Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen/Archiv/2

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[[Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gedenkst%C3%A4tte_Berlin-Hohensch%C3%B6nhausen/Archiv/2#Thema_1

- 2009 -

Geschichte unzureichend dargestellt

So wurde 1994 eine Gedenkstätte eingerichtet. Sogenannte Besucherreferenten, zumeist ehemalige Häftlinge, führen die Besucher durch die verschiedenen Gebäude. (...) Wissenschaftlicher Direktor der Gedenkstätte ist seit 2001 der Historiker Hubertus Knabe.

Wie kam es zur Einrichtung der Gedenkstätte? Auf wessen Initiative? (meines Wissens war es eine Anregung von Bezirksverordneten der GRÜNEN, kann ich aber nicht belegen)

Seit wann gibt es die Führungen? Was war vorher?

Wer war von 1994 bis 2001 Gedenkstättenleiter?

(...) darüber hinaus gehende, bisher noch nicht eindeutig nachgewiesene Äußerungen und Vermutungen (wie beispielsweise die Wasserfolter) deutlich als bisher nicht eindeutig belegte Informationen zu kennzeichnen.

Kann mir diesen Halbsatz mal jemand erklären? --Mastermaus 16:27, 19. Mär. 2009 (CET)

halbe Wahrheit

aber auch sowjetische Militärs und Kommunisten, die Befehlen nicht folgten oder das System kritisierten.

Der Halbsatz stimmt aber er stimmt auch nicht. Es gab in der DDR die Regelung, dass Straftaten von Polizei- und NVA-Offizieren gegerell ins Ressort der Staatssicherheit fielen. Als Folge saß da der Befehlsverweigerer aus Gewissensgründen in einer Zelle neben dem gewöhnlichen Dieb und Vergewaltiger. --Mastermaus 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)

der ganze artikel besteht weitestgehend nur aus halbwahrheiten und andeutungen, was hervorragend geeignet ist, um gewollte missvertsändnisse zu produzieren. man erfährt nichteinmal, wie viele häftlinge dort inhaftiert waren. der arikel verstößt so ziemlich gegen alle neutralitästregeln. equa 11:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Bild gestrichen

ich habe dieses bild gestrichen, weil es nichts konkretes aussagt und auch nur ein "nachbau" im stile des karl-may-museums ist. das hat mit seriöser aufklärung nichts zu tun. equa 10:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Falls noch was für den Artikel zu gebrauchen ist...--Marcela 22:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen
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  Gedenkstätte Hohenschönhausen

Überarbeitung

der artikel ist voller wieselei, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll...

• "Zu den Inhaftierten in dieser Zeit zählten Nationalsozialisten und andere politische Widersacher, die den großen Volksparteien angehörten, aber auch sowjetische Militärs und Kommunisten, die Befehlen nicht folgten oder das System kritisierten."

Was sind "politische Widersacher" und "das System kritisieren."? in welchen verhältnis muss man sich das vorstellen? ein nachkriegslager dürfte hauptsächlich voll von nazis gewesen sein. equa 22:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Wieso das denn? Ist doch Allgemeinwissen daß in den Nachkriegsjahren nicht nur Nazis inhaftiert waren. das war in den KZs, die als Lager genutzt wurden auch nicht anders. --Marcela 23:08, 6. Mai 2009 (CEST)

das ist nicht "allgemeinwissen" sondern gedankenloses, klischeehaftes und informationsloses gelaber. allgemeinwissen ist, das deutschland einen verbrecherischen krieg verloren hat,und dass die konsequenz daraus hundertausende kriegsgefange waren und dass eine halbe million holocaust-täter irgendwie mehr oder weniger zur rechenschaft gezogen wurden. von diesem hist. kontext kann man hohenschönhausen der nachkriegszeit nicht so mirnichtsdiernichst ablösen und dabei irgendwelche ganoven als oppositionelle systemkritiker stilisieren, blos damit aus dem laden ein geiles horromuseum wird. equa 23:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Angaben zu den Gründen der Inhaftierungen werden im Text nicht zutreffend wiedergegeben. Man muss unterscheiden zwischen denen, die auf sowjetische Veranlassung im Speziallager waren und denen, die in den Jahren 1946 bis 1950 (ab 1951 nach Berlin-Karlshorst) in die Untersuchungshaftanstalten der sowjetischen Geheimdienste kamen und anschließend von der Militärjustiz verurteilt wurden. Zum Beispiel lag der Anteil der Kriegs- und Gewaltverbrecher unter den rund 2970 zum Tode Verurteilten der Jahre 1945 bis 1955 bei 529, also nur bei knapp 18 % (Arsenij Roginski, Jörg Rudolph, Frank Drauschke und Anne Kaminsky [Hrsg.]: Erschossen in Moskau ..., Berlin 2005, S. 31, ISBN 3-938690-14-3). In mehr als 2/3 der Fälle wurde wegen Konterrevolutionärer Tätigkeit, hauptsächlich in Form von Spionage und Konterrevolutionärer Organisation, die Todesstrafe verhängt. Es gibt dazu inzwischen umfangreiche gute wissenschaftliche und leicht erreichbare Literatur. Aus Zeitgründen kann ich das aber hier nicht bearbeiten.--Gloser 00:09, 7. Mai 2009 (CEST)

das sind wenigstens mal informationen und nicht so ein peinliches betroffenheitstheater wie der artikel, nach dem motto 'ddr war pfui'. equa 07:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Lektüreempfehlung: Kampfgruppe_gegen_Unmenschlichkeit --Mastermaus 11:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Was hat die Kampfgruppe die sich mutig gegen den mörderischen Unrechtstaat DDR gestellt hat , denn mit dem Artikel zum Foltergefängis der Bespitzelungsbehörde der DDR zu tun ? (nicht signierter Beitrag von 92.74.248.60 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 9. Mai 2009 (CEST))

Aus dem Artikel und den zitierten Quellen geht klar hervor, dass sie sich u.a. terroristischer Methoden bediente. Kein Staat der Welt lässt sich so etwas gefallen. --Mastermaus 08:36, 11. Mai 2009 (CEST)

Siegfried Reiprich im Artikel gelöscht

Habe mal im Artikel gelöscht, dass Siegfried Reiprich Stellvertretender Direktor der Gedenkstätte ist. Das ist in einem Artikel über dieselbe nicht relevant. Wichtiger wäre hingegen mal eine Darlegung, welche Menschen aus welchen Strafvorwürfen heraus in welcher Anzahl von wann bis wann in Hohenschönhausen inhaftiert waren. Damit könnten sich die Mitarbeiter der Gedenkstätte in ihrer Arbeitszeit ruhig mal befassen. Und ihre Selbstdarstellung bei Wikipedia in den Wochenendbereich verlegen ( Wird ja in Laboe ein sonntags offenes Internetcafe geben, oder ?) -- 149.225.54.5 11:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Artikelinhalt

das lemma heißt "Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen". der artikel sollte sich inhaltlich daher auf die gedenkstätte beschränken und nicht in historische betrachtungen abschweifen. ansonsten wäre es besser einen eigenen artikel "Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit in Berlin-Hohenschönhausen" anzulegen. equa 10:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Noch hat der Artikel kein derartiges Ausmaß angenommen, dass eine derartige Teilung darüber zu rechtfertigen ist. Auch inhaltlich ist dies nicht erforderlich, da sich die Gedenkstätte in ihrer Außenwirkung im Wesentlichen auf die Darstellung der Untersuchungshaftanstalt beschränkt. --NeXXor 10:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Quellen zu Schlafentzug

Hier zur Diskussion mal ein Quellen, die von Schlafentzug in HSH sprechen, zusammengestellt von NeXXor. Bitte beim Thema bleiben.

• 1 [1]

enthält keinen beleg, nur eine vage andeutung in der überschrift equa 19:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 2 [2]

enthält einen beleg aus der zeit anfang der 50er jahre equa 19:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 3 [3]

die bildzeitung, na gut. ich bezweifle, dass die irgendwas korrekt widergeben können. equa 19:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 4 [4]

hier ist keine zuordnung zur stasi möglich möglich, es geht um das u-boot, also die stalinistsiche epoche. equa 19:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 5 [5]

hier ist eine klare aussage, allerdings ohne quellenangabe. equa 19:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 6 [6]

auch klare aussage, allerdings sagen sie auch nicht, woher sie das wissen. equa 19:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 7 [7]

als beleg nicht geeignet, ein einzelerfahrungsbericht aus zweiter hand. equa 19:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 8 [8]

hier wird die stasi-darstellung "Die Durchsetzung einer Schlafhaltung" wiedergegeben. außer dass sie als absurd abgewertet wird, belegen es aber auch nichts. equa 20:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 9 [9]

PR-geplapper, als beleg wertlos equa 20:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 10 [10]

kein bezug zur stasi equa 20:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 11 [11]

klare aussage, aber auch bloß PR. equa 20:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 12 [12]

klare aussage, ist aber auch wieder bloß PR-arbeit. equa 20:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 13 [13].

ebenfalls nur PR-arbeit der gedenkstätte

fazit: wir haben keine historische literatur als quelle und keine quelle, die sich auf seriöse forschung beruft. diese beiträge scheinen sich auch alle aus der selben quelle zu speisen. mir reicht das nicht. equa 20:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Langsam wirds echt lächerlich. Was dir reicht oder nicht ist für mich vollkommen unerheblich, für belegte Argumente bist du ja anscheindend eh nicht zugänglich. Wieviel Belege aus seriöser Forschung hast du bisher geliefert? --NeXXor 21:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

es ist nichts lächerlich, außer die beleglage. ich will nichts in den artikel hineinhaben, also muss ich nichts belegen. ich will nur belege für das, was andere reingeschrieben haben, wie es die wikipediarichtlinien verlangen. das, was nicht belegt ist, muss gestrichen werden. wenn wir uns mit dem qualitätsniveau dieser belege begnügen, heißt das, dass wir zeitzeugen unter den stasimitarbeitern genau so ernstnehmen müssen. wobei es sich bei den "belegen" um POV handelt und deren auswertung original research ist. equa 22:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

ich habe auch was: FOLTER IN BUNDESDEUTSCHEN GEFÄNGNISSEN! nexxor etc.übernhemen sie!

"Ich möchte uns, die Gefangenen, in dieser Hinsicht ein wenig in Schutz nehmen. Wir wurden 1977 und '78 24 Stunden lang drangsaliert – durch Schlafentzug, Prügel und Zwangsernährung bei Hungerstreiks." [14]

oder holland: "In den Niederlanden war ich in einer Militärkaserne inhaftiert. Mit einer Geräuschmaschine vor der fensterlosen Zelle wollte man mich durch Schlafentzug fertigmachen."

"In Deutschland wurde ich nach vier Jahren Einzelhaft nach einem Hungerstreik mit zwei weiteren RAF-Gefangenen in einen Hochsicherheitstrakt zusammengelegt. Erst in den letzten drei Jahren hatte ich normale Haftbedingungen" [15]Haster 22:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Es steht dir frei Artikel über die Zustände in anderen Gefängnissen zu verfassen. Mir geht es nur darum, die Dinge in HSH beim Namen zu nennen. Das habe ich (und einige andere hier) getan und Nachweise aus diversen Quellen geliefert. Der Foltervorwurf ist damit nach meiner Sicht der Dinge hinreichend belegt und der Einleitungsatz somit gerechtfertigt. Eure Beurteilung der vorliegenden Quellen ist für mich nicht das Maß der Dinge. Ich betrachte die Angelegenheit als erledigt, solange ihr keine seriösen anderslautenden Quellen vorlegen könnt. --NeXXor 22:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

beantworte die frage, wurde mit diesem artikel belegt in bundesdeutschen gefängnissen (pauschal) gefoltert? es ist sehr wohl entscheidend bei der beurteilung des hier diskutierten.Haster 05:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

um es vorauseilend selbst zu beantworten, ich für meinen teil bin nicht der meinung, dass es sich dabei um folter handelt. schlafentzug kann natürlich folter sein, aber nicht jeder schlafentzug ist folter. dazu wird es hier aber kurzerhand und unkritisch erklärt. ich würde mal auch sagen, das gro der leute der anderen position würde die übergriffe gegen die inhaftierten raf-mitglieder nicht als folter bezeichnen (warum auch immer...). wo liegt nun also der unterschied, der das eine im stasiknast zur folter macht und das andere in stammheim oder sonstwo nicht? Haster 09:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ist echt lächerlich. Ob die Quellen hier Einzelnen reichen oder nicht, ist irrelevant. Die Quellen sind beigebracht. --Marcela 06:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

persönlich angriffe sind schon mal keine argumente: es ist nichts lächerlich!

die quellen sind gemäß wikipedia-regeln drittklassig. einfach nachlesen!

wenn wir sie akzeptieren, geben sie nicht mehr her, als die aussage "In der Untersuchungshaftanstalt sollen Häftlinge mit Schlafentzug gefoltert worden sein." denn es gibt keine quelle, die dann anspruch hat, das zu beweisen. dabei ist zu beachten, dass nicht der einzelfall die frage ist (ich glaube den zeugen!), die frage ist, ob dies systematisch geschah. wenn es stimmen würde, sollte sich das m.e. weniger vage belegen lassen. die undifferenziertheit und unkonkretheit der darstellungen ist doch recht auffällig. die teilweise emotionsgeladenen schilderungen sind sicher gut für das gedenken, aber sie haben keinen informationswert. equa 09:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

manchmal ist keine antwort auch antwort genug. halten wir also fest, dass niemand einen unterschied zwischen schlafentzug bei westgefangenen raf-atzen und stasiinhaftierten im osten aufzeigen kann, aber gleichzeitig ebenso niemand das so auch aussprechen möchte, um damit nicht gleichzeitig eventuell beides gleichzusetzen und hier innerhalb der diskussion in eine ausgesprochene verlegenheit zu kommen. "folter - keine folter"? gerechterer schlafentzug hier, volkerrechtsverstoß dort? das unterstelle ich jetzt mal. schlafentzug gab es hier wie dort... einen arbeitsreichen donnerstag wünscht Haster 13:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Schließung der Haftanstalt

Als die Bürgerbewegung am 15.1.1989 die Zentrale der Stasi in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg stürmte, kam sie nicht bis ins Stasi-Sperrgebiet Berlin-Hohenschönhausen. Nicht mal ehemalige Häftlinge wußten i.A., daß sie dort gewesen waren. Die MfS-U-Haftanstalt wurde weiter betrieben. Erst im Frühjahr 1990 wurde sie an das DDR-Innenministerium übergeben und mit Übergabe an die gesamtberliner Justizverwaltung am 3.10.1990 geschlossen, siehe Homepage der Gedenkstätte.-- Siegfried Reiprich 15:15, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lemma

Ich finde die Wahl des Lemmas Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen etwas unglücklich. Dieses beschreibt ja nur die heutige Funktion des Gebäudekomplexes, der aber einen historisch kurzen Rahmen einnimmt. Dementsprechend handelt auch der Großteil des Artikels von den früheren Funktionen speziell als Untersuchungshaftanstalt. Dem wird das Lemma nicht gerecht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie in solchen Fällen bestenfalls vorgegangen werden sollte - im Bautzen-Artikel liegt es unter Justizvollzugsanstalt Bautzen, da dieses kurze Zeit eine JVA gewesen ist, also eine ähnlich unglückliche Lösung. Vorschläge? --PaulBommel 22:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da die Gedenkstätte dem Gedenken an die Opfer der früheren Funktion der Anlage dient, erscheint mir der Name geeignet. Vor allem fällt mir kein besser geeigneter ein, wüsstest Du einen? -- Perrak (Disk) 22:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also das mit der Folter ...

Ich habe mal in dem SERIÖSEN Internetlexikon WIKIPEDIA, einer weltbekannten Quelle neutraler Punkte of view (NPOV) zu Folter nachgeschlagen. Da geht ja mit dem Stand von heute eindeutig draus hervor, dass es seit 1953 keine Folter mehr in der Zone gab. Und dass Folter ausschließlich in westdeutschen Gefängnissen stattgefunden habe => [16] -- Heimerod 19:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert.

Im Übrigen: Warum schreibst Du Deine Bemerkung hierher und nicht einfach auf die Diskussionsseite des beanstandeten Artikels? Oder korrigierst die grob falsche Quellenwidergabe, die dazu geführt hat, einfach selbst, anstatt mit einer ironischen Bemerkung gleich alle Wikipedia-Benutzer dafür haftbar zu machen? --Le petit prince 12:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Artikel widersprechen sich aber immer noch: in Folter: "... die bis zum Tod Stalins 1953 und der – offiziellen – Abschaffung der Folter in der Sowjetunion noch „die Regel, nicht die Ausnahme“ war." und hier: "... die von 1951 bis 1989 in Berlin-Alt-Hohenschönhausen in Betrieb war. Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." -- Rita2008 14:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sie widersprechen sich nicht. Die in Folter aus dem Werk von Fricke zitierte Passage konstatiert ein – im juristischen Sprachgebrauch – Regel-Ausnahme-Verhältnis für die Zeit bis 1953 und trifft keine Aussage für die Zeit danach. Den Schluss, in der Zeit danach seien politische Häftlinge in der DDR nicht mehr gefoltert worden, gibt es nicht her. Gerade *das* hatte ich am Artikel Folter verbessert. --Le petit prince 14:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

ich hatte mich mich schonmal bemüht, hier präzision reinzubekommen. ein problem ist, das die gedenkstätte hohenschönhausen vermutlich den eindruck erwecken will, dass hier bis 89 kontinuierlich gefoltert wurde, um sich interessant zu machen, dehalb findet man keine differenzierten daten. ein anderes problem ist, das seit etwa 10 jahren der begriff folter auf allemöglichen unannehmlichkeiten ausgedehnt wird, z.b. "psychische folter" wenn jemand nicht weiß, wo er sich befindet usw. ich würde mich freuen, wenn wir hier etwas seriöses hinbekommen. equa 16:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wird wohl gerade bei diesem Artikel schwierig...-- Rita2008 17:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

es ist im grunde ganz einfach: man muss die dinge nur genau benennen. z.b., das bild mit der wasserfolter: von wann bis wann wurde ein solches ding eingesetzt, von wem und wer waren die opfer und woher weiß man das. alles andere ist in meinen augen bewusster betrug am leser. da hat irgend ein bühnenbildner eine monstermaschine gebastelt um die gedenkstätte zu einem abenteuermuseum zu machen. so sieht es für mich aus, und ich finde es ziemlich dämlich, dass wikipedia solche spielchen mitmacht. equa 09:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

ein leichtes scheint es ja nicht zu sein, hier die gewünschte klarheit reinzubringen...equa 09:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die folgenden Diskussionsbeiträge sind ein Übertrag von Benutzer Diskussion:Le petit prince#Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Der erste Disk-Beitrag bezieht sich auf mein Einfügen dieses Einzelnachweises. Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

das steht da eben nicht. von gewalt ist die rede. nicht von folter. und gewalt begegnet dir in vielen gefängnissen. auch heute. und diese ist eben nicht als folter zu beschreiben. Haster 17:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du irrst. Der Wortlaut der Quelle:„… Die physische Gewalt der 1950er Jahre wurde seit den 60er Jahren durch raffinierte psychologische Foltermethoden ersetzt. Über den Ort ihrer Haft ließ man sie bewusst im Unklaren. Systematisch gab man ihnen das Gefühl, einem allmächtigen Staat ausgeliefert zu sein. Von der Außenwelt hermetisch abgeschnitten und von den Mitgefangenen meist streng isoliert, wurden sie durch gut ausgebildete Vernehmer monatelang verhört, um sie zu belastenden Aussagen zu bewegen. …“

Selbstverständlich wird in diesem Satz „physische Gewalt“ im Sinne des nachfolgenden Worts „Foltermethoden“ benutzt. Man muss schon akrobatische Auslegungswindungen vollziehen, um diese „physische Gewalt“ in diesem Satz als Gewalt allein zwischen Gefangenen zu verstehen, wie Du es oben offenbar vorschlägst.

Im Übrigen würde schon ein Blick in nur eines der zahlreichen in den Literaturhinweisen genannten Bücher ausreichen, um den Inhalt der zusammenfassenden Quelle weiter zu vertiefen, wenn Du es denn möchtest. Bücher, die ich empfehlen kann:

• Jürgen Fuchs, Vernehmungsprotokolle, Rowohlt Berlin, 1978, ISBN 3-499-12726-1 (jetzt neu aufgelegt).

• Hubertus Knabe (Hrsg.): Gefangen in Hohenschönhausen. Reihe Inhaftiert in Hohenschönhausen. List-Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-548-60741-2.

Freundliche Grüße, Le petit prince 18:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

selbstverständlich nicht. nichts anderes steht dort, als physische gewalt. und wie du richtig beschreibst, steht dort etwas von den 50ern. so wie es im artikel auftaucht, erweckt es einzig den eindruck, beides habe nebenher über all die jahre stattgefunden. das ist manipulativ. und die große frechheit deinerseits ist der vermerk, meine genaue formulierung würde die quelle entstellen. du tust es. in deinem sinne. indem du mehr schreibst, als diese quelle hergibt. also unterlasse dies. Haster 19:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun mal langsam:

• Der Wortbezug zu „Foltermethoden“ ist im zitierten Satz eindeutig, darüber sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Diskussionsbedarf. Anders gesagt: Man muss bei Hufgeräuschen in unseren Breitengeraden schon zuerst an ein Zebra denken, bevor man auf eine Auslegung kommt, wie Du sie uns hier anbieten willst.

• Die Haftbedingungen in Berlin-Hohenschönhausen sind mittlerweile recht umfassend erforscht und dokumentiert, und Kenntnisse darüber darf man inzwischen, zumindest in groben Zügen, der Allgemeinbildung zurechnen. Hier sind darüber hinaus bereits mehrfach Quellen genannt worden, auf der Diskussionsseite, von mir als Einzelnachweis und – für ausführlichere Information – in den Literaturhinweisen. Umstritten ist das alles nicht wirklich (zumindest nicht außerhalb des Neuen Deutschlands und ehemaliger Kaderkreise …). Insofern habe ich kein Verständnis mehr für Bearbeiter, die ohne den Hauch einer Quellenstütze diese belegte Darstellung löschen – bzw. erst ganz, später plötzlich aber nur noch halb] bestreiten, ohne dass sie in der Zwischenzeit irgendwelche Quellenarbeit geleistet zu haben scheinen.
• Mir drängt sich in solchen Fällen dann – ungeachtet der Person – der Eindruck auf, dass es gar nicht darum geht, Einzelnachweise des Artikels eventuell zu verbessern, sondern eine Darstellung um jeden Preis aus dem Artikel zu verbannen, weil sie – obgleich richtig – mit der eigenen Weltanschauung kollidiert.

• Deine letzte Bearbeitung habe ich, anders als Du offenbar glaubst, revertiert, weil Du darin anscheinend unterstellen möchtest, es bestünden begründete Zweifel an den Aussagen von Häftlingen wie etwa Jürgen Fuchs über die erlittene psychische Folter. Was aber nicht der Fall ist. Mir ist schon klar, was die Einfügung von „… nach Aussagen …“ sollte … Im übrigen: Sämtliche Details und Zeiträume werden weiter unten im Artikel präzise genannt und gehören nicht in die Einleitung.
• Abgesehen davon war – das aber nur als Randnotiz – Dein Satz „Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert, in den 1950er physische gewalt angetan und später noch nach aussagen psychischgefoltert“' (sic!) sprachlich verkorkst. Du verwechselst darin Nominativ und Dativ, wenn Du auf den Nominativ „politische Gefangene“ mit „jemandem Gewalt antun“ eine Konstruktion folgen lässt, die den Dativ erfordert. Völlig abgesehen von der Dauer-Kleinschreibung, die die Artikel alles andere als verbessert.

Freundliche Grüße, Le petit prince 21:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

wir reden nicht von auslegungen, wir reden von belegenden quellen. diese formulierung belegt einfach keine folter.

die haftbedingungen sind umfassend erforscht und dokumentiert. keine frage. kein grund dennoch zur übertreibung und weiterfassen. ich brauche auch keine eigene quelle, um deine übertriebene auslegung deiner eigenen zu berichtigen. ich arbeite einfach an deiner. ferner bestreite ich gar nichts. ich fordere nur vernünftige belege für behauptungen, die ohne diese eben nichts weiter sind als behauptungen. und vor allem fordere ich klares aufzeichnen und nicht verwischen. also es bleibt dabei, dass die physische folter nicht anhand einer quelle belegt ist, auch wenn du es aus dem oben genannten satz so heraus- oder hineinlesen möchtest. und soll ich dir antworten, welchen eindruck das auf mich erweckt? du schadest deinem interesse nur, indem du zu übertreiben versuchst.

ich möchte gar nicht bestreiten. ich meine nicht im mindesten, dass begründete zweifel an den aussagen bestehen. kein bisschen. so ist das also mit deiner subjektiven sicht. du liest also etwas und bewertest es falsch.

viel mehr habe ich zweifel daran, ob man es folter nennen kann (oder besser muss). gerade in relation zu verhörmethoden anderer geheimdienste (oder polizeidienste). ich zweifel nicht im mindesten an, was die opfer berichten, was sie erlitten haben. keine silbe. nur denke ich, dass sich diese speziellen verhörmethoden nicht im mindesten von denen anderer östlicher und westlicher geheimdienste unterscheidet, denen man dennoch nicht einfach unkritisch diskutiert folter vorwirft. hat der kgb gefoltert? das würdest du vielleicht noch bejaen. hat der cia gefoltert? der mossad? die britten, die franzosen? eine körperliche misshandlung ist nicht gleich folter. und verschärfte untersuchungshaftbedinungen mit einzel- oder isolationshaft ohne körperliche gewalt sind noch viel schwerer als folter auszulegen.

ok der deutschlehrer. jemandem? welcher jemand? welcher dativ? DIE 1950er. das waren die fünfziger jahre des zwanzigesten jahrhunderts. und "in dem 1950er", wie du es hier wohl hast lesen wollen, wäre keineswegs sprachlich korrekt, es wäre "sprachlich verkorkst". was stimmig ist, ist die fehlende großschreibung. aber das hättest du auch hinbekommen, zwei buchstaben auszutauschen. Haster 22:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Noch einmal: Ich habe für den Artikel einen völlig hinreichenden Einzelnachweis heraus gesucht; wenn Du – aus welchem Antrieb auch immer – die denkbar fernliegendste Auslegungsvariante seines Wortlauts wählst, ist das nicht mein, sondern Dein Problem.

Ebenso wenig vermag ich zu erkennen, dass Deine recht vagen Mutmaßungen über den Folterbegriff auf irgendeinem Quellenstudium von Fachliteratur fußen. – Literatur? EGMR-Rechtsprechung? Wenigstens ein Hinweis auf Ireland v. UK? – Du scheinst zu erwarten, dass bitteschön alle anderen zusätzliche Quellenrecherche zu leisten haben, wenn Du auch nur einen noch so vagen Gedanken auf der Diskussionsseite hinterlässt. Wenn Dir mein Nachweis tatsächlich nicht ausreichend ist, wäre es Dir ein Leichtes, einen Blick in die Bücher aus der Literaturliste zu werfen und vertiefende Nachweise herauszusuchen. Allein das vermeidest Du geflissentlich …

Zu guter Letzt: Retourkutschen zum „Deutschlehrer“ erspare ich mir. Nur soviel: „Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert, in den 1950er physische gewalt angetan und später noch nach aussagen psychisch gefoltert“' ist und bleibt sprachlich einfach verhunzt, denn zwischen „politische Gefangene“ besteht in den einzelnen Satzteilen keine Kasus-Kongruenz:

Dort wurden vor allem politische Gefangene (Nominativ) inhaftiert.

Dort wurde in den fünfziger Jahren politischen Gefangenen (Dativ !) Gewalt angetan.

Dort wurden politische Gefangene (Nominativ) später noch psychisch gefoltert.

Weiterhin freundliche Grüße, Le petit prince 00:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

noch einmal: du hast keinen einzelnachweis herausgesucht, der physische folter belegt. sie ist dort mit keinem (!) wort beschrieben. was du hineininterpretieren möchtest, bleibt deiner phantasie überlassen, hat hier aber nichts verloren. also eben... ping-pong... dein problem.

ja, ich erwarte quellenangaben. denn vor dem widerlegen, so es denn statttfinden sollte, kommt zuerst das belegen. so sind die allgemeingültigen spielregeln, die vielleicht für homöopathie- und weltverschwörungsatzen (und nein, ich erkläre mich gleich, damit meine ich nicht im mindesten dich) aus kraft gesetzt scheinen. ansonsten ist es aber vor allem ein bewerten. wie gesagt, den umfang der misshandlungen und dergleichen zweifel ich nicht an. ich bin nur der meinung, dass man es nicht als folter bezeichnen sollte. wo sind denn dann bei verhörmethoden die grenzen, von folter zu sprechen? foltert der bka-beamte, der dich stundenlang einzeln verhört, dich psychisch unter druck setzt, dich auch mal unsanft anfässt usw.? wurden die raf-terroristen in haft gefoltert? wo ist die grenze?

zu guter letzt: du bist einfach nur uneinsichtig, hakst wieder und wieder nach und offenbarst damit ein um das andere mal deine sprachliche insuffiziens. ein letzter kommentar also dazu meinerseits. denke einfach mal darüber nach. du liegst sowas von falsch. also ganz langsam: im zweiten teilsatz haben die gefangenen einfach nichts verloren, die du dort hineindichtest. so ähnlich wie "dort wurden menschen gequält." nehmen wir also beispielhaft "dort wurden kunden bedient, vor einem jahr brötchen verkauft [...]" du liest das irrig jetzt so, dass dort vor einem jahr jahr kunden ein brötchen verkauft wurde und schimpfst unsinnig drauf los. es ist mag an sich schon inhaltlich richtig sein, dass dort einem kunden ein brötchen verkauft wurde. aber stehen tut hier, dass dort erstens kunden bedient wurden und dass dort(!) ZWEITENS vor einem jahr brötchen verkauft wurden. ich hoffe, du hast jetzt verstanden. also erstens dort gefangene inhaftiert und zweitens (zumindest sprachlich) unabhängig von den gefangenen dort physische gewalt angetan wurde. man, man, man. Haster 09:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vorneweg, ein drittes und letztes Mal: Selbst unter dieser neuen Prämisse bleibt der Satz falsch, denn Dein erstes Verb, „Gefangene wurden inhaftiert“, steht im Plural, „es wurde [… Menschen …] Gewalt angetan“ erfordert aber den Singular. Du kannst schlichtweg nicht wie in Deiner Bearbeitung schreiben „es wurden Gewalt angetan“, das ist und bleibt falsch. Das nur ganz sachlich zur „sprachlichen insuffiziens“ (sic! - mal wieder), derer Du mich oben bezichtigst. Wie gesagt, von mir aus sollte das Randnotiz bleiben, selbst wenn Du mich jetzt derartig anpöbelst …

Zum Inhalt: Ein weiterer Literaturnachweis (inzwischen Nummer drei (!)):

„Drohungen, körperliche Gewalt und ausgeklügelte Foltermethoden wurden auch noch zu MfS-Zeiten angewandt. Die Anweisungen dazu gaben die sowjetischen Berater. Systematischer Schlafentzug und monatelange Isolation, stundenlanges Stehen und tagelanger Arrest bei reduzierter Kost, schlimmste Erniedrigungen und Beschimpfungen gehörten in den frühen fünfziger Jahren zu den gängigen Methoden der Geständniserzwingung. Erst nach dem Tod des sowjetischen Diktators Josef Stalin befahl der damalige Innenminister, Lawrentij Berija, die 'Anwendung von beliebigen Zwangsmaßnahmen und körperlicher Gewalteinwirkung' in den Untersuchungsgefängnissen des Geheimdienstes einzustellen. Viele Spitzenfunktionäre waren in den Jahren zuvor selbst Opfer der Foltermethoden geworden. Grausames Schlagen der Inhaftierten, tagelanges Tragen von Handschellen bei auf den Rücken verdrehten Armen, lang anhaltender Schlafentzug oder der Einschluss nackter Gefangener in Kältekarzer waren nunmehr untersagt. Die entsprechenden Foltereinrichtungen in den Haftanstalten sollten abgebaut werden. Auch im 'U-Boot' wurden die Häftlinge nicht mehr durch systematische Gewaltanwendung zu Geständnissen gezwungen, doch kam es nach wie vor zu Übergriffen der Vernehmer. Durch strenge Einzelhaft, nächtliche Verhöre, systematische Einschüchterung und die Androhung schwerster Strafen wurden die Häftlinge massiv unter Druck gesetzt, die belastenden Vernehmungsprotokolle der Staatssicherheitsdienstes zu unterzeichnen. Auf dieser Grundlage wurden sie anschließend vor Gericht gestellt.“ (Peter Erler: Der verbotene Stadtteil - Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen, S. 58 f.).

Zur Illustration dessen noch ein Literaturnachweis (Nummer vier …) aus den Schilderungen Fritz Sperlings (1911-1958), seines Zeichens stellvertretender KPD-Vorsitzender in der Bundesrepublik und bis Oktober 1953 Gefangener in der Untersuchungshaftanstalt Berlin-Hohenschönhausen:

„Ich befand mich in einer Zelle im Keller, die als Einrichtung nur eine Holzpritsche und einen Kübel hatte. […] Beim Sitzen durfte ich mich weder links noch rechts an die Wand anlehnen, auch durfte ich mich im Stehen mit dem Rücken nicht anlehnen, und dies alles bei einem schwer herzkranken Menschen. Die Erteilung der Liegeerlaubnis wurde nicht abhängig gemacht von meinem Gesundheitszustand, sondern davon, ob ich mich mit bestimmten Aussagen einverstanden erklärte. Das gleiche war der Fall bei der Aushändigung von Medikamenten. Auch diese Methode war ein Grund dafür, daß ich meine Fehler schließlich als 'Verbrechen' bezeichnen ließ. Mir blieben nur zwei Möglichkeiten: entweder wie ein Tier zu krepieren oder aber am Leben zu bleiben, indem ich auf den gesunden Kern der Partei vertraute und auf den Tag, der kommen wird und kommen muß, an dem ich mich an den gesunden Kern der Partei wende, um alles aufzuklären.

Zeitweilig wurde ich im Mittelgang in einer ganz engen, niedrigen, ungeheizten Zelle ohne Fenster, ohne Frischluftzufuhr gefangengehalten. Für einen gesunden Menschen ist eine solche Zelle fast unerträglich, für einen herzkranken Menschen ist in einer solchen Zelle jede Minute eine furchtbar quälende Ewigkeit, die er in Atemnot verbringt. [...]

Ja, ich wurde auch geschlagen (zeitweilig). Ich wurde mit Fäusten geschlagen, ich wurde mit einem Vierkantenlineal aus Stahl geschlagen. Bei einer Vernehmung wurde ich an den Tisch gesetzt. Der Chef der Vernehmerbrigade, welcher neben mir saß, schlug mir mit der flachen Hand in kurzen Intervallen an das kranke Herz, obwohl er wußte, daß ich zweimal einen Herzinfarkt hatte. Diese Tortur dauerte etwa zwei Stunden. In derselben Nacht wurde mir gegen Schienbeine getreten, mit den Fäusten auf den Kopf geschlagen, und es wurden mir Haare ausgerissen. Bei einer anderen Vernehmung, die ohne Zeugen durchgeführt wurde, wurde mir die Brille zerschlagen. Die Platinfassung der Brille wurde gestohlen. Bei anderen Einzelvernehmungen musste ich stundenlang stehen. Die Hände waren mit Handschellen auf dem Rücken gefesselt, und ich mußte das Gesicht zur Wand drehen. Zu den Vernehmungen wurde ich im Jahre 1951 und 1952 überhaupt nur gefesselt geführt, obwohl keinerlei Fluchtmöglichkeit und keine Fluchtabsicht bestanden.

Am 9. September 1952 erlitt ich einen weiteren Herzinfarkt. Ich blieb über einen Monat ohne ärztliche Hilfe.“ (in: Hubertus Knabe (Hg.): Gefangen in Hohenschönhausen. Stasi-Häftlinge berichten, S. 149 ff.)

Vielleicht vermag das ja, Deine arg verklärte und offenbar nicht von Geschichtskenntnissen belastete Sicht der Haftbedingungen in Hohenschönhausen anzureichern. --Le petit prince 20:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

ich erkläre dir gerne hundert male, weil du es nicht verstehen möchtest, dass ich nicht die wiedergabe der haftbedingungen anzweifel. da kannst du geren hunderte beispiele bringen. es geht um die bewertung als folter. und da zitiere ich jetzt mal aus deiner von dir wiedergebenen quelle: "Auch im 'U-Boot' wurden die Häftlinge nicht mehr durch systematische Gewaltanwendung zu Geständnissen gezwungen, doch kam es nach wie vor zu Übergriffen der Vernehmer." systeme gewaltanwendung zur erzwingung von geständnissen (oder aussagen) - DAS IST FOLTER! wie denn nun? du zitiertst, selbst anhand einer quelle, dass es in hogenschönhausen dazu eben nicht mehr kam?! dass gewalt in menschenverachtender weise angetan wurde, stellt niemand in abrede. dass nochmals.Haster 19:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt, aber: Hältst Du mich für blind?! Der Satz davor, den Du einfach weggelassen hast, beginnt mit den Worten „Erst nach dem Tod des sowjetischen Diktators Josef Stalin [...]“ (waren die Gefangenen nicht mehr systematischen physischen Foltermethoden ausgesetzt). Das war im Frühling 1953, also mehr als zwei Jahre nach dem Übergang von Hohenschönhausen in die Hände des Ministeriums für Staatssicherheit Anfang 1951. Erst danach ging die Stasi in Hohenschönhausen allmählich zu psychischen Foltermethoden über. Das steht übrigens auch haargenau so unten im Artikel. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

durchaus richtig. aber da sind wir eben wieder beim problem. in der einleitung steht das so eben nicht. und weißt genau, dass dort der eindruck erweckt wird, es wurde allgemein gefolter und eben nicht nur in den anfangsjahren. gerade mit dem satz zuvor, der von der zweit bis 89 spricht. wie ich auch schon wiederholt anmerkte, es verwässert und ist manipulativ. Haster 20:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Doch, auch danach wurde gefoltert, nur nicht mehr mit vis absoluta im juristischen Sinne, sondern gewissermaßen mit vis compulsiva. Insofern ist die Einleitung völlig richtig. Das Problem, dass Du hier suggerieren willst, entsteht wenn überhaupt erst dadurch, dass Du die höchst komplexe Abgrenzung zwischen physischer und psychischer Folter, die durchaus einen eigenen Artikel füllen könnte, in die Einleitung integrieren willst. Wenn Dein letzter Beitrag der Vorschlag sein soll, diese Unterscheidung aus der Einleitung herauszuhalten, könnte ich mich vielleicht damit anfreunden. Für andere Veränderungen in diesem Punkt sehe ich aufgrund der Quellenlage allerdings keinen Platz. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

Physische Folter durch Schlafentzug

In Hohenschönhausen gab es noch 1989 neben Schlägen durch Stasi-Mitarbeiter auch weitere physische Folter wie systematischen Schlafentzug ([17]). Neben einer Reihe Quellen erachtet auch beispielsweise die kanadische Regierung Schlafentzug als Folter ([18]). Da Unterbrechung und Entzug des Schlafs unmittelbar auf den Körper wirken, kann der Satz Die physische Folter als Methode der Geständniserpressung wurde nach Stalins Tod 1953 abgeschafft. Man ging allmählich von direkten, körperlichen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter anderem durch perfekte Isolation, Ungewissheit und Desorientierung (soziale und sensorische Deprivation) im Unterabschnitt Zentrales Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit (1951–1989) so in der Form nicht stimmen. Offenbar wurde bis 1989 auch physisch weiter gefoltert. Meinungen? --pincerno 00:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

In Guantanamo werden solche und ähnliche Maßnahmen auch unter Folter subsumiert.--Escla ^¿! 09:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

... meiner Meinung nach ist Folter für die Zustände in den Untersuchungshaftanstalten des MfS der 1970er und 1980er Jahre das falsche Wort, weil ...

Die DDR-Justiz handelte mit dem Freikauf als Massengeschäft ab 1973, ab dem Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten, absurd: Politische Gefangene hatten am ersehnten Tag ein Antragsformular auf Entlassung aus der Staatsbürgerschaft auszufüllen. Dem gab das Ministerium des Innern der DDR statt. Dann "prüfte" ein DDR-Richter, ob die nun "staatenlosen (R)ausländer" aus der Bestrafung gelernt hätten und wegen "guter Führung" und "auf Bewährung" vorzeitig über Abschiebehaft entlassen werden könnten. Entlassen wurden sie dann in den Westteil Deutschlands.. Dass sie dorthin wollten, war aber in den letzten beiden Jahrzehnten der DDR der Hauptvorwurf an die Adresse politischer Gefangener. Menschen, die aus der DDR "nur noch raus" wollten, stellten die Masse der politischen Gefangenen der DDR, für deren unverzügliche Freilassung sich amnesty international in den 1980er Jahren einsetzte.

Diese Strafrechtspflege erfüllte zum einen natürlich nicht mehr den Zweck, den Strafe haben soll: Abschreckung. Die Inhaftierten und Freigekauften wurden immer jünger und vor allem: immer mehr.

Zum anderen mußte auch keiner der Untersuchungsgefangenen unter einer "Folter" zu dem "Geständnis" gezwungen werden, nach dem Westen zu wollen.

Sicher: Die Haft war ätzend. Sicher: Jeder bei der Stasi Inhaftierte wurde in der ersten Vernehmung ("Schockvernehmung") über Nacht und bis in die Morgenstunden verhört. Das betraf aber in den 1970er und 1980er Jahren "nur" die ersten 24 Stunden der Haft. Sicher, das Nachts knipste die Stasi in den 1970er und 1980er Jahren alle 15 Minuten, in den ersten vier Wochen nach der Inhaftierung alle 10 Minuten das Licht an. Sie schaute, ob der Gefangene seine Hände mit noch nicht aufgeschlitzten Pulsadern ordentlich auf der Bettdecke liegen hatte und machten dann wieder aus.

Folter ? Das war ätzend, klar. Das diente aber nicht der "Erpressung" des "Geständnisses" nach dem Westen zu wollen.

Das diente vielmehr dem Ziel, die Ware Mensch lebendig und ohne aufgeschnittene Pulsadern verkaufen zu können.

Und wenn die Genossen pensionierten Stasi-Offiziere vom "Insiderkomitee" heute betonen, dass es in den Untersuchungshaftanstalten Westdeutschlands Tausende von Selbstmorden gegeben habe, beim MfS aber kein halbes Dutzend, so wird diese Statistik sicher stimmen.

Und so ein Tod in MfS-Haft... Dazu steht ja dann bis in alle Ewigkeiten im absoluten neutralen Internetlexikon WIKIPEDIA:

... kam (Matthias Domaschk) ... im Besucherraum der MfS-Untersuchungshaftanstalt unter ungeklärten Umständen ums Leben. ... Laut offizieller Version des MfS beging Domaschk Suizid. Das wird von Freunden bis heute stark bezweifelt...

Des weiteren war ein Selbstmord laut Aussage des Zeitzeugen M. Melster schlichtweg nicht möglich. Zum einen wurde im 2-10 Minuten Takt kontrolliert, zum anderen gab es keine Gegenstände um einen Selbstmord durchzuführen. (nicht signierter Beitrag von 89.247.209.203 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 29. Okt. 2009 (CET))

Das MfS wollte keine Diskussionen um "ungeklärte Todesfälle", logisch.

Aber Folter ?

War das Folter ?

-- Heimerod 14:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

was man unter folter rechnet, kann man getrost jedem leser selbst überlassen. wir brauchen hier wirklich nur belegte fakten zu bringen. lange begriffs-diskussionen sind überhaupt nicht notwendig. equa 17:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel beginnt mit:

Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...

"gefoltert" sind eben keine Fakten. Und belegte Fakten zählt der Artikel eben nicht auf.

(Sicher ist der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia unter der Androhung von Folter gezwungen worden, nach dem Westen zu wollen. Die einst unter dem Vorwurf der "versuchten Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten wollten allerdings ganz von selbst unterm Grundgesetz leben. Mußten also doch gar nicht diesbezüglich gefoltert werden. ).

-- Heimerod 17:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Guck zum Thema Folter hier 'mal hinein, Heimrod:http://www.luise-berlin.de/Bms/bmstxt01/0103proh.htm. Und bitte mindestens zweimal lesen, damit Du kein Gespenst wahr nimmst, wie es Dir im Reiprich-Artikel in Gestalt der Androhung von Folter begegnet ist.--Gloser 19:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Den Zusammenhang zu diesem Link versteh ich jetzt nicht. Die Überschrift lautet: Zustände in den Untersuchungshaftanstalten des MfS der 1970er und 1980er Jahren.

P.S.: Dass der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia ein DDR-Bürgerrechtler ist, weil er tatsächlich aus der Leitung der FDJ ausgeschlossen wurde... Und echt daran gehindert war, weiter FDJ-Sekretär für Agitation und Propaganda zu sein ... ja da sehe ich tatsächlich Gespenster.

-- Heimerod 20:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine, es geht um die Berechtigung der Formulierung Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...--Gloser 21:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und wo steht in dem Link was von Folter?-- Rita2008 21:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hebe es für Dich hervor: In den Monaten nach der Verhaftung fanden nachts, meist abends um 22 oder 23 Uhr beginnend, stundenlang Verhöre statt, die von Offizieren des sowjetischen KGB (dem Nachfolger des NKWD) und der DDR- Staatssicherheit geführt wurden. Im Mai 1951 sagte ein sowjetischer Offizier, »Chef der Vernehmerbrigade«, zu Sperling: »Ihre Sache ist von ganz großen Leuten in Moskau entschieden worden. Sie sind ein Verbrecher und müssen vernichtet werden.« In den Verhören war der Herzkranke unerträglichen Torturen, darunter Schlafentzug und andere Qualen, ausgesetzt. In seiner Zelle im Keller befanden sich nur eine Holzpritsche und ein Kübel für die Notdurft. Hinlegen durfte er sich tagsüber nicht, beim Sitzen sich nicht anlehnen. In tiefer Verzweiflung unterzeichnete er im Oktober 1952 Protokolle - nach fünfzehn Monaten, Rita!, in denen er sich bezichtigte, »Verbrechen begangen zu haben« und faktisch ein »Agent« gewesen zu sein: »In der Überzeugung, dass ein Kommunist alles opfern muss, um zu helfen den Sozialismus zu verwirklichen habe ich alles geopfert was notwendig war.« Er sah damals keine andere Wahl. Mir blieben nur zwei Möglichkeiten: entweder wie ein Tier zu krepieren oder aber am Leben zu bleiben, um alles aufzuklären.--Gloser 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich (beim ersten Mal)nicht den ganzen Text gelesen habe. Allerdings endet der Text im Jahr 1958. Wie willst Du also begründen, dass in den 1970er und 1980er Jahren (siehe Überschrift hier) gefoltert wurde. Es geht um den Zeitraum!-- Rita2008 23:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Rita2008: Dann lies dir mal die Biografie Horst Böttgers durch. Für mich fällt auch falsche medikamentöse Behandlung unter Folter. Und auch Übergriffe während der Vernehmungen, wie im Falle Gerhard Nieblings, scheint es gegeben zu haben, von psychischer Folter ganz zu schweigen. --NeXXor 10:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Heimerod: Führe deinen Privatkrieg mit Siegfried Reiprich bitte woanders. An der Formulierung im Artikel gibt es jedenfalls nichts zu bemängeln. Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage. Dass das Insider-Komitee der ehemaligen Wächter und Vernehmer das anders beurteilt kann jedenfalls kaum als Beleg für deine Thesen dienen. MfG --NeXXor 10:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Heimerod ist eben in dieser Gesellschaft nicht angekommen. Sonst wüßte er, daß man das richtige Parteibuch haben muß, um jemand zu werden. Der Geograph Siegfried Reiprich ist so stellvertretender Gedenkstättenleiter geworden. Wer es nicht wurde, ist selber schuld. --Mastermaus 11:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

@Mastermaus, hast ja Recht. Ich leb vielleicht doch bei der richtigen Würdigung dieser Hohenschönhausen-Experten wie Siegfried Reiprich und | Vera Lengsfeld und ihren jeweils richtigen Parteibüchern zum jeweils richtigen Zeitpunkt etwas hinterm Mond.

Gruß

--Heimerod 20:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

War nur eine boshafte Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen konnte. Ansonsten ist eine Debatte über die Qualitäten dieses Herrn hier wirklich deplaziert. --Mastermaus 13:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

@NeXXor

In der Untersuchungshaft"gefoltert" worden zu sein, meint ja insbesondere mit dem Wiki-Link dazu, dass ihnen Geständnisse abgepreßt wurden.

Welche Aussagen wurden denn nun den wegen "versuchter Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten abgepreßt ?

"Steht außer Frage" ist doch kein Argument.

Dass die in Hohenschönhausen Inhaftierten echt und tatsächlich die Diktatur verlassen und unterm Grundgesetz leben wollten, das hat doch gar keiner von ihnen geleugnet.

Und dass sich mehrere Opferverbände und auch der ZdJ gegen eine Berufung Siegfried Reiprichs als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten ausgesprochen haben [19], das ist doch kein von mir angezettelter Privatkrieg.

-- Heimerod 11:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Allein die Tatsache, dass du bei einer Diskussion über Folter in HSH immer wieder mit Reiprich ankommst, zeigt doch wie wenig es dir um die Sache geht. Und auch wenn sie eine große Häftlingsgruppe bilden, waren in HSH nicht nur Republikflüchtlinge inhaftiert, Beispiel Jürgen Fuchs. --NeXXor 13:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Jürgen Fuchs ist doch 1977 auch "republikflüchtig" geworden, wie Du das so beschönigend im Stasi-Jargon nennst ( Was mein Haftkamerad Jürgen Fuchs zeitlebens über Siegfried Reiprich dachte, ist ja unter Reiprichs Biografie bei Wikipedia ansatzweise dokumentiert mit: "...Reiprich in seinem Freundeskreis zu diskreditieren... ... ).

Tote wie Fuchs sind ja so schön praktisch: Sie können nicht mehr widersprechen, wenn sie von Reiprich als "mein Freund" bezeichnet werden.

Lebendige ehemalige politische DDR-Gefangene wollen den Mann als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten allerdings nicht haben[20]

-- Heimerod 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Alle politischen Gefangenen in der DDR hatten Interesse an ihrem Menschenrecht nach Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, in der es heißt:

Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Alle politischen Gefangenen waren in der Haft in Hohenschönhausen gezwungen, zwischen

- in der DDR auf ungewisse Zeit "eingesperrt" und

- aus der DDR auf ungewisse Zeit "ausgesperrt" zu wählen.

Und auch die von Dir so genannten "Republikflüchtigen" wollten doch nach der Haftentlassung die alte Heimat auch mal wieder besuchen.

Diese künstliche Unterscheidung zwischen "Republikflüchtigen", die angeblich für immer aus der Heimat weg und diese nie wieder betreten wollten und "Standhaften", die angeblich für immer in ihrer Heimat eingemauert sein wollten, die trifft doch gar nicht den Lebenssachverhalt.

Die existiert doch nur in den Köpfen von CDU-Funktionären wie Kai-Uwe von Hassel, der dem Emigranten Willy Brandt einst zurief:

Ich verleugne nicht meine ... Staatsangehörigkeit persönlicher und sonstiger Vorteile wegen. Ich kann diese Schicksalsgemeinschaft nicht verlassen, wenn es mir persönlich gefährlich erscheint und ihr wieder beitreten, wenn das Risiko vorüber ist.[21]

-- Heimerod 15:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Deine Polit-Diskussionen tragen ebensowenig zum Thema bei, wie deine Kritik an Siegfried Reiprich. Zum Verhältnis Jürgen Fuchs zu Siegfried Reiprich kann ich dir diesen Artikel von Jürgen Fuchs persönlich empfehlen. Dort heißt es wörtlich: Siegfried Reiprich und Lutz Rathenow geraten in diesen Jahren tatsächlich, obwohl sie sich enorm standhaft verhalten haben, was jetzt dokumentierbar ist, in Spitzelverdacht. Soviel zur Meinung Fuchs' über Reiprich. Doch das nur am Rande. Da du offensichtlich keine weiteren Anmerkungen zur Folterdebatte hast, betrachte ich die Diskussion hiermit bis auf weiteres als beendet. Gruß --NeXXor 15:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sagte ich doch. Bis auf weiteres. Gruß -- Heimerod 16:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ja, auch in diesem Artikel steht's ja wieder aus der Feder von Fuchs über Reiprich: "...aber ein kleiner Zweifel nagte seither." -- Heimerod 16:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich hast du oder wolltest du den Artikel nicht richtig gelesen. Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf die Zeit der Vernehmung, in der Fuchs vermeintliche Aussagen von Reiprich vorgelegt wurden. Der von mir zitierte Satz bezieht sich auf Fuchs' Kenntnisstand bei Veröffentlichung des Artikels 1991 (also 15 Jahre nach dem Zeitpunkt des von dir zitierten Satzes). Gruß --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Temporaladverb "damals" durch Jürgen Fuchs hätte tatsächlich einen 15 Jahre zurückliegenden Gedankengang bezeichnet. Das Temporaladverb "seither" bezeichnet allerdings einen Gedankengang, der 15 Jahre zuvor begann.

Soviel Grammatik sollte schon sein, NeXXor

Gruß -- Heimerod 18:45, 4. Aug. 2009 (CEST)

Achso, und weil Fuchs Reprich zum Zeitpunkt des Artikels immernoch der Stasi-Tätigkeit verdächtigte, sagte er zugleich, er habe sich gegenüber der Stasi enorm standhaft verhalten? Also bitte... --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

@ NeXXor & all: "Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage."

ich hab ebenfalls ein problem mit dieser aussage: sie schließt zu vieles nicht aus, was dort tatsächlich nicht stattgefunden hat. es ist eine irreführung. es war kein foltergefängnis a la ss oder sadam hussein usw. das wort folter umfasst so vieles und ist leider durch inflationären gebrauch fast wertlos geworden. vor 15 jahren hätte nichteinmal zu "verprüglen" jemand schon "folter" gesagt. heute nennt man sich "folteropfer" weil man nicht gesagt bekam, wo man sich befindet. deshalb halte ich es für wichtig, die dinge exakt zu bennen und nicht auf dem wort "folter" rumzureiten. equa 16:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

(dazwischenquetsch) @equa: Die DDR war eine bettelarme Diktatur mit einem Niedrig-Standard in Haftanstalten.

Was allerdings bei der Deutschen Volkspolizei in Untersuchungshaft oder im "Vollzug" vorkam, z.B. | so was, das kam in den Untersuchungs-Haftanstalten der Stasi nicht vor.

-- Heimerod 16:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

nachtrag: es ist m.e. auch nicht so wichtig, ob sich darüber ex-stasileute freuen. der leser muss sauber aufgeklärt werden, was wirklich los war, sonst macht sich wikipedia genau so zum instrument, nur für eine andere seite. equa 16:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Über die Begrifflichkeit für die Zustände nach 1953 mag man sich vielleicht streiten, auch wenn es für mich klar scheint. Aber selbst bei strengster Auslegung war das, was in HSH von 1946 bis 1953 (physische) Folter. Und auch was danach kam, fällt für mein Empfinden in den Bereich der (psychischen) Folter, weshalb ich den Satz für gerechtfertigt halte. An der Diskussion von Heimerod stört mich, dass er versucht, HSH als "normales Gefängnis" zu verkaufen, was es schlicht und ergreifend nicht war, davon kann sich jeder Besucher überzeugen. Ich empfinde es allerdings so, dass Heimerod - warum auch immer - den Begriff Folter am liebsten komplett getilgt haben will, und dem verwehre ich mich auf das entschiedenste. --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

mein problem ist nicht, dass es nicht folter war, mein problem ist, dass dieses wort viel mehr beinhaltet, als dort wirklich bis 1989 stattgefunden hat und dass in der längsten zeit, speziell der zeit der stasi, physische folter (so weit ich sehe) nicht stattgefunden hat, was aber die einleitung nahelegt. wenn die stasi physisch dort gefoltert hätte, wie es z.b. unter pinochet in chile oder durch die securitate geschah, mit vergewaltigung und verstümmelung usw., dann könnten wir das mit ganz großen lettern auf der website der gedenkstätte lesen. equa 17:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

@NeXXor, Entschuldigung, Du verstehst mich jetzt vielleich miß: Das Stasi-Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen diente hauptsächlich der Inhaftierung von Menschen, die nichts weiter getan hatten als ihre durch internationale Abkommen garantierten Menschenrechte wahrzunehmen ( Das Recht, seine Meinung öffentlich zu äußern, das Recht sich zu versammeln, das Recht, seine Heimat zu verlassen, ... etc.pp.) Es war kein "normales Gefängnis".

Eine andere Frage ist, ob dort in der 1970er und 1980er Jahren "gefoltert" wurde. Noch wichtiger wäre dann die Erläuterung, worin diese "Folter" bestand.

Gruß

-- Heimerod 17:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zu Horst Böttger: Meine über 80 Jahre alte Tante, wohnhaft gewesen in Westberlin, hat im Krankenhaus beruhigende Medikamente bekommen (das war ca. vor 5 Jahren), damit das personal weniger Arbeit hat. Ist das auch Folter???-- Rita2008 17:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

...deswegen sage ich: konkret benennen und das urteil dem leser überlassen. equa 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

...Eben. Das ist ja eine Diskussion wie um die biblische Stadt Sodom, in der es bekanntlich zuging wie in Sodom und Gomorrha.

Und dann malt sich jedes Jahrhundert neu aus, was Sodomie nun eigentlich ist.

(Obwohl doch die Bibel die Sünde der Sodomiter ziemlich genau beschrieben hatte: Sie haben Ausländer mißhandelt und wurden deshalb und keinesfals aus diesen ganzen nachträglich erfundenen Schauermärchen heraus von Gott bestraft).

-- Heimerod 17:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Heimerod: solche beiträge (auch der oben mit der deutschen volkspolizei ) tragen nicht zur klärung der probleme im artikel bei. equa 08:21, 6. Aug. 2009 (CEST)

@ equa Alle DDR-Behörden haben Westdeutsche bzw. Westberliner insbesondere ab der KSZE mit ausgesuchter Höflichkeit und nie mit dieser Primitivität behandelt, mit der sie die eigenen Staatsbürger behandelten.

In allen Stasi-Untersuchungshaftanstalten und auch in Hohenschönhausen saßen Leute, die zum Verkauf an die Bonner Regierung ausstanden. Die also potenzielle Westdeutsche bzw. Westberliner waren.

Der Unterschied zwischen einer Stasi-Untersuchungshaftanstalt und einer Untersuchungshaft der Volkspolizei (in der nur Leute einsassen, die nicht zum Verkauf gen Westen anstanden), also dieser Unterschied war ein Unterschied von Tag und Nacht. Wobei ich die Stasi-Untersuchungshaftanstalten wirklich dem Tag zuordnen würde.

Gruß -- Heimerod 09:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Na das sag mal all jenen ins Gesicht, die in HSH eingesessen haben. Alles Weicheier? Wer weiß wie du heute reden würdest, wenn du die "Vorzugsbehandlung" eines Stasi-Untersuchungsgefängnisses genossen hättest. --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch)@NeXXor Hab ich. 13 Monate lang.

Hab aber auch schon vom "Bürgerbüro e. V. - Verein zur Aufarbeitung der Folgeschäden der SED-Diktatur" (Mit Briefkopf) derlei Anwichse persönlich erhalten. (Schon allein deswegen halte ich Bürgerrechtler, die in der DDR nicht mehr Agit-Prop-Sekretäre der FDJ sein durften für etwas daneben).

Gruß -- Heimerod 23:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

das ist - für unseren artikel - eine irrelvante spekulation. wann kommen endlich fakten? wer oder wieviele gefangene wurden wann und auf welche weise in hohenschönhausen misshandelt? alles andere ist kinderkram. und wenn nach so vielen aufforderungen keine fakten kommen, riecht es obendrein nach unseriös. equa 15:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Auch in Hohenschönhausen war damals Folter Teil des Haftalltags, wie der Historiker Peter Erler auf der Grundlage von Aussagen ehemaliger Häftlinge beschreibt: Zu den üblichen Praktiken „gehörten u.a. das Stehen bis zur Ohnmacht sowie Fausthiebe und Stiefeltritte in alle Körperteile. Als Schlaginstrumente verwendeten die Peiniger Gummiknüppel, Lederpeitschen, Eisenstangen, Stahllineale, Kabelenden und lederne Sandsäckchen. Außerdem wurde versucht, mit systematischem Schlafentzug, Androhung der Erschießung oder Verhaftung und Misshandlung der Ehefrau sowie mit Dunkelhaft massiven psychischen Druck auszuüben. Schläge auf den Kopf und ins Gesicht führten in vielen Fällen zu stark blutenden Platzwunden, die nicht behandelt wurden. Viele Betroffene, auch Frauen, verloren infolge der Misshandlungen in Berlin-Hohenschönhausen einen Großteil ihrer Zähne. Es kam nicht selten vor, dass ohnmächtige Folteropfer nach dem Verhör in ihre Zelle zurückgeschleppt werden mussten oder von den Wächtern an den Haaren dorthin gezerrt wurden. Besonders zermürbend wirkte auf die Untersuchungsgefangenen der Aufenthalt in Steh- und Wasserkarzern.“12) Den brutalen Verhörmethoden, Hunger und Schlafentzug hielten nur wenige über längere Zeit stand. Um den Qualen zu entgehen, versuchten einige Opfer, Selbstmord zu begehen. [...] Das MfS übernahm die Methoden der Sowjets: Bis zum Todesjahr Stalins (1953), als auch in der Sowjetunion die Folter offiziell abgeschafft wurde, waren körperliche Misshandlungen durch MfS-Untersuchungsführer „die Regel, nicht die Ausnahme“." [22] Vielleicht hilft das schonmal etwas weiter. Ferner: "Peter Rüegg selbst musste sich überwinden, von den Ereignissen, die er erlebt hat, zu erzählen: So wurde sein Freund bei einem Verhör jedes Mal, wenn er mit „Nein“ auf die Frage seiner Schuld geantwortet hatte, mit einem Knüppel brutal auf den Hinterkopf geschlagen. Im hinteren Bereich des U-Bootes befinden sich mehrere Wasserzellen, in die Gefangene gesteckt wurden, die sich nicht dem Willen der Verhörer fügten und mit „Nein“ geantwortet hatten. In solch einer Wasserzelle stand das Wasser auf dem Boden 3-4cm hoch, die ganze Zeit lang absolute Dunkelheit und keine Sitz- beziehungsweise Sanitäreinrichtungen. Man kann sich vorstellen, wie es dort nach einer Woche völliger Abgeschnittenheit von der Außenwelt ausgesehen haben muss. Peter Rüegg zeigte und beschrieb in weiteren Zellen qualvolle Foltermethoden." [23]. Peter Rüegg war von August 1959 bis Februar 1960 in HSH. [24] --NeXXor 18:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

wer, wann, was, wo? genau bei dem punkt, über den wir hier diskutieren, bleiben diese texte dunkel. es fehlt nach wie vor ein nachweis, dass die stasi in hohenschönhausen physisch gefoltert hat. diese texte legen pauschal nahe, dass die stasi bis 1989 systematisch leuten die zähne eingeschlagen hat. dafür gibt es aber keinen beleg. was dort zur stalinzeit gelaufen ist, ist schlimm, aber die ganze welt hat sich verändert. diese pauschalisierung, die gleichsetzung eines nachkriegsgefangenenlagers und eines gefängnisses der stasi bis 89 ist falsch und führt den leser in die irre. das mag manchen gleichgültig sein oder sogar erwünscht, gehört aber nicht in eine enzyklopädie.

ich möchte auch noch anmerken, dass überall in der welt, wo menschen in der gewalt von polizisten sind, unrecht und misshandlungen geschehen. der raf-film zeigt eine szene wo ein gefangner wehrloser raf-terrorist von drei polizisten zusammen geschlagen wird. damit will ich nicht das stasiunrecht relativieren. ich will nur zeigen, dass der leser konkrete daten braucht, um sich ein realistisches bild über die ddr im vergleich zu anderen staaten zu machen. das rituelle anti-ost-gesülze hat nichts mit aufklärung zu tun. equa 19:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal bin ich selbst "Ossi", weshalb ich mich mal vom "rituellen anti-ost-gesülze" ausnehme. Doch nun zurück zum Thema: Der Text bezieht sich klar auf die Zustände bis 1953. Für die Zeit danach liefert die selbe Quelle auch einige Passagen. Was ist denn für dich ein Nachweis? Das Gefängnis im Allgemeinen und das U-Boot im Speziellen wurde bis zu seiner Schließung mehrfach umgebaut, weshalb die ehemaligen Häftlinge oftmals die einzige Quelle sind. Wenn nun ein Historiker - in diesem Fall Peter Erler - diese systematisch auswertet, genügt das nicht als Beleg? Was willst du denn dann zitieren, etwa das Insiderkomitee wie Heimerod? --NeXXor 05:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

Lies mal bitte richtig,NeXXor.

Ich schrieb, dass die Lichtkontrollen Nachts und alle 25 Mituten ( in den ersten 4 Wochen nach der Verhaftung alle 5 Minuten) von der Stasi veranstaltet wuerden, weil sich diese vor "ungeklärten Todesfällen" fürchtete. Sie fürchtete sich vor "erfolgreichen" Selbstmorden, wie der Teufel vorm Weihwasser. Wer in Hohenschönhausen sass, nach dessen Verbleib fragte die Bonner Regierung und ihre mit dem Freikauf beauftragten Anwälte. Übrigens habe ich selbst in 13 Monaten U-Haft dort damit spielen können: 3 Tage Hungerstreik, dann gaben sie mir von 6 bis 22 Uhr die von mir gewünschte Bibel ( Man konnte denen mit Hungerstreik nicht viel abpressen, das aber schon). Und ich schrieb, dass die Statistik des Insiderkomitees, dass sie nur ein halbes Dutzend Selbstmorde nicht habe verhindern können, sicher richtig ist. Das schrieb ich.

Im Übrigen benutze ich als Quelle weder Insiderkomitees noch damit heute befaßte Experten, sondern meine Erinnerung und die Erinnerung meiner Haftkameraden (Die Eiferer, die nicht aus eigenem Erleben diskutieren, die "Betroffen" sind, weil sie vor Betroffenheit triefen, die sind in diesem Thema äußerst unangenehm.).

Gruß -- Heimerod 22:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung zu Folter

• Siehe zusätzliche Quelle: [25]
• Kommentar: Ich denke dass man im vollen Umfang von Foltervorfällen ausgehen kann. Es bleibt wohl unklar wie oft aber es besteht doch kein Zweifel das Genosse Erich Mielke über Leichen ging. Sieh seine Zitate im Artikel über in. --Maron W WP:WpDE 00:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

ich nehme die schilderungen dieser frau sehr ernst. aber niemand weiß, was sie wirklich erlebt hat und wie dieser fall einzuordnen ist. dies zu hinterfragen ist nicht eine "verhöhnung der opfer". im gegenteil, es ist unseriös, solche behauptungen ohne beweise zu veröffentlichen. die website der gedenkstätte sagt immerhin (soeweit ich sehe) nicht, dass die stasi dort physisch gefoltert hat. gibt es nicht irgendeine unparteisiche wissenschaftliche darstellung, die den ruf hat historisch korrekt zu sein?

hier ist ausdrücklich davon die rede, dass die ddr physische folter ablehnte. wenn jemand zeit hat, kann er ja mal versuchen hier eine klare aussage zu finden. equa 09:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze Nacht brannte das Licht[...]. Das Schlafen war nur auf dem Rücken erlaubt. Die Wärter waren immer präsent und schlugen drohend gegen die Tür, wenn sich ein Häftling auf die Seite drehte. Er erklärte den Besuchern, dass die Stasi in den 50er Jahren vor allem körperlich folterte, dass die Häftlinge damals in Gesicht und Magen geschlagen wurden. Während man in den 60er Jahren zu psychischer Folter überging und sie mit Schlafentzug und stundenlangem Stehen, quälenden Befragungen, angeblichen Briefen von Angehörigen und Falschaussagen über Lebensgefährten, Familie und Freunde mürbe machte.[26]

Ich glaube nicht, dass wir uns an der Unterscheidung zwischen physischer und psychischer Folter aufreiben sollten. Die Übergänge sind fließend. Dass die damaligen Methoden heutzutage allgemein als Folter anerkannt sind, daran besteht kein Zweifel und sieht man auch an den Stellungnahmen über die Methoden des US-Militärs in Guantanamo bzw. den Militärgefängnissen in Irak und Afghanistan.--Escla ^¿! 10:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

es ist, wie schon mehrmals gesagt, überhaupt nicht erforderlich, über das wort folter zu diskutieren, meinetewegen kann es in der einleitung stehen. man muss es aber mit fakten belegen. bisher haben wir nur sehr unscharfe andeutungen, die darauf heinauslaufen, das physische folter mit der stalin-zeit zuende ging. wir haben keine quelle, die ausdrücklich sagt, dass die stasi physisch gefoltert hat. es gibt nur jede menge suggestion.

bitte in deinem link auch diese passage zur kenntnis nehmen: "Irgendwann hat Schulz-Ladegast mit dem Leiter der Gedenkstätte, Hubertus Knabe, Streit bekommen. Auch wegen der nachträglich eingebauten Wasserzelle, in der man angeblich Häftlinge mürbe machen wollte, indem man ihnen aus einer Schüssel stetig Wasser auf den Kopf tropfen ließ. Eine solche Zelle habe es aber in Hohenschönhausen nie gegeben, sagt er. Bei dem Thema wird er auch heute noch laut, spricht von einer Disneyland-Erinnerungskultur. Er weigerte sich, den Besuchern die Zelle zu zeigen. Und musste gehen" equa 10:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Den Satz habe ich durchaus bemerkt. Daran sieht man imho, dass sich die Stiftung HSH nicht ausschließlich auf (subjektive) Opferaussagen beruft, also allgemeine Aussagen der Stiftung zu Folter in Stasigefängnissen im Allgemeinen und in Hohenschönhausen im Besonderen durchaus als reputable Quelle geeignet sind, alleinige Opferaussagen dagegen eindeutig als solche, eventuell stark subjektiv gefärbte Erinnerungen kennzeichnen sollten, deren "absoluter Wahrheitsgehalt" nicht als gegeben hingenommen werden kann.--Escla ^¿! 11:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

beeindruckend komplizierter satz, aber schlichter inhalt: sobald ein zeitzeuge(!) die darstellungen der gedenkstätte bestreitet, wird seine aussage als subjektiv abgewertet.

aber ok, jetzt bin ich sehr gespannt auf die stelle, wo die gedenkstätte ausdrücklich sagt, dass die stasi in hohenschönhausen physisch gefoltert hat. oder sonst eine reputable quelle. equa

Kann als Quelle durchaus dienen. Muss nur richtig formuliert werden. Ist ja unstrittig schon mal ein Beleg das es Vorwürfe gibt. Eine POV-Bewertung ala "eventuell stark subjektiv gefärbte Erinnerungen" steht euch hier garnicht zu...ihr sollt es als das darstellen was es ist...hier also ein Vorwurf eine Anschuldigung etc. --Maron W WP:WpDE 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

hier steht hier auch niemandem zu, nach eigenem urteil dieses gefängnis als foltergefängnis zu charakterisieren und den wert von zeugeaussagen zu einzuschätzen, was tf und original research wäre. auf der website der gedenkstätte konnte ich jedenfalls keine aussage finden, die die stasi ausdrücklich mit physischer folter in verbindung bringt. equa 20:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Doch, in der Diskussion oben habe ich Belege aus mehreren reputablen Quellen herausgesucht.

Eine weitere Bemerkung zu den Bekundungen von Zeitzeugen: Die oben geäußerte Ansicht, es sei „unseriös, solche behauptungen ohne beweise zu veröffentlichen“ ist hanebüchen, wenn sie denn auf die Gesamtheit der Zeitzeugen erstreckt werden soll. Denn selbstverständlich hat die Stasi über ihre Foltermethoden niemals Buch geführt. Das zu erwarten wäre grenzenlos naiv, und mit solch einem Herangehen könnte man das Wort „Folter“ praktisch komplett aus dem Wortschatz streichen, denn es gäbe – aus Mangel an „Beweisen“ – nirgendwo Folter. --Le petit prince 20:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

deine quellen sagen nichts über physische gewalt durch die stasi aus, zu mindest nichts, was es rechtfertigen würde, hohenschönhausen als stasifoltergefängnis darzustellen, wie es die einleitung darstellen möchte. mit dem ende stalins hörten systematische körperliche misshandlungen auf. es muss auf jedenfall eine differenzierung im artikel vorgenommen werden. man kann nicht zwei völlig unterschiedliche institutionen wie den russischen geheimdienst im besiegten nazideutschland mit der späteren stasi gleichsetzen. und man kann auch nicht die ereignisse seit 1945 als exemplarisch für die gesamte zeit bis '89 darstellen. das ist nach quellenlage richtig gehend falsch. im zweiten satz zu sagen "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." ist so eine üble weaselei! das muss man doch sehen! equa 21:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dass die physische Folter (nach 1953) nicht existiert haben soll, ist bestenfalls Wunschdenken oder Bauchgefühl. Dass es sie bis in die jüngere Vergangenheit gab, ist nun einmal durch Fakten gestützt, an denen es kein Vorbeikommen gibt. Schlafentzug hat eine unmittelbare Wirkung auf den Körper, nicht nur auf die Psyche, zumal systematisch angewandt: [27]. Es steht fest, dass die DDR nicht nur über 1953 hinaus, sondern namentlich noch bis 1989 systematisch physisch gefoltert hat. --pincerno 22:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige equa, aber fast alles an Deiner Replik entspricht nicht den Tatsachen:

• „deine quellen sagen nichts über physische gewalt durch die stasi aus“ – Doch, das tun sie. Bitte lies endlich mal den Text von Erler, die Schilderungen von Sperling und die Nachweise, die NeXXor oben bereits gegeben hat. GANZ.
• „man kann nicht zwei völlig unterschiedliche institutionen wie den russischen geheimdienst im besiegten nazideutschland mit der späteren stasi gleichsetzen“ – Wir sprechen oben über a) die Stasi und b) die fünfziger Jahre. NICHT vom russischen Geheimdienst. Und auf die Stasi und die fünfziger Jahre beziehen sich die Einzelnachweise in diesem Punkt auch eindeutig. Lesen!
• „im zweiten satz zu sagen "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." ist so eine üble weaselei!“ – Dieser Satz ist die zusammenfassende Einleitung des Artikels, die im weiteren Verlauf mit sämtlichen Details konkretisiert wird, worauf Du übrigens leicht selbst kommen könntest, wenn Du den Abschnitt Zentrales Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit (1951–1989) und den Rest des Artikels einmal vollständig lesen würdest. Auch hier: Lesen.

--Le petit prince 23:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Le petit prince, was du hier machst ist original-reseach. und deine einschätzungen über den kommunikativen wert der einleitung und des artikles insgesamt sind meinungen aber es sind fehleinschätzungen. was hältst du davon, wenn wir hier ein paar ex-stasileute als zeugen anführen? so jetzt, habe ich getan, was ich konnte um es dir begreiflich zu machen. equa 06:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Aha, ehemalige Stasi-Vernehmer als „Zeugen“. Ich denke, das bedarf inzwischen keines Kommentars mehr. Schön allerdings, dass durch diesen Beitrag für alle offensichtlich wird, woher der Wind weht. --Le petit prince 17:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

entspann dich und denk noch mal nach. die themen sind parteilichkeit und selektive quellenwahl. equa 17:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin ausgesprochen entspannt, habe aber schon bessere Witze gehört als den Vorschlag, „hier ein paar Ex-Stasileute als Zeugen anzuführen“. Mit diesem grotesken Ansatz müsste man jemanden wie Jorge Semprún wohl zum Volltrottel erklären, Quel beau dimanche ! als „parteiliche Quelle“ abstempeln und stattdessen seinen Folterern die Geschichtsschreibung anvertrauen …

Insofern sehe ich bis auf weiteres auch keinen Bedarf mehr, diese fruchtlose Diskussion fortzuführen mit jemandem, der die inzwischen vier Einzelnachweise verschiedenster Bearbeiter mehr oder weniger ignoriert, selbst weder Belege benutzt noch sucht und seinen „Beitrag“ allein im prinzipiellen Bestreiten von Belegtem und Belegen sieht (und natürlich einem solchen indiskutablen Vorschlag). Deshalb hier 'end of discussion', wenn nicht wider Erwarten etwas bahnbrechend Neues kommt (was ich nach diesem Gesprächsverlauf aber nicht erwarte). --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

du bist noch nicht entspannt genug, sonst hättest du verstanden, was ich sagen wollte: deine quellen sind eine selektive parteiliche voreingenommene auswahl. mit selben recht kann jemand verlangen, berichte von stasi-verhörern als quellen anzuerkennen, und wir haben keine chance es abzulehnen. deshalb kann unsre persönliche meinung und betroffenheit nicht das kriterium sein. wir brauchen wissenschaftliche quellen. ignoriere bitte auch nicht meinen original-research-vorwurf.equa 20:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

vielleicht helfen ein paar relationen, um einzusehen, dass es absurd ist, dass gefängnis hohenschönhausen als folterknast hinzustellen. das ist geschichtsfälschung, weil es den blick auf den wahren charakter der ddr verstellt. die securitate in rumänien hat 200.000 menschen ermordet. was währendessen an misshandlungen passiert ist kann man sich vorstellen . das war systematischer terror. was teilweise aus in ddr-gefängnissen berichtet wird, ist schlimm, ich sehe aber keinen beleg, der zu einer verallgemeinerung berechtigen würde. überall, wo menschen macht über andere menschen haben, passiert leider so etwas. aber nicht einmal der artikel über die gestapo hat in der einleitung als zweiten satz, dass die gefoltert haben. der eifer, den hier einige an den tag legen, ist mir unbegreiflich. das nützt niemanden etwas. equa 20:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es steht dir frei den Gestapo-Artikel um einen Folterhinweis in der Einleitung zu ergänzen, sofern du es begründest un belegst. --NeXXor 09:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

die gestapo ist nicht mein thema. die stasi ist hier eigentlich auch nicht mein thema, meine themen sind hier das messen mit zweierlei maß aus ideologischen gründen, seleketive quellenwahl, unseriöse argumentation, voreingenommenheit und pov. und besonders die frage, ob die wikipedia in der lage ist, ihre qualitätskriterien druchzusetzen - das sieht in meinen augen schlecht aus. ihr fühlt euch warscheinlich ganz gut als kämpfer für gerechtigkeit oder sowas, ihr tragt aber mit eurer leidenschaft leider dazu bei, dass es lügen immer leichter haben. man muss den sachen auf den grund gehen, und nicht jeden, der genau nachfragt der seilschaft oder sowas verdächtigen. equa 10:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Quellen und Zeugen

Die letzte Publikation zu poltitischer Strafverfolgung in der DDR von amnesty international vom Frühjahre 1989 heißt nicht ohne Grund "Rechtsprechung hinter verschlossenen Türen". Zeugen der Ereignisse, Strafvorwürfe und Haftbedingungen (auch der Stasi-Untersuchungshaft) waren nun mal nur:

1. Die Inhaftierten selbst

2. Die Bezirksverwaltungen des Ministeriums für Stastssicherheit, genauer

- die Abteilung IX als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft gemäß § 88 Strafprozessordnung DDR.

- die Abteilung XIV als Verwahranstalt (Unterbringung und Bewachung).

Letztere Quellen äußern sich erst seit 1990, selbstverständlich mit dem Ziel der Selbstrechtfertigung. Die ersteren Quellen standen auch vor 1989 zur Verfügung. Aus diesen schöpften sich die amnesty-Berichte. Ich halte die Darstellung amnesty internationals vom Frühjahre 1989 für die noch immer Beste. Vor allem, weil sie in der Intention geschrieben wurde, politische Strafverfolgung in der DDR möglichst faktenunterlegt zu beschreiben. Und nicht in der Intention, möglichst schaurige Geisterbahnen für Fans von Gruselgeschichten zu erichten. Und schon gar nicht in er Intention, ein politisches System dem anderen gegenüber als überlegen darzustellen. Das ganz Buch |(132 Seiten) könnt ihr hier als download runterziehen. Gute Nacht -- Heimerod 01:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sowohl die hier (ai) als auch die weiter oben angegebenen sind reputable Quellen. Jeder Anwurf der Theoriefindung oder der original research greift daher ins Leere. --pincerno 01:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

pincerno, ermüde uns bitte nicht mit meinungs-pinpong. du müsstest, um deine meinung zu stützen, ein konkretes beispiel hernehmen und nachweisen, dass es den relevanzkriterien genügt bzw. dass es nicht den tf-kriterien genügt. equa 09:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte Erleuten das einige insassen durch Rönkenstrahl getötet wurden. die meisten sind an Blutkrebs erlegen, da es nicht nachweisbar ist weil die Gerätschaft verschwunden ist und es keine Zeugen gibs, kann man keinen Beschuldigen. (nicht signierter Beitrag von Evil1986 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 29. Okt. 2009 (CET))

Wenn es keine Zeugen gibt, lässt es sich nicht belegen, dann wäre das nur ein Gerücht. Kommt mir auch nicht sehr plausibel vor, warum hätte man das tun sollen? Röntgenstrahlen tun nicht weh, klassische Folter wäre das also nicht. Und wenn man Menschen umbringen will, gibt es billigere, sicherere und subtilere Mittel, wenn man die Leute so in der Gewalt hat wie in einem Gefängnis. -- Perrak (Disk) 13:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Ist Einzelunterbringung Folter ? Neee...

Alle deutschen Landesgesetze über den Vollzug der Untersuchungshaft sehen die Einzelunterbringung als Regelunterbringung vor ( z.B. § 13 des Brandenburger Gesetzes ). Die Begründung findet ihr hier: [28]. Die Einzelunterbringung als Regelunterbringung "... dient dem Schutz der Privat- und Intimsphäre und dem Schutz vor wechselseitigen Übergriffen." wie das Brandenburger Justizministerium ausführt [29]. Sie soll verhindern, dass z.B. | so was, vorkommt. Und | so was kam tatsächlich in den Untersuchungshaftanstalten der Volkspolizei vor. In Stasi-Untersuchungshaft kam es aus den Gründen, die hier als "Folter" bezeichnet werden, nicht vor. Aber das schrieb ich ja schon oben. -- Heimerod 22:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses dreifache Eingesperrtsein

1. in einem Land, das keinen herauslässt,
2. im Gefängnis eines Geheimdienstes, der gleichzeitig Polizeivollmachten, Macht über die Rechtsprechung und den Strafvollzug hat und dem du ohne weiteres glaubst, dass er mit dir machen kann, was er will, einschließlich Mord und Verschwindenlassen,
3. in Einzelhaft mit dem ausschließlichen Kontakt zu deinen Peinigern, die dich Tag und Nacht kontrollieren, mindestens zu psychischer Folter greifen,

mit der Untersuchungshaft in der Bundesrepublik, mit ihren vielfältigen Kontrollen und rechtlichen Möglichkeiten

zu vergleichen,

zeugt entweder von einem beträchtlichen Realitätsverlust oder von bewussten Reinwaschungsversuchen.

--Hardenacke 12:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Ab Ende der 1970er Jahre, eigentlich ab der Helsinki-Konferenz (KSZE) fürchtete sich die DDR vor "ungeklärten Todesfällen" oder "Verschwundenen" in ihren Haftanstalten. Nein, ich habe weder in 13 Monaten Stasi-Haft noch in Brandenburg und Bautzen je geglaubt, dass die einen ermorden oder verschwinden lassen könnten. Nein, es gab auch nicht Anlass, dass zu fürchten. Die Furcht, im Gefängnis zu sterben beherrschte die DDR-Haftanstalten bis in die 1960er jahre, das ist richtig. Danach nicht mehr.

Das ist Realität. Aber lies weiter deine Bücher, wenn Du glaubst, dort sei das Leben.

Im Übrigen war es nicht die verbrecherische Stasi, die einer armen DDR-Justiz Urteile diktierte. Die DDR-Justiz war ganz von allein verbrecherisch genug.

Auf Kontrollen in einer heutigen bundesdeutschen U-Haft kannst Du Dich im Übrigen auch nur dann verlassen, wenn Du dort drin sitzend sicher bist, dass ein Kontrolleur nach Dir fragt.

Ansonsten kannste als z.B. "straffällig gewordener Ausländer" auch im Hier und Jetzt in Deiner Zelle Dinge erleben, die keinen Kontrolleur jucken. Weil er sie gar nicht kontrolliert hat.

--Heimerod 19:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

dein beitrag war inhaltlich sowas von gar nichts. Haster 15:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Doch, nämlich zutreffend. --pincerno 21:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

als beleg kann es nicht gelten, weil die klischees, die ihr belegen wollt, schon als voraussetzung darin enthalten sind. und lass doch bitte das wertlose nein-doch-nein-doch-pingpong. equa 08:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wer diese einfachen allgemein bekannten Tatsachen leugnet, sie als „klischees“ bezeichnet, dem ist nicht zu helfen. Für welche meiner drei Aussagen ist heute noch ein Beleg notwendig - oder anders gesagt, welche Aussage ist nicht mehr als genug belegt? Brauchen wir heute noch Belege dafür, dass die Erde keine Scheibe ist? --Hardenacke 19:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

ich erklärs nochmal: dass das hier alles "allgemein bekannte Tatsachen" sein sollen, ist ja das klischee, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass wikipedia massiv zur verbreitung dieser klischees beiträgt und sich dadurch instrumentalisieren lässt. tatsachen leugnet hier niemand, sofern sie als solche belegt sind. das wissen über die stasi ist auf gar keinen fall trivialwissen, wie die kugelgestalt der erde. solche rhetorischen ausflüchte offenbaren um so mehr, das du entweder kein wirkliches wissen hast oder wider besseres wissen argumentierst. nenn doch einfach mal eine reputable quelle, die aussagt, dass in stasigefängnissen systematisch physisch gefolter wurde! jemanden, der glaubt, dass die erde eine scheibe sei, dem drückt man ein schülerlexikon in die hand und gut iss. wo kann ich nachlesen? equa 20:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

du hast offensichtlich nicht verstanden, was das problem ist? du polemisierst. du transportierst inhaltlich nichts und kommst mit parolen, mit schlichtweg eben dummen klischees. du willst ein beispiel? punkt 1 - ein land, dass keinen herauslässt? ein dümmlich plumper satz. nehmen wir als gegenbeispiel doch einfach wolf biermann. der kam heraus. ob er wollte oder nicht. war er niemand? punkt 2 - du unterstellst jemandem etwas zu glauben. verbietet sich in einer sachlichen diskussion. die statssicherheit hatte macht über die rechtssprechung? ach so? und weißt du, ich glaube(!) auch, dass jeder andere geheimdienst morde und verschwindenlassen in seinen möglichkeiten hat. und? was trägt das zur diskussion bei? wollen wir das in den wikipediabeitrag zum bnd mit einweben? punkt 3 - ist alles auf andere gefängnisse (nicht jedes) auch übertragbar. weil hier und heute vielleicht andere maßstäbe gelten, weil du anders besuch empfangen darfst, sind es damals peiniger gewesen und heute in untersuchungshaften die freunde von strafvollzug? "peiniger"? wenn sich heute wer gepeinigt fühlt, was sind dann die auslöser der pein? tag und nacht wirst du in jedem knast kontrolliert. und in jedem polizeiverhör wirst du psychisch unter druck gesetzt (wenn du willst gefoltert). wann fängt die folter an? beim 24-stundeverhör? oder nach 48-stunden? wenn du hunger hast? wenn der kumpel gegenüber dich anbrüllt, runtermacht? wenn du den tränen nahe bist, weil du sensibler bist als ich? wann denn? und nehmen wir mal das für die heutige zeit negativbeispiel gäfken. dass es zum folterskandal wurde, war nicht der psychischen folter stunden-, tagelanger verhöre, es war der androhung physischer folter, von schmerzen geschuldet.

dein beitrag steuert einfach nichts konstruktives zur diskussion bei. Haster 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das bis in die frühen 50er systematisch physisch gefoltert wurde, hatten wir bereits geklärt. Zusätzlich sind in dieser Diskussion diverse reputable Quellen genannt worden, die physische Foltermethoden wie beispielsweise permanenter Schlafentzug oder falsche medikamentöse Behandlung für spätere Jahre benennen. Und auch für Methoden psychischer Folter sind Belege angeben worden. Dafür, dass einige das offensichtlich nicht lesen wollen, kann ich auch nichts. Stattdessen versuchen hier einige mit endlosen Begriffsdiskussionen die wahren Verhältnisse in HSH zu beschönigen. --NeXXor 20:52, 23. Aug. 2009 (CEST)

was dort passiert ist, gemacht wurde, streitet niemand ab. stattdessen versuchen aber einige mit endlosen begriffsdiskussionen die wahren verhältnisse in hsh schwarz zu malen?!Haster 22:12, 23. Aug. 2009 (CEST)

wir können gerne endloses pingpong spielen. aber erstmal gilt, das hier ist eine diskussionsseite. und genau da gehört eine begriffsdiskussion hin, wie die sprichwörtliche faust auf's auge.Haster 22:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hast du gelesen, was ich schrieb? Stimmt davon irgendetwas nicht? Was konkret?

Auch auf dieser Diskussionsseite finden sich einige Belege. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen wollen.

Die Erde ist übrigens keine Kugel. Auch das lernen bereits Schüler in der Schule.

Die deutsche Rechtschreibung kennt Groß- und Kleinschreibung. Ständige Kleinschreibung ist nicht nur falsch, sondern auch unhöflich, weil anstrengend für den Leser.

Ein weiterer Beleg: Ellen Thiemann: Der Feind an meiner Seite., München 2005, S. 60 ff.

--Hardenacke 21:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

ich habe gelesen, was du geschrieben hast und wenn du gelesen hast, was ich schrieb, beantwort sich auch die frage, was denn nicht stimmt. du kommst mit dümmlichen plakativen sprüchen. ja, und ausgerechnet wolf biermann. den halte ich dir entgegen. ich könnte auch meine mudda nehmen, die durchaus für eine woche das land verließ, um zum geburtstag des großvaters zu fahren. und viele, viele mehr. nö, ich habe dir aber wolf biermann vorgehalten. du sagtest uneingeschränkt "niemand" und bist damit inhaltlich einfach sowas von falsch. da freud es mich, dass du endlich verstanden hast, dass die erde doch nicht so flach ist, wie anderes hier zu lesendes. Haster 22:12, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ausgerechnet, Wolf Biermann. Kaum zu glauben, wofür Wolf hier herhalten muss. Also ergänze ich den Satz: Ein Land, das keinen herauslässt, es sei denn das Politbüro schmeißt ihn raus - oder verkauft ihn. Verstehst du jetzt, was ich meine - und was alle wissen?

Zum Rest verkneife ich mir die Antwort. Das ist ja noch dümmlicher als der Einwand zu meinem ersten Satz.

--Hardenacke 21:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

ich weiß, was du meinst. nur "wissen" das nur die, die wie du schwarz oder weiß malen wollen. wie gesagt, meine werte frau mama ist mir nichts die nichts in den westen zum verwandschaftsbesuch. andere haben ausreiseanträge gestellt, viele wurden abgelehnt, andere wurden angenommen. das ist dann tatsächliches wissen und nicht nur dümmlicher einwand. aber schön, dass du dir argumentativ "alle" zur seite hohlst, ohne dass die sich gegen deine vereinnahmung wehren dürfen. Haster 22:12, 23. Aug. 2009 (CEST)

Dann frag doch deine Frau Mama, wie es war. Ich weiß jedenfalls wovon ich rede. Aus eigenem Erleben und aus Gesprächen mit Betroffenen. --Hardenacke 22:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

häh? ja, es war so, dass keineswegs "niemand" das land verlassen durfte, konnte. nur in deinem unzulänglichen vorwurf war das vielleicht so. es gab beschränkungen, restriktionen, willkür. aber es gab dennoch möglichkeiten, das land gen westen zu verlassen und leute, die diese möglichkeiten nutzten, nutzen konnten. ansonsten fand es meine mutter toll im westen und bedrückend an der grenze usw. aber was tut dies zur sache. sie kam raus, was dich widerlegt. Haster 22:26, 23. Aug. 2009 (CEST)

An was für Kleinigkeiten du dich aufhängst. Wenn es für Oppositionelle so einfach gewesen wäre, das Land zu verlassen, dann wunder ich mich doch, warum so viele die Flucht mit ihrem Leben bezahlten. Das deine liebe Mutter relativ frei reisen durfte, ist ja gut und schön. Wer in HSH einsaß konnte sich sicher sein, auf diesem Weg niemals das Land verlassen zu können. Und nichts anderes hat Hardenacke andeuten wollen. Das konnte man auch durchaus so verstehen, wenn man denn nur verstehen will. --NeXXor 22:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

(dazwischenquetsch)@NeXXor: Du schriebst: "Wer in HSH einsaß konnte sich sicher sein, auf diesem Weg niemals das Land verlassen zu können." Und das ist eben falsch. Mein Haftkamerad Jürgen sagte immer in Brandenurg im Keller: "In 8 Wochen sind wir freigekauft. - Jeder DDR-Bürger würde seine Trabbianmeldung dafür geben, in unserer Lage zu sein."

Ich kenne mehr als ein dutzend Fälle von Leuten, die an einen DDR-Grenzübergang liefen und zu den Soldaten sagten: "Hier will ich jetzt abhauen." Gerade weil der Freikauf ab der 1970er und 1980er Jahre in den interessierenden Kreisen allgemein bekannt war, erfüllte politische Haft in der DDR nicht mehr das, was Haft bezwecken soll: Abschreckung. Am Ende der 18 Monate oder zwei Jahre Haft stand ja die langersehnte Ausreise in den Westen.

Mit einem Anteil von 12 % politischen Gefangenen, gemessen an der Gesamtzahl der Inhaftierten (nach Raschka, Justizpolitik in der Ära Honecker), hatte die DDR eine Quote, die so in keinem anderen Land des Warschauer Pakts bestand. Eben aus diesem Grund: Hohenschönhausen war für viele der garadezu einzige Weg, aus der DDR raus zu kommen.

--Heimerod 23:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

weder durfte meine mutter relativ frei reisen (so wenig, wie andere auch), noch hat hardenacke gesagt, was du hier beschreibst. er hat etwas ganz anderes gesagt und als absolut formuliert, was ich widerlegt habe. und das hast du offensichtlich nicht verstanden, verstehen woll. Haster 06:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Gemeint war, dass es keine allgemeine Reisefreiheit gab, sondern dass die ganz überwiegende Mehrheit der Ostdeutschen (insbesondere Arbeitnehmer, Renter hatten einen anderen Stellenwert) im Land eingesperrt war. Das geht auch deutlich aus dem Satz hervor. --pincerno 23:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

wenn er das gemeint hat, hat er das so in keiner weise formuliert, sondern etwas gänzlich anderes gesagt. er hat einen plakativen satz gebracht, der völlig fehlformuliert war. aus dem satz gehet hervor, dass niemand das land verlassen durfte. wer so schicht polemisiert, hat offensichtlich keinen bock auf auseinandersetzung mit der materie. und da braucht ihr auch nicht geschlossen zurückrudern, er habe etwas ganz anderes gemeint, als gesagt und das sei doch klar. metakommunikation? Haster 06:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hasters Bemerkung über die Ausbürgerung Wolf Biermanns ist einfach so haarsträubend, dass sich jede Diskussion darüber erübrigt. Deutlicher kann man eigentlich nicht dokumentieren, dass man den Artikel eben nicht aus enzyklopädischer, sondern aus weltanschaulich-ideologischer Motivation heraus verändern will. Nachdem der Foltertatbestand mit Hardenackes Literaturnachweis nun fünffach belegt worden ist, die beiden (?) unisono dauerkleinschreibenden Diskussionspartner zum Beleg ihrer Einwände aber durchgängig nichts außer ihrer mantraartig wiederholten Privatmeinung anbringen, wie es für sie gewesen zu sein hat, sehe ich keinen Grund mehr, mir dieses Spiel noch bis zum Sanktnimmerleinstag anzusehen. Wir können die Artikelarbeit langsam fortsetzten, ohne in diesem Punkt auch nur einen Hauch am Artikel zu ändern. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

welche weltanschauung und welche ideologie habe ich denn? und nein, die frage, ob es folter war, ist damit noch immer nicht abschließend geklärt. auch wenn ihr euch alle ggenseitig auf die schultern klopft. und hastters bemerkung zu biermanns ausbürgerung ist nicht haarstreubend, sie ist viel mehr eine geradezu witzige kommentierung der behauptung, dass niemand rausgedurft habe. da brauchst du gar nicht nervös mit dem fuß tappen und "blasphemie" schreien. wer nämlich mit solch unsinnigen absolutsätzen in die diskussion geht, hat keinen bock, sich mit dem thema auseinanderzusetzen, sondern scheint einfach seine privatmeinung festgefahren einbringen zu wollen. Haster 06:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

1. Hardenacke, du redest so viel, aber leider gehst du nicht auf die gestellten fragen ein sondern wiederholst immer nur deine meinungen. ob du recht hast, ist hier ganz unerheblich, was wir brauchen, sind belege und nach so langen diskussionen ist es schon langsam unseriös immer wieder mit persönlichen betrachtungen anzukommen.
2. es müssen belege her, die belegen, dass die stasi systematisch gefoltert hat. es ist ein unterschied zu machen zweichen den drei epochen nachkriegszeit, stalinzeit und stasizeit. dass in hohenschönhausen physisch gefoltert wurde ist kein streitpunkt. der streitpunkt ist, ob in der institutuion der untersuchungshaftanstalt der stasi physisch gefoltert wurde. es ist nicht die frage, ob gefangene misshandelt wurden. in jedem gefängnis der welt kommt es zu dem, was man "übergriffe" nennt. es ist die frage, ob sie systematisch physisch gefoltert wurden, ob es gängige methode war. über die gestapo kann man das mit sicherheit sagen. nach der quellenlage ist dies bei der stasi aber nicht belegt.
3. da folter ein sehr weitgefasster begriff ist, der sehr viel beinhaltet, was in hohenschöhnhausen nie stattgefunden hat, muss dieser begriff, sobald er erwähnt wird, konkretisiert werden. d.h. mit beispielen. der eindruck, die stasi hätte wasserfolter angewandt, ist falsch, desshalb müssen die beispile sauber zugeordnet werden. wir sind hier kein gruselkabinet, wo es nur auf die erregungskurve ankommt. equa 08:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Man kann natürlich alle Belege ignorieren, wie Du es tust. Le petit prince hat es richtig gesagt. Ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust mehr, mir euer falsch geschriebenes Zeug - merkwürdig ist es schon, dass ihr die gleichen Schreibfehler macht - weiter anzutun. Natürlich gibt es zeitliche Unterschiede bei den Methoden. Das kannst du gern näher ausführen. Ansonsten ist Ende der Diskussion, wenn nichts neues kommt. --Hardenacke 08:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

man, ehrlich du (ihr) nervst. niemand ignoriert irgendwas. wenn ihr noch hundertmal wiederholt, wird es auch nicht wahrer. es geht hier einzig um eine bewertung. die frage ist, ob übergriffe und was sonst so passiert ist, folter war. DAS HABT IHR NICHT BELEGT. dass es zu diskutiertem in der form kam, ist völlig unbestritten. die auslegung ist aber hinterfragt. und wenn der kleine prinz noch hundert male wieder und wieder meint, die folter sei belegt, so widerspreche ich ihm. "Nachdem der Foltertatbestand mit Hardenackes Literaturnachweis nun fünffach belegt worden ist, die beiden (?) unisono dauerkleinschreibenden Diskussionspartner zum Beleg ihrer Einwände aber durchgängig nichts außer ihrer mantraartig wiederholten Privatmeinung anbringen" das stimmt einfach nicht. nicht der foltertatbestand sondern die art und weise vor ort ist belegt! wenn ihr hundet mal aufzeigt, dass das da oben blau ist, wenn ich nach oben schaue, ist das dennoch kein beleg dafür, dass es der himmel über mir ist. vor allem nicht, wenn ich in einem haus stehe. ich wiederhole mich also gerne nochmal mantrahaft, in der hoffnung, es kommt an. niemand zweifelt die inhalte an, das was dort geschehen ist. einfach eure bewertung wird in frage gestellt. und vor allem die darstellung.

aber gerne kannst du dich aus der diskussion verabschieden. dann bleiben wir dabei, es war keine folter, da von euch nicht belegt und der text wird entsprechend abgeändert. Haster 09:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

im übrigen fällt dir nichts besseres ein, als einen verfolgungswahn zu artikulieren, wenn du nicht weiter weißt? du wirfst uns betrug vor. das ist eine riesige frechheit. wenn du meinst, dass es an dem ist, melde doch diesen "vorfall". es ist zu überprüfen. ansonsten unterlass das. du wirfst uns (und da spreche ich für zwei) betrug vor.Haster 09:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

ich werde nachher den vorfall melden und mich quasi selbst in deinem namen "zur anzeige" bringen. irgendwo hört es nämlich echt auf. wenn du nicht mehr weiter weißt mit dem betrugsvorwurf, dem vorwurf zwei gegenüber sind die gleiche person, um die eigene schwache position zu festigen und die andere meinung abzutun. Haster 09:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du sagst, Folter sei ein weit gefasster Begriff, der vieles umfasse, was in HSH nicht stattgefunden hat, so gibst du ja im Umkehrschluss zu, dass er zumindest ein wenig enthält, was auch in HSH stattgefunden hat. Beispiele dafür haben wir (auch für die Stasi-Zeit) genannt und durch entsprechende Quellen belegt (Permanenter Schlafentzug, Falsche medikamentöse Behandlung usw.). Ich werde es meinen Vorrednern gleichtun und mich aus der Diskussion verabschieden. Ich habe den Artikel auf der Beobachtungsliste und werde jede Änderung verfolgen und gegebenenfalls mit Hinweis auf die hier zuhauf genannten Quellen rückgängig machen. Im schlimmsten Fall muss dann eben ein Admin entscheiden, aber eurem Geschichtsrevisionismus werde ich nicht tatenlos zu sehen. In diesem Sinne allen noch einen angenehmen Start in die Woche. --NeXXor 09:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

"so gibst du ja im Umkehrschluss zu, dass er zumindest ein wenig enthält, was auch in HSH stattgefunden hat." ja, das tue ich. nicht nur ein wenig sogar. es wurden elemente der folter verwendet. dennoch bin ich aber eben nicht der meinung, dass gefoltert wurde. ansonsten kann man tatsächlich jedes verhör zur folter erklären, in dem psychischer druck ausgeübt wird. wo ist die grenze? Haster 11:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

wir können das problem auch vor einem vermittlunsgausschuss verhandeln. dabei kommt aber nichts anderes heraus, als dass die beiteilgen ihre argumente wiederholen, aber am schluss zählen wird, ob diese den regeln von wikipedia entsprechen. mit langen abschweifenden reden und persönlichen betrachtungen wird dort niemand etwas erreichen. auch nicht mit eigenen auslegungen der wikipediaregeln. auch nicht mit psyeudlogsichen argumenten. diese mühe können wir uns aber sparen, in dem wir uns hier einigen, dem anderen gute absichten zu unterstellen und uns darauf beschränken inhaltliche diskussionen zu führen.

der einleitende satz "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." ist dem buchstaben nach nicht falsch, aber er transportiert eine meinung, die nicht belegt ist, nämlich, dass die gefangenen inhaftiert wurden um physisch und psychisch gefoltert zu werden, bzw. dass dies alltag war. was ist denn dabei, das konkreter und unmissverständlich darzsutellen? auch die undifferenziertheit, was die historischen epochen betrifft, ist unter dem niveau einer enzyklopädie. equa 10:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin gerne bereit, den Artikel um einen Abschnitt "Haftbedingungen" zu erweitern. Hierbei würde es sich jedoch lediglich um eine Konretisierung des Einleitungssatzes unter Verwendung der hier bereits genannten Quellen handeln. Einer neuerlichen Diskussion um den Begriff Folter werde ich mich nicht anschließen. Daher behält auch der einleitende Satz uneingeschränkt seine Gültigkeit. --NeXXor 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

das ist schonmal ein ansatz. es ist dabei auseinanderzuhalten,wessen haftbedingungen das waren, pauschalisierungen und missverständliche zuordnungen, die nicht zwischen nachkriegszeit, stalinzeit und stasi unterscheiden, sind zu vermeiden. angaben über misshandlungen sollten sogut es geht quantifiziert werden (ob ausnahme, gelegentlich oder regel). einverstanden?

um den begriff "folter" zu diskutieren, lohnt sich auch m.e. nicht, da er mittlerweile fast alles beinhalten kann. wir müssen deshalb nach ausdrücken suchen, die nicht möglichst viel beinhalten, sondern möglichst wenig, aber dafür genau sind, damit sie einen informationswert haben.

es fehlt auch ein punkt kritik. mit korrekter zuschreibung ist das sehr lesenwert. nicht nur die pds-kritiken, sondern z.b. auch die kritik an der wassefolter-nachbildung durch einen ehem. insassen. ich habe auch schonmal eine kritik an knabes herangehensweise in der zeit gelesen, mal sehn ob ich das wiederfinde. equa 12:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst (inzwischen zum zweiten oder dritten Mal):

Der Artikel enthält diese längere Passage über die Haftbedingungen bereits, und an deren Darstellung ist nichts auszusetzen.

Abschnitt

Gedenkstätte_Berlin-Hohenschönhausen#Zentrales_Untersuchungsgefängnis_der_Staatssicherheit_(1951–1989)

lesen. Das nur für sonstige Mitlesende; die, die es endlich lesen sollten, werden es auch jetzt nicht lesen wollen.

Abgesehen davon scheinen die Mutmaßungen, Ekuah, die Du oben über den Folterbegriff anstellst, weitgehend frei von Fach-Kenntnissen darüber zu sein. Deshalb folgendes: Wenn Du glauben machen willst, der Folterbegriff sei erst in den letzten Jahren auf psychische Foltermethoden ausgeweitet worden und könne „mittlerweile fast alles beinhalten“ (so oben zu lesen), ist das einfach falsch. Schon seit Jahrzehnten (Plural!) beinhaltet das Verbot von Folter auch psychische Foltermethoden, vgl. etwa MRA, Miguel Angel Estrella v. Uruguay, Comm. 74/1980, Rn. 8.3-9.1, Heintschel von Heinegg m.w.N.. Dass sich diese Tatsache mit der Wahrnehmung in der Laiensphäre nicht deckt, mag sein, kann aber nicht allen Ernstes zur Grundlage eines lexikalischen Artikels gemacht werden.

Richtig ist weiterhin, dass der Folterbegriff an den Rändern unscharf ist (vgl. etwa Heintschel von Heinegg, RdNr. 1084 ff.). Auswirkungen auf den Artikel hat das indes nicht, denn die von den obigen Quellen belegten Methoden befinden sich nicht an den Rändern. Allgemeinverständlich ausgedrückt: Man wird kaum einen ernstzunehmenden Völkerrechtler finden, der Dinge wie systematischen Schlafentzug und monatelange Isolationshaft nicht innerhalb des Folterbegriffs sieht.

Lies das doch einfach mal in der völkerrechtlichen Fachliteratur nach, anstatt die Disk mit nichts als weiteren Kilobytes von Endlosschleifen Deiner privaten Überzeugung zu füllen. Denn die bleibt Dir unbenommen, ist hier aber einfach nicht interessant, da völlig untauglich, etwas zu belegen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

es sind hauptsächlich nutzlose persönliche angriffe, die unnötige kilobytes produzieren.

es ist ein enzyklopädischer artikel, der nach den richtlinien von wikipedia den anpruch hat, für laien verständlich zu sein, deshalb können fachinterne begriffsdefinitionen nicht einfach vorausgesetzt werden.

wenn schlafentzug alles ist, dann reicht auch der begriff schlafentzug. denn der begriff folter beinhaltet viel mehr, von den daumenschrauben im mittelalter bis zu fingernägel ausreisen u.v.m. und er kommuniziert deshalb viel mehr, als wirklich passiert ist. etwas so auszudrücken, dass es dem wortlaut zwar nicht falsch ist, aber etwas falsches kommuniziert - gerade indem der autor auf die übliche bedeutung der wörter vertraut - das nennt man neudeutsch weaselei. es ist betrug.

richtig, es ist mein problem mit dem begriff folter, aber es ist ja auch nicht dein artikel, deshalb ist es vollkommen legitim, dass ich hier meine sicht durchzusetzen versuche. darüber hinaus ist es die pflicht der autoren zu belegen was sie schreiben, und nicht die pflicht der kritiker. du kannst im artikel haben, was du nur willst - wenn es sauber belegt ist!

für systematischen schlafentzug haben wir m.e. keinen beleg. diesen fokus-artikel als beleg an zu bieten ist unseriös. er schildert eine einzelerfahrung, bei der nichteinmal ein echter schlafentzug beschieben wird. daraus eine verallgemeinerung abzuleiten ist unzulässig. wenn schlafentzug systematisch eingesetzt wurde, wird sich doch wohl eine reputable quelle finden lassen, die das bestätigt! equa 18:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Machen wir es kurz: Hast Du noch irgend etwas ansatzweise Neues mitzuteilen, außer dass Du die mittlerweile fünf Einzelnachweise aus der Fachliteratur nicht akzeptieren willst? Vielleicht zur Abwechslung mal einen eigenen Literaturbeleg? – Es wäre ja immerhin der Erste in Deinen mittlerweile dreiunddreißig Disk-Bearbeitungen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

deine autoritäre tonlage ist unangebracht und vorallem hier wirkunglos.

würdest du bitte die belege einmal unter "Physische Folter durch Schlafentzug" auflisten, weil man sie dort erwartet und auch später zweifler dorthin verweisen kann. im artikel stehen dazu zumindest keine belege! equa 18:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hier mal ein paar Quellen, die von Schlafentzug in HSH sprechen: [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42]. Such dir was raus, was dir reputabel genug ist: Spiegel, Focus, Goetheinstitut, Die Welt, oder eben die Gedenkstätte selber. MfG --NeXXor 18:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

danke, siehe unten. equa 19:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke, NeXXor, auch wenn es bei diesen Diskussionspartnern inzwischen wohl Sisyphos-Arbeit geworden ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

- 2010 -

nur belegten Wissen weiterzugeben

Die Gedenkstätte ist darauf bedacht, nur eindeutig durch Akten oder ehemalige Häftlinge belegtes Wissen weiterzugeben und darüber hinaus gehende, bisher noch nicht eindeutig nachgewiesene Äußerungen und Vermutungen (wie beispielsweise die Wasserfolter) deutlich als bisher nicht eindeutig belegte Informationen zu kennzeichnen.

a) handelt es sich dabei offensichtlich um eine Aussage bzw. Selbstverpflichtung der Gedenkstätte und sollte eindeutig als eine solche gekennzeichnet werden. b) fehlt dazu eine Quellenangabe. Auf der Homepage der Gedenkstätte habe ich eine solche Formulierung nicht gefunden. c) ist das ein sehr verquastes Deutsch. --Mastermaus 10:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Bild chinesische Wasserfolter

ich bewerte allmälig als bewussten betrugsversuch, wie hier mit in einem edit-war versucht wird, den leser mit schein-quellen zuzumüllen. das bild zeigt ein folterinstrument, das ein nachbau nach aussagen eines zeitzeugen ist. es gibt keinen beleg dafür, dass dieses instrument jemals zum einsatz kam oder überhaupt wirklich existiert hat. nicht nur nicht hier in wikipedia, sondern überhaupt nicht. und wenn es ihn gibt, muss er beigebracht, damit die bildunterschrift so lauten kann. die angegebene quellen reden von ganz anderen misshandlungen, z.B. stehen im knöchelhohem wasser.

der punkt, der sehr wichtig ist, ist dass diese abbildung ein nachbau ist und in der zeit des mfs nicht zum einsatz kam, sondern, wenn überhaupt, nur in der nachkriegszeit (das halte ich sogar für unwahrscheinlich, weil man sich in dieser zeit nicht die mühe machen musste, die leute "soft" zu foltern.) und genau diesen punkt versuchen hier offensichtlich einige mit halbwahrheiten zu verschleiern. wenn das die marketingstrategie in hohenschönhausen ist, eine antikommunistisches abenteuermusum zu betreiben, ist das ihre sache, meinetwegen können sie auch einen ausgestopften stasibeamten aufstellen. hier will ich aber informationen lesen, die hand und fuß haben!

Der anonyme Benutzer bemängelt zu Recht die irreführende Bildunterschrift. In einem anderen Punkt irrt er allerdings. In dem 2005 von der Gedenkstätte herausgegebenen Erläuterungsbuch Der verbotene Stadtteil wird zu der (dort nicht abgebildeten) Wasserfolteranlage nach einer Zusammenfassung der Berichte über Steh- und Wasserkarzer auf Seite 58 mitgeteilt:

Der frühere Häftling Karl-Heinz Reuter berichtete zudem, dass er im Mai 1947 mit einem Mithäftling in vier Zellen spezielle Foltervorrichtungen einbauen musste: Beugegerüste mit Fesselvorrichtungen für Hände und Füße, Knieholzpritschen und Tropfanlagen mit Wasser. Außer seinen Angaben und Skizzen liegen über die Existenz und Verwendung der Konstruktionen keine weiteren Hinweise vor. 1993 ließ die Senatsverwaltung für Kultur, Wissenschaft und Forschung im ehemaligen "U-Boot" drei Zellen mit den von Reuter beschriebenen Folterinstrumenten rekonstruieren.

Das lag mithin bei der Gründung der Stiftung Gedenkstätte und dem Amtsantritt von Hubertus Knabe im Jahre 2001 bereits acht Jahre zurück. Der Text zu dem offensichtlich problematischen Sachverhalt ist eher distanzierend formuliert und unterstreicht die Urheberschaft des damaligen (allerdings ungenannt bleibenden) Kultursenators Peter Radunski.
Ich plädiere dafür, diese private Abbildung mitsamt der strittigen Bildunterschrift aus dem Artikel zu entfernen.--Gloser 21:31, 13. Mai 2010 (CEST)

sorry, ich hatte die siganatur vergessen. endlich mal eine brauchbare quelle! ob man das bild entfernen muss, weiß ich nicht, auf jedenfall muss es korrekt beschriftet werden. equa 21:46, 13. Mai 2010 (CEST)

??? Was heißt hier "private Abbildung"? Mit dem Argument könnten wir hier 99% der Illustrationen aus allen Artikeln vergessen. --Marcela 21:48, 13. Mai 2010 (CEST)

man könnte höchstens darüber diskutieren, ob das bild exemplarisch genug ist. equa 21:58, 13. Mai 2010 (CEST)

Das Bild ist eine Dokumentation eines langgedienten Benutzers, was ist daran auszusetzen? --Marcela 22:06, 13. Mai 2010 (CEST)

diese aussage disqalifiziert zwar nicht das bild, aber den fragesteller als enzyklopädisten. das kriterium sollte hier der enzyklopädische wert des bildes sein, und nicht der lange dienst des fotografen. was das bedeutet zu erörtern, bin ich aber jetzt zu müde. equa 22:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. --Marcela 22:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Ach Leute,... Hatten wir die Folterdiskussion nicht im Oktober 2009 geklärt? Denn darum gehts doch offensichtlich. --NeXXor 23:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein, diesmal geht es um eine Abbildungsunterschrift. Die Einzelnachweise für die Bildunterschrift sind alle falsch - das muss doch jeder begreifen, der das liest! Bei Nr. 15 ist von einer Wasserfolterzelle die Rede, nicht von der abgebildeten Vorrichtung, Nr. 16 spricht vom Häftling Karl-Heinz Reuter und in Nr. 17 kommt der Häftling Dieter Rieke überhaupt nicht vor. Ferner ist den Texten des von der Gedenkstätte autorisierten Historikers Peter Erler (Einzelnachweis Nr. 16 und der oben von mir zitierte aus der Veröffentlichung der Gedenkstätte) nicht zu entnehmen, dass diese Vorrichtung tatsächlich existiert hat. Wie soll denn unter solchen Voraussetzungen bei der Beschriftung des abgebildeten Objektes einem enzyklopädischen Anspruch genügt werden? Dass ich vorhin private Abbildung geschrieben hatte, richtete sich nicht gegen den Fotografen sondern sollte vermitteln, dass die Abbildung nicht von der Gedenkstätte verbreitet wird. Die Abbildung (auch ohne das Adjektiv privat) verunklart den Artikel und sollte daher entfernt werden.--Gloser 00:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Wieso sollten wir nur Abbildungen benutzen, die von der gedenkstätte verbreitet werden? --Marcela 00:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist die untragbar formulierte Bildunterschrift. Das Problem wäre lösbar, wenn es eine von der Gedenkstätte verantwortete Bildunterschrift gäbe. So eine Bildunterschrift gibt aber es nicht, weil die Gedenkstätte das Bild nicht verbreitet.--Gloser 00:58, 14. Mai 2010 (CEST)

@NeXXor: es geht darum, dass bildunterschrift falsch und irreführend ist. es war erst überhaupt nicht beschriftet, lediglich mit dem wort wasserfolter. dann habe ich eine allen bisher aufgetauchten quellen gemäße beschriftung eingefügt, die systematisch verwässert wurde. ich finde man muss solche bilder exakt zuordnen, und zwar so, dass möglichst ausgeschlossen ist, dass sie vom leser falsch zugeordnet werden. ich bin absolut gegen eine beschönigung der zustände in der ddr oder ihrer polizeistattmethoden, aber muss schon bei der wahrheit bleiben. das bezieht sich hier auch auf das, was wir bildhaft transportieren und nicht nur auf den buchstaben. das bild gehört auch nicht an diese stelle. optimal wären jahreszahlen bei den bildern, oder dieses bild nach oben in den nachkriegsabschnitt. equa

Ich war heute in der Gedenkstätte, und möchte darauf hinweisen, dass dort in der Führung auch deutlich darauf hingewieden wird, dass es keinen nachweis gibt, dass die beschriebene Folter jemals angewendet wurde. dass schliesst Gespräche der Gedenkstättenleitung mit allen bisher bekannten Insassen ein --Vamir380 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Artikel-Einleitung

In der Artikeleinleitung ist unter anderem der folgende Satz zu finden: "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert.[1"

Da ich heute eine Ausführliche Führung in der Gedenkstätte durch einen ehemaligen Insassen hatte, bitte Ich den Inhalt des Satzes in der Genauigkeit zu prüfen und ggf. zu ändern. Nach den Aussagen des Gruppenführers wurden in HSH nicht "vor allem", sondern ausschliesslich politische Häftlinge inhaftiert. Den Baustein "vor allem" könnte man eher in der zweiten Satzhälfte verwenden. Sprich in HSH wurden die Häftlinge vor allem psychisch gefoltert, da sich die Stasi nach den Anfangsjahren schnell darauf verlegt hat auf die physische Folter zu verzichten, um keine sichtbaren Spuren zu hinterlassen, und da die psychische Folter für die Zwecke der Stasi erfolgreicher war.

--Vamir380 00:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Erika Riemann und andere Änderungen

Der Passus zu 1946: "Die überwiegende Zahl der Häftlinge wurde anschließend freigelassen, da gegen sie auch nach sowjetischen Maßstäben nichts vorlag. Die verbliebenen Häftlinge wurden nach Sachsenhausen, Buchenwald oder in das Gulag Workuta weitertransportiert" ist unzutreffend. Es gab keine derartigen Freilassungen, siehe Peter Erler: Der verbotene Stadtteil. Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen, Jaron, Berlin 2005, S. 29. Auch die Aussage: "... die damals 14jährige Erika Riemann ... verbrachte von 1945 bis 1954 in der Haftanstalt ..." konnte so nicht stimmen. Im Artikel zu Erika Riemann steht, dass sie insgesamt neun Jahre in verschiedenen Haftanstalten verbrachte, im Buch gehören dazu glaubhaft das Speziallager Hohenschönhausen und das DDR-Frauengefängnis Hoheneck.--Gloser 23:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Gruselkabinett

Das Thema wurde bereits mehrfach erschöpfend behandelt und das "Werk" aus der Literaturliste entfernt. Bitte keinen neuen Editwar anfangen, oder - seriös belegt - darlegen, warum dieses Werk empfehlenswert sein soll. Gruß --NeXXor 14:58, 18. Jun. 2011 (CEST)

Herr Dr. Knabe hat auf gerichtlichem Wege die Unkorrektheiten aus dem Werk tilgen lassen. Von der ersten Auflage ist daher unbedingt Abstand zu nehmen. Das sollte man auch ruhig noch mal im Artikel ausdrücklich betonen. Da Herr Dr. Knabe sich persönlich eingebracht hat, das Buch korrekturgelesen hat und korrigieren konnte, sehe ich keinen Grund die Existenz des Buches zu verschweigen. So was ist doch der optimale Fall, dass die "Gegenseite" Korrekturen einbringt und die Irrtümer entfernt. Solche Korrekturmaßnahmen sollten viel öfter stattfinden, meine ich. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auch die Forderung wahrgenommen, dass man nachweisen sollte, dass das Literatur in Fachzeitschriften, in einer Weise besprochen wurden sein muss, die ihre Eignung bestätigt, um sie auflisten zu können. Von dieser Vorgehensweise möchte ich dringend abraten, da sonst dieser Nachweis für sämtliche Literatur gebracht werden müsste, was die Mehrzahl aller Literaturlisten im gesamten WP verheerend ausdünnen würde. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bei der gerichtlichen Auseinandersetzung ging es keineswegs darum, "Unkorrektheiten" oder "Irrtümer" zu entfernen, sondern haltlose Behauptungen, Unterstellungen und Beleidigungen zu unterbinden. Auch hat Knabe nicht "gegengelesen" im Sinne eines wissenschaftlichen Reviews. Das Werk ist keine reputable Quelle, sondern eine Schmäh- und Hetzschrift und wird zurecht nirgends wissenschaftlich rezipiert. Ich bitte dringendst darum, zunächst einmal die oben verlinkten Diskussionen zu lesen. Sollte sich die Frage damit noch immer nicht erübrigt haben, so bitte ich, die Relevanz dieses Buches darzulegen. Es grüßt --NeXXor 06:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Was die Ausschlusskriterien für Literatur angeht stimme ich Dir sogar zu. Aber dieses Buch ist - ND und Junge Welt mal ausgenommen - nirgends wohlwollend rezensiert worden. --NeXXor 06:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

Kleine Steigerung: Es ist überhaupt nirgendwo rezensiert worden. Sämtliche Fachpublikationen ignorierten das Machwerk. Die Junge Welt, die Internetseiten der Stasi-Veterananen usw. haben es selbstverständlich bejubelt, zumal der Verleger Klaus Huhn als langjährig erprobter Inoffizieller Mitarbeiter des MfS bei Freund und Feind bekannt ist. Sich nicht die Hände schmutzig zu machen, war vielleicht der Grund, weshalb auch das Neue Deutschland auf eine Rezension verzichtete.--Gloser 11:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ihr habt das Buch also gelesen? -- Zitronenpresse 13:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Unbedingt rein damit. Das Ding war Gegenstand einer kleinen politischen Diskussion. Mindestens so enzyklopädisch relevant, wie die mMn ekelhafte, antikommunistische Sache mit Hohmann.--Gonzo Greyskull 13:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

Schon beim letzten Editwar zu dem Thema hatte sich Benutzer:Le petit prince die Mühe gemacht, das Pamphlet durchzulesen, sein Urteil war eindeutig (siehe hierzu auch die Disk zu Hubertus Knabe)). Ansonsten liefert eine einfache Google-Suche schon einiges an Aufschluss. Neben diesen beiden verweisen die Suchergebnisse fast ausschließlich auf die Junge Welt, Stasi-Vereine (GRH, ISOR,...) sowie die MfS-Insider (ehemalige Stasi-Obristen). Eine Begründung, warum diese Literatur zum Besten über die Gedenkstätte gehören soll, ist indes von keinem hier vorgebracht worden. Daher: Bis auf weiteres raus damit. --NeXXor 14:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

In der Disk. zu H. Knabe hat Benutzer:Le petit prince folgende Aussage zu dem „Gruselkabinett-Buch“ getroffen: «Zentrale Thesen, darunter die hanebüchene Behauptung, die DDR-Justiz habe den Ansprüchen der europäischen Konvention für Menschenrechte genügt, werden mit Fußnoten wie „Autor: Titel …, Berlin 1961“ verschleiert. Die vermeintliche Fundstelle entpuppt sich bei gründlicher Recherche dann als Publikation eines SED-Verlags 1961 in Berlin-Ost (was der Autor dem Leser natürlich verschweigen muss).»
Ich habe mir die Liste der Anmerkungen des Buch durchgesehen. Da ist keine einzige Literaturstelle angegeben mit Berlin, Leipzig o.ä. und einer Vorwendejahreszahl. Die einzige Literaturangabe aus der DDR-Zeit ist Fricke (Köln 1979), aber in Köln hatte die SED bestimmt keinen Verlag. Le petit prince muss ein anderes Buch gemeint haben. Sein Einwand ist auf jeden Fall nicht haltbar. -- Zitronenpresse 10:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind ja angehalten, die Richtlinien zur Literatur einzuhalten. Und da heißt es, dass die aufgeführten Werke sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen. Das Lemma heißt Gedenkstätte, nicht Untersuchungshaftanstalt. Alle bisher aufgelistete Literatur beschäftigt sich vorwiegend mit der Haft, aber kaum mit der Gedenkstätte als solche. Also rein thematisch ist das Buch von Schneider am dichtesten am Lemma. Dieser starke Bezug zum Lemma spricht für die Aufführung des Buches in der Literaturliste. -- Zitronenpresse 11:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ein Blick in den Inhalt

Ich habe mir jetzt ernsthaft das Büchlein besorgt und es zumindest mal angelesen. Hier einige Auszüge, damit sich jeder sein eigenes Bild über Charakter und Bedeutung dieses "Werkes" machen möge:

Zur hochwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Arbeit der Gedenkstätte und der Schuld der Opfer:

„Das Buch "Zeitzeugen, inhaftiert in Hohenschönhausen" enthält 16 Erlebnisberichte, einige Fotografien von Gebäuden und Zellen und eine Chronik. Zwei Zweitzeugen waren wegen antisowjetischer Aktivitäten und Werwolf-Verdacht noch im Speziallager 3 inhaftiert. Von den übrigen 14 waren sieben wegen Spionage und Sabotage, vier wegen ungesetzlichen Grenzübertritts, einer wegen staatsfeindlichen Menschenhandels, einer wegen Vergehens gegen Zoll- und Devisenbestimmungen, einer wegen staatsfeindlicher Tätigkeit in Hohenschönhausen in Untersuchungshaft, bis sie rechtskräftig verurteilt wurden. Keiner behauptet, "unschuldig" gewesen zu sein. [...] Während nicht erkennbar ist, wann nach 1990 das Buch mit den Zeitzeugen-Berichten entstanden ist, erschien das Buch von Peter Erler und Hubertus Knabe "Der verbotene Stadtteil. Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen" erst 2005. Es ist von der "Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen" herausgegeben und vermutlich mit Steuergeldern finanziert worden. Welche Funktion haben die Fotos? Da ist (S. 9) ein sowjetischer Panzer am 17. Juni 1953 in der Friedrichstraße abgebildet. Gehörte sie zur "verbotenen Stadt"? Da sieht der Betrachter (S. 11) den Grenzübergang an der Chausseestraße. Na und? Ein Wärter blickt (S. 12) in eine Zelle. Geschieht das nicht überall in der Welt in Gefängnissen? [...]“ (S. 23f.)

Dazu die obligatorische Nazikeule:

„Die Gedenkstätte ist Teil jener Gedenkstätten, die nach 1990 von den "Siegern der Geschichte" und ihren "willigen Helfern" installiert worden ist, um an das "SED-Unrecht" zu erinnern und nach dem Befehl Klaus Kinkels an die Richter dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.Bei der Erfüllung dieser Aufgaben wirken die Eppelmänner, Gauckianer, Medien-Leute und diverse Einrichtungen, von Geld gebenden Konzernen, die sich damit auch von ihrer Schuld in der Zeit des Faschismus [...] freizukaufen gedenken, über verschiedene öffentliche bis private Stiftungen (auch bestimmter Parteien) bis hin zu Geschichtskommissionen und Forschungseinrichtungen, wie der Forschungsverbund SED-Staat an der Freien Universität Berlin und insbesondere das Hannah-Arend-Institut für Totalitarismus-Forschung in Dresden, arbeitsteilig zusammen. Mit der vordergründig auf die Delegitimierung der DDR und der Diffamierung jeglicher sozialistischer Ideen gerichteten "Erinnerungskultur" und des dafür genutzten Begriffsapparats erfolgt parallel dazu eine zunehmende Verharmlosung des Nazi-Regimes und seiner Verbrechen, zum Beispiel auch durch die von den Nazis selbst erfundene Bezeichnung ihrer faschistischen Diktatur als Nationalsozialismus.“ (S. 27)

Zur Rolle der Opfer der SED-Diktatur:

„Durch den Einigungsvertrag wurden über Nacht "Opfer" geschaffen, indem Personen, die schwere Straftaten gegen die DDR begangen hatten, als unschuldig eine umgekehrte Qualität zuerkannt erhielten. Siebenstellige finanzielle und andere staatliche Unterstützungen beseitigten anfänglich noch vorhandene Gewissensbisse ehemaliger Straftäter, hatten aber auch wesentlichen Anteil an erfundenen Gruselgeschichten.“ (S. 35)

Terror, Repression und Überwachung als Friedenspolitik:

„Für die PDS ist die Kardinalfrage: Unterwirft sie sich (auch) in der Gedenkstättenpolitik dem Verdikt von der "totalitären DDR", um "anzukommen" oder bekennt sie sich zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die nicht nur im Interesse der DDR, sondern im Interesse des Friedens und Fortschritts lag?“ (S. 41)

Und dann noch ein Beispiel für die Qualität und Fundiertheit der Kritik an der Gedenkstätte:

„Wer versucht, in den Tagebüchern und Reden eines gewissen Joseph Goebbels zu prüfen (sie sind gedruckt), inwiefern Knabe die Tiraden des Reichspropagandaministers noch übertrifft? Und Knabe setzt der Hasspredigt noch die Krone auf, indem er behauptet, "dass der polnische Terror den der sowjetischen Behörden noch übertroffen" habe. Da Knabe aus der Gedenkstätte ein Gruselkabinett gemacht hat, darf ein Exkurs über die sowjetischen Speziallager (wie es sie in den Westzonen als Internierungslager der anderen Alliierten auch gab) nicht fehlen. [...] Gehört nicht Knabe mit diesen Methoden, die Goebbels vor Neid erblassen lassen würden, zum "Kernbestand" neudeutscher verantwortungs- und skrueplloser Geschichtsschreibung?“ (S. 67-69)

Anbei sei mir noch eine methodische Anmerkung erlaubt. Schneiders Publikation wimmelt von Zitaten, deren Ursprung häufig mangels Belegen nicht ermittelt werden kann. So verwendet der Autor auf 121 Seiten 97 Fußnoten, von denen noch einmal etliche nur persönliche Anmerkungen, Kontaktadressen oder Literaturempfehlungen enthalten. Bei der Mehrzahl der Werke handelt es sich zudem um jene, mit denen sich der Autor kritisch auseinandersetzt. Verweise auf andere, den Standpunkt des Autors unterstützende Literatur ist hingegen mehr als rar. Weitere Quellenangaben werden in verkürzter Form im Fließtext genannt. Was jedoch stimmt ist, dass die verwendete Literatur in der Tat fast aussschließlich nach 1990 verfasst wurde. Lediglich in einem Fall (Fn. 46) ist mir bisher aufgefallen, dass die Ost-Deutsche Herkunft hinter der Bezeichnung "Berlin, Akademie-Verlag, 1988" versteckt wurde. --NeXXor 17:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lies erstmal zu Ende. Da kommen noch die Literaturstellen, die ihn stützen und die du noch vermisst. Übrigens ist das von dir eine reife Leistung! Hast du das eingetippt oder eingescannt? Machst du so was öfter? -- Zitronenpresse 17:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einschub: Abgetippt. Was tut man nicht alles für die gute Sache :) Bis zum Ende hab ichs in der Tat noch nicht geschafft, das hole ichdann morgen nach, für heute reicht's mir erstmal :) Gruß --NeXXor 18:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Und was genau ist nun an den Zitaten falsch? Was Hat z.B. die Anordnung Klaus Kinkels an die Richter „dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.“ mit "Nazikeule" zu tun? --Rita2008 18:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das meinte ich nicht, sondern vielmehr die Aussage, die Gedenkstätte(n und Aufarbeitungseinrichtungen) würden von Firmen gesponsort, die sich von ihren Schandtaten während des Nationalsozialismus reinwaschen wollen, gepaart mit der Aussage, eine Verurteilung kommunistischer Verbrechen würde mit einer Verharmlosung des Nationalsozialismus einhergehen. --NeXXor 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Verharmlosung des Nationalsozialismus bei der Verurteilung kommunistischer Verbrechen? Hm, mal überlegen. - Vielleicht folgendes: Direkt neben der damaligen NSV-Küche gab es ein Zwangsarbeiterlager. Seltsamerweise setzt die offiziöse Erinnerungskultur in Hohenschönhausen erst ab Mai 1945 ein. -- Zitronenpresse 02:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Rita: Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber dein Standpunkt ist hinlänglich bekannt. Ich glaube kaum, dass ich Dich von irgendwas überzeugen kann. Ich glaube aber, dass der überwältigenden Mehrheit der Autoren hier die extreme Verzerrung, bis hin zu Hetze und Verhöhnung auffällt. Damit will ich es dann auch bewenden lassen. Es grüßt trotz allem herzlichst --NeXXor 18:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Blick in den Inhalt

Damit du nicht alleine das ganze Buch abtippen musst, möchte ich dir etwas Arbeit abnehmen. Übrigens hat die Ausgabe von 2011 andere Seitenzahlen, als du hast. Ich tippe dir was von meinen Seiten 78-79.

„Die Gedenkstätte Hohenschönhausen und das Landesinstitut für Schule und Medien (LISUM) gaben 2003 Unterrichtsmaterial für drei Schulstunden und für einen Projektag heraus. Dafür schrieb Bildungssenator Klaus Böger (SPD) das Vorwort. Zu den Lernzielen gehört, »den Zwangscharakter des Sowjetstaats [...] als Grundlage des Lagersystems« zu erkennen, aber auch die Aufgabe, die »politische Verfolgung in der DDR« aus der »Perspektive der Opfer« zu betrachten.
Der Projektag, der für 5 Stunden 15 Minuten geplant ist, soll die Haftbedingungen in Hohenschönhausen simulieren - bis hin zu Vernehmungsmethoden und zur Nutzung von Strohhalmen, an die sich die Häftlinge verzweifelt geklammert hätten.
Wer das vorgegebene Szenarium prüft, muss sich ernsthaft fragen, welches Erziehungsergebnis gewollt ist?“

Ich halte die Fragestellung durchaus berechtigt. Was soll das eigentlich? Schüler Vernehmungsmethoden lernen simulieren lassen. Ist das Lernen fürs Leben? -- Zitronenpresse 02:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Service. Da hast du in der Tat eine gute Textstelle rausgezogen. Diese bezieht sich nämlich auf diese (PDF, 6, MB) LISUM-Broschüre. Und dort findet sich nichts dergleichen. Dort heißt es lediglich: „Station 2 – Vernehmungsmethode Stillsitzen: Bestandteil der Haft waren unzählige Vernehmungen. Die Stasi bildete dazu spezielles Personal in verschiedenen Vernehmungstechniken aus, die so lange angewendet wurden, bis die Häftlinge die gewünschten Aussagen machten. Oft bediente sich die Stasi des Stillsitzens, welches in seinen Auswirkungen auf die Häftlinge durch Nachahmen an eigenem Körper erfahren werden soll.“ (S. 122) und zu den konkreten Arbeitsaufträgen: „1. Nimm mit deinem Partner in einer der beschriebenen Positionen auf einem Hocker oder Stuhl Platz und haltet beide 15 Minuten ohne anzulehnen still. Legt eine Uhr gut sichtbar vor euch. 2. Tauscht euch anschließend darüber aus, wie eure Körper auf das Stillsitzen reagierten. Notiert das Wichtigste! 3. Diskutiert, wie sich diese Vernehmungsmethode auf die Häftlinge ausgewirkt haben könnte?“ (S. 127) Hier wurde also die Perspektive elegant um 180 Grad gedreht. Statt die Täter-Perspektive zu "üben", sollen die Schüler vielmehr einen Eindruck von der Situation der Opfer erhalten. Diese Textstelle ist also ein schönes Beispiel für den gesamten Charakter des Buches. --NeXXor 10:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Wir brauchen das Buch jetzt hier nicht bis ins letzte Detail rezensieren. Mag sein, dass sich dort auch durchaus berechtigte Kritik finden mag. Nur geht diese (sofern vorhanden) zwischen den zitierten Unwahrheiten, Verleumdungen und Hasstiraden unter. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch, es sei denn man behandelt das Wirken der Täter nach 1990. Das ist hier nicht der Fall, also bleibts draußen. Es grüßt --NeXXor 10:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuche mir gerade vorzustellen, was heute über die DDR berichtet werden würde, wenn es solchen Unterrichtsstoff in der DDR gegeben hätte. Erlebnispädagogik zum Nachvollziehen der Wirkung von Disziplinierungsmaßnahmen. -- Zitronenpresse 11:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte von derlei Pädagogik auch wenig. Aber darum gehts hier auch gar nicht. Ich hoffe der Charakter des Buches ist hinreichend deutlich geworden und wir können das Thema damit abschließen. Einen schönen Donnerstag wünscht --NeXXor 11:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Und ein dritter Blick

Um nicht in den Verdacht zu geraten, hier ausschließlich an gedenkstättischer Erlebnispädagogik herumnörgeln zu wollen, habe ich noch ein weiteres Zitat aus dem besagten Buch von Schneider.

„Ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlassteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft ist der Fall von Karl-Heinz Gerstner. In seinen Erinnerungen »Sachlich, kritisch, optimistisch« (edition ost, Berlin 1999) beschreibt er auch seine Haftzeit in Hohenschönhausen, ehe er nach Überprüfung und Bestätigung seiner Zusammenarbeit mit französischen Widerstandskämpfern als unschuldig entlassen wurde.
Seine Darlegungen als Zeitzeuge dazu (S 226f.) sind besonders aufschlussreich. So berichtet er: »Ich habe in meiner Haftzeit 23 Vernehmungen durchmachen müssen. Angenehm war das nicht, von Folter war aber keine Rede. In all meinen Vernehmungen waren die beteiligten sowjetischen Offiziere nicht einmal laut geworden. Manchmal wurde mir Tee angeboten. Ich habe auch von keinem der vielen Häftlinge, mit denen ich in jenen Monaten gesprochen habe, etwas von Folter gehört [...]. Nach der Wende hat man Massengräber neben dem Lager Hohenschönhausen gefunden. Das waren zweifellos diese gestorbenen Häftlinge. Schreckliche Kriegsfolgen. Unwahr ist aber, was behauptet wurde, dass diese Häftlinge von den 'Sowjets gefoltert und exekutiert' worden sind. Sie ertrugen die Untersuchungshaft nicht, in der sie meist wegen schwerer Schuld einsaßen. Denn das darf nicht vergessen werden und nicht unausgesprochen bleiben, dass in Hohenschönhausen aktive Nazis saßen, die – alles in allem – 60 Millionen Tote des Zweiten Weltkrieges auf dem Gewissen hatten.«“

Ich frage mich gerade, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 22:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gerade die Darstellung des Falls Karl-Heinz Gerstner (S. 49 der Ausgabe vom Juli 2005 [Redaktionsschluss]) ist eine der für Schneider typischen Verfälschungen. Hier dient sie ihm für die Behauptung, daß "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren", - allein die von ihm implizierte Umkehrung der Beweislast ist juristisch ein Unding - "als unschuldig entlassen wurden". Sieht man sich den von Schneider angegebenen Nachweis an, stellt sich folgendes heraus: Gerstner hatte seine Freilassung dem todesverachtenden Mut seiner Frau zu verdanken, mit der er unerlaubterweise einen Kontakt per Kassiber herstellen konnte und die daraufhin buchstäblich im Kugelhagel ins Sperrgebiet Hohenschönhausen eindrang, um das von ihm erbetene Entlastungsmaterial vorzulegen. Gerstner resümiert: "Ich verdanke ihr mein Leben" . Schneider nennt das einzigartige Geschehen ohne Ironie "ein treffliches Beispiel" - unter dreistem Verweis auf die Quelle!
Gerstner befand sich übrigens 1945 in der von Schneider dem Speziallager zugeordneten aber nicht zur Gedenkstätte gehörenden Heike-Villa, also nicht in dem erst im Januar 1947 in Betrieb gegangenen U-Boot, wo dann Erich Nehlhans, Manfred Klein und Kurt Müller usw. einsaßen. Aber diese Fälle kennt Schneider nicht und die Haftstätten kann er nicht so recht unterscheiden, wie auch seine an anderer Stelle vorgebrachte Zahlenjongliererei zeigt. Also nochmal: Finger weg!--Gloser 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Guter Einwand. Karl-Heinz Gerstner war September 1945 bis Januar 1946 in Hohenschönhausen. Aber ich kann im Buch (Ausgabe 2011) keine implizierte Umkehr der Beweislast heraus lesen. Wo steht: "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren" ? Ich kanns nicht finden. Du hast wohl ein ältere Ausgabe? Die Hauptaussage der zitierten Schilderung im Buch ist für mich, dass Gerstner in der Zeit keine Folter bemerkt hatte. Obwohl er schwer verdächtig war, ist sein Vernehmer nicht mal laut geworden. Und zumindest in seinem Fall gab es manchmal Tee in der Vernehmung. Und ich frage mich weiterhin, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das weiß ich nicht ob er dort auftaucht, aber selbst wenn nicht: Er war ja auch in der Heike-Villa (schräg gegenüber) und nicht in der heutigen Gedenkstätte selbst. Nebenbeigesagt finde ich es schon komisch, dass Schneider die Oral-History der Gedenkstätten-Zeitzeugen angreift, als Entlastung aber auf Selbige zurückgreift. Ich denke, dass große methodische Fehler bzw. bewusste Verfälschungen hinreichend deutlich geworden sind. Zudem disqualifiziert sich das "Werk" durch seine Sprachwahl (siehe oben) selbst. Wer das nach dieser Disk nicht verstanden hat, der will es vllt. auch gar nicht. LG und ein schönes Wochenende, --NeXXor 11:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also ich kann auch ohne die Nennung des Buches sehr gut leben. Aber das Buch und die Diskussion wirft für mich nach wie vor Fragen auf. Also Gerstner war in der Heike-Villa, die zum Speziallager gehörte, aber nicht auf dem Gelände der heutigen Gedenkstätte liegt, weshalb er für die Gedenkstätte nicht relvant wäre. Verstehe ich das richtig? Das klingt doch so, als ob in der Gedenkstätte nur Teilen des Speziallagers gedacht würde und bestimmten Teilen explizit nicht gedacht wird. Also flurstücksbezogenes Gedenken und eingehegte Forschungsarbeit gewissermaßen. LG und ein schönes Wochenende, -- Zitronenpresse 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aha. Unser Freund Schneider hat seinen entlarvenden Halbsatz inzwischen gestrichen. Trotzdem bleibt für ihn das in der Tat einzigartige Geschehen "ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlasteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft".
Ich habe meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Jun. 2011, 23:07 Uhr, jetzt ergänzt bzw., wo er missverstanden worden ist, durch einen nochmaligen Hinweis auf Schneiders Autorenschaft verdeutlicht. Die falsche Zuordnung der U-Haftanstalt in der Heike-Villa zum Speziallager machte Schneider, der die Villa nicht kennt und meint, Gerstner wäre im Lager in U-Haft gewesen. Er nimmt's nicht so genau oder weiss es nicht besser. Gerstners Darstellung kann sich auch auf die sowjetische Untersuchungshaftanstalt in den unterirdischen Tierkadaver-Frischhaltekellern des vormaligen Veterinärmedizinischen Instituts in der Luisenstraße in Mitte beziehen, von wo aus er nach Hohenschönhausen verlegt wurde.--Gloser 15:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also verstehe ich das jetzt richtig? Meint ihr, dass die Heike-Villa "schräg gegenüber" nicht für das Gedenken und die Forschungstätigkeit der Gedenkstätte relevant ist, weil es als U-Haftanstalt nicht zum Speziallager gehört hätte? Ich kann auch nicht erkennen, dass Schneider die Villa irgendwas zuordnet oder nicht zuordnet. Er formuliert das vielmehr sehr offen und allgemein. -- Zitronenpresse 08:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich halte ich auch die Geschehnisse in der Heike-Villa für forschungs- und gedenkrelevant. Womöglich bezieht die Gedenkstätte diese auch in ihre Aktivitäten ein, das weiß ich nicht. Aber darum ging es hier doch gar nicht. Ausgangspunkt der Diskussion (die sich zusehends wegbewegt) war, dass Herr Schneider das Schicksal eines in der Villa Inhaftierten dahingehend hingebogen hat, dass er als Beispiel für die Entlassung Unschuldiger fungiert. Sein Leben verdankt Karl-Heinz Gerstner aber vielmehr seiner Frau als der Korrektheit/Gnade seiner Richter. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einsehen willst, dass dieses Buch einfach Schrott ist und stattdessen lieber Nebelkerzen wirfst... --NeXXor 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ausgangspunkt der Diskussion war vielmehr, dass ich ein Zitat reingestellt hatte, in dem ein Häftling von keiner Folter, aber von gelegtlichem Tee berichtet. Dann kam u. a. der Einwand, dass Insassen der Heike-Villa nicht dazu zählen würden, was ich für Unfug halte. Und nun zur Entlassung: Die Russen haben Gerstner entlassen, als sie ihn als unschuldig erkannt hatten. Dass es dazu des Einsatzes und des Mutes seiner Frau bedurfte, um den Beweis heranzuschaffen, mag ein Zeichen für die Ignoranz, Überarbeitung oder Unfähigkeit der russischen Ermittler sein, aber trotzdem bleibt es ein Beispiel für die Entlassung eines Unschuldigen. Als die Erkenntnis über die Unschuld vorlag (egal ob selbst ermittelt oder von anderen beigebracht), wurde er entlassen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Da hat Schneider auch nichts falsches geschrieben. Was ich daran "verwunderlich" finde, ist, dass solche Zeugen wie Gerstner für die Schriften der Gedenkstätte wohl keine Rolle zu spielen scheinen. Doch vor allem finde ich es erstaunlich, wie ihr hier versucht den Zeugen Gerstner wegzudiskutieren (Stichwort Villa schräg gegenüber). Warum ist es für euch so unmöglich mal zu sagen, aha da und dann gabs eben mal keine Folter und für da und dann wurde von Folter berichtet. Auf diese Frage will ich euch keine Antwort abnötigen. Aber ihr könntet die Frage euch mal selber durch den Kopf gehen lassen. Und mehr ist für mich dazu nicht zu sagen. Und übrigens, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mein Seelenheil ist nicht von der Nennung des Schneider-Buches abhängig. Ich kann auch ohne diese sehr gut weiterleben. -- Zitronenpresse 11:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Antwort will ich Dir trotzdem gerne geben. Ja, es gab Leute, die als unschuldig entlassen wurden. Und ja, es gab auch Häftlinge, die nicht gefoltert wurden. Und ja, Gerstner ist m. E. für die Forschung der Gedenkstätte relevant. Was Schneider aber - überspitzt gesagt - macht, ist das Beispiel Gerstners dafür zu nehmen, das in HSH nur schuldige länger festgehalten wurden, generell nicht gefoltert sondern vielmehr Tee bei nem netten Plausch in gedämpfter Lautstärke mit russischen Offizieren getrunken wurde. Aber wenn Du auch ohne das Buch in der Literaturliste leben kannst, dann machen wir das doch einfach und beenden die Diskussion an dieser Stelle. LG --NeXXor 12:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Arbeitslager X

hallo, eine frage an die experten, die hier schreiben: bei der recherche zu Otto Fleischer stieß ich auf ein "Lager X" (nicht "Arbeitslager X"). das soll ein "Außenlager des Haftarbeitslagers Hohenschönhausen" gewesen sein und bis 1959/60 existiert haben. es befand sich aber nicht in der nähe, sondern "nahe der Ortslage Gumnitz zwischen Eggesin und Torgelow" (P. Erler) und beherbergte unter relativ anständigen haftbedingungen u.a. physiker und eben diesen Otto Fleischer, der an feststoffantrieben für raketen arbeitete. wer weiß mehr? Maximilian 16:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Antwort auf deiner Disk. Gruß --NeXXor 11:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

- 2013 -

Quellen

Bis auf die vagen Angaben des K. H. Reuter zum Zweck der merkwürdigen Konstruktion, die er einbauen musste, gibt es keinerlei weitere Belege für Folter, weder von ihm, noch von irgendwelchen Zeugen. Fehlen die noch, oder existieren da keine Aussagen Betroffener? --78.52.243.95 03:28, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Belege im Artikel stammen zum überwiegenden Teil von Knabe und Erler, außerdem sind etliche schwerwiegende Aussagen völlig ohne Beleg. Es muß doch inzwischen möglich sein, z.B. beim BSTU amtliche Untersuchungsergebnisse zu finden, bzw. Originaldokumente? Den halben Artikel aus den Angaben des Herrn Knabe zusammenzubauen, ist unter Berücksichtigung seiner Reputation unter Historikern, von Hilfe:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, und der Forderung von WP, mehrere Sekundärquellen anzugeben, ziemlich gewagt. --85.179.65.73 02:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Zu dieser Aussage ...

[[43]] - dass die Gedenkstätte wiederholt von überaus prominenten Politikern aus Deutschland und dem Ausland besucht wurde und wird, nur einmal die Belege zu den Besuchen von zwei Bundespräsidenten, Horst Köhler [44], [45] und Joachim Gauck [46]. Die Reihe ließe sich ohne jedes Problem fortsetzen. Mit dem Satz sollte dem Versuch vorgebeugt werden, jeden weiteren Besuch, über den die Tages- und Wochenpresse berichtete, in den Artikel aufzunehmen. Ich denke, dass die zwei Einzelbeispiele reichen, aber man kann es natürlich auch ganz ausführlich machen. --Niedergrund (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Hohenschönhausen-Preis

Früher stand auch mal etwas zur Geschichte dieses Preises hier drin, siehe Walter_Linse#Nachleben. Wer hat denn das rausgenommen?

Im Angesicht dessen, daß der Mann auf der HSH-Webseite weiterhin ohne jeglichen Hinweis auf seine Vergangenheit als NS-Täter, ausschließlich als Opfer dargestellt wird, gehört dieser Hintergrund hier in den Artikel mit rein.

Außerdem halte ich einen Abschnitt "Kontroversen" für dringend geboten, da neben dem Umgang mit der Vergangenheit dieses Mannes auch die Authentizität einiger Exponate zweifelhaft ist, und auch die Darstellungen der Referenten während der Rundgänge z.T. mehr Fantasie als Fakten zeigen. Für das angebliche Wasserfoltergerät scheint es bisher ganze 2 "Zeugen" zu geben, nicht eine einzige Aussage eines Opfers und auch keine weiteren Zeugen, die dieses Gerät auch nur zu Gesicht bekommen hätten.

--92.225.57.43 21:40, 14. Feb. 2014 (CET)

- 2015 -

Ungarischer Präsident

Kann mir wer sagen, warum die Selbstdarstellung der Gedenkstätte hinsichtlich der Präsidentenvisite besser sein soll als die Fremdwahrnehmung durch ein Leitmedium wie den Spiegel? (mal abgesehen davon, dass die URL bei SPON erfahrungsgemäß stabiler ist als die bei der Selbstdarstellung von Behörden) --Feliks (Diskussion) 12:05, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, Feliks, ich kann Dir das sagen.
Im Text steht:
Am 11. März 2013 besuchte der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen und legte einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder.
Im Nachweis, der Presserklärung der Gedenkstätte, ist zu lesen:
Am Montag, den 11.03.2013, hat der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besucht. Nach einem Rundgang ... legte er einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder. Begleitet wurde er dabei vom stellvertretenden Direktor der Gedenkstätte, Helmuth Frauendorfer, und dem früheren Stasi-Häftling Mario Röllig. Die Information ist mit Fotos illustriert.
Im Leitmedium Spiegel findet sich hingegegen folgende Information:
Ungarns Staatspräsident János Áder reist nach Berlin. Er ... trifft Bundespräsident Joachim Gauck, gemeinsam besichtigen sie das ehemalige Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen.
Diese Fremdwahrnehmung ist klar unzutreffend. Außerdem kommt die Kranzniederlegung in der Information des Spiegel nicht vor. Die Spiegel-Information, eher eine Ankündigung, ist als Nachweis für die obige Information daher ungeeignet, wurde von mir entfernt und durch die besser geeignete Pressemitteilung ersetzt.
Was die Stabilität angeht, so kann angenommen werden, dass der nächste gedruckte Tätigkeitsbericht der Gedenkstätte den Besuch János Áders erwähnen wird.--Gloser (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Dass niemand außer die Gedenkstätte selbst über die Kranzniederlegung berichtet, ist ein ziemliches Indiz für die fehlende enzyklopädische Relevanz [[47]]. Eine durchaus relevante zusatzinfo zum Ader-Besuch enthält hingegen dier Berliner Mopo [48], nämlich, dass Ader Mitbegründer des ungarischen Gegenstücks zur Gedenkstätte war. Zwar kein absolutes Leitmedium, aber besser als die Wiedergabe von Pressemitteilungen, die von der Presse dann eben offensichtlich weitgehend ignoriert werden. --Feliks (Diskussion) 12:59, 25. Feb. 2015 (CET)

Wer sich, wie ich jetzt, etwas eingehender mit dem Vorgang beschäftigt, findet interessante Informationen, die die öffentliche Zurückhaltung erklären könnten:
Am Vorabend des Staatsbesuchs erregten Verfassungsänderungen in Ungarn Aufmerksamkeit, die Restriktionen gegen religiöse Gruppen, Studenten, Obdachlose und Homosexuelle vorsehen. Wie aus der Spiegel-Information hervorgeht, war eine gemeinsame Kranzniederlegung Gaucks und Áders in der Gedenkstätte vorgesehen. Darauf hat Gauck jedoch offenbar kurzfristig verzichtet. Warum wohl? Bemerkenswert ist ferner, dass nicht der keineswegs öffentlichkeitsscheue Direktor Knabe den ungarischen Staatspräsidenten in der Gedenkstätte empfing, sondern sein Stellvertreter. Die Krönung war dann, dass die Gedenkstätte den Zeitzeugen Mario Röllig, einen Homosexuellen, als Führer für den Staatspräsidenten Áder durch das Gefängnis ausgesucht hatte. Das grenzte an einen Affront.
Unter diesen Umständen hat das Bundespresseamt den Ball offensichtlich flach gehalten. Jedenfalls zeigen die von der Gedenkstätte veröffentlichten Fotos keine Reporterschar.
Die Frage ist nun, ob und wie das alles in der Wiki mitgeteilt bzw. erörtert und breitgetreten werden soll. Das finde ich nicht und schlage vor, es bei der schlichten Mitteilung der Kranzniederlegung zu belassen. Immerhin war es der Besuch eines Staatsoberhauptes in der Gedenkstätte.--Gloser (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke, das ist echt spannend und zeigt sogar, dass Knabe doch nicht so einseitig agiert, wie man manchmal annehmen möchte. Allerdings: Das Downgrading von Besuch und Kranzniederlegung deutet neben der mauen Medienresonanz auf fehlende Relevanz des Besuchs insgesamt hin. Ein kaum wahrgenommener Auslandsbesuch der Art belegt leider zudem auch nicht "Die Gedenkstätte wurde wiederholt von Politikern aus Deutschland und dem Ausland besichtigt". Für Auslandsbesuche finde ich ansonsten nur den tunesischen Inneminister [49], der allerdings namentlich genatt wird.Für unsere Präsidenten Gauck und Köhler gibt es aber gute Belege [50] [51]. Ein Darstellung, die nahelegt, dass sich da Staatsbesucher aus dem Ausland die Klinke in die Hand geben, dürfte daher falsche TF sein.--Feliks (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2015 (CET) --Feliks (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Zur Stabilität: Konsequent auf archive.org eintrage hilft, ausser robots.txt hat entsprechende Seite ausgeschlossen.--Sanandros (Diskussion) 22:43, 25. Feb. 2015 (CET)

- 2016 -

DJI-Kritik

Die Kritik bezieht sich nicht auf die aktuellen Programme, sondern auf Programme von 2010-2014. Des Weiteren ist die Kritikpassage von der taz zurechtgezogen und leicht verfälschend, vgl. Original S. 80 --Slopianka (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

völlig falsche Formulierung

Im Artikel wird folgendes geschrieben: "Ex-DDR-Funktionäre haben daher eigene Organisationen wie die GBM und die GRH gegründet, um aktiv gegen die Gedenkstätte und die Aufarbeitung der DDR-Geschichte vorzugehen." Beide Organisationen haben natürlich dementsprechende Standpunkte. Nur ist die Formulierung ihrer Sichtweise zu dieser Gedenkstätte NUR ein Teil ihrer Arbeit. Wegen der Gedenkstätte selbst hat sich kein einziger Verein gegründet. --Silvio87 (Diskussion) 10:40, 16. Aug. 2016 (CEST)

Fehler wurde behoben.--Gloser (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

- 2017 -

föllig valsche Vormulierung II

„Unrechtsstaat ist eine abwertend gebrauchte[1] Bezeichnung für einen Staat, der kein Rechtsstaat ist.[2] Es handelt sich um ein politisches Schlagwort“ – So steht's ganz am Anfang im verlinkten Artikel. Eine abwertende Bezeichnung und ein politisches Schlagwort sollten aber nicht in einem sachlichen Artikeltext stehen. Was die DDR ist bzw. war steht in deren Artikel, das muss hier nicht noch betont werden, zumal der Begriff laut dessen Artikel wohl umstritten ist wegen der Konkurrenz zum Nazireich. --∫ e π a – Martin 22:08, 14. Feb. 2017 (CET)

+1 Wertend und umstritten, das hat hier nichts zu suchen. --M@rcela 22:26, 14. Feb. 2017 (CET)

+1. Dass der Begriff umstritten ist, steht bereits im Intro des Artikels Unrechtsstaat. Die DDR mit dem Naziregime gleichzusetzen ist eine Verharmlosung des Holocaust. --Stobaios 22:41, 14. Feb. 2017 (CET) Und solange Eigentumsdelikte härter bestraft werden als Körperverletzung, weigere ich mich, von der BRD als einem "Rechtsstaat" zu sprechen.

nun gut, aber dass die DDR ein Unrechtsstaat war ist doch nicht umstritten, oder? Und um den "Holocaust" (treffender Shoah!) als "Ausdruck" geht es hier doch nicht, sondern in diesem Zusammenhang um den "Ausdruck" - "Zeit des Nationalsozialismus" (!) als "Unrechtsstaat"! --Arieswings (Diskussion) 23:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist es umstritten, ob die DDR ein "Unrechtsstaat" war. Steht ja im Artikel. Es ist ein politischer Kampfbegriff. --M@rcela 23:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Im wissenschaftlichen Staatsrecht und in rechtswissenschaftlichen Publikationen ist der Begriff „Unrechtsstaat“ in Bezug auf die DDR ebenso wie auf das „Dritte Reich“ üblich und unumstritten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:31, 14. Feb. 2017 (CET)

Das mein ich wohl. Und die 1. Referenz Ingo Müller im Artikel Unrechtsstaat anno 1992 ist viel zu alt, da hat die Geschichte noch gedampft. Das muss mal aktualisiert werden, z.B. wäre Robert Hansacks «Unrechtsstaat DDR»: Zur Genesis des Terminus politicus «Unrechtsstaates» nach der Transformation 1989 – Versuch einer historischen Bestandsaufnahme dafür geeignet.--Lectorium (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) danke, das entspricht so auch meinem unmaßgeblichen "Staats"-empfinden :) MfG Arieswings (Diskussion) 23:47, 14. Feb. 2017 (CET)

Persönliches Empfinden ist unmaßgeblich. Der Begriff ist umstritten und wertend. --M@rcela 23:55, 14. Feb. 2017 (CET)

genau deshalb habe ich mich ja an den Artikel Unrechtsstaat gehalten, die meine Einstellung bestätigt hat, wer von den Lebensumständen der DDR nix mitbekommen hat...den "Klammerbeutel" spar ich mir. Und die Folgeaccounts sind ja wohl auch nicht ohne! (Begründung). Arieswings (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2017 (CET) PS. trotzdem Dank für den Link, werde ich mal lesen. Arieswings (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Die BRD war nie ein Rechtsstaat, das Personal wurde nicht gewechselt, die alten Nazis waren gleich wieder in führenden Positionen. Kein einziger Nazi-Richter wurde in der BRD verurteilt. Die wenigen Nazi-Richter und -Staatsanwälte, die von den Amerikanern im Nürnberger Juristenprozess verurteilt wurden, wurden 1956 begnadigt und bezogen stattliche Pensionen [52]. Gezielt verhinderten ehemalige Nazijuristen ab 1949 die Ahndung von NS-Verbrechen [53]. --Stobaios 00:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Sag niemals nie. Mittlerweile hat es sogar hat DIE LINKE unterschrieben, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, womit wir mit dem Thema wohl durch sind: --Lectorium (Diskussion) 02:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Wen interessiert, was Die Linke sagt? --Stobaios 03:52, 15. Feb. 2017 (CET)

Der Historiker und Journalist David Johst schreibt in seinem Aufsatz Die Entdeckung des Unrechtsstaates in: Werner Konitzer (Hrsg.): Moralisierung des Rechts: Kontinuitäten und Diskontinuitäten nationalsozialistischer Normativität, Campus, Frankfurt/M. NY 2014, S. 144 f.: "Vor diesem Hintergrund scheint es sinnvoll, in der wissenschaftlichen Analyse auf die Begriffe Unrechtsstaat und Rechtsstaat zu verzichten. In beiden Begriffen verbinden sich juristische, politische und moralische Erwägungen zu einer kaum mehr auflösbaren Einheit. […] Als Pauschalbegriffe lenken beide Begriffe von den für das Verständnis rechtlicher Ordnungen entscheidenden Zusammenhängen von Recht und Politik, von der Frage nach den Bedingungen der juristischen Auslegung und dem Verhalten der juristischen Eliten ab. Das moralische Urteil, so nachvollziehbar es im Einzelfall ist, verstellt eben immer auch den Blick auf die jeweiligen Mechanismen und Zusammenhänge, die es wissenschaftlich zu erhellen gilt. Es geht somit nicht darum, den Nationalsozialismus oder die DDR in einen Rechtsstaat »umzudeuten«, sondern darum, den Blick für die Übergangszonen zwischen parlamentarisch-demokratischen und autoritär-diktatorischen Systemen zu schärfen und eine Sensibilität für die Grauzonen zwischen Politik und Recht zu entwickeln." --Stobaios 04:20, 15. Feb. 2017 (CET)

To long to read!

„... vor allem Politiker der Linkspartei, wehren sich gegen die Charakterisierung der DDR als Unrechtsstaat, “ Deshalb kann man fast alles was nach diesem Satz kommt getrost tilgen, denn besser als du kann man es kaum auf den Punkt bringen: „Wen interessiert, was Die Linke sagt?“--Lectorium (Diskussion) 04:35, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn du die entsprechende Passage entfernst, geht's auf die VM. --Stobaios 04:40, 15. Feb. 2017 (CET)

Was jetzt, die Linke soll dort unausgewogende 2/3 des Abschnitts #Historisch-politische Diskussion dominieren, um sie lächerlich zu machen? So ein Pranger kann noch nicht Sinne einer Enzyklopädie sein.--Lectorium (Diskussion) 04:49, 15. Feb. 2017 (CET)

Was schreibt der Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst-Wolfgang Böckenförde am 13.05.2015 in der FAZ unter dem Thema Begriffsklärung Rechtsstaat oder Unrechtsstaat: Die globale Kennzeichnung der DDR als Unrechtsstaat ist nicht nur falsch, sie kränkt auch die Bürger und Bürgerinnen der ehemaligen DDR. Zitat weiter: Die globale Abqualifizierung der DDR als Unrechtsstaat hilft dabei nicht weiter. --Freital (Diskussion) 09:27, 15. Feb. 2017 (CET)

Überflüssiger Einwurf, Freital, wenn man weiß, dass über ein 1/3 der Bevölkerung eine Stasiakte existierte und der Rest keine Wahl hatte. So gibt es wohl niemand, der Böckenförde nicht vorbehaltlos zustimmen würde. Es macht nämlich keinen Sinn mit einer solchen Vokabel nach dem Gießkannenprinzip vorzugehen.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 15. Feb. 2017 (CET)

es gibt Bestrebungen die Tatsachen endlich genau auszuarbeiten, leider viel zu spät, vieles -hie und da- wabberte z.T. unbewußt im Untergrund. Zivilcourage war halt nicht gefragt; ist ja auch schmerzhaft an Untaten erinnert zu werden, hätte ja den Aufbau behindert. Ich wünsche uns Allen trotzdem ein bisschen Demut und Barmherzigkeit bei Betrachtung dieser Themen. mfG Arieswings (Diskussion) 10:10, 15. Feb. 2017 (CET)

Man muss nicht die Vokabel "Unrechtsstaat" gebrauchen (obwohl ich damit kein Problem hätte und sie auch für belegt halte). Allerdings geht es in dem gestern mehrfach editierten Satz nicht in erster Linie um eine Rechtsfrage, sondern um eine zeitgeschichtliche Verortung. Nach dem vorherigen Satz würde deswegen nach meinem Sprachgefühl eher etwas wie: "in der Zeit der SED-Diktatur" passen, zumal dann auch Ross und Reiter konkret benannt würden. Schließlich trat das MfS (lt. Eigendef. "Schwert und Schild der Partei) nie autonome Entscheidungen, denen sein Herr und Auftraggeber (die SED) nicht zuvor zugestimmt bzw. diese selbst beschlossen hätte. --Niedergrund (Diskussion) 10:39, 15. Feb. 2017 (CET)

Klar, kann man das auch so machen. Ansonsten sollte man sich wie Richard Schröder auf die Definition des Unrechtsstaates gar nicht einlassen. Schröder hat die Kapitel-Überschrift in der Neuauflage seines Buches dann auch einfach umbenannt in: „Die DDR war kein Unrechtsstaat“ und zählt dann einfach auf, was den Rechtsstaat ausmacht: Gewaltenteilung, unabhängige Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung, Gleichheit für alle Menschen, vor allem Chancengleichheit, keine Restriktionen bei der Wahl von Schule, Universität und Beruf. Und er zieht dann den Schluss: Nach dieser Definition war und ist die Bundesrepublik ein Rechtsstaat, die DDR eben nicht.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 15. Feb. 2017 (CET)

So kann sich jeder genau die Definition bauen, die ihm am besten paßt. Es ginge auch andersrum, eine Definition, warum die BRD ein Unrechtsstaat ist und die DDR ein Rechtsstaat war. --M@rcela 15:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Ja, ein endlos wiederkehrendes Thema, bei dem bis heute diejenigen mit der Zunge schnalzen, für die die bürgerliche Demokratie eh nur Fassade war (=ist) und die kommunistische Diktatur als fortschrittliche Alternative zum Westen galt.

Diese Diskussion ist hier aber müßig. Zudem lässt sich auch ohne "Unrechtsstaat" der zeitgeschichtliche Hintergrund konkret benennen. --Niedergrund (Diskussion) 15:22, 15. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Unrechtsstaat wird in der Forschung nicht durchgängig verwendet, einige Wissenschaftler lehnen ihn explizit ab. Sicher gibt es Gründe, die DDR so zu nennen, insbesondere mit Blick auf Hohenschönhausen, aber sicheres (und das meint: unumstrittenes) Wissen ist das nicht. Daher empfehle ich, ihn nur in Zitaten oder bei der Wiedergabe personengenau zugewiesener Standpunkte zu verwenden. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Entschiedener Widerspruch, Φ. Gerade in diesem Artikel manifestiert sich der Unrechtsstaat ohne jeden Zweifel. Ich denke nicht, dass kein sicheres Wissen ist und - außer wenige Unbelehrbare - das bestreiten. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte nochmal auf meine 2. Frage zurückkommen: kann eigentlich ein Staat vernehmen usw? Das sind doch immer konkrete Personen. --Rita2008 (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2017 (CET)

Du hast Recht, gleich die ganze Formulierung der DDR-Unrechtsstaat sollte geändert werden. --Freital (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2017 (CET)

Es sind immmer konkrete Personen, die als „Organe“, Vertreter des Staates, Unrecht tun. Da sie es nach den Gesetzen des Staates und mit Billigung der Staatsführung taten, kann man sehr wohl vom „Staat“ sprechen, der hier tätig wurde. Wir sprechen auch vom „Nazi-Regime“ das Menschen verfolgte. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 16. Feb. 2017 (CET)

Die Stasi ist dort nach wie vor aktiv und leugnet den von der Stasi ausgeübten Terror gegen politische Gegner und stört regelmäßig durch Zwischenrufe während der Führungen durch die Gedenkstätte. Zur Verharmlosung von DDR-Unrecht haben die Stasis einen geschichtsrevisionistischen Verein gegründet. Können diese Witzfiguren mit ihren Robotron-Rechnern eigentlich auch online auf Patrouille gehen? --Lectorium (Diskussion) 02:35, 17. Feb. 2017 (CET)

Dass Dein Link inzwischen 10 jahre alt ist, hast Du hoffentlich bemerkt. Belegt Deine behauptung nicht. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Gleichsetzung der DDR mit dem Nazi-Regime, worauf Hardenackes Argumentation hinausläuft, geht garnicht. Das in Hohenschönhausen geschehene Unrecht kann auch ohne umstrittene Begrifflichkeiten dargestellt werden. Und zu den "Witzfiguren mit ihren Robotron-Rechnern" (Lectorium) gibt es eine aktuelle Filmkömmödie: Kundschafter des Friedens (Film) [54][55]. --Stobaios 00:57, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich hab das nicht mit den Nazis gleichgesetzt, wie kommst Du darauf, Stobaios? Mir ging es um das semantische Problem: kann eigentlich ein Staat vernehmen usw? Und ich denke, er kann.Einen Robotron-Rechner hätte ich damals gern gehabt. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung "Wir sprechen auch vom „Nazi-Regime“ das Menschen verfolgte" legt das nahe bzw. ist in im Kontext der Diskussion um den "Unrechtsstaat" zumindest schwer missverständlich. Unrecht geschieht auch in angeblichen Rechtsstaaten, von daher empfiehlt es sich, auf diese umstrittenen Begriffe ganz zu verzichten (siehe weiter oben das längere Zitat von David Johst). Gruß, --Stobaios 21:51, 19. Feb. 2017 (CET)

Und von Herrn Böckenförde. --Freital (Diskussion) 09:46, 20. Feb. 2017 (CET)

Weil ein Begriff von interessierter Seite nicht gern gesehen - also „umstritten“ - wird, sollte man auf ihn ganz verzichten? Noch ist es hoffentlich nicht so weit. --Hardenacke (Diskussion) 09:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Es gibt mehrere interessierte Seiten und jede Seite glaubt, dass sie Recht hat. Ich glaube, dass die, die keiner Seite glauben, hier Recht haben. --Freital (Diskussion) 12:06, 20. Feb. 2017 (CET)

Und ich muss nicht glauben, denn ich weiß, wie alle Quellen es auch darstellen, dass Hohenschönhausen das Paradebeispiel eines Unrechtsstaates ist. Jemanden - außerhalb des Täterkreises - der ernsthaft faktenbasiert darstellt, dass es dort rechtsstaatlich zuging, habe ich noch nicht gefunden. „Sensibilisierung für die Grauzonen“ nach David Johst kann ja wohl nicht bedeuten, das Unrechtsregime zu verleugnen oder zu verschweigen. Wer die tatsächliche (oder bewusst suggerierte - „Sie kommen hier nicht mehr lebend raus“ - „ich hacke dir den Kopf ab“) Rechtlosigkeit von Insassen eines Stasigefängnisses kennt, wird kaum von einem Rechtsstaat sprechen. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Man kann nicht von einem Knast auf den ganzen Staat schließen. Es gab auch Knäste, die waren so, wie es eben im Knast ist. Abgesehen davon, dass da auch viele Unschuldige drinsaßen. --Freital (Diskussion) 13:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Doch, denn der Knast wurde zuerst im Kopf durch die immer gleichen skandierten hohlen Parolen, Parteilieder und Aufmärsche implementiert, die geheimen Stasi-Knäste waren die Außenstellen wo nachträglich die Willensstarken zu Psychowracks zerbrochen, und wenn das nicht ging, an den Westen verkauft wurden; Menschenhandel. Die Schauspielerin Corinna Harfouch hat das in einem Interview ganz gut auf den Punkt gebracht. Sie hat in der 10. Klasse plötzlich festgestellt, dass sie überhaupt keine eigenen Gedanken mehr hat, und durch die FDJ/SED-Gehirnprothesen nicht mehr Denken konnte. Das wird in der Gedenkstätte/Ausstellung alles erklärt. Siehs dir mal an.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Quellen fehlen

Welche Historiker haben das wo gesagt?
"Einige Historiker beurteilen die ungefilterten Schilderungen von Zeitzeugen kritisch, da die Führungen kein wissenschaftlich fundiertes Bild abgeben würden." (Nicht signierter Beitrag von 79.232.136.125, 18. April 2017, 10:14 Uhr)

Ich teile die Zweifel der IP. Womöglich sind das Reste jener selbsternannten "sächsischen Historiker" aus der Riege der Stasioffiziere, die sich zwecks Desinformation jahrelang systematisch bei den Führungen durch die Gedenkstätte mit Desinformationen zu Wort gemeldet haben. Ich nehme die Passage raus; falls es kein Fake war und sich tatsächlich entsprechende Quellen finden, kann es ja immer noch wieder rein. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:06, 18. Apr. 2017 (CEST)

erledigtErledigt

"sowjetische Geheimpolizei"

Welches Organ war das? Die SMAD war doch tatsächlich zunächst eine Verwaltungseinheit, oder bin ich da ganz falsch gewickelt? Dann gab es natürlich jede Menge Einheiten der Roten Armee in Berlin. Und sicherlich auch MDV-Truppen - doch haben die tatsächlich die Lager betrieben? --König horst (Diskussion) 17:24, 4. Mai 2017 (CEST)

Hohenschönhausen und die AfD

Gloser schreibt: "(Wiki ist kein News-Ticker für die Wiedergabe von Privat-Meinungen in der Tagespresse)"

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gedenkst%C3%A4tte_Berlin-Hohensch%C3%B6nhausen&diff=177958799&oldid=177955409

Ich denke auch, dass Meinungsbeiträge keinen Wiedergabewert haben. Zur Rolle von Knabe und Hohenschönhausen könnte man aber schon etwas mehr beitragen. Die Wahrheit hinter dem Meinungsbeitrag ist, dass Knabe ein Feindbild der Linken ist. Gibt es unabhängige Literatur über Hohenschönhausen? --Slopianka (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2018 (CEST)

Mögliche Quellenverfälschungen

Quellenfälschungen durch Rita2008. Das bitte unterlassen. Und dann auch mehrfach versucht, durch Editwar diese Fiktionen einzubauen. Einfügungen sind sauber zu belegen. Größere Änderungen hier vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2018 (CEST)

Recht harter Vorwurf übrigensa. Bitte mal genauer belegen!

Du bist an keiner konstruktiven Dkkussion interessiert, aldo muss deiner freundlichen Einladung nich Folge geleistet werden, da sie ohnehin nicht ernst gemeint ist. Lass deine Finger doch bitte einfach von Themen, die dich ideologisch überfordern. Louis Wu (Diskussion) 21:45, 4. Jul. 2018 (CEST)

Antifablogs als Quelle: Nö. Quellenfälschungen: Nö. Wenn solche problemmatischen Einfügungen abgelehnt werden, ist das erst über die DS zu machen.--Tohma (Diskussion) 05:48, 5. Jul. 2018 (CEST)

@Rita2008, Louis Wu: Dass es den alten DDR-Kadern unangenehm ist, an ihre systematischen Menschenrechtsverletzungen in Hohenschönhausen erinnert zu werden, ist verständlich – dies diskreditiert alle aus dieser Gruppe stammenden Quellen als sattsam bekannte Agitation (seit einem Vierteljahrhundert versuchen sie alles, um die Gedenkstätte zu sabotieren).
@Tohma:Wenn es dagegen weitere, ernstzunehmende Quellen gibt, die in Hohenschönhausen rechtsextreme Umtriebe nachweisen, gehört das natürlich in den Artikel. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bei der umstrittenen Einfügung handelt sich um eine enzyklopädisch wertlose Kompilation von theoriefinderischen Benutzerideen mit Informationen aus der Tagespresse zum Vorgehen der Gedenkstätte gegen von ihr beschäftigte und mittlerweile offenbar nach Rechts gerückte ehemalige Häftlinge des MfS.--Gloser (Diskussion) 13:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Lämpel Die von mir als Hauptquelle angegebene Seite stammt mitnichten von alten Stasikadern, sondern von in der Regel recht jungen Antifaschisten, die mit Sorge sehen, wie die Gedenkstätte nach rechts driftet. --Rita2008 (Diskussion) 14:51, 5. Jul. 2018 (CEST)

Na und? Bemängelt wird, dass du die Quellen verfälscht (nicht gefälscht) wiedergegeben hast. Die Chutzpe mit der du alles in eine Richtung gekämmt hast, und deine Rosinenpickerei verstößt zudem gegen den NPOV.--Lectorium (Diskussion) 09:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Lesen sollte man können, die Abschnittsüberschrift lautet Quellenfälschungen durch Rita2008 und widerspricht damit WP:WQ 10. Ich ändere das mal. --Stobaios 11:31, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der Tagesspiegel Beleg [56] gibt die Gründe für die Trennung vom Verein nach Hubertus Knabes Schreiben klar an, die AFD wird dabei nicht ausdrücklich genannt, sondern der "Streit" im Verein. Das habe ich jetzt so reingeschrieben, [57] ist offenbar vorher niemandem aufgefallen. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Zeit wird da bezügl. AfD schon etwas konkreter:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-11/hubertus-knabe-direktor-gedenkstaette-hohenschoenhausen-entlassung/komplettansicht

Falls jmd. diese Quelle verwenden will. --109.41.3.219 14:54, 27. Mär. 2019 (CET)

Quellen

Im Artikel ist sehr viel qualitative Literatur angegeben. Daraus kann man sicherlich viel ergänzen. Irgendwelche Absonderungen von Altstasis in ihren geschichtsrevisionistischen Ergüssen fallen nicht unter das, was WP:Q fordert.--Tohma (Diskussion) 20:21, 27. Mär. 2019 (CET)

Der ganze Artikel entspricht kaum der NPOV-Regel. Da sollte es zumindest einen Vermerk geben, dass einige der Gefangenen durchaus begründet dort einsaßen. --Rita2008 (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Laut Stiftungsgesetz soll die Gedenkstätte der Auseinandersetzung mit den Formen und Folgen politischer Verfolgung und Unterdrückung in der kommunistischen Diktatur in der DDR dienen, indem sie am Beispiel des Gefängnisses in Hohenschönhausen über die politische Justiz informiert. Die in der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen einsitzenden NS-Täter und schwerkriminellen Gewaltverbrecher waren selbstverständlich keine Opfer politischer Verfolgung. Ihr zahlenmäßiger Anteil war übrigens mit ungefähr 0,05 (max. 165) und 3 bis 5 Prozent sehr gering, siehe hier und hier.--Gloser (Diskussion) 16:21, 28. Mär. 2019 (CET)

+1
@Rita2008: Du betreibst doch hoffentlich nicht die Relativierung von Stasi-Taten und die Verharmlosung von Stasi-Tätern? Und offenbar kennst du weder WP:NPOV noch WP:Q. Die Gefangenschaft einzelner Nazi-Täter wird in diesem Abschnitt bereits angemessen erwähnt, insoweit war dein Beitrag eine Dopplung. Ich musste deinen Edit daher - wieder mal - revertieren. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Es ging mir nicht allein darum, dass dort auch NS-Täter inhaftiert waren, sondern darum, dass diese Tatsache in der Gedenkstätte nirgends erwähnt wurde. (Du betreibst doch hoffentlich nicht die Relativierung von NS-Taten und die Verharmlosung von NS-Tätern?) --Rita2008 (Diskussion) 17:42, 28. Mär. 2019 (CET)

Dir wurde von 3 unterschiedlichen Seiten erklärt, warum marxistische Rotfuchspropaganda und Ergüsse von Altstasis hier deplaziert sind. Das sollte wohl reichen.--Lectorium (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2019 (CET)

Verstorbene

Im Artikel steht, dass von 20.000 Inhaftierten schätzungsweise 1000 verstorben sind. Ich kann das nicht so recht einordnen, hat jemand die damalige Mortalität in der DDR zur Hand? --14:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Diese Zahl bezieht sich auf das von Juni 1945 bis Oktober 1946 existierende sowjetische Durchgangslager; welchen Sinn ergäbe ein Bezug zur Mortalität in der 1949 gegründeten DDR?--Gloser (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dann halt in der damaligen Zeit. --10:52, 2. Apr. 2019 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 84.61.54.49 (Diskussion) )

News-Ticker: „Führungen durch AfD-Betrüger“

Den heute in News-Ticker-Manier mit dem angeblich der Berliner Zeitung (statt richtig der B.Z.) entnommenen Nachweis Maren Wittge: AfD-Mann als falsches Stasi-Opfer enttarnt Berliner Zeitung, 10. September 2021 hinzugesetzten Abschnitt „Führungen durch AfD-Betrüger“ habe ich wegen dieser offensichtlich unklaren Informationen:

• Es sind nicht alle Gedenkstättenführer Zeitzeugen, die der angeführte Beleg „Stasi-Opfer“ nennt. Unter den von der Gedenkstätte jeweils mit Lebenslauf vorgestellten Zeitzeugen befindet sich kein „Olexander Sbutewitsch“.
• Ferner heißt es in der B.Z., Schamberger habe sich als Ukrainer und Stasi-Opfer ausgegeben. Wie das zusammenpasst, geht aus dem Beitrag nicht hervor.
• Der „Betrug“ Schambergers liegt wohl eher in der versuchten Steuerhinterziehung, als im Identitätsschwindel gegenüber der Gedenkstätte und dem Publikum.
• Es bleibt unklar, wie die Täuschung aufflog. War der Gedenkstätte seine versuchte Steuerhinterziehung aufgefallen oder hatten ihn zwei Kreisabgeordnete der Grünen erkannt?
• Die Formulierung „seine [Schambergers] monatlichen Honorare von zweitausend Euro“ ... erweckt den Eindruck, Schamberger habe seit 2017 monatlich 2000 Euro von der Gedenkstätte kassiert. Hingegen ist aus der heutigen Focus-Meldung Jetzt ruht sein Amt. AfD-Politiker gab sich jahrelang als Stasi-Opfer aus und führte durch Gedenkstätte, die ebenfalls auf den Artikel Rätsel um Identität – AfD-Mann mit Decknamen in Stasi-Gedenkstätte? In: Märkische Allgemeine, 3. September 2021 zurückgeht, zu entnehmen, dass es sich um „bis zu 2000 Euro“ handelte, also um die Höchstsumme in diesen vier Jahren.

und wegen der willkürlich hergestellten Verknüpfung zur AfD (von der AfD „unterwandert“) entfernt:

• Die angehängten „Vorwürfe“ von 2018 hatten sich auf die Kündigung der Zusammenarbeit mit dem Förderverein durch den Gedenkstättenleiter Knabe gerichtet, die zeitlich verbunden war mit der Entlassung des Gedenkstättenführers Siegmar Faust. Auf ersteres wird bereits im Abschnitt „Förderverein“, übrigens mit u. a. identischem Nachweis informiert.--Gloser (Diskussion) 19:14, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die Episode mit Schamberger ist relevant und gut belegt, daher wieder hergestellt, ergänzt und etwas präzisiert (Focus, B.Z.; »bis zu 2000 Euro«). --Babel fish (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Warum ist die kurz in der Tagespresse aufgeflackerte Episode für den Artikel zur Gedenkstätte Hohenschönhausen relevant?
Geht aus der Info oder den Belegen etwas Relevantes zur Gedenkstätte als Ort der Betätigung der AfD oder als Tummelplatz von Betrügern hervor?
Was ist „gut belegt“?
In den Belegen schließt sich die Entdeckung der Doppelexistenz Schambergers gegenseitig aus, in Bild und BZ sogar in ein- und demselben Artikel: Einmal wird behauptet, die Gedenkstätte habe sie gemacht, ein andermal seien es zwei Abgeordnete des Kreistags Dahme-Spreewald gewesen. „Belegt“ ist ferner, dass Schamberger sowohl regelmäßig monatlich 2000 Euro als auch monatlich „bis zu“ 2000 Euro kassiert hat. „Belegt“ ist, dass er als „Stasiopfer“ in der Gedenkstätte tätig gewesen war. Diese Info steht im Gegensatz zu der von der Gedenkstätte veröffentlichten Liste der als als Zeitzeugen tätigen Besucherreferenten. Der Artikel Herr Sbutewitsch. AfD-Politiker soll sich als falsches Stasi-Opfer ausgegeben haben im ND vom 16. September 2021 belegt, dass Schamberger angegeben habe, ein „Aussiedler“ namens Sbutewitsch aus der Ukraine zu sein. Derartige Aussiedlungen begannen erst um 1990, als das Ministerium für Staatssicherheit nicht mehr existierte. Indirekt „belegt“ ist nun, dass trotzdem Leute nach 1990 zu Stasi-Opfern werden konnten.
Liebe Benutzer Babel fish und Hardenacke, das ist mir alles zu schief, zu ungenau, zu widersprüchlich und überhaupt zu unwichtig für den Artikel.
Daher reicht die kurze Begründung für die Wiederherstellung der Information „relevant und gut belegt“ nicht aus.--Gloser (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2021 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 3. Okt. 2021 (CEST)

+1. Und Dank für die sehr gründliche Recherche.--Tohma (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2021 (CEST)

Zur Information – es geht um diese Passage:

Seit 2017 führte Rainer Schamberger, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der AfD im Kreistag Dahme-Spreewald, unter dem falschen Namen „Olexander Sbutewitsch“ und als angebliches Stasi-Opfer Besucher – darunter Schulklassen – durch die Gedenkstätte. Der Betrug fiel erst 2021 auf, als Schamberger versuchte, seine monatlichen Honorare von bis zu zweitausend Euro nicht zu versteuern. Zwei Kreisabgeordnete der Grünen erkannten den Mann.

Fußnote:

Rätsel um Identität – AfD-Mann mit Decknamen in Stasi-Gedenkstätte? In: Märkische Allgemeine, 3. September 2021; Maren Wittge: AfD-Mann als falsches Stasi-Opfer enttarnt B.Z., 10. September 2021; Sebastian Carlens: Hochstapler des Tages: »Stasi-Opfer« junge Welt, 13. September 2021; AfD-Politiker gab sich jahrelang als Stasi-Opfer aus und führte durch Gedenkstätte Focus, 13. September 2021.

Unklar? Unwichtig? Ich möchte mich nicht wiederholen. --Babel fish (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2021 (CET)

Wozu wird das wieder aufgewärmt? Steht doch alles oben drüber.--Tohma (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2021 (CET)

Unrechtsstaat

Unrechtsstaat ist "eine abwertend gebrauchte Bezeichnung", ein "politisches Schlagwort" und "sowohl unter Politikern als auch Juristen umstritten" (siehe Artikel). Solche Begriffe sollten in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie vermieden werden. Nicht einmal die Artikel Auschwitz und Buchenwald verwenden einen solchen Begriff und formulieren neutral "Zeit des Nationalsozialismus". --Bkm99 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Lämpel hatte das auf seine DS erklärt. Bitte auf weitere Diktaturweißwaschungsversuche verzichten.--Tohma (Diskussion) 15:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Was Lämpel auf seiner DS erklärt, ist irrelevant. Hier ist der Ort zur Diskussion. Was die Vermeidung umstrittener politischer Schlagworte (laut Wikipedia-Definition) mit Diktaturweißwaschungsversuchen zu tun hat, müsstest Du erklären. Worin besteht der Vorzug von "Der DDR-Unrechtsstaat vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge" gegenüber der Formulierung "Das MfS vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge"? --Bkm99 (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Ort wurde nicht von Lämpel gewählt. Ich traue dir zu, dass du es findest.--Tohma (Diskussion) 19:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Lesetipp: Die DDR – ein Unrechtsstaat? Kein geringerer als Roland Jahn hält den Begriff für zutreffend. MfG --Andrea (Diskussion) 09:48, 28. Nov. 2021 (CET)

„Woher also kommt die oft positive Bewertung der DDR?“ Dass der Begriff nicht in KZ Auschwitz vorkommt sagt höchstens, dass dort niemand öffentlich anzweifelt, dass es ein Unrechtsstaat war, es sich also von selbst versteht. Beim Stasi-Gefängnis, als Teil der DDR-Rechtspflege ist es offensichtlich einigen nicht so ganz klar. --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Der DDR-Unrechtsstaat ist der Ort des Geschehens. Das Ministerium für Staatssicherheit war der Akteur. Durch den Begriff DDR-Unrechtsstaats wird die Verantwortlichkeit des MfS verwischt. --91.20.3.202 13:07, 28. Nov. 2021 (CET)

Nicht ganz. Das MfS war Teil des Unrechtsstaats. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Lesetipp: "Der Begriff SED-Diktatur trifft es besser". MfG --Stobaios 17:11, 28. Nov. 2021 (CET)

Der umstehende Artikel ist wohl ein treffendes Beispiel für den Unrechtsstaat. Dieses praktizierte Un-Recht war Teil der Diktatur. Man könnte ja auch Zweifel am Begriff der „SED-Diktatur“ anmelden. Von den zwei Millionen SED-Mitgliedern waren die meisten ziemlich machtlos - und sie konnten durchaus in das Visier des Unrechtsstaates, z. B. der Staatssicherheit gelangen oder einen politischen Prozess bekommen. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 28. Nov. 2021 (CET) --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 28. Nov. 2021 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Redaktion Geschichte#Der DDR-Unrechtsstaat folterte. -- Chaddy · D 23:31, 28. Nov. 2021 (CET)

Auch wenn die moralisierende Fraktion ihren POV ständig wiederholt, sollten auch gegenteilige Stellungnahmen von wissenschaftlich arbeitenden Fachleuten mal zur Kenntnis genommen werden.

Unrechtsstaat „ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisch-moralischer, geschichtlich geprägt. Er ist also relativ schwierig zu definieren. Ich würde sagen, alles was ein Unrechtsstaat umfasst, ist nicht rechtsstaatlich. Für die DDR wurde der Begriff immer mal wieder benutzt, aber entscheidend und ausreichend aus Sicht der Forscherinnen und Forscher, die sich mit der Geschichte der DDR beschäftigen, ist die Formulierung "SED-Diktatur". Das ist der etablierte Begriff. [...] Im historischen Kontext war der Begriff [Unrechtsstaat] das erste sichtbare Zeichen der Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen. Benutzt man den Begriff auch für die DDR, macht er die Taten gleich. Der Zivilisationsbruch der NS-Diktatur ist aber einzigartig.“ (Jens Hüttmann). MfG, --Stobaios 14:23, 30. Nov. 2021 (CET)