Diskussion:Französischer Fußballpokal

Dieser Artikel war am 7. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

Abarbeitung der Saisonartikel

Nach und nach soll jede Pokalsaison einen eigenen Artikel ähnlich diesem von mir bekommen. Die nächste Elf (mit Einwechselspielern), an die ich mich – wenn auch nicht unbedingt in dieser Reihenfolge – machen werde (und tlw. schon auf Festplatte angefangen habe): 1919, 1923, 1933, 1938, 1940, 1942, 1947, 1958, 1968, 1970, 1979, 1986, 1992, 2000. Anderthalb Wochen brauch' ich dafür bestimmt. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Artikelreview Mai 2009

Was fehlt dem Artikel zur Blaubebapperlerung? Ich möchte hinzufügen, dass dieser Hauptartikel eigentlich nur in Zusammenhang mit der Sisyphusarbeit von 92 Coupe-de-France-Saisonartikeln – lückenlos von 1917 bis 2009 – gesehen und bewertet werden kann. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Eine ganz profane Frage zum Anfang: Warum heißt das Lemma nicht Coupe de France? --Hullu poro 11:15, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel wurde damals unter dem mindestens in D sicher gebräuchlicheren Lemma eingestellt, zusätzlich auch wegen des gleichnamigen Radsportklassikers, der damals m.E.n. noch keine BKL war. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich bin auch für eine Verschiebung. Στε Ψ 17:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Auf Coupe de France (Fußball)? Oder ein Verschiebekarussell für mehrere der CdF-Artikel/BKL? -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Ersteres, und Französischer Rugbypokal auf Coupe de France (Rugby). Στε Ψ 18:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Da mehrere Sportarten betroffen sind, müsste man das wohl zunächst im Portal:Sport ansprechen; außerdem finde ich die beiden (Fußi, Rugby) deutschsprachigen „Normalbezeichnungen“ nicht unbedingt schlechter, weil ich vermute, dass sie häufiger gesucht werden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich denke lesenswert ist der Artikel allemal. Hauptkritikpunkt in einer Kandidatur wird der Stil und die verwendete Sprache sein - aber das weisst Du sicherlich selbst ;-)...

Wohl wahr. :-)

Hier noch ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

• [...]ist neben der französischen Meisterschaft einer der beiden wichtigsten nationalen Herrenfußballwettbewerbe [...]. Kann man nicht einfach schreiben ist neben der französischen Meisterschaft der wichtigste nationale Herrenfußballwettbewerb? Insgesamt gibt es im ganzen Artikel recht viele Sätze die man deutlich einfacher formulieren könnte.

Erledigt.

• aus der Einleitung kann man erahnen, dass sich jeder Verein der einen anerkannten Sportplatz hat anmelden kann. Ist das so? Könnte man hierzu noch einen Satz schreiben.

Mir war das sehr logisch, dass alle Verbandsmitglieder im Prinzip auch an allen Verbandswettbewerben teilnehmen dürfen.

• Manchmal würden den Sätzen ein Punkt sehr gut tun. Z.B.: Heutzutage wird der Wettbewerb ab der achten Runde – das ist das 1/64-Finale – nach dem "klassischen Pokalmodus" ausgetragen; das heißt insbesondere, dass die jeweiligen Spielpaarungen ohne Setzlisten oder eine leistungsmäßige bzw. regionale Vorsortierung der Vereine aus sämtlichen noch im Wettbewerb befindlichen Klubs ausgelost werden und lediglich ein Spiel ausgetragen wird, an dessen Ende ein Sieger feststehen muss (und sei es durch Verlängerung und Elfmeterschießen), der sich dann für die nächste Runde qualifiziert, während der Verlierer ausscheidet.

Mehr Punkte in diesem Satz (und den Rest habe ich noch mal durchgeflöht).

• ab der achten Runde wird nach dem "klassischen Pokalmodus" gespielt. Wie sieht es vor der 8. Runde aus?

Dort werden ja regionale Vorsortierungen vorgenommen, es ist also kein pures Auslosen.

• Auch hinsichtlich der Festlegung des Heimrechts war der Wettbewerb immer wieder Änderungen unterworfen. - Aussage bleibt etwas wage.

Diese Änderungen, jedenfalls die wesentlichen, werden aber doch sogar in einem eigenen Kapitel detailliert erläutert.

• gilt das Beispiel aus Saison 2006/07 als generelles Schema, d.h. steigen z.B. die Drittligisten immer zur 5. Runde ein?

Nein, das sind ebenfalls eher die Jetztzeitangaben; D3 derzeit: ab Runde 6.

• Hauptrundenspiele (mit Ausnahme des Finales) grundsätzlich auf neutralem Platz: das Finale fand doch aber auch auf neutralem Platz statt, oder. Zudem: neutraler Platz schön und gut, aber warum musste man hierfür in die Karibik gehen? Gab's hierfür noch andere Gründe?

Na ja, rein theoretisch war das Endspielstadion als neutraler Ort gedacht; aber die Finalisten aus Paris+Banlieue hatten de facto schon ein Heimspiel, im Extremfall (PSG ab 1982 fünfmal im Prinzenpark) sogar im eigenen Stadion.

• würden die Coupe (Charles) Drago und die algerische Division d'Honneur nicht einen eigenen Artikel verdienen?

Das verbesserte freilich beides den CdF-Artikel nicht. Aber können könnte man beide, wobei wohl eher ein Sammelartikel Division d’Honneur (Frankreich) (heutzutage nur noch 6. Liga, war aber in der Tat früher viel höher angesiedelt und ist – wie die deutschen Oberligen – langsam nach unten gewandert).

• US Quevilly: in welcher Liga spielten die 1927? Das Motiv "David gegen Goliath" bezieht sich meines erachtens nicht auf Profi gegen Amateur, sondern hochklassige Mannschaft gegen Underdog. Vielleicht aber Geschmacksache...

Profis gegen Amateure sind aber auch Hoch- gegen Tiefklassige. Was die Ligen vor Einführung des Professionalismus (1932) anbetrifft: das war dermaßen kleinräumlich zersplittert, dass selbst die Zugehörigkeit zur höchsten Division der Normandie nicht wirklich eine Qualitätsaussage über Quevilly (oder all die Hunderte anderen) beinhalten würde.

• den Abschnitt Der aktuelle Wettbewerb (2008/09) würde ich komplett herausnehmen.

Ich dachte, mancher Leser wäre über diese Kurzinfos nebst ausdrücklichem Linkhinweis auf den aktuellen Saisonartikel ganz froh. Und wenn ich diesen Kurzabsatz eventuell noch mit ein paar Infos aus dem Saisonartikel aufpeppte?

• Warum werden in der Endspieltabelle die Vereine nur beim ersten Auftauchen, die Stadien aber in jeder Saison verlinked?

Vor Kurzem hat ein Nutzer aus der einfachen Liste diese Tabelle gebastelt und dabei die Stadien in jedem Jahr verlinkt. Ich finde auch dass dies verzichtbar ist (ebenso wie die Datumsverlinkung), aber der Nutzer hat das bisher leider nicht geändert, so dass ich wohl ran muss. Falls das allerdings gerne jemand anderes entlinken möchte,... ;-) – und es inzwischen erledigt habe.

• In "Pokalüberraschungen" wird Calais als fünfklassig ausgewiesen, bei "unterklassige Finalisten" ist es ein Viertligist.

*uff* Ich hab's korrigiert.

• Die Statistik ist mir fast schon zu listenartig - auf der anderen Seite findet man sich sehr schnell darin zurecht.

Es ist eine Liste, aber teilweise (v.a. die drei Teilkapitel unterhalb der Finalistentabelle) doch mit relativ viel Fließtext.

• Literatur: gibt es auch deutschsprachige Literatur zum Thema?

Nein (oder nur so verborgen, dass das noch niemand gefunden hat).

• gibt es keine brauchbaren Weblinks?

Es gibt auf www.fff.fr zu jeder Pokalsaison eine eigene Unterseite (besteht ganz überwiegend aber nur aus den Ergebnissen) – und die habe ich jeweils in den einzelnen Saisonartikeln verlinkt. Aber den Einstieg dafür habe ich jetzt zusätzlich in diesen Artikel gesetzt.

• schön wäre zudem ein geschichtlicher Abriss über die einzelnen Jahrzehnte. Ist aber bei einer über 90 Jährigen Geschichte sicherlich schwierig (was erwähnt man, was nicht?). Kannst ja mal drüber nachdenken.

Ich befürchte, wenn ich das anginge, wäre ganz schnell der Theoriefindungsvorwurf da. Es gibt leider im Pokal auch fast keine so sauber zu trennenden Abschnitte wie in Ligue 1. Ich denke aber noch mal darüber nach (evtl. auch in Zusammenhang mit der Kandidatur des Artikels), weil ich sowas ja auch ganz gerne schreibe (bzw. lese).

...und jetzt habe ich mich von Dir überzeugen lassen ;-) und dieses Kapitel neu angelegt. Ich hoffe, es stößt inhaltlich auf Zustimmung. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:51, 19. Mai 2009 (CEST)

• Schön wäre es auch, wenn der Artikel etwas bebildert wäre. Gibt es z.B. ein Bild des Pokals?

Gibt es und ist jetzt drin.

• Grüße --Soccerates 20:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Oh, schön - gründliche inhaltliche Hinweise; danke dafür! Ich gehe dieser Tage im Detail darauf ein, einige Punkte haben bereits eine Antwort. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:43, 17. Mai 2009 (CEST)

...und jetzt nahezu komplett beantwortet. Nomma Merci für die vielen Anregungen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 25. Mai-1. Juni 2009

Der französische Fußballpokal (französisch: Coupe de France de football) ist neben der französischen Meisterschaft der wichtigste nationale Herrenfußballwettbewerb für Vereinsmannschaften in Frankreich. Heutzutage, da es einen Europapokal der Pokalsieger nicht mehr gibt, berechtigt der Gewinn der Coupe de France zur Teilnahme am UEFA-Pokal (ab 2009: UEFA Europa League genannt) der folgenden Saison. Der französische Pokalwettbewerb wurde 1917 auf Initiative von Henri Delaunay ins Leben gerufen; er hieß anfangs Coupe Charles Simon nach einem im Krieg gefallenen Spieler und Verbandsfunktionär und nahm 1919/20 seinen heutigen Namen an.

Dieser (Haupt-)Artikel hat einen kleinen, aber feinen Review hinter sich. Komplettiert wird er – lückenlos von 1917 bis 2009 und keineswegs nur auf „Namen und Zahlen“ reduziert – durch 92 Coupe-de-France-Saisonartikel.
Als Hauptautor mit einer Meinung, aber ohne Votum: -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:11, 25. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Die einzelnen Saisonartikel waren wirklich eine Heidenarbeit, auch der Hauptartikel ist schön. Στε Ψ 17:37, 25. Mai 2009 (CEST)

• An sich eine tolle Leistung - aber mir in der Form zu Listenhaft. Kann man das nicht besser hin bekommen? Marcus Cyron 17:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Listenhaft sind – abgesehen von der knappen Literaturliste ;-) – aber doch nur zwei Kapitel, nämlich die Tabelle aller Endspiele und Teile des Statistiken-Kapitels, wobei ich auch dort soweit wie möglich Fließtext geschrieben habe. Welches (Unter-)Kapitel würdest Du dort denn noch gerne „entlistet“ sehen, ohne dass dabei der schnelle Zugriff auf die Fakten verloren geht? -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:57, 25. Mai 2009 (CEST)

NB: Ich habe mich mal an dem sogar exzellenten DFB-Pokal-Artikel orientiert und beispielhaft in dem Teilkapitel === Weitere Besonderheiten ... === die Aufzählungsknödel entfernt sowie die Unterkapitelchen zu === Spieler === bzw. === Trainer === in Fließtext gefasst. Die Schiedsrichter würde ich wegen der Vielzahl von Zahlen und Namen gerne beknödelt lassen. Besser so?

Ups, Sorry, meinen Einsatz vergessen: Listenhaft ist mir in allererster Linie Wesentliche Änderungen. Das muß man doch auch ohne Punkte und Anstriche, simpel mit Absätzen, machen können. Marcus Cyron 14:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn das alles ist: die 5 Punkte sind heraus. Besser lesbar oder weniger störend empfinde ich das allerdings persönlich nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Wahrscheinlich eine persönlich-ästhetische Vorliebe von mir ;). Aber wenn man dich dazu rum bekommt... *g*. Also der Artikel ist zweifelsohne sehr gelungen. Alle Listen könnte man hier eh nicht vermeiden - und die noch da sind, sind ja auch durchweg sinnvoll. Ergo:  Pro von mir. Auch wenn ich nicht verstehe, wie man auf diesen Fußball stehen kann... ;). Marcus Cyron 19:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich steh' ja nicht drauf – ich bin nur in ihm zuhause und beschreibe ihn. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:01, 28. Mai 2009 (CEST)

Derselben ;-) Meinung wie Ste. Lesenswert allemal. Drei Kleinigkeiten, die mir beim letzten Durchlesen auffielen:

• Im Eingangsbereich würde ich den Link Fußball in Frankreich#Anfangsjahre mit einem anderen Titel (zB Anfangsjahre des Fußballs in Frankreich cachieren, das #-Zeichen irritiert den "Normaluser" vielleicht. Im folgenden Satz irritiert mich die Nichtübereinstimmung des Numerus der deutschen mit der geklammerten französischen Wendung (französische Meister/champion de France).
• Unter "Pokalüberraschungen": der „laufende Wettbewerb“ läuft nicht mehr, sollte man das in den „abgeschlossenen“ oder wie oberhalb Zu Beginn des 21. ... in den „aktuellen“ überführen? --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Die ersten beiden Punkte hab' ich erledigt. Aber trotz aller Schnelllebigkeit der Weltenläufte: wenn man ein Mai-2009-Ereignis nicht mehr als „aktuell“ bezeichnen darf,... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Gegen „aktuell“ habe ich doch goarnix, ich bin nur der Meinung dass ein Wettbewerb, dessen Finale (das hat was mit finis zu tun :-P ) bereits gespielt wurde, eben kein „laufender“ Wettbewerb mehr ist. Aber lass' es ruhig bis zum 30. Juni drin, meint -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 20:40, 26. Mai 2009 (CEST) PS: Die „Listen“ aber bitte auch danach drinlassen!

Ich hab eben erst die offenbar gemeinte Stelle (= die Tabellenüberschrift) gefunden... In der Tat: bis 30.6. läuft der Wettbewerb noch! Man kennt ja die Verbandsentscheidungswege. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:02, 26. Mai 2009 (CEST)

BTW: Dir müsste im Artikel eigentlich der Satz über den 2007er Titelgewinn des FCS („…der genau 70 Jahre auf seinen zweiten Pokalgewinn hatte warten müssen…“) besonders gut gefallen haben...

Sed tu felix Vestfalia vince, wie der Lateiner sagt. Hat eigentlich der andere FCS damals teilnehmen dürfen? -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 21:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, nein – nur als Gast in D2. -- Wwwurm Mien Klönschnack 02:23, 27. Mai 2009 (CEST)

 Pro für den gelungenen Artikel. Zwei Anmerkungen hätte ich aber dennoch: Die Listen mit den Endspielen und die Übersicht aller Endspielteilnehmer würde ich auslagern. --Hullu poro 17:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Da blutete mir aber das Herz: ist die Endspiel-/Siegerliste eines solchen Wettbewerbs nicht sogar das aller-, allerwichtigste, was ich lesen möchte, wenn ich einen solchen Artikel aufrufe? Selbst ich Faul*** nehme dafür sogar ein bisschen Gescrolle in Kauf. Unsicher: -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 26. Mai 2009 (CEST)

•  Pro sehr schön geworden. Die Endspiel/Siegerliste würde ich übrigens drinlassen (in welcher Form auch immer - ich könnte mir die Sieger z.B. auch als Liste am rechten Rand + Auslagerung in eine Detailliste wie in anderen Artikeln vorstellen. Ist aber letzenendes Geschmacksache). --Soccerates 18:02, 26. Mai 2009 (CEST)

• Die Listen mit den Endspielen und die Übersicht aller Endspielteilnehmer bitte drin lassen. Das wollen doch die Leser sehen, wenn sie den Artikel aufrufen, oder nicht? Abstimmen und Lesen tue ich morgen in Ruhe. --Armin P. 03:00, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich auf Deine aufrichtige Zustimmung. -- Wwwurm Mien Klönschnack 02:32, 31. Mai 2009 (CEST)

Habe deine Anspielung schon verstanden. Ich habe es leider nicht geschafft mich am nächsten Tag drum zu kümmern bzw. abzustimmen, hatte mir aber dann vorgenommen das an Pfingsten nachzuholen. --Armin P. 12:31, 31. Mai 2009 (CEST)

Da schätzt Du mich sehr falsch ein: gerade angesichts Deiner häufigen Kritik an meiner Arbeit kann ich mich umso mehr über Dein u.g. Urteil („ganz klar Lesenswert und einer der besten Fußballartikel, die ich in letzter Zeit hier gelesen habe“) freuen. Mich stört nicht einmal der Nachsatz („Und das dann noch vom Wattwurm...“). -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:50, 31. Mai 2009 (CEST)

• Lasst die Listen mit den Endspielen bloß im Artikel drin, sonst kommt so eine Liste bei raus, wie man hier damals verbrochen hat. Lieblos mit einem Sätzchen oben dran und sonst nichts, dann doch lieber in kleiner Ausführung schön im Artikel platziert. Außerdem ist es doch genau das, was man sucht und was dieser Blödsinn namens Wolfram Alpha nicht nicht hinbekommt und niemals hinbekommen wird. Gruß--Ticketautomat 16:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Zwischenfazit: Ich denke, hier zeichnet sich ein eindeutiges Votum ab, diese beiden Listen (einklich sind's ja auch Tabellen) im Artikel zu belassen. Mir persönlich kommt das sehr zupass (s.o.). -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:30, 27. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Der Artikel informiert ausführlich über den Wettbewerb und ist gekrönt durch die Einzelartikel zu den einzelnen Pokalrunden. Rein optisch und vom Lesefluss stört mich etwas unter REGULARIEN das Beispiel der Pokalsaison 2006/07. Ist aber eine Geschmacksfrage, kein fachlich-sachlicher Ausrutscher. In der Summe mit den einzelnen Saisonartikeln eine großartige Leistung. Hans50 21:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Wo Du's sagst, sehe ich das auch. Ich versuche mal, ob ich daraus etwas Augenfreundlicheres gebastelt kriege. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist jetzt im Artikel verändert. Findest Du es so besser? -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja, mir gefällt es so besser. Hans50 06:16, 29. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Ein gelungener Dachartikel über den französischen Pokal, der gut und vollständig informiert. Abgerundet wird dies durch die komplette Abbildung der einzelnen Pokalspielzeiten, deren Fleißarbeit ich nur erahnen kann. Gruß und Danke für den Artikel --Vince2004 13:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Och - das waren nur 55 Tage meines Lebens... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:18, 30. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Ich halte den Artikel für lesenswert, weil er alles Wesentliche über den französischen Fussballpokal übersichtlich und angenehm lesbar darstellt. --Zipferlak 00:21, 30. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Artikel ist ganz klar Lesenswert und einer der besten Fußballartikel, die ich in letzter Zeit hier gelesen habe. Und das dann noch vom Wattwurm...

Kleinigkeiten.

• sprachlich unglücklich:
  • Zwei weitere Amateurvereine, die den „Großen“ besonders erfolgreich die Stirn zu bieten vermochten
  • Zwar hatte El Biar in der vorangehenden Runde mit AS Aix bereits einen Zweitligisten aus dem Weg geräumt, aber Reims war denn doch ein völlig anderes Kaliber

Das bewerte ich nicht so.

Andere Frage: dort der SCU El Biar, ein bescheidener Amateurverein aus der algerischen Division d'Honneur Die Division d'Honneur als Ligabezeichnung für einen Amateuverein hört sich aber vom Namen her ziemlich erstklassig an?!

Hört sich vielleicht so an, ist die DdH aber nicht, sondern nur eine regionale Spielklasse (damals 4., heute sogar nur noch 6. Liga), wie im zugehörigen Saisonartikel benannt.

• Weiß nicht warum die Coupe (Charles) Drago fettgedruckt sein muss? Ggf. verlinken und den Link dann bläuen

Das kann man machen, aber ich selbst habe nicht die Absicht, die CCD zu beartikeln.

• Etwas stören mich diese zahlreichen Wörter in Anführungszeichen, deren Zweck mir nicht immer klar ist z.B.: „bezahlten Staatsamateuren“ Wenn das eine spezielle wörtliche Übernahme irgendwoher ist, müsste es belegt werden.

Ebenfalls: siehe den zugehörigen Saisonartikel, auf den im selben Satz ja auch verlinkt/hingewiesen wird.

• Auch die Klammereinschübe halte ich an einigen Stellen für überflüssig:
  • Der Wettbewerb hieß anfangs (sowie nochmals von 1940 bis 1945)
  • Nach dem Zweiten Weltkrieg bis in die 1960er Jahre fanden die Hauptrundenspiele (mit Ausnahme des Finales) grundsätzlich auf neutralem Platz statt

Die untere Klammer kann man auch weglassen, aber mich stört sie keineswegs.

PS: Wenn Wattwurm nicht alle Änderungen von anderen usern an seinem Artikel rückgängig machen würde [1], die dann doch nicht so schlecht sind. Würde ich mich noch ein klein wenig mehr über seinen Arbeitsstil freuen. Zu guter letzt: Ich kann auch nicht verstehen, was man an diesen Fußball so toll findet. Aber so lange es so wie in dieser Form der WP zu gute kommt. Kann einem das nur recht sein. --Armin P. 12:31, 31. Mai 2009 (CEST)

Über diesen Vorgang habe ich mich mit dem Beteiligten unmittelbar im Anschluss verständigt. So soll das auch sein, statt dass es zu Editwars kommt.

Dennoch, wie oben schon geschrieben: danke an alle, die mit Lob und konstruktiver Kritik gerade in den zurückliegenden 4 Wochen zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:50, 31. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Auch wenn ich gerne einen etwas längeren Geschichtsabschnitt gelesen hätte, sind mir die Probleme die dabei entstehen bewusst und durch die drölfzig Saisonartikel wird man ja auch mehr als entschädigt. Evtl. würden noch ein paar Worte zum finanziellen Rahmen des Pokals (Antrittgelder etc.) und zur Präsenz auf den Fernsehschirmen Platz finden. --Ureinwohner uff 16:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Das Geschichtskapitel kann ich problemlos verdoppeln oder verdreifachen – aber wenn ich mich denn schon mal kurz gefasst habe, ist's auch wieder nicht recht... :-) Weitere Teilaspekte lassen sich grundsätzlich auch ergänzen, wenn der Artikel lesenswert geworden ist; schaumama. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 15:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur vom 22. Juni bis 12. Juli 2009

Der französische Fußballpokal (französisch: Coupe de France de football) ist neben der französischen Meisterschaft der wichtigste nationale Herrenfußballwettbewerb für Vereinsmannschaften in Frankreich. Er wird vom Landesverband FFF ausgerichtet. Heutzutage, da es einen Europapokal der Pokalsieger nicht mehr gibt, berechtigt der Gewinn der Coupe de France zur Teilnahme am UEFA-Pokal (ab 2009: UEFA Europa League genannt) der folgenden Saison, außerdem für das Spiel um den französischen Supercup, die Trophée des Champions. Der französische Pokalwettbewerb wurde 1917 auf Initiative von Henri Delaunay ins Leben gerufen, dem für Frankreich eine ähnliche Sportveranstaltung vorschwebte, wie er sie beim englischen Cup schätzen gelernt hatte. Der Wettbewerb hieß anfangs … Coupe Charles Simon nach einem im Krieg gefallenen Spieler und Verbandsfunktionär und nahm 1919/20 seinen heutigen Namen an.

Diesen (Haupt-)Artikel habe ich nach seiner LW-Kandidatur noch um ein Kapitelchen zu Sponsoren, Fernsehübertragungen und Antrittszahlungen an die Vereine ergänzt. Komplettiert wird er – lückenlos von 1917 bis 2010 und keineswegs nur auf „Namen und Zahlen“ reduziert – durch 93 Coupe-de-France-Saisonartikel. Dadurch konnte die Darstellung der Pokalgeschichte relativ knapp gehalten werden. Zwei Fragen, die sich hier erneut stellen könnten, wurden bereits im Review bzw. bei KLA diskutiert, Änderungen letztlich aber verworfen: eine Lemmaverschiebung auf [[Coupe de France (Fußball)]] sowie die Überlegung, die Liste der Endspiele auszulagern. Insgesamt braucht der Artikel den Vergleich mit seinem exzellenten deutschen Bruder m.M.n. nicht zu scheuen; das entscheidet aber ihr. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Hielt ich in der KLA schon für exzellent. Allerdings wäre es mir lieber gewesen, wenn die Umgangssprache, die ich bereits in der KLA kritisierte, ein anderes Kaliber oder jemanden die Stirn bieten noch neutralisiert worden wäre. Und man sich daran nicht klammert wie ein kleines Kind. --Armin P. 11:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

Merci vielmals. Du kannst mir ruhig glauben, dass ich einen solchen Artikel vor und während seiner Kandidaturen inzwischen einige hundert Mal gründlich gelesen und auf (selbst kleinste und sprachliche) Verbesserungsmöglichkeiten durchgegangen bin. Das führt auch zu permanenten Veränderungen wie zuletzt vor 20 Minuten.
Ebenso nehme ich sachliche Vorschläge (wie Deinen) ernster, als Du den Eindruck hast. Evtl. kann ich Dir das an Deinem ersten Beispiel („Reims war denn doch ein völlig anderes Kaliber [als Aix]“) ja doch mal überzeugend veranschaulichen. Statt „Kaliber“ hatte ich „Klasse“ oder „Dimension“ erwogen. Ersteres wäre aber die gleiche Sprachebene wie das inkriminierte Wort – beides für mich übrigens anschauliche, aber keine boulevardesken Termini – und somit keine Verbesserung; Letzteres erscheint mir dann doch eine Nummer zu pompös für den Sachverhalt. Ebenso hatte ich eine vollständige Umformulierung der Aussagen erwogen, davon aber Abstand genommen, weil diese bei vollem Erhalt der Informationen zu einer Verlängerung/Verumständlichung des Satzes geführt hätten – und mir wird ohnedies gelegentlich schon eine musilsche Überfrachtung meiner Satzkonstruktionen vorgeworfen.
Ich finde, das sind durchaus ernsthafte Abwägungen und alles andere als „kleinkindliches Klammern“; läuft es dann nicht letztlich auf minimale Unterschiede in einer „Sprachgeschmacksfrage“ hinaus? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Es gibt hier einige Listen, dann gibt es die wortreiche Ausformulierung dieser Listen. Das alles könnte man unwahrscheinlich eindampfen, ohne großen Informationsverlust. Das Contra darf auch als generelle Kritik an der inflationären Vergabe dieser Auszeichnungen an langweilig-monotone und künstlich aufgeblähte Artikel zu Fußballthemen verstanden werden. PS: So sieht der französische Artikel zum Thema aus. Und sogar da gibt es Redundanzen.--bennsenson 12:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eine Bitte zur „generellen Kritik an der inflationären Vergabe dieser Auszeichnungen an langweilig-monotone und künstlich aufgeblähte Artikel zu Fußballthemen“: Kannst Du Ross und Reiter nennen? Danke --Vince2004 13:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Mir missfallen Artikel, die keine wirklich lesenswerten, sprich besonderen Themen und Begebenheiten thematisieren, sondern nur umständlich und langatmig Ergebnisse und Personalentwicklungen ausformulieren. Ein perfektes Beispiel dafür ist der ganz oben stehende und damals schon von mir kritisierte Artikel zu Arminia Bielefeld. Masse ist eben nicht Klasse, finde ich zumindest. Ähnliche Probleme kann man sich dann durch Vergleichen der Artikel erschließen.--bennsenson 13:31, 23. Jun. 2009 (CEST)

[nach BK] Ich sehe im Artikel genau zwei Stellen, an denen sich etwas befindet, das die Bezeichnung als Liste (bzw. Tabelle) verdient: „Die Endspiele seit 1918“ und die sortierbare Tabelle „Alle Endspielteilnehmer“. Beide weisen einen unterschiedlichen Informationsgehalt auf. Und wo siehst Du die „wortreiche Ausformulierung dieser Listen“, die man „ohne großen Informationsverlust unwahrscheinlich eindampfen“ kann? Worauf konkret möchtest Du denn verzichten, um Deiner Wertung als „langweilig-monoton“ und „künstlich aufgebläht“ den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Zu Deiner Behauptung einer „inflationären Vergabe dieser Auszeichnungen“ nur soviel: das Portal:Fußball hat im Vergleich zu anderen – leider, wie ich finde – nicht eben übermäßig viele bebapperlte Artikel. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

NB zu Deinem P.S.: Ich find schon erstaunlich, dass Du plötzlich den sehr viel tabellarischer angelegten französischsprachigen Artikel als Vorbild herbeiziehst. Und was den Vergleich angeht: manche der dortigen Nutzer im Sportbereich (tlw. im Echtleben Sportbuchautoren oder -journalisten bei großen Fachzeitungen), mit denen ich mich in regem Austausch befinde, loben die Qualität meiner hiesigen Artikel über den FranzFoot ganz ausdrücklich, wie bspw. hier oder hier nachzulesen. Irgendwie taugt ausgerechnet dieser Vergleich offenbar nichts.

Wieso taugt der Vergleich nichts? Du hast mich wohl missverstanden. Ich kritisiere "Deinen" Artikel nicht für seine Tabellen, ich sage eher, dass Tabellen manchmal völlig ausreichen, wenn es eigentlich nicht viel mehr zu schreiben gibt. Dass einige "Sportbuchautoren" Wortreichtum schätzen, ist mir bekannt. Originell sind diese Sportbücher nicht immer. Ich bin übrigens auch aus der Sportjournalistenbranche, aber das nur nebenbei. --bennsenson 13:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

a) Das erstaunt mich in der Tat: Du möchtest also mehr Tabellen und weniger Fließtext? Bei der KLA dieses Artikels wurde genau das Gegenteil gefordert und daraufhin von mir umgesetzt. Gegensätzliche Forderungen kann ich leider nicht gleichzeitig erfüllen.

b) Welches sind denn nun konkret die Redundanzen?

c) Ich kenne die fußballhistorischen bzw. fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen der frz. Autoren bestens – Deine Abwertung trifft in diesen Fällen daneben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:00, 23. Jun. 2009 (CEST)

zu a) Das fordere ich von Dir auch nicht und nehme auch zur Kenntnis, wieviel Du hier investierst. Wie ich ja bereits gesagt habe, ist meine Kritik von grundsätzlicher Natur und beruht auf meinem subjektiven Leseempfinden. Wenn eine große Mehrheit den Artikel hier so haben will wie er ist, wird meine Stimme ja kaum ins Gewicht fallen, trotzdem wollte ich meine Bedenken äußern.

zu b) Ein Beispiel: 1982 und 1983 gelang es dem erst gut ein Jahrzehnt zuvor gegründeten Paris Saint-Germain FC, die Coupe nach mehr als 30 Jahren wieder in die Landeshauptstadt zu holen; bis 1998 sollten drei weitere Erfolge hinzu kommen. Außerdem stand PSG 1985 ein weiteres Mal in einem Endspiel, was 1990 auch der nach einer wechselvollen Geschichte zwischenzeitlich in Matra Racing 1 umbenannte Pariser Traditionsverein der 1930er bis 1950er Jahre schaffte. Fünf weitere Klubs aus dem Rest des Landes holten sich die Trophäe bis 2000 jeweils zweimal: FC Nantes, AS Monaco (beide bei vier Finalteilnahmen), FC Metz, Girondins Bordeaux und AJ Auxerre (sämtlich bei ihren einzigen beiden Endspielen in diesem Zeitraum). Auf vier Finals hatte es auch Olympique Marseille gebracht, von denen die Elf aber nur dasjenige von 1989 gewinnen konnte. <- solche und ähnliche Abschnitte halte ich für anstrengend, wenig erkenntnisbringend und redundant, da das alles aus den Tabellen und Listen hervorgehen.

zu c) Das kann ich nicht beurteilen, ich habe vor allem diverse, schwere Vereins- und Ligachroniken vor Augen, die ich für nicht lesenswert halte. Gelungen sind für mich die, die sich nicht von Jahr zu Jahr, von Spiel zu Spiel und von JHV zu JHV schleppen, sondern hier Eckdaten nur kurz abhandeln und dann ggf. ins Besondere gehen. Aber das bezieht sich jetzt auch eher auf Vereinsartikel, nicht auf diesen hier.--bennsenson 14:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dann auch nur zu b) anhand zweier exemplarischer „kB-Einsparungspotentiale“: Du hast insofern recht, als ich das gesamte Geschichtskapitel (und dazu größtenteils auch die Vereinsstatistik) weglassen könnte. Das kann man manchem zumuten, aber wohl kaum vielen/allen Lesern; denn sie müssten sich z.B. die sicher nicht auf den ersten Blick erkennbare „Phaseneinteilung“ aus der Endspieltabelle ganz alleine erarbeiten. Der durchschnittliche Infokonsument lässt sich erfahrungsgemäß gerne „bedienen“, und diesen Anspruch finde ich auch nicht grundsätzlich falsch. Ebenso möchte ich niemandem zumuten, bspw. zu den Pokalregularien – die ja (wenn auch nur in ihrer aktuellen Ausprägung und auf Französisch) in den referenzierten PDFs nachzulesen sind – einfach nur einen Link aufrufen zu können, statt die Infos, auf wesentliche Aspekte reduziert, in zusammenfassendem Fließtext vorzufinden.

Offenbar ist Deine Idealvorstellung eher eine Liste oder eine sehr grobe Übersicht als ein rundum informierender Text? Als „informative Liste“ wäre dies hier allerdings die falsche Kandidaturseite für die Coupe de France. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Genau die richtige Länge, hervorragend und garantiert nicht zu ausschweifend geschrieben. Meine Stimme ist auch als Ausgleich für die bescheuerte Argumentation weiter oben zu sehen. --Voyager 13:47, 23. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Chapeau! Alles, was man über diesen Wettbewerb wissen muß steht drin. Wie schon einmal angedeutet könnte man die beiden großen Tabellen mit den Endspielen in eine eigenständige Liste auslagern. Ansonsten sehr gute Arbeit. Die Argumente von bennsenson kann ich in keinster Weise nachvollziehen. --Hullu poro 16:22, 23. Jun. 2009 (CEST)
• Einige Kritikpunkte oder sonstige Anmerkungen:

• „Heutzutage, da es einen Europapokal der Pokalsieger nicht mehr gibt, berechtigt der Gewinn der Coupe de France zur Teilnahme am UEFA-Pokal (ab 2009: UEFA Europa League genannt) der folgenden Saison“ Erhalte ich vom Autor die Garantie, dass dieser Satz mit Beginn der neuen Saison aktualisiert wird?

Nein – wie könnte auch irgendjemand etwas für die Zukunft garantieren. Du kannst immerhin nachverfolgen, dass ich in den zurückliegenden Jahren sämtliche Artikel, für die ich mich verantwortlich fühle, regelmäßig – und nicht nur zum Saisonwechsel – aktualisiert habe (siehe dazu bspw. den „Aktuzettel Saisonende“ oben links auf meiner Nutzerseite). Dies beabsichtige ich auch weiterhin, solange es eben geht. :-)

• „Bei seiner ersten Austragung nahmen 48 Vereine teil, in der Spielzeit 2007/08 die bisherige Höchstzahl von 6.734.“ Einzelnachweise dafür?
• „In der Auftaktsaison kam exakt die Hälfte der teilnehmenden 48 Vereine aus dem Großraum Paris, wo auch von Anfang an die Endspiele ausgetragen wurden. Selbst die Schiedsrichter der Finals stammten bis einschließlich 1929 sämtlich von dort.“ Auch hier wäre ein Einzelnachweis schön.

Die Nachweise stehen allesamt in den jeweiligen Saisonartikeln, und zwar hier, hier (Zuschauerzahlen), hier (Pariser Vereine 1917/18) und hier (Schiedsrichter). Den Hauptartikel möchte ich damit nicht zusätzlich belasten.

• „Im Mai 1992 ereignete sich wenige Minuten vor Anpfiff der Vorschlussrundenpartie“ Ist „Halbfinale“ nicht der gängigere und mehr geeignete Ausdruck?

Beide sind Synonyme, und da lauter „1/X-Finals“ auf die Dauer sprachlich unschön und ermüdend wirken, nutze ich die deutsche Sprache gerne in ihrer Vielfalt, schiebe auch mal ein durchaus gebräuchliches „Endspiel“, „Runde der letzten vier Mannschaften“ oder eben die „Vorschlussrunde“ ein.

• „aber Reims war denn doch ein völlig anderes Kaliber“, „ein halbes Jahr zuvor hatte es sich im allerersten Finale des Europapokals der Landesmeister nur knapp den „Königlichen Madrilenen“ geschlagen geben müssen“, „ Im folgenden Achtelfinale schied El Biar sang- und klanglos aus, aber dieses eine Pokalspiel und seine wackeren Protagonisten sind noch Jahrzehnte später in Frankreich ein Begriff wie in Deutschland der VfB Eppingen.“, „und somit fehlte das ewige Motiv des Pokaldramas („David gegen Goliath“)“. Solche Sätze erinnern mich eher an eine Sportzeitschrift als an einen enzyklopädischen Eintrag

Die Grenzen sind fließend, und sicherlich ist das auch eine Geschmacksfrage. Was bspw. an dem letzten Zitat („ewiges Motiv des Pokaldramas“) unenzyklopädisch sein soll, verstehe ich nicht – das ist hoch- und, auch außerhalb des Fußballs, fachsprachlich. Im vorletzten Beispiel könnten man das Adjektiv „wackere“ streichen; was sonst bliebe darin dann unangemessen für Wikipedia (die ja eine fachlich gute Enzyklopädie, aber kein wissenschaftliches Fachlexikon ist, was auch unterschiedliche Ansprüche an Sprache zur Folge hat). Ansonsten und zur Vermeidung von Doppelantworten bitte ich Dich, meine Antwort zu Armin P.'s Kritikpunkt (ganz oben) zu lesen.

• „ auf Französisch als „Paten“ (parrains) bezeichnet“ Wäre es umgekehrt nicht besser, bei mir kam der Eindruck auf, dass Pate ein französisches Wort sei.

Das ist doch eigentlich an der Typographie erkennbar. Zudem: auf Frz. gibt's paté, patent und pâtes, aber kein Paten.

Dass Paten kein französisches Wort ist, glaube ich dir sehr gerne. Meine Frage war eigentlich, ob der Satz besser , „auf Französisch als „parrains“ (Paten) bezeichnet“, heissen sollte.--Äbäläfuchs 19:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich bevorzuge es, die deutschsprachige Bezeichnung trotz des „auf Französisch“ voranzustellen und das fremdsprachige Wort (typographisch schräg) unmittelbar dahinter. Das ist kein Muss, aber es hat bisher bei keiner Kandidatur eines Artikels eine Frage hervorgerufen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

• „ Die Spieler beider Finalisten bekommen außerdem eine kleine Medaille überreicht“ Nur aus Interesse: Wie sehen diese Medaillen aus und seit wann werden sie verteilt?

Die gab's seit dem ersten Endspiel 1918. Auf der einen Seite ist eine fiktive Spielszene, auf der anderen schlicht das Wettbewerbsjahr eingraviert (und bedauere selbst, früher nie eine gewonnen zu haben. :-) ).

Könnte eventuell noch in den Artikel eingefügt werden, ist aber kein Muss.--Äbäläfuchs 20:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt – das nehm' ich noch hinein. Lediglich mein Bedauern lass' ich wohl besser draußen... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das musste ich einfach loswerden, sonst macht mir der Artikel einen sehr guten Eindruck.--Äbäläfuchs 17:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:13, 23. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Kritikpunkte haben sich erledigt, darum sehe ich ein Pro für gerechtfertigt. Kompliment!--Äbäläfuchs 20:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro langweilige Fußballartikel! Auch wenn mir Armins Einwand wegen mancher sprachlicher Mittel unterstütze. Marcus Cyron 20:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Im Zusammenhang mit den Saisonartikeln allumfassend, die Jahresschilderungen um allgemeine Kapitel ergänzend, jedoch als Einzelartikel in nicht ausschweifender gebotener Kürze. Fundiert recherchiert und bequellt. Kein 08-15-Text, sondern ausgereifte Formulierungen. Kurzum, exzellent. Allerdings lässt die Abkürzung in der Überschrift Das LOSC-Jahrzehnt den Nicht-Francefoot-Kenner vermutlich zunächst einmal stutzen und stolpern ... vielleicht wäre doch Das Jahrzent des OSC Lille hübscher? -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 16:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Subjektiv hübscher nicht, aber wo Du objektiv recht hast,... -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Habe den Worten von Jo Atmon nichts hinzuzufügen. Da steht alles drin was es zu sagen gibt. Hans50 20:11, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro -- Erfurter63 13:41, 1. Jul. 2009 (CEST) Ich wüsste nicht, wo man im Internet (jedenfalls in deutscher Sprache) eine bessere Zusammenfassung der Geschichte dieses wichtigen Sportwettbewerbs finden kann. Die Auffassung von Nutzer benennson, dass Fußballgeschichtsartikel (die zwangsläufig vor allem Ereignisse zusammenfassen) generell nicht auszeichnungswürdig sind, spricht ein Grundsatzverständnis der WP an, was hier für "enzyklopädiewürdig" gehalten wird und was nicht. Da das Prinzip Wikipedia nunmal anders funktioniert als das Prinzip Brockhaus oder Britannica kann benennsons Einwand m.E. hier nicht stichhaltig sein. @ Marcus und Armin: Über einzelne Formulierungen kann man immer streiten. Dass ein Sportartikel nicht durchgängig im akademischen Tonfall formuliert ist, liegt m.E. in der Natur der Sache. An der herausragenden Qualität dieses Fußballartikels habe ich keine Zweifel Erfurter63 13:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro: Ich habe Wwwurms Arbeit die ganze Zeit über verfolgt. Das Ausarbeiten der einzelnen Saisons hat ja schon recht lange gedauert. Kein Wunder bei bereits 93. Ausspielungen des Pokals. ;) Super Arbeit und für mich absolut exzellent. ||| Gruß, SK Sturm Fan 18:41, 6. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro --Zipferlak 14:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

 Info: Der Artikel hat durch eine brandneue Karte noch an Anschaulichkeit gewonnen. Der Dank dafür gebührt aber ausschließlich unseren Kartenfüchsen und namentlich NNW. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist exzellent mit 10  Pro und 1  Kontra (Details zur exzellenten Version im Artikel). --Kauk0r 13:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Trikotnummern

Mir ist aufgefallen, dass im Coupe de France keine Spielernamen auf den Trikots stehen. Zudem werden die Spieler der Startelf von 1-11 durchnummeriert, weshalb viele ihre Stamm-Nummer nicht tragen können. Ein Abschnitt mit einer Erklärung dazu würde ich gut finden. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 12:29, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich bin mir zu ca. 87% sicher, dass das an der Gleichbehandlung von hochüberschuldeten Profi- und ärmsten Amateurklubs liegt. Wie im Artikel erklärt wird, bekommen die Lütten von der FFF ja bereits ab der 4. regionalen Runde kostenlos einen Satz Trikots, Hosen und Stutzen für 16 Spieler einschließlich Torhütern. Darauf sind standardmäßig die Rückennummern 1 bis 16, das Verbands- und/oder das CdF-Logo sowie vor allem sämtliche Werbeaufdrucke der Wettbewerbs-Hauptsponsoren bereits enthalten, und es darf nur noch das Vereinswappen hinzukommen, nicht jedoch – sofern vorhanden – die Logos der eigenen Klubsponsoren. Es gab Jahre, da war deshalb tatsächlich kein Platz mehr für Weiteres wie etwa die Spielernamen vorhanden. Ich könnte auch noch mal in das häufig geänderte, aktuelle, 32-seitige Règlement de la Coupe hineinschauen, aber diesen kleinen Nebenaspekt der fehlenden Namensbeflockung halte ich eher nicht für erwähnenswert. --Wwwurm Paroles, paroles 15:04, 4. Jan. 2022 (CET)

NB: Amadée Onana hat vorhin beide Tore des LOSC erzielt, aber gereicht hat es im Pokal-Nordderby trotzdem nicht. ;-) --Wwwurm Paroles, paroles 23:27, 4. Jan. 2022 (CET)