Diskussion:Geographike Hyphegesis

Neuere Erkenntnisse von Lelgemann und Neitzel

Lelgemann und Neitzel von der Technischen Universität Berlin ist es 2007 gelungen, eine allgemeine Rechenformel zur Korrektur der ptolemäischen Ortsangaben zu entwickeln. Unter dieser Seite der Technischen Universität Berlin http://www.pressestelle.tu-berlin.de/en/medieninformationen/2007/august_nr_169202/medieninformation_nr_1762007/print.html?F=3 sowie in diesem Artikel der Süddeutschen Zeitung http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/459/136191/ ist mehr zum Thema zu finden, leider nur zu ganz wenigen Orten. Wo kann man die Neuberechnungen von Lelgemann und Neitzel finden, die diese für die anderen Orte vorgenommen haben? -- 195.244.232.34 21:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Andreas Kleineberg, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann: "Antike Kartografie - Die Weltkarte des Klaudios Ptolemaios - geodätisch entzerrt". In:Spektrum der Wissenschaft; [Ausgabe: April 2006 - Seite 88 (Der Aufsatz enthält die populäre Fassung der Aufgabenbeschreibung zu einem seinerzeit in der Planung befindlichen DFG-Projekt, - keine Ergebnisse. Das GEPRIS-Projektarchiv der DFG verzeichnet das inzwischen (2010) abgeschlossene Projekt hier: http://gepris.dfg.de/gepris/OCTOPUS/;jsessionid=37A46D119968849BC6E4CDA9E4E51696?module=gepris&task=showDetail&context=projekt&id=20640875.)] (nicht signierter Beitrag von 89.53.88.215 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 25. Jul 2009 (CEST))

Da Regeln überall und deshalb auch hier von Menschen ohne Verstand angewendet werden (Entfernung, weil vom Zensor als "Werbung" identifiziert), nun das im Artikel Mitgeteilte hier in der Diskussion: Die Buchwerdung des Projekts von Herrn Prof. Lelgemann und seines Teams ("Entzerrter Ptolemäus-Atlas") dauert etwas länger ..., und ist nun für 2010 angekündigt. Das Werk wird bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft erscheinen, aber erst 2010. Offenbar fand sich sonst kein Verlag. Immerhin endet das Projekt mit seinen Erträgen dadurch nicht -wie so viele- als DFG-Ruine in einem Archiv, wo niemand es findet. Warten wir also noch etwas. --89.53.32.80 21:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Buch steht zur Subskription, der Druck erfolgt also, wenn ausreichend Vorbestellungen da sind, es ist jetzt für September 2010 angekündigt. Das Werk versteht sich als Beitrag zur Geschichte der antiken Geodäsie: http://www.wbg-wissenverbindet.de/WBGShop/php/Proxy.php?purl=/wbg/products/search/show,15769,lelgemann.html#15769 --84.142.145.67 23:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber:
Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene", 2010
Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann
WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft)
ISBN-13: 978-3534245253
Sehr interessant. Die Methode und Entstehungsgeschichte der Geographike Hyphegesis wird erklärt. Dazu werden alle(!) Orte in Germania Magna aufgeführt, mit historischen Verortungen und aktuellen entzerrten Koordinaten. --Maelcum (Diskussion) 11:43, 20. Aug. 2016 (CEST)

Orte im heutigen Deutschland und im heutigen Polen bei Ptolemäus

Ptolemäus erwähnt in seiner "Geographie" eine große Zahl im damaligen "Germanien" liegender Siedlungsplätze insbesondere an den historischen Straßen des griechisch-römischen Handels mit Bernstein, Honig und Sklaven. Soweit die bei Ptolemäus benannten Orte im damaligen römischen Reich liegen, sind die Angaben verifizierbar, im übrigen eher nicht. Näheres entnimmt man dieser Seite:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html ("Ptolemy's geography") in Verbindung mit dieser Seite:

http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/latorb.html (Graesses Ortsnamenlexikon der lateinischsprachigen Welt, zuletzt aufgelegt 1909).

Einen Eintrag zum Thema mit umfangreichen Angaben aus einem heute gemeinfreien Lexikon aus der Mitte der 19. Jahrhunderts findet man auch noch hier (Seite eines Retrodigitalisierers): http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Deutschland+%5B1%5D

Ein weiteres retrodigitalisiertes (inzwischen urheberrechtsfreies) Werk mit vielen Details (von Christian Keferstein, aus dem Jahr 1848) zum Thema findet man hier: http://books.google.com/books?id=IdQBAAAAYAAJ&hl=de

und weitere Werke anderer Autoren unter: http://books.google.com/books?q=%22marionis%22&hl=de bzw. unter http://books.google.com/books?q=%22marionis+altera%22&hl=de

Wer den westlichen der beiden aufeinander bezogenen Marionis-Orte des Ptolemäus sucht, der muss vielleicht hier graben: http://de.wikipedia.org/wiki/Ertheneburg. Die Burg ist nur gut 1000 Jahre alt, aber tieferes Graben könnte vielleicht zu Holzresten einer älteren Bebauung führen. Und die Verkehrswegfunktion (elbseitiger Start des Weges an die Ostsee) des Marionis-Weges ist mit dem der späteren Salzstraße identisch. Denn: Schon immer ist man da gelaufen, wo man auch früher schon immer gelaufen ist. --89.53.85.243 11:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek in Frankfurt am Main, die seit einiger Zeit in amtlicher Eigenschaft auch Internet-Quellen archiviert, wenn sie sie im Interesse der Wissenschaft für aufbewahrungswürdig hält, hat zum Thema des Artikels den Aufsatz eines Privatforschers in ihr Archiv genommen, er ist zumindest lesenswert: http://deposit.ddb.de/ep/netpub/9x/85/32/97532859x/_data_stat/WeserElbe.pdf. --89.51.27.123 22:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wriezen und weitere bisher nur durch philologische Spekulation zugeordnete Orte

Der Artikel verzeichnet nun (Feb. 2010) Wriezen als Ort der ptolemäischen Weltkarte in der Magna Germania außerhalb der römischen Besetzung. Meines Erachtens hat es keinen Sinn, im Artikel jeden Ort zu notieren, den die philologisch betriebene Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts (vgl. dazu http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/latorb.html) seinerzeit als Ort der ptolemäischen Weltkarte in der Magna Germania identifiziert hat. Es müssten schon weitere Informationen hinzukommen, etwa Münzfunde (Calisia), Funde von Bodendenkmalen zu Bauwerken aus der fraglichen Zeit (Artaunon) oder griechisch-römischer Schiffswracks in verlandeten Hafenanlagen (Phabiranum, - das am Ort der Weserdüne vermutet werden kann, auf der Bremen liegt). Wriezen sollte deshalb im Artikel wieder gestrichen werden, wenn für Wriezen vergleichbare Zweitinformationen nicht beigebracht werden können, - was mir der Fall zu sein scheint. --84.142.166.19 19:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Geographike Hyphegesis und Peutingeriana

Gibt es ernstzunehmende Versuche, die nach der Geographike Hyphegesis an den Mündungen von Weser, Elbe, Trave, Peene/Warnow, Oder und Weichsel liegenden Orte Orten/Ortsangaben in der 300 Jahre jüngeren Peutinger-Karte (Tabula_Peutingeriana)" zuzuordnen?

Maße des griechischen Stadions

Ein griechisches Stadion beträgt 198,5 Meter. Zu schreiben, es passe "exakt in einenen Meridiangrad" ist deshalb irreführend. Wenn etwas "ziemlich genau" in die geographische Gradeinteilung passen soll, dann muss man sich schon entscheiden, ob man den Abstand zwischen den Breitengraden meint (dann kann die Aussage einen Sinn haben, wenn man sie anders formuliert) oder ob man sich auf die Längengrade bezieht, was angesichts des historisch bei den "Hesperiden" (Kanarischen Inseln) liegenden Nullmeridians näher liegt. Das ist dann aber Unsinn, weil die Abstände der Längengrade voneinander von der geographischen Breite abhängen. Richtig ist lediglich, dass fünf Stadien knapp einen Kilometer ausmachen. Entsprechend habe ich den Artikel geändert. -- 89.53.91.138 21:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Faktenbasis der Geographike Hyphegesis in älteren Quellen - Marinos, Hanno, Himilkon, ...

Jemand hat nun (Juli 2010) -neben den Aufzeichnungen des Marinos von Tyros- die Berichte von Hanno dem Seefahrer als ptolemäische Kenntnisgrundlage für die Geographike Hyphegesis eingefügt. Das erscheint ohne näheren Nachweis als willkürlich. Marinos von Tyros hat -wie später Ptolemäus- auf der Grundlage zusammengetragener Reiseberichte Seekarten gezeichnet und sich dabei (vermutlich) mit den Problemen auseinandergesetzt, die man bekommt, wenn man Wege auf einer Kugel auf einer flachen Karte darstellen will. Darin besteht der Leistungskern der Geographike Hyphegesis. Und deshalb ist es sinnvoll, Marinos von Tyros, der wahrscheinlich bereits vorher Gleiches versucht hat, als Vorvater der Geographike im WP-Artikel zu erwähnen, auch wenn die Quellenlage dünn ist. Darüber hinaus jeden (möglichen) bloßen Zuträger von Informationen über entfernte Orte für die Geographike zu erwähnen, der solche anspruchsvollen Kartierungs-Anstrengungen nicht nachvollziehbar unternommen hat, ist nicht sinnvoll. Wenn man das anfängt, dann muss man neben Hanno dem Seefahrer auch Pytheas, Strabon, oder Himilkon (alle in der WP zu finden) nennen, vermutlich noch viele weitere, ... und man landet gänzlich in spekulativer Beliebigkeit. --84.142.143.152

Ich korrigiere mich: Die für Hanno den Seefahrer vorgenommene Anfügung beruht auf der Arbeit von Filatova, Gusev und Stafeyev, die am Ende des Artikels neu nachgewiesen ist. Wenn das Lelgemann-Projekt ("Entzerrter Atlas des Ptolemäus") in Berlin fertig ist, muss der Artikel überarbeitet werden und eine Übersicht zur neuen Geschichte der computergestützten Forschung zur Geographike Hyphegesis erhalten. Da muss so etwas dann hinein, damit bloße Vermutungen,, naheliegende Wahrscheinlichkeiten und neues Wissen leichter unterscheidbar sind. --84.142.143.152 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Entzerrter Ptolemaios-Atlas der Oikumene - Buchpublikation von 2010

Das auf einem wissenschaftlichen DFG-Projekt beruhende Werk von Kleineberg u.a. (vgl. Literaturangaben zum Artikel) bezieht sich nicht auf die gesamte Geographike Hyphegesis sondern es beschränkt sich auf Nachforschungen und Berechnungen zur geodätischen Entzerrung für die Gebiete der "Magna Germania" (heute: östliche Niederlande, Deutschland, Polen, Tschechische Republik, westliche Slowakei), der römischen Provinz "Gallia Belgica" (heute: Nordostfrankreich, Belgien, Luxemburg, westliche Niederlande), sowie der Provinzen "Raetia" (heute: Südwestdeutschland, Ostschweiz, Westösterreich) und "Noricum" (heute: Ostösterreich). Die Arbeit führt dabei z.B. für die "Magna Germania" auf zwölf Einzelgebiete, für die sich jeweils Fehler auffinden lassen, die einem einheitlichen Verzerrungstyp zugeordnet werden können, sodass überhaupt versucht werden kann, sie herauszurechnen. Die so errechneten berichtigten Koordinaten werden auf heutige Koordinaten umgerechnet und verortet. Die so gefundenen Ortsangaben werden jeweils zu heutigem Wissen über archäologische Fundlagen an den betreffenden Orten in Beziehung gesetzt und als "sicher", "wahrscheinlich" oder "unsicher" qualifiziert. Wohl aus Marketingründen wurde diese wissenschaftliche Grundlegung der Arbeit im Anhang des Buchs platziert. Auf ihrer Grundlage finden sich dann "vorn" im Buch Ausführungen zu allen Orten, die bei Ptolemäus in den "entzerrungstauglichen" Einzelgebieten vorkommen. Das Buch hat einen umfangreichen Quellenteil.

Nach Kleineberg u.a. liegen danach etwa die von Ptolemäus als "bedeutendste Orte der Magna Germania" ausgewiesenen Orte "Amisia", "Luppia" und "Eburodunum" bei den heutigen Orten Geismar (bei Fritzlar), Bernburg und Brünn.

Wesentliche Erträge der Arbeit sind:

1. Die bekannte antike Verkehrsbedeutung der im wesentlichen in Nord-Süd-Richtung verlaufenden "Bernsteinstraßen" und der an ihnen liegenden Orte wird bestätigt. Es kommen weitere bisher unbekannte Orte hinzu.

2. Daneben macht die Arbeit nun eine Vielzahl antiker Orte am Hellweg namhaft. Der antike Hellweg, der im wesentlichen in Ost-West-Richtung verlief, hatte danach eine überregionale Bedeutung, die weit über den bisher bekannten Rahmen hinausging, - er führte vom Samland an den Rhein.

3. Außerhalb der "Magna Germania" ist die Verortung des Ortes "Thule" umfangreich und mit vielen Quellenangaben hergeleitet. Danach liegt der der antike Handelsort "Thule" in der Umgebung von Trondheim in Norwegen.

Insgesamt wird eine Vielzahl von Orten benannt, deren Namen bisher in dem Dunkel verschwunden war, das die Völkerwanderung und die Bücherverluste in der Spätantike hinterlassen haben.

In den nächsten Tagen überarbeite ich mal auch den Artikel selbst. --84.142.139.192 01:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

Scheint mir auch dringend geboten, das einzuarbeiten (nach Lektüre des Spiegel-Artikels vom 27.9.2010)...--Claude J 12:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Der Spiegel-Artikel unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,719602,00.html ist "quick and dirty", mit einigen klaren Übertragungsfehlern aus dem Buch. Nett aber genauso mit Vorsicht zu genießen diese Google-Maps-Karte: http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&msa=0&msid=113227378687572833113.000490b1bb0ecad317036. Ich habe deshalb den Artikel ergänzt. Leider ließen sich die Links zum WP-Artikel nicht ergänzen. Erneuter Versuch später. Das Wesentliche steht jetzt drin: Gruppierung der Orte nach wahrscheinlicher Richtigkeit der getroffenen Aussage, zutreffend übertragene Beispiele zu den Orten, wissenschaftliches Anliegen der historischen Arbeit, - mitnichten ist die Geographike ein "Antikes Google Earth". -- 84.142.144.254 18:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht so, dass diese verschiedenen Gruppen, in die Lelgemann und Kollegen die Ortsangaben aufgrund der inhärenten Fehler einteilen, ihren Ursprung in den von Ptolemäus benutzten Vorlagen haben, also die verschiedenen Straßenkarten der römischen Ingenieure widerspiegelt, aus denen Ptolemäus schöpfte? So jedenfalls im Spiegel Artikel.--Claude J 17:35, 4. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff "Klimata" wird im Artikel als "Klimazonen" interpretiert. So ganz stimmt das aber nicht, denn die Autoren weisen darauf hin, dass diese Einteilung auch eine militärische Bedeutung haben könnte - Seite 25 des Buches. --Ruggero1 14:53, 19. Feb. 2011 (CET) Habe diesen Nachtrag selbst vorgenommen.--Ruggero1 16:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Betonung

Auf welchen Silben werden die griechischen Titelwörter korrekt betont? --84.135.171.83 00:17, 22. Dez. 2013 (CET)

Geographike Hyphegesis. --91.3.211.249 14:16, 30. Sep. 2014 (CEST)

Genauigkeitsangaben der entzerrten modernen Orte

„Die Genauigkeit der entzerrten numerischen Angaben des Ptolemaios erweisen sich als erstaunlich hoch. Sie liegt in der Regel bei 10 bis 20 km bzw. 5‘ bis 10‘ für die einzelnen Orte“, so Andreas Kleineberg (TU-Berlin). Die Genauigkeitsangaben findet man im Artikel „Die antike Karte von Germania des Klaudios Ptolemaios“. Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch und Prof. Dieter Lelgemann. Erschienen in der zfv-Zeitschrift Heft 2/2011 (1. April 2011). Prof. Lelgemann von der TU-Berlin sprach bei einem Vortrag in Gudensberg, am 16. April 2011, sogar von einer max. Genauigkeit von 15 km. --Rorinlacha (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2021 (CEST)

In der Tabelle „Orte und Identifizierungen in Germania magna“ findet man 137 antike Namen. Es gibt 3 Gruppen. Bei 3 antiken Namen findet man keine Angaben für den modernen Namen. Bei 60 modernen Namen, findet man ein „bei“ vor dem Namen. Und beim Rest der 74 Namen, ist der moderne Name ohne die Angabe „bei“. Man denkt, das ist der moderne Ort. Jedoch findet man in dieser Gruppe, Orte, die außerhalb der Genauigkeitsangaben der TU-Berlin liegen. So zum Beispiel die Nr. 99. Langenprozelten soll Locoritum sein. Jedoch liegt Langenprozelten 23,6 km bzw. 13‘ N vom umgerechneten entzerrten Ort Marktheidenfeld entfernt. Es erfüllt nicht die Genauigkeitskriterien der TU-Berlin. --Rorinlacha (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2021 (CEST)

Kartenausschnitt

In welchem Zusammenhang mit dem Thema Geographike Hyphegesis steht das abgebildete Manuskript aus dem 15. Jahrhundert? Falls es einen Bezug gibt, sollte er in der Bildunterschrift oder im Text erläutert werden. 89.245.193.90 15:07, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Bezug im Text überlesen! Ich bin der Meinung, daß das Wort "Manuskript" in der Bildunterschrift in "Kopie" geändert werden sollte, um Missverständnissen (wie meinem) vorzubeugen. 89.245.193.90 15:29, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Beschreibung des Bildes Datei:PtolemyWorldMap.jpg, aus dem der hier verwendete Ausschnitt wohl stammt, lautet: „A mid-15th century Florentine map of the world based on Jacobus Angelus's 1406 Latin translation of Maximus Planudes's late-13th century rediscovered Greek manuscripts of Ptolemy's 2nd-century Geography. Ptolemy's 1st (modified conic) projection.“ Also haben wir hier eine Karte aus dem 15. Jh, die erstellt wurde anhand eines im späten 13. Jh wiederentdeckten und 1406 ins Lateinische übersetzten Manusskriptes von Ptolemäus Werk.

Ich denke, Kopie wäre auch missverständlich. Ich würde eher von einer anhand der Geographike Hyphegesis erstellten Karte schreiben. --man (Diskussion) 16:29, 31. Aug. 2023 (CEST)

Diese Formulierung gefällt mir. 89.245.192.110 18:23, 1. Sep. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 20:11, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Neuinterpretation von Claudius Ptolemäus’ Germania Magna...

Dieser Beitrag Spezial:Diff/239909300/243030364 kommt mir sehr fragwürdig vor. Gemäß WP:LIT sollen Wikipedia-Artikel gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Im Selbstverlag erschienene Werke sind im Allgemeinen keine geeignete Informationsquelle. Die in dem Entwurf einer Monografie aus dem Jahr 2020 veröffentlichte Hypothese scheint doch sehr ungewöhnlich zu sein. Von daher wäre Standardliteratur angebracht, in der diese Hypothesen rezipiert, eingeordnet und bewertet werden. Auf Google-Scholar sind aber keinerlei Zitierungen des Entwurfs erkennbar. Wurde er denn jemalds fertiggestellt und in einem anerkannten Verlag mit Fachbegutachtung veröffentlicht? Soweit ich sehe, hat das als Quelle angegebene Werk keinerlei Beachtung in der Fachwelt gefunden.

Ich mache die Änderung erst einmal rückgängig. Vielleicht mag der Autor unter Rückgriff auf besser geeignete Quellen das Thema behandeln? --man (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2024 (CET)

Es handelt sich auch bei den anderen Arbeiten, die im Artikel angeführt werden, erst einmal nur um "Interpretationen" und eine Interpretation enthält auch nicht unbedingt gesichertes Wissen zu einem bestimmten Thema. Erst recht und ganz offensichtlich nicht, wenn sogar an gleicher Stelle noch mindestens eine weitere Interpretation veröffentlicht wurde. Durch die Neuinterpretation der Germania Magna wird die bisherige Interpretation zumindest teilweise argumentativ in Zweifel gezogen und allein deswegen sollte sie hier auch aufgeführt werden dürfen. Nicht zuletzt auch deswegen, um die bisherige(n) Argumentation(en) gegebenenfalls zu widerlegen, damit diese in der Folge nicht eventuell zu weiteren Fehlinterpretationen bei der wissenschaftlichen Arbeit führen. Es handelt sich ja bei diesem Eintrag ganz eindeutig nicht um Vandalismus, sondern um eine Veröffentlichung, die sich ebenfalls widerlegen lässt, sofern es sachbezogene Argumente dafür gibt. Erst die Veröffentlichung von bestimmten Thesen ermöglicht doch erst eine wissenschaftliche Debatte bzw. Diskussion.

Wikipedia-Literaturangaben bestehen außerdem generell nicht nur aus etablierten Standardwerken. Die zitierte Wikipedia Richtlinie macht auch keine weitere Angabe darüber, wie viele Bücher beispielsweise in den Regalen der Hochschulbibliotheken stehen müssen, bevor man hier von einem Standardwerk sprechen kann. Auch gibt es keinerlei weitere Aussagen bzgl. bestimmter wissenschaftlicher Anforderungen für die Literaturangabe, die hier von Relevanz sein könnten. Wenn derzeit also nur ein Preprint zu einer solchen Interpretation veröffentlicht wurde, dann kann dieser trotzdem Teil eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses sein, solange die Argumente darin nicht sachlich widerlegt werden können. Natürlich kann man sich anderer Stelle Gedanken darüber machen, warum der Autor seine Arbeit schon veröffentlichen musste (als Notveröffentlichung), bevor sie aus seiner Sicht fertig gestellt worden ist. Aber wie auch immer - die Form der Veröffentlichung hat hier meiner Meinung nach erst einmal keinen Einfluss auf den eigentlichen Inhalt bzw. auf die Gesamtaussage. --SMi (Diskussion) 23:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo @SMi: Ich habe mir die anderen „Interpretationen“ jetzt nicht näher angesehen. Möglicherweise erfüllen sie auch nicht Anforderungen, die wir an etabliertes Wissen stellen – aber auch eine Interpretation kann zumindest breite Rezeption erfahren haben und insofern „etabliert“ und relevant sein, auch wenn sie nicht die einzig verbreitete bzw. „gesichert“ ist. Zumindest scheinen die anderen Interpretationen in anerkannten Verlagen publiziert worden zu sein. Ich schlage vor, diese Interpretationen in eigenen Abschnitten zu diskutieren, wenn dir daran liegt.

Deine(?) Interpretation – und nur um die geht es jetzt erst einmal – hat bislang keinerlei Beachtung in der Fachwelt gefunden. Sie ist in keinem anerkannten Verlag veröffentlicht worden. Die angegebene Quelle ist schlicht und einfach nicht für Wikipedia geeignet. Die Frage ist nicht, ob sie sich widerlegen lässt – wir widerlegen hier nichts selbst, siehe WP:TF – und warum sie im Entwurfsstadium ist. Sondern ob sie in der Fachwelt beachtet wurde, ob sie Zustimmung oder Ablehnung erfahren hat. Das ist wohl nicht der Fall, es handelt sich bei deinem Absatz also ganz eindeutig um Theorieetablierung. Die Relevanz des neuen Abschnitts ist im Übrigen auch nicht ansatzweise dargestellt, WP:RK

Das ist aus meiner Sicht ein ganz klarer Fall: Der Absatz gehört so und mit dieser Quelle nicht in eine Enzyklopädie. Bitte lege bessere Belege vor und formulierte ihn um oder entferne den Abschnitt bis auf Weiteres wieder. Du kannst ja versuchen, für eine breite Beachtung deiner Arbeit in der Fachwelt zu sorgen. Danach können wir hier weiterdiskutieren. Wenn du das nicht einsiehst und keine besseren Belege hast, müssen wir mit WP:3M oder WP:VM fortfahren. --man (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2024 (CET)

Bitte auch Wikipedia:Interessenkonflikt#Einbringen_eigener_Dokumente beachten. --man (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von DeWikiMan (Diskussion | Beiträge) 00:15, 12. Mär. 2024 (CET))

Die Arbeit ist doch defacto gerade erst veröffentlicht worden. Natürlich gibt es da zum jetzigen Zeitpunkt noch keine weitere Beachtung in der Fachwelt, die du mal schnell über Google Scholar ergooglen könntest. Die Arbeit muss natürlich auch erst einmal auf Interesse stoßen und das wird sie nicht, wenn sie einfach nur in einem Katalog publiziert worden ist.

Wenn dich hier die ISBN Nummer im Selbstverlag stört, dann kann ich auch die ISBN Nummer weglassen und einfach die dazugehörige DOI zitieren (https://doi.org/10.23689/fidgeo-5907). So wie es bei vielen anderen Wikipedia-Einträgen auch gemacht worden ist. Daher ist das ein sehr fadenscheiniges Argument. Ich glaube hier handelt es sich eher um politische oder persönliche Gründe, weshalb die Veröffentlichung dieses Autors verhindert werden soll, bzw. das Bekanntwerden dieser Arbeit. Deshalb hast du auch gerade eine Vandalismusmeldung abgegeben, bevor ich überhaupt das Wort Drittmeinung hätte aussprechen können. Ein bisschen mehr Zeit hätte ich ja vielleicht schon von dir bekommen können. Das muss man ja schon als Cancel Culture bezeichnen, was du hier abziehst! Du bist wahrscheinlich einer dieser berüchtigten Editoren, die Wikipedia auch für politische Zwecke missbrauchen und die fadenscheinige Argumente anführen, um unliebsame Autoren zu canceln. Hier gibt es ganz andere Beiträge, die eine deutlich geringere Qualität aufweisen. Der Vandale bist also vielmehr du und dafür bedienst du dich meiner Meinung nach einer beliebigen Pseudo-Argumentation, weil mein Beitrag aus deiner Sicht nicht ganz der politischen Correctness entspricht. --SMi (Diskussion) 00:29, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte keine VM abgegeben, ich habe sie als Möglichkeit genannt, neben 3M – je nach deinem Verhalten. Nun gebe ich aber eine Vandalismusmeldung ab, wegen deiner persönlicher Angriffe, WP:PA. Und lies bitte WP:Theoriefindung gründlich. --man (Diskussion) 00:36, 12. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich gebe es zu, ich habe zufälligerweise zeitgleich eine E-Mail Benachrichtigung über eine Vandalismusmeldung erhalten, ein anderes Thema betreffend. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass es sich um eine Vandalismusmeldung handelt, die sich auf eben diesen Beitrag bezieht. Hier muss ich um Verzeihung bitten. --SMi (Diskussion) 00:49, 12. Mär. 2024 (CET)

(nach BK) Um mal inhaltlich zu argumentieren: Worauf stützt sich die Behauptung, weite Teile Norddeutschlands seien noch in historischer Zeit (und wir sprechen da in etwa von der Zeit um das Jahr 0 ±200 Jahre) von einem Flachmeer bedeckt und „Dänemark“ (die Halbinsel Jütland) sei vollständig vom Festland getrennt gewesen? Es gibt dafür nämlich keinerlei geologische Belege. Deshalb, und aus den oben von DeWikiMan angesprochenen Gründen, habe ich die wiederhergestellte Ergänzung erneut entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 00:39, 12. Mär. 2024 (CET)

Es gibt zunächst einmal eine Karte aus dem Mittelalter, die diese Situation entsprechend abbildet (um diese geht es hier). Eine Interpretation ist natürlich auch eine subjektive Deutung oder Auslegung, aber im vorliegenden Falle ergibt sich in der Folge auch eine gewisse Offensichtlichkeit. Die Arbeit hat auch entsprechende Quellen zur postglazialen Landhebung angegeben, die einen solchen Vorgang belegen und recht genaue Abschätzungen darüber ermöglichen, welche Dimension eine solche Landhebung wohl gehabt haben wird (Lambeck, Kurt & Smither, Catherine & Johnston, Paul. (2002). Sea­level change, glacial rebound and mantle viscosity for Northern Europe. Geophysical Journal International. 134. 102 ­ 144. 10.1046/j.1365­246x.1998.00541.x.). Auch über den küstennahen Sedimentationsprozess gibt es entsprechende Modelle, auf die in der Arbeit verwiesen wird (Deng, Junjie & Harff, Jan & Zhang, Wenyan & Schneider, Ralf & DudzinskaNowak, Joanna & Giza, Andrzej & Terefenko, Paweł & Furmanczyk, Kazimierz. (2017). The Dynamic Equilibrium Shore Model for the Reconstruction and Future Projection of Coastal Morphodynamics. 10.1007/978­3­319­49894­2_6.).

Auch für ein Geologen ist es nicht immer einfach, in einer mächtigen Sandschicht zu erkennen, wann die Ablagerung erfolgt ist, wenn es beispielsweise wenig Leitfossilien gibt. Auch kann schwer abgeschätzt werden, wie viel Sand letztendlich weggetragen worden ist, der einst noch vorhanden war. Es ist also naheliegend, dass mächtige Schichten durch Windtransport und durch fluviatile Fortschwemmung nach Norden hin umgeschichtet worden sind, wo sie nun Teile des geologischen Untergrunds von Dänemark bilden. Das wird aber offensichtlich, sofern man sich mit dieser Argumentation näher auseinandersetzt bzw. auseinandersetzen kann. --SMi (Diskussion) 01:21, 12. Mär. 2024 (CET)

Wie „offensichtlich“ das tatsächlich alles ist, und wieviel davon Überinterpretation unzuverlässiger Quellen und Wunschdenken (Dass postglaziale Landhebung eine Tatsache ist, ist unbestritten. Allerdings ist davon in Europa in aller erster Linie Fennoskandien betroffen. Im Gegenzug senkt sich Norddeutschland, lag also früher eher höher als heute, was eine Überflutung weiter Teile Norddeutschlands und eine vollständige Trennung Jütlands vom Festland vor ca. 2000 Jahren eher unwahrscheinlicher als wahrscheinlicher macht, zumal das auch von anderen historischen Quellen so nicht bestätigt zu werden scheint.), wird die Zeit zeigen. Solange deine „Interpretation“ in der Fachwelt ignoriert wird, hat sie hier nichts verloren. Das musst du dann schon auf einer eigenen Webseite publizieren (YouTube wäre auch ein Medium, das gerne zur Verbreitung,… ähm,… unkonventioneller Ideen genutzt wird). --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 12. Mär. 2024 (CET)

Zunächst erst einmal vielen Dank, für die Diskussionsbereitschaft. Wie schon mehrfach angedeutet, handelt es sich einfach nur um eine weitere Interpretation (das war im Artikel auch so gekennzeichnet, in dem es auch schon zwei weitere Interpretationen gibt). Für die Neuinterpretation gibt es aus meiner Sicht auch nicht weniger gute Argumente, als für die anderen Interpretationen. Zumindest, wenn man sich nur inhaltlich damit auseinandersetzt und andere Belange hinten anstellt, die aufgrund der Tragweite gegebenenfalls zu vernachlässigen sind.

Derzeit ist von der Landhebung tatsächlich nur noch Skandinavien betroffen, was aber nichts darüber aussagt, wie sich die Situation vor einigen hundert oder gar tausend Jahren dargestellt hat. Warum sollte Norddeutschland in den letzten 2000 Jahren also stets höher gelegen haben als heute, wenn der fennoskandische Eisschild einst weite Teile der Mitteleuropäischen Senke bedeckt und ein entsprechendes Gewicht auf die Lithosphäre ausgeübt hat? (Stichwort Isostasie) Es ist naheliegend, dass der Prozess der Landhebung aus geologischer Sicht erst vor kurzer Zeit beendet worden ist.

Außerdem besteht durchaus die Möglichkeit, dass hier weitere geologische Ereignisse ursächlich sind, für ein zunächst eher unerwartetes Verhalten der Lithosphäre - wenn die Neuinterpretation hypothetisch herangezogen wird, um ein entsprechendes Modell zu generieren. Zum Beispiel durch eine plötzliche Kippbewegung der Kruste...

Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass es hier eine entsprechende Fernbeziehung / Fernwirkung zum Egergraben bzw. zum Erzgebirge gibt, bei dem es sich ja um ein Pultschollen-Gebirge handelt. Es gab zum Beispiel zwischen den Jahren 1000 und 1675 mehr als 20 nennenswerte Erdbeben im Erzgebirge, bzw. 1770 ein sehr starkes Erdbeben in Johanngeorgenstadt, über das damals sogar in Augsburg berichtet wurde. Für mich wäre es durchaus plausibel, wenn die Pultscholle hier irgendwie "festhängt" oder verkantet ist, und wenn dadurch eine entsprechende Neigung (Kippung) der Lithosphäre hervorgerufen wird, die auch entsprechende Auswirkungen auf den Vorgang der Landhebung hat.

Aber selbstverständlich müssen solche Hypothesen in einem langwierigen Prozess zunächst erst einmal evaluiert werden, was natürlich Jahre oder gar Jahrzehnte dauern kann. Und dafür muss es auch erst einmal einen Grund geben. Einen Grund, weshalb man sich damit beschäftigt.

Die Interpretation wird daher in der Fachwelt natürlich noch nicht beachtet, nicht nur weil der Beitrag erst vor Kurzem veröffentlicht wurde und auch gefunden werden muss, sondern auch, weil die Arbeit an den Universitäten unserer Zeit hauptsächlich davon geprägt ist, wofür es entsprechend viele Mittel und Fördergelder gibt. Beziehungsweise gibt es politische Vorgaben, denen man die wissenschaftliche Erkenntnis nicht selten unterordnet. Dazu zählt dann auch, wer eine solche Argumentation überhaupt anführt und ob dieser welcher Jenige vielleicht gerade aus politischen Gründen diffamiert und in Verruf gebracht wird.

Jede neue Interpretation hat es also zunächst schwer - insbesondere dann, wenn etabliertes Wissen auf einmal in Frage gestellt wird. Das war schon immer so. Bei Galileo Galilei, Giordano Bruno, Martin Luther, Johannes Kepler, Nikola Tesla, Alfred Wegener (wurde verspottet), usw. Die Wissenschaft befindet sich eben im ständigen Wandel und neue Erkenntnisse können bestehende Lehrmeinungen infrage stellen. Dies kann zu Konflikten mit der Obrigkeit oder mit etablierten Institutionen führen, die an den alten Theorien festhalten. Mit freundlichen Grüßen --SMi (Diskussion) 22:40, 12. Mär. 2024 (CET)

Anmerkung: Auf der Karte, die ich nachfolgend verlinkt habe, könnte man den Ort "Budorigum" auch mit der heutigen Stadt Herzberg (im Landkreis Elbe-Elster) identifizieren. In der Veröffentlichung, die sich an der Karte des Donnus Nicolaus Germanus orientiert, wurde dieser Ort zunächst im Dahmetal vermutet. Demzufolge ist es interessant zu erkennen, wie sich hier die "Asciburgius mons" bis südlich vom heutigen Calau erstrecken, wo auch ein entsprechender Höhenzug vorhanden ist (Calauer Schweiz). "Albionis" Pars wäre darauf entsprechend eine Darstellung des Doggerlands. Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass der Kartograph eine Kenntnis davon gehabt hätte, wenn es zu dieser Zeit schon nicht mehr da gewesen wäre.

http://wayback-01.kb.dk/wayback/20100504151852/http://www2.kb.dk/elib/mss/treasures/kob/billeder/ptolemaeus_b2.htm --SMi (Diskussion) 01:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Nach VM:
Die Wikipedia ist kein Ort, bislang wissenschaftlich nicht anerkannte und nicht rezipierte Interpretationen zu etablieren - hier wird anerkanntes Wissen dargestellt. Dies durch Editwar und durch Unterstellungen begleitet durchdrücken zu wollen, ist ein NoGo. Zur Einführung der "Neuinterpretation" gibt es zudem weiteren inhaltlichen Widerspruch. Sowohl in Geographike Hyphegesis wie auch in Germania magna wurden die Ergänzungen entsprechend zurückgesetzt und bleiben draussen, solang es für ihre Einfügung keinen Konsens gibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 04:45, 12. Mär. 2024 (CET)