Diskussion:Friedrich Wilhelm IV./Archiv/1

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Heinrich Ludwig Tschech

Bin grad beim Überarbeiten der Chronik der Attentate in der Welt auf Heinrich Ludwig Tschech gestossen, den man doch mit Sicherheit irgendwo in diesem Text erwähnen könnte. DiV, --Flominator 17:25, 10. Jun 2005 (CEST)

eingefügt, jak --(nicht signierter Beitrag von J.-A. Koch (Diskussion | Beiträge) 9. Juli 2005, 17:32 Uhr)

Inzwischen ist wohl einigermaßen sicher geklärt, wer die Schüsse, die zur Eskalation führten, abgab. Es gibt Zeugnisse, die doch relativ glaubhaft darlegen, dass die Schüsse von zwei Soldaten abgegeben wurden. Dazu folgendes Zitat: "... - da krachen zwei Schüsse. Sie sind nicht mit Absicht abgefeuert worden, niemand wurde durch sie verletzt, und bei der späteren Untersuchung gibt der Unteroffizier Hettgen wahrheitsgemäß an, jemand habe ihm mit dem Stock auf den Zündstift seines Gewehres geschlagen; der Grenadier Kühn sagt aus, bei ihm sei der Abzugshahn am Säbel hängengeblieben..." (vgl. S. Fischer - Fabian, Preußens Krieg und Frieden, München 1981, der gleiches Zitat bringt). Ich denke, dass man diese Quelle getrost als sicher einstufen kann, da sogar die Namen überliefert sind. Natürlich kann es auch sein, das man damals im Militärbericht unbedingt einen Schuldigen finden wollte und sich diese beiden dann, vielleicht unter Strafamnestie, freiwillig dazu bereiterklärt haben, die Sündenböcke zu spielen. Doch scheint mir obiger Verlauf auch vom Logischen her einleuchtend zu sein. Dem preußischen Volk waren seit je her französische bürgerkriegsähnliche Zustände noch nie so recht geheuer. Schon Napoleon sagte, auf die Gefahr einer preußischen Erhebung hin, nachdem in Spanien der Guerillakrieg ihm seine erste richtige Niederlage einbrachte: " Die Preußen sind keine Spanier." Womit er wohl auch recht hatte. Man kann wohl davon ausgehen, dass dem preußischen Volk weniges ferner lag als eine bewaffnete Auseinandersetzung mit dem preußischen Militär. Sie bekamen ja den Tag zuvor "alles bewilligt", deshalb kamen sie ja auch vor den Schlossplatz, um dem König deswegen zu danken. Damit hatten sie ja ihr Ziel (weitestgehend) erreicht, außerdem gab es ja die Tage vorher schon einige "beschädigte Personen", was in der Bevölkerung natürlich auf Unmut stieß und die in Zukunft zu vermeiden wohl auch ihr Anliegen war. Noch dazu wäre es allein schon aus taktischen Gründen sehr unklug, eine erneute Kampfhandlung auf dem Platz vor dem Königsschloss anzufangen, der am stärksten bewacht war und damit die Erfolgsaussichten sehr gering. Es muss wohl wirklich dieses "Missverständnis" vorgelegen haben, dass natürlich in dieser Konstellation auch den ruhigsten und besonnensten Preußen in Panik bringen musste. Von dem her scheint mir dies mit Abstand am einleuchtendsten zu sein. Dass es natürlich auch immer radikale Extremisten gab und auch noch gibt, kann man vom Volk verursachte Schüsse nicht zu hundert Prozent ausschließen. Da aber Terroristen in Preußen wohl äußerst spärlich gesät waren, und dieses "Handwerk" noch dazu in damaliger Zeit auch sehr verpönt war( man muss bedenken, dass die Revolution in Preußen neben den Arbeitern und Handwerkern auch vom Besitzbürgertum getragen wurde, und nicht von jugendlichen Eiferern wie z.B. Studenten, denen das eher zuzutrauen wäre, siehe Mord an Kotzebue durch Sand), beziffere ich die Wahrscheinlichkeit 95% : 5% für die versehentliche Abgabe der Schüsse vom Militär. Wenn es dazu jedoch noch weitere fundierte Meinungen zu diesem Thema gibt, würde ich diese gerne hören! --(nicht signierter Beitrag von 84.149.213.86 (Diskussion) 13. Januar 2006, 17:46 Uhr)

Präzisierung eines Zitats

Im Abschnitt "Die Regierung Friedrich Wilhelm IV." wird im ersten Absatz (Erste Regierungsjahre) das Werk "Denkmale der christlichen Kirchen Roms" erwähnt. Es handelt sich dabei um

Johann Gottfried Gutensohn, Johann Michael Knapp (Hrsg.): Denkmale der christlichen Religion oder Sammlung der ältesten chrsitlichen Kirchen oder Basiliken Roms vom IV. bis XIII. Jahrhundert. Stuttgart 1824/27 (Teil 1-5) --84.181.176.139 01:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Denkmal?

Ist für das Denkmal: Wuppertal-Barmen: Neugotischer Fialturm mehr Informationen/Belege verfügbar? In dem Buch ISBN 3-87093-057-8 ist kein Hinweis. Es gab aber ein Denkmal für den Friedrich Wilhelm III. (Preußen). Liegt hier eine Verwechslung vor? --Atamari 00:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Bitte, das Problem ist nicht gelöst. Wo ist der Beleg? --Atamari 15:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachdem die Pflicht einen Beleg nachzureichen nicht nachgekommen ist habe ich die Zweifelshafte Aussage entfernt. --Atamari 21:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

Impotenz von Friedrich Wilhelm IV

Ich habe eine Frage zur beschriebenen Impotenz von Friedrich Wilhelm IV. Ich weiß, dass es im alten Friedhof in Offenbach ein Grab gibt auf dessem Grabplatte folgendes eingraviert ist: Hermann Geider Sohn Friedrich Wilhelm IV 1846-1909. Wie kann so etwas auf einer Grabplatte stehen, wenn Friedrich Wilhelm IV lt. Ihrem Artikel impotent war. Man kann sich so etwas doch nicht ohne Belege einfach auf Aufforderung auf die Grabplatte gravieren lassen. Also muss doch etwas daran sein, oder nicht? --84.176.54.221 16:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

„Nach dem Ableben seines Vaters trat er am 7. Juni 1840 die Regierungsnachfolge an und war bis kurz vor seinem Tod König von Preußen. Aus Krankheitsgründen übergab er die Regentschaft am 7. Oktober 1858 an seinen Bruder Wilhelm I.“

Zwei Jahre und drei Monate, ist das als „bis kurz vor seinem Tod“ zu bezeichnen? --Seth Cohen 23:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn er krankheitsbedingt nicht mehr der Regent war, so war er bis zu seinem Tod König von Preußen, jedenfalls ist nichts von einer Absetzung bekannt. --80.131.223.194 12:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Richtig, Wilhelm war auch erst nach seinem Tod König geworden. Dmicha (Diskussion) 13:08, 21. Mai 2012 (CEST)

Zitat

öhm.... ich quote mal was

...und galt (gilt) Anhängern als Romantiker, der von den Idealen des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches inspiriert wurde. Unter seinem Befehl starben am 18. März 1848 über 300 Berliner und ungezählte Deutsche in Sachsen und Baden...

ich möchte wetten die Fakten stimmen an sich aber könnte man das nicht ein wenig... hm... umformulieren? Das da derartig viele Leute unter seinem Befehl gestorben sind, ist auf Anhieb nicht wirklich als "Romantische Eigenschaft" zu sehen, wirkt bei dieser Art der Formulierung aber irgendwie so... :-) --(nicht signierter Beitrag von 82.83.200.121 (Diskussion) 23:56, 12. Mai 2005 (CEST))

satz gelöscht, da faktenlage unsicher. die eskalation wird auch als mißverständis gedeutet.

der klug takierende könig friedrich wilhelm IV. könnte seinem schärferen bruder und dem hardlinern im stab erlegen sein. unklar ist, wer die schüsse abgab die zur eskalation führten, ob militär oder volk, siehe dazu veröffentlichung ernst benda, 1988. für sachsen und baden ist jedenfalls sein bruder verantwortlich. --(nicht signierter Beitrag von J.-A. Koch (Diskussion | Beiträge) 18:16. 9. Jul. 2005 (CEST))

Heinrich Heine zu Friedrich Wilhelm IV

Ich hab ein Faible für diesen König Ich glaub wir sind uns ähnlich ein wenig Ein nobler Geist, hat viel Talent - Auch ich, ich wäre ein schlechter Regent. In: "Die Menge tut's" 1848 --(nicht signierter Beitrag von 84.148.112.210 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2006 (CET))

Von Preußen?

Müsste es bei diesem Friedrich Wilhelm nicht auch "von Preußen" heissen? (nicht signierter Beitrag von 77.188.73.167 (Diskussion) 21:24, 17. Aug. 2010 (CEST))

Entsprechend der anderen Könige "Friedrich Wilhelm IV. (Preußen)", ja! Gruß GS63 (Diskussion) 08:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Außenpolitik

Leider fehlt jede Erwähnung einer Außenpolitik. Poliorketes (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt nicht mehr! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:34, 28. Feb. 2017 (CET)

Zitat Waise

Friedrich Wilhelm war 14-jährig, als seine Mutter Luise verstarb und er somit Waise wurde... --> kann nicht sein; wenn er 1840 seinem Vater auf dem Thron gefolgt ist kann er nicht 1809 Waise gewesen sein... (nicht signierter Beitrag von 91.52.222.238 (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2014 (CET))

Kann man diesen halben Halbsatz nicht einfach weglassen? Welcher Zusammenhang besteht denn überhaupt mit dem Sieg über Napoleon? Wenn der Tod Luises oder die (fragliche) Waisenhaftigkeit des Prinzen eine relevante Bedeutung haben soll, so muss sie auch dargestellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Natürlich wurde der Halbwaise und nicht Waise. Sicher dürfte auch sein, daß der Tod der Mutter nicht spurlos an ihm vorübergegangen ist, weil das Familienleben um Friedrich Wilhelm III. und Luise persönlicher war, als in Königshäusern oft üblich. Auch ein Zusammenhang mit dem Sieg über Napoleon ist zumindest naheliegend, weil die deutsche Romantik Luise zu einem Widerstandssymbol stilisiert hat und der Kronprinz de4n Romantikern in vielem nahestand. Dass alles lexikalisch darzustellen dürfte aber wiederum nicht ganz einfach sein, so daß der Halbsatz mutmaßlich tatsächlich entbehrlich ist. -- Stechlin (Diskussion) 17:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Im Text heißt es bereits: "Friedrich Wilhelm war 14-jährig, als seine Mutter Luise verstarb und er somit Halbwaise wurde". Deshalb: Archivierung!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Max Sefeloge

Es gibt einen Artikel über Max Sefeloge, der ein Attentat auf Friedrich Wilhelm IV verübte. Dieses Attentat ist hier aber nirgendwo erwähnt. Emil Bild (Diskussion) 13:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt nicht mehr! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Thema "Schutzhaft"....

Zitat: "Er ist Urheber des »Gesetz zum Schutze der persönlichen Freiheit« vom 24. September 1848, das die »Schutzhaft« einführte."

Wenn man dem stark diskussionsbehafteten Link zu "Schutzhaft" folgt, behandelt dieser (leider) ausschließlich die Phase des Nationalsozialismus (auch unter "historische Entwicklung"...). So wird leider nicht ganz klar, ob Friedrich Wilhelm dieses Gesetz TROTZ seiner romantischen Einstellung oder aus einer humanistischen Motivation (entgegen der Bezeichnung im Dritten Reich) eingeführt hat. Eine Abgrenzung wäre schön - bei dem Stand der Diskussion bei "Schutzhaft" wird dort wohl nichts zu erreichen sein :( IB --(nicht signierter Beitrag von 141.91.136.40 (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2007 (CET))

Die hier getroffenen Aussagen sind leider veraltet: Die Verlinkung Schutzhaft (Königreich Preußen) bezieht sich nicht auf die NS-Zeit. Deshalb: Archivierung!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:56, 17. Mär. 2017 (CET)

Zu Abschnitt "Erkrankung und Regierungsunfähigkeit": Plötzlich erscheinender Thronfolger

In diesem Abschnitt wird plötzlich und überraschenderweise aufgeführt, dass die Frau von Friedrich Wilhelm dafür gesorgt habe, dass der kranke König am 7. Oktober 1858 die Regentschaftsurkunde für "den Thronfolger, den Prinzen Wilhelm," unterschrieben habe. In diesem Artikel fehlen eindeutig Hinweise, woher plötzlich der Thronfolger kam, wo doch im Abschnitt "Vermählung" steht, dass die Ehe mit Elisabeth Ludovika kinderlos geblieben sei. War der Thronfolger vielleicht ein Sohn seines Bruders? Dies sollte erklärt werden, damit der Leser nicht vor den Kopf gestoßen wird und plötzlich ein Thronfolger aus dem Hut gezaubert wird._{(nicht signierter Beitrag von 91.224.226.196 (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2016 (CET))}

Zum Thronfolger befindet sich jetzt eine Information im Text.--Gloser (Diskussion) 00:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Satz bitte umformulieren!

Ich schreibe hier nicht mit, lese nur. In der letzten Erweiterung steht dieser nicht gerade elegante Satz:

Friedrich Wilhelm IV. bestand jedoch darauf, dass die Abgeordneten zu ihm und nicht anders rum zu erscheinen hatten.

Vielleicht kann ihn jemand verbessern?! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:45, 15. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ist der Satz jetzt in Ordnung? Ich habe ihn umformuliert. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2017 (CEST)

Dankeschön! MfG, GregorHelms (Diskussion) 06:48, 16. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Erzählstil des Artikels

Generell ist zu diesem Artikel zu sagen, dass er in sich nicht stringent ist. Es werden manchmal Informationen aneinander gereiht ohne Bezug zum vorher Gesagten, was den Leser verwirrt. Oder Dinge aus dem Hut gezaubert, wie beispielsweise der Thronfolger. D.h. es fehlt insgesamt am folgerichtigen, aufeinander aufbauenden Erzählstil, der den Leser das Gelesene auch verstehen lässt. Dinge, die auch ein geschichtlich versierter Leser nicht sofort verstehen kann, sollten besser erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.224.226.196 (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2016 (CET))

Ja, der Artilkel könnte überarbeitet werden. Die redaktionellen Schwächen sind ein Resultat des Wiki-Prinzips, wonach interessierte Benutzer Informationen, die sie für wichtig erachten, mehr oder weniger beliebig hinzusetzen können.--Gloser (Diskussion) 00:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich kümmere mich um eine Überarbeitung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist die von mir geschaffene Textfassung nicht endgültig, aber ein Grundgerüst müsste geschaffen wordensein. Ich denke, dass der Text chronologisch gut aufeinander aufbaut und für historische Laien sicherlich verstehbar ist. Hiermit will ich an andere Wiki-Leser appellieren, ob ein ein Erledigt-Baustein unter diesen Diskussionsabschnitt sinnvoll wäre. Beteiligt euch und nennt auch gerne Aspekte, die euch (noch) nicht am Artikel gefallen. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Zeittafel

Wäre es vielleicht sinnvoll eine Regierungszeittafel (1840-1861) zu erstellen oder ist so etwas überflüssig? LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

Bekannteste Karikatur - gestiefelter Kater

Da dies anscheinend doch nicht die bekannteste Karikatur darstellt, hätte ich für dientsprechenden Angaben doch gerne einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:30, 12. Jul. 2017 (CEST)

So schreibt es Christopher Clark (siehe bereits vorhandene Quellenangabe). --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Quelle kannst du übrigens sogar online abrufen unter https://books.google.de/books?id=OxIWAgAAQBAJ&pg=PT448&dq=gestiefelte+kater+preu%C3%9Fen+aufstieg+und+niedergang+1844&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj_s-OhroTVAhWQa1AKHcMxDZ0Q6AEIIjAA#v=onepage&q=gestiefelte%20kater%20preu%C3%9Fen%20aufstieg%20und%20niedergang%201844&f=false.

Cool. Das ist eben die, die du gelöscht hast. --Φ (Diskussion) 20:25, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ist es nicht. Bei der Abbildung steht 1842 statt 1844 und man sieht nicht das überschwappende Glas, das Clark beschreibt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aber alles andere ist genau gleich. Na sowas.

Findest du es nicht irgendwie seltsam, dass es über die „vielleicht bekannteste Karikatur“ nirgends sonst Angaben gibt?

Der Einzelnachweis fehlt immer noch. --Φ (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, der Teil mit der "bekanntesten Karikatur Friedrich Wilhelms IV." entstammt wahrscheinlich der subjektiven Meinung von Clark, kann aber wie gesagt belegt werden. Deshalb folgender Vorschlag: Die Karikatur [1] kann ja zusätzlich aufgeführt werden, als ein Beispiel für die Darstellung des Königs als Gestiefelter Kater. Ich halte aber nicht viel davon zu behaupten, dass die von Clark beschriebe Karikatur identisch ist mit der Linkabbildung. Dafür hast du ebenso keine Beweise- und es gibt wie gesagt Abweichungen zwischen dem Beschriebenen und Abgebildeten. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hast du mal beide Bilder verglichen? Das sind nicht zwei Karikaturen, das ist ganz offenkundig ein und dieselbe in verschiedenen Ausführungen. --Φ (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber eine verschiedene Anfertigung desselben Motivs heißt nicht, dass die Karikaturen völlig deckungsgleich sind. Es gibt Unterschiede. Guck mal, ob du mit der jetzigen Änderung im Artikel einverstanden bist. Der Link ist jedenfalls wieder drin.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mir beide noch einmal genauer angeschaut [2] (bzw. überbelichtet, damit man die Stockflecken nicht so sieht [3]) und Abbildung 40 bei Clark: Es IST dasselbe Bild, man erkennt, wenn man sich etwas Mühe gibt, überall auch das schäumende Sektglas. Clark nennt keinen Beleg für seine Datierung, auch ein Großer unseres Fachs kann ja mal danebenhauen. Siehe auch WP:Q#Belege prüfen.

Auf der Seite der HU stehen übrigens auch mehrere Literaturangaben, leider nur in Abkürzungen. Da müsste noch manches zu finden sein.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Rezeptionsteil bereits ziemlich gut geworden ist! Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Dann werde ich meinen Fehler mal ausräumen. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2017 (CEST)

Geisteskrankheit?

"Die Geisteskrankheit, in Friedrich Wilhelm schon lange latent, machte sich im Jahre 1857 in einer Weise geltend, die kein Verbergen mehr zuließ. Sein Bruder, der Prinz von Preußen, wurde mit der Vertretung des Königs vertraut..." Zitat nach: Golo Mann, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, hier S. Fischer Verlag 1973, S. 293. Josh4000 (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist absolut richtig, dass Friedrich Wilhelm IV. seit 1857 geistig eingeschränkt war. Sein Gehirn-Sprachzentrum war seit dem 14. Juli 1857 von einem Schlaganfall beschädigt. Allerdings scheint er noch während seiner Italienreise 1859 über ein gutes Gedächtnis verfügt zu haben. Franz Herre schreibt darüber auf S. 169 in der Biographie "Friedrich Wilhelm IV. Der andere Preußenkönig". Der König, so Herre, sei noch in der Lage gewesen, sich an eine Augustus-Statue in der Galerie des Vatikan zu erinnern, die er zuletzt vor 30 Jahren dort gesehen hatte. Ein Wächter erklärte ihm, dass die Statue in einem anderen Raum versetzt worden sei. Er konnte wohl noch einfache Sätze sprechen. Vertraute aus seinem Umfeld berichten, dass er nicht verhaltensauffällig wurde oder Personen nicht wieder erkannt hätte. Er war wohl vor dem 24. November 1859 eher körperlich beeinträchtigt, nicht aus psychologischen Gründen heraus. Nach dem Schlaganfall vom 24. November 1859 muss er dann wirklich pflegebedürftig gewesen sein, aber sowohl körperlich als auch geistig. Ob man aus diesem Quellen schlussfolgern kann, ob er wirklich Geisteskrank war, wag ich nicht zu beurteilen. Nur so viel noch: Nach dem Duden drückt sich eine Geisteskrankheit durch veränderte Verhaltensweisen aus, die in der Gesellschaft nicht akzeptiert werden. Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

J (erledigt) Ich habe jetzt in mehreren Werken einstimmige Ergebnisse gefunden, die gegen eine Geisteskrankheit sprechen. Deshalb: Archivierung des Abschnittes! Gruß

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:02, 19. Jul. 2017 (CEST)

Schildhorndenkmal

Tut mir leid aber diesen Abschnitt Bewertung am Schluss (mit der Ansicht einer Kunsthistorikerin) kann ich nicht nachvollziehen. Vorher werden zahlreiche Bauten geschildert die Potsdam mit zum Weltkulturerbe machten und bei denen Wilhelm IV seine Hand im Spiel hatte (Heilandskirche ín Sacrow fehlt übrigens), dann wird ein Fazit gezogen in dem wenn man es wörtlich nimmt die betreffende Kunsthistorikerin bedauert dass die Architekten sich Wilhelm nicht stärker widersetzt hätten und so manches Monument verhindert hätten (!). --Claude J (Diskussion) 17:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt, der nicht von mir stammt und in der Tat unverständlich ist, entfernt. Leider gab es keine Möglichkeit die Quelle genauer zu betrachten. (Geschichtsfanatiker, s.o.) Ja, leider wurde der ehemals stringente Abschnitt „Fridrich Wilhelm als Baumeister“ derart brutal auseinandergerissen, dass einzelne Inhalte inzwischen in der Tat unverständlich wurden. Die nun entfernte und zuvor sinnlos in einen eigenen Abschnitt ausgegliederte Kritik Börsch-Supans bezog sich vor allem auf das Schildhorndenkmal, wie hier noch verständlich nachzulesen ist. Hier stehen noch die „Sandschellen“, das Schildhorndekmal, die Umsetzung durch Stüler und die Kritik in einem klaren Zusammenhang, auch die Denkmalskizze ist hier noch – im Gegensatz zum jetzigen Artiteklzustand – passend dem Text zugeordnet. Mir unverständlich, warum all das brutal und tatsächlich bis zur Unverständlichkeit auseinandergerissen werden musste. Dass sich FW vor allem auch am Schildhorndenkmal (wie die Skizze schön verdeutlicht) nach Meinung Börsch-Supans als „geistreicher königlicher Dilettant“ erwies, ist meines Erachtens eine sinnvolle Information und sollte mit den ursprünglichen Sinnbezügen wieder aufgenommen werden. (Übrigens stand Börsch-Supan mit dieser Kritik nicht allein, auch Fontane u.a. waren über das Denkmal befremdet, siehe Schildhorndenkmal). --85.178.205.179 11:39, 9. Jul. 2017 (CEST)J (erledigt) Die Textstelle ist wieder im Text vorhanden und sogar um Fontanes Meinung erweitert. Insgesamt ist der Abschnitt zur Architektur jetzt sehr viel informativer als vor meinen Bearbeitungen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2017 (CEST).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

Rezeption

Der Teil ist, bis auf das Heinezitat, unzureichend belegt. Wer sagt denn, dass „Friedrich Wilhelm IV. heute als eine Figur der deutschen Geschichte angesehen [wird], die nicht mehr in die Rahmenbedingungen des 19. Jahrhunderts gepasst hätte“? Und sehen das durchgängig alle so? Als Beleg wird einzig ein Buch mit verwirrender Literaturangabe, denn einen Piper Verlag gab es in der DDR nicht. Das Buch von Uwe A. Oster: Preußen. Geschichte eines Königreichs ist 2010 im Piper Verlag, München erschienen. Meinst du wirklich, dass diese eine Angabe ausreicht, die gesamte Rezeption darzustellen?

Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn du es lassen könntest, in meine Postings hineinzuschreiben und den inneren Zusammenhang zu zerstören. Antworten werden nach WP:DS unten angehängt, nicht mitten rein. danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 17:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann diese Aussage durch zwei weitere Bücher stützen. Adam Zamoyski schreibt beispielsweise im "Phantome des Terrors" auf Seite 499: "In seine Vorstellung von der Zukunft passte vielleicht gerade noch die Vereinigung Deutschlands unter preußischer Vorherrschaft, aber sie postulierte ein spirituelles Band zwischen König und Volk und trug starke Züge eines überlebten Patriarchats. Seinen engen Freund und politischen Berater hat Bismarck sehr zutreffend als "geschickten Garderobier der mittelalterlichen Phantasien des Königs" bezeichnet. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:13, 11. Jul. 2017 (CEST)

Christopher Clark schreibt in "Preußen: Aufstieg und Niedergang" auf Seite 503: "Friedrich Wilhelms Einstellung gegenüber dem modernen Preußen war ambivalent. Selbst einer der engsten Freunde des Königs gelangte zum Urteil, seine politische Einstellung gründe auf einer diffusen Mischung aus Pietismus, Mittelalthertum und Aristokratie". Solche Aussagen scheinen die These aus dem Buch von Uwe A. Oster zu stützen. Wie du siehst, beruht der Abschnitt Rezeption auf mehr als nur einer Literaturangabe--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte mit Doppelpunkten immer um eine Stelle weiter nach rechts einrücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5. Ich hab das mal für dich erledigt.

Es mag ja sein, dass es noch mehr Stimmen gibt, die das so sehen, aber das ist eben eine Meinung unter mehreren. „Das heutige Geschichtsbild“ gibt es gar nicht, die Historiker sind sich doch nie einig.

Zudem solltest du dir überlegen, welche Angaben du in die Rezeptionsabschnitt, welche in die biographischen abschnitte aufnehmen möchtest. Tatsachen und Sachurteile (wie z.B. die Angaben zum Ständestaat) sind ja kein Rezeptionsphänomen, daher gehören sie weiter nach oben. Zur Rezeption gehören die Urteile und Einordnungen, von denen es natürlich noch viel, viel mehr gibt.

Ich glaube übrigens nicht, dass Heine wirklich repräsentativ für die Wahrnehmung der Zeitgenossen ist, wie du mit deiner Formulierung andeutest: „Schon hier wird deutlich, dass die Zeitgenossen …“. Friedrich Engels sah ihn ja deutlich anders ([4]).

MfG --Φ (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, Historiker sind sich bei Bewertungen und Urteilen nie einig. Sollte man vielleicht besser die Historiker benennen, die eine bestimmte Ansicht teilen? Ich würde aber schon den Aspekt um den Ständestaat in der Rezepetion ansprechen,denn von einem voll ausgeprägten Ständestaat konnte im 19. Jahrhundert längst nicht mehr die Rede sein. Das Festhalten am historisch Überholten hat ihn ja gerade so "unfähig" gemacht (das klingt jetzt zu hart) auf die gesellschaftlichen Veränderungen zu reagieren. Ich will sein teilweises Versagen damit nicht rechtfertigen, aber berücksichtigen sollte man diesen Umstand schon. Es ist auch vollkommen richtig, dass Engels eine andere Sicht auf Friedrich Wilhelm IV. Aber momentan habe ich noch keine Sekundärliteratur dazu gefunden, nur den Text von Engels selbst.

MfG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte mit Doppelpunkten immer um eine Stelle weiter nach rechts einrücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5. Ich hab das jetzt erneut für dich erledigt.

Ja, man sollte schon eine gewisse Breite der Literatur zum Thema zur Kenntnis genommen haben, bevor man einen Artikel zur kandidatur stellt. Eine Tatsache allein im Rezeptionsteil zu erwähnen, die im biographischen Teil nicht erwähnt wird, halte ich für ungeschickt.

MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Bei dem Rezeptionsteil hat sich seit dem 11. Juli einiges getan. Deshalb würde ich den Diskussionsabschnitt als erledigt einstufen, wenn dies die kommentierte Zustimmung anderer Benutzer finden würde. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:13, 14. Jul. 2017 (CEST)

Keine Reaktion? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nana, mal nicht so drängeln, junger Mann!

Das nähert sich sehr deutlich dem an, was ich mir vorgestellt habe. Zwei Stimmen habe ich noch mal ergänzt. Weitere fehlen. Nipperdey habe ich schon angesprochen, wieso du den dir vorliegenden Franz Herre an dieser Stelle nicht zu Wort kommen lässt, verstehe ich nicht.

Störend finde ich mehrere Zitierfehler: Jörg Meiner ist nicht der Autor, sondern der Herausgeber des Bandes Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Politik – Kunst – Ideal; wie die Beiträge von Barclay und (dem überflüssigerweise abgebildeten) Kroll heißen, verschweigst du. Anscheinend hast du sie noch nicht einmal gelesen, denn du referenzierst ja nur S. 11. Dass der Piper-Verlag nicht in Ost-Berlin ansässig ist oder war, habe ich schon einmal moniert und jetzt korrigiert. Der letzte Absatz kommt im Indikativ daher, ganz als ob dort Tatsachen berichtet würden. Wenn dem so ist, gehört es nicht in einen Rezeptionsabschnitt, wenn aber nur die Meinung von Clark referiert wird, musst du das in der indirekten Rede tun.

MfG --Φ (Diskussion) 19:18, 15. Jul. 2017 (CEST)

Im Wesentlichen beschreibt Franz Herre nur die Biographie, es gibt aber keinen nennenswerten Bewertungsteil. Deshalb ist es nicht zielführend, ihn in den Rezeptionsteil zu erwähnen. Und das Werk Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Politik – Kunst – Ideal beschäftigt sich hauptsächlich mit den künstlerischen Bereich, nicht mit dem politischen, der hier besonders gefragt ist. Die einzige kurze Stelle im Buch, wo der Schwerpunkt bei der Politik liegt, ist längst im Rezeptionsteil übernommen worden. Kroll sagt auf dieser Seite selbst, dass dies seine auf das Wesentliche komprimierte, aber vollständige Bewertung Friedrich Wilhelms IV. darstellt. Auch der Indikativ ist jetzt beseitigt worden und die beiden gegensätzlichen Hauptstandpunkte der Historiker werden im Rezeptionsteil wunderbar wiedergegeben. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:20, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du die indirekte Rede benutzt, musst du schon angeben, wessen Ansicht du da referierst. In der jetzigen Version muss die interessierte Leserin in den Einzelnachweis schauen, um das zu erfahren.

Verwirrend ist weiterhin, dass du Meiner im Einzelnachweis nennst, um die Ansicht von Barclay und Kroll wiederzugeben.

Jetzt schreibst du auch noch, „Kroll sagt auf dieser Seite selbst“ – Verzeihung, das tut er nicht. Auf der im (dreimal verwendeten) EN 170 genannten S. 11 äußert sich nicht Kroll, sondern die Herausgeber des Bandes Meiner und Werquet (wieso verschweigst du den Namen?) unter einer Überschrift, die du leider gleichfalls verschweigst. Von den „Herausforderungen seiner Zeit“, vom Harmonisieren der „Gegensätze einer Gesellschaft des Industriezeitalters“, von „Kunst als Erziehungsmöglichkeit“ und allem anderen in diesem Absatz steht da nichts. Woher stammen denn all diese Angaben? Verzeihung, aber das wirkt schon wie eine Belegfälschung, findest du nicht?

Gruß --Φ (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2017 (CEST)

Meiner bezieht sich aber auf Kroll. Nein, das sehe ich nicht so. Alles im Abschnitt ist durch Quellen belegt, weil ich mich auf die unmittelbar nachfolgenden Seiten ebenso beziehe. Du musst nur ein bisschen weiterlesen. Eine Belegfälschung weise ich daher mit allem Nachdruck von mir. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2017 (CEST)

Auf welchen Text denn von Kroll? Du hast ja keinen angegeben.

Bitte beachte unsere Zitierrregeln. Du musst schon genau sein beim Belegen. Wenn in deinem Einzelnachweis steht „S. 11“, dann kannst du damit keine Angabe belegen, die auf S. 11 nicht vorkommt. Andernfalls tust du nur so, als gäbe es einen Beleg für deine Angabe, und sowas nenne ich Fälschung. Ändere es bitte schnell. --Φ (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2017 (CEST)

Okay, hab ich. Und bei der anderen Stelle angeben, dass es sich um die Einschätzung von Clark handelt, richtig? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:07, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hab ich gerade auch umgeändert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

Weiterhin Murks. Meiner und Werquet referieren Barclay, dass Kroll behaupten würde, „dass Friedrich Wilhelm IV. keineswegs eine unbedeutende Randfigur der deutschen Geschichte sei“, steht nicht auf S 11. Ebensowenig die von dir wörtlich zitierten „Traumwelten“, die kommen in dem ganzen Buch nicht vor.

Ich schlage vor,du nimmst dir die Bücher von Kroll und Barclay mal direkt vor und verlässt dich nicht auf eine kümmerliche Seite im Vorwort eines kunstwissenschattlichen Werks.

Geschichte ist schön, macht aber auch viel Arbeit. Um die kommt man als Fanatiker nicht drumrum. --Φ (Diskussion) 14:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nicht so schnell. Da heißt es ja, dass Friedrich Wilhelm IV. im Urteil von Barclay und Kroll nicht "von tieferer Bedeutung freizusprechen" sei. Und diese Aussage steht indirekt im Widerspruch zur nationalgeschichtlichen Wertung des 19. Jahrhunderts. Hier wird ganz klar gesagt, dass Friedrich Wilhelm IV. wie "der militärisch tatkräftige Nachfolger" Wilhelm I. durchaus eine Rolle in der deutschen Geschichte eingenommen hat. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

Was Kroll genau meint, steht bei Kroll. Ich halte es nicht für sauberes enzyklopädisches Arbeiten, das Ergebnis einer Dissertation aus einem einzigen Satz eines Dritten übernehmen und dann auch noch nach eigenem Gutdünken uminterpretieren zu wollen. Dann lieber weglassen, das ist wenigstens intellektuell redlich.

Sulzer und seine Theorie stehen bei Meiner und Werquet übrigens auf S. 13, nicht wie du angibst, auf S. 11. Und die von dir zitierten Traumwelten kommen in dem ganzen Band nicht vor. Hast du dir mal WP:ZR durchgelesen? --Φ (Diskussion) 14:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich hab ich mir das durchgelesen, aber soll man Literaturquellen etwa eins zu eins kopieren? Sicher nicht! Von königlichen Traumwelten, die nichts mit der Realität zu tun hätten, war teilweise in der von mir verwendeten Literatur immer wieder die Rede, vor allem bei Franz Herre, z. B. auf Seite 103. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nanu? Heute morgen hast du noch geschrieben, Herre hätte nichts Nennenswertes zur Bewertung beigetragen, und nu anscheinend doch.

Du musst jede deiner Aussagen belegen, und was nicht im Beleg vorkommt, kann nicht im Artikeltext vorkommen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wenn ein Leser wissen will, wo er das mit den Traumwelten (die du per Anführungszeichen auch noch als wörtliches Zitat gekennzeichnet hast!) nachlesen kann, wird er von dir per EN 170 auf Meiner, S. 11, verwiesen, und da steht es nicht.

Hast du in den anderen Abschnitten des Artikels genauso unsauber gearbeitet? Annette Schavan hat man wegen geringerer Verfehlungen ihren Doktortitel aberkannt. Bitte ganz dringend nacharbeiten, sonst drohen Mängelbausteine und Löschungen. --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

Bei den anderen Abschnitten habe ich pro Tag ein Abschnitt eingefügt, alles bestens belegt. Nur beim Abschnitt "Rezension" habe ich dagegen ziemlich übereilt gearbeitet, was ich auch als falsch ansehe. Bei den anderen Abschnitten ist aber alles mit Quellen belegt. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

Verzeihung, aber wenn du schreibst: „so Meiner“ kannst du doch nicht mit Herre belegen, das ergibt doch keinen Sinn. Willst du nicht vielleicht den ganzen Abschnitt einmal am Stück überarbeiten statt auf einen Fehler gleich den nächsten zu setzen? --Φ (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2017 (CEST)

Es geht um die Begriff der "Traumwelten", den du belegt haben wolltest. Natürlich streitet Meiner diesen Begriff ab. Das ergibt sich schon aus dem Sinn des Satzes. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Meiner verwendet ihn nicht, insofern ist der Einschub „so Meiner“ irreführend. Es wird mir immer deutlicher, dass du hier gar nicht referierst, was in der von dir angegebenen Literatur steht, sondern was dir selbst so zum Thema durch den Kopf geht, und dafür werden dann auf Nachfrage belege eingepflegt. Ich glaube kaum, dass sich ein Mängelbaustein wird vermeiden lassen, wenn du deine Arbeitsweise nicht ganz schnell änderst.

Du verstehst nicht die Aussage dahinter, dass Meiner Friedrich Wilhelm IV. eben nicht als "Romantiker auf dem Thron" ansieht. Das sagt er doch, das ziehe ich mir nicht aus den Fingern. Ich finde diese Anschuldigung ist eine grenzenlose Frechheit! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2017 (CEST)

Dann kann die Angabe ja raus. --Φ (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt Rezeption ist hinreichend überarbeitet worden. Deshalb: Archivierung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2017 (CEST)

Vollständigkeit

Es tut mir leid, aber ich bin sehr skeptisch. Du schreibst selbst, dass du dich nur auf zwei Monographien stützt, die Literatur zu Friedrich-Wilhelm IV. ist also bei weitem noch nicht ausgeschöpft. Dafür werden Aussagen dann aber mit so gar nicht einschlägigen Quellen wie Maja Galle: Der Erzengel Michael in der deutschen Kunst des 19. Jahrhunderts belegt. Wenigstens Nipperdey hätte man doch einsehen können, und Wehler an mehr als nur der einen Stelle. Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 Der Artikel stützt sich wegen der Überarbeitung inzwischen auf mehr Quellen.J (erledigt)

Warum kommt das Projekt der Eindämmung der Bürokratie nicht vor, das Friedrich-Wilhelm bei Thronbesteigung verkündete? Wie ging er denn nun mit dem „elementaren Umbruch“ der Industriellen Revolution um, der doch sogar in der Artikelzusammenfassung erwähnt wird? Im Artikeltext spielt das leider keine Rolle. J (erledigt) Und was ist mit der jahrzentelang kolportierten Vorstellung, er wäre geisteskrank gewesen? Dirk Blasius, Friedrich Wilhelm IV., 1795–1861: Psychopathologie und Geschichte, wurde doch herangezogen, nur für die titelgebende Frage leider nicht.J (erledigt)

Eindämmung der Bürokratie? Dazu hab ich in meinen Quellen nichts gefunden. Bitte angeben, wo man eine Information zum Abbau der Bürokratie findet. Ansonsten ist der Abschnitt "Vollständigkeit" abgearbeitet und gehört in die Archivierung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 22. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

Sonstiges / Rezeption

Der Abschnitt Sonstiges ist merkwürdig. Ein ausführliches Urteil von Engels. Es fehlt praktische jede Einschätzung der Forschung.J (erledigt) --Armin (Diskussion) 14:53, 8. Jul. 2017 (CEST)

Was völlig fehlt ist schließlich ein Rezeptionsteil, der diesen Namen verdient: Wie wurde er von Zeitgenossen, wie wird er von der Geschichtswissenschaft gedeutet und bewertet? Die interessanten Angaben von Engels und Börsch-Supan sind ja leider entfernt worden. Davon unbedingt mehr, und im Zusammenhang und nicht bloß als Zitate.--Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST) J (erledigt) Eine Rezeption ist jetzt im Artikel enthalten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

"Umgang mit Quellen"

Dass zahlreiche Absätze unbelegt sind, geht bei auszeichnungswürdigen Artikel überhaupt nicht. J (erledigt)

Es gibt inzwischen keine unbelegten Absätze mehr! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank zunächst für die umfassende Ausarbeitung.

- Der Literaturteil entspricht nicht WP:L#Auswahl

(1. was sucht der alte Ranke Eintrag dort? J (erledigt)

Der Ranke-Eintrag ist längst entfernt worden! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

2. Quellen wurden teilweise mit Literatur vermengt J (erledigt)

Die Internetquellen sind aus dem Abschnitt Literatur entfernt worden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2017 (CEST)

3. divere aufgeführte Bod-Darstellungen müssten im Einzelfall auf ihre wissenschaftlichen Standards bzw. Einhaltung von Editionsgrundsätzen geprüft werden); die Literaturangaben in den refs sind mal so mal so zitiert und das trotz sperriger Literaturvorlage, die das ja angeblich verhindern soll.

4. Die Angaben lassen sich leider auch nicht so einfach korrigieren, da man mit solchen Operatoren im Quelltext konfrontiert wird. <ref name=":1" /> Was soll das? J (erledigt)

Es ist doch ganz einfach: Wenn die gleiche Literaturquelle mehrfach angegeben wird, etwa jeweils einmal in zwei abgetrennten Absätzen, wird sie beim Quelltext in dem von dir genannten Code angezeigt. Im normalen Bearbeitungsmodus kann die Quelle ganz einfach zurückverfolgt werden. Das sieht dann zum Beispiel so aus: 41↑ª ^b. Das ist nichts Verbotenes, sondern dient ganz im Gegenteil der Übersichtlichkeit! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

5. Trotz 158 refs fehlen imo an zahlreichen Stellen Belege (vor allem bei Zitaten und Zahlenangaben, die zwingend belegt werden müssen). Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST)J (erledigt)

Die Zitate und Absätze sind inzwischen vollständig belegt! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 08. Juli 2017 bis zum 09. Juli 2017

Viel Spaß beim Lesen! Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:57, 8. Jul. 2017 (CEST)

Im derzeitigen Zustand  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST)  keine Auszeichnung --109.91.78.75 13:18, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Einstellers abgebrochen. Tönjes 13:42, 9. Jul. 2017 (CEST)

Zitierweise

Sehr zweifelhaft finde ich den Umgang mit Zitaten, von denen mehrere keine enzyklopädisch relevanten Informationen, sondern (Selbst-) Stilisierungen und POV transportieren: „Fritz ist … ein gutes Herz“, „ernstes Nachdenken tritt nun an die Stelle von mancher Spielerei“, „Augen so klar wie der neapolitanische Himmel“ – Verzeihung, aber das ist Mist. Der Einzelnachweis gehört übrigens stets ans Ende des Zitats, nicht davor.J (erledigt) Φ (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2017 (CEST)

Inzwischen steht der Einzelnachweis am Ende des Zitates. Die "Kitsch-Zitate" sind inzwischen verschwunden, deshalb Archivierung --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:25, 15. Aug. 2017 (CEST)

Aussage von Peter Krüger?

In EN 287 wird eine Aussage belegt mit „Peter Krüger: Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, 1997, S. 359“, im weiteren Verlauf des Textes wird sie explizit Peter Krüger zugeschrieben. Das ist leider nicht richtig, denn Peter Krüger (Historiker) ist nicht Autor dieses Buches, sondern einer der Herausgeber. S. 359 bezieht sich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848.

Ob da was über die Kamarilla steht, würde ich gerne nachprüfen, da mich, ich bitte um Verzeihung, die falsche Angabe zum Verfasser doch recht misstrauisch macht gegenüber der Sorgfalt, mit der an diesem Artikel gearbeitet wird. Leider liegt mir das Buch nicht vor.

Dass der König im Briefwechsel mit Bettina von Arnim stand, ist doch ein interessantes Faktum, das leider im Artikel nicht erwähnt wird. Auch die Aussage im Titel des Bandes, er wäre „verkannt“, scheint mir für den Rezeptionsabschnitt von Interesse. Der Band ist ganz offensichtlich noch gar nicht ausgewertet worden. Schade. --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du urteilst mal wieder viel zu schnell! Das Buch liegt mir persönlich vor. Deshalb wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger mit Aussagen, die die Sorgfältigkeit dieses Artikels in Zweifel ziehen.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es dir vorliegt, wie kannst du dann Verfasser und Herausgeber verwechseln? Das ist doch wirklich eine peinliche Schlamperei. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 18:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auch nur ein Mensch, sorry!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wie viele solcher menschlich-allzumenschlichen Fehler sind dir im Artikel denn noch untergekommen? --Φ (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast hier schon was mit 1958 statt 1858 fabriziert. Also bitte, fang jetzt keinen Streit an. Die Kernaspekte zu Friedrich Wilhelm IV. werden hier vollumfänglich genannt und sind gut recherchiert. Ich bin mehrere Bücher wirklich Seite für Seite durchgegangen und hab alles, was ein vorhergehendes Buch nicht erwähnt hat, ergänzt. Bettina von Arnim scheint da keine große Rolle gespielt zu haben. Das könnte man in ihren Artikel packen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und warum steht dann Pete Krüger immer noch als Urheber der angeblichen Aussage da? Warum fehlt der zweite Herausgeber des Bandes? Warum referenzierst du Angaben zur Kamarilla mit einem Aufsatz, in dem die nur am Rande vorkommt (wenn überhaupt, ich bin mir da nicht so sicher)? Sorgfältiges Arbeiten geht anders.--Φ (Diskussion) 19:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mein Gott, ich hab etwas gegessen und wollte es gerade ändern, da kommt schon wieder einer deiner völlig unbegründeten Vorwürfe. Was soll das? Es ist doch jetzt richtig gestellt. Außerdem gab es in den von mir durchgeguckten Büchern Weiterleitungen zu anderen Literaturwerken, die sich mit den einzelnen Personen der Kamarilla befassen, allen voran Leopold von Gerlach. Hier soll es um einen Überblick über die Kamarilla allgemein gehen, nicht um die einzelnen Persönlichkeiten der Kamarilla, für die es eigene Wiki-Artikel gibt. Das hätte nun wirklich den Rahmen dieser Artikel-Biographie gesprengt, die sich doch vornehmlich mit der Person des Königs selbst befassen sollte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Der Murks geht munter weiter: Akademische Titel gehören nicht in die Literaturangabe. Schoeps ist auch nicht der Autor, sondern der zweite Herausgeber des Sammelbandes, und dass der Text auf S. 359 von Ursula Püschel ist, habe ich doch oben schon geschrieben. Den Titel des Aufsatzes, den du da zitierst, willst du ganz für dich behalten? Schlag doch einfach nach, das Buch liegt ja vor dir (scnr). --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Phi, ich hab es längst nachgeschlagen. Diese Stelle, das geht aus der Anmerkung eindeutig hervor stammt von Schoeps. Liegt mir das Buch gerade vor oder dir? Sieh doch irgendwann mal ein, dass deine Vorwürfe haltlos sind!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und wie heißt der Aufsatz, in dem er über die Kamarilla schreibt? --Φ (Diskussion) 20:12, 20. Aug. 2017 (CEST)

Auf der Seite ist einer Anmerkung von Professor Doktor Schoeps die Rede, die er als Herausgeber unternommen hat. Er benutzt für die Textstelle Anführungszeichen (zitiert also) und verweist dann im Qullenverzeichnis auf "Puschel, Ursula: "Die Erfahrung anderer Länder": Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Da mir diese Quelle aber nicht vorliegt, kann ich daraus natürlich nicht recherchieren. Es kann aber, wie du siehst, alles restlos mit Quellen belegt werden, weshalb deine Vorwürfe absolut ungerechtfertigt und unfair sind. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du lenkst ab. Wie lautet der Titel des Aufsatzes, in dem die von dir zitierte Aussage auf S. 359 steht? --Φ (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte ich ablenken? Ich hab es doch gesagt; "Die Erfahrung anderer Länder: Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Die Aussage wurde dann im Werk "Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit" übernommen bzw. zitiert. Und dieses Werk liegt mir vor. Warum ziehst du meine Aussagen immer in Zweifel? Ich arbeite mit dir hier zusammen. Wozu also dieses Misstrauen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis gibt es in dem Buch Der verkannte Monarch. Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, Potsdam 1997, keinen Aufsatz mit diesem Titel. --Φ (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du begreifst es immer noch nicht. Es wird im Quellenverzeichnis angegeben, nicht im Inhaltsverzeichnis. Der Text ist ja auch nur ein kleiner Auszug bzw. das Wesentliche im Bezug auf Friedrich Wilhelm IV. und die Kamarilla. Einzelne Personenkonstellationen werden in dem Auszug weggelassen. Also nochmal: Warum sollte ich ablenken? Du willst wohl nicht akzeptieren, dass ich sauber gearbeitet habe? Warum? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du musst doch im Einzelnachweis den Text nennen, der dir angeblich vorliegt, nicht denjenigen, den der als Quelle nennt. Sonst wäre es Belegfälschung. Das lernt man doch schon im Proseminar (oder hast du nie eins besucht?). --Φ (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe doch genau die Seite angegeben, die mir vorliegt. Ich habe nur hier auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, woher diese Quelle wiederum her kommt, weil du den Text in einer anderen Quellen teilweise auch gefunden hast, nämlich in den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848. So war es doch? Oder reden wir immer noch aneinander vorbei? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeug. Im Artikel hast du erst geschrieben das wäre eine Aussage von Peter Krüger, dann, dass es eine Aussage von Schoeps wäre. Beides falsch, und das gibst du erst zu, nachdem ich dir das Inhaltsverzeichnis verlinkt habe. Dabei hast du doch angeblich die ganze Zeit den Sammelband direkt vor dir liegen. Wer soll denn das glauben? --Φ (Diskussion) 22:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeig? Nun, das kann ich eins zu eins zurückgeben. Ja, ich hab Herausgeber und Autor verwechselt- und es korrigiert. Aber deshalb soll der Rest falsch sein, von dem was ich gemacht habe? Unwahrscheinlich! Ich hab ja alles nochmal geprüft. Wie willst du ohne Buch beurteilen, dass ich wirres Zeug schreibe? Geht irgendwie gar nicht, oder? Schoeps zitiert eine Aussage aus einer anderen Literarquelle, die im Quellenverzeichnis des mir vorliegenden Buches steht, die ich hier angegeben habe. Ganz einfach. Wirres Zeig redest du gerade, mein Freund, weil du nicht zugeben willst, dass ich sauber und transparent arbeite. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sauber und transparent wäre es, wenn du den Titel des Aufsatzes angegeben hättest, auf den du dich beziehst. So ist es in WP:ZR auch vorgeschrieben. Auf meine Frage nennst du aber diesen Titel gar nicht, sondern einen, der im Quellenverzeichnis genannt wird. Den hast du aber gar nicht eingesehen. Was soll denn daran transparent sein, wenn man den eigentlichen Titel des Aufsatzes, den man angeblich gerade vor sich liegen hat, verschweigt und dafür einen nennt, den man nicht vorliegen hat? Entweder hast du wirklich von der Technik wissenschaftlichen Belegens keinen blassen Dunst, oder du willst schummeln. Bei einem von beiden hab ich dich erwischt, such's dir aus.

Ich habe dir das Inhaltsverzeichnis des Bandes verlinkt, richtig? Daher kann ich durchaus beurteilen, dass der Text auf S. 359 nicht vom Herausgeber Schoeps stammt, wie du hier behauptest. Daher kann ich auch schreiben, dass das wirres Zeug ist. --Φ (Diskussion) 22:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Aber ich muss doch nur einen der Autoren des Buches angeben, oder? Und Schoeps wird doch als einer der Autor erwähnt. Also hab ich doch richtig zitiert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du weißt das wirklich nicht, stimmt's? Lies doch bitte endlich einmal sinnentnehmend WP:ZR.

Man gibt an: Autor: Titel des Aufsatzes, in: Herausgeber (Hrsg.), Titel des Sammelbands, Verlag, Ort und Jahr, Seitenzahl.

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis ist Schoeps zwar Autor, aber nicht auf S. 359. Oder ist das in dem dir vorliegenden Band anders? --Φ (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist im vorliegenden Band nicht anders. Ich lese deinen Link über Quellen zum ersten Mal vollständig durch. In der Regel gibt es ja auch nur einen Autoren. Das ist jetzt echt frustrierend. Ich werde morgen sämtliche von mir bearbeitete QuellenVerzeichnis diesbezüglich prüfen. Aber der Inhalt ist ja trotzdem nicht falsch.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Geschichtsfanatiker, wer glaubt, in der Regel gäbe es nur einen Autor, hat noch nicht viele geschichtswissenschaftliche Bücher in der Hand gehabt. Na, kommt schon noch.

Also sind wir uns jetzt einig, dass du dich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848, beziehst, nicht auf einen Text von Krüger oder Schoeps?

Wenn ja: Wann wirst du die falschen Angaben im Artikeltext korrigieren, wo ja immer noch „Professor Dr. Julius H. Schoeps“ die Rede ist? Oder soll ich das lieber für dich machen?

Und: Wieso beziehst du dich überhaupt ausgerechnet auf Püschels Aufsatz? In dem Aufsatz von Günther Grünthal steht doch viel mehr über die Kamarilla. MfG --Φ (Diskussion) 23:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wir sind uns einig. Du kannst die Angabe korrigieren und ich korrigiere sämtliche andere Angaben nach weiteren Autoren. Wahrscheinlich hab ich morgen aber aus Termingründen nicht mehr die Zeit inhaltliche Änderungen vorzunehmen. On verra. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Attentäter

Dazu finde ich den Satz: „Tschech wurde jedoch vom König zum Tode verurteilt und am 14. Dezember 1844 hingerichtet.“ In Ordnung, wenn das die Quellen hergeben. Aber ich bin doch erstaunt, dass kein Prozess stattgefunden hat. Erwartet hätte ich zumindest einen Justizprozess mit Todesurteil und der Kg. lehnt dann die Begnadigung ab. Wenn bei persönlichen Angriffen auf das Staatsoberhaupt der ordentliche Rechtsweg außen vor blieb, sollte man das zumindest gesondert erwähnen. --Dioskorides (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das heute mal recherchiert. Vielen Dank für den Hinweis. Genaueres über den Prozess gibt es heute leider nicht mehr, da die entsprechenden Akten vom preußischen Staat strengstens unter Verschluss gehalten wurden und wohl in der Nazi-Zeit "gesäubert" bzw. aufgebrannt worden sein sollen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Fehler im Abschnitt "Stammbaum"

Irgendwas passt da nicht. Nach dem derzeitigen Aufbau ist Kaiser Friedrich III. nicht der Neffe sondern der Sohn. --Kimtoro (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Benutzer Freigut hat mit der guten Absicht die Position von Wilhelm I. und Friedrich Wilhelm IV. ausgetauscht, um zu verdeutlichen, dass Wilhelm I. der jüngere Bruder Friedrich Wilhelms IV. war. Nur leider hat er vergessen diese Veränderung auch dem Stammbaum anzupassen, weshalb der Fehler entstanden ist. Nichts für ungut, denn der Fehler ist korrigiert. Beste Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Habe den Stammbaum nochmal durchgesehen und etwas vereinfacht, sowie BKLs geklärt - ist alles jetzt in Ordnung? Ich glaube, per Konvention müssten noch ein paar Linien gestrichelt werden, aber auf jeden Fall ist es so übersichtlicher.-- Leif Czerny 16:52, 10. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank fürs In-Ordnung-Bringen, Geschichtsfanatiker! Da war ich tatsächlich unachtsam. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:53, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag @ Leif Czerny: Der identische Stammbaum unter Wilhelm I. (Deutsches Reich) sollte entsprechend optimiert werden – kannst Du das dort auch machen? Ich lasse nun besser die Finger davon, um nicht neue Fehler einzubringen… LG, --Freigut (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2017 (CEST)

Man glaubt es kaum, aber ich habe die Technik jetzt tatsächlich auch raus und habe entsprechende Korrektoren auf der Seite von Kaiser Wilhelm I. vorgenommen. LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

Quetsch: Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Freigut (Diskussion) 10:47, 12. Aug. 2017 (CEST)

Prima! Ich habe noch per Vorlage:Stammbaum#Richtlinien ein paar Linien auf gestrichelt umgestellt.-- Leif Czerny 16:37, 11. Aug. 2017 (CEST)

In der ersten Zeile ist noch etwas durcheinander-: Eigentlich sind doch Victoire und Ernst I., Geschwister, und Luise scheint die falschen Eltern zu haben. Bei Wilhelm I. habe ich versucht, das zu entwirren, wenn es dort stimmt, kopiere ich es gerne hierüber. Ist der Stammbaum vielfach aufgeführt? Dann könnte man ihn auch in eine Vorlage umwandeln, die dann in die Einzelnen Artikel eingebunden wird. Nur auf die relativen Verwandschaftsbezeichungen in den Boxen (Großmutter, Großvater) etc. müsste man dann verzichten.-- Leif Czerny 17:23, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab es korrigiert. Bei Kaiser Wilhelm I. war es schon in der richtigen Version. Ich weiß nicht warum mir dieser peinliche Fehler unterlaufen ist. Wahrscheinlich hat mich dieser Ahnenschwund bzw. Inzestfall einmal durcheinander gebracht. Ich bitte um Entschuldigung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kein Problem. Ich hatte es bei Wilhelm I schon gemacht, wollte aber, das noch jemand vom fach drüber sieht. vielen Dank dafür.-- Leif Czerny 18:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe diesbezüglich eine Antwort von Enyavar erhalten. Er kennt sich mit Stammbäumen aus (siehe seine Diskussionsseite). Hier der Auszug der Antwort;

Bin wieder da, @Geschichtsfanatiker: Aber wo genau liegt dein Problem? Formell sehe ich keine Probleme im genannten Artikel - oder geht es dir darum, dass ich nachprüfen soll, ob die Verwandtschaftsverhältnisse richtig sind? Grüße --Enyavar (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Aussage von Peter Krüger?

In EN 287 wird eine Aussage belegt mit „Peter Krüger: Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, 1997, S. 359“, im weiteren Verlauf des Textes wird sie explizit Peter Krüger zugeschrieben. Das ist leider nicht richtig, denn Peter Krüger (Historiker) ist nicht Autor dieses Buches, sondern einer der Herausgeber. S. 359 bezieht sich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848.

Ob da was über die Kamarilla steht, würde ich gerne nachprüfen, da mich, ich bitte um Verzeihung, die falsche Angabe zum Verfasser doch recht misstrauisch macht gegenüber der Sorgfalt, mit der an diesem Artikel gearbeitet wird. Leider liegt mir das Buch nicht vor.

Dass der König im Briefwechsel mit Bettina von Arnim stand, ist doch ein interessantes Faktum, das leider im Artikel nicht erwähnt wird. Auch die Aussage im Titel des Bandes, er wäre „verkannt“, scheint mir für den Rezeptionsabschnitt von Interesse. Der Band ist ganz offensichtlich noch gar nicht ausgewertet worden. Schade. --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du urteilst mal wieder viel zu schnell! Das Buch liegt mir persönlich vor. Deshalb wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger mit Aussagen, die die Sorgfältigkeit dieses Artikels in Zweifel ziehen.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es dir vorliegt, wie kannst du dann Verfasser und Herausgeber verwechseln? Das ist doch wirklich eine peinliche Schlamperei. Kopfschüttelnde Grüße --Φ (Diskussion) 18:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auch nur ein Mensch, sorry!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wie viele solcher menschlich-allzumenschlichen Fehler sind dir im Artikel denn noch untergekommen? --Φ (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast hier schon was mit 1958 statt 1858 fabriziert. Also bitte, fang jetzt keinen Streit an. Die Kernaspekte zu Friedrich Wilhelm IV. werden hier vollumfänglich genannt und sind gut recherchiert. Ich bin mehrere Bücher wirklich Seite für Seite durchgegangen und hab alles, was ein vorhergehendes Buch nicht erwähnt hat, ergänzt. Bettina von Arnim scheint da keine große Rolle gespielt zu haben. Das könnte man in ihren Artikel packen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und warum steht dann Pete Krüger immer noch als Urheber der angeblichen Aussage da? Warum fehlt der zweite Herausgeber des Bandes? Warum referenzierst du Angaben zur Kamarilla mit einem Aufsatz, in dem die nur am Rande vorkommt (wenn überhaupt, ich bin mir da nicht so sicher)? Sorgfältiges Arbeiten geht anders.--Φ (Diskussion) 19:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mein Gott, ich hab etwas gegessen und wollte es gerade ändern, da kommt schon wieder einer deiner völlig unbegründeten Vorwürfe. Was soll das? Es ist doch jetzt richtig gestellt. Außerdem gab es in den von mir durchgeguckten Büchern Weiterleitungen zu anderen Literaturwerken, die sich mit den einzelnen Personen der Kamarilla befassen, allen voran Leopold von Gerlach. Hier soll es um einen Überblick über die Kamarilla allgemein gehen, nicht um die einzelnen Persönlichkeiten der Kamarilla, für die es eigene Wiki-Artikel gibt. Das hätte nun wirklich den Rahmen dieser Artikel-Biographie gesprengt, die sich doch vornehmlich mit der Person des Königs selbst befassen sollte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Der Murks geht munter weiter: Akademische Titel gehören nicht in die Literaturangabe. Schoeps ist auch nicht der Autor, sondern der zweite Herausgeber des Sammelbandes, und dass der Text auf S. 359 von Ursula Püschel ist, habe ich doch oben schon geschrieben. Den Titel des Aufsatzes, den du da zitierst, willst du ganz für dich behalten? Schlag doch einfach nach, das Buch liegt ja vor dir (scnr). --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Phi, ich hab es längst nachgeschlagen. Diese Stelle, das geht aus der Anmerkung eindeutig hervor stammt von Schoeps. Liegt mir das Buch gerade vor oder dir? Sieh doch irgendwann mal ein, dass deine Vorwürfe haltlos sind!--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und wie heißt der Aufsatz, in dem er über die Kamarilla schreibt? --Φ (Diskussion) 20:12, 20. Aug. 2017 (CEST)

Auf der Seite ist einer Anmerkung von Professor Doktor Schoeps die Rede, die er als Herausgeber unternommen hat. Er benutzt für die Textstelle Anführungszeichen (zitiert also) und verweist dann im Qullenverzeichnis auf "Puschel, Ursula: "Die Erfahrung anderer Länder": Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Da mir diese Quelle aber nicht vorliegt, kann ich daraus natürlich nicht recherchieren. Es kann aber, wie du siehst, alles restlos mit Quellen belegt werden, weshalb deine Vorwürfe absolut ungerechtfertigt und unfair sind. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du lenkst ab. Wie lautet der Titel des Aufsatzes, in dem die von dir zitierte Aussage auf S. 359 steht? --Φ (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte ich ablenken? Ich hab es doch gesagt; "Die Erfahrung anderer Länder: Beiträge eines Wiepersdorfer Kolloquiums zu Achim und Bettina von Arnim", S. 314 ff." Die Aussage wurde dann im Werk "Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit" übernommen bzw. zitiert. Und dieses Werk liegt mir vor. Warum ziehst du meine Aussagen immer in Zweifel? Ich arbeite mit dir hier zusammen. Wozu also dieses Misstrauen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis gibt es in dem Buch Der verkannte Monarch. Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit. Verlag für Berlin-Brandenburg, Potsdam 1997, keinen Aufsatz mit diesem Titel. --Φ (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du begreifst es immer noch nicht. Es wird im Quellenverzeichnis angegeben, nicht im Inhaltsverzeichnis. Der Text ist ja auch nur ein kleiner Auszug bzw. das Wesentliche im Bezug auf Friedrich Wilhelm IV. und die Kamarilla. Einzelne Personenkonstellationen werden in dem Auszug weggelassen. Also nochmal: Warum sollte ich ablenken? Du willst wohl nicht akzeptieren, dass ich sauber gearbeitet habe? Warum? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du musst doch im Einzelnachweis den Text nennen, der dir angeblich vorliegt, nicht denjenigen, den der als Quelle nennt. Sonst wäre es Belegfälschung. Das lernt man doch schon im Proseminar (oder hast du nie eins besucht?). --Φ (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe doch genau die Seite angegeben, die mir vorliegt. Ich habe nur hier auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, woher diese Quelle wiederum her kommt, weil du den Text in einer anderen Quellen teilweise auch gefunden hast, nämlich in den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848. So war es doch? Oder reden wir immer noch aneinander vorbei? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeug. Im Artikel hast du erst geschrieben das wäre eine Aussage von Peter Krüger, dann, dass es eine Aussage von Schoeps wäre. Beides falsch, und das gibst du erst zu, nachdem ich dir das Inhaltsverzeichnis verlinkt habe. Dabei hast du doch angeblich die ganze Zeit den Sammelband direkt vor dir liegen. Wer soll denn das glauben? --Φ (Diskussion) 22:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wirres Zeig? Nun, das kann ich eins zu eins zurückgeben. Ja, ich hab Herausgeber und Autor verwechselt- und es korrigiert. Aber deshalb soll der Rest falsch sein, von dem was ich gemacht habe? Unwahrscheinlich! Ich hab ja alles nochmal geprüft. Wie willst du ohne Buch beurteilen, dass ich wirres Zeug schreibe? Geht irgendwie gar nicht, oder? Schoeps zitiert eine Aussage aus einer anderen Literarquelle, die im Quellenverzeichnis des mir vorliegenden Buches steht, die ich hier angegeben habe. Ganz einfach. Wirres Zeig redest du gerade, mein Freund, weil du nicht zugeben willst, dass ich sauber und transparent arbeite. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sauber und transparent wäre es, wenn du den Titel des Aufsatzes angegeben hättest, auf den du dich beziehst. So ist es in WP:ZR auch vorgeschrieben. Auf meine Frage nennst du aber diesen Titel gar nicht, sondern einen, der im Quellenverzeichnis genannt wird. Den hast du aber gar nicht eingesehen. Was soll denn daran transparent sein, wenn man den eigentlichen Titel des Aufsatzes, den man angeblich gerade vor sich liegen hat, verschweigt und dafür einen nennt, den man nicht vorliegen hat? Entweder hast du wirklich von der Technik wissenschaftlichen Belegens keinen blassen Dunst, oder du willst schummeln. Bei einem von beiden hab ich dich erwischt, such's dir aus.

Ich habe dir das Inhaltsverzeichnis des Bandes verlinkt, richtig? Daher kann ich durchaus beurteilen, dass der Text auf S. 359 nicht vom Herausgeber Schoeps stammt, wie du hier behauptest. Daher kann ich auch schreiben, dass das wirres Zeug ist. --Φ (Diskussion) 22:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Aber ich muss doch nur einen der Autoren des Buches angeben, oder? Und Schoeps wird doch als einer der Autor erwähnt. Also hab ich doch richtig zitiert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du weißt das wirklich nicht, stimmt's? Lies doch bitte endlich einmal sinnentnehmend WP:ZR.

Man gibt an: Autor: Titel des Aufsatzes, in: Herausgeber (Hrsg.), Titel des Sammelbands, Verlag, Ort und Jahr, Seitenzahl.

Laut diesem diesem Inhaltsverzeichnis ist Schoeps zwar Autor, aber nicht auf S. 359. Oder ist das in dem dir vorliegenden Band anders? --Φ (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist im vorliegenden Band nicht anders. Ich lese deinen Link über Quellen zum ersten Mal vollständig durch. In der Regel gibt es ja auch nur einen Autoren. Das ist jetzt echt frustrierend. Ich werde morgen sämtliche von mir bearbeitete QuellenVerzeichnis diesbezüglich prüfen. Aber der Inhalt ist ja trotzdem nicht falsch.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Geschichtsfanatiker, wer glaubt, in der Regel gäbe es nur einen Autor, hat noch nicht viele geschichtswissenschaftliche Bücher in der Hand gehabt. Na, kommt schon noch.

Also sind wir uns jetzt einig, dass du dich auf den Aufsatz von Ursula Püschel: Bettina von Arnims September-Briefe an Friedrich Wilhelm IV. aus dem Jahre 1848, beziehst, nicht auf einen Text von Krüger oder Schoeps?

Wenn ja: Wann wirst du die falschen Angaben im Artikeltext korrigieren, wo ja immer noch „Professor Dr. Julius H. Schoeps“ die Rede ist? Oder soll ich das lieber für dich machen?

Und: Wieso beziehst du dich überhaupt ausgerechnet auf Püschels Aufsatz? In dem Aufsatz von Günther Grünthal steht doch viel mehr über die KamarillaJ (erledigt) (Aspekte, die Günther Grünthal in seinem Aufsatz nennt und inhaltlich noch nicht im Artikel waren, sind jetzt auch ergänzt worden.) MfG --Φ (Diskussion) 23:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wir sind uns einig. Du kannst die Angabe korrigieren und ich korrigiere sämtliche andere Angaben nach weiteren Autoren. Liebe Grüße ----Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:51, 4. Sep. 2017 (CEST)

Bitte nicht schnellarchivieren. Du musst noch erklären, warum du ausgerechnet auf diesen Aufsatz referenzierst und nicht auf die anderen in dem dir angeblich vorliegenden Band, in denen doch deutlich mehr zur Kamarilla steht als in dem von Püschel. J (erledigt) (Aspekte, die Günther Grünthal in seinem Aufsatz nennt und inhaltlich noch nicht im Artikel waren, sind jetzt auch ergänzt worden.) --Φ (Diskussion) 15:38, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe gerade noch etwas aus dem genannten Werk über die Kamarilla ergänzt. Willst du deine Behauptung, dass ich Buch überhaupt nicht besäße nicht doch lieber wieder ins Reich der Märchen verbannen? Zugegeben: Ich habe bisher nur Teile aus dem Buch für diesen Artikel genutzt, dennoch zeichnet einen lesenswerten Artikel gemäß der Definition schon aus, wenn die sogenannten Kernkriterien abgedeckt werden. Das ist ganz offensichtlich der Fall. Es heißt im Artikel Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung: "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund". Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 21. Aug. 2017 (CEST)

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Pour le Mérite

Meiner Meinung nach passt der Abschnitt thematisch nicht in das Kapitel „Friedrich Wilhelm als Künstler“; beim Orden geht es um andere Künstler und Nichtkünstler. --Dioskorides (Diskussion) 22:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wurde entfernt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

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Vermählung

Drei Punkte. Erstens hört es sich merkwürdig an, wenn F.W.III. keine Heirat mit einer Katholikin akzeptieren wollte (2. Abschnitt), aber seinen Sohn gezielt zur Brautwerbung an den bayrischen Hof schickte, das die katholisch sind, wusste man doch. Im Erfolgsfalle waren die Probleme absehbar, da hätte doch von vornherein ein Kompromiss ausgearbeitet werden müssen. Das liest sich hier so, als wären die Probleme überraschend aufgetreten.

 Ok Sowohl am bayerischen Hof als auch am preußischen Hof hat man nicht mit der "Sturheit" Elisabeths gerechnet. Zusagen zu einem protestantischen Glaubenswechsel hat es gegeben, allerdings ohne Elisabeth darüber zu befragen. Insofern ist der Konflikt für Friedrich Wilhelm III. tatsächlich unerwartet gekommen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2017 (CEST)

Zweitens ist die Formulierung des Kompromisses nicht eindeutig: …nach der Elisabeth ihre Konfession zwar (zunächst) beibehalten sollte, …, war da ein späterer Übertritt schon in der Kompromissformel vereinbart oder nicht?

 Ok Erst 1823 hat man sich mit Elisabeth darauf einigen können, dass sie zum Protestantismus übertritt. 1819 bzw. beim ersten Treffen mit Friedrich Wilhelm war sie nicht zu einer derartigen Kompromissformel bereit gewesen, trotz aller Zusagen des bayerischen Hofes. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

Drittens ist nicht klar, wieso F.W.III. seinen zweiten Sohn als Thronfolger bestimmen musste. Nachdem die Kinderlosigkeit des ersten Thronfolgers klar war, wurde doch Prinz Wilhelm automatisch zum Thronfolger. Anders gefragt: Gab es wirklich einen formalen Akt F.W.III.s zu dieser eigentlich überflüssigen Ernennung? --Dioskorides (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Thronfolger Friedrich Wilhelms III. war nicht der Prinz Wilhelm sondern sein Erstgeborener Sohn Friedrich Wilhelm. Dieser war es, der nach seiner Thronbesteigung als König Friedrich Wilhelm IV. im Jahr 1840 seinen Bruder Wilhelm, der den Namen Prinz von Preußen bekam, zu seinem Throngfolger bestimmte.--Gloser (Diskussion) 22:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

O.K. Steht im Artikel anders. trotzdem erstaunlich, dass Prinz Wilhelm zum Thronfolger bestimmt werden musste, dass war er bei Kinderlosigkeit seines Bruders doch automatisch, oder sehe ich da etwas falsch? --Dioskorides (Diskussion) 22:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wäre Wilhelm ebenfalls kinderlos gewesen, hätte König Friedrich Wilhelm IV. einen anderen Thronfolger aus der Familie bestimmt.--Gloser (Diskussion) 22:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt (Thronbesteigung 1840) war Wilhelm aber nicht mehr kinderlos. --Dioskorides (Diskussion) 22:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

 Ok Ich hab es nochmal deutlicher geschrieben. Jetzt müsste der Abschnitt verständlich sein.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

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Prozess

„Als sich jedoch das Oberlandesgericht Königsberg für nicht zuständig erklärte und das Berliner Kammergericht Jacoby freisprach, mischte sich der verärgerte König in den Prozess ein. Auf seinen Druck hin wurde Jacoby zu zwei Jahren Festungshaft verurteilt, zu denen es aber nicht kam, da Jacoby Berufung einlegte und danach ein weiteres Mal durch das Berliner Kammergericht freigesprochen wurde.“ Hier kann es sich nur um eine unvollständige Darstelölung handeln. 1. Nach einem Freispruch kann sich der König nicht mehr einmischen. 2. Wenn es zu einer Verurteilung kam, dann nur in einem neuen Prozess, vor welchem Gericht? Wenn das Kammergericht ihn in der Berufung freisprach, müsste es vorher ein erstinstanzliches Gericht gewesen sein, welches? Andere Überlegung: Muss das hier alles so umständlich ausgebreitet werden? Es ist ja nicht der Jacoby-Artikel, sondern hier sollen die wichtigen Dinge zu F.W. stehen. --Dioskorides (Diskussion) 14:26, 6. Sep. 2017 (CEST)

Zu 1.: Nur in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung kann sich das Staatsoberhaupt als exekutive Macht nicht in die Prozessführung der judikativen Gewalt einmischen. Aber: Von einer modernen Gewaltenteilung kann vor 1848 im immer noch absolutistisch regierten Preußen nur eingeschränkt die Rede sein. Immerhin war das Berliner Kammergericht seit 1735 vom preußischen Königshof formal unabhängig, aber eine fest geschriebene Gewaltenteilung im Sinne einer Verfassung gab es eben noch nicht. Genau dieser Umstand hat es ihm erlaubt, einen zweiten Prozess zu verordnen. Zum Einwand, dass der Prozess nicht in den Artikel gehört: Der Jacoby-Prozess verrät viel über das Autoritätsverständnis von Friedrich Wilhelm, der Majestätsbeleidung hart bzw. mit dem Tod bestraft sehen will. Die Aussage ist also auch im Zusammenhang mit dem König von großer Bedeutung und sollte nicht weg gelassen werden. Interessanterweise zeigt der Prozess aber auch, dass die Politisierung der Gesellschaft bereits so weit fortgeschritten ist, dass die Gerichte nicht im Sinne des Königs handelten und die öffentliche Empörung, so schreibt es Wolfgang Ribbe in der Geschichte Berlins, den König letztlich doch davon überzeugt hat, keinen dritten Prozess zu bemühen. Er gibt also resigniert nach- keine Selbstverständlichkeit. Zu 2.: Das Oberlandesgericht Königsberg, bei dem der erste Prozess stattfand, war nur für die Provinz Preußen verantwortlich, die durch die Vereinigung der Provinzen Ost- und Westpreußen entstanden war. Es war dem Berliner Kammergericht, bei dem der zweite Prozess stattfand, untergeordnet. Das Verfahren ist also in die höhere Instanz gelangt. Ich erkenne daher keinen Fehler. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:05, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:27, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich will die Sache noch mal aufgreifen. Meine Auffassung, dass man das Ganze, auch die Einflussnahme des Königs, wesentlich kürzer darstellen kann, bleibt. Aber wenn man den Instanzenweg schon ausführlich dargestellt, dann sollte es auch nachvollziehbar sein. Nach deinem vorletzten Satz war das Oberlandesgericht Königsberg (OLGK) die erste, das Kammergericht Berlin (KGB) die zweite Instanz. So wie ich das jetzt zu verstehen versuche, sollte es einen ersten Prozess beim OLGK (1. Instanz) geben, das erklärte sich nicht zuständig, das KGB (2. Instanz) sprach Jacoby frei; dazwischen müsste es aber noch einen tatsächlichen erstinstanzlichen Prozess gegeben haben: gegen welches erstinstanzliche Urteil urteilte denn das KBG bei seinem Freispruch?

Nun mischt sich der König ein: neue, zweite Prozessrunde. Jacoby wird wieder erstinstanzlich verurteilt (aber wo?) und dann in zweiter Instanz wieder vom KGB freigesprochen. In beiden Prozessrunden scheint also eine Angabe zu fehlen. Das meinte ich mit „unvollständig“.

.

Nun lese ich im Artikel Jacoby: „Jacoby wurde wegen Majestätsbeleidigung und anderer angeblicher Delikte vom Königsberger Kammergericht zu zweieinhalb Jahren Festungshaft verurteilt, in der zweiten Instanz allerdings von einem liberalgesinnten Richter freigesprochen, der deswegen seiner Stellung enthoben wurde.“ Hier wird ein Königsberger Kammergericht als erste Instanz genannt (für die erste oder die zweite Prozessrunde?), damit wäre die Frage der Erstinstanz zumindest für eine der beiden Runden geklärt (welche?). Nur habe ich bisher nichts von einem Kammergericht in Königsberg gehört? Ich weiß nicht, was da stimmt, aber in beiden Artikeln müsste sachliche Kongruenz zueinander herrschen. --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dieser auch für dich einsehbare Beleg beweist endgültig (https://books.google.de/books?id=bmlrAgAAQBAJ&pg=PT83&dq=jacoby+prozess+friedrich+wilhelm+iv.+oberlandesgericht&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiEyp_Ck7bWAhUKaFAKHZIGCuUQ6AEIJjAA#v=onepage&q=jacoby%20prozess%20friedrich%20wilhelm%20iv.%20oberlandesgericht&f=false), dass meine Version die richtige ist. Dementsprechend habe ich den Jacoby-Artikel geändert. Es gibt auch nur ein Oberlandesgericht Königsberg, wie es zuvor nur in meinem Artikel gestanden hat, nicht anders rum. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

Zeit beachten

„Friedrich Wilhelm III. sollte den Kronprinzen nicht in die Staatsgeschäfte einbeziehen, sodass dieser sich ins Private zurückzog und keine politische Erfahrung sammeln konnte.“ In diesem Abschnitt geht es um das Kind Friedrich Wilhelm, im Satz vorher ist er zwei Jahre alt. --Dioskorides (Diskussion) 18:33, 20. Sep. 2017 (CEST) Ich hab es geändert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:50, 22. Sep. 2017 (CEST)

Habe den Artikel geschrieben, also kann ich inhaltliche Einbußen auch rückgängig machen

Über Kürzungen kann man sicherlich diskutieren und es waren auch nur Vorschläge. Aber ich werde es nicht akzeptieren, dass du auch noch Fehler wieder einfügst bzw. meine Korrekturen deiner unsauberen Literaturbelege wieder verwirfst. Der Artikel ist nicht dein Eigentum. Ich bitte um Stellungnahmen. Es geht um diese Fassung. --Armin (Diskussion) 00:02, 7. Nov. 2017 (CET)

Das Totalreverten geht auch in meinen Augen nicht; Armin hat einige wichtige Korrekturen gemacht wie formale Angleichungen und die Zuweisung der richtigen Verfasser von unselbständigen Werken. Der Rabiatrevert war aber möglicherweise nur im Überschwang des Ärgers über die harschen Texteingriffe anderer, Geschichtsfanatiker? Ich würde dich bitten, nachdem etwas Ruhe eingekehrt ist, die Verbesserungen wiederherzustellen. An sich finde ich es gut und unterstützenswert, dass du dich hier mit der Geschichte des 19. Jahrhunderts so intensiv und auf der Höhe des Forschungsstands auseinandersetzt. Dabei wäre allerdings nicht nur aus meiner Sicht weniger Masse mehr; mit der Kunst der Beschränkung würdest du deine Leser besser erreichen. Und das ist doch das Ziel unser aller Arbeit, oder? In der Hoffnung, dass wir die Sache so lösen, dass keiner die Motivation verliert, einen Nachtgruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 00:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Einige Fragen, die in der Kandidaturdiskussion gestellt wurden, sind grundsätzlicher Art und offensichtlich sehr berechtigt, als Angesprochener antworte ich noch darauf.

• Wo ist als konkrete Zahl eine kb-Obergrenze für Machthaber der Moderne definiert? Natürlich ist weder für diese Gruppe noch für andere Themen eine Obergrenze verbindlich festgelegt, und das ist gut so. Wir haben durchaus schon genug Vorschriften, und neue starre Regeln, die die Autoren gängeln, wären das letzte was wir brauchen. Was wir brauchen, ist common sense, der gewöhnlich in Diskussionen unter vernünftigen Leuten zu vernünftigen Konsens- oder Mehrheitsentscheidungen führt - auch wenn niemand klar abgrenzen oder gar in einem Regelwerk festlegen kann, was unter "vernünftig" zu verstehen ist.
• Nach welchen Kriterien sollte diese Zahl festgelegt werden? Nach Regierungsjahren? Persönliche Einschätzungen hinsichtlich einer Obergrenze sind meiner Meinung nach sehr willkürlich gelegt. In der Tat, es ist leider willkürlich. Das liegt in der Natur der Sache, es kann nicht anders sein. Willkürlich heißt aber nicht irrational. Rational ist, dass wir unser Zielpublikum ins Auge fassen. Das Zielpublikum besteht großenteils aus Leuten, die über das Artikelthema wenig oder nichts wissen und nun eine verständliche Einführung suchen, die sie mit vertretbarem Zeitaufwand lesen können. Sie interessieren sich nämlich auch noch für andere Themen und haben ganz einfach nicht die Zeit und Kraft, einen Mega-Artikel nach dem anderen zu bewältigen. Wer sich brennend für jede Einzelheit des Lebens und Wirkens von FW IV. interessiert, wird ein Buch kaufen. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, Monographien zu ersetzen. Hier ist ein fundamentaler Sachverhalt maßgeblich, der im 21. Jahrhundert wichtiger ist als je zuvor: Vita brevis, ars longa. Das Publikum mit Information überschütten, die man als Autor und Experte für wichtig hält, ist sehr leicht. Die Kunst und ein guter Service besteht aber darin, gut zu informieren, ohne zu überschütten; die Stoffmenge zu bewältigen statt sich von ihr überwältigen zu lassen. Das ist schwierig, aber machbar. Als Autor wird man schnell betriebsblind und vergisst, dass nicht jeder sich so für jedes Detail begeistert, wie man es selbst tut. Daher sollte man das Feedback, das man etwa in einer Kandidaturdiskussion von mehreren Seiten bekommt, ernst nehmen.
• Der Artikelumfang sollte im Ermessen desjenigen liegen, der sich am meisten mit der Thematik befasst hat und einschätzen kann, ob alle Aspekte abgedeckt sind d. h. dem Autor. Im Prinzip sehe ich das auch so. Aber man kann jedes Prinzip so einseitig ins Extrem steigern, dass es absurd wird. Was machen wir, wenn ein begeisterter und sehr gut informierter Hobbyhistoriker über einen Herrscher, der eine lange und/oder sehr bewegte und gut dokumentierte Regierungszeit hatte, 1000 KB scheibt - den Inhalt einer Monographie, die er in jahrelanger Arbeit verfasst hat und für die er keinen Verleger fand? Nehmen wir an, die Einzelheiten in diesem Artikel sind gut recherchiert, das Formale stimmt und jede einzelne Angabe kann, für sich genommen, als enzyklopädisch relevant betrachtet werden. Sollen wir also sagen, 1000 KB sind o.k. und der Artikel kann exzellent werden, einfach nur weil jemand Lust hatte so viel zu schreiben? Wo soll also die Grenze liegen - bei 800, 600, 400, 200 oder 150? Klar ist das willkürlich. Man kann sagen, Geschmacksfrage. Aber gar keine Obergrenze ist noch willkürlicher. Das ist das Willkürlichste von allem: Jeder schreibt so viel wie er Lust hat. Nehmen wir das bereits erwähnte Beispiel Hitler. Du meinst, dass der Hauptautor entscheiden soll, ob alle Aspekte abgedeckt sind. Bei Hitler würden nicht mal 1000 KB reichen, um buchstäblich alle wesentlichen Aspekte seines Lebens und Wirkens samt Rezeption abzudecken. Also was tun? Einfach sich damit zufrieden geben, dass es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels über ein Riesenthema ist, alle Aspekte abzudecken, weil das schlicht unmöglich ist. Nwabueze 02:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Zu sagen, dass Leser nicht in Informationen ertrinken sollten, erinnert mich an das Verbot, seinen Kindern Fahrrad fahren zu verbieten. Sie könnten ja stürzen. Wie oft habe ich schon gehört, dass Wikipedia zu oberflächlich sei. Meine Kollegen haben schon oft versucht das zu ändern. Ich hab versucht es zu ändern. Aber es ist völlig sinnlos. Erwachsene, aufgeklärte Menschen werden sich wohl mit ein bisschen mehr Informationen zu Recht finden. Für wie unfähig wird der Leser hier eigentlich gehalten? Für meine Kinder war es über Internetrecherche unmöglich ein gutes Referat über diesen König zu halten. Alles zu oberflächlich. Aber wie gesagt: Am besten wird die Weiterentwicklung gebremst, weil damit Leser überfordert sein könnten. Am besten klettern wir bald wieder auf Bäumen! Meine Arbeit bei Wikipedia ist beendet! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Es tät mir leid, wenn du diesen Worten Taten folgen lassen würdest, lieber Geschichtsfanatiker. In der Sache kann ich dir nicht folgen. Jeder Edit von dir muss eine Verbesserung des Artikels darstellen, Eigentum an Artikeln gibt es nicht. Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Insofern nehme ich die jüngsten Kürzungen durchaus als Verbesserungen war, zumal nichts Substanzielles wegfiel. MfG --Φ (Diskussion) 09:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Auch ich fände das schade. Es gibt Kritik, sicherlich, aber du bekommst doch auch viel Hilfe und Mitdenkangebote von den Mitwikipedianern – da wäre es doch sehr schade, wenn du das nicht auch für die Zukunft nutzen würdest, für dich selbst und für die WP-Leser, die durch deine Arbeit hier profitieren. --Andropov (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen von den formalen Unkorrektheiten (ref-Tags), die durch den Revert wieder eingefügt worden sind (und natürlich korrigiert werden müssen), geht es doch jetzt konkret um die eingefügten Zitate. Deren Zahl ist absolut gesehen hoch, aber angesichts des Gesamtumfangs ist ihr Anteil am Text nicht exorbitant hoch. Ich denke, die Zitate müssten einzeln diskutiert werden; einige, insbesondere gegen Ende des Artikels, halte ich für entbehrlich, weil die Zitatform gegenüber der bloßen Mitteilung des Sachverhalts keinen Informationsgewinn bringt (so Friedrich Augusts Hilferuf, die Aussage zur Erfurter Union, zur Neutralität im Krimkrieg und das Sterbebett-Telegramm; das Herbart-Zitat zum Zeichentalent könnte ohne großen Verlust auf den ersten Satz reduziert werden); andere Zitate geben in sehr prägnanter und anschaulicher Weise Grundpositionen des Königs wieder (so die Aussagen zum Selbstverständnis als Monarch, zur 48er Revolution und zur Kaiserkrone) und sollten deshalb im Artikel bleiben. --Jossi (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2017 (CET)

Einer meiner wichtigsten akademischen Lehrer meinte, und damit steht er ganz sicher nicht allein, dass Kürzen die schwerste, schmerzhafteste und niederschmetterndste Arbeit ist, die er kennt. Meine eigene Diss wäre auf einen Umfang von über 1000 Seiten hinausgelaufen, wenn er nicht rechtzeitig gebremst hätte - das ist keine Übertreibung. Allein der Überblick über die Forschungssituation hat Hunderte von Titeln und mehr als 200 Seiten umfasst. Das liest niemand, und ist eine Zumutung, wie ich heute klar sehe. Damals war ich eine Woche lang völlig verzweifelt, weil ich all das unter riesigen Mühen Zusammengetragene, Bewertete und textartgerecht Strukturierte doch für unverzichtbar gehalten habe. Mit 500 Seiten ist die Darstellung immer noch zu umfangreich geworden, heute würde ich die Arbeit auf 250, vielleicht 280 Seiten verlustfrei zusammenstauchen können. Dass Einzelartikel in Fachzeitschriften mir dies erleichtert haben, kann man sich denken. Dass ich immer noch genug Material hätte, um einige Tausend Seiten zu füllen, ist das Resultat von zweieinhalb Jahren härtester Arbeit (dafür war der Umzug angesichts der Papiermassen eine schiere Katastrophe). Ich weiß also, wovon ich rede, lieber Geschichtsfanatiker. Es ist unglaublich schwer und ich habe Verständnis für Deine Einigelung, und auch für Deine Enttäuschung und Deinen Zorn. Ich selbst wage mich hier nur in Etappen an eine weitere Kürzung der Geschichte Spaniens, die ich verfasst habe, und die ich immerhin inzwischen von 520 auf 330 kB gekürzt habe. Auch das weitgehend ohne Informationsverluste, es sei denn, sie hatten auf dieser Ebene nichts verloren. Und er muss noch einmal um vielleicht ein Fünftel schrumpfen, weil ich noch immer Potential sehe. Aber mit fortschreitender Kürzung wird es sehr schwierig, nicht zu abstrakt zu werden, denn er soll ja Laien ein Verständnis vermitteln. Dabei bewegt man sich bei einer Biographie natürlich auf einer ganz anderen, anders zu wägenden Abstraktionsstufe, die es einzuhalten und nur sparsam zu exemplifizieren gilt (das muss aber auch sein, bei Biographien sowieso). Wenn man das noch nie gemacht hat, ist das übungsbedürftig. Du, Geschichtsfanatiker, hast m. E. das Potenzial, das zu leisten. Mich würde es bestürzen, wenn uns dieses Potenzial verlorengehen würde. Also: Die Flinte bitte nicht ins Korn werfen! Die Wikipedia ist für uns alle, gerade für diejenigen, die in ihren Bereichen besonders tief in ihrer jeweiligen Materie stecken, ein phantastisches Lernumfeld, wenn man die enormen Schätze an Inhalten und auch in den Köpfen der Kollegen zu heben weiß. Über die hitzigen Debatten vergisst man das leicht. Vielleicht überdenkst Du Deinen Entschluss ja noch einmal. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:44, 7. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich genauso. Kürzen ist die wahre Kunst eines Lexikonartikelschaffenden - viel (Text) hilft nämlich nicht immer viel. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 22:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Ohne dass in der Wiki bei Friedrich Wilhelm IV. ein informationsverlust zu befürchten wäre, könnte der Text in größerem Umfang zum einen durch Auslagerungen, zum anderen unter Berücksichtigung der Hinweise „siehe Hauptartikel ...“ gekürzt werden.
Diesen Vorschlag richte ich auch an Geschichtsfanatiker. Eine Niederlage ist kein Grund, alles hinzuwerfen. Jeder der hier mitmacht, musste zuweilen Federn lassen. Das ist nicht schlimm.--Gloser (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Oje, ich würde sagen, wir sind Zeugen einer emotionalen Überreaktion geworden. Aber ich möchte dieses Verhalten gar nicht so sehr kritisieren, sondern mir eher die Ursachen hierfür ansehen, um vielleicht Grundlagen für einen Kompromiss zu legen. Ich finde es sehr beachtlich, wie sehr sich Benutzer Geschichtsfanatiker um eine erfolgreiche Kandidatur bemüht hat. Im Bereich Einzelnachweise ist er den Wünschen anderer nachgekommen und hat sie umgesetzt. Das sollte zunächst einmal gewürdigt werden- was hier bisher nicht geschehen ist. Beim Kürzungs-Problem hätte man durchaus bereit sein können, Zugeständnisse einzugehen- auf beiden Seiten. Einfach alle Zitate zu entfernen, um die KB-Zahl zu drücken halte ich für vollkommen falsch. Man könnte sicherlich dieses flehende Zitat vom sächsischen König entfernen, aber sonst sehe ich zumindest bei den Zitaten keinen Grund dazu. Äußerungen von FW sollten dem Artikel erhalten bleiben, auch das Krimkrieg-Zitat. In meiner Semesterarbeit habe ich herausgearbeitet , dass genau diese Richtlinie des Königs entscheidend für die preußische Neutralitätspolitik war. Auch sehe ich das Problem, dass der Artikel durch zu starke Kürzung seine gelungene Einbettung in den historischen Kontext und damit an Verständlichkeit verlieren könnte. Ich würde den Artikel jedenfalls nur wenig kürzen. Bei meiner intensiven Beschäftigung mit dem Thema hat sich gezeigt, dass dieser König für die Entwicklung auf preußischer (nicht deutscher) Ebene der bedeutendste Herrscher zwischen Friedrich dem Großen und Wilhelm II. war- so meine Einschätzung . Deshalb könnte man dem Artikel, der fundamental für das Verständnis des 19. Jahrhunderts ist einen Umfang von 220 000 kb zugestehen. Auf der Basis von stark gemäßigtem Kürzen könnte man womöglich einen Kompromiss aushandeln . --95.223.64.52 10:48, 8. Nov. 2017 (CET)

Gibt es einen Grund warum man meinen Vorschlag wieder zurückgesetzt hat? Ich hatte es doch im Bearbeitungskommentar begründet. --95.223.64.52 20:23, 8. Nov. 2017 (CET)

Auch ich hoffe, dass Geschichtsfanatiker zurückkommt. Er ist ja durchaus konsens- und kooperationsbereit. Ja, das Zitat wird in der Literatur zitiert. Zuvor steht aber bereits: Darin betonte er ausdrücklich, dass der Vereinigte Landtag kein legislatives Parlament sei und daher keine Verfassung ausarbeiten könne: Entweder der Satz ist überflüssig, wenn er das folgende Zitat nicht erklärt bzw. zusammenfässt oder das Zitat ist erklärungsbedürftig. Zu Im Bereich Einzelnachweise ist er den Wünschen anderer nachgekommen und hat sie umgesetzt. Na ja ich habe ihm über sechs Wochen erkärt, wie man die Literaturbelege sorgfätig zitiert und am Ende die Literaturbelege selber in anstrengender und zeitintensiver Kleinstarbeit korrigiert. --Armin (Diskussion) 22:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich hab nochmal drüber nachgedacht: Wenn ich einfach hinschmeiße, erreiche ich gar nichts. Außerdem könnten ja Artikel wie der Vereinigte Landtag, der Schlesische Weberaufstand, die Geschichte Berlins usw. noch eine Erweiterung vertragen. Ich denke, dass der Zeitraum zwischen Französischer Revolution und Deutscher Reichsgründung eine gute Nische bietet, die bisher kaum besetzt war. Da sind die Artikel wirklich noch sehr lückenhaft. Und ja, Kürzungen sind hier notwendig, auch wenn ich dafür noch das Gespür entwickeln muss, was weggelassen werden kann. Vielleicht kriege da trotz meiner "emotionalen Überreaktion" von anderen Wikipedianern noch Hilfe. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:34, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich freue mich über deine Antwort und biete gerne meine Hilfe an, lieber Geschichtsfanatiker! Mit heerzlichem Gruß --Φ (Diskussion) 10:19, 9. Nov. 2017 (CET)

@ Benutzer:Geschichtsfanatiker: Es ist unbefriedigend: In mühevoller Kleinarbeit erkläre ich dir, wie die Literaturangaben zitiert werden sollen und korrigiere es am Ende selbst, in der Hoffnung, dass du dies künftig in der Artikelarbeit berücksichtigst. Warum zitierst du hier schon wieder schludrig? Besser: Peter Paul Dahms: Die Anfänge des Personenverkehrs per Eisenbahn in Preußen 1835–1860. Technische Universität Berlin, Dissertation 2015, S. 72 (online) statt wie von dir zitiert: Peter Paul Dahms: Die Anfänge des Personenverkehrs per Eisenbahn in Preußen 1835-1860. S. 72. Es handelt sich m.W. um eine nicht gedruckte Dissertation. Warum gibst du den online-Link und das Erscheinungsjahr nicht an? Oder diese Bearbeitung hier: Ilja Mieck: Von der Reformzeit zur Revolution (1806–1848). In Geschichte Berlins. Von der Frühgeschichte bis zur Industrialisierung. Beck. München 1987. ISBN 978-3406315923. S. 602 statt korrekterweise: Ilja Mieck: Von der Reformzeit zur Revolution (1806–1847). In: Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins. Bd. 1: Von der Frühgeschichte bis zur Industrialisierung. Beck, München 1987, ISBN 3-406-31591-7, S. 407–602, hier: S. 602. Es ist noch ärgerlicher, da du die Zitierform einfach aus diesem Artikel 1:1 übernehmen hättest können. Es sind noch weitere Fehler in Geschichte Berlins schon wieder entstanden, die ich hier nicht weiter ausführen werde. Nimm dir die Korrekturen endlich für deine zukünftige Arbeitsweise an!! Warum schaust du dir das nicht an und beherzigst es? Man kann es über die Versionsvergleiche doch prima nachvollziehen. Ich habe sehr viel Zeit in den letzten Wochen dafür investiert und meine sonstigen Projekte im RL dadurch auch vernachlässigt. Wie Benutzer:Andropov oben schon schrieb: Du bekommst doch viel Hilfe und Mitdenkangebote von den Mitwikipedianern... Irgendwann ist das AGF aber aufgebraucht. --Armin (Diskussion) 21:33, 10. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Review vom 4. August bis 30. Oktober 2017

Friedrich Wilhelm IV. von Preußen, Porträtaufnahme von Hermann Biow, Daguerreotypie von 1847

Friedrich Wilhelm IV. (* 15. Oktober 1795 in Berlin; † 2. Januar 1861 in Potsdam) war vom 7. Juni 1840 bis zum 2. Januar 1861 König von Preußen. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern. Friedrich Wilhelm IV. sah sich in seiner Regierungszeit mit zwei elementaren Umbrüchen konfrontiert, erstens der Industriellen Revolution und zweitens der bürgerlichen Forderung nach politischer Mitsprache. Trotz dieser Umstände betrieb Friedrich Wilhelm IV. eine Politik, die nach außen auf eine Erneuerung des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches abzielte und nach innen auf Basis des Gottesgnadentums eine Festigung des feudalen Treueverhältnisses zwischen Monarch und Volk beabsichtigte. Die erste Regierungsphase (1840–1848) des Königs war anfänglich von scheinbaren Zugeständnissen geprägt (Lockerungen der Zensur, eine Amnestie politisch Verfolgter und eine Versöhnung mit der katholischen Bevölkerung). Da Friedrich Wilhelm IV. mit diesen Maßnahmen daran scheiterte, der Forderung nach einer preußischen Verfassung den Boden zu entziehen, wurden viele Zugeständnisse noch vor Ausbruch der Revolution von 1848 wieder zurückgenommen. In der zweiten Regierungsphase (1848–1849) gelang es dem König mit einer Strategie der anfänglichen Zurückhaltung, seine absolutistische Position zurückzugewinnen. Mit der Ablehnung der Kaiserkrone und der militärischen Niederschlagung der Revolution im Königreich Sachsen, im Großherzogtum Baden und in der Pfalz trug er entscheidend zum Ende der Revolution bei. Obwohl er in der dritten Regierungsphase (1849–1858), der sogenannten preußischen Reaktionsära, mehrfach bedeutende Abänderungen an der von ihm oktroyierten preußischen Verfassung vornahm, war er trotzdem dazu gezwungen, die Konstitutionelle Monarchie als Staatsform hinzunehmen. In diesem Zeitraum erreichte er einige territoriale Zuwächse wie Hohenzollern-Sigmaringen und den Erwerb eines Teils des Jadebusens, um den preußischen Kriegshafen Wilhelmshaven gründen zu können. Zuletzt musste er jedoch aus gesundheitlichen Gründen die Regierungsgeschäfte seinem jüngeren Bruder Prinz Wilhelm I. übertragen.

Der Biographieartikel zu Friedrich Wilhelm IV. ist fertig. Ich würde mich über Feedback und Korrekturen freuen. --Gruß Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

Woher stammen denn diese Beiträge auf einmal? Aus dem Archiv wohl nicht, dort waren sie für micht nicht zu finden (und wurde auch kein entsprechend großer Abschnitt herausverschoben). Gruß! GS63 (Diskussion) 16:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Die kommen aus dem Review? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Glaub ich ja. Kannst Du dort hinverlinken? Wo fand dieses Review denn statt? :) Gruß! GS63 (Diskussion) 16:48, 30. Okt. 2017 (CET)

Hier hat das Review stattgefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Geschichte --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2017 (CET)

OK ja, verstehe, danke sehr! Gib am besten kurz an, von wo nach wo, Du was verschiebst, midestens im Änderungskommentar, idealerweise aber wie jetzt zuletzt als Link. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Reviewanmerkungen

Reviewanmerkungen von Φ

Der Artikel ist gegenüber der letzten Kandidatur deutlich besser geworden, aber da ist noch Luft nach oben. Die Kitsch-Zitate sind leider immer noch drin  Ok ("Kitsch-Zitate" sind inzwischen entfernt worden), die Bebilderung ist zum Teil etwas willkürlich (manche Karikaturen im Abschnitt Zeitgenösssische Karikaturen, andere wieder nicht Ok (alle Karikaturen, die den König zeigen, befinden sich inzwischen in dem Abschnitt Karikaturen); im Abschnitt Berlin gibt es ein Bild von Schloss Stolzenfels Ok (durch die Anlegung einer Galerie der Rheinprovinz-Bauwerke wird derartiges im Artikel verhindert), was hat ein Reiterstandbild mit den Bewertungen des 19. Jahrhunderts zu tun? Ok (Das Reiterstandbild ist aus dem Abschnitt entfernt worden)), außerdem zerschiessen sie zum Teil die Galerien. Über die Rolle der Kamarilla kann man vielleicht noch mehr schreiben Ok (Ich hab da noch eine kleine Erweiterung vorgenommen). Nicht gelungen finde ich den Abschnitt Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert, der zum Teil auf ungeeignter Quellenbasis steht, zum Teil einfach wiederholt, was oben unter Friedrich Wilhelms IV. als König scon steht. Hier muss man knackige Formulierungen finden, so ist das nur redundant. MfG --Φ (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

In meiner Ansicht erscheint es im Abschnitt Berlin. Wäre da eine galerie nicht besser?  Ok (Galerie ist umgesetzt) Das Kölner Denkmal ist jetzt mit zwei Abbildungen im Arikel, eine im Abschnitt Bewertungen des 19. Jahrhunderts, eine andere im Abschnitt Denkmale  Ok (das ist auch erledigt). --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab die Bauwerke in der Rheinprovinz in eine Galerie umgewandelt. Zu den Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert existiert auf der Diskussionsseite übrigens ein eigener Abschnitt, wo ich gerne noch mehr Meinungen lesen würde. Ein Beitrag zur Kamarilla ist bereits ergänzt worden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von Dioskorides

Nur etwas zu den Bildern. bei solch einem Artikel besteht immer die Gefahr der Überbilderung. Ich meine nicht, dass überhaupt zu viele Bilder enthalten sind. Wäre es „mein“ Artikel, würde ich die Bilderzahl etwas einschränken, ganz konkret: außer F.W.IV. nur die aller engsten Personen aufnehmen (Ehefrau, Eltern - reicht). Die anderen Personen sind doch verlinkt und können darüber schnell bildhaft werden. An einigen Stellen gibt es auch ein richtiges Gedränge - z.B. der Hafen am Jadebusen direkt neben dem Krimkrieg. Ok (Problem durch Galleriebildung behoben, da ist nichts mehr verrutscht) Galerie der Karikaturen ist in Ordnung. Könnte man nicht die Vielzahl der Potsdam-Fotos auch als Galerie darstellen Ok (ist geschehen)? Sanscoussi halte ich für überflüssig, seine Schlösser reichen. (Einwand des Autors: Sanssouci war eine der bevorzugten Residenzen Friedrich Wilhelms IV., gerade weil er sich in die Tradition Friedrichs des Großen stellen wollte. Bei der Karikatur des Gestiefelten Kater wird genau dieser Versuch ins Lächerliche gezogen (siehe Abschnitt "Zeitgenössische Karikaturen). Das ist erwähnenswert und sollte im Artikel bleiben.)

Der zweite Stammbaum scheint mir überflüssig, kann bein Bedarf über Wilhelm II. geholt werden. Die einzelnen Textblöcke sind mitunter etwas lang. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte den jetzigen Stammbaum (Wilhelms II.) entfernt und die WP-Standard-Ahnentafel Friedrich Wilhelms IV. stehen gelassen.

Zahlreiche Einzelnachweise werden bei dicht (zum Teil sogar unmittelbar) aufeinanderfolgenden Sätzen wiederholt; finde ich unnötig, einmal reicht für gleich mehrere Sätze.

Ich hoffe, ich habe dich nicht auf eine falsche Fährte gesetzt: Die Bilderlösung durch Galerien beim Potsdamer Park finde ich gut. Allgemein gibt es aber Vorbehalte gegen Galerien, vgl. Hilfe:Galerie und Wikipedia:Artikel illustrieren. Mich persönlich stören sie aber nicht. Ich würde allerdings keine Einzelbilder (wie z.B. den Attentäter) als Ein-Element-Galerie einfügen, der passt neben seinen Text. Die Schildhornskrizze würde ich auch neben den Text setzen. Rausnehmen würde ich dieses schreckliche Bildpaar von König/Königin neben dem Meisterwerk von Stieler (Königin Elisabeth) und letzteres einfach neben den Text platzieren Ok (ist geschehen). Napoleon und Louis-Philippe sind in diesem Artikel bildlich auch entbehrlich; ich sehe nur einen einzigen Aspekt für dieses Napoleon-Bild, nämlich der totale Gegensatz in der Darstellung zum F.W.-Porträt von Franz Krüger (was den Charakter-Gegensatz beider Persönlichkeiten unterstreichen könnte) Ok (Entfernung der Bilder ist geschehen).

Ich habe ein Problem beim Verständnis des zeitlichen Ablaufs der Huldigungsfeierlichkeiten von 1840. Zunächst ist vom 10. Sept. in Königsberg die Rede. Nächster Abschnitt: Er reist im August nach Kbg., aber erst am 10. Okt. beginnen dort die Feierlichkeiten. Was war dann am 10. Sept. dort los? Hielt er sich zwei Monate in Kbg. auf? --Dioskorides (Diskussion) 00:39, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ja, er hat sich etwa 2 Monate dort aufgehalten. Was soll daran ungewöhnlich sein? Die Aussage habe ich in mehreren unabhängigen Quellen geprüft. Königsberg war ja auch für die Hohenzollern wegen der Königskrönung von 1701 von hoher symbolischer Bedeutung. Die Stadt symbolisierte die preußische Königswürde. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das muss nicht ungewöhnlich sein, ich kenne sein Reiseverhalten auch nicht im Detail. Ich wollte mich nur rückversichern. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:50, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ist ja nicht schlimm.   Ich danke dir eher für deine hilfreichen Tipps. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

Meine nächsten Kommentare zu den Bildern. 1. Du könntest einmal Folgendes ausprobieren: 1.1. Luise mit Baby in die Galerie, dann ist da die ganze Familie vertreten.  Ok (Diese Variante ist umgesetzt worden --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)) 1.2. Alternativ dazu: Die Galerie mit F.W.III und Luise weg und in Normalgröße umgewandelt nach rechts; dann können alle Familienbilder (die genanten drei und das Familienbild und F.W. in Uniform rechts stehen, müsste ungefähr passen. Dazu müssten allerdings die für mich überflüssigen Porträts von Delbrück und Ancillon weg, die man sich ja mit einem klick über den Link holen kann. Das bringt insgesamt mehr Ruhe ins Layout.

2. Nach wie vor halte ich viele Personenbilder für überflüssig, z.B. Minister der holsteinischen Regierung.  Ok (ist geschehen)

3. Das Siegestor kann auch nach rechts.

Einwand des Autors: Wenn die Abbildung nach rechts verschoben wird, verschieben sich die unteren Abbildungen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

4. Andererseits die „Massenbilder“, darauf erkennt man wenig, deshalb würde ich eine größere Ausführung, evtl. ausnahmsweise auch als Galerie, ausprobiren. Das gilt zu allermindest für die Massenbilder, die F.W.IV zeigen: die Kaiserdeputation, der Ritt durch Berlin und vor allem das Huldigungsbild, das sich ja dadurch auszeichnet, dass die Hauptperson schon im Original nur unter dem Mikroskop erkennbar ist, erst recht hier in WP-Größe.  Ok Mal sehen, wie lange es dauert, bis diese sinnvolle Maßnahme von anderen Benutzern wieder rückgängig gemacht wird. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

5. Die Graphik Dreiklassenwahlrecht nach rechts oder ganz weg; ich habe sie heute in den gleichnamigen Artikel gesetzt.

(Einwand des Autors: Verrückt man die Graphik des Dreiklassenwahlrechts nach rechts, verschieben sich wieder die unteren Abbildungen. Ich würde die Abbildung behalten, da sie sehr gut zeigt, wie wenig repräsentativ die Wahlen waren, woran Friedrich Wilhelm IV. mit seinen Verfassungsänderungen ja maßgeblich schuld war.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST))

6. Im Kapitel Denkmäler finde ich (wie sonst mitunter auch) die langen Texte unter den Bildern als störend: wenn es etwas zu sagen gibt, dann kann das als Text erscheinen, illustriert durch die Bilder. Ich würde das also als Fließtext ausformulieren und die Bilder normal nach rechts stellen.  Ok (ist geschehen)

7. Ausgetauscht habe ich schon die kaum lesbare und in der Farbgestaltung irreführende Karte zur Erfurter Union durch eine andere. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2017 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich deine Vorschläge bisher übersehen habe und erst jetzt darauf reagiere. Ich war zu sehr mit meiner Lesenswert-Kandidatur Eberhard Ludwig beschäftigt. Ich hoffe, du bist mit der jetzigen Bebilderung einverstanden. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nach meinen eher formalen Anmerkungen möchte ich doch noch etwas zum Inhaltlichen anschließen. Zunächst fällt auf, dass du dir eine ungeheure Arbeit gemacht hast. Der Artikel ist in jedem Kapitel interessant geschrieben und gehört jetzt schon zu den größten Biographien der de:WP, mehr Text gibt es nur in den Biographien zu Goethe, Junghuhn, Hitler, Franco, Mussolini, Diderot (wenn ich keinen übersehen habe); als Papier ausgedruckt könnten die 100 Seiten schon erreicht oder gar überschritten sein. Darin liegt aber auch ein Problem. Das Review ist ja wohl als Vorstufe zu einer Qualitäts-Kandidatur gedacht. Zunächst sähe ich es als günstig an, wenn der Text als weitgehend vollständiger Text im Review präsentiert würde, was redaktionelle Änderungen nicht ausschließt. Wenn ich die Versionsgeschichte sehe, finde ich am 4. August, als er ins Review gestellt wurde, 224 kByte, jetzt sind es schon 240 kByte, man kommt kaum nach mit dem Lesen. Ich habe natürlich Bedenken fertige Urteile über etwas abzugeben, was noch nicht fertig ist.

Bei einer Qualitäts-Diskussion musst du damit rechnen, dass man dir die bloße Länge schon als Problem vorhält. Natürlich kann eine große Länge durchaus berechtigt sein, aber man muss dann schon strenge Maßstäbe anlegen. Anders herum: Du hast gute Karten, wenn du nachweisen kannst, dass Streichungen nicht möglich sind oder zu einem tatsächlichen Verlust an notwendiger Information oder Qualität führen. Insbesondere muss man überprüfen, ob das, was hier steht, nur hier steht, weil es eben zu F.W.IV gehört, für ihn relevant ist und bei Streichung kein vollständiges Bild gibt. Es besteht nämlich die Gefahr, dass inhaltlich Gleiches aus anderen Artikeln wiederholt wird, zum Beispiel aus Artikeln zu seinem Vorgänger und Nachfolger; bei einem absoluten Monarchen sind auch massige Überschneidungen mit dem entsprechenden Artikel zu seinem Staat zu erwarten.

Konkret: Die Abschnitte „Politische Verhältnisse 1815-1840“, „Außenpolitik“ und „Krimkrieg“ erscheinen mir zu ausführlich. Schau dir einmal den Artikel Königreich Preußen an, in dem man ja das, was in den von mir genannten Abschnitten steht, inhaltlich auch erwartet, da und vor allem da gehört es nämlich hin. Du wirst sehen, dass hier bei F.W.IV die preußische Politik viel ausführlicher dargestellt ist als im Preußen-Artikel, wo man das eigentlich erwartet. Wikipedia bietet ja die Möglichkeit der Verlinkungen, sie tauchen auch im Text auf, aber auf jeden Fall sollte man vermeiden, das Verlinkte in gleicher oder ähnlicher Breite hier nochmal wiederzugeben, da ließe sich bestimmt Vieles abkürzen.

Die zweite Möglichkeit zur Kürzung besteht in der Überprüfung der Diktion, die ja immer eine persönliche ist, aber manche breite, ausladende, blumige Ausformulierung könnte lexikalischer und damit kürzer ausfallen. In einer unter Autorennamen veröffentlichten Print-Biographie kommt es nicht so darauf an, aber das Print-Biographie und WP-Artikel sind eben zwei sehr unterschiedliche Gattungen.

Die dritte Möglichkeit zur Kürzung geht erst bei annähernd vollständigem Text, nämlich die Durchsicht auf Dopplungen. Ich meine zum Beispiel an zahlreichen Stellen etwas von seinen ständestaatlichen Ideen gelesen zu haben, ließe sich so etwas nicht zusammenfassen?

Als letzte Möglichkeit mein Privathobby: Durchsicht des Ganzen im Hinblick auf überflüsige Füllworter, damit lassen sind auch einige wegfallende Bytes erwirtschaften.

Noch zwei konkrete Stellen. 1. In der „Zeit der Napoleonischen Kriege“ steht: „Hinzu kamen persönliche Spannungen zwischen dem Staatsreformer Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein und dem Kronprinzen Friedrich Wilhelm. Der Freiherr vom Stein vermisste den militärischen Aspekt in der Erziehung durch den philosophischen Delbrück.“ Als Stein etwas zu sagen hatte, war F.W. 12 bis 13 Jahre alt, ich möchte hier die Existenz persönlicher Spannungen anzweifeln. Eher waren es Spannungen zwischenStein und Delbrück bzw. Stin und König.

Das kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen: Friedrich Wilhelm hat nie seinen Vater für die Entlassung verantwortlich gemacht, sondern erkannt, dass Stein dahinter steckt. Das ist durch die Quelle belegt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

2. In den „Gesellschaften des Kronprinzen“ findet man: „Seit 1835 fand sich Humboldt fast täglich am Tisch des Kronprinzen ein.“ Ganz egal, was deine reputable Quelle dazu schreibt, ich erlaube mir das anzuzweifeln. Als Kammerherr war H. zwar häufig beim König und bestimmt auch beim Kronprinzen zu Gast, er schreibt das selbst. Aber nicht in der Frequenz, wie dieser Satz vermuten lässt. Es gibt eine Publikation: Kurt-R. Biermann (Hrsg.): Alexander von Humboldt - Chronologische Übersicht über wichtige Daten seines Lebens. Berlin 1983. Darin lässt sich fast taggenau ablesen, was er tat. Auch nach 1835 war H. oft wochen- bis monatelang nicht anwesend, allein schon deshalb beinhaltet das Zitat eine große Übertreibung (trotz eines wahren Kerns), es werden beim Leser falsche Vorstellungen hervorgerufen.  Ok (Ich habs geändert)Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

:@Dioskorides: Ich halte es für sinnvoll, dass der Artikel zu Preußen eine grobe Zusammenfassung bietet und Zusammenhänge über einen längeren Zeitraum verdeutlicht. Der Artikel über Friedrich Wilhelm IV. sollte dagegen detaillierter konkret "sein" Preußen beschreiben. Das ist unbedingt erforderlich, um die Rahmenbedingungen seines Handelns nachvollziehen zu können. Auch sein ideologisches Konzept ist ja nicht plötzlich beim Regierungsantritt da, sondern hat sich durch die Umwälzungen seiner Zeit erst herausgebildet. Außerdem ist der Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt" jetzt komplett fertiggestellt. Auch bei anderen Abschnitten wird es vielleicht noch zwei, drei Tage Ergänzungen geben. Weitgehend ist der Artikel aber in nächster Zukunft abgeschlossen. Ich möchte darauf hinweisen, dass Andere hier vorgeschlagen haben, alle Literatur über Friedrich Wilhelm IV. hier unterzubringen. Es fehlt nur noch etwas von David E. Barclay. Um dem komplexen Thema, das für die deutsche Geschichte von größter Relevanz ist, gerecht zu werden, sollte nicht gekürzt werden, da sonst Zusammenhänge abgetrennt werden würden. Schlüsselwörter wie Ständestaat sind notwendig, um die Verbindung des politischen Konzeptes Friedrich Wilhelms mit seinem politischen Handeln in Einklang zu bringen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um ein Beispiel zu nennen, was ich meine (man könnte mehrere angeben). Der Abschnitt „Außenpolitik“ befasst sich fast nur mit der „Rheinkrise“, die sinnvollerweise auch verlinkt ist. Warum wird hier alles wiederholt, was schon in diesem Artikel steht? Soooo wichtig ist dieses Ereignis auch nicht, es ist eher ein „Nichtereignis“, denn diese Forderungen eines französischen Politikers waren so haltlos (das haben wohl auch die Franzosen gemerkt), dass sich ja eben kein Konflikt ereignete. Im ersten Abschnitt kommt FWIV. erst im letzten Satz handelnd ins Spiel mit der Pramie an den Dichter. Im nächsten Abschnitt tritt er auf, aber das Ganze ist doch eher marginal. Konkret fassbare Folge allenfalls der Festungsbau (Rastatt, hatte Ulm irgendetwas mit der Verteidigung gegen Frankreich zu tun? kaum vorstellbar: Lage). Im Artikel Rheinkrise wird immerhin noch die Befestigung von Germersheim durch Bayern erwähnt, da ist der Zusammenhang vorstellbar. Wenn sich FWIV. wirklich persönlich (!) für die Festungen eingesetzt hätte, hätte es doch nahe gelegen, dass er in Nachahmung Bayerns selbst welche gebaut hätte auf linksrheinischem Territorium, etwa im heutigen Saarland etc. Hat er aber nicht! Daran sieht man doch schon die „Bedeutung“, die das Ganze für ihn hatte. Die letzten paar Sätze zur Rivalität zwischen Preußen und Österreich passen zwar zur Außenpolitik, nicht aber in diesen rheinkrisendominierten Abschnitt.--Dioskorides (Diskussion) 21:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Dioskorides: Ich hab den Abschnitt nochmal überarbeitet und dabei stärker herausgestrichen, dass er die Rheinkrise eher dazu instrumentalisiert hat, um seine nationalpatriotischen Vorstellungen umzusetzen. Darin lag vor allem die Bedeutung der Rheinkrise für FW IV. begründet. Das Ulm aber in Folge der Rheinkrise errichtet wurde, kannst du auch hier (https://books.google.de/booksid=j8rnBQAAQBAJ&pg=PT64&dq=rheinkrise+bau+festungen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiM8fL43cLWAhXMb1AKHZfdCyoQ6AEILDAB#v=onepage&q=rheinkrise%20bau%20festungen&f=false) nachlesen. Die Aussage ist eindeutig belegt und sollte daher nicht angezweifelt werden. Ich hab auch nochmal eine Abschnitttrennung zwischen Rheinkrise und der Beziehung zu Österreich vorgenommen. Um die Rahmenbedingungen seines Handelns verstehen zu können, befürworte ich eine Kurzerklärung, warum es zur Rheinkrise gekommen ist. In modernen Biographien werden ja auch kurz die Zeitumstände angerissen. Kaum ein Leser, der sich für Friedrich Wilhelms Biografie interessiert, wird den ganzen Hauptartikel zur Rheinkrise lesen. Und ganz ungefährlich war die Rheinkrise auch nicht. Die preußische Festung Ehrenbreitstein in Koblenz wurde dafür in "Alarmbereitschaft" gesetzt. Von einem Nicht-Ereignis würde ich da sicher nicht sprechen, zumal der dabei zusätzlich aufgeheizte Nationalismus noch gravierende Folgen haben sollte. Guck mal hier http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2010/03/Text-Interview. Nach der Zäsur von 1840 schien es laut dem Historiker heinrich August Winkler unter den Liberalen die Bereitschaft gegeben zu haben, notfalls auch eine deutsche Einheit ohne politische Freiheit in Kauf zu nehmen, was mit dem Deutschen Kaiserreich ja auch geschehen ist. Womöglich wurde die demokratische Entwicklung Deutschlands durch die Rheinkrise zurückgeworfen- so zumindest Winkler. Was ich damit sagen will: Unbedeutend war die Rheinkrise sicher nicht und sollte nicht weggelassen werden, auch wenn ihre langfristigen Folgen nicht in den Artikel zu FW gehören. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:40, 26. Sep. 2017 (CEST)

Was die Bilder angeht, haben wir jetzt (Kommentar von Benutzer:Armin) das Problem, das ich oben schon nannte/andeutete, vielleicht zu ungenau. Persönlich kann ich mich mit den Galerien durchaus anfreunden, aber wenn das zu einer Qualitäts-Kandidatur kommt, dann sind die WP-Vorgaben zu beachten. Das heißt eindeutig: Bilder nach rechts! Für die schöne Potsdam Galerie, die aufgelöst werden müsste, bedeutet das zugleich Beschränkung auf exemplarische Gebäude, weil eben alles nicht hinpasst. Das ist ja auch nicht schlimm, denn jedes (!) Gebaüde hat seinen eigenen verlinkten Artikel mit Bild. Gleiches gilt auch für die Karikaturen, aber auch für die Bilder des ersten Abschnittes (Familie und Erzieher). Wenn etwas nicht passt: Auswahl! Manche Bilder können auch in anderen Kapiteln untergebracht werden, andere (habe ich schon angedeutet) sind schlichtweg überflüssig. Dass man im Kleinformat mitunter nicht viel sieht, ist bedauerlich, aber unvermeidlich. Es könnt auch sein, dass zu wichtigen Bildern, z.B. das Huldigungsbild, eigene Artikel entstehen, immerhin gibt es Literatur dazu, auf die man später verlinken könnte.

Nochmal zum Kommentar deiner „Humboldt-Korrektur“: Ich bezweifle nicht, dass deine Literatur reputabel ist, weiß aber aus eigener Artikelarbeit, dass auch reputable Literatur Fehler enthalten kann und dem „Stille Post“-Effekt unterliegen kann. Wenn also nachweisbare oder offensichtliche Fehler enthalten sind, sollten sie korrigiert werden und nicht hier „still weitergepostet“ werden, weil die Information vermeintlich reputabel ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Gliederungstechnisch ist es jetzt besser. Übrigens herzlichen Glückwunsch zu den nunmehr erreichten 250 kByte. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 14:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Da ich die Bebilderung angepasst habe, sind es jetzt "nur" noch 247 kByte. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:06, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe doch noch einige Bilder hinzugefügt und zwar so, dass sie auch auf verschiedenen Bildschirmen wohl noch sinnvoll positioniert bleiben. Weiterhin habe ich den Text von überflüssigen auchs und abers befreit, das verkürzt ohne inhaltlichen Verlust. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ausgezeichnet! Du bist eine große Hilfe! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 01:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Dioskorides: Muss der Artikel jetzt unbedingt auf 150-kb gepresst werden? Erstens meine ich, dass der Abschnitt Krimkrieg doch recht kurz ist. Und Friedrich Wilhelm hat gegen die Mehrheit seiner Minister durchgesetzt, dass Preußen neutral bleibt. Soll das etwa weggelassen werden, obwohl es direkten Bezug zu Friedrich Wilhelm IV. hat? Zweitens nochmal zu den ständestaatlichen Vorstellungen: In dem Rezeptionsteil geht es ja um die Frage, ob Friedrich Wilhelm ein politischer Romantiker war d. h. ob sein politisches Konzept des christlichen Ständestaates überhaupt noch in die Zeit des 19. Jahrhunderts passte. Da das Konzept des Ständestaates so grundlegend für alle politischen Maßnahmen des Königs war, muss dieses Konzept mehrfach im Artikel erwähnt werden. In dem Abschnitt Verfassungsfrage ist es notwendig, da Friedrich Wilhelm mit seinem ständestaatlichen Konzept die preußische Verfassungsfrage lösen wollte. In dem Abschnitt Regierungswechsel ist es notwendig, um zu zeigen, dass er durch die jahrhundertealten Stände historische Legitimation für sein Amt erreichen will bzw. für sein eigenes Herrschaftsverständnis. Die Frage der Modernität (Abschnitt Rezeption), Verfassungsfrage und die Legitimation seiner Regierungsweise (Abschnitt Regierungswechsel) sind drei unterschiedliche Aspekte, die sich aber alle aus dem ständestaatlichen Konzept speisen. Deshalb ist es notwendig, dass dieses Schlüsselwort mehrfach im Artikel auftaucht. Mit Redundanz hat das nicht im Geringsten etwas zu tun. Drittens würde ich nicht durch den Vergleich zum Hitler-Artikel festlegen, wie umfangreich ein Artikel sein darf oder nicht. Nach welchen Kriterien sollte man das auch objektiv festlegen (Regierungsjahre, Umfang des historischen Quellenmaterials?). Ist der Artikel denn tatsächlich so weit noch von einer lesenswerten Kandidatur entfernt? Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:35, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Berechtigung von Wiederholungen in der Begriffsverwendung muss ein historisch sehr bewandeter Nutzer beurteilen. Da möchte ich mich neutral heraushalten. Mir sind nur diese Wiederholungen aufgefallen. Der Artikel muss natürlich nicht „unbedingt auf 150-kb gepresst werden“, das sind so Richtwerte, die sich aber ändern können. Geändert haben sich zum Beispiel auch die Richtwerte zum Zitieren: es gibt noch reihenweise „ausgezeichnete“ Artikel, die nur sehr dürftig referenziert sind, aber sie genießen so eine Art Pionierprivileg in der Wikipedia. Wenn man irgendwo einen Artikel als Beispiel zitiert, heißt es oft: Ja, da wurde es in dem lesenwerten Artikel zwar so gemacht, aber Du darfst das heute nicht mehr so machen. So ist das eben. Ich selbst habe auch einen Artikel aus kleinen Basis her ausgebaut zu einer Größe über 150 KByte; ich traue micht gar nicht, den in einer Auszeichnungsdiskussion zu präsentieren. Wenn man das nicht tut, kann er auch so bleiben. Einen weiteren Artikel habe ich von einer Größe über 0,2 MByte stark verkleinern können, teilweise nur durchrein sprachliche Mittel, teilweise duch Redundanzbeseitigung, teilweise durch Ausgliederung, er hat ca. ein Drittel verloren. Es geht also. --Dioskorides (Diskussion) 23:44, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde es jetzt von der kb-Zahl so lassen. Ist halt so. --Armin (Diskussion) 23:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem ich den Text am Wochenende noch einmal durchgeharkt habe, nur noch einige Ergänzungen:

1. Im Kap. „Zeit der napoleonischen Kriege“ ist von persönlichen Spannungen zwischen FW und dem Freiherrn vom Stein wegen seiner militärischen Erziehung die Rede. FW war zu Steins aktiver Zeit erst 13 Jahre alt. Daher erlaube ich mir Zweifel: Waren es nicht eher Spannungen zwischen Stein und den Prinzenerziehern bzw. dem letztverantwortlichen König?

In der Literatur steht: "Es bannte sich ein lebenslanger Konflikt zwischen Stein und Friedrich Wilhelm an". Von Spannungen zwischen Stein und dem Prinzenerzieher bzw. dem regierenden König lese ich nichts. So weit die Quelle. Ich persönlich frage mich zudem, ob Delbrück überhaupt in der Position war, eine Entscheidung des Königs öffentlich anzuzweifeln? Hätte er sich damit nicht der Majestätsbeleidigung schuldig gemacht? Wenn Delbrück protestiert hat, dann doch eher hinter vorgehaltener Hand bzw. ohne dabei schriftliche Spuren zu hinterlassen. Bei dem Kronprinzen, so die Quelle, hat es dagegen sehr wohl schriftlichen Protest gegeben. Warum sollte ein 13-jähriger Kronprinz dazu auch nicht in der Lage sein? Stichwort: beginnende Pubertät. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der fragliche Satz lautet: „Hinzu kamen persönliche Spannungen zwischen dem Kronprinzen und dem Freiherrn vom Stein, der den militärischen Aspekt in der Erziehung durch den philosophischen Delbrück vermisste.“ Den Nebensatz verstehe ich, aber was bedeutet der Hauptsatz? Es ist nicht streng logisch gedacht, liegt aber sehr, sehr nahe, dass 1. die Spannungen in dem ihren Grund haben sollten, was im Nebensatz steht und dass 2. die Spannungen mit Steins aktiver Zeit begannen, als FW 12 bis 13 Jahre alt war. Der folgende Satz des Artikeltextees ist mir völlig einsichtig: Stein beschwert sich beim König über den Erzieher. Aber warum Spannung zwischen Stein und FW? Soll Stein sauer sein auf das Kind, weil der Erzieher ein in Steins Sicht falsches Konzept verfolgt? Ist FW dafür verantwortlich oder wird er von Stein dafür verantwortlich gemacht, dass er falsch erzogen wird? Diese Fragen stellen sich nach dem fraglichen Satz, es sind aber inhaltlich eher absurde Überlegungen. – Ich bezweifle nicht, dass dieser Satz so ähnlich in einer Quelle steht. Vielleicht steht da noch mehr, so dass es etwas klarer wird. Oder es ist an dieser Stelle mit weiterführender Literatur referenziert, so dass man da nachschauen könnte. Es kann aber nicht unsere Aufgabe sein, dass wir diese Frage hier über Plausibilitätsüberlegungen klären. Nur auffallen tut der vermeintliche Sachverhalt schon. --Dioskorides (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der Satz erklärt sich doch, wie du selber sagst, aus dem Nebensatz ("der den militärischen Aspekt in der Erziehung durch den philosophischen Delbrück vermisste"). Wieso soll der Hauptsatz dann unlogisch sein? Tut mir leid, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht das Problem. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2017 (CEST)

2. Das Kap. „Rheinlandreise (1815)“ scheint mir entbehrlich, da alles noch einmal an anderen Stellen vorkommt. Dort kann man ja bei Bedarf noch den Bezug zur Kronprinzenzeit herstellen.

Aber bei der Rheinlandreise entwickelt sich ja Friedrich Wilhelms politisches Konzept. Das ist ja nicht von heute auf morgen da. Um den Entwicklungsprozess FWs zu zeigen, ist der Abschnitt durchaus notwendig. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

3. Im Kap. „Architekt...“:

3.1. Er hat „7000 Seiten...“, sind vielleicht „Blätter“ gemeint oder ist das ein gebundenes Œvre?

Ich werde den unten genannten Tipp von Adelfrank umsetzten. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

3.2. Die „Friedenskirche“ ist zu ausführlich dargestellt, nicht ausgeführte Entwürfe sind entbehrlich.

Die nicht ausgeführten Entwürfe und damit verbunden die lange Bauverzögerung zeugen aber von der architektonischen Leidenschaft des Königs. Er scheint sehr detaillierte Vorstellungen gehabt zu haben, wie Gebäude zu bauen sind. Das ist doch ein interessanter Hinweis. Warum weglassen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

Interessant schon, ich denke vor allem an kürzungsfähige Stellen (Artikellänge!). --Dioskorides (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke kaum, dass Kürzungen künstlich erzwungen werden sollten. Hier steht etwas ähnliches: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel#Umfang. Dort heißt es: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt (nicht wie in einem einfachen Lexikon) werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden". --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2017 (CEST)

3.3. Es liest sich so, als hätten die Beschränkungen in den verfügbaren Geldern immer gegolten; wenn sie aber von FWIII. veranlasst waren, dann liegt es doch nahe, dass sie nur zu FWIV.s Kronprinzenzeit galten, als König muss er doch die volle finanzielle Verfügungsgewalt gehabt haben?

Auch als König musste er sich an die Beschränkung halten, denn er hatte diesbezüglich gegenüber seinem Vater (Friedrich Wilhelm III.) einen Schwur ablegen müssen. Hätte er sich nicht darin gehalten, hätte er als Monarch die von Gott verliehene Autorität seines Vorgängers in Frage gestellt, dem er ja seine Macht verdankte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

Das ist dann allerdings derart außergewöhnlich (dass er wegen eines gegebenen Versprechens auch als souveräner Herrscher bei den Baukosten sparen muss), dass es stärker betont werden muss. Sonst wollte FW ja keine Beschränkungen akzeptieren, das zieht sich durch den ganzen Artikel. --Dioskorides (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es zieht sich aber genauso durch den Artikel, dass er dynastisch gedacht hat. In der Literatur wird gesagt, dass er aufgrund eines Schwurs Rücksicht nahm, seinen finanziellen Spielraum nicht zu überschreiten. Es wird aber nicht als ein ungewöhnliches Ereignis dargestellt. Deshalb bin ich dagegen diesen Umstand radikaler dazustellen als in der Literatur. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2017 (CEST)

3.4. Die Schildhornsage ist schon im verlinkten Artikel zu finden, hier würde ich sie auf einen Satz zusammenstreichen.

Das kann man zusammenstreichen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

3.5. Das Werk des „geistreichen Dilettanten“ fand in der Regel wenig Beifall: Diese Bemerkung bezieht sich aber doch nur auf das Schildhorndenkmal. Was bedeutet hier „in der Regel“?

Das habe ich schon umformuliert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

3.6. Die Anmerkungen zum Berliner Zoo passen nicht unter die Kapitelüberschrift Architekt.

Da stimme ich Adelfranks Anmerkung vollkommen zu. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ansonsten verweise ich auf das schon oben von mir Geschriebene. Die Anmerkungen von Adelfrank Punkt 5. sind mir auch einsichtig. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:48, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nur drei Kurzanm. von mir: 3.1. 4300 Blätter summieren sich auf etwa 7200 mit Zeichnungen versehene Seiten, da auf vielen Blättern auch die Rückseite Verwendung fand (viell. den Link zur Textpassage ref.?); 3.4 fiel mir auch auf u. bin ich 100% der gleichen Meinung; bei 3.6 würde ich es nicht so dramatisch nehmen, die Haupt-Ü ist Kunst und Kultur, für die vier kurzen Sätze ein Extra-Kapitel zu schaffen halte ich für übertrieben, da der Zoo zu Berlin gehört und sonst nirgendwo hinpasst. P.S. „in der Regel“ - beim Schildhorndenkmal mehrheitlich, oder fand wenig Beifall, ansonsten ist sein Werk umstritten, siehe auch den Link mit den Seiten Adelfrank (Diskussion) 03:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

@Dioskorides: Wie schätzt du eigentlich den Artikel insgesamt ein? Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich hätte nicht seit drei Monaten über 100 edits geliefert, wenn ich den Artikel schlecht fände. Ich verstehe meine Mitarbeit auch nur redaktionell, nicht inhaltlich. Ich stecke zu wenig drin, um beurteilen zu können, ob alles historisch in Ordnung ist. Das unterstelle ich einfach so. Du hast dir eine enorme Arbeit gemacht und die Referenzierung ist beeindruckend. Gute Referenzierung führt zu hoher Bytezahl, aber auch der Umstand, dass während der Regierungszeit FWs viel passierte und er ein vielseitiger Mensch war. Mit der Länge habe ich keine Probleme, bei einer Qualitätsdiskussion werden es aber andere haben.

Gravierender ist schon der Punkt, den ich bereits angedeutet und den Adelfrank noch besser ausgeführt hat: die Wiederholungen. Bei einer gedruckten Biographie mit Autorennamen hätte ich damit keine Probleme und würde es gar nicht erwähnen, auch nicht bei einem Vortrag bzw. einer ausgearbeiteten Vorlesung. Da macht man so etwas. Du stehst mit deinem Text aber nicht in Konkurrenz zur Biographie, sondern zu lexikalischen Texten, WP ist die Konkurrenz bzw. Weiterführung/Ersetzung von Brockhaus, Encyclopedia B. & Co., das ist der Maßstab. Das heißt, der Stil sollte weniger essayistisch, sondern mehr lexikalisch sein. Dem Lexikonbenutzer wurde schon immer zugemutet, ohne Wiederholungen auszukommen. Zudem gibt es in WP Möglichkeiten, die man in Printtexten nicht hatte/hat, z.B. die Verlinkung. Wie souverän diese WP-Möglichkeiten eingesetzt werden, ist auch ein Bewertungskriterium.

Vom Inhalt her gesehen ist der Artikel lesenswert. Dass Einiges vom Inhalt problemlos wegfallen könnte, hatte ich schon oben bemerkt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:21, 23. Okt. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von Armin P.

@Armin P.: Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du (als einer erfahrensten Wikipedianer überhaupt) schon hier im Review Korrekturvorschläge machen könntest, nicht erst bei der Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Eine Zeit lang wird dieser Artikel definitiv auch noch im Review bleiben. Für Tipps im Voraus vielen Dank. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das schaffen werde. Ich versuche es. Kann aber zwei bis drei Wochen dauern. --Armin (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Vor deiner Begutachtung wird dieser Artikel einfach nicht kandidieren! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.: Ich will dich wirklich nicht drängen, aber könntest du eventuell bald damit beginnen, dir den Artikel anzugucken, zumindest den Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt"? Liebe Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.: Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du (als einer erfahrensten Wikipedianer überhaupt) schon hier im Review Korrekturvorschläge machen könntest, nicht erst bei der Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Eine Zeit lang wird dieser Artikel definitiv auch noch im Review bleiben. Für Tipps im Voraus vielen Dank. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das schaffen werde. Ich versuche es. Kann aber zwei bis drei Wochen dauern. --Armin (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Vor deiner Begutachtung wird dieser Artikel einfach nicht kandidieren! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.: Ich will dich wirklich nicht drängen, aber könntest du eventuell bald damit beginnen, dir den Artikel anzugucken, zumindest den Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt"? Liebe Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin ein Freund davon, dass Artikel auch "in die Tiefe gehen" und nicht nur grob an der Oberfläche kratzen. Ich will auch nicht in eine lästige kb-Frage verfallen. Aber der Artikel hat 240 kb. Karl der Große hat 187 KB, alle anderen exzellenten Artikeln zu Herrschern liegen zwischen 125 und 150 kb. Das ist auch der Grund, warum ich mich noch nicht geäußert habe. Man kann ohne größere inhaltliche Verluste das Thema auch mit 150 kb abhandeln.

@Armin P.: Solche Sätze mag ich: Ich will auch nicht in eine lästige kb-Frage verfallen, aber.... Du tust doch genau das und nennst dann auch noch keine objektiven Kriterien, die den Umfang eines Artikels festlegen. Regierungsjahre? Umfang des historischen Quellenmaterials? Keine Antwort! Du setzt einfach völlig willkürlich eine Obergrenze von 150 kb fest. Du berücksichtigst nicht einmal, dass der Quellenumfang im 19. Jahrhundert deutlich besser ist als zu Zeiten Karls des Großen. Dann schreibst du: Alle anderen exzellenten Artikeln zu Herrschern liegen zwischen 125 und 150 kb. Klingt so ein festgeschriebenes Gesetz, das du mir verlinken kannst? Wahrscheinlich nicht. Der Artikel soll auch nur den Kriterien eines lesenswerten Artikel entsprechen. Wozu dieser unnötige Widerstand? Es sind mehrere Bücher eingearbeitet worden. Wenn einmal der Verlagsort nicht angegeben wird, heißt das nicht, dass der Beleg eine falsche Information enthält. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte den Artikel für überlang - im Vergleich zu vergleichbaren Artikeln in diesem Themenfeld. Es fehlt die Konzentration auf das Wesentliche. Karl der Große 28 Seiten und dieser hier 42 Seiten Artikeltext als PDF. Den Quelltext halte ich teilweise für unbearbeitbar. Sonst würde ich die Literaturangaben selbst schnell korrigieren. --Armin (Diskussion) 21:23, 28. Sep. 2017 (CEST)

Es ist mir egal, ob du Literaturnachweise mit Verlag oder ohne ob mit ISBN oder ohne zitierst. Es sollte aber einheitlich zitiert werden im jeweiligen Artikel. Hier ist es so uneinheitlich und unsauber zitiert, dass es störend ist. Man muss sich nur mal als ein Beispiel die Fußnoten 76 und 83 im Vergleich ansehen: Olaf Jessen: Die Moltkes: Biographie einer Familie. 2. Auflage 2010, ISBN 978-3-406-60499-7, S. 91 und dann Daniel Schönpflug: Luise von Preußen: Königin der Herzen. Auflage: 3. C.H.Beck, 2010, ISBN 978-3-406-59813-5, S. 133. Dazu kommt: Du zitierst Sammelbände wie Monographien und das geht nicht. Dabei werden weder die Verfasser genannt noch die Aufsatztitel oder der Seitenumfang des Aufsatzes. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Auch hier müsste noch nachgebessert werden. Sonst sieht es so aus, als würde der wikipedia Autor den Unterschied zwischen Sammelband und Monographie nicht verstehen.. Ich bitte darum, dass dieser Schwachpunkt behoben wird. Ich hatte dir als Muster zur Zitierung von Sammelbänden bereits ein Beispiel gegeben: Wolf D. Gruner: Frankreich in der europäischen Ordnung des 19. Jahrhunderts. In: Wolf D. Gruner, Klaus-Jürgen Müller (Hrsg.): Über Frankreich nach Europa. Frankreich in Geschichte und Gegenwart. Hamburg 1996, S. 201–274. Ein Wissenschaftler lebt davon, dass er mit seinen Ansichten auch korrekt mit seinem Namen zitiert wird (siehe dazu auch Impact Factor). Hier in 282 auch wieder so ein Schnitzer: Quellen und Forschungen zur Brandenburgischen und Preussischen Geschichte. Duncker & Humblot, 2005, S. 182. So zitiert man nicht. Gemeint ist wohl: Catharina Hasenclever: Gotisches Mittelalter und Gottesgnadentum in den Zeichnungen Friedrich Wilhelms IV. Herrschaftslegitimierung zwischen Revolution und Restauration (= Quellen und Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte. Bd. 30). Duncker & Humblot, Berlin 2005, ISBN 3-428-11916-9, S. 182. Ok Den Romancier Fischer-Fabian halte ich nicht für eine zuverlässige Informationsquelle für preußische Geschichte. Bitte die entprechenden Aussagen mit seriösen Fachwissenschaftlern (Historikern mit Schwerpunkt Preußen) überarbeiten. --Armin (Diskussion) 20:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dumm nur, dass das Zitat auch hier (https://books.google.de/books?id=OxIWAgAAQBAJ&pg=PT473&dq=Kehrt+zum+Frieden+zur%C3%BCck,+r%C3%A4umt+die+Barrikaden,+die+noch+stehen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwitpfCQ8szWAhWOLVAKHdgcAXcQ6AEIMjAC#v=onepage&q=Kehrt%20zum%20Frieden%20zur%C3%BCck%2C%20r%C3%A4umt%20die%20Barrikaden%2C%20die%20noch%20stehen&f=false) von Clark, einem Kenner der preußischen Geschichte, verwendet wird. Willst du den Vorwurf, dass ich nicht brauchbare Literatur verwendet habe, nicht lieber wieder zurückziehen? Sicher, es gibt kleine Fehler bei der Quellenangabe, aber das macht immer noch den Inhalt nicht falsch. Die Bezeichnung Schnitzer, die im Artikel angeblich vorkommen würden, ist eine freche Übertreibung. Hauptsächlich werden ja Werke wie "Anarchie und guter Wille", "Der verkannte Monarch: Friedrich Wilhelm IV. in seiner Zeit", "Friedrich Wilhelm IV. Der andere Preußenkönig", "Friedrich Wilhelm IV. 1795 - 1861. Psychopathologie und Geschichte" oder "Preußen. Aufstieg und Niedergang. 1600 - 1947" zitiert. Oder willst du ernsthaft die Glaubwürdigkeit eines Christopher Clark, David Barclay und Franz Herre anzweifeln? Wahrscheinlich nicht. All diese Historiker (überzeug dich davon in deren Wiki-Biographien) haben sich intensiv mit der preußischen Geschichte beschäftigt. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2017 (CEST)

Was willst du mir damit jetzt sagen. Er hat ein Zitat richtig wiedergegeben - seine Arbeit ist grundlegend? Fischer-Fabian ist in aller Regel nicht brauchbare Literatur. Dann kannst du Fischer-Fabian ja gleich durch Clark austauschen bzw. die Aussage nach Clark zitieren. Ich zitiere mal aus einer anderen Darstellung von ihm ebenfalls aus den 1980er Jahren Immer dann, wenn Herr Fischer-Fabian die Ebene der biographischen Darstellung seiner „Helden“ verläßt und sich den Strukturen der wilhelminischen Gesellschaft zuwendet, werden seine Aussagen höchst unpräzise, wenn nicht sogar regelrecht falsch. Neben Inhalt zählt auch die Form. Wenn schon falsch oder zumindest verzerrend zitiert wird, wie soll dann der Inhalt glaubwürdig rüberkommen? Ich würde auch lieber über Inhalte reden anstatt immer wieder in wikipedia erklären zu müssen, dass man einen Sammelband nicht wie eine Monographie zitieren kann oder Seitenzahlen für seine Behauptungen angeben muss. Setze doch die Punkte von mir einfach um. Du musst doch nicht immer gegen alles von mir lamentieren oder meine Kritikpunkte kleinreden. --Armin (Diskussion) 14:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Fußnoten 85, 192 und 242 bitte durch wiss. Literatur austauschen. Oder aber die wiss. Relevanz einer PoD-Publikation bitte begründen (fachwiss. Rezensionen, Buchpreise). Arbeiten im Selbstverlag (Books on Demand) sind nur in Ausnahmenfälle zitierfähig. --Armin (Diskussion) 15:03, 30. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.: Das mit den Quellen werde ich ja noch aufarbeiten. Und die eine Stelle, die nicht dem wissenschaftlichen Standard entspricht, wird einfach entfernt. Unhaltbar finde ich aber die Aussage, dass der Artikel insgesamt auf nicht verlässlicher Quellenbasis beruht. In den fünf Büchern ist der Seitenumfang übrigens noch weit größer als in dem Artikel. Ich fände es lustig, wenn der Verlag den Historikern vorgeschrieben hätte, dass nach 100 Seiten Schluss wäre, wie das hier der Fall ist. Was wesentlich ist, entscheidet der Text von Historikern wie Barclay. Wie willst du ohne Fachwissen bzw. Literatur zu diesem Thema darüber urteilen, was wesentlich ist und was nicht? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was soll eigentlich diese permanente Anpingerei? Wenn ich mich an einer Disku beteilige, verfolge ich sie auch. Die Review-Seite habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Wie gesagt: Es ist mir egal, ob 110 oder 130 kb oder auch 150kb. Warum der Artikel aber deutlich um ein Vielfaches länger sein sollte als vergleichbare Artikel, erschließt sich mir nicht. --Armin (Diskussion) 22:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

Du willst immer noch Karl den Großen mit Friedrich Wilhelm IV. vergleichen? Das 19. Jahrhundert ist viel komplexer als Antike oder Mittelalter! Denk mal an die Industrielle Revolution, die Deutsche Frage, die Revolution von 1848. Derartige Umbrüche hat es im Mittelalter nie innerhalb so weniger Jahre gegeben. Das ist eben nicht vergleichbar! Andere Herrscherartikel haben noch nicht ihren Idealzustand erreicht, gerade im 19. Jahrhundert. Das ist noch ausbaubedürftig. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde wegen der Überlänge mich neutral in einer Abstimmung verhalten. Gravierender sind für mich die vielen Schnitzer in den Belegen. --Armin (Diskussion) 23:03, 28. Sep. 2017 (CEST)

Merkwürdig ist die langeBebilderung. Warum befinden sich die Bilder in der Mitte zentriert in Großaufnahme? Üblich ist rechts ohne vorgstellte Größen. Wikipedia:Artikel_illustrieren#Positionierung_von_Bildern. @Dioskorides: (Wärst du mit solchen Änderungen einverstanden, die Armin P. vorschlägt? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST))

Mein Vorschlag ist einfach nur der WP-übliche Standard. Rechts und ohne feste Bildgrößen. Eher oder später wird das eh einer entsprechend ändern. --Armin (Diskussion) 23:51, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber ich zitiere mal Benutzer Dioskorides: "4. Andererseits die „Massenbilder“, darauf erkennt man wenig, deshalb würde ich eine größere Ausführung, evtl. ausnahmsweise auch als Galerie, ausprobiren. Das gilt zu allermindest für die Massenbilder, die F.W.IV zeigen: die Kaiserdeputation, der Ritt durch Berlin und vor allem das Huldigungsbild, das sich ja dadurch auszeichnet, dass die Hauptperson schon im Original nur unter dem Mikroskop erkennbar ist, erst recht hier in WP-Größe." Ich finde, dass das ein sehr guter Grund für die aktuelle Bebilderung ist. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:21, 25. Sep. 2017 (CEST)

In den Literaturnachweisen herrscht durcheinander. 124 ist Selbstverlag und daher in aller Regel keine zuverlässige Quelle  Ok (Die Stelle ist entfernt worden --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST)). Mal wird der Erscheinungsort des Werkes genannt, dann mal wieder nicht. 94, 95, 232 keine Seitenzahlen.  Ok (ist korrigiert worden) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST)) 252 hat keine Seitenzahlen oder Angaben zum Erscheinungsort und Jahr: Heinz Ohff: Preußens Könige  Ok(ist korrigiert worden). Mal findet man auch statt Vorname und Nachname des Verfassers Nachname Vorname: Feldhahn, Ulrich: Burg Hohenzollern: Historische Fotografien 1850–1970. ISBN 978-3-95400-405-8, S. 11  Ok (ist korrigiert worden). Hier ist nicht klar, welche Auflage verwendet wurde: Brigitte Beier (Hrsg.): Die Chronik der Deutschen. wissenmedia, ISBN 978-3-577-14387-5, S. 229  Ok. Hier werden 185 und 186 zweimal unterschiedlich zitiert. Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. C. H. Beck Verlag, S. 103. un dann Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. C. H. Beck Verlag, ISBN 978-3893314638, S. 103. Ok Falsche Angaben: Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang. C. H. Beck, S. 528; Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang C. H. Beck S. 528  Ok. Die Arbeit erschien nicht bei Beck  Ok. Das beklopppte, da unhandliche Refsystem mit "refname 77" samt sperriger Literaturvorlage erlaubt es mir auch nicht die Belege mal eben selbst zu korrigieren. Sammelbände werden nicht wie Monographien zitiert: Jürgen Angelow: Wilhelm I. (1797–1888). In: Frank-Lothar Kroll (Hrsg.): Preußens Herrscher. Von den ersten Hohenzollern bis Wilhelm II. Beck, München 2000, ISBN 3-406-46711-3, S. 248 f. Frage: Wo ist da das Problem?

Eine Auflage 1 gibt es nicht bzw. das wird nicht angegeben: Christiane Petri: Potsdam und Umgebung: Sinnbild von Preußens Glanz und Gloria. 1. Auflage. ISBN 978-3-7701-4953-7, S. 133  Ok. Stattdessen fehlt Erscheinungsort und Jahr  Ok. 117 wie lautet der Verfasser und der Titel: Braunschweigisches Jahrbuch für Landesgeschichte. Band 80, 1999, S. 115  Ok. Hier wurde mehrmals kein Autor genannt: Stiftung Preussische Schlösser (Hrsg.): Friedrich Wilhelm IV., Künstler und König: zum 200. Geburtstag. Fichter Verlag, S. 171  Ok. Historiker wie Christopher Clark und Uwe A. Oster sehen hier wird nur Oster in der Fußnote zitiert. Ok Ähnlich auch Historiker wie David E. Barclay und Frank-Lothar Kroll. Hier wird Kroll in der Fußnote 312 nicht erwähnt Ok (Hier wird aber die chronologische Entwicklung der Forschungsgeschichte beschrieben und auf Kroll verwiesen).

Der Literaturabschnitt beinhaltet einiges an Werken, die nicht WP:L#Auswahl entsprechen.Eine inhaltliche Durchsicht würde Tage bzw. Wochen dauern.

Welche Werke entsprechen nicht WP:L#Auswahl? diese Aussage ist viel zu schwammig! Außerdem dauert das definitiv nicht Wochen! Völlig übertrieben! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ernst Lewalter: Friedrich Wilhelm IV. Das Schicksal eines Geistes. Kiepenheuer Verlag, Berlin 1938. Ok Margret Dorothea Minkels: Die Stifter des Neuen Museums. Friedrich Wilhelm IV. von Preussen und Elisabeth von Baiern. Norderstedt 2012, ISBN 978-3-8448-0212-2.  Ok Karl Marx/Friedrich Engels: Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 1. Berlin/DDR 1976, S. 446–453.  Ok Margret Dorothea Minkels: Reisen im Auftrag preussischer Könige gezeichnet von Julius von Minutoli, Norderstedt 2013, ISBN 978-3-7322-7919-7. Ok Friedrich Wilhelm IV. von Preussen & Elisabeth von Baiern: Briefwechsel des Königspaares. Band 1: 1841–1842, Norderstedt 2014, Herausgeber der kommentierten Sonderausgabe: Königin Elisabeth von Preussen Gesellschaft e.V. Berlin, ISBN 978-3-7322-9492-3.  Ok Friedrich Wilhelm IV. von Preussen & Elisabeth von Baiern: Briefwechsel des Königspaares. Band 2: 1840–1843: Preussens erster moderner König, Norderstedt 2015, Herausgeber der kommentierten Sonderausgabe: Königin Elisabeth von Preussen Gesellschaft e.V. Berlin, ISBN 978-3-7392-5467-8. Ok Friedrich Thimme: König Friedrich Wilhelm IV., Prittwitz und die Berliner Märzrevolution. In: Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte (FBPG) 16, 1903, S. 545–582. Alle diese Werke gehören nicht in den Literaturabschnitt (Selbstverlag, Quellenausgaben, veraltete Literatur, zu speziell usw.)  Ok --Armin (Diskussion) 23:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Als diese Quellen sind aus dem Abschnitt Literatur entfernt worden! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß, dass du dir sehr sehr viel Arbeit gemacht hast. Aber a) der Artikel ist zu umfangreich und sollte stärker sich auf das Wesentliche konzentrieren und b) die Literaturnachweise sind uneinheitlich, unvollständig und einfach zu fehlerhaft. Sorry. --Armin (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es sind noch mehr Fehler in den Literaturnachweisen. Ich habe irgendwann abgebrochen: Klaus J Müller (Hrsg.): Über Frankreich nach Europa: Frankreich in Geschichte und Gegenwart. 1996, ISBN 978-3-926952-92-9, S. 243. Der Herausgeber ist nicht der Autor des Beitrages. Ok Gruner als zweiter Herausgeber fehlt auch noch, dazu der Autor des Beitrages, der Titel usw. Korrekt wäre: Wolf D. Gruner: Frankreich in der europäischen Ordnung des 19. Jahrhunderts. In: Wolf D. Gruner, Klaus-Jürgen Müller (Hrsg.): Über Frankreich nach Europa. Frankreich in Geschichte und Gegenwart. Hamburg 1996, S. 201–274, hier: S. 243  Ok. Hier etwa auch noch falsch: Michael Gehler (Hrsg.): Ungleiche Partner?: Österreich und Deutschland in ihrer gegenseitigen Wahrnehmung.: Historische Analysen und Vergleiche aus dem 19. und 20. Jahrhundert. Studien Verlag, ISBN 978-3-7065-4849-6, S. 88. Ok (ist erledigt) --Armin (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

:@Armin P.: Ich dachte eigentlich, dass du dich vorerst nur auf den Abschnitt "Leben zum Herrschaftsantritt" beziehst. Die Einzelnachweise weiter hinten korrigiere ich ja noch. So weit bin ich noch gar nicht. Aber okay. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zu: Nach Günther Grünthal habe die Fähigkeit des Königs Hier gibst du G. in indirekter Rede wieder. Aber die Fußnoten sind merkwürdig. Warum nicht eine Fußnote am Ende von "begünstigt". Es ist doch für den Leser klar, dass sich alle vorherigen Sätze auf G.s Ausführungen aufbauen. Derzeit sind zwei Sätze unbelegt. Was sollen eigentlich ständig diese Codes mit 160 im Artikel? Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext ist bekannt? Dann verzichte doch bitte künftig auf solche Spielereien. Das hier ist ein wiki. Die Anführungszeichen sind im Text nicht korrekt. Statt "hochmütigen Menschen" muss es „hochmütigen Menschen“ sein. Hier stimmt die Belegeung nicht: Historiker wie David E. Barclay und Frank-Lothar Kroll hoben in ihren Veröffentlichungen der 1980er und 1990er Jahren hervor, dass Friedrich Wilhelm IV. aus den Möglichkeiten und Abhängigkeiten der Jahrhundertmitte des 19. Jahrhunderts zu verstehen sei. Friedrich Wilhelm IV. habe in seiner Regierungszeit versucht, die Gesellschaft der anbrechenden Moderne und des beginnenden Industriezeitalters zu harmonisieren. Die Fußnote gibt nur Barclay, aber nicht Kroll an.

Dazu habe ich mich schon längst geäußert: In der Einleitung wird die chronologische Entwicklung der Forschungsgeschichte beschrieben und dabei auf Kroll verwiesen. Das ist kein Fehler. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2017 (CEST)

Und natürlich gibt es jede Menge Kürzungspotential ohne inhaltliche Einbußen vorzunehmen: Die langen Zitate würde ich bspw. weglassen. Der Satz ist streichbar: Die Nachricht seiner Geburt wurde durch das dreifache Abfeuern von 24 Kanonen bekannt gegeben.  Ok (--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:13, 30. Sep. 2017 (CEST) ist entfernt) Oder hier diesen Passus kann man deutlich straffen: Während seiner Regierungszeit (1840–1861) zeichnete der König zu jeder erdenklichen Gelegenheit. Größtenteils waren es Architekturdarstellungen, aber auch Landschafts-, Ritter-, Kaiser-, Königs-, Engels- und Teufelsdarstellungen, figürliche Szenen der romantischen Literatur oder zeremonielle Zusammenhänge. Diese zeichnete er auf jede erdenkliche Unterlage: auf Theaterkarten, Briefen und Briefumschlägen, Meldungen, Tagesordnungen und Vortragsansagen mit Bleistift, Feder, Rotstift oder Kreide – größtenteils undatiert, oftmals mit einem Buttfisch und seinen Initialen versehen. Dies tat er jedoch, ohne von seiner Konzentration, ernsten Gesprächen oder Vortragsgegenständen gegenüber, abzuweichen.[292] Die zahlreichen Zeichnungen zeugen von seinem Ideal, seiner intensiven und fortdauernden künstlerischen Beschäftigung mit seinem Monarchieverständnis (Gottesgnadentum) und seiner innigen Religiosität. Die zahlreichen Zeichnungen wurden bereits zu Lebzeiten Friedrich Wilhelms IV. gesammelt und erstmals 1941 durch Johannes Sievers (1880–1969) in eine grobe Ordnung gebracht, wobei er jede Zeichnung mit einer dreiteiligen Inventarnummer versah.[293] Ok --Armin (Diskussion) 16:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Was soll das sein in 137: Forschungen zur Brandenburgischen und Preussischen Geschichte. Duncker & Humblot, 1999, S. 104. Bei Zeitschriftenbeiträgen wird kein Verlag angegeben. Autor? Titel des Aufsatzes?  Ok (ist jetzt alles angegeben) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:13, 30. Sep. 2017 (CEST))

163  Ok, 169 Ok, 203  Ok und 208  Ok fehlen die Autorennamen. Beleg 255 ist auch unbrauchbar. Ok --Armin (Diskussion) 17:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hier ist auch überall uneinheitlich, unvollständig und unsauber zitiert worden:

• Christiane Petri: Potsdam und Umgebung: Sinnbild von Preußens Glanz und Gloria. ISBN 978-3-7701-6610-7, S. 132.
• Christiane Petri: Potsdam und Umgebung: Sinnbild von Preu§ens Glanz und Gloria. S. 145.
• Margret Dorothea Minkels: Reisen im Auftrag preussischer Könige gezeichnet von Julius von Minutoli. S. 109.
• Bärbel Beinhauer-Köhler: Moscheen in Deutschland: religiöse Heimat und gesellschaftliche Herausforderung. 2009, ISBN 978-3-406-58423-7, S. 18.  Ok
• Anke Reiß: Rezeption frühchristlicher Kunst im 19. und frühen 20. Jahrhundert: Ein Beitrag zur Geschichte der Christlichen Archäologie und zum Historismus. ISBN 978-3-89754-274-7, S. 123.  Ok
• Lutz Engelskirchen: Denkmal im politischen Raum. ISBN 978-3-643-13348-9, S. 105.
• Ingrid Bátori: Geschichte der Stadt Koblenz: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. 1. Oktober 1993, S. 496. Ok
• Jan Werquet: Historismus und Repräsentation: Die Baupolitik Friedrich Wilhelms IV. Deutscher Kunstverlag, S. 306. Erscheinungsort und -jahr?  Ok Wenn du Verlage und ISBNs überall sonst angibst, warum dann hier nicht? --Armin (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2017 (CEST)

Zeit an.[314] Mit seinen retrospektiven Ideen sei der König einer romantischen Strömung der Jahrhundertmitte gefolgt, welche von der Mehrheit der Zeitgenossen nicht geteilt und somit nicht verstanden wurde. Von seinem Vater habe er eine Entscheidungsschwäche geerbt; dies habe die Bildung einer Kamarilla begünstigt. Indirekte Rede. Hier muss die Fußnote 314 hinter "begünstigt" stehen. Ok Welche Auflage ist bei Elisabeth Fehrenbach: Vom Ancien Régime zum Wiener Kongreß. S. 133 verwendet worden? Es fehlen auch hier die Angaben zum Erscheinungsjahr und Ort  Ok (wenn man Verlagsangabe und ISBN auch sonst immer angeben möchte, sollte es auch hier geschehen) --Armin (Diskussion) 19:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Nur als Zwischenbemerkung meinerseits, da ich gestern versucht habe, ein wenig Feinschliff zu leisten: Ich finde den Artikel lang, aber nicht zu lang. Wie etwa hier klar gesagt wird, dürfen Artikel ruhig umfassend sein und auch Hintergründe beleuchten. Warum sollte die mühevolle Arbeit eines gewissenhaft arbeitenden Autors denn bitte mit einem vergleichsweise so profanen Argument wie dem der Bitzahl abgestraft werden? Mein Argument, wenn man schon Vergleiche mit anderen Herrscherartikeln anstellen zu müssen meint, wäre überdies: Vielleicht sollten dann vielmehr die anderen Artikel beizeiten entsprechend ausgebaut bzw. differenzierter werden...? Ich kann jedenfalls keinen inhaltlichen Grund erkennen, warum und wo der Artikel gekürzt werden sollte. Aber das ist nur meine Einschätzung.--Tuchiel (Diskussion) 15:44, 2. Okt. 2017 (CEST)

Über den Vorschlag des Gliederungsverzeichnisses von Benutzer:ΣΙΓΜΑ, den ich begrüße, sollte der Hauptautor entscheiden und nicht eine Sperrumgehung. Und bitte keine Verschlimmbesserungen durchführen. Anmerkungen ist im historischen Umfeld der gängige Begriff. Einzelnachweise ist wikispeech. Es sind ansonsten leider nach wie vor noch viele Ungenauigkeiten in den Literaturnachweisen. Und nochmals: Es gibt keine 1. Auflage bzw. diese wird nicht genannt. Angaben der Auflagen erst ab der zweiten Auflage. --Armin (Diskussion) 23:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ganz so schlimm finde ich den Artikel gar nicht, wenn man sich anguckt, dass sogar solche Artikel hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wilhelm_(Baden-Baden)) als lesenswert erachtet werden. Von mir aus kann der Hauptautor mit der Lesenswert-Kandidatur beginnen. Die jetzige Kritik betrachte ich als Nörgelei auf wirklich hohem Niveau. Beste Grüße und viel Erfolg bei der Kandidatur wünscht --2003:DD:53DC:3301:40ED:2BD7:43A7:B412 13:26, 21. Okt. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von ΣΙΓΜΑ

<quetsch> Sind zu Wilhelm IV überhaupt irgendwelce Auszeichnungen bekannt, die er verliehen bekam? Hiervon steht im Artikel gar nichts. Ok--Σ 12:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es befinden sich Informationen zu Orden im Artikel. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von Adelfrank

1. Reaktionsära (1850–1858) - Scheitern der Erfurter Union: Als Kurfürst Friedrich Wilhelm I. von Hessen-Kassel den Bundestag in Frankfurt am Main um militärische Hilfe gegen protestierende Untertanen bat (siehe Kurhessischer Verfassungskonflikt), erkannte Österreich seine Chance, den Deutschen Bund in preußisches Einflussgebiet ausweiten. - unabhängig ob ausweiten oder auszuweiten, geht es hier nicht um österreichisches Einflussgebiet? - momentan erschließt sich mir der Sinn des Satzes nicht.erledigtErledigt

Lieber als eine Erklärung, wäre mir allerdings eine Korr des Satzbaus gewesen. - Da bereits im ersten Satz: Im Gegensatz zu Preußen wollte Österreich den Deutschen Bund wiederherstellen und lehnte die Unionspläne Preußens ab. alles dazu gesagt ist, würde viell. reichen: ..., erkannte Österreich seine Chance sein Einflussgebiet auszuweiten. oder? - wenn das so o.k. - bitte ändernerledigtErledigt, ich setze erst morgen meine Sicht u. Ü. fort Adelfrank (Diskussion) 22:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

2. gleicher Absatz: Am 24. November 1849 stellte der österreichische Ministerpräsident Felix Fürst zu Schwarzenberg dem preußischen König ein Kriegsultimatum, ... Die Olmützer Punktation vom 28. und 29. November 1849 ... - habe ich von 1849 auf jeweils 1850 gesetzt - hoffe, das ist so korrekt - Den Satz: Am selben Tag wurde er von heftigen Weinkrämpfen erfasst. habe ich entfernt, wer den Satz für enzyklopädisch wertvoll hält, möge ihn wieder einfügen erledigtErledigt

Stimmt so. Das mit den Weinkrämpfen kann auch weggelassen werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

3. Inkrafttreten der Verfassung: Nach Einarbeitung zahlreicher Änderungswünsche wie des Dreiklassenwahlrechts und Vorbehaltsklauseln zu Gunsten der Krongewalt trat die revidierte Verfassung am 31. Januar 1850 in Kraft.[231] Am 6. Februar 1850 leistete Friedrich Wilhelm IV. im Weißen Saal des Berliner Schlosses widerstrebend einen Eid auf die Verfassung. - einer gewissen Chronologie folgend, müsste es sich um 1851 handeln, bitte das zu überprüfen u. ggf. dann zu ändern, oder wenn Jan/Feb 1850 stimmt, die Reihenfolge der Absätze zu ändern. erledigtErledigt Adelfrank (Diskussion) 20:50, 15. Okt. 2017 (CEST)

Reaktionsära (1850) gliedert sich momentan in 1. Scheitern der Erfurter Union (Die Olmützer Punktation vom 28./29. November 1850 ließ die Erfurter Union endgültig scheitern.) - 2. Inkrafttreten der Verfassung (Revidierte Verfassung am 31. Januar 1850 in Kraft. Am 6. Februar 1850 Eid - 3. Eingliederung von Hohenzollern (Mai 1849 genehmigte der König Vertrag über den Anschluss, der am 7. Dezember 1849 unterzeichnet wurde. Die Besitzergreifung erfolgte am 6./8. April 1850) - 4. Zweites Attentat (22. Mai 1850) - Auf den Punkt gebracht, behandelt der 1. Absatz ohne Vorspiel: 9.Mai-29.Nov 1850, der 2.: 31.Jan/6.Feb 1850, der 3.: April 1850, der 4.: 22.Mai 1850 - da gehört doch Scheitern der Erfurter Union an 3. Stelle - Wehalb die Chronologie hier über den Haufen geworfen werden soll, erschließt sich mir nicht - Geh bitte noch mal in Dich erledigtErledigt

Mal ganz ehrlich, solche Bemerkungen: [5] kannst Du Dir in Zukunft verkneifen:. Das ist ein Review und ich helfe Dir dabei den Artikel für eine Kandidatur vorzubereiten. Meine Kritikpunkte kannst Du berücksichtigen, es aber auch sein lassen; der Bumerang kommt dann sowieso in der Kandidatur. Aber wenn Du Dich über mich lustig machen willst, brauchst Du mir nur einen Tipp zu geben und ich lasse Dich in Ruhe. erledigtErledigtAdelfrank (Diskussion) 19:25, 16. Okt. 2017 (CEST)

So war das doch gar nicht gemeint. Ich mache mich nicht über dich lustig. Ich bin dir doch für deine Hilfe dankbar. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

4. Friedrich Wilhelm als Architekt - Berlin: Das Verhältnis des Königs zu seiner Hauptstadt Berlin war überaus angespannt. Dies ist auf zwei Gründe zurückzuführen: Erstens begann das aufstrebende Berliner Bürgertum die Bauprojekte des regierenden Monarchen in ihrer räumlichen Ausdehnung zu übertreffen. - Was ist damit gemeint?, er war sauer, weil die Berliner mehr Platz beanspruchten als er? erledigtErledigt

5. Ohne mit der Überarbeitung ganz fertig zu sein, gefällt mir im Großen und Ganzen was ich bisher gelesen habe. Allerdings fiel mir negativ auf, dass gewisse Formulierungen sich dermaßen oft wiederholen, dass bei mir der Eindruck erweckt wurde, mir will jemand etwas "einhämmern". Das Wort Volkssouveränität wird viermal, Gottesgnadentum wird allein siebenmal benutzt, Das Heilige Römische Reich kommt sogar neunmal im Text vor. Adelfrank (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2017 (CEST)

Diese Begriffe sind nun mal Schlüsselwörter, die aus dem Herrschaftskonzept des Königs resultierten und immer sein politisches Handeln bestimmten. Er hat seine Politik eben nicht äußeren Bedindungen angepasst, sondern sich an inneren, monarchischen Werten wie dem Gottesnadentum orientiert. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:36, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bin ich nicht der erste, der Dir empfiehlt den Artikel etwas zu straffen. - Bisher hast Du das mit dem Einwand nichts wäre entbehrlich verhindert. Nun hättest Du die Gelegenheit dazu.

1. Trotz dieser Umstände betrieb er eine Politik, die nach außen auf eine Erneuerung des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches abzielte und nach innen auf Basis des Gottesgnadentums eine Festigung des feudalen Treueverhältnisses zwischen Monarch und Volk beabsichtigte.[1].erledigtErledigt

Der Satz existiert schon gar nicht mehr. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:36, 28. Okt. 2017 (CEST)

2. So interpretierte er in den Kölner Dom eine idealisierte Vorstellung des Heiligen Römischen Reiches hinein, das angeblich von gemeinsamen christlichen und monarchischen Ideen getragen worden sei.

3. In dem Brief klingt an, dass der legitimistisch orientierte Friedrich Wilhelm eine Erneuerung des Heiligen Römischen Reiches keineswegs einseitig zu Gunsten Preußens nutzen wollte.

4. Der Kölner Dom bot sich aus Sicht des Königs für eine solche Inszenierung an, da das Bauwerk das mittelalterliche Heilige Römische Reich verkörpern würde, das er wiederherstellen wollte.[121] - Allein Punkt 2 und 4 sind in ihrer Aussage doch nahezu identisch.

5. Der Ausschluss Österreichs hätte die Vision Friedrich Wilhelms IV. von der Erneuerung eines Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation endgültig zunichte gemacht. Österreich war für Jahrhunderte Teil des Heiligen Römischen Reiches gewesen. ... .erledigtErledigtNoch wichtiger war, dass die Kaiserwürde nach Ansicht des Königs wie im 1806 untergegangenen Heiligen Römischen Reich deutscher Nation nur von den Fürsten bzw. einem Kurfürstenkollegium vergeben werden durfte.. erledigtErledigt

Der Teil wurde wie weiter unten beschrieben so umformuliert, dass hier inzwischen Zustimmung besteht.

6. Womöglich, so das Kalkül des Königs, würden ihn die deutschen Fürsten als ihren Protektor anerkennen, was einen ersten Schritt zu einem erneuerten Heiligen Römischen Reich unter preußischer Führung bedeutet hätte.[210]

7. Die enge Verbundenheit zu seinem Volk leitete er vom Gottesgnadentum ab, das ihm einen „heiligen Einblick in die Bedürfnisse seiner Untertanen“ verschaffe:[75]

8. Der König zog daraus den Schluss, dass die ihm von Gott verliehenen mystisch-transzendenten Kräfte ihn intuitiv das Richtige tun lassen würden. Jede Einschränkung seiner de facto absolutistischen Macht erschien ihm als unverantwortliche Behinderung seiner gottgewollten Mission.[78] Die Auffassung des Königs einer durch das Gottesgnadentum geprägten Monarchie gingen stark mit den Schriften des Dichters Novalis einher.[79] ... Der König betrachtete sich nicht nur als Landesvater an der Spitze seines Staates, sondern ebenfalls als „Diener eines göttlichen Erlösungswerkes – allein seinem Gewissen und dem Allerhöchsten verpflichtet“, als „König von Gottesgnaden“[81]

9. Die von Volksvertretern angebotene Krone war für Friedrich Wilhelm, der in seinem monarchischen Selbstbild vom traditionellen Gedanken des Gottesgnadentums ausging und die Idee der Volkssouveränität ablehnte, unannehmbar.[205] 10. Der tiefreligiöse und vom Gottesgnadentum durchdrungene Friedrich Wilhelm verabscheute den Deismus Friedrichs des Großen.[256] ....erledigtErledigt

Der Satz lautet nur noch: "Der tiefreligiöse FW verabscheute den Deismus Friedrichs des Großen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:36, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke, Diese Begriffe sind nun mal Schlüsselwörter, die aus dem Herrschaftskonzept des Königs resultierten und immer sein politisches Handeln bestimmten. hat jetzt auch der letzte Idiot verstanden, aber viell. ließe sich das trotzdem etwas eindämmen (für Normalbürger) - übrigens ist diese Liste noch nicht vollständig, ich kann das gern noch fortsetzen! P.S. Die "Rotlinks" sind beabsichtigt. Adelfrank (Diskussion) 20:30, 16. Okt. 2017 (CEST)

Bei Punkt 2 und 4 kann ja durchaus gekürzt werden. Aber: Wenn Aspekte wie die Erneuerung des Heiligen Römischen Reiches und das Gottesgnadentum sogar in der fachwissenschaftlichen Literatur immer wieder aufgegriffen werden, um unterschiedliche politische Situationen zu betrachten, warum dann auch nicht hier? Du entkräftest nicht das Argument, dass diese Begriffe zentral sind, sondern sagst lediglich, dass trotzdem gekürzt werden müsse. Warum? Ich will überhaupt nicht streiten, sondern nur objektive Argumente hören. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nicht nur bei Punkt 2 und 4 kann ja durchaus gekürzt werden, viel öfter solltest Du das machen. Es geht hier weniger um inhaltliche Aspekte, sondern um Grammatik: 5. Der Ausschluss Österreichs hätte die Vision Friedrich Wilhelms IV. von der Erneuerung eines Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation endgültig zunichte gemacht. Österreich war für Jahrhunderte Teil des Heiligen Römischen Reiches gewesen. erledigtErledigt... Noch wichtiger war, dass die Kaiserwürde nach Ansicht des Königs wie im 1806 untergegangenen Heiligen Römischen Reich deutscher Nation nur von den Fürsten bzw. einem Kurfürstenkollegium vergeben werden durfte.erledigtErledigt - Das kann man doch umformulieren u. zusammenfassen, um in einem Absatz von 3mal HRR auf einmal zu kommen.erledigtErledigt: 5. Der Ausschluss Österreichs hätte die Vision Friedrich Wilhelms IV. von der Erneuerung eines Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation endgültig zunichte gemacht. Österreich war für Jahrhunderte Teil dieses Reiches gewesen. ... Noch wichtiger war, dass die Kaiserwürde nach Ansicht des Königs wie bis 1806 nur von den Fürsten bzw. einem Kurfürstenkollegium vergeben werden durfte. Oder 10. Der tiefreligiöse und vom Gottesgnadentum durchdrungene Friedrich Wilhelm verabscheute den Deismus Friedrichs des Großen.[256] ... - Weshalb reicht da nicht: 10. Der tiefreligiöse Friedrich Wilhelm verabscheute den Deismus Friedrichs des Großen.[256] ...? erledigtErledigt - wieso nochmal das vorher Xmal durchgekaute? Du langweilst den Leser mit diesen endlosen Wiederholungen. Oder: Baden-Feldzug: Nördlich des Parks Sanssouci steht ein weiteres königliches Monument, das das Ende der Revolution zelebriert: Obwohl auf dem Fries des Potsdamer Triumphtors die Rückkehr römischer Soldaten erkennbar ist, so erinnert es doch an den badischen Feldzug der preußischen Armee, handelt es sich doch bei dem auf einem Pferd reitenden Feldherrn um Prinz Wilhelm.[224] erledigtErledigt- Kunst und Kultur - Potsdam Den Eingang zur Triumphstraße markierte das Triumphtor. Friedrich Wilhelm IV. skizzierte den Bau nach Vorbild des Argentarierbogens in Rom. Das Tor symbolisierte zugleich den Sieg des Königs über die Revolution von 1848/1849. Obwohl auf dem Fries die Rückkehr römischer Soldaten erkennbar ist, erinnerte es doch an den badischen Feldzug der preußischen Armee. So handelt es sich um den auf einem Pferd reitenden Feldherren um Friedrich Wilhelms Bruder, Prinz Wilhelm.erledigtErledigt[224] - Ist ja beides richtig, doch einmal reicht. Stattdessen dann lieber in diesem Absatz einen Satz oder Halbsatz zur Erbauung von Schloss Charlottenhof. Das fehlt völlig.erledigtErledigt Ich habe momentan keine Lit. zur Hand u. auch keine Lust das zu überprüfen, glaube aber mich zu erinnern, dass es sein erstes von ihm konzipiertes Bauvorhaben war. erledigtErledigt Der Leser will Fakten u. Interessantes lesen, nicht immer wieder das Gleiche Durchgekaute vorgesetzt bekommen. Verstehst Du, Was ich meine? Adelfrank (Diskussion) 12:26, 17. Okt. 2017 (CEST)

In dem Abschnitt "Gesellschaftliche Zusammenkünfte" wird der Bau von Schloss Charlottenhof beschrieben. Das gehört auch eher dahin, weil der Sommersitz vor allem in seiner Kronprinzenzeit eine wichtige Rolle spielte. Der Kölner Dom wird ja auch im Abschnitt Religionspolitik angesiedelt, nicht im Architekturabschnitt. Also sollte hier eine Dopplung verhindert werden. Die Dopplung beim Trimumphtor werde ich gleich entfernen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schloss Charlottenhof gehört aber natürlich nochmal zu seinen Potsdamer Bauten; habe das eingefügt, ohne einen Roman daraus zu machen erledigtErledigtAdelfrank (Diskussion) 15:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

6. Nachdem ich im Absatz Berlin - Tierpark zu Zoo geändert habe, müsste am 1. August 1844 gegründet zu eröffnet oder zu 31. Januar 1841 gegründet, geändert werden. - oder wie auch immer, momentan so scheinbar falsch erledigtErledigtAdelfrank (Diskussion) 14:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habs geändert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2017 (CEST)

7. Friedrich Wilhelm als Künstler- Zuvor hat der Artikel in 48 Absätzen auf Geb.- u. Sterbedaten verzichtet, plötzlich bekommen in diesem Absatz alle solche.erledigtErledigt Bei den Verlinkten halte ich das für überflüssig Adelfrank (Diskussion) 14:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Geburts- und Sterbejahr sind entfernt worden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @Geschichtsfanatiker: Bin mit der Sicht durch und würde sagen, das ist ganz anständig, was Du da anbietest. Wenn Du den Artikel zur Kandidatur stellst, kannst Du mich gern kontaktieren oder anpingen, - (in der Hoffnung, dass der Artikel nicht noch massiv geändert wird) - Ich sehe das zieml. positiv. - Einzig bei Denkmäler habe ich noch was gefunden! Da muss wohl mal eine Galerie gewesen sein, die leider nicht mehr da ist.erledigtErledigt Der Text ist momentan mit den Bildangaben Nonsens.erledigtErledigt Da müsstest Du nochmal ran - wie auch immer. Viel Glück Adelfrank (Diskussion) 15:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur steht nicht mehr zur Debatte. Der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:25, 13. Dez. 2017 (CET)

KLA Oktober-November 2017 (abgebrochen)

Friedrich Wilhelm IV. (* 15. Oktober 1795 in Berlin; † 2. Januar 1861 in Potsdam) war vom 7. Juni 1840 bis zum 2. Januar 1861 König von Preußen. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern.

Der Biographieartikel zu Friedrich Wilhelm IV. ist dank Review ausführlich überarbeitet worden. Ich würde mich nach monatelanger Arbeit über Lesenswert-Stimmenfreuen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Aha, du bist also meinem Tipp aus dem Review gefolgt und hast den Artikel in die Kandidatur gestellt. Wie im Review angekündigt, gebe ich dir gern eine  Lesenswert-Stimme. --2003:DD:53DC:33B0:A8E7:4A18:7252:1A14 16:04, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Artikel ist mir, wie bereits geschrieben, mit 232 kb zu lang. Ich werde aber kein Votum abgeben. Ich möchte dich auch nicht nerven, weil ich weiß, wie viel Arbeit der Artikel dir gemacht haben muss. Aber es sind leider nach wie vor Unstimmigkeiten und Fehler im Text bzw. in den Literaturnachweisen. Das muss vor einer Auszeichnung unbedingt behoben werden. Welche Angabe ist in Anmerkung 131 gemeint? Diese Angabe ist falsch bzw. unvollständig/uneinheitlich zitiert: Hans-Werner Hahn: Handbuch der deutschen Geschichte: 19. Jahrhundert 1806–1918. 2004, ISBN 978-3-608-60013-1, S. 505. Die verlinkte ISBN verweist bei mir in der DNB auf Jürgen Kocka: Das lange 19. Jahrhundert. Arbeit, Nation und bürgerliche Gesellschaft. Klett-Cotta, Stuttgart 2004 Die Darstellung von Hahn zum Handbuch der deutschen Geschichte ist nicht von 2004, sondern von 2010 und lautet: Hans-Werner Hahn, Helmut Berding: Reformen, Restauration und Revolution. 1806–1848/49 (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 14). 10., völlig neu bearbeitete Auflage. Klett-Cotta, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-608-60014-8. Wir führen die Diskussion jetzt seit fünf Wochen und es kostet sicherlich nicht nur mir viel Zeit und Nerven. Du musst in der Belegung künftig unbedingt sorgfältiger arbeiten. --Armin (Diskussion) 16:44, 30. Okt. 2017 (CET)

Einwand: Ich denke kaum, dass Kürzungen künstlich erzwungen werden sollten. Hier steht etwas ähnliches: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel#Umfang. Dort heißt es: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt (nicht wie in einem einfachen Lexikon) werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden". --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2017 (CET)

 Ok Hinweis: Fehler ist längst behoben worden. ISBN war falsch. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Willst du mich bzw. die Mitlesenden hier veralbern? ISBN war falsch? Der ganze Titel war fehlerhaft und ist es immer noch. Jetzt fehlt durch deine Änderung die Seitenangabe und Erscheiungsdaten samt ISBN. Wie gesagt: Mir egal, ob du mit ISBN oder Verlag zitierst. Es sollte dann aber einheitlich sein. Das ist es aber nach wie vor nicht. Erscheinungsjahr muss angegeben werden. Wir diskutieren seit Wochen über deine unsaubere Zitierweise. Das ist Proseminarniveau, das ich dir in ehrenamtlicher Tätigkeit mühsam und zeitintensiv beizubringen versuche. 138 ist auch fehlerhaft: Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preussischen Geschichte. Band 2, ISBN 978-3-11-008322-4, S. 210. Dir scheint nach wie vor nicht bewusst zu sein, dass ein Herausgeber nicht der Autor ist und der Beitrag somit nicht von ihm stammt. Die Ausführungen stammen von Ilja Mieck: Preußen von 1807 bis 1850: Reformen, Restauration und Revolution. In Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preussischen Geschichte. De Gruyter, Berlin u. a. 1992, S. 3–292, hier: 210. Hier findet man das Inhaltsverzeichnis--Armin (Diskussion) 17:27, 30. Okt. 2017 (CET)

So geht das munter weiter: Anmerkung 165: Geschichte Berlins: Von der Märzrevolution bis zur Gegenwart. Zweiter Band. C. H. Beck, München, ISBN 978-3-406-31592-3, S. 616. Wer hats geschrieben? Wer ist der Verfasser? Hier fehlen Erscheinungsort und Jahr. Man weiß gar nicht, wie aktuelll die Literaturangabe ist: Anm 169 Otto Büsch: Das 19. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. S. 235. Es tritt dasselbe Problem wie bei Anm. 138 auf. Inhaltsverzeichnis hier. Deine Literaturnachweise sind unvollständig, uneinheitlich (= Kraut und Rüben) und teilweise immer noch einfach nur fehlerhaft. Das ist alles andere als vorbildlich in einer Auszeichnungskandidatur. Aber peinlich und dreist ist das Verhalten, von mir aufgezeigte Fehler einfach abzustreiten. Die Problematik mit Herausgeber und Autor habe ich dir schon vor Wochen aufgezeigt. Geändert hat sich nichts. Meinst du ich mache das hier aus lauter Langeweile? Noch ein letztes Beispiel: Anm 215: Theodor Schieder: Handbuch der europäischen Geschichte 7 Bde. Ln., Bd.5, Europa von der Französischen Revolution zu den nationalstaatlichen Bewegungen des 19. Jahrhunderts. ISBN 978-3-12-907570-8, S. 513. Der Beitrag wird dem Herausgeber Theodor Schieder zugeschrieben. Verfasser der Aussagen bzw. des Inhaltes ist aber Walter Bußmann (nachprüfbar ist das hier. Schieder ist noch nicht mal der Herausgeber des 5. Bandes (das ist auch Bussmann), sondern des Handbuches. Der ganze Beitrag ist falsch und ungenau zitiert. So setzt sich das fort. Es ist immer noch falsch. Eine weitere Beteiligung hier ist Verschwendung an Lebenszeit für mich. Ich ändere nun in  keine Auszeichnung Gründe vorstehend. --Armin (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Nochmal

Der Inhalt wird dadurch nicht falsch, wenn mal die ISBN fehlt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Du verdrehst hier ganz dreist die Tatsachen. Ich habe alle Belege angegeben und deine Fehler dir aufgezeigt, die du als "fehlende ISBN nicht weiter tragisch" abwürgst. Für mich als Kritiker, der sich seit sechs Wochen an deiner fehlerhaften Arbeitsweise abmüht, ist das einfach nur ärgerlich und frustrierend. Für Dritte und am Ende für den Auswerter sind deine und meine Aussagen problemlos nachprüfbar. --Armin (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2017 (CET)

Da ist noch sehr viel zu tun. Dass die Zitierungen nicht WP:ZR folgen, wäre nicht so schlimm, wenn wenigstens eindeutig gemacht würde, von welchen Texten da die Rede ist. In EN 138 wird aber zum Beispiel Ilja Mieck als Verfasser eines Handbuchs präsentiert würde, was er nicht war. Das ist einfach irreführend. Störend finde ich auch, dass Rezeption und historische Tatsachen munter durcheinander gehen: Treitschke, lernt man im Abschnitt, 2.4 Regierungsunfähigkeit (1858–1861), habe den König für geisteskrank gehalten. Das scheint mir ein wesentliches Rezeptionsdokument zu sein, doch im Abschnitt 4.2 Bewertungen des 19. Jahrhunderts heißt es, er habe ihn als Romantiker angesehen. Ja was denn nun? Die Überschriftenlogik ist auch nicht durchdacht, da die zeitgenössischen Karikaturen ja ebenfalls Bewertungen des 19. Jahrhunderts sind, sie stehen aber nicht unter dieser Überschrift. Der Abschnitt 4.3 Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert wiederholt dann vieles, was in den obigen Abschnitten steht, da sind erhebliche Redundanzen drin. Sicherlich eine große Fleißarbeit, aber solche Klopper schließen meines Erachtens eine Auszeichnung aus. Daher nur  Abwartend. --Φ (Diskussion) 18:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Nicht so schnell urteilen! Das mit der "Geisteskrankheit" bezieht sich auf die letzten Lebensjahre FWs IV., ist also kein Widerspruch zur Romantikaussage. Das mit der Überschrift habe ich gerade nach deinen Vorstellungen geändert. Und die Autorenschaft von Ilja Mieck hat Armin P. in den raum gestellt, worauf ich mich bei der Änderung vorhin verlassen habe. Er hat um 17:27 Uhr geschrieben: "Die Ausführungen stammen von Ilja Mieck: Preußen von 1807 bis 1850: Reformen, Restauration und Revolution. In Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preussischen Geschichte. De Gruyter, Berlin u. a. 1992, S. 3–292, hier: 210". Die meisten Bücher habe ich inzwischen nicht mehr ausgeliehen und kann deshalb solche Ausführungen momentan nicht überprüfen bzw. nur über das Internet (wo Fehler enthalten sein können). Ich habe es aber in diesem Fall durch andere Literatur ersetzt, wo inhaltlich das gleiche steht. Kannst du mir sagen, welche Aussagen du im Abschnitt "Bewertungen des 20. und 21. Jh." als Redundanzen erachtest? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:59, 30. Okt. 2017 (CET)

In Anmerkung 141 kann auch etwas nicht stimmen. Da steht: Wolfram Siemann: Friedrich Wilhelm IV., Künstler und König: zum 200. Geburtstag. Hrsg.: Stiftung Preussische Schlösser. Fichter Verlag, S. 171., die Herausgeber heißen aber Peter Betthausen, Irene Kahlau und Karl-Heinz Noack. Und ein Wolfram Siemann taucht in dem Ausstellungskatalog nicht unter den Autoren auf, siehe zvab. Da sich die Fußnote auf Eisenbahn bezieht ist wohl der Aufsatz Eva Sprecher, Betrachtungen zum Eisenbahnbau unter Friedrich Wilhelm IV. darin gemeint.--Claude J (Diskussion) 18:41, 30. Okt. 2017 (CET)

ist korrigiert --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Tja, nun steht da "Eva Sprecher: Friedrich Wilhelm IV., Künstler und König: zum 200. Geburtstag. Hrsg.: Stiftung Preussische Schlösser. Fichter Verlag", das ist aber nicht so wie es zitiert werden sollte: "Eva Sprecher, Betrachtungen zum Eisenbahnbau unter Friedrich Wilhelm IV., in: Peter Betthausen, Irene Kahlau und Karl-Heinz Noack (Hrsg.), Friedrich Wilhelm IV., Künstler und König: zum 200. Geburtstag, Stiftung Preussischer Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, Fichter Verlag 1995, S. 171." Ich habe den Eindruck du hast Schwierigkeiten mit diesen Formatiervorlagen für Bücher, Tipp: lass sie einfach weg.--Claude J (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich hab die von dir verwendete Zitierweise kopiert und im Artikel eingefügt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2017 (CET)

@Claude J: Diese Diskussion führe ich mit dem Benutzer schon seit sechs Wochen. Er setzt bei aller Kritik immer schnell einen erledigt-Baustein und es ist immer noch falsch im Artikel. Es ist zum verzweifeln. Auch ich habe ihn vorgeschlagen, die Vorlage einfach wegzulassen. Und meine obige Angabe zu Ilja Mieck: Preußen von 1807 bis 1850: Reformen, Restauration und Revolution. In Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preussischen Geschichte. De Gruyter, Berlin u. a. 1992, S. 3–292, hier: 210 stimmt natürlich und lässt sich ganz einfach über google books verifizieren. Man braucht die Literatur nicht vorrätig zu haben, um die Angaben zu korrigieren. In Anm. 254 wird das Potsdam Museum zum Herausgeber erkoren. Korrekt ist Jutta Götzmann. Kann man durch eine einfach google suche hier oder hier nachlesen. Schlichtweg falsche Angaben stehen im Artikel: Ilja Mieck: Das 19. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. Hrsg.: Otto Büsch. Band 2. Walter de Gruyter, Berlin 2012, ISBN 978-3-11-083957-9, S. 203. Die Darstellung ist aus dem Jahr 1992 und nicht von 2012. So geht es munter über viele refs weiter. Für wikipedia ist das einfach nur peinlich. --Armin (Diskussion) 20:42, 30. Okt. 2017 (CET)

Dass hier unliebsame, aber meines Erachtens zutreffende Beschreibungen deines Verhaltens einfach mal per Edit War weggelöscht werden (zum ersten, zum zweiten …), das geht nicht, Geschichtsfanatiker. Wenn du nicht weißt, wie man Literaturangaben formatiert, lies WP:ZR. Beim nächsten revert landest du auf der VM. MfG --Φ (Diskussion) 21:15, 30. Okt. 2017 (CET)

@Geschichtsfanatiker: Vielleicht hälst du dich am besten erst mal zurück und wartest so drei Tage lang die Kommentare ab, dann kannst du immer noch darauf reagiren. In der Zwischenzeit kannst du dann in aller Ruhe ohne Hektik die kleinen redaktionellen Feilarbeiten erledigen, die nach dem jetzigen Stand erforderlich sind. Die Literatur-Referenzierungen hatte ich mir bis jetzt gar nicht angeschaut. Nun fällt mir aber auch was auf, nämlich, dass einige Lit.stellen ohne Jahresangaben dastehen, z.B. 161, 179–182, 193–195, 209–211; auch wenn diese Werke an anderen Stellen mit Jahresangabe versehen sind, ist es doch lästig, wenn ich eine Zahl im Text anklicke, dass ich dann nicht sehe, in welchem Jahr das geschrieben wurde. Ich habe dann keine Lust, die anderen 300 EN durchzusehen, um irgendwo die Jahreszahl zu finden. Aber das lässt sich wohl schnell ergänzen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Hallo? Ich kann zum Quellenumgang bei Wikipedia nichts beitragen, habe aber vor einigen Jahren eine Seminararbeit über Friedrich Wilhelm IV. geschrieben. Heute bin ich dann auf diesen Artikel gestoßen! Ich finde er gibt wirklich ausgezeichnet den aktuellen Forschungsstand wieder. Inhaltlich ist das wirklich sehr, sehr stark. Ich drücke dir die Daumen, dass das auch noch was mit der Auszeichnung wird! Vielleicht hilft dir das ja meine Stimme:  Lesenswert--95.223.64.52 19:21, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Literaturvorlagen sind jetzt vollständig aufgehoben. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2017 (CET)

Da scheint etwas schiefgegangen zu sein: „Am 4. Oktober 1842 hob er die Zensur von Büchern über 20 Bogen bzw auf.“ --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Es muss heißen 20 Bogen bzw. 320 Seiten. Ich korrigiere es jetzt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:19, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke. Versuche in den nächsten Tagen mit dem Rest des Beitrags durchzukommen. Bin gespannt! Dank schon einmal für die mühevolle Arbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Zwischenruf: Es ist wohl nicht üblich, aber ich gehe jetzt mal in die Meta-Diskussion. Der Artikel steht hier seit vier Tagen in der Bewertung (von insgesamt zehn Tagen!). Bis jetzt wurden an selbigem 14 + 38 + 79 + 17 Änderungen getätigt (jede Zahl ± 1, wenn ich mich verzählt habe). Das sind rund 150 Änderungen, Ende offen. Es handelt sich um einen langen Artikel, selbst ohne Änderung ist das Lesen desselben sicher eine Herausforderung an den Leser. Wann soll ein Leser denn mit der Lektüre anfangen, wenn er einen wenigstens einigermaßen fertigen Artikel bewerten möchte? Wieviel Zeit wird ihm dann noch bleiben? Sollte man das Ganze nicht besser vorläufig abbrechen und ihn zu gegebener Zeit hier wieder präsentieren?

Generell: Warum gibt es nur diese Beschränkung auf 10 Tage? Ich selbst bin schon des Öfteren auf Artikel gestoßen, die ich mir gerne vorgenommen hätte, aber da war die Zeit schon fast herum, als ich darauf aufmerksam wurde (weil ich eben nicht jeden Tag in der Wikipedia hänge). Würde man den Zeitraum erweitern auf (mein Vorschlag) vier Wochen, würde der gutwillige Leser nicht immer genötigt, im Schweinsgalopp zu lesen und sein übriges reales Leben auf ein Minimum zu reduzieren. --Dioskorides (Diskussion) 17:53, 2. Nov. 2017 (CET)

 Abwartend In dem Artikel steckt auf jeden Fall viel Arbeit. Einzelnachweise mit gleicher Seitenzahl sollten unbedingt zusammengefasst werden, denn der Artikel ist mit 237 kB auch so schon sehr umfangreich.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:56, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich korrigiere die Belege die Tage. Wäre also schön, wenn dort parallel nicht noch ein anderer dran rum hantiert. Ob man identische Belege zusammenfässt oder nicht, ist aber für die Qualität völlig unerheblich und auch gemäß den Regelwerk den Autoren offen gestellt. Du solltest also dein abwartend besser begründen oder es streichen. --Armin (Diskussion) 22:05, 2. Nov. 2017 (CET)

In den Belegen haben sich auch einige Anzeigefehler eingeschlichen, die wohl auf eine falsche Vorlagenverwendung zurückzuführen sind (man sieht Vorlagenparameter). Diese sollten auf jeden Fall noch behoben werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:18, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich bin dabei. Die Vorlage ist ja zum Glück jetzt raus und die Belege lassen sich (für mich) einfacher korrigieren. --Armin (Diskussion) 22:30, 2. Nov. 2017 (CET)

• Er „galt nicht mehr als Kind sondern als Thronerbe.“[23] Ist das die Meinung von Blasius oder eines Zeitgenossen?
• Auch das ist eine Wertung, die auf das Seelenleben des Monarchen Bezug nimmt und die imo belegt werden müsste: Die Angst vor und die Bekämpfung von Revolutionen bestimmte sein ganzes Leben.
• Meinungsäußerung ohne Beleg: Der Potsdamer Denkmalpfleger Friedrich Mielke bezeichnet die Orangerie deshalb als „Trotzbau“.
• Belegstruktur nachbessern: 96, 101–104 / 156–158 / 283, 284 und 286 / 293–295 geben jeweils ff. als Seitenangabe an. Bitte die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle angeben. --Armin (Diskussion) 11:25, 3. Nov. 2017 (CET)

* Zur Frage, ob dies eine Meinung von Blasius oder eines Zeitgenossen sei: Es ist die Meinung Dirk Blasius. Ich hab es im Artikel so umformuliert, dass die Meinung ihm zugeschrieben werden kann.

• Zum zweiten Punkt: Der Satz ist entfernt worden.
• Zur Meinungslage ohne Beleg: Ein Nachweis findet sich unter https://books.google.de/books?id=DHMIBAAAQBAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=Friedrich+Mielke+orangerie+%E2%80%9ETrotzbau%E2%80%9C&source=bl&ots=LDsjhreBFn&sig=aN7IynNVuxlagUlCFdFCUNugjec&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiW0JOzhqPXAhVGrRoKHXm7DqsQ6AEIJjAA#v=onepage&q=Friedrich%20Mielke%20orangerie%20%E2%80%9ETrotzbau%E2%80%9C&f=false

Entsprechend habe ich den Quellennachweis ans Ende des Abschnittes gerückt.

• Zur Nachbesserung der Belegstruktur: Ich hab den Umfang der Seiten jetzt begrenzt.

PS: Sollten Wolfgang-Ribbe-Belege auftauchen, bitte hier die Quellennummer angeben, dann kann ich es selbst korrigieren, da ich die beiden Bänder gekauft habe und sie mir vorliegen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte um genaue Seitenzahlen gebeten. Nun hast du S. 69ff in S. 69 bis 82 ausgetauscht. Das ist so nicht korrekt. Beispiel: Bereits 1805 schrieb Schlegel in seiner „Vorlesung über Universalgeschichte“: „Die einzige dauerhafte Verfassung ist die ständische, durch Priester und Adel gemilderte Monarchie, sie ist auch zugleich die älteste und beste“. Das Zitat ist unsauber zitiert, es erstreckt sich sicherlich nicht auf dreizehn (!) Seiten. S. 69–82. --Armin (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2017 (CET)

Das Zitat ist jetzt sauber zitiert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2017 (CET)

Es sind wirklich Fehler ohne Ende im Belegapparat des Artikels. Ich korrigiere das jetzt seit etlichen Stunden. Nur ein Beispiel Anm. 126: Johanna Kinkel: Romantik und Revolution. Universitätsverlag Winter GmbH Heidelberg 2008. ISBN 978-3-8253-5987-4, S. 104. Die ISBN gibt in der DNB an: Romantik und Revolution : zum politischen Reformpotential einer unpolitischen Bewegung / Klaus Ries (Hg.). Gemeint ist aber nach meiner Einschätzung wohl: Monica Klaus: Johanna Kinkel. Romantik und Revolution. Böhlau, Köln 2008, ISBN 978-3-412-20175-3. Die Fußnote erweckt aber den Eindruck, als ob der Verfasser des Titels Johanna Kinkel ist. In Wirklichkeit ist sie wohl Bestandteil des Werktitels. So oder so ist hier was falsch. Bitte überprüfe das, Geschichtsfanatiker. Das ist kein Ratespiel bei den Belegen. Ich kann erst Sonntag wieder an den Belegen weiter arbeiten. Bevor die Fehler nicht behoben sind, kann der Artikel jedenfalls nicht ausgezeichnet werden. --Armin (Diskussion) 22:49, 3. Nov. 2017 (CET)

Anmerkung 126 ist verbessert worden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:47, 4. Nov. 2017 (CET)

Weil der König Preußen von einem Agrarstaat in einen Industriestaat umwandeln wollte, sollten seine Bauprojekte die industrielle Entwicklung fördern.[167] Der Verweis geht auf eine Bod-Publikation und muss korrigiert werden. Bitte beachten Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Armin (Diskussion) 23:37, 3. Nov. 2017 (CET)

 Abwartend Nur einige wenige Kommentare am Rande: manches finde ich zu ausführlich geschildert, beispielsweise den Abschnitt Friedrich_Wilhelm_IV.#Bewertungen des 19. Jahrhunderts. Dass hier im Detail die nebenstehenden Karikaturen erklärt werden, halte ich nicht für sehr sinnvoll. Die Karikaturen sollte man für sich sprechen lassen – sind ja nicht schwierig zu verstehen.

Ich fände ich es doch erwähnenswert, dass FWIV gewissermaßen der Initiator oder „Erfinder“ der preußischen Pickelhaube ist.

Abschnitt Friedrich_Wilhelm_IV.#Jade-Vertrag:
Hier heißt es: „Da Preußens Küste fast ausschließlich an der Ostsee lag und somit leicht blockiert werden konnte, drängte der marinebegeisterte Prinz Adalbert von Preußen, ein Vetter Friedrich Wilhelms IV., den König zum Bau eines preußischen Kriegshafens, aus dem sich die Stadt Wilhelmshaven entwickelte. Im zum Großherzogtum Oldenburg gehörenden Jadebusen war ein geschützter Nordseehafen mit Tiefwasserrinne möglich, weiter von Dänemark entfernt als die Weser- und Elbmündung im Osten und weiter von den Niederlanden als Emden im Westen entfernt.“

Hier kann ich manches nicht nahvollziehen:

1. Preußen hatte eine sehr lange Ostseeküste (nicht nur „fast“, sondern „ganz“ ausschließlich Ostsee). Die konnte dementsprechend nicht „leicht blockiert werden“, und wenn, dann hätte Wilhelmshaven ja gar nichts daran geändert, diesen einen Hafen hätte man ja sehr leicht blockieren können. Das Problem war aus meiner Sicht ein anderen: Dänemark, gegen das Preußen gerade im Rahmen der Schleswig-Holstein-Krise Krieg geführt hatte, hatte eine überlegende Flotte, konnte jederzeit den Sund sperren und kontrollierte außerdem Schleswig und Holstein, wo sich schon abzeichnete, dass hier einmal einmal ein Nord-Ostseekanal gebaut werden würde. Im Kriegsfall konnte die im Aufbau befindliche Flotte u. U. daher nicht in die Nordsee oder überhaupt die Weltmeere verlegt werden.

2. Der Begriff „Tiefwasserhafen“ ist ein neuerer Begriff. Damalige Kriegs- und Handelssschiffe brauchten kein Tiefwasser. Die fuhren damals die Weser rauf bis nach Bremen.

3. Emden war kein preußischer Hafen. Diesen Gedankengang verstehe ich nicht.

An einigen Stellen gibt es Formulierungen, die nicht ganz optimal sind. Beispeilsweise: „Unbeabsichtigt erwies sich die von Friedrich Wilhelm IV. verfolgte Neutralitätspolitik während des Krimkrieges im historischen Rückblick als überaus vorteilhaft für Preußen.“ – warum sollte der Vorteil Preußens denn „unbeabsichtigt“ sein? Das Wort ist hier einfach unpassend. Die Neutralitätspolitik Preußens entsprang doch einem genauen Kalkül. Und ein zentraler Bestandteil dieser Überlegungen war ja, es sich mit Russland nicht zu verderben (eine Grundkonstante preußischer Politik 1815-1890). Anderes Beispiel: „Im Verständnis des Königs hatte die Revolution einen teuflischen Ursprung.“ – so gewissermaßen lapidar dahergesagt, ist das nicht ausreichend. Da müssten weitere Erläuterungen und/oder Originalzitate folgen, um zu erklären in welcher Gedankenwelt sich der König bewegte. etc. etc.

Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Über diese Passage bin ich auch schon gestolpert. Zu 1. Wahrscheinlich war der erste Satz auch in diesem Sinne gemeint, nur unglücklich ausgedrückt. Zu 3. Die um die Ecke gedachte geografische Betrachtung im Nebensatz des 2. Satzes ist auch überflüssig. Zu 2. Die Seegängigkeit eines Hafens war schon wichtig. Das eigentliche geografische Problem: Geeignete Häfen mit Tiefgang sind vor allem an den Flussästuaren möglich. In den Häfen von Hamburg, Bremen, Emden (Ausland) hätte man keine preußischen Kreigsschiffe erlaubt, mögliche Reserve-Erweiterungsgebiete hat man sich wohl lieber selbst vorbehalten, statt es an Preußen zu verkaufen. Angeboten hättte sich die Unterelbe auf Holsteinischer Seite, das war aber praktisch Dänemark. Preußen hatte also Glück, beim heutigen WHV keinen Konkurrenzhafen vorzufinden und einen spülkräftigen Jadestrom zu haben, der Rest wurde dann mit Geld gegenüber Oldenburg erledigt. Die Entfernungen zu Dänemark, England oder Holland waren unwichtig, es gab kaum eine andere sinnvolle geografische Möglichkeit. --Dioskorides (Diskussion) 09:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Was Furfur im ersten Satz schreibt, sehe ich eigentlich auch so. Befremdlich ist vor allem, dass einerseits bei den „Bewertungen des 20. Jahrhunderts“ die Meinungen seriöser Historiker breit dargelegt werden, bei der „Rezeption im 19. Jahrhundert“ diese (Sybel, Treitschke) aber nur im allerletzten Satz erwähnt werden. Die anderen genannten Personen hatten zwar Meinungen, waren aber keine Historiker, das kann man doch nicht auf die gleiche Augenhöhe stellen. Engels Kommentar ist ja nicht deshalb besonders fundiert, weil er später durch Anderes bekannt wurde, Heines Gedicht ist inhaltlich auch eher belanglos und steht hier nur, weil Heine eben als Poet bekannt ist, für FW IV gibt das aber nichts her. Und das Gedicht von Pfau, das auch mehr Platz einnimmt als der Satz zu Sybel/Treitschke, was sagt das eigentlich aus? Er macht den König zum Alkoholiker; interessant wäre das nur, wenn es knallharte Fakten (Belege) gäbe, die aufzeigten, dass Pfau hier einen wunden Punkt karikiert hat. Das wäre dann in der Tat eine zusätzliche Facette im Bild. Wäre, wäre, wäre... aber war es so? Dazu nichts! Also, was soll das Gedicht? Ich hatte schon mal durch eine Zwischenüberschrift die Karikaturen separiert, das wurde wieder revertiert. Nun ein anderer Vorschlag: ich setze jetzt eine (zum 20 Jh. ähnliche) Zwischenüberschrift dort ein, wo die ernsthaften Historiker beginnen, zur allgemeinen Begutachtung. --Dioskorides (Diskussion) 23:45, 4. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Dioskorides: Das hatte ich entfernt, weil dadurch ein Strukturfehler in der Gliederung erzeugt wird (nur ein Unterpunkt). Siehe auch H:IV#Gliederungsebenen. --Armin (Diskussion) 16:29, 5. Nov. 2017 (CET)

Gut, das leuchtet ein. Mein inhaltlicher Vorbehalt bleibt natürlich. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 21:22, 5. Nov. 2017 (CET)

Einwand zum Kommentar „Unbeabsichtigt erwies sich die von Friedrich Wilhelm IV. verfolgte Neutralitätspolitik während des Krimkrieges im historischen Rückblick als überaus vorteilhaft für Preußen- warum sollte der Vorteil Preußens denn „unbeabsichtigt“ sein?" Die deutsche Einigung durch Bismarck wird Friedrich Wilhelm IV. wohl kaum schon während des Krimkrieges bewusst angestrebt haben . Dieser Fakt erschließt sich erst im historischen Rückblick, konnte aber Jahre vorher nicht vorhergesehen werden. So sagt es auch die Quelle. Das Wort "Unbeabsichtigt" habe ich durch unvorhersehbar ausgetauscht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Einwand zur Behauptung "Im Verständnis des Königs hatte die Revolution einen teuflischen Ursprung.– so gewissermaßen lapidar dahergesagt, ist das nicht ausreichend." Nicht so schnell herabwürdigen! Im Artikel wird im Abschnitt zu den Napoleonischen Kriegen ausgesagt und das ist alles belegt, dass er die Französische Revolution aus religiösen Gründen ablehnte. Napoleons Armee bezeichnete er als des "Satans finstere Heerscharen". Oder denk an das Denkmal des "teuflischen Lindwurm der Revolution, der vom Erzengel besiegt wird" im Abschnitt Baden-Feldzug. Es ist also keineswegs so lapidar daher gesagt!! Die Stelle ist belegt. Das sollte nicht vergessen werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Zur Pickelhaube: Ja , sie wurde in seiner Regierungszeit eingeführt. Aber: Dass Friedrich Wilhelm IV. eine Pickelhaube am Zarenhof gesehen haben soll und sie daraufhin in Preußen einführte ist eine nette Anekdote, aber keine historische Wahrheit. Das ist hier irrelevant. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:21, 4. Nov. 2017 (CET)

Kurze Nachfrage: Bereits 1805 schrieb Schlegel in seiner „Vorlesung über Universalgeschichte“: „Die einzig dauerhafte Verfassung ist die ständische, durch Priester und Adel gemilderte Monarchie, sie ist auch zugleich die älteste und beste“. Die Vorlesungen über Universalgeschichte sind ja erst aus dem Nachlass Schlegels veröffentlicht worden. Was will uns dieses Zitat hier also sagen? Kenntnis davon konnten nur die Hörer seiner Vorlesungen haben. --Tusculum (Diskussion) 12:33, 4. Nov. 2017 (CET)

Wozu immer dieser Zweifel? Frank Lothar Kroll (ein angesehener Historiker) schildert es genauso, wie es im Artikel auch steht. Wenn es in dieser glaubwürdigen Quelle steht, wird es schon stimmen und muss nicht angezweifelt werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK): Ich habe nur die Belegstelle für Schlegel ergänzt, Frank Lothar Kroll aber nicht entfernt, sondern um ein vergleiche auch ergänzt, da von ihm ja Dein Zitat und der Zitat-Zusammenhang Deiner Aussage stammen. Es müsste im Fließtext allerdings besser herauskommen, dass Kroll dieses seinerzeit unpublizierte Zitat in diesen Zusammenhang stellt. --Tusculum (Diskussion) 13:41, 4. Nov. 2017 (CET)

Rund 16 Bearbeitungen in der letzten Stunde. Wie soll ich so die Literatur weiter korrigieren? Die Kandidatur war und ist verfrüht. --Armin (Diskussion) 13:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich frage mich auch, was das soll. Bei den vielen kleinen und kleinsten Korrekturen, z.B. dem Kursivsetzen der Literaturtitel, hat man schon den Eindruck einer Sisyphos-Arbeit. Auch Inhaltliches wurde noch verändert, so dass man - nach Ende der Korekturen - eigentlich alles noch mal Lesen müsste. Bis zum 9. November. Frage an den Erfahrenen: Muss bei einem Literaturbeleg in den „Einzelnachweisen“ neben dem Titel auch jedesmal die ISBN-Nummer aufgeführt werden, auch wenn der Titel unter „Literatur“ schon ordentlich referenziert ist? --Dioskorides (Diskussion) 14:14, 5. Nov. 2017 (CET)

Wie bereits oben geschrieben: Es ist mir egal, ob mit ISBN und Verlag zitiert wird. Man benötigt die beiden Bestandteile nicht zwingend um eine Aussage zu überprüfen. Ich lasse sie daher auch immer weg und so wird es auch in wiss. Publikationen gemacht. Aber es sollte einheitlich sein. In diesem Fall waren bei gefühlt 80% der Literaturnachweise die Verlags- und ISBN-Angaben vorhanden. Also habe ich es bei den fehlenenden Titeln ergänzt. Teilweise war es auch so, dass dreimal der identische Titel untereinander stand: Einmal mit Verlag und ISBN, dann einmal mit Verlag und ohne ISBN und dann wiederum ohne Verlag und ISBN. Das hinterlässt weder vom Schriftbild noch in puncto Sorgfalt einen guten Eindruck. --Armin (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Die so propagierte kleindeutsche Lösung hätte Österreich aus dem deutschen Staat gedrängt.[231] Mit Verweis auf Rolf Thomas Senn: In Arkadien. Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Eine biographische Landvermessung. Lukas Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-86732-163-1, S. 368. Das steht dort nicht. Oder hab ich es mit den Augen? --Armin (Diskussion) 16:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Du scheinst was auf den Augen zu haben: "Und ich kann Gott zum Zeugen anrufen, daß ich es nicht will, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil Österreich aus Teutschland dann scheidet". So sagt es Friedrich Wilhelm in der Quelle. Es steht in jedem Geschichtsbuch zum 19. Jahrhundert und sogar in Schulbüchern : Kleindeutsche Lösung= deutsche Einheit ohne Österreich. Großdeutsche Lösung= deutsche Einheit mit Österreich. Das ist doch wirklich banal. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Ist in Ordnung. Kann man so machen. Ich habe nach kleindeutscher Lösung im Text Ausschau gehalten. Armin (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2017 (CET)

Wer es immer noch nicht glauben will, lese es hier nach (S. 73 und 74) https://books.google.de/books?id=7TlKDAAAQBAJ&pg=PA73&dq=kleindeutsche+lösung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi4k4bS76fXAhWPGuwKHYZrBh8Q6AEILzAD#v=onepage&q=kleindeutsche%20l%C3%B6sung&f=false --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:44, 5. Nov. 2017 (CET)

Bei 220 und 224 Volker Sellin: Das Jahrhundert der Restaurationen: 1814–1906. Oldenbourg, München 2014, ISBN 978-3-486-76504-5. fehlen die konkreten Seitenzahlen. --Armin (Diskussion) 21:00, 5. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht können sich auch noch zwei / drei Benutzer den Inhalt angucken? Leute, die besser in der Thematik eingelesen sind als ich. Vielleicht Benutzer:Andropov, Benutzer:Otberg oder Benutzer:Gloser? Das ist immerhin ein ganz wichtiger Artikel für das 19. Jahrhundert. --Armin (Diskussion) 21:59, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Armin; ich hatte mir den Artikel schon vor einigen Monaten angesehen und ihn damals zu weitschweifig und ungenau gefunden, hatte ihn allerdings nicht ganz gelesen und bis heute meine Zusage nicht eingelöst, das zu tun. Deshalb habe ich mich auch bisher hier zurückgehalten, will aber nochmal einen gründlichen Blick auf den Artikel werfen; der Abschnitt zur Erbhuldigung etwa, den ich damals viel zu ausführlich fand, scheint mir in einer ersten Stichprobe jetzt viel besser gelungen. --Andropov (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht kann Benutzer:Nwabueze den Text noch einmal auf sprachliche Stringenz durchgehen? Notfalls verlängert man die Kandidatur, die frühestens am 9. November endet, um ein paar Tage. --Armin (Diskussion) 22:21, 5. Nov. 2017 (CET)

Mir ist bei der Sache unwohl und ich bin da unschlüssig. Obwohl ich selbst relativ lange Artikel schreibe und tendenziell eher Inklusionist bin, scheint mir hier mit den 239 KB eine gewisse Grenze überschritten. Das ist problematisch, denn wenn der Artikel das Bapperl erhält, wird er einen Präzedenzfall abgeben für noch mehr Ausführlichkeit in biographischen Artikeln über Machthaber der Moderne, über die man eben viel schreiben kann. Das droht alle Grenzen zu sprengen, wenn das so weitergeht. Die Arbeit, die im Artikel steckt, sollte gewürdigt werden, aber 239 ist meines Erachtens kein vorbildlicher Umfang. Napoleon kommt mit nicht mal 100 KB aus - den könnte man auf über 400 bringen und dann argumentieren, das sei doch von der relativen Relevanz her angemessen, wenn FW IV. mit 239 das Bapperl hat. Angesichts dieser Problematik enthalte ich mich hier eines Votums. Ich bin bereit den Artikel gelegentlich mal durchzusehen, aber nicht auf die Schnelle bei diesem gigantischen Umfang. Was unbedingt gemacht werden sollte ist die Einführung von Vorlage:TOC limit, um das Inhaltsverzeichnis auf einen erträglichen Umfang zu bringen. Nwabueze 03:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Ein Präzedenzfall für Machthaber der Moderne? Warum ist dann der Artikel von Adolf Hitler noch größer und trotzdem lesenswert? Ist das kein "Machthaber und der Moderne" oder bilde ich mir das nur ein? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 06:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel Adolf Hitler wurde 2005 in dieser Version mit 62 KB lesenswert. Sein Umfang hat sich seither mehr als vervierfacht. --Tusculum (Diskussion) 08:52, 6. Nov. 2017 (CET)

Wenn es eine kb-Obergrenze tatsächlich geben würde, müsste der Artikel zu Adolf Hitler auch seinen Status als lesenswert aberkannt bekommen. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:48, 6. Nov. 2017 (CET)

Noch ein Gegenargument: Wo ist als konkrete Zahl eine kb-Obergrenze für Machthaber der Moderne definiert? Nach welchen Kriterien sollte diese Zahl festgelegt werden? Nach Regierungsjahren? Persönliche Einschätzungen hinsichtlich einer Obergrenze sind meiner Meinung nach sehr willkürlich gelegt . Der Artikelumfang sollte im Ermessen desjenigen liegen, der sich am meisten mit der Thematik befasst hat und einschätzen kann, ob alle Aspekte abgedeckt sind d. h. dem Autor. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Es ist sinnlos, sich auf andere, umfangmäßig aus dem Ruder gelaufene Artikel zu berufen. Das kann nur schiefgehen. Wenn Du aber glaubst, das als Autor im Alleingang entscheiden zu sollen, dann liegt die Schwere der Verantwortung voll und ganz bei Dir, dann prüfe bitte das Potenzial für Kürzungen. So komplex ist die Forschungslage und der Gegenstand des Artikels nun wirklich nicht. Würde Dich da unterstützen, doch fehlt mir die Zeit, vielleicht ab übermorgen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2017 (CET)

Welche rationalen Argumente sprechen denn für Kürzungen? Es wird immer nur behauptet, dass unbedingt gekürzt werden müsse, aber nicht warum (und wo). Nochmal: 1. Welche konkreten Zahlen existieren als kb-Obergrenze und wo steht das? 2. Durch welche Kriterien wird festgelegt, wie umfangreich ein Artikel sein darf? Diese wichtigen Fragen wurden bisher nicht beantwortet. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:55, 6. Nov. 2017 (CET)

Statt die Länge mit Klauen und Zähnen zu verteidigen, solltest du dir als Hauptautor lieber überlegen, wo es Kürzungs- bzw. Straffungspotential gibt. Es ist natürlich richtig, dass man dem Autor bis zu einem gewissen Grad eine gestalterische Freiheit bei der Artikellänge einräumen sollte, der Autor sich in aller Regel auch gut bis sehr gut in der Thematik auskennen sollte und es auch keine festen kb-Vorgaben gibt. Das ist aber kein Selbstzweck hier, sondern der Artikel ist für den Leser und nicht für den Autoren gedacht. Als Autor muss man, nachdem man in der Thematik eingelesen ist, auch trennen zwischen Wichtigem und weniger Wichtigem. Ich habe dir das bereits im Review und auch hier noch einmal geschrieben: Alle anderen exzellenten Artikeln zu Herrschern liegen zwischen 125 und 150 kb. Daran sollte man sich orientieren. Dieser Artikel ist zu lang bzw, zu detailliert. Es ist ja nicht ohne Grund so, dass noch kein angemeldeter user eine Lesenswert-Stimme abgegeben hat. Man kann das Thema auch ohne größeren Informationsverlust mit 150kb aufbereiten. Es ist natürlich ein emotionaler bis hin zu schmerzhafter Prozess, wenn man als Autor Kürzungen am selbst verfassten Text hinnehmen oder selber vornehmen muss, aber wir wollen hier alle das Gleiche: Der Artikel soll lesenswert werden bzw. qualitativ verbessert werden. Allerdings sehe ich es nicht so negativ wie Nwabueze, dass hier ein gefährlicher Präzdenzfall für noch mehr Umfang geschaffen wird. Die Länge wurde bereits in der Lesenswert-Kandidatur von mehreren Leuten kritisiert. Für exzellent müsste der Text deutlich gestrafft und stärker sich konzentrieren bzw. sich allgmein auf das Wesentliche fokussieren. Vielleicht kann Benutzer:Atomiccocktail sich auch noch einmal zum Artikel äußern? --Armin (Diskussion) 13:07, 6. Nov. 2017 (CET)

Und: Ganz einfach, dies ist ein Lexikon und keine Sammlung von Monographien. Die Komplexität des Darzustellenden und die Fragestellungen (der Forschung) bestimmen den Umfang. Das führt zwangsläufig zu verschiedenen Umfängen, die noch nicht einmal von der Bedeutung des Biographierten abhängen, sondern von den Darstellungszwängen, die sich wiederum aus der Wahrnehmung in der Forschungsliteratur (so vorhanden) ergeben. Jede Weitschweifigkeit ist also zu vermeiden, Nebensächlichkeiten wegzulassen oder nur knappest möglich anzudeuten. Ich musste mir schon geharnischte Kritik anhören, weil ich Artikel mit über 80 kB Umfang abgeliefert habe. In dem von Dir avisierten Umfang lassen sich ganze Ländergeschichten abfassen. Lass also Deine Irrungen der forschen Vorneverteidigung mal sein und überlege, ob die nunmehr von mehreren erfahrenen Autoren vorgebrachten Argumente nicht schlüssig sein könnten. Wo gekürzt werden kann, darüber muss dann geredet werden. Denk' dabei bitte auch an die Leser, die in solchen Textmengen leicht ertrinken oder den Beitrag gar nicht erst lesen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:13, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich kann das ja alles durchaus nachvollziehen, aber wenn man sich den Wiki-Artikel zum Königreich Preußen anguckt, wird einem schmerzhaft bewusst, wie wenig dort über die Jahre zwischen 1840 und 1861 (der Regierungszeit dieses Königs) geschrieben wird. Jede Kürzung bedeutet Verluste für das Verständnis dieses Zeitraums. In dem nachfolgenden Link heißt es ja: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden (Anmerkung meinerseits: eben nicht wie in einem einfachen Lexikon). Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden". (Wikipedia:Artikel#Umfang) Warum nicht einfach später im Preußen-Artikel folgendes einsetzen: → Hauptartikel für die Zeit von 1840-1861 siehe: Friedrich Wilhelm IV., zumal der Preußen-Artikel als Überblick nicht so detailliert diesen Zeitraum der Regierungszeit behandeln kann. Natürlich nehme ich notfalls Kürzungen in Kauf, aber vielleicht lässt es sich ja auf diesem eleganten Weg vermeiden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich bin jetzt mal mutig und setze das  Lesenswert-Zeichen, da ich schon im Review gesagt habe, dass ich es für inhaltlich lesenswert halte (auch vor dem Hintergrund, was man sonst so alles in WP lesen kann.) Die Literaturproblematik dürfte jetzt weitgehend abgearbeitet sein.

Es ist eingetreten, was ich schon im Review (zuerst am 24. Sept., dann später noch) schon vorhergesagt habe: die Länge wird der Knackpunkt. Meine Absicht dazu ist: Eine große Länge ist nicht schon an sich ein Qualitätsmangel, wenn einige andere Randbedingungen eingehalten werden (dazu später). Die im Raum stehenden kByte-Orientierungszahlen haben ja ihre Geschichte, und es wird immer wieder gesagt, dass sich die Qualitätskriterien im Laufe der Zeit geändert haben. Hier wurde z.B. der Hitler-Artikel von 2005 genannt, 60 kByte gingen damals durch. Würde der Artikel mit diesem Text heute durchgehen? Noch wichtiger: Damals gab es dort keinen einzigen Einzelnachweis!!! Heute 440. Wer auf EN und richtige, vollständige Referenzierung als Qualitätskriterium besteht und auf Fließtext statt Tabellen, darf sich dann über kBytes nicht wundern.

Problematisch sehe ich allerdings die Länge in diesem Artikel. Ich hatte schon in mehreren Review-Beiträgen auf konkrete Kürzungsmöglichkeiten hingewiesen (hätte ich auch selbst machen könne, wäre aber umfangreich und würde evtl. als Vandalismus aufgefasst), die nicht aufgegriffen wurden. Deshalb hier nochmal und in Kürze (auch zum Vorwurf (Geschichtsfanatiker) „Es wird immer nur behauptet, dass unbedingt gekürzt werden müsse, aber nicht warum (und wo).“: Beschränkung auf die Person FW IV., alles raus, was schon woanders steht bzw. das auf 1 bis 2 Sätze einkürzen (Rheinkrise, Krimkrieg, Weberaufstand, Tschech etc.). Vieles betrifft den Staat, könnte da gut eingebaut werden und hier darauf mit Link verwiesen werden (Ausführliches zu Verfassungsfragen etc.). Karikaturen sollen aus sich selbst heraus sprechen, kommentierende Erläuterungen sind überflüssig. Die Gedichte von Pfau und Heinebringen mir keine Zusatzinformation über FW IV., können also weg. Spekulatives (letzter Satz der Historiker-Bewertungen mit den hypothetischen Szenarien) kann weg. Alle belegten Stellen, in denen die Autoren auch nur spekuliert haben, können weg. Redundante Gedanken sind auch noch drin. Bild der schleswig-holsteinischen Landesregierung!? So – das war eine kleine Kollektion meiner Vorschläge, damit käme man satt unter die 200 kByte-Grenze. Andere Benutzer werden vielleicht andere Stellen im Blick haben, die können ja auch angeführt werden. Jedenfalls Kürzung ohne Qualitätsverlust ist möglich.

Eine auch große Länge eines Artikels halte ich für erträglich, wenn: 1. Der Text sich ausschließlich auf das Lemma fokussiert, 2. nur WP-relevante Informationen eingefügt sind, 3. keine Redundanzen vor liegen (oder nur insoweit sie zum Verständnis unbedingt nötig sind), 4. die WP-Möglichkeiten (Verlinkung etc.) hinreichend genutzt werden 5. ohne sprachliche Schnörkel geschrieben wird. --Dioskorides (Diskussion) 14:19, 6. Nov. 2017 (CET)

@Geschichtsfanatiker: Noch etwas. Ich habe den Eindruck, der zweite Teil deines Namens ist bei dir Programm. Du solltest dich durch die Einwände nicht angegriffen fühlen, sondern diese lieber mal ernst nehmen. Es kann sein, dass dein Konzept von WP ein anders (= Plattform für Monographien) ist als das der übrigen Benutzer (da wärest du ürigens nicht der Einzige). Das muss aber an ganz anderer Stelle diskutiert werden, nicht in einer Qualitätskandidatur. --Dioskorides (Diskussion) 14:24, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich habe soeben einen Vorschlag zur Kürzung umgesetzt, als Beispiel. Kann man ruhig revertieren. --Dioskorides (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2017 (CET)

Du kannst natürlich aktiv Kürzungen vornehmen. Hier kann ja darüber diskutiert werden. Die Karrikaturbeschreibungen würde ich beispielsweise lieber stehen lassen. Aber das ist nur meine Meinung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn ich noch nicht durch bin mit der Lektüre, kann ich Dioskorides mit seinen Vorschlägen folgen und finde es gut, dass der Artikel jetzt schon 5 kB verloren und an Übersichtlichkeit und Stringenz gewonnen hat. Ich schlage vor, entweder die Kandidatur deutlich zu verlängern oder auszusetzen und erstmal zu straffen, denn im Moment ist der Artikel offensichtlich noch nicht in einer stabilen Version. (Anmerkung: Ich habe oben die Fußnote in den WP-Link verwandelt und hoffe, das ist so OK, Geschichtsfanatiker). Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Dann wird die Kandidatur eben verlängert, aber nicht abgebrochen. Bei einem Abbruch sehe ich die Gefahr, dass der Artikel nicht mehr die Aufmerksamkeit hat, die es zum Kürzen bräuchte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:07, 6. Nov. 2017 (CET)

Wg. Fehler: Es liegt mir auch fern, den Artikel verschlechtern zu wollen. Ich habe nur heute mit sieben edits den Artikel praktisch ohne inhaltlichen Verlust um ca. 1650 Bytes gestrafft. Ich höre aber jetzt auf. Als Beispiel für rationelle Textgestaltung müsste das eigentlich reichen. --Dioskorides (Diskussion) 18:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich werfe dir dir in keinster Weise vor, den Artikel zu verschlechtern. Ich hab nur einen kleinen Fehler gesehen. Nichts weiter. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:08, 6. Nov. 2017 (CET)

Weil ich oben von Armin angesprochen wurde:
Der Artikel ist für mich mit über sechzig Druckseiten augenblicklich vom Zeitaufwand her zu umfangreich, um sorgfältig durchgesehen zu werden. Darüber, dass er sowieso zu lang ist, scheint inzwischen Einigkeit zu bestehen. Ginge es nach mir, sollte ein Wiki-Artikel zu einer Person von mittlerer historischer Bedeutung wie Friedrich Wilhelm IV. keinesfalls mehr als 20 Seiten umfassen. Der Benutzer Geschichtsfanatiker hat bei der inhaltlichen Ausweitung enorme, dabei besser werdende, Arbeit geleistet. Es ist aber zuviel geworden. Ihm wird daher schwer fallen, selbst größere Kürzungen vorzunehmen oder solche durch andere Benutzer als Textverbesserungen anzuerkennen. Die notwendigen Kürzungen werden Zeit brauchen. Ich empfehle, die Lesenswert-Kandidatur einstweilen zurückzustellen.--Gloser (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich habe Vorschläge für Straffungen grad durchgeführt. Der Einsatz von Zitaten sollte sparsam erfolgen und nur aus besonderem Anlass vorgenommen werden, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Hier kann auch gekürt werden: Es fängt an bei Barclay betont [...] und endet bei: Dieser politische Schwebezustand, der bis 1918 bestehen blieb, sei ein Erbe der Bilanz von Friedrich Wilhelms Regentschaft gewesen.[336] Auch dieser Aspekt ist viel zu ausführlich dargestellt. Bitte stärker fokussieren. Hingegen findet man über die Beurteilungen der Historiker des 19. Jahrhunderts nur wenige Zeilen. Ist das denn auch die Gewichtung, die die moderne Forschung vornimmt? --Armin (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2017 (CET)

Eine Lesenswert-Kandidatur steht nicht mehr zur Debatte. Deshalb: Archivierung --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Kürzungsvorschläge

Einem Autor Kürzungsvorschläge zu machen ist etwas heikel, da es um Relevanzeinschätzungen geht, die naturgemäß etwas Subjektives oder, wenn du es so ausdrücken willst, Willkürliches haben. Da du aber ausdrücklich diesbezüglich um Hilfe bittest, hier mein Senf dazu: Ich denke an Passagen wie Eine Skizze für den Bau hatte er bereits im Jahr 1839 angefertigt. Dieser Entwurf orientierte sich an der frühchristlichen Kirche San Clemente in Rom.[275] Die von Ludwig Persius überarbeiteten Versionen lehnte der König jedoch mehrfach ab: So kritisierte er unter anderem, dass beim ersten Entwurf ein Turm fehlen würde oder die Größenverhältnisse nicht stimmig wären. Erst am 20. Oktober 1843, nach fast zweijähriger Planungszeit, genehmigte der König abgewandelte Baupläne. Da könnte man sich als unbefangener Leser fragen, ob die verschiedenen Erwägungen in der Planungsphase eines Baus wirklich derart bedeutend sind. Ebenso bei Schon als Kronprinz schwebte Friedrich Wilhelm vor, auf dem Pfingstberg, der höchsten Erhebung Potsdams, ein Schloss mit Aussichtsterrassen und Salons erbauen zu lassen. Im Innenhof der Anlage sollte seinen Plänen nach ein Wasserbecken entstehen, das über Kaskadenläufe die Fontänen des Neuen Gartens speisen sollte.[279] Zwei Jahre nach dem Tod des Königs wurde der Bau des Belvedere auf dem Pfingstberg 1863 als kaum bewohnbares Fragment abgeschlossen, denn der Nachfolger König Wilhelm I. zeigte kaum Interesse an dem Bauwerk. Nur zwei Räume wurden fertiggestellt. Auch hier könnte man fragen, ob Planungen, aus denen letztlich nichts wurde, unbedingt beschrieben werden müssen. Auch bei der ausführlichen Beschreibung der Zimmer im Stadtschloss oder der künstlerischen Tätigkeit könnte etwas gestrafft werden - das ist zwar schon erwähnenswert, aber nicht unbedingt in dieser Breite, schließlich war das Zeichnen nur ein Hobby. Wäre FW nicht König gewesen, sondern von Beruf Zeichner, so gäbe es bei uns keinen Artikel über ihn. Nwabueze 02:15, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, dass man da Inhalte einfach in die entsprechenden Artikel zur Friedenskirche, Belvedere auf dem Pfingstberg und Berliner Stadtschloss verschieben kann. Ich kümmere mich am Nachmittag darum. Allein dadurch müsste der Artikel deutlich an Umfang verlieren. Vielen Dank für die Anregung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Keine Antworten mehr, also Archivierung --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Selbstverlag

Bitte das Werk der Berliner Lehrerin Dorothea Minkels: Elisabeth von Preußen: Königin in der Zeit des AusMÄRZens. Books on Demand, Norderstedt 2008, ISBN 978-3-8370-1250-7, das mehrfach in den Fußnoten auftaucht, durch seriöse Fachliteratur ersetzen. Es heißt in der Besprechung bei Kurt Wernicke in: Der Bär von Berlin, Bd. 58 (2009), S. 150–152, hier: S. 152: "Bei voller Anerkennung des Minkelschen Engagements für den detaillierten Lebensweg ihrer Protagonistin macht sich doch nachteilig bemerkbar, dass die Autorin keine geschichtswissenschaftliche Ausbildung durchlaufen hat: es wimmelt von falschen Daten, Titeln und Zuordnungen." Es heißt ansonsten bei uns Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Armin (Diskussion) 22:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich habe gerade weitere Minkels-Beiträge raus gehauen. Jetzt müsste der Artikel "minkelsfrei" sein und der Abschnitt kann archiviert werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Meinungsbarometer

Zu  Lesenswert fehlt meines Erachtens nicht mehr viel. -Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert --109.91.78.75 15:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

So hat Benutzer 109.91.78.75 um 15:43 am 11. Aug. 2017 abgestimmt. Deshalb bitte keine Zurücksetzung einer Benutzermeinung.Das verfälscht die veränderte Meinungslage. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2017 (CEST)

Kann man denn seine Stimme auch nach Ende der Kandidatur noch abgeben? --Φ (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Aufgabe einer Diskussionsseite besteht doch darin, aktuelle Debatten zu führen. Veraltete Beiträge können von dem jeweiligen Benutzer somit auch geändert werden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

Oh, hallo Geschichtsfanatiker! Du warst also mal Paulus? Daran werde ich Dich bei Gelegenheit einmal erinnern, denn ich kennen keinen Grund, weshalb man nicht erneut wieder die Wandlung vom Saulus zum Paulus zurückvollziehen können sollte. Dazu habe ich ein viel zu optimistisches Menschenbild. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:43, 31. Mai 2018 (CEST)

Das wird von Administratorenseite anders gesehen, schau nur mal hier. Revertierst du die Votumsänderung bitte wieder? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 16:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt befindet sich der Abschnitt in seinem ursprünglichen Zustand im Archiv, während die aktuelle Version auf dieser Seite angezeigt wird. Ein guter Kompromiss. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nach der Kandidatur

Ich habe angefangen, den Artikel zu lesen, und bin noch lange nicht durch. Bisher scheint er mir teils allzu detailverliebt, und auch einige Zitate halte ich nicht für notwendig. Ich würde ein paar Änderungsvorschläge dazu machen. Auch die Literaturauswahl scheint mir schwierig: Da werden gute, aktuelle Werke mit Books on Demand und alten Überblicken zusammengewürfelt und teilweise jeder folgende Satz in einem gedanklichen Abschnitt mit unterschiedlicher Literatur zu ganz unterschiedlichen Themen belegt. Das macht ein wenig den Eindruck, als sei das zusammengegoogelt: Zusammenhängende Ereignisse wie die Huldigung (die ich deutlich kürzen würde) müssen nicht auf der Darstellung in fünf verschiedenen Buchausschnitten beruhen; das erweckt den Eindruck, dass hier Einzelnachweise geschunden werden sollten. Die Kritik klingt harscher als sie soll, an sich finde ich die ausführliche und weitgehend gut geschriebene Würdigung dieses Königs gelungen und würde mich freuen, wenn der Artikel noch an Stringenz, Klarheit und Gedankenführung gewinnt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:25, 9. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Benutzer:Andropov,

danke für deinen Kommentar. Nur ein Hinweis: "Zusammengegoogelt" habe ich hier sicher nichts. Ich habe die meisten Literaturquellen in einer Bibliothek gefunden und miteinander abgeglichen, um möglichst alle Details in den Artikel zu packen. Das der Artikel dadurch stellenweise zusammengewürfelt wirkt, will ich aber natürlich nicht abstreiten. Nur damit die Quellen durch andere Nutzer besser überprüft werden können, habe ich zur "Books on Demand-Quellenangabe" gegriffen. Ich nehme gerne Änderungsvorschläge an. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert

Nicht gelungen finde ich den Abschnitt Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert, der zum Teil auf ungeeignter Quellenbasis steht, zum Teil einfach wiederholt, was oben unter Friedrich Wilhelms IV. als König schon steht. Hier muss man knackige Formulierungen finden, so ist das nur redundant- so lautet zumindest die Einschätzung von Φ (Diskussion). Ich würde gern weitere Meinungen zu diesem anfechtbaren Standpunkt hören, denn auch auch in wissenschaftlichen Werken werden wichtige Bewertungsaussagen in verkürzter Form im Urteil wiederholt. Der Abschnitt baut natürlich auf den vorherigen Abschnitt Friedrich Wilhelms IV. als König auf, weil er der Zusammenfassung von Friedrich Wilhelms politischen Leistungen/Fehlleistungen dient. Es wird doch ganz deutlich herausgestellt, dass Historiker sich auf zwei Interpretationswegen dieser Figur annähern; eine die, die Sichtweise des 19. Jahrhunderts fortsetzt (ihn als Herrscher sieht, der mit seinen mittelalterlichen Utopien nicht mehr in die Zeit passte) und eine, die ihn als Herrscher sieht, der mit einem rückwärts gewandten Gesellschaftskonzept die Brüche des Industriezeitalters heilen wollte. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:15, 12. Aug. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach genügt der Abschnitt den Anforderungen eines lesenswerten Artikel. Nur von einem exzellenten Artikel kann natürlich noch lange keine Rede sein. Da müsste sich noch wirklich viel tun. Ansonsten teile ich zumindest in diesem Diskussionsabschnitt die Meinung von Geschichtsfanatiker.--109.91.78.75 20:46, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich strebe doch auch nur eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel an! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Verwirrende Formulierungen

Im Artikel gibt es einige verwirrende Formulierungen. "Die unter Friedrich Wilhelm IV. erweiterten Bauensembles der Berlin-Potsdamer Residenzlandschaft, der Berliner Museumsinsel, der Kulturlandschaft am Oberen Mittelrheintal und der fertiggestellte Kölner Dom gehören heute zum UNESCO-Weltkulturerbe." Die Formulierung könnte den falschen Eindruck erwecken , dass der Kölner Dom a) während der Regentschaft von Friedrich Wilhelm IV. fertiggestellt wurde, und b), dass die Fertigstellung allein auf Friedrich Wilhelms (finanzielles/politisches) Engagement zurückging. Tatsächlich wurde der Dom erst 1880 (zumindest offiziell, denn die Komplettierung des Innenausbaus dauerte teilw. noch bis 1899) fertiggestellt und die Vollendung im Beisein von Kaiser Wilhelm I. gefeiert. Zwar beteiligte sich durch Friedrich Wilhelms Initiative der preußische Staat zunächst über einen Fonds an der Finanzierung der Baukosten, 59,4% der Baukosten wurden aber vom Dombau-Verein und 6,8% über Kollekten und lokale Steuern finanziert.
Dass man den Dombau überhaupt wieder in Angriff nahm, ging maßgeblich auf das Engagement von Sulpiz Boisserée zurück, der mit seinen klugen Kampagnen (u.a. mit Kupferstichen, die den Dom vollendet darstellten) die Hauptkraft bei der Aufgabe war, die Wiederaufnahme der Bautätigkeiten zu erreichen. Nachdem er einen Teil der Originalbaupläne des dritten Dombaumeisters Johannes (der 1308 das Amt des Dombaumeisters antrat) 1816 in Paris gefunden hatte, machte sich dann 1833 der gerade ernannte Dombaumeister Ernst F. Zwirner daran, mit den aufgefundenen unvollständigen Bauplänen des Chores, dem vorhandenen unvollendeten Südturm und den Wünschen Friedrich Wilhelms ein Gesamtkonzept für die fehlenden Bauwerksteile zu entwickeln. Schließlich folgte er dem Ruf der Traditionalisten, den noch vorhandenen mittelalterlichen Gesamtansichtsplänen zu folgen, die wenigstens grob die Gesamthöhe und die geplante Form der Türme zeigten. Die fehlenden Teile wurden allerdings im neugotischen Stil erstellt und hinzugefügt. Friedrich Wilhelm wurde also, nachdem er Gefallen an der Idee gefunden hatte, ein wichtiger Förderer (ohne seinen finanziellen Beitrag hätte man die Lotterie noch Jahre länger betreiben müssen, und die Fertigstellung hätte wesentlich länger gedauert), aber er war weder der eigentliche Initiator, noch der (alleinige) Bauherr. --GeeGee (Diskussion) 14:39, 25. Sep. 2020 (CEST)

Für den Kölner Dom hast du das äußerst präzise beschrieben. Darüber hinaus finde ich den ganzen Satz nicht sonderlich glücklich. Auch wenn darin von „erweitert“ die Rede ist, könnte der Satz (zumal an so prominenter Stelle der Einleitung) zu dem Missverständnis Anlass geben, dass Friedrich Wilhelm IV. der Hauptverantwortliche für vier UNESCO-Weltkulturerbestätten sei. Zuviel der Ehre, möchte ich meinen. --Jossi (Diskussion) 22:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

Da die Französische Revolution mit der Hinrichtung Ludwigs XVI. am 21. Januar 1793 die dynastische Tradition in Frage stellte / gestellt hatte, schuf sie die Voraussetzungen …

Ist das Zeitverhältnis vorzeitig oder gleichzeitig? Schauen wir doch mal:

Es gibt zwei Handlungen in diesem Satz: Das Infragestellen der dynastischen Tradition und das Schaffen der Voraussetzungen. Beides tat die Französische Revolution, und beides fällt in eins: Sie stellt die Tradition in Frage und eben dadurch bewirkt sie, dass der spätere Preußenkönig nach geschichtlicher Kontinuität und Tradition strebt.

Daher muss das Zeitverhältnis gleichzeitig sein. Das per Edit War (wie scheiße ist das denn?) in den Artikeltext gezwungene Plusquamperfekt ist falsch. --Φ (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich das falsche Tempus jetzt wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 07:58, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Satz ist ziemlich krumm und das sachliche Verhältnis ist ja so: die Französische Revolution bildet die Voraussetzung für seine Ausrichtung und sein streben, gerade dadurch, dass sie mit der Hinrichtung das dynastische Prinzip Infrage gestellt hatte.-- Leif Czerny 14:04, 5. Aug. 2022 (CEST)