Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/1

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/1#Thema 1]]

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Archiv-Aufspaltung nach Quartalen macht interne Verlinkung unbrauchbar

Die Aufspaltung heute morgen der Archivdaten 2021 nach einzelnen Quartalen hat dort die interne Verlinkung zwischen den einzelnen Diskussionbeiträgen zerstört. Das Archiv ist dadurch deutlich schlechter benutzbar. Wer kann diesen Fehler im Archiv wieder beseitigen bzw. die Aufspaltung rückgängig machen? ArchibaldWagner (Diskussion) 13:08, 12. Jan. 2022 (CET)

Die Aufspaltung geschah doch schon im November? Ließ sich auch nicht vermeiden, weil das alte Archiv zu groß geworden war, sodass der Archivbot nicht mehr funktioniert hat (er hat dann zwar Abschnitte von dieser Disk entfernen, aber nicht mehr im Archiv einfügen können). Insofern sollte das auch nicht rückgängig gemacht werden. --Johannnes89 (Diskussion) 15:46, 12. Jan. 2022 (CET)

Insgesamt geht es um 2063 MB davon beansprucht allein das zweite Quartal 1685 MB. Warum wurde dann nicht bei der Aufspaltung die internen Bezüge korrigiert? So, wie ich das jetzt sehe, können diese nicht mehr von einem normalen Benutzer korrigiert werden. Es wäre sinnvoll, wenn die Technik bei der Archivierung und Änderungen des Archivs (Umbennenung der Seitennamen), die Verweise zwischen den Beiträgen automatisch anpassen würde. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2022 (CET)

Wer die Links anpassen möchte, mag das gerne tun (das geht auch als normaler Benutzer), allerdings halte ich persönlich das für Zeitverschwendung. Es gibt in der WP unzählige WP-Archive mit nicht funktionierenden Links. Wer die wirklich nachlesen möchte, findet in der Regel innerhalb kurzer Zeit den korrekten Link (z.B. indem man einfach in die anderen Archive schaut).

Im Übrigen funktionieren schon bei normalen Archivierungen viele Links nicht mehr. Wenn ich hier einen Link auf Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Fortgang Moderationsverfahren setze und beide Abschnitte archiviert sind, dann zeigt der Link im Archiv immer noch auf diese Seite, wo der Abschnitt aber fehlt -> man muss ihn schon in solchen Fällen manuell im Archiv raussuchen.

Die Aufspaltung war technisch nötig, aber man kann von niemandem erwarten, sich dann noch mit den Links rumzuschlagen, zumal Chiananda (der die Aufgabe damals dankenswerter Weise übernommen hatte) schon für die Aufteilung an mehreren Tagen nacheinander sein „Tageslimit“ an Diskussionsbeiträgen hier verschwendet hat, weil der Filter auch in den zu dieser Disk gehörenden Archiv wirkt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe heute Nacht die ANZEIGE vorhandener Archive angepasst (und zur Anlage der kommenden 2022er-Quartalsarchive das Titelelement "((Jahr))" ergänzt, ergäbe: "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/1"). Für 2022 sind aber noch keine Quartalsarchive angelegt worden.
Die Aufteilung auf die vier 2021-Quartale wurde erzwungen durch die Wikisoftware, die grundsätzlich keine Seiten größer als 2 MB verarbeiten kann/will. Ich hatte das im November bei Johannnes89 angesprochen.
Von den aktuell 223 kB dieser Seite wurden fast alle Abschnitte 2021 eröffnet, würden also irgendwann dem Eröffnungsdatum entsprechend in die passenden 2021-Quartalsarchive verschoben. Erst der vorliegende Abschnitt würde in das neue Quartalsarchiv "/2022/1" verschoben und das dann oben in der Archivübersicht angezeigt.
Entsprechende Linkanpassungen zwischen 2021er-Diskussionsabschnitten übernimmt kein Bot. Wer freiwillig die Links zwischen den Quartalen anpassen will, sollte bitte sehr vorsichtig und gewissenhaft vorgehen (hier die kleine Liste von Links auf das gelöschte 2021er-Jahresarchiv). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:30, 12. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Info über die Grenzen der aktuellen Technik bzw. deren Konfiguration! Ich habe gesehen, dass die Archivseiten tatsächlich editierbar sind (wieder etwas gelernt) und ich habe in der Seite Archiv/2021/2 die internen Verweise korrigiert. – Ansonsten sind da wohl eher Fragen bzw. Wünsche an die Technik, nämlich: ist es möglich, den Archivierungs BOT so zu erweitern, dass er beim Archivieren und bei Archivnamens-Änderungen zumindest die internen Links des "Diskussion-Komplexes" eines Lemmas konsistent hält?

Auf dieser Seite halte ich den Punkt hiermit abgeschlossen; evtl sollte das Problem bei technischen Wünschen aufgeführt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Admin-Korrekturen

Bitte "TU-Braunschweig" durch „TU Braunschweig“ ersetzen. --Frühlingsmädchen (Diskussion) 13:01, 29. Jan. 2022 (CET)

@Johannnes89: Könntest du bitte bei Gelegenheit die folgenden Korrekturen vornehmen?

1. TU-Braunschweig]]
   → neu:
   TU Braunschweig]]
2. TU-Braunschweig;
   → neu:
   TU Braunschweig;
3. [[Gendern#Einschränkungen|Gerichtsverfahren zum Sparkassen-„Kunden“]]
   → neu:
   [[Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache#Entscheidung des Bundesgerichtshofs 2018|Gerichtsentscheid zum Sparkassen-„Kunden“]]
4. [[#Linz|Universität Linz vom Januar 2009]]
   → neu:
   [[Universität Linz]] von 2009

Anschließend kann dieser Abschnitt entfernt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:25, 3. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 08:28, 3. Feb. 2022 (CET)

Auslagerung des Abschnitts "Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache"

Ich möchte den ganzen Abschnitt "Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache" (37 kB) in eine neue Liste auslagern und zusammenführen mit "Gendersternchen#Studien und Umfragen" (im Ausbau) und "Gender-Pause#Studien und Umfragen" (4 Umfragen):

• Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache

Dort bekämen alle Studien ihren eigenen Abschnitt; weitere Studien (und auch kleinere Umfragen) könnten problemlos ergänzt werden. Alles wäre an einem Ort überschaubar, und bestimmt kommt noch das eine oder andere dazu.
Umseitig würde dann eine kurze Zusammenfassung stehen bleiben mit {{Hauptartikel|…}}.

Bestehen Einwände? Ansonsten mache ich das übermorgen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:25, 18. Mär. 2022 (CET)

Keine Einwände. --Brahmavihara (Diskussion) 14:31, 20. Mär. 2022 (CET)

Aber natürlich in Geschlechtergerechte Sprache einen Link zu Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache einfügen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2022 (CET)

Genau das macht die Vorlage {{Hauptartikel}}. --Chiananda (Diskussion) 04:23, 21. Mär. 2022 (CET)

Und einen kurzen einführenden Absatz, damit man weiß, was man dort findet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:52, 20. Mär. 2022 (CET)

War gemeint mit „kurze Zusammenfassung“. --Chiananda (Diskussion) 04:23, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt insg. 2 Abschnitte ausgelagert (45 kB) und dort mit Einleitungen und Untergliederungen versehen:

1. Bisher "Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache" (=PermaLink 18.03.2022):
   1. → Studien zur Akzeptanz
   2. → Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache
2. Bisher "Studien zur Verständlichkeit" (PermaLink) → Studien zur Verständlichkeit

Jetzt gibt’s umseitig den neuen zusammenfassenden Abschnitt "Sudien und Umfragen", beginnend mit:

→ Hauptartikel: Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache, Genderzeichen und Glottisschlag und Studien zur Verständlichkeit von generischen Maskulinformen

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:23, 21. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Behauptete Genusregeln, wo keine sind

Es geht um die anscheinend unversöhnlichen Standpunkte "Genus hat prinzipiell nichts mit Sexus zu tun" und "Genus hat partiell sehr wohl mit Sexus zu tun". Auf den ersten Blick ist dies einfach eine Frage von Geltungsbereichen, aber die Forschung versucht ja unverdrossen, die aufs Ganze gesehen scheinbar unsystematischen bzw. praktisch unergründlichen Verflechtungen der biologischen und der linguistischen Sphäre irgendwie doch noch zu ergründen und in ein allgemeingültiges System zu zwingen. Da ist aber kein Ergebnis abzusehen bzw. ist jede These so gut oder schlecht wie jede andere.

Die Frage lautet: Sind wir gezwungen, diese Gemengelage getreulich darzustellen und somit die Antwort offenzulassen, oder sind wir für unsere Zwecke berechtigt, einfach das Vorhandensein der besagten Geltungsgrenze zu konstatieren und alle grenzüberschreitenden Komplikationen zu ignorieren? Schließlich ist es für die GS ja (hoffentlich) (noch?) nicht von Interesse, dass der Löffel im Deutschen seltsamerweise "männlich" ist. --Epipactis (Diskussion) 14:03, 24. Mär. 2022 (CET)

Warum machst du jetzt einen neuen Abschnitt auf? Die Regeln sind eindeutig: Die Gemengelage ist mit ihren "Komplikationen" darzustellen, WP:NPOV ist da sehr deutlich. Und das so ausführlich wie nötig und so knapp wie möglich. Natürlich muss da nicht jede Minderheitsmeinung aufgeführt sein. Ich weiß, das ist alles nicht ganz einfach... --Kurator71 (D) 19:16, 24. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:46, 10. Apr. 2022 (CEST)

Zu viele Abschnitte

Dieser Artikel hat sehr viele verschachtelte Abschnitte. Zudem sehen die Abschnittsüberschriften der dritten Ordnung (x.x.x) und tiefer alle gleich aus und einige Abschnittsüberschriften fehlen im Inhaltsverzeichnis fehlen. Dies alles erschwert die Orientierung im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 77.74.100.254 (Diskussion) 20:20, 15. Feb. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

rheingold-Umfrage unter 14- bis 35-Jährigen

• Judith Barbolini (Studienleiterin), Pressemitteilung: Stolperfalle Gendern: sprachliche Provokation konterkariert die Sehnsucht nach gesellschaftlichem Miteinander. In: rheingold-Marktforschung.de. Köln, 17. Februar 2022.

Quantitative Befragung: N=2000, Geschlecht: 50% Frauen, 50% Männer, Alter: 16-35 Jahre, bevölkerungsrepräsentativ nach Alter, Geschlecht, Bildung und Bundesland.

Qualitative Befragung:   N=46, Geschlecht: 50% Frauen, 50% Männer, Alter: 14-35 Jahre, deutschlandweit. 2 rheingold videoGroups™ und 36 rheingold videoInterviews™

• Besprechungen:

Redaktion: Studie von Rheingold Institut zum Gendern: Warum der sprachliche Stolperstein auch verbinden kann. In: Horizont.net. 18. Februar 2022.

Meldung (dpa): Studie zu geschlechtergerechter Sprache: Gendern polarisiert auch in der jungen Generation. In: Der Spiegel. 17. Februar 2022.

Das rheingold institut für qualitative Markt- und Medienanalysen kommt in seiner Studie zur Gendersprache zu dem Schluß, Gendern ist eine Stolperfalle: sprachliche Provokation konterkariert die Sehnsucht nach gesellschaftlichem Miteinander [1] Der SPIEGEL gibt das Ergebnis so wieder: "Mehr als die Hälfte junger Menschen zwischen 14 und 35 lehnt die Debatte über die Gendersprache einer neuen Studie zufolge ab. Gendern nerve, mache die Sprache kompliziert, geht oft zu weit – all diesen Aussagen stimmt eine Mehrheit zu, es wird als sprachliche Stolperfalle empfunden, »wie ein holpriges, abruptes Loch«". [2] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Na ja, da steht aber auch und deutlich differenzierter:

"Junge Generation setzt auf Gendern, wünscht sich aber einen flexiblen Gebrauch im richtigen Kontext – Tiefenpsychologische rheingold-Studie bei 14- 35-Jährigen"

"Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache. Fehlendes Gendern lässt den Arbeitgeber eher altmodisch und für jüngere Zielgruppen weniger attraktiv erscheinen."

"... Auf der anderen Seite erachten 44% der Befragten die Diskussion als (eher) wichtig und gerechtfertigt. Vor allem 54 % der jüngeren Frauen bewerten die Sinnhaftigkeit der Debatte besonders hoch."

--Alraunenstern۞ 18:31, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß da nicht Differenziertes zu ausgeführt werden müßte, sondern nur den Ersten Satz des SPIEGEL (!) zu der Studien zitiert, was ja wohl ihre wichtigste Aussage ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2022 (CET)

Äh, aber der Spiegelartikel beginnt mit:

"Gendern polarisiert auch in der jungen Generation"

"Die Mehrheit der für eine Studie befragten jungen Leute lehnt die Gendersprachdebatte eher ab, viele nervt die sprachliche »Stolperfalle«. Zugleich sehen vor allem junge Frauen im Gendern ein wichtiges Signal."

--Alraunenstern۞

Exakt: Das sind offensichtlich die Kernaussagen der Studie. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Unter anderem, würde ich meinen, neben etwa: "Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache. Fehlendes Gendern lässt den Arbeitgeber eher altmodisch und für jüngere Zielgruppen weniger attraktiv erscheinen." --Alraunenstern۞ 17:49, 20. Feb. 2022 (CET)

Ist das ein Zitat oder POV? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Ein Zitat. --Kurator71 (D) 18:28, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Ergebnisse der Studie auf der Seite des Rheingold Instituts. Interessant für den Wikipedia-Artikel finde ich dieses: Vielen Befragten ist gar nicht genau klar, was das Gendern überhaupt bewirken soll bzw. wofür es steht. --Fiona (Diskussion) 21:14, 20. Feb. 2022 (CET)

Gleichzeitig wird in der PM auf eine fragwürdige Grundlage hingewiesen:

• „Allerdings ordnen sich in der Studie überraschend nur 73% ganz klar dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zu – 27% ordnen sich dazwischen ein.“

Wenn ein Viertel der 2000 Geschlechtsangaben "dazwischen" ist (= nichtbinär), hat die Studie keine belastbare Basis. Es fragt sich dann auch, ob die behauptete Geschlechterverteilung 50:50 bei den 73 % stimmt. Von N=2000 müssten es also 36,5 % Männer und 36,5 % Frauen sein, plus 27 % Enbys.

Die Studie müsste entsprechend von 3 Geschlechtsgruppen sprechen, hat aber vermutlich nur M-W-gegenderte Daten als "repräsentative" Ausgangsbasis. Die abgefragte Verteilung der Geschlechtsidentitäten widerspricht empirisch jeglicher (halb-)wissenschaftlichen Erhebung, normale Werte sind höchstens 1 bis 7%.

Eine der „zentralen Erkenntnisse“ wird gar nicht mit Zahlen oder Details unterlegt:

• „Dabei wurde ein besonderer Fokus auf Anzeigen zur Personalsuche gesetzt. Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache.“

Details gibt’s vermutlich nur gegen Bezahlung ;-)

Ich halte die Studie und ihre „Erkenntnisse“ nicht für solide. Personen zwischen 14 und 35 Jahren stellen auch nur etwa 1/3 Bevölkerunganteil. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:41, 20. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Leute Leute

Wenn das was Ihr hier erzeugt wirklich BLEI-wüsten wären, wär' mein PC schon im freien Fall Richtung Erdmittelpunkt. Das ist ein Nischenthema, 5 DIN- A4 Seiten und gut is' ...--UliR (Diskussion) 00:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Vollsperrung verlängern?

Johannnes89, wäre es, nachdem alle noch emsig arbeiten, nicht sinnvoll, die Vollsperrung zu verlängern? Sonst wird an Abschnitten gearbeitet, die demnächst ersetzt werden. Gruß und ein gutes neues Jahr, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:51, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich wollte gerade Ähnliches schreiben. Ich bitte noch mal um Vollsperre für zwei Monate aufgrund des Moderationsverfahrens. --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 7. Jan. 2022 (CET))

Änderungen in 2022 zurücksetzen? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:16, 7. Jan. 2022 (CET)

Eine Sperrung ist ja okay, aber dann gehört redlicherweise an den Anfang des Artikels ein Hinweis: Dieser Artikel ist bis ... gesperrt, weil er sehr umstritten ist und sich in Überarbeitung bedindet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, genau Lothar, eventuell auch ohne das sehr, aber der Hinweis muss rein! --Freital (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2022 (CET)

Also das können wir gerne machen, wenn sich dafür ein Konsens findet. Ich würd es knapp und weniger drastisch formulieren: Dieser Artikel befindet sich derzeit in der Überarbeitung durch ein Moderationsverfahren und ist deshalb gesperrt. --Kurator71 (D) 20:08, 7. Jan. 2022 (CET)

Wie wärs mit: wird derzeit im Wege eines Moderationsverfahrens überarbeitet? Dagegen hätte ich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Vollsperre des Artikels wurde soeben wie vom hiesigen Moderator Kurator71 beantragt um zwei Monate, bis zum 7. März 2022, verlängert. Bitte um Information, wenn hinsichtlich des Umgangs mit den zwischenzeitlich konsenslos erfolgten Änderungen ein entsprechender Konsens gefunden wurde. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2022 (CET)

Hi Plani, herzlichen Dank. Von mir aus können die zwischenzeitlich eingefügten Infos drin bleiben, es sei denn jemand erhebt dagegen Einspruch. Da der Artikel ohnehin auf den Prüfstand kommt und quasi neugeschrieben wird, dürfte das aber nicht (lange) stören. --Kurator71 (D)

Ich hätte das gern wieder draußen. Es fehlen hierfür Belege, die gewählte Überschrift scheint mir tendenziös.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Aktueller Stand gemäß Dudenredaktion (Osterwinter, Ralf, et al. Sprachliche Zweifelsfälle: Das Wörterbuch für richtiges und gutes Deutsch. Deutschland, Bibliographisches Institut, 2021, S.150):

„Beamtin: Die abgeleitete feminine Form zu der Beamte wird mit der Endung -in gebildet. Es heißt also: die Beamtin (nicht: die Beamte)“

Der Genderator stützt die Herleitung (ob der als Beleg taugt, kann ich nicht beurteilen):

„Beamtin ist üblich, doch eigentlich nicht nötig. Der/die Beamte ist eine Substantivierung von frühneuhochdeutsch beam[p]t, das ›mit einem Amt betraut‹ bedeutet und damit geschlechtsneutral ist. Die heute korrekte Partizipform vom Verb beamten wäre Beamtete, das nur amtssprachlich verwendet wird, weshalb sich vermutlich parallel dazu Beamtin ausgebildet hat. In der erweiterten Form Verbeamtete ist es allerdings allgemein gebräuchlich.“

--Freundlich grüßt die 1falt (Post) 23:49, 7. Jan. 2022 (CET)

Nun, das meinte ich eigentlich nicht. Sondern den neuen Abschnitt "Generische Maskulinform" weiter unten in dem Edit. Es fehlen jegliche Belege dafür, a) wo und wann Luise Pusch "vor allem in frühen Schriften" (welchen, wann?) den Vorschlag der Abschaffung von Movierungen gemacht hat, b) dass dies unter "generische Maskulinform" sinnvoll abgehandelt werden könnte, c) dass dies vergleichbar wäre mit der "x-Endung". Auch die recht willkürliche Auswahl der danach angeführten neueren Beispiele scheint mir nicht in Ordnung, ebenso wie die ganz unbelegten abschließenden Worte ("in einigen Fällen" etc.). --Mautpreller (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2022 (CET)

Dann hab ich Deinen Diff-Link fehlinterpretiert (sorry!) ... aber immerhin was gelernt (hatte "die Beamte" bisher für richtig gehalten). --Freundlich grüßt die 1falt (Post) 12:47, 8. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann stelle ich erstmal fest, dass es für die Einfügen keinen Konsens gab und bitte einen mitlesenden Admin um Zurücksetzung mit Verweis auf die Diskussion hier. Im Zweifel erkläre ich es dem einfügenden Autoren auch noch mal auf seiner Disk. Gruß, --Kurator71 (D) 12:39, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 09:08, 18. Aug. 2022 (CEST)

Fortgang Moderationsverfahren

Hallo ihr Lieben, ich frag mal nach: wie sieht es denn bei den Autoren aus? Könnt ihr abschätzen, wie lange es noch dauert? Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 4. Jan. 2022 (CET)

Komme jetzt erst dazu, Literatur zu besorgen, aber kann nicht gut abschätzen, wie lange es dauert. Für Literaturtipps zum Thema Geschichte der GS bin ich natürlich dankbar. Gruß, Willi P • Disk • 09:30, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich hoffe, ich schaffe es übers Wochenende, was zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Mautpreller, gibt es in der dir vorliegenden Literatur Stellen, die für die Darstelllung der Geschichte der GS verwertbar wären? Gruß, Willi P • Disk • 22:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, in Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie 90 (2017), "Sprache und Geschlecht", Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Dort die Einleitung von Martin Reisigl und Constanze Spieß: Sprache und Geschlecht als Gegenstand der Linguistik, wo ein kurzer historischer udn theoretischer Überblick gegeben wird. Detaillierter Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen. Ein Streifzug durch die Leifäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. Hier geht es um das Spezialthema der Leitfäden, aber es ist durchaus im Sinne eines historischen Abrisses geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 7. Jan. 2022 (CET)

Liebe Leute, es tut mir Leid, aber ich melde mich hiermit ab. Ich möchte für Wikipedia nicht eine Minute mehr verwenden. Dies ist nicht mein Projekt. Gruß, Willi P • Disk • 15:52, 24. Jan. 2022 (CET)

Ernsthaft? Leute, so geht das nicht, Ihr wollt alle etwas am Artikel verändern, aber keiner will Arbeit und Verantwortung übernehmen. Meckern alleine macht den Artikel nicht besser. --Kurator71 (D) 17:25, 24. Jan. 2022 (CET)

So geht das schon, Kurator71. Willi P hat hier etliche Überlegungen eingebracht, vielleicht auch versucht, einen Artikelteil zu verfassen. Jetzt schreibt er nicht nur, die GS sei nicht sein Projekt, sondern er sei ganz raus aus der WP. Da können wir nur für seine Mitarbeit danken und seinen Abschied bedauern. Wir sind ja alle freiwillig hier und ohne Kündigungsfrist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich verkneife mir eine Antwort darauf. Nur wird das so nichts mit eurer Überarbeitung, wenn niemand von euch den Artikel überarbeiten will. Wir haben jetzt weder für Geschichte noch für Kritik jemanden, der das schreibt. So wird das nichts und der Artikel sieht in 10 Jahren noch so aus wie jetzt. --Kurator71 (D) 20:23, 24. Jan. 2022 (CET)

Dann ist der Artikel wohl doch nicht so schlecht. Nur: wenn das Moderationsverfahren scheitern sollte, wird es mit dem Meckern und Mosern weiter gehen. Was tun? Vielleicht ein Eingeständnis aller Beteiligter, dass sie einen besseren Artikel nicht hinbekommen haben. Man muss auch mit dem als unzulänglich Empfundenen leben können, wenn man es nicht aus eigener Kraft ändern konnte. --Fiona (Diskussion) 20:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Selbst Kurator kann als Moderator übrigens keine Wunder vollbringen. --Fiona (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2022 (CET)

Also zumindest kann ich nicht die Artikelarbeit abnehmen, das müssen die machen, die den Artikel bemängeln. --Kurator71 (D) 20:46, 24. Jan. 2022 (CET)

Wenn bisher leider kein neuer Artikel zustande gekommen ist, muss eben der alte herhalten. Die Kritik daran ist nach wie vor gültig. So schlecht ist der Artikel nicht, doch gut ist was ganz anderes. Gut wäre er, wenn die aktuelle Realität abgebildet würde und nicht die umstrittenen und unerfüllbaren Wunschträume der Befürworter. Wenn die Kritik am Gender-Projekt nicht unterdrückt, sondern hier auch ernst genommen und wiedergegeben wird. Ich hoffe sehr, dass Kurator seine Mitwirkung nicht einstellt, sondern sich zum Moderator aufschwingt. --Freital (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2022 (CET)

(BK)Ich hab nicht vor die Moderationstätigkeit einzustellen, aber ich kann nur moderieren, wenn gearbeitet und diskutiert wird. --Kurator71 (D) 21:25, 24. Jan. 2022 (CET)

sich zum Moderator aufschwingt - ziemlich unverschämt. Und wieder die alte Leier, was sein müsste. Wenn es in der Tour wie gehabt weitergeht, dann wäre es besser Artikel und Diskussionsseite zuzumachen. --Fiona (Diskussion) 21:22, 24. Jan. 2022 (CET)

Liebe Leute, es fällt mir derzeit schwer, mich zu konzentrieren. Ich schreib aber schon noch was. Was mich etwas wundert, ist, wo im derzeitigen Artikel "Wunschträume" beschrieben werden. Die "aktuelle Realität" ist, dass mittlerweile in doch recht vielen formellen Kontexten mehr oder weniger konsequent gegendert wird. In informellen sieht das naturgemäß anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Sorry Mautpreller, mein Unmut bezog sich nicht auf dich! Ich weiß schon, dass da noch was von dir kommt. --Kurator71 (D) 21:33, 24. Jan. 2022 (CET)

Ja, ich selbst hab aber ein schlechtes Gewissen. Ist so eine Art Prokrastinations-Syndrom: Statt was Ernsthaftes zu machen, dem "Sog des Metabereichs" nachzugeben (oder Geschirr zu spülen, was immerhin praktischen Nutzen hat).--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich muss mich etwas entschuldigen, aber das hier erfordert im Moment sehr viel Aufmerksamkeit. Auch Psychotherapie, was unerwartet stressfrei umgestaltet wurde, kam dazwischen. Ich hab aufgeschnappt, dass erst mal geschrieben wird und die anderen so lange den Nuhr geben sollen? Vielleicht als Ausrede übergeneralisiert? Hier sehe ich mich mehr in der Rolle des Kritikers (die schreiben auch keine eigenen Bücher) und habe nur punktuell Anregungen, die immer noch dokumentiert sind. Dass es keiner anders machen kann und will, muss nicht daran liegen, dass der Artikel "nicht so schlecht" ist. Das sollte nicht "re-bagatellisiert" werden - die Kritikpunkte liegen weiter auf der Hand. Es besser zu machen, ist dann aber nochmal eine Schippe mehr. Es ist einfach so, dass der Dschungel so dicht ist, dass aller Anfang schwer ist. --Ghormon • Disk 10:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Da möchte ich widersprechen. Ich bin (Kunst-)Kritiker und schreibe eigene Bücher! ;-) Und von der Materie, die man kritisiert, sollte man schon Ahnung haben, auch wenn Künstler häufig behaupten, das sei bei Kritikern nicht der Fall. --Kurator71 (D) 11:00, 26. Jan. 2022 (CET)

Gute Kritiker können davon leben ;-) Ahnung haben ist auch abgestuft. Vom Normalleser über die Eingelesenen bis zu den Experten. Ich hab mich von 1 auf 2,2 während der ganzen Chose heraufgearbeitet, Schreiben geht dann aber erst ab 2,5. --Ghormon • Disk 11:29, 26. Jan. 2022 (CET)

Es stellt sich an diesem Punkt die Frage, ob das gewählte Procedere überhaupt praktikabel ist. Es bürdet einigen Mitwirkenden einen großen Batzen Arbeit auf - was zu Stillstand geführt hat. Sinnvoller scheint mir nach wie vor eine kleinteiligere Vorgehensweise, die direkt am vorhandenen Text ansetzt und diesen durch Streichungen und Erweiterungen verbessert. Es gibt ja manche Häuser, die besser einem Neubau weichen. Hier halte ich Renovierungen jedoch für sinnvoller - die Bausubstanz ist zwar zum Teil marode aber noch tragfähig. --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 26. Jan. 2022 (CET)

Danke, Brahmavihara. Das jetzige Procedere ist der Grund dafür, warum ich mich als Teilnehmer am Moderationsverfahren gemeldet habe, aber gar nicht erst versucht, einen Teil des Artikels neu zu schreiben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Ausgabe zur Geschlechtergerechten Sprache der APuZ

Hallo allerseits, die APuZ widmet sich dem Thema in einer aktuellen Ausgabe, frei als PDF verfügbar: klick. Vielleicht für den Artikel auch relevant. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2022 (CET)

• Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg): Geschlechtergerechte Sprache. In: bpb.de. 28. Januar 2022 (Dossier; aus APuZ. Nr. 5–7, Januar 2022; PDF-Version).

1. Johannes Piepenbrink: Editorial.

   Das Anliegen geschlechtergerechter Sprache erscheint indes nicht vermessen: Es geht um die sprachliche Gleichberechtigung und Sichtbarmachung aller Geschlechter, um die heutige gesellschaftliche Realität besser abzubilden, als es allein mit männlichen Personenbezeichnungen möglich sei. Denn auch, wenn sie geschlechterübergreifend gemeint sind, erzeugen männliche Formen nach wie vor eher Vorstellungen von Männern. Während Beidnennungen wie Bürgerinnen und Bürger oder Ärztinnen und Ärzte zumindest in öffentlichen Anreden mittlerweile Standard sind, entzündet sich Streit vor allem um Schreib- und Sprechweisen, die auch nicht-binäre Menschen einschließen – etwa Bürger*innen und Ärzt:innen.

2. Anne Wizorek: Vom Gender-Kampfplatz zum Sprachspielraum.
3. Andreas Rödder, Silvana Rödder: Sprache und Macht.
4. Anatol Stefanowitsch: Diagnose: „Männersprache“.
5. Helga Kotthoff: Zwischen berechtigtem Anliegen und bedenklicher Symbolpolitik.
6. Thomas Kronschläger: Entgendern nach Phettberg.
7. Horst J. Simon: Sprache Macht Emotionen – Geschlechtergerechtigkeit und Sprachwandel aus Sicht der Historischen Soziolinguistik.
8. Carolin Müller-Spitzer: Zumutung, Herausforderung, Notwendigkeit? Zum Stand der Forschung zu geschlechtergerechter Sprache.
9. Peter Eisenberg: Weder geschlechtergerecht noch gendersensibel.
10. Miriam Lind, Damaris Nübling: Sprache und Bewusstsein.
11. Nele Pollatschek: They: Gendern auf Englisch.
12. Kristina Bedijs, Bettina Kluge, Dinah K. Leschzyk: Wie gendern die anderen? Diskurse über geschlechtersensible Sprache in Spanien, Brasilien und Frankreich.
13. Kristina Peuschel: Keine größere Hürde als… – Gendergerechte Sprache im Deutschen aus der Perspektive des Lehrens und Lernens.

• Auch interessant:
• Video von extra 3 mit Christian Ehring: Gegner des Genderns: Habt ihr keine anderen Probleme? Auf YouTube, 31. Januar 2022 (5:49 Minuten; 941.000 Abonnenten).
• Video von Stern: #DISKUTHEK Politisch korrekte Sprache: Sollte Gendern Pflicht sein? Auf YouTube, 20. Januar 2022 (36:18 Minuten; Anatol Stefanowitsch, Nathaniel Klaus Schuster und Lukas Honemann; 165.000 Abonnenten; Infoseite).
• Uwe Vorkötter (Herausgeber): In eigener Sache: Wie HORIZONT künftig gendern wird. In: Horizont.net. 12. Januar 2022 (Umfrage in der Leserschaft: 58 % finden gendersensible Sprache „unwichtig“).
• Podcast von Werner Schäfer (Anglist): SWR2 Wissen: Aula – Jenseits der Ideologie: Gendern sprachwissenschaftlich betrachtet. In: SWR2. 12. Dezember 2021 (28:07 Minuten).
• Gruß von Chiananda (Diskussion) 01:10, 2. Feb. 2022 (CET)

Fortgang Moderationsverfahren

So ihr Lieben, also das hatte ich auch noch nie. Ich werde zu einem Moderationsverfahren gerufen, aber so gut wie niemand will etwas schreiben. Der Artikel ist eine "Katastrophe" und doch will man eigentlich nicht viel ändern. Gut, dann ist das so, auch wenn es schade ist. Ich danke Willi P., Mautpreller und Eulenspiegel für die Bereitschaft etwas zu schreiben, aber so bringt da nichts, denn die Idee war auch, erstmal mit den Autoren des Artikels alleine zu arbeiten, bei zwei Leuten (Willi P. ist ja weg) wird das aber einsam. Ich schlage daher vor, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen und zu schauen, was verändert werden muss/kann. Gruß, --Kurator71 (D) 09:22, 2. Feb. 2022 (CET)

Guter Vorschlag, aber zuerst gehört an den Anfang des Artikels der Baustein in Überarbeitung gesetzt. Preisfrage: Warum haben sich dagegen immer wieder gewisse Leute gewehrt, obwohl "der Artikel [...] eine 'Katastrophe'" ist? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2022 (CET)

Nur für das Protokoll: Ich habe nicht gesagt, das der Artikel eine Katastrophe ist, sondern nur zitiert. --Kurator71 (D) 10:01, 2. Feb. 2022 (CET)

Einen Baustein können wir setzen, wenn alle einverstanden sind, der bliebe dann bis zum Ende der Moderation drin. Das wäre ein Kasten mit: Dieser Artikel wird derzeit im Rahmen eines Moderationsverfahrens überarbeitet. --Kurator71 (D) 10:06, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich halte das für eine Negativ-Markierung der gesamten Arbeit, die für den Artikel geleistet wurde, und gebe zu Bedenken, dass diejenigen eine solche Markierung wünschen, die nichts Inhaltliches geleistet haben und auch seit Beginn des Moderationprozesses nicht. --Fiona (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2022 (CET)

Ja, den Einwand der "Negativ-Markierung" verstehe ich, ich hab das aber bewusst ohne Kritik am Artikel formuliert (bzw. war es Mautpreller). Und der Baustein bliebe nur bis zum Ende des Moderationsprozesses drin, ist also keine dauerhafte "Brandmarkung". --Kurator71 (D) 10:27, 2. Feb. 2022 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 11:25, 2. Feb. 2022 (CET) Wieso ist eine Mitteilung, daß der Artikel überarbeitet wird, eine "Negativ-Markierung"? Es ist einfach eine sachliche und neutrale Mitteilung über das, was stattfindet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich bin entschieden gegen den Vorschlag, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen. Damit steuern wir nämlich wieder auf die alten destruktiven Grundsatzdiskussionen zu, flankiert von Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur.

Um diesen zermürbenden Zustand zu beenden, wurden nacheinander zwei Experimente gestartet. Beide haben das eigenhändige Produzieren von Artikelinhalten zur Voraussetzung weiterer Diskussionen gemacht. Beide zeigten dasselbe absehbare Ergebnis: Von den Beteiligten wurden keine Artikelinhalte erarbeitet, über die hätte diskutiert werden können. Neue Ergänzungen von Crissov wurden zurückgesetzt, neue Impulse aus dem Review nur von Chiananda selbst aufgegriffen und umgesetzt.

Wir alle hatten und haben die Möglichkeit, einzelne Abschnitte (oder auch den ganzen Artikel) im BNR zu überarbeiten und auf der Disk vorzustellen. Wenn wir das (aus welchen Gründen auch immer) nicht können oder wollen, sollten wir uns anderen Themengebieten zuwenden und den Hauptautoren hier in Ruhe arbeiten lassen. --1falt (Post) 15:13, 2. Feb. 2022 (CET)

Gut, dann haben wir tatsächlich ein Problem, denn dann kommt die Moderation an ein Ende, weil ich nicht mehr tun kann. Die einen wollen nicht schreiben, die anderen nicht überarbeiten.

Also destruktiven Grundsatzdiskussionen, Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur kann ich ausschließen, der Artikel ist gesperrt und ich bin genau dazu da, um das zu verhindern.

Dann müsst ihr jetzt sagen wie es weiter gehen soll. Dann bleibt im Grunde nur der Gang zum SG, dieses kann dann alle ausschließen, die nicht in der einen oder anderen Richtung arbeiten wollen... --Kurator71 (D) 18:07, 2. Feb. 2022 (CET)

Entwurf Theoretische Grundlagen

Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass die Erstellung des Kapitels so lange gedauert hat. Aber zum einen sind die theoretischen Grundlagen ein sehr komplexes Thema, zum anderen kam im RL etwas dazwischen. Der Text ist zwar erst zu 95% fertig, aber ich möchte den derzeitigen Zwischenstand/Fast-Endergebnis dennoch schonmal präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2022 (CET)

Vielen, vielen Dank.

Ich hab den Entwurf mal in meinen BNR genommen, damit wir dran arbeiten können und das ist hier schlecht möglich.

Siehe Benutzer:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen.

Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 2. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 3. Feb. 2022 (CET)

Also keiner was zu meckern? Dann würde ich das morgen übertragen lassen. Weil es sonst ein urheberrechtliches Problem gibt, würde ich Eulenspiegel bitten, dann einen Admin zu bitten, den Artikel kurz aufzumachen, damit er den Artikelinhalt einfügen kann. --Kurator71 (D) 11:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Doch, schon was zu meckern. Bereits zu Beginn: Es wird nicht nur zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht unterschieden, das soziale und das semantische Geschlecht werden ebenfalls häufig ins Spiel gebracht. Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch zu dem folgenden Absatz. Abgesehen davon ist der Beleg ("Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch. GRIN Verlag, München 2020") aus verschiedenen Gründen ungeeignet: thematisch, weil ein thematisch so eng eingegrenzter Beitrag sich nicht als Beleg für eine allgemeine Feststellung eignet; aus Gründen von WP:BLG, weil eine Publikation bei Grin nicht zitierfähig ist (reiner Druckdienstleister). nebenbei heißt es auch nicht "der", sondern "das" Genus.

Das setzt sich leider über den gesamten Text fort. "Abgeordneter/Abgeordnete" ist kein "Abstraktum", sondern eine Personenbezeichnung, genauer ein substantivertes Partizip. Die Bezugnahme auf "das Mädchen" mit "sie", also semantisch motiviert, ist gängig. Das wird bei dieser Literaturauswahl natürlich nicht sichtbar. Der Text ist keine Verbesserung gegenüber dem vorliegenden.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2022 (CET)

Also dass GRIN nicht zitierfähig ist, stimmt so nicht, weil dort auch Dissertationen u. ä. veröffentlicht werden, die durchaus zitierfähig sind. In diesem Fall muss ich dir recht geben, da dies eine einfache Studienarbeit ist. --Kurator71 (D) 12:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch ist nicht einmal eine Diplomarbeit oder auf ähnlichem Niveau, sondern die Hausarbeit einer Studentin (aber eben leicht zu haben, da eine Leseprobe online ist). --Fiona (Diskussion) 12:02, 4. Feb. 2022 (CET)

@Mautpreller:

1. Das natürliche Geschlecht ist das semantische Geschlecht. Linguistisch wird dabei offengelassen, ob es sich bei dem natürlichen/semantischen Geschlecht um das biologische Geschlecht oder um das soziale Geschlecht handelt. (Das ist nämlich keine Frage der Sprache, sondern eine Frage der politischen Einstellung des Sprechers.)

2. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen "rein syntaktische Information" und dem folgenden Absatz? Weil man über Korrelationen Informationen erhalten kann?

3. OK, das Genus kann abgepasst werden.

4. Richtig "Abgeordneter/Abgeordnete" ist eine Personenbezeichnung. Da habe ich ja auch explizit geschrieben, dass damit eine konkrete Person gemeint sein kann. Allerdings kann es wie die meisten Personenbezeichnungen als Abstraktum verwendet werden.

5. Wenn du Belege dafür hast, dass im Deutschen Pronomen auch auf semantischer Basis verwendet werden, dann bitte diese Belege hier nennen.

6. Im vorliegenden Artikel gibt es überhaupt keinen wirklichen Abschnitt zu Theoretischen Grundlagen. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte, der einfach nur "Theoretische Grundlagen" genannt wurde.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2022 (CET)

Gutes Stichwort. Aus dem jetzigen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" müsste man einiges in Geschichte retten... Das nur nebenbei, falls es zu einer Einigung kommt. --Kurator71 (D) 14:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Zu 1: Nein, das ist keine Frage der politischen Einstellung und das "natürliche" und "soziale" und "semantische" Geschlecht sind nicht dasselbe (in das Gebiet der Sprache fällt ohnehin das semantische, nicht das biologische und soziale Geschlecht). 2. Wenn das grammatische Geschlecht in bestimmten Fällen auf das semantische Geschlecht schließen lässt, ist die Information, die es vermittelt, in diesen Fällen nicht "rein" syntaktisch (in anderen schon). 4. Abstraktum? Im Ernst? Bitte belegen. 5. Gerade der Fall "Mädchen" ist jedem natürlichen Sprecher bekannt. Das Thema ist aber so oft behandelt worden, dass es mit Sicherheit Literatur dazu gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2022 (CET)

zu 1. Dass das soziale Geschlecht etwas anderes ist, habe ich bereits gesagt. Der Sexus bezeichnet das natürliche Geschlecht. Wenn du jetzt der Meinung bist, dass das semantische Geschlecht etwas anderes ist, was in Bezug auf Sexus irgendwie relevant sei, dann bitte belegen. (Den aktuellen Beleg von Petatz tausche ich bis Montag gegen einen anderen Beleg aus.)

zu 2. Du kannst vom Genus auf den Sexus raten. Da nur eine Korrelation vorliegt, liegt man hier häufig richtig, aber eben nicht immer. Der Sexus wiederum enthält dann Informationen über das natürliche Geschlecht. Aber welche Informationen liegen bei "die Person" oder "das Mädchen" über das natürliche Geschlecht vor? Wenn du sagst "der Mönch" ist männlich, dann tust du das nicht, weil du den Genus, von "der Mönch" kennst, sondern weil du ebenfalls den Sexus kennst.

Würdest du z.B. sagen, dass das biologische Geschlecht nur Informationen über die Biologie beinhaltet? Oder würdest du sagen, dass das biologische Geschlecht auch Informationen über das soziale Geschlecht enthält (wegen Korrelation)?

zu 4. Darüber lohnt es sich nicht zu streiten. Der Absatz ist zwar richtig, aber kann von mir aus gerne gestrichen werden. (Falls es dich privat interessiert, einfach mal nach "abstrakte Personenbezeichnung" in der Bücherei suchen.)

zu 5. Wenn du Literatur dazu vorbringst, kann ich diese gerne in den Text einarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Kurz zu 2: Nein, nicht "raten". Dass ein Mädchen eine weibliche Person ist, sagt einem das Wort (Lexem), nicht das Genus. Aber wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, handelt es sich bei "ihm" um einen Mann und bei "ihr" um eine Frau. Das ist nicht geraten. Hier verrät das Genus, welches Geschlecht die bezeichnete Person hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Mädchen ist sowohl weiblich als auch sächlich. Beides ist richtig. Es kommt darauf an, welches Geschlecht du betrachtest: Betrachtest du das grammatische Geschlecht, ist das Mädchen sächlich. Betrachtest du das natürliche Geschlecht, ist das Mädchen weiblich. "Das Mädchen ist weiblich" und "Das Mädchen ist sächlich" sind beide richtig. Das Genus gibt dir die Information über das grammatische Geschlecht des Mädchens (sächlich). Der Sexus gibt dir Informationen über das natürliche Geschlecht des Mädchens (weiblich). Beide Informationen sind richtig. Und beide Informationen sind wichtig: Die eine Information benötigst du für die Semantik, um den Sinn der Aussage zu verstehen. Die andere Information benötigst du für die Syntax, um eine grammatisch richtige Aussage zu erstellen.

Wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, dann verrät mir der Sexus (nicht der Genus!) dass es sich um einen Mann bzw. eine Frau handelt. Der Genus von "er" verrät mir nur, wie ich das Wort syntaktisch korrekt in eine Aussage einbetten muss. Erst der Sexus von "er" verrät mir, dass es sich um einen Mann handelt.

Das wird vielleicht bei "jemand" deutlicher: Der Genus ist männlich. Der Sexus ist jedoch unbestimmt. Hier wird deutlich, dass dir der Genus auf semantischer Ebene nicht weiterhilft. Ohne den Sexus kannst du keine Aussage über das natürliche Geschlecht von "jemand" treffen (obwohl der Genus bekannt ist). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2022 (CET)

• seufz.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Nehme ein x-beliebiges Wort, wo du den Genus, aber nicht den Sexus kennst. (Mir fallen spontan ein: der Mensch, der Gast, die Person, das Mitglied, jemand, niemand.)

Welche semantischen Informationen kannst du aus dem Genus ziehen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Falsch! Etwas kann nicht dies und zugleich etwas anderes sein. Richtig ist: "Das Wort "Mädchen" ist sächlich." Aber: "Alle Mädchen sind weiblich." Das generische Maskulinum, Femininum, Neutrum bezieht sich auf WORTE. Der Sexus bezieht sich auf auf PERSONEN und nicht auf Worte, übrigens auch nicht auf Sachen, denn die sind vom Sexus her immer sächliich, obwohl die Worte, die die Sachen bezeichnen, generisch maskulin, feminin oder neutrum sein können. Das Problem der Gendersprachbefürworter ist, daß sie Worte mit Personen verwechseln. Die Verwechslung von Worten, die etwas Bezeichnen, mit den Personen/Sachen/Sachverhalten, die sie bezeichnen, ist im Deutschen weit verbreitet und erscheint als Verwechslung von Wort und Begriff. Siehe: Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: Andrzej Kątny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; etwas veränderte Fassung in: Sprachreport 4/2000 [3]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2022 (CET)

Darf ich, Kurator? Falls nicht gewünscht, entferne meinen Beitrag

Ein langes junges Mädchen in grünem Sweater, mit schlecht frisiertem Haar und dummen, nur halb geöffneten Augen strich dicht an Hans Castorp vorbei, indem es ihn fast mit dem Arme berührte .Und dabei pfiff sie . Das ist ein häufig gebrauchtes Zitat, um zu zeigen, dass bei den Pronomen natürliches und grammatisches Geschlecht nicht kongruent sein müssen, je weiter das Pronomen vom Bezugswort entfernt steht. Nun ist das keine neue Sprachpraxis der "Gendersprachbefürworter". Auch der Duden weist daraufhin. Das Zitat ist aus dem Zauberberg von Thomas Mann, Ausgabe von 1956. S. 72. --Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob Mädchen feminininen Genus ist oder wenigstens sein kann (was nicht der Fall ist, da die Form *die kleine Mädchen ungrammatisch ist und es nur das kleine Mädchen heißen kann), ober ob es das rückbezügliche Pronomen ist, dessen Gebrauchsbedingungen alternative Formen zulassen, da die Wahl nicht ausschließlich durch das Genus des Worts, auf das es sich bezieht, determiniert sein muss, sondern auch außersprachlichen Faktoren wir Sexus und Gender unterliegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Zum Beitrag von Lothar W. Pawliczak: Die Beanstandung unzureichender sprachlicher Repräsentanz ist keine Verwechslung. Eigenständige weibliche Bezeichnungen sind in Kontexten üblich, die Frauen traditionell als "natürlicher" Lebensraum zugedacht werden - als Braut, Mutter, Tochter, Tante, Schwester, Mädchen (kleine Magd), Amme oder Nonne. Movierungen finden sich bspw. in Berufsbezeichnungen, die für Frauen nicht selbstverständlich aber gesellschaftliche Normalität geworden sind. In Bereichen, in denen Frauen noch immer ausgeschlossen oder eine Ausnahmeerscheinung sind, können weibliche Personenbezeichnungen ganz fehlen: Oberst, Hauptmann, Feldwebel oder Kardinal. Die Feststellung, dass Sprache Realität abbildet und sie gleichzeitig prägt, ist banal und unbestritten. Die Geister scheiden sich eher daran, ob und wie sich eine wechselseitige Anpassung aktiv beschleunigen lässt. --1falt (Post) 09:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich kann den vermeintlichen Widerspruch, den Mautpreller weiter oben sieht – ”Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch ...“ –, nicht sehen. - Zu Mautprellers Entgegnung ”Kurz zu 2 ....“ zitiere ich aus Kap 6 S 220 aus dem Buch "Das Deutsche als europäische Sprache" von G. Zifonun 2021: ”Bei einem he oder she in einem englischen Text können wir weitgehend sicher sein, dass ein Antezedens zu suchen ist, das eine männliche bzw. weibliche Person oder auch ein Tier des jeweiligen Geschlechts bezeichnet. Bei er oder sie, il oder elle, on oder ona in einem deutschen, französischen oder polnischen Text hin- gegen muss der ganze Kontext zur Klärung des Bezugs herangezogen werden.“ ArchibaldWagner (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Interessant und vielleicht nutzbar: Jochen A. Bär: Genus und Sexus. Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie "Geschlecht" (S. 154 bis 157). Demnach haben wir es im Deutschen mit zwei (oder keinem) biologischen, drei grammatischen und vier semantischen Geschlechtern zu tun. Zumindest für mich wird dadurch einiges erklärlich. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob jemand wie Bär zitierfähig ist, der mal eben Behauptungen raushaut wie: „Ein Genussystem im zuvor erläuterten Sinne haben nicht nur alle Sprachen, die der indoeuropäischen Sprachfamilie angehören, ...“ (S. 152). Jedenfalls hat keine der modernen persischen Standardsprachen iranisches Farsi, Dari und Tadschikisch irgendein Genussystem, weder bei Substantiven, Adjektiven, Pronomen, noch bei einer anderen Wortklasse. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 5. Feb. 2022 (CET)

Quellenkritik, ja, das ist ein neuralgischer Punkt nicht nur dieses Artikels, sondern der Wikipedia insgesamt. Aber davon mal abgesehen, könnte der dort vertretene Ansatz mit den drei Geschlechtskategorien (natürliches, grammatisches, semantisches) vielleicht tatsächlich hilfreich sein, um die ewige Kontroverse aufzubrechen. Aus dieser Sicht ist nämlich das berühmt-berüchtigte generische Maskulinum, wie mir scheint, nichts anderes als ein semantisches Utrum. Auch würde das angebliche "Verwechseln" von natürlichem und grammatischem Geschlecht dadurch zwanglos erklärbar. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 5. Feb. 2022 (CET)

Mir scheint die Einführung von semantischen Maskulina, Feminina, Utra und Ne·utra ad hoc. Zumindest bespricht Bär nicht, welche Probleme sein Modell löst und welche es aufwirft, welche alternativen Modelle bestehen, was dafür und was dagegen spricht, welche Auswirkungen das auf Sprachtheorien und Sprachbeschreibungen hat, usw. — Seine semantischen Geschlechter kommen mir vor wie das Äquivalent zu einem System zweier binärer (+ vs. -) semantischer distinktiver Merkmale, MÄNNLICH (M) und WEIBLICH (W), sodass die vier Kombinationen +M-W, -M+W, +M+W und -M-W möglich sind, von denen im Gegensatz zu den anderen Kombinationen die Kombination +M+W im Deutschen keine „grammatische“ Entsprechung habe. (Implizit scheint er zu behaupten, die Semantik des Deutschen müsse außerhalb der Grammatik angesiedelt sein, was ich für keine sprachwissenschaftliche Selbstverständlichkeit halte, gerade hier nicht, wo es um semantische Regelhaftigkeiten des Deutschen geht.) — So etwas wie das von dir aufgelistste natürliche Geschlecht braucht es für so ein Modell nicht unbedingt; es könnte sich ebensogut um Merkmale wie RUND und ECKIG oder MITTELERDEBEWOHNEND und ATLANTISBEWOHNEND handeln, und ob Letzteres natürliche Kategorien sind, darf bezweifelt werden. (Spiegelt die begriffliche Zusammenfassung von Frauen, Feuer und gefährlichen Dingen eine natürliche Klasse wider? George Lakoff hat 1987 ein Buch dieses Titels geschrieben und bezieht sich damit auf die Semantik eines Genus einer Sprache, von der ich vergessen habe, welche es war. Das war damals eine Lektüre, die ich ziemlich anregend fand.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:16, 5. Feb. 2022 (CET)

Richtig, diesen Punkt hatten wir hier schon mal. Die tradierte Bezeichnungsähnlichkeit der Klassen suggeriert eine Kompatibilität der Sachverhalte, die in Wirklichkeit nicht existiert. Hießen die natürlichen Klassen traditionell "A" und "B" und die grammatischen "1", "2" und "3", würde das deutlicher. Auf die Bedeutung des semantischen Aspekts wird in den einschlägigen Diskursen ja auch regelmäßig hingewiesen, aber anscheinend ist er noch nicht hinreichend definiert und parametriert, um ihn ohne weiteres in die Gleichungen einsetzen zu können. Das hat Bär wohl versucht, und vielleicht kommt man da tatsächlich nicht drumrum. --Epipactis (Diskussion) 21:41, 5. Feb. 2022 (CET)

In dem Entwurf von Eulenspiegel begrüße ich, dass er die Rolle der Movierung im Gegensatz zum aktuellen Artikel klar beschreibt und dass es auch Alternativen dazu gibt. Spielt der Movierungs-Suffix doch bei den meisten der zahlreichen Versuchen einer "geschlechtergerechten Sprache" eine zentrale Rolle. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Den Textentwurf von Eulenspiegel zeichnet auch seine Verständlichkeit aus. Darin sehe ich eine deutliche Verbesserung zur Verschränkung von Theoriegeschichte und grammatischen Grundlagen. Der Artikel muss kein sprachwissenschaftliches Studium kompensieren (oder zur Schau stellen, dass ein solches absolviert wurde), sondern lediglich an das Lemma heranführen:

• Grammatisches Geschlecht ≠ Semantisches Geschlecht
• Formen der Genusmarkierung: Suffix, Artikel und Adjektivattribute
• Unterscheidung zwischen semantischem Maskulinum, Femininum, Neutrum und Utrum

Mir fehlt noch ein Hinweis darauf, dass sich Sprache hier nicht als logisches Regelwerk, sondern als ein komplexes, mehrdeutiges Deutungsmuster zeigt. Neben Wort- und Satzsemantik bestimmt immer auch der Kontext den Deutungsrahmen. "Das Mädchen" ist ein gut gewähltes Beispiel. Vor über 20 Jahren haben die Jungs von Fettes Brot über sich selbst als schwule Mädchen gerappt und damit unmissverständlich als Männer Position bezogen. Auch wenn ich mich als alten Sack bezeichne, ändert weder das grammatische Maskulinum noch das semantische Neutrum etwas daran, dass ich zweifelsohne über eine Frau spreche. --1falt (Post) 01:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Vom Eulenspiegel'schen Entwurf war ich sofort begeistert, besonders seiner Verständlichkeit, der Klarheit und Logik wegen, DANKE! --Freital (Diskussion) 09:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Diskussion ausgesetzt, bitte erstmal unten diskutieren, wie es weitergehen soll. --Kurator71 (D) 12:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Moderation – wie weiter?

So Ihr Lieben, bevor wir die Textarbeit oben drüber fortsetzen oder einstellen, müssen wir diskutieren, wie es weitergehen soll. Mal wieder. Ihr blockiert euch derzeit gegenseitig. So weit so schlecht. Diejenigen, die den Text gerne verändern würden, sind nicht bereit, in die Textarbeit einzusteigen und Artikelteile zu verbessern. Und diejenigen, die den Artikel ok finden, wollen keine schrittweise Überarbeitung sondern fordern Artikelarbeit. Wie wollen wir das auflösen? Wie soll ich moderieren, wenn gegenseitig blockiert wird und man keinen Schritt auf die andere Seite zugehen möchte? Es ist insbesondere an den Kritikern des Artikels, Vorschläge für den Text zu machen, ansonsten bleibt der Text wie er ist, das kann nicht in eurem Interesse sein. Wir sind hier an einem toten Punkt. Ich bitte um Vorschläge, die keine Maximalforderungen enthalten, sondern pragmatische Lösungen bieten. Ansonsten kann nicht nur den Gang zum SG vorschlagen, das diese Blockadehaltung auflösen wird... --Kurator71 (D) 12:06, 4. Feb. 2022 (CET)

Was mir persönlich machbar erscheint, ist nicht der "große Wurf Sprachpraxis", wohl aber eine Darstellung des m.E. sehr relevanten Ansatzes von Helga Kotthoff, Sprachregister zu erforschen, nebst ihren ersten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2022 (CET)

Gerne, nur darüber zu reden lohnt sich erst, wenn man sich mal grundsätzlich einig ist, was man will und wie man dahin kommt... --Kurator71 (D) 14:06, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich bin so frei und gebe hier als einer, der sich seit Jahren mit kleineren und grösseren Änderungen für den Artikel engagiert hat, sich nun aber aus diversen Gründen aus dem Überarbeitungsprozess raushält, eine kleine partielle Einschätzung ab.

Wie der Bereich «Anwendung / Gendern in den Medien» bereits hier entfernt und ausgelagert wurde, so sollten noch weitere Bereiche in eigene Artikel ausgelagert werden. Ich denke insbesondere an den Bereich «Richtlinien und Leitfäden». Der Mehrwert all der gelisteten Leitfäden ist in einem Grundsatzartikel zur «geschlechtergerechten Sprache» leider nur klein, die Aufblähung des Artikels dafür umso erheblicher. Das Auslagern dieses Teils würde der Qualität des Artikels dienen, ohne dass andere Teile umzuschreiben wären. --B.A.Enz (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich teile diese Argumentation und die daraus gezogene Schlussfolgerung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen, dass mein Review immer noch im BNR ist - va das mit den Zielen unerledigt scheint. Dass Kritik üben und besser machen können nicht identisch sein müssen, halte ich immer noch für eine Binse. Ich kann ja nur feststellen, dass ich einen Widerspruch (RL ändern oder nur Sprache) sehe und es kein Kapitel gibt, wo das erörtert wird. Da hatten sich früher bessere Kenner (Brahma vs. MP) auch nicht einigen können und ich hatte nur Brahma wirklich verstanden. Hier wird schon “wer sitzt es am längsten aus” gespielt wie leider oft bei diesen Themen. Mir fehlen Kompetenz und Eifer, da was dagegen zu machen. Wenn weiter nur blockiert würde, sehe ich bei Kurator auch den Punkt kommen: geht nicht. --Ghormon • Disk 09:15, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein, in der Tat. Kritik üben und besser machen können nicht nur identisch sein, sie sind es im Allgemeinen auch. Nur durch Kritik wird ein Artikel besser - wenn sie denn konstruktiv ist, was ich mal voraussetze. Ein Review ist schön und gut, nur hilft es ja nichts, wenn die Gegenseite blockiert und sagt: "Nö!" Wir müssen uns zuerst darauf verständigen, wie wir nun weiterarbeiten wollen und ich sehe derzeit in der Tat nicht mehr, wie ich noch helfen kann, wenn ich konsequent ignoriert werde und drängende Fragen ausgesessen werden. Und man sieht ja auch oben: Es wird an Eulenspiegels Entwurf nicht gemeinsam verbessert und gearbeitet, sondern es gibt pauschal Applaus oder Ablehnung. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 12:42, 5. Feb. 2022 (CET)

Das werden wir wohl nie klären :-) Ich kann feststellen, dass an meinem Auto die Bremse fehlt - und wenn ich das überlebe, aber nicht einbauen. Ich kann feststellen, dass die Ziele in unserer Zusammenfassung auch für das RL formuliert sind (Gleichstellung aktiv herstellen). Ich kann auch feststellen, dass es dazu keine Quelle oder kein Kapitel gibt. Dann lese ich Befunde, dass der Nachweis einer Wirkung auf die reale Gleichstellung vorsichtig gesagt nicht ausreichend ist. Und dann kann ich feststellen, dass Brahma dazu gute Vorschläge gemacht hat, die aber fachlich abgelehnt wurden. Und ich kann mit Überraschung hören, dass das alles nur die "Sprachdimension" betrifft, Wirkungen auf das RL nicht wirklich beabsichtigt sind. Dann kann ich selber lesen (das was ich v.a. bei Wagenknecht dazu gefunden habe). Das sei aber auch nicht richtig. --Ghormon • Disk 13:14, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man konkrete Puzzleteile schafft, die in sich tauglich und stimmig sind (daran dachte ich bei Kotthoff). Was mit denen dann anzufangen ist, kaönnte man diskutieren. Ein Alternativentwurf für ein ganzes Kapitel ist meines Erachtens eine Überforderung (und hat mich eher blockiert). Das ist m.E. auch das Problem des einzig fertig gewordenen Entwurfs: Der Anspruch ist zu hoch, dem kann er nicht genügen. Man muss das runterschrauben. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2022 (CET)

Gut, das war ja mein Vorschlag. Abschnitt für Abschnitt schauen was geht, was muss raus, was bleibt drin, was wird ausgelagert, was kann man verbessern... --Kurator71 (D) 12:50, 5. Feb. 2022 (CET)

Das war eigentlich nicht meine Idee. Die lief darauf hinaus, Teile zu schaffen, die in sich schlüssig sind, und dann zu überlegen, ob und wie sie in den Text (oder anderswohin) passen. Damit man mal was hat, was tragfähig ist. Der direkte Bezug auf den vorliegenden Artikel blockiert eher.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2022 (CET)

PS: Das ginge natürlich auch mit Eulenspiegels Entwurf, wenn man ihn, statt auf "Theoretische Grundlagen", auf die Frage "Genus & Sexus" bezieht. Bloß wäre er zu überarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Ach so, hm, meinst du nicht, dass das ein ziemliches Gepuzzele wird? Dann nimmst du den jetzt schlüssigen text und setzt da quasi eigenständige Fragmente ein!? --Kurator71 (D) 13:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich fände ich es toll, wenn eine Person ein Kapitel oder zumindest ein Unterkapitel als Entwurf schreibt und dann dieses (Unter-)Kapitel komplett besprochen wird.

Allerdings muss ich auch Mautpreller zustimmen: Ein 100% fertiger Entwurf für ein ganzes Kapitel ist eine Überforderung. Wenn man jedoch einen Entwurf erstellt, der nur zu 80% fertig ist, sollte das machbar sein. Wichtig ist, dass die anderen dann nicht kritisieren, dass beim Entwurf noch 20% fehlen, sondern dass sie stattdessen dabei helfen und mitwirken, die restlichen 20% fertigzustellen.

Das hat mich dann auch bei den Antworten zu meinem Entwurf irritiert: Ich hatte gleich zu Beginn gesagt, dass der Entwurf noch nicht fertig ist und nur einen Zwischenstand repräsentiert. Anstatt mir jetzt dabei zu helfen, den Entwurf fertigzustellen, wurde häufig darauf hingewiesen, dass der Entwurf nicht fertig ist. Für die Kritiken, die auch mit einem konkreten zitierfähigen Literaturtipp kombiniert waren, möchte ich mich dagegen explizit bedanken. Das ist tatsächlich konstruktiv und hilft mir, den Entwurf fertigzustellen.

Daher mein Angebot an Mautpreller und alle anderen, die auch ein Kapitel erstellen wollen: Erstellt einen Entwurf, der zu 80% fertig ist. Ich verspreche euch im Gegenzug, dass ich nicht die fehlenden 20% kritisieren werde, sondern euch stattdessen aktiv dabei unterstützen werde, auch die restlichen 20% noch fertig zu bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2022 (CET)

Hallo Eulenspiegel, herzlichen Dank für Dein Statement hier, genau das ist es, was wir brauchen. Dein Entwurf ist absolut in Ordnung. Genau darum ging es: eine Grundlage zu schaffen und keinen fertigen Entwurf, den man 1:1 in den ANR überträgt. Dafür braucht es konkrete Verbesserungsvorschläge und Textarbeit. Deshalb braucht es auch keinen pauschalen Applaus und keine Rundumkritik, sondern einfach Verbesserungsvorschläge. Stattdessen wird das Aussetzen der Diskussion konsequent ignoriert und sogar WP:KPA und WP:Q so weit ignoriert, dass Admins eingreifen müssen, statt hier mal zu diskutieren, was man überhaupt will. Also mein Vorschlag: Wir arbeiten jetzt gemeinsam an Eulenspiegels Entwurf weiter, anschließend werden wir versuchen, weiter an Teilen zu Verbesserung zu arbeiten, wie Mautpreller vorgeschlagen hat. Ich bitte um Kommentare. --Kurator71 (D) 11:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Um zu bestimmen, "was man überhaupt will", muss man m.E. zuvor bestimmen, was die Initiativen zur sog. Geschlechtergerechten Sprache überhaupt wollen. Exakt auf dieses Wollen und evtl. seine Hintergründe sollten die "Theoretischen Grundlagen" dann konzentriert und abgestimmt werden, und zwar so knapp wie möglich. Alle Ausführlichkeiten sollten in den jeweiligen Hauptartikeln abgehandelt werden, denn im umseitigen Artikel neigen sie fast unweigerlich dazu, sich zu einer Art Beweis- oder Argumentationslinie in Richtung Pro oder Kontra zu formieren.

Demnach sollte sich die Gliederung bzw. Enumeration der Theoretischen Grundlagen so eng wie möglich an derjenigen der Sprachkritik orientieren, im Grunde nur ein Glossar zu dieser bilden. Also zuerst die einzelnen Punkte der Sprachkritik, dann die mutmaßlich zum Verständnis erforderlichen Grundlagen und Verweise, Eins zu Eins und völlig wertfrei. --Epipactis (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Das gefällt mir, das klingt nach Zielklärung --Ghormon • Disk 15:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Es ist klar, dass die Frage von Genus und Sexus zu den unverzichtbaren theoretischen Grundlagen gehört. Dazu gibt es einen Artikel, man muss also das Rad nicht neu erfinden. Im Grunde ist es nur erforderlich, dies in Kurzform auf die Thematik des Artikels zuzuschneiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 6. Feb. 2022 (CET)

Im Prinzip ja, aber "auf die Thematik zuschneiden" geht mir schon zu weit. Das war ja das bisherige Problem, dass bereits die Genus-Sexus-Grundlagen wahlweise für und wider "die Thematik" ausgelegt wurden, was jeweils entsprechende Gegenbewegungen zur Folge hatte. Die "Thematik" soll getrost für sich selber sprechen und dem Leser anheimstellen, ob er sie für einen großen Wurf oder Mumpitz hält. Die "Grundlagen" sollten lediglich die von der Thematik aufgeworfenen Fachinterna, deren Kenntnis nicht unbedingt vorausgesetzt werden kann, in die Alltagssprache übersetzen. Statistische Arabesken wie: "Rund 38 % der Weltbevölkerung sprechen Sprachen, die über Genera verfügen" sind dabei bspw. verzichtbar. --Epipactis (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2022 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt nicht um das Kapitel "Theoretische Grundlagen", sondern um das Vorgehen allgemein. Zum Beispiel auch um das Kapitel Sprachpraxis, zu dem Mautpreller einen Beitrag leisten will. Und auch um die Frage, wie groß dieser Beitrag sein soll: Ein komplett fertiger Entwurf, der 1:1 übernommen wird? Oder ein größtenteils fertiger Entwurf, der dann gemeinsam verbessert wird? Das Kapitel "Geschichte" sollte auch noch erstellt werden etc.

Und es geht auch um die Frage der allgemeinen Mitarbeit. Wollen wir einige haben, die kritisieren, und andere, die die Kritik dann umsetzen? Oder wollen wir es so einrichten, dass diejenigen, die kritisieren, auch gleich einen Textvorschlag machen sollen, der die Kritik umsetzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2022 (CET)

Wie bei WP üblich, gemeinsame Verbesserung des größtenteils fertigen Entwurfs mit eigenen, konstruktiven Textvorschlägen. --Freital (Diskussion) 19:26, 6. Feb. 2022 (CET)

Exakt darauf möchte ich hinaus. Können wir uns alle darauf einigen?--Kurator71 (D) 21:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Zum Verständnis @Eulenspiegel1: Ich meinte nicht 1:1-Umsetzung eines Entwurfs, sondern 1:1-Orientierung an den Inhaltspunkten der GS.

@Freital, @Kurator71: Es sollten auch "destruktive" Vorschläge wie Streichungen erlaubt sein.

Im übrigen war das bisherige Problem wohl nicht so sehr ein Mangel an Kritik, Textvorschlägen und Umsetzungen, sondern eher deren prompte und unnachgiebige Zurückweisung. Soll das nun anders werden, und wenn ja - wie? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Durch ein Aushandeln und ein Miteinander. Durch geben und Nehmen zum „Wohle“ des Artikels. --Kurator71 (D) 21:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Amen! --Epipactis (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe eine detaillierte Kritik an Eulenspiegels Entwurf auf "Benutzer Diskussion:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen" gelistet.
Mir fiel dabei auf, dass ich erwartet hätte, von Eulenspiegel zunächst eine Kritik am aktuellen Artikeltext "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache im Deutschen" zu lesen, um überhaupt die Notwendigkeit eines alternativen Vorschlags zu begründen. So bleibt es einfach ein individueller Gegen-Entwurf (leider mit fundamentalen Mängeln und ohne Begreifen des generischen Maskulinums).
Eine solche Kritik am jetzigen Artikeltext würde ich auch für künftige Entwürfe voraussetzen, um erkennbar zu machen, warum etwas anders zu sein habe. Ob die entworfene Lösung dann vorteilhafter ist, kann erst im Anschluss beurteilt werden. Wenn aber schon die Kritik am bestehenden Text nicht als berechtigt angesehen wird, braucht auch keine Alternative diskutiert zu werden.
Wir bräuchten also konkrete Vorschläge in zwei Teilen: explizite Kritik am Artikeltext plus verbesserter Textentwurf. Das könnte kleine oder größere Textteile betreffen. Oder es wird eine kleine oder größere Textergänzung begründet.
In den vergangenen zwei Jahren gab es solche Vorschläge auch: Für einige wenige wurde ein Konsens zur Umsetzung gefunden, für die meisten aber nicht. Öfters wurden Vorschläge als fachkundlich nicht adäquat kritisiert und abgelehnt. Es wurde insg. nur eine 3M zu einem Textvorschlag eingeholt, woraus sich aber kein Konsens zur Änderung ergab.
Der Anspruch an die fachkundliche Untermauerung von Kritik und Textverbesserungen muss entsprechend hoch sein. --Chiananda (Diskussion) 03:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Chiananda, bitte auf der Disk dort keine Beiträge schreiben (ich hab die Seite nicht löschen lassen, man kann also nachschauen, was du geschrieben hast), sondern nur hier, sonst zerfasert das. Eulenspiegels Entwurf ist nicht als Gegenentwurf zu verstehen, sondern als Grundlage eines gemeinsamen Entwurfes, den wir schreiben wollen, um einen Konsens zu erreichen, mit dem alle leben können. Mir geht es in diesem Abschnitt aber erstmal darum, generell noch mal zu sehen, wie wir mit dem gesamten Artikeltext umgehen können. Dein Vorschlag hat den Nachteil, dass diejenigen mauern können, die mit dem jetzigen Text einverstanden sind. Genau das möchte ich durchbrechen. Also wenn wir etwas machen, dann nur mit Verbesserungsvorschlägen (das können natürlich auch Streichungen sein). Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 7. Feb. 2022 (CET)

Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier detailliert mitzuwirken. Es stellt sich mir vor allem eine grundsätzliche Frage zu Eulenspiegels Entwurf: "Theoretische Grundlagen" von was? Die Ausführungen im Entwurf kreisen um elementare linguistische Themen (Relation Genus/Sexus). Da diese Themen auch andernorts in Wikipedia abgehandelt werden, halte ich es für wesentlich sinnvoller, sich auf die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" zu konzentrieren. Um diese geht es schließlich in unserem Artikel. In einem solchen Kapitel muss dann dargestellt werden, wo die feministische Sprachkritik ansetzt: Wo genau entdeckt sie Sexismus in der deutschen Sprache? Wo sieht sie Änderungsbedarf? Warum sind Frauen unsichtbar in der traditionellen Sprache? Was versteht sie unter "Sichtbarmachung"? Wo konkret manifestieren sich Jahrhunderte des Patriarchats in den sprachlichen Strukturen des Deutschen? Wie interpretieren Genderlinguistinnen das Verhältnis von Genus und Sexus? DAS sind die Themen für ein Kapitel "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2022 (CET)

Schön und gut, dann aber bitte als direkte Textvorschläge. Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr Kritik übt, aber andere dann den Text schreiben müssen. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 11:21, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Argumentation der feministische Sprachkritik würde ich nicht unter "theoretischen Grundlagen" einordnen. Unter Grundlagen verstehe ich das theoretische Konzept was unstrittig ist. Wenn dieses auch in anderen Artikel breiter ausgeführt ist, so sollte es doch auch hier kurz zusammengefasst stehen, und das hat Eulenspiegel m.E. genau gemacht. Was Brahmavihara hier wüchscht, fällt m.E. eher unter einen Titel wie "Untersuchungen, Interpretationen und Hypothesen der feministische Sprachkritik". ArchibaldWagner (Diskussion) 11:43, 7. Feb. 2022 (CET)

Na da sieht man bereits, dass "Theoretische Grundlagen" zu weit führt, das kriegen wir in dieser Form nicht gebacken. "Genus und Sexus" im Sinn von Eulenspiegels Versuch ist ja eigentlich auch keine "theoretische Grundlage", sondern eher so etwas wie eine Kurzinformation zu zentralen Begriffen (nach dem Motto: Genus für Nichtlinguisten).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2022 (CET)

Ja, man könnte den Abschnitt auch gerne "Grundlagen für Nichtlinguisten" nennen. Der Abschnitt dient dem Zweck der Vorbereitung, um auch OmA-Leser abzuholen und eine allgemeine Basis zu schaffen. Die eigentlichen Argumente pro und contra Gendergerechte Sprache (und welcher Form von Gendergerechten Sprache) erfolgt in späteren Kapiteln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2022 (CET)

Leute, wir kommen so nicht weiter. Noch mal mein Vorschlag: Wir arbeiten Abschnitt für Abschnitt mit konkreten Verbesserungsvorschlägen. --Kurator71 (D) 12:10, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Kurator, meinst du: wir nehmen Abstand von der Neuformulierung von ganzen Abschnitten? Und gehen den bestehenden Artikel auf Verbesserungspotenzial durch? --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Ja, wir verlieren uns sonst in allgemeinen Meinungsäußerungen und Blockaden und offensichtlich fühlen sich viele überfordert von der Neuformulierung ganzer Abschnitte. --Kurator71 (D) 12:56, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich nehme mein Votum gegen eine Fortsetzung der Kritikdauerschleife am bestehenden Artikel (Diff) hiermit zurück, da der Umgang mit neuen Entwürfen den bekannten Mustern folgt – es also keinen Unterschied macht, über welchem Text man sich gegenseitig blockiert und aushebelt. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass inhaltliche Überforderung für die eher bescheiden ausgefallene Bereitschaft verantwortlich ist, sich hier für geleistete Arbeit abkanzeln und vorführen zu lassen. Im Kern jeder Kritik am aktuellen Artikel stehen Komplexität und Umfang, die eine OMA-taugliche Hinführung verhindern. Durch die konsequente Verquickung historischer, theoretischer, statistischer und argumentativer Elemente kann allgemeine Kritik nicht in konkrete Änderungsvorschläge übersetzt werden. Selbstverständlich steht alles, was mit fachtauglichen Sekundärquellen belegt zum Thema geschrieben werden kann, bereits irgendwo einsortiert im Artikel. Das ist ja gerade das Problem. --1falt (Post) 14:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Danke dafür. --Kurator71 (D) 14:54, 7. Feb. 2022 (CET)

< entfernt, da nicht zielführend. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET) >

Es scheint unheimlich schwer zu sein, auf eine einfache Frage zu antworten. Wie wollt ihr nun allgemein vorgehen? Abschnitt für Abschnitt Verbesserungen/Vorschläge einbringen oder nicht? ich sehe keine andere Möglichkeit. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET)

PS: Ich erinnere mich nur an einen Einspruch von 1falt, der diesen eben zurückgezogen hat. Damit wären wir startklar. --Kurator71 (D) 16:02, 7. Feb. 2022 (CET)

Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist sinnvoll. Abschnitt für Abschnitt. Vereinfachung (OMA) und Entschlackung des Artikels sowie Verlinkung auf externe Inhalte sollten dabei im Vordergrund stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 7. Feb. 2022 (CET)

Augenscheinlich stehen auch die Abschnitte selbst schon in Frage. Es gibt offenbar zweierlei Theoretische Grundlagen, nämlich diejenigen der GS speziell, und diejenigen, die dem Leser zum Verständnis der Materie allgemein vermittelt werden müssen. (Mir beispielsweise sind Begriffe wie "generisches Maskulinum" außerhalb der Befassung mit diesem Artikel nie und nirgends im Leben je begegnet, und so dürfte es auch einigen Millionen anderen gehen.) Demnach sollte man mit der Gliederung beginnen. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Gliederung hatten wir im November ganz zu Anfang der Moderation schon geklärt: [4]

Es ist nicht nötig, das Rad jedes Mal neu zu erfinden. Arbeiten wir einfach die Gliederung Abschnitt für Abschnitt ab, damit wir endlich zum Inhaltlichen kommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2022 (CET)

Das kann man auch nicht viel ändern. Ändert man die Gliederung muss man Abschnitte zwangsläufig neu schreiben. Die Gliederung kann man ändern, wenn man merkt, das da was nicht passt. Lasst uns bitte mit der Textarbeit beginnen - wobei: Einleitung wie immer zuletzt. --Kurator71 (D) 22:09, 7. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung im Moderationsverfahren I

Also wir probieren das jetzt einfach mal. Ich würde den ganzen Punkt 1.1 Theoretische Grundlagen besprechen wollen und bitte um Vorschläge. Was möchtet ihr verbessern/streichen/auslagern? Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet und OMA-tauglich finde ich den Abschnitt, was mich ein bisschen stört, sind die vielen Zitate. Kann man die vielleicht streichen oder umformulieren? --Kurator71 (D) 09:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Und bitte keine Allgemeinbetrachtungen, sondern klare Vorschläge zur Verbesserung/Streichung/Auslagerung (zukünftig nur noch Verbesserung)! --Kurator71 (D) 09:24, 8. Feb. 2022 (CET)

Den ersten Abschnitt des Kapitels Theoretische Grundlage streichen, da er mehr zur Historie und nicht zu Theorie gehört. Dann weiter wie im Eulenspiegel'schen Entwurf, Substantive -> Genus und Sexus. Die Aufteilung nach Substantive und Personalpronomen halte ich für sinnvoll. --Freital (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2022 (CET)

Herzlichen Dank, sammeln wir erstmal ein bisschen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 8. Feb. 2022 (CET)

Genau, was mir gerade noch einfiel, sind Adjektive. Solche sind auch zuhauf männlichen Ursprungs, z.B. malerisch oder meisterlich.--Freital (Diskussion) 10:47, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich würde vor allem den Punkt teilen. Ein Teil: Sprachliche Grundlagen. Hier müssten Genus & Sexus sowie das sog. generische Maskulinum besprochen werden, möglichst nach Standardwerken; evtl. auch Movierung als Sonderform der Bildung abgeleiteter Wörter. Zu Genus & Sexus reicht zunächst eine Kurzfassung dessen, was unter Genus steht (es ist dort recht aufgeräumt, besser als in Eulenspiegels Entwurf, der in der Sache einfach nicht ganz stimmt). Beim generischen Maskulinum ist es etwas komplizierter, Generisches Maskulinum hat dieselbe etwas verkomplizierte historisch-systematische Parallelstruktur. Dennoch müsste es möglich sein, einen Kurztext dazu hinzukriegen, der lediglich sagt, was das ist, also ohne historische Ausflüge. Ein Teil: Grundlagen des Konzepts der Geschlechtergerechten Sprache. Dieser Teil kann nicht ganz ohne Historie geschrieben werden. Die amtlichen Regelungen etc. sollten in einen eigenen Punkt. Hier kann man sich darüber unterhalten, ob die Details ausgelagert werden oder hier verbleiben, eine Kurzfassung wäre aber sicher wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 8. Feb. 2022 (CET)

Guter Vorschlag. Zwei Teile klar trennen: Sprachliche Grundlagen/Theoretische Grundlagen der GS. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 8. Feb. 2022 (CET)

+1. Da die GS (per definitionem ein spezieller Sprachgebrauch) jedoch auf den gleichen "theoretischen Grundlagen" (Terminologien) steht wie die konventionelle Sprache (Genus ist Genus, hier wie dort, usw.), sollte sich der betreffende Abschnitt ihren speziellen Anliegen oder Schwerpunkten widmen, z.B. den verschiedenen Erscheinungsformen von Asymmetrie, im Grunde also der "feministischen Sprachkritik", aber vielleicht könnte man sie neutraler betiteln, denn man muss ja nicht zwingend Feminist sein, um die Phänomene und ihre Problematizität zu konstatieren. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 8. Feb. 2022 (CET)

Der Terminus "Feministische Sprachkritik" ist schon wichtig: er verweist zum einen auf die historischen Wurzeln der GS in den 80ern, zum anderen knüpfen auch die aktuellen Diskurse nach wie vor 1:1 an die feministische Lesart sprachlicher Strukturen an. Insbesondere was die Bewertung des generischen Maskulinums anbelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Ob das 1:1 ist, da bin ich mir nicht so sicher (wäre im Einzelnen zu diskutieren, einiges spricht dagegen). Zweifellos liegen aber die Wurzeln des GS-Konzepts in der feministischen Sprachkritik und das soll man ruhig auch sagen. Für einen "Grundlagen"-Teil ist es m.E. nicht nötig, die historische Entwicklung der GS aus der fem. Sprachkritik der 70er im Detail zu rekonstruieren und zu diskutieren (zumal das schwierig werden würde). Den Referenzpunkt fem. Sprachkritik sollte man aber sicher nennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Feb. 2022 (CET)

Nennen sicher, aber aus logischen Gründen nicht im Abschnittstitel, denn es geht ja um "Grundlagen der GS" und nicht um "Grundlagen der fem. Sprachkritik" (wenngleich Erstere auf Letzterer aufsetzt, aber Letztere wird ja in ihrem eigenen Hauptartikel behandelt). --Epipactis (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2022 (CET)

Danke. Gibt es noch weitere Vorschläge? --Kurator71 (D) 09:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Gut, keine weiteren Wortmeldungen, dann könnt ihr unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:14, 12. Feb. 2022 (CET)

Soll die zugehörige Detaildiskussion auf der dortigen DS stattfinden oder weiterhin hier? --Epipactis (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2022 (CET)

Bitte nur hier. Gruß, --Kurator71 (D) 19:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Gut, dann also Vorschlag 001 (lfd. Nr. für evtl. spätere Rückverweise): Den obigen Statements entsprechend, sollte zuerst die Zweiteilung in allgemeine theoretische Grundlagen und solche der GS vorgenommen werden, damit die derzeit noch z.T. vermischten und redundanten Inhalte entflochten und zugleich synchronisiert werden können. Die allgemeinen Grundlagen sollten nicht weiter schweifen, als zum Verständnis der daran anschließenden Ausführungen zur GS mutmaßlich erforderlich ist, und Letztere sollten sich auf ihr originäres Anliegen konzentrieren, ohne noch fortwährend in allgemeine Ausführungen exkursieren zu müssen. Gliederungsvorschlag (schematisch):

• Theoretische Grundlagen
  • Allgemeine sprachliche Grundlagen
    • (z.B.) Genus und Sexus
    • (z.B.) Generisches Maskulinum
    • ggf. weitere
  • Grundlagen geschlechtergerechter Sprache
    • Feministische Sprachkritik (evtl. inkl. historische Entwicklung)
    • weitere

--Epipactis (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2022 (CET)

• • Grundlagen

Zwei Punkte: 1. Ich würde die Überschrift "Theoretische Grundlagen" hier fallen lassen. Genus, Sexus, Kohärenz, Ableitung (im Sinn von Movierung), generisches Maskulinum sind (relativ schlichte) deskriptive sprachliche Grundlagen, "theoretisch" im Sinne einer (erklärenden) Theorie sind sie nicht. So würde ich das auch anlegen. "Theoretisch" passt für den zweiten Teil. 2. Es ist nicht ganz einfach, in der Temporärkopie herumzumachen. Wird das klappen oder sollte man nicht versuchen, mal eine Möglichkeit und dazu noch eine zweite und evtl. dritte auszuprobieren, die man nebeneinander stellen kann? --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2022 (CET)

zu 1.: Das empfinde ich ähnlich, jedoch eher bezüglich des zweiten Teils, denn dort handelt es sich mMn noch weniger um eine Theorie. "Theoretisch" klingt wohl in jedem Fall gestelzt, insofern Zustimmung.

zu 2.: Parallele Versionen könnte ich mir nicht nur hier, sondern sogar als Modell für die ganze Wikipedia vorstellen. Von mir aus gerne. --Epipactis (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Natürlich könnt ihr auch eigenen Vorschläge in eurem BNR erstellen. --Kurator71 (D) 09:08, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Mautprellers Idee eher so verstanden, dass die verschiedenen Versionen buchstäblich nebeneinander, d.h. allesamt auf ein- und derselben Arbeitsseite stehen. Dann könnte man live zusehen, wie die verschiedenen Bearbeiter vorgehen und ihre Version entwickeln (sofern sie geneigt sind, sich dergestalt in die Karten schauen zu lassen). (Eventuell wäre das ja auch für den Moderator mal ganz lehrreich, der sich ja regelmäßig über das betretene Schweigen wundert, das jedoch vielleicht z.T. auch dadurch verursacht wird, dass die Beteiligten von den starren Vorgaben mehr oder weniger düpiert sind, weil sie überhaupt nicht ihrer eigenen und gewohnten Herangehensweise entsprechen.) Eine Art kollaboratives Arbeiten mit Abgucken sozusagen, bei dem man zwar zunächst den eigenen Präferenzen folgen könnte, währenddessen aber schon beobachten, wo wahrscheinlich die Differenzen auftreten werden, und ggf. frühzeitig umsteuern, statt erst nach völlig getaner Arbeit mit einem Verriss konfrontiert zu werden. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2022 (CET)

Welche Vorgaben? Ihr könnt hier machen, was Ihr wollt, solange die Regeln der WP eingehalten werden. Nur zu, nur tut was. --Kurator71 (D) 22:37, 14. Feb. 2022 (CET)

Na schön, dann lege ich jetzt einfach mal vor und schaue, ob sich jemand dem Modell anschließen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Dass ich mich so selten melde, hat nichts mit der Moderation zu tun, sondern damit, dass ich aktuell generell nur selten in der Wikipedia bin. Zum Inhaltlichen:

• Das Oberkapitel aufzulösen und daraus zwei getrennte Kapitel zu machen, halte ich für eine gute Idee. Insbesondere, da linguistische Grundlagen auch sprachübergreifend behandelt werden können, während Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache besser sprachspezifisch behandelt werden sollten.
• Das Problem mit dem Wort "Theorie" ist, dass es mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: ein analytisches Modell, eine empirisch bestätigte These, das Gegenteil vom Empirie, das Gegenteil von Praxis etc. Daher ist es wohl am besten, das Wort "Theorie" einfach wegzulassen.
• Den Vorschlag, getrennte Entwürfe zu machen, sehe ich eher skeptisch. Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder seinen eigenen Entwurf am besten findet. Ich habe die Befürchtung, dass das letztendlich auf ein "mein Entwurf" vs. "dein Entwurf" hinausläuft und die Konsensfindung erschwert. Aber vielleicht irre ich mich ja. Anstatt eines "Entwurf A" vs. "Entwurf B" gelingt uns dann ja tatsächlich eine Synthese der verschiedenen Entwürfe.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2022 (CET)

Beides. Tatsächlich soll jeder ungestört am "eigenen" Entwurf arbeiten, die anderen Entwürfe dabei jedoch im Auge behalten und durchaus, jedoch zwanglos, auf Annäherung bzw. Koordination orientieren. Was ein anderer schon gut hingekriegt hat, braucht man selbst nicht mehr anzufassen, und am Ende soll tatsächlich eine Synthese aller Entwürfe stehen. Beim gemeinsamen "Arbeiten am vorhandenen Text" ist man dagegen entweder genötigt, die eigene Intention so weit zu verbiegen, dass sie in das vorgefundene (fremde) Konzept passt, oder das Vorgefundene mehr oder weniger aufzumischen, damit die eigene Intention hineinpasst, was jeweils unverzüglich auf so viel Widerspruch trifft, dass kein Ansatz es je schafft, sich bis auf Konsensniveau zu entwickeln. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe meinen überarbeiteten Entwurf jetzt auch eingestellt.

@Mautpreller: Könntest du deinen Entwurf dann auch noch online stellen, damit wir mit der Synthese beginnen können? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2022 (CET)

Bin dabei, aber noch nicht fertig. Muss das nochmal mit Literatur abgleichen und vor allem den heikelsten Punkt, das gM, ausarbeiten. Ob eine "Synthese" möglich ist, muss man sehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2022 (CET)

Sagst du Bescheid? Das ist doch schon mal was, vielen Dank. Drei Entwürfe bringen uns sicher weiter. --Kurator71 (D) 18:39, 20. Feb. 2022 (CET)

Wo sind alle Entwürfe?

Könnte bitte jemand, der den Überblick hat, hier an prominenter Stelle sämtliche Entwürfe verlinken? Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 20:55, 24. Mär. 2022 (CET)

Auf dieser Seite stehen alle Entwürfe gesammelt: Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2022 (CET)

Danke. Den habe ich bei Kurator71 auch noch gefunden. Ich habe mir den Link auf meine Benutzerdisk geholt, aber hier deutlich zu verlinken fände ich gut. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja, aber entscheidend ist Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG. Das geht halt nach etlichen Bildschirmkilometern und ständig neu eröffneten Abschnitten unter. Gruß, --Kurator71 (D) 11:32, 25. Mär. 2022 (CET)

Auslagerung der Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache

Das habe ich befürchtet, daß die Auslagerung der Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache dazu führt, daß es im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" keinerlei Hinweis mehr gibt, daß die Gendersprache von einer Mehrheit der Bürger abgelehnt wird. Ist das Konsens, dies im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" zu verschweigen?

Ist der Hinweis, daß Studien zur Akzeptanz und Meinungsumfragen zu bestätigen scheinen, daß die Forderung nach einer geschlechtergerechten Sprache eine Elitenposition ist und von der Mehrheit der Bürger abgelehnt wird, im Artikel Geschlechtergerechte Sprache verboten und einer Vandalismusmeldung verdächtig? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:48, 27. Mär. 2022 (CEST)

Scheinen ist das Problem, Lothar W. Pawliczak. Eine Enzyklopädie gibt Fakten wieder, keine Vermutungen. Und einen Revert einfach wiederherzustellen, hat die Ankündigung einer VM für den Wiederholungsfall zur logischen Konsequenz; das ist der Start eines Editwar. Man muss schon die Spielregeln beachten, wenn man hier erfolgreich mitarbeiten will. Sage ich als einer, welcher der GS kritisch gegenübersteht. Wir können uns nur für regelkonform ausgewogene Darstellung der Realität einsetzen, nicht von willkommenen Mutmaßungen. "Studien zur Akzeptanz und Meinungsumfragen bestätigen ..." mit Belegen wäre der richtige Weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:53, 27. Mär. 2022 (CEST)

"Neutralisieren" hat natürlich eine doppelte Bedeutung, Fiona B. ;-) In der Intention hat Lothar W. Pawliczak schon recht, und ich habe ja selbst gewünscht, dass Akzeptanz und Verständlichkeit nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Ich würde den jetzigen Abschnitt Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit nennen. Der Dudenverlag mit seinem Handbuch geschlechtergerechte Sprache und weiteren einschlägigen Büchern hat wirtschaftliche Interessen zum Thema und kann meines Erachtens nicht als neutral herangezogen werden. Zudem steht das Umfrageergebnis von Infratest dimap im letzten Absatz im Widerspruch zur Studienlage laut Dudenverlag. Dass Akzeptanz und Verständlichkeit unterschiedlich beurteilt werden, muss meines Erachtens bereits hier, im Artikel GS, kurz aber deutlich zum Ausdruck kommen. Was meinst Du? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:11, 27. Mär. 2022 (CEST)

Überschriften sollten sachlich ein Thema benennen. Sie sind keine Speakers-Corners. --Fiona (Diskussion) 16:13, 27. Mär. 2022 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig? Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit hältst Du für Speaker's Corner, Fiona? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

nein, das Zitat. --Fiona (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kapiert, danke. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Anselm Rapp hat ja Recht und das sehe ich ein. Aber wie beseitigen wir nun das Problem, daß im Artikel Geschlechtergerechte Sprache für den Normalleser nicht mehr erkennbar ist, daß eine Mehrheit der Bürger die Gendersprache ablehnt und auch so manche Studie zur Akzeptanz der Gendersprache nicht das bestätigt, was die Propagandisten der Genderei behaupten? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist halt Deine Theoriefindung. Du ziehst aus diversen Meinungsumfragen einen Schluss. Das gehört nicht in die Wikipedia. Nebenbei wäre dieser Schluss auch sachlich nicht zu rechtfertigen, weil die Meinungsumfragen völlig unterschiedliche Fragen stellen. Du könntest allenfalls, wenn eine seriöse Quelle vorliegt, die die Ergebnisse der Meinungsumfragen bewertet, diese zitieren: Nach Ansicht von XYZ zeigen die Meinungsumfragen, dass ... --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich will überhaupt keinen Schluß ziehen, sondern nur auf die Meinungsumfragen verwiesen haben. Es läßt sich doch nicht leugnen, daß bei durchaus unterschiedlichen Fragestellungen immer herauskommt: Es gibt unter den Befragten keine Mehrheit für die Gendersprache. Warum schlagen die Befürworter des Genderns nicht eine umfassnde Volksbefragung vor? Es kann doch wohl nicht sein, daß das Ergebnis der Auslageung ist, daß der Normalleser (!), der eben nicht weiter sucht, von der festgestellten Tendenz (!) der Bevölkerungsmeinung bei WIKIPEDIA nichts erfährt. Wie man - selbstverständlich neutral - dazu 1-2 Sätze formuliert, ist eine andere Frage: Wo sind die Vorschläge dafür? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da steckem meines Erachtens zwei Denkfhler drin. Der erste, kleinere: Ob es eine Mehrheit für "die Gendersprache" gibt, kann man aus Meinungsumfragen grundsätzlich nicht erkennen, da sie nach völlig unterscheidlichen Sachen fragen. Der zweite, größere: Es gibt überhaupt keinen Grund, warum man über so etwas abstimmen müsste. In Deutschland gibt es keine Sprachgesetze und Sprachverordnungen für den allgemeinen Sprachgebrauch. Dazu kann niemand Vorschriften erlassen. Lediglich Institutionen (Zeitungen, Fernsehsender, Unis) können für ihren Bereich Richtlinien formulieren. Niemand kann irgendjemand anders dazu zwingen, so oder so zu sprechen oder zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Immerhin gibt es als maßgebende Instanz für die deutsche Rechtschreibung den Rat für deutsche Rechtschreibung und seine Empfehlungen, die auch umseitig zitiert werden. --Freital (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja, aber die bestimmen nicht über den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern ausschließlich über den an Schulen (und auch da nur in schriftlichen Texten für den Unterricht) und in staatlichen Verwaltungen. Im Privatbereich und auch sonst im öffentlichen Leben ist niemand daran gebunden.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2022 (CEST)

Natürlich kann man im Privatbereich reden, wie man will, es gibt ja auch keine Sprach- oder Genderpolizei. Genderst Du auch bei Dir zu Hause? --Freital (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wie alle anderen auch mach ich es, wie es mir passt. Im öffentlichen Leben ebenso wie daheim. So ist das in diesem Land.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nach dem RfdR hat sich bis vor wenigen Jahren der Duden gerichtet. Und der wurde nicht nur an Schulen und staatliche Verwaltungen verkauft. Aber wir schweifen ab. Die Studien und Umfragen wurden ausgelagert und zur Weiterleitung dorthin gehört ein angemessener Hinweistext, einer, der nicht schon ein angebliches Ergebnis vorwegnimmt, sondern aufzeigt, dass das Ergebnis nicht die völlige Akzeptanz ist. Es müsste nicht mal die Mehrheit gegen die GS sein, sondern es würde genügen, wenn es eine nennenswerte Anzahl ist. Ich denke, damit liege ich nicht falsch und es sollte sich darstellen lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Da gewissen Institutionen wie z.B. Fernsehsender, Unis, staatlihe Verwaltungen durch Gebühren bzw. Steuern finanziert werden, sollte man doch wohl die, die das finanzieren - eben die Gebühren- bzw. Steuerzahler - fragen, ob sie die Gendersprache hören oder lesen wollen. Intern können die Institutionen ja kommunizieren, wie sie wollen, vielleicht auch die Tika-tuka-Sprache (Bitte nicht gleich mit Sanktionen für dieses Wort kommen: Ich greife nur ein Wort eines SPD-Kanzlerkandidaten auf!) benutzen, aber nicht nach außen mit und für Bürger, die das mehrheitlich nicht wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2022 (CEST)

Tja, das ist wie mit der Freiheit der Meinungsäußerung: Du kannst niemandem vorschreiben, was er zu sagen hat, auch nicht mit Mehrheit. Jeder Mensch ist frei, seine Meinung zu äußern, sofern seine Meinungsäußerung nicht gegen Strafgesetze verstößt. Das bedeutet selbstverständlich auch, dass Du damit leben musst, Meinungsäußerungen zu hören zu kriegen, die Du für falsch hältst. Die können Dir auf die Nerven gehen, Du kannst aber nicht abstimmen lassen, dass niemand mehr etwas sagt, was Dich nervt. Auch beim Fernsehen geht das nicht. Ebenso gibt es keine Vorschriften, wie jemand sprechen oder schreiben muss. Du musst eben aushalten, dass manche Leute Sternchen und glottal stops benutzen. Das Einzige, was geht, sind Hausregeln. Und diese sind im Allgemeinen beschränkt. Niemand beim ZDF schreibt den Leuten Glottisschläge vor, das machen sie oder nicht, wie sie es für richtig halten. Gewöhnlich laufen die Hausregeln darauf hinaus, dass man nicht allein das generische Maskulinum benutzen soll. Wenn es so weit käme, dass das Publikum bestimmt, wie jemand reden darf, könnten wir die klassischen liberalen Bürgerrechte gleich begraben.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 28. Mär. 2022 (CEST)

(BK) Eine Bitte: es sollte selbstverständlich sein, dass Artikeländerungen grundsätzlich hier vorab besprochen werden. Ich würde den Artikel ungern noch mal sperren lassen, weil ich kein Freund von solchen "präventiven" Artikelsperren bin... Grundsätzlich muss der Abschnitt unter den Verweis zum Hauptartikel den Hauptartikel sinnvoll und knapp zusammenfassen: Insofern kann ich den Wunsch von Lothar nachvollziehen, allerdings war die Ausführung leider derart POVig, dass sie so nicht bleiben konnte. Tatsächlich ist der Abschnitt aber derzeit einseitig und gibt den Aritkelinhalt nicht wirklich wieder. Wenn Du, Lothar, das ändern möchtest, musst du das anhand der Literatur aus dem Artikel machen und ausgeglichen darstellen. --Kurator71 (D) 18:54, 28. Mär. 2022 (CEST)

(Bereits vorbereitet und nur noch eingefügt.) Meinen Wunsch, den ausgelagerten Artikel in "Studien und Umfragen zu Akzeptanz und Verständlichkeit" umzubenennen, ziehe ich zurück.

Der Artikel hat folgenden Abschnitte und Unterabschnitte (wichtigste):

• Studien zu geschlechtergerechter Sprache
  • Systematische Übersichtsarbeiten
  • Studien zur Verständlichkeit
• Studien zur Akzeptanz
• Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache
  • Branchenumfragen
  • Meinungsumfragen
• Studien und Umfragen zu Genderzeichen
• Studien und Umfragen zum Glottisschlag

Das "Geleitwort" nimmt ausschließlich auf Systematische Übersichtsarbeiten und Studien zur Verständlichkeit Bezug und erweckt den Eindruck, die GS sei vollumfänglich problemlos und akzeptiert. Der nachfolgende, wesentlich größere Teil der Auslagerung kommt aber zu einem ganz anderen Ergebnis. Chiananda, die Auslagerung ist meines Wissens Dein – grundsätzlich zu begrüßendes – Werk, deshalb solltest Du sie meines Erachtens selbst noch bearbeiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich bin es leid: Der Zweck der Auslagerung der Umfragen war ja anscheinend, daß sie aus dem Artikel verschwinden und nicht mehr vom normalen WIKIPEDIA-Leser zur Kenntnis genommen werden. Wenn dies nicht der Zweck gewesen wäre, hätte ja, wer das ausgelagert hat, mti 1-2 Sätzen und Link auf die Auslagerung, die ich im Prinzip richtig finde, im Text hingewiesen. Es müht sich ja offensichtlich sonst keiner, das wirklich zu korrigieren. Anselm Rapp hat ja grade auch auf die Einseitigkeit des "Geleitworts", das einen falschen Rindruck erweckt, hingewiesen. Auch da rechnet man wohl damit, daß der normale WIKIPEDIA-Nutzer nur diese Einleitung liest und garnicht mehr wahrnummt, das es in Wirklichkeit, wie unten dann im langen Tetx dargestellt, ganz anders ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:21, 28. Mär. 2022 (CEST)

Man kann zum Beispiel einen Satz von Infratest dimap zu den Meinungsumfragen zitieren, selbstverständlich mit Standpunktzuweisung. Etwa so: Infratest dimap resümierte selbst: „Die zunehmende Präsenz einer gendergerechten Sprache in Medien und Öffentlichkeit hat deren Akzeptanz nicht gesteigert. Im Vergleich zum Vorjahr ist die Ablehnung gestiegen.“ Nicht geht irgendwas im Sinne, dass "die Bürger" dagegen seien. das können Meinungsumfragen bekanntlich überhaupt nicht zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

Lothar, bitte kein Argumentation ad hominem mehr. Ich werde solche Beitrage ab jetzt löschen. Bitte streng zur Sache und Verbesserungsvorschläge, siehe meine Hinweise oben. --Kurator71 (D) 20:48, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich hab deine Anregung aufgegriffen und das Infratest-Zitat umseitig im Abschnitt "Studien und Umfragen" ergänzt.

In der ausgelagerten Liste habe ich jetzt sämtliche Prozentwerte absteigend sortiert (nicht mehr nach dem Schema „Pro–Kontra“) und 3 interessante Befragungen eingefügt: Geschlechtergerechter.ch (2021), Wissenschaft und Wirtschaftsjournalismus, sowie bisherige Ergebnisse zu Genderzeichen ergänzt (weitere in Vorbereitung). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Danke, Chiananda, aber meines Erachtens verhalten sich die Proportionen des Inhalts von Geleitwort und ausgelagertem Artikel immer noch umgekehrt proportional zueinander. Wenn ich das mache, streiche ich den Abschnitt zu den systematischen Übersichtsarbeiten einfach zusammen. Besser gefiele mir kollaborative Bearbeitung. Lothar W. Pawliczak hat das Manko richtig erkannt aber ungünstig eingebracht, Kurator71 hat die Berechtigung seiner Beanstandung als solche bestätigt. Will sonst niemand mitmachen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, worauf du dich beziehst.

Ich habe jetzt alle Studien/Befragungen zu Genderzeichen ausgewertet, mit teils interessanten Ergebnissen:

• Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache #EarsAndEyes (2020)

Ich werde umseitig noch einige Sätze ergänzen zu diesen Studien und denen zum Glottisschlag. Irgendwann werde ich auch "Quarks" und "Leschs Kosmos" auswerten; zumindest werden ihre Zusammenfassungen der bisherigen Studienergebnisse erwähnt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:04, 31. Mär. 2022 (CEST)

Bevor dieser Abschnitt im Archiv versinkt: Lothar W. Pawliczak hat das Thema, wenn auch recht undiplomatisch, angeschnitten. Ich habe ihm in der Sache beigepflichtet, Kurator71 dann auch. Das Thema versinkt in der Genus-Sexus-Debatte. Angesichts des Desinteresses am "Geleitwort" zur Auslagerung der Studien und Umfragen sehe ich mich nicht berufen, eine Lösung zu präsentieren. Das fürs Protokoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 7. Apr. 2022 (CEST)

Weil keiner auf mich hört. Es bringt nichts immer neue Baustellen aufzumachen, statt mal eine fertigzubekommen. Lass und jetzt erst mal die Debatte oben zu Ende führen, dann reden wir hierüber. Ich behalte es im Hinterkopf. --Kurator71 (D) 08:55, 7. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Kurator71. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2022 (CEST)

+1. Was solls auch? Höchstwahrscheinlich könnten die ehrlich Interessierten ihre Vollversammlung in einer Telefonzelle abhalten, der Rest votiert einfach nach Kassenlage. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion ausgesetzt, wird von mir wieder angestoßen. --Kurator71 (D) 13:43, 10. Apr. 2022 (CEST)

Behauptetes generisches Maskulinum, wo keines ist

In letzter Zeit fällt mir auf, dass man in den Medien oft z.B. von Jüdinnen und Juden sowie von Soldatinnen und Soldaten spricht. Im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Das sind doch aber Begriffe, bei denen sich der Plural vom männlichen Singular unterscheidet. Nach meiner Meinung ist es dann gar kein echtes generisches Maskulinum, so wie z.B. bei dem Begriff Wähler, bei dem der Plural gleich dem männlichen Singular ist. Wieviele solcher unechten im Gebrauch befindlichen generischen Maskulina mag es geben? --Freital (Diskussion) 16:44, 26. Feb. 2022 (CET)

Lasst uns bitte in diesem Zusammenhang nicht von "Begriffen" sprechen, sondern enzyklopädisch angemessen von "Bezeichnungen" (= sprachliche Benennung der Begriffe). Diesbezüglich darf man sich nicht von der Unschärfe des linguistischen Sprachgebrauchs verwirren lassen. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Wieso ist der "männliche Singular" hier wichtig? Genus (zB Maskulinum) "hat" ein Wort in allen Formen, im Plural merkt mans bloß nicht so (weshalb der oft bevorzugt wird).--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2022 (CET)

Gerade höre ich in den Nachrichten, Kolleginnen und Kollegen. Es heißt doch der Kollege, die Kollegin und die Kollegen. Wieso wird behauptet, dass mit dem Begriff Kollegen die Kollegin nicht mitgemeint sei? --Freital (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2022 (CET)

Die feministische Linguistik behauptet nicht, dass beim GM die Frauen „nicht mitgemeint seien“. Dahingehende Behauptungen verzapfen nur Erzgegner wie Glück (2018); sein Freund Bayer redet gar von der „weiblichen Spezies“ (2019).

Die feministische Sprachkritik am GM lautet korrekt: "Frauen sind nur mitgemeint" (bei der generischen Verwendung maskuliner Bezeichnungsformen). Aber es geht noch extremer: Im BGB müssen sich Frauen als "Geschäftsherr, Lehnherr" ausdrücklich mitgemeint fühlen, ebenso im deutschen Strafrecht als "Vertrauensmann, Obmann". Wurde rechtsgültig so festgelegt (Achtung Spoiler: von einer "akademischen Elite"). --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Es gibt drei große "Klassifizierungen" von Nomina (im Deutschen): Genus, Numerus, Kasus. Das Genus lernt man mit ("Kollege, m" oder "Kollege, der"), es ist fest mit dem Wort verbunden und gilt für alle Beugungsformen. Numerus (Ein- oder Mehrzahl) und Kasus variieren nach Funktion. "Kollege" ist auch im Plural maskulin, nur merkt mans da nicht so: der Kollege, die Kollegen. Kollegin ist ein anderes Wort, durch Ableitung (Movierung) aus Kollege entstanden. Es ist vom Genus her feminin, der Plural ist Kolleginnen (nicht Kollegen).--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2022 (CET)

Oder etwas schlichter gesagt: (die) Kollegen ist der Plural von (der) Kollege, nicht von (die) Kollegin.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 26. Feb. 2022 (CET)

Dank deiner bewundernswerten Geduld habe selbst ich das endlich verstanden ;-)  --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Immerhin vielleicht ein erwähnenswerter Punkt für die "Grundlagen". Wohin, warum und ggf. seit wann verschwinden die Genera im deutschen Plural? (In einigen anderen Sprachen und wohl auch in älteren Stufen des Deutschen sind bzw. waren sie dort ja noch erkennbar.) Wie und wieso wurde dabei ausgerechnet der Artikel von 3.Pers. Sg. f. übernommen? --Epipactis (Diskussion) 20:19, 26. Feb. 2022 (CET)

Zum "weiblichen" Artikel die siehe Stümper1, Stümper2 vs. Koryphäe1, Koryphäe2. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)

Da ist leider viel Polemik und wenig Aufklärung. Mit weit weniger Worten hätte man den Lesern ja mal darlegen können, dass es im Ahd. sehr wohl noch drei Personalpronomen in der 3. Person Plural gab. Das weiß sicher längst nicht jeder, ich zum Beispiel erst seit gestern, und noch immer nicht, wie sich schließlich deren Verschwinden vollzog. Personalpronomen und Personalpronomina der germanischen Sprachen sind diesbezüglich auch nicht sehr aufschlussreich. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich frage mich, wie wichtig die (uralte) Geschichte der Personalpronomina im Deutschen für das Thema"Geschlechtergerechte Sprache" ist. Man kann m.E. durchaus sagen, dass es im Unterschied zum Singular nur einen Pluralartikel gibt ("die") und dass auch die kongruenten Adjektivformen und Pronomina sich im Plural nicht nach Genera unterscheiden (beispielhaft: große Löffel, große Gabeln, große Messer; die Messer, die etc.). Das könnte für die Thematik eine gewisse Rolle spielen (das Ausweichen auf den Plural ist eine gängige Strategie (nicht nur) der GS, um eben genusabhängige Kongruenzen zu vermeiden). Beispielhaft: Ein gewählter Abgeordneter, der diesem Gesetzeswentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben => Gewählte Abgeordnete, die nicht zustimmen wollen, haben das Recht ... So vermeidet man die Genusmarker "ein", "-er", "der". Wie dagegen die Genera im Althochdeutschen ausgestaltet waren, dürfte kaum Einfluss auf die aktuellen GS-Konzepte haben. --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 28. Feb. 2022 (CET)

Was ist mit dem folgenden Satz im Singular: "Eine gewählte abgeordnete Person, die diesem Gesetzesentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben."

Dieser Satz ist Genus-markiert, aber nicht Sexus-markiert. Stellt dieser Satz aus Sicht der GS ein Problem da?

Die Geschichte der Artikel und Personalpronomina ist insoweit relevant, um zu zeigen, dass sich Sprache auch ändern kann – und zwar nicht nur bei Substantiven. Ein Großteil der deutschen GS-Befürworter ist auf Substantive fokussiert. Ein Blick über den Tellerrand zeigt aber, dass es auch anders geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 28. Feb. 2022 (CET)

Warum sollte dieser Satz ein Problem sein? "Person" ist sexusindifferent, da gibt es keinen Streit, ebenso wie "Mensch" oder "Mitglied". Natürlich gelten die Regeln der Genuskongruenz. (Der) Abgeordnete ist aber nicht eindeutig sexusindifferent. - Ich wüsste nicht, warum man zeigen müsste, dass Sprache sich ändern kann. Der kurze Abschnitt "Sprachliche Grundlagen" soll wirklich nur in die Grundlagen einführen, damit man weiß, was was ist und worum es überhaupt geht. Mehr ist dort nicht erforderlich. Wie im Althochdeutschen die Genera gestaltet waren und woher sie historisch kamen, ist m.E. dafür nicht relevant, zumal es dazu auch keine sonderlich klaren Erkenntnisse gibt. Ich dachte auch, es ist eine Kürzung und Entflechtung angedacht, nicht eine Verlängerung und zusätzliche neue Verflechtungen. Natürlich kann man zur historischen Ausgestaltung der Genera etwas wissen wollen - aber gehört das ausgerechnet in diesen Artikel? Da würden sich doch andere Artikel eher anbieten. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)

Leicht gesagt und schwer getan. Was sind denn "wirklich nur die Grundlagen" und für wen? Auch darum die parallelen Versionen, damit man wenigstens mal sehen kann, was einige unterschiedliche Bearbeiter für zum Grundverständnis nötig halten, wenn man schon nicht wissen kann, was für die Unzahl der schweigenden Leser optimal wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass die historischen Erklärungsversuche da weiterbringen. Ob da was "übernommen" wurde oder (wahrscheinlicher) schlicht eine zufällige Übereinstimmung vorliegt, wird kaum zu klären sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 26. Feb. 2022 (CET)

Okay, wenn es dazu keine gesicherten Theorien gibt und dementsprechend nichts Erhellendes zum Thema herausspringen kann, sollte man dieses Fass wohl besser nicht aufmachen. (Ich erinnerte mich an eine These irgendwo in der F.L.-Literatur, die die Umlaut-Pluralformen besonders "mächtiger" männlicher Positionen (Bischöfe, Generäle, Anwälte) als auffallende Ausnahmen und somit als Ausdruck patriarchalischer Verhältnisse interpretierte, aber das schien mir schon sehr an den Haaren herbeigezerrt.) --Epipactis (Diskussion) 22:00, 26. Feb. 2022 (CET)

Das Grundproblem ist, es wird nicht verstanden, daß der Genus eine Eigenschaft von Worten ist, während das Geschlecht eine Eigenschaft von Personen ist. Die Genderisten betreiben eine Sexualisierung der Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 28. Feb. 2022 (CET)

Genera "verschwinden" natürlich nicht im Plural. "Die Tische" sind auch im Plural noch Maskulina, so wie auch "die Häuser" im Plural nicht vom Neutrum zum Femininum wechseln. Die formale Übereinstimmung von "die" (3. Person, Singular) und "die" (3. Person Plural) lässt mitnichten auf eine "Feminisierung des Plurals" schließen. Das ist schlicht und einfach eine Mehrfachverwendung der gleichen Buchstabenfolge für unterschiedliche Signifikate. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2022 (CET)

Nun ja, laut Definition manifestieren sich Genera ja faktisch nur durch entsprechende Kongruenzen, und diese wiederum durch entsprechende grammatische Formen. Schwinden die Formen, dann schwindet auch das Fundament der Genera, im Extremfall bis zum völligen Verschwinden. Derzeit kann man ja leichthin behaupten, dass der Tisch auch im Plural noch maskulin sei, weil man es eben vom Singular her weiß. Was aber, wenn die Artikel im Singular (aus welchen Gründen auch immer) dasselbe Schicksal erleiden und nur noch einer übrigbleibt wie im Englischen? --Epipactis (Diskussion) 00:07, 1. Mär. 2022 (CET)

Sehr schön die beiden Beispiele: Die Genera haben überhaupt nichts mit männlich oder weiblichim Sinne der behaupteten sprachlichen Diskriminierung von Frauen zu tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 28. Feb. 2022 (CET)

Das eben ist die Frage. Zwischen den Worten und den Personen stehen die Bedeutungen, bzw. zwischen den grammatischen und den biologischen stehen die semantischen Geschlechter - ein Interface, eine Art Prozessor oder Parser, der zwischen den sachlich inkompatiblen Systemen der Grammatik und der Biologie vermittelt. Vielleicht sollte man sogar besser von semantischen Kategorien sprechen, sonst wird die Verwirrung nur noch größer. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2022 (CET)

Leute, Ihr zerfasert die Diskussion mal wieder unnötig. Wozu dieser Thread? Er ist wieder voller Privatmeinungen und ein zwangloser Austausch, der den Artikeltext kein Stück voranbringt. Wohin soll das führen? Bitte hört auf, ständige neue Threads zu eröffnen und diskutiert oben die eingereichten Textvorschläge direkt und dann jeweils mit Belegen, damit man irgendwie am Text weiterkommt. --Kurator71 (D) 08:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja dann … Mir scheint das, was ich über Kongruenz (Grammatik) schrieb, für den tatsächlichen Sprachgebrauch sehr wichtig, weil es deutlich macht, dass das Genus Auswirkungen auf andere Wörter im Satz und evtl. auch in Folgesätzen hat. Es ist übrigens weitgehend aus dem Artikel Genus übernommen. Mir scheint zusätzlich, dass die "natürliche Geschlechtszuweisung" bzw. Genus-Sexus-Korrelation nach Köpcke & Zubin hier erwähnt werden sollte, weil dies eine linguistische Basis für die an sich allgemein bekannte Tatsache erzeugt, dass maskulines Genus und männlicher Sexus bei Personen (!) gewöhnlich spontan miteinander verbunden werden. Wobei nicht verschwiegen werden soll, dass Köpcke & Zubin davon ausgehen, bei irrelevantem Sexus werde gewöhnlich das maskuline Genus gewählt. Die historische Entwicklung der Genera im Deutschen scheint mir nur mäßig relevant. Wer das unbedingt haben will, mag es hinschreiben, es ist nach meinem Dafürhalten aber eher eine sekundäre Begründung im ideologischen Streit (wie das oft so ist, wenn man tief in die Geschichte hineintaucht und sie als eine Art Werkzeugkasten für aktuelle Entscheidungen nutzt). Mich erinnert dieser Typ von Argumentation an andere (z.B. Matriarchatstheorien), die ebenfalls davon ausgehen, dass ein angenommener Urzustand eine Legitimation in einer aktuellen Debatte hergebe.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 1. Mär. 2022 (CET)

PS: Worüber zu reden sein könnte, wäre allerdings die neuere historische Entwicklung bei Personenbezeichnungen, das führt aber weg von Genus & Sexus und hin zu Wortbildungsmechanismen. Es trifft dann weniger die sprachlichen Grundlagen als die Wortgeschichte, beispielhaft: Krankenschwester => Krankenpfleger => Krankenpfleger/-in etc., die natürlich auch mit der realen politischen und sozialen Entwicklung zu tun hat. Ähnlich die Namensentwicklung ("die Schmidtin" => Frau Schmidt). Ob das noch unter "Sprachliche Grundlagen" zu fassen ist, bezweifle ich.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 1. Mär. 2022 (CET)

Wir können jedenfalls nicht zuerst axiomatisch behaupten, dass Genus nichts mit Sexus zu tun habe, aber im nächsten Moment in Bezug auf Personenbezeichnungen das glatte Gegenteil. Dieser Widerspruch verlangt nach Auflösung, irgendwas muss da doch schiefgelaufen sein, anscheinend schon in ferner Vergangenheit. Und wenn man (noch) nicht (genau) weiß, was da schiefgelaufen ist, warum z.B. das Essbesteck sinnloserweise unterschiedliche "Geschlechter" hat, dann sollte man wenigstens das hinschreiben, so wie ich es versucht habe. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich mach mal einen Vorschlag: An ein paar Artikel von Köpcke und Zubin komme ich ran. Die können wir gern teilen. Die beiden haben versucht, Regeln für die Genuszuweisung abzuleiten. Teilweise erfolgreich, teilweise auch weniger. Der Punkt ist einfach: Genus als Klassifikationskriterium ist sehr alt und über seine Herkunft und ursprüngliche "Funktion" kann man nichts sonderllch Gesichertes sagen, deswegen wird schon seit den Grimms sehr gern darüber spekuliert (und im Kontext der GS-Debatten schießen solche Spekulationen ins Kraut). Die Wege, auf denen ein bestimmtes Genus historisch zugewiesen wurde, sind komplex und von vielen Zufällen abhängig. Es gibt Kriterien, die meistens stimmen, aber so gut wie keine, die immer stimmen.

Die Frage ist, wie weit das für diesen Artikel wichtig ist. Ich habe eigentlich nur zwei Sachen versucht deutlich zu machen: Genus ist etwas anderes als Sexus, es liegt auf einer anderen sprachlichen Ebene. Aber Genus und Sexus haben durchaus etwas miteinander zu tun, und zwar dann, wenn es um Menschen oder auch (nach Sexus unterschiedene) Tiere geht. Das sind meines Erachtens die wesentlichen Punkte, gegen die sich wohl kein Sprachwissenschaftler sperren würde. Das sind auch die Punkte, die natürlichen Sprechern und Sprecherinnen sofort ins Auge fallen: Niemand wird auf die Idee kommen, dass der Löffel männlicher ist als die Gabel oder gar das Messer. Aber jeder und jede weiß unmittelbar, dass in dem Film "Sie und er" "sie" die Frau ist und "er" der Mann. Das ist nicht auf sämtliche Formulierungen übertragbar, es gibt Sätze, wo das nicht hinhaut, man kann auch mit dieser Erwartung spielen und sie umgehen, aber es ist eine Art Grundgerüst, das sowohl die Sprechenden als auch die Forschenden teilen. --Mautpreller (Diskussion) 23:41, 1. Mär. 2022 (CET)

Aus Genus #Literatur:

• Klaus-Michael Köpcke, David A. Zubin: Sechs Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen: Ein Beitrag zur natürlichen Klassifikation. In: Linguistische Berichte. Band 93, 1984, S. 26–50 (PDF: 2,2 MB, 25 Seiten auf uni-muenster.de).
• Klaus-Michael Köpcke, David A. Zubin: Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen. In: Ewald Lang, Gisela Zifonun (Hrsg.): Deutsch – typologisch. De Gruyter, Berlin 1996, S. 473–491 (doi:10.1515/9783110622522-021; PDF: 516 kB, 19 Seiten auf ids-pub.bsz-bw.de).

Das Thema Genus-Sexus ist nur ein Kernbereich des Diskurses, leider überpfropft mit unausgegorenen und falschen Vorstellungen. Die abstrusen Beispiele Tische, Häuser sind Ausfluss davon. Nicht umsonst wird umseitig im Intro gleich auf den Bereich Personenbezeichnung eingegrenzt, denn absolut niemand will Tische gendern.

Kinder wachsen auf mit eindeutig gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen, meist aus unterschiedlichen Wortstämmen gebildet, mit femininem Genus für Frauen und maskulinem für Männer. An 15.000 Personenbezeichnungen auf -er ist das maskuline Genus auf Anhieb ersichtlich, und jeder weiß, dass die auch spezifisch für Männer gebraucht werden können. Die 12.000 "weiblichen Formen" im Online-Duden sind alle durch die Nachsilbe -in als Femininform für Frauen erkennbar. Ich glaube, es gibt keinerlei männliche oder neutrale Personenbezeichnung auf -in.

Das Genus-Sexus-Schema ist dabei eindeutig: feminin für Frauen, maskulin für Männer.

Dass maskuline FORMEN auch generisch gebraucht werden können, weiß jeder von uns. Und jeder ist auch nur eine Form, neben jede und jedes. Da spielt Movierung oder Sexusmarkierung keinerlei Rolle. Es ist einfach Konvention, dass jede von uns NICHT generisch gebraucht werden kann; Neutra werden normalerweise seltenst eingesetzt (jemand Neues) oder mit distanzierender Intention (unhöfliches Subjekt).

Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen.

Das fast täglich vorgebrachte Gegenbeispiel ist lächerlich, weil ein Diminuitiv, dem mit voller Absicht das feminine Genus gestohlen wurde: die Magd → das Mä[g]dchen. Dieser Prozess der Versächlichung wurde bei Fräulein auch vollzogen. Zusammen mit das Weib und der Vamp gibt es also eine Handvoll Bezeichnungen speziell für Frauen, bei denen das Schema feminin-weiblich nicht vorliegt. Für Männer gibt’s gar keine, die nicht maskulin-männlich sind (ohne dabei wertend gemeint zu sein).

Leugnen hat keinen Sinn.

Die Kritik am generischen Maskulinum ist auch nicht, dass es maskulin ist, oder dass es nicht funktionieren würde, sondern dass es Bezeichnungen sind, die auch sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (siehe oben zu Geschäftsherr und Vertrauensmann). --Chiananda (Diskussion) 01:11, 2. Mär. 2022 (CET)

<unangezeigter BK> Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten. Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen. Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss. In grauer Vorzeit sollten die Genera doch sicher irgendwelche Realitätskategorien abbilden, dazu könnten ohne weiteres auch die biologischen Geschlechter gehört haben, und in manchen rezenten Sprachen ist das vielleicht noch immer der Fall. Zwar ist unser System mit der Zeit bis zur Undurchschaubarkeit entartet, aber ein grundsätzlicher Ausschluss des Kriteriums Sexus folgt daraus mMn nicht zwingend, es hat eben nur noch bereichsweise Gültigkeit. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 2. Mär. 2022 (CET)

Chiananda, du schreibst: "Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen." Was hat das mit den aktuellen Entwürfen zu tun? Niemand hier hat das behauptet. Es wird gesagt, dass es zwei verschiedene Begriffe sind. Natürlich korrelieren diese beiden verschiedenen Begriffe miteinander. Das wird auch von jedem gesagt. Aber sie sind eben verschieden. Die beiden Begriffe sind verschieden und es gibt eine Verbindung zwischen ihnen. Das ist kein Widerspruch.

In dem Abschnitt, den wir gerade entwerfen, geht es auch nicht um Kritik am generischen Maskulinum, sondern um die Erklärung, was das generische Maskulinum eigentlich ist. Kritik daran kommt in einem späteren Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:30, 2. Mär. 2022 (CET)

@Chiananda ist muß doch um sprachwissenschaftliche Seriosität bitten! Was sollen diese Beipiele mir Frau und Fräulein jenseits der doch wohl bekannten Etymologie: [5]? Das sind doch wohl Schul-, mindestens Gymansialkenntnisse. Jeder hat doch wohl in der Schule das Nibelungenlied gehabt und daher weiß jeder, daß Frauen ursprünglich das Wort für die adligen Damen war, Fräulein für die unberheirateten adligen Damen, wie Junker für die jungen adligen Herren [6]. Die Bezeichnung für adilge Frauen wurde dann auf bürgerliche übertragen, während lange Zeit für alle anderen "Weibspersonen" das Wort Weib gebraucht wurde, was inzwischen nur noch abwertend und beleidigend gebräuchlich ist [7].

Nibelungenlied, Strophen 135/136:

Iu enkunde niemen daz wunder volsagen / von rittern unt von vrouwen, wie man die hôrte klagn / sô daz man des wuofes wart in der stat gewar. / die edelen burgaere die kômen gâhende dar. //

Si klageten mit den gesten, want in was harte leit. / die Sîfrides schulde in niemen het geseit, / durch waz der edel recke verlür den sînen lîp. / dô weinten mit den vrouwen der guoten burgaere wîp. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Ihr diskutiert immer noch euren Privatmeinungen und käut die Diskussion der letzten Monaten wieder. So werdet ihr zu keinem Ergebnis kommen. Entscheidend ist nicht, was ihr meint, sondern was die Fachliteratur dazu meint. Ich gehe mal Epipactis ein, aber nur, weil sich daran gut auf die Gesamtdiskussion eingehen lässt:

Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten.

Dann ist der Widerstreit genauso im Artikeltext darzustellen.

Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen.

Genau das. Man kann die Diskussion im Artikel darstellen, wenn sie sich darstellen lässt, kann man das nicht, braucht man das nicht zu diskutieren, denn dann muss es draußen bleiben.

Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss.

Auch da gilt: Wir ziehen gar keine Schlüsse, Wir greifen Schlussfolgerungen höchstens auf.

Ihr seid immer noch viel zu sehr auf Disput aus. Diskutieren könnt ihr das aber nur anhand von Fachliteratur, weil sonst der Artikel nie vom vermeintlichen oder echten POV wegkommt. --Kurator71 (D) 09:02, 3. Mär. 2022 (CET)

Die Idee der "Sprachlichen Grundlagen" war (jedenfalls von meiner Seite) gerade, dort das aufzulisten, was nicht umstritten ist. Also ein paar Begriffe, Kategorien und Sachverhalte, die wesentlich fürs Thema sind. Mir scheinen Versuche, das Verhältnis von Genus und Sexus generell theoretisch oder gar historisch (bzw. in der Genese) zu deuten, hier viel zu weit zu gehen. Man kann zunächst mal weit unterhalb dieser Schwelle bleiben. Sowohl (sagen wir mal) Peter Eisenberg als auch (sagen wir mal) Gabriele Diewald könnte man zitieren als Belege dafür, dass Genus und Sexus verschiedene sprachliche Ebenen betreffen, dass aber bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen Maskulina für männliche und Feminina für weibliche Personen stehen. Ebenso könnte man beide als Belege für sexusindifferente Personenbezeichnungen hernehmen, und als Belege dafür, dass (mindestens) tendenziell als übergreifende Form das Maskulinum gewählt wird, dass dies aber heute von vielen nicht (mehr) als unproblematisch angesehen wird.

Die grundlegenden Streitigkeiten fangen erst jenseits an: nämlich welche theoretische Basis man heranzieht, wie man diese Phänomene deutet, was man praktisch daraus macht. Mir wäre daran gelegen, zunächst mal nicht gleich in der Einleitung auf diese Streitpunkte einzugehen, sondern vielmehr das gemeinsame "Grundwissen" festzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Kurzform: Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. Das erste ist eine grammatische Kategorie, das zweite eine biologische. Dennoch gibt es Korrelationen. Der Streit - der auch unter Linguisten geführt führt - betrifft hier die Frage: Wieviel Sexus steckt im Genus? Genderlinguisten (Diewald/Nübling/Stefanowitsch/Pusch etc.) sagen: ganz viel. Andere Sprachwissenschaftler (Eisenberg/Gauger/Werner/Trutkowski etc.) sagen: nicht so viel. That's it. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2022 (CET)

Dann würde ich das genauso darstellen. --Kurator71 (D) 10:27, 3. Mär. 2022 (CET)

Abgesehen von "biologisch" stimme ich dem im Wesentlichen zu. Eine biologische Kategorie wäre eine sprachfremde Kategorie, Sexus (wie auch immer benannt) ist hier jedoch eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache. Ganz schlicht: "Der Mann" bedeutet ein männliches Geschlechtswesen, "die Frau", aber auch "das Weib" ein weibliches Geschlechtswesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Keep it simple: Sexus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 3. Mär. 2022 (CET)

But not too simple: Geht es doch hier um Sprache, nicht Biologie, und daher um Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 3. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller: Genau das ist stittig: Ist "Sexus (wie auch immer benannt) ... eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache" (Ich sehe mal davon ab, hier zu diskutieren, was eine Kategorie, was ein Begriff und was nur ein Wort ist.)? Die Propagandisten der Gendersprache behaupten das - die Gegner besteiten genau das und sagen: Genus bezieht sich auf Worte (Sprache), der Sexus auf Personen und damit nicht auf alle Worte, nicht auf die Sprache als solche. Genau dieser Unterschied muß im Artikel dargestellt werden. Und es kann nicht sache einer neutralen Darstellung sein, die Position der einen Seite zu beziehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe hier keine Differenz. Es geht hier nicht um Geschlechtsbestimmungen (das ist Sache der Biologie oder Medizin oder auch der Sozialwissenschaften, je nachdem). Es geht um eine Eigenschaft des Wortes. Wörter bedeuten etwas, das Wort "Mann" bedeutet in der Grundbedeutung: ein Mensch, der erwachsen und männlichen Geschlechts ist. Man kann dem Wort auch ohne Kontext die Seme [menschlich], [männlich] und [erwachsen] zuordnen. Jedes Wörterbuch gibt eine solche Bedeutung der Wörter an (es handelt sich um den Wortschatz oder das Lexikon einer Sprache, also ihre zweite wesentliche Bestimmung neben der Grammatik). Dass diese Wörter pragmatisch, also in der Sprechsituation, zusätzliche Bedeutungen annehmen können ("sie steht ihren Mann"), ändert an der Grundbedeutung nichts. Bedeutung ist nichts Außersprachliches, sondern selbst etwas Sprachliches, Sprache ohne Bedeutung wäre gar nicht vorstellbar. Saussure (der Vater der modernen Linguistik) betrachtet sprachliche Äußerungen und Wörter generell nach zwei (linguistischen) Kriterien, dem Signifikanten (der Wortgestalt, die etwas bedeutet) und dem Signifikat (der Bedeutungsseite). Beides gehört zum Wort. Mehr soll hier gar nicht gesagt werden. Das ist keine "Position der einen Seite", das ist generell geteilte Grundannahme der Lingustik. Streit gibt es erst auf der nächsten Etage.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Mär. 2022 (CET)

@Kurator71 und alle: Das passt schon! Wir versuchen hier m.E. hauptsächlich, die essentiellen Punkte zu identifizieren, denn die brauchen wir als gemeinsame Eckwerte, am Ende soll ja eine Synthese stehen. Hnsichtlich der Punkte als solcher kann es natürlich keine Privatmeinungen geben, sehr wohl aber in der Frage, welche davon hinsichtlich des Artikels essentiell sind. Was stellt den Leser (z.B. mich) möglicherweise vor Rätsel, was muss man zum allgemeinsten Verständnis vorausschicken? Insofern ähnlich wie Mautpreller: möglichst schlankes Grundwissen d.h. ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne akademische Subtilitäten (dafür gibts die jeweiligen Hauptartikel), und zwar straight auf den Streitpunkt hin, der dann im nächsten Kapitel für sich selbst stehen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 4. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller Soweit ich was von Sprache und von Erkenntnistheorie verstehe, bezeichnet ein Wort etwas. Das Wort Mann bezeichnet etwas, nämlich den Mann, der natürlich (!) männlich (und nicht selbsterklärt!) ist. Das Wort im Unterschied dazu hat einen maskulinen Genus. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen dem Wort und der Sache oder Person oder dem Sachverhalt, den es bezeichnet. Die seriösen sprachwissenschaftlichen Quellen dazu lassen sich finden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2022 (CET)

Lieber Lothar, lies mal das hier. Dann weiß du, worauf Mautpreller hinauswill. Es bleibt die Frage, wie tief man an dieser Stelle in die Zeichentheorie einsteigen muss. Wenn schon die Sprachexperten von grammis.de sich damit zufrieden geben, Sexus als "biologisches Geschlecht" zu definieren, dann sollte man hier die Kirche vielleicht besser im Dorf und die Komplexität auf kleiner Stufe lassen. Keep it simple. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 4. Mär. 2022 (CET)

Da sind wir uns dann doch einig: Sexus ist das "biologisches Geschlecht" und hat mit dem Genus der Worte eigentlich nichts zu tun (Das gilt übrigens für alle Sprachen, nicht nur für die deutsche Sprache.). Natürlich muß man auch darstellen, daß die Genderisten genau das Gegenteil behaupten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2022 (CET)

Sooo einfach ist es auch nicht. Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. An dieser Stelle empfiehlt sich immer auch ein Blick auf die sexusindifferenten Wörter: Mensch (m), Person (f) und Mitglied (n). Dennoch gibt es Korrelationen zwischen Genus & Sexus, die auch Gegner des Genderns nicht leugnen. So kann man im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen eine fast 100%-ige Übereinstimmung von Genus und Sexus beobachten (Vater, Mutter, Tochter, Sohn, Onkel, Tante, Cousine, Cousin, etc.) Ausnahme: das Kind. Und: Das Pubertier. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Semiotisches Dreieck ist schon eine sehr grundlegende Sache. Der "Inhalt" oder die Bedeutung von "Mann" bezieht sich (teilweise) auf "männliches Geschlecht" (Sem "männlich"). Ob das "biologisch" zu verstehen ist, ist damit nicht gesagt, aber auch gleichgültig. Niemand muss die Person, die er als "Mann" anspricht, nackt ausziehen, um sie als Mann zu verstehen. "Natürliches" Geschlecht (auch eine häufig verwendete Formel) ist da noch eher akzeptabel, weil es anspricht, wie einem das Geschlecht "natürlich", also sozusagen vor jeder Wissenschaft oder besonderen Überlegung, entgegentritt. Das Fass mit Gender brauchen wir an dieser Stelle tatsächlich nicht aufzumachen, ebenso wie die Unterscheidung "semantisches" oder "natürliches Geschlecht". Bei den "Grundlagen der GS" und insbesondere bei der Praxis ist es zwar wichtig, bei den sprachlichen Grundlagen aber eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Mär. 2022 (CET)

@Brahmavihara: Hast Du denn größere Einwände gegen das, was ich in meinem Vorschlag zu Genus und Sexus bzw.dem generischen Maskulinum geschrieben habe, s. Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG? --Mautpreller (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich wollte ich mit der Kritik warten bis du sagst, dass du fertig bist. Aber da du nach Einwänden fragst, hier meine Kritikpunkte:

Allgemein

Belege fehlen.

Gliederung

Dass "Genus und Kongruenz" sowie "Sexus und Genus" unterschiedliche Kapitel sind, ist ok. Jedoch sollte es auch ein eigenes Kapitel für Personalpronomen geben: Im späteren Artikel sollte auf das "Singular they" im Englischen, das "Han" im Schwedischen bzw. auf das "Xier/Sier"[8] im Deutschen eingegangen werden. Dazu ist es hilfreich, irgendwo auch erstmal die Grundlagen für Personalpronomen zu erklären.

Die Themen "Generisches Maskulinum", "Oberbegriff/Unterbegriff" und "Movierung" werden bei dir alle in einem gemeinsamen Kapitel abgehandelt. Dabei sind die einzelnen Themen jedoch komplex genug, dass sie jeweils ein eigenes Kapitel verdienen.

Genus und Kongruenz

1. Viel zu starker deutschbezug und nicht sprachübergreifend.
2. Wenn man schon auf die einzelnen Genera eingehen möchte, dann sollten alle vier erwähnt werden: Maskulinum (männlich), Femininum (weiblich), Utrum (geschlechtsunspezifisch belebt), Neutrum (sächlich/unbelebt). Hier kann man dann als Sprachbeispiele gerne erwähnen, dass im Deutschen das Utrum weggefallen ist, während im Schwedischen das Maskulinum und Femininum weggefallen sind.
3. Das ist nicht nur bei deutsch als Fremdsprache so, dass ist bei vielen genusbesitzenden Fremdsprachen der Fall.
4. Dass die Personalpronomen sich nach dem Genus richten, ist eine deutsche Besonderheit. Hier sollte man darauf hinweisen, dass es in anderen Sprachen anders ist. Generell bietet es sich an, die doch recht komplexe Beziehung von Personalpronomen in einem eigenständigen Abschnitt zu erklären.

Sexus und Genus

1. Menschen sind auch Tiere. Vielleicht besser schreiben: "Menschen bzw. Lebewesen" oder "Menschen sowie Haus- und Nutztiere".
2. Es gibt nicht nur das Sem [männlich] und [weiblich], sondern auch das Sem [geschlechtsunspezifisch] (z.B. "die Person").
3. Personalpronomen besitzen keinen Genus. (Ebenso wie Adjektive und Artikel bezieht sich auch das deutsche Personalpronomen auf den Genus. Aber das bedeutet nicht, dass es einen Genus besitzt.) Die beiden Sätze zu Personalpronomen hier bitte ausgliedern. Wenn ein Beispiel zu Eigennamen gewünscht ist, dann bitte: "eine gute Eva" und "ein guter Adam". Hinweis: Personalpronomen ohne vorherige Nomen besitzen dagegen sehr wohl einen Sexus, wie deine Beispiele zeigen.

Generische Formen - Das generische Maskulinum

1. Definition fehlt!
2. POV, indem die paarige Beziehung Lehrer <-> Lehrerin als Standard gesetzt wird und die übergreifende Form als Wahl bezeichnet wird.
   Einig ist man sich, dass es eine übergreifende Form Lehrer/Gast gibt und dass es eine paarige Beziehung Lehrer/Gast <-> Lehrerin/Gästin gibt. Was davon die abgeleitete Form und was die Grundform ist, darüber ist man sich jedoch uneinig. Das wird besonders deutlich bei englischen Lehnwörtern: So gibt es die übergreifenden Wörter Teenager/Cheerleader/User und es gibt die paarige Beziehung Teenager/Cheerleader/User <-> Teenagerin/Cheerleaderin/Userin. Wählt man hier die maskuline Form als übergreifende Form? Oder gab es zuerst die übergreifende Form, aus der sich die paarige Beziehung entwickelt hat?
3. Es wird nicht gewöhnlich die maskuline Form genommen, sondern es wird die unmovierte Form genommen: Im deutschen zum Beispiel heißt es "Hexenverbrennung" (von Hexe: feminin) und nicht "Hexerverbrennung" (von Hexer: maskulin). In Sprachen ohne Genus existiert sowieso keine maskuline Form, dennoch wird die unmovierte Form für generische Bezeichnungen verwendet. Man kann gerne sagen, dass die unmovierte Form bei Sprachen mit Genus meistens maskulin ist. Aber die generische Form richtet sich nicht nach dem Genus, sondern nach der Movierung. (Deswegen lassen sich nicht-movierbare Paar-Personenbezeichnungen wie Vater/Mutter, Mönch/Nonne etc. auch nicht generisch verwenden.)
4. Dass die Eigenschaft Generisches Maskulinum zu sein, verloren gehen kann, fehlt im Abschnitt.
5. Dass Wörter wie Lehrer kontextabhängig zwei verschiedene Bedeutungen haben, ist richtig, gehört aber in einen extra Abschnitt. Man könnte das Kapitel zum Beispiel "Oberbegriff und Unterbegriff" nennen.
6. Es wird im Abschnitt sehr viel auf Movierung eingegangen. Das ist ebenfalls ein Thema, das einen extra Abschnitt verdient.
7. Dass bei Personenbezeichnungen das Geschlecht häufig bekannt ist, stimmt zum einen nicht, und ist zum anderen irrelevant.
8. Es wird nur die Movierung für explizit weibliche Bezeichnung gesprochen. Dass es auch männliche Movierungen gibt, bleibt unerwähnt. Ja, im Deutschen ist die weibliche Movierung hochproduktiv und die männliche Movierung kommt kaum vor. Aber das ist ein Unterschied, der erwähnt werden sollte.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Wäre es nicht schlauer, sich erstmal zu überlegen, welchen der drei Vorschläge (Epipactis, Eulenspiegel1, Mautpreller) man als gemeinsame Grundlage nimmt? --Kurator71 (D) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)

P.S: Vielleicht wollen das ja die drei Autoren untereinander klären, damit wir hier nicht in die Situation kommen, dass sich die "Reihen schließen"... --Kurator71 (D) 18:01, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich fände es gut, wenn erstmal alle Kritikpunkte für die einzelnen Entwürfe aufgelistet sind. Dann kann sich anschließend jeder entscheiden, ob er diese Kritikpunkte in seinem Entwurf umsetzt oder nicht. Anschließend können wir entscheiden, welcher Entwurf genommen wird.

Wenn Mautpreller sich z.B. entschließt, alle meine Kritikpunkte umzusetzen, würde ich für Mautprellers Entwurf stimmen. Wenn Mautpreller sich jedoch entscheidet, keinen meiner Kritikpunkte umzusetzen, würde ich nicht für seinen Entwurf stimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich seh schon, das wird schwierig. Ich wollte eigentlich einfach ("schlank", wie Epipactis sagte) die grundlegenden Begriffe und Regelmäßigkeiten einführen, ohne Vorentscheidungen und am Beispiel des Deutschen. Alles andere erscheint mir zu komplex für die "sprachlichen Grundlagen" eines solchen Artikels.

Nur zu ein paar Einwänden, die darüber hinausgehen: Personalpronomina "sind in Sprachen mit Genera meistens vom Genus des bezeichneten Substantivs abhängig" (aus dem Artikel Genus). Das ist keine Besonderheit des Deutschen (vgl. frz. il und elle), bloß von Sprachen ohne ausgeprägtes Genussystem (bekanntes Beispiel Englisch) unterscheidet es sich hier. Es gibt für jedes Genus eine Form ("der Löffel - er", "die Gabel - sie", "das Messer - es". Sie sind gewöhnlich von einem Antezedens abhängig und vertreten das im Satz (Pro-Nomen), eine eigenständige, isolierte Bedeutung haben sie gewöhnlich nicht. Das angeführte Beispiel zeigt nur, dass bei Personenbezeichnungen eine starke Beziehung zwischen Genus und Sexus besteht, die sogar die Genuskongruenz in bestimmten Fällen (nicht in allen!) aushebeln kann.

Ein Sem ist ein (minimales) semantisches Merkmal. Wenn ein Wort sexusindifferent ist, fehlt ihm das Merkmal [Geschlecht] einfach, es ist in dieser Kategorie neutral.

Die Frage, was "zuerst da war" und "wonach es geht" bei (geschlechts-)übergreifenden Bedeutungen. Dass eine Ableitung (wovon die Movierung eine Unterform ist) auf eine Grundform angewiesen ist, die "schon vorher" da war, stimmt natürlich, ist aber trivial. Dass in den meisten Fällen (immer bei Movierungen auf -in) die Maskulina die Grundformen sind, stimmt und man kann das erwähnen. Dass die nicht abgeleiteten Grundformen für übergreifende Bezeichnungen gewöhnlich bevorzugt werden, kann man so sagen, ganz so durchgängig stimmt das allerdings nicht: "Jeder, der" ist nicht "grundlegender" oder einfacher als "jede, die", hier hat sich das Maskulinum durchgesetzt, nicht eine irgendwie geartete "Grundform". Auch die historisch ältere Form setzt sich nicht immer durch: "Krankenschwester" ist historisch älter als die relativ neue Bildung "Krankenpfleger", was schlicht mit realhistorischen und auch mentalitätsgeschichtlichen Entwicklungen zu tun hat. Das führt aber gieich am Anfang sehr weit. Mir kommt es eigentlich nur auf eine Feststellung an: Sucht man ein Wort für einen sexusindifferenten Gebrauch, wählt man, wenn man nicht auf sexusindifferente Wörter (Personen, Menschen) ausweicht, das Maskulinum. Dagegen gibt es freilich seit ca. 40 Jahren wachsende Einwände, die u.a. zu den vollen oder abgekürzten Beidnennungen geführt haben. Ich möchte hier die Frage, was "eigentlich" oder "ursprünglich" Lehrer bedeutet, erstmal außen vor lassen, denn hier erheben sich die bekannten Fragen: Wer wurde eigentlich "ursprünglich" als "Lehrer" bezeichnet? Gab es "ursprünglich" überhaupt Frauen und Männer, die diese Tätigkeit in gleicher Weise ausübten? Waren nicht eine ganze Zeitlang alle Personen (bis auf wenige Ausnahmen) Männer, die den Lehrberuf ausübten? Seit wann "braucht" man öfter ein Wort, das das Kollektiv der Männer und Frauen bezeichnet, die den Lehrberuf ausüben? Und so weiter. (Am Rande wäre anzumerken, dass bei Berufen, die schon lange von Frauen und Männern ausgeübt wurden, wie etwa Schauspieler/Schauspielerin, die Ableitung von der maskulinen Form schon früh, im 19. Jahrhundert, als merkwürdig betrachtet wurde; es gab die Vorschläge "Schauspielin" und "Bühnin".) Das kann man aber unmöglich in einem Kapitel "Sprachliche Grundlagen" abhandeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 4. Mär. 2022 (CET)

Wenn ich unsere beiden Entwürfe vergleiche, dann kommt mir mein Entwurf wesentlich "schlanker" vor und ohne Vorentscheidungen. Die Erklärungen nur am Beispiel Deutsch durchzuführen, führt leider in die Irre, da dadurch deutsche Besonderheiten nicht deutlich werden. Man kann Sachen auch international und schlank gleichzeitig erklären.

Das französische il, elle und on bezieht sich meines Erachtens auf den Sexus. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren. (Und nein, den unbelegten Satz eines anderen Wikipedia-Artikels akzeptiere ich nicht als Beleg.)

Richtig, ein Sem ist ein minimales semantisches Merkmal. Die Eigenschaft "utrum" also "belebt geschlechtsunspezifisch" ist so ein Merkmal. Das ist mit deutscher Sprachbrille schwer zu verstehen, da die deutsche Sprache das "utrum" nicht mehr als Genus besitzt. Wenn du jedoch ins Schwedische schaust, wo im Genus die beiden Formen "utrum" und "neutrum" vorkommen, dann erkennst du, dass "belebt geschlechtsunspezifisch" durchaus ein Sem ist. (Disclaimer: Sem ist natürlich ein semantisches Merkmal. Aber semantische Merkmale kann man besonders gut in Sprachen erkennen, wo es für das semantische Merkmal auch eine syntaktische Entsprechung gibt.)

Nein, man wählt nicht das Maskulinum. Andersrum wird ein Schuh draus: Will man von einem geschlechtsunspezifischen Wort (z.B. "Teenager" oder "User" oder "Gast") eine geschlechtsspezifische Form wählen, so wählt man die weibliche Movierung. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Teenager, User oder ein Gast männlich ist, so ist diese Information nicht wichtig genug, um sie sprachlich auszudrücken. Wenn der Teenager, User oder Gast jedoch weiblich ist, so ist dieser Umstand interessant genug, dass man diesen Umstand ausdrücken will und deswegen die weibliche Movierung wählt: Teenagerin, Userin, Gästin.

Andersrum ist es nicht möglich: Hat man bereits Paare Mönch/Nonne oder Vater/Mutter und will hier eine geschlechtsunspezifische Form wählen, so ist es nicht möglich, hier die Maskulinform zu wählen.

Kurzform: Wenn du geschlechtsunspezifische Wörter hast (Teenager, User, Gast) dann kann man hier eine Movierung wählen. Hast du jedoch geschlechtsspezifische Paarformen (Vater/Mutter oder Mönch/Nonne), so kannst du nicht die maskuline Form als generische Form wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz: "Utrum" ist keine Eigenschaft, sondern ein Genus (etwa im Schwedischen). Das Genus "bedeutet" gerade keine Eigenschaft. Das Utrum hat nichts damit zu tun, dass das Bezeichnete belebt wäre, ebensowenig das Neutrum damit, dass das Bezeichnete unbelebt wäre. Das ist genau der kategoriale Unterschied, von dem ständig die Rede ist. (Während "han" und "hon" dem englischen "he" und she" entsprechen, sind "den" und det" Pronomina, die sich nach dem Genus richten.) - Seme sind distinktive, also Unerscheidungsmerkmale. Ein Mann ist ein Mensch, kein Nichtmensch, er ist (in der Grundbedeutung) erwachsen (kein Kind), er ist männlichen Geschlechts (nicht weiblichen). Ein Mensch ist ein Lebewesen (nicht unbelebt), er gehört zur Gattung der Menschen (nicht zu irgendeiner [anderen] Gattung der Tiere oder Pflanzen oder Pilze etc.). Er ist nicht "geschlechtsübergreifend", sondern in der Kategorie [Geschlecht] hat er zumindest in der Grundbedeutung keine Ausprägung, weder [+männlich] noch [-männlich], weder [+weiblich] noch [-weiblich]. - Französische Personalpronomina: Da irrst Du einfach. Beliebig gegoogletes Beispiel: "La philosophie est la connaissance de la réalité. Ce qui veut dire qu'elle ..." "Elle" vertritt "la philosophie".--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz zurück: Du schreibst selber die ganze Zeit von einem Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Und dieser drückt sich auch im Utrum aus: Der Genus Maskulinum hängt mit dem Sexus Männlich zusammen, der Genus Femininum hängt mit dem Sexus Weiblich zusammen, der Genus Utrum hängt mit dem Sexus belebt geschlechtsunspezifisch zusammen und der Genus Neutrum hängt mit dem Sexus Unbelebt zusammen.

Wie auch schon weiter oben gesagt, sind Genus und Sexus nicht 100% deckungsgleich. Es gibt durchaus Unterschiede. Aber eine Korrelation ist da.

Und ja, natürlich tritt hier auch eine Unterscheidung auf: Ein Arbeiter ist eine lebendige Arbeitskraft (utrum), während ein Roboter eine unbelebte Arbeitskraft ist (neutrum). Oder ein Mensch ist belebt (utrum), während ein Androide unbelebt ist (neutrum).

Französische Personalpronomina: OK, da erkenne ich meinen Irrtum an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 4. Mär. 2022 (CET)

Schön, aber was und wieviel von alldem ist essentiell zum Grundverständnis des Artikelthemas? Mit "schlank" meinte ich, dass es uns gelingen sollte, von der vielleicht einem Lehrbuch angemessenen didaktischen Breite und Vollständigkeit abzusehen und nur die maßgeblichen Aspekte herauszupicken und den Rest den Hauptartikeln zu überlassen. Die sog. Geschlechtergerechte Sprache arbeitet sich vor allem am Generischen Maskulinum ab, dieses ist eine Folge der Movierung, diese dient der Generierung sexusspezifischer Bezeichnungen, diese machen nur im Bereich der Personenbezeichnungen Sinn, denn jenseits derselben gibt es im Deutschen keine sinnvolle Korrelation zwischen Sexus und Genus. An dieser Kette versuche ich mich also entlangzuhangeln, d.h., bei den Genera beginnend, jeweils nur und möglichst direkt den jeweils nächstfolgenden der hier gefetteten Punkte anzusteuern. --Epipactis (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung. Mein Vorschlag ist in dieser Hinsicht auch "schlank" und arbeitet auch nur die Aspekte hervor, wo zwischen GS-Befürwortern und GS-Gegnern Konsens herrscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, hinsichtlich der wesentlichen Aspekte stimmen die drei Entwürfe schon weitgehend überein, und erfreulicherweise scheint es auch möglich zu sein, das Kontroversenpotential des Artikelthemas zumindest aus den Sprachlichen Grundlagen noch komplett herauszuhalten. Worin bestehen nun die Unterschiede? M.E. legen dein und Mautprellers Entwurf mehr Wert auf sozusagen schulmäßige Darstellung, sodass man sich doch allerhand merken und verinnerlichen muss, während meiner sich sozusagen Scheuklappen anzulegen versucht: Aus dem Gesamtkomplex Genus sind für das Artikelthema nur die Personenbezeichnungen relevant, unter diesen nur die sexusspezifischen, unter diesen nur die Movierungspaare, und von diesen nur die maskulinen Parts in ihrer Eigenschaft als generische Maskulina. Grundsätzliche Diskrepanzen sehe ich jedoch nicht, und eine Kompromissversion (Arbeitstitel) scheint mir ohne weiteres möglich. Jeder Bearbeiter wird ein paar Punkte für unerlässlich und ein paar vielleicht für verzichtbar halten, die gilt es also zu ermitteln, abzugleichen und möglichst elegant unter einen Hut zu bringen. --Epipactis (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Damit wir hier irgendwie weiterkommen, schlage ich vor, dass wir meine Version als Ausgangspunkt nehmen. Das bedeutet nicht, dass meine Version fehlerfrei ist! Ihr könnt und sollt Kritik an meiner Version äußern und wir überlegen dann gemeinsam, wie wir diese kritisierten Punkte verbessern können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich halte das nicht für sinnvoll. Deine Fassung ist aus verschiedenen Gründen ungeeignet (ich habs schon früher angemerkt). Dann lieber die von Epipactis. Die hat m.E. Schwächen, passt aber jedenfalls zum Vorhaben.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 14. Mär. 2022 (CET)

Du hattest meine alte Version kritisiert. Deine dort genannten Kritikpunkte habe ich in der neuen Version umgesetzt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Wenn man eine der vorhandenen Versionen als Ausgangspunkt nimmt, besteht natürlich die Gefahr, dass sie im Einzelnen wie im Ganzen mehr oder weniger bekrittelt wird. Ich schlage deshalb vor, gleich mit einer Gemeinsamen Version zu beginnen, zu der Stück für Stück und unter ständiger Abstimmung die wesentlichen Punkte (in der jeweils gelungensten Ausformulierung) aus allen Einzelversionen beigesteuert d.h. übertragen werden. Im Idealfall ist dann alles drin, was jedem Bearbeiter nötig scheint, und es entfällt das Hinterherkritisieren und Alles-wieder-umstürzen. (Oder, wie irgendein berühmter Komponist mal gesagt haben soll: Die Noten sind alle vorhanden, sie müssen bloß noch in die richtige Reihenfolge gebracht werden.) Mir bspw. ist einleitend jedenfalls an etwas "Urschleim" gelegen, auf den die anderen Versionen kaum eingehen: Was hat es mit diesem sog. grammatischen Geschlecht überhaupt und generell auf sich? Man nimmt es im Alltag als ganz selbstverständlich hin, dabei ist es doch ein ziemliches Mysterium. Als Schwäche meiner Version sehe ich bspw. den nicht sehr professionellen Duktus, da fehlt sicher noch das eine oder andere fachliche Schlagwort. - Bei Einverständnis würde ich morgen mal einen Anfang machen. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 15. Mär. 2022 (CET)

Ja, mach mal. Einfach damit wir irgendwie weiterkommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich würde ruhig deinen Entwurf nehmen, du hast ja schon einiges von Mautpreller eingebaut. Daran kann man weiter feilen. --Kurator71 (D) 09:11, 17. Mär. 2022 (CET)

Epipactis Version ist genauso unbelegte TF wie die von Mautpreller. Von uns drei bin ich der einzige, der sich die Mühe gemacht hat, quellenbasiert zu schreiben und Belege anzugeben. Ich sehe nicht, wie man eine unbelegte Version als Basis nehmen kann. Da ist es einfacher, komplett neu anzufangen - oder eine Version als Basis zu nehmen, die bereits Belege enthält und quellenbasiert erstellt wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:01, 17. Mär. 2022 (CET)

Ah, ok. Dann ist die Idee des gemeinsamen Neuschriebs tatsächlich besser. --Kurator71 (D) 10:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Ist es nicht. Angemessene Belege liegen vor (für die Trivia, Lehrbuchwissen, schlicht Duden Grammatik, kann ich noch genauer angeben). Aber gern gemeinsamen Neuschrieb, wobei mir Epipactis' Version (und meine) als sachlich angemessener erscheint. --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 17. Mär. 2022 (CET)

Die schon von der Ausgangsversion her vorhandenen Belege hatte ich nur einstweilen entfernt, damit der Quelltext lesbar bleibt und sich unten nicht noch mehr Warnmeldungen anhäufen. Ich werfe also jetzt erstmal die einleitenden Gemeinplätze aus meiner Version (an denen selbstverständlich noch zu feilen ist) in den Ring, und zwar genau bis an den Reizpunkt "Genus vs. Sexus". Dort brauchen wir dann eine salomonische Lösung. Am liebsten würde ich dieses Kind gar nicht explizit beim Namen nennen, sondern einfach die Befunde für sich sprechen lassen: Im Deutschen ist die Streuung der Genera von alters her weitgehend chaotisch, nur im Bereich der Personenbezeichnungen macht sie einigermaßen Sinn. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2022 (CET)

OK, zu dem von dir erstellten ersten Absatz:

1. Ich halte es für aufblähend, wenn wir für jede Sprache ein Kapitel "Linguistische Grundlagen" erstellen. Sinnvoller und schlanker ist es, wenn wir ein Kapitel "Linguistische Grundlagen" erstellen, das für alle Sprachen gilt.
2. Wenn, dann würde ich damit anfangen, dass sich Sprache generell in Syntax und Semantik aufteilt.
3. Du vermischst "Was ist ein Genus?" mit "Welche Eigenschaften hat das Genus?" Zwei getrennte Fragestellungen, die auch getrennt behandelt werden sollten.
4. Der Absatz heißt "Grammatisches und biologisches Geschlecht", aber in Wirklichkeit geht es nur um das Grammatische Geschlecht. (Im letzten Absatz vergleichst du dann den Genus mit dem Sexus, ohne vorher das Sexus eingeführt zu haben.)
5. Wenn jemand im späteren Artikel "Genus" oder "Sexus" liest, will er wissen, was damit gemeint ist. Du hast das Wort "Genus" zwar erwähnt, aber es ist sehr versteckt im Text. Wenn jemand nicht weiß, was das ist, wird die Person das so auch nicht finden.
6. Es heißt nicht "Neutral", sondern "Neutrum" (Verneinung von Utrum).
7. "Sächlich" wiederum entspricht nicht der Nomenklatur des restlichen Artikels: Dort haben wir lateinische Begriffe für den Genus und deutsche Begriffe für den Sexus.
8. Das ganze unter dem Vorbehalt, dass sich das auch wirklich belegen lässt. Ohne Einzelnachweise lässt sich vieles, was dort steht, nicht überprüfen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Hierzu kurz ein paar Antworten: Die Sprache "teilt sich nicht auf" in Syntax und Semantik, sondern das sind zwei Arten, wie man Sprache angucken kann (und Gebiete, wo man im Sprachsystem Regelmäßigkeiten finden kann). Es gibt übrigens noch mehr Gesichtspunkte (Phonologie, Graphemik, Morphologie, aber auch Pragmatik). Das sind analytische Unterscheidungen. "Was ist ein Genus?" Nun, das ist zunächst mal eine Klassifikation von Nomina (das steht bei Epipactis sehr gut). Hat es "Eigenschaften"? Eher Auswirkungen. "Neutral" ist das Adjektiv zu "Neutrum", ebenso wie "maskulin" das Adjektiv zu "Maskulinum" ist. „ne … utrum“ bedeutet schlicht "keins von beiden", „utrum“ "eins von beiden" (und "utrumque" jedes von beiden, etwa bei den Protestanten: Abendmahl "sub utraque specie", in beiderlei Gestalt).--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2022 (CET)

1. Ob ich nun schreibe "teilt sich auf" oder "lässt sich auf folgende Arten angucken" ist egal. Das sagt beides das gleiche aus.

Und ja, die Sprache teilt sich auch auf in Phonologie, Graphemik, Morphologie. Das ist für die Betrachtung von Genus und Sexus aber irrelevant. Die Unterscheidung von Semantik und Syntax ist für die Betrachtung von Genus und Sexus jedoch relevant.

2. Was ist das Genus: Sowohl Genus als auch Sexus sind Klassifikationen von Nomina. Auch Kasus und Numerus sind Klassifikationen von Nomina. Was für eine Klassifikation ist es? Der Genus ist eine syntaktische Klassifikation, der die Kongruenz zwischen dem Nomen und anderen Wörtern (je nach Sprache Artikel, Adjektive, Pronomen) angibt und dem Nomen fest zugeordnet ist. (Der erste Teil der Erklärung unterscheidet den Genus vom Sexus. Der zweite Teil der Erklärung unterscheidet den Genus von Numerus und Kasus.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich finde halt die Parallelisierung von Genus (als "syntaktische Information", auch etwas problematisch) und Sexus (als "semantische Information") so nicht gerechtfertigt (der Beleg enthält solch eine Parallelisierung übrigens m.E. nicht und ist auch generell zwar interessant, aber nicht wirklich für eine solche Grundsatzfrage geeignet). Das sind zwei kategorial verschiedene Sachen und man muss ihnen schon einigermaßen Gewalt antun, um sie in dieses Schema zu kriegen. Das Genus ist irgendwie schon eine "Information" über ein Substantiv, aber halt schlicht eine, die man kennen muss, um regelgerechte Sätze zu bauen. Es sagt nichts über die Eigenschaften aus. Der Sexus ist hingegen eine "Information", die sehr wohl etwas aussagt über Eigenschaften. Der Punkt ist im Grunde schlicht, dass bei Personenbezeichnungen die sonst oft recht willkürlich erscheinende Genuszuweisung gewöhnlich (mit Ausnahmen) vom Sexus der Person bestimmt wird. Das ist eigentlich keine Parallele, denn Sexus kommt als Bedeutungselement überhaupt nur in diesen Fällen in Betracht. Es ist eher so etwas wie eine regelmäßige Abhängigkeit in einem bestimmten Bereich (mit Ausnahmen). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Du schreibst in deiner Version doch auch, dass sich der Genus auf die Kongruenz bezieht. Die Kongruenz ist jedoch eine syntaktische und keine semantische Eigenschaft.

Ja, der Genus ist eine Information über das Substantiv. Du hast insofern Recht: Es sagt nichts über die semantischen Eigenschaften des Substantivs aus. Aber es sagt etwas über die syntaktischen Eigenschaften des Substantivs aus: Welcher Artikel wird verwendet? Wie werden die zugehörigen Adjektive dekliniert? Das sind alles syntaktische Eigenschaften des Substantivs.

Dass es einen starken Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt (also einen starken Zusammenhang zwischen der Syntax und der Semantik) bestreite ich gar nicht. Im Gegenteil: Ich habe diesen Zusammenhang in meiner Version explizit genannt und mit Beispielen unterlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, dieser Start klingt nicht schlecht. Sachlich ist das weitgehend angemessen, ich meine allerdings, dass es zu weit ausgreift. "Genus und Sexus" ist nur ein Thema, das für den Artikelgegenstand Bedeutung hat, allerdings im Deutschen ein besonders wichtiges; im Englischen, wo es ebenfalls eine lebhafte Debatte gibt, spielt es naturgemäß nur eine recht geringe Rolle. An sich habe ich nichts gegen eine kurze Notiz zur Geschichte der Genera im Deutschen und anderswo, das sollte aber wirklich nur ein Antippen sein. Ebenso scheinen mir die Beispiele zur Willkürlichkeit der Genuszuweisung zu viel Raum einzunehmen.

Ich würde demgegenüber zwei Dinge betonen wollen: erstens die Kongruenz. Das hat nämlich praktisch gesehen sehr große Bedeutung für den Artikelgegenstand. Das Genus hat eben für Wörter, Sätze und Texte deshalb besondere Bedeutung, weil es das "Weitermachen" ganz erheblich beeinflusst. ZB das Ausweichen auf den Plural ist in den sprachlichen Grundlagen verankert, weil im Plural halt keine Genusmarkierungen vorliegen, und diese letztere Feststellung würde ich hier auch erwarten. Etwa: "Artikelwörter/Pronomen und Adjektive haben im Plural keine besonderen Genusformen … Bei Substantiven, die nur im Plural vorkommen …, kann daher kein Genus festgestellt werden" (Duden-Grammatik, 9. Auflage 2016, Randnr. 233, S. 156f.).

Zweitens die Frage der Regellosigkeit bei der Genuszuweisung: Das ist hier m.E. zu stark betont. Ich zitier mal Randnr. 234: "Es gibt kein umfassendes System von Regeln, nach denen man das Genus jedes Substantivs mit Sicherheit voraussagen kann … Immerhin kann man für Teilbereiche des Substantivwortschatzes einige Regeln oder wenigstens Faustregeln ansetzen. Hinter diesen stehen drei faktoren: semantische Faktoren, morphologische Faktoren, lautliche Faktoren." Unter den "semantischen Faktoren" werden im Folgenden umfangreich die Personenbezeichnungen als erster Punkt abgehandelt. In diesem Umfang geht das im Artikel natürlich nicht. Aber die angegebenen "Faktoren" der Genuszuweisung sollte man schon nennen. Bei den Regeln ist das Standardzitat Köpcke & Zubin, die sich genau diese Faktoren detailliert angeguckt haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 18. Mär. 2022 (CET)

1. Es war deine Idee, die Korrelation zwischen Genus und Sexus in einem separaten Kapitel zu behandeln. Jetzt doch alles in einem gemeinsamen Kapitel schreiben?

2. Auch bei reinen Pluralformen im Deutschen kann der Genus noch festgestellt werden über die Hilfskonstruktion "Eine(r) von den ...". Heißt es "Einer von den Eltern" oder "Eine von den Eltern"? Bzw. heißt es: "Einer der Leute" oder "Eine der Leute"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:27, 18. Mär. 2022 (CET)

Im Deutschen kann per Genus ein Sexus angezeigt werden, der in der Wortbedeutung des Substantivs gar nicht enthalten ist:

• die Angestellte
• der Angestellte

Sogar der Artikel kann ganz alleine einen Sexus anzeigen:

• Die da!
• Der da!

Einen generischen Gebrauch des maskulinen Genus gibt es grundsätzlich nur im Bereich der Personen- und Tierbezeichnung. Dort können aber nicht "alle Maskulina" oder "das maskuline Genus an sich" im generischen Sinne verwendet werden (geschlechterübergreifend), sondern nur die maskulinen Formen von Bezeichnungen, Artikeln oder Pronomen:

• Der Angestellte genießt besseren Kündigungsschutz als der einfache Arbeiter.
• Jeder, der angestellt ist, genießt besseren Kündigungsschutz als derjenige mit einfachem Arbeitsvertrag.

Solche Verallgemeinerungen lassen sich nicht mit femininen Formen bewerkstelligen.

Das ist aber reine Konvention (Sprachgebrauch), hat nichts zu tun mit Movierung oder Markiertheit, die kommen da noch obendrauf. Es reicht einfach die maskuline Form, selbst bei Pronomen: einer meiner Geschwister oder jeder der Leute (Pluraliatantum haben kein eigenes Genus). Hier zählt auch das Argument der "Sprachökonomie" nicht, denn die Femininformen eine und jede sind kürzer.

Einzige Ausnahmen dieses Zusammenhangs: Die "unmarkierten" Formen der Cousin und der Enkel werden nicht generisch verwendet (weil alle Verwandtschaftsbezeichnungen eine feststehende sexusspezifische Wortbedeutung haben). Und auch die einzigen beiden maskulinen Ableitungen der Hexer und der Witwer werden nicht generisch verwendet (beziehen sich feststehend nur auf Männer).

Maskulina ohne entsprechende Femininform (aus demselben Wortstamm) können nicht generisch gebraucht werden – sie sind entweder von ihrer Wortbedeutung her schon sexusfrei wie der Mensch oder fest geschlechtsgebunden wie der Mann, der Onkel. --Chiananda (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2022 (CET)

Nur ganz kurz:

1. Auch reine Pluralformen haben einen Genus. Es heißt "einer der Leute" bzw. "derjenige der Leute" (Maskulinum), aber es heißt "eine der Geschwister" bzw. "diejenige der Geschwister" (Femininum).
2. Das Wort "Enkel" kann sowohl männlich als auch geschlechtsunspezifisch verwendet werden. Will man explizit nur männliche Enkel bezeichnen, so spricht man von "Enkelsohn".
3. Beim Wortpaar Hexe/Hexer hat ebenfalls das unmovierte Wort eine Doppelbedeutung und kann auch geschlechtsunspezifisch verwendet werden: Bei den Hexenverbrennungen waren 99% der Opfer weiblich, aber es waren auch Männer darunter.
4. Chiananda verwechselt den linguistischen Ausdruck Generizität mit Doppeldeutigkeit. Generisch bedeutet einfach nur, dass ein Ausdruck stellvertretend für die gesamte Klasse steht (Beispiel: "Das Auto ist der Hauptverursacher der Luftverschmutzung." Hier ist kein konkretes Auto gemeint, sondern ein generisches Auto.) Das kann man mit den meisten Substantiven tun. Nur bei movierbaren Personenbezeichnungen sowie einigen Tierbezeichnungen haben wir jedoch, dass die maskuline Form zwei unterschiedliche Sexus haben kann: Männlich oder geschlechtsunspezifisch.
   Hier ist zugute zu halten, dass viele GS-Befürworter diese beiden Konzepte verwechseln. Der Duden hatte zu dieser Verwechslung beigetragen, ist in seiner neuesten Version aber zurückgerudert. Aber die Details dazu besprechen wir, sobald wir zum Abschnitt Generisches Maskulinum kommen. Im Augenblick besprechen wir noch den Abschnitt Genus.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:53, 20. Mär. 2022 (CET)

Stimmt. Und du hast sicher eine Grammatik zur Hand, S.157: „Bei Substantiven, die nur im Plural vorkommen (Pluraliatantum), kann daher kein Genus festgestellt werden: die Leute, die Trümmer, die Gliedmaßen, die Masern“. --Chiananda (Diskussion) 04:00, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich habe eine Literatur zur Hand: Martin Neef: Das Konzept des sogenannten ‚Geschlechtergerechten Sprachgebrauchs' aus sprachwissenschaftlicher Sicht, S. 51: „Überdies existieren im Feld der Personenbezeichnungen einige Nomen wie Eltern, Geschwister und Leute, die ausschließlich über eine Pluralform verfügen. Damit ist ihr Genus nicht leicht erkennbar, [...] Allerdings kann man mittels Befragungen oder grammatischer Tests sehr wohl versuchen, ihrem Genus auf die Spur zu kommen, wie ich am Pluraletantum Leute nachzeichne.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:31, 22. Mär. 2022 (CET)

Seit wann sollte bei einer der Angestellten das Substantiv makulines Genus haben, wie bei einer der Eltern herbeifantasiert? Und warum sollte das Kind eines lesbischen Ehepaars nicht eine meiner Eltern sagen dürfen? Gewohnheitssache.

Die Phantasie vom Germanisten Martin Neef – Selbstbezeichnung: „Systemlinguist“ – ist nur eine Allmächtigkeitsprojektion auf die Potenz des generischen Maskulinum, wenn Neef es zirkelschlüssig missbraucht, um von seinem Genus auf den des Bezugsworts zu schließen. Dementsprechend hätten bei einer der Studierenden alle Studierende maskulines Genus; blühender Unfug, genau wie bei einer der Leute.

Neefs naiver "Einer der-Test" soll die Aussagen zu genuslosen Pluraletantums sowohl der Duden-Grammatik (2016:157) als auch von Stickel (1988:342) widerlegen, ist aber genauso dummselig wie sein Unverständnis des generischen Femininums, wenn er dazu ausdrücklich Geisel, Gruppe, Person nennt, und als typische generische Neutra Individuum, Kind, Mitglied. Der Herr begreift so Einiges nicht auf seiner Mission.

Neefs Artikel stammt übrigens von 2018, veröffentlicht 2019 in Facetten der deutschen Sprache, S.41–66. Aber auch 2021 hat er nichts dazugelernt.

Solche Randfiguren sind umseitig nicht zitierfähig, höchtens in einem Nebensatz unter "Kritik". Neef wird auch nur von Die Welt hofiert, weil Gendern voll männerfeindlich ist (gefällt auch den von Storchs). --Chiananda (Diskussion) 03:28, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Chiananda schwadroniert hier von Fantasie, sobald ein Linguist anderer Meinung als er ist. Wir haben auf der einen Seite einen Wikipedia-Autoren und auf der anderen Seite einen Linguisten. Wem von beiden ist mehr zu glauben? Sobald ein Linguist nicht Chianandas Privatmeinung vertritt, ist er nicht zitierfähig. Zitierfähig sind nur Leute, die Chianandas Privatmeinung teilen. So funktioniert die Wikipedia nicht.

2. Dein Unverständnis von generisch hatte ich weiter oben schon erklärt. Darauf kommen wir aber zum Sprechen, wenn wir zum Kapitel über das generische Maskulinum bzw. Femininum kommen. Auch hier aber gibt es eine Faktenlage, die von Chianandas Privatmeinung abweicht. Anstatt diese zu akzeptieren, wird sie von Chiananda als "dummselig" abgetan. Auch eine Art, in der eigenen Filterblase zu hocken, indem man nur Literatur akzeptiert, die die eigene Meinung teilt.

3. Natürlich darf jeder sprechen wie er will. Grammatisch richtig ist "Eins der Kinder". Wenn jemand jedoch nur Töchter hat, darf diese Person selbstverständlich dennoch grammatisch falsch "eine der Kinder" sagen. Das ist zwar grammatisch falsch, aber nicht verboten.

4. Nein, nicht alle Studierende haben den Genus maskulin. Alle Studierenden können den Sexus männlich haben oder den Sexus weiblich oder alle Studierenden können unterschiedlichen Sexus aufweisen. Aber die Studierenden können keinen Genus besitzen. Nur das Wort "Studierende" kann einen Genus besitzen. Wenn ich sage "die Studenten" ist maskulin, dann bedeutet das nicht, dass alle Studenten maskulinen Genus haben. Es bedeutet nur, dass das Wort "Studenten" maskulin ist. Die Studenten selber haben ebensowenig wie die Studierenden einen Genus! Die Studenten und Studierenden, auf die die Wörter referenzieren, haben nur einen Sexus.

5. Der Duden ist eine Koryphäe, wenn es um Rechtschreibung geht. Im Bereich der Grammatik ist der Duden jedoch nicht sehr fachlastig. Das ist natürlich schwer für einen Duden-Fan zu ertragen.

6. Der Duden und Stickel widerlegen Neef nicht. Im Gegenteil: Neef ist auf die beiden explizit eingegangen und hat erklärt, wieso die beiden die genuslos-Hypothese vertreten. Neef widerlegt im Anschluss dann den Duden und Stickel. Dagegen haben der Duden und Stickel nie erklärt, wieso der "Einer der-Test" nicht funktioniert. Sie haben nur gesagt, dass sich im Plural die Artikel nicht unterscheiden, also muss ein Pluraletantum wohl angeblich genuslos sein.

7. Dir ist schon klar, dass der Duden und Stickel auf einer Mission pro "gendergerechte Sprache" sind? Das ist an sich durchaus legitim, aber sollte man sich dabei nicht solchen Lapsus wie "wenn die Artikel sich nicht unterscheiden, dann ist es wohl genuslos" leisten. Nach deinen hehren Ansprüchen wären die beiden damit nicht zitierfähig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Hilfskonstruktionen wie "Einer von den Eltern" oder "Eine von den Eltern" bzw. "Einer der Leute" oder "Eine der Leute" sagen allerdings nichts über das Genus des hypothetischen Singulars von "Eltern" oder "Leute" aus, sondern nur über den Sexus des bzw. der jeweiligen Einen, also nichts anderes als bspw. bei "Personen". --Epipactis (Diskussion) 16:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Sorry, bin wie immer spät dran, deshalb zunächst noch zu deinen Einwänden weiter oben: Wie ich schon früher schrieb, geht es bei meinem Ansatz nicht um eine umfassende oder lehrbuchmäßige Darstellung der linguistischen Grundlagen, sondern um Fokussierung auf nur genau diejenigen Punkte, die (mutmaßlich) zum Verständnis des Anliegens der GS erforderlich und dem Leser möglicherweise nicht vertraut sind. Alles andere soll getrost dahingestellt bleiben bzw. den Hauptartikeln überlassen werden. Dadurch kommt es natürlich zu didaktischen Einseitigkeiten und eventuell "Vermischungen", aber das nehme ich in Kauf. Ob das letztendlich so durchzuhalten ist, weiß ich nicht, es ist ein Versuch bzw. Vorschlag.

Wie gesagt: Der Abschnitt stoppt vorerst vor dem Reizpunkt Genus/Sexus, deshalb fehlt Letzteres natürlich noch. Wie es weitergeht, kannst du in der "Version Epipactis" sehen, aber das gefällt mir eben noch nicht.

Linguistische Grundlagen für alle Sprachen scheint mir angesichts von 6-7000 Sprachen ziemlich ambitioniert, zumal die Hälfte davon in Ermangelung eines Genussystems unsere Probleme gar nicht haben, dafür aber vielleicht ganz andere, von denen wir nichts ahnen. So weit würde ich daher vielleicht erstmal nicht schweifen, aber eventuellen späteren Ergänzungen steht ja grundsätzlich nichts im Wege.

Was die weiteren noch unausgeführten Punkte wie Syntax und Semantik betrifft: In die Gemeinsame Version sollen ja Passagen aus allen Versionen einfließen, also auch aus deiner oder Mautprellers.

(Übrigens beschleicht mich gerade der Verdacht, dass ich die Genus-Kongruenz-Kausalität möglicherweise genau andersrum sehe als die Linguisten. In meinen Augen ist das Genus jedenfalls das zuerst Dagewesene, und die Kongruenzen sind nur eine Reaktion darauf, wohingegen die Linguistik die Genera eher als Folge oder Resultat der Kongruenz anzusehen scheint.) --Epipactis (Diskussion) 23:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Was "zuerst da war", lässt sich sehr schlecht beantworten. Als recht urtümlich unter den mit dem Deutschen verwandten Sprachen gilt Isländisch mit seinen vielen Spezialitäten und Kontextabhängigkeiten. Typisch für ältere Sprachstufen ist, dass sie sehr viele einzelne, spezielle Formen aufweisen, die auch Auswirkungen auf andere Wörter im Satz haben. Neue "Wortwurzeln" entstehen im Allgemeinen in jüngeren Sprachstufen nicht mehr (höchstens durch Sprachkontakt). Alle starken, also jeweils in einer Fremdsprache einzeln zu lernenden Verbkonjugationen sind alt (brechen - brach - gebrochen etc.), alle neu gebildeten Verben (etwa abgeleitet aus Nomina) flektieren schwach, also nach einem regelmäßigen Schema (gendern - genderte - gegendert). Das ist das, was Eulenspiegel ansprach, die Produktivität. Ähnlich Knecht und Magd als selbstständige Formen, aber Landwirtschaftshelfer und Landwirtschaftshelferin, die Ableitung mit dem Suffix -in ist nach einem festen Schema anwendbar, auch spontan, man muss nichts Neues erfinden. Die Frage ist nur, was diese alten sprachgeschichtlichen Sachen für diesen Artikel hergeben. Was sagt es uns, woher das Genus kommt und was "zuerst da war"? Ist das "Ursprüngliche" gut und richtig oder veraltet? Wesentlich scheint mir hier die synchrone Seite: Wie "funktioniert" das heute? Die diachrone, also geschichtliche Seite ist eher da relevant, wo behauptet wird, etwas sei schon immer so gewesen.

Was mich praktisch interessieren würde: Darf man in der "gemeinsamen Version" rummachen? Oder muss man sich zuerst einigen? --Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Mär. 2022 (CET)

Ja, beides, aber gewissermaßen laufend, und obendrein müssen wir dafür einen urhebergerechten Modus finden. Ich schlage vor, dass jeder jederzeit eigene Passagen einfügen sowie in die fremden Passagen kurze [eingeklammerte Einschübe] setzen darf, die sowohl Inhalte als auch Kommentare sein können. Zumindest auf Bagatellen könnte dann jeder gleich vor Ort reagieren, und ansonsten sähe man unmittelbarer, wo noch größere Diskrepanzen und Angleichungsbedarfe bestehen, die dann weiterhin hier diskutiert werden. Jedenfalls braucht mMn nicht unbedingt jeder alles komplett und eigenständig auszuarbeiten, wenn bereits andere umfänglich vorgelegt haben, z.B. werde ich zu dem Komplex Semantik sicher nichts Eigenes oder gar Besseres zustande bringen.

Die diachrone Seite will ich zwar nicht unbedingt an die große Glocke hängen, aber gänzlich kommt man daran sicher nicht vorbei, sodass man immerhin aufpassen muss, nichts Missverständliches zu sagen oder zu suggerieren. Bspw. waren die aus unserer Perspektive "älteren" Sprachstufen" zu ihrer Zeit ja noch jung, und somit ist eigentlich unsere heutige Sprachstufe ein Alters- um nicht zu sagen Verfallsstadium. Wie dem auch sei - jedenfalls sind mir schon Formulierungen untergekommen (Konkretes kann ich momentan allerdings nicht angeben), die mich diesbezüglich stutzig machten. --Epipactis (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2022 (CET)

@Mautpreller: Doch, ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass "Genera" vor allem anderen existierten, sogar schon vor und unabhängig von den Nomina. Im Grunde klassifizieren ja schon Tiere nach abstrakten Konzepten wie "Artgenosse", "Feind", "Nahrung" oder "Gleichgültig". Beim Menschen hat diese elementare Begriffsebene durch die Spezialisierung jedoch ihre Universalität verloren und ist in der Folge mehr oder weniger dysfunktional bis entbehrlich geworden, stattdessen kam es immer mehr auf Einzelheiten an. Während z.B. der Steinadler für ausnahmslos alle Murmeltiere ein "Feind" ist und bei allen dasselbe Reaktionsprogramm auslöst, ist z.B. das Getreide auf dem Feld zwar im Prinzip für alle Menschen "Nahrung", aber zunächst nur für wenige Spezialisten "Arbeitsgegenstand", für alle übrigen dagegen "Gehtmichnichtsan". Dementsprechend musste und konnte der Mensch bald nicht mehr alles überblicken und allgemeingültig kategorisieren, sondern oftmals nur noch unbesehen und z.T. sicher auch unverstanden die von den Spezialisten aus unergründlichen Spezialerwägungen getroffenen Kategorisierungen zur Kenntnis nehmen. Bezeichnenderweise ist das einzige Feld, auf dem die Universalität und damit Funktionalität der einschlägigen Kategorien durch alle Zeiten konstant geblieben ist, der Sexus. --Epipactis (Diskussion) 02:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Chiananda und Eulenspiegel, bitte fahrt im Ton etwas zurück. Ich lasse das jetzt ausnahmsweise stehen, beim nächsten Mal werde ich Beiträge ad hominem aber komplett entfernen. Außerdem fangt ihr schon wieder an, Privattheorien zu diskutieren. Entscheidend ist nicht, was ihr glaubt oder wovon ihr überzeugt seid, sondern was die Fachliteratur dazu sagt. Widersprechende Meinungen können im Artikel durchaus dargelegt werden. Ih kommt so nicht vorwärts. --Kurator71 (D) 09:27, 24. Mär. 2022 (CET)

In gewissem Sinne geht es schon um ein Vorwärtskommen, denn es ist leider nicht ohne weiteres erkennbar, was in der Fachliteratur pure Spekulation, was zumindest einigermaßen fundierte Meinung und was gesichertes Wissen ist, und wir wollen hier ja möglichst keine Obskuritäten kolportieren. Bzw. ist es ja die Wissenschaft selbst, die beim Rätselraten um die Genera und ihre Systeme seit 2000 Jahren nicht vorwärtskommt und zunehmend bereits ein- oder mehrmals abgetane Thesen wieder aufwärmt. Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass Fachbeiträge der Linguistik zu einem merklich höheren Prozentsatz als in anderen Wissenschaften aus Kollegenkritik und -resümee bestehen. Vielleicht bleibt uns also nichts anderes übrig, als uns letztlich auch nur auf eine Art Fazit zu beschränken, was aber durchaus mit unseren eigenen Worten erfolgen kann, die wir freilich hier aushandeln müssen. Denn die Qualität eigener Theorien dürfen sie natürlich nicht erreichen, da hast du vollkommen Recht. (In diesem Sinne liegt mein Entwurf gar nicht so schief, denke ich.) --Epipactis (Diskussion) 11:08, 24. Mär. 2022 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen in der Fachliteratur zu bewerten.

ist es ja die Wissenschaft selbst, die beim Rätselraten um die Genera und ihre Systeme seit 2000 Jahren nicht vorwärtskommt und zunehmend bereits ein- oder mehrmals abgetane Thesen wieder aufwärmt. Eben darum ist das ja so darzustellen. Natürlich in der gebotenen Kürze eines enzyklopädischen Artikels. Es geht eben nicht darum, ein Fazit zu erstellen, denn genau das wäre POV! Die Diskussion als solche ist darzustellen. Einigen müsst ihr euch nur, wie ihr das macht und welche Literatur ihr einsetzt, weil man natürlich nicht alles an LIT darstellen kann. --Kurator71 (D) 11:30, 24. Mär. 2022 (CET)

Genau aus diesem Grund halte ich die aktuelle "Gemeinsame Version" auch für eine Zumutung. Ich kann im Augenblick einschätzen, ob ich persönlich die Aussage für plausibel halte. Ich kann aber nicht überprüfen, ob diese Aussage auch so wirklich in der Literatur steht. Normalerweise würde ich schauen, welche Einzelnachweise ich zu Hause habe bzw. welche online verfügbar sind, und diese bei Gelegenheit durchlesen. Beim Rest würde ich an einem freien Tag in die Bibliothek fahren und die Literatur dort nachlesen und in Einzelfällen die Literatur sogar bestellen. All das ist in der aktuellen gemeinsamen Version nicht möglich!

Ich habe kein Problem damit, wenn mal ein einzelner Satz nicht belegt ist. Aber das überhaupt nichts belegt ist, ist eine Zumutung. Auch ein Hinweis, dass das alles in Standardliteratur stehe, ersetzt keine Quellenangabe. Zu einer vernünftigen Quellenangabe gehört bei Literatur auch die Seitenangabe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:42, 24. Mär. 2022 (CET)

Beiß' dich mal nicht an dem Wort fest. Dein "... so darzustellen. Natürlich in der gebotenen Kürze ..." ist doch nichts anderes als das, was ich salopp ein "Fazit" nenne, und "POV" ist doch mehr oder weniger alles und jedes, selbst die Entscheidung zwischen Erwähnung und Nichterwähnung, da kann sich die Katze in den Schwanz beißen bis in alle Ewigkeit. Es gibt auf dieser Welt jedoch auch Dinge, die offen zutage liegen, manches kann man durchaus einfach so konstatieren, das geben auch die Wikipedia-Regeln her. --Epipactis (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2022 (CET)

Nein, in umstrittenen Artikeln und bei einem umstrittenen Thema kann man nichts einfach so "konstatieren". Gerade das führt zu Problemen. Natürlich ist ein Artikel nie ganz ohne POV, wie du ja beispielhaft beschreibst, dem Zustand von NPOV ist aber möglichst nahe zu kommen. Das geht nicht durch ein eigenes Fazit – weder in die eine, noch in die andere Richtung. @Eulenspiegel: In der Tat ist erstmal alles nicht-triviale zu belegen, spätestens nach der Aufforderung, es zu belegen. Deshalb ja mein Hinweis, dass aus der Literatur heraus zu arbeiten ist, dann sind die Belege kein Problem. --Kurator71 (D) 13:10, 24. Mär. 2022 (CET)

Doch, denn die einschlägige Literatur besteht ja großenteils selbst nur aus Literaturkritik. Ich habe Artikel gelesen, die zehn fremde Thesen wortreich kritisierten bzw. in Abrede stellten und keine zehn Zeilen eigene Erkenntnis präsentierten, die wiederum sicher von anderer Seite in Abrede gestellt wird. Was soll man damit anfangen? Da kristallisiert sich zwar überdeutlich heraus, dass nichts Genaues weiß man nicht, aber genau das darf man dann nicht schreiben? --Epipactis (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2022 (CET)

Doch, darf man, aber eben belegt und nicht als Privatmeinung. --Kurator71 (D) 14:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal aus der Literatur heraus einen ersten Absatz ergänzt. Ich würde mich auch über Kritik freuen, solange diese Kritik ebenfalls aus der Literatur heraus erfolgt und nicht die Privatmeinung des Wikipedia-Autors widerspiegelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:06, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Eulenspiegel, dieser Satz ist unsinnig und er stammt auch nicht "aus der Literatur". Du zitierst eine hochspezielle Veröffentlichung ("Code-Switching bei bilingualen Kindern"), das ist für sprachliche Grundlagen die völlig verkehrte Ebene. Da ist eine beliebige Schulgrammatik besser geeignet. Noch dazu steht da gar nicht das drin, was Du behauptest (ich habs nachgelesen). Das Genus ist keine "syntaktische Information" und der Sexus ist keine "semantische Information", beide sind nicht eigentlich "Informationen" und das steht dort auch gar nicht. Die Parallelisierung unter einem falschen Oberbegriff führt total in die Irre. Die Duden-Grammatik ist für derartige basale Definitionen eine brauchbare Quelle, man kann auch eine andere Grammatik wählen. --Mautpreller (Diskussion) 21:48, 24. Mär. 2022 (CET)

1. Hallo Mautpreller, der Satz „dieser Satz ist unsinnig“ ist deine Privatmeinung. Ich würde dich bitten, Kritik anhand von Literatur zu tätigen. Literaturbasierte Kritik wäre z.B. „Autor X findet diese Einordnung unsinnig. Quelle: ...“
2. Nein, dieser Satz entstammt der Literatur. Und im Gegensatz zu deinem Entwurf habe ich die Literatur auch mit angegeben.
3. Doch, es steht dort drin, was ich geschrieben habe. Ich habe gestern selber nochmal nachgelesen. Was steht denn bei dir an der betreffenden Stelle?
4. Ja, die Veröffentlichung selber ist hochspezialisiert. Aber sie enthält eben nicht nur hochspezialisiertes Zeug, sondern auch ein kleines Vorkapitel, wo sie dem Leser die Grundlagen zum Genus erklärt. Also genau das, was wir wollen.
5. Ich habe nicht „semantische Information“ und „syntaktische Information“ geschrieben, sondern „semantische Eigenschaft“ und „syntaktische Eigenschaft“.
6. Am 18. März hattest du noch geschrieben: „Das Genus ist irgendwie schon eine "Information" über ein Substantiv, aber halt schlicht eine, die man kennen muss, um regelgerechte Sätze zu bauen.“ und „Der Sexus ist hingegen eine "Information", die sehr wohl etwas aussagt über Eigenschaften.“ Jetzt schreibst du plötzlich, dass Genus und Sexus keine Informationen seien. Was denn nun?
7. Parallelisierung ist ein Stilmittel. Lass uns erstmal die inhaltlichen Fragen klären, bevor wir uns um stilistische Fragen kümmern.
8. Der Duden ist nur deutschbezogen, während Eichler sprachübergreifend beschreibt. Aber du kannst gerne mit vernünftiger Quellenangabe einen Vorschlag machen, wie der aktuelle Duden Genus und Sexus erklärt. Dann können wir anschließend überlegen, ob Eichler und Duden im Prinzip das gleiche sagen oder ob man deren beiden Meinungen gegenüberstellen muss.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Das ist leider eine so müßige Debatte. Man braucht eine gewisse Basis, um Fachliteratur auswählen und richtig interpretieren und zitieren zu können. Ich mach mal einen Versuch: ::::::::S. 143 rekapituliert Eichler zunächst mal Grundwissen. Genus ist ein Klassifizierungssystem für Nomina, das vor allem in der Kongruenz wirksam wird. So weit, so gut. Dann kommt jedoch eine relativ triviale Abgrenzung von "grammatischem" und "natürlichem" Geschlecht, die auf diese Bestimmung von Genus zunächst überhaupt keinen Bezug nimmt ("Sexus" wird hier gar nicht definiert). Das geschieht erst nachträglich. Der interessante Satz ist hier (S. 144): "Die sogenannten Sexussysteme, die eine spezielle Ausprägung von Nominalklassensystemen sind, leiten die grammatische Genusbezeichnung vom natürlichen Geschlecht ab." Ich bin mir nicht ganz sicher, was Eichler eigentlich mit den "sogenannten Sexussystemen" meint, sie muss sich hier auf eine Terminologie berufen, die sie anderswo gefunden hat. Was sie hier jedoch sagt, ist: Ein Sexussystem ist eine bestimmte Art, Genera zuzuweisen, nämlich nach dem natürlichen Geschlecht. Es ist also eine Kategorie des Genus (das ist ja auch ihr Thema).

Weniger geschraubt und theoretisiert ist es das, was die Duden-Grammatik unter Randnummer 236 (S. 157ff.) abhandelt: Für Teilbereiche des Substantivwortschatzes kann man Faustregeln für die Genuszuweisung ansetzen (ein umfassendes System von Regeln gibt es aber nicht), Rn. 234. Ein Faktor sind die semantischen Faktoren, Rn. 235. Einer der Teilbereiche, in denen diese dominieren, sind Personenbezeichnungen, Rn. 236-238. Hier wird unterschieden zwischen Genus und einem recht provisorisch angesetzten Sexuskonzept ("semantisches Geschlecht"), das nur drei Werte kennt, indifferent, männlich, weiblich. Bei Wörtern in ausschließlich sexusindifferentem Gebauch gibt es keine feste Beziehung. Bei Wörtern in ausschließlich sexusspezifischem Gebrauch gibt es eine: spez. männlich => mask. Genus, spez. weiblich => fem. Genus (mit ausführlich diskutierten Ausnahmen). Hier (und nur hier) gibt es also das, was Eichler mit "Sexussystem" meint: Die grammatische Genusbezeichnung wird vom natürlichen Geschecht abgeleitet.

Nun führt Eichler einen neuen Begriff ein, "Genusmerkmal". Ich bin mir nicht sicher, was das heißt, es gehört jedoch zur Gruppe der "morphosyntaktischen phi-Merkmale" (damit kenn ich mich nicht aus, Du?). Dieses Merkmal könne, so Eichler, eine "morphosyntaktische" und eine "semantische Ausprägung" haben. Die syntaktische "Ausprägung" eines "Genusmerkmals" nenne man Genus, die semantische Sexus. Das ist ein wenig verwirrend, weil "Genus" hier sowohl für den Oberbegriff als auch für dessen "Ausprägung" steht. Jedenfalls kann es natürlich erstmal nur für Personenbezeichnungen gelten. Nirgends wird hier jedoch behauptet, dass Genus und Sexus "Eigenschaften" wären. Vielmehr ist es offenbar so, dass, sagen wir, das Wort "Mann" im Genussystem beide "Ausprägungen" aufweist, die morphosyntaktische und die semantische. Es ist ein Maskulinum und es bezeichnet Männer. Das Wort "Messer" hingegen hat im Genussystem keine semantische Ausprägung.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 25. Mär. 2022 (CET)

Zum ersten Teil: Hier erklärt Eichler bzw. der Duden, wie man den Genus bestimmen kann. Das ist relevant, wenn man ein neues Wort lernt, bei dem man den Genus noch nicht kennt. Er sagt dort aber nicht, was der Genus ist.

Was der Genus tatsächlich ist beschreibt er in folgenden Textstellen: „Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden.“ sowie „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“

Wir können auch gerne anschließend ergänzen, wie man den Genus bestimmen kann. Aber vorher muss im Artikel erstmal erklärt werden, was der Genus überhaupt ist.

Zur Frage nach den $\varphi$-Merkmalen: Die drei $\varphi$-Merkmale sind

• Genusmerkmal (unterteil in syntaktischen Genus und semantischen Sexus),
• Numerusmerkmal (unterteilt in syntaktischen Numerus und semantischer Anzahl),
• Personmerkmal (z.B. ich, du, er/sie/es).

Aber das würde für die Grundlagen zu weit weg führen.

Das Messer hat übrigens den Sexus "unbelebt". (Steht in Beziehung mit dem Genus "Neutrum".) Das ist selbstverständlich kein biologisches Geschlecht, aber es ist in der Linguistik ein natürliches Geschlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Unterschied wird im Deutschen beim Siezen deutlich: Das "Sie" ist syntaktisch Plural, aber semantisch Einzahl.

Entschuldige, aber das ist wirr. "Des Merkmals", das ist das Genusmerkmal. Hier wird "Genus"-Merkmal nicht definiert, sondern vorausgesetzt. Man kann ein Merkmal auch nicht "unterteilen", sondern es kann lediglich auf verschiedenen Ebenen "Ausprägungen" annehmen. Wenn ich von den üblichen Standarddefinitionen der Linguistik ausgehe, kann das eigentlich nur bedeuten: Ein Wort trägt ein "Genusmerkmal", d.h. es führt zB einen genusdifferenzierten Artikel mit sich. Das hat in genusdifferenzierten Sprachen (immer) syntaktische Auswirkungen. Es kann auch semantische Auswirkungen haben, d.h. man kann von da aus manchmal auf Bedeutungen schließen. Diese Sachen muss man unterscheiden, sie wirken aber irgendwie und nicht ganz leicht bestimmbar zusammen und aufeinander ein ("Interaktionssystem"). Mehr steht da eigentlich nicht. "Unbelebt" ist übrigens unter keiner Definition ein Sexus, vielmehr ist es so, dass nur Belebtes überhaupt einen solchen aufweisen kann. Eine Defintion von Sexus, die Unbelebtes einschließt, ist mir vollkommen unbekannt (Privattheorie) und natürlich steht das auch nicht bei Eichler.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 25. Mär. 2022 (CET)

Sorry, wenn die $\varphi$-Merkmale wirr klingen. Das muss für einen Nicht-Linguisten wahrscheinlich klingen wie die Relativitätstheorie für einen Nicht-Physiker. Deswegen ja mein Hinweis, dass wir die $\varphi$-Merkmale nicht in der Einleitung ansprechen. Das wäre dann doch etwas überkomplex bzw. "wirr".

Zu deinen weiteren Ausführungen: Jain. Ein Substantiv hat Genusmerkmale. Das heißt, es hat einen Genus und einen Sexus. Der Genus hat jetzt mehrere Auswirkungen: Durch den Genus wird einerseits bestimmt, welcher Artikel (bei gegebenen Numerus und Kasus) das Substantiv erhält. Außerdem wird durch den Genus bestimmt, wie zum Substantiv gehörende Wörter dekliniert werden (auch wieder in Abhängigkeit von Numerus und Kasus und ob spezifisch (der/die/das) oder unspezifisch (ein/eine/eines)).

Der Sexus gibt an, welches natürliche Geschlecht die referenzierte Person in der realen Welt hat.

Das ist erstmal, was "Genus" und "Sexus" bedeuten. Jetzt ist es natürlich so, dass die beiden Sachen nicht vollkommen unabhängig voneinander sind. Es gibt natürlich eine Beziehung zwischen Sexus und Genus. Und auf diese Beziehung zwischen den beiden Begriffen will ich dann auch im 2. Absatz eingehen. Aber erstmal nur den 1. Absatz, der schreibt, was sie bedeuten.

Doch, "unbelebt" ist ein Sexus. Es ist der Sexus, der dem Genus "neutrum" entspricht. Das ist für deutsche Muttersprachler nur schwer verständlich. Bei Sprachen, in denen es die beiden Genus "utrum" und "neutrum" gibt, wird es deutlicher, dass es die beiden Sexi "geschlechtsunspezifisch (eines von beiden Geschlechtern)" und "unbelebt (keines von beiden Geschlechtern)" gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:05, 25. Mär. 2022 (CET)

Bitte spar Dir Deine Privattheorien. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 25. Mär. 2022 (CET)

Ach und: Bitte versuch Dir mal zu merken, dass Genus Neutrum ist. Das Wort hört auf -us auf und man denkt ("morphologisch"), dass muss doch mask. sein. Stimmt aber nicht, genus gehört zu den neutralen Nomina (Deklination -us, eris), die sind fast immer neutral. Und sexus ist zwar mask., gehört aber zur u-Deklination. Das heißt: Plural ist sexus mit langem u, nicht sexi. Man merkt hier doch a) ganz gut, dass man vielen Wörtern eben nicht ansieht, welchem Genus sie zuzurechnen sind (muss man mitlernen) und b) dass hier eben bei der Genuszuweisung keine semantische Komponente mitspielt.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 25. Mär. 2022 (CET)

Zum Text von 11:07 Uhr: Bitte spare du dir deine Privattheorien. Ich habe aufgrund der Literatur einen Textvorschlag gemacht. Da du die Literaturstellen ziemlich wirr fandest, habe ich versucht, sie dir in eigenen Worten zu erklären. Dabei hattest du dann eine Privattheorie zum Sexus von Messern und zum Genus gemacht. Hier habe ich dann deine Privattheorie richtig gestellt.

Also einfach mit gutem Beispiel vorangehen, auf eigene Privattheorien verzichten und anhand der Literatur diskutieren. Mein Literaturbasierter Vorschlag steht im Entwurf. Du kannst diesen jetzt literaturbasiert und ohne Privattheorie gerne kritisieren. Du darfst literaturbasiert und mit Quellenangabe auch gerne einen eigenen Vorschlag machen.

Zum Text von 11:14 Uhr: Richtig, es gibt keine 1:1 Zuweisung zwischen Genus und Sexus. Das ist das, was Eichler schreibt, was sogar der Duden schreibt, was ich in meinem Entwurf geschrieben habe. Es freut mich, dass wir in diesem einen winzigen Punkt zu einer Einigung gekommen sind. (Das merkt man übrigens nicht nur am Wort "Genus". Das merkt man noch viel deutlicher an Worten wie "die Person" oder "das Mädchen".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 25. Mär. 2022 (CET)

Es geht um den folgenden Sätze im Entwurf: „Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes. Das grammatische Geschlecht wird Genus genannt und ist eine syntaktische (grammatische) Eigenschaft des Wortes.“

Dieser Text basiert auf der Quelle Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern. Narr Francke Attempto Verlag, 2011, ISBN 978-3-8233-7683-5, S. 143 f.  Insbesondere die beiden Textstellen „Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden.“ (S. 143) sowie „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“ (S. 144)

Gewünscht ist quellenbasierte Kritik ohne Privatmeinung. Das heißt belegloses "Ich finde das falsch." oder "Ich denke das ist unsinnig." etc. sind unerwünscht. Wenn die quellenbasierte Kritik ohne Privatmeinung dann auch noch konstruktiv erfolgt, wäre das optimal. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

Du zitierst es ja, das steht dort nicht. Das Genus ist eine Klassifikation (eine Kategorie), es ist keine "syntaktische Information über das Wort", sondern es ist eine Kategorie, die Auskunft über grammatische Konsequenzen gibt (Kongruenz). Es ist nur insofern eine "Information", als man es mitlernen muss. Das zweite Zitat fächert etwas anderes auf, nämlich das "Genusmerkmal". Das Genusmerkmal kann zwei Ausprägungen haben, eine syntaktische und eine semantische. Es hat aber keineswegs immer eine semantische Ausprägung, sondern nur dann, wenn die semantische Kategorie "Sexus" überhaupt angewandt werden kann. Also bei einer bestimmten Klasse von Nomina, nämlich den Personenbezeichnungen (und auch nicht bei allen). Dein Satz basiert auf einem Missverständnis Deiner (prinzipiell wenig geeigneten) Quelle. - Deine Behauptung, Sexus könne sich auch auf Unbelebtes, etwa ein Messer beziehen, ist unbelegt und wahrscheinlich völlig unbelegbar. Das meinte ich mit "Privattheorie".

Eine korrekte Fassung wäre etwa: In Sprachen mit einem Genussystem gehört jedes Nomen einem Genus oder grammatischen Geschlecht an. Es ist am Wort im Allgemeinen nicht dirket erkennbar, bestimmt aber die Form von darauf bezogenen Artikeln, Adjektiven und Pronomina (Duden-Grammatik, 9. Auflage 2016, Rn. 232). Das Genus ist mit dem Wort fest verbunden, wechselt also nicht nach Kontext. Da die Bezugswörter im Plural keine nach Genus differenzierten Formen aufweisen, kann man an Pluralformen kein Genusfeststellen (Rn. 233). Es gibt kein umfassendes System von regeln, nach dem man vorhersagen könnte, welches Genus ein Nomen hat. Für Teilbereiche des Wortschatzes gibt es aber Faustregeln. Ihnen liegen drei Arten von Faktoren zugrunde: semantische, morphologische und lautliche Fakoren (Rn. 234). Ein Bereich, in dem semantische Faktoren dominieren, sind die Personnenbezeichnungen. Hier (! also bei den Personenbezeichnungen) muss man zwei Kategorien auseinanderhalten: Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (semantisches Geschlecht). Es wird im Folgenden ein "schlichtes Konzept von Sexus" zugrundegelegt, das drei Werte kennt: sexusindifferent, spezifisch männlich, spezifisch weiblich. (Folgt Anmerkung zu biologischem, sozialem usw. Geschlecht, ferner Feststellung, dass "sexusindifferent" nicht geschlechtslos bedeutet - so etwas gibt es in diesem Bereich nicht -, sondern dass die Ausprägung im Kommunikationszusammenhang keine Rolle spielt) (Rn. 236). Es werden drei Klassen unterschieden: "nur sexusindifferent" (Mensch, Person, Mitglied). "Als Normalgenus kann man das Maskulinum vermuten. Real spielt das aber keine Rolle, es kommen faktisch alle drei Genera vor." Nur sexusspezifisch: "Dabei gilt: a) spezifisch männlich => maskulines Genus, b) spezifisch weiblich => feminines Genus." Es folgen "Sonderfälle": Überwiegen morphologischer Faktoren (Mädchen wg. Morphem -chen), abweichende Einzelfälle (etwa Weib) (ebd.). So weit erstmal.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 28. Mär. 2022 (CEST)

1. Wie kommst du auf "syntaktische Information über das Wort"? Niemand hier schreibt etwas von einer Information.
2. Ja, es ist eine Kategorie, die Auskunft über grammatische Konsequenzen (Kongruenz) gibt. Da stimme ich dir zu. Und "grammatische Konsequenz" (Kongruenz) ist Syntax.
3. Das habe ich zwar nicht geschrieben, aber dir ist schon klar, dass "Auskunft geben" letztendlich auch eine Information ist?
4. Du schreibst: „Es hat aber keineswegs immer eine semantische Ausprägung, sondern nur dann, wenn die semantische Kategorie "Sexus" überhaupt angewandt werden kann.“ Das ist wieder deine Privatmeinung, die zudem falsch ist. (Was richtig ist: Nicht jede Sprache hat eine syntaktische Ausprägung. Sprachen wie z.B. Englisch haben keine syntaktische Ausprägung.) Aber selbst falls deine Privatmeinung richtig wäre: Inwiefern würde diese dem Textvorschlag widersprechen?
5. Wie kommst du jetzt wieder auf deine Privatmeinung, Sexus könne sich nicht auf Unbelebtes beziehen, zu sprechen? Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, auf Privatmeinungen zu verzichten und nur quellenbasiert zu argumentieren?Zudem hat deine Behauptung rein gar nichts mit meinem Textvorschlag zu tun. Selbst wenn du Recht hättest, inwiefern hat das etwas mit meinem Textvorschlag zu tun?
6. Dein Textvorschlag erklärt, welche Beziehung zwischen Genus und Sexus existiert. Aber er erklärt nicht, was Genus und Sexus sind. (Ich könnte auch schreiben: „Zwischen sozialem Geschlecht und biologischem Geschlecht existiert vor allem in traditionellen Kulturen eine große Korrelation.“ Würde aber auch nicht weiterhelfen um zu erfahren, was biologisches Geschlecht und soziales Geschlecht eigentlich ist.)
7. Ich will anschließend auch erklären, welche Beziehung zwischen Genus und Sexus existiert. Aber bevor wir die Beziehung zwischen Genus und Sexus erklären, sollte erstmal erklärt werden, was Genus und Sexus überhaupt ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe mich auf Deine hier vorgebrachten Argumente bezogen, nicht auf Deinen Textvorschlag. Zu den beiden Sätzen: "Sexus" ist nicht eine "Eigenschaft eines Wortes". Sexus ist eine Kategorie der Bedeutung, die nur auf ziemlich wenige Substantive überhaupt angewandt werden kann. Etwas anderes steht auch nicht bei Eichler. Genus ist nicht eine "Eigenschaft eines Wortes", sondern eine im Deutschen auf alle Nomina anwendbare grammatische Kategorie, die fest mit dem jeweiligen Nomen verbunden ist. etwas anderes steht auch nicht bei Eichler. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

1. Wo habe ich das als Argumente vorgebracht? Über Informationen habe ich nie gesprochen. Und "Unbelebtes hat einen Sexus" war nie ein Argument, sondern nur eine Richtigstellung deiner unbelegten Behauptung.
2. Ja, eine "Kategorie der Bedeutung". Und Bedeutung wird in der Linguistik "Semantik" genannt.
3. Ob das jetzt auf viele oder wenig Substantive angewandt werden kann, ist erstens unbelegt und zweitens bedeutungslos: Mein Textvorschlag macht keine Aussagen darüber, ob es auf viele oder wenig Substantive angewandt werden kann. Für die geschlechtergerechte Sprache sind eh nur die Personenbezeichnungen relevant. Jetzt eine Nebendiskussion über Unbelebtes anzufangen, bringt also nichts.
4. Bei Eichler steht überhaupt nichts darüber, wie häufig oder selten Sexus angewandt werden kann. Und bei meinem Textvorschlag steht auch nichts darüber, wie häufig oder selten Sexus angewandt werden kann. Was sowohl bei Eichler als auch bei mir steht: Dass Sexus semantisch ist.
5. Bei Eichler steht, dass Genus syntaktisch ist. Etwas anderes steht auch nicht in meinem Textvorschlag.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 28. Mär. 2022 (CEST)

Leute, bitte fahrt etwas herunter, der Ton wird schon wieder unnötig scharf. Ich bitte insgesamt noch mal darum: Bitte schreibt quellenbasiert und kritisiert quellenbasiert. Alles andere wird zu keinem Ergebnis führen. --Kurator71 (D) 18:41, 28. Mär. 2022 (CEST)

IDS Mannheim, Grammatisches Informationssystem, Item Sexus, Definition: Sexus ist das biologische Geschlecht von Lebewesen im Gegensatz zum Genus, dem grammatischen Geschlecht. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ja, die Frage ist, was bedeutet "grammatisches Geschlecht"? Genus und grammatisches Geschlecht wird auch von Eichler synonym gebraucht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2022 (CEST)

(Edit nach BK) Nein, die Streitfrage ist, was "Sexus" bedeutet und was die Bedeutung für Konsequenzen hat. Obige Definition, die sicher dutzendfach belegbar ist, konstatiert klipp und klar die Identität von Sexus und biologischem Geschlecht. Dass Messer, Gabel und Löffel keine Lebewesen sind, ist evident, folglich haben sie kein Sexus.

Nun vergleiche aber Martina Werner: Genus, Derivation und Quantifikation., ISBN 978-3-11-029175-9, S. 2: "Linguistisch wird gemeinhin zwischen Genus, dem grammatischen Geschlecht, und Sexus, dem natürlichen (biologischen) Geschlecht getrennt. Die innerhalb der Modifikation angesiedelte Motion stellt demzufolge ein Phänomen der Kategorie Sexus dar, wobei der unmarkierte Pol der Opposition zunächst der Kategorie Genus (Maskulinum) zuzuordnen ist (Becker 2008). Somit zeigt sich, dass zwar Genus und Sexus zwei voneinander zu trennende Phänomene darstellen, eine Ankopplung des Sexus an die formale Kategorie Genus aber durchführbar ist."

Was geschieht da? Der erste Satz des Zitats anerkennt ebenfalls noch die Identität des Sexus alias "natürliches Geschlecht" mit dem biologischen Geschlecht, welches außerhalb der Zuständigkeit der Linguistik liegt. Der zweite Satz projiziert aber schon ein grammatisches Phänomen in die Biologie, und der dritte Satz okkupiert die biologische Kategorie per "Ankopplung" gänzlich für die Linguistik, worauf diese nun damit anstellen kann was sie will. Dementsprechend wäre dann freilich auch ein Sexus "Neutrum" machbar. Es fragt sich nur, ob das in der Linguistik allgemein so gesehen wird oder die Privatmeinung der Autorin ist. --Epipactis (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich fürchte, wir kommen so zu nichts. Die ursprüngliche Idee war, hier erstmal schlichtes Lehrbuchwissen vorzuschalten, damit man überhaupt die Begriffe und ihre Zusammenhänge auf relativ oberflächlicher Basis kennenlernt. Aber wie man sieht, kommen wir immer wieder in die Untiefen der bereits recht alten Genus-Sexus-Debatte (gibt es spätestens seit den Grimms). Einen guten (wenn auch nicht ganz neutralen) Überblick bieten die bereits oben von Chiananda verlinkten Texte von Köpcke & Zubin aus den Neunzigern. Nicht ihre Positionierung, aber ihr Referat der Debatte dürfte in der Linguistik weitgehend konsensfähig sein.

Kurz gesagt: Das eigentliche Thema der Debatte ist nicht Sexus, sondern Genus. Sexus ist eine wenig definierte Kategorie, die entweder auf die Objekte des Sprechens bezogen ist (Geschlechtslebewesen) oder recht untheoretisch/provisorisch als (sprachliche) Bedeutungskategorie gefasst wird. So wie in der Duden-Grammatik: mögliche Werte männlich/weiblich/indifferent. Dort wird anerkannt, dass das unterkomplex ist, aber für die Zwecke der sprachlichen Grundlagen fassen sie es erstmal so.

Die klassische Debatte dreht sich darum: Ist Genus eine Übertragung des Geschlechtsprinzips aus der "Wirklichkeit" bzw. der Welt der Bedeutungen (Semantik) auf die Grammatik der Sprache? Das meinte Grimm (1831). Zitiert: "Das grammatische genus ist ... eine in der phantasie der menschlichen sprache entsprungene ausdehnung des natürlichen auf alle und jede gegenstände."

Köpcke & Zubin sagen: So richtig funktioniert das nicht, aber es ist was dran. Es ist vielfach versucht worden, alle Genuszuweisungen letztlich auf die semantische Opposition männlich/weiblich zurückzuführen, aber das haut in weiten Teilen nicht hin. Stattdessen dominierte seit etwa 1900 die gegenteilige "Arbitraritätsthese", d.h. Genus wird willkürlich auf der Basis alter formaler (oft verlorengegangener) Merkmale zugewiesen und es gibt KEINE inhaltlichen Gründe dafür. Köpcke & Zubin argumentieren gegen diese Arbitraritätsthese und sagen, so wie bei Grimm kommt es nicht hin, aber es gibt eine Latte an identifizierbaren Regeln (verschiedener Art, darunter semantische) der Genuszuweisung, die die Leute unbewusst im Kopf haben, und man kann sie auch experimentell bestätigen.

Hier liegt eine Wurzel des Streits zwischen "Systemlinguistik" und anderen (Genderlinguistik, Pragmatik usw.). Die Systemlinguisten argumentieren auf Basis der Arbitrarität ("Genus hat NICHTS mit Sexus zu tun"). Die anderen argumentieren, Genus sei etwas kategorial anderes als Sexus, aber die beiden Kategorien hätten sehr wohl miteinander zu tun. Die Grimm'sche reine Lehre vertritt niemand mehr, aber diese beiden Auffassungen gibt es über hundert Jahren in unterschiedlichen Konstellationen und die Genderlinguistik war ein Anlass, das wieder einmal zuzuspitzen.

Ein ganz hübsches Beispiel dafür, was eine "semantische Ausprägung" von Genus sein kann, bieten Köpcke & Zubin in ihrem Aufsatz von 1996 mit dem Heine-Gedicht (S. 474). Der angestrebte Effekt, unter "Pflanzenverkleidung" eine Liebesgeschichte anzudeuten, funktioniert NUR deshalb, weil hier "der Fichtenbaum" und "die Palme" mit DIESEN Genera auftreten. Die sind weder biologisch noch natürlich mask/fem, sondern nur vom Genus her, aber das Genus hat das Potenzial, sexusbezogen ausgelegt zu werden, und das tut Heine (und wer sein Gedicht versteht, versteht das auch). Für Übersetzungen wirft das zum Beispiel ein ziemliches Problem auf (Köpcke & Zubin liefern in späteren Aufsätzen schöne Beispiele dafür). --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 29. Mär. 2022 (CEST)

1. Die absolute Grundidee ist erstmal, quellenbasiert zu arbeiten. In den Quellen steht nichts darüber, ob Unbelebtes einen Sexus hat oder nicht. Wieso also eine Nebendiskussion führen, die in den Quellen nicht behandelt wird und für das Verständnis irrelevant ist?
2. Woher das Genus stammt, ist eine interessante Frage, die sich aber nicht eindeutig klären lässt. Hier gibt es unterschiedliche Standpunkte. Was sich jedoch eindeutig klären lässt: Was das Genus ist. Das Genus ist in der Welt der Grammatik angesiedelt. Das muss dargestellt werden. Ob es auch ursprünglich in der Welt der Grammatik entstanden ist oder ob es ursprünglich aus der Welt der Bedeutungen kam und dann "rübergehüpft" ist, ist eine ganz andere Fragestellung.
3. Richtig, das Heine-Gedicht arbeitet mit Assoziationen. Hier wird eine Assoziation zwischen Genus und Sexus hergestellt. Aber bevor wir über Assoziationen reden, müssen wir erstmal klären, was die beiden Sachen überhaupt sind, die da miteinander assoziiert werden.
4. Um darauf zurückzukommen: Hast du irgendeine quellenbasierte Kritik an meinem Textvorschlag? Köpcke & Zubin sind sehr interessant und können auch später gerne berücksichtigt werden. Aber zum Thema, was Genus und Sexus ist, sagt diese Quelle nichts aus. Diese Quelle ist später relevant, wenn es darum geht, wie Genus und Sexus zusammenhängen.
5. Die eigentliche Debatte dreht sich darum: Was ist der Unterschied zwischen "der Lehrer" und "der Mensch"? Warum ist die eine Personenbezeichnung aus GS-Sicht in Ordnung, aber die andere nicht? (Antwort: Am Genus liegt es nicht. Das ist in beiden Fällen gleich. Der Unterschied liegt in der Ambiguität des Sexus.) Disclaimer: Aber das ist eine spätere Debatte! Diese wird nicht im Grundlagenteil geführt, sondern später in einem extra Kapitel!

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:31, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist eigentlich nicht so kompliziert: Ja, das Genus ist in der welt der Grammatik angesiedelt. Das steht bereits im Artikel und in allen drei Entwürfen. Darauf kann man sich problemlos einigen. Deine Formulierung erscheint mir aber nicht zielführend: 1. Die Quelle deckt sie nicht. 2. Die Quelle ist nicht gut geeignet, hier wäre ein Lehrbuch oder eine Grammatik passender (beispielsweise die Duden-Grammatik). 3. Die Parallelisierung von Genus und Sexus haut nicht hin. Genus ist ein sehr bekanntes, viel behandeltes Thema der Lingustik, Sexus nicht. Da gibt es überhaupt nur ganz provisorische Definitionen. Deswegen plädiere ich dafür, entlang einer Grammatik oder eines Lehrbuchs (so wie in der Redaktion Medizin) ein bisschen einigermaßen unbestrittenes Grundwissen zum Genus vorauszuschicken. Köpcke & Zubin ist schon nicht mehr Grundwissen, zugegeben, aber vielzitiert und direkt zur Sache, was Genus und Sexus angeht (und daher an dem Punkt relevant, wo man auf ihre Beziehungen eingehen will). --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2022 (CEST)

Jain, in deinem und Epipactis Textentwurf steht nur sehr verklausuliert, dass das Genus syntaktisch ist. Außerdem wird es nicht durch die Quelle belegt. (Was daran liegt, dass keine Quelle angegeben ist.)

Inwiefern stimmt mein Textentwurf nicht mit der Literatur überein? Bei Eichler steht, dass Genus syntaktisch ist und bei mir steht das auch. Wenn du dich am Wörtchen "Eigenschaft" störst: Das können wir auch gerne durch "Merkmal" oder "Klasse" ersetzen.

Zu Köpcke & Zubin: Sie gehen sehr stark auf die Genuszuweisung ein. Aber eine Erklärung, was Genus bzw. Sexus ist, konnte ich in ihren Paper nirgendwo finden. Aber vielleicht habe ich es auch nur überlesen?

Wie du schon sagtest: Köpcke&Zubin setzen Grundwissen voraus. Das ist der Vorteil von Eichler: Hier werden auch Leute ohne Grundwissen durch ein Vorkapitel abgeholt.

Duden-Grammatik beschränkt sich nur auf die deutsche Sprache, während Eichler das Genus allgemein erklärt. Außerdem erklärt der Duden auch nicht, was das Genus ist, sondern nur, dass es drei Genera gibt und wie man sie erkennen kann.

Was stört dich an Eichler? Steht im Vorkapitel von Eichler irgendetwas drin, was umstritten ist? Findest du Eichlers Erklärung zu kompliziert? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 29. Mär. 2022 (CEST)

Wie schon gesagt: Genus bzw. die Genera sind doch überhaupt nicht das Problem, das können wir bliebig knapp übergehen. Es gibt sie, man kann sie nicht so richtig erklären, und fertig. Das, woran sich die Geschlechtergerechte Sprache reibt, ist doch ausschließlich der Sexusaspekt, den müssen wir begreiflich machen. Dazu schreibst du:

„Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes." Das steht aber so nicht in der angegebenen Quelle, ist also zumindest zu verifizieren und obendrein erklärungsbedürftig. In einer deshalb von mir herausgesuchten weiteren Quelle steht wörtlich: "Sexus ist das biologische Geschlecht von Lebewesen". Na, das ist doch wenigstens unmissverständlich. Worte sind aber keine Lebewesen, demzufolge ist die obige Formulierung entweder glatt unzutreffend oder zumindest nicht hinreichend instruktiv. Ich glaube zwar ungefähr zu ahnen, worauf der Satz hinauswill, kann mit dieser Ahnung allerdings auch auf dem Holzweg sein. Zudem ist bspw. "gehen" ja auch ein Wort, hat nach Augenschein jedoch keine Eigenschaft Sexus. Der vorher zwischen Genus und Sexus wabernde Nebel hat sich also lediglich nun zwischen Sexus und Wort gelagert. "Semantische Eigenschaft" ist keine Erklärung, sondern wirft seinerseits Fragen auf. Man müsste zuvor die Semantik einführen und vielleicht sogar definieren, was "Eigenschaft" in diesem Kontext bedeutet. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wie schon gesagt: Wenn du dich am Wörtchen "Eigenschaft" störst, dann können wir auch gerne "Merkmal" oder "Klasse" schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Da behauptete wer, „Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Eigenschaft des Wortes." Epipactis wandte dagegen ein: "Und Das steht aber so nicht in der angegebenen Quelle, ist also zumindest zu verifizieren und obendrein erklärungsbedürftig." Kann das bitte mal jemand (für den Artikel) erklären, wie das zu verstehen ist, daß das Geschlecht eine "Eigenschaft des Wortes" ist, Worte also ein Geschlecht haben. Welche Geschlechtsmerkmale haben Worte? Bisher dachte man wohl immer, daß nur Lebewesen ein Geschlecht haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 30. Mär. 2022 (CEST)

Lebewesen haben ein biologisches Geschlecht. Personenbezeichnungen haben ein Sexus. Wenn ich "Mensch" sage, dann hat dieses Wort die Eigenschaft, dass damit alle Homo sapiens unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Das heißt, das Sexus ist geschlechtsunspezifisch. Wenn ich "Lehrer" schreibe, sieht das schon etwas komplizierter aus: Dieses Wort kann sowohl männlichen Sexus als auch geschlechtsunspezifischen Sexus haben. Das heißt, bei diesem Wort ist das Sexus nicht klar und kann sowohl ausschließlich Männer meinen ("An der Schule unterrichten 10 Lehrer und 5 Lehrerinnen"), aber es kann auch geschlechtsunspezifisch gebraucht werden ("An der Schule unterrichten 15 Lehrer"). Wenn ich das Wort moviere (Lehrer -> Lehrerin), ändert sich die Bedeutung des Wortes so, dass damit ausschließlich weibliche Lehrer gemeint sind. Das Sexus des movierten Wortes ist also eindeutig weiblich.

Was meinst du mit "Geschlechstmerkmal"? Meinst du, woran man das Sexus bei einem Wort erkennen kann? Bei einigen Wörtern kann man je nach Sprache das Sexus am Genus erkennen. Dann gibt es auch noch andere Möglichkeiten, bei einem unbekannten Wort das Sexus zu erraten. Aber da habe ich gerade keine Literatur zur Hand, um dir da genaueres zu sagen. Meistens ist es aber so, dass man beim Lernen eines neuen Wortes das Sexus einfach mitlernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Eben! Und daher haben Worte keinen Sexus als "Eigenschaft" oder "Merkmal" und sind auch nicht sexuell in "Klassen" zu ordnen. Worte haben in manchen (!) Sprachen einen Genus, aber nicht in allen. Der Genus bezieht sich nur bei Worten, die Menschen und Tiere bezeichnen (und selbst da nicht immer: das Mädchen), auf den Sexus. Er bezieht sich schon bei Planzen (der Farn, die Blume, das Kraut) nicht darauf. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich bin ein Mensch. Mein biologisches Geschlecht ist männlich, weiblich oder divers.

"Mensch" hat jedoch das Sexus geschlechtsunspezifisch. Ich bin zwar ein Mensch, aber das bedeutet nicht, dass mein biologisches Geschlecht unspezifisch ist.

Man hier zwischen einem konkreten Menschen (Eulenspiegel1) und dem Wort "Mensch" unterscheiden. Der konkrete Mensch Eulenspiegel1 hat ein konkretes Geschlecht (männlich, weiblich oder divers). Das Wort "Mensch" hat ein konkretes Sexus: geschlechtsunspezifisch. (Im Gegensatz zum Wort "Lehrer", wo das Sexus nicht eindeutig ist und zwischen männlich und geschlechtsunspezifisch schwanken kann. Was wiederum nicht bedeutet, dass das biologische Geschlecht der Lehrer schwankt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das führt eben in die genannten Untiefen. Man kann in diesem Artikel nicht Grundlagen zu Grammatik und Semantik, Wort, Begriff und Gegenstand, biologischer, sozialer und sonstiger Geschlechtsbestimmung abhandeln. Es kann nur darum gehen, eine verständliche und halbwegs allgemein akzeptable Definition zu präsentieren, ohne dass es falsch wird. Darum ja der Versuch, sich an einem Standardwerk zu orientieren. Wie etwa der Duden-Grammatik: Sexus ist "semantisches Geschlecht", also für Zwecke der Sprachwissenschaft eine Einheit der Bedeutung. Ein "schlichtes Konzept" von Sexus ist, dass diese Kategorie drei Werte annehmen kann: indifferent, spezifisch m, spezifisch w. Man kann Personenbezeichnungen bzgl. ihres Gebrauchs in drei Klassen einteilen: nur sexusindifferent, nur sexusspezifisch, sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch (insgesamt Duden-Grammatik 2016, 236-238).

Es gibt natürlich ein paar Haken, auf die man hinweisen kann. Zunächst mal können semantische Kategorien durchaus grammatische (syntaktische) Konsequenzen haben. Chiananda hat ein sehr bekanntes Beispiel vorgestellt, die Opposition [+ belebt] vs. [-belebt]. In einem Satz "[xxx] geht in den [xxx]" muss der erste Lückenterm die Eigenschaft [+ belebt] aufweisen, der zweite die Eigenschaft [- belebt]. Bei der Kategorie "Sexus" ist das eher nicht der Fall, lediglich in ganz spezifischen Aussagen. Es wird darüber gestritten, ob diese ganze Sexusgeschichte überhaupt ein Fall für die Grammatik (also das Sprachsystem) oder nicht vielmehr ein Fall für den Sprachgebrauch (also dessen wirkliche Anwendung) ist, d.h. die Grenzen sind nicht fest zu definieren. Und natürlich kommt man beim Thema GS nicht umhin, die Problematik des "schlichten Konzepts von Sexus" auszuführen.

Ich finde, es müsste mal geklärt werden: Wollen wir den Versuch unternehmen, an einem oder ein paar nicht auf GS bezogenen Standardwerk(en) ein paar ganz grundlegende Begriffe einigermaßen laientauglich zu präsentieren? Oder wollen wir uns schon da aufs Glatteis wagen? --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Zu deinen letzten beiden Fragen: Ja, die grundlegenden Begriffe sollten erstmal laientauglich erklärt werden. Dabei sollte nach Möglichkeit nur Sachen präsentiert werden, wo es unter Linguisten Konsens gibt. (Z.B. herrscht unter Linguisten Konsens darüber, was Genus und was Sexus ist.)

Glatteisgefahr sehe ich diesbezüglich hauptsächlich beim Spagat zwischen "laientauglich" und "keine Übersimplifizierung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Je simpler, desto weniger Glatteis. Ein Crashkurs in Linguistik ist in diesem Rahmen sowieso nicht zu schaffen, und wer weiß, ob die Leser das überhaupt in epischer Breite wünschen oder ob es manche vielleicht eher nervt. Deshalb plädiere ich nochmals für eine jeweils frühzeitige Einschränkung auf das für das Artikelthema Wesentliche. Von den Nomen brauchen wir eigentlich nur die Personenbezeichnungen, von diesen nur die sexusspezifischen, und letztendlich geht es hauptsächlich um das generische Maskulinum.

In demselben Sinne, @Eulenspiegel1: Mir ist gerade wiederum aufgefallen, was ich schon auf der Arbeitsseite anmerkte, nämlich dass du dich manchmal auf das Allgemeine und dann plötzlich und unangekündigt speziell nur auf Personenbezeichnungen beziehst. Da man diesen Perspektivenwechsel nicht immer bemerkt, erscheinen einem deine Ausführungen manchmal ohne weiteres nachvollziehbar und manchmal nicht. Das ist vielleicht eine Mitursache für das obige ewige Hin und Her. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 30. Mär. 2022 (CEST)

Konkret: Oben fragt Lothar W. Pawliczak nach der "Eigenschaft des Wortes", worauf du antwortest: "Personenbezeichnungen haben ein Sexus". Aha! Das ist schon eine Einschränkung, aber erst im Nachhinein und auf Anfrage. Ich z.B. hatte spontan an das Wort "Löffel" gedacht und mich natürlich dementsprechend gewundert. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2022 (CEST)

Konkretes Beispiel:

Das Wort "Lothar" hat kein eigenes Genus,^[9][10] aber als Teil seiner Wortbedeutung hat es einen fetten Sexus:

• [belebt], [Eigenname], [Vorname], [männlich]

Wegen dieser Bedeutungseigenschaft steht das Wort auch in der Kategorie:Männlicher Vorname.

Um sich auf ein Lebewesen namens "Lothar" zu beziehen, muss bei Pronomen und Artikeln das maskuline Genus verwendet werden: Der Lothar dreht seinen Kopf (und die Lorraine den ihren).^[11] Hier dient also nur die Wortbedeutung (Semantik) zur Auswahl des passenden Genus (wie bei allen geschlechtsgebundenen Vornamen). Und die Semantik als Faktor der Genuszuweisung behandelt die Duden-Grammatik grundsätzlich vor der Struktur von Wörtern (Morphologie). Die wiederum kann die Ausrichtung des Genus am Sexus einer Personenbezeichnung verdrängen, z.B. bei Verkleinerungsformen (Diminutiva): das Lotharlein, es hat’s verstanden – der männliche Sexus ist weiterhin vorhanden, aber das Genus richtet sich nicht mehr danach.

Übrigens hat der sprachliche "Sexus" nichts zu tun mit "sexuell" oder "Sexualisierung". Und für Mitlesende: ist maskulin, die Sexus der Plural.^[12][13]

Aber nicht das Genus ist das Problem der GS, sondern immer die konkrete Wortbedeutung, genauer: das männliche Sexus-Merkmal.

Sehr klar machen das Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny, wenn sie sich auf eine grundlegende Definition berufen:

• Vom generischen Maskulinum wird gesprochen, „wenn Bezeichnungen für männliche Personen auch zur Bezeichnung von allgemein Menschlichem, von gemischten Gruppen, von Personen unbekannten und unspezifizierten Geschlechts verwendet werden“, z. B. „Der Wähler hat entschieden“, „Die Studenten melden sich zu Wort“, aber auch „der Mann auf der Straße, der Doktorvater usw.“ (Braun, 1996, S. 54).^2001:131

Es werden also „Bezeichnungen für männliche Personen“ hergenommen und generisch gebraucht als "Bezeichnung für Menschen" – kontextabhängig mit einer anderen Wortbedeutung. Köpcke&Zubin sprechen von „kontextuellen Bedeutungsvarianten“.^1996:474 Sowas geht nicht mit „Bezeichnungen für weibliche Personen“. Eine Mindesvoraussetzung zum generischen Gebrauch der männlichen Bezeichnungen ist, dass als Pendant eine Bezeichnung für weibliche Personen vorliegt (der Fan ist keine Bezeichnung für männliche Personen, also gibt’s auch keine feminine Form; das Wort hat keinen Sexus).

Alleine schon die logische Unterscheidung zwischen "generischem Maskulinum" und einfachem "Maskulinum" im Bereich der Personenbezeichnungen hat als Grundlage, dass das Maskulinum im Normalfall nicht generisch, also sexusspezifisch zu lesen ist. --Chiananda (Diskussion) 04:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

1. Wir reden im Augenblick über ein Unterkapitel, in dem erklärt wird, was Genus und Sexus sind. Zugegebenermaßen ist die Kapitelüberschrift hier auf der Diskussionsseite diesbezüglich irreführend. Vielleicht eine Zwischenüberschrift einziehen?

2. Wenn du schon Stahlbergs Definition vom generischen Maskulinum bringst, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der Duden eine andere Definition hat: "In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf: Die Ärzte in Deutschland sind gut ausgebildet („Menschen aller Geschlechter mit der entsprechenden medizinischen Ausbildung“)." (Duden: Die geschlechts­­über­­greifende Ver­­­wendung mas­ku­liner Formen) Der Duden schränkt das generische Maskulinum also nicht auf Wörter der Klasse C ein, sondern maskulines Genus reicht aus (sofern das Sexus geschlechtsunspezifisch ist). Außerdem ist interessant, dass der Duden einen Lernprozess durchmacht, und „generisches Maskulinum“ nur noch in Anführungszeichen setzt. Später im Text schreibt der Duden dann nur noch von „geschlechtsübergreifende Verwendung“ und verzichtet völlig auf die Bezeichnung „generisches Maskulinum“.

3. Die Wörter „Mann“ und „Mädchen“ sind geschlechtsspezifisch. Aber die Redewendungen „der Mann auf der Straße“ und „Mädchen für alles“ werden geschlechtsunspezifisch verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:43, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wenn wir uns schon hier nicht einigen können, daß Genus eine Eigenschaft von Worten ist und Sexus eine Eigenschaft von Lebenwesen, dann frage ich mich, wie im Artikel eine ordentliche Darstellung gelingen soll. Richtig: Man muss zwischen einem konkreten Menschen (Eulenspiegel1) und dem Wort Mensch unterscheiden. Der konkrete Mensch Eulenspiegel1 hat ein konkretes Geschlecht (männlich oder weiblich.). Das ist nunmal von Natur aus biologisch so vorgegeben. Das Wort Mensch hat einen Genus, nämlich maskulin. Wieso das Wort Mensch, anders als das Wort Lehrer nicht maskulin, sondern geschlechtsunspezifisch sein soll, erschließt sich mir nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Das Wort "Lehrer" ist ein Streitpunkt, wo es gerade unter GS-Befürwortern und GS-Gegnern einen Dissenz gibt.

Lass uns hier doch versuchen, bei Worten zu bleiben, wo Konsens herrscht: "Der Mensch" ist maskulin und geschlechtsunspezifisch. "Der Sohn" ist ebenfalls maskulin, aber geschlechtsspezifisch männlich.

Genus ist bei "Mensch" und "Sohn" also identisch. Aber GS-Gegner und GS-Befürworter sind sich einig, dass Sexus sich unterscheidet. Solche Beispiele, wo sich beide Seiten einig sind, würde ich dann auch als Beispiel für das Unterkapitel wählen.

Evtl. zum doppelten Sexus von Lehrer: Man kann sagen „An der Schule unterrichten 15 Lehrer.“ und man kann sagen „An der Schule unterrichten 10 Lehrer und 5 Lehrerinnen.“ Die einen bevorzugen die linke Form, andere bevorzugen die rechte Form. Aber letztendlich kommen beide Formen im Sprachgebrauch vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Falsch: Das Wort Mensch ist maskulin und geschlechtsunspezifisch, das Wort Sohn ist maskulin und geschlechtsspezifisch. Ein Mensch ist sexuell entweder männlich oder weiblich, ein Sohn ist sexuell immer männlich. Sind wir nicht mehr in der Lage, zwischen einem Wort, das eine Person oder eine Sache oder einen Sachverhalt bezeichnet, und der Person bzw. der Sache oder dem Sachverhalt zu unterscheiden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:28, 31. Mär. 2022 (CEST)

NochmaL: Ein Mensch kann das biologische Geschlecht männlich, weiblich oder divers haben. Mich stört, dass du das dritte Geschlecht unter den Tisch fallen lässt.

Sexus kann jedoch die drei Ausprägungen: spezifisch männlich, spezifisch weiblich oder sexusindifferent annehmen (Duden, S. 157) bzw. die drei Ausprägungen männlich, weiblich oder neutral (Eichler, S. 144).

Das kannst du persönlich gerne anders sehen. So wird es jedoch in der Fachliteratur gesehen, nach der wir uns in Wikipedia zu richten haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2022 (CEST)

Es ist aber auch eine Frage des Bezugsrahmens. "Der Mensch" als Gattungsbezeichnung ist geschlechtsunspezifisch angelegt, ebenso wie "die Giraffe". Anders jedoch ein individueller "Mensch", vgl. 1. Mose 2/25: "Und sie waren beide nackt, der Mensch und sein Weib, und schämten sich nicht.", oder die (mehr oder weniger) individuelle Giraffe in dem vielzitierten Beispielsatz: "Die Giraffe säugt ihr Junges."

Von vornherein geschlechtsspezifisch intendiert sind dagegen paarige Bezeichnungen wie Mönch/Nonne, Lehrer/Lehrerin oder Gans/Ganter. Trotzdem kann "Lehrer" daneben auch als Gattungsbezeichnung (d.h. unspezifisch) für alle individuellen Lehrer, Lehrerinnen und LehrerX dienen (daran stößt sich die feministische Sprachkritik), "Gans" für alle Gänse und Ganter (daran nehmen weder die Ganter noch die Sprachkritiker*innen Anstoß), aber "Mönch" oder "Nonne" nicht für alle Mönche plus Nonnen (dafür fehlt mir noch eine griffige Erklärung). --Epipactis (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sorry - sehe erst jetzt, dass du das weiter oben schon ausgeführt hast. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall müssen wir an geeigneter Stelle und in geeigneter Form die Dualität von Grammatik und Semantik einflechten.

• Alle Nomen besitzen ein Genus. (Beiläufige Frage: Verstehen wir Genus bzw. Genera als Etikett, das den Nomen angeheftet wird, oder als Container, in die Nomen hineingetan werden?
• Längst nicht alle Nomen besitzen ein(en) Sexus. (?) - denn: (?)
• Genus ist ein Feature der Grammatik (des Bezeichners), Sexus eines der Semantik (des Bezeichneten). --Epipactis (Diskussion) 00:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt kein "drittes Geschlecht"! Oder gibt es vielleicht noch 72 - oder wieviele? - weitere Geschlechter? Wer soetwas behauptet, soll bitte das "dritte Geschlecht" etc. vorzeigen (The proof of the pudding is the eating!). Es gibt neben dem maskulinem und dem femininen Genus einen dritten Genus, Neutrum oder sächlich genannt. Aber es gibt zu dem neutalen Genus keinen Sexus. Worte, die einen neutralen Genus haben und Lebewesen bezeichnen, können sowohl ein männliches wie ein weibliches bezeichnen. Beispiel: das Lama --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:44, 1. Apr. 2022 (CEST)

1. Bitte auf Privatmeinung verzichten, und dich an die Literatur halten. Belege habe ich oben angegeben.

2. Nein, es gibt keine 72 Geschlechter. Das wäre genau so wahr, wie dass es genau 2 Geschlechter gibt.

3. Inwiefern das Genus ne-utrum ("keins von beiden", unbelebt, Gegenteil vom utrum) eine Entsprechung im Sexus hat, ist irrelevant. Darüber hat niemand gesprochen. Es geht um das biologische Geschlecht "divers" sowie das natürliche Geschlecht (Sexus) "sexusindifferent". Und nein, keiner behauptet, dass zwischen dem grammatischen Geschlecht "Neutrum", dem biologischen Geschlecht "divers" und dem natürlichen Geschlecht "sexusindifferent" irgendein Zusammenhang besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2022 (CEST)

Fage, speziell an Eulenspiegel1: Wieso muß hier noch die Ideologie von einem "dritten Geschlecht" eingeführt werden? Es gibt kein "drittes Geschlecht"! Oder gibt es vielleicht noch 72 - oder wieviele? - weitere Geschlechter? Wer soetwas behauptet, soll bitte das "dritte Geschlecht" etc. vorzeigen (The proof of the pudding is the eating!). Es gibt neben dem maskulinem und dem femininen Genus einen dritten Genus, Neutrum oder sächlich genannt. Aber es gibt zu dem neutalen Genus keinen Sexus. Worte, die einen neutralen Genus haben und Lebewesen bezeichnen, können sowohl ein männliches wie ein weibliches bezeichnen. Beispiel: das Lama --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:03, 1. Apr. 2022 (CEST)

Frage, speziell an Lothar W. Pawliczak: Wieso musst du hier unbedingt deine Privatmeinung einführen? Bitte die Literatur dazu vorzeigen!

Wieso musst du Fragen wiederholen, die ich dir einen (!) Beitrag weiter oben bereits beantwortet habe?

Desweiteren verwechselst du in deinem Beispiel Genus mit Sexus. (Bei "das Lama" fällt es nicht auf, da Genus Neutrum und Sexus geschlechtsunspezifisch. Aber wenn du "das Mädchen" und "die Person" betrachtest, dann sollte dir der Unterschied zwischen Genus und Sexus auffallen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Meine Meining, es gibt neben männlich und weiblich kein drittes oder sonstwievieltes Geschlecht, wird vermutlich von eine überwältigenden Mehrheit geteillt und ist bilologisch nachweisber, anatomisch vorzeigbar. Also keine Privatmeinung. Die Meinung, es gäbe ein drittes Geschlecht, ist auch keine Privatmeinung, sondern wird von bestimmten Ideologien propagiert. Beides ist ein Randthema und hat hier im Kontext des Artikels nichts zu suchen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsre Schulweisheit sich träumen lasst, u.a. zweifellos auch normabweichende genetische Phänomene sowie damit teils zusammenhängende, teils aber auch davon völlig unabhängige soziale Geschlechtszugehörigkeiten bzw. -selbstdefinitionen. Im Artikel spielen sie insofern eine Rolle, als sie bislang noch nahezu keinen Niederschlag in der Sprache gefunden haben, dieser aber im Rahmen der GS ebenfalls verlangt oder wenigstens angeregt wird. Im Moment geht es aber m.E. um was anderes:

@Eulenspiegel1: Du postulierst oben mehrmals die Existenz eines natürlichen Geschlechts "sexusindifferent". Das ist mir völlig neu und widerspricht den mir bislang untergekommenen Definitionen, deshalb würde ich dafür gern einen Beleg sehen. Und zwar diesmal einen wortwörtlichen, nicht bloß einen, der nur halbwegs ungefähr in diese Richtung zu zielen scheint und auf dem deine These dann lediglich "basiert". --Epipactis (Diskussion) 21:43, 1. Apr. 2022 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: Was die Mehrheit denkt, ist hier in Wikipedia irrelevant. Relevant ist nur, was die Literatur dazu sagt.

Der Term "Privatmeinung" bedeutet im Wiki-Jargon auch nicht, dass du der einzige mit der Meinung bist. "Privatmeinung" bedeutet nur, dass es zu dieser Ansicht keine reputable Literatur gibt, selbst wenn zahlreiche Menschen daran glauben.

@Epipactis: Im Duden, S. 157 steht: „Im Folgenden wird von einem schlichten Konzept von Sexus ausgegangen, das drei Werte kennt:
- sexusindifferent
- spezifisch männlich
- spezifisch weiblich“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das ist m.E. wichtig und erwähnenswert (und mir leider entgangen, obwohl ich die Quelle gelesen hatte). Wie aber bekommt man das nun mit der gängigen Definition Sexus = biologisches Geschlecht unter einen Hut? Jedenfalls bestätigt sich damit, was ich per Beitrag 22:44, 28. Mär. 2022 schon vermutet hatte, nämlich dass die Linguistik ihren Sexus-Begriff eben doch fachspezifisch ausgestaltet und nicht 1:1 von der Biologie entlehnt. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, ihr könnt den Unterschied sehr gut an sexusindifferent festmachen: Das Wort "die Person" hat ein eindeutiges Genus, ist aber sexusindifferent, ich kann nämlich aus dem Wort selbst nicht auf den Sexus schließen. Eine Person kann sowohl männlich wie auch weiblich sein. Das müsst ihr nur in eine vernünftige Form gießen und fertig. Das muss auch nicht lang sein, denn interessant ist das für die Geschlechtergerechte Sprache ja nur insoweit, als dass Genderbefürworter gerne sexusindifferente Wörter nutzen, weil diese eben keinen eindeutigen Schluss auf das Sexus zulassen. --Kurator71 (D) 11:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Da der Punkt seit Jahren in der Debatte immer und immer wieder hochkocht, sollte er schon möglichst wasserdicht abgehandelt werden, was ohne eine gewisse Länge nicht gehen wird. Leider haben es die Linguisten (einschließlich der feministischen) in Jahrtausenden selbst nicht fertiggebracht, ihn in eine "vernünftige Form" zu gießen, sodass wir nur noch abzuschreiben und ein bißchen zu paraphrasieren bräuchten.

Das mit "sexusindifferent" stimmt zwar, aber wir hängen z.Zt. ja noch oder wieder beim vorhergehenden Schritt. Der wäre vielleicht mit einem Halbsatz abzutun gewesen, wenn nicht Eulenspiegel1 mit seiner These "Kein Sexus ist auch ein Sexus" Sand ins Getriebe gestreut hätte (nichts für ungut!). Dadurch haben wir jetzt nämlich wieder das Essbesteck (Messer, Gabel, Löffel) auf dem Tisch, das ich eigentlich längst abserviert glaubte.

Die Quintessenz scheint immerhin klar zu sein: Sexus ≠ Genus, hat aber irgendwie miteinander zu tun. Im Grunde geht es nur noch darum, geeignete Worte für die Beschaffenheit dieses "miteinander zu tun" zu finden, wobei "geeignet" heißt, dass sie möglichst instruktiv und wenig oder gar nicht mit anderweitigen Bedeutungen besetzt oder kontaminiert sind. Übereinstimmung? Ganz schlecht, da inkompatible Kategorien. Kongruenz? Leider schon besetzt. Korrelation? Hm. Assoziation? Geht so, aber nur, weil ziemlich nichtssagend. Mir persönlich gefällt die von Martina Werner aufs Tapet gebrachte "Ankopplung" gar nicht schlecht. Ähnliches gilt für Ausdrücke wie "Eigenschaft" und "Merkmal". Auch damit ist m.E. schon mehr und anderes gesagt als (vermutlich) beabsichtigt. Muss man nicht so sehen, kann man aber. --Epipactis (Diskussion) 19:37, 2. Apr. 2022 (CEST)

Könnte es sein, daß der Hintergrund der Schwierigkeit, mit der wir uns rumschlagen, die nach Goethe und Hegel verlorengegangene Fähigkeit der Deutschen ist, zwischen Wort und Begriff zu unterscheiden? Worte, die etwas bezeichnen, werden für Begriffe gehalten, die eine Person, Sache oder Sachverhalt definieren (eben "begreifen"). Dazu der Sprachwissenschaftler Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: A. Katny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; zit. nach der etwas veränderten Fassung in: Sprachreport 4/2000, [14]. Erkenntnistheoretisch ist der Unterschied völlig klar: Die Vorstellung und Bezeichnung einer Person, Sache oder eines Sachverhalts, ist noch nicht das begreifende Erkennen. Ich vermute - ich bin Philosoph und nicht Sprachwissenschaftler -, daß dieser Unterschied in den Linguistik nicht allgemein klar ist und man daher nicht den Unterschied des Genus als Eigenschaft des Wortes vom Sexus als Eigenschaft der mit dem Wort bezeichneten Person, Sache oder Sachverhalt bestimmen kann. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2022 (CEST) Ich sollte das Poblem wohl noch mit einem Beispiel verdeutlichen, das jeder kennt, nämlich wie Kinder Sprache lernen. Mein zeigt ihnen ein Pferd - es genügt ein Bild - und sagt "das ist ein Pferd". Das Kind spricht das nach, man korrigier, u.a. "es heißt nicht der Pferd, sondern das Pferd". So lernt das Kind den Genus, der zum Wort Pferd gehört. Vom Sexus lernt es erstmal nichts. Und es kann ein Pferd bezeichnen, hat aber noch keinen Begriff des Pferdes, wird so etwa ein kleines Pony vielleicht als Hund bezeichnen, nicht als Pferd und einen Esel als Pferd ... --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:15, 2. Apr. 2022 (CEST)

MMn liegt die Schwierigkeit hauptsächlich darin, dass jedesmal, wenn einer die Dinge auf den Punkt zu bringen versucht, ein anderer wieder ein ganz anderes Fass aufmacht. Die Unterscheidung von Wort und Begriff ist m.E. intakt. Den Begriff haben wir auch schon eingekreist, es fehlt bloß noch das Wort. Nun laufen wir drumrum wie die Katze um den heißen Brei, weil wir es uns nicht selbst ausdenken dürfen. Da sollte man mMn aber mal nicht päpstlicher sein als der Papst. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 2. Apr. 2022 (CEST)

Welchen "Begriff haben wir auch schon eingekreist"? Ein Begriff wird nicht "eingekreist", sondern definiert. Wie also ist die Definition? Wer glaubt, einen Begriff "eingekreist" zu haben, hat bestenfalls eine vage Vorstellung von der Sache, aber eben keinen Begriff der Sache, verwechselt also - genau darauf hat Prof. Vater hingewiesen - das Wort, das er hat, mit dem Begriff, den er zu haben glaubt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

Seufz. Das hat so keinen Zweck. Von Begriffen war hier überhaupt nicht die Rede. Und natürlich ist Sexus eine Kategorie, die es in einer ganzen Reihe von Wissenschaften gibt, nur kommt eben auch die Sprachwissenschaft nicht ohne aus. Schon seit Grimm nicht. So etwas wie das "generische Maskulinum" oder wie man's auch nennen will könnte man gar nicht beschreiben ohne einen Begriff (!) von Sexus als semantisches Geschlecht. --Mautpreller (Diskussion) 00:14, 4. Apr. 2022 (CEST)

Auchseufz. Es geht um die Genus-Sexus-Beziehung im Deutschen. Wir haben Definitionen der Beziehungspartner, kennen den Beziehungsmechanismus, seinen Wirkungsbereich und seine Resultate, alles keine Hexerei. Es fehlt bloß noch ein vermittelndes Wort, das die Grenze zwischen den unterschiedlichen Herkunftsdomänen überbrückt, ohne sie zu verletzen. Genus ist eine Angelegenheit der Linguistik, Sexus eine der Biologie. Man kann also nicht gut sagen, dass sie "übereinstimmen", wiewohl sie etwas miteinander zu tun haben, was ganz danach aussieht. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 4. Apr. 2022 (CEST)

Auchseufz, zweimal! Da schreibt Mautpreller, "Von Begriffen war hier überhaupt nicht die Rede", obwohl man das 11 Zeilen darüber bei Epipactis lesen kann. Allerdings: Beide scheinen nicht zu wissen, wovon sie reden: Sie meinen von Begriffen und Kategorien zu reden und reden von Worten. Wollen/müssen wir hier erstmal klären, was ein Begriff und was eine Kategorie ist im Unterschied zum Wort? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist Sexus nicht nur eine "Angelegenheit der Biologie", sondern auch eine Angelegenheit der Biologie. Zu den Wörtern: "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabey doch auch was denken lassen." Dixit Mephisto. Ein Wort ohne Bedeutung ist kein Wort, die Bedeutung des Worts gehört zum Wort. Vater ärgert sich über die Bezeichnung des Worts als Begriff, was hier niemand gemacht hat oder vorhat. --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 4. Apr. 2022 (CEST)

"Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen; denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." (Ich liebe Mephisto). In der Tat geht es mir nur um ein Wort, und zwar um eines, das zwar das Dogma "Genus hat prinzipiell nichts mit Sexus zu tun" nicht antastet, aber trotzdem zum Ausdruck bringt, dass und (andeutungsweise) wie diese beiden Kategorien (oder was auch immer sie sind) miteinander korrelieren, korrespondieren, kongruieren, koalieren, koagulieren, kopulieren - oder was auch immer. Über die Begriffe will ich mich gar nicht ausführlich auslassen, dafür gibts die Hauptartikel. Die "Grundlagen" sollen nichts weiter sein als ein Glossar oder Wegweiser, und alles, was nicht direkt auf der Route liegt, wird ausgeblendet. Bzw. zoomen wir gewissermaßen rein: Genus allgemein → Genus im Deutschen → Genus von Personenbezeichnungen → generisches Maskulinum, und dort übergeben wir den Staffelstab an die Geschlechtergerechte Sprache. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller Selbstverständlich hat jedes Wort eine Bedeutung, nämlich die Person, Sache oder den Sachverhalt, auf den es hindeutet. Damit wird das, worauf hingedeutet wird, vorgestellt, ob es damit auch verstanden - "begriffen" - ist, auf den Begriff gebracht, ist eine andere Frage. Goethe kannte noch die Unterscheidung von Immanuel Kant zwischen Vorstellung und Verstand, zwischen Anschauung und Denken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 01:08, 5. Apr. 2022 (CEST)

Auch die Wesenlehre Platons kann man hier noch erwähnen.--Freital (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

Falls es Dich interessiert: Die Person, Sache etc., auf die ein sprachliches Zeichen hindeutet, wäre in den linguistischen Modellen der Referent, also das außersprachliche Bezugsobjekt. Die Bedeutung hingegen ist das Signifikat, die Inhaltsseite des Zeichens selbst. Bei "Sexus" sind wir zunächst mal auf der Ebene des Signifikats. --Mautpreller (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2022 (CEST)

Inwiefern ist diese Ebene aber für unsere Zwecke von Interesse? Sie kann ohne weiteres eine Blackbox bleiben, wie das Innere eines Fernsehgeräts: Man drückt einen Knopf, das Bild erscheint, das genügt für den Hausgebrauch. So auch hier: Man wirft Genera und Personenbezeichnungen in die Blackbox, wählt den Kanal "sexusspezifisch", und sie kommen in der erwartungsgemäßen Verpaarung heraus. --Epipactis (Diskussion) 00:05, 6. Apr. 2022 (CEST)

Man möchte es nicht komplizierter machen, eher vereinfachen.--Freital (Diskussion) 08:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Wieviele Wörter im Deutschen mag es geben, bei denen der Plural (schon wieder männlich) eines Begriffes vom männlichen Singular abweicht. Z.B. wie oben genannt bei Kollegen oder Soldaten. In all diesen Fällen könnte man sich darauf einigen, dass zumindest in diesen Fällen im Plural die weiblichen Wesen mitgemeint sind. Und wenn nur die Weiblichen gemeint sind, benutzt man eben Kolleginnen und Soldatinnen. Ich denke mal, die Männer können auf ihren höchst eigentümlichen Plural verzichten. Dazu erkläre ich mich hiermit bereit. --Freital (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es spielt doch keine Rolle, ob der Plural formgleich mit dem (maskulinen) Singular ist (der Wähler - die Wähler) oder nicht (der Soldat - die Soldaten). Es gibt in beiden Fällen eine Movierung (die Wählerin, die Soldatin) mit eigenem Plural (Wählerinnen, Soldatinnen), sodass die maskulinen Parts jeweils wahlweise sexusspezifisch oder generisch intendiert sein können, was jedoch manchmal intransparent oder impertinent ist, und daher rühren doch die Beschwerden. --Epipactis (Diskussion) 10:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, leider! --Freital (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich meine, das spielt bei der Bezeichnung als "biologisches Geschlecht" eine Rolle. Wenn die Linguisten einen Sexusbegriff nutzen, meinen sie nicht den der Biologie, der sich auf die Lebewesen selbst bezieht (Chromosomen, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale), sondern sie beziehen sich auf die Bedeutung, also die Inhaltsseite des Zeichens: männlich/weiblich (und evtl. zusätzliche Kategorien). Das kann man "semantisches Geschlecht" nennen, wie es die Duden-Grammatik tut, aber auch "natürliches Geschlecht" finde ich im Interesse der Vereinfachung praktikabel (es ist das, was man im nichtformellen Sprechen, sozusagen naturwüchsig, mit "männlich" und "weiblich" verbindet). Der Kurzschluss auf die Biologie bringt da einen Zungenschlag hinein, den ich nicht für gerechtfertigt halte. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 6. Apr. 2022 (CEST)

"In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Gabriele Diewald, Damaris Nübling Und das sagen zwei Koryphäen! --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ja auch nicht falsch, dass Sexus auch ein außérsprachliches und auch ein biologisches Phänomen ist. Aber eben nicht nur. Weshalb die Duden-Grammatik es eben vorzieht, "Sexus = semantisches Geschlecht" zu schreiben. Und dieser Kategorie dann drei Werte zuschreibt, wovon einer ("sexusindifferent") ganz sicher nicht biologisch definiert werden kann. Richtig ist, dass "Sexus" als semantische Kategorie längst nicht so ein feststehender Begriff ist wie "Genus", sondern gewöhnlich eher provisorisch definiert wird ("schlichtes Konzept" in der Duden-Grammatik). Ich würde hier aber tatsächlich den (im Übrigen vielbenutzten) Ausdruck "natürliches Geschlecht" wählen, weil es hier tatsächlich nicht um die biologische Definition geht, sondern um das, was man üblicherweise als "natural speaker/listener" unter "Geschlecht" versteht. Das ist ein gedanklicher Inhalt, der zweifellos auf ein außersprachliches Phänomen verweist, aber nicht damit identisch ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

MMn ist dieses "Konzept" nur eine Filtermatrix, die man ebensogut auch auf Automarken, Käsesorten oder sonstwas anwenden kann. Getestet wird auf die zwei Kriterien M und W, die vier möglichen Rückgabewerte sind M, W, MW und NULL. Den möglichen Wert MW (der wohl dem ungeliebten generischen Maskulinum entspräche) lässt man geflissentlich unter den Tisch fallen, und schon passt die Rechnung wie gewünscht: Drei grammatische "Geschlechter" korrespondieren glatt und ohne Rest mit zwei biologischen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nur ganz kurz: Hast du zu deinen Äußerungen bzgl. "Filtermatrix" und "geflissentlich unter den Tisch fallen" auch irgendwelche Literatur, die das stützt? Oder sind das nur deine eigenen Überlegungen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:09, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es stimmt auch nicht. Die drei grammatischen Geschlechter korrespondieren eben nicht mit den zwei biologischen. Die Duden-Grammatik unterscheidet ja zwischen drei ganz anderen Fällen: nur sexusindifferent, nur sexusspezifisch (nur männlich und nur weiblich), sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent. Da kann man kaum von einer "Korrespondenz" oder Parallele sprechen. Die gibt es nur, in Grenzen, auf der sexusspezifischen Seite (also Fall 2 und teilweise 3). --Mautpreller (Diskussion) 17:28, 7. Apr. 2022 (CEST)

Darauf will ich ja hinaus. Es gibt nur ganz geringe Parallelen, aber durch die unglückliche Terminologie wird im Gegenteil sogar eine generelle Parallelität bzw. Kompatibilität suggeriert. Von Protagoras bis Grimm wusste man es vielleicht noch nicht besser, aber dass man auch die relativ jungen "semantischen" Kategorien wiederum und ausgerechnet "Geschlechter" genannt hat, ist unverzeihlich.

Die semantischen "Geschlechter" sexusspezifisch weiblich und sexusspezifisch männlich korrelieren ganz gut mit den biologischen Kategorien "männlich" und "weiblich", das ist aber auch schon alles. (Martina Werner nennt es "Ankopplung", das könnten wir m.E. übernehmen.) Der semantische Zustand "sexusindifferent" hat dagegen weder bei den biologischen noch bei den grammatischen Geschlechtern eine Entsprechung. MMn sollten wir dieses Kuddelmuddel weitestgehend ausblenden, denn aufdröseln werden wir es in dem beschränkten Rahmen sicher nicht, wenn es selbst den Linguisten in hundert Literaturen noch nicht befriedigend gelungen ist. --Epipactis (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Die sprechen nicht von zwei oder drei "semantischen Geschlechtern", sondern von einer Klassifizierung nach dem Merkmal "semantisches Geschlecht" (Einzahl) bei Personen. Das ist ganz schematisch zu verstehen: mögliche Werte m, w, 0 (im Sinn von: unentscheidbar). Die Gebrauchsformen hingegen sind etwas anders verteilt: Fall 1 ist 0, Fall 2 ist m oder w, Fall 3 ist das, was man (nicht ganz treffend) als generisches Maskulinum bezeichnet, nämlich kontextabhängig 0 oder m (w ist sehr selten). --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ah, so habe ich das in der Tat noch nicht gesehen. (Mit diesem Missverständnis sollte also gerechnet werden :-) Trotzdem ist es m.E. Jacke wie Hose, ob man nun mit drei Geschlechtern oder mit drei Zuständen eines Geschlechts operiert. Man könnte ja auch irgendeinen anderen Terminus wie "Eigenschaft" oder "Merkmal" oder eben "Zustand" oder sonstwas benutzen - die Werte bleiben doch dieselben und ebenso der Umstand, dass sie mit den Werten der beiden anderen Ebenen nur eingeschränkt bis garnicht kompatibel sind.

Auf jeden Fall sind diese Werte erklärungsbedürftig, zumindest erfordern sie eine Geltungsbereichsangabe, denn ohne diese Einschränkung kann man sie nämlich auf alle Nomen beziehen, und dann kommen die unbelebten Gegenstände wieder ins Spiel. Aber wie gesagt - mMn ist all das gar nicht erforderlich. Es genügt, einfach nur zu konstatieren: Personenbezeichnungen können sexusneutral oder sexusspezifisch sein (Beispiele:), und das lässt sich sicher auch bequellen. --Epipactis (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2022 (CEST)

Leute, ich wiederhole mich ungern, aber ihr werdet so keinen Konsens finden. Ihr diskutiert immer noch Privatansichten und versucht dann dafür die passende Literatur zu finden. Der Weg kann aber nur andersrum laufen. Ih müsst (am besten Standard-) Literatur auswerten und dann sehen, was die hergibt. Ich darf darauf hinweisen, dass wir als Enzyklopädie etabliertes Wissen festhalten, gibt es das nicht, dann müssen wir passen! --Kurator71 (D) 09:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

Darum geht es hier doch gar nicht. Das Festhalten etablierten Wissen ist allein Sache der einschlägigen Hauptartikel. Hier geht es (mMn) lediglich darum, aus bereits Vorhandenem ein paar Gemeinplätze und Querverweise herauszupicken und dem hiesigen Artikelthema (nämlich GS) zum besseren Verständnis voranzustellen, also eine rein redaktionelle Angelegenheit, und in dieser Eigenschaft sind m.E. hinsichtlich Auswahl, Umfang und Anordnung dieser Versatzstücke "Privatansichten" ebenso zulässig wie bei der Layoutgestaltung, Bebilderung, internen Verlinkung usw.

Der ganze Abschnitt ist doch optional, ein reiner Leserservice, für das Artikelthema im Prinzip komplett entbehrlich. Je mehr man ihm aufbürdet, bis er bald in Richtung Linguistik-Intensivkurs tendiert, desto mehr gerät er natürlich in den Bereich der enzyklopädischen Inhalte samt allen Verpflichtungen. MMn sollte dieser Abschnitt deshalb so gestaltet werden, dass er ohne jegliche eigene Literatur auskommen bzw. die Belegpflicht an die Hauptartikel delegieren kann. --Epipactis (Diskussion) 23:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Ob der Abschnitt optional ist oder nicht, spielt keine Rolle. Solange es keinen Hauptartikel gibt, der in einem kleinen Abschnitt zusammenfasst, was dann im Hauptartikel steht (auf den verwiesen wird), ist das alles zu belegen. So ist das nichts als TF und absolut unerwünscht. Ganz abgesehen davon: In einem Streitfall wie diesem, hat es sich bewährt, gerade streng anhand von Quellen zu argumentieren und nicht frei zu fabulieren. Lasst uns doch anders anfangen: Wir tragen Quellen zusammen, die alle als reputabel angesehen werden und werten die dann aus. Ist das vielleicht ein Weg? --Kurator71 (D) 13:39, 10. Apr. 2022 (CEST)

In diese Literaturliste kann nach Themen sortiert Literatur eingetragen werden. Bitte vernünftige Quellenangabe verwenden, wenn Literatur eingetragen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ähm, warte mal bitte, ob die anderen das auch wollen, wir können deine Liste ja dann per copy & paste wieder einfügen. --Kurator71 (D) 19:49, 10. Apr. 2022 (CEST)

Schaden wirds zwar nicht, aber ändern sicher auch nichts. Jeder der derzeit Beteiligten hat natürlich haufenweise Quellen an der Hand und "argumentiert" bereits auf dieser Grundlage (ich hab über 20, die anderen sicher noch viel mehr). Es geht doch einfach nur um unterschiedliche didaktische Ansätze: Die beiden anderen Bearbeiter möchten die Leser anscheinend für das Thema umfassend qualifizieren, ich dagegen möchte nur einige naheliegende unqualifizierte Fragen prophylaktisch und auf ebensolchem Niveau behandeln. An Quellen dürfte es für beide Ansätze nicht fehlen. Ich habe bloß keine Lust, jetzt schon mühselig jeden Satz mit refs zu versehen, wo doch mit Sicherheit alles noch zehnmal geändert wird.

Von "frei fabulieren" kann jedenfalls nicht die Rede sein. Oder ist es etwa "TF" oder "frei fabuliert", dass es Genera gibt, dass es im Deutschen drei davon namens m,f und n gibt, dass es bei Personenbezeichnungen einen Zusammenhang mit dem Sexus gibt, dass zwischen sexusneutral und -spezifisch unterschieden wird, usw. usf.? Das sind doch alles mühelos bequellbare Binsenweisheiten, wenn nicht gar "allgemeinkundige Tatsachen", die lt. WP:Belege überhaupt keiner Herkunftsangabe bedürfen. Das Kunststück besteht mMn lediglich darin, alle übermäßigen Subtilitäten zu vermeiden, wo überhaupt "argumentiert" werden müsste. --Epipactis (Diskussion) 20:11, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nein, wenn ihr so weiter macht, ändert sich natürlich nichts. Einfach nur Literatur auflisten bringt nichts. Es muss sich auf einen Literaturkanon geeignet werden und dann ausgehend von diesem geschrieben werden - eben ohne Meinung. Komischerweise haben solche Sachen in allen anderen Konflikten bei denen ich moderierend dabei war, durchaus funktioniert, nur hier scheint gar nichts möglich, außer den eigenen Kopf durchzusetzen und auf der eingeschlagenen Schiene weiterzufahren. Gut, ich schaue den Bildschirmkilometern weiter zu, da ich euch weder dazu zwingen kann noch will, so lange ihr im Artikeltext die Regeln wie WP:NPOV und WP:BLG einhaltet.... --Kurator71 (D) 09:54, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, noch weitere Bildschirmkilometer zu diskutieren, ohne dass die Diskussion vorwärts kommt. Und ja, ich hatte in anderen Diskussionen - auch solche, die kontrovers geführt wurden - den Eindruck, dass es zumindest langsam vorwärts kommt. Diesen Eindruck habe ich hier nicht. Das liegt meines Erachtens daran, dass immer zwischen den einzelnen Punkten hin- und hergesprungen wird, anstatt die Liste Punkt für Punkt abzuarbeiten.

Mein Vorschlag wäre: Wir öffnen ein neues Kapitel hier auf der Diskussionseite, in dem nur zu den Punkten "Was ist Genus" und "Was ist Sexus" diskutiert wird. Alles, was sich auf etwas anderes bezieht, wird von Kurator rigoros gelöscht. Nachdem wir in diesem Kapitel dann einen Text für den 1. Absatz erarbeitet haben, eröffnen wir ein neues Kapitel hier auf der Diskussionsseite, in dem wir dann "Welche Beziehung besteht zwischen Genus und Sexus" diskutieren. (Das wird dann der 2. Absatz des Textentwurfes.)

Jedes Diskussionskapitel beginnt mit einer frei editierbaren Literaturliste. Diese kann von jeden ergänzt werden. Wichtig: Die Literaturliste enthält nur Literatur, die sich mit genau dem Thema des Kapitels auseinandersetzt: Im Diskussionskapitel zum 1. Absatz wird also nur Literatur stehen, die die Fragen "Was ist Genus" und "Was ist Sexus" beantwortet. Im Diskussionskapitel zum 2. Absatz wird nur Literatur stehen, die sich mit dem Zusammenhang zwischen Genus und Sexus befasst etc.

@Epipactis, Mautpreller: Wäre das ein gangbarer Weg? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Also in der Tat sehe ich momentan nicht mehr, wo eine Moderation noch Sinn macht. Tatsächlich macht derzeit jeder, was er will... Das kann man machen, das wird aber in einem Fall wie diesem nicht funktionieren. Wir müssten uns tatsächlich darauf einigen, wie wir vorgehen und diesem Weg dann stringenter als bisher folgen. Der Ton ist ja derzeit recht vernünftig, es fehlt aber an einer konstruktiven Diskussionskultur, die auf das gemeinsame Ziel aus ist, den Artikel zu verbessern. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Diskussion hier, zwischen euch Dreien, sondern die gesamte Disk. Ich würde das alles gern raus dem Weg räumen und hier das Thema wirklich mal konzentriert diskutieren wollen... Und wie gesagt: Dann brauchbare (Standard-) Literatur listen und auswerten. Es geht nicht darum, hier jeden Satz in der Diskussion zu belegen, sondern anhand der Literatur zu diskutieren, d. h. wer sagt was, wo stimmt das überein, wo wird widersprochen... Und das muss dann in den Artikel und dort (!) belegt sein. Und nein, viele sis their nicht so trivial, dass e nicht belegt werden müsste, wie man an der Diskussion ganz offensichtlich sieht. entscheidend wäre dann auch, erstmal zu schauen, auf was man sich einigen kann und erst dann zuschauen, was strittig ist. --Kurator71 (D) 12:31, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass hier viele Leute diskutieren (und auch diskutieren dürfen!), die mit der Moderation überhaupt nichts zu tun haben. Man könnte daher vielleicht wie folgt vorgehen: Diejenigen, die am Moderationsverfahren teilnehmen (momentan Epipactis, Mautpreller und ich) diskutieren das auf der Diskussionsseite von Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG. Dort moderierst du und löschst auch rigoros Texte, die sich nicht an deine Moderation halten.

Hier auf der Diskussionsseite können dann die Leute weiter Bemerkungen über den Artikel abgeben, die sich nicht am Moderationsverfahren beteiligen wollen. Das würde dir eine Menge Arbeit abnehmen, da sich auf der anderen Seite wirklich nur Leute versammeln, die auch bereit sind, am Moderationsverfahren teilzunehmen. Und du müsstest nicht mehr diese Seite hier überwachen, wo quasi alle diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das können wir gerne machen, wenn die beiden anderen das möchten, allerdings braucht ihr drei die Moderation derzeit gar nicht so dringend, sondern eher der Rest! ;-) --Kurator71 (D) 13:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Bin ebenfalls dafür, die Arbeitsseiten-Disk zu öffnen, denn hier stört die blöde Editdrossel doch enorm. --Epipactis (Diskussion) 23:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller:: Epipactis und ich haben uns bereits zustimmend zur Literaturliste geäußert. Wie stehst du zu dem Vorschlag, erstmal eine Literaturliste zu erstellen und anschließend dann nicht die eigene Version verteidigen, sondern sich überlegen, wie man die Textstellen aus der Literatur für den Artikel paraphrasieren kann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Kurator71: Wie fahren wir fort? Mautpreller hat sich trotz Ping seit 4 Wochen nicht gemeldet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2022 (CEST)

Hm, Mautpreller hat den Ping aus, ich schreib ihn mal in der Zusammenfassungszeile an, wenn er nicht antwortet, weise ich ihn auf seiner Disk hierauf hin. (nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 9. Mai 2022 (CEST))

Vor mir aus können wir das so machen. ich bin aber ab morgen erstmal 14 Tage in Urlaub. --Mautpreller (Diskussion) 23:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Literaturliste für spezifische Themen

In diese Literaturliste kann nach Themen sortiert Literatur eingetragen werden. Bitte vernünftige Quellenangabe verwenden, wenn Literatur eingetragen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2022 (CEST)

Was ist Genus?

• Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern. Narr Francke Attempto Verlag, 2011, ISBN 978-3-8233-7683-5, S. 143 f. 
• ...

Was ist Sexus?

• Duden – Die Grammatik. 9. Auflage. 2016, ISBN 978-3-411-04049-0, S. 157 (Google Books). 
• ...

Wie hängen Genus und Sexus zusammen?

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ. 17. Dezember 2020, abgerufen am 10. April 2022. 
• Klaus-Michael Köpcke, David Zubin: Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen. In: Ewald Lang, Gisela Zifonun (Hrsg.): Deutsch - typologisch (= Leibniz-Institut für Deutsche Sprache [Hrsg.]: Jahrbuch des Instituts für deutsche Sprache. Nr. 1995). de Gruyter, Berlin, New York 1996, ISBN 3-11-014983-4, S. 473–491, doi:10.1515/9783110622522-021 (bsz-bw.de [PDF; 516 kB; abgerufen am 2. Juni 2022]). 
• ...

Grammatisches, semantisches, biologisches und soziales Geschlecht

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. In: Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke [Hrsg.]: Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, S. 3, doi:10.1515/9783110746396 (degruyter.com [PDF; 23,3 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). 
• Jochen A. Bär: Genus und Sexus. Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie "Geschlecht". In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hrsg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2004, ISBN 3-411-04211-7, S. 152 (uni-vechta.de [PDF; 1,1 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). 
• Peter Gallmann: Zum Genus bei Personenbezeichnungen. (PDF, 275 kB) http://gallmann.uni-jena.de/, 2019, S. 1, abgerufen am 1. Juni 2022 (Nicht sicher!). 
• Christine Ivanov, Gabriele Diewald: Genus – Sex/us – Semantisches Geschlecht – Gender: einige Begriffsklärungen. In: Sprache und Gendern.de. Gabriele Diewald, 1. Juli 2021, abgerufen am 2. Juni 2022. 

Gecancelt. Bitte beim Thema bleiben. Das ist hier nicht "pro und contra gender", sondern "Sprachliche Grundlagen".--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 31. Jul. 2022 (CEST)

Auswertung der Literaturliste

Nachdem ausreichend Zeit vorhanden war, die Literaturliste zu ergänzen, kommen wir nun zur Auswertung der Literaturliste.

• Eichler:
  • Zitat: „Das Genusmerkmal kann sowohl eine morphosyntkatische als auch eine semantische Ausprägung haben. Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals, während mit Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht), die semantische Ausprägung des Merkmals definiert wird.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „In der Linguistik wird zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem grammatischen Geschlecht unterschieden. Das natürliche Geschlecht wird auch Sexus genannt und ist eine semantische (inhaltliche) Information über ein Wort. Das grammatische Geschlecht wird Genus genannt und ist eine rein syntaktische Information über das Wort.“
• Diewald & Nübling:
  
  • Zitat: „Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „Bei den Sprachen, die über ein grammatisches Geschlecht verfügen, existiert häufig eine Korrelation zwischen dem natürlichen und grammatischem Geschlecht: Wörter, die semantisch eine männliche Person bezeichnen, sind auch häufig grammatisch maskulin (der Mönch). Wörter, die semantisch eine weiblich Person bezeichnen, sind auch häufig grammatisch feminin (die Nonne).“
• Diewald & Nübling schreiben außerdem:
  • Zitat: „In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind" und "Das semantische Geschlecht ist in diesen Personenbezeichnungen nicht abhängig vom grammatischen." und "Dies erkennt man auch an Beispielen wie «Mädchen» und «Weib», die eindeutig die Information «weiblich» enthalten, aber das grammatische Genus Neutrum aufweisen.“
  • Paraphrasierung für den Wikipedia-Artikel:
    „Genus und Sexus lässt sich jedoch nicht gleichsetzen. So ist z. B. im Deutschen „das Mädchen“ semantisch eine weibliche Person, grammatisch jedoch sächlich. „Die Person“ ist semantisch geschlechtsneutral, jedoch grammatisch feminin.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2022 (CEST)

Zu Eichler: Das steht nicht im Text.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

1. Natürlich steht das bei Eichler. Ich hatte Seite 143f angegeben, aber das Zitat steht auf Seite 144.

2. Bitte keine destruktive Kritik (was ist falsch), sondern konstruktive Kritik (wie kann man es besser machen). Wenn du glaubst, dass das nicht bei Eichler steht, mache doch bitte einen Vorschlag, wie man die Aussage von Eichler in Wikipedia einfügen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das grammatische Geschlecht ist keine syntaktische Information über das Wort und das steht auch nicht bei Eichler.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

1. Bei Eichler steht: „Mit Genus (Femininum, Maskulinum, Neutrum) bezeichnet man die syntaktische Variante des Merkmals“ (S. 144)

2. Wenn du mit meinem Vorschlag nicht zufrieden bist, mache doch bitte einen konstruktiven Vorschlag, wie du die Aussage von Eichler in den Artikel einfügen würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Destruktivität liegt im Text selber, denn er ist einfach miserabel formuliert. Was habe ich mir physisch unter "Merkmal" vorzustellen? Wieso heißt es summarisch "Genusmerkmal", wenn es doch anschließend einerseits um Genus und andererseits um Sexus geht? Wtf ist "morphosyntaktisch"? Wieso ist einmal von "Variante" und einmal von "Ausprägung" die Rede? Nach meinem Sprachverständnis sind das verschiedenartige Skalen.

Wenn die paraphrasierte Aussage der vorherrschenden Linguistenmeinung entspricht, dann sollte es instruktivere Belege geben. Wenn sie aber tatsächlich nur an diesem einen einzigen hängt, kann man sie m.E. nicht als etabliertes Wissen verkaufen. --Epipactis (Diskussion) 19:43, 10. Jul. 2022 (CEST)

Was "Merkmal" ist, kannst du im Duden nachschlagen. Zu "Morphosyntaktisch": „Die Morphosyntax ist der Bereich der Grammatik, der die Morphologie (hier insbesondere Formen- oder Flexionslehre) und die Syntax (Satzlehre) in ihren Wechselwirkungen betrachtet.“

Ansonsten auch an dich: Bitte konstruktive Vorschläge machen. Wie würdest du Eichler in den Artikel einbauen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du schreibst wieder dasselbe wie Monate vorher, als hätte es keine Diskussion gegeben. Das führt zu nichts. Die zwischenzeitliche Diskussion mit Benutzer:Anteeru hat zu etwas geführt, diese führt zu nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du schreibst wieder dasselbe wie Monate zuvor, als ob es keine Diskussion gegeben hätte: Die belegte Aussage von mir sei falsch. Als Alternative bietest du nur deine unbelegte Privatmeinung an. Ich hatte dir einen Monat Zeit gegeben, Literatur zum Thema beizubringen. Da kam von dir aber nichts.

Ich würde dich also bitten, nicht den gleichen Fehler wie letzten Monat zu machen, und auf deine Privatmeinung zu beharren, sondern stattdessen quellenbasierte Vorschläge zu machen. Ansonsten ja: Wenn du weiterhin auf deine Privatmeinung beharrst, weiterhin keine Literatur beiträgst und dich weiterhin weigerst, Textvorschläge für die bereits vorhandene Literatur beizubringen, dann führt die Diskussion mit dir tatsächlich zu nichts.

Ja, die Diskussion zwischen Anteeru und dir war tatsächlich etwas produktiver, weil du dort (zum Thema Glottisschlag) auch tatsächlich Literatur beigetragen hast. Zum Thema Theoretische Grundlagen weigerst du dich aber hartnäckig, irgendwelche Literatur beizusteuern, weshalb die Diskussion hier unproduktiver verläuft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Diskussion verläuft unproduktiv, weil du unbedingt an dem obskuren neutralen Sexus festhalten willst, der jedoch nur einer verunglückten und alsbald revidierten Terminologie von Gallmann entstammt und während dieses kurzen Daseins anscheinend nur von Eichler aufgegriffen wurde. Sämtliche anderen Quellen kommen ohne diesen Begriff aus und stellen die Sachlage trotzdem plausibel dar. Unterm Strich gibt es drei grammatische, vier semantische, zwei natürliche und eine unbekannte Zahl soziale Geschlechter. Das sollten und könnten wir leicht und ohne weiteres belegen, anstatt uns ausgerechnet an der untauglichsten Darstellung festzubeißen und aufzureiben. --Epipactis (Diskussion) 01:39, 11. Jul. 2022 (CEST)

Hast du dir die Diskussion hier überhaupt durchgelesen? Wo geht es hier um den neutralen Sexus? Wo geht es hier darum, wieviele Geschlechter es gibt? Kann es sein, dass du die Diskussion hier mit einer anderen Diskussion verwechselst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:38, 11. Jul. 2022 (CEST)

Leute, so geht das tatsächlich nicht. Ihr seid mit der Erstellung einer Literaturliste einverstanden gewesen und habt dieser auch nicht widersprochen. Es geht jetzt also darum, was in der aufgezählten Literatur steht und darum, das auszuwerten. So lange das drinsteht, was Eulenspiegel schriebt, ist das erstmal so zu akzeptieren und wenn nicht, dann mit anderer Literatur zu widerlegen. Das hier ist einfach nur Blockade. Ich bitte euch um konstruktiven Dialog. --Kurator71 (D) 09:50, 11. Jul. 2022 (CEST)

Nein, das ist nicht nur Blockade. Die "Paraphrase" ist seit einem halben Jahr kritisiert, aber nicht verändert worden. Sie ist nicht durch das abgedeckt, was Eichler schreibt. Korrekt wäre ungefähr: Geschlecht hat in der Sprache zwei Ausprägungen. Das grammatische Geschlecht (Genus) hat Auswirkungen auf die Wortbildung (Morphologie) und den Satzbau (Syntax). Das natürliche Geschlecht (Sexus) repräsentiert hingegen die Bedeutung (Semantik), das heißt, es gibt an, welches Geschlecht einem Lebewesen in der sprachlichen Äußerung zugewiesen wird (präzisiert).--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2022 (CEST)

PS: Die Kritik an der Interpretation von Eichlers Text ist seit langem bekannt. Insbesondere die Parallelisierung von Genus und Sexus ("ist eine syntaktische Information über das Wort", "ist eine semantische Information über das Wort") hat nichts mit Eichlers Text zu tun. Geradezu falsch ist es, dass das Genus eine "Information über ein Wort" ist (Syntax ist bekanntlich nicht auf der Wort-, sondern auf der Satzebene relevant). Deprimierend und demotivierend an dieser Debatte ist, dass daraus überhaupt nichts folgt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Kritik bedeutet, Argumente vorzubringen. Aber einfach nur ein "ne, das steht da nicht", ist keine Kritik. Dann zitiere ich die Stelle sogar noch und von dir kommt wieder nur die Behauptung, dass es da nicht so steht.

Aber schön, dass du endlich mal einen Vorschlag machst. Anstatt zu sagen "ne, das steht da nicht", werde ich mal etwas eingehender auf deinen Vorschlag eingehen:

1. Eichler schreibt, was das Genus IST. Du schreibst jedoch, welche Auswirkungen das Genus hat. Erstmal geht es darum, zu erklären, was Genus und Sexus SIND. Welche Auswirkungen Genus und Sexus haben, kann dann im Anschluss geklärt werden.
2. Dein Textvorschlag vermittelt den Eindruck, dass das Genus vom gesamten Satz abhängt. Das Genus hängt jedoch nur vom Substantiv ab. (Beispiel: "Der Abschnitt wird gerade bearbeitet." vs. "Die Passage wird gerade bearbeitet." Es ist nicht der Artikel, der bestimmt, welches Genus vorliegt. Es ist das Substantiv, das bestimmt, welches Genus vorliegt. Am Artikel kann man nur erkennen, dass das Genus maskulin/feminin ist - falls einem das Genus des Substantivs nicht bekannt ist.) Oder anders gesagt: Die Auswirkung des Genus erstreckt sich über mehrere Worte. Das Genus selber ist jedoch nur bei einem einzigen Wort (dem Substantiv) vorhanden.

zum PS: Auch Eichler macht eine Parallelisierung: "syntaktische Variante des Merkmals" vs. "semantische Ausprägung des Merkmals".

zu "Information über ein Wort": Ja, Syntax ist auf Satzebene relevant. Aber wie ich den Satzbau tätige, hängt von einem einzelnen Wort (dem Substantiv) ab: Steht dort ein feminines Wort, muss ich "die" als Artikel verwenden. Steht dort ein maskulines Wort, muss ich "der" als Artikel verwenden. Diese Information, welchen Artikel ich zu verwenden habe, bekomme ich durch das Genus des Wortes. Das Substantiv enthält also eine Information: Die Information, welchen Artikel ich zu benutzen habe. Fremdsprachlern, die Substantive ohne Genus lernen, fehlen Informationen über die Syntax. Das ist beim Hören nicht weiter schlimm, ergibt aber Probleme beim aktiv Sprechen. Aber wenn dich das Wort "Information" stört, können wir auch gerne das Wort "Merkmal" oder "Eigenschaft" nehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 11. Jul. 2022 (CEST)

Das ist völlig falsch. Das Genus "bezeichnet" etwas (sagt Eichler). Was bezeichnet es? Das kann man eben nur an seinen Auswirkungen sehen, nämlich in der Syntax. Eine "Information" ist es schon gleich gar nicht. Wenn Du die Frage stellst, was Genus ist, dann muss die Antwort lauten: ein Klassifikationsmerkmal von Wörtern. Das semantische Merkmal Sexus hingegen ist bereits für sich bedeutsam. Das sind zwei ganz unterschgiedliche Kategorien. Sie haben eigentlich nur zwei Dinge gemeinsam: sie haben mit "Geschlecht" zu tun und lassen sich als "Merkmale" beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich stimme dir zwar nicht in den ersten Punkten zu, aber ich stimme dir im letzten Punkt zu, dass man sowohl Genus als auch Sexus als "Merkmal" beschreiben kann. Dann kann in meinem oberen Textvorschlag das Wort "Information" durch das Wort "Merkmal" ersetzt werden.

Anmerkung: Dass es für dich keine (bewusste) Information ist, welche Artikel verwendet werden müssen, liegt wahrscheinlich daran, dass du Muttersprachler bist und das intuitiv machst. Für Leute, die Deutsch als Fremdsprache lernen, ist das jedoch eine wichtige Information. (Und für Fremdsprachler, deren Muttersprache genuslos ist, ist es sogar eine komplizierte und schwer zu merkende Information.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Machen wir doch mal einen Test, nehmen wir bspw. das Wort "Rafel". Welchergestalt findet sich darin eine Information, Eigenschaft oder Merkmal, anhand derer ich als Laie oder Fremdsprachler auf Genus, Sexus und zu verwendenden Artikel schließen kann? --Epipactis (Diskussion) 22:54, 11. Jul. 2022 (CEST)

Einfache Antwort:

• Wenn es eine Bezeichnung oder ein Name für weibliche Personen ist, enthält die Wortbedeutung einen weiblichen Sexus (der auch trans Frauen einschließt), wenn es eine Bezeichnung oder ein Name für männliche Personen ist, dann einen männlichen Sexus (der auch trans Männer einschließt). Daran orientiert sich das Genus: feminin für weibliche und maskulin für männliche Wortbedeutungen.

Genau so gingen die Genusforscher Köpcke/Zubin ab 1983 vor, als sie im Rahmen von „Deutsch als Fremdsprache“ zu untersuchen begannen, welche Regelhaftigkeit sich bei (kurzen) Substantiven finden lassen, um ihr jeweiliges Genus zu bestimmen: Während es keine allgemeine Regel dafür gibt („Arbitrarität“), fanden sie am hervorstechendsten die „1:1-Korrespondenz“ von Sexus und Genus bei Personenbezeichnungen. Sobald ein Wort inhaltlich erklärt wird als "Bezeichnung für Frauen", kann auf das feminine Genus geschlossen werden; Entsprechendes gilt für das Maskulinum bei "Bezeichnung für Männer". Selbstverständlich fallen Verkleinerungsformen nicht unter diese Regel (das Väterchen, das Mädchen). Für Personenbezeichnungen ohne Sexus gibt es keine Genus-Regel.

Als Vorname gilt Rafel im deutschsprachigen Raum als weiblicher Vorname,^[15] im spanischen Raum als männlicher Vorname.^[16] Bei uns also: Die Rafel trägt ihre Lieblingsschuhe.

Wo’s das Problem? --Chiananda (Diskussion) 02:26, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem ist die linguistische Denkungsart, die aus meiner Alltagsperspektive immer irgendwie verkehrtherum, kopfstehend, vom Schwanze aufgezäumt wirkt. Das Beispiel "Rafel" sollte kein Personenname sein, sondern ein gänzlich fiktives Wort, eine bloße Zeichenkette. (Ja, ich habe etliche Aufsätze über Experimente mit solchen fiktiven Wörtern gelesen.) Davon ausgehend frage ich mich nun, wo daran die ganzen Eigenschaften, Merkmale, Varianten, Ausprägungen usw. zu entdecken sein sollen, von denen oben fortwährend die Rede ist. Sind das nicht eher von außen und mehr oder weniger willkürlich herangetragene Attribute und Etikettierungen? Wenn man nun so tut bzw. formuliert, als seien diese "Eigenschaften" und ihre "Ausprägungen" gewissermaßen von Natur aus immanent (oder inhärent?), dann ist das für Unkundige schwer zu verstehen - vermute ich. --Epipactis (Diskussion) 21:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Gehen wir nochmal zu dem (nicht sonderlich geeigneten, aber nutzbaren) Text von Eichler. In Kap. 4 (143ff.) erklärt sie ihre theoretischen Voraussetzungen bezüglich Genus. Sie definiert: "Unter Genus oder dem grammatischen Geschlecht versteht man eine lexikalisch-grammatische Kategorie des Nomens, durch die Substantive in vielen Sprachen in verschiedene Klassen eingeteilt werden." Das ist also Genus ihr zufolge (und das ist tatsächlich auch communis opinio in der Linguistik). und diese Kategorie hat die Eigenheit, dass sie per Kongruenz auf andere Satzteile ausstrahlt. Sie zitiert einen Klassiker, nämlich Charles F. Hocketts Course of Modern Lingustics von 1958: Genera sind Klassen von Nomina, die im Verhalten der assoziierten Wörter widergespiegelt werden. Das ist das, was sie ausmacht. Sie führt dann sogenannte "Sexussysteme" ein, das ist das, wovon wir hier reden: Sie "leiten die grammatische Genusbezeichnung vom natürlichen Geschlecht ab" (144), das heißt, das sind Systeme, wo die Genera "männlich" und "weiblich" und evtl. auch "sächlich" heißen. Das ist im Deutschen und im Französischen (das sind ihre Beispiele) zweifellos der Fall.

Im nächsten Absatz, aus dem Dein Zitat ist, geht es nun darum, dass das "Genusmerkmal" (das ist hier ihr Thema) zwei verschiedene "Ausprägungen" haben kann: morphosyntaktische, also grammatisch formale (= Genus im engeren Sinn) und semantische, also bedeutungsmäßige ("Sexus"). Was ist der Sinn dieser Unterscheidung? In ein und demselben "Genusmerkmal" können morphosyntaktische Eigenschaften stecken, die sich dann grammatisch auf andere Satzglieder auswirken, aber gleichzeitig auch semantische. Sie macht hier eine analytische Trennung, die ihr nötig erscheint, weil das Genus ein komplexes Phänomen ist, das all diese Dimensionen berührt. Um das zu untersuchen, muss man Begriffe haben, um diese Dimensionen ("morphologisch, semantisch, syntaktisch, phonologisch") auseinanderzusortieren, die in der sprachlichen Wirklichkeit nicht so leicht zu entwirren sind. Der Zweck der ganzen Angelegenheit ist das "Code-Switching" im (bilingualen) Spracherwerb, nämlich zwischen Sprachen, die verschiedene Genuszuweisungs- und Genusnutzungsregeln haben. Sie interessiert sich also hauptsächlich dafür, wie man ein Genus beim (Erst-)Spracherwerb erschließt, voe allem dann, wenn die Übertragung vom nat. Geschlecht nicht "klappt".

Damit definiert sie keineswegs "Sexus" und "Genus" in Parallele, vielmehr interessiert sie sich dafür, wie und wie nicht Genus im Erstspracherwerb gelernt wird, wenn man zweisprachig aufwächst. "Sexus" ist da natürlcih ein Thema, aber eins von vielen. Man kann sich das ganz gut in ihrer Einleitung angucken. (verlinke ich später). --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2022 (CEST)

• Nadine Eichler: Code-Switching bei bilingual aufwachsenden Kindern: Eine Analyse der gemischtsprachlichen Nominalphrasen unter besonderer Berücksichtigung des Genus. Narr, Tübingen 2011, ISBN 978-3-8233-6683-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Chiananda (Diskussion) 22:37, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hier die Einleitung als PDF: https://download.e-bookshelf.de/download/0014/3241/20/L-G-0014324120-0044972547.pdf. Man kann auf S. 14 gucken. Dort wird der Ort der Genuszuweisung als das Lexikon spezifiziert. "Der Lexikoneintrag eines jeden lexikalischen Items (LI) beinhaltet jeweils phonologische, semantische und formal-grammatische Information, die in Merkmalsmengen repräsentiert werden." Einfacher gesagt: Jedes Wort des Wortschatzes weist Angaben zur Aussprache, zur Bedeutung und zur formalen Grammatik auf. Das erste interessiert hier nicht, es geht hauptsächlich um das dritte. Da gibts dann Merkmale, die fest mit dem Wort verbunden sind ("intrinsische" Merkmale), das ist zB das Genus bei Substantiven. Andere (Kasus, Numerus) sind "optional" (werden also je nach Kontext gesetzt). Und dann kommt eine wichtige Unterscheidung: Solche Merkmale können "semantisch interpretierbar" sein oder nicht. Das ist der Punkt beim Genus: Man kann manchmal Genus "semantisch interpretieren", etwa Femininum als Bedeutung: weiblichen Geschlechts, manchmal (meistens) kann man es nicht. Das spielt für das Code-Switching eine Rolle, denn wenn die Genussysteme der Sprachen sich unterscheiden, muss man auswählen: Wenn ich "Buch" mit französischem Artikel sage, hab ich nicht die Möglichkeit eines Neutrums, weil es im Frz. kein Neutrum gibt. Also muss ich "le Buch" oder "la Buch" sagen. Was nehm ich spontan und warum? Da stehen eher keine "semantisch interpretierbaren" Merkmale zur Verfügung.

Was nützt uns das hier? Am ehesten könnte man sagen: In der Lingustik wird zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem natürlichen Geschlecht (Sexus) unterschieden. In Sprachen mit einem Genussystem wie dem Deutschen hat jedes Substantiv ein Genus, das fest mit ihm verbunden ist. Es spiegelt sich in den Endungen anderer Wörter im Satz wider (Kongruenz), etwa im Artikel, in Adjektiven, in Pronomina. Der Sexus hingegen betrifft die Bedeutungsseite eines Wortes und kann auf unterschiedliche Arten ausgedrückt werden: durch ein eigenes Wort (Frau/Mann), durch die Wortbildung (etwa Anhängen der Endung -in), durch den Artikel etc. Es handelt sich also um zwei ganz unterschiedliche Kategorien: Eine bezieht sich auf die grammatischen Regelmäßigkeiten (Genus), die andere auf ein Element der Bedeutung (Sexus). Zwischen diesen beiden Kategorien gibt es Beziehungen, im Deutschen und vielen anderen Sprachen unter anderem bereits in der Bezeichnung ("maskulines Genus", masculus = männlich). Diese Beziehungen gelten aber nur für bestimmte Ausschnitte des Wortschatzes.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 13. Jul. 2022 (CEST)

Frage: Gibt es keine wissenschaftliche Quelle, die schlicht feststellt: Genus ist eine Information über das Wort, Sexus eine Information über das Lebewesen, das mit dem Wort bezeichnet wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2022 (CEST) Ergänzt: Im Deutschen gibt es 3 Genera - Makulinum, Femininum, Neutrum -, im Dänischen nur zwei: Intetkøn (Das ist das grammatikalische Geschlecht für Substantive, die weder männlich noch weiblich sind, was durch einen Artikel mit der Endung -et oder ohne Artikel mit der Wortendung -et oder -t angezeigt wird, z. B. et hus (ein Haus) und blodet (das Blut).) und Fælleskøn gemeinsam (fælles) für Makulinum und Femininum. Das Türkische z.B. kennt solche grammatikalischen Unterscheidungen von Genera nicht. Gleichwohl unterscheidet man in allen Sprachen/Kulturen Lebewesen nach männlichem, weiblichem und - vielleicht/meinetwegen - nach weiteren 70 (oder wieviel) Geschlechtern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, Lothar. Ist bekannt. Dennoch muss man Geschlecht ja sprachlich ausdrücken können. Die Zeitschrift "Für sie" ist eine Zeitschrift für die Frau. Andrea (im Deutschen) ist Femininum, "sie". Andrea (im Italienischen) kann Maskulinum sein, "lui", aber auch Femininum, "lei".--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es immerhin Quellen, die konstatieren, dass Genus eine innersprachliche und Sexus eine außersprachliche Kategorie ist. Das ist schonmal fundamental, denn dadurch kommt man nicht so leicht in die Verlegenheit der Gleichsetzung. Demgemäß sollte man allerdings mit der gleichmacherischen Verwendung von "Information" lieber vorsichtig sein, denn wenn man dem Genus eine Information unterstellt, würde es ja zur Semantik gehören, es soll ja aber wohl möglichst bei der Grammatik verbleiben. - Wenn ich alles Bisherige richtig verstanden habe, dann ist i.d.R. das Wort Träger der Information, aber diese wirkt sich in bestimmten Bereichen (Personenbezeichnungen) auf sein Genus aus. Der umgekehrte Fall ist die Ausnahme und dient oft pejorativen Zwecken (Bsp. "das Merkel").

Im Deutschen gibt es drei Genera, damit kann man (derzeit) nur genau zwei Lebewesengeschlechter explizit adressieren, alle übrigen 70 oder 7000 müssen (noch) in die Röhre gucken. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, es nützt aber nichts, daß es bekannt ist und wir uns recht erinnern, denn das wäre POV. Was wir brauchen, sind verläßliche und reputable Quellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:36, 14. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem daran ist, dass das Grundstudiumswissen ist. Noch einmal rekapituliert: Struktur des sprachlichen Zeichens nach einem der Gründerväter der Lingustik, Ferdinand de Saussure: Einheit von Signifikant und Signifikat. "Signifikant" ist der Bezeichner: bspw. das Wort (oder andere sprachliche Einheiten) in seiner lautlichen und formalen Struktur. "Signifikat" ist das Bezeichnete (mentale Vorstellung, Bedeutung). Beides bildet eine untrennbare Einheit und gehört zum sprachlichen Zeichen und damit zur Sprache. Im triadischen Zeichenmodell (Semiotisches Dreieck) kommt dazu noch das außersprachliche Bezugsobjekt, oft als Referent (Linguistik) bezeichnet.

Die Kategorie "Genus" gehört eindeutig auf die Seite des Signifikanten. Die Kategorie "Sexus" kann man doppelt verorten: Sie kann als mentales Konzept (als "Bedeutungseinheit" im Sinne der Semantik) verstanden werden, dann gehört sie zum Signifikat und ist demzufolge innersprachlich. Sie kann aber auch als Eigenschaft eines Bezugsobjekts verstanden werden und damit als eine außersprachliche Kategorie (etwa der Biologie oder der Soziologie), die sich auf den Referenten bezieht. Diese Doppeldeutigkeit findet sich in der Debatte vielfach wieder. Du ordnest sie dem Referenten zu ("Information über das Lebewesen"), und es gibt Leute, die das tun. Andere ordnen sie dem Signifikat zu, also als mentalen Inhalt, als Teil des sprachlichen Zeichens. --Mautpreller (Diskussion) 10:54, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Das ist keine "politische" Unterscheidung, sondern eine zeichentheoretische. Man kann schlechterdings nicht daran zweifeln, dass "Geschlecht" in der Bedeutung von Wörtern für Lebewesen und besonders Menschen eine wesentliche Rolle spielt, also innersprachlich wesentlich ist. Ebensowenig kann man daran zweifeln, dass die Kategorie "Sexus" ursprünglich auf die materielle Welt bezogen ist (wie es in der Biologie und teilweise auch der Soziologie der Fall ist). Der Knackpunkt ist, was man daraus sprachtheoretisch macht. Es hat wenig Zweck, diese Debatte in diesem Artikel nachzuvollziehen, m.E. sollte man beide (jeweils berechtigten) Aspekte benennen. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 14. Jul. 2022 (CEST)

Vorschlag: Zum Thema Genus den entsprechenden Eintrag im Standardwerk Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft, 4. (neueste) Auflage, Kröner, Stuttgart 2008.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 14. Jul. 2022 (CEST)

Also nur kurz von meiner Seite ein Einwurf als Laie: Das mag Grundstudium sein, aber wir schreiben nicht für Linguisten, sondern für Laien, insofern sollte man das schon im Artikel darlegen! Ihr ergeht euch immer noch in (durchaus spannenden) Fachdiskussionen, die dem Laien herzlich egal sind, der sich für das Thema interessiert. Entscheidend ist, dass ihr darlegt, worin die Problematik liegt – auch aus fachspezifischer Sicht der Linguisten – natürlich verständlich. Das, was ihr hier in Bildschirmkilometern darlegt, lässt sich IMHO in wenigen Sätzen niederschrieben, wenn man denn möchte... Noch mal: es ist nicht entscheidend, was ihr denkt, sondern was die Fachwelt an Wissen dazu (auch an Widerstrebendem) veröffentlicht hat... Einiges nennt ihr ja. --Kurator71 (D) 13:02, 14. Jul. 2022 (CEST)

Sag ich doch als Laie: Die Laien, für die wir schreiben, interessiert, daß es einerseits der, die das, gibt und andererseits männlich und weiblich und daß das eine mit dem anderen nur bedingt zu tun hat. Dazu braucht es lt. WIKIPEDIA-Regel aber einer reputablen Quelle, obwohl es eigentich Schulwissen ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

Du weißt, was die "Laien" interessiert? Meine Hochachtung. Zur Sache: der Verweis auf das Lexikon ist prima und ist sachdienlich. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 14. Jul. 2022 (CEST)

Naja, mein Problem ist einfach, dass manche Grundlagen in der Diskussion einfach fehlen. So kommt es zu recht gewagten und manchmal auch einfach falschen Interpretationen, etwa beim hoch speziellen Eichler-Text. Dass ich ein Lexikon vorschlage (also aus der Rubrik "Handbücher, Lexika, Lehrbücher"), hat genau damit zu tun. Es geht an dieser Stelle um grundlegende Dinge, weniger um hochkomplexe oder strittige Fragen. Eine sprachtheoretische Diskussion wäre unter "Grundlagen" in diesem Artikel kaum angebracht, eher gehört dorthin, wo man sich einig ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

Nee, sorry, das bezog sich nicht auf dich und auch nicht auf den Lexikon-Vorschlag, sondern ganz allgemein auf die Diskussion. --Kurator71 (D) 20:04, 14. Jul. 2022 (CEST)

Wenn etwas derzeit die Diskussion aufhält, dann gerade der Fachliteraturfetischismus. Nur weil etwas gedruckt und publiziert wurde, muss es doch nicht unfehlbar und sakrosankt sein. Fachliteraten sind auch nur Menschen, die sich mal unklar oder missverständlich ausdrücken können. Eventuell geht es hier gar nicht um einander widerstrebende Wissen, sondern nur um einen einzelnen formulatorischen Missgriff, der nichtsdestotrotz auf Biegen und Brechen zur Grundlage gemacht werden soll.

Unbestreitbar ist sich doch die Fachwelt seit langem darüber einig, dass hie Genus und da Sexus. Nun kommt aber Eichler und subsummiert diese beiden Antipoden unter einer gemeinsamen und nirgendwoanders belegten Entität namens "Genusmerkmal". Daraus folgt also: Genus ist ein Genusmerkmal, und Sexus ist auch ein Genusmerkmal. Weiter heißt es, dass Genus und Sexus "Ausprägungen" ebendieses Genusmerkmals seien. Nach meinem Sprachverständnis bezeichnet "Ausprägung" allerdings nur eine graduelle Abstufung einer (beliebigen) Erscheinung. Demnach muss ich nun annehmen, dass sich Genus und Sexus lediglich graduell unterscheiden, im Prinzip aber ein- und dasselbe sind. Daneben ist auch von "Variante" die Rede, was nach meinem Sprachverständnis jedoch durchaus etwas anderes als "Ausprägung" ist. Wie ist das nun zu verstehen, soll "Variante" dasselbe bedeuten wie "Ausprägung", oder nicht? Zudem heißt es einmal "bezeichnet man" und einmal "definiert wird", auch das sind aber recht unterschiedliche Begrifflichkeiten. Und letztlich ist da noch das im Unterschied zu aller anderen Fachliteratur dreigliedrige Konzept von "Sexus (weibliches, männliches, neutrales Geschlecht)". Was soll man nun daraus entnehmen? Sagt diese Quelle nun etwas grundsätzlich Anderes aus als alle anderen, oder doch genau dasselbe, nur in etwas eigenwilliger Form? --Epipactis (Diskussion) 22:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

Und genau das ist das Problem und genau deshalb wird es nicht vorwärts gehen. Du hast nicht verstanden, was Wikipedia ist. Wir erhalten etabliertes Wissen (=veröffentliches Wissen) fest, keine privaten Meinungen, kein eigenes Sprachverständnis und keine Theorien, die man sich aus den Quellen zusammenfabuliert. Wenn das unbestreitbar ist, warum formulierst du es dann nicht in Text? Genau daran fehlt es. Wenn es mehrere unterschiedliche Erkenntnisse aus Fachliteratur gibt, dann ist auch die so darzustellen, dazu haben wir Regeln. Wenn Eichler eine aus dem Wissenschafts-"Mainstream" herausfallende Meinung ist, dann KANN man auch das so darstellen, wenn es denn Rezeption dazu gibt – allerdings nur, wenn es die gibt und die Theorien von Eichler in der Fachwelt diskutiert werden. Es ist doch offensichtlich, dass ihr es nicht schafft, das alles in ganz knappe Formen zu gießen. Das ist aber auch nicht zwingend, es muss nur OMA-tauglich sein. --Kurator71 (D) 10:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da hast du ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Jawohl, Wikipedia ist zu großen Teilen aus intransparent selektierten Quellen mehr oder weniger "zusammenfabuliert", weil die Maximalforderung nach allumfassender Vollständigkeit und vielleicht gar noch "Ausgewogenheit" oftmals unerfüllbar ist. Insofern stimme ich auch dem anderen Punkt zu: Das ist aber auch nicht zwingend, es muss nur OMA-tauglich sein. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2022 (CEST)

Naja, Eichler vertritt eigentlich keine "Mindermeinung", sie hat sich halt für eine sehr spezielle Fragestellung einen Ansatz aus den Literatur zurechtgeschnitzt. Ein Merkmal ist in der Linguistik eine "Zuordnung von einem Attribut und einem Wert" (http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/grundkurs1/pdf/grund.pdf, S. 99). Attribut wäre Genus, Wert wäre etwa Maskulinum, den Wert bezeichnet man auch als "Ausprägung" (ebd.). Bloß interessiert sie sich ja für Genuszuweisung im "Code-Switching", da kommt man nicht umhin, auch die Bedeutungsseite einzubeziehen. Bspw. welchen französischen Artikel nimmt man für "Weib"? Wohl eher "la", und zwar aus semantischen Gründen. Eine allgemeine Definition auf Jedermannsniveau für einen Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" kann man aus so einem spezialisierten Ansatz kaum ableiten. Für die Grundbegriffe Genus, Sexus und Generisches Maskulinum gibt es doch eigene Artikel, im Grunde brauchen wir nur eine Kurzfassung als Basis für diesen Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2022 (CEST)

Im Grunde brauchen wir sogar nur eine Kurzfassung der zwei oder drei z.T. inkompatiblen Sexus-Definitionen bzw. -Auffassungen, d.h. Sexus als natürliches Geschlecht (außersprachlich); Sexus als semantisches Geschlecht (innersprachlich) und Sexus als Spezifizitätswert (vermutlich unterschiedlich für Worte allgemein und für Personenbezeichnungen speziell). (@Kurator71: Keine Sorge, kann alles belegt werden. Ich mache mir bloß nicht einen Haufen Arbeit, solange noch kein Konsens über den Ansatz als solchen besteht. Es tut mir schon leid, dass ich oben vier oder fünf Quellen beigebracht und mühselig formatiert habe, die ja anscheinend niemanden interessieren.) --Epipactis (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2022 (CEST)

Mautpreller, könntest du den Eintrag von Bußmann hier zitieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss ihn erst lesen, hab das Buch (noch) nicht. Eine englische Übersetzung gibts auf GoogleBooks, die sah mir ganz gut aus (daher die Idee), aber wir sollten natürlich nach dem deutschen Original gehen. --Mautpreller (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hast du das Buch denn mittlerweile? Da dürfte bzgl. Genus im Prinzip das gleiche wie bei Eichler drinstehen. Wenn du es hast, können wir es gerne verwenden. Wenn du es nicht hast, würde ich die obige Literaturliste - bzgl. Genus also Eichler - verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Es kommt morgen. --Mautpreller (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal auszugsweise: „Genus … Auch: (Grammatisches) Geschlecht. Lexikalisch-grammatische Kategorie zur nominalen Klassenbildung. G. ist eine inhärente Eigenschaft von Nomen, die morphologisch markierte Kongruenzbeziehungen zwischen verschiedenen syntaktischen Kategorien … kontrolliert, d.h. dass mindestens eine andere Wortart … entsprechende morphologisch übereinstimmende Kennzeichen aufweist. Anzahl der (Sub)Klassen variieren ebenso von Sprache zu Sprache wie ihre formalen Ausprägungen. … Hinsichtlich der Prinzipien der Klasseneinteilung (engl. gender assignment), die selten ausschließlich zutreffen, wird unterschieden zwischen a) semantisch bestimmten Systemen …, b) formalen Systemen …, c) phonologisch vorhersagbaren Systemen … Im engeren Sinne bezeichnet G. solche Substantivklassifizierungen, die u.a. ein Maskulinum und Femininum enthalten … Bei sogen. Sexus-Systemen führt man die Entwicklung der grammatischen G.-Klassifizierung in der Regel auf die natürliche Geschlechtsordnung ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ zurück (eine Deutung, die nicht unumstritten geblieben ist). In allen bekannten Sprachen ist die Beziehung zwischen grammatischem Genus und „natürlichem“ (semantischem oder referentiellem) Geschlecht nur in einzelnen Bereichen des Wortschatzes durchsichtig, insbes. bei Personenbezeichnungen wie Verwandtschaftsnamen, Anredeformen und Berufsbezeichnungen (Zubin & Köpcke 1984).“ Es folgt noch ein Abschnitt zu Vorschlägen der Ausdifferenzierung neben dem grammatischen Genus: lexikalisches, referentielles und soziales Genus, ferner eine ergiebige Literaturliste. Quelle: Bußmann 2008, S. 227f.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Aug. 2022 (CEST)

Klingt schon fast so, als könnte man es paraphrasiert übernehmen... ;-) Könnte man nicht daraus was "stricken"? --Kurator71 (D) 14:28, 4. Aug. 2022 (CEST)

Klar kann man das, man muss allerdings das Wissenschaftskauderwelsch ein bisschen reduzieren. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 4. Aug. 2022 (CEST)

"Man" hieße du... ;-) --Kurator71 (D) 15:19, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ihr dürft es auch gerne aus meinem Entwurf kopieren, da steht das nämlich alles schon drin. --Epipactis (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu. Der Text an sich ist natürlich richtig, enthält aber viel "Wissenschaftskauderwelsch". Daher hier ein Textvorschlag:

"Genus (auch Grammatisches Geschlecht) ist eine lexikalisch-grammatische Kategorie und eine inhärente Eigenschaft von Nomen. Es bezeichnet eine Beziehung zwischen dem Nomen und mindestens einer anderen Wortart. Die Anzahl der Klassen variieren von Sprache zu Sprache." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ich meinte auch nicht, dass ihr das wörtlich übernehmen sollt, sondern eben daraus etwas Verständliches "basteln" . ;-) Aber es muss halt jemand machen. Als Quelle ist es ja brauchbar. --Kurator71 (D) 22:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Übrigens ist gerade bei DeGruyter Genus – Sexus – Gender erschienen. Das kann man über die Wikipedia Library kostenlos herunterladen. Vielleicht hilft euch das? Aus dem Waschzettel: Der Band vereint neueste, empirisch abgesicherte Forschung zu den Zusammenhängen zwischen Genus, Sexus und der sozialen Kategorie Gender. Reflektiert werden sprachliche Erscheinungen auf der Wortebene, im Bereich der Syntax und Textkohärenz und soziopragmatische sowie diskurstheoretische Fragen. Gruß, --Kurator71 (D) 22:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Meinst du das: Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. In: Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke [Hrsg.]: Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, S. 3, doi:10.1515/9783110746396 (degruyter.com [PDF; 23,3 MB; abgerufen am 1. Juni 2022]). ? Steht schon seit Monaten oben in der Liste! --Epipactis (Diskussion) 23:02, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber nicht nur das Essay von Nübling und Diewald, sondern den kompletten Band. --Kurator71 (D) 23:11, 16. Aug. 2022 (CEST)

383 Seiten, ist das vielleicht nicht der komplette Band??? Bitte doch einfach mal anklicken! --Epipactis (Diskussion) 23:16, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nein, Gabriele Diewald, Damaris Nübling: „Genus – Sexus – Gender“ – ein spannungs- und ertragreiches Themenfeld der Linguistik. Ist nicht der komplette Band, wie du an dem folgenden „In:“ merkst. Es ist das erste Essay in dem gleichnamigen Sammelband. Sorry, wenn ich euren angeregten Plausch unterbrochen habe. --Kurator71 (D) 23:29, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich bitte das umseitig anzupassen und mit der frei zugänglichen Open-Source-Version zu ergänzen:

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender (= Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95). De Gruyter, Berlin/Boston Juni 2022, ISBN 978-3-11-074625-9 (Open Access: doi:10.1515/9783110746396; größtenteils hervorgegangen aus Vorträgen im März 2019).

So neu ist das nicht, aber aktuell ;-)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Mache ich morgen! Falls ich nicht daran denke, erinnere mich einfach. --Kurator71 (D) 23:32, 16. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich gestern eingefügt. --Fiona (Diskussion) 23:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber Chiananda hätte da gerne noch den Link auf die Open-Source-Version drin - wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist auch sinnvoll, wenn man schon mal kostenlos an Fachliteratur kommt. ;-)--Kurator71 (D) 23:39, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Url der "frei zugänglichen Open-Source-Version" ist identisch mit dem von mir verlinkten PDF von degruyter.com (siehe auch "Publisher"). --Epipactis (Diskussion) 23:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Welchen Link hättet ihr gerne? Ich würde eher direkt auf den Verlag verlinken wollen, die Entscheidung habt aber ihr. --Kurator71 (D) 23:52, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ok, ich habe es in meinem Vorschlag angepasst/verkürzt: "Open Access: doi:10.1515/9783110746396" (oder "Download:"). Den Button "Buch downloaden" habe ich vor einem Monat bei De Gruyter vielleicht übersehen.

Der Eintrag sollte noch vorgezogen werden: Juni vor Januar 2022. Chronologie ist bei Gender-Themen wichtig. --Chiananda (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich persönlich sehe schon gern möglichst klar, von welcher Webpräsenz ein Download stammt. Hinter einer kryptischen DOI-Nummer könnte sich sonstwas verbergen, und obskure "Free Downloads" schwimmen auch regelmäßig im Kielwasser von seriösen wissenschaftlichen Publikationen. Auch library.oapen.org wirkt mit seinem scheinbaren Rechtschreibfehler auf mich wie eine Phishing-Seite, sowas klicke ich normalerweise nicht an. --Epipactis (Diskussion) 00:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. ich schlage vor:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), De Gruyter, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9 (Download als PDF beim Verlag; 23,3 MB).

Natürlich geht das auch mit Vorlage Literatur. --Kurator71 (D) 08:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise müssen auch die Reihenherausgeber genannt werden? Außerdem nenne ich immer die Hauptseite der Webpräsenz, dann kann man oft schon auf den ersten Blick und ohne Lupe taxieren, ob es sich um eine bekannte und/oder höchstwahrscheinlich seriöse Herkunft handelt, z.B. eine Universitäts- oder Staatsbibliotheksseite, oder ob das Teil evtl. mit Vorsicht zu genießen ist. Dementsprechend:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke (Hrsg.): Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston, 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, DOI:10.1515/9783110746396, open access bei degruyter.com (PDF; 23,3MB) --Epipactis (Diskussion) 00:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Johannnes89: Da kein Widerspruch kommt: Könntest du das Folgende bitte anstelle des bestehenden Eintrags unter Literatur (siehe 2022) ersetzen? Hier besteht ja keine URV-Problematik:

Gabriele Diewald, Damaris Nübling (Hrsg.): Genus – Sexus – Gender. (= Susanne Günthner, Klaus-Peter Konerding, Wolf-Andreas Liebert und Thorsten Roelcke (Hrsg.): Linguistik – Impulse & Tendenzen. Band 95), De Gruyter, Berlin/Boston 2022, ISBN 978-3-11-074625-9, DOI:10.1515/9783110746396, open access bei degruyter.com (PDF; 23,3MB) --Kurator71 (D) 12:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Rechtliche Aspekte des Genderns

• Peter Allgayer: Der rechtliche Rahmen des Genderns. In: Neue Juristische Wochenschrift. Band 75, Nr. 7, Februar 2022, S. 452–457 (BGH-Richter zur Benotung des Genderns an Hochschulen).

Neben dem schon diskutierten Gutachten von Professor Michael Sachs und einem wohl noch nicht veröffentlichten Gutachten von Professorin Ulrike Lembke für die Stadt Hannover gibt es die ersten Stellungnahmen in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur, zum Beispiel "Der rechtliche Rahmen des Genderns" von BGH-Richter Peter Allgeyer, NJW 2022, 452-457. Die rechtlichen Aspekte sollten im Artikel nicht fehlen. Für den englischen Teil interessant ein Urteil des britischen Supreme Court vom 15.12.2021 [2021] UKSC 56, das einen Anspruch von Christie Elan-Cane auf einen geschlechtsneutralen Pass in letzter Instanz abgelehnt hat. (Ich habe leider keine Bearbeiterrechte für den Artikel). --H.Leo (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Hinweis (gilt auch für den Abschnitt eins drüber): Aktuell wird ja gerade diskutiert, wie der Artikel im Moderationsprozess überarbeitet werden soll, bis dahin ist er per Vollschutz eingefroren (bis auf Kleinstkorrekturen wie Tippfehler, Linkfixes etc., die nach Antrag hier auf der Disk von Admins umgesetzt werden). Bei der kommenden Überarbeitung werden die Autoren solche Impulse bestimmt im Hinterkopf haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 20. Feb. 2022 (CET)

Im Artikel steht: "Eine erweiterte Bedeutung erhielten die Genderzeichen und das Konzept der geschlechtergerechten Sprache insgesamt durch die Einführung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und 2019 in Österreich. Sie beinhaltet den rechtsverbindlichen Anspruch aller Personen außerhalb des zweigeschlechtlichen Systems auf eine entsprechende Benennung.[38]" In der angegebenen Duden-Quelle Geschlechtergerechter Sprachgebrauch finde ich das nicht wieder. Wer kann den Link genauer oder aktueller angeben, oder eine neue Quelle nennen? --Jwollbold (Diskussion) 16:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Vgl. auch Verwaltungsgericht Berlin (Pressemitteilung vom 27. März 2023): "Eilantrag gegen 'Gendern in der Schule' erfolglos". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)