Diskussion:Französische Revolution/Archiv

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[[Diskussion:Französische Revolution/Archiv#Thema 1]]

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Hinrichtung Robespierres

Robespierre ist am 10. Thermidor (laut http://de.wikipedia.org/wiki/9._Thermidor der 28. Juli), nicht am 10. Juli hingerichtet worden. Im entsprechenden Abschnitt werden die Daten, meiner Meinung nach, vertauscht bzw. unklar verwendet.

Ja richtig, danke für den Hinweis; Korrektur folgt umgehend. Gruß -- Barnos -- 19:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Gemälde

Das Gemälde "Die Freiheit führt das Volk an" von Delacroix (1830) hat hier nichts zu suchen, es bezieht sich auf die Julirevolution 1830 und nicht wie fälschlicherweise angenommen auf die Franz. Rev.!!!! Grüße babyphat

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War das Hauptmotto nicht Eigentum statt Brüderlichkeit nach u.a. http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/frzrev/verfassung1791.pdf (Verfassung von 1789), http://www.trend.partisan.net/trd0699/t030699.html, http://internettrash.com/users/uneamie/Die_Entwicklungsgeschichte_der_Menschenrechte.htm --Braunbaer 22:48, 12. Jul 2003 (CEST)

Durcharbeiten

Der ganze Themenkomplex franösische Revolution könnte mal durchgearbeitet werden: Hier im Leitartikel fehlen noch wichtige Daten und Namen, und die einzelnen Artikel müßten besser aufeinander abegstimmt sein. Frankipank 16:53, 19. Dez 2003 (CET)

Ich glaube, dass der Artikel dem Thema bisher kaum gerecht wird und habe daher mit der kompletten Neuformulierung des Themas begonnen. Ich werde Teile des Artikels als einleitende Zusammfassung und die tabellarische Ünbersicht als Ende des Artikels beibehalten, dazwischen aber Ursachen und Verlauf der Revolution genauer beschreiben. Ich bin kein Historiker und habe den bisherigen Text recht frei formuliert, sobald ich den gesamten Text ausformuliert und hier veröffentlicht habe, bitte ich noch einmal einen Experten ihn zu überprüfen. -- Hagbard 01:09, 2. Mär 2004 (CET)

An den lieben Menschen, der den Abschnitt mit Louis XIV hinzugefügt hat: Dieser Ludwig war 1789 schon mehr als 80 Jahre tot, der Artikel Ludwig_XIV._(Frankreich) kann den Abschnitt sicher aufnehmen, aber nicht die Französische Revolution. 5.3.2004 17:45 Marcel

Lieber Marcel; Ludwig der XIV. verstarb 1715 und somit 74 Jahre vor Beginn der Revolution. ) JB.

Die Brüderlichkeit wurde von Robespierre gemeinsam mit Freiheit und Gleichheit in einer Rede 1793 eingeführt. Diese Trias war eines der Motten der Revolution, neben vielen anderen. Zum offiziellen Motto wurde "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" erst mit der Gründung der III. Republik 1871 erhoben. Von 1793 bis 1871 wurde in der Tat, vor allem von Konservativen, oft auf Freiheit und Gleichheit, unter Auslassung der Brüderlichkeit, bezug genommen. Lesenswert : http://www.diplomatie.gouv.fr/france/14juillet/libegfr.html

Überarbeitung, Ausweitung, Neuorganisation und Korrekturen der Zeittafel sowie aller Links. Anhand dieser Struktur kann die Seite einfacher ausgebaut werden. Den französichen und englischen Versionen sowie einem der externen Links (http://www.zum.de/Faecher/G/BW/neuzeit/frzrev/index.htm ; sollte gelöscht werden) liegen falsche Daten zugrunde; diese wurden komplett (so hoffe ich) aus dem aktuellen Text entfern. Bitte nur Daten aus seriösen Quellen übernehmen ! Joachimbelz.

ich habs mal in Kategorie:Wikipedia:NurListe (jetzt statt [[Wikipedia:Nur_Liste]]) eingetragen, weil Artikel IMHO zu wenig ganze Sätze hat.--^^~ 12:52, 26. Mär 2004 (CET)

Mein Vorschlag: die Zeittafel ausgliedern, z.B. nach Französische Revolution/Zeittafel, und stattdessen aus den wichtigsten Daten hier im Artikel einen Fließtext verfassen. --Henning 11:58, 28. Mär 2004 (CEST)

Ich habe inzwischen einen recht umfangreichen Fließtext geschrieben, dem jedoch noch einige Punkte fehlen. Der sich aber teilweise mit dem Inhalt des breits geschriebenen überschneidet. Wer Lust, die Artikel zusammenzubauen, findet meinen unter Benutzer:Hagbard/Französische Revolution. -- Hagbard 18:25, 2. Apr 2004 (CEST)

ich habe den Zusammenbau versucht (auch weil ich für die Qualitätsoffensive für die EU-Erweiterung gestimmt habe, das verpflichtet). Da gibt es immer noch Überschneidungen, die ich noch nicht beseitigen konnte, aber vielleicht machen ja mal andere weiter. Außerdem muss dringend (!!) noch gekürzt werden. Aber Deinen Text Hagbard fand ich so gut, dass er nicht irgendwo verschimmeln sollte. --Res-berlin 19:02, 21. Apr 2004 (CEST)

Vielen Dank! Die Überschneidungen finde ich nicht schlimm, so lange alles behandelt wird. Wenn jetzt noch die Listen am Ende des Artikels ausgelagert werden, kann der Artikel meiner Meinung nach so bleiben. -- Hagbard 02:12, 25. Apr 2004 (CEST)

Habe die Bemerkung über die USA als Vorbild einer geglückten Revolution gelöscht. Zum einen handelte es sich um einen Unabahängigkeitskrieg; zum anderen : ob die USA als Vorbild gegenüber Frankreich dienen können ist zumindest streitig. Joachimbelz

Ich finde, dass die kurze Bemerkung über die USA als Vorbild wieder in den Artikel aufgenommen werden sollte. Die Amerikanische Revolution zeigte doch den Franzosen, dass es eine grundsätzliche Alternative zur feudal-ständischen und zur absoluten Monarchie gab, die denkbar und erfahrbar gemacht worden war. Was ist denn daran streitig? -- loofer 15:05, 08. Mai 2007

Zum heute, 13.02.05 neue eingefügten Bild "Die Freiheit führt das Volk": Es mag eines der berühmtesten Bilder zur Revolution bzw. den Revolutionen in Frankreich sein, es bezieht sich aber nicht auf die Französische Revolution von 1789/99, sondern auf die Julirevolution von 1830 (wo es ebenfalls abgebildet ist), in der König Karl X. gestürzt wurde und in deren Folge der Bürgerkönig Louis Philippe als neuer König des Bürgertums eingesetzt wurde. Dass das Bild sich auf die Revolution im 19. Jhdt. bezieht, sieht man beispielsweise an der Kleidung der abgebildeten Personen. So gut sich das Bild zum Thema Revolution auch machen mag, es erscheint mir in diesem Artikel, noch dazu am Anfang unpassend (da würde m.E. der "Sturm auf die Bastille" als Bild besser passen). --Ulitz 16:07, 13. Feb 2005 (CET)

Was soll denn der Scheiß! Andere Leute wollen hier vielleicht noch was nachschlagen und solche Idioten wir ihr machen die Arbeit anderer Leute kaputt!

Der Text "Revolution in Versailles" hat keine Zeilenumbrüche, wodurch die Seite sehr breit wird. Ich habe gerade versucht es zu editieren, aber ich sehe zu den Texten mit Zeilenumbruch keinen unterschied. Der lange Text befindet sich in dem gestrichelten Kasten: "Der Streit über den Wahlmodus..." Da ich keine Ahnung habe wie ich das reparieren könnte, kann es ja mal jemand versuchen. :)

Es war das Leerzeichen am Zeilenanfang Marcel Wiesweg 18:32, 17. Jun 2005 (CEST)

Ergebnisse, Bedeutung, Auswirkungen und Folgen

Kann man irgendwo zusammengefasst Ergebnisse, Bedeutung, Auswirkungen und Folgen der Französischen Revolution finden? Außer in der Einleitung, die ist wiederum zu Kurz. Vielleicht sollte an den Text unten noch ein kleiner Abschnitt mit Auswirkung und Folgen der Frz. Revolution ergäzt werden. CyborgMax 20:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich stimme dem voll und ganz zu, denn der Artikel ist zwar wirklich interessant und bestimmt lesenswert, aber man bräuchte eine zusammengefasste Version, bei der man einfach sehen kann, welche Ziele das Volk hatte, welche Gründe sie für eine Revolution hatten, was der Auslöser für die Revolution war und wie sie Schritt für Schritt abgelaufen ist. Ansonsten braucht man mehrere Stunden um den ganzen Artikel zu lesen, die wichtigsten Punkte zusammenzufassen und zusammenzutragen. --*~pinkie-helle~* 18:22, 19. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von April-pinkie (Diskussion | Beiträge) )

Grammatik und Rechtscheibung

Nur ein kleiner Grammatikfehler: Ich finde hier wäre Plural angebracht ('zogen' statt 'zog'): Tausende bewaffneter Pariser Bürger und Vorstädter zog zum Pariser Stadtgefängnis.... --Tiberius Claudius Nero 22:38, 16. Apr 2006 (CEST)

das war natürlich inkorrekt, ist berichtigt. --SehLax 13:52, 22. Mai 2006 (CEST)

"Imfolge" sollte noch korriert werden. ("die imfolge der Grande peur entstanden sind.")

"Ebenfalls unter dem Druck der Straße werden Neuwahlen zur dritten Nationalversammlung – dem Nationalkonvent – angesetzt." - wurden?

"(franz. Marais)bezeichnet" - mir fehlt da ein wenig Luft ;)

Ab "Die erste französische Republik und der Terror" merkwürdige Wechsel der Zeiten.

Unklarheit

Unter 1.3 Das Erstarken des Bürgertums heißt es Andererseits behielten die Adeligen ihre politische Führungsposition. Sie waren von allen Steuern befreit und nur sie hatten Zugang zu öffentlichen Ämtern. Da das Großbürgertum diese Privilegien nicht teilte, ...
Laut meinem Geschichtshefter wurde der Adel jedoch politisch entmachtet, in dem es einige bürgerliche Minister gab, das Bürgertum sich Ämter kaufen konnte und der Staatsdienst zum Monopol des Bürgertums wird. Sicherlich hatte das Bürgertum keine politische Macht, aber als ausführende Beamten wurden sie ja doch eingesetzt, oder? Und hätten damit auch Zugang zu öffentlichen Ämtern. Ich bin nun aber kein Geschichtsexperte, vielleicht kann mal jemand, der was von der Sache versteht, die Unklarheit ausräumen. Sollte ich komplett irren, würde ich mich auch über eine Antwort freuen, da ich morgen Geschichtsprüfung hab ;-( Danke und Grüße --SehLax 11:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht liegt meine Verwirrung auch nur in der unklaren Definition von Öffentliches Amt? Ich verstehe das grad so, dass das Bürgertum zwar ausführender Beamter werden konnte, aber nicht so eine Stelle wie Bürgermeister oder Richter kriegen konnte. Ist das richtig so? --SehLax 11:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Meines Wissens hatte das erstarkende Bürgertum zumindest auf lokaler Ebene an Einfluß gewonnen und war im Verwaltungsapparat fest etabliert. Sicherlich hatten viele Adelige hohe Ämter inne, aber das hinderte das Bürgertum nicht daran, seinen Einflußbereich auch auf hohe Ämter und Einflußträger auszuweiten, zumal viele Adelige sich in regelmäßigen Abständen Geld von reich gewordenen Bürgern liehen.

Unklarheit 2

Im Abschnitt 2.3.1.2 heißt es "Dabei handelte es sich um fast alle des 1. Standes, bis auf die Bischöfe und einige wenige des 2. Standes." bezieht sich das "dabei" auf den "ungebrochenen Widerstand"? Demnach hätten sich die Bischöfe und ein Großteil des 2. Standes der Nationalversammlung angeschlossen?! Vielleicht kann der Bezug des "dabei" hier noch klar gemacht werden. Danke --SehLax 12:00, 22. Mai 2006 (CEST)

Unklarheit 3

Ich muss schon wieder nerven: in 2.4.2 und 2.5.3. wird vom "Verrat des Königs" gesprochen. Ist damit die geplante Flucht nach Luxemburg gemeint, die weiter oben beschrieben wird? In Geschichte hatten wir nur gelernt, dass die junge konstitutionelle Monarchie Krieg gegen Österreich geführt habe, um einem Angriff der Österreicher zuvorzukommen, und der König als Oberbefehlshaber dabei dem Gegner in die Hände spielte und es so zu Niederlagen am laufenden Band kam. Warum wird das hier nicht erwähnt? Oder ist das etwa in Wirklichkeit nur Jakobiner-Propaganda? --SehLax 13:37, 22. Mai 2006 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Die Einleitung erscheint mir dringend verbesserungsbedürftig. Schon wegen der Formulierung dass "...zum ersten Mal in der modernen Geschichte Europas eine Monarchie durch eine Republik ersetzt wurde."
Das ist Quatsch: Die niederländische Republik hatte sich im Aufstand gegen das spanische Königtum gebildet und bestand immerhin von 1568 bis 1795. Auch die englische Republik unter Cromwell von 1649-1660 war etwas früher dran als die erste französische von 1792-1804 und mit ihren 11 Jahren fast so lang- bzw. kurzlebig wie diese. Stefan Volk 17:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Wurde nicht auch in Polen durch die Verfassung 1791 schon vor Frankreich eine Monarchie durch eine Republik ersetzt?

falsch

Bitte um Unterstützung

Nachdem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Bauernaufstände

Die Grande Peur hat ihre Ursache in der Missernte von 1788, da viele Bauern die Sonderabgaben nicht mehr zahlen wollten oder konnten und deshalb jeden Landstreicher für Agenten des Grundherren hielten. Sie bezieht sich also auf die Angst der Bauern vor der Rache des Adels. Die BAuernaufstände waren die Folge der bürgerlichen Revolution in Paris vom 17. Juni 1789 und setzt die Proteste die mit der Verweigerung der Abgabezahlungen einsetzten logisch fort und unterstützten die Nationalversammlung in ihren Grundgedanken einer Mitbestimmung des Volkes. Die Grande Peur spielt bei den Aufständen insofern eine Rolle, dass neben Übergriffen auf Schlösser und Klöster primär auch Feudalarchive geplündert und zerstört wurden, in denen die Steuerlisten der Bauern lagen.

Literatur: Thamer, Hans-Ulrich. Die französische Revolution. München 2004.

evtl. ist auch eine Aufnahme der Vulkanausbrüche auf Island 1783 mit den verheerenden Folgen für die europäische Landwirtschaft und Bevölkerung in die Rubrik Ursachen aufzunehmen? Diese Theorie wird häufig vertreten, wenn auch verschiedentlich mit Zweifeln, so auch im Artikel über den Laki-Krater.--Lassowski 16:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Aussenpolitik

Gibt es wohl irgendeinen klugen Menschen, der sich mal erbarmt und die einzelnen Abschnitte des Artikels mit noch ein paar mehr Bemerkungen zur Außenpolitik aufpeppt? Immerhin findet ja die ganze Zeit auch noch der 1. Koalitionskrieg statt, der ja doch hier und da starken Einfluss auf Innenpolitisches hat. Ich fände daher zumindest ein paar Erwähnungen über wichtige Niederlagen oder wichtige Siege usw. nicht schlecht - oder meint ihr, das ist mit dem eigenen Artikel über den Koalitionskrieg genug behandelt?

die Außenpolitik des ancient regime spielt insofern eine Rolle, als der vorangegangene 7-jährige Krieg mit dazu beitrug, die Finanzen Frankreichs zu zerrütten, so daß besonders danach die Verschuldung immer dramatischere Folgen annahm. --HorstTitus 17:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Rechtschreibung

Abschnitt "Die erste französische Republik und der Terror", zweiter Satz: "das" statt "dass" 84.155.246.209 09:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt "Verlauf"->"Die Revolution beginnt", erster Satz: "unter" statt "untr" 217.85.101.153 09:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Ancien Régime

Was ist das eigentlich? Sehr merkwürdig. Mitten im Text plötzlich kommt dieses Wort vor: "Das „Ancien régime“ war nun endgültig Vergangenheit". Was ist denn Vergangenheit, wenn man dieses Wort zuvor nicht einmal erwähnt hat. Das ist ein Artikel ueber die Französische Revolution und dieses komische Wort kommt nur einmal vor. Okay, vielleicht liegt es ja daran, dass wenn ich ein Buch aus DDR-Zeiten öffne (im westen sicherlich auch) dieses Wort auch nur einmal finde oder vielleicht zweimal (Verzeichnis und im Text...), doch sobald ich ein Buch von heute öffne ueber die Geschichte findet man an genau den stellen wo "Feudalismus" steht nur noch "Acien Régime". Hm Geschichte verändert sich ja in der Regel nicht so sehr....vielleicht sollte man mal darüber nachdenken und sogar etwas ändern! Franz^Gästebuch 02:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Tja scheint sich ja leider keiner so wirklich fuer diese Seite sich zu interessieren! Dann werde ich es einfach mal ändern. Sicherlich wird das Geschrei dann wieder groß sein!! Franz^Gästebuch 02:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Erste ???

zu folgendem Satz:

in dem zum ersten Mal in der modernen Geschichte Europas eine Monarchie durch eine Republik ersetzt wurde.

Ist so nicht richtig, denn sowohl die Schweiz, die Niederlande und vor allen England hatten die schon früher umgesetzt.

--Talyessin 17:00, 29. Nov. 2006 (CET)Talyessin

Bitte la.wiki la:Res novae Franciae hinzufügen, danke

Bitte la.wiki la:Res novae Franciae hinzufügen, danke--81.62.250.133 21:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Weiterleitung "Französischen Revolution" erlauben?

Es gibt knapp 2000 Links auf den Artikel "Franzöische Revolution". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Französischen Revolution" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohne umständlich schreiben zu müssen: "Französische Revolution|Französischen Revolution". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 17:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Hinweis zum Überarbeiten-Baustein vom 12. Februar 2007

Abgesehen davon, dass bereits die Einleitung einen schwerwiegenden Fehler enthält (siehe oben Stefan Volk), der nun seit einem halben Jahr durch niemanden korrigiert wurde, weist der Artikel in seiner jetzigen Form zahlreiche Unzulänglichkeiten auf. Exemplarische sei genannt, dass das Wort „Nationalgüter“ kein einziges Mal auftaucht, die Zivilverfassung des Klerus nicht thematisiert wird und die Assignaten nur in der zweifelhaften Linksammlung am Ende des Artikels aufgelistet werden. Ich bitte den Baustein erst nach einer gründlichen Überarbeitung oder (besser noch) Neufassung zu entfernen; da sicherlich auch viele Schüler auf diesen Artikel zugreifen, stehen wir an dieser Stelle besonders in der Verantwortung. --Frank Schulenburg 10:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn Sie ergänzend zur Kritik und deren Überwachung auch einmal selbst den so sträflich fehlenden oder unzulänglichen Inhalt ergänzen würden? Was können Sie denn zu der "Zivilverfassung des Klerus" sagen? --Bernd vdB 01:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zur Arbeit der Nationalversammlung von Juli bis September 1791 im allgemeinen und damit zum Zusammenhang habe ich einiges im entsprechenden Artikel Konstituante geschrieben. Hier geht es – solange der Überblicksartikel zur Französischen Revolution nicht grundlegend überarbeitet oder neu geschrieben wird – vorrangig um den Warnhinweis, der etwa Schüler darüber informiert, dass der umseitigen Text nur sehr bedingt als Einstiegspunkt zum Thema geeignet ist. Aus Umfragen, die im Auftrag von Wikimedia Deutschland durchgeführt wurden sowie aus zahlreichen Gesprächen mit Lehrerinnen und Lehrern wissen wir, dass die Wikipedia von Schülern als zentrales (und zumeist einziges) Auskunftsmedium für die Vor- und Nachbereitung von Themen aus dem Unterricht genutzt wird. Bei Artikeln wie dem vorliegenden stehen wir deshalb in einer besonderen Verantwortung. Ich hoffe, Du verstehst jetzt, warum mir die Beibehaltung des Überarbeiten-Bausteins so wichtig ist. Ich weiß auch, dass dies nur eine Notlösung darstellt und ich hoffe sehr, dass wir schnellstmöglich einen kompetenten Bearbeiter finden, der mehr Zeit übrig hat als ich und den Artikel neu schreibt. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 08:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Salut Frank Schulenburg, ich werde mich nun an die tatsächlich nötige Überarbeitung machen, nicht nur, weil ich fachlich auch ein wenig vorbelastet bin, sondern vor allem, weil ich unsere Verantwortung als Wikipedianer für das deutschsprachige Schulwesen ganz ebenso einschätze wie Du. Mit ersten Ergebnissen ist Ende August / Anfang September zu rechnen, also wenn dann bald alle Schulen den Betrieb wieder aufgenommen haben werden. Bin übrigens immer wieder sehr davon angetan, dass wir in Dir eine im besten Sinne umsichtig ausgleichende und zudem stets mitmenschlich zugewandte Persönlichkeit im Vereinsvorstand haben: ein weiterer guter Grund, hier in Deinem Sinne mitzuwirken. Auf bald also mit Urlaubergrüßen -- Barnos -- 11:16, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, das ist ja eine tolle Nachricht. Soweit ich das leisten kann, wirst Du bei mir die volle Unterstützung für deinen Plan bekommen. Leider bin ich momentan so sehr durch die Arbeit im Vorstand eingespannt, dass ich kaum noch zu substantieller Mitarbeit in den Wikimedia-Projekten komme, die mir so sehr am Herzen liegen. Menschlichkeit – und ich bin sehr froh, dass das auch so ankommt – ist mir persönlich tatsächlich sehr wichtig. Ich habe aber auch schon sehr viel davon hier erfahren. Ich glaube, da stellen die Wikipedianer ihr Licht allzu häufig unter den Scheffel. Veranstaltungen wie zuletzt das große Wikipedianertreffen bei Jcornelius in Berlin oder die Anteilnahme am Tod von Seebeer beeindrucken mich persönlich immer wieder sehr. Bei allen Uneinigkeiten in der Wikpedia ist es gut, diese Gemeinschaft zu erleben. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 12:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die zugesagte Rückendeckung. An viel mehr habe ich wegen Deiner mir gut vorstellbaren anderweitigen Arbeitsbelastung auch selbst gar nicht gedacht. Ein wenig Daumendrücken im Hinterstübchen genügt vorläufig völlig. Und Dein ausstrahlender Optimismus kann der Gemeinschaftsbildung im Projekt auch weiterhin nur gut tun. A la prochaine… -- Barnos

*Daumendrück* --Frank Schulenburg 14:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die missglückte Flucht des Königs -> Link

Ich meine im Geschichtsunterricht gelernt zu haben, dass der Ort Montmedy, an den der König fliehen wollte, damals noch in Frankreich lag (heute in Belgien). Eine Flucht ins Ausland wäre ein zu hohes Risiko gewesen und nur im Notfall in Betracht gezogen worden. So steht es auch im Artikel Flucht nach Varennes und das finde ich durchaus erwähnenswert.

Generel sollte man einen Link Flucht nach Varennes einfügen. --Angultimmarik 17:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Fehler in der Verlinkung des Marquis de La Fayette

Der Link "La Fayette" im Satz "In der Mitte saßen die „Constitutionnels“ mit La Fayette und Abbé Sieyès, die eine konstitutionelle Monarchie befürworteten." im Abschnitt "„Patrioten“, „Constitutionnels“ und Monarchisten in der Nationalversammlung" verlinkt nicht auf den Artikel "Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette", sondern auf die Begriffsklärung "La Fayette" - dies sollte geändert werden. --62.214.254.236 15:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 15:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Grundzüge der Überarbeitung

Die nun eingeleitete gründliche Überarbeitung unterscheidet sich von der bisherigen Version darin, dass das Revolutionsgeschehen nicht in Einzelaspekte zerfällt, denen z.T. erhebliche Lücken folgen, sondern aus einer Gesamtperspektive geordnet und geschildert wird, die sowohl der Drei-Phasen-Struktur Rechnung trägt (und dabei die dritte Phase von Mitte 1994 bis Ende 1799, die sich etwa über die Hälfte des zehnjährigen Gesamtzeitraums der Französischen Revolution erstreckt hat, angemessen zu berücksichtigen sucht) als auch jenen inneren Zusammenhang zur Geltung bringen will, der zu der Erkenntnis geführt hat, dass die Revolution ein Block sei (in der klassischen Formulierung von Georges Clemenceau: „La Révolution est un bloc.“) und als ein unteilbares Ganzes verstanden bzw. hingenommen werden müsse.

An die Stelle des „Überblicks“, den nun die Einleitung selbst enthält, ist eine knappe Würdigung der historischen Bedeutung der Französischen Revolution getreten, die das Interesse am Sujet hoffentlich zu beflügeln geeignet ist. Die sozialen und wirtschaftlichen Strukturen des Ancien Régime werden nicht in einem Vorab-Kapitel ausgebreitet, sondern jeweils dort in der gebotenen Raffung aufgegriffen, wo sie für das Verständnis des Revolutionsgeschehens benötigt werden.

An die genannten ersten Schritte der Überarbeitung schließen sich gemäß Dringlichkeit der Nachbesserung die weiteren wie folgt an:

• Die vorrevolutionäre Krise des französischen Absolutismus;
• Thermidorianer- und Direktorialzeit (3. Phase);
• Napoleon als Usurpator und Stabilisator der Revolutionsergebnisse;
• Neuakzentuierung und zusammenhängende Schilderung der konstitutionellen ersten und der radikal-demokratischen zweiten Revolutionsphase in Verbindung mit einer entsprechend angepassten Gesamtgliederung.

Vieles an Vorarbeiten aus der bisherigen Version wird in neuem Zusammenhang erhalten bleiben, nichts ungeprüft verworfen. Mit der Bitte um wohlwollende Unterstützung dieses - wie der wohl bald verzichtbare Baustein völlig richtig anzeigt - notwendigen Unternehmens -- Barnos -- 07:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Vive la France, vive LA STRUCTURE! -- Duden-Dödel 08:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Duden-Dödel, dass Du so prompt zugestiegen bist und mit Deiner ersten Reaktion („Alors marchons, marchons…“) auch gleich ins Schwarze getroffen hast: Die Marseillaise kommt hier bisher noch gar nicht vor! Der Bebilderung des Revolutionsgeschehens hast Du ja nun auch schon deutlich aufgeholfen, und Deine textbezogenen Änderungsvorschläge führen weiter, auch wo sie Anlass zu sachbezogener Verständigung und Klärung geben, wie diese Diskussionsseite sie vorsieht. Dies mag mit Blick auf die Version vor Beginn der Überarbeitung auch allgemeinen Nutzen abwerfen.

Bei der Einleitung möchte ich an einer - hoffentlich in Deinem Sinne - erweiterten Ausgangsversion meiner Überarbeitung vorerst weitgehend festhalten: Der erste Absatz zielt auf die gesamtgeschichtliche Bedeutung der Französischen Revolution, die über Frankreich und selbst über den europäischen Rahmen hinausreicht (wiewohl ich den Begriff „universalgeschichtlich“ meiden möchte, weil der unnötig umstritten sein könnte).

Den von Dir einbezogenen Aspekt der Ideen und Werte habe ich mit der Trias „Freiheit - Gleichheit – Brüderlichkeit“ konkretisiert aufgegriffen, aber so eingebaut, dass die Zweifel an der herausragenden Bedeutung dieses Dreiklangs im unmittelbaren Revolutionsgeschehen berücksichtigt sind.

Napoleon habe ich wieder in die Einleitung zurückgeholt, weil er als Schlussstein des Geschehens auch an dieser Stelle bereits unverzichtbar ist. Mitunter wird sogar die ganze napoleonische Ära bis 1815 als der Revolution zugehörig behandelt. In der hier m.E. zu bevorzugenden Darstellungsweise wird deutlich, dass das Konsulat Napoleons sowohl Kontinuität als auch Übergang zu etwas Neuem gebracht hat. Da die Darstellungsabschnitte zur Thermidorianer- und Direktorialphase wie zu Napoleons Revolutionserbgang nunmehr überarbeitet vorliegen, entspricht die Einleitung dann auch dem Gesamtrahmen.

Die Gliederung sollte nach meinem Dafürhalten von Bildern frei bleiben, damit es bei den Überschriften möglichst nicht zu Zeilenumbrüchen kommt; sie ist dadurch besser überschaubar. Das Bild zur Menschenrechtserklärung ist m.E. bereits als Begleitillustration zur Einleitung passend, während die Karikatur Ludwigs XVI. mit Jakobinermütze vielleicht am besten irgendwo im Kontext des Sturzes der Monarchie bzw. der Republikgründung Platz finden sollte (habe ihr provisorisch einen Ort zugewiesen).

Die Überarbeitung der 1. Phase zur konstitutionellen Monarchie hoffe ich bis Wochenmitte einstellen zu können, die zur 2. Phase 1792-94 im Laufe der darauffolgenden Woche. Mit allerbesten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 07:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

siehe mein Plädoyer im folgenden Disku-Abschnitt „Einleitungstext“ -- Duden-Dödel 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Einleitungstext

Bonjour Barnos, Deine Erläuterungen für Deine zwischenzeitlichen Änderungen erleichtern und beschleunigen eine konstruktive Diskussion erheblich. Dafür schon mal besten Dank. Deine Argumente zum optischen Layout (Bildverlagerungen) gehen bei mir völlig d´accord. Hinsichtlich der Einleitung wollte ich Dir erst mitteilen, dass sie etwas unüblich lang ausgefallen sei. Aber angesichts der historischen Bedeutung der Französischen Revolution für die weitere europäische Geschichte denke ich, dass eine Einbettung in diesen Kontext bereits in der Einleitung nicht schaden kann. Insoweit sehe ich lediglich zum ersten und zum letzten Absatz leichten Modifizierungs-/Ergänzungsbedarf (siehe insb. die mit Kursivschrift gekennzeichneten Textpassagen):

1. Deine aktuelle Version des ersten Einleitungsabsatzes (Version 1):

„Die Französische Revolution im Zeitraum zwischen 1789 und 1799 gehört zu den folgenreichsten Geschehnissen der neuzeitlichen Geschichte und hat den Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung nachhaltig gefördert. Losungsworte wie Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit haben als Ideen und Werte den Revolutionszeitraum überdauert und bringen die zum Teil unterschiedlichen Hauptmotive der damaligen Akteure auf eine ganzheitliche Formel.“

Mein Vorschlag (Version 2):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Grundlegende revolutionäre Errungenschaften, Werte und Ideen seit der Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats wirken bis in das heutige Frankreich als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung fort und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“

Begründung:

Dass die Revolution den Übergang zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung „nachhaltig gefördert hätte“, klingt wie ein weitsichtiges nachhaltiges Reformprogramm der EU ;-). Das war die Französische Revolution natürlich nicht. Sie war mit ihren revolutionären Grundwerten und Ideen Zündsatz und Vorbild für revolutionäre Ansätze in weiteren europäischen Staaten, wo diese Werte und Ideen ebenfalls mühsam und mit Opfern erkämpft werden mußten. Es waren auch im übrigen Europa keine „Reformen von oben“, sondern Revolten und Protestbewegungen von unten, die (weniger abrupt, als im revolutionären Frankreich) zu allmählichen Zugeständnissen der monarchisch ausgerichteten Obrigkeiten geführt hatten.

Heutige Demokratien hatten und haben übrigens mehrere Vorbilder: Die gesellschaftspolitische Neuordnung in Frankreich seit 1789, der bereits 1776 erfolgreiche Unabhängigkeitskampf der USA gegen die damalige englische Kolonialmacht und mehrere Staatstheorien und Verfassungsentwürfe, die von wegweisenden Philosophen, Politikern und Juristen entwickelt worden waren (z.B. Sokrates, John Locke, Voltaire und viele andere) und teilweise (mehr oder weniger dauerhaft) zu demokratischen Staatsgebilden in Europa führten (in Deutschland z.B. die Paulskirchenverfassung und später die Weimarer Republik).

Den - generellen - Verweis auf „den“ liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung halte ich vor o.a. Hintergrund für etwas gewagt. Hier sollte man besser auf Frankreich abstellen. Was in der Einleitung gänzlich fehlt, ist die Ergänzung „und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“ Denn erst diese Veränderungen macht die europäische Bedeutung der Französischen Revolution aus, auch wenn es noch lange dauerte, bis deren Werte und Ideen auch im übrigen Europa zur Geltung kamen (anfangs vorübergehend beschleunigt durch die Napoleonischen Eroberungsfeldzüge).

Mit einer Zitierung der Trias „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ (liberté, égalité, fraternité) im Einleitungstext wäre ich vorsichtig. Zum einen gab es während der Französischen Revolution etliche dieser Trias-Losungen. Zum anderen treten bei der von Dir zitierten Trias wesentliche Menschenrechte, wie z.B. Schutz der Menschenwürde und Recht auf Leben, in den Hintergrund, obwohl sie bereits zu den Revolutionszielen gehörten (Robespierre hielt davon natürlich wenig ;-). Eine Trias als „ganzheitliche Formel“ für die revolutionären Werte und Ideen ist also mehr als lückenhaft.

Die „droits des hommes“ haben die Zeiten nicht „überdauert“, sondern sie mußten in ganz Europa (teils mehrmals) hart erkämpft und verteidigt werden, damit sie bis heute erhalten geblieben sind (dass wir im heutigen Deutschland diese Rechte im Wesentlichen dem Kampf der West-Allierten im zweiten Weltkrieg zu verdanken haben, ist beschämend, aber historische Realität).

In der Französischen Revolution fand kein „Übergang“ vom Absolutismus in eine neue Gesellschaftsordnung statt. Der feudalabsolutistische Ständestaat wurde abgeschafft, „fini“ (das Ende von Louis XVI. unter der Guillotine war im makaberen Sinne die deutlichste „césure“).

2. Deine aktuelle Version des letzten Einleitungsabsatzes:

„Ausschlaggebender Ordnungs- und Machtfaktor wurde in dieser Lage zunehmend das in den Revolutionskriegen entstandene Bürgerheer, dem Napoléon Bonaparte seinen Aufstieg und den Rückhalt bei der Verwirklichung seiner politischen Ambitionen verdankte. Er verband schließlich wichtige gesellschaftspolitische Errungenschaften der Revolution mit dem monarchischen Prinzip und krönte sich 1804 zum Kaiser der Franzosen.“

Mein Vorschlag:

Letzten Satz streichen, da nach allgemeinem Geschichtsverständnis nicht mehr zum Thema „Französische Revolution“ gehörig. Im Übrigen:

„Ausschlaggebender Ordnungs- und Machtfaktor wurde im Laufe der Revolution das in den Revolutionskriegen aufgestellte Bürgerheer, dem Napoléon Bonaparte seinen raschen Aufstieg und den Rückhalt bei der Verwirklichung seiner politischen Ambitionen über Frankreich hinaus verdankte.“

Veuillez agréer, cher collègue, mes salutations amicales ..., Beste Grüße -- Duden-Dödel 16:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja sicher kommen wir noch überein, Duden-Dödel, wir feilen ja schon an den Nuancen. Zuletzt werden die Würfel aber wohl für eine der beiden (jeweils noch optimierbaren) Varianten fallen müssen. Du hast bestimmt Verständnis, wenn ich meinen letzten Vorschlag noch einmal zur Diskussion stelle.

• a) Wenn wegen der vorliegenden Formulierung die Französische Revolution hinsichtlich der damit verbundenen Intentionen als EU-Förderprogramm missverstanden werden kann, ist sie änderungsbedürftig. Mein Vorschlag: „…und hat über Frankreich hinaus Anstöße gegeben für den Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung.“ Dass unter den Aufklärungsphilosophen in der überarbeiteten Version auf Locke z.B. nicht eingegangen wird, liegt einfach an der notwendigen Straffung der Artikelgehalte in unserem enzyklopädischen Rahmen: Montesquieu lag damals wie heute einfach näher dran an der Französischen Revolution. Mit Sokrates sollten wir da nicht anfangen...
• b) Die besagte Trias hat den besonderen Reiz, das praktisch jeder sie kennt, der von der Französischen Revolution schon mal gehört hat, und vermutlich darauf wartet, sie hier wiederzufinden. Diese Erwartung kann man m.E. getrost in der Einleitung berücksichtigen, zumal die Formulierung Deinen kritischen Einwand ja aufzufangen sucht.
• c) Ähnlich verhält es sich mit Napoleons Selbstkrönung zum Kaiser. Die Revolution wird ja gleich anfangs in den Zeitraum 1789-1799 eingeordnet. Ihr augenscheinlichstes Ende ist dann aber doch die demonstrative Retablierung einer variierten neoabsolutistischen Monarchie. Aber ein Übergang liegt in dem allen auch – und von Anfang an. Denn die Revolution setzt die zentralistischen Tendenzen des Ancien Régime fort, und der mit ihr verbundene gesellschaftliche Wandel wird ja von Napoleon weitgehend kodifiziert.

Die Stärken Deines Vorschlags liegen für mich, wie Du schon hervorgehoben hast, vor allem im letzten Teil: „…und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“ Ganz richtig und so in die andere Version nicht leicht integrierbar.

„..Werte und Ideen seit der Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats…“ ist dagegen m.E. fragwürdig, weil es nicht allein das Zeitalter der Französischen Revolution einschließt, sondern eben den ganzen Zeitraum bis jetzt. Daran ließe sich aber sicher noch drehen. Wir können ja noch mal nachdenken und abwägen. Cordialement comme toujours -- Barnos -- 22:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Salut Barnos, Du bist ein hartnäckiger Diskutant, aber immerhin ein citoyen talentueux. Ich denke, wir müssen eine Synthese aus unseren beiden Formulierungsansätzen bilden, indem wir uns jeweils das Beste herauspicken (cherry picking ;-). Doch zunächst kurz zu Deinen aktuellen Argumenten:

Zu a): Zitat aus Deinem Vorschlag: „Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung“. Nein, es gab keinen Übergang (siehe bereits meine obigen Ausführungen). Frankreich war außerdem mit seiner selbstbefreienden Abschaffung (!) des absolutistischen Ständestaates lange Zeit die große Ausnahme im feudalistisch geprägten Europa. Ich kann in der Geschichte der übrigen europäischen Staaten keinen Übergang erkennen, wie er Dir bei Deinen Ausführungen vorschwebt. Zu den Philosophen: Ich habe Sokrates, John Locke & Co nur erwähnt, um deutlich zu machen, dass die Französische Revolution nur ein Aspekt von vielen anderen war, die sich demokratische Freiheitsbewegungen in den übrigen Staaten zum Ziel gesetzt hatten (wohlgemerkt „von unten“, also aus dem Volk heraus). Mindestens einen gleich großen Einfluss, wie die Französische Revolution von 1789 ff. hatte die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten aus 1776 auf diese Freiheitskämpfer.

Zu b): Die Trias im Einleitungstext als Quintessenz der revolutionären Ideen anzuführen, führt nur zur Stärkung des allgemeinen Irrglaubens, dies sei damals die einzige revolutionäre Trias gewesen und man könne die Revolutionsziele damit zusammenfassend wiedergeben. Diesem (populistischen) „Reiz“ solltest Du in einer Enzyklopädie widerstehen. Wir sollten eine Trias m.E. gänzlich aus der Einleitung herauslassen und stattdessen die „droits des hommes“ als wichtigstes Beispiel anführen (deshalb hatte ich ja schon das Bild der französischen Menschenrechtserklärung dort eingefügt). Für die Trias wäre vielleicht eine Abschnittsüberschrift im Artikel der geeignete Platz (sozusagen als Eyecatcher für alle Leser, die bislang die Frz. Rev. pauschal mit der besagten Trias gleichgesetzt haben, weil sie im Übrigen den Geschichtsunterricht auf der Penne verpennt haben ;-).

Zu c): Die Vorgänge nach 1799 können (und sollten) im Artikel weiterhin kurz angerissen werden. In der Einleitung wirft ihre Erwähnung jedoch die berechtigte Frage auf, warum denn dann der Zeitraum 1789 - 1799 als Zeitraum der Frz. Rev. genannt wird. Wir sollten bei der Einleitung unter dem Lemma Frz. Rev. konsequent bleiben. Den Zeitraum der Frz. Rev. bis 1804 auszudehnen, ist m.E. strikt abzulehnen. Eine solche Ausdehnung könnte allenfalls als vermeintlicher Historikerstreit im Artikel Erwähnung finden, sofern sich für eine solche Auffassung (Mindermeinung?) Quellen von renommierten Historikern anführen lassen. M.E. sollten die Vorgänge nach 1799 im Artikel jedoch lediglich als kurzer Ausblick auf die nachfolgende Napoleonische Epoche formuliert werden. In der Einleitung haben sie jedenfalls nichts zu suchen.

Anbei mein aktueller Vorschlag zum ersten Einleitungsabsatz (Version 3):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Die Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats sowie die Propagierung und Umsetzung der grundlegenden Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der Französischen Revolution, insbesondere die Menschenrechte (droits des hommes), waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das heutige Demokratieverständis europaweit entscheidend mitbeeinflusst. Die heutige Französische Republik als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung stützt sein demokratisches Selbstverständnis unmittelbar auf die Errungenschaften der Französischen Revolution.“

Ich denke, wir kommen uns in unseren Einleitungsansätzen näher ..., Cordialement -- Duden-Dödel 23:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

PS.: Anbei was Interessantes betr. die besagte Trias -- Duden-Dödel 00:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Einvernehmliche Formulierung im Ergebnis der Diskussion zw. Barnos und Duden-Dödel (Version 4):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Die Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats sowie die Propagierung und Umsetzung grundlegender Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der Französischen Revolution - das betrifft insbesondere die Menschenrechte - waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das Demokratieverständis europaweit entscheidend mitbeeinflusst. Die heutige Französische Republik als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung stützt ihr demokratisches Selbstverständnis unmittelbar auf die Errungenschaften der Französischen Revolution.“

(Version 4 zwecks Vergleichsmöglichkeit mit Version 3 eingefügt -- Duden-Dödel 23:26, 27. Aug. 2007 (CEST))

Ja gut, Duden-Dödel, so gefällt mir Dein Textvorschlag auch. Und es ist sicher nicht nötig, dass wir in allen Interpretationsnuancen übereinstimmen (oder gar die diversen Interpretationslager mit ihren Hauptvertretern hier aufmarschieren lassen), um diese Fassung nun zu etablieren. Ein wenig habe ich in Deinem Text oben noch nachredigiert, einmal um der falschen Vorstellung zu begegnen, die Französische Revolution habe die grundlegenden Werte und Ideen der Aufklärung schlechthin propagiert und umgesetzt (da sind ja bereits in den verschiedenen Phasen unterschiedliche Akzente gesetzt worden), zweitens um die Menschenrechte grammatisch abzusichern, dann zwecks Vermeidung einer unnötigen Wortwiederholung (heutige) und wegen eines nunmehr grammatisch korrekten Subjektbezugs; schließlich habe ich den Klammerzusatz (droits des hommes) einfach weggelassen (und auch nicht durch die korrekte Formel „droits de l’homme et du citoyen“ ersetzt; sie ist ja in der beigegebenen Abbildung zu finden).

Die Trias „Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit“ lässt sich, wenn das dann irgendwann auch noch dran ist, ganz brauchbar im Kontext der Rezeptionsgeschichte aufgreifen. Enfin bien d’accord -- Barnos -- 18:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn ich die Version 3 mit Version 4 so vergleiche, fällt es mir schwer, Deinen o.a. Korrekturkommentar in allen Details exakt nachzuvollziehen (was meinst Du mit grammatischer bzw. grammatikalischer Absicherung der Menschenrechte und grammatisch bzw. grammatikalisch korrektem Subjektbezug?). Aber da die Version 4 mir auch gefällt, wäre es nun müßig, dem näher nachgehen zu wollen. Alors, le resultat vaut bien l´adaptation de l´article. À la prochaine (avec plaisir) ... -- Duden-Dödel 23:26, 27. Aug. 2007 (CEST)
Schön, Dich dabei zu haben - merci bien: on y va. -- Barnos -- 07:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkungsapparat

Die Weblinks habe ich kritisch gesichtet und entsprechend ausgelichtet. Den zeitlich gegliederten Sonderapparat von internen Links habe ich aufgelöst, nachdem alle brauchbaren dort versammelten Links nun in die Darstellung integriert sind. Der Überarbeiten-Baustein wurde als erledigt entfernt. -- Barnos -- 12:15, 16. Sep. 2007 (CEST) jaja ist das aba alles schön^^

Fehler: Jahreszahl ist falsch

Unter der Überschrift "Erosion und Ende der Schreckensherrschaft" steht:

- "...indem er den Konvent im Mai 1793 dekretieren ließ...": Hier muss aber "Mai 1794" stehen.

- "...begangenen „Fest des Höchsten Wesens und der Natur“ am 8. Juni 1793 suchte Robespierre...": Hier muss aber "8. Juni 1794" stehen.

1794 stimmt wirklich.

Stimmt wohl, danke für Hinweis. Machahn 12:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

Gerümpel?

Es taucht das Wort "Überrümpelungscoup" auf. Darob ich erst stolpern und dann schmunzeln mußte. Ich will die zwei (ü-)Punkte gern verschenken, aber angesichts des tollen Artikels, traue ich mich nicht selbst .. Wem auch ;o) Thomas -- 62.225.117.54 10:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehr aufmerksam, mea culpa! Bei derart qualifizierter Prüfkapazität aber künftighin bitte gleich selbst rein in die Korrektur des Missstands (letzterer ist auch noch gewöhnungsbedürftig oder?). Mit Dankesgrüßen -- Barnos -- 14:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

es fehlt

Ich bin gerade am weiterlesen. Im Abschnitt "Neue Verfassung und erstes Direktorium" fehlt im Satz "Die monarchistischen Kräfte waren mit verfassungswidrigen Mitteln vorerst kaltgestellt, die republikanische Verfassung dadurch aber diskreditiert und das zweite Direktorium delegitimiert, noch bevor sich mit den drei bisherigen und zwei neuen Direktoren formiert hatte." - explizit im letzten Halbsatz meiner Meinung nach ein kleines "es" - [..] noch bevor es sich [..] formiert hatte. Man möge es mir nachsehen, wenn ich es nicht direkt insertieren ;o) mag. Thomas -- 62.225.117.54 21:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlte ganz entschieden, aber nun dankenswerterweise nicht mehr – bitte dranbleiben! -- Barnos -- 07:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

fehlt das auch? Olymp de Gouge, Olympe de Gouges (1748 - 1793) -- 88.75.73.230 23:33, 17. Feb. 2009 (CET) Muss der Name irgendwie anders geschrieben werden, damit man eine deutsche wikiseite über sie findet? Für welche Tat wurde sie ermordet, von der französischen Revolution. -- 88.75.73.230 23:44, 17. Feb. 2009 (CET)

• Olympe de Gouges.

Einigermaßen aufmerksam gelesen haben sollte man den Artikel allerdings schon, bevor man auf der zugehörigen Diskussionsseite editiert. -- Barnos -- 07:27, 18. Feb. 2009 (CET)

Das hast du schön gesagt. Hier ist der Text in Abschnitt 3.3: "Dass sich die Erklärung nur auf Männer bezieht, wird im Text nicht ausdrücklich erwähnt, verstand sich jedoch dem Zeitgeist entsprechend nahezu von selbst – nicht jedoch für die französische Rechtsphilosophin und Schriftstellerin Olympe de Gouges, die 1791 die Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne („Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin“) veröffentlichte, in der sie die völlige Gleichstellung der Frau mit dem Mann forderte." Steht ihre Hinrichtung -ebenfalls dem "Zeitgeist" entsprechend?- auch auf der Seite erwähnt?

Beim Überfliegen ist mir aufgefallen, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt der französischen Revolution ein sog. "höheres Wesen" gab. Bei Gelegenheit werde ich das vertiefen. Wikipedia bildet eben doch.

Austerlitz -- 88.75.89.169 11:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Bitte vor allem rechtzeitig vertiefen: WP:DS und WP:WWNI, ruhig auch mit einem abendfüllenden Abstecher hierher und bei entsprechenden Reserven hierher. Danach sollte es der wikipedia-spezifischen Bildung vorerst genug sein. -- Barnos -- 15:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Es hieß "Höchstes Wesen", [1].

Austerlitz -- 88.75.211.9 19:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Es gibt eine wikiseite zu dem Thema namens Kult des höchsten Wesens. Falls im Artikel noch kein wikilink zu der Seite vorhanden sein sollte, bitte einfügen. Danke. Austerlitz -- 88.75.211.9 19:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Germinal

Die führungslos gewordene Pariser Volksbewegung versuchte in der ersten Jahreshälfte 1795 zwar erneut, den Konvent unter Druck zu setzen, wurde aber mit der Nationalgarde niedergehalten. Todesurteile, Deportationen und Zwangsarbeit wurden verhängt.

Der Satz ist ein wenig zu dünn. Meines Wissens wurde die Niederwerfung des Aufstandes vom 12. Germinal dazu benutzt, die verbliebene jakobinische Opposition im Konvent auszuschalten. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich dazu einen etwas längeren Absatz schreiben. Oder einen eigenen Artikel. --Mastermaus 11:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Das käme darauf an; der Artikel ist mit 122 KB schon relativ ausführlich und dabei in sich im Großen und Ganzen gängig proportioniert. Besonders ausladend sollte die Erweiterung an dieser Stelle also m.E. nicht ausfallen. Wenn Dich das gemeinte historische Geschehen besonders interessiert und engagiert, wäre daher ein Spezialartikel, auf den dann aus diesem Lemma verlinkt werden könnte, die passende Lösung. Wenn Du etwas Präsentables dazu fertig hast, gucke ich gern mit. Gruß -- Barnos -- 17:04, 2. Mär. 2009 (CET)

Gut. Es wird aber ein paar Tage dauern. Ich muss mir die Details aus meinem Bücherschrank noch zusammensuchen - und der ist sehr umfänglich. Gruss --Mastermaus 12:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Unklarheit 4

Ich bin vorhin in dem Unterpunkt "Ende der Ständegesllschaft" auf einen Abschnitt gestoßen, der meiner Meinung nach recht unverständlich geschrieben ist. Ich zitiere: "Etwa 100 Abgeordnete des Dritten Standes, die sich zu gemeinsamen Beratungen im Bretonischen Klub zusammengefunden hatten, bereiteten einen Überrumpelungscoup in der Versammlung vor, mit dem der hinhaltende Widerstand der privilegierten Stände, die auf wieder etwas günstigere Zeiten zur Wahrung ihrer Besitzstände hofften, ausgehebelt werden sollte. Das Manöver gelang mit Unterstützung von liberalen Adligen, die in der Nachtsitzung vom 4./5. August 1789 mit großer Geste als Vorreiter des Verzichts agierten. Das betraf alle an die Person gebundenen Dienste, Hand- und Spanndienste, die grundherrliche Gerichtsbarkeit, den privilegierten Ämterzugang, die Abschaffung des Ämterkaufs und des Kirchenzehnten"

Ich frage mich nun, von welchem Verzicht hier die Rede ist, da das nicht aus dem Text hervorgeht. Ich finde, die geschilderte Handlung wird hier nicht ganz deutlich und führt zu einigen Verständnisproblemen.

(Ich bitte zu Entschuldigen, falls ich hier auch einfach nur selbst zu dieser Uhrzeit nicht ganz den Sinn dieses Abschnittes verstehe, er aber wohlmöglich doch in Ordnung ist.) --DasKrümelmonster 22:48, 5. Mär. 2009 (CET)

Es ging um die Abschaffung feudaler Vorrechte, über die Adel und Klerus im Ancien Régime bis zur Französischen Revolution verfügten. Indem nun einige Vertreter des Adels in der Nationalversammlung selbst die Forderungen des bürgerlichen Dritten Standes aufnahmen und den Verzicht auf derartige Privilegien vorschlugen, schufen sie ein wachsendes Übergewicht für die Haltung des Dritten Standes in der Nationalversammlung, setzten ihre Standesgenossen unter Druck und erzeugten ein Klima zunehmender Verzichtsbereitschaft in den eigenen Reihen während dieser Nacht, so dass der Eindruck entstehen konnte, damit nun sei die Nation der freien und gleichen Bürger geschaffen worden bzw. das alte Frankreich überwunden. Insbesondere nach der Lektüre des Abschnitts „Von den Generalständen zur Nationalversammlung“ dürfte sich dieser Zusammenhang aber auch ohne zusätzliche Erläuterungen erschließen.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Dann tut es mir leid, dass ich das einfach nur falsch verstanden habe. Trotzdem danke für die nette Erklärung. --DasKrümelmonster 09:20, 6. Mär. 2009 (CET)

Lafayette oder La Fayette?

... Befehlshaber der Nationalgarde wurde der vom amerikanischen Unabhängigkeitskrieg mitgeprägte liberale Marquis de Lafayette.

... wie z. B. die zeitweiligen Präsidenten der Nationalversammlung Bailly, Mounier und Mirabeau, der Kommandant der Nationalgarde La Fayette und das „Triumvirat“ Barnave, Duport und Lameth.

Tja, wie schreibt er sich denn nun? --Mastermaus 11:57, 25. Mär. 2009 (CET)

La Fayette dürfte richtig sein, denn so führen ihn unsere französischen Schwestern und Brüder und so auch unser Artikel zur Person. Da ich gerade dabei bin, übernehme ich die Korrektur. -- Barnos -- 14:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Lob und Anregung

Zuerstmal das, was sonst nur sehr selten auf Diskussionsseiten auftaucht: ein Lob. Ich habe jetzt den ganzen Vormittag mit dem Artikel zugebracht und bin schwer begeistert. Nicht nur, daß er ausführlich auf die wichtigsten Stationen der Revolution eingeht, auch die Literaturliste ist sehenswert. Zudem bin ich angenehm überrascht, wie gut die Zitate aus der Literatur vermerkt sind. Die Überarbeitung ist wirklich gelungen.

Und nun die Anregung: Mir fehlt ein bisschen der Hinweis auf die Auswirkungen der Revolution. Klar kommt einiges in der Einleitung vor, insgesamt ist das dann doch etwas wenig. Ich vermisse vor allem, das Wirken auf (ich drücke mich jetzt mal modern aus) Non-Governmental Organizations in anderen Ländern, wie beispielsweise Deutschland. Eventuell könnte dies ja auch in einem Extra-Artikel gelöst werden. -- Ilogunde 12:52, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hinrichtung Ludwig XVI

Ludwig XVI wurde NICHT mit 361:360 Stimmen zum Tode verurteilt, dabei handelt es sich um eine Legende die fälschlicherweise auch von so manchen Historiker und Buchautor angeführt wird.

Tatsächlich fiel die Entscheidung 387:324 (in Paris nachzulesen) für die Hinrichtung des Königs!!! (Wenn man die Zahlen zusammenzählt erhält man nicht einmal gleiche Ergebnisse) (nicht signierter Beitrag von 91.128.100.81 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 11. Jun. 2009 (CEST))

„In Paris nachzulesen“ ist keine Quellenangabe, die sonderlich zuverlässig ist. Geht es etwas genauer? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2009 (CEST)

ein Beispiel für eine RICHTIGE Quellenangabe: http://www.zum.de/Faecher/G/BW/neuzeit/frzrev/fr4.htm -- 91.129.24.12 14:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dort steht aber "387 gegen 334", nicht "387:324". Soviel zur tatsächlichen Angabe. Das sind dann im Übrigen 721 (wie auch 360+361). Welche Angabe ist denn nun richtig? --NiTen ^(Discworld) 14:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Die heute vorgenommene Entfernung in unklarer Lage ist korrekt; merkwürdigerweise ist auch die seriöse Spezialliteratur (Soboul, Furet) in diesen Zahlen uneins. Jedenfalls war es recht knapp; einige stimmten für Todesstrafe mit Aufschub des Vollzugs. -- Barnos -- 16:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Laut Soboul, S. 249, stimmten am 16. und 17. Januar 387 für und 334 gegen die Todesstrafe; 26 für Todestrafe bei gleichzeitiger Aussetzung der Vollstreckung. Die Abstimmung über die Aussetzung folgte einen Tag später und ging mit 380 zu 310 dagegen aus. Gruß, --Φ 17:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Artikelschutz und neue wissenschaftliche Arbeiten

Der Artikel ist jetzt seit fast zwei Jahren vor Änderungen durch IPs geschützt. Bitte ändert das ein gutes Jahr nach Einführung der Sichtung nicht leichtfertig. Ich möchte keinen Hehl daraus machen, welchen Vandalismus ich betreiben würde, wenn man mich ließe: Ich würde die Habilitationsarbeit von Hermann Schubert untermischen, von der Der Spiegel in seiner Ausgabe 36/2009 vom 31.08.09 berichtet hat und würde infam Neutralität darstellen, indem ich diese Veröffentlichung des Revoluzzerorgans FAZ als Beleg anführen würde. Doch gerade dieser Artikel muss verantwortungsvoll mit der Freiheit und der Aufklärung umgehen. Schützen. --85.179.246.74 23:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Detailkritik / Vorschlag Überarbeitung

Was WP-Beiträge zur neueren Geschichte angeht, zählt der Artikel zur Französischen Revolution schon länger zu den fundiertesten und tiefgehendsten. Eigentlich wäre längst ein Stein fällig – vor allem, da alte, aus dem Jahr 2007 stammende Kritikpunkte (v. a. vom Frank Schulenburg) in Bezug auf Zivilverfassung des Klerus und die Assignaten längst eingebaut sind. Ich selbst kenne den Beitrag, weil ich mich selbst stark mit der Historie befasse und der Meinung bin, mich mit der Epoche genügend auszukennen. Nichtsdestotrotz sind mir beim genaueren Lesen/Überfliegen einige Detailschwächen aufgefallen. Meiner Meinung nach sind dies:

- in manchen Passagen ein etwas gespreizter, umständlicher Stil

- Abschnitts- und Unterabschnittsüberschriften: Für Leser/innen, die sich mit der Thematik bereits gut auskennen, bringen sie den Inhalt des beschriebenen Abschnitts zwar gut auf den Punkt. Im Hinblick auf "Newbies" (beispielsweise Schüler, die einen Zugang zu dieser Epoche suchen) wäre eine konventionellere Betitelung jedoch sicher von Vorteil.

- Einstieg: zwei Abschnitte sind m. E. zu viel. Erschwert wird dies durch den vorabgestellten Abschnitt über die historische Rezeption

- Bebilderung: insgesamt super. Ein, zwei Karten wären angesichts des Themas jedoch nicht schlecht (bei Commons ist beispielsweise ein historischer Stadtplan von Paris von 1789). Auch hier könnte man die Illustrationen noch etwas besser gliedern.

Vorschläge: Straffung des Textes (von aktuell rund 125.000 Zeichen auf ca. 120.000). Erfahrungsgemäß profitieren die meisten Texte von einer lektorierenden Überarbeitung. Dieser verstärkt, weil sich die unterschiedlichen Hauptautoren doch stilistisch bemerkbar machen. Ein Indiz: die vielen ein- und zwei-Satz-Abschnitte, wo man sicher ebenfalls das ein oder andere zusammenfassen könnte. Kürzungspotenzial enthalten m. E. auch die Vorspänne zu den Hauptphasen. Bilder: Neben Karten (eine richtig gute Frankreich-Karte aus der Zeit ist leider nicht vorhanden) liegen auf Commons auch eine Reihe zeitgenössischer Karrikaturen. Die Personenabbildungen könnte man systematisieren und vielleicht noch etwas ausbauen.

Wie gesagt, die Kritik deswegen, weil hier ein sehr fundierter Text, mit einigen kleinen Schwächen, vorliegt, der sicher gute Chancen hätte (vielleicht sogar bereits hat), zum EA oder LA gewählt zu werden. Persönlich zur Verbesserung beitragen würde ich allerdings nur, wenn keine wesentlichen Einwände kommen. Gruss --Richard Zietz 17:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Pardon, Richard, mir ist leider trotz aktivierter Beobachtung entgangen, dass Du nach unserer Verständigung am Morgen des 1. noch am selben Tag Dich hier geäußert hast. Erst das heutige Zwischengeplänkel hat mich auf Deine Stellungnahme aufmerksam gemacht. Mein Vorschlag dazu ist, dass Du ab Mitte nächster Woche nach und nach Deine Korrekturvorschläge konkret einbringst, denn von da an werde ich mich damit voraussichtlich befassen können. Über das, was an Kontroversem eventuell überbleibt, können wir uns dann hier austauschen. Grüße bis dahin -- Barnos -- 16:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Barnos, Sorry meinerseits, dass ich nicht früher antworte (übliche RL-Gründe). M. E. steht oben nichts Neues; habe die Punkte, die m. E. otimierungsfähig sind, nur nochmal etwas konkretisiert. Zum Teil selbst: Das nicht vorhandene Feedback kann ich schlecht deuten. Um nicht in ein Wespennest hereinzustechen, würde ich vorschlagen, Veränderungen Stück für Stück vorzunehmen. Kann dir gern auch eine Benachrichtigung auf die Disk setzen oder die Überarbeitung hier zur Diskussion stellen. Zeitbedingt bin ich aktuell allerdings nicht in der Lage, die aufgeführte Überarbeitung in einem Guß vorzunehmen. Eine Option wäre natürlich auch das Review, eine dritte Meinung ober Feedbacks allgemein aus dem Portal Geschichte. Gruß --Richard Zietz 14:17, 25. Okt. 2009 (CET)

Das Stück-für-Stück-Verfahren mit vorheriger oder begleitender Prüfung hier wäre mir selbst das liebste. Sollte es zwischen uns beiden eng werden, wird es natürlich das Beste sein, Dritte heranzuziehen. Eine gesonderte Benachrichtigung brauche ich - Ausnahmen bestätigen die Regel - eigentlich nicht, da ich hier dauerhaft beobachte. Dir ein angenehmes Restwochenende -- Barnos -- 14:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Habe bei einzelnen Abschnitten die Bildbreiten vereinheitlicht. Hintergrund waren z. t. recht wildwüchsige Breiten. Bei einer Reihe von Bildern sind die Breitenangaben nunmehr in "thumb" geändert. Bei querformatigen Bildern ist die Thumbnail-Darstellung zugegebenermassen zwar nicht ganz optimal. Andererseits weiss man nicht, welche Monitorgrösse der Enduser hat und welche Auflösung er eingestellt hat. Thumbs sind zwar klein, aber man kann sie ja aufklicken. Zusätzlich bringen sie Ruhe ins Layout, außerdem kann man so mehr Bildmaterial "unterbringen". Allerdings: Der Weisheit letzter Schluss soll das nicht sein; zudem hab ich gerüchteweise gehört, das hier wäre ein Wiki ;-) --Richard Zietz 22:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Das ist es tatsächlich, wie Du sicher bereits in eigener Praxis erfahren hast. Schön übrigens, wenn Du in der Bilderfrage Sinnvolles bewirken kannst, denn da schwimmen mir gern einmal die Felle davon, wie gerade die hiesige Artikelversionshistorie zeigen kann. (Erspar’s Dir lieber!) Eine Nachbemerkung noch zu Deinem Diskussionseinstieg oben: Mit den verschiedenen Hauptautoren und ihren stilistischen Sondermerkmalen ist es nicht so arg weit her: Nach meiner seinerzeitigen Komplettüberarbeitung, an der nur Duden-Dödel aktiv beteiligt war, stehe ich in allen Teilen für die Gesamtverantwortung gerade. -- Barnos -- 14:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Bourbottesche Kontribution

Bei meinen Recherchen über die französische Zeit meiner Heimatstadt um das Jahr 1800 bin ich auf den Begriff „Bourbottesche Kontribution“ gestoßen. Ich kann damit so recht nichts anfangen und auch nichts im Internet finden. Es muss etwas mit Forderung des franz. Staates an die Bevölkerung in den besetzten Gebieten zu tun haben. Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen und erklären, was damit gemeint ist? Wäre auch ein Vorschlag zur Neuanlage des Artikels. Danke und Gruß --Schaengel 23:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Hi Schaengel, ich vermute, das hat damit zu tun, dass Koblenz im Oktober 1794 von französischen Truppen unter Pierre Bourbotte besetzt wurde, der diesem Exilanten- und Verschwörernest eine deftige Kriegskontribution auferlegte. Könnte das sein? Mit freundlichem Gruß, --Φ 23:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Schade nur, dass es den Artikel nur in französisch gibt. Kann ihn leider kaum lesen. Dann scheint mir das ja nur eine lokale Angelegenheit gewesen zu sein. Vielen Dank jedenfalls. --Schaengel 15:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Sansculotten und das doppelte Maximum

Ich weiß jetzt nicht, wie man ein neues Thema eröffnet, aber ich denke, einen Fehler und 5.4 gefunden zu haben ( Eine Revolutionsdikatur zur Rettung der Republik): In einemm Satz heißt es: "Mit der Einführung des Allgemeinen Maximums für Preise und Löhne wurden Ende September schließlich weitere wirtschaftspolitische Kernforderungen der Sansculotten berücksichtigt." - Jedoch waren die Sansculotten keineswegs mit einem Maxima auf den Lohn zu Frieden. Ihr Wunsch war ein Höchstpreis auf Nahrungsmittel, aber doch sicherlich nicht auf den Lohn. Oder? (nicht signierter Beitrag von 79.204.122.140 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 12. Apr. 2010 (CEST))

Schon richtig: Das Lohnmaximum war die Kröte, die die Revolutionsregierung mitzuschlucken gab, als sie sich neuerlich dem Preiswucher entgegenstellte, der die Sansculotten vor allem bei Lebensmitteln des täglichen Bedarfs zur Unruhe trieb. Sie vertrat die Auffassung, dass nur mit dem doppelten Maximum die finanzielle Gesamtbalance zu halten war. Das Preismaximum traf aber in der Tat das sansculottische Empörungshauptmotiv. Ich werde die Formulierung mit Rücksicht auf den Einwand modifizieren. Danke für den Hinweis und das geduldige Abwarten - Barnos -- 17:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

  Super, so wirkt es auf mich gelungener. Vielen Dank für die Bearbeitung (nicht signierter Beitrag von 79.204.101.104 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 21. Apr. 2010 (CEST)) 

Terror

"Diese Zeit des Terrors, der Schreckensherrschaft Robespierres mit der widerrechtlichen und willkürlichen Verurteilung zum Tod unter der Guillotine und der an historischen Gebäuden (wie Kirchen oder dem Schloss Versailles) begangene Vandalismus stehen für die destruktive Seite der Revolution."

Ich denke das diese Passage nicht dort hinein passt da es sich um ein Urteil handelt. Es ist jedem selbst überlassen die Hinrichtungen für nötig oder unnötig zu halten. (nicht signierter Beitrag von 87.161.227.72 (Diskussion | Beiträge) 07:36, 21. Mai 2007 (CEST))

In einem freiheitlich-demokratischen Land wie unserem ist es keineswegs eine Option, Hinrichtungen (egal unter welchem Vorwand) als gerechtfertigt zu verteidigen, und insofern ist an obigem Urteil auch nichts auszusetzen. (nicht signierter Beitrag von 193.26.252.11 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 18. Jun. 2007 (CEST))

Dem kann ich nur zustimmen. Hinrichtungen lassen sich aus humaner Sicht nicht rechtfertigen. Das obige Zitat lässt sich aber verbessern, bspw: "Die Zeit der Herrschaft Robespierres mit widerrechtlichen und willkürlichen Verurteilungen zum Tod (ohne Prozess bzw. mit Prozess-farcen) unter der Guillotine und der an historischen Gebäuden (wie Kirchen oder dem Schloss Versailles) begangene Vandalismus dieser Zeit stehen für die destruktive Seite der Revolution." (nicht signierter Beitrag von 84.134.156.31 (Diskussion | Beiträge) 15:42, 14. Jul. 2007 (CEST))

In einem wissenschaftlichen Artikel kann es nciht inn der Sache sein, offen Urteile zu fällen. Hier sollen nicht Freiheit und Demokratie verteidigt werden, sondern nüchtern Geschehnisse und möglcihe SIchteisen darauf präsentiert werden. Letztere müssen sogar selber gegen die Grundwerte von Demokratie und Freiheit gerichtet sein dürfen, wenn e darum geht, sämtliche Blickwinkel zuzulassen. Kultur oder Wertechauvinismus hat hier nichts zu suchen. - Ich sage das as überzeugter Liberaler und Verfassungspatriot. (nicht signierter Beitrag von 83.135.200.176 (Diskussion | Beiträge) 01:10, 4. Sep. 2007 (CEST))

1. Das ist kein Urteil. Es ist die Feststellung des historischen Faktes, dass die Hinrichtungen auf keiner rechtsstaatlichen Basis erfolgten und zum Großteil nicht notwendig waren, da die Hingerichteten keine Gefährdung darstellten.

2. Unsinnige Morde zu verurteilen ist keine Wertechauvinismus. Das ist abwegig.

3. "nüchtern Geschehnisse und möglcihe SIchteisen darauf präsentiert werden" - DAS is unwissenschaftlich. Wissenschaftlich darf sich nennen, was Zusammenhänge in vorliegende Geschehnissen erkennt und reflektiv verfährt. (nicht signierter Beitrag von Leovgild (Diskussion | Beiträge) 20:11, 24. Sep. 2007 (CEST))

Anlass

Anmerkung: Aus meinem Geschichtsunterricht auf einem französischen Gymnasium ist mir in Erinnerung geblieben, dass NICHT (!) der Sturm auf die Bastille 1789 der Anlass des Nationalfeiertages ist, sondern am 14.07 meines Wissens nach die "Fête de la République" des 14.01.1797 gefeiert wird. (nicht signierter Beitrag von 85.176.190.50 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 22. Apr. 2006 (CEST))

M.E. wird geht der Nationalfeiertag von Frankreich auf das Fest der Versöhnung,"Fête des Fédérées" vom 14. Juli 1790 zurück. (nicht signierter Beitrag von 194.113.247.63 (Diskussion | Beiträge) 07:27, 14. Jul. 2006 (CEST))

Frage bezüglich des Satzbaus

"Das häufig mit der Revolution von 1789 assoziierte Hauptmotiv, die Trias „Liberté, Egalité, Fraternité“ („Freiheit, Gleichheit, Einigkeit“), wurde erst zu Beginn der Dritten Republik 1871 als Devise eingeführt und im Nachhinein zur Hauptmaxime der Revolution erklärt. Im Verlauf der Revolution war diese nur eine von vielen Dreierformeln wie „Heil, Kraft, Einheit“ und „Kraft, Gleichheit, Gerechtigkeit“, die man in den historischen Dokumenten aus dieser Zeit keinesfalls häufiger findet als die letztgenannten."

Besser: Man sollte auch Reportagen uber die Revolution schreiben! thx "(...) keinesfalls häufiger findet als die erstgenannten." (nicht signierter Beitrag von 84.44.219.125 (Diskussion | Beiträge) 20:35, 20. Apr. 2006 (CEST))

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

• pro- Bin gerade über den Artikel gestolpert und dann sehr interessiert hängen geblieben. Ob alle Fakten korrekt wiedergegeben sind, kann ich nicht beurteilen, finde den Artikel aber wirklich lesenswert. Gruß von --W.Wolny - (X) 15:14, 1. Jul 2005 (CEST)
• in dieser Version lesenswert, aber nicht exzellent --Atamari … 20:01, 1. Jul 2005 (CEST)
• Dagegen: Der Artikel wirkt unfertig und unausgewogen. Einige der zentralen Begriffe und Personen werden unten in Listenform angefügt, tauchen aber ansonsten im Text nicht auf. Manche Absätze (etwa "Sturm auf die Bastille") sind zu lang (vor allem angesichts der Tatsache, daß der Sturm auf die Bastille mit einem eigenen Artikel vertreten ist), während andere durch bemerkenswerte Kürze auffallen (etwa "Der Terror" mit nur zwei Sätzen). Wer eine lesenswerte Lektüre zur Französischen Revolution sucht, der sollte hier besser nicht nachschlagen. --Frank Schulenburg 15:54, 2. Jul 2005 (CEST)
• Dagegen: Der Artikel spielt in unübersehbarer Weise den Terror als unwichtige Nebensache herunter und ist somit POV, einer Enzyklopädie nicht würdig. (nicht signierter Beitrag von 193.26.252.11 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 18. Jun. 2007 (CEST))

Natürlich basiert die französiche Revolution auf der Unabhängikeitserklärung der USA. Denn.... 1. frankreich galt als amerikanischer freund solange amerikas feind england war. Das bedeutet das immer eine kooperation bestand! 2. Die Revolution bestand auf den gleichen Grundzügen, und basierte auf den gleichen prinzipien, wie der Unabhängigkeitskrieg, obwohl dieser viel früher war! Folglich, ob man will oder nicht, liegt es doch auf der Hand das Frankreich das getan hat, was die USA vorgemacht haben, und das war gut! Aber denoch nachgemacht! (nicht signierter Beitrag von 85.176.100.2 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 11. Jan. 2006 (CET))

GEGENMEINUNG: Ein verfassungsgeschichtlicher Vergleich zwischen Nordamerikanischer und Französischer Revoltuion zeigt viele Gemeinsamkeiten, auf der anderen Seite aber auch viele Unterschiede, die man hier nicht einfach mit der plumpen Behauptung abtun kann, die Franzosen hätten alles den Amerikanern "nachgemacht".

Der große gemeinsame Nenner beider Revolutonen liegt in der vernunftrechtlichen, freiheitlichen Bewegung des endeneden 18. Jahrhunderts, welcher sich im rechtlichen Sinn widerspiegelt (Naturzustand, Grundrechte und Menschenrechte)und das Freiheitsideal in sich trägt. Beide Revoluionen hatten zum Ziel mehr demokratische Rechte für den Einzelnen zu erkämpfen (Volkssouveränität, Verfassung, Rechtsstaatlchkeit durch Gewaltenteilung etc.). Diese Bestrebungen spiegelten sich in Nordamerika in den "Virginia Bill of Rights", in Frankreich in der Erlärung der Menschen- und Bürgerrechte wider. Allerdings, und hier liegt eben der große Unterschied zwischen beiden Revolutionen, waren die Ausgangsbedingungen in beiden Staaten grundverschieden. Während sich die nordamerikanischen Kolonisten lediglich ihre Unabhängigket vom Mutterland ("no taxation without representation") erkämpfen mussten, hatte das aufgeklärte französische Bürgertum einen Grundkonflikt mit dem Ancien Regime auszutragen. Der Kampf in Nordamerika war ein Kampf um mehr Freiheitsrechte gegenüber der englischen Regierung, in Frankreich lag der Schwerpunkt neben dem Freiheitskampf beim Kampf um mehr Gleichheit, um die Abschaffung jahrhundertealter Standesunterschiede. Die sozile Frage war demnach ein Kernproblem, welches man zu überwinden hatte. Menschenrechte und Grundrecht musste sich das französische Bürgertum hart erkämpfen, Werte, die in den nordamerikanischen Kolonien vernunftrechtlicher englischer Herkunft nie zur Disposition standen. Damit stand die Revolution in Frankreich vor Poblemen ganz anderer Dimensionen. Demnach ist m.E. die geschichtlche Leistung der Franzosen eine vielfach bedeutendere und gewichtigere, auch wenn Nordamerika unumstritten als Vorbild fungierte. Die Französische Revolution hatte an ihrem Ende eine tausendjährige Ordnung hinweggefegt und eine neues Zeitalter der Menschheitsgeschichte aufgeschlagen. In Nordamerika beschränkte sich der Unabhägigkeiskrieg auf die Staatsgründung der ersten Demokratie in einem Flächenstaat. (nicht signierter Beitrag von Criscapo (Diskussion | Beiträge) 12:06, 27. Jun. 2006 (CEST))

Lücken

Unklar bleibt die Verfassungsgeschichte: WANN konkret wurde eine republikanische Verfassung eingesetzt / wirksam (in der hieß das Parlament "Nationalkonvent" (der aberschon zuvor nach neuem Wahlrecht gewählt worden war) und dann gab es noch einen nicht verwirklichten Verfassungsentwurf in der Jakobinerzeit mit plebiszitären Elementen - zu dem man aber nirgends etwas findet... (nicht signierter Beitrag von 80.184.189.23 (Diskussion | Beiträge) 21:02, 9. Okt. 2005 (CEST))

Wiederholung in 1.4

Der im Abschnitt 1.4 dargestellte Sachverhalt der stark angestiegenen Brotpreise wird erst ausführlich behandelt, dann jedoch am Ende des Abschnittes noch einmal weniger ausführlich wiederholt. Diese Wiederholung erscheint mir überflüssig und könnte/sollte deshalb gelöscht werden.

Grüße, Grandiosos (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Grandiosos (Diskussion | Beiträge) 19:09, 2. Nov. 2006 (CET))

Makaberes Detail

Ich bin jetzt schon mehrmals auf Erwähnungen in Texten gestoßen - die aber nie Quellen genannt haben - denen zufolge die neue Verfassung(en) in den Revolutionjahren teilweise aus Leder/Haut von geköpften Aristokraten gebunden waren. Falls sich dafür Belege finden lassen, finde ich sollte dieses makabere Detail in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 85.180.178.128 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 5. Jan. 2007 (CET))

Literatur

Ich würde vorschlagen, die Literaturliste einheitlich zu gestalten, d.h. eine Form der Literaturangabe siehe Nachname, Vorname, Verlag etc. (nicht signierter Beitrag von Hogoyogo (Diskussion | Beiträge) 00:05, 28. Dez. 2006 (CET))

Die Krise des Feudalismus -> Link

Im Absatz 'Die Krise des Feudalismus' verweist der Link 'Feudalismus' im ersten Satz auf den Absatz selber. Er sollte aber auf die Wiki-Seite 'Feudalismus' zeigen, nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.4.7.37 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 26. Feb. 2007 (CET))

Napoleon I Bonaparte übernimmt die Macht -> Link

.." Österreich, Russland, Preußen(heute Polen),.." dürfte wohl ein grober Fehler sein!! Auch wenn nach dem zweiten Weltkrieg die preußischen Provinzen Pommern und Schlesien bei gleichzeitiger Vertreibung der deutschen Bevölkerung von Polen annektiert wurden, dürfte es doch außerhalb jeder Diskussion stehen, dass zur Zeit Napoleons I Preußen ein ausschließlich deutscher Staat war. Der Regierungssitz war Potzdam, welches meines Wissens ebenso wie die preußischen Kernprovinzen Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern auch heute noch mitten in Deutschland liegt. Demzufolge kann man auch nicht den Anteil Preußens an der Vertreibung Napoleons aus Mitteleuropa in geschichtsverfälschender Weise Polen gutschreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.157.86.14 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 24. Mär. 2007 (CET))

In dieser Form ist die Aussage tatsächlich falsch, zumindest wenn man an das 18. und 19. Jahrhundert denkt. Der Autor dachte wohl an die Entstehung Preußens und da sieht es ganz anders aus. Die Kernlande sind eben Brandenburg, nicht mehr und nicht weniger. Die Kurfürsten hatten zwar einen Anspruch auf Preußen erworben - dieses war aber Lehen des polnischen Königs. Erst spät erhalten die Hohenzollern die volle Souveränität und noch später dann die Erhebung in die Königswürde. Und letzteres ging eben nur, weil Preußen eben NICHT zum Reich gehörte - denn diese Rangerhebung hätte ja mit der Deutschen Königswürde konkurriert, die der Kaiser innehatte. Die Herren in Potsdam (sic) waren also bis zum Ende des Alten Reichs (deutsche) Kurfürsten von Brandenburg und (außerdeutsche) Könige in (!) Preußen. Jetzt schön nachzulesen bei: Christopher Clark, Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600-1947, München 3. Aufl. 2007. (nicht signierter Beitrag von 84.155.14.136 (Diskussion | Beiträge) 22:48, 10. Mai 2007 (CEST))

Aufteilung

Mein Vorschlag wäre es den Artikel der französischen Revolution durch seinen Umfang in ein Art Portal umzuwandeln. Was die Übersicht um einiges Steigern würde. (nicht signierter Beitrag von 80.81.24.101 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 30. Apr. 2007 (CEST))

Bild: Ende der Schreckensherrschaft

Hier würde dieses zeitgenössische Bild von 1795 reinpassen: (Es "Die Revolution" ist geschafft, die Zeit des Schreckens ist vorbei, der Tod ruht):

Jean-Baptiste Regnault: La Liberté ou la Mort

95.91.148.128 15:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nein, da hast du das Bild anscheinend falsch verstanden. Die Parole: "Freiheit oder Tod" war ja eine der Jakobiner, und auf dem Bild hält die Freiheit ja auch eine Jakobinermütze hoch. Nach deiner Interpretation müsste der Tod mit dieser Mütze ausgestattet sein.

Die Freiheit, die die Jakobiner und die auch das Bild meint, ist die Freiheit vom Absolutismus, nicht von der jakobinischen Diktatur. Gruß, --Φ 15:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja aber es ist durchaus auch kritisch robespierre gegenüber gemeint:

quote: Für penible "Hinterfrager" war Regnaults "Freiheit oder Tod" alles andere als eine unverdächtige Verherrlichung des nationalen Aufbruchs. Das Bild ging aus einem nationalen Kunstwettbewerb hervor, der am 24. April 1794 stattfand. Drei Monate später stürzte Robespierre, erst im Oktober war die große Komposition fertig und wurde am 6. Februar 1795 dem Konvent vorgestellt.

Nicht nur nahm man am "oder" des Titels Anstoß, da er Wahlfreiheit anzudeuten schien, auch das Skelett wurde als Erinnerung an Robespierre und seine Schreckensherrschaft kritisiert. Niemals öffentlich gezeigt, verschwand das Bild in den Depots des Louvre und ist bis heute verschollen. (Die kleine Fassung kam früh nach Hamburg, wurde 1818 von O. C. Gaedechens für 80 Mark Courant gekauft und später der Kunsthalle geschenkt.) http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493889.html 95.91.148.128 16:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

-> bild würde hier im text gut hinpassen, quote: Sturz und Hinrichtung Robespierres und seiner engsten Anhänger geschahen kaum zufällig zu einem Zeitpunkt, da die Revolutionsregierung ihren selbstgesetzten Zweck erfüllt hatte. Die Bedrohung der revolutionären Errungenschaften durch innere und äußere Feinde war mit äußerster Radikalität und Konsequenz abgewendet worden. Nun hieß es für die bis dahin gefügige Mitte der Konventsmitglieder, die Früchte der Revolution im Rahmen einer neuen Verfassung zu sichern. !? 95.91.148.128 16:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aus dem von dir zitierten Spiegelartikel geht eben nicht hervor, dass das Bild kritisch gegenüber Robespierre war, im Gegenteil: Es ist ja in der Zeit seiner Diktatur konzipiert worden, und die Thermidorianer standen ihm sehr kritisch gegenüber. Ich fände es gut, wenn du deine Kenntnisse in den Artikel Jean-Baptiste Regnault einpflegen würdest. Gruß, --Φ 17:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Für eine Übersicht über die F.R. ungeeignet

Ich wollte mir heute einen Überblick über die Französische Revolution verschaffen und mir dabei u.a. die Frage beantworten wann König und Königin abgesetzt und ermordet wurden. Denn als wesentlichen Punkt einer Revolution sehe ich die Absetzung des bestehenden Herrschers (So steht es auch unter dem Lemma Revolution, nämlich gewaltsamer politischer Umsturz). Okay, also habe ich den Artikel Französische Revolution aufgerufen. Erster Eindruck: Sehr langer Artikel, dann erstmal die Einleitung lesen. Dort sollte etwas über diesen "Meilenstein" stehen. Fehlanzeige. Dort lediglich Hinweis auf Verfolgung aller „Feinde der Revolution“. Schade, also nichts in der Einleitung darüber. Dann mal das Inhaltsverzeichnis überfliegen. Darüber muss es ja ein Kapitel geben. Der einzige Zusammenhang, in dem der Begriff König auftaucht, ist seine Flucht. Kurzes Innehalten, konnte er fliehen? frage ich mich, lese weiter. Ah, da steht was von "Urteil gegen Ludwig". Ich überfliege die Absätze, bleibe beim letzten Absatz hängen. Am 21. Januar wurde der im Prozess nur noch als Louis Capet Angesprochene auf der „Place de la Révolution“ (heute Place de la Concorde) durch die Guillotine hingerichtet. Das muss er sein, aber Capet? Nie gehört, also nochmal weiter oben lesen..... Aha, damit ist er gemeint. Also am 21.1. also ist er ermordet worden. Nur, in welchem Jahr? Also im Text das letzte Auftauchen einer Jahreszahl gesucht, wird wohl 1793 gewesen sein. Ganz schön schwierig sich diese zentralen Ereignisse in diesem Kapitel zu suchen.

So, jetzt weiter mit der Königin, Marie Antoinette hieß sie, glaube ich. Weil ich mir nicht sicher bin, suche ich mit STRG-F per Volltext das Wort "Königin". Was? Nur EIN Treffer im Artikel? Das gibt es doch nicht. Und dann in dem Zusammenhang mit ihrem Bruder. Na, gut, dann mal nach "Marie-A" suchen. Letztes Auftauchen im Kapitel "Legalisierter Terror und Entchristianisierung". Scheint also nicht so wichtig gewesen zu sein, dass die Königin auf dem Schafott starb. Datum ist hier keines zu finden. Schade.

Und warum lasse ich Euch teilhaben an meiner Suche? Damit die Autoren dieses Artikels merken, wie schwierig es ist wichtige, zentrale Ereignisse im Artikel zu finden. Wie gesagt, es geht mir um einen Überblick und nicht um Details wie Girondins, Hébertisten oder Thermidorianer. Vielleicht irre ich mich auch und der Sturz des Königpaares ist nicht wichtig bei der Revolution gewesen!? Dann kann ich auch verzeihen, dass nichts in der Einleitung/Zusammenfassung und noch nicht einmal in den Kapitelüberschriften davon etwas steht.

Viele Grüße, ein frustrierter --Alecconnell 16:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum schaust du nicht einfach bei Marie Antoinette und Ludwig XVI. (oder Louis Capet? --Wrongfilter ... 19:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Recht mit deiner Kritik, genauso ging es mir vor einigen Jahren auch. Das ist leider ein verbreitetes Problem der sogenannten Übersichtsartikel, dass sie für genau diese nahezu unbrauchbar sind.--Cirdan ± 19:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

@Wrongfilter: Genau diese Antwort habe ich erwartet :-) Warum ich da nicht schauen will? Weil das in den Artikel Französische Revolution gehört. Ganz einfach.

@Cirdan: Danke für deine Antwort und Verständis. --Alecconnell 20:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Service für den eiligen Leser: Zeittafel zur Französischen Revolution ;-) Im übrigen wird nur wenige Sätze über Louis Capet im Bericht über Prozess Ludwig XVI. als solcher genannt. Machahn 21:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Auch die Zeittafel ist für jemanden, der einen Überblick gewinnen möchte, nicht geeignet, weil dort hunderte Ereignisse unterschiedlichster Wichtigkeit und Bedeutung nebeneinander stehen. Ich sage das nicht aus Hass auf die Wikipedia oder die Autoren, die sich die Mühe gemacht haben, das zusammenzutragen, aber es ist eben ein grundlegendes Problem. Ob sich das Lösen lässt, ist nämlich in meinen Augen auch fragwürdig. Denn Schulbücher oder populärwissenschaftliche Schriften wählen stark aus und illustrieren den Verlauf der FR (oder anderer Ereignisse) immer anhand einiger Beispiele, es werden nur Wendepunkte betrachtet und ein bestimmter POV vertreten, indem vieles schlichtweg weggelassen oder nur kurz erwähnt wird. Das darf die Wikipedia nach ihren Regeln aber nicht, sondern es wird ein umfassender Gesamtüberblick verlangt und das ist für eine Enzyklopädie auch durchaus richtig und wichtig. Man sollte hier nach Lösungen suchen, wie man OMA-Tauglichkeit und enzyklopädischen Anspruch zusammenbringen kann.--Cirdan ± 21:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Google doch einfach mal nach "Hinrichtung Koenig franzoesische Revolution" - da kriegt man sofort eine Antwort auf eine solche Frage nach konkreten Fakten. Aber Geschichte ist nun mal mehr als eine Auflistung von Daten, und der Artikel wird dem Anspruch gerecht, vor allem die Zusammenhaenge darzustellen. Es ist ja ganz schoen zu wissen, wann Ludwig XVI. seinen Kopf verloren hat, aber viel wertvoller ist z.B. zu verstehen, warum er erst 3 1/2 Jahre nach Ausbruch der frz. Revolution hingerichtet wurde, und auch das ist bei weitem nicht das wichtigste bei der frz. Revolution. --Wrongfilter ... 21:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Wrongfilters obigem Hinweis auf die Verlinkungen an. Es ist der große Vorteil der Wikipedia, dass der Leser seinen Präferenzen durch umstandloses Klicken folgen kann. Bei Papierlexika hat man bei Themen wie der F.R. unweigerlich in kürzester Zeit ein Dutzend Bände aufgeschlagen. - Übrigens, wenn es in der Einleitung stehen soll, dann kann man ja hier eine entsprechende Änderung vorschlagen ("... alle „Feinde der Revolution“ verfolgte, darunter Lois, der abgesetzt, inhfdtiert und hingericht wurde"), gut begründen und die Diskussion abwarten. Ich wäre übrigens nicht dafür; zufällig habe ich den Artikel kürzlich gelesen, fühlte mich gut informiert und habe, was ich speziell wissen wollte, mit Weiterklicken mühelos gefunden. --Logo 21:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Einzelnachweise Thamer

Kann bitte in den Einzelnachweisen das vollständige Werk von Thamer angegeben werden? Hans-Ulrich Thamer hat mehrere Werke zu dem Thema verfasst. Es ist immer wieder dasselbe Problem. Editoren schreiben - aus welchen Gründen auch immer - die Einzelnachweise nicht aus und man weiß nicht auf welches Werk sich der Nachweis bezieht. Ist der Artikel mit dem "Kinderbuch" von Thamer aus der Literaturliste referenziert worden? Nicht wirklich oder? -- Armin 23:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Änderungen an der Bildausstattung

Die zuletzt zahlreichen Änderungen der Bildausstattung durch Benutzer:Marzahn habe ich vorläufig komplett zurückgesetzt, da eine Verbesserung insgesamt nicht erkennbar ist. Die Portraits zahlreicher wichtiger Akteure des Revolutionsgeschehens wurden entfernt; stattdessen ist zum Teil eine Tendenz zur Trivialdarstellung und zu unnötig ausladender Bildunterschrift zu beobachten. Marzahn hat zweifellos einiges an Arbeit eingesetzt, sodass ich nicht unbedenklich dagegen interveniere. Es ist aber bei Artikeln dieses Bearbeitungsstands andererseits nicht angezeigt, ohne Einschaltung der Diskussionsseite mit Vorstellung des eigenen Änderungsprogramms und Gelegenheit zu anderweitiger Stellungnahme so weitreichende Änderungen vorzunehmen. Dies nachzuholen und damit vielleicht einiges Sinnvolle einbringen zu können, gebe ich aber gern Gelegenheit und stehe für die Diskussion zur Verfügung. -- Barnos -- 16:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Bilder der einzelnen Personen können in den zuständigen Artikeln eingesehen werden. Es ist sinnvoller Darstellungen der Revolutionsgeschehnisse zu sehen anstatt einer Bildergalerie der Akteure. Zudem guckt sich ein Leser mit hoher Wahrscheinlichkeit die Bilder zuerst an, deshalb wäre es gut wenn Erklärungen darunter stehen. Aber ich stehe dazu, dass mehr Bilder von der Revolution zu sehen sein sollten. Allein das Bild von Kaiser Leopold II. hat hier eigentlich nichts zu suchen. Und ein modernes Bild der Notre Dame, Versailles und ein Bild der Tuilerien im Jahre 1865? Die Tuilerien sahen damals ganz anders aus. Was soll das Bild der Notre Dame bezwecken? Es wäre besser ein Bild zu sehen, wie die Kirche in einen Tempel der Vernunft umgewandelt wurde. Und Napoleon in Ägypten? Die alte Bildausstattung ist ein bunt zusammengewürfeltes Gemisch. -- Marzahn 02:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt als Kompromissvorschlag mehr Bilder der Personen reingestellt, möchte es aber vermeiden wenn wir am Ende den ganzen Artikel mit Bildern zustopfen. --Marzahn 03:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Dein Ansatz nach dem Motto: „Aber ich stehe dazu, dass mehr Bilder von der Revolution zu sehen sein sollten.“, ist in der vorliegenden Form unangebracht, wo er dazu führt, dass das Revolutionsgeschehen hauptsächlich mittels verniedlichender Zeichnungen samt selbstgetexteter Bildunterschriften illustriert wird, frei nach dem Zweitmotto: „Zudem guckt sich ein Leser mit hoher Wahrscheinlichkeit die Bilder zuerst an, deshalb wäre es gut wenn Erklärungen darunter stehen.“ Das ist nämlich insgesamt nicht der Ansatz, der diesem und anderen Wikipedia-Artikeln zugrunde liegt. Einstweilen gehen wir noch davon aus, dass die Artikel gelesen sein wollen und dass sich die Bebilderung sinnvoll auf den Text bezieht, aber nicht als Bildergeschichte ein Eigenleben neben und gegen den Text beginnt. Dein Raubbau an den Gesichtern der Revolutionsakteure ist in der vorliegenden Weise gleichfalls verfehlt. Die bekannteren, und um solche geht es hier, können sich schon sehen lassen, auch ohne dass man ständig den jeweiligen Namenlinks in der Hoffnung auf ein Portrait anderwärts folgt und dafür ständig die Lektüre unterbrechen muss. Ich habe also erneut zurückgesetzt. Vielleicht versuchst Du es mal mit der soliden Begründung im Einzelfall, denn da sehe auch ich Möglichkeiten. -- Barnos -- 16:46, 3. Dez. 2010 (CET)

Zeitgenössische Zeichnungen der Geschehnisse sind sicherlich nicht verniedlichender Zeichnungen samt selbstgetexteter Bildunterschriften. Bis jetzt hast du kein Argument vorgebracht warum die Bilder der Ereignisse nicht hier sein sollen, es wäre gut wenn du konkret benennen könntest welches Bild dich stört. Portraits der wichtigsten Akteure können ruhig bleiben, ich glaube da können wir uns einig sein. --Marzahn 00:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Da wird wie gesagt eher umgekehrt ein Schuh draus: Also erläutere doch bitte mal, welche Änderung Du da oder dort für günstig hältst, und zwar einschließlich dessen, was nach Deiner Auffassung unter dem Bild stehen soll. Der Tendenz zur separaten Bildergeschichte mit simplifizierenden Bildunterschriften neben und gegen den Artikelinhalt ist nämlich deutlich entgegenzutreten, sonst haben wir irgendwann demnächst Comics erst im Beiprogramm und dann statt enzyklopädieartiger Artikel. -- Barnos -- 07:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo. Bitte vor erneuter Änderung weitere Meinungen einholen WP:3M, Portal Geschichte etc. Gruß --Logo 10:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Zickenkrieg

Hallo! Wenn Ihr Euch ausgezickt habt, könnt Ihr ja die Angabe 120 auf 320 bei French Revolutionary Pamphlets unter den Weblinks ändern. Gruß! --Sterntreter 10:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Nahrungsmittelknappheit

Bevor man auf noch nicht existierende Artikel verlinkt, […] sollte man sich überlegen, ob ein eigener Artikel dazu wirklich sinnvoll wäre. Ich vermag keinen Sinn in einem Artikel Nahrungsmittelknappheit zu erkennen und schlage daher vor, die Verlinkung des Wortes wierder zu entfernen. --Φ 22:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Kann eigentlich auch keinen Sinn sehen. Allerdings lohnt diese Petitesse auch nicht für einen Editwar oder ähnliche langwierige Streitereien. Machahn 22:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Der hier aber grad administrativerseits geführt wird. Kopp-->Tisch. --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:17, 9. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass es zum konkreten Fall bereits ein Statement dieser Güteklasse gibt. Rotlinks kommen für mich selbst zur Anbringung übrigens nicht einmal dann in Frage, wenn Bedarf eigentlich besteht: Wir haben voraussichtlich noch lange Zeit damit zu tun - und darauf kommt es für die Projektqualität und deren Außenwahrnehmung maßgeblich an -, die ungezählten Blaulink-Nieten aufzumöbeln.
-- Barnos -- 06:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Moin, könnt ihr das mal grundsätzlich klären? Eine woche zeit zum diskutieren. Falls ihr es vorher schafft, dann gebe ich ihn sofort wieder frei. Gruß--ot 06:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Moin, Ot, Grundsätzliches läuft ja fast nur über Meinungsbilder, und auch die muss man sich antun wollen... Aber im Kern sollte das oben verlinkte Statement von Nwabueze ganz allgemein das Maß der Dinge sein; meine persönliche Praxis ist schlicht den eigenen Prioritäten geschuldet, also, um das gleich klarzustellen, nicht als Grundsatz für alle vorgesehen. -- Barnos -- 07:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Moin, mich interessiert es nicht. Einigt ihr euch. Gruß--ot 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)ps: In der zeit, die ihr hier zeitressourcen verschwendet, hätte man den artikel Nahrungsmittelknappheit schon geschrieben, wenn er denn sinnvoll wäre.

Zum Postskriptum: Wenn Du da mal die nötigen Mindestanforderungen nicht unter- und die Beteiligten nicht überschätzt... -- Barnos -- 16:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich hier nur scheinbar um eine unwesentliche Kleinigkeit. So grotesk der Anlaß, der hier ebenso wie bei Völkerwanderung zur Sperrung geführt hat, auch auf den ersten Blick wirken mag - die Meinungsverschiedenheit ist von prinzipieller Bedeutung und muß argumentativ ausgetragen werden. Wichtig ist dabei:

1. Es ist zu betonen, daß es hier nicht um die persönliche Vorliebe für bzw. Abneigung gegen Rotlinks seitens der am Konflikt Beteiligten geht. Das ist letztlich Geschmacksfrage und keinen Editwar wert. Wesentlich sind vielmehr zwei andere Punkte, nämlich:

2. Grundsätzlich ist unstrittig, daß hier jeder überall mitreden und eingreifen darf, auch wenn er vom Thema des Artikels wenig oder nichts versteht. Auch wenn eine einzelne inhaltliche Meinungsverschiedenheit nur ein einziges Wort im Artikel betrifft, kann man deswegen nötigenfalls eine dritte Meinung anfordern, sich an eine Schlichtungsinstanz wenden usw. Die Frage ist aber: Was ist davon zu halten, wenn - wie etwa bei Völkerwanderung geschehen - Leute, die bisher zum Artikel überhaupt nichts beigetragen haben und das anscheinend auch nicht vorhaben, mit aller Macht gegen den Willen der dortigen Autoren eine Änderung erzwingen wollen, die inhaltlich zum Artikel nichts beiträgt, sondern nur z.B. die Positionierung eines Bildes, die Positionierung oder Benennung des Fußnotenabschnitts oder Formatierungsfragen aller Art betrifft oder, wie im vorliegenden Fall, einen Rotlink? Ein Rotlink ist einfach nur der Ausdruck des Wunsches, daß ein bestimmter Artikel entstehen möge. Die Äußerung dieses Wunsches mag im Einzelfall legitim sein, aber sie trägt zur Qualität des Artikels, in dem sie per Rotlink erfolgt, weder inhaltlich noch formal irgend etwas bei. Hinsichtlich des betreffenden Artikels wird durch die Anbringung des Rotlinks keinerlei Leistung erbracht. Was ist also davon zu halten, wenn diese Nicht-Leistung gewaltsam mittels Editwar durchgedrückt werden soll gegen den Widerstand derjenigen, die in dem Artikel tatsächlich etwas geleistet haben, etwa - wie bei Völkerwanderung - den Artikel zur Exzellenz geführt haben? Welche Signalwirkung haben solche Vorfälle für kompetente Fachleute, die sich überlegen, ob sie hier mitarbeiten wollen, und die nun sehen, daß sie dann als Hauptautoren großer Artikel ihre Zeit mit dieser Sorte Konflikte und Diskussionen zu verbringen haben?

3. Wäre der Rotlink Nahrungsmittelknappheit nur eine harmlose Marotte, könnte man nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel den Befürwortern ihr Steckenpferd lassen und zur Tagesordnung übergehen. Der Rotlink ist aber in diesem Fall mehr als eine Marotte: er ist objektiv schädlich, da er die Absicht ausdrückt, der gewünschte Artikel möge entstehen, und diese Absicht weckt Zweifel an unserer Fähigkeit einzuschätzen, welche Begriffe lemmatauglich sind und welche nicht. Diese Fähigkeit ist aber für eine Enzyklopädie, die Anspruch auf Seriosität im wissenschaftlichen Sinn erhebt, von fundamentaler Bedeutung. Daher ist es auch in diesem Artikel wichtig, daß die Hauptautoren sich die Mühe machen, ihren Widerstand gegen die Verlinkung eines nicht lemmatauglichen Begriffs inhaltlich mit der nötigen Ausführlichkeit zu begründen. Es ist zu beachten, daß es sich hier um einen Präzendenzfall handelt und der Ausgang weitreichende Auswirkungen für den künftigen Umgang mit solchen Situationen haben kann. Nwabueze 10:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Bereitschaft, Nwabueze, auch an dieser Stelle noch einmal eindeutig Stellung zu beziehen. Als Hauptautor dieses Artikels habe ich Dein aus meiner Sicht maßgebliches Statement schon mit der ersten eigenen diesbezüglichen Einlassung verlinkt. Erst wenn jemand sich dazu an einer Widerlegung versuchen sollte, sehe ich für mich selbst u. U. wieder Handlungsbedarf. Bon week-end! -- Barnos -- 13:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich das jetzt richtig, dass sich hier niemand dafür ausgesprochen hat, den Rotlink drinzulassen? Dann wäre ja ein Konsens erreicht und der Artikel kann wieder freigegeben werden. Mein ich. Mfg, --Φ 15:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Ausbruch des Vulkans Laki 1783

Ich habe noch einen Abschnitt über den Ausbruch des Vulkans Laki 1783 angefügt, der zu Missernten in Europa und Nordamerika führte, die sicherlich zu Destabilisierung des Ancien Regimes in Frankreich beitrugen.--MBelzer 12:16, 6. Apr. 2011 (CEST)

Naturereignisse, die Geschichte machen, haben vermutlich gerade Konjunktur, MBelzer, doch selbst wenn in dem von Dir angegebenen Film ein Kommentar mit Bezug auf die Destabilisierung des Ancien Régime oder die FR abgegeben worden sein sollte, kann das hier nicht berücksichtigt werden. Die einschlägige Literatur gibt einen derartigen Zusammenhang nicht her! -- Barnos -- 14:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Barnos. Vor allem als eigener Absatz übertrieben. Wenn in der Literatur tatsächlich ein Zusammenhang etwa mit Lebensmittelmangel/Teuerung hergestellt würde, würde das in entsprechenden Absatz gehören, aber wie gesagt nicht als eigener Teil. Machahn 14:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Tagebücher der Henker von Paris 1685-1847

Nach WP:LIT#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis nur die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“. Wieso dazu Henri Sanson: Tagebücher der Henker von Paris 1685-1847. Herausgegeben von Eberhard Wesemann und Knut-Hannes Wettig. Verlag C.H.Beck, München 1985, gehören soll, müsste mal jemand erklären, oder die Angabe bleibt eben draußen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 15:21, 6. Mai 2011 (CEST)

La Grande Révolution c’est la guillotine, n’est-ce pas? Merci pour la correction, Phi ! -- Barnos -- 16:13, 6. Mai 2011 (CEST)

Einleitungspetitessen

Die jüngsten Bemühungen um die Einleitung habe ich weitgehend zurückgesetzt, da die eingetragenen Änderungen kaum der Verbesserung dienen. -- Barnos -- 16:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Verfehlter Abschnitt für dies und das

Die der Artikeldarstellung angehängten Hinweise auf zwei Auswahllisten unter dem Titel „Chronologische Übersicht“ habe ich als qualitätsmindernde unnötige Aufblähung entfernt. Die Zeittafel zur Französischen Revolution ist bereits in der Einleitung bezüglich der drei Revolutionsphasen verlinkt, die Liste während der Französischen Revolution hingerichteter Personen im Abschnitt „Legalisierter Terror und Entchristianisierung“.
-- Barnos -- 17:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Festigung und Erweiterung der bürgerlichen Freiheitsrechte

Diese Umformulierung impliziert, dass es im Ancien regime bereits bürgerlichen Freiheitsrechte gegeben habe, die nur noch gefestigt und erweitert werden mussten. Das ist meines Erachtens nicht richtig. --Φ 16:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Stimme Phi zu. Die Änderung von Benutzer:Suirenn ist in der Tat höchst fragwürdig und sollte ggf. revertiert werden. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Na dann … --Φ 08:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

Falscher Buchtitel Soboul

das Buch von Soboul in den Literaturangaben müsste "Die Große Französische Revolution" heißen, also mit einem "n" weniger. (nicht signierter Beitrag von 89.0.129.248 (Diskussion) )

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 19:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Georges Lefèbvre

Georges Lefèbvre verfügt über einen eigenen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Den könnte man verlinken... (nicht signierter Beitrag von 89.0.129.248 (Diskussion) )

Auch erledigt, danke. Könntest du bei weiteren Hinweisen vielleicht bitte daran denken, zu unterschreiben? Wie das geht, liest du hier. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Napoleon Bild

Das eine Bild von Napoleon ist sehr anstössig.--91.3.58.13 (08:29, 11. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt . Außerdem ist es von 1863, also lange anch Napoleons Tod gemalt. Da scheinen mir eine ganze Menge Phantasiebilder im Artikel zu sein. --Φ (Diskussion) 10:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?O=N089704&E=0/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 09:20, 8. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt. --Φ (Diskussion) 20:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Merkið (Diskussion) 15:11, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Tod des Marat

Ein Benutzer möchte lieber diesen Stich] aus dem Jahr 1816 im Artikel haben als das weltberühmte Gemälde von David, das nur drei Monate nach Marats Tod fertiggestellt wurde. Als Begründung führt er an. der Stich gebe „eine gute Anschauung dieses Geschehens wieder und wie es damals den Menschen (auch den deutschen) vermittelt wurde; es geht hier nicht um Kunst.“ Da auch Der Tod des Marat eine solche Anschauung gibt und der Stich erst 23 nach dem Verbrechen entstand, vermag das Argument nicht zu überzeugen. Warum wir zu diesem Ereignis gleich zwei Bilder im Artikel brauchen, hat der Benutzer auch nicht erklärt. Insgesamt ist das keine Verbesserung des Artikels, ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 15:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Da der Revert unbegründet vorgenommen wurde und der Benutzer auch nach einer Woche hier keine Argumente für das von ihm hochgeladene Bild von 1816 vorgebracht hat, ersetze ich es durch Davids zeitgenössischen Tod des Marat. --Φ (Diskussion) 09:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich stelle jetzt eine VM wegen Edit War, mir reicht es. --Φ (Diskussion) 15:15, 27. Mai 2013 (CEST)

Zur Wiederholung auch an dieser Stelle: Thematisch kann man ja unterschiedlicher Meinung sein. Ich würde zwar auch eher zu Phis Ansicht tendieren (denn natürlich spielt die Rezeption auch eine Rolle, denn in diesem Zusammenhang entwickelt sich ja erst die politische Bedeutung von Kunstquellen; zeitnah und bedeutender ist das Bild von Phi jedenfalls auch), aber grundsätzlich ist dafür die Artikeldisku vorhanden. Dass Jageterix eben diese nicht genutzt hast, obwohl er es doch offenbar bemerkt hast (Hinweise waren ja vorhanden), finde ich mehr als problematisch. Mögliche Sanktionen können hier aber m. E. durch eine möglichst sachbezogene Diskussion unnötig werden. Ich setze den Artikel vorläufig auf die Version vor dem EW zurück, eine Artikelsperre oder andere Maßnahmen könnten ansonsten auch notwendig werden. Daher noch einmal die Bitte, Argumente hier auf der Artikeldisku auszutauschen und offen für eine Lösung zu sein. ciao --Benowar 15:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich bin schon etwas erstaunt darüber, dass mein Verhalten in diesem Fall mehr als problematisch sein soll, vielleicht auch etwas deshalb, weil diese Situation völlig neu für mich ist und ich hierin meine ersten Erfahrungen jetzt mache und ... Aber zur Sache: Über den Text von Phi in der VM kann ich ebenfalls nur staunen, denn er gibt die Fakten völlig verzerrt und zum Teil sogar falsch wieder, indem er behauptet, ich hätte ein zeitgenössisches Bild „rausgeschmissen“ und dafür mein Bild „reingehämmert“. Das genaue Gegenteil ist der Fall: Phi hat das Bild (Charlotte Corday) entfernt und stattdessen das allbekannte Bild von David eingesetzt. Die Behauptung von Phi, dass mein Bild nicht zeitgenössisch sei, habe ich in einem Versionskommentar zurückgewiesen, denn es ist zeitgenössisch, aber ich will das jetzt im Augenblick nicht weiter erklären, warum das so ist. — Zu den „Argumenten“ oben in der Diskussion möchte ich, um jetzt nicht zu weitschweifig zu werden, im Moment ebenfalls nichts weiter sagen. — Zusammenfassend stelle ich fest, dass ich in diesem Artikel nur ein Bild eingefügt habe und Phi dann gekommen ist und mit seinem „Hämmern“ begonnen hat, denn so ist seine Vorgehensweise hier überwiegend gewesen und es ist schon absonderlich, dass er genau mir das vorwirft. Dass mein Bild nicht jedem gefallen muss und auch entfernt werden kann, akzeptiere ich, aber nicht in dieser selbstherrlichen Art wie sie hier von Phi fast ausschließlich praktiziert worden ist. -- Jageterix (Diskussion) 11:47, 29. Mai 2013 (CEST)

Da du auf meine sachlichen Argumente gar nicht weiter eingehst, pfleg ich den David wieder ein, OK? --Φ (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Hier muss noch intensiver die Rolle der Humanisten, Aufklärer und Protestanten (Hugenotten) betrachtet werden. --78.34.215.35 17:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Imanuel Kant

In der Vorgeschichte der französischen Revolution war Imanuel Kant sehr bedeutsam. Er brachte das Volk zur Vernunft! Zitat Imanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“ (nicht signierter Beitrag von 2003:46:82B:7901:4C9B:594C:86AB:2C30 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 14. Jan. 2014 (CET))

Voltaire

Schwerer Mangel des Artikels. Im Wikipedia-Artikel über Voltaire ist nachzulsen:

"Mit seiner Kritik an den Missständen des Absolutismus und der Feudalherrschaft sowie am weltanschaulichen Monopol der katholischen Kirche war Voltaire ein Vordenker der Aufklärung und ein wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution."

Er muss daher auch im Artikel über die frz. Revolution erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.3.67.232 (Diskussion) 06:10, 17. Jan. 2014 (CET))

Film

Wie wäre es mit eine Verweis auf Danton (1931) im Abschnitt Film? --LoKiLeCh 23:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ist eigentlich gar keine so schlechte Idee !!! :-) --Sesambroetchen100 (Diskussion) 14:56, 22. Nov. 2015 (CET)

Was passierte am 21.9.1792 und am 21.1.1793 ?

Hey Leute, ich brauch ganz dringend Hilfe. Ich finde im gesamten Artikel "Französische Revolution" nichts über diese 2 Tage!!!

Bitte helft mir :-( !!! --Sesambroetchen100 (Diskussion) 14:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nur einen Tag „griffbereit“: Am 21. 1. 1793 wurde Ludwig XVI. hingerichtet. --Jageterix (Diskussion) 15:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Literatur

Bücher zur Französischen Revolution gehen in die Zehntausende, die können wir unmöglich alle hier auflisten. Deshalb nennt WP:LIT#Auswahl ja auch enge Kriterien: Entweder aktuelle seriöse Einführungen oder die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Joe H. Kirchberger: Die Französische Revolution - Eine Chronik in Daten und Zitaten. Sammlung Lübbe, Bergisch Gladbach 1988, gehört ganz gewiss nicht dazu, denn weder ist sie aktuell, noch stützen sich wissenschaftliche Werke darauf auf. Daher habe ich das Buch entfernt, was mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung von Benutzerin:Zusasa rückgängig gemacht wurde: Gewiss darf „jeder selbst entscheiden was er liest und nicht“, aber diese Freiheit kann er oder sie doch auch ohne einen Hinweis der Wikipedia wahrnehmen.

Ich möchte daher das Buch wieder aus dem Literaturverzeichnis entfernen, wo es nach unseren Regularien nicht hingehört. Frohe Pfingsten allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2016 (CEST)

na denn, gruss --Zusasa (Diskussion) 13:17, 15. Mai 2016 (CEST)

Merci bien, --Φ (Diskussion) 13:35, 15. Mai 2016 (CEST)

Die meisten Historiker?

Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass "die meisten Historiker" heute der Meinung sind, Marat wäre nicht für die Septembermassaker (mit-)verantwortlich (Einleitung, 2. Absatz). Das wäre mir neu! I.Ü. wurde er nicht von der Propaganda verantwortlich gemacht (wie soll das gehen?), sondern von seinen politischen Gegnern. Der erste Teilsatz wäre demnach auch umzuformulieren. Galaterbrief (Diskussion) 11:03, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ups, sollte im Artikel 'Marat' landen. Bitte vergessen... Galaterbrief (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

"Die Abschaffung des feudalabsolutistischen Ständestaats" ist falsch.

Der Abschaffungsversuch des feudalabsolutistischen Ständestaats wäre richtig.

--93.131.182.103 07:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Beitrag eingeordnet, --Hungchaka (Diskussion) 12:43, 3. Sep. 2016 (CEST)

Bitte die Wikipedia:Zitierregeln einhalten

Es ist schon interessant mit welch fadenscheinigen Begründungen hier einige ihre eigenen Vorlieben durchsetzen.

„Literaturnachweise nicht nachbesserungsbedürftig, da in der Bandbreite der gängigen Projektpraxis – in diesem Fall auch zwecks Vermeidung von redundanter Textmengen im Anmerkungsapparat“

– Barnos

1. Die Richtlinien gelten für alle Autoren, nicht immer nur für die anderen
2. Es geht darum, nachvollziebare und prüfbare Belege anzugeben siehe →Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen, siehe Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an
3. Redundante Angaben können vermieden werden indem man Belege zusammenlegt →Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, da gäbe es auch zusätzlich die Vorlage:rp
4. Wir haben hier kein Platzproblem
5. Eine gängige Praxis, die sich nicht an den Richtlinien orientiert, die man aber selbst bevorzugt verwendet, wird nicht dadurch richtig, dass man meint seine Sichtweise durchdrücken zu müssen und den Hinweis auf die Einhaltung der Richtlinien einfach wieder entfernt, damit ja niemand auf die Idee kommen kann es korrekt zu formatieren denn dann würde ja plötzlich die eigene Praxis nicht mehr der gängigen Praxis entsprechen.

Absolut daneben so etwas und auch kein bisschen hilfreich es erschwert die Belegprüfung und auch Änderungen am Inhalt. Wenn jemand Litaratur XY auch dem Abschnitt Literatur entfernt oder verändert, sind alle diesbezüglichen Angaben plötzlich unüberprüfbar und damit wertlos, echt toll, Hauptsache man hat sich mit seiner persönlichen Vorliebe durchgesetzt. Und abgewälzt wird es dann auf den, der diese Änderung durchgeführt hat, der darf dann all die Arbeit nachholen, super Teamarbeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:19, 31. Dez. 2018 (CET)

Für das grammatikalische Versehen in meinem oben zitierten Editkommentar bitte ich um Nachsicht; in der Sache selbst sollten Leute, die schon länger in der Wikipedia mitwirken, sich mit ihm allerdings längst zufrieden gegeben haben:

• Die erhobenen formalistischen Einwände gibt es schon seit ca. einer Dekade; und sie werden – da sie letztlich nicht auf richtig oder falsch, sondern auf Geschmacksfragen hinauslaufen – üblicherweise ganz pragmatisch dergestalt behandelt, dass die Hauptverantwortlichen inhaltlichen Artikelbetreuer (das bin in diesem Fall seit 2007 und auch aktuell ich, wie schon aus meiner zeitnahen Reaktion erschließbar war) im Streitfall auch bei formalem Kleinkram ihre bevorzugten Varianten (unter den brauchbaren) beizubehalten berechtigt sind. (Das ist als marginale individuelle Konzession für geleistete inhaltliche Artikel-Qualitätsentwicklung und -Bestandspflege auch ein schätzenswertes Element der Autoren-Erhaltung für die Wikipedia.)
• So gesehen ist bereits mit unnötigen formalen „Nachbesserungen“, die von Artikel-Autoren in der Regel lediglich als Zeitressourcen bindende, mehr oder minder kleine Ärgernisse wahrgenommen werden, möglichst zurückhaltend-sensibel umzugehen. Generell tunlichst zu unterlassen sind aber Pseudo-Mängelanzeiger der Artikelqualität in Bausteinform, die als individuelle Regelhuberei bestenfalls auf Arbeitsbeschaffung für andere ausgehen. Und auch das Wikipedia-Publikum hat davon nichts – außer einem unnötig schrägen Eindruck.

In diesem Sinne alles Gute für 2019 wünschend -- Barnos (Post) 07:38, 2. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag: Entsprechendes gilt nach meinem Dafürhalten – gerade auch angesichts anderweitiger Vorkommnisse – ebenso für Einbringungen aller Art aus dem Vorlagen-Salat. -- Barnos (Post) 16:24, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo Barnos,

WP:ZR hat ja schon einen guten Sinn. Zum einen ist es für den interessierten Leser mühsam, bei einem Beleg wie diesem erst einmal ins Literaturverzeichnis scrollen zu müssen, um zu schauen, was mit „Griewank, S. 49.“ wohl gemeint sein könnte. Zum anderen ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand auch Griewanks Studie zum Der neuzeitliche Revolutionsbegriff in den Artikel einpflegen möchte, und dann wird deine Zitierweise vollends verwirrend. Was spricht denn dagegen, in einer Mußestunde hier nachzuarbeiten? Wenn du magst, beteilige ich mich daran gerne.

Alles Gute für 2019 wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:38, 3. Jan. 2019 (CET)

Keines der beigebrachten Argumente ist neu in diesem Belegekontext; dass ich dergleichen leeren Aktionismus nicht unterstütze, ebenfalls nicht. Produktives Vorankommen auch 2019 wünschend -- Barnos (Post) 07:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Und was machst du wenn jemand eines der Bücher, die dur nur mit Nachnamen zitierst, im Literaturverzeichnis durch eine neuere, vielleicht völlig überarbeitete Auflage ersetzt ? --09:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Dass ein Argument nicht neu ist, lieber Barnos, bedeutet ja nicht, dass es falsch oder nicht valide wäre. Belege möglichst unschwer nachprüfbar zu machen ist mitnichten leerer Aktionismus, sondern sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn du es nicht machst, mach ich es. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Nach einer Woche ohne Widerrede hab ich meine Ankündigung jetzt umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Siebenjähriger Krieg

Im Abschnitt Finanznöte als Dauerproblem

lautet Satz 6: Zu dem Schuldenberg erheblich beigetragen hatte auch die Beteiligung der französischen Krone am Unabhängigkeitskrieg der amerikanischen Kolonisten gegen das britische Mutterland. (schick wären natürlich ein Beleg + eine Zahl, wie hoch die Kosten für Frankreich waren)

Wieso wird an dieser Stelle nicht auch der Siebenjährige Krieg (1756 bis 1763) erwähnt ?

(Zitat aus der Einleitung): Frankreich verlor seine vorherrschende Stellung in Kontinentaleuropa und große Teile seiner Kolonialgebiete in Nordamerika und Indien an Großbritannien - vermutlich entgingen der franz. Staatskaasse ab dann erhebliche Einnahmen. --Neun-x (Diskussion) 07:00, 4. Jul. 2019 (CEST)

Da zur Zeit im Urlaub unterwegs und ohne Literaturzugang kann ich nur allgemein aus den Vorkenntnissen und -arbeiten schöpfen: Dass die Kriegskosten aufgrund der Beteiligung am amerikanischen Unabhängigkeitskrieg erheblich zum Ruin der vorrevolutionären französischen Staatsfinanzen beigetragen haben, ist in der Literatur unstrittig ausgeführt (Größenordnungen sind mir wie gesagt nicht verfügbar); bei Kolonialerträgen sind andererseits bekanntlich die Kosten der Herrschaft gegenzurechnen und war der Saldo fürs Mutterland nicht immer positiv. Das bliebe also auch in diesem Fall wohl erst noch zu klären. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 09:09, 4. Jul. 2019 (CEST)

Add article

Please, can you add in the chapter Siehe auch of Französische Revolution, the article Musée de la Révolution française. 2A01:CB14:5FA:6400:E9AA:C512:D143:DFC 16:06, 23. Mär. 2020 (CET) Übertragen von der Technikwerkstatt--Count Count (Diskussion) 10:00, 25. Mär. 2020 (CET)

Fluchtmotive Ludwigs XVI.

Dass auch andere als die klassischen, auf der Hand liegenden Motive der Flucht Ludwigs XVI. neuerdings erwogen werden, ist gern zu berücksichtigen. Um zu verstehen, welche Gründe dafür sprechen, wäre es gut, diese zumindest behelfsmäßig hier näher auszuführen. Dass die für mich etwas dubiose Lesart mit den genannten Beispielen nun gewissermaßen der veränderte Stand der Forschung sei, hielte ich für fragwürdig. Deshalb habe ich den Text sachte modifiziert und hoffe auf Einvernehmen. -- Barnos (Post) 11:27, 6. Mär. 2021 (CET)

Von Stand der Forschung schrieb ich ja nichts. Du fügst belegfrei "zum Teil" ein. Gibt es denn einen anderen Teil der neueren Forschung, der glaubt, dass Louis ins Ausland wollte? --Φ (Diskussion) 12:03, 6. Mär. 2021 (CET)

Richtig, den Stand der Forschung habe ich als Argument eingebracht; und diesbezüglich stellt sich doch die Frage, ob die im „dagegen“-Modus angeführten neueren Überlegungen daran viel ändern. Letzterer Eindruck sollte m. E. besser vermieden werden, wie auch immer man das formulieren mag. -- Barnos (Post) 12:16, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich bat um einen Beleg für deine Einfügung. Kommt jetzt noch einer, oder kann ich sie gleich rückgängig machen? --Φ (Diskussion) 12:58, 6. Mär. 2021 (CET)

Welche Gründe für die etwas dubiose neuere Lesart sprechen – das war und ist mein Vorschlag, die Sache hinsichtlich ihrer Plausibilität näher zu betrachten –, soll im eiligen Zurücksetzungseifer anscheinend übergangen werden. Das wär’s dann einstweilen. -- Barnos (Post) 14:43, 6. Mär. 2021 (CET)

Die Gründe sind die Quellen. Die gehören, wenn überhaupt, in den Spezialartikel Flucht nach Varennes. Gründe für die verschwörungstheoretische Lesart stehen auch nicht im Artikel, da fehlte bis zu meinem Eingreifen sogar ein Beleg. Wenn du keinen Beleg dafür hast, dass auch die in neueren Forschungen „zum Teil“ vertreten würde, mach ich deine Modifizierung der belegten Aussagen rückgängig. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Barnos, ich hab versucht, die Gründe, nach denen du frugst, hier etwas transparenter zu machen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2021 (CET)

Nichts für ungut, Phi: Die schüttere Quellenlage lässt nach meinem Eindruck die forschende Spekulation ins Kraut schießen. -- Barnos (Post) 08:43, 7. Mär. 2021 (CET)

Was willst du damit sagen? Das ist in den Geschichtswissenschaften doch regelmäßig so. --Φ (Diskussion) 08:48, 7. Mär. 2021 (CET)

In der Überarbeitung des Abschnitts habe ich den Hauptartikel ergänzt, sodass Nebengleise der Forschung, die im Überblicksartikel unnötig ablenken, ggf. dort ausgebreitet werden können. Außerdem habe ich die Kernaussage so modifiziert, dass besagte neuere Forschungen, sofern sie nicht ganz Abwegiges beforschen, mit hineinpassen. Für die räumliche Orientierung habe ich die Karte zu Frankreich 1791 in diesen Abschnitt transferiert. -- Barnos (Post) 11:24, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich freue mich, dass du die Annahme, der König habe ins Ausland gewollt, nun nicht mehr, wie noch am 6. März für „auf der Hand liegend“ und „Stand der Forschung“ hältst. Gleichwohl bin ich mit der Löschung der Positionen von Albert Soboul und John Hardman nicht einverstanden. Der eine hat ein Standardwerk geschrieben, der andere die jüngsten Biographien des Königspaares - das sind keine „Nebengeleise“. Dass die Motive des Königs in der Forschung umstritten sind, muss im Artikel bleiben, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2021 (CET)

Der mit der Flucht einhergehende implizite Appell ans Ausland ist in der Literatur vollkommen unstrittig; was hinsichtlich der Motivlage strittig sein soll, wäre hier überhaupt erst mal zu substantiieren. Bei Belegen ist tunlichst mit darauf zu achten, dass eine Überreferenzierung vermieden wird. Und Aspekte, die für einen Überblicksartikel kaum relevant sind, gewinnen auch durch beliebige Belege nicht, sondern haben möglicherweise ihren Ort in den verlinkten Spezialartikeln. -- Barnos (Post) 13:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Vor Überreferenzierung warnt jemand, der jahrelang ganze Absätze und sogar Zitate unbelegt ließ. Das wirkt nicht überzeugend.

Noch letzte Woche hast du es für den Stand der Forschung erklärt, dass Louis ins Ausland wollte. Ich habe für diese, heute weniger vertretene Position Belege gefunden, und du schmeißt sie einfach raus. Eine harmonistische Glättung des Forschungssatnds, wie sie dir anscheinend vorschwebt, ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren: Es gibt nun einmal keinen Forschungskonsens in dieser Frage. --Φ (Diskussion) 14:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Nun ja, Mitdenken und das auf möglichst konstruktive Weise ist in der Wikipedia prinzipiell wünschenswert, bei Dir in den hier zur Diskussion stehenden Aspekten aber leider Fehlanzeige. Dass ein Überblicksartikel die Spezialforschung nicht detailliert aufblättert (die als Hauptartikel verlinkte Flucht nach Varennes böte dazu schon mehr Gelegenheit), sondern auf zusammenfassende Aussagen zielt, sollte Dir nicht fremd sein; schließlich bist Du kein Projektneuling.

Und nochmals: Bei Belegen ist tunlichst mit darauf zu achten, dass eine Überreferenzierung vermieden wird. Wenn die gesammelte relevante Literatur zur Aussage passt, erübrigt sich also in der Regel ein Beleg. Was zu der revidierten Formulierung der seriösen Forschung nach nicht passen soll, bist Du anscheinend nicht bereit darzulegen, wahrscheinlich weil Du es nicht kannst.

Was nun das eine beleglose Zitat betrifft, auf dass Du Dich so energisch versteifst, dass Du gleich in mehreren Abschnitten damit herumfuchtelst, bin ich mal in der Versionsgeschichte zurückgegangen und habe tatsächlich gefunden, dass es seit Abschluss meiner Grundsanierung des Artikels im September 2007 bis gestern ohne Fundstellenangabe vorlag und beispielsweise auch im Zuge dieser Belegergänzungen durchrutschte. Anderen zu dieser Zeit zahlreich Beteiligten ist das offenbar ebenfalls nicht aufgefallen, sonst hätte ja mal jemand nachgefragt. Bereits am 13. Januar 2008 hat sich auch Benutzer Phi mit dieser Änderung in den überarbeiteten Artikel eingebracht und konnte dabei schwerlich den Zitatbeleg zu Markov übersehen. Auch er hat aber vor nun gut 13 Jahren nicht nach einem Beleg für das besagte andere Markov-Zitat gefragt, vermutlich weil ihm schon damals der Überblick fehlte. -- Barnos (Post) 12:39, 15. Mär. 2021 (CET)

Hör mal, du vergreifst dich entschieden im Ton. Ich „fuchtele“ nicht, und mir „fehlt“ auch nicht „der Überblick“, OK? Bleib sachlich, dann werden deine Argumente auch ernstgenommen.

Dass es einen Konsens gäbe, müsstest du nachweisen. Meines Erachtens gibt es keinen. Soboul, der dir an anderer Stelle ja durchaus ein Zitat wert ist, glaubt an die Version, die seit deiner Grundsanierung 2007 als Stand der Forschung im Artikel stand; Hardman sieht das ganz anders, und du hast nun drei vage oder mittlere Positionen eingepflegt. Warum soll man nicht gemäß WP:NPOV darauf verweisen, dass es noch andere Standpunkte gibt? Harmoniesüchtige Glättung von Forschungskontroversen macht den Artikel nicht besser.

Belege sind für unsere Arbeit zentral. Lieber zwei zuviel, als einer zu wenig. Es gibt keine Regel gegen Überreferenzierung. --Φ (Diskussion) 17:46, 15. Mär. 2021 (CET)

Allerlei in der Sache nichtssagende Worte – und wieder keine Angaben dazu, worin gegenüber den getroffenen Aussagen die vorgeblich „anderen Standpunkte“ in seriöser Forschung überhaupt zum Ausdruck kommen: lauter leerdrehende Pirouetten also. -- Barnos (Post) 06:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Argumente seines Gesprächspartners als in der Sache nichtssagende Worte abzutun ist erstens grob unhöflich und zweitens selbst kein Argument. --Φ (Diskussion) 08:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Hoffte Ludwig XVI. auf eine Niederlage Frankreichs?

Im Artikel heißt es: „Für Ludwig XVI. und Marie-Antoinette war ein Krieg nach dem gescheiterten Fluchtversuch der verbliebene Weg zur Wiederherstellung für sie akzeptabler Verhältnisse. Sie rechneten mit einer schnellen Niederlage des französischen Heeres und mit der Hilfe der Sieger bei der Rückabwicklung der revolutionsbedingten Veränderungen.“ Das wäre ja wohl Hochverrat gewesen. Gibt es einen Beleg für diese steile These? MfG --Φ (Diskussion) 12:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Das findet unschwer, wer sich nur ein wenig in der einschlägigen Literatur umtut. Bei Ludwigs Prozess und Hinrichtung ging es übrigens um Hochverrat. Das mochte der König selbst allerdings ganz anders sehen, trotz aufgenötigter Eidesleistung auf die Verfassung von 1791– nach der Flucht der königlichen Familie. -- Barnos (Post) 06:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Du hast es geschrieben, also liegt die Belegpflicht bei dir. Oder hast du gar eine nicht zitierfähige Quelle benutzt? Falls doch, kann ich mir keinen Grund denken, wieso du sie nicht angibst. --Φ (Diskussion) 08:17, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich habs jetzt nachbelegt und neutralisiert. So eindeutig ist die Forschungslage nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2021 (CET)

In diesem Abschnitt war erstens die durcheinander geratene Chronologie wiederherzustellen. Zweitens gibt es in der etablierten, dem Artikel zugrunde liegenden Literatur praktisch keine andere Lesart als die, Ludwig XVI. habe mit seinem Agieren im Vorfeld des Krieges die Wiederherstellung seiner vorrevolutionären Machtstellung im Schilde geführt und dafür die französische Niederlage einkalkuliert. Die so gesehen kaum nötigen Belege bei Kruse und Soboul stehen sinngemäß also für andere mehr. Von „Monsieur et Madame Veto“ sowie vom „Österreichischen Komitee“ war am Ende dieses Abschnitts sehr lange schon die Rede. Den jüngst weiter vorn platzierten verschwörungstheoretischen Redundanzeintrag samt episodenhafter Ausmalung habe ich auch deshalb wieder entfernt. -- Barnos (Post) 11:51, 14. Mär. 2021 (CET)

Dass die Verschwörungstheorie ein zentrales Element der girondistischen Kriegspropaganda war, hab ich belegt. Deshalb muss sie im Text vor der Kriegserklärung vorkommen, nicht danach. Ich hab das deshalb wieder eingefügt. Auch die Gegenposition zur Ansicht, der König habe auf eine Niederlage Frankreichs gesetzt, was belegt. Ich behalte mir vor, deine POV-Löschung rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Weder in den umfänglicheren Wortlaut-Auszügen des Brissot-Plädoyers für den Krieg bei Markov noch in denen der Isnard-Rede bei Grab kommt das „österreichische Komitee“ vor. Angesichts der in den Reden thematisierten realen gegenrevolutionären Aktivitäten des Monarchenpaares und der Königstreuen in und außerhalb Frankreichs sind Hinweise auf Dein Steckenpferd Verschwörungstheorien und beispielhafte Ausmalungen (Marie-Antoinette im Bois de Boulogne) in diesem Überblicksartikel folglich nebensächlich und unangebracht. -- Barnos (Post) 13:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Nur weil etwas in den dir vorliegenden Büchern nicht vorkommt, wirfst du es aus dem Artikel? Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Ich habe MEHRERE seriöse Quellen angebracht, die du leider nicht kennst. Das kann aber kein Grund für eine Entfernung sein. --Φ (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2021 (CET)

„Nebensächlich und unangebracht“ – da gibt es im Grunde nichts misszuverstehen. Mit irgendwelchen belegbaren Gelegenheitsfunden ist dem Artikel nicht gedient. -- Barnos (Post) 12:47, 15. Mär. 2021 (CET)

Jean Tulard, Jean-François Fayard und Alfred Fierro: Histoire et dictionnaire de la Révolution Francaise. Éditions Robert Laffont, Paris 1987, ist ein Standardwerk, und darin hat das Komitee sogar ein eigenes Lemma. Das hätte es wohl kaum, wenn es „nebensächlich und unangebracht“ wäre. Kannst du eigentlich kein Französisch, oder warum willst du alle meine frankophonen Belege rausschmeißen? Je demande seulement. --Φ (Diskussion) 17:49, 15. Mär. 2021 (CET)

Dass diese operettenhafte Betrachtung mit Marie-Antoinette im Bois de Boulogne schon deshalb nicht gebraucht wird, weil es sich bezüglich des „Österreichischen Komitees“ um einen Redundanzeintrag handelt, wurde Dir zwar bereits bescheinigt, scheint aber weiterhin ignoriert zu werden. Dasselbe gilt für die Verwendung fremdsprachiger Belege (getrost unten noch einmal nachlesen bitte). -- Barnos (Post) 06:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Terror auf der Tagesordnung

Bezüglich der Sansculotten-Petition vom 5. September, mit der im Konvent der Staatsterror zum Durchbruch gelangte und die via Markov nach meinem Eindruck im kompletten Wortlaut auf Deutsch vorliegt, habe ich die Zitatfassung leicht gekürzt und belegt wiederhergestellt und den Text zugleich so angepasst, dass die in diesem zeitlichen Kontext gängig gewordene Forderung, den Terror auf die Tagesordnung zu setzen, gleichfalls Berücksichtigung findet. (Im Wortlaut der Petition ist das kürzlich eingebrachte, nun wieder entfernte Handbuch-Zitat nicht auffindlich; denkbar wäre, dass es sich dabei um eine zeitverschobene Forderung Héberts handelt.) -- Barnos (Post) 12:28, 14. Mär. 2021 (CET)

Vor meinem Eingreifen war das Zitat gänzlich unbelegt. WP:ZIT verlangt, fremdsprachige Zitate auch im Original wiederzugeben. Wieso du die vielzitierte Formulierung terreur à l' ordre du jour, die ich belegt hatte, jetzt wieder rausgeschmissen hast, kann ich nicht nachvollzeihen. Das hat den Artikel nicht besser gemacht. --Φ (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2021 (CET)

Auf Argumente einzugehen, scheint nicht zu Deinen bevorzugten Kommunikationsweisen zu gehören; sonst nähmest Du vielleicht zur Kenntnis, was oben steht, und kümmertest Dich vielleicht sogar um die Sachaufklärung. -- Barnos (Post) 13:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Danke, ebenfalls. Warum sagst du nichts zu Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige Zitate

Nachdem du jahrelang das Zitat unbelegt im Artikkel hast stehen lassen, HABE mich um Sachaufklärung bemüht und es im Original eingepflegt. Es gibt keinen Zwang nur Markov zu verwenden. --Φ (Diskussion) 14:01, 14. Mär. 2021 (CET)

Nichts gegen die Verwendung fremdsprachiger Zitate, wo sie gebraucht werden. Hier wird es nicht gebraucht und erscheint im unmittelbaren Kontext, wie oben schon dargestellt, fragwürdig-aufklärungsbedürftig. (Gleiches gilt für die Beibringung fremdsprachiger Belege in der de-Sektion der Wikipedia: Wo belegpflichtige Sachverhalte auch auf der Basis deutschsprachiger Literatur solide belegt werden können, ist schon wegen der von Fremdsprachenkenntnissen unabhängigen allgemeinen Nachvollziehbarkeit diesen der Vorzug zu geben.)

Zur wiederholten Erwähnung des seit nun reichlich 13 Jahren unbelegten Zitats: siehe oben. -- Barnos (Post) 12:47, 15. Mär. 2021 (CET)

Beginn des Großen Terrors

Warum wurde die belegte Angabe, dass die terreur mit dem Gesetz über die Verdächtigen begann, entfernt? --Φ (Diskussion) 12:39, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Hinweis, dass der Terror nunmehr auf der Tagesordnung stand, findet sich unmittelbar vor den Ausführungen zum besagten Konventsgesetz. -- Barnos (Post) 13:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Das ist etwas anderes. Der Terror von unten stand seit August 1792 auf der Tagesordnung. Dass er Regierungspolitik wurde, ist eine wesentliche Information. --Φ (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2021 (CET)

Auch diesbezüglich ist Unterscheidungsvermögen gefragt: die explizite Aufforderung an den Konvent als gesetzgebendes Organ, den Terror auf die Tagesordnung zu setzen, wird, wie nicht nur bei Soboul belegt ist, nach dem 5. September 1793 erhoben (ohne dass damit verschiedenen Aktionen der revolutionären Pariser Kommune und der Sektionen seit dem Sommer 1792 terroristische Züge abzusprechen wären). -- Barnos (Post) 12:47, 15. Mär. 2021 (CET)

WP:ZIT verlangt die Wiedergabe in der Originalsprache. Aber gegen diese Regel hast du anscheinend was, je ne sais pas pourquoi.

Die Frage, wann die terreur wirklich begann, bleibt in deiner Version unbeantwortet. Da hilft auch eine metaphorische Tagesordnung nicht. Du entfernst diese wichtige Angabe. Besser wird der Artikel dadurch nicht. --Φ (Diskussion) 17:53, 15. Mär. 2021 (CET)

Und auch hier noch einmal: fremdsprachige Zitate, wo sie für die Darstellung sinnvoll sind oder zu Belegzwecken gebraucht werden, haben ihren Ort selbstverständlich auch in der de-Wikipedia, sonst nicht. Weder das eine noch das andere ist im vorliegenden Beispiel gegeben. Es gibt genügend deutschsprachige bzw. aus dem Französischen und Englischen übersetzte Einführungen und Gesamtdarstellungen auch zu diesem Aspekt. Bei Thamer (S. 79 f.) liest man beispielsweise wörtlich zitiert „Setzt die Terreur auf die Tagesordnung“, sowie von Legalisierung und Institutionalisierung des Terrors, also von dem, wovon auch der einschlägige Artikelabschnitt handelt. Ein Rezeptionsnachweis bezüglich der gemeinten Formel in irgendeinem der vielen deutschsprachig vorliegenden Standardwerke zur Französischen Revolution wäre erst noch zu erbringen. Ansonsten handelt es sich wie gesagt eher um einen randlichen Gelegenheitsfund, der für die umseitige Überblicksdarstellung gut entbehrlich ist. -- Barnos (Post) 06:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt. Welchen Teil davon findest du schwer zu verstehen? Deine Einschränkung wo „sie für die Darstellung sinnvoll sind“ kommt in unseren Regularien nicht vor.

Den Rezeptionsnachweis zitierst du doch selber: Thamer, S. 79 f. Was wäre da noch weiter zu erbringen, bitte?

Es besteht ein Unterschied zwischen dem Auf-die-Tagesordnung-setzen (5. September 1793) und der tatsächlichen Institutionalisierung. Die geschah erst zwölf Tage später. --Φ (Diskussion) 08:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Die plakative Formel von der terreur als „offizielle französische Regierungspolitik“ sehe ich weder bei Thamer noch sonst in der umfänglichen Standardliteratur rezipiert. Doch um die übliche Sorgfaltspflicht und Genauigkeit in der Argumentation, wenn denn überhaupt zur Sache argumentiert wird und man sich nicht mit eigenwilligen Betragensnoten befasst, geht es bei diesem ganzen Gemache offensichtlich ohnehin nicht. -- Barnos (Post) 11:00, 16. Mär. 2021 (CET)

ad-hominem-Polemik fällt auf den zurück, dem erkennbar keine Sachargumente mehr einfallen. --Φ (Diskussion) 23:00, 16. Mär. 2021 (CET)

Vermittlungsversuch, dazu eine kleine Chronologie von 1793: Als das Gesetz über die Verhaftung von Verdächtigen verabschiedet wurde, das Phi meint (17. September 1793, 1794 gab es ein weiteres), bestand noch keine Revolutionsregierung und die republikanische Verfassung war noch in Kraft. Die Revolutionsregierung erhielt ihre Vollmachten erst am 10. Oktober und am 4. Dezember. Allerdings gab es seit dem 10. März schon das Revolutionstribunal zur Aburteilung politischer Gegner, und die führenden Girondisten waren schon hingerichtet, als dieses Verdächtigtengesetz in Kraft trat. Deswegen stellt sich die Frage, welche Regierung denn nun gemeint ist, wenn von "Terror wurde offizielle Regierungspolitik" die Rede sein soll. Zu diesen Zeitpunkt war der Wohlfahrtsausschuss die oberste Behörde. Er hatte 11 (zeitweise 12) Mitglieder, die sich ihre Geschäftsbereiche aufteilten. Meine Empfehlung: Fakt schildern, aber andere Worte wählen. "offiziell" passt schon, weil besagte Geschäftsbereiche Ämtern gleichkamen, aber statt auf "Regierungspolitik" zu verweisen, sollte besser auf den Wohlfahrtsausschuss verwiesen werden. Damit sollte aber tunlichst nicht der ganze Wohlfahrtsausschuss in Bausch und Bogen als Terrorregierung gebrandmarkt werden. Der Guillotine neue Opfer zuzuführen, dafür zuständig im Wohlfahrtsausschuss waren Collot d'Herbois und Billaud-Varennes. Beide hatten ihre Karriere mit den Septembermassakern von 1792 gemacht. Sie waren zwar Teil, aber nicht kennzeichnend für den Wohlfahrtsausschuss dieser Zeit. Wenn man also in einer geänderten Formulierung etwas genauer wird, passt die beabsichtigte Aussage durchaus. 2001:16B8:2AF7:F000:1C41:DDB2:AE77:BF1B 13:11, 16. Mär. 2021 (CET)

Ist das jetzt nur deine Deutung oder stützt du dich auf reputable Literatur? Wenn ja, dann bitte zitieren. MfG --Φ (Diskussion) 14:08, 16. Mär. 2021 (CET)

Überprüft es doch einfach selbst, Barnos oder du. Wer es nachliest (es dürfte in jeder ausführlichen Schilderung der F.R zu finden sein), kann du auch eine bessere Formulierung finden, auf die ihr euch leichter einigen könnt als auf die umstrittene. Ich bin hier nur wegen der dritten Meinung, nicht etwa, weil ich selbst im Artikel Beete anlegen oder Unkraut zupfen möchte. Das Vergnügem, die Arbeit, wie man es auch nimmt, bleibt euch beiden oder weiteren Leuten mit ausgeprägten Meinungen. 2001:16B8:2AF7:F000:1C41:DDB2:AE77:BF1B 17:28, 16. Mär. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

Um dritte Meinungen zu den obigen Kontroversen wurde nunmehr ersucht; diese mögen gern hier hinterlegt werden. -- Barnos (Post) 12:53, 15. Mär. 2021 (CET)

Beginn der Schreckensherrschaft

3M: Die Schreckensherrschaft begann in der ersten Septembertagen 1792 (ab dem 2.) mit dem massenhaften Abschlachten der Gefangenen, nach Scheintribunalen oder auch ohne Verfahren. Nicht mit einem späteren Gesetz. 2001:16B8:2A3F:B100:18FC:F60E:27F9:D154 19:18, 15. Mär. 2021 (CET)

Falsch. Man unterscheidet terreur von unten (und die begann im August 1792) und terreur von oben, als Regierungshandeln. Und der begann mit dem Gesetz über die Verdächtigen. --Φ (Diskussion) 19:38, 15. Mär. 2021 (CET)

Die Tribunale und die Septembermorde mit ihren Leichenbergen von 1792 waren kein "Terror von unten". Gerichte sind nicht "unten". Ende 1793 nahm die Schreckenherrschaft totale Züge an, weil sie nun sämtliche Lebensbereiche umfasste, und im beschleunigten Prozess des Dahinmetzelns war das Gesetz vom 17. Septenber 1793 eine weitere Eskalationsstufe. Die Betrachtungsweise "Terror von oben und unten" ist einfach nur eine verharmlosende Romantisierung. Die sollte tunlichst vermieden werden. 2001:16B8:2A3F:B100:18FC:F60E:27F9:D154 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2A3F:B100:18FC:F60E:27F9:D154 (Diskussion) 20:10, 15. Mär. 2021 (CET))

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 20:53, 15. Mär. 2021 (CET)

Wissenschaftliche Diskussion

Der Artikel sollte dringend um ein Kapitel ergänzt werden, in dem die unterschiedlichen Interpretationen der Ftanzosischen Revolution und ihre Vertreter genannt werden. Soboul und Lefebvre sind französische Vertreter einer sozialistischen Interpretation, es gibt/gab marxisitsich/leninistische Sichtweisen, es gibt Strukturanalytiker, etc, etc. Im Gegenzug gibt es im Artikel einiges zu bereinigen, die Schilderungen rigoros auf unbestrittene Facts zu beschränken und auch neutral zu gewichten. Als Beispiele nenne ich die oben zur Diskussion gestellte Vermutung über Absichten Ludwigs XVI., die er mit der Kriegserklärung verbunden haben soll. Falsch gewichtet, über den Krieg ist zuvorderst anderes zu schildern. Schreckensherrschaft "von unten" ist ein Bewertungskonstrukt, das in so ein Kapitel gehört. Dagegen ist "La Grande Terreur" unbestritten eine wesentlich spätere Phase der Revolution, ab Juni 1794. 2001:16B8:2A3F:B100:18FC:F60E:27F9:D154 21:06, 15. Mär. 2021 (CET)

Dass die terreur zuerst von den Sansculotten und den Sektionen ausging und dann auf deren massiven Druck hin im Herbst 1793 Regierungspolitik wurde, steht in jedem Handbuch. Kursiver Text (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 21:17, 15. Mär. 2021 (CET))

Um so eine vage Beschreibung ging es in der Diskussion oben nicht. Die Tribunale und Septembermorde von 1792 geschahen, als Danton Justizminister war, es waren seine Tribunale. Das kann man nun wirklich nicht als "Terror von unten" bezeichnen. Danton hat sie nicht angeordnet, aber er lehnte es ab, dem Abschlachten der Gefangenen Einhalt zu gebieten. Wobei ein großer Teil davon weder Personen von Adel oder Kirche war, sondern aus gewöhnlichen Kriminelle bestand. Sicher, es gab auch den Mob, der sich die Prostituierten griff, vergewaltigte und dann umbrachte, ihre Kinder mit Knüppeln totschlug. Das ändert aber nichts daran, dass der Regierungsterror im September 1792 begann und dann weiter zunahm. "La Grande Terreur", diese Zeit setzte erst ein, nachdem die Girondisten tot waren, Danton und Hébert ebenfall tot waren, und die Kriegslage sich zu Gunsten Frankreichs geändert hatte. Das Verdächtigen-Gesetz vom 10. Juni 1794, das praktisch jeden mit dem Tode bedrohte, der die öffentlichen Sitten bedrohte oder revolutionäre Grundsätze verfälschte, markiert den Beginn dieser Zeit, der Sturz Robespierres folgte nach 6 Wochen (27. Juli), danach gewannen die gemäßigten Thermidorianer die Oberhand im Konvent. 2001:16B8:2A3F:B100:18FC:F60E:27F9:D154 23:37, 15. Mär. 2021 (CET)

Angefragte Meinungsäußerungen lasse ich gern unkommentiert stehen, damit sich aus mehreren Einzelmeinungen, die für sich stehen, ein einigermaßen eigenständiges Meinungsbild ergeben kann. Darum nur zu dem, wovon weder oben noch anderwärts bisher die Rede war: Ein Überblick über die diversen gesellschaftspolitisch-historischen Interpretationsweisen der Französischen Revolution ist ein sehr plausibles Desiderat. Dieser Komplex allein ist jedoch wiederum ein so weites Feld, dass auch dazu ein eigener Artikel entstehen sollte, auf den als Hauptartikel wie sonst auch zu verweisen wäre, sodass man sich umseitig mit dessen Essenz begnügen könnte. -- Barnos (Post) 06:43, 16. Mär. 2021 (CET)

Zum Desiderat stimme ich dir zu, aber deine Meinung, hier besser nicht zu kommentieren, ist ein performativer Widerspruch. --Φ (Diskussion) 08:31, 16. Mär. 2021 (CET)

Unterschiedliche Interpretationen auslagern zu können (egal, ob in ein eigenes Kapitel oder einen eigenen Artikel), und dabei NPOV bleiben zu können, ist eine Illusion. Das ginge allenfalls annähernd, wenn der Hauptartikel eine reine Chronologie bliebe. Ein Beispiel, weil oben diskussionsweise der Begriff "Verschwörungstheorie" fiel: Ältere bürgerlich-konservative Historiker haben im Einfluss von Illuminaten und Freimaurern einen wesentlichen Grund für die F.R gesehen, die soziale Problematik dagegen weniger beachtet. Hier im Artikel werden diese Geheimgesllschaften garnicht erwähnt. Damit wurde schon eine Auswahl getroffen, welche Gesichtspunkte vernachlässigbar wären. Andere Historiker konzentrieren sich wiederum stark auf Auslandpolitik und Krieg. Diese Sichtweisen kommen hier im Artikel nur kurz vor, wiederum eine Auswahl. Wer hat entschieden, dass diesen Gesichtspunkte weniger Text gewidmat wird als anderen? Wikipedianer. Zusammenfassend: Auch bei einer Auslagerung kommt man nicht darum herum in Frage zu stellen, welche Gesichtspunkte wieviel Raum gegeben wird, und auf welche Historiker man sich dabei stützt. Bisher macht der Atikel eher den Eindruck von ungepflegtem Wildwuchs - er könnte Gärtner gut vertragen. Wie man ganz gut am oben diskutierten Beispiel "Schreckensherrschaft" sehen kann, ist die Frage, wann diese einsetzte, welche Ereignisse sie ausmachten, welche Stufen der Eskalation es gab, ein Thema, das derzeit im Artikel zwar ansatzweise erwähnt wird, aber, wie Phi beklagt, ohne transparenten Grund oder inhaltliche Auseinandersetzung gekürzt wurde. Warum eigentlich? 2001:16B8:2AF7:F000:1C41:DDB2:AE77:BF1B 10:49, 16. Mär. 2021 (CET)

Das Desiderat Geschichtsschreibung zur Französischen Revolution liegt nun vor. -- Barnos (Post) 17:10, 28. Mär. 2021 (CEST)

Symbol Gesperrte-Seite fehlt

Die Seite ist halbgesperrt! Doch das Schloss-Symbol fehlt! --213.55.224.181 14:15, 18. Dez. 2021 (CET)

Revolutionäres Verlinkungsphänomen im Artikel

Hallo, unter: Siehe auch/Liste während der französischen Revolution hingerichteter Personen hat sich folgender Bug eingeschlichen:

Im Modus "mobile Ansicht" (!!!) führt der Link ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_w%C3%A4hrend_der_Franz%C3%B6sischen_Revolution_hingerichteter_Personen )

vorerst wie erwartet auf eine Seite mit dem Lemma "Liste während der französischen Revolution hingerichteter Personen", einschließlich Einleitung, ABER:

Die darunter erscheinenden Unterartikel stammen wohl aus der Kategorie "Jahr", die die Jahre 1790 bis 1797 incl. allen anderen relevanten Begebenheiten der jeweiligen Jahre aufzeigen; es ist nicht DIE Liste.

Zur "richtigen" Liste gelangt man per Smartphone/mobile Ansicht nur (nachdem die "falsche" Seite via Link geöffnet wurde) durch umschalten auf "klassiche Ansicht"; oder aber, wenn bereits vor der Anwahl des Links auf klassiche Ansicht umgestellt wurde.

Lemma sowie auch Einleitung sind nun wiederum gleich wie unter mobiler Ansicht, darunter erscheint dann aber die richtige Liste die man von der Weiterleitung erwartet hatte.

Vermutung: Es scheint dass eine Anwahl der Weiterleitung per "mobiler Ansicht" nicht auf die gleiche Seite führt, wie eine Anwahl aus der "klassischen Ansicht"!

Wer kann diesen Konflikt (hin-)richten ? --2A00:20:3042:9C79:7508:F0E1:DF0C:EC9E 19:08, 27. Apr. 2023 (CEST)