Diskussion:Georgien/Archiv/1

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Übersicht Georgien

Das "BIP/Einwohner 3.400 US-$ (gesch. 2005)" kann nicht stimmen: Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf hat Georgien ein BIP/Einhohner von 927 US-Dollar, Auch die Weltbank gibt Zahlen in dieser Grössenordnung (www.wolrdbank.org -> Länder -> Georgien -> Overview -> Country Brief)

Aufbau und Inhalt (allg.)

Der Inhalt von Wirtschaft von Georgien sollte wieder(?) in den Hauptartikel.

Bin ich nicht der Meinung. Der ist dafür viel zu lang. Ich will ihn sogar noch wirtschaftshistorisch ausweiten. Auf die Hauptseite gehört eine Kurzfassung. ChrisM 11:55, 27. Jun 2004 (CET)

Sonstiges

Die Geschichte von Georgien ist ganz falsch gegeben. Zum beispiel die Tuschen steht hier als eine Nation, der Idiot, der das geschrieben hat, kann nach Tuscheti fahren und die Leute fragen, wer die Tuschen sind. Sollen wir villeicht die einohner von Baiern als nichtdeutchen bezeichnen, wie wird das Deutchen gefallen? dann noch das-"Bis auf Phasen des Nationalismus von 1918 bis 1921 "-welcher Nationalismus? Von sozial-demokraten? Der das geschrieben hat, muss mehr lesen, zum beispiel "Meine Mission im Kaukasus"-Friedrich Kress Freiherr von Kressenstein. Dann das-"Rund 200.000 meschetische Türken wurden aus ihrer Heimat vertrieben, aber auch große Teile der russisch-sprachigen Bevölkerung"-das ist eine bose Luge, es wahren keine 200 000 Turken in georgien. Die Armenien haben soviel Azeri von Fluss Sevan vertrieben, und diese Leute haben desvegen in Baku die Armenier ubervallen. Die Geschichte uber sogenanten Turken-Meschxetien ist auch ganz Falsch. Mesxen- sind Georgier, diese Nahme Turken Meschxen ist Kunstlich, so kann man sagen auch Koln-Turken, oder Berlin-Turken. Die Adzaren-Turken -das ist auch eine Luge, in Adzarien leben Georgier, die unter Osmanischer Herrschaft islam annehmen mussten, sonst hatte man sie getotet. Mehr als 900 jahre Kaempfte Osmanisches Reisch gegen Georgien um uns zu vernichten und ins Islam zu uberfuhren. Mesxetien ist georgisches, ich wiederhole, GEORGISCHES provinz, wo Georgier wohnten. Dieses Provinz, die SAMZXE_SAATABAGO-wurde am anfang des 17 Jahrhundert ins Osmanien angegliedert, der Letzte Christlicher Atabag, Manuchar II, wurde nach 1620 ermordet durch seinen Onkel, der zum Islam uberging. Die Turken wahren in Mesxetien Erober, sie haben uberhauft keine istorische oder andere Rechte an Georgien. Umgekehrt, Turkei hat am 1921 zusammen mit Russland Georgien ubervallen, und die gebiete von Sud-West Georgien annexsiert. Bis heute ist in Turkei verboten, georgischen Muslimen ihre Vamiliennahmen zu bekommen, die Georgische Klostern von 10-12 Jahrhundert sind auch heute von Turken zerstort oder in Mescheten uberfunktioniert. Dasselbe gilt fur Georgien in Azerbeidjan, wo georgischen Muslimen ist verboten, ihren Kinder georgische Nahmen zu geben. Ich halte den Satze "Geographisch liegt Georgien schon in Asien, kulturell allerdings gehört es zu Europa." für problematisch. In wessen Definitionshoheit liegt es zu bestimmen, wie eine europäische und wie eine asiatische Kultur aussieht? Da sind wir dann schnell bei sowas wie "asiatischem Despotismus". Ebenfalls problematisch finde ich die Aussage: "Es wird vermutet, dass er [Schewardnadse] nach Deutschland fliegen werde, da er hier hoch angesehen ist". Ich jedenfalls halte ihn für einen dikatorisches Arschloch und sehe ihn überhaupt nicht hoch an. In beiden Fällen bin ich für Löschung der Stellen.

Das Hinzufügen von (Deutschland) zum "Auswärtigen Amt" halte ich für unnütz, da dies hier das deutsche Wikipedia ist – und hier in Deutschland die Bezeichnung "Austwärtiges Amt" eindeutig ist und im Allgemeinen ohne jeden Zusatz verwandt wird. (Wer jetzt behauptet, daß ja auch Teile der Schweiz und Österreich deutschsprachig sind, überprüfe, ob diese Länder überhaupt ein "Auswärtiges Amt" haben.) Auch hier würde ich gerne löschen. --olli 00:03, 24. Nov 2003 (CET)

Kultuelle Lage: Ich hab den Satz schon vorher gelesen und fand ihn richtig. Ein guter Teil der Bevölkerung (70%) sind Christen und das ist doch eines der Kritierien für "Westliche Kultur", oder?

Also das Christentum ist sicher kein Kriterium für "westliche Kultur". Auf den Philippinen sind 84% der Bevölkerung katholisch- doch niemand käme auf die Idee das philippinische Volk als "westlich", bzw europäisch zu bezeichnen. Das größte katholische Land der Welt ist übrigens Brasilien ("Deus é brasileiro - Gott ist Brasilianer").Auch sonst sehe ich keinerlei Veranlassung, Georgien als europäisch oder westlich zu bezeichnen. Es gab weder georgische kulturelle Einflüsse (Musik, Literatur, Philosophie)im gesamteuropäischen kulturellen Raum, noch gab es in Georgien eine Renaissance, eine Aufklärung, oder eine Anbindung an die literarischen Strömungen Europas. Auch das gemeinsame geschichtliche Bewustsein mit Europa (Romanik, Mittelalter, Religionskriege,europäische Herrschaftshäuser, napoleonische Feldzüge, europäischer Nationalismus,WKI und WKII,usw...)fehlt gänzlich. Kurz: es gibt, neben dem rein geographischen Kriterium, absolut keine europäischen Anlagen in Georgien.Was heute tatsächlich in Georgien stattfindet, ist ein von der Politik vorgegebener Marsch in Richtung Globalisierung und somit eine Anbindung Georgiens an diese "Weltkultur". Tatsächlich kann diese als westlich bezeichnet werden. Diese ist aber nicht europäisch, sondern weltumspannend. Sie ist nicht nationaltypisch, sondern die Folge eines global ausgerichteten Wirtschaftssystems. So besehen ist Japan ein durch und durch westliches Land. Der Anschluss an die Globalisierung (so er in Georgien je erfolgreich umgesetzt wird)kann jedenfalls nicht rückwirkend Georgien zu einem europäischen Land machen.--131.130.221.2 21:36, 23. Nov 2005 (CET)

Ca. 90 % der Einwohner des Kosovos sind Moslems. "Geographisch gehört es zu Europa, kulturell jedoch zu Asien"? Was ist mit Albanien (70 % Moslems?) Was ist mit Rußland? Was mit Israel? In wievielen afrikanischen Länder stellen Christen die Bevölkerungsmehrheit? Und wieviele von diesen Ländern gehören zur "westlichen Kultur"? Was ist das überhaupt? Coca Cola? McDonalds? Beethoven? Hitler? In Wikipedia existiert jedenfalls kein Eintrag dazu, und es gibt nur sehr wenige, die den Begriff überhaupt benutzen. Ich halte ihn jedenfalls für hoch-ideologisch. --olli 15:24, 24. Nov 2003 (CET)

Naja ich hab's nicht geschrieben. Fakt ist aber dass die Einteilung in Europa und Asien schwammig ist und nicht allein die geographische Lage zählen kann. -- TomK32 16:25, 24. Nov 2003 (CET)

Also bei meinem Aufenthalt in Georgien hatte ich durchaus den Eindruck, daß es sich um eine eher 'westlich' orientierte Kultur handelt, soweit man das überhaupt so pauschal sagen kann. Die Georgier, die ich kennengelernt habe, sehen sich aber kulturell auf jeden Fall als Europa zugehörig. Das liegt vielleicht auch an ihrem manchmal schwierigen Verhältnis zu Armenien und Aserbaidschan, die sie eher als orientalisch/asiatisch empfinden. Die Meinung der Einheimischen zu Schewardnadse waren übrigens auch relativ einheitlich negativ. -- Sansculotte 17:08, 24. Nov 2003 (CET)

Jaaa! Danke für deine Zustimmung auf ganzer Linie. Das Verhältnis zu den Armenier wird grad anderswo noch diskutiert. -- TomK32 17:25, 24. Nov 2003 (CET)

Die Mitgliedschaft im Europarat kann als Indiz gewertet werden, dass auch Europa sich mit Georgien kulturell verbunden fühlt. ;-) -- Hokanomono 23:49, 24. Nov 2003 (CET)

"Hoch angesehen" ist übertrieben (und nicht von mir), aber zumindest die Tagesschau erzählt lieber von seinen außenpolitischen Erfolgen. Innenpolitisch war er aber sicher ein korruptes Schwein.

Es ist eine subjektive Wertung, die IMHO in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

Den Link zum auswärtigen Amt sehe ich als sinnvoll an, da dort die "offiziellen" Beziehungen beider Länder erklärt werden. Ich hab den Link-Text verbessert. Ich bezweifle aber dass CH und AT so enge Beziehungen mit Georgien haben wie Deutschland. -- TomK32 08:09, 24. Nov 2003 (CET)

Da hast Du mich glaube ich mißverstanden. Mir ging es um die Klarstellung, daß es sich um das deutsche Auswärtige Amt handle: "Die Währung ist frei konvertierbar, laut Information des Auswärtigen Amts (Deutschland) aber gestaltet sich das Transfergeschäft mit georgischen Banken schwierig." Das holpert sprachlich ganz gewaltig – und ist m. E. unnötig. --olli 15:24, 24. Nov 2003 (CET)

ich denke, man könnte den satz über europa und asien ganz einfach entschärfen, wenn man zu einer anderen formulierung greift. warum nicht klar und deutlich sagen, dass georgien von manchen zu europa und anderen zu asien gezählt wird? geographisch gesehen ist die aussage auf jeden fall einwandfrei, die kriterien der begrenzung stehen lange fest (georgien liegt südlich des kaukasus). die georgier an sich betrachten sich aber trotzdem eher als europäer, präziser ist es jedoch, von kaukasiern zu sprechen. schließlich ist die region sprachlich wie kulturell sehr unterschiedlich im vergleich zu mitteleuropa, aber auch zum benachbarten asien (etwa türkei oder iran).

Ersteres halte ich für nicht so gut (wischi-waschi), aber ich denke, Du gibst selbst die Lösung an (wobei mir nicht klar ist, ob Georgien jetzt im Kaukausus liegt oder südlich davon). Also entweder: "Geographisch liegt Georgien südlich des Kaukasus, die Bewohner betrachtet sich jedoch als Europäer". Oder, wenn's im Kaukasus liegt: "Geographisch liegt Georgien im südlichen Teil des Kaukasus, die Bewohner (oder Einwohner?) fühlen sich jedoch als Europäer."

Offen sind immer noch die Fragen bzgl. AA (D) und dem Ansehen Schewardnadse hier.

In Deutschland erimmert man sich IMHO gerne an Schewardnadses Zeit als sowjetischer Außenminister zurück und damals war er wohl noch recht integer und hat den deutschen Einigungsprozeß mit unterstützt. Deswegen wohl die eher positive Haltung. Seit er in Georgien an den Schaltstellen der Macht sitzt, hat dort die Korruption überhand genommen und Angehörige seiner Familie/seines Clans sitzen mittlerweile an allen wichtigen Schaltstellen der Wirtschaft. Deshalb wird er von Georgiern meist sehr einhellig als der korrupteste von Allen gesehen... -- Sansculotte 17:08, 24. Nov 2003 (CET)

Ich denk man kann ihm auch positiv anrechnen dass er es nicht zu einem Krieg hat kommen lassen. Das passiert nur verdammt selten. -- TomK32 17:25, 24. Nov 2003 (CET)

Hmm, er hatte die chinesische Lösung ja bereits angekündigt. Nachdem ein Teil der Nationalgarde und sogar der Sicherheitschef aber übergelaufen waren, hat er wohl einfach seine Chancen noch mal neu betrachtet. Und die sahen nicht gut aus, IMHO. Egon Krenz rechnet ja heute außer ihm selbst auch keiner hoch an, nicht den Schießbefehl gegeben zu haben. (Honecker hat es vermutlich bis zu seinem Tod bedauert. ;-) --olli 15:11, 25. Nov 2003 (CET)

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@TomK32: handelt es sich tatsächlich um einen Staatsstreich oder um eine Revolution? Wikipedia definiert einen Staatsstreich so: "Ein Staatsstreich ist die ungesetzliche Machtübernahme einer Gruppe, die bereits Teile des Staates legitim kontrolliert. Dies ist etwa der Fall, wenn die Legislative von der Exekutive ausgeschaltet wird. Im Gegensatz zum Putsch haben diese Gruppen keine direkte Verbindung zum Militär oder zu paramilitärischen Gruppen, können aber indirekt Einfluss darauf haben." Zwar scheint es auf den ersten Blick, als habe eine solche Gruppe nun die Macht ansichgerissen. Ich denke aber, daß nicht zufällig ein Beispiel gewählt wurde, in dem die Exekutive die Legislative entmachtet – und in Georgien ist es genau umgekehrt! Offensichtlich hatte ja gerade die Exekutive um Schewardnadse versucht, die Macht verfassungswidrig an sich zu reißen (Wahlbetrug), d. h. der Staatsstreichler war S.! Die Opposition, die jetzt daß Parlament gestürmt hat, hat – so betrachtet – den Staatsstreich abgewehrt bzw. eine Diktatur beendet. Das wäre dann aber eine politische Revolution, zumal ja nicht bloß die parlamentarische Opposition an diesem Umsturz beteiligt war, sondern breite Bevölkerungsteile. --olli 16:03, 24. Nov 2003 (CET)~

ich würde die "revolution" eindeutig bevorzugen. schließlich war eine sehr große masse von menschen beteiligt, wohingegen ja der staatsstreich nur eben von einer begrenzten gruppe ausgeführt wird. saakashvili hat ja den begriff der "samtenen revolution" selbst gewählt, oft wird auch von "rosenrevolution" gesprochen (weil viele demonstranten rote rosen bei sich trugen - woher das rührt, müsste man herausfinden).

zur frage "europa oder asien" - "im kaukasus" ist eine schwierige formulierung, allein deshalb schon, weil man zwischen den beiden gebirgsketten unterscheiden muss, zwischen denen das land liegt. gewöhnlich nennt man den nördlichen, großen kaukasus den "eigentlichen", und dieser bildet die nordgrenze georgiens zu russland.

vielleicht kann jemand die änderungen durchführen? (mir fehlt jetzt nämlich gerade die zeit :-) --Benutzer:pikku 16:21 24.Nov 2003 (CET)

Sorry ich verwechsle beides oft, Revolution wird in den Nachrichten öfter verwendet ist daher zu bevorzugen. Ganz einfach... eigentlich. -- TomK32 16:25, 24. Nov 2003 (CET)

So, ich war jetzt einfach mal mutig und habe einige Sachen geändert. Ich hoffe, daß sich darin alle wiederfinden. --olli 17:36, 24. Nov 2003 (CET)

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"Unter der Herrschaft von Präsident Schewardnadse erlebte Georgien – wie auch die meisten anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks – einen wirtschaftlichen Fall." Das liest sich so, als wäre Schewardnadse auch der Präsident der "meisten anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks" gewesen. Das ist zwar lustig, sollte aber besser umformuliert werde ;-). Mir fällt jedoch grad nix ein. --olli 15:52, 27. Nov 2003 (CET)

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Der Begriff "Fahnenjunker" ist meiner Ansicht ein deutscher Begriff, der meines Wissens in der Roten Armee bzw. Sowjetarmee nicht verwendet wurde. Der 'Sergeant' in dieser Armee entspricht dem 'Feldwebel'. HeBB 13:07, 12. Mär 2004 (CET)

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Der Begriff "Fahnenjunker" entspricht dem Begriff "Junior Sergeant". Genau diesen ins Englische transskribierten Rang führte Meliton Kantaria als er die Fahne auf dem Reichtstag hißte. Ich werde den richtigen Begriff "Fahnenjunker" nicht wieder einfügen, da ich die aggressive Löschwut der Wikipedia-User kenne.

ChrisM, 19:14, 12. Mär 2004 (CET)

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Hallo, jemand sollte die ethnische zusammensetzung der Bevölkerung Georgiens nochmal überprüfen. 3 % Osseten ist zu wenig, das kann nicht stimmen. Das wären gerade mal 132.000 Osseten in Georgien. 6 % Russen könnte auch zu gering sein. Hat jemand aktuelle nichtstaatliche Angaben? -- Gruß, Woldemar 00:28, 27. Mär 2004 (CET)

Die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung wurde anhand der jüngsten Volkszählung von 2002 noch einmal überprüft und korrigiert. Die Zahlen sind absolut zuverlässig. An der Erstellung der Volkszählung waren die Bundesrepublik Deutschland, Großbritannien und die Niederlande beteiligt. Die geringe Zahl der Osseten liegt an den Südossetien-Konflikten, die zur Flucht vieler Osseten nach Russland führten. Die geringe Zahl der Russen erklärt sich daher, daß viele Russen in Georgien früher zur besserverdienenden Nomenklatura des Landes gehörten und nach 1991 sukzessive aus dem wirtschaftsschwachen Georgien nach Russland (für Russen mit doppelter Staatsangehörigkeit visafrei) und andere Länder der Welt abgewandert sind. Die Länderinformation des Auswärtigen Amts weist ausdrücklich auf das drastische Absinken der russischen Volksgruppe hin. ChrisM, 15:21, 27. Mär 2004 (CET)

Jetzt sind es ja plötzlich noch weniger Osseten (und Russen). Von den wenigen 3% Osseten auf 0,9%? Das wären gerademal rund 40.000 Osseten. Sehr zweifelhafte Angaben. -- Gruß, Woldemar 01:40, 28. Mär 2004 (CET)

Lieber Herr Woldemar, können Sie mir einmal erklären, warum eine Volkszählung, die mit Hilfe von Deutschland, Großbritannien, den Niederlanden und der UNO zustande kam, zweifelhaft ist? Hier können Sie sich selbst überzeugen. Bitte denken Sie daran, daß die letzte Volkszählung in Georgien 1989 - und das sind die Zahlen, die Sie noch in Erinnerung haben - zu Zeiten der Sowjetunion stattgefunden hat. Dazwischen liegen 13 turbulente Jahre mit Bürgerkrieg und Verarmung des Landes. Ich möchte Sie nicht erschrecken, aber die Zahl der Einwohner von Tiflis, der Hauptstadt Georgiens, ist seit sowjetischen Zeiten ebenfalls um 168.300 gesunken. ChrisM 12:38, 28. Mär 2004 (CET)

In Ordnung, ich stelle meine Zweifel ein. Allerdings muss man schon sagen, daß ein Bevölkerungsrückgang der Osseten in Georgien von 164.000 im Jahre 1989 auf gerade mal 38.000 im Jahre 2002 wirklich dramatisch ist. Das bedeutet ja, daß von den 800.000 Osseten heute so gut wie alle in Russland leben. Das sollte man dann auch im Osseten-Artikel korrigieren&erklären. Mann fragt sich auch, wie es dann überhaupt möglich ist, das Südossetien mit seinen nur 38.000 Osseten Unabhängigkeitsbestrebungen hegen kann bzw. wie 38.000 Menschen für Georgien ein Problem sein können. -- Gruß, Woldemar 23:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Südossetien ist für Georgien kein ethnisches Problem. Südossetien ist völlig friedlich. Das Problem ist politisch. Russland stärkt in Südossetien, Abchasien und Adschara den sezessionistischen Kräften den Rücken. Georgien ist für Russland von strategischer Bedeutung. Es geht darum, Georgien in möglichst großer Abhängigkeit vom Nachbarn im Norden zu halten. Nach Auffassung der BBC hat nicht Georgien in Südossetien, Abchasien und Adschara das Sagen, sondern Russland. ChrisM, 19:03, 1. Apr 2004 (CET)

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Ich finde es übrigens eine Unverschämtheit, dass die georgienseite.de regelmäßig ihre Seite, auf der sie Werbung für ihren Weinshop betreibt, auf Platz eins der Weblinks setzt. Das sollte von den Administratoren unbedingt unterbunden werden. ChrisM, 15:35, 27. März 2004 (CET)

Du solltest dir die Seite erstmal besser anschaun... -- TomK32 17:46, 27. Mär 2004 (CET) (einer der Admins und AFAIK hab ich damals den Link eingefügt)

Ich kenne die Seite seit Jahren. Sie ist ganz nett, allerdings nicht sehr tiefgehend. Und dass sie ständig auf Platz eins der Links gehievt wird, ist wohl nicht ganz normal. ChrisM, 21:29, 27. Mär 2004 (CET)

mittlerweile fehlt die seite ganz - meiner meinung nach durchaus ein verlust für diejenigen, die eine umfassende seite über das land von wikipedia aus finden wollen. ich kenne die georgienseite ebenfalls schon lange und halte sie für das beste deutschsprachige angebot über georgien, weil dort auf übersichtliche weise zu allen themen etwas geboten wird. (ich bin trotz meiner hohen meinung nicht der webmaster der seite, sondern lediglich ein regelmäßiger besucher, falls zweifel aufkommen sollten.) ob der link nun ganz oben steht oder unten in der liste, ist doch wenig von bedeutung. der weinshop, der erwähnt wird, hat übrigens mit den betreibern der georgienseite nichts zu tun, sondern er ist nur ein werbepartner, mit dem sie ihr eigenes (nichtkommerzielles) angebot finanzieren. pikku 07:28, 2. Apr 2004 (CEST)

Die Georgienseite ist inzwischen wieder in der Linkliste. Und mit Recht wäre sie besser auf Platz 1. Und wer für das Projekt Georgienseite spenden möchte, findet die Bankverbindung auf der Seite.

Samtene Revolution im November 2003 verschieben?

Ich finde, die Abschnitte Samtene Revolution im November 2003 und Geschichtliche Persönlickeiten gehören nicht in den Hauptartikel, sondern sollten in die Geschichte Georgiens verschoben werden. Sie sind sehr detailliert, dominieren den Hauptartikel zu sehr und lassen die Übersicht verloren gehen. Was ist die Meinung? ChrisM 18:02, 12. Mai 2004 (CEST)

Habe die Verschiebung jetzt vorgenommen, nachdem niemand dagegen protestiert hat. ChrisM 22:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich protestiere gegen die Verschiebung der Geschichtlichen Persönlichkeiten. -- Gruß, Woldemar 23:58, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Verschiebung ok. Ich sehe keinen Grund, in einem Übersichtsartikel Persönlichkeiten aufzulisten. Die Geschichte könnte noch etwas gekürzt werden, damit es knackiger rüberkommt, aber das ist Geschmackssache und erst mal nicht so dringend.--zeno 00:07, 17. Mai 2004 (CEST)

Kritik von der Kandidatenliste

• Der Artikel zählt zwar ganz klar zu den besseren, aber man kann ihn noch nicht als exellent bezeichnen: optische Gestaltung könnte besser sein, mehr Fotos und Grafiken und es gibt zuviele ausgegliederte Bereiche. --Thommess 10:25, 16. Mai 2004 (CEST)
• ich mutmaße ja, es gibt bisher keine länderartikel, weil man da zu wirklich jedem aspekt was halbwegs sinnvolles schreiben muß. und abgesehen von der etwas seltsamen gewichtung auf "geschichte" (die man wahrscheinlich aber relativ schnell beheben könnte), kann ich einen artikel, in dem "kultur" nicht mal vorkommt, nicht exzellent finden. der rest ist schön, aber länder sind auch zum schreiben ein häßliches thema ;-) -- southpark 14:14, 16. Mai 2004 (CEST)
• Der Artikel ist gut (soweit ich das beurteilen kann), aber nicht exzellent. Wie Southpark tw. schon sagte, es fehlen Informationen zu Kultur, zu Medien/Publizistik, und bei der Bevölkerung sind eigentlich nur Zahlenangaben zu finden. --zeno 00:10, 17. Mai 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Georgien 29. Mai

War schon mal erfolglos auf den Kandidaten für Exzellenz und ist seitdem überarbeitet worden. Wäre mE den Versuch wert, es noch feinzupolieren. -- southpark 23:53, 29. Mai 2004 (CEST)

Hm ... Kultur hat reinen Aufzählungscharakter, Bevölkerung klingt gelegentlich panne ("Die Georgier sind ein stolzes Volk. Sie sind seit altersher als kämpferisch bekannt, aber auch für Gastfreundschaft, Lebensfreude, lebhafte Intelligenz und Sinn für Humor." Erinnert mich irgendwie an Asterix ...). Zu den Regionen Abchasien, Adscharien und Südossetien findet sich gerade mal ein Satz, die reiche Flora und Fauna bleibt unbesprochen und, viel schlimmer: es gibt keine Bilder (Karten zählen nicht). Da fehlt chon mehr als nur noch Feinschliff. denisoliver 13:31, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Denis Oliver zu, da ist teilweise ziemlich viel Kulturromantik mit im Spiel. Enthusiastisch darüber zu berichten, dass ein Volk "stolz und kämpferisch" sei, ist doch ein wenig heikel. --Dylac 13:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Die literarischen Äußerungen über die Georgier als stolzes Volk sind entfernt worden. Gegen die Kritik am "Aufzählungscharakter" in einem Übersichtsbeitrag muß ich mich allerdings wehren. Übersichtsartikel können nicht sehr in die Tiefe gehen, dann wären sie zu ausführlich. ChrisM 11:34, 17 Jul 2004 (CET)

Innerhalb Georgiens werden noch weitere Regionen unterschieden, die nicht durch politische Unruhen bekannt geworden sind, z.B. Kachetien, Mingrelien, Swanetien. Etwa die Mingrelier oder die Swanetier (Swanen) unterscheiden sich auch kulturell und sprachlich von den eigentlichen Georgiern (Kartwelier), wurden aber offenbar diesen zugeschlagen. Da es sich hier nicht um Schriftsprachen handelt, wurden sie offenbar als Dialekte eingestuft. Nach [1] gibt noch mehr verschiedene Volksgruppen, etwa Griechen. Die Volkszählung 2002 hat die Abchasen und die Osseten sicherlich nicht korrekt erfasst. --Franz Xaver 20:32, 9. Jun 2004 (CEST)

Über die Zweifel eines Benutzers an der georgischen Volkszählung 2002 haben wir schon einmal diskutiert (s.o.). Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die Volkszählung unter der Auficht und Unterstützung von Deutschland, Großbritannien, den Niederlanden und der UNO stattgefunden hat. Nicht jede Gruppe, die einen Dialekt spricht, ist eine eigene Volksgruppe (Bayern sind z.B. keine Volksgruppe). Außerdem sind Angehörige verschiedener Volksgruppen seit der Volkszählung 1989 aus Georgien ausgewandert. Dazu zählen die Griechen genauso, wie die Russen oder die Südosseten. Die Zahlen dieser Volsgruppen sind also nicht mehr so wie 1989. ChrisM 11:40, 17 Jul 2004 (CET)

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. war Georgien die Waffenschmiede der Antike. - Dafür hätte ich gerne Belege, etwa durch Anführen von einer/zwei Waffen(typen), die in Georgien in besonderer Qualität oder Quantität erzeugt wurden. Nein, Schwerter ist etwas allgemein. Das bereits stört mich auch ein wenig. Klingt irgendwie so, als ob Georgien immer noch die Waffenschmiede der Antike sei. nd 10:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Der Beleg, daß Georgien bereits im 3. Jahrhundert eine Waffenschmiede der Antike war ist hier: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,1019227,00.html ChrisM 11:45, 17 Jul 2004 (CET)

Zwischen Antike und Neuzeit klafft eine Lücke im Wirtschaftsteil. Zu byzantinischer Zeit wird sich dort ja auch was getan haben. Zumindest Gründe für die Auslassungen (etwa fehlende Aufzeichnungen) erwähnen. nd 10:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Das ist richtig, vielleicht schreibst Du ja was dazu? ChrisM 11:46, 17 Jul 2004 (CET)

Ab der Überschrift Volksgruppen wird der Artikel etwas arg romantisch und/oder tourismuswerbelastig für einen Enzyklopädie-Artikel. Das mit dem stolzen Volk geht inzwischen, aber es sind immer noch Sätze wie Wer dort lebt, ist darauf angewiesen, verschiedenartige Lebensweisen zu tolerieren., Keine [gedruckte Publikation] gehört vollständig dem Staat [...] (ja, aber auch private Zeitungen können unter Druck geraten)

Es wäre wohl eher romantisch, zu schreiben, Toleranz zwischen Volksgruppen wäre in Georgien stets und ohne Grund verbreitet. Daß sie verbreitet ist, ist eine Tatsache und der von Dir kritisierte Satz nennt den Grund dafür. Daß keine gedruckte Publikation vollständig dem Staat gehört empfinde ich als eine korrekte Beschreibung. Hast Du eine bessere? Was den Mangel an Pressefreiheit in Georgien angeht, habe ich einen eigenen Abschnitt dazu geschrieben. Vielleicht solltest Du ihn einmal lesen. ChrisM 11:49, 17 Jul 2004 (CET)

Nach all der Kritik noch ein paar Anmerkungen: Gut zu lesen (zumindest bis zu den Volksgruppen). Als FIOLE-Mitglied kann ich mich auch über mangelnde Literatur nicht beklagen, da sieht man schon die beiden Reiseführer nach. --nd 10:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Erneute Exzellenz-Kandidatur

Die Abstimmung zur erneut erfolglosen Kandidatur mit Diskussion ist hier archiviert. Ergebnis: 5 mal pro, 4 mal contra, 1 mal Enthaltung. :Bdk: 06:38, 21. Sep 2004 (CEST)

Vandalismus

Wann wird endlich die Gigantierung der georgischen Flagge korrigiert, die gegenwärtig in dem Artikel zu sehen ist. Ist dafür der Benutzer Bierdimpfl verantwortlich, der als Änderungsstichworte (+ms: io:) eingetragen hat? So etwas darf nicht über Tage geduldet werden. Das muss schleunigst weg. ChrisM 19:56, 3. Nov 2004 (CEST)

Wer baut neues Wappen ein?

Wer baut bitte das neue Wappen Georgiens auf der Seite ein? Vielen Dank. ChrisM 00:19, 20 Dez 2004 (CET)

Bitte nicht eintragen solange keine Lizenz und kein Urheber dabeisteht. --zeno 01:51, 20. Dez 2004 (CET)

Die Urheber des Staatswappens sind wie immer Regierung und Parlament. Public-Domain-Lizenzen vergibt dafür keine Regierung auf der Welt. Wie wird das denn bei Deutschland, den USA und anderen Ländern gehandhabt? ChrisM 15:09, 21 Dez 2004 (CET)

Ich hab das mal hier rausgenommen, da ein Löschantrag gestellt wurde. --Gruß Crux ふ 00:58, 4. Jun 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

• Pro. knapp an der Exzellenz-Diskussion gescheitert --Kapitän Nemo 22:41, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Sieht gut aus. --KAMiKAZOW 19:56, 6. Mai 2005 (CEST)
• pro. auf jeden Fall lesenswert. Mehr Bilder wären schön. --CWitte ℵ₁ 14:08, 7. Mai 2005 (CEST)
• Pro. --Irmgard 19:34, 10. Mai 2005 (CEST)

Änderungswelle nach Prädikat "lesenswert"

Nachdem der Artikel für „lesenswert“ erklärt wurde, ist eine Welle von Änderungen über die Seite hinweggegangen, die an Vandalismus grenzte. Kein einziger der vielen Änderer und Löscher hat es für nötig befunden, die Diskussionsseite zu bemühen. Weshalb werden für "lesenswert" erklärte Artikel von den Administratoren nicht regelmäßiger überwacht? Nur der Adminisdtrator Pjacobi hat zweimal eingegriffen. Es geschah u.a. folgendes:

• 80.143.120.33 brachte einen Werbelink zu einem Last-Minute-Reiseveranstalter ein.
• Asdrubal löschte Sätze und schrieb „neutraler“.
• 195.93.60.80 brachte Werbelinks für laenderkontakte.de und worldtourismdirectory.com ein.
• 84.129.197.106 änderte die Amtssprache auf „Russisch“, die Hauptstadt auf „London“, die Staatsform auf „Monarichi“, den Präsidenten auf „Michael Schumacher“, den Premierminister auf „Phillipp“, die Fläche auf „11.169.700“ Quadratkilometer, die Währung auf „!!!“, die Nationalhymne auf „Schnapi“, die größte Stadt auf „Diter Bohlen“, löschte den ersten Absatz zur Geographie und schrieb an die Stelle: „Geographie liegt am Arsch der Welt“.
• 213.54.138.230 fügte unverständliche Passagen über einen Niedergang der georgischen Literatur im Spätmittelalter ein, wonach ein „neuer Zeitabschnitt“, „in dem auch sprachlich und thematisch neue Impulse gesetzt“ worden seien, ein.
• 213.54.138.230 fügte den Religionsgemeinschaften Zirkazahlen ein: „armenisch-gregorianische Christen ca. 6-7%, Protestanten unter 1%, Juden unter 1%.
• 84.137.65.87 schrieb einen Kommentar: „Für die Förderung des interreligiösen Klimas war es auch nicht förderlich ...“
• 83.129.218.112 fügte weitere Zikrazahlen zu den Religionsgemeinschaften ein: „Katholiken 1,5“.
• 85.16.0.190 fügte einen Kommentar ein: „Dabei fiel es den dort ansässigen Russen recht schwer dieses Land zu verlassen, da viele es auch lieb gewonnen hatten und es dort natürlich nicht nur Diskriminierung gab.“

Viel von dem Müll ist noch in dem Artikel vorhanden. Ich bemühe mich, auf die Spur zu kommen und nachzubessern. --ChrisM 12:19, 30. Mai 2005 (CET)

Ob alles so einfach der "Müll" genannt werden kann, was Sie aufzählen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist es höchst merkwürdig, daß Sie zunächst die web-links als Quellenhinweise entfernen und dann erklären, daß die Zahlen spekulativ seien. Ich glaube, der einzige Grund, warum der Prozentsatz der verschiedenen Religionsgemeinschaften geändert werden mußte, war die aufrichtige Suche und Bemühung, die zuverlässigen Quellen ausfindig zu machen. Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen alle diejenigen Quellen mitteilen, auf denen meine letzten Angaben beruhen. Die Zahlen sind nicht spekulativ; sie stammen oder ergeben sich aus den web-links, die Sie vorher entfernt hatten. Der "Promillebereich" hilft, wichtige politische Zusammenhänge zu erklären. Ferner tut es mir leid für Ihre herabsetzende Bemerkung über den Bericht, daß im Spätmittelalter die georgische Literatur niedergegangen sei. Die literaturgeschichtlich längst nachgewiesene Tatsache hat Ihnen nicht gefallen und ich würde dankbar sein, wenn ich wissen würde, warum. 213.54.138.230 Smaneli 13:52, 31. Mai 2005.

Hallo ChrisM, Smaneli, Alle. Ich war hier nur zufällig vorbeigekommen, da ich einen Serieneinsteller von Werbelinks verfolgt habe (und bin übrigens auch kein Admin). Wenn bei einem Artikel öfter Schlimmes passiert, sollte auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia darauf aufmerksam gemacht werden, bei Gefahr im Verzug auch auf Wikipedia:Vandalensperrung. Besonders betroffene Artikel müssen eventuell auf Wikipedia:Beobachtungskandidaten vermerkt werden. Die Einstufung als "Lesenswerter Artikel" bringt dazu gar nichts, diese Initiative ist sowieso umstritten.

Zu den verschiedenen Vorfällen: Linkspammer und "Michael Schumacher"-Vandalismus muss man wohl unterscheiden von anderen Edits, bei denen zumindest guter Wille unterstellt werden kann. Um das leichter unterscheiden zu können, kann es hefen wenn Smaneli sich anmeldet. Pjacobi 15:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Smaneli. Sie kommen nicht daran vorbei, dass es sich bei Ihren Angaben um unpräzise Zahlen gehandelt hat: Es hieß "ca." und "x - y". Also sind es Spekulationen und die gehören nicht in eine Enzyklopädie. Es ist ja auch nicht so, dass wir auf Spekulationen angewiesen wären. In dem Beitrag über Georgien stehen genug präzise Zahlen zu den Religionsgemeinschaften, die vom Statistischen Amt in Georgien stammen.

Es verbietet sich außerdem, in einem Länderartikel über jede religiöse Kleinstgruppe zu berichten. Länderartikel dienen der Übersicht, nicht dem Detail. Schauen Sie sich einmal andere Länderartikel an. Wenn Sie wollen, können Sie ja einen Artikel über "Religionen in Georgien" schreiben.

Was Ihre Einfügung zur georgischen Literatur betrifft: Warum erlitt die Literatur einen Niedergang (der Verweis auf die Politik sagt gar nichts) und was war das für ein „neuer Zeitabschnitt“, welche „sprachlich und thematisch neue(n) Impulse“ sind gesetzt worden? Ohne eine Erklärung sind das nur Worthülsen, die den Leser verwirren.

ChrisM 09:45, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, zunächst an Sie: die Idee mit der Anmeldung ist gar nicht so schlecht, seit einiger Zeit spiele ich mit dem Gedanken, aber irgendwie war ich dafür wohl zu faul. So oder so: wahrscheinlich werde ich das demnächst doch tun.

Hallo ChrisM,

zunächst in der Sache:

1. Inwiefern es sich bei meinen Angaben um die unpräzisen Zahlen handelt, werden Sie hier unten in Einzelheiten nachprüfen können, wenn Sie möchten. Ich sehe es jetzt doch angebracht, all die Web-links namentlich anzuführen, woraus ich direkt und indirekt (i. e. als Ergebnis der simplen Rechenaufgaben) schöpfe, zumal von Ihnen - zu meinem großen Erstaunen - inzwischen das Georgische Statistische Amt (GSA) als sichere Quelle angegeben wird.

2. Über das GSA: Es ist für all diejenigen, die mit den georgischen Verhältnissen vertraut sind, allgemein bekannt, wie unsicher oder besser: unzuverlässig die Angaben von GSA sind. Das ist bisher übrigens das einzige Amt, das in faierer Weise immer wieder einräumt, daß die gegenwärtige Lage, die über keine zuverlässigen Zahlen zu verfügen erlaubt, nicht verbessert werden könne. Wie könnte es denn: gar kein Zugang zu Abchasien und Ossetien, veraltete Anmeldungsregister im restlichen Georgien, Zig-Tausende sogenannte toten Seelen auf den Listen, die bei den Wahlen so gerne verwendet wurden etc (übrigens, alles Schewardnadses Erbe!)? Letzlich vielleicht das Wichtigste: seit der Wende bis jetzt gibt es keine Anmeldepflicht bei den Behörden. Vor Kurzem (gerade vor einer Woche) hat die georgische Regierung erklärt - und das ist nur begrüßenswert -, daß sie alle neu registrieren und die Personalausweise kostenlos ausstellen will (der Kostenfaktor war u. a. auch ein Grund, warum nicht alle den Ausweis besassen).

Einiges davon dürfte Ihnen en détail nicht mehr selbstverständlich vertraut gewesen sein, sonst hätten Sie als Argument doch nicht die Angaben des GSA (dem ich aufrichtig bessere Reformmöglichkeiten wünsche) vorgebracht?! Anderenfalls müßten Sie natürlich überzeugendere Argumente auf die Frage liefern, wie können denn, bitte schön, die Zahlen von GSA zuverlässiger sein als die von "kleinen" Religionsgemeinschaften, welche über sich selbst Angaben machen oder auch die von den "großen" Mehrheitsreligionen, die in solchen LÄndern - Ach ja, fast vergessen - zu politischen Zwecken (nicht selten-!) etwas "verschönert" werden. Trotz der Fortschritte der post-schewardnadsischen Ära ist Georgien - und hier müssen Sie mir zustimmen - noch nicht soweit wie ein europäisches (EU-) Land.

(Fortsetzung folgt) Smaneli 16:48, 1. Juni 2005 (CEST)

Ehe Sie sich weiter aufregen: Bitte schauen Sie doch in den Länderartikel. Ich habe Ihre Zahlen dort inzwischen eingebaut. Allerdings in etwas eingekürzter Form, weil es sonst ein Ungleichgewicht bei der Religion gegeben hätte. --ChrisM 08:12, 2. Jun 2005 (CEST)

"Aktuelle Ereignisse"

Wie kannst Du behaupten: "Am 1. Juli 2005 kommt es zu Demonstrationen, Unruhen und zu tätlichen Auseinandersetzungen im Parlament wegen der durch die Regierung gestützten Verurteilung zweier prominenter georgischer Sportler wegen angeblicher Erpressung. Die Regierung liess die Demonstration gewaltsam niederschlagen, dutzende Demonstranten wurden verhaftet." So stimmt das überhaupt nicht: 1. Es kam am 30. Juni zu einer Spontandemo auf der Rustaweli Gamsiri in Tiflis, nicht am 1. Juli. Am 1. Juli haben sich Abgeordnete im Parlament geprügelt. 2. Ein Haftrichter hat zwei Judokas wegen mutmaßlicher Erpressung und Teilnahme an organisiertem Verbrechen in U-Haft gesteckt, nicht die Regierung. 3. Nicht die Regierung ließ die Demo auseinandertreiben, sondern die Polizei. Die Regierungsfraktion hat sich noch am 1. Juli gegen das Verhalten der Polizei gewandt und sich für die Parlamentsprügelei entschuldigt (Beitrag des Fernsehsenders Rustawi 2).

Aber vor allem: Unsortierte und nicht gewichtete Nachrichten gehören nicht in eine Enzyklopädie. Bevor nachrichtliche Inhalte in eine Enzyklopädie eingefügt werden, muß immer versucht werden, ihr langfristiges Gewicht abzuklopfen und auf möglichst wenige Worte einzukürzen. Dafür kann es nützlich sein, ein paar Tage zu warten. Es kann nicht sein, daß Wikipedia mit schon nach kurzer Zeit überholten Inhalten vollgestopft wird und dafür auch noch eigene Rubriken eingerichtet werden. So etwas kann man nur löschen. -- ChrisM 00:18, 5. Jul 2005 (CEST)

Neue Bilder

Habe der Seite heute sieben aktuelle Bilder eingefügt. Ich hoffe, alle Mäkler, die meinten, es gäbe auf der Seite zu wenig Bilder, sind nun zufrieden. -- ChrisM 10:36, 11. Jul 2005 (CEST)

POV-Vandalismus durch Benutzer Voevoda

Ich möchte Dich bitten, den Länderartikel Georgien nicht mit POV-Äußerungen zur Geschichte dieses Landes zu belasten:

1. Wenn Du den Satz löschst, dass Georgien 1801 von Russland annektiert wurde, leugnest Du eine historische Tatsache. Der russische Schutz, unter den Georgien sich stellte, war im Vertrag von Georgiewsk 1783 - also zuvor - vereinbart worden. Durch die Annektion wurde der Schutzvertrag gebrochen.

2. Wenn Du schreibst, die Georgier hätten sich als eines der "bolschewistisch aktivsten Völker der Sowjetunion" gezeigt, ist das genauso falsch: Georgien hatte von 1918 bis 1921 eine demokratisch gewählte menschewistische Regierung, die von der Roten Armee mit Gewalt aus dem Land vertrieben wurde.

3. Die Behauptung, Georgien sei von der Großen Säuberung "nahezu vollständig verschont" geblieben, ist ebenfalls falsch. Stalin hat die Georgier nicht von der Säuberung ausgenommen. Den Stalinschen Säuberungen 1935 - 1938, 1942 und 1945 - 1950 fielen ca. 50.000 Georgier zum Opfer. Darunter prominente Schriftsteller, die zu Tode gefoltert oder erschossen wurden.

Was Du mit der Länderseite Georgien getan hast, ist POV-Vandalismus von der Sorte russischer Nationalismus pur und bei Wikipedia nicht erlaubt. Ich beabsichtige nicht, das zu dulden. Solltest Du das fortsetzen, werde ich einen Antrag auf Benutzersperrung gegen Dich stellen. -- ChrisM 01:17, 27. Aug 2005 (CEST)

Habe ähnliches zu den Änderungen auf der Seite zu Tartu zu vermerken - kleine subtile Änderungen, welche die Stadt Russisch erscheinen lassen soll. Das absichtliche entfernen von fakten, wieauchimmer subtil man es macht, ist nicht wirklich enzyklopädisch.

Gruss, ChiLlBeserker 23:54, 14. Sep 2005 (CEST)

Du hast erneut ohne jede Begründung in den Länderartikel Georgien russisch-nationalistische Geschichtslügen und Tendenzen hineingeschrieben. Ich hatte zur Begründung meines ersten Reverts an dieser Stelle ausführliche Erläuterungen gegeben. Du hast darauf nicht geantwortet, sondern meine Kritik am 15. September von Deiner Diskussionsseite kommentarlos gelöscht, nachdem sich ein weiterer Wikipedia-User über deine Vorgehensweise im Artikel über das estnische Tartu beschwert hat. Ich habe Deine POV-Äußerungen jetzt zum zweitenmal revertiert und die von Dir gelöschten Diskussionsbeiträge vom August und September auf Deiner Diskussionsseite wiederhergestellt. Solltest Du darüber einen Edit-War beginnen wollen, werde ich den Weg zur Benutzersperrung beschreiten. -- ChrisM 16:22, 26. Nov 2005 (CET)

Jetzt hören Sie mal zu, Sie Klugscheißer. Das letzte Mal habe ich nicht reagiert, weil ich keine Zeit und keine Lust hatte, aber jetzt wird mir die Sache zu selbstherrlich arrogant von Ihrer Seite. Die Geschichte der Bolschewiken beschränkt sich nicht auf 1918-1921, Georgien mag in dieser Periode eine menschewistische Regierung gehabt haben, es ändert aber nichts daran, dass es später als Bestandteil der UdSSR überproportional viele Bolschewiken-Funktionäre gestellt hat und dabei waren diese wohl die aktivsten und die grausamsten, wenn ich an Stalin, Berija, Frunse, Ordschonikidse und andere denke, für deren Taten sich heute Russland verantworten muss. Wollen Sie das leugnen?

• Wollen Sie die im Artikel eingebrachte Tatsache leugnen, dass die nach Georgien gekommenen Truppen der Roten Armee vom Georgier Ordschonikidse angeführt wurden?
• Wollen Sie die Geschichte der Mescheten leugnen?
• Wollen Sie leugnen dass die Südosseten nicht zu Georgien, sondern zu ihren nördlichen Volksgenossen wollen?

Wenn ja, scheinen Sie nicht viel Ahnung von der Materie zu haben. Ich sehe bei Ihnen lediglich eine Tendenz, Georgien geschichtsverfälschend von allem reinzuwaschen und es ausschließlich als armes Opfer der Geschichte und des bösen nördlichen Nachbars darzustellen. Sie müssen aber begreifen, dass dieses Schwarz-Weiß-Bild nicht der Wahrheit entspricht, auch wenn ihre Politkorrektheit nichts anderes akzeptiert. Die aufgezählten Punkte sind alles Fakten, die bekanntlich eine sture Sache sind und niemand hat das Recht, sie zu löschen.

Nun zum Beitritt Georgiens zum Russischen Reich. Er ist auf ausdrückliche offizielle, dokumentarisch erhaltene, Bitte des georgischen Königs Georgi XII. (der Russland kurz zuvor selbst weitergehende Befugnisse in Georgien zugestanden hatte, als im Traktat von Georgiewsk 1873 verabredet) an Zar Paul I. geschehen, der am 18. (30.) Dezember 1800 ein entsprechendes Manifest in St. Petersburg unterschrieb. Lediglich 10 Tage später verstarb Georgi XIII in Tiflis, ohne die Antwort Pauls bekommen zu haben. Paul I. verstarb ebenfalls bald am 23. März 1801. Das Manifest vom 12. September 1801 von Alexander I. unter Einverständnis des georgischen Thronfolgers, Georgis Sohn Davids, überführte Georgien in den Status eines russischen Gouvernements und sicherte im Gegenzug des Forterhalt des georgischen Königshauses der Bagratiden, ganz im Sinne Georgis XII.-- Voevoda 19:24, 26. Nov 2005 (CET)

wie wärs denn mit formulierungen, die den streitpunkten rechnung tragen? wenn A und B jeweils für eine seite nicht akzeptabel sind, muss es eben ein C geben... das ewige hin- und herändern verbessert nämlich auf keinen fall die seite, die immerhin "lesenswert" sein soll! beispiel: ob georgien als ganzes nun überdurchschnittlich bolschewistisch war, ist kaum zu messen, es sei denn man fände eine umfrage aus der zeit, was ja unwahrscheinlich ist. also warum nicht einfach erwähnen, dass zahlreiche wichtige persönlichkeiten georgischer herkunft waren, ohne das gleich aufs ganze land zu übertragen?! es geht schließlich nicht darum, dass hier im artikel die "richtigere" ideologische sicht steht, sondern ein ausgeglichenes mittelmaß. und dazu hilft es immer, einen besonnenen tonfall zu bewahren. pikku 21:52, 26. Nov 2005 (CET)

Lieber pikku, es kann hier nicht darum gehen, ein "ausgeglichenes Mittelmaß" zwischen einem übermäßigen, nationalistischen Geschichtsbild und der historischen Wahrheit herzustellen. Wikipedia gibt ganz klar vor, dass die Artikel einen neutralen Standpunkt widergeben sollen. Das ist bei den ständigen Änderungen von Voevoda nicht der Fall. Zu seinen letzten zwei möchte ich festhalten, was ich dem Anoymus 131.130.221.2, dessen Worte er regelmäßig wiederherstellt, bereits schrieb:

1. Wenn er den Satz löscht, dass Georgien zu Beginn des 19. Jahrhunderts von Russland annektiert wurde und behauptet, das georgische Königshaus hätte um Eingliederung in Russland gebeten, leugnet er eine historische Tatsache. Der russische Schutz, unter den Georgien sich stellte, war im Vertrag von Georgiewsk 1783 - also zuvor - vereinbart worden. Durch die Annektion wurde der Schutzvertrag gebrochen. Daran ändern auch einseitig unterschriebene Manifeste totkranker Herrscher nichts. Gültige Verträge werden stets von zwei Seiten unterschrieben.

2. Wenn er einfügt, die Rote Armee "unter der Führung des bolschewistischen Georgiers Sergo Orschonikidse" habe Georgien 1921 besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert, erweckt er den Eindruck, es handele sich um eine innergeorgische Angelegenheit, einen Bürgerkrieg. Das trifft nicht zu. Die 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee (RABA) unterstand der Kommunistischen Partei Russlands, also einer ausländischen Macht.

3. Die Behauptung, die Vertreibung der Mescheten stünde in einem Zusammenhang mit dem georgischen Nationalismus der 1980er Jahre ist ebenfalls frei erfunden. Die Vertreibung erfolgte 1944 durch Stalin, der sie der Kollaboration mit der Türkei verdächtigte.

4. Die Darstellung, Südossetien gehöre einem "ossetischen Volk", ist ebenfalls unrichtig. Das Gebiet gehört seit Jahrhunderten zu Georgien. Dort leben gleichermaßen Osseten wie Georgier. Der südossetische Staat wurde von demokratisch nicht legitimierten Familienclans ausgerufen, die vom Schmuggel leben. Er wird von der UNO nicht anerkannt, von Russland jedoch als Druckmittel gegen Georgien verwendet.

5. Die Behauptung, Georgiens Präsident Saakaschwili habe Adscharien "annektiert" ist ebenfalls eine Geschichtsfälschung. Adscharien war stets ein Teil Georgiens. Das war selbst die Auffassung des durch eine Rebellion vertriebenen Machthabers Aslan Abaschidse, dessen Partei Sitze im georgischen Parlament hielt und ein wichtiger Faktor der georgischen Innenpolitik war.

Der Benutzer Voevoda ist bereits im September von ChiLlBeserker wegen POV-Änderungen an den Artikeln über das estnische Tartu gerügt worden. Von Stern wurde ihm im Mai eine Sperrung wegen wiederholter Edits gegen die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch angedroht. Ich werde morgen den Wikipedia:Vermittlungsausschuss einschalten. -- ChrisM 22:59, 26. Nov 2005 (CET)

zu Punkt 1: Der Vertrag von Georgiewsk wurde durch einen neueren Vertrag ersetzt. Der neuere Vertrag wurde von beiden Staatsoberhäuptern unterschrieben - dem georgischen König Georgi XII. und dem russischen Zaren Paul I. Dabei spielt es völkerrechtlich keine Rolle, ob sie todkrank waren oder nicht.

zu Punkt 2: Die Invasion Georgiens geschah auf Anordnung Stalins (damals Oberbefehlshaber an der Südfront) und von Ordschonikidse durchgeführt - beide Georgier. Außerdem erfinden sie bitte nichts. Niemand erweckt hier den Eindruck, es war ein georgischer Bürgerkrieg. Jedem ist klar, dass die Rote Armee zu Russland gehörte. Nichtsdestotrotz ist es ein wichtiger Aspekt, der nicht vorenthalten werden darf, dass die Initiative und die Durchführung der Rückeroberung Georgiens von Georgiern kam. Die Passage, so wie sie im Text steht, gibt bloß trockene Tatsachen wieder.

zu Punkt 3: Die Mescheten wurden seit jeher von den Georgiern als fünfte Kolonne der Osmanen gehasst. Sie wurden in der Tat von den Georgiern vertrieben, es geschah aber natürlich nicht in den 1980-ern, sondern in der Mitte des 19. Jahrhunderts. So gesehen war die Anmerkung des anonymen Users 131.130.221.2 (der ich nicht bin), lediglich zeitlich nicht präzise.

zu Punkt 4: Sie wiederholen hier parteiische georgische Staatspropaganda. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, wie Südossetien zustande kam. Schauen Sie nochmal in den Text. Die Aussage, dass Südossetien weg von Georgien und nach Russland will (Wiedervereinigung mit Nordossetien), ist ebenfalls eine neutrale trockene Tatsache. Es gab bereits mehrere Anfragen Südossetiens über die Aufnahme in die Russische Föderation und 90% der Bevölkerung hat sich russische Pässe besorgt. Wollen Sie auch das leugnen?

zu Punkt 5: Über die "Annexion" Adschariens kann man streiten, allerdings kam diese Formulierung nicht von mir, sondern von 131.130.221.2. Ich habe sie nach der Wiederherstellung seiner weitgehend legitimen Ergänzungen in das neutralere "unter seine Kontrolle gebracht" korrigiert.

Und verstecken Sie sich bitte nicht hinter den anderen sachfremden Vorfällen. Im Falle von Tartu war mir eben nicht bekannt, dass dort vor der Festungsgründung durch Jaroslaw den Weisen irgendein estnisches Dorf stand. Im Übrigen fand die erste urkundliche Erwähnung (bei den meisten Städten gilt DAS als Geburtsjahr) eben im Zusammenhang mit Jaroslaw statt. Die Sache ist also streitbar. In der Angelegenheit um die Kyrillisch-Transliteration war ich gerade neu in Wikipedia und kannte mich noch nicht mit allen Regeln aus. Also bitte ich Sie nochmals, nicht mit sachfremden Themen und den Versuchen, mich persönlich zu diskreditieren, von der Diskussion abzulenken. -- Voevoda 23:38, 26. Nov 2005 (CET)

Zur Form: Es wäre richtig gewesen, wenn Du Deine grundsätzlich vom bisher erarbeiteten Text über Georgien abweichende Auffassung in einem Diskussionsbeitrag geäußert hättest, bevor Du Änderungen am Artikel vorgenommen hättest. Das hast Du aber nicht getan, obwohl die Seite "Diskussion:Georgien" dazu anhält. Du hast am 26. August noch nicht einmal angezeigt, welche Änderung Du vorgenommen hast, obwohl ein Kasten auf der Seite "Bearbeiten" dazu auffordert, "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben. Du hast auf Deiner Diskussionsseite über drei Monate jede Diskussion verweigert und meine Aufforderung zur Diskussion auf Deiner Diskussionsseite einfach gelöscht. Nun überhäufst Du die Leser dieser Seite mit weitschweifigen Rechtfertigungen, die von mal zu mal wechseln und auch vor Beleidigung nicht zurückschrecken ("Jetzt hören Sie mal zu, Sie Klugscheißer").

Zum Inhalt: 1. Der Vertrag von Georgiewsk wurde nie durch einen anderen Vertrag aufgehoben. Es gab lediglich zwei einseitige Erklärungen der russischen Zaren. Du weist selbst in Deiner ersten Rechtfertigung auf ein "Manifest" hin. Nachlesbar unter The History of Georgia. Die Darstellung der Annektion als brüderlicher Akt wird in der englischen Wikipedia "sowjetische Propaganda" genannt. Nachlesbar: en:Treaty of Georgievsk 2. Die Eroberung Georgiens durch die Rote Armee war ein Bruch des Völkerrechts. Es ist ein falscher Zungenschlag, hier die Abstammung eines einzelnen Täters einzuführen. Es ist allgemein bekannt, dass die Rote Armee von Russen kontrolliert wurde. 3. Dazu räumst Du Deinen Fehler zwar selbst ein, hast ihn aber auf der Länderseite Georgien nicht korrigiert. 4. Du gehst von "Südossetien" als Staat aus. Den hat es aber nie gegeben. Die den Staat proklamierten und zu Russland wollen, sind demokratisch nicht legitimierte Familienclans, die von Benzin- und Rauschgiftschmuggel leben. Dies ist auch die Auffassung der UNO. 5. Du hast die Formulierung, es sei dem georgischen Staatschef gelungen "Adscharien mit Georgien wiederzuvereinen" gelöscht und duch die die Passage ersetzt "Adscharien zurück unter die Kontrolle Georgiens zu bringen". Das impliziert, es gehöre eigentlich nicht zu Georgien. Und das ist eine weitere Geschichtsfälschung. -- ChrisM 12:18, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe nun den Wikipedia-Vermittlungsausschuss eingeschaltet: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda. -- ChrisM 19:00, 27. Nov 2005 (CET)

*Was Sie hier in Ihrer übertriebener Manier als "Verweigerung der Diskussion" bezeichnen, ist gar keine, denn Leute haben im Leben ab und zu noch anderes zu tun, als Wikipedia. Zudem stand diese drei Monate ja Ihre Version der Geschichte da, und niemand hat sie verändert.

*Sie haben auf der Diskussionsseite auch kaum etwas diskutiert, was Sie so in diesen Artikeln eingebracht haben.

*Was sich an meiner Position ständig "ändert", haben Sie nicht präzisiert. Auf Ihre immer neue Attacken gebe ergänze ich die Erklärung meines Standpunktes und der Ereignisentwicklung, was aber noch keine Änderung bedeutet. Änderung des Standpunktes erfolgt lediglich bei einem Widerspruch in der Argumentation.

Zum Inhalt

• Punkt 1. Der offizielle Brief Georgs XII an Zar Paul enthielt eine Bitte über die Aufnahme Georgiens in das Russische Reich und trug die Unterschrift des georgischen Staatsoberhauptes. Das ist völkerrechtlich eine gültige Willenserklärung. Deswegen ist das Manifest vom 18. Dezember 1800 keine "einseitige" Erklärung seitens Russland, wie Sie es schildern. Und wenn Sie schon englische Wikipedia als Beweis für irgendetwas heranziehen, sollten Sie folgendes berücksichtigen, was dort steht: "On December 22, 1800, the Russian emperor Paul I, responding to the request of the Georgian tsar Georguy XII, signed the Proclamation of the voluntary unification of Georgia (Kartl-Kakheti) and Russia. The Proclamation was announced on January 18, 1801."

• Punkt 2: Bitte nennen Sie mir die "allgemein bekannten Russen", die die Rote Armee zu jenem Zeitpunkt geleitet haben sollen? War das vielleicht der Vollblutrusse Leon Bronstein (auch bekannt als Trotzki) oder die Vollblutrussen Jossif Dschugaschwili (auch bekannt als Stalin) und Ordschonikidse?

• Punkt 3: Nicht ich habe ihn gemacht, nicht ich muss ihn zwangsläufig korrigieren. Sie können es mir also nicht zum Vorwurf machen. Außerdem lege ich Ihr knappes Kommentar als Zugeständnis aus, dass die Aussage an sich richtig ist und lediglich der Zeitpunkt ungenau beschrieben ist.

• Punkt 4: Nochmals: Ob Südossetien weltweit anerkannt ist oder nicht, spielt keine Rolle. (von mir aus können Sie es hinzuschreiben) Es ist eine Tatsache, dass es de-facto unabhängig ist und dass seine Einwohner weg von Georgien wollen. Genau das wurde vom anonymen User, dessen Meinung ich unterstütze, reingeschrieben, und das entspricht auch haargenau der Realität.

• Punkt 5: Sie betreiben hier Doppelmoral. Für niemanden in Wikipedia ist es ein Problem, die Formulierung "Russland hat Tschetschenien unter seine Kontrolle gebracht" aufzuschreiben, dagegen wird die Formulierung "Tschetschenien mit Russland wiedervereinen" bei vielen Proteste auslösen. Ich sehe hier keine prinzipielle Unterschiede zu Georgien und Adscharien. Erst wenn sie gegen die Formulierungen im Tschetschenien-Konflikt genauso beherzt ankämpfen, wie hier, werde ich an Ihre Aufrichtigkeit glauben. Bis dahin müssen sie sich mit dem relativ neutralen und treffenden Ausdruck "unter seine Kontrolle bringen" anfreunden müssen, der einen guten Kompromiss zwischen Annexion und Wiedervereinigung bildet.-- Voevoda 23:26, 27. Nov 2005 (CET)

Vielleicht helfen ein paar Anmerkungen von einer noch nicht in die aktuelle Diskussion verwickelten Seite bei der Beilegung des Konflikts. Ich habe mich zwar in meinem Studium nur am Rand mit der georgischen Geschichte befasst, aber einige Dinge sind mir noch präsent:

zu 1: Rein staatsrechtlich handelte es sich um eine vom Staatsoberhaupt erbetene und damit gültige Aufnahme in das Russische Reich. Zugleich kann man natürlich nicht verleugnen, dass Russland recht massiven Druck ausgeübt hat, um dies zu erreichen. Das sollte imho auch so differenziert dargestellt werden.

zu 2: Ich kann in der Erwähnung der georgischen Herkunft der Akteure keinen Versuch der Beeinflussung sehen. Das sind zusätzliche Informationen, über die sich jeder Leser selbst seine Meinung bilden kann, und damit gehören sie in den Artikel.

zu 3: Zu diesem Komplex kann ich leider nichts sagen.

zu 4: Der Sachverhalt müsste auch differenzierte dargestellt werden. Unbestreitbar ist, dass viele Bewohner der Region nicht besonders viel vom Verbleib im georgischen Staat halten und eine Autonomie, einen eigenen Staat oder einen Anschluss an Russland verlangen. Dazu braucht man nicht in Diskussionen über Volksgruppen einsteigen, die gerade in der Kaukasusregion immer sehr schwierig sind.

zu 5: "unter Kontrolle gebracht" halte ich für eine neutrale Formulierung. Im Prinzip liegt das Problem hier ähnlich wie bei Südossetien. Asdrubal 12:23, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber Asdrubal, darf ich Dir sagen, dass Du Dich wirklich sehr "am Rand" mit georgischer Geschichte befaßt hast? Was Du neben Deiner geschätzten Meinung vorträgst, entspricht dem Wissenstand eines die Artikel kursorisch überfliegenden Zeitungslesers. Ich werde Formulierungsvorschläge mit historischen Belegen vorlegen. -- ChrisM 17:23, 28. Nov 2005 (CET)

Ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung, Asdrubal. Lassen Sie sich nicht von ChrisM beeindrucken, er will eben immer das letzte Wort haben. Und lassen Sie sich nicht einreden, dass Sie von Thema nichts verstehen. Bei den Punkten 2, 4 und 5 geht es, wie sie richtig sagten, lediglich um Faktenfeststellung. Beim Punkt 3 hat ChrisM inhaltlich selbst bereits weiter oben aufgegeben. Das einzige, was er noch verschwommen mit dem Unwissen anderer abtut, ist Punkt 1, aber haben Sie Verständnis. Ihm sind keine Argumente mehr geblieben, dann muss er es nur noch so abstrakt machen. Voevoda 20:03, 28. Nov 2005 (CET)

Asdrubal ist ein schlechter Helfer. Er legt keinen Wert auf wissenschaftliche Genauigkeit. Auf seiner persönlichen Seite nennt er 73 Artikel, die er angelegt hat. Nur neun davon geben die Quellen an, aus denen er geschöpft hat. In einem Beitrag auf meiner Diskussionsseite hat er erklärt, daß er die Angabe von Quellen "für ziemlich sinnlos" hält. Bei Wikipedia-Artikeln handele es sich "nicht um wissenschaftliche Arbeiten". Den Wikipedia-Bewertungsbaustein "Quelle" mit einem Mängelhinweis und der Bitte, die Quellen nachzureichen, lehnt er deshalb ab [2]. -- ChrisM 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

Vorschläge von ChrisM im Rahmen des Vermittlungsausschusses

Hier sind meine Vorschläge im Rahmen des Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda. Es tut mir leid, daß sie recht umfangreich sind. Doch wenn ich differenziert argumentieren soll (Voevoda hat mir meine pointierte Zusammenfassung vorgeworfen), dann braucht das Platz:

1. Anstelle der von Voevoda edierten Passage "bis sie zu Beginn des 19. Jahrhunderts auf Bitten des Königshauses Kartli um die russisch Schutzmacht vor widerholten perischen Eroberungsversuchen, in Russland, eingegliedert wurden", schlage ich die Passage "... bis sie 1801 von Russland annektiert wurden" vor.

David Mchedlishvili, ein Mitarbeiter der georgischen Parlamentsbibliothek, zeichnet in einem Aufsatz zur Geschichte Georgiens ein ganz anderes Bild des Sachverhalts als Voevoada: "Im Januar 1801 unterzeichnete Paul I. eine Erklärung, mit der Ostgeorgien in Verletzung des Vertrages von 1783 von Russland annektiert wurde. Der Kronprinz wurde nach St. Petersburg fortgebracht. Am 12. September 1801 wurde die Abschaffung des Königreichs Kartli-Kachetien durch eine Erklärung des Kaisers Alexander I. bekräftigt. ... Die Annexion Georgiens durch das Russische Reich setzte der unabhängigen Existenz des georgischen Königreichs und der Fürstentümer ein Ende und Georgien verlor seine seit langem bestehende Staatlichkeit." (Übersetzung von mir) [3]

Am 26.11. hat Voevoda an dieser Stelle selbst darauf hingewiesen, daß Zar Paul I. ein "Manifest in St. Petersburg unterschrieb". Ein Manifest ist auf deutsch eine Erklärung. Eine Erklärung ist im Völkerrecht eine "Mitteilung, mit der ein Staat die Bedeutung oder die Tragweite klärt, die er einem Vertrag oder einer Vertragsbestimmung beimisst, oder mit der er die Gründe darlegt, weshalb er Vertragspartei geworden ist" [4]. Sie ersetzt einen Vertrag nicht, sondern ergänzt ihn. Zudem handelte es sich hier um eine einseitige Erklärung Rußlands. Das hat Voevoda am 26.11. selbst eingeräumt. Der georgische König verstarb, ohne die Erklärung je gesehen zu haben. Danach schaffte Russland vollendete Tatsachen. Georgiens neuer König, David I., so Voevoda, soll neun Monate später, im September 1801, mit einem erneuten Zaren-Manifest zu Georgien einverstanden gewesen sein. Seine Unterschrift hat er dazu aber nicht gegeben, obwohl er, wie Mchedlishvili schreibt, "nach St. Petersburg fortgebracht" worden war. Man bemerke die Wortwahl "fortgebracht", nicht "gereist", also nicht freiwillig. Das spricht Bände. Was bleibt, ist ein Brief des georgischen Königs Georgi XII., über den in St. Petersburg ohne zweiseitiges Ergebnis verhandelt wurde [5]. Das hat aber keine völkerrechtliche Bedeutung.

Es ist daher wohl kein Zufall, daß alle einschlägigen Standardwerke in Deutschland von einer Annexion sprechen: "1801 ... Annektion Georgiens (18. Januar)" (Russland Ploetz. Freiburg 1991, S. 73), "annektierte Rußland am 18. Januar 1801 Georgien" (Günther Stökl: Russische Geschichte. Kröner Verlag, Stuttgart 1990, S. 424). Auch die Bundeszentrale für Politische Bildung [6], das Auswärtige Amt [7] und das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit [8] nennen die Vorgänge von 1801 eine "Annexion durch Rußland".

2. Anstelle des von Voevoda edierten Satzes "Am 16. Februar 1921 wurde die Demokratische Republik Georgien von der Roten Armee unter der Führung des bolschewistischen Georgiers Sergo Orschonikidse besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert.", schlage ich den Satz "Am 16. Februar 1921 wurde die Demokratische Republik Georgien von der Roten Armee besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert." vor.

Der Georgier Sergo Ordschonikidse war kein Kommandeur der Roten Armee. 1921 war er Leiter des "Kaukasischen Büros" (auch Kaukasisches Kraykom) der Kommunistischen Partei Russlands. Die politische Kontrolle der 11. Armee der Roten Arbeiter und Bauernarmee, die in Georgien einfiel und die demokratische Regierung aus Tiflis vertrieb, lag in den Händen von Sergei Mironowitsch Kirow, einem Russen [9]. Es ist wissenschaftlich unredlich, die ethnische Abstammung einzelner Glieder einer politischen Befehlskette hervorzuheben und andere zu verschweigen. Das entspricht Methoden, die Extremisten zur Diskreditierung der Weimarer Republik verwendet haben und noch heute gegen die Bundesrepublik verwenden.

3. Anstelle des von Voevoda edierten Satzes "Rund 200.000 meschetische Türken wurden aus ihrer Heimat vertrieben, aber auch große Teile der russisch-sprachigen Bevölkerung.", schlage ich den Satz vor "1944 vertrieb Stalin die Mescheten aus Georgien." Er soll aus dem Abschnitt über die Geschichte Georgiens ausgegliedert und in den Abschnitt über die Volksgruppen im zweiten Absatz als zweiter Satz eingefügt werden. Der Folgesatz sollte mit den Worten beginnen: "Die Ausgrenzung der 1990er Jahre richtete sich vor allem gegen die nach Unabhängigkeit strebenden Volksgruppen der Abchasen und Osseten sowie die russische Volksgruppe ..."

In den 1980er Jahren wurden keine Mescheten vertrieben, sondern 1944. Es geschah auch nicht auf Geheiß georgischer Nationalisten, sondern auf Anordnung Stalins. Also hat der Satz im Absatz über die Entwicklung Georgiens seit den 1980er Jahren nichts zu suchen. Es sind damals auch keine großen Teile der russisch-sprachigen Bevölkerung aus Georgien vertrieben worden. Das geschah auch nicht später. Daher die entsprechende Behauptung entfallen. Ich habe in dem Abschnitt über die georgischen Volksgruppen bezogen auf die Russen zu Beginn der 1990er Jahre den Begriff der "Ausgrenzung" durch die Georgier verwendet. In diesen Abschnitt, der von den ethnischen Problemen handelt, gehört auch der Satz über die Mescheten.

4. Anstelle des von Voevoada edierten Satzes "Am 9. April 1991 erklärte sich Georgien unabhängig." soll es wieder heißen: "Am 9. April 1991 erklärte sich Georgien erneut unabhängig."

Daß sich Georgien 1991 erneut unabhängig erklärte, dürfte unstreitig sein, denn es hatte sich 1918 schon einmal für unabhängig erklärt. Der deutsche Botschafter von der Schulenburg war am 26. Mai 1918 Augenzeuge der Ausrufung im georgischen Parlament.

5. Zu der von Voevoada eingefügten Passage über Südossetien ", welches eine Wiedervereinigung des Ossetischen Volkes in Nordossetien erhofft," schlage ich vor, sie ersatzlos zu entfernen.

Abgesehen davon, daß eine "Wiedervereinigung ... in Nordossetien" niemand auf der Welt verlangt, sondern höchstens "mit Nordossetien", ist diese Darstellung falsch. Südossetien ist seit 1198 kein eigenständiger Staat mehr. Damals heiratete Georgiens Königin Tamara den ossetischen Herrscher David Soslani und Ossetien wurde ein Teil Georgiens. 1842 wurde von Rußland ein "Okrug Ossetien" (Gebiet Ossetien) gegründet, 1922 wurde es ein "Südossetischer Autonomer Oblast" (ebenfalls ein Gebiet). So blieb es, bis 1990 demokratisch nicht legitimierte Familienclans einen eigenen Staat gründeten, der von der UNO und der internationalen Gemeinschaft bis heute völkerrechtlich nicht anerkannt wird.

Nun könnte man diese Zusammenhänge natürlich in den Abschnitt hineinschreiben und von einer De-facto-Regierung in Südossetien reden, aber ich finde, damit überfrachtete man einen Übersichtsartikel.

6. Anstelle der von Voevoda edierten Passage über Saakaschwili und Adscharien "und Adscharien zurück unter die Kontrolle Georgiens zu bringen", schlage ich vor, die ursprüngliche Passage "und Adscharien mit Georgien wiederzuvereinen" einzufügen.

Adscharien ist seit altersher ein Teil Georgiens. Die Einwohner empfinden sich als Georgier. Daß sie muslimischen Glaubens sind, tut dem keinen Abbruch. Die politische Distanzierung von der Regierung in Tiflis zwischen 1991 und 2004 hing allein mit dem autokratischen Führungsstil des vertriebenen Machthabers Aslan Abaschidse zusammen. Er wollte seine Macht mit niemandem teilen, machte die Grenzen dicht, unterstrich jedoch stets, zu Georgien zu gehören. Seine Partei, die "Union für Demokratische Wiedergeburt" trat in ganz Georgien an, war im georgischen Parlament vertreten und half Präsident Eduard Schewardnadse, während der samtenen Revolution im November 2003, Gegendemonstranten aus Adscharien nach Tiflis zu bringen.

Eine Wiedervereinigung nach der Ablösung einer Diktatur in einem abgegrenzten Landesteil hat auch Deutschland erfahren. Es ist daher legitim, davon auch in Georgien zu sprechen. -- ChrisM 01:31, 29. Nov 2005 (CET)

Ich werde mich hier nicht wiederholen. In allen Punkten habe ich meinen Standpunkt bereits früher in der Diskussion argumentiert, aber ChrisM scheint sie komplett zu ignorieren. Beim Punkt 2 hat ChrisM plötzlich Sergej Kirow ins Spiel gebracht, obwohl dieser hauptsächlich in Aserbaidschan tätig war, was in ChrisM's Quelle verschwommen als Transkaukasien bezeichnet wird.

Unverständlich ist mir auch, warum ChrisM plötzlich einen weiteren Punkt reinbringt, in dem er Haarspalterei um das die Formulierung "erneut unabhängig" betreibt. Ich habe mit dieser Formulierung jedenfalls nichts zu tun. --Voevoda 12:32, 2. Dez 2005 (CET)

Voevoda, würdest Du Dir bitte die Mühe machen, auf meine Vorschläge einzugehen und uns mitzuteilen, ob Du sie akzeptierst oder was Du sonst vorschlägst? Der Vermittler MAK hat uns darum gebeten, weiterzudiskutieren und "den aktuellen Stand der Wissenschaft darzustellen". Ich möchte Dich daher auch bitten, in strittigen Fragen Quellen für Deine Behauptungen anzugeben.

Was Sergei Mironowitsch Kirow angeht, so kannst Du darüber, wie oben vermerkt, in George Tarkhan-Mouravi: 70 years of Soviet Georgia nachlesen. Die 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee kam aus Aserbaidschan als sie in Georgien einfiel. Da kannst Du mir weder Verschwommenheit noch Inkonsistenz unterstellen.

Was das "erneut unabhängig" in der Geschichte Georgiens im Jahr 1991 anbetrifft, so hast Du das Wort "erneut" am 26. November gelöscht [10]. Du hast also etwas damit zu tun, weshalb wir hier darüber diskutieren. -- ChrisM 13:01, 2. Dez 2005 (CET)

Ihre Vorschläge habe ich auf der Seite des Vermittlungssausschusses abgelehnt, da sie keine sind, sondern nur eine Wiederholung dessen, was wir hier schon zugenüge gehört haben. Ich werde demnächst meine Vorschläge formulieren und im Gegensatz zu ihnen versuchen, kompromissbereit zu sein. Auch werde ich auf ihre neuesten Einwände eingehen. -- Voevoda 13:12, 2. Dez 2005 (CET)

Voevoda, Du sollst hier nicht Deine Behauptungen weich (oder "kompromissbereit", wie Du schreibst) umformulieren, sondern sie zunächst wissenschaftlich überprüfbar machen. Wenn sie der Prüfung standhalten, können sie bleiben, sonst müssen sie geändert werden, und zwar ebenfalls auf überprüfbare Weise. Ich bin nicht dazu bereit, mit Dir über immer neue, unbelegte Behauptungen zu feilschen.

Es mutet mich schon merkwürdig an, daß Du bisher noch nicht eine einzige Quelle für Deine Behauptungen genannt hast.

Du hast auch nichts zur Inkonsistenz in Deiner Argumentation zum Vertrag von Georgiewsk geschrieben. Du hast ja am 27. November behauptet, er sei "durch einen neueren Vertrag ersetzt" worden [11]. Am 26. November hattest Du aber noch ein von Zar Paul I. unterzeichneten "Manifest in St. Petersburg" angeführt [12], das Du auf den 18. (30.) Dezember 1800 datiertest.

Was sagst Du dazu, daß die Mescheten nicht in den 1980er Jahren vertrieben wurden, wie Du behauptest, sondern 1944? (Quelle: Mescheten, gegenwärtige Fassung)

Was sagst Du dazu, daß es bis 1990 keinen ossetischen Staat gab und daß niemand ihn heute völkerrechtlich anerkennt? (Quelle: Naira Gelaschwili: Georgien, ein Paradies in Trümmern. Aufbau, Berlin 1993, ISBN 374660155X, S. 36 ff.)

Was sagst Du dazu, daß selbst Adschariens umstrittenes Staatsoberhaupt von 1991 bis 2004, Aslan Abaschidse, Adscharien stets als Bestandteil Georgiens betrachtete? Er plädierte für ein "vereinigtes, unabhängiges und starkes Georgien", nannte Adscharien "eines seiner schönsten Teile" [13]. -- ChrisM 13:23, 2. Dez 2005 (CET)

Ich muss feststellen, dass Sie einfach nicht aufmerksam lesen können bzw. an sich an eine Denkweise klammern, die ihnen passt. Ich wiederhole zum tausendsten Mal: a) das mit den Mescheten in den 80ern habe nicht ich geschrieben, sondern ein anonymer User. Die Tatsache stimmt, der Zeitpunkt nicht. Schauen Sie weiter oben nach. Es geht hier darum, dass ich die weitgehend richtigen Bemerkungen des anonymen Users wiederhergestellt habe, das war ein kleiner Fehler von ihm. b) zum letzten Mal über Südossetien: es ist eine Tatsache, dass es dieses Gebiet gibt. Es ist eine Tatsache, dass dieses Gebiet de-facto unabhängig ist. c) es ist eine Tatsache, dass die Mehrheit der Bevölkerung zu Russland will. Nichts anderes als diese Tatsachenfeststellungen standen im Artikel. Wenn Sie noch ergänzen wollen, dass Südossetien juristisch nicht anerkannt ist, fügen Sie's von mir aus hinzu, aber Sie haben kein Recht, die anderen Tatsachen zu löschen. Mein Gott, wie oft soll man immer wieder die gleichen Sachen schreiben! Welche Quellen brauchen Sie noch zu solchen Sachen? Brauchen Sie eine Quelle, dass die Erde rund ist?

Die Geschichte von Georgien ist ganz falsch gegeben. Zum beispiel die Tuschen steht hier als eine Nation, der Idiot, der das geschrieben hat, kann nach Tuscheti fahren und die Leute fragen, wer die Tuschen sind. Sollen wir villeicht die einohner von Baiern als nichtdeutchen bezeichnen, wie wird das Deutchen gefallen? dann noch das-"Bis auf Phasen des Nationalismus von 1918 bis 1921 "-welcher Nationalismus? Von sozial-demokraten? Der das geschrieben hat, muss mehr lesen, zum beispiel "Meine Mission im Kaukasus"-Friedrich Kress Freiherr von Kressenstein. Dann das-"Rund 200.000 meschetische Türken wurden aus ihrer Heimat vertrieben, aber auch große Teile der russisch-sprachigen Bevölkerung"-das ist eine bose Luge, es wahren keine 200 000 Turken in georgien. Die Armenien haben genau soviel Azeri vom Fluss Sevan vertrieben, und diese Leute haben desvegen in Baku die Armenier ubervallen. Die Geschichte uber sogenanten Turken-Meschxetien ist auch ganz Falsch. Mesxen- sind Georgier, diese Nahme Turken Meschxen ist Kunstlich, so kann man sagen auch Koln-Turken, oder Berlin-Turken. Die Adzaren-Turken -das ist auch eine Luge, in Adzarien leben Georgier, die unter Osmanischer Herrschaft islam annehmen mussten, sonst hatte man sie getotet. Mehr als 900 jahre Kaempfte Osmanisches Reisch gegen Georgien um uns zu vernichten und ins Islam zu uberfuhren. Mesxetien ist georgisches, ich wiederhole, GEORGISCHES provinz, wo Georgier wohnten. Dieses Provinz, die SAMZXE_SAATABAGO-wurde am anfang des 17 Jahrhundert ins Osmanien angegliedert, der Letzte Christlicher Atabag, Manuchar II, wurde nach 1620 ermordet durch seinen Onkel, der zum Islam uberging. Die Turken wahren in Mesxetien Erober, sie haben uberhauft keine istorische oder andere Rechte an Georgien. Umgekehrt, Turkei hat am 1921 zusammen mit Russland Georgien ubervallen, und die gebiete von Sud-West Georgien annexsiert. Bis heute ist in Turkei verboten, georgischen Muslimen ihre Vamiliennahmen zu bekommen, die Georgische Klostern von 10-12 Jahrhundert sind auch heute von Turken zerstort oder in Mescheten uberfunktioniert. Dasselbe gilt fur Georgien in Azerbeidjan, wo georgischen Muslimen ist verboten, ihren Kinder georgische Nahmen zu geben.

Was uber sogenante "Sud-Osetien"- dieses Gebiet wurde am 1922 jahr durch kaukasisches Revkom Gegrundet, nachdem Georgien im 1921 okkupiert wurde durch russischer roter Armee. In Zxinvali lebten ossetier uberhaubt nicht, Sie wurden von Russland nach 1922 Jahr ins Georgien Eingesiedelt, den Georgiern das Gut abgenommen und Ossetien gegeben. So konnte die Okkupationsregierung noch 10, oder 20 solche "Autonomien" grunden. DIe georgische sozialistische sowietische Republik durfte diese Autonomie likwiediren, das Stand in der konstituzion der Sowietunion, sowie das Recht, aus Sowietunion Rauszugehen, solche Rechte hatte Sud-osetiche Autonomie nicht. Diese autonomie wurde selbs von Sud-Osetiche "Sovet" Likvidiert, sie haben sich als Republik ernant, was sie nicht konnten Gesetzlich, und diese "Republik" wurde durch Georgisches Parlament nichtgesetzlich erkannt am 1991 jahr. im prinzip das ist kunstliche autonomie, wo mehr Georgier wohnen als Ossetier. Dieses Konflikt ist durch Rusland inspiriert. Schade, das ossetisches Volk mit russischem Imperium Zusammenhandeln, was Russen von Osetien halten, hat die tragedie in Beslan gezeigt, wo russische Soldaten die ossetische Kinder mit Hubschrauber und Panzer erschossen haben

Deutsche Siedlungen in Georgien

In Georgien gab es doch früher mal Deutsche, die sich dort niederließen. Wo sind sie jetzt? Simon Mayer

unter Kaukasiendeutsche steht mehr dazu. Gibts dazu keinen Link im Artikel? Muss ich mal genau durchschauen... pikku 22:46, 27. Dez 2005 (CET)

Aber heute lebt kein einziger Deutscher mehr in Georgien?

doch, allerdings nur sehr wenige. und die sind natürlich über die jahrzehnte in die georgische gesellschaft größtenteils integriert worden, sprechen deutsch nur noch selten, da im täglichen umgang eben georgisch oder russisch gebraucht wird. allerdings wird es unter jungen menschen, die von ehemals deutschen siedlern abstsammen, immer populärer, diese wurzeln zu ergründen und beispielsweise selbst deutsch zu lernen. oft steht das auch im zusammenhang mit einer (wieder-)entdeckung der protestantischen konfession, der früher die meisten der deutschen einwanderer angehörten. mehr dazu steht doch sicher auch im o.g. artikel, oder? pikku 14:02, 23. Apr 2006 (CEST)

Ausgrabungsstätte Dmanisi

Sollte der Artikel nicht etwas Informationen zur Ausgrabungsstätte Dmanisi enthalten? Es wurden dort ca. 1,8 Mio. Jahre alte Knochen eines Homo Erectus gefunden. Meines Wissens nach ist dies der älteste Fund von humanoiden Fossilien innerhalb Europas. Ich habe selber leider zuwenig genaue Informationen, denke aber, eine Erwähnung wäre sinnvoll. Ich habe zudem einige Bilder (eig. Aufnahmen vom September 2005) der Ausgrabungsstätte (auch Bilder der mittelalterlichen Stadt, die in direkter Nähe freigelegt wurde), die ich u. U. (wenn gewünscht) zur Verfügung stellen könnte. --Fester franz 12:01, 15. Feb 2006 (CET)

== Kontinent: Europa oder Asien? ==ujusidhcuis

Für einen müssen wir uns entscheiden, oder überall so was wie "an der Grenze zwischen E. und A." sagen. Bisher steht im Einleitungssatz Europa, in der Kategorie Asien. --Langec ☎ 15:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Die IP 84.44.233.177 hat am 8. Juli 2006 die Lokalisierung Georgiens als einen Staat im "westlichen Asien" ohne jede Begründung in "östliches Europa" verändert. Das ist natürlich falsch. Nach Philip Johan von Strahlenberg verläuft die Grenze zwischen Europa und Asien entlang der Manytschniederung nördlich des Kaukasus. Es soll auch einige Leute geben, die die Grenze entlang des Kaukasuskamms verorten. Für beide Fälle gilt, dass Georgien südlich davon in Asien liegt. Die entsprechende Korrektur habe ich vorgenommen. -- ChrisM 06:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Volksgruppen und Prozentrechnung

83% der Bevölkerung sollen "Georgier" sein? Haha - die gibt es gar nicht! 83% der Bevölkerung sind Kartwelier - so nennen sie sich übrigens auch selber. "Georgier" war ein Schimpfwort der alten Griechen und meinte "Bauerntrampel" (wie das englische "Boors" für Afrikaaner, das die Deutschen so gedankenlos übernommen haben, ohne zu wissen, daß die Betroffenen die Bezeichnung "Buren" als Beleidigung empfinden)!

Ich habe unter Volksgruppen noch die 1941 deportierten Kaukasusdeutschen eingegliedert. Ob die Mescheten nur vertrieben oder auch deportiert wurden, weiß ich nicht, deshalb habe ich bei den Mescheten die Bezeichnung "vertrieben" belassen, aber die Kaukasusdeutschen als deportiert bezeichnet.

Widu 12.33, 07. März 2007 (CEST)

Im Abschnitt über Volksgruppen ist meines Erachtens ein recht peinlicher Fehler im Hinblick auf die Verwendung von Prozentangaben. Es heißt dort gegen Ende: "Seit 1989 haben viele Russen Georgien verlassen. Ihr Anteil an der georgischen Bevölkerung sank innerhalb von 13 Jahren um 4,8 Prozent." Das würde bedeuten, dass der Anteil der Russen in 13 Jahren von gerundeet 1,58 % der Bevölkerung auf 1,5% gefallen ist. Gemeint ist aber wohl, dass der Anteil von 6,3 % um 4,8 Prozentpunkte auf 1,5 % gefallen ist. Anderenfalls wäre der Rückgang statistisch völlig irrelevant. Ich hatte das schon mal geändert. Es wurde jedoch kurz darauf ohne Diskussion zurückgeändert.

Hier ein kleines Zitat "Die Debatte um den Elbrus ist deswegen existent, weil es im Eigentlichen keine physische Grenze zwischen Europa und Asien gibt. So ist der Grenzverlauf zwischen Europa und Asien reine Definition. Um zu ergründen, wie diese Definition getroffen wurde, muss man in der Geschichte wühlen. Es gibt hierbei unter einem dutzend weiterer Grenzverläufe vier nennenswerte. Die heute verwandte Grenze zu Asien ist die von Philip Johan von Strahlenberg (1676-1747), einem schwedischen Offizier, der 1730 in russische Gefangenschaft fiehl. Er wurde vom Zarenhaus mit der Landvermessung beauftragt, und versetzte die vorher geltene Grenze Europas vom Fluss Don zum Uralgebirge. Als südöstliche Grenze wählte er die Manytschniederung nördlich des Kaukasus." Zur Benutzung eines so immens veralterten und keineswegs neutralen Werkes fallen mir nur Schimpfworte ein, also kommentiere ich es nicht weiter. Sanoj :)~ 23:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Höre ich da eine gewisse Geschichtsfeindlichkeit? Die Geschichtswerke "Das Leben Kartlis" (960-970) oder "Die Hohenzollern und ihr Werk" (1915) sind auch alt. Sie sind aber keineswegs überholt, sondern werden bis heute immer wieder neu aufgelegt. Hast Du Dir übrigens einmal überlegt, wer das kleine 1x1 erfunden hat und wer das große? Ich glaube, da müßtest Du noch später graben als im 17. und 18. Jahrhundert. Irakli 19:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Sprachen Georgiens

Ich hatte hier vor einigen Tagen eine umfassende Übersicht (mit genetischer Klassifikation) über die Sprachen Georgiens eingebracht. Vorher gab es nur einige vage Angaben zu diesem Thema. Dieser Teil wurde von ChrisM ersatzlos gestrichen (der sich angeblich von der WP zurückgezogen hat, weil die Informationen über Georgien zu nationalistisch seien), ich habe das inzwischen revertiert. Ein Sonderartikel "Sprachen Georgiens" ist nicht sinnvoll, diese Information gehört in den Länderartikel. Es handelt sich auch nicht um eine "Liste", wie moniert wurde, sondern um eine genetische Struktur (Stammbäume) (Möchte mal sehen, wer die darin enthalten informationen in einem Fließtext unterbringen kann!). Am kleinen kaukasischen Georgien (Größe Bayerns) mit nur 5 Mio Einwohnern ist ja gerade interessant, dass es sich aus 23 Ethnien mit ihren sehr unterschiedlichen Sprachen zusammensetzt, die auch noch aus 6 (!) verschiedenen Sprachfamilien stammen. Wer das einfach löscht, hat kein wirkliches Interesse am Land Georgien. Es zeigt sich immer wieder, dass die sprachlichen (und ethnischen) Hintergründe eines Landes sehr viel über seine Geschichte und Entwicklung aussagen (so ist es ja gerade die tatsache des vielvölkerstaates, die dem heutigen Georgien seine Probleme bereitet). Wer die Stammbäume nicht verfolgen will, hat im darüber stehenden Fliesstext nochmal die Hauptdaten zusammengefasst. --Ernst Kausen 11:21, 19. Jul 2006 (CEST)

ehrlich gesagt, ich finde den einwand durchaus berechtigt, rein aus gründen des leseflusses heraus. der stammbaum ist natürlich wichtig und aussagekräftig, aber behindert irgendwie den fluss des artikels. normalerweise werden ja länderseiten so gehandhabt, zu jedem thema einen überblick zu geben und in unterartikeln genauer auskunft zu geben. niemand spricht wohl ernsthaft davon, die sprachenlage zu ignorieren, das wäre schließlich töricht. aber der übersichtsartikel soll eben gerade erste informationen geben, über die man dann genaueres nachlesen kann. ähnliche diskussionen gabs zb. mal zum bibliothekswesen in luxemburg oder zur musikszene in finnland, wo im länderartikel gigantische beschreibungen eingebaut wurden, die letztendlich aber die übersichtlichkeit gestört haben. kümmere dich doch gern selbst um einen gut formulierten artikel "sprachen georgiens" mit dem ausführlichen stammbaum - und der natürlich im hauptartikel über georgien verlinkt ist. davon abgesehen, als detail: vielleicht kann man darin auch den stammbaum optisch ein wenig harmonisieren, v.a. sehen die angaben zu den sprecherzahlen meistens ein bisschen wirr und schwer lesbar aus. pikku 12:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich werde den Abschnitt in den nächsten Tagen auslagern. Die Strukturdarstellungen sind so in der Linguistik üblich. --Ernst Kausen 14:29, 19. Jul 2006 (CEST)

wie gesagt, die auslagerung finde ich vernünftig. dass die darstellung so üblich ist, ändert nichts daran, dass sie für laien verwirrend sein kann (ich bin selbst linguist, aber wir sollten an diejenigen denken, die es nicht sind, und sich trotzdem informieren wollen.) daher eben sollte dann zumindest erklärt werden, was es mit den beiden jeweils angegebenen sprecherzahlen auf sich hat. davon abgesehen, dass die mit großer wahrscheinlichkeit sowieso untereinander nicht alle vergleichbar sein mögen, je nach art der erhebung und kriterien, aber das ist ja dann letztendlich u.a. eine sache der quelle, die dabeisteht. pikku 23:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Da der Beitrag in den nächsten Tagen ausgelagert wird, werde ich ihn jetzt wieder löschen. Eine derart detaillierte Liste gehört wirklich nicht in einen Übersichtsartikel. Sollte Benutzer:Ernst Kausen entgegen seiner Ankündigung darauf bestehen, die Passage in dem Artikel zu belassen, würde ich den Vermittlungsausschuss einschalten. -- ChrisM 06:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Mein Gott, dafür brauchen wir wohl keinen Vermittlungsausschuss. Meine Auslagerung hättest du ruhig abwarten können. Es scheint ja dein Seelenheil davon abzuhängen. --Ernst Kausen 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Von den explizit erwähnten Sprachen Georgiens ist das Türkische mit ca. 300 Tsd angegeben. Laut Ethnologue wird in Georgien jedoch nur 'Nord-Aserbeidschanisch' in dieser Größenordnung gesprochen. Ich bitte den Autor dieses Artikels, dies zu korrigieren. --Benutzer: Assary 14:33, 16.05.2008 (CEST)

Amtsprache

Hallo lautr dem Artikel über die kurdische Sprache in Wikipedia, ist nun kurdisch auch Amtssprache in Georgien?? --88.76.234.82 23:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Grusinien

Hallo, ich bin heute bei der Suche nach Grusinien auf diese Seite weitergeleitet worden. Leider kann ich keine Erklärung finden, ob Georgien=Grusinien ist, oder nur Teile davon, und woher der Name stammt. Wenn man Redirects setzt, sollte man gefälligst auch dafür sorgen, das am Ende der gesuchte Begriff erklärt wird. Ansonsten sollte man ein eigenes Lemma belassen. Wer kann hier was dazu einfügen?-OS- 00:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Grusinien übersetzt die russische Bezeichnung "Grusia". Sie war während der Zeit der russischen Annexion Georgiens 1801-1918 und in der Zeit der sowjetischen Besetzung 1921-1991 gültig. Grusinien zu verwenden, ist also POV, weil man sich damit den Standpunkt der russischen Besatzer zu eigen macht. -- Irakli 08:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Verwendest Du nicht POV inflationär, wenn es um Georgien geht? Dafür aber Begriffe wie Annexion und Besetzung locker. Russland hat doch in einem Punkt recht. Kein Staat läßt es zu, das sein Geheimdienstchef und gleichzeitig der Staatschef aus einem besetzten Gebiet/Kolonie kommt. Nach deiner Definition wären 90% fast jeden Staatsterretoriums annektiert und besetzt (Berlin litte dann seit 800 Jahren unter der fränkisch/sächsischen Besatzung^^). Bei Google trifft man auf solch tolle Splitter wie Grusinische SSR, Grusinische ASSR, Grusinien=Kaukasus, Grusinien=Tschetschenien, Grusinien=Abchasien/Adscharien. Zumindest scheint mir, das Grusinien die russische Provinz Georgien (inkl. Ossetien) und nicht das historische Georgien ist. Wenn Du meinst, das der Begriff HIER Gefühle verletzt, wäre es nicht sinnvoll, den Redirect von Grusinien zu entfernen, und getrennt über die 190 Jahre zu schreiben. Historisch und kulturell (Tee/Brecht) ist es nunmal immer noch ein Begriff von internationaler Bedeutung. Oder wo gibt es georgischen Tee zu kaufen?-OS- 09:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der einzige Importeur von georgischem Tee nach Deutschland, die Firma "Pflanzen & Früchte Hirsch" in 53518 Adenau, verwendet die Länderbezeichnung "Georgien". Der Begriff "Georgien" erzielt bei Google 8.250.000 Treffer [14], der Begriff "Grusinien" dagegen nur 9.670 Teffer [15]. Letzterer ist völlig veraltet. Ich kenne ihn nur aus DDR-Büchern, die aus dem Russischen übersetzt wurden. Dort stammt er nämlich her. Wer ihn gegen den Mainstream verwendet, führt meist politische Ideologie im Schilde, ganz so, wie Du sie auch erläuterst. Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlangt demgegenüber, einen "neutralen Standpunkt" einzunehmen.

P.S. Eine "russische Provinz Georgien" hat es nie gegeben. Es gab zwischen 1801 und 1917 die Gouvernements Tiflis und Kutaisi sowie den Bezirk Sochumi. Und: Die Besetzung Georgiens 1921 und Ostpolens durch die Rote Armee 1939 werden nicht deshalb zu freiwilligen Anschlüssen, weil der Georgier Lawrenti Beria von 1938 bis 1953 Chef der GPU/NKWD oder der Pole Feliks Dzierżyński von 1917 bis 1926 Chef der Tscheka waren. -- Irakli 12:41, 28. Jan. 2007 (CET)

So, mir ist das Gleiche passiert wie OS, und auch ich fühle mich an der Nase herumgeführt, wenn ich auf einen blauen Link klicke, dann aber nichts, rein gar nichts zu dem gesuchten Begriff via Volltextsuche im Artikel zu finden ist! Das ist einfach schlechter Stil! Daher habe ich Grusien/Grusinien erst mal als Synonym in fett reingenommen. Der Redirect muss erklärt werden! Man kann ja weiter unten in Geschichte einen Absatz zu dieser speziellen Bedeutung/Konnotation schreiben, am besten auch, wie die russische Bezeichnung ins Deutsche kam (wahrscheinlich über die DDR) und wo z. B. Iraklis Ansatz mit rein könnte - natürlich in nüchternen Worten. Und damit kein böses Blut aufkommt, kann man im Einleitungssatz dann eine Klammer einfügen à la (zum besonderen Bedeutungszusammenhang siehe unter Georgien#Geschichte) oder ähnlich. In meiner Referenz steht auch nichts zur Konnotation, so dass die Aussage, Grus(in)ien sei per se POV, vielleicht umstritten sein könnte (es sei GeorgierInnen unbenommen, nicht sich, sondern wohlgemerkt ihr Land im Deutschen nicht so bezeichnet wissen zu wollen, weil es nationale Gefühle verletze und/oder an die Zeit in der Sowjetunion erinnere). Ist im Deutschen erstmal ja nur ein Russizismus und keine wort-immanente direkte Abwertung wie „Zone“ für DDR. Bei Tschechien/„Tschechei“ hat man dafür eigens ein eigenes Kapitel eingezogen, im Falle der EJR Mazedonien gibt es sogar einen eigenen Artikel: Streit um den Namen Mazedonien. Also, bitte entweder eigener Artikel unter dem jetzigen Redirect mit Link aus Artikel Georgien oder Erklärung in Georgien. -- marilyn.hanson 02:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Demographiegrafik

Dieser Chart hat keine Achsenbeschriftung, so ist das Bild völlig ohne Aussage. Nyabhingi 12:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Dieser Graph ist Statistisch gesehen miserabel. Der Fall der Bevölkerung wird graphisch viel zu sehr übertieben. Wenn man sich den abstand ziwschen der bevölkerungszahl anguckt (y-achse) 5100 zu 5500 und den jahreszahlen (x-achse) könnte man auf einen rapiden rückgang der bevölkerung schliesen, obwohl der bevölkerungsrückstand jeglich 400 betrug. 2. Nov 2006

richtig: vor allem ist nicht zu erkennen was die y-Achse bedeutet, sind die Angaben in Tausend? Das ehme ich an. Man kann es NUR erraten! --Nyabhingi 09:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Grafik ist eine Illustration zum nebenstehenden Text. Den sollte man allerdings schon lesen. Daraus geht nämlich hervor dass Georgien rund 5 Mio. Einwohner hat. Die Angaben auf der Y-Achse sind also in Tausend. Die Angaben auf der X-Achse sind unverkennbar Jahreszahlen. -- Irakli 12:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Grafik ist ein gutes Beispiel für Manipulation durch Statistiken. Sieht man nur oberflächlich auf die Grafik, dann muss man denken, das Georgien in einem Jahr ohne Einwohner wäre. Solche billigen durch Achsenbeschneidung erreichten Effekte sind nichts für eine ernsthafte Enzyklopädie! Dringend raus damit!

Georgien und zweiter Weltkrieg

Wer weiss was zur GEschichte Georgiens im zweiten Weltkrieg? Michaelt1964 20:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Geschichte Georgiens behandelt in Abschnitt Abschnitt 6.2 den Zweiten Weltkrieg. Möchte aber darauf hinweisen, dass die Diskussionsseite der Verbesserung der Artikel dient und nicht der Beantwortung von Fragen. -- Irakli 12:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Europa oder Asien???

Irgendwie kommt das nciht so deutlich hervor? Zumal ich mir auch nicht wirklich sicher bin.

niemand ist sich da wirklich sicher. bzw viele sind sich sicher, aber diejenigen sind sich untereinander nicht einig. darum steht ja im artikel "an der grenze zwischen europa und asien". man kann es eben weder geographisch noch kulturell auf eines der beiden festlegen, politisch gesehen ist georgien aber eher nach europa orientiert. pikku 11:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo allerseits,

ob Georgien ein europäisches oder asiatisches Land ist, gibt es bekanntlich Meinungsunterschiede. Die Gegenansicht, wonach Georgien in Asien bzw. „westlichen Asien“ liegt, stützt ihre Begründung insbesondere auf die von Herrn Philip Johan von Strahlenberg im Jahr 1730 gezogene Grenze zwischen Europa und Asien, nach der sie entlag des Nordkaukasus verläuft.

Man kann der Meinung sein, dass diese Grenzziehung eher der politischen Wahrnehmung von Herrn Philip Johan von Strahlenberg entsprach und nicht geographisch-pysikalisch durchdacht war. Die Übertragung seiner Meinung auf den heutigen Tag erscheint nicht gerechtfertigt, sondern vielmehr willkürlich.

Wieso (???):

>>>Er könnte seinen Grenzverlauf nicht nach den geografisch-physikalischen Merkmalen geschafft haben, da Europa und Asien plattentektonisch gesehen ein Kontinent ist, also sowohl Europa als auch Asien auf einer Platte liegen. Wenn Herr Philip Johan von Strahlenberg diesen Grenzverlauf doch aus der geografisch-physikalischen Sicht heraus schaffte, war das aus oben genanntem Grund ein wissenschaftlicher Fehler. Daher scheidet die Ansicht aus, wonach Georgien nach den geografisch-physikalischen Merkmalen ein asiatisches Land ist (damit ist Georgien im Umkehrschluss auch kein europäisches Land). Folglich ist der Grenzverlauf nach den geografisch-physikalischen Merkmalen nicht bestimmbar.

Wenn man heute trotz der Unlogik die Sichtweise von Herrn Philip Johan von Strahlenberg als Maßstab nimmt, darf Zypern der Europäischen Union nicht angehören, obwohl in diesem Fall der Grenzverlauf zwischen Europa und Afrika im Vordergrund steht. Und wenn Zypern in Europa liegt, dann ist Georgien erst recht ein europäisches Land (siehe Weltkarte).

>>>Wo soll man den Grenzverlauf zwischen Europa und Asien im historischen Hinblick sehen? Wo die Römer herrschten? Die Römer hatten Westgeorgien eine Zeit lang unter ihrer Herrschaft. Ist Georgien deshalb ein europäisches Land? Vielleicht ist die Sichtweise der alten Griechen, oder Georgier maßgeblich? Die alten Griechen zogen die Grenze zwischen Europa und Asien vom Bosporus bis zum Asowschen Meer. Im Laufe der Geschichte wurde diese Grenze jedoch mehrmals versetzt und auch deshalb taugt sie u. a. nicht zur Abgrenzung. Möglicherweise sollte man die Ansichten alter Georgier, die jahrhundertelang die Strömungen aus Asien aufgehalten, und sich als letztes christliches Haus am Rande vom Orient gesehen haben zum Maßstab nehmen? Wenn man anfangen würde, mit historischen Argumenten die Grenzen der Staatengemeinschaften zu bestimmen, werden wir morgen bestimmt einen Atomkrieg haben. Demnach wären die konstituierenden Merkmale eines Staates nach der herrschenden sog. Vierelementenlehre (=Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt und völkerrechtliche Anerkennung) auch überflüssig, denn das Schicksal eines Staates hätte die anerkannte historische Sicht bestimmt. Da die historische Grenzziehung im Laufe des Zeitzyklus änderbar und mithin zu ungenau und unbestimmt ist, ist der Grenzverlauf für den heutigen Tag historisch nicht festlegbar.

>>>Aus der politischen Blickrichtung heraus ist Georgien jetzt ein europäisches und nicht asiatisches Land, da Georgien ein Mitglied des Europarates ist. Sportlich auch: Die georgische Nationalmannschaft nimmt unter der Leitung von Herrn Topmüller (=auch ein Europäer :)) bei den Qualifikationsspielen der UEFA EURO 2008 teil. Im Hinblick auf Europärsein hat die GNM, die die Kunst des Fußballs offensichtlich nicht beherrscht (siehe Tabelle), eine schwere Hürde auf sich genommen, da gegen Italien oder Frankreich viel schwerer zu gewinnen ist als gegen China. Dieses „sportliche“ Argument darf jedoch nicht ernst genommen werden.

„Georgien ist ein europäisches Land, und wir wollen, dass es so nah wie möglich an die EU herangeführt wird“. Das sagte Herr Kommissionspräsident Barroso. Wenn er das auch nicht ausgesprochen hätte, ist Georgien wegen der politischen Festlegung aus oben genantem Grund ein Land im südöstlichen Europa. Dass die politische Festlegung bezüglich des Grenzverlaufes eine große bzw. entscheidende Gewichtung hat, belegt auch das Vorhandensein einer spanischen und mithin europäischen Stadt auf dem afrikanischen Kontinent.

Nur als Anmerkung will ich anführen, dass die georgische Staatsgewalt „mehr europäisch“ als „asiatisch“ ist. Staatsgewalten der Welt haben die Legitimierung aus dem jeweiligen nationalen Recht. Georgisches Recht hat seine Wurzel im römischen Recht. Auch kulturell ist Georgien ein europäisches und kein asiatisches Land. Soll man wegen der alten sowjetischen Enzyklopädie, weil ein Besserwisser russisch spricht und gerne übersetzt, oder aufgrund von Monc Blanc, oder mancher historischen Sichtweisen, die immer wieder geändert wurden, ein europäisches Land asiatisch einstufen?

Ergebnis: Mit besten Wissen und Gewissen kann gesagt werden, dass Georgien, ob man dies will oder nicht, ein Staat im südöstlichen Europa ist. Folglich ist der Elbrus und nicht Mont Blanc entgegen der noch herrschenden Meinung der höchste Berg Europas :)

Mit freundlichen Grüßen

Ihr europäischer Kavkasyeli

P.S. ich bin ein Georgier und mithin ein Europäer. Will jemand mir weiß machen, dass ich ein Asiat bin? Von mir aus kann man noch einen Kontinent dazudenken, aber ich weiß, wer ich nicht bin, und ich bin kein Asiat!

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Wenn man Dir am Anfang noch interessiert zuhören mag, am Ende zeigt sich, daß nicht enzyklopädische Inhalte Dein Antrieb sind, sondern plumper Nationalismus. "Ich bin kein Asiat" klingt so verzweifelt rassistisch, wie die "Coloureds" sich in Südafrika von den "Schwarzen" versuchen abzugrenzen. Ich kann nur auf die intensive Diskussion bei der Navigationsleiste Europa verweisen, deren Ergebnis war, daß es keine ausreichenden Belege gibt, die eine Zuordnung des Staats Georgien zu Europa gegenüber der Asientheorie rechtfertigen. Diese Diskussion hier ist der Platz, um Argumente und Quellen auszutauschen. Das die Georgier im Europarat sitzen in ein Indiz, aber nicht mehr. Denn historisch ist es eindeutig eine politische Entscheidung gewesen, die GUS-Republiken an Europa zu binden, und eine Alternative zum Großrussischen Reich anzubieten. Wenn meine Quellen stimmen, betrachten die Georgier Ihre Nachbarn wie Osseten, Tschetschenen oder Aseris als Asiaten. Neben dem Islam ist da eben gerade Strahlenberg das Argument für die Ablehnung. Man kann sich aber solche Theorie nicht passend schrumpfen. Jedes Lexikon, was ich kenne schweigt entweder über die kontinentale Zuordnung oder weißt Georgien als Westasiatischen bzw. Vorderasiatischen Staat aus. Also wenn Du hier länger diskutieren möchtest, registriere Dich, und signier Deine Beiträge, dann fällt ein Informationsaustauch leichter. WP soll nicht werten, sondern nur Wiedergeben was das Wissen ist. Und es ist Standard, daß gegensätzliche Minderheitenpositionen auch ihren Platz finden. Aber am Ende der Darstellung, nicht vorweg. Aber auch da gilt kein subjektives Empfinden "Ich bin Weißer Europäer" sondern wer hat wann die geografische Zuordnung zu Europa festgelegt und von wem wurde diese Zuordnung anerkannt. Und was den Elbrus betrifft, so liegt der laut Wikipedia gar nicht in Georgien^^, sondern 11km weiter weg in Russland. Wo man also zumindest der Wasserscheidentheorie nach ihn in Europa orten kann. Ist aber unabhängig von dieser Problematik hier.-OS- 19:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

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Hi OS,

ich mag Afrikaner und lebe in einer gemischten Ehe. Sie unterstellen mir nicht nur viele Sachen (z.B. niemand hat behauptet, dass Elbrus in Georgien liegt. Nur aus der Logik heraus ist der Elbrus erst recht in Europa, wenn Georgien zu Europa zählt), sondern Sie begehen auch noch einfach freche Verleumdungen. Deshalb werde ich nicht mit Ihnen krankhafte Diskussion anfangen.

Alles Gute

Kavkasyeli

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Das mit den Coloured war darauf gemünzt, sich durch künstliche definierte Unterschiede vom Umfeld abzusondern. Ich halte Georgien für eine der ältesten homogenen Kulturnationen, welche die Menschheit besitzt. Denn sie war schon Bestandteil der Vorderasiatischen Hochkultur, als wir hier an der Spree noch Steine anbeteten und die Nachbarn aßen ^^. So krank finde ich da meine Auffassung gar nicht, Georgien als Teil Asiens zu begreifen, egal was einige Politiker meinen. Die Erwähnung des Elbrus an dieser Stelle legte nahe, daß er als Argument für die europäische Zugehörigkeit von Georgien dienen soll. Die Manschysniederung ist eine Definition, die Wasserscheide des Großen Kaukasus, welche eigentlich die russische Südgrenze definiert eine andere. Der Elbrus liegt wohl zwischen beiden, der Staat Georgien bis auf wenige Täler südlich davon. Im übrigen hast Du die Diskussion angestoßen, nicht ich. Also befriedige meinen krankhaften Drang nach Quellen, und wir können in trauter Gemeinsamkeit die Definition ändern. Aber nur weil der Ministerpräsident Georgien den Balkon Europas nennt, gehört Ihr noch lange nicht zu Europa, von der Definition Südosteuropa ganz zu schweigen. Ist nicht ehrabschneidend, sondern einfach nur eine enzyklopädische Frage.-OS- 03:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

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Sehr geehrte Damen und Herren,

die Einordnung eines Staates zu einem Kontinent geschieht im ersten Plan nach den geografisch-physikalischen Merkmalen. Wenn dies nicht möglich ist, wird diese entweder aus kulturellen, historischen oder politischen Festlegung vorgenommen, wobei in der Gegenwart im Falle der Nichtübereinstimmung der letztgenannten, die politische Entscheidung vorgeht. Dies sind die entscheidenden Faktoren, wonach die Zugehörigkeit von Georgien geklärt werden soll. Wenn ein Wissenschaftler (z.B. Herr Philip Johan von Strahlenberg) etwas behauptet bzw. behauptet hat, sollte der Wahrheitsgehalt seiner Behauptung nach den oben genannten Kriterien überprüft werden. Deshalb ist es kein Argument, wenn jemand sagt, Georgien liege in Asien, weil er oder sie das gesagt habe. Lexikon oder Enzyklopädie gibt nur das wieder, was erforscht wurde. Ob diese Erforschungen richtig waren, kann logischerweise anhand eines Lexikons nicht festgestellt werden. Hier ist eine „Diskussionsseite“ und eine Diskussion besteht aus einem argumentierten Meinungsaustausch. Wenn Argumente hier keinen Platz haben sollten, weil sie für manche unerwünscht sind, dann entsteht keine Diskussion im Sinne der Meinungsfreiheit.

Es wundert mich, dass hier auf der deutschen Wirkipediaseite strafbare Handlungen geduldet und mithin hingenommen werden.

Aus den von dem Diskussionsteilnehmer (namens -OS-) geschriebenen Zeilen (siehe oben) ergibt sich seine folgende subjektive Behauptung: dass mein Trieb plumper Nationalismus ist und ich verzweifelt rassistisch bin. Da kamen auch noch Vergleiche mit Südafrika und die "Coloureds“ in der Weise zum Ausdruck, dass ich mein subjektives Empfinden "Ich bin Weißer Europäer" unterlassen und nicht versuchen solle, mich „wie die "Coloureds“ in Südafrika von den „Schwarzen“ abzugrenzen“.

Nach dem ich ihm widersprochen und gesagt habe, dass ich Afrikaner mag, gab er mir eine zynische Antwort und mithin bekräftigte er seine ehrenrührigen Tatsachenäußerungen.

Dazu sage ich, dass diese realitätsfremde Behauptung eine unglaubliche Frechheit ist und die Strafbarkeit sowohl nach § 185 Abs. 1 Alt. 1 StGB (Beleidigung), als auch gemäß § 187 Hs. 1 Alt. 1 StGB (Verleumdung) erfüllt.

>>> „Dass die politische Festlegung bezüglich des Grenzverlaufes eine große bzw. entscheidende Gewichtung hat, belegt auch das Vorhandensein einer spanischen und mithin europäischen Stadt auf dem afrikanischen Kontinent“. <<< Diese Zeilen habe ich zum Thema „Georgien, Europa oder Asien“ geschrieben. Dass eine spanische und mithin europäische Stadt auf dem afrikanischen Kontinent vorhanden ist, ist nur eine erwiesene Tatsache! Und diese Tatsache steht mit der geografisch-physikalischen Festlegung der Kontinentalordnung offensichtlich im Widerspruch. Deshalb kann behauptet werden, „dass die politische Festlegung bezüglich des Grenzverlaufes eine große bzw. entscheidende Gewichtung hat“. Dies stellt logischerweise keine rassistische Äußerung zur „Abgrenzung“ dar, was mir unterstellt wurde.

Am Ende des Schreibens habe ich nur das zum Ausdruck gebracht, was ich empfinde: „ich bin kein Asiat!“ Da ich subjektiv wurde, entschuldige ich mich dafür, aber das ist nur mein Gefühl und das stellt logischerweise keine Kundgabe der Missachtung und Nichtachtung gegenüber Asiaten dar. Verdammt, deshalb muss ich doch nicht so beschimpft werden (siehe Beitrag von OS).

Diese unwahren Behauptungen von OS sind nur dafür geeignet, mich verächtlich zu machen und herabzuwürdigen. Das hat genauso viel mit der Logik zu tun, wie die Ausführungen über den Elbrus. Von der Gegenansicht habe ich noch kein begründetes Argument gehört, wieso Georgien in Asien liegt. Nur wird ohne Begründung darauf verwiesen, dass es nach Herrn Philip Johan von Strahlenberg und etlichen Enzyklopädien so sei. Solche Sätze wie „Neben dem Islam ist da eben gerade Strahlenberg das Argument für die Ablehnung“ stiften Verwirrung, da Georgien kein islamisches Land ist (über 90 % der Menschen sind Christen).

Und gerade dieser Teilnehmer, der nach den Quellen verlangt, schreibt ohne Angabe seiner „Quellen“ folgendes: „Wenn meine Quellen stimmen, betrachten die Georgier Ihre Nachbarn wie Osseten, Tschetschenen oder Aseris als Asiaten“. -- Dies ist doch nicht nur ein Quatsch, sondern auch noch ein Versuch, georgische Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren. Es gibt ein Phänomen, und dazu gehört OS sicherlich nicht: Bei der Aufarbeitung der Nazi-Zeit versuchen manche insbesondere in Menschen anderer Völker Nazis zu sehen. Dadurch fühlen sie sich als besseren Menschen. Das ist aber ein gewaltiger Irrtum des kleinen Mannes, da man in Wirklichkeit deshalb nicht besser ist.

Ich habe in meinem ersten Schreiben argumentativ dargelegt (siehe oben), dass Georgien sich weder nach den geografisch-physikalischen Merkmalen, noch historisch ein asiatischer Staat ist. Kulturell ist Georgien europäisch (siehe GEO - Kunst, Literatur, Philosophie, höre Musik). Politisch gesehen ist der Mitglied des Europarates namens Georgien ein europäisches Land. Dies wird von der Gegenseite, wenn auch ungewollt, bejaht, obwohl nicht alle GUS-Länder zum Europarat gehören, wie es behauptet wird: „Denn historisch ist es eindeutig eine politische Entscheidung gewesen, die GUS-Republiken an Europa zu binden, und eine Alternative zum Großrussischen Reich anzubieten“. Es gibt weder im Internet noch sonst wo solche Aussage der europäischen offiziellen Seite, wonach Georgien kein europäisches Land ist. Es wird von den europäischen Politikern die Zugehörigkeit von Georgien zu Europa immer wieder betont, sei es Barosso oder Solana (siehe Aussagen im Internet). EU lässt zwar zu, dass Georgien in die EU beitreten darf, aber es wird keine klare Beitrittsperspektive gegeben (siehe dazu unten Artikel).

Es bleibt abzuwarten, wie es sich die Zukunft entwickelt und es werden sicherlich unsere jetzigen Gespräche gegenstandslos bleiben.

Mit freundlichen Grüßen

Kavkasyeli

P.S. Wenn ich jemand unbewusst beleidigt habe, möchte ich im Voraus herzlichst meine Entschuldigung aussprechen.

Interessante Artikel:

http://www.ftd.de/politik/europa/174165.html

http://debatte.welt.de/kommentare/24463/die+eu+darf+georgien+und+moldau+nicht+vergessen

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Ach, da kam noch was, sry, übersehen. Bevor Du hier irgendwas strafwürdiges konstruierst, solltest nochmal den Text in Ruhe lesen. Dann stellst vieleicht fest, daß ich nichts so geschrieben habe, wie Du es hier erzürnt widerlegen willst.

• Islam: Osseten (besonders die Nordosseten) sind zu 20% Moslems, und die Tschetschenen werden wie andere Kaukasusvölker als islamisch betrachtet (Islam in Russland), die Aseris wohl auch überwiegend. Wie aussagekräftig der Zensus bei der Religion war, weiß ich nicht, aber 90% Christen unter den Bewohnern Georgiens spiegelt nur den Unterschied wieder.
• Zum StGB kann ich nur aufs Grundgesetz verweisen, welches zumindest in Deutschland Meinungsfreiheit für ein hohes Gut hält. Nichts für kleinliche Mißverständnisse bei einem Web-Projekt.
• Zu den Argumenten, warum Georgien als asiatisches Land gezählt wird:
  • Fischer Almanach 2006: Georgien - Vorderasien
  • Brockhaus 1998: Georgien - Südwestasien
  • CIA Factbook - Southwestern Asia
• Grenze von Strahlenberg
  • Bild:Europa geografisch karte de 1.png]] zeigt eigentlich, daß auch die anderen Experten bei der Grenzziehung sich im Punkt des Kaukasus einig waren. Eine neue Definition würde also all diesen Klassikern, und nicht nur einem widersprechen.
• Quellen

Bitte verwechsel nicht den Inhalt der Diskussionsseite mit dem Artikel, hier werden Meinungen ausgetauscht, und Fakten per Konsens analysiert. Nur was im Lemma steht, muß belegt sein. Bzw. wenn eine Fassung allgemein akzeptiert wurde, müssen spätere Veränderungen begründet werden.

• "Irrtum des kleinen Mannes" - LOL, solltest Dir das mit der Anzeige nochmal überlegen, auch sowas ist befremdlich und ehrabschneidend. Ansonsten war bislang weder vom Nationalsozialismus oder Faschismus die Rede, nur von übersteigertem Nationalismus. Wenn Du schon so theoretisch argumentativ sein willst, solltest die Unterschiede kenne, um daraus keine irrigen Schlüsse zu ziehen.
• "Keine offiziellen Äußerungen, wonach Georgien kein europäisches Land ist", ^^ ich entdecke da meist nur Umschreibungen wie "Kaukasusrepublik", "Schwarzmeeranrainer" oder "GUS-Staat", die eindeutige Zuordnung ist da noch lange nicht akzeptiert. Wohl einig ist man sich nur, daß Georgien wie Armenien und Aserbaidschan nicht zu Südosteuropa gehört. Ansonsten abermals eine Verfremdung meiner Aussage, da eine Anbindung an Europa etwas anderes als die Aufnahme in den Europäischen Kontinent ist.
• Georgier und Georgischer Staatsangehöriger

Keine Ahnung was Du davon bist, oder beides. Georgier werden als Ethnie in Asien definiert. Alles zusammen stehst Du mit Deiner Position gegen jede Menge von WP-Usern, welche trotz der bekannten Argumente eine andere Position bezogen. Kannst Dich gern durch WP arbeiten, und die Europafahne hissen. Nur wirst sicher überall Gegenwind erhalten, wenn lediglich Europarat und Aussagen von Politkern der letzten 15 Jahre als Basis dienen.-OS- 04:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Keine weiteren Fragen.

MfG

Kavkasyeli

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Geographisch gehört Georgien ganz klar zu Eurasien, Europa ist nämlich kein eigener Kontinent, da brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Politisch (Europarat), Sportlich (UEFA) und kulturell (Christentum, etc.) eher zu Europa als zu Asien. Mit Begründungen wie "liegt nicht in Europa" kann man also nicht einen möglichen EU-Beitritt Georgien oder der Türkei ablehnen, wie es Nicolas Sarkozy tut. --AbcD (d) 18:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine der schönsten Argumente bei diesen Zweifelsfällen, Europa gibt es gar nicht, und das Land gehört gerade deshalb dazu. Damit entfällt wphl jede weitere Diskussion^^. Stellst Du gleich die Löschanträge für Europa und diese Navileiste hier?-OS- 18:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es Europa nicht gibt. Europa ist kein Kontinent!! Europa ist ein Kulturraum, zu dem Georgien gehört. --AbcD (d) 00:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt steht im Artikel wieder, das Georgien im westlichen Asien liegt. Das ist ganz klar Theoriefindung!!!! Es sollte geändert werden zu Eurasien. Weiter kann in der Einleitung erwähnt werden, dass es strittig ist, zu welchem Erdteil das Land gehört. --AbcD (d) 00:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

PS: Erdteil ist nicht gleich Kontinent. Schließlich ist jeder Fleck auf diesem Planeten ja ein Teil der Erde und somit ein Erdteil. --AbcD (d) 00:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn Du Dir scheinbar nicht die Arbeit machst, die Diskussion zu verfolgen. Die meisten deutschen Lexika und die deutschen Lehrbücher definieren die europäische Grenze in der Mantschysniederung, und die Kaukasusrepubliken davon südlich als Asien. Es ist also keinesfalls Theoriefindung, sondern allgemeine wissenschaftliche Auffassung. Ich persönlich vertrete die Meinung, daß historisch zumindest bis zur Wasserscheide/Kammkette des Kaukasus die Definition von Europa erweitert wurde, und weiß damit etliche Experten auf meiner Seite. Soviel zum Thema Theoriefindung. Es ist Dir und den anderen Streitern für eine europäisches Georgien unbenommen, einen Abschnitt einzufügen, wie die Auffassung der Zuordnung zu Europa anhand relevanter Quellen belegt wird. ABER als Abschnitt, nicht in der Einleitung als allgemeingültige Auffassung. Bislang habe ich immer nur die Aufnahme in den Europarat, und des Selbstbekenntnis georgischer Nationalisten als Basis gehört, wenn ich nach Quellen fragte. Da hier eine Enzyklopädie erstellt wird, sollten aber die Meinungen von anerkannten Wissenschaftlern eingefügt werden, nicht tagespolitische Parolen. Ob die georgische Kultur tatsächlich europäisch ist, wird wahrscheinlich auch umstritten sein, da die Beeinflussungen durch die kleinasiatischen Königreiche, die griechischen Reiche Anatoliens, dem römischen Reich, Ostrom wie Byzanz wohl mehr überwiegen, als die Einflüsse der "russischen Besatzer", welche an anderer Stelle ja für die 200 Jahre Regierung verurteilt werden. Und bitte keine Spitzfindigkeiten, es gibt hier Lemma, welche Fachbegriffe definieren. Erdteil mit Teil der Erde zu übersetzen mag zwar an einer Schule in Tifflis logisch erscheinen, widerspricht aber dem allgemeinen Gebrauch in der deutschen Sprache, ein Zitronenfalter knickt auch nicht unbedingt Südfrüchte...-OS- 01:58, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist eingentlich egal ob es zu Europa oder zu Asien gehört, Hauptsache es liegt in Eurasien. --AbcD (d) 11:20, 18. Aug. 2007 (CEST)

Kultur; Georgian Legend

Hallo allerseits. Ich habe das kapitel KULTUR durch Georgian Legend, der bekanntesten Folklore-Tanzshow Georgiens, ergänzt. Ich hoffe, der Platz ist richtig gewählt. Ansonsten könnt ihr Vorschläge geben, wo ich den Abschnitt am besten hinposen soll.

Liebe Grüsse, --Ferrus 14:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

weil eine ID-Nummer (ohne einen Grund anzugeben) den Kapitel Georgian Legend gelöscht hatte, habe ich sie wieder hinzugefügt. --Ferrus 13:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Beziehungen zwischen sumerischer und georgischer Musik

Hallo, ich habe in diesem Artikel etwas über Beziehungen zwischen diesen beiden Kulturen gelesen, musikalisch gesehen. Ich würde gerne wissen, ob irgendeiner ein Buch, Artikel oder etwas ähnliches mir nennen kann (gerne auch auf Georgisch oder Russisch) mit weiterführenden Informationen. Ich wäre dafür sehr dankbar. 80.135.203.224 18:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Wirtschaft

Ohne es genau zu wissen, bin ich der Meinung dass der Satz "Die Höhe der Direktinvestitionen in Georgien stieg 2005 auf 447,8 Millionen US-Dollar und 2006 schon auf mehr als 1 Million USD" falsch sein muss. Es soll wahrscheinlich 1 Milliarde USD heißen, denn sonst würde die Steigerung keinen Sinn machen. Nebenbei wäre 1 Mio USD arg wenig. Hagar66 19:38, 02. Feb. 2008 (CET)

Verlinkung

Der Artikel müsste mal dringend entlinkt werden: Jahreszahlen, triviale Begriffe. Siehe Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. --Polarlys 03:48, 2. Mär. 2007 (CET)

ESC

Irakli schrieb als Kommentar zur Löschung der Erwähnung des ESC: Eurovision Song Contest hat für die georgische Kultur keinerlei Bedeutung, Aufnahme in Artikel ist reine POV Dazu habe ich zwei Fragen: Inwiefern ist das POV? Ist die erstmalige Teilnahme und das Überstehen des nicht leichten Halbfinales nicht doch eine Erwähnung wert? Thomas Müller 09:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cecil  löscht Image:Batumi_08.jpg

no permission;

-- DuesenBot 00:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Militär

also mich stört die passage "Georgien produziert Suchoi Su-25 Scorpio Kampfflugzeuge für Israel" also Israel setzt keine Su-25 Kampflugzeuge ein, ausserdem wird Suchoi, eine russische Firma, kein Werk in Georgien haben um von dort aus sowjetische Kampfflugzeuge nach Israel liefern, welches ausschließlich westliche Kampfflugzeuge einsetzt. Kann ich das Löschen?

ok, hab noch mal recherichiert. die su-25 wurde in soviet zeiten tatsächlich in georgien produziert. jetzt hat israel eine anzahl su-25 aufgerüstet, eine israelisch-georgische kooperation. es wäre gut wenn der artikel dahingehend korrigiert würde, im moment erweckt er den eindruck georgien produziert flugzeuge für israel statt israel rüstet georgische flugzeuge auf.

Siehst Du, lieber Anonymus, es ist immer gut sich erst einmal sachkundig zu machen, bevor man etwas auf Wikipedia schreibt. Georgien, mag zwar ein kleines Land sein. Das gibt aber keine Berechtigung, darüber nachlässig zu schreiben. -- Irakli 10:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Kann man den momentanen Kriegsverlauf irgendwie festhalten? 84.186.30.174 19:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Internet

Da die georgischen Regierungsseiten von Russen gehackt worden sind, stellte der polnische Präsident Lech Kaczynski seine Website www.president.pl dem georgischen Präsidenten zur Verefügung. Quelle: 1 --85.176.14.245 19:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Denke das sollte in den bereich Militär verschoben werden und wie schon mal angesprochen, mit einer eigenen Rubrik: Kriegsverlauf 84.186.30.174 19:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Geostrategische Bedeutung der Pipeline

Hab das aus diesem Webblog hier, falls es wenn interessiert: [16] Und bitte, keine Diskussion von wegen Blogs sind keine verlässliche Quelle; Welche Bedeutung die Pipeline hat sollte jeden klar sein, der mitgekriegt hat, wie Russland vor einiger Zeit der Ukraine die Versorgung abgestellt hat. Zara1709 05:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Artikels Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline. Darin wird die politische Bedeutung der Pipeline ausführlich geschildert. Schön, dass Du die Bedeutung der Pipeline inzwischen entdeckt hast. Andere Wikipedia-Benutzer haben das bereits vor drei Jahren getan. Irakli 17:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Pipeline-Artikel könnte (neben unter Wirtschaft) auch unter Außenpolitik verlinkt werden, damit die Entdeckung für weitere Nutzer erleichtert wird. An Irakli: Dein letzter Eintrag klingt ein wenig herablassend, das muss im Sinne der Redekultur ja nicht unbedingt sein. megid 11. August 2008, 1200h

Ach was, diese Umgangsformen erwarte ich schon fast auf der deutschen WP (deswegen mache ich ja auch mehr auf der Englischen). Im übrigen ist zu diesem Thema selbst die Berichterstattung des ZDF ausgesprochen ausgewogen, [17], ganz im Gegensatz zu einem anderen Fall wo ein bestimmter Blog gegenüber der deutschen und österreichischen Öffentlichkeit (inklusive WP) immer noch um längen voraus ist: Ein Bankenskandal, die Presse und Wikipedia. (Der Link wird vom Spamfilter blockiert, müsst ihr selber googlen.) Jedenfalls werd' ich sehen, ob ich noch ein bisschen hinzufügen kann, und ggf. können wir dann das Material neu arrangieren so dass die geostrategische Bedeutung von Georgien auf den ersten Blick leicht erkenntlich ist - denn der anhaltende Konflikt dürfte wohl der Grund sein, aus dem zur Zeit die meisten Leute den Artikel aufrufen. Zara1709 22:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Name Georgien

Woher kommt der Name Georgien? --85.126.137.66 08:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zur Geschichte Georgiens

Dazu fällt auf, dass die Geschichte Georgiens zur Zeit der Sowjetunion so gut wie gar nicht dargestellt ist. Die Georgier Stalin und Beria werden im Abschnit Geschichte gar nicht, Beria im ganzen Artikel nicht genannt. Da fehlt mindestens der unvollständig-Baustein. Wafessense 12:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Standardwerke:

• Mittelalter: W. E. D. Allen: A History of the Georgian People. From The Beginning Down To The Russian Conquest In The Nineteenth Century, Introduction by Sir Denison Ross, London, 1932, Routledge & Kegan Paul Ltd., neu herausgegeben 1971, ISBN 0 7100 6959 6
• Frühe Neuzeit: David Marshall Lang: The Last Years of the Georgian Monarchy 1658-1832, New York 1957, Comlumbia University Press, The Russian Institute of Columbia University, New York, LOC Catalog Card No: 56-6814
• Neuzeit: David Marshall Lang: A Modern History of Soviet Georgia, New York, 1962, LOC Card No.: 62-13057, Grove Press, Inc.
• David Marshall Lang: Lives and Legends of the Georgian Saints, Neuausgabe Oktober 1989, St Vladimir's Seminary Press,U.S.

Wafessense 09:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

GRUSINIEN? Wat?

Auf Russisch heißt Georgien eher Grusien und nicht Grusinien (wer hats ausgeklügelt?)

Kam mir auch komisch vor, aber selbst Meyers Lexikon Online gibt auch Grusinien an.[18]

Trotzdem ist Grusien natürlich deutlich naheliegender; werde das zumindest ergänzen.

-- Schattenspieler 23:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zur aktuellen Lage

In der Neuen Zürcher Zeitung vom 14.August 2008 konnte man folgendes lesen: “Seit 2008 unterhält das rasant gewachsene georgische Militär einen eigenen, flächendeckend ausstrahlenden Fernsehsender Sakartwelo. Zwischen täglichen Militärnachrichten, Dokumentarfilmen zur Kriegsführung und der Glorifizierung georgischer Soldaten als Nationalhelden lief dort auch eine Werbekampagne für die georgische Armee. Im Werbespot sah man georgische Jugendliche bei ihrer Einschreibung in die Armee durch die Tore einer Kaserne marschieren. Dieses Bild wurde mit einem Zitat überschrieben: " Ein und für alle Mal müssen wir begreifen, dass wir die verlorenen Territorien niemals zurückgewinnen werden, weder durch das zur Formalität gewordene Gebet noch durch die Hoffnung auf die Liga der Nationen, sondern einzig und allein nur durch die Kraft der Waffe. Adolf Hitler, 1932."

Da haben sich die georgischen Militärs ja einen notorisch erfolgreichen Staatsmann und Heerführer zum Vorbild genommen, der den Kampf gegen die Übermacht geradezu perfektioniert und Deutschlands Machtbereich so weit vergrößert hat, bis er über den eigenen Bunker nicht mehr hinaus gereicht hat... Robert Schediwy 06:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und damit möchtest du was in Bezug auf den Artikel aussagen? Daß es hier nämlich nur um diesen geht und der "Tab" Diskusion nicht etwa die politischen Entwicklungen in Georgien selbst zum Thema hat, sollte klar sein. Eine Enzyklopädie ist, auch im Internet, kein Diskusionsforum. Dafür gibt es andere Platformen.

-- Schattenspieler 22:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Politik

Derzeit werden die Bezeichnung "defekte Demokratie" und die Behauptung der gefälschten Wahlen als Tatsachen hingestellt, ohne Belege. Internationale Wahlbeobachter hatten lediglich kleinere Unregelmäßigkeiten moniert. Ich werde daher eine Korrektur vornehmen! Gruß Juhan 19:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es nicht auch eine andere Quelle als das ND? Diese Zeitung ist parteigebunden.

--Juhan 19:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Minderheitenpolitik Georgiens

Es ist höchste Zeit mal etwas über die Minderheitenpolitik in Georgien zu schreiben: über die Verhaftung von nicht-georgischen Oppositionellen (zB. seit Juli der Führer der Djavakh-Armenier Tschachalian), die Schaffung von georgischen Mehrheiten durch die Neuziehung der Verwaltungsgrenzen (z.B. in Samzche-Dschawachetien bilden die Armenier nur noch eine knappe Mehrheit von 55% im Gegensatz zu den früheren Provinzen, wo sie eine bis zu 90 %-ige Mehrheit bildeten), die Konfiskation von historischen armenischen Friedhöfen zur Errichtung der ausgesprochen schönen und grössten aller orthodoxen Prunk-Kathedralen der Welt, über die Enteignung von Wohneigentum im Quartier, wo sich der Präsident des Landes ein von Tbilissern nicht gerade beliebten Prachtbaus und Fremdkörpers errichtet hat, unter dem Vorwand des Schutzes der Bewohner (?), etc. etc. etc. Gerne würde ich auch etwas über andere konstituierende Teile (ethnische und gesellschaftliche Minderheiten) Georgiens lesen, die im Georgischen gleichwertig mit Kraftausdrücken austauschbar sind. Im Moment macht der Artikel den Anschein eines sterilen Touristenprospekts. - Im übrigen ist es ein wunderschönes Land, aber ein kritischeres Bild darf durchaus vermittelt werden. Konflikte entstehen nicht aus dem blauen Himmel heraus. indra 23:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Generell hast du schon Recht. Zur aktuellen Lage könnte vllt. mehr enthalten sein. Aber um ewas gegenzurudern, möchte ich anmerken, daß, wer sich die Geschichte Georgiens durchliest, auch eine gewisse Ahnung von den zu Grunde liegenden Problematiken der Region erfährt und sich ein (eingeschränktes) Bild machen kann

-- Schattenspieler 19:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Gestern heb ich geschrieben, dass Aphchasier sowie Ossen in ihrern Regionen zu ethnischen Minderheiten geworden sind, weil da überwiegen Russen und Armenier leben und sie verlieren leider ihre Sprache, sie sprechen fast nur Russisch.! Heute war mein Komentar weg und iCH BESCHWERE MICH über diesen Wandalismus!!!!!!!

EURASIEN

Meine Damen, meine Herren,

Möchte jetzt es ganz deutlich machen: Georgien ist Europa, Georgien sind Eruopäer und ein entwickeltes Volk, es wirklich die moralische Hilfe von europäischen Freunden braucht!

Was ist dann Konzept und Identität "Europa"? Die sind ja gar nicht definiert? Also, jedes land im westlichen Eurasien, es kulturell Europa sei, hat einen Anspruch auf Selbstbestimmung.

Was wird dann von Kosovo und was wollen überhaupt die europäischen Großmächte?

Und im Asien ist das Land gar nicht! Wir lernten ja schliesslich auch? Das Land gehört zu Erasien und bitte lasst es da !!!

MfG,

SIM

Gabs den Text auch in Deutsch und mit verständlichem Inhalt?

-- Schattenspieler 18:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

@ Schattenspieler

Bitte Dialektfrei, und Grammatisch richtig: Gibt es den Text mit verständlichen Inhalt, auch in Deutsch.

@ Sim, bitte die Geschichte studieren, sowie den gegenwärtigen Verlauf von Georgien. Aus der Geschichte ergiebt sich die entsprechende Einteilung, aus den gegenwärtigen Verlauf die Neueinteilung und die zuteilung Georgiens. Hier wird nur niedergeschrieben was Quellenangaben besitzt und einen fundierten Hintergrund hat. Vermutungen, den Willen einzelner oder bestimmter Personengruppen kann nur mit entsprechenden seriösen Quellennachweis nachgegangen werden. 79.167.224.65ron

Mal davon abgesehen, daß dein Beitrag nicht der üblichen Einrückungsweise folgt und Umgangssprache kein Dialekt sein muss, nur kann, ist mein Satz grammatikalisch korrekt - was man von deinem definitiv nicht sagen kann; außerdem verändert deine Variante meine ursprüngliche Aussage.

Auch Klugscheißen will gelernt sein. ;) (weiteres dazu bitte auf meiner Diskussionsseite!)

-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 18:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Falsche Karte?

Hallo Leute. Die im Artikel gezeigte Karte Georgiens ist faktisch falsch. Südossetien und Abchasien gehören defacto nicht mehr zu Georgien. Als Beispiel möchte ich die Volksrepublik China nennen - Taiwan (selber Status wie Südossetien und Abchasien) ist dort nämlich ebenfalls nicht auf der gezeigten Karte (unabhängig des Umstrittenen Status). Bitte um Korrektur! mfg --13:20, 29. Aug. 2008 (CEST)~

naja, da würde ich mal "jein" sagen. taiwan hat sich von der VR ohne fremde hilfte losgelöst und verwaltet sich heute vollkommen selbständig. abchasien und südossetien werden von russland gestützt und bisher nur von dem einen land anerkannt. es wäre sicher nicht falsch, auf der karte die grenzen der beiden regionen/länder/entitäten einzuzeichnen, um ihre besondere umstrittene situation zu kennzeichnen. im moment wirkt es eher nur wie eine landschaftsbezeichnung, als ginge es um den hunsrück oder die eifel. aber sie als vollständig von georgien losgelöst darzustellen würde auch nicht den fakten entsprechen. pikku 22:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Südossetien und Abchasien haben sich auch ohne fremde Hilfe losgelöst und verwalten sich ebenfalls selbstständig - die Russen sind erst einpaar Jahre später als Friedenstruppen im Auftrag der UNO nach Südossetien und Abchasien gekommen. Souverän wurde Südossetien aber schon zu Sowjetzeiten und dadurch noch bevor Georgien sich überhaupt unabhängig hatte erklären können. Trotzdem finde ich den Vorschlag von Pikku gut, die umstrittene Situation auch in den Karten entsprechend darzustellen. --88.77.204.7 18:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

die frage, wer wann was zu recht oder zu unrecht getan hat, wurde hier ja schon oft genug diskutiert, von anderen stellen des internets ganz zu schweigen. die wp hat das ja letztendlich nicht zu entscheiden, sondern sie soll höchstens die grundlinien der argumente beider seiten dokumentieren. darauf brauchen wir bei der kartenfrage aber auch nicht einsteigen, denn es werden sich immer wieder dieselben jeweils russland- oder georgienfreundlichen positionen finden, die man schon kennt. im moment gehts um die karte, und wenn jemand zeit hat, dann darf's wie gesagt meiner meinung nach gern ne gestrichelte linie oder etwas ähnliches sein. mehr als die momentanen tatsachen soll die karte ja nicht zeigen. andere haltungen dazu, was mit der karte passieren soll? pikku 00:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

nachtrag: in der karte zur verwaltungsgliederung sollten auch die namen abchasiens und adschariens eingetragen werden. eine gute karte gibts übrigens im artikel Kaukasus-Konflikt 2008. vielleicht sollten wir die zumindest eine zeitlang in den artikel aufnehmen, solange der konflikt noch aktuell ist. da wird sehr anschaulich gezeigt, um welche gebiete es geht. pikku 20:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo!!!

Ihr verwechselst da was. Erstens, In Osetien leben mehr Georgier als Ihr denkst, Da sind mehrere georgische Dörfer. Zweitens,Ihr solltest das ganze Geschichte gründlicher lesen und dabei dürft Ihr nicht erst mit 20. Jahrhundert anfangen, sondern in Geschichte tiefer reingehen. Osetien gehörte immer zu Georgien wo Georgien einheitlich war. Wollt Ihr vielleicht auch Abchasien nicht als Teil Georgiens bezeichnen? bevor man hier den Menschenverstand verseucht, sieht doch in Bücher rein und schreibt erst danach.

Was diesen Krieg angeht, das alles ist schon für jeden klar. Du musst nur in den Resolution der EU reinschauen. Da steht ausdrücklich: Konflikt Russlands gegen Georgien. da ist keine rede mehr von Osetien. Diesen Konflikt haben wir nicht angefangen. Die Osseten haben Gunst der Stunde genutzt und haben unsere Positionen beschossen und unsere Dörfer in Osetien angegriffen. Sie wüssten genau, dass Russland nur darauf wartet einen Grund für den Angriff auf Georgien zu bekommen.das haben Sie dann auch bekommen, wo wir angefangen haben unsere Bevölkerung zu schützen.

Es ist leicht als Ausländer über eine Region zu schreiben, wo man nie gewesen ist und überhaupt keinen Ahnung hat, wie es da aussieht. Also informiere dich zuerst gut, und schreib erst danach.

Und noch, es wird nur über Flüchtlinge aus Sud-Osetien nach Nord-Osetien berichtet. Was denkt ihr, könnte es sein, dass auch Flüchtlinge von Sud-Osetien nach Georgien gibt? es gibt nicht weniger Flüchtlinge nach Georgien, aber davon spricht keiner. Ganze Städte in Georgien sind zerstört, tausende menschen sind ohne Dach. zählen sie nicht zu Flüchtlinge?wenn sie von ihren Städte vertrieben sind und irgendwo bei ihren verwandten untergekommen sind?

Eine Biete noch an denen, die nachher eine Meinung hier reinschreiben wollen. Überprüft zuerst das, was Ihr da reinschreiben wollt und wenn es der Wahrheit entspricht schreibt erst dann rein.

"Biete" nicht so plumpe Propaganda in einer Diskussion von "Ausländern". "Diesen Konflikt haben wir nicht angefangen" - schon der Halbsatz spricht Bände, und schließt eigentlich eine neutrale Betrachtung und Artikelarbeit aus. Darum solltest dir einen anderen Platz für solche Positionen suchen. Oliver S.Y. 17:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Pressefreiheit ?

Da der Artikel gesperrt ist, bitte demnächst folgendes einbauen: "Russische Fernsehsendungen und Internetseiten seien in Georgien seit Anfang August gesperrt." ( http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080903/116509779.html ) 85.178.53.226 09:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Seit 2 Monaten sind nun sämtliche russischen Internetzeitungen und Websites vom georgischen Regime gesperrt, von Freiheit unter der US-Marionette Saakaschwili also keine Spur (siehe http://www.jungewelt.de/2008/09-27/002.php ). Wenn die USA und EU von Freiheit in Georgien reden, meinen sie wohl die Freiheit zur Sperrung aller unliebsamen Internetseiten. Geogeo 08:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Sache ist nur die, daß es Russland nicht anders hält. Die Sache ist einfach verzwickter, als es zunächst den Anschein hat. Georgien ist ein Spielball zwischen den USA und Russland. Die EU müsste hier einen neutralen Standpunkt vertreten - und dies energisch. Aber mit dem Artikel hat das wenig zu tun.
-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 22:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Russischer Zynismus

Ja,hallo. Was soll denn das heißen? Georgien' (georgisch საქართველო/Sakartwelo; nach der russischen Bezeichnung Грузия früher auch Grusien genannt, seltener Grusinien)

Wer interessiert sich denn dafür?

Löscht ihr es,so schnell,wie es möglich ist.

Hört ihr damit,dass Georgien nun Grusinien heißt... Oder so was jemals gewesen war!!!!!!!!!!!!!!!! -- Schalwa 12:36, 12. Sep. 2008 (CEST)Schalwa

Meinen alten Atlas aufgeschlagen - "Grusinische SSR" gelesen - revertiert. Gruß --NCC1291 12:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist völlig egal,was für einen Atlas(Vielleicht was kommunistisches) Sie haben. Diese billige Propaganda muss ein Ende haben. -- Schalwa 14:06, 12. Sep. 2008 (CEST)Schalwa

Behersche dich Schalwa, oder wir schicken dich nach Asien zurück... ;) - hier ist das deutschsprachige Wikipedia. Und mag im georgischen vieleicht solche Geschichtsklitterung an der Tagesordnung sein, hier nicht. Wenn wichtige deutschsprachige Bücher über Jahrzehnte den Begriff grusinisch oder Grusinen verwendeten mag das zwar mit der Dominanz der Sowjetunion im Osten Deutschlands zu tun haben, aber eine Epoche davon wurde durch die Grusinier Stalin und Berisha dominiert. Im übrigen haben nicht nur politische Werke den Begriff verwendet, sondern er wurde sogar als Handelsname für "Grusinischen Tee" verwendet. Schade, daß dieser wegen seiner Verschmutzung bis heute nicht in der EU als Georgischer Tee verkauft wird. Oliver S.Y. 14:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja,mach es weiter.Nach Asien kannst du deine Verwandten schicken!!! -- Schalwa 14:19, 12. Sep. 2008 (CEST) Schalwa

Zum Begriff vgl. [19]. Gruß --WAH 14:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Yo,guckt ihr mal,ich hab' neuen Atlas der Welt,also gilt es auch als Quelle oder? -- Schalwa 14:25, 12. Sep. 2008 (CEST) Schalwa http://img517.imageshack.us/my.php?image=post291221158060oe4.jpg

Du bist dir aber schon im Klaren, daß dies hier eine Enzyklopädie ist? Darum ist es völlig unerheblich, wie eine Region oder eine Staat aktuell bezeichnet wird, oder gern bezeichnet würde, sondern es sollen alle Bezeichnungen aufgeführt und erklärt werden, die je dafür im Deutschen verwendet wurden. Es ist hier wohl jedem klar, daß die Russische Form Gefühle verletzt, da es als koloniales Erbe verstanden wird. Nur das ändert nichts am Problem. Nur taucht bei mir da die Frage auf, warum gerade das abgelehnt wird, aber Georgien akzeptiert wird. Ist doch auch eine Fremdbezeichnung, denn zumindest nach dem aktuellen Text ist der georgische Name "Sakartwelo". Ich brauch meine Verwandten nicht nach Asien schicken, wir machen da Urlaub, nur siehe oben, Georgien liegt nunmal in Asien, und da sind die Gefühle dort ziemlich nebensächlich für die Artikelarbeit hier. Oliver S.Y. 14:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mal von dem abgesehen, was ich dir schon auf deiner Diskussionsseite geschrieben habe:

Dein "neuer" Atlas ist von 2006 und damit gut zwei Jahre alt. Desweiteren ist das Bild offensichtlich bearbeitet wie Georgien da genannt ist, kann man aufgrund der Größe auch nicht erkennen.

Will heißen: Wenn du deine Meinung kundtun und damit angehört werden möchtest, wäre es sinnvoll, zum einen einen angemessenen Ton zu wahren und zum andern auch Argumente zu liefern – keine Konstrukte die offensichtlich nur deiner Phantasie entspringen. Daß deine Forderungen hier allerdings völlig unsinnig sind und eigentlich keiner weiteren "Diskussion" bedürfen oder Wert wären, haben ja auch andere schon zum Ausdruck gebracht.

-- Schattenspieler 07:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Gestern habe ich Geschrieben, dass "georgien" dieses Land Griechen in der Antike genannte haben und heute war mein Komentar weg!!!!! ICH BESCHWERE MICH über den Wandalismus!!!!

Immer ruhig bleiben!

*1. Wenn du in Zukunft deine Beiträge mit vier Tilden ~ signierst, nimmt man dich vieleicht auch als anonyme IP ernst.

*2. Zum Thema Griechen gibt es zwei Theorien, die beiden bislang nicht klar belegt sind. Stammt Georgien vom griechischen "georgios" für Bauern oder tatsächlich vom Heiligen Georg? Denn das Argument mit den Griechen würde ja nur logisch sein, wenn es vor der römischen Eroberung Griechenlands stattfand. Oder ist damit Ostrom/Byzanz gemeint? Wenn Georgien bereits im Jahr 337 existierte, müßte nachgewiesen werden, daß er da bereits heilig gesprochen war. Ansonsten gibts ja auch immer noch diesen alten kaukasischen Mondgott Giorgi.

*3. Zur Löschung - mache dich doch vieleicht erstmal mit dem Charakter von Diskussionseiten bei WP vertraut. Hier ist kein Forum zum allgemeinen Gedankenaustausch, sondern es soll der Inhalt des Artikels und sein Ausbau behandelt werden. Dies war bei keinem deiner Beiträge der Fall.

Wir können über fast alles auf Augenhöhe diskutieren, wenn beide Seiten dies akzeptieren. Hier Ausländern das Recht abzusprechen, über Georgien zu schreiben ist dafür aber keine Basis.Oliver S.Y. 14:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Service: Das hier waren die Kommentare. Ich möchte daher obendrein darauf hinweisen, dass komplett in Großbuchstaben verfasste Beiträge in der Regel als unfreundliches Anschreien betrachtet werden. Guandalug 14:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Georgier sind 334 zu Christen geworden. In dieses Land sind sogar zwei Apostolen-Schüler von Christus gekommen. Du stellst solche Fragen, dass du dich bestimmt nicht besonders gut in der Geschichte Georgiens auskennst. Georgier sind im Gegensatz zu Russen ein uraltes Volk mit einer großen Kultur. "Georgien" haben das Land Griechen in der Antike gennant!

P.S.: Ich habe schon sehr viele Diskussionen auf dieser Webseite gelesen. Ich weiß sehr gut wie sie aussehen... Ich könnte euch enorm viele Beispiele zeigen... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 141.84.69.20 (Diskussion • Beiträge) 20:53, 9. Okt. 2008 (CET))

Es wird immer noch nicht klar, worauf du nun hinaus willst, denn die 3 Theorien stehen ja über mehrere Artikel verstreut, und es ist bislang eher eine Randnotiz, ob nun wirklich nach St. Georg oder dem ursprünglichen Namen Bauer abstammt. Ansonsten machst dich gerade lächerlich, wenn du Chistus samt seiner Apostel als Geschichtspersonen darstellst. Ich muß mich nicht groß mit der Geschichte Georgiens auskennen, um an dem Artikel hier kontrollierend mitzuwirken. Ich hab hier 2 Lexika, da steht einiges, und auch du solltest vieleicht darauf zurückgreifen, wenn du am Artikel mitarbeiten willst. Ein "uraltes" Volk mit großer Kultur - naja, die Georgier scheinen zumindest ein sehr gefestigtes Ursprungsgebiet zu haben, im Gegensatz zu Europa mit seinem Umbruch während der Völkerwanderung. Das sie sich gern als direkte Nachfolger der Kolchier sehen ist dagegen nur eine Theorie, wie sie etliche Ethnien gern verkünden. Die Antike ging übrigens bis etwa 600 n.Chr. darum meine wiederholte Nachfrage, während welcher Epoche die Griechen die Georgier so nannten. Und diese Diskussion hier und anderswo ist gerade angesichts nationalistischer Tendenzen kein Ruhmesblatt. Aber es gibt genug Artikel, wo die Diskussionen gesittet ablaufen, warum nicht auch hier. Im übrigen hast du trotz Bitte/Aufforderung erneut nicht signiert. Unhöflich, Feigheit, Dummheit oder Ignoranz, jeder der Gründe ist ein Ärgernis, wenn jemand unbedingt anonym vom Leder ziehen will. Denn das zeigt auch einen geplanten Diskussionsstil, wo man nicht für seine Meinung eintreten muss. Oliver S.Y. 21:19, 9. Okt. 2008

(CEST)

Wenn du die Geschichte Georgiens nicht lesen wills, dann wieso diskutiers du auf dieser Seite? Schrenk dich nicht nur mit der Wikipedia ein. Es wird so viel über dieses Thema geschrieben. Georgier hat eine sehr interessante Geschichte und Kultur geschaffen. Das sollte man lesen. "Ansonsten machst dich gerade lächerlich, wenn du Chistus samt seiner Apostel als Geschichtspersonen darstellst."- darüber kann man richtig lachen. P.S.Ich wollte mich anmelden. Nach deiner Schikane mache ich das nicht mehr. Mich wundert, wie schnell man auf jedes Wort über Georgien reagiert. Man reagiert genau so schnell, wenn jemand etwas gegen Russland sagt- man löscht es einfach. Daher habe ich kein Vertrauen mehr und werde diese Seite nicht mehr weiter lesen.

Ja, Trotzecke im Kaukasus, immer genau der richtige Ort. Ich hab die georgische Geschichte schon ziemlich genau gelesen, und eigentlich eine erstaunliche Ähnlichkeit zu Russland entdeckt, auch die georgischen Führer haben durch Macht, Krieg und Diplomatie ein Reich errichtet, was andere Ethnien unter ihre Herschaft stellte. Und diese Macht verteidigen sie bis heute... Nur in einem anderen Level. Und wer sind eigentlich diese beiden georgischen Apostel gewesen? Zum signieren braucht man übrigens keine Anmeldung, aber wozu schreib ich das, du bist ja so schlau.Oliver S.Y. 14:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

Warum wird die Schließung eines kritischen Fernsehsenders nicht erwähnt? Beim media freedom index hat sich Georgien 2008 übrigens aur Rang 120 verschlechtert.

Geschichte

Im Verlauf dieses Kapitels kommt der folgende Satz vor:

Wegen der starken Militärpräsenz Russlands hat die georgische Regierung noch heute keine Kontrolle über weite Teile ihres Territoriums, es hat den Krieg gegen Südossetien Anfang der 1990er in Abchasien herrscht ein unruhiger Waffenstillstand.

Dieser Satz ist im zweiten Teil unvollständig und ergibt keinen richtigen Sinn. Der Autor, oder wer sich berufen fühlt, sollte dies mal verbessern.

Zur "wechselseitigen Geschichte" sollte man aber auch ruhig etwas über den zweiten Weltkrieg schreiben. Immerhin kämpften 700.000 Georgier auf sovjetischer aber auch knapp 40.000 auf deutscher Seite. Erwähnenswert sind dabei, die Schlacht bei Texel ( auch als letzte Schlacht Europas bekannt ), die georgische Legion oder, dass 148 Sovjet-Georgier die höchste sovjetisch militärische Auszeichnungen nach dem zweiten Weltkrieg erhielten

Das ist ziemlich detailiert, denke dafür ist im Artikel Geschichte Georgiens der bessere Platz.Oliver S.Y. 22:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Geographische und historische Karten Georgiens

Hey,was ist denn da los? Wieso gibt es nur 4-5 historische Karten Georgiens? Kann jemand die Karten Georgiens auf ihre Stelle einfügen?

--Schalwa 22:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Es gibt einen eigenen Artikel zur Geschichte Georgiens. Dessen Karten müssen darum nicht nochmals im Hauptartikel gezeigt werden. Also wenn du eine historische Karte vorschlägst, hat sicher niemand was dagegen, aber sie sollte aussagekräftig für den Artikel sein. Also zB. Georgien in seiner größten Ausbreitung.Oliver S.Y. 22:35, 31. Jan. 2009 (CET)

geographische und historische Karten, So,6 Karten von Abchasien und Südossetien. Dann folgen:

• Colchis and Iberia around 300 BCE
• Early Georgian states 600-150 BC
• The Region 189-63 BC
• Early Georgian states 150 BC-600 AD
• Indo-Sassanide Empire(Selbst gemalt)
• The Persian Sassanian Empire (226-650) in 602 to 629, Strokes (Selbst gemalt)
• Sassanide Empire(selbst gemalt)
• Sassanide Empire(selbst gemalt)
• Expansion of the Caliphate(selbst gemalt)
• Age of the Caliphs(selbst gemalt)
• Caliphate around 750(selbst gemalt)

Ich frag' mich,ob dieses Thema über Georgien oder doch über Persien,Caliphat ist... 1.Die Qualität der Karten sind sehr schlecht,man sieht,dass fast alle Karten von Persien,Caliphat selbst gemalt(Paint) sind und das ist schon ärgerlich. 2. Endet die Geschichte Georgiens im Jahre 700? Wieso gibt es keine normalen(wo man etwas unterscheiden,sehen kann)Karten Georgiens? 3.Vielleicht interessiert man sich,was mit Georgien im Mittelalter oder in der Neuzeit passiert ist?

Ich würde paar Karten vorschlagen und ich bitte Sie darum,dass Sie diese lächerliche,sinnlose Karten löschen(4 Karten Persiens und 3 Karten Caliphats)...

• Georgien in Goldenen Zeiten(Das muss gezeigt werden,diese Karte kann man auch im Thema Geschichte Georgiens nicht finden): Geor tamro aandersen.GIF
• Ottoman and Persian domination- Geor 1450 1515.jpg
• Democratic Republic of Georgia- DRGMap.png

Ich hoffe darauf,dass Sie positiv auf meine Vorschläge reagieren werden.

--Schalwa 00:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Wir können uns gern Siezen, aber allgemein verwenden wir schon daß persönlichere Du in der Diskussion, besonders, wenn man miteinander arbeitet, und nicht gegeneinander. Selbst gemalte Karten findet man bei WP überall, da es nur sehr wenige, insbesondere historische Karten gibt, die Lizenzfrei sind. Wenn du also andere Karten willst, mußt du diese zur Verfügung stellen, oder in der Kartenwerkstatt um Hilfe bitten. Ansonsten verlinke bitte die Karten, um die es geht, denn ich weiß ehrlich gesagt nicht, worum es bei deinen Einwänden genau geht.Oliver S.Y. 00:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Hey,ja,man könnte schon die Karten selbst malen,aber nicht so unprofesionell.Sie müssen auch etwas mit der Geschichte\Wirklichkeit zu tun haben... Wer hat 5 Karten Persiens und 3 Karten Caliphats da eingefügt? Wofür braucht man denn sie?

• Georgien in goldenen Zeiten: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geor_tamro_aandersen.GIF (Das ist sehr wichtig )
• Ottoman and Persian domination: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Geor_1450_1515.jpg
• Democratic Republic of Georgia: http://en.wikipedia.org/wiki/File:DRGMap.png

--Schalwa 01:22, 4. Feb. 2009 (CET)

• zu 1: Auch wenn es ein wenig unklar ist, warum auf einmal eine handgemalte Karte dann doch sehr wichtig sein soll, so ist dagegen außer der schlechten Qualität und der englischen Sprache nichts zu sagen. Aber sie umfasst gerade mal 46 Jahre in einer 2000 jährigen Geschichte, darum bitte in die Spezialseite einfügen, nicht in die Hauptseite, da steht ja bei Mittelalter schon eine ähnliche Karte
• zu 2: Bessere Qualität, und ich erkenne keinen Grund, warum die nicht an gleicher Stelle stehen sollte, eher die Frage, warum sie da noch nicht steht.
• zu 3: Dort ist das Copyright umstritten, darum würde ich von der Übernahme absehen. Auch erscheint nicht sehr aussagekräftig, zumindest kann ich den Text mit meiner Auflösung hier nicht lesen.
• 4.: Was bedeutet dieser Vorwurf, 5 Karten Persiens und 3 Karten Calphats (Kalifat?) - ich sehe im Artikel eine allgemeine Lagekarte, die übliche Politische CIA-Standardkarte, eine Karte der Regionen und eine Topografische Karte der Region samt Pipeline. Wo sind da diese 8 Karten?Oliver S.Y. 01:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Oliver S.Y. 01:35, 4. Feb. 2009 (CET)

• 1.Indo-Sassanide Empire
• 2.The Persian Sassanian Empire
• 3.Sassanide Empire
• 4.Sassanide Empire
• 5.Expansion of the Caliphate
• 6.Age of the Caliphs
• 7. Caliphate around 750

Es sind 7 Karten, alle fast im gleichen Zeitraum. Von 300 bis 750 Jahre n.Chr. Es muss doch gezeigt werden,dass die Geschichte Georgiens nicht im Jahre 750 beendet ist und man interessiert sich auch dafür,was danach passiert ist-im Mittelalter und in der Neuzeit. Ich verstehe es einfach nicht. Die goldenen Zeiten Georgiens(im 13.Jahrhundert)-Georgien in seiner größten Ausbreitung-,wieso gibt es keine Karte vom diesen Zeitraum?.Denn in diesem Artikel geht es schließlich um Georgien(und nicht um Persien oder Kalifat),deshalb wäre es normal,wenn wir diese Karte einfügen würden: [20] und Ottoman and Persian domination: [21]. --Schalwa 09:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Die beiden genannten Karten (vor allem die zweite) sind aufgrund mangelhafter technischer Qualität (unlesbar bei Verkleinerung) kaum brauchbar. MBxd1 09:55, 4. Feb. 2009 (CET)

Ach so,auf diese Karten kann man etwas besser sehen? Und wieso müssen 7 Karten,alle fast im gleichen Zeitraum( von 300 bis 750 n.Chr.) da eingefügt sein? Hm,ich verstehe,die sind brauchbar :löööl:

• 1. Indo-Sassanide Empire
• 2.The Persian Sassanian Empire
• 3.Sassanide Empire
• 4.Sassanide Empire
• 5.Expansion of the Caliphate
• 6.Age of the Caliphs
• 7. Caliphate around 750

--Schalwa 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)

So langsam wird das hier nur noch ärgerlich. Keine dieser Karten befindet sich im Artikel, was willst du also? Wenn du meinst, daß bei Commons Karten zur georgischen Geschichte fehlen, dann stell welche ein, ansonsten nutze die Zeit, und lerne Deutsch, wenn du das nicht verstehst. Außerdem habe ich mir mal erlaubt, deine Beiträge etwas zu straffen, so sind die einfach unleserlich gewesen.Oliver S.Y. 10:49, 4. Feb. 2009 (CET)

Im diesem Artikel befindet sich momentan überhaupt keine historische Karte. Da die Bebilderung für den betreffenden Abschnitt dennoch ausreichend ist, besteht kein Änderungsbedarf. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Eben. Für diesen Abschnitt ist wohl nur eine Karte des heutigen Georgiens interessant. Allenfalls könnte man auf der obersten Karte noch deutlich machen, daß Abchasien und Südossetien de facto nicht mehr georgisch sind (schraffieren oder so). Über die historischen Karten kann man sich dann im Artikel über die Geschichte Georgiens streiten bzw. auf dessen Diskussionsseite. --217.226.190.20 20:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Georgische SSR

Im Absatu Geschichte fehlt meines EraGeorgische SSRchtens in der kurzen Abhandlung von 1918 bis 1991 ein Verweis nach Georgische SSR.

Erledigt. --Sarwrik 02:06, 18. Feb. 2009 (CET)

keinerlei Referenzen/Belege

Der Artikel enthaelt eine Menge Informationen - was auch gut und richtig ist. Leider sind in den seltendsten Faellen auch Quellen referenziert. Bei Themen wie Landschaft und Klima mag das noch OK sein. Insbesondere in den Abschnitten Bevoelkerung/Religion, Politik und Pressefreiheit kommen jedoch "starke" informationen, die mit Referenzen belegt werden sollten (um klar zu sagen: ich weiss nicht ob die Informationen stimmen oder nicht, aber um den Eindruck zu vermeiden das Land gezielt in schlechtes Licht zu ruecken sind Referenzen ein entkraeftigendes Argument). Der Artikel wurde angesichts dessen als lesenwert befunden? --144.82.201.182 03:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Liebe IPs, hört doch bitte endlich auf mit eurer Paranoia! Ich kenne keinen anderen Länderartikel, wo ständig solche Angriffe gegen Wikipedia und seine Benutzer gefahren wird. 13 Einzelnachweise, 19 Literaturquellen, 5 Weblinks für Informationen - was willste mehr, Einzelreferenzen für jeden Halbsatz? Also schreib, was dich stört, aber bitte keine erneute Pauschaldiskussion, wie das "arme" Georgien hier behandelt wird.Oliver S.Y. 10:15, 18. Jan. 2009 (CET)

Es liegt mir ferne irgendwelche "Angriffe zu fahren" oder Paranoia zu verbreiten. Ich kenne mich in der Thematik nicht aus und hege auch keine besonderen Ambitionen in Richtung Georgien. Ich bin zufaellig auf den Artikel gestossen und wollte lediglich darauf hinweisen, dass es vielleicht klueger waere, Sachverhalte wie massive Beschraenkungen der Presse- und Religionsfreiheit mit Quellen zu belegen. Die Angabe von Referenzen muss ja nicht gleich so umfassend wie im Artikel Finland sein. Ich habe auch noch einmal in der englischen Wiki nachgeschaut, welche die Angaben bestaetigt, aber eben eine Reihe von Quellen zu deren Beleg angibt. @Oliver S.Y.: es tut mir leid, falls ich den Eindruck erweckt habe dich anzugreifen, kommt nicht wieder vor. --144.82.201.182 16:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Also nicht das wir uns mißverstehen, ich bin hier nur zufällig wegen der Europafrage auf den Artikel gestoßen. Bin also weder Georgier noch anderweitig mit dem Land verbunden. Es geht mir hier eigentlich nur darum, angesichts der inneren und äußeren Spannungen einen Artikelinhalt zu schützen, der neutral seinen enz. Auftrag erfüllt. Und da wirken die Beiträge von anonymen IPs eher wie Störfeuer, und nicht wie konstruktive Beiträge. Wenn du Probleme mit Passagen hast, werde ich dich sicher dabei unterstützen, diese Probleme zu lösen. Auch IPs haben die selben Rechte wie andere Benutzer, vor allem auf Zweifel. Jedoch bitte angesichts des Umfangs die Punkte detailierter beschreiben. Dann ist alles möglich.Oliver S.Y. 22:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Also die Einschränkungen der Pressefreiheit scheinen mir durch den jeweiligen Rang in dieser "Reporter ohne Grenzen"-Rangliste belegt zu sein. Wenn Du Informationen anzweifelst, melde Dich am besten hier auf der Diskussionsseite - dann finden wir entweder eine Quelle oder löschen die Information. --Sarwrik 21:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Sry, aber ich würde die RoG nicht als Quelle für solche Beschreibung von Georgien im Artikel akzeptieren. Im Artikel dazu werden die Kritikpunkte ja deutlich genannt. Als NGO mit einer offensichtliche subjektiven Sichtweise sollte man darauf verzichten. Es muß doch auch andere Einschätzungen über die Lage der Pressefreiheit dort geben? Und das Georgen gleich hinter Indien kommt, zeigt doch, wie subjektiv man diese Platzierungen gewichten kann.Oliver S.Y. 01:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Problematisch mag das sein. Ich fürchte aber, wirklich, daß es keine bessere Quelle gibt. Ich weiß auch, daß viele solcher Vereine oftmals von - für die Objektivität - problematischer Seite finanziert werden. Aber solange niemand eine bessere Quelle hat, sollte die drinbleiben. Man könnte das ja so formulieren: "Auf dem, allerdings nicht unumstrittenen internationalen Media Freedom Index stand Georgien im Oktober 2005 auf Platz 99, in der Rangliste von 2007 hat es sich auf Platz 66 verbessert, fiel aber im Jahr 2008 auf Rang 120 zurück." Übrigens spricht ja die Tatsache, daß Georgien so drastisch abgesackt ist, obwohl es von Seiten der USA protegiert wird, doch dafür, daß die Bewertungen nicht völlig an den Haaren herbeigezogen sind. --Sarwrik 01:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Meyers Lexikon als Quelle

Die Bevölkerung:

Zitat: Die sehr heterogene Bevölkerung setzt sich aus über 100 kulturell und sprachlich teils verwandten, teils sehr unterschiedlichen ethnischen Gruppen zusammen: Georgier (71 %), Russen (9 %), Armenier (7 %), Aserbaidschaner (6 %), Osseten (3 %), weiterhin Abchasen, Griechen, Ukrainer, Weißrussen, Assyrer, Tataren u. a. http://lexikon.meyers.de/wissen/Georgien+(Staat)

Ich verstehe nicht,warum ihr diese Angaben nicht mehr benutzt? Ist es zu alt? Ihr wollte doch Georgien als Grusinien nennen,weil es so in Mayers Lexikon steht --Schalwa 12:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit nicht mehr benutzt? Wann wurden sie durch wen editiert? Der aktuelle Artikel gibt an:

• "Georgien ist traditionell ein multiethnisches Land. Es beherbergt über 26 Volksgruppen: 83,8 Prozent der Einwohner sind Georgier (Mingrelier, Lasen und Swanen sind mit den Georgiern ethnisch verwandt und werden schlicht als Georgier registriert), 6,5 Prozent Aserbaidschaner, 5,7 Prozent Armenier, 1,5 Prozent Russen, 0,9 Prozent Osseten, 2,66 Prozent Abchasen 0,1 Prozent Aramäer und 1,51 Prozent gehören weiteren Volksgruppen wie z. B. Pontos-Griechen, Kurden, Juden und andere an (Volkszählung 2002). Nach dem Zerfall der Sowjetunion und der Öffnung der Grenzen ist ein Großteil der Griechen nach Griechenland und ein großer Teil der georgischen Juden nach Israel ausgewandert."

Dazu bleibt zu sagen

• über 26 sind über 100, wenn jedoch soviele Gruppen belegt sind, ist die nähere Zahl zu wählen, jedoch bitte ich auf die Klammer zu achten, das bei dieser Zählung diverse Volksgruppen als ethnisch mit den Georgiern verwandt betrachtet werden, und ggf. auch so in den Statistiken auftauchen.
• 71% Georgier gegenüber 83,8% - Der Fischer Almanach (FA) gibt 2001 eine Zahl von 71,7% an, hier wie im folgenden sollte man unbedingt Originalquellen mit Jahreszahlen als Referenz finden.
• 7% Armenier/ 5,7% gegenüber 8% im FA
• 6% Aserbaidschaner / 6,5% gegenüber 5,6% im FA
• 9% Russen /1,5% gegenüber 5,5% im FA

Zusammen schwanken die Angaben zu den 4 Volksgruppen also zwischen 93%, über 97,5% zu 91,7%. Wenn man Binnenmigration und Emigration beachtet (aus welchen Gründen auch immer) kam es in den letzten 15% Jahren sicher darum, und wegen unterschiedlicher Demoskopie zu Verschiebungen innerhalb der Bevölkerungsgruppen. Hatte das Land lt. FA im Jahr 1998 noch 5,442 Millionen Einwohner, waren es laut Meyers 2007 nur noch 4,62 Millionen. Also ich gebe dir völlig Recht, daß man in der Infobox die aktuellsten Werte aufnehmen muss, nur ist da Meyers nciht die aktuellste Zahl. Bei Bevölkerung gehören dann aber nicht nur bloße Zahlen, sondern auch Entwicklungen hinein. Zum Coment mit Grusinien fällt mir nichts mehr ein, wenn du es einfach nicht verstehen willst oder kannst, daß in eine Sprachenenzyklopädie alle Begriffe gehören, die je dafür verwendet wurden. Also mache vieleicht mal wirkliche übernahmefähige Textvorschläge, und beginn nicht eine weitere Endlosdiskussion.Oliver S.Y. 14:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Busfahrer in Tiflis

Moin, ich bin nicht ganz glücklich mit dem Bild unter dem Punkt "Volksgruppen". Das Bild trägt die Unterschrift "Busfahrer in Tiflis" und könnte auf den ersten Blick den Eindruck erwecken, daß in Georgien Busfahrer als eigene Ethnie betrachtet werden. Klar, nach viersekündigem Denken wird das der Leser als Unsinn verwerfen, aber trotzdem wirkt das Bild auf mich nicht besonders gut gewählt. Denn selbst wenn man die Unterschrift ändern würde (ist das eigentlich einfach erlaubt? Kenne mich mit Bildern hier nicht aus), weiß ich nicht, ob das Bild besonders gut irgendeine georgische Volksgruppe repräsentiert. -- Sarwrik 22:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Hast recht, habs entfernt, da es auch bei einer Verschiebung keinerlei Aussagekraft hat. Weder Bus erkennbar, noch der Bezug zu Georgien.Oliver S.Y. 22:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Karte Georgiens

Es wurde jetzt einiges hin- und herrevertiert. Einerseits sollte im Artikel auch eine Karte die Grenze Südossetiens zeigen (was mom nicht der Fall ist) bzw das Gebiet zeigen, das mom von der georgischen Regierung kontrolliert wird. Das muss aber nicht ganz oben geschehen. Abgesehen davon finde ich die Karte nicht sehr hilfreich, da sie kaum mehr Informationen vermittelt als die Lagekorte oben drüber. Man sollte sie durch eine topografische Karte ersetzten. Wenn dem zugestimmt wird, werde ich mal eine geeignete suchen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Korrekt wäre es, wenn alle drei autonomen Gebiete eingezeichnet wären, die Karte unten ist völlig unklar. Die Karte mit den eingezeichneten Gebieten von Abchasien und Südossetien finde ich besser, es sind immerhin Tatsachen welche das illustrieren, was auch im Artikel steht. --Hubertl 10:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wieder diese Propaganda. In Georgien gibt es zwei autonomen Gebiete.Die autonome Republik Abchasien und Adscharien.Das kann man hier sehr gut sehen: --Schalwa 10:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass hier Propaganda betrieben wird. Was wir machen sollen ist, dem Leser des Artikels analog zum Artikelinhalt auch eine Vorstellung dessen zu geben, was Fakt ist. Mit Propaganda hat das nichts zu tun. Dann eben eine Karte, welche diese beiden abtrünnigen Provinzen darstellt und dazu noch - vielleicht in anderer Farbe - die andere, südlichere Provinz. --Hubertl 11:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die aktuelle Lösung ist höchst unbefriedigend, da es in keiner Weise die reale Situation darstellt. Ich denke schon dass es wichtig ist, dass es - wenn auch zusätzlich, was auch eine gute Lösung wäre - dass die Karte mit den beiden eingezeichneten Regionen in den Artikel hineinkommt. --Hubertl 11:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Wie gesagt wäre ich oben für eine topografische Karte und weiter unten bei der Verwaltung dann für eine andere, die auch Südossetien miteinbezieht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Denke ich auch, denn in einem "Lesenswerten" das nicht vorzufinden wäre ein Grund, die Auszeichnung in Frage zu stellen. --Hubertl 11:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ihr könnt die Verwaltung Georgiens neu gliedern,am besten zuerst in Moskau anrufen,wie es sie sich vorstellen. Verwaltungsgliederung Georgiens,nach georgischer Verfassung, ist nicht so wichtig.Denn die Preise des Gases und der Energie steigen weiter. --Schalwa 12:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das Wäre mein Vorschlag für die Karte oben. Verbesserungs- oder Ergänzungsvorschläge? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:46, 3. Apr. 2009 (CEST) @Schalwa: Nach Satzzeichen wie Komma oder Punkt bitte immer ein Leerzeichen setzen.

@ Don-kun

Auf der Kart wäre besser, wenn du Grusinien statt Georgien schreiben würdest. --Schalwa 12:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ach, trink doch nen Schluck... (albernes Video) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Don-kun: Danke für den Hinweis auf Sachlichkeit. In der Tat, die Karte, welche Du hier präsentierst, wäre eine sehr akzeptable Lösung. Kann ich nur ausdrücklich befürworten. Leider waren die letzten Beiträge hier von Schalwa etwas emotional und, gleichzeitig wurden alte Diskussionen eingebracht. Das ist unnötig. Damit das aber zu einem Ende findet, sollten wir eine ernsthafte Diskussion führen und nicht vergessen: Andere Väter haben auch gescheite Kinder! --Hubertl 13:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Stil und Inhalt sind in Ordnung, nur ist die Qualität so gut, dass da sicher die Frage nach Herkunft und URV im Raum steht. Was Schalwa betrifft, so versteh ich dich nicht. Manchmal bist du kooperativ bei der Sache, an anderen Tagen hast hier solche unhaltbaren Anschuldigungen heraus. Vieleicht erkundigst dich mal, welche Beziehung es zwischen Deutschland und Russland, bzw. Deutschen und Russen gibt, und dann wird dir vieleicht die Lächerlichkeit deiner Anschuldigungen klar. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von WP:PA und WP:DS - denn lange wird sowas sicher nicht mehr akzeptiert.Oliver S.Y. 14:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Da steht doch, dass das eine veränderte Version einer französischen Karte ist. Mit Inkscape sieht das eben auch ordentlich aus. Ich könnte noch ein paar Städte in Zentral- und Ostgeorgien entragen, z.B Gori. Platz wäre noch ein bisschen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ Oliver S.Y: Was wird denn hier nicht mehr akzeptiert? Könntest du mal erklären? --Schalwa 15:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Schalwa: komm, bleib einfach nett und freundlich, wir versuchen´s ja auch! --Hubertl 16:51, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Karte gut. Einerseits zeigt sie Georgien in den UNO-Grenzen und markiert trotzdem die Gebiete, die, wie im Artikel erwähnt wird, nicht unter georgischer Kontrolle stehen. Ich wüßte nicht, was dagegen spricht.--Sarwrik 17:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die Grenzen zu Abchasien und Südossetien etwas hervorheben. Diese Gebiete sind ja im Gegensatz zu Adscharien nicht unter georgischer Kontrolle und de-facto unabhängig. Ansonsten schöne Karte. --NCC1291 17:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ Hubertl:Ja,ja,ihr rechtfertigt mit ihren Handlungen das,was man als Separatismus,Okkupation bezeichnet. Na ja,die meisten Deutschen waren auch nicht so nett und freundlich,nach dem Einmarsch der rote Armee in Ostpreußen. --Schalwa 17:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Was ist das jetzt? Godwins Gesetz? --Hubertl 17:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn das hier langsam vom Thema abdriftet, möchte es wenigstens einmal ausgesprochen haben. Schalwa, was mich und andere bei diesem Problem stört ist die Tatsachse, dass dabei mit zweierlei Maß gemessen wird. Egal ob man es nun als den Zerfall der Sowjetunion oder die Gewinnung der Unabhängigkeit bezeichnet, viele der Gründe, welche 1991 galten, gelten auch heute. Kein Volk darf einem anderen das Recht auf Eigenständigkeit verwehren. Du weißt ja selbst, daß die Abchasische ASSR de fact eigenständig innerhalb der UdSSR war. Das gleiche Recht, was die Georgische SSR beanspruchte, muß man ihr geben, oder verweigern. Denn ansonsten wird die eine Fremdherschaft nur durch eine andere ersetzt. Gemeinsam geht es nur, wenn beide Seiten eigenständig einer Partnerschaft zustimmen. Beim Südossetisches Autonomes Gebiet liegt die Sache etwas anders. Hier ist zu beachten, daß die Autonomie noch durch die kommunistische Herschaftselite 1990 einseitig aufgehoben wurde. Wenn heute Georgien diese Entscheidung militärisch durchsetzen will, ist das auch etwas anderes, als wenn sich ein x-beliebiger Landkreis für unabhängig erklärt. Beide Gebiete waren also bereits vor 1990 autonom - und genau dies stellt die Karte dar. Soweit ich weiß, gab es nur 3 derartige "Sondergebiete", also auch grafisch keine Herausforderung.Oliver S.Y. 19:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich,als Georgier,habe nicht viel mit Hitler,Faschismus zu tun.Deshalb kann ich auf deine Frage nicht antworten,was Godwins Gesetz ist. --Schalwa 17:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Er,als Georgier,weiß auch nicht,dass wohl keiner der hier diskutierenden etwas mit Hitler zu tun hat, weil wohl keiner älter als 60 ist. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Achja: Ich würde die politischen Informationen der Karte so belassen. Sie soll in erster Linie eine topografische sein. Sonst wird sie überfrachtet. Aber ich denke, ich werde noch ein bisschen was ergänzen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

Don't feed the troll.

Öh,ich bin mir nicht 100% sicher,aber Georgien muss kein Nachfolgestaat von Hitler,Faschismus sein --Schalwa 18:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schalwa, beherrsche Dich bitte. Was soll das? Anstatt hier konkret zu erklären, was Dir nicht passt, greifst Du in die unterste Schublade und holst die Nazikeule 'raus?? Finde ich unangebracht und, ehrlich gesagt, unverschämt. --Sarwrik 22:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ -Sarwrik

Ihr,die Deutschen müsst eigentlich besser verstehen,was den Georgiern nicht passt.(Ich meine:die Vertreibung,Okkupation,Besatzung). Damit höre ich auf und entschuldige ich mich bei euch wegen solcher Sätze,wie Faschismus,Nachfolgestaat von Hitler usw. --Schalwa 10:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

Belege für Namen von Georgien

Hallo! Mir fällt angesichts der obrigen Diskussion auf, daß zwar mehrfach behauptet wird, daß der Name Georgien uralt sei, aber welche historischen Belege gibt es für die unterschiedlichen Formen? Wenn ich es richtig sehe, war Georgien nur kurze Zeit der letzten 2000 Jahre unabhängig. Und wie ich es nun lese, ist Grusia/Gruzia/Grusinien auch nur eine Verballhornung des griechischen Ursprungs, jedoch über mehrere Umwege, was zur Veränderung des Wortstamms führten. Also wie weit reichen die Beschreibungen zurück, und wer nannte dieses Gebiet vor 1800 wie?Oliver S.Y. 02:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es war zumindest teilweise eigentlich immer unabhängig (oder zumindest selbstständig), bis vor 200 Jahren, siehe dazu Geschichte Georgiens. Finden sich in dem Artikel vll auch Belege? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zitat: "Im 16. Jahrhundert zerfiel Georgien in die Königreiche Imeretien, Kachetien und Kartlien sowie fünf Fürstentümer, die unter osmanischem und iranischem Einfluss standen." Was also nicht für eine Unabhängigkeit Georgiens in der heutigen Form spricht. Artikel klingt für mich so, als ob erst 1800 durch die russische Okkupation/russischen Einfluss das Gebiet wieder zusammengeschlossen wurde, was dann den Begriff Grussia begründen würde, da russische Provinz.Oliver S.Y. 10:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Seit wann gibt es denn überhaupt heutiges Deutschland? Es gab doch mehrere unabhängige Königreiche(Königreich Bayern,Hannover,Württemberg usw),wie auch der Fall in Georgien war...

Der Begriff Grusia kann man gar nicht begründen,es macht keinen Sinn. Nach der russischen Okkupation wurde Georgien nicht zusammengeschlossen,sondern zerstört.Seitdem verliert Georgien seine Territorien. Gruß --Schalwa 11:02, 5. Apr. 2009 (CEST)

Klare Antwort - seit 1871. Also auch ein "junger" Staat" ^^. Ansonsten Schalwa, ist das hier eine ernst gemeinte Frage, also höre bitte endlich auf, an jeder passenden wie unpasssenden Stelle deine privaten Geschichtsthesen einzubauen. Anders gefragt, gab es um 1800 einen Georgischen Staat oder Staatenbund in den ungefähren Grenzen des heutigen Georgiens, und wie wurde dieser dann offiziell in den verschiedenen Sprachen bezeichnet. Und Zusatzfrage, welche historischen Belege gibt es dafür. Denn das hier ist ja der Artikel GEORGIEN, nicht Georgier oder Georgische Sprache, wo die politischen Grenzen eher unerheblich sind.Oliver S.Y. 11:10, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es gab vor der russischen Annektion einen Staat Kartlien-Kachetien, der aus der Vereinigung beider Staaten entstand und zumindest in einem meiner Geschichtsatlanten als Georgien bezeichnet wird. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich korrigiere: in zwei, der Putzger machts auch. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also das Land wird offenbar schon länger so genannt, ich vermute seit dem Mittelalter. Eine Quelle habe ich aber nicht. Aber soweit ich sehe wird da im Moment auch ncihts im Artikel behauptet, sodass wir erstmal damit leben können. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:40, 5. Apr. 2009 (CEST)

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Ja,die Menschen,die hier georgische Geschichte neu schreiben,haben gar keine Ahnung darüber.Das nervt mich und deshalb stelle ich unpassende Fragen. Vielleicht interessiert man sich für Geschichte,aber man sollte nicht die Geschichte Georgiens kennen und dann darüber die Artikel bearbeiten.

Bis 1800 gab Königreich Kartlien-Kachetien(In Ostgeorgien), Imeretien,Mingrelien,Gurien,Swanetien und Abchasien(Kleine Fürstentümer in Westgeorgien). Die Karte Georgiens im Jahre 1750-1800 könnte man hier sehen.

Georgien wurde nicht nur unter russischer Herrschaft gewesen,sondern unter türkischer,mongolischer,pärsischer,arabischer... Dann müssen wir alle Bezeichnungen Georgiens auf diese Sprachen auch eingeben,oder warum benutzten wir nur den russischen Name,Grusia Georgiens?

Die Georgier-Kartwelebi,

Georgien-Sakartwelo,

Georgische Sprache-kartuli,

So nennen sich die Georgier seit den antiken Zeiten und wenn man sich genauso nennen würde,gäbe kein Problem.Vielleicht wäre englische Wikipedia hilfreicher http://en.wikipedia.org/wiki/Georgians --Schalwa 11:46, 5. Apr. 2009 (CEST)

@Schalwa: Zum wiederholten Male. Der russische Name steht hier, weil dieser Name auch im _Deutschen_ mal verbreitet gewesen ist. Hätte man im Deutschen mal den persischen oder mongolischen Namen verwendet, dann stünde der hier. Hat man aber nicht. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso Du das so politisieren mußt. In allen Artikeln stehen Namen, die man früher verwendet hat, auch wenn die heute ungebräuchlich sind (Thailand:Siam - Myanmar: Birma - Iran:Persien). Das ist schlicht und ergreifend eine neutrale, gleichwohl wichtige enzyklopädische Information, kein politisches Statement. --Sarwrik 15:45, 5. Apr. 2009 (CEST)

Um es nochmal zu wiederholen: Don't feed the troll. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:36, 5. Apr. 2009 (CEST)

@ Sarwrik

Iran-Persien

Myanmar-Birma

Thailand-Siam

Georgien-Grusia

Die Iraner nennen selbst ihr Land Iran oder Persien. Das gilt auch für Thailand/Siam und Myanmar/Birma.

Aber Grusia wird nur deshalb benutzt,weil dieses Land von den Okupanten so genant wird. Die Georgier haben gar nichts mit diesem russischen Name zu tun.Sie,die Bewohner Georgiens nennen ihr Land Sakartwelo. Kannst du das nicht begreifen? Natürlich ist es politisch,was ihr da macht. --Schalwa 16:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es ist völlig normal, daß ein Land von seinen Bewohnern anders genannt wird, als in anderen Ländern. Die Koreaner nennen ihr Land 한국 (Hanguk) und nicht "Korea". Die Chinesen nennen ihr Land nicht "China" sondern 中国 (Zhongguo). In beiden Fällen fallen also Selbst- und Fremdbezeichnung auseinander. Das die Georgier ihr Land "Sakartwelo" nennen, steht doch im Artikel. Aber für uns sind vor allem die deutschen Bezeichnungen wichtig. Es hat aber im Deutschen, soweit ich weiß, nie die Bezeichnung "Sakartwelo" oder eine davon abgeleitete gegeben. Und eben weil das die deutsche Wikipedia ist, muß da das Wort "Grusinien" miterwähnt werden. Ich würde Dir recht geben, wenn im Artikel sowas stände: Georgien (russisch Грузия Grusien), Georgisch "Sakartwelo". Das wäre eine total überflüssige Information. Aber das Russische steht da nicht als Selbstzweck sondern um zu erklären, wieso Georgien auf Deutsch früher "Grusinien" genannt wurde. Und das der Begriff verwendet wurde, ist nachweisbar. Selbst heute wird er noch in einigen Zusammenhängen verwendet, man spricht immer noch von "Grusinischem Tee". Es kann nunmal kein Land den Anspruch erheben überall gemäß den eigenen Vorstellungen bezeichnet zu werden. Die Bezeichnungen in den verschiedenen Ländern kommen mehr oder weniger zufällig zustande. Und wir bewerten das nicht, sondern bilden das nur ab. --Sarwrik 16:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

@ Sarwrik

Hast Du zumindest den Unterschied zwischen Persien/Iran und Georgien/Grusia verstanden? --Schalwa 23:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

GRUSINIEN WHAT????

nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien genannt, seltener Grusinien) Deutsche Wikipedia Georgien ist eine Unabhängige Land wieso bitteschön wird auf dem deutschen wikpedia auch noch erwent wie georgien auf russisch heisst??? Im Englischen, Italianischen, Spanischen wikipedia wird dies nicht erwent den Georgien heisst nun mal Georgien (Georgia) und nicht Grusinien. Vor allem jetzt nach dem August Krieg sollte man dieser satz vielleicht auch aus dem Deutschen Wikipedia entfernen, niergends sonst wird noch erwent wie georgien auf russisch heist nicht mal auf den INT. Wikis nur auf dem Deutschen

Ja und? Möglicherweise ist in den anderen genannten Sprachen der Begriff "Grusinien" niemals verbreitet gewesen. Im Deutschen war er das aber, nachweislich, sehr wohl. Ganz abgesehen davon - wir können doch nicht alle Artikel an die Wünsche der entsprechenden Nationalistengruppen anpassen, denn dann wäre das keine Enzyklopädie mehr. Im Übrigen ist es völlig normal, daß Selbst- und Fremdbezeichnungen sich unterscheiden, also sehe ich überhaupt keinen Grund, die Bezeichnung zu entfernen. --Sarwrik 16:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Zensur hat noch keiner Enzyklopädie gutgetan. Die Diskussion wurde doch schon vor den Augustereignissen geführt. Ich weiß nicht, warum sich der Begriff gerade im Deutschen etabliert hat, vieleicht wegen der Berichterstattung über das Russische Reich, wo natürlich deren Verwaltungsbezeichnungen verwendet wurden? Auf jeden Fall liegt die letzte "offizielle" Verwendung nichtmal 20 Jahre zurück, also zeitgemäß, den Begriff erklärend einzufügen. Komisch nur, daß der griechische Fremdbegriff akzeptiert wird, der russische nicht. Zeigt nur den offenen Nationalismus hinter dem Beitrag.Oliver S.Y. 18:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Mal was anderes zum Thema. Ist "Grusien" wirklich gebräuchlicher gewesen als "Grusinien"? Google ergibt da kein eindeutiges Ergebnis und wenigstens "Grusinischer Tee" dürfte vielen ein Begriff sein. Von "Grusischem Tee" habe ich noch nie gehört. Und auch der Ausdruck "Grusische SSR" wird von google nicht gefunden, "Grusinische SSR" hingegen sehr wohl. Lange Rede, kurzer Sinn: Mir scheint "Grusinien" verbreiteter gewesen zu sein als "Grusien" und wenn keine Einwende kommen, würde ich das gerne so umformulieren. --Sarwrik 20:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Würde ich zwar auch so sagen, aber wie ich in den letzten Jahren bemerkt hab, gab es Deutsch, Deutsch und noch nen ganz anderes Deutsch. Ohne Quellen kann man wohl nichts ändern, und der Tee ist da eine schlechte Basis. Ich erinnere an Kirgisistan/Kirgisien oder Moldau/Moldawien. Diese -ien Formen sind wohl zeitlich nicht fixiert, und basieren halt auf die offiziellen Namen zur Zarenzeit, schwer, da heute noch was zu finden. Was Google betriff, so komm ich auf 56% für Grusien, schon ziemlich deutlicher Vorsprung, auch wenn es in Hits nur 830 Unterschied sind.Oliver S.Y. 21:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es allerdings auffällig, daß das Wort "Grusische SSR" von google gar nicht gefunden wird. Die ersten Suchergebnisse für "Grusien" verweisen ja auf Lexika aus dem 19. Jahrhundert. Ich vermute, daß der ursprünglich korrekt an der russischen Schreibweise angelegte Begriff Grusien erst später zu Grusinien wurde. Ich werde mal sehen, ob ich dazu was finde. Solange wir aber nichts Näheres wissen, würde ich vorschlagen das "seltener" zu streichen und einfach zu formulieren: "nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien bzw. Grusinien genannt" --Sarwrik 21:25, 29. Dez. 2008 (CET)

OK, Kompromiss, den "selten" ist da offenbar interpretierbar.Oliver S.Y. 21:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habs mal geändert. Mich würde nicht wundern, wenn sich das Google-Ergebnis signifikant verändern würde, wenn Werke aus DDR-Zeiten, die jetzt noch vom Urheberrecht geschützt werden, digitalisiert vorliegen würden. Egal, ich versuche, was zu dem Thema 'rauszufinden. --Sarwrik 21:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Mal wieder vorn anfangen:

• DDR Atlas zur Weltgeschichte 1976 - verweist von Grusinien auf Georgien
• BI Universallexikon von 1989 verweist bei Grusiniern auf Georgier, Grusinien und Grusinische SSR auf Georgische SSR, ebenso grusinische Schrift auf georgische Schrift

von Grusien in beiden Büchern kein Wort

• lt. Geschichte und Geografie in Übersichten aus den 80ern gehörte die Region nicht zum UnterrichtstoffOliver S.Y. 21:50, 29. Dez. 2008 (CET)

• Es gibt keine DDR mehr.
• Keiner Interessiert sich für eine Universallexikon von 1989.
• Es ist lange nicht mehr 80-er.

• Du musst deine Beiträge signieren.
• Du musst Deutsch lernen.
• Die Tatsache, dass es etwas nicht mehr gibt, bedeutet nicht, dass man nicht darüber schreiben darf. Schließlich steht bei Iran, dass es früher Persien oder bei Thailand, dass es früher Siam hieß. Voevoda 21:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie man sieht,hast du trotzdem verstanden,was ich geschrieben habe. Wenn bei Iran Persien oder bei Thailand Siam steht,ist es in Ordnung.Denn diese alten Namen haben mit der Wirklichkeit etwas zu tun. Aber wenn man Georgien,als Grusinien(auf russisch) nennt,ist das nicht okay.Denn keiner kennt Georgien mit diesem Name,außer 2-3 Russisch-Deutschen,die dafür bezahlt werden,etwas negatives über Georgien zu schreiben. Und noch was,ich lebe in DE seit 15 Monaten und mit meinem Deutsch bin ich sehr zufrieden.Ich hab' meinen georgischen Pass wegen des Geldes nicht gewechselt,wie es ihr,russisch-Deutschen macht. --Schalwa 22:18, 30. Jan. 2009 (CET) Oh,jetzt hat es mit der Signierung meiner Beiträge geklappt :D

1. Deine Änderungen sind – auch wenn man dir guten Willen unterstellt – schon hart an der Grenze zum Vandalismus.

2. Anschuldigungen wie Voevoda oder andere Russisch-Deutschen Nutzern zu unterstellen, dass sie bezahlt werden um georgienkritische Beiträge zu schreiben sind völlig aus der Luft gegriffen. Eventuell solltest du Wikipedia:KPA mal genauer betrachten.

3. Der Name Grusien beziehungsweise Grusinen, wurden früher in der deutschen Sprache verwendet. Deshalb sollten diese auch hier im Artikel genannt werden. Auch mir als Nicht-Russen ist der Begriff Grusien schon das ein oder andere mal über den Weg gelaufen. --Paramecium 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

1. Ich gebe zu.

2. Doch,ansonst wären die Russisch-Deutschen nicht so aktiv gewesen.

3.Vielleicht sagt Grusinien etwas,aber das ist kein Grund dafür,dass auf die erste Seite Georgiens,dessen russische Bezeichnung stehen muss. --Schalwa 00:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Zum Vandalismus sage ich mal lieber nichts, aber hier sollten alle einen Takt zurückschalten, wenn sie es nicht schaffen, neutal am Artikel mitzuarbeiten. Egal aus welcher Perspektive, ich als Berliner bilde da nur den "neutralen" Mentor. Was Grusinien und dessen Platz angeht, so ist dies das Deutschsprachige Wikipedia, und auch wenn die Bezeichung einen russischen Ursprung hat, war dies lange Zeit eine übliche Bezeichnung im Deutschen, darum ist diese Position der einzig mögliche Platz, wo diese Erklärung hingehört. Unabhängig von Befindlichkeiten, denn mal im Ernst, hier wird weder die aktuelle Russische noch die Georgische widergegeben, sondern nur der Inhalt neutraler Quellen. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.Oliver S.Y. 00:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Schon interessant, wie sich hier immernoch an dem vermutlich über die DDR in die deutsche Sprache gelangten "Grusinien" gestritten wird, weil einige Personen sich anscheinend in ihrem Stolz verletzt sehen. Hier geht es um Fakten und ein solcher ist nunmal, dass es im Deutschen diese Bezeichnung gab, auch wenn sie heute kaum mehr gebräuchlich ist. Ob und in wie fern ein Übergang der russischen Bezeichnung in andere Sprachen erfolgt ist, steht hier nicht zur Debatte und spielt für die deutsche Wikipedia im Prinzip auch keine Rolle.

Außerdem: Wenn sich Georgier von der russichen Bezeichnung irgendwie beleidigt fühlen, steht es ihnen selbstverständlich frei, diese in der georgischen Wikipedia zu entfernen (oder gar nicht erst einzufügen), selbst wenn das dem Sinn des Ganzen zuwider liefe.

Und davon ganz abgesehen, gibt es ja auch Georgier mit russischen Pässen, die vermutlich durchaus pro-russisch eingestellt sind und sich an Grusinien eher weniger stören.

-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 23:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Schattenspieler

Ja,ja,nach deiner 'Denkweise' sind die Türken,Kurden,die deutsche Pässe haben,pro-deutsch eingestellt.Glaub weiter daran!

Und keiner fühlt sich beleidigt,wegen der Handlungen der Menschen,für sie das Gas und die Energie viel teurer geworden sind,als das Gewissen,das die Europäer längst verloren haben. --Schalwa 00:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Davon abgesehen, daß dir das übliche Einrückverhalten bei Antworten anscheinend nicht so flüssig von der Hand geht, habe ich doch wohl deutlich erkennbar "vermutlich" geschrieben, als ich die Georgier mit russischen Pässen ansprach. Diese 'Denkweise', wie das von dir genannt wird, wird im allgemeinen wohl als "nicht unlogisch" betrachtet.

Bei deinem dritten Satz wäre ich dir allerdings dankbar, wenn du ihn nocheinmal allgemeinverständlich niederschreiben würdest/könntest. Der macht so, wie er jetzt ist, nmlich nicht wirklich viel Sinn.

-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 01:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also,Grusinien wurde nur in der DDR gennant oder ? Im Artikel steht es bisschen anders --Schalwa 13:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Was willst du eigentlich? Irgendwie höre ich von dir immer nur Mäkelei und Populismus, nie Vorschläge, die konstruktiv und WP-gerecht deine Meinung umsetzen. Es gibt keinen Beleg, daß der Begriff "nur" in der DDR verwendet wurde, jedoch eben einige Quellen, daß er dort Verwendung fand. Wenn du das anzweifelst, bitte, nur dann kommt hier etliches andere auch raus, was bislang stillschweigend geduldet wird. Du wirst den Begriff nicht ausmerzen, also geb es einfach auf, und beschäftige dich mit wichtigeren Dingen. "Früher" ist einfach "etabliertes" Wissen, und muß nicht weiter belegt werden. Georgische Krümelkackerei bei Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer sind da fehl am Platz. Besonders, wenn die eigenen Sprachkenntnisse offensichtlich begrenzt sind.Oliver S.Y. 14:21, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hörst du Populismus von mir? Welche denn? --Schalwa 15:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

Beispiele gibt es viele, so "So nennen sich die Georgier seit den antiken Zeiten und wenn man sich genauso nennen würde,gäbe kein Problem." - dafür gibt es keinen Beleg. Anderseits heißt es aber im Artikel klar, daß die beiden Königreiche Kolchis und Iberien hießen, und erst im 10.Jahrhundert Georgien vereint wurde. Also eine dem Artikel widersprechende Aussage, welche etwas anderes, unbelegtes dokumentieren soll. Oder was ist die Bemerkung "Im Artikel steht es bisschen anders"? Was steht da anders? Daß es früher diese Bezeichnung gab?Oliver S.Y. 15:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Oder anderes Beispiel: "Nach der russischen Okkupation wurde Georgien nicht zusammengeschlossen,sondern zerstört.Seitdem verliert Georgien seine Territorien." Lese einfach mal diesen Absatz hier - [22], der zeigt doch eindeutig die Entwicklung der russischen Okkupation, die erst 1864 mit der Annektion Abchasiens abgeschlossen war. Was auch zeigt, daß Georgien mit dessen "Verlust" nicht wirklich historisches Kernland verliert.Oliver S.Y. 15:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das Lustige ist, dass wenn man Schalwas Logik folgt, er selbst gerade im Auftrag seiner Regierung handelt. Die ist nämlich aktuell drauf und dran, anderen Ländern vorzuschreiben, wie sie Georgien in ihrer Landessprache zu nennen haben. Entsprechende Aufforderungen zur Umbenennung sind schon in den Botschaften Japans, Chinas und Israels eingegangen. In deren Sprachen hat das Wort Georgien auch die Wurzel "Grus", die Georgier fälschlicherweise für russisch halten. In Wahrheit ist sie türkischen Ursprungs (türkisch: Gürcistan). Das Sahnehäubchen ist aber die Ersatzversion: die soll nicht lateinisch als Georgia, sondern seltsamerweise als "Dschordschia" klingen. Ein Arschkriechversuch in eine erkennbare Richtung. Es bleibt einem nur, sich für die Georgier zu freuen, dass sie anscheinend keine dringenderen Probleme in ihrem Land haben, dass alle sozialen Fragen längst gelöst sind und ihre Politiker sich entspannt solchen Dingen zuwenden können. Wir werden an diesem Volk noch viel Amusement haben... Voevoda 16:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

@ Voevoda

Mit dir kann man nicht sprechen und es wäre besser,wenn du über mich nichts schreiben würdest.Danke! --Schalwa 19:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

@ Oliver S.Y.

So nennen sich die Georgier seit den antiken Zeiten und wenn man sich genauso nennen würde,gäbe kein Problem

Und wo siehst du denn da Populismus? Das,dass die Georgier sich seit antiken Zeiten Kartwelebi nennen,ist kein Populismus,sondern die Wirklichkeit,die gar kein Populismus braucht. --Schalwa 19:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wie die Georgier sich nennen steht, sinnvollerweise, im Artikel Georgier. Da gehörts auch hin.--Sarwrik 20:03, 7. Apr. 2009 (CEST)

Schalwa, populistisch ist daran das kleine Wörtchen "antik" - denn damit wird der Eindruck erweckt, daß es antike Belege für die Bezeichnung "Georgier" dieser Region gibt. Und das ist doch offenbar falsch, oder gibt es dafür irgendwelche Belege, daß der Begriff "Georgier" oder ein anderer Begriff für die Gesamtheit der dort lebenden Volksgruppen exisitierte? Oliver S.Y. 20:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

@ Schalwa: Wenn du hier weiter herumtrollst und deiner (allein stehenden) politischen Meinung fröhnst, die hier nunmal nicht hingehört, werde ich dich bei WP:VM melden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

@ Oliver S.Y.

Hallo,ich habe gesagt,dass die Georgier sich seit antiken Zeiten als Kartwelebi nennen.

Über den Begriff Georgier habe ich nichts gesagt.

@ :Don-kun

Deine Grüße brauche ich nicht und hör mit deinen lächerlichen Formalitäten auf. Mach das,was du willst. Keiner wird sich beschweren,das wird auch nichts bringen --Schalwa 21:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals, welche Belege gibt es, daß es bereits in der Antike eine Volksgruppe gab, die sich so benannt hat, und die mit den heutigen Georgiern identisch ist? Einerseits gab es damals mind. 2 Staaten, anderseits unterscheidet man auch heute Kartwelebi und Volksgruppen, die als "georgischsprachig" hinzugerechnet werten, obwohl sie eigene Völker bilden, oder? Oliver S.Y. 22:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

In the 3rd century BC the ancient eastern Georgian Kingdom of Kartli, also known as Iberia, was established here. Its king declared Christianity the official religion of Kartli in AD 337 Kartli Die Bewohner von Kartli nannten sich Kartwelebi oder Kartlelebi.

Wer unterscheidet denn heute Kartwelebi und Volksgruppen,die als georgischsprachig hinzugerechnet werden? Das machen diejenigen,die darüber keine Ahnung haben und das haben mehrmals die Russen versucht . Bitte,sag den Mingrelen(Jeder vierte Georgier kommt aus Mingrelien),dass sie keine Georgier sind und was du dann bekommst,interessiert mich nicht --Schalwa 23:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Womit wir abermals bei deinem "sachlichen" Beitrag zur Diskussion sind. Was soll diese Drohung? Vieleicht solltest ein Disput mit den englischsprachigen "Experten" führen, denn die verzapfen dann offenbar auch etlichen Unfug und Mißverständnisse. Laut der Karte hier [23] hieß das Reich "Kingdom of Iberia" oder "Kartlia". Kartlien dagegen scheint nicht unbedingt 100% identisch damit zu sein, was auch die gleichsetzung mit Georgien oder Georgiern in der Diskussion eher erschwert. Und wenn du Artikel verlinkst, solltest auch deren Inhalt lesen, dort steht doch klar, das Mingrelier mit Georgiern wie Swanen verwandt sind, was auch bedeutet, daß sie keine Georgier sind. Muß jetzt der Autor dieses Satzes auch um seinen Kopf fürchten. Vieleicht auch nochmal bei Südkaukasische Sprachen vorbeischauen, dort ist sicher auch eine pseudorussische Theorie bei Wikipedia verewigt. Manchmal hat man einfach auch Unrecht, wenn man allen gegen Alle steht.Oliver S.Y. 00:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schalwa: das zieht sich jetzt hier schon Monate hin, und jetzt reicht's. Deine Positionen zu diesem und jenem wurden hinreichend widerlegt. Also höre auf, hier herumzudiskutieren (manch einer würde sagen, „zu trollen“) und andere Benutzer von der Arbeit abzuhalten. Das kannst du von mir aus als Adminansage und Ankündigung von Konsequenzen verstehen. -- SibFreak 15:36, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schalwa ist seit gestern Nacht gesperrt, nachdem ich ihn auf der VM gemeldet habe. Für zwei Wochen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ahja, habe ich dann auch gesehen... -- SibFreak 23:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Abchasien und Südossetien

Habe Abchasien und Südossetien zu den an Georgien angrenzenden Staaten hinzugefügt, vorerst mit dem Zusatz "völkerrechtlich umstritten" in Anlehnung an Kosovo (siehe Serbien). -- Fennecfoxxx 10:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

Habe das mal etwas umformuliert - das sollte schon in der Einleitung erwähnt werden, Deine Version war aber gerade im Vergleich mit der Einleitung des Artikels Serbien unhaltbar. Grüße --20% 11:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bei Georgien ist es nicht angebracht, bei den Nachbarstaaten die umstrittenen Gebiete zu nennen. Mehr Nachbarstaaten werden es dadurch (im Gegensatz zu Serbien) nicht, weil Georgien sowieso an Russland angrenzt. Das gehört nicht in die Einleitung. MBxd1 17:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nee, umgekehrt: bei Serbien würdest Du nur Albanien gegen Kosovo tauschen, bei Georgien hättest Du zwei zusätzliche. PS: Kann ich Dir mal ne Mail schicken? --20% 17:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, wie man das De-facto-Regime berücksichtigt. Nachbarstaaten sind es ja nun nicht, und hinsichtlich der Nachbarstaaten ergibt sich dadurch kein Unterschied. Bei Serbien ist es rein zähltechnisch erwähnungsbedürftig, dass Albanien nur dann ein Nachbarstaat ist, wenn man den Kosovo zu Serbien zählt. In der Einleitung muss man ansonsten solche Dinge nicht erwähnen, das ginge zu weit.

Den Mail-Empfang habe ich jetzt aktiviert. MBxd1 18:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Finde Formulierung von 20% um einiges neutraler und treffender. "...gehören völkerrechtlich zu Georgien" dagegen ist eine Feststellung, die man wohl kaum irgendwie belegen kann. -- Fennecfoxxx 02:04, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Aussage ist eine Zusammenfassung dessen, was in den Artikeln zum Thema steht. Dort ist es auch belegt. Der völkerrechtliche Status wird durch einzelne Gegenmeinungen nicht gleich "umstritten", und allein mit Faustrecht schafft man auch keine völkerrechtlichen Tatsachen. Details dazu stehen weiter unten im Artikel und in den jeweiligen Einzelartikeln. Als Zusammenfassung für die Einleitung passt das schon so. MBxd1 15:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da es nunmal keine internationale Instanz gibt, die über die völkerrechtliche Zugehörigkeit entscheidet, kommt es wie auch in diesem Fall auf Meinungen anderer Staaten an. Wenn sich nicht alle Staaten über den völkerrechtlichen Status einig sind, dann ist er umstritten. Ich sehe da absolut keinen Unterschied zum Kosovo und bin der Meinung, dass die Formulierungen in diesen Artikeln angeglichen werden müssen. -- Fennecfoxxx 20:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hm, zum Kosovo gibt es schon Unterschiede, da muss man gar nicht mal die Zahl der anerkennenden Staaten bemühen. Insbesondere erkennt Serbien UNMIK - also eine nichtserbische Institution - als oberste Autorität im Kosovo an. --20% 20:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dennoch erkennt Serbien Kosovo nicht an, so wie auch die Mehrheit anderer Staaten. Wollen wir eine Zahl festlegen ab welcher der völkerrechtliche Status als umstritten gilt? -- Fennecfoxxx 20:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre per Definition Quatsch: umstritten ist etwas, sobald darum (ernsthaft) gestritten wird. Vorschlag: Die an der Grenze zu Russland gelegenen Gebiete Abchasien und Südossetien gehören völkerrechtlich zu Georgien, stehen aber nicht unter Kontrolle der georgischen Regierung. könnte man durch ein schlichtes Die an der Grenze zu Russland gelegenen Gebiete Abchasien und Südossetien stehen nicht unter Kontrolle der georgischen Regierung. ersetzen - auch und gerade weil das Völkerrecht nicht so schwarz/weiß ist, wie es manchmal aussieht. --20% 21:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zum Völkerrecht hinsichtlich Abchasien und Südossetien gibt es schon einen internationalen Konsens. Daran ändern abweichende Sichtweisen einzelner Staaten nichts. An Deiner Formulierung stört mich ein bisschen, dass dem Leser nicht ganz klar wird, was das überhaupt für Gebiete sind. Das liest sich so, als ob das Niemandsland zwischen Georgien und Russland wäre. Auf der Seite des deutschen Auswärtigen Amts hat man für einen ganz ähnlichen Satz den Begriff "Konfliktzonen" statt "Gebiete" gewählt. Das sagt in diesem Zusammenhang mehr aus. MBxd1 21:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bei Konfliktzonen dürfte der Leser automatisch an einen aktuellen „heißen“ Krieg denken. --20% 21:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die derzeitige Situation dürfte wohl nicht so weit davon entfernt sein, dass dieser Begriff irreführend wäre. MBxd1 21:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da hast Du leider recht. --20% 21:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist nur, dass gerade einer von zwei Nachbarstaaten, der zufällig eine der stärksten Militärmächte darstellt und einen enormen Einfluss in der Region hat, sich an diesem Konsens nicht beteiligt. Finde die neue Formulierung von 20% wieder um einiges neutraler als Ihre, dabei könnte man es belassen. -- Fennecfoxxx 22:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bei der jetzigen auch. Bitte. --20% 22:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zeitzone

Hallo, Georgien gehört bereits seit einigen Jahren zur Zeitzone UTC+3, also MEZ+2. Ich weiß nicht, warum das hier wieder rückgängig gemacht wurde, denn die Änderung besteht in Georgien nach wie vor. Gruß Juhan 22:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

UTC+4 ist richtig. Georgien hat allerdings keine Sommerzeit, so dass MEZ+3 und MESZ+2 gilt. MBxd1 13:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Georgien-Artikel vs Serbien-Artikel

Beide Länder haben ein und dasselbe Problem: Abtrünnige Provinzen. Im Serbien Artikel wird in der Staaten-box auch die Fläche Serbiens ohne die abtrünnigen Gebiete angegeben - hier nicht (wieso?) - genauso findet man im Georgien-Artikel keine Karte, welche die abtrünnigen Gebiete hervorhebt. Im Gegenteil: Selbst im Artikel über Georgien sieht man auf der Übersichtskarte die in Serbien abtrünnigen Gebiete (bzw. das Kosovo) durch eine gestrichelte Linie vom Kernland abgehoben, Südossetien und Abchasien werden dagegen diskriminiert. Wieso ist das hier so? Warum wird in diesem Fall zensiert? (nicht signierter Beitrag von 78.51.166.71 (Diskussion) )

Dass du Zensur schreist, zeigt, dass du nicht weißt wovon du redest. Die Gebiete sind in der Karte, auf die es ankommt hervorgehoben. Vor allem aber ist Kosovo von einer erheblich größeren Zahl von Staaten anerkannt, sozusagen 30-mal anerkannter. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Und dass Sie von "30-mal anerkannter" sprechen, zeigt, dass Sie absolut keine Ahnung haben, wovon Sie reden! Sie zitieren höchstens albanisches Stammtischrecht, aber kein bekanntes internationales Recht (Völkerrecht)! ;-) Also nochmal die Frage: Ist Wikipedia das Sprachrohr der westlichen Außenpolitik? Und wenn Sie schon Stammtischargumente in die Runde werfen: Wussten Sie, dass die Serben mehr Einfluss und Kontrolle im Kosovo haben, als besipielsweise die Georgier in Abchsien und Südossetien?

Mein Anliegen ist nur, dass gleiche Fälle gleichberechtigt behandelt werden! Und das ohne meine Standpunkte zu Südossetien, Kosovo und Abchasien (ob ich nun FÜR oder GEGEN die Unabhängigkeit bin, das ist nämlich völlig irrelevant) in irgendeiner Weise erwähnt zu haben. Es ist aber fair in beiden Fällen die aus der Kontrolle geratenen Gebiete deutlich abzugrenzen (was in Serbien mit dem Kosovo bereits der Fall ist), immerhin soll Wikipedia informieren und nicht einseitig politische Ansichten darstellen. --Kosovac1389 22:01, 2. Dez. 2009 (CET)

WP:BNS. "Aber dort ist es doch auch so" ist nie ein Argument für nichts. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Dann haben Sie aber vom Recht absolut keine Ahnung. Schonmal was vom Präzedenzfall gehört, Mr. Saakaschwilli? ;-) --Kosovac1389 22:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Davon hat wohl schon jeder gehört, der sich mit diesen Themen beschäftigt. --20% 22:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Russland vs. USA

Im Kapitel "Außenpolitik", unter "Beziehungen zu den USA", könnte erwähnt werden, daß die USA seit 2003 in Georgien eine eigene Militärbasis unterhält. megid 11. August 2008, 1200h

Nunja, wenn du die Unterkünfte für die amerikanischen Instruktoren im Sinne hast ...., dann müsstest du auch hinzufügen, dass es dort israelische Basen gibt, ukrainische Basen, britische Basen, deutsche Basen und französische Basen. Nun, da ich Georgier bin und öfters schon dort war seit 2003, hab ich leider nichts "basenartiges" entdeckt, geschweige denn davon gehört oder jemals irgendwo gelesen, sei es offiziel oder inoffiziel. Russische Basen, ja, davon gibt es allerdings nun mehr als genug ! ^^

genau Russische Basen: müssen ja dutzende sein. Bestimmt noch in Tiflis auf dem Bush Platz gell^^ (nicht signierter Beitrag von 85.180.21.131 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 1. Apr. 2010 (CEST))

Sakartwelo?

Was heißt denn "Sakartwelo"? Falls das das der georgische Landsname ist (scheint doch so zu sein), warum heißt das Land dann auf deutsch und in anderen Sprachen Georgien?--Antemister 19:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Warum heißt Deutschland so, und sonst Allemange und Germany? Siehe Artikel, es gibt mehrere Theorien zur Herkunft des Namens Georg, ob Georgien nun das Land der "Georgier" oder das Land der "Georgisch Sprechenden" ist, wird wohl niemand exakt beantworten können. Lediglich die Herkunft von Grusinien aus dem Russischen scheint belegt.Oliver S.Y. 19:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Genau. Wobei die Etymologie von "Grusinien/Grusinier/Grusinische Sprache" m.W. im Russischen auch unklar ist. Einen Hinweis auf die Herkunft des Wortes Sakartwelo gibt es in südkaukasische Sprachen, zu denen das Georgische gehört, und die auch als kartwelische bezeichnet werden: Georgier betrachte(te)n sich und ihr Land als Teil eines großen "Kartweliens". Auch die Bezeichnung der Region Kartlien hängt wohl damit zusammen. Anderes Beispiel aus der Nachbarschaft: Armenien heißt auf allen Sprachen so oder ähnlich. Nur auf Armenisch, da heißt es Hajastan (Հայաստան) ;-) -- SibFreak 20:12, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der "Atlas der Sprachen" übersetzte den Namen mal zu "Bauernland", woanders hab ich das auch schon gelesen. Dummerweise steht nicht dabei, ob der deutsche oder einheimische Name gemeint ist. --Don-kun Datei:Husky-Chibi-icon.png Diskussion Bewertung 20:26, 28. Jun. 2010 (CEST)

Selbst die Wikipedia ist da in sich nicht schlüssig - siehe Georg. Offenbar unstrittig Griechisch, und wird daher mit "Erd-Bearbeiter" oder "Landwirt/Landmann" übersetzt. Ich habe immer den Verdacht, daß bei der "Bauernthese" ein wenig abwertendes POV im Spiel ist, währnde bei der "St. Georg-These" ein wenig positivistisches POV im Spiel ist. Skuril daran, daß die georgische Formen von Georg - "Girorgi und Giorgadse" sind, was eigentlich nur ebenso dafür spricht, daß es sich um eine eindeutige Fremdbezeichnung handelt.Oliver S.Y. 20:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

SIEHE AUCH aus dem Archiv vom letzten Jahr: Namen von Georgien.Oliver S.Y. 20:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

In Der Kaukasus - Geschiche-Kultur-Politik. Verlag C.H. Beck, München 2010 lese ich jetzt, dass zur Zeit Tamars und Davids des Erbauers die Bezeichnung „Georgien“ (sakartvelo) erstmalig belegt ist. --Don-kun Datei:Husky-Chibi-icon.png Diskussion Bewertung 21:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja, aber hat denn das georgische Wort Sakartwelo (wonach Antemister fragte) irgend etwas mit Georg zu tun? Offenbar nicht, und mit "Bauer" zumindest im modernen Georgischen anscheinend auch nicht, denn das heißt laut [24]: გლეხი (glechi), გლეხკაცი (glechkazi), მხვნელ-მთესველი (mchwnel-mtesweli = Ackerbauer) oder მევენახე (mewenache = Weinbauer). -- SibFreak 21:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist ja immer noch, wie dieser erste Beleg heißt, und vor allem wie Georgien darin genannt wird. Denn so langsam werde ich ja zum "Experten" darin, und kenne nun diverse Interpretationen, wo aus der bloßen Erwähnung einer Besiedlung der Region durch XYZ ein Bezug auf das heutige Georgien erstellt wird. Wobei für mich erstmal "unstrittig" ist, daß es zwischen Kaukasus und Armenien immer einen eigenständigen Kulturraum gab, der aber mehr oder weniger immer unter Fremdherschaft stand, oder in diverse Teilreiche zersplittert war. Vom Nebeneinander diverser Kulturen ganz abgesehen, die alle mehr oder weniger berechtigte Ansprüche an Tal X oder Hügel Y stellen dürften, samt den dortigen Ausgrabungsfunden.Oliver S.Y. 21:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

es zwischen Kaukasus und Armenien immer einen eigenständigen Kulturraum gab, der aber mehr oder weniger immer unter Fremdherschaft stand, oder in diverse Teilreiche zersplittert war. Ist Unsinn, es gab über längere Zeiträume ein unabhängiges und territorial nicht unerheblich großes Königreich Georgien, das vermutlich damals schon so bzw Sakartwelo hieß. Den Ursprung der Namen würde ich in der Zeit davor suchen. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wir waren doch bislang freundlich miteinander, warum nicht weiter so. Ich kenn natürlich den Artikel, und dessen Inhalt. Nur fand ich da kaum eine Periode, wo es wirklich einen stabilen Nationalstaat gab, immer war die ein oder andere Region unter anderer Herschaft. Natürlich gab es immer ein "georgisches Kerngebiet", aber an den Rändern geschah meist das, was wir aktuell sehen, Eroberungen und Verlust. Vieleicht eine andere Sichtweise als Deine, aber sicher kein Unsinn.Oliver S.Y. 22:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

In Summe gab es 250 Jahre lang einen unabhängigen Staat. Kein Nationalstaat, aber diese Idee ist ja noch nicht allzu alt und würde so auf kaum einen Staat zutreffen. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

In der Summe sicher, aber wir reden da wohl vom 11-13. Jahrhundert, wo es lt. Geschichtsschreibung auch immer unruhig war. Problem ist aber wie oben gesagt, welche Quelle belegt den Namen historisch? Steht das in Deinem Buch?Oliver S.Y. 22:56, 28. Jun. 2010 (CEST)

Achso, den hier kennst Du? en:WP Name of Georgia. Ähnliche Aussagen, aber auch unbelegt.Oliver S.Y. 21:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ah, also "Sakartwelo" tatsächlich von "Kartli". Dagegen sowohl "Georgien", als auch "Grusinien" von der persischen Fremdbezeichnung gurğ o.ä. - hört sich plausibel an. Letztere haben dann wohl tatsächlich nichts mit der georgischen Bezeichnung zu tun. Bleibt die Frage: was bedeutet Kartli und was bedeutet "gurğ", bzw. bedeutet es überhaupt etwas ;-)? Die Formulierung in Beck 2010 ist unklar: was ist "zur Zeit Tamars und Davids des Erbauers" belegt? "Georgien" oder "Sakartvelo"? -- SibFreak 23:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

Eben das ist unklar und die Quelle wird auch nicht genannt. Es ist nur ein Hinweis. --Don-kun Diskussion Bewertung 23:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

vorschlag: ein artikel über sport in georgien, zum beispiel fussball usw. (nicht signierter Beitrag von 87.240.241.242 (Diskussion | Beiträge) 01:13, 5. Mär. 2010 (CET))

BIP

Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in GEO beträgt 2.925 US-Dollar und nicht wie hier auf der Hauptseite vermerkt 2.355 US-Dollar.

Quelle: http://www.indexmundi.com/ und http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

Martin (falsch signierter Beitrag von 84.171.127.115 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 29. Okt. 2006 (CET))

Parlament

Die Sperrklausel bei den georgischen Parlamentswahlen beträgt 7%, nicht wie im Artikel angegeben 5%! (nicht signierter Beitrag von 84.56.126.152 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 18. Okt. 2007 (CEST))

Ach,dies Mal haben Sie nicht recht. (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 22:21, 30. Jan. 2009 (CET))

Bildung

27 Studenten auf 1000 Einwohner kann nicht stimmen - zumindest, wenn es tatsächlich viele sein sollen. 2,7% sind eher wenig... (nicht signierter Beitrag von NeoZech (Diskussion | Beiträge) 01:53, 15. Aug. 2008 (CEST))

"Fehler"

Unter Volksgruppen:

"schon zu Zeiten der UDSSR zumindest" -> Wäre UdSSR nicht besser? (nicht signierter Beitrag von 90.129.57.97 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 21. Aug. 2008 (CEST))

Sender "Sakartwelo"

Im Abschnitt zu "elektronischen Medien" steht mit dem Verweis auf die NZZ, dieser Sender sei staatlich. Das stimmt so nicht ganz. Wer auf http://www.tvsakartvelo.ge/index_e.html schaut, wird zwar schnell überzeugt, was für ein kruder Propagandasender "Sakartwelo" ist. Aber auch diesen englischen Kommentar lesen können:

"The Sakartvelo Television Network is an independent, private television station. It broadcasts from September 1 2007. Its programs are available via the 33rd decimetric channel. From April 2007 the network cooperates with the Ministry of Defense of Georgia. Agreement between the Ministry of Defense and the Sakartvelo Television Network Ltd was signed on basis of the Law of State Acquisitions of Georgia. Our slogan - We serve those who serve the homeland - implies above all that we serve the new Georgian Army. Most of our programs are made on order of the Ministry of Defense. Military essence prevails on our broadcasts."

Ob nun nach diesem "Law of State Acquisitions" das georgische Verteidigungsministerium auch Eigentumsanteile am Sender besitzt, bleibt unklar. Dennoch wird es deutlich, dass das georgische Militär die Mehrheit der Sendungen in den Auftrag gibt und dieser sich auch als nach seinem "Wesen" (dass Sender so etwas haben!) militärisch bezeichnet. Die NZZ schreibt ja auch etwas unspezifischer: "wird vom georgischen Militär unterhalten".

Kann das jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von Leon2008 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 6. Sep. 2008 (CEST))

Hm, jetzt muss ich mich selbst korrigieren. Hier http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Georgien.html schreibt auch Auswärtiges Amt von "einem Kanal des Verteidigungsministeriums" - das muss dieser "Sakartwelo" sein. ?? (nicht signierter Beitrag von Leon2008 (Diskussion | Beiträge) 17:05, 6. Sep. 2008 (CEST))

schlechte Graphik

Eine Graphik, die wie die hier abgebildete zum Bevölkerungsrückgang, eine nicht bei 0 beginnende y-Achse hat, ohne die Auslassung deutlich zu machen, (und deren Beschriftung man zudem im Artikel nicht lesen kann, weil die Abbildung da zu klein erscheint), ist irreführend. Sie suggeriert einen Bevölkerungsrückgang auf ca. ein Drittel. --94.112.198.196 09:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Grusinien

Grusia bedeutet soviel wie Plack, Fracht, Belastung, Last, Bürde, Frachtgut, Georgien wird so in Russland bezeichnet und ist für jeder Georgier eine Beleidigung, ich verstehe nicht wieso es nicht erlaubt ist dies auf dem Deutschen wiki zu ändern..http://www.euratlas.net/history/europe/1700/index.html zeigt Georgien sogar in den Jahren 800,900,1200,1700 und auf keiner diesen Karten steht Grusia, wieso muss man unbedingt schreiben wie Georgien auf Russisch heisst? es ist die Seite auf dem man die menschen über Georgien informiert und dieser sollte schon auf der neusten Stand sein, es ist in Ordnung wen man vielleicht in der abschnitt "Geschichte" so was erwähnt aber es sollte nicht die Überschrift sein, in der Archiv habe ich sehr viele Beiträge gesehen trotzdem hat man diese ignoriert und nichts daran geändert. --Georgia.4E 15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn: "Грузия" bedeutet im Russischen nur "Georgien", und sonst gar nichts. Mit dem Wort "груз" hat es nichts zu tun, das vermutet auch kein Russe und erst recht kein Deutscher. Auch im Deutschen war die Bezeichnung früher nicht unüblich (über das Russische gekommen, aber das tut nichts zur Sache) und ist bekannt, s. bspw. schon Lexika aus dem 19. Jh. (Meyers, Brockhaus). Und der Tee heißt bis heute "Grusinischer Tee", nicht "Georgischer Tee". Dass es für "jeden Georgier" eine Beleidigung bedeutet, ist ebenso Quatsch: auf russisch nennen sie normalerweise ihr Land auch "Grusija" (wie auch sonst). Und ja, ich habe schon mit mehr als einem Georgier Russisch gesprochen ;-) -- Amga 15:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nun wenn man Grusia übersetzt kommt man nun mal nicht auf Georgien sonder Plack, Fracht, Belastung, Last, Bürde, Frachtgut, ich verstehe nicht was das zu Sache macht und wieso das Georgien unbedingt Grusinien genannt werden muss, wie gesagt in der abschnitt Geschichte ist es in Ordnung aber nicht als Überschrift. Grusinischer Tee kommt von Abchasien und wurde während der Sowjetunion Produziert (Deshalb hiess es Grusinischer Tee) so neben bei gesagt und existiert heute kaum noch dies ist die schlechteste Beispiel.. Ich glaube ich kenne mehr Georgier als du deshalb würde ich schon sagen das diese Bezeichnung für ein Georgier ein ziemlich grosser Beleidigung ist, alle die ein bisschen Russisch verstehen wiesen was es eigentlich unter euch Russen zu Bedeuten hat und wen es dir so sehr interessiert dann kannst du es gerne Übersetzen es gibt keine Internetseite die etwas anderes sagt wen du dieses Wort Übersetzt und auch in Deutsch-Rusisch Wörterbücher heisst Grusia NICHT Georgien.........--Georgia.4E 18:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Diskussion:Georgien/Archiv#GRUSINIEN_WHAT????. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 15:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Georgia.4E Грузия hat nichts mit груз zu tun, wie kann man nur so etwas Absurdes behaupten? Nur weil es zufällig ähnlich klingt? Dann kann man ja behaupten, dass England von eng kommt. Das ist unterstes Kindergartenniveau. Грузия geht auf einen persischen Wortstamm zurück, der auch im türkischen Wort Gürcistan (Georgien) zu finden ist. Ich würde mich anstelle von Georgia.4E erst einmal etwas weiterbilden, bevor ich hier allen meine antirussischen Komplexe gepaart mit krasser Unwissenheit zur Schau stelle. --Voevoda 18:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Derartige Angriffe müssen nun aber auch nicht sein. Der russische Name ist ebensowenig zu leugnen wie die Ähnlichkeit der Wörter. Auch wenn es keinen etymologischen Zusammenhang gibt, ist nicht auszuschließen, dass von manchen Russen ein Zusammenhang gesehen wird. Die angeblich deutschen Bezeichnungen „Grusien“ und „Grusinien“ existieren im deutschen Wortschatz faktisch nicht mehr (sofern sie dort überhaupt jemals eine echte Rolle gespielt haben), selbst der eher träge Leipziger Wortschatz findet nichts mehr. Dem tragen wir durch die Kennzeichnung als frühere Bezeichnung eigentlich ganz gut Rechnung, ignorieren können wir die Bezeichnungen eh nicht. Ich kann aber verstehen, dass es einem Georgier ziemlich unangenehm aufstößt, wenn er gleich an prominenter Stelle am Anfang des Artikels diese aus seiner Sicht negativ belegten Begriffe findet. Eine vernünftige Alternative dazu sehe ich aber nicht. Das Verlagern nach weiter hinten im Artikel hätte nur dann eine Berechtigung, wenn dort die durchaus bemerkenswerte unterschiedliche Namensbildung in verschiedenen Sprachen erläutert würde. MBxd1 19:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da bleibt dann nur noch der Hinweis, daß offenbar Georgischer bzw. Grusinischer Tee nicht in die EU exportiert werden darf, weil dieses ehemalige Glanzstück der dortigen Ernährungswirtschaft mittlerweile solch miese Qualität hat, das es nur verboten werden kann. Und außer Stalin und dem Tee hat in den letzten 100 Jahren aus dem Land kaum etwas Bedeutung für den deutschsprachigen Raum gehabt, egal ob mans georgisch oder grusinisch nennt. Klar, daß dann vor allem ältere Quellen herangezogen werden. Wobei manche kaum 22 Jahre alt sind^^, die aber sicher als russifiziert abgelehnt werden.Oliver S.Y. 19:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Geht das auch weniger emotional und sarkastisch? So dass man Dein Anliegen nachvollziehen kann? Nationen-Bashing gehört eigentlich nicht zum Zweck der Diskussionsseiten zu Länderartikeln. MBxd1 19:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei dieser xten Wiederholung der selben Argumente falle ich automatisch in den Sarkasmus. Aber dann mal neutral - für den deutschsprachigen Raum sind bis 1989 diverse Beispiele für die Verwendung von Grusinien als Synonym für die Region, die SSR bzw. das Land Georgien nachweisbar (hab hier selbst einige entsprechende Werke). Wenn man aber diese "DDR-Literatur" als russifiziert ablehnt, bleiben nur alte Quellen aus den Zeiten, wo Georgien mal in Lexika und Fachbüchern auftauchte. Und selbst dort gibt es, wie hier bereits genannt wurde Werke, welche den russischen Begriff ins Deutsche übertrugen, eben weil ab 1800 auch dort Rußland die bestimmende Militärmacht war. Was das Nationen-Bashing angeht, so liegt mir das fern, nur Nationalismus-Bashing muß hier ironisch einfach erlaubt sein, denn wann man es ernst nähme, dürften hier einige Accounts wegen ihrer Äußerungen gegenüber anderen Nationen als dem DACH-Raum und ihrer eigenen schnellgesperrt werden. War das neutral genug?Oliver S.Y. 20:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Nationalismus kommt von beiden Seiten. Bis hierhin hielt sich der georgische Nationalismus noch in engen Grenzen. Aber mit abfälligen Äußerungen über georgischen Tee trägst Du hier sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zur neutralen Einschätzung der dortigen Teeproduktion, siehe zB. hier [25]. Zitat: "Der Vollständigkeit halber sei auch noch die Tee-Produktion in Georgien erwähnt. Praktisch nur für den Eigenbedarf und fast ausschließlich mit Maschinen geerntet, entstehen dort nur Tees von minderer Qualität. Anbaugebiete sind die Südwesthänge des Kaukasus in Georgien. Russische Mischungen, wie sie bei uns im Teeladen angeboten werden, sind "russische" Mischungen aus China- und Indien-Tees. Der Grund hierfür sind vor allem Qualitätsgründe, aber auch die Nachwirkungen von Tschernobyl." - also der meiste "Grusinische Tee", den es heute im deutschen Handel gibt (und dessen Qualität hier nicht zur Debatte steht), kommt nicht aus Georgien. Es ist/war das nördlichste Teeanbaugebiet der Welt, in dem aber schon lange nur noch maschiniell gepflückt wird, was allgemein nicht für eine gute Einschätzung führt. Die Belastung allein mit Pestiziden, die dort jahrzehntelang genutzt wurden, führt auch zu Problemen. Über die möglichen Spätfolgen von Tschernobyl muß man dann noch nichtmal reden. Aber wenn mal wieder in georgischer Manier Kritik bzw. Tatsachen als "abfällige Äußerungen" empfunden werden, hab ich mit meiner Einschätzung wohl doch nicht so Unrecht.Oliver S.Y. 20:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der Tee an sich ist mir völlig egal. Du tust aber so, als wäre der tatsächlich mal in Mitteleuropa handelsüblich gewesen. War er anscheinend nie. Abfällig ist es in erster Linie, Georgien auf Tee und Apfelsinen zu reduzieren. MBxd1 17:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es hat schon eine gewisse Komik, wenn ich als nativer Russischsprecher von einem nicht-nativen Russischsprecher belehrt werde, wie das Wort von manchen Russen möglicherweise empfunden werden könnte. Sie können mir ruhig glauben, dass niemand Грузия mit груз in Verbindung bringt, so wie im Deutschen niemand England als Enges Land versteht. Schon eher wird das Wort грузин im Jargon als грызун (Nager) verballhornt. Wie auch immer, die an den Haaren herbeigezogenen georgischen Komplexe können nicht der Grund sein, dass ein historisch gebrauchter Landesname unterschlagen wird. --Voevoda 19:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube kaum, dass Du für alle russischen Muttersprachler sprechen kannst. Eine gewisse abfällige Haltung vieler Russen gegenüber den anderen Völkern der ex-SU (insbesondere den nichtslawischen) ist unübersehbar. In diesem Zusammenhang sollten wir uns aber auch nicht an der Ähnlichkeit der Wortlaute festhalten. Es geht, auch früheren Diskussionen zufolge, wohl in erster Linie darum, dass diese angeblich deutschen Begriffe an eine Fremdherrschaft erinnern, zumal diese ja auch noch teilweise andauert. Und nach üblichen Maßstäben gehören derart veraltete Begriffe wirklich nicht in die Einleitung. Die derzeitige Lösung ist nur das kleinste Übel, keine rundum überzeugende Lösung. MBxd1 19:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann könnten Sie die Landesnamen von Dutzenden von Staaten angreifen, weil diese Namen von einer fremden Kolonialmacht vergeben wurden und an diese erinnern könnten. Ich denke, wir sollten dieses Fass ohne Boden gar nicht erst aufmachen. Im Übrigen kann im Falle von Georgien von einer russischen Kolonie gar nicht die Rede sein. Der georgische König flehte die russischen Kaiser(-innen) selbst wiederholt an, sein Land vor den Massakern durch Türken und Persern zu beschützen, in dem es "auf ewig" der russischen Krone unterstellt werden sollte. Außerdem hat eine Kolonie den Zweck, dass die Metropolie es ausbeutet und Waren ausführt. Was hat aber Russland je von Georgien gesehen, außer Apfelsinen? Stattdessen wurden dort durch russische Ingenieure Fabriken, Schulen, Krankenhäuser, Kraftwerke, Eisenbahnen und Bewässerungen gebaut und das Land aus dem asiatischen Mittelalter in die Moderne geholt. Es ist heute nicht "trendy", sich an diese Fakten zu erinnern, aber eine Kolonie sieht anders aus. --Voevoda 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Genau damit repräsentierst Du die abfällige Haltung sehr vieler Russen über die nichtrussischen Völker der ex-SU. Willst Du uns wirklich erzählen, dass die Russen dort aus lauter Freundschaft den Industrialisierungsprozess vorangetrieben haben? Nein, Georgien hat nicht nur Apfelsinen geliefert, sondern z. B. auch halb Russland mit Elektrolokomotiven versorgt. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

So komisch das in der heutigen Welt klingt, aber ja: aus Freundschaft. Die Sowjets waren teilweise brutale Herrscher, teilweise aber auch erstaunliche Gutmenschen. Sie haben das überwiegend vom russischen Volk erwitschaftete Geld nach alles Seiten rausgehauen. Dutzende Dritte-Welt-Länder bekamen Geld und Unterstützung beim Aufbauen der Infrastruktur, ohne Gegenleistungen, aus Idealen von einer sozialistischen Welt. Noch heute darf die Russische Föderation Ländern wie Algerien, Sudan, Laos oder Afghanistan Miilardenschulden erlassen, weil sowieso keine Aussicht besteht, dass sie jemals zurückgezahlt werden. Und innerhalb der Sowjetunion war es auch nicht anders. Auf dem Rücken des slawischen (RU-UKR-BLR) Arbeitspferdes wurden in einem Kraftakt auch die Zentralasiaten und die Kaukasier aus dem Mittelalter geholt. Und dass in Tiflis von den Sowjetbehörden die Lokomotivenproduktion platziert wurde (ich möchte mal die Namen der leitenden Ingeniere beim Aufbau sehen), ist ein weiterer Beweis, dass Georgien alles andere, als eine klassische Kolonie im westlichen Sinne war. --Voevoda 14:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Deinen russischen Nationalismus und das alberne Gewäsch von den guten Slawen, die ganz Asien erst mal die Zivilisation beigebracht haben, kannst Du in der russischen Wikipedia verbreiten, aber nicht hier. Sonst fängt noch jemand an, die guten Taten dieser Zivilisierung mal im Detail anzusehen, dann landet man z. B. bei Völkermord durch Zwangssesshaftmachung in Zentralasien. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hach ja, Balkan und Kaukasus... Ernsthaft: Die ganze Kontroverse mit den Namen sollte in einen eigenen Abschnitt ausgelagert werden. Siehe auch dieser alte Diskussionsstrang zur Bezeichnung Sakartvelo, da gabs interessante Hinweise von denen es dann nichts in den Artikel schaffte.-- Antemister 19:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Voevoda zur Info ich bin halb Russe und eigentlich stolz drauf es ist mir bewusst woher das Wort abstammt und weilllll ich halb Russe bin weiss ich auch ganz genau wie die Russen es meinen wen Sie Grusia sagen...ok???.... Ich glaube du solltest mal lernen mit Menschen zu Kommunizieren, dass kannst du nämlich nicht. Vielen Dank für die Infos bezüglich woher das Wort grusia stammte nun sollten wir vielleicht auf der Seite von Georgien auch noch erwähnen wie es auf Türkisch heisst und Thailändisch und vielleicht Französisch und English. Du bezeichnest meine Meinung als Kindergarten sh** weil du die Meinung andere nicht Akzeptieren kannst, zur INFO wir sind hier nicht in Russland,,,,,,weisst du in Europa darf man sagen was man denkt.. ok??? Falls du antwortest bleib bitte Sachlich und Beleidige niemanden--Georgia.4E 20:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Niemand greift die Meinungsfreiheit an, doch bevor eine Meinung gebildet wird, sollte eine Ahnung vorhanden sein. Ich weiß nicht, wie Georgien auf Papua-Neuguineanisch heißt, aber das tut hier auch nichts zur Sache, da kein Bezug zur deutschen WP. Grusinien ist dagegen ein lange verwendeter Name in der DDR und viele Leser kennen das Land eben unter diesen Namen. --Voevoda 20:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Historische Namen gehören eigentlich schon in einen historischen Kontext. Wir schreiben bei anderen Ländern auch nicht in die Einleitung, wie die früher mal genannt wurden. Diese Alternative gibt der Artikel nur leider so nicht her. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Aber findest du nicht das man dass ändern sollte wie MbxD1 schrieb findet dieser Bezeichnung im Deutschen keine Verwendung mehr und diese Seite sollte doch auf neuster Stand sein oder nicht ich meine mann kann das doch unter Geschichte noch Einbeziehen ich verlangen ja nicht das man das ganz raus nimmt.--Georgia.4E 20:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, Mißverständnis, das hier ist eine Enzyklopädie, kein Newsportal. Es haben demnach alle relevanten Informationen der Gegenwart und Geschichte im Artikel nebeneinander Platz. Und Du hast doch nun ausgesprochen deutlich klargemacht, das es politische Grüne bzw. Deine Meinung ist, weswegen der Artikel verändert werden soll, und nicht wegen irgendwelcher enz. Strukturfragen.Oliver S.Y. 20:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein du verstehst das einfach nicht es ist eine Beleidigung ich verstehe nicht wieso das dass so schlimm ist das man das ändert in der Deutschen Sprache hat es doch keine Bedeutung mehr, Wenn das aber so ist, sollte man vielleicht auf der wiki Seite von Deutschland schreiben "Deutschland früher auch DDR und BRD" aber es ist nicht mehr aktuell deshalb hat es nichts in der Überschrift zu tun in der Geschichte hingegen ist es in Ordnung (Ich weiss das dies nicht unbedingt die bester Vergleich ist) --Georgia.4E 20:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich darf ja nicht sarkastisch sein, aber ich würde gern sagen, daß eben nicht jedes Volk seine Geschichte so großzügig gestaltet, und unangenehmes unterm Teppich kehrt wie ihr. Hier gehts um die Deutsche Sprache, und in dieser ist Grusinien ein historisch weit verbreitetes Synonym, wenn nicht sogar die Hauptbezeichnung für das Land gewesen. Das in der Gegenwart jemand dieses Begriff als Schimpfwort empfindet oder verwendet ist tragisch, aber für die Enzyklopädie ohne Belang, denn hier gehts eben nicht um irgendwelche Befindlichkeiten von Benutzer, die unbelegte Theorien aufstellen, um die Wikipedia ihrer Gesinnung entsprechend zu manipulieren. Oliver S.Y. 20:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

PS - nochmal zur Erinnerung, es geht um "Georgien (georgisch საქართველო – sakartwelo; nach der russischen Bezeichnung Грузия (Grusija) früher auch Grusien oder Grusinien genannt)", eine völlig neutrale und wertungsfreie Feststellung. Irre ich mich, oder gibt es bislang außer Deiner Behauptung keinen einzigen Beleg dafür, daß dies nun eine Deutungsumkehr erfahren hat? Oliver S.Y. 21:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

- WOW ich muss schon sagen super wie dieser Diskussion abläuft man muss sich recht zurückhalten damit man sich nicht Beleidigen kann. Was soll das wie IHR Bedeuten und zur Information die Georgier habe das Land nie Grusinien gennant Sakartvelo heisst es auf Georgisch und WIR versuchen nichts unterm Teppich zu kehren, dies war immer eine Beleidigung und wird immer eine Beleidigung bleiben, wie du es schon gesagt hast "Hauptbezeichnung für das Land GEWESEN" die Deutschen sagen nicht MEHR Grusinien und auch in den Wörterbücher findet man GEORGIEN und nicht Grusinien--Georgia.4E 21:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin doch noch höflich, angesichts dessen, was ich gerne schreiben würde. Übrigens stimmt Deine Meinung einfach nicht. Grusinien WIRD immer noch als Begriff für Georgien verwendet, zwar meist im Zusammenhang mit Tee, aber es ist kein "ausgestorbener Begriff", siehe zB. [26], [27] oder [28]. Man könnte sich bestimmt fragen, ob man die beiden Themen oder Begriffe trennt, aber da Redundanzen vermieden werden sollen, und es einfach meist identische Informationen sind, wird man dafür sicher keine Mehrheit finden. Naja, und der Artikel steht ja auch nicht allein, auch bei der Grusinischen SSR wird man auf die Georgische SSR verwiesen, und mag der aktuelle Staat auch nicht mehr so genannt werden, so behandelt der Artikel ja die komplette Geschichte, und dementsprechend haben in der Einleitung möglichst die häufigsten Bezeichnungen zu stehen. Ganz simpel, und in zig Artikel erfolgreich erprobt.Oliver S.Y. 21:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

In der Einleitung eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia wird das Lemma sowie dessen Synonyme in der deutschen Sprache (oder wichtige andere) genannt. Grusinien (oder Grusien) ist ein solches Synonym und wird also genannt. Welche Bedeutung das Wort im Georgischen, Russischen oder irgendeiner anderen Sprache hat ist dabei völlig egal, allein die Bedeutung im Deutschen ist ausschlaggebend. Und als Synonym für Georgien ist es nunmal schon lange in Gebrauch (seit spätestens dem 18. Jhd.) und auch heute noch in einem Teil Deutschlands gut bekannt, dessen eigene Geschichte wir bitte auch ob 20 Jahren Einheit nicht vergessen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Selbst wenn der Name Grusinien für Georgier beleidigend wäre (was ich bezweifle...noch dazu würden sie es in der Form wahrscheinlich nicht wiedererkennen), ist dies kein Grund den Namen aus der Einleitung zu entfernen. Im Gegenteil, der Name sollte unbedingt direkt in der Einleitung erwähnt werden. Auch heute assoziieren noch viele Deutschen Grusinien mit Georgien. Im übrigen ist es auch noch in neuerer Literatur zu finden 1978, 1993, 2000, 2000. --Paramecium 21:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber da kennt Ihr wohl ein anderes Deutsch als ich. "Grusien" und "Grusinien" sind nun mal von vorgestern. Auch in der DDR dominierte der Begriff "Georgien". Ich sehe das ziemlich leidenschaftslos und versuche nur zu einem tragfähigen Kompromiss zu finden. Kehren wir die Frage mal um: Wieso müssen solche faktisch ungebräuchlichen Bezeichnungen in die Einleitung? Ich wüsste jetzt keine Regel, die das erfordert. Dass der derzeitige Satz in sich neutral formuliert ist, steht natürlich außer Frage. MBxd1 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das sollte nicht in die Einleitung, sondern in separates Kapitel zum Namen--Antemister 19:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Variante finde ich ganz intelligent - es gibt zum Namen des Landes ja durchaus noch ein bisschen mehr zu sagen (die Wortbedeutung von "Sakartwelo" kann da z.B. auch hinein). Dass "Grusinien" verwendet wurde, steht außer Frage und sollte zumindest erwähnt werden. Da kann man ja durchaus einen Hinweis einbauen, wie der Begriff mit dem russischen Namen zusammenhängt und im Land wahrgenommen wird. Jemand, der das irgendwo in einem älteren Dokument liest und nichts damit anfangen kann, wird vielleicht über die Suchfunktion auf den Artikel aufmerksam und findet dann heraus, dass es um Georgien ging. Es muss ja nicht unbedingt am Artikelanfang stehen. Bei Istanbul steht auch nicht direkt oben, dass es mal Konstantinopel und Byzanz hieß. pikku 21:03, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wegen einer möglichen Tretmine wollt ihr hier einen Kriegsschauplatz eröffnen? Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussionen um den Namen erinnern. Also ob nut vom St. Georg, griechischem, persichen oder sonstwas für einem Begriff für Landmann/Bauer der Name abgeleitet wird. Wo soll den dieser Abschnitt stehen? Sowas gehört an den Anfang eines Artikels, also ihr nehmt einen Halbsatz aus der Einleitung heraus, nur um ihn dann gleich in einem ganzen Abschnitt breitzutreten, für mich unverständlich. Es ist doch eben die Crux bei Wikipedia, daß in Artikeln nicht nur ein Thema behandelt wird, und wenn wie hier halt 1000 Jahre beschrieben werden, gehören halt auch die drei gängigsten deutschsprachigen Bezeichnungen gleich in die Einleitung, denn schließlich schreiben wir hier für deutschsprachige Benutzer, nicht für die Selbstdarstellung Georgiens und seiner Benutzer. Es gibt wohl nur sehr wenige Länder mit ähnlichem Problem. Mir fallen die Niederlande und Zypern ein. Bei einem gibt einen Abschnitt, beim anderen werden die gängigen Bezeichnungen wie hier in der Einleitung erwähnt. Wie immer kommt es wohl auf den Inhalt und die Quellenlage an. Jedoch bleibt hier die Intention, es aus der Einleitung zu verbannen, weils einem georgischen Benutzer nicht gefällt, und vor solcherart Artikelarbeit sollte man eigentlich die Wikipedia schützen.Oliver S.Y. 21:22, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Pikku: nein, "wie der Begriff ... im Land wahrgenommen wird" sollte – zumindest nach gegenwärtigem Stand der Dinge – nicht in den Artikel, denn die Behauptung von Georgia.4E, dass diese Bezeichnung für "jeden Georgier eine Beleidigung" darstelle, ist völlig unbelegt. Für "jeden" Georgier kann auch gar nicht belegt werden, und selbst an eine diesbezügliche "Mehrheit" glaube ich nicht. Würde zudem nicht für Wissen (s.o.: es wird eine nie dagewesene Wortbedeutung hineininterpretiert und eine nie dagewesene Verwendung als "Schimpfwort" unterstellt) und Logikvermögen (Ablehnung mit der Begründung "das Land nie Grusinien gennant Sakartvelo heisst es", andererseits Akzeptanz von "Georgien", was eine ebensolche Fremdbezeichnung ist) der Leute sprechen. Zudem geht es hier ja auch gar nicht um die (gegenwärtige) Einstellung der Georgier zu den Russen allgemein, nicht einmal um ihre Einstellung zur russischen Bezeichnung ihres Landes, sondern um das *deutsche* Wort Grusi(ni)en. Es aus dem Intro zu entfernen, weil es irgendwen (angeblich!) beleidigen könne, ist abzulehnen. Über andere Gründe ließe sich diskutieren, aber mMn steht es da ganz gut. -- Amga 08:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die ersatzlose Entfernung aus der Einleitung kommt nicht in Frage. Da stehen schließlich Weiterleitungen dahinter, und die sollten schon erklärt werden. Die "Auslagerung" in einen eigenen Abschnitt zu den Namensvarianten weiter hinten wäre eine vernünftige Lösung und weder ein "Breittreten" noch eine Gefälligkeit gegenüber Georgiern. Das würde bei entsprechendem Inhalt (!) den Informationsgehalt erhöhen und somit sowieso akzeptabel. Ich hab jetzt keine passenden Quellen dafür; aber wenn jemand einen Anfang dazu macht, sollte das bitte nicht reflexhaft rervertiert, sondern ggf. nachgebessert werden.

Ein bisschen am Rande des Themas: Das Problem ist nicht die Einstellung der Georgier zu den Russen, diese ist nach meiner Erfahrung recht pragmatisch und keineswegs feindlich. Dagegen halte ich die auch in dieser Diskussion mehrmals anzutreffende abfällige Haltung gegenüber den Georgiern für das weitaus größere Problem. MBxd1 10:20, 6. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst Du damit genau? Immer noch die Teekritik? Ich für meinen Teil bezog mich nur auf die "Georgier", die ich hier als Benutzer mit entsprechender Haltung kennenlernte. Und das war sicher nichtmal ein Großteil der georgischen Wikipediabenutzer. Aber egal obs hier, bei Geschichte Georgiens, Abchasiens, Südossetiens oder sonstwo ist, es gibt Parallelen, und Benutzer:Schalwa kennst Du ja sicher auch noch, nur um mal ein Beispiel, für "DIE" Georgier hier zu nennen.Oliver S.Y. 10:53, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich beziehe mich eher auf Georgier in Georgien. Und Dein Herziehen über georgischen Tee ist wirklich einfach nur daneben. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und Deine pauschale Verteidigung dessen ziemlich eigenartig. Ich kenne keine neutralen Quellen, in denen die Teeprodukte des Landes gelobt werden. Nun ist das hier nicht der Spezialartikel Tee, und man muß es nicht besonders betonen, aber "Grusinischer Tee" ist nicht mehr ein Markenprodukt für ein Herkunftsgebiet, sondern nur noch für eine Teemischung. Es mag einzelne Erzeuger guter Qualitäten geben, aber diese kommen nicht in den Eu-Export, bzw. die Produktion ist generell zu klein, um bemerkt zu werden. Können wir gern bei Sachartikel nochmal drüber sprechen, wenns an dieser Stelle für unpassend gehalten wird. Aber da Du ja gleichzeitig beständig die Aktualität des Begriffes bestreitest, wird dies als Hauptfaktor sicher immer wieder als Argument auftauchen.Oliver S.Y. 17:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @MBxd1: "recht pragmatisch und keineswegs feindlich" - ja, eben! Darum halte ich es ja auch für unwahrscheinlich, dass eine relevante Anzahl von Georgiern das Wort "Grusija" für beleidigend hält (womit diese Diskussion ja begonnen hat). Mehr zu den verschiedenen Landesbezeichnungen zu schreiben, kann natürlich nicht schaden. Wird bei anderen Ländern ja auch praktiziert. Habe da aber auch keine belastbaren Quellen griffbereit, mehr "hören-sagen". -- Amga 11:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema Name:

• siehe auch Name of Georgia in en:WP
• [29] letzte Diskussion dazu auf dieser Seite, am 28.Juni 2010 beendet. Darum find ich es ja überflüssig, hier nun nochmal das Ganze aufzuwärmen. Dort wurde um Sarkatwelo gerungen, mit dem Ergebnis, daß es leider viel zu wenig Quellen für diese Fragen gibt. Darum halte ich ja auch den Plan für einen eigenen Abschnitt zwar für engagiert, aber zwecklos, da ja nun wohl nicht spontan neue Quellen auftauchen werden, sondern nur die bekannten Geschichten wiederholt werden, die dann sicher auch jeweils von einer Seite akzeptiert, und von der anderen abgelehnt werden. Ganz unabhängig von Grusinien, daß ist da nur ne Randnotiz.Oliver S.Y. 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der englische Artikel hat durchaus Quellen. Insofern würde ich das nicht für aussichtslos halten. Ein eigenständiger Artikel zum Thema wäre natürlich überzogen, und natürlich müssen auch die Quellen geprüft werden. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gibt es für die Zeit vor 1800 nur sehr wenige Primärquellen zur Namensfrage. Die meisten Veröffentlichungen dort sind nur Interpretationen dessen, benennen aber keine weiteren derartigen Werke. Und der Anlass dieser Diskussion hier, Grussinien im deutschsprachigen Raum wird gar nicht erwähnt. Es gibt zwar ein Dutzend Quellenangaben, aber wenn man sich anschaut, was belegt wird, hilft das nicht sehr, denn es werden ja genau die gegensätzlichen Aussagen belegt, um die schon seit langer Zeit gerungen wird.Oliver S.Y. 17:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

"Sakartwelo" = "Land der Kartlier", genau: da fragt sich, ob nicht zB "alle" Imeretier (Adscharier sowieso!) diese Bezeichnung "beleidigend" finden ;-) Interessant aber der Punkt mit Israel und Litauen. Scheint sich also echt jemand offiziell Gedanken zu machen, obwohl in der Quelle (Haaretz auf englisch für Israel, die litauische verstehe ich nicht) irgendwie keine wirklichen Argumente genannt werden, außer "alle Welt außer Russland, Israel und Japan nennt es Georgien" (stimmt nicht: es heißt in faktisch ganz Osteuropa inkl. allen ex-jugoslawischen Staaten Grusija oder ähnlich, von den turksprachigen Gürcistan-Varianten oder gar Volapük und Schottisch-Gälisch ganz abgesehen; oder auch völlig abweichenden wie armenisch hy:Վրաստան = "Wrastan") und "hieß früher auch so" (Rad der Sprach-Geschichte zurückdrehen, oder was?) genannt werden. Viel Erfolg scheinen diese Initiativen bisher eh' nicht gehabt zu haben (obwohl: in der hebräischen WP ist das Lemma "Georgia", und Grusia und Sakartwelo stehen im Intro, wie immer das transkribiert wird). Wieso überhaupt ein Exonym durch ein anderes zu ersetzen, statt gleich durch Sakartwelo, ist zudem unklar. Na gut, nicht unser Problem. -- Amga 12:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

Den Vorwurf des Rückdrehens der Sprachgeschichte kann man durchaus denjenigen machen, die die veralteten deutschen Exonyme weiterhin an prominenter Stelle haben wollen. Es ist nicht unsere Aufgabe, verflosssene Exonyme am Leben zu halten. Das heutige Georgien orientiert sich international in sprachlicher Hinsicht ganz klar zum Englischen hin, z. B. auch an der Beschrifung der Münzen und der Verwendung der englischen Transkription für Ortsschilder zu erkennen. Aber manch einer hier hat die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" anscheinend noch nicht verkraftet. Darauf müssen wir keine Rücksicht nehmen. MBxd1 16:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ach, ich meine ja nicht Deutschland bzw. die deutsche Sprache. Mir war zu "DDR-Zeiten" die Bezeichnung Georgien genauso geläufig, habe kein Problem damit. Ich meinte oben Israel, wo sich lt. Artikel das Äquivalent für "Grusien" erst in/ab den 1970ern etabliert haben soll, und DAS soll nun "zurückgedreht" werden. Dagegen zeugt die Gleichsetzung der "englischsprachigen Welt" mit (fast) der "ganzen Welt" von gewisser Ignoranz. Apropos englischsprachige Welt: die "halbe" (:-)!) davon hält Georgien vermutlich für einen amerikanischen Bundesstaat; *das* ist natürlich ein ganz außerordentlicher Vorteil gegnüber "Gruzia" o.ä.! Siehe Lemma in en: Georgia (country), in dem extra erklärt werden muss, was das ist ;-) -- Amga 17:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Diese "Gleichsetzung" stammt nicht von mir und ist zudem maßlos übertrieben. Tatsache ist, dass Georgien aufgrund seiner weltweit unbekannten Schrift faktisch gezwungen ist, mit dem Rest der Welt in einer anderen als der eigenen Sprache zu verkehren. Diese Sprache ist nicht mehr Russisch, sondern Englisch. Insofern ist das einfach nur Tatsache und kann somit nicht Diskussionsgegenstand sein. Zu den Verwechslungen mit dem im Englischen gleichnamigen Bundesstaat der USA gibt es jede Menge lustige Geschichten, aber das tut hier nichts zur Sache. Georgien hat sich nun mal entschieden, international als "Georgia" aufzutreten, das sollte man schon akzeptieren können. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie soll denn die Geschichte zurückgedreht werden, nur indem man auf sie aufmerksam macht? Der Zusatz "früher" macht klar, dass die Bezeichnung nicht mehr aktuell ist. Nichtsdestotrotz gibt es diverse Literatur, die in den letzen Jahrhunderten entstanden ist, in der das Land Grusinien o.Ä. genannt wird. Und diese ist nach 20 Jahren nicht plötzlich verschwunden. Das ist ein guter Grund, das Synonym in der Einleitung zu erwähnen. Was spricht nun eigentlich gegen die Erwähnung? --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um rein historische Namen, und dafür gibt es potentiell bessere Orte als die Einleitung. Veraltete Namen gehören nun mal nicht in die Einleitung. Das hat auch nichts mit der DDR zu tun, auch dort war "Georgien" mehrheitlich üblich. In die Einleitung gehören der deutsche, der georgische und der russische Name und sonst nichts. Alles weitere steht dort nur, weil es derzeit im Artikel keinen passenderen Platz dafür gibt. MBxd1 17:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

:"Sakartwelo" = "Land der Kartlier", genau: da fragt sich, ob nicht zB "alle" Imeretier (Adscharier sowieso!) diese Bezeichnung "beleidigend" finden ;-)

Dieser Satz beinhaltet einen groben,sogar sehr groben Fehler.

Sakartwelo ist Land der Kartwelen,und nicht Kartlier.

Kartwelen-Georgier-ქართველები

Kartlier-die Bewohner von Kartli-ქართლელები.

Sieht man den Unterschied?

Grüß Schalwa

P.S. Also Imeretianer,Adscharen usw. nennen sich als Kartwelen(Georgier) und nicht Kartlier(die Bewohner von Kartlien)., (nicht signierter Beitrag von 79.217.57.226 (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2010 (CEST))

Das erzähl mal den Autoren des o.g. Artikels in der der englischen WP. Dort steht: Sakartvelo [...] The word consists of two parts. Its root, kartvel-i (sing., ქართველ-ი), originally referred to an inhabitant of the core central Georgian region of Kartli (Hervorhebung von mir), belegt mit Quellenangabe. -- Amga 00:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Geb es auf, mit ihm wirst Du nie zu einem Ende kommen - [30] "man on a mission". Ich kann hier gar nicht so böse Verdächtigungen aufstellen, denn am Ende kommen wir immer wieder auf ein und den selben Benutzer mit georgischen Allgemeininteresse.Oliver S.Y. 00:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß. Aber er muss ja nicht (immer) das letzte Wort haben ;-) -- Amga 08:11, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss niemandem etwas erzählen,weder den englischen Autoren noch den möchte gern Georgien-Experten.

Zumindest sollte man den Unterschied zwischen Kartwelen(Georgiern) und den Kartliern(den Bewohnern von Kartlien) sehen können.

Es gibt ja Kartwelische Sprachen(Georgisch,Megrelisch,Swanisch) und keine kartlichen(Wegen Kartlien) Sprachen.

Bei Wikipedia wissen einige besser,was für Adscharen,Imeretianer beleidigend ist,als die Georgier selbst. (nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 11:17, 8. Okt. 2010 (CEST))

Ich *weiß* es nicht, sondern habe es in Bezug auf die Eingangsbehauptung dieser Diskussion ironisch hinterfragt (sogar durch Smilie und die Anführungsstriche um "alle" gekennzeichnet). Wenn du solche Feinheiten nicht verstehst, tja, kann ich auch nicht weiterhelfen. Die Feststellung, dass der Wortstamm kartwel von kartli *abgeleitet* ist, ist nicht nur offensichtlich, sondern auch durch Quelle belegt und nicht "bei Wikipedia" entstanden. Wenn du Quellen hättest, die den Zusammenhang widerlegen oder als nicht erwiesen ansehen, könnte man ggf. weiter drüber diskutieren (ggf. = gegebenfalls; ob der Fall hier gegeben ist, sei dahingestellt). Warum dich die bloße Feststellung dieses Faktes (Zusammenhang Sakarkwelo/Kartli) so aufregt, ist mir schleierhaft... -- Amga 11:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Warum dich die bloße Feststellung dieses Faktes (Zusammenhang Sakarkwelo/Kartli) so aufregt, ist mir schleierhaft...

Du hast anscheinend etwas falsch verstanden... Ich habe nichts über die Abstammung des Wortes Kartwelebi gesagt,sondern einfach betont,dass für die Adscharen,Imeretianer usw. die Bezeichnung Kartweli nicht beleidigend ist. Oder sollten die Sachsen sich schämen,wenn sie als Deutschen bezeichnet werden?

Ich habe nur versucht den Unterschied zwischen Kartliern und Kartwelebi klar zu machen. Dass das Wort Kartwelebi in Zusammenhang mit Kartlien steht,ist doch klar. Oder habe ich was dagegen behauptet?(nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 12:18, 8. Okt. 2010 (CEST))

Sachsen sich schämen,wenn sie als Deutschen bezeichnet werden? Natürlich nicht. Genauso wenig wie die Deutschen, wenn sie *alle* umgekehrt aus historisch gewachsenen Gründen als Sachsen bezeichnet werden. Oder die "Kartwelier", wenn sie als "Georgier" oder halt "Grusinier" bezeichnet werden, um mal zur Anfangsfrage zurückzukehren. -- Amga 12:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Grusinien ist in der BRD nicht gebräuchlich. Vielleicht wurde diese Bezeichnung in der DDR benutzt,aber wie wir es schon wissen,gibt es schon seit längst keine DDR mehr.

Aber wenn einer in der DDR-Zeiten geblieben ist,kann er ruhig russische Bezeichnung für Georgien benutzen.(nicht signierter Beitrag von 79.217.64.38 (Diskussion) 13:44, 8. Okt. 2010 (CEST))

Wenn sich hier jemand über Grusinien aufregt, aber im selben Atemzug von BRD schreibt, sollte er wohl besser nicht mehr in der deutschsprachigen Wikipedia rumtrollen, denn das ist ähnlich falsch bzw. richtig.85.178.65.28 13:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. In der DDR wurde zwar "Grusinien" eher gebraucht als in der Bundesrepublik, aber das hat sich "die DDR" nicht ausgedacht. Die Bezeichnung gab auch es im Deutschen schon viel früher (Quellen siehe weiter oben in der Diskussion und in der Diskussion vor einem Jahr und vermutlich schon x Mal). @85.178.65.28 (off-topic): das mit der BRD ist jedoch nicht falsch, nur aus (mir unverständlichen) Gründen in "verpönt". Insbesondere vor '89 war das auch "im Westen" weit verbreitet (wahllos herausgegriffen: [31], [32], [33], [34], [35]). -- Amga 15:56, 8. Okt. 2010 (CEST) PS: und heute immer noch ;-)

Ich kenne viele (West)Deutsche, bei denen das nicht nur "verpönt" ist, sondern die es als Kommunistenidee ala Schnitzler verdammen. Damit eine gewissen Analogie zu Grusinien hier, was sicher von etlichen Georgiern als Fremdbezeichnung abgelehnt wird. Und beiden ist gemein, daß sie offiziell wie inoffiziell verwendet wurden, ohne im jeweiligen Land eine "offizielle" Bezeichnung zu sein. Falsch oder Richtig ist darum jeweils nur subjektive Ansichtssache, aber man sollte nicht die Verletzung von Gefühlen beklagen, und selbst solchen Begriff verwenden.85.178.65.28 16:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ewig nicht mehr hier gewesen und es geht schon wieder los ;-) "Verletzung von Gefühlen" ist ja wohl überhaupt kein enzyklopädisches Kriterium. Man kann das nicht hier einführen, sonst kann man jeden politisch auch nur halbwegs strittigen Artikel vergessen. Übrigens ist es nunmal so, daß kaum ein Volk irgendwie Einfluß darauf hat, wie es in anderen Sprachgebieten genannt wird. Die Engländer nennen uns "Germanen", die romanisch sprechenden Nationen nennen uns "Alemannen", die Chinesen sind nett und nennen uns "Tugendländer", die Russen eher weniger und nennen uns stumm, wenn meine Information richtig ist und немец von немой kommt. (Wobei ich auch in diesem Fall ernsthaft bezweifle, daß der normale Russe beim Wort немец an einen Stummen denkt - aber Russisch ist nicht meine Muttersprache, ich kann mich da irren.) Wie auch immer - ich kenne niemanden, der sich bemüht, in anderen Wikipedias jetzt seine Wunschbezeichnungen für Deutsche durchzuprügeln und solche, die ihm nicht gefallen, zu tilgen. Es mag ja sein, daß man in Georgien versucht, die georgisch-russische Geschichte umzuschreiben. Ich halte das für keinen besonders souveränen Umgang mit der eigenen Geschichte, aber das ist nicht mein Problem. In keinem Fall kann das aber eine Rechtfertigung sein, historisch eindeutig nachgewiesene und verbreitete Fremdbezeichnungen aus fremdsprachigen Enzyklopädien auszutilgen. Das geht etwas zu weit. --Sarwrik 03:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist mal noch die Frage, wer hier eigentlich eine "Wunschbezeichnung durchprügeln" will. Insbesondere, wenn man den Versuch der Namensetablierung im Deutschen sieht und nicht nur die Wikipedia. Die beanstandeten Namen haben rein historischen Charakter und sind schon seit Jahrzehnten nicht wirklich üblich gewesen. Wir waren eigentlich schon so weit, dass eine ersatzlose Entfernung nicht in Frage kommt. Einen Absatz zum Namen, in den es gehören würde, schreibt anscheinend niemand. Also bleibt es bis auf weiteres beim Status Quo und somit gibt es keinen Grund, sich noch nach Wochen aufzuregen. Sobald eine andere Faktenlage vorliegt, weil doch jemand einen solchen Abschnitt geschrieben hat, werden wir sehen, ob das was taugt. MBxd1 20:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Stalin

Die letztlich obsolete Namensstreit-Beleidigungs-Verortungsdiskussion liest sich zwar für den interessierten Laien ganz amüsant; weniger amüsant ist aber, dass darüber offenbar die zumindestens diskussionswürdige Frage, ob bei der Vorstellung des Staates Georgien in irgend einer Weise doch der Name Stalin hätte auftauchen müssen, vergessen wurde. Mir ist bewusst, dass i.d.Regel "besondere" oder (wodurch auch immer) "herausragende" Persönlichkeiten nicht im Rahmen der Darstellung von Staaten, sondern von Städten bzw. Gemeinden (siehe hier: Gori) erwähnt werden. Wenn ich in diesem Ausnahmefall gleichwohl zur Diskussion stelle, diesen Namen wo auch immer zu erwähnen, liegt das daran, dass nach meiner Erfahrung, wann immer über Georgien gesprochen wird, spätestens nach dem dritten Satz der Name Stalin fällt. Dem muss man in WIKIPEDIA zwar nicht nachgehen, aber welcher historisch und geografisch ungeübte kennt schon den Ort Gori ? Ich weiß um die Verbrechen Stalins und mir ist bewusst, dass viele die Nennung seines Namens hier für falsch, vielleicht sogar für makaber halten; dennoch stelle ich die Frage einer Erwähnung, ohne dass ich sie schon für mich beantwortet hätte, zur Diskussion.--93.243.255.62 15:38, 13. Dez. 2010 (CET)

Also was hat Stalin mit Georgien zu tun, außer das er dort geboren wurde, kann man als Gegenfrage stellen. Es gibt die Artikel Georgier und Geschichte Georgiens, wo er erwähnt werden muß. In solcher Art Übersichtsartikel kommen immer bestimmte Themen zu kurz, wichtig darum, auf die Spezialartikel zu verweisen. Meiner Meinung nach ist die Stellung der Georgier zu Stalin sowieso geteilt, wie wohl auch vieler Bewohner der Sowjetunion und ihrer Nachfolgestaaten. Schon wenn man seinen Artikel liest, erkennt man, wieviel Platz eine solche Personenbeschreibung mind. einnehmen müßte, zuviel. Und die bloße Erwähnung - war er jemals Bürger Georgiens? Oliver S.Y. 15:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Eher nicht, würde ja nur die Demokratische Republik Georgien in Frage kommen. In der Zeit war er aber in Sowjetrussland aktiv, war aber dort noch nicht "an der Spitze", und dann kam schon die Sowjetunion. In letzterem Artikel ist er natürlich umfangreich behandelt. -- Amga 16:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Nur noch ein kleines Argument - wenn man mal von Stalin als vermeintlich größten/mächtigsten/bedeunsten Georgier aller Zeiten absieht, müßte dann ja zumindest eine kleine Auswahl getroffen werden. Ist man bei Schewerdnadse vieleicht noch einig, so dann bei Lawrenti Beria wahrscheinlich nicht. Einige kennen ihn nichtmal, andere halten ihn für einen ebenso wichtigen Täter im Zusammenhang mit den Säuberungen. Und dann natürlich die aktuelle Heldenverehrung, je nach welcher Seite würde dann sicher Micheil Saakaschwili, Swiad Gamsachurdia und Nino Burdschanadse genannt werden sollen, oder aus subjektiven Gründen nicht.Oliver S.Y. 16:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Man könnte Stalin im Abschnitt zur Geschichte erwähnen, dort finde ich ihn momentan nicht. Aber man muss es auch nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Stalin gehört zur Geschichte der Sowjetunion, nicht zur Geschichte Georgiens. Zu seiner ethnischen Herkunft gibt es unterschiedliche Angaben, mal war er Georgier, mal Ossete. Abchasische Nationalisten unterstellen zwar immer mal eine Parteinahme für Georgien, aber belegt ist nichts. MBxd1 16:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Aber zur Geschichte Georgiens gehört nunmal auch die Geschichte der Sowjetunion. Und aus Georgien kam er ja, aus welcher Ethnie auch immer. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:57, 13. Dez. 2010 (CET)

Zur Geschichte Georgiens gehört die Geschichte der georgischen SSR. Mit der hat Stalin aber nicht mehr zu tun als mit jeder anderen SSR. Er hat in Georgien ja keine regionalpolitische Funktion gehabt. MBxd1 17:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, dass er sich sonderlich für Georgien engagiert hätte, war offenbar auch nicht zu bemerken. Angeblich hätte man wegen Stalins Herkunft (soll heißen: auf seine Initiative/seinen Wunsch) bereits 1952 mit dem Bau der Metro Tiflis begonnen, obwohl die Stadt zu der Zeit noch bedeutend < 1 Mio. Einwohner hatte (übliche Untergrenze für Metroplanungen in der UdSSR) und erst eine Reihe anderer Städte dran gewesen wären. Seriöse Quellen dazu kenne ich aber nicht, und selbst wenn das stimmt, wäre das wohl für den Übersichtsartikel zu Georgien zu wenig. -- Amga 18:40, 13. Dez. 2010 (CET)

Eine gewisse Bevorzugung des Kaukasus generell soll es wohl gegeben haben. Eine spezfische Bevorzugung Georgiens eher nicht. MBxd1 17:48, 31. Jan. 2011 (CET)