Häufig kann man auf ein explizites Setzen oder Löschen des T-FF verzichten und dadurch eine schnellere Schaltung erreichen.“

Diesen Text verstehe ich nicht und habe ihn daher entfernt. -- Pemu 15:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Verwendung

„Flipflops sind als 1-Bit-Speicher anzusehen. Für die Verwendung in Mikroprozessoren werden aus ihnen Register der entsprechenden Wortbreite zusammengesetzt. Auch das SRAM besteht aus einer Flipflop-Schaltung, im Gegensatz zum DRAM welches im Grunde aus einer R/C-Schaltung besteht (Widerstand/Kondensator).“

Ich bin dafür, diesen Teil rauszunehmen, da Äquivalentes schon weiter oben steht und dieser Text im Grunde daran vorbeigeht, was Flipflops ausmachen. Es klingt so, als ob Flipflops in Prozessoren ausschließlich in den Prozessorregistern zu finden sind. Dass aber praktisch auch im gesamten Rest eines Prozessors Flipflops eine entscheidende Rolle spielen, wird nicht ersichtlich. Auch ist eine RC-Schaltung eher das, was in einer dynamische Speicherzelle parasitär vorhanden ist – die prinzipielle Speicherfunktionalität basiert nicht auf einer RC-Schaltung. -- Pemu 15:22, 5. Aug 2006 (CEST)

---

Ich finde es ein wenig schade, dass das D-Latch ein wenig kurz kommt. Da könnte ja doch mal jemand noch was hinzufügen. Außerdem wäre für das JK- Flipflop auch die Betrachtung des Slave Flipflops ganz interessant bzw. auch die Abhängigkeit vom Takt (flankengesteuert oder zustandsgesteuert) --83.171.173.24 22:34, 10. Dez. 2006 (CET)

Richtigstellung der Eigenschaften von RS-Flipflops und Neues zum JK-Flipflop

Viel ist in der Literatur schon über Flipflops geschrieben worden. Obwohl das RS-Flipflop eigentlich sehr trivial ist, habe ich dazu schon eine ganze Reihe falscher Schlussfolgerungen gelesen. So wird beispielsweise in vielen Fällen die gleichzeitige Belegung beider Eingänge mit 1-Signal, bei einem Aufbau des RS-Flipflops mit NOR-Gattern, verboten. Solch eine Folgerung ist grundsätzlich falsch. Der hier vorliegende Wikipedia-Eintrag hat richtig dargestellt, dass nur bei einem anschließenden (fast) gleichzeitigen Übergang auf ein 0-Signal an beiden Eingängen ein Problem auftritt, da der Folgezustand unklar ist. -- Klaus-Eckart 15.–21. Mai 2007

Ich kenne diese Ungenauigkeiten in der Literatur auch, allerdings nicht so krass, wie es in Klaus-Eckarts PDF den Anschein erweckt. Aus anspruchsvollerer Literatur kenne ich den Sachverhalt so, wie er hier im Artikel dargestellt ist. Insbesondere kenne ich die Bezeichnung der Ausgänge mit $Q$ und $Q*$ statt $Q$ und ${\overline {Q}}$, um auf $Q\not \equiv {\overline {Q*}}$ hinzuweisen. -- Pemu 10:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Gerade aber durch die Nutzung dieses dritten nicht speicherbaren Zustandes des RS-Flipflops wird es jedoch möglich, ideale Impulsglieder zur Ansteuerung z.B. von Flipflops aufzubauen, für die bisher RC-Glieder mit ihren z.T. negativen Eigenschaften zum Einsatz kamen.

Wiederum durch den Einsatz solcher idealer Impulsglieder wird es möglich JK-Flipflops aufzubauen, die asynchron, also ohne Taktsignal, arbeiten. -- Klaus-Eckart 15.–21. Mai 2007

Ich habe nur noch eine schwache Erinnerung, aber ist das nicht (so oder so ähnlich) das übliche Verfahren, um taktflankengetriggerte Eingänge auf Chip zu realisieren? -- Pemu 10:57, 24. Mai 2007 (CEST)

In dem Beitrag wir mehrmals der Begriff "flankengesteuert" verwendet. Meines Erachtens wäre es zweckmäßig, in diesen Fällen "taktflankengesteuert" zu schreiben, denn die Flankensteuerung kann sich auch auf die Eingänge beziehen, wie an Hand meines Artikels (s.u.) leicht zu verstehen ist. -- Klaus-Eckart 15.–21. Mai 2007

Nur zu – es ist ein Wiki! -- Pemu 10:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Also ich plädiere dagegen, den Begriff "flankengesteuert" gegen "taktflankengesteuert" auszutauschen. Grund: Das würde ihn auf Verwendung mit Rechteckschwingungseingangssignalen einschränken, wo er doch gerade auch für Fälle mit seltenen Einzelimpulsen (die ich niemals als "Takt" bezeichnen würde) ausgelegt ist. --PeterFrankfurt 01:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Aua, man sollte den Artikel vorher richtig lesen, sorry. Gerade merke ich, dass ja schon in rauesten Mengen von "taktflankengesteuert" die Rede ist. Die Impulsdiagramme passen ja auch dazu, aber ich sehe das aus o. g. Gründen als Einengung an, die mir zu viele auch existierende Fälle ausschließt. Beispiel: Tastendruck durch einen Benutzer, der nur alle paar Minuten oder gar Stunden passiert. Wo soll da ein Takt sein? Hat jemand was dagegen, wenn ich da an ein paar Stellen auf "flankengesteuert" zurückgehe? --PeterFrankfurt 01:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich kann Peter Frankfurts Argumentation nachvollziehen, was die Bennenung anbelangt. Aber ich glaube, dass Klaus-Eckart zwischen einem flankengesteuerten Takteingang und einem flankengesteuerten Setz- bzw. Rücksetzeingang (bzw. J- und K-Eingang) unterscheiden will – bzw. diese beiden Arten von Eingängen, die mit einer Flankensteuerung ausgestattet sein können, präziser auseinanderhalten will.

Jedem Elektroniker ist klar, dass, wenn der Clock (engl. für Takt) von z. B. einem Taster kommt, nicht ein regelmäßiges Taktsignal im Sinne einer Taktversorgung z. B. eines Prozessors gemeint sein kann.

Mir fallen im Moment nur die Bezeichnungen Takt bzw. engl. Clock für den betreffenden Eingang des Flipflops ein. Sollte nicht ein üblicher Name, der für den Laien nicht nach einem regelmäßigen Signal klingt, in die Diskussion eingebracht werden, bin ich geneigt zu sagen, dass das numal so heißt – auch wenn gar kein regelmäßiges Ansteuersignal vorliegt, sondern das Flipflop z. B. durch einen Taster „geclockt“ wird.

Dann sollte kurz erklärt werden, dass aus der Sicht des Flipflops das das Taktsignal ist, auch wenn … gar nicht regelmäßig …, wie z. B. von einem Taster … usw. usf. (formuliere ich erst aus, wenn es so gewollt wird).

-- Pemu 19:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Also aus meiner Praxis ist mir schleierhaft, wieso man hier die Silbe "Takt" immer mit reinbringen will. Was die angelsächsischen Quellen mit ihrer "Clock" da treiben, muss ja nicht den Maßstab abgeben. Bei solchen flankenempfindlichen Eingängen käme ich eher auf Wortbildungen mit "Impuls" oder "Puls" oder so, englisch halt der "Trigger". Aber allzu schön wird das damit auch nicht, zugegeben, und gesehen habe ich solche Benennungen ehrlich gesagt auch noch nicht. Aber wenn man "flankengesteuert" sagt, vermeidet man dieses Dilemma eben praktischerweise gleich mit. --PeterFrankfurt 23:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Jein – ich und, so glaube ich, Klaus-Eckart ebenfalls wollen die beiden folgenden Sachverhalte auseinanderhalten: Flankensteuerung vs. Pegelsteuerung auf der einen, SR vs. D bzw. JK auf der anderen Seite. Klaus-Eckart fragte nach einem Wort, aus dem hervorgeht, dass es sich um ein flankengesteuertes D- (bzw. JK-)FF handelt und nicht um ein flankengesteuertes RS-FF. An dem vorgeschlagenen "taktflankengesteuert" stört uns (den beiden Peters) das "takt".

"Trigger" würde ich mit "Auslöser" übersetzen. Im Deutschen kenne ich das nicht im Zusammenhang mit FF, würde es aber für beide Arten der Steuerung passend finden: Pegelsteuerung entspricht Einstellung "B", Flankensteuerung entspricht einer definierten Belichtungszeit in der Größenordnung von der Setup- bzw. Hold-Zeit. Besser fände ich da schon die alternative Bezeichnung "Freigabe", die ich von pegelgesteuerten D-FF (Latches) kenne, und die ich persönlich nett finde. "Flankengesteuerte Freigabe" für den Takteingang eines flankengesteuertes D-FF ist doch wunderschön – nur leider ist mir das in der Praxis noch nicht begegnet – und liest sich zunächst für mich wie ein Widerspruch, weil ich halt "Freigabe" mit einer Pegelsteuerung in Verbindung bringe. Mit eine Google-Ultrakurzrecherche habe ich auch nur einen Beleg für diese Sprachregelung gefunden.

-- Pemu 01:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich bin überrascht, welche Diskussion mein Vorschlag den Begriff "flankengetriggert" im Beitrag durch "taktflankengetriggert" zu ersetzen, ausgelöst hat.

1. Wie Pemu richtig erkannt hat, ging es mir in erster Linie darum, zwischen Flankensteuerung an den Eingängen (R,S,...) und am so genannten Takteingang zu unterscheiden.

2. Im Beitrag wird in der Klassifizierung der Flipflops ganz eindeutig der Begriff "taktflankengesteuert" verwendet. Damit ist es sinnvoll auch im übrigen Text bei dieser Bezeichnung zu bleiben.

3. Ich bin nicht der Auffassung (wie auch Pemu), dass ein Taktsignal auf ein in genau definierten konstanten Zeitintervallen wiederkehrendes Signal eingegrenzt werden darf. Eine derartige Eingrenzung ist mir noch nie begegnet. Als eine mögliche Alternative zu dem Begriff "Taktsignal" könnte ich mir "Steuersignal" mit Symbol "C" (von "Control") vorstellen, würde selbst aber Taktsignal bevorzugen.

4. Interessant wäre aber auch noch, inwieweit meinen Schlussfolgerungen (s.u. Homepage-Artikel) zugestimmt wird, oder auch nicht. Bei Zustimmung müssten sicher einige Ergänzungen im Beitrag erfolgen.

-- Klaus-Eckart 12. Juni 2007

Ziel meines Diskussionsbeitrages und Artikels war eigentlich, eine Diskussion zu entfachen, weil ich erreichen wollte, das simple RS-Flipflop einfach etwas kritischer zu betrachten.

Das ist mir offenbar nicht richtig gelungen.

Deshalb habe ich das in meinem Artikel jetzt noch deutlicher zum Ausdruck gebracht.

--Klaus-Eckart 08:02, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mehr Details sowie die konkreten Schaltungen für diese idealen Impulsglieder und die nicht getakteten JK-Flipflops sind in auf meiner homepage zu finden unter:

http://www.hpc-berlin.de/dokumente/flipflop_3.pdf

-- Klaus-Eckart 15.–21. Mai 2007

Weblinks

Hallo allerseits, hallo Trexer. Ich finde, dass der Weblink auf die Facharbeit von Jonas Blechmann nichts substanziell über diesen Artikel Hinausgehendes bietet und wollte den Link daher zur Diskussion stellen. -- Pemu 10:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Klassifizierung von Flipflops anhand der Eigenschaften des Taktsignals

Zu dem Diagramm der Klassifizierung wäre noch hinzuzufügen, daß es auch 2-Zustandsgesteuerte FlipFlops gibt. Diese nehmen das Signal beim Takt 1 auf, geben es aber erst beim nächsten Takt wieder aus... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.51.87 (Diskussion • Beiträge) 17:42, 8. Jul 2007) -- Athalis 20:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du MasterSlaveFlipFlops? Mal schau'n ob die im Artikel sind *nachschau* Das müssten die JF-FlopFlops sein. Ich gucke mal, ob ich dafür ein Schaltbild finde. --Athalis 20:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle noch auf einen weit verbreiteten Irrtum hinweisen: Fast immer werden Master-Slave-FFs mit zweiflankengesteuerten FFs gleichgesetzt. Das ist nicht richtig. Ein "normales" Master-Slave-FF (wie z.B. das klassische JK-FF SN7473 u.a.) ist kein reines zweiflankengesteuertes FF, denn es ist während der aktiven Taktphase sensible auf Änderungen an seinen JK-Eingängen. Ein echtes zweiflankengesteuertes FF übernimmt die Eingänge nur während der Taktvorderflanke und gibt seine Zustandsänderung mit der Taktrückflanke weiter. Änderungen der Eingangssignale während der aktiven Taktphase sind dann nicht mehr relevant. Das hat enorme Konsequenzen für den logischen Schaltungsentwurf und seine Störsicherheit (und ich bin selbst bei meinen ersten Entwurfsversuchen mit JK-FFs über dieses Problem "gestolpert").--Reseka 13:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Flipflops vs. Latches

Der Artikel hier behandelt an vielen Stellen garkeine Flipflops sondern Latches. Auch die Graphiken die angeblich Flipflops zeigen sind falsch und stellen Latches dar! Der Artikel ist so ziemlich unbrauchbar. Der Begriff sollte klarer definiert werden. So führt der Artikel nur zu verwirrung (Zitat: "Schauen sie zum Thema Flipflops bloß nicht in Wikipedia", da ist leider etwas wahres dran, wer hiermit für Klausuren lernt wird wohl durchfallen) --Andreas.husch 15:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden, wäre ich für eine klare Differenzierung zwischen FlipFlops und Latches. D.h. der Artikel müsste komplett von Informationen über Latches befreit werden und an entsprechender Stelle auf den Artikel Latches verweisen. --Das Faultrier 03:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das klingt schön und gut – aber leider ist die Sprachregelung in freier Wildbahn nicht so klar, da es halt auch zustandgesteuerte Flipflops gibt – auch Latch genannt. Ein Latch ist immer zustandsgesteuert, ein Flipflop kann beides sein – zustandsgesteuert und flankengesteuert. Ein Wort, das ausschließlich flankengesteuert Flipflops bezeichnet, kenne ich nicht. Vielmehr wird in Texten, deren Autoren auf sprachliche Exaktheit Wert legen, explizit darauf hingewiesen, dass darin mit Flipflops flankengesteuerte ebensolche gemeint sind. -- Pemu 00:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Patterson, David A., Hennessy, John L.; Computer Organization & Design; Appendix B; Seite 50

flip-flop A memory element for which the output is equal to the value of the stored state inside the element and for which the internal state is changed only on a clock edge.

latch A memory element in which the output is equal to the value of the stored state inside the element and the state is changed whenever the appropriate inputs change and the clock is asserted.--Andreas.husch 19:14, 1. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie erscheint mir das zu kurz gegriffen: Ein RS-Flipflop baut man wie in der einen Abbildung einfach aus zwei NANDs, fertig, und da gibt es keine Clock weit und breit und es heißt weiter definitiv Flipflop. Und beispielsweise bei Tastenentprellungen (wenn bei TTL-Gräbern noch irgendwelche Gatter übrig waren) hat man das auch praktisch genau so ausgeführt. --PeterFrankfurt 01:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Schaltbild

Oh Schreck, eben ist mir aufgefallen, dass neben der Beschreibung eines Latches das Schaltbild eines flankengesteuerten Flipflops stand. Leider sieht der Ersatz nicht so schön aus − vielleicht könnte sich der Autor der Schaltzeichen mal daranmachen. -- Pemu 00:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Wahrheitstabelle

Hier wird an der Wahrheitstabelle rumgebastelt, dass einem die Tränen kommen. Als ich die vor Urzeiten mal eingenordet habe, habe ich "negative Logik" drübergeschrieben, wie es in meinen Datenbüchern (TI-Taschenbuch) auch üblich ist, gerade bei diesen NAND-Schaltungen. Dabei wird das Setzen bzw. Rücksetzen mit 0-Impulsen, also mit "negativen Impulsen" bewirkt. Jetzt haben sich offensichtlich Leute bemüßigt, das auf positive Logik umzubasteln, was bei diesen NAND-Schaltungen widersinnig ist und deshalb auch schiefgeht. Macht bitte, bitte wieder die negative Logik rein (lasst es mich im Zweifelsfall wieder machen), dann kann das auch mal wieder passen! --PeterFrankfurt 02:14, 29. Feb. 2008 (CET)

hab's gleich korrigiert. Samt den Text dass es sich explizit um negative Logik handelt. Eventuell wäre günstig diesen Umstand noch deutlicher hervorzuheben? --wdwd 09:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich schwanke noch. Ich hatte zunächst gedacht, dass es die getaktete Ausführung auch betreffen würde, aber dem ist ja wohl offensichtlich nicht so. Aber es ist eben auch der in der Praxis genau so vorkommende Fall. Anscheinend für genügend Leute ziemlich verwirrend. --PeterFrankfurt 00:23, 1. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht versändlicher einfach im Schaltbild 2 Negationen davor zu machen, bzw. 2 NAND Gatter, bei denen jeweils auf beiden Eingängen das selbe liegt. Ich finde Wahrheitstabellen mit Negativer Logik sehr umständlich. --Jochen Herrmann

In der Praxis der Digitaltechnik ist aber die negative Logik sogar eher der Normalfall, z. B. sind viele wichtige Steuerleitungen an RAM-Chips low-aktiv: /CS, /W, /OE. Insofern ist es schon gut, wenn das mal vorkommt. Rein vom Didaktischen her wird es dadurch zugegebenermaßen nicht unbedingt einfacher... Aber da jetzt zusätzliche Inverter davorzukleben, fände ich jetzt auch pervers. --PeterFrankfurt 23:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitungsbaustein

Was soll das, einen Überarbeitungsbaustein reinzusetzen, in dem bitteschön steht, dass in der Diskussion Näheres dazu zu finden sei, und dann aber nichts hier zu detaillieren? Wo liegt denn das Problem? --PeterFrankfurt 00:21, 1. Mär. 2008 (CET)

einfachste Schaltung zum speichern eines Bits?

Ich Habe den folgenden Satz in der Einleitung geändert: "Das Flipflop ist (betrachtet man nicht den Aufbau, sondern die Komplexität der Ansteuerung) die einfachste elektronische Schaltung, die die Informationsmenge eines Bits speichern kann." Meiner Ansicht nach ist dies falsch, da auch ein Draht ein Bit speichern kann (und genauso einfach anzusteuern ist). Nur speichert der Draht die Daten nicht besonders lange. Meine eigene Formulierung: "Das Flipflop ist eine einfache elektronische Schaltung, welche eine Datenmenge von einem Bit über eine lange Zeit speichern kann." gefällt mir auch nicht ganz, da die "lange Zeit" so relativ ist. "Beliebig lange Zeit" gefällt mir aber auch nicht, da die Transistoren irgendwann aufgeben. Hat jemand eine Ahnung, wie man diesen Satz elegant und Atombombensicher formulieren kann? --Supaari mail 16:22, 26. Mai 2008 (CEST)

RS- Flip Flop / Latch vertauscht?

Im Kapitel FF-Typen/ RS-Flipflop ist in der Tabelle wohl ein Fehler drin. Das obere ist doch das Latch und nicht das untere. Das untere ist Taktgesteuert -> FF. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.54.13.98 (Diskussion • Beiträge) 19:24, 29. Mai. 2008 (CEST))

(Sorry für meine erste Antwort, in der ich das entscheidende Wort überlesen hatte.) Ich sehe da bisher keinen Fehler. Ob ein Latch flankengesteuert sein muss/kann/darf oder eben gerade nicht, war hier lange Zeit eine hitzige Diskussion. Der aktuelle Artikelstand geht von einem flanken-/taktgesteuerten Latch aus. Das einfache RS-Flipflop ist auf keinen Fall ein Latch, da für Letzteres wirklich zwingend ein einzelner Dateneingang Voraussetzung ist, und beim RS-Flipflop gibt es nun mal zwei gleichberechtigte Eingänge. (Und bitte immer unterschreiben.) --PeterFrankfurt 01:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Trivialname: Zweiflankengesteuertes JK-FF

Das zweiflankengesteuerte JK-FF nennt man auch noch Master-Slave FF...sollte man irgendwo vermerken wenn es denn relevant erscheint --MfG E.Wallace 18:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das stand schon vor Dem 7. Oktober im Abschnitt Flipflop#Taktzustands- und taktflankengesteuerte Flipflops. --Supaari mail 15:51, 2. Nov. 2008 (CET)

Schaltzeichen

Aus dem Artikel hierher verschoben:
dem angeblich taktzustandsgesteuerten RS-FF fehlt entweder der Takt oder es ist das RS-Basis-FF (IP am 1.2.08)

Du meinst die allererste Skizze? Nein, das ist ein reines RS-FF, ganz ohne Takt. Steht ja auch nix von Takt dabei. --PeterFrankfurt 02:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Schaltbild

Vielleicht sollte man die Anschlussstellen an den Ausgängen der NAND-Gatter mit einem Punkt kennzeichnen, da man sonst meinen könnte, die Leitungen sind auch an der Kreuzungsstelle verbunden. Lg, --129.217.159.19 16:24, 20. Mär. 2009 (CET)

(Neue Punkte sollen bitte unten angefügt werden, nicht oben.) Du meinst die Abzweigungsstellen? Ja, gute Idee. --PeterFrankfurt 02:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Änderungen

Ich habe ein wenig am RS-Flipflop gebastelt und einen mechanischen (anschaulichen) Vergleich zum RS-Flipflop angefügt. Könnt ja mal schauen, ob es euch gefällt, oder ob ihr zurücksetzen wollt. LG, --Emes2k 15:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Da kann man sich ja endlos streiten, aber für mich ist ein Flipflop, das einen Clock-Eingang hat, kein "RS"-Flipflop mehr. Das heißt dann anders. Z. B. hat ein "JK-Flipflop" eben auch diese beiden Erweiterungseingänge. (Obwohl ich jetzt auch wieder keinen Namen mit einem "C" vorneweg kenne...) Bei RS gibt es für mich nur diese beiden Eingänge. --PeterFrankfurt 01:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

Eine unendliche Geschichte: Wann wird das RS-Flipflop richtig beschrieben und die Beschreibung des JK-Flipflops erweitert???

Ich habe es vor 2 Jahren bei Wikipedia schon einmal versucht, offenbar mit mäßigem Erfolg. Deshalb hier noch einmal ganz deutlich meine Meinung zu verschiedenen Punkten im Artikel und allgemein. Ich habe viele Bücher und Artikel mir angeschaut, ich habe keine (!!!) Beschreibung (auch international) gefunden, in dem diese Flipflops korrekt und umfassend dargestellt wurden. Eine m.E. veraltete und/oder falsche Ansicht wird immer wieder nur wiederholt, ohne sich tiefer damit zu beschäftigen. Eine falsche Ansicht kann noch so oft wiederholt werden, sie bleibt falsch! Das Kriterium für die Richtigkeit (Wahrheit) einer Aussage ist immer nur die Praxis.

Dazu im Einzelnen:

1. RS-Flipflop

1.1. Korrekt ist, dass nur 2 Zustände des RS-FF gespeichert werden können. Woher kommt aber die Schlussfolgerung, dass es nur 2 stabile Zustände gibt? Es gibt nur 2 speicherbare Zustände! Der 3. Zustand, der in der Literatur als metastabil, instabil, verboten,..... bezeichnet wird (R=S=1 bei pos. Logik bzw R=S=0 bei neg. Logik) ist ebenfalls stabil. Er ist eigentlich der stabilste Zustand, kein Störimpuls kann ihn verändern. Erst der Versuch, diesen Zustand speichern zu wollen, führt zu einem Problem. Das ist aber der Übergang zum Folgezustand und nicht mehr der Zustand bei (R=S=1 bei pos. Log etc.) Es muss nur sichergestellt werden, dass nach diesem Zustand R ungleich S wird. Dann ist alles in Ordnung. Und dieser 3. sehr stabile Zustand ist auch sinnvoll!!!

1.2. Das Beispiel mit der mechanischen Wippe, nehmt es schnellstens aus dem Beitrag. Es widerspiegelt die falsche, in der Literatur vertretene Auffassung. Der beschriebene metastabile Zustand ist kein metastabiler Zustand. Wollte man solch ein mechanisches Beispiel anwenden, dann gehört unter beide Wippenenden ein stabiler Holzpflock, der die Wippe extrem stabilisiert. Ein metastabiler Übergangszustand tritt erst dann auf, wenn die beiden Holzpflöcke gleichzeitig entfernt werden. Dann ist aber nicht mehr R=S=1 (pos. L.).

Von der Richtigkeit meiner Aussagen kann sich jeder selbst überzeugen. Lest meinen Beitrag dazu (Link siehe unten). Wer dann noch nicht überzeugt ist (DAS KRITERIUM FÜR DIE (WAHRHEIT) RICHTIGKEIT IST DIE PRAXIS !!!), der realisiert die gezeigte Schaltung und kann sich unmittelbar von der Richtigkeit überzeugen. Sollte eine Simulation vorgenommen werden, dann aber bitte darauf achten, dass das RS-FF den 3. 'metastabilen' Zustand zulässt.

2. JK-Flipflop

Es macht Sinn, nicht schlechthin von Flankensteuerung zu sprechen sondern konkret von Taktflankensteuerung. Denn in dem Beitrag ist tatsächlich nur diese gemeint. Denn im Unterschied dazu, kann es auch eine Flankensteuerung an den Eingängen geben.

Durch die Anwendung des sogenannten 'metastabilen' Zustandes lassen sich Schaltungen aufbauen, die eine Eingangssignalflanke verarbeiten. Damit spielt dann nicht nicht das anliegende Signal (0 oder 1) an R und S eine Rolle, sondern nur die Änderung (von 0->1 bei pos. Log. bzw. 1->0 bei neg.Log.) eine Rolle. Damit lassen sich dann JK-FF aufbauen, die kein Taktsignal benötigen, die eine Eingangssignaländerung an R oder S, unabhängig von der Belegung des anderen Einganges (0 oder 1), sofort verarbeiten. Werden beide Eingänge verbunden, so erhält man ein nichtgetaktetes T-FF.

Die ausführlichen Erläuterungen und Schaltungen sind zu finden auf meiner Homepage unter

http://www.hpc-berlin.de/dokumente/flipflop_3.pdf [Ideale Impulsglieder ohne Einsatz von RC-Gliedern und nicht getaktete JK-Flipflops (PDF-Datei; 142 kB)].

Ich hoffe, dass endlich die falschen Darstellungen aus den Lehrbüchern, Fachbüchern, Artikeln und aus Wikipedia verschwinden. Es ist offenbar leichter Althergebrachtes, auch wenn es falsch ist, nachzusprechen und nachzuschreiben, als sich mit Neuem auseinanderzusetzen. --Klaus-Eckart 12:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hi Klaus-Eckart, ich hoffe es ist nicht zu frustrierend wenn ich es so direkt schreibe, aber wir betreiben hier keine Theoriefindung bzw. Etablierung von Theorien. Wenn also in all den Lehrbüchern, Fachbüchern, Artikeln und Umfeld aus Deiner Sicht was Falsches drinnen steht mag, mag das eventuell (für Dich) tragisch sein, ist aber kein Grund den WP-Artikel dahingehend zu ändern. Bitte beachte dazu WP:TF.

Nur als Hinweis: Der metastabile Zustand ist kein stabiler sondern ein labiler Zustand. Welcher, durch minimale Störungen wie geringes Rauschen, mit unvorhersehbaren Zeitverhalten in einen der beiden stabilen Zustände kippen kann. In den (grundsätzlich nicht gänzlich vermeidbaren) metastabilen Zustand verbleibt das FlipFlop quasi zwischen den beiden Logikpegeln (für kurze bzw. sehr kurze Zeit) "hängen". Weiteres zu diesem (interessanten Thema) findet sich unter anderem in zig einschlägigen White-Papers wie hier oder hier (gilt auch für andere Hersteller) oder auch hier.--wdwd 20:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hi, warum sollte eine direkte Antwort frustrierend sein, ganz im Gegenteil. Ich hatte auf Reaktionen gehofft. Ich wollte erreichen, dass sich einige Autoren mal mit meinen (und ihren) Darlegungen kritisch auseinandersetzen. Aber ich vermute, dass Du meinen Artikel noch nicht gelesen hast? Denn, dass Du offenbar der Ansicht bist, dass ich nicht weiß, dass der metastabile Zustand ein labiler ist, das ist frustrierend;-). Was Du hier schreibst ist völlig in Ordnung, da bin ich ja der gleichen Meinung. Nur dieser metastabile Zustand tritt nicht bei R=S=1 (pos. L.) auf. Dabei ist das Flipflop extrem stabil. Er tritt erst auf, wenn darauf R=S=0 folgt. Außerdem geht es mir überhaupt nicht um Theorienfindung. Ich habe versucht deutlich zu machen, dass dieser so 'geächtete' Zustand sehr nützlich ist, sehr gut genutzt werden kann. Und das geht nur, weil er stabil und nicht metastabil ist. Das habe ich nicht nur theoretisch erklärt, sondern (in meinem Artikel auf der Homepage) für jeden praktisch nachvollziehbar dargelegt. Es ist für mich nicht tragisch, wenn jemand anderer Ansicht ist. Tragisch ist, wenn jemand auf einer Meinung beharrt obwohl die Praxis es anders widerspiegelt. Ich bin jedem dankbar, der mir zeigt wo ich einen Fehler in meinen Darlegungen gemacht habe, weshalb meine praktischen Schaltungen funktionieren, obwohl sie es eigentlich doch gar nicht dürften.--Klaus-Eckart 08:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hi Klaus-Eckart, zu R-S-FF im speziellen: Der metastabile Zustand tritt, wie Du schreibst, nicht bei S=R=10 (NAND) bzw. S=R=01 (NOR) auf. Das ist ein nicht speicherbarer Zustand wo noch dazu der Zusammenhang Q=not(Q) verletzt ist. Und so steht es (aktuell) auch im Artikel bzw. so ist es auch in der Literatur beschrieben. (siehe Tietze und Schenk, ISBN 3-540-42849-6, Kapitel 9, Seite 675 und 676) Welche Passage im Artikel stimmt denn nun nicht, bzw. in welchen Lehrbüchern (konkret) ist das nun falsch beschrieben?--wdwd 18:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hi Wdwd, jetzt muss ich doch etwas mehr schreiben.
1. Haben wir uns missverstanden?
Mein Standpunkt ist, dass R=S=1 (NOR !)kein metastabliler, sondern ein stabiler Zustand ist. Solange R=S=1 (NOR) gilt, kann nichts (außer einer Zerstörung) den Zustand, dass beide Ausgänge =0 sind, verändern. Nach dieser Eingangsbelegung könnnen 3 weitere auftreten, nämlich R=1,S=0 und R=0,S=1 und R=S=0. Bei den ersten beiden tritt ein definierter, stabiler, speicherbarer Zustand ein. Bei der 3. (R=S=0) tritt der metastabile Zustand ein und es ist ungewiss, welchen Zustand das FF letztendlich annehmen wird. Dehalb muss nach R=S=1 vermieden werden ,dass R=S=0 folgt. Es ist korrekt, dass bei R=S=1 die beiden Ausgänge nicht mehr negiert zueinander auftreten. Deshalb habe ich es vorgezogen in meiner Darlegung die Ausgänge unterschiedlich zu benennen. Nun könnte man der Meinung sein, dass diese Belegung mit R=S=1(NOR) eine unsinnige ist, weil sie nicht speicherbar ist. Sie ist aber nicht unsinnig, was ich in meinem Artikel zeige. Durch die Berücksichtigung auch dieser Eingangsbelegung kann man interessante weitere Schaltungen realisieren (siehe Artikel).
2. Meine Meinung zu diesem Thema ist nicht neu.
Ich habe schon vor über 25 Jahren diesen Standpunkt zum RS-FF vertreten, so alt sind auch schon die über einen gewissen Zeitraum patentierten Schaltungen in meinem Artikel. Seit etwa 2000 habe ich verstärkt in Buchhandlungen, auf Messeständen mir Bücher speziell zu dieser Problematik angesehen, habe Dokumente und Foren an Unis und im Internet dazu eingesehen. In all denen wurde der Zustand, der bei R=S=1(NOR) auftritt, als metastabil oder instabil oder verboten oder als unbedingt zu vermeiden dargestellt. Und das wird in diesem Wikipedia-Beitrag doch auch gemacht (metastabil).
Ich will und kann hier keine direkten Angaben zu Autoren und Büchern machen. Ich habe mehrmals versucht direkt Kontakt zu Autoren aufzunehmen. Einmal bekam ich auch eine Antwort. Aus dieser entnahm ich, dass dieser mich nicht verstanden hat oder verstehen wollte. Wenn Du eine Möglichkeit siehst, dann lass mir bitte eine Kopie der 2 von Dir genannten Seiten zukommen. Es würde mich sehr freuen, wenn ich den Autoren zustimmen könnte.
Ich hatte nicht erwartet, dass meine Ansicht in Wikipedia sofort akzeptiert würde, ich hatte gehofft, endlich zu diesem Thema eine Diskussion entfachen zu können, die zu einem positiven Ergebnis führt. Das ist doch sicher im Interesse von Wikipedia.

3. Ich versuche nachzuvollziehen, wie verschiedene (Wikipedia einbezogen) vertretene Ansichten zum RS-Flipflop zustande gekommen sein könnten.
Dabei kann ich mir die 2 folgenden Möglichkeiten vorstellen:
3.1. - 1. Möglichkeit: Gegeben sei die Schaltung des bekannten RS-Flipflops. Aber zusätzlich wird festgelegt (definiert), dass die Belegung R=S=1 (NOR) nicht zulässig ist.
Dann gibt es keinerlei technische Probleme, auch keinen metastabilen Zustand. In der Wahrheitstabelle steht dann bei R=S=1 (NOR) nicht zulässig. Das Hauptproblem wäre jetzt aber, dass die als Wahrheitstabelle bezeichnete Tabelle eigentlich keine Wahrheitstabelle ist, die die Eigenschaften (Zustände) dieser Schaltung beschreibt, sondern sie ist eine Definitionstabelle, die die Eigenschaften der Schaltung einschränkt! Ein weiteres Problem wäre dann die Benennung der bekannten Schaltung, denn ein RS-Flipflop wäre sie nur unter Einbeziehung der genannten Einschränkung.
3.2. - 2. Möglichkeit: Gegeben ist die Schaltung des bekannten RS-Flipflops, ohne Einschränkungen (wie z.B. auch bei Wikipedia).
Dann ist R=S=1 (NOR) zulässig. Aber beide Ausgänge sind in diesem Fall nicht mehr negiert zueinander. Deshalb wäre es sicher geeigneter, beide Ausgänge unterschiedlich zu benennen (z.B. Q1 und Q2). Der bei R=S=1 (NOR) eintretende Zustand ist völlig stabil, nichts kann ihn beeinflussen (solange R=S=1 bleibt). Folgt danach (S=1,R=0), so wird das RS-Flipflop gesetzt. Folgt (S=0,R=1), so wird das RS-Flipflop rückgesetzt. Damit ist alles in Ordnung. Alles ist korrekt in der Wahrheitstabelle darstellbar. Es tritt kein metastabiler Zustand ein. Aber dann folgt die Tragik: Nach (S=R=1) soll(S=R=0) folgen. Und jetzt, und nur in diesem Fall, tritt der besagte metastabile Zustand ein. Der Folgezustand ist nicht sicher reproduzierbar. Soll das in der Wahrheitstabelle dargestellt werden, so stellt man fest: Es geht nicht. Die Wahrheitstabelle benötigt eine zusätzliche Erklärung, dass nämlich auf R=S=1 (NOR) nicht R=S=0 folgen darf, um reproduzierbare Zustände zu erhalten. Und nun kommt ein von mir vermuteter Kompromiss: In die Wahrheitstabelle werden nicht die bei den verschiedenen R-und S-Werten auftretenden Zustände eingetragen, sondern die Zustände die bei diesen Belegungen und zusätzlich folgendem R=S=0 eintreten.
Erkenntnisse aus der 2. Möglichkeit:
Die Belegung R=S=0 (NOR) müsste/könnte in diesem Fall aus der Wahrheitstabelle verschwinden, denn diese Belegung ist implizit in den anderen Belegungen enthalten.
Aus dieser Sichtweise wäre erklärbar wie es zu der falschen Aussage, dass R=S=1 (NOR) unmittelbar einen metastabilen Zustand erzeugt, kommen kann.
Die Wahrheitstabelle wäre in diesem Fall keine übliche statische Tabelle, die die Zustände bei einer bestimmten Eingangsbelegung widerspiegelt, sondern sie spiegelt eine implizierte Dynamik wider, nämlich das Ergebnis des Versuchs, den Zustand bei der genannten Eingangsbelegung zu speichern.
Mit dieser Auffasung können die umfassenden Eigenschaften und Möglichkeiten die die RS-Flipflopschaltung bietet, nicht berücksichtigt werden. Die Wahrheitstabelle führt leicht zu falschen Schlussfolgerungen.

4. Und so bin ich wieder bei meinem Artkel angelangt, der die allgemeinen Eigenschaften der RS-Flipflop-Schaltung - wie ich meine - umfassend, verständlich und nachvollziehbar beschreibt und an Hand praktischer Ergebnisse beweist.

Deshalb nochmals meine Bitte, schau Dir meinen und auch den Wikipedia-Beitrag (und andere zu diesem Thema) noch einmal gründlich an und komme dann zu einem Ergebnis, wie das offenbar gar nicht so simple RS-Flipflop mit seinen Eigenschaften am besten und korrekt beschrieben werden sollte. Vergiss dabei aber auch nicht das JK-Flipflop, denn auch dort gäbe es in dem Wikipedia-Beitrag einiges zu ergänzen.
Es wäre sicher produktiv, wenn auch andere ihre Meinung zu diesem Thema schreiben würden. Ich denke, ich habe meinerseits alles zu dem Thema RS-Flipflop geschrieben, was notwendig war.--Klaus-Eckart 13:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hi Klaus-Eckart, abseits von meinen eigenen Verdreher oben, habs ausgebessert und nobody's perfect, deckt sich mein Wissenstand mit Deinem 1. Punkt und auch der Artikel ist in diesem Sinn. Bei R=S=1 (NOR) weisen halt nicht die beiden Ausgänge invertierte Zustände auf und der Übergang in den Speicherzustand ist problematisch (metastabil), weshalb dieser Zustand halt meist in den Anwendungen bewusst vermieden wird. Das ist halt eine Festlegung, die ja jedem frei steht.

Zu Punkt 2.: Es ist schade, dass Du nicht konkret (falsche) Fachliteratur zu dem Thema benennen willst. Damit ist es nicht nachprüfbar wo es da hakt. Ich habs kurz/stichprobenartig geprüft und kann die Behauptung, dass es in diversen Fachbüchern falsch steht, nicht allgemein bestätigen. In Tietze&Schenk steht es jedenfalls richtig und so wie von Dir beschrieben drinnen - Tietze&Schenk ist in jeder öffentlichen (technischen) Bibliothek leicht zur Einsicht verfügbar ist, oder auch bei Fachbuchhandlungen lagernd, z.b. bei Lehmanns od dgl..

Zu Pkt 3&4 kann ich nicht viel antworten, da mir nicht ganz klar ist worauf Du eigentlich hinaus willst: Deutlicher Fehler im Artikel ist (offensichtlich) keiner vorhanden. Vielleicht unrunde/unschöne Formulierungen, eventuell auch Flüchtigkeitsfehler - wenn so was auffällt halt bitte gleich ausbessern, das ist am einfachsten.--wdwd 20:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hi Wdwd, der Verdreher war kein Problem, davon passiert mir auch genug.
Was Du hier schreibst ist alles OK, stimmt mit meiner Meinung überein. Folgendes ist m.E. aber in der Beschreibung nicht in Ordnung:
1. Im ersten Satz steht, dass das RS Flipflop 2 stabile Zustände einnehmen kann und diese gespeichert werden können. Hier müsste m.E. darauf hingewiesen werden dass es insgesamt 3 stabile Zustände gibt, von denen 2 gespeichert werden können. Denn dieser 3. stabile Zustand ist nützlich!
2. Unter der Überschrift "RS Flipflop" ist alles korrekt beschrieben. Aber hier ist das Wippen-Beispiel fehl am Platz. Hier steht "Eine horizontale Ausrichtung der Wippe führt jedoch zu einem metastabilen Zustand (entspricht dem Fall R = 1 und S = 1)". Diese Aussage ist so falsch. Solange R=S=1 ist, ist das FF (und auch die Wippe) extrem stabil, so als ob auf beiden Seiten der Wippe ein Holzpflock unter die Enden geschoben wird. Und erst wenn diese beiden Pflöcke gleichzeitig entfernt werden, tritt der metastabile Zustand ein.
Nun noch kurz zum JK-Flipflop
1. Im Artikel sollte durchgängig Taktflanken... geschrieben werden. In einigen Passagen fehlt "takt". Das ist im Unterschied zu Eingangsflanken exakter.
2. Im Artikel werden (auch wie in der gesamten übrigen Literatur) nur immer getaktete JK-Flipflops genannt. Andere sind nicht bekannt. Mit meinem Artkel habe ich aber gezeigt, dass es auch nichtgetaktete JK-Flipflops gibt. Und in dieser Hinsicht sollte der Artikel vervollständigt werden.
Trotzdem ist der Wikipedia-Artikel m.E. der Artikel in der gesamten Literatur, der die Flipflops am besten beschreibt, mit den noch kleinen Unstimmigkeiten, wie ich meine. --Klaus-Eckart 12:51, 3. Sep. 2009 (CEST)
Hi Wdwd,
ich muss doch noch auf eine Aussage von Dir eingehen. Du schreibst
"Bei R=S=1 (NOR) weisen halt nicht die beiden Ausgänge invertierte Zustände auf und der Übergang in den Speicherzustand ist problematisch (metastabil), weshalb dieser Zustand halt meist in den Anwendungen bewusst vermieden wird. Das ist halt eine Festlegung, die ja jedem frei steht."
Der 1. Satz ist unstrittig. Der 2. Satz bietet aber die Grundlage für Unklarheiten, falsche Schlussfolgerungen etc. Schau Dir Artikel, Bücher etc. an. Du findest u.a. Aussagen wie "R=S=1 ist verboten", "...muss unbedingt vermieden werden", "instabil" etc. Daneben ist die Abbildung eines RS-Flipflops dargestellt nebst Wahrheitstabelle. Solche Aussagen sind dann falsch, wenn nicht zusätzlich vermerkt ist, dass die Möglichkeiten, die das in der Zeichnung dargestellte Flipflopp bietet, eingeschränkt werden, und was die Gründe dafür sind. Wenn also ein Autor z.B. schreibt, dass R=S=1 verboten ist, dann fragen sich viele "WARUM?", denn jedem Bastler ist klar, dass er einen ganz stabilen Zustand erhält, wenn er an beide Eingänge 1-Signal legt. Wenn der Autor jedoch erklärt, dass das z.B. unter der Einschränkung gilt, dass alle auftretenden Eingangsbelegungen gespeichert werden sollen, dann ist das korrekt, die Leser begreifen das, erkennen aber auch, dass damit nicht alle Eigenschaften der Schaltung erfasst werden. Denn die Möglichkeit R=S=1 ist trotz des 'Verbotes' zulässig.
Es erscheint also wesentlich praktischer und verständlicher, die Eigenschaften, die die dargestellte RS-Flipflop-Schaltung bietet, umfassend zu beschreiben, ohne erklärungsbedürftige Einschränkungen.
Hier hat Wikipedia m.E. einen Schritt in die richtige Richtung getan. R=S=1 wird nicht verboten. Für den Nachschlagenden zunächst nichts unverständliches. Aber letztlich wird hier die gleiche Einschränkung gemacht wie bei dem fiktiven Autor. Denn es wird davon ausgegangen, dass unmittelbar nach R=S=1 der Zustand gespeichert werden soll. Und der dann bei R=S=0 auftretende metastabile Zustand wird dann auch gleich noch in der Wahrheitstabelle R=S=1 zugeordnet.
Ich begreife es nicht, warum fällt es so schwer, die Eigenschaften die die RS-Flipflopschaltung bietet, umfassend zu beschreiben? Dann ist es leicht, alle Fälle zu berücksichtigen, ohne zusätzliche Erläuterungen. Ich könnte es verstehen, wenn es so wäre, dass die Eingangsbelegung R=S=1 unsinnig wäre. Ich hoffe, dass ich durch meinen Artikel bewiesen habe, dass diese Belegung sogar sehr nützlich ist. --Klaus-Eckart 16:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

Verwirrende Verwendung von "D-Flipflop"

Ich habe hier einige kleinere Sachen zu bemängeln: Im Abschnitt über die RS-Flipflops: "Sowohl RS- als auch D-Flipflop haben den (allerdings nur in bestimmten Schaltungen bedeutsamen) Nachteil, dass der Eingangswert sofort am Ausgang sichtbar wird, solange der Takt vorliegt (C = 1)."

EBEN NICHT! Das trifft NUR(!!!) auf das D-Flipflop (was dann auch eher ein D-Latch ist!) zu, das aus dem RS-Flipflop als Grundbasis gebaut wurde. Das echte D-Flipflop ist wie weiter unten auch richtig beschrieben ist, anders von der Funktionsweise und reagiert nur auf Fallende bzw. Steigene Taktflanken. Wenn es Pegeländerungen am Eingang gibt ist es diesem egal, solange keine Taktflanke auftritt. Hierzu empfehle ich das Datenblatt des 74LS/HC/HCT74. Das ist ein echter D-Flipflop, der auch unten im Artikel beschrieben wurde. Die obere Beschreibung passt hierauf nicht. Hier im zitierten Textteil müsste man aber genauer abgrenzen! Sonst ist das verwirrend. Also kenntlich machen, dass es nur für den RS-Flipflop mit Takteingang gilt. -- 87.174.117.213 18:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Zustimmung. Ich weiß auch nicht, wie dieser Absatz in das RS-Kapitel gekommen ist. Dort wird immer von zwei Eingängen R und S gesprochen und dann wurde da plötzlich behauptet, davon gäbe es auch Varianten mit nur einem Eingang und nicht, wie die aussehen sollen. Weiter unten kommt dann das korrekte Kapitel zu D-Flipflops, das sollte ausreichen. --PeterFrankfurt 01:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nicht passender Schaltplan fuer JK-Flipflop

Das "Ersatzschaltbild" (doofe Bezeichnung? Ich wuerde es "Innenschaltung" oder so nennen) beim JK-Flipflop passt nicht zu der im Signaldiagramm beschrieben Funktionsweise (Toggle bei J=K=1), vielmehr oszilliert der Ausgang, solange bei J=K=1 auch Clock High ist. Ausserdem wird am Anfang des Signaldiagramms Q wieder low (und #Q high), sobald K=1 wird (J=0), nicht erst bei der naechsten positiven Taktflanke! Mein Vorschlag: Schaltbild gegen ein korrektes austauschen (ich habe leider kein passendes), denn die Funktionsweise im Signaldiagramm ist die IMHO uebliche (z.B. die des 7476). (nicht signierter Beitrag von 84.137.100.84 (Diskussion | Beiträge) 21:42, 17. Okt. 2009 (CEST))

Pegelgesteuert vs. Zustandsgesteuert

Ich habe gelernt, dass Flipflops einen internen Zustand haben. Das Flipflop reagiert entweder auf Flanken oder auf Eingangspegel. Eingangszustände in dem Sinne gibt es nicht.

Zustandslisten

Hi, ich fände es sinnvoll, noch die zustandslisten für die Flipflops hier hin zu schreiben.

Wenn ich diese Semesterferien die Zeit finde, dann mach ich das :)

Flipflop Zustände

Flipflops können mehr als zwei Zustände haben, es können allerdings nur zwei verschiedene Werte gespeichert werden. Set bzw Reset heißen die Aktionen (RS-Flipflop) bei denen eine 1 bzw 0 (true/false) gespeichert wird. Der im Flipflop gespeicherte Wert kann auch umschrieben werden indem man "das Flipflop ist gesetzt/nicht gesetzt" sagt. Das sind aber nicht die Zustände des Flipflops. Ein Zustand besteht aus der Kombination aller anliegenden Werte mit den intern rückgekoppelten Werten. Dieser Zustand ist von außen aber nicht zu "sehen" er kann nur theoretisch ermittelt werden. Das muss im Artikel noch überarbeitet werden.

Definition eines Flipflop

Soweit ich weiß, werden Schaltungen mit zwei Zuständen Flipflop genannt, unabhängig von deren Stabilität.
Zur Unterscheidung dieser gibt es schließlich die Begriffe

• astabiles Flipflop (ständiger Wechsel)
• monostabiles Flipflop (ein Zustand stabil, bei Wechsel Sprung sofort zurück)
• bistabiles Flipflop (beide Zustände stabil)

Nein, was du meinst ist eine Kippstufe bzw. Kippschaltung; ein Flipflop ist eine bistabile Kippstufe.

Namensgebung Flipflop nach Eccles-Jordan

[... noch mehr Mut:] In einem älteren Buch zur Digitaltechnik fand ich den Hinweis zum Begriff Flipflop: "Eccles-Jordan-Schaltung" mit Quelle Radioreview 1919 als Fußnote. Schließlich hat einer meiner Musikfreunde in London die Quelle kopieren können. William Eccles hat nach dem I Wetkrieg mit Jordan zusammen an Zählschaltungen mit Radioröhren gearbeitet. Dabei haben beide den rückgekoppelten Verstärker als intermittierenden Schalter entdeckt.

Der Name Flipflop stammt danach von dem Geräusch, der an einem nachgeschalteten Lautsprecher hervorgerufen wird: Impuls nach vorn "Flip", nach hinten "Flop". Kann man leicht nachprüfen. Vorsicht: Widerstand in die Leitung, sonst brennt bei DC die Wicklung ab!

Im Nachruf in Science ist erwähnt, Sir William Eccles stamme aus verbreiteter Wissenschaftlerfamilie, sei bekannter Physiker und habe das Militär Englands im II Weltkrieg beraten. Von Jordan haben sich alle Spuren verloren.

--Ludolf Kolligs 2005-11-29

ein-/zweiflankengesteuerter FlipFlop

In der Kategorisierung werden einflankengesteuerte bzw. zweiflankengesteuerte FlipFlops erwähnt, im Artikel werden diese allerdings nicht weiter beschrieben.

Flip-Flop Bild ganz zum Schluß -falsche Darstellung?!

Also ich meine diese Bild wo so Verschidene Flip-Flops abgebildet sind ! Da past etwas nicht! Ein FlipFlop Das auf beide Flanken des Taktes (CLK) reagiert hat nur einen solchen Haken / Rechtenwinkel und zwar den oberen. Ich hoff ihr wisst was ich meine? Das sollte man mal ausbessern. Ist ja aber nur eine Kleinigkeit.

Fehler

Fehler bei RS Fliflop. Erschatzschaltbild ist Taktzustand, Schaltsymbol ist Taktflanke getriggert.

Latches und Flipflops

Im Text stand das zustandsgesteuerte Flipflops auch D-Latches genannt werden. Allerdings gibt es auch RS-Latches weshalb ich das D bei D-Latches entfernt habe...

Kleiner Fehler in Facharbeit von Jonas Blechmann

In Abschnitt 3.3 wird mittels Diode der Transistor T2 durchgesteuert. A2 hat dann eine niedrige und A1 eine hohe Spannung.

T-Flipflop

Der Text der Beschreibung läßt vermuten, daß es da nur einen Eingang gibt („JK-Flipflop … beide Eingänge mit 1 verbindet“ – beide Eingänge? Ein kurzer Blick nach oben: JKC?). Kurz drunter scheint das durch das Schaltbild bestätigt zu werden. Aber das Diagramm mit dem Zeitverhalten liefert 4 Anschlüsse. Zwei links (bei den Eingängen?!) und zwei rechts, die nicht invers zueinander, aber anscheinend die Ausgänge sind. Ziemlich flipflop, das!

IIG

Also wenn ich "ideal" in einer Beschreibung lese, gehen bei mir die Warnlampen an. Was ist denn, wenn dieser Eingang R eben nicht statisch ist, sondern auch gerade eine Flanke macht, in der Größenordnung einer Gatterlaufzeit vor oder nach der Flanke an A? Gibt es da keine race conditions? Solche kann ich mir lebhaft vorstellen, wenn ich mir die komplexe gegenseitige Verschaltung ansehe und dann die verschieden langen Gatterlaufzeitsummen in den verschiedenen Schaltungswegen ansehe. Ich war natürlich zu faul, das jetzt durchzuixen, aber verdächtig kommt es mir schon vor. --PeterFrankfurt 02:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Hi PeterFrankfurt,

ich freue mich über eine solch schnelle Reaktion.

1. Zunächst zu dem "Idealen":
In dem aufgeführten Literaturhinweis zum JK Flipflop, dessen Basis ja diese IIG-Schaltung bildet, habe ich versucht zu erläutern, weshalb ich die Eigenschaften dieser Schaltung 'ideal' nenne. 'Ideal' bedeutet nicht, dass die Grenzfrequenz der Schaltung gegen ∞ geht. Aber es war ein Ziel bei der Entwicklung dieser Schaltung, dass das Signal an R_m sehr schnell seinen Zustand ändern kann. Vielleicht hat aber jemand eine bessere, zutreffendere Bezeichnung?

2. Jetzt zu dem "Verdächtigen":

Sei bitte nicht, wie du selbst schreibst, zu faul, sondern teste diese Schaltung. Bau sie möglichst praktisch auf, und prüfe sie auf 'Herz und Nieren'. Am Besten lässt sich dies an Hand des komplexen JK-Flipflops realisieren. Verwende möglichst Gatter mit unterschiedlichen Laufzeiten.

Verdächtigungen sind für niemandem nützlich. Ich habe in der zeitlichen Reihenfolge 1. durch theoretische Synthese und anschließende Analyse, 2. durch den praktischen Aufbau und 3. durch die Simulation die korrekte Funktion dieser Schaltung (am JK-Flipflop) nachgewiesen.
Bitte, versuche das Gegenteil zu beweisen. Dazu reichen Vermutungen aber nicht aus. Denn selbst teilweise richtige Vermutungen können zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen.

Hinweis: Der einfachste und wahrscheinlich schnellste Weg zur Erkenntnis führt in diesem speziellen Fall sicherlich über eine einfache Simulation der JK-Flipflop-Schaltung (5 RS-Flipflops sind zu verschalten aus jeweils 2 NOR-Gattern).--Klaus-Eckart 15:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Hi PeterFrankfurt,

Ich denke, Du hast Dir inzwischen mal meinen Artikel angesehen. Ich hoffe, dass ich darauf noch eine Antwort erhalten werde. Um das zu erleichtern, hier ein Link zu einer ganz einfachen aber sehr übersichtlichen und aussagefähigen Simulation des nicht getakteten JK-Flipflops auf Basis eines kleinen virenfreien Excel-Makros auf meiner Homepage JK-Flipflop-Simulation

Übersichtlich angezeigt werden u.a. alle Ausgänge der 5 Flipflops, und die Eingänge können beliebig geändert werden. Sehr schön kann man die vermuteten 'Race conditions' erkennen. Aber genauso gut ist zu erkennen, wie 'ideal' sie genutzt werden können. Diese Erkenntnis ist offenbar das größte Problem, da dies nach Ansicht vieler Experten gar nicht sein kann. Aber die Praxis sieht eben doch anders aus. Auch die Frage nach dem schnellen R-Signal nach dem Ausgangsimpls des IIG ist sehr gut zu verfolgen. Es geht also, aber natürlich kann das R-Signal (und sei es noch so schnell) nicht vor dem Ausgangsimpuls erscheinen. Die Wirkung kann eben erst nach der Ursache erfolgen.

--Klaus-Eckart 13:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Nee sorry, so tief will ich mich da nicht reinwühlen, da gibt es Berufenere (ich Physiker, nur Hobby-Elektroniker). Wenn Du unbedingt einen Gegencheck durch Fachleute haben möchtest, geh damit am besten auf Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung und stell das dort vor. --PeterFrankfurt 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Bezeichnung D-Flipflop

Solange ich mich schon mit Flipflops befasse (seit 1970), kenne ich keine andere Bedeutung für die Bezeichnung des D-Flipflop als „Delay“. Denn dieses (synchrone) Flipflop hat die Aufgabe, das Eingangssignal um einen Taktimpuls zu „verzögern“, so dass dieses Signal im nächsten Takt weiter verarbeitet werden kann. Es ist auch das elementare „Verzögerungsglied“ in der Automatentheorie. (Sorry) --Reseka 12:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen seit 1972. Die von Dir beschriebene Aufgabe ist auch mitnichten die typische Aufgabe eines D-Flipflops, sondern es ist ein "digitales Sample-And-Hold", das auf ein Steuersignal hin einen Bitzustand dauerhaft speichert. Bei "Delay" denke ich an ein Monoflop, und wenn Du schreibst, dass es ein Signal um genau einen Takt verzögern soll, dann widerspricht das auch seiner Konstruktion, denn ein normales D-Flipflop ist ja gerade nicht getaktet, sondern hat einen statischen Steuereingang, von Takten "weiß" es also gar nichts. --PeterFrankfurt 01:58, 27. Jan. 2010 (CET)

(1) Seit wann gibt es ungetaktete D-Flipflops? Etwa ein sog. DV-Flipflop hat ja gerade V (wie Verzögerung, Delay) als Takt- bzw. Übernahmeeingang zum Synchronisieren. (2) Dass in der Literatur und der Praxis manchmal das D fälschlich als „Data“ interpretiert wird, liegt daran, dass der D-Eingang natürlich der Dateneingang ist und oft als „Data“ bezeichnet wird. Hier geht es aber um den Namen des Flipflops und nicht um den Namen des Eingangssignals. (3) Ein Recherche in Büchern (z.B. im Klassiker „Kühn/Schmied: Integrierte Schaltkreise“) und im Web wird überwiegend (wie gesagt, nicht ausschließlich) „Delay“ bestätigen. --Reseka 12:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe noch nie ein D-Flipflop mit einem V-Eingang gesehen. Im TI-Pocketguide, den ich gern als Referenz nehme, wird immer G genommen, ich rate mal für "Gate". Und ich bleibe dabei, dass das ein statischer Eingang ist und nicht ein Takteingang. --PeterFrankfurt 17:49, 27. Jan. 2010 (CET)

So, jetzt habe ich mal intensiv gegoogelt und muss tatsächlich teilweise zurückrudern. Praktisch alle Fundstellen bezeichnen den Steuereingang als Clock und sprechen von Takt. Ok, dann zählt das halt als Takt. - Wenn ich nach "D-Flipflop" suche, finde ich tatsächlich in etwa der Hälfte der Fundstellen etwas mit "Delay", aber bisher auch keinen V-Eingang. Wenn ich dagegen nach "D-Latch" suche, was technisch ein und dasselbe ist, ist nur noch von "Data" die Rede, weit und breit kein Delay. Also das mit dem Delay halte ich weiter für weniger sinnvoll. --PeterFrankfurt 18:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist anscheinend das gleiche wie bei „JK“ beim JK-Flipflop. Man sollte auch hier beide Namensvarianten anführen. --Reseka 18:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich im Artikel jetzt auf den feinen Unterschied zwischen D-Flipflop und D-Latch aufmerksam geworden bin, ist mir das mit dem Delay eher noch suspekter: Demnach ist das D-Flipflop ja tatsächlich eins mit einem statischen Steuereingang: Wenn der 1 ist, arbeitet das DFF transparent und macht am Ausgang Q unverzögert jeden Wechsel des Eingangs D mit. Also wieder nix mit Verzögerung! Dagegen sampelt ein D-Latch nur bei einer Flanke am Clock-Eingang den augenblicklichen Zustand und ignoriert weitere Wechsel am D-Eingang (halt bis zur nächsten Flanke). --PeterFrankfurt 01:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich dieser Meinung auch an. Delay stellt m.E. eine Einengung der Anwendungsmöglichkeiten dar. Das Entscheidende ist doch die Speicherung eines "Data". Deshalb halte ich auch diese Interpretation für passender. C ist in jedem Fall ein Takteingang, er muss ja nicht periodisch angesteuert werden. Einig sollte man sich werden, ob nun das D-FF oder das D-Latch nur auf die Taktflanke reagiert. Ich neige zu Deiner Ansicht - aber im Artikel ist es anders herum beschrieben. Übrigens ist mir ein DV-FF auch schon begegnet. Das V deutete dabei aber nicht auf eine Verzögerung hin. Ein zusätzlicher V-Eingang war nichts weiter als ein sogenannter vorbereitender Steuereingang, der praktisch wie eine UND-Verknüpfung mit dem Taktsignal wirkte.--Klaus-Eckart 10:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Und in mir verstärkt sich immer mehr der Verdacht, dass hier eine Verwechslung mit dem Monoflop vorliegt. --PeterFrankfurt 00:33, 29. Jan. 2010 (CET)

Sicher nicht. Ich habe noch eine kleine Korrektur gemacht und finde es so richtig formuliert. Der Ursprung des „Delay“ ist im Artikel Schaltwerk (Technische Informatik) zu erkennen. --Reseka 18:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Gruselig. Die Leute haben nun mal eine vollkommen andere Terminologie, die wird hier aber mit der der Digitalelektronik vermengt und wird dadurch unverdaulich. Ich sehe da ehrlich gesagt eher etwas wie ein Monoflop und nicht ein Flipflop. Kann ja gut sein, dass man in deren Kreisen ein Monoflop auch als Flipflop bezeichnet, das ist aber im hiesigen Kontext ganz einfach grottenfalsch. --PeterFrankfurt 03:08, 30. Jan. 2010 (CET)

T-Flipflop (II)

In der hier vorhandenen Beschreibung des T-Flipflops sehe ich zwei Probleme:

• Es wird leider nur das asynchrone T-Flipflop beschrieben (nutzbar z.B. für Asynchronzähler oder Frequenzteiler). Es sollte aber auch auf das synchrone T-Flipflop (nutzbar für Synchronzähler) hingewiesen werden, welches (neben dem Takt) einen T-Eingang besitzt, der das Umschalten steuert.
• Das zum T-Flipflop gehörende animierte Bild „Zeitverhalten eines echten T-FF“ (was heißt hier eigentlich „echt“?) kann ich leider nicht verstehen. Es besitzt vier Eingänge und keinen Ausgang. Was soll das (außer einer schönen Animation) bedeuten?

--Reseka 20:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Drei Ideen zum Artikel

Hmm, ich hätte ein paar Ideen und Anregungen zu diesem Artikel, von denen ich nicht ganz sicher bin, ob und wie sie am bestem hineinpassen.

Insgesamt könnte es glücklicher sein, den Artikel stärker über den D-FF aufzubauen. Es entspricht zwar dem üblichen Kanon, mit dem RS-FF anzufangen, aber er fällt als relativ kompliziertes Bauteil mit eher erklärungsbedürftiger und problematischer Steuerung ein wenig vom Himmel. Das D-FF wird dann später abgeleitet. Anders herum ist aber es vielleicht einsichtiger und auch erhellender. Dies an drei Punkten:

1) Speicherelement, D-FlipFlop, Herleitung RS-FF)

Fängt man mit Speicherelementen an, dann ist das D-FF (Latch) zunächst das Naheliegenste. Es ergibt sich letztlich als Auswahlschaltung (Multiplexer), bei dem der Ausgang einfach wieder zurückgeführt und der Zustand so einfach eingefangen, oder festgesperrt wird. (Das Überraschende an den Speicherschaltungen ist ja, dass nicht als neue Elemente einem Baukasten hinzugenommen werden müssen, sondern durch Rückkopplung mit den schon bestehenden Elementen konstruiert werden können.)

Eingänge			Ausgang
E	Q	D	Q
0		x	Q
1	x		D

Die Auswahl entscheidet entweder über das Durchlassen von D oder über die Verriegelung (Speicherung) des aktuell zurückgeführten Werts.

X't man jetzt das Ganze als Schaltung aus, dann hat man

Oder, mit NAND-Gattern

Betrachtet man genauer, welche Bauteile an der Speicherung im engsten Sinne beteiligt sind, so erhält man den RS-FF.

Das RS-FlipFlop fällt dabei als unvollständiger Teil-Baustein ab, der eher ästhetisch vervollständigt bzw. symmetrisiert ist, ohne dass dies wirklich etwas erklärt. Das zweimalige Negieren etwa ist zufällig in der Wahl der NAND-Gatter als Bausteine begründet und tritt entsprechend im äquivalenten Schaltbild weiter oben als ein UND- und ein ODER-Gatter völlig ohne Negation auf.

Mein Vorschlag hier also ein Hinleitung zum RS-FF über den D-FF.

2) Die unterschiedlichen FlipFlop-Arten

Generell ist es m.E. eigentlich richtiger, die verschiedenen FlipFlops als D-FF plus Logik zu verstehen. Diese Sichtweise ist auch üblich und leitet sich aus dem Begriff des Schaltwerks her. In diesem wird ein (logischer) Schaltkreis eingeteilt in einen Teil, der nur verarbeitet, aber kein Gedächtnis hat und in einen der nur speichert aber nicht irgendwie verarbeitet.

Natürlich kann man einen FF ein Stück Logik-Schaltung anhängen, und ihn dann toggeln, resetten oder was auch immer. Im Kern trennt sich aber die Logik und Speichereigenschaft wieder so auf, wie sie zusammengesetzt sind. Der Grund für diese Kombination ist letztlich, dass man in sehr kleinen Schaltungen durch die an das FF angehängt Logik ein oder mehrere Gatter an anderer Stelle im Schaltnetz sparen kann. Z.B. eine Negation von Q durch Verwenden des zweiten Ausgangs am RS-FF.

Bei einem Entwurf mit vielen FFs, die auch unterschiedlich eingesetzt werden, ist die zusätzliche Logik eher störend, weil sie einen zusätzlichen Syntheseschritt notwendig macht, bei dem die Extra-Logik mit dem zusammen optimiert werden muss, was als Logik (Schaltnetz) im Schaltwerk gewünscht ist.

FPGAs haben daher die Neigung, den D-FF nicht extra zu beschalten, bzw. die Beschaltung als störend zu betrachten.

Mein Vorschlag also den Punkt sonstiger-FF = D-FF + extra-Logik hervorheben.

3) Taktzustands- vs. Taktflanken-getriggert.

Auch hier finde ich, ist ein Übergang über den D-FF ebenfalls erhellender. Der englische Schwesterartikel ist an dieser Stelle mit dem Master-Slave D-FF etwas besser. Als Übergang zwischen beiden Formen gibt es noch eine mit 2 zueinander versetzten Takten, von denen der eine am Master und der andere am Slave ansetzt und die beide über die Pegel steuern. Beim 8080 wurde das so gemacht. Alles Latches, dort.

-- L.D. 22:55, 15. Feb. 2010 (CET)

(Neue Punkte bitte immer UNTEN anfügen und nicht oben.) Irgendwie erkenne ich für mich nicht die Vorteile dieses Zugangs. Mir erscheint er im Gegenteil abstrakt akademisch und unnötig kompliziert, aber das mag an mir liegen. An der derzeitigen Herangehensweise gefällt mir, dass sie - wie historisch wohl auch geschehen - zunächst das 2-Transistor-Flipflop anführt, und das ist nun mal ein RS, das man direkt durch zwei NANDs in Digitalbausteine überetzen kann. Alle anderen Typen leiten sich dann davon ab. Also zumindest mir erscheint das wesentlich organischer und transparenter. --PeterFrankfurt 03:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mir da ja auch unsicher, deshalb habe ich es in die Diskussion gestellt und nicht in den Artikel.

Mir fielen zwei Sachen beim Lesen des Artikels auf. 1) Die Bedeutung des D-FF wird letztlich untergewichtet. Es heißt in dem Abschnitt: "... haben sich D-Flipflops bis heute ... erhalten." Das Gegenteil ist der Fall. Der englische Schwesternartikel schreibt unter Anwendungen des D-FF u.a.: "Many logic synthesis tools will not use any other type than D flip-flop and D latch." und "Many FPGA devices contain only edge-triggered D flip-flops". Dass heißt auch, die anderen FF Varianten spielen letztlich eine nachgeordnete Rolle, zumindest in umfangreicheren Entwürfen. Dies ist keine neuere Entwicklung. Ich habe hier ein Buch, G.Hotz - Informatik: Rechenanlagen, Teubner, 1972 vor mir liegen, in dem der Autor digitalen Schaltungsentwurf darstellt, ohne je das Schaltbild des RS-FF auch nur zu erwähnen. Sie tauchen, sehr indirekt in einer Randbemerkung auf, wo er schreibt: "Die speichernden Elemente können auch 'logisch' aktiv sein. Dass heißt, dass unsere 'black boxes' auch mehr oder weniger komplizierte logische Funktionen ausführen können. ... Das Bild von einem Schaltwerk wird allerdings dann am übersichtlichsten, wenn wir annehmen, dass die Speicherelemente eine rein passive Funktion ausüben." Konsequenterweise verwendet er durchgehend taktflankengesteuerte D-FFs. Die fehlende Vorstellung anderer FF Arten als D-FF+Logik ist der zweite Punkt, der mir auffiel.

Der Artikel, und dass ist wohl meine Kritik, verstellt den Blick insofern etwas.

Warum ich mir unsicher bin, ist, dass so richtig das Gesagte im Hinblick auf Speicher, Schaltwerke und digitalem Schaltungsentwurf ist, der Artikel eben zu FlipFlops geht, die, so ganz aus sich entwickelt, einen durchaus üblichen Kanon haben, der in dem Artikel auch herauskommt. Hier steht dann eher die Vorstellung des einzelnen Kippschalters denn des Speichers oder des Speichers im Schaltwerk im Vordergrund.

Meine Idee war, dass man Beides vielleicht verbinden könnte, und so eine bessere Einordnung erreicht. Sinnvoll wäre dies vielleicht im Zusammenhang und in Balance mit den durchaus verbesserungsfähigen Artikeln Schaltwerk und Schaltnetz zu sehen, wobei dem Artikel Flipflop eben die Frage der Realisierung des Speichers zukäme, den man dann eben auch besser über Speicher einleitet und über den D-FF aufmacht. Hat man nur den Artikel FF im Blick, dann würde man allerdings so nur den üblichen FF-Kanon brechen, und den FF-Artikel ggfls. überlasten, ohne dass der Nutzen klar wird.

Die Frage ist, ob und wie man die angesprochenen Punkte in den Artikeln verarbeiten kann, sollte, und wo sie am besten passen. Ist ja alles nur ein Vorschlag und eine Idee...

-- L.D. 10:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich bin „bei weitem“ noch nicht zufrieden mit dem Inhalt und der Struktur dieses Artikels, aber der Beginn mit dem (einfachen asynchronen) RS-Flipflop, seiner Rückkopplung und der damit entstehenden Selbsthalteeigenschaft (die schließlich zur Datenspeicherung führt) ist meiner Meinung (und meiner Erfahrung als Dozent) nach der didaktisch bessere Weg. Außerdem ist das (einfache asynchrone) RS-Flipflop das Kern-Flipflop aller anderen Varianten, die schrittweise hergeleitet werden können. Es stimmt allerdings, dass für den Schaltwerksentwurf das D-Flipflop wieder (didaktisch) besser geeignet ist. Aber hier geht es ja erst mal (nur) um Flipflops und nicht um den Entwurf von Schaltwerken bzw. Automaten. Die Umwandlung von Flipflop-Typen in andere durch einer äußere Beschaltung sollte natürlich allgemein (nicht nur vom D-Flipflop ausgehend) zur Sprache kommen, auch wenn sie in der Praxis nur wenig Bedeutung hat. --Reseka 13:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme zu, dass es hier "nur" um FlipFlops geht. Ich stimme auch zu, dass der Artikel den üblichen Kanon dazu darstellt. Betrachtet man den Artikel im Zusammenhang (etwa Schaltwerk, Schaltnetz, Datenspeicher), dann wird die Angelegenheit einfach schief, vielleicht darum, weil ein angemesser Speicherbegriff, wie er im Schaltwerk benötigt wird, in Wikipedia insgesamt fehlt. FFs können natürlich auch anderes als Speicher implementieren, sind aber eigentlichen immer als Speicher gedacht. Dies und der fehlende Speicherbegriff ist Grund vorzuschlagen, hier über Speicher aufzumachen. Darüber, ob dass eine angemessene Lösung ist, bin ich mir wie gesagt, selber nicht recht sicher.

An der tradierten Darstellung der Implementierung über RS-FFs fiel mir bei der Gelegenheit auf, dass sie wg. der doppelten Negation, die alternativlos in allen Beispielen und Variationen wiederholt wird, nahelegt, diese wäre auch nur irgendwie konstituierend für die Realisierung von Speicher mit Gattern. Der Punkt ist natürlich die positive Rückkopplung und nicht die zweifach negative. Darum das Beispiel mit dem rückgekoppelten Multiplexer.

Ebenso geht ja im Kanon des RF-FFs unter, wieso der eigentlich überhaupt einen Q' Ausgang haben muss. Das ist ja a) ein reiner Implementierungstrick, der nur ggfls. ein Negationsglied spart, das sonst äußerlich beschaltet werden müsste, und gehört, so betrachtet, in die Optimierung auf Gatterebene und b) legt eine Symmetrie zweier entgegensetzte Zustände nahe, die es aber so gar nicht gibt. Auch im D-FF muss man, und da unterscheidet es sich gar nicht vom RS-FF, irgendwann festlegen, welcher Pegel als logisch 0 und welcher als logisch 1 zu verstehen ist. Dies kann, muss sich aber nicht in einer symmetrischen Schaltung niederschlagen. Auch darum das Beispiel mit dem rückgekoppelten Multiplexer.

Hier trennt sich dann vielleicht auch der Begriff des Speichers vom dem des FFs. Im DRAM findet man beides, asymmetrisch gebauten Speicher im Zellenfeld und symmetrisch gebauten (FFs) in den Lese-/Schreib-Verstärkern. Der erste hat natürlich auch zwei Zustände, nur ist es eben kein RS-FF, allerding auch kein D-FF. Wenn man also die FFs als bloss symmetrische Schaltungen fassen will, dann muss man sich auch auf den RS-FF zurückziehen, und es fehlt der Begriff des Speichers, der hier im D-FF auftritt.

Das sind so die Punkte, an denen ich finde, das der übliche Kanon, der ja im Artikel richtig dargestellt wird, nicht wirklich glücklich ist. Wenn diese Punkte keine Erwähnung in diesem Artikel finden sollen, wäre ja die Frage, wo sonst, und wie die angesprochene Artikelgruppen denn zusammenpassen soll und wo darin ein Begriff des Speichers zu fassen wäre, und wie der mit FFs zusammenpassen soll. Meine obige Herleitung ein Versuch, das konkret zusammenzubringen.

-- L.D. 12:38, 20. Feb. 2010 (CET)

(Neue Punkte bitte UNTEN anfügen, nicht oben.) Dass das übliche NAND-FF einen Q'-Ausgang aufweist, entsteht ja wohl einfach dadurch, dass er schon "von alleine" da ist. Für ihn braucht man keine zusätzlichen Bauteile, man kann das Signal direkt an einer immer vorhandenen Stelle der Schaltung abgreifen. Dass es mit NANDs realisiert wird und dadurch mit doppelter Invertierung, hat wahrscheinlich damit zu tun, dass man das einzelne NAND auf diese Weise mit jeweils einem einzigen Transistor aufbauen kann, wie man es beim aus diskreten Transistoren aufgebauten FF ja auch macht, das ist effizient und sparsam. Außerdem gibt es den Hang, am liebsten alle Teile einer Logikschaltung auf Basis des selben Primitivgatters zu erstellen, und da bietet sich das NAND an, da man es eben auch als Inverter benutzen kann, der immer mal gebraucht wird. Insofern haben diese Aspekte für mich alle historische, oder soll man sagen evolutionär geschlussfolgerte Hintergründe. Da das alles so logisch aufeinander aufbaut, ist es auch didaktisch weiterhin ein sehr transparenter Ansatz, da fällt nichts vom Himmel, sondern jedes Element baut logisch auf dem Vorgänger auf. --PeterFrankfurt 23:07, 20. Feb. 2010 (CET)

T- Flip-Flop III

Die Grafik zum T-Flip-Flop ist nicht nachvollziehbar: Was bedeuten die Symbole an den Leitungen ? Sind es OR- AND- NAND- oder ??-Glieder ?? 188.193.93.58 16:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn man sich auf ein einzelnes Gatter konzentriert, merkt man, dass es wohl NANDs sein sollen. NANDs sind bei sowas immer defaultmäßig die "üblichen Verdächtigen". --PeterFrankfurt 01:40, 8. Mär. 2010 (CET)

JK-Flipflop funktioniert so nicht

Ich habe ein JK-Flipflop an Hand der im Artikel aufgeführten Skizze mit Cadence Virtuoso aufgebaut und habe festgestellt, dass es so nicht funktioniert. Beim letzten (rechtesten) NAND laufen die Signale genau gegenläufig ein. Wenn das obere von low auf high geht, geht das untere Signal von high auf low. Stattdessen funktionierte folgende Variante [[1]]. Kann das bitte jemand verifizieren? Danke! --Moritz der Moralapostel 14:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hab das Ersatzschaltbild des JK-Flip-Flops mit Logic-Works überprüft und auch bei mir entstehen Fehler bei der Rückkopplung an

die ersten beiden ANDs

-- 143.93.63.6 20:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wahrheitstabelle/Übergangstabelle

Irgendjemand meinte wohl, er müsse meine Änderung Wahrheitstabelle -> Übergangstabelle rückgängig machen. Dies ist aber so falsch; eine Übergangstabelle ist bei Tabellen mit Werten vor und nach der Taktflanke angebracht, eine Wertetabelle hingegen bei einfacher Schaltalgebra (z.B. bei Gattern). Da es sich gerade bei der Tabelle vom JK-FF um Werte vor und nach der Tanktflanke handelt, bin ich der Meinung, dass Übergangstabelle angebrachter ist. (nicht signierter Beitrag von Declaya (Diskussion | Beiträge) 15:17, 9. Jun. 2010 (CEST))

Ja kann man aber auch im Kommentar der Änderung erläutern, damit es auch Deppen verstehen. Wenn man Übergang so sieht! Ja...? --Paule Boonekamp 16:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

Den Begriff Übergangstabelle gibt es schlechterdings praktisch gar nicht, siehe die Google-Daten, die ich in den Bearbeitungskommentar gesetzt habe. Mir war dieser Begriff ganz einfach unbekannt, die Aussage wäre so für mich unverständlich, und ich bin mir sicher, dass ich da repräsentativ bin. Für Wahrheitstabelle haben wir schließlich auch einen Artikel. Wir sollen die Begriffe benutzen, die eingeführt, also bekannt sind. Alles andere wäre WP:TF. --PeterFrankfurt 02:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

So, Übergangstabelle gibt's nicht? Verwirrt - @xqt 07:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wat hebbt wi lacht, schnell mal einen Artikel hingefetzt. Nee, das überzeugt nicht. --PeterFrankfurt 01:49, 11. Jun. 2010 (CEST)

So falsch find das nicht und der Begiff ist auch etabliert: [2][3][4]. Immer noch verwirrt.  @xqt 14:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde nicht, dass es uns reichen sollte, wenn ein Begriff in ein paar (wenigen?) Elfenbeintürmen etabliert ist und das Volk draußen ganz anders redet (siehe die Google-Zahlen). Da findet man mich immer auf der Seite des letzteren. Das ist ja genau die von mir als gruselig empfundene Politik der Chemiker, die uns solche Sachen wie "Silicium", "Bismut" usw. beschert haben. Bald dürfen wir dann wahrscheinlich auch Potassium schreiben. Grausig, gruselig, ich bin voll dagegen. --PeterFrankfurt 00:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil ihr es nicht kennt, dann muss es ja wohl nicht heißen, dass es diesen Begriff nicht gibt. Wegen solchen Leuten wie euch wär die Erde wahrscheinlich heute noch eine Scheibe. Und ja, es heißt Übergangstabelle. Ich kann ja nichts dafür, dass die meisten Leute es nicht besser wissen. Mein Digitaltechnikprof würde sich im Grab herumdrehen. Ich bin mir übrigens auch sicher, dass ich dafür repräsentativ bin. Außerdem scheint es ja noch andere zu geben, die etwas damit anfangen können (s.o.) --Declaya 08:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dein armer Prof... Hier in der WP dürfen wir nur solche Begriffe benutzen, die BELEGBAR in der Praxis benutzt werden, und dann auch noch MEHRHEITLICH. Diesen Nachweis bist Du immer noch schuldig geblieben. --PeterFrankfurt 00:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

So, bitteschön. Außerdem noch hier auf Seite 2. Zufrieden?--Declaya 12:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, überhaupt nicht, denn jetzt wird es ja erst richtig spannend: 1. Das zweite Kriterium war der MEHRHEITLICHE/ÜBERWIEGENDE Gebrauch so einer Sprachregelung draußen in der Praxis, dass es ein paar Einzelkämpfer gibt, wurde nie bestritten und ändert daran gar nichts. 2. Sehe ich an beiden Quellen, dass dort unter Wahrheits- und Übergangstabellen was verschiedenes verstanden wird, letztere sollen noch die Übergangsfunktionen vom einen zum anderen Zustand darstellen. Das ist absolut sinnvoll, ist mir auch schon in der Praxis begegnet, halt nicht unter dem Namen (ich kann mich an gar keine besondere Bezeichnung dafür erinnern). Dummerweise sind die Beispiele in der zweiten Quelle so, dass ich nichts von Übergangsfunktionen sehe, es sind lediglich aus unerfindlichen Gründen die Spalten vertauscht, was für mich keinen Sinn ergibt. Das wird sich wohl noch etwas ausmendeln müssen. --PeterFrankfurt 02:18, 26. Aug. 2010 (CEST)

Animation zum T-Flipflop

Kann mir irgendjemand erklären, was diese Animation mit dem T-Flipflop zu tun hat und was das Ganze bedeutet? Ich denke, ich kenne mich in der Digitaltechnik gut aus, aber mit diesem Bild kann ich nichts anfangen. Da gibt es 4 Eingänge die ihre Farben wechseln und keinen Ausgang. Ich glaube, dieses Bild kann nicht nur Laien verwirren. --Reseka 17:18, 8. Dez. 2010 (CET)

Da es nach 14 Tagen keine anderen Begründungen gab, habe ich die Animation entfernt. --Reseka 22:13, 19. Dez. 2010 (CET)

Negative Logik ist nicht gleichzusetzen mit „low-Aktiv“

Über der Wahrheitstabelle zum RS-Flipflop steht der Satz: „Die Eingänge R und S sind als negative Logik zu verstehen.“ Dieser Satz beruht auf einem weit verbreiteten Irrtum und ist aus folgenden Gründen falsch:

• Die Begriffe positive Logik und negative Logik beschreiben die Zuordnung der logischen Signalwerte („Bits“) 0 und 1 (in früherer Zeit oft 0 und L genannt) zu den elektrischen Pegelwerten low und high (also niedrige oder hohe Spannung oder Strom). Wie in den Artikeln Logikpegel und Digitaltechnik richtig definiert wird, ordnet man bei positiver Logik dem High-Pegel den Binärwert 1 und dem Low-Pegel den Binärwert 0 zu, bei negativer Logik stellt der High-Pegel die 0 und der Low-Pegel die 1 dar. Das gilt dann für den gesamten Einsatzbereich der Schaltkreisfamilie. Beim Einsatz der TTL-Technik arbeitet man üblicherweise mit positiver Logik. Das muss aber nicht unbedingt sein. Wenn man nämlich (was aber in der Praxis nicht üblich ist, weil es vom Standard abweicht) die Pegel der TTL-Schaltkreise als negative Logik interpretiert (also low = 1 und high = 0), dann wird z. B. aus dem NAND-Schaltkreis 7400 ein NOR und es ändert sich damit das logische Verhalten der meisten Schaltkreise.
• Für die Beschreibung des logischen Verhaltens von digitalen Grundschaltungen (wie in diesem Artikel die Beschreibung der Flipflops) spielen aber die elektrischen Pegelwerte keine Rolle, da die Beschreibung (siehe Wertetabellen u.a.) mit Hilfe der Binärwerte 0 und 1 geschieht. (Es ist aber zu beachten, dass die Schaltkreishersteller in ihren Schaltkreisbeschreibungen meist die elektrischen Pegel low und high verwenden, um dem Anwender die für ihn günstigste Interpretation als positive oder negative Logik zu überlassen.)
• Der Schaltungsentwerfer wird also als erstes die Entscheidung treffen, ob er das eingesetzte Schaltkreissystem in positiver oder negativer Logik interpretiert (und dabei meistens den gebräuchlichen Standard wählen). Während des Entwurfs vergibt er für die einzelnen Eingangs-, Ausgangs- und Verbindungsleitungen logische Signalnamen so, dass dieser Name etwas über die Funktion des Signals aussagt, wenn es aktiv - also 1 (oder „logisch wahr“) - ist. Z. B. wird ein R für die Leitung vergeben, die ein Flipflop mit 1 rücksetzt. Nun gibt es aber oft Gründe, dass ein Signal im „Ruhezustand“ 1 und im „aktiven Zustand“ 0 sein muss. Das ist z. B. bei den Eingängen des asynchronen RS-Flipflops aus NANDs der Fall. Ein weiteres Beispiel ist die Definition von negierten Signalnamen innerhalb von TTL-Bussystemen, deren Steuersignale aus Gründen der Störsicherheit mit 0 (wegen der positiven Logik also mit low) aktiv werden. Dann vergibt man für die entsprechende Signalleitung einfach einen negierten Signalnamen (also z. B. R oder /R oder -R). Und genau das wird bei unserem RS-Flipflop (und auch bei den asynchronen Eingängen anderer Flipflops) getan. Trotzdem sind wir nicht zu negativer Logik übergegangen, denn diese Interpretation kann man nicht für einzelne Signale, sondern nur für die gesamte Schaltung wechseln. Außerdem ist ja an dieser Stelle überhaupt nicht mehr von elektrischen Pegeln (low , high) die Rede. Die Vergabe von negierten Signalnamen wird natürlich auch für den meist vorhandenen negierten Ausgang der Flipflops Q durchgeführt.
• Fazit: Die Vergabe von negierten Signalnamen hat nichts mit positiver und negativer Logik zu tun, sondern gibt an, dass das logische Signal mit 0 aktiv wird, also seine dem Namen nach erwartete Funktion mit 0 ausführt und nicht - wie man es bei einem „normalen“ (echten, d. h. nicht negierten) Signalnamen erwartet - mit 1. Der einführend genannte Satz sollte deshalb unbedingt entfernt werden. Er ist falsch und führt beim Leser entweder zur Verunsicherung oder fördert das Missverständnis, was wirklich unter positiver und negativer Logik zu verstehen ist. Richtig wäre z.B. folgende Aussage: „Die Eingänge des Flipflops besitzen die negierten Signalnamen R und S, da diese ihre (aktive) Rücksetz- und Setz-Funktion mit 0 ausführen.“ --Reseka 17:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Motto: WP:SM.--wdwd 20:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Hmm, das scheint also eine Frage des Sprachgebrauchs zu sein, wie weit man das Verhalten der einzelnen Signalpins und das des ganzen Systems unterscheidet. Das war mir bisher nicht so bewusst. Dann halte ich mich aus diesem Aspekt wohl besser raus. --PeterFrankfurt 02:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Jetzt habe ich mal durchgeschaut: Die "negative Logik" kommt ja an einigen Stellen im Artikel vor. Hauptsache ist, dass das mit einheitlichem Sprachgebrauch verwendet wird. --PeterFrankfurt 03:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Unter Charakteristik ist der Begriff „positive Logik“ richtig angewendet. Nur im Zusammenhang mit dem „einfachen RS-Flipflop“ ist er sowohl in der Tabelle als auch im Absatz davor falsch benutzt. Ich werde mir für die entsprechenden Stellen eine sinnvolle und richtige Änderung überlegen. --Reseka 12:29, 5. Mai 2011 (CEST)

Flip-Flop = bistabiler Multivibrator

In der Begriffserläuterung des Flip-Flops (elektronische Schaltung) fehlt die Bezeichnung "bistabiler Multivibrator".
Es gibt drei Arten von Multivibratoren:
- bistabiler Multivibrator  = Flip-Flop (hat zwei stabile Zustände, zwischen denen es durch externe 
  Signale hin und her geschaltet werden kann. Ohne externes Signal verharrt das Flip-Flop in dem 
  zuletzt erreichten stabilen Zustand)
- monostabiler Multivibrator = Zeitstufe (hat einen stabilen Zustand; kann durch ein externes Signal 
  für begrenzte Zeit in einen zweiten (instabilen ) Zustand überführt werden, aus dem es nach Ablauf 
  einer vorgegebenen Zeit von selbst wieder in den stabilen Zustand zurückfällt). 
- astabiler Multivibrator = (freischwingender) Rechteckgenerator (schaltet selbsttätig zwischen zwei Zuständen hin und her 
  -> sog. Rechtecksignal)
Der Begriff Multivibrator kommt daher, dass sich jedes Rechtecksignal und jeder Impuls in eine Summe unendlich vieler 
Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenzen zerlegen läßt.

-- StefanHG 17:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja, klar. Steht doch so (bis auf den letzten Satz, den ich nicht glauben mag) hier im Artikel und in den zugehörigen weiteren. Statt "Multivibrator" steht dort lediglich "Kippstufe", das ist aber am Ende dasselbe, wobei "Kippstufe" etwas allgemeiner ist. --PeterFrankfurt 02:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

KALP Diskusion Dez 2010

Dieser Artikel erscheint mir durchaus lesenswert. Er beschreibt einen grundlegenden Zusammenhang der modernen Digitaltechnik verständlich und die Illustrationen sind angemessen und zweckmäßig. --Thomas Binder, Berlin 11:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Hm. Sieht nach solidem Grundlagenartikel aus. Was mir fehlt ist über Basics Hinausgehendes: es würde mich wundern, wenn es da nicht zahlreiche „akademische“ Varianten für spezielle Applikationen existieren würden, ebenso kommt mir persönlich derzeit die Implementation in HW etwas zu kurz – afaik gibt es zum Beispiel auch optische FFs. Da ist, denke ich, noch Ausbaupotential vorhanden. Kein Votum, da nur überflogen, nicht wirklich mein Fachgebiet und böser Zeitmangel. —mnh·∇· 00:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich muss nach dem Überfliegen kräftiges Stirnrunzeln bezüglich des Abschnitts Flip_Flop#Ergänzung_zum_JK-Flipflop anmelden. Belegt mit privater Homepage. Entweder durch anerkannte Fachliteratur belegen oder streichen. --Pjacobi 00:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Da hab ich auch gerunzelt, allerdings nicht auf die Quelle geachtet. Bis zu eventuellem reputablem Beleg ersatzlos raus damit? —mnh·∇· 00:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Hm - ja. Das ist problematiach, zumal der Abschnitt offenbar vom "Entwickler" dieser Technik selbst stammt. Andererseits scheint es inhaltlich keine Einwände zu geben, sonst hätten die Fachleute sicher schon Hand angelegt. Insofern: Der Abschnitt kann bleiben, wenn er sachlich korrekt ist - ansonsten muss er natürlich raus. Kann das mal jemand mit Sachkenntnis beurteilen? --Thomas Binder, Berlin 09:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Dem muss ich energisch widersprechen. Sachliche Korrektheit ist kein Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie, sondern nur die Frage, ob es zum etablierten Wissen gehört. Der Erfinder selbst schreibt: "Alternativ, weil die hier beschriebenen Eigenschaften sich in einem wesentlichen Detail grundsätzlich von der gesamten Lehrmeinung unterscheiden." Dann muss er anderen Orten, z.B. im einem IEEE Journal, für eine Änderung der Lehrmeinung kämpfen, aber bitte nicht in der Wikipedia.

Ich lasse es jetzt nur vorübergehend im Artikel stehen, damit

• die Diskussion hier einfacher nachvollziehbar ist
• eventuell bisher übersehene zuverlässige Quellen nachgetragen werden können.

--Pjacobi 13:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Wenn ich die Experten um ihre Meinung gebeten hatte, dann natürlich mit dem impliziten Gedanken, dass dann auch unabhängige Quellen genannt werden. --Thomas Binder, Berlin 14:23, 1. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert sollte allemal drin sein. --PeterFrankfurt 02:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich ziehe den Lesenswert-Vorschlag für den Artikel hiermit zurück. Ich hatte übersehen, dass der Artikel eine vom "Erfinder" selbst eingefügte Darstellung einer nicht anerkannten Alternativ-Meinung enthält. Der Artikel ist also in gegenwärtiger Form nicht nur nicht auszuzeichnen, sondern widerspricht in einem wesentlichen Abschnitt auch den Grundsätzen unserer Enzyklopädie. --Thomas Binder, Berlin 14:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Na dann  keine Auszeichnung Hekerui 22:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich muss mich doch noch einmal zu Wort melden, da ich offenbar der genannte "Entwickler" und Homepage-Inhaber bin. Obwohl ich es für nutzlos halte, wenn ich sehe mit welcher Sachkenntnis und nach welchen Kriterien hier über Einträge entschieden wird.
Zunächst einige Fakten:
1. Meine Bemühungen um eine Korrektur der Auffassung, dass R=S=1 (NOR) bei RS-Flipflops instabil ist
Nur soviel - seit 2007 habe ich in Diskussionen bei Wikipedia (engl. und deutsch) versucht zu zeigen, dass die "alte" Auffasung korrigiert werden sollte. Heftigsten Widerspruch habe ich geerntet. Da meine Bemühungen fruchtlos blieben, habe ich die eigene Homepage dazu erstellt.

2. Korrekturen bei Wikipedia (deutsch und engl.)
Nach dem zeitlichen Erscheinen meiner Homepage wurden meine Beiträge aus Wikipedia gestrichen. Aber plötzlich ist doch eine Änderung der Meinung zu verzeichnen. Im engl. Wikipedia wurde die Wahrheitstabelle entfernt, nach der bei R=S=1 keine Veränderung des Ausgangszustandes stattfand. Im deutschen Wikipedia ist in der Wahrheitstabelle bei R=S=1 nicht mehr metastabil/instabil ausgeführt. Es wird ganz klar gesagt, dass dieser Zustand auch stabil ist. Da ist Wikipedia aber weit über sich hinausgewachsen, da doch nach eigener Aussage nur das in Wikipedia veröffentlicht werden darf, was 'zum etablierten Wissen' gehört. Schaut in die Literatur, lest oder hört was Professoren lehren.

3. Widerspruch im deutschen Wikipedia
So zuversichtlich, wie mich die neue, klare Aussage, dass R=S=1 auch ein stabiler Zustand ist, machte, so enttäuschte mich das weiterhin dargestellte Wippenbeispiel. Hier wird nach wie vor deutlich gemacht, dass R=S=1 ein metastabiler/instabiler Zustand sein soll.

Auswertung / Kritik
Ich habe Verständnis dafür, dass nicht alles in Wikipedia kommentarlos oder unverändert übernommen werden kann. Es muss in erster Linie sachlich richtig sein. Letztendlich sollten Experten darüber entscheiden. Aber wo sind in diesem Fall die Experten? Ich habe den Eindruck, dass es überhaupt keinen gibt, der sich mit dem von mir Dargelegten wirklich befasst und es begriffen hat. Tausende Internetnutzer besuchen meine Homepage, die (wenigen) Zuschriften zeigen, dass meine Homepage den 'Kern trifft'. Es gibt keine einzige, die meine Darlegungen widerlegt. Wenige sind es wahrscheinlich deshalb, weil die Schaltungen doch offenbar nur schwer zu verstehen sind. Ich kann versichern, die auf meiner Homepage dargestellten Schaltungen sind korrekt und sind VON JEDEM ganz einfach AUF RICHTIGKEIT PRÜFBAR, indem sie ohne viel Aufwand praktisch aufgebaut werden. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass Simulationsprogramme nur bedingt nutzbar sind. Zwei von mir gesteste Programme waren unbrauchbar weil sie einerseits die RS-Flipflops nicht korrekt nachbildeten und andererseits interne programmtechnische Probleme hatten.
Auf meiner Homepage setze ich mich ausführlich mit den verschiedenen Lehrmeinungen auseinander. Ich weise nach, dass die dort genannten 'Wahrheitstabellen' nicht wirklich Warheitstabellen, sondern tatsächlich Definitionstabellen sind, die nicht die Realität in vollem Umfang widerspiegeln. Schaut man in Wikipedia und liest nun, dass R=S=1 auch ein stabiler Zustand ist, dann fragen sich sicher viele, wozu soll dieser 3. Zustand denn überhaupt nützlich sein? Eine Antwort darauf gibt Wikipedia nicht, diese ist ausschließlich auf meiner Homepage zu finden. Hier wird gezeigt wie dieser Zustand praktisch genutzt werden kann.
Und dann gibt es Verantwortliche bei Wikipedia, die diese Homepage als NICHT LESENSWERT einstufen!!!
Wie widerspruchsvoll die Gedankengänge bei Wikipedia sind zeigt sich darin, dass ich 'an anderen Orten für die Änderung der Lehrmeinung kämpfen müsste, aber bitte nicht in der Wikipedia'. Aber genau die Änderung der Lehrmeinung, dass nämlich R=S=1 EIN STABILER ZUSTAND ist, ist jetzt auf einmal in Wikipedia zu finden. Das ist gemäß obiger Aussage auch kein 'etabliertes Wissen', dürfte deshalb nicht in Wikipedia stehen. Also in diesem Fall auch kein Kampf an anderer Stelle.
Ein Grund für die Entfernung meines Beitrages "Ergänzung zum JK-Flipflop" war offenbar, weil er 'nur' durch eine (meine) private Homepage belegt war und nicht durch 'anerkannte Fachliteratur' belegbar war. Schade, dass bei einigen Experten der Drang lediglich Bekanntes widerspruchlslos wiederzugeben stärker ausgeprägt ist, als sich kritisch mit dem Alten und Neuen auseinanderzusetzen und hizuzulernen. Es wird kein Experte oder Fachmann auffindbar sein, der in der Lage wäre, meine Darlegungen zu widerlegen. Allerdings kann man wahrscheinlich viele finden, die hartnäckig an alten Auffassungen festhalten und sie weiter verbreiten weil sie nicht die Courage haben, einen Fehler einzugestehen.
--Klaus-Eckart 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Da bist Du nicht der erste, der das schlucken muss (ich auch schon), dass man hier nicht seine eigenen, noch so nobelpreisverdächtigen Überlegungen/Erfindungen ausbreiten darf. Hier dürfen nur Sachen rein, die wissenschaftlich anerkannt sind, und das ist in der Regel durch die Existenz von Sekundärliteratur darüber zu belegen. Es gibt ein paar ganz wenige Ausnahmen, wo neue Erkenntnisse/Entwicklungen so frisch sind, dass die aus rein praktischen Gründen noch in keinem Lehrbuch stehen können, trotzdem aber schon weite Akzeptanz gefunden haben, so dass sie doch aufgenommen werden. --PeterFrankfurt 02:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Das, was Du ansprichst, ist eigentlich das für mich kleinste Übel, dass nämlich mein Beitrag in Wikipedia gestrichen wurde. Irgendwann wird es sicherlich auch einmal gute Fachleute geben, die meine Schaltungen begreifen und in der Lage sind die Funktionsweise zu verstehen, die die Anwendungsmöglichkeiten erkennen und sich dann auch öffentlich dazu bekennen.

Ich nehme für mich in Anspruch, mit meinen Diskussionsbeiträgen im Wikipedia (die einzigen zu dieser Problematik!) und letztendlich mit meiner Homepage (http://www.rs-flip-flop.de und http://www.rs-flip-flop.com) der entscheidende Auslöser gewesen zu sein, damit im deutschen und engl. Wikipedia endlich R=S=1 nicht mehr als meta-/instabil bezeichnet wird. Darüber freue ich mich, denn das ist ein Fortschritt. Trotzdem war das zum Zeitpunkt der entsprechenden Korrektur nicht die 'etablierte Meinung'.

Ich konnte damals international nicht ein Fachbuch, nicht einen Internetbeitrag finden, der auch meinen Standpunkt vertrat.

Was ich kritisiere:

Die meines Erachtens mangelnde Kompetenz bei einigen Wikipedia-Mitwirkenden.
So führt offensichtlich lediglich die Aussage auf meiner Homepage, dass sie 'alternativ zur bestehenden Lehrmeinung' sei, zur Ablehnung. Hätte dieser Mitarbeiter nur ein paar Zeilen noch mehr gelesen, dann wäre ihm bewusst geworden, dass das Alternative darin bestand, R=S=1 als stabil zu betrachten. Das heißt, meine alternative Meinung hat Wikipedia ja bereits übernommen!!

Nicht zu toppen ist die Meinung eines weiteren Mitwirkenden, der da formuliert "Hm. Sieht nach solidem Grundlagenartikel aus. Was mir fehlt ist über Basics Hinausgehendes". Sollte hier tatsächlich mein Homepagebeitrag gemeint sein, bzw. die Kurzfassung als pdf-File? In diesem Fall: Der Verfasser dieser Zeile disqualifiziert sich selbst.

Ich habe den Eindruck, dass außer Dir und Thomas Binder keiner der hier Mitwirkenden die Ausführungen auf meiner Homepage gelesen hat.

Hoffentlich wird in anderen Wikipedia-Einträgen etwas verantwortungsbewusster gehandelt.

Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass endlich begriffen wird, dass das Wippenbeispiel entweder verschwinden sollte, oder aber korrigiert werden muss. Es zeigt immer noch, dass R=S=1 ein instabiler Zustand sein soll.

--Klaus-Eckart 11:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Nach wie vor wäre schon auch mal eine Meinung der von mir kritisierten Experten und auch von Thomas Binder interessant.
Oder ist Euch immer noch nicht aufgefallen, dass meine 'alternative Meinung' in EUREM Wiki bereits aktueller Bestandteil ist??
Korrigiert bitte das Wippenbeispiel!
Im allgemeinen wird bei den dargestellten Schaltungen und bei der Skizze des Wippenbespiels vom Aufbau mit NAND-Gattern ausgegangen. Die Erläuterung des Wippen-Beispiels (unterhalb der Skizze) bezieht sich aber auf NOR-Gatter, sollte also entsprechend geändert werden. --Klaus-Eckart 12:44, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen Fehler in dem Wippenbeispiel (und es ist nicht von mir). Deine Privattheorie, dass Du angeblich todsicher den metastabilen Zustand vermeiden kannst (so verstehe ich das), zweifle ich weiter so lange an, bis sie von neutraler, dritter Seite (also kein WP:TF oder "Original Research") bestätigt wird. --PeterFrankfurt 02:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Lest Ihr eigentlich das von mir Geschriebene?

Das, worauf ich beim RS-Flipflop besonderen Wert legte, das habt Ihr doch jetzt schon geändert/korrigiert!! In der jetzigen Beschreibung des RS-Flipflops steht eindeutig, dass bei einer Belegung der beiden Eingänge mit R=S=1 (NOR) ein stabiler Zustand auftritt. Damit seit Ihr doch in diesem Punkt endlich meiner Meinung das ist also erledigt. Allerdings kommt das im Wippenbeipiel nicht so konkret zum Ausdruck.
Über das JK-Flipflop diskutiere ich mit Euch nicht mehr. Meine Schaltung war nur eine Konsequenz aus der jetzt auch von Euch vertretenen Ansicht, das R=S=1 (NOR) selbst ein stabiler Zustand ist.
Aber nun mein letzter nicht verstandener Kritikpunkt, das Wippenbeispiel, jetzt im Detail - ganz langsam:
Bei der Erklärung des Wippenbeispiels steht geschrieben
"... Durch geeigneten Kraftaufwand kann man die Wippe von einem stabilen Zustand in den anderen stabilen Zustand überführen (bei einem Flipflop entspricht dies der Aktivierung der Eingänge, d. h. R = 0,S = 1 bzw. R = 1,S = 0). Lässt die steuernde Kraft nach (entspricht R = 0 und S = 0), so verharrt die Wippe in dem zuvor eingestellten Zustand: Dieser ist damit gleichsam gespeichert. Eine horizontale Ausrichtung der Wippe führt jedoch zu einem metastabilen Zustand (entspricht dem Fall R = 1 und S = 1)...".
Diese Darstellung beschreibt eindeutig die Ausführung des RS-Flipflops mit NOR-Gattern. Jetzt hoffe ich nur, dass die Wikipedia-Experten nicht anderer Ansicht sind. Betrachtet man nun die rechte Abbildung, die den metastabilen Zustand beschreibt, dann wird dort angegeben Q=/Q=1. Das ist falsch, denn diese Darstellung bezieht auf die Realisierung des RS-Flipflops mit NAND-Gattern! Es müsste richtig Q=/Q=0 heißen. Bei den beiden anderen Darstellungen ist es bedeutungslos.--Klaus-Eckart 16:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Ah, jetzt sehe ich endlich, was Du meinst, das ging vorher offensichtlich im Getümmel unter. Ja, der Text beschreibt das NOR-Flipflop, und bei dem muss an den Ausgängen beim metastabilen Zustand eine 0 eingetragen sein. Dann wende Dich am besten direkt an den Benutzer:Emes2k, der das Bild erstellt hat. --PeterFrankfurt 04:03, 2. Dez. 2011 (CET)

JK- vs. D-Flipflop

Mir ist erst jetzt folgender Satz aufgefallen: Dieser Nachteil ist auch ein Grund, warum JK-Flipflops in komplexen Digitalschaltungen nur noch selten verwendet werden und primär durch einflankengetriggerte D-Flipflops ersetzt werden, die diesen Nachteil nicht aufweisen. Hmm, die hauptsächliche Anwendung von JK-Flipflops sehe ich bisher in toggelnden Schaltern, also für Zähler und Frequenzteiler. Aber D-Flipflops toggeln doch nicht? Wie können die dann die JKs ersetzen? Irgendwas verstehe ich da nicht. --PeterFrankfurt 03:00, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wer diese Passage überhaupt rein gebracht hat. Aber prinzipiell hat er Recht. Meine Praxiserfahrung zeigt, dass (neben dem genannten Grund) hauptsächlich der relative große Aufwand gegen den Einsatz von JK-Master-Slave-Flipflops spricht. Dabei sind natürlich besonders das D-Flipflop (was es in verschiedensten Ausführungen gibt und was recht effektiv realisiert ist) aber auch das RS-Flipflop eine Alternative. Falls diese rückkopplungsfähig sind (also z.B. taktflankengesteuert), dann kann man durch eine entsprechende Beschaltung aus jedem „Ansteuerungstyp“ (D, T, RS, JK) einen anderen machen, also auch aus einem D-Flipflop (was theoretisch das „primitivste“ Flipflop ist) ein JK-Flipflop (was das universellste Flipflop ist): D=J*/Q v /K*Q. Diese Möglichkeiten der „Typ-Umwandlung“ fehlen im Artikel leider noch ganz. Um aber bei Einsteigern keine Verwirrung zu schaffen, werde ich den o.g. Satz noch etwas präzisieren bzw. entschärfen.
Übrigens ist das jetzt vorhandene „Ersatzschaltbild“ des JK-Flipflops leider falsch und nicht funktionsfähig. --Reseka 18:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich glaub Dir ja alles, aber äußere Beschaltungen sollten wir m. E. besser außen vor lassen und nur das betrachten, was man als Black Box im DIL-Gehäuse kaufen kann und direkt so einsetzt. Sonst kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen. (Oder ab damit in ein eigenes Unterkapitel.) - Ja, das JK-FF ist wohl die aufwendigste Variante überhaupt, und als ich mal damit gebastelt habe, blieben auch die meisten Eingänge unbenutzt (halt auf pullup oder -down gelegt, je nachdem). Dann landet man wohl praktisch beim T-FF, das ist wohl das einfachste zum Toggeln ohne (externe) Zusatzmaßnahmen. Falls man den fraglichen Satz behalten wollte, sollte man nicht aus dem D ein T machen? Wie gesagt, für mich toggelt ein D nicht, zumindest nicht ohne externe Zusätze. - Oh, gerade sehe ich, dass Du das ja schon gemacht hast. Gut so. --PeterFrankfurt 04:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Entstehung: Bitte Link-Fehler "F. W. Jordan" korrigieren

Der Link sollte auf "Frank W. Jordan" zeigen, dann würde er auch funktionieren. Danke --62.178.204.30 01:11, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

D = Delay oder Data?

IMHO steht das D beim D-Flipflop für Delay, da die endliche Gatterlaufzeit unbedingte Voraussetzung für die Funktion dieses (und aller taktgesteuerten) Flipflops ist. Hingegen der mit D bezeichnete Eingangsanschluss steht am ehesten für Data. Früher stand der möglicherweise für "data to be delayed" = Datenbit, das um einen Takt zu verzögern ist. --Henrik Haftmann (Diskussion) 14:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zweiteilung D-Flipflop

Die von wdwd eingeführte zweite Überschrift „D-Latch“ für das taktzustandsgesteuerte D-Flipflop finde ich sachlich und didaktisch ungünstig. Wie unter Flipflop#Flipflop-Typen gesagt, hängt die Bezeichnung eines Flipflops von dessen Ansteuerfunktion ab und die ist nun mal sowohl beim taktzustandsgesteuerten D-Flipflop als auch beim taktflankengesteuerten D-Flipflop gleich (nämlich einfacherweise Q=D, was evtl. noch ergänzt werden sollte). Deshalb sollten beide Arten (wie bisher) unter der einheitlichen Überschrift „D-Flipflop“ aufgeführt (und dort „unterschieden“) werden. --Reseka (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde das D-Flipflop in diesem Sinne überarbeiten und dabei den jetzigen Inhalt beibehalten, aber logischer gliedern und präziser formulieren. Dabei setze ich es gleich noch an die „richtige Stelle“ vor das JK-Flipflop. --Reseka (Diskussion) 21:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wieso wird hier immer ausschließlich von Verzögerung gesprochen und nie von Speicherung? Die Latches, die ich kenne, werden durchweg alle als reine 1-Bit-Speicher verwendet und nie zur Verzögerung. Es wäre vollkommen falsch, diesen Aspekt zu unterdrücken. --PeterFrankfurt (Diskussion) 22:29, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dass jedes Flipflop (und nicht nur das D-Flipflop) ein 1-Bit-Speicher ist, steht ja schon „ganz oben“. Ein getaktetes D-Flipflop ohne (!) zusätzlichen Enable-Eingang speichert jedoch nur über eine Taktperiode, dann werden die Daten neu übernommen. Dieses Verhalten verbindet man weniger mit einem Speicher, aber eher mit einer Datenverzögerung um einen Takt. Praktisch werden zur Datenspeicherung DV-Flipflops verwendet oder der Takt von „reinen“ D-Flipflops wird gesteuert. --Reseka (Diskussion) 22:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Unterteilung vorgenommen, um deutlicher zwischen D-FlipFlop (Taktflanke) und D-Latch (Taktzustand) zu unterscheiden, wie dies auch im engl. der Fall ist. Geht so aber auch.--wdwd (Diskussion) 23:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auch bei einem D-Flipflop mit Takteingang (bei mir Synonym für flankengesteuert) muss der Takt nicht als regelmäßige Rechteckschwingung anliegen, sondern kann in Form von Einzelimpulsen als Speicherbefehl ankommen. Man darf die Funktionalität nicht zu sehr auf einen Aspekt einengen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 00:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Praktisch werden sie auch in asynchronen Schaltungen als Fang-Flipflops eingesetzt (wo dann der Takt aus den „Handshakesignalen“ gebildet wird). Der Begriff „Verzögerung um einen Takt“ (also der „Namensgeber“) kommt demgegenüber aus dem Entwurf sequentieller synchroner Schaltungen. Da auf das „Flipflop als 1-Bit-Speicher“ ja schon ganz oben eingegangen wird, fand ich die Wiederholung dieser Eigenschaft an dieser Stelle redundant. --Reseka (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2012 (CEST)

Fehler in RS-FlipFlop

Mir ist aufgefallen, dass:
R = S = 1 beim RS-Flipflop aus NOR-Gattern ergibt an beiden Ausgängen 0.

139.13.75.180 11:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Fall ergänzt. --Reseka (Diskussion) 20:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Verwendung in Quarzuhren

Im Abschnitt "Breite Verwendung in der Digitalelektronik" wird behauptet, dass "eine Kette von 16 Flipflops die Oszillatorfrequenz 32768 Hz durch 2¹⁶" teilt und "Impulse einer Länge von genau einer halben Sekunde" liefert. Das ist aber falsch! Es kommt eine Frequenz von 0,5 Hz heraus, bzw. eine Taktperiode von 2 Sekunden. Entweder wird durch 2¹⁵ geteilt (Taktperiode eine Sekunde) oder gar durch 2¹⁴ (Taktperiode 0,5 Sekunden). Wie war es also eigentlich gemeint? --91.20.130.95 08:50, 16. Nov. 2012 (CET) hwiebe

Habs mal zu 2^14 geändert, sodass das mit der Taktperiode von 0,5s stimmt. 2^16 ist definitiv falsch. --Theoriefinder (Diskussion) 16:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Wofür steht das "bgc" in der Tabelle zum T-Flipflop?

Die Beschriftung der linken Spalte in der Tabelle zum T-Flipflop lautet "bgc". Leider wird nicht erklärt, was dies bedeutet. --88.153.158.216 21:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Teiler falsch bei Uhrenanwendung

Im Artikel steht dass mechanische Quarzuhren mit dem Teiler 2^14 eine halbe Sekunde bilden. 32768 Hz/2^14 ergibt aber 2Hz. Im Artikel zum Lavetmotor wird der Teiler mit 2^15 als 1s Taktung angeben. (nicht signierter Beitrag von 91.49.154.214 (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2014 (CET))

Flipflop vs. Latch

Im Artikel steht bereits: "strenggenommen werden nur flankengesteuerte Bausteine als Flipflop bezeichnet". Sollte man demzufolge nicht den ganzen Artikel gleich korrekt schreiben? Also z.B. den korrekten Begriff "RS-Latch" verwenden statt des falschen Begriffs "RS-Flipflop", und dann einen Verweis machen, dass v.a. in der Deutschsprachigen Literatur oft (fälschlicherweise) der Begriff Flipflop anstelle von Latch verwendet wird? Das würde m.E. viel Verwirrung mermeiden. --Simon Th. (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Latch ist einfach ein "Riegel", der so bleibt nachdem man ihn betätigt hat. Es speichert einfach einen Zustand

was eben für alle FFs gilt. Mit takt/flankengesteuert hat das überhaupt nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 91.49.129.88 (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2014 (CET))

Das stimmt so eben nicht, und das wird nebenbei ja sogar in diesem Artikel erwähnt:

Ein Latch ist taktZUSTANDSgesteuert (oder hat gar keinen Takt), d.h. es ist (zeitweise) transparent. Ein FF hingegen ist taktFLANKENgesteuert. Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied. Bei einem FF kommt es nie vor, dass der (Daten-)eingang direkt zum Ausgang durchgeschaltet ist. Und das ist sehr wesentlich für das Design von Zustandsmaschinen. Mit Latches würden die nämlich nicht funktionieren, da es dauend Race-Conditions geben würde.

Ein D-Flipflop z.B. besteht aus zwei D-Latches und einem Inverter (Stichwort: Master-Slave).

Statt einen Verweis zu meinen Quellen zu geben, empfehle ich, einfach mal "Latch vs Flip-Flop" zu googlen. Es gibt haufenweise (v.a. englische) Texte, die dies bestätigen.

In der englischsprachigen Wikipedia-Seite wird das so beschrieben:

"Although the term flip-flop has historically referred generically to both simple and clocked circuits, in modern usage it is common to reserve the term flip-flop exclusively for discussing clocked circuits; the simple ones are commonly called latches.

Using this terminology, a latch is level-sensitive, whereas a flip-flop is edge-sensitive. That is, when a latch is enabled it becomes transparent, while a flip flop's output only changes on a single type (positive going or negative going) of clock edge."

Jetzt kann man argumentieren, dass historisch der Begriff "Flipflop" auch für Latches verwendet wurde. Aber wie da erwähnt wurde, hat sich in der (ernsthaften) Literatur die Terminologie durchgesetzt, die diese wesentliche Unterscheidung macht. Und ein einzelner Satz ("strenggenommen werden nur flankengesteuerte Bausteine als Flipflop bezeichnet") genügt da m.M.n. nicht. Ich fände es andersrum besser: So beschreiben, wie es korrekt ist, und dann einen Verweis machen, dass die Begriffe "Latch" und "Flipflop", v.a. in älteren Texten, oft synonym verwendet werden.--Simon Th. (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2014 (CET)

In USA ist das schöner erklärt. Vllt. hilft ganz einfach das jeweilige FF auf seine Gatter herunterzubrechen und den Schaltplan genau zu betrachten. Dabei fällt auf, dass der Takt (=Clock) zu nichts anderem benutzt wird als die Latches Transparent zuschalten oder zu verriegeln und die in diesem Moment gespeicherte Information statisch zu halten. Darum wird der Takt auch auf die hintere Hälfte Invertiert, da diese auf die andere Flanke schaltet. Werden bei den Invertern andere Logiktechnologien benutzt, weicht die Schaltzeit ab und die Information rauscht durch die gesamte Schaltung hindurch. Das einzige, was Du für den Artikel tun kannst, ist hier die Literatur aufzuschlagen und evtl. fehlendes einzubringen. Schau mal was auf Commons ist (siehe Bilder) und erstelle das fehlende mit Dia (Software) oder ähnlichem. --Hans Haase (有问题吗) 12:32, 3. Dez. 2014 (CET)

Diese Antwort verstehe ich jetzt nicht ganz. Es geht bloss um die Nomenklatur: Dass es technologische Fallstricke gibt, wenn man eine FSM, resp. ein FF baut, ist etwas das viel weiter führt. Aber es ist extrem verwirrend, wenn die Begriffe "Latch" und "Flipflop", durcheinandergewürfelt werden. Und dann in einem Nebensatz dieses Artikels erwähnt wird, dass das eigentlich falsch ist. Ein FlipFlop ist bistabiles Element, das taktflankengetriggert ist, also zu keinem Zeitpunkt transparent ist (wenn der Inverter zu langsam ist, und es somit eine gewisse Zeit lang doch transparent ist, dann ist es eben ein schlechtes Flipflop. Resp. kein Flipflop mehr. Eine LED ohne Vorwiderstand an einer 9V Batterie ist auch keine Taschenlampe, sondern etwas, das nicht wie gewollt funktioniert. ;-) )

Es ist eigentlich ganz einfach: Fast alles, was in diesem Bericht erwähnt ist, ist ein Latch. Erst zwei D-Latches, die im Master-Slave-Verbund hinteinandergeschaltet sind, bilden ein Flipflop.--62.32.21.194 13:14, 3. Dez. 2014 (CET)

Das ist richtig. Der Latch war nicht verlinkt. Zudem ist er ein Stub, bzw. sein Innenleben sollte in den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 14:08, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich beschrieb die Race Condition. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Bezeichnungen „Latch“ und „Flipflop“ stammen beide aus dem englischen Sprachgebrauch. In Deutschland dagegen wurde früher der Begriff „Bistabiler Multivibrator“ geprägt, der sich aber nicht gehalten hat. Dafür hat sich in der deutschen Fachliteratur zur Digitaltechnik die Bezeichnung „Flipflop“ als Überbegriff aller „Einbit-Speicher“ (auch aus didaktischen Gründen) durchgesetzt. Deshalb gilt „hier“ das Latch (wie es der Artikel auch darstellt) und damit auch seine Bezeichnung nur als Sonderfall eines Flipflops: Es ist ein transparentes Flipflop. --Reseka (Diskussion) 15:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Dann sollte man vielleicht genau das, so wie Du es beschrieben hast, einigermassen prominent erwähnen. Dass es eine wesentliche Diskrepanz zwischen den Begriffen im Deutschen und im Englischen Sprachraum gibt. Denn im Englischen ist das definitiv anders. Und da man in dieser Materie sehr oft englische Literatur konsultiert, und die Begriffe ja notabene englisch sind (naja, "Flipflop", da kann man sich streiten, ob das Englisch ist ;-), halte ich das wirklich für verwirrend. Deutsche Literatur (inkl. dieser Wikipedia-Artikel) erzählt etwas anderes als englische Literatur (inkl. das englische Pendent zu diesem Wikipedia-Artikel). Vorschlag: Statt des unprominenten Verweises, dass es "strenggenommen... <anders heisst>", ein Kapitel mit einem Titel im Sinne von "Begriffsdiskrepanz zwischen dem Deutschen und dem Englischen", in dem nochmals ganz aufgeräumt erklärt wird, was im Englischen denn "Latch" und "Flipflop" bedeutet. Kurz: Latch: Kippglieder, die keinen Takt haben oder taktzustandsgesteuert sind, Flipflop: Taktflankengesteuerter 1-Bit-Speicher, üblicherweise realisiert durch zwei D-Latches und einen Inverter. Sinnvoll?--Simon Th. (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich habe eine kleine Korrektur gemacht, aber eigentlich stand es schon richtig da. Auch im englischen Artikel wird dargestellt, dass „Flipflop eigentlich“ der Überbegriff ist. Der Verweis auf Latch ergänzt das IMHO ausreichend. --Reseka (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Fehler im Impulsverlaufs-Diagramm?

In der Abbildung "Impulsverläufe eines zustandsgesteuerten und eines vorderflankengesteuerten RS-Flipflops im Vergleich" ist meiner Meinung nach der Impulsverlauf hinten beim zustandsgesteuerten Fall, 2. Reset-Impuls falsch (weil taktsynchron). (nicht signierter Beitrag von 92.73.191.247 (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2014 (CET))

Ist schon richtig: Es handelt sich um zwei synchrone (!) Flipflops. Der zweite Reset-Impuls überlappt den Takt. Deshalb wirkt er von dessen Vorder- bis zur Rückflanke. Und damit schaltet das Flipflop mit der Taktvorderflanke aus. --Reseka (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja, das stimmt, pardon und danke! (nicht signierter Beitrag von 92.73.191.247 (Diskussion) 22:33, 16. Mär. 2014 (CET))

Die flankengesteuerten erkennst Du am Inverter in der Taktleitung. --Hans Haase (有问题吗) 12:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Falsches Ersatzschaltbild für JK-Flipflop?

Ich habe die im Artikel als Bild verlinkte Ersatzschaltung für ein JK-Flipflop mal testweise aufgebaut und kann sagen, dass es definitiv nicht, wie in der Bildunterschrift angegeben, taktflankengesteuert (auf fallende Taktflanke) ist, sondern eher zustandsgesteuert. Allerdings stellt sich die Frage, ob taktzustandsgesteuerte JK FLipflops überhaupt sinnvoll sein können: Die aufgebaute Testschaltung hat bei Takt = 1, J = 1, K = 1 das Ausgangssignal die ganze Zeit getoggelt. Letztendlich ist damit dann das Ausgangssignal abhängig von der Dauer des High Tatktpegels, nicht wirklich vorhersehbar und damit kaum eine Verbesserung zum RS-Flipflop, oder? --Schmittlauch (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe darauf schon am 16.12.2011 in der Diskussion hingewiesen. --Reseka (Diskussion) 15:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Transparenz

Die Autoren scheinen sich nicht so ganz einig zu seien was Transparenz bedeutet. Erst wird bei den Takzustandsgesteuerten D-FlipFlops gesagt, die Transparenz sei ein Nachteil, da eine Rückkopplung so nicht möglich wäre (z.B. in einem Zähler) und dann wird gesagt, dass das Taktflankengesteuerte D-FlipFlop als elementares transparentes FlipFlop direkt rückkopplungsfähig wäre.

Also was den nun?! Beide Transparent?! Transparent = Rückkopplung nicht möglich, oder Transparent = Rückkopplung möglich?!

Ich bin der Meinung, dass ein Taktflankengesteuertes D-FlipFlop nicht transparent ist, da z.B. bei einem Master-Slave FlipFlop der Eingang nicht direkt zum Ausgang weiter gereicht wird.

--92.228.157.219 18:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Info. Da ist einfach die „Negation“ vergessen worden (und keiner hat's gemerkt). --Reseka (Diskussion) 21:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Einfaches Beispiel einer Aufzugsteuerung

Ich finde die Bezeichnung "Aufzugsteuerung" nicht passend. Darunter verstehe ich, die Steuerung des Aufzuges. Also wann er zu welcher Etage in welcher Reihenfolge fahren soll usw. Das FF Beispiel zeigt ja nur ein FF zur Steuerung des Rufknopfes. Da gäbe es zudem zahlreiche einfacherer Beispiele (Bedarfsampel für Fußgänger bspw.). Aber mich stört vor allem der Titel, will hier aber nicht gleich korrigierend eingreifen, sondern erst ein Stimmungsbild sammeln. --MAbW (Diskussion) 08:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Didaktisch Aufbereiteter SR-Flipflop

Setzt man sich als Anfänger mit den Grundlagen der digitalen Schaltungstechnik auseinander, ist ein Flipflop einerseits ein grundlegendes Bauteil aber andererseits durch seine (für Anfänger exotische, typische Realisierung) schwer zugänglich. Ich würde den Artikel gerne um einen didaktisch reduzierten SR ergänzen. Die Idee zur Einführung ist gestaltet nach Ben Eaters Video über SR Latches, entsprechend habe ich daraus einen SR aus NOT, AND und OR aufgebaut. Vorteil: Diese Bauweise beruht auf basalen Logik-Gattern und vermeidet (ignoriert man Verzögerungszeiten) einen metastabilen Zustand.

Über Hinweise, wo dieser Abschnitt am sinnvollsten einzupflegen wäre und Korrekturen freue ich mich.
--Ergor (Diskussion) 16:28, 14. Mai 2017 (CEST)

Idee

Leitet man ein Signal „zurück" zu einem vorherigen Logikgatter, kann man dieses Signal wieder verwenden.

Im Schaltplan links sieht man ein OR-Gatter, welches neben dem Eingang S sein eigenen Ausgang als Eingang hat. In positiver Logik bedeutet das: Wird S einmal auf 1 gesetzt, so bleibt Q auf 1, auch wenn S wieder auf 0 gesetzt wird.

Ein Speicher, der nur gesetzt und nicht wieder zurückgesetzt werden kann, hat nur beschränkte Anwendung. In nebenstehender Schaltung wurde daher ein weiterer Eingang R (für reset (engl. zurücksetzen)) eingebaut. Bleibt R auf 0, wird dieses Signal negiert zur 1 und das AND-Gatter schaltet den Wert von Q durch. Die Schaltung funktioniert also wie die vorherige. Wird R aber auf 1 gesetzt, kommt beim AND-Gatter eine 0 an. Das Ergebnis ist also sicher 0 und der Wert von Q irrelevant. Ist gleichzeitig S 0, so wird Q auf 0 „zurückgesetzt".
Hinweis: Diese Schaltung ist für den realen Gebrauch nicht geeignet, da es bei schnellem Schalten des R Eingangs zum Zurücksetzen zu einem metastabilen Zustand kommen kann. Dies kann man beobachten, wenn man diese Schaltungssimulation sehr langsam ausführt.

Also erstens finde ich sowas schon hart an der Grenze zum Lehrbuch. (Also eher passend für Wikibooks + Link von hier nach dort.)

Lehrbuch-Einwand kann ich nachvollziehen und komme auch erst jetzt auf die Idee bei wikibooks danach zu suchen; der Vollständigkeit halber: [5]

Zweitens ist die gegebene Schaltung doch, wenn man das Undgatter per De-Morgan durch ein Odergatter ersetzt (und die Invertierung des Ausgangs außer Acht lässt), genau die Schaltung von einem einfachen Nor-Flipflop (zwei rückgekoppelte Nor-Gatter). Warum sollte man das nicht real einsetzen können? Kann man doch sogar integriert kaufen (74LS279).

Zur Verzögerung; diese entsteht potentiell an jedem Gatter. Eine Umformung der Schaltung verändert die Situation natürlich s. etwa hier: Glitch_(Elektronik).

Drittens: Bei welchen Einstellungen der Simulation sieht man denn bei welcher Zeit Metastabilität?

Die Verlinkte Schaltung ist schon im metastabilen Zustand. Man kann diese Situation erreichen, indem man den Schieberegler der Simulation etwa auf höhe des Schiebereglers des Stromflusses setzt und bei S=L, Q=H, R=L schnell den Zustand von R hin- und her wechselt.

-- Pemu (Diskussion) 23:26, 14. Mai 2017 (CEST)

--Ergor (Diskussion) 11:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Diese Schaltungen funktionieren nicht. Sie sollen wohl eher den verbotenen Zustand vermeiden, indem sie verhindern, dass S+R gleichzeitig auf 0 gesetzt werden. Ich denke es fehlen Abschnitte wie #Anwendung des …-FF. Solche Workarounds sollten fehlerbereinigt in den Artikel und bitte als SVG-Grafik. Ich habe zudem festgestellt, dass die Grafiken zwar zu Inkscape kompatibel sind, aber nicht zu höheren CADs wie Dia oder Eagle. Grundschaltungen sollten ohne Aufwand auf Basis des Uploads erstellt werden können. --Hans Haase (有问题吗) 14:00, 15. Mai 2017 (CEST)

@Hans Haase:Erstmal der Reihe nach:

Was meinst Du mit "diese Schaltungen"? Bezieht sich das irgendwie auf die Vorschläge von Ergor?

Was ist der verbotende Zustand? Wer verhindert hier, dass S und R gleichzeitig auf 0 gehen?

Bitte wende Dich an die Hersteller der CAD-Software.

Was heißt "Grundschaltung erstellbar auf Basis des Uploads"?

Fragend -- Pemu (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich rede rein von der Wikipedia und ihrer Bebilderung. Das hat nichts mit den CAD-Herstellern zu tun. Ich erkenne nur Eagle an der der Form und Linienstärke der Bauteile und der Unterschied zu Leitungen mit rot und grün. --Hans Haase (有问题吗) 16:59, 15. Mai 2017 (CEST)

Aha. Wir anderen reden von didaktisch aufbereitetem SR-Flipflop; Bebilderung ist hier OT. Siehe Hilfe:Bild und Ton. -- Pemu (Diskussion) 21:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Der verbotene Zustand ist S+R auf low (0) zu setzen. Dnn werden die Gatter schnell und bei Highspeed-CMOS manchmal zu Strombegrenzern bzw. Chipheizungen. Die vorhergehende Beschaltung soll/muss das verhindern. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 15. Mai 2017 (CEST)

Hans, guck Dir die Schaltung noch mal genau an. Bei S & R auf 0 ist der stabile Zustand. Was Du halb meinst, ist S = R = 1. Der Zustand ist aber auch stabil, einzig (S = R) = 1→0-Flanke ist metastabil. Aber eben auch nicht instabil, wie Du mutmaßlich sagen willst, wenn ich Deine Ausführungen zum Thema Chipheizung interpretiere. -- Pemu (Diskussion) 21:49, 15. Mai 2017 (CEST)

T-Flipflop

Wie kommt der Begriff "asynchrones T-Flipflop" zustande? Gibt es dafür Literaturstellen? Im Text steht: "Ein asynchrones T-Flipflop (Toggle-Flipflop) wechselt mit jedem Taktimpuls seinen Ausgangszustand." Also hat dieses Flipflop einen Takteingang, und ist damit laut vorangegangener Klassifizierung zu den synchronen Bausteinen zu zählen. Auch die Implementierung mittels eines D-FFs + Inverter legt dies nahe, da das D-FF ja ein Synchrones FF ist, weil taktflankengesteuert.

Die anschließend gezeigte Tabelle macht auch nicht viel Sinn. Der Autor hat die Zustandsfolge als Logiktabelle dargestellt, was eher zur Verwirrung führt. C erzeugt für die Werte 0 und 1 gegensätzliche Werte an Q. Gemeint ist wohl, das bei (C=0 | C=1) Q=Q bleibt (Speichern) und bei C=0->1 (Flanke) Q=not(Q) wird (Toggeln). Damit gibt es auch keinen unterschied mehr zum synchronen T-FF

Auch das mechanische Beispiel zeigt, das es sich nur um ein TaktFLANKENgesteuertes Bauteil handeln kann. Beispiel "Kugelschreiber": Wenn auf den Knopf gedrückt wird kommt der Stift einmalig zum Vorschein. Ein weiteres Halten des Knopfes führt nicht zu einer Änderung der Stiftposition. Also führt nur die Änderung am Knopf zu einer Änderung der Stiftposition (positive Flanke). (Beim erneuten Drücken verschwindet der Stift erst nach dem Loslassen, was der negativen Flanke entsprechen würde. ) Das entspricht der Implementierung mit einem D-FF + Inverter.

Würde man ein D-Latch mit Inverter nehmen, das ja TaktZUSTANDSgesteuert ist würde der Ausgang während C=1 oszillieren. Das wäre dann kein T-FF mehr, sondern ein Schaltbarer Ringoszilator. (Statt dem D-Latch würde auch ein AND Gatter reichen)

Dieser Absatz sollte meiner Meinung nach überarbeitet werden, und der Begriff "asynchrones T-Flipflop" sollte verschwinden. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:703:113:82EE:73FF:FEA6:75A8 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 26. Jan. 2017 (CET))

Ich habe versucht, den entsprechenden Abschnitt etwas verständlicher zu formulieren. Auf das asynchrone T-Flipflop kann man jedoch theoretisch und praktisch nicht verzichten. --Reseka (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich auch.

Literaturstellen weiß ich aus dem Kopf nicht.

Im Jargon spricht man ungenauerweise von Taktsignal, wenn es das Flipflop triggert – zumal man den Triggereingang auch "Takteingang" nennt. Also obacht beim Begriff "Takt", ob wirklich ein Taktsignal (gemeinsames Signal für die gesamte Schaltung, was für einen gemeinsamen Takt, also die Synchronität der Schaltung, sorgt) gemeint ist. Ich glaube, ich habe es an der betreffenden Stelle bereinigt.

Der Vergleich Kuli hinkt natürlich (daher entfernt), weil Setzen und Rücksetzen auf entgegengesetzten Flanken erfolgt, wie der OP schon dargestellt hat.

-- Pemu (Diskussion) 18:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich bin für den Kuli, wegen WP:ALV. „Eltako“ ist leider zu sehr verbreitete Werbung. Der Stromstoßschalter hat diese mechanische Eigenschaften des Kugelschreibers. Bei ihm stimmen die Flanken des Tastsignals aufgrund des Mechanismusses ebenfalls nicht. Für das Prellen des Tastschalters ist der lediglich zu träge. Bis das verstanden wird, ist es ein weiter Weg. Dem muss der Artikel irgendwie gerecht werden. Wer ein FF diskret aufbaut, hat sehr schnell das Problem, dass es ihm zum Latch wird, wenn der Inverter im Taktsignal schneller als die benutzten NUND-Gatter ist. Dann rauscht das Signal am Eingang direkt auf den Ausgang und man hat einen Ein-Gatter-verzögerten Latch, dessen Ausgänge lediglich als Signalverstärker dienen. Hier drängt sich die Frage, ob wir Wissen verbreiten oder Literaturwerbung machen. ---Hans Haase (有问题吗) 13:51, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, Vergleich Kuli hapert. Die Schwächen des Vergleichs führten ja mit zur Frage des OP.

Und wenn Hans Haase Stromstoßschalter kennt, die wie Kulis arbeiten, dann ist Nennung von "Eltako" wohl keine unnötige Werbung, sondern Hinweis auf eine Bauart von Stromstoßschaltern, die nicht wie Kulis arbeiten. Unter File:LatchingRelay.jpg gibt es ein Bild, wo man sehen kann, wie sowas arbeitet. (Diese Bauart sieht aus wie ein Gerät der Marke Eltako; aufgrund der Mechanik triggert es jedesmal auf die Flanke "Erregung", niemals auf "Entregung"). Um Missverständnisse auszuschließen – keine Ahnung, was es sonst noch für Kulis gibt: Ein Kuli triggert beim Auf-Schreibposition-Gehen auf die Flanke "Knopf niederdrücken", während er beim Übergang auf die Hemdschutz-Position auf die andere Flanke, nämlich "Knopf loslassen" triggert.

Aber der Hinweis auf das Prellen lässt mich vermuten, dass wir aneinandervorbeireden. "Prellen" kommt doch im Artikel gar nicht vor. Warum also soll das verstanden werden?

Wer spricht davon, dass ein FF diskret aufgebaut werden soll?

Ich lese hinter "als Signalverstärker dienen" direkt "Hier drängt sich die Frage…". Offenbar ist der Text verlorengegangen, auf den sich der Hinweis mit der Literaturwerbung bezieht.

Ratlos grüßend -- Pemu (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2017 (CEST)

Keineswegs. Eltako ist eine Marke! Der Mechanismus, hier animiert und hier, hat die Eigenschaft, dass die Auslösedauer immer den Einschaltzustand hält. Für andere Anwendung ist er patentiert.[6] Dem Mechanismus gab es schon bei Fernsehern aus den 1970ern, die ein Schublade zum Aufräumen der Fernbedienung hatten. Man drückte einfach drauf und holde sie dadurch raus. Der Irrgarten für den Haltepin lag dadurch aber offen sichtbar. Dass er die richte Richtung seines Ganges nimmt, hat er Stufen wie die Treppe von M. C. Escher. Sie sind natürlich nicht eben, sondern fallen zur nächsten Stufe. Das kann ausprobiert werden, wenn man den Taster fürs Licht länger gedrückt hält:

Taste:   _________––––____________–––––––___________
Spitze:  _________–––––––––––––––––––––––___________
" real:  _________¯¯¯¯––––––––––––¯¯¯¯¯¯¯___________

Andere Stromstoßschalter:
Bauart a: ________––––––––––––––––__________________
Bauart b: ________–––––––––––––––––––––––___________

Bei manchen (nicht allen) Stromstoßschaltern ist nach Bauart genauso. Das ist der Unterschied zum T-FF.

Takt:    _________––––____________–––––––___________
Ausgang: _____________–––––––––––––––––––___________

Das T-FF ist eine zweiflankengesteuertes FF. Somit kein Latch, sondern ein D-FF, dessen /Q auf A geführt und nicht am Gehäuse als Anschluss herausgelegt wurde.

Das Prellen auf dem Takt ist ein Problem, da die Impulse als Zyklen gesehen werden. Der Stromstoßschalter ist für das Prellen des Tasters aber zu träge. Somit betrifft es die Vorstellung des Elektrikers nicht, aber der Elektroniker hat damit ein Problem auf dem Tisch, denn seine Gatter sind schnell genug. Beim Einschwingen eines Oszillators kann man daher die CPU nicht losrennen lassen, da sie an den zu kurz geratenen Zyklen stecken bleibt. Intern in der CPU ist die Kette an FFs vergleichbar einer Kettenreaktion des Dominoeffekts nicht fertig «umgefallen». Prinzipiell hat man den Frequenzteiler, der auch, da flankengesteuert, seinen Ausgang im Tastverhältnis (duty cycle) beim Halbieren auf den ursprünglichen Takt normalisiert.

Takt:     ___–___–____––___–_––––_____–____
Ausgang:  ____––––______––––_____––––––____

Sogesehen wird der Artikel grade verschlimmert. --Hans Haase (有问题吗) 16:53, 15. Mai 2017 (CEST) / Buchstaben für Bauart ergänzt: Pemu (Diskussion) 21:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Gerade? Da habe ich reingeschrieben, dass beim asynchronen T-Flipflop bisweilen das Eingangssignal salopp ebenfalls Taktsignal genannt wird. Ich sehe nicht, was das mit Hans’ Ausführungen zu tun hat

Wir reden hier an der Sache vorbei, da hier die zweiflankengesateuerte FFs nicht als Schaltplan gezeichnet wurden. --Hans Haase (有问题吗) 17:14, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mit meinem Latein am Ende. Niemand sprach von zweiflankengesteuerten FF. (Was ist überhaupt ein zweiflankengesteuertes T-FF?) Stromstoßschalter nach Bauart b kenne ich nicht, daher hatte ich natürlich Bauart a im Sinn, als ich es las. Und niemand möchte von Prellen sprechen; natürlich ist implizit gemeint, dass die Ansteuerung "prellfrei" ist. Bei Stromstoßschaltern ist ein mechanischer Taster hinreichend entprellt, bei elektronischen FF wäre er es nicht. So what?! Hat doch für den Artikel nichts zu sagen. -- Pemu (Diskussion) 21:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Pemu, um mal das fortzusetzen: Zweiflankengesteuerte FFs sind master-Slave-FFs, also die zweistufigen mit dem Inverter in der Taktsignalleitung, gekennzeichnet mit „┐“, da der Slave, also der hintere Teil erst mit der Abwärtsflanke den rausgeführten Eingang annimmt. --Hans Haase (有问题吗) 18:46, 8. Jun. 2017 (CEST)

Was generell ein zweiflankengesteuertes FF ist, ist schon klar. Aber was ist ein zweiflankengesteuertes T-FF? Auch klar, wenn es um die innere Implementation geht, daher genauer gefragt: Was ist, von außen betrachtet, das Wesen eines zweiflankengesteuerten T-FF? Anders gefragt: Worin unterscheidet sich die Wahrheitstabelle eines zweiflankengesteuerten T-FF von der eines einflankengesteuerten T-FF? -- Pemu (Diskussion) 00:36, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich sagte nicht,dass man von einem „zweiflankengesteuertem T-FF“ spricht, sondern dass das T-FF ein zweiflankengesteuertes ist. In Wahrheitstabellen werden durchaus Flanken eingezeichnet. Das war bei der Beschreibung der 74xx und 40xx Serie durchaus üblich, sowie in Datenblättern. --Hans Haase (有问题吗) 07:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Fototausch

@Raymond:Warum hast Du das Foto getauscht? Ich finde beim alten besser, dass das Teil nicht eingelötet ist, es somit ohne Ablenkung für sich allein steht. -- Pemu (Diskussion) 14:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Pemu: Weil ich meines besser (schärfer, hochauflösender) finde :-) Ich bin dir aber nicht böse, wenn du es wieder gegen das alte oder auch ein anderes Foto, das ein IC nicht eingelötet zeigt, austauscht. It's a Wiki :-) — Raymond ^Disk. 18:35, 5. Jun. 2017 (CEST)

Pegelgesteuert und flankengesteuert

@Saure: Bezüglich Deiner letzten Änderungen möchte ich die Wortwahl pegelgesteuert und flankengesteuert als Unterscheidung für das Verhalten entsprechender Clockeingänge vorschlagen. Niveau, statisch, dynamisch – ich wüsste da erstmal nicht, um was es geht, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht. -- Pemu (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Kennzeichnung eines Eingangs als „dynamisch“ habe ich der Norm entnommen. Ich finde nicht, wo ich den Begriff „Niveau“ verwende. Im Gegenteil: Ich habe gefunden, wo ich den Begriff ersetzt habe. --der Saure 16:38, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich meinte wohl [7].

Dort steht "Ebenso gibt es auch Bausteine, die mit einem statischen Eingang (E) versehen sind, der auf Niveau reagiert.", wohingegen ich sagen würde "Es gibt auch Bausteine, die einen pegelgesteuerten Eingang (E) haben; dieser reagiert im Gegensatz zum taktflankengesteurten Eingang nicht nur auf die Flanke des Steuersignals." (Ohne jetzt geguckt zu haben, ob sich das an der Stelle flüssig im Kontext liest.)

-- Pemu (Diskussion) 14:58, 1. Sep. 2018 (CEST)

Eltako generische Marke?

Ich heiße diesen Edit (Entfernung von "Eltako") nicht gut, weil ich glaube, dass "Eltako" ein generischer Markenname ist – ich habe allerdings keinen Beleg dazu. -- Pemu (Diskussion) 01:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst Dir mal die Disk vom Artikel Stromstoßschalter und das hier ansehen. Wir hatten auch mal den Artikel Hochland, bei dem die in nahezu jeder Bäckerei Süddeutschlands gehandelte Kaffeemarke dem McDonalds-Zulieferer weichen musste, siehe Löschdiskussionen. Relevant wäre der wegen der Bekanntheit; gelöscht wurde er wegen Umsatz und Mitarbeiterzahlen. --Hans Haase (有问题吗) 08:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, unter Diskussion:Stromstoßschalter gab es 3M zum Thema ist Eltako eine generische Marke? Wo denn?

Und wo sind die gemeinten Löschdiskussionen? -- Pemu (Diskussion) 12:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die 3M erfolgte emotional ohne jegliche Berücksichtigung der bereits gegebenen Quellen. Der Erstautor des Artikels hatte nachträglich entgegen der 3M-Beteiligten ebenfalls der Mehrheitsentscheidung auf sachlicher Grundlage widersprochen. Das ganze war eine eindeutige Anti-Haase-Kampagne, zumal die Referenzen nicht berücksichtigt worden waren. Dieser Bullshit bleibt aus diesem Artikel draußen. Anfang des Jahres ist dort eine Dünnschissinitiative vorgenommen worden, die allenfalls auf Söldnerniveau liegt, aber weit entfernt vom Bürger in Uniform ist und es bedauerlicherweise hierzulande schon in die Klassenzimmer geschafft hat. Ich kann dazu sagen, dass meine Fachlehrer genau dieses Thema schon wussten und vermittelten, obwohl einer von ihnen zuvor bei der Bundeswehr gedient hatte. Man kann natürlich Journalisten den Rechtsweg gegen sie in Aussicht stellen und im selben Atemzug die Korruption daneben überschäumen lassen. Derartiges braucht sich Wikipedia nicht gefallen zu lassen. --Hans Haase (有问题吗) 14:25, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hans, bitte überarbeite Deine Antwort doch bitte nochmal, wenn Du Deinen toten Punkt überwunden hast. Gute Nacht -- Pemu (Diskussion) 23:50, 26. Jul. 2018 (CEST)

So bitte sehr! --Hans Haase (有问题吗) 16:02, 28. Jul. 2018 (CEST)

Bist Du sicher, dass der tote Punkt überwunden ist? -- Pemu (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2018 (CEST)

T-FF

Hier haben alle FFs ihren Schaltplan dabei. Der fehlende Schaltplan des T-FFs hatte zuvor schon mehrfach zu Diskussionen geführt, was bedeutet, dass auch Mitautoren das Thema nicht so verstanden hatten wie es den Grundlagen entspricht. --Hans Haase (有问题吗) 15:10, 5. Sep. 2018 (CEST)

Neutrum

@Saure: setzt Du bitte Fliflop wieder ins Neutrum?! Immerhin geht es hier um Latches, nicht Latschen. Siehe auch verlinkten Wiktionary-Eintrag. -- Pemu (Diskussion) 12:14, 31. Jan. 2019 (CET)

OK, ich habe bei Wiktionary nicht sorgfältig genug hingeguckt, dass es zwei verschiedene Flipflops gibt. --der Saure 13:46, 31. Jan. 2019 (CET)

Diskrete Schaltkreise

Hallöle, ob jemand die Typen in der Tabelle sortieren kann nach Typenname? Das wäre von Hand wirklich aufwändig. Scheine ja auch noch Fehler im Tabellenaufbau zu haben. grüße, Michael --2003:DF:4F02:B963:5179:48E2:F5FC:E514 12:52, 30. Sep. 2019 (CEST)--

Wann gab es Stromstoßschalter?

Seit neulich steht im Artikel "Die erste Realisierung eines Toggle-Flipflops in elektromechanischer Bausteinform wurde schon im 20. Jahrhundert als Stromstoßschalter für die Tasterschaltung … eingeführt …". In der Zusammenfassung heißt es ohne Quelle: "im 19. Jahrhundert (1800-1899) gab es noch keine Stromstoßschaltung. Vermutlich eine Verwechslung des vorherigen Autors mit dem 20. Jahrhundert (1900-1999))"

Die Formulierung mit dem "schon" erscheint mir in Verbindung mit dem 20. Jahrhundert als sehr lächerlich (daher Überarbeiten). Von daher glaube ich nicht, dass dem ursprünglichen Autor ​Tirkon "vermutlich eine Verwechslung" unterlaufen ist, als er es ebenfalls ohne Quelle schrieb. Lt. Artikel Relais gab es Relais seit dem ersten Drittel des 19. Jahrhunderts, insofern fand ich es nicht unglaubwürdig, dass es "schon" im 19. Jahrhundert Stromstoßschalter gegeben haben soll. Artikel Stromstoßschalter ist leider auch nicht ergiebig; dort wird nur erwähnt, wann der derzeitige Halter der generischen Marke Eltako erschien. -- Pemu (Diskussion) 09:20, 4. Dez. 2019 (CET) PS: Im Übrigen geht das 19. Jahrhundert von 1801 bis 1900 (jeweils einschließlich).

"Überarbeiten" wieder entfernt und Zeitbezug erstmal rausgenommen, solange sich Tirkon nicht meldet (obwohl angepingt und durchaus aktiv). -- Pemu (Diskussion) 01:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Diskrete Schaltkreise, 2

Kürzlich wurde hier eine riesige Tabelle eingestellt, unter Flipflop#Diskrete Schaltkreise. Mal davon abgesehen, dass entgegen der Überschrift eine große Latte an integrierten Schaltkreisen aufgeführt wird, frage ich mich nach dem Sinn dieser Tabelle an dieser Stelle. Bringt sie einem was zum Verständnis? IMHO nein. Der Entwickler wird wohl auch kaum hier den konkreten Typen suchen. Ich würde diese Tabelle übertragen nach Liste von integrierten Schaltkreisen der 74xx-Familie bzw. eine entsprechende Liste von integrierten Schaltkreisen der 4000-Familie.

Ansonsten: "LS-TTL (niedrigere Betriebsspannung und Pegel als bei TTL)" stimmt nicht. LS-TTL steht für geringere Verlustleistung und höhere Geschwindigkeit; LV-TTL dagegen würde zur Erläuterung passen.

-- Pemu (Diskussion) 23:21, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das scheint erledigt--Ulf 18:23, 23. Dez. 2021 (CET)

Wann Einführung ACT-Reihe?

Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich diese Nachricht, die IMHO hierhin gehört:

Dein Quellenwunsch in BU 74ACT74

Hallo Pemu, die Intention meines Edits ist hoffentlich klar: einem Leser soll nicht suggeriert werden, das das abgebildete Elektronikteil state of the art ist, sondern es sich um ein etwas angestaubtes Design handelt. Ohne das genaue Jahr des Fotos zu kennen, habe ich daher „gefertigt seit etwa“ geschrieben. Die von mir angegebenen 1970er Jahre belegen zu müssen, scheint mir sinnfrei, denn die Jahre finden sich zwar (ebenso ungenau) in verschiedenen Abhandlungen (u.a. hier oder Wikipedia), ich meine aber damit, dass es zunächst in diesem Sinne ausreicht und dass es nicht falsch ist, ein Beleg dafür kann ja gern nachgeliefert werden. Wenn etwas nicht falsch ist und revertiert wird, ist das grenzwertig im Sinne der WP Regeln. Vielleicht kannst du dich entschließen, denAusgangszustand unserer Diskussion wieder herzustellen, ich bin bereit, hier oder vielleicht besser dort weiter mit dir zu sprechen. Bitte pinge mich dazu an (d.h. lade mich dazu ein).--Ulf 11:32, 25. Dez. 2021 (CET)

Mir geht es nur um Folgendes: Ich weiß nicht, wann die ACT-Reihe eingeführt wurde – in meinem Bewusstsein tauchte sie schätzungsweise Ende der 80-er/Anfang der 90-er auf. Vielleicht war es früher, aber ich würde wetten, nicht in den 70-ern.

Ich denke, man muss den Leser hier nicht in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass das Design angestaubt ist. Eine grobe En-passant-Einordnung mit einer Syntax wie von ​Ulfbastel vorgenommen, halte ich da zwar durchaus für passend. Es sollte aber halt nicht falsch sein. Wenn "seit etwa 1970" richtig ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, aber (s.o.) einfach so glaube ich das erstmal nicht. (Ich halte das "ACT" hier für entscheidend, außerdem die Gehäuseform; dass es (nur) zwei Flipflops auf einem Chip sind (was aus der "74" nach "ACT" hervorgeht) hingegen halte ich für nachrangig.)

Andererseits handelt es sich um einen aktuell gefertigten Chip, der nicht obsolet ist oder NRND- oder End-of-Life-Status hat. Daher würde ehrlicherweise zu einem "gefertigt seit" auch ein "… bis heute funktional unverändert …" gehören (was Wartungsbedarf im Falle der Abkündigung hätte). Offenbar besteht ein Bedarf für dieses IC – was das "angestaubt" relativiert. Allerdings finde ich eine fehlende Jahreszahl daher auch verschmerzbar. Anders wäre das beispielsweise bei einem SN7474, der eben nicht mehr hergestellt wird.

-- Pemu (Diskussion) 23:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Wenn die Aussage unbelegbar ist und wenn die Aussage für das Stichwort Flipflop belanglos ist, dann gibt es doch wohl nur eins: Darauf verzichten. Alle oben geschriebenen Gedanken mögen unter Transistor-Transistor-Logik oder 74xx ihren Platz haben, aber nicht hier. --der Saure 17:08, 27. Dez. 2021 (CET)

Na ja, mit der Argumentation ist auch das Foto hier verzichtbar. Es geht um eine Bebilderung, die der eher abstrakten Sache eine Körperlichkeit geben soll, einfach nur, um dem Leser eine gewisse Lauschigkeit zu geben. Dennoch sollte das Bild weder ohne noch mit einer falschen Bildunterschrift daherkommen. Aber wenn die Unterschrift eine Suggestion in eine gewisse Richtung geben soll, ist das, finde ich, diskussionswürdig.

Die Aussage ist im Übrigen nicht prinzipiell unbelegbar. Ich fange mal an, die Sache einzuschränken:

• Fairchild Advanced CMOS Technology von 1985 erwähnt keinen ACT74 und einen AC74 als "preliminary".
• Fairchild Advanced CMOS Technology von 1987 kennt ACT74 und AC74 ohne "preliminary"-Hinweis.
• Philips von 1988 kennt einen 74AC(T)11074 – mit der zwischenzeitlich abgekündigten niedrigimpedanten Anschlussbelegung mit der Versorgung in der Mitte.

Wenn jemand "Mitte der 1980-er Jahre" schreiben würde, gäbe ich keinen Mucks mehr – ob mit oder ohne Beleg.

-- Pemu (Diskussion) 22:10, 27. Dez. 2021 (CET)

done. Bitte künftig anpingen falls Interesse, ich hatte oben darum gebeten.--Ulf 01:10, 30. Dez. 2021 (CET)

Done, too. Oder funktioniert Ping an Ulfbastel nicht? -- Pemu (Diskussion) 01:47, 30. Dez. 2021 (CET)

Eine kopierte Signatur funzt nicht als Ping, Pemu - meintest du das?--Ulf 15:00, 30. Dez. 2021 (CET)

"kopierte Signatur"?? Verstehe ich nicht. Ich glaube, das "Benutzer:" darf nicht rein in den Ping-Parameter. Neuer Versuch: ​Ulfbastel. -- Pemu (Diskussion) 01:28, 31. Dez. 2021 (CET)

… mit Hilfe eines von mehreren … Tastern

"[Ein Stromstoßschalter] kann Beleuchtung ein- und ausschalten mit Hilfe eines von mehreren parallelliegenden Tastern." ​Saure, ich kann diesem Satz keine andere Bedeutung entnehmen als dass die Bedienung nur an einem Taster funktioniert. (Praktisch gesehen bedeutet das eine widersprüchliche Aussage aufgrund der Eigenschaften der Parallelschaltung (eine Fehlfunktion der Taster mal ausgeschlossen).)

Da ich schon jetzt so ratlos bin, gehe ich auch schon mal zu 3M.

-- Pemu (Diskussion) 02:52, 29. Dez. 2021 (CET)

@Pemu: Wenn du die Diskussion auslagern willst, brauche ich hier nicht mehr zu antworten. Bitte gib die Stelle an, wo du die 3M einholst. --der Saure 15:56, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich dachte, es ist normal, nicht auszulagern. Meinetwegen gerne hier. -- Pemu (Diskussion) 23:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht gefällt es den Herren ja nun besser. Ich bin zufällig hier gelandet, als ich eben in der 3M was eintrug. Die 3M weist immer auf die Diskussionsseite, Saure, also alles paletti. Da ich offenbar der Verursacher obigen Zwists bin, habe ich mich gleich doppelt zuständig gefühlt. Ich hoffe, wir finden noch einen fachlich nicht vorbelasteten Rezensenten, sonst befürchte ich, das wächst hier unangemesen ins Kraut. Man könnte natürlich auch auf Kugelschreiber (Sperrspannwerk) ausweichen, das wäre vielleicht trotz Mine weniger „vermint“. Der Fernlichtschalter des PKW Trabant hatte übrigens auch einen Stromstoßschalter. Er arbeitete nur, wenn das Licht eingeschaltet war. Der hierzu heranzuziehende Blinkerhebel diente bei Tag der Lichthupe. Ich wünsche noch einen guten Rutsch.--Ulf 01:30, 30. Dez. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich würde schreiben: Eine elektromechanische Realisierung eines Toggle-Flipflops ist der Stromstoßschalter, beispielsweise des Flurlichts. Durch einen Spannungsimpuls, ausgelöst durch einen Taster, ändert er seinen Ein-Aus-Zustand und behält diesen bist zum nächsten Impuls bei. Die parallelgeschalteten Taster sind ja eine logische Oder-Schaltung, haben aber mit der Funktion des Flipflops nichts zu tun. Wer das Prinzip und die Verwendung nachlesen will, kann ja einfach Stromstoßschalter anklicken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2021 (CET)
  • M.E. noch besser: Eine elektromechanische Realisierung eines Toggle-Flipflops ist der Stromstoßschalter, beispielsweise des Flurlichts: Durch eine Tasterbetätigung änder sich dessen Ein-Aus-Zustand und bleibt bis zum nächsten Tastendruck erhalten. Weil da an den Tastern nämlich eine Spannung anliegt, die der Taster kurzschließt. Ich freue mich über deine/diese einfache laienverständliche Schreibweise. Das mit dem Flurlicht scheint mir abwegig, weil doch die meisten Flurlichter eben keine Eltakos haben, sondern Zeitschalter (Treppenlichtautomaten).--Ulf 12:54, 31. Dez. 2021 (CET)

Also in meiner Welt ist das Treppenhaus im Mehrfamilienhaus mit Zeitschaltautomat und der Flur in einer Wohneinheit mit mehreren Lichtschaltern. Das deckt sich auch mit der Einleitung von Stromstoßschalter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:37, 31. Dez. 2021 (CET)

Die Fassung von Siehe-auch-Löscher lässt nicht erkennen, was die Betätigung des Stromstoßschalters von der simplen Kippschalterbetätigung unterscheidet, – das ist die logische Oder-Schaltung mit parallelgeschalteten Tastern an verschiedenen Bedienungsstellen. Deswegen möchte ich näher an der gegenwärtigen Artikelfassung bleiben, ohne die Nebensächlichkeit breitzutreten:

Eine elektromechanische Realisierung eines Toggle-Flipflops ist der Stromstoßschalter. Er schaltet mit Hilfe eines von oft mehreren Tastern bei jedem Tastendruck zwischen den Zuständen Ein und Aus um. --der Saure 18:08, 31. Dez. 2021 (CET)

Erledigt. --der Saure 11:21, 6. Jan. 2022 (CET)