Diskussion:Fluor

Dieser Artikel war am 25. September 2018 der Artikel des Tages.

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Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 14. bis 21. Januar 2008)

Fluor [ˈfluːoːr] ist ein chemisches Element im mit dem Symbol F und der Ordnungszahl 9. Im Periodensystem der Elemente steht es in der 7. Hauptgruppe und gehört damit zu den Halogenen. Wie die anderen Halogene liegt es in Form von zweiatomigen Molekülen vor.

Habe den Artikel in den letzten Wochen ausgebaut und möchte ihn nun hier vorschlagen. Anregungen versuche ich natürlich so weit es geht umzusetzen. Als Hauptautor  Neutral. Viele Grüße --Orci Disk 22:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast die Wahl: Entweder du beseitigst diese hässliche Konstruktion in der Einleitung: Fluor[[mineral]] oder Du beseitigst mein  Pro. Denn Lesenswert ist der Artikel eigentlich schon, aber ein No-Go in der Einleitung ist ein No-Go. --Geher 23:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das "Fluor" von "Fluor[[mineral]]" beseitigt, es müsste auch so klar sein, dass es sich um ein Fluormineral handelt. Danke für den Hinweis. Viele Grüße --Orci Disk 23:42, 14. Jan. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel gefällt mir ganz gut. Vielleicht bin ich als Dortmunder Chemiker zu stark vorbelastet, aber sollte im Artikel nicht auch auf die "nackten" Fluoride eingegangen werden? Organische Ammoniumfluoride wie TBAF haben ja auch in der organischen Chemie eine Bedeutung, unterscheiden sich aber von dem, was bisher unter Fluoride im Artikel aufgeführt ist. Auch das XeF₂ könnte vielleicht nochmals am Ende im Abschnitt Weitere Fluorverbindungen erwähnt werden, da es nicht nur ein Fluorierungsmittel, sondern auch eines der stärksten Oxidationsmittel ist. --Andibrunt 23:50, 14. Jan. 2008 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel. TBAF würde ich eher unter Fluorid erwähnen. Xenondifluorid könnte bei den Verbindungen sicher Erwähnung finden, da es eine exotische und interessante Verbindung ist. Ansonsten sehr gelungener Artikel. --Eschenmoser 12:49, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe etwas über Edelgasverbindungen eingefügt, und sage jetzt  Pro--Uwe W. 19:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Habe die Edelgasverbindungen noch etwas ausgebaut und etwas zu TBAF eingefügt. Danke für die Hinweise und an Uwe W. für den Anfang zu den Edelgasverbindungen. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Nach den letzten Ergänzungen gibt's auch von mir ein  Pro. --Leyo 20:23, 16. Jan. 2008 (CET)

 Pro Bin wirklich kein Experte auf dem Gebiet, aber mir gefällt der Artikel sehr gut. --alexscho 14:58, 17. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Schöner Artikel. An manchen Stellen holprige Formulierungen, im Abschnitt "Verbindungen" gibt es Redundanzen zu dem bis dahin abgehandelten (UF6). Das könnte man straffen, es würde den Lesefluss verbessern. Tut aber nichts am positiven Gesamteindruck. Gruß -- Andreas Werle 23:37, 18. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Klar lesenswerter Artikel. Eine kleine Anmerkung: die letzten beiden Sätze im Abschnitt "Biologische Bedeutung" wollen sich nicht so recht in den Text einfügen. --NEUROtiker 11:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Bei den Verbindungen habe ich das UF6 großteils entfernt und stattdessen NaF erwähnt. Be der Biologischen Bedeutung habe ich mich bemüht, die Sätze in den letzen Absatz zu integrieren. Danke für die Hinweise. Viele Grüße --Orci Disk 17:19, 19. Jan. 2008 (CET)

•  Pro, die gewohnte Artikelqualität von Orci. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:47, 21. Jan. 2008 (CET)

 Artikel ist lesenswert (9 Pro, 0 Contra) --Cactus26 07:13, 21. Jan. 2008 (CET)

nicht essentiell

[1] "Für Bor gibt es noch keine Höchstmenge, für Fluorid liegt diese gemäß der Mineral- und Tafelwasserverordnung bei 5 mg pro Liter. Beide natürlich vorkommenden Elemente sind für den Menschen nicht essenziell."

Wer dies dennoch weiter behaupten will, muss sich also schon über die Aussage des BfR, einer Bundeseinrichtung, Teil des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV), "wissenschaftliche Einrichtung der Bundesrepublik Deutschland, die Gutachten und Stellungnahmen zu Fragen der Lebens- und Futtermittelsicherheit sowie zur Sicherheit von Stoffen und Produkten erarbeitet.." hinwegsetzen. --SchallundRauch 20:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was eine Beörde schreibt, ist mir ziemlich egal, für mich zählt in erster Linie die Fachliteratur. Es steht sowohl in Holleman-Wiberg, als auch in Kaim: Bioanorg. Chemie, dass Fluorid essentiell ist. Ich werde daher Deine Änderungen weider revertieren. Für Änderungen wird (bessere) wissenschaftliche Literatur als die von mir angeg. Bücher benötigt und keine Behörden-Schrift. Der Beleg findet sich übrigens nicht in der Einleitung, sondern in dem dazugehörigen Abschnitt, wo er auch hingehört. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: so ganz trivial scheint diese Disk nicht zu sein - bei Elmadfa/Leitzmann, "Die Ernährung des Menschen", m.W. einem Standardwerk, steht, dass Fluorid für "junge Ratten" nachgewiesenmaßen essentiell ist. Der Schluß auf den Menschen ist notwendigermaßen ein Analogieschluss, der solange auf schwachen Beinen steht, solange man keine Fluor-Mangelkrankheiten kennt. (Einschränkung: meine Auflage des Elmadfa/Leitzmann ist schon älter.) auch in der englischen WP wird Fluorid nicht als essentiell bezeichnet, erstaunlicherweise. Für Essentialität spricht vermutlich die doch erhebliche Einlagerung im menschlichen Körper (2-6 Gramm). (Die Schriften von Behörden haben natürlich eigentlich schon einen hohen Stellenwert. Auch wenn diese Schrift nicht ideal ist - hier geht es leicht um was anderes.) Cholo Aleman 16:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dazu möchte ich auch mal was gesagt haben: Fluorid ist kein essentielles Element für Säuger, da es dazu zu selten vorkommt. Es ist in keinem Gewebe ein unersetzlicher Bestandteil. In Gegenden, in denen Böden naturgemäß kein Fluorid enthalten ist, haben die dort lebenden Säuger deswegen auch keine Gebißbildungstörungen. Fluorid wird dort, wo es in der Nahrung verfügbar ist, in erheblichem Maße in die Gewebe des Körpers eingebaut, weil sowohl in der extra- sowie intrazellulären Flüssigkeit erhebliche Konzentrationen an Calcium vorkommen, die sofort, und das ist nun wirklich einfachste physikalische Chemie, aufgrund der geringen Löslichkeit des Calciumfluorids sofort unlösliche Kristalle bilden, die nur sehr schwer wieder ausgeschwemmt werden können, und daher akkumulieren. Mir ist trotz intensiver Recherche bis heute nicht möglich gewesen zu erschließen, wie oral aufgenommenes Fluorid im Körper überhaupt bis in die Zielgewebe wie Zahnbein etc. transportiert werden soll, da selbst geringste Mengen an Fluorid sofort ausgefällt werden.

Hier werden, wie auch in der "Fach"literatur, wissenschaftliche Fehlannahmen einfach abgeschrieben und weiterverbreitet, ohne dass sich jemand auch nur ein einziges Mal mit den physikalisch-chemischen Grundlagen auseinandergesetzt hätte, die die Einstufung von Fluorid als essentielles Element prinzipiell ad absurdum führen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.176.218 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 1. Apr. 2010 (CEST))

Die mineralische Substanz, aus der Hartgewebe zu großen Anteilen aufgebaut sind, heißt Hydroxylapatit, ein Calciumphosphathydroxid (Ca10(PO4)6(OH)2). Für Fluoride ist nachgewiesen, dass sie - sofern vorhanden - die Hydroxidgruppe in der Kristallstruktur ersetzen können, was zur Bildung von Fluorapatit führt. Das veränderte Material ist bei gleichen pH-Wert schwerer löslich als das Hydroxylapatit und führt beispielsweise im Falle der Zähne zu einer größeren Resistenz gegen Säureattacken durch Mundbakterien. Weiterhin scheint die Adhäsionsneigung von Bakterien auf fluorierten Oberflächen geringer zu sein als auf unfluorierten. Die Ersetzung kann während der Gewebebildung oder bereits nach dessen Ausbildung erfolgen. Der erste Fall wird ausgenutzt bei der Fluorierung von Trinkwasser, bei der ein gewisses Maß an Fluorid dem Trinkwasser und damit dem Menschen zur Verfügung gestellt wird. Das Fluorid wird beim Gewebsaufbau direkt in das Gewebe eingebaut. Im Falle der "äußeren" Anwendung durch Zahncreme oder Mundspülung erzeugt man einen wenige Nanometer dicken, mit Fluorid angereicherten Film auf der Oberfläche des Zahnschmelzes, der ebenfalls eine geegnüber dem unveränderten Material verringerte Löslichkeit besitzt. Zuviel Fluorid führt zu Gewebsfehlbildungen (Fluorose), wobei die Wahrscheinlichkeit hierfür proportional zur verabreichten Fluoridkonzentration ist. Anders ausgedrückt: Bereits geringe Mengen können bei entsprechender Empfindlichkeit eines einzelnen Menschen zu Komplikationen führen. Dies ist auch der Hauptgrund, weswegen die Trinkwasserfluorierung so umstritten ist. Davon zu unterscheiden sind akut toxische Wirkungen des Fluorid, die direkt auf physiologische Vorgänge wirken und die große akute Giftigkeit bedingen. Die bei der Trinkwasserfluorierung angewendeten Konzentrationen liegen allerdings weit unterhalb der toxischen Konzentrationen, so dass akute Vergiftungserscheinungen hierdurch nicht zu erwarten sind. Bei der Anwendung hoch dosierter Fluorierungsmittel allerdings sollte das Präparat insbesondere von Kindern nicht verschluckt werden. Die Bezeichnung "essentiell" für Fluoride ist meiner Ansicht nach unzutreffend, denn das Gewebe kann sehrwohl ohne Fluoride gebildet werden. Zuviele Fluoride stören sogar die Gewebsentwicklung. Siehe auch [2] --134.96.116.144 17:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

?!?Der verlinkte Artikel in Langmuir läßt die Schutzwirkung des Fluorid beim Zahn als eher fragwürdig erscheinen, und er beschreibt Untersuchungen an einem synthetischen Zahnmodell. Was hat denn das mit "essentiell" und "Gewebeentwicklung stören" zu tun? --Maxus96 (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Im Fluorapatit sind bis zu etwa 3,8% Fluorid gebunden, im Zahnschmelz -selbst bei Fluorose- liegen die gefundenen Fluoridgehalte bei maximal 0,1%. Das ist ziemlich wenig um eine reduzierte Löslichkeit zu ergeben. Daher kam dann die Idee auf, dass auf dem Zahnschmelz nur eine dünne Schicht Fluorapatit gebildet würde, die zur Kariesreduktion beiträgt. Saarbrücker Wissenschaftler -und Deine IP-Adresse bringt Dich mit denen irgendwie in Verbindung- haben aber nun gezeigt, dass eine solche Schicht für eine protektive Wirkung viel zu dünn ist. Außerdem spielt bei den pH-Werten, die in der Plaque und evtl. im Speichel erreicht werden können, die unterschiedliche Löslichkeit der beiden Apatit-Formen keine Rolle mehr.

Bei der Zahnfluorose werden die schmelzbildenden Zellen (Ameloblasten) beeinträchtigt. Deren Ätiologie hat nix mit Fluorapatitbildung zu tun. Und man findet Zahnfluorose selbst bei 1 ppm Fluorid im Wasser (was die Wirkung selbst so kleiner Konzentrationen an Fluorid veranschaulicht). Der Hinweis auf fehlende "akute" Toxizität dieser Konzentration soll wohl verharmlosen. Hier zählt aber "chronische" Toxizität. Und nicht die "Konzentration", sondern die im Einzelfall erreichte (unkontrollierbare) "Dosis" ist dafür maßgeblich! --Tren (Diskussion) 21:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

Details

• In Lehrbüchern wird Fluor zum Teil als essenziell bezeichnet. WHO und BFG hingegen vertreten die Ansicht, Fluor sei nicht essenziell. Mangelsymptome oder Mangelkrankheiten, wie man sie von anderen essenziellen Elementen kennt, sind bisher nicht bekannt.

• Als biologische Wirkung wird die Rolle von Fluor als Katalysator für das Knochenwachstum genannt. Diese Wirkung tritt jedoch auch bei einer chronischen Vergiftung auf; Es werden Fluoride in Knochen und Zähnen eingelagert, wodurch das Knochengewebe (Osteoblasten) zu weiterem Wachstum stimuliert wird. Die dabei entstehenden Knochenverdickungen und -auflagerungen führen zur Versteifung der Gelenke und der Wirbelsäule. Der Knochen verliert seine elastische Qualität und es treten vermehrt Knochenbrüche auf.

• Entgegen früherer Annahmen wird kein Fluorapatit vor Durchbruch der Zähne in den Schmelz eingelagert. Selbst bei Zahnfluorose sind die gefundenen Fluoridgehalte im Zahnschmelz (0,04 %) weit niedriger als man bei vorrangiger Bildung von Fluor-Apatit (ca. 3,8 % F^-) finden müsste. Nur die lokale Aufbringung niedrig dosierter Fluoride direkt an der Zahnoberfläche führt zur Ersetzung von Hydroxy-Apatit.

• Fluoride sind in der Lage, verschiedene Enzyme zu beeinträchtigen, darunter Phosphatasen (und Kinasen), Esterasen (Cholinesterasen) und diverse Enzyme der Glykolyse-Kette, vor allem Enolase. Auf diese Weise kommt es zu hyperglykämischen Zuständen mit entsprechenden Schädigungen des Herzmuskels, der Leber- und Nierenparenchyme und der Neuronen im ZNS. --SchallundRauch 01:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Fluor kommt in der Natur vor, bitte abändern.

http://www.rsc.org/chemistryworld/2012/07/fluorine-finally-found-nature (nicht signierter Beitrag von 217.236.186.161 (Diskussion) 13:07, 11. Jan. 2016 (CET))

Steht doch schon im Artikel: "Eine Ausnahme bildet Stinkspat [...]". --mfb (Diskussion) 13:33, 11. Jan. 2016 (CET)

Tippfehler bei den Autoren der 2. Quelle

Der Herr heißt Manfred, nicht Menfred Jäckel! Akademischer Oberrat an der Chemie Uni Hannover und 3 Jahrzehnte Autor der Schulbücher aus der Chemie heute Reihe des Schrödel Verlags! (nicht signierter Beitrag von 82.82.116.217 (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2016 (CET))

Gerade korrigiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:56, 16. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt Toxikologie

Der Abschnitt „Toxikologie“ sollte dahingehen überarbeitet werden, dass klar zwischen Fluor und seinen Verbindungen (v.a. Fluorid) unterschieden wird. Möglicherweise wäre es zielführender, wenn man die Toxikologie der Verbindungen in die entsprechenden WP-Artikel verschiebt!? Ich finde insbesondere diesen Abschnitt irreführend, dem Unterschied Fluor <-> Fluorid wird meines Erachtens nicht genügend Rechnung getragen. --Michael Büchner (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2017 (CEST)

Weil elementares Fluor extrem reaktionsfähig ist, ist eine "Fluor"-Vergiftung praktisch kaum von Bedeutung. Sehr wenige Leute haben Kontakt mit dem reinen Element. Zudem ist eine "Fluor"-Vergiftung letztlich eine Vergiftung durch Fluorwasserstoff und Fluoride, die bei der Reaktion des Elements mit Wasser (der Feuchtigkeit der Luft und der Haut) gebildet werden. Das dumme und unverantwortliche Gerede von "Fluor ist giftig, Fluoride sind es nicht" sollte endlich mal ein Ende haben! - Vielleicht habe ich Deinen Vorschlag missverstanden, dann sorry. Auf dem Ohr bin ich inzwischen sehr empfindlich. --Tren (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

Erledigt. Tren (Diskussion) 11:13, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt eine große Menge giftiger Fluorverbindungen. Die gehören aber nicht hierher! --FK1954 (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zählen dazu auch die PFAS? Diese werden allerding in dem weitergeleiteten Artikel Fluoride nicht ansatzweise erwähnt. Und passen übergeordnet wohl eher unter Fluor (Toxikologie), wenigstens als Hinweis zu diesbezüglichen epidemiologisch relevanten Umwelt- und Gesundheitsaspekten. --Dankedaniel (Diskussion) 17:59, 7. Sep. 2023 (CEST)

Oxidationszahl in Verbindungen -I

Im Artikel wird an zwei Stellen erwähnt (einmal in der Einleitung, einmal im Abschnitt "Verbindungen"), dass Fluor in Verbindungen immer die Oxidationszahl von -I hat - mit wenigen Ausnahmen. Auf diese Ausnahmen wird leider überhaupt nicht weiter eingegangen und zu diesen Ausnahmen ist auch keine Quelle angegeben. Mit welchen Elementen und unter welchen Bedingungen ist denn die Oxidationszahl in Verbindungen anders als -I? --2003:53:A011:0:0:0:0:8 08:41, 25. Sep. 2018 (CEST)

Schädlichkeit der Fluorid-Aufnahme durch Trinkwasser - Kapverden

Auf einigen der kapverdischen Inseln ist der natürliche Fluoranteil im Trinkwasser so hoch, dass bei der einheimischen Bevölkerung entsprechende Gesundheitsschäden der demographische Normalzustand waren. Ich meine, dass hier auch von Krebs die Rede war. Aus diesem Grund wird dort heute bei der Trinkwasseraufbereitung das Fluor aus dem Wasser entfernt. Ich habe hierfür keine Quellen. Wer aber an dem Thema wissenschaftlich arbeitet und Portugiesisch spricht, wird passende Quellen finden. --91.36.255.56 10:01, 25. Sep. 2018 (CEST)

Für den Staat Niger steht zum Thema hier etwas: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98672/Niger-kuendigt-Entschaedigung-fuer-Fluorid-Opfer-an --91.36.255.79 20:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt Gewinnung und Darstellung

Nur ein kleiner Teil der produzierten Flusssäure wird zu elementarem Fluor weiterverarbeitet. Der größte Teil wird direkt zu anderen fluorierten Verbindungen verarbeitet. Wenn dies nicht möglich ist, wird elementares Fluor benötigt.

Öh, irgendwie funktioniert dieser Satz nicht richtig. Die erste Hälfte: "Nur ein kleiner Teil der produzierten Flusssäure wird zu elementarem Fluor weiterverarbeitet. Der größte Teil wird direkt zu anderen fluorierten Verbindungen verarbeitet." verstehe ich ja, aber der folgende Satz ergibt zusammen mit der ersten Aussage wenig Sinn!

Ich vermute mal, dass sich der Satz auf die herzustellenden fluorierten Verbindungen bezieht und dabei auf solche, die sich NICHT durch Fluorierung mit HF darstellen lassen. Der ganze Satz sollte hier gelöscht werden.

Tö Pentaclebreaker (Diskussion) 10:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Kristallstruktur von Fluor als Feststoff

Es gibt eine aktuelle Publikation, die genauere Daten zur Kristallstruktur der beiden bekannten Modifikationen beschreibt. Die Quelle lautet: Sergei I. Ivlev; Antti J. Karttunen; Markus Hoelzel; Matthias Conrad; Florian Kraus: The Crystal Structures of α‐ and β‐F₂ Revisited in Chemistry - A European Journal 25 (2019) 3310–3317, doi:10.1002/chem.201805298.--Steffen 962 (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2019 (CEST)

C8-Fluorverbindungen ab 2020 in der EU verboten

https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/stgallen/aufruhr-in-der-welt-der-wachse-ein-eu-fluorverbot-verunsichert-dario-cologna-und-co-ld.1168012 --Fonero (Diskussion) 08:11, 14. Nov. 2019 (CET)

Toxisch

Im Abschnitt „Biologische Bedeutung“ steht am Ende folgender Satz: Da Fluorid ähnlich Selen in größeren Mengen toxisch wirkt, existiert nur ein kleiner Bereich, in dem Fluorid im Körper vorkommen darf, ohne toxisch zu wirken. Ich verstehe 1. nicht, was Selen mit der Sache zu tun hat, und 2. nicht, was in diesem Zusammenhang „kleiner Bereich“ heißen soll. (Und 3. frage ich mich, warum das nicht in Abschnitt „Toxikologie“ steht). Kann mich jemand erhellen? — Wassermaus (Diskussion) 21:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Danke, das Problem ist hier, dass sehr viel mit Fluoriden vermischt wird (dafür haben wir einen extra Artikel).

Habe diesen Wieselsatz u. a. entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 10:09, 26. Mär. 2022 (CET)