Diskussion:Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014

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2000. Länderspieltor

Das 1:0 war das 2000. Länderspieltor von deutschland. Kann man einfügen. --87.162.138.130 07:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Done! --Kurator71 (D) 08:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

"Vorgeschichte"

Der Begriff geisterte schon vor dem Spiel gegen Chile (im selben Stadion) durch Brasilien. Man könnte das formulieren zusammen mit dem ENORMEN Druck der in jedem Spiel auf Brasilien lastete und mit den engen Resultaten der Spiele vorher: <ref>Sara Peschke: ''[http://www.spiegel.de/sport/Fußball/wm-2014-scolari-stellt-brasilien-auf-achtelfinale-gegen-chile-ein-a-977995.html Brasilien vor Achtelfinale gegen Chile: Scolari, der Dämonenbändiger]'', Spiegel-Online, 28. Juni 2014]</ref> Meinungen? Formulierungen? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:39, 9. Jul. 2014 (CEST)

Der auf den Spielern lastende Druck, wegen 1950, wegen der Krise, wegen Neymar, wegen allem, wäre noch zu beleuchten.

Der Begriff Mineiraço wurde auch von der FIFA übernommen: The Mineirazo in numbers --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 9. Jul. 2014 (CEST)

höchste Länderspielniederlage Brasiliens (erledigt)

Das Spiel war die höchste Länderspielniederlage Brasiliens. Kann man einfügen. --Ephraim33 (Diskussion) 10:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wurde eingefügt. Dankeschön. --Ephraim33 (Diskussion) 10:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Lemma

Warum um Himmels willen sollten Brasilianer über das Spiel jetzt schon die Deutungshoheit haben? Wir sind hier in der deutsprachigen Wikipedia. "Mineiraço" hab ich in den unzähligen Berichten hierzulande bisher so gut wie gar nicht gelesen und wenn dann nur um das Drama der Brasilianer zu beschreiben. Wir könnten den Artikel genauso gut "Wunder von Belo" oder was weiß ich was nennen. --Ickerbocker (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dann bring doch einfach den Beleg für die Verbreitung des Begriffs Wunder von Belo und diese Diskussion ist müßig. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 13:07, 9. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist erst einmal auf das neutrale Lemma Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 zu verschieben. Einwände? --KnightMove (Diskussion) 13:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Aus der Auskunft! Bitte berücksichtigen! GEEZER^{… nil nisi bene} 13:14, 9. Jul. 2014 (CEST):

Ich verstehe nicht, was es bringen soll, den Namen zu erraten und zwei eigene Begriffe anzugeben, zumal Maracanazo Spanisch ist. Ein portugiesisches Wort aus dem Spanischen abzuleiten, ohne den Gebrauch der Buchstaben in den jeweiligen Sprachen zu kennen, ist nicht sinnvoll, wenn auch Mineirazo neben Mineiraço im Portugiesischen akzeptiert wird. Ein Blick auf den portugiesischen Artikel genügt. Des Weiteren, wenn man schon an korrekter Sprache interessiert ist, sollte man selber Mineirão mit Tilde schreiben. --Explosivo (Diskussion) 12:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde mich am Portugiesischen orientieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Danke... wenn das Spiel auch in den anderen Sprachen nicht so genannt wird, gibt es für die deutsche Wikipedia keinen Grund, die Bezeichnung zu übernehmen. --KnightMove (Diskussion) 13:20, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hmmmm ... ich vertraue den Portugiesen. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:23, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, aber noch ist es viel zu früh, den Begriff als etabliert anzusehen. Ich plädiere auch schwer dafür, ein neutrales Lemma zu finden und schließe mich KnightMoves Vorschlag an, andere Wikis halten es ja so ähnlich. Die WL kann man ja behalten und eventuell später zurückverschieben. Gruß, --Kurator71 (D) 14:23, 9. Jul. 2014 (CEST)

Moin. So dankenswert ich es finde, dass nicht ein Schrottlemma wie Das Wunder von Belo Horizonte, Die Nacht der kullernden Tränen oder gar Deutscher Blitzkrieg in Brasilien verwendet wurde: Dass sich der Terminus „Mineiraço“ bereits dauerhaft etabliert hätte, kann man 15 Stunden nach dem Abpfiff beim besten Willen nicht behaupten. Was tun gegen diese Theoriefindung bezüglich des Lemmas? Wie wär's (wenigstens vorerst) mit Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014? --Wwwurm 14:25, 9. Jul. 2014 (CEST)
Ups, ich sehe soeben, dass KnightMove genau den selben Vorschlag bereits gemacht hat. Also hin damit!

Zeit- und Energieverschwendung. Inwieweit ist Maracanazo im Deutschen etabliert? Dort (im Artikel) schreibt DIE EINZIGE DEUTSCHE REF.: "Den WM-Triumph von 2002, natürlich, aber jetzt erstmal für vielleicht viele Jahre das „Mineirazo“ von Belo Horizonte, das neben dem „Maracanazo“ einen Platz in der Historie des fußballverrücktesten Landes der Welt eingehen wird."

Die beiden werden bei jeder Aus-der-Schubladen-Holung immer zusammen genannt werden. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich in Deutschland spätestens in einer Woche in den Medien und im Netz ein Begriff durchgesetzt haben wird, vielleicht "Märchen von Belo Horizonte" oder "Tor-Gala von Belo Horizonte". Lassen wir uns überraschen. Konzertmeister (Diskussion) 14:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Schon mal Google News gecheckt? Das Spiel hat seinen Namen auch in der deutschen Presse weg. Lächerlich, was hier mal wieder durchgezogen werden soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin auch für die Verschiebung auf ein neutrales Lema, bis man absehen kann, welcher Begriff sich im deutschen Sprachgebrauch durchsetzen wird.--14:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

jetzt wurde es erst verschoben, und nun - ohne die Diskussionsseite - zurück auf das noch nicht etablierte Lemma verschoben. Lasst es doch erstmal neutral. --84.176.169.248 14:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Neutral war es, bis WWW in seiner glanzvollen Selbstherrlichkeit begonnen hat, den Artikel zu verpfuschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 9. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Vorschläge die in den News zu finden sind: "Das Beben von Belo Horizonte", "Das Wunder von Belo Horizonte" "Der Showdown von Belo Horizonte". Nach dem Finale am Sonntag wird sich der Nebel der Vorschläge wohl lichten und sich dann ein Begriff durchsetzen, nicht zuletzt weil erst nach dem Finale eine "finale" Einordnung des 7:1 möglich ist. Konzertmeister (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2014 (CEST)

Lasst es vorläufig bei Mineiraço oder bei Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014. Falls irgendwann ein etablierter Begriff im deutschsprachigem Raum (und das bezieht auch die Schweiz und Österreich ein, nicht nur Deutschland) kommen wird, kann man das immer noch verschieben. Begriffe wie Wunder von Belo Horizonte etc. werden außerhalb Deutschland im Moment kaum verwendet (in Schweizer Medien einzig in der "Presseschau"). In der CH (und in der Rest der Welt) beispielsweise liegt der Fokus bei der brasilanischen Niederlage, nicht beim deutschen Sieg. --Filzstift ✏ 15:48, 9. Jul. 2014 (CEST)

Und das wird auch so bleiben, weil es für Deutschland auch nur eine Zwischenstation auf dem Weg ins Finale war (sieht man auch ein bisserl an einigen Argumenten in der Relevanzdiskussion unten bzw. in der beendeten LD). Wirklich bedeutend ist das Spiel vor allem für die Brasilianer, und ich bin mir nicht sicher, wie das in Brasilien in den nächsten Tagen und Wochen weitergeht – auch und vor allem innenpolitisch, denn das ist ja der Hintergrund für den Druck, dem die Seleçao nicht standhalten konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auf den Punkt: DIE ZEIT erklärt, was solche Ereignisse in Brasilien bedeuten. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sorry Leute, ich glaub' ich bin im falschen Film. Abgesehen von der Newtickeritis: Dies ist eine Enzyklopädie, die sammelt etabliertes Wissen. Was Ihr hier macht, ist reine TF und Glaskugelei. Und auch die ZEIT kann nicht wissen, ob, wie und unter welchem Namen dieses Spiel - die allerdings darf mutmaßen, was passerien wird, könnte oder sollte. Lies mal Jahrhundertspiel. Da hieß es auch, das Viertelfinale sei ein Jahrhundertspiel gewesen, nach dem Halbfinale hat keiner mehr vom Viertelfinale geredet und plötzlich war das Halbfinale das Jahrhundertspiel. Wenn Argentien oder die Niederlande Deutschland am Sonntag in einem aufsehenerregenden Spiel 8:0 schlagen oder 7:8 verlieren, redet keiner mehr von diesem Spiel. Ihr verrennt Euch. Noch mal: Es muss ein unabhängiges Lemma her (den Begriff kann man im Artikel natürlich erwähnen), das ist das Mindeste. Eventuell kann man dsas später wieder enden, wenn klar ist, wie sich der Begriff entwickelt und wie dieses Spiel im kollektiven Gedächtnis bleibt. --Kurator71 (D) 18:06, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein deutschlandzentristischer Trugschluß. Für 200 Millionen Brasilianer ist es völlig unerheblich, wie das Finale am Sonntag ausgeht – vorausgesetzt, der Gewinner heißt nicht Argentinien (tatsächlich kann man erwarten, daß die Argentinier von den Brasilianern ausgepfiffen würden wie gestern Fred) –, für die war das ganze Turnier hindurch nur eines wichtig: nach 64 Jahren endlich (!) die Schmach vom Maracana zu tilgen, Maracanaço, und im eigenen Land Weltmeister zu werden. Das erste Ziel haben sie erreicht – um den Preis einer noch größeren Schande, der von Belo Horizonte, Mineiraço eben. Wir Deutsche hingegen sind erfolgsgewohnt, acht Finalteilnahmen seit 1954, das vierte Mal in Folge mit Medaille, haben wir halt gewonnen, und daß es sechs Tore Vorsprung waren, jo mei, gegen die Saudis haben wir sogar mal mit acht Toren gewonnen, was soll das Bohei? Klar, ich übertreibe mit dem letzten Satz, aber was ich sagen will: Für die Brasilianer ist das Spiel wesentlich relevanter, als für uns, und es ist für die auch relevanter als es für Deutschland der vierte Stern wäre. Was ich allerdings komisch finde, ist die Tilgung der in Deutschland ziemlich verbreiteten Wendung Wunder von Belo Horizonte aus der Einleitung, mir geht diese Übererfüllung des Neutralen Standpunkt ziemlich auf den Wecker. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, ein neutraleres Lemma zu verwenden als in der Realität vorhanden ist.

Ich würde übrigens noch einen Schritt weiter gehen und wiederholen, was ich in einer anderen Diskussion festgestellt habe: Der Erwerb eines Namens (anstelle einer generischen Bezeichnung) ist ein notwendiges Kriterium für Relevanz. Ich behaupte, daß Ereignisse, Dinge und dergleichen, die keinen Namen haben, irrelevant sind. Das Jahrhundertspiel ist relevant, weil es nicht nur ein Jahrhundertspiel war, sondern weil es dauerhaft so genannt wird. Der Nichtangriffspakt von Gijon ist relevant, an ein Vorrundenspiel Deutschland – Österreich 1982 erinnert sich kein Mensch. Dieselbe Begegnung vier Jahre vorher ist nur deswegen relevant, weil bereits Cordóba '78 ausreicht, um das Spiel anzusprechen. MMn stimmt diese Prämisse Name = Relevanz für alle Sachgebiete, egal ob es sich um eine Oderflut (statt Hochwasser in Ostdeutschland 1997), einen Snowmageddon (statt Blizzard in Nordamerika vom 5. bis zum 6. Februar (didaktisch schlechtes Beispiel, den Artikel haben wir nicht) oder eine Edathy-Affäre (statt Affäre um Bunesinnenminister Friedrich). Es ist ein wesentliches Kennzeichen von Relevanz, daß ein Eigenname existiert. Und ein solcher Eigenname muß keineswegs offiziell sein, sondern das können auch in der Bevölkerung geschaffene Namen sein, etwa Frankenstorm für den außertropischen Teil von Hurrikan Sandy. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:11, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das Spiel gehört nach Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 (oder einer ähnlichen Formulierung) verschoben. Alles andere ist nach nicht mal einem Tag Theoriefindung und das nicht auch noch aus brasilianischer Sicht bei einem Ereignis, wo immer noch 2 Mannschaften auf dem Platz standen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:36, 9. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal: Das sind alles reine Vermutungen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und setzen auf gesichertes Wissen und auf bereits etablierte Begriffe. Nach ein oder zwei Tagen kann man überhaupt nicht abschätzen, ob oder wie dieses Spiel im Gedächtnis bleibt. Natürlich wird es wohl so kommen, dass das Halbfinale unter diesem oder einem anderen Namen in den nächsten 50 Jahren immer wieder erwähnt wird, aber das liegt in der Zukunft und es ist nicht an uns, das vorauszusehen oder zu erahnen. Das ist reine TF. Genau deshalb gehört das Lemma erst mal neutral, mit einer Erwähnung des Begriffs Mineiraço. --Kurator71 (D) 08:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es passierte in Brasilien und es betrifft Brasilien 10 x mehr als Deutschland. Von euch hat keiner den Börsenbericht vor der Tagesschau heute verfolgt, oder? Homo sapiens reagiert auf solche Dinge... und zwar gewaltig. GEEZER^{… nil nisi bene} 20:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Statistische Analyse des Ergebnisses

Nate Silver hat das Ergebnis unter http://fivethirtyeight.com/datalab/the-most-shocking-result-in-world-cup-history/ mal aus statistischer Sicht analysiert. Eventuell kann man das einarbeiten. --Mps、かみまみた^Disk. 13:16, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, nach seiner Prognose für weiterhin 65% Siegchance für Brasilien, auch ohne Neymar & Silva ist das nicht ganz unbedenklich... aber vielleicht doch stimmig im Kontext einbaubar. Mal ein bisschen hmmmmmmen... --KnightMove (Diskussion) 13:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

65% Siegchance heißt ja auch das man in 1 von 3 Fällen trotzdem danebenliegen kann was recht hoch ist. Demzufolge war das nicht wirklich überraschend. Interessanter ist hierbei eher, dass ein 7:1 zwischen Brasilien/Deutschland lediglich mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,02% zu erwarten war, als auch der im Artikel dargestellte historische Vergleich. --Mps、かみまみた^Disk. 13:41, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wo brennt's denn?

"Nach dem Spiel kam es manchen Städten zu Randale mit Plündereien und Massenschlägereien, bei denen unter anderem 15 Busse angezündet wurden." Der Satz unmittelbar davor handelt von NYC. Damit wird suggeriert, auch die Plündereien und Busse seien dort gewesen. Oder heißt die Tatsache, dass kein Ort genannt wird, dass das weltweit erfolgte? Oder war es doch in einem bestimmten Land? Hummelhum (Diskussion) 13:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Mal abwarten

"Und noch ein Rekord: Das Halbfinale der Fußball-WM zwischen Brasilien und Deutschland ist laut Twitter das meistkommentierte Sportereignis seit Bestehen des Kurznachrichtendienstes. Der offizielle Twitter-Account für Großbritannien schrieb, dass während der Partie 35,6 Millionen Tweets abgesetzt wurden." GEEZER^{… nil nisi bene} 14:52, 9. Jul. 2014 (CEST)

Obama, bitte hinten anstellen. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Artikelverschiebung

Könntet ihr bitte mal dieses voll peinliche Hin- und Hergeschiebe abstellen? --84.226.176.84 14:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Peinlich ist vor allem dieser beknackte Deutschlandzentrismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:58, 9. Jul. 2014 (CEST)

Deutschland!--79.241.219.186 15:04, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Matthiasb nur zustimmen. Wenn man einmal eine etwas rustikalere Sprache zuläßt, holen sich im Moment hier einige gewaltig einen runter. --MorenoArgentinFan (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2014 (CEST)

Relevanz + Lemma ? (erl.)

Ist das hier wirklich relevant genug für einen eigenen Artikel? Eine Erwähnng in einem dafür passenden Artikel auf jeden Fall aber wirklich ein ganzer Artikel? MfG Seader (Diskussion) 15:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wieso nicht, oder hast du die gleiche Frage auch z.B. beim Maracanaço oder Schmach_von_Gijon Artikel zur Diskussion gestellt?

78.52.154.0 15:10, 9. Jul. 2014 (CEST)

"Wieso nicht" ist keine Begründung für eine Relevanz. Die Relevanz muss nachgewiesen nicht nicht die Irrelevanz. MfG Seader (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2014 (CEST)

Na dann nochmal für alle verständlich formuliert. Es ist ein geschichtsträchtiges Spiel gewesen, deshalb auch der Verweis zu anderen geschichtsträchtigen Spielen, die ich beispielshaft genannt habe und ihren eigenen Artikel haben und zwar nicht erst seit gestern.78.52.154.0 15:15, 9. Jul. 2014 (CEST)

Also am gleichen Tag noch von "geschichtsträchtig" zu sprechen halte ich für verfrüht. Wie gesagt halte ich es auf jeden Fall für Erwähnenswert aber ncht unbedingt in einem eigenen Artikel, denn für einen eigenen Artikel halte ich es (noch) nicht relevant genug da noch zu früh um von einem etablierten Begriff zu sprechen. So empfinde ich den Artikel als Begriffsetablierung gem. WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2014 (CEST)

Und welche Autoren speziell müßten diese Termini benutzen, damit es Lemma-gerecht wäre? Eine Recherche im Internet zeigt zumindest, dass es bereits nach einem Tag von diversen Newsseiten überall in der Welt benutzt wird. Primär auf Seiten mit der .br TLD, aber auch it, co.uk, de, se, nom.co, com usw. sind vertreten.78.52.154.0 15:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Derzeit ist es egal wer diesen Begriff alles benutzt da man keinesfalls von einem etablierten Begriff sprechen kann, da noch zu früh. So ist das WP:TF MfG Seader (Diskussion) 15:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es wird wohl kaum jemand wegdiskutieren können, dass dieses Spiel sporthistorisch bedeutend ist. Alleine schon wegen einer Vielzahl von Rekorden. Gerade die Tatsache, dass es sich um die höchste Niederlage des Rekordweltmeisters handelt und das beim WM-Halbfinale im eigenen Land, ist ein absolutes Alleinstellungsmerkmal.

Und da derart relevante Spiele in aller Regel einen eigenen Artikel haben (in manchen Fällen gar weniger relevante Ereignisse), sollte auch dieses Spiel einen eigenen Artikel bekommen.

Wie schon gesagt halte ich es auf jeden Fall für Erwähnenswert aber nun schon von einem etablierten Begriff ("Mineiraço") zu sprechen und den Artikel so darzustellen ist ein Verstos gegen WP:TF und ob die Relevanz bisher für einen eigenen Artikel ausreicht bezweifle ich auch. Relevant genug um im passenden Artikel erwähnt zu werden aber auf jeden Fall. MfG Seader (Diskussion) 15:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

Mindestens das Lemma müsste geändert werden wegen WP:TF MfG Seader (Diskussion) 15:40, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genau so. Trotz der riesigen Medienresonanz ist der Begriff "Mineiraço" erst 13.400 auf Google zu finden. Muss man mal ein Auge drauf haben, ob sich der Begriff wirklich durchsetzt. --Grindinger (Diskussion) 15:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dies ist eines der wenigen male wo ich die englische WP seriöser empfinde. Die haben zum Beispiel als Artikelnamen: "Brazil v Germany (2014 FIFA World Cup)". Schlage vor auch eine solche Art Namen zu verwenden: "Brazilien vs. Deutschland (2014 FIFA Weltweisterschaft)". Derzeit würde selbst eine Weiterleitung von Mineiraço dorthin gegen WP:TF verstoßen. MfG Seader (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Also bei mir ist er 71.700 mal auf Google zu finden. 78.52.154.0 15:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die Anzahl der Google Hits sind derzeit absolut irrelevant da man nach weniger als 24 Stunden nicht von einem etablierten Begriff sprechen kann. MfG Seader (Diskussion) 15:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist aber hoffentlich nicht ernst gemeint? Bei einem Spiel, dessen fußballhistorische Bedeutung offensichtlich ist und auch schon wärend des Spiels war (höchstes Semifinalergebnis, höchste Niederlage eines Gastgeberlandes, etc, pp)? -- Clemens 16:04, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das gewählte Lemma ist so für die deutschsprachige WP absolut inakzeptabel, da sich dieser Begriff in der deutschen Sprache bisher nicht durchgesetzt hat (und, so meine Vermutung, auch eher nicht durchsetzen wird). Die Wahl des Lemmas muß daher dringen überprüft und in der Folge das Lemma angepasst werden.--Squarerigger (Diskussion) 17:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu Squareriggger. Die grundsätzliche Relevanz speziell dieses Spiels ist wohl unstrittig, zuviele Superlative sind da versammelt. Aber das Lemma ist ein deutlicher und gravierender Verstoß gegen unsere Wikipedia:Namenskonventionen. Dort steht sehr eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." In den deutschen Medien ist von "Mineiraço" nur sehr selten die Rede. Die Verwendung des Begriffs in anderen Sprachen (speziell in Brasilien, Zitat aus dem heutigen Tagesspiegel: "Was soll schon kommen nach diesem Mineiraço, wie sie (also die Brasilianer, Anm. Wdd) das Debakel künftig wohl nennen werden?") ist unbestritten, aber im deutschen Sprachraum bislang keineswegs etabliert. Sollte der Begriff sich in den nächsten Wochen etablieren, kann immer noch erneut angepasst werden, aber derzeit ist das schlicht ein grober Verstoß gegen unsere Regeln. Alles außer Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 ist derzeit für den deutschen Sprachraum schlicht Wikipedia:Theoriefindung. --Wdd (Diskussion) 18:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1, Danke an Squarerigger und Wdd, wenigstens ein paar Leute hier sind noch nicht im kollektiven Siegesrausch und denken mit. --Kurator71 (D) 18:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das Lemma wird doch schon oben diskutiert? Habt ihr keine Diskussionsdisziplin? Warum muß ständig alles zerfasert werden. — Zur Sache, hier nur kurz, weil oben schon ausführlich: Während hier in einem Satz die Irrelevanz des Spiels behauptet wird – klar, Deutschland hat ja nicht die enormen wirtschaftlichen und innenpolitischen Probleme, für die die WM eine willkommene Ablenkung war – fordert man im anderen Satz eine Orientierung am deutschen Sprachraum, in dem das Ereignis gar nicht relevant ist? Etwas absurd, die Argumentation. Zum Lemma bitte nur noch oben, ein Diskussionsabschnitt dazu reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 9. Jul. 2014 (CEST)

ICh habe die Diskussion hier eroeffnet bevor die beiden Disks zusammengelegt wurden. Jedoch scheint die Richtung der Disk klar zu sein dass die Mehrheit das Lemma fuer inakzeptabel haelt. Ein neues Lemma muss her. MfG Seader (Diskussion) 09:57, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Wikipedia betreibt gerade eine Begriffsetablierung bzw. eine Begriffsverfestigung. Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 ist da ein neutrales Lemma, das ohne jede Eigenschöpfung auskommt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:07, 10. Jul. 2014 (CEST)

Frankfurt?

"In Deutschland kam es zu großen Siegesfeiern, in etliche Städte gab es Autokorsos, allein im Frankfurter Waldstadion sahen 17.000 Menschen die Partie." Was genau ist denn an 17.000 im Frankfurter Waldstadion so bemerkenswert? Wenn, dann sollte man es allgemeiner formulieren oder die größte Fanmeilen in Berlin und Hamburg nehmen. 78.52.154.0 15:06, 9. Jul. 2014 (CEST)

schwerste Niederlage

International wird diese Niederlage als noch tiefere Schmach als das Maracanaço angesehen: The Guardian: "greatest humiliation in Brazilian football history", Telegraph: "Biggest humiliation in history of Brazilian football", BBC: "the worst defeat in their history" usw.--Chianti (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

LAE

Ich würde gerne mal wissen, aus welchem Anlass überhaupt LAE erfolgte?! Denn es trifft keiner der möglichen Gründe zu. Es wurde nämlich nicht allein das Lemma angezweifelt, sondern ebenso die Relevanz. Und bezüglich Relevanz liegt kein Grund vor, hier den Löschantrag zu entfernen. Daher bitte wieder einfügen! --KayHo (Diskussion) 16:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kevin, das Ereignis hat weltweit medial mehrere Rekorde gebrochen. Das macht es relevant. Was das Lemma betrifft ... lass uns noch ein bissl Zeit. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wie immer: die zeitüberdauernde Bedeutung ist erst im Nachherein erkennbar. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:08, 10. Jul. 2014 (CEST)

Und genau das ist der Punkt. Wir sind keine Nachrichten oder ein Newsticker. Heutzutage gibt es nahezu täglich Dutzende Ereignisse, auf die weltweit medial reagiert wird. Das ist nun mal so, dank Fernsehen, Internet, etc... Aber diese Ereignisse sind doch nicht alle relevant. Soll ich dir mal sagen, was das Spiel gestern weltweit für ein Medienecho hervorruft? Oder alle Viertelfinals? Und wie schon mehrfach erwähnt der Biss von Luis Suarez oder die Verletzung von Neymar? --KayHo (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Benennung/sprachliche Seite

Ich bin des Portugiesischen nicht mächtig, und mein Spanisch erschließt es mir auch nicht: wie wird aus dem Namen des Austragungsorts durch das Suffix -aço die Bedeutung "Schock von..."? Ich finde, man sollte das in einem Satz sprachlich erklären.--87.178.13.29 17:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

Habe soeben diesen Artikel gefunden:

In einem Artikel auf Süddeutsche.de hieß es, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland gegen Brasilien sieben Tore macht bzw. mit sechs Toren Unterschied gewinnt, bei unter einem Prozent (also bei 1 zu 4000 bzw. 4500) liegt. Kann man das irgendwie einbauen? Den Arikel gibt es hier: 7:1 gegen Brasilien: Statistisch unglaublich. --Goroth Stalken 18:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte das relevant sein? Fast jede Woche gewinnen Menschen im Lotto, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür deutlich geringer ist.--Squarerigger (Diskussion) 18:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Fazit der bisherigen Diskussion zum Lemma

Nach bisheriger Zählung haben sich mit Ickerbocker, KnightMove, Kurator71, Wwwurm, Konzertmeister, Seader, Grindinger, Squarerigger und meiner Wenigkeit mindestens neun registrierte Nutzer gegen das aktuelle Lemma ausgesprochen, nicht gerechnet IPs, die sich analog geäußert haben. Dagegen steht lediglich Matthiasb mit seiner interessanten, aber nicht weiter belegten Behauptung, "Mineiraço" sei die Bezeichnung, unter der das Spiele auch "seinen Namen auch in der deutschen Presse weg" habe. Bei Grey Geezer bin ich mir nicht ganz schlüssig, für welches Lemma er eigentlich plädiert. (<= Für das portugiesische Original natürlich! GG). Filzstift äußerte sich schließlich explizit neutral. Da in der Regel nicht der Schwanz mit dem Hund wackelt, sollte hier zügig auf das Lemma Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 verschoben werden, das aktuelle Lemme steht sehr deutlich im Konflikt mit WP:NK. Alle in der Diskussion genannten Verwendungen in deutschsprachigen Medien belegen lediglich die Verwendung bzw. Bezeichnung in Brasilien, nicht aber hierzulande. Das aktuelle Lemma ist als Weiterleitung zu behalten, in der Einleitung muss es natürlich hinsichtlich seiner Verwendung im portugiesischen Sprachraum erwähnt werden.--Wdd (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2014 (CEST)

Eine Freigabe des Artikels zur Verschiebung habe ich beim sperrenden Admin schon beantragt.--Squarerigger (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Könntet ihr mal eure deutschlandzentristische Sichtweise abschalten? Mineiraço oder Mineirazo ist international der vorherrschende Begriff. Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 findet sich da nirgends, das ist übrigens auch für den deutschen Sprachraum pure Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wir schreiben hier an der deutschsprachigen (nicht an der der deutschen) WP, insofern ist es schlichtweg sinnvoll, eine deutsche Bezeichnung zu wählen. Für andere, fremdsprachige Ausdrücke gibt es die Möglichkeit der Weiterleitung.--Squarerigger (Diskussion) 22:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dem verlinkten Googlesuchelink bist du gefolgt? Wenn Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014 nicht exakt eine unerwnschte Begriffsfindung ist, dann ist vermutlich überhaupt nichts Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

Faszinierend, wie Du am Kernproblem - nämlich dem, daß wir hier an der deutschsprachigen WP arbeiten - vorbeidiskutierst. Davon abgesehen: gib mal als Suchbegriff "WM-Halbfinale Deutschland : Brasilien" ein, dann wirst Du über die Trefferzahl stauen. Daß man dann im Lemma die Jahreszahl 2014 ergänzt, dürfte praktische Gründe haben, um es ggf. von weiteren Halbfinals dieser beiden Gegner abzugrenzen.--Squarerigger (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2014 (CEST)

Folge einfach mal meinem Link "Begriffsfindung". Der Aha-Effekt stellt sich dann hoffentlich ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wenn schon eine neutrale Bezeichnung dann jene: Fußballländerspiel Brasilien – Deutschland 2014 (WM-Halbfinal)

Ansonsten bin ich auf der Seite von Matthiasb --92.210.4.41 23:29, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin, was ein korrektes, deutschsprachiges, hierzulande übliches Lemma betrifft, leidenschaftslos, wehre mich jedoch aus den bereits genannten Gründen gegen eine hierzulande nicht übliche und i.d.R. von Medien, Öffentlichkeit, etc. nicht verwendete Bezeichnung.--Squarerigger (Diskussion) 07:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

+1 Derzeit ist es eigentlich nicht mal in Brasilien ein etablierter Begriff, auch wenn man vermuten mag, dass es in der Zukunft einer sein mag.--Kmhkmh (Diskussion) 08:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb, vielleicht erklärst Du einfach mal, warum Du meinst, die Regeln von WP:NK ignorieren zu dürfen. Du arbeitest hier konstant nach der Methode "Beweis durch Behauptung". Dein Link besagt rein gar nichts und löst überhaupt keinen Aha-Effekt aus, denn derartige "künstliche" Lemmata sind bei uns seit Jahren Standard und üblich, wenn es keine etablierte gesonderte Bezeichnung (wie bspw. Wunder von Bern) gibt. Siehe bspw. Fußballspiel Borussia Mönchengladbach – Borussia Dortmund am 29. April 1978, Fußball-WM-Halbfinale Schweden – Deutschland 1958 Fußballländerspiel Israel – Österreich 2001 und so einige mehr. Dass so ein Begriff dann in der Form bei Google nur selten auftaucht, ist kein Argument und dein Vorwurf "Begriffsfindung" läuft meilenweit am leeren Tor vorbei. "Mineiraço" sei international der etablierte Begriff, das ist lediglich deine persönliche Theoriefindung und lautstark propagierte Behauptung, mehr nicht. --Wdd (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kein halbwegs vernünftiger Mensch sagt Fußball-WM-Halbfinale Schweden – Deutschland 1958, sondern man sagt (zumindest unter den Älteren) Schlacht von Göteborg. Tatsächlich ist das ein tolles Beispiel für den Murks, der aus WP:NPOV gelegentlich entsteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:13, 10. Jul. 2014 (CEST)

Daß alle "halbwegs vernünftigen Menschen" "Schlacht von Göteborg" sagen, ist zunächst mal Deine persönliche TF (und grenzt schon fast an einen Verstoß gegen WP:KPA). Aber selbst wenn es so wäre, wie Du es hier unbelegt in den Raum stellst, kannst Du das mit der aktuellen Thematik gar nicht vergleichen. Ob sich "Mineiraço" jemals als allgemeingültiger Begriff für dieses Spiel durchsetzen wird oder ob der Begriff nicht doch eine Eintagsfliege ist, kannst Du derzeit gar nicht wissen, insofern ist das pure TF Deinerseits. Reden wir in 50 Jahren nochmal drüber, dann werden wir ja sehen, ob es so gekommen ist. ;-) Zudem ignorierst Du wieder einmal die Problematik, daß wir hier die deutschsprachige WP schreiben. Ich vermute, daß sogar Dir auffällt, daß zwischen den Lemmata "Mineiraço" und "Schlacht von Göteborg" ein wesentlicher sprachlicher Unterschied besteht? Sorry, aber Du stehst hier als "Man on a Mission" auf verlorenem Posten.--Squarerigger (Diskussion) 11:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Merke dir schon mal den 10. Juli 2064 vor. Ich bin dann 97 und bereit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:42, 11. Jul. 2014 (CEST)

Matthiasb erhebt hier den Vorwurf "Begriffsfindung" unter völligem Missverständnis der Regeln an. Die von Wahldresdner schon ausgeführt, ist es bei uns vorgesehen und üblich, relevanten Artikelthemen ohne etablierten Namen möglichst sachgerechte Beschreibungen als Titel zu geben, sei es Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI. oder Madonna/Diskografie. Das hat weder mit medialer und sonstiger Verwendung dieser Ausdrücke zu tun, noch mit Begriffsfinddung. Immerhin kann man ihm zubilligen, hiermit auf das Problem ungenauer Formulierungen aufmerksam gemacht zu haben.

Allerdings würde ich derzeit den Artikel nicht wieder zurückverschieben, weil eine internationale und dauerhafte Etablierung tatsächlich nicht unwahrscheinlich ist. Geben wir dem Artikel 7 Tage und entscheiden dann. --KnightMove (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ok, mein Beitrag hat sich sekundengenau mit der Rückverschiebung überschnitten. Damit bin ich dafür, den Artikel *jetzt* *dort* zu lassen und wiederum 7 Tage zu warten. --KnightMove (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die sicherlich nur temporäre Kurzsichtigkeit bei WP verblüfft mich immer wieder.

NATÜRLICH sind die ARTIKEL deutschsprachig, aber die Lemmata - und da könnte ich Hunderte Beispiele aus der dt. WP bringen - können natürlich "ausländisch" sein.

Die Frage ist: Wie nennt es die (internationale) Presse, Universitäten, WM-Résumé-Bücher etc. Bei uns drängt nichts aber wir werden zur Stelle sein, um die Facepalm zu sehen, wenn die Erkenntnis dämmert. ;-))) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:55, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die grundsätzliche Möglichkeit fremdsprachlicher Lemmata hat niemand bestritten.

Im konkreten Falle kannst du aber auch schwer leugnen, dass sehr viele Medien in ihren Berichten den Begriff eben nicht verwendet haben. Von einer Etablierung kann noch nicht gesprochen werden.

Damit bin ich zurück in 7 Tagen und bin völlig offen, wo dann die Gesichtspalmen sind. :-)

Angesichts der offensichtlich neu geschaffenen Fakten bitte ich um die Verschiebung von Córdoba 1978 nach Fußball-WM-Zwischenrundenspiel Deutschland – Österreich 1978 und von Nichtangriffspakt von Gijón nach Fußball-WM-Gruppenspiel Deutschland – Österreich 1982. Nicht zu vergessen die Verschiebung von Maracanaço nach Fußball-WM-Finalrundenspiel Brasilien – Uruguay 1950, amit auch wirklich alles schön technokratisch bleibt. --Voyager (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Diese Brote sind im Gegensatz zum aktuellen schon fertig gebacken. --KnightMove (Diskussion) 12:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Sind diese Brote aber noch frisch? --Voyager (Diskussion) 12:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was soll denn diese Aufzählung von Beispielen? Fakt ist, dass die Bezeichnung bisher in deutschsprachigen Medien nur kursiert, um das "brasilianische Trauma" zu bezeichnen. Da hier auch eine deutsche Mannschaft auf dem Platz stand, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich dieser ja doch recht deprimierende Name in der deutschen Erinnerung festsetzt. Warten wir es ab, aber 2 Tage nach dem Spiel zu behaupten, der Name stehe fest wie Cordoba oder Gijon oder Bern, ist ein schlechter Scherz.--Ickerbocker (Diskussion) 12:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich, das gilt auch für Voyagers Aufzählung. Der Nichtangriffspakt von Gijón ist hinreichend verbreitet und selbst bei Leuten wie mir, die sich eher selten für Fußball interessieren, sattsam bekannt, davon kann beim "Mineiraço" noch(!) nicht die Rede sein. Ich bin der letzte, der etwas gegen eine erneute Verschiebung hätte, wenn sich in einer Woche, 14 Tagen oder in einem halben Jahr eindeutig zeigt, dass "Mineiraço" auch im deutschen Sprachraum der einzige oder zumindest wichtigste stehende Begriff für dieses Spiel geworden ist. Das kann aber derzeit noch niemand sagen. Unsere NK fordern im übrigen nicht zwingend eine deutschsprachige Bezeichnung, ebensowenig aber auch die in anderen Ländern verbreitete Bezeichnung, sondern schlicht die im deutschen Sprachraum verbreitetste Bezeichnung. Eine solche gibt es noch nicht, die Begriffe schwanken noch, meist ist eben in der ein oder anderen Form vom Halbfinalspiel Brasilien - Deutschland die Rede-. Damit bleibt nur ein gewissermaßen "künstliches Lemma". Und zur Schlacht von Göteborg - ich habe nichts gegen eine Verschiebung, wenn jemand stichhaltige Indizien dafür bringt, dass diese Bezeichnung bspw. in Fachbüchern über diese WM o.ä. die vorherrschende Bezeichnung ist. In der Begründung für die damalige Verschiebung wird dies zumindest bezweifelt. --Wdd (Diskussion) 13:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich kommentiere das jetzt mal nicht weiter, nur zwei Aspekte noch: Wenn die deutsche Mannschaft am Sonntag Weltmeister wird, verliert das Spiel in DEU zwangsläufig seinen Stellenwert, Fußballldeutschland wird dann nur noch vom vierten Stern sprechen, und der Sieg gegen Brasilien war aus deutscher Sicht dann nur ein Schritt auf dem Weg ins Finale, der von vielen als selbstverständlich genommen wird. Paradoxerweise wird dasselbe auch bei einer Niederlage geschehen, weil die Bundeself seit 1954 acht Mal im Finale stand, was das Erreichen des Finales im kollektiven Bewußtsein schon Standard ist (und wenn es mal nicht klappt, dann ist fußball-Deutschland mit Platz drei auch zufrieden). Aus deutscher Sicht ist das Spiel nicht wirklich bedeutend, aber aus brasilanischer. Ich erinnere daran, daß die Niederlage gegen die Urus 1950 als Urkatastrophe für den brasilianischen Fußball gesehen wird – Hallo? Wir bewegen uns da gedanklich auf einer Ebene mit Deutschen und Franzosen, für die der Erste Weltkrieg die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts war und ist –, und diese Urkatastrophe hätte mit dem sechsten Titel im eigenen Land getilgt werden sollen. Daß die Seleção nicht so gut spielte, wie man erwartet und erhofft hatte, war vielen im Verlauf des Turniers klargeworen, und Globo befürchtete bereits im Achtelfinale gegen Chile ein Mineiraço (das Spiel fand ja auch in BH statt!). Eine Niederlage gegen Deutschland, damit haben die Brasilianer insgeheim gerechnet, aber keiner hat mit einer derartigen Klatsche gerechnet. ibzwischen gibt es etliche Leute in Brasilien, die sich fragen, was die WM gebracht hat, und das dummge Geschwätz eines Ronaldo, man bräuchte keine Krankenhäuser und Schulen, wenn man nur den Fußball hätte, nehmen dem inzwischen ziemlich viele Leute ziemlich krumm. man darf in dem Zusammenhang nicht vergessen, daß die Frage "nach dem vielen Geld" auch weiterhin die öffentliche Diskussion beherrschen wird – im Oktober sind Wahlen – und das "Geldverschwenden" geht ja weiter, in zwei Jahren finden in Rio die Olympischen Spiele statt, wenn sie denn stattfinden. Die in den diversen Löschdiskussionen angeklungene Arroganz und Ignoranz zeugt davon, daß unter den Diskutanten etliche sind, deren Horizont nur bis in den Kicker, die Sportbild und die Bildzeitung reicht und gar nicht verstehen, um was es eigentlich geht. Ich weiß nicht, wieviele der Diskutanten angesichts der späten Stunde des Spiels überhaupt noch die Interviews gesehen haben, die brasilianischer Mannschaftskapitän unnd Trainer noch gegeben haben, mit den Entschuldigungen beim Volk und so weiter. (Und ich kann mich nicht wirklich erinneren, daß jemals ein Bundestrainer sich hingestellt hätte und sich für das schlechte Abschneiden der Bundeself entschuldigt hätte.)

Regelrecht absurd finde ich übrigens, daß der in Deutschland nicht seltene Spitzname Wunder von Belo Horizonte völlig aus dem Artikel getilgt wurde, während das derzeitige Lemma außerhalb von Wikipedia nicht nachweisbar ist. Da verschiebt man ein Lemma, Mineiraço, das als Begriff nachweislich existiert, auf ein Lemma, das es in der Form in der Realität nicht gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank nochmal, dass sich in der Wikipedia letztendlich (meist) doch der gesunde Menschenverstand durchsetzt. Nach "Maracanaço" sucht vielleicht einer von Tausend, unter dem derzeitigen Lemma kann sich jeder etwas vorstellen, egal ob Laie oder Experte. Ein Lemma braucht nicht originell zu sein.--93.214.239.113 09:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Rekorde

Vielleicht sollte man einen eigenen Unterpunkt "Rekorde" oder "Statistiken" bzw. vergleichbares einfügen. Das Spiel hat sicherlich mehr als 20 neue Bestmarken aufstellen können (Klose erster Spieler mit 16 Toren, Klose erster Spiele in vier Halbfinals, Schnellster Doppelpack bei WM (Kroos), DFB nun mit den meisten Toren bei WM-Endrunden, Brasilien verliert erstmals HF, höchste Niederlage eines Gastgebers, höchste HF-Niederlage/Sieg, Deutschlands höchste Halbzeitführung bei einer WM, vier Tore einer Mannschaft innerhalb von sechs Minuten, usw usw). (nicht signierter Beitrag von 78.104.114.83 (Diskussion) 20:17, 9. Jul 2014 (CEST))

Und was kommt als nächstes? Daß Jogi Löw so selten wie noch nie in der Nase gebohrt hat? ;-) Wir sollten die Kirche doch im Dorf lassen.--Squarerigger (Diskussion) 21:25, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nach meiner Durchsicht sämtlicher Länderspielergebnisse aller ehemaliger Weltmeister ist es neben dem erwähnten 0:6 Brasiliens die höchtse Niederlage eines amtierenden und/ oder ehemaligen Weltmeisters überhaupt. Vielleicht mag das ja mal jemand verifizieren und einfügen. 92.209.152.42 16:08, 26. Jul. 2015 (CEST)Martin

Bedeutung

Wäre es nicht sinnvoller etwas prägnanter von dem höchsten Halbfinalsieg und der höchten WM-Niederlage Brasiliens zu sprechen. In der jetzigen Beschreibung geht dieser Aspekt unter bzw. es werden etwas umständlicher detalliertere Angaben gemacht, die aber letztlich diese Information unterschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:42, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das Spiel doch soooo relevant ist und solch eine Bedeutung hat, warum stehen dann im Artikel nur irrelevante Dinge? Es fängt mit der Vorgeschichte an: Warum interessieren die zuvor höchsten Siege? Was sagt mir es, dass das 3:2 in Stuttgart der erste Sieg seit 18 Jahren war?!?! Und der Spielort Belo Horizonte für Deutschland? Sie hatten vor dieser WM ohnehin nur sechs Spiele in Brasilien absolviert. Auch dass es der sechste Spielort im sechsten Spiel war, ist ziemlich irrelevant.

Über den ersten Absatz in Bedeutung kann man streiten, wobei eine 0:6-Niederlage für die verlierende Mannschaft sogar rechnerisch schlechter ist. Dass Brasilien seit 1975 nur noch 13 dieser Heimspiele hatte und davon auch nur acht gewann, wird besser gleich verschwiegen, da es sonst schon wieder relativ belanglos ist. Und das Klose-Tor gehört zwar erwähnt und ist für Klose relevant, ist für das Spiel an sich aber eher unwichtig und daher nicht von Bedeutung, wenn das Spiel doch ach so viele Auswirkungen hat.

Auch das unter Medien genannte ist außer dem ersten Satz sowas von irrelevant und wird spätestens in einem Jahr, wohl aber eher in drei bis vier Tagen übertroffen.

Und die in Reaktionen aufgeführten Sachen, hätte man wirklich exakt so schreiben können, wenn Deutschland 1:0 gewonnen hätte. Wobei ich auch nicht genau weiß, warum hier Lineker und Mourinho als völlig außenstehende rausgepickt werden.

Dafür dass dieses Spiel unfassbare weltweite Auswirkungen hat (wenn man die Befürworter fragt Börsencrashs, Überschwemmungen, Zusammenbruch des brasilianischen Staates), steht in diesem Artikel - man verzeihe mir - nur Nonsens. --KayHo (Diskussion) 09:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Was die brasilianische Presse schreibt

http://imgur.com/a/Hs88z
Interessant das niemand Mineiraço auf der Titelseite hat sondern Humilhaçao. Ich kann nachvollziehen, dass im Moment von Mineiraço gesprochen wird. Eben ein Begriff der von vielen Journalisten verwendet wird. Ob er auch die Zeiten überstehen wird, wird man sehen. Viel gefährlicher ist hier eher, dass eventuell durch die Wikipedia selber die Verwendung des Begriffes noch vorangetrieben wird. So wie eben der WP-Begriff Fiasko von Knysna auch inzwischen die Debatte dominiert. 30-JUNI-2014 (Diskussion) 07:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:07, 10. Jul. 2014 (CEST)

Spielbericht

Wir sind nicht transfermarkt.de, also bitte dafür sorgen, dass inhaltlich wieder über solche Datenbankeinträge hinausgegangen wird. --Theghaz _{Disk / Bew} 09:46, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kein Formulierungsvorschlag oder Diskussions- Konsensfindungsbereitschaft? Zu Deiner Aussage: Stimmt wir sind nicht Transfermarkt.de, wir sind aber auch nicht Kicker.de oder die Sortschau. Die Darstellung sollte neutral, ohne unnoetige emotionale Sportbegeisterung und ohne allzu metaphorischen Sprachstil erfolgen, was derzeit an dieser Stelle gegeben ist. MfG Seader (Diskussion) 09:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

Der Sprachstil war schon ein bisschen POVig, aber natürlich kann und sollte der Spielverlauf dargestellt werden. --Kurator71 (D) 10:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu Kurator71. Den jetzigen Zustand finde ich genausowenig optimal – und den Sprachstil (insb. die kurzen, abgehackten Sätze ohne gegenseitigen Bezug) immer noch verbesserungswürdig. Gruß Yellowcard (D.) 11:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt ist nicht optimal aber jeder kann einen Vorschlag machen und solange dieser neutral und enzyklopaedisch ist sehe ich kein Problem. MfG Seader (Diskussion) 11:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt „Spielverlauf“ krankt (wie eigentlich immer bei uns) daran, dass da nur kurz die Tore zusammengefasst werden, aber über den eigentlichen Spielverlauf absolut nichts ausgesagt wird. Weiter unten erfährt der Leser via Kahn, Brasilien habe „taktisch alles falsch gemacht“, aber das ist schon das Maximum an Genauigkeit im Artikel. Was war denn nun die Taktik? Wo waren denn die Fehler? Liegt auch die simpelste Analyse eines Spiels aus irgendwelchen Gründen außerhalb der Möglichkeiten unserer Enzyklopädie, oder wird einfach davon ausgegangen, dass das den Leser gar nicht interessiert? — ^PDD — 23:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Gilt die Forderung nach NPOV bei Fußballthemen nicht? Wenn ich z. B. "hilflose und unsortierte brasilianische Abwehr" lese … --Peter (Diskussion) 18:57, 16. Jul. 2014 (CEST)

Absatz soeben gestrafft, wertende Aussagen sowie POV so weit als möglich raus.--Squarerigger (Diskussion) 08:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

…und damit auch bequellte Angaben zu den Fehlern im brasilianischen Spiel, deren Fehlen oben bekrittelt wurde. Erstklassig destruktive Leistung. --Jamiri (Diskussion) 09:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wir geben hier Fakten wieder. Nicht mehr und nicht weniger.

Bewertungen z.B. der Spielweise überlassen wir andereren. Denk immer dran, daß wir hier eine Enzyklopädie schreiben, keine Fußballzeitschrift im Stile des von mir hochgeschätzten "kicker". Glaubst Du ernsthaft, in anderen Enzykloädien (Brockhaus, Encyclopædia Britannica, etc.) würde man über die reinen Fakten hinausgehende Spielanalysen (und letztlich sind die Aufzählungen angeblicher Fehler nichts anderes) finden? Mein Tipp: informier Dich mal, was eine Enzyklopädie ist.--[[Benutzer:Squarerigger|Squarerigger--Squarerigger (Diskussion) 09:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der ARtikel hat sich wie Kicker.de gelesen. Ich finde das der ARtikel noch mehr gestrafft werden koennte. MfG Seader (Diskussion) 09:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

Relevant? Aber sicher!

Der Artikel hatte gestern 39.349 Aufrufe. Allen Löschfreunden sei hiermit hinter die Ohren geschrieben, dass die Wikipedia keine abgekapselte Welt für sich ist. Sie richtet sich nicht nach den Idealen und Wunschvorstellungen einiger weniger Dauerdiskutierer, sondern nach den Bedürfnissen der Leser. Und diese haben schon längst über die Relevanz entschieden. --84.227.240.195 10:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

Absolut kein Argument. MfG Seader (Diskussion) 10:54, 10. Jul. 2014 (CEST)

Klicks machen noch lange keine Relevanz und ich schätze mal (Achtung, persönliche TF), dass die wenigsten der Aufrufer in die Suchleiste „Mineiraco“ eingegeben haben. Den meisten wird es ergangen sein wie mir: Sie haben die auf der Hauptseite verlinkte Fußball-WM aufgesucht und haben sich beim lesen gedacht „WTF ist ein/eine Mineiraco?!?“ Dieser Begriff ist mir außerhalb der Wikipedia bis heute noch nicht wirklich in deutschen Medien begegnet und das obwohl ich mehrmals täglich auf kicker.de und in diversen Tageszeitungen lese. Seit heute ist darüber im Übrigen schon wieder so gut wie gar nichts mehr zu lesen. Aber es hatte ja die zeitüberdauernde Wirkung von einem Tag. Hupps, war es vielleicht doch einfach nur eine Nachricht und gestern aktuell, weil das Spiel (Überraschung) vorgestern war? --KayHo (Diskussion) 10:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wer sich, so wie ich, intensiver mit der Geschichte der Fußballweltmeisterschaften beschäftigt, der kommt von alleine auf den Begriff. Mir ging es jedenfalls so und Maracanaco wurde in der TV-Berichterstattung auch schon dutzendfach erwähnt. Wenn du Mineiraco ernsthaft noch nicht auf kicker.de entdeckt hast, dann warst du mindestens noch nicht auf der Seite mit den internationalen Pressestimmen zu dem Spiel ;) -- Baddabing (Diskussion) 15:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Doch, die habe ich gelesen. Aber wie du sagst: Internationale Pressestimmen. Und selbst da wird es nur in exakt zwei(!!!) von vierzig(?) zitierten Schlagzeilen aufgeführt. Ansonsten an keiner Stelle (laut Suchfunktion) im wichtigsten deutschen Fußballprintmedium auch nur erwähnt. --KayHo (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß 1) bei einer Zusammenstellung von Pressestimmen Aussagen aus anderen Medien zusammengestellt werden, dabei ist das Ergebnis nicht neutral, da nicht alle passenden, sondern nur ausgewählte Stellen zitiert werden und 2) das keine Zusammenstellung von Schlagzeilen ist, sondern von ausgewählten Stellen aus dem Text, denen der Redakteur eine wie auch immer geartete Beeutung zumißt? Diese sind 3) oft aus dem Zusammhang gerissen, weil eine bestimmte Meinung transportiert werden soll. Gerade letzteres ist gelegentlich ein Problem bei der Abfassung von Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Kurzum: die Vorstellung, man könne die Verwendung eines bestimmten Wortes anhand einer gar nicht für diesen Zweck zusammengestellten Presseschau aus 40 internationalen Medien beweisen oder überhaupt anhand weniger Textstellen widerlegen, ist grotesk. Und nein, ich halte das wichtigste deutsche Fußballprintmedium für keine reputable Quelle in Bezug auf die derzeitige Stimmung in Brasilien. Im günstigsten Falle beruhen deren Texte auf Meldungen des Sportinformationsdienstes oer anderer Agenturen, die im Zweifelsfalle direkt oder indirekt aus portugiesischen Originaltexten übersetzt wurden. Ein Medium wie Kicker kann das gar nicht leisten, sondern dazu braucht es Reporter, die langjährig im Land leben. Den Link zum Artikel Brasilien liebt die Katstropgen von Thomas Fischermann habe ich schon an anderer Stelle gesetzt, drum beschränke ich mich an dieser Stelle auf den Link zur Profilseite bei kressreport. Man muß immer auf die Kompetenz und den Sachbereich eines Berichterstatters schauen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Was möchtest du denn jetzt von mir? Ich kam nicht mit dem Argument der ausländischen Pressestimmen. Ich habe es nur auch schon entkräftet. Und für die Findung eines Lemmas zu einem Fußballartikel für die deutschsprachige Wikipedia halte ich den Kicker für sehr wohl relevant. Da ist mir die Stimmung in Brasilien herzlich egal, denn um die geht es bei der Lemmafindung nicht. Aber wie es ein Benutzer hier bereits erwähnte bist du hier ein „Man on a mission“ und merkst es leider nicht. --KayHo (Diskussion) 11:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Matthiasb hat den Artikel von Herrn Fischermann vielleicht gelesen, aber nicht ganz antizipiert, was dieser geschrieben hat. Da steht nämlich (Fettung von mir): "Brasilianer beschäftigen sich tief und lange mit großen, historischen Niederlagen. Ob Maracanaço 1950 gegen Uruguay oder Mineiraço 2014 gegen Deutschland: Solche Fußballunglücke werden hierzulande nach den Stadien benannt und jahrelang seziert..." Fischermann zitiert also, wie an den von mir gefetteten Stellen eindeutig erkennbar ist, die in Brasilien verwendete Bezeichnung. Dass die Bezeichnung existiert und vor Ort verwendet wird, ist ja unbestritten. Aber von internationaler oder gar weltweiter Verwendung kann gar nicht die Rede sein und als Beleg im Sinne der Intentionen des Kollegen Matthiasb ist der Artikel herzlich ungeeignet. Im übrigen ist die Presseschau aus 40 internationalen Medien durchaus ein gewichtiges Indiz gegen die weltweite Etablierung - denn wer auch immer diese Auswahl getroffen hat, er hat sich herzlich wenig um unseren WP-internen Streit gekümmert, der ihm höchstwahrscheinlich auch unbekannt ist. Wohl aber versucht man bei solchen Zusammenstellungen einen guten Überblick über die weltweite Rezeption des Spiels zu bekommen. Und wenn der Begriff Mineiraço da kaum auftaucht, ist das zwar kein gerichtstauglicher Beweis, aber ein weiteres Indiz. --Wdd (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht aktzeptierst du ja die FIFA selbst als Quelle. Die verwendet den Namen inzwischen auch offiziell. Die Quelle findest du unter dem Artikel, aktuell als Nr. 4. -- Baddabing (Diskussion) 09:21, 11. Jul. 2014 (CEST)

Tatsache ist das man nach nur wenigen Tagen keinesfalls von einem etablierten Begriff sprechen kann, egal wer ihn derzeit verwendet. Darum abwarten. MfG Seader (Diskussion) 09:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Fifa kennt keine "offiziellen" Bezeichnungen dieser Art. Und auf anderen Seiten der Fifa über dieses Spiel taucht der Begriff Mineiraço wiederum gar nicht auf: Fifa-Matchreport, Fifa-Fotogalerie --Wdd (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Google-Manipulationen

Auch das noch: Google mapipuliert das 7:1 der Deutschen --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Als langjähriger Nutzer solltest du eigentlich wissen, dass das hier kein Forum ist, um irgendwelche Links zu posten, die völlig am Thema vorbei gehen, nichts zur Artikelverbesserung beitragen und somit nur einen weiteren überflüssigen Abschnitt eröffnen. --KayHo (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2014 (CEST)

<nicht sachdienlichen Beitrag gem. WP:DS entfernt da nicht der Verbesserung des Artikels dienend sondern IP getrolle> MfG Seader (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

@KayHo: Das kann man auch völlig anders sehen: Dieses Medienereignis dient als Indikator für relativ viele Aspekte. Wir finden das hochinteressant! (Google => Mineiraço google twitter facebook) Meine grauen Augen sehen Legionen von Masters-Studenten (und 11 Doktoranden), die dieses Ereignis aufarbeiten werden. Wetten?!? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na bitte! Im Ostasien-Institut spitzen sie schon die Bleistifte... Wir sollten als Autoren kein Wikipediaço draus machen, indem wir uns repetitiv in den Fuss schiessen... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

Man of the Match

Kann mir jemand erklären, warum in der Tabelle über den Spielverlauf Kroos als Player of the Match und nicht als Man of the Match bezeichnet wird? Es ist doch die gleiche Vorlage wie bei allen Spielen hier, aber dort kommt am Ende ein Man of the Match bei raus. --KayHo (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn im Titel des Artikels "Fußball-Weltmeisterschaft 2014" vorkommt, heißt es nach dieser Änderung der Vorlage "Man" ansonsten "Player" of the Match (also beispielsweise steht bei Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Finalrunde "Player" und bei Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Finalrunde "Man"). Da umseitiger Artikel aber "Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014" heißt und im Titel "Fußball-Weltmeisterschaft 2014" nicht vorkommt, spuckt die Vorlage "Player" aus. --Ephraim33 (Diskussion) 16:43, 10. Jul. 2014 (CEST)

Über die Verwendung des Begriffes in Brasilien wird auch in deutschsprachigen Medien berichtet

„Mineiraço", entstand als Synonym nach der bitteren Niederlage und leitet sich wie "Maracanaço" vom Spielort der Niederlage, dem Estádio Governador Magalhães Pinto (Kurzform: Mineirão), ab.“ Michael Bosch: Brasilien gegen Deutschland Ein Spiel der Superlative, Stuttgarter Zeitung, 9. Juli 2014.

„Ganz Brasilien ringt nach dem "Mineiraço" um Fassung.“ "Schande" und "Folter": Brasilien am Boden zerstört, sport.de, 09.07.14

„Gegen den „Mineiraço“ vom 8. Juli 2014, das 1:7 gegen Deutschland, nimmt sich der „Maracanãço“ vor 64 Jahren wie ein Witz aus.“ [http://www.derwesten.de/sport/zurueck-auf-dem-boden-aimp-id9578056.html Zurück auf dem Boden, WAZ.de --87.153.125.72 19:44, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hier gibt's die Titelseiten von sage und schreibe 50 brasilianischen Zeitschriften zu dem Spiel - seltsamerweise konnte ich nirgendwo das ach so populäre Mineiraco finden ... --Grindinger (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2014 (CEST)

Halbzeitschwur Brasilien nicht zu demütigen

Ich habe es bisher nur in englischsprachigen Zeitungen und bei eurosport gelesen, dass es einen "geheimen" Halbzeitschwur gab, Brasilien nach dem bisherigen 0:5 nicht noch weiter vorzuführen. Aber diese Tatsache fände ich schon ergebnisrelevant. In den Zeitungen wird sich auf Zitate von Mats Hummels bezogen. (nicht signierter Beitrag von Minorsirius (Diskussion | Beiträge) 13:53, 11. Jul 2014 (CEST))

klingt mir bisher eher nach einem Gerücht. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 03:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Textgestaltung bei "Reaktionen"

Da ich auf WP nach unverschämter und herabwürdigender Behandlung durch einen Admin nicht mehr tätig bin, auf diesem Wege die Vorschläge: Gary Lineker: "[...]" braucht man am Anfang des Zitats nicht, kann also weg. Die Übersetzung "Das werden in 50 Jahren..." ist nicht ganz korrekt. Richtig wäre schlicht: "In 50 Jahren werden...".--87.178.14.135 17:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ok, beides klingt sinnvoll. Ich setze das um. Alte, unkonkrete Schmutzwäsche ist bei Vorschlägen allerdings nicht zu empfehlen. --KnightMove (Diskussion) 19:32, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Umsetzung. --87.178.14.135 20:48, 11. Jul. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. --Berihert • (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Meinung ehemaliger Fussballer vor dem Spiel

Ist das wirklich relevant, was Rio Ferdinand oder Willy Sagnol - vor dem Spiel prognosziziert oder gesagt haben soll??? Wenn man alle Meinungen und Vorahnungen hier aufführen will, dann wird die Seite aber ganz schön lang. Was ich damit sagen will: Solche "Zitate", vor allem von Unbeteiligten, gehören definitiv nicht hier auf Wiki. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:500B:3A00:C62C:3FF:FE05:897B (Diskussion | Beiträge) 01:48, 13. Jul 2014 (CEST))

Das sehe ich genauso, ich habe den Absatz herausgenommen. Yellowcard (D.) 09:01, 13. Jul. 2014 (CEST)

Änderung der Überschrift

Toll, dass es über dieses Spiel schon einen Artikel gibt. Könnte man eventuell dem Artikel nicht den klangvollen Namen "Mineiraço" wie es bereits in der Einleitung dieses Artikels als auch in anderssprachigen Artikeln passiert ist, geben? Das wäre schön. Danke! (nicht signierter Beitrag von 194.25.161.230 (Diskussion) 02:24, 13. Jul 2014 (CEST))

Das wurde zuletzt bereits intensiv diskutiert (siehe oben) und vorerst bleibt der Artikel bei diesem Lemma. Sollte sich die Bezeichnung Mineiraço auch in den deutschsprachigen Medien mittelfristig etablieren, kann über eine Rückverschiebung nachgedacht werden. Gruß Yellowcard (D.) 09:00, 13. Jul. 2014 (CEST)

Alles klar. Danke! (nicht signierter Beitrag von 194.25.161.230 (Diskussion) 15:00, 13. Jul 2014 (CEST))

Wie viele Menschen verfolgten weltweit das Spiel?

Im Artikel steht, dass in Deutschland ca. 33 Mio. zuschauten, weiß man etwas darüber, wie viele es weltweit waren?--87.178.45.135 11:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Spiel BRA - DDR bei WM 1974

Die Aussage, dass das WM-Finale 2002 das erste Aufeinandertreffen der beiden Länder bei einer Fußball-WM war, ist falsch. 1974 traf die DDR in der WM-Zwischenrunde auf Brasilien und verlor 0:1. Der Abschnitt sollte korrigiert und ein Hinweis auf dieses Spiel eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 2.174.184.200 (Diskussion) 13:04, 13. Jul 2014 (CEST))

Hat hier keine Relevanz. Natürlich war die DDR ein deutscher Staat (anders als manche Leute vor allem in Westdeutschland heute noch behaupten), aber die DFB-Mannschaft war nicht die DDR-Mannschaft - die beiden Mannschaften haben ja sogar gegeneinander gespielt. Hummelhum (Diskussion) 13:51, 13. Jul. 2014 (CEST)

Tabellarische Übersicht "Der Weg ins Halbfinale"

Das ist keine "Überfrachtung", sondern eine nützliche Übersicht und ist für manche Leser eingängiger, als sich die Infos mühsam aus dem Fließtext zusammenzuklauben.--Chianti (Diskussion) 15:08, 13. Jul. 2014 (CEST) P.S.: abgesehen davon ist die Info so nicht im Fließtext enthalten.--Chianti (Diskussion) 15:11, 13. Jul. 2014 (CEST)

Der Inhalt der Tabelle hat nicht das geringste mit dem Lemma zu tun. Der Weg ins Halbfinale ist in einem Dreizeiler im Kapitel Vorgeschichte hinreichend beschrieben und verlinkt. --Jamiri (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2014 (CEST)

Diese Tabelle hat durchaus mit der "Vorgeschichte" des Halbfinalspiels zu tun, da sie aufzeigt, wie die beiden Teams bei der Endrunde dieser WM ins Halbfinale gekommen sind. Von daher ist die Info ganz eindeutig relevant. Und da sie so bisher nicht im Text zu finden ist, ist sie auch nicht redundant.--Squarerigger (Diskussion) 15:16, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wohl den zweiten Abschnitt im Kapitel „Vorgeschichte“ ausgeblendet... --Jamiri (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Squarerigger: richtig. Es entlastet außerdem den Fließtext (siehe auch UEFA-Champions-League-Finale 2014).--Chianti (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Jamiri: da steht nichts über die brasilianischen Gruppengegner oder die Gruppenergebnisse. Die Direktverlinkung zu den einzelnen Partien ist benutzerfreundlich.--Chianti (Diskussion) 15:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

Der Weg ins Halbfinale kann doch unter Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland und Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Brasilien nachgelesen werden, oder sehe ich das falsch? --Prüm 15:24, 13. Jul. 2014 (CEST)

Korrekt, außerdem darf ich mal provokant fragen, ob wir in die Tabelle dann nicht auch gleich den deutschen Qualifikationsweg zur WM 2014 aufnehmen sollten (gehört ja schließlich auch zur Vorgeschichte). --Jamiri (Diskussion) 15:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Prüm: Alle Info kann irgendwo anders zusammengesucht werden. Aber um genau diese Sucherei zu ersparen, dient diese Übersicht. Nicht jeder soll für Infos, die im Zusammenhang mit dem Lemma stehen, mühsam herumklicken müssen.--Chianti (Diskussion) 15:38, 13. Jul. 2014 (CEST)

Tja, Jamiri, man sollte schon genau lesen. Der von Dir erwähnte Absatz beinhaltet deutlich weniger Infos als die Tabelle.--Squarerigger (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lemmafern und daher irrelevant. --Jamiri (Diskussion) 15:44, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dass du versuchst, deinen Standpunkt auch per Editwar durchzusetzen, ist nicht irrelevant.--Chianti (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du hast versucht, Deinen Standpunkt per Editwar durchzusetzen, ist sehr wohl irrelevant. --Jamiri (Diskussion) 16:03, 13. Jul. 2014 (CEST)

Bei diesem Spiel geht es doch nicht um die Vorgeschichte, sondern um das Ergebnis wie es zustande kam und seine Auswirkungen auf den brasilianische Fußball und dem Land. Die Tabelle ist für mich überflüssig. Gruß --Landmensch (Diskussion) 15:36, 13. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich gehört zu einem Spiel auch eine Vorgeschichte - eben um die Bedeutung zu veranschaulichen. Siehe die Artikel zu den CL-Endspielen 2012, 2013 und 2014. Willst du den Abschnitt "Vorgeschichte" ganz löschen? Kopfschüttelnd, Chianti (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Will er/sie nicht. Er/sie will nur nicht, dass die Vorgeschichte mit der Tabelle überfrachtet wird, deren Inhalt lemmafern ist. --Jamiri (Diskussion) 16:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dann können wir den von dir oben angesprochenen und von dir erst nach Beginn der Diskussion ergänzten [1],[2] zweiten Abschnitt auch löschen, weil "lemmafern"?--Chianti (Diskussion) 16:15, 13. Jul. 2014 (CEST)

Lektüre von WP:BNS könnte helfen. --Jamiri (Diskussion) 16:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

Das solltest du zuerst beherzigen.--Chianti (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

[nach BK] Ein Abschnitt „Der Weg ins Halbfinale“ ist sogar mehrfach redundant und trägt zum Kern dieses Artikels nichts Wesentliches bei, außer, dass Tabellenschnibbler ihn weiter aufblähen können. --Wwwurm 15:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Wwwurm - der "Fußballexperte", der schon das CL-Finale löschen lassen wollte. Deine Behauptungen treffen nicht zu.--Chianti (Diskussion) 15:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn einem die Argumente ausgehen, kann man ja immer noch persönlich werden ... Ich jedenfalls werde die Tendenz zu Boulevardisierung und (bestenfalls) Mittelmaß in WP-Artikeln nicht unterstützen. --Wwwurm 15:44, 13. Jul. 2014 (CEST)

Verständliche Reaktion von Chianti, da es wahrscheinlich eine Heidenarbeit war, den ganzen Infoballast in gewählter Form zusammenzutragen. --Jamiri (Diskussion) 15:52, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Der Hintergrund eines Mitdiskutanten ist wichtige Zusatzinfo. Mit der ad hominmem-Wortwahl durch Verächtlichmachung von Autoren hast übrigens du angefangen. Das ist kein Ballast, sondern - wie auch von anderen richtig bemerkt - eine nützliche Übersicht, genau wie das Spielschema.--Chianti (Diskussion) 15:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du ganz ohne Not auch noch glaubst, nachlegen zu müssen, will ich auch mal: Ich weiß, in welcher Fußballautorenliga ich spiele; wann steigst Du auf? --Wwwurm 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

Gar net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zur Info: hier der Artikel in der vollständigen, unvandalierten Version. Jamiri versucht nun, selbst die Redundanz herzustellen, nachdem seine Behauptung immer noch nicht zutrifft [3],[4].--Chianti (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Eine Behauptung, die inzwischen von mehr als einem weiteren Diskutanten geteilt wird. Ich hätte auch nichts dagegen, obige Bearbeitungen wieder rückgängig zu machen, da der Status quo vor dem Tabellen-Unsinn völlig o.k. war. --Jamiri (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

Womit das Scheinargument "Redundanz" als solches entlarvt ist. Danke. Weitere Argumente?--Chianti (Diskussion) 16:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Gern für Dich noch einmal: Die Argumente lauteten „Lemmaferne“ und „Überfrachtung“. --Jamiri (Diskussion) 16:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Eingängige und benutzerfreundliche Übersicht, um den Abschnitt "Vorgeschichte", aus dem es eine sinnvolle Auslagerung ist, nicht zu überfrachten.--Chianti (Diskussion) 16:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ist hier absolut irrelevant. Ich bemerke sowieso eine Tendenz in diesem Artikel nicht Lemma relevante Informationen einzubauen. So frage ich mich auch ob die Nennung anderer Spielergebnisse von vor 60-80 Jahren wirklich relevant sein soll. In einem Fußballforum oder Sportportal wären diese sicherlich interessant aber ich sehe darin kaum eine Relevanz für diesen enzyklopädischen Artikel. MfG Seader (Diskussion) 05:33, 14. Jul. 2014 (CEST)

Deshalb ist es ja auch durch den knappen Dreizeiler auf ein Minimum beschränkt. Detailinformationen, sofern von Interesse, können über die Verlinkungen bequem abgerufen werden.--Jamiri (Diskussion) 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Redundanz sollte vermieden werden. Ein Anreißer zur Vorgeschichte und ein Link auf Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland und Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Brasilien reichen aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)

3M +1 dazu. Die Tabelle halte ich auch für deutlich zuviel des Guten. Ein Erwähnung der Gegner des jeweiligen Achtel- und Viertelfinales ist sicher ausreichend. Das könnte in ein zwei Einleitungssätzen abgehandelt werden. --79.208.241.180 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ist doch schon längst geschehen. --Jamiri (Diskussion) 12:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hier steht, daß dritte Meinungen zum Thema gefragt sind. Wo ich über diesen Link nun mal hier gelandet bin, würde ich mich auch der Meinung anschließen, daß eine kurze Erwähnung samt Link völlig ausreichend und buntes Tabellenbeiwerk zur Dokumentation der Vorgeschichte überflüssig ist. --Sakra (Diskussion) 01:43, 16. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für "Schnellste Torfolge"

Ich hätte mal gern einen Beleg dafür, dass die vier Tore in 7 Minuten (von der 23. bis zur 29.) tatsächlich die schnellste Torfolge in der WM-Geschichte sind. Konkret: a) Gab es tatsächlich nie eine 7-Minuten-Periode, in der eine Mannschaft 4 Tore erzielt hat, und b) gab es tatsächlich nie eine 7-Minuten-Periode, in der beide Mannschaften zusammen 4 Tore erzielt haben? Das müsste man ja ohne persönliches Abklappern sämtlicher Spielberichte belegen können, wenn es wirklich ein neuer Rekord wäre. --Grip99 17:09, 13. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Recht, das gab es schon zweimal (wobei man die genaue Sekundenzahl noch prüfen könnte). Berichtigt, ergänzt und bequellt. --Prüm 18:36, 13. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Ich fürchte aber, der von Dir als Beleg angegebene Zeitungsartikel ist seinerseits fehlerhaft. Denn laut [5] dauerte es vom 6:1 bis zum 9:1 sogar 8 Minuten (also waren es insgesamt 9), und vom 1:3 bis zum 4:3 dauerte es 7 Minuten (insgesamt waren es also 8). --Grip99 00:18, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die „Telegraph“-Anekdote...

...zur veränderten Mannschaftsaufstellung ist bisher nichts als eine spekulative Anekdote. Solange dies nicht durch andere, unabhängige Quellen bestätigt ist, sollte der Abschnitt wieder entfernt werden. Zweitmeinungen (abgesehen vom einbringenden Autor)? --Jamiri (Diskussion) 09:12, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das als Spekulation zu bezeichnen, ist selbst Spekulation.--Chianti (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre schon hilfreich, wenn die Angabe wenigstens durch eine andere Quelle bestätigt würde. Eine Eigenrecherche verlief ergebnislos. Der Autor des Telegraph-Artikels gibt nicht ansatzweise preis, woher er die (exklusiven) Informationen hat. Dies und fehlende Zweitquellen sind nicht gerade zuträglich für die Glaubwürdigkeit. --Jamiri (Diskussion) 14:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

FIFA-Ranking

Scheint irgendwie zu stimmen, ist aber noch nicht offiziell. Sollte man nicht damit warten ? Es herausnehmen? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zwiespältig. Das nächste offizielle FIFA-Ranking ist erst am 17. Juli fällig und da wird dann auch das Ergebnis des WM-Finals mit einfließen. Der Abschnitt beruft sich dagegen auf eine bequellte Aussage des DFB-Präsidenten, deren Richtigkeit sich durch manuelle Berechnung unter dem von Dir angegebenen Link überprüfen lässt. Letztlich kann man aber auch argumentieren, dass das Ranking für das Lemma ein ähnlich irrelevantes Nebenereignis ist, wie die Anwesenheit Ronaldos im Stadion. --Jamiri (Diskussion) 09:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich leicht anders. Wenn der bisherige Rekordhalter, übergewichtig und sitzend, zusieht/zusehen muss, wie sein Rekord fällt (und es auch kommentiert) hat das ein anderes Gewicht (Drama-Drama-Drama) als eine Tabellenprognose desjenigen, der sich noch nicht offiziell aber selbsternennend auf den 1. Platz hebt. Ich halte Letzteres für irrelevant für den Artikel. Beides nimmt eigentlich offizielle Stellungsnahmen vorweg. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)

Vergeß' es, Geezer, die Artikelgestaltung beherrschen Scheuklappen, Erbsenzähler, Oberlehrer und Pedanten. Mit Enyzklopädie hat das nix mehr zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Was willst du damit sagen? Einige meiner besten Freunde sind Scheuklappen, Erbsenzähler, Oberlehrer und Pedanten... Deutsche eben...GEEZER^{… nil nisi bene} 15:27, 16. Jul. 2014 (CEST)

Und solches Rumgemotze hat schon mit Enzyklopädie zu tun? --KnightMove (Diskussion) 12:36, 15. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich. Die Punkte, die Deutschland im neuen Ranking haben wird, sind ja auf der FIFA-Website nachprüfbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 15. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, war Niersbachs Aussage nicht korrekt. Er hatte ja nicht nur gesagt, dass Deutschland an Spanien vorbeigezogen, sondern mit dem Halbfianlsieg Weltranglistenerster sei. Hätte Argentinien das Finale gewonnen, wären sie aber Weltranglistenerster gewesen und Deutschland auf Rang zwei geblieben. Da es sich also zunächst einmal nur um eine voreilige Behauptung handelte, bin ich dafür, diese rauszulassen - falls ich nicht falsch liege. --Nicolai P. (Disk.) 16:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Stopp: Hier geht es um das Ranking nach dem Viertelfinale, das laut Niersbach Deutschland als Tabellenführer vorsah (vgl. angegebene Quelle). Das „Hätte, Wenn und Aber“ bis zum Ende des Turniers spielt da gar keine Rolle. Die Frage lautet, ob ein inoffizielles Ergebnis im Artikel auftauchen soll, oder nicht. --Jamiri (Diskussion) 16:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nein, so wie es der Zeitungsartikel (und in Folge auch der unsere) formuliert, wäre es mathematische Gewissheit gewesen, dass Deutschland schon durch die Viertelfinalergebnisse nach der WM Platz 1 einnimmt. Die Möglichkeit, dass Argentinien am Schluss vor ihnen liegen könnte (oder Brasilien; wir reden von einer Aussage vor diesem Halbfinalmatch!), war da nicht inkludiert. Wenn also Nicolai P. damit recht hat (wie hast du das herausgefunden/errechnet?), dann ist diese Behauptung eine Fehlinterpretation von entweder Niersbach oder dem Autor des Zeitungsartikels, sachlich falsch und muss raus. --KnightMove (Diskussion) 16:38, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin auch dafür, es nicht hineinzunehmen. Der Klose-Rekord war "immediat" und augenscheinlich und betraf erneut "Brasilien". Das Ranking: Hätte - sollte - könnte - müsste ... mein Gott! GEEZER^{… nil nisi bene} 17:03, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin dann mal so frei und nehme es heraus. Wenn es sich doch als richtig herausstellen sollte, kann man es ja wieder einfügen. --KnightMove (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten es endgültig rausnehmen, da die Quelle in jedem Fall falsche Angaben macht. Brasilien wird im neuen Ranking nämlich nicht (wie behauptet) an Spanien vorbeiziehen. Laut FIFA-Calculator landet Spanien bei 1229 Punkten, Brasilien dagegen nur bei 1220. Deutschland wird im neuen Ranking 1761 Punkte erhalten (Tabellenerster); Argentinien 1689 Punkte. Hätte Argentinien das Finale gewonnen, hätte Deutschland nur 1623 Punkte erzielt und müsste Argentinien mit 1859 Punkten den Vortritt lassen (wie von Nicolai P. oben korrekt dargestellt). --Jamiri (Diskussion) 17:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ok, das klingt überzeugend. Ich schlage nur noch vor, bis zur Veröffentlichung der neuen Rangliste morgen zu warten, um darüber definitive Gewissheit zu haben. --KnightMove (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

So, die neuen Zahlen sind da. Sie stimmen allerdings nicht mit den obigen überein (1. Deutschland 1724, 2. Argentinien 1606, ... 7. Brasilien 1241, 8. Spanien 1229). Wie dem auch sei, Deutschland stand gewiss nicht schon vor dem Halbfinale als neuer Erster fest. Daher nehme ich es jetzt ganz raus. --KnightMove (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Da fragt man sich doch glatt, wozu die FIFA einen Calculator für zukünftige Rankings einrichtet, wenn das Ergebnis nicht mit dem offiziellen Ranking übereinstimmt. Wahrscheinlich ist auch Niersbach dieser „Schweizer Präzisionsarbeit“ auf den Leim gegangen. However, danke für die Umsetzung. --Jamiri (Diskussion) 14:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

Spielanalysen

Ich sehe bei einem Abschnitt "Spielanalysen" gewisse Probleme mit dem Grundsatz des neutralen Standpunkts auf uns zukommen. Ergänzungen wie [6] stellen in doppelter Form subjektive, wertende Aussagen dar. Zum einen nimmt der Redakteur/Journalist bereits im Rahmen seiner Analyse eine Wertung vor. Mit der könnten wir evtl. hier noch leben, da sie, falls sie keine Außenseitermeinung darstellt, sondern in verschiedenen Medien gemäß WP:Q so ähnlich zu finden, als "etablietes Wissen" i.S. der WP gelten kann. Die zweite Wertung nehmen wir allerdings bei der Auswahl der Analysen, welche wir zitieren vor. Ich denke daher, wir sollten die Einfügung eines Passus "Spielanalysen" zunächst mal hier diskutieren.

Zudem stelle ich die Frage, ob Spielanalysen tatsächlich von enzyklopädischer Relevanz sind? Unsere "Konkurrenz" wie Brockhaus, Encyclopædia Britannica bringt so was ja wohl eher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte den (vermeintlichen) Clash mit WP:NS für konstruiert. Schließlich bietet sich jederzeit die Möglichkeit, widersprüchliche Analysen und Auslegungen aufzuführen, wie dies in Rezeptionen zu historischen Ereignissen andernorts in der WP üblich ist. --Jamiri (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Du magst den Konflikt für konstruiert halten, ich halte ihn für potentiell gefährlich. Warten wir mal ab, was sich hier an weiteren Meinungen widerspiegeln wird.--Squarerigger (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2014 (CEST)

Weia, was denn sonst. Darf ich dennoch hier Stellung beziehen? Ja? Danke! --Jamiri (Diskussion) 15:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Was hast Du denn für ein Problem? Hab ich Dir irgendwo das Recht abgesprochen, Deine Meinung abzugeben? Ich glaube nicht. Also, keep cool!--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Du hast doch Deinen Standpunkt oben klar gemacht. Ich verstehe nicht, was der Annex sollte? --Jamiri (Diskussion) 15:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ganz einfach. Durch den Satz "Warten wir mal ab, was sich hier an weiteren Meinungen widerspiegeln wird." wollte ich verhindern, daß irgendjemand in einer Art Schnellschuß den strittigen Passus wieder einbaut, ehe das Thema final geklärt ist. Damit wollte ich also das Risiko eines EW minimieren.--Squarerigger (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bemerkenswert, Deine Vorgehensweise: Einträge löschen und dann diskutieren, ob sie evtl. wieder rein sollen. Wie wäre es mal mit Einträge belassen und diskutieren, ob sie evtl. gelöscht werden sollen? --Jamiri (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, Du ignorierst hier die Regeln. Strittige Passagen (egal ob in Bezug auf Belege, Relevanz, WP:TF, WP:NPOV, etc. können grundsätzlich von jedermann gelöscht werden, bis die strittigen Fragen geklärt sind. Und ganz ehrlich, lieber erst mal hier diskutieren ist im Zweifelsfall die bessere Idee...--Squarerigger (Diskussion) 22:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die „Strittigkeit“ ist reine Kolportage und Deine Privatmeinung. In Artikeln, die historische Themen abhandeln, finden sich immer Rezeptionen einzelner Historiker. Rezeptionen stellen gleichsam kein „etabliertes Wissen“ sondern Einschätzungen dar, und es genügt, der Belegpflicht nachzukommen. --Jamiri (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2014 (CEST)

weitere Meinung: Fuer Spielanalysen kann man Kicker.de lesen. Hier geht es um eine Enzyklopaedie. Ja bei historischen Themen lassen sich vereinzelt auch Meinungen einzelner Historiker finden, was jedoch nicht optimal ist, da man versuchen sollte den allgemeinen Stand der Wissenschaft wiederzugeben und nicht Einzelmeinungen. Es genuegt auch nicht nur der belegpflicht nachzukommen, denn belegen laesst sich viel Irrelevantes und Unsinn. Der Inhalt muss auch neutral und enzyklopaedisch relevant sein. Ich halte einzelne Spielanalysen fuer nicht enzyklopaedisch relevant genug und finde das wenn das darueber was lesen will man dioch besser ein Sportportal und Forum aufsuchen sollte als die WP. Der Artikel gibt den relevanten Hergang des Spiels bereits wieder. MfG Seader (Diskussion) 04:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Offensichtlich ist es keine "Privatmeinung".--Squarerigger (Diskussion) 06:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die wenigen Aussagen über die möglichen Ursachen der hohen Niederlage, die Benutzer:Jamiri eingefügt hatte, sind sicher nicht weniger sachlich, neutral und relevant als die Zitate im Abschnitt darüber, dass die Leistung „beschämend“, „unglaublich“, „atemberaubend“, „schmerzhaft“, „albtraumhaft“ usw. gewesen sei. --Nicolai P. (Disk.) 09:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man irgendwelche subjektiven Meinungen einzelner Personen, die deutlich als Meinungen Einzelner zu erkennen sind, bringt (wobei ich sowieso der Meinung bin, daß da zu viele Leute zitiert werden) oder aber eine "Spielanalyse", die per se den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben sollte (was sie aber nicht haben kann, da die Auswahl entsprechend subjektiv durch den Ersteller vorgenommen wird).

Davon abgesehen; wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie, keine Sportzeitschrift oder was auch immer.--Squarerigger (Diskussion) 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Da die Aussagen klar einzelnen Personen zugeordnet werden, sind sie überdeutlich als Meinungen einzelner zu erkennen. Ich würde allerdings den Satz „Für das Zustandekommen der hohen Niederlage Brasiliens waren laut Daniel Meuren von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Abstimmungsprobleme in der neuformierten Abwehr verantwortlich“ auch umformulieren in „Für das Zustandekommen der hohen Niederlage Brasiliens wurden unter anderem Abstimmungsprobleme in der neuformierten Abwehr verantwortlich gemacht“. Das ist herrschende Meinung, in der ursprünglichen Formulierung kann es aber zu genau dem Mißverständnis kommen, dass dies nur eine von vielen sich widersprechenden Meinungen ist. Man kann das mit einem oder mehreren exemplarischen Belegen versehen (eben z.B. den FAZ-Artikel). Und ja, wir schreiben eine Enzyklopädie - keine Chronik. Die objektive Darstellung subjektiver Wertungen (v.a. fachlich fundierter) gehört dazu. --Nicolai P. (Disk.) 09:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Herrschende Meinung" ist ein Begriff, der wohl kaum auf einzelne Spielanalysen einzelner Autoren passt. Eine Allgemeingültigkeit kann man hier wohl kaum konstruieren.--Squarerigger (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Wertungen von Sportredakteuren sind in diesem Punkt einhellig und die werden sich auch in den Fachartikeln und Büchern, die in Zukunft über dieses Spiel geschrieben werden, wiederholen. --Nicolai P. (Disk.) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Schon durch die Überschrift „Spielanalysen“ statt „Spielanalye“ wird m.E. unmittelbar und unmissverständlich klar, dass diese durchaus nicht „per se den Anspruch der Allgemeingültigkeit“ erheben. --Nicolai P. (Disk.) 10:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dann warten wir, da wir bei WP keinen Newsticker darstellen wollen, halt auf entsprechende Fachliteratur. Das wäre nur konsequent, da i.d.R. wissenschaftliche Literatur als Quelle zu bevorzugen ist, während Presseartikel, etc. eher suboptimal sind.

Davon abgesehen: daß die Meinungen der Sportredakteure "einhellig" sind, ist zunächst mal Dein POV.--Squarerigger (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du allen Ernstes behauptest, die Wertung, ein Hauptgrund für die Höhe der Niederlage sei die Umstellung in der Abwehr gewesen, sei unter Fachjournalisten umstritten und die Feststellung der Einhelligkeit sei „mein POV“, dann geht es offensichtlich nur um Rechthaberei. Diese simple Analyse ist auch definitiv keine Newstickeraussage, das wäre etwa „Kroos geht zu Real“, bevor der Vertrag unterschrieben wurde. Und Wertungen von Fach(!)-Redakteuren sind zwar Suboptimal, wenn wissenschaftliche Publikationen vorliegen, sie sind aber akzeptabel, solange dies nicht der Fall ist. --Nicolai P. (Disk.) 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mir so was wie Rechthaberei unterstellen zu wollen, grenzt haarscharf an einen Verstoß gegen WP:KPA. Vorsicht!

Ich weiß nicht, wie viele Berichte bzw. Analysen Du zu diesem Spiel gelesen hast. Bei mir waren es relativ viele, und da war die Umstellung in der Abwehr zwar immer wieder mal genannt, jedoch nicht in der von Dir hier suggerierten Form, daß diese der Hauptgrund gewesen sei. Von daher ist das durchaus Dein POV, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Natürlich kann man durch eine geschickte Auswahl der Quellen dafür sorgen, daß das Ganze genau so hier im Artikel als sauber belegte Info steht, aber da sind wir dann wieder genau bei meinem Kritikpunkt: durch die subjektive Auswahl von Quellen und Belegen kann man bei solch interpretationswürdigen Themen alles mögliche belegen. Daß das dann nicht mehr unbedingt dem Neutralen Standpunkt entspricht, sollte Dir allerdings auch klar sein.--Squarerigger (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Um festzustellen, dass die Umstellung in der Abwehr als ein Hauptgrund genannt wird (ich schrieb nicht der Hauptgrund), bedarf es keiner „geschickten, subjektiven Auswahl der Quellen“. --Nicolai P. (Disk.) 11:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenstand 2:2 – Für eine Entscheidung sollten andere Spieler eingewechselt werden. --Jamiri (Diskussion) 12:34, 18. Jul. 2014 (CEST)

Formulierungsvorschlag Spielanalysen

Ich hatte oben schon am Beispiel des ersten Satzes des von Benutzer:Jamiri eingefügten Abschnitts Spielanalysen, der von Benutzer:Squarerigger wieder entfernt wurde, eine Umformulierung vorgeschlagen, die ich analog noch auf die übrigen Sätze ausdehnen würde:

Für das Zustandekommen der hohen Niederlage Brasiliens wurden unter anderem Abstimmungsprobleme in der neuformierten Abwehr verantwortlich gemacht.^[Belege] So habe es Dante als linkem Innenverteider am nötigen Spielrhythmus gefehlt und David Luiz sei in seiner Rolle als zentraler Abwehrchef überfordert gewesen.^[Belege] Für die Brasilianer habe sich insbesondere das Fehlen von Thiago Silva negativ bemerkbar gemacht.^[Belege] Zudem wurde die offensive Ausrichtung der Außenverteidiger Marcelo und Maicon kritisiert, durch die sich für die deutsche Mannschaft im Abwehrzentrum immer wieder Überzahlsituationen ergeben hätten, die zu den Toren führten.^[Belege] Deutschland habe die ungeordnete Staffelung der brasilianischen Mannschaft ausgenutzt und sei im Umschaltspiel über Bastian Schweinsteiger und Sami Khedira in die sich bietenden Räume gestoßen.^[Belege] Auch die vielen leichten Ballverluste der Seleção in der Vorwärtsbewegung wurden bemängelt.^[Belege]

--Nicolai P. (Disk.) 12:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Da Du selbst 3M angefragt hast, gehe ich davon aus, daß Du das Ergebnis daraus zunächst abwarten willst...--Squarerigger (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Übertrag von der 3M

Diesmal geht es um die Frage, ob Analysen von Sportjournalisten widergegeben werden dürfen oder nicht. Handelt es sich um POV, wenn referiert wird, dass in (journalistischen) Analysen die Umstellungen in der Abwehr, die Überforderung einzelner Spieler, eine zu offensive Ausrichtung, zu viele leichte Ballverluste in der Vorwärtsbewegung und eine ungeordnete Staffelung der brasilianischen Mannschaft als Hauptgründe für den Spielverlauf und das Egebnis genannt würden? --Nicolai P. (Disk.) 11:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leider ist der Sachverhalt nicht ganz präzise wiedergegeben. Auslöser der Diskussion war ein Edit, bei dem ein User einen Passus "Spielanalyse" in den Artikel eingefügt habe. Ein solcher Passus ist m.E. aus zweierlei Gründen nicht sinnvoll:

• Da sich ein solcher Artikel zwangsläufig nur auf einige wenige ausgesuchte Artikel aus diversen Medien beziehen kann und diese zudem den persönlichen Eindruck des jeweiligen Autors wiedergeben, laufen wir hier Gefahr, in doppelter Hinsicht vom Neutralen Standpunkt abzweichen, da sowohl die Bewertung des Spiels durch Sportjournalisten als auch die Auswahl der Berichte als Quellen für den Bericht sehr subjektiv sind.
• Des weiteren stellt sich die Frage, ob die WP als Enzyklopädie der richtige Ort für Spielanalysen ist. Ich denke, daß es für eine Enzyklopädie wichtig ist, die Tatsachen (d.h. den Spielverlauf in kurzer Zusammenfassung) zu bringen, während irgendwelche Interpretationen des Spielverlaufs Sache anderer, geeigneterer Medien (wie z.B. Kicker) ist.

Beste Grüße--Squarerigger (Diskussion) 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wir machen aus dem Artikel jetzt eine Dauerveranstaltung: Auch das Thema "Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses" ist strittig. Stefan64 (Diskussion) 14:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Tja, warum nur wird der Artikel zur Dauerveranstaltung? Könnte evtl. daran liegen, daß er mit nicht wirklich relevanten Infos überfrachtet werden soll...--Squarerigger (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Tja, mir würden noch andere Gründe einfallen, aber das gehört nicht hierher. Stefan64 (Diskussion) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ende Übertrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

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Wahrscheinlichkeit des Spielausgangs

Angesichts des Spielergebnisses halte ich es durchaus für erwähnenswert, wie hoch die Quote dafür vor dem Spiel in den Wettbüros war. Stefan64 (Diskussion) 14:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Wettquoten, egal wie hoch sie sein mögen, irgendwie enzyklopädisch relevant sind.--Squarerigger (Diskussion) 14:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Da stimme ich dem Vorgänger nachrücklich zu, zumal sich die Angabe auf Wettbüros eines Landes beschränkt, das am Halbfinale nicht beteiligt war. --Jamiri (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Laien-D.M: Ich kann diesen Informations-Exklusionismus nicht verstehen. Die Zahlen liegen objektiv vor, die Einschätzung als irrelevant halte ich für sehr subjektiv und letztlich nicht verständlich. Gerade bei diesem außergewöhnlichen Ergebnis halte ich die Quote für mitteilenswert, jedenfalls für "interessant" und kann nicht verstehen, warum man diese Information dem Leser vorenthalten will. Wetten sind wohl eine nicht ganz unwichtige Begleiterscheinung des Sports. Falls es noch andere Quoten gibt, könnte man diese ebenfalls erwähnen. --Gustav (Diskussion) 14:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz "Warum will man dem Leser dieser oder jene Information vorenthalten" ist aber eher von grundsätzlicher Natur und hat mit dem aktuellen Problem nichts zu tun. Stichwort: Relevanz! Wenn man dem Leser nichts "vorenthalten wollte", dann bräuchte man keine RK mehr, dafür massig Serverplatz. ;-)

Da man speziell auf den britischen Inseln auf alles Mögliche wetten kann, können wir natürlich gerne bei allen zukünftigen Ereignissen die Wettquoten mit einbauen. Wäre Dir das lieber. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:49, 18. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich gibts noch andere Wettanbieter, die Quoten veröffentlicht haben (Beispiel), kann man noch ergänzen. Aber was die grundsätzliche Relevanz betrifft: Wenn man das Ergebnis schon kennt, ist man natürlich immer schlau - aber wenns um Erwartungswerte geht, sagen solche Quoten eine Menge. Jeder Hansfranz brüllt hinterher "Waaahnsinn. Uuuunglaublich" - aber wie unwahrscheinlich war es denn wirklich? Stefan64 (Diskussion) 14:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Aus der Wettquote, die bei Wetten auf solche Ergebnisse anderer Länderspiele ähnlich hoch sein dürfte, ergibt sich für den Artikel kein Mehrwert. Hat jemand so gewettet und einen Irrsinnsbetrag gewonnen? Dann könnte man noch mal d'rüber nachdenken...--Jamiri (Diskussion) 14:49, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Typ aus Essex, der im Telegraph erwähnt wird, hat aus 5 Pfund 2505 Pfund gemacht. Wieviel hätte er denn gewinnen müssen, um deine persönliche Relevanzgrenze zu erreichen - hunderttausend? eine Million? Wenn in einem wettverrückten Land wie England (in D ist diese Tradition nicht so ausgeprägt) nur ein einziger auf dieses Ergebnis wettet, sagt das schon etwas aus. 15:00, 18. Jul. 2014 (CEST)

Und was bitte soll das aussagen? Daß die Engländer so wettverrückt sind, daß sie auf alles wetten?--Squarerigger (Diskussion) 15:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Demnächst in diesem Programm: Zahlen der deutschen Getränkeindustrie zum Bierkonsum während der ersten Halbzeit, Wasserbrauch der Stadtwerke München während der Halbzeitpause,…--Jamiri (Diskussion) 15:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel informiert uns auch darüber, dass beim fünften Tor für Deutschland etwa 6700 Tweets je Sekunde abgesetzt wurden. So what? Nochmal: Welche anderen Indikatoren gibt es, das immer wieder lauthals behauptete "Uuuuunglaublich" zu untermauern? Stefan64 (Diskussion) 15:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Rekordzahlen eines globalen Nachrichtendienstes vs. lokale Wettquoten, aus denen wenig bis gar nichts resultiert. Also ich kann da mühelos Unterschiede in der Wertigkeit erkennen. --Jamiri (Diskussion) 15:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: Der Wettquote fehlt jegliches relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal. Ist die Auszahlung einer Quote von „500:1“ die höchste aller Zeiten, die höchste bei einem Sportereignis, bei einer Fußball-WM, bei einem WM-Halbfinale, die höchste in Essex oder doch nur ganz gewöhnlich für ein Fußballergebnis von 1:7? --Jamiri (Diskussion) 18:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde die Wett-Quote auf Sieg oder Niederlage (nicht auf das exakte Ergebnis) ist sehr relevanzstiftend. Diese Quote spiegelt die Einschätzung der Öffentlichkeit bzgl. des Kräfteverhältnisses beider Mannschaften unter Berücksichtigung aller Gegebenheiten (Heimvorteil, Form, verletzte Spieler etc.) in Zahlenform wider und ist somit genauer, vergleichbarer und schneller nachzuvollziehen als jede Prosabeschreibung. Ein Aspekt, der zum Historienwert des Spiels beträgt, ist ja das klare Ergebnis im Kontext der Erwartung und zwar zum damaligen Zeitpunkt. Angenommen die Selecao verliert in den kommenden 20 Jahren an Bedeutung, vielleicht würde man 2034 zu der Einschätzung gelangen, dass ein 7:1 gegen Brasilien ja keine Besonderheit war. Oder umgekehrt, sie werden die nächsten 4x in Folge Weltmeister. Dann liefe man Gefahr das Ergebnis von 2014 überzubewerten. Als Wikipedialeser würde ich mir die Wettquote bei allen Spielenergebnissen wünschen, um das damalige Kräfteverhältnis besser einordnen zu können. Und erst recht bei Spielen mit separatem Artikel. Dass die Quoten je nach Land und Anbieter variieren sehe ich nicht so tragisch. Die Sieg-Quoten werden nicht so dramatisch abweichen und im Zweifel kann man durchaus auch eine Spanne von bis angeben. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, einen User daran zu hindern, eine solche Sieg-Quote einzufügen. (nicht signierter Beitrag von 212.65.2.162 (Diskussion) 15:27, 23. Jul 2014 (CEST))

Dein Vorschlag ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll:

• Es gibt nicht die Wettquote für ein Spiel, sondern es gibt ggf. mehrere davon. Mag sein, daß ein großer, in Deutschland aktiver Online-Wettanbieter eine andere Quote als ein großer in England tätiger Online-Wettanbieter hat. Dessen Quote mag wieder von der eines kleinen englischen Buchmachers mit einem Ladenlokal abweichen. Und die Oddset-Quote ist vielleicht schon wieder anders. Im Klartext: Welche Quote wäre die "offizielle", die hier bei WP erwähnt werden soll?
• Die alleinige Angabe einer Wettquote sagt zunächst einmal gar nichts aus, solange man keine Vergleichszahlen bzw. -quoten für andere, ähnliche Spiele hat. Wie aber willst Du diese Referenzwerte definieren?
• Die Thematik von Wettmanipulationen wird bei Deinem Gedankengang gar nicht bedacht.--Squarerigger (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

+1;+1;+1. Wettquoten von Wettbueros absolut enzyklopaedisch irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

+1. Ich möchte noch betonen, dass es anders als oben irgendwo behauptet nicht wirklich möglich ist, von einer Wettquote auf den Erwartungswert bzw. die Wahrscheinlichkeit des Ausgangs zu schließen. In die Wettquote fließen viel mehr Überlegungen ein als die reine Wahrscheinlichkeit. Hinzu kommt, dass die Wettquote die Bedeutung des Ergebnisses überhaupt nicht widerspiegelt: In jedem Allerweltsspiel der dritten Liga dürfte bei vergleichbarer Stärkeverteilung die Quote für ein solches Ergebnis sehr ähnlich sein. Yellowcard (D.) 10:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Mein Lebensglück hängt jetzt nicht davon ab, ob ich in dem Beitrag ne Quote finde, aber ein paar Gedanken habe ich dennoch dazu:

• Zur Abweichung der Wettquote je nach Anbieter: Sätze wie „die Wettquoten dreier großer Wettanbieter reichten von 1,8 bis 2,3 (Phantasiezahlen) auf einen Sieg der deutschen Mannschaft.“ würden genügend Aufschluss geben. Man muss doch nicht eine offizielle Quote definieren. Es gibt auch nicht zu jedem Fußballspiel den „offiziellen“ Kommentar von Oliver Kahn und trotzdem wird er hier zitiert. Beides, Reaktionen von Experten und Quoten, sind eben nur Bausteine, die zu einem Gesamtbild führen.
• Zur Aussagekraft ohne Vergleichszahlen: Richtig, sie setzt Erfahrungswerte des geeigneten Lesers voraus. Den Kommentar von Kahn oder Lineker einzuordnen, gelingt aber eben auch besser durch gewisse Erfahrungswerte. Und erneut: ich wünschte mir solche Zahlen bei möglichst vielen Spielen, dafür müsste aber irgendwo ein Anfang gemacht werden.
• Die Thematik von Wettmanipulationen: Wir reden hier nicht von Regionalliga Tischtennis. Käme es bei einem Spiel von einer Größenordnung, die einen Wikipedia-Artikel rechtfertigt, zu einer Manipulation, wäre der Kreis der Eingeweihten entweder so gering, dass sich deren Einfluss nicht signifikant auf die Quote auswirkt, oder er wäre so groß, dass die Manipulation auffliegt und dann wäre der Artikel von Grund auf ein ganz anderer.
• Wettquoten enzyklopädisch irrelevant? Bitte Begründung sonst Totschlagargument ;)
• Die Wettquote spiegelt die Bedeutung des Ergebnisses nicht wieder? Nein, alleine natürlich nicht aber sie ist ein weiterer Hinweis. Eben weil die Quote wie so häufig recht ausgeglichen gewesen sein dürfte entsteht der Kontrast zur hohen Tordifferenz. Anderes Beispiel: Wunder von Bern. Ungarn geschlagen, na und, die Ungarn sind doch auch schwach. Dem Hörensagen nach waren die Ungarn damals sehr gut und auch favorisiert. Ach so, wie hoch denn favorisiert? Nach hoch eben! Ja, eher so 2:1 eins oder 5:1 oder doch sogar 10:1. Ich war nicht dabei, ich weiß es nicht, aber eine ausgeglichene Quote wird es nicht gewesen sein. Schau doch mal auf Wikipedia nach! Hab ich schon, da steht nichts.
• Es fließen mehr Überlegungen ein als die reine Wahrscheinlichkeit? Welche? (nicht signierter Beitrag von 212.65.2.162 (Diskussion) 11:41, 24. Jul 2014 (CEST))

Hier soll anhand einer irgendwie gearteten Wettquote eine Bedeutung des Spielergebnisses abgeleitet werden? Das ist Theoriefindung in Reinform und in der WP unzulässig. Da der Wettquote offenkundig auch sonst jegliches Alleinstellungsmerkmal und damit jegliche Relevanz fehlt, hat sie im Artikel nichts verloren. --Jamiri (Diskussion) 12:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Nur zum letzten Punkt, weil auch mein Lebensglück nicht davon abhängt: Es ist nicht Ziel der Buchmacher, möglichst nah an den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten zu liegen, sondern den Gewinn zu maximieren. Daher fließen insbesondere auch psychologische Aspekte des zu erwartenden Verhaltens der Wetter ein. So kann es schon sein, dass ein deutscher Anbieter unter der Prämisse, dass die Wetter sowieso auf Deutschland wetten, seine Quote auch etwas senken kann. Übrigens: Die klassische Wette "Wer gewinnt den Münzwurf zur Seitenwahl vor dem Spiel?" steht je nach Anbieter bei Quoten von 1,75 bis 1,85 für jede der beiden Möglichkeiten. Allein von der Wahrscheinlichkeit von 0,5 pro Ausgang müsste die Quote beim Kehrwert, also 2,0 für jede Alternative, stehen. Die Differenz ergibt sich hier weniger aus psychologischen Aspekten als aus der Gewinnmarge des Anbieters. Bei einem Fußballspiel fließen weit komplexere Überlegungen in die Quote ein, was die enzyklopädische Verwertbarkeit gegen Null tendieren lässt. Daher gehört sie nicht in den Artikel. Yellowcard (D.) 12:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

@jamiri: Theoriefindung? Nein. 1) Ich kenne mich in der Wikipedia nicht so gut aus, weiß daher nicht ob ein solcher Link (http://www.fussball24.de/fussball/114/128/139/169863-brasilien-vs-deutschland-wettquoten-mit-aufstellung--tipp-im-wm-halbfinale) als Quelle ausreicht, die Quoten sollten aber auch andernorts belegbar sein. 2) Ich würde es begrüßen, wenn die Quote als zusätzliche Information angeboten wird. Was der Leser davon ableitet bleibt ihm selbst überlassen. 3) Das Alleinstellungsmerkmal ergibt sich in dem Fall aus dem Kontrast zwischen ausgeglichener Quote und dem eindeutigen Ergebnis, finde es als Kriterium aber auch nicht notwendig wegen 4) Relevanz erscheint mir Geschmacksache. Ich finde es genügend relevant, interessiere mich für die Einschätzung der Öffentlichkeit vor einem Spiel und behaupte, ein Gefühl dafür entwickeln zu können wenn ich unter anderem eine Quote sehe, auch wenn ich weiß, dass Quoten je nach Anbieter differieren. Ich habe aber nun meine Meinung zu genüge kund getan, bin Demokrat und werde von einer weiteren Argumentation absehen. Ein fröhliches enzyklopädieren noch, wenn man das so sagt ;) (nicht signierter Beitrag von 212.65.2.162 (Diskussion) 13:11, 24. Jul 2014 (CEST))

Der Leser soll aus enyklopädischen Angaben keine Gefühle entwicklen oder Interpretationen ableiten. Intendierte Aussagen sind unerwünscht. Es geht um offenkundiges, faktenbasiertes Wissen. Die isolierte Angabe einer Quote von 500:1 sagt wettunkundigen Lesern überhaupt nichts. Andererseits können fußballinteressierte Leser auch ohne Angabe einer Wettquote einschätzen, wie (außer-)gewöhnlich der 7:1-Sieg der DFB-Elf im Halbfinale gegen Brasilien ist. --Jamiri (Diskussion) 13:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beschreibung des 0:1 durch Müller

Die Beschreibung des ersten Tores durch Müller ist m.E. zu lang und obendrein falsch: "Die brasilianischen Abwehrspieler hatten sich auf Benedikt Höwedes und Mats Hummels konzentriert, jedoch den im Rückraum herannahenden Müller übersehen." Weder haben sich die Abwehrspieler auf die genannten Spieler konzentriert und Müller über sehen, noch nahte Müller aus dem Rückraum heran. Müller befand sich mit seinem Gegenspieler Luiz in Höhe des Elfmeterpunktes auf der rechten Angriffsseite (kurzer Pfosten), setzte sich dann in Richtung langen Pfosten ab. Luiz wollte, konnte aber nicht folgen, da er von Klose und seinem Gegenspieler Fernandinho geblockt wurde. Nun muss man das nicht so ausführlich beschreiben, allerdings ist die gegenwärtige Darstellung nicht korrekt. Zu sehen ist das Ganze sehr gut auf ZDF MyView. ---Ascender (Diskussion) 23:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Beschreibung des Tores ist jetzt noch immer nicht zutreffend, denn Müller war ja nicht freistehend, sondern lief sich dorthin frei. Dazu wurde die gesamte brasilianische Abwehr, vor allem Müllers Bewacher Luiz, komplett verladen. Der Spielzug war offensichtlich einstudiert, erforderte aber die präzise Corner-Hereingabe durch Kroos, des überragenden Spielers der ersten 26 Minuten (zwei Assists, zwei Tore). Im Torraum an der langen Ecke bzw. an der Grenze des Torraumes standen insgesamt sieben brasilianische Feldspieler und der Tormann, also acht Spieler, die mit den angreifenden vier Deutschen nicht zurechtkamen. Die gut gelöste Aufgabe bestand darin, Müllers Manndecker Luiz abzublocken. Kurz vor dem Eckball setzte sich Müller blitzschnell ab, gleichzeitig liefen drei deutsche Spieler samt ihren Bewachern zur Torraumgrenze auf Höhe der kurzen Ecke, vom Corner aus gesehen hinter Luiz, und bildeten dort ein dichtes Knäuel, gegen das Luiz, der Müller folgen wollte, auflief. Luiz machte sogar mit den Armen verzweifelte Schwimmbewegungen, um durch das Gedränge zu kommen, aber er kommt zu spät, auch hat er beim Versuch, Müller zu folgen, keine Ahnung, wohin - in seinem Rücken - der Ball unterwegs ist, Müller hingegen hat den Ball gut im Blick, erwartet ihn schon ganz unbedrängt. Luiz, der einen katastrophalen Tag erwischt hatte, springt danach vor Wut wie ein kleines Kind, was aber nichts dran ändert, daß er das verbockt hat. "Sein" Mann hat ein Tor geschossen. Aber es sollte nicht Luiz' letzter Fehler in diesem Spiel gewesen sein...--Stugrugra (Diskussion) 07:00, 20. Jan. 2016 (CET)

Vergleich Spiel und Terroranschlag

Auch wenn jemand das gesagt hat und es dann (natürlich) in Q verfügbar ist, so ist der Vergleich der Niederlage Brasiliens mit den Anschlägen auf das WTC mit Tausenden von Toten völlig makaber, geschmacklos und zynisch. Nur weil eine Person, über deren Geisteszustand ich mich nicht äußern möchte, das gesagt hat und es in Q veröffentlicht wurde, muss das nicht hier rein. Es ist widerlich, das zu lesen. Ich lösche das umgehend.--87.178.54.217 21:21, 19. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, moralische Urteile zu fällen. Eine relevante Person hat das gesagt.--Squarerigger (Diskussion) 21:37, 19. Nov. 2014 (CET)

Ausserdem war die Aussage nicht "Das ist so schlimm wie 9/11", sondern es ging eindeutig und ausschliesslich um die Fassungslosigkeit, mit der man so etwas völlig Unerwartetem gegenübersteht, das sich live auch noch während des Betrachtens steigert. 92.209.152.42 16:54, 26. Jul. 2015 (CEST)Martin

Zählung der Halbfinalspiele

Ich denke man kann die 2. Finalrunde 1978 im Gegensatz zu der 2. Finalrunde 1978 bei der Zählung der Halbfinale nicht mitzählen. 1974 trafen Deutschland und Polen bzw. Brasilien und die Niederlande im jeweils letzten Gruppenspiel aufeinander, die jeweils zwei anderen Mannschaften hatte keine Chance mehr das Finale zu erreichen, so kann man diese Spiele als quasi Halbfinale auffassen. 1978 trafen aber eigentlich nur die Niederlande und Italien in einem Quasi-Halbfinalspiel aufeinander - auch wenn Deutschland bei entsprechendem Ausgang noch eine Chance hatte das Finale oder das Spiel um Platz 3 zu erreichen. Österreich hatte aber keine Chance mehr das Finale oder Spiel um Platz 3 zu erreichen. Von daher kann man das Spiel zwischen Deutschland und Österreich auch nicht als quasi-Halbfinale zählen. Ähnlich sah es in der anderen Gruppe aus, da trafen Argentinien und Brasilien schon im 2. Spiel aufeinander, und am letzten Spieltag gab es zwei Fernduelle. Auch 1950 gab es keine eigentlichen Halbfinalspiele. Besser erscheint es mir sich nur auf die tatsächlichen Halbfinalspiele zu beschränken, die in den Turnierstatistiken auch als solche gezählt werden. Daher schlage ich vor diese Weltmeisterschaften bei denen es keine wirklichen Halbfinalspiele gab aus der Zählung rauszunehmen. Im englischen Parallel-Artikel werden für Deutschland auch nur 12 Halbfinalteilnahmen gezählt.--RedPiranha (Diskussion) 23:27, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Die WM-Turniere 1950, 1974 und 1978 hatten kein wirkliches Halbfinale, sondern entweder eine Finalrunde (1950) oder eine „Halbfinalrunde“ (1974 und 1978). Wenn man diese Turniere ausklammert, beträgt die Anzahl wirklicher Halbfinalspiele für Brasilien 8 (11 - (1x Finalrunde 1950 + 1x Halbfinalrunde 1974 + 1x Halbfinalrunde 1978)) und für Deutschland 12 (14 - (1x Halbfinalrunde 1974 + 1x Halbfinalrunde 1978)). Durch die Ausklammerung der drei WM-Turniere reduziert sich auch die Zahl der WM-Teilnahmen, bei Brasilien um drei und bei Deutschland um zwei. Eine dementsprechende Anpassung habe ich vorgenommen. --Jamiri (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es aussagekräftiger, von "kam x-mal unter die letzten vier" o.ä. zu schreiben. --Nicolai P. (Disk.) 11:14, 6. Mai 2015 (CEST)

Ein guter Vorschlag. Brasilien war bei allen drei bisher ausgeklammerten Turnieren unter den letzten vier, Deutschland nur 1974. Damit ergibt sich folgende Darstellung:

- Brasilien: 20 WM-Teilnahmen; 11x unter den letzten vier.

- Deutschland: 18 WM-Teilnahmen; 13x unter den letzten vier.

Ich nehme die Änderung vor. --Jamiri (Diskussion) 12:05, 6. Mai 2015 (CEST)

Ok, das geht auch.--RedPiranha (Diskussion) 18:58, 6. Mai 2015 (CEST)

Link zum Spiel: kritisch wg. mutmaßlicher Urheberrechtsverletzung

Unabhängig von der Frage, ob ein Youtube-Link zum Spiel sinnvoll ist, ist mir eben etwas ganz anderes aufgefallen: zu sehen ist unter dem Link, den ich gerade wieder gelöscht habe, die ZDF-Liveberichterstattung. Eingestellt wurde das Ganze bei Youtube aber von einem User namens yourdailynewsonline. Dieser User sieht nicht gerade nach einem ZDF-Account aus, so daß davon auszugehen ist, daß er keinerlei Rechte an der ZDF-Liveberichterstattung hat.--Squarerigger (Diskussion) 23:35, 18. Sep. 2015 (CEST)

Zum 3:0: Was ist da eine Flanke?

Ein Ball, der flach am Boden hereingegeben wird, ist doch nicht das, was gemeinhin als Flanke bezeichnet wird. Der Ball kommt einigermaßen flach rein, springt dabei dreimal am Boden auf, erreicht maximal Kniehöhe (ob Müller den Querpaß wirklich absichtlich durchläßt oder nur wegen seines Aufspringen verfehlt, ist für mich nicht klar) und wird dann von Kroos mit links halbvolley scharf ins Tor geschossen. Was immer das für eine Hereingabe von Lahm war, Flanke kann man das ja wohl nicht nennen. Übrigens, weil ich grad dabei bin, das einzige Tor, bei dem David Luiz nichts falsch macht, weil er knapp vor seinem Keeper steht und mit der ganzen Aktion nichts zu tun hat. Bei allen anderen Toren spielt der Typ wie Deutschlands zwölfter Mann. Edit: habe die Signatur mit, ahem, etwas Verspätung nachgereicht --Stugrugra (Diskussion) 03:29, 21. Mai 2020 (CEST)

@Stugrugra: Ich stimme dem zu. Unter einer Flanke versteht man für gewöhnlich ein hohes Anspiel. Ich habe die Passage entsprechend angepasst. --Jamiri (Diskussion) 13:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Redewendung: Als wäre das 7:1 nicht schlimm genug

Unter Auswirkunfgen könnte man auch erwähnen, dass aus der sportlichen Niederlage zwei Redewendungen entstanden sind. "Als wäre das 7:1 nicht schlimm genug."

und "Tor für Deutschland"

Ich habe Folgendes auf die Schnelle gefunden.

Zitat: Offenbar hat sich die Deutsche Nationalmannschaft in Brasilien nicht nur in die Annalen des Sports gespielt, sondern auch in die brasilianische Folklore. So ist der Ausspruch “Als wäre das 7:1 nicht schon schlimm genug” jetzt offizielle Redewendung in brasilianischen Lexika. Verwendet wird es immer dann, wenn etwas katastrophal in die Hose gegangen ist. ...Das verriet Sportreporter Renato de Alexandrino einer Journalistin von NPR.

http://www.schleckysilberstein.com/2016/08/das-71-ist-jetzt-offizielle-redewendung-in-brasilien/

Wie aus dem traumatischen „Tor für Deutschland“ ein Sprichwort wird (Friedhof der Wörter) Wenn in Brasilien der Mutter das Milchkännchen auf den Boden fällt, flucht sie: „Gol da Alemanha!“ Wenn der Vater im Zeugnis des Sohnes wieder eine schlechte Note in Mathematik sieht, schüttelt er resignierend den Kopf: „Gol da Alemanha!“ „Tor für Deutschland“ ist zum Sprichwort in Brasilien geworden und wird es wohl noch in hundert Jahren sein, wenn kaum einer mehr den historischen Hintergrund erinnert. http://www.journalismus-handbuch.de/wie-aus-dem-traumatischen-tor-fuer-deutschland-ein-sprichwort-wird-friedhof-der-woerter-6885.html

Topi (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1C2D:65F4:C0A9:B06F:DA29:5B9D3 (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2016 (CET))

Diese Sachverhalte sind schon längst im Artikel beschrieben und belegt. --Jamiri (Diskussion) 12:42, 21. Aug. 2016 (CEST)

nicht einmalig

irgendwie kommt das singuläre dieses ereignisses durch die zitierten zahlen nicht heraus. man müsste das noch gewichten: welchen fifaplatz belegte damals brasilien? wie hoch war die wahrscheinlichkeit eines solchen ergebnisses durch die wettquoten? welchem sieg entspricht dieses ergebnis vergleichweise? so steht das ganze im luftleeren raum, und man kann sich nicht wirklich vorstellen, welche sportliche leistung das war. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:459:FD01:E4FB:9F6B:F157:FFF5 (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2019 (CEST))

Wahrscheinlichkeiten anhand von Wettquoten abzubilden, interessiert einen ziemlich feuchten Kehricht (siehe weiter oben). Die Einordnung des Spielergebnisses (in der Einleitung: „höchste Niederlage im Halbfinale einer Fußballweltmeisterschaft“) steht in jeder Hinsicht erschöpfend in den drei Kapiteln „Das Spiel in Zahlen“, „Reaktionen“ und „Nachwirkungen“. --Jamiri (Diskussion) 07:09, 21. Aug. 2019 (CEST)

Vlt sollte man es an hand der Weltrangliste hervorheben. Den mit einem hat die IP schon recht. Die Fußballhistorische Einmaligkeit kommt besonders im Abschnitt "Das Spiel in Zahlen" nicht wirklich raus. Der entscheidende Unterschied zu den anderne im Abschnitt aufgezählten Mannschaften ist, dass niemals Siegesfavouriten waren.--Resqusto (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2019 (CEST)

Zu dem Thema ist alles gesagt. --Jamiri (Diskussion) 08:33, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die Diskussionsseite ist dazu da, um Verbesserungsvorschläge zum Artikel vorzubringen. Und bereits zwei User sind der Ansicht, dass zu dem hier vorgebrachten Thema nicht alles gesagt ist, sondern das man das noch besser und sinnvoller formulieren kann. Wenn du nicht diser Ansicht bist, ist das schön und gut, bringt den Artikel aber nicht vorwärts. Die sinnvolle Diskussion jetzt mit so einer "Antwort" praktisch im Keim zu ersticken, finde ich nicht besonders toll. --Resqusto (Diskussion) 09:33, 11. Okt. 2019 (CEST)

Wir brauchen keine „Verbesserung“, die dem Grundsatzprinzip der Neutralität widerspricht. Der Artikelinhalt ist faktenbasiert. Du dagegen versuchst, hier eine Einordnung auf Grundlage vollkommen subjektiver Sachverhalte (Stichwort: Turnierfavorit) vorzunehmen. Nochmals: Es ist vollkommen wurscht, ob dies nach Einschätzung irgendwelcher Experten ein vorweggenommenes Finale war, wie die Wettquoten gewesen sind oder ähnliches. Wer sich bis ins Halbfinale vorgekämpft hat, gehört de facto im Turnier zu den vier besten Mannschaften. Damit hat es sich. --Jamiri (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2019 (CEST)