Diskussion:Gefilte Fisch/Archiv/1

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[[Diskussion:Gefilte Fisch/Archiv/1#Thema 1]]

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gefilte/r fisch

hallo. imo muss es „gefilter fisch“ einzahl oder „gefilte fisch“ mehrzahl heissen, also: gefilter fisch ist... oder gefilte fisch sind..., oder nicht? -- Ajnem 14:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ajnem, Du hast wahrscheinlich recht. In unserer Familie und in meinem Umkreis wird "Gefilte Fisch" als Bezeichnung für das Gericht verwendet, ganz unabhängig davon, ob es sich um einen ganzen Fisch oder um viele Fischbällchen handelt. Ich habe mir dabei nie bewusst gemacht, dass dies eine Pluralform ist. Aber vielleicht können sich da die Jiddistik-Spezialisten noch einmal zu Wort melden. -- Olaf.herfurth 19:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass der Verfasser des ersten Absatzes (ich habe nicht nachgeschaut, wer das in der Artikelhistorie ist) den jiddischen Ausdruck געפילטע פיש auch als Singular für deutsch "gefüllter Fisch" aufgefasst hat. So war auch mein bisheriges Verständnis. -- Olaf.herfurth 21:11, 5. Nov. 2009 (CET)

imo löst die NZZ das problem im angegebenen folio-artikel nicht schlecht, indem sie „der «Gefilte Fisch»“ konsequent mit artikel verwendet, wodurch es im deutschen – jiddisch ist es kein problem – grammatikalisch stimmt. vielleicht sollte man das im artikel auch so machen? -- Ajnem 16:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Nö, das verschleiert bloß. Es sollte sich doch herausfinden lassen, wie das im Jiddischen gehandhabt wird. Rainer Z ... 18:03, 6. Nov. 2009 (CET)

im jiddischen artikel wird meist די (געפילטע) פיש , also plural „die“, gebraucht, aber das problem ist nicht die jiddische (s. jiddische grammatik: Adjective Endings und Definite Article "the") sondern die deutsche grammatik. im deutschen artikel wird hin und her gewechselt zwischen deutsch „gefüllter Fisch“ und jiddisch „gefilte Fisch“, wobei letzteres einfach nicht flektiert und auch nicht in anführungszeichen gesetzt und grammatikalisch bedenklich zu „Gefilte Fisch wird kalt gegessen“ wird, während es mit artikel „der Gefilte Fisch wird kalt gegessen“ eben deutsch stimmt, auch wenn es jiddisch plural ist. man kann auch den jiddischen plural übernehmen und „Gefilte Fisch werden kalt gegessen“ schreiben, wenn das für besser erachtet wird, aber so wie es im artikel steht, ist es imo falsch. -- Ajnem 14:51, 7. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die jiddische Wikipedia. Der dortige Artikel erhellt das von Dir angesprochene Problem jedoch auch nicht: Ganz wie der deutsche Artikel beginnt der jiddische Artikel mit "געפֿילטע פֿיש איז טייטש פיש וואס איז אנגעפילט" (Gefilte Fisch ist deutsch Fisch, welcher gefüllt ist), behandelt den Begriff "Gefilte Fisch" also wie eine Singularform. Der Artikel fährt fort: געפילטע פיש איז געוויינטלעך קארפ אדער לעשט (... Gefilte Fisch ist gewöhnlich Karpfen oder Zander(1) ...). Auch hier also Singular des Verbs trotz der vermeintlichen Pluralform des Subjekts. So auch im letzten Satz: "פֿאַלשע געפֿילטע פֿיש ... װערט געמאַכט פֿון פֿלײש". Deshalb noch einmal der Appell an die Jiddistik-Experten. Vielleicht sollten wir "Gefilte Fisch" einfach konsequent in Anführungszeichen setzen! -- Olaf.herfurth 01:55, 10. Nov. 2009 (CET)

(1) Korrektur: לעשט ist nicht Zander, sondern Brasse, polnisch Leszcz, russisch Лещ;-- Olaf.herfurth 09:39, 3. Dez. 2009 (CET)

Hilfe! Ich komme nicht ganz mit. Ist gefilte Fisch im jidischen nun „gefüllter Fisch“ (Singular) oder „gefüllte Fische“ (Plural)? Oder wird möglicherweise gar nicht unterschieden? Rainer Z ... 15:02, 10. Nov. 2009 (CET)

von der grammatikalischen form her ist es ein plural, aber im jiddischen artikel wird das nicht so streng gehandhabt. Olaf.herfurth findet sogar, der fisch werde mehr als einzahl gehandhabt, ich finde mehr mehrzahl. den einleitungssatz, den man imo nicht mitzählen kann, habe ich weggelassen und bin auf dreimal plural und zweimal singular gekommen, aber eigentlich ist es unentschieden drei zu drei: „poilische un galizianer jidn senen gewoint tsu kochen di fisch sis, mit zuker, aber litwische kochen di fisch on zuker: פוילישע און גאליציאנער יידן זענען געוואוינט צו קאכן די פיש זיס, מיט צוקער, אבער ליטווישע קאכן די פיש אן צוקער“ und „teil menschn schmirn di fisch mit chren:
טייל מענטשן שמירן די פיש מיט כריין“. gegen die beispiele oben. ich kann mir aber durchaus einen satz vorstellen, in welchem „gefilter fisch“ steht. z.b. letsten schabes hub ich gagesen a gefilten fisch, wus is gewein speziel git / letsten schabes hub ich gagesen a speziel giten gefilten fisch oder das gleiche plural letsten schabes hub ich gagesen gefilte fisch, wus senen gewein speziel git / letsten schabes hub ich gagesen speziel gite gefilte fisch. das problem ist imo nicht die jiddische grammatik, sondern die deutsche, bzw. die nähe der beiden sprachen. für mein sprachgefühl ist der satz „Gefilte Fisch wird kalt gegessen“, wie er im deutschen artikel steht, kein korrekter satz der deutschen sprache. ich fürchte, da können die jiddistik experten, sollte es sie denn bei der deutschen wikipedia geben, nicht viel helfen. im englischen artikel lösen sie es ziemlich elegant, im französischen französisch. die NZZ-folio lösung wäre eben die deutsche lösung, aber vielleicht ist sie zu deutsch. aber abgesehen davon, ist der artikel sowieso noch ein bischen verbesserungswürdig. -- Ajnem 17:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ziemlich erstaunt, worüber hier gesprochen ist. Euch ist sdoch schon klar, daß es hier nicht um Fische geht, und auch nicht um die Regeln der Jüdischen Sprache. Es ist halt ein Mischmasch der Umgangssprache, für daß es keine Lösung geben kann. Es gibt nicht "1 gefilter Fisch", genausowenig wie es "1 Königsberger Klops" gibt. Es gibt "Eine Portion Gefilte Fisch" oder "Eine Portion Gefilter Fisch". Und angesichts der Erfahrungen im Portal möchte ich bezweifeln, daß es in New York, Berlin und Lemberg eine einheitliche Form der Verwendung gab.Oliver S.Y. 18:25, 10. Nov. 2009 (CET)

No, aber interessant ist die Frage schon. Und es gibt natürlich auch einen königsberger Klops, nur das Gericht als ganzes steht im Plural. Ansonsten ist gefilte Fisch in der klassischen Version durchaus ein Fisch, wenn auch kunstvoll „dekonstruiert“ und wieder zusammengesetzt.

Beim Portal Judentum hatte ich übrigens vor ein paar Tagen nachgefragt, aber da kam nicht viel. Vielleicht sollte man sich mal an eine jüdische Gemeinde wenden, da gibt es vielleicht eher Fachleute für Jiddisch. Rainer Z ... 20:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Womit wir wieder mal beim beliebten Klischee von Herrn Broder wären, der gerade diese Einstellung kritisiert, einen Juden als Experten übers Judentum zu befragen, obwohl niemand darauf kommen würde, seinen Postboten über Deutsche Literatur zu befragen, nur weil beides mit Geschriebenen zu tun hat. Ajnem hat sicher Recht mit seinen Beispielen, wenn es um die Verwendung des Begriffes im Jiddischen geht, aber wir sprechen hier von der Übernahme in die Deutsche Sprache, etwas völlig anderes. Wir beachten ja auch nicht bei Kuskus oder Tofu, wie die entsprechenden Regeln im Original sind.Oliver S.Y. 20:46, 10. Nov. 2009 (CET)

mit verlaub, sowohl die idee, sich an eine jüdische gemeinde zu wenden, wie auch, und erst recht, der vergleich mit dem postboten, von broder mal ganz abgesehen, sind daneben. beim portal:judentum fühlt sich kühntopf angesprochen – da ist mir broder dann schon lieber. ich habe mich gestern mal kurz in der bibliothek umgesehen, bin aber nur bis zum jiddischen sprachatlas gekommen. übrigens, Oliver S.Y., eine „Jüdischen Sprache“ gibt es nicht – dafür gibt es „jüdischen Fisch“ – und jiddisch ist kein „Mischmasch“. ich vermute, dass du kein jiddisch (lesen) kannst, und deshalb auch den jiddischen artikel gefilte fisch nicht lesen kannst, aber Olaf.herfurth und ich haben die entsprechenden stellen übertragen, und daraus müsste schon klar werden, dass es sprachlich problematisch ist, und als frage relevant, wenn es darum geht, das adäquat im deutschen artikel zu formulieren, und daraum geht's ja eben (s. oben), deshalb wird es auch hier und nicht auf der jiddischen disk-seite diskutiert. vielleicht könnte man dort eine anfrage machen, falls von den jiddischsprechern jemand gut deutsch kann. aber zurück zum sprachatlas: die haben die frage nach „gefilte fish“ im pural, „gefüllte fische“ gestellt, wie ich beim kurzen durchschauen vor bibliotheksschliessung gesehen habe. das interessanteste an „gefilte fisch“, die zum essen imo nicht taugen, ist die litauen–polen/galizien nicht süss–süss linie, und die hat im jiddischen sprachatlas auch eine eigene karte. davon will ich etwas in den artikel aufnehmen. denen, die englisch können, empfehle ich die lektüre des amüsanten blogbeitrags The Gefilte Fish Line. -- Ajnem 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich hatte das Folgende schon formuliert, bevor Ajnem auf Oliver S.Y. reagiert hat und muß jetzt leider los, ohne auf Ajnem eingehen zu können. Hier mein vorheriger Text und Ajnem vielen Dank für seinen Beitrag, ich melde mich später:

Noch einmal zu dem Problem Singular oder Plural: In meinem bisherigen Sprachgebrauch und dem meiner jüdischen (nicht jiddisch-, sondern deutschsprachigen) Umgebung wird "gefilte Fisch" wie die feststehende Bezeichnung eines Gerichtes benutzt, in dem das Adjektiv nicht flektiert und die sich daran anschließenden Verben im Singular konjugiert werden. So scheint es auch in der jiddischen Wikipedia zu sein, wo zwar der Artikel immer korrekt im Plural gesetzt wird, alle Verben aber im Singular sind. Aus dieser mir vertrauten Sprechweise (die möglicherweise falsch ist) klingt für mich der Satz "Gefilte Fisch werden kalt gegessen" zumindest ungewohnt. Sätze wie "letsten schabes hub ich gagesen gefilte fisch, wus senen gewein ..." habe ich nie gehört. Ich argumentiere hier natürlich nur aus einem Bauchgefühl heraus, grammatisch hat Ajnem vollkommen recht. Um den mir vertrauten Sprachgebrauch und die grammatischen Bedenken von Ajnem zu harmonisieren, schlage ich vor, den beanstandeten Satz so zu formulieren: Das Gericht "Gefilte Fisch" wird kalt gegessen.

Interessanter finde ich Ajnems Anmerkung, der Artikel sei insgesamt verbesserungswürdig. Das Anliegen meiner Überarbeitung des Artikels war ja lediglich, als passionierter Gefilte-Fisch-Koch mit der irrigen Meinung aufzuräumen, "gefilte Fisch" sei eine Art Fischklopse. Dies ist eben nur eine späte, meiner Meinung nach sehr verarmte Variante dieses traditionellen Gerichtes. Ansonsten ist an dem Artikel tatsächlich einiges zu tun: Varianten zu suchen und zu belegen, Bildmaterial für die ursprüngliche Zubereitungsart einzufügen, Formulierungen zu finden, die die aufwendige Zubereitungsart veranschaulichen und zugleich dem Artikel den Kochbuchklang nehmen usw. (Ajnem hat da in seinem letzten Beitrag schon einiges angedeutet, wie gesagt, jetzt keine Zeit.) -- Olaf.herfurth 18:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Erwischt, ja, ich kann weder jiddisch regelkonform sprechen geschweige denn schreiben, bin halt nur nen kleiner Koch. ABER worum es hier geht ist doch wohl die Verwendung eines Namens für ein Gericht im Deutschen Sprachraum. Darum halte ich eher schriftliche Belege für die Verwendung des Gerichts in deutschsprachigen Koch- und Fachbüchern für entscheidend, als Regeln der Jiddischen Sprache. Ob es eine "Jüdische Sprache" gibt, anderes Streitgebiet, wenn es Jüdische Sprachen gibt, sollte es auch eine einzelne geben. Ob es tatsächlich eine "ursprüngliche Zubereitung" gab? Wage ich zu bezweifeln, aber Olaf, wir sind uns hoffentlich einig, daß auch "irrige" Meinungen von Buchautoren in die Wikipedia gehören, getreu WP:Q, denn es ist nicht an uns, zu entscheiden, was Original, und was Variante ist, solange es keine eindeutige Quellenlage gibt.Oliver S.Y. 18:23, 11. Nov. 2009 (CET)

1. ich muss mich bei Oliver S.Y. gleich zweimal entschuldigen: a) war das mit dem „eine „Jüdischen Sprache“ gibt es nicht“ eine dumme bemerkung, und b) habe ich mit meiner vermutung, „dass du kein jiddisch (lesen) kannst“ nun wirklich nicht bewirken wollen, dass du dich als „nur nen kleiner Koch“ angesprochen fühlst. entschuldige bitte.
2. ich gestehe, ich gehöre nicht zu den „gefilte fisch“ fans, im gegenteil, ich finde die dinger ziemlich scheusslich, aber sie sind, auch wenn man sie nicht mag, interessant, weil sie offenbar zu den wenigen von juden (und natürlich nicht-juden) als typisch jüdisch angesehenen gerichten gehören, die eine sehr grosse geografische verbreitung (gehabt) haben, während andere sog. aschkenasische gerichte eher nur in einem beschränkten geografischen gebiet in fast identischer zubereitung bekannt waren. „gefilte fisch“ hat man offenbar, gemäss jiddischem sprachatlas, von frankreich (mindestens elsass) über deutschland bis, salopp gesagt, zum ural gekannt, wenn auch in geschmacksvarianten von gepfeffert, d.h. nicht süss, über süss-sauer bis süss. darüber möchte ich, wie oben erwähnt, etwas im artikel schreiben, aber da muss ich zuerst noch ein bischen recherchieren. und deshalb habe ich mich überhaupt zu fragen angefangen, wie dieser komische plural syntaktisch im deutschen zu behandlen ist – im englischen wird er gemäss wiktionary als „uncountable“ definiert, aber das gibt's im deutschen glaube ich als relevante grammatikalische kategorie nicht, oder? soviel im moment, meine fragen an die kulinarisch versierten müssen warten, ich wollte mich in erster linie nur mal schnell entschuldigen. -- Ajnem 12:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Mach dir nix draus. Oliver ist nicht aus Zucker ;-) Mittlerweile neige ich verstärkt dazu, gefilte Fisch im Deutschen im Singular zu verwenden, egal ob das im Jiddischen nun Singular oder Plural ist. Das dürfte auch so üblich sein, weil das Sprachgefühl sich zuerst am Substantiv orientiert. Im Deutschen gibt es übrigens auch so etwas wie „uncoutable“, mir fällt nur der Begriff nicht ein. Gibt es bei elementaren Dingen wie Wasser, aber auch bei Gerichten.

Mehr zum Hintergrund, der Geschichte und seltsam großen Bekanntheit würde dem Artikel natürlich gut tun. Rainer Z ... 16:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Eng verwandt mit den uncountables ist eben das singulare tantum, im Deutschen bekannt vom (wie Du richtig schreibst) Wasser, aber eben auch vom Fisch. Fisch hat einen Plural, aber der wird ja nur benutzt, wenn man die Dinger (Oder Tiere) zählen will. Sonst heißt es ja auch Ich esse gerne Fisch (und nicht etwa Fische), in der Gegend wird viel Fisch gegessen, Fisch sollte nur kurz gebraten werden et c. BerlinerSchule 01:54, 18. Feb. 2010 (CET)

„deutschsprachige Koch- und Fachbücher“

im „brockhaus: kochkunst, mannheim 2008, s. 194“ steht unter dem lemma „gefilte fisch“ folgendes: „fischpastete der jüd. küche, die in frikadellen- oder krapfenform zubereitet wird; der fisch – vorzugsweise weissfisch – wird gewolft, gewürzt, mit ei gebunden und zu kleinen, flachen klössen geformt. gefilte fisch kann in wasser oder in fischfond gegart – die klösse müssen langsam ziehen und dürfen nicht kochen – oder im teigmantel ausgebacken werden“ [meine orthografie]. was sagen die kleinen und grossen köche dazu? und welches ist/sind das/die einschlägige/n deutschsprachige/n koch- und fachbuch/bücher für jüdische küche?
habe die einleitung im artikel mal etwas angepasst und das klösschen-bild, das nicht gerade typisch ist für die art, wie gefilte fisch serviert wird/werden, ersetzt, obwohl das jetzige bild auch nicht gerade nach schabbat und feiertage aussieht, aber das dritte bild, das die wikipedia zu bieten hat, ist reklame für ein restaurant, und das mag ich nicht. das hauptbild sollte imo ohnehin das tolle von Olaf.herfurth gemachte bild des ganzen fischs sein. kochst du tatsächlich solche fische? und wenn ja, wie bist du darauf gekommen? grüsse ajnem 13:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte, daß wird mal wieder ne lange Metadiskussion. Aber fangen wir mal an. Brockhaus und Duden sind für sich keine Primärliteratur zum Thema Essen und Trinken, und als solche auch nicht gedacht. Den Brockhaus:Kochkunst kannte ich noch nicht, glaub, wird mein persönliches Weihnachtsgeschenk... Der teilt aber auch mein Wissen, und den Inhalt meines Buches. Es bedarf darum unbedingt einer entsprechenden Quelle für die angeblich "ursprüngliche Zubereitung". Für mich als Koch sind das 2 verschiedene Fischgerichte, und natürlich ist Gefüllter Fisch auch "Gefilte Fisch", aber auch nicht jedes Gänsegericht wird zur Weihnachtsgans, nur weil man sie an Weihnachten zubereitet. Auch sollte man sich bewußt sein, daß es sich hier keinesfalls um eine typisch jüdische Zubereitung handelt. "Aal in Gelee" gibts auch, mal mit Fischstücken, mal mit Aalklößchen, je nach Aufwand und Angebot. Das mit den kosheren Restaurants würde ich weglassen, das Gericht gabs auch im Berliner Cafe Oren, das nicht kosher war, sondern "nur" jüdische Küche anbot. Würde eher was dazu schreiben, warum Karpfen und Zander verwendet werden können. Übrigens beschreibt mein Kochbuch zur Polnischen Küche das Gericht mit Karpfen als "Fisch in Aspik". Für mich war die "Klößchenform" (Krapfen und Frikadellen sind für mich gebraten, nicht gekocht) dagegen immer das typisch jüdische am Gericht, denn einfach Fisch in kaltem Sud - das kannte wohl jede Regionalküche. Achso, würde auch noch die Zubereitung des Suds näher erklären, denn wie beschrieben, wird es sicher nicht funktionieren. Denn man muß bei Fond den Kopf, Schwanz und vor allem die Gräten mitkochen, um genügend Gelierstoffe im Sud zu binden, ansonsten ist die Zugabe von Gelantine notwendig, was eher zu Fischsülze führt.Oliver S.Y. 15:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Suche nach "deutschsprachigen Koch- und Fachbüchern" besonders zielführend ist. Die deutsche Koch- und Fachliteratur hat sich vor dem 2. Weltkrieg kaum um jüdische Kochgepflogenheiten geschert, und die gegenwärtige Literatur nennt vor allem die in Westeuropa und Amerika üblichen Fischbällchen. Wir sind hier wohl auch auf die mündliche Überlieferung aus den Familientraditionen osteuropäischer Juden angewiesen. Für mich war immer unstrittig, dass "gefillte Fisch" gefüllter Fisch ist, ganz wie die jiddische Wikipedia sagt: "געפֿילטע פֿיש איז ... פיש וואס איז אנגעפילט" ("gefilte fisch is fisch, wos is angefilt": Gefilte Fisch ist Fisch, welcher gefüllt ist). Die jiddische Wikipedia führt weiter unten aus: היינטיגע צייטן מאכן א סאך די געמאלענע פיש און מ'קאכט דאס אליין ("Heintige zeitn mochn a sach die gemalene fisch un m'kocht dos alein": Zu heutigen Zeiten gibt es eine Art, wo man die gemahlenen Fische allein kocht). Ich habe das Rezept zu meinem Fisch aus einem der Kochbücher von Salcia Landmann (ich denke, es war "Bittermandel und Rosinen - Geschichten aus Osteuropa und dem Nahen Osten: Ein koscheres Kochbuch", München 1984, es kann aber auch ein anderes ihrer Kochbücher gewesen sein: "Gepfeffert und gesalzen", "Die jüdische Küche" oder "Kulinarische Reminiszenzen"). Ein tschechisches Kochbuch über die jüdische Küche (J. Doležalová, A. Krekulová: Jüdische Küche, Prag, 1996; dt. bei Verlag Werner Dausien, Hanau o.J, ISBN 3-7684-4634-4) behandelt das Gericht "Gefilte Fisch" auf den Seiten 40-42, es kennt das Gericht als ganzen Fisch (mit sehr schönem Foto, der Fisch wird hier an der Wirbelsäule aufgeschnitten und von dort ausgelöst und wieder gefüllt), oder in Scheiben in der Haut portioniert. Die Fischbällchenvariante heißt hier "Fischkugeln" (S. 42) -- Olaf.herfurth 17:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo ajnem, ja ich koche diese Fische wirklich so. Die Anregung kam, wie gesagt, von Salcia Landmann. Seit dem Anfang der 90ger Jahre kamen viele Juden aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland, die auch die Tradition des Gerichtes "Gefilte Fisch" wieder mitbrachten, zumindest in Erzählungen, z.T. auch mit enormer Fertigkeit: Bei einem älteren Paar aus dem Baltikum sah ich einen Fisch, der aus den Häuten von zwei oder drei Karpfen gemacht war, so dass ein besonders großer, prächtiger Fisch auf den Tisch kam. Unter diesen Zuwanderern gab es immer ein großes Echo auf meine Fische, einige wollten bei mir die Zubereitung wieder erlernen, weil sie das Gericht von ihren Müttern oder Großmüttern kannten, andere bestellten es bei mir anläßlich eines Kiddusch zu ihrem Geburtstag. Mein größtes Lob erhielt ich bei unserem letzten Pessach-Seder: Ein junger Mann aus Riga war zufällig zu Gast, und er konnte gar nicht aufhören zu essen. Zum Schluss sagte er, er hätte diese Nacht ein Rendevouz mit seiner Großmutter gehabt. Auf der Suche nach vernünftigen Bildern für den Artikel (meins kommt aus meinem Handy und ist von miserabler Qualität), musste ich ewig suchen, um ein Bild von einem ganzen Fisch zu finden (dies zeigt wiederum die große Verbreitung der Fischbällchenvariante). Schließlich wurde ich auf der 32. Seite (!) der Google-Bildersuche fündig: In einem russischsprachigen Artikel liefert eine Frau eine bebilderte Schritt-für-Schritt-Anleitung, die meiner Zubereitungsart sehr ähnlich ist: Щука фаршированная (auf der Seite ziemlich weit unten). Hier sieht man auf dem 5. Bild wunderbar das herausgelöste Fleisch und den übriggebliebenen Hautschlauch. Der Artikel, der unter der Bezeichnung Щука фаршированная (Gefüllter Hecht) firmiert, endet mit dem Satz: "По-старинному блюдо называется гефилте-фиш (= gefilte-fisch in kyrillischen Buchstaben, Anm. O.H.), ежели кто не в..." ("Dieses uralte Gericht nennt sich Gefilte Fisch, falls es jemand noch nicht k[apiert] hat."). Durch diesen Artikel angeregt googelte ich nach фаршированная щука (gefüllter Hecht) bzw. фаршированная рыба (gefüllter Fisch), und wurde gleich mehrfach fündig: unglaublich viele bebilderte Anleitungen mit den unterschiedlichsten Varianten, immer jedoch Fisch ausgelöst, durch den Fleischwolf gedreht, und wieder in den Hautschlauch eingefüllt. Offensichtlich hat das Gericht in der russischen Küche große Verbreitung gefunden, in den Rezepten manchmal mit ausdrücklichem, manchmal ohne jeglichen Hinweis auf den jüdischen Ursprung. ebenfalls grüsse -- Olaf.herfurth 17:56, 19. Nov. 2009 (CET)

"Gefüllter Fisch" - Olaf, so weit sind wir doch gar nicht auseinander. Ob nun gefüllter Hecht, Zander, Karpfen oder Stör - das kochtechnische Grundprinzip ist immer gleich. Es ist aber atemberaubend, das Du angesichts Deiner eigenen Rechercheergebnisse immer noch an der Theorie des jüdischen Ursprungs hängst. Deutsche, Polen, Litauer und Russen und Ukrainer lebten schon in der Region von Großpolen, als die Vorfahren der meisten osteuropäischen Juden in Spanien und Südeuropa lebten. Es gab in den letzten 800 Jahren unzählige Kontakte der Gruppen und ihrer Küchen, mit entsprechender Übernahme oder Inspiration. Einzig die Fleischklößchen in Aspik scheinen von allen Bewohnern bzw. Buchautoren als typisch Jüdisch begriffen zu werden. Vieleicht solltest Dein Know How dann eher in einem Artikel Gefüllter Fisch einsetzen, und dort die Vielfalt schildern. Ich hab bei der nzz ein gutes Zitat gefunden:

• "Ausgekühlt ist der «Gefilte Fisch» ein unentbehrlicher Bestandteil eines jeden jüdischen Festmahls. Natürlich gibt es so viele Rezepte für den «Gefilten Fisch» wie es jüdische Hausfrauen gibt, und die Frage nach dem besten ist zuweilen ein guter Grund zur Pflege der jüdischen Streitkultur." [1] - dies sollte das Motto dieses Artikels sein, das Wissen nebeneinander stellen, aber nicht nach persönlichen Auffassungen Standards erfinden. Soviel dazu.Oliver S.Y. 20:53, 19. Nov. 2009 (CET)

"::Ich glaube nicht, dass die Suche nach "deutschsprachigen Koch- und Fachbüchern" besonders zielführend ist. Die deutsche Koch- und Fachliteratur hat sich vor dem 2. Weltkrieg kaum um jüdische Kochgepflogenheiten geschert, und die gegenwärtige Literatur nennt vor allem die in Westeuropa und Amerika üblichen Fischbällchen. Wir sind hier wohl auch auf die mündliche Überlieferung aus den Familientraditionen osteuropäischer Juden angewiesen." Was soll diese bescheuerte ostjüdische Arroganz? Allein in Berlin lebten über 150.000 Juden, in Deutschland mehr als 500.000 - und die hatten sehr wohl ihre eigenen, deutschsprachigen Verlage und Bücher. Kenne es eigentlich sonst eher andersrum, das auf das Wissen der Ostjuden wenig gegeben wird. Mündliche Familientraditionen sind interessant, aber nicht tauglich, bei Wikipedia einen Artikel zu schreiben. Wenn Du selbst schreibst, daß in Westeuropa und Amerika die Fischbällchen üblich sind, sollte man vieleicht da mit dem Gedankengang ansetzen, ob es wirklich Original und Vereinfachung ist, oder eben nicht 2 Gerichte, die parallel entwíckelt wurden.Oliver S.Y. 20:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Oliver S.Y., ich weiß nicht, was hier "bescheuerte ostjüdische Arroganz" zu suchen hat. Das Gericht stammt aus der ostjüdischen Tradition, aus Polen, der Ukraine, Galizien, Russland und dem Baltikum, und nicht aus Deutschland. Also frage ich ganz unarrogant die Menschen, die von dort kommen oder Literatur von Menschen aus dieser Region. Ich habe schon verstanden, dass Du nahelegen möchtest, dass es sich um zwei verschiedene Gerichte handelt. Du musst dann aber erklären, was an Deinem Gericht denn nun "gefilt" ist. Das wäre, wie wenn man einen Hackbraten einen "Gefüllten Braten" nennen würde. Mir scheint die Annahme einer geschichtlichen Abfolge der Variationen, wie ich sie einst bei Salcia Landmann gelesen habe (ich werde die korrekte Literaturangabe so schnell wie möglich nachreichen), und wie sie die jiddische Wikipedia ebenfalls nahe legt, sehr plausibel. Ich weiß auch nicht, woher Du Dein Wissen nimmst, dass "Einzig die Fleischklößchen in Aspik ... von allen Bewohnern bzw. Buchautoren als typisch Jüdisch begriffen zu werden (scheinen)". Wenn Du nach гефилте-фиш googelst, was nicht etwa russich für gefüllter Fisch ist, sondern den jiddischen Ausdruck "gefilte fisch" in kyrillischen Buchstaben wiedergibt, findest Du eine Unmenge von Bildern von ganzen, mit einer Fischfarce gefüllten Fischen (z.B. hier) Hier ist also offensichtlich das Wissen wach, dass es sich bei dem jüdischen Gericht "Gefilte Fisch" um einen ganzen Fisch handelt. Ich habe ja nun einige Literaturbeispiele und Web-Links aufgetan, werfen wir doch zunächst einmal einen Blick hinein, bevor wir an alten, lieb gewonnenen Meinungen festhalten und die anderen als "arrogant" verdammen. Für mich war übrigens immer das typisch jüdische an diesem Gericht, dass das Fleisch aus dem Fisch heraus gelöst, mit Gewürzen und Zutaten zu einer Farce verarbeitet und wieder in die Fischhaut eingefüllt wurde, und somit ein eher minderwertiger Süßwasserfisch/Weißfisch zu einem festlichen Mahl aufgewertet wurde. Dies scheint die jüdische Variante von allen anderen mir bekannten Formen von Fisch in Aspik zu unterscheiden. Aber natürlich hat die jüdische Küche kräftig von der sie umgebenden regionalen Küche abgekupfert, und die Frage danach, ob ursprünglich jüdisch oder ursprünglich russisch/polnisch/ukrainisch ist oft müßig. Mein Interesse war es jedoch nicht, einen Artikel über alle möglichen Variationen von gefülltem Fisch oder von Fisch in Aspik zu schreiben, sondern an dem Artikel "Gefilte Fisch" mitzuarbeiten. Und ich halte die Fischbällchenvariante definitiv nicht für die typisch jüdische Variante von Fisch in Aspik, auch wenn sie die heutzutage am weitesten verbreitete Variante ist. Übrigens wird Stör schwerlich zu den Fischen gehören, aus denen Juden dieses Gericht bereitet haben, da er nicht koscher ist (hat keine Schuppen, sondern Knochenplatten). Ich habe bisher von Karpfen, Zander, Hecht und wohl auch anderem Weißfisch als Grundlage gehört oder gelesen. -- Olaf.herfurth 22:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn lieber auf russische Blogs und Osteuropäische Großmütter vertraut wird, als auf deutschsprachige Literatur halte ich das für arogant, und durch keine Fakten gerechtfertigt. Es gab wohl eine beständige West-Ost, wie Ost-West-Bewegung in den letzten Jahrhunderten. Ob Flucht, Vertreibung oder selbstbestimmte Migration, die Gerichte wurden mitgenommen. Gerade angesichts der großen Gemeinde von Ostjuden im Berliner Raum fand sich hier wohl, genau wie in Wien, Budapest oder später New York, eine Gruppe zusammen, die voneinander genauso lernte, wie sie die Umgebung beeinflusste. Ich erinnere nur daran, daß über Jahrhunderte ein Drittel von Deutschland zu genau dem Kulturraum gehörte, von dem wir hier gerade reden, mit dem öst. Herschaftsgebiet sogar noch mehr. Salcia Landmann ist nun durch ihr Elternhaus stark in dieser Ostjüdischen Tradition geprägt, und angesichts der wenigen Überlebenden des Holocaust, die ihr Wissen literarisch weitergeben, wird ihr Standpunkt immer wieder zitiert, ohne das sich damit ansich irgendetwas für oder wider beweisen lässt, außer eben dem, was Sie schreibt, und was auch als solches gekennzeichnet werden sollte. Meine Meinung? Die wirst bei Wikipedia kaum finden, außer der Umsetzung des UND-Prinzips, daß man gleichwertige Quellen nebeneinanderstellen muß, und keine Theoriefindung betreibt, indem man Fakten festhält, die eigentlich zitierte Meinungen sind. Meine Quelle ist übrigens eine amerikanische Autorin, selbst meinen Lokalpatriotismus lass ich bei der Quellenauswahl draußen, neutraler gehts kaum noch... "Minderwertig"? Offenbar kannst ja kochen, aber Karpfen, Zander und Hecht waren dies wohl nie. Wenn, dann werden damit eher Fische wie Barsch, Plötze oder Elritze gemeint, also klein, und/oder grätenreich. Habe hier einen Reprint des Praktischen Kochbuchs von Henriette Davidis aus dem Jahr 1844. Diese deutsche Westpfälin beschreibt "Gefüllten Karpfen" genauso, wie er angeblich typisch ostjüdisch sei..., Farce in Fischhaut, Unterschied ist, daß er bei ihr Gebraten, und nicht gekocht wird. Wenn, ist also eher das Erkalten im Aspik, nicht das es ein ganzer Fisch ist. Ich hab Stör genannt, weil man ihn auch nach dem gleichen Grundprinzip zubereiten kann, klar, aber es soll auch Gefilte Fisch mit Wels geben, man muß da wohl unterscheiden, wer es für wen zubereitet. Ansonsten nochmal mit der Weißen Fahne gewedelt, soviel trennt uns gar nicht, besonders unter diesem Punkt. Laut WP:Q ist jedes Fachbuch eine zulässige Quelle für Wikipedia. Wenn nun ein Buchautor meint, daß nur seine Auffassung die wahre ist, sollte man es auch so schreiben. Ansonsten sind Erhard Gorys und Hans-Joachim Rose von den WP-Autoren genauso respektvoll zu behandeln wie Salcia Landmann oder Eliza Wolf Cohen. Und nun mal meine Meinung, wenn sie Dich interessiert: "Gefilte Fisch" war wegen der Zutaten und des Aufwands ein tradtionelles Gericht für jüdische Feiertage. Gute Hausfrauen bringens so perfekt hin, wie Du. Ungeschickte Hausfrauen schnitten den Fisch zuvor in Scheiben, um das Fleisch von den Gräten zu umwickeln und füllten danach die Fischhaut, und pochierten es dann - wird auch hier beschrieben www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gefilte_Fisch.html. Ob die Fischklößchen tatsächlich einfach sind, wage ich angesichts des Aufwandes zu bezweifeln. Vor vielen Jahren war (glaub ich Frau Landmann selber) bei Biolek zu Gast, und kochte die Fischklößchen als "Gefillte Fisch", jedoch napierte sie die Klößchen nicht, sondern füllte sie in eine Schale, und übergoß sie mit dem Fond. Das war dann wirklich einfach, aber der Rest nicht. Gefüllter Fisch heißt auf Jiddisch Gefillte/r Fisch, und es gibt mind. 2 sehr unterschiedliche Gerichte, die Gefillte Fisch heißen. Warum unbedingt zusammenfassen, was vieleicht gar nicht zusammen gehört?Oliver S.Y. 00:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Oh, Mann, geht es nicht etwas mehr auf den Punkt statt solchen Textwüsten?

Als ich an dem Artikel schrieb, hatte ich auch ein Kochbuch von Landmann in der Hand. Grundsätzlich halte ich eine Entwicklung von kunstvoll mit einer Farce gefüllter Fischhaut über eine Vereinfachung mit den Scheiben in Fischhaut bis zu Klößen für eine plausible Angelegenheit. Ob das Füllen von Fischhäuten mit Fischfarce von Juden bzw. Ostjuden erfunden wurde, kann man sicher bezweifeln. Offensichtlich wurde es aber durch (ost)jüdische Tradition bewahrt und unter dem jiddischen Namen weltweit bekannt – natürlich in Varianten. Rainer Z ... 16:57, 20. Nov. 2009 (CET)

herkunft/verbreitung

hallo. ich hoffe sehr, dass sich hier kein gehässiger disput entwickelt. irgendwie fühle ich mich verantwortlich, weil ich die diskussion über den artikel, der seit er 2004 angelegt wurde, vorher nie anlass zu diskussionen gab, initiert habe. dass „gefilte fisch“ eine osteuropäische speise ist, ist imo nicht im vornherein erwiesen, weil sie dafür gemäss jiddischem sprachatlas, imo zu weit westlich, eben auch in frankreich (s. oben), verbreitet war, was, besonders im elsass, kaum auf jüngere immigration aus osteuropa zurückzuführen sein dürfte. ob man daraus schliessen kann, dass es sich um ein (ursprünglich) westliches (d.h. deutsches (jüdisches)) gericht handelt, das die juden von west- nach osteuropa mitgenommen haben, wäre imo zu überlegen. auffällig an „gefilte fisch“ ist neben der grossen geografischen verbreitung auch die bezeichnung. in frankreich heissen „gefilte fisch“ zwar auch, und heute vornehmlich, „carpe farcie“, also gefüllter karpfen, aber das ist offensichtlich eine „assimilierte“ bezeichnung. eine ganze anzahl anderer traditionell von juden zubereiteten, nicht unbedingt von ihnen erfundenen, gerichte haben regional verschiedene (zubereitungen und) bezeichnungen, „gefilte fisch“ soviel ich weiss nicht, was möglicherweise auf einen alten deutschen ursprung hinweisen könnte, d.h. das gericht wäre mitsamt der deutschen bezeichnung ostwärts und auch westwärts gewandert. aber das ist vorläufig „theoriefindung“ und muss recherchiert werden. dass fischfüllungen oder fischklösse von juden, oder wohl eher jüdinnen erfunden wurden, sollte man imo nicht annehmen oder behaupten. dass sich „gefilte fisch“ in der aschkenasisch-jüdischen tradition zur schabbat- und feiertagsvorspeise schlechthin entwickelt hat, soll darauf zurückzuführen sein, dass es den fischverzehr – fische waren m.w. erschwinglicher als fleisch und konnten von juden auf dem normalen markt eingekauft werden, im gegensatz zu fleisch – am schabbat und an den feiertagen überhaupt erst möglich macht, weil das entgräten von fisch als am schabat und natürlich auch an den feiertagen verboten (borer) gilt. was salcia landmann anbelangt: die dame war schon zu ihren lebzeiten nicht unumstritten. gekocht mag sie gut haben, aber ihre wertung, was jüdisch ist und was nicht jüdisch (– ost, west, süd oder nord –) ist, würde ich persönlich nicht unüberprüft übernehmen. aber bitte bitte, diskussion ja, streit nein, nicht um gefüllte oder ungefüllte fische. p.s Oliver S.Y., deine ref [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gefilte_Fisch.html 2] gilt nicht, das ist der wikipedia-gefilte-fisch-artikel in einer früheren version. ob henriette davidis „gefüllter karpfen“ evtl. „karpfen nach jüdischer art“ heissen sollte und von ihr leicht abgewandelt wurde, wissen wir natürlich nicht. aber ich hatte den „gefilte fisch“ artikel aus dem brockhaus (s. oben) eigentlich wegen dem „in krapfenform ... im teigmantel ausgebacken werden“ zitiert. hat jemand schon von ‚im teigmantel ausgebackenen gefilte fish-krapfen‘ gehört? ajnem 14:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Ist doch interessant, der Sache mal mehr auf den Grund zu gehen. Gehässig wird es schon nicht werden.

Interessant finde ich deinen Hinweis zur Verfügbarkeit. Aus anderem Zusammenhang glaube ich nicht unbedingt, dass Fisch früher billiger war als Fleisch, doch wenn ich mich nicht täusche, ist geschuppter Fisch immer koscher. Bei Fleisch ist die Sache problematischer. Daraus mag sich das entwickelt haben. Das Kunststück, ein Tier bei weitgehend unversehrter Haut auszunehmen und das Fleisch verarbeitet wieder in diese Hülle zu stecken, ist sehr wahrscheinlich allgemein bekannt gewesen. Die Übernahme des gefüllten Fischs könnte eine naheliegende Methode gewesen sein, aus leicht zu bekommenden Zutaten einen koscheren, repräsentativen „Sonntagsbraten“ zuzubereiten. Rainer Z ... 17:23, 20. Nov. 2009 (CET)

OK, dann nochmal von Vorn, und knapp. "Gefilte Fisch ist eine bei askenasischen Juden weit verbreitete Fischspezialität" - @sign, da dies wohl am treffensten das Allgemeinwissen mit der Quellenlage vereint. Soweit ich es sehen kann, war/ist dies genauso ein Gericht in Odessa, Lemberg, Riga wie in Berlin, Frankfurt oder Antwerpen (gewesen), also im gesamten aschkenasischen Gebiet. Zum Sonntagsbraten nur der Gedanke, daß die Zubereitung von Fisch mit Milch untersagt ist, genauso von Fisch mit Fleisch - glaub, Frau Landmann meinte mal in nem Interview, daß den jüdischen Hausfrauen darum kaum was anderes übrig blieb, als Gefillte Fish zu kochen, da ja Braten kaum möglich war (in Gemeinschaften, wo auch Butter als Milch verstanden wird, und Öl zum Braten kaum vorhanden war). Das wird auch der Grund für die Bedeutung als "typisch jüdisch" gewesen sein, da kaum ein anderes Gericht solche Verbreitung hatte. Der jiddische Name und die Zuschreibung für Osteuropa kann auch einfach der Zahlenlage entsprochen haben, wie die jüdischen Gemeinden im Verhältnis standen.Oliver S.Y. 23:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Da war ja noch was offen. Hab nun endlich mein Buch "Jüdische Küche" von Elizabeht Wolf Cohen gefunden.

• 1. "... denn ursprünglich wurde enthäuteter und entgräteter Fisch mit einer Mischung aus gehacktem Fisch gefüllt und langsam gesiedet." - einerseits sehr konkret, also die Fischbällchen sind damit auch nach dieser Quelle nicht "ursprünglich", anderseits gibt sie keinen Anhaltspunkt, daß es sich hierbei um ein Feiertagsgericht handelt.
• 2. "beim Auskühlen gelierte die Brühe und wurde als Teil des Gerichts oder separat serviert" - also auch da kein Anhaltspunkt, daß dieses Gericht in der geschilderten Variante das "Ursprüngliche" ist.
• 3. Sie zählt Süßwasserkarpfen und Hecht als traditionell auf, jedoch keinen Zander. Auch beim Beispielrezept steht nichts von Zander.
• 4. "Aber welchen Fisch sie auch verwenden, Gefilte Fisch wird stets mit Karottenscheiben und einer mit roten Rüben abgeschmeckten Meerettischsoße serviert"
• 5. Zutaten: Fisch, Zwiebeln, Eier, Matzenmehl, Karotten - kein Hinweis darauf, daß Mandeln eine Standardzutat sind

Was mir bei der Suche auf/einfiel - es wird zwar davon gesprochen, daß eine Fischhaut gefüllt wird, aber es steht nirgendwo wie hier im Artikel, daß das Ausnehmen vom Kopf aus zu erfolgen hat. Ich werde mal einen neuen Textvorschlag anhand dieser Angaben versuchen.Oliver S.Y. 00:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Textvorschlag

Gefilte Fisch (jiddisch געפילטע פיש aus deutsch „Gefüllter Fisch“) ist eine bei askenasischen Juden weit verbreitetes kaltes Fischgericht.

Für die ursprüngliche Zubereitung wird ein Karpfen oder Hecht geputzt, enthäutet und entgrätet. Das Fischfleisch wird sorgfältig von allen Gräten befreit, durch den Fleischwolf gedreht und mit Zwiebeln, Matzemehl, Eiern und Gewürzen vermengt. Mit dieser Farce wird die Fischhaut gefüllt und wieder verschlossen. Nun wird der gefüllte Fisch in Fischfond pochiert. Der fertige Fisch wird mit Möhrenscheiben und Kräutern garniert gekühlt. Alternativ kann man ihn auch vor dem Kühlen mit Fischfond nappieren oder mit Fischfond übergießen und zusammen erstarren lassen. Als typische Beilage bereitet man eine Meerrettichsauce mit Rote Bete zu. --Oliver S.Y. 00:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir sehr gut: kurz, prägnant, erklärend, ohne Kochanweisung zu sein. Hier noch einige Anmerkungen:

• Ich denke, dass das vormalige "jiddisch געפילטע פיש für deutsch „Gefüllter Fisch“ korrekter ist. Jiddisch und Deutsch haben eine gemeinsame (spät-)mittelhochdeutsche Wurzel und haben sich auch später gegenseitig befruchtet, aber der Ausdruck "Gefilte Fisch" ist m.E. im Jiddischen kein Lehnausdruck aus dem Deutschen.
• askenasisch sollte richtig aschkenasisch heißen
• Mazzemehl ist natürlich nur zu Pessach zwingend, an anderen Tagen kann auch Semmelmehl oder Weißbrot verwenddet werden.
• Der Fond, in dem der Fisch pochiert wird, ist i.d.R. ein Fond aus Wurzelwerk, Möhren, Zwiebeln und den Fischgräten.
• Der Fisch wird, glaube ich, immer mit dem Fischfond nappiert, der dann erstarrt. Manchmal liegt der Fisch dann halb in der Fischsülze. (Du wirst das fachlich besser ausdrücken können.)
• Die typische Beilage, "Kren", ist eher Paste denn Sauce und besteht aus geriebenem Meerrettich und geriebenen Roten Beten bzw. geriebenem Meerrettich, der mit Rote-Bete-Saft eingefärbt wurde.
• Ich halte es trotzdem für unbedingt nötig, auf die anderen Varianten (Scheiben, Fischbällchen) einzugehen, da heutzutage ungleich häufiger.
• Für Gefilte Fisch als Schabbat- und Festtagsvorspeise bzw. -mahlzeit gibt es viele Literaturbelege mit unterschiedlichen Begründungen (liefere ich nach!)
• Ich finde die von Ajnem angesprochene süß/herzhaft-Grenze interessant und erwähnenswert, zumindest, dass es eine süße und eine pfeffrig-herzhafte Variante gibt.
• Das von Ajnem angesprochene Singular/Plural-Problem ist noch ungelöst.

Gruß -- Olaf.herfurth 22:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Was zuerst da war, Jiddisch oder Deutsch, will ich gar nicht sagen, insbesondere da die Sprache, welche heute als Deutsch verstanden wird, ja wohl erst 150 Jahre alt ist, Jiddisch älter sein mag, obwohls da auch Entwicklungsstufen gegeben haben mag. Genauso erachte ich askenasisch oder aschkenasisch als nicht wesentlich, wenn zum Artikel verlinkt wird.

Fischfond - weites Thema, wie und wann er hergestellt wird. Sagen wir "Fischabschnitte", und es klingt richtiger als es nur auf Gräten zu beschränken. Also auch der Kopf, wenn er entfernt wird, und der Rest, der beim Entgräten übrig bleibt, das ist ja auch ne Menge Fleisch und Fett, was hängen bleibt, und auch für die Verfestigung sorgt.

Zur Soße - Frau Wolf-Cohen nennt es Sosse, und als Paste bezeichnet man eigentlich andere Lebensmittel, vor allem aus einem Rohstoff, keine fertigen Produkte. Das Saucen "paströs" sein können, keine Frage, selbst Mayonaise ist dies ja mit ihren Ableitungen.

Kren klingt nach Östereich, Wolf-Cohen leitet es vom russischen Chrein ab. Mag gleicher Wortstamm sein, aber der Bezug liegt für mich näher als Österreich, die vieleicht auch nur nen Begriff aus ihren Ostprovinzen eindeutschten.

Es ist schöner Usus, in die Einleitung die "klassische" Variante zu schreiben, und im Anschluss daran bekannte Varianten und Ableitungen. Stimme Dir zu, die Klößchen gehören hier her, Frage ist, in welcher Form. Für mich als "vereinfachte" oder "moderne", keinesfalls aber als amerikanisch oder westeuropäisch oder als simpel/einfach.

Es gibt 52 Schabbats im Jahr, zu viele, um hieraus ein Festmahl abzuleiten. Denke, daß sollte man unbedingt von den Feiertagen samt den Schaustücken trennen. Hoffe, diese Trennung gibt auch die Literatur wieder.

Speisegrenzen sind was eigenartiges, hab gerade nach dem Salzgurkenmeridian gefragt, in Österreich offenbar unbekannt. Genauso ist der Weißwurstäquator ziemlich abweichend beschrieben. Würde die Art der Würzung deshalb unter Varianten pauschal beschreiben, außer eine Quelle beschreibt auf enz. Niveau die Grenze genau.

Singular/Plural - Wolf-Cohen bzw. deren Übersetzer verwenden durchgängig "Gefilte Fisch", und nicht Gefilter, egal in welchem Zusammenhang. Das meinte ich, als ich sagte, daß man sich an die Verwendung in der deutschsprachigen Literatur richten sollte, und nicht an irgendwelche jüdischen/hebräischen oder jiddischen Sprachregeln, die auch nicht so star sind, wie mancher meint. Du sprichst vom Schabbat, andere vom Sabbat, und wieder andere vom Shabbat, was meine bevorzugte Schreibweise ist, die hier aber als "englisch", und damit falsch gilt.

Wolf Cohen schreibt, daß man den Fisch auch gekühlt, ohne Gelee serviert und verzehrt, also kein wesentliches Merkmal. Beim Nappieren ist das besondere, daß man den Fond so dünn aufbringt, daß er zwar luftdicht abschließt, aber keine Bedeutung für den Geschmack hat. Teilweise nappiert man auf Gittern, damit der überschüssige Fond abläuft, teilweise nappiert man schon auf dem Geschirr, damit der ablaufende Fond einen Spiegel um den Fisch bildet. "halb in der Fischsülze" - wäre für mich Pfusch, nichts Halbes und nichts Ganzes. Drum gibt ja bei der Fondzubereitung auch häufig Weißfische, damit er mehr und kräftiger wird. Von der Zubereitung ganz abgesehen, denn als Koch staune ich, wie man aus dem Fischfleisch ohne Gräten und Innereien einen ganzen Fisch füllen kann. Da ist es logischer, daß man 2,3 Fische nimmt, um einen zu füllen. Oder soviel Brot/Matze verwendet, daß es gekochtem Hackbraten aus Fisch ähnelt.Oliver S.Y. 23:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Mir scheint bei der traditionellen Zubereitung schon wesentlich, dass der Fisch nicht einfach irgendwie enthäutet wird, sondern auf eine spezielle Weise. Ziel muss ja sein, die Haut möglichst geschlossen im ganzen zu erhalten, um sie hinterher füllen zu können. Das geht eigentlich nur vom Kopf her. Rainer Z ... 00:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Also es gibt auch Rezepte für Gefüllten Fisch, bei denen man wie auch sonst die Bauchhöhle öffnet, und Innereien, Gräten und das Fischfleisch entfernt. Es muß also nicht unbedingt beim Kopf beginnen, obwohl das Ergebnis sicher spektakulärer ist. Da man den Fisch beim pochieren ja nicht bewegen muß, ist das Ergebnis ziemlich ähnlich. Beispiel.Oliver S.Y. 00:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Das Beispielbild passt nicht, da es lediglich ausgenommenen Fisch zeigt, dessen Bauchhöhle mit Gemüse gefüllt wird und der anschließend offensichtlich in Folie gebacken wird. Aber tatsächlich gibt es Rezepte, wo der Fisch entweder vom Bauch her (z.B. Katrin Pieper: Jüdische Feste, Geschichte(n) und Gerichte, Salzig & süß – bitter-scharf ISBN: 978-3-89798-239-0) oder vom Rückrat her ausgehöhlt wird (so in J. Doležalová, A. Krekulová: Jüdische Küche, Prag, 1996; dt. bei Verlag Werner Dausien, Hanau o.J, ISBN 3-7684-4634-4). Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Ergebnis ziemlich ähnlich ist. -- Olaf.herfurth 01:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Aus Interesse: Wie verschließt man das ganze dann? Rainer Z ... 15:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Anleitungen gesehen, wo die Fischhaut mit Küchenfaden zugenäht wurde. Aber wie Oliver sagt, da der Fisch beim pochieren nicht bewegt werden muß, passiert damit nicht allzu viel, so dass man den Schnitt auch einfach auflassen kann. Die Füllung quillt etwas auf, die Schnittstelle kann man aber gut durch Garnierung verstecken. Trotzdem hast Du recht, dass die schlichte Formulierung "enthäutet" in Olivers Vorschlag den Aufwand nicht vermuten lässt, den man betreibt, damit am Ende wieder ein ganzer, unversehrt aussehender Fisch auf dem Tisch steht. Und wahrscheinlich ist die Variante, den Fisch vom Bauch aus zu leeren, ebenfalls bereits eine Vereinfachung. -- Olaf.herfurth 17:20, 3. Dez. 2009 (CET)

@Rainer - ich kenne es mit frischem Schnittlauch, aber auch Schaschlikspieße aus Holz kann man verwenden. Ebenso gibt es "Gefüllten Lachs", bei dem man den gefüllten Fisch in einer Stoffserviette/Leinentuch wickelt und so gart. das Bild sollte nur die Schnittführung zeigen. Andere beginnen am After, so ist das Rezept wahrscheinlich nicht möglich. Es ist hier viel Theorie bei. Ich bin mir sicher, daß ein solcher Fisch wie im Artikel abgebildet ein Glanzstück für jeden Feiertagstisch war und ist. Aber gerade angesichts des Aufwandes erscheint es mir unwahrscheinlich, daß dies ein Wochengericht war, vor allem, da eben andere Techniken durchaus möglich sind, und zum gleichen Ergebnis führen. Das Verfahren heißt enthäuten, und ich bin nicht oft für WP:WWNI, aber man sollte nicht solch kompliziertes Verfahren als Standard beschreiben, wenn (für mich zumindest) strittig ist, wie nun tatsächlich das ursprüngliche Gericht aussah. Denn Olaf, auch der Fleischwolf ist eine solche Vereinfachung, ursprünglich wurde die Masse sicher gehackt bzw. fein gewogen.Oliver S.Y. 20:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Schabbat- und Festtagsgericht

Der Schabbat ist der eigentliche und im Grunde höchste Feiertag. Er wird im jüdischen Festkanon lediglich vom Jom Kippur übertroffen, der als "Schabbat der Schabbate" gilt. vgl. Heinrich Simon: Jüdische Feiertage, Verlag Hentrich und Hentrich und Centrum Judaicum Berlin, 2003; siehe hier

Für Gefilte Fisch als Schabbat- und Festtagsgericht gibt es zahlreiche Literaturbelege. Hier eine kleine Auswahl:

• Petra Kunik: Der Hohe Rabbi Löw und sein Golem: Grossmutter erzählt; ISBN-13: 978-3860994634; nennt Gefilte Fisch die "traditionelle Festspeise der jüdischen Küche" (S. 146)
• Kinga Frojimovics,Géza Komoróczy; Jewish Budapest: monuments, rites, history; Gefilte Fisch wird traditionell als erste Mahlzeit am Schabbat gegessen (S. 467)
• Valeria Heuberger,Gottfried Stangler (Hg.); Vom Schwarzwald bis zum Schwarzen Meer. Die Donau als Mittlerin europäischer Esskultur. Frankfurt/M., Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, 2001, S. 147: "Zu den kalten Speisen, die am Schabbat genossen werden, gehören gehackte Leber und der berühmte Gefilte Fisch ..."
• Aish HaTorah Women's Organization, The Taste of Shabbos: the complete Sabbath cookbook, S. 16
• Claudia Roden, The book of Jewish food: an odyssey from Samarkand to New York, 1999, S. 107: "GEFILTE FISH THE MOST FAMOUS and most representative of Jewish dishes is the historic first course of Sabbath and holiday meals."
• Joyce Eisenberg,Ellen Scolnic,Jewish Publication Society; The JPS dictionary of Jewish words; Lemma "gefilte fish": "Kalt mit Meerrettich serviert ist Gefilte Fisch eine traditionelle Vorpeise vieler jüdischer Feiertagsmahle."
• Lori Palatnik: Friday night and beyond: the Shabbat experience, step-by-step‎; - 1994; S. 124: "Because of its elevated position among the animal species, fish is deemed proper food for the Jew on Shabbat."
• Esther Shkalim,Diana Schiowitz,Frieda Horwitz; A mosaic of Israel's traditions: holidays, feasts, fasts; S. 68: gefilte Fisch am Schabbat als Tradition in Polen und der Slovakai
• Katrin Pieper: Jüdische Feste, Geschichte(n) und Gerichte, Salzig & süß – bitter-scharf; ISBN: 978-3-89798-239-0: führt Gefilte Fisch unter der Rubrik "Sabbatspeisen" -- Olaf.herfurth 02:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Nur mal so ein Gedanke, heißt es nicht, das man am Schabbat ruhen soll, was in vielen Auslegungen auch so definiert wird, daß weder gekocht werden soll, noch Feuer gemacht? Das wäre ne plausible Erklärung, warum gerade diese Gericht als typisch für den Schabbat gilt. Nicht weils ein Feiertag ist, sondern weils den Geboten für den Schabbat entspricht. Und nochmal der Vergleich, es gibt auch den "Sonntagsbraten", der jedoch als Höhepunkt des wöchentlichen Speiseplans galt/gilt, während Festtagsgerichte wie die Weihnachtsgans oder der Thanksgivingtruthahn nochmal eine Steigerung davon sind.Oliver S.Y. 08:27, 3. Dez. 2009 (CET)

hallo. zum textvorschlag: ich finde die kürze auch gut, ebenso, dass es eine „Fischspeise“ und nicht mehr „-spezialität“ heisst, sprachlich kann man den text dann noch etwas verbessern. als alltagsgericht ist gefilte fish m.w. nicht belegt, ausser vielleicht als zeichen von wohlstand, wie z.b jeden tag hühnersuppe etc. zu schabat und feiertagen kommen noch besondere anlässe, The YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe rechnet, dass jeder vierte tag ein feiertag war. „While everyday food might seem austere (and not only among the poor), based as it was for the most part on coarse rye bread, potatoes, herring, and soup, one out of every four days, on average, was a holiday (including Sabbath, New Moon, and annual holidays) requiring more festive fare: the basic components of a sude or festive meal included wine, challah, fish, and meat.“ (s. 530)[2], ebenda noch eine armeleute-variante und zwei weitere füllvarianten für polen und weissrussland: „Poor people bought kelbikes, which were about five inches long, and chopped them up—scales, bones, and all—for gefilte fish. The best gefilte fish was made from pike and other freshwater fish. In Poland, one way to make gefilte fish was to slice a whole fish into steaks; remove the flesh from the spine and ribs, but leave them and the skin intact; and fill the space between the skin and bones, as well as the abdominal cavity, with a mixture of chopped fish, breadcrumbs, egg, onions, and a little salt, pepper, and sugar. The stuffed fish slices, having been poached in water with an onion and carrot, were served cold with their jellied stock. Those who did not want to go to the trouble of stuffing each fish steak, let alone a whole fish, just made balls; in Belorussia, the skin from the fish steak was wrapped around the fish ball, a gesture to the original meaning of gefilt(stuffed).“ (s. 534) [3]. fertig gefilte fisch, englisch interessanterweise als "gefüllte fish" bezeichnet, sind in den usa patentiert (s. [4]), wobei's da eher um die sülze geht. für kochbuchliebhaber/innen noch ein weblink: [5]; in Bertha Gumprichs Vollständigem praktischem Kochbuch für die jüdische Küche (Neuausgabe 2002) habe ich nachgeschaut: da gibt es, zu meinem entsetzten, keine gefüllten fische!! die frage der ursprünglichen verbreitung inklusive zucker/pfeffer-sauer-linien im westen europas ist also noch offen, ebenso die plural/singular frage, hatte noch keine zeit, mich darum zu kümmern. ajnem 14:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Oliver, Schabbatgerichte generell sind natürlich immer solche, die man am Vortag zubereitet (kalt) oder die vom Vortag an sehr langsam gegart werden. Fisch war früher durchaus ein Luxusgut, besonders frischer Süßwasserfisch, deutlich teurer als Fleisch, teilweise durch Privilegien oberen Schichten vorbehalten, wie auch Wild. Dazu kommt die aufwändige Zubereitung, jedenfalls in der traditionellen Version. Das ist schon so was ähnlichen wie ein „Sonntagsbraten“. Rainer Z ... 15:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe es nur zu bedenken, wie gesagt, nur eine Quelle, sonst Küchentechnik und Grundkenntnisse des Jüdischen Lebens. Über Luxusgut Lebensmittel sprachen wir ja schonmal, ich denke, in Gegenden wo Fisch billig war, Schabbatgericht wie andere auch, in trockenen Gegenden wirkliche Festtagsgerichte zu den Hochfesten. Ob Karpfen tatsächlich irgendwo teuer war, erscheint mir zweifelhaft als uralter Zuchtfisch, Hecht und Zander dagegen - damit sicher was besonderes. Aber wie bislang nur bekannt ist, ist es für das Gericht egal, welcher davon genommen wird.Oliver S.Y. 20:17, 3. Dez. 2009 (CET)

@ajnem - drum ja nur Vorschlag, klar das mein sprachliches Geschick nicht gerade ausgeprägt erscheint, komplexe Sachverhalte zusammenzufassen. Mich stört der Kontext Schabbat und Feiertag. Ich würde es umfangreicher formulieren, und anhand der beiden ersten Quellen: "Gefilte Fisch wird traditionell als erste Mahlzeit am Schabbat gegessen, ebenso ist es in einigen Gemeinden die traditionelle Festspeise". Also die Betonung der Tradition, nicht mit eine Besonderheit daraus machen. Ansonsten vieleicht ein Mißverständnis, mein Textvorschlag bezieht sich auf den ersten Abschnitt, also was allgemein Gefillte Fisch ist. Das alle belegten Varianten daran im Anschluss erfolgen können, keine Frage. Wogegen ich mich nur als Koch sträube ist diese sehr komplexe, jedoch als Standard unbelegte Kopfvariante voranzustellen, und die Klößchen als Irgendwas abzutun. Hab ich schon gesagt, daß ich die mag? :) Oliver S.Y. 20:25, 3. Dez. 2009 (CET)

@Oliver S.Y.: ich habe deinen textvorschlag schon als einleitung verstanden. bin auch der meinung, dass in diese nicht rein muss, wann die fische gegessen werden, auch wenn es so, wie es jetzt steht, sicher nicht falsch ist. nachfolgend mein etwas geänderter textvorschlag für die einleitung – über das „weit verbreitet“ und „ursprünglich“ vs. meine version kann man streiten, ebenso über die sülze, den meerrettich und anderes:

„Gefilte Fisch (jiddisch געפילטע פיש, deutsch „Gefüllte Fische“) ist ein bei aschkenasischen Juden weit verbreitetes kaltes Fischgericht. Für die Zubereitung, die dem Gericht seinen Namen gegeben haben dürfte, wird ein Karpfen oder Hecht geputzt und sorgfältig enthäutet. Das Fischfleisch wird von allen Gräten befreit, durch den Fleischwolf gedreht und mit Zwiebeln, eingeweichtem Brot oder Matzemehl, Eiern, Salz, Pfeffer und eventuell Zucker vermengt. Mit dieser Farce wird die Fischhaut gefüllt und wieder verschlossen. Danach wird der gefüllte Fisch in Fischbrühe pochiert. Der fertige Fisch wird mit Fischfond übergossen oder nappiert, mit Karottenscheiben garniert und gekühlt. Als Beilage wird mit Roter Bete gemischter geriebener Meerrettich serviert.“ ajnem 12:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Oliver, ich zitiere mal aus „Sex und Lachs und Kabeljau“ (saublöder Titel, aber brauchbares Buch). Es geht ums 15. Jahrhundert: Am teuersten waren die Brachsen, Hechte und Karpfen, während Hering und Stockfisch am unteren Ende der Preisskala zu finden waren. Für ein Pfund der Edelfische mussten die Käufer fünf- bis sechsmal mehr als für ein Pfund Rind- oder Schweinefleisch berappen. Fischzuchten waren offenbar auch lange Zeit in der Hand von Klöstern und Herrschern, das Angeln in Teichen, Bächen und Flüssen reglementiert. Für „Normalbürger“ war Süßwasserfisch also lange Zeit nicht, nur illegal oder sehr teuer verfügbar. Den haben die Herrschaften gegessen, das Volk musste mit Salzheringen und Stockfisch vorlieb nehmen. Karpfen ist übrigens noch heute ein besonderer Fisch, der vorwiegend zu Festtagen zubereitet wird Unabhängig von alledem dürften weder Fleisch noch Fisch zur Zeit der Entstehung des Gerichts tägliche Zutaten für den Großteil der Bevölkerung gewesen sein. Rainer Z ... 17:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Gut, da scheint wohl einer der Gründe zu liegen, ich denke wir reden hier frühestens über eine Zeit ab dem späten 18.Jahrhundert, dazu noch von Juden, sodaß der normale Fleischmarkt völlig unerheblich ist. Immer schwer mit Dir zu diskutieren, da ich zwar viel lese, aber häufig vergesse, was wo stand. Die Versorgung mit Fisch war bei der Landbevölkerung aber keinesfalls so selten, denn zu den meisten Dorfgebieten gehörten ja offene Gewässer, und die Fischereirechte an den Flüssen und Seen mögen zwar vergeben worden sein, aber gerade in Osteuropa gab es ja viele jüdische Dorfgemeinden, die autark von der Nachbarschaft lebten. Andere Frage zB. bei Karfpen ist ja, wann er verzehrbar ist, sicher nicht besonders lecker zu Pessachfest im Frühjahr, ist halt nen Herbstfisch zu Chanukka oder den Feiertagen, die auf die späte Jahreszeit fallen. Aber das schweift von Theme ab. @Ajnem, von meiner Seite kein Widerspruch zu Deinem Vorschlag.Oliver S.Y. 19:09, 4. Dez. 2009 (CET)

herkunft/verbreitung korrektur

einiges von dem, was ich oben behauptet habe, stimmt nicht. ich hatte im jiddischen sprachatlas die falsche karte angeschaut, die karte für die verbreitung von fisch als schabatmahlzeit, süss, sauer, süss-sauer etc., nicht von gefilte fish, die eine eigene karte haben. also: seit talmudischen zeiten tradition für schabat ist (kalter) fisch, nicht gefilte fisch, die waren bei aschkenasim traditionellerweise westlich der elbe nicht bekannt, was auch erklärt, weshalb sie bei Bertha Gumprich nicht vorkommen! gefilte fisch westlich der elbe, oder besser westlich der linie ca. königsberg-posen-breslau-budapest sind nicht traditionell, sondern von späten migranten aus den weiter östlich gelegenen gebieten nach westen gebracht worden, in die deutschen, französischen, englischen, amerikanischen etc. städte – palästina/israel im osten ist sowieso eine spätzündung. ich werde den artikel entsprechend bearbeiten. ajnem 10:29, 10. Dez. 2009 (CET)

interssant dazu vielleicht auch dieser Text über die sogenannte "gefilte fish line" -- Olaf.herfurth 16:48, 10. Dez. 2009 (CET)

russland, ukraine

hallo. vor einiger zeit habe ich den passus „Insbesondere in Russland und der Ukraine ist das Gericht auch unter der nichtjüdischen Bevölkerung unter dem jiddischen Namen „Gefilte Fisch“ (гефилте-фиш) oder als „gefüllter Fisch auf jüdische Art“ (фаршированная рыба по-еврейски) bekannt“ gelöscht, weil er nicht belegt war und mein russisch nicht ausreicht, um das zu überprüfen. wenn es, für des russischen nicht mächtige, belegbar ist, und es sich nicht um einen (re)import aus israel oder den usa handelt, sollte es imo rein. gruss im neuen jahr, ajnem 16:54, 4. Jan. 2010 (CET)

zum Artikelstand 08.01.2010

Hallo Ajnem, ich hatte mich über die Entwicklung des Artikels gefreut: Durch Deine Bearbeitung war manches Überflüssige weggefallen, manches gerafft, anderes besser auf den Punkt gebracht. Du hast zudem mit viel Fleiß einiges an Quellenmaterial zusammengetragen und dem Artikel eine Wikipedia-reife Form gegeben.

Schade fand ich, dass Du die verwendeten Fischsorten gegen das auch von Dir zusammengetragene Quellenmaterial auf Hecht und Karpfen beschränktest, und so der allerorten genannte "Weißfisch" ersatzlos wegfiel, ich hielt das aber zugunsten der insgesamt gestiegenen Artikelqualität für hinnehmbar. (Karpfen, Weißfisch (=Karpfenartige wie Blei und Schleie), Hecht scheinen mir in dieser Reihenfolge die traditionellen Fische, gerade auch angesichts Deines Verweises auf die verwendeten Fische in der polnischen Küche zu sein).

In Deiner Bearbeitung von "Fisch als Schabbatspeise" und insbesondere "Fisch in jüdischer Tradition" hast Du Dich jedoch m.E. verrannt und die Qualität des Artikels nicht gehoben, sondern m.E. verwässert:

In Deinem Bemühen, vom Allgemeinen zum Besonderen vorzugehen und Fisch zunächst allgemein in jüdischer Tradition darzustellen, hast Du einen entsprechenden Abschnitt eingefügt. Dieser ist jedoch nichtssagend:

• Das Juden als Fischliebhaber gelten, bleibt unbelegt. Das Tora-Zitat könnte genau so gut stehen für "Juden sind Fleischliebhaber" oder "... Gemüseliebhaber" oder "... Zwiebelliebhaber" oder "...Knoblauchliebhaber", denn alle diese Speisen werden dort genannt.
• Ich bin kein besonderer Talmudkenner, aber mir ist keine Stelle bekannt, in der der Talmud im Besonderen den Verzehr von Fisch empfiehlt.
• Deine Exegese von Tractat Sotah 36 erscheint mir abenteuerlich: Der Text behauptet m.E. mitnichten, das der Verzehr von Fisch vor dem bösen Blick schützt, sondern will vielmehr darlegen, dass jeder der Nachkommen Josephs vor dem bösen Blick geschützt ist, was R. Abbahu mit einer anderen Lesart von Gen 49,22 begründet (Er liest "ole ayin" = "dem Auge enthoben" statt "ale ayin" = "von einer Quelle".), während R. Jose ben Chanina diesen Vorzug der Nachkommen Josephs aus dem Jakobssegen herleitet ("... vermehren wie die Fische") und erklärt: "Wie die Fische im Wasser vor dem bösen Blick geschützt sind, so auch die Nachkommen Josefs". Ich glaube nicht, dass sich daraus herleiten lässt, dass der Verzehr von Fisch vor dem bösen Auge schützt. (Dies bitte ich Dich, schnell zu bearbeiten, weil m.E. wirklich falsch!)
• Du hast die gematrische Deutung von Fisch aus dem Schabbatzusammenhang herausgelöst und mit dem Satz "eine nicht nur im Judentum besondere Zahl" in einen allgemeinen Zusammenhang zu stellen versucht, was genauso wahr ist, wie es nichtssagend ist. Es verstellt die Tatsache, dass es sich hierbei um eine der traditionellen Begründungen für Fischverzehr am Schabbat handelt.

Auch der nachfolgende Abschnitt über "Fisch als Schabbatspeise" hat durch Deine Bearbeitung an Schärfe verloren:

• Fisch ist fester Bestandteil der aschkenasischen Schabbatküche. Dies zu leugnen, hieße alle Quellen gegen den Strich zu lesen. Aber auch in der nordafrikanischen jüdischen Küche gehörte Fisch traditionell zum Speiseplan am Schabbat (chreime). Fisch als Schabbatspeise ist bereits im Talmud (Tos. Sukka 4,11; Shabbat 35b) belegt und, wie Du ausführst, schon im 1. Jh. durch Persius erwähnt. Für die Vorliebe für Fisch am Schabbat gibt es viele traditionelle Erklärungen, von denen ich im Artikel einige aufgezählt und zu belegen versucht habe. Diese sind in Deiner Bearbeitung verschwunden oder an anderer Stelle ohne Verweis auf den Schabbat aufgetaucht (s.o.).
• Die traditionelle Begründung, warum ausgerechnet Fisch in der Form gefilte Fisch zu der Schabbatspeise schlechthin avancierte, ist zwar in Deiner Bearbeitung des Textes verblieben, jedoch mit den Worten "populär" und "angeblich" eingeschänkt, um einer (ebenfalls verbreiteten) soziologischen Begründung den Vorrang zu geben. Ich glaube jedoch nicht, dass die halachische Diskussion, ob das Entgräten von Fisch zu der Tätigkeit "Borer" gehört und deshalb am Schabbat verboten ist, sich so einfach abtun lässt (Dies gegen die Auffasung von Haym Soloveitchik, den Du zitierst). Die diesbezügliche halachische Diskussion reicht mindestens bis in das frühe 11. Jahrhundert (in dieser Responsa gibt es einen guten Kurzüberblick), die alten aschkenasischen Autoritäten urteilen strenger, die sephardischen in der Regel milder. Es ist verbreitete Ansicht, dass "gefilte Fisch" eine (die aschkenasische) Antwort auf dieses Problem ist. (Gil Student gibt hier einen guten Abriss einer (aschkenasisch)-orthodoxen Sichtweise)
• Das von Dir ins Feld geführte soziologische Argument ist sicher richtig und der Erwähnung wert, aber m.E. erklärt es nur im Zusammenhang mit dem halachischen Problem die feste Verknüpfung mit der (ost-)jüdischen Schabbatküche, gerade weil es auch nichtjüdische Rezepte für faschierten gefüllten Fisch gibt, deren Verbreitung und Bekanntheit jedoch ungleich geringer ist.

Das bei der geografischen Verbreitung der Fakt ausgelassen wurde, dass das Gericht in der russischen Küche heute noch als bewusstes Erbe jüdischer Küche lebendig ist, kann ich nicht nachvollziehen: Tausende Google-Treffer für фаршированная рыба по-еврейски und mehrere zehntausend für гефилте-фиш sprechen ihre eigene Sprache und selbst bei ungenügenden Russischkenntnissen kann man sich einen Überblick verschaffen, zumal es häufig reich bebilderte Rezeptseiten sind. Wie Du Dir einen "Reimport aus Israel" vorstellst, ist mir unklar.

Schade finde ich auch, dass Du im Artikel das Singular/Plural-Problem trotz der hier geführten Diskussion in Deinem Sinne entscheidest. Ich kenne keinen deutschsprachigen Text (und im Übrigen auch keinen englischsprachigen) außer der deutschsprachigen Wikipedia, der "gefilte Fisch" als Plural behandelt.

Mit lieben Grüßen im neuen bürgerlichen Jahr -- Olaf.herfurth 04:53, 8. Jan. 2010 (CET) aber

hallo. es freut mich, dass meine bearbeitung teilweise auf positives echo stösst, danke. meine meinung war und ist natürlich nicht die, dass andere den artikel nicht mehr bearbeiten sollen. dass ich den weissfisch weggelassen habe, war kein grundsatzentscheid, das hättest du einfach ergänzen sollen. zur kritik zuerst einmal generell: ich bin kein freund von halachischen spitzfindigkeiten, die das religiöse judentum zu dem gemacht haben, was es heute ist (s. Haym Soloveitchik: Rupture and Reconstruction: The Transformation of Contemporary Orthodoxy und es widerstrebt mir, in einer deutschen enzyklopädie, unter deren benutzer es nur so von antisemiten wimmelt, wobei m.e. die schlimmstten die sind, die sich als philosemiten gerieren, die jüdische religion als ansammlung von aberglaube und spitzfindigkeiten darzustellen, die für ein allgemeines christliches publikum nicht talmudische chochmah sind, sondern haarsträubender unsinn. die borer-frage für fisch (wieso gibt's die eigentlich nicht für huhn und hühnerknochen?) scheint mir in dem sinn nicht so relevant zu sein, auch wenn sie in jüngerer zeit sowohl von ultrareligiösen wie von nicht religiösen juden und evtl. nichtjuden, die sich (nur) für gefilte fisch interessieren, aufgespielt wird. wie du schreibst, ist fisch generell am schabat seit urzeiten beliebt, auch bei sephardim und westjuden, die keinen gefilten fisch kennen oder kannten. zudem stützt sich der artikel nicht nur auf hayim soloveitchiks artikel, sondern auch auf Steven Lowenstein: Jüdisches Leben - Jüdischer Brauch. Internationale jüdische Volkstradition. S. 136 und der ist eine erstklassige referenz und das buch hat zudem den vorteil, dass es eines der wenigen neueren bücher zum thema aus den usa ist, das ins deutsche übersetzt wurde, wenn auch schlecht. es trifft also schon zu, dass ich deine desbezügliche bearbeitung mit absicht „verwässert“ habe. zudem muss man auch noch der tatsache rechnung tragen, dass nichtjuden (und viele juden) gefilte fisch nicht mögen – wenn sie sie überhaupt je versucht haben. zu den einzelnen punkten:

• torah, exodus: richtig, salcia landmann behauptet, auch die zwiebel- und besonders knoblauchliebe der juden gehe auf ägypten zurück, was natürlich die zwiebel- und knoblauchliebe anderer völker unerklärt lässt.
• talmud: der talmud ist voll mit dingen, die man, wenn man ihn nicht für sacrosanct erachtet, aus heutiger sicht für puren aberglauben halten muss. ich habe mit mir gerungen, ob ich überhaupt etwas davon erwähnen soll und fand die sache mit dem bösen blick, weil der in weiten teilen der welt, namentlich im vorderen orient, noch heute bedeutend ist und die amulette, die davor schützen sollen, sehr populär sind, übrigens auch in israel. auf die idee bin ich nicht selbst gekommen, die habe ich aus Esther Shkalim, Diana Schiowitz, Frieda Horwitz: A mosaic of Israel's traditions: holidays, feasts, fasts Devora Publishing, 2006, ISBN 1932687564 s. 75f.
• fisch+schabat: dazu interessant in obigem buch: in tunesien und indien, wo fisch reichlich und billig war, wurde am schabat offenbar kein fisch gegessen. man hat überall versucht, am schabat so gut es ging, etwas besonderes zu essen zu haben, huhn, fisch eben was man sich während der woche nicht leisten konnte. eier mit zwiebeln und gehackte leber gehören genauso zu den aschkenasischen schabat vorspeisen, aber davon spricht niemand. zur borer-frage s. oben.
• weshalb ich die russisch-ukrainische frage weggelassen hatte, habe ich erklärt, auch dass si imo rein sollte, wenn sie sich belegen lässt. belegen heisst folgendes: belegt mit seriösen (wissenschaftl.) belegen muss werden, dass entweder der name 'gefilte fisch' oder das gericht oder beides in der sowjetunion als jüdische speise so bekannt war, wie du geschrieben hattest. wenn gefilte fisch erst nach dem zusammenbruch der udssr aufgetaucht ist, handelt es sich vermutlich um einen (re)import aus den usa und israel; die ehemalige sowjetunion war und ist voll mit jüd. organisationen, die den ehemals sowjetischen juden das jude-sein und/oder den zionismus nahebringen. und ein guter teil dieser juden sind bekanntlich entweder keine juden oder haben ihr judentum früher nicht beachtet. dass da ausgerechnet die christlichen ukrainer und russen während sowjetischen zeiten von gefilte fisch geredet haben sollen, muss man schon seriös belegen, und dazu braucht man entsprechende sprachkenntnisse, ich habe in der englischsprachigen literatur dazu bisher nichts gefunden.
• zum singular/plural problem. ich habe keineswegs „in meinem sinn entschieden“, sondern zwischen singular und plural abgewechselt, was dir offenbar entgangen ist. ich habe nur nicht explizit darauf hingewiesen, weil ich nicht recht wusste ob und wie. vielleicht kann man es in einer fussnote machen, auch wenn fussnoten, die nicht nur belege sind, in der wikipedia nicht beliebt sind. ich werde, sobald ich zeit habe, ein paar änderungen machen, die auf deine einwände eingehen. den rest müssen aber andere machen. gruss, ajnem 19:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Respekt!

Wollte nur mal anmerken, dass sich der Artikel wirklich sehr schön entwickelt hat, auch die Bilder. Das lappt ins Vorbildliche. Gruß, Rainer Z ... 17:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Danke für das Lob, was die Bilder betrifft. Der Ruhm für den Artikel gebührt vor allem Ajnem und allen, die hier so engagiert diskutiert haben. -- Olaf.herfurth 21:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Auch von mir, Gratulation Euch Beiden. Denke, es gab schon lange keinen Kandidaten mehr aus dem Fachbereich, der hier hätte sicher das Zeug zum Lesenswerten, wenn nicht sogar zum Exelenten. Einziger Makel, nächstes Mal Handschuh oder Unterarme rasieren ;) Oliver S.Y. 21:05, 25. Jan. 2010 (CET)

Um den Überschwang etwas zu dämpfen: So ganz scharf sind die Bilder nicht alle, aber instruktiv und erfreulich anzusehen. Aber das ist Kleinkram. Das ist hier einfach ein schönes Beispiel, wie eine Diskussion durchweg konstruktiv und kooperativ zu einem guten Artikel geführt hat, wobei die Hauptakteure sicher eine Menge Arbeit investiert haben. Vielleicht sollte man das wirklich bei den Lesenswerten vorschlagen. Wobei der Artikel zweifellos lesenswert ist, aber inzwischen bedeutet „lesenswert“ in der Wikipedia ja „exzellent“ und „exzellent“ bedeutet Doktorarbeit ;-) Rainer Z ... 22:51, 25. Jan. 2010 (CET)

hallo und danke fürs lob. ich hoffe, dass ich niemanden allzusehr verärgere dadurch, dass ich den sprachexkurs mal gelöscht habe. soweit ich sehe, ist es reine, durch keine quellen belegte, theoriefindung, dass beim wort fisch im jiddischen ein genuswechsel vorliegen soll. wenn es in der wissenschaftl. literatur nicht explizit erwähnt wird, dann gibt es ihn auch nicht, fisch und gefilte fisch sind keine geheimtipwörter. der experte für alles, was im jiddischen aus den slawischen sprachen stammt, wäre übrigens paul wexler. zudem sind wikipedia artikel keine belege und der jiddische artikel fängt jetzt an mit: gefilte fisch senen fisch was is angefillt
(געפֿילטע פֿיש זענען פיש וואס איז אנגעפילט). es stimmt auch nicht, dass es im deutschen immer singular ist, auch salcia landmann z.b. wechselt zwischen sg. und pl. ab und zwar im gleichen buch. english hat's wie schon bemerkt einfach: fish hat wie jiddisch einen plural 0, darum geht's, פיש hat im plural im jiddischen kein suffix, es heisst der fisch, die fisch, c'est tout, glaube ich jedenfalls. die pluralformen im jiddischen sind komplex – und richten sich nach allem möglichen. in diesem fall scheint es eine gleiche entwicklung wie im englischen gegeben zu haben, vielleicht finde ich dazu mal was. im übrigen gibt's wenn ich mich nicht irre noch nichts über die jiddischen dialekte in der deutschsprachigen wikipedia, und der artikel über marvin herzog besteht eigentlich nur aus einem lemma. grüsse, ajnem 15:56, 30. Jan. 2010 (CET)

noch einmal: Singular/Plural

hallo ajnem, natürlich ärgert mich Dein Löschen, denn ich hatte einige (Recherche-)Arbeit investiert, vielleicht hätte es erst mal ein Beitrag hier getan. Das Problem Singular/Plural ist von Dir hier eingebracht worden, die Diskussion hat damit angefangen, da Du, entgegen dem allerorts begegnenden Sprachgebrauch, meintest, es müsse sich um einen Plural handeln. Halten wir noch einmal fest:

• keiner der hier Diskutierenden kennt einen gedruckten jiddischsprachigen Text, in dem gefilte Fisch vorkommt.
• in den Übersetzungen in andere Sprachen, auch in solche, in denen Fisch einen Plural hat, wird gefilte Fisch in aller Regel als Singular übersetzt bzw. als Singular benutzt, und zwar in Lexika, Kochliteratur und Belletristik gleichermaßen.
• Von anderen Diskussionsteilnehmern wurde vermutet, dass es sich bei gefilte Fisch entweder um eine Massenbezeichnung wie Königsberger Klops handelt (Oliver S.Y.) -- oder um so etwas wie uncountable im Englischen (Rainer Z). Tatsächlich bin ich bei meiner Recherche zu einem anderen Thema, bei dem wir im Clinch liegen (gefilte fish line), darauf gestoßen, dass sich im Jiddischen tatsächlich ein solches Mass Gender entwickelt hat. Dies habe ich in meinem grammatikalischen Exkurs dargestellt. Vielleicht hast Du eine Idee, wie es besser zu lösen ist, umfangreiche Fußnoten sind ja nicht so beliebt. -- Olaf.herfurth 05:52, 2. Feb. 2010 (CET)

ich habe den abschnitt mal gelöscht, weil er wikipedia artikel als belege aufgeführt hat, was nicht geht. der jiddische gefilte fisch artikel hat sich auch prompt geändert! zudem hast du, soweit ich es verstanden habe, einen genuswechsel der fisch → di fisch postuliert, den du nicht belegt hast. mir scheint, dass unsere meinungsdifferenzen alle die gleiche ursache haben, nämlich das, was im wikipedia jargon theoriefindung (TF) heisst, und eigene folgerungen, interpretationen, meinungen, nicht gestattet. du führst in den artikeln deine eigenen schlussfolgerungen an und das geht in der wikipedia nicht, das gilt auch für die gefilte fishline. wenn es mit fisch und gefilte fisch eine grammatikalische besonderheit gibt, dann ist das in der wissenschaftl. literatur zur jiddischen sprache behandelt, da brauchst du nicht selbst zu forschen, und wenn du es dennoch tust, dann kannst du es in der wikipedia nicht anbringen. jiddische texte wurden, so weit ich sehe, hier, ausser dem wiki artikel, nicht untersucht und wie übersetzt wird, ist fürs jiddische nicht relevant. mich hat seinerzeit nicht die frage, ob gefilte fisch jiddisch singular oder plural ist interessiert, weil es für mich klar ist, dass es jiddisch plural ist, s. dazu auch באַניצער רעדן:פוילישער#געפילטע פיש, sondern wie es korrekt ins deutsche übersetzt werden soll, und da gibt's beides und geht beides. und wir haben uns ja auf Gefilte Fisch in Anführungszeichen geeinigt, was das problem sowieso löst. sprachexkurs gefilte fisch jiddisch unbedingt, aber eben nur mit erstklassigen belegen. ajnem 16:11, 2. Feb. 2010 (CET)

Lieraturrecherche ist keine Forschung ;-) Gruß --Olaf.herfurth 23:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Gefilte Fisch heute

Hallo aijnem, hast Du einen anderen Beleg für die Verbreitung von Chopped Liver oder Matzo Ball Soup im amerikanischen Ernährungsalltag als die Speisekarte eines jüdischen Delikatessengeschäftes? -- Olaf.herfurth 05:52, 2. Feb. 2010 (CET)

also katz's ist kein delikatessengeschäft und jüdisch ist es eigentlich auch nicht. ein deli in den usa ist in erster linie eine bestimmte art von restaurant, eben ein deli, und katz's ist das wohl bekannteste, spätestens seit dem film "when harry met sally". die speisekarte belegt auch nicht chopped liver und matzoball soup, sondern das fehlen von gefilte fish! ajnem 16:11, 2. Feb. 2010 (CET)

da, wo die Fußnote jetzt steht, könnte sie das Fehlen von Gefilte Fisch im "amerikanischen Ernährungsalltag" belegen (sie stand bei meinem edit eben einen Halbsatz vorher als Beleg für chopped liver und matzo ball soup). So recht klar ist mir jedoch nicht, was katz's deli belegen soll und warum es mit Foto im Abschnitt Gefillte Fisch heute steht. Katz's Deli ist halt ein Deli mit unverkennbar jüdischen Wurzeln und jüdisch beeinflusster Speisekarte, der aber gefilte Fisch nicht führt (Delis sind halt "gehobene Imbisse" mit Sandwiches, Wurstwaren, Salaten und Suppen und neuerdings auch Burgern und Steaks). In dem Abschnitt Gefilte Fisch heute bebildert Katz's Deli wohl eher Ajnem, der gefillte Fisch nicht mag, und dem Gericht "keine große Beliebtheit" attestiert. -- Olaf.herfurth 01:15, 3. Feb. 2010 (CET)

habe das bild rausgenommen, war eine verlegenheitslösung, weil ich fand, dass da noch ein bild hingehört – und natürlich weil ich die katz's-szene im film "when harry met sally" etwas vom besseren finde, was das amerikanische kino in den letzten jahrzenten hervorgebracht hat, insofern schon persönlich. vielleicht könnte man das fisch-bällchen-bild von oben nach unten verschieben, auch wenn mir unten eigentlich eine gefilte-fish-konserve am besten gefallen würde, aber die habe ich in der wikipedia nicht gefunden, und bilder hochladen ist nicht mein ding. habe auch das „große Beliebtheit“ durch „allgemeine Beliebtheit“ ersetzt, was imo stimmt: auch andere sog. jewish style delis führen 'gefilte fish' erstaunlicherweise nicht auf der speisekarte: z.b.: artie's deli, new york: [6], langer's, los angeles: [7], zingerman's, ann arbor: [8] [9], andere natürlich schon: z.b. carnegie deli, new york: [10], stage deli, new york [11] und natürlich die koscheren z.b.: 2nd avenue deli (koscher, aber schabbat geöffnet!), new york: [12], pico kosher deli, los angeles: [13] etc. das heisst übrigens nicht, dass es in den delis, die gefilte fish nicht auf der grossen speisekarte (im internet) haben, keine gefilten fish gibt, aber ... vielleicht ist gefilte fisch im deutschen sprachraum populärer als in den usa, weil es in den usa halt in den grösseren städten überall aschkenasischen jewish food gibt, und bagels und frankfurter nun wirklich amerikanisch und nicht (mehr) jüdisch sind, wärend es in weiten teilen europas nicht viel jüdische kost gibt, ausser den koscheren restaurants, die kaum jemand, die/der nicht koscher isst, betritt oder israelisches à la falafel. und so reduziert sich das kulinarische wissen, gerade auch von juden, auf ein gericht. aber den abschnitt kann man auch bearbeiten, wenn man nicht einverstanden ist mit dem was jetzt da steht. gruss, ajnem 12:51, 3. Feb. 2010 (CET) übrigens, ich mag fisch generell nicht, auch wenn's ausnahmen gibt, und vom fischgeruch wird mir übel, also meine gefilte fisch-abneigung hat nichts zu bedeuten, zudem sind polnische gefilte fisch wirklich ein ernstes problem, wenn man selbst nicht aus der zuckerecke kommt – vielmehr als gesüsster salat oder essiggurken u.ä., das, wenn ich mich nicht irre, auch in deutschland gesüsst daherkommen kann, aber in der schweiz, wo man sich desbezüglich an französische gepflogenheiten hält, auch schwer zu goutieren ist. und es gibt in meiner gegend mehr polnische jüdinnen, die noch gefilte fisch kochen als litauische und andere nicht süssende, aber da sind wir bei der fish line! ajnem 14:05, 3. Feb. 2010 (CET)

„Gefilte Fisch“ als Schabbatspeise

Hallo aijnem, gibt es einen Grund für die Überarbeitung des Abschnittes? Ich kann keine Verbesserung erkennen. Ich hatte den Abschnitt bearbeitet, weil mir Deine Darstellung seinerzeit zu wertend erschien. Ungeachtet Deiner Abneigung gegen halachische Diskussionen (s.o.) ist der Verweis darauf, dass es sich bei dieser "Gelehrtendiskussion" um eine halachische Diskussion handelt, für den geneigten Leser weiterführend, und die Angabe eines halachischen Standardwerkes des 20. Jh. als Quelle für den sachkundigen Leser hilfreich. -- Olaf.herfurth 05:52, 2. Feb. 2010 (CET)

die bearbeitung hatte sprachlich-stilist. gründe, da hat einiges nicht so ganz gestimmt und war fürs allgemeine publikum nicht verständlich, kommt dazu, dass nicht hervorging, wer von beiden für oder gegen entgräten ist und weshalb es eine aschkenasische antwort braucht, und ich bin mir nicht bewusst, ein „halachischen Standardwerkes des 20. Jh. als Quelle“ entfernt zu haben, da war keine ref, ausser wieder ein wikipedia artikel, was nicht geht, weil wikis sich ändern. dass das wort „halachisch“ rausgefallen ist, hat sprachl. gründe da es imo überflüssig ist, und weil unter dem lemma ja nicht viel steht, aber es darf gern rein. mir scheint, dass es jetzt sehr sachlich ist und beide varianten gleich behandelt, das war jedenfalls die absicht. ich habe übrigens keine abneigung gegen halachische diskussionen, ich bin nur vorsichtig, wenn es um ihre darstellung geht, an einem ort wie hier. grüsse ajnem 16:11, 2. Feb. 2010 (CET)

habe trotzdem noch einmal teile meines vorherigen edits eingefügt: Es handelt sich um eine halachische Diskussion, nicht (nur) um einen mittelalterlichen Gelehrtenstreit (wenn das Lemma schwach ist, muss man dort nachbessern). Bei der Zuordnung, wer wie geurteilt hat, scheint mir die Quellenlage bei diesen frühen Responses unsicher. Auch den Hinweis auf die Art der Diskussion (Responses) sollte der Information halber rein. Der Verweis war der auf die Mishna Berura, ein Werk von Yisrael Meir Kagan (1838-1933), der damit verknüpfte Wikilink diente lediglich der Erklärung. --Olaf.herfurth 03:55, 8. Feb. 2010 (CET)

also wenn die „Quellenlage bei diesen frühen Responses unsicher“ ist, d.h. nicht belegt werden kann, darf das mittelalter nicht rein, auch wenn ich mir schlecht vorstellen kann, dass nachmanides, sozusagen der inbegriff des sephardischen judentums, diesen borer-unsinn für fisch propagiert haben soll – von maimonides ganz zu schweigen – weil dann die sephardischen juden, die, im gegensatz zum aschkenasischen vorurteil, sehr traditionell sind, keinen fisch am schabbat essen würden. wenn die pro borer geschichte erst im späteren 19. oder frühen 20. j.h. im aschkenasischen rabbinischen judentum belegt ist, israel meir ha-kohen hat übrigens einen artikel, dann muss man das so sagen, und gefilte fisch sind möglicherweise älter. aber noch einmal: in die wikipedia gehören nur ausführungen, die mit seriösen quellen belegt werden können. und bitte keine wikis als belege, denn die ändern sich dauernd.
wenn ihr mein brainstorming in der einleitung wieder entfernt, werde ich nicht sauer, aber ich finde es noch ganz interessant, was da im zusammenhang mit gefilten fischen so alles zum vorschein kommt. in diesem zusammenhang werde ich vielleicht noch einen abschnitt „gefilte fisch in kochbüchern“ oder ähnlich anfügen, sobald ich zeit habe. ob die verschiebung des bildes glücklich ist, weiss ich auch nicht. grüsse, ajnem 19:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Bitte erst lesen, und erst dann, falls nötig, ändern oder löschen. wenn unklar, vielleicht doch erst hier einen diskussionsbeitrag! Die Mischna Berurah ist kein Wikibeleg, auch wenn ich sie zur Erklärung mit dem entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt habe, sondern ein halachisches Standardwerk des frühen 20. Jahrhunderts, das in einem ausführlichen Abschnitt zum Problem borer u.a. die halachische Responsenliteratur des Mittelalters bespricht. Das Werk eignet sich gut als Quelle, da es in vielen Ausgaben bis heute nachgedruckt wird, u.a. auch in englisch-hebräischen Ausgaben, so dass der Leser die Angaben nachprüfen kann. Ob wir als Autoren der Wikipedia den Inhalt dieser halachischen Diskussion für Unsinn halten oder nicht, ist für die Wikipedia völlig uninteressant, und ich würde mich freuen, wenn solche bewertenden Aussagen auch hier in der Diskussion zurückhaltender gebraucht würden. Unklar ist mir, wie welche der angeführten mittelaterlichen Autoritäten entschieden hat, da deren Ausführungen unterschiedlich interpretiert werden. Da diese Information im Artikel nicht unbedingt erforderlich ist, habe ich darauf lieber verzichtet.

Der amüsante und interessante Fund der jewish housewife's disease gehört natürlich nicht in die Artikeleinleitung. Auch das Verschieben des Fischbällchendfotos finde ich unglücklich, für Gefilte Fisch heute wäre vielleicht ein Fischbällchenkonservenfoto sinnvoll, ich kümmere mich mal darum. --Olaf.herfurth 03:42, 11. Feb. 2010 (CET)

@editwar

ohne belege geht's nicht; links, die auf nichts verweisen sind, zum xten mal, keine belege; die jüdische orthodoxie verneint, dass das entfernen von fischgräten während des essens am schabbat verboten ist, und für aschkenasischen rassismus ist hier nicht der ort; deshalb kann füglich von borer-unsinn gesprochen werden, was nur ultra-ultraorthodoxe (aschkenasische) juden glauben können. unsinnig ist nicht die halachische diskussion, die ist höchst interessant, sondern die schlussfolgerung, ohne gefilte fische könn(t)e am schabbat kein fisch gegessen werden, weil... wenn du, Olaf.herfurth jeweils kontrollieren würdest, auf was du verlinkst, würdest du merken, dass du keine belege anführst, auch wenn da vgl Mishna Berura (319:4) steht. im übrigen sind anmerkungen einheitlich zu gestalten.
dein editwar ist bedenklich, du ruinierst den artikel mit deiner unseriösen bearbeitung, schade, ajnem 18:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Lieber ajnem, ich verstehe Deine Aufregung nicht und halte den Ton und das Vokabular, das Du hier anschlägst, für gänzlich unangebracht. Es geht hier lediglich um das Bemühen, den häufig kolportierten historischen Grund für die Zubereitungsart eines osteuropäischen jüdischen Fischgerichtes in einer bis in das Mittelalter zurückreichenden halachischen Diskussion mit eben einem Blick in die halachische Literatur zu belegen. Auch Lowenstein stellt diese "religiöse" Begründung der von Dir zitierten, nach Lowenstein "mehr säkularen" Begründung voran, gibt jedoch für beide Begründungen keine Quellen an. Es geht dabei nicht um heutige Diskussionen in ultraorthodoxen Kreisen und mögliche heutige Auseinandersetzungen zwischen Misrachim und Aschkenasim, wie es auch nicht darum geht, was heute nach wessen Auffassung am Schabbat erlaubt ist oder nicht, sondern um den Beleg für eine historische halachische Diskussion. Warum die Mischnah Berura, ein sechsbändiger Kommentar von Israel Meir Kagan vom ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert zum Schulchan Aruch des Josef Karo aus dem 16. Jahrhundert, keine seriöse Quelle sein soll, verstehe ich nicht. Bei Kagan finden sich die angegebenen Verweise auf den Ramban und den Rosch. Und Mishna Berura (319:4) (Paragraph und Abschnittszahl) ist die übliche Zitierweise auch in wissenschaftlicher Literatur. Und welche Verlinkung ich nicht geprüft haben soll, weiß ich auch nicht zu deuten. Statt mit Beschimpfungen und schwerem ideologischen Geschütz aufzufahren, könntest Du vielleicht die im Unbestimmten bleibende Kritik konkretisieren. Ich habe die Quellenangabe Mishna Berura (319:4) mit Werke der Acharonim (die späten rabbinischen Kommentatoren) lediglich zur Erklärung verlinkt, um welche Quelle es sich handelt. Dabei bleibt die Quelle die Mischnah Berura, Paragraph 319, Abschnitt 4, und nicht der verlinkte Wikipedia-Artikel. Wenn Dir lieber, können wir auch so zitieren:
Israel Meir Kagan: Mishna Berura. Mit englischer Übersetzung herausgegeben von Aharon Feldman und Aviel Orenstein. Jerusalem: Pisgah Foundation, 1989. Band 3, ISBN 0873063503, S. 326 ff.
Ansonsten erscheint mir diese Diskussion, von Ton und Vokabular ganz abgesehen, als eine furchtbare Beckmesserei, die Ressourcen bindet und der Qualität des Artikels abträglich ist. Was Deine Kritik wg. der Gestaltung der Anmerkungen betrifft, nehme ich Deine Ratschläge gern an, Du bist der wesentlich erfahrenere Wikipedia-Autor. Aber beachte auch WP:IAR und WP:WQ. Gruß --Olaf.herfurth 23:20, 14. Feb. 2010 (CET)

hallo Olaf.herfurth. was den ton anbelangt, hast du recht. der grund dafür war, dass ich mich sehr geärgert habe, dass du einen editwar gestartet hast, der imo als ganzes verfehlt ist, und, wenn es ums korrekt belegen geht, imo nichts als unfug ist. inzwischen habe ich mich abgeregt und bitte um entschuldigung. statt eines langen, sowohl zum schreiben wie zum lesen zeitaufwendigen textes, meine ganz einfache frage: was steht, auf englisch, in Mishnah Berurah (319:4) (und was in (242:1-2))? gruss, ajnem 16:14, 18. Feb. 2010 (CET)

„gefilte fisch“ heute

hallo. ich habe den abschnitt „gefilte fisch“ heute bearbeitet. verbesserungen, kritik, kommentare sind erwünscht. zudem würde ich gern noch einen abschnitt „gefilte fisch“ in kochbüchern ergänzen, wobei mich eigentlich nur die älteren kochbücher interessieren, und auch nur, soweit sie für mich zugänglich sind, aber wenn die experten aus dem bereich mitmachen würden, könnte man es kritisch vergleichend oder wie immer auch für gegenwärtige kochbücher und allenfalls rezepte darstellen. was meint ihr? gruss, ajnem 18:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Wie stellst Du Dir den Abschnitt „gefilte fisch“ in kochbüchern vor? Beteilige mich gern auch mit Recherche, kann mir nur nicht recht vorstellen, was Dir inhaltlich vorschwebt. Gruß -- Olaf.herfurth 10:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Ehe jemand WP:WWNI zitiert, Vorschlag, Abschnitt "Varianten" mit den Kochbüchern als Einzelreferenzen. Da kann man dann Details unbeanstandet beschreiben und vergleichen.Oliver S.Y. 10:06, 4. Mär. 2010 (CET)

hallo. ich habe mir vorgestellt, dass man anhand von jüdischen, nicht unbedingt koscheren kochbüchern die entwicklung von „gefilte fisch“ als sozusagen funktionale einfache (nicht in der herstellung) schabbatspeise zum jüd. gericht par exellence, mit mandeln etc. verfeinert, das an keiner feier fehlen darf, aufzeigen kann. es wäre einfach eine erweiterung des schon vorhandenen hinweises auf die beiden deutschsprachigen kochbücher um englischsprachige und zeitgenössische klassiker, nicht allzu umfänglich, d.h. zusammengefasste gegenüberstellungen bzw. vergleiche. nicht uninteressant finde ich auch die namen, die auftauchen. englischsprachig ist einiges online verfügbar [14], [15]. wegen WWNI mach ich mir da nicht so grosse sorgen. gruss, ajnem 18:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Rechschreibung Rote Bete

„Hallo Ajnem, wenn du Rote Bete deklinieren willst, schreib klein "... mit roter Bete vermischter Salat ...". Wenn du es groß schreibst, wird es nicht dekliniert, dann schreibst du "... mit Rote Bete vermischter Salat ...".“ meint --Don Perignon 11:16, 15. Jun. 2010 (CEST). ich überlass' das anderen. gruss, ajnem 13:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Auch Namen werden dekliniert. Bsp. Die Mitglieder des Großen Rates. Das Fell der Deutschen Dogge, etc. Für Rote Bete gilt das genauso. --Micha 13:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

wenn ich mir den satz: „dem Rote Kreuz geht das Geld aus“ vorstelle, na ja… aber „Rote Bete“ ist nicht mein gebiet, bei mir heissen die dinger „Randen“. aber gemäss duden stimmt's schon so wie's seit langer zeit dastand und von niemandem beanstandet wurde. (für liebhaber: s. meine diskseite.) gruss, ajnem 17:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

(änderungen &) ergänzungen

hallo. ich habe ein paar änderungen und ergänzungen vorgenommen. feed back erwünscht. gruss, ajnem 15:12, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ajnem, ich kann mit allen Änderungen gut leben. Der Artikel gefällt mir so, wie er jetzt ist, sehr gut. Ist es vermessen, den vormaligen Vorschlag von Rainer Z. und Oliver S.Y. aufzunehmen und den Artikel für eine Kanditatur vorzuschlagen? -- Olaf.herfurth 10:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft und geografische Verbreitung

hallo, schon vor langer zeit hat Olaf.herfurth gegen die zweiteilung, die der jiddische sprachatlas macht – à propos, ich hab's kontrolliert, es steht dort schon so wie's hier steht – ganzer fisch im westen, stücke und bällchen im osten, protestiert. ich habe mal mit der sichtung der kochbücher bei salcia landmann angefangen, die den ganzen fisch, dem sie keinen geschmack oder nutzen abgewinnen kann, nach rumänien verbannt. wenn jemand eine neuere auflage ihres buches „Die jüdische Küche. Rezepte und Geschichten“ als die von 1995 hat, bitte im artikel mit entsprechender seitenzahl ändern. gruss, ajnem 17:57, 20. Sep. 2010 (CEST)

einleitung

Hallo. Die in die Einleitung eingefügten Sätze „Das Gericht „Gefilte Fisch“ blickt im aschkenasischen Judentum auf eine lange, bis ins Mittelalter reichende Tradition zurück. Es ist durch die Auswanderungsbewegungen osteuropäischer Juden am Ende des 19. Jahrhunderts und im 20. Jahrhundert weit über die Grenzen Osteuropas verbreitet worden“ stimmen nicht mit dem überein, was im Artikel unter Herkunft, geografische Verbreitung und Bezeichnungen steht. Da werden zwei Meinungen aufgeführt, die u.a. von Gil Marks und Claudia Roden vertretene, wonach „Gefilte Fisch“ aus dem Mittelalter und aus Deutschland stammt und nach Osten (mit)gewandert ist, und die u.a. von Steven Lowenstein und Haym Soloveitchik, dessen Spezgebiet die Deutsch-Französischen Juden des Mittelalters sind, vertretene, dass „Gefilte Fisch“ aus Osteuropa stammt und entsprechend auch weniger alt ist.
Zudem ist die Tatsache zentral, dass „Gefilte Fisch“ auch Nicht-Juden, selbst in Deutschland, ein Begriff ist.
Bei der Aufzählung der Varianten stimmt auch nicht alles. Die in Scheiben servierte Farce wird ganz als Laib gekocht und erst nach dem Erkalten aufgeschnitten, d.h. wenn man es genau haben will, muss man das Pochieren und das Servieren wahrscheinlich auseinandernehmen. Auch würde ich eine Reihenfolge wie im Artikel, wo der ganze Fisch als erstes kommt, bevorzugen. Und eigentlich sollte der Satz, mit „Es besteht“ beginnend ohne Absatz an den vorhergehenden anschliessen, aber dann fällt der Plural raus, über den ich mich naturlich mächtig gefreut habe (s. weit oben…)! Im übrigen ist dieser Satz meiner Meinung nach das einzige, was in der Einleitung allenfalls fehlte. Allenfalls deshalb, weil das gleiche ja - für eilige Leser ideal - unmittelbar nach der Einleitung (jetzt nochmals) folgt… Gruss, ajnem 13:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo ajnem. Ich wollte mit der Einfügung nur dem (gerechtfertigten) Einwand entgegenkommen, dass die Einleitung nicht sagt, um was es sich eigentlich handelt, ohne allzu viel Redundanz in den Artikel zu bringen. Was die Reihenfolge der Varianten angeht, habe ich in der Einleitung die Reihenfolge nach der heutigen Verbreitung gewählt (ohne auf Details einzugehen, was die verschiedenen Scheibenvarianten angeht), während der Artikel dann die Reihenfolge vom (wahrscheinlichen) geschichtlichen Ursprung her ausführt. Ich bin da jedoch ganz leidenschaftslos.

Was die nachfolgenden Sätze betrifft („Das Gericht „Gefilte Fisch“ blickt im aschkenasischen Judentum ...“), habe ich mich um möglichst neutrale Formulierung bemüht, ohne die Problematik der Herkunft zu entscheiden, die dann im Artikel genauer beschrieben wird („aschkenasich“ meint eben nicht nur osteuropäisch). Sicher lässt sich eine glücklichere Formulierung finden.

Was den Plural betrifft, hast Du mich schlicht überzeugt. -- Olaf.herfurth 00:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Überschriften der Unterkapitel

Nicht jedes Unterkapitel muss mit "Gefilte Fisch" beginnen, vor allem nicht gegen Ende, da, wo ich es entfernt habe. Dass es im Artikel um gefilte Fisch geht, weiß zu dem Zeitpunkt schon jeder. Es ist extrem redundant und sieht dämlich aus.--bennsenson - reloaded 19:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Endlich mal eine Wortmeldung auf der Diskussionsseite, statt ständiger gegenseitiger Revertierungen mit Vandalismusvorwürfen.

Mir persönlich hat die Variante mit dem vorangestellten „Gefilte Fisch“ besser gefallen, andererseits hat der Einwand von Bennsenson, dies sei redundant, durchaus etwas für sich. Scheint mir fast eine Geschmacksfrage zu sein, wie „sieht dämlich aus“ dann auch ein Geschmacksurteil ist. Vielleicht kann ajnem noch einmal sagen, warum ihm die Form mit dem jeweils vorangestellten „Gefilte Fisch“ wichtig ist. -- Olaf.herfurth 01:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

"Heute" ist inhaltlich unbestimmt und kann alles und nichts bedeuten. "In den USA", "In Deutschland" usw. allein stehend ist ein Krampf und lässt den Leser orientierungslos. Da darf man nicht logisch argumentieren, sondern mit Lesegewohnheiten, Lesererwartung und Didaktik. Selbstverständlich gehört "Gefilte Fisch" jeweils vorangestellt. -- Michael Kühntopf 01:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so sehe ich das eigentlich auch. -- Olaf.herfurth 01:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Komma

Ok... Ich halte ein Komma für überflüssig. Eine andere Nutzerin sieht das anders, also diskutieren wir über ein Komma - oder, besser, befragen die Hauptautoren. Es geht um dieses: Im zweiten Absatz dieses Abschnitts heißt es: „Am Schabbat … werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei … Mahlzeiten eingenommen“ Ich begreife das so: An Werktagen wurden früher und üblicherweise zwei Mahlzeiten eingenommen, am Schabbes drei. Dann gehört hier überhaupt kein Komma hin (die Auslassungen mit eingeschobenen Nebensätzen natürlich ausgenommen). Es werden nicht „früher üblichen“ und „traditionellerweise“ gegeneinander gestellt - dann gehörte dieses Komma hinein, aber dann wäre der Satz sinnlos. Der ganze Satz muß also lauten: „Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht am Samstagabend dauert, werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei, bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene Mahlzeiten eingenommen:“ Eine andere Nutzerin versteht das irgendwie anders. Ich bitte die Hauptautoren um eine kurze Stellungnahme. Es ist ja wirklich nur ein Komma, es tut mir leid. -- Freud ^DISK 10:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es ist genauso, wie Du sagst: An Werktagen wurden früher und üblicherweise zwei Mahlzeiten eingenommen, am Schabbat drei. Folglich kein Komma. -- Olaf.herfurth 16:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Gut, daß wir darüber gesprochen haben ;) … -- Freud ^DISK 16:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

okay, diskutieren wir über kommata: wenn - traditionellerweise drei - nicht als einschub, sondern im obigen sinne steht, dann muss m.e. auch das zweite komma weg; also: Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht am Samstagabend dauert, werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene Mahlzeiten eingenommen. die abtrennung des satzteils ... bereits im Talmud führt zum unverständnis, eine regel erkenn ich auch nicht (es ist nicht nebensatz und als aufzählung dürfte es auch nicht gelten). vg --emma7stern 16:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ist schon ok, Emma, daß Dir Dein Verschlimmbesserung leid tut…
Der Satzteil „…bereits im Talmud genannten“ ist der eingeschobene Nebensatz in Form einer Partizipialkonstruktion. Vorschlag: „Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht am Samstagabend dauert, werden traditionellerweise und nach Empfehlung des Talmud drei statt der für Werktage früher üblichen zwei Mahlzeiten eingenommen:“ - damit wäre die Kommafrage aus der Welt. -- Freud ^DISK 16:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

kannst du nicht mal in komma-diskussionen persönliche ansprachen unterlassen? sorry. ich bin hier raus. soll sich jemand anders mit der verkorksten zeichensetzung auseinandersetzen. --emma7stern 18:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Regel lautet m.E. folgendermaßen: Das Komma kann eine Partizipialkonstruktion vom Satz trennen. Ist die Partizipialkonstruktion in den Satz eingeschoben, muss ein Komma stehen. -- Olaf.herfurth 23:40, 21. Jun. 2011 (CEST)

ja, fast; bei einschub gelten aber paarige kommata. korrekt wäre m.e. dann: Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht am Samstagabend dauert, werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei, bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene, Mahlzeiten eingenommen. - was allerdings einen unnötig komplizierten satzbau mit mehrfachverschachtelung ausmacht. ich halte die letzte korrektur für die verständlichere lösung des problems. vg --emma7stern 00:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hilfe! Mit den Kommaregeln stehe ich seit meiner Schulzeit auf Kriegsfuss: Sehe ich das richtig, dass die Kommata so gesetzt werden müssen, wenn der Satz lautet Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht dauert, werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei, bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene Mahlzeiten eingenommen: die erste am Freitagabend (hebräisch סְעוּדָה לֵיל שַׁבָּת (se’udah leil schabbat)), die zweite am Samstagmittag (hebräisch סְעוּדָה שֵׁנִית (se’udah schenit)) und die dritte (hebräisch סְעוּדָה שְׁלִישִׁית (se’udah schlischit)) am späten Samstagnachmittag kurz vor Ende des Schabbats. und das bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene herausgehoben, aber nicht wie zwischen –Strichen- eingeschoben gemeint ist? und muss das Die nach dem Doppelpunkt hier gross oder klein sein? Danke, ajnem 14:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

Durch die Kommadiskussion stellte sich mir die Frage, warum der beanstandete Satz eigentlich an dieser Stelle steht. Er dient doch als Erklärung dafür, warum die Rabbinen der Neuzeit bei der Frage, zu welchem Schabbatgericht Fisch zu essen ist, über die Mahlzeiten am Freitagabend, Samstagmittag und Samstagabend diskutieren. Durch die Absatzgestaltung bei ajnems letzem "Aufräumen" ist das klarer geworden, m.E. sollte jedoch der Satz "Darüber, dass Fisch auf den Schabbattisch gehört, sind sich auch ..." direkt an "... die den Schabbat begleiten." ohne Absatz anschließen. -- Olaf.herfurth 16:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

hallo Olaf.herfurth, du hast recht, da stimmt etwas nicht (mehr?). die idee war, antike (torah und talmud), dann neuzeit und die drei mahlzeiten, die schon bzw. erst im talmud stehen, als brücke zwischen antike und neuzeit. wenn ich gerade dabei bin, der zweite absatz in der einleitung gefällt mir nicht so recht, auch wenn ich deine bemühung, das so knapp wie möglich zu formulieren schätze. was mich aber vermutlich am meisten stört, ist der gebrauch des wortes „Judentum“ in der bedeutung „Judenheit, Juden“. ich weiss, dass das im deutschen ok ist, aber für mich (als schweizer) bedeutet „Judentum“ nur „jüdische Religion“, und die ist hier ja wohl kaum gemeint... im übrigen hat mich der witzbold, der „Latkes [für] mindestens genauso bekannt“ erachtet, daran erinnert, dass noch was zum namen (bezeichnungen) gesagt werden muss. gruss, ajnem 16:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

archiv

ich habe den archivierungsauftrag entfernt. war gut gemeint, ist aber im gegenwärtigen zeitpunkt, wo männlein und weiblein im artikel hier ihrer „hobbies“ frönen, nicht günstig, da sollte man die diskussion auch für die leicht zugänglich halten, die sich nur für ihre eigene meinung interessieren. und ich mag mich nicht anstrengen, ich möchte auf früheres oder beschlossenes mit einem einfachen s. oben verweisen können. gruss, ajnem 18:19, 23. Jun. 2011 (CEST)

Editwar

Es ist ja sehr bedauerlich, dass ein in der Kandidatur befindlicher Artikel aufgrund von EW administrativ eingefroren werden musste und nicht fortentwickelt werden kann. Ggf. lässt sich hier diskussionsweise ein Kompromiss finden, und der Artikel kann danach sofort wieder entsperrt werden.

Hier die beiden strittigen Fassungen:

Fassung 1:

Am Schabbat werden traditionellerweise und nach Empfehlung des Talmud drei statt der für Werktage früher üblichen zwei Mahlzeiten eingenommen: die erste am Freitagabend (hebräisch סְעוּדָה לֵיל שַׁבָּת , se’udah leil schabbat), die zweite nach dem Kiddusch am Samstagmittag (hebräisch סְעוּדָה שֵׁנִית , se’udah schenit) und die dritte (hebräisch סְעוּדָה שְׁלִישִׁית, se’udah schlischit) am späten Samstagnachmittag nach Mincha und kurz vor Ende des Schabbats.

Fassung 2:

Am Schabbat, der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht dauert, werden statt der für Werktage früher üblichen zwei traditionellerweise drei, bereits im Talmud zur Feier des Schabbats empfohlene Mahlzeiten eingenommen: die erste am Freitagabend (hebräisch סְעוּדָה לֵיל שַׁבָּת (se’udah leil schabbat)), die zweite am Samstagmittag (hebräisch סְעוּדָה שֵׁנִית (se’udah schenit)) und die dritte (hebräisch סְעוּדָה שְׁלִישִׁית (se’udah schlischit)) am späten Samstagnachmittag kurz vor Ende des Schabbats.

Meine Präferenz ist Fassung 1, die die Mahlzeiten (eigentlich: Hauptmahlzeiten) in den Tagesablauf, der ja nicht nur von Essen und Trinken, sondern eben auch von den Gebetszeiten und dem Gang in die Synagoge bestimmt ist, erkennbar besser integriert. Oder wo ist das Problem? Die Zusatzinformation der wie alle Tage im jüdischen Kalender am Vorabend beginnt und bis Einbruch der Nacht dauert scheint mir etwas ausschweifend und an dieser Stelle überflüssig zu sein. Das ist aber durchaus verhandelbar. Fassung 2 hat darüber hinaus ein überflüssiges Komma vor bereits und vollkommen ohne Not geschachtelte Klammern.

Michael Kühntopf 19:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Traurig, das mit dem EW. Und wirklich unnötig. Zu MKs Vorschlägen: Nr. 1 ist besser, aber da steckt ein Fehler drin: Es darf nicht „…der für Werktage früher üblichen…“ heißen, da das „…im Talmud… empfohlenen…“ weggefallen ist; es muß „…der an Werktagen früher üblichen…“ heißen.
Insgesamt also:
„Am Schabbat werden traditionellerweise und nach Empfehlung des Talmud drei statt der an Werktagen früher üblichen zwei Mahlzeiten eingenommen: die erste am Freitagabend (hebräisch סְעוּדָה לֵיל שַׁבָּת , se’udah leil schabbat), die zweite nach dem Kiddusch am Samstagmittag (hebräisch סְעוּדָה שֵׁנִית , se’udah schenit) und die dritte (hebräisch סְעוּדָה שְׁלִישִׁית, se’udah schlischit) am späten Samstagnachmittag nach Mincha und kurz vor Ende des Schabbats.“ -- Freud ^DISK 21:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja gerne, einverstanden. -- Michael Kühntopf 22:01, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte ebenfalls Fassung 1 für die bessere, zum einen wegen der schon von MK benannten Bezüge zu den Gebetszeiten, zum anderen, weil der Einschub über die Dauer des Schabbats in Fassung 2 den Satzbau zu sehr auseinanderreißt. Diese allgemeine Zusatzinformation muss nicht bei jeder Erwähnung des Schabbats explizit hinzugefügt werden. Sollte sich wirklich ein Leser darüber wundern, kann er dem Link zu Schabbat folgen. --Jossi 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Der Satz, wie er von ajnem mit der Bitte um Hilfe bei der Kommasetzung wieder eingestellt wurde, stand monatelang unbeanstandet an dieser Stelle. Ich habe verstanden, dass es ein Kommaproblem gibt, ich habe verstanden, dass der Satz missverständlich sein kann, ich habe nachvollziehen können, dass der Satz unnötig verschachtelt formuliert ist. Aber warum jetzt der Bezug der Mahlzeiten zu den Gebetszeiten, ob sie vor oder nach dem Kiddusch stattfinden, und der Name einzelner Gebete hier in den Text muss, ist mir vollkommen unverständlich. Wir reden hier über ein Fischgericht. Über ein jüdisches Fischgericht. Also wird die Tradition von Fisch im Judentum im Allgemeinen, und, da der Fischgenuss im Besonderen mit dem Schabbat verknüpft ist, auch der Bezug zum Schabbat im Besonderen dargestellt. Der Talmud zählt Fischgenuss zu den besonderen Freuden des Schabbat, also wird dies hier erwähnt. In der Neuzeit gibt es eine rabbinische Diskussion darüber, zu welcher Mahlzeit am Schabbat man Fisch essen sollte, also muss dem geneigten Leser mitgeteilt werden, welche Mahlzeiten es tradtionellerweise am Schabbat gibt. Und da nich bei jedem Leser, der einen Artikel über ein (jüdisches) Fischgericht liest, vorausgesetzt werden kann, dass er weiß, warum es dabei um Freitagabend, Samstagmittag und Samstagabend geht, muss dem geneigten Leser mitgeteilt werden, dass der Tag des jüdischen Kalenders von Abend zu Abend dauert. Alles andere, was der Leser über den Schabbat wissen möchte, die Namen der Gebete, wann der Kiddusch stattfindet, welche Stellung die Mahlzeiten zu den Gebetszeiten haben usw. usf., kann er im Artikel Sabbat nachlesen und muss nicht hier, im Artikel über ein Fischgericht, verhandelt werden.

Ich habe bereits in der Diskussion zu diesem Artikel auf KALP geschrieben, dass ich mich freue, dass die Probleme in diesem Artikel trotz z.T. heftig geführter Diskussionen und manchem Hin- und Her-Revertieren letztendlich auf der Diskussionsseite ausgetragen wurden, und nicht auf der Seite vermeintlicher Vandalismusmeldungen und mit administrativer "Hilfe". Ich wünsche mir sehr, dass das so bleibt! Ich bitte deshalb als einer der Hauptautoren dieses Artikels auch an dieser Stelle den sysop, der diese Sperrung verhängt hat, die für mich überhaupt nicht nachvollziehbare Sperre umgehend aufzuheben, damit an dem Artikel sinnvoll weitergearbeitet werden kann, und die Streithähne, ihre Argumente hier in angemessenem Ton vorzutragen. Meine Meinung hier gern noch einmal: Ich halte die Erweiterungen von Michael um Gebetszeiten und -namen, Kiddusch etc. in diesem Artikel für überflüssig. Ich kann die von Freud und Eva7stern eingebrachten grammatikalischen und stilistischen Bedenken nachvollziehen, fand die bisher gemachten Lösungsvorschläge jedoch nicht glücklich. Gern in dieser Richtung weiter. -- Olaf.herfurth 12:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es ist die Frage im Raum, welche Informationen noch hinein sollen und welche nicht. Am Schabbes drei, sonst zwei, empfiehlt der Talmud - stand drin. Welche und wann - stand nicht drin. Durch die Benennung wird klar, welche drei Mahlzeiten als Schabbes-Mahlzeiten gemeint sind. Ist’s nötig, das zu bringen? Das ist wohl Geschmacksfrage. Also, so denke ich, soll es der Hauptautor richten. Bevor wir uns hier lange abstrakt verzetteln, @Olaf.herfurth, wäre ein konkreter (neuer oder alter) Vorschlag von Dir eine gute Ausgangslage, bevor hier vier Diskussionsteilnehmer fünf verschiedene Vorschläge machen. -- Freud ^DISK 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Olaf, ich bin mit jeder Lösung einverstanden, wenn sie in freundschaftlicher Atmosphäre ausdiskutiert wird und berechtigte Anmerkungen Berücksichtigung finden. Wogegen ich mich entschieden wehre, sind Abqualifizierungen meiner Edits mit "Unsinn" und "Ich traue meinen Augen nicht" etc. Ein solches asoziales Verhalten ist völlig inakzeptabel. Vorschlag für das weitere Vorgehen: Präsentiere uns doch bitte einen konkreten Textentwurf, dann kann sich jeder dazu äussern. -- Michael Kühntopf 12:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Freud, die Information, welche Mahlzeiten und wann, steht m.E. bereits seit dem 3. Juli 2010 im Text, sogar mit den hebräischen Bezeichnungen der Mahlzeiten. Die von Michael eingebrachten weiteren Details halte ich aus o.g. Gründen für unnötig.

Hallo Michael, ich arbeite leider am Tage und habe wenig Zeit, hier zu schreiben. Am Freitagnachmittag verabschiede ich mich wie immer aus diesem Medium und bin gern Samstagnacht wieder dabei. Leider kann ich deshalb keinen Vorschlag mehr machen. Ich halte die letzte Fassung vor Deinem Edit immer noch für die beste Lösung, ohne die grammatikalischen und stilistischen Bedenken der anderen Nutzer damit vom Tisch wischen zu wollen. Samstagnacht gern wieder mehr. -- Olaf.herfurth 17:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gut Schabbes! -- Michael Kühntopf 17:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

zur information

Der Artikel ist gesperrt, weil ein Benutzer namens Wnme seine Sperrung beantragt hat (s. hier). Eine Minute nach Eingang der Meldung war der Artikel bereits auf der Version einer IP, die zufälligerweise mit der Version von Benutzer Michael Kühntopf übereinstimmt, gesperrt. Benutzer Michael Kühntopf reicht das jedoch nicht, er hat meine Sperrung beantragt (s. hier). Dies zur Information. Gruss, ajnem 16:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nicht einmal die Fakten stimmen. Wnme hat keine Sperrung eines Artikels "beantragt", sondern einen EW gemeldet. Ich habe niemandes Sperrung beantragt, sondern auf ein Problem aufmerksam gemacht. Und "Informationen" (was ist Inhalt und Zweck dieser Desinformation?) dazu werden nicht benötigt, weil jeder das Erforderliche oder Interessierende nachlesen kann. Im Übrigen wurde "meine" Fassung des Artikels nicht von einer IP wiederhergestellt, die mein Parteigänger (oder, noch schlimmer: meine Sockenpuppe) ist, sondern von einer IP, die gegen mich Editkriege führt und deshalb wiederholt gesperrt wurde und aktuell auch gesperrt ist. -- Michael Kühntopf 16:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Geht es Ihnen allen wirklich noch gut? Besteht der Artikelbereich zum Judentum nur aus persönlichen Grabenkämpfen einzelner Autoren? Gibt es nichts wichtigeres als sich wegen einem Artikel zu einem Kochrezept bis aufs Messer zu bekämpfen? Das ist ja wirklich fast schon eine Trauerspiel oder ein Komödie. Allen Beteiligten sei angeraten mal in sich zu gehen und sich zu überlegen was wirklich wichtig hier und im Leben ist. Ásgeir 16:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bitte - dies führt nicht weiter, sondern nur zur Eskalation, und davon hat niemand etwas, der Artikel am wenigsten. Laßt uns im Abschnitt darüber (unaufgeregt) über die beste Formulierung diskutieren. Damit ist allen am meisten gedient, meint Freud ^DISK 16:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gerne. But the buck stops there. -- Michael Kühntopf 16:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kein EW mehr, …

… sondern konstruktive Weiterentwicklung des Artikels.
Der Abschnitt heißt Fisch als Schabbatspeise. Deswegen ist ein kurzer Bezug auf das, was im Judentum durch den Talmud empfohlen wird und üblich ist, geboten. Der Lesefluß ist aber wichtig; deswegen schlage ich vor, die drei Bezeichnung der Mahlzeiten in die Einzelnachweise zu verschieben. Der Satz läse sich dann wie folgt:

„Am Schabbat werden traditionellerweise und nach Empfehlung des Talmud drei statt der für Werktage früher üblichen zwei Mahlzeiten eingenommen: die erste am Freitagabend, die zweite nach dem Kiddusch am Samstagmittag und die dritte am späten Samstagnachmittag kurz vor Ende des Schabbats.“

– 3. Kompromißvorschlag

Darin sind drei Fußnoten einzufügen:

1. hebräisch סְעוּדָה לֵיל שַׁבָּת , se’udah leil schabbat (nach „Freitagabend“)
2. hebräisch סְעוּדָה שֵׁנִית , se’udah schenit (nach „Samstagmittag“)
3. hebräisch סְעוּדָה שְׁלִישִׁית, se’udah schlischit, nach Mincha (besser nach „Samstagnachmittag“ als nach „dritte“)

Somit sind die Informationen im Artikel, der Lesefluß wird mE besser gewahrt. Was meint Ihr? Git Schabbes, -- Freud ^DISK 17:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich hielt die Lösung "traditionellerweise und nach Empfehlung des Talmud" nicht für glücklich, weil die zeitliche Dimension fehlt. Ich halte weiterhin die Information, warum die erste Mahlzeit am Freitagabend stattfindet, für nötig (s.o.). Die Information, dass die zweite Mahlzeit nach dem Kiddusch stattfindet, halte ich wiederum für unnötig (s.o., auch die anderen Mahlzeiten finden nach einem Kiddusch statt). Ich habe leider keine Zeit mehr, mich an der Diskussion zu beteiligen. Samstagnacht gern wieder mehr, danke für Deinen konstruktiven Vorschlag. -- Olaf.herfurth 17:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Daß „nach dem Kiddusch“ an sich nicht nötig ist, stimmt. Man könnte dagegenhalten, daß dadurch das verwikilinkte Wort Kiddusch somit im Artikel auftaucht und interessierte Leser zum Weiterlesen anzuregen vermag. Was hältst Du von diesem Argument?
Da hier zumindest ein wichtiger Diskussionsbeteiligter entweder den Schabbat befolgt oder aus sonstigen Gründen nicht da ist, schlage ich vor, erst in gut 24 Stunden weiterzumachen. So eine Art preußische Nacht wird nicht schaden, und eilig haben wir es ja nicht. -- Freud ^DISK 17:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Einverstanden. Aus Respekt vor Olaf und aus Respekt vor der scharfen Braut (namens Schabbat). -- Michael Kühntopf 17:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin im Grunde mit allen drei Fassungen einverstanden. Persönliche Prioritätenskala: 1; wenn nicht 1, dann 3; wenn nicht 1 oder 3, dann 2. Formalkram kann man dann ja noch en passant erledigen. Artikel kann sofort entsperrt werden, weil ja jetzt konstruktiv diskutiert wird. -- Michael Kühntopf 17:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Versuchsweise entsperrt, bitte einigt euch hier, BEVOR es hier mit EW weitergeht! Danke! --NiTen (Discworld) 17:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es gilt hier klare Verhaltensregeln einzuhalten. Benutzer, die vor der KALP keine wesentlichen Beiträge zum Artikel geleistet haben, nehmen keine Änderungen am Text vor – ausser allenfalls typo-Korrekturen – die nicht vorher hier auf der Diskussionseite von den Hauptautoren, das sind Olaf und ich, gutgeheissen wurden. Das gilt für alle. Wer sich daran nicht halten will oder kann, soll, wie es so schön heisst, anderswo spielen gehen. Und weder Olaf noch ich müssen unsere „Varianten“ in zeitaufwändigen Diskussionen begründen. Was diese Änderungen von Michael Kühntopf anbelangt, so wurden sie bereits mehrfach sowohl von Olaf wie von mir verworfen. Die Diskussion darüber erübrigt sich. Dass in dem Absatz etwas nicht, oder nicht mehr stimmt, haben Olaf und ich bereits festgestellt. Der Fehler wäre längst behoben, wenn der Absatz hätte bearbeitet werden können.

Im Artikel „Gefilte Fisch“ gelten, was die Darstellung des Judentums anbelangt, andere Regeln als beispielsweise im Artikel Sabbat, der von Benutzer Kühntopf mitverfasst wurde und aus Sicht von Olaf und mir Unzulänglichkeiten aufweist, die wir seinerzeit gemeinsam zu beheben suchten, jedoch ohne Erfolg, und die hier im Artikel, wie sich jeder vorstellen kann, nicht erwünscht sind. Entsprechend stimmt das hier zum Sabbat geschriebene nicht unbedingt mit dem überein, was im Artikel Sabbat über das Gleiche steht. Was hier steht, ist belegt, und das ist, was zählt. Falsche Formulierungen wie „der Talmud empfiehlt“ gehören hier nicht rein, ebensowenig irgendwelche Behauptungen, wie die heutigen religiösen Juden mit dem Problem fertig werden, dass sie nur drei Mahlzeiten einnehmen dürfen am Sabbat, also nicht mehr, wie der Talmud, der aus der Antike stammt, erwähnt, sondern weniger Mahlzeiten als an den Werktagen etc. Ich werde jetzt den Artikel auf die von Olaf und mir stammende Version zurücksetzen, damit mal das, was ich sehr freundlich als „Unsinn“ bezeichnet hatte, aus dem Artikel draussen ist, und dann für heute Schluss machen. Gruss, ajnem 19:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hier gelten die allgemeinen Regeln von Wikipedia und nichts sonst. Und Kontroversen werden ausdiskutiert anstatt diktatorisch entschieden. Den übrigen Quatsch lasse ich mal unkommentiert. Ein einfaches Zurücksetzen werde ich revertieren. Das entspricht nämlich nicht dem Diskussionsstand. -- Michael Kühntopf 19:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bitte! Das, was Du, @ajnem, ankündigst, führt vermutlich zu neuer Konfrontation. Jeder wird ein gewisses Vorrecht der Hauptautoren akzeptieren, aber natürlich gibt es kein Gesetz dieser Art. Diese Edits führen nicht weiter. Wenn man der Meinung ist, daß ich hier nicht hilfreich, sondern störend bin, ziehe ich mich zurück; ich würde aber gerne einen konstruktiven Beitrag leisten. -- Freud ^DISK 21:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

+1. Bei allem Respekt vor den Hauptautoren, aber es geht nicht, dass mitten in einer Diskussion über umstrittene Passagen einzelne berechtigt sein sollen, den Artikel nach Gutdünken zu ändern, und alle anderen auf die Diskussionsseite verwiesen werden. So kann eine konstruktive Zusammenarbeit nicht funktionieren. --Jossi 17:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Also meine Lieben, zurück aus der "preußischen Nacht" (Vielen Dank an Freud, mir hat der Einfall sehr gefallen.). Natürlich werden wir, lieber ajnem, hier keinem Artikelprotektionismus das Wort reden, wie er bei anderen Artikeln in der Wikipedia leider üblich ist (@Ásgeir: Grabenkämpfe sind nach meinem Wissen nicht unbedingt typisch für den Artikelbereich Judentum und in vielen Themenbereichen leider üblich. Man schaue beispielsweise nur einmal auf die Homöopathie oder Scientologie, um nur zwei Beispiele zu nennen.) Hin und wieder ein Gang auf die Diskussionsseite, bevor wild editiert oder gar hin- und her revertiert wird, würde ich selbstverständlich auch begrüßen. Der beanstandete Satz ist ja nun mittlerweile auch Vergangenheit und in der entflochteneren Fassung hoffentlich verständlicher. Dafür haben sich andere Diskussionsfelder aufgetan. Also weiter. -- Olaf.herfurth 23:48, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zubereitung

/ Neben dieser aufwendigen Zubereitung gibt es einfachere Varianten: In einer davon wird der Fisch zu Anfang in dicke Scheiben geschnitten, das Fleisch sorgfältig herausgelöst, gehackt oder gewolft und mit den gleichen Zutaten wie beim ganzen gefüllten Fisch zu einer Farce verarbeitet, die zwischen Haut und Knochenteile in die Fischstücke gefüllt wird. /

Ist nicht der Ausdruck / Knochenteile / für Gräten beim Fisch falsch gewählt? Wird das herausgelöste Fleisch vorher noch entgrätet? Soll die Wirbelsäule in den Fischteilen drin bleiben? Welchen Sinn soll das machen? Ásgeir 10:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Gräte ist ein etwas unscharfer Begriff, jedenfalls alltagssprachlich. Schädel, Wirbelsäule, Rippen und Flossen sind eigentlich Knochen, Gräten strengenommen die zarteren Bindegewebsverköcherungen, die zwischen den Muskeln stecken. Der Beschreibung nach wird also das Fleisch zwischen Knochen und Haut herausgelöst und gehackt, dann wieder zurückgegeben. Feine Gräten würden dabei sowieso so zerkleinert, dass sie nicht mehr stören. Bei Fischen mit groberen Gräten dürfte das Rausziehen selbstverständlich sein. Dass die Knochen drin bleiben sollen, klingt etwas kurios. Rainer Z ... 14:24, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die genannte Quelle Numero fünf beschreibt das Vorgehen allerdings schon so wie im Artikel beschrieben / In Poland, one way to make gefilte fish was to slice a whole fish into steaks; remove the flesh from the spine and ribs, but leave them and the skin intact; and fill the space between the skin and bones, as well as the abdominal cavity, with a mixture of chopped fish, breadcrumbs, egg, onions, and a little salt, pepper, and sugar. / Welchen Sinn das drinlassen der Knochenteile machen soll erschließt sich mir aber auch nicht. Sieht vielleicht optisch ansprechender aus. Ásgeir 15:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zwei Ideen: Es sieht mehr nach einem Stück Fisch aus. Beim ganzen gefilten Fisch wird ja auch Wert darauf gelegt, dass er als Fisch erkennbar ist. Und Knochen geben Aroma ab. Rainer Z ... 15:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne aus eigener Anschauung die Variante, die ajnem unten beschreibt: Der Fisch wird offensichtlich, nachdem der Kopf abgetrennt wurde, von vorn ausgenommen, in Scheiben geschnitten, und die Füllung wird in die leere Bauchhöhle gestrichen. Man hat also normales Karpfenfleisch zwischen Haut und Rippen, in der Bauchhöhle die übliche gewürzte Fischfarce. So wurde mir Gefillte Fisch einmal in einem koscheren Restaurant in Berlin serviert. Für das Beibehalten der Knochen in den Scheiben gibt es möglicherweise eine einfache Erklärung: Die Wirbelsäulenknochen und Rippen geben der Scheibe Stabilität und Form und ermöglichen und erleichtern das Hineinstreichen der Fischfarce. -- Olaf.herfurth 00:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Gefüllte Fisch“

Ich finde diese Änderung rätselhaft. Im Hochdeutschen muss es ja „gefüllter Fisch“ heißen. Ich verstehe den Klammereintrag als Übersetzung bzw. Bedeutungserklärung. Rainer Z ... 15:42, 25. Jun. 2011 (CEST)

die deutsch Übersetzung von „Gefilte Fisch“ ist, wie du dich vielleicht erinnerst, Gefüllte Fische, weil das im Jiddischen ein Plural ist, wurde mal ausführlich drüber gestritten, hat sich aber erledigt. Der Ausdruck wird heute (praktisch) nur noch jiddisch verwendet, bis vor kurzem wurde er im Deutschen z.T. noch übersetzt, so in den älteren Ausgaben bei Salcia Landmann, das ist aber vorbei, deshalb nur noch Übersetzung, und zwar wörtlich. Wenn das nicht klar ersichtlich ist, muss man es optisch ändern, nur optisch. Und zu den Knochen: Ásgeir hat das schon richtig gelesen, und die Dinger sehen für mein Auge auch wenig appetitlich aus. Man lässt dann vielfach auch noch etwas nicht gehackten Fisch am Knochen, das kann man sich heute ja leisten, und ist vermutlich bei den (älteren) Juden, die noch die echte europäische Küche pflegen, den ganzen Fisch nicht kennen und nicht auf reine Füllung umgestellt haben, die häufigste Variante. Vielleicht gibts irgendwo ein Bild, gruss ajnem 15:49, 25. Jun. 2011 (CEST)

Na, wenn es Plural ist, dann wäre die Übersetzung „gefüllte Fische“. „Gefüllte Fisch“ gibt es jedenfalls im Hochdeutschen nicht. Rainer Z ... 17:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wir hatten die Diskussion ja einmal ganz am Anfang. Im Deutschen wird, wenn es um das hier verhandelte Gericht geht, nahezu ausschließlich der jiddische Name "Gefilte Fisch" verwendet, dieser wird im Deutschen in der Regel singularisch (miss?)verstanden. Das Missverständnis speist sich wohl daraus, dass im Deutschen der Plural von Fisch Fische (der Fisch - die Fische) ist, Fisch folglich singularisch verstanden wird. Im Jiddischen ist der Plural von Fisch jedoch Fisch (der Fisch - die Fisch), der Singular hieße im Jiddischen Gefilter Fisch. Gefilte Fisch ist folglich Plural. So der Stand der damaligen Diskussion, der ich durchaus schweren Herzens, weil gegen meine Gewohnheit, aber dennoch aufgrund schlüssiger Argumente gefolgt bin (hat 'ne Weile gedauert, ich bin ja ein Norddeutscher). Nun belebt Michael diese Diskussion durch seine Edits erneut und beruft sich dabei auf die Grammatik von Birnbaum. Lieber Michael, kannst Du uns, die wir den Birnbaum nicht im Bücherschrank haben, die entsprechenden Begründungen hier posten? -- Olaf.herfurth 00:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Olaf und das sonstige Auditorium, leider sind die wenigen Jiddisch sprechenden Freunde meinerseits mittlerweile alle gestorben, ich hätte sie zu gerne gefragt. Vielleicht nimmt sich jemand einmal die Zeit, eine förmliche Anfrage beim YIVO-Institut oder an anderer geeigneter Stelle zu lancieren. Was ich zur Frage sagen kann (bin kein Experte): Das Wort Fisch (Pe-Jod-Schin) ist von der Wortbildung her im Jiddischen Singular = Plural. Soweit d'accord. Die angebliche Singulardeklination mit r ist aber eine Fehlübertragung aus einem deutschen Wortbildungsverständnis, die im Jiddischen nicht nachvollzogen, und wenn, in Schrift und Aussprache sowieso verschliffen wird. Die Folgerung: fehlendes r und deshalb Plural, halte ich für einen Fehlschluss. Von den Unterschieden in ost- und westjiddischen Dialekten, die bis heute nicht im Detail erforscht (und vermutlich auch gar nicht bis ins Letzte erforschbar) sind, ganz zu schweigen. Überdies wird im vorliegenden Fall - ganz unabhängig von der Wortbildung - der Begriff "Gefilte Fisch" de facto als Singularetantum gebraucht (auch wenn er es de iure nicht ist). Also etwa: Heute Mittag gibt es Gefüllten Fisch (nicht: Gefüllte Fische, auch wenn es selbstverständlich mehrere sind). Jiddische Muttersprachler würden das sicher so bestätigen. Anderes Beispiel, um es vielleicht noch etwas mehr zu verdeutlichen: Wenn wir 100 Leute mit Sachertorte beköstigen, dann gibt es eben Sachertorte, keine Sachertorten, auch wenn es ganz viele sind und nicht nur eine. -- Michael Kühntopf 01:55, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass über diese Fragestellung weiter oben schon ausführlichst diskutiert wurde. Aber nichts, was ich las, hat mich irgendwie unsicher gemacht oder umgestimmt. -- Michael Kühntopf 02:20, 26. Jun. 2011 (CEST)

Schade. Du hast in Deinem Editkommentar geschrieben: Das ist Singular. Wenn man mir schon nicht glaubt, dann Salomon A. Birnbaum, Grammatik der Jiddischen Sprache, 3. Aufl., Hamburg 1979, S. 156 i. V. mit P. 39 VI, S. 36. Das klang so genau, dass ich hoffte, Du hättest einen Literaturbeleg, der endlich die Antwort auf die bereits 2009 ausführlich geführte Diskussion bringt. Leider wiederholst Du jetzt nur die Argumente, die die damals Beteiligten bereits 2009 ausgetauscht haben. Gibt es denn in wissenschaftlichen Arbeiten über das Jiddische Belege dafür, dass die angebliche Singulardeklination mit r ... eine Fehlübertragung aus einem deutschen Wortbildungsverständnis (ist), die im Jiddischen nicht nachvollzogen, und wenn, in Schrift und Aussprache sowieso verschliffen wird? Ich habe, wie Du nachlesen kannst, in der damaligen Diskussion die gleiche Meinung wie Du vertreten, allein, ich habe es nicht zu belegen vermocht. Und ich habe in der Arbeit auch an diesem Artikel gelernt, dass es in der Wikipedia nicht auf meine Meinung ankommt, sondern auf die Wiedergabe von in zuverlässigen Quellen belegtem Wissen auf dem gegenwärtigen Stand heutiger Wissenschaft. Ich habe damals an alle möglichen Größen des Jiddischen Anfragen geschickt, leider nicht eine einzige Antwort erhalten. ajnems Anfrage in der jiddischen Wikipedia hat etwa nicht dazu geführt, dass meine Singular-Hypothese bestätigt, sondern dass der im damaligen jiddischen Text stehende Singular in Plural korrigiert wurde. Davon unbenommen wird der jiddische Ausdruck Gefilte Fisch im Deutschen nahezu immer singularisch (miss-)verstanden und singularisch gebraucht. Dem sollte der Artikle selbstverständlich Rechnung tragen. Aber solange wir keine wissenschaftlichen oder wenigstens literarischen Belege für den singularischen Gebrauch von Gefilte Fisch im Jiddischen finden, muss die exakte Übersetzung ins Deutsche (und dies soll die Klammer in der Artikeleinleitung doch sein) von Gefilte Fisch nach Ausweis aller mir bekannten Grammatiken (der Birnbaumschen eingeschlossen) wohl Gefüllte Fische heißen. -- Olaf.herfurth 10:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ist denn eine Singularform „Gefilter Fisch“ im Jiddischen überhaupt nachweisbar? Wenn nicht, dann wären die Singularform und die Pluralform identisch, so dass sich die Übersetzungsfrage rein grammatisch überhaupt nicht entscheiden ließe. In diesem Fall erschiene mir Michaels Argumentation (Singularetantum/Sachertorte) sehr einleuchtend und überzeugend. --Jossi 12:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Muttersprachler" als Quelle haben wie erwähnt ggf. auch Probleme mit ihrem Dialekt/Slang, der nicht der "Hoch/Schriftsprache" entsprechen muss. Ich glauber auch nicht an das YIVO, denn das ist hier für mich keine etymologisch-jiddische Frage, sondern eine Frage der Bezeichnung im Deutschen. Und wir brauchen nicht im leeren Raum diskutieren, denn es gibt ja bereits Kochbücher von jüdischen Gerichten in der Deutschen Sprache. Meine Referenz dafür, Elizabeth Wolf-Cohen [16], 1995 ins Deutsche übersetzt. Auf Seite 64 steht das Rezept, und gleich der erste Satz gibt eine Antwort: "Der Name Gefilte Fisch stammt von der deutschen Bezeichnung "Gefüllter Fisch"." Ich lasse mich gern überzeugen, wenn in der entsprechenden Fachliteratur "Gefüllte Fisch" als Übersetzung vorgegeben wird. Der Kommentar "Der jidddische Ausdruck Gefilte Fisch (געפילטע פיש), der im Jiddischen Plural ist, wird im Deutschen meist als Singular verwendet." widerspricht in meinen Augen als Meinung bzw. Original Research gleich WP:Q und WP:TF gemeinsam. Eigentlich kein großes Problem, aber wenn es umstritten ist, sollte es auch enz. sauber gelöst werden. Oliver S.Y. 13:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, alles spricht hier für eine Beweislastumkehr: Solange "Gefilter Fisch" explizit im Singular NIRGENDWO als belegte Textstelle nachgewiesen werden kann und/oder ein oder besser mehrere jiddische Muttersprachler diesen Singular bestätigen, ist das Pluralthema (es sei ein missverstandener! Plural, abenteuerlich) vom Tisch. -- Michael Kühntopf 14:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hat niemand Zeit und Lust, Frau Prof. Aptroot ein kurzes Mail zu schicken und um einen Kommentar zu bitten? Ich sehe sie leider nicht mehr regelmässig wie früher, als ich noch in Düsseldorf war. Gruss, -- Michael Kühntopf 14:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe sie mal angeschrieben und um Ihre Bewertung gebeten - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 14:44, 26. Jun. 2011 (CEST)

ich halte es ehrlich gesagt für völlig nebensächlich, ob das im Jiddischen nun Singular oder Plural ist. Die deutsche Übersetzung „gefüllter Fisch“ drückt das Gemeinte treffend aus. Im Deutschen würde man den Singular nehmen. Es soll doch nur die Bedeutung erklärt werden, nicht die präzise grammtische Form im Jiddischen. Es ist kein gefühlter Fisch, sondern gefüllter. Rainer Z ... 15:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vollkommen einverstanden. Aber das löst nicht dieses Problem: Gefilte Fisch, oft auch Gefillte Fisch (jiddisch געפילטע פיש, deutsch Gefüllte Fische) ... . -- Michael Kühntopf 16:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rainer, 2009 meintest Du noch, das verschleiere nur, es müsse sich doch herausfinden lassen, wie das im Jiddischen sei. Und wenn ich schreibe ji: געפילטע פיש, dt.: irgendetwas, dann sollte die deutsche Übersetzung doch exakt sein. -- Olaf.herfurth 16:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Also noch einmal: געפילטע פיש (Gefilte Fisch) ist Jiddisch. Unabhängig davon, dass es wahrscheinlich vom deutschen "Gefüllter Fisch" kommt, ist es nun als jiddischer Lehnausdruck in die deutsche (und viele andere Sprachen) gekommen, und also ist zunächst zu klären, was er denn im Jiddischen ist (Das russische бутерброд stammt auch vom deutschen Butterbrot, ist aber ebenfalls sowohl grammatikalisch als auch semantisch etwas anderes geworden als das deutsche Vorbild). Und nach dem, was wir aus den uns zur Verfügung stehenden Grammatiken schließen müssen, ist Gefilte Fisch Plural. Denn das Jiddische benutzt bei der Deklination des männlichen Adjektivs (anders als im Deutschen) sogar dann die Endung -er, wenn ein bestimmter Artikel davor steht, also der kreftiger man - di kreftige mener (siehe William Burley Lockwood: Lehrbuch der modernen jiddischen Sprache, Band 1, S. 46) (ganz entgegen der von Michael postulierten Abschleifung). Also der gefilter fisch - di gefilte fisch. Und Fisch wird im Jiddischen auch so dekliniert, wie ihr Euch anhand des Kinderbuches Eyn Fish, Tsvey Fish, Royter Fish, Bloyer Fish unschwer überzeugen könnt.
Der jiddische Lehnausdruck Gefilte Fisch wird jedoch im deutschen Sprachgebrauch meist als Singular gebraucht. So heißt es bei Heuberger u. Schneider (siehe Quellen): Zu den bekanntesten jüdischen Spezialitäten gehört der "Gefilte Fisch" (S. 16). Diese Tatsache (Jiddischer Lehnausdruck, der im Jiddischen Plural ist, im Deutschen aber meist als Singular gebraucht wird) sollte meine Anmerkung im Text wiedergeben, ohne Theorien darüber anzustellen oder Meinungen kund zu tun, warum das so ist. Warum dies Meinung bzw. Original Research und gleich WP:Q und WP:TF zusammen sein soll, verstehe ich nicht. -- Olaf.herfurth 16:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das mag alles stimmen. Aber wenn der Singular ungebräuchlich ist, ist der Schluss vom fehlenden r auf einen Plural ein Trugschluss. Deshalb meine Forderung nach einem Beleg für den Singular. -- Michael Kühntopf 16:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Den Argumentationsgang verstehe ich nicht: Nur weil der Gebrauch des Singulars für diesen Ausdruck im Jiddischen ungebräuchlich ist, soll der Ausdruck Singular sein, gegen die grammatikalischen Regeln, und trotz des Nachweises, das Fisch im Jiddischen in anderen Zusammensetzungen durchaus regelgerecht dekliniert wird? -- Olaf.herfurth 17:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja durchaus. Es geht um den zusammengesetzten Ausdruck Gefilte Fish, und der ist meines Wissens nur als de-facto-Singularetantum gebräuchlich. Weder als expliziter Singular noch (und das noch viel weniger) als Plural ("Gefüllte Fische"). -- Michael Kühntopf 17:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Meine Güte! die Frage Singular oder Plural ist doch nebensächlich. Nur der Bastard „gefüllte Fisch“ geht nicht. Wenn ihr euch über die Grammatik geeinigt habt, könnt ihr den korrekten Singular oder Plural einsetzen. Bis dahin plädiere ich für den Singular, weil solche Sachen im Deutschen eher im Singular benannt werden. Die Übersetzung soll nur das Gemeinte verdeutlichen! Rainer Z ... 17:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es geht doch, denke ich, um die Klammer im Einleitungssatz, in der der ursprüngliche jiddische Begriff gebracht und die deutsche Übersetzung geliefert wird. Und Übersetzungen sollten auch in der Wikipedia, denke ich, exakt sein, und nicht nur das Gemeinte verdeutlichen. Für das Übersetzen ziehe ich die einschlägigen Wörterbücher und Grammatiken zu rate. Und diese weisen nun mal die Bildung gefilte fisch als Plural aus. Und darüber, dass die Singulardeklination mit -er bei den männlichen Adjektiven eine Fehlübertragung aus einem deutschen Wortbildungsverständnis sei, oder über de-facto-Singularetantum, oder über Abschleifungen des r im Singular, oder über ähnliche spannende Dinge finde ich in den einschlägigen Lehrbüchern, Grammatiken und Wörterbüchern nichts. Was also bleibt mir übrig, als gefilte fisch als gefüllte Fische zu übersetzen und darauf hinzuweisen, das die jiddische Bezeichnung in deutschen Texten meist als Singular gebraucht wird? (Ein ähnliches Phänomen haben wir, nur um ein Beispiel zu nennen, beim Grappa, der im Italienischen zweifellos weiblich ist und Traube bedeutet, im Deutschen jedoch häufig männlich benutzt wird). -- Olaf.herfurth 23:49, 26. Jun. 2011 (CEST)

Also ich muß Dir da widersprechen, es soll hier nicht die deutsche Übersetzung geliefert werden, sondern gemäß WP:NK die allgemeine deutsche Bezeichnung des Gerichts. Und da das Gericht schon seit etlicher Zeit im deutschsprachigen Raum verbreitet ist, bedarf es wie oben simpler Quellenkunde, und keinem Streit, ob und wie sich der Begriff nun grammatikalisch oder orthografisch verhält. Ansonsten ist es für mich auch ziemlich befremdlich, die Quellen sind sich wohl darin einig, daß es früher tatsächlich EIN Fisch war, der so zubereitet wurde. Oder um es anders auszudrücken, in eine Fischhaut kommt nur das Fischfleisch, was dieser Fisch auch hatte. Die heute üblichen Klöschen in Aspik sind nur eine Abwandlung davon. Keine Ahnung, warum Du Dich so dagegen streubst, eine entsprechende Quelle für "Gefüllte Fische" zu suchen. Ich habe oben eine für "Gefüllter Fisch" benannt, steht also 1:0, und wenn Du oben fragtest, was das mit WP:TF zu tun hat. Die Ansicht, das "Gefilte Fisch" ein Plural ist wurde bislang auch nicht belegt. Wenn ich Michael richtig verstand, ist der Begriff auch im jiddischen/hebräischen doppeldeutig, ähnlich wie das Wasser/die Wasser, ohne Kontext nicht zu bestimmen, und hier liefert die klassische Zubereitung eigentlich einen klaren Kontext.Oliver S.Y. 00:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

WP:NK regelt den Artikelnamen, sonst nichts. Nichts würde uns hindern, einen Artikel über Grappa wie folgt zu beginnen: „Grappa (von italienisch grappa, deutsch Traube) ist ein italienischer Tresterschnaps.“ Und so sollte unser Artikel beginnen mit: „Gefilte Fisch (jiddisch געפילטע פיש, deutsch gefüllte Fische) ist ein bei aschkenasischen Juden beliebtes kaltes Fischgericht.“ Und ja, wie bei Wasser im Deutschen kann man bei Fisch im Jiddischen nur aus dem (sprachlichen!) Kontext schließen, ob es sich um Singular oder Plural handelt: stilles Wasser ist Singular, stille Wasser ist Plural. Gefilter Fisch ist Singular, Gefilte Fisch ist Plural. -- Olaf.herfurth 02:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn es langweilt: Wo ist der Beleg für Gefilter Fisch? -- Michael Kühntopf 02:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Eyn Fish Tsvey Fish Royter Fish Bloyer Fish [17] -- Olaf.herfurth 02:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

BK Abermals, wenn es so ist, wie Du sagst, wo steht das? Bisher steht da statt einer Quelle nur eine Behauptung. Und es wird Dich sicher nicht überzeugen, hier noch ein weiteres Beispiel, wie der Begriff im Deutschen Sprachraum verwendet wird ARTE / Gefüllter Fisch.Oliver S.Y. 02:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

z.B. in dem von mir oben verlinkten Lehrbuch der Jiddischen Sprache. Dort kannst Du das Paradigma der Deklination männlicher Adjektive im Jiddischen nachlesen [18]. Dass der aus dem Jiddischen stammende Ausdruck Gefilte Fisch im Deutschen als Singular gebraucht wird, darüber sind wir uns völlig einig: „Der jidddische Ausdruck Gefilte Fisch (געפילטע פיש), der im Jiddischen Plural ist, wird im Deutschen meist als Singular verwendet.“ -- Olaf.herfurth 02:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Olaf, ich sehe nur penetrante Wiederholungen deiner Behauptungen, keinen Beleg für Gefilter Fish im Singular. Royter Fish und bloyer Fish ist kein Beleg für Gefilter Fish.

Kein Beleg, jedoch ein Analogieschluss. --Goliath613 13:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Absolut unzulässig. Es geht nicht um die grammatisch richtige Deklination, sondern um den tatsächlichen Gebrauch eines zusammengesetzten Ausdrucks, einer festen Fügung. Und dass Sprache etwas mit Logik zu tun hat, kann nur behaupten, wer von Sprache keine Ahnung hat. -- Michael Kühntopf 14:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

Frau Aptroot hat bereits geantwortet - sie möchte sich aber nicht in die Wikipediadiskussion einmischen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Zur Sachfrage hat sie sich gar nicht geäussert? -- Michael Kühntopf 13:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nein, auch weil sie sich nicht sicher ist, dass das was sie schreibt nicht wieder verworfen wird (sie kennt halt schon WP) - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:12, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia ist ein Schwarzes Loch. Sollte man die Finger von lassen. -- Michael Kühntopf 18:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben uns alle bloß schon zu tief in diesem Sumpf verstrickt als dass wir je wieder raus kommen. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

gefilte Fisch oder Gefilte Fisch?

Eine IP will die Kleinschreibung von „gefilte“ durchsetzen. Ich bin für die Großschreibung, da es (zumindest in diesem Artikel) ein stehender Ausdruck ist. Meinungen hierzu? -- Freud ^DISK 16:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ganz klar Grossschreibung. -- Michael Kühntopf 16:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gefilte gross, gefüllte klein. --92.104.8.31 16:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine Eigenbezeichnung bleibt auch in der Transkription eine Eigenbezeichnung. Wenn „gefilte“ groß, dann auch „gefüllte“ groß. -- Freud ^DISK 16:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

@rehash

“Rehash” nennt man, passend zu gefilte fish, im englischen das, womit ihr euch hier oben an einem zumindest in der Schweiz wunderschönen Wochenende die Zeit totgeschlagen habt. Der rehash ist umso witziger, als Rainer Z sich seinerzeit beim Portal Judentum erkundigt hatte, wo Michael Kühntopf ihm auch postwendend geantwortet hat: „Frage: Heißt es im Singular „Gefilte Fisch“ oder „Gefilter Fisch“? Rainer Z (A) ... 18:09, 6. Nov. 2009 (CET) [Antwort:] Gefilter Fisch habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ist meines Wissens ein fester jiddischer Ausdruck. Gruss -- Michael Kühntopf 20:34, 6. Nov. 2009 (CET)“ [19]. Das ist was Kühntopf zur Frage zu sagen hat(te), und ich habe damals bereits meinen Kommentar dazu abgegeben, kann man weit oben nachlesen, wenn man will. Das Problem hat sich vor langer Zeit erledigt, deswegen steht „Gefilte Fisch“ im Artikel immer in „“.
Nun zur Sache:
Rainer beanstandet nicht die Form „Gefüllte Fische“, sondern die Form „Gefüllte Fisch“ und schreibt richtig: „Na, wenn es Plural ist, dann wäre die Übersetzung „gefüllte Fische“. „Gefüllte Fisch“ gibt es jedenfalls im Hochdeutschen nicht“. Wenn sich Rainer auf die Einleitung bezieht, hat er falsch gelesen und sein Einwand erübrigt sich, denn dort stand (zum Zeitpunkt seiner Beanstandung und auch im Moment, aber das kann sich schnell wieder ändern) nicht „Gefüllte Fisch“ sondern Gefüllte Fische, ohne „“ und ist, wie ich ihm oben erklärt hatte, nur die (wörtliche) deutsche Übersetzung des Lemmas, wie das m.W. bei hunderten von anderen Lemmata auch steht. Ich hatte gebeten, das „optisch“ zu korrigieren, wenn es, so wie ich es dargestellt hatte, nicht korrekt sein sollte, bevor ich mich ins Wochenende verzogen habe. Ich werde das Wort „wörtlich“ einfügen, damit es klar ist, und den Fehler korrigieren, es muss mit kleinem g, nicht mit grossem geschrieben sein. Ob es WKkonform kusiv oder nicht kursiv oder in „“ sein muss, überlass ich dir, Rainer. Ich hatte auch erklärt, dass keine deutsche Form mehr dort steht, weil sie, im Gegensatz zu früher, heute auch in deutschen Texten, soweit ich gesehen habe, nicht mehr verwendet wird. Steht so auch im Artikel, unter „Name“.
Oliver hat klar gemacht, wenn ich richtig gelesen habe, dass er nicht einverstanden ist damit, dass die deutsche Form nicht in der Einleitung steht, weil er sie in deutschsprachigen Kochbüchern findet. Wenn es tatsächlich so ist, dass es seriöse deutsche (Sprache) Kochbücher, Kochlexika etc. gibt, die nicht „Gefilte Fisch“, d.h. die jiddische Form, sondern „Gefüllter Fisch“ schreiben und nicht älter als ca. 20 Jahre alt sind, dann muss der deutsche Ausdruck, der selbstverständlich „Gefüllter Fisch“ lautet, mit rein. Wenn die Kochbücher älter sind, kann man es imo mit dem Zusatz „früher auch“ oder ähnlich reinnehmen, wenn das die Kochfachleute wünschen.
Rainer, die Form „G(g)efüllte Fisch“ kommt im Artikel jedoch auch vor, und möglicherweise hast du das gemeint, und die kann man vielleicht als „Bastard“ bezeichnen, auch wenn ich nicht sicher bin, dass das zutrifft. „Gefüllte Fis(c)h“ statt „Gefilte Fis(c)h“ ist eine Schreibweise, die in älteren, soweit ich das beurteilen kann hauptsächlich englischsprachigen Büchern noch anzutreffen ist, z.B. auch im im Artikel erwähnten Buch Children of the Ghetto, in der Ausgabe, die ich verwendet habe. Das „gefüllte Fisch“ ist wörtliches Zitat, aber du hast mich darauf hingewiesen, dass das nicht wirklich ersichtlich ist. Ich werde es ändern. Die Schreibweise „Gefilte Fisch/gefilte fish“, ab und zu mit zwei ll, hat sich erst in jüngster Zeit durchgestzt, meiner Meinung nach (so gut wie) überall, aber Oliver bestreitet das.
Zu der unsäglichen Diskussion in Sachen jiddisch oben nur soviel:
Olaf, es trifft nicht zu, dass meine „Anfrage in der jiddischen Wikipedia … dazu geführt hat, … dass der im damaligen jiddischen Text stehende Singular in Plural korrigiert wurde“. Ich habe dort erst angefragt, nachdem eine Änderung von Singular zu Plural vorgenommen worden war. Das einzige was meine Anfrage bewirkt hatte, ist dass der betreffende Benutzer es auch dort, wo er es übersehen hatte, noch korrigiert hat [20]. Im übrigen möchte ich dich daran erinnern, dass du vor langer Zeit versprochen hast, dich um ein Bild von „Gefilte Fisch“ im Glas zu kümmern. Möglichst viele Gläser verschiedener Marken in einem Gestell im Supermarkt oder auch ein einzelnes Glas, wäre schön.

Stimmt, hatte ich in der genauen zeitlichen Abfolge so nicht mehr in Erinnerung, ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die jiddische Wikipedia Gefilte Fisch, entgegen meiner damals vertretenen Meinung, seither konsequent als Plural behandelt.

Um die Bilder kümmere ich mich gern, habe z.Z. jedoch äußerst wenig Zeit. Einen Supermarkt mit koscheren Produkten gibt es in Berlin bekanntlich nicht, nur eine handvoll kleiner koscherer Läden. Wie deren Angebot an Gläsern von Gefilte Fisch ist, weiß ich nicht, da ich mich dafür nie interessiert habe. -- Olaf.herfurth 07:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

1. „Gefilte Fisch“ ist jiddisch.
2. „Gefilte Fisch“ ist Plural. Es heisst, געפֿילטע פֿיש זענען gefilte fisch senen (sind)… Meine Annahme, die ich weit oben mal geäussert hatte, es könne, je nach Kontext, auch Singular sein, hat sich nicht bestätigt.
3. „Gefilte Fisch“ wird heute an Stelle des deutschen „Gefüllter Fisch“ als Lehnwort aus dem Jiddischen im Deutschen, entsprechend auch im Englischen, verwendet, meiner Meinung nach so gut wie überall: Im Deutschen in der Form „Gefilte Fisch“, im englischen „gefilte fish“. Andere Sprachen habe ich nicht angeschaut, unübersehbar war, dass die französische Wikipedia vor kurzem von der deutschen auf die englische Schreibweise gewechselt hat. Da es sich um ein junges Lehnwort handelt, ist seine Verwendung grammatikalisch noch nicht abschliessend geregelt. Ob es in 50 Jahren im Deutschen flektiert oder unflektiert, Singular oder Plural sein wird, wissen wir heute nicht, und möglicherweise ist es bis dann auch aus dem Vokabular längst wieder verschwunden.
   

Kühntopf, dich möchte ich daran erinnern, dass du vergessen hast, in der KALP deine Stimme abzugeben. Da das einzige, was du am Artikel bisher zu recht kritisiert hast, die doppelten Klammern sind, die überflüssig sind, so müsste das ein exzellent sein. Im übrigen möchte ich dich bitten, hier, wie du es als Anfänger sicher auch mal erklärt bekommen hast, die Vorschaufunktion zu benützen und erst zu speichern, wenn du alle deine Änderungen vorgenommen hast. Wenn du jede entfernte Klammer einzeln abspeicherst, belastet das 1. das Portemonaie der Wikimedia Foundation, 2. muss man viel zu viel Zeit damit verbringen, um zu sehen, was du geändert hast, und es macht 3. den Eindruck, den du bestimmt nicht erwecken willst, es handle sich um grössere Änderungen, was ja nun wirklich nicht der Fall ist.
Gruss, ajnem 14:44, 27. Jun. 2011 (CEST) P.S. Was die Gross- oder Kleinschreibfrage anbelangt, werde ich, wie das bisher der Fall war, Grossschreibung im Deutschen wählen bei „Gefilte Fisch“ und bei „Gefüllte Fisch“, wenn letztere nur eine Variante von „Gefilte Fisch“ ist, nicht aber wo gefüllte Fische gemeint sind, und natürlich auch nicht im Zitat bei Zangwill, dort steht es im Original klein.

Zumindest in dem einen genannten Buch ist die Übersetzung jünger als 20 Jahre, und es wird dort als deutscher Name für das jidissche Gericht genannt. Da es zumindest in Berlin keine Pause des jüdischen Lebens gab, verstehe ich aber nicht die Beschränkung auf die 20 Jahre. Wenn es in relevanten deutschsprachigen Büchern in der Singularform genannt wird, gehört das in den Artikel. Ich wende mich ja eigentlich nicht gegen die zusätzliche Pluralform, nur die sollte ebenso seriös belegt werden, und dann beide Formen nebeneinandergestellt. Ich halte ja viel von Deiner Arbeit hier, aber gerade bei Lebensmitteln habe ich gelernt, das man kaum etwas auf die Sachkenntnis von jemanden geben sollte, nur weil er der entsprechenden Herkunft ist, oder belesener Experte. Ich verstehe im übrigen auch nicht das Problem, gibt es tatsächlich keine Wörterbücher Jiddisch-Deutsch aus den letzten 200 Jahren, wo dieses Gericht fachmännisch und neutral übersetzt wurde? Ansonsten muß ich noch ne Schippe drauflegen, und auf en:WP verweisen. Heißt es wirklich generell "Gefilte Fisch", oder ist das eine der beliebten aktuellen Transkribtionen? Denn dort steht "Gefilte Fish", und damit bin ich wieder bei meiner Shmuel, Shimon, Sharon-Debatte, und ob das wirklich so grundsätzlich eindeutig ist, wie Wikipedia gerne tut. Siehe auch. Oliver S.Y. 16:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

hallo, bist du damit jetzt zufrieden? ajnem 16:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sollte ich am 25. tatsächlich schief gelesen haben? In der Versionsgeschichte finde ich tatsächlich kein „gefüllte Fisch“. Au weia. Rainer Z ... 16:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich, du hast mich aber auf Mängel aufmerksam gemacht. Kennst du die Johann Peter Hebel Kalendergeschichte „Kannitverstan“? die Moral lautet da, dass man durch den Irrtum zur Wahrheit und ihrer Erkenntnis gelangt. Interessant ist, dass ihr den ganzen Sonntag hier rumdiskutiert habt, und keiner von den verdienten Kämpen hat gemerkt, dass ihr aneinander vorbeiredet. Aber so ist das halt, wenn man sich von denen, die nur an ihrer eigenen Meinung interessiert sind, vereinnahmen lässt. Gruss, ajnem 18:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Aber was ich gern wissen möchte, ist ob du und Oliver jetzt mit dem ersten Satz der Einleitung zufrieden seid oder nicht. Was Oliver noch angesprochen hat, nämlich das immer öfter die englische Schreibweise einfach übernommen wird, werde ich bei Gelegenheit unter Name ergänzen, auch die deutsche Form „Gefüllter Fisch“. Dazu muss ich aber mehr wissen. Ich habe erwähnt, dass im Kochbuch von Salcia Landmann, «Gefüllter Fisch» in den älteren Ausgaben noch steht, in den neueren ab 1980er Jahre aber durch «Gefilte Fisch» ersetzt wurde. Und Oliver, weisst du, mit dem Deutschen und dem Jiddischen ist das halt so eine Sache, die deutschen Juden haben aufgehört, Jiddisch zu sprechen, bevor sie (wieder) angefangen haben, Gefilte Fisch zu essen, oder anders gesagt, die deutsche Sprache ist zwar nicht mehr tabu für die jüdische Welt, aber auf der schwarzen Liste steht sie schon noch. Aber irgendein Jiddisch-Deutsch Wörterbuch gibt's, irgendwas aus dem Dudenverlag, oder ähnlich. Aber so wie ich mich kenne, habe ich dort seinerzeit nachgeschaut, und wenn ich was gefunden hätte, hätte ich es hier bestimmt gemeldet. Und Oliver, tu mir einen persönlichen Gefallen, schreib nie mehr einen Satz wie dass „es zumindest in Berlin keine Pause des jüdischen Lebens gab“, nie mehr, bitte, oder zumindest nirgends, wo ich ihn lesen werde.

Die Beschränkung auf ca. 20 Jahre hat ihren Grund darin, dass wir hier ja die moderne Fassung präsentieren, wenn man nachweisen kann, dass der deutsche Ausdruck kontinuierlich und konsequent durch den jiddischen ersetz wird, dann ist „Gefüllter Fisch“ veraltet, und dann kommt das so in die Einleitung. Ich hatte es schon so drin, habe das „veraltet“ aber wieder rausgenommen. Aber das diskutieren wir noch. Das zweite, was hier in der sonntäglich Plauderstunde unter den Tisch gefallen ist, ist die Sache mit den gefüllten Fischtranchen. Ich bin auch davon ausgegangen, dass man diese unappetitlichen Teile dran lässt, damit das ganze besser zusammenhält, wie Olaf meinte, aber ich habe von so was keine Ahnung, ich koche keine Fische. Aber Rainer deine Reaktion, dass es das gar nicht geben kann, zeigt, dass man darüber noch was schreiben muss, und sie nicht nur in einem Nebensatz abhacken kann. Denn das ist der traditionelle „Gefilte Fisch“. Deshalb hat sich auch niemand Gedanken gemacht über den Namen. Das ist gefilt (gefüllt). Dass es andernorts richtigen gefüllten Fisch gab, wussten wahrscheinlich die wenigsten. Aber es wäre gut möglich, dass es darüber Berichte gibt. Wenn ein polnischer Schreibkundiger irgendwo am Sabbat zu Besuch war, wo er so etwas exotisches wie den ganzen gefüllten Fisch serviert bekam, hat er das möglicherweise schriftlich festgehalten. Gruss, ajnem 19:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Tja, das Ganze ist immer noch historisch kontaminiert, da kann man nichts machen. Mir war tatsächlich nur (offenbar irrtümlich) „Gefüllte Fisch“ aufgefallen. Zur Singular-Plural-Frage kann ich nichts beitragen, war auch nicht meine Absicht. Außer, dass ich das eben jenseits der sprachlichen Präzision für nebensächlich halte. Ich verstehe unter dem Klammerzusatz „gefüllter Fisch“ und seinen Varianten nicht einen deutschen Namen, sondern nur eine sinngemäße Übersetzung.

Um mal wieder auf sicheres Gelände zu gehen: Mir ist nicht ganz klar, was du mit dem Teil zu den Fischtranchen sagen willst. Da geht es aber tatsächlich um Küchenpraxis, das sollten wir separat klären. Rainer Z ... 13:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, mit etwas Verzögerung, war bei ner anderen Diskussion beschäftigt. Auch wenns manchmal nicht so wirkt, ich kann mit vielen Texten leben, nur wenn man sich über eine neue Formulierung Gedanken macht, sollte alles auf den Prüfstand, und unbelegt muß eben nur sein, was allgemein anerkannt wird. Dabei ist mir klar, das es wechselnde Ansichten, und auch unterschiedliche gab und gibt. Nur wie gesagt, die Gastroliteratur hat da einen Standpunkt, der bei Wikipedia erwähnt gehört, ohne Alleinanspruch. Wir reden hier über ca.800 Jahre gemeinsames Leben, von denen wohl mind. 200 Jahre in der Literatur nachvollziehbar sind. Angesichts dessen halte ich Dein Verständnis von "Modern" für falsch. Man kann über vor und nach 1900, 1918,1938, 1945 reden, aber ob 1985 oder 1995 ist für mich kein wesentlicher Unterschied in der Sprache. Eher ist es eine Frage der veränderten Zusammensetzung in den jüdischen Gemeinden, vor allem in Deutschland, durch den Zuzug von Juden aus der ehemaligen Sowjetunion, aber die sprachen/sprechen nur im geringen Maße Jiddisch, und haben wohl noch keinen markanten Einfluss auf die Literatur. Ob wirklich "Sh" die englische Schreibweise ist, darüber stritt ich mich schon an anderer Stelle, oder ob es nicht eine permanenten Wechselbeziehung gab, samt unterschiedlicher Transkriptionen, ins Englische wie ins Deutsche. Deinen Ärger über meine Meinung zu Berlin verstehe ich dagegen nicht, vor und nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in Berlin die größten Jüdischen Gemeinden Deutschlands. Mag es in Potsdam oder Papenburg anders gewesen sein, die "Moderne" wurde hier schon 1866 begonnen^^.Oliver S.Y. 21:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Oliver, deine Bemerkung zu Berlin tut weh, ist beinahe skandalös. Kopfschüttelnd ... -- Michael Kühntopf 21:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Steh ich gerade auf dem Schlauch, was daran falsch ist. Aber das hat offenbar nichts mit dem Fischgericht zu tun.Oliver S.Y. 21:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Da es für die marginale Frage „gefüllter Fisch“ oder „gefüllte Fische“ belanglos ist, schlage ich vor, auf Diskussionen zum Thema Juden in Berlin hier zu verzichten. Vielen Dank. Rainer Z ... 22:16, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, unbedingt! Danke. -- Olaf.herfurth 14:45, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung KALP vom 15. bis 26. Juni 2011 Gefilte Fisch lesenswert mit 0:7:1

Gefilte Fisch (jiddisch געפילטע פיש, deutsch „Gefüllte Fische“) oft auch Gefillte Fisch ist ein bei aschkenasischen Juden beliebtes kaltes Fischgericht, das besonders am Schabbat und an Feiertagen als Vorspeise gegessen wird. „Gefilte Fisch“ ist auch unter Nichtjuden bekannt und gilt in Amerika und Europa vielerorts als jüdische Speise schlechthin.

Ein aus meiner Sicht hervorragend geschriebener und gut belegter Artikel über ein Fischgericht. --NiTen ^(Discworld) 11:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Äh, ich schließe daraus, dass du nicht der Hauptautor bist!? Hast du ihn angesprochen? Ich hab Artikel jetzt gerade mal überflogen. Allein schon, dass das Intro den Artikelinhalt nicht wirklich zusammenfasst und auch nicht genau sagt um was es sich handelt ist ein gravierendes Manko. Wäre nicht erstmal ein Review angesagt, wenn Autor dies möchte? Machahn 12:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, weder bin ich der Autor des Artikels, noch hatte ich das behauptet. Die Hauptautoren Olaf.herfurth und Ajnem wurden angesprochen und auf diese Kandidatur aufmerksam gemacht. Ich habe den Artikel seit mehreren Monaten auf meiner Beobachtungsliste, verfolge also die Verbesserungen am Artikel nicht erst seit heute. Im Bereich Lebensmittel und Küche bin ich nur Laie, daher kann und mag ich den Artikel inhaltlich auch nicht nicht bewerten.

Es geht mir, wie SEM unten richtig schrieb, einzig darum einen Artikel vorzustellen, den ich im besten Sinne "lesenswert" finde. Solche Artikel hier zur Diskussion zu stellen, war übrigens mal vor vielen Jahren die Idee hinter KALP, auch wenn sich einige nicht mehr an diese graue Vorzeit erinnern. :) Wenn es berechtigte Kritik gibt, kann man die hier zur Diskussion stellen und eventuell im Lauf der Kandidatur ausbessern. Wenn nicht, dann eben nicht und der Artikel wird nicht ausgezeichnet. Ob Verbesserungen im Rahmen eines Reviews oder im Rahmen der Kandidatur vorgenommen werden ist aus meiner Sicht unerheblich. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Die Einleitung sollte noch ein wenig erweitert werden, davon abgesehen empfinden ich den Artikel aber als hoch interessant, gut geschrieben und facettenreich- ich hätte wirklich nie gedacht, dass man über das Thema so viel schreiben kann! Ein Lob auch an NiTen - ich finde es erfrischend, wenn hier einmal wieder ein Artikel vorgestellt wird, einfach weil er jemandem gut gefällt :) Viele Grüße,--SEM 12:27, 15. Jun. 2011 (CEST) Nach Erweiterung der Einleitung habe ich mein Votum geändert. --SEM 15:09, 20. Jun. 2011 (CEST)

Als einer der Autoren dieses Artikels freue ich mich über die Kandidatur. Es steckt eine Menge Arbeit und ein langer, mitunter sehr schwieriger Diskussionsgang drin, und der Artikel zeigt für mich, dass trotz zum Teil hart geführter Diskussionen ein beachtliches gemeinsames Ergebnis herauskommen kann. Erfreulich, dass bei diesem Artikel die Diskussionen auf der Diskussionsseite geführt wurden, und nicht auf der Seite vermeintlicher Vandalismusmeldungen. Ich würde mich über eine Auszeichnung freuen, ich habe den Eindruck, der Artikel hat es verdient. Ein Review vorab wäre sicher der elegantere Weg gewesen, nun müssen notwendige Verbesserungen auf diesem Wege geklärt werden. --Olaf.herfurth 02:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Machahn: Dein "Allein schon ..." legt nahe, dass Du noch weitere Kritikpunkte hast. Kannst Du die hier benennen? Danke für Deinen das Intro betreffenden Hinweis. -- Olaf.herfurth 00:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

@SEM: Habe die Einleitung etwas erweitert. So ausreichend? -- Olaf.herfurth 00:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist einfach feststellbar. Einleitungen eines langen Artikels sollen den Artikel in Kurzform referieren, für die Leser, die nicht die Zeit oder Lust haben den ganzen Artikel zu lesen. Ist dem jetzt so? Ansonsten halte ich den unbelegten Teilsatz [...] und gilt in Nordamerika und Europa seit dem späteren 20. Jahrhundert vielerorts als jüdische Speise schlechthin. für unhaltbar. Latkes und Matze ist mindestens genauso bekannt. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Einspruch, lieber Marcus. Latkes sind genauso bekannt, aber kaum unter diesem Namen und auch nicht in der stringenten Zuordnung zum Judentum. Mazza ist keine jüdische Speise, sondern saisonale jüdische Zwangsernährung, nicht vergleichbar. Brot oder Kartoffeln oder Reis, das alles ist doch keine Speise, sondern irgend etwas der Ernährung Zuträgliches. -- Michael Kühntopf 02:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Marcus, ich denke, dass der Teilsatz in dem Abschnitt Gefilte Fisch heute mit zahlreichen Beispielen belegt ist. -- Olaf.herfurth 07:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung: Zu viel Privatdeutungen und zu wenig wissenschaftlich erarbeitet. Ásgeir 11:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ásgeir, kannst Du das näher erläutern? Wo liest Du Privatdeutungen, die nicht durch Literatur belegt werden? Der Artikel hat eine große Menge an verfügbarer Literatur ausgewertet, darunter die Encyclopedia of Jewish Food, den Sprachatlas The Language and Culture Atlas of Ashkenazic Jewry, die YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe, Monografien über jüdisches Brauchtum, eine große Menge an Kochbüchern des 19. und 20. Jahrhunderts, talmudische Literatur und halachische Diskussionen, Zeitungsartikel, Zeitschriftenbeiträge und Internetblogs. Den Autoren liebgewordene Traditionen und Vorurteile die Herkunft, die Art der Herstellung, die religiöse Begründung etc. betreffend wurden in langwieriger Diskussion an der verfügbaren Literatur geprüft, relativiert, nach belegbaren Formulierungen gesucht. Ich würde mich deshalb freuen, wenn Du Deine etwas pauschale Kritik an Beispielen belegst, so dass sie in die Artikelarbeit einfließen kann. Gruß -- Olaf.herfurth 22:11, 20. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert: ist der Artikel in jedem Fall, nicht zuletzt da jedes Argument der Diskussion belegt ist und der Artikel ausführlich und gut lesbar ist. Ob er allerdings alle Kriterien zur Exzellenz erfüllt, weiss ich nicht, da sollte jemand vom Portal:Essen und Trinken was dazu sagen. Wurde die Kandidatur dort bekannt gemacht? Bitte nachholen. --Ayacop 07:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Auf jeden Fall, und herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel, der auf angenehme Art eines zeigt: oft steckt in scheinbar randständigen Artikeln viel, viel Wissenswertes. Zu bemerken bleibt:

• Am Ende der Einleitung könnte es vielleicht besser „…vielerorts als die jüdische Speise schlechthin.“ heißen.
• Dieser Abschnitt beginnt mit den Worten „Juden sind für ihre Vorliebe für Fisch bekannt.“ Das ist so ein Satz à la „Christen mögen Lebkuchen“ oder „Südukrainer gelten als Tomatenliebhaber“: es ist ein recht unlexikalischer Satz, der irgendwo zwischen unzulässiger Verallgemeinerung, stupendem Klischee und Redundanz changiert; m.E. der schlechteste (und überflüssigste) Satz des ganzen Artikels.
• Muß es hier nicht „Der König“ statt „der König“ heißen?

Die Arbeit hat sich gelohnt; herzlichen Dank dafür. -- Freud ^DISK 08:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit dem kursiven die nicht recht anfreunden, ansonsten habe ich Deine Anregungen gern aufgenommen. -- Olaf.herfurth 21:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das sind doch nur Kleinigkeiten zu einem sehr erfreulichen Artikel. Ich finde es richtig, wenn die Hauptautoren ihrem Produkt auch sprachlich Richtung und Ausdruck geben. Am „Bapperl“ für diesen Artikel sollte kein Zweifel mehr bestehen. Mazel tov. -- Freud ^DISK 21:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Man kann an solchen Artikeln sicher viel kritisieren, fehlende "wissenschaftliche Rezeption" ist bei Speisenartikeln nicht zu erwarten. Außerdem stell ich wieder mal fest, einige legen die Exezelent Maßstäbe an, obwohl das gar nicht wirklich zur Debatte steht. Der Artikel benennt das wesentliche, und ergänzt es um diverses Lesenswerte, das ganze in mühevoller Kleinarbeit zusammengestellt, also eindeutig dafür.Oliver S.Y. 13:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert: Ein ansprechender und interessanter Artikel, der den enzyklopädischen Anforderungen entspricht, sorgfältig bequellt ist und sich in weiten Teilen flüssig lesen lässt. Herzlichen Glückwunsch! Die Behauptung, er enthalte "zu viel Privatdeutungen" entbehrt jeder Grundlage. Mein einziger Kritikpunkt sind einige wenige grammatikalisch weniger gelungene bzw. "holprige" Sätze, für die ich heute oder morgen konkrete Vorschläge im Artikel bringen werde. Auch habe ich den Gedanken, dass der Karpfen als Grundlage für die Speise IMO früher erwähnt werden sollte, weil andere Fischsorten meiner Kenntnis nach erst später für das Gericht verwendet wurden. Vielleicht wäre es ganz gut, im Kapitel "Fisch in der jüdischen Tradition" einen kurzen Abschnitt über den Karpfen der Aschkenasen zu bringen und wie er nach Europa kam, siehe Encyclopedia of Jewish Food, S. 92.
Mir gefällt sehr gut, dass endlich einmal wieder ein Artikel von einem zufriedenen Leser vorgeschlagen wird. Ich hätte zwar vor der Kandidierung kurz beim Hauptautor nachgefragt, aber ist es nicht schön, einen stolzen Autor zu erleben, der sich über die Kandidatur freut? Und erholsam, mal nicht den Siebenhundertdrölfundvierzigsten, vom Autor selbst vorgeschlagenen Schiffs-, Kirchen- oder Städteartikel, bei dem man oft genug den Eindruck der Getriebenheit hat? --Anna 14:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ich finde den Artikel hochinteressant. Den Begriff gefilte Fisch hört man oft. Was es genau ist nicht. Im Artikel ist es ausführlich erklärt. Die Aufzählung der verschiedenen Zubereitungsarten ist ebenfalls (aus Sicht desjenigen der gern am Herd steht) sehr interessant. .--MittlererWeg 10:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ausgezeichneter, sehr interessanter, ansprechender, gut geschriebener Artikel. Die unüberschaubar langen, mit recht vielen Einschüben versehenen, zwar kenntnisreichen, auch ausgefeilten, gleichwohl etwas unübersichtlich sich hinziehenden und dadurch ausufernden Sätze bewirken bei mir einen Abzug in der B-Note. Sonst wäre ich durchaus für exzellent.--Pacogo7 16:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Quantitative Auswertung: 7  Lesenswert , 1  keine Auszeichnung. E + L ≥ K + 3 ist damit erfüllt, somit quantitativ Lesenswert.

Qualitative Auswertung: Die von den Lesenwert-Befürwortern angesprochenen Mängel beeinträchtigen das L-Potential des Artikels nach eigener Aussage nicht. Die von Ásgeir angemahnten Schwächen wurden vom Hauptautor plausibel und detailliert beantwortet und entgegnet, eine weitere Antwort von Ásgeir erfolgte nicht. Damit und aufgrund ihrer mangelnden Genauigkeit sind diese Argumente nicht geeignet, eine Auszeichnung als Lesenswert zu verhindern.

Der Artikel ist somit in der Version 90520261 Lesenswert.--Toter Alter Mann 16:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Offene Fragen, bitte hier diskutieren

Hallo. Ich hoffe, dass alle, die etwas zu sagen haben - hoffentlich nur die - den Weg hierher finden und nicht in verschiedenen Abschnitten oben weiter diskutieren. Es geht hier immer noch um „Gefilte Fisch“ und nicht um Gott und die Welt. Meine Bitte an Oliver war ausdrücklich als persönliche Bitte formuliert, die ist hier kein Gegenstand der Diskussion; wenn Oliver sie nicht nachvollziehen kann, macht das nichts.
Oliver, wir haben uns bisher interdisziplinär einigermassen einigen können, und das sollte auch so bleiben. Wörter und Begriffe und ihr Gebrauch wandeln sich im Laufe der Zeit, das weisst du so gut wie ich, und auch Gerichte und ihre Bezeichnungen, und genau darum geht es im Artikel Gefilte Fisch. Deshalb sind die Veränderungen der letzten 20, 30 Jahre auch Gegenstand des Artikels. Die anderen Artikel hier in der dt. Wikipedia, die das Judentum und die Juden meist als antiquierte Überbleibsel einer längst vergangenen Zeit darstellen, sind nicht nur nicht nach meinem Geschmack, sondern ganz einfach auch falsch. Das Judentum ist, das betrübt fromme Christen seit bald zweitausend Jahren, “alive and kicking”.
Nun zu den Bezeichnungen für „Gefilte Fisch“. Da der kürzeste Weg zwischen zwei Punkten nicht immer die Gerade ist, hier zur Illustration:
Die Schweizer „Röschti“ ist ein Beispiel für das, was sich bei den gefüllten Fischen ähnlich auch abgespielt hat und abspielt. Wenn du den Schweizer Sprachatlas anschaust, der die Sprachrealität bis in die 1950er Jahren wiedergibt, wirst du sehen, dass „Röschti“ ein deutschschweizer Dialektausdruck ist, der nur im westlichen Teil der deutschsprachigen Schweiz verwendet wird und auf das französische „pommes rôties“ zurückgeht, während es in der östlichen Deutschschweiz, woher das Gericht vermutlich stammt und wo man es nicht so mit dem Französischen hatte wie in Bern, damals noch als „gebratene Kartoffeln“ bezeichnet wurde. Schon in den 1960er Jahren war Röschti jedoch der prädominante Ausdruck und kurze Zeit später der einzige, und heute wird er sogar als Lehnwort, in z.T. abendteuerlicher Schreibweise, in der französichsprachigen Schweiz, die eigentlich keine Röschti kennen sollte (→ Röschtigraben), verwendet. In deutschen Kochbüchern, die bei uns in der Schweiz zu Hauf in den Buchhandlungen aufliegen, sehe ich, dass das Wort „Röschti“, meist Rösti geschrieben auch verwendet wird, aber selten für das, was wir Röschti nennen und nur im Singular gebrauchen. Es heisst „(die) Röschti“, mehrere *Röschtis gibt's nicht, das heisst dann verschieden Arten von Röschti etc. - korrekterweise. In einigen deutschen Kochbüchern ist zwar die Zubereitung von Röschti die gleiche, aber die Form eine andere. Eine traditionelle (Berner)röschti wird als Fladen in der Bratpfannengrösse gebacken, in den deutschen Kochbüchern mehrheitlich in der Form von Kartoffelpuffern. Das führt unweigerlich dazu, dass in Deutschland ein Plural gebildet wird, weil man ja mehrere deratige Pufferchen zubereitet und dann heisst es eben munter Röstis. Ich habe aber sogar schon deutsche Kochbücher gesehen, in denen das Wort „Rösti“ nur noch für die Form, also für *Puffer verwendet wird und dann heisst es „zu Röstis formen“ oder ähnlich, was kein Schweizer versteht. Nun ist es aber so, dass Deutschland bekanntlich ein bisschen grösser ist als die Schweiz und es deshalb sehr wohl möglich ist, dass sich die deutsche Form auch in der Schweiz, wo eine viertel Million Deutsche leben, Tendenz steigend, neben der traditionell schweizerischen Form der Röschti durchsetzt und möglicherweise auch die Zweitbedeutung „in der Form eines kleinen Pfannkuchens“, weil es dafür im Deutschen offenbar kein Wort gibt. Dass die Geschichte mit den Röstis=Kartoffelpuffer falsche Vorstellungen weckt, habe ich vor Urzeiten in der dt. Wikipedia gemerkt, einer der ersten Artikel die ich bearbeitet habe, wie ich jetzt sehe allerdings als IP, war der Artikel „Rösti“, weil dort ein unsäglicher Unsinn stand (Diff). Dies alles, um dir zu zeigen, dass ein deratiger Bedeutungswandel bei Dingen des Alltags sehr schnell gehen kann.
Vor 50 Jahren wusste z.B. in Berlin ausser ein paar Juden mit ziemlicher Sicherheit niemand was „Gefilte Fisch“ ist, und „Gefüllten Fisch“ hat man wohl auch kaum mit Juden in Beziehung gebracht. Es wäre auch keiner Gruppe von Musikern eingefallen, sich so zu nennen. Also, sei so lieb und schau einfach mal in den Kochbüchern, die dir zugänglich sind nach, wo welcher Name für das Gericht steht, und ob sich da Änderungen erkennen lassen. Wenn du den Nachweis erbringst, dass es nicht zutrifft, dass sich das jiddische „Gefilte Fis(c)h“ immer mehr durchsetzt und du z.B. eine gegenteilige Entwicklung, früher jiddisch, jetzt deutsch findest, dann würde mich das sehr interessieren. Ich halte es für unwahrscheinlich, denn im englischen wirst du kaum noch „filled fish“ statt „gefilte fish“ finden, und wenn's um jüdisches geht, läuft so ziemlich alles englisch, natürlich nicht wegen den Engländern, sondern wegen den Amerikanern und weil die Israelis auch englisch schreiben, nicht deutsch, aber das hatte ich schon. Rainer, zu den Fischtranchen äussere ich mich ein andermal, auch zu Olafs Änderungen am Text. Gruss, ajnem 15:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich an Rainers Aufforderung halten, aber es muss wohl eine kurze Antwort sein. Wie oben bereits genannt, gibt es mind. ein relevantes Kochbuch, was "Gefüllter Fisch" als deutsche Bezeichnung verwendet. Mehr ist normalerweise nicht für eine Erwähnung in einem Artikel nötig. Zum Fish gab ich nur den Hinweis auf en:WP und stellte es in den Raum, ob es auch im deutschsprachigen Raum unterschiedliche Transkriptionen im Lauf der Zeit gab. Für sowas ist ja die Diskussion wohl gedacht. Ich habe nur das eine Kochbuch, ältere Quellen wie Zeitungsberichte kann man ggf. in Bibliotheken finden, aber das wäre dann wieder mal die Grenze zum OR ohne Belegkraft. Im Artikel wird aber ja auch schon jetzt gesagt, das es mal Gefilte, mal Gefillte hieß und heißt, drum halte ich die Frage nach -sch und -sh auch nur für interessant, nicht wesentlich. Über den Einfluss des Englischen in der Küchenliteratur brauchen wir nicht groß reden, es kommt da eher auf die Praxis der deutschsprachigen Übersetzungen an. Ansonsten ist diese Zubereitungsweise ja auch nicht einzigartig, egal ob Fischsülze, Fischsulz oder Aal in Gelee, entweder hats sichs parallel entwickelt, oder die Leute haben bei ihren Nachbarn abgeschaut, wie mans anstellt. Oliver S.Y. 17:32, 29. Jun. 2011 (CEST)

und weisst du, wie der „Gefüllte Fisch“ in dem Buch im englischen Original heisst, wenn ich richtig verstanden habe, ist es eine Übersetzung aus dem Englischen? Was die Fischtranchen anbelangt, so habe ich nur gemeint, dass man das noch ein wenig, nur ein wenig, ausführen sollte, weil deine Reaktion Rainer eher die war, dass das so, wie es im Artikel beschrieben ist, wohl nicht gemeint sein kann. Gruss, ajnem 18:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

כריין/chrein/chren/krein/kren

Hallo. Ganz schwierige Frage: Wie soll der Meerrettich im Artikel heissen? Ich habe ihn „Chrein“ (jiddisch כריין) genannt und ohne rot, Olaf nennt ihn „roter Krein“, die deutsche WK schreibt „Kren“ für die bairische Variante, das trifft sich mit dem Duden, der es allerdings als österreichich erachtet – aber Olaf und ich meinen das gleiche, wir schreiben es nur anders. Meinungen gefragt. Und übrigens, jemand hat hier ein Archiv angelegt. Ich finde es nicht gut, wenn hier die Diskseite immer sofort geleert wird. Ich würde es gern soweit ändern, dass nur das, was jetzt schon im Archiv ist, dort bleibt, die KALP kann von mir aus auch noch verschwinden, aber das was jetzt neu dazukommt, sollte nicht nach drei Monaten im Archiv verschwinden. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Im Kochbuch von Elizabeth Wolf Cohen steht auch "Chrein", mit Bezug auf die russische Herkunft. "Roter Chrein" ist für mich aber die Meerettichsauce mit Rote Bete/Rote Rüben, keine Bezeichnung für puren Rettich.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

ja, es ist letzterer, den man zu gefilten fischen isst, nicht blosser Meerrettich. Das versteht sich sozusagen von selbst. Ich würde persönlich nie sagen: „Ich esse gefilte fisch mit rotem chrein“, sondern einfach „mit chrein“. Aber das rot ist das kleinere Problem, die Hauptfrage ist, wie man Jiddisch umschreiben will, besonders wenn das Wort im Deutschen regional fast gleich existiert, eben Kren fast wie jiddisch Krein/Chrein/[Xrein].... ajnem (Diskussion) 19:02, 13. Apr. 2012 (CEST) Und da fällt mir gerade ein, dass ich zuerst noch abklären müsste, ob es jiddisch nicht zum Teil auch [χreːn] heisst.

Wieder ein künstliches Problem mit WP:NKH? Wenn es bereits eine etablierte Übersetzung im Deutschen gibt, dann verwendet man diese oder das Artikellemma, aber nicht, weils regional einen ähnlichen Begriff gibt, diesen nun blank übertragen. Gibt übrigens auch Chrain als Transkription. Das man es im Alltag verkürzt, ist bei vielen Dingen so. Ich konnte aber nirgendwo eine entsprechende erweiterte Bezeichnung im Hebräischen finden. Es kann also durchaus sein, daß dort lediglich eine einzige Zubereitungsform wegen die Begriffe Synonym verwendet werden. Sahnemeerettich schließt sich fast aus, da bleiben nicht viele Varianten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Künstlich nicht, es gibt in der Wikipedia soweit ich sehe keine Namenskonventionen/Jiddisch - könnte man vielleicht mal erstellen. Aber das jiddische כריין ist eben das bairisch-österreichische Kren. Nach YIVO muss es khreyn heissen [21], macht sich Deutsch aber schlecht, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch würde es krain (oder allenfalls krein) heissen ( כ kaf [k],[x] Wortanfang: /k/ ), wenn es hebräisch wäre, was es aber nicht ist. Olaf müsste sich dazu äussern weil er Krein schreibt, bis dahin, Gruss, ajnem (Diskussion) 14:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem "rot" war ich etwas vorschnell. Ich meinte mich zu erinnern, irgendwo von "rotem" und "weißem" Chrein gelesen zu haben. Allerdings finde ich keine solche Quelle mehr, nur vereinzelt Lebensmittelhandlungen, die "roten Chrein" anbieten, oder etwa diese Seite mit 5 veschiedenfarbenen Chrein-Zubereitungen, die jedoch deutlich moderner Kreativität entspringen. Im Jiddischen bezeichnet Chrein sowohl die Pflanze bzw. die Wurzel des Meerrettich als auch die Beilage (Meerettichsoße), die wohl in der Regel mit roter Beete zubereitet wurde, und zwar entweder mit Rote-Beete-Saft, gekochter, oder mit frischer geriebener Roter Beete. In jedem Falle meint "gefillte Fisch mit Chrein" überall, wo ich es lese, die rote Meerrettichzubereitung. Ich bin deshalb dafür, das "rot" wieder aus dem Text zu entfernen.

Was die Schreibweise betrifft, sollte diese sich m.E. an der Aussprache orientieren. Es gibt im Jiddischen sowohl Krein (mit anlautendem k) als auch Chrein ([χreːn]) (mit anlautendem ch wie in "ach"), wobei Chrein häufiger und typisch für die Ostjiddischen Dialekte ist, während Krein mit einigen interessanten Ausnahmen üblich im Westjiddischen war (vgl. Hans Peter Althaus: Ansätze und Möglichkeiten einer kontrastiven Sprachgeographie Jiddisch-Deutsch. In: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik, F.-Steiner-Verlag, 1969, Bd. 36, S. 180ff.; Paul Wexler: Explorations in Judeo-Slavic Linguistics. Leiden, D.J.Brill 1987, S. 165ff). Im Jiddischen wie in deutschen Sprachvarietäten ist Krein/Chrein eine Entlehnung aus dem Slavischen, wobei unklar ist, ob das Jiddische unabhängig von oder vermittelt über deutsche Varietäten entlehnt hat (Gertrud Reershemius: Die Sprache der Auricher Juden. Zur Rekonstruktion westjiddischer Sprachreste in Ostfriesland. Wiesbaden, Harrassowitz, 2007, S. 218f). Die Foundation for Hebrew and Yiddish Words in the Dutch Language gibt sowohl krein als auch chrein als Aussprachevarianten im niederländischen Sprachraum an (http://www.sofeer.nl/woordenlijst/c/chrein.htm). Ich plädiere wg. der größeren Verbreitung ostjüdischer Sprachvarietäten und der YIVO-Konvention khreyn für Chrein in deutscher Umschrift. --Olaf.herfurth (Diskussion) 01:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich widerspreche zwar Deiner Herangensweise, wenn es wie hier in der kulinarischen Fachliteratur bereits eine aktuelle Transkription gibt, das wir aber in der Ablehnung von Kren als Entsprechung einig sind, ist das nur ne Randnotiz ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die "kulinarische Fachliteratur" ist da durchaus nicht einheitlich, es findet sich Chrein (Elizabeth Wolf Cohen) neben Krein (Petra Knorr: Das jüdische Kochbuch. Komet 2002; Rachel Heuberger, Regina Schneider: Koscher Kochen. Eichborn 1999) und Kren (KOCHEN & KÜCHE, 4/2010). --Olaf.herfurth (Diskussion) 23:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bei Krein müßte man dann ggf. noche einen Googlefight machen, Kochen und Küche ist keine Fachliteratur.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bildanordnung

Hallo ajnem, an dieser Stelle gefällt mir das Foto (Scheibe_gefilte_fisch.jpg) nicht, da es irreführend für die an dieser Stelle beschriebene einfachere Variante (in die Scheibe gestrichene Füllung) gehalten werden kann. Am Artikelanfang finde ich besser, wenn das Foto des ganzen Fisches allein steht. Deshalb mein Vorschlag: An die Stelle, wo die Variante mt den hartgekochten Eiern in der Farce erwähnt wird, oder doch wieder zurück in die Galerie, oder ganz drauf verzichten. --Olaf.herfurth (Diskussion) 01:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab noch mal einen Versuch der Anordnung gemacht, bin aber auch nicht richtig glücklich. Wäre für Vorschläge dankbar. --Olaf.herfurth (Diskussion) 09:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Kein Spielplatz

Der Artikel hier ist kein Spielplatz, schon gar nicht für unblehrbare IPs. Und an Andere: Bitte nicht sichten, was man nicht versteht. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das sagt der Richtige! Irgendwie bin ich nicht der einzigste der Dich für ziemlich überfordert hält. --2003:4D:EB28:C01:F99F:4AA0:C876:65E1 23:59, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wenn dieser IP-Vandalismus und die -PAs hier und anderswo nicht aufhören, wird's wohl Sperrungen und Halbsperrungen absetzen. ajnem (Diskussion) 17:48, 24. Jun. 2013 (CEST)