Diskussion:Frauenhaus/Archiv/1

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[[Diskussion:Frauenhaus/Archiv/1#Thema 1]]

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Häusliche Gewalt

>die häuslicher Gewalt ausgesetzt

• Kann das mal bitte jemand verifizieren. Ich dachte immer, da können Frauen auch nach Vergewaltigungen oder Ähnlichem hingehen (also ich meine damit: immer wenn sie Angst vor Männern haben, die eine normale Lebensführung temporär nicht ermöglicht.) Ist mir neu, dass das nur auf 'häusliche' Gewalt beschränkt sein soll. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. - 217.228.116.106 18:39, 1. Dez 2004 (CET)

meines Wissens gibt es da keine einheitlich Regelung, die meisten Frauenhäuser sind von Vereinen getragen, die recht bunt gemischt - sowohl von privaten, wie auch von öffentlichen Zuwendungen - finanziert werden und je nach Ort ihre jeweils eigene Aufnahmebedingungen stellen. Die Idee ist: möglichst wenig Hindernisse für Hilfesuchende zu stellen und möglichst hohen Schutz zu gewähren. Ist das Haus fast oder ganz voll belegt, können dann meistens auch nur wirkliche Notfälle aufgenommen werden - hat es jedoch noch genug freie Plätze, kann die Aufnahmeschwelle dann auch entsprechend tiefer gelegt werden. Ilja • 20:23, 1. Dez 2004 (CET)

Müssen die Frauen keine Miete zahlen? Oder erhalten ein abzuzahlenden Kredit für den Mietzins?

In Oldenburg zahlen sie 9,01 EUR/Tag (http://www.frauenhaus-oldenburg.de/AUFNAHME.html) 84.129.99.235 14:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

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Frauenhaus = Bordell (früher: Fehlender Beleg)

Habe die Überschrift verändert, damit man weiß, worum es in diesem Abschnitt überhaupt geht. --Pana 11:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Hier her: Im Mittelalter wurden Bordelle als Frauenhäuser bezeichnet. Gibt es dafür einen Beleg? Das klingt doch nach einem schlechten Scherz. -- zikke 18:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Martin Luther schreibt 1520 in seinem Werk: "An den christlichen Adel deutscher Nation" über verschiedene Missstände. Zitat: ".. ist das nicht ein jämmerlich Ding, daß wir Christen unter uns sollen halten freie, allgemeine Frauenhäuser, obgleich wir alle zur Keuschheit getauft sind?" Zitatende. Quelle: Martin Luther, An den christlichen Adel deutscher Nation, Reclam, Ditzingen, 2005, ISBN-13: 978-3-15-001578-0, Seite 106

Aus dem Kontext ergibt sich zweifelsfrei, dass Luther hier Bordelle meint. Also, ich hab' keine Ahnung wie das hier funktioniert, bin nur zufällig drauf gestoßen, weil ich grad eine Abhandlung über die Lutherschrift schreibe - ich werde also nicht in dem Artikel rumändern, das mache, wer da will. --JoK3V16 19:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank, das ist doch schon mal ein Ansatz. Ich nehme an, dass sich noch mehr Belege finden lassen werden. Interessant wäre noch, ob und wann es da zu einem Bedeutungswandel gekommen ist, oder ob Luther nur eine schamhafte Umschreibung gewählt hat. Da müssten Fachleute ran. Rainer Z ... 22:21, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Bordelle in den mittelalterlichen deutschen Städten hießen Frauenhaus. Massenhaft Belege z. B. bei Peter Schuster: Das Frauenhaus. Städtische Bordelle in Deutschland 1350 bis 1600, Paderborn … 1992 (gute Monographie zum Thema). --Henriette 20:49, 19. Mai 2007 (CEST)

Als evtl. Arbeitshilfe nachfolgend etwas Materialspende. --Horst ^(Disk.) 10:51, 22. Mai 2007 (CEST)

• Peter Schuster: Das Frauenhaus : städtische Bordelle in Deutschland (1350 - 1600). Schöningh Verlag, Paderborn u.a. 1992, ISBN 3-506-78251-7. (Dissertation; Uni Bielefeld 1991)
  Anmerkung: Bei div. Bibliotheken deutschlandweit ausleihbar (siehe KVK über ISDN; dann Einzelabfragen >Verfügbarkeit etc.); steht aber evtl. auch bei Henriette im Regal?
• Eine Literaturliste der Uni Saarland (u.a. einige weitere Lit.-Hinweise etc., wäre ggf. zu prüfen): hier
• Weiteres Buch, 15. - 16. Jahrhundert: Rechercheliste, Uni Köln
• Uni Salzburg, 1999, Arbeitspapier "Prostitution im Mittelalter", mit viel Text - auch "fiktive Beschreibung von mittelalt. Frauenhäusern", Lit.-Liste etc.: hier

Ja, Schuster steht bei mir im Regal und noch über 20 weitere einschlägige Publikationen zum Thema "Prostitution im Mittelalter". Schuster ist allerdings mit leichter Vorsicht zu genießen, da ich mehrfach mangelhafte bzw. falsche bibliographische Angaben bei ihm gefunden habe (trotzdem geht an dem kein Weg vorbei – dürfte wohl die derzeit beste Monographie zum Thema sein). Bisher noch nicht eingesehen habe ich Beate Schuster: Die freien Frauen. Dirnen und Frauenhäuser im 15. und 16. Jh., Frankfurt/M. 1995 (einen Aufsatz von ihr zum Thema "Frauenhandel im MA" kenne ich allerdings und der ist sehr gut). --Henriette 04:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Mal ganz im Gegensatz zur obigen Annahme, bei Bordellen als ursprünglichen Frauenhäusern handele es sich um einen schlechten Scherz: Wenn der Begriff Frauenhaus in der deutschen Sprache jahrhundertelang die feste Bedeutung eines Bordells hatte, ist es dann gerechtfertigt, das lediglich mit einem einzelnen versteckten: "Übrigens..."-Satz zu erwähnen? --TlatoSMD 11:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Das kann man sicher ausbauen, keine Frage. Wir haben noch – den eher schlechten – Artikel zur Prostitution im Mittelalter. Dort könnte man das Thema auch noch ausführlicher besprechen. Ansonsten sind natürlich Wörter und Begriffe immer dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen: Zunächst hieß es Frauenhaus, aber im 14. Jh. (wie ich gerade dem Kluge entnehme) begann man auch das Wort „Bordell“ für diese Häuser zu verwenden. Im Laufe der Zeit löste dann das eine (Bordell) das andere Wort (Frauenhaus) ab, man vergaß die ursprüngliche Bedeutung von Frauenhaus und irgendwann war der Begriff wieder frei für eine Verwendung in einem neuen Bedeutungszusammenhang. Daher ist es naheliegend, daß man in einer modernen Enzyklopädie erstmal die neuzeitliche Definition von Frauenhaus bringt. --Henriette 11:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Behauptung: "Im Mittelalter wurden Bordelle als Frauenhäuser bezeichnet" ist insofern nicht richtig, weil diese Bezeichnung sogar noch unseren Großeltern bekannt war. Und die haben ja wohl nicht im Mittelalter gelebt. Es ist mir unverständlich, warum diese Tatsache hier so vehement unterdrückt werden soll. Der Große Brockhaus dokumentiert in seiner 16. Auflage von 1954, dass Frauenhäuser Bordelle sind. Bis zum Aufkommen der heutigen Frauenhäuser hatte dieses Wort eine eindeutige Bedeutung. Das hat in einer Enzyklopädie Beachtuung zu finden.--84.138.144.30 19:28, 2. Mai 2010 (CEST)

Meine Großeltern kannten das Wort "Frauenhaus" in dieser Bedeutung nicht, ist vielleicht eine lokale Variante. Bzw. umgangssprachlich: ein Haus voller Frauen nennt man halt ein Frauenhaus. Nach dieser Art von Bedeutung sucht man in einer Enzyklopädie wie Wikipedia normalerweise aber nicht - du etwa? Von einer "Tatsache", die "vehement unterdrückt" wird, kann man da wohl kaum sprechen. --Pana 09:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Hab grade festgestellt, dass die Definition "Frauenhaus = Bordell" mal wieder den ersten Satz des Artikels bildete. Wen interessiert diese Definition? Es gibt den Abschnitt "Andere Bedeutungen", wo sie schon erwähnt ist. Ich habe dort jetzt auch den Verweis auf den Brockhaus von 1954 hingesetzt, im Vertrauen darauf, dass dort tatsächlich was Entsprechendes steht, ich kanns nicht selbst nachprüfen.

Der erste Abschnitt eines Artikels (der über dem Inhaltsverzeichnis) soll laut Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung "Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären". Mit "Grundbedeutung" sind nicht ältere Bedeutungen gemeint, sondern die, um die es heutzutage in der überwiegenden Zahl der Fälle geht, in denen das Wort verwendet wird. --Pana 11:49, 18. Mai 2010 (CEST)

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Psychische Abhängigkeit

Unter dem Abschnitt Kritik stand folgendes:

Zu Beginn des 21. Jahrhunderts sind jedoch einige Frauenhäuser in die Kritik geraten, so schreibt unter anderem die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses Erin Pizzey: Sie stellte fest, dass von den ersten 100 Frauen, die bei ihr Zuflucht suchten, 62 mindestens so gewalttätig waren wie ihre Partner, vor denen sie zu fliehen versuchten und zu denen sie immer wieder zurückkehrten aufgrund ihrer Abhängigkeit von Schmerz und Gewalt.

Hie handelt es sich nicht um Kritik an Frauenhäusern, sondern an psychischer Abhängigkeit und dem Verhalten der geschlagenen Frauen. --91.15.255.241 20:54, 13. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur: Auch das naive Weltbild hinter dem Konzept Frauenhaus (Frau = Opfer), das der Wirklichkeit nicht standhält, wird kritisiert. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 10:13, 24. Feb. 2009 (CET)

Interessant ist das mit dem vereitelten Umgang der Kinder mit dem Vater. Das Bezichtigen ist doch erst einmal eine Äußerung, weiter nichts, und im Rechtsstaat gilt m. E. üblicherweise in dvbio pro rheo. Ferner ist unrechtmäßig abgebrochener Umgang eine Gefährdung des Kindeswohles, man muß einmal recherchieren, ob solche Vorwürfe auch ordnungsgemäß und zeitnah geprüft werden, damit hier keine Kontaktabbrüche durch üble Nachrede entstehen. Beste Grüße, --Tanneneichhorn 00:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

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Überarbeiten

Auch wenn es um Frauenhaus geht, sollte Kritik erlaubt sein. Ganz unten aufgeführte Kritik wurde aber entfernt obwohl via Google belegt. Technikus 16:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wohl selbstverständlich, wiederholtes Entfernen sollte unbedingt zu WP:VM führen. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 11:42, 31. Dez. 2008 (CET)

--- "via Google belegt": "via Google" belege ich gerne jederzeit, dass die Erde eine Scheibe ist. Google ist eine Suchmaschine, in die auch unwissenschaftliche Websites und Hass-Sites eingespeist werden. Die Bildung des Googlebots lässt sich doch als eher mangelhaft beschreiben, was auch ok ist, denn es ist nicht die Aufgabe des Googlebots die Inhalte auf ihre Haltbarkeit hin zu überprüfen. Das ist die Aufgabe zB eines Wikipedia-Mitarbeiters. In der Regel sucht er dabei nach Belegen in anderen Lexika oder aber in wissenschaftlichen Artikeln. "Google" ist KEIN Lexikon und auch KEIN wissenschaftlicher Artikel. Ergänzungen in Wikipedia, deren Inhalt nur "via Google belegt" ist, sollten GELÖSCHT werden, sonst verkommt Wikipedia zum Müllhaufen Ressentiments pflegender 1/3-gebildeter Hassblogger (beiderlei Geschlechts und jeglicher Anschauung). --77.20.254.199 20:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Soweit das Wort zum Sonntag ;) --AnglismenJäger Diss 01:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die Bausteine jetzt alle rausgenommen. Der Artikel enthält noch Lücken (welcher tut das nicht). Insbesondere sollte was zur Geschichte in Ostdeutschland gesagt werden; werde ich demnächst nachholen, falls mir nicht jemand zuvorkommt;-) --Pana 11:01, 10. Mär. 2010 (CET)

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Sonstige Kritik

Weitere Kritik scheint mir der enzyklopädischen Vollständigkeit halber dringend angebracht, natürlich als "Meinung" deutlich gemacht. Eine passende Quelle gibt's z.B. hier [1] (Auszug):

[...] dass viele Frauen aus egoistischen Beweggründen ihre (Ehe)Partner fälschlich der häuslichen Gewalt bezichtigen, um den Umgang des Vaters mit seinen Kindern boykottieren zu können und um somit eine bessere Ausgangssituation in Sorgerechts- und Unterhaltsstreitigkeiten zu haben. Oftmals stellt sich die Situation sogar so dar, dass sich die Frau – physisch oder psychisch – gewalttätig verhält und die Kinder, sowie oft auch den Ehe/Partner bedroht, schlägt bzw. tyrannisiert. [...] Besondere "Verdienste" erwerben sich dabei die Frauenhäuserverantwortlichen, die eine Täterschaft von Frauen von vornherein ausschließen und die Frau in ihrer verschobenen Wahrnehmung bestätigen.

--AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 11:42, 31. Dez. 2008 (CET)

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Erläuterung zu den Neutralitäts-, Überarbeiten- und Lückenhaft-Warnbausteinen

Der Artikel wird seinem Thema in keiner Weise gerecht:

1. zu Überarbeiten: Unter diesem Lemma sind in erster Linie Informationen zum Phänomen der Frauenhäuser in gegenwärtigen Gesellschaften zu erwarten; tatsächlich aber beschäftigt sich im gleichen Zusammenhang etwa ein Drittel des Artikels mit Bordellen, die im Mittelalter auch Frauenhäuser hießen, oder mit den neuzeitlichen Häusern für "gefallene Mädchen" die angeblich ebenfalls so hießen (oder mit anderen Begriffsverwendungen).
   1. Ersteres ist zwar nicht falsch, aber irreführend hier,
   2. letzteres ist nicht belegt -
   3. der Abschnitt "Geschichte" ist außerdem wirres Durcheinander und täuscht eine historische Kontinuität vor, die es nicht gibt; irgendeine Art von Zusammenhang der modernen Frauenhäuser mit dem einen oder anderen Phänomen existiert nicht.

   möglicher Lösungsansatz: Aufspaltung der Themen, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat --> WP:BKS#Modell 2: Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel (BKL II) anlegen. "Geläufigster Sachartikel" wäre dieser hier, vgl. dazu die Ergebnisse der Google-Suche: <Frauenhaus ohne Bordell> gibt weit über 500.000 Treffer, <Frauenhaus mit Bordell> gibt weniger als 3.000 Treffer.

2. zu Lückenhaft: Der Artikel gibt mit einem zweiten Drittel zum eigentlichen Thema "Frauenhaus als Zufluchtsort für von Gewalt betroffene Frauen und Kinder" lediglich (sehr!) dürre Basisinformationen; nichts (außer ein paar Daten) zu Geschichte der Frauenhausbewegung, nichts zu den pädagogischen Konzepten, nichts zu den unterschiedlichen konzeptionellen Ansätzen, nichts zu den Erfolgen (oder Misserfolgen) ... das peinliche Fazit lässt sich beinah beliebig weiter ergänzen.
3. zu Neutralität: Der "Kritik"-Teil ist falsch gewichtet, lächerlich und obskur:
   1. zu falsch gewichtet: mit einem weiteren Drittel des Artikels nimmt der Teil völlig unangemessen viel Raum ein; in der öffentlichen Wahrnehmung ist die hier angegebene "Kritik" kaum vorhanden, Belege für deren Relevanz sind nicht angegeben.
   2. zu lächerlich: Der erste Abschnitt beschäftigt sich mit einer Kritik - nicht etwa an den Frauenhäusern, sondern (eventuell) an einer bestimmten Klientel aus einer sehr eingeschränkten Perspektive mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat. (Ein Beleg dafür, dass diese Kritik verallgemeinerbar wäre, wird nicht gegeben, aber das ist auch egal, der Abschnitt gehört gar nicht hierher.)
   3. zu obskur: Der zweite Abschnitt beschäftigt sich mit einer sehr kleinen, aber sehr rührigen Pressure-Group von betroffenen Männern. Das gehört zwar unter Umständen hierher (der unabhängige fachwissenschaftliche Beleg dafür, was das mit dem Thema zu tun haben sollte, fehlt natürlich auch hier - es wird lediglich auf, eine Vereinsseite verlinkt ...), aber sicher nicht in dieser unreflektierten Form (d.h. Zitat ohne Erläuterung) und sicher auch nicht in dieser Gewichtung.

So weit erstmal - Gruß --Rax post 18:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Zu Deinen Punkten unter Überarbeiten und Lückenhaft kannst Du gerne Ergänzungen einarbeiten. Damit würde auch die Gewichtung des (eigentlich knapp gehaltenen) Kritik-Abschnittes geringer. Der sagt übrigens nur, dass es diese Kritik gibt (und das ist dort belegt), nicht aber dass die Kritiker Recht hätten (das müsste in der Tat wissenschaftlich belegt werden). Die Kritik richtet sich gegen die real existierende Frauenhäuser-Konzeption (nicht gegen die Existenz von Frauenhäusern) und die zugrundeliegende Sicht der Dinge - und steht daher völlig zu Recht hier (vielleicht mal die angegebenen Quellen lesen ...). --AnglismenJäger (Diss) 22:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Das Hauptproblem der Frauenhäuser in ihrer jetzigen Form sehe ich in dem Punkt, daß der Vorwurf der Gewalt genügt, um den (vermeintlichen) Gewalttäter zu ächten und ihm nachher in jeder Akte "vorhalten" zu können: "Aha, Herr XYZ. Im FRAUENHAUS war Ihre Gattin also - soso!" Man muß das berücksichtigen, wenn man über das Thema schreibt und kann nicht jeden als Gewalttäter bezeichnen, dessen Frau schon im Frauenhaus war. Männerhäuser gibt es übrigens kaum, obgleich beileibe nicht zu vermuten ist, daß körperliche und psychische Gewalt nur von 50 % der Bevölkerung ausgehen kann.

Es grüßt mit guten Pfingstwünschen das --Tanneneichhorn 13:50, 31. Mai 2009 (CEST)

Der Aspekt erscheint nachvollziehbar, ist aber schwierig in einem WP-Artikel "Frauenhaus" unterzubringen ;) Vielleicht eher was für Umgangsrecht, Häusliche Gewalt, Männerhaus o.ä. ... --AnglismenJäger Diss 19:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fiona (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Quelle für Behauptung / Präzisierung?

Abschnitt "Kritik an Frauenhäusern":"Dieser Einwand übersieht, dass Gewaltprävention seit vielen Jahren einen wichtigen Teil der Frauenhaus-Arbeit ausmacht."

Ausgerechnet Erin Pizzey soll das "übersehen" haben? Ich bitte um Präzisieren und Bequellen, wie diese Gewaltpräventions-Arbeit in Frauenhäusern aussieht. Hilft sie den Bewohnerinnen, eigenes gewalttätiges Verhalten zu reflektieren und zu überwinden? Oder hilft sie nur denjenigen Frauen, die tatsächlich Opfer von Gewalt wurden, sich zu wehren bzw. bedrohlichen Situationen zu entkommen? Letzteres wäre sicher auch notwendig und sinnvoll, würde aber Frau Pizzeys Kritik nicht entkräften. --AnglismenJäger Diss 15:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

Schon mal ein bisschen neutraler formuliert [2]. Fehlt aber noch eine Quelle. --AnglismenJäger Diss 15:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Kritik besteht ja nicht aus dem Zitat, sondern soll von diesem untermauert werden. Es besagt genau genommen nichts weiter, als dass ein großer Teil von Frauen, die vor Gewalt fliehen, selber Gewalt ausüben (was ich wenig erstaunlich finde). Über die Sinnhaftigkeit von Frauenhäusern bzw. das Fehlen einer solchen ist damit nichts ausgesagt. Daher der Hinweis auf Gewaltprävention, denn ich hatte die Kritik so verstanden, dass gewalttätige Menschen, wenn sie nur das "richtige" Geschlecht haben, ein Schutzraum geboten wird, was nichts an dem Problem löse. Eine Quelle werde ich nachliefern. Eine Diskussion darüber, welche Art von Gewaltprävention nach Meinung von AnglismenJäger et alii Frauen angediehen werden darf, halte ich im Rahmen einer Enzyklopädie für unangemessen, die Interessierten mögen sich hierfür bitte ein anderes Forum suchen. --Pana 09:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Nicht ganz: Pizzey zieht die vermeintlich klare Schuldlage bei häuslicher Gewalt generell in Zweifel. Einschließlich der Frage, wer "typischer" Weise als erstes Gewalt einsetzt, wie ihren Veröffentlichungen deutlich zu entnehmen ist. Ich strebe hier keine Diskussion an, "welche Art von Gewaltprävention ... Frauen angediehen werden darf" (und auch nicht, ob Frau Pizzey Recht hat, bitte ...), sondern hätte gern für den Artikel geklärt, welche Art von "Gewaltprävention" in Frauenhäusern stattfindet. --AnglismenJäger Diss 01:00, 21. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie reden wir glaube ich aneinander vorbei. In dem Punkt "Kritik" sollte es um Kritik am Konzept der Frauenhäuser gehen. Die von dir angesprochene "vermeintlich klare Schuldlage bei häuslicher Gewalt" hat damit höchstens indirekt zu tun, gehört also nicht unbedingt in diesen Artikel. Der Aufenthalt in einem Frauenhaus ist ja nicht als Belohnung zu sehen, so schön ist das Leben dort mit all seinen Einschränkungen und der räumlichen Beengtheit nicht. Frauen sollen dort die Möglichkeit bekommen, zu sich zu finden, ein neues Leben aufzubauen und, soweit in diesem Rahmen machbar, ihnen selbst und anderen Schaden zufügende Denk- und Verhaltensstrukturen zu reflektieren und ändern. Dass Frauen nur Opfer von Gewaltverhältnissen sind, mag die Überzeugung der Gründerinnen der ersten Frauenhäuser gewesen sein, wird heute in dieser Ausschließlichkeit aber wohl von keiner Einrichtung mehr vertreten, deswegen halte ich es für antiquiert, darauf herumzureiten. --Pana 10:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Hab noch mal in den Artikel geschaut. Vielleicht sollte man nur das Zitat von Väteraufbruch lassen. Was die meinen, kommt ziemlich klar rüber, ich fasse es mal so zusammen: Eigentlich ist die Gemengelage bei scheiternden Beziehungen reichlich komplex. Frauenhäuser beziehen dennoch einseitig Stellung für die Frauen und bestärken diese manchmal noch in ihrer subjektiven Sichtweise, was nicht zu einer Klärung beiträgt. Ich glaube, diese Kritik ist nachvollziehbar. Mit dem Pizzey-Zitat sollte vielleicht etwas Ähnliches ausgesagt werden, kommt aber nicht richtig rüber. Bist du einverstanden, wenn ich es streiche und nur das von Väteraufbruch stehen lasse? Wenn nicht, erläutere bitte, worum es dir genau geht. --Pana 10:40, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich bin dafür, beide Zitate drin zu lassen. Dass heutige Einrichtungen Frauen nicht mehr nur als Opfer von Gewaltverhältnissen sehen, ist mir neu [3] und dürfte auch den meisten Lesern neu sein. Es wäre interessant, das im Artikel ausführlicher darzustellen, dann wird vielleicht auch das Pizzey-Zitat entbehrlich. Der Väteraufbruch geht in eine etwas andere Richtung: Er sieht den Weg über die Station Frauenhaus häufig als taktisches Manöver, "um den Umgang des Vaters mit seinen Kindern boykottieren zu können und um somit eine bessere Ausgangssituation in Sorgerechts- und Unterhaltsstreitigkeiten zu haben." Und er kritisiert anders als Pizzey, dass in den Fällen, in denen sich die " Frau – physisch oder psychisch – gewalttätig verhält und die Kinder, sowie oft auch den Ehe-/Partner bedroht, schlägt bzw. tyrannisiert" die Häuserverantwortlichen den Frauen einreden, es sei genau umgekehrt. --AnglismenJäger Diss 01:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenstand: Zwei Kritikpunkte:

• Frauenhauskonzept schreibt gewalttätiges Verhalten einseitig Männern zu.
• Frauen in Trennung betreiben u.U. gezielt ihre Aufnahme, damit die männlichen Partner anschließend einen schlechten Stand haben.

Richtig? Habe ich aus deinen Diskussionsbeiträgen gelesen, in dem Artikel-Abschnitt kommt beides nicht so richtig raus. Vielleicht finden sich Zitate, die genauer zu den Punkten passen. --Pana 17:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Und eine Darstellung differenzierterer Ansätze in Frauenhäusern zum Abstellen gewalttätigen Verhaltens bei beiden Geschlechtern fände ich sehr interessant. Das muss nicht unbedingt in Zitatform sein. --AnglismenJäger Diss 18:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wo steht denn in dem Artikel das Frauenhäuser einseitig Männern gewalttätiges Verhalten zuschreiben? Die Aussage von Erin Pizzey ist deshalb auch keine Kritik an Frauenhäusern, sondern wenn überhaupt an dem gesellschaftlichen Bild, dass häusliche Gewalt nur von Männern ausgeht. Sie bestätigt somit in ihrer Rolle als Frauenhausgründerin, dass Frauenhäuser eben nicht einseitig Männern gewaltwalttätiges Verhalten zuschreiben, sondern die Dinge durchaus differenziert gesehen werden. Es ist aber nicht Aufgabe der Frauenhäuser Beziehungen zu analysieren oder Schuldzuweisungen zu betreiben, sondern Frauen Schutz zu bieten, wenn sie diesen suchen. Ein Obdachlosenheim nimmt ja auch nicht nur diejenigen auf, die unverschuldet auf der Straße gelandet sind. Damit hat Frau Pizzey das Zitat von Väteraufbruch für Kinder e.V. übrigens ebenfalls widerlegt, das Frauenhäuser die Täterschaft von Frauen generell ausschließen, aber natürlich haben diese scheinbar traumtisierten Männer durchaus das Recht ihre subjektive Sicht der Dinge zu äußern. Ich würde die Passage Pizzey einschließlich Gewaltprävention aus dem Kritikabschnitt entfernen. Ggf. kann man das Zitat im oberen Teil als Information einbauen. Eigentlich gehört es aber in den Artikel zur häuslichen Gewalt. 84.62.29.114 13:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lies mal den Artikel über Erin Pizzey. Zitat: "Schon bald beklagte Pizzey jedoch, dass militante Feministinnen, zusammen mit den führenden Frauen der britischen Labour Party, sich ihres Anliegens bemächtigt und dieses benutzt hätten, um alle Männer zu dämonisieren, nicht nur in Großbritannien, sondern weltweit." Sie kritisierte also konkret die Vereinnahmung der Frauenhäuser für feministische Propagandazwecke, woraufhin die Frauenhausbewegung sie prompt und gründlich abservierte. Als Gründerin des ersten Frauenhauses in Europa ist ihre Meinung höchst relevant für den Artikel. Auf Belege, dass heutige Frauenhäuser eine andere Sichtweise zugrundelegen, warten wir noch. Der Väteraufbruch sagt sinngemäß genau das Gleiche: Ein Frauenhaus-Aufenthalt dient oft nur der Dämonisierung der Männer (natürlich nicht immer), leider verstärken die Verantwortlichen manche gewalttätige Frau noch in ihrer "Wahrnehmung", sie sei das Opfer. Von Widerlegung also keine Spur. --AnglismenJäger Diss 14:51, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was ist denn an dem jetzigen Zitat von Pizzey im Artikel als Kritik an der Institution Frauenhaus zu werten ? Inwiefern bestätigt Pizzey die übrigens unbelegte Behauptung Von Kritikern wird häufig hervorgehoben, das Konzept Frauenhaus blende von Frauen ausgeübte Gewalt aus. ? Das jetzige Zitat passt nicht. 84.62.29.114 19:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde das auch nicht schlüssig. Inzwischen wurde der Abschnitt "Kritik" um Gerd Amendts Position zu Frauenhäusern erweitert. Meiner Meinung nach sollte man es bei den beiden letzten Punkten belassen (Väteraufbruch und Amendt), die sind doch immerhin klar formuliert. Ich werde den missverständlichen ersten Punkt entfernen. --Pana 06:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Situation halte ich allerdings auch für bedenklich. Wenn Erin Pizzey zwar als "Erfinderin" des Frauenhauses angeführt wird, aber weder die Erkenntnisse, die sie dort gewonnen hat, noch die Todesdrohungen gegen sie und ihre Familie, als sie diese veröffentlichen wollte, fehlt IMHO ein wichtiger Teil der Geschichte. Daß einige diesen heute lieber verdrängen möchten, kann ich verstehen, macht es aber umso wichtiger, ihn zu erwähnen. --84.177.220.52 17:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: fiona (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Pizzey-Quelle

unterlass es bitte irgendeinen Daily Mail Mist in den Artikel zu setzen. Der Abschnitt Geschichte ist nach wissenschaftlicher Literatur dargestellt. Was Frau Pizzey lt. Daily Mail so meint, kannst du versuchen in ihrem Bio-Artikel unterzubringen. Doch dort wird die Quelle ebenfalls geprüft werden.--fiona (Diskussion) 19:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Bitte begründen, warum ein Bericht von Erin Pizzey, Gründerin des ersten Frauenhauses in GB und Autorin etlicher Sachbücher zum Thema nicht relevant sein soll. Neben Primärquelle EW Nr. 12 und einigen weiteren, deren Einstufung als Sekundärquelle zumindest angezweifelt werden muss. „Irgendein Daily Mail Mist“ ist der vorhersehbare wie deplazierte Versuch, die feminismuskritische Frauenhaus- und Gewaltexpertin Pizzey zu delegitimieren. --Anti 19:47, 12. Dez. 2012 (CET)

eine unerbetene dritte Meinung: Boulevard-Zeitungen wie die Daily Mail sind keine zuverlässige Informationsquellen. Grundsätzlich sind journalistische Quellen, „sofern diese als solide recherchiert gelten“ können, nur zulässig, wo nicht genug wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. Dass dies hier zutrifft, müsste belegt werden - ich glaube es nicht. Und wenn die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema Pizzeys Ansicht ignoriert, sollte sich die Wikipedia dem anschließen.
Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass sich vielleicht weitere journalistische Quellen im Artikel befinden mögen. Das kindliche DieAnderenDürfenAberAuchHerrLehrer-Argument sollte man als Erwachsener doch besser für sich behalten, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Sag mal, siehst Du nicht, dass das ein Text von Erin Pizzey selbst ist? Mit Daily-Mail-POV/unzuverlässiger Wiedergabe blabla hat das null zu tun. Dass Pizzey das erste britische Frauenhaus gegründet hat, steht bereits im Artikel. Dass Pizzey, die selbst relevante Fachautorin und Expertin ist, sich später von der Frauenhaus-Bewegung distanziert, ist dann wohl auch relevant im Artikel „Frauenhaus“! --Anti 21:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn Pizzey das nur in so einem Massenblatt veröffentlicht und es ansonsten überhaupt nicht rezipiert wird, braucht meines Erachtens auch die Wikipedia nicht drauf einzugehen. Inhaltlich hab ich mir das Dingen nicht angesehen, mein Votum erfolgt aus rein formalen Gründen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Ms. Pizzey ist weder eine Fachautorin noch eine Expertin. Ms. Pizzey hat keine Ausbildung in dem Bereich ihrer angeblichen "Expertise" und hat nie in einem peer-reviewten Journal publiziert. Ms. Pizzeys Publikationsmedien sind Tabloids, Fox News und ihre eigenen autobiographisch angehauchten, in Verlagen wie Hamlyn ("fine books with the common touch") und Commoners' Publishers erschienene Bücher. Ihr Buch mit dem Titel "Sluts' Cookbook" ist wohl besonders akademisch wertvoll. Ms. Pizzey unwissenschaftliche und alltagspsycholische Meinungen dürfen in ihrem eigenen Artikel ausführlich beschrieben werden, so z.B. ihre hochwissenschaftlichen Aussagen wie „Männer sind behutsam, ehrlich und aufrichtig. Frauen sind verworren, trügerisch und gefährlich.“In diesem Artikel sollten wir uns aber an bessere Quellen als Erin Pizzey, Fox News, Daily Mail und menweb.org halten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:37, 12. Dez. 2012 (CET)

[4], [5], [6]. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 12. Dez. 2012 (CET)

In dem Kapitel in diesem Artikel geht es um einen historischen Überblick zur Frauenhaus-Geschichte. Pizzey hat das erste Frauenhaus in GB geründet, darum wird sie hier auch genannt. Ihre persönlichen Enwicklungen können in ihrem Bio-Artikel dargestellt werden - sofern es reputable Quellen gibt und diese auch verwendet werden. Artikel in Daily Mail u.ä. sind auch dort keine regelkonformen, zuverlässigen Quellen.--fiona (Diskussion) 22:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Dass die Gründerin des ersten Frauenhauses in GB sich von der Frauenhaus-Bewegung abgewandt hat, was breit rezipiert wurde, ist für den Frauenhaus-Artikel nicht relevant? Es ist für die Frauenhaus-Bewegung eher abträglich, aber das kann kaum ein Kriterium sein. --Anti 22:33, 12. Dez. 2012 (CET)

darum geht es hier nicht, bitte weitergehen zum Bio-Artikel Pizzey. Wenn Pizzey in Daily Mail veröffentlicht, macht das die Quelle nicht reputabel, sondern diskreditert Pizzey.--fiona (Diskussion) 22:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Ist ja nicht nur in Daily Mail, Quellen: Buch von Pizzey, Freitag, Rezensionen soweit das Auge reicht. Alles nichts? --Hardenacke (Diskussion) 22:38, 12. Dez. 2012 (CET)

Haste gelesen? Mit Snippets schreibt man keinen enzyklopädischen Artikel. Die Bücher können als Quelle im Bio-Artikel Pizzey verwendet werden, tragen nichts zur Fraunhaus-Geschichte, die vom Mittelater über das alte Japan bis Lateinamerika reicht. --fiona (Diskussion) 22:58, 12. Dez. 2012 (CET) entfernt mit Hinweis auf WP:Disk.--fiona (Diskussion) 00:18, 13. Dez. 2012 (CET)--fiona (Diskussion) 00:18, 13. Dez. 2012 (CET)

Zur Sache: es handelt sich doch wohl um einen Beitrag der Gründerin des ersten englischen Frauenhauses. Und der soll unter den Tisch fallen, nur weil er in einem Schundblatt erschienen ist? Das kann doch wohl nicht Euer Ernst sein! Kollege Freud hat auf der VM völlig richtig bemerkt: "Wenn der Artikel von einer kompetenten und anerkannten Autorin stammt, dann ist es nachrangig, wo er erschien". Dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. --Hergen62 (Diskussion) 00:01, 13. Dez. 2012 (CET)

Noch ein Kenner der Materie. Reg dich ab, Hergen, Hier fällt nichts unter den Tisch. Wollte ihr die Wikipedia-Regeln umschreiben, damit Anti68er seinen POV transportieren kann? Das Kapitel ist ein historischer Überblick, keine Presseschau. Wenn ihr ihn allerdings dazu machen wollt, dann werde ich 100 und mehr Autoren, Studien, Resolutionen, Stellungnahmen und Zeitungsartikel zitieren, aus der ganzen Welt. Ich bezweifle allerdings, dass der Artikel dann noch für Leser der Wikipedia lesbar und informativ ist. Zur Erinnerung: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Bitte mal nachlesen: WP:Lit, WP:Belege, WP:Q, WP:WWNI.--fiona (Diskussion) 00:18, 13. Dez. 2012 (CET)--fiona (Diskussion) 00:18, 13. Dez. 2012 (CET)

abgesehen von der untauglichkeit der quelle und dem wenig relevanten zusammenhang mit dem artikel selbst, ist der hier umstrittene satz keine aussage von Erin Pizzey oder ihrem artikel entnommen, sondern die wörtlich übersetzung des artikelvorspanns

(vgl.: Erin Pizzey, founder of the battered wives' refuge, on how militant feminists - with the collusion of Labour's leading women - hijacked her cause and used it to try to demonise all men.) - also (neben hart an der grenze zur urv) die reißerische einleitung der daily mail selbst und mitnichten der text von Pizzey. wenn man denn dann meint, der artikel von Pizzey gäbe etwas hier für das lemma her, dann sollte man sich doch zumindest die mühe machen, den inhalt und die aussage des artikels herauszuarbeiten. --emma7stern (Diskussion) 00:25, 13. Dez. 2012 (CET)

Pizzey selbst schreibt: „In a matter of months, the feminist movement hijacked the domestic violence movement, not just in Britain, but internationally“, zum Zusammenspiel mit Labour: „In 1990, Harriet Harman (who became a Cabinet minister), Anna Coote (who became an adviser to Labour's Minister for Women) and Patricia Hewitt (yes, she's in the Labour Cabinet, too!) expressed their beliefs in a social policy paper called The Family Way ..“ Wer sich Sorgen macht, Rechte der Daily Mail könnten verletzt werden (ich bin gerührt), kann gern eine andere Zusammenfassung vorschlagen. --Anti 00:46, 13. Dez. 2012 (CET)

dein tonfall ist unangemessen, unterlasse derart süffisante einschübe. - es geht nicht um die rechte der Daily Mail, sondern um WP:URV, eine wörtliche übersetzung gilt nicht als selbst verfasster beitrag. und das von dir nunmehr zitierte hat eine ganz andere aussage, als das was du in den artikel schrubst und noch deutlicher nichts mit dem abschnitt des artikels zu tun, in den du es hineinschrubst. --emma7stern (Diskussion) 01:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte zum dritten Mal um einen Gegenvorschlag .. --Anti 01:11, 13. Dez. 2012 (CET)

(BK)Wir wollen die WP-Regeln einhalten, auch wenn Du Deinen POV dann nicht transportieren kannst. Wenn die Gründerinnen des jeweils ersten Frauenhauses in Asien, Afrika oder Amerika was Grundsätzliches über Frauenhäuser zu sagen haben, nur zu. Dass Erin Pizzeys Feststellungen nicht in Dein Konzept passen, wundert wohl niemand. Das kann aber, ich wiederhole mich, kein Kriterium sein. --Anti 00:34, 13. Dez. 2012 (CET) PS: Dass Du Hergen wegen seiner Aussagen über den Fernau-Artikel absprichst, Kenntnisse der Frauenhaus-Materie zu haben, spricht wieder mal Bände. Falls Farmer gleich wieder nachfragt, was das bedeuten soll: Was hat Fernau mit Frauenhäusern zu tun?

dein beitrag hier geht schon im grundsatz an der sache vorbei. wie dargestellt, ist der von dir in den artikel eingebrachte satz keine aussage von Pizzey. --emma7stern (Diskussion) 00:52, 13. Dez. 2012 (CET)

Wie dargestellt, wäre es dann angebracht, dass Du eine andere Zusammenfassung vorschlägst. Obwohl dargestellt, dass der Satz durchaus Pizzeys Aussagen wiedergibt. --Anti 00:57, 13. Dez. 2012 (CET) PS: Emma, Dir war hoffentlich klar, dass mein Beitrag 00:34, 13. Dez. 2012 die Antwort an FB war.

ich antworte darauf jetzt hier unten, da die diskussion durch zwischeneinschübe scheinbar aneinander vorbeigeht. nein, es gibt von mir keinen gegenvorschlag zur formulierung, denn der daily-artikel gibt nicht ansatzweise etwas relevantes für die geschichte der frauenhäuser her, sie schreibt nicht einen einzigen konkreten satz dazu. (der artikel ist Pizzeys auseinandersetzung mit women's libs position zu frauenhäusern, das passt u.u. in ihre biographie, aber auch dafür finden sich sicher bessere quellen. aber das wurde zuvor ja hier auch schon gesagt.) --emma7stern (Diskussion) 01:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Erin Pizzey ist durchaus eine renommierte Person.

In Frauenhaus#Kritik an der Frauenhausbewegung sollte ihre Position hinein. Mit Einzelnachweis ist die Quelle dann auch nachvollziehbar - und darauf kommt es an.

NPOV bedeutet, das auch Gegenmeinungen zitiert werden, zum Beispiel im Abschnitt Kritik. Das ist sozusagen Meinungspluralismus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:11, 15. Dez. 2012 (CET)

natürlich ist Pizzey eine renommierte person und selbstverständlich ist ihre kritik an der frauenhausbewegung relevant. es spricht ja nichts dagegen, diese sachlich formuliert, gut belegt und im entsprechenden abschnitt einzuarbeiten. dazu muss man m.e. nicht eine so umstrittene quelle wie die daily mail verwenden, sondern kann sich direkt an This Way to the Revolution und deren rezeption halten; siehe z.b. die rezeption von Sidney Davenport.--emma7stern (Diskussion) 12:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Wir verwenden Zeitungszitate zuhauf, also ist das ein Pseudoargment.

Hier liegt insbesondere ein eigenständiger Beitrag von Pizzey vor. Es gibt überhaupt kein sachliches Argument, dies verwenden zu können.

Zu fragen wäre lediglich, ob die Übersetzung der Stelle korrekt ist. Den Vorspann sollte man in der Tat nicht verwenden, der wird in Regel von Redakteuren als Orientierung für den Leser drübergesetzt.

Eine zentrale Passage im Text lautet jedenfalls: "I believe that vision was hijacked by vengeful women who have ghetto-ised the refuge movement and used it to persecute men. Surely the time has come to challenge this evil ideology and insist that men take their rightful place in the refuge movement. We need an inclusive movement that offers support to everyone that needs it." [7]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:15, 16. Dez. 2012 (CET)

.. und „the domestic violence movement“, das „the feminist movement hijacked“, bezeichnet eben genau Pizzeys Frauenhaus-Aktivitäten, siehe Quelle. Daher der Bezug zum Artikel. Emmas Quellenvorschlag ist aber auch nicht schlecht, der könnte uns weiter bringen. --Anti 20:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Kritik an der Frauenhausbewegung

Die Bearbeiter scheinen sich in ihrem Wissenstand noch in den 1970/80er Jahre zu befinden und haben nicht einmal das Kapitel Geschichte dieses Artikels gelesen sowie den aktuellen Bericht der Familienministeriums aus dem Jahr 2012. Darum wissen sie auch nicht, dass Frauenhäuser in allen Industrienationen etablierte Einrichtungen sind, die von autonomen Vereinen sowie von Wohlfahrts- und kirchlichen Verbänden getragen werden.

Erin Pizzey spielt in der Geschichte der Frauenhäuser in Großbritannien eine wichtige Rolle, da sie in London das erste Frauenhaus in GB gegründet hat. Sie hat eine Biografie geschrieben. Ihre Erfahrungen und ihre Kritik an der Entwicklung in England spieglen ihre persönliche Erfahrung und Sicht auf diese Entwicklung wieder. Dies kann seriös dargestellt werden, setzt aber die Erarbeitung der Literatur voraus, s. dazu den Disk.Beitrag von Emma7stern.

Die Darstellung im Artikel erfolgte jedoch auf Basis von zufällig bei Google Books gefundenen Snippets und verallgemeinert dies unzulässig zu einer "Kritik an der Frauenhausbewegung". --fiona (Diskussion) 10:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Deine Überheblichkeit, kannst Du Dir sparen, du bist weiß Gott nicht die einzige, die mal Soziologie studiert hat, vielen Dank. Erin Pizzeys Kritik wurde Anfang der 80er breit aufgegriffen und wirkt bis heute nach, die sie rezipierenden Quellen stammen aus dem Jahren 2001 bis 2005. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2012 (CET)

Verträgst du keine Kritik? Soziologie habe ich übrigens nicht studiert.--fiona (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2012 (CET)

Und selbst die Snippets wurden nicht korrekt wiedergegeben.

Der erste Satz im Artikel lautet. Verschiedentlich wurde kritisiert, die Frauenhaus-Bewegung konzentriere sich zu stark auf feministische Theorien einseitig von Männern gegen Frauen gerichteter Gewalt und vernachlässige geschlechtsunabhängige Ansätze der Familientheorie. (wobei man sich fragt: was bedeutet "verschiedentlich"? Und um welche "Frauenhausbewegung" handelt es sich?)

Der Buchausschnitt, mit dem das belegt wurde, ist jedoch überschrieben mit: The domestic violence movement.

Dann zitieren die Bearbeiter, dass Pizzey beobachtet habe (1995), dass 62 % der Frauen, die Schutz suchten, genauso gewalttätig seien wie Männern. Dies wiederspricht nicht nur validen Studien, der Psychotherapeut Jochen Peichl stellt fest, dass es sich Pizzeys Beschreibungen um Einzelfälle von Frauen mit schwerer Kindheitstraumatisierung handelte, die nicht generalisiert werden können.

--fiona (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Es reicht wohl kaum, die Überschriften zu lesen, Fiona. Es handelt sich bei den "domestic violence shelters" eindeutig um Frauenhäuser, wie dem Verweis auf Pizzey erste Einrichtung klar zu entnehmen ist. Der Satz gibt den Inhalt des Abschnitts wieder. Verschiedentlich ergibt sich daraus, dass neben Hamel/Nicholls, auch Pizzey und letzlich Amendt angeführt werden, die eine zu einseitige Fokussierung auf von Männern ausgehende Gewalt kritisieren und einen stärker familientherapeutischen Ansatz fordern. Und Pizzey kritisierte explizit die Verknpüfung von Women's Aid mit Women's Liberation. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Letzendlich ist der ganze Artikel aber bislang einfach unzureichend. Es fehlen völlig die verschiedenen theoretischen und ideologischen Ansätze zu Frauenhäusern (activist shelters vs. resource shelters vs. beaurocratic shelters vs. therapeutic shelters) und die Entwicklung von Pizzeys Ansätzen zu anderen Formen, auch, (aber nicht nur) durch den Einfluss feministischer Theorie. Nur vor diesem Hintegrund ließe sich die (wechelseitige) Kritik der verschiedenen Strömungen untereinander eigentlich verständlich darstellen. Der Abschnitt "Kritik" ist daher bislang zugegebenermaßen vereinfachend, aber nicht mehr, als dies halt der Rest des Artikel auch ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel habe ich entsprechend dem Dargestellten in Kontroversen umbenannt und genauer nach Quellen formuliert. Den Absatz zur Kritik der Migratinnen finde ich sehr gut.--fiona (Diskussion) 12:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Deine Änderungen finde ich ebenfalls gut. Ich denke, der Kritikabschnitt ist jetzt besser als der Rest des Artikels, dass sollte sich noch ändern. :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel Geschichte ist auch gut. Wenn du den Artikel mit Darstellungen zu Modellen/Ansätzen erweitern möchtest, wäre das toll. Doch bitte nicht nur einseitig mit der englischsprachigen Literatur.--fiona (Diskussion) 15:24, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe da mal eine Frage: Handelt es sich um die Frauenhausbewegung, oder ist es vielmehr eine Frauenschutzbewegung, oder sind diese Ausdrücke überhaupt gesichert? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Ausdrücke sind nicht gesichert. Von einer "Bewegung" kann man bei einer seit ca. 30 Jahren international etablierten Einrichtung auch nicht sprechen. Eine englischsprachige Quelle schreibt "Domestic violence movement" und beschreibt darunter die ersten Bestrebungen und Kämpfe für Frauenhäuser in den 1970er und Anfang der 80er Jahre.--fiona (Diskussion) 15:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Dass hinter den Frauenhäusern eine Soziale Bewegung steht, hätte ich jetzt für relativ unstreitig gehalten, der Begriff ist in der Literatur auch ubiquitär. Die Frauenhausbewegung gibt es dabei vermutlich ebensowenig, wie die Frauenbewegung, dazu sind die einzelnen Initiativen zu vielfältig (insbesondere im internationalen Kontext) und der Begriff hat ein gewisse Unschärfe, aber welcher gesellschafts-soziologische Begriff hat das nicht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2012 (CET) PS: Mit der Zwischenüberschrift "Kontroversen" hat Fiona aber dieses PRoblem mE elegant umgangen, im folgenden Abschnitt werden die einzelnen Strömungen dann ja relativ genau benannt

Familientheorie

Der hier benutzte Begriff "Familientheorie" sollte wissenschaftlich untermauert werden. Meines Erachtens gibt es den so gar nicht. --Hohenloher Franke (Diskussion) (14:01, 4. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Hohenloher Franke, danke für deine Verbesserungen. Wo im Artikel steht "Familientheorie" ? Eine solche Theorie ist auch mir unbekannt.--fiona (Diskussion) 17:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Das steht schon im Artikel, obwohl vermutlich eher (systemische) Familientherapie gemeint ist. Es wundert mich jedoch, dass Familientheorie hier gänzlich unbekannt ist, das ist eigentlich von den sozialpsychologischen Ansätzen nicht zu trennen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Kontroversen /Pizzey

• erstens: ich habe 2 Quellen angegeben; die eine schreibt noted, die andere argued
• zweitens: für noted gibt es eine Vielzahl von Übersetzungsmöglichkeiten, [8]
• drittens: wir übersetzen nicht einfach einen englischen Text, sondern stellen Wissen nach Sekundärliteratur dar, d.h. wie fassen das Wesentliche zusammen.
• viertens: Pizzey hat keine Studie gemacht oder Studien ihrer Behauptung zu Grunde gelegt. Sie hat Aufzeichnungen mit Fallbeschreibungen gemacht, bei denen es sich "um Einzelfälle von Frauen mit schwerer Kindheitstraumatisierung handele, die nicht generalisiert werden können."(vergl. Quelle).--fiona (Diskussion) 18:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Richtig. Es gibt verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten. Aber keine entspricht Deinem POV. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 6. Feb. 2013 (CET)

Bitte drittens und viertens beachten, auch wenn es deinem POV nicht gefällt. Danke.--fiona (Diskussion) 19:32, 6. Feb. 2013 (CET)

Ja, habe ich beachtet. Freie Interpretation der Quellen nennen wir hier WP:TF. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2013 (CET)

Bei solchen Verdrehungen kann ich nur sagen: EOD. Enzyklopädische Arbeit besteht nicht darin, einen per Googel Snippets gefundenen Satz als Verhikel für die eigene Privatmeinung zu benutzen. Wir stellen Wissen dar. Und ich habe begründete Zweifel, dass du von dem Thema etwas verstehst.--fiona (Diskussion) 19:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Beschreibst Du jetzt Deine eigene Arbeitsweise? Es sind Deine Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2013 (CET)

die "Quelle", aus der du meinst abschreiben zu können, ist nicht "meine" Quelle. Du willst ein Wort übersetzen, in der Weise, wie es deine Meinung am besten ausdrückt, kennst aber nicht die übriges Literatur zu dem Thema. Noch einmal: wir übesetzen nicht einzelne Sätze oder Wörter, sondern stellen Wissen dar. Das erfordert mehr, als ein Snippet gesehen zu haben. --fiona (Diskussion) 20:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Immer wieder gern: „erstens: ich habe 2 Quellen angegeben; die eine schreibt noted, die andere argued“ - „zweitens: für noted gibt es eine Vielzahl von Übersetzungsmöglichkeiten, [9]“ Deine Worte. Du verwendest aber keine der Übersetzungsmöglichkeiten, sondern setzt Deine eigene ein. Du interpretierst etwas hinein, das dort nicht steht. Und das geht nicht. Gute Nacht. --Hardenacke (Diskussion) 20:38, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Übersetzung mit "behauptet" kann man so nicht stehen lassen. Pizzey hat dazu Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie veröffentlicht (anhand von Fragebögen, entwickelt mit John Gayford), die meines Wissens auch nicht inhaltlich bezweifelt wurde (wohl aber interpretativ), das geht also über eine bloße "Behauptung" hinaus. Weder "noted" (sowieso nicht) noch "argued" (im Kontext) lässt sich hier mit "behaupten" übersetzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:52, 6. Feb. 2013 (CET)

DEGS Studie

Den Satz "Neuere Forschungen bestätigen Amendts Behauptungen insofern, als dass tatsächlich der größte Teil partnerschaftlicher Gewalt von Frauen ausgeht." (bei Fußnote 27) ist wissenschaftlich fragwürdig.

Das Robert Koch Institut selbst plant nach Kritik an der Studie einen revidierten Beitrag zu erarbeiten: "Der Artikel "Körperliche und psychische Gewalterfahrungen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung – Ergebnisse der Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland (DEGS1)" hat kritische Reaktionen von Expertinnen aus der Gewalt- und Geschlechterforschung hervorgerufen. Das RKI plant daher, in Kooperation mit den auf diesem Gebiet tätigen Forscherinnen und Forschern einen revidierten Beitrag zu erarbeiten." (http://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/Degs/degs_w1/Basispublikation/Gewalt_Stellungnahmen.html)

(Dort findet man auch die Stellungnahme von Dr. Schröttle (Projektleitung an den Universitäten Gießen und Erlangen-Nürnberg) inklusive einer fundierten Kritik an der wissenschaftlichen Methode der Studie; http://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/Degs/degs_w1/Basispublikation/Stellungnahme_Schroettle.pdf?__blob=publicationFile)

Den revidierten Beitrag muss man abwarten, bevor man die Aussage der Studie wissenschaftlich verwenden kann. --Martin Es (Diskussion) 20:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für diese Information. -Fiona (Diskussion) 06:57, 21. Nov. 2013 (CET)

Weder der Spiegel-Artikel, mit dem der Satz belegt wurde, noch die Studie selbst sagen etwas über Frauenhäuser.--Fiona (Diskussion) 08:16, 20. Nov. 2013 (CET)

Ob häußliche Gewalt eher von Frauen oder Männern ausgeht (nach Ansicht von verschiedenen Parteien) spielt wohl sehr wohl für die Kontroverse über Frauenhäuser eine Rolle, oder täusche ich mich da? Hättest du im Bearbeitungskommentar deiner ersten Entfernung auf die Diskussionsseite hingewiesen hätte ich sie auch früher benutzt. |FDMS 16:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Benutzer:FDMS4, lies doch bitte, was der Benutzer Martin schon im November 2013 geschrieben und verlinkt hat. Die Studie ist nicht mehr zitierbar.

Das ist das eine. Das andere ist, dass der Spiegel-Artikel nichts zu Amendts Artikel und Behauptungen schreibt. Es ist deine eigene Schlussfolgerung, dass die Studie Amendts Behauptung bestätige, was jedoch weder fachwissenschaftlich haltbar ist noch in den Medien rezipiert wurde. Wir kompilieren Wissen und veröffentlichen nicht unsere Interpretationen und Meinungen.--Fiona (Diskussion) 16:45, 11. Feb. 2014 (CET)

Wir zitieren die Studie ja auch nicht, sonder erwähnen sie. Nach Martins Beitrag könnte man auf die Zweifel über die Studie hinweisen, wenn in einem der wichtigsten Nachrichtenmagazine im deutschsprachigen Raum (das mir selbst nicht sonderlich sympathisch ist) allerdings von der Studie berichtet wird sollte man sie auch nicht im thematisch überschneidenden Artikel unerwähnt lassen. Es ist sicher nicht meine Schlussfolgerung, dass der Artikel auf Amendt Bezug nimmt (wenn, dann die desjenigen Benutzers, der ihn eingefügt hat), allerdings ist dieser direkte Bezug für eine (teilweise) inhaltliche Bestätigung überhaupt nicht notwendig. Wenn ich behaupte, der Himmel sei rosa, und ein verwirrter Bauer in Ostrussland veröffentlicht völlig unabhängig dazu in irgendeinem Medium die Ansicht der Himmel sei rosa, bestätigt das auch meine Behauptung. |FDMS 17:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja wohl dasselbe. Hast du mich nicht verstanden? Die Studie ist nicht mehr gültig. Der Spiegel-Artikel sagt nichts zu Amendts Behauptungen. Wenn die angekündigte neue Studie publiziert wird, kann sie an geeigneter Stelle eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 18:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Amendt

Nachdem die kleine Änderung von meiner Seite, die aus "Behauptungen" "Aussagen" von Herrn Amendt machte, zurückgesetzt wurde, hier noch einige Anmerkungen zu meiner Motivation: Das Wort Behauptung klingt zunächst nach einem Ausspruch, der unbegründet Geltung verlangt, er ist zumindest so deutbar. Insbesondere scheint mir doch, dass die Formulierung, jemand stelle "Behauptungen" auf (und nicht etwa, jemand treffe Aussagen, stelle Thesen auf, erörtere in einer Arbeit, dass...), schon den Zweifel an deren Wahrheitsgehalt in sich trägt. So scheint es ja in diesem Fall nicht zu liegen. Der Autor bringt begründete wissenschaftliche Aussagen; diesen kann man widersprechen (man muss es vielleicht auch) sie aber nicht verbal abqualifizieren. Ich revidiere meine Änderung mal zu "Thesen", wäre das denkbar? (Analog zu [10]) Meri-Re (Diskussion) 08:24, 11. Feb. 2014 (CET)

Bitte beschränke dich bei deinen Bearbeitungen auf die Kompilation von Quellen anstatt sie zu interpretiern. Amendt stellt in dem Welt-Artikel keine Thesen auf, er behauptet etwas. Es ist kein wissenschaftlicher Aufsatz, sondern ein journalistischer Kommentar. --Fiona (Diskussion) 08:40, 11. Feb. 2014 (CET)

falscher Beleg

Hallo Gonzo.Lubitsch, dir ist ein Fehler unterlaufen. In dem Buch, dass du unter Kritik von Migrantinnen angegeben hattest (Barbara Friebertshäuser:Bild und Text: Methoden und Methodologien visueller Sozialforschung in der Erziehungswissenschaft), steht nichts über Migrantinnen und Frauhäuser. Du hast aber den Google Books- Link auf das richtige Buch angegeben.

Deren Autorin hat als Sozialarbeiterin in einem Berliner Frauenhaus gearbeitet; 2001 das Frauenhaus mit interkulturellem Schwerpunkt gegründet. Es ist ihre Diss., die ihre Arbeit begründet. Sie hat darin eine mir sehr gut bekannte Studie aus ddem Jahr 2004 verarbeitet. Demnach sind die Täter von häuslicher und sexueller Gewalt zu mehr als 90% die Partner oder Ex-Partner der Frauen. Nur die osteuropäischen Migrantinnen waren überdurchschittlich von sexueller und anderer Gewalt durch ihnen nicht oder kaum bekannte Männer betroffen, meist im Arbeitszusammenhang.--Fiona (Diskussion) 07:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Hi, das stimmt, keine Ahnung, wie die falsche Referenzierung des Buches da reingekommen ist (scheint Ende 2012 passiert zu sein), danke für die Korrektur! Die Ergänzung zur spezifischen Gewaltsituation bei Migrantinnen, habe ich nicht der Quelle entnommen, die jetzige Formulierung finde ich aber sehr passend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Ist mir bei Google Books auch schon mal passiert.--Fiona (Diskussion) 13:42, 16. Mai 2014 (CEST)

offenbar konsens und eingearbeitet, also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 12:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

falscher Beleg

Hallo Gonzo.Lubitsch, dir ist ein Fehler unterlaufen. In dem Buch, dass du unter Kritik von Migrantinnen angegeben hattest (Barbara Friebertshäuser:Bild und Text: Methoden und Methodologien visueller Sozialforschung in der Erziehungswissenschaft), steht nichts über Migrantinnen und Frauhäuser. Du hast aber den Google Books- Link auf das richtige Buch angegeben.

Deren Autorin hat als Sozialarbeiterin in einem Berliner Frauenhaus gearbeitet; 2001 das Frauenhaus mit interkulturellem Schwerpunkt gegründet. Es ist ihre Diss., die ihre Arbeit begründet. Sie hat darin eine mir sehr gut bekannte Studie aus ddem Jahr 2004 verarbeitet. Demnach sind die Täter von häuslicher und sexueller Gewalt zu mehr als 90% die Partner oder Ex-Partner der Frauen. Nur die osteuropäischen Migrantinnen waren überdurchschittlich von sexueller und anderer Gewalt durch ihnen nicht oder kaum bekannte Männer betroffen, meist im Arbeitszusammenhang.--Fiona (Diskussion) 07:42, 16. Mai 2014 (MESZ)

Hi, das stimmt, keine Ahnung, wie die falsche Referenzierung des Buches da reingekommen ist (scheint Ende 2012 passiert zu sein), danke für die Korrektur! Die Ergänzung zur spezifischen Gewaltsituation bei Migrantinnen, habe ich nicht der Quelle entnommen, die jetzige Formulierung finde ich aber sehr passend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2014 (MESZ)

Ist mir bei Google Books auch schon mal passiert.--Fiona (Diskussion) 13:42, 16. Mai 2014 (MESZ)

Offener brief

von Terre des Femmes: es gibt wohl keinen vernünftigen grund einen offenen brief hier zu erwähnen. jeder verein kann so viele wie er will versuchen zu veröffentlichen. und in der regel werden die wenig bis gar nicht beachtet. falls also keine verbreiteten medien darüber berichtet haben sollte der rausbleiben. --V ¿ 13:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Terre des Femmes ist nicht irgendeine "Lobby-Organisation"; Das Parlament ist eine reputbale Quelle. Wegen deine Editwars habe ich eine VM gemacht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Terre des Femmes hat einen einschlägigen Ruf was Frauenrechte anbetrifft, so wurde die Organisation z.B. im Kontext von EU-Fragen mit einer Studie zu Genitalverstümmelung beauftragt. Auuch unterstreicht dies, dass das Parlament eine Stellungnahme von Terre des Femmes rezipiert. Insofern sehe ich keinen Grund, diese Passage aus dem Artikel zu entfernen.--Belladonna Elixierschmiede 13:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Quelle, der Artikel in Das Parlament Nr.51/2009, ist schon seit vielen Monaten als Referenz angegeben. Warum Verum ein paraphrasiertes Zitat daraus heute entfernt (nachdem er gestern den kompletten Artikel der Frauenhaus-Gründrin Erin Pizzey auf eine Version vom Dezember zurückgesetzt hat[11]), ist nicht nachvollziehbar und sieht für mich nach on mission aus. In dem Abschnitt werden Verbände genannt, die der Meinung von Amendt scharf widersprechen, dazu gehört u.a. die Männerarbeit der EKD als auch Terre des Femmes, deren offener Brief von Das Parlament rezipiert und zitiert wurde.--Fiona (Diskussion) 13:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Die "Quelle" ist als beleg für die aussage des Doziologieproffessors Amendt gedacht. aus welchem grund ein offener brief, der auf der im besagten EN erwähnten veranstaltung gar nicht thematisiert war hier plotzlich wichtig für den artikel sein sollte erschließt sich wohl nur mit ganz viel ranulistik. aber wir können das gerne reinnehmen wenn es in reputablen überregionalen medien darüber berichterstattung gab. mfg signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 18:58, 20. Feb. 2014 (CET)

Kannst du nicht lesen?

Amendts Aussagen und Forderungen wurden von Sozialwissenschaftlern, Publizisten, dem Verein Frauenhauskoordienrung, einem Dachverband der Wohlfahrtsverbände, und der Männerarbeit der evangelischen Kirche in Deutschland zurückgewiesen und als realitätsfremd kritisiert.[23][24][25][26][27][28]

Referenz 28 ist der Artikel in Das Parlament, aus der ich die Stellungnahme von Terre des Femmes zitiert habe:

Amendts Aussagen und Forderungen wurden von Sozialwissenschaftlern, Publizisten, dem Verein Frauenhauskoordienrung, einem Dachverband der Wohlfahrtsverbände, und der Männerarbeit der evangelischen Kirche in Deutschland zurückgewiesen und als realitätsfremd kritisiert.[23][24][25][26][27]Terre des Femmes schrieb in einem Offenen Brief, das Frauenhaus sei vielmehr der Ort, der misshandelten Frauen in einer lebensbedrohlichen Situation Schutz und Sicherheit gewähren könne.[28]

Der offene Brief muss nicht von anderen Medien rezipiert worden sein; Das Parlament ist die reputable Quelle. Der Brief der Männerarbeit der EKD ist als pdf angegeben. Das hat dich jedoch nicht gestört. Damit wird offensichtlich, dass du revertiert hast, weil dir Terre des Femmes politisch nicht passt oder weil du einen Edit von mir revertieren wolltest. Eine BSN-Aktion, mit der du den Artikel in die Sperre getrieben hast.--Fiona (Diskussion) 18:58, 20. Feb. 2014 (CET)

das nervt. von quellenauswertung scheinst du wirklich keine ahnung zu haben. es ist dein pov, das du den aussagen eines soziologieprofessors (schau dir mal die artikel soziologie und professor an falls du nicht weißt wie die zu bewerten sind) undbedingt die meinung eines vereins der sich ganz klar als parteiischen lobbyorganisation definiert, entgegensetzen willst. mfg --V ¿ 19:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Es gibt ja auch Typen, die versuchen, am Frauentag in Clubs und Bars reinzukommen und sich diskriminiert fühlen, weil sie unerwünscht sind und verlacht werden. --JosFritz (Diskussion) 10:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Verum, weil du fachlich keine Ahung hast und nicht einmal liest, was du revertierst, beleidigst du mich. Verschiedene Organisationen haben Amendt scharf kritisiert. Sie sind alle parteiisch. Ihre Stellungnahmen sind in 2 Fällen unmittelbar verlinkt; die Stellungnahme von Terre des Femmes wurde von Das Parlament rezipiert, somit ist sie mit dem Artikel referenziert, der den andren Quellen sogar überlegen ist. Warum hast du nicht die Stellungnahme der "Lobbyorganistation" Männerarbeit der EKD entfernt, die nur mir deren Offenem Brief in Form eines pdfs belegt ist, oder die des Verein Frauenhauskoordinierung oder des Dachverbands der Wohlfahrtsverbände? Terre des Femmes ist eine international renommierte Organsiation für Frauenrechte. Und es gibt keinen Grund ausgerechnet ihre Stellungnahme, die von Das Parlament rezipiert wurde, nicht zu zitieren - im Gegenteil. Du musst doch mal beantworten, was dich ausgerechnet heute und ausgrechnet zu dem Revert des paraphrasierten Zitats aus dem Parlament-Artikel getrieben hat. --Fiona (Diskussion) 19:45, 20. Feb. 2014 (CET)

deine PAs kannst du dir sparen. (obwohl jede(e) der/die mit dir hier zu tun hat sich wahrscheinlich schon an sie gewöhnt hat). und ansonsten werden deine wortreichen antworten weder besser noch richtiger wenn du jetzt zum dritten oder vierten mal dasselbe schreibst. wer gar außer besagter zeitschrift mit sehr begrenztem leserkreis und einer (falls du schon ein paar mal reingeschaut hast würdest auch du das bemerken) qualitativ sehr heterogenen autorenschaft noch über besagten offenen brief berichtet? für die aussage von amendt lassen sich wahrscheinlich recht einfach weitere belege finden. warst du nicht in anderen artikeln der meinung nicht jeder schnippsel jeglicher unbedeutenden zeitung müßte in der wp zitiert werden? --V ¿ 20:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Verum, nimmst du deine ad personam Angriffe (das nervt. von quellenauswertung scheinst du wirklich keine ahnung zu haben. es ist dein pov) noch wahr? Du hast keine Antwort auf meine Frage und keine Begründung für deinen willkürlichen Revert. Kritische Stellungnahmen verschiedener Organisationen haben es an sich, dass sie Meinung und parteiisch sind, so parteiisch wie der Artikel von Amendt es ist, darum werden sie mit Standpunktzuweisung dargestellt. Wenn es nach der Masse der Leserschaft ginge, wäre die Bildzeitung zu allen Themen erste Wahl. Merkst du, wie unsinnig deine Argumentversuche sind? Fiona (Diskussion)

Lass ihn doch labern. Einfach nicht reagieren. Wer ein persönliches Problem mit der Soziologie hat und Das Parlament für unwichtig hält, ist als Diskutant in einer Enzyklopädie nicht für voll zu nehmen. Zeitverschwendung. LG --JosFritz (Diskussion) 09:02, 21. Feb. 2014 (CET)

So ist es. Und die Quelle, die er nicht für reputabel hält, weil er nur verbreitete Medien für referenzierfähig hält (Bild-Zeitung?), hat er nicht einmal gelesen. Es muss einem Benutzer der Wikipedia nicht peinlich sein, wenn er Terre des Femmes - Menschenrechte für Frauen nicht kennt (obwohl das bei einem Mitarbeitet des Portals Frauen befremdlich anmutet). Doch auf Basis von Nicht-Wissen sollte man kein Urteil abgeben und in einen Artikel eingreifen. Die zweimaligen Reverts von Verum haben den Artikel in die Sperre getrieben. Enzyklopädische Arbeit ist blockiert.--Fiona (Diskussion) 09:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Es gibt ja auch Typen, die versuchen, am Frauentag in Clubs und Bars reinzukommen und sich diskriminiert fühlen, weil sie unerwünscht sind und verlacht werden. --JosFritz (Diskussion) 10:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Mein Problem mit dem offenen Brief ist weniger der Autor, sondern mehr der Inhalt, der mir nach diesem Zitat abgesehen von "TdF ist auch für Frauenhäuser" nichtexistent zu sein scheint. Im vorigen Satz haben wir schon eine (unsinnig) lange Aufzählung an Gegnern, ob TdF also dafür oder dagegen ist (was man sich irgendwie denken kann) halte ich für ziemlich irrelevant. Also bitte WP:WWNI Punkt 7.1 beachten – wir sind auch keine Zitatsammlung, dafür wäre Wikiquote da. |FDMS 12:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Kannst du nicht lesen, Benutzer FDMS?

Wo findest du hier eine "Zitatesammlung"?

Amendts Aussagen und Forderungen wurden von Sozialwissenschaftlern, Publizisten, dem Verein Frauenhauskoordienrung, einem Dachverband der Wohlfahrtsverbände, und der Männerarbeit der evangelischen Kirche in Deutschland zurückgewiesen und als realitätsfremd kritisiert.[23][24][25][26][27]Terre des Femmes schrieb in einem Offenen Brief, das Frauenhaus sei vielmehr der Ort, der misshandelten Frauen in einer lebensbedrohlichen Situation Schutz und Sicherheit gewähren könne.[28]

Das Parlament ist von allen 6 Quellen die reputabelste. Warum ausgerechnet die nicht zitiert werden soll, ist sachlich nicht begründbar. Terre ds Femmes ist eine international renommierte Menschenrechtsorganisation und selbstverständlich ist deren Stellungnahme bedeutsam und zu zitieren. Nach dem Nicht-Wissen kommen gleich die Vorurteile. Auf dem Hintergrund ist deine Meinung "halte ich für ziemlich irrevant" wirklich völlig irrelevant. --Fiona (Diskussion) 13:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Kannst du nicht sinnerfassend lesen, liebe Fiona?

Weder ich noch WWNI 7.1 sprechen von einer derzeitigen (pre Edit-War-Schutz) Zitatsammlung, ich hatte nur zeitweise das Gefühl dass dies eurem (längerfristigen) Ziel entsprechen könnte.

Wenn es sich bei Das Parlament um die reputabelste Quelle handeln sollte könnte TdF ja schlicht eine weniger wichtige Organisation aus der Aufzählung des vorigen Satzes ersetzen, zum Beispiel den "Dachverband der Wohlfahrtsverbände" (?!), da es sich bei den Ansichten TdFs ja offensichtlich nicht um irgendeine "besondere" handelt. |FDMS 17:50, 21. Feb. 2014 (CET)

Und ich habe das Gefühl, dass du aus sachfremden Gründen hier aufgeschlagen bist.

• Benutzer FDMS, die Tippfehler hast du ganz allein gemacht[12]. Lass also deine Unterstellungen keine Diskussionsbeiträge zu verfälschen besser sein. Ich ratte dir, damit aufzuhören fremde Diskussionsbeiträge willkürlich zu entfernen ud damit den Diskussionsverlauf zu manipulieren.--Fiona (Diskussion) 17:54, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Fehler selbst gemacht und selbst wieder korrigiert, diese Korrektur wurde jedoch von JosFritz nicht übernommen (per AGF kein absichtliches Verfälschen). Damit der Diskussionsverlauf nicht verfälscht wird habe ich ausschließlich unbeantwortete Beiträge bzw. Threads entfernt. Über eine Antwort auf inhaltlicher Ebene würde ich mich sehr freuen. |FDMS 17:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Auf "inhaltlicher Ebene" waren deine Aktionen (Diskussionsbeiträge entfernen, Vandalismusmeldung) wie deine Beiträge hier bisher nicht.--Fiona (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2014 (CET)

Auf welcher sonst? Alles eine reine Verschwörung? Es ist nicht deine Aufgabe meine Beiträge (schriftlich auf der Diskussionsseite) nach "Inhaltlichkeit" zu beurteilen … |FDMS 18:02, 21. Feb. 2014 (CET)

FDMS, du hast in den Diskussionsbeiträgen herumgepfuscht und bei der Gelegenheit deine Tippfehler korrigiert. Nach Revert der von dir regelwidrig entfernten Beiräge wurden deine Tippfehler mit-revertiert. In deinem Versionskommentar unterstellst du anderen jedoch "Verfälschung".

Selbstverständlich beurteile ich deine Beiträge danach, ob sie zur Verbesserung des Artikels beitragen. Und das tun sie bisher nicht.--Fiona (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist mein gutes Recht, Tippfehler in meinen eigenen Diskussionsbeiträgen zu korrigieren, und es ist außer bei Verstößen gegen WP:DISK niemandems Recht den Inhalt meiner Diskussionsbeiträge zu verändern (= verfälschen). Wie bereits mehrfach erläutert gehe ich nicht von Absicht aus, sondern von Unachtsamkeit.

Weißt du, Fiona, ich und wohl viele andere auch sehen durchaus … manche … deiner Beiträge als nicht zur Verbesserung des Artikels beitragend. Es gehört jedoch zu den für die zielführende Mitarbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie erforderlichen Kompetenzen dass man dennoch an der Diskussion teilnimmt und anerkennt, dass der eigene Standpunkt nicht der einzige korrekte und sinnvolle ist. Manchmal ist auch die Rolle von Ideologie in der eigenen Mitarbeit zu überdenken …

Da dir das Metadiskutieren (auf dieser Seite) scheinbar mehr liegt als das inhaltliche: Darf ich vielleicht fragen, wo genau die Regelwidrigkeit in meiner Entfernung lag? |FDMS 17:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Frag die Parkuhr. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Revert vom 13.5.214

Netter Versuch. Was vor drei Monaten nicht gelang (sh. Abschnitt eins weiter oben) einfach noch mal zu probieren. Editwar im Schneckentempo? --V ¿ 15:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Verum, offensichtlich nimmst du dein POV-Pushing wieder auf und entfernst eine reputable Quelle. Es gibt keinen nachvollziehbaren, enzyklopädischen Grund eine Darstellung nach Das Parlament zu entfernen.

Siehe oben den Beitrag von JosFritz: Wer ein persönliches Problem mit der Soziologie hat und Das Parlament für unwichtig hält, ist als Diskutant in einer Enzyklopädie nicht für voll zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 15:17, 13. Mai 2014 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 15:17, 13. Mai 2014 (CEST)

Verum, revertieren und dann verschwinden, ist nicht in Ordnung. Du bist in der Pflicht deinen Revert zu begründen und mit mir in der Artikeldiskussion eine Einigung zu erzielen.--Fiona (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Liebe Fiona, wenn ausgerechnet Du irgendjemand POV-Pushing vorwirfst ist das irgendwie schon fast komisch. trotzdem sehen wir uns beim nächsten unsubstantiierten persönlichen angriff auf der VM.

Und es ist im Abschnitt oben doch alles ausdiskutiert. ich finde in deiner einfügung von vor drei monaten und heute keinerlei inhaltliche unterschiede. (und zu schade, das der fröhliche Türke gesperrt ist - sonst hätte nicht nur JosFitz dir argumentfrei zugestimmt). liebe grüße --V ¿ 15:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Verzichte bitte auf deine ad personam Anwürfe und argumentier zur Sache. Es gab keine Einigung zur Entfernung einer reputablen Quelle. Warum entfernst du sie also?--Fiona (Diskussion) 15:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Ok, wie ich gerade gesehen habe, hast du die Quelle nicht entfernt, sondern die Darstellung nach dieser Quelle. Das ist noch seltsamer. Warum also darf dMn mit der Quelle zwar referenziert, sie aber nicht für die Darstellung verwendet werden?--Fiona (Diskussion) 15:48, 13. Mai 2014 (CEST)

PA entfernt Erstens lohnt es nicht eine kritik an einer kritik aufzunehmen. in dem fall wäre es besser, falls konsenz darüber besteht, das letztere auf ähnlichem niveau angesiedelt wäre, den gesamten abschnitt zu entfernen. zweitens macht es absolut keinen sinn, die meinung eines klar nichtneutralen vereins (mit sehr wenigen mitgliedern insbedondere in relation zu den möglichen potentiellen interressanten) in eine enzyklopadie aufzunehmen. entfernt mit Hinweis auf WP:Disk ansonsten hab ich keine lust alle drei monate die selbe diskussion zu führen. vielleicht findest du dort deine antwort. --V ¿ 16:02, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Amendt-Artikel von 2009 wurde vielfach kritisiert. Zur ausgewogenen Darstellung gehört darum auch die Zurückweisung seiner Äußerungen. In dem Zusammenhang ist Terre des Femmes als international geachtete Menschenrechtsorganisation eine gewichtige Stimme. Der Offene Brief von TdF wurde in Das Parlament rezipiert, die Aufnahme in den Artikel daher gerechtfertigt.

• Ich fordere dich noch einmal auf, zur Sache zu diskutieren und auf deine off-topic und abwertenden ad personman Anwürfe zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 16:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Amendt hat einen Meinungsbeitrag geschrieben, keine wissenschaftliche Studie; er hat ihn als antifeministischer Männerrechtler geschrieben, nicht als Wissenschaftler. Seine Äußerungen wurden unisono von den zitierten Personen und Organisation zurückgewiesen. In der Fachliteratur werden Amendts Äußerungen zu dem Thema nicht rezipiert und aufgeriffen. Wenn also der Offene Brief einer Menschenrechtsorganisation aus dem Artikel entfernt wird, dann muss auch die Amendt-Äußerung selbst entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 16:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Es ist mir ziemlich neu, das Du mich zu irgendetwas auffordern könntest. vielleicht solltest du meiner widerspruch dagegen auch mal in eine deiner ......listen auf deiner disk verlinken. dann müßtest du es nicht immer wieder wiederholen.

und im artikel über amendt finde ich recht viel unsachliches und tendenziöses - das er eine gespaltene persönlichkeit hätte aus der herraus er zu einem thema einmal als wissenschaftler und einmal als (dein zitat) antifeministischer Männerrechtler aüßerungen abgegeben würde steht dort allerdings nicht. und selbst du wirst nicht bestreiten das er sich während seiner gesamten laufbahn mit frauenhäusern beschäftigt hat. der widerspruch gegen seine aussagen, der jetzt noch im artikel zu finden ist, scheint mir aus enzyklopädischer sicht grenzwertig. aber vielleicht findest du ja wissenschaftliche sekundärquellen in denen teere de frmmrd zittiert wird. ein fortschritt wäre sogar schon eine überregionale qualitätszeitung. deine jetzige quelle wurde schon oben nicht von mir als reputabel angezweifelt. liebe grüße --V ¿ 18:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Es reicht, Verum! Der Artikel ist keine Plattform, um Amendts Meinungen zu propagieren. Es geht in dem Artikel darum, das Lemma Frauenhaus darzustellen. Wenn du jede Äußerung von Amendt, die er in einem 5 Jahre alten Artikel in der Welt gemacht hat, im Artikel unterbringen willst, dann hat das mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. Es gibt Fachliteratur zu dem Thema und nach der arbeiten wir.

Noch einmal: Das Parlament ist eine reputable Quelle, sogar hochwertiger als Die Welt. Und Terre de Femmes eine international hoch geachtete Menschenrechtsorganisation, deren Mitarbeiterinnen mehrfach mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet wurden.--Fiona (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Im Nebel der wechselseitigen Anschuldigungen scheint in Vergessenheit zu geraten, daß es um einen bestimmten Revert geht: Am 13. Mai 2014, 18:52 Uhr wurde im folgenden Edit die (hier fett gedruckte) Passage entfernt:
Der Deutsche Frauenrat kritisierte Amendts Forderung als „frauenfeindlichen Kampfaufruf“ wobei er gleichzeitig schreibt, dass auch Frauen Gewalt ausüben. <ref> Frauenfeindlicher Kampfaufruf. Antwort des Deutschen Frauenrates auf Gerhard Amendts Forderung, die Frauenhäuser abzuschaffen, Deutscher Frauenrat, 25. Juni 2009 </ref>.
Klickt man auf den Link des Refs, ist dort (also bei 'Frauenrat.de') nachzulesen:
"Die meisten Mitarbeiterinnen von Frauenhäusern würden niemals die abenteuerliche Behauptung aufstellen, Frauen seien sozusagen von Natur aus friedfertig und zu keiner Gewalttat fähig. Ein Realitätsverlust solchen Ausmaßes bleibt vielmehr dem Autor überlassen. Aber die Tatsache, dass auch Frauen Gewalt anwenden, hin und wieder auch gegen Männer ...".
Die Aussage ist eindeutig: Auch Frauen wenden Gewalt an. Die Einfügung der Passage "wobei er [der Frauenrat; Anm.] gleichzeitig schreibt, dass auch Frauen Gewalt ausüben" ist daher vollinhaltlich referenziert. Eine Entfernung grenzt an Belegfälschung. --84.113.109.212 23:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Natürlich wenden auch Frauen (häusliche) Gewalt an, siehe dazu z.B. en:Domestic violence against men. Das wird aber auch, anders als Amendt behauptet, nicht bestritten. Der wichtige Punkt hierbei ist allerdings, dass die aktuell verfügbaren Zahlen sehr eindeutig nachweisen, wer meist Täter und wer meist Opfer ist. Siehe dazu z.B. Sex differences in crime und die darin verlinkte Literatur. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:07, 8. Jul. 2015 (CEST)

Irrelevante Kontroverse? Ich glaube nicht!

Ich werde mal versuchen zusammenzufassen, was hier bisher als Argument für die Löschung des gesamten Abschnitts angeführt wurde:

• "polemische Zeitungsartikel"
• "Amendts wissenschaftliche Reputation ist bescheiden"
• "Spinner"
• "polemische Äußerungen"
• "Schnee von gestern"
• "das geschieht ihm völlig recht"
• "Mist jedes abgehalfterten Bremer SDS-Dissidenten"

Und hier meine Argumente für das Behalten des Abschnitts:

• Belegt durch zahlreiche Einzelnachweise und reputable Quellen
• Belegte Rezeption durch Thomas Gesterkamp
• Rezeption in Gender
• Rezeption durch Andreas Kemper
• Rezeption durch Frauenhauskoordinierung e.V
• Rezeption durch Das Parlament
• Rezeption durch den Deutschen Frauenrat
• Rezeption in einem Lehrbuch der Erziehungswissenschaften durch Hannelore Faulstich-Wieland im Jahr 2012

Selbst die "Brigitte", 2009 mit einer Auflage von fast 700'000 eine recht grosse Zeitschrift, hat im Rahmen eines Interviews die Thesen Amendts recht konsterniert zur Kenntnis genommen: "Der bekannte Bremer Soziologe Gerhard Amendt sorgt mal wieder für Wirbel. Just zu dem Moment, da der Bundestag über die Finanzierung der Frauenhäuser diskutiert, fordert er deren Schließung." [13]. Ein interessanter Aspekt: Ausgerechnet dieser grössere Zuammenhang, nämlich die Debatte im Bundestag über die Finanzierung der Frauenhäuser, wird im Abschnitt, um den es hier geht, noch nicht einmal erwähnt.

Die Einzelmeinung Amendts ist nicht deshalb relevant, weil er sie in der "Welt" oder der "Brigitte", unterbringen konnte. Viele Leute werden interviewt und können ihre z.T. seltsamen Einzelmeinungen darstellen, und niemand interessiert sich für diese Leute, weil sie irrelevant sind. Wenn auch die Einzelmeinung Amendts dermassen unwichtig gewesen wäre, hätte man ihn schlicht und einfach ignorieren können. Das war aber ganz offenbar nicht der Fall: Seine Äusserungen wurden von zahlreichen reputablen Organisationen, Publikationen und Einzelpersonen rezipiert und thematisiert, es wurden Stellungnahmen veröffentlicht, eigene Meinungen dazu geäussert, sogar in ein Buchkapitel wurde das aufgenommen.

Diese Rezeption ist es, die den ganzen Abschnitt relevant macht. Und wie man in Löschdiskussionen so schön sagt: Diese Relevanz vergeht nicht! Ohnehin ist 2009 noch nicht so verdammt lang her, und 2012 (Lehrbuch) schon gar nicht. Wie man in Löschdiskussionen auch sagt: "Pfui ist kein Argument". Amendt selbst wird durchgehend negativ wahrgenommen. Seine Theorien sind, wie die Rezeption zeigt, als realitätsfremd und frauenfeindlich anzusehen. Wenn aber dieses "Pfui" ein Argument wäre, Inhalte zu löschen, dann könnten in der Wikipedia zukünftig alle Autoren ihre eigene Meinung zur Maxime erheben und Grundprinzipien wie den neutralen Standpunkt oder Belegung durch reputable Quellen völlig ignorieren. Und das wäre fatal. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

keine fachliche, keine fachwissenschaftliche, keine politische, keine praktische Relevanz für Frauenhäuser. Der Frauenhausbericht von 2013 straft Amendt Lügen. Die genannten Quellen empören sich über Amendts Ausfall und weisen seine Meinung einhellig zurück. Es geht um Amendt, nicht um Frauenhäuser. Im Artikel Amendt ist dies nicht irrelevant.--Fiona (Diskussion) 09:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht bekäme der Artikel in eine Schieflage, wenn man einer einzelnen Meinung zu großen Raum einräumen würde. Anders wäre es, wenn der Welt-Artikel Folgen für Frauenhäuser gehabt hätte. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 09:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich sag's mal so: Gottseidank hatten seine Theorien keine Konsequenzen! Tatsache ist aber, dass zahlreiche Organisationen, die sich mit dem Thema Frauenhäuser befassen, seine Theorien für so relevant hielten, dass sie darauf antworteten. Deine Argumentation habe ich sehr wohl wahrgenommen, aber ich halte sie nicht für stichhaltig. Ob eine (Einzel-)Meinung relevant ist oder nicht, entscheidet sich nicht allein durch ihre Wirkung, sondern auch durch ihre Wahrnehmung. Inmitten der Debatte im Bundestag über die Finanzierung von Frauenhäusern kommt einer daher und startet einen Frontalangriff. Das wurde wahrgenommen. Und wie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: 3M von anderen brauchst du nicht zu kommentieren, deine eigene meinung genügt vollkommen. Die schnelle Reaktion auf die 3m-Bitte war möglich, weil diese Peinlichkeiten bei seinem eigenen Artikel schon Thema war. Daß über sowas mehr berichtet wird als über differenzierte Statements sollte keinen wundern. --RobTorgel 10:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Bei deiner Aufzählung der Argumente, die für das Entfernen bzw. die Kürzung sprechen, hast du inhaltliche Argumente unterschlagen. Die Kollegen und Kolleginnen der 3M haben inhaltlich begründet, und auch ich habe ausführlich ausführlich dargelegt, warum der Abschnitt entfernt werden müsste.--Fiona (Diskussion) 12:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Im Großen und Ganzen hat er Phis Scheinargument zu "anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur" nicht gelistet ... ein Scheinargument ist es deshalb, weil deWP anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur den Vorzug vor Primärquellen gibt (wie es vollständig heißen müsste). Bei einer öffentlichen Kontroverse spricht jedoch nix dagegen, anerkannte Sekundärquellen aus der Medienlandschaft oder sonstiger öffentlich-relevanter Institutionen zu nehmen. Nicht jede Kontroverse findet im wissenschaftlichen Raum statt ... einige auch in der Öffentlichkeit. --AKor4711 (Diskussion) 12:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

ziemlich bescheiden was der Mann da von sich gibt : "Einen Artikel, der die Behauptungen Amendts auf ihre Stichhaltigkeit überprüft, sucht man in der Welt vergebens." (taz vom 23. 6. 2009) Von Relevanz für einen Artikel zum Thema Frauenhaus keine Spur. Wenn man den Mann blamieren will sollte das an entsprechender Stelle tun. ChristopheT (Diskussion) 19:54, 11. Jul. 2015 (CEST)

Aufgeblähte Kontroverse Deutschland

Wegen eines polemischen Beitrag von Amendt in Die Welt 2009 wurde ein ganzes Kapitel angehängt. Das ist völlig unangemessen. Amendts Meinung und Forderungen wurden breit von Institutionen und Fachwissenschaften zurückgewiesen. Sie ist irrelevant und spielt im Diskurs um Frauenäuser keinerlei Rolle. Im biografischen Artikel über Amendt sind seine Positionen bereits dargestellt. Ich zunächst kürze darum den Abschnitt. Er sollte eigentlich entfernt werden, weil er für Lemma keine Rolle spielt.--Fiona (Diskussion) 07:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eine fachlich einhellig zurückgewiesene Einzelmeinung hat keine Relevanz für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona: Du selbst hast diesen Abschnitt über Kritik bzw. Kontroversen in Grossbritannien und Deutschland "aufgebläht: Du hast den Abschnitt aufgeteilt[14], vorher und nachher massgeblich bearbeitet, ausgebaut und bewertet, z.B. [15],[16],[17],[18],[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26],[27],[28],[29],[30],[31],[32],[33]. Da mutet es etwas seltsam an, dass Du ihn jetzt erst häppchenweise[34],[35] und dann radikal gelöscht hast[36]. Solche radikalen Löschungen belegter Informationen in einer stabilen Version (das sind Deine eigenen Worte, die Du in anderen Artikeln als Begründung verwendest!) müssen vorgängig diskutiert werden. Deshalb wird diese Löschung revertiert. Deine sehr gute Verlinkung von Hannelore Faulstich-Wieland baue ich anschliessend gleich wieder ein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

OK, ich habe jetzt die Löschungen revertiert und die Behauptungen, um die es geht, vervollständigt. Einen zunächst noch kurzen Artikel über Hannelore Faulstich-Wieland habe ich auch angelegt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:48, 9. Jul. 2015 (CEST)

MathiasGutfeldt, das war ja von dir zu erwarten - aber völlig sinnfrei. Die Einzelnachweise, die belegen, dass Amendts Meinung und Forderungen einstimming zurückgewiesen wurden, hatte ich eingefügt ebenso Hannelore Faulstich-Wieland. Warum wohl? Weil u,a, Verum Amendts Meinung in dem Artikel gepusht hat. Amendts Behauptungen entbehrten jeder Grundlage, seine Forderungen waren absurd, realtitätsfremd, frauenfeindlich und fanden keinen Niederschlag weder in der Praxis noch im fachlichen und wissenschaftlichen Diskurs. Im Gegenteil hat der Frauenhausbericht im Auftrag des Familienministeriums von 2013 festgestellt, dass die Frauenhausarbeit zu positiven Ergebnisse geführt hat und dass es zu wenige Plätz für Zuflucht suchende Frauen gibt. Selbstzensur--Fiona (Diskussion) 16:52, 9. Jul. 2015 (CEST) --Fiona (Diskussion) 12:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du tauchst hier urplötzlich in einem Artikel auf, den du seit 25. August 2014 nicht mehr bearbeitet hast, und entfernst in Salamitaktik belegte Informationen, die überhaupt erst erklären, welche Positionen Amendt vertritt[37],[38]. Anschliessend ergänzt Du aber ("blähst auf", nach Deinen eigenen Worten) denselben Abschnitt mit der Position des Deutsche Frauenrats[39]. Dann entfernst du gleich den ganzen Abschnitt[40]. Nach meiner Wiederherstellung entfernst Du wieder mit Salamitaktik die Position Amendts[41]. Und das alles begleitest Du mit Beleidigungen und Unterstellungen. Hör auf mit unsachlichen Sprüchen wie wie "povig aufblähen[42], "das war ja von dir zu erwarten", "völlig sinnfrei" und "keine Artikelarbeit, aber viel Engagement im Sinne männerrechtlicher anti-feministischer Positionen". Durch solche persönlichen Angriffe, zumal kurz nachdem ich Deinen Rotlink zu Hannelore Faulstich-Wieland geblaut habe, belegst Du allerhöchstens die Intention Deines eigenen Engagements. Meines gilt hier der angemessenen objektiven Darstellung aller Positionen, auch wenn sie mir (wie diejenige Amendts) unsympathisch sind. Der Punkt ist: Wenn man die Zurückweisung der Positionen Amendts darstellt, dann muss man diese Positionen überhaupt erst mal darstellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

By the way, MatthisGutfeldt: ich bin Hauptautorin des Artikels, habe die meisten Inhalte beigetragen und auch die Quellen für diesen Abschnitt. Und du? Nichts. Siehe Wikihistory--Fiona (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eine völlig irrelvante Einzelmeinung aus einem Zeitungsartikel von 2009 muss hier nicht auch noch ausgewalzt werden, wenn sie schon aufgenommen wird. Alles weitere entnimmt der mündiger Leser den Einzelnachweisen. Bitte zum Artikel Amendt weitergehen. Danke.--Fiona (Diskussion) 16:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Amendts Artikel hat kurzfristig für Empörung gesorgt - das ist alles. Zu dem Zeitpunt galt er schon nicht mehr als ernst zu nehmender Wissenschaftler. Das war vor 6 Jahren. Seine Einzelmeinung interessiert nur noch die antifeministischen Maskulisten in ihren Foren, im fachlichen Kontext niemanden.--Fiona (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dritte Meinungen

unerbetene 3M: Was der Herr Amendt vor sechs Jahren mal in der Welt geschrieben hat, gehört nicht in diesen Artikel. Wir stützen uns hier nicht auf polemische Zeitungsartikel, sondern ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen, also auf die anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. MfG, --Φ (Diskussion) 16:41, 9. Jul. 2015 (CEST) 3M aus gegebenem Anlass wie Φ ChristopheT (Diskussion) 05:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich genau so. Amendts wissenschaftliche Reputation ist bescheiden. Seine Polemik hat 2009 für einige Resonanz gesorgt, ist inzwischen aber nicht mehr sonderlich relevant. Vor allem nicht für einen Übersichtsartikel zum Thema Frauenhäuser. Da sollten Einzelmeinungen / Außenseiterpositionen wirklich nicht zu umfangreich dargestellt werden. --Siesta (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2015 (CEST)

3M: Schliesse mich Fiona, Phi und Siesta an. Viel zu viel Aufwand für einen Spinner. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

3M: Über Frauenhäuser lassen sich sicherlich weitere polemische Äußerungen finden, die hier auch nicht alle erwähnt werden müssen. Auch wenn Gerhard Amendt damals vielleicht eine kaum nachhaltige Aufmerksamkeit erregte, sollte dieser Umstand hier nicht erwähnt werden. Das wäre sinnvoller in seinem Personenartikel untergebracht.--Wosch21149 (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

3M: Wie die Vorredner. Da die Ansichten von Amendt in den letzen sechs Jahren keinerlei Spuren hinterlassen haben, ist das einfach Schnee von gestern. Bei Kontroverse würde man schon etwas Aktuelleres erwarten. In seinem Personenartikel kann man das lang und breit darstellen, das geschieht ihm völlig recht. Aber zum Thema "Frauenhaus" hat er nichts beizutragen. --RobTorgel 17:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

3M: Sorry, aber das ist eine lächerliche Argumentation. Offensichtlich hat es wie sich anhand der ungefähr Einzelnachweise nachvollziehen lässt damals einige nachhaltige Aufmerksamkeit erzeugt. Das ist cherrypicking pur, was mir so in noch keinem Artikel begegnet ist, etwas zu löschen, weil 5 Jahre lang nur wenig darüber berichtet wurde. Unsere Wikipedia würde sich wahrscheinlich einem Gesamtartikelbestand im unteren 6stelligen Bereich nähern, falls wir das für sämtliche Artikelinhalte so handhaben würden. --V ¿ 18:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

"Damals" oder "nachhaltig"?! Du schreibst selbst, es sei fünf Jahre lang wenig berichtet worden. Merkst du den Widerspruch? Also dann von "nachhaltiger Aufmerksamkeit" zu schreiben, ist Unsinn... --Siesta (Diskussion) 19:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, Verum, die bist keine 3M, sondern parteiischer Beteiligter. Du hast 2014 den Artikel,in die Sperre getrieben, weil du die Stellungnahme von Terre de Femmes zu Amendts Artikel unbedingt 'raus haben wolltest.[43]. Nachzulesen auf diser Seite hier. Und nun kommst du hier an und gibst dich als 3M aus.--Fiona (Diskussion) 19:28, 9. Jul. 2015 (CEST) --Fiona (Diskussion) 20:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

3m: Nicht jeder Mist jedes abgehalfterten Bremer SDS-Dissidenten genießt Bestandsschutz auf Ewigkeit. Ganz raus mit dem Mist. --JosFritz (Diskussion) 19:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Absatz könnte ersatzlos nach Männerrechtsbewegung verschoben werden. –Be..anyone (Diskussion) 19:57, 9. Jul. 2015 (CEST)

3M Ein paar Punkte:

• Stichwort "vor 6 Jahren", "keinerlei Spuren", "Kontroverse muss aktueller sein", "Schnee von Gestern": Eine Kontroverse bleibt eine Kontroverse, auch wenn sie schon 20 Jahre her ist ... die vergangene Zeit führt ja nicht dazu, dass die damalige Kontroverse aus der Geschichte gestrichen wird.
• ... nochmal zu alt: Wenn 2009 schon zu alt sein soll, was ist dann mit der 80er-Jahre-Kontroverse aus GBR?
• Stichworte "Umstand hier nicht erwähnen", "zu umfangreich": Ihr tut gerade so, als wäre das prominent im Abschnitt Geschichte formuliert oder stünde gar in der Einleitung. Aber nein, tatsächlich steht es gaaanz hinten bei "Kontroversen", in einem Abschnitt, der genau dazu gedacht ist, eine gewisse Streitbarkeit eines Themas (oder um ein Thema) -natürlich neutral formuliert und belegt- darzustellen.
• Ein wenig Geschichte: Amend hat 1976/77 intensiv daran mitgearbeitet, dass Frauenhäuser in GER überhaupt möglich wurden ... damals so ziemlich gegen jede öffentlich-existierende Meinung ... im Laufe der folgenden 30 Jahre hat er offenbar seine Meinung geändert und meinte, öffentlich eine deutliche Gegenpositision einnehmen zu müssen -> das mag zwar nicht Jedem in den Kram passen, ist aber erst einmal i.O. ... wir leben in einer Zeit, da waren einmal junge Männer neben Steinewerfern demonstrieren gegangen und waren 30 Jahre später in der Bundesregierung und sogar Vizekanzler. Ich teile auch nicht seine Meinung, aber die Kontroverse rausstreichen zu wollen, triffts nicht. Die gehört dazu, wie bei den Grünen, dass einige anfänglich außerparlamentarische Opposition bleiben wollten und den Politikbetrieb ablehnten (ja mei, das ist jetzt 40 Jahre her, gehört aber auch dazu)
• Das, was diese Kontroverse so besonders gemacht hat, ist neben der überraschenden Argumentation insbesondere der historische Bezug von Amend zum Thema Frauenhaus in GER (was übrigens im Lemmatext verschwiegen wurde). Die Aufregung damals wäre viel kleiner gewesen, wenn das irgendwer zu Papier gegeben hätte ... aber ausgerechnet ein ehemaliger Vorkämpfer der vordersten Front wendet sich ab (was zugegebenermaßen nicht Standard ist ... die Meisten bleiben ja bei ihren Pferdchen)
• Stichwort "Einkürzen": Rede und Gegenrede gehören zusammen und wird von WP:Neutralität auch gefordert. Es macht also wenig Sinn, seine "Rede" einzukürzen. Er hat 2-3 Hauptpunkte vorgebracht ... wenn man diese mit "Gegenrede" darstellen will, kann man nicht 2 von 3 Punkten rausstreichen -> wogegen soll dann die Gegenrede noch was haben, wenn wir insgesamt neutral darstellen wollen?

--AKor4711 (Diskussion) 22:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:AKor4711, du hast immer noch nicht verstanden: der Artikel von Amendt in der Welt hat bis heute keinerlei Relevanz im fachlichen und fachwissenschaftlichen Diskurs, auch nicht in politischen Diskussionen, oder praktischen Niederschlag. Der Frauenhausbericht von 2013 straft Amendt Lügen. Wir veröffentlichen nicht jede Polemik und abstruse Einzelmeinung über Frauenhäuser. Das kann man gern im Artikel Gerhardt Amendt - mit Rede und Gegenrede - auswalzen. Doch hier geht es nicht um Amendt, sondern um einen Übersichtsartikel zum Thema Frauenhaus. --m Artikel Fiona (Diskussion) 08:26, 10. Jul. 2015 (CEST)

3M: Ein Sturm im Wasserglas ohne Auswirkungen muss nicht in diesen Artikel; es reicht, wenn er im Amendt-Artikel erwähnt wird – wenn überhaupt. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 09:12, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dritte Meinung: Warum geht es eigentlich nur um die Kontroverse in Deutschland und nicht um Großbritannien? Meine Meinung: Der Absatz ist angemessen, eventuell etwas überbequellt. Ein solcher Absatz stärkt übrigens das Vertrauen in den Artikel und damit auch die Position der Frauenhäuser mehr, als wenn überhaupt keine Kritik im Artikel steht. Beispielsweise ist die Kritikdiskussion unter Sicherheitsgurt#1970er Jahre interessant, obwohl sie aus heutiger Sicht eher unverständlich wirkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

3M: Dass das Rauschen im Blätterwald zu Amendt ohne nachhaltige Resonanz geblieben ist, zeigt eine kurze Recherche in Google Scholar. Das reicht allenfalls für eine beiläufige Erwähnung im Artikel und gehört in den Personenartikel zu Amendt. --Stobaios 15:32, 10. Jul. 2015 (CEST)

• @Stobaios&JosFritz:Gemäss "Wikipedia:Dritte Meinung"[44]: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Ich fürchte, der oder die eine oder andere hier ist nicht so richtig wirklich dazu berufen, hier eine 3M abzugeben :-).--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich fürchte, ein Störaccount ist auch nicht dazu berufen, die Diskussion hier zu moderieren und zu kommentieren. --Stobaios 16:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt: Der von dir zitierte Satz disqualifiziert jedoch auch AKor4711 und ganz besonders Verum. Demnach ist nur eine 3M (von Siehe-auch-Löscher) zu deinen Gunsten ausgefallen. Alle anderen nicht-involvierten User, selbst wenn du JosFritz und Stobaios nicht zählst, haben sich gegen die von dir bevorzugte Amendt-Sideshow ausgesprochen. Sollte es dabei bleiben, ist der Konsens eindeutig. Grüße in die Runde! --SanFran Farmer (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

• • MatthiasGutfeldt, bist du etwa der Meinung, dass die Haltung von Verum und Akor4711 "neutral" ist? Im Unterschied zu Verum haben JosFritz und Stobaios an diesem Artikel nicht mitgearbeitet, während Verum schon 2014 hier in bekannter Weise beteiligt war.--Fiona (Diskussion) 19:44, 10. Jul. 2015 (CEST)

Finde ich auch. --V ¿ 16:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Niemand ist weniger geeignet, wie FionaB zu moderieren. PA administrativ entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:07, 11. Jul. 2015 (CEST) Es ist ein Unding wie hier Beiträge wegzensiert werden. Verwunderlich ist da die Ruhe und gelassenheit mit der Akor und Mathias das ertragen, obwohl sie allein gegen Strohmannargumente ankämpfen müsssen. --V ¿ 21:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zusammenfassend zum Verhalten des Benutzers Verum in dieser Diskussion

Am 9. Juli 2015 habe ich Dritte Meinungen zu der Frage, ob der Abschnitt 'Kontroversen Deutschland', in dem es um einen Meinungsbeitrag von Gerhard Amendt in Die Welt von 2009 geht, aus dem Artikel entfernt oder gekürzt werden kann.[45] Daraufhin haben etliche User ihre Stellungnahmen abgegeben, die einhelig für Entfernen bzw. nur Erwähnen ausfielen. Dann meldete sich Verum ebenfalls als 'Dritte Meinung' und griff die Argumenation der anderen User an (Sorry, aber das ist eine lächerliche Argumentation. usw.) Verum war bereits 2014 in der Diskussion um diesen Abschnitt aktiv und hat per Editwar die Wiedergabe der Stellungnahme von Terre de Femmes zu Amendts Artikel erfolgreich verhindert. In der Diskussion positionierte er sich zu Amendt und beleidigte mich: das nervt. von quellenauswertung scheinst du wirklich keine ahnung zu haben. es ist dein pov, das du den aussagen eines soziologieprofessors (schau dir mal die artikel soziologie und professor an falls du nicht weißt wie die zu bewerten sind) undbedingt die meinung eines vereins der sich ganz klar als parteiischen lobbyorganisation definiert, entgegensetzen willst. mfg --V ¿ 19:13, 20. Feb. 2014 (MEZ), Nachzulesen in der Diskussion auf dieser Seite.[46][47] Es ist deutlich, dass er keine Dritte Meinung vertritt, sondern seinen Kurs von 2014 lediglich fortsetzt. --Fiona (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

Fürs Protokoll: "die einhelig für Entfernen bzw. nur Erwähnen ausfielen" ist nicht zutreffend. Korrekt hingegen ist: Die Mehrzahl der 3M haben Kurzaussagen getroffen, ohne inhaltlich zu argumentieren. Es wurden auch Meinungen abgegeben, die begründet darlegen, wieso der Abschnitt relevant ist und ggf. sogar ausgebaut werden sollte.

Von "einhellig" kann nicht im Mindesten die Rede sein – das ist lediglich ein rhetorischer Versuch von Fiona, ihre Meinung durchzusetzen. --AKor4711 (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Fürs Protokoll: Dann lies doch noch einmal genau die 3M bis zu Verums Beitrag. Ob dir, AKor4711, die Aussagen gefallen oder nicht, ist übrigens völlig unerheblich. --Fiona (Diskussion) 11:41, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, dass es unerheblich ist, ob mir Aussagen gefallen oder nicht.

Entscheidend ist vielmehr, dass es ein rhetorisch guter Versuch ist, augenscheinlich über Verums "Verfehlungen" zu schreiben, und nebenbei die inhaltliche Diskussion zu beeinflussen, indem man in Nebensätzen reinschreibt, es gäbe "einhellige" Meinungsäußerungen. Stichwort: Wiederholung bildet Meinung

Bleibt festzuhalten: Einhellig ist da nix. Das rhetorische Unterfangen als solches erkenne ich an, denn das ist schon die hohe Kunst ... das gelingt nicht Vielen. Chapeau! --AKor4711 (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

AKor4711, du kannst ja Dritte Meinungen einholen, die die Dritten Meinungen auswerten, und dann noch mal Dritte Meinungen, die die Auswertung kontrollieren usw. Viel Spaß. Konstruktive Artikelarbeit wird damit effektiv blockiert. Chapeau! --Fiona (Diskussion) 13:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es in einem Streitthema von "komplett löschen" bis "ausbauen" geht, kann der "Konsens" kaum darin liegen, das Thema komplett zu löschen. Von daher scheint es an Dir, als Vertreterin des "Komplett-Löschen", zu sein, einen Vorschlag zu machen, wie das Thema angemessen dargestellt werden kann. Immerhin stand das Thema jahrelang im Lemmatext, wonach es nach WP:Entscheidungsfindung als Konsens zu betrachten ist ... wodurch sich ergibt, das derjenige, der es entfernen will, in der Argumentationspflicht ist. --AKor4711 (Diskussion) 13:30, 11. Jul. 2015 (CEST)

Zusammenfassend zum Verhalten des Benutzers FionaB in dieser Diskussion

Wie sich in der Versionsgeschichte des Artikels und der hiesigen diskussionsseite unschwer feststellen lässt versucht der Account FionaB seit mindestens zwei jahren eine stabile, durch viele benutzer bestätigte Version, an der sie selbst massgeblich mitgearbeitet hat, so zu ändern, das Informationen verschwinden sollen. Möge sich jeder selbst denken weshalb. Mit sinnvoller artikelarbeit hat das nichts zu tun. --V ¿ 12:50, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nachprüfbar unwahr. Bewusst oder unwissentlich, Benutzer:Verum? Ich habe den Artikel im Dornröschenschlaf vorgefunden und ihn erst ausgebaut = ich bin Hauptbeiträgerin der Inhalte (Wikihistory von Frauenhaus) Verzichte doch bitte auf weitere Diskreditierungsversuche. Fällt auf dich zurück. Ich hätte ihn auch gern weiter ausgebaut .... doch nach deinen Obstruktionen ist mir die Lust daran vergangen. Warum soll ich mein Wissen teilen, wenn User wie du Artikelarbeit laufend blokieren?--Fiona (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Verum, noch ein Hinweis zur Wikiquette: du weißt, dass ich eine Benutzerin bin, ich habe schon oft geschrieben, dass ich auch so angesprochen werden will. Bitte halte dich doch an diesen Mindeststandard von Höflichkeit in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 13:03, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bitte schau mal bei WP:MEIN vorbei. Die Tatsache, dass Du viele Edits vorgenommen hat, macht Dich umgangssprachlich zur "Hauptautorin". Das sichert Dir aber keine weitergehenden Rechte zu. Klar achtet ein sensibler Editor darauf, wer Hauptautor ist und tut sich in der Versionsgeschichte dazu um ... allerdings beruht diese "Hauptautorenschaft" lediglich auf der Anzahl der Edits (ist also eine rein statistische Festellung und keine qualitative). Daher ist es aus gutem Grund in deWP so, dass einem "Hauptautoren" keine Sonderrechte zugestanden werden. Somit ist die wiederholte Betonung der eigenen Hauptautorenschaft auf der Disk ein rhetorisches Unterfangen, dass dem weniger-erfahrenen deWP-Editor etwas suggerieren soll, dass faktisch nicht vorhanden ist.

Das aktuelle Problem hat inhaltlich nix mit "Hauptautorenschaft" zu tun. Es geht darum, dass ein Abschnitt komplett verschwinden soll, den andere Benutzer für relevant bzw. sogar ausbauwürdig halten.

Stichwort "Lust vergangen, Wissen zu teilen": Auch das ist rhetorisch sehr gut ... nach deWP ist "persönliches Wissen" solange POV, bis es belegt ist und Konsens findet. Entweder man stellt sein persönliches Wissen der Allgemeinheit bedingungslos zur Verfügung oder man ist in deWP flasch ... auch das beschreibt WP:MEIN in sehr deutlichen Worten. --AKor4711 (Diskussion) 13:19, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nicht sachbezogener Beitrag entfernt gem. VM. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2015 (CEST) --85.178.130.187 17:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag

Die Dritten Meinungen zu Amendts Weltartikel sind selten eindeutig: die meisten sprechen sich dafür aus den Abschnitt hier ganz zu entfernen.

Ich schlage nun vor, den Abschnitt Kontroversen in Großbritannien in den Abschnitt Geschichte nach Deutschland und Schweiz einzuordnen. Denn in ihm wird die Entwicklung der Frauenhausarbeit in GB dargestellt. Die Geschichte werde ich ergänzen und aktualisieren.

So wurde in London von der Jewish Women’s Aid das erste und einzige jüdische Frauenhaus in Europa eingerichtet wurde, deren Mitarbeiterinnen auch Hebräisch und Jiddisch sprechen.

--Fiona (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Die meisten ..." ist kein Argument ... es besteht kein Konsens ... von daher macht es mMn wenig Sinn, zu versuchen, den Abschnitt durch die Hintertür komplett löschen zu wollen, indem eine weitere Kontroverse zum Teil der Geschichte erklärt wird. --AKor4711 (Diskussion) 19:00, 10. Jul. 2015 (CEST)

Verzichte doch bitte auf einheizende Unterstellungen, wie "durch die Hintertür komplett löschen zu wollen, indem eine weitere Kontroverse zum Teil der Geschichte erklärt wird" "wieder unter den Tisc gekehrt". Es ist doch klar, dasss du und Verum MatthiasGutfeldt unterstützt und gar nicht zu einem Konsens bereit seid. Es handelt sich bei dem Amendt-Artikel auch nicht um eine inhaltliche Kontroverse wie in GB. Beziehe dich doch bitte auf meinen inhaltlichen Vorschlag. --Fiona (Diskussion) 19:47, 10. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 20:17, 10. Jul. 2015 (CEST)

SRY, nicht ich hab geschrieben von "wieder unter den Tisc gekehrt". Du scheinst da ein paar Dinge zu verwechseln.--AKor4711 (Diskussion) 20:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte beziehe dich in diesem Abschnitt auf meinen inhaltlichen Vorschlag. Es ist nicht sinnvoll eine Kontroverse in GB herauszuheben, wenn zuvor über Frauenhäuser in GB nichts gesagt wurde. Diese "Kontroverse" ist Teil der Geschichte der Frauenhäuser in GB, der zu verschiedenen Ansätzen der Arbeit führte. --Fiona (Diskussion) 20:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das tat ich: Dein Konsenvorschlag besteht aus "Wir löschen die eine Kontroverse komplett und schieben die andere Kontroverse nach Geschichte mit dem Ergebniss, dass aufeinmal keine Kontroversen mehr da sind."

Wenn Du allerdings den Geschichtspart um die Geschichte der Frauenhäuser in GB ergänzen willst, damit die Kontroverse nicht so allein neben der deutschen Kontroverse steht, dann fänd ich das natürlich gut. --AKor4711 (Diskussion) 20:26, 10. Jul. 2015 (CEST)

So ist das nicht gemeint. Die hier so genannte Kontroverse ist die Geschichte der Frauenhäuser in GB, die jedoch um einige sachliche Informationen ergänzt und aktualisiert werden muss. --Fiona (Diskussion) 20:44, 10. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 20:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dann schreib doch erst mal an einem Vorschlag, aus dem Deine These erkennbar wird und wir kümmern uns derweil um die andere Kontroverse.

Natürlich bin ich skeptisch, wenn 11 Jahre nach Anlage des Lemmas auffällt, dass eine Kontroverse garkeine ist, sondern vielmehr die Geschichte der Frauenhäuser in GB sein soll.

Unterm Strich haben die Frauenhäuser in GB ja erstmal nix mit der von Amendt angestoßenen Kontroverse in GER zu tun. --AKor4711 (Diskussion) 21:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Tja, mit Fach- und Literaturkenntnissen entwickeln AutorInnen Artikel in der Wikipedia weiter. Vor 11 Jahren war der Artikel übrigens in diesem Zustand. Du solltest zumindest mal die Versionsgeschichte lesen.

Für die weitere Diskussion erinnere ich an das Intro:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Frauenhaus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.--Fiona (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2015 (CEST)

... eben: Wenn Du einen Vorschlag hast, den Artikeltext zu verbessern, dann präsentiere ihn bitte und versuche bitte nicht mehr, Deinen "Verbesserungsvorschlag" mit dem Löschen eines anderesn Abschnitts zu verknüpfen. Wenn Dein "Verbesserungsvorschlag" auf der Disk darlegt, wieso ein anderer Abschnitt deshalb unnötig geworden ist, dann wird sich das unweigerlich zeigen. Aber im Vorfeld eine Art Absolution erhalten zu wollen, ist zwar ein rhetorisch geschicktes Unterfangen, aber entspricht nicht den deWP-Regularien.

WP:MEIN ist da sehr eindeutig: Ein deWP-Editor stellt seinen Beitrag unter eine freie Lizenz. Sprich: Dein Verbesserungsvorschlag in dem einen Abschnitt kann nicht verknüpft werden mit der Forderung, deshalb einen anderen zu entfernen.

... also: Sei frei, sei mutig: Präsentier Deinen Vorschlag auf der Disk und hilf den Artikel damit (hoffentlich) zu verbessern. Ob damit versucht wird, Dir unliebsame Inhalte zu entfernen, wird sich erst klären lassen, wenn Du den Vorschlag präsentierst. --AKor4711 (Diskussion) 14:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Absatz mit allen Details in Männerrechtsbewegung#Deutschland kopiert, also ist er nicht ganz weg, wenn er hier endlich weg ist. –Be..anyone (Diskussion) 21:29, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Be..anyone: das ist nicht nur gut, nicht nur sehr gut, das ist einfach wunderbar. Der hier umstrittene Text (und ihn "umstritten" zu nenen ist eine Aufwertung) sagt doch sehr viel über die Männerrechtsbewegung aus. Ein besseres Recycling habe ich in der WP nocht nicht gesehen. (Difflink der Beerdigung 1. Klasse) -- Summer • Streicheln • Note 13:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

@ AKor4711 3M ist eindeutg und die Diskussion damit angeschlossen - der Abschnitt wird/bleibt gelöscht.ChristopheT (Diskussion) 05:41, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sexismus

Warum meinst du dass das darein fällt?--Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und ein "Es sind ja keine Menschenhäuser" ist mir da einfach zu wenig Erklärung. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:28, 14. Jul. 2015 (CEST)

Anteil Migranten in Frauenhäusern

Zitat: "Bundesweit sind etwa 40 Prozent der in den 350 Frauenhäusern Schutz suchenden Frauen Migrantinnen (Stand: 2012)."

Das Lehrbuch als Quelle für die Zahlen ist zwar aus 2012, aber von wann sind die Zahlen?

Laut der folgenden Broschüre sind es mehr
"Bericht der Bundesregierung zur Situation der Frauenhäuser, Fachberatungsstellen und anderer Unterstützungsangebote für gewaltbetroffene Frauen und deren Kinder" https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/service/publikationen/bericht-der-bundesregierung-zur-situation-der-frauenhaeuser--fachberatungsstellen-und-anderer-unterstuetzungsangebote-fuer-gewaltbetroffene-frauen-und-deren-kinder/80630
Zitat: "Seit Jahren ist bekannt, dass unter den Nutzerinnen von Frauenhäusern ein sehr hoher Anteil von Frauen einen Migrationshintergrund hat; so hatten nach der Bewohnerinnenstatistik der Frauenhauskoordinierungsstelle für 2010 rund 50 Prozent der Frauen einen Migrationshintergrund." ... ... "Die Statistik weist für das Jahr 2010 einen Anteil von 50,8 % Frauen mit sog. Migrationshintergrund aus (n=7.565)." (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:83C0:3050:B8E5:3608:61C0:8007 (Diskussion) 16:33, 28. Apr. 2018 (CEST))

Abschnitt Geschichte/Deutschland

Im Abschnitt Geschichte/Deutschland lautet der erste Absatz:

• "Im 19. Jahrhundert verstand man unter Frauenhäusern Erziehungsanstalten für „gefallene Mädchen“ und mittellose Frauen ohne legale Verdienstmöglichkeiten, in denen die Insassinnen meist unter kirchlicher Aufsicht mit harter Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen mussten. Das erste derartige evangelische Frauenhaus wurde von Berta Lungstras 1873 in Bonn gegründet."

Diese Aussage ist nicht belegt, worauf ich 2009 schon mal hingewiesen hatte (P. 1.2.), leider habe ich das aber damals aus den Augen verloren, die Mängelbausteine wurden am 10. März 2010 nach flüchtiger Überarbeitung abgeräumt, aber dieser Absatz wurde nur wortgleich (und weiter beleglos) unter "andere Bedeutungen" geschoben [48].

Inzwischen ist der Artikel grundlegend überarbeitet worden und steht sauber da, aber dieser Absatz blieb weiter erhalten, wurde 2013 nur nochmals unverändert dahin geschoben, wo er bis heute steht [49].

So weit ich weiß, gibt es keine Quelle dafür, dass man zu den "Rettungshäusern für gefallene Mädchen" im 19. Jahrhundert Frauenhaus sagte, auch nicht umgangssprachlich oder versehentlich (einen (belegten!) Überblick über einige der vielen verschiedenen Benennungen gibt es unter Magdalenenheim#Rettungsbewegung und Heime für gefallene Mädchen, das im Absatz oben erwähnte, von "Lungstras 1873 in Bonn" gegründete Haus hieß demnach "Versorgungshaus für gefallene Mädchen", und es war auch keineswegs das erste).

Im Handbuch der Frauenbewegung (hg.: Helene Lange, Gertrud Bäumer, 1901/02/06) werden diese Häuser unter "Frauen in der Gefängnismission" kurz abgehandelt, es sind Asyle und Besserungsanstalten, s. S.86 (ganz unten) und S.87; die Bezeichnung Frauenhaus taucht dort so wenig auf wie im gesamten Kompendium.

Daher schlage ich vor, den Absatz ersatzlos zu entfernen. Gruß --Rax post 22:01, 26. Apr. 2020 (CEST) ed.: links im zitat erg. --Rax post 21:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da hier keine Reaktion kam: Absatz entfernt. --Rax post 22:38, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke fürs Entfernen, @Rax:, der Absatz hatte mich eigentlich auch gestört, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Hatte allerdings nicht so weit geschaut, dass ich gesehen hätte, dass das gar nicht belegt war. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:44, 27. Apr. 2020 (CEST) PS.: Hoffe, es geht Dir gut in der Corona-Krise.

Und ich bedanke mich für die Rückmeldung! --Rax post 21:57, 28. Apr. 2020 (CEST) und zum PS: naja, ich komme klar, ich hoffe und wünsche, dass es dir mindestens ebenso geht!

palais de la femme

Gehört der 1926 gegründete Palast der Frauen in Paris nicht in diesen Beitrag? --91.48.111.47 08:24, 16. Okt. 2022 (CEST)

Meinst du dieses Palais de la Femme? Es heute eine Art Sozialhotel für Migrantinnen, Obdachlose und Frauen, die vor häuslicher Gewalt geflohen sind. Ja, das fehlt im Artikel. Der französische Artikel könnte zudem für die deutschsprachige Wikipedia übersetztwerden. --Fiona (Diskussion) 10:19, 16. Okt. 2022 (CEST)

Über die Gründerin Blanche Peyrod gibt es einen Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:32, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe es eingearbeitet. Danke für die Frage. --Fiona (Diskussion) 14:36, 16. Okt. 2022 (CEST)

siehe auch

Mir leuchtet nicht ein, weshalb unter diesem Abschnitt der Artikel Männerhaus aufgelistet ist. Der Artikel ist dort fehlplatziert, da er lemmafremd ist. --Zartesbitter (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2023 (CEST)