Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/4

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Anwendung des generischen Maskulinums

Wie lässt sich erklären, dass "Die Person, die Geisel, die Weise" als generische Feminina zu bezeichnen sind? Dem Artikel Sexus ist zu entnehmen, dass die Nutzung von Oberbegriffen bei z.B. Tieren (Katze, Hunde) unklar lässt, ob es sich hierbei um Tiere beiderlei Geschlechts handelt. Daher sind sie als generische Formen, nicht jedoch als generische Feminina (resp. Maskulina) zu betrachten, "nur" weil das jeweils andere biologische Geschlecht semantisch mit einbezogen ist. Ich lese jedoch hier:

"Gelegentlich werden auf Menschen auch generische Feminina (die Person, die Geisel, die Waise) … angewandt." (Fettung und Auslassung von mir)

Die Person ist jedoch nicht generisch feministisch (als generisches Femininum) zu betrachten, sondern als mit dem grammatikalisch korrekten Artikel versehenes Wort. Bei Formulierungen, die Bezug nehmen auf die Formulierung einer (männlichen oder weiblichen) Person, ist anschließend die korrekte Grammatik anzuwenden: wenn z.B. fortgesetzt wird "…geht ihren Weg." --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 14:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Ein generischer Genus im Allgemeinen ist eine Form, in der das grammatikalische Geschlecht keinen (zwingenden) Rückschluss auf das natürliche Geschlecht zulässt. Das trifft sowohl auf "der Täter" als auch auf "die Person" zu.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zum "Sexus"-Artikel. --ToMaP (Diskussion) 06:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte auch keinen Widerspruch zum Sexus-Artikel benennen. Ich bin in der Diskussion für "Anwendung des generischen Maskulinums" im Artikel Generisches Maskulinum. Dort steht das o.G. als "Anwendungsbeispiel", dass auf Menschen generische Feminina (gelegentlich) angewendet würden. M.E. handelt es sich bei der Verwendung von Wörtern für (bestimmte) Menschen (Geiseln, Waisen) NICHT um die Anwendung generischer Feminina. Wenn/Da wir in diesem Zusammenhang einer Meinung zu sein scheinen, würde ich den Artikel an dieser Stelle kürzen statt umformulieren wollen. Da ich andererseits noch relativ neu bei Wikipedia bin, wollte ich zunächst herausfinden, ob evtl. ein sich mir nicht erschließender Inhalt in diesem Absatz steckt. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 13:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Tut mir leid für die späte Antwort, aber das sind nunmal generische Feminina. Die Tatsache, dass Geisel grammatikalisch weiblich ist, lässt keinen Rückschluss auf das natürliche Geschlecht zu. Da ich nicht weiß, wie Sie ihre Ansicht begründen kann ich dir leider so auch nicht sagen, wo Sie ihren Denkfehler hast, sondern nur spekulieren. Verwirrt es Sie vielleicht, dass sich die meistens (vermutlich sogar alle) generische Maskulina weiblich movieren lassen, das umgekehrte aber nicht der Fall ist? --ToMaP (Diskussion) 08:46, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe Sie haben die Änderung am Artikel vorgenommen. Da ich mich lange nicht gemeldet habe ist das auch erstmal völlig in Ordnung, ich halte die Entfernung der entsprechenden Aussagen aber für falsch. --ToMaP (Diskussion) 09:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

3 Unterabschnitte sind komplett unbelegt.

Die Abschnitte 1. Sprachliche Korrektheit der Trennung von Genus und Sexus, 2. Legitimität bzw. Vermeidbarkeit „unpräziser“ Formulierungen und 3. Verzicht auf die Erwähnung der Geschlechtszugehörigkeit in negativ bewerteten Kontexten haben keine Belege und das seitdem sie hinzugefügt wurden. Ich habe entsprechende Bausteine gesetzt, sie wurden allerdings mit der Begründung „sinnlose Bauklotzschuppserei” revertiert. Ich bin bei meinen Recherchen nicht auf die entsprechenden Belege gestoßen, deshalb warte ich noch einige Zeit bis die Belege ergänzt werden. Sollten die Abschnitte unbelegt bleiben, gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.” --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe versucht, zum Abschnitt Sprachliche Korrektheit der Trennung von Genus und Sexus Belege zu finden und bin lediglich auf diverse Kopien des eigentlichen Artikels Generisches Maskulinum getroffen. Gibt es in diesem Abschnitt evtl. die gleiche "Ungenauigkeit" wie bei der weiter unten formulierten Frage zur Anwendung des generischen Maskulinums? Auch ich verwechselte beim ersten Drüberlesen die Worte "Form" (bei generischer Form) und "Femininum." --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 17:07, 9. Feb. 2013 (CET)

„Ungenauigkeit” trifft es ganz gut, ist aber viel zu nett ausgedrückt. Die drei Abschnitte sind ein reines TF-Kunstwerk, für das seit mehr als drei Monaten keine Belege vorgelegt werden konnten. Ich warte noch einige Tage ab in der Hoffnung, dass jemand die Behauptungen belegt. Sollte das nicht geschehen, dann greift die TF- und die NPOV-Regel und die unbelegten Behauptungen müssen entsprechend entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde die drei Abschnitte wie vor mehr als fünf Monaten angekündigt entfernen. Die Abschnitte haben seit mehreren Jahren keine Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:43, 14. Mai 2013 (CEST)

Danke dafür. Das hilft mir, diesen Artikel auch weiterhin als "in Bearbeitung" zu betrachten. Er wird nach meinem Eindruck Stück für Stück besser, auch wenn es wohl noch Einiges an Arbeit braucht, bis er empfehlenswert zum Nachschauen ist/wäre. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 19:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Behördeninterne Weisungen

Das Kapitel ist hoffnungslos überaltert und aktuell nicht mehr zutreffend (eine Quelle aus dem Jahr 2001). fiona (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2013 (CET)

Was du hier treibst ist großer Unfug! Du solltest schon begründen welche Belege Dir fehlen, und nicht einfach sinnlos irgendwelche Bausteine einfügen!--212.119.105.65 21:28, 17. Jan. 2013 (CET)

IP-Benutzer, was du hier treibst ist großer Unfug. Du kennst offenbar die Wikipedia-Regeln nicht. Bitte nachlesen: WP:Belge.--fiona (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2013 (CET)

Es kann dann, sollte sich mittlerweile etwas anderes ergeben haben (zehn Jahre sind dafür ausreichend Zeit), in diesem Kapitel der "Werdegang" der behördeninternen Weisungen dargestellt werden (also 2001 war es so, mittlerweile ist es so). Da für den konkreten 2001er-Teil lediglich geäußert wird, die Quelle sei veraltet und es gäbe neuere Entwicklungen ist der Beleg-Baustein die wohl falsche Wahl. Ich ersetze ihn gleich mal mit dem Überarbeiten-Baustein, der dürfte (zumal er auf die Disk verweist) passender sein. Ferner würde ich Fiona bitten, Belege dafür zu bringen, dass der Abschnitt so nicht mehr gilt, damit entsprechendes eingearbeitet werden kann. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Nein, Menkarlina, das muss ich nicht belegen. Derjenige, der Informationen im Artikel haben will, hat sie zu belegen. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar, dazu gehört sicher nicht ein einziges Buch aus dem Jahr 2001.--fiona (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2013 (CET)

Ähm, Du willst neue Informationen im Artikel haben, also solltest Du auch belegen, dass es überhaupt neue Entwicklungen gibt. Einfach behaupten, etwas sei völlig veraltet weil ein Jahrzehnt alt kann jede/r. Die Informationen aus dem Jahr 2001 sind belegt und mit einem solch pauschalen und unbelegten Kommentar einer Einzelperson ist eine Entfernung o.ä. nicht zu rechtfertigen. Ich denke, ich bin durchaus auf dich zugekommen in dem ich (völlig beleglos deinerseits) akzeptierte, dass es neuere Entwicklungen geben könnte und man dies entsprechend darstellen kann. Dafür wird aber eine Quelle benötigt. Aber das ausgerechnet du (weil du an vielen anderen Stellen in der WP Belege einforderst) dich hier hinstellst und sagst, deine Behauptungen musst du nicht mit Belegen untermauern, finde ich , 'schuldigung, dreist. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)

Hat jemand von Euch mal das PDF näher angeschaut, was sich um das Verbot der Verwendung des generischen Maskulinums für Formularen, Schreiben und Veröffentlichungen der Stadtverwaltung Kiel dreht? Wie wäre es, die (vermutlich immer noch aktuellen) Ergebnisse der Untersuchung zu ergänzen, in der sinngemäß steht, dass es zwar diese "Schreibanweisung" gibt, jedoch nur wenig Umsetzung in der Praxis? -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 21:41, 2. Jun. 2013 (CEST)

Quelle zum Abschnitt "Argumente für das generische Maskulinum"

Ich las im Unterabschnitt "Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen", hier besonders bezogen auf das mögliche Binnen-I:

Gelegentlich störten sie das Verständnis des Gemeinten, vor allem dann, wenn beim flüchtigen Lesen das Binnen-I als i oder gar als kleines L wahrgenommen wird.

Ich habe das zugrunde liegende PDF nun mehrfach angeschaut und finde darin weder eine Begründung, dass dort flüchtiges Lesen das Verständnis stören würde oder gestört hätte noch für etwas, was in den davor stehenden Sätzen formuliert wurde. Ich wäre daher für das Entfernen dieser Referenz an dieser Stelle. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 10:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Die selbe Quelle wird einige Sätze später noch einmal herangezogen:

Die Forscher fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern.

Rechts bei "Ergebnisse und Diskussion" steht in der Referenz: "Analog zu vorhergehenden Studien bestätigte sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht."
Das ist eine deutlich andere Aussage als das, was im damit zusammenhängenden zitierten Satz mit der Kursivschreibung als Argument für die Verwendung des Generischen Maskulinums betont wird. Ich würde daher dafür plädieren, diese Quelle zwar durchaus zu verwenden, jedoch (mit entsprechender Formulierung) im Bereich der Argumente gegen das generische Maskulinum. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 10:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dir zu 100% zu, FCT Berlin. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

gudn tach!

die ergebnisse der studie sind ja nun nicht in besonders langer form dargestellt. ich zitiere mal:

Analog zu vorhergehenden Studien bestätigte sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. Hochsignifikant ist dabei der Unterschied zwischen „großem I“ und den anderen Sprachformen. Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. „Beidnennung“ aufgezeigt werden (Post-Hoc-Test, Tukey). Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass mit dem „großen I“ eine deutliche Überrepräsentation weiblicher Eigenschaften einhergeht. [1]

das ist kein argument fuer oder gegen das generische maskulinum, sondern das legt wenn ueberhaupt nahe, dass das binnen-i vermutlich die schlechteste wahl ist, wenn man neutral sein will. so wie es derzeit im artikel wiedergegeben wird, halte ich es fuer schlechter als in der aelteren version, in der eben nur die sache mit dem binnen-i neutral wiedergegeben wurde. -- seth 23:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

hab es nun versucht, im artikel neutraler wiederzugeben. -- seth 19:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

Plural generell Femininum

Vllt. könnte jemand mit etwas mehr Hintergrundwissen etwas zu dem Punkt schreiben, dass Pluralformen (z.B. die Kater) generell feminin sind. Habe ich im Abschnitt generischer Femininum z.B. vermisst. Surst (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass Du hier die Anwendung von korrekten - manchmal weiblich klingenden - Artikeln mit der Anwendung des generischen Femininums verwechselst? Siehe bei den Themen Sexus bzw. Plural. -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 16:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dass die Formulierung von Surst nicht der üblichen sprachwissenschaftlichen Terminologie entspricht, sei einmal dahingestellt. Doch die Eigenart der deutschen Sprache, dass der Artikel im Plural dem weiblichen Artikel im Singular entspricht, wird in der wissenschaftlichen Literatur zum generischen Maskulinum durchaus wahrgenommen und als möglicher Erklärungsversuch von Phänomen zwischen verschiedenen Sprachen erörtert. So etwa im im Artikel verwendeten Artikel von Gygax et al., S. 18. --Chricho ¹ ² ³ 17:32, 26. Dez. 2013 (CET)

WP:Lit und WP:Weblinks

Dr. Bra.. und Zuviele Interessen sind der Ansicht, dass das Büchlein „Genug gegendert“ zu der wissenschaftlich maßgeblichen Literatur gehören und dass ein als „Meinung“ gekennzeichneter Beitrag in der Zeitung Die Welt zum Feinsten zählt und als sechster Weblink in den Artikel gehört. Auf eure Erklärung bin ich gespannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:43, 26. Dez. 2013 (CET)

Zu Kubelik: IN WP heißt es "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Kubelik ist seriös, Kubelik ist aktuell. Also: das Buch entspricht vielleicht nicht deinem Gusto aber den Kriterien von WP. --Brahmavihara (Diskussion) 16:56, 26. Dez. 2013 (CET)

„Dr. Kubelik“ wird in keiner einzigen seriösen Quelle rezipiert. Maskulinistblog oder andere bevorzugte Lektüre diverser „Neu“konten gehören nicht dazu. Zum Thema generisches Maskulinum gibt es massenhaft wissenschaftliche Literatur, da brauchen wir keinen Dr. Kubelik powered by Dr. B. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Bedeutung Kubeliks wurde von dir bislang nicht dargestellt, erst recht nicht die seines Essays. Ohnehin sollten Essays nur bei herausragender Bedeutung im öffentlichen Diskurs Erwähnung finden. --Chricho ¹ ² ³ 17:36, 26. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

auch nicht-wissenschaftliche buecher, z.b. sachbuecher, koennen WP:LIT erfuellen. aber ich sehe es aehnlich wie Chricho: das buch ist laut amazon erst im september rausgekommen und wurde anscheinend bisher kaum ueberregional beachtet. vielleicht sollten wir noch ein bissl abwarten. derzeit sehe ich es als zu wenig relevant an. -- seth 18:54, 26. Dez. 2013 (CET)

Gegen das Buch spricht so ziemlich alles: der Verlag[2], der Autor und die nicht vorhandene Rezeption. Es gibt seriöse linguistische Studien zu dem Thema und daher erschließt mir umso weniger, warum der Benutzer Brahmavihara dieses Buch unbedingt in die Lieraturliste drücken will und nicht einmal begründet hat, warum.--Fiona (Diskussion) 20:09, 26. Dez. 2013 (CET)

Der Verlag ist mir in der Tat auch schon sehr negativ aufgefallen. Sollte sich eine Rezeption des Buchs in großen Tageszeitungen o.ä. einstellen, könnte man das noch mal diskutieren... Gruß, adornix ^(disk) 21:54, 26. Dez. 2013 (CET)

Kann sich der Benutzer mit den „zuvielen Interessen“ hier kurz zu Wort melden und erklären, warum er den als „Meinung“ gekennzeichneten Kommetar in der Welt für „vom Feinsten“ hält und als sechsten Weblink im Artikel haben möchte? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2013 (CET)

Du selbst hast doch die Bedeutung dieses Weblinks betont (siehe Versionsgeschichte). Im Übrigen denke ich, dass drei der anderen Weblinks keineswegs "vom Feinsten" sind und gelöscht werden sollten. Korrespondierend damit – als auch korrespondierend mit den letzter Zeit von anderer Seite erfolgten Löschungen – werden wohl einige weitere höchst fragwürdige Stellen im Artikel zu löschen sein. Ferner werden wohl diverse Ausführungen zu ergänzen sein – um die offensichtlich überhandnehmende „Schieflage“ in diesem Artikel zu beseitigen. So ich denn die Zeit finden sollte, mich von anderen Interessen zu lösen, werde ich mich diesem Interesse wieder mit erstarkter Aufmerksamkeit zuwenden. Falls wir uns bis dahin nicht mehr lesen sollten, Guten Rutsch.--Zuviele Interessen (Diskussion) 10:32, 29. Dez. 2013 (CET)

Ok, Link wieder entf., da keine Begründung, warum ein Meinungskommentar vom Feinsten sein sollte, geliefert wurde. Dir auch einen guten Rutsch und mehr Zeit für mannigfaltige Interessen. --JosFritz (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Meinungkommentar aus den Weblinks entfernt. Das als Betonung der Bedeutung dieser peinlichen Quelle zu deuten, ist absurd. Du hast ihn wieder eingesetzt. Was an dieser peinlichen Quelle „vom Feinsten“ ist, hast du immer noch nicht erklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Kritik an alternativen Formulierungen

Wiederholt wurde folgender Passus gestrichen:

• Durch die Verwendung von Ersatzformulierungen in Form substantivierter Partizipien können unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen erzeugt werden, da sie selten strikt synonym, sondern meist nur bedeutungsähnlich sind: z. B. ist eine Lehrkraft streng genommen nur dann "Lehrende/r", während sie eine Lehrtätigkeit ausübt. Ebenso wie Studenten und Studentinnen nur dann Studierende sind, wenn sie sich gerade ihrem Studium widmen, weshalb es "demonstrierende Studierende" nicht geben könne.
  

• Es handelt sich hierbei um ein sehr gängiges Argument in der Debatte und nicht um eine Privatmeinung. Ich bitte um eine Erklärung für die fortwährende Löschung. In diesem Zusammenhang möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass der betreffende Passus "Kritik" überschrieben ist. Hiermit ist Kritik an "alternativen Formulierungen" gemeint. Außerdem möchte ich auf die Grundprinzipien von Wikipedia verweisen, zu denen die Neutralität der Darstellung zählt. Neutralität der Darstellung bei kontroversen Themen bedeutet die gleichberechtigte Darstellung ALLER wesentlichen Standpunkte. Jedem, dem "Gleichstellung" am Herzen liegt, sollte dieses Prinzip auch auf die Gleichstellung von Standpunkten übertragen, so sehr er oder sie auch ein persönliches Problem mit gewissen Standpunkten haben mag. Die bewusste Streichung von wichtigen Standpunkten einer öffentlich geführten Debatte gefährdet das Ideal der neutralen Darstellung, dem sich die Enzyklopäde WP verpflichtet fühlt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Nicht nachgewiesene Inhalte in nicht-enzyklopädischer Form, kurz: Privatmeinungen, werden hier "eliminiert", wie Du weißt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)

Schlichte Fakten sind keine "Privatmeinungen". --Der Kommentierende (nunmehr: Der-kommentiert-Habende...)

Es reicht kurzes Googlen und jeder sieht, dass hier keine Privatmeinung vorliegt, sondern ein beliebtes Standard-Argument in der Debatte. Der nächste Schritt wäre dann die Bequellung. Erwartungsgemäß wird dann die Quelle als nicht reputabel erklärt. Usw. Usw. --Brahmavihara (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2013 (CET)

Den Punkt kann man schon nennen, der ist weit rezipiert. Aber bitte nicht mit einer aus dem Bauch herausgeschossenen, verabsolutierenden Formulierung. „Strikt synonym“ ist schon fragwürdig, es geht den Vermeidern des generischen Maskulinums ja gerade darum, Formulierungen zu wählen, die eben nicht genau dasselbe Bild transportieren. Und „Ebenso wie Studenten und Studentinnen nur dann Studierende sind, wenn sie sich gerade ihrem Studium widmen“ geht an der Realität der Verwendung des Wortes „Studierende“ vorbei. „Studierende“ wird teils gleichbedeutend verstanden wie „Studenten jedweden Geschlechts“. Das steht jedoch in Konflikt mit der Verwendung im Sinne einer andauernden Tätigkeit. --Chricho ¹ ² ³ 14:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Soll ein Wort (Studenten) durch ein anderes komplett ersetzt werden (Studierende), so muss semantische Identität vorliegen, sonst kann das Ersatzwort diese Aufgabe nicht leisten. Gegner der Form "Studierende" bemängeln jedoch, dass bei den von Partizipien abgeleiteten Substantiven eine andere Bedeutungsnuance vorliegt. Der Begriff "Studierende" wäre somit nicht "strikt synonym". Was er aber sein muss, da er Menschen bezeichnen soll, die als Studenten an einer Uni eingetragen sind, und dies auch dann sind, wenn sie nicht gerade aktuell am Studieren sind. Dass die Form "Studenten" in irgendeiner Form diskriminierend sei, ist im übrigen nichts als eine Behauptung, eine Privatmeinung, ein P.O.V. Ein Wort ist jedoch nicht diskriminierend, bloß weil es jmd. als diskrimierend erlebt. So wie ein Buch wie das "Decamerone" von Boccaccio nicht langweilig ist, weil irgendein Leser es als langweilig empfindet. --Brahmavihara (Diskussion) 15:06, 28. Dez. 2013 (CET)

Du machst es dir da zu einfach mit einem stark idealisierten Begriff von „Semantik“. Die im Hörer hervorgerufene Vorstellung beim Hören eines Wortes zu verändern, ist jedenfalls gerade Sinn und Zweck von Versuchen einer geschlechtergerechten Sprache. Zudem verfolgen viele auch nicht einen Ansatz, nach einer stupiden Regel ein Wort durch ein festgelegtes anderes zu ersetzen, es geht nicht schlichtweg um Ersatz. Stattdessen kann eine Vermeidung einer Wendung unter möglicher Verwendung mehrerer anderer Wendungen geschehen, und diese Alternativen können gar eine zwar andere, aber bessere, präzisere Bedeutung tragen. So viel ganz allgemein dazu, weshalb solche Forderungen wie „so muss semantische Identität vorliegen“ bei Bemühungen um Gestaltung seiner Rede oder Schrift nicht treffen. Das tatsächliche Problem ist, dass diese Partizipien je nach Situation mehr oder weniger stark als andauernde Handlung verstanden werden, was zu Missverständnissen und absurden Situationen führen kann, in denen diese Formen offenbar nicht anwendbar sind. Berühmtes Beispiel sind die „sterbenden Studierenden“ von Max Goldt. Such doch bitte Quellen heraus, damit wir eine ordentliche, quellenbasierte Erläuterung formulieren können. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:32, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Fakten in Kürze: Das Wort "Studenten" wird mancherorts abgeschafft, da einige Frauen Vorbehalte gegen das generische Maskulinum haben, und nicht bloß "mitgemeint" und unter eine "männliche Form" subsummiert werden möchten. Stattdessen greift man zu "Studierende", was aber nur gelingen kann, wenn "Studenten" und "Studierende" im wesentlichen gleichbedeutend sind. Es geht natürlich um Ersatz. Der Ersatz soll aber besser sein als das Vorgängerwort. Im Falle von "Studierende" werden die Frauen nicht "sichtbarer", man geht aber davon aus, dass die Männer ein Stück "unsichtbarer" werden und damit ihre gefühlte Dauerdominanz verlieren. Du hast zu recht erkannt, dass die Partizipialformen nicht ideal sind. Mal seh'n, ob wir da eine reputable Quelle finden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 28. Dez. 2013 (CET)

Wer hat in dieser Diskussion was von „diskriminierend“ geschrieben? Das mit dem Strohmann-Argument übst du nochmal, vielleicht hilft der von dir in WP verlinkte Michi Klein (Meister des nach eigenen Angaben meistbesuchten Blogs „für Grenz- und Parawissenschaft“). Am generischen Maskulinum wird kritisiert, dass es 1.) mehrdeutig ist, 2.) <PA entfernt von --Itti 10:00, 29. Dez. 2013 (CET)> nicht „generisch“, sondern Männer-zentriert, verstanden wird, 3.) negative praktische Konsequenzen hatte (s. NS-Zeit) und hat (s. Antwortverhalten auf Stellenbeschreibungen) usw. Das sind empirisch in allen Sprachen mit „generischen“ Maskulina vielfach bestätigte Befunde. Deinen unbelegten Beef mit Alternativen zum generischen Maskulinum verlagere bitte in die jeweiligen Artikel, z.B. Substantivierung oder Binnen-I. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2013 (CET)

PS: Der angebliche „PA“ in meinem Beitrag, der mit äußerst viel Fantasie von Benutzer:Antiachtundsechziger in meine Äußerung hineingedichtet wurde, ist tatsächlich eine Beschreibung der Stichprobe. Die Studien, die feststellen, dass das generische Maskulinum nicht „generisch“ wahrgenommen wird, werden an Erwachsenen mit bestimmten Merkmalen durchgeführt, nicht Kindern. Um welche Erwachsenen es sich handelt, könnt ihr vor der Entfernung des imaginären PAs nachlesen. Um das als „PA“ zu interpretieren, braucht man ganz viel Fantasie und noch was anderes. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2013 (CET)

SanFran Farmer hat natürlich recht, dass dies hier nicht ein Artikel über Kritik an Alternativen zum generischen Maskulinum werden soll. Aus diesem Grund gehört die Angelegenheit – natürlich mit Quellen – in einen anderen Artikel. Aber bitte nicht den Artikel Substantivierung damit zumüllen, Substantivierungen haben an sich mit dieser ganzen Debatte nichts zu tun, es gibt sie sogar in Sprachen, in denen sich Geschlechter überhaupt nicht grammatikalisch widerspiegeln. Und auch der Artikel zum Binnen-I dient nicht der Kritik an Alternativen zum Binnen-I. Der Artikel Geschlechtergerechte Sprache wäre wahrscheinlich passend, wenn endlich die richtigen Quellen kommen.

@Brahmavihara Der Ansatz geschlechtsneutraler Sprache ist ja auch überhaupt nicht, Frauen explizit überall sichtbar zu machen. Und es haben nicht nur Frauen „Vorbehalte gegen das generische Maskulinum“, wie du das ausdrückst.

@SanFran Farmer Natürlich wird das generische Maskulinum auch als diskriminierend kritisiert. --Chricho ¹ ² ³ 17:17, 28. Dez. 2013 (CET)

@SanFran Farmer. Ich empfinde deine Kommentare als autoritär. Selbstverständlich wird das Generische Maskulinum als diskriminierend bezeichnet. Lies mal die diesbezüglichen Klassiker von Pusch und Trömel-Plötz. Und lies auch mal dies. Die sog. "geschlechtergerechte Sprache" (ein cleverer Propaganda-Begriff!) benutzt im wesentlichen 2 Strategien: Sichtbarmachung und Entsexualisierung. Die Sichtbarmachung der Frau geschieht durch Doppeltnennung ("Splitting", Binnen-I), die Neutralisierung durch Formen wie "Studierende", Passiva und Ausdrücke wie "Lehrerschaft" (statt Lehrer). Die Behauptung, dass das generische Maskulinum von Erwachsenen immer Männer-zentriert verstanden wird, ist eine Behauptung, mehr nichts. Die sog. "Studien", die das angeblich belegen, kannst du in der Pfeife rauchen. Allesamt durchgeführt von "WissenschaftlerInnen", denen von vornherein klar war, was am Ende rauskommen sollte. Dein Schlenker "ohne kognitive Beeinträchtigungen" (s.o.) ist allerunterste Schublade. --Brahmavihara (Diskussion) 20:08, 28. Dez. 2013 (CET)

Absatz (s.o.) sinngemäß wieder eingefügt - mit brauchbarer Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Quelle sagt das so nicht aus. Das in der Quelle enthaltene Zitat aus dem "Tagesanzeiger", schon, aber das wäre selbst hier nicht reputabel (außerdem müßte der Beleghinweis dann "Tagesanzeiger nach ..." lauten). --pep. (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Quelle selbst ist ohne Frage reputabel. In der Quelle wird das Argument erwähnt. Damit kann das von mir paraphrasierte Argument hier aufgeführt werden, da aus der Quelle hervorgeht, dass das Argument existiert. Der Autor der Abhandlung schreibt: "Von Partizip-I-Formen abgeleitete Personenbezeichnungen lassen sich zwar sehr einfach bilden, doch sie sind in stilistisch-pragmatischer Hinsicht nicht unumstritten." --Brahmavihara (Diskussion) 08:48, 29. Dez. 2013 (CET)

Siehe oben. Manchmal reicht Googlen nicht. --JosFritz (Diskussion) 08:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Prototyp

Auch wenn diese Löschung wie eine reichlich unkonstruktive Racheaktion anmutet, hat der Benutzer natürlich recht, dass es hier eine bessere Quelle braucht. Auch diese Quelle ist nicht reputabel, kann aber vllt. als Anhaltspunkt dienen. Hierauf habe ich leider keinen Zugriff. Im über die Linguistik hinausreichenden Kontext ist wahrscheinlich Le Deuxième Sexe maßgeblicher Ausgangspunkt der Idee einer Kritik der Auffassung des Mannes als Prototypen. --Chricho ¹ ² ³ 14:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Deine Spekulation geht in die falsche Richtung. Immerhin sind wir uns einig, dass die Quelle nichts taugt. Es ist natürlich wünschenswert, dass man an die Quellen, die den eigenen Standpunkt untermauern, die gleichen strengen Maßstäbe anlegt wie an die Quellen von Standpunkten, mit denen man sich persönlich nicht so schnell anfreunden mag. "Das andere Geschlecht" kommt als Quelle nicht in Frage, da Primärliteratur. --Brahmavihara (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2013 (CET)

Wenn du meine auf dich bezogene Spekulation meinst: Ja, ich bitte um Verzeihung. Aber bitte auch nicht über meine Standpunkte spekulieren. Le Deuxième Sexe habe ich nur zur Einordnung erwähnt, das ist überhaupt kein linguistisches Werk und verliert über die Thematik hier so weit ich weiß kein Wort. --Chricho ¹ ² ³ 15:39, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Quelle wurde am 3. August 2010 eingefügt und ist aus heutiger Sicht tatsächlich untauglich, deshalb protestiert auch niemand gegen deine Löschung. Ich bin dafür, dass jeder Abschnitt und jeder Satz, der unbelegt oder mit einer unseriösen Quellen belegt ist, entfernt wird. Das würde dazu führen, dass nur drei Abschnitte (Einleitung, Genus und Sexus, Argumente gegen das generische Maskulinum) stehen bleiben, weil sie alle seriösen wissenschaftlichen Belege (Ref-Nr. 1-3, 7-10, 15-16, 20-67, 69) enthalten. Schaut man sich an wie gut der Abschnitt „Argumente gegen“ und wie schlecht der Abschnitt „Argumente für“ belegt ist, dann lässt das auch sehr an dem Aufbau des gesamten Artikels und der Pro/Contra-Liste (Enzyklopädie anyone?) zweifeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 28. Dez. 2013 (CET)

"Ich bin dafür, dass jeder Abschnitt und jeder Satz, der unbelegt oder mit einer unseriösen Quellen belegt ist, entfernt wird". Zu radikal. Würde man das konsequent in WP durchziehen - wieviel blieb dann noch übrig von der "freien Enzyklopädie"? Wahrscheinlich nicht mal ein Viertel... Das "Generische Maskulinum" wird seit den Zeiten, da es Pusch und Trömel-Plötz ins feministische Visier genommen haben, heiß diskutiert. Pro und Contra muss daher hier abgebildet werden. Ich würde statt eines Kahlschlages eher vorschlagen, Stück für Stück auf die Suche nach brauchbaren Quellen zu gehen. Denn grundsätzlich kann auch ein unbequellter Artikel inhaltlich hervorragend sein - auch wenn er dies formal nicht ist. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2013 (CET)

Hat jemand Zugriff auf das Buch aus dem Duden-Verlag? --Chricho ¹ ² ³ 17:18, 28. Dez. 2013 (CET)

Zwar teile ich persönlich die These der zitierten Autorin, die Quelle ist aber nicht entfernt reputabel genug, um im Artikel angeführt zu werden. Leider hat Schwarze Feder bei seinem aktuellen Revert sich nicht die Mühe gemacht, diesen hier zu begründen. Würde ihm mAn auch schwer fallen. Ich denke, für den von der Autorin vertretenen Standpunkt werden sich auch andere Quellen finden lassen. Gruß, adornix ^(disk) 20:12, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Fachaufsatz von Claudia Posch: Mitgefangen – Mitgehangen. Generisches Maskulinum und Normen geschlechtergerechten Sprachgebrauchs (In: Christina Antenhofer / Andreas Oberprantacher / Kordula Schnegg: Methoden und Wahrheiten. Geistes- und sozialwissenschaftliche Forschung in Theorie und Praxis, Innsbruck University Press 2011, ISBN 978-3902811172, S. 207f.online) fasst die Kontroverse und ihre Geschichte übersichtlich zusammen. Ihr könnt daraus auch Honig saugen für die Pro-Darstellung und auf überalterte und/oder zweifelhafte Quellen verzichten (s.unten).--Fiona (Diskussion) 16:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Was hat das mit dem Thema dieses Abschnitts zu tun? Ich habe den Artikel kurz überflogen und nichts dergleichen dort gefunden (die Beklagung einer Benachteiligung von Männern auf Seite 8 kann vllt. als etwas absurde Verdrehung des Arguments, um das es hier geht, aufgefasst werden). Gibt es einen konkreten Aspekt dieses Aufsatzes, der dir wichtig erscheint in Bezug auf diesen Artikel? Ich denke, dieser widmet sich vor allem den empirischen Untersuchungen im deutschsprachigen Raum, inwiefern das „mit gemeint sein“ funktioniert, die auch schon in diesem Artikel umfassend dargestellt sind. Am Ende ist einmal von „poststrukturalistischen Konzepten“ die Rede, die allerdings weiter überhaupt keine Rolle im Artikel spielen (die etwa scheinen hier im Artikel kaum repräsentiert zu sein). --Chricho ¹ ² ³ 19:56, 29. Dez. 2013 (CET)

So, da haben wir etwas zu dem Thema: Hier wird für eine Unfähigkeit geschlechtsneutraler Formen argumentiert, die Warhnehmung des Mannes als Prototypen zu brechen, im Spezialfall von Bestrebungen im Schwedischen man in Berufsbezeichnungen durch polis zu ersetzen (zu beachten ist, dass es im Schwedischen ein Maskulinum als Genus so nicht gibt). Siehe auch diese Seite im selben Buch. --Chricho ¹ ² ³ 20:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Es hat nicht mit dem Thema "Prototyp" zu tun. Darin hast du Recht. Doch darin findest den Diskurs wieder, der auch in diesem Artikel dargestellt wird: zum Pro und Contra des Generischen Maskulinums. Die Quellen, die für das Kapitel "Pro" angegeben sind, sind durchweg nicht reputabel.--Fiona (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2013 (CET)

[3] --Chricho ¹ ² ³ 14:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Argumente für das generische Maskulinum / Quellen

Wikipedia-Artikel sollten den aktuellen Diskussionsstand abbilden auf der Basis möglichst fachwissenschaftlicher Literatur.

Quellen des Abschnitts 'Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen' :

• EZ 13: Arthur Brühlmeier: Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig

Ein Schweizer Pädagoge, der in der psychologischen Lebensberatung tätig ist, und 1995 eine von ihm selbst bezeichnete "Streitschrift" [4]verfasst hat, die in keinem verlag erschienen und nicht rezipiert wurde, und die er auf seiner Homepage veröffentlicht hat.

• EZ 15: Dagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. 1991 veröffentlicht in: "Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache". Der Aufsatz, der keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (siehe auch ihre Literaturtipps), wird auf maskulinistischen Websites wie Wikimannia gefeiert und als pdf zum Download angeboten und wurde in Wikipedia - so nehme ich an - vermutlich von dort übernommen.

Der überwiegende Rest ist unbelegt.

Quellen des Abschnitts 'Sprache als Instrument politischer Bestrebungen':

• EZ 18: ein Artikel in Die Welt
• EZ 19: Artikel mit dem Titel Bescheuertheit in Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken
• dann noch zweimal Dagmar Lorenz, sowie wieder Arthur Brühlmeier und der Artikel Bescheuertheit, s.o.

--Fiona (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Generisches Femininum

Im Artikel werden auch generische Neutra erwähnt. Dabei gibt es auch generische Feminina - wenn auch selten. Beispiele: die Person, die Geisel. MfG Harry8 14:54, 29. Dez. 2013 (CET)

Gemeint ist nicht die ausschließlichen Benutzung femininer Personenbezeichnungen. Die wird ja im Artikel erwähnt. MfG Harry8 14:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Was willst Du uns mit diesen Beiträgen sagen? --pep. (Diskussion) 16:01, 29. Dez. 2013 (CET)

Ganz einfach: Der Artikel behandelt das generische Maskulinum. Es gibt auch ein generisches Femininum und ein generisches Neutrum. Letzteres wird im Artikel besonders erwähnt. Das generische Femininum hat sogar eine eigene Abschnittsüberschrift. Im Abschnitt stehen aber nur bewusst gewählte Formen für das generische Femininum. Die eigentlichen generischen Feminina werden nicht erwähnt. Zu letzteren gehören die Person und die Geisel. Außerdem gibt es da noch die Mannschaft, die Gesellschaft, aber das sind ja wohl keine eigentlichen generischen Feminina. MfG Harry8 16:42, 29. Dez. 2013 (CET)

Grammatikfehler und mehr

Guten Tag,

falls irgendeiner, der berechtigt ist den Artikel zu bearbeiten, im Abschnitt "Mangel an praktikablen [...] Alternativen" im dritten Absatz bei Binnen-Is das s hinter I entfernen, da der Plural des Buchstaben I auch I ist.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ich denke, es geht beides. im online-duden steht "Binnen-I" zwar leider nicht (mehr?) drin, aber vergleichbare faelle, z.b. Dehnungs-h und Super-G und dort sind jeweils beide plurale genannt. -- seth 19:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es jetzt trotz deines Einwandes geändert.

Gutes neues Jahr, --Futachimaru (Diskussion) 19:23, 1. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

nee, nicht gut, beachte bitte WP:RS#Korrektoren (sorry, hatte ich als bekannt vorausgesetzt). hab's deswegen revertiert. -- seth 19:27, 1. Jan. 2014 (CET)

hat sich erledigt, Futachimaru hat anscheinend recht, laut duden ist das angehaengte -s nur ugs.:[5]. -- seth 22:41, 1. Jan. 2014 (CET)

Noch schöner wäre es allerdings, würden jetzt noch die Schrägstriche in die Einzahl versetzt, wie es ja auch bei „die zusätzliche Verwendung auch der femininen Wortform“ in derselben Aufzählung der Fall ist. Dann wäre alles Einzahl und die Frage der Mehrzahl von I hinfällig. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:31, 2. Jan. 2014 (CET)

du meinst, dass man die gattung und nicht deren vertreter nennen soll? ja, das ist vermutlich am besten lesbar und verstaendlich. erledigt. -- seth 01:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja, so hab ich das gemeint, danke! - Aber wenn wir schon dabei sind: Den Bundeskanzler in der Einleitung finde ich eins der schlechtesten Beispiele, die zu finden sind, da es z.B. in Österreich längst üblich ist, politische Funktionen korrekt zu benennen. Hätten wir eine Frau an der Regierungsspitze, wäre sie selbstverständlich eine Bundeskanzlerin. So steht etwa auch auf der Visitenkarte von Robert Pschirer, der uns das Kochtreffen ermöglicht hat, „Bezirksvorsteherin Stellvertreter“. - Ein Beispiel, das in der Gesellschaft tatsächlich noch überwiegend im generischen Maskulinum benannt wird, obwohl es auch weibliche Vertreterinnen desselben Berufs, derselben Funktion etc. gibt, wäre hier gefragt. (Ich weiß natürlich keines, da ich ja gegen das generische Maskulinum bin …) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:07, 2. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

merkel wird in D ja auch in der regel als bundeskanzlerin bezeichnet. das beispiel in der einleitung wuerde ich eher hypothetisch verstehen. vielleicht sollte man es umformulieren, z.b.

Ein Beispiel [für ein generisches Maskulinum] ist, wenn mit der Bezeichnung Bundeskanzler auch Bundeskanzlerinnen gemeint sind.

ansonsten gibt's auch generische maskulina ohne feminines pendant. mir fallen da ein: "Boss", "Champion", "Häuptling", "Knappe", "Kum­pel", "Page", "Star", "Teenager", wobei ich mir nicht bei allen sicher bin. -- seth 02:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Eine mögliche Alternative, die noch wesentlich häufiger im gen. M. auftritt, wären z.B. die Einwohner eines Landes. – Ich hatte viele Jahre eine "Bossin" (alle im Büro nannten sie so, wenn über sie gesprochen wurde) – reine Gewöhnungssache! Berufe mit Bezeichnungen, die sich nicht umformen lassen, gibt bzw. gab es ja mehrere, aber auch da finden sich Wege, wie etwa von der Hebamme zu Geburtshelfer und Geburtshelferin oder von der Putzfrau zu Raumpfleger und Raumpflegerin. Unsere Sprache wandelt sich seit Jahrhunderten und wird das auch weiterhin tun. Daß Wikipedia nicht in Entwicklungen eingreifen soll, muß meiner Ansicht nach auch so verstanden werden, daß die Wandelfähigkeit der Sprache nicht behindert werden darf. DACH hat in allen Ländern Empfehlungen zum geschlechtergerechten Formulieren (auch die Schweiz: [6]), ein Festhalten am generischen Maskulinum ist daher völlig fehl am Platz. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:48, 2. Jan. 2014 (CET) PS.: Was da über Kiel steht, gilt offenbar für ganz Schleswig-Holstein: [7] (Und sorry, es liegt mir grad nicht, mich auf verschiedene Themen aufzusplitten. ;-))

gudn tach!

selbstverstaendlich ist es reine gewohnheitssache (niemand widerspricht dem). "bossin" hab ich noch nie (ohne ironie) gehoert, steht aber sogar im duden.[8]

"einwohner [des landes]" mag ein besser passendes beispiel sein (auch wenn es selbstverstaendlich das wort "einwohnerin" gibt).

zum sprachgebrauch innerhalb der wikipedia ist hier der falsche diskussionsort; hier bitte nur ueber den artikel diskutieren. -- seth 14:25, 2. Jan. 2014 (CET)

Josef Klein hat 1988 Tests durchgeführt

Josef Klein […] hat 1988 Befragungstests mit Lückentexten durchgeführt[…].

Ist 1988 die Anzahl der Tests oder das Jahr ihrer Durchführung (oder beides)? --SpecMade (Diskussion) 20:09, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Formulierung war sehr misverständlich. Habe das jetzt geändert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Zur Info: Es waren damals 290 Probanden und nicht etwa 1988. Nachzulesen hier: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u.a.] 2004. --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich hatte zwar vermutet, dass das als Jahr gemeint war, kann es aber im Moment nicht überprüfen und wollte es daher nicht selbst ändern. --SpecMade (Diskussion) 02:25, 18. Jan. 2014 (CET)

Zur Gliederung und zu den Überschriften

Leider hat die Autorin SFF meine Änderung von heute rückgängig gemacht. Diesem Revert sind eine Reihe von Dingen zum Opfer gefallen.

1) Momentan heißt es "Stand der Diskussion" - dann folgen "Argumente für das generische Maskulinum" und solche dagegen. Ich hatte statt "Stand der Diskussion" die Überschrift "Debatte um das generische Maskulinum" gewählt, weil man sich bei "Stand der Diskussion" fragt, um welche Diskussion es eigentlich geht. Ja, da gibt es eine Debatte und daher: "Debatte um das generische Maskulinum".

2) Dann habe ich die beiden Abschnitte Pro und Contra umgestellt, um zuerst die feministische Kritik am generischen Maskulinum darzustellen und dann erst die Erwiderung auf diese Kritik. Diese Gliederung entspricht der historischen Entwicklung. In den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wurde erstmals verstärkt Kritik am generischen Maskulinum artikuliert. Dies war (und ist nach wie vor) eine feministische Kritik. Die Punkte unter Pro GM stellen eine Erwiderung auf diese Kritik dar. Auf das Wort "feministisch" kann ich zur Not verzichten, finde es aber durchaus treffend.

3) Grundsätzliches: "Eine Trennung der verschiedenen Argumente in separate Listen (Pro- und Kontraliste) ist keine geeignete Form der Darstellung." heißt es bei WP:NPOV. Daher die Umbennenungen der Unter-Überschriften. Das generische Maskulinum wird in diesem Artikel nicht zur Disposition gestellt (Für und Wider). Es kommen Kritiker und Befürworter des Form zu Wort.

Ich halte meine Version aus den genannten Gründen für die bessere und bitte um Wiederherstellung. Ferner bitte ich vorab alle Gesprächspartner und -partnerinnen in aller Freundlichkeit darum, folgende Zeilen aus einem SG-Urteil zu berücksichtigen: "Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung. Außerdem ist ihnen die strikte Befolgung der Verhaltensregeln für Diskussionsseiten, Benutzerseiten und der Wikiquette auferlegt."

--Brahmavihara (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Konkret geht es um diesen Edit, in dem Bra alle empirischen Untersuchungen und Quellen – von Courtenay über die Psychologischen Rundschau bis zum Journal of Experimental Social Psychology – zum Thema als „feministisch“ einsortiert hat. Das Format „Pro-Kontra“ hat er beibehalten, nur dass er eben alle wissenschaftlichen Studien als „feministisch“ und alle Kontra-Argumente als Antwort auf die „feministische Kritik“ verkaufen will. Da es sich bei dem Edit um einen POV-Edit handelte, habe ich ihn revertiert. Gern geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Ermahnung war fruchtlos. Warum die Kritik am generischen Makulinum keine feministische ist, müsstest du uns noch erklären. Dass alle Untersuchungen feministisch sind, habe ich nie behauptet. Was sagst du, unabhängig davon, zu meinem Angebot, auf das Wort "feministisch" zu verzichten und meine Gliederungsumstellung wieder herzustellen? Es geht ja in diesem Artikel nicht um PRO und CONTRA, sondern um eine Kritik an einer grammatikalischen Form und die Erwiderung auf diese Kritik. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du müsstest nachweisen, dass die Quellen Nummer 1–4, 16, 17 und 21–76, also alle wissenschaftlichen Quellen zum generischen Maskulinum, „feministische“ Quellen sind. Viel Erfolg! --SanFran Farmer (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Imho hat Brahmaviharas Edit die Übersichtlichkeit des Artikels deutlich verbessert. Ich schließe mich seinem Wiederherstellungsbegehren an. Überdies handelt es sich durchaus im Wesentlichen um feministische Kritik. Es ist nicht recht einzusehen, dass dies unterschlagen werden soll. Keine falsche Bescheidenheit.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer. Magst du auf meine 3 aufgezählten Punkte sowie meine Fragen an dich eingehen? --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

Magst du belegen, inwiefern alle wissenschaftlichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum „feministisch“ sind? Sind sie „feministisch“ anstatt „maskulinistisch“, weil sie alle zu Ergebnisse kommen, die von deiner Meinung über das generische Maskulinum abweichen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe weiter oben bereits geschrieben: ich bin natürlich nicht der Auffassung, dass alle wissenschafllichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum feministisch sind. Das wäre ja ein äußerst abwegiger Standpunkt. Wohl weiß ich aber, dass die KRITIK am GM auf einem feministischen Fundament ruht. Tut sie das nicht? Ich würde mich freuen, wenn du auch auf die anderen von mir angesprochenen Dinge eingehen würdest. --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wohl aber hast du alle wissenschaftlichen Untersuchungen zum generischen Maskulinum als „feministisch“ gekennzeichnet. Eine solche Kennzeichnung ist tatsächlich sehr abwegig. Diese wissenschaftlichen Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass das generische Maskulinum nicht generisch ist. Diese Ergebnisse passen dir nicht und du empfindest sie als „feministisch“, aber das ist dein Problem. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wir kommen hier wohl nicht weiter. 1) Würdest du der Umstellung der Gliederung zustimmen, wenn das Wort "feministisch" entfiele? 2) Ist die Kritik am GM grundsätzlich nicht feministisch? --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich nicht, denn es handelt sich nicht um „Kritik“, sondern einfach nur um den wissenschaftlichen Stand. Nein, auch ein Maskulinist, der sich wegen des Peer-Reviews nicht traut, seinen Datensatz und seine Ergebnisse zu verfälschen, würde zum selben Ergebnis kommen: nämlich, dass das Versuchspersonen das generische Maskulinum nicht generisch sehen. Insgesamt ist deine vorgeschlagene Gliederung einfach nur falsch: Das was du als „Antwort“ bezeichnet hast, ist nämlich überhaupt keine Antwort auf die dargestellen wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern größtenteils unbelegte Argumente für das generische Maskulinum, ohne auf die wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt einzugehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wir müssen hier wohl Schritt für Schritt vorgehen. Momentan heißt der Abschitt "Argumente gegen das generische Maskulinum". Ich würde die Überschrift "Kritik am generischen Maskulinum" bevorzugen. Das generische Maskulinum wird seit den 70er Jahren kritisiert. Unter der Überschrift werden die Argumente "gegen" das GM aufgelistet, also die Kritikpunkte. Was spricht gegen das Wort "Kritik"? Und: willst du bestreiten, SFF, dass das GM seitens feministischer Autor/innen kritisiert wird? --Brahmavihara (Diskussion) 21:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du hast nicht verstanden, wie empirische Forschung funktioniert. Forscherteam X sucht sich einen Untersuchungegegenstand, z.B. die Verständlichkeit von verschiedenen Formen von Personenreferenzen. Das Team überlegt sich ein angemessenes Untersuchungsdesign, stellt anhand der bestehenden Literatur Hypothesen auf, führt die Untersuchung durch und berichtet über die Ergebnisse bzw. darüber, ob die Hypothesen bestätigt oder verworfen wurden. Das Ziel ist nicht „Kritik“ an verschiedenen Formen von Personenreferenzen, denn theoretisch könnte es sein, dass die Hypothesen in der untersuchten Stichprobe nicht bestätigt werden können. Das Ziel ist ein Beitrag zum Stand der Forschung. Dass die Ergebnisse aller bisherigen Untersuchungen gegen das Argument sprechen, dass das generische Maskulinum viel besser verstanden wird, ist nicht Schuld der Forschenden. Du versuchst diesen Artikel zu sensationalisieren und ihn auf die Formen „feministische Kritik vs die Antwort darauf“ zu reduzieren, anstat einfach den Forschungsstand sachlich darzustellen. Wie absurd es ist, die Gesamtheit der Wissenschaftler, die zu diesem Thema forschen, als „feministische Kritiker“ abzutun, müsste offensichtlich sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Selbst dicke Fettungen entgehen deiner Lektüre… Ich bin schon seit langem bereit, auf das Adjektiv "feministisch" zu verzichten. Du wiederholst gebetsmühlenartig ein obsoletes Argument. Dieser Artikel ist fast zur Gänze eine Darstellung der Kritik am GM. Darum gehört das Wort "Kritik" in die Überschrift. So einfach ist das. "Argumente gegen" und "Kritik am" ist semantisch sehr "benachbart". "Kritik" ist hier aber der angemessenere Begriff, da es hier nicht darum geht, dem werten Leser Wertungen (PRO/CONRA) zu präsentieren. Es geht hier darum, die Kritik am GM darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Und natürlich ist die Kritik am GM im wesentlichen ein Kind des Feminismus. Ebenso wie alle Vorschläge zur gendersensiblen Sprache seit Pusch. Wer etwas anderes behauptet, betreibt Geschichtsfälschung. Warum versuchst du hier, den Feminismus gänzlich rauszuhalten? Damit nur die ideologiefreien "Beweise" der Wissenschaft am Ende stehen bleiben? --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2014 (CEST)

"Natürlich" ist hier gar nichts. "Warum versuchst du hier, den Feminismus gänzlich rauszuhalten?" ist eine Unterstellung, genau andersherum wird ein Schuh daraus, Du unternimmst den untauglichen Versuch, eine wissenschaftliche Darstellung und Auseinandersetzung mit dem GM mit untauglicher Theoriefindung zu verhindern. "Wer etwas anderes behauptet, betreibt Geschichtsfälschung" ist mir persönlich zu dümmlich als dass sich eine VM lohnen würde. Bitte unterlasse es, die Artikelarbeit von KollegInnen zu stören, indem Du sie mit auf Theoriefindung beruhenden Änderungswünschen belästigst. Komm mit Sekundärliteratur wieder und höre auf zu stören. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Dieser Einwand ist mir persönlich wiederum zu substanzlos, um eine Erwiderung zu starten. Ich empfehle die Lektüre des Artikels Geschlechtergerechte Sprache. Die Kritik am generischen Maskulinum und die Entwicklung einer gendersensiblen Sprache sind das Verdienst der Feministischen Linguistik. Dies im vorliegenden Artikel nicht zu erwähnen (der in wesentlichen die Kritik der Feministischen Linguistik am GM wiedergibt), ist eine Verfälschung der Tatsachen. Ein fruchtbares Gespräch scheint hier leider nicht möglich. --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Bramas Ausführungen sind doch sehr überzeugend. Ihr beiden seid doch sicherlich Feministen und hängt Euch an jedem Buchstaben auf, den jemand anderes in den Artikel schreibt. Auch das beigebrachte Material ist ganz überwiegend feministisch gefärbt. Also, was soll der Tanz um das Feministische an der „Kritik“ überhaupt?--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Warum der Hinweis auf den feministischen Ursprung dieser Sprachkritik auf einmal "Theoriefindung" sein soll, lässt das Gespräch vollends ins Absurde abdriften… Es wäre hilfreich, wenn sich der Gesprächskreis etwas erweitern würde, damit auch andere Perspektiven/Einschätzungen hinzukommen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Behauptung, dass die Gesamtheit der empirischen Studien zum generischen Maskulinum, zur feministischen Sprachkritik gehört, ist absurd und natürlich unbelegt. Unterlasse es bitte die Zeit von Autorinnen und Autoren mit POV-Bearbeitungen und -forderungen zu verschwenden. @„Ihr beiden seid doch sicherlich Feministen“: Zu Spekulationen über Einstellungen muss man natürlich immer dann greifen, wenn man sachlich nichts beizutragen hat. Auf eine VM verzichte ich nachsichtig. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 1. Mai 2014 (CEST)

ZI, Du darfst spekulieren, ob ich Feminist bin. Mach das aber bitte woanders. Hier wird nicht "femininistisch" argumentiert oder "maskulinistisch", sondern allein enzyklopädistisch, also auf der Grundlage von Sekundärliteratur. Was Betroffene und ihre obskuren Leidmedien im Internet so meinen, ist irrelevant. So wie es Dir die Kollegin SFF erklärt hat. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2014 (CEST)

3M: Nach Quellen! Wir erfinden hier keine Sprache. --Hans Haase (有问题吗) 17:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Behauptung, dass die Gesamtheit der empirischen Studien zum generischen Maskulinum, zur feministischen Sprachkritik gehört, ist absurd und natürlich unbelegt. (SFF) Das habe ich nie behauptet und das sollte sich bereits bei oberflächlicher Lektüre meiner Beiträge augenblicklich erschließen. Bitte unterstelle mir nicht solch einen hanebüchenen Blödsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast alle empirischen Studien in diesem Artikel unter die Überschrift „feministische Kritik“ gesetzt. Bitte unterstelle nicht so einen hanebüchenen Blödsinn gegenüber den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die zum gen. Mask. forschen. Zu deinem hanebüchenen Vorrwurf „Geschichtsfälschung“ weiter oben. Sogar Courtenay hast du unter die Überschrift „feministische Kritik“ gesetzt. Die implizite Annahme, dass es 1929 eine feministische Sprachkritik gab, ist grotesk. Dieses Kindergartenniveau „Booboo, die sind feministisch“, „Boobooboo, die sind maskulinistisch“ muss sollte aufhören. Peer-reviewte wissenschaftliche Studien und andere wissenschaftlichen Untersuchungen können in diesem Artikel dargestellt werden, ohne dass User ankommen und wissenschaftliche Ergebnissen ein Label aufsetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kann meine Aufforderung zum genauen und vollständigen Lesen meiner Beiträge nur wiederholen. Schau mal oben, da habe ich extra etwas gefettet. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Taten sprechen eine andere Sprachen als deine Worte, obwohl auch diesen sich immer mal wieder widersprechen. Dass nicht alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler „(feministische) Kritik“ im Sinn haben, wenn sie zum generischen Maskulinum forschen, das habe ich dir weiter oben erklärt. Sogar den Duden hast du einfach mal als Teil der „feministischen Kritik“ uminterpretiert. Die Überschrift „Stand der Forschung“ wäre für den großen Abschnitt, den du mit „Feministische Kritik“ betitelt hast, vollkommen angemessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich verzichte vorerst auch nachsichtig auf eine VM gegen Euch, meine lieben Kollegen SF und JF. Auch ich bitte von "maskulinistischen" Argumenten abzusehen. Ferner bitte ich um die Nennung nichtfeministischer Wissenschaftler, die zum generischen Maskulinum forschen. Vielen Dank--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Wen würdest du als „nichtfeministischen Wissenschaftler“ einstufen? Jemanden, der in seiner Forschung zum Ergebnis kommt, dass das generische Maskulinum tatsächlich generisch und nicht tendentiell eher spezifisch verstanden wird? Diese Wissenschaftler gibt es nicht oder sie haben zumindest nicht publiziert. Alle bisher erschienenen Studien in verschiedenen Ländern kommen zu dem Ergebnis, dass es bei dem generischen Maskulinum zu einem Male Bias kommt, d.h. Frauen und Männer verstehen das generische Maskulinum als eher männlich und nicht als geschlechtsneutral im Sinne von „Männer und Frauen sind gleichermapen gemeint“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte diejenigen, von den Zitierten benannt wissen, die nichts mit "feministisch, Gleichstellung, Gender" & Co in Titel oder Einführungstext in einer ihrer Arbeiten veröffentlicht haben. Ferner muss ja die andere, "traditionelle" und "bekämpfte" Betrachtungsweise irgendwo ihren Niederschlag gefunden, sonst gäbe es die von Dir vertretene wohl nicht. Mithin würde "gibt es nicht oder sie haben zumindest nicht publiziert" bedeuten, dass es gar keine generischen Femininuma, Maskulina und Neutra gäbe. Was offensichtlich nicht stimmt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie entlarvend, dass du empirische Arbeiten von Autoren ablehnst, die im Laufe ihrer Forschungsarbeit verbotene Wörter wie „Gender“ usw. gebraucht haben. Das wären wahrscheinlich 99 % der Forschenden im Bereich generic pronouns/grammatically masculine forms/generisches Maskulinum, insbesondere deshalb, weil „grammatikalisches Geschlecht“ auf Englisch „grammatical gender“ heißt und sogar deutsche Forscher inzwischen überwiegend auf Englisch publizieren. Alle Wissenschaftler, die vom grammatikalischen Geschlecht reden oder die feministische Sprachkritik thematisieren oder „Gleichstellung“ sagen, wären deiner Logik nach feministisch und damit grundsätzlich ungeeignet oder nicht vetrauenswürdig. Deine Kriterien sind nicht sinnvoll, sind unvereinbar mit unseren Grundprinzipien und zeugen von Schubladendenken.
Wenn du mit „traditioneller“ Betrachtungsweise deinen POV zum generischen Maskulinum meinst, dann wirst du von den empirischen Forschungsergebnissen enttäuscht sein, da sie dieser „traditionellen“ Betrachtungsweise widersprechen. Du darfst deine Meinung über die Forschung zum generischen Maskulinum gern in deinen persönlichen Aufzeichnungen (Blog, Tagebuch usw.) vermerken. In Wikipedia stellen wir empirische Forschungsergebnisse dar, auch dann, wenn sie unseren POV nicht bestätigen. Melde dich nochmal, wenn du konkrete Verbesserungs- oder Änderunungsvorschläge hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Step by Step. Überschrift "Stand der Diskussion". Welche Diskussion ist gemeint? Das sollte in die Überschrift. --Brahmavihara (Diskussion) 21:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Möglichkeit 1: „Stand der Diskussion über Guinea-Paviane“?
Möglichkeit 2: „Stand der Diskussion über Rush Limbaughs Oxycontin-Gebrauch“
Möglichkeit 3: „Stand der Diskussion über das generische Maskulinum“. Wer es errät, gewinnt bragging rights. Diese Party ist nun hoffentlich vorbei und wir könne alle nach Hause gehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast nicht begriffen, worauf ich hinaus wollte. Was ist das für eine Diskussion über das generische Maskulinum? Es sollte in der Überschrift klar werden, dass hier eine Kontroverse zwischen Befürwortern und Ablehnern der Form vorliegt. Wir sind hier übrigens nicht auf einer Party. Bei einer solchen kann ich mir meine Gesellschaft aussuchen. Ich weiß, ad rem ist verteufelt schwer, aber die Mühe lohnt sich. --Brahmavihara (Diskussion) 21:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Welt ist nicht so schwarz und weiß und es existieren nicht nur Befürworter und Ablehner des generischen Maskulinums. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Ergänzung von Benutzer:Zuviele Interessen

Es geht um diese Behauptung. Die Umfrage liegt mir vor, könntest du, Zuviele Interessen, die Seite nennen, auf der das so steht? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es jetzt nicht zur Hand, imho S. 67. Es wurde abgefragt, wie gut verständlich Beidenennung, Neutralisierung und generische Form wären. Die generische Form schnitt mit 70 % am besten ab.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

S. 67 fängt aber schon das Literaturverzeichnis an. Ich lese mir die Umfrage noch mal ganz durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und, gefunden? --Zuviele Interessen (Diskussion) 20:33, 1. Mai 2014 (CEST)

Auf S. 67 fängt die Quellenangabe an und dort steht nichts, was die Ergänzung bestätigt. Hast du die Umfrage zur Hand und kannst die relevante Passage zitieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2014 (CEST)

Hmm, ich dachte, du liest sie noch mal? Beidenennung und Neutralisierung schnitten auch so mit 50-60 % ab. Dennoch war das "GM" insgesamt die am besten beurteilte Variante.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die angegebene Seite 67 gelesen, nicht nochmal die gesamte Umfrage. Gerade habe ich die Daten überflogen und sehe dort: 62% beurteilten die Verständlichkeit von Beidnennungen subjektiv als am beisten im Vergleich zu 70 % das generische Maskulinum. Fazit der Autorinnen: Die subjektive Beurteilung der Verständlichkeit aller Sprachformen ist relativ hoch. Wenn du das im Artiekl ergänzen möchtest, dann im (inzwischen separaten) Abschnitt zur Verständlichkeit und nicht zur Akzeptanz. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Verständlichkeit gendersensibler Sprache

Dieser Abschnitt steht unter dem Oberbegriff "Argumente gegen das generische Maskulinum". Kann mal jemand erläutern, warum ein Passus über die Verständlichkeit gendersensibler Sprache ein Argument GEGEN das generische Maskulinum sein soll? Ich hatte das gestrichen (mit Begründung). SFF hat es ohne Begründung wieder eingesetzt. Ich bin gespannt auf die Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 21:11, 30. Apr. 2014 (CEST)

Geschlechtsneutrale Sprache ist verständlich, also entfällt das unter dem Oberbegriff „Argumente für das generische Maskulinum“ stehende Argument „Verständlichkeit“. Ich habe „Verständlichkeit“ übrigens ursprünglich unter „Argumente für“ geschrieben und dort die empirischen Studien dargestellt. Jemand hat den Abschnitt dann getrennt und teilweise unter „Argumente gegen“ gesetzt. Jetzt steht sowohl unter „Argumente für“ als auch „Aurgumente gegen“ „Verständlichkeit“. Besser wäre es, den Abschnitt aus diesem „Pro-Kontra“-Geflecht auszugliedern und in einen eigenständigen Abschnitt zu schreiben. Noch besser wäre ein Oberbschnitt, „Stand der Forschung“, in dem all diese Ergebnisse dargestellt werdne können. Aber das selektive Löschen des Abschnitts „Verständlichkeit“ und das Stehenlassen des Abschnitts „Verständlichkeit“ in „Argumente für“ ist klarer POV. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Na schön, dass du einräumst, dass der Passus "Verständlichkeit" nicht unter den Oberbegriff „Argumente gegen das generische Maskulinum“ passt. Das gehört definiv an eine andere Stelle. Zum Bsp. in den Artikel "geschlechtergerechte Sprache". Wo es schon steht. Also kann es hier gestrichen werden. Du kannst ja gerne in einer Fußnote bei "PRO" auf diese Erwiderung verweisen. Ansonsten muss in einem solchen Artikel ja nicht jedes Argument sogleich widerlegt werden, und das Folgeargument erneut usw ad infintum. Ein Artikel ist ja kein Diskussionsforum. Wenn du wissen willst, was POV ist, das hier "Geschlechtsneutrale Sprache ist verständlich, also entfällt das unter dem Oberbegriff „Argumente für das generische Maskulinum“ stehende Argument „Verständlichkeit“" (SFF) Dass geschlechtsneutrale Sprache grundsätzlich genauso verständlich ist wie herkömmliche Sprache, ist deine Meinung. Und magst du auch 100 Untersuchungen anschleppen, es bleibt deine Meinung. Die geschlechtergerechte Sprache wird vielfach - und zu Recht - für ihre Kompliziertheit kritisiert, was im Falle durchgezogener Beidnennung wohl auch kaum zu bestreiten ist. --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums gehören natürlich in den Artikel über das generische Maskulinum. Dass geschlechtsneutrale Sprache ähnlich verständlich ist wie das generische Maskulinum ist das Ergebnis der bisher einzigen empirischen Untersuchung zum Thema. „Und magst du auch 100 Untersuchungen anschleppen, es bleibt deine Meinung“ – das fasst deine Einstellung zur empirischen Forschung und zum enzyklopädischen Arbeiten schön zusammen, vielen Dank für das Zitat. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Texte mit durchgehendem Splitting sind - das ist auch in wissenschaftlicher Literatur festgehalten - schwerverständlich. Auch bei Braun et al. und bei Klann-Delius wird das konstatiert. Aber, lassen wir das beiseite. Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums gehören natürlich in den Artikel über das generische Maskulinum. - habe ich nie bestritten. Was nicht in den Artikel gehört sind Untersuchungen zur Verständlichkeit von geschlechtergerechter Sprache. Ich bitte dich nochmals, den entsprechenden Abschnitt zu streichen. Er hat in diesem Artikel nicht zu suchen. Erst recht nicht unter dieser Überschrift. Ausführungen zur Verständlichkeit der geschlechtergerechten Sprache sind kein Argument Gegen das GM. Das sollte doch unmittelbar einleuchten. --Brahmavihara (Diskussion) 07:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Zur Verständlichkeit des generischen Maskulinum im Vergleich zu anderen Formen von Personenreferenzen gibt es im deutschsprachigen Raum bisher nur wenige Studien. Sie alle kommen zum Gleichen Ergebnis: Texte mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen sind ähnlich gut verständlich wie Texte mit dem generischen Maskulinum. Diese Untersuchungen gehören natürlich in diesen Artikel. Löschungen, weil die empirischen Ergebnisse deinem eigenen POV widersprechen, bringen nichts. Zum Rest: s.o. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich vermisse nach wie vor eine überzeugende Begründung dafür, warum ein Passus, der die Verständlichkeit von gendersensiblen Formulierungen beschreibt, ein Argument GEGEN das GM sein soll. Diese Begründung ist dir bislang noch nicht ansatzweise gelungen. Bitte lass die POV-Unterstellungen. Und liefere bitte solide Begründungen. Sonst muss der Abschnitt raus. Oder verfrachte ihn an eine Stelle, wo er passt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast nicht erklärt, weshalb du empirische Untersuchungen zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums im Vergleich zu Alternativformen löschst. Zum Rest (z.B. dazu, wie die Passagen in dem Oberabschnitt „Argumente gegen“ gelangt sind, zu meinem Vorschlag, den Stand der Forschung zusammenzufassen usw.) s.o. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2014 (CEST)

Aus dem Artikel: Die Ergebnisse belegen insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen. Ich kann nicht umhin erneut zu fragen, weshalb DAS ein Argument GEGEN das GM sein soll (siehe Überschrift). In diesem Artikel geht es um das Generische Maskulinum. Und nicht um die Lesbarkeit und Verständlichkeit von Alternativen. Wenn du das unbedingt behalten willst, dann bau es an eine Stelle ein, wo es hinpasst. Und liste es nicht unter "Argument gegen". Das sollte doch eigentlich unmittelbar einleuchten... --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kann erneut fragen, weshalb du diese Untersuchung zur Verständlichkeit des generischen Maskulinums im Vergleich zur Verständlichkeit von Alternativformen aus dem Artikel über das generische Maskulinum entfernst. Als ein Argument für das generische Maskulinum wird die angebliche bessere Verständlichkeit genannt, die empirisch aber nicht bestätig werden kann. Die Passagen „Verständlichkeit“ in den Oberabschnitten „Argumente für“ und „Argumente gegen“ können von mir aus in einen Abschnitt „Stand der Forschung“, Unterabschnitt „Verständlichkeit“ übertragen werden. Alternativ kann die Passage auch zurück unter „Argumente für“ verlegt werden, dort, wo ich das ursprünglich geschrieben hatte. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte "Verständlichkeit" jetzt mal aus dem Block Für und Wider herausgelöst. Schaumal, ob das so stimmig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Dir wurde von vorne herein klar gesagt, dass Deine vielleicht am Focus, aber nicht an der Germanistik - deren Studiums Du Dich ja berühmst - orientierte Aufteilung in Pro- und Contra-Argumente völlig unwissenschaftlich, sachfremd und daneben ist. Das ist alles ein einziges Gemurkse. Du dachtest, Du könntest für Deinen maskulinistischen Standpunkt so einen Blumentopf gewinnen? Es bringt alles nichts. Deine Missionen scheitern eine nach der anderen. --JosFritz (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich ist diese unsachliche Polemik schon wieder VM-würdig. Aber ich will diese Einrichtung nicht überstrapazieren. Ich betrachte deinen Ausfall jedoch als einen bedauernswerten Fall von verzerrter Wahrnehmung in Verbindung mit abwegigen Unterstellungen. Die olle Pro- und Contra-Liste ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich verbuche die nun gefundene Lösung zum Thema "Verständlichkeit" als Erfolg für den Artikel. Die Pro- und Contra-Liste müsste man nun noch umbauen in Kritik am GM und Kritik der Kritik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:22, 1. Mai 2014 (CEST)

In diesem Satz wird deutlich, dass du die Grundprinzipien missverstehst: „Die Pro- und Contra-Liste müsste man nun noch umbauen in Kritik am GM und Kritik der Kritik.“ Die Pro- und Contra-Liste ist schon problematisch genug im Hinblick aug WP:NPOV, aber du verlagst gar einen Umbau in „Kritik“ und „Kritik der Kritik“. Natürlich würde das NPOV verletzen und ein Abschnitt „Kritik der Kritik an der Kritik“ müsste her. Dann ein Abschnitt „Kritik der Kritik der Kritik der Kritik“ usw. Ich habe dir weiter oben schon gesagt, dass in diesem Artikel der Stand der Forschung und die zentralen Positionen in dem Diskurs darzustellen sind, keine Sensationalisierung durch ein ewiges Hin- und Her von Kritik und Gegenkritik. Ich habe dir auch schon häufig genug erklärt, dass die empirischen Untersuchungen zum Thema nicht „(feministische) Kritik“ sind, sondern der „Stand der Forschung“. Nun lese ich, dass du den Artikel noch mehr in ein tendeziöses Hin- und Her verwandeln möchtest. In diesem Fall verstoßen deine Pläne so stark gegen unsere Grundprinzipien, dass auch mit der Materie unvertraute User das ohne viel Aufwand sehen müssten. Also: Bring it on.
PS: Mit diesem Edit bin ich vorerst einverstanden. Ich bitte dich in Zukunft vorsichtiger mit wissenschaftlich belegten Passagen umzugehen. Wenn es dir um eine Verschiebung der Inhalte geht, dann solltest du keine Löschung, sondern eben eine Verschiebung vornehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Gemach, gemach. Mit Kritik an der Kritik bist doch gerade du immer schnell zur Stelle. Wenigstens haben wir in Bezug auf den Passus "Verständlichkeit" einen Kompromiss gefunden. Er war gänzlich deplatziert. Gut, dass ich mich da gerührt habe. Da sich ein fast gleichlautender Passus im Artikel zur geschlechtergerechten Sprache befindet, habe ich beherzt gelöscht. Schließlich geht es in diesem Artikel je nicht darum, wie verständlich Alternativformen zum GM sind. Nun lese ich, dass du den Artikel noch mehr in ein tendenziöses Hin- und Her verwandeln möchtest. - was du so liest und hineinliest. Die Pro und Contra-Liste habe ich schon eingangs kritisiert. Ist wohl deiner Aufmerksamkeit entschlüpft. Zum Mitschreiben: Es geht in diesem Artikel eigentlich um das GM. Eine grammatikalische Form. Wie präsentiert sich der Artikel momentan? Als großer Kritik-Marathon an dieser Form. Eigentlich müsste er "Kritik am generischen Maskulinum heißen", wenn man sich die Proportionen mal anschaut. Meine Bitte um verbale Abrüstung werden wie immer wirkungslos verpuffen… Ich wiederhole sich gleichwohl. "Grundprinzipien missverstehst" - "Sensationalisierung" - "ein tendeziöses Hin- und Her" - "verstoßen deine Pläne so stark gegen unsere Grundprinzipien" - Das ist einfach nur lachhaft… Dass in diesem Artikel mit kaum einem Piep erwähnt wird, dass die Kritik am GM eine feministische Wurzel hat, ist eine groteske Verzerrung der Realität. Nochmal zum Mitschreiben: ich habe niemals behauptet, dass alle Untersuchungen zum GM aus der feministischen Ecke kommen. Die KRITIK am GM ist jedoch historisch betrachtet von ihren Anfängen in den 70er Jahren primär eine feministische. Ist ja auch nachzulesen im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache". Und auch im Artikel Feministische Linguistik.. Dort heißt es: Die Feministische Linguistik richtet sich gegen den Gebrauch des generischen Maskulinums in der deutschen Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast WP:NPOV nicht verstanden. Der Artikel Aids-Leugnung (um ein Beispiel zu nennen) hat auch mehr Kritik als Befürwortung. Das ist völlig in Ordnung und neutral, weil es in der wissenschaftlichen Literatur deutlich mehr Stimmen gibt, die Aids-Leugnung problematisieren als befürworten. So verhält es sich auch im Fall des generischen Maskulinums.
Die Kritik am generischen Maskulinum ist ein wichtiger Bestandteil der feministischen Sprachkritik, aber hier geht es nicht um eine Darstellung der Thesen der feministischen Sprachkritik, sondern um eine Darstellung des Forschungsstandes zum generischen Maskulinum. Das generische Maskulinum ist Gegenstand empirischer Forschung aus verschiedenen Disziplinen (von der Psychologie und Linguistik über die Soziologie und Geschichtwissenschaft bis zur Rechts- und Wirtschaftswissenschaft). Ob es dir gefällt oder nicht, diese empirische Forschung zeigt, dass das generische Maskulinum nicht generisch verstanden wird, dass es immer weniger akzeptiert wird, dass es nicht verständlicher ist als mache Alternativformen usw. Diesen Stand der Forschung kannst du im Artikel nicht als „feministische Kritik“ klassifizieren.
Die Eingangsfrage hat sich inzwischen geklärt und die Passage zur Verständlichkeit wurde in einen eigenen Abschnitt verschoben. Ich halte diese Diskussion deshalb für abgeschlossen und werde in diesem Abschnitt keine weiteren Beiträge lesen und beantworten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Was wird denn da wirtschafts- und rechtswissenschaftlich am generischen Maskulinum beforscht?--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:58, 1. Mai 2014 (CEST)

"Sie alle kommen zum Gleichen Ergebnis: Texte mit geschlechtsneutralen Bezeichnungen sind ähnlich gut verständlich wie Texte mit dem generischen Maskulinum." Wenn ich das richtig überblicke, ist doch bislang die einzige Studie die objektive Verständlichkeit betreffend, diejenige von Braun et al mit den 3*28,66 Probanden(?). Wobei die subjektiven Meinungen der weiblichen und männlichen Studienteilnehmer dazu geteilt blieben (auch ein Ergebnis). Auch wenn der methodische Ansatz überzeugt, ist doch die Stichprobe schon sehr klein und nicht genauer nach den Hintergründen der Probanden aufgeschlüsselt (was zu Verzerrungen geführt haben kann). Hieraus kann man noch keine allgemeingültigen Schlüsse ableiten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Neben Braun et al. gibt es da zum Beispiel noch Prentice (1994), Frank-Cyrus und Dietrich (1997), Guyatt et al. (1997), Parks und Robertson (2000), Rothmund und Christmann (2003), Steiger und Irmen (2007). Die Ergebnisse sind alle sehr ähnlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Pauschale Schlüsse sind hier fehl am Platz. Das liegt daran, dass es sehr unterschiedliche Formen der genderbewussten Sprache gibt. Niemand wird behauptet, dass ein Text, der das Wort Studierende verwendet, weniger verständlich sei als ein Text, in dem der Begriff Studenten verwendet wird. Allerdings gibt es Textsorten der genderbewussten Sprache, die durchaus schwerer verständlich sind: jene mit durchgezogenem Splitting, also Texte, bei denen immer Männlein und Weiblein aufgezählt werden. ("Der Richter oder die Richterin muss den Zeugen oder die Zeugin in Anwesenheit seines oder ihres Anwaltes oder ihrer oder seiner Anwältin befragen".) Das ist offensichtlich. Sätze dieser Art kommen auch zunehmend aus der Mode, da auch die Befürworter der genderbewussten Sprache gemerkt haben, dass solche wort-Monstren sehr spröde und kaum zu verstehen sind. Man muss also differenzieren. Kein seriöser Wissenschaftler wird allen Ernstes behaupten, dass ALLE Texte der gendersensiblen Sprache grundsätzlich und immer genauso gut lesbar sind wie die herkömmlichen Varianten. Die Schwerverständlichkeit mancher gegenderter Texte ist auch in seriöser Literatur hinreichend dokumentiert. --Brahmavihara (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Soweit das Studien zur englischen Sprache sein sollten, tragen sie zur Verständlichkeit im Deutschen kaum was bei. Frank-Cyrus et al (mit fraglichem "Zweitbefund" oben) und Steiger et al untersuchten nur die "Akzeptanz", also subjektives Dafürhalten. Außerdem liest außer den Juristen selbst und einigen Verwaltungsmitarbeitern kein Schwein Gesetzestexte - da lässt es sich -vor allem als „Frauenbewegungsbewegte“ - leicht sagen, „meinetwegen schreibt es doch rein.“--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Falsches Lemma - Überarbeiten!

Seht mir nach, dass ich nicht das ganze Diskussionsarchiv durchgeackert habe und deshalb vielleicht nicht die erste Person bin, die das feststellt, aber: Der Artikelinhalt passt zum allegrößten teil nicht zum Lemma. Ich schlage vor, den Artikelinhalt ab dem zweiten Absatz ("Beginnend in den 1960er Jahren werden ...") nach Generisches Maskulinum im Deutschen zu verschieben.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Das wäre eine sinnvolle Fokussierung. Die Erweiterung auf weitere mit dem Deutschen oft nicht vergleichbare Sprachen, ist nicht sinnvoll. "She" mit "he" ersetzen, ist beispielsweise ein Problem, das so in der deutschen Sprache nicht auftritt, weil in diesen Kontexten "Sie" verwendet wird.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Hier ist einiges im Argen:

• Kritikteil zu umfangreich - das Lemma müsste daher eigentlich "Kritik am GM heißen" (Oder "Kritik am GM" müsste ein eigenes, separates Lemma erhalten).
• Ausführungen zu Alternativformen (Abschnitt 7) sind viel zu umfangreich (gehören in anderes Lemma)
• Relevanz des Abschnittes "Eindeutigkeit der Endung -in" müsste dargelegt werden
• Kein einziger Hinweis auf den feministischen Wurzeln der Kritik am GM (trotz der Zuordnung zur Kategorie "Feminismus" - siehe Seitenende). --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 2. Mai 2014 (CEST)

Weil so vieles im (oder in der?) Argen liegt, habe ich jetzt einmal den Überarbeiten-Baustein gesetzt. I--Katakana-Peter (Diskussion) 00:20, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich war schon versucht selbst ein neues Lemma zu erstellen, aber tatsächlich bin ich wohl einfach nicht mutig genug - vorallem weil ich das noch nie gemacht habe. Mir ist das auch schon vor Jahren aufgefallen. Besonders amüsant: "Generisches Femininum" verweist auf diesen Artikel, kommt aber praktisch nicht vor. :)

Vorschlag:

Ein Lemma das generische Verwendung von grammatischem Geschlecht behandelt, mit Verweis an die Kritik. Im Artikel feministische Linguistik ebenfalls den Verweis auf den Kritikartikel setzen. Den Hauptteil dieses Artikels in den Kritikartikel umlagern. Dann können wir im Artikel der die generische Verwendung allgemein behandelt auch auf andere Sprachen eingehen. Insbesondere die Kritiker am generischen Maskulinum, die hier mitarbeiten würde ich um eine Stellungnahme bitten. --ToMaP (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2014 (CEST)

+1 - Auslagerung des Kritikteils in eigenes Lemma sinnvoll. Rund 70% des derzeitigen Artikels befassen sich mit der Kritik am Generischen Maskulinum und der Erläuterung der Alternativformen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Siehe WP:Namenskonventionen. „Generisches Maskulinum“ ist die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung für den im Artikel behandelten Sachverhalt. „Generische Verwendung von grammatischem Geschlecht“ u.Ä. ist es nicht. Zum „generischen Femininum“ gibt es keinen eigenen Artikel, weil es kein von Instanzen wie dem Duden abgesegnetes generisches Femininum bei Personenbezeichnungen gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2014 (CEST)

Was soll diese Auslagerung bringen? Das ist lächerlich und macht es nur schlimmer.

@ToMaP „Generische Verwendung von grammatischem Geschlecht“ ist kaum sinnvoll abgrenzbar und entspricht nicht dem, was dieser Artikel hier ehandelt.

@SFF Solche „Instanzen“ über die Sprache sind nicht maßgeblich für die Relevanz in der WP. --Chricho ¹ ² ³ 13:08, 5. Mai 2014 (CEST)

@SFF Erstmal heißt der Artikel nicht "Generisches Maskulinum bei Personenbezeichnungen", die Einschränkung auf Personenbezeichnungen ist schonmal nicht zutreffend. Zweitens sind "Die Person", "Die Wache" generische Feminina bei Personenbezeichnungen. Der Artikel beschäftigt sich leider vorwiegend nicht mit einer grammatischen Betrachtung, insbesondere auch über Landesgrenzen hinweg (da gibt es durchaus interessante Fachliteratur, nur ist die im momentanen Zustand kaum einzupflegen). Ich habe übrigens bewusst „Generische Verwendung von grammatischem Geschlecht“ nicht in Anführungszeichen gesetzt, da das ein denkbar schlechter Titel für ein Lemma wäre.

@ Chricho Es ist klar, dass der Artikel das hier weitgehend nicht behandelt, das ist ja der Kern der Kritik - denn wer sich über die zugrundelegende Grammatik von generischen grammatischen Formen informieren will, wird hierauf verwiesen. Und dieser Artikel behandelt das nicht. Deshalb ist "falsches Lemma" durchaus zutreffend. Am meisten Informationen darüber findet man noch im Genus-Artikel, aber da ist es auch eher dürftig. Hier wird fast ausschließlich Kritik und Reaktionen darauf behandelt, die Diskussionsseite beschäftigt sich quasi nur damit. Das darf man im Titel durchaus klarstellen. Es geht mir ja auch nicht darum, das Thema unter den Teppich zu kehren. Die Einleitung eines Artikels das sich mit der Grammatik von generischen Formen beschäftigt, kann ja direkt und klar auf die Kritik verweisen.

Tatsächlich muss ich sagen dass es mir schwer fällt ein Argument gegen eine Aufteilung in den Antworten zu erkennen. Also ein Argument dagegen, nicht bloß eine abweichende Meinung. Könntet ihr klarstellen warum ihr dagegen seid (und nicht nur, dass es ja doch in Ordnung sei wie es jetzt ist). Beachtet auch den Beitrag von ペーター --ToMaP (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Doch, es geht überwiegend um Personenbezeichnungen, weil das generische Maskulinum überwiegend in diesem Zusammenhang thematisiert wird. Das erkennst du schon an der Anleitung, in der nicht steht „Geschlecht der bezeichneten nicht-menschlichen Tiere/Gegenstände/immateriellen Ideen...“, sondern „Geschlecht der bezeichneten Personen“. Das generische Femininum existiert in der deutschen Sprache in der Regel bei Tierbezeichnungen, bei Personenbezeichnungen hingegen ist das generische Femininum auf einige wenige Ausnahmen beschränkt (z.B. die Geschwister). Wenn du einen Artikel über das generische Maskulinum schreiben möchtest, dann leg los. In diesem Artikel geht es aber um das generische Maskulinum. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Erreicht ein Lemma einen gewissen Umfang, kann sich die Frage nach Aufteilung auf verschiedene Lemmata stellen. Dies ist hier offensichtlich der Fall. Augenblickliche größere Themenbereiche im Artikel sind:

1. Das generische Maskulinum als grammatikalisches Phänomen (Hierzu gehört auch der Passus "Genus & Sexus")
2. Die Kritik am generischen Maskulinum
3. Alternativformen zum Generischen Maskulinum

Dieses Lemma sollte sich sinnvollerweise im wesentlichen auf Punkt 1 beziehen. Punkt 2 kann aufgrund seines beträchtlichen Umfanges in ein eigenes Lemma ausgelagert werden. Dieser Punkt verdiente ein eigenes Lemma. Punkt 3 sollte in den Artikel "Geschlechtergerechte Sprache (Stichwort "Redundanzen") integriert werden, denn es beschreibt dieses Themenfeld (und nicht mehr das des generischen Maskulinums). --Brahmavihara (Diskussion) 13:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Solange der Artikel hier unter diesem Lemma steht, fehlen Informationen zum generischen Maskulinum in anderen Sprachen. Deutsch ist ja nicht die einzige Sprache, in der zwischen Genus und Sexus unterschieden wird.--Katakana-Peter (Diskussion) 03:43, 6. Mai 2014 (CEST)

In dem Arikel gibt es sehr viele englischsprachige Quellen und Untersuchungen, die neben der deutschen und englischen auch die französische Sprache untersuchen. Das ist hier nunmal die de.wiki und nicht die en.wiki. Leider. Deshalb heißt das Lemma „generisches Maskulinum“ und nicht z.B. „masculine generics“ o.Ä. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Ja, es fehlen auch Informationen zur deutschen Sprache. Das ist ein Mangel, aber kein Grund für eine Verschiebung. --Chricho ¹ ² ³ 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Mangel an praktikablen..."

Der Abschnitt Generisches Maskulinum#Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen ist zu großen Teilen unbelegt. Wer behauptet, dass es keine praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Aternativen gäbe? Sind alle Alternativen zum generischen Maskulinum, z.B. geschlechtsneutrale Bezeichnungen, nicht-praktikabel, unverständlich, uninformativ und stilistisch schlecht? Wer sagt das? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Unbelegtes entfernen. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich warte noch ein paar Tage ab, vielleicht kann jemand die Behauptung belegen, dass das generische Maskulinum befürwortet wird, weil jemand allen Enstes meinst, dass es überhaupt keine „praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen“ gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2014 (CEST)

SFF: es geht hier nicht um die "Belegung von Behauptungen". Das wäre TF. Es geht um ein Abbild der Wirklichkeit, insofern sie in der Literatur gespiegelt wird. Dass es Befürworter des Gebrauchs des GM gibt, wird niemand bezweifeln. Dass es Gegner der gendersensiblen Sprache gibt, ebensowenig. Das muss abgebildet wird, wie auch immer die Argumente dieser Zeitgenossen aussehen. Sie können eventuell grundfalsch sein. Dennoch werden sie vorgebracht und müssen daher dokumentiert werden. Das ist die Kunst bei kontroversen Themen. ALLE Standpunkte darzustellen. Natürlich auch die mit denen man nichts am Hut hat. --Brahmavihara (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2014 (CEST)

Man könnte auch endgültig einen Artikel über Alternativformulierungen daraus machen und das Lemma abschließend verschieben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß gar nicht, was das alles mit dem generischen Maskulinum zu tun hat. Das sollte in den Artikeln zu Binnen-I, Doppelnennung oder geschlechtergerechter Sprache untergebracht werden. Dieser Artikel, der ein spezielles sprachliches Phänomen behandelt, zerfranst zu viel in einen Artikel über die gesamten Auseinandersetzungen um nicht-sexistische, deutsche Sprache. Unbelegtes in dem Abschnitt habe ich jetzt erstmal entfernt. Zugegeben habe ich auch etwas unbelegtes eingefügt, so ist es aber besser als vorher und ohne das macht der ganze Abschnitt kaum noch Sinn.

„In manchen Fällen stellt das generische Maskulinum die sinnvollste Ausdrucksweise dar.“ steht da ohne Attributierung/Relativierung/Konjunktiv. Das geht natürlich nicht, und „<ref>Zum Beispiel:“ ist eine recht sichere Markierung für Theoriefindung. Und „Mädchen sind die besseren Schül**“ ist zum Beispiel nicht „sinnvoll“? Unklar ist auch, welche besondere Relevanz nun dieser eine Beispielsatz mit den „Autofahrern“ haben soll, insbesondere da im nächsten Absatz ein Satz genau derselben Machart nochmal von vorne behandelt wird. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Unter dem Titel „Argumente für das generische Maskulinum“ heißt es „Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen“. Wer sagt, dass es an solchen Alternativen mangelt? Ein Großteil des Abschnitts ist unbelegt WP:TF solltest du unbedingt noch einmal lesen, insbesondere den Satz: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ WP:Belege greift hier auch: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ist daran "falsch"; Bitte hier wiederlegen:

"Auch logisch kann eine splittende Ausdrucksweise Schwierigkeiten bereiten: so kann der Satz: Zwei Kolleginnen und Kollegen aus der Fraktion konnten an der Wahl leider nicht teilnehmen, auf keine Weise korrekt sein, gleich ob das Geschlecht der beiden bekannt ist oder nicht: Handelt es sich um zwei Frauen, ist die Nennung von Männern inkorrekt, und umgekehrt; handelt es sich um Personen verschiedenen Geschlechts, so ist die Nennung von Kolleginnen und Kollegen im Plural inkorrekt, weil es sich ja nur um genau eine Kollegin und einen Kollegen handelt. Bei zwei Personen unbekannten Geschlechts könnte Splitting korrekt also nur sehr komplex verwirklicht werden, etwa: Zwei Kolleginnen oder zwei Kollegen oder eine Kollegin und ein Kollege aus der Fraktion konnten an der Wahl nicht teilnehmen."

"Bei der Verbindung zweier Funktionsbezeichnungen zu Komposita oder Doppelformulierungen müsste etwa das Wort Schülervertreter in Schülerinnen- und Schüler-Vertreter sowie Schülerinnen- und Schüler-Vertreterinnen oder Schülerinnen- und Schülervertreterinnen und -vertreter umgeformt werden. Aus Der Ministerpräsident oder sein Stellvertreter würde in der unabgekürzten offiziellen Fassung: Die Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident, ihre Stellvertreterin oder ihr Stellvertreter oder seine Stellvertreterin oder sein Stellvertreter".

"Andere Schwierigkeiten würden sich, insbesondere beim lauten Vorlesen, bei der Lesbarkeit von Texten ergeben: Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen."--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Hallo Zuviele Interessen. An den zitierten Passagen ist nichts falsch. Sie beziehen sich nur auf Problematiken, die im Falle von Doppelnennungen entstehen können. Das geht am Thema vorbei, da in diesem Lemma ja das generische Maskulinum behandelt wird. Insofern war die Streichung sinnvoll. Alles ohne unmittelbaren Bezug zum Thema sollte aus dem Artikel gestrichen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Sie zeigen aber auf, warum das generische Maskulinum, und auch - jedenfalls im letzten Absatz - das generische Femininum, verwendet werden. Ferner unterlegen sie den "Mangel an.." und gehören daher durchaus in diesen Abschnitt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich finde den Abschnitt in seiner derzeitigen Länge ausreichend. Er enthält den Hinweis, dass das GM befürwortet wird, da die Alternativformen als unbefriedigend eingeschätzt werden. Das sollte in diesem Umfang an dieser Stelle ausreichen. Eine intensivere Auseinandersetzung mit den Alternativformen muss im Artikel "Geschlchtergerechte Sprache" stattfinden. Vielleicht kannst du den gestrichenen Passus dort irgendwie integrieren. Alerdings enthält er keine Belege, daher ist das keine gute Idee. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Aus sich selbst heraus Verständliches (Evidenz) braucht nicht belegt werden. Im Übrigen wird über derart Gewöhnliches auch kaum jemand etwas schreiben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Doch, muss belegt werden. Und genau das machen Linguisten: Sich mit ganz alltäglichen, gewöhnlichen Sätzen beschäftigen. --Chricho ¹ ² ³ 13:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag: Eigenes Lemma "Kritik am generischen Maskulinum"

Ich schlage vor, ein neues Lemma "Kritik am generischen Maskulinum" zu erstellen. Grundage hierfür könnte der Teil "Kritik am GM" sein, der momentan rund 50% dieses sehr umfangreichen Artikels ausmacht. Ich halte es für sinnvoller, wenn ein übergeordneter Artikel GM sich ausschließlich auf grammatikalische und linguistische Aspekte konzentriert und der Kritik-Aspekt in einem eigenen Lemma behandelt wird. Es steigert die Qualität der WP, wenn Lemmata einen klaren thematischen Fokus haben. Was haltet ihr davon? --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Uni Leipzig führt generisches Femininum ein

Nach Beschwerden über die schlechte Lesbarkeit der Schrägstrichvariante haben Senat und Rektorat der Universität Leipzig die Einführung des generischen Femininums beschlossen. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gleichberechtigung-uni-leipzig-nutzt-weibliche-bezeichnungen-a-903530.html -- S.F. ^{talk discr} 11:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Endlich mal ein Konzept, das nicht in den Ohren schmerzt. —★PοωερZ_Diskussion 18:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Verweis auf Spiegel online ersetzt durch den ursprünglichen Beitrag in der Hochschulzeitung. Spiegel online suggeriert mit dem falschen Beispiel "Herr Professorin" in der Überschrift, es ginge um die Anrede von Dozenten, in Wirklichkeit geht es nur um die inklusive Sprache in der Grundordnung der Uni. --Chonkbaer (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Uni Leipzig wird die vielen Protestschreiben gegen die Einführung des generischen Femininums wissenschaftlich untersuchen lassen. -- S.F. ^{talk discr} 08:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Sind grammatisch maskuline Nomen mit Innen-Anhang überhaupt generische Feminina?

Es gibt ja echte generische Feminina, wie Hebamme, Katze oder Frau und echte generische Maskulina, wie Krankenpfleger, Kater oder Mann. Inwieweit ist die Zuschreibung eines generisch überhaupt gerechtfertigt, wenn es sich lediglich, um eine Anlehnung mittels "in" an das "männliche" Nomen handelt handelt? In Abgrenzung zu den echten generischen Feminina könnte es doch bestenfalls "falsches generisches Femininum" heißen..--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das sind weder Beispiele für generische Feminina noch generische Maskulina. Person ist ein Beispiel für ein generisches Femininum, da sich dieses Wört, auch wenn es vom Genus her weiblich ist, auf beide Geschlechter beziehen kann. Ich rate dir, den Artikel noch einmal zu lesen. —★PοωερZ_Diskussion 21:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ok, habe feminine und maskuline Nomen zu "generischen" Sowieso erklärt. Aber laut Artikel wäre:

• Hebamme ein spezifisches Femininum,
• Krankenpfleger ein generisches Maskulinum,
• Mann ein spezifische Maskulinum (teils auch als generisches Maskulinum gebraucht -? - uninteressant)
• Frau ein spezifisches Femininum ?
• Kater ein spezifisches Maskulinum ?
• Katze ein sowohl spezifisches als auch generisches Femininum ???

Richtig? --Zuviele Interessen (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ja. —★PοωερZ_Diskussion 22:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also gibt es natürliche echte generische Feminina und vom generischen Maskulinum abgeleitete unechte generische Feminina = Innen-Generika.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

In der Standardsprache ist Arbeiter (Sg. u. Pl.) sowohl spezifisches als auch generisches Maskulinum, Arbeiterin u. Arbeiterinnen nur spezifische Feminina. —★PοωερZ_Diskussion 14:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

"Im Sinne des Gesetzes"

Die Behauptung gelten "im Sinne des Gesetzes [..]" ist doch ein Kreisschluss. Ausgangssituation (zugleich status quo) ist doch, dass die generische Form alle einschließt. Dann kommen die "Gegner des generischen Maskulinums" z.B. in der Quelle und sagen:" nein stimmt nicht. Außerdem folge daraus wohl, dass Ministerinnen als Minister gelten."

Ursprünglich gelten aber aufgrund des generischen Maskulinums Ministerinnen durchaus als Ministerinnen, denn sie sind ja enthalten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

„Minister“ schließt „Ministerinnen“ ja ein, also gelten Ministerinnen (= weibliche Minister) natürlich (genauso wie auch männliche Minister) als Minister (im gener. Maskulinum). Das ist ja gerade die Definition vom generischen Maskulinum, das meinen doch nicht nur Gegner. Das Gesetz verwendet das generische Maskulinum, also werden da sowohl Männer als auch Frauen eingeschlossen, was tw. halt zu seltsamen Formulierungen wie der führt, die nun als Beispiel drinsteht. --Geitost 12:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das generische Maskulinum die weibliche Form einschließt, ist das keine Frage des "Geltens", sondern des Seins. Das ist dein Denkfeher.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

In der Quelle (von 1989 übrigens, also 24 Jahre alt, da hat sich ja inzwischen auch einiges geändert – man müsste sowieso überlegen, ob das den aktuellen Stand der Dinge widergibt oder nicht eher den Stand der 80er-Jahre) hingegen stehen noch ganz andere Dinge, zum Beispiel wurde demnach vor Jahrzehnten bereits von Luise Pusch der Vorschlag gemacht, die „-in“-Formen ganz abzuschaffen, sodass es nur noch die Form ohne -in geben solle. Also „der Linguist“, „die Linguist“ und, wenn beide Geschlechter gemeint sind, „das Linguist“. Und Plurale wie „die Mörder“ würden dann zu „die Mörders“. Aber auch dann würden mit „die Linguisten“ weiterhin beide Geschlechter gemeint sein und mit „die Ministers“ ebenso. Es gäbe dann nur die -innen- und -in-Formen nicht mehr, somit wäre dann „die Minister“ kein Plural mehr, sondern würde das heutige „die Ministerin“ bedeuten.

Jedenfalls wurde vom Gesetzgeber irgendwann festgelegt, dass das generische Maskulinum in den Gesetzestexten verwendet wird, was bedeutet, dass diese Formen jeweils beide Geschlechter einschließt.

Ja, eben. (Wo fängt man an? Beim status quo (ante) oder bei Thesen, die den status quo in Abrede stellen?)--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist die Definition, dass sowohl weibliche (also Ministerinnen) als auch männliche Minister als Minister gelten, das meinen nicht nur die Gegner.

Nein, eben nicht. In den Gesetzestexten wird das generische Maskulinum gerade verwendet, weil es beide Formen einschließt, also Ministerin enthalten ist, also Ministerin auch Ministerin ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Leute, die das in den Gesetzestexten mal so definiert hatten, waren ja sicher keine Gegner des gener. Maskulinums, warum sonst hätten sie es so hineinschreiben sollen? --Geitost 13:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

Na, weil sie deine oder die Deutung der "Gegner des generischen Maskulinums" nicht teilten. Der Clou ist doch, dass irgendwann Leute kamen und meinten, beim generischen Maskulinum seien Frauen nicht mitgemeint, obwohl dieser Umstand vorher von niemandem bezweifelt wurde.

Das generische Maskulinum wurde bestimmt nicht erstmalig in Gesetzestexten definiert. Gesetzestexte sind keine Poesiealben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist so, als würde man in einen Satz zur Algebra reinschreiben: Gegner des Einmaleins meinen, dass eins mal zwei zwei ergäbe.

Falsch. Wenn vorher allgemein anerkannt war, dass 1+1=2 ist (generisches Maskulinum schließt weibliche Personen - z.B. "Ministerinnen" - mit ein), dann muss der der plötzlich behauptet, dass 1+1=3 ist (generisches Maskulinum schließt Ministerinnen nicht ein, deshalb würden sie als "Minister" gelten) den Beweis antreten, dass das stimmt. Frauen würden wegen des generischen Maskulinums qua Gesetz als Männer gelten, ist eine bloße Behauptung, die im übrigen falsch ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aber keine Meinung von irgendwem. Man kann auch meinen, dass die Erde keine Scheibe sei, aber auch diese „Meinung“ schreibt man nicht in Artikel herein. --Geitost 13:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das mögen vielleicht irgendwelche Feministinnen so aufschreiben= so meinen. Stimmt aber nicht, wie sich schon aus dem Abschnitt Anwendung_des_generischen_Maskulinums entnehmen lässt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

PS: aus der Quelle

„"Für emanzipatorische Sprachübungen", folgert der Bonner Gesetzgebungsfachmann Bülow, sei "das Gesetz kein geeigneter Gegenstand". Vor allem aber, betonen Linguisten wie Stickel, sei das alles völlig überflüssig. In Wahrheit kämen die Frauen überall vor - sie merkten es nur nicht. Männliche Ausdrücke wie "der Bundespräsident", so der Linguisten-Trost, seien Oberbegriffe. Das sogenannte "generische Maskulinum" beziehe sich auf Bundespräsidenten ebenso wie auf Bundespräsidentinnen - das sei Sprachgebrauch seit altersher.“

--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

die jetzige formulierung ist nicht so leicht verstaendlich. wenn man diese diskussion hinzunaehme, waere klarer, wie das gemeint ist. der satz sollte deswegen noch mal ueberarbeitet werden. persoenlich fand ich die aeltere version besser verstaendlich, wobei man berechtigt die frage stellen kann, ob eine naehere beschreibung anhand von (weiteren) beispielen an dieser stelle vielleicht redundant waere.

die jetzige version wirkt in diesem abschnitt etwas verloren und waere weiter unten bei der kritik besser aufgehoben. -- seth 19:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Inwieweit soll die Formulierung schwer verständlich sein? 1. Gen. Maskulinum wird verwendet. 2. Aus der Verwendung schließen manche... Finde ich nicht schwierig formuliert.

Die ältere Version war verfälschend und führte den unbefangenen Leser insoweit in die Irre, als Frauen im Sinne des Gesetzes angeblich als Männer gelten würden. Höchst zweifelhafte Behauptungen sollten nicht als Tatsachen dargestellt werden.

Das Beispiel scheint mir an dieser Stelle wirklich redundant; ich hatte es dort ursprünglich auch nicht angeführt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:12, 17. Jun. 2013 (CEST)

So, hab es umformuliert, weil der Satz so, wie er da stand, einfach unsinnig war und auch völlig unverständlich; insbesondere sagte er auch nicht das aus, was du anscheinend hinschreiben wolltest. Es stand dort nirgends, dass Frauen im Sinne des Gesetzes (angeblich) als Männer gelten würden. Es stand dort lediglich, dass Ministerinnen als Minister und Mörderinnen als Mörder gelten, und das ist so, denn das ist das generische Maskulinum, das ist keine „Meinung“ von irgendwem. Ministerinnen sind auch Minister und Mörderinnen sind auch Mörder, es sind sowohl weibliche als auch männliche Minister Minister und sowohl weibliche als auch männliche Mörder sind Mörder. Das ist nun mal das generische Maskulinum. Und das wird vom Gesetz angewendet. Das ist keine Meinung der Gegner. Genauso wenig, wie es eine Meinung der Gegner des Einmaleins ist, dass eins mal zwei zwei ergibt. Das ist die Definition und keine Meinung. Und deshalb sollte das auch nicht so reingeschrieben werden, als sei es nur eine Meinung der Gegner und nicht genauso eine der Befürworter oder von sonstwem. Das Gesetz wendet das gener. Maskulinum an und demnach sind mit den jeweiligen Begriffen sowohl Frauen als auch Männer gemeint. --Geitost 13:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden oder willst es nicht verstehen. Wenn die Definition, die du ja ständig anführst, beinhaltet, dass beide eingeschlossen sind, dann gelten sie nicht nur als eingeschlossen, sondern sind es eben auch. Eine Frage einfachster Logik. Deine Formulierung läuft auf eine Nichterfüllung dieser Definition und Eröffnung einer Analogie hinaus, die nicht erforderlich ist.

Aber meinetwegen kann die derzeitige Formulierung jetzt so bleiben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 28. Dez. 2013 (CET)

„1850 wurde schließlich per Gesetz offiziell he als einzig gültige anaphorische Form festgeschrieben.“

In welchem Staat? Was heißt „festgeschrieben“? Für die Verwendung in amtlichen Werken? Oder auch anderswo? --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 28. Dez. 2013 (CET)

1850 wurde ein Act of Parliament verabschiedet, dass „he“ entgegen dem natürlichen Sprachgebrauch (singular „they“ und „he and she“) als einzige „korrekte“ Ausdrucksweise in Gesetzestexten festschrieb. Grund für das Act of Parliament waren die Bemühungen von Grammatikern (nicht nur im UK, sondern auch in den Vereinigten Staaten), das singular they und he and she mit „he“ zu ersetzen. Siehe Bodine. Für welche „dominions, colonies, protectorates, protected and associated tates, mandated and trust territories“ dieses Gesetz bindend war, kannst du dir selbst ausrechnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 28. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 28. Dez. 2013 (CET)

Zum Josef-Klein-Absatz

Er lautet mit eigenen Hervorhebungen:

Eine der ersten Untersuchungen zum generischen Maskulinum stammt vom Sprachwissenschaftler Josef Klein. Im Jahr 1988 hat er mit 290 Probanden Befragungstests mit Lückentexten durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass die Versuchsteilnehmenden generisch maskuline Personenbezeichnungen deutlich stärker auf Männer als auf Frauen bezogen. Laut Klein sei „die Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum also keine feministische Schimäre, sondern psycholinguistische Realität”.

Dazu

I.

Entweder gendert oder neutralisiert man neben den Versuchsteilnehmenden auch die Probanden und Probandinnen oder man macht aus den Versuchsteilnehmenden wieder Versuchsteilnehmer.

II.

Mit ist nicht klar, inwiefern die Deutlich-Stärker-auf-Männer-Bezogenheit eine "Benachteiligung der Frau" darstellt. Worin genau besteht sie?

93.192.156.80 15:01, 30. Nov. 2014 (CET)

Satz in der Einleitung holpert erledigtErledigt

Diese Kritik zielt im wesentlichen auf die generische (auf Menschen aller Geschlechter bezogene) Verwendung solcher maskuliner Formen, die auch geschlechtsspezifisch (ausdrücklich nur auf Männer bezogen) verwendet werden können, weil es ein weibliches Gegenstück dazu gibt. ••• Ich habe gesehen, dass der Satz nach jenem jetzt von mir zitierten oben schon ausführlich diskutiert wurde. Aber der von mir zitierte Satz hat mein flüssiges Lesen sofort unterbrochen, bevor ich zu diesem Nächsten kam. Die zahlreichen Einschübe und Verschachtelungen innerhalb des Satzes zzgl. der klammerierten Erklärungen machen ein flüssiges Verständnis holprig. M.E. sollte dieser Fluss aber in der Einleitung gegeben sein. Für die hier schreibende Zunft, die mit dem Thema beschäftigt war / ist, ist der Satz vermutlich klar, weil die sprachliche Distanz beim Schreiben üblicherweise eher nachlässt. Ich musste den Satz allerdings dreimal lesen, bevor er eine Eindeutigkeit für mich hatte. Ich lese sehr schnell und meist wird der Rhythmus durch nicht ganz eindeutige Verknüpfungen unterbrochen. Als ich beim "weil" ankam musste ich mehrmals sortieren, ob sich das durch das "weil" eingebrachte "weibliche Gegenstück" auf den vorhergehenden Einschub zwischen den Kommata oder auf den ersten Satzteil mit den "maskulinen Formen" bezieht. Da sollte vielleicht gefeilt werden. Vielleicht hilft ja auch eine Aufteilung in zwei kürzere Sätze. mit gruessen von VINCENZO1492 12:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Erl. --Brahmavihara (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Oh ja, deutlich besser zu erfassen... mit gruessen von VINCENZO1492 11:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mit gruessen von VINCENZO1492 11:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

"Forschungsgruppe aus Mannheim"

Es geht um die Quelle Nummer 57: Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner, Rainer Greifeneder: Effekte geschlechtergerechter Sprache auf die Beantwortung von Meinungsumfragen. 1999, uni-mannheim.de

Bei der „Studie“ der "Forschungsgruppe aus Mannheim" handelt es sich um ein Plakat aus dem Seminar Experimentenpraktikum im Wintersemester 99/2000, in welchem (Diplom-) Psychologiestudierende zum ersten Mal empirisch forschen. Typischerweise im dritten oder vierten Semester des Grundstudiums, noch vor dem Vordiplom. Es handelt sich nicht um eine Studie und nicht um eine publizierte Quelle gemäß WP:Belege. Entsprechend wird dieses Semesterplakat nur von Wikipedia und ihren Mirrors zitiert [9]. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Als Quelle nicht brauchbar. Streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 15. Jul. 2015 (CEST)

Brauchbar? Ich denke wir tragen hier Wissen zusammen. Und wie ausgereift fürs Projekt diese Diskussion war, zeigt sich am Artikel, desses Referenzen nun zerschlagen sind. --Hans Haase (有问题吗) 10:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Die Quelle entsprach nicht den Richtlinien. Und der Artikel ist eh maßlos aufgebläht und kann daher Streichungen vertragen. Zum Artikel gesamt kann man im übrigen nur sagen: Thema verfehlt. --79.211.146.93 10:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen Mitarbeit und Politik im Projekt sind anständig formatierte und belegte Artikel. Die Ausführung des Edits und vorhergehende Diskussion sind hier eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 13:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Was du schreibst, ist nicht verständlich, Hans Haase. Bitte Klartext statt dunkle Andeutungen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

Generisches Maskulinum: Wort oder Erscheinung?

Bei der Durchsicht meines Entwurfs für die im vorangehenden Abschnitt der Diskussion angekündigte Ergänzung ist mir aufgefallen, dass der Ausdruck "Generisches Maskulinum" zwei verschiedene Bedeutungen haben kann:

• ein Wort von maskulinem Genus ("Substantiv oder Pronomen" wie im ersten Satz des Artikels), das generisch gebraucht wird
• die Erscheinung, dass in vielen Sprachen Maskulina als Ersatz für nicht vorhandene generische Wörter gebraucht werden.

Die erste Definition ist nicht sehr sinnreich: wo es generische Wörter gibt, haben die alle möglichen grammatischen Genera und maskuline gibt es auch nicht mehr als andere (vielleicht im Hebräischen -- da fällt mir kein feminines ein, was aber sicher nicht heißt, dass es keins gibt). Und dass es unter den generischen Wörtern auch maskuline gibt, ist kein Grund, Sprachkritik zu üben -- warum sollen die alle feminin oder neutral sein?

Die zweite Definition ist da schon sinnreicher: wo (für einen Menschen, nicht für ein Tier) ein generisches Wort gebraucht wird, es aber keines gibt, wird in allen mir bekannten Sprachen zu einem maskulinen gegriffen, ohne eine mir bekannte Ausnahme. Das ist ein interessantes Phänomen, das man soziologisch oder sonstwie deuten kann und meinetwegen auch kritisieren.
--Lantani (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2015 (CET)

Lieber Lantani, den entscheidenden Punkt hast du weiter oben schon erwähnt: ein generisches Maskulinum, wie es im Artikel geschildert (und auch von feministischer Seite kritisiert) wird, liegt dann vor, wenn eine männliche Form im übergeschlechtlichen Sinne verwendet wird und zwar dort, wo sehr wohl auch eine weibliche Form vorhanden ist ("Student" steht für Studenten und Studentinnen, "Leser" für Leser beiderlei Geschlechts). Generische Formen wie "die Geisel", "der Flüchtling", "die Person" zählen zu einer anderen Kategorie, denn bei diesen Wörtern gibt es grundsätzlich nur ein Geschlecht (Genus). Das Wunderliche am vorliegenden Artikel ist sein Thema: nicht das generische Maskulinum steht im Fokus, sondern die feministische Kritik an dieser Form. Eigentlich braucht es zwei separate Artikel: einen über die grammatikalische Form, einen anderen über die Kritik an dieser Form. Aber das nur am Rande--Brahmavihara (Diskussion) 06:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, die sachliche Information steht im vorangegangenen Diskussionsabschnitt. In diesem geht es mir nur um die Nomenklatur. Heißt es besser "Lehrer, Franzose und Fußgänger sind generische Maskulina" (nämlich Wörter) oder "Lehrer, Franzose und Fußgänger sind Beispiele für das generische Maskulinum" (nämlich das sprachliche Phänomen)? Ich bevorzuge letzteren Gebrauch aus den genannten Gründen. In der Neufassung des Artikelanfangs bin ich einen etwas holprigen Mittelweg gegangen.--Lantani (Diskussion) 15:35, 26. Okt. 2015 (CET)

"Lehrer, Franzose und Fußgänger" - das müssen nicht zwangsläufig generische Maskulina sein. Man könnte schreiben: Die Ausdrücke "die Lehrer", "der Franzose" oder "der Fußgänger" können als genrische Maskulina fungieren. Übrigens: ich würde die Ergänzungen, die du im Intro vorgenommen hast, unbedingt weiter nach hinten im Artikel verfrachten. Fürs Intro ist das zu ausführlich. --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Zum "Übrigens": Eine Intro von drei kurzen Absätzen ist m.E. nicht zu ausführlich. Gut, den dritten der Absätze könnte man auch anderswo unterbringen. Ein weiteres Eindampfen, etwa indem man die Bedingung, dass das Wort auch geschlechtsspezifisch (ein bis dahin undefiniertes Wort!) gebraucht wird, als Nebensatz in den ersten Satz einbaut, führt nur dazu, dass man den Leser spätestens beim ersten Komma verliert.--Lantani (Diskussion) 23:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Lantani, habe Intro gekürzt, Entfallenes kannst du gerne weiter unten im Artikel noch einbauen. Ich finde, Intros können nicht knapp genug sein. LG --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Brahmavihara, einverstanden, besonders seitdem du den Nachtrag ergänzt hast. Ich habe jetzt den Nachtrag an den Anfang des Satzes gestellt und denke, er ist dadurch einfacher geworden, und man kriegt leichter die Pronomen unter, die ja auch spezifisch oder generisch verwendet werden können.--Lantani (Diskussion) 10:38, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Lantani, alles OK so, danke. Habe die "Movierung" noch ergänzt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2015 (CET)

"* ein Wort von maskulinem Genus ("Substantiv oder Pronomen" wie im ersten Satz des Artikels), das generisch gebraucht wird" ist ein generisches Maskulinum.

"* die Erscheinung, dass in vielen Sprachen Maskulina als Ersatz für nicht vorhandene generische Wörter gebraucht werden" ist die Verwendung eines generischen Maskulinums als generisches Maskulinum und darüber hinaus sogar noch feministisches Voodoolinum..--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:45, 27. Okt. 2015 (CET)

ueberarbeitung des abschnitts "Abhängigkeit von der Sprache"

herverschoben von meiner talk page -- seth 12:40, 22. Nov. 2015 (CET)

Hallo Lustiger seth,
ich bin gerade online und habe daher deine Änderungen live mitbekommen. Hier ein kurzer Kommentar, damit wir nicht gegeneinander editieren:

• "mit bestimmt" → "mitbestimmt": halte ich für fraglich. Hier geht es nicht um Mitbestimmung, sondern darum, das etwas zusammen mit etwas anderem bestimmt wird.
• "Hindu" → "Azubi": ich finde Abkürzungen hier nicht so gute Beispiele; vielleicht geht auch "fremde Namen wie Hindu sowie Abkürzungen wie Azubi oder Admin".
• "sehr selten" → "selten": nu ja, bis auf Abkürzungen aller Art kenne ich bloß eine Handvoll Beispiele, nämlich ethnische (i.w.S.) schlecht movierbare Wörter wie "Hindu", "Eskimo", "Swasi", "Zulu", "Israeli", wobei ich letzteres häufiger zu "Israelin" moviert antreffe als unverändert auf Frauen bezogen. Ist schon sehr selten. Aber lassen wirs weg: ich habe ja schon erfahren, wie empfindlich man speziell hier ist, wenn eingeschobene Partikel eine unerwünschte Betonung suggerieren könnten.
• "völlig verschieden" → "verschieden", "ja" weg: hier gilt dasselbe wie eben. Eigentlich ist es nett, wenn man dem Leser den Zweck eines Nebensatzes mitteilt, ob er einschränkend gemeint ist, neue Information bringt oder auf anderweitig dargestellte Information verweist wie hier. Wenn das natürlich die Wissenschaftlichkeit schlachtet, lassen wirs weg.

--Lantani (Diskussion) 12:37, 22. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

• mitbestimmen: ich denke, dass das wort unabhaengig von den beiden bedeutungen zusammengeschrieben wird.
• azubi ist ein eigenstaendiges wort, wenn auch ein kurzwort. und wie du selbst sagst, gibt es noch mehr solche woerter, z.b. is­ra­e­li, pakistani, ..., sowie substantivierte abjektive wie ab­ge­ord­ne­te, aufstaendische, ...
  der abschnitt ist bisher komplett weitgehend belegfrei, weshalb ich allzu pauschale aussagen nicht gut finde. eigentlich ist mir schon der satz "In jeder Sprache kann man über die Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen sprechen." zu pauschal.
  abgesehen davon sind solche folskelhaften ausdruecke wie "praktisch nie", "voellig verschieden", "sehr selten" immer auch sehr und voellig relativ anzusehen, sodass die relation sehr deutlich gemacht werden muss. das wuerde in den abschnitten aber zu weit fuehren, also genuegt da in der regel sowas wie "selten", "meist". nur weil wir als einzelne autoren da jeweils nur eine handvoll woerter zusammenkriegen, heisst das nix.

-- seth 13:10, 22. Nov. 2015 (CET)

Zu "mitbestimmen" bin ich anderer Ansicht und finde unter "mitbestimmen" in duden.de auch nichts anderes. Ist mir aber nicht wichtig.

Beim Satz "In jeder Sprache kann man über die Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen sprechen." ist mir die Pauschalität durchaus schon beim Schreiben aufgefallen. Wer bin ich, dass ich etwas über alle Sprachen sagen könnte? Die ganz unverfängliche Einleitung wäre gewesen: "In den Sprachen, in denen man überhaupt über das Geschlecht von Menschen sprechen kann, ..." Das weckt aber den Eindruck, ich kennte Sprachen, in denen man das nicht kann, so wie ich Sprachen ohne Genera kenne und welche, deren Genera mit dem natürlichen Geschlecht nichts zu tun haben. Um den Leser nicht auf diese falsche Fährte zu locken, habe ich mich darauf verlassen, dass eine Sprache, in der es keine Wörter für "Mann" oder "Frau" gibt und auch keine andere Möglichkeit, über natürliche Geschlechter zu sprechen, ein solches Kuriosum wäre, dass man sicher davon gehört hätte (so wie von Pirahã mit seinen angeblichen oder tatsächlichen exotischen linguistischen Eigenheiten). Ein ähnliches Problem hatte ich bei dem Satz, es werde beim Fehlen generischer Formen zum generischen Maskulinum gegriffen; da aber kann ich nur über wenige Sprachen Aussagen machen und habe deswegen von den "genannten Sprachen" gesprochen, bei denen ich das überblicke, während ich über den Rest der Welt keine Aussagen machen kann und will (obwohl es mich schon interessieren würde, ob es Sprachen mit regelmäßigen generischen Feminina gibt oder welche, bei denen man spezifische Maskulina oder Feminina wahlfrei auch generisch verwenden kann).

Wie gesagt, gegen die Streichung betonender Partikel habe ich nichts, besonders wenn man sie dahingehend versteht, als sollten zweifelhafte Aussagen durch sie gestützt werden.

Was das Thema "Eindeutigkeit" bei der Verwendung generischer Maskulina angeht, bin ich noch beim Sichten möglicher Belege. Ich habe bis vor zwei Wochen für selbstverständlich gehalten, dass das Wort "Fußgänger" in Berichten über Unfälle mit Fußgängern generisch gemeint ist, und zwar ohne darüber Belege in linguistischen Fachartikeln zu haben, einfach aufgrund meiner muttersprachlichen Sprachkompetenz. Es ist auch nichts Ungewöhnliches, dass der Hörer eines potentiell mehrdeutigen Wortes den Kontext bei der Disambiguierung mit heranzieht, so dass nicht jedes generische Maskulinum notwendig mehrdeutig sein muss. Ich suche aber noch brauchbar belegte Aussagen, wie diese Disambiguierung im Fall von generischen Maskulina vor sich geht.
--Lantani (Diskussion) 14:20, 22. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

mitbestimmt: du sagtest, es gehe darum, "das[s] etwas zusammen mit etwas anderem bestimmt wird". oder anders gesagt: zwei dinge werden gekoppelt bestimmt. die festsetzung des einen legt auch das andere fest. analogien waeren etwa

• zwei personen werden gekoppelt bestraft: wird person A bestraft, wird person B mitbestraft.
• zwei dinge werden gekoppelt erledigt: wird ding A erledigt, wird ding B miterledigt.
• zwei pullis werden gekoppelt gewaschen: wird pulli A gewaschen, wird pulli B mitgewaschen.

das wird meiner ansicht nach stets zusammengeschrieben. siehst du das in diesen faellen anders? falls ja, sollten wir vielleicht den satz umformulieren, da ich zugeben muss, dass ich leider nicht weiss, wie ich das zusammenschreiben bei solchen konstruktionen belegen kann. oder kannst umgekehrt du einen beleg nennen, der mein geschriebenes falsifiziert?

jede sprache: ja, ich sehe das problem und hab auch nichts an dem satz geaendert, weil ich erstens auch nur praezisierungen formulieren koennte, die unnoetig kompliziert waeren, und zweitens selbst viel zu wenig ahnung von der vielfalt der sprachen habe. ich denke, mit den "genannten" sprachen im weiteren text faehrst du ganz gut. :-)

eindeutigkeit: mit den fussgaengern, das habe ich erst verstanden, als ich die history des artikels genauer angeschaut habe. ich wuensche dir weiterhin viel erfolg beim weiteren recherchieren. ich finde deine bisherigen ergaenzungen nuetzlich. jetzt braeuchten wir noch jemandem, der ausdauer, ein dickes fell und das know-how hat, um sich mal wieder ans aufraeumen des artikels zu machen. mittlerweile ist da naemlich wieder einiges redundant und schwierig zu durchdringen. ich vermute jedoch, dass aenderungen an der struktur leicht wieder zu endlosen ermuedenden diskussionen fuehren koennten. das thema ist, wie du auch schon richtig bemerkt hast, ein sehr kontroverses. der artikel wird jedenfalls kontinuierlich besser. -- seth 16:04, 22. Nov. 2015 (CET)

"Lisa Irmen empfiehlt"

gudn tach!
zu [10]: sorry Steinigl, ich war gerade in einem edit conflict und hatte deine aenderung falschherum aufgefasst. soll heissen: ich dachte, dass du die beschreibung ersetzt hast durch die empfehlung. insofern dachte ich, dass ich mit meinem revert jene version wiederhergestellt haette, die du eigentlich erst erstellt hast. verstaendlich? nein? macht nix, es wird noch komplizierter: nach dem satz kommen ja tatsaechlich empfehlungen, insofern waere es schon sinnvoll, das als solche zu benennen. ich bin jedoch gerade an einem anderen abschnitt. vielleicht hat ja jemand eine idee, wie man das verbessern kann. iow: sorry fuer meinen revert und die im kontext dessen unpassende begruendung. -- seth 12:48, 22. Nov. 2015 (CET)

gudn tach nochmal!

so, jetzt besser? nichtsdestotrotz halte ich den ueberarbeiten-baustein weiterhin fuer angebracht. -- seth 13:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Kritik am Abschnitt „Abhängigkeit von der Sprache“

Der von mir eingebrachte Abschnitt „Abhängigkeit von der Sprache“ ist vor allem von Seiten von SanFran Farmer unter Beschuss geraten. Gerne gehe ich auf die einzelnen Punkte ein, um meinen Beitrag korrigieren zu können, aber auch, um ihn verteidigen zu können, falls ich die Kritik nicht nachvollziehen kann. Ich mache dafür mal einen eigenen Diskussionsabschnitt auf, weil das mit dem Thema „Generische Feminina“ nichts zu tun hat.

Ich hatte diesen Abschnitt „Abhängigkeit von der Sprache“ eingefügt, weil ich die sprachlichen Gegebenheiten dargestellt haben wollte, bevor man sie analysiert und kritisch beleuchtet. Dabei wollte ich mich zwar aufs Deutsche konzentrieren, aber nicht ganz und gar beschränken. Der Ansatz ist hier auf der Diskussionsseite mit unter „Generische Feminina“ erläutert. SanFran Farmer bemerkt dazu: „Außerdem geht es in Lantanis Ergünzungen eher um allgemeine Erklärungen zu Genus und Movierung, die bereits in anderen Artikeln ausführlicher und mit Belegen erklärt werden.“ Freilich gibt es zu Genus und Movierung allgemeine Erklärungen, auf die ja auch verwiesen wird, aber die Relevanz für das generische Maskulinum geht daraus eben nicht hervor. Zu den linguistischen (nicht sozio- oder psycholinguistischen) Punkten stand im Artikel nur wenig, nämlich im Abschnitt „Anwendung …“, was ich auch nicht wiederholt habe.

Ich werde die einzelnen Kritikpunkte, die ich auch zum Teil für berechtigt halte, nach und nach kommentieren. Jetzt konzentriere ich mich zuerst auf die zwei mir wichtigsten, die offenbar auch SanFran Farmer wichtig waren, denn dort hat sie am großzügigsten gelöscht.

Verständlichkeit generischer Formulierungen

Ich hatte geschrieben (von SanFran Farmer bis auf den ersten Satz gelöscht):

Die Frage, ob eine maskuline unmovierte Form überhaupt noch eine generische Bedeutung hat oder durch die Existenz einer zugehörigen weiblich-markierten Form automatisch männlich-spezifisch ist, wird teils heftig diskutiert. Es ist aber kaum zu bestreiten, dass generischer Gebrauch („Zu Risiken … fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“) durchaus häufig ist und verstanden wird. Eine echte Verwechslungsgefahr zwischen spezifischem und generischem Gebrauch gibt es selten. Wenn der Kontext nichts anderes nahelegt, werden unmovierte Formen nur dann als spezifisch verstanden, wenn sie zusammen mit oder im Gegensatz zu movierten verwendet werden: die Ausdrücke „acht Fußgänger“ und „drei Fußgänger und fünf Fußgängerinnen“ sind beide völlig eindeutig. Der Gebrauch ist außerdem durch Gewohnheit bestimmt: so ist in der Anrede „Kolleginnen und Kollegen“ unauffälliger als „Freundinnen und Freunde“.

Hier heißt es erst einmal genau lesen. Ich behaupte nicht, dass die Bedenken gegen das generische Maskulinum hier nicht zuträfen, dass etwa im ersten zitierten Ausdruck nicht von vielen als erstes an einen männlichen Arzt gedacht werde. Ich behaupte aber, dass diese Sätze verständlich sind.

SanFran Farmer schreibt dazu: „Auch alles beginnend mit ‚Es ist aber kaum zu bestreiten, dass generischer Gebrauch....‘ widerspricht empirischen Untersuchungen und der Sekundärliteratur zum Thema. Der Ton ist auch fragwürdig.“ Hier frage ich mich: hat wirklich jemand empirisch festgestellt, dass Sätze und Ausdrücke wie „Deutschland hat 80 Mio Einwohner“, „Achtung Radfahrer“, „Auto fährt in Gruppe von Fußgängern“ oder eben „Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“ falsch verstanden werden, nämlich dass die Einwohnerinnen bei den 80 Mio nicht mitgezählt wurden, auf Radfahrerinnen nicht geachtet werden muss, keine Frauen unter den Fußgängern beim Unfall waren und Ärztinnen nicht gefragt werden sollen? Meine Behauptung war nur, dass solche generisch gemeinten Sätze in aller Regel spontan richtig verstanden werden, und das ist durch tägliche Erfahrung hinreichend belegt, und zwar so eindeutig, dass der apodiktische Ton (der zugegebenermaßen wirklich nicht sein muss!) verständlich wird. Und die Interpretationsregel „spezifisch ist nur gemeint, wenn ein Gegensatz oder eine Parallelität zum anderen Geschlechtsbezug in unmittelbarer Nähe vorkommt“ dürfte wesentlich zuverlässiger sein als „immer spezifisch“ oder auch „immer generisch“. Hat jemand ein Gegenbeispiel? Ein per Suchmaschine gefundenes Zitat aus dem Web, wo „Lehrer“ männlich-spezifisch gebraucht wird, ohne dass „Lehrerin(nen)“ gleich daneben auch vorkommt?

Hallo Lantani, du fragst, ob wirklich jemand empirisch festgestellt hat, dass die von dir genannten Sätze „falsch“ (ich vermute, du meinst: „nicht generisch“) verstanden werden. Die WP:Belegpflicht liegt zunächst bei dir. Du musst diese Behauptungen belegen: „Es ist aber kaum zu bestreiten, dass generischer Gebrauch („Zu Risiken … fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“) durchaus häufig ist und verstanden wird...“ Wo sind die empirischen Untersuchungen, die zeigen, dass solcher generischer Gebrauch durchaus häufig und verstanden wird? Empirische Untersuchungen, die zeigen, dass das generische Maskulinum eben nicht wirklich als generisch verstanden wird, gibt es viele und in unterschiedlichen Sprache, vgl. Generisches Maskulinum#Geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen. Kinder etwa verstehen das generische Maskulinum überwiegend als geschlechtsspezifisch, vgl. Generisches Maskulinum#Verfehlung der kommunikativen Absicht und Uneindeutigkeit. Ich habe diesen Teil deiner großen Ergänzung entfernt, weil a.) er unbelegt und b.) sehr zweifelhaft ist. Du stellst die These auf, generische Maskulina (z.B. „Fußgänger“) werden wirklich generisch verstanden, also Menschen stellen sich gleichermaßen weibliche und männliche Fußgänger vor. Empirischen Studien zur lognitiven Verarbeitung des generischen Maskulinums widersprechen dieser These und zeigen, dass bei generischen Maskulina wie „Fußgänger“, „Musiker“ usw. Männer mental überrepräsentiert sind, sprich Menschen denken eher an Männer. Dazu bräuchte man eigentlich keine empirischen Untersuchungen, denn es müsste allen einleuchten, dass Menschen bei „Lehrer“ häufiger an Männer als an Frauen denken (das generische Maskulinum also nicht generisch verstanden wird) als bei der Doppelnennung oder bei geschlechtsneutralen Ausdrücken wie „Lehrkräfte“. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Der nach Streichung der Beispiele übriggebliebene Satz ist in seiner Formulierung ziemlich unsauber. Dieser Artikel und die darin zitierte Literatur gehen davon aus, dass unmovierte aber movierbare Maskulina tatsächlich geschlechtsübergreifend verwendet werden, allerdings (nach nicht ganz einhelliger Meinung) besser nicht verwendet werden sollten. In diesem Abschnitt geht es aber darum, welche Formulierung mit welcher Kommunikationsabsicht verwendet wird und nicht, ob die Formulierung adäquat für die Absicht ist – das kommt dann im Abschnitt "Stand der Diskussion" in den jetzigen Unterabschnitten 4.2.1 und 4.2.5. Deswegen habe ich diesen Satz ganz entfernt und mich im Übrigen auf die Beschreibung des Ist-Zustandes ohne Wertung beschränkt. Zum Ist-Zustand gehört aber auch die Feststellung, dass die Mehrdeutigkeit einer Disambiguierung aus dem Kontext bedarf, wobei auf den Abschnitt "Stand der Diskussion" verwiesen wird. Dabei habe ich den Unterschied beachtet, der dort richtigerweise zwischen "mangelndem Einbezug" und "Uneindeutigkeit" gemacht wird – das ist nicht dasselbe.

Beispiele von leicht aus dem Kontext disambiguierbaren generischen Maskulina würden auch eher in den Unterabschnitt 4.2.5 passen; dort finden sich aber kaum Beispiele mit Kontext und ebensowenig andere Belege (außer für die Aussagen über englischsprachige Kinder). Ich lasse sie hier weg (sie sind ja schon entfernt worden); vielleicht überarbeitet mal jemand den Unterabschnitt 4.2.5. und liefert vor allem auch Beispiele von trotz Kontext mehrdeutigen Formulierungen.

Der Satz "Seit etwa 1970 wird im Deutschen zunehmend in vielen Kontexten versucht, generische Maskulina wegen des erkennbaren Geschlechtsbezugs zu vermeiden." über mögliche Motivationen der Vermeidung generischer Maskulina ist hier überflüssig. – Wieweit generische Maskulina in der mündlichen Umgangssprache vermieden werden, wäre für die Sprachkritik schon interessant; darüber kenne ich aber keine Studien. Weiß da jemand etwas?
--Lantani (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Prestige

Ebenfalls SanFran Farmers Rotstift zum Opfer gefallen ist:

Das generische Maskulinum ist allerdings unabhängig von gesellschaftlichem Prestige und statistischer Häufigkeit: Lügner und Diebe sind genauso vom generischen Maskulinum betroffen wie Könige und Lehrer; Wäscherinnen und Näherinnen haben ihre Berufsbezeichnung von Wäschern und Nähern abgeleitet, obwohl letztere zu allen Zeiten in der Minderheit gewesen sein dürften; und unter Fußgängern hat man noch nie nur männliche Fußgänger verstanden.

Das „allerdings“ ist dem vorangehenden Satz geschuldet, der wohl nicht gut formuliert ist – auf dieses Wort kommt es jetzt nicht an. Und die Sache mit der Häufigkeit ist in der Tat ungenau: Richtig ist zwar, dass die Kombination von unmoviertem Maskulinum mit moviertem Femininum unabhängig davon ist, ob eine Mehrheit der bezeichneten Personen männlich ist; unrichtig ist aber, dass solche unmovierten Maskulina dann auch generisch verwendet werden. Darum geht es jetzt also auch nicht.

Es geht vielmehr um die Aussage, dass die Verwendung des generischen Maskulinums unabhängig vom gesellschaftlichen Prestige ist. SanFran Farmer schreibt dazu: „Zum Zusammenhang zwischen GM und Prestige: [11] und [12].“ Die zweite Quelle wird mir nicht angezeigt, und aus den Daten der ersten Quelle (eine kleine Stichprobe aus Zeitungen) geht nicht hervor, dass das generische Maskulinum etwa auf prestigeträchtige Bezeichnungen beschränkt sei, und ein Beispiel einer nicht prestigeträchtigen Personenbezeichnung, die daher auch nicht mit generischem Maskulinum verwendet wird, habe ich dort auch nicht gefunden. Außerdem sind die Zahlen nicht sehr beeindruckend: es sind in den drei Zeitungen zwischen 26% und 43% (im Schnitt 33%) aller Bezeichnungen generische Maskulina, bei prestigeträchtigen sind es 31% bis 50% (im Schnitt 34%). Also exakt null Unterschied bis auf statistisches Rauschen. Wie die Verfasserin zu ihren Schlüssen kommt, bleibt ihr Geheimnis. Ich würde sowas nicht zitieren.

Im Abschnitt „Androzentrismus“ des Artikels heißt es: „Insbesondere bei prestigeträchtigen Ämtern und Tätigkeiten sei es als selbstverständlich verstanden worden, dass sie von männlichen Personen ausgeübt worden seien. Je nach Sitte und Bedarf seien auch vereinzelt Frauen zu diesen Tätigkeiten zugelassen worden, für die man aber nicht systematisch die Bezeichnung für die die Tätigkeit Ausübenden geändert habe.“ Das wird wohl richtig sein (eine andere Deutung wäre, dass der Androzentrismus immer zur höheren Sichtbarkeit von Männern führt, egal ob sie positiv oder negativ auffallen), lässt aber nicht den Schluss zu, dass das generische Maskulinum darauf beschränkt sei. Ich habe ja Beispiele negativ konnotierter generischer Maskulina angegeben. (Am Rande ohne Beleg: Ich habe sogar subjektiv den Eindruck, dass dort das generische Maskulinum häufiger ist: jedenfalls lese ich seltener „Kaufhausdiebe und Kaufhausdiebinnen“ oder „Terroristen und Terroristinnen“ als „Lehrerinnen und Lehrer“ und „Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen“.)
--Lantani (Diskussion) 17:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Du schreibst „Es geht vielmehr um die Aussage, dass die Verwendung des generischen Maskulinums unabhängig vom gesellschaftlichen Prestige ist.“ Zunächst ist diese Aussage unbelegt. Es liegt nicht an mir sie zu widerlegen, sondern es liegt an dir, sie zu belegen. Weil ich dir die Mühe ersparen wollte, habe ich sie trotzdem schon mal widerlegt. Die erste Studie zeigt, das die Verwendung des generischen Maskulinums vom Prestige abhängt. Die Analyse des Sprachgebrauchs in schweizer Zeitungen ergab, „dass Bezeichnungen für aktive Personen oder für Personen mit einer prestigeträchtigen Funktion eher generische Maskulina oder Institutions-/Kollektivbezeichnungen sind, während auf Personen mit tendenziell passiver Funktion eher mit geschlechtsneutralen und -abstrakten Bezeichnungen referiert wird.“ Natürlich sagt man eher „Politiker“ als „Näherinnen“, weil die Mehrzahl des (prestigeträchtigen Berufs) Politiker Männer sind und die Mehrzahl des Berufs Näher Frauen sind. Dein Beispiel mit den Dieben und Terroristen hat mit der Prestige-Frage nichts zu tun, weil „Nicht-Terrorist“ und „Nicht-Dieb“ kein Prestige vermittelt. Dabei geht es um strafrechtlich relevante Beschreibungen, nicht um (Berufs-)Bezeichnungen, die Prestige vermitteln oder nicht. Du kann selbst gerne recherchieren: Google mal „generisches Maskulinum Prestige“. Du wirst schnell feststellen, dass die zuverlässigen Belege deiner Annahme widersprechen. Sogar Doleschal (der erste Google-Treffer nach Wikipedia) schreibt: „Es handelt sich um eine klassische Double-Bind-Situation: entweder Sichtbarmachung oder Prestige.“ Männliche Berufsbezeichnungen werden als prestigeträchtiger wahrgenommen, aber sie machen Frauen nicht gleichermaßen sichtbar wie Männer. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Zu dem hier: Du kannst dich mit deinen Fragen an die Redaktion von Linguistik online wenden. Es handelt sich bei dem Journal um eine peer-reviewte Fachzeitschrift, also genau die Art von Quellen, die in Wikipedia als besonders zuverlässig gelten. Ich bin gespannt, ob und welche Belege du für deine Aussagen vorlegen kannst. Bisher bist du der Belegpflicht nicht nachgekommen. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich war positiv überrascht, dass hier mal überwiegend Zutreffendes und Sinnvolles ergänzt wurde. Danke Lantani. --Zuviele Interessen (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Zum Linguistik-Online-Artikel: Jeder Leser kann sich eine eigene Meinung bilden, ob die Daten die Schlussfolgerungen hinreichend stützen. Meine Meinung habe ich kundgetan. Andere können gerne eine andere haben und den Artikel zitieren.

Zum Thema "Zusammenhang mit Prestige": Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit "unabhängig" meinte ich "nicht in der Weise abhängig, dass das GM ein Prestige (oder doch wenigstens die Abwesenheit besonders geringen Prestiges) zur Voraussetzung hat". Ich meinte nicht "in keiner Weise positiv korreliert" -- das müsste man noch getrennt untersuchen.

Ob nach Klärung der anderen monierten Stellen dieser Satz noch gebraucht wird, und falls ja, ob an dieser Stelle, entscheide ich später.
--Lantani (Diskussion) 11:36, 31. Okt. 2015 (CET)

Zusätzlich zu der peer-reviewten empirischen Studie in Linguistik online habe ich dir zwei weitere wissenschaftliche Belege genannt. Jede weitere Quelle, die du mit einer einfachen Google-Abfrage zum Zusammenhang von GM und Prestige findest, geht in dieselbe Richtung. Falls du noch etwas klären oder entscheiden möchtest, bitte tue es mit WP:Belegen, da Meinungen und Ansichten, die du nicht belegen kannst, nicht zur Artikelverbesserung beitragen. Unbelegtes kann jederzeit mit einem Hinweis auf die Belegpflicht aus dem Artikel entfernet werden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 31. Okt. 2015 (CET)

engl. 'he' generisch: wer hats erfunden?

Der Satz "Generische Maskulina entstanden nicht auf natürlichem Wege, sondern waren das Ergebnis von Bestrebungen verschiedener Grammatiker und normativen Eingriffen in die Sprache zugunsten der grammatisch männlichen Form." ist so nicht richtig. Bodine (1975) stellt zwar in ihrem Aufsatz dar, dass die Vorschrift, geschlechtsübergreifend ausschließlich 'he' zu verwenden, auf Grammatiker des 18.Jhdt. zurückgeht, nicht aber, dass diese das 'he' gegen die natürliche Sprachentwicklung neu eingeführt hätten. Im Gegenteil, sie schreibt über die Situation in der Mitte des 18.Jhdt.: "Thus, although androcentrism was present, it had not yet resulted in the proscription of singular 'they', which was still freely used along with 'he and she' and sex-indefinite 'he'." (a.a.O. S.135 oben). Sie nennt dann Kirby 1746 als ersten, der in einer Grammatik das geschlechterübergreifende 'he' vorschreibt.

Ein solches Zitat aus Kirby findet man nach Tieken-Boon van Ostade (bislang nicht zitiert, online http://www.let.leidenuniv.nl/hsl_shl/femgram.htm) gleichlautend in den Grammatiken von Kirkby (wohl derselbe wie Kirby) und Fisher. Dabei wird davon ausgegangen, dass Kirkby Fisher plagiiert hat. (Ich halte auch für denkbar, dass Fisher auch unter einem männlichen Pseudonym publiziert hat, aber das kann ich nicht überprüfen.)
--Lantani (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2015 (CET)

Grammatik-Duden von 1998

Wieso wird hier eine 18 Jahre alte Ausgabe zitiert? Wenn der Satz in neueren Ausgaben auch steht, sollte man doch besser die zitieren, und wenn der Satz seit 1998 nicht mehr drinnensteht, sollte man das auch erwähnen oder das Zitat ganz rausnehmen. --46.5.18.68 23:02, 20. Feb. 2016 (CET)

Nur eine Vermutung: Weil man damals erst anfing, das generische Maskulinum abzulehnen. MfG Harry8 23:21, 20. Feb. 2016 (CET)

@Harry8: Begann das nicht schon etwas früher? Und: Wer ist man(n)?

@IP: Ganz einfach: Weil das Zitat aus der Duden-Grammatik von 1998 in der Auflistung der Argumente gegen das generische Maskulinum steht. Würde der angeführte Gesichtspunkt nicht korrekt belegt, hätte sicher schon längstens jemand wegen Theoriefindung oder dgl. reklamiert. – Es steht dir frei, die Liste der Argumente für das generische Maskulinum, unterfüttert mit entsprechenden Belegen, zu erweitern.

Im Übrigen hättest du vielleicht auch fragen können, weshalb gar die Duden-Grammatik von 1995 zitiert wird (siehe Anm. 6). Die ist nämlich noch älter. --B.A.Enz (Diskussion) 23:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Grammatisches Genus

Grammatisches Genus ist doppelt gemoppelt; denn Genus bedeutet bereits grammatisches Geschlecht. MfG Harry8 10:13, 27. Feb. 2016 (CET)

Hab's korrigiert. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2016 (CET)

Wer ist gemeint und wer soll gemeint sein?

(bezieht sich auf das Rückgängigmachen von Giftpflanzes Änderung 151762884 durch SanFran Farmer)

Na, da konnte man ja drauf warten, dass SanFran Farmer die Korrektur von Giftpflanze rückgängig machen würde, die die umständliche Formulierung, mit dem generischen Maskulinum sollten Personen unbekannten oder irrelevanten Geschlechts gemeint sein, durch die einfachere ersetzt hat, diese Personen seien gemeint. Seitdem denke ich darüber nach, wie jemand gemeint sein sollen kann, ohne gemeint zu sein.

Wenn jemand ein generisches Maskulinum verwendet, z.B. „Studenten“, wer ist dann mit diesem Wort gemeint? Wohl doch diejenigen, die der Sprecher damit gemeint hat – wer sonst? Wer aber soll gemeint sein? Offenbar dieselben, oder ist jemand anderes als der Sprecher befugt zu entscheiden, wen er eigentlich hätte meinen sollen? Deswegen ist die Korrektur durch Giftpflanze, das aufgeblähte „gemeint sein sollen“ durch das gleichbedeutende „gemeint sind“ zu ersetzen, durchaus sinnvoll: dasselbe wird klarer ausgedrückt.

Natürlich passt die umständlichere Formulierung besser in den Artikel: wer generische Maskulina verwendet, hat sich dadurch disqualifiziert, und kann eigentlich niemanden wirklich meinen, sondern sich allenfalls einbilden, er hätte jemanden gemeint. Vielleicht soll auch diese Formulierung suggerieren, dass ein solcher Sprecher nicht richtig verstanden wird (was ja auch gleich im ersten Satz des Artikels verkündet gehört!), doch selbst dann hat er vielleicht nicht kommuniziert, wen er meinte, aber doch nicht jemanden anderes gemeint.

Also: die unglückliche Formulierung zu beseitigen, war verdienstvoll von Giftpflanze. Selbst wenn es den POV des Artikels verwässern sollte. Aber ich korrigiers jetzt nicht nochmal.--Lantani (Diskussion) 16:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Mir ging es darum, den Beleg korrekt wiederzugeben, aber es stimmt, dass nur der Sprecher darüber entscheiden kann, ob er z.B. „Studenten“ generisch meint oder nicht. Das generische Maskulinum wird von den Rezipienten nicht generisch verstanden, das belegen alle bisherigen Studien. Aber das Meinen und das Verstehen sind zwar unterschiedliche Vorgänge, das stimmt. Das ist ein richtiger Hinweis. Ich stelle die von mir revertierte Änderung wieder her. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 24. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

ist diese ergaenzung jetzt nicht uebertrieben? mir liegt der beleg nicht vor, aber sollte es nicht eher vorsichtiger heissen:

"[...], dass im Deutschen und anderen Sprachen Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum nicht immer generisch verstanden werden, sondern häufig stärker auf Männer als auf Frauen bezogen werden."

denn es gilt ja nicht fuer jeden text und jeden mensch. -- seth 22:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Das ist eine Übersichtsarbeit. Sie besagt u.a.: „verschiedene psychologische Untersuchungen zur Rezeption des generischen Maskulinums durchgeführt, deren Ergebnisse darauf hindeuten, dass der sprachlichen Konvention keine geschlechtsabstrahierende kognitive Repräsentation entspricht. Die durch generische Maskulina vermittelten Interpretationen sind vielmehr männlich geprägt. Frauen werden in geringerem Maße gedanklich einbezogen bzw. repräsentiert... Angesichts der breiten empirischen Befundlage kann das generische Maskulinum weder als sprachökonomische Konvention verstanden werden, die konsistent auf beide Geschlechter verweist, noch als ein rein grammatikalisches, von Denkstrukturen völlig losgelöstes Phänomen.“ Der Satz an sich ist eine Zusammenfassung aller empirischen Untersuchungen im Artikel. Generische Maskulina werden als stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden. Ist es wirklich ein überraschendes Ergebnis, dass „Lehrer“ als mehr auf Männer bezogen verstanden wird als „Lehrkräfte“ oder „Lehrerinnen und Lehrer“? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 24. Feb. 2016 (CET)

Um die letzte Frage zuerst zu beantworten: Für mich ist da kein Unterschied. Ich weiß nicht einmal mehr, welcher Anteil meiner Lehrer männlich und weiblich war – zu meiner Zeit war das völlig wurscht, und Lehrerinnen waren genauso Lehrer wie ihre männlichen Kollegen. Es gab gute und schlechte Lehrer, und das war wichtiger als ob es Männer oder Frauen waren. Das ist vielleicht anders, wenn die Wörter unter Laborbedingungen vom Kontext isoliert gebraucht werden, etwa in einem Test "Malen Sie einen Lehrer", wo wohl mehr männliche Lehrer gemalt werden als wenn die Aufgabe geheißen hätte "Malen Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin". Aber real existierende Lehrer? Da spielt neben dem grammatischen Genus wohl auch die persönliche Erfahrung eine größere Rolle. Anderes Beispiel: Bevor unsere Heizungsanlage von einer Kaminkehrerin betreut wurde, habe ich mir unter einem Kaminkehrer einen Mann vorgestellt, jetzt nicht mehr. Ich bezweifle, dass das anders gewesen wäre, hätte der Beruf "Heizungsprüfkraft" geheißen.

Im übrigen: kann man sich den Artikel mit hunderten Belegstellen nicht sparen, wenn das gewünschte Ergebnis im ersten Absatz steht, damit man den Rest im gewünschten Sinne liest? Nicht, dass sich noch jemand eigene Gedanken macht, wie sie bei den Argumenten erwähnt sind – die falschen wegen ihrer Absurdität zur Sicherheit nur im Konjunktiv?--Lantani (Diskussion) 09:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Du sprichst die persönliche Erfahrung an. Die außersprachliche Realität hat sicher einen Einfluss auf die Sprache. Ich habe gestern den langen Text von Ivo Hajnal gelesen, der schreibt, dass das generische Maskulinum auf der außersprachlichen Wahrnehmung der Sprecher beruhe, deshalb stellt sich jemand bei „Wissenschaftler“ überwiegend Männer und bei „Krankenpfleger“ eher Frauen vor, wobei sich der Anteil der mitgedachten Frauen deutlich erhöht, wenn von „Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen“ oder „Pflegekräften“ die Rede ist. Zu deiner Ausgangsfrage, woher weiß man oder weißt du, was sich jemand vorstellt, wenn er „Lehrer“ sagt? Woher weißt du, dass er mit „Studenten“ wirklich Männer und Frauen gleichermaßen meint?
Es ist optimal, dass die Einleitung den Artikel zusammenfasst, damit man sofort einen Eindruck vom Artikel bekommt. Ich bin mir nicht sicher, was du mit „im gewünschten Sinne“ meinst. Das generische Maskulinum beansprucht generisch zu sein. Das steht im ersten Satz. Genau zu diesen Punkt wird seit vielen Jahren empirisch geforscht. Die häufigste Fragestellung ist, ob das GM wirklich generisch bzw. geschlechterindifferent ist und ob Frauen wirklich gleichermaßen „mitgedacht“ werden. Das Ergebnis aller Studien, die verschiedene Maße verwenden, ist, dass das GM eher geschlechtsspezifisch auf Männer bezogen verstanden wird. Das generische Maskulinum ist also nicht generisch, weil es beim Rezipienten geschlechtsspezifisch ankommt. Das ist ein empirischer Befund, ein Faktum und kein „gewünschtes Ergebnis“ und im Grunde genommen auch kein „Argument“ für oder gegen. Es ist im Übrigen nicht Aufgabe Wikipedias „Argumente“ für oder gegen das generische Maskulinum zu finden, den unseriösen Aufbau des Artikels in Pro/Contra habe ich über die Jahre mehrmals kritisiert. Unsere Aufgabe ist, gesichertes Wissen zum generischen Maskulinum zusammenzustellen, keine „Argumente“, schon gar nicht auf Basis von Polemiken in Tageszeitungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Dieser Satz in der Einleitung ist unglücklich formuliert: Linguistische Untersuchungen haben festgestellt, dass im Deutschen und anderen Sprachen Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum nicht generisch, sondern als stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden. Die Aussage ist in unzutreffender Weise generalisierend, da die Behauptung aufgestellt wird, dass das generische Maskulinum grundsätzlich und von allen Menschen stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden wird. Dieser Bias im Verständnis triftt allerdings nur für einen Teil - es mag sogar der größere sein - der Probanden zu aber eben nicht für alle. Richtig müsste es also lauten: Linguistische Untersuchungen haben festgestellt, dass im Deutschen und anderen Sprachen Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum vielfach nicht generisch, sondern als stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 26. Feb. 2016 (CET)

Das liegt hauptsächlich daran, dass weder die Begriffe „verwendet werden (=gemeint sein)“ und „verstanden werden“ noch der Begriff „generisch“ hier definiert sind und auch in der Literatur nicht immer gleich verwendet werden. Im Folgenden ein paar Beispiele für nicht oder ungenau definierte Punkte.

Auf der Sender-(/Sprecher-/Schreiber-)Seite:

• Wird ein Wort generisch verwendet, wenn nicht die Absicht besteht, etwas über die Geschlechtszugehörigkeit der gemeinten Personen auszusagen?
• Kann man die Kommunikationsabsicht verfehlen, wenn gar keine Absicht besteht, eine solche Aussage zu treffen?
• Wird ein Wort generisch verwendet, wenn die Absicht besteht, auszusagen, dass unter den Gemeinten sowohl männliche als auch weibliche Personen sind? (Formulierung nachträglich präzisiert)

(Mein durch keine mir bekannte Studie, sondern nur durch Beobachtung des Sprachgebrauchs belegte Vermutung ist, dass das generische Maskulinum so missverstanden werden kann, als seien Männer gemeint und die Beidnennung so, als sei explizit ausgesagt, dass sowohl männliche als auch weibliche Personen gemeint sind. Die erste Verwechslungsgefahr ist geringer, weil die Disambiguierung einfacher ist. Kurz: „Menschen“ ist nicht dasselbe wie „Männer und Frauen“, analog ist generisches „Studenten“ nicht dasselbe wie beidnennendes „Studenten und Studentinnen“.)

Auf der Empfänger-(/Hörer-/Leser-)Seite:

• Wird ein Wort generisch verstanden, wenn der Empfänger weiß, dass nicht Personen nur eines Geschlechts gemeint sind?
• Wird ein Wort generisch verstanden, wenn der Empfänger das zwar weiß, sich aber spontan überwiegend Personen nur eines Geschlechts vorstellt?
• Falls nein auf die letzte Frage: welche Vorstellung wird dann als adäquat betrachtet:
  • gar keine (Empfänger weiß, dass zum Geschlecht nicht ausgesagt ist und etwaige Vorstellungen nur seine sind) (Unterpunkt nachträglich ergänzt)
  • 50/50 („Bergleute unter Tage“ sind zur Hälfte Bergmänner und zur Hälfte Bergfrauen)
  • statistisch der Grundgesamtheit entsprechend
  • der bisherigen Erfahrung des Empfängers entsprechend

Zum ersten und zweiten Punkt unter „Empfänger“ ein Beispiel: Den Satz „Wegen Ihrer Gesundheitsprobleme sollten Sie unbedingt einen Arzt konsultieren“ kann man nicht verstehen als „Konsultieren Sie nicht etwa eine Ärztin“, selbst dann nicht, wenn einem sofort ein männlicher Arzt vor dem inneren Auge erscheint. In diesem Fall wäre das Verständnis generisch nach dem ersten Punkt und nicht generisch nach dem zweiten.

Solange jeder etwas anderes unter diesen Begriffen versteht, reden alle aneinander vorbei. Deswegen hatte ich ja in dem länglichen von mir eingebrachten Teil „Abhängigkeit von der Sprache“ die Begriffe definiert, soweit und wie sie dort vorkommen, damit wenigstens dort klar ist, wovon die Rede ist (nämlich ja, nein, nein, ja, ja, n/a). Und deswegen mag ich die Begriffe nicht im ersten Absatz haben, bevor explizit durch Definition oder wenigstens implizit durch Verwendung im Kontext klar ist, was gemeint ist.--Lantani (Diskussion) 11:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff "generisch" wird in der Einleitung des Artikels hinreichend und eindeutig definiert. Ich denke, da gibt es keinen Grund aneinander vorbei zu reden. Das generische Maskulinum wird verwendet, wenn beide Geschlechter gemeint sind, das Geschlecht irrelevant oder unbekannt ist. In wieweit ein generisch intendierter Begriff auch generisch verstanden wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab (Kontext der Aussage, Verwendung des GM im SIngular oder Plural, Alter des Rezipienten, Sozialisierung des Rezipienten). Zusammenfassend kann gesagt werden, dass es viele Menschen gibt, die generische Maskulina fehlerfrei als solche verstehen (also geschlechtsneutral) und eine zahlenmäßig nicht exakt beschreibbare Gruppe von Menschen, die bei GM verstärkt männliche Wesen assoziieren. Im letzeren Fall wäre die kommunikative Absicht verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2016 (CET)

Die Kommunikationsabsicht wird durch einen Fehler des Senders dann verfehlt, wenn er ein Maskulinum so einsetzt, dass der Empfänger bei der Disambiguierung, ob es sich um ein generisches handelt, irregeleitet wird. Das relativiert meine Aussage oben, man könne eine fehlende Kommunikationsabsicht nicht verfehlen: man kann es, indem man den Eindruck erweckt, es habe eine Kommunikationsabsicht hinsichtlich des Geschlechts gegeben. Wenn der Empfänger aber wissen kann, was der Sender gemeint hat, ist ja die Botschaft angekommen, die Kommunikation also erfolgreich. Welche Vorstellungen der Empfänger über das hinaus entwickelt, was Inhalt der Kommunikation war, ist seine Sache.

Die 50/50-Lösung war von SanFran Farmer ins Gespräch gebracht worden; ich halte sie für wenig hilfreich.

An zwei Stellen habe ich etwas nachträglich präzisiert, insbesondere den Fall explizit gemacht, wenn ein Empfänger erkennt, dass seine Vorstellungen nur seine eigenen sind und nicht Inhalt der Kommunikation.--Lantani (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2016 (CET)

Brahmavihara, ich denke, dass der Zusatz „vielfach“ gut trifft, was in der Forschung mit „signifikant mehr oder häufiger“ gemeint ist. Wenn Forscher davon sprechen, dass das GM nicht generisch verstanden wird, dann bedeutet das nicht, dass es von allen Menschen und immer geschlechtsspezifisch verstanden wird, sondern dass es „signifikant häufiger“ geschlechtsspezifisch als generisch verstanden wird. Um möglichen Missverständnissen vorzubeigen, halte ich den Zusatz von „vielfach“ für sinnvoll. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 26. Feb. 2016 (CET)

Na, weiß jetzt wenigstens einer ein einziges Beispiel für ein nicht-generisches Maskulinum in freier Wildbahn (also nicht für Artikel über GM konstruiert), das man irrtümlich für generisch gemeint halten könnte? Ich habe oben schon mal gefragt (bei „Verständlichkeit generischer Formulierungen“ nach „Gegenbeispiel“ suchen) und keine Antwort bekommen. Es war keine rhetorische Frage: ich weiß keines. Sprache ist voll von Mehrdeutigkeiten, und Übersetzer würden sich freuen, wenn alle Mehrdeutigkeiten so leicht in fast allen Kontexten disambiguierbar wären wie diese. Wäre es nicht so, würde man es nicht in Wendungen benutzen wie ich da oben genannt hatte.--Lantani (Diskussion) 16:01, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo Lantani, es geht darum, dass Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum, auch wenn sie völlig geschlechterindifferent gemeint sind, ceteris paribus signifikant mehr auf Männer bezogen verstanden werden. Es leuchtet auch ohne die empirischen Ergebnisse ein, dass Menschen bei „Die Lehrer haben gelacht“ im Vergleich zu „Die Lehrkräfte haben gelacht“ oder „Die Lehrerinnen und Lehrer haben gelacht“ im Durchschnitt signifikant mehr an Lehrer („die Lehrer“) als an Lehrerinnen denken. Diese Tendenz ist je nach Kontext noch ausgeprägter als im Durchschnitt. Bspw. wird der Satz „die Lehrer haben Fußball gespielt“ im Vergleich zu „die Lehrerinnen und Lehrer/Lehrkräfte haben Fußball gespielt“ als noch mehr auf Männer bezogen verstanden, weil die außersprachliche Realität und Stereotype (die meisten Fußballspieler sind Männer, Frauen finden Fußball schlecht o.Ä.) mit in die Verarbeitung der Sätze einfließen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Deswegen wollte ich ja vor der Benutzung des Ausdrucks „wird generisch verstanden“ definiert haben, ob man von generischem Verständnis sprechen kann, wenn der Empfänger der Botschaft nach aller Lebenserfahrung wissen muss, dass es sich um ein GM handelt, aber trotzdem primär an Männer denkt. Und dabei bleibe ich: dass der Rat „zum Arzt“ zu gehen, die Zahl der „Einwohner Deutschlands“ und die anderen Beispiele oben erkennbar generisch gemeint sind. In allen Beiträgen hier habe ich ausdrücklich nicht in Abrede gestellt, dass der beklagte Verständnisbias bestehen kann, jedoch bestreite ich weiter, dass es kompetente Sprecher des Deutschen gibt, die überhaupt nicht mit der Möglichkeit von GM rechnen, oder dass in diesen Kontexten die spezifische Interpretation in irgendeiner Weise plausibel ist. Mehrdeutigkeiten, auch andere, werden aber im Kontext disambiguiert. (Mich wundert nicht, dass die von dir erwähnte Realitätsnähe von Ivo Hajnal in dieser Frage von einem Linguisten stammt: die wissen, dass alle Sprache immer mehrdeutig ist und der Disambiguierung aus dem Kontext bedarf.)

Deine Definition von „generisch“ (welche von den vier vorgeschlagenen oben ist die deine?) halte ich nicht für praktikabel, weil sie vollständige Eindeutigkeit der Sprache voraussetzt, die nicht zu schaffen ist, auch nicht mit den vorgeschlagenen Alternativformulierungen: sind „fünf Studenten und Studentinnen“ nun x Studenten und 5-x Studentinnen mit 0≤x≤5 oder mit 1≤x≤4 (damit beide erwähnten Geschlechter vorkommen) oder mit 2≤x≤3 (wegen der beiden Plurale), oder vielleicht 5 Studenten und mindestens 2 Studentinnen? (Formel nachträglich korrigiert)--Lantani (Diskussion) 18:22, 26. Feb. 2016 (CET)

Das Beispiel „Die Lehrer haben Fußball gespielt“ finde ich übrigens sehr gut. Es könnte in der Tat spezifisch gemeint sein, obwohl sich diese Intepretation nicht zwingend ergibt wie fast immer, wenn eine spezifische Bedeutung intendiert ist. Ich kann mir auch einen Kontext vorstellen, wo nicht vorher verraten wird, ob gerade von allen Lehrern die Rede ist oder nur von den männlichen unter ihnen. Für den Satz mit dem Lachen fällt mir ein solcher Kontext jetzt nicht ein: sollten Lehrerinnen anwesend gewesen sein, die keine Miene verzogen haben, hätte man das sicher erwähnt.--Lantani (Diskussion) 21:21, 26. Feb. 2016 (CET)

Dieser Verständnisbias zeigt sich unabhängig von der Stichprobe bzw. der angenommenen Kompetenz der Sprecher. Studierende, die ich für ziemlich kompetente Sprecher des Deutschen halte, haben bei Personenreferenzen im GM die gleiche Konnotation „männlich“ wie Versuchspersonen aus dem außeruniversitären Bereich. Signifikante Alterseffekte oder Geschlechtereffekte wurden ebenfalls nicht berichtet. Ich persönlich halte es durchaus für plausibel, dass die Sprache die Informationsverarbeitung beeinflusst und dass viele Menschen das grammatische Geschlecht als Indikator für natürliches Geschlecht ansehen. Man muss kein Chomsky-Fan sein, um zu erkennen, dass die Sprache Einfluss hat auf unser Denken. Die Duden-Grammtik behandelte vor nicht allzu langer Zeit das Genus genau wie Jacob Grimm, der schrieb „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“. Die Duden-Grammatik von 1966 behauptet: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“ [13].
Meine Definition von generisch entspricht der üblichen Definition: Generische Maskulina werden verwendet, wenn das Geschlecht der bezeichneten Personen unbekannt oder nicht relevant ist oder wenn beide Geschlechter gemeint sind. Generisch ist der Gegensatz zu (geschlechts-) spezifisch.
Zu deinem letzten Absatz: Bei den in Studien eingesetzten Texten (z.B. Nachrichtentexte oder Packungsbeilagen) haben die Versuchspersonen keinen grund zur Annahme, dass es sich um spezifische Maskulina handelt („Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“ oder „Musiker kritisierten die neuen iTunes-Regeln“). Trotzdem werden diese Maskulina vielfach eher geschlechtsspezifisch verstanden. Das ist ein außergewöhnlich gut abgesicherter Befund, der in Studien mit verschiedenen Stichproben, Sprachen, Untersuchungsdesigns und psychologischen Maßen bestätigt wurde. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:08, 26. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: ich habe den Verständnisbias nie in Abrede gestellt, also muss ich an dieser Stelle nicht widerlegt werden. Was ich in Abrede gestellt habe, ist dass es nennenswert viele Menschen in diesem Land gibt, die „Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“ ausschließlich auf männliche Ärzte und Apotheker gemünzt sehen. Wenn aber nicht ausschließlich, so sind beide Geschlechter gemeint, eben genau nach der von dir zitierten Definition generisch. Eine andere Definition wäre auch schwierig: was wäre das Kriterium dafür, dass beide Geschlechter nicht nur gemeint, sondern beide in angemessenem Umfang gemeint sind? Oder welche andere Definition von „generisch“ schlägst du vor, wenn es nicht ausreicht, dass Menschen beider Geschlechter gemeint sind?--Lantani (Diskussion) 22:50, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo, der empirische Befund ist, dass generische Maskulina männlich konnotiert sind, also nicht geschlechterindifferent und nicht neutralisierend bzw. verallgemeindernd sind, sondern signifikant häufiger auf Männer bezogen werden. Das ist auch auf der theoretischen Ebene plausibel. Zum Beispiel schreiben Posch & Mairhofer (2012, S. 9), dass „[...] die grundlegende kognitive Kategorie Geschlecht niemals irrelevant“ ist und dass man sich auch bei generischer Ausdrucksweise nicht geschlechtslose Wesen, sondern Männer und Frauen, vorstellt. Personen können durch Maskulina nicht geschlechtsneutral bezeichnet werden. Zu deiner letzten Frage: Die Duden-Grammatik beschreibt das generische Maskulinum bei Personenbezeichnungen „Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd («generisch»)“ (meine Betonung). Die Forschungsergebnisse stehen im Widerspruch zu den zwei Punkten «unwichtig» und «gleichermaßen angesprochen». Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 27. Feb. 2016 (CET)

Begrüßenswert wäre eine Studie, die einmal die Tauglichkeit generischer Maskulina im Hinblick auf Singular- und Pluralformen untersucht. Mit Tauglichkeit meine ich die funktionierende geschlechtsneutrale Lesart beim Rezipienten. Bei einer solchen Untersuchung ließe sich sicherlich feststellen, das GM im Plural besser funktionieren. "Am Anfang des Studiums muss der Student eine Vielzahl von Dingen regeln." - "Am Anfang des Studiums müssen Studenten eine Vielzahl von Dingen regeln." Die Pluralform wirkt generell geschlechtsneutraler, u.a. auch wg. des Artikels "die" oder des kompletten Wegfalls des Artikels. "Fragen Sie Ihren Apotheker" - "Fragen Sie Apotheker". "Für den Lehrer sind Ferien keine Freizeit" - "Für (die) Lehrer sind Ferien keine Freizeit". "Der Leser möge sich an dieser Stelle Kapitel 3 in Erinnerung rufen". - "Die (Meine) Leser mögen sich an dieser Stelle Kapitel 3 in Erinnerung rufen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:02, 27. Feb. 2016 (CET)

Zu Brahmaviharas letztem Beitrag: Ja, ich vermisse auch oft eine Differenzierung. Verständnisbias kann viele Ursachen haben, sprachliche und außersprachliche, von denen das Genus des Wortes sicher eine, aber nicht die einzige ist.

Zu SanFran Farmers letztem Beitrag: Es ist nicht nötig, mir immer wieder Artikel zu den Sachergebnissen unter die Nase zu halten, als hätte ich das nicht begriffen. Über den Sachverhalt sind wir uns ja ganz (oder wenigstens weitgehend) einig, nur nicht über die Begriffe „generisch“ und „spezifisch“. Um 22:08 hieß es noch: „Meine Definition von generisch entspricht der üblichen Definition: Generische Maskulina werden verwendet, wenn das Geschlecht der bezeichneten Personen unbekannt oder nicht relevant ist oder wenn beide Geschlechter gemeint sind. Generisch ist der Gegensatz zu (geschlechts-) spezifisch.“ Also ist generisch, wo beide Geschlechter verstanden werden, auch wenn es einen Bias zugunsten eines von ihnen gibt. Um 00:35 wird das Wort „gleichermaßen“ aus dem Ärmel gezogen und die Definition somit geändert. Was denn nun?

Der Artikel selbst ist in der Hinsicht sauber, weil zwischen „Geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen“ (der Bias) und „Verfehlung der kommunikativen Absicht und Uneindeutigkeit“ (das definitiv falsche Verständnis) unterschieden wird. Nur im Einleitungsabschnitt wird vorausgesetzt, dass der Leser die ungleiche Einbeziehung beider Geschlechter als „nicht generisch“ einordnet. Die Korrektur ist einfach: man lässt das möglicherweise missverständliche Fremdwort weg und schreibt: „Linguistische Untersuchungen haben festgestellt, dass im Deutschen und anderen Sprachen Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum vielfach stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden.“ Damit ist der nachgewiesene Sachverhalt adäquat beschrieben, egal welche Bezeichnungen man später dafür kennenlernt. „vielfach“ gehört hinein, denn es ist nicht immer der Fall (von vielen Parametern abhängig).--Lantani (Diskussion) 12:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Mit der üblichen Definition meine ich die im Artikel oder die in der Duden-Grammatik. Das generische Maskulinum kommt zum Einsatz, wenn das Geschlecht von bezeichneten Personen unbekannt oder irrelevant ist oder wenn beide Geschlechter gleichermaßen gemeint sind. In dem Sinne, dass beide Geschlechter gleichermaßen gemeint sind, ist es vom spezifischen Maskulinum, bei dem nur ein Geschlecht gemeint ist, zu unterscheiden. Das Wort „gleichermaßen“ habe ich bereits am 25. Februar um 15:18 Uhr benutzt, als ich dich an zwei Stellen fragte, woher du wissen kannst, dass beim generischen Maskulinum Frauen wirklich gleichermaßen „mitgedacht“ werden.
Es geht nicht nur um das ungleiche Einbeziehen, sondern es geht auch darum, dass die erforderliche Geschlechtsabstraktion ontogenetisch nicht primär ist. Zum Beispiel verstehen Kinder generisch intendierte Maskulina als spezifische Maskulina.
Laut Duden-Grammatik bedeutet „generisch“ neutralisierend bzw. verallgemeinernd. Das ist für die Leser weder ein Fremdwort noch missverständlich. Ich habe deshalb das Wort generisch mit neutralisierend bzw. verallgemeinernd ersetzt, um der angegebenen Quelle Rechnung zu tragen und den Artikel korrekt zusammenzufassen. Ist das in Ordnung so? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:42, 27. Feb. 2016 (CET)

Wir sprachen von dem Fall, dass weder „beide Geschlechter gleichermaßen gemeint“ (wegen fehlendem gleichermaßen) noch „nur ein Geschlecht gemeint“ (weil beide gemeint sind, wenn auch nicht gleichmaßen) ist, dass also nach dieser Definition weder der generische noch der spezifische Fall vorliegt – eine Komplikation, die ich auf jeden Fall dem Leser des ersten Überblicksbschnitts ersparen wollte. Ich finde auch nicht, dass deine Version jetzt dem Leser irgendetwas bringt, was in meiner kürzeren nicht auch enthalten war, aber seis drum. Lassen wirs gut sein.--Lantani (Diskussion) 17:03, 27. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

die ergaenzung des "vielfach" geht genau in die richtung, die ich oben in diesem thread versuchte einzuschlagen. ich finde sehr gut, dass das verbessert wurde. im zuge dessen fand ich auch das weglassen des hauptsaechlich redundanten "nicht generisch [verstanden]" sehr gut. dass es jetzt doch wieder eingefuegt wurde (wenn auch verlaengernd umformuliert zu "nicht neutralisierend oder verallgemeinernd"), halte ich fuer nicht sinnvoll. zum einen muesste nun das "vielfach" wohl eher vorgezogen werden, zum anderen ist es so sehr redundant, dass imho schon fast als tendenzioes bezeichnet werden koennte. wo soll der vorteil dieser neuen formulierung gegenueber der kuerzeren sein? wenn etwas staerker auf eine gruppe bezogen wird, ist doch die direkte logische folge, dass es nicht neutralisierend verstanden wird. -- seth 23:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Der Vorteil ist die korrekte Wiedergabe des Belegs sowie aller anderen empirischen Studien im Artikel. Die Belege sagen konkret, dass das generische Maskulinum entgegen seines Namens nicht generisch (d.h. neutralisierend bzw. verallgemeinernd) verstanden wird. Gegen den Satz spricht nur, dass er um genau fünf Wörter länger geworden ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 28. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

meine frage ist eher, welchen semantischen unterschied/vorteil du in der laengeren formulierung siehst. dass gegen die formulierung mehr spricht als die blosse laenge, habe ich bereits versucht zu erklaeren (redundanz als stilmittel). -- seth 09:33, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich finde den Bezug auf die vermeintlich verallgemeinernden Eigenschaften des gen. Mask. sinnvoll, für mich liest sich der Satz so spürbar besser, aber das ist nur meine subjektive Wahrnehmung. Wichtig ist die Satz-Beleg-Kongruenz. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2016 (CET)

Verständlichkeit: Generisches Maskulinum und Alternativformen im Vergleich

Im o.g. Abschnitt steht, dass objektive und subjektive Aspekte erhoben worden seien. Bei den Ergebnissen werden aber nur noch die objektiven Aspekte erwähnt. Was ist mit den subjektiven Kriterien? Warum wurden sie erhoben, aber die Ergebnisse nicht genannt? --Esistzehnvorsieben (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2015 (CET)

gudn tach!

zwischen den subjektiven und den (pseudo-)objektiven kriterien gab es diskrepanzen, wenn auch nur bei den maennlichen probanden. die haben "gefuehlt" das generische maskulinum geringfuegig besser verstanden. gemaess der objektiven tests war das jedoch nicht der fall. so oder so ist die studie auch nach eigener aussage nicht ueberzubewerten. zum einen waren die probanden wohl nur studenten und ueberhaupt nicht repraesentativ. zum anderen wurden nur drei variationen einer packungsbeilage getestet und nicht etwa zeitungsartikel, buecher, briefe oder formulare. wenn neuere, repraesentativere studien bekannt werden, koennen wir die von 2007 gerne ersetzen. vermutlich gibt's da aber bisher nix. und schlecht ist die studie ja auch nicht, weshalb ich sie bis dahin auf jeden fall drinlassen wuerde.

die sache mit objektiv vs. subjektiv mag zwar an sich interessant sein, jedoch ist sie fuer den artikel meines ermessens nicht so relevant (zumal wie gesagt, die repraesentativitaet fraglich ist), weshalb ich das nun etwas zusammengekuerzt hab. -- seth 18:50, 22. Aug. 2015 (CEST)

reinquetsch Der Punkt ist, dass die "Studie" die Ergebnisse weglässt, die für das generische Maskulinum sprachen. Die Begründung (sinngemäß: subjektiv = unwissenschaftlich) macht die "Studie" noch unglaubwürdiger, denn mit dieser Begründung hätten die subjektiven Aspekte gar nicht erst erhoben werden müssen. Tatsächlich wurden sie aber erst im Nachgang als "ungeeignet" aussortiert; das erlaubt, die These der Verständlichkeit aufrecht zu erhalten.

Das alles wäre ziemlich egal, wenn diese "Studie" nicht allerorten -- hoffentlich aus Unkenntnis -- erst genommen und als wissenschaftlicher Beweis angeführt würde (z.B. auch in Geschlechtergerechte Sprache). Dass die Initiatorinnen der "Studie" mit dieser Fehlinterpretation kein Problem haben, ist verständlich ;-) -- aber der Wiki-Artikel sollte sich diese Irreführung nicht zu eigen machen.--79.231.108.44 14:08, 29. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

*mitreinquetsch*: die studie sagt nicht "subjektiv = unwissenschaftlich", sondern sagt, dass die subjektive bewertung davon abweichen kann, wie ein text "tatsaechlich" verstanden wird. das ist an sich natuerlich nix neues, wurde aber wohl in bezug auf geschlechtergerechte sprache vorher noch nicht so explizit untersucht. diese differenz ist eines der ergebnisse der studie und dafuer musste beides untersucht werden. und die studie empfiehlt deshalb, stets beides zu betrachten, das gefuehlte verstaendnis und das von aussen pruefbare.

an sich formuliert die studie ihre ergebnisse meiner ansicht nach hinreichend vorsichtig. dass wissenschaftliche studien von dritten missinterpretiert oder fuer sonstwelche zwecke instrumentalisiert werden, dafuer koennen die wissenschafler nix und das kommt leider immer wieder vor. z.b. journalisten koennen mit vorsichtigen wissenschaftlichen aussagen in der regeln nichts anfangen, sondern brauchen plakative aussagen (vgl. den unsinn mit dem "gottesteilchen"). zur folge hat das, dass es fuer uns schwierig wird, darueber zu schreiben und WP:NPOV einzuhalten. -- seth 19:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:lustiger seth, bei den objektiven Kriterien handelt es sich um Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung, die nicht nach oben verfälschbar sind. In diesem Sinne sind sie tatsächlich objektiv oder zumindest sehr viel objektiver als subjektive Selbstauskünfte. Es gab keine nennenswerten Unterschiede bei der Reproduktion des Textes, soll heißen, Teilnehmende haben den Text mit den unterschiedlichen Personenreferenzen gleich gut verarbeitet und behalten. Deine zwei Kritikpunkte über diese peer-reviewte in der Psychologischen Rundschau veröffentlichte Studie halten keiner Prüfung stand, das muss ich so deutlich sagen, zumal es gerade diese beiden Punkte sind (objektive/subjektive Messungen plus relativ große Stichprobe), die besonders positiv rezipiert wurden. Fakt ist, dass es einige Untersuchungen zur Vertändlichkeit geschlechtsneutraler im Vergleich zu generisch maskulinen Bezeichnungen gibt. Aber nur Braun et al. (2007) fragen nicht nur stupide nach subjektiven Befindlichkeiten (Finden Sie „Studenten“ oder „Studierende“ schöner/verständlicher/besser?), sondern erheben auch objektive Messungen. Die Untersuchung hat in diesem Sinne ein Alleinstellungsmerkmal. Wenn wir über „drinlassen“ vs. „zusammenkuerzen“ reden, dann kuerzen wir bitte zunächst alle Polemiken aus Glossen zusammen bevor wir uns überheblich ans Zusammenkeurzen bzw. Neuinterpretieren peer-reviewter Untersuchungen machen. WP:Belege ist stets sinnvolle Lektüre, insbesondere der Abschnitt über wissenschaftliche Literatur. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:50, 26. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

es gibt mehrere kritikpunkte an der studie, und die werden auch von dieser selbst genannt, weshalb wir darueber hier eigentlich jetzt nicht zu diskutieren brauchen, ob diese punkte berechtigt sind oder nicht. ein punkt von mir genannter punkt war tatsaechlich falsch, weshalb ich ihn soeben oben durchgestrichen habe. es wurden nicht nur studenten befragt, sondern auch leute aus dem ausseruni-kontext; das hatte ich im summary missverstanden. dennoch wird nicht gesagt, wie zufaellig (also nach welchem verfahren) die probanden ausgewaehlt wurden. generalisierbarkeit wird ebenfalls von der studie selbst nicht behauptet, sondern als future work gelistet.

zudem habe ich mich evtl. oben missverstaendlich ausgedrueckt. ich habe zunaechst auf die frage von Esistzehnvorsieben geantwortet und anschliessend -- leider ohne absatz -- ueber die studie an sich gesprochen.

ich wollte die studie keineswegs schlechtreden. insb. wollte ich nicht als negativ verkaufen, dass in der studie neben den subjektiven auch kriterien beobachtet wurden, die nicht von den probanden definiert und gemessen werden muessen (den begriff "objektiv" versuche ich im hinblick auf die vieldeutigkeit des wortes hier zu vermeiden oder rede ansonsten lieber von pseudo-objektivitaet; das hat nichts mit dieser studie im speziellen zu tun). im gegenteil: das scheint ein alleinstellungsmerkmal der studie zu sein und das darauf basierende ergebnis (von mehreren ergebnissen!) ist -- wenn auch leider nicht repraesentativ -- immerhin ein deutliches zeichen an die wissenschaftswelt, dass noch weitere studien in dieser richtung unternommen werden sollten.

das bringt mich zur naechsten frage: du bist in dem thema, denke ich, mehr zuhause als ich. weisst du, ob es folgestudien dazu gab? immerhin ist das paper von 2007 und da sollte man ja meinen, dass bei genuegend impact auch die im paper genannten future-work-punkte von irgendjemandem, wenn nicht sogar den leuten selbst, nochmal aufgegriffen sein sollte. -- seth 23:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe gerade die Untersuchung von Rothmund & Christmann ergänzt, die nur subjektive Beurteilungen von Verständlichkeit erfasst haben. Deshalb empfehlen die beiden allen künftigen Untersuchungen: „Grundsätzlich sollten in die Tauglichkeitsprüfung sowohl objektive als auch subjektive Maße einbezogen werden.“ Genau diesem Rat sind Braun et al. fünf Jahre später gefolgt und haben neben subjektiven Beurteilungen (Selbstauskünfte der Versuchspersonen) auch objektive Maße des Textverständnisses (Reproduktionsleistung usw.) erhoben. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der Studie, das die Autorinnen wiederholt stolz betonen und das in der späteren Rezeption sehr gelobt wurde. Für mich bleibt deshalb weiterhin unklar, weshalb der Hinweis auf dieses Alleinstellungsmerkmal, dass die Studie subjektive und objektive Maße erhoben hat, entfernt wurde.
Was bezweckt außerdem der Satz „Die Autoren sind zwar der Ansicht, dass sich grundsätzlich leicht Beispiele für geschlechtergerechte Formulierungen finden lassen, die schwer lesbar seien und die Verständlichkeit sowie die sprachliche Eleganz von Texten beeinträchtigen würden“. Braun et al. erwähnen im Abschnitt über aktuelle Debatten, dass es Nagativbeispiele für Alternativformulierungen gibt. Es gibt für alles Negativbeispiele. Was hat dieser Satz mit dem empirischen Ergebnis zu tun und warum wurde ausgerechnet dieser Satz herausgepickt, um die Beschreibung der Studie zu ersetzen? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:39, 22. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

die untersuchungs-unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv ist, auch laut des papers, nur ein vorsichtiger anfang gewesen, der laut des papers, folgestudien erfordert. deswegen wuerde ich das auch nicht zu sehr im artikel ausbreiten haengen, solange da keine folgestudien herangefuehrt werden. oder gibt es da mittlerweile welche?

vor meiner aenderung im august 2015 war die zusammengefasste aussage des papers missverstaendlich (siehe eingangsfrage dieses threads), weil die auswertung der subjektiven wahrnehmung unter den tisch fiel. ich habe das ganze nur zusammengefasst, da ich der ansicht war und bin, dass die genaue aufdroeselung der studie fuer den wikipedia-artikel viel zu detailiert ist, weil es ja nur um eine einzelne studie handelt, die selbst noch sehr zurueckhaltend bzgl. der ergebnisse ist. das mit der "objektivitaet" steht ja immer noch drin, naemlich via "ähnlich gute Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung" und die erinnerungsleistung ist ja gerade das, was die sog. objektivitaet ausmacht.

zur zweiten frage mit den "negativbeispielen": das ist eine praezisierung, die auf den eingangssatz des verstaendlichkeitsabschnitts bezug nimmt. -- seth 23:46, 22. Feb. 2016 (CET)

In der empirischen Forschung werden objektive und subjektive Maße unterschieden. Die scare quotes um Objektivität sind unnötig. Zu fast allen abstrakten Konzepten wie bspw. „Kundenzufriedenheit“ [14] oder „Berufserfolg“ [15] gibt es objektive und subjektive Maße. Das ist bei „Lesbarkeit“ oder „Ästhetik“ genauso. Man kann messen, wie schnell du einen Text im Vergleich zu einem anderen Text liest. Man kann die Zahl der Wörter, die du in einer Gedächtnisübung reproduzierst, messen. Das sind objektive Leistungsmessungen, die (nach oben) nicht verfälschbar sind. Im Vergleich dazu kann man dich mithilfe einer vierstufigen Skala befragen wie dir „Studenten“ und „Studierende“ gefallen, du kreuzt gar nicht, eher nicht, eher ja, sehr an. Das ist eine subjektive Messung, eine Selbstauskunft, die verfälscht sein kann (z.B. durch soziale Erwünschtheit) und die man nicht überprüfen, weil man nicht in dich hineinschauen kann. Das ist keine Erfindung von Braun et al., sondern das ist Grundwissen der empirischen Forschung. Mir ist nicht klar, was das mit Folgestudien zu tun hat. Du möchtest Folgestudien, die zeigen, dass eine Befragung eine subjektive und eine Messung der erinnerten Wörter eine objektive Messung ist? Mir ist keine Wikipedia-Richtline bekannt, die uns auferlegt, die Ergebnisse von Studien anders darzustellen als die Autoren der Studie es tun.
„viel zu detailliert“? Deine Version mit ist 26 Zeichen länger als die Originalversion.
Der Satz ist keine Präzisierung. Der Eingangssatz stellt die Behauptung der Anhönger des GM dar, Alternativformen seien schlechter verständlich als das GM. Genau das widerlegt die Untersuchung von Braun et al. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:20, 23. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

objektiv: mir ist durchaus bewusst, was mit dem wort hier gemeint sein soll, jedoch haette ich es vielleicht nicht verstanden, wenn ich das paper nicht selbst komplett gelesen haette. ich halte es fuer eine schlechte wahl, dieses wort bei uns fuer sowas zu benutzen, da das wort zu mehrdeutig ist, vgl. Objektivität. WP:OMA spricht meiner ansicht nach dagegen, auch wenn es unter empirikern vielleicht eine hinreichend eingeschraenkte definition von "objektiv" gibt. eigentlich gibt es ja keine objektiven messungen. so viel hat man in den letzten paarhundert jahren in der wissenschaft gelernt, und nicht erst seit heisenberg oder doppelblindtests. du schriebst ja auch selbst sehr richtig weiter oben "In diesem Sinne sind sie tatsächlich objektiv oder zumindest sehr viel objektiver als subjektive Selbstauskünfte". da stimme ich zu. sie sind weniger subjektiv (bezogen auf den probanden), aber dadurch nicht automatisch objektiv; sie sind weiterhin u.u. subjektiv bezogen auf den fragebogenersteller und -auswerter. dadurch dass jetzt im text explizit das getestete erinnerungsvermoegen angesprochen wird, ist trotzdem klar, aber imho verstaendlicher, was in dem paper untersucht wurde.

folgestudien: das paper selbst sagt, dass man noch nicht viel daraus schliessen kann, sondern dass die ergebnisse auf gewisse schluesse deuten koennen. zudem war die studie wohl nicht repraesentativ. es werden zwei hypothesen behandelt, die selbst so allgemein sind, dass es fast schon ohne untersuchung klar ist, dass sie nicht in voelliger allgemeinheit gelten koennen, genauso wie es klar ist, dass es negativbeispiele fuer die pauschalen gegenaussagen gibt. die wissenschaftler haben dort einen(!) text gefunden haben, der der aussage widerspricht, dass alle texte mit GM besser erinnert werden. klar, mathematich reicht das, weil die hypothese so extrem pauschal ist. genauso kann man sagen, dass sie einen text gefunden und genannt haben, welcher der aussage widerspricht, dass kein text existiert, der mit GM besser verstanden wird. auf den rest antworte ich spaeter. -- seth 22:28, 23. Feb. 2016 (CET)

„sie sind weiterhin u.u. subjektiv bezogen auf den fragebogenersteller und -auswerter.“ Nein, das sind sie nicht, vgl. Objektivität (Testtheorie), insbesondere die Punkte Durchführungs- und Auswertungsobjektivität. Wenn du dich an drei Wörter aus einem Text korrekt erinnerst und diese nennst, dann kommt jeder Auswerter, der bis drei zählen kann, zum Ergebnis, dass du drei Wörter korrekt reproduziert hast. Es handelt sich nicht um einen Fragebogen, sondern um eine Messung der benötigten Zeit in Millisekunden oder der Zählung der reproduzierten Wörter usw.
Nein, das sagt die Studie nicht. Sie hat lediglich einen obligatorischen Absatz im Diskussionsteil, in der Empfehlungen für künftige Forschung gemacht werden. Das Ergebnis formulieren die Autorinnen mehr als eindeutig: „Im Gegensatz zu den obigen Einwänden gegen geschlechtergerechte Formulierungen belegen die Ergebnisse jedoch insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen.“ Deine Kritik an der Studie nehme ich zur Kenntnis, allerdings wäre sie für den Artikel nur dann relevant, wenn du sie zuverlässig belegen könntest, was jedoch nicht möglich sein wird. Du hast die Darstellung der Ergebnisse rausgenommen, weil du das Ergebnis anzweifelst, aber das ist kein korrektes Vorgehen. Wenn es etwas an der Studie zu kritisieren gibt, dann belege diese Kritik, aber lösche nicht den eigentlichen Befund. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 23. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

zweiter teil meiner antwort und im folgenden auch antwort auf deinen aktuellen beitrag: nein ich moechte keine studien, die belegen, dass erinnerte woerter weniger subjektiv sind, denn dass die messung der erinnung nicht rein-subjektiv (bezogen auf den probanden) ist, sollte klar sein.

ergebnisse darstellen: nun, die ergebnisse werden in einer form dargestellt, die interpretarionsspielraum lassen, wenn man sich nicht die komplette studie anschaut. die ergebnisse sind teilweise so formuliert, dass man sie allgemeiner verstehen koennte, als es eigentlich aus der studie hervorgeht. genauer: ein zentraler satz im ergebnis lautet, wie du in deiner aktuellen antwort ebenfalls zitierst:

"Im Gegensatz zu den obigen Einwänden gegen geschlechtergerechte Formulierungen belegen die Ergebnisse jedoch insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen."[16]

das kann man ueberinterpretieren als: "geschlechtergerechte texte werden von jedem stets genauso gut verarbeitet wie GM-texte." das waere jedoch ein falsch wiedergegebenes ergebnis, da in der studie nur genau ein text (in 3 variationen) von genau einer gattung (beipackzettel) untersucht wurde und das mit eine probandengruppe, die nicht repraesentativ ist. vielmehr ist also eine von mehreren richtigen interpretationen: "es gibt texte, die von den probanden sowohl bei g-gerechter als auch mit dem GM gleich gut verstanden wurden bzw. werden." oder mit mehr bezug zur hypothese: "es wurde zumindest ein text gefunden, der die hypothesen 1+2 in ihrer postulierten pauschaltitaet widerlegt. das heisst: nicht fuer alle texte gilt, dass das GM sie verstandlicher macht."

folgestudien, die repraesentativ sind und andere textgattungen hinzunehmen sind unerlaesslich, um allgemeinere aussagen machen zu koennen, die dann evtl. wirklich in die richtung der von mir genannten ueberinterpretierten aussage gehen. jetzt klarer, was ich meine? -- seth 23:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Ergebnisse sind eindeutig und werden sehr klar sprachlich und zahlentechnisch kommuniziert. Es ist unbestreitbar, dass die Studie zu dem Ergebnis kam, dass es hinsichtlich der Verarbeitung und Reproduktion der Texte keine signifikanten Unterschiede gab. Weibliche und männliche Versuchspersonen zeigten bei allen drei Sprachformen eine ähnlich gute Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung. Dieses Ergebnis wird im Abstract, im Ergebnisteil, im Diskussionsteil deutlichst kommuniziert. Weshalb hast du dieses Ergebnis entfernt?
Im Artikel stand nicht „geschlechtergerechte texte werden von jedem stets genauso gut verarbeitet wie GM-texte“, sondern dort stand das Ergebnis bezogen auf die Stichprobe und die Interpretation der Autorinnen „Die Ergebnisse belegen nach Ansicht der Autoren insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen“. Das ist kein falsch wiedergegebenes Ergebnis, sondern entspricht fast Wort für Wort dem Fazit der Studie: „Im Gegensatz zu den obigen Einwänden gegen geschlechtergerechte Formulierungen belegen die Ergebnisse jedoch insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen.“ Warum hast du dieses per Standpunktzuweisung gekennzeichnete Ergebnis entfernt?
Du wiederholst deine Kritik an der Studie. Ich möchte darauf nicht im Detail eingehen, um nicht vom Punkt abzukommen und weil die Kritik nicht relevant, weil unbelegt, ist.
Dein letzter Satz beinhaltet einige falsche Annahmen: 1. Unerlässlich im Wikipedia-Sinne ist die korrekte Wiedergabe von Quellen und nicht selektive Kürzung von Ergebnissen, die man persönlich für „falsch“ hält. 2. Eine allgemeine Aussage wird nicht gemacht. 3. Für linguistische Forschung dieses Umfangs sind repräsentative Stichproben kaum realisierbar und nicht notwendig, das wissen die Forschungs- und Reviewteams der psychologischen Rundschau sicher besser als Wikipedia-Autoren. 4. Es gibt keine Wikipedia-Regel, die besagt, dass Forschungsergebnisse nur bei Vorliegen von „Folgestudien“ (meinst du Replikations- oder Reproduktionsstudien?) verwendet werden dürfen. 4. Es handelt sich um eine Interpretation der Autorinnen. Eine Überinterpretation ist es nicht bzw. nur deiner Meinung.
Es ist weiterhin unklar, warum du den Satz entfernt hast, dass die Versuchspersonen bei allen drei Sprachformen eine ähnlich gute Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung gezeigt haben und dass die Ergebnisse nach Ansicht der Autorinnen darauf hindeuten, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen. Auch ist unverständlich, warum du dieses Ergebnis mit einem selektiv ausgesuchtem Satz ersetzt hast, dass es Negativbeispiele für Alternativformen gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:54, 25. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

ich stimme dir nicht vollstaendig zu, dass die ergebnisse klar kommuniziert werden.

die zusammenfassung (das deutsche abstract) ist sehr praezise und auch meiner ansicht nach eindeutig und dort werden auch keine verallgemeinernden aussagen getroffen. das gleiche gilt fuer den paper-abschnitt "ergebnisse" (die anf.-zeichen sollen hier meta-sprache indizieren und nicht ironie). erst im schlussabschnitt "diskussion" sind die formulierungen etwas weniger vorsichtig und es wird von "belegen" und "deuten" geschrieben, was auch im kontext in ordnung ist, jedoch nicht aus dem kontext gerissen, alleine und verallgemeinernd verstanden werden sollte.

hinsichtlich des einzigen untersuchten textes in den drei variationen kam die studie zwar zu dem ergebnis, dass es hinsichtlich verarbeitung und reproduktion praktisch keine unterschiede gab. jedoch laesst sich das ja erstmal nicht auf beliebige texte verallgemeinern. es liesse sich noch nicht mal auf diese textgattung der packungsbeilagen verallgemeinern, weil die stichprobe an texten (groesse der menge = 1) einfach zu klein ist, von der intransparenten probanden-auswahl ganz zu schweigen. die verallgemeinerung war jedoch in der alten textfassung im wp-artikel durch das weglassen des kontextes meiner ansicht nach gegeben. deswegen habe ich den abschnitt umgeschrieben und verkuerzt (nach meiner zaehlung ist er uebrigens tatsaechlich etwas kuerzer geworden, wenn auch nicht viel). ich habe dabei zusaetzlich einen satz eingeschoben, der 1. das thema des eingangssatzes des abschnitts aufgreift und 2. der ergebnis-formulierung die leicht misszuverstehende pauschalitaet entzieht. letztlich ist es imho ein aehnliches problem, wie es gerade ganz unten auf dieser seite diskutiert wird.

deinem vorwurf "Es ist weiterhin unklar, warum du den Satz entfernt hast, dass die Versuchspersonen bei allen drei Sprachformen eine ähnlich gute Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung gezeigt haben [...]" moechte ich widersprechen, denn nach meiner aenderung stand da (und steht da noch immer) "Die Versuchspersonen zeigten unabhängig von ihrem Geschlecht bei allen drei Sprachformen eine ähnlich gute Verarbeitungs- und Erinnerungsleistung."[17]. -- seth 00:27, 28. Feb. 2016 (CET)

• „die verallgemeinerung war jedoch in der alten textfassung im wp-artikel durch das weglassen des kontextes meiner ansicht nach gegeben“ bzw. „was auch im kontext in ordnung ist, jedoch nicht aus dem kontext gerissen“ – Im Artikel ist deutlichst herausgearbeitet, von wem die Studie stammt, wann und an wievielen Personen und mit welchem Material sie durchgeführt wurde und wie die Autorinnen die Ergebnisse interpretieren. Hier kann von „aus dem Kontext gerissen“ oder einem Weglassen des Kontext nicht die Rede sein. Die (übrigens völlig logische) Intepretation wird den Autoren zugeordnet („nach Ansicht der Autoren”). Du teilst diese Interpretation nicht, aber das ist kein Grund deine Meinung über die der Forscher zu setzen.
• „des einzigen untersuchten textes... stichprobe an texten“ – Du bringst an dieser Stelle leider Einiges durcheinander. Die drei Textversionen sind die unabhängigen Variablen. Die Versuchspersonen sind die Stichprobe. Wie kommst du auf die Idee, dass drei unabhängige Variablen in einem experimentellen Studiendesign zu wenig seien? Es geht außerdem um die im Text enthaltenen generischen Maskulina pro Bedingung (z.B. „die Diabetiker“, „die Patienten“, „die Ärzte“). Es geht nicht um den Text an sich, sondern um den Vergleich der Verarbeitung der generischen Maskulina unter den drei Bedingungen. Der Kontext für die Maskulina wurde nur ausgewählt, weil in dem Kontext keine Verwechslungsmöglichkeiten mit dem spezifischen Maskulina bestehen, weil das fiktive Medikament sich eindeutig gleichermaßen an männliche und weibliche Patienten bzw. Diabetiker richtet.
• „nach meiner zaehlung ist er uebrigens tatsaechlich etwas kuerzer geworden, wenn auch nicht viel“ – Siehst du die grüne Zahl +26 in Klammern hinter deiner Änderung? Das ist Zahl der Bytes bzw. Zeichen, um die du den Absatz verlängert hast, vgl. en:WP:AORC.
• „ich habe dabei zusaetzlich einen satz eingeschoben, der 1. das thema des eingangssatzes des abschnitts aufgreift“ – Nein, der Satz greift das Thema des Eingangssatzes des Abschnitts in keinster Weise auf. Der Eingangssatz sagt, dass ein Einwand gegen Alternativen zum generischen Maskulinum ist, dass sie die Qualität und kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtigen. Genau das widerlegt die Studie. Sowohl für generische Maskulina als auch für Alternativformen gibt es Nagativbeispiele, das sagt aber nichts über die Qualität und Verständlichkeit von generischen Maskulina oder Alternativformen aus.
• „und 2. der ergebnis-formulierung die leicht misszuverstehende pauschalitaet entzieht.“ Nein, du versuchst die Ergebnis-Formulierung durch einen beiläufig hingeworfenen Satz aus dem Theorieteil zu relativieren, obwohl der Satz aus dem Theorieteil in keinster Weise etwas über die Verständlichkeit von Alternativformen aussagt.
• Ansonsten: Du formulierst erneut Kritik am Studiendesign und an der Kommunikation der Ergebnisse. Es ist dein Recht, diese Kritik in einer zuverlässigen Quelle zu veröffentlichen und sie damit relevant für Wikipedia zu machen. Welche Reaktion auf deine Meinung zur Studie du in der Zwischenzeit erwartest, ist mir leider unklar. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:36, 28. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

ich numeriere mal der uebersicht halber, wobei sich die nummerierung auf deine aufzaehlungspunkte bezieht:

1. ich sage nicht, dass die studie was falsches schreibt, und ich werfe ihr auch keine fehler vor. mir geht es lediglich um die formulierung der ergebnisse. die in diesem thread mehrfach zitierte allgemeine aussage ist sehr leicht missverstaendlich, auch wenn sie wortwoertlich zitiert wuerde. wir sind kein journalistisches medium, dass versucht, die krasseste aussage einer studie aus dem kontext zu reissen, und ohne das paper gelesen zu haben, als neue wahrheit zu verkaufen. sondern uns geht es darum, den wissensstand neutral und verstaendlich wiederzugeben, ohne zu polarisieren und ohne wesentliche details zu verschweigen. wesentliches details, ueber die wir in diesem thread (sowie im unteren) diskutieren sind zum teil simple praedikatischenlogische mehrdeutigkeiten a la "es gibt ein X fuer das gilt" vs. "fuer alle X gilt".

2. ich habe nichts durcheinandergebracht (sondern vermutlich hast du es nicht so verstanden, wie ich es meinte). das wort "stichprobe" kann sich je nach kontext auf was anderes beziehen. in der studie wurde genau ein text (in genau drei variationen) untersucht, eine kurze packungsbeilage. alle gemachten aussagen im abstract und im ergebnis-abschnitt beziehen sich nur genau darauf und nicht auf andere texte. erst im diskussionsabschnitt des papers werden allgemeinere aussagen getaetigt, die jedoch ohne bestimmten kontext leicht missverstanden werden koennen (siehe 1.). mit "stichprobe" bezog ich mich nicht auf die durchgefuehrte untersuchung bzw. deren statistische auswertung, sondern auf die verallgemeinerungen. und ein text ist selbstverstaendlich (unabhaengig von der studie) immer nur eine stichprobe im verhaeltnis zu allen texten, insb. bei aussagen ueber alle texte.

3. das gruene "+26" gibt die anzahl der zusaetzlichen bytes wieder, soweit ist das richtig. jedoch bezieht sich diese zahl auf den wiki-source-code. unter der textlaenge wird normalerweise nicht die laenge des source-codes, sondern die laenge des gerenderten textes verstanden (meist inkl. leerzeichen), denn das ist das, was ein leser sieht. der text ist nach meiner aenderung 4 zeichen kuerzer gewesen. das meinte ich jedoch oben eigentlich gar nicht mit kuerzung, sondern ich bezog mich dabei auf die unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv, die wissenschaftlich interessant sein mag, jedoch fuer diesen artikel in kuerzer zusammengefasster version und ohne fachbegriffe vollkommen ausreicht und auch noch verstaendlicher ist. diesen teil habe ich naemlich um 248 zeichen gekuerzt, dafuer aber einen ganz neuen satz (mit 244 zeichen laenge) eingefuegt, der auf objektiv vs. subjekt nicht mehr eingeht, sondern aufs objektive(!) ergebnis, das unabhaengig von der meinung der autoren ist und aus der studie hervorgeht.

4. in der studie steht: "[Es] bleiben auf der anderen Seite Bedenken bestehen, dass solche Formulierungen schwer lesbar seien und dass sie die Verständlichkeit und die sprachliche Eleganz von Texten beeinträchtigen würden. In der Tat ist es nicht allzu schwer, Negativbeispiele für geschlechtergerechte Formulierungen zu finden, die diese Bedenken stützen"[18]

das ist zum einen ein beleg fuer die aussage "Gegen Alternativen zum generischen Maskulinum wird häufig eingewandt, dass sie die Qualität und die kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtigten." (umseitiger wp-artikel) und zum anderen greift es diesen punkt im wp-abschnitt auf, wo auf die studie eingegangen wird und eine eher gegenteilige aussage gemacht wird. das passt wunderbar da rein, um das ergebnis deutlicher zu beschreiben und ihm den (leicht hineinzuinterpretierenden) pauschalitaetsanspruch zu nehmen.

5. in einem wissenschaftlichen paper werden normalerweise keine 1200 zeichen "beilaeufig hingeworfen".

6. kritisieren moechte ich die studie an sich eigentlich nicht, solange man es bei den bescheidenen, belegten aussagen belaesst, ohne zu verallgemeinern. die studie hinterlaesst diesen verallgemeinerungsbeigeschmack eigentlich auch nur im diskussionsteil. ansonsten halte ich sie fuer vorbildlich. es gibt zwar auch kritikpunkte, und die werden zum teil auch von der studie selbst genannt, jedoch hauptsaechlich im kontext der future-work. es ist also kein vorworf eines falschen vorgehens, sondern vielmehr konsktruktive/positive kritik, was alles noch gemacht werden sollte, um dann tatsaechlich vielleicht auch allgemeinere aussagen belegen zu koennen. -- seth 12:00, 28. Feb. 2016 (CET)

• Du wirst den Autoren der Studie vor, dass sie die Ergebnisse missverständlich kommunizieren. Das ist dein subjektives Empfinden. Weder ich noch die Wissenschaftler, welche die Studie durch das Peer-Review-Verfahren gelassen haben, teilen dein Empfinden. Der Wissenstand bzw. die Ergebnisse der Studie wurden in der alten Version neutral und verständlich wiedergegeben. Die Ansicht der Forscher soll ohne deine oder meine Eigeninterpretation wiedergegeben werden. „Krass“ „aus dem Kontext gerissen“ wird in deiner Version in dem Satz über Negativbeispiele.
• „das wort "stichprobe" kann sich je nach kontext auf was anderes beziehen.“ – Im Kontext der Studie (von welchem anderen Kontext sprechen wir?) ergibt es keinen Sinn in Bezug auf die drei Textversionen von „Stichprobe“ zu sprechen. Die drei Textversionen bzw. die darin enthaltenen gen. Maskulina sind die unabhängigen Variablen, nicht die Stichprobe. In der Studie wurde untersucht, wie mehrere unabhängige Variablen mit den abhängigen Variablen Erinnerungsleistung und berichtete Verständlichkeit zusammenhängen, während andere Einflussfaktoren über die Bedingungen konstant gehalten werden. Natürlich lässt sich die Aussage machen, dass z.B. das generische Maskulinum „die Diabetiker“ und die Paarform „die Diabetikerinnen und die Diabetiker“ unterschiedlich rezipiert werden und zwar auch in Kontexten, in denen eine Verwechslung des generischen mit dem spezifischen Maskulinum sehr unwahrscheinlich ist. Du behauptest, das Fazit der Forscher sei eine unzulässige Genaralisierung. Sorry, aber diese Behauptung ist nicht haltbar und wird von den Forschern und den Peer-Reviewern und anderen Wissenschaftlern, von denen es nie Kritik an diesem Fazit hab, nicht geteilt. Außerdem: Das Fazit wird den Autoren der Studie sogar mit Standpunktzuweisung zugeordnet.
• Mir geht es darum, alle wichtigen Punkte einer Studie korrekt (d.h. ohne Eigeninterpretation) wiederzugeben. Du lässt imho deine persönliche Meinung maßgeblich einfließen. Die Forscher betonen den Punkt, dass sie im Gegensatz zu anderen Studien neben subjektiven Maßen (Selbstauskünfte der Vpn) auch objektive Maße (quantifizierbare, von außern messbare Erinnerungsleistung) erhoben haben. Das ist in der Tat ein Alleinstellungmerkaml der Studie, die in allen Sekundärquellen positiv erwähnt wird. Du findest das irrelevant und unverständlich und löscht es deshalb. Viel mehr noch, du meinst bestimmen zu können, welche Aspekte aus der Studie für dich persönlich „objektiv(!)“ sind und welche nicht. Mit dem „objektiven(!) ergebnis“ meinst du den aus dem Theorieteil selektiv ausgewählten Satz, dass Beispiele für misslungene Formulierungen existieren? Wie kommst du drauf, dass das ein „ergebnis“ der Studie sei, geschweige denn das „objektive(!) ergebnis“?
• Das steht in dem Theorieteil, in dem die Forscher die Einwände gegen Alternativen zum generischen Maskulinum zusammenfassen. Natürlich gibt es Nagativbeispiele für Alternativformulierungen genauso wie es Nagativbeispiele für alles gibt. Der Einwand gegen das generische Maskulinum ist aber nicht, dass es missglückte Alternativformulierungen gibt. Sondern, dass generische Maskulina besser verständlich sind als Alternativformulierungen (und zwar nicht nur besonders schlechte Alternativformulierungen). Dieser Einwand wird in der Studie auf Richtigkeit überprüft. Und genau diesen Einwand widerlegt die Studie. In den Worten der Autoren (und zwar im eigentlichen Fazitteil): „Im Gegensatz zu den obigen Einwänden gegen geschlechtergerechte Formulierungen belegen die Ergebnisse jedoch insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen.“ [19] Sprich, es gibt den Einwand, dass generische Maskulina verständlicher sind, aber die Ergebnisse der Studie belegen das Gegenteil. Also erneut: Warum reißt du einen für das Ergebnis der Studie völlig irrelevanten Satz aus dem Kontext und präsentierst ihn als ein zentrales Ergebnis der Studie?
• Die zentralen Egebnisse werden im Abstract und dann nochmal im Ergebnisteil präsentiert und im Abschlussteil zusammengefasst. Wie kommst du darauf, dass gerade dieser eine Satz im Theorieteil wichtig ist? Was bezweckst du damit, dass du den Satz, dass es Nagativbeispiele für Alternativformulierungen gibt, aus dem Kontext gerissen hast ohne zum Beispiel ebenfalls aus dem Theorieteil zu erwähnen, dass es wissenschaftlich unseriös ist, gut formulierte GM-Versionen mit schlecht formulierten Alternativ-Versionen zu vergleichen („Für eine faire Bewertung der generischen Bezeichnungen sollte aber nicht eine gut formulierte GM-Version mit einer oder mehreren ungeschickt formulierten geschlechtergerechten Versionen kontrastiert werden“)? Darum geht es außerdem nicht. Die Anhänger des generischen Maskulinums gehen doch nicht von einem Vergleich zwischen den besten GM-Varianten und schlechtsten alternativen Varianten aus, wenn sie behaupten, dass GM sei verständlicher.
• Belegt sind die Aussagen durchgängig mit der Studie. Was du als „bescheiden“ empfindest, ist subjektiv und für den Artikel irrelevant. Doch, Verallgemeinern ist erlaubt und gefordert, es wäre absurd Studien durchzuführen ohne aus ihnen jegliche Aussagen über die Welt abzuleiten. Die Forschungsgemeinschaft ist mit dem Grad der Generalisierung in der Studie einverstanden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!

ich hab den thread nicht vergessen. ich denke, am wochenende werde ich es schaffen, eine antwort zu schreiben. -- seth 23:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Kein Problem, mach dir keinen Stress. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:33, 3. Mär. 2016 (CET)

ich schiebe bzgl. der einrueckung mal zurueck ...

gudn tach!

zu 1. ich moechte das nicht den autoren zum vorwurf machen. es ist auch nichts neues, dass ergebnisse unterschiedlich interpretiert werden koennen. (und zum peer-review: wir wissen nicht, was die reviewer auszusetzen hatten; damit ein paper durchkommt, muessen ja nicht alle kritiken umgesetzt werden.) meiner ansicht nach war die alte forumierung im wp-artikel missverstaendlich und der erste post in diesem thread belegt das. du behauptest, ich haette einen satz aus dem kontext gerissen; ich behaupte, die alte formulierung sei aus dem kontext gerissen worden.

zu 2. sorry, fuer die kontext-abhaengigen ambiguitaeten einzelner woerter kann ich auch nix. ich habe versucht, zu sagen, was ich mit "stichprobe" hier meine, naemlich dass das ergebnis so erstmal nicht auf andere texte verallgemeinerbar ist. und das behauptet auch die studie im ergebnisteil nicht. dazu gibt es erst im disussionsteil vermutungen, die jedoch nicht bestandteil der eigentlichen studie waren. du hast recht, es ist ein standpunkt und keine wissenschaftliche belegte aussage. deswegen sollte dies auch nicht im wp-artikel durcheinander geworfen werden. klar, du kannst nun wieder sagen, dass es ja nicht durcheinandergeworfen worden sei, sondern explizit als meinung markiert. ich wiederum sage, dass das im kontext zu schwammig bis missverstaendlich ist und eigentlich auch kein ergebnis der studie.

zu 3. ja, mir auch. nein, tue ich nicht. das alleinstellungsmerkmal ist von mir nicht geloescht, sondern reformuliert worden. noch immer steht drin, dass verarbeitungs- und erinnerungsleistung geprueft wurden, und das sind sachen, die sich kaum subjektiv messen lassen. die aussage der forschergruppe ueber negativ-beispiele ist uebrigens ebenfalls nicht bestandteil der durchgefuehrten studie und somit erstmal genauso nur eine meinung wie die verallgemeinerung der gegenteiligen aussage. der unterschied ist: existenz-aussagen sind haeufig leichter zu verifizieren, hier durch ein explizites beispiel. all-aussagen jedoch sind wesentlich schwieriger.

zu 4. ja, da stimme ich dir voll zu, ohne den teil, der hinter dem beleg steht. jener ist es, der imho sprachlich praezisiert werden muss, um nicht missverstanden zu werden. ich will nicht das negativ-beispiel als zentrales ergebnis aus der studie herausstellen, denn mir ist klar, dass das falsch waere.

zu 5. ich denke, du hast den von mir eingefuegten satz anders verstanden, als ich ich meinte. wichtig ist das negativ-beispiel meiner ansicht nach deshalb, weil sich der text vorher so allgemeingueltig las, dass er die existenz solch eines negativ-beispiels gar nicht zugelassen haette.

zu 6. "bescheiden" meinte ich im sinne von 1. und nicht im sinne von 2. oder gar 3. (gemaess [20]).

ich denke, unsere diskussion dreht sich zwar an einigen stellen im kreis und vielleicht lassen sich auch nicht alle missverstaendnisse zwischen uns beseitigen. aber ich denke, dass ich jetzt zumindest besser verstehe, dass deine kritik an meiner aenderung auf einem missverstaendnis beruht. ich moechte jedoch betonen, dass es auch mein wunsch ist, die wissenschaftliche arbeit nicht verallgemeinernden meinungen unterzuordnen. deswegen habe ich z.b. den alten satz

Die Ergebnisse belegen nach Ansicht der Autoren insgesamt, dass geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen.

nur geringfuegig geaendert in:

Die Ergebnisse der Studie belegten jedoch auch, dass bestimmte geschlechtergerechte Texte ähnlich erfolgreich verarbeitet werden können wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen.

die neue aussage laesst die meinungen der autoren aussen vor und bleibt naeher am tatsaechlichen, nachpruefbaren ergebnis, dass in der studie ermittelt wurde und kommt ohne die einschraenkung "nach ansicht der autoren" aus. haeltst du das denn fuer keine verbesserung?

der komplett neue, von mir eingefuegte satz ist, da stimme ich dir vollkommen zu, keine wesentliche aussage und auch kein ergebnis der durchgefuehrten studie, aaaaber, er belegt zusammen mit der studie, dass die aussage "[alle] geschlechtergerechte[n] texte werden [immer] ähnlich erfolgreich verarbeitet wie Texte mit generisch maskulinen Bezeichnungen" genauso falsch ist wie die aussage "[alle] texte mit GM werden [immer] ähnlich erfolgreich verarbeitet wie geschlechtergerechte Texte."

aber ok, das ist vermutlich nach dem restlichen teil meiner aenderungen doppelt gemoppelt, deswegen habe ich jetzt den satz

Die Autoren sind zwar der Ansicht, dass sich grundsätzlich leicht Beispiele für geschlechtergerechte Formulierungen finden lassen, die schwer lesbar seien und die Verständlichkeit sowie die sprachliche Eleganz von Texten beeinträchtigen würden

vorerst entfernt, da ich denke, dass die jetzige fassung einigermassen hinreichend neutral sein sollte. -- seth 23:16, 6. Mär. 2016 (CET)

Anwendung des generischen Maskulinums

Im Absatz Anwendung des generischen Maskulinums wird der Unterschied der beiden Bedeutungen von „generischem Maskulinum/Femininum/Neutrum“ stellenweise verwischt:

• einerseits: ein immer generisch gebrauchtes Wort, das dem betreffenden grammatischen Genus angehört. Die gibt es in allen Genera: der Mensch, die Person, das Kind, das Geschwister, der Nachkomme, der Gast, die Koryphäe, die Waise, das Mündel. Eine größere Häufigkeit von Maskulina sehe ich nicht.
• andererseits: ein auch generisch gebrauchtes Wort, das neben seiner generischen Bedeutung auch geschlechtsspezifisch verwendet wird, wenn der Kontext das nahelegt – insbesondere wenn dasselbe Wort in movierter Form im gleichen Kontext verwendet wird. Die sind im Deutschen (und in den anderen Sprachen, die ich kenne) alle oder fast alle maskulin.

Das sind völlig verschiedene Phänomene, von denen nur das zweite der geschilderten Sprachkritik unterliegt. Der gesamte erste Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache dröselt das auseinander, soweit möglich unter Berücksichtigung anderer Sprachen. Auch die Anwendung von Wörtern des „falschen“ Genus ist dort diskutiert.

Deswegen finde ich es nicht sinnvoll, einen einzelnen Aspekt dieser vorangegangenen Diskussion durch einen Satz hereinzutragen wie in der Änderung vom 2016-04-02 09:57. Der Satz ist auch wieder unvollständig, weil er nicht alle Fälle abdeckt, die zuvor verhandelt wurden. Besser ist es, die Diskussion dieser Unterscheidung im ersten Abschnitt zu lassen (und dort ggf. zu verbessern) und sich in diesem Abschnitt wirklich auf die Anwendungsfälle zu konzentrieren. Wo dabei Unterscheidungen verwischt werden, die zuvor gemacht wurden, sollte man das korrigieren, aber nicht, indem man die Detaildiskussion des ersten Abschnitts dorthin verschleppt.--Lantani (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, da habe ich die Richtung verwechselt: der entsprechende Satz wurde gelöscht (zu Recht!) und nicht eingefügt. Meine Kritik bleibt aber bei den nachfolgenden Sätzen bestehen, wo ich demnächst den Mischmasch von generischen Wörtern und generischen Maskulina aufräumen möchte.--Lantani (Diskussion) 12:00, 2. Apr. 2016 (CEST)

Generische Feminina

Benutzer:Zuviele Interessen: Bitte belege den Satz „Fachlich ist die Bezeichnung „generisches Femininum“ hier falsch, beziehungsweise irreführend...“ gemäß der Belegpflicht und erkläre, weshalb in dem kurzen Abschnitt deiner Meinung nach doppelt stehen sollte, dass es sich nicht um generische Feminina handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte belege doch zunächst den Bedarf, derartiges in einer Fußnote zu verstecken. Aus sprachlich begründeten Gegebenheiten ein "doppelt stehen" zu konstruieren, ist doch albern.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Zunächst muss gezeigt werden, dass es in Wikipedia gehört, egal ob in die Fußnote oder in den Fließtext. Dazu musst du deiner Belegpflicht nachkommen. Dann sprechen wir über den Rest. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:54, 25. Okt. 2015 (CEST)

Der Bewertung, die im Artikel-Abschnitt ab "Fachlich ist die Bezeichnung „generisches Femininum“ hier falsch..." vorgenommen wird, ist nicht zutreffend. Die Verwendung des Ausdrucks "Kundinnen und Geschäftspartnerinnen" im übergeschlechtlichen Sinne ist als generisches Femininum ist sogar in einem größeren Maße ein Pendant zum generischen Maskulinum als Begriffe wie "Waise" oder "Geisel", weil hier die Aspekte des Generalisierens und der Anwendung auf Gruppen hinzukommen. Ein generisches Maskulinum ist nicht nur durch die Entkopplung von Genus und Sexus gekennzeichnet (die maskuline Form gilt für Männer und Frauen gleichermaßen), sondern vor allem durch seine Verwendung bei generalisierenden Feststellungen ("Christen glauben an Jesus") oder bei der Rede über Kollektive ("Die Studenten versammelten sich auf dem Campus"). "Kundinnen und Geschäftspartnerinnen" kann also als generisches Femininum fungieren - es bleibt die Frage, ob es als solches funktioniert, denn das generische Femininum ist (noch) keine im deutschen Sprachraum ebenso etablierte Form wie das generische Maskulinum. Ich plädiere für ersatzlose Streichung des besagten Absatzes. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Pointe scheint mir zu sein, dass ein "generisches Maskulinum" im Sinne dieses Artikels nicht einfach ein x-beliebiges generisch verwendetes Maskulinum ist: generische Wörter gibt es maskulin (Mensch, Gast, Flüchtling), feminin (Person, Geisel, Koryphäe) und neutral (Kind, Mündel, Individuum), und gar nicht so schrecklich unterschiedliche Anzahlen solcher Wörter in den drei Genera. Und keiner oder kaum jemand fordert die Abschaffung ihrer Genera oder ihre durchgreifende Genderisierung. Ich habe auch noch nie den Einwand gehört, es sei nicht geschlechtergerecht, dass man alle Koryphäen nur unter den Frauen sucht, weil das ein feminines Wort ist.

Dieser Artikel geht vielmehr um solche Wörter, die gleichzeitig eine geschlechtsspezifische und eine generische Bedeutung haben können (Lehrer, Protestant, Franzose, Einwohner), und bei denen daher eingewandt werden kann -- zu Recht oder zu Unrecht --, hier werde der männliche Lehrer, Protestant, Franzose oder Einwohner als prototypisch für alle verkauft. Die sind im Gegensatz zu denen im vorigen Absatz wirklich praktisch alle maskulin und generische Pronomen erst recht. Die Richtigstellung dieser sprachlichen Voraussetzungen des Artikels habe ich schon begonnen zusammenzuschreiben, was nicht ganz einfach ist, weil es eben nicht nur zwei, sondern mehrere Arten der Abhängigkeit von grammatischem und semantischem Geschlecht gibt. Da es jetzt wieder in die Diskussion kommt, versuche ich mal, es bald als weiteren Abschnitt am Anfang einzubringen.
--Lantani (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Die eben genannte Ergänzung der sprachlichen Voraussetzungen habe ich jetzt eingebracht.--Lantani (Diskussion) 15:28, 26. Okt. 2015 (CET)

@ Brama, es geht im Kern darum, ob ein Wort vom Wortstamm her "sächlich", "weiblich" oder "männlich" ist. Der Rest - wie es fungiert etc. - ist Fabuliererei. Es gibt ja genügend echte generische Femina. Da braucht man unechte nicht zu solchen erklären..--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:09, 27. Okt. 2015 (CET)

@ Lantani, quasi alle (sehr wenige Ausnahmen) Wörter können eine geschlechtsspezifische (f, m sowie n) und eine generische Bedeutung gleichzeitig haben. Der Rest ist auch Fabuliererei.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Sorry, was jetzt bei generisches Femininum steht ist Unsinn, aber macht ihr mal. Ich hatte es mit meiner Ergänzung im Text vom 23. Okt. 2015 erklärt.
Generisch ist ein Synonym für allgemein gültig. In dem hier beschriebenen Zusammenhang ein Wort, das keinen Rückschluss auf das Geschlecht des bezeichneten Lebewesens zu lässt. Ändert man ein Wort durch eine Erweiterung, dann spezialisiert man das Wort, man begrenzet seine Bedeutung, schränkt sie ein. Zum Beispiel das Wort "das Auto". In dieser Form kann sowohl ein Auto gemeint sein, als auch die Gesamtheit aller Autos. Allenfalls aus dem Kontext kann sich ergeben, welcher Fall gemeint ist. "Das Auto hat die Mobilität der Menschen stark beeinflusst." oder "Das Auto ist kaputt." Erweitert man das Wort durch Anfügen einer Endung, wird der Sinn eingeschränkt. "Die Autos." Bei "Autos" ist klar, es handelt sich auf jeden Fall um mehrere Fahrzeuge. Es ist auf keinen Fall ein bestimmtes Fahrzeug gemeint. Die Bedeutung des Wortes "Auto" ändert sich durch das neue Wort "Autos" nicht. (Ikonizität von Sprache)
Wichtig bei der Betrachtung der Geschlechter von Wörtern ist im Deutschen ist ebenfalls, dass im Deutschen das Geschlecht von Wörtern, der Genus, unabhängig vom Geschlecht des Subjekts/Objekts ist, das das Wort beschreibt, dem Sexus (oder Gender). Der Gegenstand Gabel ist nicht weiblich, sondern sächlich, der Löffel ebenfalls, obwohl das Wort "männlich" ist. Auch "die Liebe" hat für sich keinen Sexus, aber auch wenn man das Wort auf eine Person überträgt, ändert sich der Genus des Wortes nicht. "Peter ist die Liebe meines Lebens." Die Liebe bleibt feminin, obwohl sie sich nun auf eine maskuline Person bezieht. Das liegt daran, wie Worte im Deutschen erschaffen werden. "Feminine" Worte sind abstrakte Ableitungen aus Worten. Sie werden durch Erweitern des Grundwortes erzeugt. Aus "frei" wird "die Freiheit". Alle Worte, die durch die Erweiterung mit "heit" gebildet werden, sind feminin. (Worte, die Neutren sind, haben (bei ihrer Entstehung) immer etwas mit (dem Ergebnis) einer Handlung zu tun, bzw. sind Grammatisch. Das Lieben, das Lesen, das Gebäck). Ist ein Wort weder "Neutrum", noch "Femininum", kann es nur noch Default-Genus sein, wir nennen es "Maskulinum", wobei dies nichts mit biologischen (oder gefühlten) Geschlechtern zu tun hat.
Die Endung "-in" hatte zunächst eine ähnliche Bedeutung wie "-igkeit". Die Worte mit einer solchen Endung sind feminin, nicht weil man weibliche Personen beschreibt, sondern aufgrund dieser Regel und der Endung. Dies funktioniert auch in anderen indogermanischen Sprachen. Piratess, engineeress, lärarinna, förarinna, etc. Die Endung -in wurde jedoch nur im Deutschen irgendwann so exzessiv genutzt, wie dies heute der Fall ist.
Die speziellen Worte, die sich in der Regel ausschließlich auf Frauen beziehen, ändern jedoch die Bedeutung des Wortes in der Grundform nicht. Dieses Wort bleibt generisch, also allgemein gültig, auch wenn es sonst kein Wort gibt, das gezielt männliche Personen meint. Diese Verwendung hat auch keinen Einfluss auf Geschlechtergerechtigkeit. Die skandinavischen Länder liegen hier regelmäßig ganz vorne, obwohl (oder auch weil?) sie keine weiblichen Begriffe einführen, obwohl diese Sprachen das könnten. Andere Sprachen haben allerdings ein Problem, das es im Deutschen nicht gibt. Pronomen beziehen sich in diesen Sprachen immer auf den Sexus der gemeinten Person. Damit wird es schwierig, geschlechtsunabhängig zu formulieren. Im Deutschen beziehen sich Pronomen oder Artikel immer auf den Genus des Wortes, nie auf den Sexus. Das neu erfundene Wörtchen "hen" im Schwedischen soll hier weiter helfen. Es bedeutet in etwa so viel wie "man". Ich bin hier näher darauf eingegangen. Zu den Geschlechtern im Deutschen habe ich hier etwas geschrieben, wenngleich ich diese Artikelserie bei Gelegenheit sprachlich überarbeiten sollte. Im großen und ganzen kann ich nur festhalten, dass im Deutschen die grammatikalischen Bezeichnungen maskulin, feminin, neutral zur Bezeichnung grammatikalischer Geschlechter eher suboptimal und verwirrend sind.
PS: die angegebene Referenz 104 zum Generischen Femininum kann auch nicht als Quelle im o.g. Sinne gewertet werden. Es handelt sich nicht um einen sprachwissenschaftlichen Beleg, sondern lediglich um eine Aktion eines einzelnen Autors, der zudem den Begriff falsch verwendet (bzw. diese Verwendung nicht belegt). So gesehen müsste dann wohl eher der ganze Abschnitt gestrichen werden. Ein Sprachwissenschaftler, der sich mit der Problematik befasst wäre z.B. Daniel Scholten.
--84.171.121.38 03:16, 15. Jan. 2016 (CET)

Sorry, war nicht eingelogt, als ich den Beitrag vom 03:16, 15. Jan. 2016 (CET) schrieb. Es hat sich scheinbar nichts im Abschnitt verändert. Die unbegündete Quelle wird immer noch als Beleg für die Aussage genommen. Wenn ich jetzt in eine Arbeit schreibe, ich nutze das Generische Femininum nicht, weil es das so nicht gibt, kann man das dann ebenso als Quelle zitieren? Ich denke eher nicht. Wieso dann bei Leif Pullich, der erwiesenermaßen kein Sprachwissenschaftler ist, und nur eine unbelegte ad-hoc-Meinung abgibt? --Stemke (Diskussion) 11:57, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Ergänzung von Benutzer:Zuviele Interessen ist weiterhin unbelegt (und unzutreffend) und müssen gemäß WP:Belegpflicht entfernt werden.
User:Lantanis ausführliche Ergänzungen sind leider auch unbelegt. Viele Aussagen im Abschnitt „generisches Maskulinum“ sind falsch bzw. widersprechen der Sekundärliteratur.

• Zum Beispiel die Aussage: „Das generische Maskulinum ist allerdings unabhängig von gesellschaftlichem Prestige“. Zum Zusammenhang zwischen GM und Prestige: [21] und [22].
• Auch der Satz „die im generischen Gebrauch auch mögliche weibliche Bedeutung sei unbedeutend, selten oder sonstwie unbeachtlich, ergibt sich daraus die eingangs erwähnte Sprachkritik gegen diese Form“ ist so falsch. Die Sprachkritik ergibt sich nicht daraus, dass die Mehrdeutigkeit als „weibliche Form is unbedeutend“ aufgefasst werde, sondern daraus, dass das generische Maskulinum als geschlechtsspazifisch verstanden wird, d.h. beim Wort „Lehrer“ denken Menschen eher an Männer als wirklich generisch 50/50 Männer und Frauen.
• Auch alles beginnend mit „Es ist aber kaum zu bestreiten, dass generischer Gebrauch....“ widerspricht empirischen Untersuchungen und der Sekundärliteratur zum Thema. Der Ton ist auch fragwürdig.
• Sehr redundant und tendentiös bei der Doppelnennung: „Eine mechanische Ersetzung wird oft extrem holprig... Die Vor- und Nachteile solcher Formulierungen werden an anderer Stelle in diesem Artikel erörtert.“ Die persönliche Meinung, dass es holprig ist, wollte man aber schon vorausschicken.
• „Allerdings leisten sie der Sprachkritik nicht Folge, da sie voraussetzen, dass das Wort „Studenten“ überhaupt eine generische Bedeutung haben kann oder haben sollte.“ Fraglich und unbelegt.
• „Es wird sich herausstellen, wie weit solche Neuerungen von der Sprachgemeinschaft nicht nur in offiziellen Schreiben, sondern auch in der täglichen Umgangssprache übernommen werden.“ Wir berichten darüber, was sich herausgestellt hat, nicht was sich herausstellen wird.

Außerdem geht es in Lantanis Ergünzungen eher um allgemeine Erklärungen zu Genus und Movierung, die bereits in anderen Artikeln ausführlicher und mit Belegen erklärt werden. Der Ton wirkt an einigen Stellen unenzyklopädisch, z.B. beim Wort „ja“ („...die ja ihr grammatisches Genus auch dann behalten, wenn sie...“). --SanFran Farmer (Diskussion) 18:11, 27. Okt. 2015 (CET)

schlechter Beispielsatz

„Die Menstruation ist bei jedem ein bisschen anders” ist nun wirklich einer der schlechtesten Beispielsätze. Bekanntermassen haben die nur Frauen, daher sollte der Satz eh „Die Menstruation ist bei jeder ein bisschen anders” heißen. --Laury (Diskussion) 09:16, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt doch aber auch Transsexuelle, also Männer mit Menstruationen. Das Generische Maskulinum sieht dann vor, alle Frauen in der männlichen Form zu benennen. Es läge sonst eine Diskriminierung von Transsexuellen vor. Vorausgesetzt die männliche Form für Frauen sei nicht diskriminierend. -- S.F. ^{talk discr} 19:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollen 99% der Betroffenden Rücksicht auf einen minimalen Teil nehmen, der noch übergangsweise eine Menstruation hat und diese so schnell wie möglich loswerden will und nach dem sich dann die Sprache richtet? Das ist Diskriminierung der Mehrheit, so wie es das Generische Maskulinum generell tut. --Laury (Diskussion) 11:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

reinquetsch Wieso „übergangsweise“? Man muß seinen Körper nicht (bzw. nicht überall) anpassen, um zum Mann zu werden bzw. ein Mann zu sein. Man kann daher auch als Mann seine Periode bis zu den Wechseljahren haben. --David Seppi (Diskussion) 00:36, 29. Okt. 2016 (CEST)

Woher kommt dieser Beispielsatz? Ist der aus Geschlecht und Sprache?

Was hat das grammatikale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht zu tun? Da besteht kein Zusammenhang. Es heißt auch "die Butter", obwohl Butter rein bilogisch gar kein Geschlecht hat. (nicht signierter Beitrag von 80.134.75.47 (Diskussion) 23:36, 10. Nov. 2014 (CET))

Dieser Beispielsatz ist ja genau deshalb so toll, weil er das absurde an der "grammatikalisch korrekten" Formulierung deutlich macht. Und dass in 99% aller Fälle ähnlich formuliert wird, obwohl oft ca. 50 % der Bevölkerung, nämlich die Frauen, mitgemeint werden. ~~ (nicht signierter Beitrag von 137.251.190.255 (Diskussion) 21:18, 12. Aug. 2015 (CEST))

Der Satz stammt aus Luise F. Pusch: Das Deutsche als Männersprache.--Momel ♫♫♪ 12:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Tote

"Bei dem Unfall gab es viele Tote". Wie sagt man das geschlechtsneutral? --2.246.128.160 12:55, 10. Nov. 2016 (CET)

genau so. -- Ich bin Groot (Diskussion) 13:22, 10. Nov. 2016 (CET)

Aber im Singular müsste man "einen Toten" von "einer Toten" unterscheiden, wenn man ersteres als unpassend für Frauen betrachtet – worüber die Meinungen ja auseinandergehen. --Lantani (Diskussion) 13:25, 10. Nov. 2016 (CET)

Es ist ja ein substantiviertes Adjektiv. MfG Harry8 13:34, 10. Nov. 2016 (CET)

was bedeutet das hier?--Momel ♫♫♪ 09:06, 14. Nov. 2016 (CET)

Substantivierte Adjektive folgen bei der Deklination besonderen Regeln. Für diese Seite bedeutet dies, dass es immer eine feminine Form gibt. Es sind eigentlich keine generischen Maskulina nötig.

Eigentlich bedeutet: Es gibt Ausnahmen.

Die Hauptausnahme ist der (Nominativ) Singular, wenn man einfach sagt: Der Schöne hat es im Leben leichter statt Die Schönen haben es im Leben leichter. Man sollte immer in solchen Fällen die Pluralform benutzen, um in ihr beide Genera zu subsumieren.

Außerdem gibt es bestimmte Wörter, die man nicht mehr als ursprüngliche Adjektive erkennt und zu denen deshalb weibliche Formen gebildet wurden: der Beamte, die Beamtin. Hier wird nicht nur die Singularform, sondern auch die Pluralform die Beamten als Maskulinum empfunden, obwohl diese ursprünglich geschlechtsneutral war. Gerade die Ausprägung der femininen Form die Beamtin hat dazu geführt.

Dann gibt es noch Sonderfälle wie die Jungen in der Bedeutung die Buben.

MfG Harry8 09:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Herzlichen Dank!!! Also die Tote. Bitte lies mal, was es für Hickhack gab/gibt um die Tänzerin!--Momel ♫♫♪ 13:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Wie oben richtig erkannt, ist es ein substantiviertes Adjektiv. Und die werden dekliniert wie Adjektive, und bei denen richtet sich die Endung unter anderem danach, ob ein Artikel oder etwas anderes vorangegangen ist, was eine Endung trägt. Also nicht "die Tote", sondern:

Nominativ/Akkusativ: Tote, viele Tote, aber: die Toten

Genitiv: Toter, vieler Toter, aber: der Toten

Dativ: Toten, vielen Toten, und auch: den Toten.

Im Plural geschlechtsunabhängig, im Singular geschlechtsabhängig, wie alle Adjektive. Deutsche Sprache, schwere Sprache. --Lantani (Diskussion) 17:32, 14. Nov. 2016 (CET)

Deutsche Sprache, Männersprache?--Momel ♫♫♪ 17:52, 14. Nov. 2016 (CET)

@Lantani: sag mir bite was zu Tänzerin und Sängerin, was ist da grammatikalish falsch, dass sie kein eigenes Lemma kriegen?--Momel ♫♫♪ 12:28, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe leider deine letzten beiden Beiträge hier beide nicht:

• Männersprache: Ich hatte hier geschrieben, dass nach den Regeln der deutschen Sprache der Plural "die Toten" geschlechtsunabhängig ist, dass aber die genaue Endung zwar nicht vom Geschlecht der gemeinten Personen abhängt, wohl aber vom Kasus und von der Anwesenheit eines Artikels. Diese Regel hat mit Geschlechtern überhaupt nichts zu tun, weder biologischen noch grammatischen. Und meiner Beobachtung nach wird sie von Sprecherinnen der deutschen Sprache ebenso angewandt wie von Sprechern.
• Tänzerin: Nichts ist falsch. Tänzerin wird ganz genauso wie Tänzer auf das Lemma Tanz umgeleitet. Auch da hat dein Einwand mit Geschlechtern überhaupt nichts zu tun: Tänzer und Tänzerinnen werden genau gleich behandelt. Ob eigene Lemmata sinnvoll wären, um die Ausübenden der Kunst von der Kunst selbst lexikographisch zu trennen, richtet sich vor allem danach, ob über Tänzerinnen und Tänzer mehr ausgesagt wird, als dass sie den Tanz ausüben. Zum Beispiel könnte der Abschnitt Beruf des Artikels Tanz auch ein eigenes Lemma bilden. Könnte – nicht müsste. --Lantani (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)

"Nutte"

Auch wenn es nur in einer Überarbeitungsbox steht: Ich bin trotzdem dagegen das Wort "Nutte" dort als "Bezeichnung für gewissen Frauen" stehen zu lassen. Da Benutzer:Zuviele Interessen mich ohne Kommentar revertiert hat hier mal der Wikilink dazu: (Das Wort Nutte ist) nur im derb-vulgären Sprachgebrauch üblich und wird immer in klar abwertender Absicht benutzt. Ich möchte hier keinen Edit-War ausbrechen lassen, durch die kommentarlose Zurücksetzung komme ich aber in Versuchung den Revert zu revertieren. Deswegen bitte hier in der Dis beteiligen. --Subamaggus (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2016 (CET)

Du hast ihm die Argumentation weg editiert. Das geht nicht. Ob da nun 'Nutte' oder dergleichen steht, ist eher wurscht. Ferner gibt es auch alle möglichen Artikel über Prostitution etc.. Willst Du in denen auch rumlöschen, nur weil Dir Begriffe unschicklich vorkommen? Solche Kindereien kann man sich als Erwachsener wirklich sparen..--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um "Unschicklichkeit" oder um "gute Sitten" sondern darum, dass hier geschrieben wird (Zitat): "obwohl Huren/Nutten gewisse Frauen sind." Da es sich bei "Nutte" aber eindeutig um beleidigende Vulgärsprache handelt (s.o.), zeugt dieser Satz von einem sexistischen, beleidigenden Frauenbild, dass klar gegen die Sachlichkeit der Darstellung aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt. "Nutten" sind eben keine Frauen sondern ist eine beledigende, herabwürdigende Bezeichnung für Prostituierte. Daher weg damit. --Subamaggus (Diskussion) 13:25, 15. Nov. 2016 (CET)

Außerdem bleibt noch zu sagen, dass die Argumentation falsche Prämissen annimmt, da es auch männliche Prostituierte gibt. Demnach besteht kein Grund diesen Satz länger im Artikelnamensraum der Wikipedia bestehen zu lassen. --Subamaggus (Diskussion) 14:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Im Gegenteil - gerade dieses Getrommel: "zeugt dieser Satz von einem sexistischen, beleidigenden Frauenbild, dass klar gegen die Sachlichkeit der Darstellung aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt" verstößt gegen NPOV, weil es nichts anderes als ideologische Hechelei ist.. Dass es männliche Prostitution, z.B. "Callboy", gibt, ändert nichts daran, dass ein entsprechendes Wort nicht gebräuchlich ist; das Gegenstück zur Hure ist wohl eher der Hurenbock;-)--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:21, 15. Nov. 2016 (CET)

PS: In der Sache geht's wohl eher darum, dass es für einzelne Substantive grundsätzlich keine Movierung /"Besufixung" gibt, weil es eben geschlechtsspezifische Nomen sind, deren Umwandlung im Sprachgebrauch keinen Sinn machen würde. So sind die angeführten Ehemänner, Ehefrauen, Huren oder Nutten eben nichts anderes als weitere (Heb-)Ammen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:31, 15. Nov. 2016 (CET)

PPS: Zur zweiten Frage - Difflink - (nach dem Genus im Englischen) enthält der gelöschte Beitrag auch eine Quellenangabe - die sicherlich in dem sonst recht quellenarmen Artikel verwendet werden könnte -> widerspricht dem einschlägigen Absatz letztlich auch gar nicht , sondern ist wohl eher eine Frage der Betrachtungsweise..--Zuviele Interessen (Diskussion) 22:36, 15. Nov. 2016 (CET)

Genusabhängigkeit des französischen Perfektpartizips

Die erste Korrektur von Harry8 ging in die Irre. Das Perfekt-Partizip trägt zwar bei Verben, die das p.c. mit être bilden, die Genusmarkierung des Subjekts, bei solchen mit avoir aber entweder keine oder die eines Objekts, falls dieses dem Partizip vorangeht (siehe z.B. [23]). Damit war die Form "les pianistes ont joué" richtig und in der Tat unabhängig vom Genus des Subjekts; dasselbe auch im Singular, wo allerdings der Artikel das Genus verraten hätte. Alle folgenden Korrekturen waren Folgefehler der ersten falschen Korrektur. Also erstmal alles zurück. Tut mir leid um die Arbeit, die sich Harry8 gemacht hat. --Lantani (Diskussion) 19:55, 15. Nov. 2016 (CET)

Aber doch nicht alles zurück! MfG Harry8 19:58, 15. Nov. 2016 (CET)

Was von den Korrekturen ist denn nicht Folgeerscheinung der ersten? Willst du's durchschauen oder soll ichs oder beide? Ich wehre mich keinesfalls gegen Korrekturen an sich. Vielleicht einigen wir uns erstmal hier, was bleibt und was nicht. --Lantani (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Du kannst dir meine Änderungen ansehen. Es sind auch Vereinfachungen dabei. Es sind beileibe nicht alles Folgeerscheinungen des französischen Beispiels. MfG Harry8 20:14, 15. Nov. 2016 (CET)

Jo. Die ältesten warens, und die kann man schlecht zurücksetzen, ohne den Rest inkonsistent zu machen. Ich finde die von dir jetzt wieder eingefügten Änderungen bis auf eine alle berechtigt, und die eine kann man verbessern statt den alten, missverständlichen Text zu restaurieren. Ich warte noch ein wenig ab, ob noch was nachkommt. --Lantani (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Wissenschaftlicher Verweis irreführend oder nicht ausreichend belegt

Der Satz in der Zusammenfassung "Linguistische Untersuchungen haben festgestellt, dass Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum vielfach nicht geschlechtsneutral, sondern stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden.[2]" ist irreführend oder nicht ausreichend belegt. Das Zitat verweist auf eine Untersuchung von nur 2 Autoren. Es kann also nicht von dem Plural Untersuchungen gesprochen werden, solange keine Übersichtsarbeit, Review oder Metaanalyse referenziert wird. (nicht signierter Beitrag von 193.174.53.85 (Diskussion) 14:12, 4. Jan. 2017 (CET))

Das praktisch größere Problem ist, dass die Begriffe nicht eindeutig definiert sind. Weiter oben habe ich engagiert wie Don Quijote – und genauso erfolglos – gegen die Windmühlen von Wischi-Waschi-Definitionen gekämpft, indem ich für die Begriffe jeweils mehrere nicht übereinstimmende Definitionen angeboten habe. Niemand hier hat eine davon – oder gern auch eine andere – als allgemein akzeptiert bezeichnet. Man ist auch ohne solche Präzision glücklich. Wenn sich aber jeder Autor eines Artikels heraussuchen kann, nach welcher Definition etwas gerade als nicht hinreichend geschlechtsneutral zu betrachten sei, hat er eine breite Palette von einander widersprechenden und trotzdem sogar beweisbaren Wunschresultaten zur Verfügung.

Im Artikel selbst wird da einigermaßen sauber differenziert, nur nicht im zusammenfassenden Einleitungsabschnitt. --Lantani (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2017 (CET)

Das ist so, weil Absicht dahintersteckt. Deutlicheres erspare ich mir..--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:06, 4. Jan. 2017 (CET)

Wörter, die ihr Genus in Abhängigkeit vom biologischen Geschlecht wechseln

Es war die Kritik geäußert worden, der folgende Satz: „Wird ein und dasselbe Wort wie ein maskulines oder feminines behandelt, je nachdem, ob es einen Mann oder eine Frau bezeichnet, so kann man das als einen Sonderfall von Movierung verstehen“ enthalte eine TF (wegen „kann man auffassen“) und sei überdies falsch, weil Movierung ein Movierungsmorphem voraussetzt. Ob man das so verstehen kann, richtet sich danach, ob man das Nullmorphem – selbst ein kontrovers diskutierter Begriff – als mögliches Movierungsmorphem akzeptiert oder nicht. Im Zusammenhang dieses Artikels ist das abwegige Haarspalterei. Ich habe das deswegen entfernt. Wichtig ist hier nur, dass das von den Wörtern mit eindeutig festliegendem Genus, die Wesen unterschiedlichen Geschlechts bezeichnen, ohne ihr Genus zu wechseln, völlig verschieden ist und nicht in einen Topf geworfen werden darf. --Lantani (Diskussion) 16:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Unglaublich. Das soll ein Enzyklopädie-Beitrag sein?

Und da wundert ihr euch, dass die Wikipedia zitierunwürdig wird. Anstatt das generische Maskulinum zu erläutern, schweift es aus, wie man es umgeht. Damit übt der Artikel Schulterschluss mit der feministischen Sprachkritik. Und dann kommt die Kritik an den einzelnen Umgehungstaktiken einfach zu kurz. Wo bitte ist der Hinweis, dass der Partizip Präsens mitnichten eine äquivalente geschlechtsneutrale Form ist. Studierende sind eben nicht Studenten beiderlei Geschlechts. Ein Trinker ist auch was anderes als ein Trinkender. Ein Trinkender mag vielleicht im Moment viel bechern, aber ein Trinker muss er dadurch noch lange nicht sein. (Wenn er so weiter macht, kann er Trinker werden.) Ein Trinker aber ist auch nicht stets und ständig ein Trinkender.

--77.23.240.164 19:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel ist mit "Generisches Maskulinum" tatsächlich unzutreffend beschrieben. Die korrekte Überschrift müsste lauten "Die feministische Kritik am generischen Maskulinum". Das träfe es besser. Sinnvoll wären zwei getrennte Artikel, einer über das generische Maskulinum (der könnte recht kurz sein) und ein weiterer über die feministische Kritik an dieser Form. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2017 (CET)

Präses

Beim Wort Präses handelt es sich eigentlich um zwei verschiedene Wörter: der Präses und die Präses. Das grammatikalische Geschlecht ist nicht eindeutig zugeordnet, sondern abhängig davon, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt. Das ist bei Wörtern wie Mensch oder Person nicht so. MfG Harry8 12:10, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist ein besseres Beispiel für diese im Deutschen recht seltene Erscheinung. Ich habe es vor den anderen beiden Beispielen „Azubi“ (und möglicherweise weiteren Abkünzungen) und „Hindu“ (und sicher vielen anderen Bezeichnungen von Angehörigen entfernt liegender Ethnien oder Religionen) in den Artikel eingebaut. Kennt jemand ein Wort deutscher Abstammung, das dieses Verhalten zeigt? --Lantani (Diskussion) 12:34, 9. Nov. 2017 (CET)