Diskussion:Gender Studies/Archiv/3

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[[Diskussion:Gender Studies/Archiv/3#Thema 1]]

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Die Quellen der POV-Krieger

Ich wollte eigentlich keine Zeit mehr sinnlos darauf vergeuden, um in der Sache unqualifizierten Usern enzyklopädisches Arbeiten zu erklären. Darum nur einmal, kurz und polemisch: das Zitat aus dem Artikel von Vukadinovic in der NZZ ist ok, wenn auch nur oberflächlich. Doch warum wurde es herausgestellt? Vukadinovic ist kein exponierter und besonders angesehenr Wissenschaftler oder Journalist. Ich hatte den Beleg korrigiert. Leider ist die Korrektur bei Jonskis Revert gleich mit revertiert worden.

Über Ulrich Kutschera wurde schon mehfach diskutiert, bitte im Archiv nachlesen. Dass hier im Ernst ein Meinungsbeitrag von Klonovsky aus dem Focus (!) als Kritik des Fachs herhalten soll,in dem es eigentlich um das Thema Ampelmännchen in der Sendung Hart,aber fair geht, schlägt dem Faß den Boden aus. Ihr habt eigentlich keine Ahnung, kennt die Literatur und den Diskurs zu dem Thema gar nicht, und schnappt euch aus dem TV oder Netz irgendetwas, das euren POV transportiert. Weiter geht es mit einem Buch von Axel Meyer. Doch wer hat es gelesen? Mit Literatur referenziert ist der Satz nicht. Und dann wird noch Raphael Bonelli in der Schweizer Weltwoche mit einem nichtssagenen Halbsatz zitiert. Versteckter Sexismus? Wie meint der Mann das genau und wie begründet er es? Keiner dieser Autoren ist ein fachwissenschaftlich ernst zu nehmender Kritiker des Fachs. Wo werden sie diskutiert? Qualifizierte Kritik oder kritische Würdigung des Fachs ist das alles nicht. Es wurde einfach nur in den Abschnitt gekippt, was sagt: Gender Studies ist Bäh. Und das nicht einmal gekonnt.

Die Kontroverse zwischen den Judith Butler und Sabine Hark auf der einen Seite und Alice Schwarzer auf der anderen zusammenzufassen, (u.a. in Die Zeit) könnte lohnend sein, um ein Substrat der Positionen, die diskutiert werden, zu gewinnen. Doch wer von den Antigender-POV-Kriegern könnte solche Texte ohne minimale fachliche Voraussetzungen verstehen und differenziert zusammenfassen? Ich fürchte, keiner. Und so bleibt der Mist dieses so genannten Kritikabschnitts eben Mist.Fiona (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Gender Studies werden ja in etlichen Ländern der Welt praktiziert. Eine Beschreibung zur Verbreitung fehlt dem Artikel noch, wäre aber im Sinne von Enzyklopädie. Ein Kapitel "Mediale Rezeption und Kritik" fände ich erst dann gerechtfertigt, wenn das Fach selbst breit zur Disposition gestellt wird. In politisch sehr konservativen bis reaktionären Kreisen ist das wahrscheinlich der Fall. Und zwar weltweit und in Verbindung mit allem anderen, was auf das Konzept "Gender" Bezug nimmt. Das allein reichte bislang aber nicht, um die Gender Studies aus den Universitäten zu verdrängen. Vukadinovic erregte sich in Butler erhebt "Rassismus"-Vorwurf unter anderem über einen Text von Fana Asefaw und Daniela Hrzán offenkundig deshalb, weil der für seinen Geschmack zu wenig aktivistisch daherkam. In der NZZ kritisiert er dann defacto, dass "manche Gender-Studies-Arbeiten" Erkenntnisse aus der Anthropologie und Kulturpsychologie berücksichtigen.[1] Auf diesen Feuilletonbeitrag ein Kapitel über die "Mediale Rezeption und Kritik" bzgl. Gender Studies zu bauen, erscheint mir dann doch viel zu viel Beachtung. Nach wie vor fehlt wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich bin klar gegen eine Entferung dieser Abschnitte. Da die Thesen von Kutschera, Meyer und Co. immer wieder in der Öffentlichkeit aufgegriffen werden, sind sie alleine schon deshalb dafür qualifiziert, in einem Kapitel über die mediale Rezeption erwähnt zu werden. Die Löschung scheint mir selbst PoV zu sein, da die Kritik als "pfui" angesehen wird.

Der Beitrag widerspricht sich: Einerseits beklagst du dich über Oberflächlichkeit und dass die Kritik nicht detailliert genug ist, und dann sorgst du mit deinen Edits immer nur dafür, dass Details verschwinden. Neue Details beigetragen hast du bisher nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 23:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Nicht umsonst heisst der Abschnitt "Mediale Rezeption und Kritik", nicht "Wissenschaftlicher Diskurs" o.ä. Wie man enzyklopädisch auf Kritik eingeht, kann man (oben schon erwähnt) am Beispiel des Artikels Kontroverse um die globale Erwärmung sehen. Wer nur durch Löschungen in der Lage ist, (zweifellos vorhandene) Kritik im Kontext des Artikels angemessen darzustellen, disqualifiziert sich selbst. --Robbenbaby (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2018 (CET)

Debatte

Es sind keine Gesellschafts-, sondern ausweichlich der Darstellung einige Evolutionsbiologen/Naturwissenschaftler, die sich über Gender Studies kritisch und polemisch geäußert haben. Das Zitat Vukadinović kommentiert die Debatte und fasst die Kritik aus seiner Sicht zusammen.Fiona (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2018 (CET)

Mit dir ist eine Diskussion zur konstruktiven Integration von Kritik in auf den Feminismus oder den Gender Begriff bezogenen Artikeln bisher zu keinem Zeitpunkt möglich gewesen. Darum scheust du ja auch z.B. Hirschauer wie der Teufel das Weihwasser und revertierst schon seit Jahren jeden minimalen Hinweis auf seine bloße Existenz. Sogar Mautpreller stellt nun schon fest, dass er hierfür relevant wäre. Stattdessen fügst du lieber irrelevanten POV ein, wie z.B. daß es sich bei Kutschera um einen Pflazenphysiologen handelt. Macht also leider hier keinen Sinn eine sachlich-neutrale Darstellung jedweder Form von real existenter Kritik zu versuchen, so lange du in diesen Artikeln aktiv bist. Wenn du schon so etwas simples wie "Wissenschaftler" revertierst damit ja nicht auch nur der minimalste Verdacht aufkommen könnte jemand, der etwas vom Fach versteht, könnte sich eventuell irgendwie dazu kritisch geäußert haben, dann kann niemand ohne Sichterrechte (wie ich) hier ernsthaft noch Lust haben mitzuarbeiten. 92.78.205.247 14:20, 4. Feb. 2018 (CET)

IP, lies mal das Zitat von Vukadinović.

Wikipedia stellt relevante Rezeption nach seriösen Belegen dar. Verschwörungstheorien gehören nicht dazu. Ich "scheue" gar nichts. Unterlass Deine Unterstellung. Von Hirschauer ist auf dieser Seite ein Text verlinkt. Du kannst gern seine kritische Würdigung der Gender Studies zusammenfassend einarbeiten. Bevor man "Kritik" meint anbringen können, muss man aber erst verstehend das akademische Fach Gender Studies nach Literatur darstellen. Fiona (Diskussion) 14:31, 4. Feb. 2018 (CET)

Zu Hirschauer: das kann man ja alles in der Geschichte dieses Artikels nachprüfen. Er war schon mehrfach im Artikel erwähnt worden und wurde jedes mal wieder entfernt.

Der aktuelle Abschnitt bezieht sich nicht nur auf die von Wissenschaftlern in die Öffentlichkeit getragene Auseinandersetzung sondern insbesondere nachdem du ihn jetzt umbenannt hast auf die öffentliche Debatte zum Thema ansich. Und in dieser Debatte haben sich doch nun ganz offensichtlich auch Geisteswissenschaftler geäußert, egal ob sie lediglich Standpunkte zusammenfassen oder auch eine eigene Ansicht zum Thema geäußert haben. Ich hab jetzt mal den komplett irrelevanten Hinweis auf den Pflanzenphysiologen rausgenommen, mal sehen ob du das stehen läßt oder wie du diese Einfügung nun noch begründen möchtest. --(nicht signierter Beitrag von 92.78.205.247 (Diskussion) 14:52, 4. Feb. 2018 (CET))

Ähäm: Ulrich Kutschera (* 2. Februar 1955 in Freiburg im Breisgau) ist ein deutscher Pflanzenphysiologe und Evolutionsbiologe.Fiona (Diskussion) 15:57, 4. Feb. 2018 (CET)

Im Artikel über Kutschera ist das natürlich relevant aber hier wirkt es zumindest auf mich so als sollte der Evolutionsbiologe mit dem Pflanzenhpysiologen neutralisiert werden, da erstere ja durchaus etwas von Geschlechterfragen also "Gender Studies" im weiteren Sinne verstehen könnten, aber letztere wohl eher nicht. Wenn der Abschnitt komplett neutral sein soll dann könnte dort natürlich auch einfach nur "Biologe" stehen. Man kann die Aussage von Abschnitten ja nicht nur mit ausgewählten Zitaten sondern auch implizit in Richtung eines bestimmten Bias verschieben, bei Sabine Hark wird im Anschluss z.B. auch nicht extra erwähnt, dass Feminismusforschung und Queer-Theory ihr Schwerpunkt sind. Auch das würde einen Bias transportieren nur im Kontext von "Kritik" wohl eher umgekehrt als im restlichen Artikel der Fall wäre. Aber wem sage ich das hier sind ja die Experten für solche Fragen aktiv. --92.78.205.247 16:38, 4. Feb. 2018 (CET)

Wer und was Kutschera ist, steht in seinem biographischen Artikel. Er ist nun mal Pflanzenphysiologe und Evolutionsbiologe. Der Vergleich zu Hark ist schräg: ihre Qualifikation und ihr Beruf ist: Soziologin. Du vermischt Ebenen.Fiona (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2018 (CET)

Es ging mir um die Wirkung an der Stelle und das ist auch die Ebene auf die ich abzielte. Bzgl. der reinen Sachebene: Nur weil es in der Soziologie für Teildisziplinen im Gegensatz zur Biologie anscheinend keinen Namen gibt ändert das ja auch nichts an der Spezialisierung. Die kann man in beiden Fällen erwähnen oder eben nicht. --92.78.205.247 17:31, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn Geisteswissenschaftler die Biologie in ihrer Wissenschaft komplett ausblenden und dies kritisiert wird, ist das natürlich darzustellen --Fleritarus (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2018 (CET)

Tun sie doch gar nicht. Fiona (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2018 (CET)

Ein aus dem Zusammenhang von Vukadinovićs Beitrag für das NZZ-Feuilleton gerissenes Zitat wird hier zur zusammenfassenden Beschreibung des Konflikts, also wie wissenschaftliche Sekundärliteratur, genutzt. Vukadinovićs ganz eigene Erwartungen bzgl. der Gender Studies werden hingegen verschwiegen. Das ist nicht in Ordnung. Schon der als Antwort auf Vukadinovićs Kritik gedachte ZEIT-Beitrag von Butler und Hark mit dem Titel Die Verleumdung erkannte, dass es Vukadinović um politische Nützlichkeit der Gender Studies geht - politische Nützlichkeit in seinem Sinne. Die Kulturwissenschaftlerin Christina von Braun[2] und der Soziologe Georg Klauda[3] verorten Vukadinovićs politische Argumentationen in der Nähe antideutscher Positionen. --TrueBlue (Diskussion) 16:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Zitat aus einem Tagesspiegel-Interview mit Paula-Irene Villa (August 2017): "Tauschen sich Genderforscherinnen mit Biologinnen und Biologen aus? - Ich finde, nicht genug. Aber mehr, als die meisten denken. Und bestimmt ist der Austausch mit den Gender Studies intensiver als mit anderen Disziplinen. Es gibt ja auch viele Biologinnen und Biologen, die Gender Studies machen. Die Naturwissenschaften sind übrigens gar nicht so primitiv-positivistisch, wie in den Geistes- und Sozialwissenschaften oft mit ziemlicher Borniertheit angenommen wird. Die meisten Biologinnen und Biologen wissen sehr wohl um die Komplexität der Fragen, um die Problematik von „Tatsachen“. Sie sind üblicherweise recht zurückhaltend bei der allzu eindeutigen Beantwortung von Fragen. Ich selber versuche, mit Naturwissenschaftlerinnen und -wissenschaftlern zusammenzuarbeiten und mit ihnen zu lernen. Derzeit etwa zu Epigenetik oder in einem anderen Projekt zu Adipositas und Ernährung. Das ist sehr spannend."[4] --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Aus dem oben erwähnten Interview: "Die Gender Studies sind kein Fach, sondern ein multidisziplinäres Feld. Zwar gibt es einzelne Professuren, Studiengänge und Zentren dafür, aber alle forschen letztlich wesentlich aus ihrer jeweiligen Disziplin heraus." Wenn das tatsächlich so ist dann muss wohl der ganze Artikel hier entsprechend umgeschrieben werden. Die Forschung zu Geschlechterfragen (die ich persönlich nie im Leben mit "Gender Studies" bezeichnen würde, denn natürlich haben Biologie, Psychologie, etc. schon immer zu Fragestellungen mit Bezug zum Geschlecht geforscht) und der Studiengang "Gender Studies" an deutschen Hochschulen haben ja demnach nicht viel miteinander zu tun. Bisher wird auf die unterschiedliche Verwendung des Begriffs im Artikel abgesehen vom Exkurs zur "Gendermedizin" nicht wirklich eingegangen. Auf die Problematik, dass der Begriff für stark unterschiedliche Dinge gebraucht wird (allerdings ganz nach Lust und Laune auch von den Soziologen wie man an diesem Beispiel sehen kann) geht Hirschauer übrigens auch ein. --92.218.216.65 22:34, 4. Feb. 2018 (CET)

Die umseitige Themadefinition ist wahrscheinlich selbstgemacht. Immerhin wird ein "inter- wie transdisziplinärer" Charakter der Gender Studies behauptet. Der Begriff "Disziplin" könnte hingegen in die Irre führen. Wie ich hier schon früher schrieb, definiert die Brockhaus-Enzyklopädie das Lemma als „interdisziplinäre Forschungsrichtung, die das Verhältnis zwischen Männern und Frauen als soziale, geschlechtsspezifische Beziehung untersucht, wie es sich historisch herausgebildet hat und als Geschlechterverhältnis in den verschiedenen gesellschaftlichen und sozialen Ordnungen (Kulturen) darstellt“ und als wissenschaftlichen „Forschungsansatz (»Konzept der sozialen Konstruktion von Geschlecht«), der die wahrgenommene Ungleichheit in den Geschlechterbeziehungen zu seinem Forschungsgegenstand erhoben hat“. Wie du das bezeichnen würdest, ist hier irrelevant. --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 4. Feb. 2018 (CET)

Und der Vergleich mit der als Beleg angegebenen Buchseite sagt mir: Die umseitige Themadefinition ist offenkundig selbstgemacht. Im Beleg werden die "Gender-Studien" selbst nicht "Disziplin" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn das tatsächlich so stimmt, dann geht das krass gegen die Regelungen in der Wikipedia. Und es läge ein dringender Handlungsbedarf vor. Betrifft es tatsächlich nur die Definition, oder müssen noch weitere Teile umgeschrieben werden? Ist gerade jemand da, der sich zutraut, das zu beheben, oder soll ich nen Baustein in den Artikel reinsetzen? In der en-WP gäbe es jetzt dafür den Baustein "this artice contains original reseach", in der de-WP leider nicht, aber den Überarbeiten-Baustein könnte man so anpassen, dass er auf dieses Problem aufmerksam macht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 6. Feb. 2018 (CET)

Auf alle Fälle wird der gleiche Begriff für ziemlich unterschiedliche Dinge verwendet genau wie der Begriff "Gender" ja auch. Also ist die Frage ob man dazu mehrere separate Artikel schreiben sollte oder das alles in dieses Lemma gehört. Im allgemeinen meint Gender Studies in Deutschland wohl schon das was im Artikel hauptsächlich beschrieben wird und was sich auch in der Verortung des Studiengangs an den meisten Universitäten widerspiegelt, nämlich die "soziologische Geschlechterforschung" aus feministischer oder queerer bzw. queer-feministischer Perspektive (da gibt es ja auch einen Richtungsstreit siehe Butler vs. Schwarzer). Im weiteren Sinne meint der Begriff dann die interdisziplinäre Forschung aber auch aus eben dieser Perspektive heraus (Beispiel: Die Forschung zur Wirkung des generischen Maskulinums mit Methoden der Psychologie aber gemischt mit Werturteilen aus dem Feminismus oder auch einiges was wohl im Rahmen der "Gendermedizin" passiert). In noch weiterem Sinne könnte man den Begriff natürlich einfach wörtlich übersetzen und Gender = Geschlecht setzen, dann wäre damit jedwede Forschung mit Bezug zum Thema Geschlecht völlig unabhängig von der Fachrichtung und der jeweiligen Perspektive gemeint. Ob und in welchem Ausmaß das in Deutschland passiert und wie sich die Verwendung des Begriffs international darstellt kann ich nicht sagen. --92.78.207.89 20:12, 6. Feb. 2018 (CET)

Am 6. Januar 2018 hatte ich auf ein ähnliches Problem im Kapitel Gender_Studies#Feministischer_Ansatz hingewiesen: [5]. Die aktuelle Lemmadefinition erinnert ein wenig an den ersten Satz des als Beleg angegebenen Buchkapitels. Der Satz findet sich auf Seite 3, kommt allerdings ohne die Begriffe "Disziplin" oder "Fach" daher. Das Buchkapitel lässt sich teilweise auf Google books einsehen. Auf Seite 9 wird vermittelt, dass das Studium der Geschlechterforschung bedeute, "auf ein Fach und dessen Wissenskanon ›einen Blick von außen‹ zu werfen". An anderem Ort wird das Artikelthema hingegen tatsächlich "Fach" genannt: [6]. Ein Baustein würde den Artikel nicht verbessern. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2018 (CET)

"Feministischer Ansatz"

Der Artikel behauptet mehr oder weniger deutlich und stets unbelegt, die "Forschungsrichtungen der Gender Studies" würden auf einem "feministischen Ansatz" basieren bzw. zurückzuführen sein. Abgesehen vom Rotlink, lässt sich das Geschwurbel IMO vor allem so verstehen, dass Geschlechterforschung gar nicht Wissenschaft sein kann, sondern nur Ideologie reproduziert und politische Ziele unterstützen soll. Das entspricht der Propaganda der "Anti-Genderisten". Tatsächlich basiert wohl die Idee der Geschlechterforschung (moderner Prägung) auf feministischer Wissenschaftskritik in den 1970er und 1980er Jahren. Das bedeutet aber nicht, dass tatsächlich wissenschaftliche Methoden in der Geschlechterforschung (moderner Prägung) ausgeschlossen sind. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 9. Feb. 2018 (CET)

Hallo TrueBlue wie kommst du darauf, dass sich das nur so verstehen lässt dass "Geschlechterforschung gar nicht Wissenschaft sein kann, sondern nur Ideologie reproduziert und politische Ziele unterstützen soll."? Und wieso stellen die Worte "Feminismus" und "Ansatz" geschwurbel dar? Das erschließt sich mir nicht. Nur weil die Forschungsrichtung einen politischen (und/oder feministischen) Ursprung hat, heißt das nicht dass sie Ideologie reproduziert oder nicht die Fähigkeit besitzt zur eigenen Disziplin aufzusteigen. Die modernere Prägung mag auf der von dir erwähnten feministischen Wissenschaftskritik in den 1970er und 1980er Jahren basieren. Aber ich habe einige Quellen gefunden, die besagen, dass die historische Gesamtentwicklung, also der Ursprung, in der Frauenbewegung lag. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 23:07, 9. Feb. 2018 (CET)

Wie ich auf die Deutung komme? Zum Beispiel wegen der Literaturuminterpretation und Theoriebildung des Michael Klein. Ich schrieb nicht, dass die Worte "Feminismus" und "Ansatz" Geschwurbel darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 23:21, 9. Feb. 2018 (CET)

Ungarn: Gender Studies wird abgeschafft

„Warum Ungarn das Fach Gender Studies an Unis abschafft“--AS^Diskussion 14:21, 22. Aug. 2018 (CEST)

„Der Streit um die Geschlechterforschung ist somit Teil eines Kulturkampfes ungarischer Regierungskreise, der seit einigen Monaten läuft. Begonnen hatte er Ende April, kurz nach dem neuerlichen Zwei-Drittel-Wahlsieg von Orbáns Regierungspartei Fidesz bei der Parlamentswahl. Damals hatte die Regierungszeitung Magyar Idök drei Dutzend ungarische Schriftsteller und Publizisten für ihre regierungskritischen Positionen scharf angegriffen, darunter die Autoren György Konrád, Péter Nádas, György Dragomán und den 2016 verstorbenen Péter Esterházy.“ Fiona (Diskussion) 10:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Material

• Gender-Studies : Echt auf den Hund gekommen --194.166.56.184 18:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dazu passt Remo Grolimund: Krieg der Wahrheiten? Wissenschaft im postfaktischen Zeitalter--Nico b. (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Kritik fehlt

Die Gender Studies ist bei weitem nicht frei von Kritik. Warum also fehlt diese hier? Dazu gehört alles, angefangen von der Politisierung der Wissenschaft, über die Prägung durch Ideologie, bis hin zur Frage Existenzberechtigung als eigenständige Wissenschaftliche Disziplin.--(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:19A:59C0:F935:77F:7B60:AE89 (Diskussion) 11:17, 28. Nov. 2018 (CET))

Dazu gibt's bereits mehrere Diskussionen. Kurz zusammengefasst: Die hiesigen Autor*_Innen lassen nur Kritik zu, die ihnen gefällt. Alles andere wird als antifeministisch gebrandmarkt. haben solide Kritikabschnitte bisher verunmöglicht. Dass viele -aber längst nicht alle- Kritik tatsächlich antifeministisch motiviert ist, macht es nicht einfacher. Siehe z.B. Gender_Studies#Mediale_Debatte --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:29, 23. Okt. 2018 (CEST)

Als ob es so leicht wäre, ganze Forschungsrichtungen zu kritisieren. Fundamentale Kritiker sind oft eher "publizistisch" als wissenschaftliche unterwegs. Gehört die Kritik da nicht eher in die einzelnen Forscherinnen- und Werksartikel?-- Leif Czerny 14:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Johannes Kepler Universität Linz

"Die Johannes Kepler Universität Linz verpflichtet ihre Studenten in nahezu allen Studienplänen zum Besuch von Lehrveranstaltungen zum Thema Gender Studies."Das ist ja nun doch ein ungewöhnliches Vorgehen. Gibt es dazu eine Quelle? --37.201.193.202 19:58, 21. Dez. 2018 (CET)

Reputable Quelle suchen und einfügen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kritik

In keinem anderen Wikipediaeintrag wird in der Kategorie "Kritik" gleichzeitig die Kritik und die dazu passende Entgegnung angeführt. Nur hier wird der Versuch unternommen, die existierende Kritik sofort mit Anermerkungen als nicht haltbar darzustellen. Wie kommt das?

Der Artikel wird von feministisch geprägten Autoren geschrieben, die keine Gelegenheit unversucht lassen, den Artikel mit ihrer Agenda bis an den Rand der Neutralität zu beeinflussen. Damit muss man hier rechnen, wenn man beiträgt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das ist mittlerweile ganz normal. Alle derartigen Artikel sind von Radikalfeministinnen beiderlei Geschlechts monopolisiert. Da kann man nichts machen. --Peter Gugerell 17:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde Kutscheras Aussagen gar nicht erst erwähnen, da sie eigentlich fast nur negativ rezipiert wurde. Wenn dann, muss die öffentliche Reaktion auf seine Aussagen schon abgebildet werden. Ich wundere mich aber, dass weitaus differenziertere Kritik von z.B. Vukadinowic' gar nicht richtig wiedergegeben wird. Neben den NZZ-Artikel, aus dem nur die Einleitung, nicht aber die geäußerte Kritik zitiert wird, sollte man diesen Emma-Text [7]oder Beißreflexe verwenden. Außerdem wird es wohl auch im englischsprachigen Raum relevantere Kritiker als Kutschera mit seinen unfreiwillig komischen Büchern und Interviews geben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Würde man Vukadinović korrekt wiedergeben, käme rüber, dass sein Problem mit der Geschlechterforschung darin besteht, dass sie teilweise nicht in seinem Sinne ideologisch und politisch ist, also auch Ergebnisse produziert, die für seine aktivistischen Bedürfnisse unbrauchbar sind. Entsprechend wurde sein Standpunkt von anderen recht ausführlich, aber ohne nennenswerte Zustimmung beleuchtet und bewertet. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 19. Jul. 2019 (CEST)

Er wurde deutlich positiver rezipiert als Kutschera. Man sollte zumindest versuchen, ihn korrekt wiederzugeben. Dann kann gerne auch die Kritik an seinen Standpunkten aufgeführt werden. Im Moment ist der Teil extrem oberflächlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2019 (CEST)

Bei "positiv" denkst du an das NZZ-Feuilleton? Bei Butler/Hark, Christina von Braun und Georg Klauda kam Vukadinović hingegen so gar nicht gut an. Für die WP-Wiedergabe besteht das Problem, dass sich Vukadinovićs tatsächlicher Standpunkt wohl nicht einfach zitieren lässt. Man muss seinen langen Artikel komplett lesen, zusätzlich über Hintergrundwissen zu Vukadinović und den von ihm thematisierten Sachverhalten verfügen (oder es sich erwerben), um seinen Standpunkt zu ergründen. --TrueBlue (Diskussion) 13:01, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dass seine Thesen bei den von ihm teils sehr scharf und polemisch kritisierten Personen nicht gut ankommen ist ja klar. Kaudas Text in AK gibt jetzt nicht so viel her. Der scheint ein generelles Problem mit Antideutschen zu haben. Hat sich von Braun denn auch zu Vukadinowic geäußert? Als eingeschränkt positive Rezeption würde ich die Veröffentlichung und Verteidigung von Emma/Schwarzer sehen. Die NZZ und die Jungle World lassen ihn zumindest Artikel publizieren. Sein neues Buch zum selben Thema wird zudem eingeschränkt positiv in der TAZ besprochen. Wenn sein Standpunkt trotzdem nicht relevant ist, sollte man ihn halt gar nicht zitieren und nicht so nichtssagend, wie im Moment. Sein Standpunkt im zitierten NZZ-Artikel ist doch recht klar: In der Disziplin werden seiner Meinung nach auch antiemanzipatorische Inhalte produziert und innerhalb des Fachs nicht kritisiert. Außerdem sieht er, wie du schon angedeutet hast, den Fokus auf den falschen Themen liegen (z.B. Sprache). Ich weiß nicht, ob man das unter diesem Lemma abhandeln muss, die aktuelle Variante, in der Vukadinowic nur damit zitiert wird, dass Gender Studies vielfach kritisiert werden, ist aber sicher nicht gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2019 (CEST)

Deine Zusammenfassung käme der Kernaussage von Vukadinovićs Kritik zwar schon deutlich näher als die aktuelle Präsentation (wörtlich behauptet er: "Infolgedessen blühten die besagten antiemanzipatorischen Inhalte auf. Die Kritik an diesen ist bisher zumeist von aussen vorgetragen worden"), wollte man dem WP-Leser aber noch erläutern, was der Kritiker für "antiemanzipatorisch" hält, wird's gleich furchtbar komplex. Christina von Braun ist jene Professorin, der Vukadinović noch eine Abschlussarbeit "schuldet".[8] Sie widmete ihrem Ex-Studenten und Stipendiaten eine knappe Buchseite in [9]. Google hat den Seitenscan inzwischen leider entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

Besser komplex als unterkomplex und falsch. In der TAZ wird sein Artikel in Emma/Beißreflexe folgendermaßen zusammengefasst: "Seine These: Die Gender-Studies haben die politischen Anliegen der Frauenbewegung zugunsten eines queerfeministischen Einerleis zerstört. Kritisiert wird von ihm etwa die Relativierung islamistischer Gewalt durch queerfeministische Denkerinnen, auch durch Frauen wie Judith Butler und (in Deutschland an der TU Berlin lehrend) Sabine Hark." [10]--Perfect Tommy (Diskussion) 13:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Auch im Standard findet man eine Zusammenfassung: "Vojin Saša Vukadinović, "Beißreflexe"-Autor, Historiker und ehemaliger Student der Gender-Studies, lieferte in der "Emma" eine Generalabrechnung mit der jungen Disziplin, die er zum "akademischen Sargnagel der Frauenemanzipation" erklärt. Wissenschafterinnen würden mit unverständlichen Begriffen arbeiten und kulturrelativistisch agieren, Promovierende statt Gefängnisse und Frauenhäuser ihre Lieblingsserien beforschen, so die polemische Analyse des Autors." [11]--Perfect Tommy (Diskussion) 13:26, 21. Jul. 2019 (CEST)

Cargo-Kult-Wissenschaft

Im Abschnitt Kritik sollte bezug auf den Begriff Cargo-Kult-Wissenschaft eingefügt werden.

Ohne diese Betrachtungsweise ist die Kritik unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1066:9B40:74F6:A589:2BC1:BF53 (Diskussion) 20:27, 10. Nov. 2019 (CET))

Nachdem du valide Quellen beigebracht hast, die die Gender Studies unter Cargo Cult Sciences einordnen, können wir darüber diskutieren, aber mit Quellen steht und fällt alles hier.--Nico b. (Diskussion) 21:28, 10. Nov. 2019 (CET)

Grafik „Wissen über Geschlecht und Geschlechterdifferenz“

Dieser Grafik [12] ist absurd, und sie enthält keinerlei Information. Die Grafik erwähnt schlagzeilenartig ein paar Begriffe aus dem Gender-Bereich und ordnet sie als Ring an. Warum? Warum sind „sex studies“ im Zentrum, „women studies“ aber außen? Das Ganze ergibt keinen Sinn und hat für den Leser keinen Informationswert. Eines macht die Grafik aber klar: Die „Geschlechterforschung“ steht über Allem, „Wissenschaftliches Wissen“ finden wir zuunterst. Und im Zentrum des Universums stehen natürlich die „gender studies“. Es überrascht nicht, dass das Alles von einem Vertreter der gender studies stammt. Neutralität schaut anders aus. --Peter Gugerell 13:51, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich habe insofern Probleme mit der Abbildung, dass ich sie nicht unbedingt an den Artikelanfang stellen würde. Eine Daseinsberechtigung hat sie aber schon. Deine Kritik erscheint mir substanz- und vor allem beleglos. Du versteht offenbar gar nicht was darin mit sex studies und gender studies gemeint ist. Woman studies wird als Teil der gender studies eingeordnet, da es hierbei eben nicht um das biologische Geschlecht (sex) geht. Die Abbildung zeigt eine publizierte und damit anerkannte Möglichkeit die Forschungsfelder zu strukturieren. Die Ablehnung des Artikelinhalts sollte mit mehr als den eigenen Gedanken und Ansichten unterfüttert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:59, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich bleibe dabei: Die Grafik hat keinerlei Informationsgehalt und ist überflüssig. --Peter Gugerell 14:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Worauf beziehst du dich? Die Grafik stammt ja aus ausgewiesener Fachliteratur. So geht das nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja, ja, die „ausgewiesene Fachliteratur“. Ein Vertreter der gender studies hat festgestellt, dass die gender studies im Zentrum des wissenschaftlichen Universums stehen. Lächerlich. --Peter Gugerell 14:14, 7. Jan. 2020 (CET)

Natürlich hat die Grafik Informationswert und sie ist auch leicht zu verstehen, wenn man das überhaupt will und nicht nur Unfug verbreiten möchte. Geschlechterforschung ist ein Teil des wissenschaftlichen Wissens, der an der Domäne der Kulturwissenschaften ebenso wie an der Domäne der Naturwissenschaften teilhat. Gender Studies gehören hier zum kulturwissenschaftlichen Bereich (im Gegensatz zu Sex Studies). Der Kern der Geschlechterforschung ist die Forschung zur Differenz der Geschlechter (und wie sie entsteht bzw. produziert wird). Die Forschung zu den einzelnen Geschlechtern bzw. Geschlechtscharakteren ("men" und "women"/"male" und "female") liegt im äußeren Ring. Das ist alles sehr klar. Ich hätte eher gewisse Bedenken wegen der Urheberrechtslage, denn was die Grafik zeigt, könnte geistiges Eigentum von Stefan Hirschauer sein, und ich bin nicht sicher, dass die grafische Darstellung genügend Eigenwert hat, um als von ihm unabhängiges Werk durchzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 7. Jan. 2020 (CET)

Wenn das im Text stünde wäre es allerdings sehr viel besser---Nico b. (Diskussion) 14:26, 7. Jan. 2020 (CET)

Die Grafik zeigt das Problem der irrtümlichen Gleichsetzung recht gut: Es ist für die deutschsprachige Forschung schlicht falsch, Geschlechterforschung und Gender Studies gleichzusetzen. Geschlechterforschung ist die gesamte Forschung, die sich mit Geschlecht bzw. Geschlechterverhältnissen von Menschen beschäftigt (siehe bspw. Handbuch interdisziplinäre Geschlechterforschung von Kortendiek et al.). Gender Studies sind dagegen nur ein Teilbereich der Geschlechterforschung. Das muss im Artikel klargestellt werden.--Trebronson (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2020 (CET)

Leuchtet ein, aber tatsächlich wäre eine textliche Erläuterung sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 7. Jan. 2020 (CET)

Das spricht dann aber erstmal gegen die Aufnahme der Grafik in den aktuellen Artikel. Brauchen wir einen zweiten Artikel? Das Hauptlemma lautet hier ja "Gender Studies". --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass es dazu einen neuen Artikel braucht, es müsste aber tatsächlich im Text viel klarer werden, was genau Forschungsgegenstand und Forschungsmethoden der Gender Studies sind, statt nur Postulate aufzuzählen. Wie verschafft sich ein Gender Scientist Wissen über Geschlechterverhältnisse und das Verhältnis ihrer biologischen und sozialen Determiniertheit, wie wird dieses Wissen verifiziert oder falsifiziert, oder wird es das überhaupt? Wie grenzt sich das inhaltlich und methodisch von anderen Bereichen der Geschlechterforschung ab?--Nico b. (Diskussion) 17:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich würde mich wundern, wenn es da wesentliche Unterschiede zu den bekannten Wissenschaften gäbe. Wer "Gender Studies" im Bereich der Soziologie betreibt, wird sicherlich das ausgefeilte und weitgespannte Methodeninventar der diversen soziologischen Disziplinen nutzen. In den Literatur- und Kunstwissenschaften dürfte das nicht wesentlich anders sein. Es gibt zum Beispiel seit langem literatursoziologische Forschung zu anderen gesellschaftlichen Großgruppen oder auch zu Sprachgemeinschaften. Ob es methodische und methodologische Neuerungen gibt? Kann sein, ließe sich sicher prüfen, aber ohne die bekannten Methoden wird nicht viel gehen. Nach meinem Eindruck ist es eher die Fragestellung, die die Gender Studies von anderen, durchaus vergleichbaren Wissenschaftsgebieten unterscheidet; denn da wird etwas gefragt, was lange selbst als Fragestellung unsichtbar geblieben ist. - Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass die bekannte Fragestellung "biologisch oder sozial determiniert" da eine besondere Rolle spielt. Auch anderswo (etwa bei der Intelligenzforschung oder der Literatursoziologie oder der Spracherwerbsforschung) ist man von dieser zwar populären, aber reichlich unproduktiven Fragerichtung schon lange abgekommen.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Nach der Grafik sind die Gender Studies eine Art Unterbegriff zu Geschlechterforschung. Nun kann man zwar Unteraspekte durchaus im selben Artikel beschreiben, dessen Titel und Hauptlemma sollte dann aber auf den Oberbegriff lauten. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, dass die Grafik nur eine Sichtweise wiedergibt. Die beiden Begriffe werden meiner Meinung nach auch häufig synonym benutzt oder zwar verschieden definiert aber auf einer Ebene eingeordnet.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 7. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag: Im ersten Schritt überarbeiten alle mit Fachwissen kulturwissenschaftlicher Geschlechterforschung die Struktur. Im zweiten Schritt kommen die anderen hinzu und spiegeln wider, wie es für Laien mit Alltagswissen verständlich wird. Wer ist bei Schritt eins dabei? --Trebronson (Diskussion) 12:04, 8. Jan. 2020 (CET)

Dann werde ich jetzt einen Aufruf hier sowie in den Diskussionsforen bei Männerforschung und Frauenforschung starten. --Trebronson (Diskussion) 08:39, 9. Jan. 2020 (CET)

Umstrukturierung Lemma Gender Studies/Geschlechterforschung: Aufruf zur Mitarbeit an alle mit Fachwissen

In der oben stehenden Diskussion zur Grafik „Wissen über Geschlecht und Geschlechterdifferenz“ wurde klar, dass die Struktur dieses Lemmas grundlegend überarbeitet werden muss. Geplant ist ein Vorgehen in zwei Schritten: Im ersten Schritt überarbeiten die Struktur alle mit Fachwissen, d.h. aus Geschlechterforschung, Gender Studies, Frauenforschung und Männerforschung. Im zweiten Schritt kommen die anderen hinzu und spiegeln wider, wie es für Laien mit Alltagswissen verständlich wird. Wer ist bei Schritt eins dabei? --Trebronson (Diskussion) 08:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Verständnisfrage: Was ist denn hier mit ANR gemeint? Heißt doch eigentlich laut https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Glossar#A Artikelnamensraum. Dann verstehe ich aber den Satz nicht "dass die Struktur dieses ANR grundlegend überarbeitet werden muss". Gruß --Zulu55 (Diskussion) 09:12, 9. Jan. 2020 (CET)

Sorry, gemeint war Lemma - habe ich jetzt korrigiert, damit es verständlich ist. Gruß--Trebronson (Diskussion) 10:15, 9. Jan. 2020 (CET)

Ist das typisch für Genderforscher, dass sie Begriffe verwenden die sie selbst nicht erfassen? Den "Artikelnamensraum" mit "Lemma" zu verwechseln deutet schon auf ein grundsätzliches Defizit hin, abgesehen von "Fachwissen" über unklare Begriffe. Ich empfehle die Einarbeitung von Addendum: Opferstudium. --Allander (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Du hast in doppelter Hinsicht absolut recht. Die Männerforschung hinkt bei der Erforschung ihrer Grundbegriffe ("Mann", "Männlichkeit" etc.) leider hinterher (siehe bspw. Michael Kimmel "Invisible masculinity" von 2005 oder Stefan Horlacher et al. "Männlichkeit. Ein interdisziplinäres Handbuch" von 2016). Darauf ist die Geschlechterforschung aber angewiesen, denn diese Grundbegriffe können nicht aus der Frauenforschung oder der Geschlechterdifferenzforschung kommen. Und wir bei Wikipedia sind darauf angewiesen, dass wir Geschlechterforscher mit Fachwissen anziehen und unterstützen - und sei es in Sachen WP-Grundbegriffe;-) Gruß --Trebronson (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2020 (CET)

Also: Wer hat Fachwissen und ist bei Schritt 1 dabei? --Trebronson (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2020 (CET)

Was für ein dummer völlig unprovozierter und unmotivierter Angriff. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist ja: Aus Sicht der radikalen Gender-Anhänger (was die meisten, die sich als Fachkundige ausgeben, sind), ist das biologische Geschlecht völlig irrelevant. Es zähle einzig das soziale Geschlecht. Demzufolge wird über einen sprachlichen Trick Geschlechterforschung mit Gender Studies gleichgesetzt, sodass man Alternativen selbst sprachlich gar nicht mehr zulässt. Wir können hier in der Wikipedia nur eine Zusammenfassung dieser Situation geben und müssen beide Sichtweisen berücksichtigen. Siehe dazu: [13]

"Je nach Perspektive werden Gender Studies und Geschlechterforschung entweder synonym gesetzt, oder letztere wird als eine für den deutschen Raum spezifische Ausrichtung verstanden (vgl. Funk 2002: 154f.), die jedoch andere Forschungsgegenstände hat und sich hinsichtlich des institutionellen Kontextes unterscheidet (zur Unterscheidung zwischen Geschlechterforschung und Gender Studies siehe Hahn 2002: 156f.). Der Terminus gender wird dabei oftmals aufgrund der Eigenständigkeit als beweglicher wahrgenommen als die deutsche Bezeichnung ,Geschlecht‘, die sowohl sex – sprich das ‚biologische‘ Geschlecht – als auch gender umfasst (vgl. ebd.: 157)."

In der Wikipedia können wir uns deshalb nicht festlegen sondern müssen genau wie die Zusammenfassung der Uni Paderborn eine Vogelperspektive einnehmen und diese Mehrdeutigkeit explizit aufzeigen. Ein eigener Artikel "Geschlechterforschung" wäre sinnvoll, wobei dieser knapp ausfallen sollte und nicht noch einmal die Gender Studies beschreiben sollte. Der Artikel "Geschlechterforschung" sollte vor allem die Mehrdeutigkeit des Begriffes thematisieren und den Leser auf die verschiedenen Artikel verweisen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2020 (CET)

"Aus Sicht der radikalen Gender-Anhänger (was die meisten, die sich als Fachkundige ausgeben, sind), ist das biologische Geschlecht völlig irrelevant." Das halte ich praktisch in jedem Wort für falsch. Gender ist der Terminus für das soziale Geschlecht. Es ist mir schleierhaft, wie man "Gender-Anhänger" (gar radikaler) oder auch "Gender-Gegner" sein können soll. Dass Geschlecht ein Sozialer Tatbestand (Durkheim) ist, kann man kaum vernünftig bestreiten, über den Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht (sex) ist damit noch überhaupt nichts gesagt. Ich denke übrigens, dass der Ausdruck Gender Studies von den en:Science and Technology Studies (STS) übertragen wurde, der in der deutschsprachigen Wikipedia, durchaus sachwidrig, einfach mit Techniksoziologie gleichgesetzt wird. Auch in den STS ist der Gegenstand der Wissenschaft nicht die Natur oder Technik als "Sache", sondern eben Wissenschaft und Technik als sozialer Tatbestand. - Dass es Unschärfen in den Begriffen Geschlechterforschung und Gender Studies gibt, ist kaum zu bestreiten, ebenso aber, dass es in erster Linie um soziale Tatbestände geht, die klassischerweise vor allem in den Bereich der Sozialwissenschaften, teilweise auch der Geisteswissenschaften fallen. Das schließt gar nicht aus, dass beispielsweise die Medizin oder die Biologie ins Spiel kommt.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 10. Jan. 2020 (CET)

Ums mal anhand der Parallele zu den STS deutlich zu machen: Auch Karin Knorr-Cetina käme nicht im Traum darauf, wissenschaftliche Erkenntnis und technische Innovation als "völlig irrelevant" abzutun. Sehr wohl aber sagt sie: Was als wissenschaftliche Erkenntnis gilt und wie man zu ihr kommt, ist beileibe keine Selbstverständlichkeit und lässt sich nicht nach naturwissenschaftlichen Kriterien aufklären. Dazu muss man sich die sozialen Prozesse angucken, in denen Wissenschaft produziert wird. Das ist der Kern der STS und das dürfte (ersetze "wissenschaftliche Erkenntnis" durch "Geschlecht") auch der Kern der Gender Studies sein. Sicherlich ist Barbara Hahns Aufsatz hilfreich, um sich das mal näher anzugucken.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2020 (CET)

Genauso ist es. Der Beitrag von TheRandomIP kann aber hervorragend als Vorlage dafür dienen, welche populären Missverständnisse es auszuräumen gilt in diesem Artikel; der Unterschied zwischen forschender, fragender, deskriptiver Wissenschaft und regulierender, normativer Politik muss glasklar werden. Wenn der Zürcher Kantonsrat keine Eingaben mehr diskutiert, die nicht geschlechtsneutral formuliert sind, dann hat das nichts mit Gender Studies zu tun, auch wenn beide Male der Begriff "Gender" vorkommt.--Nico b. (Diskussion) 11:38, 10. Jan. 2020 (CET)

"Gender-Anhänger" war als Kurzform für "Anhänger der Theorie, wonach das Gender (soziale Geschlecht) die einzig relevante Größe sei". Siehe dazu auch [14] für einen Überblick über die verschiedenen Richtungen. Der radikale Genderismus ist heute in seriösen wissenschaftlichen Kreisen zum Glück überwunden, in manchen Köpfen jedoch noch präsent, die diese Theorie wohl bis an ihr Lebensende verteidigen werden. Heute hat man da ein differenziertes Bild, es gibt sehr viele seriösen Arbeiten dazu. Diese kann man auch in geeigneten Artikel hier noch darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Dazu nur ganz kurz: Auf Herrn Raphael Bonelli sollte man eine Darstellung des Umfelds der Geschlechterforschung lieber nicht stützen. Der mag was von Morbus Huntington verstehen, seine Äußerungen zu "Gender" sind hingegen flachste Propaganda.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Damit lieferst du leider ein weiteres Indiz, dass die Fronten tatsächlich verhärtet sind und sich die Akteure "extremisiert" haben. Pluralismus wird nicht mehr zugelassen. Am Vortrag von Bonelli, der sich bloß auf wissenschaftliche Untersuchungen stützt, kann ich nichts anstößiges erkennen, dennoch verunglimpfst du ihn als "flachste Propaganda"? Er ist jedenfalls nicht weniger wissenschaftliches als die Thesen der radikalen Gender-Anhänger. Im Gegenteil. Erst aus Pluralität und Synthese von verschiedenen Theorien kann sich ein Feld wissenschaftlich weiterentwickeln. Bonelli tut dies, der raidkale Genderismus ist dem verschlossen.

Insofern ist das ein gutes Lehrstück für Trebronson. Nein, hier auf der Diskussionsseite findest du leider nicht die von dir ersehnte Expertise. Du findest hier nur Ideologen, die einseitig eine Meinung vertreten und für andere Sichtweisen völlig verschlossen sind. Sie verweigern ihren Ansichten die Prüfung durch Fakten und sind somit auch methodisch weit von wissenschaftlichem Vorgehen entfernt. Man muss dies leider selbst in die Hand nehmen. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich vielleicht einmal den Artikel "Geschlechterforschung" von der WL in einen eigenen Artikel umwandeln. Ich habe damit in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht. Wenn man es einfach selber in die Hand nimmt und alles sauber mit Belegen versieht, schützen dich die die Regeln der Wikipedia zum Glück davor, dass gut belegte und etablierte Informationen einfach wieder gelöscht werden. Aber allein auf andere verlassen, da wird man leider allzu oft enttäuscht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:10, 11. Jan. 2020 (CET)

Achso, und eine Sache habe ich noch vergessen zu erwähnen: Man sollte bevorzugt auch Belege von außerhalb der Gender Studies verwenden. Aus Sicht des Genderismus sind sie die "einzig wahre Wissenschaft" und alle anderen, insbesondere empirisch-naturwissenschaftlichen Wissenschaften, werden als vom Patriarchat beeinflusst abgelehnt. Ich hatte da mal in der Vergangenheit auch eine Quelle von innerhalb der Gender Studies gelesen, bei der man sich damit auseinandersetze, dass ja die empirischen Wissenschaften das so gar nicht bestätigen können was die Genderisten da so von sich geben. Und da wurde dann gesagt, ja, aber das haben ja Männer untersucht, die sind alle voll mit Biasen. (Was natürlich quatsch ist weil in den empirischen Wissenschaften sehr peinlich genau darauf geachtet wird, dass der Effekt unabhängig vom Beobachter ist) Das zeigt aber, dass innerhalb der Gender Studies ein verzerrtes Weltbild herrscht und man eben besser auf Belege zurückgreift, die das aus der Vogelperspektive beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2020 (CET)

Lieferst du bitte mal ein Beispiel für einen WP-Artikel über ein anderes Forschungsgebiet, bei dem sich die Autoren vornehmlich auf Belege von ausserhalb des Gebietes stützen? Wer, wenn nicht die Forschenden aus den Gender Studies, soll denn das Forschungsgebiet beschreiben und abgrenzen? Dein Link auf den Beitrag von Antje Schrupp zeigt für mich erneut, dass dein Fokus hier alles mögliche ist, aber nicht "Gender Studies". Wir beschäftigen uns doch in Mathematik oder Philosophie auch nicht mit irgendwelchen Zeitungsartikeln, die sich eines Teils des Fachvokabulars bedienen, um Position in einer politischen Debatte zu beziehen.--Nico b. (Diskussion) 14:51, 11. Jan. 2020 (CET)

Bonelli ist Experte für Morbus Huntington, dazu hat er wissenschaftliche Veröffentlichungen. Der ganze Kram zu Geschlecht, Narzissmus etc. sind durchgängig populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, dazu gibt es von ihm keine Forschung. Der Vortrag ist auf einer Veranstaltung seines Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie, sicher genau der richtige Ort für wissenschaftliche Vorträge über Geschlechterverhältnisse. Er erzählt solches auch gern auf Veranstaltungen wie etwa der Demo für alle (dazu etwa [15]). Der ist, was dieses Thema angeht, ein recht geschickter Ideologe, weiter nichts.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 11. Jan. 2020 (CET)

Hier ganz aktuell ein Beispiel: [16]. Wer sagt, "Sex is real", löst einen Shitstorm aus und ruft zweitkasslige Wissenschaftler auf dem Plan, die das alles ganz furchtbar finden. Das zeigt, dass es eben tatsächlich Sichtweisen im (semi-)wissenschaftlichen Umfeld gibt, die das biologische Geschlecht komplett negieren und als nicht real ansehen. Somit ist auch klar, wie es eben passieren konnte, dass Geschlechterforschung einfach synonym für Gender Studies gebraucht wird. Denn wo Geschlecht ohne Gender der leeren Menge gleicht, da gibt es auch keine Geschlechterforschung, die nicht Gender Studies ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 10. Jan. 2020 (CET)

Diese Debatte ist offensichtlich sinnlos. Ich mach einen letzten Versuch: Warum wird hier "Sex is real" kritisiert? Weil man nur Gender für real hält? Nein, Unfug. Was hier kritisiert wird, ist die Vorstellung, dass nur Sex wirklich "harte Realität" ist und Gender nur Geschwafel. Soweit Geschlecht zum sozialen Tatbestand wird (und das wird es), muss man es mit soziologischen, ethnografischen usw. Methoden untersuchen. Die These ist genau genommen: Die Unterteilung in eine "echte", "wahre", "harte" Sphäre, wo Geschlecht rein biologischer Tatbestand ist, und eine "weiche" soziale Sphäre, wo es interpretiert wird, funktioniert nicht (sie wäre essentialistisch). Geschlecht ist immer schon (!) sowohl biologischer als auch sozialer Tatbestand. Das ist aber noch keine Erkenntnis, es gehört eher zum konzeptionellen Überbau. Eine Erkenntnis wäre zum Beispiel, wie und warum Berufe feminisiert werden und was da passiert (d.h. beispielsweise wie die Sekretärin, gar die "Chefsekretärin", als geschlechtlich kodierte Berufskategorie entsteht und welche Züge sie trägt).--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 11. Jan. 2020 (CET)

Offenbar hast du eine sehr wohlwollende Interpretation der Gender Studies. Tatsächlich ist es aber so, dass deren radikale Vertreter tatsächlich der Ansicht auferliegen, das biologische Geschlecht sei völlig belanglos und jeder könne jedes Geschlecht allein durch Erziehung annehmen. Berühmt ist der missglückte Fall des David Reimer. Durch einen Unfall im frühen Kindesalter mussten einem Kind die männlichen Geschlechtsorgane entfernt werden. Doch völlig egal, dachte man sich, wir ziehen das Kind einfach als Mädchen auf und dann ist alles gar kein Problem. Das biologische Geschlecht wird als eine bloße Hülle interpretiert, das keinerlei Auswirkungen auf irgendwas hat. Diese Vorstellung gab es wirklich. Das ist real, das kannst du nicht leugnen. Die Vorstellung war, alle Geschlechterdifferenzen seien bloß sozialogisch geprägt.

Das heißt für uns also in diesem Artikel, wir müssen hier zu Kenntnis nehmen, dass sich die Gender Stduies von der Realität und anderen Wissenschaftsdisziplinen entfernt haben. Zuständig sind dann, wie Nico b. beführchtet, natürlich nicht irgendwelche Boulevard-Zeitungen, sondern die nächst höheren Disziplinen. (Echte) Geschlechterforschung, bis hin zu Metawissenschaft. Wenn sich dort etwas über die Entwicklung der Geschlechterwissenschaften findet, wäre das ja ideal. --TheRandomIP (Diskussion) 17:02, 11. Jan. 2020 (CET)

Märchenstunde jetzt vorbei? Abgesehen davon, dass an Deiner Erzählung kaum etwas stimmt ("völlig egal, dachte man sich"): Was hat John Money mit den Gender Studies zu tun? Das Thema der Gender Studies ist nicht "Natur oder Kultur?" (das ist nur das Thema der Gender-Studies-Hasser). Das Thema der Gender Studies ist auch nicht die beliebige Manipulation von Geschlechtsrollen. Das Thema der Gender Studies ist der soziale Tatbestand Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 11. Jan. 2020 (CET)

"Das Thema der Gender Studies ist der soziale Tatbestand Geschlecht". Ja, das ist korrekt. Es geht hier aber darum, eine Ordnung hinenzubringen, welche Disziplinen es außerhalb der Gender Studies noch gibt und wie diese in der Beziehung zu Gender Studies stehen. Der Eingangsbeitrag, du erinnerst dich? Da ist es nun sehr wohl relevant, was man auf die Frage "Natur oder Kultur?" antwortet. Ist man ein radikaler Gender-Anhänger, lautet die Antwort 100% Kultur. Daraus folgt, eine "biologisch geprägte Geschlechterforschung" gibt es nicht, hat keinen Platz. Geschlechterforschung ist automatisch Gender Studies und umgekehrt. Antwortet man hingegen 100% Natur, landet man bei den von dir genannten Gender-Studies-Hasser, die wiederum die Gender Studies als illegetim ansehen. Ist jedoch die Antwort, dass es eine Kombination aus beidem gibt, dann gibt es eben eine "biologisch geprägte Geschlechterforschung", die sich von den Gender Studies unterscheidet, und beide Disziplinen haben ihre Berechtigung.

Auch wenn dies eine Vorstellung wäre, der ich nicht abgeneigt bin, müssen wir aber jetzt für die Wikipedia gucken: Was gibt es denn da draußen in der Welt? Und ich sehe, die 100% Kultur-Vertreter sind sehr zahlreich und lautstark und mischen stark im (semi-)Wissenschaftlichen Bereich mit. Folglich müssen wir, so schmerzhaft das auch sein mag, diese Sichtweise eben auch in der Wikipedia darstellen und berücksichtigen, ohne aber, und das kommt uns wieder zu Gute, sie als die einzige mögliche Sichtweise darstellen zu müssen. Aktuell ist der Artikel ja in der 100%-Kutur-Annahme verfasst. Gender Studies wird als synonym für Geschlechterforschung angesehen. Teste es aus: Geschlechterforschung. Du landest wieder hier. Diesen Mangel gilt es zu beheben.

Es wurde doch dazu alles gesagt, der erste Beitrag, den ich dazu verfasst habe, enthält diese Informationen bereits. Können wir uns um eben diese Kernthese unterhalten, anstatt dass du mir mit dieser Wortklauberei kommst? Du kannst davon ausgehen, dass ich schon weiß, was Gender und Gender Studies bedeutet, ich es jedoch manchmal aus Bequemlichkeit etwas abkürze. (Beispiel "Gender-Anhänger"). Das sollte jetzt nicht dein Hauptangriffspunkt sein, das führt zu nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 19:45, 11. Jan. 2020 (CET)

Den angeblich "sprachlichen Trick" vollzog schon 2002 auch die Brockhaus-Enzyklopädie in ihrem Artikel Geschlechterforschung. Es werden aber unterschiedliche Geschlechtertheorien vertreten. Wie man sieht, sind die in der de.WP noch unbekannt. --TrueBlue (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2020 (CET)

In diesem Sinne scheint es mir wichtig, beim Gesamtthema immer auch die Aspekte Geschlechterwissen und Geschlechterpolitik im Blick zu haben. Zum Vorgehen schließe mich auch dem Vorschlag von TheRandomIP an und auch dem Vorschlag von TrueBlue, ein entsprechendes Lemma Geschlechtertheorie anzulegen. --Trebronson (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2020 (CET)

"Charakteristisch für die Forschungen über die Kategorie Geschlecht ist jedoch nicht nur die Frage nach der Entstehung und der Bedeutung von Geschlechterverhältnissen, sondern auch die Problematisierung der eigenen Erkenntniskategorien. So zeugen die verschiedenen Benennungspraktiken wie „Frauenforschung“, „Geschlechterforschung“, „Gender Studies“ oder auch „Intersektionalitätsforschung“ von einer permanenten Selbstreflexion des wissenschaftlichen Standpunktes." Brand, Sabisch: Gender Studies: Geschichte, Etablierung und Praxisperspektiven des Studienfachs, in: Kortendiek et al. (Hrsg.) Handbuch interdisziplinäre Geschlechterforschung 2019, S. 1044. --Trebronson (Diskussion) 09:16, 11. Jan. 2020 (CET)

Liebe Kollegen, hier wurde viel gemeint und das mit Seitenhieben auf angebliche "Gender-Anhänger". Doch wo bleibt die Fachliteratur? Was ist der fachwissenschaftliche Stand? Ohne Recherche und Materialsammlung wird das TF. Wer Änderungen wünscht, möge bitte fachlich überzeugen. „Semi-Wissenschaftliches“ (was genau ist damit gemeint?) für die Darstellung eines wissenschaftlichen Fachs, zum dem es genügend Literatur gibt, ist keine Basis und nicht die erste und auch nicht die zweite Wahl.--Fiona (Diskussion) 14:47, 22. Jan. 2020 (CET)

@Trebronson, das Handbuch von 2019 halte ich für eine gute Grundlage.--Fiona (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich habe bei meinen Recherchen gefunden, dass in Metzler Lexikon Gender Studies / Geschlechterforschung. Ansätze – Personen – Grundbegriffe. Hrsg. von Knoll, Renate. Stuttgart: J. B. Metzler, S. 155, 156f.." was brauchbares drin stehen könnte. Leider habe ich diese Literatur nicht und konnte auch keinen Online-Zugang dazu finden. Ich begrüße es, dass du auf Literatur aufbauen willst. Leider fehlt nämlich aktuell genau das, eine Literatur, die etwas weiter schaut, über den Tellerrand der Gender Studies hinaus. Wir brauchen jetzt gerade die Außenansicht und nicht die Innenansicht bei dem Thema. Ein "Metzler Lexikon" sollte dazu gut geeignet sein, der Verlag hat auch schon zu anderen Themen Lexika herausgegeben, es mangelt ihnen nicht an Weitsicht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2020 (CET)

TheRandomIP, "eine Literatur, die etwas weiter schaut, über den Tellerrand der Gender Studies hinaus" - aus deinen Äußerungen spricht eine Agenda oder eine Mission. Wir brauchen nicht Literatur, um einen POV zu transportieren. Wir müssen den fachwissenschaftlichen Wissens- und Diskussionsstand darstellen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 23. Jan. 2020 (CET)

Im Gegenteil, die Gefahr von POV ist dann groß, wenn man nur Quellen mit einem sehr begrenzten Sichtfeld hat. Wer sich den ganzen Tag nur mit Gender Studies beschäftigt, der wird irgendwann so "fachblind", sodass er überall soziologische Ursachen für alle Geschlechterunterschiede sieht, und er kann die Bedeutung seines Fachbereiches bzw. die Einordnung in einen größeren Kontext nicht mehr richtig einschätzen. Das ist doch in vielen Bereichen so. Auch ein Biologe könnte die Bedeutung biologischer Anteile völlig überschätzen. Gerade wenn es um die Schnittstelle geht, wo hören Gender Studies auf, wo gibt es Wissenschaften mit gegensätzlichen Ansichten, da wird nicht der in den Gender Studies verhaftete Autor die beste Sichtweise darauf haben, sondern derjenige, der von außen blickt. Den Vorwurf des POV scheinst du immer dann fallen zu lassen, wenn du auf Ansichten stößt, die außerhalb der kleinen und isolierten Sicht der Gender Studies liegen. Das ist natürlich schade und führt wiederum gerade dazu, dass eben du sehr POV orientiert unterwegs bist.

Aber seis drum, dieses Handbuch, dass ihr da erwähnt habt, das kann ich nicht beurteilen, ich hoffe nur, dass da eben ein Blick darüber hinaus gewagt wird, der zeigt, dass man Geschlechter auch außerhalb des soziologischen Kontext untersuchen kann. Was ist z.B. mit Geschlechtsspezifische Medizin, das ist auf eine Weise auch eine Art "Geschlechterforschung", aber eben völlig abseits von soziologischen Kontexten. Denn medizinisch-biologisch relevante Unterschiede in der Funktionsweise des Körpers kann man nicht sozial konstruieren. Man muss aufpassen, dass der Begriff "Geschlechterforschung" nicht völlig vereinnahmt wird von den Gender-Anhängern, die gerne einen Absolutheitsanspruch formulieren, dass nur ihre Sichtweise die richtige sei. Wie oben dargestellt müssen verschiedene Sichtweisen berücksichtigt werden. Nicht nur eine Quelle, die man alleine verwendet, sondern verschiedene Quellen, die man gegenüberstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:19, 23. Jan. 2020 (CET)

Geschlechterforschung war von Anfang an interdisziplinär, deswegen sind es die Handbücher auch. Forscher aus den unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen beleuchten das Geschlechterwissen ihrer eigenen Disziplinen. Bsp.: Biologie: materielle Dimensionen von Geschlecht in biologisch-kritischer Perspektive (Kerstin Palm), Medizin: Gendermedizin im Spannungsfeld zwischen Zukunft und Tradition (Sabine Oertelt-Prigione und Sarah Hiltner), etc. siehe die Inhaltsverzeichnisse unten. --Trebronson (Diskussion) 19:16, 23. Jan. 2020 (CET)

Super, das sieht tatsächlich sehr vielversprechend aus. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 23. Jan. 2020 (CET)

In der Geschlechterforschung gibt es viel Erkenntniszuwachs, weshalb ein aktuelles Handbuch, Lexikon oder Wörterbuch mit einer großen Bandbreite an Vertretern verwendet werden sollte. Im deutschen Sprachraum ist das Hauptwerk das von Kortendiek et al. herausgegebene Handbuch (gut 1500 Seiten) von 2019, siehe Inhaltsverzeichnis: https://d-nb.info/1163831549/04 Ergänzend geeignet scheint das von Horlacher et al. herausgegebene Handbuch Männlichkeit. Ein interdisziplinäres Handbuch von 2016, siehe Inhaltsverzeichnis: https://d-nb.info/1051202671/04

Wenn es es keine Gegenstimmen gibt, das als Hauptquellen zu nutzen, kann ich gerne Inhalte zusammentragen, sobald ich Zeit habe. --Trebronson (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Von mir Zustimmung. Mir liegt das Handbuch ebenfalls vor.--Fiona (Diskussion) 08:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Innerwissenschaftliche Kritik

Folgende Ergänzung erscheint nach der Bearbeitung nicht mehr:

Innerhalb der Scientific Communities und des Feminismus sieht sich Genderfoschung wachsender Kritik ausgesetzt. Folgende Kritikpunkte stehen im Vordergrund:

• Unscharf verwendete Begriffe – ein strategischer Ansatzpunkt zur Aushöhlung von Wissenschaftlichkeit: Der Sammelbegriff „Gender Studies“ dient zur Bezeichnung von entsprechenden multi- oder transdisziplinären Studiengängen; er weist lediglich indirekt auf die Forschungsrichtung Genderforschung hin. Entgegen verbeiteter Annahmen sind „Gender Studies“ und „Genderforschung“ keineswegs bedeutungsgleiche oder übergeordnete Wörter für Frauen-, Männer-, Transpersonen-, Geschlechter- und Queerforschung. Genderforschung zeichnet sich durch einen hohen Spezialisierungsgrad aus, der sich daraus ergibt, dass diese Schwerpunktbildung nicht auf die Erfassung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter spezialisiert ist, sondern beschreibend und einordnend soziale und psychologische Vorgänge in den Fokus nimmt, die geschlechts- und geschlechterspezifische Selbst- und Fremdzuschreibungen zum Inhalt haben. Eine funktionierende wissenschaftliche Verständigung ist ohne Begriffsklärungen nicht möglich, die Folge wäre ein permantes unproduktives Aneinandervorbeireden. Indem die Termini „Gender Studies“ und „Genderforschung“ in wissenschaftlich unzulässiger Weise überdehnt werden, lassen sie sich nach Belieben instrumentalsieren und zweckentfremden. Als wäre Wissenschaftlichkeit eine zu vernachlässigende Größe, findet ein beispielloser Verdrängungswettbewerb zum Nachteil von Forschungsrichtungen wie der disziplinären Frauenforschung statt, deren Stellenwert im Zusammenspiel der Wissenschaften und deren originäre Innovationen durch Manipulationen der skizzierten Form mehr oder minder zum Verschwinden gebacht werden.

• Fehlender wissenschaftlicher Nutzen: Spätestens seit der Pionierstudie „Das andere Geschlecht“ von Simone de Beauvoir stand eben nicht die Biologie, sondern die soziale Konstruktion der Geschlechtsunterschiede im Zentrum der Gesellschaftskritik. Der englischsprachige Gender-Begriff war insofern als wissenschaftliches Instrument nicht erforderlich.
• Irreführende Übertragung in andere Sprachen: Als Anglizismus überdeckt und verzerrt der wissenschaftliche Gender-Begriff die vielfältigen Bedeutungen, die Geschlecht in den meisten europäischen Sprachen hat. Zudem führt er zu einer Unterscheidung von sex und gender, die analytisch nicht treffend in die meisten anderen Sprache übertragen ist.
• Erneute Unsichtbarmachung von Frauen und Entfaltung anti-feministischer Wirkungen: Das Gender-Konzept trägt „zum Verschwinden der gerade entdeckten Frauen bei“ und löst „damit letztlich das feministische Projekt auf“. „Die dekonstruktivistische Infragestellung der Geschlechter hat es vielleicht noch mehr als männliche Machtmonopole, Kleidervorschriften und Diskreditierungen des Weiblichen vermocht, die Existenz von Frauen als erkennbare Subjekte, als soziale und politische Kategorie zu vernichten.“ Das Genderkonzept wird vorwiegend zur Untersuchung von Frauen und Weiblichkeit genutzt, weshalb Männer und Männlichkeit weiter oftmals als geschlechtslos erscheinen.
• Geschichtsvergessenheit: Dem Gender-Konzept ist „Geschichtsvergessenheit“ eingeschrieben. Es dient nicht dazu, die „Geschichte von Geschlechterbeziehungen wirksam zu hinterfragen oder gar neu zu schreiben“.

Sabine Koloch: Wissenschaft, Geschlecht, Gender, Terminologiearbeit ‒ Die deutsche Literaturwissenschaft. München: Epodium Verlag 2017, S. 9.

Ute Gerhard: In den Brüchen der Zeit. 30 Jahre feministische studien. In: Feministische Studien. Band 31, Nr. 1, 2013, S. 58–64. 

Anne Fleig: Das dreißigste Jahr – Vom Zusammenstoß mit der Wirklichkeit. In: Feministische Studien. Band 31, Nr. 1, 2013, S. 46–50. 

Gabriele Kämper: Vom Verschwinden der feministischen Theorie mit ihrem Gegenstand. In: Feministische Studien. Band 31, Nr. 1, 2013, S. 98–101. 

--MehrDifferenzierung (Diskussion) 12:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer MehrDifferenzierung, der Abschnitt enthält so viele Mängel (NPOV, OT, WP:Belege), dass er zu Recht aus dem Artikel entfernt wurde.

Bspw. Wenn du Positionen darstellst, dann mit Standpunktzuweisung und im Konjunktiv. Wie: Nach Anne Fleig sei dem Gender-Konzept „Geschichtsvergessenheit“ eingeschrieben. Es diene nicht dazu, die „Geschichte von Geschlechterbeziehungen wirksam zu hinterfragen oder gar neu zu schreiben“. Oder Anne Fleig ist der Meinung, dem Gender-Konzept sei „Geschichtsvergessenheit“ eingeschrieben... Es wäre auch wichtig zu beschreiben, was Anne Fleig mit Geschichtsvergessenheit meint. Der vollständie Text ist online verfügbar.

Zu deinem 2 Punkt: Fehlender wissenschaftlicher Nutzen ist deine Meinung, dein POV, Ute Gerhard schreibt das nicht. Bitte achte darauf, dass deine Darstellung mit den Belegen, die du angibst, gedeckt ist. Es handelt sich ansonsten um Belegfiktionen. In deinen Überschriften setzt sich dein POV fort: Irreführende Übertragung in andere Sprachen - ist ebenfalls nicht mit dem Beleg Gerhard gedeckt. Auch dieser Text ist online verfügbar. Bitte interpretiere nicht, was di liest, sondern fass es sachlich zusammen. Der gesamte Absatz von Eine funktionierende wissenschaftliche Verständigung ist ohne Begriffsklärungen nicht möglich bis durch Manipulationen mehr oder minder zum Verschwinden gebacht werden. ist völlig unbelegt.--Fiona (Diskussion) 12:56, 1. Apr. 2020 (CEST)

Die Aufbereitung des Abschnitts mit Listenpunkten und gefetteten Überschriften suggeriert, dass der fachwissenschaftliche Stand der Kritik an den Gender Studies dargestellt wird. Es handelt sich bei den Texten von Fleig und Gerhard im Jubiläumsheft der Feministischen Studien von 2013 jedoch um kritische Reflexionen mit der Fragestellung „Was und wozu heute noch feministische Theorie?“ --Fiona (Diskussion) 13:25, 1. Apr. 2020 (CEST)

In Wirklichkeit vermisst Fleig irgendwelche Beiträge der Gender Studies zur Literaturgeschichte. Zitat Fleig: "So hat Gender beispielsweise bisher kaum dazu geführt, Literaturgeschichte als Geschichte von Geschlechterbeziehungen wirksam zu hinterfragen oder gar neu zu schreiben." "Die feministische Protagonistin dieses Beitrags ist auch deshalb der Ohnmacht nah, weil Gender zum Verschwinden der gerade entdeckten Frauen beiträgt und damit letztlich das feministische Projekt auflöst." --TrueBlue (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wenn schon hier Mängel beanstandet wurden, dann bitte auch mal die Neuanlage Feministische Literaturwissenschaft beachten. Mich interessiert das Thema inhaltlich eigentlich nicht, hab nur Formalkram dran gemacht und könnte mir vorstellen, dass hier vielleicht auch der eine oder andere inhaltliche Überarbeitungsbedarf vorhanden sein könnte. Ich will nur keinen QS-Baustein setzen, weil das halt absolut nicht mein Thema ist und ich nicht weiß, ob es dafür eine Fach-QS gibt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 16:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo! Was Sie hier machen ist ein fragwürdiger Alleingang. Ich fordere eine sachkundige, arguementenbasierte, mehrstimmige Dikussion.

Am Inhaltsverzeichnis des Artikel Gender Studies MUSS gearbeitet werden. An den Anfang müssten die verschiedenen kursierenden Begriffsverständnisse von "Gender Studies" vorgestellt und im zweiten Schritt diskurtiert werden, zudem geht es nicht an, "Gender Studies" und Geschlechterforschung in ein zu setzen. Das sind zwei Paar Stiefel! Vorschlag für den Anfang des Inhaltsverzeichnisses, also vor der Geschichte.

1. Begriffsverwendungen

1.1. Gender Studies als Studiengangbezeichnung Beleg: https://www.gender.hu-berlin.de/de/links/studiengaenge (Promotionsstudiengänge Gender Studies)

1.2. Gender Studies als ein Hyperonym (Oberbegriff) für die Forschungsrichtung Geschlechterforschung und alles, was mit Geschlecht / Gender zu tun hat Beleg: Metzler-Lexikon Gender Studies, Geschlechterforschung. Ansätze ‒ Personen ‒ Grundbegriffe, Stuttgart, Weimar 2002. Die Bezeichnung „Gender Studies“ wird laut Klappentext als Oberbegriff verwendet für Frauenforschung, Women’s Studies, Men’s Studies und Queer Studies. Beleg: Oliver Pfohlmann: "Eine finster drohende und lockende Nachbarmacht"?, S. 88: "dem Sammelbegriff Gender Studies in Womens, Mens und Queer Studies ausdifferenziert"

1.3. Gender Studies als anderes Wort (Synonyn) für Genderforschung und Geschlechterforschung Beleg: dafür ist der Wikipedia-Artikel Gender Studies ein Beleg

Der Abschnitt Kritik der Gender Studies ist absolut wichtig!!! Man kann ihn unterteilen in: A. Scientific Communities Beispiel: Kritik auf der terminologischen Ebene: Gummibegriff; die unlogische Gleichsetzung von Gender Studies mit Geschlechterforschung; Gender Studies als geschlechterpolitischer Diskussionsraum ist problematisch, weil elitär. Fragen der Geschlechterpoltik können nicht abgekoppelt von den Betroffenen, der stimmberechtigten Bevölkerung, ausgemauschelt werden. B. Feministinnen C. Massenmedien Beispiel: Bei Studiengängen mit dem Label Gender Studies werden die schlechten Berufsaussichten kritisiert

Ich fordere innerhalb von Wikipedia eine sachkundige, argumentenbasierte, mehrstimmige Dikussion über die hier vorgetragenen Vorschläge zur Verbesserung des aktuellen Gender Studies-Artikels. Alles andere ist gegen die Ideale von Wikipedia.--MehrDifferenzierung (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

Drei Wissenschaftler sind noch nicht mal eine Wissenschaftsgemeinde, geschweige denn der Plural davon. Frau Fleig ist der Selbstdarstellung nach sowohl Feministin als auch Professorin.[17] Ähnliches scheint für die anderen von dir bemühten Autorinnen zu gelten. Soviel zur vorgeschlagenen Überschrift/Gliederung. Ansonsten hatte Fiona schon ein paar nützliche Hinweise gegeben, wie Personenstandpunkte richtliniengerecht wiederzugeben wären, falls sie enzyklopädisch relevant und thematisch passend sind. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 1. Apr. 2020 (CEST)

@MehrDifferenzierung: Das war keine „sachkundige“ Zufügung, sondern „ein fragwürdiger Alleingang“:

Kleine Fundstellen aus einem Themenheft mit unheimlich wichtigtuerischen Überschriften aufgeblasen. Buuh. --Chiananda (Diskussion) 00:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, Wikipedia gab sich selbst Diskussionsregeln, davon merk ich nix.

Nochmal von vorn: Am Artikel Genderstudies stimmt etwas grundlegend nicht. Niemand, der frauenorientiert oder männerorientiert oder transpersonenorientiert forscht und sich Im Zuge dessen mit der Kategorie Gender auseinandersetzt, würde von sich sagen: "Ich bin Genderstudies-Forscher". Man sagt: "Ich bin Genderforscher." Daran sieht man, das Genderstudies etwas anderes bezeichnet. Logisch denken und gut informiert sein ist halt so ne Sache...

"Genderstudies" ist ein Wort im Plural. Punkt. Das ist k e i n e Nebensache. Warum wohl? Eben! Weil es ein Wort ist, das auf Studiengänge oder Informationsportale zu Studiengängen verweist, wo meherer Fächer unter einem Dach (vituell oder real) zusammengeschlossen sind, die sich mit Fragen von Geschlecht/Gender befassen. Es ist semantisch ein Unterschied, ob ich sage: A. "Ich bin ein Vertreter der Männerforschung / Men's Studies" B. "Ich betreibe Männerforschungen" Bei A. macht man die Forschungsrichtung sichtbar, bei B. das eigene Forschungsinteresse.

Es macht keinen (!) Sinn, unter dem SAMMELbegriff Genderstudies den Versuch zu unternehmen, die Forschungsergebnisse der Frauen-, Männer-, Transpersonenforschung (das sind die drei grundlegenden ForschungsGRUNDAUSRICHTUNGEN) auszubreiten. Forschungsrichtungen wie etwa Genderstudies oder Queer Studies inhaltlich auszuführen, dazu sind Einzelartikel notwendig, und zwar untergliedert nach Fächern (disziplinäre Forschung), die abzugrenzen ist von inter- und transdisziplinärer Forschung.

Wichtig für die Studiengangbezeichnung sind ua. folgende Portale: http://www.genderkonferenz.eu/deutsch/ueberblick_genderstudies/ueberblick_studiengaenge.htm https://www.uni-marburg.de/de/genderzukunft

Es gibt weiterhin Frauenstudiengänge, die als solche bezeichnet werden: https://www.netzwerk-fgf.nrw.de/genderstudies/studiengaenge/ (hier der Menüpunkt Gender Studies), dort auch die Unterscheidung Genderforschung/Gender Studies

Der Umgang mit dem Begriff Genderstudies in der Öffentlichkeit ist davon abzutrennen. Begriffe werden im öffentlichen Diskurs nicht selten sehr verwaschen verwendet. Daher wird ja auch im Duden zwischen Standardsprache und Jargon unterschieden.

Ich kenne mich mit den Schriften der Bundesministerien gut aus. Dort ist nie von Genderstudies die Rede, außer es geht um Studiengänge. Dort wird z.B. thematisiert: "gesellschaftspolitische und medizinische Entwicklungen im Umgang mit Transsexualität und Transidentität Inter-/Transssexualität".

Der Begriff Gender ist kein Konzept, sondern er erfasst semantisch die Sphäre der Formung von Menschen durch Menschen jenseits dessen, was uns durch die DNA mitgegeben ist und mit Geschlecht (sex) im biologischen Sinne zu tun hat. Sex und Gender greifen ineinander, etwa wenn man sein biologisches Geschlecht ändern möchte. Als noch nicht ganz klar war, wie man das englische Wort gender im Deutschen handeln soll, wählte man für kurze Zeit den Begriff "Genus" (als Gegenteil zu Sexus) ("genus- und sexusrelevante Ausdrucksformen"), wohl abgeleitet vom grammatischen Geschlecht (Makulinum, Femininum). Beleg: den Begriff Genus-Gruppe prägte die Soziologin Regina Becker-Schmidt, „um die Versämtlichung von Frauen und Männern in sozialen Gruppen zu verdeutlichen“. Weiterer Beleg: Bußmann, Hadumod u. Renate Hof (Hg.): Genus. Geschlechterforschung/Gender studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften. Ein Handbuch, Stuttgart 2005. Am Beispiel Bußmann/Hof sieht man wieder sehr gut, dass "Genderstudies" hier als Synonym herhalten muss für Geschlechterforschung, was allerdings nicht viel Sinn macht, weil Geschlechterforschung am biologischen Geschlecht ansetzt und dann Vergleiche anstellt zwischen z.B. dem Konsumverhalten von Frauen, Männer, Transpersonen. Genderforschung würde untersuchen, wie Transpersonen die geschlechtsspezifischen Zuschreibungen, die z.B. Verkäuferinnen ihnen gegenüber vornehmen, bei ihnen ankommen. Es geht um Attributionsforschung, Vorurteilsforschung, die Entstehung und Herstellung von Klischees etc.

Zum Begriff "Genderkompetenz" vgl. http://www.genderkompetenz.info/genderkompetenz-2003-2010/hand-lungsfelder/sprache/index.html/ (datiert auf den 2.1.2010). Die inhaltliche Verantwortung liegt bei Susanne Baer, seit 2011 Richterin am Bundesverfassungsgericht. "Gendermainstreaming" ist ein politisches Konzept, hier ist "Konzept" die richtige Bezeichnung. "gendern" bedeutet: die Unterteilung in Frauen, Männer, Transpersonen sprachlich markieren.

Auf der bibliographischen Ebene wichtig:

Gender studies database Ipswich, Mass. : EBSCO Publications Nachgewiesen 1970(2010) - http://www.ebscohost.com/academic/gender... [Verlag] DDC-Sachgruppen der ZDB: 300 Sozialwissenschaften, Soziologie, Anthropologie

Renate Kroll u. Silke Wehmer: Bibliographie der deutschsprachigen Frauenliteratur. Belletristik, Sachbuch, Gender Studies, 11 Bde. [Berichtzeit 1994‒2003], Pfaffenweiler 1995‒2006.

Bibliographies and Indexes in Women's Studies; 8), New York/NY, Westport/CT u. London

Buchreihen, hier ein frühes Beispiel: Studies in gender and culture New York, NY [u.a.] : Gordon and Breach 1.1986 -

Bibliotheken und ihre Systematiken, zwei Beispiele: https://www.gender.hu-berlin.de/de/bibliothek/bibliothek „Die Genderbibliothek oder Informations- und Dokumentationsstelle (IuD) des ZtG ist als One-Person Library (OPL) nach dem Profil einer wissenschaftlichen Spezialbibliothek organisiert [...]. Besondere Aufgaben und Sammelschwerpunkte der Bibliothek sind: Versorgung des Studienganges Gender Studies an der Humboldt-Universität zu Berlin mit Literatur; Literatur mit den Schwerpunkten Frauen-, Männer-, Geschlechterfor-schung, Feministische Studien, Queer Theory; Sammlung der im Studiengang verteidigten Magistra- und Magister- und auch Abschlussarbeiten; Literatur zu Frauen und Geschlechter-verhältnissen in der DDR und in den neuen Bundesländern; Abgeschlossene Sammlungen: a) Forschungsberichte und Publikationen des Förderprogramms Frauenforschung des Berli-ner Senats; b) Sammlung von Abschlussarbeiten in Gender Studies an der Technischen Universität Berlin.“

Aufstellungssystematik (Bücher) der 1984 im Auftrag der Gemeinsamen Kommission für Frauenstudien und Frauenforschung an Hamburger Hochschulen gegründeten Zentralen Bibliothek Frauenforschung, Gender / Queer Studies (http://www.-zentrum-genderwissen.de/de/bibliothek/) wieder: (A) Arbeit / Wirtschaft / Ökonomie; (B) Bildung / Pädagogik / Hochschule; (C) Frauenbewegungen / Feministische Theorien und Kritiken; (D) Frauenforschung / Frauenstudien; (E) *-Studies (Gender-, Queer, Trans*gender-, Intersex-); (F) Interdisziplinäre Theorien und Ansätze zu Geschlecht und Geschlechterverhältnissen; (G) Kritische Männerforschung / Männlichkeiten; (H) Kultur / Medien / Kunst; (I) Geschichte; (J) (frei); (K) Gewalt / Sexismus / Rassismus / Homophobie; (L) Körper / Psyche; (M) Lebens- und Beziehungsformen; (N) Frauen weltweit; (O) Frauenkulturgeschichte; (P) Politik; (R) Recht; (S) Nationalsozialismus / Faschismus / II. Weltkrieg 1939-1945 / Holocaust, Shoah / Nachkriegszeit; (T) Belletristik. Der Bibliotheksbestand umfasst laut Internetpräsenz der Einrichtung „über 20.000 Medien und setzt sich zusammen aus dem Buchbestand, dem Zeitschriften- und Reihenbestand sowie einem mehrteiligen Archiv- und Magazinbestand.“

Noch ein Wort zur Duden-Defintion von Genderstudies ("Forschungsrichtung, die die Beziehungen zwischen den beiden Geschlechtern unter soziokulturellen Aspekten untersucht"): Hier fehlt ebenfalls die Reflexion der Pluralform und der Sammelbezeichung.

entfernt gemäß WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2020 (CEST)

entfernt gemäß WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 11:34, 3. Apr. 2020 (CEST) --MehrDifferenzierung (Diskussion) 10:51, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Benutzer:MehrDifferenzierung. Laut Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Genderstudies“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

Bitte halten Sie auch auch an die Wikipedia-Konventionen für Diskussionen und die Wikiquette.--Fiona (Diskussion) 11:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Noch ein Wort zur Duden-Defintion von Genderstudies ("Forschungsrichtung, die die Beziehungen zwischen den beiden Geschlechtern unter soziokulturellen Aspekten untersucht"): Hier fehlt ebenfalls die Reflexion der Pluralform und der Sammelbezeichung.

Wie Sie wissen, "benutzen" gerade Unternehmen Wikipedia gerne als Werbeplattform. Glauben Sie denn allen Ernstes, die Betreiber*innen von Genderstudien-Studiengängen würden Wikipedida nicht als Werbeplattform missbrauchen???????????????? Natürlich geschieht das, daher die Geschichtsvergessenheit und die abenteuerliche Ausdehung des Begriffes Genderstudies auf alles und jedes, dieser Vorgang geht mit Unterdrückung des Vorausgehenden einher. Zu Ihrer Erinnerung: Verschwindenlassen ist eine Form der Gewalt! Der derzeitige Genderstudies-Wikipedia-Artikel ist komplett "verseucht" von aggressiv vorgehenden Interessengruppen, die an Genderstudies Geld verdienen wollen oder damit ihre Karrieren voranzubringen versuchen. Schauen Sie als Beispiel das Rüstungsunternehmen "Hecker & Koch" an; hier findet in Punkt 7 eine "intelligente Auseinandersetzung" mit H&K statt: 7 Kritische Auseinandersetzung

   7.1 Korruptionsvorwürfe
   7.2 Kritik und Protest
   7.3 Ermittlungs- und Gerichtsverfahren

[entfernt -- Toni (Diskussion) 12:35, 3. Apr. 2020 (CEST)]

--MehrDifferenzierung (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

Pseudowissenschaftliches entfernt

Ich habe die Passage entfernt zum populärwissenschaftlichen Buch einer Debra Soh (en:Debra W. Soh), die dem Intellectual Dark Web zugeordnet wird:^[18]

• Debra Soh: The End of Gender: Debunking the Myths about Sex and Identity in Our Society. Simon and Schuster, New York u. a. 2020, ISBN 978-1-982132-53-8, S. 3–4 und 65 (englisch; S. 3–4 und S. 65 in der Google-Buchsuche).

In einer fachkundigen Rezension werden die Grundlagen von Sohs oberflächlichen Behauptungen schnell zerpflückt:

• Holly Lawford-Smith: The end of gender… identity. In: FeministCurrent.com. 16. September 2020 (englisch).

Die Definition von „Gender“ als „sozialem Geschlecht“ lehnt Soh einfach von vornherein ab, erklärt dann aber, dass Gender nur zu 10 % von der sozialen Umwelt beeinflusst sei. Dann verwechselt Soh Gender mit dem biologischen Geschlecht (sex) und erklärt, Gender komme nur in den beiden Varianten Mann/Frau vor. Gleichzeitig behauptet Soh, Gender sei nur die Kombination von Geschlechtsidentität und geschlechtlichem Ausdruck (gender identity and gender expression) – da passt nichts zusammen, Fachliteratur wird einfach ignoriert.

Sehr fragwürdig ist auch die dazu angehängte namenlose Rezension von „L. MacK“ (sic!), allerdings wird vermerkt: “‘The end of gender’ is a trade book, not an academic one.”

Da ist inhaltlich keinerlei fachkundige Kritik an der Geschlechterforschung zu erkennen, nur ein kläglicher Versuch, "Gender Studies als unwissenschaftliche Disziplin" hinzustellen. Außerdem besteht grundsätzlich kein Grund, unrelevante Populärliteratur zu erwähnen. Aber natürlich freuen sich die US-amerikanischen Neurechten, die zunehmend aus sozialen Medien verdrängt werden, über Sohs Propaganda. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:36, 8. Mär. 2021 (CET)

hmm, ja, da der Abschnitt bereits einige Kritik enthält und auch die Debatte um die Wissenschaftlichkeit schon dargestellt ist, ist sie denke ich hier verzichtbar. --TheRandomIP (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2021 (CEST)

Judith Sevinç Basad

Wer Judith Sevinç Basad ist? Eine sehr gebildete, kluge, wortgewandte Frau. Sie hat Germanistik und Philosophie studiert. Ich habe sie neulich im Radio beim SWR1 gehört: Sie war mal kurzzeitig in einer Waldorfschule und wurde dort mit allerlei Geschwurbel und Pseudowissenschaften konfrontiert. Sie weiß also so etwas zu erkennen, wenn sie es sieht. Sie wendet sich gegen Totalitarismus und ist für Freiheit. Und ich finde, sie hat da einen validen Punkt. Ihr Buch wurde positiv bei den Ruhrbaronen rezipiert: [19]: "Judith Sevinç Basad Buchs deckt den Wahnsinn auf, erläutert die theoretischen Hintergründe und legt Verbindungen offen. Es gibt keine Seite, auf der man nicht etwas dazu lernt. Und Spaß zu lesen, macht es auch noch." Basad ist nicht "rechts", sondern einfach noch mit gesundem Menschenverstand gesegnet und liberal. Sie schreibt regelmäßig für NZZ, Cicero und die Salonkolumnisten mit sehr brillanten Texten und klugen Gedankengängen. Sie bezeichnet sich selber als liberale Feministin und setzt sich z.B. dafür ein, dass Straftäter von sexuellen Übergriffen entschiedener verfolgt werden müssen (halt in echt und nicht nur per Hashtag auf Twitter). So, das war jetzt mein Plädoyer für Basad. Können wir sie hier nun als Quelle verwenden? --TheRandomIP (Diskussion) 02:05, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hierum geht’s: Die folgende Einfügung von Benutzer:TheRandomIP habe ich vorhin revertiert:

• Die Autorin Judith Sevinç Basad ordnete die Gender Studies neben anderen „Social-Justice“-Studiengängen in einen akademischen Trend ein, der nichts mehr mit klassischer Wissenschaft zu tun habe. Anstatt die Welt zu beschreiben, würden diese Studiengänge Theorien entwickelt, wie die Welt ihrer Ansicht nach zu sein habe und versuchen, diese Ideologien durch „aggressiven Aktivismus“ in die Realität umzusetzen. Mit der ehemaligen Bürgerrechtsbewegungen, die sich tatsächlich für Benachteiligte einsetzte, habe dies aber nichts mehr zu tun. Es werde für alles Übel in der Welt bloß eine einzige Ursache ausfindig gemacht: Weiße, heterosexuelle Männer. Diese müssten nach Ansicht der Aktivisten in diesen Studiengängen entmachtet, abgewertet und dämonisiert werden.< ref>Judith Sevinç Basad: Schäm dich!: Wie Ideologinnen und Ideologen die Welt in Gut und Böse einteilen. Westend Verlag, 2021, ISBN 978-3-86489-820-4, S. 23 f. (google.de [abgerufen am 11. April 2021]). </ref>

Für ihre Aussage: „Theorien entwickelt, wie die Welt ihrer Ansicht nach zu sein habe“ bringt sie fachkundliche Belege? Oder ist das nur ihre subjektive Einschätzung?

Und wo bleiben Basads Nachweise von „aggressivem Aktivismus“?

Und sicher kann Basad auf Studien verweisen zu der „Ansicht der Aktivisten“, dass sie „weiße, heterosexuelle Männer … entmachten, abwerten und dämonisieren“ wollen? Bin gespannt…

Im Übrigen habe ich Judith Sevinç Basad im Februar in der phoenix Runde gesehen – da war sie einfach nur unterirdisch, höchst peinlich. Vielleicht kann sie besser schreiben. Aber eine Handvoll Behauptungen in die Welt zu setzen fällt bei den wertkonservativen Medien ja nicht schwer. Und insbesondere, wenn es von einer weiblichen Person herausgemeinungt wird. --Chiananda (Diskussion) 04:23, 13. Apr. 2021 (CEST)

Beispiele nennt sie in ihrem Buch zuhauf, sobald es bei mir eingetroffen ist, kann ich vielleicht mal ein paar Beispiele zitieren. Die Hetze gegen „weiße, heterosexuelle Männer" ist doch evident. Da muss man sich nur mal umschauen, was diese Leute so schreiben: [20] [21] Die theoretische Grundlage dafür kommt aus den Gender Studies. Man muss nur mal lesen, was die so schreiben. Die schreiben den ganzen Tag was von "Machthierachien", warum (alle) Männer (unbewusst) Mysogen, usw. sind (z.B. Rolf Pohl), oder sammeln endlos andere Gründe, warum heterosexuelle Männer das absolut böseste überhaupt sind. Unsere ganze westliche Gesellschaft ist nur ein tyrannisches Patriarchat, in den Augen dieser Leute. Andere Wissenschaften (die Gender Studies kritisieren)? Vom Patriarchat beeinflusst, Tyrannei! Alles eine Tyrannei, die eingerissen werden muss, in den Augen der Aktivisten. Nichts anderes produzieren diese Studiengänge am laufenden Band. --TheRandomIP (Diskussion) 09:48, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist übrigens noch eine verwandte Quelle: [22] Hat jemand Vollzugriff auf das Interview? Im Teaser steht es schon: "Sie gründete den ersten Studiengang für Gender Studies" / "... müssen weg davon, dass die bösen Männer uns alles eingebrockt haben". Und man kann ja nur weg von etwas, wenn man sich da gerade noch befindet. Das heißt was sie sagt ist: Aktuell geht es in den Gender Studies noch darum, Männer zu dämonisieren. Das sagst sie. Für alles, was in der Welt schief läuft, werden einfach Männer als Sündenböcke verantwortlich gemach. Das wäre doch eine prima Quelle, zumal die Person ja sehr renommiert zu sein scheint. Daher nochmal die Frage: Hat jemand Vollzugriff? --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist noch was Feines: [23] en:Suzanna Danuta Walters, eine langjährige Professorin für u.a. Gender Studies, kommt zu dem Ergebnis, Titel: "Why can’t we hate men?" im Text: "We have every right to hate you." Das heißt wenn man zu lange Gender Studies studiert, kommt das bei raus. Ist das symptomatisch für das Fach? --TheRandomIP (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Solche Fragen könnten vielleicht besser hier geklärt werden. Es entsteht sonst die Frage, ob vielleicht ein Neutralitätsbaustein angesagt wäre. --༄U-ji (Diskussion) 22:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage war: "Und sicher kann Basad auf Studien verweisen zu der „Ansicht der Aktivisten“, dass sie „weiße, heterosexuelle Männer … entmachten, abwerten und dämonisieren“ wollen?" Ich habe nun also also aufgezeigt, dass Basad recht hat und es in der Tat in den Gender Studies die Ansicht gibt, Männer müssten gehasst werden. Das sagt eine rennomierte Professorin für Gender Studies öffentlich. Darum ging es ja, zu zeigen, dass Basad nicht "Anti-Genderismus-Propaganda" betreibt, sondern die Wahrheit benennt. Folglich können wir sie hier auch wieder mit aufnehmen. Ist also für diesen Artikel hier relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Finde ich, wie Chiananda vielleicht auch, nichtig. --༄U-ji (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ja, so ein einzelnes Beispiel erlaubt keine verallgemeinernde Aussagen über die Disziplin an sich, erst recht nicht über die Ausprägungen in deutschsprachigen Ländern oder bei den 200 Professuren in Deutschland.

Wenn das Buch von Judith Sevinç Basad erschienen ist und rezipiert wurde, gibt’s vielleicht brauchbares Material, die eine umseitige Einfügung ermöglichen.

Und auf die Schnelle 2 Gegenmeinungen:

• Frage an den Germanisten und Literaturdidaktiker Thomas Kronschläger (2021): Typische Kampfbegriffe in dieser Debatte sind ja auch Wörter wie Genderwahn oder Gendergaga. Was halten Sie von diesen Begriffen?

„Das sind wertende Begriffe, die aber auch sehr unkonkret sind. Im Bereich der Gender Studies arbeiten die Menschen extrem sorgfältig. Da von einem Wahn zu sprechen, fiele mir nicht ein. Über andere Fachrichtungen würde man niemals so sprechen. Ich habe noch nie etwas von einem Isotopen-Wahn gehört oder von einem Maschinenbau-Wahn. Man unterstellt einer Forschungsrichtung eine bestimmte Ideologie. Und das ist erstens sachlich falsch, und zweitens finde ich es schade. Ich weiß auch gar nicht, wie ich diesen Vorwurf ausräumen soll, weil ein Wort wie "Genderwahn" einfach blindlings um sich schlägt. Das ist ein Wort wie ein Molotowcocktail. Ich würde sagen, dass die Gender Studies eine der für die Gesellschaft fruchtbarsten Forschungsrichtungen sind, die wir überhaupt in den letzten 50 Jahren hatten. Auch in anderen Fachbereichen hat sich viel getan, aber das ist eine Forschung, in der es um viel geht, weil sie reale Auswirkungen hat.“

Paula-Irene Villa, Prof. für Gender Studies (2020):

• Die Gender Studies haben bisweilen und in Teilen eine durchaus politische, bisweilen ideologische Tönung, das halte auch ich für kritisierbar. Ich nehme also diese Kritik, sofern sie sachlich formuliert ist, gern ernst und lasse mich drauf ein. Dann aber entlang von Studien, Publikationen, Quellen, etc., also im wissenschaftlichen Rahmen. Und tatsächlich wird diese Diskussion in den Gender Studies immer wieder geführt. Es gibt dazu unterschiedliche Standpunkte, erkenntnistheoretische Positionen und Kontroversen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:58, 15. Apr. 2021 (CEST)

Du hast die Aussage einer Professorin, die sagt "We have the right to hate men". Deine Schlussfolgerung: wenn man zu lange Gender Studies studiert, kommt Männerhass dabei raus. Das ist aus der PErspektive der Aussagenlogik schlicht grauenhaft. Bist du sicher, dass du über die nötigen Grundlagen verfügst, um eine Wissenschaft kritisch beurteilen zu können?--Nico b. (Diskussion) 09:23, 15. Apr. 2021 (CEST)

Aber ich hoffe, dass du auch nicht dem Kein wahrer Schotte-Fehlschluss erliegst. ;-)

Was Basad auch in ihrem Buch beschreibt ist, dass diese Rhetoriken aus den USA kommen. Wie ja der berüchtigte "L. Mack" (s.o. bei Debra Soh) auch schon herausgearbeitet hat, muss man zwischen den "woken" angloamerikanischen Diskursen und den wie er es nannte "ernsthaften Ansätzen" in Europa, speziell in Frankreich unterschieden. Das mag sein, doch wir importieren uns jetzt gerade diese diffamierenden, "woken" Diskurse immer mehr nach Europa, also müssen wir da halt auch mit der Zeit gehen und eben diese neusten Entwicklungen darstellen. Ich hatte doch neulich mal eine Publikation aus den Gender Studies vorliegen (aus Europa), eigentlich weil ich was über den Neoliberalismus schreiben wollte, aber dann stand da so drin "wenn eine Frau sagt, alle Männer sind < setzt ein beliebiges Wort ein, z.B. Vergewaltiger > und du antwortest 'Nicht alle Männer' dann ist das eine Vorbereitung für einen antifeministischen Diskurs" oder so sinngemäß. Und ich so "???". Aber es stimmt, das ist die Logik der Gender Studies von heute: Allein darauf zu bestehen, dass man differenzieren sollte, ist in der Logik der Gender Studies schon verboten. Und da wundert man sich über den Backlash?

Ja, ich hoffe ebenfalls darauf, dass es bald noch genügend Rezeption des Buches gibt, damit wir diesen fehlenden Teil im Artikel noch ergänzen können. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 15. Apr. 2021 (CEST)

Du hast, das wird leider mit jedem deiner Beiträge deutlicher, überhaupt keine Ahnung davon, was Gender Studies sind, was die dort Beteiligten tun, wie sie forschen etc.pp. Alles was du hast sind Vorurteile, die du aus zweifelhaften Quellen und mit den erwähnten grauenhaften Fehlschlüssen zu bestätigen suchst. Mit ernsthaften Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man allerdings darauf verweist, dass auch "alle Männer sind böse Vergewaltiger" nur ein Vorurteil ist, dann ist das andererseits eine "Vorbereitung für eine antifeministische Argumentation". (stand übrigens bei Kathrin Ganz und Anna-Katharina Meßmer, "Anti-Genderismus im Internet", S. 62, DOI: 10.14361/9783839431443-004) Du hast Recht, diese Art von Logik werde ich nie verstehen können. Die Konsequenzen, die aus dieser wie auch immer begründeten Logik folgen, bekommen wir aber alle zu spüren, durch eine zunehmend polarisierte und hasserfüllte Gesellschaft. --TheRandomIP (Diskussion) 15:10, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nein, dein Problem mit der Logik ist viel grundlegender. Du erkennst den Unterschied nicht zwischen "Wir haben das Recht, Männer zu hassen" und "Man muss alle Männer hassen", aber was schlimmer ist: du verzerrst Argumente nach Belieben. Sezieren wir das einmal: das tatsächlich vorgebrachte Argument ist "Männer unterdrücken Frauen". Gemeint ist natürlich, dass die Gruppe der Männer die Gruppe der Frauen unterdrückt, hier wird über Strukturen gesprochen. Du interpretierst um zu "Alle Männer unterdrücken Frauen", was zwar ein falschen Schluss ist, aber dir genau die Volte erlaubt, zu kontern "Nicht alle Männer". Formallogisch hast du dir eine Aussage der Form "Für alle Elemente der Gruppe Männer gilt: X unterdrückt Frauen", und die kannst du widerlegen mit "Es gibt einen Mann, der keine Frauen unterdrückt". Die Allaussage aus dem ersten Teil hat aber niemand behauptet, und deshalb ist das Argument keines, sondern eine Vorbereitung für einen antifeministischen Diskurs; es zeigt, dass du von vornherein nicht bereit bist, mit deinem Gegenüber ernsthaft zu diskutieren. Wenn du eine kritische Auseinandersetzung mit Positionen und Methoden der Genderforschung betreiben möchtest, dann ist der einzig mögliche Ansatzpunkt, dich erst einmal ernsthaft mit diesen zu beschäftigen und sie zu verstehen. Sonst ist dein Vorbringen hier nur oberflächliches Gemotze, das niemandem weiterhilft.--Nico b. (Diskussion) 16:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ernsthaft? Das ist das Argument aus den Gender Studies, wenn man sich die Welt in Gruppen einteilt und sagt, Gruppe X "unterdrückt" Gruppe Y, dann "darf" man Gruppe X hassen? Nun ist aber auch überhaupt die Bestimmung dessen, welche Gruppen es gibt, subjektiv und varibel. Andere Leute könnten nicht in Geschlecht, sondern sagen wir mal, Leute in Gruppen basierend auf Aussehen einteilen. Und dann "darf" man gutaussehende Leute hassen? Wohin wird das führen? Das kann ich dir sagen, dieses "Experiment" haben wir schon gemacht, hier ist das Ergebnis: [24] und viele weitere solcher Fälle.

Aber egal, offenbar ist es hier nicht erwünscht, die Ursachen und Mechanismen bei der Entstehung von Hass darzustellen und zu benennen... ich bin raus. --TheRandomIP (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2021 (CEST)

Und wieder schlussfolgerst du freischwebend, ohne Verankerung in der Realität. Abschliessend dann die klassische Figur: die Zurückweisung des eigenen evidenzfreien Geschwurbels wird zu "das darf man ja hier nicht sagen, meine Meinung ist hier unerwünscht und unterdrückt". Doch, durftest du, du konntest einfach nicht überzeugen, weil du schon die Ausgangstexte gar nicht kennst. Es gibt so viele Möglichkeiten, die Gender Studies ernsthaft zu kritisieren, aber keine davon hat sich dir bisher erschlossen, wie es scheint.--Nico b. (Diskussion) 20:35, 15. Apr. 2021 (CEST)

Danke Nico b.! Wer genau hinschaut wird auch bemerken, dass TheRandomIP die Ausdrücke, die er kritisiert frei nach Gusto umformt, um seine Hypothese nicht zu gefährden. "böse Männer" wird als 'Alle Männer sind böse' interpretiert. Aus 'man muss Männer hassen dürfen' ("Why can’t we hate men?" "We have every right to hate you.") wird sowas "also aufgezeigt, dass Basad recht hat und es in der Tat in den Gender Studies die Ansicht gibt, Männer müssten gehasst werden.". Ich würde empfehlen sich mit Syllogismus und den Prinzipien der klassischen Logik auseinanderzu setzen. --95.116.203.71 15:53, 15. Apr. 2021 (CEST)

Und wenn jetzt einer schreiben würde 'man muss Männer Frauen hassen dürfen'? Dann wäre das auch in Ordnung? Wie gesagt, diese Art von Logik werde ich nie verstehen. Ich bin einfach gegen jede Art von Hass und Hate Groups müssen als solche benannt werden, es sollte auch die Aufgabe der Wikipedia sein sich gegen Hass zu positionieren... --TheRandomIP (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ihre Meinung ist nicht von Belang. Hier geht es um Fakten. Die Wikipedia hat keine Meinung und kann auch keine Meinung äussern und schon gar nicht zu einer Meinung (Haltung) verpflichtet werden (Sich gegen Hass zu positionieren). Sie haben Fakten verdreht. Und auch jetzt haben Sie wieder das Identitätsprinzip der klassischen Logik verletzt. Ihr Rechtfertigungsversuch läuft ins Leere. Hass gegen Frauen steht vollkommen unabhängig neben dem Thema Hass gegen Männer, um das es hier geht. Sie unterstellen, dass Frauen nicht gehasst werden dürfen. Doch das ist falsch. Auch Frauen dürfen gehasst werden. Hass ist ein Gefühl und Gefühle sucht man sich nicht aus. Entscheidend ist, was daraus gemacht wird. Ich habe nun Teile des referenzierten Buches von Judith Sevinç Basad gelesen. Sie schliesst mehrfach unbegründet und entgegen der Realität von Einzelfällen aufs Allgemeine. Diverse Punkte sind fehlschlüssig und unbegründet. Es ist leicht erkennbar, dass sie eine reaktionäre Ideologie im Buch vor sich herträgt. Ich weiss nicht, ob sie da nur opportunistisch agiert, um Kohle zu machen z.B., oder die Ideologie teilt. Ich mache dazu also keine Aussage. Ihr Buch ist als Wissensquelle für die Wikipedia und jede andere der Objektivität verpflichtete Plattform ungeeignet. Nur ein Beispiel: "Die Social-Justice-Warriors haben sich in eine Ideologie verstrickt, die nichts mit der Realität zu tun hat." Das ist nachweislich falsch. Die Ideologie der SJW ist, dass es soziale Ungerechtigkeit gibt und diese so gut wie möglich und so bald wie möglich abgestellt gehört. Es gibt nachweislich, hierzulande, aber insbesondere auch auf globalem Massstab eine enorme soziale Ungerechtigkeit. Judith Sevinç Basad setzt mit "nichts" einen Allquantor und macht somit eine absolute Aussage. Das sie Philosophie studiert hat macht die Sache um so trauriger, denn es ist anzunehmen, dass sie weiss, dass sie die Unwahrheit verbreitet. Damit wird ihre Aussage zu einer Lüge. "Wie gesagt, diese Art von Logik werde ich nie verstehen." Ich bezweifle, dass Sie überhaupt irgendwas nennenswertes von Logik verstehen. Schon allein der Rechtfertigungsversuch "Ihr Buch wurde positiv bei den Ruhrbaronen rezipiert." bezeugt das. Auch wenn der Heilige Kuckuck das Buch positiv bewertet, bedeutet das nicht, dass das Buch inhaltlich faktentreu ist. Ich verabschiede mich. --95.116.203.71 17:40, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ein letztes noch: "Auch Frauen dürfen gehasst werden." damit hast Du (im Internet Duzt man sich für gewöhnlich) Dich wahrscheinlich bei 90% der hier mitlesend, inkl. mir, gerade ziemlich unbeliebt gemacht ;-) Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist nie in Ordnung. Punkt. Man kann ein einzelnes Individuum hassen, das einem Unrecht getan hat, aber sobald man seinen Hass auf eine konstruierte Gruppe projiziert (und alle Gruppenidentitäten sind mehr oder weniger konstruiert und nicht objektiv vorhanden), öffnet das die Tür zu den dunkelsten Kapiteln in der Geschichte der Menschheit. Das ist doch wirklich erschreckend, was man hier wieder lesen muss, aber zeigt, in welcher Zeit wir leben, in der Hass auf Gruppen wieder salonfähig wird. --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hoffentlich war das dein Allerletztes: „Diese ganze Gendersprachen-Prämisse ist bloß eine Verschwörungstheorie“. Das hätte einen Topic-Ban verdient. Zur Besserung: Leadership: Why Do So Many Incompetent Men Become Leaders? Und: Die geschützten Männer. --Chiananda (Diskussion) 04:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Naja, vielleicht waren die Quellen tatsächlich nicht so repräsentativ / geeignet für das Lemma. Deswegen gut, dass mehrere Augen drauf schauen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 17. Apr. 2021 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt Ziel

Aller Erfahrung nach werden insbesondere bei interdisziplinären, im Grunde aber bei allen Fachrichtungen unterschiedliche und mehrere Ziele verfolgt. Wünschenswert ist demnach, dass weitere Ziele aufgeführt werden. So wie es aussieht bin ich aber dafür, den Abschnitt ganz aufzulösen und den einen Satz unter Forschungsgegenstand und Konzeption oder Forschungsinhalte unterzubringen. Sonst wird es von der Struktur her auch ein wenig redundant. Die Gefahr besteht anscheinend sowieso. Dementsprechend lösche ich den Satz und damit den Abschnitt erstmal, weil er auch inhaltlich redundant und ein wenig überkandidelt erscheint. --༄U-ji (Diskussion) 05:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --༄U-ji (Diskussion) 09:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kritik

Edit-Kommentar von Benutzer:Nico_b.: "das gibt die Quelle eben nicht her, mal abgesehen davon, dass "aufklären" und "belehren" nun wahrlich keine Synonyme sind.". Doch, sind es: [25] Das gibt die Quelle also so her, und es ist obendrein ein wichtiger Kritikpunkt, wie ich oben mal geschreiben habe:
"Aus Sicht des Genderismus sind sie die "einzig wahre Wissenschaft" und alle anderen, insbesondere empirisch-naturwissenschaftlichen Wissenschaften, werden als vom Patriarchat beeinflusst abgelehnt. Ich hatte da mal in der Vergangenheit auch eine Quelle von innerhalb der Gender Studies gelesen, bei der man sich damit auseinandersetze, dass ja die empirischen Wissenschaften das so gar nicht bestätigen können was die Genderisten da so von sich geben. Und da wurde dann gesagt, ja, aber das haben ja Männer untersucht, die sind alle voll mit Biasen. (Was natürlich quatsch ist weil in den empirischen Wissenschaften sehr peinlich genau darauf geachtet wird, dass der Effekt unabhängig vom Beobachter ist) Das zeigt aber, dass innerhalb der Gender Studies ein verzerrtes Weltbild herrsch"
Der Fakten-Finder der tagesschau ist die ideale Quelle dafür, diesen Kritikpunkt darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2020 (CET)

Zunächst: während der Begriff der "Aufklärung" ein im wesentlichen positive Konnotierung besitzt, man denkt an Voltaire, die Aufklärung und Enzyklopädien, ist das bei der "Belehrung" etwas ganz anderes. Wer einen anderen belehrt tut dies gerne von oben herab und unaufgefordert. Das geht also schon mal gar nicht.

Dann: der "Faktenfinder" ist mitnichten die beste Quelle, um Kritik darzustellen. Unsere besten Quellen sind stets wissenschaftliche Arbeiten, wo diese nicht in ausreichendem Masse vorhanden sind, können seriöse Medien herangezogen werden. Unter den zweitrangigen Quellen ist aber die Deutsche Tagesschau natürlich tatsächlich hoch angesehen. Die schreiben genau dies: "Ein Teil der Kritik am Fach Gender Studies scheint berechtigt: Zum Teil lassen sich Forschung, Lehre und politischer Aktivismus nicht klar genug unterscheiden, zum Teil führt der weite, interdisziplinäre Begriff von Gender zum Eindruck einer Art "Superdiziplin", die alle anderen Fachrichtungen über die Geschlechterdifferenz und ihre Folgen aufklären wolle. Sowohl die stellenweise Überpolitisierung als auch die fachliche Breite bieten Einfallstore für diejenigen, die den Gender Studies jedwede Wissenschaftlichkeit absprechen wollen." Man beachte das doppelte "zum Teil" und den Konjunktiv, der ist hier (weil eben: seriöse Quelle) kein Zufall. Also: es "führt zum Teil zum Eindruck einer Superdisziplin, die ... wolle". Das ist etwas ganz anderes als deine Formulierung, die Kritik sei berechtigt.--Nico b. (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich wollte es gemäß WP:OMA nur deutlich formulieren dass man gleich versteht, was der Kritkpunkt ist.

Dann vielleicht so:

ebenso als teilweise berechtigter Kritikpunkt wird das Auftreten der Gender Studies als „Superdiziplin“ gesehen, die andere Fachrichtungen über die Geschlechterdifferenz und ihre Folgen „aufklären“ wolle.

--TheRandomIP (Diskussion) 16:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Nein, mir scheint du liest hier recht selektiv und möchtest unbedingt den "Faktenfinder" zum Kronzeugen machen. "Zum Teil führe der der weite, interdisziplinäre Begriff von Gender zum Eindruck einer Art 'Superdiziplin'", das liesse sich aus der Quelle entnehmen. Das heisst nicht, dass die Kritik berechtigt ist, sondern es bedeutet, dass nachvollzogen werden kann, warum der Eindruck entstehen kann. Ich warte aber sonst gerne ab, was andere AutorInnen zu sagen haben.--Nico b. (Diskussion) 13:57, 27. Okt. 2020 (CET)

+1: Zustimmung zu allen deinen obigen Aussagen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:44, 27. Okt. 2020 (CET)

Dann halt so:

ebenso als teilweise nachvollziehbarer Kritikpunkt wird das Auftreten der Gender Studies als „Superdiziplin“ gesehen, die andere Fachrichtungen über die Geschlechterdifferenz und ihre Folgen „aufklären“ wolle.

Es stimmt ja zum einen, dass es diesen Kritikpunkt gibt, er wird von manchen so geäußert (unabhängig davon, ob er stimmt), sollte man also erwähnen, dass es diese Kritik gibt. Und wenn ARD-Faktenfinder sagt, das sei nachvollziehbar, ist das für den Artikel relevant. Und ganz nebenbei - das ist aber nur meine persönliche Meinung - es stimmt halt auch, warum sonst hat man z.B. en:Feminist biology erfunden? Na genau deswegen: "Many feminist biologists focus on dispelling such stigmatic prejudices that influential figures have accepted as scientifically true." Hier wird wissenschaftlicher Konsens einfach abgelehnt, es wird gesagt, es seien ja nur "stigmatic prejudices". Hier findet genau diese Belehrung "Aufklärung" aller anderen Wissenschaften statt, die sich gefälligst nach den Gender Studies oder ihren Subdisziplinen zu richten haben. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 27. Okt. 2020 (CET)

Again: wir kommen nicht weiter, wenn du nur liest, was deine Sichtweise stützt, aber den Kontext völlig ignorierst. Es gibt eine sehr spannende und sehr kontroverse Debatte darum, was "feministische Biologie" sein könnte oder sollte, wie auch generell um die Frage, ob es spezifische "feministische Wissenschaft" gibt, geben kann oder sollte, oder ob nicht besser von einer "feministischen Wissenschaftskritik" zu sprechen wäre. Du interpretierst aber dein eigenes Zitat wieder nach Gutdünken, insbesondere ignorierst du, wovon überhaupt die Rede ist. Keineswegs behauptet hier jemand, der wissenschaftliche Konsens sei "stigmatic prejudice", es wird in den Sätzen davor genau erklärt, worum es geht: um die Kritik von rein schematischen Ansätzen wie dem Reduktionismus, der eine ausschliesslich biologische Determiniertheit von Verhalten nicht als Erkenntnis, sondern als Paradigma betrachtet und es so von vornherein verunmöglicht, Änderungspotentiale auch nur zu bemerken. Aber wenn du Kritik an den Gender Studies darstellen möchtest, dann solltest du sowieso nicht auf Nebenschauplätze ausweichen, Feministische Biologie ist etwas anderes als Gender Studies. Schreib doch einen Artikel darüber :) --Nico b. (Diskussion) 18:40, 27. Okt. 2020 (CET)

Und wo finde ich all diese Debatten? Hier leider nicht in der Wikipedia, zumindest nicht in der deutschen, hier finde ich nicht einmal, dass es überhaupt so eine Debatte gibt. Das wollte ich ändern, indem ich zumindest mal einen klitze kleinen Anhaltspunkt liefern wollte, dass es da solche Debatten um "genderistische / feministische (ist ja am Ende sowieso das gleiche) Wissenschaften" gibt. Zunächst mal muss die Existenz solcher Debatten aufgezeigt werden, ob man diese dann noch ausführlicher in eigenen Kapiteln beschreibt, ist eine andere Frage, aber würde ich begrüßen, wenn sich da jemand mit auskennt (ich nicht, solche geisteswissenschaftlichen Fächer sind nicht mein Spezialgebiet). Vielleicht könntest du ja auch einen Formulierungsvorschlag einbringen, wie man das mit der "Superdiziplin" aus dem ARD-Faktenfinder im Artikel unterbringen könnte? Dann können wir uns mein iteratives Annähern an deine Vorstellungen abkürzen... --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2020 (CET)

Der Artikel hat sicherlich seine Schwächen, aber eines verstehe ich nicht: wenn du die Debatten nicht kennst und selbst von dir sagst, dies sei nicht dein Spezialgebiet, auf welcher Basis fühlst du dich dann berufen, die Kritik an dieser Disziplin zusammenfassen zu können? Es gibt kaum etwas Anspruchsvolleres hier als Artikel, die ganze Disziplinen beschreiben. Ich würde mir niemals anmassen, in Chemie oder Physik mehr zu tun, als ein Komma zu korrigieren, und sicher nicht auf die Idee kommen, dort einen "Kritikabschnitt" einbauen zu wollen.--Nico b. (Diskussion) 23:08, 27. Okt. 2020 (CET)

Weil ich die Hoffnung habe, dass dann jemand kommt, der es ausbaut bzw. noch besser machen kann! Wie ich ja sagte soll das ja nur der Samen sein, aus dem dann vielleicht noch viel mehr erwachsen kann. Aber wenn du es immer wieder löscht, wird daraus ja nichts... Und außerdem glauben die Gender-Studies-Leute, also zumindest manche, ja sehr wohl, dass sie in andere Bereiche wie Biologie usw. reinreden können, und reden deren Forschung schlecht, also warum soll man nicht auch umgekehrt die Gender Studies aus der Brille der empirischen Wissenschaften bewerten können. Aber gut, lassen wir das hier, du willst diesen Kritikpunkt partout nicht im Artikel haben und den Leser auch nicht informieren ob dieser stimmt oder nicht. Dann soll es halt so sein. --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 27. Okt. 2020 (CET)

Hört sich bisschen danach an, als sollte im Artikel unbedingt vermeldet werden:

• Hinweis: Es gibt dort draußen Kritik, die ernstzunehmen sein könnte! Meint jedenfalls ein Faktendingsbums.

Es gibt da draußen soviel Ablehnung von Geschlechterforschung, angefangen von der AfD über die rechtskonservativen Medien bis in die ehem. Massenparteien hinein, mit derart wohlfeilen Argumentchen, dass umseitig wirklich nur fachkundlich rezipierte Kritik aufgenommen werden sollte. Auch die gibt es natürlich, ist nur aufwendiger zu lesen als Faktendingsbums. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:36, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 22:21, 18. Nov. 2021 (CET)

Neutrale Formulierungen

Was soll denn diese Einfügung schon wieder? Da werden alle möglichen Dinge verallgemeinert, Theorien als Wahrheiten dargestellt und Quellen selektiv zusammengestellt. Die Folge ist ein Text, der maximal polarisierend daherkommt. Wer den Text mal versucht inhaltlich zu verstehen wird ja schnell merken: Da gibt es einen Konflikt zwischen Naturwissenschaftlern und Geschlechterforschern. Das ist sicher unbestritten. Aber das heißt auch: Keiner der beiden Seiten ist als neutral anzusehen. Die Quellen, die verwendet wurden, kommen aber vorwiegend aus den Gender Studies selber. Das heißt das Kapitel beschreibt die Innenansicht aus den Gender Studies. Also anstatt einfach zu schreiben: "In der Wissenschaft führt das bis heute zu Rezeptionssperren, erkenntnistheoretischer Ignoranz und blinden Flecken" müsste man schreiben: "Die Gender Studies werfen den Wissenschaften Rezeptionssperren, erkenntnistheoretischer Ignoranz und blinden Flecken vor" usw.
Es müsste klar gemacht werden: Das ist nicht die Wahrheit. Das ist die Sichtweise einer der beiden Konfliktparteien. Das gleiche mit dieser angeblichen "codierung" der Wissenschaften. Auch wieder nur irgend eine Theorie irgendwelcher Gender-Studies-Autoren, für die gilt, was unter Kritik steht: "Hypothesen, die sie keiner Bestätigung oder Falsifikation zuführen. Alleine durch Wiederholung und In-Umlauf-Bringen werde versucht, ihnen Wahrheitskraft zu verleihen" So auch hier. Das heißt man müsste schreiben: "Laut einer Theorie aus den Gender Studies sind Wissenschaften so und so codiert." --TheRandomIP (Diskussion) 21:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei diesem Edit ist noch die Frage, inwiefern das mit der Quelle übereinstimmt. --༄U-ji (Diskussion) 21:46, 3. Feb. 2021 (CET)

@༄U-ji, Der Edit stimmt leider nicht mit der Quelle überein.

@TheRandomIP, Verbesserungsvorschläge mit Quellen sind jederseit willkommen. --Trebronson (Diskussion) 22:32, 3. Feb. 2021 (CET)

Zur Klärung: Es geht um die Intention der Quelle als Gesamtveröffentlichung in Übereinstimmung mit der Intention des Satzes, der sich auf sie bezieht. Der Konditional stimmt irgendwie nicht, ich versuche einmal eine subtile Änderung, vielleicht gehts so, aber das muss derjenige beantworten, der die Quelle kennt. --༄U-ji (Diskussion) 22:48, 3. Feb. 2021 (CET)

Das gleiche gilt auch für euch ("Verbesserungsvorschläge sind jederseit willkommen") Tut euch keinen Zwang an, etwas zu verbessern :-)

An Trebronson: Was steht wo nicht in den Quellen? [26] steht: "Erklärtes Ziel von Christina von Braun und Inge Stephan, [...] ist es, die geschlechtliche Codierung des wissenschaftlichen Wissens und seiner Ordnung in der Moderne nachzuzeichnen." Und wo haben die das publiziert? In "Gender@Wissen". Einer Publikation von und für die Gender Studies. Kann man also so schreiben. Man könnte auch schreiben. "Von Christina von Braun und Inge Stephan werden die Wissenschaften als naturalisiert und geschlechtlich codiert angesehen". Wäre aber vielleicht zu überspezifisch. --TheRandomIP (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2021 (CET)

TheRandomIP: Ja, würde ich als überspezifiziert sehen. Beim Überblicksartikel zu diesem riesigen interdisziplinären Forschungsgebiet halte ich es für schwierig, Positionen von einzelnen Forschenden aufzulisten. Schlage deshalb vor, wie in anderen Wissensgebieten auch, die in den aktuellen Handbüchern etc. vorhandenen Überblicksartikel als zentrale Positionen der aktuellen Geschlechterforschung darzustellen und nicht als Positionen von einzelnen Forschenden. --Trebronson (Diskussion) 10:05, 4. Feb. 2021 (CET)

༄U-ji: Danke, gerne.

Verwendest du den Begriff Theorie hier nicht falsch? Nach dem was ich im Studium gelernt habe, ist eine Theorie eine nahezu 99,9% unwiederlegbare Feststellung, durch zahllose Fakten und Studien belegt. Ich habe den Eindruck, du meinst hier Hypothese. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:10F9:3B00:D1F5:269E:9BC4:12D6 (Diskussion) 13:15, 17. Aug. 2021 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2021 (CET)

...keine Relevanz darin erkennen, eine Meinung nach anderen hier anzufügen

Die heute in der FAZ veröffentlichte offizielle Aussage des offiziellen Vorsitzenden des offiziellen deutschen Wissenschaftsrats ist für die offizielle Wissenschaft selbstverständlich relevant und keine x-beliebige „Meinung“. Die revertierte Fassung (Diff) ist also wieder herzustellen. --Legatorix (Diskussion) 07:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

So, wie der Satz eingefügt war, war er doch tatsächlich eine Nullaussage. Das Fach wurde nicht einmal konkret thematisiert, sondern nur der Vorwurf verklausuliert erhoben, die Gender Studies würden von Interessensvertretern betrieben und hätten eine politische statt einer wissenschaftlichen Agenda. Wenn der Wissenschaftsrat dies mittels einer Studie untermauern würde, könnte man es aufnehmen. Wenn aber der Vorsitzende einer Zeitung ein Interview gibt, die selbst einen BIAS in dieser Thematik hat und dabei unkonkret vor sich hinredet, ist das sicherlich nicht enzyklopädisch relevant. --LitKrik (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Aussage war trivial - in Bezug auf das was im WR-Bericht steht auch recht selektiv zitiert. --Polibil (Diskussion) 07:55, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wie kommt Ihr auf "Interview mit einer Zeitung"? Es handelt sich um eine offizielle Empfehlung des WR. Der Wissenschaftsrat hat den Stand der Geschlechterforschung in Deutschland erstmals breit erfasst und Empfehlungen zu ihrer Weiterentwicklung erarbeitet, vgl. hier. Ich bitte um konkrete Formulierungsvorschläge, wenn meine Formulierung nicht genehm ist. --Legatorix (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2023 (CEST)

Durch deine eingefügten „“ wurde der Eindruck einer zitierten Aussage erweckt. Diese entsteht in Presseorganen gemeinhin in Folge eines Interviews. Wenn du denkst, es würde in der Studie relevante Erkenntnisse geben, stell sie gerne hier vor. Ich sehe keinen Anlass, deine ergoogelten Schnipsel zu verbessern, damit sie Eingang in den Artikel finden können. --LitKrik (Diskussion) 08:10, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich verwahre mich gegen deine Tiraden. Wenn du den FAZ-Artikel gelesen hättest, wüßest du, dass das Zitat aus der „Vorstellung der Empfehlungen“ des WR stammt und nicht aus einem Interview. Ich verwahre mich auch gegen deine pauschale Kritik, es handle sich um „ergoogelte Schnipsel“. Ich habe aus der heutigen FAZ zitiert und nicht "ergoogelt", was du auch wüßtest, wenn du heute schon Zeitung gelesen hättest. Ich bin auch nicht befugt, die Studie vorzustellen, was du mir ans Herz legst, denn das wäre TF. Ich bin nur befugt, Sekundärquellen zu nennen und das habe ich mit der FAZ getan, wie unsere Regeln es vorsehen. Wenn du dich nicht an konkreter Artikelarbeit beteiligen und ihn verbessern, sondern dich nur auf pure Ablehnung konzentrieren willst, ist das nicht in Ordnung. --Legatorix (Diskussion) 08:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Dir wurde nun, wenn ich Benutzer:Fiona B.s Revert mit dazuzähle von drei Benutzern widersprochen. Wenn du also diese Studie oder die Interpretation derselben im Artikel haben möchtest, bist du in der Bringschuld. Wenn du dies nicht leisten möchtest, bleibt es eben draußen. --LitKrik (Diskussion) 08:28, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die pure Negation, verbunden mit der Ablehnung konkreter Artikelarbeit ist unglaublich. Das wird dann wohl in einer 3M zu klären sein. Zur Vorbereitung der 3M zitiere ich zum Beleg der Relevanz aus dem Vorwort der Studie:

• „Der Wissenschaftsrat hat zur Durchführung dieser Strukturbegutachtung eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die ihre Beratungen in der ersten Jahreshälfte 2021 aufgenommen hat. In dieser Arbeitsgruppe haben auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus dem In- und Ausland mitgewirkt, die nicht Mitglieder des Wissenschaftsrats sind. Ihnen weiß sich der Wissenschaftsrat zu besonderem Dank verpflichtet. Der Wissenschaftsrat dankt den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus der deutschen und internationalen Geschlechterforschung sowie angrenzenden Forschungsfeldern, die der Einladung der Arbeitsgruppe zum Gespräch gefolgt sind, ebenso wie den Studierenden, Promovierenden und Postdocs aus dem Bereich der Geschlechterforschung, die sich zu Gesprächen mit Mitgliedern der Arbeitsgruppe bereit erklärt haben.
  Über die Gespräche hinaus hat die Arbeitsgruppe über 50 Hochschuleinrichtungen, die Studiengänge im Bereich der Geschlechterforschung betreiben, und Zentren der Geschlechterforschung an Hochschulen sowie zahlreiche Einrichtungen der außerhochschulischen Forschung (einschließlich der Ressortforschung) gebeten, in Beantwortung eines ausführlichen Fragebogens Daten, Informationen und Einschätzungen schriftlich zu übermitteln. Ferner wurden einschlägige Bundesministerien, die Länder sowie öffentliche und private Förderorganisationen um schriftliche Auskünfte zur Förderung der Geschlechterforschung in ihrem Kompetenzbereich gebeten.“

--Legatorix (Diskussion) 08:37, 11. Jul. 2023 (CEST)

Du hast nicht aus der Studie zitiert, sondern aus der Rede des Vorsitzenden bei der Vorstellung der Studie. --Polibil (Diskussion) 09:56, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das heißt doch nicht, dass ich zur Relevanz nicht auch auf das Vorwort der Studie und wer dabei alles mitgearbeitet hat verweisen dürfte, oder? --Legatorix (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Relevanz der Studie ist doch unbestritten. Deine Einfügung hat aber doch überhaupt nichts aus der Studie aufgegriffen. --Polibil (Diskussion) 10:06, 11. Jul. 2023 (CEST)

Die Relevanz ist leider keineswegs „unbestritten“. Insbes. Fiona setzte doch meinen Text zurück, weil sie „keine Relevanz darin erkennen“ konnte. Aber wenn die Relevanz jetzt unbestritten ist, um so besser. Vielleicht kommen wir beide auf einen grünen Zweig, wie wir die Kuh vom Eis bringen? Ich denke, dass wir beiden das eigentlich schaffen sollten. --Legatorix (Diskussion) 10:18, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nochmal: Du hast keine Aussage aus dem Bericht gepostet. Deshalb war dein Edit nicht unbestritten. --Polibil (Diskussion) 10:23, 11. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst ja gerne mal ausgehend vom WR-Bericht einen Vorschlag unterbreiten. --Polibil (Diskussion) 10:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Entschuldige Polibil, aber ich habe aus der Sekundärquelle zitiert, wie es meine Aufgabe ist und habe nicht den WR-Bericht zu kommentieren oder auf den Punkt zu bringen, was TF, OR oder POV wäre. Ich halte im Hinblick darauf meinen Text für OK, stehe aber Verbesserungsvorschlägen selbstverständlich offen und interessiert gegenüber. --Legatorix (Diskussion) 10:29, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht recht, wie du zu der Annahme gelangst, hier Arbeitsaufträge erteilen zu können. Du hast eine Erweiterung vorgenommen. Dieser wurde widersprochen. Also könntest du jetzt nachbessern oder es eben lassen und warten, bis jemand anderes die Muße hat, das Papier zu thematisieren. Ansonsten: Viel Glück mit der dritten Meinung. Ich bin jetzt hier raus, bis ein anderer Vorschlag vorliegt. --LitKrik (Diskussion) 08:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe keine „Arbeitsaufträge erteilt“, sondern um wikipedianische Kollaboration ersucht, also ggf. einen alternativen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten. Dieser Bitte um wikipedianische Kollaboration hast du dich leider – ganz unwikipedianisch – widersetzt. --Legatorix (Diskussion) 08:50, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte hier fest: ich habe Legatorix Einfügung begründet widersprochen und sie zurückgesetzt.--Fiona (Diskussion) 09:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 13:11, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe ebenso keine Relevanz. Fiona, Polibil &‌ LitKrik haben schon alles gesagt, ich schließe mich deren Argumenten an. Und bei einem „einer gegen alle“ sehe ich hier eine 3M nicht als Werkzeug zur Konfliktlösung. --ɱ 13:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1 schließe mich ebenso an, eigentlich bedarf es hier keine 3M. --Zartesbitter (Diskussion) 14:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich bedarf es hier einer Dritten Meinung. Es kann ja wohl nicht sein, dass eine Hand voll Stamm-Bearbeiter einen Artikel dominieren und deshalb das exklusive Editier-Recht für sich in Anspruch nehmen.

3M: Wenn eine derart renommierte wissenschaftliche Auffassung wie die von Prof. Dr. med. Wolfgang Wick, geäußert in seiner Funktion als Vorsitzender des deutschen Wissenschaftsrates, keine relevante Information für den Abschnitt Kritik ist, dann weiß ich nicht wofür Wikipedia überhaupt existiert. Diese Auffassung vorzuenthalten ist schlicht und einfach Lesermanipulation.

Es ist dabei völlig egal, in welcher Form Prof. Wick diese offensichtlich sehr ernst gemeinte Äußerung getätigt hat, allein wegen seiner überragenden Autorität ist es relevant.

In diesem Kontext zwei sehr aufschlussreiche Anleitungen aus WP:NPOV und WP:TF:

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet.

Legatorix hat Recht, die frühere Fassung ist unbedingt wiederherzustellen. --RAS242 (Diskussion) 16:25, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es geht doch hierum, oder?: "Der Vorsitzende des Wissenschaftsrats, der Heidelberger Neurologe Wolfgang Wick, hob im Juli 2023 hervor, dass zu einer soliden Forschung die nötige Distanz zum eigenen Forschungsobjekt ebenso gehöre wie die Ergebnisoffenheit. Er stellte auch klar, dass Geschlechterforschung und Gleichstellungspolitik unbedingt zu unterscheiden seien, auch wenn inhaltliche Berührungspunkte und sinnvolle Kooperationen bestünden. „Die Forschung darf nicht auf eine Zuarbeit für Gleichstellungsziele verkürzt werden“, sagte Wick.<ref>Heike Schmoll, Wie weit sind „Gender Studies“ in Deutschland verbreitet?, In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 11. Juli 2023 (Online)</ref". 3M dazu: ich sehe nicht, dass diese Aussage hier den Artikel in irgendeiner Weise verbessert; konkrete Kritik kann ich auch keine Erkennen. Das kann verlustfrei draußen bleiben. Louis Wu (Diskussion) 10:33, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keine explizite negative Kritik, das stimmt, aber es ist schon eine Ermahnung, die Prof. Wick mit Sicherheit nicht grundlos ausgesprochen hat. Die Tatsache, dass in höchsten wissenschaftlichen Kreisen ein konkretes Bewusstsein für die Gefahr einer 'fehlenden Ergebnisoffenheit' existiert, ist für die Einordnung der Gender-Studies unerlässlich.

Man muss zudem realistischerweise davon ausgehen, dass Prof. Wick sich hier sehr diplomatisch geäußert hat, weil die Emotionen sich bei einem politisch so brisanten Thema gerne auch mal an den Wissenschaftlern entladen. In diesem Kontext ist auch eine vorsichtigere Formulierung als Kritik zu interpretieren. --RAS242 (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2023 (CEST)

Allein von fehlender "Ergebnisoffenheit" ist in den WR-Empfehlungen nicht die Rede; das Stichwort "Ergebnisoffenheit" kommt gar nicht vor. Das Kapitel B.I (S. 23-26) der WR-Empfehlungen zeichnet ein ganz anderes Bild als die für den umseitigen Artikel aus der FAZ-Berichterstattung selektierten Zitate und Paraphrasierungen. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Prof. Wicks Äußerungen sind aber nun mal relevant, dabei spielt es keine Rolle, was genau in dem Bericht steht. --RAS242 (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Zum Thema und laut verwendeter Quelle ist er nur als Vertreter des WR überhaupt relevant; ansonsten ist er halt Arzt und Hochschullehrer. Wobei das vom WR herausgegebene Positionspapier eine relevantere und vor allem zuverlässigere Quelle für die Standpunktbeschreibung des WR ist als eine journalistische Berichterstattung anlässlich der Veröffentlichung. --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2023 (CEST)

Zum Stichwort "Zuarbeit für Gleichstellungsziele" heißt es in der WR-Publikation: "Bedingt durch ihre historischen Wurzeln sowie erkennbar bei politischen Maßnahmen und in aktuellen öffentlichen Debatten ist zu beobachten, dass die Geschlechterforschung häufig auf eine Zuarbeit für Gleichstellungsziele verkürzt wird, Geschlechterforschung und Gleichstellung aufeinander abgebildet oder miteinander vermengt werden. An den Hochschulen ist zudem angesichts knapper Ressourcen die Kooperation mit Gleichstellungsbüros oft eine der sehr wenigen Möglichkeiten für die Geschlechterforschung, überhaupt Mittel für Veranstaltungen oder andere Aktivitäten zu akquirieren." Offen bleibt, wer – neben den "knappen Ressourcen" an den Hochschulen – für die "Verkürzung" verantwortlich gemacht wird. Sind es die Protagonisten oder sind es die kommentierenden Gegner der Geschlechterforschung bzw. des "Genderismus"? --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 14. Jul. 2023 (CEST)

Der Wortlaut lässt mE. keinen Zweifel daran, dass das Problem in der Arbeitsweise der Gender-Wissenschaften liegt. --RAS242 (Diskussion) 19:24, 14. Jul. 2023 (CEST)

An den "aktuellen öffentlichen Debatten", in denen die festgestellte Verkürzung auf "Zuarbeit für Gleichstellungsziele" laut WR erkennbar sein soll, ist aber auch die Anti-Gender-Bewegung beteiligt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Anti-Gender-Bewegung wird aber von Prof. Wick nicht problematisiert. Es ist auch keine Frage von Schuld und Verantwortung. Es ist schlicht ein Missstand, der laut Prof. Wick aktuell vorherrscht. --RAS242 (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist eben, wen wollten Wick und der WR hier tatsächlich kritisieren. Die öffentliche Debatte verantworten nicht allein und vielleicht sogar am wenigsten die Vertreter der Geschlechterforschung. Für Kompetenzlücken der Anti-Gender-Bewegung bzgl. Geschlechterforschung (siehe Anti-Gender-Bewegung#Inhalte_und_Stil) sind sie nicht verantwortlich. Laut WR werden ja häufig "Geschlechterforschung und Gleichstellung aufeinander abgebildet oder miteinander vermengt". --TrueBlue (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2023 (CEST)

In dem Textausschnitt ist möglicherweise tatsächlich gemeint, dass Gender-Studies in den Medien darauf reduziert werden "Zuarbeit" zu leisten. Aber Prof. Wicks Kritik geht über den von dir zitierten Wortlaut hinaus, sie bezieht sich eindeutig auf den Arbeitsmodus der Gender-Studies, sprich: 'fehlende Ergebnisoffenheit'. Genau deshalb ist die Einbeziehung seiner Auffassung entscheidend. PS. Davon abgesehen halte ich die Interpretation: Genderforschung beschränkt sich in ihrer Tätigkeit auf Zuarbeit für Gleichstellungsziele für wahrscheinlicher. Dies ist zu beobachten und wird erkennbar u.a. in der öffentlichen Debatte. Eine Ausformung hiervon ist dabei die Zusammenarbeit mit Gleichstellungsbüros, wo naturgemäß nicht viel anderes rauskommen kann, als Zuarbeit für Gleichstellung. In dem von dir zitierten Text fehlt ein Komma nach dem Wort "Debatte", was hier die Bedeutung möglicherweise zusätzlich verzerrt hat. --RAS242 (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2023 (CEST)

Aber "fehlende Ergebnisoffenheit" (der Geschlechterforschung) hat Wick selbst nach den Paraphrasierungen der FAZ-Journalistin nicht behauptet. Das Zitat ist erfunden - von dir um 17:24 Uhr in Fettschrift. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 14. Jul. 2023 (CEST)

'fehlende Ergebnisoffenheit' war ausdrücklich kein Zitat, einfache Anführungszeichen dienen lediglich der Hervorhebung.

Prof. Wick mahnt zur "Ergebnisoffenheit" sowie "Distanz zum Forschungsgegenstand", was gleichzeitig eine Warnung vor möglicherweise fehlender Ergebnisoffenheit der Gender-Studies ist. Er zeigt jedenfalls Verständnis für Kritik in diese Richtung.

Die FAZ hat den Wortlaut von Prof. Wick weitestgehend unverändert übernommen. Stammt aus diesem Pressegespräch: https://www.youtube.com/watch?v=Kfy7VaWwBFQ&t Minute 8:25 --RAS242 (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ras, wärst du so höflich nicht in Fettdruck zu "schreien"? --Fiona (Diskussion) 21:16, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich benutze den Fettdruck nur ausnahmsweise Fiona, im Gegenzug verzichte ich auf lange repetitive Textblöcke. LG --RAS242 (Diskussion) 22:10, 14. Jul. 2023 (CEST)

PS. In diesem Fall wollte ich als bisher einziger Unterstützer von Legatorix sichergehen, dass mein Kernargument nicht untergeht. --RAS242 (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Du willst deine Meinung wichtiger machen. Es gilt als unfreundlich und ist nicht gewünscht. Ich lese Fettdruck-Geschrei nicht; du erreichst also das Gegenteil von dem, was du damit bezweckst. --Fiona (Diskussion) 00:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Danke für deine Beratung. Meine Beiträge zu ignorieren steht dir jederzeit frei. LG --RAS242 (Diskussion) 10:15, 15. Jul. 2023 (CEST)

Bitte beachten doch künftig, was ich dir verlinkt habe. --Fiona (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

3M: Die Wiedergabe der FAZ-Berichterstattung lohnt nicht, wo doch der Empfehlungs-Volltext vorliegt. Die geplante Wiedergabe der FAZ-Berichterstattung verstößt wegen selektiven Zitierens zudem gegen WP:N. Sogar der Standpunkt des WR-Vorsitzenden Wick zur Geschlechterforschung wird durch die selektive Zitierung verzerrt dargestellt. „Die Forschung darf nicht auf eine Zuarbeit für Gleichstellungsziele verkürzt werden“ wird als Distanzierung des WR "zu den Überidentifikationen mancher Forscherinnen" eingeordnet. Es ist also keine Infragestellung der Geschlechterforschung insgesamt. Der selbe Herr Wick hält die Geschlechterforschung für ein „dynamisches und auch international zukunftsträchtiges Forschungsfeld mit großer Transferrelevanz“. Der WR insgesamt wendete "sich gleichzeitig gegen „Diffamierungen und personenbezogene Angriffe“ auf Wissenschaftler, in zunehmendem Maße auch auf Studenten des Faches". Letzteres ist de facto eine Kritik an manchen Kritikern der Geschlechterforschung und ihrer Protagonisten. --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 14. Jul. 2023 (CEST)

FAZ-Journalistin Heike Schmoll kommentierte noch am selben Tag ihre eigene Berichterstattung: "Der Wissenschaftsrat hält einen Ausbau der Genderforschung für nötig – gerade in den Fächern, in denen sie kaum eine Rolle spielt. Nicht nur von rechtspopulistischer, sondern auch von feministischer Seite ist die Geschlechterforschung hochumstritten. Sie steht unter dem Ideologieverdacht und unter dem Verdacht der mangelnden Distanz zum eigenen Forschungsgegenstand. Beides kritisiert der Wissenschaftsrat vehement und be­grün­det mit guten Argumenten, warum etwa die Geschlechterperspektive in der Medizinischen Forschung Patienten unmittelbar zugute kommt. Das leuchtet unmittelbar ein."[27] Schmoll kommuniziert dort also, dass der WR tatsächlich die von Außenstehenden formulierten Verdächtigungen gegen die Geschlechterforschung (und eben nicht die Geschlechterforschung selbst) kritisiert. --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

Nur geht es nicht darum, was Heike Schmoll von der FAZ kommuniziert, sondern darum, was Prof. Wolfgang Wick vom Wissenschaftsrat kommuniziert. PS. Tatsächlich kritisiert der Wissenschaftsrat Diffamierungen und eine darstellerische Verkürzung der Gender-Studies auf "Zuarbeit". Allerdings mahnt Prof. Wick aufgrund von Ideologievorwürfen sogar aus wissenschaftlichen Kreisen darüber hinaus zur Ergebnisoffenheit und Distanz zum Forschungsgegenstand. --RAS242 (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Naja, die "(Er-)Mahnung" oder "(Ver-)Warnung" (an die Geschlechterforschung) sind allenfalls Produkte deiner Phantasie; im von dir (dankenswerterweise) verlinkten YT-Video kommen sie nicht vor. Für mich verstärkt der Videobeleg den Eindruck, dass Wick die Geschlechterforschung gar nicht selbst kritisieren wollte. Es war ihm aber ein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass sich die Geschlechterforschung "immer wieder Angriffen und Ideologievorwürfen ausgesetzt sieht, sowohl aus der Gesellschaft, teilweise aber auch aus der Wissenschaft". Damit treten Wick und der WR nicht als Kritiker der Geschlechterforschung, sondern als Rezipienten der Kritik an der Geschlechterforschung auf. Und letzteres auch nur sehr knapp und oberflächlich, schließlich ist der Anlass ihres Auftritts die Vorstellung von Empfehlungen zur Weiterentwicklung und Weiterverbreitung der Geschlechterforschung. Und wenn die Quelle FAZ/Schmoll für dich inzwischen nicht mehr taugt, ist die von dir verteidigte Artikelergänzung sowieso unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Wick betont, dass Kritik aus wissenschaftlichen Kreisen kommt und dass Ergebnisoffenheit ein Muss ist, dann bestätigt er, dass die Arbeitsweise der Gender-Studies diesbezüglich nicht über jeden Zweifel erhaben ist, andernfalls hätte es keinen solchen Klarstellungsbedarf gegeben und er hätte die Sachen nicht angesprochen, bzw. er hätte die Kritik zurückgewiesen. Insofern ist es schon eine Ermahnung oder zumindest ein erhobener Zeigefinger, der für die Einordnung relevant ist.

PS. Ich gebe zu, dass man hier für die Interpretation der Äußerung als Kritik durchaus zwischen den Zeilen lesen muss. Aber das gehört auch dazu.--RAS242 (Diskussion) 14:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es ist eine (deine) Interpretation, die sich aber nicht belegen lässt und daher auch nicht im Artikel dargestellt werden kann. Wo Wick ausführt, was "wir" (meint: der WR) für wichtig halten, erkenne ich eine Auseinandersetzung mit den Inhalten von Kritik an der Geschlechterforschung (auf deren Existenz er direkt davor hingewiesen hat). Ich verstehe: Kritik ist für den WR okay und produktiv, wenn sie (begründet) Distanz zum Untersuchungsthema und ergebnisoffene Forschung einfordert. Kritik, die wegen eines aufklärerisch-emanzipatorischen Ziels (TC 9:29) formuliert wird, lässt der WR hingegen nicht gelten. Ein solches Ziel zu verfolgen, steht nach der von Wick verkündeten WR-Meinung nicht in Widerspruch zum "Status als Wissenschaft". Wicks Ausführungen im Video entsprechend, findet sich auf S. 8 der "Empfehlungen" das Zitat: "Wo Wissenschaft gesellschaftliche Phänomene analysiert, steht sie auch im Zentrum gesellschaftlicher und politischer Debatten. Dies gilt für die Geschlechterforschung wie für andere Disziplinen und Forschungsfelder. Die häufig eingenommene machtkritische und emanzipatorische Perspektive der Geschlechterforschung ist ebenfalls kein Spezifikum dieses Forschungsfeldes, sondern auch in anderen Feldern anzutreffen. Ein emanzipatorisch-aufklärerisches Ziel zu verfolgen, steht nicht im Widerspruch zum Status als Wissenschaft." --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, dass Wick in seiner Formulierung klar differenziert. Er hebt einerseits die Notwendigkeit von "Distanz zum Forschungsobjekt" hervor, und fügt andererseits hinzu, dass die in den Gender-Studies verbreitete emanzipatorische Arbeitsweise für sich genommen noch keine Vernachlässigung von Distanz bedeutet. Das tut er vermutlich deshalb, weil eine emanzipatorische –gemeint ist wohl aktivistische– Arbeitsweise normalerweise unter genau diesem Verdacht stehen dürfte. Er mahnt also zur Einhaltung von Distanz, ohne einen unlösbaren Konflikt zwischen diesem Grundsatz und der Arbeitsweise der Gender-Studies zu behaupten. Gleichzeitig aber demonstriert er ein Bewusstsein für das spezifische Konfliktpotential zwischen emanzipatorischer Arbeitsweise und Distanz, hebt genau aus diesem Grunde den Zeigefinger in Richtung Gender-Studies.

Vielleicht schaust du es dir nochmal genau an ab Minute 8. --RAS242 (Diskussion) 19:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte es für unplausibel und daher unwahrscheinlich, dass der WR selbst die Geschlechterforschung als politisch-ideologisch motivierte Pseudowissenschaft einstuft, aber direkt anschließend ihre Weiterverbreitung empfiehlt. --TrueBlue (Diskussion) 10:00, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

Wick und WR erkennen die Gender-Studies als Wissenschaft an, und zwar, wie Wick extra klarstellt, obwohl es eine "emanzipatorische" Grundrichtung gibt, nämlich bedingt durch die historischen Wurzeln der Gender-Studies in einer politischen Protestbewegung. Dieser historische Ursprung wird im WR-Bericht an anderer Stelle noch mal angesprochen. Die konstruktive Kritik, die Wick übt, ist nicht 'Gender-Studies ist Pseudo-Wissenschaft', sondern 'Gender-Studies muss ergebnisoffen sein, um keine Pseudo-Wissenschaft zu werden'. --RAS242 (Diskussion) 14:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde weiterhin überhaupt kein Grund genannt, warum ein "Pressegespräch" relevanter sein soll als ein wissenschaftlicher Bericht, der überhaupt erst Anlass für das Gespräch war. --Polibil (Diskussion) 10:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du konstruktiv sein willst, empfehle ich dir, das "Pressegespräch" einfach mal anzusehen. Einfach mal den Link anklicken, geht ganz schnell. https://www.youtube.com/watch?v=Kfy7VaWwBFQ?feature&t=0 --RAS242 (Diskussion) 15:04, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht worauf du hinaus willst. Es haben mehrere Autoren argumentiert, dass die Kernaussagen des Berichts des Wissenschaftsrats zusammengefasst werden können, doch nicht ein Gespräch über den Bericht. Qualtätsmedien haben den Bericht rezipiert und eingeordnet, Zeit, Spiegel, FAZ, auch die Zeitschrift Forschung und Lehre, in der sich die Ergebnisse ganz anders lesen, als das, was Legatorix und du in dem Artikel haben wollen. Überlicherweise werden die seriösen Quellen gesichtet, und es wird ein Text im Konsens erarbeitet. Keinen Konsens gibt es für den Text von Legatorix, der der Anlass für die 3M-Anfrage war. Darum setze ich hier auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Der Account RAS242 ist infinit gesperrt, bestätigt in der Sperrprüfung.--Fiona (Diskussion) 09:43, 17. Jul. 2023 (CEST)

Maskulinist

"Laut Antje Schrupp unterstellten Rechtspopulisten und Maskulinisten .." Wikipedia ist nicht dazu da neue Wortkreationen wie "Maskulinist" in Umlauf zu bringen? Zumal der Link auf Männerrechtsbewegung sehr fragwürdig ist, wenn im Duden unter "maskulinisch" Bedeutung: Adjektiv "männlichen Geschlechts" zu lesen ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:15, 31. Dez. 2020 (CET)

noch'ne tolle Wortschöpfung "Differenzachse", was meint denn das? Wikipedia ist nicht nur für Insider gedacht! ArchibaldWagner (Diskussion) 17:04, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich habe „Rechtspopulisten und Maskulinisten“ als Zitat gekennzeichnet und den Link korrigiert.

Den Ausdruck „Differenzachsen“ habe ich gegen "Kategorien" ausgetauscht – im Artikel wird allerdings verschiedentlich auf „Differenz(en)“ eingegangen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2023 (CEST)