Diskussion:Franz Conrad von Hötzendorf

Färbung

Die Bemerkungen über Conrad von Hötzendorf sind zum Teil durch persönliche Ablehnung gefärbt. Dies ist nicht im Sinn eines Lexikon, welches ausschließlich Tatsachen verpflichtet ist, persönliche Meinungen aber tunlichst nicht beinhaltet. SELBSTVERSTÄNDLICH hat C. von Hötzendorf austrozentristisch gehandelt - er hat shcließlich auf die Fahne der k. & k. Armee seinen Eid geleistet - und das ist gut so!

Wolfgang P.

Bitte diese Kritik zu konkretisieren. Mit Unkonkretem kann man wenig anfangen. --Wolfgang J. Kraus 22:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Bemerkungen über Conrad sind nicht meine persönliche Meinung, sondern stammen hauptsächlich aus:

Angermeier, Heinz: Der österreichische Imperialismus des Feldmarschalls Conrad von Hötzendorf. In: Festschrift für Max Spindler zum 75. Geburtstag, ed. Dieter Albrecht, Andreas Kraus, Kurt Reindel (München 1969), 777-792.

Das ist keine kommunistische Kampfschrift, sondern entspricht auch heute noch dem aktuellen Forschungsstand. Auch wenn es Monarchienostalgikern nicht recht ist, sollten die entsprechenden Wikipediaartikel nicht von Personen verfasst werden, die gerne den Eid auf die Fahne der k.u.k. Armee leisten würden. MFG --Otberg 15:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Unbestritten scheint zu sein: Conrad war einer der Hauptverantwortlichen am Kriegsausbruch 1914. Bemerkenswert, daß heute dennoch etliche Straßen in Österreich nach diesem Mann benannt sind.

Hallo,

kleine Randbemerkung: "Conrad" ist hier kein Vornamens-, sondern Familiennamensbestandteil !

MFG WernerE, 21.1.05

Setzt sich ganz hervorragend von den hagiographischen Darstellungen der offiziellen Historiographie ab. HÖTZENDORFS STÄNDIGE KRIEGSTREIBEREI machte die europäischen Mächte, vor allem Italien mißtrauisch. Schließlich soll es irgendwann einmal sogar den "Dreibund" gegeben haben. Er (Hötzendorf) störte das Vertrauen in die öst. Außenpolitik empfindlich und gehört realiter zu den Totengräbern der Monarchie. Die vielen Ehrungen etwa durch Straßenbenennungen sind leider auf eine völlig verunklärende Geschichtsschreibung zurück zu führen.

--Glaubauf 23:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Seit wann „von Hötzendorf“?

Ich bitte um Einfügung des Hinweises, seit wann der als Franz Conrad Geborene das Prädikat "von Hötzendorf" führte. War es mit der ihm 1910 verliehenen Baronie verbunden oder wurde Conrad schon zuvor in den einfachen Adelsstand (Edler von Hötzendorf) erhoben?

(In Medien fällt auf, dass viele heute glauben, Conrad sei sein Vorname gewesen. Wie Mies der Vorname von Mies van der Rohe.) --Wolfgang J. Kraus 09:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Das Deutsche Adelslexikon innerhalb des Genealogischen Handbuch des Adels schreibt: "Österr. Adelsstand mit „v. Hötzendorf“ Wien 4.11.1815 (...); österr. Frhrnstand durch A. E. Bad Ischl 18.8., Diplom Wien 17.9.1910 (für Franz Conrad v. Hötzendorf, K. u. K. Gen. d. Inf. u. Chef d. GenStabes); österr. Gfnstand durch A. E. Eckartsau 15.7.1918 (für denselben als K. u. K. Feldmarschall)." (nicht signierter Beitrag von 79.217.15.44 (Diskussion) 12:27, 11. Jul 2014 (CEST))

gesamte k.u.k. bewaffnete Macht

Vorsicht: Der Begriff "gesamte bewaffnete Macht" ist nicht mit "k.u.k. Armee" identisch. Wie im Stichwort Österreich-Ungarn nachzulesen ist, besaßen die beiden Teilstaaten Österreich und Ungarn außer den gemeinsamen Streitkräften - k.u.k. Armee, k.u.k. Kriegsmarine, später auch Kampfflugzeuge - weitere bewaffnete Einheiten, die k.k. österreichische Landwehr und der kgl. ungarische Honved. Unterstanden die k.u.k. Einheiten dem (k.u.k.) Reichskriegsminister bzw. dem k.u.k. Generalstabschef, so unterstand die Landwehr dem österr. Landwehrminister, der Honved dem ungar. Honvedminister.

Bis Juni 1914 gab es aber einen Militär, der im Auftrag des Kaisers und Königs direkt tätig war: Erzherzog Thronfolger Franz Ferdinand, "Generalinspektor der gesamten k.u.k. bewaffneten Macht". Im folgenden Krieg ging es nicht nur um Inspektion, sondern vor allem um Führung. Daher Conrad als "Generalstabschef der gesamten k.u.k. bewaffneten Macht".

--Wolfgang J. Kraus 21:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gendarmerie ebenfalls Bestandteil der Gesamten bewaffneten Macht

auch die 1848 gegründete gendarmerie gehörte in der Monarchie zur gesamten bewaffneten macht.

das hatte in der republik fast bis heute nachwirkungen,da die bundespolizei behörde war,die gendarmerie aber nicht,weil sie den bezirkshauptmannschaften als behörde unterstand,nicht aber den bundespolizeidirektionen.strafmandate der gendarmerie enthielten lange den vermerk:aufgrund der erhaltenen ermächtigung durch die bezhptmschaft.auch die regelung der örtlichen zuständigkeit war -ausnahme gefahr im verzug und einige strafrechtlich relevante sachverhaltnisse-bis zur auflösung der gendarmerie im wesentlichen,also in verwaltungsrechtlichen angelegeheiten an die örtliche zuständigkeit der bezhptmannschaft gebunden.in der monarchie war die gendarmerie im wesentlichen für ältere oder verwundete soldaten vorgesehen,ohne militärdienst keine aufnahme in den wachkörper.

unter dem kdo.des frhrn.von kempten und folgende war sie -so wie etwa das wiener arsenal- primär dazu vorgesehen,eine etwaige neuerliche revolution schon prophylaktisch als aussichtslos erscheinen zu lassen.auch im Ersten Weltkrieg wurde zunächst der abschnitt "adriatische küstenland" durch ein gendamerie-detachement unter oberst pischelshofer verteidigt.Quelle:das jedem Fachmann bekannte siebenbändige werk:österreich-ungarns letzter krieg ,kartenband,hrsg.vom bm für landesverteidigung,1927 ff.; den unabsichtlichen reinquetsch ersuche ich zu entschuldigen,war keine asicht,sondern unbewusster fehler.--Glaubauf 22:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Fall Redl

Frage an die Hauptautoren: War Conrad auch in den "Fall Redl" involviert ? D a n k e ! --Glaubauf 19:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Er versuchte vergeblich den Skandal zu vertuschen. Im ausführlichen Artikel Alfred Redl findest Du einiges darüber. Danke für den Hinweis, ich werde die Geschichte in kurzer Form einbauen. Grüsse -- Otberg 21:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Danke auch !--Glaubauf 09:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Mal zur Unterhaltung

Vergleicht man das eingangs positionierte Hötzendorf-Foto mit diesem hier, stellt sich die Frage ob (bzw. warum nicht) es eine Verfilmung mit Rudolf Vogel gab... lol ;-) --Roxanna 22:40, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ja, der wäre die ideale Besetzug für eine Parodie gewesen... --Otberg 22:43, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bild

ein höchstinteressantes bild, das ich noch nie gesehen habe, trägt der eigentlich eine perücke ? hg--Glaubauf 09:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wohl eher Haargel ;-). Das Gesamtbild siehst Du hier: [1]. LG --Otberg 09:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

wieder was gelernt, danke.... hg--Glaubauf 10:52, 20. Okt. 2010 (CEST)

Anspielung in DDR-Comic

Zitat aus dem Abschnitt "Rezeption": "Das DDR-Comic Mosaik schickte 1978/79 als Gegenspieler der Abrafaxe den österreichischen Major Hötzendorfer ins Rennen, eine deutliche Anspielung auf Feldmarschall von Hötzendorf."

Auch wenn die Namensgebung vermutlich durch die historische Figur inspiriert wurde, stellt sich die Frage, ob man hier tatsächlich von einer "Anspielung" sprechen kann. Diese setzt eigentlich voraus, dass der Leser den Zusammenhang überhaupt erkennt - und welcher deutsche Comic-Leser der späten 70er-Jahre hat schon gewusst, wer Franz Conrad von Hötzendorf war? (nicht signierter Beitrag von 91.47.44.118 (Diskussion) 12:00, 1. Jan. 2014 (CET))

CvH-Straßen

Die bennenung von straßen usw. nach CvH deutet darauf hin, dass der mann bei seinem ableben 1925 noch hohes ansehen hatte. Heute werden diese eher aus pragmatischen gründen nicht umbenannt, dies steht jedoch beispielsweise in Graz in der diskussion. Weiß es jemand genauer? --Tobias b köhler (Diskussion) 19:22, 27. Nov. 2014 (CET)

Kommentierung, Nachweis

Wenn der Editwar um die Rezension und die Einordnung des Regele-Werks fortgesetzt wird, erfolgt eine VM. Die Rezension im Standard durch den Chefkommentator des Blattes, zeigt die Bedeutung und Verbreitung des Werks von Dornik über Conrad. Es ist daher interessant für das Lemma, weil es die aktuelle Medienrezeption zum Lemmagegestand zeigt. Die apologetische Richtung der Arbeit Regeles zu Conrad, ist trotz der versuchten Manipulation von Miltrak im Artikel Oskar Regele eindeutig, mit besten Belegen nachgewiesen. Eine Entfernung ist daher nur der POV von Miltrak. --Otberg (Diskussion) 00:43, 4. Sep. 2016 (CEST)

Eine selektive, in den Schriften unüblich verlinkte, nicht wiss. Rezension verstößt gegen WP:NPOV. Das Werk wurde bereits in Fachperiodika besprochen, es ist nicht ersichtlich, warum gerade dieser Beitrag hier Verwendung finden sollte. Abgesehen von deiner Verleumdungskampagne (Stichwort "Manipulation"; siehe WP:KPA) konntest du bisher nicht konkret mit Fachliteratur belegen, dass es sich beim NDB-Eintrag um einen von der Forschung überwiegend als "apologetisch" betrachteten handelt. Damit verstößt du wiederholt gegen WP:Belege. Wenn Literatur nicht geeignet sein sollte und dies nachgewiesen werden kann, muss sie raus, ansonsten ist auf persönliche Betrachtungen und Kommentierungen zu verzichten, die anerkannte Nachschlagewerke im Zweifel ins falsche Licht rücken. Bitte verzichte auf deinen Edit-War und argumentiere sachlich.--Miltrak (Diskussion) 01:13, 4. Sep. 2016 (CEST)

Haarsträubende Argumentation, es gibt keinen Konsens für Deine Entfernungen. Funktioniert das sonst, wenn Du nach Deinem POV immer und immer wieder das gleiche entfernst? Kopfschüttel. VM gestellt.

Deine Manipulation im Artikel Oskar Regele (Entfernung einer seriös belegten Kritik ohne Kommentar, versteckt in einem anderen Edit) wurde Dir bereits nachgewiesen. Laut Deiner späteren Aussage/Ausflucht hätte die Seitenangabe gefehlt. Eine offensichtliche Falschaussage. Jetzt versucht Du Regele offenbar anderswo weisszuwaschen. --Otberg (Diskussion) 09:58, 4. Sep. 2016 (CEST)

Otberg! "Haarsträubende Argumentation" ist kein sachliches Argument, sondern Polemik. Verzichte doch einfach auf persönliche Betrachtungen, damit wär der Artikelarbeit hier schon geholfen. Ich bearbeite zahlreiche Artikel und schaue immer auf die Belege - wenn Autor, Titel oder Seitenzahl nicht angegeben sind, zeugt das von Mängeln, im Zweifel von nicht vorgelegener Literatur. Nochmal: Es ist nicht vertretbar, dass hier ein einziger (sich nur online) angeschauter – nicht wissenschaftlicher – Rezensionsartikel als Einzelnachweis in die Schriften gesetzt wird – das nennt man POV durch Weglassen bzw. selektive Auswahl. Du blendest damit eine ganzheitliche und fachliche Betrachtung der vorgelegten Arbeit aus und beschränkst dich - wie du ja selbst sagst - auf einen dir genehmen Standard-Beitrag. Außerdem bringt dies ein Missverhältnis hinsichtlich der anderen Literaturangaben mit sich, denn dort sind keine Rezensionen gelistet. Wenn es dir um ein "Medienecho" geht, dann bearbeite bitte die von mir angelegten Artikel Wolfram Dornik oder Verena Moritz. Bevor ich mich dem Artikel von Oskar Regele zugewandt hatte sah dieser so aus. Nun kann man sich von Regele einen (über die Nachweise nachvollziehbaren) besseren Eindruck verschaffen, dazu gehören auch die von mir eingebrachten kritischen Anmerkungen zum Conrad-Werk von Afflerbach (2002), Moritz/Leidinger (2013) und Fellner (1965). Deinen unprofessionellen und mit großen Worten gespickten Jargon ("Lobhudelei", "Relativierung", "Manipulation", "Falschaussage" etc.) hast du ja schon zur Genüge zum Besten gegeben ... versuch es bitte nochmal inhaltlich. --Miltrak (Diskussion) 10:51, 4. Sep. 2016 (CEST)

Deine ad personam-Polemik bringt Dich nicht weiter. Rezensionen in Literaturlisten sind durchaus üblich. Warum gerade dieser Standardartikel für den Artikel interessant ist, habe ich schon oben erklärt. Einfach mal lesen. Wissenschaftliche Rezensionen werden bei Dornik nicht benötigt, weil die Wissenchaftlichkeit des Werks völlig ausser Frage steht. Es geht um die Rezeption des Werks und hier vor allem Conrads in bedeutenden aktuellen Medien, die damit demonstriert wird. Wenn Dich dieser Aspekt nicht interessiert, ignoriere ihn einfach. Die Forderung nach einer Seitenangabe bei einen online, im Volltext verfügbaren Zeitungsartikel ist schlicht grotesk. Kann also nur als schlechter Vorwand betrachtet werden. --Otberg (Diskussion) 11:54, 5. Sep. 2016 (CEST)

I. Rezensionen in Literaturlisten sind erfahrungsgemäß eher unüblich in der Wikipedia, weil hier immer der Verdacht des "Weglassens" aufkommt. Da du derjenige bist, der etwas im Artikel haben möchte, steht dir WP:Dritte Meinung frei. Ich gebe aber nochmal zu bedenken, dass eine selektive Auswahl von nicht wissenschaftlichen Rezensionen, erschienen in Publikumsorganen, schwer mit WP:NPOV vereinbar ist, zumal die anderen Arbeiten nicht mit Besprechungslinks versehen sind. Dass "Wissenschaftliche Rezensionen" bei bestimmten Autoren "nicht benötigt" würden, höre ich ehrlich gesagt zum ersten mal ... Warum stellt du nicht einen umfassenden und zeitüberdauernden Literaturbericht im Artikel von Dr. Dornik dar, da wäre er doch besser aufgehoben, könnte differenziert samt der vermeintlichen oder tatsächlichen Medienresonanz aufbereitet werden? II. Da du meiner Bitte, deiner Notiz "apologetisch" einen korrekten WP:Beleg beizufügen, nicht nachgekommen bist, werde ich diese deine persönliche Betrachtung, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt an WP:Theoriefindung grenzt, entfernen. Wenn es sich beim besagten Lexikonartikel um eine "Apologie" handeln sollte, gehört sie besser nicht in den Literaturteil, ruht das Urteil jedoch auf privaten Analogieschlüssen oder gar Voreingenommenheiten (vgl. "Radetzky-Lobhudelei" u.a. (Zitat O.)) seh ich mich ungefragt gezwungen, die Interessen von renommierten Wissenschaftsprojekten (NDB) der Bayerischen Akademie der Wissenschaften oder vergleichbarer Institutionen zu verteidigen.--Miltrak (Diskussion) 22:18, 14. Sep. 2016 (CEST)

Unsinn, Rezensionen sind in der WP durchaus üblich. Das Werk von Regele zu Conrad ist unbestritten als apologetisch klassifiziert, das ist für jeden Kundigen auch unschwer zu erkennen. Die Angaben waren jahrelang unbestritten im Artikel, für eine Entfernung durch einen POV-Account besteht kein Konsens. Bei Fortsetzung des Editwars erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ausdrücke wie "Unsinn" sind nicht sachlich diskutabel. Dein Urteil, dass der NDB-Artikel "unbestritten als apologetisch klassifiziert" würde, belegst [!] du erneut nicht. Wie lange falsche, unbelegte oder tendenziöse Angaben in einem Artikel standen, tut hier nichts zur Sache. "POV-Account" ist ein weiterer PA eines Benutzers, der der Argumentation aus dem Weg geht.--Miltrak (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Um Deine Offizierskameraden weisszuwaschen ist Dir offenbar nichts zu schade. VM ist erfolgt. --Otberg (Diskussion) 22:48, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiss nicht, von welchen meinen-deinen "Offizierskameraden" du sprichst. Weder wollte ich etwas "weiss", noch "schwarz" "waschen", mir ging und geht es immer noch um die korrekte Belegbarkeit und geeignete Literatur, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich schliesse mich in der Sache der Ansicht Miltraks an. Anzumerken ist, dass das Kommunikationsniveau des Kollegen Otberg inakzeptabel ist. Gruss, --Amanog (Diskussion) 11:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt NDB und Rezension ganz streichen. --Armin (Diskussion) 12:09, 15. Sep. 2016 (CEST)

Auf die Meinung von Miltrak oder des mich hier verfolgenden Amanog gebe ich naturgemäß nichts. Ich halte den Standardartikel nicht für so wichtig, aber für das Thema interessant, weil er die Rezeption Conrads bzw. des Diskurses seiner Politik in aktuellen Medien zeigt. Wenn Armin oder andere seriöse Experten mir erklären, der Links bringt nicht, dann kann er von mir aus auch weg. Die apologetischen NDB- und ÖBL-Artikel von Regele müssen als solche bezeichnet werden oder ganz raus. --Otberg (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hättest du meine Beiträge gewissenhaft gelesen, wüsstest du, das genau das mein Argument war (im Zweifel raus und ohne unbelegbare Kommentare + selektive Rezensionen sind nicht weiterführend). Ansonsten interessiert niemanden, auf welche "Meinungen" du "naturgemäß" etwas gibst, sondern nur verifizeirbare Fakten.--Miltrak (Diskussion) 21:24, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dann sind wir uns ja so gut wie einig: Rezension und NDB raus. --Armin (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hinweis: Miltrak kann ja eigentlich selbst ganz gut Quellen suchen und auswerten. Er wollte ja unbedingt, dass man ihm Belege bringt für die Apologetik von Regele. Ich werde jetzt nicht alle Werke hier auflisten (das ist mir zu blöd), aber zwei will ich ihm wenigstens benennen:

1. Im Band 53 der Mitteilungen des österreichischen Staatsarchivs von 1993 wird in einer Festschrift Kurt Peball auf Seite 162 auf die Conrad-Biografie von Regele eingegangen, die „infolge ihrer apologetischen Tendenz nicht ungeteilte Zustimmung fand“.
2. Holger Afflerbach vermerkt in seinem Buch Der Dreibund: europäische Grossmacht- und Allianzpolitik vor dem Ersten Weltkrieg, Böhlau 2002 auf Seite 599 Fußnote 14 zur Quelle „Zu Conrad“ Oskar Regele (…) in Klammern: „Apologetik“. Das wars auch schon...--KarlV 14:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Diese Belege sind auch schon im Artikel Oskar Regele angeführt, wo Miltrak die Aussage entfernen wollte. --Otberg (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

Afflerbach stammt von mir, ja. Die Behauptung, ich hätte eine "Aussage entfernen" wollen, ist nachweislich falsch. An der Aussage hat sich im Kern nichts geändert, sie wurde nur richtig belegt.--Miltrak (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du hast die allgemein gültige Aussage die Dir offenbar nicht gefiel, kommentarlos entfernt und durch eine Einzelmeinung ersetzt/relativiert. Dabei hast Du, versteckt in einem umfangreichen Edit, auch den Beleg entfernt, später auf Nachfrage die falsche Ausrede genannt, es wäre keine Seitenangabe angegeben gewesen (für jeden ist erkennbar, dass die Seite 162 angegeben war). Diese Manipulation wurde Dir nachgewiesen und administrativ bestätigt, auch wenn Du sie noch so oft leugnest. Auch in diesem Artikel hier hast Du jetzt mehrmals per Editwar vergeblich versucht, die gleiche Aussage zu tilgen. --Otberg (Diskussion) 14:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eine unzureichend belegte Aussage (1 Referenz ohne Autorenname und Aufsatztitel) mit einem mir vorliegenden Nachweis ersetzt und entsprechend (beim Erhalt der Kernaussage) die Formulierung angepasst. Ob mir die Aussage "offenbar nicht gefiel", ist deine persönliche Betrachtung, die WP:Gehe von guten Absichten aus zuwider läuft. Mein Edit fand im Rahmen einer größeren Erweiterung dieses und auch anderer Artikels statt. Dr. Regele kann augenscheinlich nicht ausschließlich auf "ein (apologetisches) Werk" reduziert werden, sondern muss aus verschiedenen Perspektiven und vor allem ganzheitlich betrachtet werden. Außer ein paar wenigen Kleinstedits dort, ist von dir als Autor wenig zu sehen, du beschränkst dich im Wesentlichen auf das Verbreiten unhaltbarer Behauptungen in der Causa und pauschaler Werturteile über die Arbeit anderer Historiker (Stichwort "Radetzky-Lobhudelei"). Was trägst du zur differenzierten Betrachtung bei?--Miltrak (Diskussion) 15:09, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ein fehlender Autorenname ist kein Grund für eine kommentarlose Entfernung. Eine Nachfrage auf der Artikeldisk oder eine kurze Recherche danach ist da das Mittel der Wahl. So wie Du den Artikel inzwischen mit wenig relevanten Ehrbezeugungen von Weggefährten und Freunden Regeles zuschüttest (offenbar um die Kritik schlechter sichtbar zu machen), wäre es besser, Du hättest daran gar nicht editiert. --Otberg (Diskussion) 15:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die Literatur nicht direkt zu Rate gezogen wurde, sondern sich ausschließlich auf GoogleBooks o.ä. verlassen wird, können Zusammenhänge und Zitate nur ungenügend dargestellt werden. Es ist schon bezeichnend, dass dort kein Autor stand, und wenn dann hätte man das dezidierte Urteil auch nur auf diesen einen Autoren beschränken dürfen! Deiner Aussage, "eine kurze Recherche", entnehme ich, dass du zu den Mitteilungen des Österreichischen Staatsarchivs nicht über wiss. Datenbanken, Bibliotheken oder die eigene Hausliteratur gestoßen bist, sondern bei library.hungaricana.hu fündig wurdest. Herzlichen Glückwunsch! Ob ich "offenbar .. die Kritik schlechter sichtbar .. machen" möchte, ist wieder ein unnötiges Werturteil und ein Hindernis in der Kommunikation. Wie ich bereits sagte, schaffst du es in fast keinem Beitrag sachlich zu bleiben. Jeder, der anderer Meinung ist, liefert in deinen Augen "wenig relevante Ehrbezeugungen" ab und gilt als "Weggefährte und Freund" Regeles. Auf diese Art lassen sich schwer vielperspektivische und damit differenzierte Artikel gestalten. Das Urteil kommt zum Schluss, und steht nicht schon von Beginn an fest, Otberg - ein Grundsatz in der Wissenschaft.--Miltrak (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du bist mit Deinen POV-Edits aufgeflogen, wie schon öfter und jetzt gerade wieder bei Peter Fiala. Da kannst Du rumschwurbeln und leugnen (angeblich keine Seitenzahl etc.) soviel Du willst. Deine Reputation in dem Bereich ist endgültig dahin. --Otberg (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du sonst nichts weiter hast, entschuldige mich bitte, meine to-do-Liste ist noch lang. Jeder Leser kann sich Gott sei Dank selbst ein Bild über deine und meine Arbeitsweise und die damit einhergehende Produktivität machen.--Miltrak (Diskussion) 11:18, 23. Sep. 2016 (CEST)

Persönliche Ansprachen

@Otberg: Immerhin hat Miltrak also eine Reputation, die er verlieren kann. Das unterscheidet ihn von anderen. Ich empfinde Miltraks Art der Diskussion, wie auch die von Assayer und Armin P, als angenehm sachlich. Das dient der Entwicklung des Artikels. Deine ständigen persönlichen Wertungen, die offenbar einen Mitautoren in eine unschöne politische Ecke drücken und damit diskreditieren sollen, sind dagegen nicht hilfreich, sondern verstossen deutlich gegen WP:PA. Solltest Du von dieser Herangehensweise nicht ablassen, werde ich Dich auf VM melden. Richtig ist natürlich Miltraks Sichtweise: Literaraturhinweise in umstrittenen Themengebieten sind vollständig anzugeben, damit sie nachprüfbar sind. Das ist Standard, das weisst auch Du - weshalb eine weitere Ansprache auf der Disk zu fehlerhaften Belegen nun wirklich nicht notwendig ist. --Amanog (Diskussion) 11:27, 23. Sep. 2016 (CEST)

ÖBL

Hat jemand was gegen diesen Link? Würde den sonst in drei Tagen als konsensuell wieder einsetzen. Gruß −Sargoth 19:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das ist genauso ziemlich apologetischer POV (Kriegstreiberei und Versagen im Osten kommen gar nicht vor, dafür war er ... nach Ideenreichtum und strategischer Wendigkeit sicherlich der bedeutendste Feldherr des 1. Weltkrieges...). Der Beitrag der nichts weiterführendes zum Artikel bietet ist wahrscheinlich ebenfalls von Oskar Regele oder einem anderen von Conrads ehemaligen untergebenen Offizieren verfasst worden. --Otberg (Diskussion) 20:37, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe den Thread hier keineswegs als abgeschlossen an. Werter Benutzer:Sargoth, möchtest du in einen Dialog mit Otberg treten oder die Meinung von allen beteiligten Benutzern erfahren [2]? OR und pers. Betrachtungen führen in der Wikipedia erfahrungsgemäß nicht weiter. Dazu gehören auch Spekulationen wie "von Oskar Regele oder einem anderen von Conrads ehemaligen untergebenen Offizieren". Auch hier gilt: Wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass der Artikel als "apologetisch" eingestuft wird, noch nicht mal Regeles Autorenschaft bekannt ist, wüsste ich nicht, auf welcher Grundlage wir anerkannte Nachschlagewerke punktuell aus der Wikipedia verbannen sollten.--Miltrak (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Du willst ernsthaft eine Literatur empfehlen die Conrad als bedeutendsten Feldherr des 1. Weltkrieges preist? Danke für das Outing, jetzt es wohl allen klar wo das Problem liegt. --Otberg (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem liegt mglw. da, wo du es eher nicht suchen würdest: Deine "Ich-habe-Recht-Attitüde" ist in der sozialen Kommunikation anstrengend, die hier an den Tag gelegte unwissenschaftliche Arbeitsweise samt der wiederholten unbelegten, überheblichen Wertungen andere Benutzer und Personen der Geschichte betreffend, sind in der Tat "schädlich für dieses Projekt". Siehe auch dein einseitiger "Kritikteil" beim Historiker Hans Fenske. Versuchs einmal sachlich, es wäre allen geholfen. MfG.--Miltrak (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. und weiter: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Es müsste als umgekehrt nachgewiesen, dass es sich bei dem Artikel nach wie vor um einen aktuellen dem Forschungsstand entsprechenden Artikel handelt. Viele Artikel, die in Nachschlagewerken aus den 1950er Jahren erschienen sind, sind jedenfalls heute nicht mehr auf dem aktuellen Stand. --Armin (Diskussion) 21:31, 15. Sep. 2016 (CEST)

Diesem Argument kann ich etwas abgewinnen – vielleicht ist es eine Art „Kompromiss“ – auch wenn mich der subj. Ansatz daran stört: Wann ist ein Artikel eines anerkannten Lexikons praktisch "veraltet" und wer entscheidet das hier? Im Übrigen ist das maßgebliche Werk zum Thema englischsprachig, wurde leider noch nicht im Literaturteil aufgeführt, auch nicht vom Conrad von Hötzendorf Wikipediaeditor und -bewerter der ersten Stunde. Wenngleich Regeles Buch als "apologetisch" angesehen wird, so auch meine Argumentation von Beginn an, ist Dr. Dorniks (den Artikel hatte ich wie auch andere im Komplex angelegt) zwar überaus weiterführend, aber nicht alleinstehend. --Miltrak (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ist es ernsthaft strittig, dass Conrad in der neueren Forschung anders beurteilt wird als von Autoren wie Regele in den 1950er Jahren? Das lässt sich schon dem entsprechenden Abschnitt im Artikel entnehmen, sodass ich auf weitere Nachweise verzichte. Welchen Sinn hat es dann, im Literaturverzeichnis biographische Einträge anzugeben, die weder wissenschaftlich maßgeblich noch aktuell sind? Weder ÖBL noch NDB sollten im Literaturverzeichis augeführt werden. --Assayer (Diskussion) 19:13, 16. Sep. 2016 (CEST)

Mein Thema ist es nicht, darüber zu debattieren, ob und in wie weit Conrad von Hötzendorf heute anders beurteilt wird als damals. Mir ging es um einen Nachweis, der glaubhaft darlegt, dass bestimmte Nachschlagewerke wegen "Apologievorhalten" aus der Literatur auszuschließen sind. Wie gesagt, ich kann dem Argument WP:L#Auswahl etwas abgewinnen, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Korrekturen wie besprochen durchgeführt. --Otberg (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2017 (CET)

Söhne

Nach verschiedenen Quellen (u.a. Christopher Clark, Die Schlafwandler) lautet der Name des ältesten Sohnes Kurt, nicht Konrad. Eine Benennung als "Konrad Conrad" (Conrad war der Familienname) wäre ja auch sehr merkwürdig gewesen. Dieser Sohn war 1913 in eine Spionageaffäre verwickelt, die entfernt mit dem Redl-Fall zu tun hatte.

Wegen des Familiennamens dürfte der dritte Sohn Herbert auch keinen zweiten Vornamen "Conrad" getragen haben. Bafibo (Diskussion) 11:39, 30. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich teilweise auch so, schlage daher folgende Änderung vor:

Er bekam mit Vilma vier Söhne, Konrad (Rufname Kurt 1887–1918), Erwin (1888–1965), Herbert (1891–1914, gefallen bei Rawa-Ruska) und Egon (1896–1965) – alle ergriffen später den Offiziersberuf.<refLawrence Sondhaus: Franz Conrad von Hötzendorf. Architect of the apocalypse. Verlag Humanity Press, Boston 2000, ISBN 0-391-04097-9, S. 35, 66, 157 und 242.ref>

Geändert --Otberg (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2017 (CET)

Auszeichnungen

Zur Rückgängigmachung meiner Bearbeitung durch den Hauptautor am 8. Mai 2022‎ 11:32 mit der Begründung: Relevanz der Auszeichnungen bitte durch Fachliteratur nachweisen; Listenform nicht erwünscht; es wurden keine Belege entfernt, sondern eine Verdopplung des Anno-Beleges behoben.
Vorbemerkung: „Es gibt nicht viele Persönlichkeiten in der Geschichte Österreich-Ungarns, die in der Beurteilung ihres Wirkens gegensätzlichere Meinungen hervorriefen, wie Franz Conrad von Hötzendorf. Von den einen als brillanter Taktiker und Stratege geschätzt, von den anderen als einer der Hauptverantwortlichen für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges verachtet. In der Geschichtsschreibung der Zwischenkriegszeit als eine geradezu mythische militärische Gestalt dargestellt, ist man in neuerer Zeit sachlicher geworden.“ (Zitat aus Austria-Forum)
Tatsache ist, dass Conrad der meist- und höchstausgezeichnete General der k.u.k Armee war, ein Abschnitt über diese Auszeichnungen war bisher im Artikel nicht vorhanden. (Um einem allfälligen Einwand gleich entgegenzutreten: die in der alten Fassung mit Einzelnachweis [4] versuchte Darstellung der Auszeichnungen („mit einer Liste von ihm erhaltener Auszeichnungen, darunter zwei Ehrendoktorate“.) ist in mehrfacher Hinsicht einfach unleserlich: 1.) durch die Verwendung der Frakturschrift 2.) durch die Verwendung von Abkürzungen, für die kein Hinweis zu ihrer Auflösung angeboten wird.). Überdies enthält diese Abkürzungsliste kein Verleihungsjahr.
Das Fehlen eines entsprechenden Abschnitts widerspricht:
1.) dem Ziel der Wikipedia, lexikalisches Wissen zu verbreiten; bei Artikeln über Personen gehören – wie in jeder anderen Enzyklopädie – auch Ehrungen und Auszeichnungen dazu;
2.) dem Grundprinzip eines neutralen Standpunkts, womit versucht wird, „eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können“;
3.) der Belegpflicht; und zwar für die im Artikel angeführten Kategorien.
Benutzer:Otberg verlangt als „Relevanz“ für das eingefügte Kapitel Auszeichnungen (Auswahl) Einträge in der „Fachliteratur“. Die Relevanz dieses Abschnitts ergibt sich, neben den oben angeführten Punkten, aber schon allein aus der Tatsache der jeweiligen Verleihung und ist daher, um dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia („Zusammenfassung des gesamten Wissens“) gerecht zu werden, im Artikel als – geschichtliche Tatsache – anzuführen – auch wenn das nicht seiner Sichtweise zur Person Conrad entspricht.
Die von Otberg jetzt verlangten Einträge in der „Fachliteratur“, welche die „Relevanz“ von Auszeichnungen belegen, hat er schon früher selbst wieder aus dem Artikel gelöscht, weil sie wohl nicht seinem Bild von Conrad entsprechen: rv: zu speziell, bitte WP:LIT beachten; hier: Die Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Ordenskunde sowie die von ihm als „apologetisch“ bezeichneten Lexikoneinträge in anerkannten Nachschlagewerke, wie ÖBL oder NDB.
Für den Hauptautor, der es als Administrator doch besser wissen sollte, ist die Belegpflicht offensichtlich nicht so wichtig: Die Kategorie Kommandeur II. Klasse des Militär-St.-Heinrichs-Ordens ist seit dieser – ohne weiteren Nachweis – erfolgten Bearbeitung enthalten, obwohl ich dafür keinen Hinweis fand; ebenso die Ergänzung der Kategorie Träger des Pour le Mérite (Militärorden). Andererseits hat er meine Belege für die erst durch mich ergänzten Kategorien Träger des ö.k. Leopold-Ordens (Ritter), Träger des Bayerischen Militärverdienstordens (Großkreuz), Träger des Militär-Maria-Theresien-Ordens (Großkreuz) und Ritter des Ordens Pour le Mérite mit Eichenlaub – die jetzt immer noch im Artikel vorhanden sind – durch seine Bearbeitung wieder gelöscht. Wo und für was gilt eigentlich der Grundsatz der Belegpflicht? Hängt das mit dem jeweiligen Autor zusammen oder gilt der für alle?
Der von Otberg angegebene Grund „Listenform nicht erwünscht“ ist unzutreffend und widerspricht der geltenden Wikipedia-Regel: Die sonst – wie mir bekannt – verpönte Listenform in Artikeln wird in hunderten Artikeln im Abschnitt Auszeichungen, Ehrungen, etc. so verwendet, selbst in diesem exzellenten Artikel.
Hier wird einem wieder einmal der Eindruck vermittelt, dass manche Autoren glauben, einen Artikel für sich allein gepachtet haben und keine Änderungen bzw. Ergänzungen durch andere wollen. Kein Wunder, dass viele Autoren der Wikipedia den Rücken kehren, wenn einem die Mitarbeit so verleidet wird, was auch schon anderen aufgefallen ist… – Walter Anton (Diskussion) 03:43, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich gehe nicht auf falsche und polemische Äusserungen ein, sondern verweise auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen.“ Solange die Auszeichnungen nicht mit Kontext (warum verliehen etc.) belegt mit aktueller, neutraler Fachliteratur eingebaut werden, haben sie keinen Platz in dem Artikel. --Otberg (Diskussion) 10:44, 5. Jun. 2022 (CEST)

„Ich gehe nicht auf falsche und polemische Äusserungen …“
Was ist falsch? Bitte begründen.
Was ist polemisch? Bitte begründen.
Ich bin sachlich geblieben, diese Wortwahl fällt bei mir in die Kategorie persönlichen Angriffe! – Walter Anton (Diskussion) 08:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Entschuldige, Otberg, aber diese Auffassung widerspricht der üblichen Praxis in der Wikipedia diametral. Bei häufig ausgezeichneten Personen ist eine Liste der wichtigsten Auszeichnungen Standard. Siehe dazu auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Zusätzliche Informationen: „Häufig werden Preise, Auszeichnungen, wichtige Nominierungen oder Ehrungen ebenfalls mit angegeben, zumal diese relevanzstiftend sein können. Die Position eines eigenen Abschnitts (meist unterhalb der Werkliste) wird uneinheitlich gehandhabt, oft werden sie auch im Abschnitt zum Leben im Fließtext berücksichtigt. Wird ein eigener Abschnitt dafür bevorzugt, hat sich überwiegend die listenhafte Aufzählung durchgesetzt, verbindliche Vorgaben gibt es dafür nicht.“ Die Aussagen in WP:WWNI beziehen sich auf ganze Artikel in Listenform, nicht auf Artikelabschnitte. --Jossi (Diskussion) 13:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

Weitere Meinung, Es geht wohl um diesen Absatz: Der Absatz scheint mir angemessen. Es handelt sich ja nicht um Trivialauszeichnungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:20, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Ordensliste ist willkürlich ausgewählt, mit Tageszeitungsmeldungen belegt. Wenn umfangreiche Biografien keine solche Liste führen, warum der kurze WP-Artikel? Dass diese Listen leider üblich sind, bedeutet nicht, dass sie sinnvoll sind. Die Orden gehören wenn, dann mit Kontext (Grund der Verleihung ...) und Literaturbelegen in den Fliesstext. --Otberg (Diskussion) 17:40, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wenn der Person bedeutende Orden und Ehrenzeichen verliehen wurden (insbesondere solche, deren Inhaberschaft selbst die Relevanz der Person begründen könnte), halte ich es für kritisch, dies im Artikel gezielt zu verschweigen. Dies muss auch dann gelten, wenn die Auszeichnung vor anderen bedeutenden Leistungen der Person in den Hintergund gerät. Gerade wenn der Autor die einzelnen Orden und Ehrenzeichen für zu unbedeutend hält, um den Fließtext mit ausführlichen Erläuterungen hierzu im Fließtext aufzublähen, kann eine kompakte Liste sinnvoll sein. Der jeweilie Beleg muss dann insbesondere ernste Zweifel daran ausräumen, dass die Auszeichnung tatsächlich verliehen wurde – dazu genügen grundsätzlich auch entsprechende Mitteilungen in Amtsblättern oder seriösen Zeitungen.--Herrgott (Diskussion) 02:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte das kunstvolle Einbetten der Auszeichnungen in Fließtexten auch für sehr unübersichtlich und daher in diesem Fall Listen für sinnvoller. Ebenso halte ich das bewusste Verschweigen von Fakten (vor allem, wenn man mit anderen Artikeln vergleicht) ebenso für nicht zielführend. Kategorien ergeben dann meist auch wenig Sinn, wenn diese bewusst lückenhaft gemacht werden. Mir ist bewusst, dass Belege die Grundlage für den Artikel sein sollen. Wenn man das aber zu wissenschaftlich betrachtet, müssten hunderttausende von Artikeln über Sportler, Schalgerstars, etc. sofort gelöscht werden. Denn diese werden wissenschaftlich oft gar nicht bearbeitet. --GT1976 (Diskussion) 05:56, 8. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich stimme Walter Anton zu. Nur mit Tageszeitungsmeldungen belegt (laut Otberg) - das ist kein Argument, das läuft in vielen WP-Texten so. Zeitungen sind nicht automatisch weniger Wert als Bücher/Fachbücher. Und Grund der Verleihung nennen und mehr - wo wird das denn gefordert und auch eingehalten? --2003:C2:EF06:DDC5:F51D:1B6C:1E4B:77A2 10:29, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nicht nur sind wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen, sie sind bei Hötzendorf auch in ausreichendem Maße vorhanden. Zeitungsmeldungen von vor über 100 Jahren haben keinen aktuellen Bezug. Würde man etwa eine wissenschaftliche Biographie wie die von Lawrence Sondhaus heranziehen, könnte man darauf kommen, dass die ein oder andere Ehrung was mit seiner Amtsenthebung zu tun hat. Keine Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur spricht dafür, dass die entsprechende Auszeichnung keine enzyklopädische Relevanz hat. In diesem Sinne hat sich Otberg geäußert, Stichwort Fliesstext. Wer hier davon schwadroniert, es ginge darum, Orden und Ehrenzeichen "gezielt zu verschweigen", sollte sich nicht wundern, wenn er/sie sich wegen PA am VM wiederfindet.

Orden und Ehrenzeichen begründen bei historischen Personen keine Relevanz. --Assayer (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2022 (CEST)

Offenbar muss ich noch deutlicher auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hinweisen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“
Wir schreiben historische Artikel auf der Grundlage von Fachliteratur. Über Conrad gibt es inzwischen ausreichend Fachliteratur, eigene Recherchen in Tageszeitungen von damals sind nicht notwendig und auch nicht zielführend. Der Artikel ist auf Grundlage von Fachliteratur erstellt, Ergänzungen mit eigenen Fundstücken aus dem Internet sind nicht nötig, denn alles was zum Thema relevant ist, wird durch die Fachliteratur zur Verfügung gestellt. Ich bin überzeugt auch dort finden sich Hinweise auf Conrads Ordensverleihungen, sogar mit Kontext. Was bisher geliefert wurde war leider schlicht unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion geht um zwei Punkte: Zum einen muss natürlich sichergestellt sein, dass die Auszeichnungen verliehen wurden und zum anderen muss eine außenstehende Rezeption der Auszeichnungen vorhanden sein. In dieser Biographie werden tatsächlich andere Auszeichnungen genannt, als im diskutierten Absatz. Insofern hat Otberg recht mit der Willkür, die Rezeption muss mit Sekundärquellen belegt werden, einzelne zeitgenössische Zeitungsartikel begründen hier noch keine Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:36, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ab einer bestimmten Bedeutung kann man sicher auch davon ausgehen, dass eine Auszeichnung generisch so wichtig ist, dass sie genannt werden muss, z.B. einen Ehrendoktor. Hier haben wir aber den Fall, dass die Lemmaperson sicher sehr viele Auszeichnungen erhalten hat und daher eine Auswahl notwendig ist. Die Auswahlkriterien hierzu sollten definiert, sinnvoll und systematisch sein.--Karsten11 (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2022 (CEST)

Lücken- und Fehlerhaftigkeit im Artikel (Stand 6. Juni 2022)

Nachdem der Hauptautor nicht einsehen will, dass auch die „Fachliteratur“ Fehler enthalten kann, sei hier – vor einem willkürlichen Löschen gesichert – festgehalten:
„hier wird mit Fachliteratur gearbeitet, nicht mit alten Zeitungsschnipseln“: offenbar kommt es NUR darauf an, wer sie verwendet: der Hauptautor darf, andere nicht. Gemäß dem Einzelnachweis [4] handelt es sich bei dem von einem Journalisten herausgegebenem „Wiener Adreßbuch – Lehmanns Wohnungsanzeiger“ um „Fachliteratur“, die zitierte Tagespresse wird erst dann vom „Schnipsel“ zur vom Hauptautor anerkannten Quelle, wenn sie der „Fachautor“ in seiner „Fachliteratur“ verwendet und damit vom „Schnipseldasein“ freigesprochen hat. Dass es sich bei Zitierungen aus der Wiener Zeitung mit ihrem amtlichen Teil auch nur um „Schnipsel“ handelt ist eben die Sichtweise des Hauptautors, der scheinbar auch alle Belege im Original bei sich zu Hause liegen hat und die Richtigkeit der „Fachliteratur“ damit bestätigen kann.

1.) Die im Artikel enthalten Kategorien sind – trotz der in der Wikipedia normierten Belegpflicht – ohne Beleg, weil meine Ergänzung – m. E. regelwidrig – vom Hauptautor mehrmals gelöscht wurde:

Auszeichnungen (Auswahl)

• 1904: Ritterkreuz des Leopold-Ordens
  Siehe: Aus dem Militärverordnungsblatte. In: Neue Freie Presse, 17. April 1904, S. 10 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/nfp
• 1909: Verdienstorden der Preußischen Krone (Verleihung am 9. September)
  Siehe: Deutsche Ordensauszeichnungen. In: Die Zeit, 11. September 1909, S. 4 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/zei
• 1915: Ehrendoktorat der Deutschen Technischen Hochschule Brünn
  Siehe: Baron Conrad – Ehrendoktor der Brünner Technik. In: Die Zeit, 22. Juli 1915, S. 15 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/zei
  Chronik der Weltereignisse. 22. Juli. In: Streffleurs Militärblatt. Feldzeitung (Wochenausgabe), 24. Juli 1915, S. 34 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/st3
• 1915: Pour le Mérite (Verleihung am 12. Mai)
  Siehe: Auszeichnungen für Freiherrn Conrad von Hötzendorf. In: Tages-Post, 14. Mai 1915, S. 9 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/tpt
  * (100 Ritter des „Pour le merite“.). In: Fremden-Blatt mit militärischer Beilage Die Vedette, 19. Juli 1916, S. 8 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/fdb
• 1915: Großkreuz des Bayerischen Militätverdienstordens
  Siehe: Kriegsauszeichnungen. In: Sport & Salon, 7. August 1915, S. 4 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/sus
• 1915: Ehrendoktorat der Universität Prag
  Siehe: Hof- und Personalnachrichten. * (Das Ehrendoktorat für Freiherrn Conrad von Hötzendorf.). In: Fremden-Blatt mit militärischer Beilage Die Vedette, 23. September 1915, S. 7 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/fdb
  Hof- und Personalnachrichten. *(Das Ehrendoktorat des Freiherrn Conrad von Hötzendorf.). In: Fremden-Blatt mit militärischer Beilage Die Vedette, 6. November 1915, S. 7 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/fdb
• 1916: Bulgarischer Orden für Tapferkeit erster Klasse
  Siehe: Der König der Bulgaren in unserem Hauptquartier. In: Oesterreichische Land-Zeitung. Abend-Ausgabe, 12. Februar 1916, S. 2 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/olz
• 1916: Ehrendoktorat der Universität Innsbruck
  Siehe: Nachrichten aus dem Hinterland. In: Streffleurs Militärblatt. Feldzeitung (Wochenausgabe), 17. Juni 1916, S. 26 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/st3
• 1917: Großkreuz des Militär-Maria-Theresien-Ordens (Verleihung am 1. März)
  Siehe: Anlässlich seiner Enthebung als Chef des Generalstabes; Amtlicher Teil. In: Wiener Zeitung, 4. März 1917, S. 33 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/wrz
• 1917: Eichenlaub zum Orden Pour le Mérite (Verleihung im März)
  Siehe: Hohe deutsche Auszeichnung des Feldmarschalls Freiherrn Conrad v. Hötzendorf. In: Neuigkeits-Welt-Blatt, 8. März 1917, S. 8 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/nwb

2.) Zum Schutz des „Fachautors“ Dornik heißt es im Artikel: „Nach der gescheiterten Junioffensive (von Asiago bis zum unteren Piave) und der gescheiterten Offensive am Monte Grappa wurde Conrad mit 15. Juli 1918 von Karl auch seiner Position als Befehlshaber der Heeresgruppe in Tirol enthoben. Um diese Entscheidung nicht zu harsch wirken zu lassen, erhob ihn der Kaiser gleichzeitig in den Grafenstand und ernannte ihn ehrenhalber zum Obersten aller kaiserlichen Garden in Wien. [43]“
Die Fachliteratur nennt ein falsches Datum (oder wurde falsch zitiert; vgl. die ursprüngliche, auf der „Fachliteratur“ beruhenden alten Fassung). Die Enthebung erfolgte jedenfalls am 15. Juli (Vgl.: Wechsel in höheren Kommanden. In: Wiener Abendpost. Beilage zur Wiener Zeitung, 16. Juli 1918, S. 1 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/wrz) und nicht am 14. Juli. Der entsprechende Einzelnachweis ist daher nach den Regeln der Wikipedia an dieser Stelle, dem Datum „15. Juli 1918“, zu setzen, weil er nur dieses Datum betrifft und nicht den gesamten Absatz, für den der Einzelnachweis der zitierten Fachliteratur (mit dem falschen Datum 14. Juli) gilt. Für diesen Hauptautor gelten aber wohl seine eigenen Regeln …

3.) Das ursprünglich durch die – ach so fehlerfreie – Fachliteratur (damals: Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers. … S. 431) genannte Datum (23. November 1916) für die Ernennung Conrads zum k.u.k. Feldmarschall wurde erst durch meine Bearbeitung und dem Hinweis auf das Kaiserliche Handschreiben. An Freiherrn v. Conrad. In: Neues Wiener Journal, 28. November 1916, S. 6 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/nwj und Ernennung des Generalobersten Freiherrn v. Conrad zum Feldmarschall. In: Illustrierte Kronen-Zeitung, 28. November 1916, S. 3 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/krz durch noch eine fehlerfreiere „Fachliteratur“ (heute: Hubert Zeinar: Geschichte des österreichischen Generalstabes. … S. 591) ersetzt, damit nur ja kein „Schnipsel“ den Artikel verunziert. Soviel zu den Auswirkungen der „alten Zeitungsschnipsel“.

ANNO: „Zeitungen dokumentieren neben der internationalen auch die regionale und lokale Geschichte, Politik, Kultur und Gesellschaftsfragen.“ (Zitat: Österreichische Nationalbibliothek). Warum wohl unternimmt diese Institution ein solches Digitalisierungsprojekt nur für „Schnipsel“, obwohl sie zugleich auch alles in der dort befindlichen „Fachliteratur“ hat? WP:PA entfernt --Otberg (Diskussion) 18:12, 6. Jun. 2022 (CEST) – Walter Anton (Diskussion) 03:28, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dass mal die Lücken- und Fehlerhaftigkeit des Artikels thematisiert wird, ist nur zu begrüßen. Das fängt schon damit an, dass behauptet wird, Conrads großmütterliche Vorfahren stammten aus Bayern. Tatsächlich handelte es sich um niederen Adel aus der Kurpfalz. Steht bei Sondhaus und auch älterer Literatur. Der Vater soll ja im Kampf gegen Wiener Revolutionäre "verwundet" worden sein. Tatsächlich hat er sich beim Verlassen der Kaserne mit seinem Pferd überschlagen und dabei das Becken gebrochen. Verbittert soll ihn nicht die Verwundung haben, sondern dass sich sein Regiment später den ungarischen Revolutionären anschloss. Steht bei Sondhaus und in älterer Literatur.

Weitere Aussagen wie etwa Punkt 2.) demonstrieren, warum Sekundärliteratur zu bevorzugen ist, damit nicht Wikipedianer planlos mit alten Zeitungsartikeln hantieren. In ihrem Buch über Karl Friedrich Nowak hat Eva Macho die Vorgänge minutiös nachgezeichnet. Am 11. Juli 1918 wurde Conrad telegraphisch aufgefordert, sich beim Kaiser einzufinden. Am 12. Juli reiste er aus Bozen ab. Am 13. Juli traf er in Wien ein. Nach Conrads Angaben am 14. Juli, nach anderen schon am 13. Juli um 1 Uhr hatte er eine Audienz beim Kaiser, während der ihm Karl seine Enthebung mitteilte. Am 14. Juli reiste Conrad nach Bozen zurück, wo ihn am 15. Juli das Handschreiben Karls erreichte (S. 137–139).

Rauchensteiner nennt als Datum der Ernennung zum FM den 25. November, zumindest in der aktuellen Ausgabe Der Erste Weltkrieg (S. 670).

Zeitungen sind wertvolle Primärquellen, aber bei Wikipedia ungeeignet als WP:BLG. Q.e.d. --Assayer (Diskussion) 22:01, 6. Jun. 2022 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag schweift im ersten Absatz vom Thema ab.
Die Entscheidungsfindung für das am 15. Juli 1918 erlassene Allerhöchste Handschreiben mag zwar interessant sein, spielt aber für das Datum keine Rolle, da die Wirksamkeit erst mit der Veröffentlichung und Überreichung eintrat. Der Einzelnachweis für das Datum der Entlassung am 15. Juli ist daher entgegen den Regeln der Wikipedia falsch am Ende des Absatzes eingefügt, nachdem die zitierte Fachliteratur offensichtlich das falsche Datum 14. Juli nennt.
„Weitere Aussagen wie etwa Punkt 2.) demonstrieren, warum Sekundärliteratur zu bevorzugen ist, damit nicht Wikipedianer planlos mit alten Zeitungsartikeln hantieren.“
1.) Erst durch meine Bearbeitung anhand des „alten Zeitungsschnipsels“ wurde der Fehler in der Fachliteratur aufgezeigt und in der Folge behoben – soviel zur „Bevorzugung“ der Fachliteratur.
2.) Worin liegt demnach eine Planlosigkeit? Ich ersuche um eine Erklärung für diese Wortwahl, die mich wohl als Trottel hinstellen will. – Walter Anton (Diskussion) 03:19, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wir arbeiten in historischen Artikeln auf Grundlage von Fachliteratur. Eigene Forschung mittels Primärquellen können allenfalls herangezogen werden, um Unstimmigkeiten aufzuzeigen, haben aber im Artikel selbst keinen Platz. Dafür benötigt man weitere Fachliteratur. Weiteres Bashing von Fachwissenschaftlern wird den Artikel sicher nicht verbessern. --Otberg (Diskussion) 12:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Der Threadtitel lautet: Lücken- und Fehlerhaftigkeit im Artikel (Stand 6. Juni 2022). Dass die Thematisierung von Fehlern vom Thema abschweifte, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Ein "Entscheidungsfindungstag" wird, soweit ich sehe, in der Literatur nicht genannt. Es geht darum, dass Karl die Entlassung am 14. Juli 1918 mitgeteilt hat. Hält man sich an die Zeitungsbelege wurde Conrad nicht eigentlich enthoben, sondern der Kaiser kam seinem Wunsch nach Enthebung nach. Oder, nach dem offiziösen Werk Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, Bd. 7, S. 362: Der Kaiser eröffnete Conrad am 14. Juli, dass er seiner Bitte um Enthebung stattgeben werde. "Mit Handschreiben vom 15. Juli wurde er mit der Grafenwürde ausgezeichnet und zum Oberst aller Garden ernannt." Das Datum 14. Juli ist also nicht offensichtlich falsch. Wenn man Belege zum 15. Juli sucht, findet man auch die in der Fachliteratur, etwa der Biographie von Regele und weitere.

Als planlos bezeichne ich es, wenn statt einer Sichtung der Fachliteratur in Zeitungsarchiven recherchiert wird, insbesondere dann, wenn Historiker in diesem Zusammenhang als "Fachautoren" ironisiert und geschichtswissenschaftliche Studien als "Fachliteratur" in Anführungszeichen gesetzt wird. --Assayer (Diskussion) 22:52, 7. Jun. 2022 (CEST)