Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021/2
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Kurator71 in Abschnitt Die Einführung des GM: Ursprung oder Instrument? Die Vermeidung des GM: Ziel oder Instrument?
Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung
Diese Einfügung vom 1. April von Benutzer:TheRandomIP habe ich umseitig entfernt, weil substanzlos:
- Stefan Fries kritisiert im Deutschlandfunk eine in der Praxis uneinheitliche Verwendung, die zu neuen Diskriminierungen führe: Während gendergerechte Sprache zwar bei positiv oder neutral besetzten Begriffen wie für „Journalist*Innen“ gebraucht werde, würde sie für Bezeichnungen wie „Straftäterinnen und Straftätern“ oder „Terroristinnen und Terroristen“, die negativ konnotiert sind, nur „selten bis gar nicht“ genutzt werden. Dieser einseitige Gebrauch und „blinde Fleck“ wirke so als Diskriminierung gegen Männer.[1]
Irgendein Journalist behauptet irgendwas ohne Nachweis von irgendwas? Geht’s noch?
Ist ja nicht unbedingt falsch, die Aussage – aber bitte mit belastbarer Sekundärliteratur, dass ein solch „selten bis gar nicht“-Gebrauch in relevantem Ausmaß nachgewiesen ist. Beliebige Einzelbeispiele reichen ganz sicher nicht als Basis einer solchen Aussage. An wen oder was soll sich die Kritik richten? Und warum zitierst du nicht gleich den Grafen Alexander von Schönburg aus der Bild-Redaktion: „Es muss Lump_in heißen. Und Dieb_in, Drogenbaron_in. Und sagt Rechtsradikalin statt Rechtsradikaler! Sonst fühle ich mich als Mann in meinen Gefühlen verletzt.“ Bitte unterbiete dein Niveau nicht erneut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:40, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:50, 9. Apr. 2021 (CEST)
Navigationselemente
Die folgenden Navigationselemente stehen umseitig zuoberst des Abschnitts "Abgekürzte Paarform":
- Schrägstrich: Lehrerinnen/Lehrer, Lehrer/-innen, Lehrer/innen
- Binnen-I: LehrerInnen
- Klammern: Lehrer(innen)
- Problemfälle, Aussprache
Hier sind es externe Links, aber umseitig interne, deutlich erkennbar an der grünen Farbe. Damit heben sie sich von den kursivgesetzten Beispielen ab und "Problemfälle" und "Aussprache" sind einfach zwei weitere "Menüpunkte". Eigentlich selbsterklärend. Diese Methode der internen Verlinkung setzte ich häufig ein (hab ab 1992 bei den ersten interaktiven Multimedia- und Onlineprojekten mitgearbeitet), z.B. im Abschnitt "Meinungsumfragen zur Akzeptanz":
Ist kurz und einfach. Sehr viel komplexer ist dagegen meine "Programmierung" beim Menü vom Portal:Ethnologie: 3 verschiedene Bereiche mit je 9 verschiedenen Seiten. Ich mag die Möglichkeiten der Interaktivität, ist ja auch das Besondere an der Hypertext Markup Language (html), was uns allen das Wissen zugänglich macht.
Anselm Rapps Vergleich:
- Äpfel
- Birnen
- Clementinen
- Faulige, Unaussprechliche
…stülpt einfach ein äußerliches System über die benutzten Worte. Typischer Fehler von Systemgrammatikern ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:49, 9. Apr. 2021 (CEST)
Hinweis: Das Gendersternchen ist erst der Anfang
Ein kleiner Hinweis, wie sich das Thema in aller Kürze durchaus unverkrampft darstellen lässt: Das Gendersternchen ist erst der Anfang (Beitrag im Schweizer Radio).
Kein Problem, wenn man nicht Schweizerdeutsch (und dann erst noch Senslerdeutsch) versteht: Eine schriftliche (aber nicht identische) Darstellung findet sich auf der gleichen Webseite auch in der Schriftsprache. Viel Spass beim Hören! --B.A.Enz (Diskussion) 10:29, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Könntest du evtl. eine kleine Zusammenfassung ergänzen?
- Eingeschobene Antwort: Ein derartiges Beschäftigungsprogramm ist wohl kaum erforderlich. Einiges sollte auch so verständlich sein (siehe bzw. höre Gender-Gap bei 1:45; Gender-Stern bei 1:54; Glottisschlag bei 2:07 und über die Gängigkeit von Parizipialformen ab 2:40). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Und bei der Gelegenheit: Wäre dieses Galileo-Video umseitig unter "Weblinks" angebracht?
- Video von Galileo.tv, Alexander Duebbert: Gendergerechte Sprache: Was spricht dafür – und was dagegen? 25. März 2021 (7:54 Minuten).
- Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:54, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Die Einbindung des "Galileo"-Videos würde ich begrüßen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2021 (CEST)
- +1, ebenso. --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Die Einbindung des "Galileo"-Videos würde ich begrüßen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:55, 9. Apr. 2021 (CEST)
Manipulativ?
Das will ich hier mal festhalten: Ich – es handelt sich also um meine persönliche Meinung – halte diesen Artikel in seiner gegenwärtigen Form für manipulativ. Er suggeriert, die Gendersprache sei bereits fest etabliert. Es gibt zwar einen im Vergleich zum Gesamtumfang kleinen Abschnitt "Kritik", die aber die breite Ablehnung der Gendersprache ignoriert; das "Siehe auch: Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik" wurde irgendwo in einem Unterabsatz versteckt. Das nenne ich eine gezielte Strategie. Duden und die Autoren dieses Artikels können sich die Hand reichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2021 (CET)
- Ich möchte deinen Eindruck bestätigen. Der Artikel weist in Darstellung, Gliederung und Gewichtung einen erheblichen "feminist bias" auf und kann damit nicht als objektiv gelten. Nur ein Beispiel: Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beginnt mit einer ausschweifenden Auflistung von Positionierungen verschiedener Einrichtungen/Institutionen (Rechtschreibrat, GfdS, Amtliche Regelungen, Duden etc.).
- Einmal abgesehen davon, dass diese Inhalte unter diesem Gliederungspunkt nichts zu suchen haben, ist die Funktion dieser geballten Aufzählung - an dieser Stelle - mehr als durchschaubar. Sie möchte geschlechtergerechte Sprache als gänzlich etablierte Sprachform präsentieren. Positionierungen von Institutionen sollten durchaus im Artikel dargestellt werden, jedoch in objektiver Form. Eben als "Positionierungen von Institutionen" unter der entsprechenden Überschrift. Ich werde das demnächst entsprechend ändern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2021 (CET)
- Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )
- Es gibt nichts Gutes. Außer: man tut es. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)
- Hallo Brahmavihara, Du weißt genau, dass es dazu Widerspruch gibt. Siehe oben, Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens".--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)
- Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)
- Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)
- Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)
- Anselm Rapp Danke für die Mühe. Im Interesse der Übersichtlichkeit des gesamten Artikels sollte eine Umgestaltung der Gliederung erfolgen. Das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" sollte ausschließlich den sprachlichen Strategien des Genderns gewidmet sein, welche im Wesentlichen sind: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auch ich halte für die auszugliedernden Punkte einen eigenen Abschnitt auf Ebene 1 angebracht. Aber auf jeden Fall NACH den "Strategien". Im Prinzip können alle Inhalte so bleiben, wie sie sind, nur müsste der themenfremde einleitende Bereich bei den "Strategien" dringend ausgelagert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)
- Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)
- Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)
- Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)
- Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )
Das Lemma selber ist manipulativ. Es suggeriert, dass jene, die sich der konventionellen Sprache bedienen, ungerecht agieren! Es sollten auch Begriffe wie "Gendersprache" nicht unhinterfragt verwendet werden. Der Dichter Rainer Kunze bedient sich bewusst des Begriffs "Sprachgenderismus". Dieser Begriff erscheint insofern logisch, weil hier ganz deutlich ein ideologischer Ansatzpunkt zu orten ist.--Loimo (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)
- Bei "geschlechtergerechte Sprache" handelt es sich um einen gut eingeführten Begriff, der beibehalten werden sollte. Mit entsprechenden Quellen belegt kann ja im Artikel auf seine propagandistische Funktion hingewiesen werden. Eine neutrale Überschrift für dieses Lemma wäre: "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge". --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)
- Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)
- Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)
- Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)
- Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Verbesserungspotential gibt es beim Artikel zuhauf. Er ist streckenweise von atemberaubend schlechter Qualität. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind allerdings stark limitiert, solange sich hier Autoren an den Status quo klammern und ihren Mitautoren unredliche Absichten unterstellen. Persönliche Auffassungen und die Fähigkeit zur substantiellen Mitarbeit an einer Enzyklopädie haben aber so wenig miteinander zu tun wie Genus und Sexus. Und wenn man hier schon allen Ernstes ausschweifend über den korrekten Gebrauch der Tempora diskutieren muss, dann schwindet die Hoffnung, hier auf lange Sicht substantielle Verbesserungen vornehmen zu können. Und wie soll man mit jemandem in eine fruchtbare Diskussion eintreten, der den Unterscheid zwischen einer guten und einer schlechten Gliederung, zwischen einem passenden und einem unpassenden Wort sowie Geschwafel und Präzision im Ausdruck nicht wahrnehmen kann? It's a long way! Ein Enzyklopädie-Autor muss die Kunst beherrschen, Dinge auf den Punkt zu bringen. Schon die Einleitung dieses Artikels ist im Hinblick auf dieses Qualitätskriterium ein einziges Trauerspiel ... Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik. Das in klarer Sprache und ohne Umschweife darzustellen, müsste dieser Artikel leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2021 (CET)
- Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)
- Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)
- Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)
Es ist schon verblüffend. Immerhin sagt doch Benutzer:Anselm Rapp bei aller Kritik (und sehr zu Recht): „Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen.“ Dies scheint mir doch wohl der Kern eines enzyklopädischen Artikels zu sein. Benutzer:Brahmavihara scheint aber an "nützlichem Wissen" eher wenig interessiert. Der Artikel soll vielmehr "in klarer Sprache und ohne Umschweife darstellen", wie er die Sache sieht. Das wird ganz sicher nicht passieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 12. Jan. 2021 (CET)
- Substanzlose Unterstellungen, Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Ich ergänze: Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, allerdings ist Einseitigkeit unübersehbar und die Gliederung lässt erheblich zu wünschen übrig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2021 (CET)
- Nun, Brahmavihara, was Du da verlangst, ist der Inbegriff von "Point of View". Das gilt im Übrigen für einen Großteil der letzten paar Diskussionspunkte. Demgegenüber ist es immerhin ein Ansatzpunkt für eine produktive Diskussion, das nützliche Wissen zu erkennen und sich über dessen Darstellung im Text zu unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2021 (CET)
- Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)
- Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)
- Du merkst es nicht, nicht wahr? Selbstverständlich ist die feministische Sprachkritik ein ganz wesentlicher Anstoß für die geschlechtergerechte Sprache gewesen. Das ist aber etwas ganz anderes als die evident falsche Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Linguistinnen entwickelt" worden. Der Artikel hat eine Menge nützliches Wissen zusammengetragen, was die tatsächliche Entwicklung der geschlechtergerechten Sprache angeht. Möglicherweise interessiert Dich das nicht, mich schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)
- Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)
Wir sind berühmt: 20 Jahre Wikipedia – Wie steht es um das freie Wissen? – "... bis hin zur Frage des Genderns." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 12. Jan. 2021 (CET)
- Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)
- Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)
- Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)
- Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)
- Da Du meine Äußerungen offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, hat mit Dir die Diskussion tatsächlich wenig Sinn. Vielleicht ändert sich das ja noch.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)
- Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)
- Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)
- Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)
- Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)
- Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)
- Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)
- Du könntest ja mal auf meine Korrektur eingehen. Es ist eben nicht so, dass "die geschlechtergerechte Sprache" von irgendwem "entwickelt" wurde. Du willst hier gern den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Kunstprodukt, das sich jemand ausgedacht habe. Wenn man einen Blick auf die Historie wirft, trifft das offensichtlich nicht zu. Wohl aber stammen wesentliche Anstöße für das Konzept der geschlechtergerechten Sprache aus der feministischen Sprachkritik, was im Artikel mitnichten verschwiegen, sondern zutreffend gesagt wird.
- Wir haben hier einen Artikel, der unter umfassender Nutzung einschlägiger Literatur ausgearbeitet wurde und eine Fülle von Information bietet. Es ist niemals leicht, an so einem Artikel kollaborativ zu arbeiten. Unmöglich ist es, wenn die Leistung des Autors nicht mal zur Kenntnis genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2021 (CET)
- Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)
- Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)
- Kenn ich, stützt aber Deine Konstruktion nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2021 (CET)
- Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)
@ Anselm Rapp Das grundlegende Problem: Einige finden die aktuelle Schieflage im Artikel ganz prima. Wer einen "feminist bias" mit viel Liebe in den Artikel reingebastelt hat, der will natürlich, dass das so stehen bleibt. Solange die Anzahl der hier zur Mitwirkung Bereiten so gering ist, lässt sich daran nichts ändern. Und solange hier Leute unterwegs sind, die gar eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, ich habe nach Gegenargumenten gesucht, finde aber keine. Dieses Trauerspiel geht schon seit Fiona B. so, und mit bemerkenswert kurzer Überschneidung hat Chiananda die Stafette übernommen. Beide haben nie einen Hehl aus ihrem POV gemacht. (Ich auch nicht, aber ich will einen neutralen Artikel.) Früher haben hier mehr Leute mitgewirkt, aber alle wurden wohl überrollt von der Lawine der Bearbeitungen, die auch nur nachzuverfolgen kaum noch möglich war. Das "richtige Leben" wird zeigen, ob sich die "geschlechtergerechte Sprache" durchsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, ich warne Dich jetzt ernsthaft. Hier sind nicht "Leute unterwegs", die "eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen". Hast Du mich verstanden? Wenn Du so weitermachst, werde ich zur Vandalismusmeldung greifen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 12. Jan. 2021 (CET)
- Mir schlottern die Knie... --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2021 (CET)
- @Anselm Rapp: Gegenargumente gegen was? --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)
- Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)
- Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)
- Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Festzuhalten ist: die feministische Sprachkritik hat den Stein ins Rollen gebracht. An den Grundprämissen ihrer Kritik an der deutschen "Männersprache" hat sich allerdings seit 1980 wenig geändert. Im Fokus steht immer noch das böse generische Maskulinum, das es zu tilgen gilt. Alle heute zu beobachtenden Maßnahmen der GS dienen im wesentlichen diesem Zweck und immer noch ertönt das alte Mantra, dass Frauen "sichtbar" gemacht werden müssen. Hinzugekommen ist eigentlich nur der Genderstern für Nonbinäre etc. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2021 (CET)
- Das stimmt so nicht. Die generisch gemeinten Formen werden eben zunehmend nicht mehr als generische wahrgenommen. Daran sind nicht die Feministinnen "schuld". Das ist genau das, was man Sprachwandel nennt, übrigens in enger Verbindung mit einem gesellschaftlichen Wandel: Die Bedeutung dieser Formen hat sich real geändert, sie werden heute anders, nämlich eben nicht mehr als sexusindifferent wahrgenommen und verstanden. Es ist natürlich richtig, dass die feministische Sprachkritik das als erste ausformuliert hat. Die Diskussion, die es heute gibt, wird allerdings zum Beispiel von Luise Pusch sehr skeptisch betrachtet, weil sie gerade nicht ihren Vorstellungen entspricht; sie meint, dass die für sie zentrale Idee des Sichtbarmachens von Frauen in den Hintergrund getreten ist. Die Vorstellung, dass das alles an ein paar spin dottoressas liegt, ist ungefähr so realistisch wie die, dass Michael Kühntopf am Sternkreuzstreit "schuld ist". Man kann sich natürlich wünschen, dass dieser ganze Prozess niemals stattgefunden hätte und die paradiesischen Zeiten zurückkehren, als man sich über diese Gendersachen noch nicht den Kopf zerbrechen musste. Das wird aber nicht passieren und zwar schon deshalb, weil diese Zeiten nicht so paradiesisch waren, wie es manchen heute vorkommen mag. Die Uhr zurückdrehen wird aus vielen Gründen nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Jan. 2021 (CET)
- Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Festzuhalten ist: die feministische Sprachkritik hat den Stein ins Rollen gebracht. An den Grundprämissen ihrer Kritik an der deutschen "Männersprache" hat sich allerdings seit 1980 wenig geändert. Im Fokus steht immer noch das böse generische Maskulinum, das es zu tilgen gilt. Alle heute zu beobachtenden Maßnahmen der GS dienen im wesentlichen diesem Zweck und immer noch ertönt das alte Mantra, dass Frauen "sichtbar" gemacht werden müssen. Hinzugekommen ist eigentlich nur der Genderstern für Nonbinäre etc. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2021 (CET)
- Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)
- Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)
- Zu Deiner anderen Frage: In dieser Auffassung sehe ich kein Problem. Worin ich ein Problem sehe, ist die fortgesetzte falsche Repräsentation von anderen Standpunkten. Das verunmöglicht jede Diskussion. Zum Thema Neutralität: Mir wäre einfach mal dran gelegen, dass eine Kritik am Konzept der geschlechtergerechten Sprache auf demselben Niveau formuliert würde wie die Vorstellung dieses Konzepts. Das würde bedeuten, dass man sagt: Was am Konzept der geschlechtergerechten Sprache wird eigentlich kritisiert, und von wem? Gibt es Leute, die das ganze Problem, auf das dieses Konzept reagiert, für gar nicht existent oder belanglos halten? Oder sind es eher die praktischen Konsequenzen einer bestimmten Technik der Geschlechtergerechtigkeit, an denen Leute Kritik üben (so nach dem Motto: von der Idee her schön und gut, mit dieser Variante macht man aber mehr kaputt, als man Produktives schafft)? Das alles am besten sauber belegt. Niveau würde aber auch beispielsweise heißen: Welche Voraussetzungen werden da gemacht? Die Vorstellung "natürlichen Sprachwandels" scheint mir recht deutlich auf das Konzept des Sprachorganismus zu verweisen, das reichlich veraltet ist. Das macht im Prinzip nichts, bloß muss eben klar sein, dass die Idee "natürlichen Sprachwandels" in der (diachronen) Linguistik seit längerer Zeit kaum mehr vertreten wird, weil gerade das Ineinander von normativen und nicht-normativen Aktivitäten als Prinzip der Sprachentwicklung angesehen wird. Es ist doch auch unschwer zu sehen, dass das Bedürfnis, weibliche Berufstätigkeit auch sprachlich repräsentiert zu sehen, nicht bloß eine "feministische" Angelegenheit ist, sondern sich recht breit durchgesetzt hat. Das heißt wiederum nicht, dass Gerhard Schröder heute sein berühmt-berüchtigtes Zitat modifizieren und sagen müsste: Die Lehrer(Glottisschlag)innen sind doch faule Säcke. Es heißt vielmehr, dass in formalen Texten geschlechtergerecht formuliert werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2021 (CET)
ArchibaldWagner, ich habe den Abschnitt angelegt, Du hast am 18. Januar 2021, 17:23 Uhr den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt. Seit anderthalb Monaten kam kein Beitrag mehr. Wollen wir ihn archivieren lassen? Wenn es aber Gründe dagegen gibt, lassen wir ihn gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:49, 27. Feb. 2021 (CET)
- Hallo @Anselm Rapp:, sind Deine und die Kritik und Vorschläge von @Brahmavihara: denn nun in der aktuellen Version berücksichtigt? Oder nehmt Ihr Abstand von einigen Eurer Änderungsvorschlägen? Ich habe die Version von heute mit einer vom 10. Januar 2021 verglichen, da gibt es zwar einige Verbesserung vor allem was den Abschnitt Kritik angeht, aber so wirklich große Strukturveränderung sind mir nicht aufgefallen. Ich sehe nach wie vor am Beginn des Abschnitts "Mittel des geschlechtergerechten Formulierens" die Inhalte, von denen "Brahmavihara" meinte (m.E. zu Recht), sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Da wird lang und breit ein Runderlass für Hessen aus dem Jahre 1984 zitiert. Dinge die vielleicht in einen Abschnitt historische Entwicklung gehören, aber bestimmt nicht in diesen Abschnitt. Hier erwarte ich als Leser, welche Sprachelemente in einer GS nun anders sein sollten gegenüber der bisherigen Standardsprache, wobei hier nur die wichtigsten Element gelistet werden sollten, um in Details auf die einschlägigen vielzahligen Richtlinien zu verweisen. M.E befasst sich der Abschnitt erst ab der Stelle: "Sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter bezieht sich vor allem auf Tätigkeits-, Amts- und Berufsbezeichnungen...." mit diesen Mitteln. Wobei man es dem Leser ja etwas leichter machen könnte; zu denn einzelnen Vorschlägen gleich die Einwände der Kritiker gegenüber stellen. Na man darf ja noch von einer ausgewogenen Darstellung träumen. – Aber zurück zu Deiner Frage, ich möchte was die Freigabe für die Archivierung angeht, auch die Meinung von Brahmavihara hören. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2021 (CET) (Typo Nach-Korrekturen ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET))
- Hallo ArchibaldWagner, Deine Frage ist durchaus berechtigt. Brahmaviharas Kritik und Vorschläge sehe ich noch längst nicht alle berücksichtigt, aber da möge er selbst sprechen. Mein Erledigt-Baustein hat zwei Gründe: Die Diskussionsseite hat einen immensen Umfang angenommen, dessentwegen Ausdünnung der Übersichtlichkeit guttut. Aber ich setze dem gleich selbst entgegen: Es nützt nichts, wenn der Artikel vom Umfang und vom Inhalt her dünn wird. Der zweite Grund ist, dass hier Diskussionsabschnitte von anderen als erledigt gekennzeichnet werden als denen, die sie angelegt haben. Das mag erlaubt sein, finde ich aber nicht so gut. Darum habe ich Dich auch zum Nicht-löschen-Status befragt. Er kann gerne aufrechterhalten bleiben. Allerdings wurde auch schon längere Zeit nichts mehr in den Abschnitten geschrieben.
- Diese Diskussionsseite wurde tatsächlich durch Beiträge zweckentfremdet, die nur sehr mittelbar der Artikelverbesserung dienten. Brahmavahira hat schon Entsprechendes in der VM-Diskussion angemerkt, und auch ich will künftig genauer auf die Regeln achten. Seine Meinung kann man ja immer noch auf Benutzer-(Unter-)Seiten kundtun. Der zweite Punkt, der Artikel und Diskussion stört, ist, dass hier immer noch Einzelne so tun, als gehörten beide ihnen. Darauf zu achten, dient auch der Artikelverbesserung. In diesem Sinne Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2021 (CET)
- Ja dieses Seite wird unhandlich lang, aber ich denke auch so mancher Leser schaut hier herein und dabei bekommt er Einblick auch auf die Beweggründe der Autoren und Kritiker und kann den Inhalt so etwas besser einschätzen, auch wenn es in manchen Diskussionspunkten nicht immer um die Verbesserung einer konkreten Textstelle geht. Im Archiv wird ein Leser dann doch noch seltener suchen. Also ich warte auf Brahmaviharas Meinung. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET)
- Noch ein Gedanke zum Thema: Wenn man eine neutrale Darstellung des Artikel erreichen will, sollte man sich in die Rolle eines Menschen vom Mars oder anderen Stern versetzen, der für ein paar Jahre dieses Streit um die Sprache beobachtet, und dann als eine Art Korrespondent darüber möglichst unparteisch berichtet. Bestimmt würden in einem solchen Bericht mehr Zitate bzw. indirekte Rede und damit der Konjuktiv auftreten als hier im Lemma. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2021 (CET)
- Hallo @Anselm Rapp, Brahmavihara: Ich habe heute die Blockade gegen eine Archivierung dieses Abschnitts entfernt. Es gab kleine Verbesserungen, zufrieden bin ich persönlich noch nicht, aber meine persönliche Sicht soll nicht mehr die Archivierung behindern. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2021 (CET)
- Hallo ArchibaldWagner, der Abschnitt darf meinethalben gerne bleiben, so lange er sinnvoll genützt wird, darf aber auch archiviert werden, wenn das nicht mehr der Fall ist. Bei dieser Gelegenheit danke für Deine konstruktive Mitarbeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:46, 9. Mär. 2021 (CET)
- Hallo @Anselm Rapp, Brahmavihara: Ich habe heute die Blockade gegen eine Archivierung dieses Abschnitts entfernt. Es gab kleine Verbesserungen, zufrieden bin ich persönlich noch nicht, aber meine persönliche Sicht soll nicht mehr die Archivierung behindern. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2021 (CET)
- Noch ein Gedanke zum Thema: Wenn man eine neutrale Darstellung des Artikel erreichen will, sollte man sich in die Rolle eines Menschen vom Mars oder anderen Stern versetzen, der für ein paar Jahre dieses Streit um die Sprache beobachtet, und dann als eine Art Korrespondent darüber möglichst unparteisch berichtet. Bestimmt würden in einem solchen Bericht mehr Zitate bzw. indirekte Rede und damit der Konjuktiv auftreten als hier im Lemma. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2021 (CET)
- Ja dieses Seite wird unhandlich lang, aber ich denke auch so mancher Leser schaut hier herein und dabei bekommt er Einblick auch auf die Beweggründe der Autoren und Kritiker und kann den Inhalt so etwas besser einschätzen, auch wenn es in manchen Diskussionspunkten nicht immer um die Verbesserung einer konkreten Textstelle geht. Im Archiv wird ein Leser dann doch noch seltener suchen. Also ich warte auf Brahmaviharas Meinung. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:22, 16. Apr. 2021 (CEST)
Verbannung der weiblichen Form
Was ich hier [2] gelesen habe, war recht aufschlussreich. Es zeigt, dass es noch eine weitere Strategie gibt, die hier völlig fehlt. Man lässt einfach alles so, wie es ist, aber verbannt die weibliche Form. Auch Frauen sind dann Schauspieler. Wie in "Sie war ein Schauspieler". Mit der Zeit verschwindet so das Bild von "männlichen" Schauspieler aus den Köpfen. In England wurde das ja gemacht und ich frage mich, ob das unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" noch als eine dritte, alternative Strategie beschrieben werden müsste. Es müsste dazu doch bestimmt Literatur geben? --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 2. Feb. 2021 (CET)
- Die Vorgehensweise ist nicht neu und wurde von der deutschen Frauenbewegung auch schon erfolgreich angewandt, sicher erfolgreicher als die Methoden, die aktuell en vogue sind. Seit Jahrzehnten denkt niemand mehr, dass eine Frau Müller unbedingt oder eher verheiratet sein muss, wie damals, als ich Kind war. Wörter ändern überraschend schnell und reibungslos ihre lexikalischen Bedeutungen und Konnotationen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:55, 2. Feb. 2021 (CET)
- P.S.: Dein Hinweis auf England macht mir deutlich, dass der Artikel mit einem Hinweis versehen werden sollte, dass nur die Situation im deutschen Sprachraum dargestellt wird und nicht zum Beispiel dargestellt wird, dass die englische Frauenbewegung es durchgesetzt hat, dass der politisch linke Guardian alle Angehörigen des Schauspielberufs nur noch als actor „Schauspieler“ bezeichnet und sich dazu entschieden hat, das Wort actress „Schauspielerin“ der Gleichstellung (nicht der bloßen Gleichberechtigung) halber nicht mehr zu benutzen; in der Erwartung, dass Schauspielerinnen in die vermeintlich oder tatsächlich bevorzugte Gruppe der Schauspieler aufrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:00, 3. Feb. 2021 (CET)
- Der Hinweis zu den anderen Sprachen steht am Ende des einleitenden Abschnitts zum deutschen Beginn, und dort wird dann auf Movierung#Englisch verlinkt, wo ich den Guardian bzgl. Formen mit -ess recherchiert habe.
- Und actress ist ein Ausnahmeexempel (wegen den Fimpreisen) und weiterhin auf dem Rückzug. Es wirkt komisch, wenn ihr das anhaltend als "typisches/wichtiges Beispiel" für’s Englische aufwärmt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 3. Feb. 2021 (CET)
- Das Englische ist keine Genus-Sprache wie das Deutsche. Die Endungen mit -ess (authoress, actress) oder -ienne (comedienne) sind/waren im Englischen immer schon Ausnahmefälle. Das Deutsche hingegen hat sich sprachgeschichtlich schon früh für die Sichtbarmachung der Frau entschieden (Anfügung der Silbe -in). Dass die Feministinnen in England in letzter Zeit verstärkt darauf drängen, die Handvoll weiblich markierter Wörter (wie actress) zu meiden, liegt u.a. daran, dass diese Wörter statistisch betrachtet eher Exoten sind. Der Gedanke allerdings, ein Wort für Männer und Frauen zu reklamieren (actor), weist IMHO in die richtige Richtung. --Brahmavihara (Diskussion) 06:53, 3. Feb. 2021 (CET)
- Es geht bei diesem Ansatz um Grundsätzlicheres als nur Parität. Nämlich darum, alle sprachlich derselben Gruppe zuzuordnen, und zwar der angeseheneren, aufdass sie auch gesellschaftlich als eine zusammengehörige Gruppe mit Ansehen aufgefasst werden. Und zudem geht es natürlich um Privatheit; was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle? – Das Durchbrechen von Gruppen-/Standesunterschieden und das Beenden der Einmischung in Privatangelegenheiten sollen im Zuge der Aufgabe der Frau~Fräulein-Dichotomie jedenfalls gut geklappt heben, hier zugunsten der unverheirateten Frauen jeden Alters, die gesellschaftlich in die Gruppe der weniger bevormundeten (weniger „verfügbaren“) allgemeinen Frauen aufgerückt sind und jetzt in der offenbar nicht selbstverständlichen Lage sind, gemeinsam eine solidarische Einheit bilden zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:49, 3. Feb. 2021 (CET)
- Wieso "Actress" ein sehr gutes Beispiel ist:
- "Actress" war bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr häufig. Und seitdem ist "actress" wegen der geschlechtergerechten Sprache auf dem Rückzug und wird wegen der geschlechtergerechten Sprache nicht mehr verwendet. "Actress" ist also ein Beispiel dafür, wie erfolgreich die geschlechtergerechte Sprache im Englischen ist und wie groß die Akzeptanz dieser speziellen Methode in der normalen Bevölkerung ist.
- Gleichzeitig hatte "actor" früher (bis zur 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts) eine männliche Konnotation. Mit dem Rückgang von "actress" hat "actor" jedoch seine männliche Konnotation verloren. Mit Ausnahme von Filmpreisen, wo es die Dichotomie weiterhin gibt. "Actor" ist also ebenfalls ein Beispiel dafür, dass ein männlich konnotiertes Substantiv seine männliche Konnotation verlieren kann, sobald das movierte Gegenpart verschwindet.
- Und zusätzlich ist "actor" noch ein Beispiel dafür, wie schnell so ein Konnotationswandel gehen kann: Die Änderung von männlich konnotiert zu geschlechtsneutral konnotiert hat ca. 50 Jahre gedauert - also grob eine Generation.
- Ein deutsches Beispiel wäre Frau/Fräulein, wo aus Gleichstellungs-Gründen auf eine der beiden Bezeichnungen verzichtet wurde. Die englische Sprache zeigt nun, dass dies auch bei movierten Wörtern möglich ist.
- Der Abschnitt Movierung#Englisch ist prinzipiell schonmal sehr gut. Allerdings wird dort nicht erwähnt, warum Movierungen heutzutage unüblich sind. Es wird dort auch nicht erwähnt, welche Auswirkungen der Verzicht der Movierung auf die Konnotation des unmovierten Wortes hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 4. Feb. 2021 (CET)
- So grundsätzlich gegensätzlich erscheint mir das Englische und Deutsche dann doch nicht. Das Englische hat zwar keine Genus spezifische Artikel bzw. Deklinations-Endungen aber der Genus taucht immerhin noch bei Pronomen (she/he/it her/his) auf. Weiter wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer? Die neuerdings übermäßige Movierung in den Medien – keiner möchte von den moralin getränkten Feministen in die Ecke der bösen "Ungerechten und Unhöflichen" gestellt werden – führt allerdings dazu, dass solch neutrale Worte tatsächlich mit der Zeit nicht mehr neutral verstanden werden. Daher hat Frau "Trutkowski" recht, es gibt nicht ein bisschen Gendern, entweder man akzeptiert das generische Maskulinum oder man hat nur Sexus differente Bezeichnungen, welche beim Referenzieren zu aberwitzig komplexen Satzkonstruktionen führen, wie Frau Zifonun in ihrer Arbeit gezeigt hat. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2021 (CET)
- @LiliCharlie: Deine Frage: „was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle?“ leugnet die andere semantische Bedeutung von Maskulinformen: Sie können sexusspezifisch für Männer stehen, also Gender-kongruent sein. Die "Autorin Anton" ist ebenso inkongruent wie "Autor Anna". Beim Anna-Beispiel funken Neuronen nebenbei auch [männlich], hier das falsche Gender. Allen Beschwerden über "Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung" (ehemals Sexualisierung der Sprache genannt) fehlt Hand und Fuß, weil sie die sexusspezifische Bedeutungsmöglichkeit von Maskulinformen leugnen.
- @ArchibaldWagner, deine Frage: „wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer?“ ist verkehrt herum gestellt – sie müsste lauten:
- „Wer denkt bei Fußgänger oder Leser auch oder überhaupt speziell an Männer?“
- Dass durch Maskulinformen bei niemandem ein geistiges Bild von Männern aufkommt, kann keiner der Befürworter des gen.Mask. behaupten. Solche Assoziationen sind aber grundsätzlich ausgeschlossen bei den Substantivierungen Zufußgehende oder Lesende sowie bei den Femininformen Fußgängerin oder Leserin. Es gibt eine männliche Verwandtschaftsbezeichnung, die nicht generisch verstanden wird, obwohl es eine movierte Femininform gibt: Unter Cousins wird niemand auch Cousinen subsummieren. Und Kritiker der Verwendung des gen.Mask. argumentieren, dass eine solche Exklusivität auch für Fußgänger oder Leser zutreffen kann, sofern für Männer benutzt. Und ob im Kontext speziell Männer oder alle Betreffenden gemeint sind, muss erst aus dem umgebenden Kontext erschlossen werden.
- Hebamme ist ein Beispiel für umgekehrt: Man weiß, dass das ein Frauenberuf ist. Seit einem Jahr sagt ein deutsches Gesetz, dass die Berufsbezeichnung auch für Männer gilt. Knall auf Fall wurde (von oben) die semantische Bedeutung des Wortes zurechtgestutzt und das Merkmal [weiblich] entfernt: Auch ein Mann kann nun als Hebamme arbeiten, als männliche Hebamme. Geht doch. In Österreich seit 1994 ohne Probleme. Die Hebamme ist übernacht zu einer geschlechtneutralen Personenbezeichnung wie die Person geworden; sie wechselte im grammatikalischen Sinne von der Klasse B (sexusspezifisch) zur Klasse A (sexusindifferente Bezeichnungen: der Mensch, die Geisel, das Mitglied).
- @ArchibaldWagner, deine Frage: „wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer?“ ist verkehrt herum gestellt – sie müsste lauten:
- @Alle: Was in der obigen Diskussion zu actor → actress völlig fehlt, ist die grammatische Kongruenz der bezugnehmenden Pronomen und Artikel. Im Englischen spielen nur singulare Personalpronomen eine Rolle: The actor who loves his/her/their fans. Im Deutschen aber nehmen die Pronomen andauernd Bezug auf das Genus einer Bezeichnung, und zusätzlich tun das die Artikel bei der Wiederaufnahme: Der Schauspieler, der seine Fans liebt ist generisch noch uneindeutiger. Es wurde wiederholt nachgewiesen, dass auf die Frage: „Deine 3 Lieblingsschauspieler?“ immer mehr Männer genannt werden als bei der Paarform: „Deine 3 Lieblingsschauspieler/-innen?“ Bei der Frage: „Wer ist der Schauspieler, der seine Fans am meisten liebt?“ würden Artikel und Pronomen den Effekt [männlich] um ein Vielfaches verstärken. Müsste mal recherchiert werden…
- Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:34, 5. Feb. 2021 (CET)
- Ob neutrale Formen wie "Studierende" oder "Teilnehmende" geeignet sind, einen "male bias" im Denken zu korrigieren, ist ungewiss. So schreiben DIE GRÜNEN in ihren Leitfäden zum Gendern: „Neutralisierung sollte daher nicht zu oft genutzt werden, da sie nicht davor schützt, dass nur männliche Personen damit assoziiert werden und auch nicht dazu beiträgt, Frauen sichtbarer werden zu lassen." Nun sind die GRÜNEN wahrlich keine sprachwissenschaftliche Instanz, in diesem Punkt möchte ich ihnen aber Recht geben. Ob wir bei Rezeption von Texten an Männer oder Frauen denken, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab (u. a. Lebenserfahrung, antrainierte Geschlechterstereotype etc.). Assoziationen an Männer können bei Substantivierungen wie Zufußgehende oder Lesende daher nicht ausgeschlossen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2021 (CET)
- [dazwischenquetsch] Stete Beidnennung statt „Neutralisierung“ bedeutet Spaltung der Gesellschaft. Wer statt Deutsche immer nur Ost- und Westdeutsche sagt verfestigt, dass sich die Bürger in unterschiedlichen Booten sitzen sehen. – Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden um Partymachende zu sein und nie Studierende werden wollten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:20, 5. Feb. 2021 (CET)
- [quetsch2] Beidnennung lenkt den Fokus auf das Trennende. Beidnennung akzentuiert das Geschlechtliche und zwar meist dort, wo es überhaupt nicht darauf ankommt (Einwohner und Einwohnerinnen) - also fast immer. Akzentuierung des Geschlechtlichen ist relevant im Kontext von Paarung/Fortpflanzung. Das ist zwar fraglos ein wichtiger Bereich des menschlichen Miteinanders - aber nur einer von vielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche] Da hast du Recht. Beidnennung ist eine Lenkung des Fokusses – man wäre versucht zu sagen: eine Manipulation – und kein mehr oder weniger helles Durchschimmern der Präsenz. Oben habe ich geschrieben: „Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden ...“ Da habe ich durchschimmern lassen, dass Studenten sich hier keineswegs nur auf männliche Studenten bezieht. Da Leute eine als Menge wahrgenommene Menschengruppe bezeichnet, in der also von den zufälligen Eigenschaften der Einzelnen inklusive ihres Geschlechts unmissverständlich abgesehen wird, ist die Interpretation „Leute gekannt, die männliche Studenten wurden“ angesichts der durch Leute (im Gegensatz zu Menschen) betonten Eigenschaftsbeliebigkeit der Individuen für die Hörer-/Leserseite unplausibel (: führt gegebenfalls zur Annahme von Geschlechtswechseln) solange Studenten überhaupt noch für beide Geschlechter verwendet werden kann. Ebenso mein Gebrauch von „die Bürger“ mit dem bestimmten Artikel, der nur definit sein kann weil er sich auf die vorher eingeführten ungespaltenen Deutschen bezieht, sodass der Ausdruck weder nur einen Teil der Deutschen bezeichnet noch Bürger anderer Länder mit einschließt. Zu oft wird in Diskussionen zu diesem Thema übersehen, dass es neben der lexikalischen Semantik auch Semantikanalysen gibt, die höhere syntaktische Strukturen betrachten, und zwar als komponierte/zusammengesetzte und in Äußerungskontexten stehende Einheiten, und die nicht einmal auf der Ebene von Einzeltexten Halt machen müssen sondern zum Teil ganze Narrative als Gewebe von Texten ins Blickfeld nehmen. — Deine Erwähnung von „Paarung/Fortpflanzung“ hat mich an Desmond Morris erinnert, der den Menschen nach Art und in der Terminologie eines Affenforschers beschrieben hat und dessen Bücher in Westdeutschland und andernorts Verkaufsschlager waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:19, 5. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche 3] Da hast du ja sooo Recht! Es ist Blödsinn, einzelne Wörter aus ihrem Kontext zu reißen (wie es bei den sog. psycholinguistischen "Studien" gemacht wird). Die Formel lautet: Maskulinum + Kontext. Der Kontext klärt verlässlich, ob das Maskulinum spezifisch oder generisch zu lesen ist. Wenn ich von den fast 2 Millionen Einwohnern Hamburgs rede, muss keine arme Frau rätseln, ob sie denn "mitgemeint" ist. Und niemand, aber auch wirklich niemand, imaginiert hier eine nur von Männern bevölkerte Stadt. Die berüchtigte Frage nach "deinem Lieblingsschauspieler" ist so ein Beispiel für gezielte Dekontextualisierung mit der durchschaubaren Absicht, das Maskulinum als generische Form zu stigmatisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche] Da hast du Recht. Beidnennung ist eine Lenkung des Fokusses – man wäre versucht zu sagen: eine Manipulation – und kein mehr oder weniger helles Durchschimmern der Präsenz. Oben habe ich geschrieben: „Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden ...“ Da habe ich durchschimmern lassen, dass Studenten sich hier keineswegs nur auf männliche Studenten bezieht. Da Leute eine als Menge wahrgenommene Menschengruppe bezeichnet, in der also von den zufälligen Eigenschaften der Einzelnen inklusive ihres Geschlechts unmissverständlich abgesehen wird, ist die Interpretation „Leute gekannt, die männliche Studenten wurden“ angesichts der durch Leute (im Gegensatz zu Menschen) betonten Eigenschaftsbeliebigkeit der Individuen für die Hörer-/Leserseite unplausibel (: führt gegebenfalls zur Annahme von Geschlechtswechseln) solange Studenten überhaupt noch für beide Geschlechter verwendet werden kann. Ebenso mein Gebrauch von „die Bürger“ mit dem bestimmten Artikel, der nur definit sein kann weil er sich auf die vorher eingeführten ungespaltenen Deutschen bezieht, sodass der Ausdruck weder nur einen Teil der Deutschen bezeichnet noch Bürger anderer Länder mit einschließt. Zu oft wird in Diskussionen zu diesem Thema übersehen, dass es neben der lexikalischen Semantik auch Semantikanalysen gibt, die höhere syntaktische Strukturen betrachten, und zwar als komponierte/zusammengesetzte und in Äußerungskontexten stehende Einheiten, und die nicht einmal auf der Ebene von Einzeltexten Halt machen müssen sondern zum Teil ganze Narrative als Gewebe von Texten ins Blickfeld nehmen. — Deine Erwähnung von „Paarung/Fortpflanzung“ hat mich an Desmond Morris erinnert, der den Menschen nach Art und in der Terminologie eines Affenforschers beschrieben hat und dessen Bücher in Westdeutschland und andernorts Verkaufsschlager waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:19, 5. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche-Zwetsche] Wer sich linguistische Semantik zum Beruf macht und Sprecher- und Hörerbedeutungen sprachlicher Formen erforscht muss selbstverständlich über Expertise in Theorien und Praxis der Disambiguierung verfügen. Fehlt dieses Fundament laufen Studien Gefahr, mangels Bewusstsein der Erfordernisse hinter den fachlichen Anforderungen zurückzubleiben und vorwissenschaftlich auszufallen. Derlei Forschungsversuche sind keine geeignete Grundlage für gesellschafts-, kultur- und bildungspolitische Entscheidungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:05, 6. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche 4]: Dennoch zählt der Verweis auf derlei Studien zu den wichtigsten Argumenten der GS-Befürworter. Da heißt es dann immer: "Studien haben eindeutig belegt...". Die Aussagekraft dieser Studien ist mangels sprachwissenschaftlicher Expertise mehr als dürftig. Denn die Veranstalter*innen scheinen von dem Mechanismus "Disambiguisierung durch Kontext" nichts zu wissen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 6. Feb. 2021 (CET)
- Bist Du schon wach? Veranstalter*innen? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2021 (CET)
- Konnte ich mir hier nicht verkn*ifen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2021 (CET)
- Bist Du schon wach? Veranstalter*innen? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche 4]: Dennoch zählt der Verweis auf derlei Studien zu den wichtigsten Argumenten der GS-Befürworter. Da heißt es dann immer: "Studien haben eindeutig belegt...". Die Aussagekraft dieser Studien ist mangels sprachwissenschaftlicher Expertise mehr als dürftig. Denn die Veranstalter*innen scheinen von dem Mechanismus "Disambiguisierung durch Kontext" nichts zu wissen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 6. Feb. 2021 (CET)
- [Quetsche-Zwetsche] Wer sich linguistische Semantik zum Beruf macht und Sprecher- und Hörerbedeutungen sprachlicher Formen erforscht muss selbstverständlich über Expertise in Theorien und Praxis der Disambiguierung verfügen. Fehlt dieses Fundament laufen Studien Gefahr, mangels Bewusstsein der Erfordernisse hinter den fachlichen Anforderungen zurückzubleiben und vorwissenschaftlich auszufallen. Derlei Forschungsversuche sind keine geeignete Grundlage für gesellschafts-, kultur- und bildungspolitische Entscheidungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:05, 6. Feb. 2021 (CET)
- Dein Kurzsatz hat mich wieder daran erinnert, dass es ja nicht so ist, dass das Sternchen namens Asterisk nicht schon vorher traditionell mitten im Wort benutzt wurde, nämlich euphemistisch um die buchstabengetreue Wiedergabe von Tabu-Wörtern zu vermeiden, zum Beispiel Sch*ße, f*cken, Pavian*abputzer usw. So gebraucht könnte Veranstalter*innen auch Veranstalterdeppinnen meinen oder etwas Ähnliches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:30, 6. Feb. 2021 (CET)
- Du bist aber ein* Bös*in! --Brahmavihara (Diskussion) 12:29, 7. Feb. 2021 (CET)
- Dein Kurzsatz hat mich wieder daran erinnert, dass es ja nicht so ist, dass das Sternchen namens Asterisk nicht schon vorher traditionell mitten im Wort benutzt wurde, nämlich euphemistisch um die buchstabengetreue Wiedergabe von Tabu-Wörtern zu vermeiden, zum Beispiel Sch*ße, f*cken, Pavian*abputzer usw. So gebraucht könnte Veranstalter*innen auch Veranstalterdeppinnen meinen oder etwas Ähnliches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:30, 6. Feb. 2021 (CET)
- "Wir gedenken der verstorbenen Studierenden." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 5. Feb. 2021 (CET)
- Und auch der toten Rad Fahrenden! Nicht zu vergessen die schlafenden Dozierenden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2021 (CET)
- "Wir gedenken der verstorbenen Studierenden." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 5. Feb. 2021 (CET)
- Bei Zifonun wird erwähnt, dass mit dem Singular eines Partizips sich doch wieder der Genus einschleicht, die meisten sagen nämlich "der Studierende", wenn das natürliche Geschlecht unbekannt ist. Dieses Phänomen (bzw. Problem) wird in den "Leitfäden" meist verschwiegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:34, 5. Feb. 2021 (CET)
- Zu dem Thema gibt es einen Aufsatz: Harnisch, Rüdiger 2016: Das generische Maskulinum schleicht zurück, in: Andreas Bittner & Constanze Spieß (Hrsg.), Formen und Funktionen. Berlin: de Gruyter, 159-174. In der aktuellen StVO begegnet uns wiederholt der "Zu Fuß Gehende" im Singular - ein astreines generisches Maskulinum. Sexusneutral sind die Partizipialformen nur im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2021 (CET)
- Ach ja: "die am Boden liegende bewußtlose Rad Fahrende" muss wohl ein schlechter Traum gewesen sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2021 (CET)
- Zu dem Thema gibt es einen Aufsatz: Harnisch, Rüdiger 2016: Das generische Maskulinum schleicht zurück, in: Andreas Bittner & Constanze Spieß (Hrsg.), Formen und Funktionen. Berlin: de Gruyter, 159-174. In der aktuellen StVO begegnet uns wiederholt der "Zu Fuß Gehende" im Singular - ein astreines generisches Maskulinum. Sexusneutral sind die Partizipialformen nur im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2021 (CET)
- Bei Zifonun wird erwähnt, dass mit dem Singular eines Partizips sich doch wieder der Genus einschleicht, die meisten sagen nämlich "der Studierende", wenn das natürliche Geschlecht unbekannt ist. Dieses Phänomen (bzw. Problem) wird in den "Leitfäden" meist verschwiegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:34, 5. Feb. 2021 (CET)
Na toll, die typische Vorgehensweise von Möchtegernkritikern: Erst ein lächerliches Beispiel konstruieren, um damit das ganze Konzept zu ridikulisieren. Unterstes Niveau. Stefanowitsch erklärte das in der Phoenix-Runde explizit: In der 2013er-Verkehrsordnung kommen Radfahrende nur vor im Zusammenhang mit Leuten auf Rädern, nicht aber Leute, die ihr Rad schieben oder an der Ampel herumstehen oder liegen. Und bei der Gelegenheit kontert Stefanowitsch auch dem VDS-Supporter Werner Patzelt mit seiner Anti-Studierenden-Leier: Das Verb "studieren" bezieht sich aus sich heraus nicht nur auf Gegenwärtigkeit oder Gleichzeitigkeit, gebräuchlich sind Aussagen wie "meine Kinder studieren, die Eltern haben studiert". Das sagt umseitig auch die Diewald: Es hängt immer von der konkreten Bedeutung eines Verbs ab. Diewald sagt auch (kontra Rainer Moritz) klar und einfach, das "Studierende" seit 400 Jahren in Gebrauch ist (in Worten: vierhundert). Kläglich, wenn sich "Kritiker" fortgesetzt an dem einen Wort hochziehen; klingt nach Sprachpolizei, die rabiat gegen jegliche Änderung vorzugehen versucht. Auch Kramer verlangt etwas „umgehend zu unterlassen“. Ab jetzt dürfen also die Redaktionen und Journalist*innen nicht frei entscheiden? Böse FR! Böses ZDF! Böser Tagesspiegel! Böses Hannover! Böse EKD! Alles ideologiezerfressene, linksfeministisch unterwanderte Genderisten-Eliten! Solcher Unsinn cancelt sich selber. --Chiananda (Diskussion) 03:39, 2. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:20, 16. Apr. 2021 (CEST)
Assoziationsstudien: Case and Control Groups
In empirischen Studien gibt es normalerweise Fall- und Kontrollgruppen.
Bei Fallgruppen wird das behandelte Objekt untersucht wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter des generischen Maskulinums und gendergerechte Wörter.)
Bei Kontrollgruppen wird der Test dann ohne das behandelte Objekt durchgeführt wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter, die weder dem generischen Maskulinum noch der gendergerechten Sprache angehören. Beispiele für solche Wörter wären z.B.: Person, Persönlichkeiten, Vorsitzende, Gast etc.)
Ich kenne bisher nur Assoziationsstudien, die nur Fallgruppen (Cases) haben. Kennt jemand auch Assoziationsstudien mit Kontrollgruppen?
Kontrollfragen wären z.B.:
- Eine Person betritt die Bar. Wie könnte diese Person heißen?
- Nennen sie einige berühmte Persönlichkeiten.
- In einem Wirtschafts-Roman gibt es zwei fiktive Unternehmen mit je einem Vorstand. Nennen sie die Namen der beiden Vorstandsvorsitzenden.
- In der Pathologie wird eine Leiche obduziert. Beschreiben Sie die Leiche. (Anhand der Beschreibung kann man dann feststellen, ob die Befragten sich eine männliche oder weibliche Leiche vorgestellt hatten.)
Wenn jemand Assoziationsstudien mit Kontrollfragen kennt, würde ich mich über einen Link zu dieser Studie sehr freuen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2021 (CET)
- Neuere Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums bzw. alternativer Schreibformen sind mittlerweile deutlich raffinierter. Hier kommen Eye-Tracking- Verfahren oder Messungen der Hirnströme zum Einsatz. Gemessen werden soll dabei, ob bestimmte Schreibformen mit einem Irritationspotenzial (etwa: Verzögerung beim Verständnis) einhergehen. Derart schlichte Fragen wie "Nennen Sie einige berühmte Persönlichkeiten" führen zu wenig aussagekräftigen Ergebnissen, da sie die sehr unterschiedlichen Kontexte, in die Wörter eingebunden sind, nicht berücksichtigen. Individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen können die Ergebnisse darüber hinaus verzerren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:14, 24. Feb. 2021 (CET)
- Das ist alles schön und gut. Aber auch bei Eye-Tracking-Verfahren bzw. Hirnstrom-Messungen würde mich interessieren, ob es dort eine Kontrollgruppe gibt. Wird dort also auch die Augenbewegung bzw. die Hirnströme gemessen für Kontrollwörter (Person, Persönlichkeit, Vorstandsvorsitzende, Leiche etc.)?
- Oder findet das Eye-Tracking und Hirnströme-Messen nur für die Fall-Wörter (generisches Maskulinum, gendergerechte Wörter) statt?--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2021 (CET)
- Soweit mir bekannt ist, gibt es dort keine Kontrollgruppen. Das macht bei dieser Art von Tests auch wenig Sinn. Es sollen ja Rezeptionsphänomene bei unterschiedlichen Ausdrucksformen beobachtet werden. Wozu braucht man da 2 Probandengruppen? --Brahmavihara (Diskussion) 18:31, 24. Feb. 2021 (CET)
- Doch, bei jeder Art von Test machen Kontrollgruppen Sinn und gehören zu einem vernünftigen Versuchs-Design:
- Durch Kontrollgruppen kann man in diesem Fall sehen, was die normale Rezeption ist. Sozusagen die Nulllinie feststellen. Wie du oben schon sagtest, können die individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen das Ergebnis beeinflussen.
- Eine Nulllinie ermöglicht nun, diese Größen auszuschließen oder zumindest zu minimieren.
- Und es ermöglicht die Frage: Liegt die Irritation beim generischen Maskulinum daran, dass es das generische Maskulinum ist? Oder ist die Irritation ganz normal?
- Und bei gendergerechten Wörtern kann man dann feststellen: Liegt die fehlende Irritation daran, dass das Wort geschlechtsneutral ist? Oder kommt die fehlende Irritation daher, dass der Proband mit der Holzhammer-Methode darauf hingewiesen wird, dass es in diesem Test um Geschlechter geht?
- Es ist nicht ohne Grund Praxis in vernünftigen empirischen Studien, immer auch eine Kontrollgruppe zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2021 (CET)
- Das Spannende ist ja, dass beim generischen Maskulinum überhaupt keine Stockungen im Lesefluss beobachtet werden konnten: Redl, Theresa/Anita Eerland/Ted J. M. Sanders: The processing of the Dutch masculine generic zijn ‘his’ across stereotype contexts: An eye-tracking study, PlosOne, October 18, 2018. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0205903 "Wir fanden keine Evidenz für die Hypothese, dass das generisch-intendierte maskuline Pronomen zijn 'sein' zu einer männlichen Verzerrung führt." --Brahmavihara (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2021 (CET)
- Ich finde die Frage von @Eulenspiegel1 vollauf berechtigt. Dahinter steckt ja die allgemeinere Frage nach kritischer Literatur zu all den "Assoziationsstudien", die auch deren Methoden und die aus den Einzelergebnissen gefolgerten summarischen Schlüssen beleuchtet. Kennt hier jemand solche Sekundärliteratur? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2021 (CET)
- Im Artikel finden sich bereits einige kritische Stimmen zu den psycholinguistischen Untersuchungen (Assoziationsstudien). Ausführliche Kritik auch bei: Kubelik, Tomas 2013: Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache. Halle. S. 123 - 142. Und: Lorenz, Markus 2020: Argumente gegen das Gendern, die Sie anderswo nie lesen. In: Die Welt 20.10.20. https://www.welt.de/kultur/plus217170354/Argumente-gegen-das-Gendern-die-Sie-anderswo-nie-lesen.html?cid=onsite.onsitesearch / Ansonsten sollten wir uns davor hüten, hier TF zu betreiben und uns darauf beschränken Literatur zusammenzutragen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2021 (CET)
- Danke für die Links. Mir geht es nicht um TF. Wissend, dass die Methodik von psychologischen Untersuchungen und allgemeingültige Schlussfolgerung daraus alles andere als trivial ist, geht es mir um wiss. Sekundärliteratur, die die Methoden und die statistischen Aussagekraft dieser gerne zitierten Assoziationsstudien kritisch überprüft. Falls solche Arbeiten nicht vorhanden sind, dann ist da eine Lücke, insbesondere wenn man bedenkt, welch weitreichende Schlüsse aus diesen Studien gezogen werden. Ich denke auch weiter daran, wie Prozentangaben in diesen Studien, dann etwa in der Arbeit von G. Diewald in pauschale Ja-Nein-Aussagen vereinfacht werden.ArchibaldWagner (Diskussion) 14:02, 25. Feb. 2021 (CET)
- Im Artikel finden sich bereits einige kritische Stimmen zu den psycholinguistischen Untersuchungen (Assoziationsstudien). Ausführliche Kritik auch bei: Kubelik, Tomas 2013: Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache. Halle. S. 123 - 142. Und: Lorenz, Markus 2020: Argumente gegen das Gendern, die Sie anderswo nie lesen. In: Die Welt 20.10.20. https://www.welt.de/kultur/plus217170354/Argumente-gegen-das-Gendern-die-Sie-anderswo-nie-lesen.html?cid=onsite.onsitesearch / Ansonsten sollten wir uns davor hüten, hier TF zu betreiben und uns darauf beschränken Literatur zusammenzutragen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2021 (CET)
- Ich finde die Frage von @Eulenspiegel1 vollauf berechtigt. Dahinter steckt ja die allgemeinere Frage nach kritischer Literatur zu all den "Assoziationsstudien", die auch deren Methoden und die aus den Einzelergebnissen gefolgerten summarischen Schlüssen beleuchtet. Kennt hier jemand solche Sekundärliteratur? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2021 (CET)
- Das Spannende ist ja, dass beim generischen Maskulinum überhaupt keine Stockungen im Lesefluss beobachtet werden konnten: Redl, Theresa/Anita Eerland/Ted J. M. Sanders: The processing of the Dutch masculine generic zijn ‘his’ across stereotype contexts: An eye-tracking study, PlosOne, October 18, 2018. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0205903 "Wir fanden keine Evidenz für die Hypothese, dass das generisch-intendierte maskuline Pronomen zijn 'sein' zu einer männlichen Verzerrung führt." --Brahmavihara (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2021 (CET)
- Soweit mir bekannt ist, gibt es dort keine Kontrollgruppen. Das macht bei dieser Art von Tests auch wenig Sinn. Es sollen ja Rezeptionsphänomene bei unterschiedlichen Ausdrucksformen beobachtet werden. Wozu braucht man da 2 Probandengruppen? --Brahmavihara (Diskussion) 18:31, 24. Feb. 2021 (CET)
Helga Kotthoff weist darauf hin, dass es derzeit nur etwa 20 Assoziationsstudien dieser Art gibt. Untersuchungen, die sich vorrangig kritisch mit diesen genannten beschäftigen, sind mir nicht bekannt. Allerdings gibt es neuere Forschungen (s.o./auch bei Trutkowski), deren Ergebnisse von den älteren Assoziationsstudien erheblich abweichen und deren Aussagekraft in Frage stellen. Kubelik (s.o.) setzt sich sehr gründlich mit den Studien auseinander. Rainer bemerkt, dass bei den psycholinguistischen Studien der behauptete "male bias" oft nur wenige Prozentpunkte beträgt, damit also statistisch weitgehend unerheblich ist. --Brahmavihara (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2021 (CET)
- Vielleicht solltet ihr mit euren Problemen mal beim Max-Planck-Institut für Psycholinguistik vorbeischauen, die könnten Bescheid wissen. Umseitig stehen im Kritik-Abschnitt "Kritik an psycholinguistischen Studien" bisher nur drei dünne Meinungsäußerungen – gegenüber der Sekundärliteratur im Abschnitt "Studien zur Verständlichkeit". --Chiananda (Diskussion) 06:39, 3. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:19, 16. Apr. 2021 (CEST)
Unterabschnitt "Amtliche Regelungen"
Der Unterabschnitt "Amtliche Regelungen" (Landesgesetze 1984/1985, Österreich, Schweiz, EU) gehört aus drei Gründen in den Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens":
- Die drei Absätze spannen einen Bogen von den ersten Richtlinien 1980 über mehrere Länder bis zur EU 2018 mit rechtssprachlichen Vorgaben zu Strategien der Vermeidung des generischen Maskulinums.
- Die kurzgefassten Beschreibungen enthalten nur Informationen zur Strategie, nicht aber zum Zustandekommen der Verordnungen oder zu ihrem Bedeutungsumfang oder anderem. Sie sind kurz und knapp für den Einsatz an der Stelle abgefasst. An anderer Stelle müssten die Passagen anders formuliert sein.
- Der rechtssprachliche Bereich der geschlechtergerechten Sprache war/ist wichtiger Teil der Strategieentwicklung und gehört deshalb zumindest dort kurz angesprochen.
Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien. Entsprechend habe ich die Verschiebung zurückgesetzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:27, 26. Feb. 2021 (CET)
- Chiananda: "Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien." Die Abschnitte zum Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen waren auch vorher schon - an dieser Stelle - unpassend. Wir diskutierten bereits darüber. Dieser ganze Abschnitt sollte an dieser Stelle ausgegliedert werden. Mir geht hier nicht um eine Streichung, sondern um eine sinnvollere Eingliederung. Vielleicht sorgt das Wort "Strategien" - eine Metapher - an dieser Stelle für Missverständnisse. Denn in Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht es um die "Mittel" des geschlechtergerechten Formulierens. In diesem Abschnitt sollten diese behandelt werden und nichts Sachfremdes. Ich habe "Strategien" durch "Mittel" ersetzt in der Hoffnung, dass dies die weitere Diskussion erleichtert.--Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2021 (CET)
- Oh, ich sehe gerade, dass du da auch ohne Kommentar herumgefummelt hast – auch das setze ich wieder zurück und verweise dazu auf die Abschnittsüberschrift im Duden-Handbuch: „2.4. Strategien des geschlechtergerechten Formulierens“ (S. 117–158). Deine Wortwahl "Mittel" ist zu unpräzise, es werden nämlich unterschiedliche Kombinationen und situationsangepasste Lösungen empfohlen.
- Das meint auch der Sprachwissenschaftler Martin Luginbühl (Uni Basel): „Man braucht beim Gendern variantenreiche, intelligente Umsetzungen“ (25.02.2021). --Chiananda (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2021 (CET)
- PS: Übrigens wurde die Formulierung "Strategien der geschlechtergerechten Sprache" eingesetzt von Brahmavihara am 2. Jan. 2014. Die Vergangenheit lässt grüßen. --Chiananda (Diskussion) 05:31, 27. Feb. 2021 (CET)
- Mir war doch so: ja, das mit den "Strategien" hatte ich 2014 so formuliert. Da siehst du mal, wie lange das Thema mir schon am Herzen liegt. Mittlerweile halte ich "Mittel" (oder "Techniken") für geeigneter, denn, lauten Duden ist eine Strategie ein: ..."genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches, wirtschaftliches o. ä. Ziel zu erreichen, und in dem man diejenigen Faktoren, die in die eigene Aktion hineinspielen könnten, von vornherein einzukalkulieren versucht." Das passt nicht ganz auf den Werkzeugkasten der GS. Apropos Sprache: Ich empfehle dir eine kleine Recherche im Themenbereich "höfliche Umgangssprache": ich "fummle nicht herum", ist das klar? Nun hängt mein Herz nicht an den "Mitteln", als Metapher mögen auch die "Strategien" dienen - dennoch halte ich nach wie vor die Ausführungen (Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen) für gänzlich deplatziert. Hierbei handelt es sich um allgemeine "Empfehlungen/Stellungnahmen von Institutionen" nicht aber um den in diesem Oberkapitel dargestellten "Werkzeugkasten" der GS. Wirf doch mal einen Blick auf die Unterkapitel im zweiten Hauptabschnitt (Strategien) - dann siehst du, was dort hingehört. Dort gehört alles hin, was die verschiedenen "Techniken" der Sichtbarmachung und Unsichtbarmachung beinhaltet. Und nur das. Das sollte doch eigentlich jedem mit dem Thema Vertrauten sofort ins Auge springen ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 27. Feb. 2021 (CET)
- Nachdem du mit deinem letzten Versuch nicht durchgekommen bist, brauchst du jetzt nicht schon wieder das Intro der Strategien in Frage zu stellen und zu versuchen, das alles auf 2 "Mittel" zu reduzieren. Die Grundlage der Strategien ist die Vermeidung des sogenannten „generischen Maskulinums“, das wird von verschiedensten Stellen explizit angegeben. --Chiananda (Diskussion) 04:27, 28. Feb. 2021 (CET)
- Deine Argumente (welche eigentlich?) überzeugen mich nicht im geringsten - dass dir die gänzliche Deplatzierheit des Intros nicht ins sofort Auge springt ... Aufgabe dieses Kapitels ist, die verschiedensten konkreten Techniken des gendergerechten Schreibens darzustellen und nicht irgendwelche allgemein gehaltenen Empfehlungen des Rechtschreibrates zu präsentieren. Da du das offensichtlich nicht erkennen kannst, sollten hier jetzt mal andere Stimmen hinzukommen. Das (noch nicht einmal in sich konsistente) ausschweifende/abschweifende Intro muss ausgegliedert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:35, 28. Feb. 2021 (CET)
- Nachdem du mit deinem letzten Versuch nicht durchgekommen bist, brauchst du jetzt nicht schon wieder das Intro der Strategien in Frage zu stellen und zu versuchen, das alles auf 2 "Mittel" zu reduzieren. Die Grundlage der Strategien ist die Vermeidung des sogenannten „generischen Maskulinums“, das wird von verschiedensten Stellen explizit angegeben. --Chiananda (Diskussion) 04:27, 28. Feb. 2021 (CET)
- Chiananda hätte ehrlicherweise schreiben sollen: "Nachdem ich deine letzte Wortänderung revertiert habe. ..." - In meinem Duden "Das Fremdwörterbuch" (1982) steht: "Strategie: genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches o.ä. Ziel zu erreichen..." Die Bezeichnung des fraglichen Abschnitts mit Worten wie Methoden, Mittel oder Vorschläge zur Vermeidung des generischen Maskulinums sind da doch bestimmt treffender als Strategie, oder wie sehen das andere? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2021 (CET)
- P.S. siehe auch bei dwds.de ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 28. Feb. 2021 (CET)
- P.S. Dass ich das ausschweifende Intro ähnlich wie Brahmavihara in dem fraglichen Abschnitt für deplaziert halte, hatte ich oben schon geäußert.ArchibaldWagner (Diskussion) 10:18, 28. Feb. 2021 (CET)
- Damit noch einmal klargestellt wird, um was es im Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht: Hier werden die verschiedenen Techniken/Mittel des "gendergerechten" Schreibens systematisch dargestellt. Ich werde zeitnah alle Inhalte entfernen/verschieben, die sich diesem Themenbereich nicht eindeutig zuordnen lassen. Das trifft auf die bereits erwähnten Punkte (Rechtschreibrat/GfdS/Duden etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2021 (CET)
- Eine amtliche Regelung ist der jetzigen Zuordnung nach also eine Strategie des geschlechtergerechten Formulierens? Kopfschüttelnden Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 1. Mär. 2021 (CET)
- Damit noch einmal klargestellt wird, um was es im Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht: Hier werden die verschiedenen Techniken/Mittel des "gendergerechten" Schreibens systematisch dargestellt. Ich werde zeitnah alle Inhalte entfernen/verschieben, die sich diesem Themenbereich nicht eindeutig zuordnen lassen. Das trifft auf die bereits erwähnten Punkte (Rechtschreibrat/GfdS/Duden etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2021 (CET)
Wurde von Mautpreller schonmal revertiert, jetzt erneut von mir. Du wirst umseitig bitte nichts mehr entfernen/verschieben, wurdest fast immer zurückgesetzt. Langsam gehst du mir als Single-Purpose-Account gegen geschlechtergerechte Sprache gehörig auf die Nerven. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2021 (CET)
- Chiananda, du musst einfach damit leben, dass du hier nicht nach Gutsherrenmanier schalten und walten kannst, wie es dir passt. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Die Community kann nicht dulden, dass sich ein Autor irgendwelche Sonderrechte anmaßt. Solange du hier durchregierst, wird ein schlechter Artikel ein schlechter Artikel bleiben. Was vor allem daran liegt, dass du außerstande bist, die offensichtlichen Defizite dieses Artikels (unsägliche Gliederung/POV) überhaupt zu erkennen. Ich kann nachvollziehen, dass ich dir auf die Nerven gehe. Im Interesse dieser Enzyklopädie sollte ich damit jedoch fortfahren. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2021 (CET)
- Unbedingt, Brahmavihara. Ob erkennen oder erkennen wollen das Problem ist, bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Rahme obigen Absatz ein und bewahre ihn gut auf, der wird sicher noch gebraucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:07, 2. Mär. 2021 (CET)
- Chiananda, wie ist das mit Deiner Mission hier bei Wikipedia? Bitte lass diese persönlichen Vorwürfe und bleibe bei sachlichen Argumenten zum Artikeltext. Wobei "wurde schon mehrmals zurückgesetzt" auch alleine kein besonders gutes Argument ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2021 (CET)
- Wie dem auch sei. Da bislang seitens Chiananda kein einziges Argument eingebracht wurde, das die Notwendigkeit des einleitenden Abschnitts bei "Strategien" triftig begründet, werde ich zeitnah - und mit Konsens von Archibald Wagner und Anselm Rapp - den entsprechenden Abschnitt ausgliedern. Außer unsachlichen ad-personam-Polemiken war hier von Nutzer Chiananda in dieser Sache nichts zu lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)
- Chiananda, wie ist das mit Deiner Mission hier bei Wikipedia? Bitte lass diese persönlichen Vorwürfe und bleibe bei sachlichen Argumenten zum Artikeltext. Wobei "wurde schon mehrmals zurückgesetzt" auch alleine kein besonders gutes Argument ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2021 (CET)
- Unbedingt, Brahmavihara. Ob erkennen oder erkennen wollen das Problem ist, bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Rahme obigen Absatz ein und bewahre ihn gut auf, der wird sicher noch gebraucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:07, 2. Mär. 2021 (CET)
- Ich sehe hier keinen Konsens. Auch ich bin noch nicht überzeugt, glaube aber, dass sich das klären läßt, wenn man vernüftig argumentiert und relevante Quellen findet. Aber mit einem Bearbeitungskrieg wirst du hier nichts erzwingen können. Willi P • Disk • 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)
- Von der einen Seite der Front zur anderen Seite zu rufen: "Pfui, ihr führt ja Krieg!" ist auch nicht unbedingt friedensstiftend. Siehe Versionsgeschichte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2021 (CET)
- Ich sehe hier keinen Konsens. Auch ich bin noch nicht überzeugt, glaube aber, dass sich das klären läßt, wenn man vernüftig argumentiert und relevante Quellen findet. Aber mit einem Bearbeitungskrieg wirst du hier nichts erzwingen können. Willi P • Disk • 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)
- Zwei Fragen und eine Bemerkung an Willi P:
- 1. Wie, mit welchen Strategien oder Mitteln sollte sich das klären lassen? Ich «glaube» ist leider noch kein Vorschlag.
- 2. Wen subsumierst du unter «man»?
- Zudem: Wissen in der Wp darstellen geht von vorhandenem Wissen aus. Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen? Schönen Abend noch, --B.A.Enz (Diskussion) 20:14, 2. Mär. 2021 (CET)
- "Wenn man vernünftig argumentiert...", ach Willi, dazu bedarf es grundsätzlicher Bereitschaft und vor allem die Fähigkeit, die angesprochene Problematik zu erkennen. Weder das eine noch das andere sind vorhanden. Nur sturres Beharren. Dass die Einleitung des "Strategien"-Teils rein gar nichts mit der Thematik zu tun hat, sollte eigentlich jedem halbwegs mit der Materie Vertrauten unmittelbar ins Auge springen. Stattdessen findet man dort GS-Propanganda der plumpesten Art, die sich auf wahllos aufgepickte Statements verschiedenener ehrfurchtgebietender Institutionen stützt ... Meinst du, ich würde solche billigen manipulativen Tricks nicht durchschauen? Die Mitarbeit an diesem Projekt macht wahrlich keine Freude, wenn man sich auf so niveaulose Art von Autoren beschimpfen lassen muss, die ganz offensichtlich heillos damit überfordert sind, einen halbwegs ausgewogenen Artikel zu produzieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2021 (CET)
< ausgerückt | Anselm, Brahmavihara, ich hatte nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen eurerseits gehofft, dass der schwadronierende Forenstil hier vorbei wäre. Eure jüngsten Beiträge in verschiedenen Abschnitten enttäuschen diese Hoffnung.
Wie wollt ihr von Chiananda oder überhaupt irgend jemandem ernst genommen werden, wenn ihr weiter in diesem Stil und Arbeiten Argumentieren weitgehend ohne Fachliteratur drauflos assoziiert?
Vielleicht beantwortet das auch die drei Fragen von B.A. Enz. Willi P • Disk • 20:49, 2. Mär. 2021 (CET)
- Was meinst du mit "ohne Arbeiten mit Fachliteratur"? Da ist wohl der von mir umfassend erweiterte Teil "Kritik" deiner Aufmerksamkeit entgangen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2021 (CET)
- Hatte mich verschrieben, es sollte Arumentieren heißen und bezieht sich auf die Diskussionsführung hier. Habe es oben korrigiertWilli P • Disk • 21:51, 2. Mär. 2021 (CET)
- Willi P: Bitte Klartext. Was "nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen" habe ich Deiner subjektiven Meinung nach "schwadroniert"? – B.A.Enz möge selbst bekunden, ob er seine drei Fragen an Dich für durch Brahmavihara und mich beantwortet hält. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2021 (CET)
- Hatte mich verschrieben, es sollte Arumentieren heißen und bezieht sich auf die Diskussionsführung hier. Habe es oben korrigiertWilli P • Disk • 21:51, 2. Mär. 2021 (CET)
- Nein, die Fragen an Willi sind von ihm leider noch nicht befriedigend beantwortet. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)
- 1. Mittel zur Klärung sind, das sollte selbstverständlich sein, das Anführen von Fachliteratur in der Diskussion, spätestens auf Nachfrage wörtliche Zitate und/oder Verweise auf die entsprechenden Dokumente im Netz
- 2. Keine Ahnung, was du wissen möchtest.
- „Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen?“ Wenn in einer Artikeldiskussion – denn darum ging es in meinem Beitrag – keine relevanten Quellen vorgelegt werden, dann liegt substanzloses Schwadronieren vor. Und das kann man nicht ernst nehmen. Hier meine ich mit "man" alle, die an ernsthafter Artikelarbeit interessiert sind. Und nun ist genug mit Meta. Das muss bei Bedarf an anderer Stelle verhandelt werden: Auf dieser Seite geht es ausschließlich um den Artikel! Willi P • Disk • 22:34, 2. Mär. 2021 (CET)
Ich habe umseitig den neuen Abschnittstitel "Konsequenzen für die Praxis" eingezogen, noch vor "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Damit stimmt die fragliche Einordnung auf jeden Fall. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:26, 3. Mär. 2021 (CET)
- Vielen Dank, Chiananda. Noch nicht perfekt, aber ein guter Schritt in Richtung einer sinnvolleren Gliederung. @ Willi P: Bitte überlege beim nächsten Mal gründlicher, bevor du mir "substanzloses Schwadronieren" vorwirfst. Vielleicht hast du nicht mitbekommen, im was es in diesem Diskussionsabschnitt geht: Hier wurde über eine sinnvolle Gliederung diskutiert. Dafür muss man keine "Quellen vorlegen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 3. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)
Zu: "Hörbarer Glottisschlag in den Medien"
Die Hinzufügung eines Wkilinks im Abschnitt "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" war für mich Anstoß, diesen vollständig und besonders aufmerksam zu lesen. Dabei haben sich mir folgende Fragen ergeben:
- "In Radio und Fernsehen – vor allem in öffentlich-rechtlichen Sendern – werden zunehmend gegenderte Sprechweisen von Personenbezeichnungen hörbar ...": Was ist "zunehmend"? Eine Kleinstpartei, die im Herbst von 0,8 % statt bisher von 0,5 % gewählt wird, wird auch begeistert von einer Zunahme der Wählerstimmen sprechen. Als fast ausschließlich ÖR-Hörer und -Zuschauer kann ich "Beidnennung (Forscher und Forscherinnen)" längst und "in neutraler Form (Forschende)" durchaus bestätigen (aber was haben die unter "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" zu suchen?), während ich bisher keinen einzigen "hörbaren Glottisschlag" vernommen habe. Vielleicht höre und sehe ich zur falschen Zeit, aber dem "zunehmend" sollte schon eine Größenordnung zur Seite gestellt werden.
- "Im September 2020 schrieb der Statistikprofessor Walter Krämer ...": Schreibt er in seiner Eigenschaft als Statistikprofessor oder als 1. Vorsitzender des 36.000 Mitglieder umfassenden Vereins Deutsche Sprache (Quelle)? Welche Eigenschaft ist in diesem Artikel bei diesem Thema relevant?
- "... einen Beschwerdebrief an hunderte Mitglieder der Rundfunkräte ... Darauf antwortete der Intendant des Zweiten Deutschen Fernsehens ...": "Der Rundfunkrat (beim ZDF: Fernsehrat, beim Deutschlandradio: Hörfunkrat) ist bei deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten das oberste für die Programmkontrolle zuständige Aufsichtsgremium." Die hunderte Mitglieder der Rundfunkräte lassen einen einzigen Intendanten, den des Zweiten Deutschen Fernsehens, antworten? Obwohl der Rundfunkrat sich aus Mitgliedern verschiedener Vereinigungen zusammensetzt, z. B. Gewerkschaften, Frauenverbände, Kirchen und Fraktionen, und einen Querschnitt der Bevölkerung abbilden soll? (Quelle: Rundfunkrat.) Zitiert wird eine Medienredakteurin der taz, die "als grün-links, linksalternativ und systemkritisch beschrieben wird." (Quelle: Die Tageszeitung.) "Die grüne Queerpolitikerin Tessa Ganserer warf dem Bayerischen Rundfunk vor ...", "Die grüne Rundfunkrätin Sanne Kurz kritisierte ...": Dreimal grün, einmal zusätzlich "queer". Sagen politisch und/oder sprachlich konservative Mitglieder der Rundfunkräte nichts zum Thema? Werden ihre Äußerungen überhaupt gesucht? Oder gar ausgeblendet?
Ist das der NPOV, der hier immer wieder zu Recht eingefordert wird? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:43, 28. Feb. 2021 (CET)
- Du hast recht, das Wort zunehmend kann (soll?) allerlei unklare Assoziationen hervorrufen, ohne zusätzliche Angabe von belegten Zahlen ist es rein suggestiv und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia m.E. nichts zu suchen. Im Artikeltext (ohne zitierte Textstellen) habe ich es viermal gezählt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2021 (CET)
- Es ist allerdings zutreffend, dass seit 2020 in den ÖR-Anstalten "zunehmend" gegendert wird. Und zwar ordentlich. --Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2021 (CET)
- Trotzdem, bei einer Enzyklopädie gehören dann die folgenden Angaben dazu: in welchem Zeitraum, in welchem Umfang (wie immer man das hier angibt) und in welcher Umgebung, bzw. wer gendert hier. Allein der persönliche Eindruck reicht nicht, es sollte schon belegt werden. Ein zeitlicher Bezug zu einem aktuellen Zeitpunkt veraltet schnell in einer Enzyklopädie. Außerdem stellt sich die Frage, inwieweit hier ein "verordnetes-Gendern", z.B. in öffentlichen Verwaltungen, vorliegt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2021 (CET)
- +1 Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:14, 1. Mär. 2021 (CET)
- Trotzdem, bei einer Enzyklopädie gehören dann die folgenden Angaben dazu: in welchem Zeitraum, in welchem Umfang (wie immer man das hier angibt) und in welcher Umgebung, bzw. wer gendert hier. Allein der persönliche Eindruck reicht nicht, es sollte schon belegt werden. Ein zeitlicher Bezug zu einem aktuellen Zeitpunkt veraltet schnell in einer Enzyklopädie. Außerdem stellt sich die Frage, inwieweit hier ein "verordnetes-Gendern", z.B. in öffentlichen Verwaltungen, vorliegt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2021 (CET)
- Es ist allerdings zutreffend, dass seit 2020 in den ÖR-Anstalten "zunehmend" gegendert wird. Und zwar ordentlich. --Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2021 (CET)
Ich habe die Umbenennung der Überschrift von "Glottisschlag" zu "Gender-Pause" rückgängig gemacht – das wurde schonmal geändert von Brahmavihara am 14. Dez. 2020, dann revertiert von Mautpreller am 14. Dez. 2020, gestern der Re-Revert von Brahmavihara. Mautpreller und ich waren (und sind) gegen Brahmaviharas Änderung. Dazu wurde seinerzeit auch diskutiert: "Glottisschlag" ist vielfach belegt, während "Gender-Pause" unspezifisch bleibt (ist eigentlich eine von der GfdS genutzte Bezeichnung: weithin unbekannt und umseitig immer nur mit Erläuterung verwendet).
Und natürlich wird "zunehmend" in den Öffentlich-Rechtlichen gegendert; die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner könnten eine dahingehende Aussage in vielen Artikeln finden. Und natürlich ist jeder belastbar quantifizierende Beleg willkommen. Ein Schweizer Sender genderte schon in 2019 deutlich, hab den Artikel dazu aber nicht mehr.
Und nein: Krämer hat den Brief nicht in seiner Eigenschaft als VDS-Vorsitzender geschrieben. Und ja: Der ZDF-Intendant und andere wurden rezipiert, deshalb dort als relevant eingefügt. Ich hätte noch ein Statement dazu vom Saarländischen Rundfunk (SR). --Chiananda (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2021 (CET)
- Ich denke, gestern hat Benutzer:Brahmavihara gezeigt, dass Diskussionen hier und Erklärungen ihn nicht die Bohne interessieren und er sowieso Recht hat. Viele seiner Edits seit September 2020 außerhalb seines "Kritik"-Abschnitts mussten revertiert werden.
- An dem Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" interessiert Brahmavihara einzig das Unterbringen seiner Verteidigung des generischen Maskulinums, aber leider nicht auf Sekundärliteratur basierend, sondern auf seinem strikten POV.
- Derartige Versuche der einseitigen Einflussnahme, unterstützt durch die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner, widersprechen unserem enzyklopädischen Anspruch und verstoßen gegen die Grundlagen von kollaborativem Schreiben.
- Der Walter Krämer hat nicht als VDS-Vorsitzender geschrieben, sondern als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache. Der Versuch, hier wiederholt den rechtspopulistischen Verein Deutsche Sprache reinzuquetschen, kann als ideologiegesteuerter Manipulationsversuch angesehen werden. Weil eine explizite Quelle ("Ebenda: Dokumentation") am Absatzende steht, aber Brahmavihara vortäuscht: „Solange hier keine Quelle angegeben wird, bleibt Herr Krämer Vorsitzender der VdS (was er immer ist)“, grenzt das an Vandalismus: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.
- Ich bitte endgültig von derartigen Störaktionen abzusehen. --Chiananda (Diskussion) 06:18, 3. Mär. 2021 (CET)
- Walter Krämer ist VdS-Vorsitzender, das steht auch in der von dir angegebenen Quelle: "Krämer ist Statistikprofessor an der TU Dortmund, Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache und des Vereins Deutscher Sprache." Was du hier über mich als Autor schreibst, ist nur noch lächerlich und zeugt von einem hohen Maß an Erregung und Unbeherrschtheit, was einem Projekt wie Wikipedia nur schaden kann: "grenzt an Vandalismus", "wiederholt (den VdS) reinquetschen", "strikter POV", "Störaktionen", "ideologiegesteuerter Manipulationsversuch". Du solltest mal einen kritischen Blick auf dein eigenes Tun und deine offensichtlich sehr starke Involviertheit werfen, statt deinem Debattengegner eine Mission zu unterstellen. Das ist nichts anderes als die spiegelbildliche Projektion deiner eigenen Agenda ins Außen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 3. Mär. 2021 (CET)
- Zurück zur Sache: Chiananda, weshalb du den «Statistikprofessor» unbedingt erwähnen willst, kann ich nicht nachvollziehen und hast du wohl auch nicht begründet. Oder ist davon auszugehen, dass damit diese Stimme im Meinungsspektrum diskreditiert werden soll, da Krämer von Haus aus nicht Linguist ist? --B.A.Enz (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe mir die Quellen im Online Magazin Übermedien angeschaut und da steht: "Der Statistikprofessor Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache". M.E. reicht hier "Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache"; mit dem Verweis auf sein Lemma kann der Leser ja ggf. mehr erfahren. Warum aber der stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm hier bei Wikipedia überhaupt als Beleg aufgeführt wird erschließt sich mir nicht. Chiananda kannst Du hierfür einen Grund angeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2021 (CET)
- Ich versuche immer, zu einer Person ihre Profession und das Jahr der Veröffentlichung anzugeben, um ihren Beitrag bereichsmäßig und chronologisch einordnen zu können; manchmal auch mit Staatsangehörigkeit bzw. Kulturraum. Ist umseitig stringent durchgehalten.
- Nur den Namen zu nennen ohne Profession lehne ich in diesem Fall ab, weil es den Herrn Krämer als "bekannte Person" (VIP) unterstellen würde, zu der nichts weiter gesagt werden braucht. Die Bezeichnung "Statistikprofessor" (aus der Quelle) scheint mir am treffendsten, denn in der Bio steht "Ökonom" plus "Professor für Wirtschafts- und Sozialstatistik". Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist. Und dass der Herr VDS-Vorsitzender ist, spielt hier genauso wenig eine Rolle wie andere Vorstandspöstchen, die er in seinem Netzwerk haben mag.
- @ArchibaldWagner: Der „stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm“ besteht aus einer Analyse plus detaillierter Dokumentation. Optimale Sekundärliteratur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:07, 4. Mär. 2021 (CET)
- "Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist." Schön, wie freimütig Chiananda hier darlegt, welche Motive seine Editionsarbeit bestimmen. Es geht darum, Herrn Krämer als "fachfremd" darzustellen. Daher der Eifer, mit dem er hier um den "Statistikprofessor" kämpft. In dem verlinkten Artikel der taz-Redakteurin aus "Übermedien" heißt es übrigens: "Interessant ist, in wessen Namen Krämer spricht, wenn er als Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutscher Sprache Briefe an die Rundfunkräte der öffentlich-rechtlichen Sender schreibt." Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass Krämer nicht in seiner Eigenschaft als Statistikprof geschrieben hat. Aber wir wissen ja, welche Funktion die Bezeichnung Statistikprof zu erfüllen hat... --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 4. Mär. 2021 (CET)
- Danke, Chiananda, für die Antwort, die allerdings nicht zu überzeugen vermag. Wichtig ist dir also zu zeigen, dass Krämer «fachfremd» ist und gleichzeitig scheint dir, wie aus deiner salopp-abwertenden Bemerkung über die «Vorstandspöstchen» hervorgeht, ebenso wichtig zu sein, dass hier kein weiterer Bezug zu einem wie auch immer gearteten sprachpflegerischen Verein ersichtlich wird. Da dies aber einen Verein in Deutschland betrifft und ich schon gar nicht Mitglied dieses Vereins bin, mögen sich andere um die Ausgewogenheit bemühen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2021 (CET)
<ausgerückt | Jungs, reißt euch bitte endlich mal am Riemen und kehrt wieder zur Beachtung von WP:DS zurück: Auf eine so sachliche Antwort mit solch übelwollenden Spekulationen zu antworten, hilft in der Sache gar nichts sondern vergiftet im Gegenteil die Gesprächsatmosphäre. Am besten ihr löscht eure Kommentare selbst. Ansonsten folgen wohl unweigerlich Beitragsentfernungen und sinnlose VM-Scharmützel. Das muss doch nicht sein, oder? Willi P • Disk • 20:06, 4. Mär. 2021 (CET)
- Ich suche gerade nach der von dir erwähnten "sachlichen Antwort". Die kann's ja sicherlich nicht sein ... --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 5. Mär. 2021 (CET)
- Hallo @Willi P! Was sollen die Drohungen? Ist die die Diskussionsseite nicht auch dazu da, Bedenken wegen der Darstellung auf der Lemmaseite zu äußern? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2021 (CET)
- Dringende Bitte an Willi: Keine Diskussionsbeiträge löschen! Was soll das? --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 5. Mär. 2021 (CET)
- Meine Bitte ist, zwischen tatsächlichen persönlichen Angriffen und pointiert kritischen Äußerungen zu bestimmten Diskussionsgegenständen zu unterscheiden. Wenn es hier so weitergeht, dann können wir diese Diskussionsseite gleich ganz schließen. Es wäre auch hilfreich, nicht nur auf angebliche Verstöße gegen WP:DISK usw. hinzuweisen, sondern worin genau der Verstoß bestehe. "Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen", habe ich hier noch nicht gefunden, hingegen Verstöße gegen "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)
Erwähnung von Besonderheit im Dativ Plural bei Kurzformen?
Die Änderung 209379172 wurde von Willi P mit der Forderung nach einem Beleg rückgängig gemacht. Gemäß meiner Duden Schüler Grammatik vom 1998 unter der Nr. 193 "Kasusendungen im Plural" hat die IP aber recht. Hier ein Hinweis, dass das Problem real ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)
- Das betrifft nicht nur den Dativ Plural, sondern auch andere obliquen Kasus. Ich zitiere aus einem recht frühen Leitfaden zu diesem Thema (Helen Christen: Sprache gemeinsam verändern. Ein Leitfaden zur sprachlichen Gleichbehandlung von Frau und Mann. Herausgegeben von Stadt und Kanton Luzern. Luzern 1994):
- [zu Pt. 2: Sparschreibung]
- «Sparschreibungen sind nur dann korrekt,
- – wenn beim Weglassen des Schrägstrichs ein korrektes Wort entsteht (der/die Antragsteller/in, jedoch nicht des/der Antragstellers/in)
- – wenn beim Weglassen von In oder Innen ein korrektes Wort übrig bleibt (LehrerInnen, nicht jedoch ÄrztInnen, BeamtInnen)».
- (Bedauerlicherweise gibt es zu Helen Christen, Linguistikprofessorin an der Universität Freiburg im Üechtland immer noch keinen Wikipedia-Artikel.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2021 (CET)
- Ich kann die zitierte Stelle nicht finden. Vielleicht kannst du mir mit der Seitennummer helfen? Hier übrigens ist der Text online, aber leider nicht durchsuchbar. Willi P • Disk • 21:48, 2. Mär. 2021 (CET)
- Hallo Willi. Falsche Verlinkung! Der zitierte Leitfaden ist u.a. in der DNB verzeichnet (unter: http://d-nb.info/969183739). Ob irgendwo im Netz eine digitale Version vorhanden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das ist auch nicht entscheidend. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)
- Hast du nun eine Seitennummer für uns? Hier ist übrigens der aktuelle Leitfaden. Willi P • Disk • 22:46, 2. Mär. 2021 (CET)
Ok, ich habe das Anliegen aufgegriffen, obwohl es eigentlich umseitig schon zweimal erwähnt wird: Bei "Schrägstrich mit Vollformen" wird wegen „unterschiedlichen Endungen“ die Ausschreibung empfohlen, und bei "Problemfälle bei Kurzformen" stand „fehlende Übereinstimmung“. Ich habe dort eine genauere GfdS-Angabe zugefügt, aber auch einen Hinweis auf zunehmenden Sprachgebrauch von „unkompliziert flektierten“ Kurzformen.
Auch in den Einleitungen der Genderzeichen-Artikel wird auf das Problem fehlerhafter grammatischer Bezüge hingewiesen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:38, 3. Mär. 2021 (CET)
- Danke, Chiananda. Der Frage der fehlerhaften Flexion bei Sparschreibungen wird, soweit ich sehe, im neueren (Leitfaden-)Schrifttum eher zu wenig Beachtung geschenkt, vgl. Richtig gendern (2017) aus dem Hause Duden (Kap. 3.2 Sparschreibung bei Doppelnennung). Das betrifft nicht nur die Schreibung mit Schräg- & Bindestrich, sondern alle Formen von Sparschreibungen (von Binnen-I bis Sternchen). --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)
- @Willi: Nochmals falsche Verlinkung, siehe dort, S. 14 (2007 ≠ 1994; Winterthur ≠ Luzern). Danke, wenn du die bibliografischen Angaben genau liest. Die von mir angegebene Broschüre von rund 20 Seiten ist leider nicht paginiert (wie du auch dem DNB-Eintrag entnehmen kannst), sonst hätte ich dir die Seitenzahl genannt. Als Ersatz gab ich ja Punkt 2 der Formulierungsmöglichkeiten an. --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)
Aus dem Englischen übernommene Berufsbezeichnungen?
Wie ist das in der GS mit Berufsbezeichungen, die direkt aus dem Englischen übernommen wurden? Heißt das dann in der GS Manger*in, Controller*in oder Leader*in und im Englischen spricht man schlicht von manager, controller oder leader? Mir kommt das etwas skurril vor! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2021 (CET)
- Ist es nicht eher skurril, wenn man sagt: Das Team besteht aus fünf Mitarbeiterinnen, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader. Es gibt eben einen wichtigen Unterschied zwischen dem Englischen und dem Deutschen.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2021 (CET)
- Im Englischen herrschen in puncto Gendergerechtigkeit - aus grammatischer Perpektive - paradiesische Zustände. The teacher = der Lehrer = die Lehrerin. Das liegt vor allem daran, dass in der englischen Sprachentwicklung die systematische grammatische "Sichtbarmachung der Frau" nie eine Rolle spielte. Die wenigen Markierungs-Versuche dieser Art (actress, autoress, comedienne) werden heute beherzt von feministischer Seite entsorgt. Geschlechtsmarkierung wird in GB von vielen als sexistisch erachtet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2021 (CET)
- Das liegt ganz einfach daran, dass es im Englischen keine genusdifferenzierten Artikel und keine Genuskongruenz für Adjektive und dgl. gibt. Agathe Arendt ist "the responsible manager", kein Genuszeichen; Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager, sehr wohl Genuszeichen und damit in diesem Fall impliziert Sexuszuweisung. Ein ganz schlichter sprachsystematischer Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2021 (CET)
- Zusätzlich würde ich noch einen weiteren Punkt anführen: Klassisch gesprochen, handelt es sich eben nicht mehr um reine Fremdwörter, sondern sie sind auf dem Weg zu Lehnwörtern, und somit übernehmen sie auch etwa in Flexion und Ableitungen Eigenheiten, wie sie im Deutschen üblich sind.
- Da meine aktuell verfügbare Literatur zu Entlehnungen aus dem Engl. allerdings schon bald nach Broder Carstensen aufhört, muss ich hier passen, wenn es darum geht, neuere linguistische Literatur, auch als Beleg zu Mautprellers Erklärung, beizusteuern. --B.A.Enz (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2021 (CET)
- Es gibt Importe aus dem Englischen, die sich sehr mühelos movieren lassen: Manager > Managerin. Bei anderen Wörtern wie "Fan" oder "Coach" movieren wir nicht ("Fanin", "Coachin"). Wahrscheinlich liegt das an der Endung: -er ist auch im Deutschen gebräuchlich und leicht zu movieren: Trainer > Trainerin. --Brahmavihara (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2021 (CET)
- @Mautpreller, findest Du auch "Das Team besteht aus fünf Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte eben: "Das Team besteht aus fünf weiblichen Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." Oder gibt es im Deutschen einen Zwang mittels der Movierung auf das biologische Geschlecht hinzuweisen? Ist der dreifache Hinweis auf das biologische Geschlecht (Gruppe, Name, Funktion) nicht sogar etwas zuviel Redundanz? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde es jedenfalls sehr störend, eine recht groteske Repräsentation. Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2021 (CET)
- Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren: "Agathe Arendt ist die verantwortliche Managerin und Teamleiterin." Allerdings: "Unter allen Managern (generisches Maskulinum) der Firma ist sie die erfahrenste." Oder: „Ich halte sie [Felicitas Hoppe] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands“ (Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun) --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 5. Mär. 2021 (CET)
- Mein Standardbeispiel für Irritation ist "Erzieher". "In Baden-Württemberg streiken die Erzieher." Nun sind das aber zum Großteil (an die 95%) Erzieherinnen. Niemand würde sagen: Die Erzieher im Kindergarten sind unmöglich. "Erzieher" ist Zeitungs-Kunstsprache und ruft Irritationen und einen falschen Eindruck hervor. Nicht jede Irritation ist schlimm, aber diese geht meines Erachtens genau in die falsche Richtung.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2021 (CET)
- @Mautpreller, m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)
- Was den "Erzieher" angeht, dürfte das Wort in juristischen Texten nicht reine Kunstsprache sein. Außerdem ist das mit dem "Erzieher" so wie mit dem "LKW-Fahrer" oder dem "Dachdecker", hier assoziieren wir die Merkmale die wir aufgrund unserer Erfahrung dem Wort zuordnen. Da die meisten Erzieher weiblich sind und wir im Deutschen bislang gerne aus Höflichkeit oder warum auch immer Movieren, taucht das Wort Erzieher in unserem Sprachhandeln selten auf, sondern praktisch nur Erzierherin. Würde wir auf die Movierung verzichten, würde das Wort keineswegs mehr irritieren. Warum nur sollen wir denn immer den Sexus bekanntgeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)
- Nun sagt man aber Erzieherin im alltäglichen Sprachgebrauch und das hat seinen guten Grund. Das Geschlecht ist eben mitnichten gleichgültig. Im übrigen dürfte die Verbreitung des generische Maskulinums selbst maßgeblich auf eine juristische Kunstsprache zurückzuführen sein. Es wird kaum etwas helfen, sich nun zu wünschen, dass man nicht mehr "Erzieherin" zur Erzieherin sagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2021 (CET)
- Mein Standardbeispiel für Irritation ist "Erzieher". "In Baden-Württemberg streiken die Erzieher." Nun sind das aber zum Großteil (an die 95%) Erzieherinnen. Niemand würde sagen: Die Erzieher im Kindergarten sind unmöglich. "Erzieher" ist Zeitungs-Kunstsprache und ruft Irritationen und einen falschen Eindruck hervor. Nicht jede Irritation ist schlimm, aber diese geht meines Erachtens genau in die falsche Richtung.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2021 (CET)
- Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren: "Agathe Arendt ist die verantwortliche Managerin und Teamleiterin." Allerdings: "Unter allen Managern (generisches Maskulinum) der Firma ist sie die erfahrenste." Oder: „Ich halte sie [Felicitas Hoppe] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands“ (Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun) --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 5. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde es jedenfalls sehr störend, eine recht groteske Repräsentation. Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2021 (CET)
- @Mautpreller, findest Du auch "Das Team besteht aus fünf Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte eben: "Das Team besteht aus fünf weiblichen Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." Oder gibt es im Deutschen einen Zwang mittels der Movierung auf das biologische Geschlecht hinzuweisen? Ist der dreifache Hinweis auf das biologische Geschlecht (Gruppe, Name, Funktion) nicht sogar etwas zuviel Redundanz? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2021 (CET)
- Es gibt Importe aus dem Englischen, die sich sehr mühelos movieren lassen: Manager > Managerin. Bei anderen Wörtern wie "Fan" oder "Coach" movieren wir nicht ("Fanin", "Coachin"). Wahrscheinlich liegt das an der Endung: -er ist auch im Deutschen gebräuchlich und leicht zu movieren: Trainer > Trainerin. --Brahmavihara (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2021 (CET)
- Das liegt ganz einfach daran, dass es im Englischen keine genusdifferenzierten Artikel und keine Genuskongruenz für Adjektive und dgl. gibt. Agathe Arendt ist "the responsible manager", kein Genuszeichen; Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager, sehr wohl Genuszeichen und damit in diesem Fall impliziert Sexuszuweisung. Ein ganz schlichter sprachsystematischer Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2021 (CET)
- Im Englischen herrschen in puncto Gendergerechtigkeit - aus grammatischer Perpektive - paradiesische Zustände. The teacher = der Lehrer = die Lehrerin. Das liegt vor allem daran, dass in der englischen Sprachentwicklung die systematische grammatische "Sichtbarmachung der Frau" nie eine Rolle spielte. Die wenigen Markierungs-Versuche dieser Art (actress, autoress, comedienne) werden heute beherzt von feministischer Seite entsorgt. Geschlechtsmarkierung wird in GB von vielen als sexistisch erachtet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich habe umseitig die engl. Berufsbezeichnungen ergänzt, einfach umseitig nach "Consultant" suchen.
Wo steht übrigens die gramm. Regel, dass entlehnte engl. Personenbezeichnungen im Deutschen automatisch das Maskulinum annehmen? Warum geht deutsch "die Consultant" nicht?
@ArchibaldWagner: Deine „weiblichen Mitarbeiter“ sind unsinnig, bitte umseitig nach "1891" suchen. Und dass mit "Sexus" als "natürlichem Geschlecht" im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen. Sprich: Auch ein trans* Mann ist semantisch [männlich], obwohl er ein anderes biologisches Geschlecht hat; eine trans* Frau ist [weiblich]. Umgekehrt haben aber biologisch intergeschlechtliche Personen keinen ihnen entsprechenden Sexus – jahrtausendlanges Versäumnis der Oberpatriarchen ;) Zum Glück fürs Deutsche wählen die meisten Intergeschlechtlichen eine männliche oder weibliche Rolle und lassen sich entsprechend gendern. Aber klar ist, dass nichtbinäre Geschlechtsidentitäten nicht gegendert werden können, wenn sie das nicht wollen. Dazu gibt’s schon zwei Gerichtsurteile. Also gibt es insg. 3 Sexus-Varianten: m/w/d, wobei "d" einfach neutral ist, ohne Gendering.
@Brahmavihara: Weil du das unsinnige Beispiel zum zweiten Mal bringst: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ → da ist Beidnennung unbedingt nötig, um sowohl gramm. Kongruenz herzustellen als auch ein Missgendern zu vermeiden. Beispiel aus dem Duden-Handbuch S.156: Gudrun Weber ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die diese Operation gewagt hat.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:29, 8. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, zu Deinem Einwand gegen @Brahmavihara Beispiel. In dem Artikel von G. Zifonun (IDS Sprachreport 4/2018) wird auf Seite 52 die Problematik des "Prädikativen Gebrauchs" beschrieben, dort findet sich das Beipiel "Sie ist eine hervorragende Lehrerin" im Vergleich mit "Sie ist ein hervorragender Lehrer". Was nun Deine Meinung "hier sei Beidnennung unbedingt nötig" angeht, so schreibt G. Zifonun dazu: "Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen." Hat da Frau Zifonun Unrecht? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2021 (CET)
- Zifonun kann aber nur eine Sprachnorm als Lösung anbieten: „Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person“ (Felicitas ist eine der wichtigsten Schriftsteller…). Also eine Vorgabe zur Interpretation (übrigens wird Textinterpretation behandelt von Psycholinguistik und Kognitionspsychologie). Und Zifonuns "Koordination" kann nur in der Beidnennung mit und (für beide Gruppen) bestehen: eine der wichtigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen (eine der wichtigsten aus der Gesamtgruppe der beiden Untergruppen). --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, G. Zifonun begründet ihr Aussage damit, dass eine andere Lösung wie eine Auflistung logisch problematisch ist. Anders als G. Zifonun behauptest Du, dies sei kein Problem und hier gehöre ein und hin. Wenn ich schwiergie Texte verstehen will, versuche ich es mit einer Analyse, wie ich sie in der Logik bzw. Mengentheorie gelernt habe. Das ist mir dann doch ein festeres Fundament als die Psycholinguistik. Hier geht es um den Vergleich eines Elementes mit den anderen Elementen einer Vereinigungsmenge. Die Elemente einer Vereinigungsmenge werden aber mit einem inklusiven oder verknüpft. Im Deutschen ist aber oder meist nicht inklusiv gemeint. Beim und sehe ich Schwierigkeiten, weil es hier als Verweis auf die Elemente der Durchschnittsmenge verstanden werden kann. Also ich sehe hier die gleichen logischen Schwierigkeiten wie Frau Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)
- Expliziter: Weder "Sie ist eine hervorragende Lehrerin oder hervorragender Lehrer" noch "Sie ist eine hervorragende Lehrerin und hervorragender Lehrer" passt hier. Die Lösung mit und erscheint mir nur sinnvoll, wenn Lehrer generisch verstanden wird, dann macht aber der Zusatz mit der Lehrerin keinen Sinn. Eine Lösung ohne generisches Maskulinum wäre "Sie ragt unter den Lehrerinnen und Lehrern hervor." Aber das hört sich merkwürdig an, weil es auch auf die Körpergrösse bezogen werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:40, 10. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, G. Zifonun begründet ihr Aussage damit, dass eine andere Lösung wie eine Auflistung logisch problematisch ist. Anders als G. Zifonun behauptest Du, dies sei kein Problem und hier gehöre ein und hin. Wenn ich schwiergie Texte verstehen will, versuche ich es mit einer Analyse, wie ich sie in der Logik bzw. Mengentheorie gelernt habe. Das ist mir dann doch ein festeres Fundament als die Psycholinguistik. Hier geht es um den Vergleich eines Elementes mit den anderen Elementen einer Vereinigungsmenge. Die Elemente einer Vereinigungsmenge werden aber mit einem inklusiven oder verknüpft. Im Deutschen ist aber oder meist nicht inklusiv gemeint. Beim und sehe ich Schwierigkeiten, weil es hier als Verweis auf die Elemente der Durchschnittsmenge verstanden werden kann. Also ich sehe hier die gleichen logischen Schwierigkeiten wie Frau Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)
- "Und dass mit 'Sexus' als 'natürlichem Geschlecht' im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen." Umseitig steht: "Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht einer Person gemeint (ihr „Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität." (Beleg: Duden Handbuch von 2020 S 52) Also normalerweise (bei mehr als 99% der Personen) ist mit dem Sexus das biologische Geschlecht gemeint. Also so umfassend wie Du schreibst bestätigen selbst Deine eigenen Formulierungen auf der Artikelseite deine Aussage hier nicht. Und was heißt eigentlich "moderner Sprachgebrauch"? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
- Möchtest du denn für eine transsexuelle Frau (nach umfangreicher Geschlechtsangleichung) weiterhin das Sexus "männlich" anwenden? Der Fall Boris Palmer hat gezeigt, dass sowas (noch) nicht strafbar ist. Und wenn nicht: Wie würdest du den Sexus bei weiblichen Pronomen für Transfrauen erklären? --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
- Nun in der Deutschen Grammatik gibt es nur eine binäre Kennzeichnungsmöglichkeit. Letztlich wird man sich aus Respekt vor der Person bei einer direkten Ansprache nach den Wünschen der Person richten, wenn man diese den kennt. Was nun Personenbezeichnungen angeht, so greift hier die generische Bezeichnung wie in anderen Fällen, egal ob es sich um eine Koryphae oder um den Leser in einer Bibliothek handelt. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)
- Dein Verweis auf die Binärität von Kennzeichnungsmöglichkeiten läuft ins lehre, denn beim von Chiananda vorgebrachten Beispiel geht es nicht um eine non-binary Person sondern um eine Frau die trans ist. Und Frauen sind doch eine der der beiden binären Möglichkeiten, oder? --Eest9 (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2021 (CET)
- Um diesen Punkt der Diskussion zu vertehen, muss man zum Ausgangpunkt weiter oben zurück, wo ich geschrieben hatte: "...skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte ....". Worauf @Mautpreller entgegnete: "Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht." Da ich in dem fraglichen Beispielssatz die Movierung benutzt habe, antwortete ich: "m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus." Ich kann nicht erkennen, dass ich hier etwas falsches behauptet habe. Wobei ich auch frage, wenn ich ein Beispiel zur Verdeutlichung angebe, woher @Mautpreller denn wissen will, ob es mir dabei um das soziale oder das biologische Geschlecht geht. Im übrigen halte ich die Frage von @Chiananda für eine Suggestivfrage. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda Auch für diese Behauptung: "Deine 'weiblichen Mitarbeiter' sind unsinnig" habe ich keinen Beleg gefunden, siehe hierzu auch. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
- Und @Chiananda ist es nicht ein Glück, dass wir im Deutschen das generische (wie auch in vielen anderen indoeuropäischen Sprachen) Maskulinum haben, und so unser natürliches Geschlecht nicht offenbaren müssen? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
- :: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ - was soll dabei unsinnig sein? Das ist der korrekte Einsatz eines generischen Maskulinums. Anderes Bsp.: "Der BND stellt vermehrt Frauen als Spione ein." Oder: "Mädchen sind die besseren Schüler". Soll es etwa heißen "Mädchen sind die besseren Schüler und Schülerinnen"? DAS wäre Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2021 (CET)
- Sie ist die erfahrenste Manager? Puuh. Sie ist die erfahrenste unter den Managern? Nein, höchstens als Substantivierung denkbar: "die Erfahrenste unter den Managern". Trotzdem grammatisch inkongruent. Das geht nur bei sexusindifferenten Bezeichnungen: "die Erfahrenste unter den Menschen/unter den Personen/unter den Mitgliedern".
- Zeigt nur, welche gedanklichen Glimmzüge und Verrenkungen Verteidiger des Gebrauchs generischer Maskulinformen aufwenden müssen, um ihr Interpretationsschema abzusichern. Völlig unnötig, wenn’s auch eindeutiger geht. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, ich habe mir noch einmal deine Folgerung aus dem Zitat des Oberlehrers und Archivars Gustav Wustmann angeschaut, und muss sagen auch hier schließt Du falsch. Wustmann spricht dann von Unsinn, wenn man zugleich die Adjektive weiblich 'und' männlich benutzt. Daraus zu folgern, dass weibliche Mitarbeiter alleine auch Unsinn sei, ist definitiv logisch falsch. Ein anderer Grund ist, dass die Voraussetzung "generische Maskulinform" bei Wustmann gar nicht gegeben ist, da er am Anfang schreibt: "Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen". Vor mehr als hundert Jahren waren für ihn Arbeiter anscheinend biologisch männlich. Aber schon zu Wustmanns Zeiten waren Journalisten offenbar anderer Auffassung und das ist 130 Jahre her. (Will der Online-Duden das semantische Verständnis wieder um mehr als hundert Jahre zurück bewegen?) Abgesehen davon muss man nicht der Ansicht von Herrn Wustmann sein, dass die Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts mit der Movierung immer der mittels Adjektive vorzuziehen sei. Ich selbst ziehe Adjektive im Hinblick auf eine wünschenswerte Konvergenz zum Englischen vor. Selbst eine Redundanz kann wegen einer bewußten Betonung gewollt und sinnvoll sein, es ist ein Stilmittel, siehe hierzu Broder Christiansen "Eine Prosaschule". ArchibaldWagner (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2021 (CET) und ArchibaldWagner (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2021 (CET)
- In der Originalquelle geht’s um die damals neue Ableitung Ärztin und fehlender Gewöhnung, weshalb noch von weiblichen Ärzte geschrieben wurde. Das Zitat sagt doch eindeutig: Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
- "Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt." ist kein Aussagesatz! Das Zitat sagt mir nur, dass Herr Wustmann unter Arbeiter etwas anderes versteht als die Journalisten seiner Zeit. Mehr kann ich daraus nicht ableiten. Ich stimme hier @Brahmavihara zu, das Zitat aus dem Artikel zu streichen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 9. Mär. 2021 (CET)
- @Brahmavihara (Bezug siehe weiter oben), "Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren" ja mag sein, aber es gibt keinen Zwang dazu. Ich kann durchaus sagen: "Frau Merkel ist Bundeskanzler" oder "Meine Schwester ist Erzieher". Manche weibliche Schriftsteller und eine Mehrheit von weiblichen Bundeswehr-Soldaten wünschen sich das sogar explizit, wie wir mittlerweile gelernt haben. Jeder Sprecher und Schreiber hat hier seine Freiheit, er sollte aus Respekt aber, soweit er die gemeinte Person kennt, auf die Wünsche der einzelnen referierten Person Rücksicht nehmen. Auch hier ist die Analyse von Frau Zifonun aufschlußreich. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2021 (CET)
- Es gibt zum Glück auch keinen Zwang im Deutschen, das generische Maskulinum zu benutzen. Auch wenn manchereiner sich anstrengt, den herbeizufantasieren. Dass es generischen Gebrauch gibt, bescheinigt ja auch der Duden (seit 1966), jetzt mit aktuellem Sprachwissen und Kunkel-Razum dazu. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, hast Du nicht gerade mit "manchereiner" ein generisches Maskulinum benutzt? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2021 (CET)
- Von einem Zwang, das generische Maskulinum zu nutzen, höre ich zum ersten Mal. Was es unzweifelhaft in einigen Bereichen unserer Gesellschaft mittlerweile gibt, ist ein "Zwang zur Nichtnutzung des generischen Maskulinums". LG --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2021 (CET)
- Die Behauptung, dass es einen solchen Zwang gäbe, müsste erst mal mit Sekundärliteratur belegt werden. Ich lese immer wieder Artikel die behaupten, es gäbe einen solchen Zwang etwa an österreichischen Unis. Dabei habe ich, als Student, hier noch nie ein Problem damit erfahren wenn Personen das generische Maskulinum verwendeten. Alles was in diese Richtung "Zwang zum Gendern" geht halte ich bisher nur für Gerüchte. Wer solle einen denn zwingen? Der Gesetzgeber? Der verwendet doch selbst in seinen Rechtstexten nur selten geschlechtergerechte Sprache. Nur weil wer aus dem Publikum eines Vortrags "auch Frauen und nichtbinäre Personen!" ruft, lässt sich daraus noch lange kein Zwang ableiten. Vielmehr war das ein Hinweis auf unpräzise Sprache. --Eest9 (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)
- Da gibt es schon Belege: 1, 2. Außerdem haben einige Stadtverwaltungen in Deutschland in den letzten Jahren GS eingeführt, was für die dort Beschäftigten natürlich einen Zwang zum Gendern mit sich bringt. Von einem Zwang/einer Nötigung würde ich auch hier sprechen. Auch das hier geht in die Richtung. Es werden zunehmend Sprechvorschriften erlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2021 (CET)
- Der Artikel in welt.de ist ein Meinungstext, wie an dem unscheinbaren "Meinung" ganz oben zu erkennen ist. Der Artikel in deutsche-sprachwelt.de widerlegt diene Aussage schon im 2. Satz des 2. Absatzes "Er wehrte sich erfolgreich gegen die Drohung einer Dozentin, schlechtere Noten zu bekommen, wenn er keine „gendersensible Sprache“ verwende, also zum Beispiel Binnen-Is, Gender-Sterne oder Unterstriche (StudentInnen, Student*innen, Student_innen)", allerdings ist hier auch festzuhalten dass das halt ne private Webseite ist und daher nicht zwingend als Sekundärliteratur brauchbar. Dass die Stadtverwaltung in Hamburg jetzt geschlechtergerechte Sprache verwendet ist zwar schön, da mögliche Betroffene nun besser einordnen können ob sie mitgemeint sind, aber daraus ergibt sich für die Bürger*innen im Amtsverkehr ja noch kein Zwang zur Nutzung einer geschlechtergerechten Sprache. Und auch für die Angestellten ist es kein Zwang, sie können in ihrer Freizeit so schreiben wie sie wollen. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es einen Zwang zum juristischen Zitieren gibt nur weil im Amtsverkehr immer wieder Gesetze zitiert werden müssen. Zur theologischen Fakultät der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald, inwiefern qualifiziert ein einzelnes Ereignis einer der zahlreichen Definitionen von Zwang? Siehe etwa Duden. außerdem handelt es sich auch hier nicht um Sekundärliteratur sondern anekdotische Evidenz. Auch der Tagesspiegelartikel gehört in die selbe Kategorie wie jener zu Hamburg. Und dein Verweis auf Sprechvorschriften wiederlegt dich wieder einmal selbst wo erwähnt wurde das 2018 ein Gericht wieder mal das generische Maskulinum verteidigte. Was also übrig bleibt ist viel Meinung und anekdotische Evidenz, aber keinerleich Sekundärliteratur die sich damit beschäftigt. Eine solche Literatur müsste übrigens auch erstmal eine gute Definition für Zwang liefern an der sie dann die Evidenz umfassend beurteilen könnte ob hier ein solcher vorliegt. Aber wir springen hier gleich mal zu Meinungsartikeln und anekdotischer Evidenz bevor überhaupt definiert wurde was überhaupt unter "Zwang" zu verstehen ist. Das zu definieren ist aber notwendig um es messbar zu machen, um kriterien zu entwickeln an denen man fest machen kann ob etwas Zwang ist. Und diese Arbeit ist keine die wir hier in der Wikipedia machen können, das wäre Theoriefindung, sondern eine die in Sekundärliteratur vorliegen muss um als Beleg in der Wikipdia für eine solche kühne Behauptung dienen zu können. --Eest9 (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2021 (CET)
- Da gibt es schon Belege: 1, 2. Außerdem haben einige Stadtverwaltungen in Deutschland in den letzten Jahren GS eingeführt, was für die dort Beschäftigten natürlich einen Zwang zum Gendern mit sich bringt. Von einem Zwang/einer Nötigung würde ich auch hier sprechen. Auch das hier geht in die Richtung. Es werden zunehmend Sprechvorschriften erlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2021 (CET)
- Die Behauptung, dass es einen solchen Zwang gäbe, müsste erst mal mit Sekundärliteratur belegt werden. Ich lese immer wieder Artikel die behaupten, es gäbe einen solchen Zwang etwa an österreichischen Unis. Dabei habe ich, als Student, hier noch nie ein Problem damit erfahren wenn Personen das generische Maskulinum verwendeten. Alles was in diese Richtung "Zwang zum Gendern" geht halte ich bisher nur für Gerüchte. Wer solle einen denn zwingen? Der Gesetzgeber? Der verwendet doch selbst in seinen Rechtstexten nur selten geschlechtergerechte Sprache. Nur weil wer aus dem Publikum eines Vortrags "auch Frauen und nichtbinäre Personen!" ruft, lässt sich daraus noch lange kein Zwang ableiten. Vielmehr war das ein Hinweis auf unpräzise Sprache. --Eest9 (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)
Ich hatte nicht geplant, auf Basis der verlinkten Dokumente den Artikel zu erweitern. Dieser Diskussions-Beitrag sollte als Fingerzeig dienen, was ich persönlich als Zwang empfinde. Letztlich geht es um die Freiheit, so reden und schreiben zu können, wie man es wünscht. Diese Freiheit findet hier und dort auf eine Weise ihre Grenzen, die ich nicht gutheißen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2021 (CET)
- @ Eest9! In Bereichen, in welchen explizite Sprach-Richtlinien gelten, wird Druck und damit auch Zwang ausgeübt. Ein anderer versteckter langfristig wirkender Zwang liegt vor, wenn die semantische Bedeutung von Begriffen durch explizite Setzung, wie im Online-Duden offenbar ohne gründliche Textkorpora-Analysen geschehen, eingeengt werden. Weiter liegt ein moralischer Druck vor, wenn eine Audrucksvariante als moralisch verwerflich gekennzeichnet wird. Moralische Urteile sind oft rein persönliche Werturteile, für die es meist keine allgemein verbindliche Entscheidungskriterien gibt. Das um sich greifende diskriminierend ist eine solche höchst problematische Kennzeichnung. Was die einen als geschlechtergerecht ansehen, erleben die anderen (darunter viele Frauen) als diskriminierend. Zu Beginn des 3. Reiches haben sich auch viele durch Menschen mit einem bestimmten Merkmal benachteiligt 'gefühlt'. Dieses sollte uns eine Warnung vor zwar gut gemeinten aber nur durch Gefühl und Assoziationen begründeten Werturteilen sein! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2021 (CET)
- Ich hab drauf gewartet. Godwin's Law bestätigt sich wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Mär. 2021 (CET)
- Hier zur Problematik ein hörenswertes Essay von Jochen Bittner in der Zeit 2021-03-10 Identitätspolitik "Dein Mitbürger, der Unterdrücker" ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 21. Mär. 2021 (CET)
- Ich hab drauf gewartet. Godwin's Law bestätigt sich wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Mär. 2021 (CET)
- @ Eest9! In Bereichen, in welchen explizite Sprach-Richtlinien gelten, wird Druck und damit auch Zwang ausgeübt. Ein anderer versteckter langfristig wirkender Zwang liegt vor, wenn die semantische Bedeutung von Begriffen durch explizite Setzung, wie im Online-Duden offenbar ohne gründliche Textkorpora-Analysen geschehen, eingeengt werden. Weiter liegt ein moralischer Druck vor, wenn eine Audrucksvariante als moralisch verwerflich gekennzeichnet wird. Moralische Urteile sind oft rein persönliche Werturteile, für die es meist keine allgemein verbindliche Entscheidungskriterien gibt. Das um sich greifende diskriminierend ist eine solche höchst problematische Kennzeichnung. Was die einen als geschlechtergerecht ansehen, erleben die anderen (darunter viele Frauen) als diskriminierend. Zu Beginn des 3. Reiches haben sich auch viele durch Menschen mit einem bestimmten Merkmal benachteiligt 'gefühlt'. Dieses sollte uns eine Warnung vor zwar gut gemeinten aber nur durch Gefühl und Assoziationen begründeten Werturteilen sein! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)
Theoriefindung: Maskulinum + Spezifizierung
Im Abschnitt "Beidnennung" heißt es im Artikel:
"Die Angabe des Geschlechts von Personen zusammen mit einer generischen Maskulinform widerspricht der grundlegenden Definition der Duden-Grammatik, die ab 1966 schreibt: „verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist.“[4] 1984 konkretisiert sie: „verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“[10]
Ich halte das für Theoriefindung. Und obendrein für falsch. Denn es ist im Deutschen durchaus üblich, ein Maskulinum ergänzend geschlechtlich zu spezifizieren: Bsp.: "Die männlichen Grundschullehrer sind an unserer Schule in der Minderheit". "Mädchen sind die besseren Schüler." Es ist daher nicht widersprüchlich, ein Maskulinum mit einer weiteren Geschlechtsangabe zu koppeln. Das Maskulinum "Grundschullehrer" ist ambig. Will man klarstellen, dass nur männliche Lehrer gemeint sind, muss ein entprechendes Adjektiv ergänzt werden. Man sollte den entsprechenden Passus streichen/überarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 7. Mär. 2021 (CET)
- Theoriefindung seitens der Duden-Grammatik?
- Oder verstehst du die Duden-Aussagen einfach nicht?
- Also der Reihe nach:
- Ist das natürliche Geschlecht unwichtig bei der Formulierung "männliche Grundschullehrer"?
- Sind mit "Grundschullehrer" männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint?
- Welchen Sinn macht das Abstrahieren vom spezifischen Geschlecht, nachdem man es spezifiziert?
- Was soll die sinnlose Redundanz bei "männliche Grundschullehrer"?
- Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 8. Mär. 2021 (CET)
- Die Theoriefindung besteht darin, aus der Duden-Definition einen "Widerspruch" abzuleiten. Der Duden stellt zu Recht fest, dass man „die maskuline Form vielfach auch dann [verwendet], wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Damit weist der Duden darauf hin, dass es für das Maskulinum zwei Verwendungungsformen gibt: a) eine spezifische, b) eine generische. "Männliche Grundschullehrer" ist keine sinnlose Redundanz, sondern eine in diesem Kontext notwendige Geschlechtspräzisierung, da sich "Grundschullehrer" auf Männer und Frauen beziehen kann. Will man ausschließlich von den Männern reden, muss man ein Adjektiv ergänzen. Ein anderes Beispiel: "Fast alle Grundschullehrer an unsere Schule sind Frauen" (Man kann nicht sagen: "Fast alle Grundschullehrerinnen an unsere Schule sind Frauen" (Das wäre eine Tautologie). Das gleiche gilt für den Satz: "Mädchen sind die besseren Schüler." "Schüler" ist ein generisches Maskulinum - das hier auf Mädchen bezogen wird. Beide Beispiele zeigen, dass es in manchen Kontexten notwendig ist, das Maskulinum durch eine Geschlechtsangabe zu ergänzen. Da gibt es also keinen "Widerspruch", zumal aus beiden Duden-Zitaten der ambige Charakter des Maskulinums eindeutig hervorgeht ("auch"). In den Duden-Zitaten ist auch nicht von einem Widerspruch die Rede. Der Widerspruch wird hier vom Wikipedia-Autor konstruiert (TF). --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2021 (CET)
- Danke @Brahmavihara für den Hinweis auf diesen logischen Fehlschluss seitens eines Wikipedia-Autors aus den angegebenen Textstellen der Duden-Grammatik. Wenn @Chiananda tatsächlich glaubt, dass man diesen vermeintlichen Widerspruch aus den Zitatstellen logisch folgern kann, dann bitte ich ihn, dies hier formal, im Detail und logisch korrekt darzustellen: eindeutige Beschreibung der Voraussetzungen, der benutzten Lemmata der Duden-Grammatik und dann die Kette der Folgerungen bis hin zu dem behaupteten Widerspruch. Wenn dies nicht gelingt, ist die Aussage umgehend aus dem Artikel zu entfernen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2021 (CET)
- "Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken." @Chiananda, geht es Dir mit dieser Aussage darum, pauschal eine Gruppe von Wissenschaftler zu diskreditieren oder warum hast Du das geschrieben? Hälst Du dieses Vorwurf für einen Wikipedia Autor nicht etwas anmaßend? Was ist bei "männliche Grundschullehrer" sinnlos? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2021 (CET)
- Vielleicht hilft der Vergleich mit dem Wort "Angestellter". Wenn man klarmachen will, dass man nur die Männer meint, sagt man: "Unsere männlichen Angestellten". Die neutrale Partizipialform muss hier spezifiziert werden. Ebenso muss man sagen "Die männlichen Mitarbeiter", wenn man die Gruppe der Männer unter allen Mitarbeitern herausheben möchte, da das generische Maskulinum "Mitarbeiter" alle Geschlechter umfasst. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2021 (CET)
- Die Erklärung ist verständlich, aber nicht ganz sauber: es stimmt natürlich nicht, dass eine «neutrale Partizipform» spezifiziert werden muss. Ein Neutrum liegt nicht vor, vielmehr verweist der Plural auf kein Genus, weder auf das Mask. noch das Fem. noch das Neutr. Es liegt also eine «geschlechtsneutrale Partizipform», besser noch: eine «genusneutrale Partizipform», vor. (Ich weiss, bei dieser Strategie des Genderns spricht man verkürzend von «Neutralisierung».)
- @Chiananda: Ich muss dir zu deinem Syllogismus wiedersprechen: Zeige einmal die Prämissen und deine Schlussfolgerung einem Logiker und frage ihn, ob sie haltbar sei. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2021 (CET)
- Mit «neutraler Partizipialform» meinte ich natürlich eine «geschlechtsneutrale Partizipialform» und nicht Neutrum. Darum greift die GS ja so gerne zu den Partizipien, weil sie im Plural genusneutral sind. --Brahmavihara (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2021 (CET)
- <Reingequetscht:> Dass dir das klar ist, durfte ich annehmen, ja, wusste es sogar. Aber es gibt immer wieder Mitlesende, denen der Unterschied von Genus, Sexus u.dgl. nicht so bekannt zu sein scheint, und die sollten nicht Sexusindifferenz mit einem Neutrum verwechseln. --B.A.Enz (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2021 (CET)
- Wie sagte Helmut Markwort so schön: "Fakten, Fakten, Fakten und immer an die Lesenden denken!". --Brahmavihara (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2021 (CET)
- <Reingequetscht:> Dass dir das klar ist, durfte ich annehmen, ja, wusste es sogar. Aber es gibt immer wieder Mitlesende, denen der Unterschied von Genus, Sexus u.dgl. nicht so bekannt zu sein scheint, und die sollten nicht Sexusindifferenz mit einem Neutrum verwechseln. --B.A.Enz (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2021 (CET)
- Ich denke, der Widerspruch besteht für Chiananda in der Kopplung von Generischem (Mitarbeiter) und Spezifischem (männlich). Manchmal ist es allerdings erforderlich, ursprünglich geschlechtsneutrale Wörter geschlechtlich zu spezifizieren. Hier gleicht der "männliche Mitarbeiter" dem "männlichen Menschen". Den "Systemgrammatikern" unlogisches Denken vorzuwerfen, wie Chinananda es tut, ist albern. Diese wissen genau, dass das Maskulinum im Ggs. zum Femininum "unmarkiert" (Jacobson) und daher in der Lage ist, allgemein vom Menschen ungeachtet seines Geschlechtes zu sprechen. Es ist nicht unlogisch, wenn man mit sprachlichen Mitteln einen geschlechtsneutralen Ausdruck geschlechtlich spezifiziert. Unlogisch ist es umgekehrt, von einem spezifischen Femininum, das durch Movierung entstanden ist ("Professorin"), zu behaupten, es könne auch generisch funktionieren, wie sich das einige Sprachaktivistinnen (Pusch) wünschen, wenn sie ein "generisches Femininum" herbeiphantasieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 8. Mär. 2021 (CET)
- Lassen wir @Chiananda doch Schritt für Schritt selbst erklären, wie er zu seiner Behauptung kommt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:49, 8. Mär. 2021 (CET)
- Mit «neutraler Partizipialform» meinte ich natürlich eine «geschlechtsneutrale Partizipialform» und nicht Neutrum. Darum greift die GS ja so gerne zu den Partizipien, weil sie im Plural genusneutral sind. --Brahmavihara (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2021 (CET)
- Vielleicht hilft der Vergleich mit dem Wort "Angestellter". Wenn man klarmachen will, dass man nur die Männer meint, sagt man: "Unsere männlichen Angestellten". Die neutrale Partizipialform muss hier spezifiziert werden. Ebenso muss man sagen "Die männlichen Mitarbeiter", wenn man die Gruppe der Männer unter allen Mitarbeitern herausheben möchte, da das generische Maskulinum "Mitarbeiter" alle Geschlechter umfasst. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2021 (CET)
- Die Theoriefindung besteht darin, aus der Duden-Definition einen "Widerspruch" abzuleiten. Der Duden stellt zu Recht fest, dass man „die maskuline Form vielfach auch dann [verwendet], wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Damit weist der Duden darauf hin, dass es für das Maskulinum zwei Verwendungungsformen gibt: a) eine spezifische, b) eine generische. "Männliche Grundschullehrer" ist keine sinnlose Redundanz, sondern eine in diesem Kontext notwendige Geschlechtspräzisierung, da sich "Grundschullehrer" auf Männer und Frauen beziehen kann. Will man ausschließlich von den Männern reden, muss man ein Adjektiv ergänzen. Ein anderes Beispiel: "Fast alle Grundschullehrer an unsere Schule sind Frauen" (Man kann nicht sagen: "Fast alle Grundschullehrerinnen an unsere Schule sind Frauen" (Das wäre eine Tautologie). Das gleiche gilt für den Satz: "Mädchen sind die besseren Schüler." "Schüler" ist ein generisches Maskulinum - das hier auf Mädchen bezogen wird. Beide Beispiele zeigen, dass es in manchen Kontexten notwendig ist, das Maskulinum durch eine Geschlechtsangabe zu ergänzen. Da gibt es also keinen "Widerspruch", zumal aus beiden Duden-Zitaten der ambige Charakter des Maskulinums eindeutig hervorgeht ("auch"). In den Duden-Zitaten ist auch nicht von einem Widerspruch die Rede. Der Widerspruch wird hier vom Wikipedia-Autor konstruiert (TF). --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2021 (CET)
Gerhard Stickel 1988, S. 340: „Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben bekanntlich zwei Verwendungsarten: Mit ihnen werden entweder Männer bezeichnet, die die betreffenden Berufe oder Funktionen haben, oder sie werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ (Unterstreichungen von mir):
- umfassende Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger
- Geschlecht ist nicht bekannt
- Geschlecht soll unspezifiziert bleiben
Da liegt es doch auf der Hand, dass eine geschlechtlich abstrahierende Bedeutung nicht auf ein Geschlecht zurückbezogen werden kann: Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?
Außerdem: Die Attributierung männliche Lehrer meint ganz eindeutig etwas anderes als nur Lehrer (Männer). Hat denselben Effekt wie eine weibliche Lehrerin.
Stickel bietet alles in allem eine überzeugende Darstellung seines Standpunkts.
Aber gleich im 1. Satz liefert er den Nachweis für die zugrundeliegende Uneindeutigkeit von generischen Maskulinformen:
- „Wenn in einer Bestimmung das männliche Geschlecht genannt ist, erstreckt sie sich gleichwohl zumeist auf beide Geschlechter.“ (…in sexu masculino…, Corpus luris Civilis, Digesten: 533 n. Chr.)
--Chiananda (Diskussion) 04:15, 9. Mär. 2021 (CET)
- Der vermeintliche Widerspruch ist aus meiner Sicht immer noch nicht überzeugend dargelegt:
- Die geschlechtliche Spezifizierung einer mehrdeutigen Personenbezeichnung ist gängige Sprachpraxis: so spricht man von den "männlichen Lehrern" ebenso wie von den "männlichen Lehrkräften", wenn man die Männer in der Gruppe aller Lehrer erwähnen möchte. Von einer "weiblichen Lehrerin" zu sprechen, macht jedoch nur Sinn, wenn man ihre weiblichen Attribute besonders betonen möchte. Will man nur das Geschlecht markieren, reicht "Lehrerin" aus. Hier sieht man, dass es im Deutschen viel leichter ist, eine Frau "sichtbar" zu machen als einen Mann. Anderes Beispiel: "die männlichen Einwohner von Hamburg".
- Weil das Maskulinum grundsätzlich mehrdeutig ist, muss mitunter eine geschlechtliche Spezifizierung vorgenommen werden.
- "Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?" Eine solche zeitliche Abfolge von Abstrahierung und Spezifizierung gibt es nicht. Das Maskulinum kann als unmarkiertes Genus grundsätzlich die Information "sexusindifferent" übermitteln.
- Das generische Maskulinum und das spezifische Maskulinum sind nicht zwei verschiedene Wörter. De facto gibt es nur ein maskulines Wort, das grundsätzlich mehrdeutig (generisch/spezifsch) ist. Darin unterscheidet sich das Maskulinum von den movierten Feminina, die immer spezifisch sind. Mehrdeutigkeit ist grundsätzlich kein Problem und wird durch den Kontext aufgelöst. Generische Maskulina sind nicht mehrdeutig (man hat sie ja als generisch identifiziert). Mehrdeutig ist das Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2021 (CET)
- Unabhängig von dieser Diskussion plädiere ich dafür, den Abschnitt von "Bereits im Jahr 1891…" bis "Ein früher Gebrauch von Doppelnennungen." komplett zu streichen, da er mit der Thematik Beidnennung nichts zu tun hat. --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 9. Mär. 2021 (CET)
- Das Zitat aus der Arbeit von Stickel ist tatsächlich logisch einschränkender, als der Duden mit seinem auch in den entscheidenden Sätzen. Trotzdem kann ich hier keine strenge Ableitung des behaupteten Widerspruchs sehen. In der Logik müsste der Anfang des Satzes von Stickel so lauten "Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben genau zwei Verwendungsarten", um weitere Verwendungsarten auszuschließen, aber das ist etwas spitzfindig. Der folgende Satz im Stickel-Zitat legt Deinen Schluß tatsächlich nahe, aber er passt nicht zu der erlebten Sprachwirklichkeit. Siehe hierzu etwa die Beispiele: weibliche/männliche Lehrer in statistik-bw.de 2010, mdr.de 2020 und m/w Schauspieler in giessener-allgemeine 2019, siehe auch beim dwds.de. Weitere ungezählte Beispiele dürften mit einer Suchmaschine leicht zu finden sein. Eine mengentheoretische Betrachtung zum Thema erleichtert die Analyse; hierzu ein Zitat aus der Arbeit (2018) von G. Zifonun S 50 "...Sie zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen bezeichnenden Koordinationen verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." – Frau Zifonun sieht in dem generischen Maskulinum den Oberbegriff, das ist in der Sprache der Mengenlehre und Logik eine Vereinigungsmenge. Und natürlich kann man durch die Angabe von zusätzlichen Merkmalen mittels Adjektive, Nebensätze oder einfach auch den Kontext, von der Vereinigungsmenge damit eine Teilmenge kennzeichnen. Nehmen wir ein Beispiel aus der Mathematik: alle die folgenden Bezeichnungen 'die positiven Zahlen', 'die negative Zahlen', 'die negative und positiven Zahlen' und auch einfach 'Zahlen' können in Aussagesätzen im jeweiligen Kontext sinnvoll sein. Wobei etwa mit 'die Zahlen' manchmal auf alle Zahlen manchmal nur auf die positiven Zahlen Bezug genommen wird, das hängt immer stark von dem Kontext ab. Das Denken hier in Begriffen der Mengenlehre erleichtert die logische Analyse erheblich. @Chiananda, dein neues Zitat trifft zwar besser, aber Deine Folgerung bildet nicht die Sprachwirklichkeit ab. Ich sehe das hier wie @Brahmavihara. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2021 (CET)
- Puuh, vorgestern waren’s 40 Beiträge mit 11.602 Bytes, gestern dann 31 Beiträge mit 13.569 Bytes: Heute komme ich nicht mehr dazu, das zu verdauen, melde mich morgen. Und das 1891er-Zitat gehört in den Artikel, ist ein wunderbares historisches Zitat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:02, 10. Mär. 2021 (CET)
- Mit autoritären Floskeln wie "das Zitat gehört in den Artikel" stellst du deine Qualitäten als kooperativer Autor nicht unter Beweis, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2021 (CET)
- @Chianda, mit einer Überschrift der Art "Wunderbare historische Anmerkung" sollte man dann den Leser schon darauf hinweisen, warum das dort steht. Ansonsten sehe ich nicht was dieses Zitat eines Oberlehrers aus Dresden hier eigentlich belegen soll! Oder willst Du noch eine Abschnitt 'Historisches' hier einbauen? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2021 (CET)
- Chiananda, deine (Nicht-)Begründung irritiert mich auch. Nach einem Blick in das ganze Kapitelchen Ärztin und Patin Wustmanns (S. 66 f.) sehe ich u.a. folgende Schwächen bei der Anführung des 1891er-Zitats:
- 1. Von «generischem Maskulinum» spricht Wustmann nirgends. Die Passage kann nur bedingt gegen das generische Maskulinum herhalten. Wustmann kann auch so gelesen werden, dass er sich sich gegen adjektivische Zusätze und für die Verwendung von Doppelformen ausspricht, wo es ihm möglich erscheint. Über adjektivlose generische Verwendung maskuliner Substantive sehe ich keine Aussagen.
- 2. Ebenso spricht er sich gegen die Movierung («ist es nicht gut, ein Femininum auf in zu bilden») aus bei Wörtern wie «Pate», «Kunde» oder «Gast». Wenn Wustmann zum Belegen einer Position des 19. Jhs. beigezogen wird, müsste er konsequenterweise auch dann beigezogen werden, wenn er eine aus heutiger (Gender-)Sicht andere Position vertritt.
- Zur aktuellen Diskussion trägt die (Einzel-?)Meinung Wustmanns wenig bei. Dieses 1891er-Zitat ist tatsächlich «ein wunderbares historisches Zitat», dem allerdings die (historische) Einordnung fehlt. Im gleichen Kapitel spricht er ja auch von Frau oder Weib [sic!] als Femininum zu Mann. Wollen wir zum «Weib» zurück?
- So, wie das Zitat jetzt aufscheint, ist es verzichtbar. --B.A.Enz (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2021 (CET)
- @ B.A.Enz: Es ist allein deshalb schon verzichtbar, da es nichts zur Gendertechnik "Beidnennung" beisteuert. Herrn Wustmann als frühen Genderer zu präsentieren, ist mehr als drollig. Und warum unter der Überschrift "Beidnennung" darüber sinniert wird, ob man generische Maskulina spezifizieren kann, leuchtet auch nicht ein. Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2021 (CET)
- @Chianda, mit einer Überschrift der Art "Wunderbare historische Anmerkung" sollte man dann den Leser schon darauf hinweisen, warum das dort steht. Ansonsten sehe ich nicht was dieses Zitat eines Oberlehrers aus Dresden hier eigentlich belegen soll! Oder willst Du noch eine Abschnitt 'Historisches' hier einbauen? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2021 (CET)
- Mit autoritären Floskeln wie "das Zitat gehört in den Artikel" stellst du deine Qualitäten als kooperativer Autor nicht unter Beweis, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2021 (CET)
- Puuh, vorgestern waren’s 40 Beiträge mit 11.602 Bytes, gestern dann 31 Beiträge mit 13.569 Bytes: Heute komme ich nicht mehr dazu, das zu verdauen, melde mich morgen. Und das 1891er-Zitat gehört in den Artikel, ist ein wunderbares historisches Zitat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:02, 10. Mär. 2021 (CET)
Ok, ich präzisiere das Intro im Abschnitt "Beidnennung":
- nur noch das 1988-Duden-Zitat zur Doppelnennung
- Stickel 1988 raus
- Zitat von Wustmann 1891 etwas ergänzt und nach unten geschoben als Beispiel eines historischen Sprachleitfadens mit der Empfehlung "Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen".
Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.
In Stickels Definition: „Maskulina […] werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ habe ich bemerkt, dass er ja selber "weibliche Eigenschaftsträger" verwendet und auch an anderen Stellen Konstruktionen hat wie: „zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt.“
Ein Aspekt bzgl. Wustmanns Aussage ist mir noch beim Stickel-Zitat klar geworden: Wenn die Maskulinform auch generisch für "männliche und weibliche Eigenschaftsträger" stehen kann, wäre es tautologisch, vor "Arbeiter" oder "Lehrer" noch "männliche und weibliche" zu setzen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2021 (CET)
- Danke für die Kürzung, Chiananda. Den Wustmann sollte man aber streichen. Er fordert Movierung - nicht Beidnennung. Darum hier deplatziert. Willi P. sieht das anders. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2021 (CET)
- «Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.» – Ich denke mir: Mit einer seriösen, kooperativen vorgängigen Diskussion würden die Einträge solider. Das Wustmann-Zitat ist jetzt sicher besser platziert, aber ganz zu befriedigen vermag seine Instrumentalisierung noch nicht. Wustmann spricht sich nämlich nicht vorbehaltlos für Movierung und adjektivlose Beidnennungen aus, wenn er aus verschiedenen Gründen u.a. «Patin», «Kundin» oder «Gästin» verwirft (S. 67). Und eine historische und sprachgeschichtliche Einordnung des Zitats bleibt weiterhin ein Desiderat.
- Zudem: Willi P, zu deiner Einfügung «bald darauf» ist noch ein Beleg zur Chronologie erforderlich. Doppelnennungen stehen schon länger im Raum (vgl. schon Wustmanns Forderung 1891, aber auch immer wieder im 20. Jh.), also können sich nicht schon «bald darauf» verkürzte Formen entwickelt haben. – Zusätzlich Belege zu zeitlichen Entwicklungen würden dem Artikel in jedem Falle nicht schaden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:52, 12. Mär. 2021 (CET)
- @Brahmavihara: Wustmann fordert, die movierte Form zu schreiben, also zu gebrauchen, selbst von Leuten, die sich nicht trauen. Deshalb passt Wustmann sogar in den historischen Ablauf der Zitate, denn er zeigt einen historischen Wandel an. Die angegebene Sekundärliteratur von Doleschal 2002 geht auf das Wustmann-Zitat ein (dort auch: „Auch in der 14. Auflage von 1966 finden wir noch: ‚Die männlichen Amtsbezeichnungen für Frauen sind unnatürlich und veranlassen allerhand Mißverständnisse.‘ (Wustmann 1966: 51)“). Was er sonst noch gesagt haben mag, interessiert hier aber nicht. Die historischen Zitate beanspruchen ja keine erschöpfende enyzklopädische Abbildung der Entwicklung. Es soll halt nicht der Eindruck aufkommen, die Doppelnennung wäre eine Erfindung der Feministischen Linguistik.
- Natürlich wäre weitere Sekundärliteratur zur historischen Entwicklung von Doppelnennungen und Kurzformen mehr als wünschenswert, bei meiner Suche nach der frühesten Einführung von Klammern – Lehrer(in) – und Schrägstrich (Lehrer/-in) bin ich bisher nicht vorangekommen, fehlt auch noch im Abschnitt "Gendersternchen #Geschichte". --Chiananda (Diskussion) 05:29, 13. Mär. 2021 (CET)
- Das Wustmann-Zitat ist ohne Zweifel interessant. Ich lese es aber als Plädoyer für die Movierung. Dass er sich dort für konsequente Beidnennung (Bürger und Bürgerinnen) stark macht, kann ich nicht erkennen... --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 13. Mär. 2021 (CET)
- Nein, Wustmann nennt nur Beispiele für Movierung. Er hält ein Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen: „Arbeiter und Arbeiterinnen, Lehrer und Lehrerinnen“, sobald es eine weibliche, movierte Form gibt. Und für ander Wortstämme will er keine Movierung (Pate, Kunde, Gast). --Chiananda (Diskussion) 03:48, 16. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)
"Duden-Handbuch"?
Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3 (Leseprobe auf weiterlesen.de). Der korrekte Titel dieses Buches lautet: "Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern." Mit der Hinzufügung "Duden" wird im Rahmen des Artikels offensichtlich der Zweck verfolgt, den entprechenden Zitaten mehr Autorität/Gewicht zu verleihen. De facto ist das "Handbuch geschlechtergerechte Sprache" einfach nur vom Duden-Verlag verlegt. Ich plädiere dringend dafür, das Buch korrekt zu zitieren. Man würde ja auch nicht den "Reclam Faust" oder "Suhrkamp Deutsch als Männersprache" in eine Literaturliste aufnehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2021 (CET)
- Titel ist korrigiert. Verlagsname ist nie Titelbestandteil. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 10. Mär. 2021 (CET)
- Danke. Ich werde mal den ganzen Artikel auf das Vorkommen der Falschschreibung abklopfen. – Wenn schon die Angabe «Duden» zusätzlich zur Verlagsangabe aufscheinen soll, dann aber bitte durchgekoppelt und ohne sog. Deppenleerschlag (ugs. «Duden-Handbuch», analog zu «Duden-Grammatik» u.dgl.). Zu den korrekten bibliographischen Angaben siehe den Datensatz der DNB: http://d-nb.info/1199631973 --B.A.Enz (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2021 (CET)
Ok, da passe ich mich an – obwohl auf S. 1 meines Exemplars als Titel explizit steht:
- Duden
- Handbuch geschlechtergerechte Sprache
- Wie Sie angemessen und verständlich gendern
- Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer
- Dudenverlag
- Berlin
Vergleiche dazu die Leseprobe-PDF des Duden-Shops. Der Text auf S. 1 würde im Normalfall angegeben, wenn keine Abstimmung mit Online-Quellen vorgenommen würde.
Auf der vorletzten Seite im Handbuch wird vermerkt:
- Das Wort Duden ist für den Verlag Bibliographisches Institut GmbH als Marke geschützt.
- © Duden 2020 D C B A
Der Duden-Shop nennt das Buch aber tatsächlich nicht "Duden …": [3], [4]
Dass DNB zumindest bzgl. Autoren- und Hrsg-Nennung ungenau sein kann, wurde verschiedentlich festgestellt.
Das Vorwort (S. 5–6) ist unterschrieben mit "Die Autorinnen und die Dudenredaktion".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:23, 11. Mär. 2021 (CET)
- "Duden" ist die Angabe des Verlages, nicht Bestandteil des Titels, der auch bei Amazon und Hugendubel im Einklang mit der Nennung bei DNB so verkauft wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2021 (CET)
- „Dudenverlag“ ist die Angabe des Verlages. „Duden“ steht für die Redaktion, die das Vorwort mitunterschrieben hat. Die „Dudenredation“ ist zusammen mit Angelika Wöllstein ganz offiziell Herausgeberin z.B. der Duden-Grammatik 2016 (DNB). --Chiananda (Diskussion) 03:59, 16. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)
Wustmann, 1891
Da die Diskussion um das hübsche Wustmann-Zitat weiter oben im Wust (Mann!) der Textmeter zu verschwinden droht, möchte ich sie in einem eigenen Thread nochmals aufgreifen und hoffe nicht, dass mir deswegen gleich «projektschädigendes Verhalten» vorgeworfen wird. Die Einleitung des Zitats («Für eine angemessene Beidnennung spricht sich 1891 der deutsche Sprachpfleger Gustav Wustmann aus») ist leider nicht zutreffend, zumindest missverständlich. Beidnennung ist nämlich nicht das Thema; das Thema ist, wie sie erfolgen soll. Er ist gegen eine Präzisierung mittels des Adjektivs «weiblich» (weibliche Ärzte), sondern er spricht sich für Movierung (Ableitung auf -in) aus («es ist großer Unsinn, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen»). Leider bringt er das Beispiel zu den «weiblichen Ärzten» nur im Plural, so dass er in diesem Falle die Schwierigkeit, eine klare Angabe zum Genus (eine, ein oder die, der) machen zu müssen, umgehen kann. Die Movierung ist da in jedem Falle ein erheblicher Fortschritt.
Oder meint die «angemessene Beidnennung» ganz etwas anderes, nämlich nicht die Beidnennung per se, sondern eine Beidnennung in angemessener Form? So, wie ich Wustmann lese, wären dann vorwiegend Movierungen von nomina agentis (-er → erin) angemessen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2021 (CET)
- Wustmann fordert keine "Beidnennung", sondern "Movierung", wie schon mehrfach gesagt. Insofern deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 13. Mär. 2021 (CET)
- Danke, B., für deine erneute Stellungnahme. Ich denke, zunächst geht es um die Klärung, wie die Formulierung «angemessene Beidnennung» zu verstehen sein soll, und dafür ist eine Erläuterung von Chiananda erforderlich, von dem sie, wenn ich nicht irre, nämlich stammt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2021 (CET)
- Die Formulierung "angemessene Beidnennung" ist im Sinne des Konzepts der geschlechtergerechten Sprache zu verstehen: "Lehrer und Lehrerinnen" ist eine in der Sekundärliteratur als korrekt angesehene Form der Beidnennung und in unzähligen Gesetzen, Leitlinien und Ratgebern empfohlen – was für die Form "männliche und weibliche Lehrer" nicht zutrifft. --Chiananda (Diskussion) 04:05, 16. Mär. 2021 (CET)
- Chiananda, Wustmann ist sicherlich kein Vorreiter der geschlechtergerechten Sprache. Er hält auch kein "Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen", wie du oben behauptest. Er setzt sich erst recht nicht für "angemessene Beidnennung" ein. Dieser Begriff kommt bei Wustmann überhaupt nicht vor. Er spricht in diesem Absatz seines Buches ausschließlich über Movierungen und darüber bei welchen Wörtern er das für sinnvoll erachtet (Ärztin/Arbeiterin) und bei welchen nicht (Gästin). Insofern muss ich erneut nur dringend für Streichung des Zitates plädieren. Ich halte die Chiananda-Lesart von Wustmann für eine Fehlinterpretation. Wer einen Blick auf die Originalquelle wirft, sieht das sofort. Es geht dort exklusiv um das Thema Movierungen. Ich nehme an, dass Chiananda bei Diewald/Steinhauer (Handbuch GS) auf den Wustmann gestoßen ist, dort steht er nämlich im Literaturverzeichnis. Die konkrete Textstelle im Handbuch habe ich noch nicht gefunden. Doleschal hierzu: "Dies klingt aus heutiger Sicht nach erstaunlich frauenfreundlicher Sprachpflege. Der Schein trügt jedoch, denn Wustmann geht es nicht um feministische Sprachpolitik, wie sich an Zitaten klar belegen lässt." Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen: Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. Band 11, Nr. 2, Januar 2002, S. 39–70 (doi:10.13092/lo.11.915; online auf unibe.ch; PDF: 115 kB, 32 Seiten auf linguistik-online.net). --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 16. Mär. 2021 (CET)
- Die Formulierung "angemessene Beidnennung" ist im Sinne des Konzepts der geschlechtergerechten Sprache zu verstehen: "Lehrer und Lehrerinnen" ist eine in der Sekundärliteratur als korrekt angesehene Form der Beidnennung und in unzähligen Gesetzen, Leitlinien und Ratgebern empfohlen – was für die Form "männliche und weibliche Lehrer" nicht zutrifft. --Chiananda (Diskussion) 04:05, 16. Mär. 2021 (CET)
Ok, ich habe umseitig das 1891er-Zitat von Gustav Wustmann entfernt.
Doleschal ordnet Wustmann als "gewisse Stoßrichtung patriarchaler Sprachpolitik" nach dem Motto Divide et impera ein und zitiert die Passage: „Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen, werden Feminina auf -in gebildet(…)es ist abgeschmackt, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen.“ Daher hatte ich das Zitat.
Im Duden-Handbuch steht zu Wustmann auf S. 46 nur: „Exemplarisch sei hier die Bewertung genannt, die Gustav Wustmann (1903: 157) in seinen »Sprachdummheiten« den damals vermehrt aufkommenden Umschreibungen des Konjunktivs II (trüge) mit der würde-Konstruktion (tragen würde) angedeihen ließ. Er bezeichnet die Verwendung dieser Form als »Unsitte«, die sich »aus dem fehlerhaften Hochdeutsch der Halbgebildeten immer mehr […] verbreitet«. Den Aufstieg der würde-Konstruktion zur regelhaften alternativen Form für Konjunktive konnte diese Schmähung nicht verhindern.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:40, 17. Mär. 2021 (CET)
- Vielen Dank. --Brahmavihara (Diskussion) 06:51, 17. Mär. 2021 (CET)
- Ich schliesse mich dem Dank an. An anderer Stelle könnte ein Zitat aus Wustmann (1891, S. 66 f.) und mit entsprechender historischer Einordnung durchaus reizvoll sein. --B.A.Enz (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)
Problematische Zitation unter dem Punkt "3. Option"
Am Ende des Abschnitts Theoretische Grundlagen ... unter dem Punkt 3. Option sehe ich sinnentstellende Textauslassungen in beiden Zitaten aus den Richtlinien der GfDS
In dem ersten Absatz ist ein Zitat mit einer großen Textauslassung. Ein Satz im Zitat beginnt mit "Da... " aber der Leser erfährt nicht was hier begründet werden soll. Das Da bezieht sich im Orginaltext nicht auf "Neue Mittel sind nötig" wie die Zitation nahe legt. Statt dessen endet der Da-Satz mit: ", soll dieser Punkt für den Moment unberücksichtigt bleiben; ein kurzer Ausblick im Fazit beschäftigt sich mit den hiermit verbundenen Schwierigkeiten." Ich empfehle, den zitierten Text selber anzuschauen. Wahrscheinlich könnte man gleich nach dem ersten Satz des ersten Absatzes den korrigierten Text des 2. Absatz folgen lassen, ohne dass dabei wichtige Informationen verloren gehen.
Das Zitat im 2. Absatz wird m.E. erst dann sinngemäß richtig verstehbar, wenn noch ein weiterer wesentlicher Satz mit aufgeführt wird. Anders lässt sich das Zwar am Anfang und auch das Insofern am Ende nicht verstehen. Außerdem halte ich es für wichtig, dass die GfDS hier auf die Ökonomisierungsbestrebungen der natürlichen Sprachenentwicklung hinweist, das sollte man nicht einfach unterschlagen.
Hier mein Änderungsvorschlag:
Berücksichtigung des Geschlechts divers
Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und Österreich 2019 ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können. Hierzu schreibt die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS): „Die derzeit verwendeten Optionen sind jedoch – nach heute gültigen Regeln – grammatikalisch und orthografisch nicht vertretbar, so dass die Gesellschaft für deutsche Sprache sie nicht empfehlen kann. Zwar sieht sie den Bedarf an einer Sprache, die allen Geschlechtern gerecht wird, gleichzeitig ist sie sich eines größeren Problembereichs bewusst: Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten […] Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen. Insofern sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.“
Gibt es Einwände gegen meinen Änderungsvorschlag, und wenn ja welche? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2021 (CET), ArchibaldWagner (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2021 (CET)
- Schaue ich mir an. Aber heute komme ich nicht dazu. +1 zur Erweiterung des Zitats. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2021 (CET)
- Ok, ich habe die euch störende Zusammenziehung des GfdS-Zitats im Abschnitt "3. Option" aufgelöst. Der abschließende Kernsatz „Neue Mittel sind nötig.“ ist wichtig.
- Und für den Ausbau des Zitats mit "derzeit verwendeten Optionen" sehe ich keinen Grund, weil die an dieser Stelle weder bekannt noch in dem kurzen Abschnitt zu behandeln sind. Die GfdS-Position ist überall prominent und ausführlich vertreten, in diesem Abschnitt geht es aber nur um die Tatsache der 3. Option, nicht um die Meinung der GfdS zu verwendeten Optionen – die werden konkreter behandelt im Abschnitt "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit". Die GfdS-Aussagen sollen nur die sprachlichen Probleme der 3. Option anreißen; genau so gut könnten dort Aussagen aus dem Handbuch stehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:43, 17. Mär. 2021 (CET)
- Den Satz „Neue Mittel sind nötig.“ habe ich entfernt, da er von der GfdS im Kontext der 3. Option nicht verwendet wird, sondern ein allg. Plädoyer für die Notwendigkeit einer GS darstellt. Siehe Stellung im GfdS-Text. --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 17. Mär. 2021 (CET)
- Folgendes Statement der GfdS bleibt interessant: "Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen." - und könnte ev. an anderer Stelle verwendet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:06, 17. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, für mich ist das noch nicht aufgelöst. Im zweiten Zitat das "Zwar" und das "Insofern", wie auch das "realistisch", bezieht sich auf das "Doch ...", das auf die Probleme bei einer natürlichen Sprachentwicklung hinweist. Dieses hier wegzulassen, halte ich für ein Verfälschung des Originaltextes. Und ich frage mich, was Dich daran stört, dass Du dem Leser von Wikipedia diese reale Schwierigkeit vorenthalten willst. In Deinem Hinweis auf den Abschnitt weiter unten, in welchem ich auch keinen Hinweis auf die 'natürliche Sprachentwicklung' finden konnte, sehe ich keine Lösung. Die Sätze gehören zusammen. Ich warte daher auf weitere Meinungen, insbesondere würde ich mich dazu über neutrale Stellungnahmen, etwa von @B.A.Enz:, freuen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:46, 17. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe folgenden Satz an der von Chiananda erwähnten Stelle - "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit"- ergänzt: "Überdies gibt die GfdS zu bedenken, dass "eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache (...) einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr" entgegenstehe." Ich pflichte Chiananda bei, dass dieser Satz beim Abschnitt 3. Option den Rahmen sprengen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)
- Da ich hierzu angepingt wurde: Ganz allgemein finde ich es angebracht und wichtig, den Aspekt der Sprachökonomie belegt einzuarbeiten – das ist auf jeden Fall wichtiger als der geradezu romantische Traum von der natürlichen Sprachentwicklung. Seriöses Zitieren [inkl. korrekte Fortsetzung nach Auslassungen] sollte eigentlich allen hier Beteiligten geläufig sein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:25, 17. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe folgenden Satz an der von Chiananda erwähnten Stelle - "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit"- ergänzt: "Überdies gibt die GfdS zu bedenken, dass "eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache (...) einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr" entgegenstehe." Ich pflichte Chiananda bei, dass dieser Satz beim Abschnitt 3. Option den Rahmen sprengen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)
- @Chiananda, für mich ist das noch nicht aufgelöst. Im zweiten Zitat das "Zwar" und das "Insofern", wie auch das "realistisch", bezieht sich auf das "Doch ...", das auf die Probleme bei einer natürlichen Sprachentwicklung hinweist. Dieses hier wegzulassen, halte ich für ein Verfälschung des Originaltextes. Und ich frage mich, was Dich daran stört, dass Du dem Leser von Wikipedia diese reale Schwierigkeit vorenthalten willst. In Deinem Hinweis auf den Abschnitt weiter unten, in welchem ich auch keinen Hinweis auf die 'natürliche Sprachentwicklung' finden konnte, sehe ich keine Lösung. Die Sätze gehören zusammen. Ich warte daher auf weitere Meinungen, insbesondere würde ich mich dazu über neutrale Stellungnahmen, etwa von @B.A.Enz:, freuen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:46, 17. Mär. 2021 (CET)
- Oh ha: Das Sätzchen "Neue Mittel sind nötig." habe ich tatsächlich falsch verstanden bzw. bei meinen Zitat-Exzerpten falsch zugeordnet; sorry dafür.
- Die neue Passage mit "institutionell verordnete Umstrukturierung" finde ich nicht zielgerichtet, weil in dem Abschnitt kein Zusammenhang mit irgendwelchen Institutionen zu erkennen ist. Ich schau heute Abend nochmal genauer drüber… --Chiananda (Diskussion) 06:41, 18. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)
"Übereinstimmungen"
Folgender Passus sollte überarbeitet werden:
Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen. Insbesondere bei Substantiven, die Frauen bezeichnen, besteht eine Genus-Sexus-Übereinstimmung: Weibliche Verwandtschaftsbezeichnungen wie die Tante können nicht für Männer genutzt werden; das gilt auch für Berufsbezeichnungen wie die Lehrerin und Tausende weiterer weiblicher Wortformen. Eine solche Übereinstimmung besteht umgekehrt auch bei den entsprechenden Bezeichnungen für Männer (der Onkel, der Lehrer). Mit Ausnahme von Pluralwörtern (Eltern, Geschwister) sind fast alle Verwandtschaftsnamen geschlechtsbezogen (sexusspezifisch), wie die Duden-Grammatik ab ihrer 2. Auflage 1966 wiederholt festhält:[2]
Der Passus suggeriert für das Deutsche eine weitgehende Sexus-Genus-Kongruenz bei den Personenbezeichungen. Eine solche Darstellung darf als tendentiös gelten. Sachlich unzutreffend ist sie überdies. Der gesamte Einstieg bei "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist sehr manipulativ angelegt. Bis in die Gliederungspunkte hinein "Genus - Sexus - Übereinstimmung" folgt das Intro der Argumentationslinie der feministische Linguistik. Eine ausgewogene Darstellung sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2021 (CET)
- Dann sollte freilich auch der Anker "Kongruenz" dort nicht stehen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 20. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe die Entfernungen und Umstellungen revertiert: Bitte stellt einen Alternativvorschlag hier zur Diskussion. --Chiananda (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:13, 16. Apr. 2021 (CEST)
Rat für Deutsche Rechtschreibung
Die aktuelle Stellungnahme des RfdR vom vom 26.03.2021 müsste inhaltlich in den Artikel eingearbeitet werden:
- "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen" (...) "Diese Zeichen haben zudem in der geschriebenen Sprache auch andere Bedeutungen, z. B. als Satzzeichen oder typografische Zeichen oder informatik- und kommunikationstechnische Zeichen. Ihre Nutzung innerhalb von Wörtern beeinträchtigt daher die Verständlichkeit, Vorlesbarkeit und automatische Übersetzbarkeit sowie vielfach auch die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten. Deshalb können diese Zeichen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufgenommen werden."
- "Außerdem betont der Rat, dass geschlechtergerechte Schreibung nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren darf (Lernbarkeit)."
- "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist."
2021: Rat für deutsche Rechtschreibung: Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021. 26. März 2021 (PDF: 450 kB, 2 Seiten auf rechtschreibrat.com; Pressemitteilung) --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 29. Mär. 2021 (CEST)
- Deine Aufzählung ist vermutlich nur die Spitze vom Eisberg, Brahmavihara. Gleich im ersten Absatz heißt es: "einerseits die Sichtbarmachung der Geschlechter durch entsprechende Bezeichnungsformen (sexusbezogen: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer*innen)". Können die "Lehrer*innen" noch als Beispiel stehen bleiben? 2018 hat sich der RfdR noch sehr viel zurückhaltender geäußert. Inwieweit muss sich das in diesem und in anderen Gender-Artikeln äußern? Fragen an Dich, mich, alle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Ich habe jetzt alles von Brahmavihara Gelistete umseitig untergebracht. Dabei habe ich bei den Genderzeichen das RdR-Zitat von 2018 sowie das Duden-Handbuch entfernt, weil hinfällig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:20, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Herzlichen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 16:58, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe jetzt alles von Brahmavihara Gelistete umseitig untergebracht. Dabei habe ich bei den Genderzeichen das RdR-Zitat von 2018 sowie das Duden-Handbuch entfernt, weil hinfällig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:20, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:12, 16. Apr. 2021 (CEST)
Es fehlt ein Abschnitt "Kritik"
Das lässt sich auch nicht durch "Rezeption" ersetzen. Es gibt fundamentale sprachwissenschaftliche Kritik, die einen gesonderten Abschnitt verdient. Man findet das auch nicht unter den bestehenden Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--92.77.242.67 12:19, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Ich sehe gerade, dass der Abschnitt Kritik gut versteckt ist. Keine gute Lösung.--92.77.242.67 12:24, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Die IP beklagt letztlich, dass der Punkt "Kritik" erst auf der zweiten Gliederungsebene erscheint. Logisch passt dieser Abschnitt zwar unter "Rezeption" doch ich möchte erst einmal die Meinung anderer Autoren hören, ob ein so wichtiger Punkt wie die Kritik nicht auf die oberste Gliederungsebene gehört. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ich befürworte auch den Transfer auf Ebene 1 --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Die IP beklagt letztlich, dass der Punkt "Kritik" erst auf der zweiten Gliederungsebene erscheint. Logisch passt dieser Abschnitt zwar unter "Rezeption" doch ich möchte erst einmal die Meinung anderer Autoren hören, ob ein so wichtiger Punkt wie die Kritik nicht auf die oberste Gliederungsebene gehört. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe den Abschnitt "Kritik" eine Ebene höher eingeordnet. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)
Tondokument einfügen
Hallo! Inspiriert durch die damalige "Wikifüralle"-Aktion haben wir im Hamburger Kontor in 2019 ein Interview mit der Vorsitzenden des Verbands deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller aufgenommen. Ich denke, dass würde gut in den Artikel passen, weiß aber nicht genau wo.
Moderator bin übrigens ich, Grüße --Enter (Diskussion) 15:47, 20. Apr. 2021 (CEST)
- ich hör mir das gern mal an. Bin aber aus prinzipiellen Gründen skeptisch. Das wär doch wohl kaum ein Beitrag zum enzklopädischen Lemma Geschlechtergerechte Sprache, sondern eher ein nettes Seitenstück für den Wikipedia-Namensraum.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Wahrscheinlich Hier am besten aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:27, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Oh menno, na gut, danke für's erwägen. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:44, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Wahrscheinlich Hier am besten aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:27, 20. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe es eingebaut und ist verlinkbar:
Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:07, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 20:07, 20. Apr. 2021 (CEST)
„am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung“
Chiananda hat heute früh einen Spiegel-Artikel verlinkt, um die Aussage zu stützen, das Gendersternchen sei die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung». Ich halte die Aussage in dieser Form für manipulativ, zumindest für ungeschickt. Nur wer genau hinschaut, erkennt, dass die Aussage im Unterabschnitt Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (einem Unterabschnitt mit unpräzisem Titel) steht, wo auf Schreibungen mit Genderstern, Doppelpunkt und Gender-Gap eingegangen wird. Gilt die Aussage nun nur für die genannten drei Schreibweisen oder auch für Binnen-I und Schrägstrich mit oder ohne Bindestrich oder …? – Abgesehen davon, dass nichts zu Details der Untersuchung bekannt ist, frage ich mich, weshalb auf einen journalistischen Artikel verwiesen werden muss, wenn hinter der Untersuchung die Duden-Redaktion und das IDS stehen. Die am häufigsten verwendeten und gesellschaftlich unbestrittenen Formen geschlechtergerechter Sprache sind immer noch Neutralisierung und Doppelnennung. Wenn hier aber der Spiegel als Referenz herhalten soll, so müsste auch verarbeitet werden, was online im Lead zu lesen ist: «Ist das * jetzt Deutsch? – Gendersternchen, Binnen-I, Glottisschlag: Im Kulturkampf um die deutsche Sprache schaffen Behörden, Firmen und auch der Duden Fakten, obwohl es für den Wandel keine Mehrheit gibt. Die SPIEGEL-Titelstory.» --B.A.Enz (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Da hätte ich nun auch Bedenken. Man sollte zwischen geschlechtergerechter Schreibung und "mehrgeschlechtlichen Schreibweisen" schon klar unterscheiden. Sprich: Unter den mit typografischen Mitteln umgesetzten "mehrgeschlechtlichen Schreibweisen" ist das Sternchen die häufigste. Deine Vermutung, dass Beidnennung und Neutralisierung ("Fachkraft", Partizipalbildungen etc.) die häufigsten Formen von GS sind, teile ich, hab aber keinen Beleg dafür. Auch den Satz zuvor finde ich aus demselben Grund fragwürdig, zumal der taz-Artikel das so nicht austrägt ("Denn dass das Gendern in Begründungen inzwischen erlaubt ist, bedeutet im Umkehrschluss: Bisher wurden alle genderneutralen Formulierungen einfach HERAUSKORRIGIERT"). Ich bezweifle, dass das bei "Lehrkraft", "Teilnehmende" usw. der Fall war; es dürfte „nur“ die *_:I usw. betroffen haben. Lässt sich allerdings auch nicht klar erschließen, der Text sagt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2021 (CEST)
- + 1 - Bei den verkürzten Beidnennungen (Student:innen/StudentInnen/Student_innen/Student*innen) hat der Stern sicherlich die Nase vorn. Aber das Spektrum gendergerechter Sprachlösungen ist ja viel größer (Studierende, Studenten und Studentinnen). Die Aussage, das Gendersternchen sei die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» halte ich auch für falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Ist denn nicht die Verwendung des generischen Maskulinums die häufigste Form geschlechtergerechter Schreibung? Zumindest ist sie nicht (wie manchche meinen) ungerecht und wird, da ja Wörter wie Lehrer, Mentor usw. als Funktionsbezeichnungen betrachtet werden können (bzw. sollten), auch allen Geschlechtern inklusive diversen nichtweiblichen/nichtmännlichen gerecht. --Georg Hügler (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2021 (CEST)
- @Georg Hügler Die Nichtverwender geschlechtergerechter Sprache sehen das sicherlich so. Die geschlechtergerechte Sprache wurde allerdings vor allem erfunden, um das generische Maskulinum in Pension zu schicken. Die Verfechter des Genderns halten die Verwendung des generischen Maskulinums für eine sexistische Sprachpraxis. Im Rahmen dieses Artikels müssen wir uns daher auf die Formen beschränken, die von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache entwickelt wurden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, aber eine erfundene Sprache ist eine künstliche Sprache. Geht es hier nicht um eine geschlechtergerechte Schreibung der deutschen Sprache? --Georg Hügler (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, es geht darum das Phänomen Geschlechtergerechte Sprache zu beschreiben, wie künstlich und konstruiert sie auch sein mag. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, aber eine erfundene Sprache ist eine künstliche Sprache. Geht es hier nicht um eine geschlechtergerechte Schreibung der deutschen Sprache? --Georg Hügler (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2021 (CEST)
- @Georg Hügler Die Nichtverwender geschlechtergerechter Sprache sehen das sicherlich so. Die geschlechtergerechte Sprache wurde allerdings vor allem erfunden, um das generische Maskulinum in Pension zu schicken. Die Verfechter des Genderns halten die Verwendung des generischen Maskulinums für eine sexistische Sprachpraxis. Im Rahmen dieses Artikels müssen wir uns daher auf die Formen beschränken, die von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache entwickelt wurden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Ist denn nicht die Verwendung des generischen Maskulinums die häufigste Form geschlechtergerechter Schreibung? Zumindest ist sie nicht (wie manchche meinen) ungerecht und wird, da ja Wörter wie Lehrer, Mentor usw. als Funktionsbezeichnungen betrachtet werden können (bzw. sollten), auch allen Geschlechtern inklusive diversen nichtweiblichen/nichtmännlichen gerecht. --Georg Hügler (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2021 (CEST)
- + 1 - Bei den verkürzten Beidnennungen (Student:innen/StudentInnen/Student_innen/Student*innen) hat der Stern sicherlich die Nase vorn. Aber das Spektrum gendergerechter Sprachlösungen ist ja viel größer (Studierende, Studenten und Studentinnen). Die Aussage, das Gendersternchen sei die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» halte ich auch für falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2021 (CEST)
Ok, berechtigte Kritik, beide Meldungen sind unscharf.
Ich habe alles nochmal genauer nachrecherchiert. Die einzigen drei Sätze zur Duden-IDS-Studie habe ich in der Spiegel-Ausgabe Nr. 10/6.3.2021, S. 11, vor mir liegen – es geht nur um Genderzeichen und Binnen-I. Die Bundestagsgeschichte berichtet in detaillierter Form nur der Tagesspiegel 2.03.2021 (Bezahlschranke), und als Kurzmeldung. Ausführliches findet sich in Junge Freiheit 2.03.2021. Es gibt den Original-Twitter 2.03.2021 der Ersten Parlamentarischen Geschäftsführerin der Grünen-Fraktion, Britta Haßelmann, leider ohne Details: „Der Bundestag erlaubt künftig den *Gender-Stern, Doppelpunkt & weitere geschlechtergerechte Formen …“.
Ich möchte eine überarbeitete und ergänzte Version vorstellen:
Ende 2020 berichtete Sabine Krome, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung, dass bei den „Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen […] der Stern mit rund 68 Prozent die am häufigsten belegte Form“ sei. „Danach folgen der Unterstrich, der Doppelpunkt und andere Zeichen“ (siehe Varianten geschlechtergerechter Schreibung 1995–2019).[1] Laut einer empirischen Untersuchung von Duden-Redaktion und Institut für Deutsche Sprache, die das Nachrichtenmagazin Der Spiegel im März 2021 erwähnt, ist der Genderstern die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“, vor Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt.[2] Seit März korrigieren die Mitarbeiter des Parlamentarischen Dienstes im deutschen Bundestag Schreibweisen mit Genderstern, Doppelpunkt und einige weitere geschlechtergerechte Formen in Anträgen, Entschließungsanträgen und Begründungen von Gesetzentwürfen nicht mehr heraus.[3]
- ↑ Sabine Krome: Der Genderstern belegt den ersten Platz. In: Bundesverband der Kommunikatoren (BdKom): Kompendium Gendersensible Sprache: Strategien zum fairen Formulieren. Berlin November 2020, S. 44–45 (PDF: 2,5 MB, 56 Seiten auf bdkom.de).
- ↑ Dietmar Pieper, Silke Fokken u. a.: Diskriminiert die deutsche Sprache Frauen und soziale Minderheiten? Über die Debatte um das Gendersternchen. In: Der Spiegel. Nr. 10, 6. März 2021, S. 11 (spiegel.de hinter Bezahlschranke).
- ↑ Fatma Aydemir: das detail: Gendern im Bundestag. In: taz.de. 3. März 2021, abgerufen am 8. März 2021.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 04:55, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Unmittelbar vor dem zitierten Text steht "Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen sind am häufig-sten in digitalen Medien und hier besonders in Forentexten zu finden. Weniger werden sie in Printmedien genutzt. ". Bei der Menge an Forentexten und anderen online Texten würde mich dann doch die Zusammensetzung bzw. Gewichtung in den ausgewählten Textarten interessieren. Denn die 68 % können locker zustande kommen ohne, dass da je ein Sternchen in den Printmedien erschienen ist, vielleicht reichen da sogar die Forentexte aus. Für mich ist die Aussage ohne Informationen über die Referenzmenge fast wertlos. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Die Behauptung, "Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen sind am häufig-sten in digitalen Medien und hier besonders in Forentexten zu finden", ist Theoriefindung und empirisch nicht zu belegen und gehört daher ersatzlos gestrichen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Ich bin sicher, dass es dazu empirische Auswertungen gibt. Insofern mal abwarten, und nicht gleich auf Theoriefindung plädieren. Louis Wu (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Unmittelbar vor dem zitierten Text steht "Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen sind am häufig-sten in digitalen Medien und hier besonders in Forentexten zu finden. Weniger werden sie in Printmedien genutzt. ". Bei der Menge an Forentexten und anderen online Texten würde mich dann doch die Zusammensetzung bzw. Gewichtung in den ausgewählten Textarten interessieren. Denn die 68 % können locker zustande kommen ohne, dass da je ein Sternchen in den Printmedien erschienen ist, vielleicht reichen da sogar die Forentexte aus. Für mich ist die Aussage ohne Informationen über die Referenzmenge fast wertlos. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Wie ArchibaldWagner. Und vorläufig auch wie Lothar W. Pawliczak, jedenfalls bis die von Louis Wu erhofften Klärungen in Form der Originalstudie vorliegen. In dieser Form ist Chianandas Vorschlag mit den Belegen 1 und 2 nach wie vor verzichtbar. – Noch einige Bemerkungen: 1. Weshalb Sabine Krome namentlich genannt werden soll, bleibt mir unklar. | 2. Mir fällt auf, dass im Vorschlag zwar der Duden verlinkt ist, nicht aber das IDS. «Echt unglaublich. Die Wikipedia-typischen Möglichkeiten zur Erschließung von Wissen werden mutwillig gekappt.» (Zitat Chiananda in einem vergleichbaren Fall) | 3. An anderer Stelle ist Chiananda bereit, einen Satz zur aktuell nach wie vor eher geringen Akzeptanz des Gendersterns einzufügen («Viele empfinden das Sternchen in den Texten [von turi2] auch nach mehr als einem Jahr als störend»). Ein solcher Hinweis müsste eigentlich auch hier (und im Artikel «Gendersternchen») möglich sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Was ist denn das?: "Ich bin sicher, dass es dazu empirische Auswertungen gibt." (Louis Wu) Die WIKIPEDIA-Richtlinie ist eindeutig: Die "Sicherheit" von irgendwem, daß es eine Auswertung gibt, ist nicht hinreichend, etwas als Text in einen WIKIPEDIA-Artikel zu posten. Entweder es gibt eine verläßliche Quelle, dann ist die zu nennen - oder man hat sie nicht, dann: Weg damit! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Natürlich ist meine Sicherheit nicht maßgeblich, ‹PA entfernt; --B.A.Enz (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2021 (CEST)› Es kann aber nicht sein, was nicht sein darf. Super. Louis Wu (Diskussion) 22:10, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Was ist denn das?: "Ich bin sicher, dass es dazu empirische Auswertungen gibt." (Louis Wu) Die WIKIPEDIA-Richtlinie ist eindeutig: Die "Sicherheit" von irgendwem, daß es eine Auswertung gibt, ist nicht hinreichend, etwas als Text in einen WIKIPEDIA-Artikel zu posten. Entweder es gibt eine verläßliche Quelle, dann ist die zu nennen - oder man hat sie nicht, dann: Weg damit! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Wie ArchibaldWagner. Und vorläufig auch wie Lothar W. Pawliczak, jedenfalls bis die von Louis Wu erhofften Klärungen in Form der Originalstudie vorliegen. In dieser Form ist Chianandas Vorschlag mit den Belegen 1 und 2 nach wie vor verzichtbar. – Noch einige Bemerkungen: 1. Weshalb Sabine Krome namentlich genannt werden soll, bleibt mir unklar. | 2. Mir fällt auf, dass im Vorschlag zwar der Duden verlinkt ist, nicht aber das IDS. «Echt unglaublich. Die Wikipedia-typischen Möglichkeiten zur Erschließung von Wissen werden mutwillig gekappt.» (Zitat Chiananda in einem vergleichbaren Fall) | 3. An anderer Stelle ist Chiananda bereit, einen Satz zur aktuell nach wie vor eher geringen Akzeptanz des Gendersterns einzufügen («Viele empfinden das Sternchen in den Texten [von turi2] auch nach mehr als einem Jahr als störend»). Ein solcher Hinweis müsste eigentlich auch hier (und im Artikel «Gendersternchen») möglich sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Ergänzung zu meinem obigen Disk.-Beitrag: Ich frage mich schon, was die Diskussion um methodische Unklarheiten hier noch soll, wenn Chiananda im Artikel Gendersternchen gleichzeitig die ominösen 68 % frischfröhlich einfügt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2021 (CEST)
- @ArchibaldWagner, @LotharPawliczak: Die Quelle /Bundesverband der Kommunikatoren) ist legitim, wird zitiert und ist damit relevant. Diese Aussage bleibt also im Artikel, natürlich wohl formuliert. Aber es handelt sich hier nicht um Theoriefindung. Gemäß unseren Kritieren behalten. Louis Wu (Diskussion) 22:32, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe im Vorschlag noch 2 Verlinkungen eingefügt (wurden vergessen).
Es ist einfach nicht bekannt, welche Studien wie an welchen Texten durchgeführt wurden – traut ihr etwa RdR und IDS nicht über’n Weg, oder was sollen die zweifelnden Nachfragen? Es lassen sich halt nur zusammenfassende Aussagen in den Berichten finden. Eine genauere Korpusanalyse dazu steht allerdings umseitig im Abschnitt "Varianten geschlechtergerechter Schreibung 1995–2019".
Der Absatz kann immerhin paar grobe Infos liefern, welche der „verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen“ (RdR) bzw. der „mehrgeschlechtlichen Schreibungen“ (RdR) oder „mehrere Geschlechter kennzeichnenden Schreibungen“ (RdR) verbreitet sind.
@Mautpreller: noch Bedenken? --Chiananda (Diskussion) 03:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe nach wie vor keine Bedenken gegen die Einbindung des von Chiananda vorgeschlagenen Textes. Die verwendeten Quellen sind reputabel. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe grade zufällig einen Hinweis auf eine Umfrage von Infratest dimap gefunden mit dem Ergebnis, daß eine Mehrheit die Gendersprache ablehnt (Susanne Gaschke: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. [5]). Es gibt also bislang (!) nicht nur keinen Beleg dafür, daß Gendersternchen die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» sei, sondern eine Untersuchung, daß das Gendern abgelehnt wird. Wenn kein Beleg geliefert wird, werde ich im Text den Hinweis auf die angeblich häufige Benutzung des Gendersternchens wegen Verstoß gegen Wikipedia:Belege löschen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:57, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Wir sollten versuchen, die Themenbereiche sauber zu trennen. Es gibt Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (Siehe Artikel). Das Thema der Frequenz von typografischen Zeichen ist ein anderes und scheint mir hier mit dem Verweis auf den Spiegel-Artikel ausreichend bequellt. Die aktuell starke Zunahme von *-Schreibweisen deckt sich auch mit meiner persönlichen Beobachtung, die hier zwar wenig zählt, sich aber vermutlich deckt mit den Beobachtungen anderer Autoren hier. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Klar: Die Umfragen zur Akzeptenz der Gendersprache haben ergeben, daß eine - wenngleich knappe - Mehrheit die nicht will. B.A.Enz, Mautpreller und andere bestehen aber darauf, daß die Behauptung z.B. der Duden-Redaktion, das Gendersternchen setzte sich immer mehr durch, mit Zitat als Tatsache auszugeben, obwohl das empirisch nicht nachgewiesen ist. Sie wehren sich dagegen, wenigtens mit einer Konjuktiv-Formulierung zu solchen Behauptungen eine gewisse Distanz zu wahren. Objektivität und Neutralität geht anders! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Mit Umfragen kann man nicht viel belegen, sie haben vor allem aber mit der Beobachtung der Duden-Redaktion überhaupt nichts zu tun. Es geht darum, dass sich von den div. neuen Formen am ehesten das Gendersternchen durchsetzt. Die Duden-Redaktion ist sicherlich eine Stelle, die fachlich kompetent ist, eine solche Aussage zu treffen.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Aha, die Duden-Redaktion darf also irgendetwas behaupten, sie hätte etwas "beobachtet", ohne es nachprüfbar belegen zu müssen. Wie das? Ich habe auch Beobachtungen gemacht! Werden die jetzt auch als erwiesene Tatsache in WIKIPEDIA übernommen? Ganz etwas anders ist es, wenn man schreibt, "die Duden-Redaktion gibt an, beobachtet zu haben, es sei ..." Das wäre korrekt und neutral dikumentiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Die Duden-Redaktion ist einschlägig qualifiziert, Du nicht. Bitte den Editwar unterlassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Der Textentwurf lautet: "Laut einer empirischen Untersuchung von Duden-Redaktion und Institut für Deutsche Sprache, die das Nachrichtenmagazin Der Spiegel im März 2021 erwähnte, ist der Genderstern die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“. Das heißt nicht, dass sich der Genderstern generell durchsetzt, er hat nur bei allen orthografischen Varianten - so sie einer nutzt - die Nase vorn. Wenn Duden-Radaktion UND das Institut für Deutsche Sprache so etwas registrieren, dann kann man diese Einschätzung wiedergeben. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Wo ist die empirische Untersuchung? Die WIKIPEDIA-Regel lautet, daß Belege im Prinzip für jedermann nachprüfbar sein müssen. Der Text muß, wenn die Studie nicht angegeben werden kann, lauten: "Die Duden-Redaktion und der SPIEGEL, der dabei das Institut für Deutsche Sprache erwähnte, gaben an, der Genderstern sei die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Hier das Zitat aus dem Spiegel: "Wer lieber ein Genderzeichen setzen will, sollte sich für eine der Formen entscheiden und die Zeichen nicht mischen, empfiehlt Kunkel-Razum. Die Dudenredaktion und das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache haben empirisch untersucht, welche orthografische Variante am häufigsten verwendet wird. Ergebnis: Das Sternchen ist die bevorzugte Form, vor Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt." --Brahmavihara (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Okay, dann sollte man auch das SPIEGEL-Zitat genau so wörtlich bringen, WENN dazu ergänzend die Studie angegeben werden kann, so daß sie - wer will - lesen und nachprüfen kann, ob das, was der SPIEGEL aus der Studie reausgelesen haben will, dort tatsächlioch drin steht. Kann die Studie nicht genau angegeben werden, muß in indirekter Rede zitiert werdern mit "der SPI€GEL gibt an", daß das "das Ergebnis ... SEI". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:42, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Hier das Zitat aus dem Spiegel: "Wer lieber ein Genderzeichen setzen will, sollte sich für eine der Formen entscheiden und die Zeichen nicht mischen, empfiehlt Kunkel-Razum. Die Dudenredaktion und das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache haben empirisch untersucht, welche orthografische Variante am häufigsten verwendet wird. Ergebnis: Das Sternchen ist die bevorzugte Form, vor Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt." --Brahmavihara (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Wo ist die empirische Untersuchung? Die WIKIPEDIA-Regel lautet, daß Belege im Prinzip für jedermann nachprüfbar sein müssen. Der Text muß, wenn die Studie nicht angegeben werden kann, lauten: "Die Duden-Redaktion und der SPIEGEL, der dabei das Institut für Deutsche Sprache erwähnte, gaben an, der Genderstern sei die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Der Textentwurf lautet: "Laut einer empirischen Untersuchung von Duden-Redaktion und Institut für Deutsche Sprache, die das Nachrichtenmagazin Der Spiegel im März 2021 erwähnte, ist der Genderstern die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“. Das heißt nicht, dass sich der Genderstern generell durchsetzt, er hat nur bei allen orthografischen Varianten - so sie einer nutzt - die Nase vorn. Wenn Duden-Radaktion UND das Institut für Deutsche Sprache so etwas registrieren, dann kann man diese Einschätzung wiedergeben. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Die Duden-Redaktion ist einschlägig qualifiziert, Du nicht. Bitte den Editwar unterlassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Aha, die Duden-Redaktion darf also irgendetwas behaupten, sie hätte etwas "beobachtet", ohne es nachprüfbar belegen zu müssen. Wie das? Ich habe auch Beobachtungen gemacht! Werden die jetzt auch als erwiesene Tatsache in WIKIPEDIA übernommen? Ganz etwas anders ist es, wenn man schreibt, "die Duden-Redaktion gibt an, beobachtet zu haben, es sei ..." Das wäre korrekt und neutral dikumentiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Mit Umfragen kann man nicht viel belegen, sie haben vor allem aber mit der Beobachtung der Duden-Redaktion überhaupt nichts zu tun. Es geht darum, dass sich von den div. neuen Formen am ehesten das Gendersternchen durchsetzt. Die Duden-Redaktion ist sicherlich eine Stelle, die fachlich kompetent ist, eine solche Aussage zu treffen.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Klar: Die Umfragen zur Akzeptenz der Gendersprache haben ergeben, daß eine - wenngleich knappe - Mehrheit die nicht will. B.A.Enz, Mautpreller und andere bestehen aber darauf, daß die Behauptung z.B. der Duden-Redaktion, das Gendersternchen setzte sich immer mehr durch, mit Zitat als Tatsache auszugeben, obwohl das empirisch nicht nachgewiesen ist. Sie wehren sich dagegen, wenigtens mit einer Konjuktiv-Formulierung zu solchen Behauptungen eine gewisse Distanz zu wahren. Objektivität und Neutralität geht anders! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Wir sollten versuchen, die Themenbereiche sauber zu trennen. Es gibt Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (Siehe Artikel). Das Thema der Frequenz von typografischen Zeichen ist ein anderes und scheint mir hier mit dem Verweis auf den Spiegel-Artikel ausreichend bequellt. Die aktuell starke Zunahme von *-Schreibweisen deckt sich auch mit meiner persönlichen Beobachtung, die hier zwar wenig zählt, sich aber vermutlich deckt mit den Beobachtungen anderer Autoren hier. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe grade zufällig einen Hinweis auf eine Umfrage von Infratest dimap gefunden mit dem Ergebnis, daß eine Mehrheit die Gendersprache ablehnt (Susanne Gaschke: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. [5]). Es gibt also bislang (!) nicht nur keinen Beleg dafür, daß Gendersternchen die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» sei, sondern eine Untersuchung, daß das Gendern abgelehnt wird. Wenn kein Beleg geliefert wird, werde ich im Text den Hinweis auf die angeblich häufige Benutzung des Gendersternchens wegen Verstoß gegen Wikipedia:Belege löschen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:57, 24. Apr. 2021 (CEST)
- @LotharPawliczak: Du hast eindrucksvoll bewiesen, dass du nichts verstehst von dem Begriff, der umseitig behandelt wird, erst recht nichts vom Unterschied zwischen Textkorpusanalyse und Demoskopie – und scheinbar gar nichts von Enzyklopädistik. Bevor du nochmal hier aufschlägst, sei dir die Beschäftigung mit den Grundlagen der deutschsprachigen Wikipedia nahegelegt: „Was ist die Wikipedia?“ Und vertiefend: „Was ist die Wikipedia nicht?“ --Chiananda (Diskussion) 05:00, 25. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Belehrung Frau anonyme Besserwisserin Chiananda. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2021 (CEST)
- @LotharPawliczak: Du hast eindrucksvoll bewiesen, dass du nichts verstehst von dem Begriff, der umseitig behandelt wird, erst recht nichts vom Unterschied zwischen Textkorpusanalyse und Demoskopie – und scheinbar gar nichts von Enzyklopädistik. Bevor du nochmal hier aufschlägst, sei dir die Beschäftigung mit den Grundlagen der deutschsprachigen Wikipedia nahegelegt: „Was ist die Wikipedia?“ Und vertiefend: „Was ist die Wikipedia nicht?“ --Chiananda (Diskussion) 05:00, 25. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe den obigen Kasten umseitig eingefügt in den Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" (vor der Zwischenüberschrift "Amtliche Anerkennung"). --Chiananda (Diskussion) 05:37, 25. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:37, 25. Apr. 2021 (CEST)
Generalisierendes Maskulinum Anfolgend macht die Duden-Grammatik eine grundlegende Aussage zum Sprachgebrauch maskuliner Personenbezeichnungen:[2] „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist. Es generalisiert gleichzeitig: Teuer ist mir der Freund, doch auch den Feind kann ich nützen; […]“ – Paul Grebe, Helmut Gipper: Duden: Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (1966)[4] Hier repräsentiert die Maskulinform Freund nicht einen einzelnen Mann, sondern im verallgemeinernden Sinne alle Freunde, wobei geschlechterübergreifend auch Freundinnen eingeschlossen sein sollen; das generalisierende Maskulinum Feind soll alle Feindinnen mitmeinen. Auch für einige Indefinitpronomen gilt diese Möglichkeit der Verallgemeinerung, wie die Duden-Grammatik erklärt: „Die alleinstehende männliche Form ‚jeder‘ kann generell jedes Geschlecht mit bezeichnen: Jeder hebe nun sein Glas! (Männer, Frauen, Kinder)“.[5]
Ich würde diesen Absatz, da redundant, gerne streichen. Das generische Maskulinum wird auch an anderer Stelle behandelt. Warum das Zitat aus der 66er-Grammatik? Warum der Begriff "Generalisierendes Maskulinum", der in den aktuellen Debatten keine Rolle spielt?
Stattdessen würde ich hier den Abschnitt "Generische Maskulinform" (im Artikel weiter unten) einfügen. Ich hatte den Abschnitt bereits entfernt, dies wurde jedoch von Chiananda revertiert. Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 20. Mär. 2021 (CET)
- Die Überschrift "Generalisierendes Maskulinum" ist zur Untgliederung kontextabhängig gewählt und nimmt Bezug auf die Duden-Formulierung „Es generalisiert gleichzeitig…“.
- Der Abschnitt von 1966 zeigt das Duden-Wissen vor der ab 1973 einsetzenden feministischen Sprachkritik. Er bringt ein Phenomen zum Ausdruck, das bis dahin nicht einmal einen eigenen Namen hatte (ansonsten hätte der zur Überschrift dienen können). Dieses Wissen haben allerdings erst fem. Linguistinnen ans Tageslicht gebracht – Doleschal (2002) bezeichnet dieses fehlende Systemwissen als „Strategie des blinden Flecks“, weil niemand zuvor sich umfassend mit der Sachlage des unterschiedlichen Gebrauchs von Maskulinformen beschäftigt hatte. Gewusst wurde es aber eigentlich schon seit römischen Zeiten: Bezeichnungen für Männer können auch für alle Menschen stehen (also sexusindifferent gebraucht werden). Aber selbst zur Pluralbildung von "1 Lehrerin plus 1 Lehrer" hat mir auf meine obige Nachfrage noch niemand auch nur den Hauch einer Spur zu einer fachkundlichen Quelle nennen können.
- Außerdem wird in dem Abschnitt anhand der ältesten Dudenstelle (bevor sich dann auch eine separate ostdeutsche Grammatikinterpretation entwickelte) das zentrale Problem verständlich dargestellt, dass dann im Folgenden von der fem.Sprachkritik untersucht und kritisiert wurde.
- Das Ganze dient auch der Abkürzung in der Darstellung der Grundlagen, denn ursprünglich hatte ich einen eigenen Abschnitt entworfen, der die Erkenntnisfortschritte der fem.Sprachkritik ausführlicher nachzeichnen wollte. Mit dem 1966er-Zitat ist die Ausgangsbasis aber kurz und prägnant dargestellt.
- Ich kann wirklich nicht verstehen, warum irgendjemand das aussagekräftige und sekundärbelegte Zitat weghaben möchte… --Chiananda (Diskussion) 03:45, 22. Mär. 2021 (CET)
- Die heute verwendeten Fachbegriffe lauten "generisches Maskulinum" bzw. "sexusindifferenter Gebrauch" des Maskulinums. Es ist nicht angemessen, a) veraltete Terminologie zu verwenden b) die geschichtliche Entwicklung des Konzepts "generisches Maskulinum" allzu ausführlich darzustellen. Das gehört in das Lemma "Generisches Maskulinum". Plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. Kein relevanter Beitrag zum Artikel. Natürlich muss in einem Artikel über GS das generische Maskulinum behandelt werden - aber in angemessenem Umfang und auf dem Stand der aktuellen Diskussion. Bei jeder in einen Artikel aufgenommenen Information müssen wir uns immer die Frage stellen: ist sie im Hinblick aufs Lemma relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 22. Mär. 2021 (CET)
- Sorry, Brahmavihara, hier sehe ich das anders. Das Kapitelchen «Generalisierendes Maskulinum» finde ich angemessen und aufschlussreich. Und sollte es wegfallen, müsste auch das Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» umgeschrieben werden. (Wobei: eine Kürzung täte diesem Folgekapitel durchaus gut.) – Etwas irritiert bin ich von Chianandas Aussage «ursprünglich hatte ich […]». Der Ursprung des Artikels reicht bis in den Juni 2007 zurück, und das ist doch erheblich vor dem 9. April 2019. --B.A.Enz (Diskussion) 09:27, 22. Mär. 2021 (CET)
- Hallo B.A.Enz, ich halte es auch für sinnvoll, genau an dieser Stelle etwas über das generische Maskulinum zu schreiben. Man sollte hier aber hierfür den weiter unten stehenden Abschnitt verwenden (nach "Feministische Sprachkritik"). Der verwendet aktuellere Quellen/aktuelle Terminologie. Den Ausflug ins Jahr 1966 muss man nicht unternehmen. Einfach den Passus "generische Maskulinform" nach oben schieben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 22. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde die Folge der zwei Abschnitts-Überschriften "Generalisierendes Maskulinum" und kurz darauf "Generische Maskulinform" etwas merkwürdig, warum zwei Abschnitte für die gleiche Sache? Ich muss Brahmavihara recht geben: "Generalisierendes Maskulinum" finde ich nicht als gängigen Begriff. Bei der Suche im Grammatischen Informationssystem der IDS komme ich aber auf diese Artikel Systematische Grammatik "Genus", Genus und Sexus und ?.. Generisches Maskulinum. Also dieser ganze Bereich sieht mir überarbeitungsbedürftig aus. Auch die Frage der Rendundanz mit dem Lemma Generisches Maskulinum sehe ich zu recht gestellt? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 22. Mär. 2021 (CET)
- Das Zitat aus den 60er-Jahren suggeriert zudem, dass das GM ein exklusives Phänomen der Hochsprache sei - das ist natürlich Unfug. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- Stimmt; ist natürlich nicht nur ein Phänomen der Hochsprache – gerade unter Berücksichtigung der Sprachökonomie in Ugs. und Mda. --B.A.Enz (Diskussion) 22:30, 22. Mär. 2021 (CET)
- Das Zitat aus den 60er-Jahren suggeriert zudem, dass das GM ein exklusives Phänomen der Hochsprache sei - das ist natürlich Unfug. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde die Folge der zwei Abschnitts-Überschriften "Generalisierendes Maskulinum" und kurz darauf "Generische Maskulinform" etwas merkwürdig, warum zwei Abschnitte für die gleiche Sache? Ich muss Brahmavihara recht geben: "Generalisierendes Maskulinum" finde ich nicht als gängigen Begriff. Bei der Suche im Grammatischen Informationssystem der IDS komme ich aber auf diese Artikel Systematische Grammatik "Genus", Genus und Sexus und ?.. Generisches Maskulinum. Also dieser ganze Bereich sieht mir überarbeitungsbedürftig aus. Auch die Frage der Rendundanz mit dem Lemma Generisches Maskulinum sehe ich zu recht gestellt? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 22. Mär. 2021 (CET)
- Hallo B.A.Enz, ich halte es auch für sinnvoll, genau an dieser Stelle etwas über das generische Maskulinum zu schreiben. Man sollte hier aber hierfür den weiter unten stehenden Abschnitt verwenden (nach "Feministische Sprachkritik"). Der verwendet aktuellere Quellen/aktuelle Terminologie. Den Ausflug ins Jahr 1966 muss man nicht unternehmen. Einfach den Passus "generische Maskulinform" nach oben schieben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 22. Mär. 2021 (CET)
- Sorry, Brahmavihara, hier sehe ich das anders. Das Kapitelchen «Generalisierendes Maskulinum» finde ich angemessen und aufschlussreich. Und sollte es wegfallen, müsste auch das Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» umgeschrieben werden. (Wobei: eine Kürzung täte diesem Folgekapitel durchaus gut.) – Etwas irritiert bin ich von Chianandas Aussage «ursprünglich hatte ich […]». Der Ursprung des Artikels reicht bis in den Juni 2007 zurück, und das ist doch erheblich vor dem 9. April 2019. --B.A.Enz (Diskussion) 09:27, 22. Mär. 2021 (CET)
- Die heute verwendeten Fachbegriffe lauten "generisches Maskulinum" bzw. "sexusindifferenter Gebrauch" des Maskulinums. Es ist nicht angemessen, a) veraltete Terminologie zu verwenden b) die geschichtliche Entwicklung des Konzepts "generisches Maskulinum" allzu ausführlich darzustellen. Das gehört in das Lemma "Generisches Maskulinum". Plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. Kein relevanter Beitrag zum Artikel. Natürlich muss in einem Artikel über GS das generische Maskulinum behandelt werden - aber in angemessenem Umfang und auf dem Stand der aktuellen Diskussion. Bei jeder in einen Artikel aufgenommenen Information müssen wir uns immer die Frage stellen: ist sie im Hinblick aufs Lemma relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 22. Mär. 2021 (CET)
- Die fettgesetzte Zwischenüberschrift sollte keinen "Fachbegriff" repräsentieren. Allerdings setzt die 2016er-Duden-Grammatik das gleich: „verallgemeinernde Aussagen (Generalisierungen, generischer Gebrauch)“ (S. 295). Aber ich habe die fettgesetzte Zwischenüberschrift jetzt rausgenommen.
- Was soll an der gestrafften Darstellung "allzu ausführlich" sein? Natürlich ist es relevant, das generische Maskulinum kurz zu erklären, und was sollte dazu besser geeignet sein als das damalige normative Grammatikwerk? Auch belegt es das strikte Gendern bei Verwandtschaftsbezeichnungen, das jedes Kleinkind von Anfang an als selbstverständlich lernt. Und so unpassend Lehrer für weibliche Personen empfunden wird, wäre Onkel für alle Onkel und Tanten (i. e. „Elterngeschwister“). Für Lehrer und Lehrerin gibt es entsprechend ebensowenig einen gemeinsamen Plural wie für Onkel und Tanten oder Neffen und Nichten (höchstens das veraltete „Kindeskinder“).
- Die Sache der "Hochsprache" ist nicht mein Problem: Selbst 1995 nimmt die Duden-Grammatik noch ein Beispiel aus der Literatur. War halt so üblich.
- Und wo bitte täte dem Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» eine Kürzung gut? Das ist super kompakt, wollte mir bei meinem Entwurf für das Kapitel das Nachvollziehen der verwinkelten Argumente und Forschungsergebnisse der fem.Sprachkritik ersparen. --Chiananda (Diskussion) 06:19, 23. Mär. 2021 (CET)
Der Abschnitt ist eine einzige Katastrophe:
- „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, (...), stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“[3] - Eine nachweislich falsche Aussage.
- "Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen." Bei vielen Personenbezeichnungen - rund 12.000 - gibt es diese Übereinstimmung nicht.
- „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist." Falsch, da das GM auch in der Umgangssprache verwendet wird.
- Verwendung veralteter Quellen
- Es gibt rund um die GS eine seit Jahrzehnten geführte Debatte über die Korrelation von Genus und Sexus. Hier gibt es in der Linguistik sehr unterschiedliche Positionen. Im Abschnitt wird lediglich die hoch umstrittene Position der Feministischen Linguistik referiert.Dieses Abschnitt kann aufgrund gravierender Darstellungsmängel unmöglich in dieser Form beibehalten werden. Man muss eingangs darauf hinweisen, dass es bezüglich der Genus-Sexus-Relation eine Debatte gibt und zwei konträre Sichtweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 23. Mär. 2021 (CET)
Die Aussagen sind völlig korrekt und gut belegt. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 23. Mär. 2021 (CET)
- Die Beschäftigung mit den Konzepten Sexus und Genus ist lohnenswert. In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 23. Mär. 2021 (CET)
- Ist bekannt. Und auch, dass es Beziehungen zwischen den beiden Kategorien gibt im Falle von Korrelationen oder Zusammenhängen, bis hin zur Übereinstimmung bzw. Kongruenz. --Chiananda (Diskussion) 06:59, 24. Mär. 2021 (CET)
- Das sieht mal wieder nach Arbeit aus... Ok, Schritt für Schritt:
- 1) Warum wird bereits in diesem Abschnitt auf das generische Maskulinum eingegangen, obwohl das später erneut (und besser) abgehandelt wird? Und warum auf der Basis einer gänzlich veralteten Quelle? --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 24. Mär. 2021 (CET)
- Die Antwort ist einfach: weil hier die Ausgangssituation zu beschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2021 (CET)
- Das ist nicht der Ort , um die Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" inkl. Quellenstand der 60er darzustellen. Fürs Lemma nicht erforderlich. Es geht aus dem Text auch nicht hervor, dass irgendeine "Ausgangssituation" beschrieben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es ist der Ort, um kurz die Ausgangslage darzustellen, auf die die feministische Sprachkritik reagierte. Das ist unerlässlich, weil sonst das Konzept der geschlechtergerechten Sprache nicht in seiner Entstehung und Vorgeschichte dargestellt werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ausgangslage: Es gibt ein generisches Maskulinum (das sollte mit aktuellen Quellen versehen werden/es gibt ja einen brauchbaren Passus weiter unten). Feministische Reaktion: das akzeptieren wir nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2021 (CET)
- Falsch. Schon rein faktisch schlicht falsch. Lies mal Doleschals keineswegs veralteten Text zu dieser Ausgangslage.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2021 (CET)
- Dies hier geht übrigens gar nicht. Es geht nicht an, den Ausgangspost zu verändern, wenn darauf bereits geantwortet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2021 (CET)
- Sagt wer? --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2021 (CET)
- Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 1: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." Es ist aber auch logisch. Wie soll man sonst einen Diskussionsverlauf nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2021 (CET)
- Sagt wer? --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2021 (CET)
- Dies hier geht übrigens gar nicht. Es geht nicht an, den Ausgangspost zu verändern, wenn darauf bereits geantwortet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2021 (CET)
- Falsch. Schon rein faktisch schlicht falsch. Lies mal Doleschals keineswegs veralteten Text zu dieser Ausgangslage.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ausgangslage: Es gibt ein generisches Maskulinum (das sollte mit aktuellen Quellen versehen werden/es gibt ja einen brauchbaren Passus weiter unten). Feministische Reaktion: das akzeptieren wir nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es ist der Ort, um kurz die Ausgangslage darzustellen, auf die die feministische Sprachkritik reagierte. Das ist unerlässlich, weil sonst das Konzept der geschlechtergerechten Sprache nicht in seiner Entstehung und Vorgeschichte dargestellt werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2021 (CET)
- Das ist nicht der Ort , um die Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" inkl. Quellenstand der 60er darzustellen. Fürs Lemma nicht erforderlich. Es geht aus dem Text auch nicht hervor, dass irgendeine "Ausgangssituation" beschrieben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2021 (CET)
- Die Antwort ist einfach: weil hier die Ausgangssituation zu beschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2021 (CET)
Wie dem auch sei: die Notwendigkeit der Einbindung der Quelle aus dem Jahr 1966 sehe ich im Kontext des Artikels nach wie vor nicht. Die Kritik der feministischen Linguistik galt nie einer 66er-Grammatik, sondern zielte stets auf die von ihr so genannte "Männersprache". --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 24. Mär. 2021 (CET)
- Der zitierte Satz steht auch in späteren Auflagen unverändert (1973, 1984), die späteren Auflagen sind ein Kapitel für sich (können wir gern ausführen), gehören aber nicht mehr zur Ausgangslage. Der Ausdruck "generisches Maskulinum" wäre hier tatsächlich anachronistisch, er war damals nicht in Gebrauch; selbst beim Phänomen ist die Lage reichlich unübersichtlich. Die feministische Kritik reagiert natürlich auch auf den offenbaren Widerspruch: Genus und Sexus sind einerseits unabhängig voneinander, andererseits richtet sich bei Personenbezeichnungen das grammatische "im allgemeinen" nach dem natürlichen Geschlecht. Beides ist (trivial) richtig, wird aber nicht systematisch gefasst.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2021 (CET)
- "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" hier findet keine historische Einordnung statt. Zitate und Quellen bleiben unangemessen. Es gibt keinen triftigen Grund ("Ausgangslage"), 50 Jahre alte Quellen mit überholter Terminologie hier einzubinden.--Brahmavihara (Diskussion) 15:11, 24. Mär. 2021 (CET)
- Doch, genau das findet hier statt. die Kapitel folgen einer historischen Linie. Man könnte das noch expliziter machen, aber sichtbar ist es ohne weiteres, man muss nur die Aufseinanderfolge der Kapitel und die Jahreszahlen beachten. Und das ist auch sehr wesentlich. Es stimmt eben nachweislich nicht, dass ein quasi zeitloser Sprach- und Normierungsstand plötzlich über den Haufen geworfen worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2021 (CET)
- Mit diesem schönen Zitat aus der 66er-Grammatik möchte ich mich hier fürs erste verabschieden: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Unterdessen grüble ich darüber nach, warum nicht dieser Satz, sondern der andere den Weg in die Wikipedia gefunden hat.... --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2021 (CET)
- Der Grund liegt doch nahe: Es geht bei desem Lemma speziell um Personenbezeichnungen. Die Frage ist nicht, ob der Tisch in der physischen Wirklichkeit ein männliches Geschlecht hat oder die Software ein weibliches, das behauptet ja niemand.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2021 (CET)
- Mit diesem schönen Zitat aus der 66er-Grammatik möchte ich mich hier fürs erste verabschieden: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Unterdessen grüble ich darüber nach, warum nicht dieser Satz, sondern der andere den Weg in die Wikipedia gefunden hat.... --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2021 (CET)
- Doch, genau das findet hier statt. die Kapitel folgen einer historischen Linie. Man könnte das noch expliziter machen, aber sichtbar ist es ohne weiteres, man muss nur die Aufseinanderfolge der Kapitel und die Jahreszahlen beachten. Und das ist auch sehr wesentlich. Es stimmt eben nachweislich nicht, dass ein quasi zeitloser Sprach- und Normierungsstand plötzlich über den Haufen geworfen worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2021 (CET)
- "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" hier findet keine historische Einordnung statt. Zitate und Quellen bleiben unangemessen. Es gibt keinen triftigen Grund ("Ausgangslage"), 50 Jahre alte Quellen mit überholter Terminologie hier einzubinden.--Brahmavihara (Diskussion) 15:11, 24. Mär. 2021 (CET)
- Selbst unter Mitherausgeberschaft von Eisenberg steht die fragliche Passage in der Duden-Grammatik von 1995 (Zitat) sowie 1998 (Zitat).
- Also unverändert 1966–1998, unter Mitwirkung des Papstes der Systemgrammatik – also in keiner Hinsicht „eine gänzlich veraltete Quelle“. --Chiananda (Diskussion) 01:42, 25. Mär. 2021 (CET)
- Einmal gänzlich unabhängig, ob man hier aus alten Duden-Grammatiken zitieren sollte oder auf den aktuellen Forschungsstand zurückzugreifen hat, müsste man dann der Ausgewogenheit halber auch diesen Satz aus der Grammatik zitieren: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Die Grammatiker scheinen sich da ganz offensichtlich in der Frage der Genus-Sexus-Relation auch im Jahr 1966 nicht so einig zu sein, wie dein Zitat suggeriert. Auf diesen Widerspruch macht auch Doleschal (2002) aufmerksam. Allerdings halte ich den Rückgriff auf alte Grammatiken für nicht erforderlich, um die feministische Kritik an der deutschen "Männersprache" darzustellen. Damals (80er) wie heute zielte ihre Kritik im Wesentlichen auf das generische Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2021 (CET)
- Mein Eindruck ist dabei, dass es der Bewegung eher um die permanente Betonung des Weiblichen geht. Nun hat sie aber etwas Schwierigkeiten, da divers hinzugekommen ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2021 (CET)
- Es wurden immer zwei Strategien empfohlen: Sichtbarmachung UND Unsichtbarmachung. Bei ersterer ging es ursprünglich ausschließlich um die Sichtbarkeit der Frau. Kompliziert wurde es mit der Sichtbarkeit, als das klassische bipolare Modell Erweiterungen erfuhr. Aber das hat mit der oben stehenden Disk. nur am Rande etwas zu tun --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2021 (CET)
- Mein Eindruck ist dabei, dass es der Bewegung eher um die permanente Betonung des Weiblichen geht. Nun hat sie aber etwas Schwierigkeiten, da divers hinzugekommen ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2021 (CET)
- Einmal gänzlich unabhängig, ob man hier aus alten Duden-Grammatiken zitieren sollte oder auf den aktuellen Forschungsstand zurückzugreifen hat, müsste man dann der Ausgewogenheit halber auch diesen Satz aus der Grammatik zitieren: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Die Grammatiker scheinen sich da ganz offensichtlich in der Frage der Genus-Sexus-Relation auch im Jahr 1966 nicht so einig zu sein, wie dein Zitat suggeriert. Auf diesen Widerspruch macht auch Doleschal (2002) aufmerksam. Allerdings halte ich den Rückgriff auf alte Grammatiken für nicht erforderlich, um die feministische Kritik an der deutschen "Männersprache" darzustellen. Damals (80er) wie heute zielte ihre Kritik im Wesentlichen auf das generische Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2021 (CET)
- Wenn ich hier mitlese, wird meine Geduld doch erheblich strapaziert. Ja doch, Genus und Sexus sind zwei verschiedene Dinge. Niemand bestreitet das. Ebenso klar ist es aber, dass es bei Personenbenennungen im Allgemeinen eine Bezehung zwischen Genus und Sexus gibt in dem Sinn, dass das Genus sich meist nach dem Sexus richtet. Dass beide Aussagen in allen möglichen Dudengrammatiken stehen, ist insofern kein Wunder, das stimmt halt beides einfach. Zum Problem ist es geworden, weil dieser Befund nicht systematisch erfasst und analysiert wurde, und das betrifft besonders das "generische" Maskulinum und seine Funktion und Rolle. Da hat doch Doleschal eindrucksvolles Material zu bieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2021 (CET)
- Zumindest was das Strapazieren von Geduld anbelangt, bin ich ganz bei dir. Eine pauschale Aussage wie: "Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein." ist offensichtlicher Unfug (und gilt tatsächlich NUR für Verwandtschaftsbezeichnungen). Sie ignoriert sämtliche inhärent generischen Personenbezeichnungen wie: Mensch, Person, Geisel, Fan, Coach, Koryphäe, Legende, Mitglied etc. Und sie ignoriert das Faktum, dass von den rund 24.000 im Duden gelisteten Personenbezeichnungen nur 12.000 eine Genus-Sexus-Kongruenz aufweisen, nämlich die Feminina. Die verbleibenden 12.000 Maskulina sind ambig. Für sie gilt das gleiche wie für die inhärent generischen Personenbezeichnungen (Klasse C/Duden-Grammatik): eine Genus-Sexus-Kongruenz ist nicht zu beobachten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mär. 2021 (CET)
- Genau das ist der Punkt. Es ist eben die Frage, ob das Maskulinum bei diesen Personenbezeichnungen lexikalisch (also von der Wortbedeutung her) "ambig" ist oder ob es nicht vielmehr so ist, dass es lexikalisch sexusbezogen ist, aber auch neutral verwendet wird, als "Archilexem" (also eine Frage des konkreten Sprachgebrauchs). Das ist der Punkt, zu dem Doleschal sehr unterschiedliche Meinungen zitiert (von Grammatikern! nicht von irgendwem). Fakt ist jedoch, dass die Duden-Grammatiken dauerhaft (und m.E. völlig zu Recht) davon ausgehen, dass Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gewöhnlich miteinander verbunden sind und das auch so wahrgenommen wird. Dass im Sprachgebrauch eine Neutralisierung (im Sinne des generischen Maskulinums) häufig stattfindet, ist natürlich länger bekannt, aber damals noch nicht systematisch aufgearbeitet gewesen. Das hat, wie Doleschal ausführt, einfach etwas damit zu tun, dass ein mehr als gelegentlicher Gebrauch in diesem Sinn erst mit der Gleichstellung der Geschlechter stattfand und relevant wurde, also sehr spät. Diese neue Entwicklung war noch nicht wirklich verarbeitet und sie hat sehr bald auch Probleme hervorgerufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 25. Mär. 2021 (CET)
- Bis vor kurzem definierte der Duden den "Arzt" als "Person, die ...". Damit befand er sich auf dem Boden der Sprachwissenschaft, den er verließ, als er heuer den "Arzt" zur "männlichen Person, die ..." machte und damit den ambigen Charakter des Maskulinums negierte. Das Maskulinum ist als das unmarkierte Genus im Deutschen grundsätzlich ambig. Es kann sexusindifferent und sexusspezifisch verwendet werden - es war nie primär sexusspezifisch und nur "gebrauchsmäßig" sexusindifferent. Das Maskulinum ist historisch betrachtet wesentlich älter als das Femininum. Sein Voräufer ist das "genus animatum" also das Genus, das verwendet wurde, um Belebtes zu bezeichnen. Das Sexusindifferente hat das Maskulinum auch dann behalten, als das Femininum in der Sprachgeschichte hinzutrat. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 25. Mär. 2021 (CET)
- Ja, das sagst Du, aber die Grammatiken sprechen eine andere Sprache. Für die Grammatikgeschichte stimmt es schon mal nicht. Doleschal zeigt das sehr schön. Es hilft nicht weiter, das einfach so zu behaupten. Wie wärs, den Dogmatismus mal etwas zu lockern ("ist grundsätzlich") und mit etwas mehr Neugier da ranzugehen? Es geht nicht um ein neues Dogma, es geht vielmehr darum, den Sprachgebrauch, die Systematik, die Historie und den Gebrauch auf Literaturbasis wirklich mal anzuschauen. Es hilft gar nicht weiter, autoritative Erklärungen zu verbreiten, was sich "auf dem Boden der Sprachwissenschaft" befinde und was nicht. Dazu sind wir ganz sicher nicht ausgerüstet.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2021 (CET)
- Bis vor kurzem definierte der Duden den "Arzt" als "Person, die ...". Damit befand er sich auf dem Boden der Sprachwissenschaft, den er verließ, als er heuer den "Arzt" zur "männlichen Person, die ..." machte und damit den ambigen Charakter des Maskulinums negierte. Das Maskulinum ist als das unmarkierte Genus im Deutschen grundsätzlich ambig. Es kann sexusindifferent und sexusspezifisch verwendet werden - es war nie primär sexusspezifisch und nur "gebrauchsmäßig" sexusindifferent. Das Maskulinum ist historisch betrachtet wesentlich älter als das Femininum. Sein Voräufer ist das "genus animatum" also das Genus, das verwendet wurde, um Belebtes zu bezeichnen. Das Sexusindifferente hat das Maskulinum auch dann behalten, als das Femininum in der Sprachgeschichte hinzutrat. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 25. Mär. 2021 (CET)
- Genau das ist der Punkt. Es ist eben die Frage, ob das Maskulinum bei diesen Personenbezeichnungen lexikalisch (also von der Wortbedeutung her) "ambig" ist oder ob es nicht vielmehr so ist, dass es lexikalisch sexusbezogen ist, aber auch neutral verwendet wird, als "Archilexem" (also eine Frage des konkreten Sprachgebrauchs). Das ist der Punkt, zu dem Doleschal sehr unterschiedliche Meinungen zitiert (von Grammatikern! nicht von irgendwem). Fakt ist jedoch, dass die Duden-Grammatiken dauerhaft (und m.E. völlig zu Recht) davon ausgehen, dass Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gewöhnlich miteinander verbunden sind und das auch so wahrgenommen wird. Dass im Sprachgebrauch eine Neutralisierung (im Sinne des generischen Maskulinums) häufig stattfindet, ist natürlich länger bekannt, aber damals noch nicht systematisch aufgearbeitet gewesen. Das hat, wie Doleschal ausführt, einfach etwas damit zu tun, dass ein mehr als gelegentlicher Gebrauch in diesem Sinn erst mit der Gleichstellung der Geschlechter stattfand und relevant wurde, also sehr spät. Diese neue Entwicklung war noch nicht wirklich verarbeitet und sie hat sehr bald auch Probleme hervorgerufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 25. Mär. 2021 (CET)
- Zumindest was das Strapazieren von Geduld anbelangt, bin ich ganz bei dir. Eine pauschale Aussage wie: "Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein." ist offensichtlicher Unfug (und gilt tatsächlich NUR für Verwandtschaftsbezeichnungen). Sie ignoriert sämtliche inhärent generischen Personenbezeichnungen wie: Mensch, Person, Geisel, Fan, Coach, Koryphäe, Legende, Mitglied etc. Und sie ignoriert das Faktum, dass von den rund 24.000 im Duden gelisteten Personenbezeichnungen nur 12.000 eine Genus-Sexus-Kongruenz aufweisen, nämlich die Feminina. Die verbleibenden 12.000 Maskulina sind ambig. Für sie gilt das gleiche wie für die inhärent generischen Personenbezeichnungen (Klasse C/Duden-Grammatik): eine Genus-Sexus-Kongruenz ist nicht zu beobachten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mär. 2021 (CET)
- Wenn ich hier mitlese, wird meine Geduld doch erheblich strapaziert. Ja doch, Genus und Sexus sind zwei verschiedene Dinge. Niemand bestreitet das. Ebenso klar ist es aber, dass es bei Personenbenennungen im Allgemeinen eine Bezehung zwischen Genus und Sexus gibt in dem Sinn, dass das Genus sich meist nach dem Sexus richtet. Dass beide Aussagen in allen möglichen Dudengrammatiken stehen, ist insofern kein Wunder, das stimmt halt beides einfach. Zum Problem ist es geworden, weil dieser Befund nicht systematisch erfasst und analysiert wurde, und das betrifft besonders das "generische" Maskulinum und seine Funktion und Rolle. Da hat doch Doleschal eindrucksvolles Material zu bieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2021 (CET)
Wer den sexusindifferenten Gebrauch des Maskulinums leugnet (wie die derzeit sprachpolitisch sehr aktive Duden-Redaktion) verlässt den Boden der Sprachwissenschaft. Man kann den Sprachpolitikern im Hause Duden nur empfehlen, die 2016er-Grammatik (im eigenen Haus verlegt) gründlich zu studieren (S. 160). --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2021 (CET) "Unumstritten dürfte wohl auch inzwischen sein, dass im ,Proto-Indoeuropäischen‘ ebenfalls nur die Opposition zwischen den Genera belebt [genus animatum] und unbelebt vorhanden war und dass ein drittes Genus [das Femininum] erst später hinzukam." Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34. --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 25. Mär. 2021 (CET)
- Ja. Wir schreiben in den Artikel: Benutzer:Brahmavihara ist der Auffassung, dass die derzeitige Dudenredaktion den Boden der Sprachwissenschaft verlassen hat. Das ist doch die ideale Lösung. Beißt sich ein bisschen mit den Wikipedia-Regeln, okay.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2021 (CET)
- Nein, wir schreiben auf die Disk-Seite: Benutzer Mautpreller verlässt den Boden einer sachlichen Diskussion. Kann ein Zeichen dafür sein, dass die Argumente ausgehen. Zum Thema Dud*in. Wikipedia verwendet seriöse Quellen. Ob der Duden auch in Zukunft diese Voraussetzung erfüllt, wird derzeit landauf landab heftig diskutiert. Es besteht begründeter Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2021 (CET)
- Ich möchte ganz schlicht darauf hinweisen, dass Diskussionsseiten nicht den Zweck haben, steile Thesen aufzustellen und letzte Wahrheiten zu verkünden. Offenbar kommt das nicht an. Da bin ich eben in Sarkasmus geflüchtet.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 25. Mär. 2021 (CET)
- Nein, wir schreiben auf die Disk-Seite: Benutzer Mautpreller verlässt den Boden einer sachlichen Diskussion. Kann ein Zeichen dafür sein, dass die Argumente ausgehen. Zum Thema Dud*in. Wikipedia verwendet seriöse Quellen. Ob der Duden auch in Zukunft diese Voraussetzung erfüllt, wird derzeit landauf landab heftig diskutiert. Es besteht begründeter Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2021 (CET)
- Diskussionsseiten sind auch nicht dafür da, Mitautoren systematisch an produktiver Mitarbeit zu hindern, indem man fortfährt, offensichtliche Fehldarstellungen aus veralteten Quellen zu verteidigen. Da sind ja sogar feministische Hardcore-Linguistinnen in ihren Einsichten schon weiter vorangeschritten. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2021 (CET)
- Möchtet ihr euren persönlich gefärbten Disput nicht im Café Wiki weiterführen? --B.A.Enz (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2021 (CET)
- Schuldig, Euer Ehren, ich hör ja schon auf.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 25. Mär. 2021 (CET)
- Möchtet ihr euren persönlich gefärbten Disput nicht im Café Wiki weiterführen? --B.A.Enz (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2021 (CET)
- Diskussionsseiten sind auch nicht dafür da, Mitautoren systematisch an produktiver Mitarbeit zu hindern, indem man fortfährt, offensichtliche Fehldarstellungen aus veralteten Quellen zu verteidigen. Da sind ja sogar feministische Hardcore-Linguistinnen in ihren Einsichten schon weiter vorangeschritten. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2021 (CET)
Voranschreitende Recherche:
- Schon 1959 stand die Passage im Grammatik-Duden (war die 1. Auflage).
- Bis 2005 wird die Maskulinform der Lehrer sechsundvierzig Jahre lang als Genus-Sexus-kongruente Bezeichnung für Männer erklärt (1966, 1984, 1995).
- 1998 wurde die Fachbezeichnung „Sexus“ ergänzt und die feminine Form vorgezogen, allerdings „Verwandtschaftsbezeichnungen“ weggelassen.
- 2021 bestreitet der Duden nicht den generischen Gebrauch der Maskulinformen (zum Arzt gehen), der ist aber „nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[6]
Für die Ausgaben 1995 und 1998 war Peter Eisenberg verantwortlicher Mitherausgeber, auch 2005 noch, als die Unterscheidung in sexusspezifisch und sexusindifferent eingeführt wurde (leider nicht einsehbar). --Chiananda (Diskussion) 06:35, 26. Mär. 2021 (CET)
- Das Verhältnis zwischen Genus und Sexus ist wesentlich vielfältiger und komplexer als es das 66er-Zitat (überholter Forschungsstand) nahelegt. Die 3 Klassen (A bis C) aus der 2016er-Duden-Grammatik bilden die Vielfalt auf dem Gebiet der Personenbezeichnungen hingegen in angemessener Weise ab. Von der falschen und unterkomplexen Darstellung einmal abgesehen wird das Zitat noch nicht einmal historisch eingeordnet und in seiner Aussagekraft relativiert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 26. Mär. 2021 (CET)
- Dies betrifft den Revert von @Mautpreller oldid=210223558. M.E. wird das von @Brahmavihara eingesetzte in in jedem Falle korrekt verstanden, während die Zurücksetzung auf ab zumindest fragwürdig ist. Ich lese das ab so, dass der Duden diese Formulierung durchgängig bis heute so beibehalten hat. Diese scheint mir aber nach den obigen Ausführungen nicht der Fall zu sein. Ich bin schon überrascht wie die GS-Vertreter hier kein Jota von ihrer fragwürdigen Darstellung abrücken. Auf dieser Basis kann man hier in der Wikipedia nie zu einem ausgewogenen Text kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2021 (CET)
- "ab" heißt = er tut es noch heute. Was natürlich falsch ist. So einen Blödsinn wie 1966 schreibt die 2016er-Grammatik natürlich nicht mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 26. Mär. 2021 (CET)
- Das stimmt nicht. "Ab" heißt (anders als "seit") nicht "er tut es noch heute". Sinn der Formulierung ist natürlich, und das sollte nach der Diskussion bekannt sein, dass dieser Satz von 1959 an viele Jahre lang in den diversen Dudengrammatiken stand. "Blödsinn" ist das selbstverständlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2021 (CET)
- Mautpreller hat Recht. Ab bedeutet mitnichten bis heute. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2021 (CET)
- Wenn man sich hier schon uneinig ist, ob jetzt «ab» oder «seit» das Gleiche oder nicht das Gleiche ausdrücken, wird das bei den Lesenden (Otto & Anna Normalverbrauchende) sicher auch nicht klarer rüberkommen. Gebt auch den Endtermin an, schreibt «zwischen … und …» oder etwas in dieser Art, und allen ist mit dieser Präzision mehr gedient als mit dem vagen, aber unausgesprochenen «viele Jahre lang». --B.A.Enz (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2021 (CET)
- +1. Auch nach meinem Empfinden besagt ein nacktes "ab" grundsätzlich erstmal "zeitlich unbegrenzt", also im Prinzip dasselbe wie "seit", nur stilistisch unschön, wenn es um einen bereits zurückliegenden Zeitpunkt geht. Wenn zu diesem "ab" offenbar auch ein "bis" gehört, das aber weggelassen wird, kann natürlich die Frage aufkommen, was diese Weglassung für einen Grund oder Zweck hat, auf jeden Fall fehlt dann eine wesentliche Information. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2021 (CET)
- „mit ab wird ein zeitlich fortdauerndes Geschehen gekennzeichnet“ (Duden Grammatik 3. Aufl. 1973, S 327 (Abschnitt 811)) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2021 (CET)
- +1. Auch nach meinem Empfinden besagt ein nacktes "ab" grundsätzlich erstmal "zeitlich unbegrenzt", also im Prinzip dasselbe wie "seit", nur stilistisch unschön, wenn es um einen bereits zurückliegenden Zeitpunkt geht. Wenn zu diesem "ab" offenbar auch ein "bis" gehört, das aber weggelassen wird, kann natürlich die Frage aufkommen, was diese Weglassung für einen Grund oder Zweck hat, auf jeden Fall fehlt dann eine wesentliche Information. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2021 (CET)
- Wenn man sich hier schon uneinig ist, ob jetzt «ab» oder «seit» das Gleiche oder nicht das Gleiche ausdrücken, wird das bei den Lesenden (Otto & Anna Normalverbrauchende) sicher auch nicht klarer rüberkommen. Gebt auch den Endtermin an, schreibt «zwischen … und …» oder etwas in dieser Art, und allen ist mit dieser Präzision mehr gedient als mit dem vagen, aber unausgesprochenen «viele Jahre lang». --B.A.Enz (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2021 (CET)
- Mautpreller hat Recht. Ab bedeutet mitnichten bis heute. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2021 (CET)
- Das stimmt nicht. "Ab" heißt (anders als "seit") nicht "er tut es noch heute". Sinn der Formulierung ist natürlich, und das sollte nach der Diskussion bekannt sein, dass dieser Satz von 1959 an viele Jahre lang in den diversen Dudengrammatiken stand. "Blödsinn" ist das selbstverständlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2021 (CET)
- "ab" heißt = er tut es noch heute. Was natürlich falsch ist. So einen Blödsinn wie 1966 schreibt die 2016er-Grammatik natürlich nicht mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 26. Mär. 2021 (CET)
- Dies betrifft den Revert von @Mautpreller oldid=210223558. M.E. wird das von @Brahmavihara eingesetzte in in jedem Falle korrekt verstanden, während die Zurücksetzung auf ab zumindest fragwürdig ist. Ich lese das ab so, dass der Duden diese Formulierung durchgängig bis heute so beibehalten hat. Diese scheint mir aber nach den obigen Ausführungen nicht der Fall zu sein. Ich bin schon überrascht wie die GS-Vertreter hier kein Jota von ihrer fragwürdigen Darstellung abrücken. Auf dieser Basis kann man hier in der Wikipedia nie zu einem ausgewogenen Text kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2021 (CET)
- Genausgenommen gibt es kein klares "bis". Aber man könnte tatsächlich expliziter mnachen, worum es hier geht. Es geht um die (historische und systematische) Ausgangslage für die Diskussionen um geschlechtergerechtes Schreiben. Da muss man einfach festhalten: Die Duden-Grammatiken fast aller Jahre seit (!) 1959 gehen davon aus, dass bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen (nicht immer) sich das Genus nach dem Sexus richtet. Man kann das sicher noch genauer sagen. Das ist übrigens auch keine "veraltete" Erkenntnis, die durch neuere überholt wäre. Was tatsächlich hinzugekommen ist, ist ein systematischerer Blick auf das generische Maskulinum, das vor den 70ern und 80ern praktisch kein Thema der normativen und deskriptiven Grammatiken war. Dass Genus aber bei Mensch (und Tier!) durchaus semantische Funktion hat und das auch so wahrgenomen wird, ist eigentlich trivial. Jeder (! generische Form bewusst gewählt) weiß das im Grunde. Das gehört an sich noch gar nicht zum eigentlichen Gegenstandsbereich der geschlechtergerechten Sprache, es liegt noch davor als, genau, theoretische und historische Grundlage der ganzen Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 26. Mär. 2021 (CET)
Ok, das war uneindeutig, weil kein "Endpunkt" angegeben war. Ich habe das umseitig im Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" präzisiert:
- „wie die Duden-Grammatik in ihrer 1. Auflage 1959 (und mit ähnlichem Wortlaut noch in der 6. Auflage 1998[2]) festhält“
Die 2016er-Grammatik habe ich noch ergänzt mit „sexusindifferent/sexusspezifisch“ und Beispielen für die Klassen A und B. Der Kotthoff-Beleg gibt leider für die Zeit zwischen 1998 und 2016 nix an, im Internet finde ich auch rein gar nichts zur 7. Auflage 2005 und zur 8. Auflage 2009. Was da wie drinsteht oder sich änderte… keine Ahnung.
Hat jemand Zugriff auf die beiden Ausgaben?
Auch ergänzt habe ich die neue Online-Bedeutung von Lehrer, dort findet sich jetzt der folgende standardisierte Hinweis (inkl. Verlinkungen):[7]
„Verwendung der Personenbezeichnung
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“
Eigentlich muss man sich nur wundern, warum zwischen 2005 und 2021 nicht das fortgeführt wurde, was zuvor 46 Jahre lang erklärt wurde; wirkt wie ein Schlingerkurs des Dudens in dem Zeitraum. Und ich vermute, es könnte an Eisenberg gelegen haben, der sich nach zwei mitgetragenen Ausgaben 1995 und 1998 mit seiner eigenen sexusspezifischen Definition von der Lehrer nicht mehr zufrieden gab (erfand 2018 sogar eine „unschuldige grammatische Kategorie generisches Maskulinum“). Eine Ausarbeitung des roten Artikels "Duden-Grammatik" täte Not, auf "Duden" ist leider nix dazu zu finden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 27. Mär. 2021 (CET)
- Wir schreiben das Jahr 2021. In der Darstellung des Lemmas wird an keiner Stelle ersichtlich, weshalb zur Beschreibung der Relation von Genus und Sexus auf Grammatiken aus dem Jahr 1959 (!) zurückgegriffen werden muss. Die feministische Sprachkritik hat schon immer das Generische Maskulinum kritisiert. Das GM wird in der 2016er-Duden-Grammatik (Klasse C) bestens beschrieben. Die Relation Genus/Sexus wird in alten Grammatiken unterkomplex/falsch dargestellt. Wie man ein Interesse daran haben kann, überholten Forschungsstand in der Wikipedia zu verankern, ist mir schleierhaft. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 27. Mär. 2021 (CET)
- M.E. ist die Tendenz dieser Zeitreihe, die sich ja durch den ganzen Abschnitt zieht, doch recht klar ersichtlich: Anfangs (1959) wurde das Phänomen vom Duden lediglich konstatiert, später allmählich als Problem erkannt und benannt, und nun eben (soweit derzeit möglich) gebannt. --Epipactis (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)
- Bei den Abschnitten Genus/Sexus erfolgt keine zeitliche Einordnung (ist auch nicht erforderlich). Unvermittelt - und ohne dass hier eine historische Nachzeichnung angekündigt würde - werden plötzlich alte Quellen zitiert. Eine historische Darstellung ist sicherlich bei der Entwicklung der femininistischen Sprachkritik sinnvoll. Diese aber zu flankieren mit einer Nachzeichnung der Theorieentwicklung rund um das generische Maskulinum, ist nicht zielführend, denn die deutsche Grammatik hat sich in diesem Punkt seit den 50er/60er Jahren nicht verändert. Die aktuelle Terminologie (2016er-Grammatik) ist treffsicher und zur Darstellung der grammatischen Situation, die von der feministischen Sprachkritik seinerzeit ins Visier genommen wurde, bestens geeignet. Das generische Maskulinum, das Anfang der 80er von Pusch und anderen kritisiert wurde, ist das gleiche wie heute. Wobei sich das in Zukunft natürlich ändern kann. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2021 (CET)
- Vielleicht lese ich ja ein bißchen zu viel zwischen den Zeilen heraus, aber ich erblicke da eben weder eine historische Darstellung noch eine Theorieentwicklung, sondern eher die Darstellung einer historischen Entwicklung: Zuerst wird im Absatz "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" mit dem 1959er-Zitat die Ausgangslage skizziert, dann folgt die "Feministische Sprachkritik", worauf in "Generische Maskulinform" gezeigt wird, wie sich der Duden diese Argumentation zu Eigen macht bzw. in deren Sinne Partei ergreift. (Mittlerweile profiliert er sich ja sogar als Vorreiter der Entwicklung, das wäre dann wohl noch zu ergänzen.) Das Kapitel verlässt also sein anfängliches Thema und geht stattdessen dazu über, den unaufhaltsamen Siegeszug der GS am Beispiel des Dudens zu zelebrieren. Mit "Theoretische Grundlagen im Deutschen" hat das mMn jedenfalls nicht mehr viel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2021 (CET)
- Da pflichte ich dir bei. Zu den zahlreichen Baustellen in diesem Abschnitt zählt, dass manche Unterabschnitte (etwa: "Feministische Sprachkritik") nicht zur Überschrift passen. "Theoretische Grundlagen im Deutschen": da passen nur die Abschnitte Genus/Sexus/Generisches Maskulinum) --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2021 (CEST)
- "Den unaufhaltsamen Siegeszug der GS" ist das so? Wer benutzt im Alltag tatsächlich dieses umständliche und die biologische Geschlechtlichkeit hervorhebende Sprechen? Eines Sprechen, das mehr und mehr von den Regeln der Weltsprache Englisch wegdriftet. Nicht jeder kann und will bevor er den Mund aufmacht wie die Rundfunksprecher seine Worte durch ein staatliche finanziertes Filterprogramme schicken. In meinen Umfeld habe ich hin und wieder ein krampfhaftes Bemühen festgestellt, aber spätestens nach drei Sätzen kam der Sprecher ins Stolpern. Das Ganze ist zudem auch etwas autoritär, wenn Ministerien Gelder für Filterprogramme ausgeben, die meine persönliche Textformulierungen am Ende erst "gerecht" machen sollen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Eben. Dieses Kapitel mit seiner unterschwelligen Chronologie suggeriert aber, dass der Drops bereits gelutscht sei. Deshalb wie Brahmavihara - mMn sollte man dort mindestens nochmal einen Querstrich einziehen und die linguistischen Grundlagen sauber separieren, eventuell wird dadurch ja auch das ominöse 1959er-Zitat obsolet. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Guter Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Das Generische Maskulinum auf jeden Fall, denn daran hängt sich ja die nachfolgende Feministische Sprachkritik und der ganze übrige Artikel auf. Ansonsten ist das Genus jedoch eines der größten Mysterien der deutschen Sprache, für mich sind die derzeitigen Ausführungen z.T. eher verwirrend. Spielen denn für das Thema bspw. die Kategorien Belebt und Unbelebt irgendeine Rolle, und stimmt es überhaupt, was da steht? Wesentlich scheint mir vor allem die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus, die Zusammenhänge machen mich dagegen schon wieder konfus. Herrscht nicht bei den "Personenbezeichnungen" (was auch immer das sein mag) im Grunde die gleiche regellose Willkür wie bei Messer, Gabel und Löffel? Usw. usf., mMn sollte man diesen Sack nochmal aufschnüren. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht das generische Maskulinum, das als "ungerecht"/"sexistisch" beschrieben wird. Diese Charakterisierung kann nur dann gelingen, wenn Genus und und Sexus im Widerspruch zur linguistischen Faktenlage weitgehend gleichsetzt und "die Lehrer" (Maskulinum) folglich als Gruppe von Männern beschrieben werden. Der Autor des umseitigen Abschnitts verfolgt genau diese Strategie, indem er durch die Auswahl von Zitaten (überholter Forschungsstand) eine weitgehende Kongruenz von Genus und Sexus konstruiert. Diese Strategie ist schon aus der Gliederung ablesbar: Genus - Sexus - Zusammenhänge. Es ist offensichtlich, dass mit einer solchen Form der Darstellung ausschließlich die Sichtweise der feministischen Sprachkritik zum Ausdruck gelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
- M.E. müsste in die Grundlagen auch die Kritik von Gerhard Stickel (Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelungen zur „Sprachlichen Gleichbehandlung“: Darstellung und Kritik), sozusagen als die Sicht der Gegenseite in 1988 Jahren, eingearbeitet werden. Aber @Chiananda hat hier offenbar große Angst, das das die Leser zu Gesicht bekommen, siehe ihren Kommentar in dieser Änderung vom 11. März. Der Herr spricht von weiblichen Ministern. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2021 (CEST)
- ArchibaldWagner, wenn Du schreibst "Aber die Verfechter der Gendersprache ... siehe den Kommentar in dieser Änderung vom 11. März" vermeidest Du einen PA und sagst dasselbe. (Schau auch mal den Quellcode des Links an.) Chiananda ist übrigens ein Benutzer, keine Benutzerin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2021 (CEST)
- M.E. müsste in die Grundlagen auch die Kritik von Gerhard Stickel (Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelungen zur „Sprachlichen Gleichbehandlung“: Darstellung und Kritik), sozusagen als die Sicht der Gegenseite in 1988 Jahren, eingearbeitet werden. Aber @Chiananda hat hier offenbar große Angst, das das die Leser zu Gesicht bekommen, siehe ihren Kommentar in dieser Änderung vom 11. März. Der Herr spricht von weiblichen Ministern. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht das generische Maskulinum, das als "ungerecht"/"sexistisch" beschrieben wird. Diese Charakterisierung kann nur dann gelingen, wenn Genus und und Sexus im Widerspruch zur linguistischen Faktenlage weitgehend gleichsetzt und "die Lehrer" (Maskulinum) folglich als Gruppe von Männern beschrieben werden. Der Autor des umseitigen Abschnitts verfolgt genau diese Strategie, indem er durch die Auswahl von Zitaten (überholter Forschungsstand) eine weitgehende Kongruenz von Genus und Sexus konstruiert. Diese Strategie ist schon aus der Gliederung ablesbar: Genus - Sexus - Zusammenhänge. Es ist offensichtlich, dass mit einer solchen Form der Darstellung ausschließlich die Sichtweise der feministischen Sprachkritik zum Ausdruck gelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Das Generische Maskulinum auf jeden Fall, denn daran hängt sich ja die nachfolgende Feministische Sprachkritik und der ganze übrige Artikel auf. Ansonsten ist das Genus jedoch eines der größten Mysterien der deutschen Sprache, für mich sind die derzeitigen Ausführungen z.T. eher verwirrend. Spielen denn für das Thema bspw. die Kategorien Belebt und Unbelebt irgendeine Rolle, und stimmt es überhaupt, was da steht? Wesentlich scheint mir vor allem die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus, die Zusammenhänge machen mich dagegen schon wieder konfus. Herrscht nicht bei den "Personenbezeichnungen" (was auch immer das sein mag) im Grunde die gleiche regellose Willkür wie bei Messer, Gabel und Löffel? Usw. usf., mMn sollte man diesen Sack nochmal aufschnüren. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Guter Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Eben. Dieses Kapitel mit seiner unterschwelligen Chronologie suggeriert aber, dass der Drops bereits gelutscht sei. Deshalb wie Brahmavihara - mMn sollte man dort mindestens nochmal einen Querstrich einziehen und die linguistischen Grundlagen sauber separieren, eventuell wird dadurch ja auch das ominöse 1959er-Zitat obsolet. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)
- "Den unaufhaltsamen Siegeszug der GS" ist das so? Wer benutzt im Alltag tatsächlich dieses umständliche und die biologische Geschlechtlichkeit hervorhebende Sprechen? Eines Sprechen, das mehr und mehr von den Regeln der Weltsprache Englisch wegdriftet. Nicht jeder kann und will bevor er den Mund aufmacht wie die Rundfunksprecher seine Worte durch ein staatliche finanziertes Filterprogramme schicken. In meinen Umfeld habe ich hin und wieder ein krampfhaftes Bemühen festgestellt, aber spätestens nach drei Sätzen kam der Sprecher ins Stolpern. Das Ganze ist zudem auch etwas autoritär, wenn Ministerien Gelder für Filterprogramme ausgeben, die meine persönliche Textformulierungen am Ende erst "gerecht" machen sollen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Da pflichte ich dir bei. Zu den zahlreichen Baustellen in diesem Abschnitt zählt, dass manche Unterabschnitte (etwa: "Feministische Sprachkritik") nicht zur Überschrift passen. "Theoretische Grundlagen im Deutschen": da passen nur die Abschnitte Genus/Sexus/Generisches Maskulinum) --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2021 (CEST)
- Vielleicht lese ich ja ein bißchen zu viel zwischen den Zeilen heraus, aber ich erblicke da eben weder eine historische Darstellung noch eine Theorieentwicklung, sondern eher die Darstellung einer historischen Entwicklung: Zuerst wird im Absatz "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" mit dem 1959er-Zitat die Ausgangslage skizziert, dann folgt die "Feministische Sprachkritik", worauf in "Generische Maskulinform" gezeigt wird, wie sich der Duden diese Argumentation zu Eigen macht bzw. in deren Sinne Partei ergreift. (Mittlerweile profiliert er sich ja sogar als Vorreiter der Entwicklung, das wäre dann wohl noch zu ergänzen.) Das Kapitel verlässt also sein anfängliches Thema und geht stattdessen dazu über, den unaufhaltsamen Siegeszug der GS am Beispiel des Dudens zu zelebrieren. Mit "Theoretische Grundlagen im Deutschen" hat das mMn jedenfalls nicht mehr viel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2021 (CET)
- Bei den Abschnitten Genus/Sexus erfolgt keine zeitliche Einordnung (ist auch nicht erforderlich). Unvermittelt - und ohne dass hier eine historische Nachzeichnung angekündigt würde - werden plötzlich alte Quellen zitiert. Eine historische Darstellung ist sicherlich bei der Entwicklung der femininistischen Sprachkritik sinnvoll. Diese aber zu flankieren mit einer Nachzeichnung der Theorieentwicklung rund um das generische Maskulinum, ist nicht zielführend, denn die deutsche Grammatik hat sich in diesem Punkt seit den 50er/60er Jahren nicht verändert. Die aktuelle Terminologie (2016er-Grammatik) ist treffsicher und zur Darstellung der grammatischen Situation, die von der feministischen Sprachkritik seinerzeit ins Visier genommen wurde, bestens geeignet. Das generische Maskulinum, das Anfang der 80er von Pusch und anderen kritisiert wurde, ist das gleiche wie heute. Wobei sich das in Zukunft natürlich ändern kann. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2021 (CET)
- M.E. ist die Tendenz dieser Zeitreihe, die sich ja durch den ganzen Abschnitt zieht, doch recht klar ersichtlich: Anfangs (1959) wurde das Phänomen vom Duden lediglich konstatiert, später allmählich als Problem erkannt und benannt, und nun eben (soweit derzeit möglich) gebannt. --Epipactis (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)
- Hi Epipactis, zwei Punkte an dem, was Du sagst, leuchten mir nicht ein:
- 1. Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Es geht nun mal nicht an, die Sachen, die einen "konfus" machen, einfach wegzulassen. Dass Sexus (geaugenommen nicht das "natürliche Geschlecht", sondern das semantische Merkmal "Geschlecht") etwas kategorial anderes ist als Genus (grammatisches Geschlecht), bestreitet niemand. Dass es aber Zusammenhänge gibt, und zwar ausschließlich bei belebten Referenten (daher ist dieses Merkmal so wichtig), ist ebenfalls seit langem bekannt. Diese Zusammenhänge sind nicht unkompliziert, aber genau deshalb "braucht" man eben Theorie. Es ist eben so, dass auch am grammatischen Geschlecht ein wenig Bedeutung angehängt ist - nicht weil man das sprachpolitisch so will oder nicht will, sondern weil es seit jeher so wahrgenommen und genutzt wird. Strittig ist, wie viel Bedeutung dranhängt und ob und wie sehr das ein Problem ist, die Zusammenhänge als solche sind altbekannt.
- 2. Ich sehe in der historischen Darstellung etwas anderes als den Siegeszug der geschlechtergerechten Sprache. Ich sehe hier vor allem eine Historisierung, die man noch deutlicher machen könnte. Bei Doleschal wird es sehr deutlich: Das "generische Maskulinum" für Personen- und insbesondere Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen ist erst massenhaft verwendet worden, als große Erfolge bei der Gleichstellung der Geschlechter erzielt worden waren. Techniker und Geschäftsführer waren eben normalerweise Männer, "Kindergärtnerinnen" waren praktisch immer Frauen. Es gab Ausnahmen, aber das waren wenige. Zugleich gab es eine zunehmende Regulierung von Beruflichkeit. Es bestand erstmals massenhaft Bedarf an generischen Bezeichnungen. Und kaum war das alte, aber nur gelegentlich genutzte "generalisierende" Maskulinum für diesen gewohnheitsmäßigen massenhaften Gebrauch erstmals voll etabliert, wurde es auch schon wieder zum Problem. Zum Problem der Grammatik, die es bis dahin theoretisch noch gar nicht recht erfasst und systematisiert hatte, aber auch zum geschlechterpolitischen Problem. Zunächst sah das noch, wie die Umweltbewegung, wie etwas Minoritäres und auf Dauer eher zu Vernachlässigendes aus, inzwischen ist klar, dass das nicht so ist. Die Grammatiker, der RdR, die Wörterbücher, die Kommunen, die Universitäten sind mittlerweile gezwungen, sich damit zu befassen.
- Damit ist keine Entscheidung getroffen, ob denn die in Leitfäden vorgegebenen Lösungen nun gut, richtig und praktikabel sind. Was man aber nicht mehr ignorieren kann, ist, dass die geschlechtergerechte Sprache ein Konzept zur Lösung eines Problems ist, das, mal sehr vorsichtig ausgedrückt, mittlerweile sehr zahlreiche Leute, Institutionen, Organisationen und Gremien tatsächlich als Problem sehen. Ob man Sternchen und Knacklaute mag oder nicht, ist für die "theoretischen und historischen Grundlagen" wirklich nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, dass man sich mittlerweile dem Problem und zu dem Problem stellen muss, so oder so. Dass das nicht nur "sorum", sondern auch "sorum" passiert, ist schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Ja, sicher. Mir geht es schlicht darum, dass die wirklich elementaren Grundlagen eher noch zu kurz kommen, während zugleich schon in spezielle und für das Thema vielleicht nicht ganz so essentielle Gefilde abgeschweift wird. Mehr dazu siehe ein paar Abschnitte weiter unten. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 1. Apr. 2021 (CEST)
Was mir jetzt erst auffällt: Die Beispiele in der Duden-Aussage von 1959/1966 ("der Freund", "den Feind") illustrieren eigentlich nicht das generalisierende Maskulinum, sondern lediglich das Prinzip des generalisierenden Singular. In gleicher Weise könnte man auch Worte mit femininem oder neutralem Genus "zu ‚neutralen‘ Geschlechtsangaben" verwenden, aber tatsächlich geht es in diesen Sätzen doch gar nicht um die Geschlechtsangabe, sondern um eine semantische Abstraktion. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Du hast du noch nicht ganz, alter BKLer: In dem Kontext ist "der Freund" (wie auch in de:WP) der singulare „männliche Bezeichner“, und zwar nicht für mehrere männliche Freunde, sondern geschlechterübergreifend für alle "Befreundete", also auch für Freundinnen. Und der Feind kann auch eine Frau meinen.
- Das hängt auch nicht zwangsläufig mit abgeleiteten (movierten) weiblichen Formen zusammen wie bei Freund/Freundin, sondern schon das Pronomen er kann generisch für alle stehen. Oder denke an: Das betrifft einen selbst! Man meint sich selbst damit, egal welches Geschlecht man hat. Noch besser: Einer meiner Eltern arbeitet. Warum geht nicht Eine meiner Eltern oder eines meiner Eltern? Das sind natürlich nur ganz spezielle Kombinationen, und sie lassen sich auch anders formulieren, ohne generische Verwendung des maskulinen Genus.
- An der Duden-Grammatik ist interessant, dass sie nur die "Hochsprache" in Form eines Sprichworts (im Singular) oder einer dichterischen Aussage zur Verdeutlichung zitiert – die vielen alltäglichen Vorkommen werden einfach nicht als erwähnenswert angesehen und sind nicht der Rede wert; der alltägliche Sprachgebrauch gilt als selbstverständlich. Obwohl Doppelnennung seit vielen Jahrhunderten durchaus gebräuchlich ist – nicht nur zur Begrüßung oder bei Verwandtschaftsbezeichnungen –, scheint nirgendwo eine Regel zur Maskulinform als gemeinsamer Pluralform zu stehen.
- Der Sachverhalt, dass sich in Bezug auf Personen das Maskulinum geschlechterübergreifend gebrauchen lässt, wird uns schon von Klein auf vorexerziert und verankert sich schnell im "instinktiven" Sprachgefühl, ohne dass es dazu einer intellektuellen Erklärung bedarf. Es gibt Sprachen, die sowas nicht kennen und andere Formen zur Generalisierung von Personenbezeichnungen haben.
- Sich hinter diese Ebene zu denken, ist sehr schwierig und bedarf logischer Anstrengung. Irgendwann kommt dabei der Punkt, wo der "blinde Fleck", die Selbstverständlich durchbrochen wird und sich das Phenomen von einer darüber liegenden (logischen) Ebene aus betrachten lässt: Männliche Bilder zur allgemeinen Bezeichnungen von Berufen und Tätigkeiten und zu allgemeinen, geschlechterübergreifenden Aussagen zu Personengruppen.
- Der Sachverhalt ist vergleichbar zum Unterschied zwischen „Begriff“ und „Bezeichnung“, den viele Wikipedia-Autor:innen nicht verstehen, sonst dürfte nirgendwo sowas zu finden sein: „Der Begriff Umlaut bezeichnet…“. Begriffe (im enzyklopädischen Sinne) können nicht verwendet werden, nur ihre Namen. Begriffe können sogar mehrere Namen haben. Und das Maskulinum kann bezüglich Personen im Singular und im Plural generisch verwendet werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Sag' ich doch. Dass die Beispielworte in diesem Fall maskulin sind und im Beispielsatz demzufolge auch wie ein Fall von generischem Maskulinum aussehen, ist nur eine zufällige Nebenwirkung. MMn sind "Freund" und "Feind" in diesem Kontext jedoch ebenso sexusneutral wie "Person", wenngleich sie, im Unterschied zur "Person", auch sexusspezifisch gebraucht werden können. Ihre eigentliche Funktion besteht dort aber darin, zu abstrahieren, nicht zu generalisieren. Daneben wird dieser Kollektivsingular wohl auch als rein stilistisches Mittel eingesetzt, daher vielleicht der (anderenfalls unverständliche) Verweis auf die "Hochsprache". Als typisches Beispiel für das "generalisierende Maskulinum" scheint mir der Satz jedenfalls zumindest unglücklich gewählt, eher sogar ungeeignet. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:49, 4. Mai 2021 (CEST)
Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums (5.4.2)
(1) Ohne das generische Maskulinum wäre zum Beispiel die folgende Aussage nur noch umständlich mit Paarformel möglich: „Angela Merkel ist der erste Bundeskanzler, dessen Amtszeit durch Verzicht auf erneute Kandidatur endet.“ -- (2) Als Rita Süssmuth vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages verlangte, als Bundestagspräsidentin bezeichnet zu werden, antwortete der angesprochene Ministerialrat aufgrund des Grundgesetzes: „Frau Präsidentin, Sie sind der Bundestagspräsident“[1] -- Wegner8 (Diskussion) 07:37, 10. Apr. 2021 (CEST)
- ↑ Dr. Gerald Kretschmer, persönliche Mitteilung
- Wird seit kurzem (vielleicht etwas versteckt) im Artikel erwähnt siehe Beidnennung: Probleme beim prädikativen_Gebrauch auf der Diskussionseite und hier Probleme_der ... prädikativer Gebrauch im Artikeltext! ArchibaldWagner (Diskussion) 10:38, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:47, 4. Mai 2021 (CEST)
"Christliche Organisationen"
Ich entsinne mich, dass hier nachdrücklich gefordert wurde, ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur als Belege zuzulassen. Nun wird ein Artikel eines lokalen Kirchenblatts mit einer Auflage von gut 8000 Exemplaren mit dem Titel "Streit ums Sternchen" eines zumindest sprachwissenschaftlich unbekannten Autors – den Streit ignorierend – als Beleg dafür herangezogen, wie viele "christliche Institutionen" "sich 'bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben' haben". Einmal mehr: Es gibt "die" geschlechtergerechte Sprache nicht. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist eine Art von Geschlechtergerechtigkeit, "Professx" eine andere und "Gott*" eine weitere. Längst nicht jeder, der irgendeine Art von Gendersprache anwendet, hat sich "bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben" (Synonyme laut Synonym-Duden: aufgehen in, sich ergeben, sich hingeben, sich in den Dienst stellen, mit Eifer vertreten, sich mit Leidenschaft widmen, mit Überzeugung anhängen, sich stürzen, verfallen [sein], anhängen, anheimfallen, sich anheimgeben, frönen, schwelgen, sich weihen, huldigen, sich hineinknien, sich hergeben, sich in die Arme werfen). Eine seltsame Art von Journalismus, dem auch dieser nur komische Satz entstammt: "In einigen öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern wie dem Deutschlandradio wird der Genderstern oder das Binnen-I inzwischen sogar laut als kurze Pause ausgesprochen." Die Teile der Evangelischen Kirche, die gendern, tun es meiner Erfahrung nach sehr zielgruppenorientiert. Online für ein jüngeres Publikum mehr (evangelisch.de: "Schüler:innen", Chrismon: "ab wann ist man Christ*in"), gedruckt deutlich zurückhaltender, und keinesfalls alle. Dass "die EKD" gendert, stimmt einfach nicht, und von einem Beleg "vom Feinsten" kann nicht die Rede sein. Bis zur Vorlage eines Belegs in der hier immer wieder geforderten Qualität kann nicht die Rede sein; meines Erachtens als Grundlage des Abschnitts und als Beleg ungeeignet und der Abschnitt einstweilen wieder zu entfernen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2021 (CEST)
- ich finde die "Kirchenzeitung für das Bistum Hildesheim" auch keine gute Quelle. Dennoch scheint mir diese Broschüre bemerkenswert: https://www.ekd.de/broschuere-geschlechtergerechte-formulierungen-56157.htm .--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 14. Apr. 2021 (CEST) Auch hier: https://www.ekd.de/materialien-positionen-projekte-chancengerechtigkeit-ekd-24560.htm , hier: https://kirchenrecht-ekd.de/document/46434 . Dass "geschlechtergerechte Sprache" nicht dasselbe ist wie Sternchen etc., stimmt natürlich, aber dass "die EKD" in den von ihr als Organisation ausgehenden Publikationen eine geschlechtergerechte Sprache (in welcher Form auch immer) nicht nur empfiehlt, sondern verlangt, kann man wohl kaum bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Auch hier merkt man wieder, dass GS eben nicht gleich GS ist. Bewusst würde ich meinen Schäflein nicht zumuten, den RfdR zu ignorieren. Allerdings sind dessen einschlägige Empfehlungen ja vom 26. März 2021; zumindest vom April 2021 geschriebene Broschüren dürften vorher verfasst sein. Dass die RK eine Diversitätsreferentin hat, habe ich gerade erst gelernt. Aus meinem Nähkästchen: Ich habe den Eindruck, dass das ganze Hin und Her mit der GS denen zugutekommt, die wirkliche Gleichberechtigung gar nicht wollen. Wenn ich lese, dass ein Autokonzern die GS einführen will, und ein paar Seiten weiter, dass die Einkommen in D zwar gestiegen sind, der Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen proportional aber fortbesteht, dann kriege ich einen dicken Hals. Man kann den GS Fordernden bequem bei minimalen Kosten ein paar Gendersterne schenken. Aber tief in die Tasche greifen, um die Entlohnungsungerechtigkeit zu beheben, das möchte keiner. Dieser Ausflug ist etwas OT, aber wenn ich die GS betrachte, kann ich nicht umhin, das "G" an sich zu betrachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:10, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Eine kleine Bemerkung für den guten Hirten: «Schäflein» ist zwar gendergerecht neutralisiert, aber irgendwie auch nicht mehr ganz zeitgemäss und korrekt ausgedrückt 😊. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Diese Theorie hab ich schon mehrfach gehört, sie überzeugt mich aber gar nicht. Geben sich Frauen für ein paar Gendersterne mit schlechter Bezahlung zufrieden? Wäre mir neu. Sind diejenigen, die für geschlechtergerechte Sprache eintreten, gegen geschlechtergerechte Bezahlung? Wäre mir auch neu. Und: Wer müsste "tief in die Tasche greifen"? Die Autokonzerne? Die öffentliche Hand? Die privaten Pflegedienste? Die Kirchen? Alle? Ich finde den Standpunkt, dass Geld wichtiger ist als Benennung, sympathisch, aber ich verstehe nicht recht, was das für Konsequenzen haben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Was Audi da macht, ist nichts anderes als modische Verneigung vor dem Zeitgeist. Symbolpolitik dieser Art kostet nichts. Stattdessen sollte Audi an der Vereinbarkeit von Beruf und Familie arbeiten (Einrichtung von Betriebskindergärten, flexible Arbeitszeitmodelle, Halbtagsarbeit etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Auch hier merkt man wieder, dass GS eben nicht gleich GS ist. Bewusst würde ich meinen Schäflein nicht zumuten, den RfdR zu ignorieren. Allerdings sind dessen einschlägige Empfehlungen ja vom 26. März 2021; zumindest vom April 2021 geschriebene Broschüren dürften vorher verfasst sein. Dass die RK eine Diversitätsreferentin hat, habe ich gerade erst gelernt. Aus meinem Nähkästchen: Ich habe den Eindruck, dass das ganze Hin und Her mit der GS denen zugutekommt, die wirkliche Gleichberechtigung gar nicht wollen. Wenn ich lese, dass ein Autokonzern die GS einführen will, und ein paar Seiten weiter, dass die Einkommen in D zwar gestiegen sind, der Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen proportional aber fortbesteht, dann kriege ich einen dicken Hals. Man kann den GS Fordernden bequem bei minimalen Kosten ein paar Gendersterne schenken. Aber tief in die Tasche greifen, um die Entlohnungsungerechtigkeit zu beheben, das möchte keiner. Dieser Ausflug ist etwas OT, aber wenn ich die GS betrachte, kann ich nicht umhin, das "G" an sich zu betrachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:10, 14. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe lange gewartet auf Sekundärliteratur zur Situation in den Kirchen. Dann kam im Februar dieser wirklich gut geschriebene und recherchierte Artikel mit dem einmaligen Vorkommen des Gendersterns im Twitter-Account des Erzbistums München und Freising (Kirchenmusiker*innen), das einen Shitstorm mit üblen Ergüssen hervorrief (angedrohte Kirchenaustritte, Vergeudung von Kirchensteuergeldern für das Sternchen usf.). Der Artikel zitiert kirchliche Vertreter und bestätigt die Tatsache, welche anderen christl. Einrichtungen sich „bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben“ haben, also aktiv für geschlechtergerechte/geschlechtsneutrale/gendersensible Sprache eintreten. Welche Formen bevorzugt werden und wer genau Sternchen empfiehlt, wird leider nicht genau gesagt (und brauchte ich deswegen auch nicht anzugeben), aber neutrale Formen und Beidnennung dürften in allen dahingehenden Leitfäden stehen. Das EKD-Sternchen habe ich deshalb extra belegt, ebenfalls das Erzbistum Freiburg sowie das Gottessternchen.
Weil seitdem nichts Neues nachkam (und auch nichts zu den davor gelisteten Großstädten), wollte ich zumindest die kleine Zusammenstellung im Artikel unterbringen (nachdem es schon ab Januar 2020 auf der Diskussionsseite stand). Bei der Auswahl brauchte ich eine "Instanz", um nicht sämtliche Organisationen und Bistümer einzeln abfragen zu müssen – dazu dient die angegebene Quelle.
Nachdem ich schon für Berlin und eine der Organisationen auf deren Websites nichts (direkt) finden konnte, habe ich es schnell aufgegeben, alle Gelisteten sowie weitere mögliche Kandidaten abzuklappern.
So dient der Artikel als Momentaufnahme und rechtfertigt zumindest die Listung, ohne dass für jeden Eintrag noch ein umfangreicher Einzelbeleg nötig wird.
Für die Entfernung des Unterabschnitts sehe ich überhaupt keine Veranlassung, weil einige der Einträge zusätzlich einzeln belegt sind.
Sobald eine bessere Sekundärliteratur oder weitere Einzelbeispiele auftauchen, kann die Liste jederzeit ergänzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:46, 4. Mai 2021 (CEST)
Konsens
Auf He3nrys Disk aufgeschnappt: "Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Weit ist der Weg ... --Anselm Rapp (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:46, 4. Mai 2021 (CEST)
Tipp
Immer wieder mal fällt mir auf, dass Mitautoren für die Verlinkung von Versionsunterschieden den vollen URL verwenden. Nicht allgemein bekannt scheint mir die Methode [[Spezial:Diff/alteID/neueID|Text]]. Man muss zwar die Versions-IDs übertragen, verlässt bei der Verlinkung aber die WP nicht, was mir etwas eleganter erscheint. Als freundlicher Tipp gemeint. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:46, 4. Mai 2021 (CEST)
Nachfrage: Gehört Hinweis auf Widerstand gegen Gendernote in diesen Kontext?
Auf Hinwies eines anderen users, habe ich dies hier - zunächst mit zwei Quellen weniger - eingefügt und es wurde zuächst ohne Begründung gelöscht:
- In der Tageszeitung Die Welt kommentierten Ricarda Breyton und Nikolaus Doll, es formiere sich Widerstand gegen den angeblichen Druck, sich politisch korrekt zu verhalten: „Studenten, Dozenten und Sprachexperten wollen sich nicht länger vorschreiben lassen, wie sie zu sprechen und zu schreiben haben. Sie verfassen offene Briefe, bilden Netzwerke, strengen sogar vereinzelt Klagen gegen Gendernoten an.“[1] Hintergrund ist speziell ein Vorfall an der Universität Kassel HNA, siehe auch FAZ.
- ↑ Ricarda Breyton, Nikolaus Doll: Meinungsfreiheit an Unis: Jetzt formiert sich Widerstand gegen Gendern und Cancel Culture. In: Die Welt. 13. April 2021, abgerufen am 18. April 2021.
Dann erneute Löschung mit der Begründung: "Der gesamte von dir hinzugefügte Text basiert v.a. auf dem Meinungsartikel aus der Welt; mal davon abgesehen, dass Meinungsartikel eh keine brauchbare Quelle sind (wieso soll gerade diese Meinung in den Artikel? - dann müssen auch andere Meinungen rein), ist dieser Artikel auch aufgrund seiner Färbung sicher nicht zitierfähig; bitte halte dich an WP:NPOV, das gilt nämlich auch für die Quellenauswahl".
Falsch: Meine Einfügung beruht auf einer unbestreitbaren Tatsache in Kassel, was durch zwei Originalquellen belegt ist. Gelten zwei der führenden deutschen Tageszeitungenh - die WeLT und die FAZ - sowie eine große Regionalzeitung bei WIKIPEDIA nicht mehr als Quellen, wenn gewissen Leuten die berichteten Tasachen nicht gefallen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:45, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das gehört nicht hinein. Zunächst mal wäre zu belegen, dass diese Behauptung überhaupt zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die Tatsache, daß ein Student schlechter benotet wurde, weil er nicht gendergerecht geschrieben hat, ist durch das Interview mit diesem Studenten in der FAZ, das als eine der Quellen angefüht wurde, belegt. Es ist also keine Behauptung, sondern eine unbestreitbare Tatsache. Wollen Sie behaupten, die HNA in der Ippen-Verlagsgruppe, die FAZ und die WeLT fälschen in solch einer konfliktträchtigen Angelegnheit und riskieren eine Verleumdungsklage?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
- @He3nry: Hier haben wir wieder den klassischen Fall, dass Genderkritisches aus formalen Gründen (HNA, FAZ und WELT seien keine seriösen Belege) revertiert wird, während Genderfreundliches willkommen ist. Es gibt nun mal Ereignisse, die nicht erst durch die ganzen wissenschaftlichen Mühlen gehen können, weil sie aktuell sind. Schau Dir mal beispielsweise die Quellen von Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 an. "Krieg" haben wir hier auch, und zwar nicht nur zwischen den Autoren hier, sondern zwischen den (Begriffe hier gelernt) Genderisten und Antigenderisten. Wie soll dieser Artikel jemals zur Ruhe kommen? (Die beste Tat seit Langem: Der Neutralitätsbaustein.) Deine Stellungnahme wäre sehr wertvoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Sie schreiben das nicht. Ein Student hat das offenbar behauptet. Eine Beschwerde oder Klage liegt nicht vor. Das hat den Status eine Gerüchts.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Das ganze ist Unsinn und wurde zuerst in einer Lokalzeitung gebracht. Nichts daran stimmt und es ist bislang nur eine Behauptung, die von welt und Co. aufgenommen wurde, um endlich mal einen weiteren Skandal zu haben, den es nicht. Typischer Kampf gegen das Gendern. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn der Geschäftsführer des Verein Deutsche Sprache mit den Wortes zitiert wird „Es ist an vielen Hochschulen offenbar üblich, Seminararbeiten von Studenten mit Punktabzug zu belegen, wenn sie nicht in gendergerechter Sprache verfasst werden“, dann ist das doch deutlich mehr als eine "Behauptung eines Studenten" oder gar "Unsinn". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Das ganze ist Unsinn und wurde zuerst in einer Lokalzeitung gebracht. Nichts daran stimmt und es ist bislang nur eine Behauptung, die von welt und Co. aufgenommen wurde, um endlich mal einen weiteren Skandal zu haben, den es nicht. Typischer Kampf gegen das Gendern. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Sie schreiben das nicht. Ein Student hat das offenbar behauptet. Eine Beschwerde oder Klage liegt nicht vor. Das hat den Status eine Gerüchts.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2021 (CEST)
- @He3nry: Hier haben wir wieder den klassischen Fall, dass Genderkritisches aus formalen Gründen (HNA, FAZ und WELT seien keine seriösen Belege) revertiert wird, während Genderfreundliches willkommen ist. Es gibt nun mal Ereignisse, die nicht erst durch die ganzen wissenschaftlichen Mühlen gehen können, weil sie aktuell sind. Schau Dir mal beispielsweise die Quellen von Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 an. "Krieg" haben wir hier auch, und zwar nicht nur zwischen den Autoren hier, sondern zwischen den (Begriffe hier gelernt) Genderisten und Antigenderisten. Wie soll dieser Artikel jemals zur Ruhe kommen? (Die beste Tat seit Langem: Der Neutralitätsbaustein.) Deine Stellungnahme wäre sehr wertvoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die Tatsache, daß ein Student schlechter benotet wurde, weil er nicht gendergerecht geschrieben hat, ist durch das Interview mit diesem Studenten in der FAZ, das als eine der Quellen angefüht wurde, belegt. Es ist also keine Behauptung, sondern eine unbestreitbare Tatsache. Wollen Sie behaupten, die HNA in der Ippen-Verlagsgruppe, die FAZ und die WeLT fälschen in solch einer konfliktträchtigen Angelegnheit und riskieren eine Verleumdungsklage?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
Nein, es wird durchaus in ernstem Kontext diskutiert, hier: [8] Oder ist Deutschlandfunk auf einmal nicht mehr seriös? Dort äußerte sich auch ein Rechtsanwalt. Mein Textvorschlag sähe so aus:
- In den Medien wurde 2021 über die Verhältnismäßigkeit von Notenabzügen bei der Verwendung des generischen Maskulinums diskutiert. Die Universität Kassel hatte einen Leitfaden veröffentlicht, der Lehrenden die „Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen“ ermöglichte. Dies wurde u. a. vom Verein Deutsche Sprache kritisiert. Der Rechtsanwalt Philipp Verenkotte hält dagegen eine solche Regelung unter bestimmten Bedinungen für durchaus vertretbar, etwa bei Hausarbeiten mit Bezug zum Gender-Thema. Die Univesität verweist darauf, dass sie bisher keine Beschwerden dagegen erhalten habe.[1][2][3][4]
- ↑ Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende können schlechtere Noten erhalten. 1. April 2021, abgerufen am 18. April 2021.
- ↑ Gina Arzdorf: Interview mit einem Studenten: Wenn die Genderdebatte Punkte kostet. In: FAZ.NET. ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 18. April 2021]).
- ↑ WELT: Kassel: Student benutzt keine genderneutrale Sprache – Punktabzug. In: DIE WELT. 31. März 2021 (welt.de [abgerufen am 18. April 2021]).
- ↑ Punktabzug bei Klausuren, wenn nicht gegendert wird. Abgerufen am 18. April 2021.
--TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Hier noch: Stellungnahme der Universität. Louis Wu (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2021 (CEST)
- : Gegen die Einbindung dieser gut und seriös bequellten Passage (The RandomIP) spricht nichts. Die Uni Kassel selbst schreibt: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." --Brahmavihara (Diskussion) 19:35, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Gerne kann diese Stellungnahme noch in meinen Textvorschlag eingebaut werden. So könnte die Wikipedia durchaus für Klarheit sorgen, was denn jetzt eigentlich der Fall ist - und so den zu verallgemeinerten Falschinformationen entgegenwirken. --TheRandomIP (Diskussion) 19:38, 18. Apr. 2021 (CEST)
- +1 zum Vorschlag von RandomIP. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:41, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Nein: da schafft es Student nicht, den Vorgaben zu entsprechen (die eben relevant für sei Thema waren), und wird dafür eben schlechter bewertet: und dass soll hier Gegenstand sein? Warum sollte das hier rein? Wenn der Typ zu blöde ist, sollte das nicht noch als "Widerstand" gegen das Gendern hier hochgehalten werden. Louis Wu (Diskussion) 19:43, 18. Apr. 2021 (CEST)
- «Wenn der Typ zu blöde ist, […]» – Ich bitte, auf diesen unangemessenen Ton zu verzichten. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Kannst du es bitte unterlassen, das ganze als Einzelfall zu framen? Siehe dazu oben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn das Gendern im Studium relant ist und entsprechend so auch für die Bewertung angekündigt ist: was soll daran bitte relevant sein, wenns jemand nicht hinbekommt? Was soll hier der ganze Feldzug? Welt und Co. wollen doch nichts weiter als Aufmerksamkeit kreieren. Was soll hier der Aufriss? Louis Wu (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Vielsagend ist auch der letzte Satz der Stellungnahme der Uni Kassel: "Als Universität Kassel ist es unser Ziel, durch Aufklärung über Bedeutung, Formen und Möglichkeiten geschlechtergerechter Sprache zu überzeugen." Warum das Gendern für ein Lehramtsstudium von Relevanz sein soll, erschließt sich nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Du solltest hinzuzusetzen: dir erschließt sich das nicht. Bitte nicht verallgemeinern. Louis Wu (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Was spricht dagegen? Ist eben Wissenschaft. Aufklärung etc. Vielsagend ist dein Kommentar allein über dich. Louis Wu (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Vielsagend ist auch der letzte Satz der Stellungnahme der Uni Kassel: "Als Universität Kassel ist es unser Ziel, durch Aufklärung über Bedeutung, Formen und Möglichkeiten geschlechtergerechter Sprache zu überzeugen." Warum das Gendern für ein Lehramtsstudium von Relevanz sein soll, erschließt sich nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2021 (CEST)
- "Wenn das Gendern im Studium relevant ist [...]" Ist es halt aber nicht, weder im Studium noch sonst irgendwo. 🤷 Und es ist eben ein Problem, wenn linksliberale Dozenten ihre (Zensuren-) Macht missbrauchen, um Studenten zu zwingen, ihre Bevorzugte Form der Sprachverhunzung zu praktizieren. Es geht hier aber nicht um unsere Privatmeinungen, sondern darum, dass die reputable Quelle WELT es geschrieben (und die Praxis kritisiert) hat und es damit als Kritik hier in den Artikel kommen kann. Diese ganzen Nebenkerzen könnten wir uns einfach sparen, wollen wir einfach gleich ein Meinungsbild machen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:00, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Wir sollten besser ein Meinungsbild darüber machen, inwiefern die Welt noch ernst zunehmen ist, auch als Quelle. Und das Gendern nicht relevant sei: deine Privat"meinung". Louis Wu (Diskussion) 20:02, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die linken Tränen nach dem Meinungsbild werde ich persönlich aber nicht aufwischen. 😂 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Als weißer Mann willst du eben nicht deine Hände dreckig machen 😂 Wie immer. Louis Wu (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Bereits seit einiger Zeit fühle ich mich allerdings als Frau, ich habe mich bereits zu einer Benutzerin gemacht. Bitte misgendere mich nicht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Da muss ich mich entschuldigen, frage mich aber schon: wieso soll das jetzt hier für dich relevant sein, wenns doch weder im Studium noch sonst relevant ist? Louis Wu (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Meine Herren, meine Damen. Bitte zurück: ad rem! --Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Da muss ich mich entschuldigen, frage mich aber schon: wieso soll das jetzt hier für dich relevant sein, wenns doch weder im Studium noch sonst relevant ist? Louis Wu (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Bereits seit einiger Zeit fühle ich mich allerdings als Frau, ich habe mich bereits zu einer Benutzerin gemacht. Bitte misgendere mich nicht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Als weißer Mann willst du eben nicht deine Hände dreckig machen 😂 Wie immer. Louis Wu (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die linken Tränen nach dem Meinungsbild werde ich persönlich aber nicht aufwischen. 😂 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Wir sollten besser ein Meinungsbild darüber machen, inwiefern die Welt noch ernst zunehmen ist, auch als Quelle. Und das Gendern nicht relevant sei: deine Privat"meinung". Louis Wu (Diskussion) 20:02, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn das Gendern im Studium relant ist und entsprechend so auch für die Bewertung angekündigt ist: was soll daran bitte relevant sein, wenns jemand nicht hinbekommt? Was soll hier der ganze Feldzug? Welt und Co. wollen doch nichts weiter als Aufmerksamkeit kreieren. Was soll hier der Aufriss? Louis Wu (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Darf ich allerdings darauf hinweisen, dass nicht nur die WELT, sondern auch FAZ und Deutschlandfunk darüber berichtet haben? Im übrigen geht es nicht darum, sich die Aussagen zu eigen zu machen, sondern die stattgefundene Debatte darzustellen - und sofern nötig auch Gegendarstellungen und Relativierungen darzustellen. P.S. Es freut mich, dass noch nicht alle in der Wikipedia ihren Sinn für Humor und Ironie verloren haben :-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
- +1 --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Nur weil welt, faz und Deutschlandfunk berichten, heißt das lange nichts: was soll denn bitte geschrieben werden? Es gibt klare Bewertungskriterien, die in einigen Fällen eben auch das Gendern umfassen und ein paar Studenten:innen sind zu doof, dass umzusetzen, bekommen deshalb eine schlechtere Note, einer von denen schreibt darüber was in einem Lokalblatt, dass wird aufgegriffen, aufgebauscht und der Tyo wird zu einem Gegner von Gendern aufgebaut? Ernsthaft? Qualitätsjournalismus, huhu. Ihr rennt dem Scheiß auich noch hinterher und fühlt euch bestätigt. Wie gekränkt seid ihr eigentlich, dass ihr eine solchen Aufriss macht? Louis Wu (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Mit Deiner Fäkalsprache und Deiner POV-Zurschaustellung geh am besten dorthin zurück, woher Du kommst. Und geh Deinen Beitrag mit dem Rotstift durch. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2021 (CEST)
- @Anselm Rapp: Schlicht die passende Sprache zur Art des Denkens. Und jetzt hier rumheulen, dass man das nicht hören will. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Mit Deiner Fäkalsprache und Deiner POV-Zurschaustellung geh am besten dorthin zurück, woher Du kommst. Und geh Deinen Beitrag mit dem Rotstift durch. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ich wüsste zunächst mal gern, ob das überhaupt stimmt. Das wird nämlich gern behauptet, aber man erfährt nie was Handfestes. Auch hier wieder nicht. Wieso liegt keine Beschwerde vor, keine Klage, keine Sachverhaltsdarstellung, lediglich eine Behauptung eines Studenten? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
- "lediglich eine Behauptung eines Studenten" Falsch. Aber ihr wollt es halt nicht hören, deshalb erkläre ich es jetzt nicht zum 3. Mal.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:36, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nur weil welt, faz und Deutschlandfunk berichten, heißt das lange nichts: was soll denn bitte geschrieben werden? Es gibt klare Bewertungskriterien, die in einigen Fällen eben auch das Gendern umfassen und ein paar Studenten:innen sind zu doof, dass umzusetzen, bekommen deshalb eine schlechtere Note, einer von denen schreibt darüber was in einem Lokalblatt, dass wird aufgegriffen, aufgebauscht und der Tyo wird zu einem Gegner von Gendern aufgebaut? Ernsthaft? Qualitätsjournalismus, huhu. Ihr rennt dem Scheiß auich noch hinterher und fühlt euch bestätigt. Wie gekränkt seid ihr eigentlich, dass ihr eine solchen Aufriss macht? Louis Wu (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)
- +1 --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Darf ich allerdings darauf hinweisen, dass nicht nur die WELT, sondern auch FAZ und Deutschlandfunk darüber berichtet haben? Im übrigen geht es nicht darum, sich die Aussagen zu eigen zu machen, sondern die stattgefundene Debatte darzustellen - und sofern nötig auch Gegendarstellungen und Relativierungen darzustellen. P.S. Es freut mich, dass noch nicht alle in der Wikipedia ihren Sinn für Humor und Ironie verloren haben :-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
In diesem Zusammenhang bitte auch dies hier beachten. --Potarator (Diskussion) 21:47, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, das ist interessant. Aber eher für Identitätspolitik allgemein. Jedoch das Argument "darauf aufmerksam machen, dass der identitäre Fundamentalismus rechte, rassistische und reaktionäre Tendenzen nur scheinbar bekämpft, sie tatsächlich jedoch erst recht befeuert und am Ende auf den gleichen Denkmustern beruht" habe ich jetzt aber schon so oft gehört, hier brilliant zusammengefasst. Wäre das denn nicht auch für gendergerechte Sprache anwendbar? Auch hier wird doch die Identität hervorgehoben. Hat das mal jemand (also in einer Quelle) explizit für gendergerechte Sprache kritisiert? Dann könnte man es hier aufnehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ne, könnte man nicht. Nur weil irgendjemand hier wohlmöglich Bezüge herstellt, gehört das noch lange nicht in den Artikel. Und jetzt mach einen Punkt: hier noch die Identitätspolitik einbringen zu müssen, ist wahrlich übertrieben grenzt an Wwahnhaftigkeit. Louis Wu (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und sollte nicht mit einem Stammtisch verwechselt werden. Es gibt durchaus Verbindungslinien zwischen Identitätspolitik und Gendersprache. Da das eine sehr aktuelle Debatte ist, liegen wissenschaftliche Analysen diese Verbindungslinien nur in Ansätzen vor. --Brahmavihara (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich kann bei deinen und anderen Beiträgen nichts im Sinne einer Verbesserung erkennen, denn darum geht es dir und euch nicht. Natürlich gibts Verbindungslinien, aber diese werden hier nicht mit welt-Artikeln dargestellt, sondern bitte mit fachwissenschaftlichen Auseinandersetzungen, die rezipiert werden. Davon sehe ich hier keine. Louis Wu (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Info: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." WP:Belege. Davon ist bei FAZ, Welt, DLF auszugehen. Deine Entfernung des von TheRandomIP eingefügten Abschnittes ist nicht gerechtfertigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Das sind doch blanke ideologiebetriebene Meinugnsartikel. Nichts davon hat Substanz. Hier wird nur blanke Empörungspolitik betrieben, da hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Das ist doch genau der punkt, an den formale Qualitätskriterien versagen, weil die Artikel eben unter aller Würde sind. Also: die Sachen bleiben draußen, da substanzlos. Louis Wu (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Die Quellen sind seriös, die Artikel gut recherchiert, die Medien reputabel. Es spricht nichts gegen ihre Einbindung. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nochmal: wenn das vorher bekannt ist als Bewertungsmaßstab, ist das doch keinerlei Problem. Und wenn man einen Kurs belegt, wo das Thema relevant ist, man aber unwillens ist, sich daran zu halten, ist man selbst Schuld. Was willst du also? Das ist alles für Diskussion um Geschlechtergerechte Sprache irrelevant. Louis Wu (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Louis Wu, hier ist nicht der Ort, darüber zu diskutieren, ob die Uni Kassel berechtigt ist bei Nichtgendern Punkte abzuziehen oder nicht. Hier ist der Ort, gut belegte Fakten wiederzugeben. Da ist es nicht von Interesse, ob du den Punktabzug persönlich für berechtigt hältst. Die Angelegenheit hat ein Presseecho gefunden und ist relevant. Von weiteren Rücksetzungen bitte ich Abstand zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Solange überhaupt nicht deutlich wird, was da warum geschieht, bleibt das draußen. Es ist auch nicht von Interesse, was irgendwelche Feinde der geschlechtergerechten Sprache sich so alles überlegen, um das ganze verächtlich zu machen. Solche "Meinungen" brauchen hier nicht abgebildet zu werden. Und bitte gehe doch mal auf Mauptrellers Argumente ein, anstatt hier Formalkram zu betreiben. Louis Wu (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Louis Wu, hier ist nicht der Ort, darüber zu diskutieren, ob die Uni Kassel berechtigt ist bei Nichtgendern Punkte abzuziehen oder nicht. Hier ist der Ort, gut belegte Fakten wiederzugeben. Da ist es nicht von Interesse, ob du den Punktabzug persönlich für berechtigt hältst. Die Angelegenheit hat ein Presseecho gefunden und ist relevant. Von weiteren Rücksetzungen bitte ich Abstand zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nochmal: wenn das vorher bekannt ist als Bewertungsmaßstab, ist das doch keinerlei Problem. Und wenn man einen Kurs belegt, wo das Thema relevant ist, man aber unwillens ist, sich daran zu halten, ist man selbst Schuld. Was willst du also? Das ist alles für Diskussion um Geschlechtergerechte Sprache irrelevant. Louis Wu (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Die Quellen sind seriös, die Artikel gut recherchiert, die Medien reputabel. Es spricht nichts gegen ihre Einbindung. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Das sind doch blanke ideologiebetriebene Meinugnsartikel. Nichts davon hat Substanz. Hier wird nur blanke Empörungspolitik betrieben, da hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Das ist doch genau der punkt, an den formale Qualitätskriterien versagen, weil die Artikel eben unter aller Würde sind. Also: die Sachen bleiben draußen, da substanzlos. Louis Wu (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Info: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." WP:Belege. Davon ist bei FAZ, Welt, DLF auszugehen. Deine Entfernung des von TheRandomIP eingefügten Abschnittes ist nicht gerechtfertigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich kann bei deinen und anderen Beiträgen nichts im Sinne einer Verbesserung erkennen, denn darum geht es dir und euch nicht. Natürlich gibts Verbindungslinien, aber diese werden hier nicht mit welt-Artikeln dargestellt, sondern bitte mit fachwissenschaftlichen Auseinandersetzungen, die rezipiert werden. Davon sehe ich hier keine. Louis Wu (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und sollte nicht mit einem Stammtisch verwechselt werden. Es gibt durchaus Verbindungslinien zwischen Identitätspolitik und Gendersprache. Da das eine sehr aktuelle Debatte ist, liegen wissenschaftliche Analysen diese Verbindungslinien nur in Ansätzen vor. --Brahmavihara (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ne, könnte man nicht. Nur weil irgendjemand hier wohlmöglich Bezüge herstellt, gehört das noch lange nicht in den Artikel. Und jetzt mach einen Punkt: hier noch die Identitätspolitik einbringen zu müssen, ist wahrlich übertrieben grenzt an Wwahnhaftigkeit. Louis Wu (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2021 (CEST)
Mir scheint es für den Artikel schon relevant, dass gendergerechte Sprache mittlerweile an einzelnen Unis offiziell in die Benotung von Hausarbeiten eingehen kann und dass das mitunter kontrovers diskutiert wird. Der Artikel in der HNA scheint mir einigermaßen geeignet, diese Kontroverse zu belegen, weil er selbst nicht Stellung bezieht und beide Seiten zu Wort kommen lässt (auch wenn Kritiker:innen etwas mehr Raum bekommen). --Éditer-thon (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn das hier eingebaut werden sollte, dann nur wenn klar und deutlich wird, in welchen Kontexten Gendern relevant ist für die Bewertung, an welchen Universitäts das geschieht usw. usf. Solange hier anhand eines Beispiels von einem frustrierten und unwilligen Studenten geschrieben wird, ist die Sache einfach mal völlig irrelevant. Wie Mauptreller oben schon schrieb: der Sachverhalt bleibt völlig im Dunkeln. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Für den Artikel völlig ausreichend ist, dass die Uni Kassel von ihren Studenten gendern einfordert und dass das ganz offensichtlich zu Konflikten geführt hat. Allein das ist schon hochinteressant, wie die Uni Kassel den Begriff "Freiheit der Lehre" auslegt. Nötigung zum Gendern hat keine rechtliche Legitimität. Einen ähnlich gelagerten Fall gab es vor ein paar Jahren in Berlin. Dort räumte die Rechtsabteilung der TU ein, dass kein Dozent seine Studenten zum Gendern zwingen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich glaube, jetzt ist die Grenze entgültig überschritten. "Nötigung zu Gendern": (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Achso: das ist eine ernst gemeinte Frage und bitte nötige mich nicht, dich nicht daran fragen zu dürfen. Das wär doch auch eine Beschneidung meiner Freiheit (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Es ist wirklich unfassbar, was hier "denkst". Von welchen Konflikten sprichst du? Du phantasierst hier rum. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr, weil du gar kein Interesse daran hast, dich mit der Materie auseinanderzusetzen. Hopfen und Malz sind verloren. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Louis WU, ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass das heftige persönliche Angriffe sind (PA): (PAs entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)). Andere würden hier zur VM rennen, mir ist das zu blöd und ich habe keine Zeit dafür. Bitte zügle deine Zunge! Das sind ganz miese Umgangsformen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Und die Freiheit der Wissenschaft bedeutet eben auch festzulegen, wie was und warum bewertet wird. Louis Wu (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich glaube, jetzt ist die Grenze entgültig überschritten. "Nötigung zu Gendern": (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Achso: das ist eine ernst gemeinte Frage und bitte nötige mich nicht, dich nicht daran fragen zu dürfen. Das wär doch auch eine Beschneidung meiner Freiheit (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Es ist wirklich unfassbar, was hier "denkst". Von welchen Konflikten sprichst du? Du phantasierst hier rum. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr, weil du gar kein Interesse daran hast, dich mit der Materie auseinanderzusetzen. Hopfen und Malz sind verloren. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Für den Artikel völlig ausreichend ist, dass die Uni Kassel von ihren Studenten gendern einfordert und dass das ganz offensichtlich zu Konflikten geführt hat. Allein das ist schon hochinteressant, wie die Uni Kassel den Begriff "Freiheit der Lehre" auslegt. Nötigung zum Gendern hat keine rechtliche Legitimität. Einen ähnlich gelagerten Fall gab es vor ein paar Jahren in Berlin. Dort räumte die Rechtsabteilung der TU ein, dass kein Dozent seine Studenten zum Gendern zwingen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn das hier eingebaut werden sollte, dann nur wenn klar und deutlich wird, in welchen Kontexten Gendern relevant ist für die Bewertung, an welchen Universitäts das geschieht usw. usf. Solange hier anhand eines Beispiels von einem frustrierten und unwilligen Studenten geschrieben wird, ist die Sache einfach mal völlig irrelevant. Wie Mauptreller oben schon schrieb: der Sachverhalt bleibt völlig im Dunkeln. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Louis Wu, die meisten Autoren sind nun dafür. Dass du es blockierst geht nicht. Deine persönlichen Betrachtungen sind hier weniger relevant. Relevant ist, was in Quellen steht. Mein Text hat die Gegendarstellung der Uni explizit miteinbezogen, ebenso die Einschätzung des Anwalts. Es wird deutlich, unter welchen Bedingungen das Gendern einfließen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Hui ein Anwalt: Immer noch eine Minderheiteneinchätzung. Louis Wu (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das bleibt draußen, bis einigermaßen klar ist, worum es überhaupt geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Lies die verlinkten Artikel, dann weißt du, worum es geht. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn etwas in Hausarbeiten nicht korrekt ist, werden Punkte abgezogen? Spannende Erkenntnis. --Polibil (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Lies die verlinkten Artikel, dann weißt du, worum es geht. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Auch da bist du leider in der Minderheit, Mautpreller. Mir ist nach Lektüre der Quellen durchaus klar, worum es geht. Es geht nicht um einen Einzelfall, sondern um den generellen Leitfaden der Uni und die Einschätzung des Anwaltes. Beides reputabel belegt. Deine Verständnisprobleme sind kein ausreichender Grund, es zu blockieren ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Du denkst leider nur, dir sei klar, worum es geht. Das ist nun auch kein Grund, dass hier mitaufzunehmen. Louis Wu (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Einfach mal lesen. Das wird sehr schnell klar, worum es geht. Punkteabzug bei Nichtgendern. Der DLF ist übrigens der ÖR-Sender, an dem am heftigsten gegendert wird. Dieser Quelle darf man sicher vertrauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wow, was für eine hitzige Diskussion. Ich teile die Vorbehalte gegenüber gendergerechter Sprache nicht. Dennoch denke ich, dass die Tatsache, dass Gender-Richtlinien an Hochschulen vereinzelt – und die Kontexte benennt der Bearbeitungsvorschlag klar – eine neue Verbindlichkeit bekommen, indem sie notenrelevant werden, für den Artikel relevant ist. --Éditer-thon (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Einfach mal lesen. Das wird sehr schnell klar, worum es geht. Punkteabzug bei Nichtgendern. Der DLF ist übrigens der ÖR-Sender, an dem am heftigsten gegendert wird. Dieser Quelle darf man sicher vertrauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
HNA: "An der Universität Kassel können Studenten sogar eine schlechtere Note bekommen, wenn sie Gendersternchen und andere neue Formen nicht verwenden." "Am Gendersternchen oder anderen neuen Formen, die das weibliche Geschlecht und andere sichtbar machen, führt an der Universität Kassel kein Weg mehr vorbei." Ist das so? Ich kann nicht erkennen, dass es so ist. Vielleicht sollte man mal abwarten, bis sich die Nebel lichten. Wahrscheinlich ist schlicht, dass irgendeine Art von geschlechtergerechter Schreibung eine formale Voraussetzung sein kann. Von "neuen Formen" ist nirgends die Rede. Bevor man das nicht genauer weiß, weiß man eben nichts Genaues. Ich seh nicht den mindesten Grund, diese halbgare Geschichte unbedingt in den Artikel zu pressen.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Hier gibt es keinerlei "Nebel". Bitte einfach mal die Stellungnahme der Uni Kassel lesen: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." Auf der Website der UNi: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden."--Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2021 (CEST)
Website UNI Kassel - Anti-Nebel-Infos:
An der Universität Kassel gibt es keine hochschulweit geltende, einheitliche Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache – auch nicht in Bezug auf Klausuren, Seminar-, Haus- oder Abschlussarbeiten. Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden.
Für Studierende: Ihre Lehrperson bzw. Ihr*e Prüfer*in sollte frühzeitig ankündigen, wenn geschlechtergerechte Sprache als Bewertungskriterium herangezogen wird. Sollten Sie sich unsicher sein, erkundigen Sie sich am besten bei Ihrer Lehrperson. Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen.
Für Lehrende und Prüfer*innen: Wie oben erwähnt, steht es Ihnen frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Sie sollten allerdings frühzeitig kommunizieren und transparent machen, dass Sie Wert auf geschlechtergerechte Sprache legen und sie zum Kriterium in Prüfungsleistungen machen. Gegebenenfalls ist es sinnvoll, Studierenden Informationsmaterial (z.B. die Broschüre „Geschlechtergerecht in Sprache und Bild“) zur Verfügung zu stellen, damit sich Studierende, die mit dem Thema noch nicht vertraut sind, einlesen können. Bei der entsprechenden Benotung von Prüfungsleistungen sollte auf Verhältnismäßigkeit geachtet werden.--Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Super, danke. Es ist also alles in Ordnung und es braucht diesen ganzen Aufriss nicht, denn es ist doch alles abgedeckt und geklärt. Der betroffene Student hat sich schlicht nicht an die Vorgaben gehalten und dars wars. Es ist von der Freith gedeckt, wurde vorher transparent gemacht und nun muss er damit leben. Das gheörtz eben zu den Bewertungskriterien, wie andere Dinge auch. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Du verstehst es nicht. Gerade an solchen Verordnungen wird ja Anstoß genommen. Sind sie rechtmäßig? Auf welcher Rechtsgrundlage dürfen Studenten zum Gendern gezwungen werden? Viele wissen auch nicht von solchen Verordnungen. Das gehört in den WP-Artikel, wenn das einen Widerhall in der Öffentlichkeit gefunden hat, und das hat es (Siehe Presse)( --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Super, danke. Es ist also alles in Ordnung und es braucht diesen ganzen Aufriss nicht, denn es ist doch alles abgedeckt und geklärt. Der betroffene Student hat sich schlicht nicht an die Vorgaben gehalten und dars wars. Es ist von der Freith gedeckt, wurde vorher transparent gemacht und nun muss er damit leben. Das gheörtz eben zu den Bewertungskriterien, wie andere Dinge auch. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
- So einfach ist das evtl. nicht, denn es stellt sich die Frage, ob diese Bewertungskriterien überhaupt herangezogen werden durften, es gibt ja noch allgemeinere Rechtsvorschriften. Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
- "Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht." Ja, genau.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich muss meine Bewertung der Quellenlage revidieren: Folgender Satz im HNA-Artikel ist natürlich schlicht falsch: "Am Gendersternchen oder anderen neuen Formen, die das weibliche Geschlecht und andere sichtbar machen, führt an der Universität Kassel kein Weg mehr vorbei." Danke für den Hinweis, Mautpreller. Auch die Stellungnahme der Uni Kassel lässt die Validität der Quelle äußerst zweifelhaft erscheinen bzw. wird die Möglichkeit eines Einflusses von gendergerechter Sprache auf Notenvergabe so eingeschränkt, dass es im Artikel nicht aufgeführt werden braucht. --Éditer-thon (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2021 (CEST)
- "Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht." Ja, genau.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
- So einfach ist das evtl. nicht, denn es stellt sich die Frage, ob diese Bewertungskriterien überhaupt herangezogen werden durften, es gibt ja noch allgemeinere Rechtsvorschriften. Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Von grundsätzlicher Bedeutung auch hier im Artikel sind hier m.E. zwei Dinge. 1. Sind die Sprach-Richtlinien der Hochschulen reine Empfehlungen oder sind sie rechtsverbindlich. Wenn sie rechtsverbindlich sind welcher Personenkreis ist bei welchen sprachlichen Äußerungen daran gebunden? 2. Wird das Abhängigkeitsverhältnis von Studenten zu Dozenten missbraucht, um den Studenten ein bestimmtes Sprachkonzept aufzuzwingen? Beide Fragen dürften bei der Vielzahl von Richtlinien recht komplex sein. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn der Wikipedia-Leser hierzu etwas erfahren könnte. Aber wie das hier genau dargestellt werden kann, lässt sich sicher nicht mit einem Edit-War klären, sondern die Vorschläge hierzu sollten erst einmal hier auf der Diskussionseite vorgestellt werden.
- Bzgl der Rechtsverbindlichkeit haben wir auch die evtl. unterschiedliche Situation in drei Länder, (A, CH, D) zu berücksichtigen. Eine weitere Quelle zum Druck in Hochschulen in Österreich habe ich hier in der FAZ gefunden. FAZ 2014-12-02 "Nun soll die Sprache die Geschlechtergerechtigkeit erzwingen" Ein Zitat hieraus "An manchen Hochschulen ist diese Art zu schreiben über die Studienordnungen vorgeschrieben.". ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ganz eigenwillig ist dieser Satz der Kasseler: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen". Lehrfreiheit ist hier die Freiheit des Lehrenden, die Freiheit des Lernenden einzuschränken. Ethisch kniffelig... --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Bezeichnend ist auch, dass das Ganze als "Einbahnstraßenregelung" formuliert ist. Wenn man Louis Argument von wegen "Freiheit der Lehre" folgen würde, dann würde das ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Dozenten die Nutzung von geschlechtergerechter Sprache auch verbieten dürften (bzw. für das Gendern Punkte abziehen dürften). Sie stellen schließlich die Kriterien auf und wer gendert, obwohl er weiß, dass er es nicht tun soll, hat es schließlich auch nicht besser verdient. Ein Dozent könnte also sagen "Wer gendert kriegt Punktabzug". Der Scheißesturm wäre ihm gewiss. Genau das ist aber sowieso nicht vorgesehen: "Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen." Das bedeutet: Ein Dozent kann vorliegende gendergerechte Sprache nach Lust und Laune zu einem positiven Bewertungskriterium machen; er darf vorliegende gendergerechte Sprache aber nicht negativ bewerten. Soviel also zum Thema "Freiheit der Lehre". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Genau das meine ich mit "ethisch kniffelig". Mit "Freiheit der Lehre" hat das nichts zu tun, viel aber mit strafandrohender Erziehung zu politisch korrektem Verhalten. --Brahmavihara (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich möchte wetten, dass es Dozenten gibt, die eine schlechte Note vergeben, weil Student:Innen gendern. Nur wird dass dann eben so natürlich nicht argumentiert. Und nach Lust und Laune wird hier nichts gemacht. Dsss ist wieder einer dieser wahnhaften Unterstellungen. "Erziehung zu politisch korrektem Verhalten." - jetzt drehst noc mehr ab. War sollte ich dich nicht hier als Idioten bezeichnen dürfen? Nur weil ich hier auch zu Höflichkeit erzogen wurde, zu korrektem Verhalten? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, solche Bewertungen sind immer subjektiv. Es könnte auch sein, dass ein Dozent unbewusst das Vorhandensein des Gendersprechs in seine Bewertung einbezieht. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, dass so etwas passierend wird. Das Problem und der Kritikpunkt ist eigentlich viel grundlegender: Dass wir es überhaupt zulassen, per Sprachsyntax eine politische Einstellung auszudrücken. Genauso könnte ich auch direkt "ich wähle grün" auf meine Klausur schreiben. Hätte psychologisch den gleichen Effekt. Und es ist ja dann klar, dass ein Dozent das Gesagte dann unter ganz anderen Augen sieht, positiv oder negativ je nach eigener Einstellung. Alles psychologisch nachgewiesen. Das ist ein Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn. Die Leute sollen sich an die offizielle Rechtschreibung halten und sonst nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, es ist ein Trauerspiel, dass sich Universitäten offensichtlich mittlerweile als Anstalten der politischen Erziehung verstehen und via Sprachregelulierung von ihren Studierenden korrekte politische Positionierung einfordern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Auweia... wie geschichtsvergessen bist du bitte? Louis Wu (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, es ist ein Trauerspiel, dass sich Universitäten offensichtlich mittlerweile als Anstalten der politischen Erziehung verstehen und via Sprachregelulierung von ihren Studierenden korrekte politische Positionierung einfordern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, solche Bewertungen sind immer subjektiv. Es könnte auch sein, dass ein Dozent unbewusst das Vorhandensein des Gendersprechs in seine Bewertung einbezieht. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, dass so etwas passierend wird. Das Problem und der Kritikpunkt ist eigentlich viel grundlegender: Dass wir es überhaupt zulassen, per Sprachsyntax eine politische Einstellung auszudrücken. Genauso könnte ich auch direkt "ich wähle grün" auf meine Klausur schreiben. Hätte psychologisch den gleichen Effekt. Und es ist ja dann klar, dass ein Dozent das Gesagte dann unter ganz anderen Augen sieht, positiv oder negativ je nach eigener Einstellung. Alles psychologisch nachgewiesen. Das ist ein Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn. Die Leute sollen sich an die offizielle Rechtschreibung halten und sonst nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich möchte wetten, dass es Dozenten gibt, die eine schlechte Note vergeben, weil Student:Innen gendern. Nur wird dass dann eben so natürlich nicht argumentiert. Und nach Lust und Laune wird hier nichts gemacht. Dsss ist wieder einer dieser wahnhaften Unterstellungen. "Erziehung zu politisch korrektem Verhalten." - jetzt drehst noc mehr ab. War sollte ich dich nicht hier als Idioten bezeichnen dürfen? Nur weil ich hier auch zu Höflichkeit erzogen wurde, zu korrektem Verhalten? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Genau das meine ich mit "ethisch kniffelig". Mit "Freiheit der Lehre" hat das nichts zu tun, viel aber mit strafandrohender Erziehung zu politisch korrektem Verhalten. --Brahmavihara (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Bezeichnend ist auch, dass das Ganze als "Einbahnstraßenregelung" formuliert ist. Wenn man Louis Argument von wegen "Freiheit der Lehre" folgen würde, dann würde das ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Dozenten die Nutzung von geschlechtergerechter Sprache auch verbieten dürften (bzw. für das Gendern Punkte abziehen dürften). Sie stellen schließlich die Kriterien auf und wer gendert, obwohl er weiß, dass er es nicht tun soll, hat es schließlich auch nicht besser verdient. Ein Dozent könnte also sagen "Wer gendert kriegt Punktabzug". Der Scheißesturm wäre ihm gewiss. Genau das ist aber sowieso nicht vorgesehen: "Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen." Das bedeutet: Ein Dozent kann vorliegende gendergerechte Sprache nach Lust und Laune zu einem positiven Bewertungskriterium machen; er darf vorliegende gendergerechte Sprache aber nicht negativ bewerten. Soviel also zum Thema "Freiheit der Lehre". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ganz eigenwillig ist dieser Satz der Kasseler: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen". Lehrfreiheit ist hier die Freiheit des Lehrenden, die Freiheit des Lernenden einzuschränken. Ethisch kniffelig... --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2021 (CEST)
Faktencheck
- Sonja Süß: Kasseler Student entfacht hitzige Debatte: Eins mit Sternchen – Genderzwang für bessere Uni-Noten? In: Hessenschau.de. 16. April 2021 (mit Audio: 1:53 Minuten).
- Als Opfer des Gendersterns wurde zuletzt in den Medien der Lehramtsstudent Lukas Honemann präsentiert. Er ist Vorsitzender des Rings Christlich-Demokratischer Studierender (RCDS) Kassel, Geschäftsführer der CDU-Kreistagsfraktion im Landkreis Kassel und sieht sich in Sachen Gendern benachteiligt: Im ersten Semester habe er eine schlechtere Bewertung bekommen, weil er die gendersensible Sprache nicht anwendete. Mittlerweile ist Honemann im 6. Semester. Seitdem beuge er sich dem Gendern, wenn nötig, um keine schlechten Noten zu riskieren, sagt er dem hr.
- Im Fall von Honemann gibt es keinen schriftlichen Nachweis mehr, dass er tatsächlich wegen fehlenden Genderns schlechter bewertet wurde. Seine damalige Professorin Dorit Bosse erklärt die Situation in ihrer jährlichen Einführungsvorlesung für das Lehramtsstudium auch ganz anders: Dort gehe es um die Vermittlung von Techniken wissenschaftlichen Arbeitens und auch die Auseinandersetzung mit Diversität unter Schülern und Schülerinnen.
- Honemann kann sich nicht erinnern, vorher informiert worden zu sein, dass er gendern soll – er verlor einen Teilpunkt in der ersten von drei Aufgaben und bestand sonst ohne Probleme.
- Aber wie halten es hessische Universitäten tatsächlich mit dem Gendern? Auf hr-Anfrage ergibt sich ein deutliches Bild: Keine der Universitäten hat ein festes Regelwerk zum Gendern, stattdessen werde geschlechtergerechte Sprache unterstützt etwa in Form von Handreichungen – ohne Zwang.
- Schlagzeilen müssten knackig sein, oft werde zugespitzt, da leide auch die Diskussionskultur, sagt er. Als Vorzeige-Fall der Genderkritik bekomme er ständig weitere Anfragen von Medien und werde ins Frühstücksfernsehen eingeladen, berichtet Honemann. Fast alle dieser Angebote sage er mittlerweile ab.
- Meldung: Universität Kassel: Diskussion um gendergerechte Sprache an Hochschulen. In: Deutschlandfunk. 2. April 2021.
- Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe. Allerdings müsse der Punkteabzug verhältnismäßig sein, wenn man eine vorgegebene Formalie nicht beachte. Zudem komme es darauf an, welche Rolle die Sprache zum Gegenstand habe. Bei einem juristischen Text gehe es bei der Bewertung um andere Kriterien als bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
- Alisha Mendgen: Genderdebatte an Uni Kassel: Wie gehen andere Hochschulen mit dem Gendern um? In: RedaktionsNetzwerk Deutschland. 12. April 2021.
- Doch wie wichtig ist geschlechtergerechte Sprache an anderen Hochschulen? Während manche das Gendern empfehlen, wollen andere die Studierenden nicht dazu zwingen.
- Der HNA-Artikel ist ein schlechter Scherz vom 1. April (im Plural): Eklat – Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende erhalten schlechtere Noten.
- Alles Schall und Rauch. --Chiananda (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Warum wird hier so auf den HNA-Artikel eingeschossen? Wir sind in der Diskussion schon weiter und auch dein Faktencheck wurde bei meinen Textvorschlag schon berücksichtigt, z.B. die Einschätzung des Deutschlandfunk, ebenso die Gegendarstellung der Uni. Wenn das hier eben sehr wohl breit in Medien rezipiert wurde, sollte es sich im Artikel wiederfinden. Ob es Schall und Rauch ist, müssen andere bewerten. Nicht wir. Wir stellen bloß dar. --TheRandomIP (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Weil die Qualitätsmeiden sich hierauf beziehen, ohne sich mit der Materie wirklich auseinanderzusetzen. Und wenn der Ausgangspunkt schon schlecht ist.... Louis Wu (Diskussion) 11:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Deine Privatmeinung teile ich nicht. Wenn der DLF sogar extra einen sachverständigen Anwalt einlädt, ist das für mich sehr wohl eine tiefgreifende Auseinandersetzung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ne, dass ist Ausdruck von Sensationsgier und Quote machen wollen. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Der DLF... Aber klar, unsere öffentlich-rechtlichen sind ja total manipulativ und lügen nur. Moment mal, dort wo ich das zuletzt gehört habe, war Gendersprech nicht so hoch angesehen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wovon sprichst du? Woher dise Gedanken? Louis Wu (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich spreche davon, dass du reparable Quellen einfach abwertest und ihnen Glaubwürdigkeit absprichst, weil sie etwas schreiben, das dir nicht gefällt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Du sprichtst davon, dass ich meine, sie würden Lügen. Was ich weder geschrieben noch gedacht habe. Ich kritisiere sie für die Art der Berichterstattung und das ist legitim. Ich schreibe die Medien nicht als solche ab, sondern kritisiere hier deren konkrete Berichterstattung. Ein schönes Beispielt, wie du hier alles verdrehst und zu eier großen Sachen aufbaust. Gute nacht, kann ich da nur sagen. Louis Wu (Diskussion) 13:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ich spreche davon, dass du reparable Quellen einfach abwertest und ihnen Glaubwürdigkeit absprichst, weil sie etwas schreiben, das dir nicht gefällt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wovon sprichst du? Woher dise Gedanken? Louis Wu (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Der DLF... Aber klar, unsere öffentlich-rechtlichen sind ja total manipulativ und lügen nur. Moment mal, dort wo ich das zuletzt gehört habe, war Gendersprech nicht so hoch angesehen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ne, dass ist Ausdruck von Sensationsgier und Quote machen wollen. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Deine Privatmeinung teile ich nicht. Wenn der DLF sogar extra einen sachverständigen Anwalt einlädt, ist das für mich sehr wohl eine tiefgreifende Auseinandersetzung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
Anatol Stefanowitsch hat 100 Euro ausgelobt für nachweisbare Fälle von Benachteiligung durch Genderzwang an Hochschulen: auf Twitter und in der Phoenix Runde: Gendersprache – Überflüssig oder überfällig? (ab 0:35:53) auf YouTube, 25. Februar 2021 (mit Petra Gerster, Judith Sevinç Basad, Werner Patzelt; 192.000 Abonnenten).
Auf den letztjährigen Aufruf des Verein Deutsche Sprache (Lobin 2021: „Kampfverband“ der Neurechten): Rettet Deutsch vor Gendersprech: Wer klagt, bekommt Hilfe, hat sich noch niemand gemeldet. Auch nicht beim Stefanowitsch. --Chiananda (Diskussion) 11:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Und jetzt? Irgendwelche populistischen Twitter- und Talskshow-Gemetzel spielen für unsere enzyklopädische Arbeit keine Rolle. --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
Trotz der ellenlangen und aufgeregten Diskussion ist mir immer noch nicht klar geworden, ob da nicht ganz eventuell ein Einzelfall zum allgemeinen Trend aufgebauscht und skandalisiert wird. Für mich sieht es ganz so aus. Daher bitte abwarten, bis es darüber mehr Informationen gibt als so ein paar dünne Tageszeitungsartikel. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, dieses bitte berücksichtigen. Siesta (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
Nochmal: Es geht weniger darum, einen Einzelfall darzustellen, sondern die Aussagen mehrerer Rechtsanwählte, die durchaus für den allgemeinen Fall gültig sind, darzustellen. Die zugrunde liegende Rechtsfrage ist durchaus spannend und sollte hier beleuchtet werden. Die Antwort finde ich ebenfalls spannend: Eine solche Vorgabe ist nur dann erlaubt, wenn das Thema einen Bezug zu Gender hat. Also nicht: Derjenige, der Physik studiert muss jetzt gendern. Sondern: Derjenige, der über ein Geschlechterthema schreibt, für den kann eine solche Vorgabe gesetzt werden. Das ist durchaus spannend, weil das nicht überall so gehandhabt wird. Zum Beispiel: Der Informatiker, der über die Verwendung von Leetspeak referiert, wird sicher seinen Text auch nicht in eben dieser Leetspeak verfassen. Oder ein Filmhistoriker, der über die Klingonische Sprache schreibt, wird seinen Text trotzdem in Deutsch verfassen. Es ist also nicht selbstverständlich, dass ich einen Text in der Kunstsprache verfasse, über die ich schreibe. Das ist ein Novum und hier darstellungswürdig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2021 (CEST)
- "Oder ein Filmhistoriker, der über die Klingonische Sprache schreibt, wird seinen Text trotzdem in Deutsch verfassen." - woher weißt du das so selbstgefällig? Louis Wu (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Übrigens sind deine Ebenen, du du hier vergleichst, dermaßen schief... und was du persönlich für spannend hälst, ist doch ohne Belang an dieser Stelle. Louis Wu (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
- „Finde ich spannend“ ≠ relevant für diesen Artikel. Etwas weniger POV in deinen Beiträgen würde sicher gut tun. Siesta (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
- " mir immer noch nicht klar geworden, ob da nicht ganz eventuell ein Einzelfall zum allgemeinen Trend aufgebauscht und skandalisiert wird." ist ebenfalls dein PoV und völlig nebensächlich. Ganz objektiv haben wir Quellen, darunter den reputablen öffentlichen Rundfunk, und geben diese wieder. Nichts weiter als das. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Echt spannend, was du da schreibst, finde ich so spannend. Auch das mit dem „Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn.“ Ich würde auch gerne so kühl und rational mit Themen umgehen können. Manche können das einfach besser mit dem NPOV, muss ich zugeben. Siesta (Diskussion) 15:12, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Man kann Meinungen haben und dann gibt es Artikelarbeit. Man muss nur aufpassen, ersteres und letzteres zu trennen. Das mache ich hier klar: Ich liefere dir eine formal-objektive Antwort, wieso wir das in den Artikel aufnehmen sollten, gegen die ich bisher aber nur PoV-Gegenargumente gesehen habe. Ein echtes formal-objektives Gegenargument sehe ich bisher nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Echt spannend, was du da schreibst, finde ich so spannend. Auch das mit dem „Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn.“ Ich würde auch gerne so kühl und rational mit Themen umgehen können. Manche können das einfach besser mit dem NPOV, muss ich zugeben. Siesta (Diskussion) 15:12, 19. Apr. 2021 (CEST)
- " mir immer noch nicht klar geworden, ob da nicht ganz eventuell ein Einzelfall zum allgemeinen Trend aufgebauscht und skandalisiert wird." ist ebenfalls dein PoV und völlig nebensächlich. Ganz objektiv haben wir Quellen, darunter den reputablen öffentlichen Rundfunk, und geben diese wieder. Nichts weiter als das. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST)
- „Finde ich spannend“ ≠ relevant für diesen Artikel. Etwas weniger POV in deinen Beiträgen würde sicher gut tun. Siesta (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
Kann wiederkommen, wenn das Thema öffentlich breit rezipiert wurde und eine dahingehende Sachlage in Sekundärliteratur zusammengefasst und eingeordnet wurde. Soweit ich mich erinnere, betreibt de:WP keine eigene Forschungen, auch wenn das "spannend" sein könnte. Ein paar Wiederholungen (teils im Wortlaut) des HNA-Aprilscherzes in den wertkonservativen Medien bewirkt keine Relevanz.
Bis dahin reicht die RdR-Aussage als Warnung an die linksgrün-elitären Hochschulen. Nun bitte woanders newstickern… --Chiananda (Diskussion) 15:22, 19. Apr. 2021 (CEST)
- +1. Eine Enzyklopädie bildet etabliertes Wissen ab, nicht das, was 1. nur oberflächlich beschrieben mal in Tageszeitungen stand (ohne weitere Rezeption), 2. irgendwer nur mal so „spannend“ findet. Der Diskussionsverlauf ist ziemlich eindeutig. Danke auch für den Faktencheck, der ist lesenswert. Siesta (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Im Diskussionsverlauf hat sich eine Mehrheit für die Einfügung ausgesprochen. Eure Einzelmeinungen sind hier leider in der Unterzahl. Wir haben auch nicht-konservative Quellen wie der DLF, was hier immer unterschlagen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Bei der Abbildung aktueller Entwicklungen können/müssen WP-Autoren auf journalistische Artikel zurückgreifen, da die wissenschaftliche Aufarbeitung stets mit einiger Verspätung stattfindet. Die Frage, ob Universitäten ihre Studenten zur Nutzung der GS verpflichten können, ist im Diskurs um die Gendersprache - nicht nur aus rechtlicher Perspektive - ein äußerst interessanter Punkt. Nur deshalb wurde die Kassel-Geschichte ja auch in den Medien verarbeitet. Es ist eine Sache, GS zu verwenden, weil man damit Gleichberechtigung zum Ausdruck bringen/fördern mochte. Eine andere ist es, anderen diese Nutzung vorzuschreiben und die Zuwiderhandlung zu sanktionieren. Darum sollte die gut und reputabel bequellte Information in den Artikel aufgenommen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:42, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Im Diskussionsverlauf hat sich eine Mehrheit für die Einfügung ausgesprochen. Eure Einzelmeinungen sind hier leider in der Unterzahl. Wir haben auch nicht-konservative Quellen wie der DLF, was hier immer unterschlagen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2021 (CEST)
Es fällt auf, daß hier in der Diskussion immer wieder - sowohl pro als auch contra - POV angeführt wird. Wieso ist es überhaupt zulässig, Argumente anzuführen, die gegen die WIKIPEDIA-Regel der Neutralität verstoßen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:02, 19. Apr. 2021 (CEST)
- POV heißt: Pint Of View. Jeder hat einen Standpunkt, eine Sichtweise auf ein Thema. Ohne Point of View nähert man sich keinem Thema und wird auch keine Wissenschaft gemacht. Angestrebt werden in Wikipedia quellenbasierte, im Gesamten ausgewogene und möglichst objektiv formulierte Artikel.
- Ich möchte sie bitten nicht immer wieder auf die Meta-Ebene zu gehen, sondern zum Thema des Artikels sachlich zu argumentieren.--Fiona (Diskussion) 14:03, 20. Apr. 2021 (CEST)
- FAZ-Artikel zum Thema vom 20.4. Gender-Verweigerern drohen schlechtere Noten --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Lies nochmal Kasseler Student entfacht hitzige Debatte: Eins mit Sternchen – Genderzwang für bessere Uni-Noten?, dann weißt, warum der ganze Kram Quatsch ist. Louis Wu (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Jetzt hat sich ja sogar noch eine zweite öffentlich-rechtliche Quelle mit dem Thema auseinandergesetzt (hr). Sicher, dass dies nicht ein Hinweis auf Relevanz sein könnte? Sollte man dann nicht möglichst an einer konkreten Formulierung feilen, anstatt den Text zu verhindern? Der Text kann ja durchaus differenziert sein. Aber naja, ich glaube den Nutzen, den Text im Artikel zu haben, ist es den Aufwand, das weiter zu diskutieren, wohl nicht mehr wert. --TheRandomIP (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Wie aus dem Text hervorgeht: viel Lärm um Nichts - denn die Grundlagen der "Kritik" sind doch gar nicht gegeben - weil die sich nicht für den tatsächlichen Kontext interessieren. Insofern: nein, keine Relevanz, da nichts weiter als eine Kampagne auf nicht zutreffender Basis. Louis Wu (Diskussion) 08:35, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Jetzt hat sich ja sogar noch eine zweite öffentlich-rechtliche Quelle mit dem Thema auseinandergesetzt (hr). Sicher, dass dies nicht ein Hinweis auf Relevanz sein könnte? Sollte man dann nicht möglichst an einer konkreten Formulierung feilen, anstatt den Text zu verhindern? Der Text kann ja durchaus differenziert sein. Aber naja, ich glaube den Nutzen, den Text im Artikel zu haben, ist es den Aufwand, das weiter zu diskutieren, wohl nicht mehr wert. --TheRandomIP (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Lies nochmal Kasseler Student entfacht hitzige Debatte: Eins mit Sternchen – Genderzwang für bessere Uni-Noten?, dann weißt, warum der ganze Kram Quatsch ist. Louis Wu (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2021 (CEST)
- FAZ-Artikel zum Thema vom 20.4. Gender-Verweigerern drohen schlechtere Noten --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:45, 4. Mai 2021 (CEST)
Bitte um Entfernung des Abschnittes "Rumantsch" (Andere Sprachen)
In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es darum, wie andere Sprachen mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit umgehen. Der Abschnitt Rumantsch beschreibt jedoch nur die Sprachstruktur des Rumantsch und keine Versuche, Geschlechtergerechtigkeit in dieser Sprache zu realisieren (Vgl. Abschnitte zu Englisch/Schwedisch). --Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 24. Apr. 2021 (CEST)
== Andere Sprachen ==
=== Rumantsch ===
In der Schriftsprache Rumantsch Grischun wird zwischen maskulinen und femininen Substantiven unterschieden: il scolar, der Schüler; la scolara, die Schülerin; ils scolars, die Schüler, wenn es sich um männliche Schüler oder um eine gemischte Gruppe von männlichen und weiblichen Schülern handelt; las scolaras, wenn es sich um eine Gruppe von Schülerinnen handelt. Wie im Deutschen wird ein grammatikalisches Geschlecht verwendet. So heißt es zum Beispiel la gruppa da scolars, die Schülergruppe (feminin), obwohl die Gruppe aus männlichen Schülern besteht, aber il chor da scolaras, der Chor von Schülerinnen (maskulin).
- +1: Nichts zum Thema Gehöriges, und nichtmal belegt. Hab’s umseitig entfernt. --Chiananda (Diskussion) 05:23, 25. Apr. 2021 (CEST)
- Danke. --Brahmavihara (Diskussion) 10:02, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:44, 4. Mai 2021 (CEST)
schreiben oder schrieben?
Georg, das ist Historisches Präsens. Bei Zeitungstiteln wie "Dutzende sterben bei Massenpanik in Israel" frage ich mich auch immer makabrerweise, ob die immer noch nicht tot sind. Mein Fall ist es nicht, sprachlich möglich ist es, aber man sollte es wenigstens durchgängig einhalten oder lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:05, 2. Mai 2021 (CEST)
- Wenn da stünde "sie schreiben dies und das", wäre es in Ordnung, aber wenn 2021 zu lesen ist "sie schreiben 2018 dies und das" wohl nicht. Da ist "sie schrieben 2018 dies und das" doch besser. --Georg Hügler (Diskussion) 08:17, 2. Mai 2021 (CEST)
- Ich käme gar nicht auf die Idee, "schreiben" zu schreiben. Nur ist es nicht ganz falsch, darauf wollte ich hinweisen. Der WP-Artikel zum Thema verdeutlicht, dass das historische Präsens hier eher fehl am Platz ist; wir sind uns einig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:35, 2. Mai 2021 (CEST)
- Der ganze Abschnitt ist im Präsens gehalten. --Chiananda (Diskussion) 03:42, 4. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:42, 4. Mai 2021 (CEST)
Katholische Kirche
Vielleicht will es jemand einbauen: ZdK künftig mit geschlechtersensibler Sprache und Gender-Stern. (Wir haben jetzt die pikante Situation, dass die Evangelische Kirche ein Dreivierteljahr vorauseilend und die Katholische Kirche einen Monat nach der Nicht-Empfehlung des RfdR als de facto herausragendstes Merkmal der GS den Genderstern beschlossen haben.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 2. Mai 2021 (CEST)
- Jetzt weiß ich endlich, was Dave Bowman meinte, als er in dem Zukunftsroman 2001 – Odyssee im Weltraum sagte „Es ist alles voller Sterne!“ --Georg Hügler (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2021 (CEST)
- 28. Apr. 2021: „ZdK jetzt auch mit Genderstern“. --Chiananda (Diskussion) 03:41, 4. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:41, 4. Mai 2021 (CEST)
Entgendern nach Phettberg
Man könnte die von Hermes Phettberg verwendete -y-Endung unter den Varianten oder unter "Literaturbereich" eintragen.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 20. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe das zurückgesetzt, weil die X-Endung bereits im Artikel behandelt wird; was soll die Redundanz? Und zur Phettberg-Methode: Nenne bitte Fachliteratur (Sekundärliteratur), die sie als relevant belegen könnte. --Chiananda (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2021 (CET)
- Im "Literaturbereich" findet sich keine Sekundärliteratur, sondern Medienverweise, weil es sich um sehr aktuelle Themen handelt. Zu Phettberg gab es Berichte im DLF und Spiegel, siehe Personenartikel.--ChickSR (Diskussion) 08:30, 21. Mär. 2021 (CET)
- Ist das wirklich relevant? Ich sehe nicht, dass diese Phettberg-Vorschläge eine nennenswerte Rezeption finden und breit diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2021 (CET)
- Im "Literaturbereich" findet sich keine Sekundärliteratur, sondern Medienverweise, weil es sich um sehr aktuelle Themen handelt. Zu Phettberg gab es Berichte im DLF und Spiegel, siehe Personenartikel.--ChickSR (Diskussion) 08:30, 21. Mär. 2021 (CET)
- Im Spiegel-Artikel steht gleich zu Beginn: „eine bislang wenig beachtete Alternative“. --Chiananda (Diskussion) 03:12, 22. Mär. 2021 (CET)
- Wird wohl vom Großteil der Sprachgemeinschaft offenbar nicht so ernst genommen, die Gründe dafür mag sich jeder selbst zu recht reimen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)
- Dass es sich um eine groteske Form handelt, ist klar. Aber bei Phettberg handelt es sich auch um einen namhaften Aktionskünstler, daher mein Vorschlag "im Literaturbereich". Dort steht auch die Methode von Ann Cotten, die niemand im richtigen Leben verwendet. Und dennoch gehört es zur Rezeption des Phänomens.--ChickSR (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2021 (CET)
- Wird wohl vom Großteil der Sprachgemeinschaft offenbar nicht so ernst genommen, die Gründe dafür mag sich jeder selbst zu recht reimen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)
- Nicht alles und jedes ist hierbei zu nennen. Da hätte der Vorschlag des geschlechtsneutralen -ens im aktuellen Buch von Lann Hornscheidt wohl mehr Relevanz. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 23. Mär. 2021 (CET)
- Das ist deine subjektive Sicht, aber ich werde hier nicht weiter diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 23. Mär. 2021 (CET)
- Nicht alles und jedes ist hierbei zu nennen. Da hätte der Vorschlag des geschlechtsneutralen -ens im aktuellen Buch von Lann Hornscheidt wohl mehr Relevanz. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 23. Mär. 2021 (CET)
{ {Erledigt|1=Chiananda (Diskussion) 07:00, 24. Mär. 2021 (CET)}}
- Ich würde trotzdem nicht sagen, dass dieser Punkt "erledigt" ist. Es gab nun einen Bericht im DLF und im Spiegel, vielleicht kommen noch mehr. Warum kann man das hier nicht einfach mal stehen lassen, Chiananda?--ChickSR (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich schließe mich in diesem Punkt Chiananda an und sehe keine ausreichende Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2021 (CET)
- Noch! Kein Grund, das einfach abzuhaken. Es gibt übrigens noch mehr Quellen dazu (siehe Personenartikel)--ChickSR (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich schließe mich in diesem Punkt Chiananda an und sehe keine ausreichende Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich würde trotzdem nicht sagen, dass dieser Punkt "erledigt" ist. Es gab nun einen Bericht im DLF und im Spiegel, vielleicht kommen noch mehr. Warum kann man das hier nicht einfach mal stehen lassen, Chiananda?--ChickSR (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2021 (CET)
- Den „Grund, das einfach abzuhaken“ hast du doch oben niedergeschrieben (08:36, 23. Mär. 2021): „ich werde hier nicht weiter diskutieren“. Weil auch ich keinen Grund zum Weiterdiskutieren sah (Konsens), habe ich die Vorlage {{Erledigt}} eingesetzt. Und was verstehst du nicht an der Spiegel-Formulierung „eine bislang wenig beachtete Alternative“ ? Ich filtere sowas raus, könnte sonst auf dumme Gedanken kommen. --Chiananda (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2021 (CET)
- Damit war gemeint, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn hat, solange es keine weiteren Quellen gibt. Es könnten aber neue hinzukommen, daher bitte stehenlassen.--ChickSR (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2021 (CET)
- Den „Grund, das einfach abzuhaken“ hast du doch oben niedergeschrieben (08:36, 23. Mär. 2021): „ich werde hier nicht weiter diskutieren“. Weil auch ich keinen Grund zum Weiterdiskutieren sah (Konsens), habe ich die Vorlage {{Erledigt}} eingesetzt. Und was verstehst du nicht an der Spiegel-Formulierung „eine bislang wenig beachtete Alternative“ ? Ich filtere sowas raus, könnte sonst auf dumme Gedanken kommen. --Chiananda (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2021 (CET)
Das Thema kann zurückkommen, wenn in fachkundlicher Sekundärliteratur mehr zu finden ist als „eine bislang wenig beachtete Alternative“, wie es im Spiegel-Artikel heißt. Mehr gibt der DLF-Artikel auch nicht her. --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)
Ich sehe nicht so recht, warum die Diskussion hierzu erledigt sein soll. Argumentiert wird damit, dass die X-Endungsmethode bereits erwähnt wird. Hierzu könnte man aber die Überschrift ändern und an das Ende des Abschnitts einfach folgenden Absatz hinzufügen:
Eine ähnliche, jedoch einfachere Form der geschlechtneutralen Sprache ist das "Entgendern nach Phettberg". Danach wird dem Wortstamm im Singular "y" und im Plural "ys" angehängt. Bei Bezeichnungen, die nicht auf -er enden, wird das -y dem ganzen Wort hinzugefügt (das Ingenieury, die Köchys). Die Wörter sind im Genus Neutrum (das Lesy, ein Wirty). Diese gut sprech- und lesbare Methode geht auf den Wiener Aktionskünstler und Kolumnisten Hermes Phettberg zurück, der sie seit 1992 in seinen wöchentlichen Kolumnen gebraucht.[1] Sie wird unter anderem von Thomas Kronschläger von der TU Braunschweig propagiert[2] und ist Gegenstand der Berichterstattung in deutschsprachigen Medien.[3][4][5]
- ↑ Thomas Kronschläger, Endgendern nach Phettberg im Überblick
- ↑ Youtube #ScienceSlam, #WissKomm: Entgendern nach Phettberg (Thomas Kronschläger – Science Slam Vorentscheid Nord)
- ↑ Deutschlandfunk Kultur: Entgendern nach Hermes Phettberg - Bis das Arzty kommt!
- ↑ Der Spiegel: Gendergerechte Sprache: Leichter gendern mit Phettberg - Kolumne.
- ↑ Der Stern: Ärzty statt Ärzt*innen: Sprachforscher schlägt Gendern mit y vor.
- X-Endung und Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)
- alle Lehrxs, einx gutx Lehrx, das Bürgy, ein gutes Bäcky, die vielen Ärztys, alle Professorys
Das Argument, es gäbe keine fachkundliche Literatur, erschließt sich mir auch nicht so recht. Kronschläger hat dazu einen Fachartikel geschrieben. Der Punkt ist vor allem, dass die X-Endungsmethode - m.E. zu Recht - wegen der schlechten Sprech- und Lesbarkeit abgelehnt wurde. Das gilt für die Y-Endung nicht, wie es Phettberg seit 30 Jahren in seiner Kolumne unter Beweis stellt. Ich würde mich deshalb freuen, wenn der obige Absatz in den Artikel mit aufgenommen werden könnte. Soweit ich andere auf diese Methode aufmerksam gemacht habe, habe ich sehr viel Zustimmung dazu erfahren. Davon zeugen auch die Artikel in Spiegel, Stern und Deutschlandfunk. --Fabhoff (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Das scheint doch breiter rezipiert zu werden, als ich zunächst dachte. Gibt es noch weitere Rezeption dieser Entgendermethode? Dann könnte man das doch einbinden. Zumindest ist das im Vgl. zu Hornscheidt aussprechbar ... --Brahmavihara (Diskussion) 16:25, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn man "Entgendern nach Phettberg" in Google eingibt, trifft man auf ein paar Beiträge auf Blog- und Facebook-Seiten. Die Verwendung in extra3 durch einen Satiriker wollte ich nicht erwähnen, weil es keinen sachlichen Umgang mit dem Thema darstellt. NDR: extra 3 vom 15.04.2021. Interessanter könnte die twitter-Seite zu dem Thema sein.Entgendern nach Phettberg – Fanpage --Fabhoff (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Du möchtest also ernsthaft als das Autory bezeichnet werden, oder als das Sockenpuppy ?
- Und welchen "Artikel" des Sprachwissenschaftlers Thomas Kronschläger (TU Braunschweig) meinst du – vielleicht dieses Thesenpapier vom August 2020?
- Das RedaktionsNetzwerk Deutschland schrieb am 8. April 2021: „Die Ergebnisse seiner Untersuchung plant Kronschläger nun, für die breite Öffentlichkeit aufzubereiten und zu publizieren.“ Warten wir also in aller Ruhe ab, wie die kommende Publikation rezipiert wird, bevor wir hier Schnellschüsse fabrizieren. Genderleicht.de: „Aber amüsant ist die Idee für uns Gender-Aktvistys schon.“
- Hm, vielleicht sollte ich mir auch ein paar Sockenpuppys zulegen, um dem Ansturm von Gendergegnys auf diesen Artikel gerecht zu werden… --Chiananda (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2021 (CEST)
- "Gendergegnys attackieren Gender-Artikel in Wikipdia - GS-Freundys schlagen Alarm!" --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, ich würde gerne einer der Autorys dieser Seite sein. Ich bin aber ein bisschen befremdet, warum einerseits - zu Recht - eine sachlich fundierte Diskussion angemahnt wird und andererseits mit Begriffen wie "Sockenpuppys" argumentiert wird?
- und Ja, du hast die von mir unter der Fußnote zitierte Fundstelle richtig aufgerufen. Aber müssen wir hier eine bestimmte Hürde für eine wissenschaftliche Diskussion abwarten, wenn es nur darum geht, neben der X-Endung auch die Y-Endung darzustellen? Die eine Methode funktioniert fast genauso wie die andere; nur ist die Y-Endung schon wesenlich länger im Gebrauch und besser sprech- und lesbar. Kronberger stellt seine Thesen in dem Vortrag auf ScienceSlam noch ausführlicher dar.Entgendern nach Phettberg (Thomas Kronschläger – Science Slam Vorentscheid Nord)
- Das mit den Gendergegnys verstehe ich nicht recht. Es geht darum einen Modus darzustellen, der zweifelsfrei eine geschlechtergerechte Sprache darstellt, indem nicht ein Geschlecht bevorzugt sondern eine Endung verwendet wird, die sich im Genus Neutrum gut liest und sprechen lässt. Ich verstehe, die Erwähnung der X-Endung genau in diesem Sinne. Warum soll dann nicht die Y-Endung mitgenannt werden? Ich hoffe, ihr findet auch die Zeit, euch die twitter-Seite anzuschauen. --Fabhoff (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Vielleicht würde es helfen, wenn du noch weitere Fundstellen für Rezeption auflistet. Geschlechtergerecht ist das Ganze auf jeden Fall. Wobei es sich genausowenig durchsetzen wird wie die Kreationen von Hornscheidt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2021 (CEST)
- FUNDSTELLEN:
- Über die Y-Endung wird auch in der Zeitschrift "Das Parlament" des Deutschen Bundestages berichtet (siehe Alexander Weinlein: Don't talk about sex, baby). --Fabhoff (Diskussion) 18:14, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Artikel im STERN --Brahmavihara (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Redaktionsnetzwerk D --Brahmavihara (Diskussion) 19:03, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Deutschlandradio (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 19:04, 26. Apr. 2021 (CEST))
- SRF (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 19:05, 26. Apr. 2021 (CEST))
- Deutsche Sprachwelt (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 19:06, 26. Apr. 2021 (CEST))
- Kronschläger, Thomas. 2020. Geschlechtssensible Sprache. In: Hackbart, M. (Hg.): Gesunde Vielfalt pflegen. Zum Umgang mit sexueller und geschlechtlicher Vielfalt in Gesundheit, Pflege und Medizin. Göttingen: Waldschlösschen Verlag, S. 29-37--Fabhoff (Diskussion) 19:09, 26. Apr. 2021 (CEST)
- rtl.de
- Twitter: #yentgendern
- shz.de--Fabhoff (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2021 (CEST)
- FUNDSTELLEN:
- Vielleicht würde es helfen, wenn du noch weitere Fundstellen für Rezeption auflistet. Geschlechtergerecht ist das Ganze auf jeden Fall. Wobei es sich genausowenig durchsetzen wird wie die Kreationen von Hornscheidt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn die GS wirklich ernst gemeint ist und nicht bloß ein bißchen aufmischen will, läuft sie unweigerlich auf sowas hinaus. Insofern hat sie die letzten 30 Jahre sehr schlecht genutzt, das Konzept könnte und sollte längst fertig und rund sein, stattdessen überlässt man es solchen Spaßvögeln. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn man umseitig Hornscheidt mit ihren unpraktikablen x-Endungen erwähnt, dann spricht eigentlich wenig dagegen, auch die y-Endungen nach Phettberg in den Artikel aufzunehmen. Die Verfahren ähneln sich, wobei sich Phettberg im Ggs. zu Hornscheidt aussprechen lässt. Beim Professx von Hornscheidt fühle ich mich immer in ein Asterix-Heft versetzt. Das Konzept des "Entgenderns" ist maximal geschlechtergerecht und würde unsere Sprache ans Englische angleichen: the teacher, the teachers. Das Lehry, die Lehrys. Phettberg treibt der Sprache das Geschlecht aus. Hier geht es nicht um Sichtbarmachung (Lehrer*innen), sondern um Neutralisierung (Lehrys). Ich denke, die Phettberg-Methode hatte ausreichend öffentlichen Widerhall (s.o.), so dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Kommt wohl aus der falschen Ecke. (Und die Qualität von Vorschlägen – seien sie von Hornscheidt oder von Phettberg – haben Wp-Beitragende ja nicht selbst zu beurteilen.) --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 27. Apr. 2021 (CEST)
- So ist es. WP-Autorys müssen eigentlich nur schauen: gibt es etwas und ist es relevant/dokumentiert/rezipiert? --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Hat Phettberg eigentlich darüber nachgedacht, dass das mit i gleichklingende y de facto ein Diminutivaffix ist, was grundsätzlich pejorativ und dysphemistisch abwertend, in bestimmten Fällen sogar beleidigend aufgefasst werden muss? Was mir durch den Kopf geht: Todkranky, Witwy, Sargträgy, Pfarry, Trauerndy ... Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 13:33, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Die Phettberg-Variante ist genauso wenig zu Ende gedacht wie die aktuell so gehypte *-Schreibweise: Faschistys, Massenmördys, Henkys, Nationalsozialistys ... --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Die Assoziationen mit bekannten Verniedlichungen sind hinlänglich bekannt und von Phettberg selbst vielleicht auch als Teil seines künstlerischen Umgangs damit gewollt. Kronschläger weiß dies und spricht es an. Letzten Endes dürfte diese Assoziation nicht mehr relevant sein, sobald diese Form sich tatsächlich durchsetzen würde, weil sie dann viel häufiger den Sprachgebrauch bestimmen würde, als die von Anselm Rapp angeführten Verniedlichungsformen ("Diminutivaffixen"). Der für mich entscheidende Punkt ist, dass die Y-Endung nicht nur les- und sprechbar sondern auch denkbar ist. Ich kann und würde mit solchen Worten auch denken können, was ich mir persönlich für die derzeit gehypten *- und :-Formen nur schwer vorstellen kann, es sei denn ich möchte meine Gedanken bewusst um eine Beidnennung ergänzen. Wenn es auf Letzteres sprich auf das Geschlecht aber nicht ankommt, will ich meine Gedanken in der Regel kurz halten.
- Aber letzten Endes geht es mir nicht um die Frage, ob diese oder welche Form am Ende den Sprachgebrauch bestimmen wird. Ich möchte hier nur die Y-Endung neben der X-Endung aufgeführt wissen, weil sie mindestens ebenso interessant ist. Deshalb meine Frage: Darf ich die bisherige Diskussion dahin verstehen, dass ich morgen den von mir vorgeschlagenen Absatz (siehe den Kasten oben) nebst die darunter angegebene Modifikation der Überschrift (X-Endung und Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)) in den Artikel einfügen kann?--Fabhoff (Diskussion) 16:45, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Nein. Das ist eine ganz amüsante Kuriosität, kein ernstzunehmender Versuch. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist eigentlich nicht die Frage, ob der Versuch ernstzunehmen ist. Hornscheidt ist drin, ihre x-Variante ist genauso wenig ernst zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Das seh ich anders. Lann Hornscheidt ist einschlägig qualifiziert und tätig, Phettberg ist ein Spaßvogel.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Dann lieber das Faschisto, die Faschistos, das Massenmördo, die Massenmördos. Ach so, wir bilden hier nur ab. Brahmavihara hat so viele mehr oder minder seriöse Rezeptionen aufgelistet, dass ich für die Aufnahme bin. Der Phettberg hat immerhin so viel Aufsehen erregt, dass ich eher glaube, dass er umseitig vermisst würde, als dass man sich daran stößt, dass er aufgenommen wurde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Auch die nehmen das praktisch durchgängig als Döntje. Ein ausgedehnter Scherz, der einem Aktionskünstler kaum übelzunehmen ist, aber sicher keine Rolle für dieses Lemma spielt.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Dann lieber das Faschisto, die Faschistos, das Massenmördo, die Massenmördos. Ach so, wir bilden hier nur ab. Brahmavihara hat so viele mehr oder minder seriöse Rezeptionen aufgelistet, dass ich für die Aufnahme bin. Der Phettberg hat immerhin so viel Aufsehen erregt, dass ich eher glaube, dass er umseitig vermisst würde, als dass man sich daran stößt, dass er aufgenommen wurde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Das seh ich anders. Lann Hornscheidt ist einschlägig qualifiziert und tätig, Phettberg ist ein Spaßvogel.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist eigentlich nicht die Frage, ob der Versuch ernstzunehmen ist. Hornscheidt ist drin, ihre x-Variante ist genauso wenig ernst zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Nein. Das ist eine ganz amüsante Kuriosität, kein ernstzunehmender Versuch. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Die Phettberg-Variante ist genauso wenig zu Ende gedacht wie die aktuell so gehypte *-Schreibweise: Faschistys, Massenmördys, Henkys, Nationalsozialistys ... --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Hat Phettberg eigentlich darüber nachgedacht, dass das mit i gleichklingende y de facto ein Diminutivaffix ist, was grundsätzlich pejorativ und dysphemistisch abwertend, in bestimmten Fällen sogar beleidigend aufgefasst werden muss? Was mir durch den Kopf geht: Todkranky, Witwy, Sargträgy, Pfarry, Trauerndy ... Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 13:33, 27. Apr. 2021 (CEST)
- So ist es. WP-Autorys müssen eigentlich nur schauen: gibt es etwas und ist es relevant/dokumentiert/rezipiert? --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Kommt wohl aus der falschen Ecke. (Und die Qualität von Vorschlägen – seien sie von Hornscheidt oder von Phettberg – haben Wp-Beitragende ja nicht selbst zu beurteilen.) --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn man umseitig Hornscheidt mit ihren unpraktikablen x-Endungen erwähnt, dann spricht eigentlich wenig dagegen, auch die y-Endungen nach Phettberg in den Artikel aufzunehmen. Die Verfahren ähneln sich, wobei sich Phettberg im Ggs. zu Hornscheidt aussprechen lässt. Beim Professx von Hornscheidt fühle ich mich immer in ein Asterix-Heft versetzt. Das Konzept des "Entgenderns" ist maximal geschlechtergerecht und würde unsere Sprache ans Englische angleichen: the teacher, the teachers. Das Lehry, die Lehrys. Phettberg treibt der Sprache das Geschlecht aus. Hier geht es nicht um Sichtbarmachung (Lehrer*innen), sondern um Neutralisierung (Lehrys). Ich denke, die Phettberg-Methode hatte ausreichend öffentlichen Widerhall (s.o.), so dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Wenn die GS wirklich ernst gemeint ist und nicht bloß ein bißchen aufmischen will, läuft sie unweigerlich auf sowas hinaus. Insofern hat sie die letzten 30 Jahre sehr schlecht genutzt, das Konzept könnte und sollte längst fertig und rund sein, stattdessen überlässt man es solchen Spaßvögeln. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 27. Apr. 2021 (CEST)
Trotz unterschiedlicher Qualifikation kommen Hornscheidt und Phettberg zu vergleichbaren Ergebnissen. Hornscheid: „Ich verstehe mich als Mensch und beziehe mich dafür nicht auf Gender. Das bedeutet ich habe Gender als Identitätskategorie verlassen, um auf diese Weise Genderismus ganz grundlegend aufzugeben." Da müsste ihr (der Person Hornscheidt) das "Entgendern" nach Phettberg sogar gefallen. Wenn ich mir das hier so anschaue, scheint eine Mehrheit für die Phettberg-Einbindung zu votieren. --Brahmavihara (Diskussion) 17:26, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Zwei Seelen wohnen …
- Nach Abwägen der verschiedensten Aspekte meine ich aber, wenn der eine Vorschlag, unabhängig davon, von wem er stammt, erwähnt wird, soll auch der andere Vorschlag, unabhängig von seiner Urheberschaft, erwähnt werden. Die beiden Vorschläge, ein –x oder ein -y anzuhängen, unterscheiden sich kaum, sieht man einmal davon ab, dass einer der beiden noch weniger alltagstauglich ist als der andere.
- @Chiananda: Hab Dank für deinen Satz: «Hm, vielleicht sollte ich mir auch ein paar Sockenpuppys zulegen, um dem Ansturm von Gendergegnys auf diesen Artikel gerecht zu werden.» – Was du damit sagen oder gar unterstellen wolltest, bleibt zwar diffus, er zeigt aber sehr deutlich, wie (Ent-)Gendern nach Phettberg eingesetzt werden könnte, Leute lächerlich zu machen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Eventuell sollte man sich auch mal mit der Schöpfungshöhe solcher "Vorschläge" (oder vielleicht nur Parodien) befassen. Affix-Simplifizierungen bzw. Neubildungen auf -i oder (seltener?) -o mit Plural auf -s sind im Deutschen jedenfalls seit langem gebräuchlich und etabliert: Fundi und Realo, Ossi und Wessi aka Bundi und Zoni, Nazi und Fascho usw. (die gefundenen Beispiele interessanterweise alle maskulin und sexusneutral). Phettbergs Leistung besteht also möglicherweise lediglich darin, den Buchstaben auszuwechseln und sie ins neutrale Genus zu verschieben. --Epipactis (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Man könnte sich auch über die "Schöpfungshöhe" von Gendersternschreibweisen den Kopf zerbrechen, allerdings sind solche Überlegungen für die Artikelarbeit letztlich unerheblich. Hier muss lediglich dokumentiert werden. Faszinierend ist, dass zwei so unterschiedliche Köpfe wie Hornscheidt und Phettberg zu einem sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Der Vorschlag von Hornscheidt ist nicht deshalb der Darstellung würdiger, weil er aus dem akademischen Milieu stammt. Im Ergebnis ist er ebenso abwegig/skurril und wie der von Phettberg. Beide Vorschläge werfen aber jeweils ein Licht auf den anderen und sollten daher im Duo erscheinen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:39, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Eventuell sollte man sich auch mal mit der Schöpfungshöhe solcher "Vorschläge" (oder vielleicht nur Parodien) befassen. Affix-Simplifizierungen bzw. Neubildungen auf -i oder (seltener?) -o mit Plural auf -s sind im Deutschen jedenfalls seit langem gebräuchlich und etabliert: Fundi und Realo, Ossi und Wessi aka Bundi und Zoni, Nazi und Fascho usw. (die gefundenen Beispiele interessanterweise alle maskulin und sexusneutral). Phettbergs Leistung besteht also möglicherweise lediglich darin, den Buchstaben auszuwechseln und sie ins neutrale Genus zu verschieben. --Epipactis (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist genau das, was man als "Point of View" bezeichnet. Du meinst, diese Vorschläge "werfen jeweils ein Licht auf den anderen". Nö, tun sie nicht. Sie sind völlig unterschiedlich motiviert. Aber Du darfst auch gern anderer Meinung sein (großzügig, nicht?), bloß nicht diese Meinung über den Artikelnamensraum propagieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2021 (CEST)
- +1: Danke, Mautprellender. Das bringt die Hälfte der bisherigen 1000 Beiträge von Benutzer:Brahmavihara in 6 Monaten auf den Punkt: unreflektierter und uneingestandener POV. Und das in einer Größenordnung von mehr als 300.000 Bytes. Vergleichbar zu 150 DIN-A4-Seiten, die auf dieser Diskussionsseite zu verdauen waren. Nerv.
- Und du, Benutzer:Brahmavihara, könntest dir wirklich langsam abgewöhnen, auf jeden Diskussionsbeitrag mit einem eigenen Kommentar zu antworten. Sichtbarkeitsprobleme? --Chiananda (Diskussion) 16:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Ich lese (Stand jetzt) in den Top 10 nach hinzugefügtem Text bei Brahmavihara 357.018 Bytes (19,2 %) zur Disk hinzugefügten Text und bei Chiananda 498.922 Bytes (26,8 %). --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Vorschläge für eine geschlechtergerechte Sprache ausreichend rezipiert wurden. Ist das der Fall, sollten sie dokumentiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Die Diskussion um das Y-Entgendern wird völlig falsch verstanden, wenn sie ausschließlich oder im Wesentlichen auf Phettberg bezogen wird. Phettberg hat sich das vor 30 Jahren ausgedacht, um damit als Künstler zu wirken. Das Interessante an seinen Artikeln ist eigentlich nur, dass er diese Schreibweise über 30 Jahre durchgehalten hat, ohne damit gegenüber seinen Lesern abstoßend zu wirken. Wesentlich ist aber viel mehr die Diskussion, die Kronschläger angestoßen hat. Er tritt ernsthaft dafür ein, die Y-Endung zu verwenden, weil sie das Gender-Problem in der deutschen Sprache löst und im Gegensatz zu anderen Lösungen sowohl sprechbar als auch lesbar ist und denkbare Worte nutzt. Diese Diskussion, die Kronschläger und nicht Phettberg angestoßen hat, ist durchaus so beachtlich (siehe die oben im Kasten und danach in der Diskussion angegebenen Fundstellen), dass darüber in einem kleinen Absatz berichtet werden sollte. Ein Unterschlagen dieses Vorschlags von Kronschläger würde meines Erachtens ein merkwürdiges Licht auf die Wikipedia werfen.--Fabhoff (Diskussion) 15:05, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Vorschläge für eine geschlechtergerechte Sprache ausreichend rezipiert wurden. Ist das der Fall, sollten sie dokumentiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
Argumente:
- Zu Benutzer:Fabhoffs Falschaussage: „Das Argument, es gäbe keine fachkundliche Literatur, erschließt sich mir auch nicht so recht. Kronschläger hat dazu einen Fachartikel geschrieben.“ (15:25, 26. Apr. 2021).
- Nö, es gibt keinen Fachartikel, nur eine selbstreferenzielle Vorstellung der Methode.
- Zu Benutzer:Fabhoffs Neulingsfrage: „Aber müssen wir hier eine bestimmte Hürde für eine wissenschaftliche Diskussion abwarten, wenn es nur darum geht, neben der X-Endung auch die Y-Endung darzustellen?“
- Jepp. Die X-Endung ist sprachwissenschaftlich ausgearbeitet und findet sich häufig in Fachliteratur besprochen, auch in Duden-Handbuch und GfdS-Leitlinien. Die X-Endung hat übrigens auch einen Bezug zum englischen Mx (statt Mr/Mrs) sowie zur deutschen Erfindung des Pronomens xier für Nichtbinäre.
- Zu Benutzer:Fabhoffs Beurteilung: „Y-Endung schon wesenlich länger im Gebrauch und besser sprech- und lesbar“
- In Gebrauch? Kaum mehr als die X-Endung. Besser sprech- und lesbar ist die Y-Endung allemal, so gewohnt wie die Versüßung auf -i beim Bärli oder Gendersternli. Es fehlt halt noch das ausgearbeitete theoretische Konzept und dessen Begutachtung durch Linguistik und Sprachpfleger.
- Zu Benutzer:Fabhoffs Wunsch: „Es geht darum einen Modus darzustellen, der zweifelsfrei eine geschlechtergerechte Sprache darstellt“
- Nö, geht es nicht. Umseitig werden nur fachkundliche Positionen zu relevanten Elementen der Gendersprache behandelt – selbst davon bleibt Vieles außen vor. Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, die wesentlichen Bestandteile eines Themas darzustellen. Zeitgeistige Hypes werden rückwirkend aus Sekundärliteratur behandelt, im Unterschied zur Tickeritis beim Schwesterprojekt Wikinews. Aus Hunderten von Sprachleitfäden und Dutzenden umfänglich ausgearbeiteter Konzepte ließen sich umseitig viel Content einpflegen – stattdessen wird alles fokussiert und minimalisiert gehalten.
- Zu Benutzer:Brahmavihara: „Ich denke, die Phettberg-Methode hatte ausreichend öffentlichen Widerhall (s.o.), so dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte.“
- Siehe Nr. 1 bis 4.
Die X-Endung ist meiner privaten Meinung nach völlig überflüssig, sowohl für die Praxis wie für den Artikel – aber wir sollten uns diesbezüglich auf die Relevanz verlassen, die z.B. die GfdS der Methode zuweist. Und sei es auch nur zur Abgrenzung.
tl;dr „Die Ergebnisse seiner Untersuchung plant Kronschläger nun, für die breite Öffentlichkeit aufzubereiten und zu publizieren“ (RND 8.04.2021). Warten wir also ab, wie die kommende Publikation fachkundlich rezipiert wird. Oder bis das kommende Bundeskanzly verkündet: „Danke, liebe Wählys, für euer Vertrauy! Es wird alles guty-guty!“ --Chiananda (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2021 (CEST)
Kompromissmöglichkeit: Ich ergänze den Abschnitt "X-Endung" mit je einem Absatz zu Lann Hornscheidts -ens-Endung, zu Mx und xier sowie zur Y-Endung. --Chiananda (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe nichts dagegen, wenn jemand die -ens-Endung sowie Mx und xier dem Artikel noch hinzufügt, nachdem ich den oben im Kasten beschriebenen Absatz neben der Änderung der Überschrift (Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)) und den darunter aufgeführten Beispielen dem Artikel hinzufügt habe. Meine Kommentare als "Falschaussage" oder als "Neulingsfrage" zu bewerten, empfinde ich nicht gerade als vertrauensbildend. Monopole dürften für die Erstellung von Wikipedia-Artikeln wohl auch nicht gerade passend sein - oder ist mir da etwas entgangen? --Fabhoff (Diskussion) 17:53, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Ja danke, dass du nichts dagegen hast; hab’s dann mal eingebaut: X-Endung. --Chiananda (Diskussion) 04:12, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Danke fürs Einbauen, Chiananda. Sollte man die Überschrift nicht noch anpassen?: X-Endung und andere (es sind ja jetzt 3: x,y,ens). --Brahmavihara (Diskussion) 08:10, 29. Apr. 2021 (CEST)
- @Chiananda: Ich darf dein "Ja" dahin verstehen, dass du mit meinem Vorschlag einverstanden bist und ich den Absatz zur Y-Endung so gestalte, wie es im Kasten vorgeschlagen wurde. Ich werde auch die Überschrift dementsprechend gestalten. Sollte ich dich da falsch verstanden haben, müssten wir das ganze hier rückgängig machen.--Fabhoff (Diskussion) 10:58, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Ja danke, dass du nichts dagegen hast; hab’s dann mal eingebaut: X-Endung. --Chiananda (Diskussion) 04:12, 29. Apr. 2021 (CEST)
Fabhoff: "Diese gut sprech- und lesbare Methode geht auf den Wiener Aktionskünstler und Kolumnisten Hermes Phettberg zurück" – das halte ich für eine Wertung, die, außer als geeignetes Zitat, meines Erachtens raus sollte. Gut sprech- und lesbar im Vergleich zur X-Endung sicher, aber auch mit der Y-Endung würde die deutsche Sprache völlig umgekrempelt. Vielleicht kannst Du das selbst noch beheben. Beispiel (Minimum): "Diese – im Vergleich zur X Endung – gut sprech- und lesbare Methode ..." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:30, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, gerne, habs gemacht (ich dachte, weil die Kritik eine kleine Wertung enthält, darf auch die Vorstellung eine Pro-Wertung enthalten, aber vielleicht kommt es besser, wenn man den Vergleich zur X-Endung hervorhebt.)--Fabhoff (Diskussion) 11:37, 29. Apr. 2021 (CEST)
- So ist's neutral. Sollte die Phettberg-Methode ernsthaft erwogen werden, würden wir zum Thema "gut sprech- und lesbar" noch viel hören, bin ich sicher. Die beiden Gedankenstriche sind gar nicht erforderlich, stelle ich beim Lesen fest. Und die "X-Endung" haben wir überall sonst mit Bindestrich geschrieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Neutralität wäre gegeben, wenn überhaupt keine Wertungen in dem Absatz wären. Dann wäre er aber ein bisschen mager und die Kritik (zu "niedlich", "harmloser Scherz") käme nicht zu Wort. Mich wundert auch ein bisschen, dass wir hier ausgiebig über die Ergänzung diskutieren und sobald einer anfängt, diese Ergänzung mit eigenen Worten zu schreiben, dann ein Reihe von Bearbeitungen folgen ohne weitere Diskussion. Ich kann aber mit den meisten von Brahmavihara vorgenommenen Änderungen gut leben. Jedoch möchte ich den Vorzug der Les- und Sprechbarkeit erwähnt haben und zwar mit den Worten: "Diese im Vergleich zur X-Endung besser les- und sprechbare Methode ..."; andernfalls müssten die Wertungen zur Kritik entfallen, was ich nicht gut fände. Ich denke mit dem Wort "besser" wird eine absolute Wertung vermieden und der relative Vorzug im Vergleich zu anderen Methoden gleichwohl zum Ausdruck gebracht. Weiterhin habe ich bewusst als Beispiel zum Genus Neutrum auch den unbestimmten Artikel "ein" aufgeführt ("ein Wirty"), ansonsten könnte man den "Wirty" auch ganz streichen. Ich werde aber noch etwas warten, bevor ich diese Änderungen vornehme. --Fabhoff (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Fabhoff, meine Kleinigkeiten sollten nur der Optimierung dienen. "Besser lesbar" wäre immer noch eine Wertung, die ich zwar voll und ganz teile, die uns aber als Autoren nicht zusteht. "Besser lesbar" könnten wir nur als Zitat einfügen + Quelle. Vll. findest du da was. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Brahmavihara, danke für dein Feedback. Eine Quelle für "gut lesbar" mithin somit auch "besser lesbar" gibt es in dem Artikel von Kronschläger, welcher am Ende des Satzes, um den es geht, mit einer Fußnote zitiert wird. In dem Artikel von Kronschläger heißt es:
- "Insofern ist das Entgendern nach Phettberg eine Möglichkeit unter vielen (Student*innen, Student _innen, Studier*, Studierx, Studierende), die durch mehrere Vorteile besticht: Einerseits wird dennoch deutlich gemacht, dass es sich um eine gendersensible Form handelt, andererseits ist es auf der Basis bereits bekannter grammatischer Phänomene gebildet und daher in mündlicher und schriftlicher Kommunikation einfach anzuwenden."
- Der Vorteil einer einfach anwendbaren mündlichen und schriftlichen Kommunikation wird dort angesprochen. Ich möchte aber ungern, den ganzen Satz zitieren, weil der zu lang ist. Könnte man vielleicht umseitig in dem dann folgenden Satz schreiben: Sie wird unter anderem von Thomas Kronschläger von der TU Braunschweig wegen der von ihm im Vergleich zu anderen Methoden gesehenen "Vorteile für die mündliche und schriftliche Kommunikation" sowie in sozialen Medien propagiert und ... . Das wäre dann nicht ganz so lang und gleichwohl eine Quelle zitierend. Die auf Kronschläger verweisende Fundstelle am Ende des vorangehenden Satzes "... Kolumnen gebraucht." wäre dann wohl nach dem Zitat "... schriftliche Kommunikation" anzuführen.--Fabhoff (Diskussion) 14:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Fabhoff, bitte keine Diskussionsbeiträge anderer löschen, auch wenn sie gegenstandslos (oder veraltet oder sonst etwas) geworden scheinen (WP:DISK 2/1.). Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2021 (CEST)
- @Anselm Rapp Ich hoffe nicht, dass mir das aus Versehen passiert sein sollte. Selbstverständlich möchte ich nicht die Diskussionsbeiträge von anderen löschen oder verändern. Ich habe heute zwei Mal Veränderungen an meinen eigenen Diskussionsbeiträgen vorgenommen, weil ich nachträglich bemerkt habe, dass bei mir ein Wort fehlte bzw. ich den/die Adressaten meines Beitrags falsch ausgewählt hatte. Falls darüber hinaus eine Änderung an den Beiträgen anderer eingetreten sein sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Ich fände das selbst nicht korrekt! --Fabhoff (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Das meine ich, Fabhoff. Aber ich finde es so angenehm, hier über Missgeschicke ruhig und sachlich diskutieren zu können, dass ich Dir das glatt verzeihe. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2021 (CEST)
- @Anselm Rapp Ich hoffe nicht, dass mir das aus Versehen passiert sein sollte. Selbstverständlich möchte ich nicht die Diskussionsbeiträge von anderen löschen oder verändern. Ich habe heute zwei Mal Veränderungen an meinen eigenen Diskussionsbeiträgen vorgenommen, weil ich nachträglich bemerkt habe, dass bei mir ein Wort fehlte bzw. ich den/die Adressaten meines Beitrags falsch ausgewählt hatte. Falls darüber hinaus eine Änderung an den Beiträgen anderer eingetreten sein sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Ich fände das selbst nicht korrekt! --Fabhoff (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Fabhoff, bitte keine Diskussionsbeiträge anderer löschen, auch wenn sie gegenstandslos (oder veraltet oder sonst etwas) geworden scheinen (WP:DISK 2/1.). Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Brahmavihara, danke für dein Feedback. Eine Quelle für "gut lesbar" mithin somit auch "besser lesbar" gibt es in dem Artikel von Kronschläger, welcher am Ende des Satzes, um den es geht, mit einer Fußnote zitiert wird. In dem Artikel von Kronschläger heißt es:
- Hallo Fabhoff, meine Kleinigkeiten sollten nur der Optimierung dienen. "Besser lesbar" wäre immer noch eine Wertung, die ich zwar voll und ganz teile, die uns aber als Autoren nicht zusteht. "Besser lesbar" könnten wir nur als Zitat einfügen + Quelle. Vll. findest du da was. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Neutralität wäre gegeben, wenn überhaupt keine Wertungen in dem Absatz wären. Dann wäre er aber ein bisschen mager und die Kritik (zu "niedlich", "harmloser Scherz") käme nicht zu Wort. Mich wundert auch ein bisschen, dass wir hier ausgiebig über die Ergänzung diskutieren und sobald einer anfängt, diese Ergänzung mit eigenen Worten zu schreiben, dann ein Reihe von Bearbeitungen folgen ohne weitere Diskussion. Ich kann aber mit den meisten von Brahmavihara vorgenommenen Änderungen gut leben. Jedoch möchte ich den Vorzug der Les- und Sprechbarkeit erwähnt haben und zwar mit den Worten: "Diese im Vergleich zur X-Endung besser les- und sprechbare Methode ..."; andernfalls müssten die Wertungen zur Kritik entfallen, was ich nicht gut fände. Ich denke mit dem Wort "besser" wird eine absolute Wertung vermieden und der relative Vorzug im Vergleich zu anderen Methoden gleichwohl zum Ausdruck gebracht. Weiterhin habe ich bewusst als Beispiel zum Genus Neutrum auch den unbestimmten Artikel "ein" aufgeführt ("ein Wirty"), ansonsten könnte man den "Wirty" auch ganz streichen. Ich werde aber noch etwas warten, bevor ich diese Änderungen vornehme. --Fabhoff (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2021 (CEST)
- So ist's neutral. Sollte die Phettberg-Methode ernsthaft erwogen werden, würden wir zum Thema "gut sprech- und lesbar" noch viel hören, bin ich sicher. Die beiden Gedankenstriche sind gar nicht erforderlich, stelle ich beim Lesen fest. Und die "X-Endung" haben wir überall sonst mit Bindestrich geschrieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
Ich drücke weiterhin meinen Protest dagegen aus, so eine gehypte One-Man-Show des Herrn Kronschlägers ohne fachkundliche Rezeption umseitig überhaupt nur zu erwähnen. Die Kompromissmöglichkeit war eigentlich schon die Grenze des Erträglichen. Die Belege habe ich auf’s Notwendige reduziert. Sollte weitere Kritik zur Lächerlichkeit der Methode eintreffen, fliegt der Abschnitt wieder raus. --Chiananda (Diskussion) 03:13, 30. Apr. 2021 (CEST)
- @Chiananda Ich darf darauf hinweisen, dass die Machtstrukturen der WP keinen Chefredakteur vorsehen, weder insgesamt noch für einzelne Artikel. Es ist deshalb nicht akzeptabel, dass wir hier über die einzelnen Formulierungen für eine mögliche Ergänzung diskutieren und dann eine Person sich das Recht nimmt, in der Nacht eigenständig Veränderungen vorzunehmen, die nicht abgesprochen sind. Du hast den Kompromiss vorgeschlagen, die Y-Endung mit hineinzunehmen, wenn die "ens"-Variante auch erwähnt wird. Das durfte und musste man so verstehen, dass die von mir oben im Kasten vorgeschlagene Formulierung genommen und die "Ens-"Variante hinzugefügt wird. Genau so habe ich deinem Kompromissvorschlag zugestimmt und darauf hast du dann die "Ens-Variante" hinzugefügt, bist also dementsprechend verfahren. Wenn jemant meint, seine Stimme habe in dieser Diskussion ein größeres Gewicht als das eines anderen, wäre das ein Konflikt, der auf einer anderen Ebene zu lösen wäre. Ich hoffe aber nicht, dass es so weit kommen muss. Deshalb darf ich darum bitten, dass die vorangegangene Formulierung insbesondere auch unter Nennung der fachkundlichen Publikationen von Kronschläger von mir wieder umseitig eingefügt werden kann. Gegen einen eigenständigen Abschnitt für die "Y-Endung" habe ich nichts einzuwenden. Auch das hätte man aber vorher kommunizieren können.--Fabhoff (Diskussion) 12:22, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:50, 6. Mai 2021 (CEST)
Geschlechterkampf
Ich hatte Artikel & Disk wieder von meiner BEO genommen, weil mir nicht bekömmlich. Aber noch eine Bemerkung kann ich mir leider nicht verkneifen. Wie es möglich ist, einen solchen Artikel zu schreiben, ohne dass das Wort Geschlechterkampf darin auch nur ein einziges Mal auftaucht, ist mir ebenso unbegreiflich wie die Tatsache, dass wir zu diesem Begriff keinen Artikel haben. MfG --Andrea (Diskussion) 14:57, 13. Mai 2021 (CEST)
- Ich dachte schon, ich werde fündig: Kampf der Geschlechter. Einen Rotlink auf der BKS Geschlechterkampf gibt es immerhin schon. :-/ Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:14, 13. Mai 2021 (CEST)
- Ich würde den Begriff auf den Artikel Sexismus weiterleiten, der verschiedene Aspekte der (vielleicht nur in meinem Kopf) recht schwammigen Vorstellung von Geschlechterkämpfen auffächert und die jeweiligen (Fach)begriffe gegeneinander abgrenzt: Misogynie und Misandrie, Gynophobie und Androphobie, unterschiedliche Formen der direkten und der indirekten Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, sexuelle Belästigung, Feminismus, Antifeminismus und Maskulinismus, Patriarchat und Matriarchat als Formen der Geschlechterordnung, Heteronormativität, Androzentrismus, Phallogozentrismus usw.
- Dass es so viele unterschiedliche wissenschaftliche Phänomene, literarische Motive und Alltagserfahrungen im Konfliktbereich zwischen den Geschlechtern gibt, legt für mich den Verdacht nahe, dass man bei dem Versuch, einen eigenständigen Artikel zu dem Lemma zu verfassen, schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen käme. Kann das sein? --1falt (Post) 11:19, 14. Mai 2021 (CEST)
- Zu dem Begriff siehe beim DWDS Geschlechterkampf beim Duden gibt es keine Treffer. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:09, 14. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:57, 17. Mai 2021 (CEST)
Wesentliche Kontraliteratur fehlt ?
Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)
- Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.
- Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)
- PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)
- Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)
- ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)
- Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)
- In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)
- Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)
- In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)
- Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)
- Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)
- Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)
- Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)
- Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)
- Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)
- Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)
- Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)
Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2020##Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)
- Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)
- Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
- Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)
- Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf
- Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)
- Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)
- Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)
- Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)
- "Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)
- So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)
- "Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)
- Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)
Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)
- Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)
- Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)
- Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)
- Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)
- Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)
- Dafür brauchte es dich nicht. Zifonun war mir auch so bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 14. Jan. 2021 (CET)
- Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)
- Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)
- Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)
- Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)
- Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)
- Du kannst davon ausgehen, Mautpreller, dass Frau Zifonun sich klar und deutlich ausdrücken kann (eine Kunst, die nicht jeder beherrscht) und dass diese Zitate ihre Einschätzung auch ebenso klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist keine "Zitatenpickerei", sondern nur das Anfführen von Quellen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Zifonun bezweifelt die Aussagekraft sog. "psycholinguistischer" Studien. Man sollte in diesem Zusammenhang einen genauen Blick auf die Fußnoten in ihrem Artikel werfen. Am Beispiel einer Studie von Heise weist Zifonum dort nach, dass Maskulina dort nicht so verwendet werden, wie das bei generischen Maskulina erforderlich ist. Des erforderlichen Kontextes beraubt (darauf weist auch Trutkowski hin) werden diese Maskulina dann weniger wahrscheinlich generisch interpretiert. Zifonun hält von diesen Studien summa summarum wenig bis nichts. Und da ist sie in guter Gesellschaft, denn Sprachwissenschaftler können diese psychologischen Veranstaltungen, die in der Regel gänzlich auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten, nur mit großer Skepsis betrachten. Und nicht nur an dieser Stelle kritisiert Zifonun die GS. Sie weist mit ihrer sprachsystemorientierten Argumentation schlüssig nach, dass konsequentes Gendern kaum möglich ist. Zifonun macht das alles wesentlich diplomatischer als Trutkowski, aber das ist auch dem Anlass und dem Medium geschuldet. Inhaltlich gibt es zwischen Trutkowski und Zifonun wenig Differenzen. Nur kann Trutkowski natürlich in der NZZ nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Komplexität argumentieren wie Zifonun in ihrem Medium. Trotzdem gelingt es Trutkowski hervorragend, das komplexe Thema auf ein paar entscheidende Kerngedanken herunterzubrechen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 14. Jan. 2021 (CET)
- @Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)
- Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)
- Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)
- Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)
- Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)
- Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)
- Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)
- Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)
- Es gibt de facto keinen Unterschied. "Ich muss zum Arzt" funktioniert genauso gut generisch wie "Die Ärzte befürworten die Maßnahmen". Alle Versuche, das Funktionieren des generischen Maskulinums mit Studien in Frage zu stellen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich aussagekräftig. Das meint G. Zifonun. Schon allein das statistische Zahenmaterial bildet keinen nennenswerten bias ab. Aber das kann an dieser Stelle nicht vertieft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2021 (CET)
- Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)
- Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)
- Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)
- Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)
- Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)
- Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)
- Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)
- Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)
- Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)
- Genau, Mautpreller: Die merken den Unterschied nicht. Aber eigentlich schon, sie wollen nur ungern auf die Tatsache eingehen, dass dem sexusindifferenten generischen Gebrauch eine sexusspezifische Semantik gegenübersteht. Selbstverständlich ist der Satz Herr Müller ist eine Ärztin sowohl grammatisch wie auch semantisch falsch, weil es ein Arzt heißen MUSS mit dem semantischen Merkmal [männlich] versus [weiblich] – da ist keine Generizität im Spiel. Anders, wenn aus 99 Ärztinnen plus 1 Arzt zwangsläufig "100 Ärzte" werden: Hier wird die Doppeldeutigkeit von Maskulinformen explizit deutlich (im Unterschied zu Femininformen von Personenbezeichnungen): Beim ersten Vorkommen ist es "1 Arzt" mit dem semantischen Merkmal [männlich] im Unterschied zu den 99 Frauen, beim zweiten Vorkommen wird die semantische Kategorie "Geschlecht" einfach geschlechtsabstrahierend in Luft aufgelöst. Brahmaviharas Guru Eisenberg im Sprachdienst: „Während die feminine Form Lehrerin ein Sexusmerkmal hat, weist die maskuline Form Lehrer ein solches Merkmal nicht unbedingt auf. Das Wort kann sich auf Männer beziehen, muss es aber nicht, während dem Wort Lehrerin der Bezug auf weibliche Wesen fest eingeschrieben ist.“
- Da haben wir also 12.000 feminine Personenbezeichnungen mit 100%iger Genus-Sexus-Kongruenz, als Pendants zu den 12.000 maskulinen Bezeichnungen, die sexusspezifisch „sich auf Männer beziehen“ können. Eisenberg im FAZ-Artikel: „Das Maskulinum kann einen Bezug auf „männlich“ haben, ist aber […] auch ohne Sexusbezug verwendbar und heißt dann seit einiger Zeit generisches Maskulinum.“ Ja, bei der generischen Verwendung wird das semantische Geschlecht einfach gelöscht, das ergibt dann laut Helmut Glück: „Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“
- Eine Systematik oder entsprechende Forschung hat keiner der Systemgrammatiker bisher auf die Reihe gebracht, und für ihren inneren Hauptwiderspruch bzgl. der Genus-Sexus-Kongruenz haben sie einfach nur einen blinden Fleck. Oder wie Eisenberg das beschreibt: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (30.11.2019).
- Und Trutkowskis Artikel strotzt nur so von Fehlerhaftem, es geht gleich am Anfang los mit dem falschen Jahr ("1998" statt 1994) und der positiven Bezugnahme auf Sexualität ("Sexualisierung bzw. Sexierung") bei Elisabeth Leiss – erstes Anzeichen von grundlegendem Unverständnis (Leiss zum Duden-Gendern: „dem aktuellen Gender-Unsinn offenbar vollends verfallen.“). Genau das findet sich leider bei vielen Gegner:innen von geschlechtergerechter Sprache, z.B. Eisenberg: „Der Genderstern wird in Wortformen eingefügt oder ihnen angehängt, um zu zeigen, dass sie sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere.“ Erstens steht das Sternchen dort nicht für sexuelle Orientierungen, und zweitens ist "divers" keine davon (omg).
- Dann geht es bei Trutkowski weiter: „seit einige Institutionen und Verwaltungen den Gebrauch gendergerechter Sprache vorschreiben, ist diese Diskussion in der Praxis auch jener Sprachverwender angekommen, die damit nie etwas zu tun haben wollten.“ Hier wird geschickt der Eindruck erzeugt, die Institutionen und Verwaltungen wollten "unbescholtenen Bürgern" etwas vorschreiben, unter wohlwissendem Weglassen von "für die interne und externe Kommunikation". Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden (höchstens beim Chatten oder Posten dazu verleitet).
- Aktuell bezieht sich Trutkowski immer noch auf Sex: „Um der Gender-Verwirrung und der Sexualisierung der deutschen Sprache zu entgehen, hält die Bozener Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski nach wie vor am generischen Maskulinum fest.“ Verwirrt ist hier nur die Seite, die sich seit Kalverkämper 1979 im Wiederholen des Fachbegriffs »Unfug« erschöpft.
- Mich würden jetzt aber langsam mal die "200 Sprachwissenschaftler" interessieren, die laut Eisenberg seinem Lieblings-FAZ-Kolumnisten Helmut Glück „polemische Unwissenschaftlichkeit“ vorwerfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 15. Jan. 2021 (CET)
Immer schön sachlich bleiben, Chiananda! Eisenberg ist nicht mein Guru. Ich sage auch nicht, das Diewald deine Gura ist... --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2021 (CET)
- Zum Unterschied: Ein solcher Satz ("Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus") ist ein typischer Zeitungsmeldungssatz. Gemeint ist aber damit keineswegs, dass alle Ärzte sich dafür aussprechen, das würde ja auch nicht stimmen. Gemeint ist damit gewöhnlich, dass eine Organisation (etwa der Marburger Bund) sich dafür ausspricht. Und dies im Allgemeinen in Form einer öffentlich sich äußernden Person, die für diesen Verband spricht. Die Organisation ist sexusindifferent ("der Marburger Bund" ist vom Genus her maskulin, daran will aber niemand etwas ändern, weil hier das Genus keine Sexusbedeutung hat). Die Person ist es nicht: Ulrich Montgomery ist ein Mann, Susanne Johna ist eine Frau (übrigens die erste Frau, die jemals den Vorsitz der Organisation hatte). Korrekt wäre also:Marburger Bund spricht sich für Impfungen aus. Die Vorsitzende Susanne Johna erklärte bei einer Konferenz (usw.). Geht man (zu Recht) davon aus, dass nicht alle Welt weiß, was der Marburger Bund ist, kann man ergänzen: Ärzteorganisation Marburger Bund. Im Kompositum "Ärzteorganisation" werden keine Personen angesprochen, da sehe ich kein sonderliches Problem im Bestimmungswort "Ärzte". Etwas anderes ist es aber, daraus nun mittels "generischem Maskulinum" ein Kollektiv von "Ärzten" zu machen, die angeblich alle sich für Impfungen aussprechen. Da hat man nun wirklich Personen vor Augen: die Urologin, den Kinderarzt, die praktische Ärztin usw. In dieser Situation hat "Ärzte" sehr wohl Sexusmerkmale, die ohne Not ins Spiel gebracht werden, was zugleich die Korrektheit der Aussage tangiert (es sind nämlich gar nicht diese Personen, die sich für Impfungen ausgesprochen haben). Wer geübt im Zeitungslesen ist, wird natürlich diesen Satz korrekt interpretieren und verstehen. Die durch ihn erzeugte Irritation wird aber bei einer nicht geringen Zahl von Leuten wirksam werden. Dabei kann man ihn ohne jeden Trick einfach so reformulieren, dass das Gemeinte sogar klarer verständlich und korrekt repräsentiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2021 (CET)
Da bemängelt wurde, dass Trutkowski bereits hier oben besprochen wurde, meine Einschätzung von Trutkowski eben hier oben hin und nicht in der unteren Diskussion:
- Ja, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur um einen Zeitungsartikel aus einer reputablen Zeitung. Aber im Artikel wird auch der Duden als Referenz herangezogen.
- Ja, der Zeitungsartikel wird nicht referenziert. Aber es ist nicht nötig, dass die Sekundärliteratur referenziert wird. Die Primärliteratur muss referenziert werden. Bei dem Zeitungsartikel handelt es sich um Sekundärliteratur. Für Sekundärliteratur gilt, dass sie in einer reputablen Quelle veröffentlich worden sein muss. Die Neue Zürcher Zeitung und Die Welt gelten als reputabel.
- Zur Polemik. Nein, der Artikel ist nicht polemisch. Er erklärt, dass weder die GS-Befürworter noch die GS-Gegner homogen sind und dass es in beiden Gruppierungen schwarze Schafe gibt. Und diese schwarzen Schafe kritisiert sie im NZZ-Artikel.
- Zum Vorwurf, das Gendersternchen stehe nicht für sexuelle Orientierung: Doch, bei manchen steht z.B. der Genderunterstrich leider auch für sexuelle Orientierung. (Kotthoff 2020, Seite 11) Das ist ja gerade der Punkt! (Stichwort Nicht-Homogenität.)
- Zum Punkt "Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden" Gezwungen nicht unbedingt. Allerdings gibt es bei manchen Profs Punktabzug, wenn man seine Arbeit nicht in der gewünschten GS verfasst.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2021 (CET)
Schon 1988 hat der Sprachwissenschaftler Gerhard Stickel einen sehr lesenswerten Aufsatz (Darstellung und Kritik) zur sprachlichen Gleichbehandlung in Gesetzestexten und Verwaltungsvorschriften geschrieben, ich empfehle ihn hiermit weiter und denke auch, auf das Thema Gendersprache in Gesetzestexten sollte in der Kritik im Artikel eingegangen werden: Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Nr. 3, 1988, S. 330–355, doi:10.1515/zfgl.1988.16.3.323 (bsz-bw.de [PDF; abgerufen am 9. Februar 2021]). G. Zifonun zitiert daraus etwa:
S 434 "Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist."
Andere Zitate daraus:
S 348: "Wenn in Gesetzen und anderen allgemeinen Vorschriften auf Personen mit Doppelkonstruktionen aus maskulinen und femininen Nomina Bezug genommen wird, so beeinträchtigt dies durchweg die Lesbarkeit und Verständlichkeit und wäre außerdem sachlich nur selten zu rechtfertigen. Die Rechtfertigung müßte ja darin bestehen, daß die neue Ausdrucksweise die rechtserheblichen Eigenschaften genauer angibt als die bisherige."
S 350 "Das Entscheidende ist: All dieser Formulierungs- und Entschlüsselungsaufwand ist letztlich unnötig und nutzlos, weil er keinen Zuwachs an rechtlich relevanten Informationen bewirkt."
"Auf diese Weise würde das Geschlecht als wichtige Eigenschaft der vonGesetzen und anderen Vorschriften Betroffenen hervorgehoben. Das Geschlecht würde also auch bei allen Ämtern, Funktionen und sonstigen politischen und sozialen Rollen betont, deren Inhaber gerade nicht nach ihrem Geschlecht handeln sollten oder behandelt werden sollten. Die Sexusunterscheidung würde damit als grundlegendes rechtliches Wahrnehmungskriterium in Gesetzen und Verwaltungstexten festgeschrieben."
"Die Ersetzung geschlechtsneutral verwendeter Maskulina durch geschlechtsspezifizierende Doppelkonstruktionen verkompliziert die Texte gerade in den Fällen, in denen es aus rechtlichen Gründen auf das Gechlecht der damit Bezeichneten nicht ankommt - nicht ankommen darf. Sie bewirkt wie pronomina-les man :frau eine unnötige, ja störende Überspezifikation."
"Mit der behördlichen Exekution von Sprachregelungen, durch welche die für Laien ohne-hin schon schwer zugänglichen Rechts- und Verwaltungstexte noch schwieriger würden, wäre niemandem gedient."
Und am Ende ein Zitat das gut zu dem Abschnitt #Verbannung_der_weiblichen_Form: passt.
"Vielleicht könnten sozialpolitisch engagierte Frauen aber auch erwägen, ob nicht eine andere Strategie zu einer auch sprachlich gemeinsamen Zukunft von Männern und Frauen mehr beitragen würde als die forcierte sprachliche Geschlechtskennzeichnung, die Strategie nämlich, auch im Sprachalltag immerdann, wenn Rechte, Pflichten, professionelle Aufgaben und Leistungen nicht nach den Merkmalen ,männlich' und ,weiblich' unterschieden und bewertet werden sollten, den Gebrauch movierter Feminina bewußt zu vermeiden und sich auch von anderen nicht mit solchen Ausdrucksformen anreden oder bezeichnen zulassen."
Bemerkenswert diese Kritik ist schon 32 Jahre alt und immer noch aktuell. Und diese Literatur findet sich nicht in der ansonsten langen Liste auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache ArchibaldWagner (Diskussion) 17:19, 9. Feb. 2021 (CET)
- Sehr guter Hinweis, Archibald. Der Text ist ein vielfach zitierter "Klassiker" in der Debatte. Habe ihn bei "Literatur" eingefügt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2021 (CET)
- Ist schon länger zu finden im themenbezogenen Artikel unter "Literatur"; hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns.
- Meiner Ansicht nach gehört der umseitig nicht gelistet, ansonsten würde ich den Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache von 1991 davor setzen, dort wurden auch grundlegende Fragen zur Rechtssprache diskutiert und Empfehlungen ausgesprochen.
- Aber mich wundert, dass soweit in die Vergangenheit geguckt wird – Wichtiges von damals müsste ja wohl auch in Sekundärliteratur überlebt haben (so war ich überhaupt auf Stickel gestoßen).
- Übrigens gibt es aktuelle Videos/Audios mit Trutkowski und Pollatschek.
- Und für alle außerhalb eurer Bubble: ein Schmankerl Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 9. Feb. 2021 (CET)
- Zwischen den zahllosen Gender-Artikeln fallen die anderen kaum noch auf. Geht "eurer Bubble" auch ohne Denglisch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2021 (CET)
- Danke Chiananda für die Links! Den Stickel finde ich immer noch überraschend aktuell. Was so überraschend auch nicht ist, denn seit 1988 hat sich die deutsche Sprache - bis auf Neuzugänge im Lexikon - auch nicht substantiell verändert. Vor der Stokowski-Lektüre muss ich allerdings erstmal 30 Minuten meditieren, um meinen Gleichmut zu kultivieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2021 (CET)
- Jetzt habe ich die Stokowski auch ohne Medi überlebt: "Es geht darum, sich Mühe zu geben, gerecht zu sein. Wenn man sich diese Mühe nicht machen will, dann soll man es eben lassen, aber dann sollte man auch einfach zugeben, dass man keinen Bock hat." Na, man kennt ja die Pro- und Contra-Argumente langsam alle. Und dass man den Gegner der GS mitunter vorwirft, sie strebten eben einfach keine Gerechtigkeit an, ist auch bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2021 (CET)
- Gerecht will ich durchaus sein. Allerdings halte ich es für eine Ungerechtigkeit sondersgleichen, wenn Leute in Positionen gehievt werden, nur damit fünfzig Prozent unter der Unterwäsche so und fünfzig anders aussehen. (Was ist mit dem Rest?) Gleiche Chancen, gleiche Entlohnung, darauf kommt es an. Wenn das erreicht ist, werden die Lehrer innen und Lehrer außen vermutlich ziemlich unwichtig. Also, weiter im Text. Das hat ja zuletzt recht gut geklappt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:32, 9. Feb. 2021 (CET)
- Zwischen den zahllosen Gender-Artikeln fallen die anderen kaum noch auf. Geht "eurer Bubble" auch ohne Denglisch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2021 (CET)
Weitere Literatur von Philipp Kowalski in der NJW: Philipp Kowalski: Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik. In: NJW. 2020, S. 2229–2234. Zitate hieraus (Ergebnis in Thesen):
"1. Die Prämissen hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums sind empirisch nicht ausreichend belegt. Im Gegenteil wird die Hypothese, dass eine bloß semantische Bezeichnung wie beispielsweise das generische Maskulinum einer Berufsbezeichnung den Menschen und damit gerade auch den Rechtsanwender derart beherrsche, dass er von ihm zu einer bestimmten Interpretation gezwungen würde, von der gesamten Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts in ihrem Streben von der Begriffs- über die Interessen- zur 'Wertungsjurisprudenz und tragischerweise gerade auch durch die ideologisch geprägte Gesetzesauslegung während der nationalsozialistischen Diktatur widerlegt."
"2. Die genderlinguistische Methodik hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums und der Forderung nach so genannter geschlechtergerechter Sprache steht im Widerspruch zu den gefestigten Eckpfeilern der hermeneutischen Wertungsjurisprudenz und des freiheitlich-demokratischen Menschen."
Leider ist diese Arbeit im Netz nicht frei zugänglich, insbesondere werden die psycholinguistischen Methoden als empirischer Beleg für die vermeintliche Diskrimierung der Frauen durch das generische Maskulinung als in sich widersprüchlich angesehen (weil man in die Versuchkonzeption schon das hineinstecke, was man eigentlich beweisen will). ArchibaldWagner (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2021 (CET)
- Ad 1): Niemand behauptet, „von ihm [gen.Mask.] zu einer bestimmten Interpretation gezwungen“ zu werden. Das Problem ist die Zweideutigkeit, die eine bestimmte Interpretation aufkommen lassen kann – also nicht ausgeschlossen werden kann. Rechtssprache braucht Eindeutigkeit, darum wird seit je her gerungen. Das gen.Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden.
- Ad 2): Bleibt eine pauschalisierende Behauptung.
- Ad Anselm Rapp: Du willst mir meine Schreibweise verbieten? Nachdem du 5-mal teils administrativ "entfernt" werden musstest? Me write like me want.
- Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2021 (CET)
- Chiananda, über meinen öffentlich geäußerten Suchtverdacht bin ich nicht glücklich, hätte ihn Dir lieber hinter den Kulissen geschrieben, aber E-Mails empfängst Du wohl nicht. Angesichts Deiner Rund-um-die-Uhr-Aktivität hatte ich ihn aber wirklich. Inzwischen hat sich die Frequenz Deiner Beiträge glücklicherweise normalisiert. Bemerkenwert allerdings Count Counts damalige Begründung seiner Löschung: Nicht weil ich Dir zu nahe getreten sei, sondern "offensichtlich nicht zum Artikel". Wikipedia:Sucht und Wikipedia:Suchttest sind nicht meine Erfindung.
- Was Du mit "meine Schreibweise verbieten" meinst, kann ich nur erraten. Ich habe hochgescrollt und finde meine Frage: "Geht 'eurer Bubble' auch ohne Denglisch?" Wenn Du etwas anderes meinst, bitte ich um Aufklärung. Ansonsten: Selbstverständlich will ich niemandem verbieten, wie und was er/sie schreibt. Aber ich entscheide, was ich lese. Wenn es mir unverständlich und der Mühe wert ist, frage zurück, sonst ignoriere ich es. Die englische Vokabel "bubble" ist mir bekannt. Aber ich verstehe nicht, was Du mit "eurer bubble" meinst. Schon etliche Leute haben Dir vorgehalten, dass Du – mit immenser Energie – hier einen Artikel platzieren willst, der vorgaukelt, die Gendersprache sei Normalität und habe kaum Kritiker. Du scheinst die "Fronten" zu verkennen. Hier kämpfen nicht Befürworter und Gegner der Gendersprache gegeneinander, sondern auf der anderen Seite Deiner Front befinden sich Leute, die sich in bestem Einklang mit den Wikipedia-Regeln um einen neutralen Artikel bemühen. Selbstverständlich hat hier wohl jeder einen persönlichen Standpunkt, Du und ich auch. Die Kunst ist, diesen Standpunkt beim Schreiben in der Wikipedia hintanzustellen. Das geht. Berücksichtigt werden muss auch, dass eine zunehmende Anzahl von Frauen sich durch die Gendersprache diskriminiert fühlt; vielleicht hast Du das schon mitbekommen. Dass Du immer wieder zur Waffe von Löschanträgen greifen musst und bei einer harmlosen Anfrage wegen Deiner "bubbles" darauf hinweisen musst, dass fünf Mal (fünf Mal finde ich nicht, habe aber auch keine Zeit und Lust, danach zu suchen) von mir Geschriebenes (und nicht etwa "Du") entfernt wurde, ist für mich ein Zeichen von Schwäche. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern beim Schreiben einer Enzyklopädie. Es ging jetzt eine Weile ohne Polemik, ohne persönlich zu werden, ohne Sperrungen und dergleichen und mit einer gewissen Gelassenheit. Ich wünsche mir, dass das so bleibt. "Me write like me want" – tu das; jeder präsentiert sich, so gut er kann. Friedliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 11. Feb. 2021 (CET)
- "hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns." Das ist die Sprache von Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2021 (CET)
- "The Bubble": Ich glaube hier ist eine "Gesinnungsblase" gemeint, manchmal hört man in diesem Zusammenhang auch den Begriff "Echoraum". Dahinter steckt das Konzept eines geschlossenen Gesinnungsraums, dessen Bewohner nur noch hören, was sie hören wollen, weil sie nur noch von Menschen umgeben sind, die das gleiche sagen, was auch sie sagen. Ich empfinde es als unfreundlich und undifferenziert, als Bewohner eines geschlossenen Gesinnungsraumes bezeichnet zu werden. Vertretern einer anderen Meinung anzulasten, sie bewegten sich in geschlossenen Bestätigungsräumen, ist xxx (Adjektiv nach Belieben einsetzbar). --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 11. Feb. 2021 (CET)
- Zu Chianandas Satz: "Das gen. Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Das müsste man anders formulieren: "Das Maskulinum ist nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Man sollte nicht denken, es gäbe zwei Maskulina: ein generisches und ein spezifisches. Es gibt de facto nur ein Maskulinum, und das ist mehrdeutig. Es gibt ein Maskulinum, und das kann spezifisch oder generisch "gelesen" werden. Für die korrekte Lektüre bedarf es eines entsprechenden Kontextes. Die Formel lautet Maskulinum + Kontext = spezifische oder generische Lesart. Dass Wörter eines Kontextes bedürfen, um richtig gelesen zu werden, ist ein in allen Sprachen gängiges Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 11. Feb. 2021 (CET)
- "Gesetzesgedöns": Es gibt Berufsgruppen, die ihren Sprachgebrauch stark reflektieren müssen. Dazu zählen die Juristen. Die juristische Perpektive auf die GS ist hochinteressant. Gesetzestexte sind oft hochkomplex, jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Bei diesen Texten stellt sich die Frage, ob sie eine zusätzliche Steigerung der Komplexität durch Gendern "verkraften". Hierzu gibt es viele Aufsätze. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2021 (CET)
- "hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns." Das ist die Sprache von Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2021 (CET)
- Ein weiterer Artikel gegen das Gendern von der ausgebildeteten Zeitungs- sowie Schulbuchredakteurin Rieke Hümpel in der Welt 24.02.2021 "Gendern – das erinnert mich inzwischen an einen Fleischwolf" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)
- Ein Artikel zum Gendern an der UNI faz.net 2021-04-08 "Wenn die Genderdebatte Punkte kostet" Ein Interview Gina Arzdorf - Student Lukas Honemann ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Das war ein Fall von 2018/19 an der Uni Kassel gemäß einer noch aktuell schwammigen Vorgabe der Stabsstelle Gleichberechtigung: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Der Artikel aus der HNA geistert derzeit durch die wertkonservativen Medien, mit ähnlichem Wortlaut: Der 20-jährige Lehramtsstudent Lukas Honemann, für den Ring Christlich-Demokratischer Studenten (RCDS) im Studentenparlament, Schatzmeister der Orts-CDU, beschwert sich über eine Benachteiligung in der Beurteilung seiner „fachlich sauber gearbeiteten“ Arbeit wegen generischen Maskulina.
- Die Uni antwortet: Sie kennt den Fall nur aus den Medien. Interessant: Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe.
- Und interessanter noch: Stadt Paderborn distanziert sich von Gender-Kritikern in der Sprache. Treten aus dem VDS aus, ist ihnen zu identitätspolitisch. --Chiananda (Diskussion) 03:52, 9. Apr. 2021 (CEST)
- RfdR am 26. März 2021: "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen." --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2021 (CEST)
Erledigt? --Chiananda (Diskussion) 03:52, 4. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Artikel von Ewa Trutkowski in der NZZ
Der Artikel von Trutkowski scheint mir in mehrerer Hinsicht bemerkenswert: Sie setzt sich kritisch mit GS auseinander und das in einer Sprache, die auch einer breiteren Leserschaft zugänglich ist. Dennoch geht das nicht zu Lasten der Substanz. Trutkowski ist promovierte Linguistin und hat einen Lehrauftrag an der Uni Bozen.
- Sie spricht die Genus-Sexus-Problematik an: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden."
- Sie thematisiert das Bemühen der GS-Aktivisten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel zu genererieren: "Der teilweise vehemente Einsatz für eine veränderte Sprachnorm speist sich vor allem daraus, sprachliche Ungleichheit mit sozialer Ungleichheit zu verknüpfen und letztere durch Umkehrung der ersteren eliminieren zu wollen." / "Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion:"
- Sie verweist auf die zum Teil absurde Sexualisierung der Sprache durch GS: "....ist eine Institution wie die Kirche nicht mehr als «Arbeitgeber», sondern als «Arbeitgeberin»" - "Institutionen sind einfach keine belebten Entitäten, und insofern ist es auch keine Überraschung, dass ihre Sexualisierung der Intuition von Sprachnutzern widerspricht"
- Sie weist auf Schwachstellen der sog. "psycholinguistischen Studien" hin: "...denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab." - " Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen."
- Sie weist darauf hin, dass ein Mixen von gegenderter und nicht-gegenderter Sprache in einem Text nicht möglich ist: "Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht."
- Sie erwähnt den Aspekt der Sprachökonomie: "...denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel."
- Sie macht alternative Vorschläge (Abschaffung des Suffic -in): "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen."
- Sie kritisiert die moralische Aufladung des Diskurses": "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." - "Grund hierfür ist die mit einer überheblichen Gerechtigkeitsattitüde vorangetriebene Institutionalisierung der Gendersprache durch Parteien, Verwaltungen und Universitäten (keine, die keinen Leitfaden hat) – wer sich nicht beugt, gerät schnell unter Verdacht."
Alles in allem: die Behandlung vieler Aspekte auf engem Raum - und das in verständlicher Sprache. Der Wikipedia-Artikel sollte diese Quelle unbedingt einbinden. Er zeigt, dass man GS aus vielen Gründen kritisieren darf, ohne damit gleich eine reaktionäre, sprachpuristische Position einnehmen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2021 (CET)
- Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)
- Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)
- Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)
- Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)
- Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)
- DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden. Ich habe bisher noch von keinem anderen Ziel gehört.
- Disclaimer: Das Ziel an sich ist auch sehr lobenswert. Die Kritik enthält ja häufig nur, dass GS das falsche Mittel ist, um dieses lobenswerte Ziel zu erreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2021 (CET)
-
- Den Moralismusvorwurf, Mautpreller, kannst du nicht so easy vom Tisch wischen. // Bezüglich ihrer "Ziele" artikuliert sich die GS sehr deutlich. Da muss man nichts unterstellen. Da reicht es, einen Sprachkatechismus zu konsumieren, und man weiß woher der Wind weht und wohin der Zug fahren sollen.
- So ein Schwachsinn! Als wüssten wir nicht, wozu das ganze GS-Thaeater veranstaltet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2021 (CET)
- Schon die Bezeichnung "geschlechtergerecht" moralisiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)
- Dann "Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden" nach Luise Pusch geht es auch darum "Frauen sichtbar zu machen" das bedeutet in Konsequenz, dass irgend etwas in den Rollenbezeichnung auftaucht, was Frauen spezifisch ist, was aber immer in Konflikt stehen wird keine spezifische Personengruppen anzudeuten oder hervorzuheben. Diesen inherenten Widerspruch in den meisten Vorschlägen zur GS gilt es aufzudecken und klar zu benennen. Dieses ist es ja auch warum die Anhänger sich dagegen wehren, die Movierung einfach wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)
- Das von Trutkowski unterstellte Ziel, per Sprache ungerechte Unterschiede in der außersprachlichen Wirklichkeit zu beseitigen, findet man dort schon mal nicht. Ich denke auch, dass das Konzept der GS darauf überhaupt nicht zielt. Das mag bei Luise Pusch mitgeschwungen haben, in den heutigen Konzepten spielt es m.E. keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2021 (CET)
- "keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)
- Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)
- "Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren?" - Nein, sicher nicht. Es muss schon ein Pöstchen in einem Dax-Vorstand sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2021 (CET)
- "In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle." Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass diese Texte sehr einseitig sind. Anstatt jetzt also auf dieser Einseitigkeit zu beharren, sollte man anerkennen, dass es auch andere Texte gibt, die das nicht so sehen und auch diese anderen Texte (z.B. Wizorek) aufnehmen.
- "Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist?" Ob ich oder du das glaubst, ist irrelevant. Relevant ist dass Wizorek das glaubt.
- Aber nochmal: Die GS-Befürworter sind nicht homogen. Es ist durchaus sinnvoll, ein Kapitel "Ziele" oder "Motivation" einzufügen, in dem die unterschiedlichen Ziele/Motivationen der GS-Befürworter erklärt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2021 (CET)
- Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)
- Es ist nicht notwendig, dass wir uns darüber streiten, wie das Zitat zu interpretieren ist. Das wäre TF. Wir geben als Quelle einfach Sekundärliteratur an, die darauf eingehen. Aber dann müsstest du auch akzeptieren, dass diese Leute die Aussagen anders interpretieren als du sie interpretierst. Zusätzlich können wir auch gerne Wizoreks Aussage zusätzlich als Zitat in den Artikel schreiben. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden, ohne dass wir WP-Autoren ihnen eine Eigeninterpretation vorgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2021 (CET)
- Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)
- Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)
- "keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)
- Und nein, es gilt nicht einen von dir so gesehenen "inhärenten Widerspruch aufzudecken". Es gilt, den Ansatz korrekt darzustellen und die Debatte darum zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)
- DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)
- Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)
- Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)
- Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)
- Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)
- Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)
Zum "Moralismusvorwurf". Ich streite gar nicht ab, dass viele (keineswegs alle) Texte zur GS moralisch motiviert sind. Ich gebe den Vorwurf lediglich zurück: Die "Moralismusvorwürfe" selbst agieren ebenfalls auf einer hochmoralischen Grundlage. Bei Trutkowski ist das noch dazu unredlich, denn sie verkauft ihre Stellungnahme als "nüchterne Hinweise" aus der Sprachwissenschaft und unterstellt ihren Gegner(inne)n, diese hätten nur Moral zu bieten. Wie allerdings die Klage über die "geistige Enthauptung" in dieses Bild passen soll, erklärt sie lieber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2021 (CET)
- Sagt der Nicht-Moralist zum Moralisten: "Du moralisierst". Sagt der Moralist: "Selber!" Kindergarten...
- Deine Trutkowski-Paraphrasen zeigen, dass du ihren Artikel schlecht gelesen hast. Sie hat NIE gesagt, ihre Debattengegner hätten NUR Moral auf der Pfanne, sie hat nur darauf hingewiesen, dass die GS-Befürworter mitunter die Moralnummer abziehen. Man lese nur die wirklich abstoßende Erbauungsschrift von Herrn Stefanowitsch: "Eine Frage der Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2021 (CET)
- Ach so? Na, man muss nur den Schluss von Trutkowskis Artikel angucken, dann sieht man, dass das schlicht nicht stimmt. "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." Jaja. Hier "nüchterne Wissenschaft", dort "Haltung und Betroffenheit". Sonst noch was? Ich könnte da noch viel sagen, insbesondere zur "intellektuellen Differenziertheit", die in Trutkowskis Polemik eher zu kurz kommt, aber das hat vermutlich keinen Zweck, da wir hier ja nicht die Debatte zu verdoppeln brauchen. Praktisch jeder Satz in dieser Polemik ist sachlich unzutreffend, aber wozu das hier nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2021 (CET)
- +1 Zustimmung.
- Es ist eine Unverschämtheit, den Trutkowski-Artikel jetzt zum zweiten Mal wiederaufzuwärmen und dabei auf keine der zahlreichen kritischen Analysen am Artikel von hier Beteiligten einzugehen.
- Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion erledigt. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2021 (CET)
- Chiananda: Auf welche kritische Analyse wurde nicht eingegangen? Es ist eher eine Unverschämtheit, dass man Kritiken abbügelt, nur weil sie nicht der eigenen Überzeugung entsprechen.
- Antwort: 22.07.2020 + 12.01.2021, jeweils ausführliche Kritiken am Artikel von Trutkowski… zu der im Übrigen bisher keine Sekundärliteratur vorliegt. Relevanz? Der Artikel ist ein Meinungsbeitrag, nichts Wissenschaftliches. --Chiananda (Diskussion) 02:06, 16. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller: Trutkowski sagt eben nicht, dass GS-Gegner alle nüchterne Wissenschaft betreiben und GS-Befürworter alle "Haltung und Betroffenheit" zeigen. Im Gegenteil: Sie gibt zu, dass es unter GS-Gegnern Rechte gibt. Und sie bescheinigt den GS-Befürwortern auch vernünftige Assoziationsstudien.
- Aber weder die GS-Gegner noch die GS-Befürworter sind eine homogene Masse! Unter den GS-Gegnern gibt es Rechte, aber auch andere Leute, die GS ablehnen.
- Und unter den GS-Befürwortern gibt es Leute, die vernünftige Assoziationsstudien machen, aber auch Moralisten. Den GS-Befürwortern, die Assoziationsstudien durchführen, wirft sie keine fehlende Sachlichkeit vor. (Im Gegenteil!) Sie wirft den Moralisten fehlende Sachlichkeit vor.
- Im gesamten Text wird deutlich, dass sie weder GS-Befürworter noch GS-Ablehner als homogene Masse sieht und dass sie für eine Differenzierung eintritt. Und in dem zitierten Satz "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." bezieht sie sich sowohl auf eine Teilmenge der GS-Gegner (Rechte) als auch auf eine Teilmenge der GS-Befürworter (Moralisten). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 15. Jan. 2021 (CET)
- Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)
- Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)
- "Es tut not..." - das bezog sich auf die an der Debatte Beteiligten. Dass Trutkowski in der NZZ keinen wissenschaftlichen Fachaufsatz abliefern kann, sollte einleuchten. Wikipedia muss diese Debatte ausgewogen abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)
- Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)
- Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)
- Populärwissenschaft: Dahingehende Belege akzeptiere ich in "meinen" Bereichen Ethnologie und Gender grundsätzlich nur, wenn darin Aussagen aufzufinden sind, die selbst anhand von Primärquellen überprüfbar sind. Das dürfte dir an meiner Belegauswahl auch für die umseitigen Inhalte aufgefallen sein; dahingehend verstehe ich mich als investigativen Journalisten.
- Das Zauberwort heißt: Sekundärliteratur.
- Von deiner Seite ist aber auch hier noch nichts Grundlegendes gekommen. Und zu deinem fortgesetzten Edit-War im Artikel "Auszubildender" habe ich jetzt eine VM gestellt… :-( --Chiananda (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2021 (CET)
- Du hast in "deinen" Bereichen Ethnologie und Gender auch den populärwissenschaftlichen Duden stehen. Dann hast du noch einen populärwissenschaftlichen Artikel aus dem Tagesspiegel, Norddeutsche Rundfunk, Bayerischer Rundfunk, von Uni-Infoseiten, von Twitter, Pressemitteilungen.
- Scheinbar ist Populärwissenschaft sehr erwünscht, wenn es die eigene Meinung widerspiegelt. Ich würde dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen.
- Investigativer Journalismus ist auch nur Theorifindung! Das heißt, wenn das ein anderer außerhalb der Wikipedia macht und wir das innerhalb der Wikipedia zitieren, ist das legitim. Aber es selbst hier in der Wikipedia zu machen, ist nicht zulässig.
- Von Brahmavihara kam schon einiges Grunhdlegendes. Aber du erkennst Grundlegendes ja nur an, wenn es auch deiner eigenen, persönlichen Meinung entspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:49, 17. Jan. 2021 (CET)
- Welche Belege in der Wikipedia akzeptiert werden und welche nicht, darüber hat Chiananda nicht zu befinden. Zeitungsartikel zur Abbildung öffentlicher Debatten sind legitime Quellen. Es ist ganz offensichtlich, dass mit Chianandas restriktiver Privatdefinition des quellenmäßig Legitimen lediglich Stimmen unterdrückt werden sollen, die seinem POV nicht entsprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2021 (CET)
- Luther soll gefordert haben: "Man soll den Leuten aufs Maul schauen". Seine Sprache und Formulierungen leben fort bis zum heutigen Tag. Zeitungen sind dann doch noch etwas näher am Sprachgebrauch und den Meinungen des Volkes als soziologische Seminare. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2021 (CET)
- Hinweis: «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» – Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden. – Gemäss der zitierten Regel sollte anderseits auf populärwissenschaftliche Belege verzichtet werden, wenn wissenschaftliche beigebracht werden könnten. Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt. --B.A.Enz (Diskussion) 11:35, 17. Jan. 2021 (CET)
- Zeitungsartikel über Debatten wären diskutabel, auch wenn eine vertiefte wissenschaftliche Auswertung natürlich vorzuziehen wäre (gemäß WP:Q). Debatten-Beiträge in Zeitungen sind jedoch ungeeignet, ebendiese Debatte darzustellen. Es fehlt dann jeglicher Anhaltspunkt, warum dieser und nicht jener Beitrag wichtig wäre, was die wesentlichen Konfliktlinien sind usw. Auf welcher Basis sollte da eine konsensuale Darstellung erfolgen? Deshalb wäre zuallererst drauf zu gucken, ob es bereits Beiträge gibt, die diese Debatte selbst darstellen. An denen könnte man sich orientieren (zB bei der Auswahl und den Konfliktlinien). Dazu habe ich Vorschläge gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2021 (CET)
- Luther soll gefordert haben: "Man soll den Leuten aufs Maul schauen". Seine Sprache und Formulierungen leben fort bis zum heutigen Tag. Zeitungen sind dann doch noch etwas näher am Sprachgebrauch und den Meinungen des Volkes als soziologische Seminare. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2021 (CET)
- Welche Belege in der Wikipedia akzeptiert werden und welche nicht, darüber hat Chiananda nicht zu befinden. Zeitungsartikel zur Abbildung öffentlicher Debatten sind legitime Quellen. Es ist ganz offensichtlich, dass mit Chianandas restriktiver Privatdefinition des quellenmäßig Legitimen lediglich Stimmen unterdrückt werden sollen, die seinem POV nicht entsprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2021 (CET)
Die Strategie ist durchschaubar: die Hürde für die Einbindung von Kritik an GS so hoch ansetzen, dass es nie dazu kommt, dass sie hier dargestellt wird. Und dann dürfen es keine Debattenbeiträge sein, sondern nur Arbeiten, die Debattenbeiträge bündeln und systematisiert darstellen. Angesichts der Aktualität der Debatten liegen solche natürlich noch nicht vor oder wenn, dann werfen sie nur ein Streiflicht auf einige Aspekte. Es bleibt den Autoren der Wikipedia nur übrig, Aspekte der Debatte aus verschiedensten Aufsätzen/Büchern zu entnehmen. Es gibt haufenweise gute Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern zum Thema. (Siehe Sammelband: Die Teufelin steckt im Detail. Siehe auch die Arbeiten von Glück. Oder der Aufsatz von Zifonun). Hier gilt es, die wesentlichen Aspekte herauszuschälen. So etwas ist die Arbeit von Autoren einer Enzyklopädie. Sie müssen zusammentragen. Will man sie nur im Rahmen eines völlig überzogenen und unrealistischen Ideals von Objektivität arbeiten lassen, können sie erst garnicht mit ihrer Arbeit beginnen. In der Auswahl der hier dargestellten Unteraspekte des Themas steckt schon ein gerüttelt Maß an Subjektivität. Diese kann nur im Dialog gemildert werden. Ich erkenne auf der Seite derjenigen, die den unterirdischen status quo des Artikels verbissen verteidigen, keinerlei Bereitschaft zur Kooperation. Das ganze elitäre Gequatsche hat nur einen Zweck: Alles soll so bleiben, wie es ist. Eine feministische Propagandaveranstaltung von schlichtester Machart. Alle Debattenbeiträge dienen nur der Abwehr. Derweil wird editiert, bis die Tastatur qualmt. Was mich abschließend wirklich interessieren würde: was spricht eigentlich FÜR die Nutzung von GS? Da würde ich doch gerne einmal eine Liste mit Argumenten begrüßen. Auf die werde ich aber ewig warten müssen. Geht es da nur um Repräsentation in der Sprache? Oder um ein praktisches Distinktionsmerkmal, mit dem man sich politisch korrekt positionieren kann? --Brahmavihara (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2021 (CET)
- Danke @B.A.Enz: für diese Sätze: "Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden." und "Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt." Insbesondere der letztere erscheint mir bei kontroversen Themen von Bedeutung, denn was die Auswahl der wiss. Belege und anderer Nachweise angeht geschieht dieses letztlich durch wenige Wikipedia-Autoren. Bei aktuell kontroversen Themen ist da eine Schieflage bei der Stoffauswahl nicht auszuschließen. Deshalb halte ich Hinweise auf im Internet zugängliche und für Laien gut verständliche Darstellungen in reputablen Online-Zeitungen für eine wichtige Bereicherung für den Leser, damit er sich selbst ein umfassenderes Bild für seine persönliche Bewertung der Kontroverse verschaffen kann. Wissenschaftliche Artikel sind leider oft nur für ein ausgewähltes Publikum verständlich, auch ist ihr Erscheinen oft Jahre von der aktuellen Debatte entfernt. Zum anderen auch in der Wissenschaft gibt es vorübergehende Moden und in manchen Fachgebieten haben wir in einem Sprachraum nur eine überschaubare Anzahl von Wissenschaftlern, so dass dabei leider die Ausgewogenheit auch nicht immer gesichert ist. Ich bezweifle nicht, dass die Auswahlkriterien für Nachweise ein Problem ist. Aber sich bei aktuellen politischen Themen hier nur auf Quellen zu beschränken, die ein wiss. Review Prozess durchlaufen haben, verbirgt bei aktuellen Themen vor den Lesern (und auch anderen potentiellen Mit-Autoren) wichtige Information-Möglichkeiten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)
- ArchibaldWagner Eine schöne weitere Begründung, warum auch Beiträge aus renommierten Tageszeitungen eingebunden werden sollten. Wie etwa der Beitrag von Trutkowski, der den unschätzbaren Vorteil hat, auch von einem Leser verstanden werden zu können, der nicht 6 Semester Linguistik studiert hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)
- Wenn man eine Debatte darstellen will, muss man sich an Literatur über diese Debatte orientieren. Sonst wird es unmöglich, allein schon die Auswahl und erst recht die Darstellung kollaborativ abzustimmen. Allein das Kriterium: Mir gefällt der Beitrag, oder: Mir gefällt er nicht, kann kein Kriterium sein, weil darüber mit einiger Sicherheit keine Einigung zu erzielen ist. Ich hab auf verschiedene Versuche hingewiesen, diese Debatte zu systematisieren. Dazu gehören zum Beispiel Helga Kotthoffs Text, die Editorials von Themenheften (Sprachdienst, Muttersprache) und Sammelbänden (Teufelin im Detail) etc. Ließe sich sicher mehr finden. Die kann man nutzen, um zu sagen: Diese und jene Beiträge waren oder sind gemäß einschlägiger Literatur wesentlich und wären zu nennen, diese Konfliktlinien werden gesehen usw. usf. Nicht geeignet als Ordnungskriterien sind hingegen die Beiträge der Debatte selbst. Die sind, was die Debatte angeht, "primäre" Literatur, Quellen, die man nicht selber willkürlich auswerten kann. Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte. Wenn man Ähnliches für Trutkowski nachweisen könnte, wäre das ein Kriterium. Bisher sehe ich das nicht, aber wer weiß, vielleicht findet sich was? Ohne ein solches Kriterium wird es aber nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2021 (CET)
- @Mautpreller: Deine Litanei ermüdet und wirkt nicht überzeugender. Es wird Zeit, dass der Abschnitt Kritik in dem Artikel grundlegend überarbeitet wird und zwar ohne dass man zwischendurch jeder Satz durch tagelange Diskussionen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen hat. Wenn die Überarbeitung weitgehend abgeschlossen ist, kann man die Autorengemeinde und Lesergemeinde urteilen lassen. @Brahmavihara: hast Du Interesse und die Zeit eine solche Bearbeitung federführend durchzuführen? Um Leser auf die angezweifelte Neutralität und die Überarbeitung hinzuweisen, sollte der Artikel mit den entsprechenden Vorlagen "Neutralität" und "in Überarbeitung" kenntlich gemacht werden. Ich frage hier @Anselm Rapp, BurghardRichter, Ghilt, B.A.Enz, Eulenspiegel1:, haltet Ihr das für einen praktikablen und vernünftigen Weg, um den Artikel hier weiter zu verbessern? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)
- Den skizzierten Weg halte ich durchaus für vertretbar. Bei allen wiki-methodischen Problemen, die Mautpreller hier anführt: Die Kritikpunkte lassen sich sehr wohl aufgrund der genannten Literatur benennen, ohne dass die am Artikel Mitarbeitenden bereits TF betreiben würden. – Zudem frage ich mich gelegentlich schon, weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur. – Gerade das Gefühl, dass zweierlei Ellen verwendet werden, wenn es um methodische Sauberkeit geht, führt bei einigen hier an der Diskussion Beteiligten, wie zu sehen ist, zu einer Missstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2021 (CET)
- Sprachleitfäden werden ja hier nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet, sie werden aufgezählt, und dies sehr wohl mit Blick auf ihre Rezeption. - Zur Frage, wie die Debatte dargestellt wird: Das ist kitzlig. Ich zieh mal raus: Verhältnis von Genus und Sexus. Dazu gibt es allerhand Stellungnahmen. Dass Genus etwas anderes als Sexus ist, darin stimmen alle überein (das ist also kein "Kritikpunkt"). Ebenfalls ist aber klar, dass Genus und Sexus vielfältige sekundäre Einflüsse aufeinander haben. Offenbar wird diese Situation unterschiedlich bewertet. Worin genau besteht nun die Kritik, was ist der Unterschied? "Gesellschaftswandel durch Sprachwandel". Wie mehrfach angesprochen, schimmert das allenfalls bei Pusch durch, ist aber sonst gerade kein Ziel der gS. Man müsste dann schon zunächst sagen: Trutkowski behauptet, dies sei die Absicht der gS und diese könne nicht erreicht werden. "Sexualisierung der Sprache". Trutkowskis Beispiel hat dummerweise gar nichts mit Sexus zu tun, es handelt sich hier um Genuskongruenz zwischen Subjekt und Prädikatsnomen. Ist übrigens auch leicht ersichtlich: Der Verband als Arbeitgeber, die Kirche als Arbeitgeberin. Die Frage ist hier (was Trutkowski natürlich genau weiß), ob die Inkongruenz im Genus als störend empfunden wird oder nicht, ein Zusammenhang zum Sexus besteht nicht. ich könnte so weitermachen: Worin besteht nun genau die Kritik? Das stellt sich deutlich anders, wenn man sich auf die Rezeption der Debatte berufen kann: Die systematisiert nämlich solche Sachen und sagt, strittig sind folgende Fragen … (usw.). Natürlich stellt sich direkt im Anschluss die Frage: und auf welchen Beitrag verweist man zu einem bestimmten Argument? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)
- (BK) B.A.Enz, eigentlich habe ich ja gerade Auszeit von diesem Artikel. Ich lese trotzdem öfters mit. So weiterzumachen wie bisher, halte ich allerdings für wenig zielführend. Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode bin ich einverstanden, genauer gesagt mit allem, was von den Solo-Bearbeitungen weg und hin zu einem neutralen Artikel hinführt. Ich bin auch dagegen, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Referenzen zuzulassen, weil eben nicht nur Wissenschaftler deutsch sprechen. Sehr weise die Frage, "weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur." Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die krasseste, die herkömmliche Sprache völlig umkrempelnde GS verwendet und gar vorschreibt, hat meines Erachtens das Recht verwirkt, als Maßstab in dieser Frage zu gelten. – Ich wünsche mir hier eine trotz unterschiedlicher Standpunkte gelassene Diskussion, die zu einem neutralen Artikel führt. Fanatismus, Aufgeregtheit und auch Humorlosigkeit sind keine guten Voraussetzungen. Vielleicht kann ich dann auch wieder aktiv mitwirken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, so kommen wir kein Zentimeter weiter. Man muss hier auch ein wenig Pragmatismus an den Tag legen. Die Argumente der GS-Kritiker sind alle bekannt (wobei in letzter Zeit neue hinzukommen). Ein Bsp: Kritisiert wird der sprachidealistische Ansatz der GS (u,a. Jäger). Du behauptest nun, den gäbe es garnicht (was ich mehr als befremdlich finde, denn man kann das überall bei den Apologeten der GS lesen). Wie dem auch sei - er wird kritisiert. Das muss dargestellt werden. Die Frage nach den Quellen sollte auch kein Problem sein. Jedenfalls wird die Bequellung auch sonst nie problematisiert. Fun fact: Der Artikel "Generisches Maskulinum" ist im einleitenden Teil fast exklusiv mit feministischen Quellen versehen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Mit diesem double standard kommen wir hier nicht weiter: Exzessive Problematisierung bei der Darstellung der Kritik und laisser faire bei der Pro-Darstellung (Verlinkung auf unterkomplexe Uni-Leitfäden). Ich kann bei dir keinerlei Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit erkennen. Solange du hier weiterhin das Gespräch in gewohnter Art dominieren solltest, tut sich hier nichts. Und solange du jedes einzelne Komma revertierst, das ich in den Artikel einfüge, trinke ich lieber in Ruhe einen Kaffee. Man kann sich hier nur mit Grausen abwenden, wenn man sieht, wie du hier den Zampano gibst. Und alles dient nur einem heiligen Zweck: die feministische Schieflage des Artikels zu konservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2021 (CET)
- Jäger kritisiert nicht einen sprachidealistischen Ansatz der geschlechtergerechten Sprache, Jäger kritisiert sprachidealistische Vorstellungen bei (einer bestimmten Spielart) feministischer (sprachkritischer) Linguistik der 80er Jahre (va Pusch und Trömel-Plötz). Man kann doch leicht erkennen, dass das unveröffentlichte (!) Manuskript aus den Neunzigern stammt (neueste Literaturangabe ist 1994, die referierten feministisch-linguistischen Texte stammen praktisch durchweg aus den 80ern). Ich finde ihren Text recht gut und interessant, aber eine Kritik "geschlechtergerechter Sprache" ist er nun mal nicht. Um auch mal zu zitieren: "Das prinzipiell Positive an der feministischen Linguistik, daß sie mit ihren Untersuchungen für das problematische Geschlechterverhältnis sensibilisiert, auch durch provokanten Sprachgebrauch, s.o., verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn ihr Ziel sich nur auf einen veränderten Sprachgebrauch beschränkt. Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Frauenbeauftragte bemühen sich darum, in Formularen und anderen Schriftstücken einen feminisierten Sprachgebrauch einzuführen. Das ist gut und richtig. Wenn allerdings die inhaltliche Seite dabei ausgeblendet wird, dann erstarren solche Vorstöße und können leicht in die kritisierte Normalität integriert werden. Die enge Sprachauffassung, die mit der feministischen Linguistik einhergeht, unterstützt aber eine solche Tendenz, weil sie die Benachteiligung an Wörter(n) und Sätze(n) festzumachen versucht." Das muss man eben auseinanderhalten. Es ist eine völlig andere Position als die von Trutkowski: Sie wirft den von ihr kritisierten feministischen Lingustinnen vor, zu zaghaft zu sein, bei der Sprache stehenzubleiben, in der Illusion, das sei genug! Sie begrüßt die Versuche, Ungleichheiten in der Sprache abzubauen, nur genügen sie ihr nicht.
- Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Debatte darstellen kann. Man nehme sich Kotthoff und die Einleitungen der angegebenen Bände vor, es spricht nichts dagegen, auch weiteres Material in dieser Richtung zu suchen. Es scheint nur niemand darauf eingehen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen." Liest Du eigentlich mit, was Deine "Kontrahenten", mich eingeschlossen, hier schreiben? Mach doch mal eine Umfrage, wer etwas dagegen hat, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Die Kritik, die hier dargestellt werden muss, bezieht sich darauf, zu diesem Zweck unsere Sprache völlig umzukrempeln sowie ihr Gendersterne und Glottisschläge zu verpassen. Dergleichen ist hier in einem Unterabschnitt "Abgekürzte Paarform" versteckt, und die Kritik nimmt in diesem quantiativ für das Guinessbuch der Rekorde geeigneten Artikel ganze drei Absätze ein. Das ist das Problem dieses Artikels, und ich freue mich, dass endlich ein paar Leute aufgetaucht sind, die solche Verzerrung der Realität den Lesern nicht länger zumuten lassen wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2021 (CET)
- Ich bezog mich hier auf Margarete Jäger, die zu diesem Zeitpunkt sicher noch nie einen Genderstern gesehen hatte, die Kollege Brahmavihara aber gern als Kritikerin vereinnahmen möchte. Punkt 2: Die geschlechtergerechte Sprache besteht nicht aus Gendersternen! Es gibt Vorschläge mit Gendersternen in Personenbezeichnungen, es gibt aber auch andere. Die der GfdS zum Beispiel zielen darauf gerade nicht. Diese Kritik, die Du hier meinst, richtet sich gegen bestimmte sprachliche Mittel, die keineswegs essenziell für gS sind. (Dass Anne Will, wenn sie ein Glottisschlag-innen verwendet, "unsere Sprache völlig umkrempelt", rechne ich jetzt mal zu den szenetypischen maßlosen Übertreibungen.) Man kann auch diese Kritik an bestimmten, als besonders fremd empfundenen Formen der gS referieren, muss sie dann aber auch korrekt benennen. Aber das ist nicht die Zielrichtung von Trutowski und noch viel weniger von Jäger.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 17. Jan. 2021 (CET)
- Ich habe den Eindruck, Mautpreller, dass Du meine grundsätzliche Kritik am Artikel gar nicht verstehen willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)
- Anselm, ich kann es mir raussuchen: Ist Deine Kritik, dass der Artikelgegenstand viel zu genau beschrieben wird? Der kann ich mich nicht anschließen. Gerade in den Diskussionen wird ja klar, wie bitter nötig das ist. Ist Deine Kritik, dass die von Dir ausgesprochene vehemente Ablehnung im Artikel nicht widergespiegelt wird? Ich lese unter "Kritik" bereits im ersten Punkt etwas Ähnliches. Man kann natürlich noch ein paar Namen hinzufügen, ein neues Argument entsteht dadurch aber nicht. Möchtest Du mehr Raum dafür? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)
- Ich habe den Eindruck, Mautpreller, dass Du meine grundsätzliche Kritik am Artikel gar nicht verstehen willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)
- Ich bezog mich hier auf Margarete Jäger, die zu diesem Zeitpunkt sicher noch nie einen Genderstern gesehen hatte, die Kollege Brahmavihara aber gern als Kritikerin vereinnahmen möchte. Punkt 2: Die geschlechtergerechte Sprache besteht nicht aus Gendersternen! Es gibt Vorschläge mit Gendersternen in Personenbezeichnungen, es gibt aber auch andere. Die der GfdS zum Beispiel zielen darauf gerade nicht. Diese Kritik, die Du hier meinst, richtet sich gegen bestimmte sprachliche Mittel, die keineswegs essenziell für gS sind. (Dass Anne Will, wenn sie ein Glottisschlag-innen verwendet, "unsere Sprache völlig umkrempelt", rechne ich jetzt mal zu den szenetypischen maßlosen Übertreibungen.) Man kann auch diese Kritik an bestimmten, als besonders fremd empfundenen Formen der gS referieren, muss sie dann aber auch korrekt benennen. Aber das ist nicht die Zielrichtung von Trutowski und noch viel weniger von Jäger.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 17. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen." Liest Du eigentlich mit, was Deine "Kontrahenten", mich eingeschlossen, hier schreiben? Mach doch mal eine Umfrage, wer etwas dagegen hat, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Die Kritik, die hier dargestellt werden muss, bezieht sich darauf, zu diesem Zweck unsere Sprache völlig umzukrempeln sowie ihr Gendersterne und Glottisschläge zu verpassen. Dergleichen ist hier in einem Unterabschnitt "Abgekürzte Paarform" versteckt, und die Kritik nimmt in diesem quantiativ für das Guinessbuch der Rekorde geeigneten Artikel ganze drei Absätze ein. Das ist das Problem dieses Artikels, und ich freue mich, dass endlich ein paar Leute aufgetaucht sind, die solche Verzerrung der Realität den Lesern nicht länger zumuten lassen wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, so kommen wir kein Zentimeter weiter. Man muss hier auch ein wenig Pragmatismus an den Tag legen. Die Argumente der GS-Kritiker sind alle bekannt (wobei in letzter Zeit neue hinzukommen). Ein Bsp: Kritisiert wird der sprachidealistische Ansatz der GS (u,a. Jäger). Du behauptest nun, den gäbe es garnicht (was ich mehr als befremdlich finde, denn man kann das überall bei den Apologeten der GS lesen). Wie dem auch sei - er wird kritisiert. Das muss dargestellt werden. Die Frage nach den Quellen sollte auch kein Problem sein. Jedenfalls wird die Bequellung auch sonst nie problematisiert. Fun fact: Der Artikel "Generisches Maskulinum" ist im einleitenden Teil fast exklusiv mit feministischen Quellen versehen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Mit diesem double standard kommen wir hier nicht weiter: Exzessive Problematisierung bei der Darstellung der Kritik und laisser faire bei der Pro-Darstellung (Verlinkung auf unterkomplexe Uni-Leitfäden). Ich kann bei dir keinerlei Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit erkennen. Solange du hier weiterhin das Gespräch in gewohnter Art dominieren solltest, tut sich hier nichts. Und solange du jedes einzelne Komma revertierst, das ich in den Artikel einfüge, trinke ich lieber in Ruhe einen Kaffee. Man kann sich hier nur mit Grausen abwenden, wenn man sieht, wie du hier den Zampano gibst. Und alles dient nur einem heiligen Zweck: die feministische Schieflage des Artikels zu konservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2021 (CET)
- (BK) B.A.Enz, eigentlich habe ich ja gerade Auszeit von diesem Artikel. Ich lese trotzdem öfters mit. So weiterzumachen wie bisher, halte ich allerdings für wenig zielführend. Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode bin ich einverstanden, genauer gesagt mit allem, was von den Solo-Bearbeitungen weg und hin zu einem neutralen Artikel hinführt. Ich bin auch dagegen, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Referenzen zuzulassen, weil eben nicht nur Wissenschaftler deutsch sprechen. Sehr weise die Frage, "weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur." Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die krasseste, die herkömmliche Sprache völlig umkrempelnde GS verwendet und gar vorschreibt, hat meines Erachtens das Recht verwirkt, als Maßstab in dieser Frage zu gelten. – Ich wünsche mir hier eine trotz unterschiedlicher Standpunkte gelassene Diskussion, die zu einem neutralen Artikel führt. Fanatismus, Aufgeregtheit und auch Humorlosigkeit sind keine guten Voraussetzungen. Vielleicht kann ich dann auch wieder aktiv mitwirken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2021 (CET)
- Sprachleitfäden werden ja hier nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet, sie werden aufgezählt, und dies sehr wohl mit Blick auf ihre Rezeption. - Zur Frage, wie die Debatte dargestellt wird: Das ist kitzlig. Ich zieh mal raus: Verhältnis von Genus und Sexus. Dazu gibt es allerhand Stellungnahmen. Dass Genus etwas anderes als Sexus ist, darin stimmen alle überein (das ist also kein "Kritikpunkt"). Ebenfalls ist aber klar, dass Genus und Sexus vielfältige sekundäre Einflüsse aufeinander haben. Offenbar wird diese Situation unterschiedlich bewertet. Worin genau besteht nun die Kritik, was ist der Unterschied? "Gesellschaftswandel durch Sprachwandel". Wie mehrfach angesprochen, schimmert das allenfalls bei Pusch durch, ist aber sonst gerade kein Ziel der gS. Man müsste dann schon zunächst sagen: Trutkowski behauptet, dies sei die Absicht der gS und diese könne nicht erreicht werden. "Sexualisierung der Sprache". Trutkowskis Beispiel hat dummerweise gar nichts mit Sexus zu tun, es handelt sich hier um Genuskongruenz zwischen Subjekt und Prädikatsnomen. Ist übrigens auch leicht ersichtlich: Der Verband als Arbeitgeber, die Kirche als Arbeitgeberin. Die Frage ist hier (was Trutkowski natürlich genau weiß), ob die Inkongruenz im Genus als störend empfunden wird oder nicht, ein Zusammenhang zum Sexus besteht nicht. ich könnte so weitermachen: Worin besteht nun genau die Kritik? Das stellt sich deutlich anders, wenn man sich auf die Rezeption der Debatte berufen kann: Die systematisiert nämlich solche Sachen und sagt, strittig sind folgende Fragen … (usw.). Natürlich stellt sich direkt im Anschluss die Frage: und auf welchen Beitrag verweist man zu einem bestimmten Argument? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)
- Den skizzierten Weg halte ich durchaus für vertretbar. Bei allen wiki-methodischen Problemen, die Mautpreller hier anführt: Die Kritikpunkte lassen sich sehr wohl aufgrund der genannten Literatur benennen, ohne dass die am Artikel Mitarbeitenden bereits TF betreiben würden. – Zudem frage ich mich gelegentlich schon, weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur. – Gerade das Gefühl, dass zweierlei Ellen verwendet werden, wenn es um methodische Sauberkeit geht, führt bei einigen hier an der Diskussion Beteiligten, wie zu sehen ist, zu einer Missstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2021 (CET)
- @Mautpreller: Deine Litanei ermüdet und wirkt nicht überzeugender. Es wird Zeit, dass der Abschnitt Kritik in dem Artikel grundlegend überarbeitet wird und zwar ohne dass man zwischendurch jeder Satz durch tagelange Diskussionen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen hat. Wenn die Überarbeitung weitgehend abgeschlossen ist, kann man die Autorengemeinde und Lesergemeinde urteilen lassen. @Brahmavihara: hast Du Interesse und die Zeit eine solche Bearbeitung federführend durchzuführen? Um Leser auf die angezweifelte Neutralität und die Überarbeitung hinzuweisen, sollte der Artikel mit den entsprechenden Vorlagen "Neutralität" und "in Überarbeitung" kenntlich gemacht werden. Ich frage hier @Anselm Rapp, BurghardRichter, Ghilt, B.A.Enz, Eulenspiegel1:, haltet Ihr das für einen praktikablen und vernünftigen Weg, um den Artikel hier weiter zu verbessern? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)
- Wenn man eine Debatte darstellen will, muss man sich an Literatur über diese Debatte orientieren. Sonst wird es unmöglich, allein schon die Auswahl und erst recht die Darstellung kollaborativ abzustimmen. Allein das Kriterium: Mir gefällt der Beitrag, oder: Mir gefällt er nicht, kann kein Kriterium sein, weil darüber mit einiger Sicherheit keine Einigung zu erzielen ist. Ich hab auf verschiedene Versuche hingewiesen, diese Debatte zu systematisieren. Dazu gehören zum Beispiel Helga Kotthoffs Text, die Editorials von Themenheften (Sprachdienst, Muttersprache) und Sammelbänden (Teufelin im Detail) etc. Ließe sich sicher mehr finden. Die kann man nutzen, um zu sagen: Diese und jene Beiträge waren oder sind gemäß einschlägiger Literatur wesentlich und wären zu nennen, diese Konfliktlinien werden gesehen usw. usf. Nicht geeignet als Ordnungskriterien sind hingegen die Beiträge der Debatte selbst. Die sind, was die Debatte angeht, "primäre" Literatur, Quellen, die man nicht selber willkürlich auswerten kann. Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte. Wenn man Ähnliches für Trutkowski nachweisen könnte, wäre das ein Kriterium. Bisher sehe ich das nicht, aber wer weiß, vielleicht findet sich was? Ohne ein solches Kriterium wird es aber nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2021 (CET)
- ArchibaldWagner Eine schöne weitere Begründung, warum auch Beiträge aus renommierten Tageszeitungen eingebunden werden sollten. Wie etwa der Beitrag von Trutkowski, der den unschätzbaren Vorteil hat, auch von einem Leser verstanden werden zu können, der nicht 6 Semester Linguistik studiert hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)
ich will dir mal sagen, Anselm, wie ich so etwas anpacken würde, wenn ich eine Ideensammlung machen würde (noch ohne Literatur, nur auf der Basis meiner Eindrücke von den Texten). Ich würde schreiben: Es gibt in Publikumsmedien eine heftige Debatte um die geschlechtergerechte Sprache, an der sich auch Linguistinnen und Linguisten beteiligen. Die Kritik ist unterschiedlicher Natur: Einige Beiträge greifen bereits die theoretischen Grundlagen an, insbesondere halten sie Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum für unproblematisch und nicht für einen Ausdruck männlicher Dominanz. Andere sehen die empirischen Grundlagen als zu schwach an, so seien die Assoziationsexperimente, die eine Deutung des Maskulinums in Personenbezeichnung als Referenz für das männliche Geschlecht belegen (sollen), nicht aussagekräftig genug. Schließlich wird das ganze Projekt als Sprachlenkung wahrgenommen, die die Freiheit des Ausdrucks einschränke. Es gibt auch Beiträge, die in erster Linie bestimmte sprachliche Formen angreifen (Majuskel-I, Stern, in der Aussprache: Glottisschlag), weil diese unästhetisch seien und grammatische, lautliche und semantische Probleme aufwürfen. Schließlich gibt es eine Kritik, die eher die pragmatischen Schwachstellen und Umgangsprobleme fokussiert als die Berechtigung des Konzepts als solchen. - Die Idee wäre dann, diese Themen im Einzelnen aufzugreifen und die Positionen dazu zu schildern. - Selbst für ein Thesenpapier, erst recht für einen ausformulierten Wikipedia-Artikel wäre das natürlich zu dünn. Man müsste nun überprüfen: Lässt sich so eine grobe Einordnung bestätigen? Es gibt ja (wie oben schon beschrieben) Versuche, einen Überblick über die Debatte zu formulieren und diese selbst zu analysieren. Ist meine selbstgemachte Gliederung so zu stützen oder müsste man die Akzente, folgt man diesen Texten, anders setzen? Darum wird man nicht herumkommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2021 (CET)
- Diesen Vorschlag von Mautpreller finde ich prinzipiell gut. Man müsste zwar noch schreiben, dass es unterschiedliche Ansätze für GS gibt und dass es für die unterschiedlichen Ansätze unterschiedliche Kritikpunkte gibt. (Beispiel: Bei Sichtbarmachung des Geschlechts wird kritisiert, dass damit dem Geschlecht eine zu große Bedeutung beigemessen wird und Geschlechtsunterschiede impliziert werden. Dieser Kritikpunkt entfällt natürlich bei Neutralisierung des Geschlechts.) Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut.
- Mal schauen, ob ich nächste Woche dazu kommen, einen Text in diese Richtung zu verfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 17. Jan. 2021 (CET)
- Das Vorgehen ist letztlich nicht allzu kompliziert: Man listet die Kritikpunkte an der GS auf referiert den Standpunkt kurz und führt entsprechende seriöse Quellen an. Es gibt ja im Artikel schon einen Abschnitt "Kritik". Dieser würde dann weitere Unterabschnitte bekommen. Hierbei wirke ich gerne mit. Einige prominente Aspekte habe ich im nachstehenden Abschnitt als Brainstorming bereits aufgelistet. Die intellektuelle Leistung, eine Gliederung zu erstellen, ist keine TF, sondern tägliches Brot aller Wikipedia-Autoren. Wir werden an diesem Artikel aber nur dann weiterkommen, wenn sich Kollege Mautpreller dazu durchringen kann, sich hier deutlich zurückzunehmen. Seine Stimme hat genauso viel Gewicht wie die der anderen Autoren. Er muss von seiner Neigung Abstand nehmen, die Debatte hier zu dominieren. Das alles schadet nämlich dieser Enzyklopädie, die nur dann diesen Namen verdient, wenn sie Kontroversen ausgewogen und aus sachlicher Distanz darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 18. Jan. 2021 (CET)
- Mautpreller, die größte Überraschung für mich an Deinem Beitrag kam für mich am Schluss, als ich feststellte, dass er von Dir ist. Endlich jemand von der "anderen Fraktion", der bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass die GS nicht nur von einer Handvoll Ewiggestriger abgelehnt wird, und Bereitschaft signalisiert, das im Artikel angemessen zu berücksichtigen. Als Diskusssionsbasis finde ich Deinen Vorschlag jedenfalls gut geeignet. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, Mautprellers Ansatz, Neutralität trotz anderen Standpunkts umzusetzen, finde ich nach all den unsäglichen Erfahrungen konstruktiv, und solange sich das bestätigt, unterstütze ich ihn gerne. Im Vergleich zu dem Platzreh und -hirsch, die hier bisher dominierten und denen Andersdenkende höchstens lästig waren – ich weiß nicht, inwieweit Du das verfolgt hast –, haben wir jetzt endlich einen Ansatz, die umfassende Realität abzubilden. Die nächste Zeit wird zeigen, inwieweit das möglich ist, aber erst mal gehe ich von guten Absichten aus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)
- Anselm Rapp: Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit Jahren und ich beobachte in diesem Zusammenhang auch genau das Verhalten der beteiligten Akteure. Mautprellers Vorschlagstext ist von erfreulicher Neutralität, geht aber auch nicht über das hinaus, was ich im folgenden Abschnitt ohnehin schon an Aspekten vorgeschlagen habe. Die persönlichen Meinungen von Wikepedia-Autoren dürfen bei unserer Arbeit nie eine Rolle spielen. Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren ohne sie dabei zu bewerten (und das, obwohl ich nichts von ihren Polemiken halte). Ein Warnlicht sollte hier allerdings immer dann aufleuchten, wenn wir feststellen, dass die Einbindung kritischer Stimmen in diesem Artikel mit allen möglichen Strategien verhindert werden soll. Die Strategien haben sich in alle den Jahren, in denen ich hier die Diskussion beobachte, nie verändert. Entweder wird die Tauglichkeit der Quelle in Frage gestellt (siehe Trutkowski) oder die Ansprüche an Objektivität wird in solche absurde Höhen hochgeschraubt, dass damit alles abgeschmettert werden kann. Wenn der Wolf Kreide frißt, mag sich das Timbre ändern - Vorsicht bleibt geboten. Zum Beispiel: Mautpreller: "Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte." Heisst: ich darf einen der renommiertesten Sprachwissenschaftler des Landes nicht zitieren, weil es ein Debattenbeitrag ist, der zuvor durch die bekanntlich sehr langsmam mahlende Mühle der Wissenschaft gelaufen sein muss, bevor er ein Existenzrecht in Wikipedia hat. Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 18. Jan. 2021 (CET)
- Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren – das glaub ich erst, wenn ichs seh. Meine Interventionen gehen doch hauptsächlich dahin zu sagen: Nein, der Text sagt mitnichten das, was aus ihm gern gemacht wird. Lästig, geb ich zu, aber ich denke doch: notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2021 (CET)
- Dann lassen wir doch einfach die gute Luise selbst zu Wort kommen: „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch 2017). --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)
- Ich stelle immer wieder fest, Mautpreller, dass du ein sehr eigenwilliges Textverständnis hast, bzw. eine ausgeprägte Neigung zur Interpretation. Heißt: du liest Dinge in Texte hinein, die sich dort nicht finden lassen. Alles, was du hier über Trutkowski zu berichten weißt, belegt das. Andere Dinge ignorierst du schlicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 18. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Brahmavihara, weil ich in Zusammenhang mit diesem Artikel diesbezüglich wahrhaftig nicht verwöhnt bin, greife ich jedes Signal in Richtung konstruktiver Zusammenarbeit positiv auf, mir dessen bewusst, dass ich enttäuscht werden kann. Wenn ich dem "Wolf" gleich zu Anfang unterstelle, Kreide gefressen zu haben, könnte er zu Recht annehmen, dass sein Signal nicht ernstgenommen wird. Ich bleibe dabei, von guten Absichten auszugehen. Wenn es schiefgeht, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)
- Lieber Anselm, Dein Optimismus in Ehren, Anselm. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, "Es muss einer den Frieden beginnen wie einer den Krieg." (Stefan Zweig) Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber ich werde mich in nennenswertem Umfang erst wieder einklinken, wenn es konstruktiv wird. – Deine Liste "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache" begrüße ich, habe selbst nichts hinzuzufügen, kann mir aber nicht vorstellen, wie sie beim derzeitigen Stand eingearbeitet werden soll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)
- Tja... --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)
- Brahmavihara, "Es muss einer den Frieden beginnen wie einer den Krieg." (Stefan Zweig) Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber ich werde mich in nennenswertem Umfang erst wieder einklinken, wenn es konstruktiv wird. – Deine Liste "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache" begrüße ich, habe selbst nichts hinzuzufügen, kann mir aber nicht vorstellen, wie sie beim derzeitigen Stand eingearbeitet werden soll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)
- Lieber Anselm, Dein Optimismus in Ehren, Anselm. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Brahmavihara, weil ich in Zusammenhang mit diesem Artikel diesbezüglich wahrhaftig nicht verwöhnt bin, greife ich jedes Signal in Richtung konstruktiver Zusammenarbeit positiv auf, mir dessen bewusst, dass ich enttäuscht werden kann. Wenn ich dem "Wolf" gleich zu Anfang unterstelle, Kreide gefressen zu haben, könnte er zu Recht annehmen, dass sein Signal nicht ernstgenommen wird. Ich bleibe dabei, von guten Absichten auszugehen. Wenn es schiefgeht, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)
- Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren – das glaub ich erst, wenn ichs seh. Meine Interventionen gehen doch hauptsächlich dahin zu sagen: Nein, der Text sagt mitnichten das, was aus ihm gern gemacht wird. Lästig, geb ich zu, aber ich denke doch: notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2021 (CET)
- Anselm Rapp: Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit Jahren und ich beobachte in diesem Zusammenhang auch genau das Verhalten der beteiligten Akteure. Mautprellers Vorschlagstext ist von erfreulicher Neutralität, geht aber auch nicht über das hinaus, was ich im folgenden Abschnitt ohnehin schon an Aspekten vorgeschlagen habe. Die persönlichen Meinungen von Wikepedia-Autoren dürfen bei unserer Arbeit nie eine Rolle spielen. Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren ohne sie dabei zu bewerten (und das, obwohl ich nichts von ihren Polemiken halte). Ein Warnlicht sollte hier allerdings immer dann aufleuchten, wenn wir feststellen, dass die Einbindung kritischer Stimmen in diesem Artikel mit allen möglichen Strategien verhindert werden soll. Die Strategien haben sich in alle den Jahren, in denen ich hier die Diskussion beobachte, nie verändert. Entweder wird die Tauglichkeit der Quelle in Frage gestellt (siehe Trutkowski) oder die Ansprüche an Objektivität wird in solche absurde Höhen hochgeschraubt, dass damit alles abgeschmettert werden kann. Wenn der Wolf Kreide frißt, mag sich das Timbre ändern - Vorsicht bleibt geboten. Zum Beispiel: Mautpreller: "Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte." Heisst: ich darf einen der renommiertesten Sprachwissenschaftler des Landes nicht zitieren, weil es ein Debattenbeitrag ist, der zuvor durch die bekanntlich sehr langsmam mahlende Mühle der Wissenschaft gelaufen sein muss, bevor er ein Existenzrecht in Wikipedia hat. Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 18. Jan. 2021 (CET)
- Das Vorgehen ist letztlich nicht allzu kompliziert: Man listet die Kritikpunkte an der GS auf referiert den Standpunkt kurz und führt entsprechende seriöse Quellen an. Es gibt ja im Artikel schon einen Abschnitt "Kritik". Dieser würde dann weitere Unterabschnitte bekommen. Hierbei wirke ich gerne mit. Einige prominente Aspekte habe ich im nachstehenden Abschnitt als Brainstorming bereits aufgelistet. Die intellektuelle Leistung, eine Gliederung zu erstellen, ist keine TF, sondern tägliches Brot aller Wikipedia-Autoren. Wir werden an diesem Artikel aber nur dann weiterkommen, wenn sich Kollege Mautpreller dazu durchringen kann, sich hier deutlich zurückzunehmen. Seine Stimme hat genauso viel Gewicht wie die der anderen Autoren. Er muss von seiner Neigung Abstand nehmen, die Debatte hier zu dominieren. Das alles schadet nämlich dieser Enzyklopädie, die nur dann diesen Namen verdient, wenn sie Kontroversen ausgewogen und aus sachlicher Distanz darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 18. Jan. 2021 (CET)
- (BK) Im Gegenteil, ich widerspreche allzu glatten Interpretationen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)
- Wie kommt man nun zu einer konstruktiven Verbesserung? Einen ersten Entwurf – direkt am lebenden Objekt halte ich für problematisch (ich würde aber eine Überarbeitungshinweis setzen wollen) – oder der Entwurf hier auf der Diskussionseite halte ich nicht für praktikabel. Daher frage ich unterstützt Ihr den folgenden Vorschlag: @Brahmavihara: macht einen ersten Entwurf für den Abschnitt Kritik auf einer dafür reservierten Seite in seinem Benutzerbereich und @Mautpreller: dasselbe in seinem Benutzerbereich, nach einer Frist (vielleicht 1 oder 2 Wochen) gebt Ihr auf der Diskussionsseite Bescheid zur Einsicht der beiden Entwürfe. Dann werden wir sehen, ob sich die Entwürfe zusammenbringen lassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2021 (CET)
- Einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2021 (CET)
- Ich versuchs. Etwas Fertiges kann ich sicher nicht liefern, aber Idee und Struktur sollten ersichtlich werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2021 (CET)
- Super! Danke an ArchibaldWagner, Brahmavihara und Mautpreller. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2021 (CET)
- @Brahmavihara: und an @Mautpreller: ich danke Euch für Eure Bereitschaft auf meinen Vorschlag einzugehen und jeweils einen ersten Entwurf zu erstellen. Den Prozess habe ich durch Einfügen eines Überarbeitungsbausteins im Artikel kenntlich gemacht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2021 (CET)
- Da es um die Rezeption geht, sollte dieser Baustein über das Kapitel Rezeption und nicht über den Gesamtartikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)
- Den Abschnitt Kritik habe ich mittlerweile durch Zwischenüberschriften strukturiert. Außerdem wurden neue Abschnitte ergänzt, so dass einige Aspekte der Kritik an der GS nun ausführlicher und vor allem systematischer dargestellt werden. Dank an Chiananda für die Korrekturen der Literaturangaben. Dieser Korrekturbedarf sollte graduell abgenommen haben. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 5. Feb. 2021 (CET)
- Da es um die Rezeption geht, sollte dieser Baustein über das Kapitel Rezeption und nicht über den Gesamtartikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)
Erledigt? Seit 3 Monaten tut sich hier nichts mehr… --Chiananda (Diskussion) 03:51, 4. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Warum im Plural immer die Maskulinform?
Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern. Unter den Stichpunkten "generisch, Plural, Personenbezeichnung" wird das nicht erwähnt. Aber es ist ja eindeutig so, in sämtlichen Fällen, in denen nicht nur ausschließlich Frauen gemeint sind.
Das Beispiel der Gänse macht es umgekehrt deutlich: 1 Gans + 99 Ganter = 100 Gänse (als generisches Femininum: die Bezeichnung der weiblichen Tiere übergreifend für die Art). Die Duden-Grammatik unterscheidet auch hier nur nach "sexusspezifisch" und "sexusindifferent", merkt dazu aber an, dass "generischer Gebrauch" nur "eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs" ist (S.158, Rn.236), also im Unterschied zu völlig sexusindifferenten Bezeichnungen wie Mensch, Person, Mitglied und die meisten Tiernamen.
Kann vielleicht jemand zu diesem "Plural-Automatismus" in Vorgängerversionen der Duden-Grammatik Zitate oder Randnummern finden? Oder in anderen Grammatiken? Gibt’s einen Namen für diese Regel? Vielleicht hat aber auch die Pusch die Hintergründe erklärt zu ihrem Beispiel mit den 99 Lehrerinnen…
Und warum sind die drei Maskulinformen Hexer, Witwer, Cousins nicht generisch verwendbar? Bisher können sie jedenfalls keine Frauen einschließen.
Übrigens hört man jetzt immer öfters im Gänsefunk, dass Ganter keinen Bock mehr darauf haben, immer nur mitgemeint zu sein, wenn von "Gänsen" die Rede ist; auch Kater unterstützen das und bestehen auf Doppelnennung. Gruß --Chiananda (Chiananda) 03:44, 26. Jan. 2021 (CET)
- Ich möchte an dieser Stelle den Kater von nebenan zitieren: "Was nutzt mir die korrekte Vokabel, wenn mein Napf leer ist?" --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 26. Jan. 2021 (CET)
- Wie schön, dass hier ein bisschen Humor Einzug hält, angestoßen von Chiananda. Solche "Lockerungsübungen" können uns nur guttun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2021 (CET)
- Heute hat der Nachbarkater sogar Brecht zitiert: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2021 (CET)
- Wie schön, dass hier ein bisschen Humor Einzug hält, angestoßen von Chiananda. Solche "Lockerungsübungen" können uns nur guttun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2021 (CET)
- Eine Frage mit Warum, also nach der Ursache, dürfte in de Linguistik oft nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort führen, da vieles im Dunkel der Geschichte sich durch Sprachgewohnheiten herausgeformt hat und weiter verformt. Ich empfehle dazu als unterhaltsame und zugleich lehrreiche Lektüre das Buch "Du Jane, ich Goethe, Eine Geschichte der Sprache" von Guy Deutscher. Eher ist zu fragen, gibt es hier eine bestimmte Regelhaftigkeit. Und da sollte man bei der gestellten Frage in geeigneten Fach-Grammatiken nach den Regeln der Wortbildung und Morphologie (Linguistik) suchen. Dort finde ich unter der Bildung von Nomen z.B. "Mit dem Suffix 'er' werden Geschehensbeziehungen gebildet,...Die Gruppe ist sehr umfangreich: Jodler, Schnarcher,..." Dann weiter für Wortbildungen mit dem Suffix -er und -ler "Als Syntagma setzen wir an: Jemand tut (regelmäßig) etwas. ... Wilhelm malt – Wilhelm ist Maler ... Anna spielt Klavier – Anna ist Klavierspieler ..." – Dann zum Suffix -in: " Zur Bildung weiblicher Substantive zu Personenbezeichungen (auch Tierbezeichnungen) ...wird heute das Suffix -in verwandt.." – Der fragliche Grund für Asymmetrie der maskulinen Form dürfte also sein, dass einmal die Ableitung um eine Person zu bezeichnen, die immer wieder eine bestimmte Tätigkeit ausübt, der Suffix -er im Deutschen sehr oft verwendet wird und zum anderen, um diese Bezeichung weiter auf den weiblichen Sexus einzuschränken, der Suffix -in angehängt wird. Nun zur eigentlichen Frage "Warum im Plural immer ..", die weibliche Form ist meist von dem allgemeineren Oberbegriff abgeleitet und bei sexusgemischten Gruppen wird das Wort genommen, das geschlechtsübergreifend ist, also der Oberbegriff. Zu den Ausnahme-Beispielen Hexer etc.: Cousin ist aus dem Französischen übernommen, die Worte Hexer, Hexe sind beide von der gleichen Ebene abgeleitet. Zudem ist es im Deutschen wohl so dass bei Verwandtschaftsbeziehungen die Personenbezeichnungen wohl meist (?) spezifisch für das natürliche Geschlecht sind (Schwester / Bruder), innerhalb von Verwandtschaften dürfte auch die Erwähnung des natürlichen Geschlecht für Aussagen größere Relevanz haben, als zum Beispiel bei: Musiker, Klavierspieler oder Hörer. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)
- Eine Muss-Regel zur Verwendung des generischen Maskulinums im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen gibt es natürlich nicht. Bloß ist die generische Verwendung des Maskulinums im Sprachgebrauch seit Jahrhunderten (Einwohner, Bürger, Bauern, Händler etc.) fest verankert. Sie betrifft allerdings nicht nur den Plural, sondern auch den Singular ("Ich muss zum Arzt"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2021 (CET)
- Lieber @Brahmavihara:, ich denke, hier irrst Du, wobei nicht der Genus (Maskulinum) entscheidend ist, sondern welcher Genus der geschlechterübergreifender Oberbegriff ( Hörer, Katze, Gänse, Hund, Geisel,...) hat. Dazu ein Zitat aus der Arbeit von Zifonun: "Die geschilderte mühsame Aufdröselei... Sie (die Aufdröselei) zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen ... verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." Geschlechtsunspezifische Bezeichnungen von Personen (Oberbegriff) haben nun überwiegend ein maskulinen Genus. Bei Tierbezeichnung scheint das nicht so einseitig zu sein. Es gibt aber auch für manche geschlechtsunspezifische Personenbezeichnungen ein anderer Genus, Beispiel: Die 5 Geiseln (2 Frauen und 3 Männer) waren in den Händen der Verbrecher, eine konnte später flüchten. Also das "immer" in der Frage sollte durch "fast immer" ersetzt werden. Es gibt auch so Bezeichnungen wie die Mannsperson, die Memme, der Vamp oder das Frauenzimmer. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)
- Lieber @Archibald:, Chiananda hatte gefragt: "Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern." Die Verwendung des generischen Maskulinums ist kein Muss. Sie wird ja auch heftig kritisiert seit 40 Jahren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2021 (CET)
- Lieber @Brahmavihara:, ich denke, hier irrst Du, wobei nicht der Genus (Maskulinum) entscheidend ist, sondern welcher Genus der geschlechterübergreifender Oberbegriff ( Hörer, Katze, Gänse, Hund, Geisel,...) hat. Dazu ein Zitat aus der Arbeit von Zifonun: "Die geschilderte mühsame Aufdröselei... Sie (die Aufdröselei) zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen ... verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." Geschlechtsunspezifische Bezeichnungen von Personen (Oberbegriff) haben nun überwiegend ein maskulinen Genus. Bei Tierbezeichnung scheint das nicht so einseitig zu sein. Es gibt aber auch für manche geschlechtsunspezifische Personenbezeichnungen ein anderer Genus, Beispiel: Die 5 Geiseln (2 Frauen und 3 Männer) waren in den Händen der Verbrecher, eine konnte später flüchten. Also das "immer" in der Frage sollte durch "fast immer" ersetzt werden. Es gibt auch so Bezeichnungen wie die Mannsperson, die Memme, der Vamp oder das Frauenzimmer. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)
- Eine Muss-Regel zur Verwendung des generischen Maskulinums im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen gibt es natürlich nicht. Bloß ist die generische Verwendung des Maskulinums im Sprachgebrauch seit Jahrhunderten (Einwohner, Bürger, Bauern, Händler etc.) fest verankert. Sie betrifft allerdings nicht nur den Plural, sondern auch den Singular ("Ich muss zum Arzt"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2021 (CET)
- Eine Frage mit Warum, also nach der Ursache, dürfte in de Linguistik oft nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort führen, da vieles im Dunkel der Geschichte sich durch Sprachgewohnheiten herausgeformt hat und weiter verformt. Ich empfehle dazu als unterhaltsame und zugleich lehrreiche Lektüre das Buch "Du Jane, ich Goethe, Eine Geschichte der Sprache" von Guy Deutscher. Eher ist zu fragen, gibt es hier eine bestimmte Regelhaftigkeit. Und da sollte man bei der gestellten Frage in geeigneten Fach-Grammatiken nach den Regeln der Wortbildung und Morphologie (Linguistik) suchen. Dort finde ich unter der Bildung von Nomen z.B. "Mit dem Suffix 'er' werden Geschehensbeziehungen gebildet,...Die Gruppe ist sehr umfangreich: Jodler, Schnarcher,..." Dann weiter für Wortbildungen mit dem Suffix -er und -ler "Als Syntagma setzen wir an: Jemand tut (regelmäßig) etwas. ... Wilhelm malt – Wilhelm ist Maler ... Anna spielt Klavier – Anna ist Klavierspieler ..." – Dann zum Suffix -in: " Zur Bildung weiblicher Substantive zu Personenbezeichungen (auch Tierbezeichnungen) ...wird heute das Suffix -in verwandt.." – Der fragliche Grund für Asymmetrie der maskulinen Form dürfte also sein, dass einmal die Ableitung um eine Person zu bezeichnen, die immer wieder eine bestimmte Tätigkeit ausübt, der Suffix -er im Deutschen sehr oft verwendet wird und zum anderen, um diese Bezeichung weiter auf den weiblichen Sexus einzuschränken, der Suffix -in angehängt wird. Nun zur eigentlichen Frage "Warum im Plural immer ..", die weibliche Form ist meist von dem allgemeineren Oberbegriff abgeleitet und bei sexusgemischten Gruppen wird das Wort genommen, das geschlechtsübergreifend ist, also der Oberbegriff. Zu den Ausnahme-Beispielen Hexer etc.: Cousin ist aus dem Französischen übernommen, die Worte Hexer, Hexe sind beide von der gleichen Ebene abgeleitet. Zudem ist es im Deutschen wohl so dass bei Verwandtschaftsbeziehungen die Personenbezeichnungen wohl meist (?) spezifisch für das natürliche Geschlecht sind (Schwester / Bruder), innerhalb von Verwandtschaften dürfte auch die Erwähnung des natürlichen Geschlecht für Aussagen größere Relevanz haben, als zum Beispiel bei: Musiker, Klavierspieler oder Hörer. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)
- Für gemischtgeschlechtliche Gruppen wird die unmovierte Form genommen. Das erklärt auch die vermeintlichen Ausnahmen:
- Hexer: Die unmovierte Forme ist Hexe. Gemischtgeschlechtliche Gruppen werden deshalb als Hexen bezeichnet. So wurden bei Hexenverbrennungen auch durchaus Hexer verbrannt.
- Witwer: Die unmovierte Form ist Witwe. Deshalb wird die "Witwen- und Witwerrente" auch häufig mit "Witwenrente" abgekürzt.
- Cousin: Auf den ersten Blick mag "Cousine" wie eine Movierung von "Cousin" aussehen. Die korrekte Movierung wäre jedoch "Cousinin". Deshalb zählt "Cousine" nicht als echte Movierung. Cousin/Cousine gelten daher als unmovierte Wortpaare, wie z.B. Vater/Mutter. Daher gibt es hier keinen generischen Wortstamm und beide Wörter beziehen sich auf nur ein Geschlecht.
- --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)
- Ach ja, heute Abend meldete die Hühner-Tagesschau, dass die Gockel jetzt nicht mehr Gockel sondern auch Huhn genannt werden wollen, sie finden es eine gackernde Ungerechtigkeit, ja geradezu sexistisch, dass man bei ihnen immer ihr Geschlecht so hervorkehrt, dabei ist das doch meist völlig irrelevant, einen Kräh-Bonus haben sie schließlich nicht nötig. Damit würde mehr Gleichheit hergestellt und die Verwaltung und Kommunikation auf dem Hühnerhof deutlich vereinfacht, auch wenn natürlich jeder wisse, dass sie als männliche Hühner schöner krähen könnten, als die weiblichen Hühner. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)
- Die Hähne oder eher die Kapaune? --Silvicola Disk 22:02, 26. Jan. 2021 (CET)
- Ach ja, heute Abend meldete die Hühner-Tagesschau, dass die Gockel jetzt nicht mehr Gockel sondern auch Huhn genannt werden wollen, sie finden es eine gackernde Ungerechtigkeit, ja geradezu sexistisch, dass man bei ihnen immer ihr Geschlecht so hervorkehrt, dabei ist das doch meist völlig irrelevant, einen Kräh-Bonus haben sie schließlich nicht nötig. Damit würde mehr Gleichheit hergestellt und die Verwaltung und Kommunikation auf dem Hühnerhof deutlich vereinfacht, auch wenn natürlich jeder wisse, dass sie als männliche Hühner schöner krähen könnten, als die weiblichen Hühner. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)
Es bleibt unbeantwortet, wo sich in der 2016er-Duden-Grammatik oder einer anderen, vielleicht früheren Grammatik eine Regel findet für die Pluralbildung von paarigen Personenbezeichnungen:
- 1 Lehrer + 1 Lehrerin = 2 Lehrer
Mindestens müsste irgendwo stehen: "Als Pluralform wird immer die maskuline Bezeichnungsform verwendet" o.ä. Auch "Oberbegriff" kommt in der Duden-Grammatik nicht vor.
Erwartungsvolle Grüße --Chiananda (Diskussion) 02:07, 8. Mär. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
200 gegen Helmut Glück
Peter Eisenberg am 7. Januar 2021: „Gleichzeitig wird eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft.“
- Etwa 200 Sprachwissenschaftler/innen: Zum Beitrag „Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache“ von Helmut Glück in Forschung & Lehre 12/2020. In: docs.google.com. 9. Dezember 2020.
- Helmut Glück: Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache: Eine Kritik der „Handlungsempfehlungen der Bundeskonferenz der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten“. In: Forschung & Lehre. Jahrgang 27, Nr. 12, Dezember 2020, S. 994–995 (Lesetipp).
Endlich wird’s ernst. --Chiananda (Diskussion) 06:26, 17. Feb. 2021 (CET)
- Ja man arbeitet kräftig an einem Wahlsieg der Konservativen bei der nächsten Bundestagswahl, diese brauchen jetzt nur einen Slogan wie "Stoppt das Gendern", siehe Stuttgart. Ob ein konservativer Wahlsieg im Interesse des Landes und der Frauen ist, möchte ich bezweifeln. Aber wie sagt schon D.E.Zimmer "..die sich an ihren Theorien selbst befriedigen.." ArchibaldWagner (Diskussion) 13:59, 17. Feb. 2021 (CET)
- Wetten, dass Du hier nicht "rumdiskutierst und aufwiegelst und schon genügend Finger krumm gemacht hast"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2021 (CET)
Ich biete hier beide Seiten an, weil die Online-Links umseitig nicht an der Spam-Blockade vobeikämen bzw. der "Lesetipp" aus ungeprüfter Quelle stammt. Den kleingeschriebenen persönlichen Angriff „rumdiskutierst und aufwiegelst“ überlese ich großzügig. --Chiananda (Diskussion) 05:33, 18. Feb. 2021 (CET)
- Bekämpfst Du Dich jetzt schon selber? Das Vokabular "rumdiskutierst und aufwiegelst" habe nicht ich hier eingebracht. Und meine Vermutung ist bestätigt. Großzügigen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:43, 18. Feb. 2021 (CET)
- Chiananda, könntest du das bei Pro/Contra einbauen? Fände ich gut. --Brahmavihara (Diskussion) 07:18, 20. Feb. 2021 (CET)
- Würde ich, aber wie gesagt: Beide Online-Links sind in WP-Artikeln unzulässig (Wikipedia:Spam-blacklist). Und im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra" werden nur frei zugängliche Weblinks gesammelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:57, 21. Feb. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Beidnennung: Probleme beim prädikativen Gebrauch
@Brahmavihara und ich hatten unter dem Diskussionspunkt #Aus_dem_Englischen_... erwähnt (Suche nach "Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun" bzw. "Expliziter:" in dem Diskussionsabschnitt), dass G. Zifonun erhebliche Problemen mit Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch sieht. Bislang wurden auf meinen Hinweis ausweichend reagiert (von @Chiananda: andere Sprachnorm!), bzw. er wurde schlicht übergangen. Daher will ich ihn hier erneut in diesem gesonderten Diskussionpunkt aufgreifen. In dem Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Beidnennung gibt es den Unterabschnitt (nicht als Wiki Abschnittsüberschrift realisiert!) Probleme der vollständigen Beidnennung. Ein weiterer unabhängiger Beleg für die Problematik liefert Claudia Wirz in der NZZ 2018-02-06 "Gendern in aller Herrlichkeit" ("...Ein Satz wie «Die Frauen sind die besseren Autofahrer» wird der gendersensiblen Sprachkritik nicht standhalten. Eine Umformulierung zu «Frauen sind die besseren Autofahrerinnen und Autofahrer» hingegen ist absurd...."). Ich denke in diesen Abschnitt müssen auch die von Frau Zifonun aufgezeigten Begrenzungen erscheinen. Ich schlage daher die folgende Erweiterung dieses Abschnitts vor:
"Beim prädikativen Gebrauch sieht Gisela Zifonun, die ehemalige Leiterin der Abteilung Grammatik am Institut für Deutsche Sprache, einen besonderen Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. So müsse in dem Satz 'Ich halte Felicitas Hoppe für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands' die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden. Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen würden. (Nachweis: Gisela Zifonun|Quelle=IDS Sprachreport 4/2018 S 52)"
oder als ausführliches wörtliches Zitat:
"Zu Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch schreibt Gisela Zifonun: „Aber beim prädikativen Gebrauch – z.B. in Sie ist eine hervorragende Lehrerin, ich halte sie für den raffiniertesten Mörder des letzten Jahrzehnts – geht es nicht um Identifikation, sondern um die Zuschreibung von Eigenschaften oder die Einordnung in eine Klasse. Prädikativer Gebrauch ist somit nicht ohne Grund ein besonderer Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. Die Schriftstellerin Thea Dorn sagte in der ZDF-Sendung 'Das literarische Quartett' vom 2. März 2018: 'Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands.' Hier wird deutlich, dass die markierte feminine Form Schriftstellerinnen nicht leisten kann, was geleistet werden soll: Die Einordnung in den Top-Bereich der Gesamtklasse der schriftstellernden Personen Deutschlands. Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person. Was tun, wenn aber auch hier partout gegendert werden soll? Ich kann natürlich Schriftsteller/inne/n schreiben, siehe die Beispiele aus dem Text von Konstanze Marx oben. Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen.“ (Gisela Zifonun: IDS Sprachreport 4/2018 S 52, fette Hervorhebung durch den Autor)"
Ich bitte um Stellungnahme zu dem Problem allgemein und zu meinen Vorschlägen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:21, 26. Mär. 2021 (CET)
- Das kannst du leicht selber durchspielen am Beispiel deiner Onkel und Tanten (die Verbindung mit und geht also problemlos). Dann überlegst du, wer von deinen Onkeln oder Tanten am reichsten ist (Verbindung mit oder funktioniert). Schließlich kannst du unterscheiden, wer der netteste deiner Onkel beziehungsweise die netteste deiner Tanten ist. Einen derartigen Umgang mit gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen ohne Oberbegriff lernt jedes Kleinkind ohne großes Nachdenken.
- Nicht anders verhält es sich bei paarigen Bezeichnungen mit movierter Femininform wie bei Cousins/Cousinen. Und eben auch bei Lehrer/Lehrerinnen (beide Formen sind in der Duden-Grammatik von 1959 bis 1998 als sexusspezifisch definiert (also gültig bis 2005); Duden online entspricht dem wieder ab 2021).
- Das Duden-Handbuch enthält einige Kapitel zum Topic, darunter eines mit dem langen Titel Sie ist die erste Ärztin, die … / Sie ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die … (Beidnennung bei Berufsbezeichnungen) (S.156–158). Ich bereite dazu mal etwas vor… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:18, 27. Mär. 2021 (CET)
- Ja umständlichere Formulierungen sind möglich, aber die einfachste Lösung geht nicht. Dein Hinweis entkräftet nicht den Einwand von G. Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2021 (CET)
- Die Feststellungen von G. Zifonun sind in der Tat treffend und sollten in den Artikel aufgenommen werden. Es gibt Situationen, in denen man am GM nur schwer vorbeikommt ("Mädchen sind die besseren Schüler", "Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrern ist extrem hoch"). Kreativen Gendernden werden natürlich immer Lösungen einfallen: "Mädchen sind die besseren Lernenden" oder ""Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrkräften/in der Grundschullehrerschaft ist extrem hoch". --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2021 (CET)
- @Brahmavihara, Dein Hinweis auf den Einfallsreichtum der Genderer zeigt mir nur, dass auch sie letztlich merken, dass Oberbegriffe für Personenbezeichnungen sehr nützlich sind, dagegen Beidnennungen auf die Dauer nerven. Für mich ein weiterer Grund den Leser des GS-Artikels auf die Unmöglichkeit des prädikativen Gebrauch bei Beidnennungen hinzuweisen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:44, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Die Feststellungen von G. Zifonun sind in der Tat treffend und sollten in den Artikel aufgenommen werden. Es gibt Situationen, in denen man am GM nur schwer vorbeikommt ("Mädchen sind die besseren Schüler", "Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrern ist extrem hoch"). Kreativen Gendernden werden natürlich immer Lösungen einfallen: "Mädchen sind die besseren Lernenden" oder ""Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrkräften/in der Grundschullehrerschaft ist extrem hoch". --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2021 (CET)
- Ja umständlichere Formulierungen sind möglich, aber die einfachste Lösung geht nicht. Dein Hinweis entkräftet nicht den Einwand von G. Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2021 (CET)
Ein erster Vorschlag zur Ergänzung im umseitigen Abschnitt "Beidnennung":
- Für Beidnennungen von Personen- oder Berufsbezeichnungen gilt dasselbe Prinzip wie für viele Verwandtschaftsbezeichnungen: Für Onkel und Tanten oder Cousins und Cousinen gibt es kein gemeinsames Pluralwort (ungebräuchlich sind „Elterngeschwister“ und „Elterngeschwisterkinder“). Sollen ein oder mehrere Angehörige zur gemischtgeschlechtlichen Gruppe in Bezug gesetzt werden, ist die Nennung beider Bezeichnungen erforderlich: Er war der erste meiner Onkel und Tanten, der mich anrief. Oder: Von allen Cousins und Cousinen kam nur eine. Übertragen auf alle Ärzte und Ärztinnen in der Stadt ergibt sich: Er war der erste der Ärzte und Ärztinnen, der sich meldete. Oder: Unter allen Ärzten und Ärztinnen ist sie die älteste. Manchmal kann ein geschlechtsneutraler Oberbegriff passen wie Ärzteschaft oder ärztlich Tätige. Für Lehrerinnen und Lehrer passt Lehrkräfte.< ref group="d:" name="Handbuch 155–158">Duden-Handbuch 2020, S. 155–158: Kongruenz im Text: pronominale Wiederaufnahme.</ref>
Das mit dem fehlenden gemeinsamen Pluralwort bei 12.000 paarigen Personenbezeichnungen müsste eigentlich vertieft werden – aber scheint noch gar nicht allgemein zu Bewusstsein gekommen zu sein. Deshalb auch meinen Dank für deinen kritischen Hinweis, Archibald. Bisher hatte ich das als Randproblem gesehen, aber eigentlich ist es richtig fundamental.
Allerdings steht oben noch die Antwort auf meine Frage aus: Wo steht die grammatische Regel, dass aus 1 Lehrerin und 1 Lehrer = zwei Lehrer werden? Dazu muss man wahrscheinlich bei Pusch nachlesen; noch nie habe ich einen Hinweis dazu gesehen. Zum Durchsuchen: Duden-Grammatik 2016 in der Google-Buchsuche. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:21, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe oben bereits einen ersten Vorschlag gemacht. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, Lösungen aufzuzeigen, wenn kein Oberbegriff existiert. Worum es hier aber geht, ist darauf hinzuweisen, dass eine ausdrucksstarke kurze Formulierung mittels des prädikativen Gebrauchs nicht möglich ist, wenn kein Oberbegriff vorhanden ist. Dein Vorschlag verbirgt aber gerade den Verlust auf den G. Zifonun hinweist. Er ist daher für mich nicht akzeptabel, es geht ja hier darum, die Grenzen bei Verwendung von Beidnennungen aufzuzeigen, also einem grösseren Kreis bewusst zu machen, was mir nach Deiner Ausführung ja auch in Deinem Interesse zu sein scheint. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Hierzu noch einmal G. Zifonun: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“. --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Problem-Hinweis (prädikativer Gebrauch) von G. Zifonun in den Artikeltext im Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Vollständige_Paarform eingefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hierzu noch einmal G. Zifonun: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“. --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2021 (CEST)
Ich hab das nicht zurückgesetzt, obwohl offenkundig noch Diskussionsbedarf besteht. Grund dafür ist, dass es an dieser Stelle als knappe Notiz m.E. ganz gut passt. D.h. die Lösung "vollständige Beidnennung" wirft an dieser Stelle ein Problem auf und ein brauchbarer Beleg existiert. Fraglich ist eben, ob hier ein grundsätzlicheres Problem angesprochen ist oder ein pragmatisches der "vollen Beidnennung" für einen bestimmten Kontext. Das wurde ja hier auch ohne echtes Ergebnis diskutiert. Die Ideallösung ist das nicht, aber aus meiner Sicht tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ich war noch nicht dazu gekommen, dieses offene Problem weiterzudiskutieren – also was soll der vorschnelle Schuss aus der Hüfte? Dann hätte ich auch gleich meinen Text "reinschießen" können, ohne den hier als explizit "ersten Vorschlag" zur Lösung des Problems vorzustellen. Kein fruchtbarer Umgang, wenn noch keiner der beiden Vorschläge zuende diskutiert ist.
- Ich dachte aber, dass die Formulierung aus dem Duden-Handbuch den Satz von Zifonun eindeutig widerlegt: „Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen.“ Denn anscheinend gibt es Formulierungsmöglichkeiten mit Beidnennung, die passen. Nur dass es für "Schriftsteller" (noch) keine neutrale Form gibt. Aber "schrifstellerisch Tätige" ist auf dem Vormarsch, immerhin eine Verkürzung der Beidnennung.
- Interessant, dass Zifonun hier den Fachausdruck "Koordination" verwendet (vgl. Koordinationsellipse), aber alltägliche Normalfälle wie Onkel und Tanten unberücksichtigt lässt. Die kennt schon jedes Kind, auch Neffen und Nichten, die sie ja sind. Manche sind sogar schon Enkel oder Enkelin ihrer Omas und Opas.
- Dass Doppelnennungen umständlicher und länger sind als eine gemeinsame Pluralform (sofern keine neutrale zur Verfügung steht), ist hinlänglich bekannt und umseitig ausführlich vermerkt. Muss nicht wiederholt werden, denn dahingehend sagt Zifonun nix Neues. Auch mir tut der Verlust der einfachen (maskulinen) Pluralform leid und es fällt mir nicht immer leicht, sie zu vermeiden. Umsomehr sind in den Medien Genderzeichen und Glottisschläge auf dem Vormarsch.
- Und Brahmaviharas Zitat-Ergänzung ist nur noch unwissenschaftliche Polemik, denn "verkaufen" will die GS nichts, und "krampfhaft" ist keine seriöse Aussage. Natürlich will die GS "vermeiden", das ist ihre Hauptstrategie. Kann man ihr nicht gesondert vorwerfen, man kann nur ihrer Kritik am gen.Maskulinum entgegenargumentieren.
- Falls ihr Zifonun dennoch für wichtig haltet, könnt ihr die Polemik ja unter "Kritik" einbauen. Ich werde das Zitat durch meinen Text ersetzen, denn eine Aussage wie „müsse … die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden“ hat keinen Platz in einem Konzept zur Vermeidung des generischen Maskulinums. Es gibt keine einzige sprachliche Situation, die nicht ohne generische Verwendung von Maskulina auskommt. --Chiananda (Diskussion) 04:22, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Der Einwand "der vorschnelle Schuss aus der Hüfte" passt nicht zur Realität. Mein Vorschlag stand hier 13 Tage zur Diskussion, ohne dass ein sachlicher Einwand gegen ihn vorgebracht wurde. @Brahmavihara unterstützte ihn, @Chiananda brachte einen weiteren Vorschlag, der aber die Grenzen der Beidnennungen, um die es hier geht, nicht erwähnte. Weiter schrieb @Chiananda, dass man das Problem der fehlenden Oberbegriffe (@Chiananda nennt es gemeinsames Pluralwort) deutlich bekannter machen sollte. Zudem hat ein Satz wie „müsse … die maskuline Form ...“ (scheinbar ein rotes Tuch für @Chiananda), bei der Darstellung der Grenzen eines Lösungsvorschlags der GS durchaus seine Berechtigung, es steht hier nicht im Widerspruch zu den Zielen der GS. – Stellen wir uns bitte einen neutralen Leser vor, der will nicht irgendwo weiter unten in einem etwas versteckten Abschnitt Kritik noch einmal nachsehen, was es bei einem bestimmten Lösungsvorschlag der GS zu bedenken gilt. Eine Verschiebung des Hinweises von Frau Zifonun in die allgemeine Kritik der Gendersprache ist nicht akzeptabel. Ein unvoreingenommener Leser erwartet sie hier direkt, wo es um die Beidnennung geht. Es kann auch nicht sein, dass eine Diskussion erst abgeschlossen ist, wenn @Chiananda seine Zustimmung dazu erteilt hat. Wenn ein Vorschlag hier fast zwei Wochen zur Stellungnahme stand, auf einer Seite, die unter heftiger Beobachtung steht, und kein wirklich sachlich begründeter Einwand kommt, muss ein Übertragung in die Artikelraum möglich sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe jetzt die Präzisierung zu "und, oder, beziehungsweise" und zum prädikativen Gebrauch ergänzt, womit die Behauptung von Zifonun (2018) zum angeblichen Fallstrick und zur Unmöglichkeit widerlegt ist. Ich sehe das "Problem" als erledigt an. --Chiananda (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Frau Zifonun hat weder was vom angeblichen Fallstrick geschrieben, noch hast Du Ihren Einwand widerlegt. Deine Entfernung des Hinweises auf ein Problem bei Doppelnennung sollte im Interesse der Leser rückgängig gemacht werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
Neutralität strittig – Unterdrückung eines Zitats zum prädikativen Gebrauch ArchibaldWagner (Diskussion) 10:11, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Durch den Edit wird ein gut belegter Hinweis auf die Unmöglichkeit einer einfachen Formulierung beim prädikativen Gebrauch im Falle von Doppelnennungen im Abschnitt Probleme der vollständigen Beidnennung unterdrückt. An seiner statt wurde auf umständlichere Ersatzformulierungen aus dem Diewaldschen-Handbuch hingewiesen. Ich sehe hierin die Absicht, dass vor dem Leser bewusst ein Problem bei Doppelnennungen verschwiegen werden soll. Für mich ein Grund für eine Neutralitäts-Warnung. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Zifonun nennt zuerst einen Beispielssatz:
- „Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands.“
- Also ein generisches Maskulinum, das in dem Abschnitt durch Beidnennung aufgelöst würde zu "Schriftsteller und Schriftstellerinnen Deutschlands", wie allg. üblich. Der Satz hat also kein Alleinstellungsmerkmal.
- Dann kommt Zifonuns triviale Feststellung:
- „Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person.“
- Diese Bekräftigung der generischen Bedeutung ist an dieser Stelle überflüssig, wenn es in dem Abschnitt doch um die Ersetzung des generischen Gebrauchs geht.
- Dann kommt Zifonuns uninformierte persönliche Meinung:
- „Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen.“
- Was heißt "vernünftig"? Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Koordination"? Vielleicht eine Parataxe? Oder eine nebenordnende Konjunktion im Deutschen? Egal, wahrscheinlich ist einfach eine Beidnennung gemeint. Und wie leicht eine solche ist, wird in dem darüber stehenden Zitat aus dem Diewald’schen-Handbuch nahegelegt:
- Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für eine der wichtigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen Deutschlands.
- Ist auch weiterhin eine "Koordination", und völlig easy. Es war ja nicht nach einem einzigen Pluralwort gefragt, aber auch da gäbe es Möglichkeiten: schriftstellerisch Tätige, oder ganz mutig: Schriftstellernde. Und natürlich Schriftsteller*innen, aber Genderzeichen werden umseitig eigentlich nur in dem eingekapselten Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" behandelt.
- Also trifft die angebl. Kritik von Zifonun nicht. Deshalb bedarf sie auch keiner weiteren Erwähnung.
- Das hat nix zu tun mit Neutralität, sondern ist eine reine Sachentscheidung, von Logik bestimmt, nicht von Parteilichkeit.
- Außerdem sammelt der Abschnitt "Problemfälle bei Kurzformen" nicht irgendwelche Einzelbeispiele, von denen jemand meint, dass sie unlösbar wären. --Chiananda (Diskussion) 03:28, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Zifonun nennt zuerst einen Beispielssatz:
- Hier muss ich @Chiananda widersprechen. Ob und wie Wikipedia einen Leser auf ein Problem aufmerksam machen soll, ist kein reines Sachproblem, sondern auch eine Frage der Einschätzung durch den Autor. Hier kann man verschiedener Meinung sein und damit kann es auch eine Frage der Neutralität werden! In der aktuellen Darstellung im Artikel wird der Verlust einer Formulierungsmöglichkeit bei Beidnennungen m. E. verharmlost.
- Mag sein, dass der von mir zitierte Beispielsatz aus der Arbeit von Frau Zifonun nicht optimal ist, um die Problematik darzustellen. Aber das Problem mit dem Prädikativum wurde ja nicht nur von Frau Zifonun thematisiert, sondern etwa auch von Claudia Wirz in der NZZ 2018-02-06. Mit ihrem dort genannten Beispiel „Frauen sind die besseren Autofahrer“ wird die Schwierigkeit mit der vollständigen Beidnennung hoffentlich klarer.
- Versuchen wir, die richtige Konjuktion für eine vollständige Beidnennung zu finden: 1. und: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen und Autofahrer". Geht nicht, wenn Autofahrer zwingend männlichen Geschlechts sein sollen! 2. oder: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen oder Autofahrer". Ist eine andere Aussage und der Zusatz mit oder ist überflüssig! 3. bzw.: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen bzw. Autofahrer". Das ist Nonsens! Kreiert man einen Oberbegriff, wie etwa das unausprechliche Autofahrer/innen, geht die Konstruktion, aber das ist keine vollständige Beidnennung. Man muss bei Beidnennungen auf andere Formulierungen wie: "Frauen sind die Besseren unter den Autofahrerinnen und Autofahrern" ausweichen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, das mit den Autofahrern geht halt nicht kürzer – ist ganz einfach ein weiteres Beispiel für die umseitige Anmerkung: „mehr als doppelt soviel Platz“. Da kann man doch wirklich nicht andauernd mit einem GM-Beispiel dagegenhalten, wenn die Tatsache an sich schon eingestanden ist. Auch Roland Kaehlbrandt reitet 2019 darauf herum in Explizitheit und Sprachökonomie: Genus und Sexus.
- Und so ganz umfassend ist das Problem ja nicht, wie die Pluralformen Studierende, Forschende, Lehrkräfte, Pflegepersonal usw. zeigen. Klar, sind nur wenige Lösungsmöglichkeiten, aber sieht und hört man immer öfter.
- Der Wegfall des generischen Plurals ist tatsächlich ein tiefgreifendes grammatisches bzw. sprachstrukturelles Problem. Dahingehend ist auch nix zu lesen seitens der GS-Vertreter. Vor allem die Dudenredaktion wird dazu eindeutig Stellung beziehen müssen. Anderserseits: Es gibt und gab wohl nie eine grammatische Regel für den "generischen Plural", meine dahingehende Frage bleibt oben unbeantwortet. Insofern wäre das Weglassen des gen. Plurals auch keine "Regelverletzung". Ist halt eine Frage der Sprachökonomie und Sprachästhetik, bei der das Gefühl des Gewohnten den Ausschlag geben dürfte. Auch ich habe eigentlich keine Lust, zu oft daran denken zu müssen, z.B. beim Wort "Gendergegner". Da wäre Gendergegnys eigentlich willkommen, andererseits will man ja die gegnerische Seite nicht provozieren, indem man von "Gendergegner*innen" spricht. Also brav "Gendergegner/-innen", um zumindest zweigeschlechtliche Gleichbehandlung widerfahren zu lassen. Ähm… viele Gegnys anerkennen sowieso kein drittes Geschlecht und reden dann gerne von "60 Facebook-Geschlechtern" und den ganzen "sexuellen" Aspekten, die jetzt angeblich zu berücksichtigen wären… aber eigentlich geht es nur um die paar Nichtbinären als 3. Option.
- Und Zifonuns positives Bekenntnis zum GM gehört umseitig höchstens in den Abschnitt "Kritik". Und ihre Behauptung: "eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht" ist einfach eine Falschaussage. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 2. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Theoretische Grundlagen im Deutschen / 3. Option
Der Unterabschnitt "3. Option" ist im Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" deplatziert. Daher hatte ich ihn hierhin verfrachtet. Chinanada hat das revertiert. Ich freue mich auf seine Begründung. Was haben Ausführungen zum 3. Geschlecht mit den "theoretischen Grundlagen im Deutschen" zu tun? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Ich finde das naheliegend. Es stellt sich ein sprachtheoretisches Problem mit dieser Veränderung im Recht und damit in der (juristischen) Wirklichkeit. Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Naheliegend, aber aus mind. zwei Gründen doch nicht ganz befriedigend:
- 1. Rechtliche Vorgaben sind nicht einfach «Theoretische Grundlagen im Deutschen». Gesetzliche Bestimmungen sind eher auf der Oberfläche und nicht am Fundament der Sprache wirksam.
- 2. Die theoretischen Grundlagen im Artikel müssen Deutsch insgesamt abdecken. Soweit ich aber sehe, gehen aktuell D und A rechtlich weiter als die CH oder das FL – bei einer Betrachtung der 3. Option als Phänomen in der Gesellschaft, unabhängig von einer «Veränderung im Recht», sind wohl kaum Unterschiede in D-A-CH auszumachen. Das spricht eigentlich dagegen, theoretische Grundlagen und rechtliche Bestimmungen im gleichen Kapitel, das gemäss Inhaltsverzeichnis nicht weiter strukturiert ist und keine Unterkapitel aufweist, miteinander zu verquicken. --B.A.Enz (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2021 (CEST)
- So sehe ich das auch. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" = das bezieht sich auf sprachliche Strukturen, die ja auch behandelt werden (Sexus/Genus/Generisches Maskulinum). Die Problematik der 3. Option erfordert sicherlich auf sprachlicher Ebene kreative Lösungen, diese haben aber mit den "Grundlagen" der deutschen Sprache nichts zu tun. Die Kategorien müssen sauber getrennt werden. Gliederungstechnisch ist das inakzeptabel. --Brahmavihara (Diskussion) 23:32, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Es geht doch nicht um die Grundlagen der deutschen Sprache. Es geht um die theoretischen Grundlagen für den Artikel "Geschlechtergerechte Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2021 (CEST)
- In gewissem Maße geht es schon um die Sprache, wozu hieße es in der Überschrift sonst im Deutschen.
- MMn zerfallen die "Grundlagen" in einen technischen und einen (mal ganz salopp ausgedrückt) ideologischen Teil. Im Fokus des, ich sag mal: Reformprojektes "Geschlechtergerechte Sprache" steht wohl hauptsächlich das generische Maskulinum, selbiges sollte also kurz erklärt werden, dies setzt jedoch eine gewisse Kenntnis des Genussystems der deutschen Sprache voraus und dieses wiederum den Begriff des Genus allgemein - also drei "sprachtechnische" Abschnitte zum historisch gewachsenen Bestand oder Befund. Der zweite Teil ("feministische Sprachkritik") stellt dann die als problematisch erachteten Auswirkungen dieses vorgefundenen Sprachbestandes oder -gebrauches dar (denen mit der GS entgegengetreten werden soll). --Epipactis (Diskussion) 00:37, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht doch nicht um die Grundlagen der deutschen Sprache. Es geht um die theoretischen Grundlagen für den Artikel "Geschlechtergerechte Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Ah, jetzt wird mir das Problem erst ersichtlich: Es soll eigentlich in dem Abschnitt um die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" im Deutschen gehen – im Unterschied zu den "Andere Sprachen". Als Versuch der Zusammenziehung von "Deutsch – Unterkapitel 1: Theoretische Grundlagen (der geschlechtergerechten Sprache)". Um das Deutsche von den anderen Sprachen abzuteilen, sollte nicht eine durchgehende Unterabschnittsebene eingezogen werden.
- Inhaltlich werden Forschungsergebnisse der fem. Linguistik gelistet, zusätzlich in eine Art historischen Ablauf gebracht. Was da wann im Duden stand, hat die fem. Linguistik herausgefunden, nicht die Systemgrammatiker oder der Duden selbst (ok: 1959 fanden sich dann dieselben Aussagen, die für 1966 nachgewiesen waren). Statt vielfältiger Ergebnisse (und auch Irrwege) der fem. Linguistik – über die ersten deutschen Grammatiken bis zurück zum römischen Recht – abzuspulen, habe ich mich dazu entschieden, dass exemplarisch an den Dudeneinträgen zu verdeutlichen (jeweils mit fem. Sekundärbelegen), bis dahingehend, dass der Duden ab 1998 die fem. Sprachkritik selber rezepiert (herausgegeben von Peter Eisenberg, einem Systemgrammatiker, also Vertreter des generischen Maskulinums). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Keiner der Vorredner ist darauf eingegangen, dass die rechtlichen Voraussetzungen nicht überall, wo Deutsch gesprochen wird, die gleichen sind. Wenn nun hier die rechtlichen Regelungen grosszügig als «theoretische Grundlagen» betrachtet werden, so ist halt doch festzustellen, dass diese Grundlagen nicht überall die gleichen sind. Diese Unsauberkeit lässt sich nicht wegdiskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 08:02, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Naja, die "dritte Option" divers ist schon recht allgemein eine (außersprachliche) Entwicklung, die für die Sprache und die Sprachwissenschaft eine Herausforderung darstellt, und zwar speziell für das Deutsche mit seinem Genussystem. Natürlich auch für andere (merkt man etwa im Englischen schon an den Pronomina), aber eben nicht in derselben Weise. Es ist doch kein Wunder, dass sich die GfdS dazu äußert.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Die Gliederung bleibt höchst eigenwillig: Genus - Sexus - Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus - Feministische Sprachkritik - Generische Maskulinform - 3. Option. Die Erklärungen Chinandas hierzu hören sich ambitioniert an, der Artikel in seiner jetzigen Form bringt das leider nicht im geringsten zum Ausdruck. Nach den beiden allgemein gehaltenen Ausführungen zu Genus und Sexus folgt der Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus", der so daherkommt, als würden dort allgemein gültige Dinge über die deutschen Sprache abgehandelt. Tatsächlich werden dort mithilfe von aus dem Zusammenhang gerissenen Uralt-Zitaten feministische Positionen vertreten. Im weiteren Verlauf vermischt sich das alles dann mit der "feministischen Sprachkritik". Eine gelungene Darstellung würde diese beiden Themenbereiche sauber trennen. Hier: Sprachwissenschaftliche Fakten. Dort: feministische Sprachkritik. Die 3. Option bleibt nach wie vor ein Fremdkörper. Was dieser Abschnitt dort zu suchen hat, wurde nicht hinreichend begründet. "Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert" ist kein Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Entschuldige mal, die "sprachwissenschaftlichen Fakten" bestehen eben nicht nur aus dem, was Du benennst. Auch die feministische Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Auch die historische (diachrone) Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Und schließlich ist auch die Geschichte der normsetzenden Grammatiken ein Teil der Sprachwissenschaft. Grammatiken wie die des Duden agieren eben durch die Bank (!), anders als die strukturellen Grammatiken (u.a. Jakobson), normsetzend. Es wird nichts helfen, einfach alles Mögliche aus der "Sprachwissenschaft" auszugliedern und unter "Sprachpolitik" zu packen. - Zum Thema dritte Option: Das ist schlicht eine neue Herausforderung sowohl an die deskriptive als auch an die normative Linguistik, und genau so sieht es auch die GfdS. Könnte man auch so formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Da kann ich mich Mautprellers Schlussfolgerung durchaus anschliessen. – Leider wird aber die von mir zur Diskussion gestellte Frage (theoretische Grundlagen & [unterschiedliche] rechtliche Regelungen) immer noch umschifft. Erwartet hätte ich eigentlich, dass aufgezeigt würde, inwiefern eine rechtliche Bestimmung in einem Land, in zwei Ländern theoretische Grundlage der 3. Option im gesamten deutschen Sprachgebiet sein kann. Oder geht man da stillschweigend von einer Art «Leitkultur» aus? Oder ist eine Lösung halt doch schon sehr nahe bei TF? --B.A.Enz (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Eins nach dem anderen. Zuvörderst sollte es mMn darum gehen, dass Ottilie Normalverbraucherin den ganzen Kram überhaupt grundsätzlich versteht, von den Millionen Nichtmutter/vatersprachler*innen ganz zu schweigen. Es ist ja allein schon unbegreiflich, dass unser Essbesteck drei verschiedenen Genera angehört. Zumindest ersehen wir daraus, dass Genus und Sexus offenbar über weite Strecken nichts miteinander zu tun haben. Bei den Personenbezeichnungen gibt es dann immerhin doch eine gewisse wenn auch inkonsequente Korrelation, von der beim generischen M. jedoch wieder abgewichen wird. MMn ist dies zuallererst erklärungsbedürftig - sofern die Sprachwissenschaftler dafür überhaupt schon Erklärungen gefunden haben.
- Die Sprachreformbestrebungen gehen einem erheblichen Teil der Bevölkerung doch nach wie vor insgesamt am Arsch vorbei, und wenn sie zufällig mal Gesprächsthema werden, dann höchstens als Objekt von Spötteleien ("Fußgänger*innenzone"), während der Duden so tut, als sei alles bereits in bester Butter. Auch da sind erstmal grund-legende Erklärungen nötig, worin die kritisierte Schieflage überhaupt besteht und welche handgreiflichen Auswirkungen sie hat, sodass sich der Leser ein halbwegs qualifiziertes Urteil über das nachfolgend zu schildernde Reformprojekt ("Konsequenzen für die Praxis") bilden kann. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Letzten Endes ist die ganze Sache auch für Ottilie Normalverbraucherin recht überschaubar: a) das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex und willkürlich, eine durchgehende Logik ist bei der Verknüpfung der beiden Kategorien nicht zu erkennen, b) Die feministische Sprachkritik kritisiert am traditionellen Deutsch im Wesentlichen das Generische Maskulinum. Befürworter der GS neigen dazu, Genus und Sexus weitgehend gleichzusetzen (wie es ja auch unser unterkomplexer Artikel derzeit streckenweise tut). Kritiker der GS hingegen weisen auf die grundsätzliche Differenz der beiden Kategorien hin, die das Funktionieren von sexusindifferenten Wörtern wie "Mensch", "Person", "Kind", "Fan", "Geisel" überhaupt erst ermöglicht. Die beiden Standpunkte sind: A: "die Lehrer" wird als Gruppe von Männern gelesen (feministische Sprachkritik), B: "die Lehrer" ist ein geschlechtsneutrales Wort für "Personen, die lehren". --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Und die Vergrößerung der Wertemenge für das natürliches Geschlecht im Geburtsregister durch juristische Entscheide, Stichwort 3. Option, wird ja nur dann zu einem Sprachproblem, wenn man an der Hypothese einer strengen Zuordnung zwischen Genus und natürlichem Geschlecht als von Gott gegeben festhalten will. Das Einzige was der Wikipedia hier eigentlich verbleibt ist, den Leser auf die von der feministischen Linguistik selbst gesetzten Stolpersteine hinzuweisen. Durch die Sätze der GfDS leuchten mMn die Meinungsverschiedenenheit innerhalb dieser Gesellschaft durch; einerseits glauben einige man müsste das Genussystem für jeden neuen Wert des Sexus erweitern, andrerseits merken andere das sind reine Hirngespinnste. In die theoretische Grundlagen, über die eigentlich allgemeiner Konsens bestehen sollte, gehört diese Thematik bestimmt nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Letzten Endes ist die ganze Sache auch für Ottilie Normalverbraucherin recht überschaubar: a) das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex und willkürlich, eine durchgehende Logik ist bei der Verknüpfung der beiden Kategorien nicht zu erkennen, b) Die feministische Sprachkritik kritisiert am traditionellen Deutsch im Wesentlichen das Generische Maskulinum. Befürworter der GS neigen dazu, Genus und Sexus weitgehend gleichzusetzen (wie es ja auch unser unterkomplexer Artikel derzeit streckenweise tut). Kritiker der GS hingegen weisen auf die grundsätzliche Differenz der beiden Kategorien hin, die das Funktionieren von sexusindifferenten Wörtern wie "Mensch", "Person", "Kind", "Fan", "Geisel" überhaupt erst ermöglicht. Die beiden Standpunkte sind: A: "die Lehrer" wird als Gruppe von Männern gelesen (feministische Sprachkritik), B: "die Lehrer" ist ein geschlechtsneutrales Wort für "Personen, die lehren". --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Da kann ich mich Mautprellers Schlussfolgerung durchaus anschliessen. – Leider wird aber die von mir zur Diskussion gestellte Frage (theoretische Grundlagen & [unterschiedliche] rechtliche Regelungen) immer noch umschifft. Erwartet hätte ich eigentlich, dass aufgezeigt würde, inwiefern eine rechtliche Bestimmung in einem Land, in zwei Ländern theoretische Grundlage der 3. Option im gesamten deutschen Sprachgebiet sein kann. Oder geht man da stillschweigend von einer Art «Leitkultur» aus? Oder ist eine Lösung halt doch schon sehr nahe bei TF? --B.A.Enz (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Entschuldige mal, die "sprachwissenschaftlichen Fakten" bestehen eben nicht nur aus dem, was Du benennst. Auch die feministische Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Auch die historische (diachrone) Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Und schließlich ist auch die Geschichte der normsetzenden Grammatiken ein Teil der Sprachwissenschaft. Grammatiken wie die des Duden agieren eben durch die Bank (!), anders als die strukturellen Grammatiken (u.a. Jakobson), normsetzend. Es wird nichts helfen, einfach alles Mögliche aus der "Sprachwissenschaft" auszugliedern und unter "Sprachpolitik" zu packen. - Zum Thema dritte Option: Das ist schlicht eine neue Herausforderung sowohl an die deskriptive als auch an die normative Linguistik, und genau so sieht es auch die GfdS. Könnte man auch so formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Die Gliederung bleibt höchst eigenwillig: Genus - Sexus - Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus - Feministische Sprachkritik - Generische Maskulinform - 3. Option. Die Erklärungen Chinandas hierzu hören sich ambitioniert an, der Artikel in seiner jetzigen Form bringt das leider nicht im geringsten zum Ausdruck. Nach den beiden allgemein gehaltenen Ausführungen zu Genus und Sexus folgt der Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus", der so daherkommt, als würden dort allgemein gültige Dinge über die deutschen Sprache abgehandelt. Tatsächlich werden dort mithilfe von aus dem Zusammenhang gerissenen Uralt-Zitaten feministische Positionen vertreten. Im weiteren Verlauf vermischt sich das alles dann mit der "feministischen Sprachkritik". Eine gelungene Darstellung würde diese beiden Themenbereiche sauber trennen. Hier: Sprachwissenschaftliche Fakten. Dort: feministische Sprachkritik. Die 3. Option bleibt nach wie vor ein Fremdkörper. Was dieser Abschnitt dort zu suchen hat, wurde nicht hinreichend begründet. "Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert" ist kein Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Naja, die "dritte Option" divers ist schon recht allgemein eine (außersprachliche) Entwicklung, die für die Sprache und die Sprachwissenschaft eine Herausforderung darstellt, und zwar speziell für das Deutsche mit seinem Genussystem. Natürlich auch für andere (merkt man etwa im Englischen schon an den Pronomina), aber eben nicht in derselben Weise. Es ist doch kein Wunder, dass sich die GfdS dazu äußert.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Keiner der Vorredner ist darauf eingegangen, dass die rechtlichen Voraussetzungen nicht überall, wo Deutsch gesprochen wird, die gleichen sind. Wenn nun hier die rechtlichen Regelungen grosszügig als «theoretische Grundlagen» betrachtet werden, so ist halt doch festzustellen, dass diese Grundlagen nicht überall die gleichen sind. Diese Unsauberkeit lässt sich nicht wegdiskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 08:02, 1. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Epipactis, mal aus dem Hut ein paar völlig unstrittige "theoretische Grundlagen" zu Genus und Sexus. Das sind zwei Kategorien auf grundsätzlich unterschiedlichen Ebenen, klar: Genus auf der Ebene der Grammatik, Sexus auf der Ebene der Bedeutung (Semantik). Jedes Nomen im Deutschen hat ein Genus, und die Zuordnung geschieht nicht durch Normsetzung, sondern im tatsächlichen Gebrauch. Man kann zB bei Übernahmen aus dem Englischen öfter feststellen, dass das Genus zunächst unsicher ist und die Zuordnung sich erst nach längerem Verlauf einspielt. Heißt es "der Gang" oder "die Gang" (für "Bande")? War lange ungewiss, heute hat sich "die Gang" durchgesetzt. Heißt es "der", "die" oder "das" Gender Pay Gap? Noch heute völlig ungewiss. Es gibt dafür keine festen Zuordnungsregeln.
- Andererseits: Bei Nomina mit der Eigenschaft "belebt" richtet sich das Genus im Allgemeinen (nicht immer) nach dem Sexus. Auffällig ist das besonders im Singular. Das wird speziell erkennbar bei der Substitution durch Pronomina. "Die Erzieherin war heute gemein zu mir. Sie hat gesagt …" "Der Lehrer hat heute massenhaft Sechser verteilt. Er ist echt streng." Diese Beziehung setzt sich sogar meistens durch, wenn das grammatische Genus vom Sexus abweicht. "Das Mädchen ist nett. Sie hat mir ein Küsschen gegeben." Noch auffälliger ist das, wenn das Pronomen alleinsteht (also ohne vorheriges Nomen). Wenn jemand sagt: "Er ist gemein", weiß man sofort, dass das ein Mensch männlichen Geschlechts gewesen ist, auch wenn er vorher nicht erwähnt wird. Im Plural gibt es beim Pronomen keine Genus-Unterscheidung, sodass das hier nicht auffällt, im Singular ist es völlig klar. Hier gibt es also ein Netz von Regelmäßigkeiten, Gewohnheiten und Erwartungen, das Genus und Sexus verbindet, auch wenn das nicht ausnahmslos der Fall ist. Es sei darauf hingewiesen, dass die Genuskongruenz auch bei unbelebten Nomina eingehalten wird: „Der Löffel ist in der Spülmaschine. Er ist dreckig.“ Hier ist die Kongruenz rein formal, bei Menschen (und großenteils auch Tieren) ist sie nicht rein formal, sondern hat eine offensichtliche semantische Seite. (So wird oft angenommen, dass "das Reh" die Frau von "dem Hirsch" ist, analog zu "das Weib/der Mann" oder "das Mädchen/der Junge"; das stimmt aber natürlich nicht, es gibt "den Rehbock" und "die Ricke".)
- Kritisch wird es, wenn man das Geschlecht nicht kennt oder wenn es nicht darauf ankommt. Da gibt es zunächst mal sexusindifferente Nomina. Die haben natürlich ein Genus, das aber (im Wesentlichen! nicht durchgängig) nicht bedeutungstragend ist. "Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei/Und wär er in Ketten geboren." "Eine unbekannte Person näherte sich dem Tatort." In Fällen, wo ein solches sexusindifferentes Lexem (also im Lexikon enthaltenes Wort) nicht zur Verfügung steht, wird pragmatisch häufig das Maskulinum verwendet. Der Bedarf an solchen sexusindifferenten Wörtern hat stark zugenommen. Mal ganz schlicht: Einerseits gibt es heute männliche und weibliche Polizeikräfte, männliche und weibliche Armeeangehörige im Dienst an der Waffe. Die Selbstverständlichkeit, dass ein Soldat oder Polizist ein Mann ist, ist schlicht nicht mehr gegeben. (Interessant hier der Fall der weiblichen Form "Politesse", die gerade keine Polizistin bezeichnete, sondern eine "meter maid", eine weiblich konnotierte Parksünderaufschreiberin.) Andererseits sind praktische Anlässe wie etwa berufliche Qualifikationen, Stellenbeschreibungen und Stellenanzeigen seit etwa den Sechzigern stark reguliert und es wurden damit sehr viele sexusindifferente Bezeichnungen nötig. Die pragmatische Lösung des "generalisierenden Maskulinums" gelangte damit zur massenhaften Anwendung. Und sie wurde sehr schnell auch problematisch. Leicht zu erkennen gerade auch an der Substitution: "Er hat jederzeit Gewähr zu bieten, für die freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten." Er? Hier wird tatsächlich der Mann zur Norm und die Frau zur Abweichung. Das ist es, was Anlass sowohl zur verstärkten sprachwissenschaftlichen Beschäftigung als auch zur feministischen Kritik gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2021 (CEST)
- "..Grundordnung einzutreten.' Er? Hier wird tatsächlich der Mann.." Ich bestreite, dass hier notgedrungen ein biologisch männliches Wesen mit verbunden ist. Hier spielen die persönliche Spracherfahrung und der Kontext, wie bei jedem referentiellen Gebrauch, eine entscheidende Rolle. Wenn ich von einem Mieter sage: "Er haftet für Schäden", so wird nichts aber auch rein gar nichts über das natürliche Geschlecht ausgesagt. Ebenso, wenn ich von einem Leser sage. "Er hat das Buch noch nicht durchgelesen." Hier unterscheiden sich die Meinungen deutlich. Worüber m.E. Konsens besteht: es gibt eine Asymmetrie in der Behandlung weiblicher und männlicher Personen im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen auch. Die Asymmetrie ganz zu beseitigen ist aber nach P. Eisenberger und auch G.Zifonun praktisch unmöglich. Was im Deutschen meiner Meinung noch hinzu kommt, dass man den weiblichen Sexus auf einfachste Weise mit einer Movierung offenlegen kann, und dass dieses auch sehr häufig genutzt, wird ohne dass eine Notwendigkeit zur Offenlegung des natürlichen Geschlechts besteht. Ob diese Asymmetrie tatsächlich diskriminierend empfunden wird, hängt von sehr persönlichen Wertungen ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist nicht zwingend ein männliches Wesen damit verbunden, stimmt. Aber es ist sehr gut möglich, dass das trotzdem geschieht. "Der Soldat", "der Polizist" waren keine sexusindifferenten Wörter. Alle Soldaten und Polizisten waren Männer, über sehr lange Zeit. Jetzt sollen diese Wörter plötzlich sexusindifferent verstanden werden. Das ist doch eine Veränderung, von der man verstehen kann, dass sie Verwirrung und Kritik auslöst. Mehr muss hier gar nicht gesagt werden, dies aber schon. Es hat übrigens verdammt wenig mit Grammatik zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Welche Geschlechtsassoziationen ein Wort auslöst, hängt von einer Vielzahl von (auch außersprachlichen) Faktoren ab. So ist "die Soldaten" durch eine lange Geschichte ausschließlich männlicher Soldaten eher männlich besetzt (so wie "Bauarbeiter" oder "Stahlwerker"), während "die Bauern" sexusneutral gelesen wird, da zu allen Zeiten Frauen in der Landwirtschaft gearbeitet haben. Noch stärker sexusneutral werden Wörter wie "Einwohner", "Franzosen" oder "Frankfurter" gelesen, weil es klar ist, dass Sexus bei diesen Begriffen meist eine nachrangige Rolle spielt. "Grammatik" ist also nur ein determinierender Faktor unter vielen. Seine gedankensteuernde Wirkung wird von der feministischen Sprachkritik mächtig überschätzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, ungefähr das meine ich. Zuerst die grammatischen Grundlagen, dann die sozusagen psychologischen Effekte, dann die Reformvorschläge nebst Für und Wider und schließlich der Umsetzungsstand. So kann jedes dieser Module je nach Erkenntnis und/oder aktueller Entwicklung angepasst oder ergänzt werden, ohne wegen jeder punktuellen Veränderung jeweils einen ganzen durchgehenden Plot revidieren zu müssen. Bspw. geht die Sprachkritik ja eigentlich weit über das g.M. hinaus, und welchen Aufwand die Mehrheitsgesellschaft dem doch recht seltenen Phänomen der Diversgeschlechtlichkeit zu widmen gedenkt, steht wohl auch noch in den Sternen. --Epipactis (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Psychologie ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Vielleicht auch Soziologie, keine Ahnung. Aber egal welche Wissenschaften involviert sind - ich meinte die Gesamtheit der nicht-sprachwissenschaftlichen Aspekte, im Artikel wird man das natürlich korrekt betiteln. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2021 (CEST)
- So ganz falsch lag Epipactis mit der Psychologie nicht. Befürworter der GS versuchen in sog. psycholinguistischen Studien nachzuweisen, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum verstärkt an Männer denken. --Brahmavihara (Diskussion) 20:01, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Psycholinguistik ist ein Zweig der Linguistik. Es geht hier um Linguistik = Sprachwissenschaft. Syntax und Morphologie sind nur ein Gebiet der Sprachwissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2021 (CEST) ZB das oben beschriebene Netz von Regelmäßigkeiten, die Genus und Sexus verbinden, ist ein ureigener Gegenstand der Sprachwissenschaft. Erst recht das Thema der Substitution (also der Ersetzung von Nomina durch Pronomina). Wenn man die sprachwissenschaftlichen Grundlagen darstellen will, kommt man darum nicht herum. Es wird m.E. zu wenig gesehen, dass die normsetzenden Bereiche der Sprachwissenschaft nicht ihr zentraler Bereich sind. Linguistik ist im Kern deskriptiv, sie beschreibt und systematisiert sprachliche Regelmäßigkeiten auf allen Ebenen. Das kann sich auf das Sprachsystem ("langue") beziehen oder auf die tatsächliche Sprachverwendung ("parole"). Während die Unterscheidung von genus und Sexus ebenso wie die Verbindungen zwischen Genus und Sexus zum System gehören (langue), sind die hier relevanten Gegenstände weitgehend Teil der Sprachverwendung (parole).--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Egal wie man die Medaille betrachtet, scheint sie jedenfalls immer zwei Seiten zu haben. In der Hauptsache geht es um Sprachkritik, dem sollte ein möglichst passgenauer Abriss des kritisierten Gegenstandes vorausgehen. Was in diesem ersten "technischen" Absatz referiert wird, braucht in den nachfolgenden nicht nochmal rekapituliert zu werden. Die Kritik fokussiert (derzeit) auf das generische Maskulinum, dieses gehört zum Spannungsfeld Genus (vs.) Sexus, und dieses setzt ein paar Grundinformationen zum Genus voraus. Die Historia von der Parteiergreifung des Dudens ist in diesem Kapitel mMn irrelevant. -Epipactis (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis, du formulierst den Ansatz für eine sinnvolle Gliederung:
- A Zunächst müssten die sprachwissenschaftlichen Fakten referiert werden: Generisches Maskulinum - Genus - Sexus.
- B Anschließend müsste die feministische Sprachkritik dargestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Zu den "sprachwisssenschaftlichen Fakten" gehört nun mal die Geschichte der normsetzenden Grammatiken. Die Unterscheidung von "Sprachwissenschaft" und "Sprachkritik" haut vorn und hinten nicht hin. Das ist kein brauchbarer Plan, er ist in der Sache nicht gerechtfertigt und transportiert lediglich Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Wie will man hier jemals vorankommen, wenn Mitautoren nicht zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik differenzieren wollen/können? Auf eine sprachwissenschaftlich neutrale Definition des generischen Maskulinums können sich Befürworter und Gegner der GS mühelos einigen. Siehe die vom Feminismus schon kräftig geprägte Duden-Grammatik 2016, S. 160. Die feministische Sprachkritik setzt an dieser Stelle an und bezweifelt, dass das GM generisch "gelesen" wird. POV kommt erst dort ins Spiel, wo nicht sauber zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik getrennt wird. Und POV ist schon massiv im Spiel, wenn antiquierte Quellen Sichtweisen der feministischen Linguistik untermauern helfen sollen. Die "Diskussion" mit Mauerpreller ist an dieser Stelle für mich beendet. Das führt zu nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Ich warte nach wie vor auf ein sachliches Argument.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Wie will man hier jemals vorankommen, wenn Mitautoren nicht zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik differenzieren wollen/können? Auf eine sprachwissenschaftlich neutrale Definition des generischen Maskulinums können sich Befürworter und Gegner der GS mühelos einigen. Siehe die vom Feminismus schon kräftig geprägte Duden-Grammatik 2016, S. 160. Die feministische Sprachkritik setzt an dieser Stelle an und bezweifelt, dass das GM generisch "gelesen" wird. POV kommt erst dort ins Spiel, wo nicht sauber zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik getrennt wird. Und POV ist schon massiv im Spiel, wenn antiquierte Quellen Sichtweisen der feministischen Linguistik untermauern helfen sollen. Die "Diskussion" mit Mauerpreller ist an dieser Stelle für mich beendet. Das führt zu nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis, du formulierst den Ansatz für eine sinnvolle Gliederung:
- Egal wie man die Medaille betrachtet, scheint sie jedenfalls immer zwei Seiten zu haben. In der Hauptsache geht es um Sprachkritik, dem sollte ein möglichst passgenauer Abriss des kritisierten Gegenstandes vorausgehen. Was in diesem ersten "technischen" Absatz referiert wird, braucht in den nachfolgenden nicht nochmal rekapituliert zu werden. Die Kritik fokussiert (derzeit) auf das generische Maskulinum, dieses gehört zum Spannungsfeld Genus (vs.) Sexus, und dieses setzt ein paar Grundinformationen zum Genus voraus. Die Historia von der Parteiergreifung des Dudens ist in diesem Kapitel mMn irrelevant. -Epipactis (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Psycholinguistik ist ein Zweig der Linguistik. Es geht hier um Linguistik = Sprachwissenschaft. Syntax und Morphologie sind nur ein Gebiet der Sprachwissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2021 (CEST) ZB das oben beschriebene Netz von Regelmäßigkeiten, die Genus und Sexus verbinden, ist ein ureigener Gegenstand der Sprachwissenschaft. Erst recht das Thema der Substitution (also der Ersetzung von Nomina durch Pronomina). Wenn man die sprachwissenschaftlichen Grundlagen darstellen will, kommt man darum nicht herum. Es wird m.E. zu wenig gesehen, dass die normsetzenden Bereiche der Sprachwissenschaft nicht ihr zentraler Bereich sind. Linguistik ist im Kern deskriptiv, sie beschreibt und systematisiert sprachliche Regelmäßigkeiten auf allen Ebenen. Das kann sich auf das Sprachsystem ("langue") beziehen oder auf die tatsächliche Sprachverwendung ("parole"). Während die Unterscheidung von genus und Sexus ebenso wie die Verbindungen zwischen Genus und Sexus zum System gehören (langue), sind die hier relevanten Gegenstände weitgehend Teil der Sprachverwendung (parole).--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Apr. 2021 (CEST)
- So ganz falsch lag Epipactis mit der Psychologie nicht. Befürworter der GS versuchen in sog. psycholinguistischen Studien nachzuweisen, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum verstärkt an Männer denken. --Brahmavihara (Diskussion) 20:01, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Vielleicht auch Soziologie, keine Ahnung. Aber egal welche Wissenschaften involviert sind - ich meinte die Gesamtheit der nicht-sprachwissenschaftlichen Aspekte, im Artikel wird man das natürlich korrekt betiteln. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Psychologie ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, ungefähr das meine ich. Zuerst die grammatischen Grundlagen, dann die sozusagen psychologischen Effekte, dann die Reformvorschläge nebst Für und Wider und schließlich der Umsetzungsstand. So kann jedes dieser Module je nach Erkenntnis und/oder aktueller Entwicklung angepasst oder ergänzt werden, ohne wegen jeder punktuellen Veränderung jeweils einen ganzen durchgehenden Plot revidieren zu müssen. Bspw. geht die Sprachkritik ja eigentlich weit über das g.M. hinaus, und welchen Aufwand die Mehrheitsgesellschaft dem doch recht seltenen Phänomen der Diversgeschlechtlichkeit zu widmen gedenkt, steht wohl auch noch in den Sternen. --Epipactis (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Welche Geschlechtsassoziationen ein Wort auslöst, hängt von einer Vielzahl von (auch außersprachlichen) Faktoren ab. So ist "die Soldaten" durch eine lange Geschichte ausschließlich männlicher Soldaten eher männlich besetzt (so wie "Bauarbeiter" oder "Stahlwerker"), während "die Bauern" sexusneutral gelesen wird, da zu allen Zeiten Frauen in der Landwirtschaft gearbeitet haben. Noch stärker sexusneutral werden Wörter wie "Einwohner", "Franzosen" oder "Frankfurter" gelesen, weil es klar ist, dass Sexus bei diesen Begriffen meist eine nachrangige Rolle spielt. "Grammatik" ist also nur ein determinierender Faktor unter vielen. Seine gedankensteuernde Wirkung wird von der feministischen Sprachkritik mächtig überschätzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist nicht zwingend ein männliches Wesen damit verbunden, stimmt. Aber es ist sehr gut möglich, dass das trotzdem geschieht. "Der Soldat", "der Polizist" waren keine sexusindifferenten Wörter. Alle Soldaten und Polizisten waren Männer, über sehr lange Zeit. Jetzt sollen diese Wörter plötzlich sexusindifferent verstanden werden. Das ist doch eine Veränderung, von der man verstehen kann, dass sie Verwirrung und Kritik auslöst. Mehr muss hier gar nicht gesagt werden, dies aber schon. Es hat übrigens verdammt wenig mit Grammatik zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2021 (CEST)
- "..Grundordnung einzutreten.' Er? Hier wird tatsächlich der Mann.." Ich bestreite, dass hier notgedrungen ein biologisch männliches Wesen mit verbunden ist. Hier spielen die persönliche Spracherfahrung und der Kontext, wie bei jedem referentiellen Gebrauch, eine entscheidende Rolle. Wenn ich von einem Mieter sage: "Er haftet für Schäden", so wird nichts aber auch rein gar nichts über das natürliche Geschlecht ausgesagt. Ebenso, wenn ich von einem Leser sage. "Er hat das Buch noch nicht durchgelesen." Hier unterscheiden sich die Meinungen deutlich. Worüber m.E. Konsens besteht: es gibt eine Asymmetrie in der Behandlung weiblicher und männlicher Personen im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen auch. Die Asymmetrie ganz zu beseitigen ist aber nach P. Eisenberger und auch G.Zifonun praktisch unmöglich. Was im Deutschen meiner Meinung noch hinzu kommt, dass man den weiblichen Sexus auf einfachste Weise mit einer Movierung offenlegen kann, und dass dieses auch sehr häufig genutzt, wird ohne dass eine Notwendigkeit zur Offenlegung des natürlichen Geschlechts besteht. Ob diese Asymmetrie tatsächlich diskriminierend empfunden wird, hängt von sehr persönlichen Wertungen ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2021 (CEST)
Um die Kuh vom Eis zu kriegen, wäre es schon hilfreich, wenn sich die sonst so Emsigen dazu mal zu Wort melden würden. (Warum gibt's zwei Begriffe, wenn ihre Bedeutung identisch ist?) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:24, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Anselm, wirklich! Das Problem ist schlicht, dass zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" viel mehr gehört, als hier unterstellt wird. Zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" gehört eben auch die Sprachgeschichte (insbes. des gen. maskulinums) und die Geschichte der normativen Grammatiken. zu den sprachissenschaftlichen Fakten gehören auch die Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik. "Sprachkritik" üben ebenfalls nicht nur Feministinnen, sondern auch Konservative, darunter übrigens in beiden Fällen auch SprachwissenschaftlerInnen. Man kann die Linie nicht so ziehen, dass die Duden-Grammatik von 2006 die "sprachwissenschaftlichen Fakten" repräsentiert und alles andere unter "Sprachkritik" gehört. Das ist schlicht unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2021 (CEST)
- @Mautpreller, ich denke, hier übertreibst Du deutlich, es reicht m.E. auf die Behandlung von Personenbezeichnungen, den Genus und den Sexus einzugehen und zwar so wie er in den letzten Jahrzehnten üblich gewesen ist. Die Pyscholinguistik kommt erst mit der feministischen Sprachkritik ins Spiel. Bezüglich all der von Dir erwähnten Details kann man Verweise zu den Spezialartikel setzen. Auch auf historische Betrachtungen, warum sich die Sprachstrukturen so entwickelten, sollte verzichtet werden, da bei sehr vielem was ich da lese eine gehörige Portion Spekulation und Mutmaßung dabei ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
- +1 "Die [für das Thema relevanten] Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik" können problemlos unter "Sprachkritik" abgehandelt werden, im Grunde sind das fast Synonyme. POV wäre dagegen eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken", die quasi zwingend in die GS mündet. Erinnert mich fatal an die DDR-Ideologie, da lief auch alles "gesetzmäßig" und unausweichlich auf das große Ziel hinaus, ist am Ende aber doch zerstoben wie eine Seifenblase. --Epipactis (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Entschuldige, aber das ist Schwindel. Die Geschichte der normsetzenden Grammatiken gehört zwingend zu den theoretischen Grundlagen. Sie ist im Übrigen auch gut belegt. Es ist falsch, dass sie notwendig in die Geschlechtergerechte Sprache münde oder dieser Anschein erweckt werde. Es geht vielmehr darum, die Ausgangslage zu beschreiben: das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht. Selbstverständlich gibt es andere Antworten darauf als das Konzept der geschlechtergerechten Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller, andere hinzuzuziehen ist bestimmt "kollaborativer" als ein Dialog. Meine Frage war rhetorisch. Bei Benutzer:He3nry wurde doch der Vorschlag gemacht, eine neue Version erst hier auf der Disk zu entwerfen und dann in den Artikel zu übernehmen. Lieber diskutieren als engagieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Niemand ist daran gehindert, Vorschläge zu machen. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, grundsätzliche Schieflagen der Diskussion anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 3. Apr. 2021 (CEST)
- "das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht" heißt generisches Maskulinum. Was das ist, kann man jedem Vierklässler in 1 Minute erklären. Eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" braucht hierfür kein Mensch und schon garnicht "zwingend". Mautpreller, du solltest die Geduld deiner Mitautoren nicht über Gebühr strapazieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist nachweislich falsch, der Artikel zeigt es im Übrigen auch korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Der Artikel zeigt es tendenziös, und diesen Geruch muss er loswerden. "Normsetzende Grammatik" ist mMn eine Metonymie. Eher waren und sind es einzelne "Influencer", die die Normen der Grammatik setz(t)en. Natürlich kann man auch das darstellen, es fragt sich jedoch, ob und wofür es als Grundlage erforderlich ist. --Epipactis (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Die Sprachwissenschaft ist ihrem Wesen nach eine deskriptive Disziplin. Die von ihr erarbeiteten Grammatiken sollen Regularitäten in der Sprache beschreiben, manchmal auch erklären. Sie sind im Allgemeinen gerade nicht normsetzend. Es gibt jedoch auch ein paar normative Grammatiken, insbesondere die Schulgrammatiken. Ein Nebenzweig, der insbesondere mit dem Bildungswesen verknüpft ist. Aber eben ein Nebenzweig. Wieso übrigens Metonymie? Meinst du vielleicht Tautologie? Nein, das eben gerade nicht, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Es kommt darauf an, ob man unter "Grammatik" das Phänomen an sich oder dessen Deskription versteht, und bei Letzterer wiederum auf die Intention bzw. Darreichungsform. Eine Grammatik (z.B. die des Dudens) kann durchaus die Grammatik (ihres Zeitalters) normieren und beeinflussen. Der Duden hat das nun zum Zirkelschluss perfektioniert, er drückt der Sprachgemeinschaft gewisse Normen auf und "konstatiert" sie im nächsten Augenblick als gängigen Sprachgebrauch: Dies und das "wird" zunehmend abgelehnt oder "gilt" als ungehörig - und prompt gerät es tatsächlich in Misskredit. Umgekehrt genauso: Wenn den Leuten gesagt wird, dass dies und das jetzt üblich sei, springen sie natürlich auf den Zug auf, und schon ist es üblich. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Sorry, das ist halt jenseits. Was die meisten Grammatiker machen, sind Sachen wie die Generative Transformationsgrammatik oder dergleichen. Das ist harte Sprachwissenschaft. Mit Normierung im Bildungs- oder Behördenwesen hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Gleichfalls sorry, bin eben erst auf Deutsche Grammatik#Arten von Grammatiken gestoßen. Demnach sind in dem hier verhandelten Bereich also normative und deskriptive Grammatik zusammengefallen oder zusammengefallen worden, und der Artikel scheint unter Ausnutzung dieser Gemengelage zwischen den Zeilen eine bestimmte Message zu transportieren. Dieser Anschein könnte vermieden werden, ohne auch nur einen einzigen Fakt herauszukürzen.
- Um aber weiterzukommen, präzisiere ich mal meine oben schon angedeutete Frage: Als Verständnisgrundlage welches Sachverhaltes wäre etwas wie eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" wünschenswert? --Epipactis (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Als Verständnisgrundlage dafür, warum dieses Konzept überhaupt entstanden ist. Das generische Maskulinum als Begriff ist nicht älter als die geschilderten Diskussionen. Das lässt sich nicht nur an den Grammatiken ablesen, das ist auch in einem einschlägigen Aufsatz nachzulesen. Dafür gibt es Gründe, insbesondere den, dass dieses schon ältere Phänomen erst in dieser Zeit massenhaft auftrat. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Was meinst du mit "dieses Konzept"? Das generische Maskulinum oder die GS? --Epipactis (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Die geschlechtergerechte Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2021 (CEST)
- <unangezeigter BK> Gut. Bis jetzt sehe ich noch nichts, was gegen die Separation spricht. Die Geschichte des gM (sowohl als Phänomen als auch als Konzept) kann ohne weiteres in dessen Abschnitt mit hinein, wie auch die vorangehenden Abschnitte zu Genus und Genus vs. Sexus mMn jeweils einen geschichtlichen Exkurs benötigen. (Auch das Konzept des Genus hat ja vermutlich in grauer Vorzeit mal einen Sinn und Zweck gehabt, der irgendwann verloren ging, worauf die Genera zu vagabundieren begannen. Jacob Grimm entwickelt dazu noch ziemlich phantastische Thesen, inzwischen ist die Forschung hoffentlich etwas weiter, wenn auch anscheinend noch nicht bis zum Grund durchgedrungen.) So führt jedenfalls eins zum anderen, und das Konzept der GS schließt sich mit der "Sprachkritik" beginnend nahtlos an. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Die geschlechtergerechte Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Was meinst du mit "dieses Konzept"? Das generische Maskulinum oder die GS? --Epipactis (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Als Verständnisgrundlage dafür, warum dieses Konzept überhaupt entstanden ist. Das generische Maskulinum als Begriff ist nicht älter als die geschilderten Diskussionen. Das lässt sich nicht nur an den Grammatiken ablesen, das ist auch in einem einschlägigen Aufsatz nachzulesen. Dafür gibt es Gründe, insbesondere den, dass dieses schon ältere Phänomen erst in dieser Zeit massenhaft auftrat. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Sorry, das ist halt jenseits. Was die meisten Grammatiker machen, sind Sachen wie die Generative Transformationsgrammatik oder dergleichen. Das ist harte Sprachwissenschaft. Mit Normierung im Bildungs- oder Behördenwesen hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Es kommt darauf an, ob man unter "Grammatik" das Phänomen an sich oder dessen Deskription versteht, und bei Letzterer wiederum auf die Intention bzw. Darreichungsform. Eine Grammatik (z.B. die des Dudens) kann durchaus die Grammatik (ihres Zeitalters) normieren und beeinflussen. Der Duden hat das nun zum Zirkelschluss perfektioniert, er drückt der Sprachgemeinschaft gewisse Normen auf und "konstatiert" sie im nächsten Augenblick als gängigen Sprachgebrauch: Dies und das "wird" zunehmend abgelehnt oder "gilt" als ungehörig - und prompt gerät es tatsächlich in Misskredit. Umgekehrt genauso: Wenn den Leuten gesagt wird, dass dies und das jetzt üblich sei, springen sie natürlich auf den Zug auf, und schon ist es üblich. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Die Sprachwissenschaft ist ihrem Wesen nach eine deskriptive Disziplin. Die von ihr erarbeiteten Grammatiken sollen Regularitäten in der Sprache beschreiben, manchmal auch erklären. Sie sind im Allgemeinen gerade nicht normsetzend. Es gibt jedoch auch ein paar normative Grammatiken, insbesondere die Schulgrammatiken. Ein Nebenzweig, der insbesondere mit dem Bildungswesen verknüpft ist. Aber eben ein Nebenzweig. Wieso übrigens Metonymie? Meinst du vielleicht Tautologie? Nein, das eben gerade nicht, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Der Artikel zeigt es tendenziös, und diesen Geruch muss er loswerden. "Normsetzende Grammatik" ist mMn eine Metonymie. Eher waren und sind es einzelne "Influencer", die die Normen der Grammatik setz(t)en. Natürlich kann man auch das darstellen, es fragt sich jedoch, ob und wofür es als Grundlage erforderlich ist. --Epipactis (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist nachweislich falsch, der Artikel zeigt es im Übrigen auch korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2021 (CEST)
- "das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht" heißt generisches Maskulinum. Was das ist, kann man jedem Vierklässler in 1 Minute erklären. Eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" braucht hierfür kein Mensch und schon garnicht "zwingend". Mautpreller, du solltest die Geduld deiner Mitautoren nicht über Gebühr strapazieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Niemand ist daran gehindert, Vorschläge zu machen. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, grundsätzliche Schieflagen der Diskussion anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller, andere hinzuzuziehen ist bestimmt "kollaborativer" als ein Dialog. Meine Frage war rhetorisch. Bei Benutzer:He3nry wurde doch der Vorschlag gemacht, eine neue Version erst hier auf der Disk zu entwerfen und dann in den Artikel zu übernehmen. Lieber diskutieren als engagieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Entschuldige, aber das ist Schwindel. Die Geschichte der normsetzenden Grammatiken gehört zwingend zu den theoretischen Grundlagen. Sie ist im Übrigen auch gut belegt. Es ist falsch, dass sie notwendig in die Geschlechtergerechte Sprache münde oder dieser Anschein erweckt werde. Es geht vielmehr darum, die Ausgangslage zu beschreiben: das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht. Selbstverständlich gibt es andere Antworten darauf als das Konzept der geschlechtergerechten Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2021 (CEST)
- +1 "Die [für das Thema relevanten] Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik" können problemlos unter "Sprachkritik" abgehandelt werden, im Grunde sind das fast Synonyme. POV wäre dagegen eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken", die quasi zwingend in die GS mündet. Erinnert mich fatal an die DDR-Ideologie, da lief auch alles "gesetzmäßig" und unausweichlich auf das große Ziel hinaus, ist am Ende aber doch zerstoben wie eine Seifenblase. --Epipactis (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2021 (CEST)
- @Mautpreller, ich denke, hier übertreibst Du deutlich, es reicht m.E. auf die Behandlung von Personenbezeichnungen, den Genus und den Sexus einzugehen und zwar so wie er in den letzten Jahrzehnten üblich gewesen ist. Die Pyscholinguistik kommt erst mit der feministischen Sprachkritik ins Spiel. Bezüglich all der von Dir erwähnten Details kann man Verweise zu den Spezialartikel setzen. Auch auf historische Betrachtungen, warum sich die Sprachstrukturen so entwickelten, sollte verzichtet werden, da bei sehr vielem was ich da lese eine gehörige Portion Spekulation und Mutmaßung dabei ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Danke Mautpreller, vielen Dank! Ich stimme mit so gut wie jedem deiner Worte überein. Und du bist der Einzige hier, der eine fachliche Ausbildung und Praxis hat. Umso froher bin ich, dass deine Argumentation mit dem übereinstimmt, was ich aus der Fachliteratur destilliere. Und nicht "aus der einen Fachliteratur", denn "andere" gibt es nicht. Die Systemgrammatiker haben leider bisher nicht ein theoretisches Werk vorgelegt zu ihrer Position, nicht eine Studie, nicht eine historische Aufarbeitung. Ich habe umgehend detailliert nachvollzogen, wie lange es dauerte, bis eine treffende Bezeichnung gefunden wurde (generalisierend → generisch → generisches Maskulinum); ist in Doleschal (2002) und Irmen/Steiger (2005) ausführlich dargelegt und wird selber wiederum im Handbuch zusammengefasst.
- Ich erkläre vorsichtshalber explizit, dass in diesem Jahr keinerlei Kommunikation zwischen mir und Mautpreller stattgefunden hat; Mitte letzten Jahres hatten wir Kontakt, als ich ihn um eine erste Beurteilung meines (damals ausführlichen) Entwurfs gebeten habe. Davor hatte ich bereits mehr als ein Jahr mit intensivem Studium des Themas zugebracht. Und es ist nach wie vor meine Hauptbeschäftigung und wird mich auch das Jahr über aktiv halten.
- Um die inhaltliche Kontroverse kurz auf den Punkt zu bringen:
- Die sprachwissenschaftliche Minderheitenposition der sogenannten "Systemgrammatiker" behauptet, das Maskulinum bei Personenbezeichnungen sei primär generisch, also geschlechtsneutral im Sinne: "eine Person, die …". Das stellt auch der Online-Duden bisher so dar: "jemand, der …". Entsprechend gelten 12.000 Personenbezeichnungen auf -er (sogenannte Nomina agentis) als "gültig für alle Personen". Diese Position wird vertreten von Eisenberg, Glück, Bayer, Meinunger u.a. Alleine 200 Sprachwissenschaftler sowie 350 Kommunikationswissenschaftler haben sich in offenen Briefen gegen diese Meinung ausgesprochen und werfen 2 Vertretern „unwissenschaftliche Polemik“ vor. Die Systemgrammatiker stehen dem Verein Deutsche Sprache (VDS) nahe, den Henning Lobin (Direktor des Leipniz-Instituts für Deutsche Sprache) aktuell als „Kampfverband der Neuen Rechten“ bezeichnet (Leseprobe). VDS-Positionen finden sich im AfD-Parteiprogramm, Lobin bezeichnet den Deutschen Bundestag als „Aufmarschgebiet“ der Neuen Rechten. Eisenberg u.a. nennen Bemühungen für geschlechtergerechte Sprache gerne "Genderismus" = ein Kampfbegriff der AfD. Hier schließt sich der Kreis leider.
- Die große Mehrheit von Sprachwissenschaftlern sieht das generische Maskulinum nicht als grammatisch festgelegt, sondern als reine Sprachgewohnheit. Männliche Formen von Personenbezeichnungen sind demnach mehrdeutig, weil sie entweder konkret für männliche Personen oder geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht werden. JEDESMAL wenn eine männliche Form gehört oder gelesen wird, klingt eine Assoziation an "männliche Person" an. Nur durch Disambiguierung im Textkontext kann die eigentlich gemeinte Bedeutung ermittelt werden. Uneindeutig = ungut. Doppelnennung = eindeutig. Genderzeichen für alle drei Geschlechter = eindeutig.
- Es stehen sich hier also zwei "Schulen" gegenüber: zwingendes Sprachsystem vs. eingebürgerter Sprachgebrauch.
- Ein schönes Beispiel ist die Bezeichnung "Schiedsrichter" im Männer-Fußball. Immer war klar, dass "ein Schiedsrichter" im Kontext von Männer-Fußball auch ein Mann ist – bis die erste Frau ein Bundesligaspiel pfiff (übrigens hat in UK gestern die erste Frau ein Ligaspiel geschiedsrichtert). Nun kann nicht mehr behauptet werden: "Alle Schiedsrichter der Bundesliga", denn es sind ja nicht mehr nur Männer. Also greifen die Spieler (rein männlich), Trainer (rein männlich) und Vereinsleiter (rein männlich) zum Interpretationstrick: Ab JETZT soll sich "Schiedsrichter" nicht mehr nur auf Männer beziehen, sondern generisch verstanden werden (ähnlich ging die Rechtssprache vor bzgl Vertrauensmann, Obmann usw.).
- Ein typisches Beispiel für wechselnden Sprachgebrauch desselben Wortes: Die Semantik, die inhaltliche Bedeutung des Wortes wird verändert – natürlich nur kontextabhängig.
- Alle systemgrammatisch Argumentierende blenden einfach aus, dass die männliche Form in konkreten Fällen Männer meint, und dass dies auch die originäre Bedeutung der Bezeichnungsform ist (weil es schon vor Jahrtausenden weibliche Formen bzw. eigene weibliche Bezeichnungen gab). Und sowohl historische Rechtstexte wie Grammatiken betreffen durch die Jahrhunderte nur Männer, außer den Stellen, wo es speziell um Frauen geht (die eh der Obhut des Vaters/Ehemannes/Sohnes unterstanden).
- Was die Arbeit am Artikel betrifft:
- Die Position der geschlechtergerechten Sprache ist eindeutig und mit Fachliteratur hieb und stichfest belegt. Die Position der Systemgrammatiker zur Verteidigung des generischen Maskulinums steht im Artikel. Die Systemgrammatiker und ihre Anhänger werden sicherlich nicht die Struktur und Inhalte des Konzepts "Geschlechtergerechten Sprache" bestimmen (auch nicht mit administrativer Hilfe, die sie sich erhoffen). Jeder dahingehender Versuch würde von einer 3M abgelehnt.
- Wünsche allseits ein entspanntes Ostern. --Chiananda (Diskussion) 00:45, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Alles unbestritten. Gegenwärtig geht es aber darum, dass den Artikel nicht nur die Vertreter unterschiedlicher Schulen der Sprachwissenschaft lesen - die wohl sogar am allerwenigsten, weil sie ja darauf studiert und die Materie längst intus haben - sondern hauptsächlich Leute wie ich, denen es schon an den elementaren Grundlagen fehlt. Also Dank an alle Fachleute, die sich hier engagieren, aber habt Erbarmen mit uns Laien! --Epipactis (Diskussion) 01:33, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Die meisten Sprachwissenschaftler haben andere Probleme, als sich mit dem kleinen Bereich der Personenbezeichnungen zu beschäftigen. Und können dann oft ihr Sprachgefühl nicht trennen von (feministischen) Erkenntnissen.
- Aber Vorschläge zur einfacheren Verständlichkeit sind natürlich erwünscht. --Chiananda (Diskussion) 03:21, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Der Artikel ist in einen dürftigen Wurzelgrund gepflanzt. Selbst über die Plattentektonik kann man wahrscheinlich mehr Allgemeinwissen voraussetzen als über die Sprache. Ich wühle mich seit Wochen kreuz und quer (soweit online zugänglich) durch älteste Scharteken und neueste Dissertationen, um mir einen Hintergrund zu verschaffen, kann aber noch nichtmal genau ausmachen, was und wieviel die Sprachwissenschaft eigentlich gesichert weiß oder nur spekuliert. Geschweige denn, welche internen Kontroversen es da gibt und wer gerade die Oberhand hat. Millionen anderen wird das Thema sogar nur durch die Massenmedien vermittelt, denen natürlich viel weniger am Aufklären als am Aufmischen gelegen ist. Vielleicht auch deshalb würde ich das Thema eben gern sozusagen etwas entmischen, d.h. die sprachmechanischen von den soziologischen Fakten trennen - ohne damit irgendeine Wertung vorzeichnen zu wollen. --Epipactis (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich könnte man all diese Themenbereiche voneinander trennen, Epipactis. In einem Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" sollte man auch eine Darstellung von Fakten erwarten dürfen, auf die sich die verschiedensten Schulen der Sprachwissenschaft einigen können. So besteht beispielsweise ein Konsens darüber, dass es im Deutschen 3 Genera gibt, kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler würde das in Abrede stellen. Auch wissen alle Sprachwissenschaftler was gemeint ist, wenn von einem "generischen Maskulinum" die Rede ist (auch wenn man dieses Phänomen erst seit kurzem so bezeichnet). Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, wie dieses grammatische Phänomen zu bewerten ist. Für Systemgrammatiker ist das Maskulinum sprachgeschichtlich das "unmarkierte" Genus, das sich für die geschlechtsabstrahierende Rede eignet. Die feministische Sprachkritik hingegen bezeichnet das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit" und geht davon aus, dass Maskulina auf der lexikalischen Ebene grundsätzlich primär auf Männer verweisen und es irgendwann dazu kam, dass Maskulina auch Frauen "mitmeinen" sollten. Wir haben also ein grammatisches Phänomen (sexusindifferente Verwendung des Maskulinums) und innerhalb der Sprachwissenschaft unterschiedliche Interpretationen im Hinblick auf das Entstehen dieses Phänomens und seine Funktionsfähigkeit als generischer Ausdruck. Eine feministische Linguistin hat kein Problem mit dem generischen Wort "der Mensch", obwohl es ein Maskulinum ist. Problematisch findet sie hingegen die Verwendung des Wortes "der Arzt/die Ärzte" in einem generischen Sinn. Während ein Wort wie "Mensch" von der feministischen Sprachkritik als generisch akzeptiert wird, ist das bei "der Arzt" nicht der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: es wäre durchaus möglich, im Artikel zunächst sprachwissenschaftliches Basiswissen darzustellen und dann den Punkt zu spezifizieren, an dem die Interpretationen/Schulen getrennte Wege gehen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Was ich durchaus interessant fände, ist, Roman Jakobsons Markiertheitstheorie ganz kurz anzureißen. Das ist das Theorieangebot, das für die Rede vom gen. Mask. hergenommen, freilich auch arg zurechtgebogen worden ist. Mit Sprach-Geschichte hat das freilich überhaupt nichts zu tun (Jakobson interessierte sich für Struktur, nicht für Historie), mit Normierung ebenfalls nicht, und mit Grammatik eigentlich auch nicht, sondern mit Semantik. Zifonun beschreibt diese "Mechanik" durchaus korrekt, sie funktioniert etwa so: Der Mann ist alt (Sem [+Alter]). Der Mann ist jung (Sem [-Alter]). Der Mann ist 20 (60) Jahre alt [indifferent]. Nicht: Der Mann ist 20 (60) Jahre jung. (Das kann man auch sagen und sagt es auch, es ist aber nicht dasselbe, sondern bereits ein Spiel mit Alt und Jung.) Diese Sorte Mechanik kann man einigermaßen neutral beschreiben. Es ist nicht das Neueste vom Neuesten, aber immerhin etwas, was man zu den theoretischen Grundlagen rechnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Sprachstruktur und Sprachgeschichte sind miteinander verknüpft. Die "Unmarkiertheit" des Maskulinums wird auch damit begründet, dass es sprachgeschichtlich älter als das Femininum ist und direkter "Erbe" des genus animatum. Das Femininum trat nachweislich erst später auf den Plan und führte zur zweifachen Ambiguität des Maskulinums (spezifisch und sexusindifferent). Ambiguität ist grundsätzlich kein Problem, sie wird durch den Kontext aufgelöst. So ist "the teacher" im Englischen ambig. Erst der Kontext klärt ggf., ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Das stimmt nicht, beides nicht. Die Markiertheitstheorie rekurriert nicht auf Sprachgeschichte und "the teacher" ist nicht "ambig", sondern indifferent. Das ist im Englischen nun mal so, da dort keine Genusdifferenzierung der Nomina vorliegt, was sich vor allem daran festmacht, dass der Artikel nicht genusdifferenziert ist. Erst bei der Substitution durch Pronomina erhebt sich die Frage überhaupt, dort aber dann schon: "he" oder "she".--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Sprachstruktur und Sprachgeschichte sind miteinander verknüpft. Die "Unmarkiertheit" des Maskulinums wird auch damit begründet, dass es sprachgeschichtlich älter als das Femininum ist und direkter "Erbe" des genus animatum. Das Femininum trat nachweislich erst später auf den Plan und führte zur zweifachen Ambiguität des Maskulinums (spezifisch und sexusindifferent). Ambiguität ist grundsätzlich kein Problem, sie wird durch den Kontext aufgelöst. So ist "the teacher" im Englischen ambig. Erst der Kontext klärt ggf., ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Was ich durchaus interessant fände, ist, Roman Jakobsons Markiertheitstheorie ganz kurz anzureißen. Das ist das Theorieangebot, das für die Rede vom gen. Mask. hergenommen, freilich auch arg zurechtgebogen worden ist. Mit Sprach-Geschichte hat das freilich überhaupt nichts zu tun (Jakobson interessierte sich für Struktur, nicht für Historie), mit Normierung ebenfalls nicht, und mit Grammatik eigentlich auch nicht, sondern mit Semantik. Zifonun beschreibt diese "Mechanik" durchaus korrekt, sie funktioniert etwa so: Der Mann ist alt (Sem [+Alter]). Der Mann ist jung (Sem [-Alter]). Der Mann ist 20 (60) Jahre alt [indifferent]. Nicht: Der Mann ist 20 (60) Jahre jung. (Das kann man auch sagen und sagt es auch, es ist aber nicht dasselbe, sondern bereits ein Spiel mit Alt und Jung.) Diese Sorte Mechanik kann man einigermaßen neutral beschreiben. Es ist nicht das Neueste vom Neuesten, aber immerhin etwas, was man zu den theoretischen Grundlagen rechnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich könnte man all diese Themenbereiche voneinander trennen, Epipactis. In einem Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" sollte man auch eine Darstellung von Fakten erwarten dürfen, auf die sich die verschiedensten Schulen der Sprachwissenschaft einigen können. So besteht beispielsweise ein Konsens darüber, dass es im Deutschen 3 Genera gibt, kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler würde das in Abrede stellen. Auch wissen alle Sprachwissenschaftler was gemeint ist, wenn von einem "generischen Maskulinum" die Rede ist (auch wenn man dieses Phänomen erst seit kurzem so bezeichnet). Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, wie dieses grammatische Phänomen zu bewerten ist. Für Systemgrammatiker ist das Maskulinum sprachgeschichtlich das "unmarkierte" Genus, das sich für die geschlechtsabstrahierende Rede eignet. Die feministische Sprachkritik hingegen bezeichnet das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit" und geht davon aus, dass Maskulina auf der lexikalischen Ebene grundsätzlich primär auf Männer verweisen und es irgendwann dazu kam, dass Maskulina auch Frauen "mitmeinen" sollten. Wir haben also ein grammatisches Phänomen (sexusindifferente Verwendung des Maskulinums) und innerhalb der Sprachwissenschaft unterschiedliche Interpretationen im Hinblick auf das Entstehen dieses Phänomens und seine Funktionsfähigkeit als generischer Ausdruck. Eine feministische Linguistin hat kein Problem mit dem generischen Wort "der Mensch", obwohl es ein Maskulinum ist. Problematisch findet sie hingegen die Verwendung des Wortes "der Arzt/die Ärzte" in einem generischen Sinn. Während ein Wort wie "Mensch" von der feministischen Sprachkritik als generisch akzeptiert wird, ist das bei "der Arzt" nicht der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: es wäre durchaus möglich, im Artikel zunächst sprachwissenschaftliches Basiswissen darzustellen und dann den Punkt zu spezifizieren, an dem die Interpretationen/Schulen getrennte Wege gehen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Der Artikel ist in einen dürftigen Wurzelgrund gepflanzt. Selbst über die Plattentektonik kann man wahrscheinlich mehr Allgemeinwissen voraussetzen als über die Sprache. Ich wühle mich seit Wochen kreuz und quer (soweit online zugänglich) durch älteste Scharteken und neueste Dissertationen, um mir einen Hintergrund zu verschaffen, kann aber noch nichtmal genau ausmachen, was und wieviel die Sprachwissenschaft eigentlich gesichert weiß oder nur spekuliert. Geschweige denn, welche internen Kontroversen es da gibt und wer gerade die Oberhand hat. Millionen anderen wird das Thema sogar nur durch die Massenmedien vermittelt, denen natürlich viel weniger am Aufklären als am Aufmischen gelegen ist. Vielleicht auch deshalb würde ich das Thema eben gern sozusagen etwas entmischen, d.h. die sprachmechanischen von den soziologischen Fakten trennen - ohne damit irgendeine Wertung vorzeichnen zu wollen. --Epipactis (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2021 (CEST)
‹Wieder ausgerückt:› Kleine Zwischenfrage: Was ist dann mit der in der – vorwiegend etwas älteren – Belletristik nicht seltenen Leseransprache «Lieber Leser», selbst wenn auch dem Autor klar war, dass der indendierte Leser eher eine Leserin war? --B.A.Enz (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2021 (CEST)
- "... vielleicht sogar Dir, lieber Leser ..." - das ist aus Jack London: Abenteurer des Schienenstrangs, also aus dem Englischen übersetzt. Vielleicht kommt es öfter von daher? --Epipactis (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Diese spekulative Vermutung dürfte nicht zutreffen... --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Erklärung der Feministischen Linguistik: ein typischer Fall von "male as norm" (MAN). Der männliche Leser wird als Normalfall gesetzt, Frauen dürfen "mitlesen". Der Prototyp des Lesers ist ein Mann, die Frau ist mitgemeint. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Die Google-Buchsuche nach "liebe Leserin" erbringt vornehmlich Schmonzettenartiges, demnach dürfte auch Zielgruppenansprache eine Rolle gespielt haben. Von Interesse wäre sicher auch eine Filterung nach Autorengeschlecht. Auf jeden Fall ist Mann Kavalier, bei Beidnennung wird die Leserin stets zuerst genannt. --Epipactis (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Antworten, vorwiegend auf Google-Basis. Damit ist die Frage allerdings noch nicht beantwortet. Erwartet habe ich eher, wie Mautpreller oder allenfalls Chiananda dieses Phänomen auf wissenschaftlicher Basis erklären, ein Phänomen übrigens, das mit dem weiter oben angeführten Beispiel des Schiedsrichters nichts zu tun hat und in eine Zeit zurückreicht, als das gen. Mask. für Berufsbezeichnungen noch kaum eine oder gar keine Rolle spielte. --B.A.Enz (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Vorbehaltlich genauerer Recherche würde ich aus dem Hut sagen: Ja, dieses Phänomen gibt es und es ist auch tatsächlich älter als die ganze gen-Mask-Debatte. Ein Beispiel, das mir sofort einfällt: Der letzte Satz in E. Marlitts Das Geheimnis der alten Mamsell lautet: „Hoffen wir, lieber Leser.“ E. Marlitt war eine Frau (die übrigens unter Pseudonym schrieb, weil sie zunächst nicht als Frau erkennbar sein wollte: sie wählte also eine sexusindifferente Benennung), Bestsellerautorin (übrigens sind die Bücher gar nicht übel, kein Vergleich mit Hedwig Courths-Mahler) und ihr Publikum war gemischt, sie hatte vermutlich mehr Leserinnen als Leser (obwohl auch zahlreiche bekannte männliche Literaten ihre Bücher lasen und teilweise auch schätzten). Hier liegt ziemlich sicher eine zwanglose Verwendung der maskulinen Form als unmarkierte Form vor, also als indifferent gegenüber dem Geschlecht. Diese pragmatische Verwendung des Maskulinums als unmarkiert ist gelegentlich zu finden, es gibt natürlich auch ältere Beispiele. Sie ist aber eben eine unauffällige Gelegenheitslösung, so unauffällig, dass sie zu dieser Zeit nicht mal theoretisches Interesse gefunden hat. Mir sind keine empirischen Untersuchungen bekannt, wie oft und seit wann. Bloß wurde auf diese Art von Gelegenheitslösungen eben zürückgegriffen, als ein massenhafter Bedarf an sexusindifferenten Formen entstand. Beispielhaft: Erzieherische Tätigkeiten (also nicht die schulische Bildung), die als Profession ausgeübt wurden, gab es seit längerem (17./18. Jahrhundert). Das waren Frauen, Gouvernanten, später Kindergärtnerinnen, schließlich Erzieherinnen. Ein merkmalloser Begriff stand gar nicht zur Debatte. Erst 1967 wurde dieser Beruf in der Bundesrepublik professionalisiert und die entsprechende Ausbildung erstmals geregelt und prompt entstand Bedarf an einer Bezeichnung für einen Beruf, der eben nicht mehr ein reiner Frauenberuf sein sollte (und, das gehört zur Wahrheit, damit unter die qualifizierten Professionen aufgenommen werden sollte, für die eben nicht das natürliche Geschlecht reicht). Daher stammt die erstmals (!) als Berufsbezeichnung verwendte Benennung "Erzieher" in der maskulinen Form. Dass dies nicht so recht haltbar war, wurde schnell klar. Wie sollte eine Bezeichnung als merkmallos akzeptiert werden, die von der bis dahin stets verwendeten merkmalhaltigen Bezeichnung gerade im Merkmal Sexus abwich? Es entstand bald die Beidnennungsform, auch abgekürzt. Aber dieser (durchaus "künstliche") Regulierungsakt hatte Folgen, unter anderem auch für den Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Ergänzend: Natürlich ist die Bezeichnung "Erzieher" als solche älter, sie war aber keineswegs sexusindifferent. Die Knabenerzieher, Hauslehrer und dgl. waren eben Männer (so wie Hölderlin) und deshalb gab es keinen Bedarf an einer indifferenten Form. Man kann da wie unter der Lupe sehen, dass mit der späten Professionalisierung des Berufs ein merkmalhaltiger Begriff per staatlichem Eingriff zur neuerdings benötigten merkmallosen Bedeutung umgewidmet wurde und dass das sich sehr schnell als problematisch erwies. Es ist dasselbe Phänomen wie beim Soldaten, bloß spiegelverkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Antworten, vorwiegend auf Google-Basis. Damit ist die Frage allerdings noch nicht beantwortet. Erwartet habe ich eher, wie Mautpreller oder allenfalls Chiananda dieses Phänomen auf wissenschaftlicher Basis erklären, ein Phänomen übrigens, das mit dem weiter oben angeführten Beispiel des Schiedsrichters nichts zu tun hat und in eine Zeit zurückreicht, als das gen. Mask. für Berufsbezeichnungen noch kaum eine oder gar keine Rolle spielte. --B.A.Enz (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Die Google-Buchsuche nach "liebe Leserin" erbringt vornehmlich Schmonzettenartiges, demnach dürfte auch Zielgruppenansprache eine Rolle gespielt haben. Von Interesse wäre sicher auch eine Filterung nach Autorengeschlecht. Auf jeden Fall ist Mann Kavalier, bei Beidnennung wird die Leserin stets zuerst genannt. --Epipactis (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Erklärung der Feministischen Linguistik: ein typischer Fall von "male as norm" (MAN). Der männliche Leser wird als Normalfall gesetzt, Frauen dürfen "mitlesen". Der Prototyp des Lesers ist ein Mann, die Frau ist mitgemeint. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Diese spekulative Vermutung dürfte nicht zutreffen... --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Zur „Markiertheit“ (nach Jakobson):
- Schon seit Oktober letzten Jahres erhoffe ich mir einen Ausbau dieses interessanten Artikels; auf "Diskussion:Markiertheit#Überarbeitung" habe ich alle Materialien gelistet, die mir bisher dazu über den Weg gelaufen sind.
- Helga Kotthoff (2020) verweist auf Arbeiten, welche die Markiertheitstheorie relativieren:
- S. 111: „In den Artikeln der systemgrammatisch argumentierenden Linguist(inn)en wird nicht auf Arbeiten eingegangen, die die Markiertheitstheorie in ihre Schranken verweisen (cf. dazu Haspelmath 2006) und auch nicht auf psycholinguistische und kognitionslinguistische Forschung, die anhand von Kurztexten zeigt, dass maskuline, genderübergreifend gemeinte Referenzen stärker an Männer denken lassen. […]
- Linguisten wie Eisenberg (2017) und Bayer (2019) halten feminine Ableitungen nur bei konkreter Referenz und Ansprache für nötig. Ansonsten argumentieren sie u. a. mit Jakobsons Markiertheitstheorie: […] ‚Erst wenn man betonen will, dass man sich ausschliesslich auf die weibliche Spezies beziehen möchte, kommen ›Studentin‹ und ›Studentinnen‹ zum Einsatz. […]‘ (Bayer 2019)
- Das Ausblenden solcher Studien dient einer Homogenisierung der eigenen Sicht auf Sprachpraktiken und steht somit hier unter dem Ideologieverdacht einer Verengung.“
- Umseitig findet sich in den "Debatten Pro und Kontra" auch die Auseinandersetzung Haspelmath–Bayer.
- Helga Kotthoff (2020) verweist auf Arbeiten, welche die Markiertheitstheorie relativieren:
- Das Thema umseitig im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" zu erwähnen halte ich nicht für zielführend: Das spielt im Konzept der g.Sprache auch keine Rolle, ist nur den Kritikern wichtig, die Jakobson instrumentalisieren für ihre Argumentation.
- Und ich möchte mal wieder daran erinnern, dass in der Rechtssprache auch Obmänner, Vertrauensmänner usw. als "generisch(es Maskulinum)" zu verstehen sind – und die haben ja wohl eine mehr als eindeutige "Sexusmarkiertheit". Im allgemeinen Gebrauch auch bei Seemänner (was sogar im Englischen umstritten ist und nicht [mehr] als neutral gilt: seemen).
- Mein Favorit ist auch jede vs. jeder – da ist die weibliche Sexusmarkierung kürzer als die männliche, also viiiiel sprachökonomischer und deshalb zur Generalisierung geeigneter: Jede ist ihres Schicksals Schmiedin ;)
- Außerdem finden sich in der (auch historischen) Fachliteratur genügend Nachweise, dass die Endung -er zur Wortbildung von Nomina agentis für Männer gedacht ist, wie auch die maskuline Endung -e für Männer bei der Bote (vs. die Botin) usw. Die Markiertheitstheorie sagt nix dazu, dass die Markierung -er als geschlechtsneutral zu verstehen sei.
- Wie gesagt: interessantes Thema, in anderen Zusammenhängen sicher angebracht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:22, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Hintergrundbeleuchtung
Nachdem inzwischen viele neue interessante Hinweise das Bild vervollständigt und abgerundet habe, versuche ich mal in ganz groben Umrisse darzustellen, wie sich ein zufälliger Leser wie Epipactis die Dinge zusammenreimt bzw. was ihm zum Verständnis des Themas an Vorwissen zweckdienlich scheint. Anhand dessen können die Fachleute vielleicht besser abschätzen, mit welchen Defiziten beim Lesepublikum evtl. zu rechnen ist, von denen sie aus ihrer Expertenperspektive vielleicht gar nichts ahnen.
- In der deutschen Sprache wird (ausnahmslos?) jedem Substantiv ein sogenanntes grammatisches Geschlecht zugeordnet. [...]
- Ungeachtet der Wortähnlichkeit ist das grammatische Geschlecht (Genus) nicht mit dem biologischen Geschlecht (Sexus) gleichzusetzen: Unbelebte Gegenstände, Abstrakta u.dgl. besitzen zwar kein biologisches Geschlecht, ihre Bezeichnungen aber dennoch ein grammatisches.
- Die deutsche Grammatik verwendet drei Genera (m/w/n), in manchen Sprachen gibt es noch mehr, in anderen weniger, manche kommen gänzlich ohne diese Kategorie(n) aus.
- Welche praktische Funktion die Genera haben bzw. historisch hatten, ist noch nicht vollständig geklärt. Möglicherweise (?) dienten sie ursprünglich der Unterscheidung zwischen Belebtem und Unbelebtem sowie der Abgrenzung von [?]
- Im Deutschen ist die Zuordnung der Genera zu den Substantiven nicht einheitlich und durchgängig geregelt, in weiten Bereichen erscheint sie völlig willkürlich bzw. nicht (mehr) nachvollziehbar: der Löffel (m), die Gabel (w), das Messer (n).
- Sinnfällige Zusammenhänge zwischen dem Genus und der tatsächlichen physischen Beschaffenheit des Bezeichneten finden sich im Deutschen lediglich bei den Bezeichnungen von Menschen und Tieren. In diesem Bereich stimmt in vielen Fällen das Genus der Bezeichnung mit dem Sexus des Bezeichneten überein: grammatisch maskulin - biologisch männlich bzw. grammatisch feminin - biologisch weiblich.
- Von vielen dieser Bezeichnungen lässt sich eine Ableitung mit dem jeweils anderen Genus gewinnen, dies nennt man Movierung. [...]
- Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide.
- Ob ein generischer Gebrauch vorliegt, ist nicht ohne weiteres erkennbar. Dadurch kann auch nicht ohne weiteres entschieden werden, ob sich eine Bezeichnung aktuell nur auf eines der biologischen Geschlechter oder auf beide bezieht.
- Da in weitaus überwiegender Zahl maskuline Bezeichnungen zu femininen moviert wurden, tritt die Verallgemeinerung generisches Maskulinum häufiger auf als das Gegenstück generisches Femininum.
- [historische Karriere des g.M. im Deutschen]
- [Sprachkritik]
Ja, ich weiß, das ist völlig unprofessionell, aber genau das sind die "Trittsteine", die mein Gehirn bei der Annäherung an das Thema benutzt, statt die ganze epische Breite der Grammatik zu rekapitulieren, ganz zu schweigen von sprachwissenschaftlichen Details, für die es ja gar keine Basis besitzt. --Epipactis (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Dieser Satz "Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide" erscheint mir inkorrekt. Ich könnte gerade am Beispiel "Erzieherin" eine ordentliche Latte Gegenbeispiele zu beiden Teilen des Satzes anführen. Hier findet ein Kurzschluss zwischen "langue" und "parole" bzw. Sprachsystem und Sprachgeschichte statt, der nicht haltbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Genau um solcher Einwände willen hab ich obiges ja vorgestellt. Ich sehe die Dinge sicher grob vereinfacht:
- Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - möglich
- Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - nicht möglich
- und übersehe vermutlich vieles. Zudem sind meine einschlägigen Vorkenntnisse natürlich je spezieller desto geringer. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Genau um solcher Einwände willen hab ich obiges ja vorgestellt. Ich sehe die Dinge sicher grob vereinfacht:
- Mein Verständnis des Theorie-Abschnitts war, dass die Strukturen der deutschen Sprache in den jeweils verlinkten Artikeln vertieft werden; aber leider sind "Genus", "Sexus (Sprache)" und "Generisches Maskulinum" in beklagenswertem Zustand (ist aber nicht mein Problem). Die entsprechenden Grundlagen auch noch umseitig detailliert auszuführen, halte ich für zu ausschweifend. Ich habe mich bemüht, den Artikel "Movierung" auszubauen, um auch das umseitig kurz halten zu können.
- Was aber sicher noch in ein paar Sätzen zu erläutern bleibt, ist die Kritik am generischen Maskulinum, die umseitig nur kurz aufscheint (Asymetrie, Uneindeutigkeit). Aber auch das würde ich in den verlinkten Artikeln "Sprachkritik#Feministische Sprachkritik" und "Feministische Linguistik" erwarten. Eigentlich müssten die in ausreichender und verständlicher (!) Form die theoretischen Grundlagen bieten. Werden vielleicht im Laufe des Jahres dahingehend überarbeitet…
- Was auch noch fehlt: Die "Höflichkeit" und der "Respekt" für den Umgang mit allen Geschlechtern, die in dem neuen Zitat des Rechtschreibrats verlangt wird: „seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen.“ Verlangt natürlich auch die GfdS und auch Duden und das Handbuch. Ich suche dahingehend mal etwas zusammen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 6. Apr. 2021 (CEST)
- @Epipactis: Nein, das entspricht nicht der sprachlichen Realität. Im Allgemeinen ist von Erzieherinnen (oder eben ErzieherInnen, Erzieher*innen, you name it) die Rede: An der Fachakademie für Sozialpädagogik werden Erzieherinnen ausgebildet, darunter auch ein paar Männer. Die früheren Bezeichnungen "Kindergärtnerin" und "Hortnerin" sind praktisch alleinstehend, bloß in unserem Artikel Erzieher (!) ist absurderweise von „Kindergärtner“ und Hortner die Rede. Streiken die "Erzieherinnen" oder die "Erzieher"? Gucks Dir an. Das Problem ist einfach, dass man aus der Wortbildung keine Schlüsse auf den Gebrauch ziehen kann und erst recht nicht auf eine Norm.--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller, aus dem Zusammenhang gerissen zu "ErzieherInnen, Erzieher*innen": Die sind jetzt eben nicht mehr normgerecht (PDF). Das ist "sprachliche Realität". Natürlich darf man "nähmlich" auch weiterhin mit h schreiben. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das ist gerade nicht sprachliche Realität. Die Verwechslung von Norm und Realität ist eine der Todsünden (nicht nur) für jeden Linguisten.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Und wonach richten wir, Wikipedia, uns: nach Sprachnormen oder nach dem, was manche zur sprachlichen Realität erklären? Sprachliche Realität, wie ich sie erlebe: Aus einem Freundeskreis hat jemand – ganz bestimmt kein Linguist, aber ganz bestimmt nicht ungebildet – erstmals einen Genderstern in der Anrede verwendet: "Liebe Freunde*innen". Ich werde ihn gelegentlich fragen, warum er nicht Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt verwendet hat, und dann auf seinen Genderschreibfehler aufmerksam machen. Spätestens seit der Verlautbarung des RfdR ist das alles nur noch Schattenboxen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Roma locuta, causa finita? So gehts nun mal in der Welt der Sprache nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ewa Trutkowski hat in einer Studie die Rezeption/Akzeptanz von Sätzen mit dem generischen Maskulinum untersucht (Trutkowski, Ewa 2018: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97). Ein Satz wie der von Epipactis aufgeführt "Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." wurde von den Probanden als akzeptabel bewertet. Ein Satz wie "Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." hingegen nicht. Trutkowski hat den Probanden Sätze vorgelegt wie "Anton ist Pilot. Peter auch." aber auch "Anette ist Pilotin. Peter auch.". Aufgabe der Probanden war es, die Akzeptabilität von Sätzen auf einer Skala von 1 (völlig unakzeptabel) bis 7 (völlig akzeptabel) zu bewerten. Trutkowski resümiert: "Auf feminine Nomen in Subjektfunktion kann mittels maskuliner Prädikativa referiert werden, auf maskuline Nomen in Subjektfunktion jedoch nicht mittels femininer Prädikativa. Die Ergebnisse aus der Stichprobe sprechen für die Existenz eines generischen Maskulinums (und gegen ein generisches Femininum)."--Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Jaja, ick weeß. Wie würde wohl die "Akzeptabilität" (auch ne interessante Begriffsbildung) des Satzes bewertet: Die Erzieher streiken? --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Im Übrigen ergab das Experiment (an 37 Personen!), dass Genus-Mismatches durch die Bank als weniger akzeptabel bewertet wurden als Sätze, in denen das Genus an beiden Stellen des Satzes zusammenpasst. Es gab aber einen relativen Unterschied: Mismatches (!) vom Typ "Anton ist Pilot. Maria auch." kamen relativ besser weg als Mismatches des Typs "Anette ist Pilotin. Peter auch." Es ist also deutlich, dass die mangelnde Kongruenz wahrgenommen wurde und sich auf die "Akzeptabilität" auswirkte, bloß gab es relative Unterschiede. Nun wäre es ja recht einfach, solche Sätze ohne Mismatches zu formulieren. Das dürfte auch ganz im Sinne der geschlechtergerechten Sprache sein. "Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Kein Genus-Mismatch, ergo? --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für den Hinweis weiter oben, Normen und Realität zu unterscheiden. – Dass das generische Femininum vorkommt, ist unbestritten. Die Realität darf aber auch dargestellt werden: Ich nehme an, da gibt es bereits belastbare Untersuchungen, wie oft, mit welchen Formen, in welchem Zusammenhang, mit welcher Wirkungsabsicht und mit welcher erzielten Wirkung das generische Femininum verwendet wird. Ich vermute, das Phänomen tritt kaum häufiger auf als die gefühlte Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung generischer Formen („Der Mörder ist immer …“). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
- "Anton is a pilot. Maria too." Wie ich die Briten beneide. "a pilot" ist eine sexusidifferente Berufsbezeichnung, die ökonomisches Formulieren erlaubt. Ein deutscher Sprecher sagt: "Anton ist Pilot. Maria auch." Hier dient "Pilot" ebenfalls als sexusidifferente Berufsbezeichnung.
- "Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Wenn Maria "auch Pilotin" ist, ist auch Anton "Pilotin". Wie ich die Briten beneide. --Brahmavihara (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Oben habe ich ja die "Genus-Mismatches" dargestellt, so wie es in Trutkowskis Artikel steht. - Dieser Unterschied zwischen dem Deutschen und dem Englischen hängt doch mit einem sehr grundlegenden Unterschied der beiden Sprachen in Bezug auf Genus zusammen. Auf Deutsch müsste man sagen. Wir haben einen erfahrenen Piloten an Bord. Er heißt Maria. Oder: Sie heißt Maria?! Du wirst um die Mismatches im Deutschen einfach nicht herumkommen, es sei denn, Du verwendest die weibliche Form. Wie Du sie bildest, generell die ganze Frage der Wortbildung, ist dafür irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum wird nie verwendet, wenn es um eine konkrete Person (Maria) geht. Daher heißt es: "Wir haben eine erfahrene Pilotin an Bord. Sie heißt Maria." Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. "Angesichts der kurzen Landebahn in Florenz wünscht man sich als Passagier einen erfahrenen Piloten im Cockpit". "Die Lufthansa beschäftigt nur Piloten mit langjähriger Berufserfahrung." Eine*n erfahrene*n Pilot*in?/eine*n erfahrene*n Piloten*in?/eine*n erfahrene*n Pilotin*en?/Aussprache? --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, nur funktioniert das nicht. Maria (fem.) ist Pilot (mask.). Wie gehts weiter: Er, sie? Du kriegst immer Mismatches. Das ist eben die Crux des sog. "generischen Maskulinums". Es geht eben nicht zwanglos, sondern führt im Regelfall und als Regel angewandt zu Irritationen, zumindest heute. Man kann die natürlich einfach per Ukas für unzulässig erklären, das wird aber nichts nützen. Was Trutkowskis Experiment zeigt, ist lediglich, dass ein "generisches Femininum" für noch mehr Irritationen sorgt. --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Das "generische Maskulinum" ... führt im Regelfall... zu Irritationen". Ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Jedenfalls keine Behauptung, die von den psycholinguistischen Studien wirklich untermauert würde. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Trutkowski bezeichnet das Item ""Anton ist Pilot. Maria auch" als Mismatch. Das wird auch an ihren Ergebnissen erkennbar: Es ist für die Versuchspersonen weniger akzeptabel, als wenn kein Mismatch vorläge. Die durchschnittliche "Akzeptabilität" (auch 'ne interessante Größe) ist nur relativ höher als bei "Maria ist Pilotin. Anton auch". Wo sie als Wissenschaftlerin arbeitet, dokumentiert sie ihre Ergebnisse eben sauber.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Letztlich ist das Studiendesign auch bei Trutkowski nicht wirklich überzeugend und sie macht den gleichen Fehler wie ihre eher feministisch orientierten Kolleginnen: Auch die Beispielsätze bei Trutkowski sind keine typischen Verwendungen von generischen Maskulina. Die Kopplung von Maskulina + konkrete Person (Anton/Maria) schafft keine guten Voraussetzungen für das reibungslose generische Funktionieren der Maskulina. Zur Wiederholung: Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Trutkowski bezeichnet das Item ""Anton ist Pilot. Maria auch" als Mismatch. Das wird auch an ihren Ergebnissen erkennbar: Es ist für die Versuchspersonen weniger akzeptabel, als wenn kein Mismatch vorläge. Die durchschnittliche "Akzeptabilität" (auch 'ne interessante Größe) ist nur relativ höher als bei "Maria ist Pilotin. Anton auch". Wo sie als Wissenschaftlerin arbeitet, dokumentiert sie ihre Ergebnisse eben sauber.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Das "generische Maskulinum" ... führt im Regelfall... zu Irritationen". Ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Jedenfalls keine Behauptung, die von den psycholinguistischen Studien wirklich untermauert würde. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, nur funktioniert das nicht. Maria (fem.) ist Pilot (mask.). Wie gehts weiter: Er, sie? Du kriegst immer Mismatches. Das ist eben die Crux des sog. "generischen Maskulinums". Es geht eben nicht zwanglos, sondern führt im Regelfall und als Regel angewandt zu Irritationen, zumindest heute. Man kann die natürlich einfach per Ukas für unzulässig erklären, das wird aber nichts nützen. Was Trutkowskis Experiment zeigt, ist lediglich, dass ein "generisches Femininum" für noch mehr Irritationen sorgt. --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum wird nie verwendet, wenn es um eine konkrete Person (Maria) geht. Daher heißt es: "Wir haben eine erfahrene Pilotin an Bord. Sie heißt Maria." Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. "Angesichts der kurzen Landebahn in Florenz wünscht man sich als Passagier einen erfahrenen Piloten im Cockpit". "Die Lufthansa beschäftigt nur Piloten mit langjähriger Berufserfahrung." Eine*n erfahrene*n Pilot*in?/eine*n erfahrene*n Piloten*in?/eine*n erfahrene*n Pilotin*en?/Aussprache? --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Oben habe ich ja die "Genus-Mismatches" dargestellt, so wie es in Trutkowskis Artikel steht. - Dieser Unterschied zwischen dem Deutschen und dem Englischen hängt doch mit einem sehr grundlegenden Unterschied der beiden Sprachen in Bezug auf Genus zusammen. Auf Deutsch müsste man sagen. Wir haben einen erfahrenen Piloten an Bord. Er heißt Maria. Oder: Sie heißt Maria?! Du wirst um die Mismatches im Deutschen einfach nicht herumkommen, es sei denn, Du verwendest die weibliche Form. Wie Du sie bildest, generell die ganze Frage der Wortbildung, ist dafür irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für den Hinweis weiter oben, Normen und Realität zu unterscheiden. – Dass das generische Femininum vorkommt, ist unbestritten. Die Realität darf aber auch dargestellt werden: Ich nehme an, da gibt es bereits belastbare Untersuchungen, wie oft, mit welchen Formen, in welchem Zusammenhang, mit welcher Wirkungsabsicht und mit welcher erzielten Wirkung das generische Femininum verwendet wird. Ich vermute, das Phänomen tritt kaum häufiger auf als die gefühlte Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung generischer Formen („Der Mörder ist immer …“). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Im Übrigen ergab das Experiment (an 37 Personen!), dass Genus-Mismatches durch die Bank als weniger akzeptabel bewertet wurden als Sätze, in denen das Genus an beiden Stellen des Satzes zusammenpasst. Es gab aber einen relativen Unterschied: Mismatches (!) vom Typ "Anton ist Pilot. Maria auch." kamen relativ besser weg als Mismatches des Typs "Anette ist Pilotin. Peter auch." Es ist also deutlich, dass die mangelnde Kongruenz wahrgenommen wurde und sich auf die "Akzeptabilität" auswirkte, bloß gab es relative Unterschiede. Nun wäre es ja recht einfach, solche Sätze ohne Mismatches zu formulieren. Das dürfte auch ganz im Sinne der geschlechtergerechten Sprache sein. "Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Kein Genus-Mismatch, ergo? --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Jaja, ick weeß. Wie würde wohl die "Akzeptabilität" (auch ne interessante Begriffsbildung) des Satzes bewertet: Die Erzieher streiken? --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ewa Trutkowski hat in einer Studie die Rezeption/Akzeptanz von Sätzen mit dem generischen Maskulinum untersucht (Trutkowski, Ewa 2018: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97). Ein Satz wie der von Epipactis aufgeführt "Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." wurde von den Probanden als akzeptabel bewertet. Ein Satz wie "Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." hingegen nicht. Trutkowski hat den Probanden Sätze vorgelegt wie "Anton ist Pilot. Peter auch." aber auch "Anette ist Pilotin. Peter auch.". Aufgabe der Probanden war es, die Akzeptabilität von Sätzen auf einer Skala von 1 (völlig unakzeptabel) bis 7 (völlig akzeptabel) zu bewerten. Trutkowski resümiert: "Auf feminine Nomen in Subjektfunktion kann mittels maskuliner Prädikativa referiert werden, auf maskuline Nomen in Subjektfunktion jedoch nicht mittels femininer Prädikativa. Die Ergebnisse aus der Stichprobe sprechen für die Existenz eines generischen Maskulinums (und gegen ein generisches Femininum)."--Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Roma locuta, causa finita? So gehts nun mal in der Welt der Sprache nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Und wonach richten wir, Wikipedia, uns: nach Sprachnormen oder nach dem, was manche zur sprachlichen Realität erklären? Sprachliche Realität, wie ich sie erlebe: Aus einem Freundeskreis hat jemand – ganz bestimmt kein Linguist, aber ganz bestimmt nicht ungebildet – erstmals einen Genderstern in der Anrede verwendet: "Liebe Freunde*innen". Ich werde ihn gelegentlich fragen, warum er nicht Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt verwendet hat, und dann auf seinen Genderschreibfehler aufmerksam machen. Spätestens seit der Verlautbarung des RfdR ist das alles nur noch Schattenboxen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das ist gerade nicht sprachliche Realität. Die Verwechslung von Norm und Realität ist eine der Todsünden (nicht nur) für jeden Linguisten.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller, aus dem Zusammenhang gerissen zu "ErzieherInnen, Erzieher*innen": Die sind jetzt eben nicht mehr normgerecht (PDF). Das ist "sprachliche Realität". Natürlich darf man "nähmlich" auch weiterhin mit h schreiben. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2021 (CEST)
- @Epipactis: Nein, das entspricht nicht der sprachlichen Realität. Im Allgemeinen ist von Erzieherinnen (oder eben ErzieherInnen, Erzieher*innen, you name it) die Rede: An der Fachakademie für Sozialpädagogik werden Erzieherinnen ausgebildet, darunter auch ein paar Männer. Die früheren Bezeichnungen "Kindergärtnerin" und "Hortnerin" sind praktisch alleinstehend, bloß in unserem Artikel Erzieher (!) ist absurderweise von „Kindergärtner“ und Hortner die Rede. Streiken die "Erzieherinnen" oder die "Erzieher"? Gucks Dir an. Das Problem ist einfach, dass man aus der Wortbildung keine Schlüsse auf den Gebrauch ziehen kann und erst recht nicht auf eine Norm.--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 6. Apr. 2021 (CEST)
Stichwort Realität: Ich denke vor allem an die vielen Millionen, die noch nie im Leben etwas vom "generischen Maskulinum" gehört haben (wie übrigens auch ich noch vor wenigen Jahren). Immer öfter hören sie nun jedoch das *innen-Gegluckse, und dass unsere Sprache jetzt unbedingt "geschlechtergerecht" werden muss. - Okay, wenns denn so sein soll, dann machen wir's eben, wir sagen ja auch nicht mehr "N****" oder "Tschechei". Aber wtf ist denn diesmal eigentlich das Problem? Keine Ahnung, irgendwas mit maskarischem Genulinum, oder wie das Ding heißt. Mal sehen, was Wikipedia darüber schreibt ...
Wie Brahmavihara weiter oben schon anmerkte, ist der Kern der Sache doch binnen fünf Minuten erklärt, mehr wird mMn auch hier in den "Theoretischen Grundlagen" nicht gebraucht, für Details wird auf die jeweiligen Hauptartikel verwiesen. Im Grunde kennt doch jeder Deutschsprachler das Phänomen, bloß nicht unbedingt den Fachausdruck. Zunächst geht es also nur darum, dass es schlicht erkannt wird: "Ach, daaas ist das berühmte Generische Maskulinum - alles klar, kenn' ich. Da, drei Sätze zuvor, das war auch eins!" Anschließend in ebensolcher Schlichtheit der prinzipielle Haken, den diese Sache hat. Je komplizierter und diffuser es an dieser Stelle wird - wenn da kein klipp und klarer Haken erkennbar ist -, desto mehr erscheint das ganze nachfolgende Hauptthema als reine akademische Elfenbeintürmerei. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Ich denke auch, dass eine knapper gehaltene Darstellung völlig ausreichend wäre. Es ist nicht angebracht, im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" die Entwicklungs-Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" auszubreiten. Dafür gibt es ja ein eigenes Lemma. --Brahmavihara (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis, ich glaube, da liegst Du schlicht falsch. Der "Kern der Sache" ist eben nicht in fünf Minuten erklärt und ich finde, das sollte nach dieser Diskussion doch auch deutlich erkennbar sein. ich kann mir durchaus eine lesefreundlichere Einleitung vorstellen, aber das wird nicht funktionieren unter der "So-einfach-ist-das"-Bedingung.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis liegt richtig, wobei ich aber davon ausgehe, dass der Kern der Sache in zwei Minuten zu erklären ist. Details der Diskussion müssen in Unterabschnitten des Artikels oder in separaten Lemmata ausgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ich finde Epipactis' Ansatz, man solle möglichst auch Unbeteiligten klarmachen können, worums da eigentlich geht, durchaus gut. Bloß geht es eben nicht so einfach, man muss in einer solchen Einleitung eben verschiedene Punkte anreißen (welche, darüber haben wir hier ja lang und schlapp diskutiert). Die Sendung mit der Maus macht so etwas auch bei komplizierten Themen hervorragend, aber eben nicht um den Preis, die Komplexität herunterzureden. Das ist ein schwieriger Job, der nicht geleistet werden kann, wenn man meint, das sei doch alles ganz einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Das kommt immer darauf, welche Schichten der Thematik dargestellt werden sollen. Auf einer oberen Schicht gibt es ein Maskulinum, das in generischer Bedeutung verwendet wird. Und es gibt eine feministische Sprachkritik, die daran Anstoß nimmt, weil sie die Generizität des Maskulinums aus verschiedenen Gründen in Frage stellt. Dies führte dann zur Erfindung der geschlechtergerechten Sprache, die man auch als "Sprachprojekt zur Vermeidung des generischen Maskulinums" bezeichnen kann. Das ist der Sachverhalt auf der obersten Schicht. Dann kann man in die Tiefe gehen: Wie entwickelte sich der Begriff "generisches Maskulinum"? Warum ist es nicht generisch? Ist es eine grammatische Kategorie oder nur eine "Gebrauchsgewohnheit"? Kommt im GM "male as norm" zum Ausdruck? Ist das GM damit sexistisch? Ist eine Sprache mit GM eine "Männersprache" etc. Als Hinführung zum Thema ist es sinnvoll, zunächst die oberen Schichten anzusprechen und diese dann mit Unterpunkten und Querverweisen zu vertiefen. Eine solch stringente und didaktisch überzeugende Darstellung leistet der derzeitige Abschnitt nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:24, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist halt nur eine mögliche Erzählung, und meines Erachtens eine mit Tendenz. Es ist das Problem von solchen Erzählungen, dass sie implizite Vorentscheidungen treffen, die sie selbst nicht rechtfertigen (müssen). Hier die Vorentscheidung, das "generisch verwendete Maskulinum" in eine "obere Schicht" einzuordnen. Mir scheint, genau an dieser Stelle würde eine historische Betrachtung weiterführen, wie ich sie oben mehrfach angedeutet habe. Die hat den großen Vorteil, dass sie die systematische Begriffsbildung in ihrer Entwicklung darstellt, also "verflüssigt".--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Für mich darf's gerne die "Sendung mit der Maus" sein. So kompliziert ist das alles nicht. Frau Zifonun hat das schön auf den Punkt gebracht: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird." Verboten ist das generische Maskulinum. Und das ganze Affentheater die Konsequenz. "...aber mit dem Gendern hat man auf das falsche Pferd gesetzt und versucht, einen toten Gaul durch das Ziel zu reiten. Weil die Linke nicht mehr daran glaubt, dass man die Welt besser machen kann, versucht sie, die Sprache besser zu machen." (Richard David Precht) --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Für mich darfs auch die Sendung mit der Maus sein, nur müsste man da halt deutlich an Qualität zulegen. Deren Alleinstellungsmerkmal ist ja eben, dass sie nicht unzulässig vereinfachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Eine unzulässige Verkomplizierung (die keine Qualität darstellt) ist auch nicht angeraten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Allmählich glaube ich zu begreifen, worauf @Mautpreller hinauswill. Als aktuelle Momentaufnahme präsentiert, erscheint das gM wie ein äußerst praktisches, allgemein verbreitetes und etabliertes Gadget, zwar mit gewissen typischen und nicht zu ignorierenden Schwachstellen, aber ohne wirklich bedrohliche Nebenwirkungen - also ungefähr so ein Ding wie der Reißverschluss. Da kann die plötzliche und vehemente Verpönung schon befremdlich wirken, zumal wenn weit und breit noch keine leistungsfähige(re) Alternative in Sicht ist.
- Historisch d.h. über die Jahrtausende betrachtet, erscheint der routinemäßig-massenhafte Gebrauch des gM (obwohl es insgesamt vielleicht schon eine lange Geschichte hat) dagegen nur in einem schmalen Zeitfenster, und wenn man den Zeitstrahl in die Zukunft verlängert und die gegenwärtige Krise des gM für eine unheilbare hält, sogar nur wie eine kurze und vorübergehende Episode.
- Jeweils für sich genommen sind beide Sichtweisen tendenziös, sie müssen irgendwie synchronisiert werden. Vermutlich gehört auch das als "blinder Fleck" beschriebene Phänomen da hinein, welches ich so verstehe, dass man es dem Missstand nicht als Pluspunkt anrechnen sollte, dass sich die Kritik daran erst relativ spät und dann ziemlich abrupt artikuliert hat. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Eine unzulässige Verkomplizierung (die keine Qualität darstellt) ist auch nicht angeraten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Für mich darfs auch die Sendung mit der Maus sein, nur müsste man da halt deutlich an Qualität zulegen. Deren Alleinstellungsmerkmal ist ja eben, dass sie nicht unzulässig vereinfachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Für mich darf's gerne die "Sendung mit der Maus" sein. So kompliziert ist das alles nicht. Frau Zifonun hat das schön auf den Punkt gebracht: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird." Verboten ist das generische Maskulinum. Und das ganze Affentheater die Konsequenz. "...aber mit dem Gendern hat man auf das falsche Pferd gesetzt und versucht, einen toten Gaul durch das Ziel zu reiten. Weil die Linke nicht mehr daran glaubt, dass man die Welt besser machen kann, versucht sie, die Sprache besser zu machen." (Richard David Precht) --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist halt nur eine mögliche Erzählung, und meines Erachtens eine mit Tendenz. Es ist das Problem von solchen Erzählungen, dass sie implizite Vorentscheidungen treffen, die sie selbst nicht rechtfertigen (müssen). Hier die Vorentscheidung, das "generisch verwendete Maskulinum" in eine "obere Schicht" einzuordnen. Mir scheint, genau an dieser Stelle würde eine historische Betrachtung weiterführen, wie ich sie oben mehrfach angedeutet habe. Die hat den großen Vorteil, dass sie die systematische Begriffsbildung in ihrer Entwicklung darstellt, also "verflüssigt".--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Das kommt immer darauf, welche Schichten der Thematik dargestellt werden sollen. Auf einer oberen Schicht gibt es ein Maskulinum, das in generischer Bedeutung verwendet wird. Und es gibt eine feministische Sprachkritik, die daran Anstoß nimmt, weil sie die Generizität des Maskulinums aus verschiedenen Gründen in Frage stellt. Dies führte dann zur Erfindung der geschlechtergerechten Sprache, die man auch als "Sprachprojekt zur Vermeidung des generischen Maskulinums" bezeichnen kann. Das ist der Sachverhalt auf der obersten Schicht. Dann kann man in die Tiefe gehen: Wie entwickelte sich der Begriff "generisches Maskulinum"? Warum ist es nicht generisch? Ist es eine grammatische Kategorie oder nur eine "Gebrauchsgewohnheit"? Kommt im GM "male as norm" zum Ausdruck? Ist das GM damit sexistisch? Ist eine Sprache mit GM eine "Männersprache" etc. Als Hinführung zum Thema ist es sinnvoll, zunächst die oberen Schichten anzusprechen und diese dann mit Unterpunkten und Querverweisen zu vertiefen. Eine solch stringente und didaktisch überzeugende Darstellung leistet der derzeitige Abschnitt nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:24, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ich finde Epipactis' Ansatz, man solle möglichst auch Unbeteiligten klarmachen können, worums da eigentlich geht, durchaus gut. Bloß geht es eben nicht so einfach, man muss in einer solchen Einleitung eben verschiedene Punkte anreißen (welche, darüber haben wir hier ja lang und schlapp diskutiert). Die Sendung mit der Maus macht so etwas auch bei komplizierten Themen hervorragend, aber eben nicht um den Preis, die Komplexität herunterzureden. Das ist ein schwieriger Job, der nicht geleistet werden kann, wenn man meint, das sei doch alles ganz einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Zum "blinden Fleck" bei Doleschal (2002), sie zitiert zuerst eine alte Grammatik zu den Zahlwörtern ein und kein:
- „ ‚Sie können als unbestimmte Substantivpronomen nur Personen bezeichnen und als solche nur im männlichen Geschlechte und im Singular gebraucht werden. […] Man gebraucht jedoch in dieser Bedeutung auch das Neutrum Eins in dem Ausdrucke »Unser Eins«.‘ (Becker 1836: 297) Hier wird erstmals auf das generische Maskulinum der Indefinitpronomina einer, keiner hingewiesen.
Es folgt somit aus den Ausführungen Beckers nicht eindeutig, ob maskuline Personenbezeichnungen ausschließlich Männer bezeichnen oder Personen im allgemeinen. Beides ist theoretisch möglich. Diese Herangehensweise werde ich im folgenden als »Strategie des blinden Flecks« bezeichnen, sie begegnet uns in der Folge immer wieder.“
- „ ‚Sie können als unbestimmte Substantivpronomen nur Personen bezeichnen und als solche nur im männlichen Geschlechte und im Singular gebraucht werden. […] Man gebraucht jedoch in dieser Bedeutung auch das Neutrum Eins in dem Ausdrucke »Unser Eins«.‘ (Becker 1836: 297) Hier wird erstmals auf das generische Maskulinum der Indefinitpronomina einer, keiner hingewiesen.
- Das Ein- und Ausschalten der generischen Bedeutungsmöglichkeit und das Nicht-Hinschauen und Nicht-Erklären (in Grammatiken) ist der blinde Fleck. Niemand hat je erschöpfend erklärt, was genau die Grundlage dafür ist, dass maskuline Personenbezeichnungen generisch verwendet werden können (nicht nur paarige Bezeichnungen, und auch Pronomen).
- Das Ein-und-Aus-Schalten kannst du am Schweizer Recht ablesen: Dort gibt es nur Maskulinformen, und die gelten für alle Geschlechter. Dann kamen Frauen daher und beanspruchten diese Bedeutung auch für "den Bürger als Wähler". Aber ihnen wird jahrzehntelang entgegengehalten: Speziell "Wähler, Parlamentarier, Präsident" beziehen sich ausschließlich auf Männer. Selbst nach dem Frauenstimmrecht in der Schweiz 1971 wurden die maskulinen Bezeichnungen beibehalten, aber einfach uminterpretiert (!) zu "generisch". Der Kanton Appenzell vertrat aber noch bis 1990 die "traditionelle" Ansicht, dass "Wähler" nur Männer meint usw.
- Es gibt einen schönen Artikel über die jahrhundertelange Geschichte des (versuchten) generischen Maskulinums im Englischen (2020), der zeigt, wie alle Rechtsvorschriften in maskuliner Form zu Verbrechen u.ä. für alle Menschen galten und praktisch umgesetzt wurden, während alles, was Wahlen anging, buchstäblich interpretiert wurde als "Bedeutung: nur Männer".
- Das zeigt eine "Verfügungsgewalt" über die Sprache, die heute noch im deutschen Strafrecht normal ist für "Obmann, Vertrauensmann": Deren generische Bedeutung wurde einfach zusätzlich eingeschaltet, als die sozialpolitische Situation auch das Amt einer Obfrau oder Vertrauensfrau ermöglichte.
- Eine systematische Begründung dafür fehlt. Der blinde Fleck lebt weiter… man kann ihn auch bezeichnen als "Balken vor dem Auge", in manchen Fällen sogar als "Brett vorm Kopf" ;) --Chiananda (Diskussion) 00:24, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Aber nur nichts Biblisches in der Diskussion (Mt 7,3). :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, das meine ich. Das gM hat sich lange darauf ausgeruht bzw. damit gerechtfertigt, kaum bemerkt und noch weniger kritisiert worden zu sein, nun fällt es angesichts der plötzlich massiv gewordenen Kritik aus allen Wolken. Tatsächlich sind schon unsere Altvorderen vor 2000 oder mehr Jahren sozusagen sprachlich irgendwie falsch abgebogen, und nach so langer Zeit ist es natürlich schwer, die Verwerfungen zu korrigieren. Die englische Sprache hat die Kurve trotz allem letztlich besser gekriegt und dementsprechend heute die Probleme nicht in diesem Ausmaß. (Da auch das fast schrankenlose Movieren im Deutschen ein Teil dieser Richtungsentscheidung und damit des Problems ist, kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass bzw. wie es nun zugleich zur Lösung beitragen könnte. Statt tausendmal "Lehrer (-in mitgedacht)" nun einfach tausendmal "Lehrer, -in mitgesprochen" ist doch keine Lösung. Sollte diese völlig grundlose Dichotomie nicht möglichst überwunden statt sprachlich eher noch unterstrichen werden?) --Epipactis (Diskussion) 01:02, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Zum "blinden Fleck" bei Doleschal (2002), sie zitiert zuerst eine alte Grammatik zu den Zahlwörtern ein und kein:
Abschnitt "3. Option" (Theoretische Grundlagen im Deutschen)
Ich halte die Ausführungen über die dritte Option im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" nach wie vor für deplatziert (Siehe Disk. oben) und würde sie gerne an dieser Stelle entfernen. Da die obenstehende Diskussion sich mittlerweile in zahlreiche Unteraspekte verzweigt hat, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt, mit der Bitte, ausschließlich zu diesem einen Punkt Stellung zu nehmen. Im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" geht es um sprachtheoretische Grundlagen im Deutschen (generisches Maskulinum). Das passt die "3. Option" inhaltlich nicht. Sicherlich verlangt die "3. Option" nach kreativen sprachlichen Lösungen - aber die haben eben nichts mit den Theoretische Grundlagen im Deutschen zu tun. Mir geht es hier um eine sinnvolle und logische Gliederung. --Brahmavihara (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ich bin nicht einverstanden. Es geht nicht um sprachtheoretische Grundlagen "im Deutschen", sondern um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache". Die Herausforderung durch das dritte Geschlecht (also die Erweiterung des Sexus über die binäre Wahl hinaus) ist durchaus eine theoretische Frage und wird als solche auch in den angegebenen Texten diskutiert. Man könnte die Ebenen in diesem "Theoretische-Grundlagen"-Teil klarer trennen. Die Entfernung am angegebenen Ort ist keine Lösung, sondern eine Verschlechterung.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hättest du einen konkreten Vorschlag für die "Trennung der Ebenen"? Denn Ausführungen über Genus/Sexus/Generisches Maskulinum bewegen sich theoretisch auf einer anderen Ebene als die Frage, wie eine angemessene sprachliche Repräsentation bei der 3. Option aussehen könnte. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist vielleicht auch keine glückliche Formulierung, wenn es um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" gehen soll. Welche "theoretische Grundlagen" sind hier gemeint? --Brahmavihara (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ganz konkret nicht. Ich denke generell, dass man die Logik hier stärker herausarbeiten könnte: systematische Grundlagen (Sexus, Genus), historische Ausgangslage und Entstehungsgeschichte, theoretische Herausforderungen (oder so ähnlich). Im Text merkt man mehr Gliederung, als die Überschriften dann nutzen; daran könnte man sich orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Vorschlag für eine alternative Überschrift. "Sprachstruktur und Sprachkritik". "Theoretische Grundlagen im Deutschen" greift zu kurz. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Brahmavihara, wir haben oben lang und schlapp über die Tauglichkeit der Unterscheidung von Sprachwissenschaft und "Sprachkritik" geredet. Da gibt es nicht ansatzweise Übereinstimmung. Das ist auf keinen Fall akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Habe ich "Sprachwissenschaft" geschrieben? Du hast oben selbst "systematische Grundlagen" geschrieben, das ist doch mit "Sprachstruktur" ganz gut umschrieben. Und "Sprachkritik" ist ein bereits vorhandener Gliederungspunkt dieses Kapitels. Ich weiß nicht, was dir da vorschwebt und worauf du hinauswillst. Aber offensichtlich weißt du das so "ganz konkret" auch nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Bei diesem Versuch passieren zwei Sachen: Die "Sprachkritik" wird aus der strukturellen Betrachtung herausdefiniert. Das geht schon deshalb nicht, weil die angegebene Literatur eher so etwas wie "kritische strukturelle Betrachtung" ist. Und die historische Betrachtung wird eskamotiert. Die macht aber einen nicht geringen Teil des Textes aus. Und das scheint mir auch sehr wichtig. Ohne diese ist es unmöglich, das Thema zu verstehen. Ich würde zunächst mal versuchen, für den Inhalt eine explizite Ordnung zu finden. Dann kann man überlegen, ob man das Baby anders nennt und wie man es nennen soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Dann leg mal los! Da du hier ja den perfekten Überblick hast, solltest du eine plausible Gliederung aus dem Handgelenk schütteln können. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Den Überblick dürfte eher Chiananda haben. Meine persönliche Vorstellung wäre so in etwa: Sprache und Geschlecht: Systematisches. Unterscheidung der grammatischen und der semantischen Ebene: Genus und Sexus. Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus. Das "generalisierende" oder "generische" Maskulinum. Historische Ausgangslage. Entstehungs- und Verlaufsgeschichte. Neue Herausforderungen. - Ein anderer Zugriff wäre es, erstmal das Problem herauszuarbeiten: Worauf reagiert das Konzept der g.S. eigentlich, welches Problem soll hier gelöst werden? Das wäre didaktisch wohl besser, aber schwieriger.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ist denn die "3. Option" überhaupt schon spruchreif? Die Positionen der feministischen d.h. noch im Binären wurzelnden Sprachkritik sind hinreichend bekannt, aber was weiß man eigentlich schon über die Befindlichkeiten und ggf. Beschwerden bzw. Forderungen der Diversen, muss man da nicht mit ebenso diversen Positionen rechnen? Durch ihr unerwartetes Auftreten hat die Nichtbinärität immerhin den Vorteil, keine spezifisch auf sie zugeschnittenen althergebrachten und evtl. bevormundenden Strukturen vorzufinden. Da sollten auch wir nicht gleich wohlmeinend vorpreschen, sondern erstmal eine Weile abwarten und sehen, was von dieser Seite selber vorgebracht wird. D.h., solange es keine ausgeprägten Konsequenzen in der Praxis gibt (→ eindeutige Bezeichnungen; adäquate Pronomen, Anrede- oder Flexionsformen; neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen usw.) braucht die Enzyklopädie dafür auch keine "theoretischen Grundlagen" bereitzustellen.
- Gegenwärtig laufen die "Theoretischen Grundlagen" ja straight auf das gM als Hauptkritikpunkt zu, im Sinne der Kritik ist dieses jedoch ein Auslaufmodell, eine nicht mehr unterstützte Technologie. Es wäre also widersinnig, von ihm dennoch eine Anpassung an die neuesten Entwicklungen und Anforderungen zu erwarten bzw. zu verlangen. Andererseits erhebt das gM ja sozusagen den Anspruch, sich generalisierend d.h. im Prinzip über alles (andere) zu erstrecken, da kann also eigentlich kommen was will, es entsteht dadurch gar kein Handlungsbedarf. Bzw. umgekehrt: Da das Konzept des gM ja ziemlich simpel ist, dürften sich die Kritiken der Binärität und der Diversität daran kaum unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Gliederungstechnisch macht die Einbindung der "3. Option" keinen Sinn. Ebenfalls ist das Ausmaß an Komplexität, das Mautpreller für diesen Abschnitt vorschwebt, unrealistisch. In einem Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" darf der Leser erwarten, die sprachtheoretischen Grundlagen im Deutschen vermittelt zu bekommen. Hiervon inhaltlich zu trennen ist die Kritik. Wer allerdings meint, er müsse Sprachstruktur und Kritik munter miteinander verquicken, mit dem ist hier kein Konsens zu erzielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Den Überblick dürfte eher Chiananda haben. Meine persönliche Vorstellung wäre so in etwa: Sprache und Geschlecht: Systematisches. Unterscheidung der grammatischen und der semantischen Ebene: Genus und Sexus. Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus. Das "generalisierende" oder "generische" Maskulinum. Historische Ausgangslage. Entstehungs- und Verlaufsgeschichte. Neue Herausforderungen. - Ein anderer Zugriff wäre es, erstmal das Problem herauszuarbeiten: Worauf reagiert das Konzept der g.S. eigentlich, welches Problem soll hier gelöst werden? Das wäre didaktisch wohl besser, aber schwieriger.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Dann leg mal los! Da du hier ja den perfekten Überblick hast, solltest du eine plausible Gliederung aus dem Handgelenk schütteln können. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Bei diesem Versuch passieren zwei Sachen: Die "Sprachkritik" wird aus der strukturellen Betrachtung herausdefiniert. Das geht schon deshalb nicht, weil die angegebene Literatur eher so etwas wie "kritische strukturelle Betrachtung" ist. Und die historische Betrachtung wird eskamotiert. Die macht aber einen nicht geringen Teil des Textes aus. Und das scheint mir auch sehr wichtig. Ohne diese ist es unmöglich, das Thema zu verstehen. Ich würde zunächst mal versuchen, für den Inhalt eine explizite Ordnung zu finden. Dann kann man überlegen, ob man das Baby anders nennt und wie man es nennen soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Habe ich "Sprachwissenschaft" geschrieben? Du hast oben selbst "systematische Grundlagen" geschrieben, das ist doch mit "Sprachstruktur" ganz gut umschrieben. Und "Sprachkritik" ist ein bereits vorhandener Gliederungspunkt dieses Kapitels. Ich weiß nicht, was dir da vorschwebt und worauf du hinauswillst. Aber offensichtlich weißt du das so "ganz konkret" auch nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Brahmavihara, wir haben oben lang und schlapp über die Tauglichkeit der Unterscheidung von Sprachwissenschaft und "Sprachkritik" geredet. Da gibt es nicht ansatzweise Übereinstimmung. Das ist auf keinen Fall akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Vorschlag für eine alternative Überschrift. "Sprachstruktur und Sprachkritik". "Theoretische Grundlagen im Deutschen" greift zu kurz. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Ganz konkret nicht. Ich denke generell, dass man die Logik hier stärker herausarbeiten könnte: systematische Grundlagen (Sexus, Genus), historische Ausgangslage und Entstehungsgeschichte, theoretische Herausforderungen (oder so ähnlich). Im Text merkt man mehr Gliederung, als die Überschriften dann nutzen; daran könnte man sich orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Hättest du einen konkreten Vorschlag für die "Trennung der Ebenen"? Denn Ausführungen über Genus/Sexus/Generisches Maskulinum bewegen sich theoretisch auf einer anderen Ebene als die Frage, wie eine angemessene sprachliche Repräsentation bei der 3. Option aussehen könnte. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist vielleicht auch keine glückliche Formulierung, wenn es um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" gehen soll. Welche "theoretische Grundlagen" sind hier gemeint? --Brahmavihara (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2021 (CEST)
Definitiv gehört die Weiterentwicklung des Ziels „sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern“ hin zu „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ – hier aufgehangen an den Diversgeschlechtlichen – zu den theoretischen Grundlagen. Lest ihr eigentlich die diesbezüglichen Zitate der GfdS nicht? Oder die RdR-Unterlagen?
Das Duden-Handbuch enthält rund 100 Seiten zu den theoretischen Grundlagen, davon alleine 7 Seiten zu „Die »dritte Option«“ als grundsätzlicher Bestandteil der geschlechtergerechten Sprache.
Ich pflege alle 190 nichtbinären Biografien und habe gerade den Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" geupdatet: Geschlechsneutrale Sprache ist dabei eine wesentliche Grundlage.
Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden. --Chiananda (Diskussion) 01:19, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ist das mal wieder eine "Regierungserklärung" von Dir? Du ignorierst, dass es hier auch Leute gibt, die sich um Gleichbehandlung bemühen, aber ohne den Preis künstlicher Sprachveränderungen, die manipulatorische Züge tragen. Deren Akzeptanz aller, die Deutsch sprechen, kann man nun mal nicht herbeidiskutieren und -editieren, auch auf der Basis irgendwelcher wissenschaftlicher Belege, denen andere wissenschaftlicher Belege entgegenstehen. Ermüdend. (Drum war es hier heute Nacht so still.) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:58, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Wer bitteschön ist hier der Ansicht, "dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben", Chiananda? Mit solchen dreisten Unterstellungen solltest du SEHR vorsichtig sein. Ein wenig emotionale Zurückhaltung kann an dieser Stelle sicherlich auch nicht schaden. Auch die Unterstellung, die Texte der GfdS oder des RdR seien nicht bekannt, ist eine Frechheit. Wenn ich hier die Ausgliederung des Abschnittes "3. Option" anrege, dann einzig aus gliederungstechnischen/logischen Gründen. Unter den Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" erwartet jeder Leser "sprachtheoretische Grundlagen" des Deutschen, und bekommt ja auch Ausführungen zu Genus, Sexus und generischem Maskulinum geliefert. Allerdings werden in diesem Abschnitt im Augenblick momentan Themenbereiche verquirlt, die man besser sauber trennen sollte (vor allem Sprachstruktur und Sprachkritik). Selbstverständlich bedeutet die 3. Option für die geschlechtergerechte Sprache eine Herausforderung, die dargestellt werden muss. Am geeigneten Ort. Abschließend möchte ich an die Wikipedia-Regel erinnern: Gehe von guten Absichten aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften (selbst wenn da auch zuvor schon welche waren, aber sie wurden wenigstens dezent verdeckt getragen) und zusätzlich auch noch sämtliche Launen abzubilden, die sich die Natur mit denselbigen und den entsprechenden Schaltstellen im Gehirn erlaubt hat. Was sagen denn diejenigen, die es tatsächlich angeht, selbst dazu? Wünschen sie wirklich, in jedem zweiten Satz eine Anspielung auf ihre Geschlechtsorgane und sexuellen Präferenzen anzutreffen? Ist diese öffentliche Zurschaustellung nicht eher das Gegenteil von Gleichbehandlung? Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber wenn ich ein Vertreter der "3. Option" wäre, würde ich mich sicher unbehaglich fühlen, wenn meiner in jeder öffentlichen Äußerung extra gedacht würde, sodass unwillkürlich alle umherblicken und mich in der Menge zu identifizieren versuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Da schließe ich mich gerne an. Es gibt ja schon etliche Frauen, welche das Gendern ablehnen, weil sie keinen sprachlichen Blick unter die Gürtellinie wünschen. Wünschen ihn die "Diversen"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:39, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Gegen die angemessene sprachliche Repräsentation von Diversgeschlechtlichen ist nichts einzuwenden, nur passt dieser Absatz eben überhaupt nicht in die Einleitung: "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Die 3. Option ist keine "Theoretische Grundlage im Deutschen"! Chiananda/Mautpreller tun sich hier sehr schwer mit sinnvollen Gliederungen ... Oder mit sinnvollen Überschriften .... --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2021 (CEST)
- @«Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden.» (Chiananda, 11. April 2021)
- 1. Ich nehme an, in diesem Satz wurde das Generische Maskulinum verwendet. Politically leider sehr inkorrekt.
- 2. Chiananda, bist du sicher, dass du deine eigene Agenda (die dir unbenommen sei) von der für die Wikipedia erforderlichen Sachlichkeit trennen kannst? Ob du viele oder wenige andere Artikel beobachtest und pflegst, spielt für die Qualität dieses Artikels hier keine Rolle.
- 3. Weiter oben sprichst du davon, «nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen». Typografie ist nicht Sprache, typografische Sichtbarmachung ist nicht sprachliche Gleichbehandlung. Was nun? --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Gegen die angemessene sprachliche Repräsentation von Diversgeschlechtlichen ist nichts einzuwenden, nur passt dieser Absatz eben überhaupt nicht in die Einleitung: "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Die 3. Option ist keine "Theoretische Grundlage im Deutschen"! Chiananda/Mautpreller tun sich hier sehr schwer mit sinnvollen Gliederungen ... Oder mit sinnvollen Überschriften .... --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Da schließe ich mich gerne an. Es gibt ja schon etliche Frauen, welche das Gendern ablehnen, weil sie keinen sprachlichen Blick unter die Gürtellinie wünschen. Wünschen ihn die "Diversen"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:39, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften (selbst wenn da auch zuvor schon welche waren, aber sie wurden wenigstens dezent verdeckt getragen) und zusätzlich auch noch sämtliche Launen abzubilden, die sich die Natur mit denselbigen und den entsprechenden Schaltstellen im Gehirn erlaubt hat. Was sagen denn diejenigen, die es tatsächlich angeht, selbst dazu? Wünschen sie wirklich, in jedem zweiten Satz eine Anspielung auf ihre Geschlechtsorgane und sexuellen Präferenzen anzutreffen? Ist diese öffentliche Zurschaustellung nicht eher das Gegenteil von Gleichbehandlung? Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber wenn ich ein Vertreter der "3. Option" wäre, würde ich mich sicher unbehaglich fühlen, wenn meiner in jeder öffentlichen Äußerung extra gedacht würde, sodass unwillkürlich alle umherblicken und mich in der Menge zu identifizieren versuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Wer bitteschön ist hier der Ansicht, "dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben", Chiananda? Mit solchen dreisten Unterstellungen solltest du SEHR vorsichtig sein. Ein wenig emotionale Zurückhaltung kann an dieser Stelle sicherlich auch nicht schaden. Auch die Unterstellung, die Texte der GfdS oder des RdR seien nicht bekannt, ist eine Frechheit. Wenn ich hier die Ausgliederung des Abschnittes "3. Option" anrege, dann einzig aus gliederungstechnischen/logischen Gründen. Unter den Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" erwartet jeder Leser "sprachtheoretische Grundlagen" des Deutschen, und bekommt ja auch Ausführungen zu Genus, Sexus und generischem Maskulinum geliefert. Allerdings werden in diesem Abschnitt im Augenblick momentan Themenbereiche verquirlt, die man besser sauber trennen sollte (vor allem Sprachstruktur und Sprachkritik). Selbstverständlich bedeutet die 3. Option für die geschlechtergerechte Sprache eine Herausforderung, die dargestellt werden muss. Am geeigneten Ort. Abschließend möchte ich an die Wikipedia-Regel erinnern: Gehe von guten Absichten aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2021 (CEST)
Augenscheinlich ist das Projekt GS nicht im entferntesten zu Ende gedacht. Es wurde gerade mal das Brett an der dünnsten Stelle gebohrt und schon gerufen: "Na also, geht doch!" Kurioserweise haben sich seither vor allem Gegner und Skeptiker der Mühe unterzogen, die Konsequenzen auszuloten. Aber egal. Was haben wir denn da an "theoretischen Grundlagen"?
- Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption ... bzw. in der Einleitung: Geschlechtskategorie ...
Geschlecht, Hautfarbe, Religion - war da nicht mal was? Wer es heute unternähme, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren und rechtlich zu verankern, den würden sie teeren und federn.
- ... ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können.
Wer befiehlt das? Es gibt nichtmal eine "Notwendigkeit", Personen überhaupt nach Geschlecht zu benennen und zu beschreiben, das sind nur althergebrachte Gewohnheiten.
- ... außersprachliche Realität, über die wir irgendwann im vollen Umfang werden reden können müssen.
Offensichtlich ein Scherz. Ha ha!
- ... sind auch sprachliche Faktoren in Augenschein zu nehmen ...
- ... sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen ...
- ... sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten ...
- ... sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.
Na, wenn das keine soliden Grundlagen sind ... --Epipactis (Diskussion) 00:31, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Fundstück an anderer Stelle. Chiananda: "Wie sich herausstellt, hat er [ich bin gemeint] schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, was sich an seinem neuen Diskussionsabschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen / 3. Option" ersehen lässt: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache [laut Mautpreller handelt es sich bei Gendersprache übrigens um ein "Unwort" (s.o.)], und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". Wenn man falsche Überschriften wählt, Chiananda, muss man sich nicht wundern, wenn sie missverstanden werden. Das habe ich nun im Text entsprechend geändert: "Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache." --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Diese Edits sind mitnichten Konsens, diese Zusammenfassungszeile ist sogar eine grobe Täuschung. So geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Na, das war ja zu erwarten. Das solltest du vll. zuerst mit Chiananda besprechen. Das war eine Änderung gemäß der Ausführungen von Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 11:56, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Diese Edits sind mitnichten Konsens, diese Zusammenfassungszeile ist sogar eine grobe Täuschung. So geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2021 (CEST)
Ein angeblicher Diskbeitrag von Chiananda, auf den in der ZQ verwiesen wird ("Änderung gemäß Chiananda, siehe Disk"), ist nicht auffindbar. Hier wird eine Zustimmung unterstellt, die wohl gar nicht existiert. "Im Deutschen" ist natürlich eine einschränkende und keine verallgemeinernde Anfügung. Die Frage der Genera ist eben nicht allgemein, sondern spezifisch für das Deutsche relevant. Denkbar wäre weit eher so etwas wie: Grundlagen und historische Entwicklung im Deutschen. Dass es sich dabei um die Grundlagen des im Lemma genannten Konzepts handelt, sollte man voraussetzen können.
Der eingefügte Einleitungstext scheint ein Versuch zu sein, das "Problem" zu erfassen, auf das die geschlechtergerechte Sprache reagiert, wie ich es ja vorgeschlagen hatte. Er erfüllt jedoch diesen Zweck nicht. Das beginnt beim ersten Satz, in dem nicht auf das Lemma, sondern auf die "feministische Sprachkritik" referiert wird, in deren "Fokus" das generische Maskulinum gestanden sei (habe?). Diese Behauptung wird zudem nicht begründet. Ob es sich beim generischen Maskulinum überhaupt um eine "grammatische Form" handelt, ist bereits die Frage. Ich sehe durchaus, dass hier ein Versuch unternommen wurde, "unvoreingenommen" zu schreiben, leider ist das aber nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 12. Apr. 2021 (CEST)
- ‹Service›: Zitat ist vorhanden, ist hier drin: «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» – Die Überschrift ist tatsächlich suboptimal; ihre Verteidigung (durch standardmässiges Revertieren) statt Verbesserung ist es noch mehr. --B.A.Enz (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ein Hinweis Weitere_Zitate_aus_der_Literatur dass der Inhalt des heute Morgen von @Mautpreller revertierten Textes durch Sekundärliteratur zum großen Teil belegt werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt. Wenn man den kritisiert, muss man eine halbwegs konsensfähige Fassung finden. Diese ist es nicht (siehe Begründung). Ich halte es übrigens nicht für kompatibel mit einer solchen Diskussion, eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig so zu interpretieren, dass es den eigenen Edit deckt. @Archibald: Eine solche Behauptung ist eben nicht auf die Weise zu belegen, dass man einen Text sucht, der sie erhebt. Den wird man schon finden, bloß belegt der höchstens, dass Dieter E. Zimmer das so sieht, was mich übrigens wenig überrascht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Offenbar gibt es bei dem aktuellen Artikeltext aber auch keinen Konsens, sollte man dann nicht so ehrlich sein und dies dem Leser am Kopf des Artikels bzw. über dem strittigen Abschnitt mitteilen? siehe Baustein Neutralität ArchibaldWagner (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Es gibt ja noch nicht mal den Versuch, eine konsensfähige Änderung zur Diskussion zu stellen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ein paar Beispiele von Dir, wie man so etwas macht, könnten hilfreich sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Heute hast du echt den Vogel abgeschossen, Mautpreller. Ich ändere eine Überschrift, indem ich fast 1:1 eine Äußerung von Chiananda übernehme (mit Link dokumentiert). Du setzt den Edit zurück. Verstehe das, wer will. Chiananda wär dieser Revert sicherlich erspart geblieben. Was für eine absurde und unverständliche Aktion! Dann meinst du auch noch, die Runde von oben belehren zu müssen: "Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt". Ach was! Es geht auch nicht darum "eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig (...) zu interpretieren". Chiananda hat an anderer Stelle genau auf diesen Abschnitt und diese Diskussion Bezug genommen. Nochmal zum nachlesen: hier «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Überschrift stehen. Wieso eine Überschrift belassen, die nicht zum Inhalt passt und nur für Missverständnisse sorgt? Kein Glanzauftritt, Mautpreller! --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ist Dir immer noch nicht klar, dass "im Deutschen" hier eine (angemessene) Einschränkung und nicht eine Verallgemeinerung ist? Wirklich nicht? Wie oft muss man das sagen, bis es ankommt? Der Artikel heißt "Geschlechtergerechte Sprache", der erste Abschnitt geht um "Theoretische Grundlagen". Wovon wohl? Aber eben im Deutschen und nicht im Spanischen, Englischen oder Französischen, wo sich die Situation aus unterschiedlichen Gründen anders stellt. Bevor man die Benennung des Abschnitts ändert, sollte doch zunächst mal sein Inhalt diskutiert werden. Ich würde da die historische Ausgangslage und Entwicklung, wie sie bereits vorkommt, für wesentlich halten, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe. das ist allerdings tatsächlich weniger eine "theoretische" als eine historische Grundlage (im Deutschen!). Insofern bin ich auch nicht der Meinung, dass die Überschrift passt, sie wird aber nicht besser durch dieses Gefrickel.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Die Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist missverständlich/mehrdeutig, wie wir gesehen haben. Die Überschrift "Theoretische Grundlagen der GS" nicht. Das ist der Unterschied. Im Zweifel für die Eindeutigkeit. Wie kann man allen Ernstes etwas gegen eindeutige, klare Überschriften haben? --Brahmavihara (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Die Einschränkung aufs Deutsche wird aber benötigt, sie ist wesentlich. Wenn dir "im Deutschen" nicht passt, brauchen wir eine andere Formulierung, die das zum Ausdruck bringt.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Die Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist missverständlich/mehrdeutig, wie wir gesehen haben. Die Überschrift "Theoretische Grundlagen der GS" nicht. Das ist der Unterschied. Im Zweifel für die Eindeutigkeit. Wie kann man allen Ernstes etwas gegen eindeutige, klare Überschriften haben? --Brahmavihara (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ist Dir immer noch nicht klar, dass "im Deutschen" hier eine (angemessene) Einschränkung und nicht eine Verallgemeinerung ist? Wirklich nicht? Wie oft muss man das sagen, bis es ankommt? Der Artikel heißt "Geschlechtergerechte Sprache", der erste Abschnitt geht um "Theoretische Grundlagen". Wovon wohl? Aber eben im Deutschen und nicht im Spanischen, Englischen oder Französischen, wo sich die Situation aus unterschiedlichen Gründen anders stellt. Bevor man die Benennung des Abschnitts ändert, sollte doch zunächst mal sein Inhalt diskutiert werden. Ich würde da die historische Ausgangslage und Entwicklung, wie sie bereits vorkommt, für wesentlich halten, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe. das ist allerdings tatsächlich weniger eine "theoretische" als eine historische Grundlage (im Deutschen!). Insofern bin ich auch nicht der Meinung, dass die Überschrift passt, sie wird aber nicht besser durch dieses Gefrickel.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Heute hast du echt den Vogel abgeschossen, Mautpreller. Ich ändere eine Überschrift, indem ich fast 1:1 eine Äußerung von Chiananda übernehme (mit Link dokumentiert). Du setzt den Edit zurück. Verstehe das, wer will. Chiananda wär dieser Revert sicherlich erspart geblieben. Was für eine absurde und unverständliche Aktion! Dann meinst du auch noch, die Runde von oben belehren zu müssen: "Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt". Ach was! Es geht auch nicht darum "eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig (...) zu interpretieren". Chiananda hat an anderer Stelle genau auf diesen Abschnitt und diese Diskussion Bezug genommen. Nochmal zum nachlesen: hier «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Überschrift stehen. Wieso eine Überschrift belassen, die nicht zum Inhalt passt und nur für Missverständnisse sorgt? Kein Glanzauftritt, Mautpreller! --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ein paar Beispiele von Dir, wie man so etwas macht, könnten hilfreich sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Es gibt ja noch nicht mal den Versuch, eine konsensfähige Änderung zur Diskussion zu stellen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2021 (CEST)
Vorschläge
- Vorschläge für eine geänderte Überschrift: (a) «Grundlage der Gendersprache im Deutschen» oder (b) «Theoretische Grundlagen der Gendersprache im Deutschen». So verliert niemand der obigen Diskussionsteilnehmer das Gesicht. Und sollte bereits diese Änderung abgelehnt werden, ist das ein deutlicher Hinweis auf einen Dissens (der gar zwischen Mautpreller und Chiananda aufscheint).
- Gerne nehme ich deshalb Archibalds Vorschlag bzgl. Neutralitätsbaustein auf. So würde darauf hingewiesen, dass der Text des Artikels aus der Sicht einiger als nicht ausgewogen betrachtet wird. Siehe: «Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten?». Zitat: «Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, […].» – Da kaum zu erwarten ist, dass ein Konsens zum Dissens innert nützlicher Frist zu erreichen ist, beantrage ich vorsichtshalber bei He3nry die administrative Unterstützung für den Baustein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, nicht der "Gendersprache". Der Artikel heißt "geschlechtergerechte Sprache" und so sollte es hier auch heißen. Ansonsten beides d'ac. Einen Neutralitätsbaustein halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2021 (CEST)
- B.A.Enz, ob a) oder b), beide Mal "Grundlagen" im Plural, stimmt's? Neutralitätsbaustein uneingeschränkte Zustimmung. Der Artikel steht schon viel zu lange mit POV im ANR. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Vorschläge. Mein Favorit: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen." + Neutralitäsbaustein, denn ausgewogen geht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ich kann diesen Neutralitätskram nicht verstehen. Der allergrößte Teil des Artikels beschreibt den Gegenstand des Artikels. Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung (eine, die ihr als "ausgewogen" seht). Die Stärke des Artikels ist aber gerade, dass er weitestgehend auf Bewertungen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2021 (CEST)
- "Grundlagen" ohne "theoretische" wäre besser, weil es sich hier nicht durchweg um "Theorie" handelt.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Was soll eigentlich dieses "im Deutschen" bedeuten? In Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum? Im Deutschtum? In der deutschen Sprache? Ich tippe mal auf Letzteres. Dann lautet die Überschrift in der Vollform also: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der deutschen Sprache". Da drängt sich sofort die Frage auf, was für eine Sprache das neben der deutschen denn sein soll, diese geschlechtergerechte. Eine wie die englische, die französische, die spanische? Natürlich nicht, die Einleitung klärt auf: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch ... Aha! Auf Deutsch geht es also um "Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache". Oder sehe ich das falsch? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe kein Problem damit. Hilft das Wiktionary? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Du verstehst mich schon. "Geschlechtergerechte Sprache" klingt, als handle es sich um eine selbstständige Einzelsprache, ein neues Esperanto oder sowas. Dann kommt das Deutsche ins Spiel, also eine weitere Einzelsprache. Eine Sprache in einer Sprache, was soll das? Das ist einfach nur stilistisch schlechtes Deutsch. Sollen sie das Ding doch "geschlechtergerechtes Sprechen" oder noch besser "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" nennen, denn genau darum handelt es sich doch. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Prinzipiell habe ich nichts dagegen. "Gendersprache" stört mich ja eben deswegen noch viel mehr. Geschlechtergerechte Sprache ist keine (alte oder neue) Sprache, auch keine Fach- oder Sondersprache, sondern ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 12. Apr. 2021 (CEST)
- "ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch": Im Fall der Genderzeichen eben nicht. Mit denen wird unsere Sprache nicht "gebraucht", sondern durch sprachunübliche Zeichen verfremdet. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:42, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Prinzipiell habe ich nichts dagegen. "Gendersprache" stört mich ja eben deswegen noch viel mehr. Geschlechtergerechte Sprache ist keine (alte oder neue) Sprache, auch keine Fach- oder Sondersprache, sondern ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Du verstehst mich schon. "Geschlechtergerechte Sprache" klingt, als handle es sich um eine selbstständige Einzelsprache, ein neues Esperanto oder sowas. Dann kommt das Deutsche ins Spiel, also eine weitere Einzelsprache. Eine Sprache in einer Sprache, was soll das? Das ist einfach nur stilistisch schlechtes Deutsch. Sollen sie das Ding doch "geschlechtergerechtes Sprechen" oder noch besser "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" nennen, denn genau darum handelt es sich doch. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe kein Problem damit. Hilft das Wiktionary? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Was soll eigentlich dieses "im Deutschen" bedeuten? In Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum? Im Deutschtum? In der deutschen Sprache? Ich tippe mal auf Letzteres. Dann lautet die Überschrift in der Vollform also: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der deutschen Sprache". Da drängt sich sofort die Frage auf, was für eine Sprache das neben der deutschen denn sein soll, diese geschlechtergerechte. Eine wie die englische, die französische, die spanische? Natürlich nicht, die Einleitung klärt auf: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch ... Aha! Auf Deutsch geht es also um "Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache". Oder sehe ich das falsch? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Vorschläge. Mein Favorit: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen." + Neutralitäsbaustein, denn ausgewogen geht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 12. Apr. 2021 (CEST)
- B.A.Enz, ob a) oder b), beide Mal "Grundlagen" im Plural, stimmt's? Neutralitätsbaustein uneingeschränkte Zustimmung. Der Artikel steht schon viel zu lange mit POV im ANR. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2021 (CEST)
1. Danke für die verschiedenen Wortmeldungen. Eigentlich wollte ich einen überarbeiteten Vorschlag hier aufführen, der die Vorschläge (a) und (b) ersetzen sollte. Dabei wollte ich aber nicht auf das Adjektiv «theoretisch» verzichten, da der (sit venia verbo) Teufel bekanntlich nicht in der Theorie, sondern im «Praktischen» sitzt. Nun kommt aber der Vorschlag von Epipactis dazu und dürfte als neue Diskussionsgrundlage bzw. Version geeignet sein:
- (c) Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache
2. Dass der Vorschlag, einen Neutralitätsbaustein zu setzen, nicht überall auf Gegenliebe stossen würde, habe ich geahnt. Eine Bezeichnung wie «Neutralitätskram» spricht da für sich. Gegen Mautprellers (übergriffige) Pauschalisierung («Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung […]») muss ich mich vehement wehren: Nicht alle, die hier andere Sichtweisen vertreten oder sich unter ausgewogener Darstellung etwas anderes vorstellen, lassen sich in den gleichen Topf werfen. Dieses Lager-Denken in Schwarz oder Weiss behagt mir nicht. Ich will nicht eine bestimmte Bewertung, ich will eine Ausgewogenheit, auch in der Darstellung strittiger Punkte (Stichworte z.B.: Kritik / Akzeptanz). Wenn ich mir nur schon das Ringen um das Intro anschaue – ein Ringen, das noch längere Zeit anhalten dürfte –, ist es wohl, wie auch Archibald Wagner oben meinte, ehrlicher, allen, die den Artikel lesen, zu signalisieren, dass der neutrale Umgang mit der Thematik nicht ganz einfach ist. --B.A.Enz (Diskussion) 22:51, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, ich unterstelle nicht allen denselben "Berwertungswillen". Aber ich unterstelle tatsächlich, dass es um Bewertungen geht. Wird ja am Thema "Kritik/Akzeptanz" wieder deutlich. "Ausgewogenheit" bezieht sich ja auch genau darauf. Der größte Teil des Artikels bewertet aber gar nicht, weder positiv noch negativ. Er beschreibt das Konzept, wie es m.E. einem Enzyklopädieartikel wohl ansteht. Wichtiger als Stimmen zur Akzeptanz, Kritik, pro & contra ist es, dass der durch das Lemma bezeichnete Artikelgegenstand zutreffend dargestellt wird, damit man überhaupt weiß, wovon die Rede ist. Die Wiedergabe von Bewertungen anderer ist sicher ein wichtiger Teil des Artikels, aber wohl kaum der zentrale.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe mal testweise eine Gliederungsebene eingezogen unter "Deutsche Sprache" – sieht gut aus, finde ich. Die Übersichtlichkeit ist nicht verloren gegangen. Den Abschnitt "Kritik" habe ich 1 Ebene höher angesiedelt; wurde ja von jemandem angeblich gar nicht gefunden. Damit wollte ich aber nicht die Diskussion über alternative Überschriften blockieren. Allerdings gehört der Ausdruck "Gendersprache" sicher nicht in eine der Überschriften, ist eher Alltagssprache (und zudem unterschiedlich belegt).
- Die "3. Option" würde ich gerne umbenennen zu: "Sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter" und dann dort kurz den Übergang von der binären zur dreigeschlechtlichen Gleichbehandlung ausführen.
- Die oberste Überschrift habe ich leicht eingekürzt: "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache".
- Dort muss ein neues Intro hin.
- Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig. Einerseits sollte das den 2. Abschnitt der Einleitung weiterschreiben, andererseits war das vor allem der Argumentationslinie der Systemgrammatiker um Eisenberg und Glück geschuldet, die Genus-Sexus-(Nicht-)Zusammenhänge in den Vordergrund schieben, um die GS vom Ansatz her aushebeln zu können. Aber eigentlich ist diese systemgrammatische Aussage nur eine Ablenkung vom eigentlichen Anliegen der GS. Sollte vielleicht gar nicht weiter berücksichtigt werden.
- Feministische Sprachkritik und Linguistik haben keinesfalls die Übereinstimmung von Genus und Sexus eingefordert, denn niemand hat je verlangt, für Frauen nur noch das feminine Genus zu verwenden, beispielsweise nur die Person in Bezug auf Frauen und entsprechend der Mensch nur für Männer. Das Genus interessiert vor allem bezüglich der Wiederaufnahme mit Artikeln und Pronomen.
- Ich habe mal nach Vorschlägen gesucht, hier sind 2:
- Die GfdS hat als Intro:
- Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. Ihr Leitgedanke: „Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.“ (Eichhoff-Cyrus 2004: 7)
Bereits 1980 wurden erste Richtlinien erlassen, die sicherstellen sollten, dass Frauen und Männer auch in der Sprache eine Gleichberechtigung erfahren. Möglichkeiten, die bereits damals genannt wurden, waren einerseits das Sichtbarmachen von Frauen in der Sprache durch explizite Nennung, das Neutralisieren von Geschlecht durch entsprechende geschlechtsneutrale Ausdrücke oder verschiedene kreative Lösungen, um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen.
Grundsätzlich existieren diese Möglichkeiten noch heute, eventuell in noch größerem Umfang. Einige sind mehr, andere sind weniger geeignet, das Ziel einer sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern zu erreichen. Welche Entwicklungen sich in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten ergeben haben und welche der heutigen Optionen geschlechtergerechter Sprache die Gesellschaft für deutsche Sprache unterstützt, wird im Folgenden dargelegt.
- Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. Ihr Leitgedanke: „Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.“ (Eichhoff-Cyrus 2004: 7)
- Henning Lobin schreibt im März 2021 (S. 46):
- Streng genommen muss man zwei miteinander verwandte, aber doch sachlich getrennte Diskurse voneinander unterscheiden. Das ist zum einen das Bemühen um die sprachliche Gleichstellung von Frauen, das sich im Wesentlichen bis zu den Anfängen der feministischen Linguistik in den 1970er-Jahren zurückführen lässt. Für dieses Anliegen weist die deutsche Sprache mit ihrem Genussystem grundsätzlich die Möglichkeit auf, den Sprachgebrauch in geeigneter Weise anzupassen, auch wenn es im Detail eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten gilt. Der Begriff der gendergerechten Sprache im engeren Sinne hingegen stellt die Auffassung der sozialen Konstruktion der Kategorie Geschlecht in den Mittelpunkt und will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen. Für dieses Anliegen gibt es keine gewachsenen Strukturen in der deutschen Sprache, sodass die propagierten Lösungen für Personenbezeichnungen wie der Asterisk (»Genderstern«) in der Schriftsprache oder der glottale Verschlusslaut (Knacklaut wie in »Wähler-innen«) auch besonders deutlich in den Fokus der Auseinandersetzung geraten. Allenfalls das Neutrum oder bezüglich Genus oder Sexus unbestimmte Wörter lassen sich hier sprachlich direkt zuordnen.
- Wie ersichtlich wird, kommt das generische Maskulinum gar nicht vor. Das muss natürlich weiterhin im Intro entwickelt werden, denn darauf wird sich alles Folgende beziehen. Und der Duden als eine Art oberster Sekundärliteratur liefert alle Baustein dafür, die zur Darstellung benötigt werden, gültig von 1959 bis 2005, als "sexusindifferent/sexusspezifisch" als neue Kategorien eingeführt wurden. Wobei die generische Verwendung auch weiterhin nur für Maskulinformen von Personenbezeichnungen gilt: die Klasse-C-Substantive. Die generische Verwendung von Pronomen scheint in der Duden-Grammatik nicht mehr erwähnt zu werden.
- Was ist eigentlich mit dem Abschnitt "Kritik": Können der Baustein da raus und die Archivierungsblockaden weg? --Chiananda (Diskussion) 06:06, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Antwort auf diese Frage: Noch zuwarten! Begründung steht im Baustein für die «Archivierungsblockade[n]» und die Disk. ist wohl noch nicht abgeschlossen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Neue Gliederung: +1
- "Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig." +1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2021 (CEST)
- @ B.A.Enz: + Neutralitätsbaustein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum, das als „sexistisch” bezeichnet wird. Die geschlechtergerechte Sprache hat sprachliche Alternativen entwickelt, die vorrangig auf die Vermeidung des generischen Maskulinums zielen, ein sprachliches Phänomen, das von Sprachwissenschaftlern sehr unterschiedlich beschrieben und bewertet wird. In diesem Zusammenhang gibt es auch eine kontrovers geführte Debatte über den Zusammenhang von Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (biologisches oder semantisches Geschlecht). Ging es der geschlechtergerechten Sprache zunächst vorrangig um die Sichtbarmachung der Frau, sind durch die aktuellen Diskussionen über neue Geschlechtsidentitäten außerhalb der binären Norm (3. Option) neue Schwerpunkte und Lösungen entstanden.
Diese Einleitung wurde von Mautpreller revertiert. Sein Kommentar: "die Behauptung, es gehe in erster Linie um "Vermeidung des generischen Maskulinums", ist unbelegt". Es geht der GS fast ausschließlich im Alternativen zum generischen Maskulinum. Das Gegenteil wäre zu beweisen. ALLE Leitfäden zum gendergerechten Schreiben beginnen mit der Disqualifizierung des Generischen Maskulinums. Aus dem Leitfaden der Uni Köln: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form [generisches Maskulinum] und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig. Auch nicht die häu g anzutreffende Klausel: „Soweit personenbezogene Bezeichnungen in männlicher Form aufgeführt sind, beziehen sie sich auf beide Geschlechter in gleicher Weise.“ Für die Universität folgen daraus konkrete Vorgaben: Sämtliche Korrespondenzen, An- träge, Vordrucke, Formulare, Berichte und Ordnungen sind in gendersensibler Sprache zu gestalten." Warum will Mautpreller dem Leser des Artikels vorenthalten, dass es der GS vor allem um Alternativen zum Gen. Mask. geht? --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, nicht das Gegenteil wäre zu beweisen, sondern diese Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache wäre zu belegen. Ohne expliziten Beleg geht das nicht. Ich denke nicht, dass die Formulierung der "Vermeidung" es richtig trifft. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Aus dem Leitfaden der Stadt Frankfurt: „Die Hälfte der Frankfurter bezieht eine gute Rente.“ Nehmen wir die Sprache beim Wort, dann sind damit tatsächlich nur die Männer in Frankfurt gemeint. Das verallgemeinernde (sogenannte generische) Maskulinum nimmt allerdings für sich in Anspruch, nicht wörtlich verstanden werden zu wollen: Sind hier also auch Frauen gemeint, Männer und Frauen zusammengefasst? Aber wie genau sehen die Zahlen dann im Verhältnis aus, nach Männern und Frauen getrennt? Das generische Maskulinum, das mitmeint, aber nicht eindeutig benennt, ist also nicht selbsterklärend. Es verschleiert und verwirrt und ist damit für eine eindeutige, der Sorgfalt und Genauigkeit verp ichtete Kommunikation nicht geeignet." Mautpreller, jeder weiß, dass es bei der GS darum geht, das GM zu vermeiden. Willst du das ernsthaft in Frage stellen? Das kann doch nicht dein Ernst sein! --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht hier nicht um freischwebende Theoriefindung, es geht um die explizite Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache. Das bedarf eines positiven Belegs. "Vermeidung" dürfte kaum die angemessene Formulierung sein. Im Übrigen: Das "generische Maskulinum" gab es als Bezeichnung in den frühen 1980ern noch nicht einmal (siehe Desiderat Historisches). Ich seh hier immer wieder die Neigung (Epipactis hatte es weiter oben angesprochen), so etwas wie eine gewachsene und feste grammatische Institution vorauszusetzen, die nun plötzlich verworfen worden sei und vermieden werden solle. Das ist aber so nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2021 (CEST)
- "freischwebende Theoriefindung" - Mautpreller, du gibst mir wirklich viel Gelegenheit, die Tugend der Geduld zu kultivieren. Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit GS beschäftigt hat, weiß, dass es hier vor allem darum geht, das GM zu vermeiden. Das GM ist sexistisch, macht Frauen unsichtbar, und daher sind Alternativen gesucht (Zu Fuß gehende, Dozierende, Studierende, Bürger*innen, Frankurter*innen, Nationalsozialist*innen). Das sind GS-Basics. Grundkurs GS. Wer diese Basics in Frage stellt, will hier nur Nebelkerzen werfen. Wer die nicht kennt, sollte sich andere Spielwiesen suchen. Oder mal ein bißchen lesen. Ich empfehle dir zur Lektüre das Duden-"Handbuch der geschlechtergerechten Sprache". Dort kann man auf S. 20 erfahren: "Das sogenannte generische Maskulinum ist wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache. (...) die Mehrheit derer, die sich mit diese Thema konstruktiv befassen, ist heute der Auffassung, das die Maskulinform paariger Personenbezeichnungen kein geeignetes Mittel für geschlechtsneutrale Referenz ist. (...) im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für GS in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung von Maskulinformen für "alle" zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden." Nichts anderes habe ich geschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Doch, Du schreibst sehr wohl etwas anderes. Das beginnt im ersten Satz: "Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum". Es geht hier allenfalls historisch um "fenministische Sprachkritik seit den frühen 80ern", diese wiederum hatte keineswegs nur die "männlichen Formen" im Fokus. Es geht auch nicht in erster Linie um "Vermeidungshandeln". Das kann einem manchmal so vorkommen, wenn man wie ich, als Textarbeiter, Gender-Auflagen erfüllen will. Es ist aber gerade nicht der Kern der geschlechtergerechten Sprache, vielmehr interessiert die sich für (gender-)angemessene Benennungsformen von Individuen und Kollektiven. Und sie hält vor allem das sog. gen. Mask. für eine unangemessene Benennungskonvention. Ich bezweifle im Übrigen auch, dass es der GS vorrangig um Sichtbarmachung der Frau ging. Ein Argumentationszug von Beginn an war vielmehr die Neutralisierung, auf die ja auch sehr viele sprachliche Mittel zielen. Das ist halt freihändig drauflos geschrieben, im Einzelnen stimmt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Das eben ist das Problem: Man kann überhaupt (noch) nicht mit Sicherheit sagen, was denn "im Einzelnen stimmt", dafür ist das ganze Projekt noch viel zu unausgegoren. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Ich denke, dass es ohnehin nicht ganz einfach ist, den Artikelgegenstand eindeutig zu definieren. "Geschlechtergerechte Sprache" bezeichnet etwas, das ist klar. Es bezeichnet einen Ansatz eines erwünschten oder angestrebten Sprachgebrauchs, eine theoretische Rechtfertigung dafür, aber auch eine Menge von Leitfäden, Richtlinien etc., schließlich etwas Allgemeineres, was man als "Orientierungspunkt" bezeichnen könnte. Wie die meisten derartigen Konzepte ist das kein monolithischer Block. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Gendergerechte Sprache ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt. Neben den Strategien zur Sichtbarmachung der Geschlechter werden dabei auch Neutralisierungstechniken verwendet. In Deutschland wurde das politisch motivierte Sprachmodifikationsprogramm von der feministischen Sprachkritik (Pusch/Trömel-Plötz) Anfang der 80er angestoßen, von Anfang an stand dabei das als sexistisch klassifizierte generische Maskulinum (GM) im Fokus der Kritik. Alle vorgeschlagenen Alternativformen dienen im Wesentlichen der Vermeidung/Umgehung des GM. Man könnte die GS daher auch als Sprachmodifikationsprogramm zur Vermeidung des generischen Maskulinums bezeichnen und würde damit den Nagel auf den Kopf treffen. Eine Definition der GS ohne die klare Herausarbeitung dieses Kernpunktes ist unvollständig. Einzig und allein dem generischen Maskulinum "verdanken" wir die geschlechtergerechte Sprache, alle gendersensiblen Alternativen dienen einzig und allein seiner Vermeidung. Siehe Duden-Handbuch oben. Ein Blick nach Frankreich, Italien, Spanien bestätigt das, auch dort ist immer das GM der Stein des Anstoßes. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten. Die traditionellen Berufsbezeichnungen Kindergärtnerin, Hortnerin, Krankenschwester wurden zunächst mal durch maskuline Formen ersetzt, wohl teilweise mit dem Motiv der Aufwertung, aber mit der Konsequenz der symbolischen Vermännlichung. Eben darum, weil "man" allerhand "könnte", muss man sich an Belegen orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2021 (CEST)
- An Belegen fehlt es nicht (spar dir deine Belehrungen). Man muss sie nur lesen. Zum Einstieg. S.o. Welches Interesse kann man haben, die Verbindung GS/GM zu leugnen? Wer diese Verbindung nicht sehen will, hat das komplette Konzept der GS nicht verstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Dann drück ichs mal andersrum aus: Die Formulierung "Vermeidung des GM" ist Point of View. Sie spiegelt eine langjährige etablierte Praxis vor, die nun durch "Vermeidung" ausgehebelt werden soll. Korrekt wäre in etwa, wie Du oben schriebst: "ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt". Aus dem Blickwinkel der GS erfüllt das sogenannte GM dieses Ziel nicht und es soll deswegen möglichst nicht verwendet (vermieden) werden. Die GS hat eine Reihe von Alternativen entwickelt (usw.). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Vermeidung des GM" ist kein Point of View. Damit ist auch nichts über "eine langjährige etablierte Praxis" gesagt. Inhaltlich sind "nicht verwenden" und "vermeiden" identisch. --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Das seh ich nicht so. Aber wenn Du das für inhaltlich identisch hältst, kann man es ja austauschen. Insgesamt scheint mir der Text aber auch dann keine gute "Heranführung", er mischt historische Angaben (die auch nur teilweise stimmen, so zielte die "feministische Sprachkritik" auf das Deutsche als "androzentrische" Sprache generell, während die GS das nicht tut - was ihr von den Feministinnen teilweise auch vorgeworfen wird), Interpretationen und unklare "Diskussionen", geht aber allenfalls verkürzt auf das Problem ein, das sich die GS stellt, also ihr Anliegen. Gerade solche Überblickstexte sind immer heikel, im Grunde sollten sie m.E. geschrieben werden, nachdem man geklärt hat, was in diesem Teil inhaltlich eigentlich abzuhandeln ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten - das ist ein interessanter Gedanke, den wir für die Theoretischen Grundlagen mal festhalten sollten. Schuld an der ganzen Misere ist doch eigentlich die Movierung, die vor 1000 Jahren vielleicht noch ganz gut handhabbar war. Mit ihrem später zunehmenden bis massenhaften Einsatz hätte (geschlechter)gerechterweise eine ebenso zunehmende Beidnennung einhergehen müssen, was man durch den Einsatz des gM jedoch vermieden hat. Wenn man so will, ist das gM also geradezu eine frühe "Strategie des geschlechtergerechten Formulierens" durch Neutralisierung, nur dass man ihm die Neutralität heute nicht mehr abkaufen will. Mit der Abschaffung dieser Vermeidungsstrategie steht man jedenfalls wieder vor dem alten Problem. --Epipactis (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Meinst Du? Vor 1000 Jahren? Na da hätte ich doch gewisse Zweifel. Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht und bald darauf auch wieder sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 13. Apr. 2021 (CEST)
- ??? - Das sag' ich doch! Ich schrieb von der Movierung vor 1000 Jahren, als man gerade mal die Königin und vielleicht die eine oder andere Nachbarin movierte, aber von Schneiderinnen, Lehrerinnen oder gar diversen Wissenschaftlerinnen noch keine Rede war. Damals gab es also noch gar nicht viele Anlässe für Beidnennungen, später aber zunehmend schon, und diesem zunehmenden Beidnennungsaufwand ist man dann eben mit dem gM ausgewichen. --Epipactis (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Meinst Du? Vor 1000 Jahren? Na da hätte ich doch gewisse Zweifel. Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht und bald darauf auch wieder sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten - das ist ein interessanter Gedanke, den wir für die Theoretischen Grundlagen mal festhalten sollten. Schuld an der ganzen Misere ist doch eigentlich die Movierung, die vor 1000 Jahren vielleicht noch ganz gut handhabbar war. Mit ihrem später zunehmenden bis massenhaften Einsatz hätte (geschlechter)gerechterweise eine ebenso zunehmende Beidnennung einhergehen müssen, was man durch den Einsatz des gM jedoch vermieden hat. Wenn man so will, ist das gM also geradezu eine frühe "Strategie des geschlechtergerechten Formulierens" durch Neutralisierung, nur dass man ihm die Neutralität heute nicht mehr abkaufen will. Mit der Abschaffung dieser Vermeidungsstrategie steht man jedenfalls wieder vor dem alten Problem. --Epipactis (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Das seh ich nicht so. Aber wenn Du das für inhaltlich identisch hältst, kann man es ja austauschen. Insgesamt scheint mir der Text aber auch dann keine gute "Heranführung", er mischt historische Angaben (die auch nur teilweise stimmen, so zielte die "feministische Sprachkritik" auf das Deutsche als "androzentrische" Sprache generell, während die GS das nicht tut - was ihr von den Feministinnen teilweise auch vorgeworfen wird), Interpretationen und unklare "Diskussionen", geht aber allenfalls verkürzt auf das Problem ein, das sich die GS stellt, also ihr Anliegen. Gerade solche Überblickstexte sind immer heikel, im Grunde sollten sie m.E. geschrieben werden, nachdem man geklärt hat, was in diesem Teil inhaltlich eigentlich abzuhandeln ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Vermeidung des GM" ist kein Point of View. Damit ist auch nichts über "eine langjährige etablierte Praxis" gesagt. Inhaltlich sind "nicht verwenden" und "vermeiden" identisch. --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Dann drück ichs mal andersrum aus: Die Formulierung "Vermeidung des GM" ist Point of View. Sie spiegelt eine langjährige etablierte Praxis vor, die nun durch "Vermeidung" ausgehebelt werden soll. Korrekt wäre in etwa, wie Du oben schriebst: "ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt". Aus dem Blickwinkel der GS erfüllt das sogenannte GM dieses Ziel nicht und es soll deswegen möglichst nicht verwendet (vermieden) werden. Die GS hat eine Reihe von Alternativen entwickelt (usw.). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
- An Belegen fehlt es nicht (spar dir deine Belehrungen). Man muss sie nur lesen. Zum Einstieg. S.o. Welches Interesse kann man haben, die Verbindung GS/GM zu leugnen? Wer diese Verbindung nicht sehen will, hat das komplette Konzept der GS nicht verstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2021 (CEST)
- "Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten. Die traditionellen Berufsbezeichnungen Kindergärtnerin, Hortnerin, Krankenschwester wurden zunächst mal durch maskuline Formen ersetzt, wohl teilweise mit dem Motiv der Aufwertung, aber mit der Konsequenz der symbolischen Vermännlichung. Eben darum, weil "man" allerhand "könnte", muss man sich an Belegen orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Gendergerechte Sprache ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt. Neben den Strategien zur Sichtbarmachung der Geschlechter werden dabei auch Neutralisierungstechniken verwendet. In Deutschland wurde das politisch motivierte Sprachmodifikationsprogramm von der feministischen Sprachkritik (Pusch/Trömel-Plötz) Anfang der 80er angestoßen, von Anfang an stand dabei das als sexistisch klassifizierte generische Maskulinum (GM) im Fokus der Kritik. Alle vorgeschlagenen Alternativformen dienen im Wesentlichen der Vermeidung/Umgehung des GM. Man könnte die GS daher auch als Sprachmodifikationsprogramm zur Vermeidung des generischen Maskulinums bezeichnen und würde damit den Nagel auf den Kopf treffen. Eine Definition der GS ohne die klare Herausarbeitung dieses Kernpunktes ist unvollständig. Einzig und allein dem generischen Maskulinum "verdanken" wir die geschlechtergerechte Sprache, alle gendersensiblen Alternativen dienen einzig und allein seiner Vermeidung. Siehe Duden-Handbuch oben. Ein Blick nach Frankreich, Italien, Spanien bestätigt das, auch dort ist immer das GM der Stein des Anstoßes. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Ich denke, dass es ohnehin nicht ganz einfach ist, den Artikelgegenstand eindeutig zu definieren. "Geschlechtergerechte Sprache" bezeichnet etwas, das ist klar. Es bezeichnet einen Ansatz eines erwünschten oder angestrebten Sprachgebrauchs, eine theoretische Rechtfertigung dafür, aber auch eine Menge von Leitfäden, Richtlinien etc., schließlich etwas Allgemeineres, was man als "Orientierungspunkt" bezeichnen könnte. Wie die meisten derartigen Konzepte ist das kein monolithischer Block. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Das eben ist das Problem: Man kann überhaupt (noch) nicht mit Sicherheit sagen, was denn "im Einzelnen stimmt", dafür ist das ganze Projekt noch viel zu unausgegoren. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Doch, Du schreibst sehr wohl etwas anderes. Das beginnt im ersten Satz: "Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum". Es geht hier allenfalls historisch um "fenministische Sprachkritik seit den frühen 80ern", diese wiederum hatte keineswegs nur die "männlichen Formen" im Fokus. Es geht auch nicht in erster Linie um "Vermeidungshandeln". Das kann einem manchmal so vorkommen, wenn man wie ich, als Textarbeiter, Gender-Auflagen erfüllen will. Es ist aber gerade nicht der Kern der geschlechtergerechten Sprache, vielmehr interessiert die sich für (gender-)angemessene Benennungsformen von Individuen und Kollektiven. Und sie hält vor allem das sog. gen. Mask. für eine unangemessene Benennungskonvention. Ich bezweifle im Übrigen auch, dass es der GS vorrangig um Sichtbarmachung der Frau ging. Ein Argumentationszug von Beginn an war vielmehr die Neutralisierung, auf die ja auch sehr viele sprachliche Mittel zielen. Das ist halt freihändig drauflos geschrieben, im Einzelnen stimmt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 12. Apr. 2021 (CEST)
- "freischwebende Theoriefindung" - Mautpreller, du gibst mir wirklich viel Gelegenheit, die Tugend der Geduld zu kultivieren. Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit GS beschäftigt hat, weiß, dass es hier vor allem darum geht, das GM zu vermeiden. Das GM ist sexistisch, macht Frauen unsichtbar, und daher sind Alternativen gesucht (Zu Fuß gehende, Dozierende, Studierende, Bürger*innen, Frankurter*innen, Nationalsozialist*innen). Das sind GS-Basics. Grundkurs GS. Wer diese Basics in Frage stellt, will hier nur Nebelkerzen werfen. Wer die nicht kennt, sollte sich andere Spielwiesen suchen. Oder mal ein bißchen lesen. Ich empfehle dir zur Lektüre das Duden-"Handbuch der geschlechtergerechten Sprache". Dort kann man auf S. 20 erfahren: "Das sogenannte generische Maskulinum ist wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache. (...) die Mehrheit derer, die sich mit diese Thema konstruktiv befassen, ist heute der Auffassung, das die Maskulinform paariger Personenbezeichnungen kein geeignetes Mittel für geschlechtsneutrale Referenz ist. (...) im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für GS in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung von Maskulinformen für "alle" zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden." Nichts anderes habe ich geschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht hier nicht um freischwebende Theoriefindung, es geht um die explizite Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache. Das bedarf eines positiven Belegs. "Vermeidung" dürfte kaum die angemessene Formulierung sein. Im Übrigen: Das "generische Maskulinum" gab es als Bezeichnung in den frühen 1980ern noch nicht einmal (siehe Desiderat Historisches). Ich seh hier immer wieder die Neigung (Epipactis hatte es weiter oben angesprochen), so etwas wie eine gewachsene und feste grammatische Institution vorauszusetzen, die nun plötzlich verworfen worden sei und vermieden werden solle. Das ist aber so nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Aus dem Leitfaden der Stadt Frankfurt: „Die Hälfte der Frankfurter bezieht eine gute Rente.“ Nehmen wir die Sprache beim Wort, dann sind damit tatsächlich nur die Männer in Frankfurt gemeint. Das verallgemeinernde (sogenannte generische) Maskulinum nimmt allerdings für sich in Anspruch, nicht wörtlich verstanden werden zu wollen: Sind hier also auch Frauen gemeint, Männer und Frauen zusammengefasst? Aber wie genau sehen die Zahlen dann im Verhältnis aus, nach Männern und Frauen getrennt? Das generische Maskulinum, das mitmeint, aber nicht eindeutig benennt, ist also nicht selbsterklärend. Es verschleiert und verwirrt und ist damit für eine eindeutige, der Sorgfalt und Genauigkeit verp ichtete Kommunikation nicht geeignet." Mautpreller, jeder weiß, dass es bei der GS darum geht, das GM zu vermeiden. Willst du das ernsthaft in Frage stellen? Das kann doch nicht dein Ernst sein! --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2021 (CEST)
- Zum Wandel des sprachlichen Umgangs mit berufstätigen Frauen durch die Jahrhunderte hier ein kurzer Exzerpt von einem Archivleiter: Bedeutung des Handwerks und zur Rolle der Frauen im Handwerk aus der historischen Perspektive (2011).
- Und weil du oben schriebst: „Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften“, bitte ich zu berücksichtigen, dass auch alle Lehrer der Schule ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig. Selbst wenn sich eine Frau in ostalgischer Manier nur als "Schriftsteller" bezeichnen will wie bei Nele Pollatschek (der müsste aber mal gesagt werden, dass ihre Vagina nicht sichtbar ist, im Unterschied zu ihrer Vulva[9]).
- Und du denkst zu wenig an die einfachste Lösung für alles und alle: die Neutralisierung, von Anfang an Teil der feministischen Forderungen wie auch aller gesetzlichen.
- Und nicht zu vergessen: Respekt und Höflichkeit gegenüber Frauen und Nichtbinären. Entweder alle Geschlechter oder keines explizit zum Ausdruck bringen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:22, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Da muss ich Chiananda einmal voll und ganz beipflichten: Neutralisierung ist bei weitem die klügste Strategie. Wir überfordern unsere Sprache, wenn wir von ihr verlangen, ständig die komplette Geschlechtervielfalt zum Ausdruck zu bringen. Neutralisierung ist der König*innenweg (man sieht hier schon wieder, dass das mit dem Sichtbarmachen einfach nicht klappt). Das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, neben der erwähnten Nele Pollatscheck eine weitere junge, kluge Frau: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Ein guter Ansatz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ein kluges Wort habe ich von der Pollatschek noch nicht gelesen oder gehört – ist halt eine subjektivistische Schriftstellerin, die Puschs Uralt-Forderung der/die/das Professor gegen Bundeskanzler austauscht und wegen solch einer löchrigen Einzelmeinung noch in die Öffentlichkeit geholt wird. Überhaupt fischen die Medien verzweifelt nach lautstarken Meinungen, holen die Trutkowski vom Lande und hypen jetzt die Phettberg-Methode (Lehrys). Als ob die Probleme nicht ganz woanders liegen: im Widerstand der Stammtischmehrheiten, die zurzeit keine Ablassventile haben für ihre auf den Tisch gehämmerte Faust. Die Kommentarspalten quellen nur so über von Erbrochenem. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Gehört eigentlich nicht hierher, reizt aber doch: Eine sprachpolitische Strategie, "in unseren Köpfen" Wörter geschlechtsneutral zu machen, scheint mir so ziemlich die maximal invasive Idee zu sein, die man sich vorstellen kann. Dagegen ist eine bloße situationsabhängige Veränderung der sprachlichen Oberfläche doch etwas recht Vorsichtiges.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2021 (CEST)
- +1: Wieder einmal auf den Punkt gebracht: Die Antigenderisten wollen in unsere Köpfe!
- Ich muss täglich den Schund aus der (neu-)rechten Presseecke lesen: Sprachpolizei vom Feinsten, völlig unfähig zur Selbstreflexion. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
ausrück. Kommentieren möchte ich noch zwei Behauptungen meiner Mitautoren: "Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht." (Mautpreller) Ein Musterbeispiel femininistischer Geschichtsklitterung. Das generische Maskulinum gab es schon bei den Römern und ist bei Begriffen wie "Bauern", "Einwohner", "Bürger" etc. schon lange gang und gäbe. Das generische Maskulinum "nonni" (Italienisch für "Großeltern") ist seit Jahrhunderten im Gebrauch, so wie auch "amici" (Freunde) schon immer für alle Freunde steht und die "amiche" inkludiert. Den "Aufstieg des generischen Maskulinums" mit der Gleichberechtigung in Verbindung zu bringen, ist abwegig und historisch falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 14. Apr. 2021 (CEST)
Chiananda wiederum behauptet in drastischer Bildhaftigkeit, "dass auch 'alle Lehrer der Schule' ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig." Hierbei handelt es sich um eine (immer noch gänzlich unbewiesene) These der Genderlinguistik. Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt (von heraushängenden Körperteilen ganz zu schweigen) ist nichts als eine Behauptung, die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat, wie man sieht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:12, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist leider dein übliches Vorgehen: Aus „bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig“, liest du sofort: „immer nur an Männer denken lässt“. Das „nur“ fantasierst du herbei, um die Richtigkeit meiner Aussage nicht zu akzeptieren. Und für meine Aussage braucht es keine "Genderlinguistik" (← Anführungszeichen à la Glück): Es fehlen Pfleger! Die Notwendigkeit von (m/w/d) zeigt ja, dass ein alleinstehendes GM für sich meist uneindeutig bleibt.
- Da wirst du noch viiiel in unseren Köpfen rumschrauben müssen, bis wir deinen Wunschvorstellungen des GM entsprechen. Währenddessen gucken sich vorausschauende Leute nach passenden Alternativen um. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- "Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt" ist nichts als eine Behauptung - langsam reichts mit deinem Unsinn und deinem Unvermögen und vor allem Unwollen, dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen: hast du dir mal angeschaut, wie viele männliche Lehrer es an den bundesdeutschen Oberschulen gibt im Verhältnis zu weiblichen? An den Grundschulen sind Frauen sicherlich in der Mehrheit (was auch seine historischen nd strukturellen Gründe hat), aber danach eben gerade nicht mehr. Es keine unbelegte Behautung, sondern eine Tatsache, dass man mit dem Wort Lehrer mehrheitlich klar Männer meint. "die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat" - das ist doch eine Verunglimpfung <ad personam>. Louis Wu (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Service: Das Maskulinum im Deutschen ist ambig. Es referiert sowohl allgemein auf Menschen (generische Verwendung) als auch auf männliche Personen (spezifische Verwendung). Insofern bedeutet "die Lehrer" in generischer Verwendung: Personen, die den Lehrberuf ausüben (ungeachtet ihres Geschlechtes). --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Versteck dich bitte nicht hinter dem Terminus ambig, sage es einfach und klar in unserer schönen Sprache: Mehrdeutigkeit. Und bitte folge deinem Eisenberg und dreh die Reihenfolge vom Kopf wieder auf die Füße zurück, auf die sie gehört: „referiert auf männliche Personen oder allgemein auf Menschen (generische Verwendung)“. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- ambig ist der passende sprachwissenschaftliche Ausdruck, das ist gängige Terminologie ... Man versteht dann auch gleich "Disambiguierung": das findet statt, wenn der Rezipient die Mehrdeutigkeit des Maskulinums durch den Kontext auflöst. Eine intellektuelle Leistung, die in der Regel nicht viel Energie kostet. Mehrdeutigkeit pauschal zu verdammen, wie du das immer wieder machst, ist nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Hinweis: «ambig» wird hier schon seit Monaten von Brahmavihara und Mautpreller verwendet. Kein Grund also, den terminus technicus zurückzuweisen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)
- ambig ist der passende sprachwissenschaftliche Ausdruck, das ist gängige Terminologie ... Man versteht dann auch gleich "Disambiguierung": das findet statt, wenn der Rezipient die Mehrdeutigkeit des Maskulinums durch den Kontext auflöst. Eine intellektuelle Leistung, die in der Regel nicht viel Energie kostet. Mehrdeutigkeit pauschal zu verdammen, wie du das immer wieder machst, ist nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Versteck dich bitte nicht hinter dem Terminus ambig, sage es einfach und klar in unserer schönen Sprache: Mehrdeutigkeit. Und bitte folge deinem Eisenberg und dreh die Reihenfolge vom Kopf wieder auf die Füße zurück, auf die sie gehört: „referiert auf männliche Personen oder allgemein auf Menschen (generische Verwendung)“. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Service für dich: Diese ganzen Formalien laufen doch der realen Sprachentwicklung und -verwendung hinter her und kommen eben erst spät den "Gedanken" der Sprecher:Innen auf die Spur. Louis Wu (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ach was Du alles vermutest! Wer weiß denn wirklich was die Sprecher so denken? Bei der GS sieht es mir eher so aus als wird erst einmal eine Theorie bzw. werden einige Hypothesen aufgrund von Befindlichkeiten aufgestellt und dann soll der Staat dafür sorgen, dass die Bürger bitte bei ihrem Sprechen sich nach dieser Theorie zu richten haben. Tugendterror nannte das Kretschmann. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Service für dich: Diese ganzen Formalien laufen doch der realen Sprachentwicklung und -verwendung hinter her und kommen eben erst spät den "Gedanken" der Sprecher:Innen auf die Spur. Louis Wu (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Oh, wieder mal die große Verschwörungstheorie: „der Staat“ soll dafür sorgen, dass „die Bürger“ sich nach dieser Theorie zu richten haben. Noch so ein Unfug und du riskierst einen Topic-Ban, zusammen mit TheRandomIP für seinen Kommentar: „Diese ganze Gendersprachen-Prämisse ist bloß eine Verschwörungstheorie“.
- Das demonstriert sooo eindeutig euren POV, dass kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist… --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Nun aus welchen Mitteln wurden denn die Erstellung der vielzähligen Sprach-Richtlinien bezahlt? Das Wort "Verschwörungstheorie" wird oft etwas zu schnell benutzt, wenn jemand eine nicht genehme Meinung äußert. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 15. Apr. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Das sollten wir mal anhand der sprachgeschichtlichen Literatur diskutieren. Doleschals Aufsatz kennst Du ja schon, es gibt durchaus noch mehr Material, etwa: Irmen, Lisa; Steiger, Vera: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachphilosophische, sprachwissenschaftliche und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik, Jg. 33 (2005), Heft 6, S. 212–235. Genau deswegen meine ich ja, dass das in das "Grundlagen-Kapitel" gehört. Dass das Phänomen eines generalisierenden Maskulinums alt ist, bestreitet niemand. Es war aber eben eine Gelegenheitsbildung, übrigens durchaus schon früher gelegentlich mal ein Stein des Anstoßes. Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2021 (CEST)
- "Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg". Du solltest mal sprachwissenschaftliche Literatur aus dem nichtfeministischen Lager lesen, Mautpreller. Was für ein Blödsinn: "GM nimmt erst nach dem 2. Weltkrieg an Fahrt auf". Das GM kann auf eine viel längere Geschichte zurückblicken, die Römer kannten es schon. Der feministische Blick auf Geschichte und Sprachgeschichte ist sehr selektiv und verzerrend.--Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe Literatur genannt, Du nicht. Du beliebst die Resultate sprachhistorischer Forschung als "Blödsinn" zu bezeichnen. Damit wirst Du nicht weit kommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Und ich freue mich auf deine erste Literaturnennung außerhalb des engen feministischen Spektrums. Das ist nur eine Sichtweise und wahrlich nicht die der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Sprachgeschichtliche (diachrone) Untersuchungen zum generischen Maskulinum sind rar. Kein Wunder, ist doch schon der Begriff noch ziemlich neu. Solltest Du da etwas parat haben, das an Seriosität der ZGL oder der Plattform linguistik-online vergleichbar ist und tatsächlich auf historische Empirie zurückgreift, wäre ich sehr gespannt. Bislang hast Du noch nichts dergleichen genannt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Bei der von dir so gehypten Doleschal-Quelle handelt es sich lediglich um eine Diplomarbeit. Ursula Doleschal war an der Erstellung des ersten österreichischen "Leitfadens" beteiligt, dessen Teil zur Movierung auf ihrer Diplomarbeit beruhte. Das ist eben Forschung aus der feministischen Perspektive. Eine andere Sichtweise findet man z. B. hier: Ivo Hajnal: Feministische Sprachkritik und historische Sprachwissenschaft: Die unterschiedlichen Sichtweisen der Kategorie Genus in Syn- und Diachronie. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Unfug. Das ist ein Originalbeitrag von 2002: https://bach.wu.ac.at/d/research/results/21095/. Du verwechselst das mit einer zehn Jahre älteren Arbeit, die auch thematisch anders gelagert war. Den Hajnal schau ich mir an, er scheint mir aber ein anderes Thema zu behandeln. Aber immerhin mal eine handfeste Literaturangabe.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Bei der von dir so gehypten Doleschal-Quelle handelt es sich lediglich um eine Diplomarbeit. Ursula Doleschal war an der Erstellung des ersten österreichischen "Leitfadens" beteiligt, dessen Teil zur Movierung auf ihrer Diplomarbeit beruhte. Das ist eben Forschung aus der feministischen Perspektive. Eine andere Sichtweise findet man z. B. hier: Ivo Hajnal: Feministische Sprachkritik und historische Sprachwissenschaft: Die unterschiedlichen Sichtweisen der Kategorie Genus in Syn- und Diachronie. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Sprachgeschichtliche (diachrone) Untersuchungen zum generischen Maskulinum sind rar. Kein Wunder, ist doch schon der Begriff noch ziemlich neu. Solltest Du da etwas parat haben, das an Seriosität der ZGL oder der Plattform linguistik-online vergleichbar ist und tatsächlich auf historische Empirie zurückgreift, wäre ich sehr gespannt. Bislang hast Du noch nichts dergleichen genannt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Und ich freue mich auf deine erste Literaturnennung außerhalb des engen feministischen Spektrums. Das ist nur eine Sichtweise und wahrlich nicht die der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe Literatur genannt, Du nicht. Du beliebst die Resultate sprachhistorischer Forschung als "Blödsinn" zu bezeichnen. Damit wirst Du nicht weit kommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2021 (CEST)
- "Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg". Du solltest mal sprachwissenschaftliche Literatur aus dem nichtfeministischen Lager lesen, Mautpreller. Was für ein Blödsinn: "GM nimmt erst nach dem 2. Weltkrieg an Fahrt auf". Das GM kann auf eine viel längere Geschichte zurückblicken, die Römer kannten es schon. Der feministische Blick auf Geschichte und Sprachgeschichte ist sehr selektiv und verzerrend.--Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2021 (CEST)
- "Gelegenheitsbildung" würde gerne Wissen was das hier bedeuten soll. Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge, wenn die Merkmalsunterschiede in den Teilmengen irrelevant sind. Ganz einfach aus Gründen der Sprachökonomie und die hat es schon immer gegeben und wird es geben, so lange die Menschen noch miteinander reden.Viele Worte in Sätzen sind meist nur kontextabhängig zu verstehen. Hier auch wieder Frau Zifonun: "...weitere hebbare Inklusionen Tag / Nacht ... Europa / England 'Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie ...' " @Mautpreller Deine Argumentation und die der GS-Verfechter in Sachen Geschichte des GM klingt mir reichlich konstruiert und nicht überzeugend. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ach Gottchen, schon wieder Theoriefindung: „Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge“ – einmal die polemische Zifonun gelesen, und schon trumpfst du hier groß auf?
- Eure Systemgrammatiker schießen doch aus allen Kanonenrohren auf die unschuldigen kleinen Studierenden, um die geschlechtsneutralen Partizipien als plurale Kurzformen zu verunglimpfen. Das jahrhundertealte Wort "verhunzt" unsere schöne Sprache derart, dass ihr es am liebsten gleich ganz verbieten wollt.
- Doppelnennung sind umfänglicher, auch im Plural. Eine altbekannte Weisheit, bereits seit dem Mittelalter. Wurde bei Verwandtschaftsbezeichnungen nie bemängelt (sonst gäb’s dort auch GM), und das dürften wohl die in den ersten Lebensjahren meistgenutzten Personenbezeichnungen sein, noch vor Lehrer oder Lehrerin.
Also langweile uns nicht mit Stammtischmeinungen.--Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Man muss sich das schon genauer anschauen. Es geht nicht allgemein um "Vereinigungsmengen", es geht um etwas ganz Spezifisches: die Verwendung eines Wortes, das (mindestens: auch) spezifisch Männer bezeichnet, für Männer und Frauen. Bei welchen Gelegenheiten hat es historisch Bedarf dafür gegeben? Es gibt ein paar Gelegenheiten: Sagen wir, etwa das Sprichwort "Freunde in der Not/gehen tausend auf ein Lot". Ähnlich "lieber Leser" in einem Beispiel viel weiter oben. Eine andere Gelegenheit wären Rechtstexte, in denjenigen Fällen, wo tatsächlich eine Person unabhängig vom Geschlecht gemeint war. Das sind aber beides keine häufigen Fälle. Für das große Feld der Berufs- und Standesbezeichnungen trifft es gerade nicht zu. Bauer, Bürger, Edelmann; Doktor, Ratsherr, Rechtsanwalt; das sind Männer gewesen. Die "movierten" Formen bezeichneten nicht Frauen, die "per se" dieses Standes waren oder zu dieser Gilde oder dieser Profession gehörten; denn aus sich selbst heraus konnten sie das gerade nicht sein. Sie bezeichneten Frauen, die durch einen Mann dazugehörten. Im selben Buch, in dem der "liebe Leser" angesprochen wurde, gab es eine "Amtsrätin", doch sie übte kein Amt aus: Sie war die Witwe eines Amtsrats (bemerkenswert in diesem Zusammenhang, dass "Witwer" von "Witwe" abgeleitet ist und mitnichten generisch verwendet wird). Es gab (teils früher, teils später) auch spezifische Frauenberufe, doch diese hatten häufig, ja gewöhnlich kein männliches Korrelat, gleichviel wie sie gebildet wurden (Hebamme, Gouvernante, Krankenschwester, Kindergärtnerin, Hortnerin). Teilweise fielen die Bedeutungen deutlich auseinander: Ein Sekretär "wurde" etwas anderes als eine Sekretärin. Daran hat sich etwas mit der Gleichberechtigung geändert: Es gab nun etwa die neue Bezeichnung Krankenpfleger, die Männer und Frauen gleichermaßen bezeichnen sollte. Dies war eine Aufwertung eines Frauenberufs zum "richtigen" Beruf. Es war aber gleichzeitig eine Vermännlichung: eine Anpassung an die Konvention, dass der "echte", als "Hauptsache" ausgeübte Beruf vom Herkommen her eben Männersache war. Und so hat der verordnete Wandel von der "Schwester" zum "Pfleger" (der in der Umgangssprache übrigens noch nicht mal heute voll angekommen sein dürfte) eine Gegenreaktion hervorgerufen. Doleschal weist darauf hin, dass Frauen in der DDR, die Baggerführer oder Zugführer waren, auf diese Anpassung oft stolz waren, weil sie eine Aufwertung zur "richtigen" Berufstätigkeit bedeutete, was zuvor keineswegs der Fall gewesen war (gerade auch nicht in der Arbeiterbewegung!), aber sie bedeutete eben auch eine explizite Anpassung an das Vorbild Mann. Es gibt heute eine praktisch unendliche Reihe von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen, die sämtlich gleichberechtigt von Frauen und Männern ausgeübt werden können (sollen; ganz so ists natürlich nicht). Mit diesem neuen Bedarf an geschlechtsindifferenten Bezeichnungen hängt der enorme Aufstieg des gM zusammen - und zugleich sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2021 (CEST)
- "Es liegt daher die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die 'Realität' den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er [gemeint sind: generische Maskulina] verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnung für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch von Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren." Diewald/Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (Duden). S. 27. Man sieht hier schön, wie flexibel sprachliche Zeichen mit Bedeutung aufgeladen werden können. Genau das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, die ich gerne erneut zitiere: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Genau das ist seinerzeit in der DDR passiert. Ein Begriff für Männer und Frauen - wie könnte man Gleichberechtigung sprachlich besser zum Ausdruck bringen? --Brahmavihara (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Dumdideldei, schon sind wir wieder da. Fällt Dir nichts auf? Grad wars noch "Blödsinn", jetzt ists alles prima, weil es grad wieder passt. Mir scheint ja nach wie vor, das Unterfangen, "in unseren (!!) Köpfen" ein Wort geschlechtsneutral zu "machen", sei eine ungeheure Anmaßung, die nur scheitern könne, weil nicht mal Mai Thi Nguyen-Kim in "unsere Köpfe" reinkommt. Aber sei es wie es sei, das ist für den Artikel kaum von Bedeutung. Die Geschichte der Personenbezeichnungen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Dumdideldei. Das hat mit deiner abenteuerlichen und feministisch inspirierten These, dass GM hätte erst nach dem WW2 richtig an "Fahrt aufgenommen", nichts zu tun. Ich kann nur wiederholen: das GM gibt es schon viel, viel länger, "lieber Leser". Übrigens auch für Wörter wie "Bürger" und "Bauer". Frauen haben in der Landwirtschaft immer schon voll mitgearbeitet. "Bauern" = "Bauern und Bäuerinnen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Seufz. "Frauen haben in der Landwirtschaft …" – unbestritten, nur waren sie deswegen keine Bauern. "Die Bäurin, die Mägde, sie dürfen nicht ruhn …" --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Dumdideldei. Das hat mit deiner abenteuerlichen und feministisch inspirierten These, dass GM hätte erst nach dem WW2 richtig an "Fahrt aufgenommen", nichts zu tun. Ich kann nur wiederholen: das GM gibt es schon viel, viel länger, "lieber Leser". Übrigens auch für Wörter wie "Bürger" und "Bauer". Frauen haben in der Landwirtschaft immer schon voll mitgearbeitet. "Bauern" = "Bauern und Bäuerinnen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Dumdideldei, schon sind wir wieder da. Fällt Dir nichts auf? Grad wars noch "Blödsinn", jetzt ists alles prima, weil es grad wieder passt. Mir scheint ja nach wie vor, das Unterfangen, "in unseren (!!) Köpfen" ein Wort geschlechtsneutral zu "machen", sei eine ungeheure Anmaßung, die nur scheitern könne, weil nicht mal Mai Thi Nguyen-Kim in "unsere Köpfe" reinkommt. Aber sei es wie es sei, das ist für den Artikel kaum von Bedeutung. Die Geschichte der Personenbezeichnungen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- "Es liegt daher die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die 'Realität' den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er [gemeint sind: generische Maskulina] verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnung für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch von Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren." Diewald/Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (Duden). S. 27. Man sieht hier schön, wie flexibel sprachliche Zeichen mit Bedeutung aufgeladen werden können. Genau das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, die ich gerne erneut zitiere: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Genau das ist seinerzeit in der DDR passiert. Ein Begriff für Männer und Frauen - wie könnte man Gleichberechtigung sprachlich besser zum Ausdruck bringen? --Brahmavihara (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Man muss sich das schon genauer anschauen. Es geht nicht allgemein um "Vereinigungsmengen", es geht um etwas ganz Spezifisches: die Verwendung eines Wortes, das (mindestens: auch) spezifisch Männer bezeichnet, für Männer und Frauen. Bei welchen Gelegenheiten hat es historisch Bedarf dafür gegeben? Es gibt ein paar Gelegenheiten: Sagen wir, etwa das Sprichwort "Freunde in der Not/gehen tausend auf ein Lot". Ähnlich "lieber Leser" in einem Beispiel viel weiter oben. Eine andere Gelegenheit wären Rechtstexte, in denjenigen Fällen, wo tatsächlich eine Person unabhängig vom Geschlecht gemeint war. Das sind aber beides keine häufigen Fälle. Für das große Feld der Berufs- und Standesbezeichnungen trifft es gerade nicht zu. Bauer, Bürger, Edelmann; Doktor, Ratsherr, Rechtsanwalt; das sind Männer gewesen. Die "movierten" Formen bezeichneten nicht Frauen, die "per se" dieses Standes waren oder zu dieser Gilde oder dieser Profession gehörten; denn aus sich selbst heraus konnten sie das gerade nicht sein. Sie bezeichneten Frauen, die durch einen Mann dazugehörten. Im selben Buch, in dem der "liebe Leser" angesprochen wurde, gab es eine "Amtsrätin", doch sie übte kein Amt aus: Sie war die Witwe eines Amtsrats (bemerkenswert in diesem Zusammenhang, dass "Witwer" von "Witwe" abgeleitet ist und mitnichten generisch verwendet wird). Es gab (teils früher, teils später) auch spezifische Frauenberufe, doch diese hatten häufig, ja gewöhnlich kein männliches Korrelat, gleichviel wie sie gebildet wurden (Hebamme, Gouvernante, Krankenschwester, Kindergärtnerin, Hortnerin). Teilweise fielen die Bedeutungen deutlich auseinander: Ein Sekretär "wurde" etwas anderes als eine Sekretärin. Daran hat sich etwas mit der Gleichberechtigung geändert: Es gab nun etwa die neue Bezeichnung Krankenpfleger, die Männer und Frauen gleichermaßen bezeichnen sollte. Dies war eine Aufwertung eines Frauenberufs zum "richtigen" Beruf. Es war aber gleichzeitig eine Vermännlichung: eine Anpassung an die Konvention, dass der "echte", als "Hauptsache" ausgeübte Beruf vom Herkommen her eben Männersache war. Und so hat der verordnete Wandel von der "Schwester" zum "Pfleger" (der in der Umgangssprache übrigens noch nicht mal heute voll angekommen sein dürfte) eine Gegenreaktion hervorgerufen. Doleschal weist darauf hin, dass Frauen in der DDR, die Baggerführer oder Zugführer waren, auf diese Anpassung oft stolz waren, weil sie eine Aufwertung zur "richtigen" Berufstätigkeit bedeutete, was zuvor keineswegs der Fall gewesen war (gerade auch nicht in der Arbeiterbewegung!), aber sie bedeutete eben auch eine explizite Anpassung an das Vorbild Mann. Es gibt heute eine praktisch unendliche Reihe von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen, die sämtlich gleichberechtigt von Frauen und Männern ausgeübt werden können (sollen; ganz so ists natürlich nicht). Mit diesem neuen Bedarf an geschlechtsindifferenten Bezeichnungen hängt der enorme Aufstieg des gM zusammen - und zugleich sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Zumindest die Englischsprachler haben es ja irgendwie hingekriegt. In der englischen Sprache wurde die Movierung abgeschafft, da gibt es jetzt praktisch nur noch das generische Maskulinum und trotzdem keinen Aufstand. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, die Englischsprachler haben es aber auch deshalb leichter, weil bei ihnen die Nomina und auch die Artikel und Attribute nicht genusdifferenziert sind. "The greatest jazz singer" ist tatsächlich offen. Sie haben aber auch eine "geschlechtergerechte" Reform umgesetzt (die eigentlich schon älter war, aber zeitweise als nicht regelkonform galt), nämlich das singularische "they". "If anyone disagrees, they may sign an appeal to defend their rights." Nicht, wie zeitweise als allein regelkonform geltend: he (generic he).--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2021 (CEST) - Um den Unterschied ganz deutlich zu machen: "Der größte Jazzsänger ist Bessie Smith." Irgendwie merkwürdig, oder? Würde man da nicht Louis Armstrong erwarten? Auf Englisch geht das zwanglos, auf Deutsch eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Tja, dann müsste es eben gehend gemacht werden, das wäre jedenfalls zielführend. Statt dessen geschieht gerade das Gegenteil: die movierten Formen, eigentlich die Wurzel aller Probleme, zumindest aber die Wurzel allen generischen Maskulinums, werden eher noch besonders hervorgehoben, sie sollen sogar noch um weitere Varianten für weitere noch zu erwartende Geschlechter vermehrt werden, und das Ganze auch nicht gerade zwanglos.
- Stellen wir uns doch einfach vor, wir hätten schon seit langem englische Verhältnisse. Nomina agentis tragen zwar noch immer das früher als "typisch männlich" verschriene Affix -er, aber keiner denkt dabei mehr an generisches Maskulinum oder sowas. He's a baker, she's a baker, er ist Bäcker, sie ist Bäcker, alles paletti. Nun führen wir, für gelegentliche spezielle Verwendungen, ganz heimlich, still und leise die Movierung wieder ein, und als Schelm gelte, wer "generisches Maskulinum" dabei denkt. Reine Kopfsache. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Siehst Du nicht das Problem? "Sie ist Bäcker" mag ja noch angehen, "sie ist der Bäcker" oder gar "sie ist der Bäcker, der …" ist aber doch reichlich seltsam. Klar kann man sagen "reine Kopfsache", bloß haben die Leute eben ihre eigenen Köpfe. Was im Übrigen bei allen Sprachregelungsversuchen, ob sorum oder sorum, ein Problem ist. Genau darum meine ich, dass unser Job hier sein muss, Bedingungen, Motive und Probleme auszupacken und in die Auslage zu legen. Wir brauchen nicht "die Lösung".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Der Job, so formuliert, gerne einverstanden. Der tatsächliche Ablauf bei einigen ist aber: Bedingungen, Motive und Probleme auspacken, begutachten, und wenn der persönlichen Präferenz entsprechend in die Auslage legen. Der Abschnitt "Kritik" war unlängst noch sehr bescheiden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Siehst Du nicht das Problem? "Sie ist Bäcker" mag ja noch angehen, "sie ist der Bäcker" oder gar "sie ist der Bäcker, der …" ist aber doch reichlich seltsam. Klar kann man sagen "reine Kopfsache", bloß haben die Leute eben ihre eigenen Köpfe. Was im Übrigen bei allen Sprachregelungsversuchen, ob sorum oder sorum, ein Problem ist. Genau darum meine ich, dass unser Job hier sein muss, Bedingungen, Motive und Probleme auszupacken und in die Auslage zu legen. Wir brauchen nicht "die Lösung".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, die Englischsprachler haben es aber auch deshalb leichter, weil bei ihnen die Nomina und auch die Artikel und Attribute nicht genusdifferenziert sind. "The greatest jazz singer" ist tatsächlich offen. Sie haben aber auch eine "geschlechtergerechte" Reform umgesetzt (die eigentlich schon älter war, aber zeitweise als nicht regelkonform galt), nämlich das singularische "they". "If anyone disagrees, they may sign an appeal to defend their rights." Nicht, wie zeitweise als allein regelkonform geltend: he (generic he).--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2021 (CEST) - Um den Unterschied ganz deutlich zu machen: "Der größte Jazzsänger ist Bessie Smith." Irgendwie merkwürdig, oder? Würde man da nicht Louis Armstrong erwarten? Auf Englisch geht das zwanglos, auf Deutsch eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Zumindest die Englischsprachler haben es ja irgendwie hingekriegt. In der englischen Sprache wurde die Movierung abgeschafft, da gibt es jetzt praktisch nur noch das generische Maskulinum und trotzdem keinen Aufstand. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Und jetzt kommst du noch als Außenstehender und willst auch noch in unsere Köpfe: WIR sollen unsere Vorstellungen deinen, Brahmaviharas oder Pollatscheks Fantastereien anpassen – wie geht’s eigentlich den Tassen in euren Schränken? --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Das meiste sagt Dein Sammelbeitrag über Dich aus. Wer ist denn "WIR"? Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne. Wer sind hier "Außenstehende"? Verkaufst Du neuerdings Eintrittskarten? Gelernt: "Genderisten" (abgeleitet von "Antigenderisten"). Die "Tassen" schrammen an "ad personam". --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Anselm Rapp: das mit den Tassen ist angesichts deiner und eurer Äußerungen eine gute und völlig berechtigte Kritik. Es ist wirklich nur verächtlich zu nennnen, was ihr meint zu denken und hier äußert. "Gerechtigkeits-Getue" - wenn ich das schon lese, ist doch alles klar. Das ist eine völlig Verweigerung, sich auch nur im Ansatz mit Fragen der Gesellschaft und Strukturen auseinanderzusetzen. Dahinter steckt bestimmt ein gutes Stück Gefühl der persönlichen Kränkung, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:27, 15. Apr. 2021 (CEST): "Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne": ihr zwei seid übrigens keine Mehrheit. Louis Wu (Diskussion) 11:30, 15. Apr. 2021 (CEST)
- WIR, IHR, Tassen, Fantastereien - so geht Polarisierung. Ein Trauerspiel .... --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Kein Schatten ohne Licht. Der Sammelbeitrag enttarnt, welcher Geist hinter dem Gerechtigkeits-Getue steckt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:18, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist an der Zeit, einmal tief durchzuatmen und über folgenden klugen Satz nachzudenken: „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“. Auch über den Satz "Du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank" sollte der eine oder die andere mal nachdenken, letzter gilt in der WP nämlich als "persönlicher Angriff". Und Spekulationen über "persönliche Kränkungen" sind übergriffiges Psychologisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 15. Apr. 2021 (CEST)
- „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ - etwas übertrieben, hierauf zu verweisen. Niemand nimmt euch die Freiheit weg. Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die völlig maßlos übertriebene Wahrnehmung. An dich und Anselm Rapp die Bitte, dann doch mal zu überlegen, warum ihr euch hier auf eine solche Art und Weise einbringt. Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung. Ihr spielt die Sachen auf eine Art und Weise runter, dass man sich schon fragt, ob ihr in der Lage seid, euch nur einen einzigen Augenblick mit tatsächlichen Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Strukturen auseinanderszusetzen und anzuerkennen, dass auch in sprachlicher Hinsicht Frauen krass benachteiligt sind. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich dürfen bestehende Benachteiligungen von Frauen nicht akzeptiert werden. Man muss auf ihre Beseitigung hinwirken. Die "Freiheit der Andersdenkenden" besteht darin, dass die Meinung erlaubt ist, dass geschlechtergerechte Sprache in diesem Prozess kein geeignetes Instrument darstellt. Ganz im Gegenteil. Dem berechtigten Streben nach Gleichberechtigung wird damit eher geschadet. "Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung" - in dem Augenblick, wo ich Texte mit Sternchen und Lok Fahrenden lesen muss und über Glottisschläge im ÖR-Funk stolpere, schon. --Brahmavihara (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST)
- „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ - etwas übertrieben, hierauf zu verweisen. Niemand nimmt euch die Freiheit weg. Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die völlig maßlos übertriebene Wahrnehmung. An dich und Anselm Rapp die Bitte, dann doch mal zu überlegen, warum ihr euch hier auf eine solche Art und Weise einbringt. Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung. Ihr spielt die Sachen auf eine Art und Weise runter, dass man sich schon fragt, ob ihr in der Lage seid, euch nur einen einzigen Augenblick mit tatsächlichen Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Strukturen auseinanderszusetzen und anzuerkennen, dass auch in sprachlicher Hinsicht Frauen krass benachteiligt sind. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist an der Zeit, einmal tief durchzuatmen und über folgenden klugen Satz nachzudenken: „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“. Auch über den Satz "Du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank" sollte der eine oder die andere mal nachdenken, letzter gilt in der WP nämlich als "persönlicher Angriff". Und Spekulationen über "persönliche Kränkungen" sind übergriffiges Psychologisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Kein Schatten ohne Licht. Der Sammelbeitrag enttarnt, welcher Geist hinter dem Gerechtigkeits-Getue steckt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:18, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Das meiste sagt Dein Sammelbeitrag über Dich aus. Wer ist denn "WIR"? Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne. Wer sind hier "Außenstehende"? Verkaufst Du neuerdings Eintrittskarten? Gelernt: "Genderisten" (abgeleitet von "Antigenderisten"). Die "Tassen" schrammen an "ad personam". --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Und jetzt kommst du noch als Außenstehender und willst auch noch in unsere Köpfe: WIR sollen unsere Vorstellungen deinen, Brahmaviharas oder Pollatscheks Fantastereien anpassen – wie geht’s eigentlich den Tassen in euren Schränken? --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)
Hiermit ziehe ich die kopfbezogene Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück (war wohl ein Relikt aus alten Zeiten, als noch alles auf die "Einstellung" ankam, ganz im Gegensatz zu heute. Also, der Kopf bleibt künftig außen vor, versprochen !-) Stattdessen aber nochmal die obige Überlegung: In der englischen Sprache gibt es offensichtlich kein Problem mit dem gM, denn (?) dort gibt es nahezu keine movierten Formen. Würde man dort wieder welche einführen, entstünde dann zwangsläufig auch wieder ein gM-Problem, oder wäre man inzwischen sozusagen schon darüber erhaben? Bzw. im Umkehrschluss: Eventuell ginge das gM-Problem auch in der deutschen Sprache zurück, wenn die movierten Formen eher weniger statt forciert verwendet würden. Oder artikelbezogen: der Kausalzusammenhang zwischen Movierung und gM ist mMn einer der wichtigsten Punkte der "Theoretischen Grundlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich dabei lediglich um einen Akt purer Bosheit einer verschworenen Männerwelt gehandelt hat. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Wer sieht einen "Kausalzusammenhang zwischen Movierung und GM"? Ich kann das nicht teilen, ich finde nicht mal jemand, der das so sieht. Der Unterschied zum Englischen liegt erkennbar woanders, nämlich in der Genusdifferenzierung. Im Übrigen ist das Generic he (siehe en:Gender neutrality in languages with gendered third-person pronouns) nicht nur der Parallelfall zum "generischen Maskulinum", vor allem ist die deutsche Debatte aus dem Englischen erst herübergeschwappt. M.W. ist die Begriffsbildung "Generisches Maskulinum" gerade inspiriert vom englischen "generic he".--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Wer? z.B. ich! Eine Relation zwischen Sexus und Genus, ist weniger durch die grammatische Struktur als durch die Semantik gegeben; und die Semantik hat sehr viel mit persönlicher Hör-Erfahrung zu tun, nicht zuletzt gibt es auch deshalb hier teils grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten. Wenn in den letzten Jahren immer wieder geredet und geschrieben wird "Wähler und Wählerinnen" wo vor Jahren man einfach von "Wähler" sprach, dann verliert das Wort Wähler seine Sexus indifferente Eigenschaft, die es vor einigen Jahren noch hatte. Ja durch den unnötigen Gebrauch der Movierung wird der von @Mautpreller so gesehene starke Zusammenhang zwischen Sexus und Genus erst hergestellt. Dass das nicht nur einfach eine private Schnapsidee von mir ist, wird vielleicht nach der Lektüre dieses Beitrags deutlich GfdS, 1998. Gerhard Stickel "Der Sprachfeminismus geht in die falscheRichtung". Interessant, dass die schwedischen Feministen, da wohl einen anderen Weg gehen als sie Deutschen, zumindest muss das wohl vor 20 Jahren der Fall gewesen sein. Interessant in dem Artikel auch die Bezeichnung feministische Sprachlenkung. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Aber Archibald, ist Dir denn nicht bekannt, dass das Schwedische ebenfalls nicht die vom Deutschen her bekannte Genusdifferenzierung aufweist? Zwar hat das Schwedische zwei Genera, aber das ist eben das Utrum und das Neutrum. Ein Maskulinum oder Femininum gibt es nicht bzw. nur bei den Pronomina (wie im Englischen). Das scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen den sprachlichen Kulturen zu sein. Und auch das Schwedische kennt ja mittlerweile ein neu eingeführtes Personalpronomen "hen" (neben "han"= er und "hon" = sie), das dazu dient, die offensichtlich semantisch aufgeladene Substitution durch das maskuline "han/he" bzw. "hon/she" aufzuheben, ganz ähnlich wie das singularishe "they" im Englischen. Das reicht aber in Sprachen mit einem Genussystem wie dem deutschen nicht aus, weil die semantisch geladenen Genusdifferenzierungen halt sehr viel breitere Konsequenzen haben. Nebenher wäre vielleicht doch auch zu erwähnen, dass das Verständnis von "Wähler" als geschlechtsindifferent eine doch recht kurze Geschichte hat. Dass Frauen wählen dürfen, ist noch nicht lange so.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Nun eine Movierungsmöglichkeit für Personenbezeichnung gibt es im Schwedischen sehr wohl. Aber! "Der Gebrauch der weiblichen Movierungsformen bei Berufsbezeichnungen gilt im Schwedischen als veraltet. Das Mittel der Wahl für eine geschlechtergerechte Sprache ist im Schwedischen nicht Ausgleich/Feminisierung, sondern Neutralisierung." siehe Movierung#Schwedisch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Für was steht denn das Maskulinum "generisch", wenn nicht für die movierte Form? Keine movierte Form - kein gM (bzw. analog: gF). Das ist in meinen Augen ein kausaler Zusammenhang, oder was sehe ich da falsch? --Epipactis (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Ich verstehe Dich nicht. Wo liegt hier ein "Kausalzusammenhang"? Das hieße doch "Ursache" und "Folge", oder nicht? Was ist die Ursache wofür und was ist die Folge wovon? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Die Movierung, d.h. die Ableitung eines (sexusspezifischen) Wortes von einem Ausgangswort, ist doch die Ursache bzw. die Grundlage dafür, dass das Ausgangswort überhaupt "generisch" für beide stehen kann. Wenn gar keine Movierung stattfindet und es dementsprechend kein abgeleitetes Wort gibt, kann das Ausgangswort logischerweise nicht für dieses Nichtvorhandene stehen. So wie im Englischen eben, wo man auf die Movierung teacher → teacheress verzichtet. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Epipactis: das Maskulinum war auch schon generisch (auf die Klasse Mensch bezogen) bevor das Femininum das Licht der Welt erblickte. Das Femininum trat sprachgeschichtlich erst viel später auf den Plan. Insofern stimmt deine Kausalität nicht ganz. Obwohl Hajnal feststellt: "Der generische Sprachgebrauch des deutschen Maskulinums (...) ist also die Folge der formalen (morphologischen) Markiertheit des Motionsfemininums wegen Affigierung durch -in, -essin usw." --Brahmavihara (Diskussion) 08:37, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Die Movierung, d.h. die Ableitung eines (sexusspezifischen) Wortes von einem Ausgangswort, ist doch die Ursache bzw. die Grundlage dafür, dass das Ausgangswort überhaupt "generisch" für beide stehen kann. Wenn gar keine Movierung stattfindet und es dementsprechend kein abgeleitetes Wort gibt, kann das Ausgangswort logischerweise nicht für dieses Nichtvorhandene stehen. So wie im Englischen eben, wo man auf die Movierung teacher → teacheress verzichtet. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Ich verstehe Dich nicht. Wo liegt hier ein "Kausalzusammenhang"? Das hieße doch "Ursache" und "Folge", oder nicht? Was ist die Ursache wofür und was ist die Folge wovon? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Aber Archibald, ist Dir denn nicht bekannt, dass das Schwedische ebenfalls nicht die vom Deutschen her bekannte Genusdifferenzierung aufweist? Zwar hat das Schwedische zwei Genera, aber das ist eben das Utrum und das Neutrum. Ein Maskulinum oder Femininum gibt es nicht bzw. nur bei den Pronomina (wie im Englischen). Das scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen den sprachlichen Kulturen zu sein. Und auch das Schwedische kennt ja mittlerweile ein neu eingeführtes Personalpronomen "hen" (neben "han"= er und "hon" = sie), das dazu dient, die offensichtlich semantisch aufgeladene Substitution durch das maskuline "han/he" bzw. "hon/she" aufzuheben, ganz ähnlich wie das singularishe "they" im Englischen. Das reicht aber in Sprachen mit einem Genussystem wie dem deutschen nicht aus, weil die semantisch geladenen Genusdifferenzierungen halt sehr viel breitere Konsequenzen haben. Nebenher wäre vielleicht doch auch zu erwähnen, dass das Verständnis von "Wähler" als geschlechtsindifferent eine doch recht kurze Geschichte hat. Dass Frauen wählen dürfen, ist noch nicht lange so.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Wer? z.B. ich! Eine Relation zwischen Sexus und Genus, ist weniger durch die grammatische Struktur als durch die Semantik gegeben; und die Semantik hat sehr viel mit persönlicher Hör-Erfahrung zu tun, nicht zuletzt gibt es auch deshalb hier teils grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten. Wenn in den letzten Jahren immer wieder geredet und geschrieben wird "Wähler und Wählerinnen" wo vor Jahren man einfach von "Wähler" sprach, dann verliert das Wort Wähler seine Sexus indifferente Eigenschaft, die es vor einigen Jahren noch hatte. Ja durch den unnötigen Gebrauch der Movierung wird der von @Mautpreller so gesehene starke Zusammenhang zwischen Sexus und Genus erst hergestellt. Dass das nicht nur einfach eine private Schnapsidee von mir ist, wird vielleicht nach der Lektüre dieses Beitrags deutlich GfdS, 1998. Gerhard Stickel "Der Sprachfeminismus geht in die falscheRichtung". Interessant, dass die schwedischen Feministen, da wohl einen anderen Weg gehen als sie Deutschen, zumindest muss das wohl vor 20 Jahren der Fall gewesen sein. Interessant in dem Artikel auch die Bezeichnung feministische Sprachlenkung. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das ist nicht so. Wie deutlich erkennbar an den Pronomina ("generic he", im Deutschen: jeder, der). Die logische Voraussetzung ist vielmehr, dass es Paarformen gibt, eine männliche und eine weibliche. Ob diese durch Movierung entstanden sind oder nicht, ist dafür nicht entscheidend. Die Paarformen können sehr wohl selbstständig gebildet sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 17. Apr. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara, vielen Dank für den Link Hajnal. Da steht so ziemlich alles drin, was ich mühsam und an vielen verschiedenen Stellen autodidaktisch zusammengestoppelt und hier nach und nach vorgebracht habe, z.T. sogar wortgleich. (Und ich schwöre, dass ich Hajnal soeben erst gelesen habe.) Das freut mich natürlich einerseits, andererseits ist es umso ärgerlicher, dergestalt wie ein blindes Huhn nach Körnern suchen zu müssen, statt sie von diesem hochengagierten Artikel längst bequem serviert zu bekommen, und zudem auch noch angeblafft zu werden, wenn man dabei über irgendwelche unsichtbaren Reizschwellen stolpert. Allerdings kann ich auch das Blaffen inzwischen verstehen. Die von Hajnal am Schluss vollzogene Umdeutung scheint mir doch reichlich kess, und die Aussagen zur Markiertheit halten mMn dem Ententest nicht stand. Meine obige Überlegung führte zwar in eine ähnliche Richtung, aber mitnichten im Sinne eines "So ist es!" sondern lediglich eines "Schön wär's.".
- Bedeutsam für die "Theoretischen Grundlagen" scheint mir die Unterscheidung zwischen Systemkritik und Gebrauchskritik (was hoffentlich nicht auch wieder Reizworte sind).
- Nebenbei: Wieso hält man eigentlich -essin für ein gebräuchliches Movierungssuffix? Das ist doch einfach nur eine fehlerhafte Doppelverwendung der beiden Suffixe -ess und -in, ähnlich wie bei Friseusin. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Das finde ich nun wieder erstaunlich. Hajnal referiert doch die (strukturalistische) Auffassung, dass das nicht abgeleitete Wort automatisch das unmarkierte sei (das "movierte" also das markierte), und verwirft sie gerade. Für die Pronomina würde das ohnehin gerade nicht zutreffen. Auf der diachronen (sprachhistorischen) Seite behandelt er ein völlig anderes Thema, nämlich (angenommene) Wurzeln des Genus in sprachlichen Vorstufen des Deutschen. Das hat nun gar keine Verwandtschaft mit dem Argument (das ja auch Stickel vorbringt), dass speziell die massenhafte "generische" Verwendung des Maskulinums in Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sehr jungen Datums ist und dass speziell sie in diesem historischen Kontext zu Kritik Anlass gegeben hat; es hat damit einfach nichts zu tun. Die Differenzierung zwischen "Systemkritik" und "Gebrauchskritik" ist allerdings wirklich nützlich und trifft einen wichtigen Punkt. Sie baut auf auf der klassischen Unterscheidung von Sprachsystem ("langue") und Sprachgebrauch ("parole"). In den Konzepten der geschlechtergerechten Sprache ist, anders als in der feministischen Sprachkritik, das Thema der "Systemkritik" allerdings relativ unbedeutend. Diese Konzepte zielen nämlich nicht auf die Kritik des Sprachsystems als androzentrisch, sondern auf die ("geschlechtergerechte") Veränderung des Sprachgebrauchs. Man kann das bis in die Einzelheiten verfolgen (auffallend etwa der Begriff der Gebrauchsgewohnheit).--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Wie gesagt - Ententest. Wenn etwas genauso watschelt und schnattert und auch sonst aussieht wie eine Markierung, fällt es schwer zu glauben, dass es sich nicht um eine solche handelt. Jedenfalls wenn mir die Ente im Flug auf den Kopf scheißt, ist es nur ein ganz schwacher Trost, dass es sich scharfsinnigen Überlegungen zufolge gar nicht um eine Ente gehandelt hat. Will sagen: den konkreten Kritikpunkten wird ja damit nicht abgeholfen - Sch.... bleibt Sch....
- Zwischen der massenhaften Verwendung und der wachsenden Kritik besteht nicht unbedingt ein direkter Zusammenhang. Die Kritik "wuchs" wohl erst und im selben Maße wie die Möglichkeit, dafür überhaupt Gehör zu finden, und sie hätte vielleicht auch eine weitaus geringere Quantität zum Anlass genommen.
- Für wichtig halte ich auch die Rolle einzelner "Influencer" i.w.S. (Personen ebenso wie Ereignisse) bzw. Zäsuren, denn auf diesem Gebiet sind Legenden schnell bei der Hand. (Eine davon ist mMn der angebliche Stolz der DDR-Frauen, Baggerfahrer zu sein.) --Epipactis (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Was sich sicher lohnt, ist, allen behaupteten kausalen Begründungen auf den Grund zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Möglicherweise. Es kann Zufall sein, aber mir ist aufgefallen, dass viele einschlägige Autoren in ihren Beiträgen hauptsächlich die Beiträge anderer Autoren referieren, da ist man ziemlich schnell einmal im Kreis herum. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Was sich sicher lohnt, ist, allen behaupteten kausalen Begründungen auf den Grund zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Das finde ich nun wieder erstaunlich. Hajnal referiert doch die (strukturalistische) Auffassung, dass das nicht abgeleitete Wort automatisch das unmarkierte sei (das "movierte" also das markierte), und verwirft sie gerade. Für die Pronomina würde das ohnehin gerade nicht zutreffen. Auf der diachronen (sprachhistorischen) Seite behandelt er ein völlig anderes Thema, nämlich (angenommene) Wurzeln des Genus in sprachlichen Vorstufen des Deutschen. Das hat nun gar keine Verwandtschaft mit dem Argument (das ja auch Stickel vorbringt), dass speziell die massenhafte "generische" Verwendung des Maskulinums in Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sehr jungen Datums ist und dass speziell sie in diesem historischen Kontext zu Kritik Anlass gegeben hat; es hat damit einfach nichts zu tun. Die Differenzierung zwischen "Systemkritik" und "Gebrauchskritik" ist allerdings wirklich nützlich und trifft einen wichtigen Punkt. Sie baut auf auf der klassischen Unterscheidung von Sprachsystem ("langue") und Sprachgebrauch ("parole"). In den Konzepten der geschlechtergerechten Sprache ist, anders als in der feministischen Sprachkritik, das Thema der "Systemkritik" allerdings relativ unbedeutend. Diese Konzepte zielen nämlich nicht auf die Kritik des Sprachsystems als androzentrisch, sondern auf die ("geschlechtergerechte") Veränderung des Sprachgebrauchs. Man kann das bis in die Einzelheiten verfolgen (auffallend etwa der Begriff der Gebrauchsgewohnheit).--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das ist nicht so. Wie deutlich erkennbar an den Pronomina ("generic he", im Deutschen: jeder, der). Die logische Voraussetzung ist vielmehr, dass es Paarformen gibt, eine männliche und eine weibliche. Ob diese durch Movierung entstanden sind oder nicht, ist dafür nicht entscheidend. Die Paarformen können sehr wohl selbstständig gebildet sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Stickels Text ist allerdings durchaus interessant für die historische Seite. Da steckt unabhängig von der Positionierung des Autors einiges an Information drin. Vielleicht sollten wir solche Texte mal mehr auf ihren Informationsgehalt hin lesen als auf die Positionierung der Autoren oder Autorinnen. Gilt ebenso für Zifonun.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2021 (CEST)
24. Feb. 2021: Ich habe den 1. Abschnitt "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" mit zwei einleitenden Zitaten ergänzt, die Betonung der "Übereinstimmung" (Kongruenz) entfernt, die Duden-Grammatik von 1959 zu 1973 geändert (passt zum Beginn der fem. Sprachkritik 1973) und die Überschrift geändert von "3. Option" zu "Sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter" (Diff-Version).
Klar bleibt, dass dabei die Argumente für geschlechtergerechte Sprache vertreten werden.
Vermutlich sollten dieser Abschnitt und weiter unten "Notwendige Entfernung eines Zitats" als erledigt markiert werden und eine mögliche Diskussion zum Artikelabschnitt neu begonnen werden (wobei dort weiterhin bestehende Vorbehalte am besten nochmal zusammengefasst werden könnten). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:52, 24. Apr. 2021 (CEST)
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Stickel-Zitat zur Beidnennung und Neutralität
@Chiananda hat mit der Änderung oldid=210913166 aus der Arbeit von G.Stickel wie folgt zitiert:
„Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal ‚männlich‘. […] In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ‚männlich‘ verstanden werden.“
vollständig lautet es so:
„Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal 'männlich'. Minister allein kann in allgemeinen Bestimmungen geschlechtsneutral verwendet werden, zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt. In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ,männlich' verstanden werden.“
Frage wird da nicht etwas Wesentliches weggelassen? Wird hier die Neutralität gewahrt? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Etwas sehr Wichtiges wird weggelassen: "Minister allein kann in allgemeinen Bestimmungen geschlechtsneutral verwendet werden, zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt." Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe mit Absicht nur die beiden Sätze von Stickel zitiert, die zum Themenaspekt "Beidnennung" passen – eine Erwähnung oder gar Empfehlung des generischen Maskulinums passt weder zu dem Themenaspekt noch zur Behandlung geschlechtergerechter Schreibung; für das Verständnis von Stickels Aussage zur Semantik als [männlich] wird der weggelassene Satz nicht benötigt.
Ich habe den Satz entfernt und wüsste auch nicht, dass es irgendwo eine WP-Richtlinie gäbe, die vorschreibt, nur vollständige Zitate anführen zu dürfen. Sonst könnten ja nach Belieben Ergänzungen aus der Originalquelle sowohl vor als auch nach einem Zitat angefügt werden. Zitate müssen nicht in vollem Umfang wiedergegeben werden. Ich habe gezielt die Aussage zur Beidnennung destilliert zusammen mit dem Beispiel Ministerin. --Chiananda (Diskussion) 03:27, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Der von Chiananda entfernte Satz ist für das korrekte Verständnis der zitierten Stelle durchaus erheblich, da Stickel darauf hinweist, dass das Maskulinum NUR in der unmittelbaren Opposition mit einem Femininum eindeutig auf männliche Personen referiert. Chianandas "Destillat" verkürzt das Zitat in unzulässiger Weise. Natürlich dürfen Zitate gekürzt werden, nur darf ihr Sinn nicht verfälscht werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 16. Apr. 2021 (CEST)
- @Chiananda: Schade, dass du diese Disk. erst gefunden hast, nachdem der fehlende Satz von mir eingefügt und die Vervollständigung von dir schon revertiert worden war. Im Editkommentar sagst du hierzu: «unerwünschte Zitatergänzung» – «unerwünscht» für wen? Bei solcher Zitatschnipselauswahl erstaunt es nicht, dass die Neutralität des Artikels mit Recht angezweifelt wird. --B.A.Enz (Diskussion) 08:57, 16. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe Stickels Zitat neutralisiert durch Umwandlung eines Teils in indirekte Rede. Die Aussage Stickels ist präzise und eindeutig dargestellt: „Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums …“. Irgendein Bezug auf das generische Maskulinum spielt bei Stickels Aussage in diesem Kontext keine Rolle. Ich halte euer "Problem" damit für erledigt. --Chiananda (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2021 (CEST)
Neutralität strittig bei Stickel Zitat zu Ministerin
- Im Grunde bzw. dem Sinn nach hat @Chiananda mit diesem Edit den alten Zustand wiederhergestellt. "Das Stickel Zitat neutralisiert" ist ein Euphemismus für eine Trickserei. Ein weiterer Beleg, dass auf diesem Wege hier nie ein ausgewogener Artikeltext zustande kommen kann. Wir diskutieren hier tagelang und @Chiananda schreibt den Artikel ganz in seinem Sinne. Respekt vor anderen und ein Wille zu einer wertschätzenden Zusammenarbeit sieht anders aus. Wieder ein Fall für eine Neutralitäts-Warnung. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:32, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Mich interessiert, was du eigentlich mit "Neutralität" meinst? Ebenso mit "ausgewogener Artikelarbeit". Ich glaube kaum, dass wir da jemals auf einen Nenner kommen, weder was die Bestimmung von neutral eigentpich bedeutet, noch, was diesen Artikel anbelangt. Beides würde ja verlangen, dass man sich überhaupt mal auf die Argumente inhaltlich einlässt. Dass kann ich hier überhaupt nicht erkenne. Stattdessen nur kleinteiliges Rumgezettere, ohne auf die Argumentation tatsächlich adäquat einzugehen. Wenn eurer Interesse an einer klar männlich geprägten, dominierten Sprachweise wenigstens eingestanden würde, aber so. An einem neutralen Interesse kann bei dir und anderen nichts erkennen. Also halt mal den Ball recht flach mit deinem Ruf nach einen Baustein. Louis Wu (Diskussion) 08:32, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Du musst mir jetzt nur noch erklären, welchen Sinn Stickels Infobaustein in dem Abschnitt zur Beidnennung machen soll:
- „Minister allein kann in allgemeinen Bestimmungen geschlechtsneutral verwendet werden, zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt.“
- Ich sehe da weder einen inhaltlichen Zusammenhang zur Beidnennung, noch kann ich eine Notwendigkeit erkennen, dass sowas dort zu stehen hätte. Dass Minister für sich gesehen generisch gebraucht werden kann, ist allg. bekannt.
- Also kann derjenige Teil des Zitats problemlos weggelassen zu werden, ohne etwas an der Aussage der beiden übrigbleibenden Sätze zur Beidnennung zu ändern:
- „Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal 'männlich'. […] In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ,männlich' verstanden werden.“
- Das einzige Wörtchen, dass hier stört, ist das „aber“ (gegenüber der generischen Bedeutung von Minister). Also habe ich den zweiten Satz zu indirekter Rede umformuliert.
- Da wird also keine "Information unterdrückt", sondern sich nur auf die Aussagen von Stickel bezogen, die einen Bezug zur Beidnennung haben. Der Satz zur Generizität hat keinen Bezug zur Beidnennung, wird also hier nicht gebraucht.
- Auch hier keine Frage von Neutralität, sondern eine Sachentscheidung, von Logik bestimmt.
- Weil der Mittelsatz keine nennenswerte Informationen zur Doppelnennung liefert (oder diese gar in Frage stellt), kann doch niemand gewzungen werden, den als Teil eines umfassenderen Zitats zu nennen. Genauso gut könnte ja eingefordert werden, das Zitat um den zuvorstehenden Originalsatz zu ergänzen: „[…] daß Doppelausdrücke wie Minister bzw. Ministerin, Täterin bzw. Täter, Beamtinnen und Beamte keineswegs Geschlechtsneutralisierung der Personenbezeichnungen bewirken, sondern eine betonte Geschlechtskennzeichnung.“
- Das wäre aber ein anderer Aspekt.
- Also hört bitte auf, bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu versuchen, das generische Maskulinum hintenherum einzuschmuggeln als "unaufgebbar" (Eisenberg 2019). --Chiananda (Diskussion) 04:01, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Du musst mir jetzt nur noch erklären, welchen Sinn Stickels Infobaustein in dem Abschnitt zur Beidnennung machen soll:
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Vorschlag: Änderung des Lemma-Titels in Gendersprache
Der Titel "geschlechtergerechte Sprache" geht wohl auf die Selbstinterpretation jener zurück, die das Konzept einer gegenderten Sprache vertreten. Dagegen soll auch, dem Gebot der Neutralität folgend, nichts eingewandt werden. Es gibt aber zahlreiche Einwände, u.a. von Sprachwissenschaftlern, die darauf hinweisen, daß damit die Sprache sexualisiert wird, also genau nicht einer "geschlechtergerechten", sondern einer Geschlechtssprache zugearbeitet wird. Auch diese Position ist nicht zu bewerten. Der Titel "Gendersprache" scheint mir dann als neutral angebracht. Vielleicht fällt ja jemanden noch eine andere, bessere Bezeichung des Lemmas ein. Auf jeden Fall ist die Bezeichnung "geschlechtergerecht" nicht neutral. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Zunächst einmal handelt es sich bei "Geschlechtergerechte Sprache" und "Gendersprache" nicht um Sprachen, sondern eher um Sprach- oder Schreib-Stile, weshalb der Terminus "Sprache" in einem seriösen (oder neutralen) Artikel zu diesem Thema gar nicht im Lemma gebraucht werden sollte. --Georg Hügler (Diskussion) 16:54, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Einfach mal das dt. Wort "Sprache" im Duden nachschlagen. Damit werden keineswegs nur Sprachsysteme bezeichnet, sondern auch Ausdrucks- oder Redeweisen. --Éditer-thon (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Grundsätzlich stimme ich Lothar aber in der Sache zu: Die Bezeichnung „Geschlechtergerechte Sprache“ ist möglicherweise ein unzulässiger Euphemismus: »gerecht« beinhaltet eine Wertung. Ob die im Lemma beschriebenen Strategien aber tatsächlich »gerecht« oder wenigstens »gerechter« sind oder zu mehr »Gerechtigkeit« beitragen, ist umstritten. Diskussionswürdig, ob man eine solche Selbstbezeichnung einfach übernehmen kann. Eventuell Konsensfähig könnte die bereits jetzt in der Einleitung genannte Bezeichnung „Geschlechtersensible Sprache“ oder eben „Gendersensible Sprache“ sein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:24, 29. Apr. 2021 (CEST)
- "Genderorientierte Sprachvariante"? (Der Duden hat keinen NPOV mehr, ist ungeeignet.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Die einzig wirklich akzeptable und auch zeitgemäße Umbenennung des Lemmas wäre in meinen Augen > "gendergerechte Sprache", weil "Gender" noch einen deutlich größeren Bedeutungshorizont als "Geschlecht" hat. Ansonsten sollte man hier die Bezeichnung wählen, die die Schöpfer dieser Sprache sich ausgedacht haben, auch wenn diese ohne Frage auch ein sehr raffiniertes Framing ("gerecht") beinhaltet. Gendergerechte Sprache - das ist kurz und knackig, jeder weiß, was gemeint ist. Sicherlich besser als "Sprachmodifikationsvorschläge zur Implementierung des Gerechtigkeitsgedankens in Sprachgebrauch und Orthografie auf der Basis feministischer und anderer genderpolitisch orientierter Weltanschauungen". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Wie wäre es mit genderorientierte Sprache? Das Wort gerecht ist ja auch umstritten und es gibt sehr verschiedene Auffassungen, was das ist - nicht nur im Sprachgebrauch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Offengestanden würde ich den Titel des Artikels so bezeichnen, wie er im allgemeinen, insbesondere mündlichen Sprachgebrauch am ehesten verwendet würde. Meines Erachtens würde man in einer mündlichen Diskussion wohl den Begriff "Gendersprache" verwenden, weil der am kürzesten ist und trotzdem jeder weiß, was gemeint ist. Allerdings mag es sinnvoll sein, dann verschiedene Weiterleitungen anzulegen, damit man über andere Begriffe auch zu dem Artikel kommt.--Fabhoff (Diskussion) 19:47, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Die wissenschaftliche Literatur zum Thema verwendet überwiegend die Bezeichnung "geschlechtergerechte Sprache", danach sollte sich auch die WP richten. "Gendersprache" wird meines Wissens nahezu ausschließlich in unwissenschaftlichen Artikeln gegen geschlechtergerechte Sprache oder eben in der Alltagssprache verwendet, kommt also offensichtlich nicht infrage. Von den Begriffsneuschöpfungen hier will ich gar nicht erst reden. Es ist offensichtlich nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine aus Sicht einiger Autor:innen angemessene Bezeichnung für das Phänomen zu finden, denn das wäre TF.
- Weiterleitungen von "Gendersensible" oder "gendergerechte Sprache" könnten tatsächlich sinnvoll sein. --Éditer-thon (Diskussion) 20:13, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Sehe ich auch so. – Letztlich deckt der Artikel mehrere Stossrichtungen ab. Als er am 21. Juni 2007 erstellt wurde, ging es nur um die – wenn ich das so sagen kann – binäre (zweigeschlechtliche) Gerechtigkeit; mittlerweile ist aber auch die nicht-binäre (plurigeschlechtliche) Gendergerechtigkeit ein Thema und vor allem in den letzten beiden Jahren hier eingearbeitet worden. Vieles, was hier drin steht, ist aber noch binär ausgerichtet (bis hin zu Chianandas Lieblingsleitfaden der Schweizerischen Bundeskanzlei).
- Ich würde das Lemma nicht ändern; im Intro wird bereits auf weitere Benennungen hingewiesen. Die Problematik von «gerecht» könnte noch angesprochen werden.
- Und zum Thema «Sprache» im Lemma: Da sehe ich kein Problem, vgl. Leichte Sprache und Einfache Sprache. (Geschlechtergerechte, genderinklusive Sprache ist allerdings eindeutig weniger barrierefrei.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:36, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Wieso kommt Alltagssprache "offensichtlich nicht infrage"? Sollte ein Artikel nicht grundsätzlich unter dem Lemma stehen, unter dem es die Benutzer am ehesten suchen?--Mondmotte (Diskussion) 15:01, 11. Mai 2021 (CEST)
- Offengestanden würde ich den Titel des Artikels so bezeichnen, wie er im allgemeinen, insbesondere mündlichen Sprachgebrauch am ehesten verwendet würde. Meines Erachtens würde man in einer mündlichen Diskussion wohl den Begriff "Gendersprache" verwenden, weil der am kürzesten ist und trotzdem jeder weiß, was gemeint ist. Allerdings mag es sinnvoll sein, dann verschiedene Weiterleitungen anzulegen, damit man über andere Begriffe auch zu dem Artikel kommt.--Fabhoff (Diskussion) 19:47, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Wie wäre es mit genderorientierte Sprache? Das Wort gerecht ist ja auch umstritten und es gibt sehr verschiedene Auffassungen, was das ist - nicht nur im Sprachgebrauch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Die einzig wirklich akzeptable und auch zeitgemäße Umbenennung des Lemmas wäre in meinen Augen > "gendergerechte Sprache", weil "Gender" noch einen deutlich größeren Bedeutungshorizont als "Geschlecht" hat. Ansonsten sollte man hier die Bezeichnung wählen, die die Schöpfer dieser Sprache sich ausgedacht haben, auch wenn diese ohne Frage auch ein sehr raffiniertes Framing ("gerecht") beinhaltet. Gendergerechte Sprache - das ist kurz und knackig, jeder weiß, was gemeint ist. Sicherlich besser als "Sprachmodifikationsvorschläge zur Implementierung des Gerechtigkeitsgedankens in Sprachgebrauch und Orthografie auf der Basis feministischer und anderer genderpolitisch orientierter Weltanschauungen". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2021 (CEST)
- "Genderorientierte Sprachvariante"? (Der Duden hat keinen NPOV mehr, ist ungeeignet.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Grundsätzlich stimme ich Lothar aber in der Sache zu: Die Bezeichnung „Geschlechtergerechte Sprache“ ist möglicherweise ein unzulässiger Euphemismus: »gerecht« beinhaltet eine Wertung. Ob die im Lemma beschriebenen Strategien aber tatsächlich »gerecht« oder wenigstens »gerechter« sind oder zu mehr »Gerechtigkeit« beitragen, ist umstritten. Diskussionswürdig, ob man eine solche Selbstbezeichnung einfach übernehmen kann. Eventuell Konsensfähig könnte die bereits jetzt in der Einleitung genannte Bezeichnung „Geschlechtersensible Sprache“ oder eben „Gendersensible Sprache“ sein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:24, 29. Apr. 2021 (CEST)
Geschlechtergerecht ist nach wie vor das übergeordnete Wording in der Fachliteratur, eindeutig bei RdR, GfdS, Dudenredaktion und Bundeskanzlei, außerdem in vielen Gesetzestexten.
Gender… ist eindeutig auf Mehrgeschlechtlichkeit ausgerichtet; steht auch so im Intro vom 1. Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Ist bisher aber nicht als allg. Hauptbezeichnung anerkannt und deshalb nicht als Lemma geeignet.
Im Übrigen sind Verschiebungswünsche von Fachunkundigen auch weiterhin unerwünscht, mussten wir auch vor 15 Monaten schon erleben.
Der Themenaspekt "Gerecht(igkeit)" fehlt tatsächlich umseitig in den Grundlagen noch. Fachkundliche Hinweise? --Chiananda (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Frage: Was soll die Wendung gegen Fachunkundige? Gilt für WIKIPEDIA nicht mehr die Weisheit der Vielen? Wer entscheidet darüber, wer fachkundig ist? Lieber oder liebe (?) Chiananda, glauben Sie, als - nach eigener Auskunft auf ihrer Autorenseite - kollaborativer Autor im Bereich Ethnologie zu disem Lemma hier fachkundug zu sein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Lieber Lothar W. Pawliczak. Die Diskussionsseiten sind nicht der Ort, um solche grundlegenden Probleme der Wikipedia zu besprechen. Sie sollten natürlich auch nicht der Ort sein, Mitautoren durch den Vorwurf mangelnder Fachkenntnis pauschal abzuqualifizieren ("Im Übrigen sind Verschiebungswünsche von Fachunkundigen auch weiterhin unerwünscht"). Verschiebungswünsche sind grundsätzlich zur Kenntnis zu nehmen und ggf. mit guten Argumenten zurückzuweisen. Zum Thema dieses Abschnittes: Der Lemma-Name sollte den etablierten Sprachgebrauch widerspiegeln. Kreative Neuschöpfungen wie "Genderorientierte Sprache" oder umgangssprachliche Wendungen wie "Gendersprache" sind daher nicht angemessen, da sie in der Fachliteratur nicht vorkommen. Wir wissen, dass der Begriff "gerecht" problematisch ist, er ist jedoch Bestandteil eines etablierten Begriffes. Man kann die Problematik der Bezeichnung ja im Artikel thematisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Brahmavihara, ich verstehe Deinen Einwand, dass die Abwertung "Fachunkundiger" nicht am selben Ort wie die Änderung des Lemma-Titels diskutiert werden kann – nur, wo hätte Lothar W. Pawliczak sein Unbehagen sonst ausdrücken sollen, wo doch die "Fachunkundigkeit" hier thematisiert wurde? Natürlich gibt's hier mehr oder minder einschlägig Ausgebildete, aber "fachkundig" ist doch jeder, der deutsch spricht. Wissenschaftler sollen abbilden, aber die Realität in ihrer gesamten Breite. Solange ich den Eindruck habe, dass breite Bevölkerungskreise ausgeblendet werden, weil ihre Position nicht genügend "rezipiert" wurde, teile ich Lothar W. Pawliczaks Einwand. Wo wollen wir das diskutieren, in der Gewissheit, dass "Fachunkundige" Abwertende zumindest Kenntnis davon nehmen? Wer hier mitdiskutieren darf und wer nicht, ist eine substanzielle Frage. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Hier dürfen grundsätzlich ALLE mitdiskutieren. Und wer meint, fachkundiger zu sein als andere, muss eben die besseren Argumente liefern. Der Hinweis auf mangelnde Fachkenntnis ist ebenso wie der Hinweis auf "Missionen" eine beliebte Taktik beim Wegboxen anderer Autoren. Sollten Autoren hier unredliche Methoden der Diskussionsführung verwenden, darf das natürlich auch hier vor Ort erwähnt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:54, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist eben genau die Fragen, ob es sich bei der Begriffsbildung "geschlechtergerechte Sprache" um einen etablierten Sprachgebrauch handelt. Könnte es vielleicht auch sein, daß es nur jene sind, die das Konzepot der "geschlechtergerechten Sprache" betreiben und die dies im Sprachgebrauch etablieren wollen? Ist es nicht so, daß dies von einer Mehrheit der Bevölkerung - laut Umfragen etwa 60 % - abgelehnt wird, während nur etwa ein Drittel das befürworten? Ist es nicht so, daß durchaus ernstzunehmende Sprachwissenschaftler bestreiten, daß es sich dabei um eine "geschlechtergerechte Sprache" handelt? Macht sich WIKIPEDIA nicht eineitig zum Propagandist der Leute, die eine "geschlechtergerechte Sprache" fordern, indem dieser Begriff mit dem Lemma übernommen wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:48, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte es nicht für übermäßig problematisch, die Eigenbezeichnung "geschlechtergerechte Sprache" zu verwenden, obwohl der Begriff fraglos eine propagandistische Qualität hat. Durch Verwendung des etablierten Begriffes wird man noch nicht zum Propagandisten des dahinterstehenden Konzepts. Wir wissen, dass die Vokabel "geschlechtergerecht" aus Gründen der "Verkaufsförderung" gewählt wurde. Trotzdem kann man den Begriff benutzen ohne sich mit dem Konzept gemein zu machen oder es zu bewerben. Hinter dem Konzept "geschlechtergerechte Sprache" steckt eine bestimmte Vorstellung von Gerechtigkeit und eine Vorstellung von den Mitteln, mit denen diese Gerechtigkeit hergestellt werden soll. Diese Vorstellungen werden mit guten Argumenten kritisiert. --Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Dann sollte also gleich als erster Satz des Artikels stehen: Geschlechtergerechte Sprache ist eine Begriffsbildung von Theoretiekrn, die mit einem verändeten Sprachgebrauch in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern anstreben. "und darüber hinaus aller Geschlechter", gehört natürlich auch gestrichen, weil damit potitiv Position zur Behauptung von Vielfachgeschlechtlichkeiten bezogfen wird. Da wäre allenfalls anzubieten: Dabei wird auch angenommen, daß die Sprache auch noch weiteren Geschlechtern gerecht werden müsse. Alles übrigen kann dann so bleiben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:32, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Da das inhaltlich falsch ist, kommt es nicht in Frage. Bereits die "Theoretiker" sind falsch (es handelt sich zum nicht geringen Teil um Praktiker). Es ist auch keine "Begriffsbildung", sondern ein Konzept (vergleichbar mit Gender Mainstreaming). Im Übrigen müsste man dann schreiben: Theologie ist eine Begriffsbildung von Theoretikern, die davon ausgehen, dass es mindestens einen Gott gibt, für eine von ihnen so genannte Wissenschaft, die sich mit dieser von ihnen angenommenen Wesenheit beschäftigt. Oder so ähnlich. Es hat keinen Zweck, Definitionsversuche von Wörtern zu machen, die man am liebsten nicht mit der Feuerzange anfassen möchte. Damit ist niemandem geholfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Der Einwand ist richtig, danke. Also: Geschlechtergerechte Sprache ist ein Konzept, das mit einem verändeten Sprachgebrauch in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern anstrebt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Da das inhaltlich falsch ist, kommt es nicht in Frage. Bereits die "Theoretiker" sind falsch (es handelt sich zum nicht geringen Teil um Praktiker). Es ist auch keine "Begriffsbildung", sondern ein Konzept (vergleichbar mit Gender Mainstreaming). Im Übrigen müsste man dann schreiben: Theologie ist eine Begriffsbildung von Theoretikern, die davon ausgehen, dass es mindestens einen Gott gibt, für eine von ihnen so genannte Wissenschaft, die sich mit dieser von ihnen angenommenen Wesenheit beschäftigt. Oder so ähnlich. Es hat keinen Zweck, Definitionsversuche von Wörtern zu machen, die man am liebsten nicht mit der Feuerzange anfassen möchte. Damit ist niemandem geholfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Dann sollte also gleich als erster Satz des Artikels stehen: Geschlechtergerechte Sprache ist eine Begriffsbildung von Theoretiekrn, die mit einem verändeten Sprachgebrauch in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern anstreben. "und darüber hinaus aller Geschlechter", gehört natürlich auch gestrichen, weil damit potitiv Position zur Behauptung von Vielfachgeschlechtlichkeiten bezogfen wird. Da wäre allenfalls anzubieten: Dabei wird auch angenommen, daß die Sprache auch noch weiteren Geschlechtern gerecht werden müsse. Alles übrigen kann dann so bleiben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:32, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte es nicht für übermäßig problematisch, die Eigenbezeichnung "geschlechtergerechte Sprache" zu verwenden, obwohl der Begriff fraglos eine propagandistische Qualität hat. Durch Verwendung des etablierten Begriffes wird man noch nicht zum Propagandisten des dahinterstehenden Konzepts. Wir wissen, dass die Vokabel "geschlechtergerecht" aus Gründen der "Verkaufsförderung" gewählt wurde. Trotzdem kann man den Begriff benutzen ohne sich mit dem Konzept gemein zu machen oder es zu bewerben. Hinter dem Konzept "geschlechtergerechte Sprache" steckt eine bestimmte Vorstellung von Gerechtigkeit und eine Vorstellung von den Mitteln, mit denen diese Gerechtigkeit hergestellt werden soll. Diese Vorstellungen werden mit guten Argumenten kritisiert. --Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist eben genau die Fragen, ob es sich bei der Begriffsbildung "geschlechtergerechte Sprache" um einen etablierten Sprachgebrauch handelt. Könnte es vielleicht auch sein, daß es nur jene sind, die das Konzepot der "geschlechtergerechten Sprache" betreiben und die dies im Sprachgebrauch etablieren wollen? Ist es nicht so, daß dies von einer Mehrheit der Bevölkerung - laut Umfragen etwa 60 % - abgelehnt wird, während nur etwa ein Drittel das befürworten? Ist es nicht so, daß durchaus ernstzunehmende Sprachwissenschaftler bestreiten, daß es sich dabei um eine "geschlechtergerechte Sprache" handelt? Macht sich WIKIPEDIA nicht eineitig zum Propagandist der Leute, die eine "geschlechtergerechte Sprache" fordern, indem dieser Begriff mit dem Lemma übernommen wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:48, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Hier dürfen grundsätzlich ALLE mitdiskutieren. Und wer meint, fachkundiger zu sein als andere, muss eben die besseren Argumente liefern. Der Hinweis auf mangelnde Fachkenntnis ist ebenso wie der Hinweis auf "Missionen" eine beliebte Taktik beim Wegboxen anderer Autoren. Sollten Autoren hier unredliche Methoden der Diskussionsführung verwenden, darf das natürlich auch hier vor Ort erwähnt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:54, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Brahmavihara, ich verstehe Deinen Einwand, dass die Abwertung "Fachunkundiger" nicht am selben Ort wie die Änderung des Lemma-Titels diskutiert werden kann – nur, wo hätte Lothar W. Pawliczak sein Unbehagen sonst ausdrücken sollen, wo doch die "Fachunkundigkeit" hier thematisiert wurde? Natürlich gibt's hier mehr oder minder einschlägig Ausgebildete, aber "fachkundig" ist doch jeder, der deutsch spricht. Wissenschaftler sollen abbilden, aber die Realität in ihrer gesamten Breite. Solange ich den Eindruck habe, dass breite Bevölkerungskreise ausgeblendet werden, weil ihre Position nicht genügend "rezipiert" wurde, teile ich Lothar W. Pawliczaks Einwand. Wo wollen wir das diskutieren, in der Gewissheit, dass "Fachunkundige" Abwertende zumindest Kenntnis davon nehmen? Wer hier mitdiskutieren darf und wer nicht, ist eine substanzielle Frage. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Lieber Lothar W. Pawliczak. Die Diskussionsseiten sind nicht der Ort, um solche grundlegenden Probleme der Wikipedia zu besprechen. Sie sollten natürlich auch nicht der Ort sein, Mitautoren durch den Vorwurf mangelnder Fachkenntnis pauschal abzuqualifizieren ("Im Übrigen sind Verschiebungswünsche von Fachunkundigen auch weiterhin unerwünscht"). Verschiebungswünsche sind grundsätzlich zur Kenntnis zu nehmen und ggf. mit guten Argumenten zurückzuweisen. Zum Thema dieses Abschnittes: Der Lemma-Name sollte den etablierten Sprachgebrauch widerspiegeln. Kreative Neuschöpfungen wie "Genderorientierte Sprache" oder umgangssprachliche Wendungen wie "Gendersprache" sind daher nicht angemessen, da sie in der Fachliteratur nicht vorkommen. Wir wissen, dass der Begriff "gerecht" problematisch ist, er ist jedoch Bestandteil eines etablierten Begriffes. Man kann die Problematik der Bezeichnung ja im Artikel thematisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 30. Apr. 2021 (CEST)
Hier ist kein Konsens zur Verschiebung abzusehen.
In diesem Abschnitt geht’s nicht um die Umformulierung des Definitionssatzes; deshalb hat auch im Weiteren niemand auf deine "Schwarmintelligenz" reagiert.
Jeder Begriff ist ein Konzept, das muss nicht extra erwähnt werden.
Und geschlechtergerechte Sprache ist nicht einfach irgendein "Konzept", das irgendeine "Veränderung" will. Die Zielsetzung wird genannt, der entsprechende Sprachgebrauch existiert seit Jahrzehnten.
Das fachkundliche Wording ist:
- Rat für deutsche Rechtschreibung 2018: „das Anliegen zur Umsetzung sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter … die etablierten Formen geschlechtergerechter Schreibung“; 2021: „dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll“
- Rechtschreibduden 2020: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
- Duden-Handbuch 2020: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch … gendergerechter Sprachgebrauch“.
- Rechtssprache 2021: „dabei besteht Konsens, dass Gesetzessprache die Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck bringen sollte“
Also: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch… --Chiananda (Diskussion) 03:16, 4. Mai 2021 (CEST)
- JA: "Sprachgebrauch" bedeutet hier erst einmal nur, dass Sprache mit einer bestimmten Absicht verwendet wird. "Sprachgebrauch" bedeutet nicht "etablierter/allgemeiner Gebrauch" oder gar "weit verbreiteter Gebrauch". Ich halte den Begriff "Sprachgebrauch" für unbedenklich und nicht wertend. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 4. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Ein merkwürdiger Vergleich in der Einleitung
„..Die Wortwahl „sexistisch“ bezog sich dabei auch auf ein beobachtetes sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während männliche Formen von Personenbezeichnungen sowohl speziell für Männer als auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht werden können (generisches Maskulinum: alle Lehrer), beziehen sich die weiblichen Formen von Bezeichnungspaaren ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Diese Sprachgewohnheit ..“
In der Literatur finde ich diese männliche/weibliche Formen allenfalls im Zusammenhang mit der Movierung. Aber nicht im Zusammenhang mit Personenbezeichnungen, die noch kein explizites Sexusmerkmal tragen. Dort gibt es maskuline und feminine Formen.
Aber gehen wir davon aus, dass in Wikipedia doch nachlässig von männlichen und weiblichen Formen geredet werden darf, dann gibt es eine weitere Merkwürdigkeit, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen – nämlich: männliche Formen von Personenbezeichnungen mit weiblichen Formen von Bezeichnungspaaren.
Wenn man eine störende Asymmetrie verständlich machen will, dann vergleicht man: man "männliche Formen von Personenbezeichnungen" mit "weiblichen Formen von Personenbezeichnungen" (dann lässt sich aber nicht mehr die Ausschließlichkeit behaupten) oder "männliche Formen von Bezeichnungspaaren" mit "weiblichen Formen von Bezeichnungspaaren" – Dann ist aber immer noch zu klären, was mit Bezeichnungspaar genau gemeint ist; Onkel und Tante oder nur Paare mit Ableitung im Rahmen von Movierungen.
Wikipedia tut gut daran, die korrekte Terminologie zu verwenden, wie von @Brahmavihara und auch @Alazon vorgeschlagen wurde. Das hätte zusätzlich den Vorteil, dass abartige Fehlinterpretationen bei Formen weniger wahrscheinlich werden. EditWar hin, EditWar her – fachlich Argumentation und überprüfbare Aussagen bei den einzelnen zur Diskussion stehenden Edits sollten trotzdem im Blickfeld bleiben. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:53, 12. Mai 2021 (CEST)
- Der Ausdruck "weibliche/männliche Form" ist im Kontext von Personenbezeichnungen gängig und fasst das feminine Genus und das semantische Merkmal [+weiblich] zusammen, so wird im Online-Duden seit 2011 unter Bedeutung angegeben: Schürferin = „weibliche Form von Schürfer“.
- Google zeigt 635.000 Ergebnisse für "männliche Form" und 440.000 für "weibliche Form".
- Duden-Handbuch 2020:
- S.20: „Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben“
- S.24: „den spezifisch männlichen Formen“
- S.85: „von paarig vorliegenden Personenbezeichnungen … paarigen Personenbezeichnungen“
- S.107: „»feminine« Pendants“
- S.107: „Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen, …“
- S.110: „In Subjektposition verweisen männliche Bezeichnungen auf Männer und weibliche Bezeichnungen auf Frauen“
- S.197: „die weibliche Form Fachärztin“
- S.225: „Abwechslung von weiblichen und männlichen Formen“
- Entsprechend finden sich „Paarformen“ und „Kurzformen“ sowie „Maskulinformen“ und „Femininformen“.
- Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) 2020: „Männliche und weibliche Form … die längere (in der Regel die weibliche) Form … Endung der weiblichen Form hinter die männliche … Einklammerung der zumeist weiblichen Form … die weibliche Form an die männliche angehängt … nicht nur die weibliche Form gemeint … wenn weibliche und männliche Form unterschiedliche Endungen haben … von der männlichen Form abgetrennt“ usw.
- Peter Eisenberg 2020: „die übliche Rede von männlichen oder weiblichen Formen und Wörtern“.
- Rat für deutsche Rechtschreibung (RdR) 2018: „Verb statt männlicher Bezeichnung … Adjektiv anstelle eines männlichen oder weiblichen Nomens“
- Helga Kotthoff 2020:109: „3.1 Systemlinguistik: Gauger (2017: 72 f.) fasst die systemlinguistische Position zur Personenreferenz so zusammen: ‚Unsere Sprache hat sich, wie sehr viele andere Sprachen, für die männliche Form entschieden, wenn es um das Generische geht, wenn also vom Geschlecht abgesehen wird: »Lehrer werden zu schlecht bezahlt« oder »Dem Franzosen ist gutes Essen wichtiger als dem Deutschen« oder »Die Zahl der Radfahrer nimmt zu.«‘“
- Hans-Martin Gauger 2014: „Noch einmal diese vier Möglichkeiten: die männliche Form generisch, wie sprachlich vorgeschrieben – es ist, zugegeben, ‚eigentlich’ ungerecht; zweitens die weibliche Form generisch – genauso ungerecht, nur andersherum, und sprachwidrig; die ständige Nennung beider Formen (‚Lehrer und Lehrerin ist ein schwerer Beruf geworden’) […] – es nervt, und nicht nur auf die Dauer, sondern, jedenfalls mich, sofort.“
- Eisenberg als Mitherausgeber der Duden-Grammatik 1998: „weibliche Form“, „männlichen Form“.
- Wie auf dieser Seite schon ab Januar durchgekaut (Der Unterschied zwischen "männlich" und "maskulin" – POV), geht die sich wiederholende Ablehnung der gebräuchlichen "Form"-Ausdrücke durch Eisenberg & Brahmavihara & ArchibaldWagner u.a. völlig an den Fakten vorbei. Es reicht. Schon längst! --Chiananda (Diskussion) 00:13, 13. Mai 2021 (CEST)
- Das Thema ist durch, daher: --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Mai 2021 (CEST)
"Weibliche Formen"
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich hier mit einer Bemerkung von jwd und mit einem scnr zu Wort melde: Was Menschen, die sich mit diesem Thema nicht speziell befassen, bei „weiblichen Formen“ für Assoziationen haben, habt Ihr aber schon auf dem Schirm? Will sagen: ich halte diese Floskel für ziemlich sehr ungünstig in diesen Zusammenhängen. Und das habe ich schon vor 30 Jahren bemängelt, als es zwar solche Diskussionen, aber die WP noch nicht gab. <duckunwech> mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 12:47, 12. Mai 2021 (CEST)
- Den Begriff "weibliche Formen" gibt es im Kontext der Sprachwissenschaft nicht. Spricht man dort von Formen, ist man auf der Ebene der Grammatik. Und dort heißt es "grammatisch weibliche Formen" oder "feminine Formen". Ggf. auch "Genus femininum" oder "Femininum". Es ist User Mautpreller, der sich für den Begriff "weibliche Formen" stark macht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 12. Mai 2021 (CEST)
- Hängt ihn? Hängt ihn höher! Ich wette, ich könnte Mautpreller für Genus femininum gewinnen. Aber ich wollte darüber weder ein (neues) Fass aufmachen, noch blaming the user spielen. MfG --Andrea (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2021 (CEST)
{Erledigt|1=Andrea (Diskussion) 12:47, 12. Mai 2021 (CEST)} (Entferntes wieder eingefügt. --Andrea (Diskussion) 04:16, 13. Mai 2021 (CEST))
- Aber er tut das alles im Namen der Geschlechter-Gerechtigkeit! Ich nehm das Lemma übrigens jetzt von meiner Beobachtungsliste runter, das ist ja die reinste Hölle.... --Alazon (Diskussion) 13:04, 12. Mai 2021 (CEST)
- Danke, du hast durch Edit-War („Terror“) den Artikel in die Sperre getrieben; sowas senkt das Vertrauen in deine Mitwirkungsfähigkeit empfindlich. --Chiananda (Diskussion) 19:58, 12. Mai 2021 (CEST)
- Zu einem Edit-War gehören zwei oder mehr Parteien. Wer hier der Treiber ist zu entscheiden, liegt nicht bei @Chiananda als Zugehöriger einer Partei. Diese Partei agiert nicht gerade zimperlich, wenn es darum geht, hier die Deutungshoheit zu behalten und Autoren mit sachlich kritischen Einwänden zu vertreiben. Leider scheint sie damit Erfolg zu haben. Ob das wohl im Sinne der Nutzer und der Reputation von Wikipedia ist, bezweifle ich. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:34, 14. Mai 2021 (CEST)
- Ich opfere einen meiner drei Edits pro Tag: Schade. offtopic--Fiona (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2021 (CEST) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:48, 12. Mai 2021 (CEST)
- Ein schönes Beispiel dafür wie wichtig der Kontext für das Verständnis der Bedeutung ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:08, 12. Mai 2021 (CEST)
Vierzehnte der Andreas: Der Ausdruck "weibliche Form" hat nichts mit Rundungen zu tun, sondern wird im Kontext von Personenbezeichnungen als Zusammenfassung von femininem Genus und semantischem Merkmal [+weiblich] verwendet, so im Online-Duden seit 2011: Schürferin = „weibliche Form von Schürfer“.
- Die Ausdrücke "Form" (nicht: Wortform) und "Bezeichnungspaar" stehen hier kurz für die zwei Varianten von „paarig vorliegenden Personenbezeichnungen … paarigen Personenbezeichnungen“ (Duden-Handbuch, S.85), „Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben“ (S.20), „»feminine« Pendants“ (S.107), Verwendung: „Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen, …“ (S.107), „In Subjektposition verweisen männliche Bezeichnungen auf Männer und weibliche Bezeichnungen auf Frauen“ (S.110).
- Rat für deutsche Rechtschreibung 2018: „Verb statt männlicher Bezeichnung, Adjektiv anstelle eines männlichen oder weiblichen Nomens“
- Helga Kotthoff zitiert den Germanisten Hans-Martin Gauger 2020:109: „3.1 Systemlinguistik: Gauger (2017: 72 f.) fasst die systemlinguistische Position zur Personenreferenz so zusammen: ‚Unsere Sprache hat sich, wie sehr viele andere Sprachen, für die männliche Form entschieden, wenn es um das Generische geht, wenn also vom Geschlecht abgesehen wird: »Lehrer werden zu schlecht bezahlt« oder »Dem Franzosen ist gutes Essen wichtiger als dem Deutschen« oder »Die Zahl der Radfahrer nimmt zu.«‘“
Gauger 2014: „Noch einmal diese vier Möglichkeiten: die männliche Form generisch, wie sprachlich vorgeschrieben – es ist, zugegeben, ‚eigentlich’ ungerecht; zweitens die weibliche Form generisch – genauso ungerecht, nur andersherum, und sprachwidrig; die ständige Nennung beider Formen (‚Lehrer und Lehrerin ist ein schwerer Beruf geworden’) […] – es nervt, und nicht nur auf die Dauer, sondern, jedenfalls mich, sofort.“
Und für den mitlesenden Anselm Rapp bzgl. "Systemgrammatiker":
- Kotthoff 2020:105 zu "systemgrammatisch": „Die traditionelle Schreibpraxis mit einem generisch gemeinten, geschlechtsübergreifenden Maskulinum (Typ 1), wie sie etwa von Eisenberg (2017), Glück (2018) oder dem Verein für Deutsche Sprache (VDS) vertreten wird, argumentiert strukturalistisch-systemgrammatisch für eine durchgängige Generizität des auf Personen referierenden Maskulinums.“ S.111: „systemgrammatisch argumentierenden Linguist(inn)en“.
- Zifonun 2018:44: „ich als Systemlinguistin … Aussage über die generelle sprachsystematische Möglichkeit“.
- Aber auch Luise F. Pusch versteht sich als Systemlinguistin: „»Als feministische Wissenschaft ist die feministische Systemlinguistik ›parteilich‹, d. h., sie bewertet und kritisiert ihre Befunde, begnügt sich nicht mit der Beschreibung, sondern zielt auf Änderung des Systems in Richtung auf eine gründliche Entpatrifizierung und partielle Feminisierung, damit aus Männersprachen humane Sprachen werden.« (Pusch 1990: 13)“ (Duden-Handbuch, S.29)
Und abschließend:
Windstille. Wir surfen hier seit sechs Monaten die höchsten Wellen und beherrschen das auch, und dann trudelt ein Facebookler vorbei und meint, mit einem Paddelbötchen gegen die Brecher anreiten zu können? Crash vorprogrammiert. Zeit, endlich unseren wohlverdienten Urlaub in der Karibik zu genießen und faul in der Sonne abzuhängen… und abends tanzen zu gehen… --Chiananda (Diskussion | 67.379 Wellenritte) 19:58, 12. Mai 2021 (CEST)
- PS: Vielleicht könnte jemand die Berliner Zeitung anschreiben und um die öffentliche Freigabe des Artikels von Damaris Nübling bitten? Das wäre ein wunderbarer Eintrag umseitig bei den (öffentlich zugänglichen) „Debatten Pro und Kontra“. --Chiananda (Diskussion) 19:58, 12. Mai 2021 (CEST)
- Genderlinguisten behaupten, dass Genus und Sexus "eng verwoben" (Nübling/Diewald) sind, Systemgrammatiker sehen hier wesentlich lockerere Verbindungen, was die große Zahl an sexusindifferenten Wörter wie Mensch, Person, Profi, Coach, Flüchtling, Opfer, Mitglied, Geisel, Waise, Autorität, Liebling, Fan etc. etc. ja deutlich vor Augen führt. Chiananda und Mautpreller insistieren hier auf Begriffen ("weibliche Formen), die irreführend sind. Kein sauber formulierender Sprachwissenschaftler spricht von "weiblichen Formen", wenn er ein Femininum meint. Die Wortform ist eine grammatische Kategorie. Genera im Deutschen sind: Maskulinum, Femininum, Neutrum. Allenfalls kann man noch das Synonym "grammatisch weibliche Form" verwenden, aber "weibliche Form" ist eine unzulässige und fachsprachlich indiskutable Verkürzung. Es gilt zu verhindern, dass mit einer derart schlampigen Terminologie die Unterschiede zwischen Genus und Sexus verschleiert werden und dem Leser schon allein über das wording genderlinguistische Randpositionen untergejubelt werden. Korrekt formuliert muss es heißen: Feminininum, grammatisch weibliche Formen, feminine Formen. Alles andere verlässt den Boden der seriösen Sprachwissenschaft. Und hier spielt es keine Rolle, ob irgendwer irgendwo irgendwann mal von "weiblichen Formen" sprach und auch nicht, dass "die Bäckerin" die weibliche Form von "Bäcker ist. In der Wikipedia sind korrekte Fachtermini zu verwenden. Nur so hat man überhaupt eine Terminologie, auf deren Basis über die Relation von Genus und Sexus diskutiert werden kann. Das Verhältnis von Genus und Sexus "ist komplex" (Diewald/Nübling). Weder haben sie nichts miteinander zu tun, noch sind sie eins. Feminina, die mittels Movierung generiert wurden, verweisen zu 100% auf Frauen. Maskulina hingegen können spezifisch auf Männer referieren aber auch sexusindifferent auf alle Menschen. Es ist Aufgabe von WP, die sprachlichen Verhältnisse in dieser Komplexität darzustellen und nicht ideologisch motivierten Simplifizierungen eine Plattform zu bieten.
- Dass hier nur von feminin/maskulin die Rede sein kann, geht schon aus dem umzuformulierenden Satz hervor: Während männliche Formen von Personenbezeichnungen sowohl speziell für Männer als auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht werden können (generisches Maskulinum: alle Lehrer), beziehen sich die weiblichen Formen von Bezeichnungspaaren ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Denn hier wird auf das generische Maskulinum verwiesen, und damit auf die Formebene der Grammatik. Wie unsinnig der Begriff "männliche Form" ist, sollte allein folgende Frage zeigen: Wie kann eine Personenbezeichnung, die "für Personen aller Geschlechter gebraucht" werden kann, "männlich" sein? Wäre sie "männlich" (Sexus), könnte sie keine Menschen anderen Geschlechts bezeichnen. Da sie aber "maskulin" (Genus) ist, ist sie hierzu in der Lage. Zwischen Genus und Sexus ist zu unterscheiden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2021 (CEST)
- Der Begriff "Onkel" ist sowohl eine maskuline Form als auch männlich.
- Der Begriff "Gast" ist eine maskuline Form und sexusindifferent.
- Der Begriff "Lehrer" ist eine maskuline Form. Ob der Begriff männlich oder sexusindifferent ist, darüber herrschen unterschiedliche Ansichten. Hier sollte nicht über das Wording eine Ansicht gefördert werden. Das widerspricht der Neutralität.
- --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2021 (CEST)
- Der Duden zur Einordnung des Wortes „Gast“ als sexusindifferent: Die Bezeichnung „Gästin“ und die Gebrüder Grimm
- Es sind nun mal nicht nur die femininen Formen (grammatisch), sondern es ist auch die weibliche Repräsentation des Paars (semantisch). Das ist beides korrekt und beides wichtig. Es ist nun mal so, dass gerade hier das grammatische Geschlecht Bedeutung trägt. Wie weit das auch für die maskuline Form gilt, ist ja gerade der Punkt. Es kann auf jeden Fall für sie gelten, dass sie das semantisches Merkmal "männlich" repräsentiert. Das ist sicher so, wo beide Formen des Bezeichnungspaars verwendet werden. Die Frage ist eben, ob es dieses Merkmal in der "generischen" Verwendung tatsächlich verliert, wie es intendiert ist. Hier liegt auf jeden Fall objektiv ein Streitpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 13. Mai 2021 (CEST)
- PS: Das generische Maskulinum ist nicht ohne weiteres die Formebene der Grammatik. Vielmehr ist genau das strittig. Ist das generische Maskulinum ein grammatisches Phänomen (ein Phänomen des Sprachsystems, eine grammatische Regelmäßigkeit) oder ein Phänomen des Sprachgebrauchs (ein Phänomen der Sprachverwendung, eine Gebrauchsgewohnheit)? Auf diese Unterscheidung kommt einiges an. Es geht nicht an, diese Frage als entschieden vorauszusetzen, dann hätte man tatsächlich die Petitio principii, die Epipactis befürchtet. Genau das ist der Sinn der Rede von den "Systemgrammatikern", sie interpretieren das gen. Mask. als Teil des Systems Sprache. Dagegen gibt es begründete Einwände, die naheliegenderweise auf der Sprachverwendung basieren (hier kommt insbesondere die diachrone, historische Sprachwissenschaft ins Spiel).--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 13. Mai 2021 (CEST)
- Wenn einiges darauf ankommt, sollte man auch einigen Aufwand treiben. Es muss doch möglich sein, diese Sachlage auch mit oder trotz der Verwendung von "maskulin" und "feminin" darzustellen, selbst wenn es dadurch ein bißchen umständlicher wird. Denn wenn die Darstellung wirklich allein und dermaßen von diesen Termini abhängt, dass sie damit geradezu steht oder fällt, dann steht sie mMn auf verdammt schwachen Füßen. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Das generische Maskulinum ist nicht ohne weiteres die Formebene der Grammatik." Das hat niemand behauptet. Es heißt aber aus gutem Grunde "generisches Maskulinum" und nicht "generische männliche Form". Die beharrliche Weigerung, hier die gebotene Fachterminologie zu verwenden nimmt groteske Züge an. Es ist terminologisch zwischen Genus und Sexus zu unterscheiden, so wie zwischen Signifikant und Signifikat zu unterscheiden ist. Es ist zwischen Form- und semantischer Ebene zu unterscheiden. Wenn wir uns noch nicht einmal auf eine gemeinsame Terminologie einigen können, können wir den Laden gleich zumachen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Denn hier wird auf das generische Maskulinum verwiesen, und damit auf die Formebene der Grammatik." Das schriebst Du, das ist so nicht korrekt. Ja doch ist zwischen Genus und Sexus zu unterscheiden, ebenso zwischen Grammatik und Semantik. Aber eben korrekt. Ja, man sollte einigen Aufwand treiben, dafür bin ich sehr. Nicht an einzelnen Formulierungen in der Einleitung rumbasteln, sondern zunächst mal die Gegenstände und die Ebenen klar herausarbeiten. Dazu ist die Diskussion da. Der Aufwand würde sich lohnen, wenn man ihn aufbringen will. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Aufwand" wird hier zweifellos aufgebracht. Insbesondere, wenn es darum geht, die Anwendung des angebrachten Fachvokabulars zu verhindern. Hier soll nicht an einzelnen Formulierungen in der Einleitung "herumgebastelt" (pejorativ) werden, hier muss natürlich schlicht und einfach verhindert werden, dass schon in der Einleitung genderlinguistische Interpretationen über das Wording ("männliche Form") eingeschmuggelt werden. Das bekommt ja sogar der Duden hin : In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf.--Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 14. Mai 2021 (CEST)
- Brahmavihara, keine Ahnung, ob es was nützt, aber versuch Dir doch mal Folgendes vorzustellen. Du hast die Befürchtung, dass die Interpretation "über das Wording" bereits in der Einleitung auf eine "genderlinguistische" Position festgelegt wird. Das ham alle verstanden. Nun, ich habe die Befürchtung, dass die Interpretation über das Wording, nämlich die Beseitigung der semantischen Kategorien, auf eine Antihaltung festgelegt wird. Das sollten doch nun auch alle verstanden haben. Es gibt wechselseitiges Misstrauen. Dann wär's doch ganz besonders angebracht, sich darauf zu verständigen, mit welcher Fassung der Einleitung es am besten geht, die Interpretation eben nicht von vornherein festzulegen. Dazu müsste man jedoch die Befürchtungen der jeweils "anderen Seite" ernst nehmen. User:Alazon hatte ein Angebot gemacht: "Jetzt, in dem NZZ-Artikel findet sich tatsächlich die Wendung "männliches Suffix / männliche Endung". Sollen wir uns mal zusammen anschauen, was sie damit meinen?" Wie wärs, Du lässt Dich darauf ein? Das hieße, das eigene Urteil mal kurz zurückzustellen (es kommt danach schon wieder ins Spiel, keine Sorge) und zu überlegen, was die Autorinnen damit meinen?--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Aufwand" wird hier zweifellos aufgebracht. Insbesondere, wenn es darum geht, die Anwendung des angebrachten Fachvokabulars zu verhindern. Hier soll nicht an einzelnen Formulierungen in der Einleitung "herumgebastelt" (pejorativ) werden, hier muss natürlich schlicht und einfach verhindert werden, dass schon in der Einleitung genderlinguistische Interpretationen über das Wording ("männliche Form") eingeschmuggelt werden. Das bekommt ja sogar der Duden hin : In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf.--Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Denn hier wird auf das generische Maskulinum verwiesen, und damit auf die Formebene der Grammatik." Das schriebst Du, das ist so nicht korrekt. Ja doch ist zwischen Genus und Sexus zu unterscheiden, ebenso zwischen Grammatik und Semantik. Aber eben korrekt. Ja, man sollte einigen Aufwand treiben, dafür bin ich sehr. Nicht an einzelnen Formulierungen in der Einleitung rumbasteln, sondern zunächst mal die Gegenstände und die Ebenen klar herausarbeiten. Dazu ist die Diskussion da. Der Aufwand würde sich lohnen, wenn man ihn aufbringen will. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 14. Mai 2021 (CEST)
- "Das generische Maskulinum ist nicht ohne weiteres die Formebene der Grammatik." Das hat niemand behauptet. Es heißt aber aus gutem Grunde "generisches Maskulinum" und nicht "generische männliche Form". Die beharrliche Weigerung, hier die gebotene Fachterminologie zu verwenden nimmt groteske Züge an. Es ist terminologisch zwischen Genus und Sexus zu unterscheiden, so wie zwischen Signifikant und Signifikat zu unterscheiden ist. Es ist zwischen Form- und semantischer Ebene zu unterscheiden. Wenn wir uns noch nicht einmal auf eine gemeinsame Terminologie einigen können, können wir den Laden gleich zumachen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 14. Mai 2021 (CEST)
- Wenn einiges darauf ankommt, sollte man auch einigen Aufwand treiben. Es muss doch möglich sein, diese Sachlage auch mit oder trotz der Verwendung von "maskulin" und "feminin" darzustellen, selbst wenn es dadurch ein bißchen umständlicher wird. Denn wenn die Darstellung wirklich allein und dermaßen von diesen Termini abhängt, dass sie damit geradezu steht oder fällt, dann steht sie mMn auf verdammt schwachen Füßen. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 14. Mai 2021 (CEST)
- PS: Das generische Maskulinum ist nicht ohne weiteres die Formebene der Grammatik. Vielmehr ist genau das strittig. Ist das generische Maskulinum ein grammatisches Phänomen (ein Phänomen des Sprachsystems, eine grammatische Regelmäßigkeit) oder ein Phänomen des Sprachgebrauchs (ein Phänomen der Sprachverwendung, eine Gebrauchsgewohnheit)? Auf diese Unterscheidung kommt einiges an. Es geht nicht an, diese Frage als entschieden vorauszusetzen, dann hätte man tatsächlich die Petitio principii, die Epipactis befürchtet. Genau das ist der Sinn der Rede von den "Systemgrammatikern", sie interpretieren das gen. Mask. als Teil des Systems Sprache. Dagegen gibt es begründete Einwände, die naheliegenderweise auf der Sprachverwendung basieren (hier kommt insbesondere die diachrone, historische Sprachwissenschaft ins Spiel).--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 13. Mai 2021 (CEST)
- Bevor Brahmavihara antwortet – ich sehe jetzt den Fehler in der Einleitung bei den zwei Vorkommen von "männliche Form":
- „männliche Formen von Personenbezeichnungen sowohl speziell für Männer als auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht“
- Das ist tatsächlich in sich widersprüchlich, weil das semantische Merkmal [+männlich] nicht in 2 unterschiedlichen "Gebrauchsweisen" vorkommen kann (für Männer oder sexusindifferent).
- Das Duden-Handbuch definiert korrekt S. 22: „die männliche Sprachform (inhaltlich männlich, grammatisch Maskulinum: Bürger)“.
- Benutzt aber in einigen wenigen Fällen "männliche Form" (S.24,25, sowie S.107): „Wenn ich auf konkrete, bekannte Individuen Bezug nehme, muss ich den passenden gendergerechten Ausdruck verwenden. Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen, muss ich die passende auswählen.“
- „weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur männliche Formen erscheinen“
- Bei der generischen Verwendung erlischt das semantische Merkmal [+männlich], kann also nicht mehr "erscheinen". Allerdings kann es im Rahmen der mentalen Repräsentation im Kopf anklingen – und das ist das Hauptproblem beim Gebrauch von Maskulinformen, auch meiner persönlichen Ansicht nach: Normalerweise werden sie sexusspezifisch für Männer verwendet, beispielsweise bei den 788.288 männlichen WP-Biografien: in männlicher Form. Entsprechend werden die 173.918 weiblichen Biografien in feminer Form geschrieben, und weil da auch die Semantik stimmt: in weiblicher Form.
- Umseitig wird übrigens 7 x „männliche Form“ im Sinne von "maskuline Bezeichnungsform für männliche Personen" verwendet: 2 × in der Einleitung, 2 × zum 1984er-Runderlass, 2 × im 2018er-RdR-Zitat, 1 × bei "Problemfälle", 1 × im 2021er-Zitat bei "Umfragen"
- Außerdem: 35 × „Maskulinform“ (51 × im Duden-Handbuch, 14 × „Femininform“) und 5 × „maskuline Form“.
- Weil "männliche Form" sich auch in den Zitaten findet, überlege ich, an passender Stelle zur Erläuterung die Handbuch-Definition einzufügen.
- Anders sieht die Sachlage allerdings in Bezug auf "weibliche Form" aus: Bezeichnungen für Frauen sind immer Genus-Sexus-korrelierend (feminin für weibliche Personen), schließlich hat der Online-Duden nicht ohne Grund seit 2011 bei allen 12.000 Femininformen stehen gehabt: „weibliche Form von …“. Und das hat niemanden gestört, nichtmal die „systemgrammatisch Argumentierenden“ (Kotthoff 2020).
- @Eulenspiegel1: Deine obigen 3 Punkte sind absurd (13:51, 13. Mai 2021):
- Das Wort Onkel ist kein Begriff, sondern bezeichnet einen; das Wort benennt einen Bedeutungsinhalt.
- Das Wort Onkel ist keine "Form", sondern eine völlig eigenständige Bezeichnung mit eigener Wortgeschichte. Zu der Bezeichnung gibt es eine feminine Entsprechung mit weiblicher Bedeutung: die Tante, entstammt einer anderen Wortwurzel. Aus dem Familienwortfeld wäre Cousin eine "Form", weil es mit demselben Wortstamm die Cousine gibt.
- Das Wort Gast hat keine "Formen" (nur Gelegenheitsbildungen von Gästin, meist aus Höflichkeitsgründen). Auch der Mensch, die Person, das Mitglied haben keine "Formen".
- Das Wort Lehrer ist die maskuline Form gegenüber der femininen Form Lehrerin. Erstere kann semantisch auch spezifisch für Männer gebraucht werden (nicht-weiblich), Letztere nur für Frauen (nicht-männlich).
- Deine Behauptung ist falsch: „Ob der Begriff männlich oder sexusindifferent ist, darüber herrschen unterschiedliche Ansichten.“ Beide Debattenseiten wissen bestens, dass 2 unterschiedliche inhaltliche Bedeutungen der Bezeichnung Lehrer in Gebrauch sind. Gestritten wird allerdings darüber, welche von beiden die "eigentliche" oder "ursprüngliche" oder "tief in der Grammatik sitzende" Bedeutung ist. Und ob der Gebrauch von Männer-Bezeichnungen in generischer Bedeutung zu fordern/zu fördern ist. Umseitig wird generischer Gebrauch von Maskulinformen fachkundlich dokumentiert als: Abgelehnt. Die konkrete Kritik am GM wäre im dortigen Artikel zu erwarten.
- Zu deinem Wunsch „Hier sollte nicht über das Wording eine Ansicht gefördert werden“: Umseitig wird die Ansicht derjenigen Fachinstitutionen und Wissenschaftler dargestellt, die sich gegen das GM positionieren, wie auch unzählige Verwaltungen und Redaktionen (Spiegel-Richtlinie 2020: „Das generische Maskulinum soll nicht mehr Standard sein.“). Ihr "Wording" ist also fachkundlich dokumentiert.
- Nachdem sich die Grundlagen deiner Behauptungen in Luft aufgelöst haben – auf welcher Basis meinst du, "Neutralität" beurteilen können? --Chiananda (Diskussion) 21:52, 14. Mai 2021 (CEST)
- <offtopic> In dieser Spiegel-Richtlinie wimmelt es nur so von generischen Maskulina. Offensichtlich brauchen wir im Artikel auch ein Kapitel Ritualisierung der geschlechtergerechten Sprache. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 14. Mai 2021 (CEST)
- Mautprellers Befürchtungen: "Nun, ich habe die Befürchtung, dass die Interpretation über das Wording, nämlich die Beseitigung der semantischen Kategorien, auf eine Antihaltung festgelegt wird. (...) Dann wär's doch ganz besonders angebracht, sich darauf zu verständigen, mit welcher Fassung der Einleitung es am besten geht, die Interpretation eben nicht von vornherein festzulegen." Genau das ist der Punkt: Das Intro darf nicht interpretieren und einer Sichtweise den Vorzug geben! Es gibt keinen Grund für Befürchtungen: Mit der Wortwahl feminin/maskulin ist nichts über die Semantik der jeweiligen Wörter gesagt. Mit dem Wort männliche Form aber sehr wohl. Diese Formulierung liest Genus bereits semantisch. Die Wortwahl feminin/maskulin hat nichts mit einer "Antihaltung" zu tun. Sie ist terminologisch unverzichtbar, um überhaupt über die Relation zwischen den beiden Ebenen Form/Semantik (Signifikant/Signifikat) reden zu können. Kurz: die Formulierung maskulin/feminin wertet nicht, ist neutral, während "männliche Form" bereits eine Interpretation (eben bezüglich der semantischen Aufladung) enthält. Darum ist "maskulin" neutral/nicht-wertend - "männliche Form" aber nicht. Das scheint ja mittlerweile auch Chiananda aufgefallen zu sein: Das ist tatsächlich in sich widersprüchlich, weil das semantische Merkmal [+männlich] nicht in 2 unterschiedlichen "Gebrauchsweisen" vorkommen kann (für Männer oder sexusindifferent). --Brahmavihara (Diskussion) 08:14, 15. Mai 2021 (CEST)
- Okay, es hat nichts genützt. Schade. Es geht doch sehr wohl an dieser Stelle um die Semantik, diese wird an dieser Stelle unterschlagen, und das geht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)
- Bei deinem gedanklichen Hochseilakt, der darauf zielt, den Form-Aspekt mit dem semantischen Aspekt zu verquirlen, kannst du nur abstürzen. Zu glauben, man könne formale und semantische Elemente in einem Schwammbegriff wie "männliche Form" bündeln, ist abwegig. Das untenstehende Meinungsbild dokumentiert, dass viele Autoren eine begriffliche Trennung der formalen und semantischen Ebene verlangen. Es ist zunächst auf terminologischer Ebene die grundlegende kategoriale Differenz von Genus und Sexus festzuhalten. In einem nächsten Schritt kann dann über die mögliche semantische Aufladung der Genera diskutiert werden. Die Genderlinguistik sieht in vielen Fällen das Maskulinum als semantisch aufgeladen (Sexus: männlich). Strukturlinguistisch argumentierende Wissenschaftler interpretieren die sprachlichen Verhältnisse hier anders. Der Artikel muss diese Sachverhalte differenziert darstellen. Der unwissenschaftliche Ausdruck "männliche Form" ist hierzu nicht geeignet. --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 15. Mai 2021 (CEST)
- Okay, es hat nichts genützt. Schade. Es geht doch sehr wohl an dieser Stelle um die Semantik, diese wird an dieser Stelle unterschlagen, und das geht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)
- Mautprellers Befürchtungen: "Nun, ich habe die Befürchtung, dass die Interpretation über das Wording, nämlich die Beseitigung der semantischen Kategorien, auf eine Antihaltung festgelegt wird. (...) Dann wär's doch ganz besonders angebracht, sich darauf zu verständigen, mit welcher Fassung der Einleitung es am besten geht, die Interpretation eben nicht von vornherein festzulegen." Genau das ist der Punkt: Das Intro darf nicht interpretieren und einer Sichtweise den Vorzug geben! Es gibt keinen Grund für Befürchtungen: Mit der Wortwahl feminin/maskulin ist nichts über die Semantik der jeweiligen Wörter gesagt. Mit dem Wort männliche Form aber sehr wohl. Diese Formulierung liest Genus bereits semantisch. Die Wortwahl feminin/maskulin hat nichts mit einer "Antihaltung" zu tun. Sie ist terminologisch unverzichtbar, um überhaupt über die Relation zwischen den beiden Ebenen Form/Semantik (Signifikant/Signifikat) reden zu können. Kurz: die Formulierung maskulin/feminin wertet nicht, ist neutral, während "männliche Form" bereits eine Interpretation (eben bezüglich der semantischen Aufladung) enthält. Darum ist "maskulin" neutral/nicht-wertend - "männliche Form" aber nicht. Das scheint ja mittlerweile auch Chiananda aufgefallen zu sein: Das ist tatsächlich in sich widersprüchlich, weil das semantische Merkmal [+männlich] nicht in 2 unterschiedlichen "Gebrauchsweisen" vorkommen kann (für Männer oder sexusindifferent). --Brahmavihara (Diskussion) 08:14, 15. Mai 2021 (CEST)
- <offtopic> In dieser Spiegel-Richtlinie wimmelt es nur so von generischen Maskulina. Offensichtlich brauchen wir im Artikel auch ein Kapitel Ritualisierung der geschlechtergerechten Sprache. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 14. Mai 2021 (CEST)
- Du hast Recht. Ich habe Wort und Begriff verwechselt. Übrigens auch eine Sache, die in der Einleitung vorkommt. Wörter haben nur ein grammatikalisches Geschlecht (maskulin, feminin, neutrum). Begriffe haben dagegen nur ein semantisches Geschlecht (männlich, weiblich, sexusindifferent, unbelebt). Hier hilft es dann zwischen dem grammatikalischen Geschlecht (des Wortes) und dem semantischen Geschlecht (des Begriffes) zu unterscheiden.
- Etwas ohne Form kann es nicht geben. Das Wort "Onkel" hat eine Form. Es ist die einzige Form. Es gibt keine zweite Form. Nichtsdestotrotz gibt es diese eine Form. (Rein grammatikalisch ließe sich auch die Form "Onkelin" bilden. Diese ist jedoch semantisch widersinnig, da sie "weiblicher Bruder deines Vaters oder deiner Mutter" bedeutet.)
- Bei "Gast" gibt es die Standardform "Gast", die in über 99% aller Fälle verwendet wird und die Form "Gästin", die jedoch nur in einigen regionalen Dialekten (bzw. im Altdeutschen) vorkommt.
- Zu Lehrer: Ob "Lehrer" auch benutzt werden kann, um spezifisch Männer zu bezeichnen, ist ja gerade die umstrittene Frage. Einige sagen: "Ja, Lehrer kann auch spezifisch für Männer verwendet werden." Andere sagen: "Nein, wenn man spezifisch Männer benennen will, muss man 'männliche Lehrer' sagen."
- Nein, deine Behauptung ist falsch. Nur in der GS wird "Lehrer" spezifisch für Männer verwendet. Außerhalb der GS ist das nicht möglich. Wenn dort steht: "Zutritt nur für Lehrer." haben auch immer weibliche Lehrer Zutritt. Wenn jemand sagt: "Als Lehrer hat man es schwer." zieht er nicht darauf ab, dass es Männer im Lehrerberuf schwerer als Frauen haben. Im Gegensatz zu dem Ausspruch "Als männlicher Lehrer hat man es schwer." Wenn jemand schreibt, dass in der Schule 20 Lehrer arbeiten, dann umfasst das immer auch die weiblichen Lehrer. (Im Gegensatz dazu, wenn jemand schreibt, dass in der Schule 20 männliche Lehrer arbeiten.)
Disclaimer: Niemand streitet ab, dass "Lehrer" assoziiert wird mit "männlicher, heterosexueller, weißer Lehrer". Aber diese Assoziation sagt nichts über den Bedeutungsinhalt aus. - Du hast mich falsch verstanden. Es ging mir hier nicht um die Frage "Für oder gegen GS". Es ging mir um die Frage "Ist Lehrer primär männlich oder sexusindifferent?" Und bei dieser Frage sollte nicht in der Einleitung eine Meinung favorisiert werden.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:16, 16. Mai 2021 (CEST)
- Zu 4.: Welche Personen werden denn gemäß den "anderen" mit dem Wort "Lehrer" in einem Satz wie dem folgenden bezeichnet: "Am Faschingsdienstag trugen sowohl die Lehrerinnen als auch die Lehrer Röcke."? VG --Fit (Diskussion) 17:47, 16. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe doch explizit geschrieben, dass in der GS (in diesem Fall GS durch Zweitnennung) das Wort "Lehrer" spezifisch männlich ist. Das unterscheidet ja gerade die GS vom Neuhochdeutschen! Ansonsten ist in dieser Wortkonstruktion das zweite Wort "Lehrer" eine Obermenge des ersten Wortes "Lehrerin". Vergleich dazu auch:
- "Sowohl die Deutschen als auch die Europäer sind sich einig, dass man einen Gegenpol zur USA bilden will." Hier schließt Europäer nicht die Deutschen aus, sondern bildet eine Obermenge, die auch die Deutschen enthält.
- "Sowohl die Menschen als auch alle Lebewesen sind auf eine stabile Umwelt angewiesen und würden durch eine Überhitzung der Erde gefährdet werden." Auch hier sind die Lebewesen eine Obermenge, die die Menschen einschließt.
- "Sowohl Eltern als auch Großeltern wissen wie schwer Erziehung manchmal sein kann." Natürlich sind alle Großeltern auch Eltern.
- Dieses sprachlich Mittel nennt man auch Klimax.
- Ich habe doch explizit geschrieben, dass in der GS (in diesem Fall GS durch Zweitnennung) das Wort "Lehrer" spezifisch männlich ist. Das unterscheidet ja gerade die GS vom Neuhochdeutschen! Ansonsten ist in dieser Wortkonstruktion das zweite Wort "Lehrer" eine Obermenge des ersten Wortes "Lehrerin". Vergleich dazu auch:
- Schau dir dagegen mal den folgenden Satz an:
- "Am Faschingsdienstag trugen die Lehrer Röcke." Werden hier deiner Meinung nach die Lehrerinnen ausgeschlossen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 16. Mai 2021 (CEST)
- Das ist ungewiss, das ist ja gerade der Punkt. Haben sich die männlichen Lhrer als Frauen verkleidet? Oder haben auch die Frauen Röcke getragen? Der Satz ist mndestens reichlich interpretationsbedürftig. Ich zitiere mal ein prominentes Beispiel aus Kotthoff/Nübling (2018), Genderlinguistik (S. 105): 1987 weigerte sich Rita Süssmuth, ein Gesetz mit folgender Passage zu unterschreiben: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Da liegt doch keine rein grammatische Frage vor. Siehe auch [10]. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 16. Mai 2021 (CEST)
- Wieso ist das ungewiss? Wenn man Lehrerinnen ausschließen würde, hätte man geschrieben: "Am Faschingsdienstag trugen die männlichen Lehrer Röcke."
- Zum Gesetzestext: Ja, grammatisch ist das ganze einwandfrei. Natürlich ist es inhaltlich eine Frage, ob alle Leute einen Anspruch auf Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes erhalten sollten, oder nur Ärzte. Auf den ersten Blick sieht mir das nach einer ungerechtfertigten Bevorzugung von Ärzten aus. Wieso gilt diese Regelung nicht für Krankenschwestern, Hebammen, Sanitäter etc.? (Hier werden keine Frauen ausgeschlossen, aber nicht-ärztliches medizinisches Personal wird ausgeschlossen.)
- Da der Artikel hinter einer Bezahlschranke steht, kann ich leider recht wenig dazu sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:05, 16. Mai 2021 (CEST)
- Da hatte Rita recht: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Es muss natürlich heißen: "Wenn die Ärztin im Praktikum schwanger wird, hat sie Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Bislang können nur Frauen schwanger werden. Hier das GM zu verwenden ist Schwachsinn. Im konkreten Fall (hier: Frau) wird das Geschlecht genannt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2021 (CEST)
- Das ist ungewiss, das ist ja gerade der Punkt. Haben sich die männlichen Lhrer als Frauen verkleidet? Oder haben auch die Frauen Röcke getragen? Der Satz ist mndestens reichlich interpretationsbedürftig. Ich zitiere mal ein prominentes Beispiel aus Kotthoff/Nübling (2018), Genderlinguistik (S. 105): 1987 weigerte sich Rita Süssmuth, ein Gesetz mit folgender Passage zu unterschreiben: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Da liegt doch keine rein grammatische Frage vor. Siehe auch [10]. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 16. Mai 2021 (CEST)
- Ok, hier kann ich euch beide (mal) zusammenbringen, weil die Semantik ja erst nach der Nennung der maskulinen Form genannt wird:
- „…sowohl speziell für Männer als auch geschlechterübergreifend gebraucht“.
- Also auf der einen Seite wird die Maskulinform mit der sexusspezifischen Bedeutung [+männlich −weiblich] nur für männliche Personen gebraucht, auf der anderen Seite mit gelöschtem Sexus ("Reduktion") in generischem Sinne für alle Personen (Geschlecht bleibt unbekannt). Letztere kann dann nicht mehr als "männliche Form" bezeichnet werden (umgangssprachlich schon, wenn damit das Genus gemeint ist). Zu dieser "Löschung" des semantischen Merkmals Geschlecht nennen Kotthoff/Nübling 2018:116 die älteste „Kontroverse, in der Kalverkämper (1979), dem Strukturalismus fest verpflichtet, Linguistinnen darüber belehrte, dass das GM die Reduktion um das Merkmal ‚Geschlecht‘ leiste“. Und bei der Belehrung ist es von der Seite auch 40 Jahre geblieben, wie man am predigenden Ton von Eisenbergs aktuellem Artikel erkennen kann: Mehr als Hinweise darauf, dass der generische Gebrauch eben in Gebrauch sei, kann keiner der „strukturalistisch-systemgrammatisch Argumentierenden“ (Kotthoff 2020:105 über Eisenberg, Glück, VDS) liefern. Auch Stickel 1988 und Gauger 2014 erschöpften sich in Nachweisen, dass es so gebraucht wird, aber ohne überzeugende Erklärung dafür, warum. Und Eisenbergs Markiertheitsansatz erklärt ja nicht, warum das Genus Maskulinum generisch für Personen verwendet werden kann; die Markiertheitstheorie macht ja nur Aussagen zur "(un)markierten Form". Die Pronomen jeder / jede haben nichts mit Markiertheit zu tun und zeigen einfach das maskuline bzw. feminine Genus – trotzdem kann ihre Maskulinform generisch verwendet werden. Noch extremer beim Artikel der oder beim Pronomen er: Es gibt generische Sprüche, die so beginnen, ganz ohne Personenbezeichnung.
- Ok, hier kann ich euch beide (mal) zusammenbringen, weil die Semantik ja erst nach der Nennung der maskulinen Form genannt wird:
- Stickel schreibt 1988:335 zu "männliche Form":
- „Wenn in der sprachpolitischen Diskussion von ‚männlichen‘ und ‚weiblichen‘ Formen oder Begriffen die Rede ist, wird selten erkennbar, ob damit grammatische Formeigenschaften oder aber Bedeutungseigenschaften sprachlicher Ausdrücke gemeint sind.“
- Genau: weil beides zusammenfallen kann, z.B. bei Doppelnennungen: Da stehen "männliche Formen" mit maskulinem Genus nur für Männer und "weibliche Formen" mit femininem Genus nur für Frauen; das ist eindeutig und unmissverständlich formuliert. Biografien über Männer werden mit "männlichen Formen" geschrieben, Frauenbiografien mit "weiblichen Formen" (von paarigen Personenbezeichnungen oder Pronomen); eindeutig und unmissverständlich.
- Stickel schreibt 1988:335 zu "männliche Form":
- Und von der lexikalischen Semantik her werden die Maskulinformen schon immer als [+männlich −weiblich] geführt. So ganz nebenbei erwähnen die Grammatiken durch die Jahrhunderte dann noch irgendwo, dass es auch eine generische Gebrauchsweise gibt. Die offensichtliche Tatsache, dass für jede Pluralbildung für gemischtgeschlechtliche Gruppen die Maskulinform gebraucht wird, findet sich nicht ein einziges Mal erwähnt, erst recht nicht als Sprachnorm. Ist sozusagen der "undokumentierte Gebrauch". Aus dem kann natürlich nicht auf eine Norm geschlossen werden oder dass es nicht auch anders gehen könnte.
- Um uns auf die Duden-Grammatik 2016 zu beziehen: Wenn maskuline Personenbezeichnungen der Klasse C sexusspezifisch für Männer genutzt werden, sind es "männliche Formen", wenn sexusindifferent genutzt nur "Maskulinformen"; das ist eindeutig und unmissverständlich unterschieden, auch in den Zitaten. Es lässt sich also nicht sagen: "Die männliche Form von paarigen Personenbezeichnmungen wird auch generisch gebraucht", weil ja in dieser Gebrauchsart der Form das semantische Merkmal entfällt.
- @Eulenspiegel1: <PA entfernt> „Ob "Lehrer" auch benutzt werden kann, um spezifisch Männer zu bezeichnen, ist ja gerade die umstrittene Frage.“ Hältst du uns für verblödet? Genau das beantwortet die Duden-Grammatik 2016 mit ihrer C-Klasse: einerseits sexusspezifischer Gebrauch, in anderem Kontext sexusindifferenter Gebrauch ! --Chiananda (Diskussion) 03:37, 17. Mai 2021 (CEST)
- Wissenslücken kann man schließen. Bei Manieren bin ich mir nicht so sicher. --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 17. Mai 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Nein, auch Trans-Männer können schwanger werden.
- Das sind alles unterschiedliche inhaltliche Aussagen. Nehmen wir mal die vier folgenden Personen:
- Person A: cis-weiblich (biologisches und soziales Geschlecht weiblich), Beruf: Arzt
- Person B: trans-männlich (biologisches Geschlecht weiblich, soziales Geschlecht männlich), Beruf: Arzt
- Person C: cis-weiblich, Beruf: Hebamme
- Person D: trans-männlich, Beruf: Hebamme
- Wissenslücken kann man schließen. Bei Manieren bin ich mir nicht so sicher. --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 17. Mai 2021 (CEST)
- @Eulenspiegel1: <PA entfernt> „Ob "Lehrer" auch benutzt werden kann, um spezifisch Männer zu bezeichnen, ist ja gerade die umstrittene Frage.“ Hältst du uns für verblödet? Genau das beantwortet die Duden-Grammatik 2016 mit ihrer C-Klasse: einerseits sexusspezifischer Gebrauch, in anderem Kontext sexusindifferenter Gebrauch ! --Chiananda (Diskussion) 03:37, 17. Mai 2021 (CEST)
- Wie wirken sich die unterschiedlichen Gesetzestexte auf die Personen aus:
- Ursprünglicher Gesetzestext: "Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, hat er Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Person A und B erhalten den Urlaub. Person C und D gehen leer aus.
- Brahmaviharas Vorschlag: "Wenn die Ärztin im Praktikum schwanger wird, hat sie Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Person A erhält den Urlaub. Person B, C und D gehen leer aus.
- Mein Vorschlag: "Wenn medizinisches Personal im Praktikum schwanger wird, hat es Urlaub nach den Regelungen des Mutterschutzgesetzes." Person A, B, C und D erhalten Urlaub.
- Welche dieser Gesetze man bevorzugt, ist jedoch keine grammatische/linguistische Frage, sondern eine inhaltliche/politische Frage.
- Wie wirken sich die unterschiedlichen Gesetzestexte auf die Personen aus:
- @Chiananda, du solltest wissen, dass der Duden bzgl. GS keine neutrale Quelle ist, sondern Partei pro GS ergreift.
- Der Duden hatte 1984 noch geschrieben: "Zur Bildung femininer Substantive zu maskulinen, oft als „generisch“ (gattungs- und nicht geschlechtsbezogen) bezeichneten Personenbezeichnungen (auch Tierbezeichnungen) wird heute fast nur das (in den meisten Fällen Umlaut auslösende) Suffix -in verwendet: Ärztin, Linguistin, Bäuerin, Arbeiterin [...]"
- Von dieser Position hat sich der Duden dann im Laufe der Zeit immer mehr in Richtung GS-Befürworter bewegt.
- Mal ein paar Fragen an dich:
- Angela Merkel ist der 8. Bundeskanzler (sexusindifferent) und 1. Bundeskanzlerin (sexusspezifisch). Angenommen, der Nachfolger von Merkel ist männlich. Dann wäre diese Person natürlich der 9. Bundeskanzler. (Weil Bundeskanzler sexusindifferent genutzt werden kann.) Aber würde irgendjemand wirklich diese Person als 8. Bundeskanzler bezeichnen? (Weil Bundeskanzler auch sexusspezifisch genutzt werden kann.)
- Oder stelle dir eine "Liste aller Bundeskanzler" vor, in der Merkel nicht aufgelistet wird: Ist diese Liste vollständig? (Weil Bundeskanzler hier sexusspezifisch genutzt wird.) Oder ist diese Liste unvollständig? (Weil Merkel auch ein Bundeskanzler ist und damit auf diese Liste gehört.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 17. Mai 2021 (CEST)
- In einer nicht fernen Zukunft heißt es nicht mehr "Bundeskanzler", sondern "Bundeskanzelnder". Dann könnte Angela Merkel problemlos in die Liste der "Bundeskanzelnden" aufgenommen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2021 (CEST)
Sehr gerne möchte ich Chiananda an dieser Stelle zitieren: Also auf der einen Seite wird die Maskulinform mit der sexusspezifischen Bedeutung [+männlich −weiblich] nur für männliche Personen gebraucht, auf der anderen Seite mit gelöschtem Sexus ("Reduktion") in generischem Sinne für alle Personen (Geschlecht bleibt unbekannt). Letztere kann dann nicht mehr als "männliche Form" bezeichnet werden (umgangssprachlich schon, wenn damit das Genus gemeint ist). (...) Es lässt sich also nicht sagen: "Die männliche Form von paarigen Personenbezeichnmungen wird auch generisch gebraucht", weil ja in dieser Gebrauchsart der Form das semantische Merkmal entfällt. Genau um diese Präzisierung ging es mir die ganze Zeit. Ohne Not wurde hier ein Edit-War begonnen und der Artikel in die Sperre getrieben. Ich hoffe, die Kuh ist damit endlich vom Eis. --Brahmavihara (Diskussion) 08:23, 17. Mai 2021 (CEST)
- Du haast offenbar das Problem noch nicht wirklich verstanden. Es geht darum, dass die maskuline Form in Bezeichnungspaaren (oder in der direkten Referenz) als spezifisch männlich genutzt und verstanden wird (das semantische Merkmal "männlich" trägt), im sogenannten generischen Gebrauch aber geschlechtsübergreifend. Die feminine Form hingegen wird durchweg als weiblich interpretiert. Das ist die Asymmetrie, von der da die Rede ist (und die kulminiert in den Bezeichnungen gemischtgeschlechtlicher Kollektive: 99 Lehrerinnen + 1 Lehrer sind dann 100 Lehrer). Die Sache hängt eben im Wesentlichen nicht am grammatischen Geschlecht, sondern am gemeinten/verstandenen Geschlecht. Das hat was miteinander zu tun, aber es ist eben nicht dasselbe, wie Du ja auch genau weißt. Das muss rauskommen. Gegen die Konvention "maskuline Form/Bedeutungsmerkmal männlich" habe ich gar nichts einzuwenden, wohl aber muss die Kategorie der Bedeutung hier genannt werden, weil es genau auf sie ankommt.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2021 (CEST)
- @Chiananda hat oben Stickel (1988, S 335/336) zitiert! Meine Erfahrung hier hat mir gezeigt, dass wenn Chiananda zitiert, es angebracht ist, einmal selbst in der Quelle nachzuschauen. Und was steht da denn noch so in der Umgebung der zitierten Stelle? – „Anders als die zu Anfang zitierte Auslegungsvorschrift aus dem Römischen Recht und die zur Zeit beabsichtigten Sprachregelungen möchte ich auf die Unterscheidung zwischen den Kategoriearten Genus und Sexus nicht verzichten. Wenn in der sprachpolitischen Diskussion von „männlichen" und „weiblichen" Formen oder Begriffen die Rede ist, wird selten erkennbar, ob damit grammatische Formeigenschaften oder aber Bedeutungseigenschaften sprachlicher Ausdrücke gemeint sind. Es müßte eigentlich für jeden verständigen Menschen leicht sein zu begreifen, daß ,männlich' und ,weiblich' zunächst einmal Eigenschaften von Menschen und anderen Lebewesen sind, daß man sich auf diese Eigenschaften bei der Verwendung bestimmter sprachlicher Ausdrücke beziehen kann, also diese Eigenschaften in sprachlichen Äußerungen gemeint oder mitgemeint sein können, die verwendeten Ausdrücke selbst deshalb aber nicht männlich oder weiblich sind. In der Diskussion der sprachlichen Gleichbehandlung wird leider oft vergessen, manchmal wohl auch verdrängt, daß im Deutschen zwei Kategorisierungen auseinanderzuhalten sind: einerseits das Genus, die drei formalgrammatischen Kategorien Maskulin, Feminin und Neutrum, und andererseits Sexus, die inhaltlichen Kategorien ,männlich' und ,weiblich' von Wortbedeutungen, die sich auf die beiden biologischen Geschlechter beziehen. Daß dies keine terminologische Spitzfindigkeit männlicher Linguisten ist, sondern eine sachlich notwendige Unterscheidung, wurde zumindest noch vor einigen Jahren auch von grammatisch kundigen Feministinnen anerkannt. ...“ – Ich habe kursiv gesetzt was Chiananda zitiert hat. Auch sind die fetten Hervorghebung vor mir, um zu zeigen worauf Stickel es wohl ankommt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2021 (CEST)
- Danke Archibald, für diesen erfrischend klaren Text von Stickel. Eine wahre Wohltat, besonders im direkten Vergleich zur verschwurbelten Prosa einer Diewald/Nübling. Die genderlinguistischen Ergüsse der beiden Damen können dazu führen, dass man sprachwissenschaftliche Basics aus den Augen verliert. Manche tun sich schwer damit, zu begreifen, dass das Genus maskulinum eben einfach ambig ist und a) auf Männer referieren kann und b) sexusunspezifisch auf alle Menschen. Das ist eigentlich kein allzu komplizierter Sachverhalt. Viel einfacher als der englische Ausdruck "my cousins", der gar dreifach ambig ist (w+w, m+m, w+m). --Brahmavihara (Diskussion) 21:13, 17. Mai 2021 (CEST)
- @Chiananda hat oben Stickel (1988, S 335/336) zitiert! Meine Erfahrung hier hat mir gezeigt, dass wenn Chiananda zitiert, es angebracht ist, einmal selbst in der Quelle nachzuschauen. Und was steht da denn noch so in der Umgebung der zitierten Stelle? – „Anders als die zu Anfang zitierte Auslegungsvorschrift aus dem Römischen Recht und die zur Zeit beabsichtigten Sprachregelungen möchte ich auf die Unterscheidung zwischen den Kategoriearten Genus und Sexus nicht verzichten. Wenn in der sprachpolitischen Diskussion von „männlichen" und „weiblichen" Formen oder Begriffen die Rede ist, wird selten erkennbar, ob damit grammatische Formeigenschaften oder aber Bedeutungseigenschaften sprachlicher Ausdrücke gemeint sind. Es müßte eigentlich für jeden verständigen Menschen leicht sein zu begreifen, daß ,männlich' und ,weiblich' zunächst einmal Eigenschaften von Menschen und anderen Lebewesen sind, daß man sich auf diese Eigenschaften bei der Verwendung bestimmter sprachlicher Ausdrücke beziehen kann, also diese Eigenschaften in sprachlichen Äußerungen gemeint oder mitgemeint sein können, die verwendeten Ausdrücke selbst deshalb aber nicht männlich oder weiblich sind. In der Diskussion der sprachlichen Gleichbehandlung wird leider oft vergessen, manchmal wohl auch verdrängt, daß im Deutschen zwei Kategorisierungen auseinanderzuhalten sind: einerseits das Genus, die drei formalgrammatischen Kategorien Maskulin, Feminin und Neutrum, und andererseits Sexus, die inhaltlichen Kategorien ,männlich' und ,weiblich' von Wortbedeutungen, die sich auf die beiden biologischen Geschlechter beziehen. Daß dies keine terminologische Spitzfindigkeit männlicher Linguisten ist, sondern eine sachlich notwendige Unterscheidung, wurde zumindest noch vor einigen Jahren auch von grammatisch kundigen Feministinnen anerkannt. ...“ – Ich habe kursiv gesetzt was Chiananda zitiert hat. Auch sind die fetten Hervorghebung vor mir, um zu zeigen worauf Stickel es wohl ankommt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2021 (CEST)
- Mit meinem obigen Zitat möchte ich vor allem auch darauf hinweisen, wie @Chiananda zitiert. Bei derart selektiven Gebrauch von Literatur wird es schwer, eine sinnvolle Diskussion zu führen. Ganz abgesehen davon, dass auf dieser Basis keine neutrale Beschreibung einer "Geschlechtergerechten Sprache" möglich ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:53, 18. Mai 2021 (CEST)
- Zu dem Stein des Anstosses, der Asymmetrie, schreibt Stickel dann weiter (auf S 337):„Von den produktiven genusbestimmenden Suffixen ist nur -in wie in Lehrerin auch geschlechtsspezifizierend. Es kennzeichnet das Denotat als ,weiblich'. Maskuline Ableitungen auf -er können sich wie bei Lehrer auf männliche Personen beziehen, dies aber nicht immer. Ich komme auf solche Ausdrücke noch zurück. Daß das Suffix -er kein Ausdruck der Bedeutungseigenschaft ,männlich' ist, zeigen unter anderem Bohrer und Seufzer. ...” - schaut selber einmal nach was Stickel da so schreibt, vielleicht hilft es uns weiter, eine wirklich Laien verständliche und korrekte Formulierung zu finden. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:01, 17. Mai 2021 (CEST)
- Bei dieser Gelegenheit: Die Vokabel "mitmeinen" sollte in den Mistkübel der Geschichte wandern. "Mitmeinen" kommt bei OVID nicht vor, im DWDS mit anderer Bedeutung, im Wiktionary nicht, und im Duden, den ich für genauso links halte wie manche den VDS rechts, auch nicht. Ich habe gerade wieder ein recht neues Buch gekauft, wo es heißt: "...innen [diverse Berufsgruppen] sind selbstredend mitgemeint", was tatsächlich etwas abwertend klingt. "...innen sind im verwendeten generischen Maskulinum bekanntlich enthalten" hielte ich für angebrachter. Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 21:21, 17. Mai 2021 (CEST)
- Es soll ja abwertend klingen. Genau in diesem Sinne ist das Wort doch intendiert und gehört zum Programm. --Epipactis (Diskussion) 01:18, 18. Mai 2021 (CEST)
- Bei dieser Gelegenheit: Die Vokabel "mitmeinen" sollte in den Mistkübel der Geschichte wandern. "Mitmeinen" kommt bei OVID nicht vor, im DWDS mit anderer Bedeutung, im Wiktionary nicht, und im Duden, den ich für genauso links halte wie manche den VDS rechts, auch nicht. Ich habe gerade wieder ein recht neues Buch gekauft, wo es heißt: "...innen [diverse Berufsgruppen] sind selbstredend mitgemeint", was tatsächlich etwas abwertend klingt. "...innen sind im verwendeten generischen Maskulinum bekanntlich enthalten" hielte ich für angebrachter. Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 21:21, 17. Mai 2021 (CEST)
- Umseitig findet sich 96 × „mein…“ (meinen, gemeint), 80 × „bez…“ (beziehen, bezogen, Bezug) und 20 × „refer…“ (referieren, Referenz) – damit wird in den allermeisten Fällen die inhaltliche Bedeutung von Ausdrücken beschrieben. Alleine daran lässt sich ablesen, wie entscheidend die Semantik für die GS, für das Deutsche und für Sprache überhaupt ist in Bezug auf Personen.
- Formulierungen wie "Bezeichnung x meint y" sind die einfachste und kürzeste Art, Referenz zu beschreiben, die zweitbeste ist "x bezieht sich auf y".
- Folglich ist "x meint y" völlig gebräuchlich, auch bei den „systemgrammatisch argumentierenden Linguist(inn)en“[Kotthoff 2020], ebenso "x bezieht sich auf y".
- Wenn Maskulinformen generisch gebraucht werden, sollen sie ja nicht mehr nur "Männer meinen", sich nicht nur "auf Männer beziehen", nicht mehr nur "auf Männer referieren" – folglich kann umgekehrt ausgedrückt werden: "Frauen sollen beim GM auch gemeint sein", mittlerweile aktualisiert zu: "alle Geschlechter sind gemeint, auch Diversgeschlechtliche" (selbst nichtbinäre Geschlechtsidentitäten sind mitgemeint). GM-Vertreter können das natürlich viel simpler erklären: Die Maskulinform wird sexusindifferent verwendet, vergleichbar zu der Mensch, und Punkt. Die GS versucht nun das Problem zu lösen, dass man Maskulinformen ja auch in ihrer üblichen sexusspezifischen Bedeutung kennt und diese lexikalische Semantik assoziativ anklingen kann als auf männliche Personen bezogen. Alleine schon, dass die konkrete Bedeutung immer kontextabhängig zu entscheiden ist, macht das GM sprachunökonomisch. Das Max-Planck-Institut für Psycholinguistik (MPI-PL) hat dazu im November 2018 eine Studie durchgeführt: Researchers reveal link between job titles and gender equality.
- Dass andere Geschlechter nur mitgemeint sind beim GM, klingt nur für diejenigen als "abwertend" oder "mistkübelig", die beim GM gar nicht nachzudenken brauchen, ob gerade die männliche oder die generische Bedeutung in Verwendung ist. --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Mai 2021 (CEST)
- Nein, das klingt allgemein abwertend! Was spricht gegen die Bezeichnung "sowohl Männer als auch Frauen bezeichnet werden" oder "sowohl Männer als auch Frauen gemeint werden"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:12, 18. Mai 2021 (CEST)
- Dass andere Geschlechter nur mitgemeint sind beim GM, klingt nur für diejenigen als "abwertend" oder "mistkübelig", die beim GM gar nicht nachzudenken brauchen, ob gerade die männliche oder die generische Bedeutung in Verwendung ist. --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Mai 2021 (CEST)
@Brahmavihara: "dass das Genus maskulinum eben ambig sein kann". Damit vermischst Du genau Genus und Bedeutung. Ein Genus kann nicht ambig sein, ein Wort kann ambig sein. Unter Umständen auch ein Wortteil, etwa ein Affix (-er, -in). Dass das Genus selbst (sekundär) Einfluss auf die Bedeutung nehmen kann, ist auch bekannt. Wenn es aber um terminologische Klarheit geht, kann man genau solche Formulierungen wie die von Dir gewählte nicht akzeptieren. - Das extreme Beispiel von Rita Süssmuth weiter oben "beweist" nicht die Notwendigkeit eines bestimmten sprachpolitischen Konzepts. Aber es zeigt, dass in der "generischen" Verwendung, die ja in dem ganzen Text angestrebt ist (nicht nur an dieser einen Stelle), mindestens ein Rest des Merkmals "männlich" vorhanden ist. Anderenfalls könnte er hier nicht aktualisiert werden. "Der Arzt im Praktikum" ist hier als eine Klasse gemeint (Süssmuth schreibt "Institution"), also geschlechtsübergreifend ("generisch"). Aber kann eine Institution schwanger werden? Hier kippt etwas und dafür gibt es viele Beispiele, auch weniger extreme. Das erlaubt nicht den Schluss, dass ein bestimmtes Konzept wie das der GS angebracht ist (das ist zunächst mal nur eine Lösungsmöglichkeit). Es zeigt aber, dass die "Generizität" ein idealisierter Begriff ist; es zeigt, dass dabei ein Problem vorhanden ist. - "Mitgemeint" ist genau der Ausdruck, der dafür im Allgemeinen benutzt wird. Wäre das "generische Maskulinum" vollständig "generisch", müssten auch reine Frauengruppen so bezeichnet werden können. Das geschieht aber nicht. Es kommt zu einer merkwürdigen Asymmetrie: Wenn wenigstens ein Mann in dem gemeinten Kollektiv anwesend ist, sind es "Lehrer". Erst wenn gar keiner mehr da ist, sind es "Lehrerinnen". An dieser Mathematik ist doch echt ein Problem zu erkennen. Es geht doch hier darum, das zu beschreiben, woran die GS Anstoß nimt, wo sie ein Problem sieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 18. Mai 2021 (CEST)
- So kompliziert ist die Sache nur in der Theorie, in der Praxis zum Glück nicht, weil praktisch alle Fälle aus dem Zusammenhang klar werden. Einfaches Beispiel: Die Lehrerin, der Lehrer, die Lehrer. Jeder weiß, wer gemeint ist und das schon seit sehr langer Zeit. --Freital (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2021 (CEST)
- Ich stimme dir zu, dass ein Genus selber nicht ambig sein kann. Das Problem ist, dass das maskuline Genus sehr häufig mit dem männlichen Sexus assoziiert wird: Es sind zwar grundsätzlich zwei verschiedene Sachen, aber der Hörer denkt bei dem einen häufig auch an das andere.
- Zur Generizität: Wenn in einer Schule 10 Lehrerinnen arbeiten, dann ist die Information, dass alle 10 Personen weiblich sind. Wenn in einer Schule jedoch 10 Lehrer arbeiten, dann hat man über das Geschlecht keinerlei Informationen: Vielleicht sind alle 10 Personen männlich, vielleicht sind es Männer und Frauen. Vielleicht sind aber auch alle 10 Personen weiblich. Darüber liegt keinerlei Informationen vor. Davon unbenommen ist natürlich, dass der Begriff bei dem Hörer eine Assoziation weckt und er an männliche Lehrer denkt. Die Information über das Geschlecht ist aber tatsächlich nicht in der Aussage enthalten. Auch nicht in der Form, dass mindestens 1 Lehrer männlich sein muss.
- Oder um es anders auszudrücken: Die Mathematik stimmt. Nur die Assoziation beim Hörer ist häufig nicht richtig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:39, 18. Mai 2021 (CEST)
- Hängt wohl etwas von den Hörern ab. Wenn wir in der Grundschule von unseren Lehrern geprochen haben, wusste jeder, dass dabei auch Lehrerinnen gemeint waren, den das war die Mehrheit der Lehrer. Auch die Klassenlehrer waren meistens weiblich.--Freital (Diskussion) 11:49, 18. Mai 2021 (CEST)
- @Mautpreller: Wenn es um Bedeutungen (Semantik) geht, entstehen schnell ungewollt Meinungsverschiedenheiten, weil jeder seine eigene Erinnerungswelt im Kopf hat. Zu mitmeinen beim DWDS hier ist es ein selten gebrauchtes Wort, die zitierten Beispiele weisen auf einen neutralen Gebrauch hin (bei duden.de ist es nicht eingetragen, ebenso wenig wie bei de.wikionary.org). In Zeitungsartikeln zur GS las ich des öfteren „Frauen seien nur mitgemeint“, mit dem nur wird eindeutig eine negative Wertung vermittelt. So klingt es, Frauen seien nur ein Anhängsel, und so hat es Frau Diewald auch wohl manchmal formuliert. Hier liegt m. E. ein grosses Problem bei der Diskussion unseres Themas. Bedeutung entsteht in den Köpfen einzelner, aber Kommunikation erfordert zumindest ein gewisses gemeinsames Verständnis der Bedeutungen der benutzten Symbole, das zu gewährleisten, ist tatsächlich nicht immer einfach. Im Streitfall sollte man eher einen anderes Wort wählen, um ein möglichst gleiches Verständnis zu sichern. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:47, 18. Mai 2021 (CEST)
- Diese Diskussion ist grotesk und man kann verstehen, warum sich manche hier mit Schrecken abwenden. Dabei ist es ganz einfach: Bei der Beschreibung eines sprachlichen Sachverhaltes sind die korrekten Fachtermini zu verwenden. Da gibt es nichts auszuhandeln, nichts zu diskutieren. Die in Frage stehenden Genera werden mit maskulin und feminin bezeichnet. Ob und in welchem Maße ein Wort aufgrund seines Genus schon semantisch aufgeladen ist, darüber wird mit der Verwendung dieser Termini nichts ausgesagt. Eine Personenbezeichnung im Genus maskulinum verweist entweder spezifisch auf einen Mann oder generisch auf alle Menschen. Folglich kann man sie nicht als "männliche Form" bezeichnen. Ob und in welchem Maße Generizität im Falle des Maskulinums funktioniert, ist wieder eine andere Diskussion. --Brahmavihara (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2021 (CEST)
- Eine Personenbezeichnung im Genus masculinum? Wie "der Mann" zum Beispiel, oder "der Witwer"? Auf "einen Mann" oder auf "alle Menschen"? Bei der terminologischen Sauberkeit wäre da noch einiges zuzulegen. Deine Beschreibung entspricht leider selbst nicht Deinen Ansprüchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 19. Mai 2021 (CEST)
- Dein Beitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern verfolgt einzig die Absicht, mich als Autoren zu diskreditieren. In einem Enzyklopädiebeitrag formuliere ich natürlich anders als in einem Diskussionsbeitrag. Aber wenn es dir Spaß macht, zu beckmessern... Natürlich sind Personenbezeichnung im Genus maskulinum gemeint, zu denen es auch eine feminine Variante gibt. Das weißt du genau. Und du weiß auch, dass ich das weiß. Die Korinthenkackerei bringt also gar nichts. Diese Diskussion ist für mich beendet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 19. Mai 2021 (CEST)
- Nun, dann solltest Du etwas vorsichtiger sein mit Bezeichnungen der Diskussion als "grotesk". Natürlich gibt es auch "Personenbezeichnungen im Genus masculinum, zu denen es auch eine feminine Variante gibt", die nie generisch eingesetzt werden ("Witwer", aber auch "Bruder"). Eine terminologisch saubere Formulierung bleibt noch zu finden. Sie müsste deutlich machen, dass im Kontext von Bezeichnungspaaren bei der maskulinen Form die Eigenschaft "männlich" vorhanden ist, in einer anderen Verwendung (der sog. generischen) die maskuline Form aber geschlechtsübergreifend eingesetzt wird, also nicht die Eigenschaft "männlich" trägt. Und sie müsste deutlich machen, dass es genau diese Asymmetrie ist, an der die GS Anstoß nimmt. Das impliziert keine Stellungnahme, ob die GS damit im Recht ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 19. Mai 2021 (CEST)
- 1. Ich denke, wir sind uns mittlerweile einig, dass "männliche Form" in der aktuellen Einleitung unangebracht ist, da dort (in der Einleitung!) auf Wörter verwiesen wird, die den maskulinen Genus haben und sowohl männlich als auch sexusindifferent gebraucht werden.
- 2. Allgemein halte ich es ebenfalls für wichtig zu unterscheiden zwischen: Maskulina mit einer rein männlich Bedeutung und sexusunspezifische Maskulina.
- Rein männliche Maskulina sind z.B.: Bruder, Sohn, Vater, Mönch, Mann. Diese Wörter lassen sich nicht generisch gebrauchen und auch nicht movieren. Sie sind daher nicht Objekt der GS. (Es ist auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass es nicht um alle Maskulina geht und Beispiele für Maskulina zu bringen, an denen die GS keinen Anstoß nimmt.)
- Nun, dann solltest Du etwas vorsichtiger sein mit Bezeichnungen der Diskussion als "grotesk". Natürlich gibt es auch "Personenbezeichnungen im Genus masculinum, zu denen es auch eine feminine Variante gibt", die nie generisch eingesetzt werden ("Witwer", aber auch "Bruder"). Eine terminologisch saubere Formulierung bleibt noch zu finden. Sie müsste deutlich machen, dass im Kontext von Bezeichnungspaaren bei der maskulinen Form die Eigenschaft "männlich" vorhanden ist, in einer anderen Verwendung (der sog. generischen) die maskuline Form aber geschlechtsübergreifend eingesetzt wird, also nicht die Eigenschaft "männlich" trägt. Und sie müsste deutlich machen, dass es genau diese Asymmetrie ist, an der die GS Anstoß nimmt. Das impliziert keine Stellungnahme, ob die GS damit im Recht ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 19. Mai 2021 (CEST)
- Dein Beitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern verfolgt einzig die Absicht, mich als Autoren zu diskreditieren. In einem Enzyklopädiebeitrag formuliere ich natürlich anders als in einem Diskussionsbeitrag. Aber wenn es dir Spaß macht, zu beckmessern... Natürlich sind Personenbezeichnung im Genus maskulinum gemeint, zu denen es auch eine feminine Variante gibt. Das weißt du genau. Und du weiß auch, dass ich das weiß. Die Korinthenkackerei bringt also gar nichts. Diese Diskussion ist für mich beendet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 19. Mai 2021 (CEST)
- Eine Personenbezeichnung im Genus masculinum? Wie "der Mann" zum Beispiel, oder "der Witwer"? Auf "einen Mann" oder auf "alle Menschen"? Bei der terminologischen Sauberkeit wäre da noch einiges zuzulegen. Deine Beschreibung entspricht leider selbst nicht Deinen Ansprüchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:44, 19. Mai 2021 (CEST)
- Diese Diskussion ist grotesk und man kann verstehen, warum sich manche hier mit Schrecken abwenden. Dabei ist es ganz einfach: Bei der Beschreibung eines sprachlichen Sachverhaltes sind die korrekten Fachtermini zu verwenden. Da gibt es nichts auszuhandeln, nichts zu diskutieren. Die in Frage stehenden Genera werden mit maskulin und feminin bezeichnet. Ob und in welchem Maße ein Wort aufgrund seines Genus schon semantisch aufgeladen ist, darüber wird mit der Verwendung dieser Termini nichts ausgesagt. Eine Personenbezeichnung im Genus maskulinum verweist entweder spezifisch auf einen Mann oder generisch auf alle Menschen. Folglich kann man sie nicht als "männliche Form" bezeichnen. Ob und in welchem Maße Generizität im Falle des Maskulinums funktioniert, ist wieder eine andere Diskussion. --Brahmavihara (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2021 (CEST)
- @Mautpreller: Wenn es um Bedeutungen (Semantik) geht, entstehen schnell ungewollt Meinungsverschiedenheiten, weil jeder seine eigene Erinnerungswelt im Kopf hat. Zu mitmeinen beim DWDS hier ist es ein selten gebrauchtes Wort, die zitierten Beispiele weisen auf einen neutralen Gebrauch hin (bei duden.de ist es nicht eingetragen, ebenso wenig wie bei de.wikionary.org). In Zeitungsartikeln zur GS las ich des öfteren „Frauen seien nur mitgemeint“, mit dem nur wird eindeutig eine negative Wertung vermittelt. So klingt es, Frauen seien nur ein Anhängsel, und so hat es Frau Diewald auch wohl manchmal formuliert. Hier liegt m. E. ein grosses Problem bei der Diskussion unseres Themas. Bedeutung entsteht in den Köpfen einzelner, aber Kommunikation erfordert zumindest ein gewisses gemeinsames Verständnis der Bedeutungen der benutzten Symbole, das zu gewährleisten, ist tatsächlich nicht immer einfach. Im Streitfall sollte man eher einen anderes Wort wählen, um ein möglichst gleiches Verständnis zu sichern. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:47, 18. Mai 2021 (CEST)
- Hängt wohl etwas von den Hörern ab. Wenn wir in der Grundschule von unseren Lehrern geprochen haben, wusste jeder, dass dabei auch Lehrerinnen gemeint waren, den das war die Mehrheit der Lehrer. Auch die Klassenlehrer waren meistens weiblich.--Freital (Diskussion) 11:49, 18. Mai 2021 (CEST)
- Dann gibt es sexusunspezifische Maskulina: Gast, Teenager, Lehrer, Professor, Student, Bundeskanzler, Papst etc.
- Sexusunspezifische Maskulina lassen sich grundsätzlich immer movieren (Ausnahme: "Mensch"). Wobei es regional unterschiedlich ist, wie häufig Movierungen sind: "Gast" und "Teenager" werden in einigen Regionen häufig moviert, in anderen Regionen werden sie fast gar nicht moviert.
- Die movierte Form von Maskulina ist immer grammatikalisch feminin und bezeichnet (semantisch) Frauen bzw. rein weibliche Gruppen.
- Wenn Movierungen häufig vorkommen (z.B. bei Lehrer, Professor, Student) werden nur noch Männer mit der unmovierten Form bezeichnet oder Gruppen, die Männer enthalten. Dadurch werden diese unmovierten Formen häufig mit dem männlichen Sexus assoziiert. Dass der maskuline Genus ebenfalls mit dem männlichen Sexus assoziiert wird, verstärkt diese Assoziation. Diese Wörter sind daher Objekt der GS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:30, 19. Mai 2021 (CEST)
- "Dann gibt es sexusunspezifische Maskulina." Naja, so einfach ist es nicht. "Lehrer, Professor, Student, Bundeskanzler" sind nicht einfach sexusunspezifische Maskulina. Sie werden sexusspezifisch eingesetzt und sie werden auch sexusunspezifisch eingesetzt. Was sie eigentlich "sind", ist keineswegs so klar, wie Du es erscheinen lassen möchtest. Darum wird vielmehr gestritten. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 19. Mai 2021 (CEST)
- Unkritisch scheinen "männlich" und "weiblich" jedenfalls im Zusammenhang mit dem semantischen Geschlecht. Was es mit diesem auf sich hat, ist mir allerdings längst noch nicht klar. MMn ist es nämlich nicht gleichbedeutend mit Sexus. Eventuell könnte es aber die Rolle eines Adapters zwischen den inkompatiblen Kategorien Genus und Sexus spielen. Jochen A. Bär 2004 unterscheidet innerhalb des Semantischen Geschlechts vier Klassen: "semantisches" Maskulinum, Femininum, Utrum und Neutrum. MMn verbergen sich dahinter jedoch lediglich die vier möglichen Paarkombinationen der zwei Sexus-Klassen: [+m -w], [+w -m], [+m +w], [-m -w]. Vielleicht lässt sich damit irgendwas anfangen. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 20. Mai 2021 (CEST)
- Heute Nachmittag kam im Deutschandfunk die Meldung, dass Jüdinnen und Juden .... Gibt es jetzt schon eine weibliche und männliche Mehrzahl? Oder herrscht auf dem Sender allgemeine Verunsicherung? Oder wollte man den Begriff Juden nicht so isoliert verwenden und vielleicht durch Jüdinnen etwas abmildern.--Freital (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2021 (CEST)
- "Dann gibt es sexusunspezifische Maskulina." Naja, so einfach ist es nicht. "Lehrer, Professor, Student, Bundeskanzler" sind nicht einfach sexusunspezifische Maskulina. Sie werden sexusspezifisch eingesetzt und sie werden auch sexusunspezifisch eingesetzt. Was sie eigentlich "sind", ist keineswegs so klar, wie Du es erscheinen lassen möchtest. Darum wird vielmehr gestritten. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 19. Mai 2021 (CEST)
Ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, in der Einleitung die beiden Ebenen Grammatik – Semantik deutlich zu unterscheiden; zur Verdeutlichung hat es ein paar Worte mehr bedurft. Ich habe deshalb auch wieder die Präzisierung anstelle von "eine, mehrere oder alle Personen" eingesetzt (es war auch hier kein Widerspruch dagegen aufgekommen), um die "Referenz auf Außersprachliches" zu veranschaulichen ("referieren" bleibt so draußen).
Zusätzlich habe ich die "Assoziationen / mentale Repräsentation" aufgenommen, die auch in einigen Zitaten angeführt wird sowie in Studien an verschiedenen Stellen. Vielleicht kann das zukünftig mit einem eigenen Absatz an geeigneter Stelle vertieft werden, denn das betrifft ja auch den Kern des Problems, welches die GS ausgleichen will.
Zusammen mit der präziseren Beschreibung der zwei Gebrauchsweisen der Maskulinform hoffe ich hiermit, die Verständnisprobleme in der Einleitung gemäß unserer umfänglichen Diskussion insoweit behoben zu haben, dass zumindest die verwendete Terminologie nicht mehr in Frage steht.
Ich will nochmal am Beispiel einer mathematischen Gleichung den Unterschied zwischen "männlicher (Sprach-)Form" und GM verdeutlichen (wie schon umseitig vor dem Pusch-Zitat mit den 99 Sängerinnen):
2 Lehrerinnen + 2 Lehrer = 4 Lehrer
Links steht die Maskulinform mit dem semantischen Merkmal „Geschlecht: +männlich −weiblich“, rechts steht das GM gänzlich ohne das semantische Merkmal „Geschlecht“ ("Reduktion"). Also eigentlich stellen alle Grammatiken ja nur fest, dass die Form halt auch so gebraucht wird; mehr sagen sie auch 2016 nicht dazu: Klasse C für sexusspezifischen und sexusindifferenten Gebrauch. Zum Warum schweigen sie sich aus.
Man kann also weder sagen, dass die männliche Form auf den zwei Seiten der Gleichung in unterschiedlicher Bedeutung oder Gebrauchsweise vorkommt, noch kann man sagen, das GM hätte zwei Gebrauchsweisen. Stattdessen hat dieselbe Maskulinform zwei unterschiedliche Gebrauchsweisen mit unterschiedenen inhaltlichen Bedeutungen: links männlich, rechts ohne Geschlechtsbezug. Es sind auch keine zwei unterschiedliche Formen, wie die Abschnittsüberschrift "Feministische Linguistik #Formgleichheit von generischem und spezifischem Maskulinum – unklares Genus-Sexus-Verhältnis" weismachen will (demnächst in Überarbeitung).
Was allerdings an der Gleichung auch klar wird: Es ist sprachlich widersinnig und unökonomisch, Bezeichnungen für Männer (links) in einem anderem Kontext (rechts) als "geschlechtsneutral" zu definieren. Im deutschen Strafrecht werden ja selbst sexusspezifische Bezeichnungen wie Vertrauensmann, Obmann per ordre de mufti als "generisch" (v)erklärt; oder wie Stickel es 1988 ausdrückt: „Die Bedeutungseigenschaft ‚männlich‘ legen auch einige wenige Ausdrücke wie Lehrherr (§ 196 BGB) und Geschäftsherr (§ 678 ff.) nahe. Nach heutigem Rechtsverständnis werden sie jedoch nicht mehr geschlechtsspezifisch gedeutet.“ Das ist kaum zu toppen.
Doch, nämlich wenn von beiden Seiten der Gleichung 2 Lehrer abgezogen werden:
2 Lehrerinnen = 2 Lehrer
Davon, dass die 2 Frauen Lehrer sind, hat mich Kollege Brahmavihara (warum gendert den eigentlich niemand weiblich? Endet doch auch auf -a !) schon vor einem halben Jahr zu überzeugen versucht, wie auch von Anna ist Lehrer als angemessene Berufsbezeichnung. Ich hoffe, dass die kommende Bundeskanzlerin dahingehend ein Machwort spricht und sowas endgültig verbietet ! *malrummerze*
Hier noch bisschen Arbeitslektüre: Wie männlich ist das Maskulinum? Eine Frage der Ökonomie (2012). Und zwei ablehnende Artikel, die ich respektabel finde:
- Ingo Meyer (Verlagskorrektor): Debatte: Gendern ist eine sprachliche Katastrophe. In: Berliner Zeitung. 15. Mai 2021 (Start einer Debatte).
- Robert von Cube: Farewell, generisches Maskulinum! Ein Nachruf. In: Ruhrbarone. 28. April 2021.
Nachdem Eisenberg ja kürzlich behauptete: „Wenn Goethes Werke erstmal gesternt sind, haben wir viel verloren … Die Advokaten des Gendersterns wollen keinen Ausgleich, sie wollen Macht“, ist es endlich raus:
- Ein Sternchen, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Wehe, ich höre von anwesenden Autor⭐innen Widerspruch ! ;) --Chiananda (Diskussion) 05:50, 20. Mai 2021 (CEST)
- Nach langer Diskussion und nach den letzten nächtlichen Edits von Chiananda liegt nun endlich, endlich ein Intro vor, in dem zumindest eine sprachwissenschaftlich korrekte Terminologie verwendet wird. Dass dafür ein Edit-War, eine Artikelsperre und Kilometer an Diskussion erforderlich waren, ist ärgerlich, nicht nur wegen der immensen Zeitverschwendung und der elenden Filibusterei, die damit einherging. Die unverzichtbare Trennung zwischen der formal-grammatischen Ebene eines Wortes und seiner semantischen Ebene findet jetzt endlich statt. Der eher umgangssprachliche Ausdruck „männliche Form“ war unangemessen, da er Grammatik (Formebene) und Semantik miteinander in unzulässiger Weise vermengte. Dass man sich hier so lange sträubte, korrekte Terminologie zu verwenden, wirft kein gutes Licht auf die fachliche Eignung einiger Autoren zu produktiver Artikelarbeit.
- Die Aussage, dass eine „männliche Form“ auch sexusindifferent für alle Menschen verwendet werden kann, enthält offensichtlich einen logischen Widerspruch, denn ist sie „männlich“ (Sexus), kann sie nicht generisch verwendet werden, und ist sie sexusindifferent, dann kann sie nicht mehr „männlich“ sein. Einzig der Ausdruck „maskulines Wort“ ist hier korrekt, weil maskuline Wörter, für die es eine feminine Ableitung (meist moviert) gibt, ambig sind und sowohl sexusspezifisch auf Männer als auch sexusindifferent auf alle Menschen referieren können. Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass solche sprachwissenschaftlichen Basics hier mitarbeitenden Autoren geläufig sind. Die verstärkte Lektüre „genderlinguistischer“ Texte scheint einer sprachwissenschaftlich soliden Fundierung abträglich zu sein. Das liegt vielleicht daran, dass Genderliguistik eine stark ideologisch imprägnierte Disziplin ist. Ideologie und Wissenschaft aber sind wie Feuer und Wasser. --Brahmavihara (Diskussion) 09:32, 20. Mai 2021 (CEST)
@Mautpreller: Man könnte schreiben: "Dann gibt es noch Maskulina, die auch sexusunspezifisch genutzt werden. Hierbei besteht eine Kontroverse, ob es sich um primär männliche Maskulina handelt, die auch sexusunspezifisch genutzt werden können, oder ob es sich um sexusunspezifische Maskulina handelt, die jedoch auch männlich assoziiert werden."
@Chiananda: Ich würde eher schreiben: Was allerdings an der Gleichung auch klar wird: Es ist sprachlich widersinnig und unökonomisch, geschlechtsneutrale Bezeichnungen (rechts) in einem anderem Kontext (links) als "geschlechtsspezifisch" zu definieren.
Und weil das so widersinnig und unökonomisch ist, habe ich das auch noch nie erlebt. Wenn jemand wissen will, wieviele Lehrer an der Schule sind, erhält der Fragende in deinem Beispiel fast immer die Antwort "4 Lehrer". Sicherlich wird es auch einige wenige Ausnahmen geben, wo der Fragende die Antwort "2 Lehrer" erhält. Aber das ist die Ausnahme.
Wenn auf einer Homepage steht: "An dieser Schule unterrichten 4 Lehrer." dann versteht jeder darunter, dass das die Lehrer insgesamt sind. Der Leser stellt sich darunter wahrscheinlich männliche Lehrer vor. Aber er würde aus der Angabe niemals herauslesen, dass das nur die Anzahl der männlichen Lehrer ist und noch Lehrerinnen zusätzlich dort arbeiten.
Wenn irgendjemand die Anzahl der männlichen Lehrer wissen will, dann wird er das auch genau so fragen: "Wieviele männliche Lehrer sind an der Schule?"
Daher ist auch die Gleichung inkorrekt. Eigentlich müsste es heißen: "2 Lehrerinnen + 2 männliche Lehrer = 4 Lehrer"
Oder es wird nach der beliebtesten Lehrkraft an der Schule gefragt und erhält folgendes Ranking:
- Frau A
- Herr B
Wenn jetzt jemand fragt: "Wer ist denn der beliebteste Lehrer an der Schule?" Was glaubst du, will der Fragende wissen? Will die Person den beliebtesten Lehrer(sexusindifferent) oder den beliebtesten Lehrer(sexusspezifisch) wissen? Ist Herr B nun der beliebteste Lehrer oder nur der zweitbeliebteste Lehrer?
Klar, in der Theorie mögen beide Antworten zutreffen. Wenn man die Theorie aber mal verlässt und sich an realen Schulen umschaut, fällt die Antwort eindeutig aus.
@Allgemein: Ich finde es erschreckend, dass sich einige hier Sprachverbote wünschen! Ich würde mir zwar wünschen, dass weniger gegendert wird. Aber ich würde mir niemals wünschen, dass gendern verboten wird! Auch wenn ich gendern nicht mag und es für schädlich halte, so wünsche ich mir doch, dass jeder die Freiheit hat, zu gendern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:29, 20. Mai 2021 (CEST)
- Hältst Du nicht den Druck zu gendern für größer als den Druck, nicht zu gendern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:12, 20. Mai 2021 (CEST)
- Man muss nicht weit gucken. In der Wikipedia, also hier, gibt es einen ganz erheblichen Druck, nicht zu gendern.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 20. Mai 2021 (CEST)
- Wenn du hier deine Meinung schreibst, schreibe ich auch meine:
- Meinst du gendergerechte Sprache oder Sprache, die gendergerecht ist? Letzteres findet in Wikipedia statt, ersteres nicht, weil es nicht durch die Zielsetzung der Wikipedia abgedeckt ist. VG --Fit (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2021 (CEST)
- Wenn Du das glaubst, lies mal den Artikel Erzieher. Ich sehe das nicht so. Es gab zum Beispiel nie eine Ausbildung zum "Hortner" (sondern zur Hortnerin). Die Wikipedia bildet hier schlicht nicht die Wirklichkeit ab, weder die außersprachliche noch die innersprachliche Wirklichkeit. Das beginnt schon beim Lemma. Das Problem ist aber nicht, dass man unbedingt Sternchen, Gaps, Schrägstriche oder was auch immer in jedes Vorkommen des Ausdrucks "Erzieher" reinpacken müsste; das Problem ist einfach, dass in vielen, vielen Artikeln selbst zaghafte Versuche, wenigstens gelegentlich Beidnennungen zu verwenden, stumpf zurückgesetzt werden. "Die Wikipedia nutzt das generische Maskulinum", heißt es dann, und zwar eben nicht nur da, wo es schwer zu umgehen ist (wogegen ich gar nichts habe), sondern auch da, wo es geradezu haarsträubend irritierend wirkt. Sie beschreitet hier einen sprachlichen Sonderweg, abgelöst von der sprachlichen und auch außersprachlichen Wirklichkeit um sie her.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 20. Mai 2021 (CEST)
- Ein Beispiel, in dem Beidnennung vorkommt und bei dem ein Nutzer wie du schreibt, daß da Fehler im Artikel seien, ist noch kein Beleg für generelle Probleme hinsichtlich Gendergerechtigkeit. Dasjenige, was hier im Artikel behandelt wird, also ein Sprachgebrauch, der neben dem Ausdrücken des eigentlichen Inhalts noch weitere Ziele hat und zum Ausdruck bringen will, ist – zumindest aus meiner Sicht – einfach nicht enzyklopädietauglich, weil er nicht allgemein und neutral ist. Auch sprechen und schreiben in meinem Umfeld nur wenige GS, selbst nur ein Teil derer, die progressiv aktivistisch oder sogar explizit gendergerecht aktiv sind, sondern sie nutzen überwiegend Hochsprache bzw. normale Umgangssprache. Und die reichweitenstarken Medien nutzen meiner Wahrnehmung nach auch kaum GS, sondern dort auch nur wenige Journalisten, z.B. beim DLF Köln im Nachmittagsprogramm. Hast du denn Belege dafür, daß im Deutschen im wesentlichen GS genutzt wird? Eine Sprache, die gendergerecht ist, aber ganz selbstverständlich auch das generische Maskulinium umfaßt, die wird bis auf vielleicht AfD-Kreise u.ä. ganz sicher in der Wirklichkeit und auch in Wikipedia benutzt. Und inwiefern eine durchgängige Beidnennung, z.B. Erzieherinnen und Erzieher, gegenüber der überwiegenden Verwendung des generischen Maskulinums, z.b. Erzieher, gendergerecht(er) sein soll, müßtest du mir erst noch erklären, denn beim generischen Maskulinum wird doch viel eher deutlich, daß alle Gender gemeint sind. VG --Fit (Diskussion) 21:33, 20. Mai 2021 (CEST)
- Was heißt "GS genutzt wird"? In meinem beruflichen Umfeld (Wissenschaftskommunikation) wird ganz selbstverständlich irgendeine Form geschlechtergerechte Sprache geschrieben. Meist eher unauffällige Varianten. Nicht immer sehr konsequent, aber mehr oder weniger von allen. Würde man sagen, die schreiben nicht "Hochsprache"? Unsinn, das ist Hochsprache, lediglich mit ein bisschen Geschlechtersensibilität. Beim Sprechen sieht das teilweise anders aus, doch gibt es Formulierungen, die auch da mittlerweile (zu Recht) gemieden werden. In einer Kita mit zehn Beschäftigten arbeitet gewöhnlich höchstens ein Mann, meistens keiner. Niemand würde da im alltäglichen Umgang sagen: die Erzieher sind heut wieder mal unmöglich. Das ist reine Kunstsprache, selbstverständlich verwendet man im Alltag die weibliche Form, weil man weibliche Fachkräfte vor Augen hat. Die Wirklichkeit ist schon lange viel durchmischter, als Du zu glauben scheinst. Die Wikipedia allerdings ist es leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2021 (CEST)
- Mir gefällt auch nicht jede WP-Regel, aber ich muss sie akzeptieren, wenn ich mitspielen will. Zum Gendern in der WP hatten wir doch das MB mit klarem Ergebnis. Was soll es bringen, da noch mal nachzutarocken? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:07, 20. Mai 2021 (CEST)
- Zum sexusindifferenten Gebrauch von Personenbezeichnungen: Wenn man wie in den letzten 40 Jahren der englischen Sprache, (ehemals) sexusspezifische Personenbezeichnungen generell sexusindifferent verwendet, dann verlieren diese Wörter ihre sexusspezifische Bedeutung und werden sexusindifferent. ("Teacher" war noch vor 100 Jahren männlich und "teacheress" war weiblich. Heutzutage gibt es kein "teacheress" mehr und "teacher" ist mittlerweile sexusindifferent.)
- Wer Wörter dagegen mal sexusindifferent und mal sexusspezifisch nutzt, sorgt dafür, dass das Wort immer mehr sexusspezifisch assoziiert wird. ("Teenager" war ursprünglich ein englisches Lehnwort und wurde auch im Deutschen rein sexusindifferent verwendet. Nachdem aber immer mehr Zeitschriften von "Teenagerin" schreiben, wird das Wort "Teenager" immer mehr männlich assoziiert.)
- Zu deiner Aussage: "die Erzieher sind heut wieder mal unmöglich. Das ist reine Kunstsprache, selbstverständlich verwendet man im Alltag die weibliche Form, weil man weibliche Fachkräfte vor Augen hat"
- Hat man denn weibliche Fachkräfte vor Augen: Angemonnem dort arbeiten 2 männliche Fachkräfte und 8 weibliche Fachkräfte. Wenn man jetzt schreibt, "die Erzieher sind heut wieder mal unmöglich." ist das definitiv keine Kunstsprache. Die Frage ist nur: Werden damit nur die beiden männlichen Erzieher gemeint? Oder sind damit alle Erzieher gemeint?
- Erst implizierst du, dass damit nur Männer gemeint sein können. In deiner weiteren Argumentation gehst du jedoch dann davon aus, dass damit alle Erzieher gemeint seien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:38, 20. Mai 2021 (CEST)
- Mir gefällt auch nicht jede WP-Regel, aber ich muss sie akzeptieren, wenn ich mitspielen will. Zum Gendern in der WP hatten wir doch das MB mit klarem Ergebnis. Was soll es bringen, da noch mal nachzutarocken? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:07, 20. Mai 2021 (CEST)
- Was heißt "GS genutzt wird"? In meinem beruflichen Umfeld (Wissenschaftskommunikation) wird ganz selbstverständlich irgendeine Form geschlechtergerechte Sprache geschrieben. Meist eher unauffällige Varianten. Nicht immer sehr konsequent, aber mehr oder weniger von allen. Würde man sagen, die schreiben nicht "Hochsprache"? Unsinn, das ist Hochsprache, lediglich mit ein bisschen Geschlechtersensibilität. Beim Sprechen sieht das teilweise anders aus, doch gibt es Formulierungen, die auch da mittlerweile (zu Recht) gemieden werden. In einer Kita mit zehn Beschäftigten arbeitet gewöhnlich höchstens ein Mann, meistens keiner. Niemand würde da im alltäglichen Umgang sagen: die Erzieher sind heut wieder mal unmöglich. Das ist reine Kunstsprache, selbstverständlich verwendet man im Alltag die weibliche Form, weil man weibliche Fachkräfte vor Augen hat. Die Wirklichkeit ist schon lange viel durchmischter, als Du zu glauben scheinst. Die Wikipedia allerdings ist es leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2021 (CEST)
- Ein Beispiel, in dem Beidnennung vorkommt und bei dem ein Nutzer wie du schreibt, daß da Fehler im Artikel seien, ist noch kein Beleg für generelle Probleme hinsichtlich Gendergerechtigkeit. Dasjenige, was hier im Artikel behandelt wird, also ein Sprachgebrauch, der neben dem Ausdrücken des eigentlichen Inhalts noch weitere Ziele hat und zum Ausdruck bringen will, ist – zumindest aus meiner Sicht – einfach nicht enzyklopädietauglich, weil er nicht allgemein und neutral ist. Auch sprechen und schreiben in meinem Umfeld nur wenige GS, selbst nur ein Teil derer, die progressiv aktivistisch oder sogar explizit gendergerecht aktiv sind, sondern sie nutzen überwiegend Hochsprache bzw. normale Umgangssprache. Und die reichweitenstarken Medien nutzen meiner Wahrnehmung nach auch kaum GS, sondern dort auch nur wenige Journalisten, z.B. beim DLF Köln im Nachmittagsprogramm. Hast du denn Belege dafür, daß im Deutschen im wesentlichen GS genutzt wird? Eine Sprache, die gendergerecht ist, aber ganz selbstverständlich auch das generische Maskulinium umfaßt, die wird bis auf vielleicht AfD-Kreise u.ä. ganz sicher in der Wirklichkeit und auch in Wikipedia benutzt. Und inwiefern eine durchgängige Beidnennung, z.B. Erzieherinnen und Erzieher, gegenüber der überwiegenden Verwendung des generischen Maskulinums, z.b. Erzieher, gendergerecht(er) sein soll, müßtest du mir erst noch erklären, denn beim generischen Maskulinum wird doch viel eher deutlich, daß alle Gender gemeint sind. VG --Fit (Diskussion) 21:33, 20. Mai 2021 (CEST)
- Wenn Du das glaubst, lies mal den Artikel Erzieher. Ich sehe das nicht so. Es gab zum Beispiel nie eine Ausbildung zum "Hortner" (sondern zur Hortnerin). Die Wikipedia bildet hier schlicht nicht die Wirklichkeit ab, weder die außersprachliche noch die innersprachliche Wirklichkeit. Das beginnt schon beim Lemma. Das Problem ist aber nicht, dass man unbedingt Sternchen, Gaps, Schrägstriche oder was auch immer in jedes Vorkommen des Ausdrucks "Erzieher" reinpacken müsste; das Problem ist einfach, dass in vielen, vielen Artikeln selbst zaghafte Versuche, wenigstens gelegentlich Beidnennungen zu verwenden, stumpf zurückgesetzt werden. "Die Wikipedia nutzt das generische Maskulinum", heißt es dann, und zwar eben nicht nur da, wo es schwer zu umgehen ist (wogegen ich gar nichts habe), sondern auch da, wo es geradezu haarsträubend irritierend wirkt. Sie beschreitet hier einen sprachlichen Sonderweg, abgelöst von der sprachlichen und auch außersprachlichen Wirklichkeit um sie her.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 20. Mai 2021 (CEST)
- Man muss nicht weit gucken. In der Wikipedia, also hier, gibt es einen ganz erheblichen Druck, nicht zu gendern.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 20. Mai 2021 (CEST)
- @Mautpreller:
- Was heißt "GS genutzt wird"? Die Nutzung der GS ist ein Sprachgebrauch, der der umseitigen Definition entspricht, und das heißt aus meiner Sicht, daß man irgendeinen Unterschied zum sonstigen Sprachgebrauch in der Hoch- bzw. Umgangssprache erkennen muß. Wenn der Sprachgebrauch einfach nur unauffällig ist, dann wäre er ja einfach nur Hoch- bzw. Umgangssprache und dann hätte sich das mit der GS erledigt. Einfach nur gelegentliche Verwendung unauffälliger Formulierungen, die der GS entstammen, ist schließlich noch keine GS, so wie sie umseitig definiert ist.
- Und damit keine Unklarheiten aufkommen: Natürlich ist der Sprachgebrauch von Menschen, die GS verwenden, jenseits ihrer GS-Begrifflichkeiten und -Formulierungen in der Regel Hoch- bzw. Umgangssprache. Inwiefern GS-Formulierungen 'nicht', 'zum Teil' oder 'ganz' zur Hoch- bzw. Umgangssprache gehören, dazu kann ich nichts sagen und daher habe ich auch schon oben nichts dazu geschrieben. Wieso du vor diesem Hintergrund dann schreibst: "Würde man sagen, die schreiben nicht 'Hochsprache'? Unsinn, das ist Hochsprache, ...", bleibt daher unklar.
- Woran du allerdings konkret erkennst, daß in deinem beruflichen Umfeld geschlechtergerechte Sprache geschrieben wird, hast du nicht mitgeteilt. Denn deine Aussage: "Meist eher unauffällige Varianten. Nicht immer sehr konsequent, ...", könnte auch meine Eindrücke bestätigen, daß von den meisten keine GS genutzt wird, sondern eine Sprache, die gendergerecht ist und auch das generische Maskulinum umfaßt.
- Was willst du mit deinem Erzieher-Beispiel sagen? Wieso soll es Kunstsprache sein, wenn man das Wort Erzieher verwendet, wenn unklar ist, ob ein männlicher Erzieher Teil einer konkreten Gruppe von Erziehern ist, die man bezeichnen möchte? Es mag dahingehend aber sprachgefühlsmäßige Unterschiede geben, wenn man z.B. aus einer Gegend kommt, in der sich die Erzieher noch nicht (oder nur wenig) divers zusammensetzen, also insbesondere ganz traditionell (fast) nur aus Frauen bestehen und man daher das Wort Erzieher nicht oder kaum hört oder liest. Ich habe jedenfalls schon Referenten erlebt, die ausschließlich vor dem Hintergrund ihres erzkatholischen Herkunftsmilieus argumentiert haben, obwohl ihre Zuhörer aus einem ganz anderen Umfeld stammten und folglich enttäuscht über die geringe Anpassungsfähigkeit des Referenten waren – die Probleme des Referenten waren bei den Zuhörern schon gelöst und zu den differenzierteren Problemen der Zuhörer hatte er nichts gesagt, und hatte auf Nachfragen auch kaum Antworten. Nun zurück zu deinem Beispiel: Erst recht ist es aber keine Kunstsprache, wenn man zehn Erzieherinnen als Erzieherinnen oder eine Gruppe aus neun Erzieherinnen und einem Erzieher als Erzieher bezeichnet und man dabei die jeweilige Gruppe vor Augen hat.
- Was willst du mit folgendem Satz sagen: "Die Wirklichkeit ist schon lange viel durchmischter, als Du zu glauben scheinst"? Verwechselst du da vielleicht "zu glauben scheinst" und "anscheinend glaubst"? Wenn ja, woran machst du fest, daß ich nicht von einer bestehenden Durchmischung ausgehe?
- Wieso ich den Sprachgebrauch in der Wikipedia für angemessen halte, habe ich oben begründet. Warum du das offenbar anders haben möchtest ("leider"), hast du noch nicht begründet. Oder habe ich etwas übersehen? VG --Fit (Diskussion) 01:12, 21. Mai 2021 (CEST)
- Die GS ist nichts anderes als eine sprachpolitisch motivierte Kunstsprache zur Vermeidung des generischen Maskulinums. Seine Befürworter bezweifeln die Generizität des generischen Maskulinums. Wie aktuelle Umfragen zeigen, trauen die meisten Menschen in unserer Sprachgemeinschaft einem Ausdruck wie "die Lehrer", "die Erzieher" oder "die Einwohner" aber sehr wohl zu, alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechtes zu bezeichnen. Eine große Mehrheit empfindet das generische Maskulinum nach wie vor als "geschlechtergerecht". --Brahmavihara (Diskussion) 06:48, 21. Mai 2021 (CEST)
Nein, die GS ist keine "Kunstsprache", sie ist überhaupt keine Sprache, sondern lediglich ein bestimmter Sprachgebrauch des Deutschen, der auf Geschlechtersensibilität achtet. Weitaus weniger spezifisch als die meisten Fach- und Sondersprachen. Woran ich "erkenne", dass "GS genutzt wird"? Nun, das ist einfach, erstens wird man als Spracharbeiter selbst sensibel für unpassende Ausdrücke, zweitens reden die Leute doch miteinander. Zur Umgangssprache: Ich hab es selbst doch oft genug erlebt, bin schließlich selber Vater. Niemand käme auf die Idee, von den "Erziehern" im Kindergarten zu reden. Es sind gewöhnlich eben Erzieherinnen und so sagt man auch (manchmal auch die altmodische "Kindergärtnerin" oder gar "Kindergartentante", Onkel sind praktisch zu vernachlässigen). Wenn man in der Zeitung liest, "die Erzieher streiken", wirkt das irritierend, weil es eben praktisch ausschließlich Frauen sind. Selbstverständlich gibt es in der Umgangssprache ein generisches Maskulinum, aber es ist weitaus seltener, als sich die Freunde und Freundinnen des GM vorstellen, weil gerade in der Umgangssprache die direkte Referenz weit überwiegt, und die ist nie "generisch". Für formale, offizielle, auch amtliche Mitteilungen ist das aber deutlich anders. Das ist der Bereich, in dem GS-Konzepte mittlerweile (und zu Recht!) starken Einfluss haben. Was mir zu schaffen macht, ist vielmehr, dass es eine Art Kulturkampf seitens der GendergegnerInnen gibt. - Offenbar ist es nicht angekommen: Der Begriff des staatlich anerkannten Erziehers ist historisch sehr jung (wohl mit der Rahmenvereinbarung der KMK von 1967 in die Welt gekommen). Er war als Aufwertung eines Frauenberufs zu einem "echten" qualifizierten Beruf gemeint. Es gab zuvor Hortnerinnen (nicht Hortner!) und Kindergärtnerinnen (nicht Kindergärtner!), das waren reine Frauenberufe - und sie sind es eben auch sehr weitgehend geblieben. Und er wurde sehr bald in eine "gegenderte" Form gebracht, weil der männliche Teil des Paars durchweg quantitativ bedeutungslos war und die kognitive Dissonanz da doch verblüffend erschien. Ich schau mir das demnächst mal unter sprachgeschichtlichen Aspekten an, wenn die Bibliotheken wieder offen sind. Das ist keineswegs ein Ausnahmefall, sondern typisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 21. Mai 2021 (CEST)
- Niemand käme auf die Idee von "Personal" im Kindergarten zu sprechen. Man spricht die Personen mit Erzieher oder Hausmeister oder Pförtner an. Aber nur weil man diese Gruppen nicht Personal nennt, heißt das nicht, dass sie kein Personal sind.
- Und das gleiche, was für die Beziehung "Personal --> Erzieher" gilt, gilt auch für die Beziehung "Erzieher --> Erzieherin".
- Wenn man in der Zeitung liest "die Erzieher streiken", ist das per se nicht irritierend. Es wird erst irritierend, wenn man später erfährrt, dass nur die männlichen Erzieher gestreikt haben, während die weiblichen Erzieher weiter ihre Arbeit getan haben. Dann wäre der Ausdruck "die Erzieher streiken" irritierend. Aber so wie der Ausdruck normalerweise gemeint ist, ist nichts irritierendes daran.
- Zum Kindergärtner: Es gab ursprünglich den Beruf des Gärtners mit der movierten Form Gärtnerin. Kindergärtner ist grammatikalisch ein Gärtner mit dem Präfix "Kinder-". Etymologischer Hintergrund ist, dass ein Gärtner Blumen pflegt. Und so wie ein Gärtner Blumen pflegt, pflegt ein Kindergärtner nach dieser Vorstellung Kinder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2021 (CEST)
- Was mir zu schaffen macht, ist vielmehr, dass es eine Art Kulturkampf seitens der GendergegnerInnen gibt. Woran machst du das fest? Was bedeutet "Kulturkampf"? Könnte man nicht auch von einem "Kulturkampf seitens der Genderbefürworter" reden, in dem die eigene Sprechkultur als "gerecht" und fortschrittlich inszeniert wird und den Ablehnenden nur noch die Rolle der "ungerechten", reaktionären Sprachbewahrer bleibt? --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 21. Mai 2021 (CEST)
- +1 (Man könnte nicht nur, man muss.) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2021 (CEST)
- Man muss sich nur die Kampagnen des Verein Deutsche Sprache angucken: Gendering ist der Untergang des Abendlandes, das, was früher die bösen Anglizismen waren. Wird auch mit exakt denselben Stereotypen attackiert. - Ja, Inszenierungen verschiedener Sprachregister gibt es definitiv, allerdings gehört dazu auch die beinharte konservative Selbstinszenierung. Helga Kotthoffs Artikel hat das sehr schön untersucht: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen. Das auszuwerten würde sich mal lohnen. Passt aber nicht ins simple Pro-Contra-Raster.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 21. Mai 2021 (CEST)
- Meinst Du, die Anglizismen seien inzwischen auch nur um einen Deut besser geworden für die deutsche Sprache? --Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2021 (CEST)
- Und? Dass sich aus anderen Sprachen bedient wird, ist doch völlig normal. Ist weder schlimm oder ein Untergang der deuschen Sprache. Das schlimme ist: wie misogyn gegen gendergerechte Sprache vorgegangen wird. Und was für Schwachsinn verbreitet wird: Sprachpolizei - die gibts nicht. Usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 10:32, 21. Mai 2021 (CEST)
- Ich meine, dass "die Anglizismen" noch nie ein Problem für "die deutsche Sprache" waren. Es gibt natürlich eine Art Angeber-Anglizismen, die nerven; das Deutsche bedroht haben sie noch nie, genauso wenig wie früher die Übernahmen aus dem Französischen. Aber der VDS ist nicht glücklich, wenn er nicht auf den Deichen stehen kann, um die Flut aufzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2021 (CEST)
- Das ist unterkomplexes Schubladendenken. Skepsis ist geboten, wenn jemand seinen Debattengegner auf diese Art und Weise verunglimpft. Die Befürworter der GS machen es sich sehr leicht: sie inszenieren sich selbst als die Guten, von ihrem Debattengegner zeichnen sie ein Zerrbild. Debatte geht anders. Als gäbe es nur den VDS, der GS kritisiert... Allerdings sollten wir hier nicht über Sinn und Unsinn der GS diskutieren. Diskussionen sollen der Artikelverbesserung dienen. Dass Mautpreller ein Fan der GS ist, wissen wir und dass ich dieser Kunstsprache skeptisch gegenüberstehe auch. --Brahmavihara (Diskussion) 10:54, 21. Mai 2021 (CEST)
- GS ist keine Kunstsprache - es fängt doch schon damit an, dass du hier falsche Dinge schreibst. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2021 (CEST)
- Das ist unterkomplexes Schubladendenken. Skepsis ist geboten, wenn jemand seinen Debattengegner auf diese Art und Weise verunglimpft. Die Befürworter der GS machen es sich sehr leicht: sie inszenieren sich selbst als die Guten, von ihrem Debattengegner zeichnen sie ein Zerrbild. Debatte geht anders. Als gäbe es nur den VDS, der GS kritisiert... Allerdings sollten wir hier nicht über Sinn und Unsinn der GS diskutieren. Diskussionen sollen der Artikelverbesserung dienen. Dass Mautpreller ein Fan der GS ist, wissen wir und dass ich dieser Kunstsprache skeptisch gegenüberstehe auch. --Brahmavihara (Diskussion) 10:54, 21. Mai 2021 (CEST)
- Was besonders nach ein Wahl nervt, sind die vielen Bedankungen der fleißigen Wählerinnen und Wähler, dabei weiß jedes Kleinkind, dass ca. die Hälfte der Wähler eben Wählerinnen war. Diese regelmäßige Ausdehnung der Sendezeit bezahlen wir auch mit unseren Rundfunkgebühren. Oder wenn die Politiker die Bewohner ihres Ortes mit viel Empathie ansprechen, natürlich immer zuerst die -innen. Bei einigen Orten mag es vielleicht noch amüsant klingen, wenn z.B. der Bürgermeister von Westerdeichstrich in seiner Gemeinde eine genderkorrekte Rede hält.--Freital (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Meinst Du, die Anglizismen seien inzwischen auch nur um einen Deut besser geworden für die deutsche Sprache? --Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2021 (CEST)
Es wird behauptet, die GS sei keine Kunstsprache. Was denn dann? Mal abgesehen davon, daß schon die Abkürzung GS für geschlechtersensible oder geschlechtergerechte oder Geschlechtersprache künstlich ist: Wer den künstlichen - um nicht zu sagen gekünstelten - Charakter dieser Sprech- und Schreibweise bestreitet, muß belegen, wo die auf natürliche Wiese historische entstanden und von einem gewissen Bevölkerungskreis gesprochen wird. Wenn sich die Genderprofessoren das nicht ausgedacht hätten, gäbe es dieses Sprachproblem überhaupt nicht. Und: Gibt es irgendeinen Nachweis, daß diese Sprache in nennenswertem Maße im täglichen Sprachgebrauch vorkommt? Reden z.B. die gendernden ARD/ZDF-Sprecher privat auch Gender? So gut wie keine Tageszeitung schreibt Genderdeutsch - selbst die taz sehr selten, weil die Texte dann nämlich unlesbar wären. Also: Bitte mit solchen Behauptungen auf dem Teppich der Tatsachen bleiben! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:22, 21. Mai 2021 (CEST)
- LotharPawliczak: du überschätzt maßlos den Einfluss von Professor:innen in der Gesellschaft. Ferner: was ist denn mit dem Duden? Ist das auch eine Kunstsprachen-Angelegenheit? Natürlich gibt es Varianten, die gewissermaßen konstruiert sind, aber ganz grundlegend: nie und nimmer. Louis Wu (Diskussion) 12:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Ja klar, Senta Trömel-Plötz, Luise F. Pusch, Marlis Hellinger usw. sind ja überhaupt und absolut garnicht Gender-Professoren. Und wenn man sich weiter die Geschichte des Genderismus anschaut - auch wo das aus dem anglo-amerikanischen Raum herkommt - ist klar: Das sind Intellektuelle, die sich mit dem Genderismus ein lukratives, steuerfinanziertes Geschäftmodell geschaffen haben. Und bei der Duden-Redaktion ist es wohl auch nicht so schwer, herauszufinden, aus welcher intellektuellen Wohlfühlecke da die meisten stammen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:01, 21. Mai 2021 (CEST)
- Hui. Und nu erklär mir noch bitte: wie schaffen es die drei, dein Leben dermaßen sprachtecnisch zur Hölle zu machen? Wie bekommen sie so viel Einfluss? Louis Wu (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2021 (CEST)
- Ja klar, Senta Trömel-Plötz, Luise F. Pusch, Marlis Hellinger usw. sind ja überhaupt und absolut garnicht Gender-Professoren. Und wenn man sich weiter die Geschichte des Genderismus anschaut - auch wo das aus dem anglo-amerikanischen Raum herkommt - ist klar: Das sind Intellektuelle, die sich mit dem Genderismus ein lukratives, steuerfinanziertes Geschäftmodell geschaffen haben. Und bei der Duden-Redaktion ist es wohl auch nicht so schwer, herauszufinden, aus welcher intellektuellen Wohlfühlecke da die meisten stammen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:01, 21. Mai 2021 (CEST)
- LotharPawliczak: du überschätzt maßlos den Einfluss von Professor:innen in der Gesellschaft. Ferner: was ist denn mit dem Duden? Ist das auch eine Kunstsprachen-Angelegenheit? Natürlich gibt es Varianten, die gewissermaßen konstruiert sind, aber ganz grundlegend: nie und nimmer. Louis Wu (Diskussion) 12:48, 21. Mai 2021 (CEST)
- Dann ist das gesamte Standarddeutsch eine Kunstsprache, die echten Sprachen entsprechen durchaus nicht unbedingt der Schriftsprache. Da wurden halt von irgendwem künstliche Konventionen festgelegt, die sich regional mehr oder weniger durchgesetzt haben. Die geschlechtergerechte Sprache kommt andauernd im Alltag vor, also in behördlichen Mitteilungen, in geschriebenen Texten, in Funk und Fernsehen, eigentlich beinahe überall. Natürlich gibt es solche, die diese Entwicklung aus ideologischen Gründen ablehnen und entsprechend auch agitieren, wie z.B. der extrem sprachpuristische VDS, dem jedwede Änderung an der jeweils gerade aktuellen Sprachversion ein Gräuel ist, da darf nie nichts auch nur in Nuancen gelebt und verändert werden, bis es unvermeidlich und überhaupt nicht mehr abstreitbar ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:32, 21. Mai 2021 (CEST)
- Stimmt, man muß sich mal darauf verständigen, was Kunstsprache eigentlich meint. Die Sprache, die mehrheitlich (!) gesprochen wird und schließlich dann auch in die (vereinheitlichte) Schriftsprache übernommen wurde, ist doch wohl nicht mit Kunstsprache gemeint. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:01, 21. Mai 2021 (CEST)
- Die Schriftsprache hinkt der gesprochenen Sprache immer etwas hinterher.
- Normalerweise entstehen in der Umgangssprache neue Wörter bzw. Redewendungen. Von dort aus breiten sie sich in die allgemeine gesprochene Sprache aus. Wenn sie dort etabliert sind, werden sie in die Schriftsprache übernommen.
- GS versucht, den umgekehrten Weg zu gehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2021 (CEST)
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 12:40, 21. Mai 2021 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 21. Mai 2021 (CEST)
Meinungsbild zur Terminologie
Mal ne Frage aus einer anderen Richtung. Es ist ja in obiger Diskussio nun dokumentiert worden, dass Autoren (oder Schreibende) in der Fachliteratur
- ...gelegentlich "maskulin / feminin" den Bezeichnungen "männlich / weiblich" gegenüberstellen, nämlich als Grammatisches Merkmal gegenüber Bedeutungsmerkmal,
- ...während andere erkennbar auch dann "männlich / weiblich" verwenden, wenn grammatische Eigenschaften gemeint sind.
Also die Frage: Wer findet, dass es sich um unerlaubte "Begriffsetablierung" handelt, wenn der obige Sachverhalt (schwankende Bezeichnungen) im Artikel (mit Belegen) vermerkt wird, und dann für die Zwecke des Artikels der Terminologie gefolgt wird: Die grammatische Formeigenschaft nennen wir hier stets "mask./fem.", die Bedeutungseigenschaft nennen wir stets "m. / w.". (Wenn nicht klar ist, um welches von beidem es sich handelt, müsste dies dann jeweils angemerkt werden). Vergleiche hierzu Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?
Bitte mal einfach nur das Meinungsbild mit Eintragen der Signatur: (gez. --Alazon (Diskussion) 22:36, 14. Mai 2021 (CEST) )
Geht nicht, das ist Begriffsetablierung: (d.h. die oben erläuterte Einschränkung "männlich / weiblich" nur auf Bedeutungsmerkmale kann man für den WP-Artikel nicht als Konvention festsetzen)
- …
- …
Geht, irgendeine Terminologie muss man ja verwenden: (d.h. analog: ... kann man als Konvention für den WP-Artikel so festsetzen)
- --Alazon (Diskussion) 22:36, 14. Mai 2021 (CEST)
- --B.A.Enz (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2021 (CEST)
- --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Mai 2021 (CEST) Keine Einwände, solange der Nachsatz eingehalten wird: "Wenn nicht klar ist, um welches von beidem es sich handelt …"
- Ja, in genau dieser Hinsicht würde sich die Konvention nämlich hilfreich auswirken. --Alazon (Diskussion) 11:46, 15. Mai 2021 (CEST)
--ArchibaldWagner Mein Verständnis: hiermit stimme ich der Terminologie: Die grammatische Formeigenschaft nennen wir hier stets "mask./fem.", die Bedeutungseigenschaft (natürliches Geschlecht) nennen wir stets "m. / w.". (Wenn nicht klar ist, um welches von beidem es sich handelt, müsste dies dann jeweils angemerkt werden). und zusätzlich habe ich nichts gegen einen Hinweis im Artikel, dass es einen (zu belegenden) schwankenden Gebrauch gibt.- Bedenken: Eventuell wird sich dann aber um die Feststellung "Wenn nicht klar ist,..." gestritten ArchibaldWagner (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2021 (CEST)
- Ich sehe diese Gefahr nicht, denn die Regelung würde enden mit: "... muß dies dann jeweils angemerkt werden." Und falls Unklarheiten bestehen, lassen sich diese auch in Worte fassen. --Fit (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2021 (CEST)
- Bedenken: Eventuell wird sich dann aber um die Feststellung "Wenn nicht klar ist,..." gestritten ArchibaldWagner (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2021 (CEST)
- --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 15. Mai 2021 (CEST) Die grammatische Formeigenschaft nennen wir hier stets "mask./fem.", die Bedeutungseigenschaft (natürliches Geschlecht) nennen wir stets "m. / w.". Der unklare Ausdruck "männliche Form" (=Vermengung der Kategorien) ist daher zu vermeiden.
- --Fit (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2021 (CEST) Der Vorschlag wäre eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Stand mit den aus meiner Sicht zumindest als ungünstig wahrgenommen und in anderen Texten zum Thema wohl auch seltener vorkommenden Formulierungen "weibliche Form" und "männliche Form".
- …
Auf diese Frage sehe ich keine eindeutige Antwort:
- "männlich" und "maskulin" ist wie "weiblich" und "feminin" ein deutsch/lateinisches Adjektivpaar von Synonymen. Da dürfte es eigentlich keinen Bedeutungsunterschied geben bzw. keine falsche Verwendung. --Georg Hügler (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)
- Also dürften wir dann auch keine Konvention festsetzen um es auseinanderzuhalten? --Alazon (Diskussion) 11:46, 15. Mai 2021 (CEST)
- --Epipactis (Diskussion) 15:43, 15. Mai 2021 (CEST) Das sind doch nur Äußerlichkeiten. Im Kern geht es doch darum, ob die von der Genderlinguistik propagierte Kategorie Semantisches Geschlecht tatsächlich eine Brücke zwischen dem grammatischen und dem biologischen Geschlecht bildet, oder ob sie nur ein Synonym für Letzteres ist.
- --ArchibaldWagner „die Bedeutungseigenschaft nennen wir stets "m. / w."“ ist zu ungenau, hier vermisse ich, welches Bedeutungsmerkmal (Sexus?) gemeint ist.
- Ich verstehe schon die höchst umständliche Fragestellung nicht (die baut auf mehreren Voraussetzungen auf), und ich finde den zur Abstimmung vorgelegten Satz ungenau. Auch ist mir deine Intention unklar, nachdem du dich gerade erst wieder aus dem Artikel verabschiedet hattest. Die Formulierungen "männliche/weibliche Form" findet sich in ausreichendem Ausmaß in der Fachliteratur und in Gesetzestexten, sogar in Gerichtsurteilen. Nur die Gegner der GS akzeptieren die grammatisch+semantische Festlegung für "männliche Form" nicht (nichtmal in Beidnennungen!), und tatsächlich entfällt beim Gebrauch als GM ja die "männliche" Semantik. Es kommt also nicht die "männliche Form" in zwei unterschiedlichen Gebrauchsweisen vor, sondern es gibt einerseits einen Gebrauch als "männliche Form" für Männer, und andererseits einen Gebrauch der "maskulinen Form/Maskulinform" in generischem Sinne ohne Geschlechtssemantik (umseitig 35×). Das möchte ich umseitig auch deutlich machen können und wird auch bis auf die beiden Vorkommen in der Einleitung auseinandergehalten: Wenn im Weiteren von "männlicher Form" die Rede ist, dann nur in der Bedeutung "maskulin + männlich". "Weibliche Form" war schon immer völlig unproblematisch: "feminin + weiblich"; die Bezeichnung "femine Form/Femininform" nur dann, wenn auf den grammatischen Aspekt bezogen, wie auch beim GF (umseitig 2×). --Chiananda (Diskussion) 03:57, 17. Mai 2021 (CEST)
- 1. Die Intention ist es, den Unterschied zwischen grammatischer Form und semantischer Form zu benennen.
- 2. Niemand bestreitet, dass es die männliche Form gibt. Bitte hier keine Strohmann-Argumente bringen. (Es geht hier nicht gegen die Verwendung von "männliche Form". Es geht darum, dass im Text nicht sauber zwischen grammatischer Form und semantischer Form unterschieden wird.)
- 3. OK, wir sind uns also einig, dass in der Einleitung "männlich" mit doppelter Bedeutung vorkommt. Dann müsste man das schonmal dort reparieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 17. Mai 2021 (CEST)
- Das kommt darauf an, an welcher Stelle und in welcher Form im Artikel man das machen würde. Was wäre für wen der Erkenntniswert? Ein Beispiel, wie so etwas aussehen kann, bei Gallmann/Sitta, Deutsche Grammatik (mir vorliegende Ausgabe 1996, 53): "Zur Abgrenzung vom Sexus wählt man für das Genus am besten die lateinischen Bezeichnungen: maskulin, feminin, neutral (nominalisiert: das Maskulinum, das Femininum, das Neutrum) [..]. Da diese Ausdrücke etwas umständlich sind, kann man aber - sofern Missverständnisse ausgeschlossen sind - auch die deutschen Ausdrücke verwenden". Das ist schon seit langem üblicher Sprachgebrauch, es gibt "Formen" von (hier) Nomen und deren (also der Wortformen) "grammatisches Geschlecht". Darüber gibt's da m.W. (ich beschäftige mich aber nur noch am Rande mit Linguistik) nicht viel Berichtenswertes oder gar Kontroverses. Und WP sollte natürlich auch versuchen, so zu formulieren, dass "Missverständnisse ausgeschlossen sind". (Ich komme übrigens gerade nur zufällig hier vorbei, weil ich im Artikel sah, dass Markier(t)heitstheorie falsch geschrieben wurde und der Artikel aber gesperrt ist. Bitte gelegentlich korrigieren.) --ca$e 13:30, 17. Mai 2021 (CEST)
Zur Auswertung
- Niemand votiert für eine Ablehnung der Konvention, einige Leute merken aber an, dass ein WP-Artikel präziser zu sein versuchte als die gängige Literatur, wenn er "männlich/weiblich" auf Fälle einschränkt, wo eindeutiger Bezug auf Männer bzw. Frauen herrscht.
- Insofern wurde am meisten diskutiert, ob die strikte Terminologie nützlich wäre, nicht ob sie eine unzulässige Begriffsetablierung wäre. Das wäre sie anscheinend also nicht.
Hoffentlich objektiv genug: --Alazon (Diskussion) 12:24, 18. Mai 2021 (CEST)
Diskussion zur Auswertung
- Meine Meinung zu dem ganzen: Ich hatte gehofft, dass man den Artikel auf soliden Grund stellen könnte, wenn man das Problem, das die g-g Sprache beheben will, zuerst genau bestimmt. Das denke ich nicht mehr. Vielleicht ist es geschickter, im Gegenteil hier die Grammatiktheorie weitgehend herauszuhalten, und ganz unter der Anwendungsperspektive nur die Vorschläge aufzulisten, die einen besseren Sprachgebrauch darstellen sollen, mit kurzer Diskussion, was als ihre Vorteile genannt werden und was ggf. eingewandt wurde. Für die Darstellung des Problems wird man am besten auf Hauptartikel verweisen, insbesondere Generisches Maskulinum. Trotzdem sollte man hier einleitend anmerken, dass es Kontroversen bereits um die Diagnose des Problems gibt, und um die Bedeutung, die man mit "männlich" verbindet.
- Ich möchte hier nicht weiter überarbeiten, bin nur zurückgekehrt, weil ich angepingt wurde. Ich weise nochmal darauf hin, dass es dasselbe Problem wie bei der Deutung des Genus bei allen Flexionskategorien gibt: Es gibt stets Divergenz zwischen grammatischem und semantischem Merkmal. Typisch ist das auch für die Interpretation des Plurals, und selbst bei der Negation ist es unstreitig dass sich ein grammatisches Merkmal, "negativ" zu sein, mit der Bedeutung als Verneinung nicht deckt. In allen diesen Fällen hat die Sprachwissenschaft das Problem gut im Griff, nur beim Genus gibt es ein Tohuwabohu... Der Grammatiker ist da machtlos.--Alazon (Diskussion) 12:24, 18. Mai 2021 (CEST)
- Wenns nur so wäre. Ohne die langwährende reglementierende Einmischung von Sprachkundlern hätte sich das sogenannte generische Maskulinum im Alltagsgebrauch vielleicht längst zu einem Utrum weiterentwickelt, vielleicht sogar bis zum gänzlichen Kollaps der Substantivgenera wie im Englischen. Oder umgekehrt: Hätte sich in Britannien bereits vor vielen Jahrhunderten eine "geschlechtergerechte Sprache" durchgesetzt, wären die Genera dadurch konserviert worden und die müssten heute auch teacher*esses schreiben. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 19. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 21. Mai 2021 (CEST)
Empfehlungen des RfdR vom 16.11.2018 und 26.03.2021 (Vergleich)
Als Arbeitshilfe habe ich beide Versionen gegenübergestellt. Die Formatierung habe ich den Originalen bestmöglich angepasst. Die Methode, für das zweispaltige Layout eine Tabelle zu verwenden, sei – insbesondere für Smartphones – nicht optimal. Ich werde sie möglichst noch ändern, lasse sie zugunsten der Verfügbarkeit aber erst mal. Viel Erfolg damit. (Ich habe mich bemüht, kann Fehlerfreiheit aber nicht garantieren.)
RfdR = Rat für deutsche Rechtschreibung
| Empfehlungen zur „geschlechtergerechten Schreibung“
Beschluss des Rats für deutsche Rechtschreibung vom 16. November 2018 Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist sich bewusst, dass es einen Pluralismus grundsätzlicher kultureller, wissenschaftlicher, weltanschaulicher, sprachlicher und politischer Wahrnehmungen geschriebener Sprache als Darstellung von Lebenswirklichkeiten gibt. Angesichts der Verbindlichkeit des amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung für Schulen sowie Verwaltung und Rechtspflege will er mit seinen Empfehlungen dazu beitragen, dass die Einheitlichkeit und damit Verständlichkeit der Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum so weit wie möglich gesichert bleibt. Dabei wird es wie bisher auch in Zukunft in unterschiedlichen Gruppen und Gemeinschaften unterschiedliche Schreibweisen zur Darstellung der unterschiedlichen Geschlechter geben. Diese müssen zur Kenntnis genommen und geprüft werden, sie können aber nicht jeweils für sich Allgemeingültigkeit und Verbindlichkeit für die geschriebene Sprache beanspruchen. Der Rat für deutsche Rechtschreibung definiert die folgenden sechs Kriterien als Grundlage für „Geschlechtergerechte Schreibung“: Geschlechtergerechte Texte sollen
Dabei ist jeweils auf die unterschiedlichen Zielgruppen und Funktionen von Texten zu achten. Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll. Die Beobachtung der geschriebenen Sprache zeigt dazu derzeit neben verschiedenen grammatischen (Generisches Maskulinum, Passivkonstruktionen usw.) verschiedene orthographische Ausdrucksmittel wie Unterstrich (Gender-Gap), Asterisk (Gender-Stern) oder den Zusatz männlich, weiblich, divers (m, w, d) nach dem generischen Maskulinum. Diese entsprechen in unterschiedlichem Umfang den Kriterien für geschlechtergerechte Schreibung. Diese Entwicklung steht noch am Anfang. Sie wird sich durch die Verfassungsgerichtsentscheidungen in Deutschland und Österreich vermutlich beschleunigen. Die Erprobungsphase verschiedener Bezeichnungen des dritten Geschlechts verläuft in den Ländern des deutschen Sprachraums unterschiedlich schnell und intensiv. Sie soll nicht durch vorzeitige Empfehlungen und Festlegungen des Rats für deutsche Rechtschreibung beeinflusst werden. Der Rat wird auch weiterhin hierzu Analysen zum Schreibgebrauch in verschiedenen Medien und Gruppen von Schreibenden vornehmen.
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Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021
Pressemitteilung vom 26.03.2021 Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen. Der Rat bestätigt seine am 16.11.2018 beschlossenen Kriterien geschlechtersensibler Schreibung: Geschlechtergerechte Texte sollen
Die geschriebene deutsche Sprache ist nicht nur von Schülerinnen und Schülern zu lernen, die noch schriftsprachliche Kompetenzen erwerben und deren Leistungen nach international vergleichenden Studien immer wieder Gegenstand öffentlicher und vor allem bildungspolitischer Diskussionen sind. Rücksicht zu nehmen ist auch auf die mehr als 12 Prozent aller Erwachsenen mit geringer Literalität, die nicht in der Lage sind, auch nur einfache Texte zu lesen und zu schreiben. Auch Menschen, die innerhalb oder außerhalb des deutschsprachigen Raums Deutsch als Zweit- oder Fremdsprache erlernen, sollte der Sprach- und Schrifterwerb nicht erschwert werden. Diese Kriterien geschlechtersensibler Schreibung werden von den in den letzten Jahren in manchen Bereichen, vor allem Kommunen und Hochschulen, verfügten Vorgaben zur geschlechtergerechten Schreibung nicht erfüllt. Das gilt vor allem für die Nutzung von Asterisk, Unterstrich, Doppelpunkt und anderen verkürzten Zeichen, die innerhalb von Wörtern eine „geschlechtergerechte Bedeutung“ zur Kennzeichnung verschiedener Geschlechtsidentitäten signalisieren sollen. Diese Zeichen haben zudem in der geschriebenen Sprache auch andere Bedeutungen, z. B. als Satzzeichen oder typografische Zeichen oder informatik- und kommunikationstechnische Zeichen. Ihre Nutzung innerhalb von Wörtern beeinträchtigt daher die Verständlichkeit, Vorlesbarkeit und automatische Übersetzbarkeit sowie vielfach auch die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten. Deshalb können diese Zeichen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufgenommen werden. Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen. Der Rat für deutsche Rechtschreibung wird die weitere Schreibentwicklung beobachten. Er wird dabei insbesondere prüfen, ob und inwieweit verschiedene Zeichen zur Erfüllung der Kriterien geschlechtergerechter oder -sensibler Schreibung geeignet sein könnten. Er betont, dass auch bei der geschlechtergerechten oder -sensiblen Schreibung darauf zu achten ist, die Einheitlichkeit der geschriebenen Sprache im deutschsprachigen Raum zu sichern. Der Bericht der Arbeitsgruppe über die Schreibentwicklung seit 2018, der vom Rat zustimmend zur Kenntnis genommen wurde, ist auf der Website des Rats www.rechtschreibrat.com veröffentlicht. Für Erläuterungen stehen der Vorsitzende des Rats, Dr. Josef Lange (Tel. +49 179 4578940), und die Leiterin der Geschäftsstelle, Dr. Sabine Krome (Tel. +49 621 1581204), zur Verfügung. Hintergrund: Der Rat für deutsche Rechtschreibung wurde im Jahr 2005 auf der Basis der Wiener Absichtserklärung zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung der Repräsentanten der deutschsprachigen Länder vom 01.07.1996 als Nachfolgegremium der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung gegründet. Er wird getragen von der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich, der Schweizerischen Eidgenossenschaft, der Autonomen Provinz Bozen-Südtirol, der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens und dem Fürstentum Liechtenstein. Luxemburg ist mit beratender Stimme vertreten. Er hat die Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks (Regeln und Wörterverzeichnis) im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln. Dazu gehören insbesondere die ständige Beobachtung der Schreibentwicklung, die Klärung von Zweifelsfällen der Rechtschreibung und die Erarbeitung und wissenschaftliche Begründung von Vorschlägen zur Anpassung des Regelwerks an den allgemeinen Wandel der Sprache.
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--Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Gibt es hiervon noch Punkte, die umseitig fehlen? --Chiananda (Diskussion) 04:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Eine gute Frage, danke. Meines Erachtens gibt es im Hinblick die vom RfdR "zu diesem Zeitpunkt" nicht empfohlenen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern (Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder andere) nur die Möglichkeit, ihre Erwähnungen im Artikel bis auf einen Rest archiviert, der besagt, dass diese Kurzformen erwogen wurden, aber der RfdR sie nach anfänglichem Zögern (2018) jetzt (2021) nicht empfiehlt. Die - meines Erachtens weniger gute - Alternative wäre, bei jedem Vorkommen von Kurzformen Fußnoten anzubringen, welche besagen, dass sie vom RfdR nicht empfohlen werden. Ignorieren kann man die Haltung des RfdR als verbindliche Sprachinstanz im deutschsprachigen Raum keinesfalls. Diese Stellungnahme habe ich auf die Schnelle nicht ausgefeilt, ebensowenig könnte ich schon jede noch betroffene Stelle im Artikel nennen. Im Abschnitt "Sichtbarmachung" müssen auf alle Fälle die nicht empfohlenen Formen gesondert und gekürzt behandelt werden. Die Fakten haben sich geändert, und das muss berücksichtigt werden. Soviel erst mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
Es haben sich keine Fakten geändert, der Rat hat nur weitere Anforderungen an die GS eingeführt.
Die Arbeitsgruppe hat im Dezember 2020 den "Anlage 1" ausgearbeitet und jetzt hat der Rat beschlossen, noch keine Empfehlung auszusprechen, sondern weiterhin zu beobachten. Sternchen und Co. bleiben weiterhin von der Amtlichen Rechtschreibung NICHT erfasst, sind also auch nicht regelwidrig. Dazu Henning Lobin in seinem 2021er-Buch S.144–145:
- „Der Rechtschreibrat trifft überhaupt keine Aussagen zu der Verwendung von Sprache. Er hat vielmehr zwei Möglichkeiten: Er könnte, erstens, das Problem auf seinen orthografischen Kern reduzieren, nämlich auf die Frage, ob innerhalb eines Wortes das Sternzeichen, der Asterisk, auftreten darf. Es gibt auch einige andere Zeichen, die gelegentlich in Wörtern auftreten, aber vom amtlichen Regelwerk bislang nicht erfasst werden: die runden Klammern bei der Bildung von Wortvarianten zum Beispiel. Ein Satz wie »Diese Themenlinie(n) soll(en) im Eingangskapitel erläutert werden« entspricht deshalb derzeit gleich an zwei Stellen nicht dem amtlichen Regelwerk. Auch der Genderstern würde bei einer Erweiterung der Regeln für die wortinterne Zeichensetzung also auf seinen orthografischen Kern reduziert.
Eine zweite Möglichkeit der Handhabung im Bereich der Rechtschreibung besteht darin, die Verwendung des Gendersterns überhaupt nicht als eine orthografische Frage anzuerkennen, sondern ihn dem Bereich der Typografie zu überantworten. Zwar tritt der Genderstern in Wörtern an Positionen auf, die durch die Wortstruktur vorgegeben sind, was als ein Indiz für seine orthografische Relevanz gewertet werden könnte. Allerdings würde er als einziges orthografisches Zeichen hinsichtlich seiner Bedeutung über den Bereich des Sprachlichen hinausweisen, wenn er als Teil der Rechtschreibung anerkannt wäre. In der Typografie hingegen kommen diverse Zeichen und Darstellungsweisen zur Anwendung, die außersprachliche Bedeutung konstituieren und nicht durch die Rechtschreibung erfasst werden. Besonders eingängige Beispiele dafür sind die verschiedenen Schrifttypen, die zwischen »Gotisch Fraktur« und »Futura« höchst unterschiedliche Einordnungen in außersprachliche Referenzsysteme bewirken.
Die Abgrenzung von Typografie und Orthografie ist nicht ganz einfach vorzunehmen. Im Bereich von Produktnamen gibt es diverse Erscheinungen, bei denen wegen der typografischen Wirkung systematisch gegen Rechtschreibregeln verstoßen wird, mit der Binnenmajuskel wie in »BahnCard« etwa. Weitere nicht durch Regeln erfasste Schreibungen sind in Fachsprachen zu finden. Auch die Zeichensetzung wird im typografischen Zusammenhang zuweilen bewusst regelwidrig eingesetzt, insbesondere durch Auslassung. Auf Buchumschlägen und Filmplakaten finden sich Schreibungen wie »Der Mann der zuviel wusste« (Auslassung des Kommas) oder »Der Baader Meinhof Komplex« (Auslassung von Bindestrichen), die oftmals als Zugeständnisse an den spezifischen Lesefluss bei Titeln oder an das Textlayout zu erklären sind. Analog zur besonderen Symbolik des Gendersterns werden aber auch durch Emojis außersprachliche Funktionen wahrgenommen. Ähnlich sind der Stern zur Kennzeichnung des Geburtsdatums und das Kreuz für das Sterbedatum zu deuten. Bei all diesen Erscheinungen gibt es kaum eine Diskussion darüber, ob sie durch Rechtschreibregeln erfasst werden sollten oder nicht. Ich meine deshalb, dass der Genderstern als eine zwar rechtschreibungsrelevante Erscheinung der Typografie zu verstehen ist, jedoch nicht zum Kernbereich der Orthografie gehört. Wie auch bei den anderen Erscheinungen dieser Art müssen bei der Verwendung der typografischen Möglichkeit des Gendersterns gewisse Eigenschaften der Sprachstruktur beachtet werden, um diesen korrekt zu setzen.“
Und bzgl. Binnenmajuskel hat der RdR 2014 explizit erklärt: Wird nicht vom Regelwerk erfasst, ist KEIN RECHTSCHREIBFEHLER. Auch die Genderzeichen sind einfach nicht Teil der Amtl. Regeln. --Chiananda (Diskussion) 04:38, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Historisches vom RfdR hervorzukramen ist für aktuelle Belange irrelevant. Nicht zuletzt damit hat sich der RfdR am 26. März 2021 klar positioniert. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Ein weiterer Irrtum von dir: Die 2014er-Erklärung vom RdR liegt auch der aktuellen GfdS-Bewertung des Binnen-I zugrunde:
- „Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt die Schreibung mit Binnenmajuskel nicht: Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist, allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“
- Und jetzt zeige du mir bitte bei RdR und GfdS, worin die Unterschiede liegen sollten zwischen Binnenmajuskeln und Binnenstern, Binnendoppelpunkt und Binnenunterstrich…? Für alle gilt das GfdS-Zitat: „nicht explizit abgelehnt … kein Bestandteil“.
- Und woher nimmst du deine Behauptung: "klar positioniert"? Der RdR hat nur entschieden, weiter abzuwarten, statt sich jetzt schon eindeutig FÜR die Aufnahme des Umgangs mit Genderzeichen ins Regelwerk auszusprechen. Eine grundsätzliche Empfehlung GEGEN die Aufnahme ist das nicht im Geringsten. --Chiananda (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Na Ja, "* : _ ..." sind Sonderzeichen, die in üblichen Worten nicht vorkommen, eine Binnenmajuskel ist immerhin noch ein Buchstabe aus dem Alphabet. Wenn ich ansonsten solche Extravaganzen nur aus Programmiertexten kenne (und eigentlich eine weitgehende Kleinschreibung auch ihre Befürworter findet). Also ein Unterschied gibt es schon noch. Über "diesen Zeitpunkt" mag man spekulieren. Aber ich sehe da schon eine deutliche Warnung an die Vertreter der "Alphabet-Erweiterungs-Aktivisten", sich doch um andere Lösungen zu bemühen. Dieses ist natürlich ebenso eine persönliche Interpretation wie Deine Auslegung @Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2021 (CEST)
- (BK) Mir scheint der Wunsch das Elternteil des Gedankens. Der RfdR hat am 26. März 2021 seine Position in etlichen Punkten erneuert. Wenn da steht: "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen." (vergleiche mit 2018), dann gibt es für mich wenig Interpretationsspielraum. Die Aufstellung "Orthografisch nicht normgerechte Wort- und Satzbildungen", sogar schon vom 9. Dezember 2020, kann man natürlich ignorieren. Aber wir sind wieder an dem Punkt, wo – zumindest – Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen. Mich hast Du nicht überzeugt, was mit meiner persönlichen Einstellung absolut nichts zu tun hat; versuch's mit anderen, und notfalls steuern wir eben dem nächsten Edit-War entgegen. Ich sehne den Tag herbei, an dem die Moderation beginnt. Echte, nicht nur sprachliche Gleichberechtigung ist mir wichtiger. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Kurz @Chiananda: Siehe: 5.1 c). --B.A.Enz (Diskussion) 17:50, 9. Apr. 2021 (CEST)
- (BK) Mir scheint der Wunsch das Elternteil des Gedankens. Der RfdR hat am 26. März 2021 seine Position in etlichen Punkten erneuert. Wenn da steht: "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen." (vergleiche mit 2018), dann gibt es für mich wenig Interpretationsspielraum. Die Aufstellung "Orthografisch nicht normgerechte Wort- und Satzbildungen", sogar schon vom 9. Dezember 2020, kann man natürlich ignorieren. Aber wir sind wieder an dem Punkt, wo – zumindest – Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen. Mich hast Du nicht überzeugt, was mit meiner persönlichen Einstellung absolut nichts zu tun hat; versuch's mit anderen, und notfalls steuern wir eben dem nächsten Edit-War entgegen. Ich sehne den Tag herbei, an dem die Moderation beginnt. Echte, nicht nur sprachliche Gleichberechtigung ist mir wichtiger. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Na Ja, "* : _ ..." sind Sonderzeichen, die in üblichen Worten nicht vorkommen, eine Binnenmajuskel ist immerhin noch ein Buchstabe aus dem Alphabet. Wenn ich ansonsten solche Extravaganzen nur aus Programmiertexten kenne (und eigentlich eine weitgehende Kleinschreibung auch ihre Befürworter findet). Also ein Unterschied gibt es schon noch. Über "diesen Zeitpunkt" mag man spekulieren. Aber ich sehe da schon eine deutliche Warnung an die Vertreter der "Alphabet-Erweiterungs-Aktivisten", sich doch um andere Lösungen zu bemühen. Dieses ist natürlich ebenso eine persönliche Interpretation wie Deine Auslegung @Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Ein weiterer Irrtum von dir: Die 2014er-Erklärung vom RdR liegt auch der aktuellen GfdS-Bewertung des Binnen-I zugrunde:
- @Anselm Rapp: Wo liest du heraus, dass „Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen“ ? Derartiges finde ich nirgendwo, nur dass sie als geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant geworden sind.
- AW: Regelkonform: Diesbezüglich würde ich mich nur zu gerne irren. Geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant: Wir scheinen unterschiedliche Lektüre und Kontakte zu haben. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2021 (CEST)
- @ArchibaldWagner: RdR schreibt 2014:
- „Zum einen hat das Binnen-I, worauf schon seine Nähe zu den Formen mit Schrägstrich weist, graphostilistischen Charakter. Es bewegt sich damit im Bereich der Textgestaltung, der nicht der amtlichen Regelung unterliegt. Zum anderen ist es, aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste.
[…] da das Binnen-I im Hinblick auf die Normschreibung weder orthographisch falsch noch orthographisch richtig ist: Es ist einfach nicht vorhanden, aber es gibt es dennoch, sodass der/die Einzelne selbst entscheiden muss […]“. (Unterstreichungen von mir)
- „Zum einen hat das Binnen-I, worauf schon seine Nähe zu den Formen mit Schrägstrich weist, graphostilistischen Charakter. Es bewegt sich damit im Bereich der Textgestaltung, der nicht der amtlichen Regelung unterliegt. Zum anderen ist es, aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste.
- Auch die WP-Artikel zu den einzelnen Genderzeichen geben an, „nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen“. Niemand hat beansprucht, dass sie als eigene Buchstaben zum Alphabet gehören sollen.
- @B.A.Enz: Dein Link auf 5.1 c) nicht unterstützte Möglichkeiten klärt die Unterschiede nicht – warum ist für die GfdS das Binnen-I „nicht explizit abgelehnt“, während derartiges bei den Genderzeichen nicht steht? Der RdR hat sie bisher niemals (aktiv) abgelehnt, nur begutachtet. Und sich entschieden, vor nächstem Jahr keine Entscheidung zu treffen. --Chiananda (Diskussion) 01:32, 10. Apr. 2021 (CEST)
- @Anselm Rapp: Wo liest du heraus, dass „Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen“ ? Derartiges finde ich nirgendwo, nur dass sie als geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant geworden sind.
- Siehe Kapitel 2. Sparschreibungen/Kurzformen, insbesondere die Unterkapitel c) Binnenmajuskel, d) Gendergap und e) Gendersternchen. In Übereinstimmung mit Anselm Rapp kann ich da nirgends eine Empfehlung herauslesen. Übrigens: Wer nicht lesen mag, kann auch einfach die farbigen Köpfchen links im GfdS-Text anschauen, die bei a) Schrägstrichlösung grün beginnen und dann im Ampelsystem über gelb zu rot wechseln.
- Zum Thema Realität: Dass die Normen sich nicht mit dem realen Vorkommen all der genannten Schreibungen decken, das wissen wir. Zur Realität gehört aber auch, dass weder «nicht explizit abgelehnt» noch «nicht empfohlen» auf der normativen Ebene als «grünes Licht» gelesen werden dürfen. Wer etwas anderes aus dem GfdS-Text liest, ist schon nahe an TF. (Natürlich könnte man sagen, dass in der GS das Binnen-I, etwas später auch weitere Binnen-Majuskeln, historisch etwas älter sind als Sternchen, Graben, Hoch- und Doppelpunkt. Aber damit die unterschiedlichen Formulierungen von RdR und GfdS erklären zu wollen, wäre eben TF. – Nebebei: Der von dir schon in versch. Artikel eingefügte und in der Schweiz für die Amtsstellen auf Bundesebene verbindliche Leitfaden der Schweizerischen Bundeskanzlei formuliert da präzise: «Das Binnen-I ist nicht zugelassen.»)
- Dein Hinweis auf den «Kanton Appenzell» [= ?] grenzt schon eher an Geschichtsklitterung. Mit Grammatik oder fehlender Uminterpretation der Semantik hat die lange Verweigerung des Frauenstimmrechts weder etwas im Kanton Appenzell Ausserrhoden (eingeführt nach Landsgemeindebeschluss) noch im Kanton Appenzell Innerrhoden (eingeführt nach Bundesgerichtsentscheid) zu tun. Als psychologisch bewanderter Ethnologe weisst du wohl, was passiert, wenn der Druck von aussen zunimmt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:53, 10. Apr. 2021 (CEST)
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Notwendige Entfernung eines Zitats
Ich bitte um Entfernung des nachstehenden Zitats:
„Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein: […] der Onkel, die Tante; der Mann, die Frau; der Lehrer, die Lehrerin; der Knecht, die Magd.“
Begründung:
- Das Zitat stammt aus einer überholten/veralteteten Ausgabe der Duden-Grammatik (1959!) und spiegelt nicht den aktuellen Forschungsstand wider.
- Die Darstellung des vielschichtigen Verhältnisses von Genus und Sexus ist offensichtlich unterkomplex
- Zahlreiche Wörter passen nicht zu der im Zitat aufgestellten Behauptung: Person, Mensch, Gast, Mitglied, Fan, Fachkraft etc. (inhärent generische Wörter).
- lediglich bei Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es eine Genus-Sexus-Kongruenz, diese machen nur einen verschwindenden Bruchteil aller Personenbezeichnungen aus.
- Im Zitat wird nicht klargestellt, dass "Lehrer" nur in unmittelbarer Opposition zu "Lehrerin" spezifisch (männlich) gelesen wird und ansonsten durchaus auch generisch verwendet kann.
- Die aktuelle Duden-Grammatik von 2016 benötigt immerhin 3 Klassen von Personenbezeichnungen (A, B, C), um das komplexe Verhältnis von Genus und Sexus darzustellen (S. 157 ff.).
- Die aktuelle Duden-Grammatik von 2016 betont, dass das Genus und Sexus "unbedingt auseinandergehalten werden müssen" (S. 157), im oben stehenden Zitat erfolgt jedoch eine weitgehende semantische Gleichsetzung.
- Von den rund 24.000 Personenbezeichnungen im deutschen Wortschatz der Gegenwart sind 12.000 Maskulina und 12.000 Feminina. Während bei den (meist mittels Movierung generierten) Feminina fast durchgängig eine Genus-Sexus-Kongruenz festzustellen ist, wird das Maskulinum bekanntermaßen spezifisch und generisch verwendet. Für das Maskulinum ist eine durchgängige Genus-Sexus-Kongruenz also zu verneinen.
- Das Argument, es müsse ein historisches Zitat eingebunden werden, um die Entwicklung des Konzeptes des generischen Maskulinums nachzuzeichen, greift aus mehreren Gründen nicht. Hier ist schon der inhaltliche Zusammenhang nicht gegeben. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 17. Apr. 2021 (CEST)
Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider. Die Aussage ist übrigens "im allgemeinen" und damit völlig korrekt. Vor allem ist sie aber für die historische Ausgangssituation wesentlich. Hier wird bitte nicht der Trick angewandt, die gewünschte Festlegung gleich in die Voraussetzungen zu packen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Von der Formulierung her wird das Zitat als Beleg für die aktuelle Sprachsituation eingesetzt, besteht ist Präsens. Da steht nichts von historischer Ausgangssituation. Die aktuelle Situation sehe ich z.B. hier bei Grammis Genus und Sexus beschrieben. Außerdem wird in dem Zitat hervorgehoben "darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen". Wenn dieser Zusammenhang überall so deutlich bestehen sollte, warum die Verwandtschaftsbezeichnungen bemühen. Also im allgemeinen ist dann doch wohl nicht so ganz sicher. Wollen wir uns nicht damit aufhalten ob jetzt "aktueller Forschungsstand" oder "aktueller Sprachgebrauch". Aus meiner Sicht sind die Argumente von Brahmavihara zwingend, dass das Zitat ersetzt werden muss, eines das die Komplexität von Genus und Sexus in der aktuellen Sprachwirklichkeit richtig beschreibt. Man muss dem Leser auch nicht vorenthalten, dass selbst unter Linguisten der Zusammenhang zwischen Genus und Sexus sehr unterschiedlich gesehen wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:47, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller: "Vor allem ist sie aber für die historische Ausgangssituation wesentlich." Die historische Ausgangssituation von was? Aus dem Zitat geht nicht hervor, dass hier eine historische Einordnung vorgenommen werden soll. Im Gegenteil: es wird suggeriert, die unterkomplexe Aussage sei zeitlos gültig. Ansonsten verweise ich auf meine Argumente oben. "Hier wird bitte nicht der Trick angewandt, die gewünschte Festlegung gleich in die Voraussetzungen zu packen." Hier soll nur ein Zitat gestrichen werden. Welche Tricks unterstellst du mir hier? Wenn du dich weiterhin zu dem Zitat äußern möchtest, dann bitte ausschließlich mit Argumenten und nicht mit Nebelkerzen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2021 (CEST)
Grammis, ein eher seltsamer ("unterkomplexer") Ort, bezeichnet in keiner Weise einen neueren Stand. Als "Ausgangssituation" bezeichne ich die historische Situation vor den Auseinandersetzungen um Geschlechtergerechtigkeit. Das Zitat gibt dafür einen guten Einblick. Es stand auch nicht nur in dieser Grammatik, sondern in vielen folgenden Ausgaben bis zur Jahrtausendwende. Das Zitat reicht sicher nicht für sich allein aus, um die Beziehungen zwischen Genus und Sexus zu beschreiben. Es ist aber ein guter Anfang.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Wieder nur Nebelkerzen. Kein einziges Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 13:57, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Brahmavihara, ich möchte Dich warnen. Ich werde nicht dulden, dass die Diskussion in diesem Ton weitergeht.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Nummeriert doch mal die Begründung durch, und Mautpreller nimmt zu jedem einzelnen Punkt Stellung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:19, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Guter Vorschlag. Zu Nr. 1 habe ich bereits Stellung genommen. Weder ist das eine "überholte/veraltete" Darstellung noch ist sie auf das Jahr 1959 beschränkt, wie im Text ja auch angegeben. Grammatiken spiegeln im Übrigen nie einen "Forschungsstand" wider. Nr. 2 habe ich ebenfalls beantwortet: Dieses Zitat reicht sicher nicht aus, um die Beziehungen zwischen Genus und Sexus zu beschreiben, es ist aber ein guter Anfang. Zu Nr. 3 habe ich ebenfalls bereits geantwortet: Es handelt sich um eine Aussage "im allgemeinen". Die Aussagen Nr. 4 und Nr. 5 sind POV, insbesondere Aussage Nr. 5 packt die gewünschte Aussage in die Voraussetzungen ("Trick"). Über die Aussage Nr. 6 kann man als Ergänzung reden. Die Aussage Nr. 7 ist sachlich falsch. Es erfolgt keine "weitgehende semantische Gleichsetzung". Für Aussage Nr. 8 gilt dasselbe wie für Aussage Nr. 5. Zu Aussage Nr. 9: Es wäre tatsächlich sinnvoll, die historische Argumentation explizit(er) zu machen. Das spricht aber nicht für Streichung, sondern für Explizierung der historischen Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: kannst Du bitte der Empfehlung von @Anselm Rapp folgen und in der Liste Deiner Argument das '*' durch '#' (Nummerierte Liste) ersetzen, damit ein Bezug leichter herzustellen ist! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Hinweis: Eine ausführliche Darlegung zur Problematik im Zusammenhang mit der GS findet sich online bei G. Stickel 1988 unter den Punkten "3. Zu Genus und Geschlecht (Sexus) im Deutschen" und "4. Personenbezeichnungen". ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller droht mir. Sehr freundlich. Ich finde seine Argumentation nicht überzeugend. Die "historische Argumentation" ist herbeifanatasiert, die Quelle bleibt veraltet, die Zitataussage unterkomplex. Schleierhaft auch, warum 4 und 5 POV sein sollen. Summa summarum: der nicht überzeugende Versuch, ein unpassendes Zitat zu verteidigen. Man sollte auf moderne Grammatiken zurückgreifen, die der Komplexität des Themas gerecht werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe in der 84er-Duden-Grammatik auch folgendes gefunden: "Besonders bei Berufsbezeichnungen und Substantiven, die die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." Das könnte man auch mal zitieren im Rahmen des Rekurses auf ältere Fundstücke. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 17. Apr. 2021 (CEST)
- @ ArchibaldWagner Danke für deine Anregung. Auch die Stickel-Lektüre kann jedem nur empfohlen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Re "Könnte man auch mal zitieren": Guck mal in dem hier diskutierten Abschnitt "Theoretische Grundlagen" unter "Generische Maskulinformen". Das passiert halt, wenn man nicht den Abschnitt im Auge hat, sondern isolierte Brocken.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Guter Vorschlag. Zu Nr. 1 habe ich bereits Stellung genommen. Weder ist das eine "überholte/veraltete" Darstellung noch ist sie auf das Jahr 1959 beschränkt, wie im Text ja auch angegeben. Grammatiken spiegeln im Übrigen nie einen "Forschungsstand" wider. Nr. 2 habe ich ebenfalls beantwortet: Dieses Zitat reicht sicher nicht aus, um die Beziehungen zwischen Genus und Sexus zu beschreiben, es ist aber ein guter Anfang. Zu Nr. 3 habe ich ebenfalls bereits geantwortet: Es handelt sich um eine Aussage "im allgemeinen". Die Aussagen Nr. 4 und Nr. 5 sind POV, insbesondere Aussage Nr. 5 packt die gewünschte Aussage in die Voraussetzungen ("Trick"). Über die Aussage Nr. 6 kann man als Ergänzung reden. Die Aussage Nr. 7 ist sachlich falsch. Es erfolgt keine "weitgehende semantische Gleichsetzung". Für Aussage Nr. 8 gilt dasselbe wie für Aussage Nr. 5. Zu Aussage Nr. 9: Es wäre tatsächlich sinnvoll, die historische Argumentation explizit(er) zu machen. Das spricht aber nicht für Streichung, sondern für Explizierung der historischen Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Nummeriert doch mal die Begründung durch, und Mautpreller nimmt zu jedem einzelnen Punkt Stellung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:19, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Brahmavihara, ich möchte Dich warnen. Ich werde nicht dulden, dass die Diskussion in diesem Ton weitergeht.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Zu Nr. 7 in meiner Duden-Grammatik von 1973 steht unter #320 S 150 "Eine Parallelität von Genus und Sexus besteht (...) nicht. Beispielen wie der Mann, die Frau steht eine Fülle von Substantiven ohne Übereinstimmung von Genus und Sexus gegenüber." Dann aber für Personenbezeichnungen #322/#323 S 151 steht der zitierte Text: Im Duden folgen den positven Beispielen aber auch Beispiele für Abweichungen. Sollten die nicht mit zitiert werden? Die Abschnittsüberschrift sollte genauer Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen genannt werden, geht es in ihm doch ausschließlich um Personenbezeichnungen. Andernfalls muss man auch allg. zitieren. Zu Nr. 3 im fraglichen Abschnitt des Artikeltextes habe ich keine einzige Ausnahme gefunden, dabei erwähnt einige Ausnahmen auch die ältere Duden-Grammatik. Zu Nr. 9 hier wäre zu erwähnen, dass es verschiedene Theorien/Hypothesen/Interpretationen zu dem Verhältnis von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gibt, dass die Linguisten hier nicht einer Meinung sind (Neutralität!). Zu Nr. 8 und 9: ein unvoreingenommener Leser sucht vielleicht auch gezielt nach einem Hinweis auf die Auslegung von Gesetzestexten. Siehe bei G. Stickel 1988 "4. Personenbezeichnungen in Gesetzestexten" auch das gehört zur Sprache, siehe auch bei G. Zifonun 2018. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:20, 17. Apr. 2021 (CEST)
- zu 7: Das Problem sind die Worte "übereinstimmen" bzw. "Übereinstimmung". Es geht aber um zwei völlig verschiedenartige Phänomene, lediglich die Bezeichnungen der Parameter ähneln sich zufällig. Man vergesse mal die Genera Maskulin und Feminin und ersetze sie durch Blau und Rot. Dann versuche man den "Zusammenhang" zwischen Rot und Weiblich bzw. Blau und Männlich zu formulieren, vielleicht führt das zu weniger verfänglichen Ergebnissen. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 17. Apr. 2021 (CEST)
- Meinst Du? Sollte es reiner Zufall sein, dass der Mann nicht nur Genus masculinum, sondern auch Sexus masculinus ist? Das scheint mir doch etwas sehr künstlich kosntruiert. Das Genus masculinum ist eine andere Kategorie als der Sexus masculinus, zweifellos. Über den Sexus von "der Löffel" lassen sich keine Aussagen machen. Aber über den Sexus einer Person, die mit dem maskulinen Personalpronomen "er" bezeichnet wird, lassen sich im Regelfall sehr wohl Aussagen machen.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, und? Diese Aussagen kann man ebensogut machen, wenn die Genera andere Namen tragen. Genus ist eine akademische Größe bzw. Kategorie, irgendein Gebildeter hat sich die Bezeichnungen dafür einmal ausgedacht und anscheinend nicht berücksichtigt, dass das so Bezeichnete längst außer Kontrolle geraten ist und querbeet durch die Reiche der Animata und Inanimata vagabundiert. Es ist reine Willkür und/oder Anthropozentrismus, dass er für die Genera ausgerechnet die Kategorienamen der biologischen Geschlechter wählte. Ebensogut hätte er auch irgendeine andere Eigenschaft wählen können, z.B. "Kraft" und als Gegenstück "Schwäche" oder eben "Blau" und "Rot". Dann würden wir uns heute eben darüber amüsieren, dass das Substantiv Kraft zum Genus Schwäche gehört, oder uns darüber wundern, dass der Löffel blau und die Gabel rot ist. Der einzige substantielle "Zusammenhang" besteht darin, dass alle augenscheinlich als biologisch männlich bzw weiblich identifizierbaren Wesen jeweils das gleiche Genus aufweisen und dort nicht ein ähnliches Durcheinander herrscht wie beim Besteck. Dementsprechend könnte man noch immer dieselben "Aussagen" treffen, nämlich dass eine Personenbezeichnung mit dem Genus Blau höchstwahrscheinlich eine Person männlichen Sexus bezeichnet, aber man könnte nicht mehr schlankweg behaupten, dass bei Personenbezeichnungen Farbe und Geschlecht "übereinstimmen". Womit dem Verlangen nach Trennung vielleicht schon Genüge getan wäre. --Epipactis (Diskussion) 01:44, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die Ausführungen von Epipactis treffen ins Schwarze. Die Wahl der Begriffe "maskulin" und "feminin" für die Wortklassen der Genera darf zu Recht als unglücklich bezeichnet werden und scheint die Wurzel vieler Missverständnisse zu sein. Das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex. Diese Komplexität wird von dem historischen Duden-Zitat nicht adäquat erfasst. Es geht aus dem Kontext des Zitates auch überhaupt nicht hervor, dass hier eine historische Einordnung vorgenommen werden soll. Das Zitat ist alles andere als ein "guter Anfang" (Mautpreller). Es trägt ohne historische Einordnung dazu bei, dass dem Leser ein unterkomplexes Bild der Genus-Sexus-Relation vermittelt wird und er dann eventuell falsch schlussfolgert: Wo Maskulin draufsteht, ist Mann drin. --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller bezeichnet weiter oben Grammis als einen "seltsamen", "unterkomplexen" Ort. Grammis ist eine Informationsseite des renommierten Mannheimer Leibniz Institutes für Deutsche Sprache. Es erschließt sich mir nicht, wie man diese Quelle als "seltsam" und "unterkomplex" bezeichnen kann... "grammis ist ein wissenschaftliches Informationssystem zur deutschen Grammatik, das aktuelle Forschungsergebnisse, Erklärungen und Hintergrundwissen präsentiert." Weitere Infos. --Brahmavihara (Diskussion) 07:51, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Man sollte schon Grammis und Grammis II unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Mautpreller bezeichnet weiter oben Grammis als einen "seltsamen", "unterkomplexen" Ort. Grammis ist eine Informationsseite des renommierten Mannheimer Leibniz Institutes für Deutsche Sprache. Es erschließt sich mir nicht, wie man diese Quelle als "seltsam" und "unterkomplex" bezeichnen kann... "grammis ist ein wissenschaftliches Informationssystem zur deutschen Grammatik, das aktuelle Forschungsergebnisse, Erklärungen und Hintergrundwissen präsentiert." Weitere Infos. --Brahmavihara (Diskussion) 07:51, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Die Ausführungen von Epipactis treffen ins Schwarze. Die Wahl der Begriffe "maskulin" und "feminin" für die Wortklassen der Genera darf zu Recht als unglücklich bezeichnet werden und scheint die Wurzel vieler Missverständnisse zu sein. Das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex. Diese Komplexität wird von dem historischen Duden-Zitat nicht adäquat erfasst. Es geht aus dem Kontext des Zitates auch überhaupt nicht hervor, dass hier eine historische Einordnung vorgenommen werden soll. Das Zitat ist alles andere als ein "guter Anfang" (Mautpreller). Es trägt ohne historische Einordnung dazu bei, dass dem Leser ein unterkomplexes Bild der Genus-Sexus-Relation vermittelt wird und er dann eventuell falsch schlussfolgert: Wo Maskulin draufsteht, ist Mann drin. --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, und? Diese Aussagen kann man ebensogut machen, wenn die Genera andere Namen tragen. Genus ist eine akademische Größe bzw. Kategorie, irgendein Gebildeter hat sich die Bezeichnungen dafür einmal ausgedacht und anscheinend nicht berücksichtigt, dass das so Bezeichnete längst außer Kontrolle geraten ist und querbeet durch die Reiche der Animata und Inanimata vagabundiert. Es ist reine Willkür und/oder Anthropozentrismus, dass er für die Genera ausgerechnet die Kategorienamen der biologischen Geschlechter wählte. Ebensogut hätte er auch irgendeine andere Eigenschaft wählen können, z.B. "Kraft" und als Gegenstück "Schwäche" oder eben "Blau" und "Rot". Dann würden wir uns heute eben darüber amüsieren, dass das Substantiv Kraft zum Genus Schwäche gehört, oder uns darüber wundern, dass der Löffel blau und die Gabel rot ist. Der einzige substantielle "Zusammenhang" besteht darin, dass alle augenscheinlich als biologisch männlich bzw weiblich identifizierbaren Wesen jeweils das gleiche Genus aufweisen und dort nicht ein ähnliches Durcheinander herrscht wie beim Besteck. Dementsprechend könnte man noch immer dieselben "Aussagen" treffen, nämlich dass eine Personenbezeichnung mit dem Genus Blau höchstwahrscheinlich eine Person männlichen Sexus bezeichnet, aber man könnte nicht mehr schlankweg behaupten, dass bei Personenbezeichnungen Farbe und Geschlecht "übereinstimmen". Womit dem Verlangen nach Trennung vielleicht schon Genüge getan wäre. --Epipactis (Diskussion) 01:44, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Meinst Du? Sollte es reiner Zufall sein, dass der Mann nicht nur Genus masculinum, sondern auch Sexus masculinus ist? Das scheint mir doch etwas sehr künstlich kosntruiert. Das Genus masculinum ist eine andere Kategorie als der Sexus masculinus, zweifellos. Über den Sexus von "der Löffel" lassen sich keine Aussagen machen. Aber über den Sexus einer Person, die mit dem maskulinen Personalpronomen "er" bezeichnet wird, lassen sich im Regelfall sehr wohl Aussagen machen.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Apr. 2021 (CEST)
- @Mautpreller: Eine Aussage von dir lässt mich nicht mehr los, und ich überlege mir noch, wie du den Satz gemeint haben könntest: «Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider.» Bei der Mehrdeutigkeit von «Grammatik» halte ich deinen Satz in seiner Absolutheit für falsch. Gehe ich recht in der Annahme, dass deine Aussage in die Richtung zielte, der Stand einer Sprachentwicklung sollte nicht mit dem Forschungsstand vewechselt werden?
- Deine Aussage zur Qualität von «Grammis» verstehe ich leider noch weniger. Dass eine Verwechslung mit einem anderen «Grammis» vorliegt, kann ich mir nicht vorstellen. Wo also ist das Problem? --B.A.Enz (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Eine Grammatik wie die Duden-Grammatik ist nicht "Forschung" und gibt auch nicht einen "Forschungsstand" wieder. Sie versucht (deskriptiv) den Stand der Sprachentwicklung zu erfassen und zu systematisieren und (normativ) grammatische Regeln festzuklopfen (wobei der Duden da zunehmend versucht hat, aus dem normativen Geschäft rauszukommen). Linguistische Forschung ist etwas anderes (etwa strukturalistische, synchrone Forschung, sprachhistorische, diachrone Forschung, Erforschung von Sprachuniversalien usw.). Eine solche Grammatik beschreibt mithin einen konkreten sprachlichen Stand (hier: von 1959), nicht einen Forschungsstand. Entsprechend wird zB die Kritik am "generischen" Gebrauch von Maskulina erst dann erwähnt, als sie wirkungsmächtig geworden ist (schön deskriptiv).
- Zu Grammis: Grammis ist ein Versuch, komplexe grammatische Fragen für ein breiteres Publikum aufzuarbeiten. Das Problem ist hauptsächlich, dass die "Einzelartikel" vom Kontext isoliert werden. Beispielhaft der o.a. Eintrag "Genus und Sexus": Geht man zwei Stufen höher, findet man hier: "Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden." Na sowas ... --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Aus dem Vorwort der 2016-Duden-Grammatik: "Die Autorinnen und Autoren, die als ausgewiesene Grammatikspezialisten an Universitäten oder Forschungsinstitituten im In- und Ausland lehren und forschen, haben bei der Überarbeitung den neuesten Stand der Forschung berücksichtigt." --Brahmavihara (Diskussion) 13:11, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Weiter: "In dieser vollständig überabeiteten und aktualisierten Auflage der Dudengrammatik wird der heutige Stand des Wissens über Formen und Funktionen der deutschen Standardsprache in einheitlicher und verständlicher Terminologie gebündelt und beschrieben". Service: Normativ oder deskriptiv. Die 3-Klassen-Systematik der aktuellen Duden-Grammatik ist eine angemessene und dem heutigen Stand des Wissens entsprechende sowie den Stand der Forschung berücksichtigende Darstellung des Verhältnisses von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen. Dem gegenüber ist die Darstellung aus dem Jahr 1959, die im Artikel in keiner Form historisch eingeordnet wird, hoffnungslos unterkomplex. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ja natürlich wird der "Stand der Forschung" berücksichtigt, man muss ja schließlich die neuesten Entwicklungen in der deutschen Gegenwartssprache registrieren und systematisieren. Solche Grammatiken sind aber nicht selbst Forschung, sie spiegeln vor allem einen neuen Sprachstand wieder. Im Übrigen ist die Aussage, dass die "Darstellung aus dem Jahr 1959" unterkomplex und falsch sei, unbelegt. Wahrscheinlich stimmt sie einfach nicht, da gar kein Widerspruch zwischen den verschiedenen Grammatiken vorliegt. Die Behauptung, das würde im Artikel nicht "historisch eingeordnet", ist jedenfalls nachweislich falsch, wie leicht nachzulesen. Man muss allerdings den ganzen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" lesen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Natürlich bist du um eine Antwort nie verlegen. Wo bitteschön erfolgt im Abschnitt: "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" eine historische Einordnung? Nachschlag: Aus dem Vorwort des "Handbuches der deutschen Grammatik" (Hentschel/Weydt): das Handbuch "bietet einen direkten Zugang zum aktuellen Stand der Forschung in allen Bereichen der deutschen Grammatikschreibung." Wir halten fest: Grammatiker forschen zwar, ihre Grammatiken sind aber "nicht selbst Forschung". Ah, ja! .--Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2021 (CEST)
- "Stand der Forschung" und "Stand des Wissens" sind doch bloß Mode-Accessoires, die sich heutzutage jeder ans Revers heften muss, um überhaupt für voll genommen zu werden, sowas wie ein Dresscode. (Zu DDR-Zeiten lautete die Inschrift dieses Stickers übrigens: "dialektischer Materialismus".) Auch das Übrige sind eher Höflichkeitsfloskeln. Von "berücksichtigen" faselt man doch immer, egal ob man eine Sache befürwortet oder ablehnt oder nichtmal einen Blick darauf wirft. --Epipactis (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Mautpreller, danke für deine Antwort (inkl. den Einschränkungen «eine Grammatik wie die Duden-Grammatik» / «solche Grammatiken», die ja letztlich zeigen, dass dir bei deiner apodiktischen Aussage «Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider» auch nicht mehr wohl ist). Die Aussage ist nämlich schlichtweg unhaltbar. Haltbar ist sie nur, wenn sie von Anfang auf eine ganz bestimmte Kategorie von Grammatiken eingeschränkt und wenn auch das, was unter Forschungsstand zu verstehen ist, sehr eng gefasst wird. Dann kann ich deiner Antwort problemlos zustimmen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
- "Stand der Forschung" und "Stand des Wissens" sind doch bloß Mode-Accessoires, die sich heutzutage jeder ans Revers heften muss, um überhaupt für voll genommen zu werden, sowas wie ein Dresscode. (Zu DDR-Zeiten lautete die Inschrift dieses Stickers übrigens: "dialektischer Materialismus".) Auch das Übrige sind eher Höflichkeitsfloskeln. Von "berücksichtigen" faselt man doch immer, egal ob man eine Sache befürwortet oder ablehnt oder nichtmal einen Blick darauf wirft. --Epipactis (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Natürlich bist du um eine Antwort nie verlegen. Wo bitteschön erfolgt im Abschnitt: "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" eine historische Einordnung? Nachschlag: Aus dem Vorwort des "Handbuches der deutschen Grammatik" (Hentschel/Weydt): das Handbuch "bietet einen direkten Zugang zum aktuellen Stand der Forschung in allen Bereichen der deutschen Grammatikschreibung." Wir halten fest: Grammatiker forschen zwar, ihre Grammatiken sind aber "nicht selbst Forschung". Ah, ja! .--Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ja natürlich wird der "Stand der Forschung" berücksichtigt, man muss ja schließlich die neuesten Entwicklungen in der deutschen Gegenwartssprache registrieren und systematisieren. Solche Grammatiken sind aber nicht selbst Forschung, sie spiegeln vor allem einen neuen Sprachstand wieder. Im Übrigen ist die Aussage, dass die "Darstellung aus dem Jahr 1959" unterkomplex und falsch sei, unbelegt. Wahrscheinlich stimmt sie einfach nicht, da gar kein Widerspruch zwischen den verschiedenen Grammatiken vorliegt. Die Behauptung, das würde im Artikel nicht "historisch eingeordnet", ist jedenfalls nachweislich falsch, wie leicht nachzulesen. Man muss allerdings den ganzen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" lesen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Zu Grammis: Grammis ist ein Versuch, komplexe grammatische Fragen für ein breiteres Publikum aufzuarbeiten. Das Problem ist hauptsächlich, dass die "Einzelartikel" vom Kontext isoliert werden. Beispielhaft der o.a. Eintrag "Genus und Sexus": Geht man zwei Stufen höher, findet man hier: "Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden." Na sowas ... --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Eine Grammatik wie die Duden-Grammatik ist nicht "Forschung" und gibt auch nicht einen "Forschungsstand" wieder. Sie versucht (deskriptiv) den Stand der Sprachentwicklung zu erfassen und zu systematisieren und (normativ) grammatische Regeln festzuklopfen (wobei der Duden da zunehmend versucht hat, aus dem normativen Geschäft rauszukommen). Linguistische Forschung ist etwas anderes (etwa strukturalistische, synchrone Forschung, sprachhistorische, diachrone Forschung, Erforschung von Sprachuniversalien usw.). Eine solche Grammatik beschreibt mithin einen konkreten sprachlichen Stand (hier: von 1959), nicht einen Forschungsstand. Entsprechend wird zB die Kritik am "generischen" Gebrauch von Maskulina erst dann erwähnt, als sie wirkungsmächtig geworden ist (schön deskriptiv).
2607 Wörter später und keinen Zentimeter weiter. Blockade. --Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)
<zurückschweif> Wikipedia muss sich ja nicht sklavisch an den Wortlaut der Autoritäten halten, eher sogar möglichst wenig, und gegen das Bemühen, die Klippe der Gleichsetzung von Genus und Sexus halbwegs elegant und konsistent zu umschiffen, wird wohl auch der Duden nichts einzuwenden haben. (Die obige Idee mit den Variablen ist natürlich nur eine Krücke, um bei Bedarf vielleicht eingefleischte Denkgewohnheiten vorübergehend besser ausblenden zu können.) MMn geht es jedoch nicht ohne gewisse Voraussetzungen, denn sonst wäre es wie der Versuch, einem Marsbewohner ohne Sichtkontakt zu erklären, was rechts und links ist. Selbstzitat von viel weiter oben (wo mir das Problem übrigens auch schon im Kopf-ihr wisst schon- herumgeisterte):
- Im Deutschen ist die Zuordnung der Genera zu den Substantiven nicht einheitlich und durchgängig geregelt, in weiten Bereichen erscheint sie völlig willkürlich bzw. nicht (mehr) nachvollziehbar: der Löffel (m), die Gabel (w), das Messer (n). [das Folgende korrigiert:]
- Regelmäßige Korrelationen zwischen dem Genus und der physischen Beschaffenheit des Bezeichneten finden sich im Deutschen lediglich bei den Bezeichnungen von Menschen und einigen Tieren: Offensichtlich biologisch männliche Wesen werden mit maskulinem, biologisch weibliche mit femininem Genus assoziiert (der Onkel, die Tante; der Mann, die Frau, aber: das Kind; der Hengst, die Stute). [Lehrer und Lehrerin d.h. sämtliche Movierungen sind m.E. eine andere Baustelle.] --Epipactis (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist nun zweifellos korrekt. Aber nach meinem Eindruck steht das auch so im Artikel (etwas komplizierter, aber den Unterschied in der Sache erkenne ich nicht).--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht darum, keinerlei Sachzusammenhang zwischen Genus und Sexus herzustellen bzw. zuzulassen, deshalb sind Worte wie "Übereinstimmung" tabu, denn es gilt: Nur wenn statt Genus, maskulin und feminin ohne weiteres auch Farbe, rot und blau eingesetzt werden könnten, ist die Formulierung okay. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Ach so. Nun, bloß ist die Sexualisierung des Genus eben eine sprachhistorische Tatsache (Hajnal erwähnt sie auch). Und was meinst Du, wie wurde und wird "Sie und er im Kreuzverhör" verstanden? Mir scheint dieser Versuch ein wenig künstlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Richtig, da war irgendwas mit "semantisch relevant". "Sprachhistorische Tatsachen" können natürlich ebenfalls erwähnt werden, wenn sie als Theoretische Grundlage zweckdienlich sind. (Allerdings riecht mir dieses Wort ein wenig danach, als könne man damit alles mögliche beweisen oder widerlegen, wie's gerade in den Kram passt. Da bevorzuge ich tatsächlich die Künstlichkeit.) (Den Sinn des Links verstehe ich leider nicht. Schönen Dank auch, die Seite strotzt von Cookies.) --Epipactis (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis, die Genus-Sexus-Relation bei Personenbezeichnungen ist komplex: es gibt inhärent generische Wörter wie Mensch, Geisel, Kind, Person (Duden: Klasse A) bei denen Genus nichts mit Sexus zu tun hat, es gibt sexusspezifische Wörter: Mann, Frau, Onkel, Tante (Duden: Klasse B), bei denen Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt, und zu guter Letzt Nomina, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden (Duden: Klasse C). Die Wörter der letzten Klasse sind Maskulina. Führt man sich diese Vielfalt der von aktueller Forschung erfassten Genus-Sexus-Korrelationen einmal vor Augen, sieht man augenblicklich, dass das veraltete Zitat hoffnungslos unterkomplex ist und ein gänzlich falsches Bild vermittelt. Diese unterkomplexe Darstellung entspricht weitgehend der Position der feministischen Sprachkritik und ihrem aktuellen Nachfolger, der Genderlinguistik, zwei Denkrichtungen, denen immer wieder vorgeworfen wird, die Kategorien Genus und Sexus nicht ausreichend zu trennen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Global betrachtet ist es ja noch komplexer: Im Fall einer Zwei-Genera-Sprache, die z.B. nach Belebt und Unbelebt unterteilt, gäbe es vermutlich ebenfalls "sexusspezifische" Wörter wie Mann, Frau, Onkel und Tante, dennoch hätten sie allesamt ein- und dasselbe Genus, von Sprachen ohne Genera ganz zu schweigen. Deshalb sollte mMn nicht der Eindruck erweckt werden, dass es da quasi naturgesetzliche oder sonst irgendwie zwingende Zusammenhänge gibt. Meinetwegen kann das Zitat sogar ersatzlos raus. Der Sachverhalt wird ohnehin bereits zuvor dargestellt, und im Fließtext kann man wenigstens die verfänglichen Formulierungen vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Das Schwedische hat diese zwei Genera (für Nomina): "man" = Mann, "en man" = ein Mann, "mannen" = der Mann; "kvinnna" = Frau, "en kvinna" = eine Frau, "kvinnan" = die Frau; "barn" = Kind, "ett barn" = ein Kind; "barnet" = das Kind. Dessen ungeachtet wird auf einen Mann mit dem Personalpronomen "han" (er) verwiesen, auf eine Frau mit dem Pronomen "hon" (sie). An dieser Stelle ergibt sich genau dasselbe Problem: Was ist, wenn man nicht weiß oder nicht sagen will, welches Geschlecht die Person hat, auf die man sich bezieht? Die Lösung des "generischen han" stößt auf das hier vieldiskutierte Problem: ist "han" eine rein formale (grammatische, Genus-)Lösung oder sagt das Pronomen etwas über Sexus aus? Mit anfänglichen Problemen und mittlerweile wachsender Zustimmung wurde ein drittes Personalpronomen "hen" eingeführt ("sexusindifferent"). Es stimmt eben einfach nicht, dass Genus und Sexus keine obligaten Zusammenhänge hätten. Diese sind evident vorhanden, und zwar in allen mir bekannten Sprachen. Dem kann man in einer systematischen Darstellung nicht ausweichen. Was nichts daran ändert, dass es grundsätzlich verschiedene Kategorien sind. Im Deutschen wird die Geschichte eben wegen des ausgebauten Genussystems deutlich folgenreicher, aber das Problem ist kein "deutsches", sondern durchaus ein allgemeines.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Global betrachtet ist es ja noch komplexer: Im Fall einer Zwei-Genera-Sprache, die z.B. nach Belebt und Unbelebt unterteilt, gäbe es vermutlich ebenfalls "sexusspezifische" Wörter wie Mann, Frau, Onkel und Tante, dennoch hätten sie allesamt ein- und dasselbe Genus, von Sprachen ohne Genera ganz zu schweigen. Deshalb sollte mMn nicht der Eindruck erweckt werden, dass es da quasi naturgesetzliche oder sonst irgendwie zwingende Zusammenhänge gibt. Meinetwegen kann das Zitat sogar ersatzlos raus. Der Sachverhalt wird ohnehin bereits zuvor dargestellt, und im Fließtext kann man wenigstens die verfänglichen Formulierungen vermeiden. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Epipactis, die Genus-Sexus-Relation bei Personenbezeichnungen ist komplex: es gibt inhärent generische Wörter wie Mensch, Geisel, Kind, Person (Duden: Klasse A) bei denen Genus nichts mit Sexus zu tun hat, es gibt sexusspezifische Wörter: Mann, Frau, Onkel, Tante (Duden: Klasse B), bei denen Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt, und zu guter Letzt Nomina, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden (Duden: Klasse C). Die Wörter der letzten Klasse sind Maskulina. Führt man sich diese Vielfalt der von aktueller Forschung erfassten Genus-Sexus-Korrelationen einmal vor Augen, sieht man augenblicklich, dass das veraltete Zitat hoffnungslos unterkomplex ist und ein gänzlich falsches Bild vermittelt. Diese unterkomplexe Darstellung entspricht weitgehend der Position der feministischen Sprachkritik und ihrem aktuellen Nachfolger, der Genderlinguistik, zwei Denkrichtungen, denen immer wieder vorgeworfen wird, die Kategorien Genus und Sexus nicht ausreichend zu trennen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Richtig, da war irgendwas mit "semantisch relevant". "Sprachhistorische Tatsachen" können natürlich ebenfalls erwähnt werden, wenn sie als Theoretische Grundlage zweckdienlich sind. (Allerdings riecht mir dieses Wort ein wenig danach, als könne man damit alles mögliche beweisen oder widerlegen, wie's gerade in den Kram passt. Da bevorzuge ich tatsächlich die Künstlichkeit.) (Den Sinn des Links verstehe ich leider nicht. Schönen Dank auch, die Seite strotzt von Cookies.) --Epipactis (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ach so. Nun, bloß ist die Sexualisierung des Genus eben eine sprachhistorische Tatsache (Hajnal erwähnt sie auch). Und was meinst Du, wie wurde und wird "Sie und er im Kreuzverhör" verstanden? Mir scheint dieser Versuch ein wenig künstlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Es geht darum, keinerlei Sachzusammenhang zwischen Genus und Sexus herzustellen bzw. zuzulassen, deshalb sind Worte wie "Übereinstimmung" tabu, denn es gilt: Nur wenn statt Genus, maskulin und feminin ohne weiteres auch Farbe, rot und blau eingesetzt werden könnten, ist die Formulierung okay. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 18. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist nun zweifellos korrekt. Aber nach meinem Eindruck steht das auch so im Artikel (etwas komplizierter, aber den Unterschied in der Sache erkenne ich nicht).--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2021 (CEST)
- "Mitunter wird angenommen, das Genus habe die semantische Funktion, das natürliche Geschlecht, den Sexus des Bezeichneten auszudrücken. Wie man sich schnell klar machen kann, ist das wenig plausibel." Quelle. Siehe auch Genus und Sexus.. Siehe ebenfalls: Werner, Martina 2006: Genus ist nicht Sexus. Warum zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht zu unterscheiden ist. In: Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017: Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. Auch interessant: "Kurz vorweg: Das Verhältnis von Genus und Sexus im Deutschen ist komplex" --Brahmavihara (Diskussion) 16:14, 20. Apr. 2021 (CEST).
- Du argumentierst hier gegen etwas, was niemand behauptet und was auch im Artikel nicht behauptet wird. Natürlich muss zwischen Genus und Sexus unterschieden werden. Aber es gibt eben in Teilbereichen des Lexikons regelhafte Beziehungen zwischen Genus und Sexus. Beispielsweise haben alle Vornamen von Personen ein Genus, und zwar durchgängig alle Vornamen von männlichen Personen ein maskulines Genus und alle Vornamen von weiblichen Personen ein feminines Genus. In den seltenen Fällen, wo Vornamen von Männern und Frauen identisch sind (und in den etwas häufigeren Fällen, wo man die Namen nicht kennt und es ihnen deshalb nicht ansieht), zeigt nur das Genus das Geschlecht an (Eike, Hilary), meist im Sprachgebrauch nur an der Substitution durch Pronomina erkennbar ("ihr" oder "sein", "sie" oder "er"). Das ist auch keine neue Einsicht, das ist jedem natürlichen Sprecher unmittelbar klar und bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Das mag ja alles sein, nur sollte die Botschaft zwischen den Zeilen möglichst nicht lauten: "Natürlich muss zwischen Genus und Sexus unterschieden werden, aber eigentlich ist jedem natürlichen Sprecher unmittelbar klar und bekannt, dass es meistens doch ein- und dasselbe ist." Wenn die Sexualisierung des Genus als "Grundlage" darzustellen ist, dann klar abgegrenzt. Eins nach dem anderen, Punkt für Punkt, nicht das Gesagte im selben Atemzug gleich wieder relativieren. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Einverstanden, das kann man so sagen.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Die nächste Frage ist, was und wieviel von dieser "Wechselbeziehung" tatsächlich als "Grundlage" zum Verständnis des Nachfolgenden brauchbar und notwendig ist. Der NZZ-Artikel von Diewald/Nübling ist zwar recht amüsant, enthält aber mMn ziemlich viele Mutmaßungen, Geschmacksurteile und selektive Betrachtungen. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Es muss verhindert werden, dass dem Leser die Gleichung Genus = Sexus suggeriert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Aha. Wer suggeriert das denn? Ich kann weit und breit niemanden sehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Der dritte Absatz von "Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen" tut praktisch gar nichts anderes. Gleich dreimal "Übereinstimmung" sowie "stimmt überein" im ersten Zitat. Die scheinverlinkten Termini "Personenbezeichnungen", "Berufsbezeichnungen" und "Verwandtschaftsbezeichnungen" sorgen für eine professionelle Anmutung, und gegen letzte Zweifel hilft die Nebelfloskel "im allgemeinen". Endlich und unvermittelt das (grammatische) Maskulinum als Kronzeuge gegen sich selbst: da es ja sogar für beide Geschlechter stehen kann, ist zumindest erwiesen, dass es für (natürliches) Geschlecht steht. (Dass es eventuell auch für kein Geschlecht stehen kann und will, wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen.) --Epipactis (Diskussion) 22:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Das kann ich nun nicht sehen. Zuerst mal wird ausgeführt, was Genus ist (grammatische Ebene). "Welches Genus ein Substantiv hat, folgt im Allgemeinen keiner Regel; oft wird es aufgrund formaler Kriterien zugeordnet." Dann wird ausgeführt, was Sexus ist (auf der semantischen Ebene). Dann erst, nachdem diese beiden Ebenen/Kategorien unterschieden sind, wird der Spezialfall "vieler" Personenbezeichnungen eingeführt, bei denen es eine Beziehung von Genus und Sexus gibt. Das ist völlig unstrittig.
- Was ich mir ganz gut vorstellen könnte, sind zwei Ideen: Man vermeidet die Wortwahl "Übereinstimmung" an dieser Stelle und drückt es als "Beziehung" oder "Zuweisung" aus. Von dieser Beziehung muss man aber reden, das ist gerade an dieser Stelle absolut unabdingbar, es gibt überhaupt keinen Streit darüber in der Linguistik. Da ja hier so gern Grammis zitiert wird und man diesem Informationssystem lieber glaubt als dem Duden, zitier ich mal daraus: "Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden." ( [11] ). Und man macht dann einen Schnitt und zieht die Sache historisch an der Abfolge der Duden-Grammatiken auf. Darüber wär zu reden. Tatsächlich geht hier eine (durchaus korrekte) systematische Darstellung fließend in eine historische Darstellung über, diese beiden Ebenen sollten klarer getrennt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2021 (CEST)
- PS: Deine letzte Bemerkung stimmt einfach nicht. Es steht dort nicht, dass das generische Maskulinum für "beide" Geschlechter stehen könne.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich steht es dort: "Hier repräsentiert die Maskulinform Freund nicht einen einzelnen Mann, sondern im verallgemeinernden Sinne alle Freunde, wobei geschlechterübergreifend auch Freundinnen eingeschlossen sein sollen." (Natürlich meine ich beide_zusammen, nicht jedes_der_beiden_einzeln, falls du auf diese Spitzfindigkeit hinauswillst.) Aber lassen wir das meinetwegen vorläufig dahingestellt. Im allgemeinen Genera-Chaos gibt es jedenfalls diese kleine Oase der (weitgehenden) Sinnhaftigkeit, das kann man in einem Satz konstatieren, daraus ergeben sich auch keine weitreichenden Schlüsse, es ist eben einfach so. Selbst die drei "Klassen" braucht man nur kurz zu streifen. Von eigentlichem Interesse sind ja nur die "geschlechtsübergreifenden" Bezeichnungen, darunter besonders die durch Movierung generierten. Dort sollte es dann etwas ausführlicher werden, evtl. auch historisch. --Epipactis (Diskussion) 01:24, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Der dritte Absatz von "Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen" tut praktisch gar nichts anderes. Gleich dreimal "Übereinstimmung" sowie "stimmt überein" im ersten Zitat. Die scheinverlinkten Termini "Personenbezeichnungen", "Berufsbezeichnungen" und "Verwandtschaftsbezeichnungen" sorgen für eine professionelle Anmutung, und gegen letzte Zweifel hilft die Nebelfloskel "im allgemeinen". Endlich und unvermittelt das (grammatische) Maskulinum als Kronzeuge gegen sich selbst: da es ja sogar für beide Geschlechter stehen kann, ist zumindest erwiesen, dass es für (natürliches) Geschlecht steht. (Dass es eventuell auch für kein Geschlecht stehen kann und will, wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen.) --Epipactis (Diskussion) 22:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Aha. Wer suggeriert das denn? Ich kann weit und breit niemanden sehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Es muss verhindert werden, dass dem Leser die Gleichung Genus = Sexus suggeriert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Die nächste Frage ist, was und wieviel von dieser "Wechselbeziehung" tatsächlich als "Grundlage" zum Verständnis des Nachfolgenden brauchbar und notwendig ist. Der NZZ-Artikel von Diewald/Nübling ist zwar recht amüsant, enthält aber mMn ziemlich viele Mutmaßungen, Geschmacksurteile und selektive Betrachtungen. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Einverstanden, das kann man so sagen.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Das mag ja alles sein, nur sollte die Botschaft zwischen den Zeilen möglichst nicht lauten: "Natürlich muss zwischen Genus und Sexus unterschieden werden, aber eigentlich ist jedem natürlichen Sprecher unmittelbar klar und bekannt, dass es meistens doch ein- und dasselbe ist." Wenn die Sexualisierung des Genus als "Grundlage" darzustellen ist, dann klar abgegrenzt. Eins nach dem anderen, Punkt für Punkt, nicht das Gesagte im selben Atemzug gleich wieder relativieren. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Du argumentierst hier gegen etwas, was niemand behauptet und was auch im Artikel nicht behauptet wird. Natürlich muss zwischen Genus und Sexus unterschieden werden. Aber es gibt eben in Teilbereichen des Lexikons regelhafte Beziehungen zwischen Genus und Sexus. Beispielsweise haben alle Vornamen von Personen ein Genus, und zwar durchgängig alle Vornamen von männlichen Personen ein maskulines Genus und alle Vornamen von weiblichen Personen ein feminines Genus. In den seltenen Fällen, wo Vornamen von Männern und Frauen identisch sind (und in den etwas häufigeren Fällen, wo man die Namen nicht kennt und es ihnen deshalb nicht ansieht), zeigt nur das Genus das Geschlecht an (Eike, Hilary), meist im Sprachgebrauch nur an der Substitution durch Pronomina erkennbar ("ihr" oder "sein", "sie" oder "er"). Das ist auch keine neue Einsicht, das ist jedem natürlichen Sprecher unmittelbar klar und bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 20. Apr. 2021 (CEST)
- "Mitunter wird angenommen, das Genus habe die semantische Funktion, das natürliche Geschlecht, den Sexus des Bezeichneten auszudrücken. Wie man sich schnell klar machen kann, ist das wenig plausibel." Quelle. Siehe auch Genus und Sexus.. Siehe ebenfalls: Werner, Martina 2006: Genus ist nicht Sexus. Warum zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht zu unterscheiden ist. In: Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017: Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. Auch interessant: "Kurz vorweg: Das Verhältnis von Genus und Sexus im Deutschen ist komplex" --Brahmavihara (Diskussion) 16:14, 20. Apr. 2021 (CEST).
Aus dem Artikel:
Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen. Insbesondere bei Substantiven, die Frauen bezeichnen, besteht eine Genus-Sexus-Übereinstimmung (das stimmt wenigstens mal): Weibliche Verwandtschaftsbezeichnungen wie die Tante können nicht für Männer genutzt werden; (wer hätte das gedacht!) das gilt auch für Berufsbezeichnungen wie die Lehrerin und Tausende weiterer weiblicher Wortformen. (das ist nun hochinteressant und spricht gegen das Funktionieren generischer Feminina) Eine solche Übereinstimmung besteht umgekehrt auch bei den entsprechenden Bezeichnungen für Männer (der Onkel, der Lehrer). (Wie kann man den Onkel und den Lehrer in einen Topf schmeißen? Wer hat denn diesen Text fabriziert?) --Brahmavihara (Diskussion) 19:05, 22. Apr. 2021 (CEST)
Aus der Literatur, die mir bis dato in die Finger geraten ist (und sofern ich sie richtig verstanden habe):
- Im Vor- oder Ur-Indoeuropäischen (?) gab es möglicherweise erst nur zwei Genera, möglicherweise hatten diese auch noch wenig oder gar nichts mit den biologischen Geschlechtern zu tun. Da sich damals noch niemand wissenschaftlich mit Grammatik befasste, trugen sie sicher noch keine Namen, nennen wir sie also G1 und G2. Später kam noch ein G3 hinzu, das aber anfangs ebenfalls kein spezifisch geschlechtliches war. Aus irgendwelchen Gründen erstreckte sich G3 nach und nach selektiv auf die Bezeichnungen biologisch weiblicher Wesen, worauf sich im Gegenzug in G2 eine Konzentration der spezifisch männlichen ergab. Irgendwann (schon in der Antike?) bemerkten Gelehrte dieses Verteilungsmuster und nannten daraufhin G2 einfach "maskulin" und G3 "feminin", ungeachtet der Tatsache, dass diese beiden Genera auch noch allen möglichen anderen (unbelebten) Gegenständen zugeordnet sind. - Die Namen der Genera sind also nichts weiter als Kennungen oder Labels. Ebensogut hätte man sie seit jeher auch A, B und C oder X, Y und Z nennen können. Dann käme heute allerdings niemand auf die Idee, sich wortreich über eine "Übereinstimmung" oder gar "Kongruenz" der Buchstaben und der (biologischen) Geschlechter auszulassen.
--Epipactis (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Die Ur-Indoeuropäer waren patrilinear, nach ihren Väterlinien in Familienverbänden organisiert. Aber auch die hatten eine traditionelle, strikte Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern M/F, wie bei allen indigenen Völkern. Entsprechend dürfte es für die jeweiligen Tätigkeiten geschlechtlich unterschiedene Bezeichnungen gegeben haben (sexusorientiert). Die traditionelle Arbeitsteilung habe ich beim matrilinearen Volk der Khasi recherchiert (Nordostindien) – aber die Khasi-Sprache hatte ich mir nicht angeschaut, würde allerdings entsprechende Sexus-Unterschiede erwarten. In Bezug auf Verwandtschaft wird weltweit gegendert, wobei oft zusätzliche Unterscheidungsmerkmale wie mutter- oder vaterseitig ins Spiel kommen (ethnisches Beispiel).
- Aber egal: An die Ur-Indoeuropäer denkt die Duden-Redaktion nicht, wenn sie ihre 12.000 Tätigkeitsbezeichnungen gendert.
- Die Sache mit der "Übereinstimmung" (Kongruenz) kommt mir langsam auch komisch vor: Auf was bezogen soll Übereinstimmung bestehen? Allerdings schreibt Eisenberg das noch in der 1998er-Duden-Grammatik: „Genus der Substantive… stimmt im Allgemeinen mit dem natürlich Geschlecht (dem Sexus) der Person überein“.
- Ich habe mir zunächst nochmal den 2020er-NZZ-Artikel von Diewald/Nübling angeschaut: Genus und Sexus: Es ist kompliziert: Weder "Übereinstimmung" noch "Kongruenz" kommt vor, aber:
- „Genus und Sexus sind eng verwoben; Genus und Sexus sind zu unterscheiden und stehen zugleich in enger Wechselbeziehung; prinzipiell voneinander unabhängig; Genus und Sexus stehen in enger Wechselbeziehung; bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person; …dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind; diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist. Sogar wenn die Bezeichnung selbst kein semantisches Geschlecht enthält, leistet das Genus diese Zuweisung, wenn, wie es bei substantivierten Adjektiven und Partizipien der Fall ist, ursprünglich gar kein Genus vorhanden war. So etwa in «die» contra «der Angestellte»…; Damit verweist das Genus nicht einfach nur auf das biologische Geschlecht (a), sondern vielmehr und subtiler auf soziale Genderrollen (b). Übrigens findet sich dieses Prinzip, sozial deviant bewerteten Menschen ein falsches Genus zuzuweisen, in vielen (Genus-)Sprachen der Welt…; Diese «Macht» bzw. dieses Sexuierungspotenzial von Genus erstreckt sich sogar jenseits von Mensch und Tier; Genus und Sexus sind verschieden. Sie gehen aber an markanten Stellen in der deutschen Sprache enge Verbindungen ein.“
- Ich sammle noch… --Chiananda (Diskussion) 05:55, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Erläuterung: Diewald/Nübling vertreten die Position der Genderlinguistik. Diese betont die starke Wechselbeziehung zwischen Genus und Sexus. Die Positionen der Genderlinguistik ist innerhalb der Sprachwissenschaft eine von vielen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:21, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Da besteht sekundär tatsächlich eine "Wechselbeziehung": Je sexualisierter (um nicht zu sagen: vermenschlichter) die Genera gesehen werden, desto wirkungsmächtiger bzw. problematischer werden sie empfunden.
- Primär ist die "Beziehung" zwischen Genus und Sexus mMn aber lediglich diejenige eines Sachverhaltes oder Befundes und seiner (gelehrten) Beschreibung oder Bezeichnung. Der nackte Befund wiederum besteht lediglich darin, dass die Bezeichnungen explizit biologisch männlicher bzw. weiblicher Wesen ziemlich konsequent jeweils nur einerlei Genus angehören, während alle anderen taxonomischen Gruppen (Tiere, Pflanzen, Haushaltsgegenstände, Körperteile, Werkzeuge, sonstwas) weitgehend inkonsequent und unberechenbar quer durch alle Genera streuen. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Irgendwann wurden eben die physischen Merkmale dieser einzigen sich grammatisch einigermaßen konsequent verhaltenden Gruppen (biologisch männlich bzw. weiblich) als repräsentatives Label jeweils auch an die (gesamte) grammatische Gruppe geheftet. Die "Wechselbeziehungen" sind vermutlich keine anderen als die generell zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem möglichen und üblichen, inklusive Raum für wortmagische Spielchen, Erklärungslegenden, Zirkelschlüsse usw. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Nomen est omen? Mit den "Wechselbeziehungen" zwischen Gedankenkonstrukt und physischer Realität haben Diewald und Vorgänger jedenfalls nichts Neues oder Spannendes entdeckt. Wie jeder weiß, ist es oft nichtmal von Belang, ob solche Beziehungen rational nachvollziehbar oder fiktiv und absurd sind. Sobald sich das Gemeinwesen - aus welchen Gründen auch immer - daran orientiert und ggf. seine Machtmittel dafür einsetzt, werden sie real und physisch wirksam. (Die Idee wird zur materiellen Gewalt ... usw. - war das Marx oder Lenin?) --Epipactis (Diskussion) 00:24, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Erläuterung: Diewald/Nübling vertreten die Position der Genderlinguistik. Diese betont die starke Wechselbeziehung zwischen Genus und Sexus. Die Positionen der Genderlinguistik ist innerhalb der Sprachwissenschaft eine von vielen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:21, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ok, ich glaube ich habe eine Erklärung für die "Übereinstimmung" (Kongruenz) gefunden:
- Frauenbezeichnungen = feminin (einzige Ausnahmen: Weib, Mädchen, Vamp)
- Männerbezeichnungen = maskulin (keine Ausnahme; abwertendes Missgendering: Tunte, Schwuchtel)
Übereinstimmend ist die eindeutige Zuordnung von Genus und Sexus: 100 % bei den 12.000 gegenderten Duden-Bezeichnungen.
Ich denke, die umseitige Änderung in den "Grundlagen" bringt den Zusammenhang einfach und verständlich zum Ausdruck:
- Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen: Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus (die Schwester, die Ärztin), Bezeichnungen für Männer haben das maskuline (der Bruder, der Arzt).[3]
Ich bezweifle, dass Sprachwissenschaftler diese Aussage ernsthaft anzweifeln können.
Folglich sind die folgenden Ausdrücke zu lesen als "Männer meinend":
- der Lehrer, ein Lehrer, die Lehrer, alle Lehrer
Nur in einem speziellen, übergeordneten Textkontext im Rahmen von verallgemeinernden Aussagen kann ein Lehrer generisch zu verstehen sein bzw. alle Lehrer alle Geschlechter meinen.
Die Aussage: Alle Lehrer der Schule treffen sich., sagt zunächst nur etwas aus über männliche Personen. Erst wenn sich aus dem Zusammenhang eine verallgemeinernde Bedeutung ergibt, kann eine generische Bedeutung der Maskulinform Lehrer erschlossen werden.
Das mit der Generizität ist also ein Zirkelschluss:
- In verallgemeinernd gemeinten Aussagen sollen die Maskulinformen generische Bedeutung annehmen.
Eine Gebrauchsgewohnheit, die gelernt werden muss.
Wenn es andersherum in der Sprachesystematik verankert wäre und Lehrer grundsätzlich alle Geschlechter meinen würde (m/w/d), dann müssten uns die Vertreter dieser Ansicht erklären, wieso für Männer nur die generische Form genommen wird (und die armen Männer somit geschlechtlich unbestimmt blieben), während für Frauen schon immer auch weibliche Bezeichnungen mit femininem Genus üblich sind. Die abfällige Versächlichung der Frauen zu Weib, Frauenzimmer, Mädchen, Fräulein mal außen vorgelassen… --Chiananda (Diskussion) 03:59, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Dazu lässt sich nun gaaaanz viel sagen. Nur soviel vorab: die Begriffe "Weib" und "Mädchen" sind natürlich mitnichten "abfällig" (genausowenig wie das sächliche Wort "Genie"). Auch das Fräulein war nie Bestandteil "abfälliger" Sprache. Die Problematik des Wortes "Fräulein" (vg. signorina) liegt wonanders. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Jedes Kind weiß, dass alle Bezeichnungen für Männer maskulines Genus haben. Aber manchmal soll die Bezeichnung für Männer eine andere Bedeutung haben und geschlechterübergreifend gemeint sein:
- Anna ist eine Lehrerin.
- Anton ist ein Lehrer.
- Beide sind Lehrer.
- Asymmetrisch, also ungerecht.
- Neutral, eindeutig und gerecht: Beide sind Lehrkräfte. --Chiananda (Diskussion) 17:29, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Jedes Kind weiß, dass alle Bezeichnungen für Männer maskulines Genus haben. Aber manchmal soll die Bezeichnung für Männer eine andere Bedeutung haben und geschlechterübergreifend gemeint sein:
- Kategorienfehler. Grammatik kann nie gerecht/ungerecht sein. Asymmetrie ist auch nicht "ungerecht". "Der Lehrer" im dritten Bsp. ist sexusindifferent. Das generische Maskulinum erlaubt ökonomisches und geschlechtsabstrahierendes Formulieren. Anna ist Bäckerin. Anton ist Bäcker. Beide sind Backkräfte. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Unbestreitbar ist lediglich, dass (fast) alle Bezeichnungen für Männer dasselbe Genus haben. Dass man dieses Genus deshalb "maskulin" genannt hat, ist sekundär, man hätte es auch "Grün" nennen können. (Dasselbe gilt analog für Frauen bzw. feminin.) Eventuelle Wechselbeziehungen liegen also im Auge des Betrachters oder der Betrachtergemeinde.
- Generisch (im kritisierten Sinne) kann dieses Genus nur dann verwendet werden, wenn es auch eine movierte Form gibt oder wenigstens geben könnte. Anderenfalls ist es entweder sexusspezifisch wie "Vater" oder sexusneutral wie "Mensch".
- (Daraus folgt übrigens, dass bei Hexer und Witwer keine Movierung vorliegt. Weder kann "alle Hexer" noch "alle Hexen" generisch für "alle Hexen und Hexer" stehen, noch "alle Witwer" oder "alle Witwen" für "alle Witwen und Witwer".)
- Movierte Formen sind per definitionem sexusspezifisch und von der generischen Verwendung ausgeschlossen, daher die Asymmetrie. Die Ursache der Asymmetrie ist also die Praxis der Movierung. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Logik: Wenn alle Italiener Menschen sind, heißt das nicht, dass alle Menschen Italiener sind. Auf unseren Fall übertragen: wenn viele Wörter, die Männer bezeichnen im Genus Maskulinum stehen, dann heißt das nicht, dass sich hinter einem Genus Maskulinum immer Männer verbergen. Genau an dieser Stelle sitzt die logische Ursünde der feministischen Sprachkritik. Wie man am Wort "Mensch" ersehen kann, referiert ein Genus maskulinum beileibe nicht immer auf ein männliches Wesen. Das Genus Maskulinum ist grundsätzlich ambig (mehrdeutig) und referiert sowohl generisch auf alle Menschen als auch spezifisch auf Männer. Mehrdeutigkeit ist völlig unproblematisch und wird in Sprachen verlässlich durch einen geeigneten Kontext aufgelöst. Das Narrativ vom Maskulinum, das vom Ursprung her immer auf den Mann verweist und dann irgendwann mal generisch gebraucht wurde ist eine Mär. Das Maskulinum wurde immer schon generisch verwendet. Vor allem zu den Zeiten, als es noch gar kein Femininum gab. --Brahmavihara (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2021 (CEST)
- (BK) Die Ursünde ist die Benennung, die hat dem Genus wenigstens partiell seine Ambiguität genommen. Wo "maskulin" draufsteht, erwartet man spontan natürlich, dass etwas Männliches drin ist. Wenn eine explizit feminine Form abgeleitet wird, ergibt sich im Umkehrschluss natürlich die Möglichkeit, die Ausgangsform explizit maskulin zu verwenden, das kann man sich dann aussuchen. Theoretisch mag das alles einsichtig sein, in der Praxis geht es aber meistens eher gefühlsmäßig zu.
- Wenn es manchmal nur eine öffentliche Toilette für alle Geschlechter gibt und auf deren Tür trotzdem ein großes H prangt, ist es für Herren nie ein Problem, für Damen aber mindestens ein Moment des Überlegens, selbst wenn allgemein bekannt ist, dass im Falle von nur einer Toilette das H gemeinhin für "alle" steht. Stünde da ein X, wäre die Sache einfacher, und eine gewisse Impertinenz ist das mit dem H zweifellos auch, Althergebrachtheit hin oder her. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Können sie wenigstens ein Beipiel nennen mit genauer Angabe des Ortes, wo sich nur eine einzige (öffentliche) Toilette befndet, die an der Tüt mit H für "Herren" gekennzeichnet ist? Was soll diese Ausführung, was wollen sie damit beweisen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:04, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Das war nur ein fiktiver und drastischer bildhafter Vergleich, um die Zumutung deutlicher zu machen, die die Verwendung des gM u.U. darstellen kann. Gewöhnlich werden stattdessen die tatsächlich durch Studien belegten Probleme mit im gM verfassten Stellenausschreibungstexten angeführt, aber ganz ehrlich gesagt: Wenn ich Personalchef wäre, würde ich Bewerber, die darüber schon stolpern, für nicht allzu helle halten. --Epipactis (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Können sie wenigstens ein Beipiel nennen mit genauer Angabe des Ortes, wo sich nur eine einzige (öffentliche) Toilette befndet, die an der Tüt mit H für "Herren" gekennzeichnet ist? Was soll diese Ausführung, was wollen sie damit beweisen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:04, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Noch ein Wort zu den «Hexen»: Im Kompositum «Hexenverfolgung» ist das Bestimmungswort durchaus generisch zu verstehen. Das ist bei Vordergliedern von Komposita recht häufig zu beobachten – und gilt es zu beachten.
- Und nebenbei ein Wort zu den «Lehrern»: Ich wundere mich, dass die Vereinigung deutschsprachiger Lehrpersonen nicht schon längst gegen den Missbrauch der Lehrer für Beispiele und Diskussionen rund um die Gendersprache protestiert hat. --B.A.Enz (Diskussion) 21:06, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Die Komposita entstehen ja nicht im Linguistiklabor, sondern auf der Straße. Da genügt es sicherlich, dass "Hexen" als Grundform empfunden wird, egal ob damit wirklich alles 100%ig stimmt.
- Die "Lehrer" können vermutlich bloß noch milde lächeln. Ich habe zwar nur ein Mal den kompletten Lehrkörper einer Schule kennengelernt, doch der bestand (inklusive "Direktor") aus 33 Frauen und Null Männern. Dagegen hat vielleicht das Wandervolk jetzt Grund zur Beschwerde. Anlässlich der Brände am Tafelberg in Südafrika hieß es nämlich kürzlich im Fernsehen: "Student*innen und Wanderer gerieten in Gefahr." --Epipactis (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Schönes Beispiel für die Unsicherheiten, welche die "gendergerechte" Sprache selbst bei den Sprachprofis erzeugt. Meine Frau laß vor kurzem bei der ARD-Online was von "Filmschauspielerinnnen, Filmschauspieler und Fernsehschauspielerinnen" die männlichen "Fernsehschauspieler" wurden vergessen oder weggelassen. Sprache ohne eine sexusindifferenten Oberbegriff für Personenbezeichung ist halt auf die Dauer einfach ziemlich unpraktisch, bzw. großer Mist. Interessant auch, dass bei den Worten Tag und Nacht, der Tag auch generisch benutzt wird, aber hieran scheinen sich die Freunde des Genderns nicht zu stören. Dass bei Bürger, Einwohner, Wähler zu 100% auch der Sexus bestimmt sei, ist eine Mär. Genausowenig darf man bei Koryphäe oder Leuchte auf das natürliche Geschlecht schließen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Die GS kratzt bis jetzt nur an der Oberfläche. Es gibt ein paar gehypte Prototypen wie die Student*innen oder bestenfalls eine Nullserie "nur für den Dienstgebrauch". Im Vollausbau müsste unsere Sprache wahrscheinlich ganz gewaltig umgekrempelt werden, das wird mMn viel zu undeutlich kommuniziert, man erkennt noch nichtmal die gröbsten Umrisse. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Schönes Beispiel für die Unsicherheiten, welche die "gendergerechte" Sprache selbst bei den Sprachprofis erzeugt. Meine Frau laß vor kurzem bei der ARD-Online was von "Filmschauspielerinnnen, Filmschauspieler und Fernsehschauspielerinnen" die männlichen "Fernsehschauspieler" wurden vergessen oder weggelassen. Sprache ohne eine sexusindifferenten Oberbegriff für Personenbezeichung ist halt auf die Dauer einfach ziemlich unpraktisch, bzw. großer Mist. Interessant auch, dass bei den Worten Tag und Nacht, der Tag auch generisch benutzt wird, aber hieran scheinen sich die Freunde des Genderns nicht zu stören. Dass bei Bürger, Einwohner, Wähler zu 100% auch der Sexus bestimmt sei, ist eine Mär. Genausowenig darf man bei Koryphäe oder Leuchte auf das natürliche Geschlecht schließen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Logik: Wenn alle Italiener Menschen sind, heißt das nicht, dass alle Menschen Italiener sind. Auf unseren Fall übertragen: wenn viele Wörter, die Männer bezeichnen im Genus Maskulinum stehen, dann heißt das nicht, dass sich hinter einem Genus Maskulinum immer Männer verbergen. Genau an dieser Stelle sitzt die logische Ursünde der feministischen Sprachkritik. Wie man am Wort "Mensch" ersehen kann, referiert ein Genus maskulinum beileibe nicht immer auf ein männliches Wesen. Das Genus Maskulinum ist grundsätzlich ambig (mehrdeutig) und referiert sowohl generisch auf alle Menschen als auch spezifisch auf Männer. Mehrdeutigkeit ist völlig unproblematisch und wird in Sprachen verlässlich durch einen geeigneten Kontext aufgelöst. Das Narrativ vom Maskulinum, das vom Ursprung her immer auf den Mann verweist und dann irgendwann mal generisch gebraucht wurde ist eine Mär. Das Maskulinum wurde immer schon generisch verwendet. Vor allem zu den Zeiten, als es noch gar kein Femininum gab. --Brahmavihara (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Neutralität-Baustein?
@B.A.Enz: Du hast am 16. Apr. 2021 den Baustein {{Neutralität}} über den Artikel gepappt – ich warte auf deine Begründung, die Angabe der fraglichen Stelle(n) sowie einen verlinkten Diskussionsabschnitt dazu.
Dein Zusammenfassungskommentar lautete: „«Neutralitätskram» [Zitat Mautpreller] eingefügt; zur Begründung siehe Disk. [passim], zuletzt in Stickel-Zitat zur Beidnennung und Neutralität“. Möchtest du dich auf eine Aussage von Mautpreller beziehen, so in der Art, wie Brahmaviahara das am 12. Apr. 2021 in Bezug auf einen irgendwo geschriebenen Diskussionsbeitrag von mir gemacht hat? Bitte lege deine Gründe in einer vernünftigen Art und Weise dar.
Ich habe den Baustein entfernt und sehe bisher keinen Konsens dafür, weil auch Mautpreller ihn explizit abgelehnt hat. --Chiananda (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- U.a. wegen solcher "Präzisierungen". --Brahmavihara (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, ja, ist bekannt: Du willst zu allen Vorschlägen und Empfehlungen, die RdR, GfdS, Duden-Redaktion, Diewald, Bundeskanzlei usw. machen, dazuschreiben: „Das GM ist unabänderlich die beste Lösung!“ Spar’s dir und komme bitte endlich im Abschnitt "Kritik" zu Potte und entferne den monatealten Baustein. --Chiananda (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2021 (CEST)
- @Chiananda bei diesem Baustein ist kein Konsens zu erwarten. Deshalb kann ein Konsens für die Verwendung dieses Bausteins keine Voraussetzung sein. Es sind vielmehr die einseitige Beleg-Auswahl, die viele hier zu Recht kritisieren. Was wir tatsächlich hier auf der Disk. brauchen, ist ein Abschnitt mit einer Liste von Verweisen in einzelne Diskussionsabschnitte, in welchen konkret eine zu einseitig Darstellung angemahnt wird. Im Zweifelsfalle ist ein Warnung für den Leser besser, als ihn glauben zu machen, hier gäbe es einen breiten Konsens. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Dann hol dir eine 3M für eine breite Mehrheit.
- Und was stört dich an der breiten Mehrheit von RdR, GfdS, Duden-Redaktion, Diewald, Bundeskanzlei usw.? --Chiananda (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Beleg-Auswahl, vielleicht nicht die richtige Bezeichnung. Aber wie Du Dir hier aus den Belegen, die zu Deiner Weltanschauung passenden Texte herauspickst und die Dir nicht genehmen Stelle unterdrückst, ist das Problem. @Brahmavihara hatte gerade zwei Beispiele erwähnt, die alleine aureichen sollten, den Leser zu warnen. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Es gibt Sätze, über die muss man stolpern: "Und was stört dich an der breiten Mehrheit von RdR, GfdS, Duden-Redaktion, Diewald, Bundeskanzlei usw.?" Was will uns Chiananda damit sagen? Meint er, das Thema GS sei final abgefrühstückt, weil sich RdR, GfdS, Duden-Redaktion, Diewald (was für eine merkwürdige Auflistung!) partiell dazu geäußert haben? Der RdR hat kürzlich erst dem Genderstern erneut seinen Segen verweigert, die GfdS hat ihm 2020 schon einen Korb gegeben. Duden & Diewald sehen das wohl anders. Der Artikel GS ist stark überarbeitungsbedürftig, was zum Teil an tendenziöser Darstellung im Geiste der Genderlinguistik (die nicht die Sprachwissenschaft in ihrer Gesamtheit repräsentiert) liegt. Das reicht von kleinen, aber entscheidenden Auslassungen bis hin zu groben Verzerrungen. Daher ist der Neutralitätsbaustein momentan unverzichtbar. Dass der Autor ihn ablehnt, der den gegenwärtigen Artikel gutheißt, verwundert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
Würden Sie bitte freundlicherweise die Abkürzungen auschreiben, damit auch Nichteingeweihte verstehen, wovon die Rede ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:05, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Sorry, GS = geschlechtergerechte Sprache. RdR = Rat für deutsche Rechtschreibung. GfdS = Gesellschaft für deutsche Sprache. GM = generisches Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Lothar W. Pawliczak, vermutlich werden Sie (wir duzen uns hier eigentlich) in Diskussionen überall auf Abkürzungen stoßen. Es gibt die Seite Hilfe:Glossar, die ich einfach auf meiner Benutzerseite verlinkt habe. Auch immer noch hin und wieder vor diesem Problem stehend, kann ich so rasch entschlüsseln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:28, 19. Apr. 2021 (CEST)
- @LotharPawliczak: Würden Sie bitte zuerst den umseitigen Artikel durchlesen, bevor Sie sich zu weiteren unbedachten Aktionen oder Aussagen hinreißen lassen? --Chiananda (Diskussion) 16:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, Herr/Frau (?) Brahmavihara. Mit wem ich mich duze, enscheide immer noch ich und sonst niemand, sehr geehrter Herr Anselm Rapp! Und Herr/Frau (?) Chiananda möge bitte erklären, warum die Bitte, verständlich zu schreiben, eine "unbedachte Aktion oder Aussage" ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Herr Pawliczak! Ja, meinem Nutzernamen kann man leider mein Geschlecht (männlich) nicht ansehen. Herzlich willkommen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, Herr/Frau (?) Brahmavihara. Mit wem ich mich duze, enscheide immer noch ich und sonst niemand, sehr geehrter Herr Anselm Rapp! Und Herr/Frau (?) Chiananda möge bitte erklären, warum die Bitte, verständlich zu schreiben, eine "unbedachte Aktion oder Aussage" ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
- @LotharPawliczak: Würden Sie bitte zuerst den umseitigen Artikel durchlesen, bevor Sie sich zu weiteren unbedachten Aktionen oder Aussagen hinreißen lassen? --Chiananda (Diskussion) 16:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Kurz zur Vorgeschichte
Den Baustein hatte ich am 12. April in diesem Abschnitt unter «Vorschläge» zur Sprache gebracht. Mautpreller hat am 12. April von «Neutralitätskram» gesprochen, ohne den Baustein explizit abzulehnen. Du hast dich am 13. April sehr ausführlich im gleichen Abschnitt geäussert, bist aber nicht direkt auf das Thema Neutralität eingegangen. Allerdings schien es dir ein Anliegen zu sein, einen Abschnitt, der sich ebenfalls mit der fehlenden Neutralität befasste, endlich ins Archiv verschwinden zu lassen: «Was ist eigentlich mit dem Abschnitt "Kritik": Können der Baustein da raus und die Archivierungsblockaden weg?»
Zustimmung zu einem Setzen eines Neutralitätsbausteins gab es, bevor er gesetzt wurde, soweit ich sehe, von ArchibaldWagner (der ihn gar anregte), von Anselm Rapp und von Brahmavihara (aus deiner Sicht wohl die üblichen Verdächtigen…).
- Zum fehlenden Konsens
Ich ging und gehe von folgendem Hinweis aus: Was tun bei nichtneutralen Texten?: «Artikel, die einige als nicht neutral betrachten [Fettung von mir] und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen […].» Ich sehe nicht, dass ein einstimmiger Konsens (± 0) erforderlich sein sollte – ja, es liegt ja gerade in der Natur der Sache, dass Einstimmigkeit der Diskutanten kein Erfordernis sein kann. Ein Blick auf die Diskussionsseite zeigt, dass die Neutralität (man kann auch Ausgewogenheit sagen) gestört ist: in der Einschätzung des generischen Maskulinums, in der Gewichtung, in der Zitatauswahl (bis hin zu Zitat[…]geschnipsel), in der (kritischen) Rezeption, in der gesellschaftlichen Akzeptanz, in den Konsequenzen usw.
Aus diesem Grunde erachte ich den Baustein mehr als angebracht. Er dient als Hinweis, den Artikel zu verbessern. --B.A.Enz (Diskussion) 19:33, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nur zu mir: ich hatte von "Neutralitätskram" gesprochen, weil ich die Frage der "Neutralität" hier nicht wirklich verstehe. Hier wird sehr weitgehend ein Konzept beschrieben, nicht bewertet. Man kann an dieser Beschreibung Kritik üben, aber eher deshalb, weil sie an manchen Punkten noch nicht so schlüssig ist, wie sie sein könnte. "Ausgewogenheit" und "Neutralität" kann sich nach meinem Verständnis eigentlich nur auf eine Bewertung beziehen. Ein Baustein "Neutralität" müsste demnach heißen, dass die GS "zu gut wegkommt", zu positiv bewertet wird. Da müsste man doch fragen: Wo ist denn die kritisierte Bewertung eigentlich? Im Teil "Kritik" ist eine Bewertung vorhanden. Ist sie es auch im Beschreibungsteil, und wo? Darauf würde ich mir Antworten wünschen.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Es wäre in der Tat durchaus hilfreich, mal eine Liste aller Schiefstände des Artikels aufzustellen (sie würde lang). Den einen oder anderen versuche ich - bislang ohne Erfolg - zu beheben. So ist dieses unsägliche Zitat klar als indirekter POV zu bewerten. Die hoffnungslos unterkomplexe und überholte Darstellung des Genus-Sexus-Verhältnisses entspricht 1:1 der unterkomplexen Sichtweise der feministischen Sprachkritik. So macht man sich durch geschickte Auswahl von Zitaten (wobei man gerne vom Renomee des Dudens profitiert) die Welt, wie sie einem gefällt. Der Baustein ist angebracht. Hier einen Konsens zu fordern, ist lachhaft. --Brahmavihara (Diskussion) 20:23, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Du ignorierst halt beharrlich, dass der Artikel die Duden-Grammatiken in ihrer Entwicklung beschreibt. Du ignorierst beharrlich, dass die Duden-Grammatik von 2016 als vorläufiger Endpunkt der Entwicklung ausführlich beschrieben wird, und zwar genau unter dem Punkt, auf den sie speziell eingeht (generische Maskulinform). Möchtest Du, dass diese Entwicklung nicht beschrieben wird? Inwiefern würde der Artikel dadurch "ausgewogener"? Er würde vor allem informationsärmer.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Dass du mit diesem Pseudoargument kommen würdest, war zu erwarten. Eine historische Einordnung des Zitats findet an keiner Stelle statt. Ohne historische Einordnung ist dieses kuriose Antiquität POV. "Dass der Artikel die Duden-Grammatiken in ihrer Entwicklung beschreibt" - Blödsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 20:55, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wie wärs, Du würdest mal mit diesem Geschimpfe aufhören? Ist Dir denn nicht klar, dass diese Art von Kommentar nun wirklich jeden misstrauisch machen muss? Wenn ein Satz, der 29 Jahre in der Dudengrammatik stand (und heute noch vergleichbar ausgerechnet in Grammis steht), für Dich eine "kuriose Antiquität" ist; wenn Du ein Argument als "Pseudo-Argument" bezeichnest, das sich ganz offensichtlich an der aufeinander folgenden Darstellung der Duden-Grammatiken im Artikel orientiert; wenn Du in der bloßen Tilgung einer Stelle, die Dir nicht passt, einen "Neutralitätsfortschritt" siehst; wundert es Dich dann wirklich, wenn Leute ein gewisses Misstrauen gegenüber Deinem Neutralitätsbedürfnis entwickeln? --Mautpreller (Diskussion) 21:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Zeig mir, wo eine "historische Einordnung" des Zitats stattfindet. Da gibt es keine historische Einordnung. Auch nicht im Laufe des Textes. Jeder Leser des Artikels wird das Zitat als Darstellung heutigen Wissenstandes rezipieren. Man sieht an dieser unerquicklichen Diskussion erneut, dass ein Neutralitätsbaustein her muss. --Brahmavihara (Diskussion) 22:40, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Da steht "von 1959". Es folgen die (in den 70ern beginnenden) historisch anschließenden feministischen Sprachkritiken. Es folgt die Entwicklung zum Begriff des generischen Maskulinums und zu den wechselnden Beurteilungen des Sprachstands in diesem Punkt. Es folgt die Grammatik von 2016, die (interessanterweise) auf den Begriff des "Generischen" wieder verzichtet und eine andere Begrifflichkeit aufmacht. Was siehst Du da? Man könnte das expliziter machen. Ich wäre sehr dafür, dies unter "Historische Entwicklung" zu fassen (und entsprechend den ersten Teil als "Grundlagen" zu verallgemieinern oder als "Theoretische und historische Grundlagen" zu differenzieren), sagte ich schon oben mehrfach. Aber dass die Darstellung selbst diesem Faden folgt, ist doch unübersehbar. ich halte das auch für eine gute Idee, es kommt nur nicht voll an die Oberfläche, weil der Text nicht richtig in die vorgegebene Gliederung passt.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 19. Apr. 2021 (CEST)
- +1 "Dieser Faden" wird in der jetzigen diffus-verstreuten Form nicht transparent. Zwar erkennt man ihn als solchen, wenn man an das Lesen zwischen den Zeilen gewöhnt ist, aber statt einer neutralen Darstellung von "wechselnden Beurteilungen des Sprachstands" vermittelt er so eher die Suggestion einer wechselnden Stimmung bzw. wachsenden Zustimmung bezüglich des Artikelgegenstandes. --Epipactis (Diskussion) 00:39, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Ich sehe auch, dass da "von 1959" steht. Das als "historische Einordnung" zu bezeichnen, ist ein schlechter Witz. Natürlich werden einige Lesende im weiteren Laufe des Textes vielleicht eine gewisse Chronologie erkennen. Das Ganze in seiner "diffus-verstreuten Form" (Epipactis) kann als reichlich missratene, konfuse und grob simplifizierende Darstellung der Sachverhalte gelten. Jeder Leser des Artikels wird das Zitat als Darstellung heutigen Wissensstandes rezipieren. Es erfolgt keine explizite historische Einordnung (und damit Relativierung) des von mir kritisierten unterkomplexen Zitates, das nicht auf der Höhe der aktuellen Grammatikschreibung ist. Die Grammatik von 2016 "verzichtet" übrigens nicht auf den Begriff des "Generischen": "Statt vom sexusindifferenten Gebrauch wird auch vom (...) generischen Gebrauch gesprochen." (S. 158). Am Neutralitätsbaustein führt kein Weg vorbei. Hier wird systematisch verhindert, dass es zu einer angemessen komplexen Darstellung der Genus-Sexus-Relation kommt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:12, 20. Apr. 2021 (CEST)
- +1 "Dieser Faden" wird in der jetzigen diffus-verstreuten Form nicht transparent. Zwar erkennt man ihn als solchen, wenn man an das Lesen zwischen den Zeilen gewöhnt ist, aber statt einer neutralen Darstellung von "wechselnden Beurteilungen des Sprachstands" vermittelt er so eher die Suggestion einer wechselnden Stimmung bzw. wachsenden Zustimmung bezüglich des Artikelgegenstandes. --Epipactis (Diskussion) 00:39, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Da steht "von 1959". Es folgen die (in den 70ern beginnenden) historisch anschließenden feministischen Sprachkritiken. Es folgt die Entwicklung zum Begriff des generischen Maskulinums und zu den wechselnden Beurteilungen des Sprachstands in diesem Punkt. Es folgt die Grammatik von 2016, die (interessanterweise) auf den Begriff des "Generischen" wieder verzichtet und eine andere Begrifflichkeit aufmacht. Was siehst Du da? Man könnte das expliziter machen. Ich wäre sehr dafür, dies unter "Historische Entwicklung" zu fassen (und entsprechend den ersten Teil als "Grundlagen" zu verallgemieinern oder als "Theoretische und historische Grundlagen" zu differenzieren), sagte ich schon oben mehrfach. Aber dass die Darstellung selbst diesem Faden folgt, ist doch unübersehbar. ich halte das auch für eine gute Idee, es kommt nur nicht voll an die Oberfläche, weil der Text nicht richtig in die vorgegebene Gliederung passt.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Zeig mir, wo eine "historische Einordnung" des Zitats stattfindet. Da gibt es keine historische Einordnung. Auch nicht im Laufe des Textes. Jeder Leser des Artikels wird das Zitat als Darstellung heutigen Wissenstandes rezipieren. Man sieht an dieser unerquicklichen Diskussion erneut, dass ein Neutralitätsbaustein her muss. --Brahmavihara (Diskussion) 22:40, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Wie wärs, Du würdest mal mit diesem Geschimpfe aufhören? Ist Dir denn nicht klar, dass diese Art von Kommentar nun wirklich jeden misstrauisch machen muss? Wenn ein Satz, der 29 Jahre in der Dudengrammatik stand (und heute noch vergleichbar ausgerechnet in Grammis steht), für Dich eine "kuriose Antiquität" ist; wenn Du ein Argument als "Pseudo-Argument" bezeichnest, das sich ganz offensichtlich an der aufeinander folgenden Darstellung der Duden-Grammatiken im Artikel orientiert; wenn Du in der bloßen Tilgung einer Stelle, die Dir nicht passt, einen "Neutralitätsfortschritt" siehst; wundert es Dich dann wirklich, wenn Leute ein gewisses Misstrauen gegenüber Deinem Neutralitätsbedürfnis entwickeln? --Mautpreller (Diskussion) 21:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Es wäre in der Tat durchaus hilfreich, mal eine Liste aller Schiefstände des Artikels aufzustellen (sie würde lang). Den einen oder anderen versuche ich - bislang ohne Erfolg - zu beheben. So ist dieses unsägliche Zitat klar als indirekter POV zu bewerten. Die hoffnungslos unterkomplexe und überholte Darstellung des Genus-Sexus-Verhältnisses entspricht 1:1 der unterkomplexen Sichtweise der feministischen Sprachkritik. So macht man sich durch geschickte Auswahl von Zitaten (wobei man gerne vom Renomee des Dudens profitiert) die Welt, wie sie einem gefällt. Der Baustein ist angebracht. Hier einen Konsens zu fordern, ist lachhaft. --Brahmavihara (Diskussion) 20:23, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Der Artikel wird diskutiert. Konkrete Neutralitätsbedenken oder -verstöße thematisiere bitte hier. Es kann aber sein, dass deine Ansichten nicht geteilt werden. Dann ist ein Neutralitätsbaustein keine Option, um die eigene Meinung zu pushen.--Fiona (Diskussion) 10:19, 20. Apr. 2021 (CEST)
Ohne mich hier weiter an der Diskussion beteiligen zu wollen: Die zeigt sehr deutlich, dieser Artikel ist umstritten und wahrscheinlich (!) nicht neutral. Er steht daher auch auf der Seite Wikipedia:Beobachtungskandidaten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, das hat nichts mit Neutralität zu tun. Artikel, in denen z.B. mehrmals Editwars stattfanden oder die von Vandalismus heumgesuchten wurden, stehen auf der Beobachtungsliste. Und wieder geht es um eine allgemeine Frage, für die ich sie ein weiteres Mal auf Fragen zu Wikipedia verweise.--Fiona (Diskussion) 15:25, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
@TheRandomIP: Du hat am 19. Apr. 2021 im Abschnitt "Ablenkung oder Verdrängung von tatsächlichen Ungleichheiten" so einen komischen Typ namens Richard David Precht eingefügt (zufällig mein Lieblingsphilosoph), aber ich möchte dich fragen, was überhaupt der ganze Kritikabschnitt im Artikel zu suchen hat, wo es umseitig doch ausschließlich um „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ geht? Wo findest du im Artikel eine Aussage dahingehend, dass Gendern die sozialökonomische Gleichstellung der Geschlechter verbessern soll? Umseitig geht es nur um deren sprachlichen Ausdruck. Was hat also Prechts Kritik, Gendersprache „schaffe ‚nicht die geringste Form von Gleichberechtigung‘“, im Artikel verloren?
Das ist nicht anderes als Ablenkung vom eigentlichen Thema.
Die Public-Relations-Prof. Annika Schach nennt das 2021 beim Namen:
- Frage: Einige Kritiker sagen, geschlechtergerechte Sprache sei nur ein kosmetisches Mittel, das von den eigentlichen Problemen in der Arbeitswelt ablenke, wie beispielsweise von ungleicher Bezahlung von Frauen und Männern oder Sexismus. Was meinen Sie?
Schach: Das ist klassischer Whataboutism. So würde man das im Netz nennen: Man behauptet, wenn man das eine macht, kann man das andere nicht parallel tun – und versucht damit, vom eigentlichen Thema abzulenken. Dazu würde ich sagen: Natürlich ist mit gendergerechter Sprache nicht die Welt automatisch gerechter. Aber es ist eben ein Mittel, das parallel eingesetzt werden kann.
Ebenso Anna Katharina Mangold im Verfassungsblog 2020:
- Zweitens folgt ein klassischer Whataboutism auf dem Fuße. COVID-19! Wirtschaftskrise! Viel wichtiger als popelige Sprachkritik sind jedenfalls andere Themen. Eine Abwandlung ist der temporale Whataboutism: „Ausgerechnet jetzt“ – zu einem anderen Zeitpunkt wäre es passender? Wer’s glaubt.
Oder Beate Hausbichler im Standard 2021:
- Über Genderstern und Binnen-I wird trefflicher gestritten als über Kindergartenplätze, es wird mehr gelesen, die Debatten sind schön krawallig. Doch nur weil Berichte darüber mehr Aufregung auslösen, hören Feminist*innen doch nicht auf, mehr Kindergartenplätze einzufordern.
Ähnlich wiederholt das Anatol Stefanowitsch zu verschiedenen Gelegenheiten.
Und besonders energisch tritt die Gleichstellungsbeauftragte der Stadt Hannover (Mitarbeiter*innen) denjenigen Kritikern und Kritikerinnen entgegnen, die allen Ernstes meinen, sie solle sich doch um Wichtigeres kümmern als um diese lästige Genderei. Aber die Tausenden von Gleichstellungsbeauftragten machen den lieben langen Tag praktisch nichts anderes, als die soziale und ökonomische Situation von Frauen zu verbessern, arbeiten also intensivst an der gesellschaftlichen Gleichstellung – Sprachleitfäden sind da nur ein kleiner, unterstützender Teil ihrer Aktivitäten.[ab etwa Mitte]
Eine beabsichtigte Entgleisung vom eigentlichen Thema.
Und dann schon wieder dein stereotyper Hauptfeind: „die Linke “ – betreibst du eigentlich Paid-editing für die von dir abonnierten rechtskonservativen Blättchen FAZ, Welt und NZZ? Jedenfalls steht umseitig nichts von "Linken" und was die wollen.
Was soll also schon wieder eine derart fehlplatzierte sogenannte "Kritik"?
Ich bin’s langsam leid, dein Zeugs wegzuräumen… --Chiananda (Diskussion) 05:42, 21. Apr. 2021 (CEST)
- aber ich möchte dich fragen, was überhaupt der ganze Kritikabschnitt im Artikel zu suchen hat (Chiananda). Es stellt sich bei einigen Autoren wieder einmal die Frage nach der für konstruktive Artikelarbeit notwendigen Unbefangenheit. Eine gewisse Distanz zum Artikelgegenstand ist unverzichtbar. Diese Distanz kann ich bei einigen leidenschaftlichen Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache hier nicht einmal im Ansatz erkennen. Der Vorwurf des "Paid-Editings" an die Adresse von TheRandomIP ist dreist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:30, 21. Apr. 2021 (CEST)
- +1 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:59, 21. Apr. 2021 (CEST)
- "Diese Distanz kann ich bei einigen leidenschaftlichen Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache hier nicht einmal im Ansatz erkennen" - dann habt ihr doch aber erst Recht hier ien Problem: wo ist eure Distanz? Die gibt es nicht. Insofern also die Konsequenz: raus mich euch aus diesem Artikel .Louis Wu (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Markierung: Verleumdung der Kritiker des Artikeltextes durch @Louis Wu. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:53, 21. Apr. 2021 (CEST)
- @ArchibaldWagner: Verleumdung? Wie distanziert bist du den bei diesem Thema? Von der Tapete bis zur Wand, würde ich sagen. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Markierung: Verleumdung der Kritiker des Artikeltextes durch @Louis Wu. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:53, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Jemand, der neutral in dieser Frage ist, wirst du wohl kaum finden. Die Lösung ist: Beide Seiten müssen miteinander diskutieren und am Ende sollte der Artikel ein Kompromiss sein, gemäß Wikipedia:Grundprinzipien: "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." Damit das gelingt, müssen beide Seiten hier doch überhaupt anwesend sein. --TheRandomIP (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Damit das gelingt, müssen die Menschen hier erstmal gewillt sien, sich auf Argumente einzulassen. Das tun Leute wie Brahmavihara überhaupt nicht. Ist wird grundlegend daran gezweifelt, dass es legitim sein könnte, eine geschlechtergerechte Sprache zu haben - im Genteil: das wird als Zumutung und schlimmeres verruteil. Und wann das so ist, können wir die Diskussion hier vergessen. Deine Form der Neuralität ist eine Illusion. Louis Wu (Diskussion) 10:24, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Markierung: Üble Nachrede über @Brahmavihara durch @Louis Wu. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2021 (CEST)
- @ArchibaldWagner: Korrektur: berechtige Kritik. Wenn man den Untershcied schon nicht mehr erkannt, hat man hier auch nicht mehr verloren, zumindest nicht sinnvoller Weise. Louis Wu (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Markierung: Üble Nachrede über @Brahmavihara durch @Louis Wu. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Damit das gelingt, müssen die Menschen hier erstmal gewillt sien, sich auf Argumente einzulassen. Das tun Leute wie Brahmavihara überhaupt nicht. Ist wird grundlegend daran gezweifelt, dass es legitim sein könnte, eine geschlechtergerechte Sprache zu haben - im Genteil: das wird als Zumutung und schlimmeres verruteil. Und wann das so ist, können wir die Diskussion hier vergessen. Deine Form der Neuralität ist eine Illusion. Louis Wu (Diskussion) 10:24, 21. Apr. 2021 (CEST)
- +1 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:59, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Das müssen wir trennen: Einmal Kritik am Sprachsyntax selber, einmal Kritik am Projekt "Geschlechtergerechte Sprache" an sich. Natürlich muss auch letzteres hier dargestellt werden. Weil es eben heute ein Projekt von Linken ist, diese Sprache voranzubringen und überall einzuführen. Auch diesen historischen Vorgang müssen wir, inklusive der Kritik, darstellen. Nicht immer bloß die Dinge an sich, sondern deren Einordnung in den historischen und gesellschaftlichen Kontext sind relevant. Und nichts anderes mache ich: Der gesellschaftliche Kontext ist die Verschiebung der Konfliktachsen. Hat man früher links und rechts noch anhand wirtschaftlicher Themen festgemacht, ist heute die wirtschaftlich Rechte der Fixpunkt für beide Lager (Neoliberalismus), und Linke und Rechte trennen sich heute nur noch anhand kultureller und Identitätsfragen. Das ist der Kontext. Und der sollte hier sichtbar werden. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Könnte eine Lösung vielleicht sein, die von Chiananda aufgeführte Kritik am Argument "Ablenkung vom eigentlichen Thema" in den Abschnitt zu integrieren? In seiner jetzigen Form finde ich den Abschnitt jedenfalls zu lang: Hier wird der gleiche inhaltliche Punkt unnötig ausgewalzt. Die vielen wörtlichen Zitate, die alle das gleiche sagen, können deutlich gekürzt werden. --Éditer-thon (Diskussion) 10:25, 21. Apr. 2021 (CEST)
- P.S. "Wo findest du im Artikel eine Aussage dahingehend, dass Gendern die sozialökonomische Gleichstellung der Geschlechter verbessern soll?" Das fehlt im Artikel in der Tat, aber das ist tatsächlich die Theorie dahinter, wie sie beispielsweise von Jacques Derrida oder Roland Barthes beschrieben wurde, die Sprache für so grundlegend halten dass sie unsere Handlungen und unser Denken beeinflusst. Die Idee dahinter ist also sehr wohl, dass man annimmt, wenn wir jetzt Gendersprache einführen, würde das "patriachale Strukturen" aufbrechen, mehr Frauen würden sich dann für bestimmte Berufe interessieren etc. Ihr habt das doch sogar damals explizit in euer Meinungsbild reingeschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 10:56, 21. Apr. 2021 (CEST)
- @ TheRandomIP Den Precht hätte man auch hier unterbringen können. Jetzt erscheint er so. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Wikiedia ist eben keine Filterblase für Gesinnungskuschelnde. Der Vorteil ist, dass hier Autoren aufeinander treffen, die das Thema von unterschiedlichen Seiten aus betrachten. Davon kann eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung nur profitieren. Erforderlich ist, dass man seinen Standpunkt reflektiert und ihn als Stand-Punkt erkennt. Man könnte an dieser Stelle noch eine Menge darüber schreiben, dass gerade die Menschen, die das Wort Diversity oft im Mund führen, sich sehr schwer tun, Diversity im Bereich von Meinungen (wenn's nicht die eigene ist) zu ertragen, aber das Fass machen wir hier nicht auf. Liebe Freunde und Freundinnen der geschlechtergerechten Sprache: Nicht alle Menschen sind Fans dieser Kunstsprache, tolerieren solltet ihr diese Leute trotzdem und sie nicht von der Mitarbeit canceln. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Starke, aber leider hohle Worte Brahmavihara: allein von Kunstsprache zu sprechen ist ein schlechter Scherz und geht meilenweit an allem vorbei. Von caceln zu sprechen ist doch auch ein blaßer Vorwurf. Und wie du von Diversity sprichst, sagt mir nur: du hast keine Ahnung. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Quod erat demonstrandum. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Dass du unfähig bist, dich hier qualifiziert zu Wort zu melden, da du deinen eigenen Vorgaben nicht entsprichst? Zustimmung. Ansonsnten ist das doch alles haltloses Gequatsche, völlig vorbei am Thema, völlig inadäquat in der Sache. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Es ist verächtlich, wenn man sich hinter der Phrase Cancelculture versteckt, weil man sich eben der Einsicht verweigert, anzuerkannen, dass die eigenen Argumente falsch oder nicht zutreffend sind. Und man Kritik nicht verträgt, und zwars aus Prinzip. Louis Wu (Diskussion) 13:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Quod erat demonstrandum. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Spitzenmäßiges Niveau von dir: ich seh schon, du bist wirklich bereit, dich der Diskussion sachgemäß zu stellen. Louis Wu (Diskussion) 13:25, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Quod erat demonstrandum. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Quod erat demonstrandum. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Starke, aber leider hohle Worte Brahmavihara: allein von Kunstsprache zu sprechen ist ein schlechter Scherz und geht meilenweit an allem vorbei. Von caceln zu sprechen ist doch auch ein blaßer Vorwurf. Und wie du von Diversity sprichst, sagt mir nur: du hast keine Ahnung. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Wikiedia ist eben keine Filterblase für Gesinnungskuschelnde. Der Vorteil ist, dass hier Autoren aufeinander treffen, die das Thema von unterschiedlichen Seiten aus betrachten. Davon kann eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung nur profitieren. Erforderlich ist, dass man seinen Standpunkt reflektiert und ihn als Stand-Punkt erkennt. Man könnte an dieser Stelle noch eine Menge darüber schreiben, dass gerade die Menschen, die das Wort Diversity oft im Mund führen, sich sehr schwer tun, Diversity im Bereich von Meinungen (wenn's nicht die eigene ist) zu ertragen, aber das Fass machen wir hier nicht auf. Liebe Freunde und Freundinnen der geschlechtergerechten Sprache: Nicht alle Menschen sind Fans dieser Kunstsprache, tolerieren solltet ihr diese Leute trotzdem und sie nicht von der Mitarbeit canceln. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2021 (CEST)
- @ TheRandomIP Den Precht hätte man auch hier unterbringen können. Jetzt erscheint er so. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich würde Precht nicht unter "Kritik an sprachidealistischen Konzepten" einordnen, da er sich primär über die gesamtgesellschaftliche Strategie linker Parteien äußert. Das hängt damit natürlich zusammen, doch unter "Kritik an sprachidealistischen Konzepten" würde ich tatsächlich eher Sprachwissenschaftler und Linguisten zu Wort kommen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Guter Punkt, dem stimme ich zu. Louis Wu (Diskussion) 13:31, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich würde Precht nicht unter "Kritik an sprachidealistischen Konzepten" einordnen, da er sich primär über die gesamtgesellschaftliche Strategie linker Parteien äußert. Das hängt damit natürlich zusammen, doch unter "Kritik an sprachidealistischen Konzepten" würde ich tatsächlich eher Sprachwissenschaftler und Linguisten zu Wort kommen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2021 (CEST)
So ist doch ein guter Kompromiss bei rausgekommen, danke dir Benutzer:Éditer-thon für deine wie gewohnt prägnante Formulierung, die es auf den Punkt bringt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2021 (CEST)
- @ TheRandomIP Finde die LÖsung auch gelungen, aber was soll dieser Satz in dem Abschnitt: "Leitfäden für geschechtergerechte Sprache bilden laut Friederike Kämpfe, der Gleichstellungsbeauftragten der Stadt Hannover, nur einen Teil der politischen Arbeit von Gleichstellungsbeauftragten."?[219] --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Halte ich für eine recht schwache Aussage, da niemand unterstellt, dass Gendersprache das einzige Instrument wäre, kritisiert wird jedoch die Priorisierung der Instrumente untereinander, also warum die Leute Gendersprache mit einer solchen Inbrunst verfolgen. Dies widerlegt Kämpfe nicht. Ich persönlich würde es streichen, wäre mir aber letztlich egal, ob es bleibt oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich frag mich halt, was das mit der Überschrift "Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten" zu tun hat... Warum auf einmal Leitfäden und Gleichstellungsbeauftragte? --Brahmavihara (Diskussion) 17:35, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für das nette Lob, TheRandomIP. Der Bezug des Satzes zum Abschnitt ist, dass hier ein Bsp. dafür beschrieben wird, dass sich Engagement für soziale Gerechtigkeit und Auseinandersetzung mit geschlechtergerechter Sprache (z.B. durch das Erstellen von Leitfäden) vereinigen lassen, ja häufig sogar an den gleichen Orten und Institutionen passieren. Es ist aber nur ein Bsp., die zentrale Aussage kommt vorher, und da ich ja selbst immer für möglichst knappe und präzise Darstellungen bin, kann der Satz meinetwegen auch weg. --Éditer-thon (Diskussion) 17:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich bin auch ein Freund möglichst knapper Darstellungen. Ich habe den Satz im Konsens mir dir und The RandomIP nunmehr entfernt. Der Fokus dieses Abschnittes sollte bei "Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten" liegen, also bei der diesbezüglichen Kritik an GS. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Alright. Das Gegenargument ist im Sinne der Ausgewogenheit aber schon wichtig. --Éditer-thon (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, finde ich auch. Danke für deine Bearbeitung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Alright. Das Gegenargument ist im Sinne der Ausgewogenheit aber schon wichtig. --Éditer-thon (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich bin auch ein Freund möglichst knapper Darstellungen. Ich habe den Satz im Konsens mir dir und The RandomIP nunmehr entfernt. Der Fokus dieses Abschnittes sollte bei "Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten" liegen, also bei der diesbezüglichen Kritik an GS. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für das nette Lob, TheRandomIP. Der Bezug des Satzes zum Abschnitt ist, dass hier ein Bsp. dafür beschrieben wird, dass sich Engagement für soziale Gerechtigkeit und Auseinandersetzung mit geschlechtergerechter Sprache (z.B. durch das Erstellen von Leitfäden) vereinigen lassen, ja häufig sogar an den gleichen Orten und Institutionen passieren. Es ist aber nur ein Bsp., die zentrale Aussage kommt vorher, und da ich ja selbst immer für möglichst knappe und präzise Darstellungen bin, kann der Satz meinetwegen auch weg. --Éditer-thon (Diskussion) 17:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Ich frag mich halt, was das mit der Überschrift "Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten" zu tun hat... Warum auf einmal Leitfäden und Gleichstellungsbeauftragte? --Brahmavihara (Diskussion) 17:35, 21. Apr. 2021 (CEST)
- Halte ich für eine recht schwache Aussage, da niemand unterstellt, dass Gendersprache das einzige Instrument wäre, kritisiert wird jedoch die Priorisierung der Instrumente untereinander, also warum die Leute Gendersprache mit einer solchen Inbrunst verfolgen. Dies widerlegt Kämpfe nicht. Ich persönlich würde es streichen, wäre mir aber letztlich egal, ob es bleibt oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2021 (CEST)
Dann ist hier erledigt, denke ich. Aber immer daran denken: "Beware splashy corporate gestures when they leave existing power structures intact.". --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 21. Apr. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 21. Apr. 2021 (CEST)}}
Nicht erledigt: Der ganze Abschnitt gehört nicht in den Artikel, solange – wie Benutzer:Éditer-thon richtig feststellt – zu dem Themenaspekt umseitig kein eigener Abschnitt ausgearbeitet wurde. Der müsste aber aus reputabler Sekundärliteratur ein umfassendes Bild davon zusammenstellen, welche Institutionen wie genau mit geschlechtergerechter Sprache welche sozialpolitischen Ziele erreichen wollen, die über die „sprachliche Gleichbehandlung“ hinausgehen.
Das dürfte aber nicht zu leisten sein, weshalb auch keine diesbezügliche Kritik in den Artikel gehört.
Da könnte ja genauso gut kritisiert werden, dass trotz Gendersprachen-Empfehlungen der Meeresspiegel steigt.
Und Prechts Kritik als „als linke Symbolpolitik“ trifft RdR, GfdS, Duden-Redaktion oder Bundeskanzlei nicht wirklich; völlig zusammenhangslos, kann weg. Natürlich können "Linke" bzgl. ihres angebl. Umgangs mit Gendersprache kritisiert werden, aber die Gendersprache nicht dafür, dass sie von Linken für irgendwas benutzt wird.
Andererseits: Wenn also jetzt damit begonnen wird, Repliken auf Kritiken einzufügen, dann kann ich ja auch loslegen: Zu jeder der Kritiken gibt es Dutzende von Fachartikeln, welche die vorgebrachten Argumente der Kritiken (sofern überhaupt vorhanden) schnell widerlegen. Interessante Aussichten… --Chiananda (Diskussion) 03:29, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Was Chiananda hier betreibt, geht klar aus seinem obigen Statement hervor: "aber ich möchte dich fragen, was überhaupt der ganze Kritikabschnitt im Artikel zu suchen hat" (Chiananda) Es zeigt sich hier erneut, dass dieser Autor kein Interesse an einem ausgewogenen Artikel hat. Ausgewogen bedeutet in diesem Fall: Darstellung der GS in all ihren Facetten. Rund um die GS gibt es, wie wir alle wissen, eine leidenschaftlich geführte Debatte. Es ist selbstverständlich Aufgabe einer seriösen Enzyklopädie, Kritik an der GS abzubilden. Wird man das einem Autoren klarmachen können, der sich allen Ernstes fragt, was überhaupt der ganze Kritikabschnitt im Artikel zu suchen hat? Außerdem widerspricht sich Chiananda in seiner Argumentation selbst. Er schreibt: Zu jeder der Kritiken gibt es Dutzende von Fachartikeln, welche die vorgebrachten Argumente der Kritiken (sofern überhaupt vorhanden) schnell widerlegen. Da gibt es also Dutzende von Fachartikeln, die sich mit Kritik an GS auseinandersetzen. Aha! Eine Kritik scheint es also zu geben, wenn diese in "Dutzenden von Fachartikel" bereits rezipiert wurde. Soweit wären wir also: es gibt eine Kritik - und sie muss natürlich dargestellt werden. Ob diese Kritik die Meinung von Chiananda widerspiegelt oder ob sie "schnell" zu widerlegen ist, darf uns an dieser Stelle nicht interessieren. Alle Abschnitte im Bereich Kritik sind in ausreichendem Maße mit reputablen Quellen versehen.
- Nicht sinnvoll ist es in der Tat, überall noch Kritik an der Kritik zu ergänzen, denn dann könnte man an dieser Stelle zu Recht fordern, auch noch die Kritik an der Kritik an der Kritik zu ergänzen. Das wäre dann ein Prozess ad infinitum. --Brahmavihara (Diskussion) 07:21, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Es soll seriöse und adäquate und auch relevante Kritik abgebildet werden. Wenn die Kritik aber eben unsinnig ist, hier auch nur eingebracht wird, um gegen die gendergerechte sprache als solche zu hetzen, Autor:Innen wie du keine Ahnung habt, und selbst nicht die Materie versteht - dann hat solcherlei Kriti hier nichts verloren. Louis Wu (Diskussion) 11:41, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Gegen das Anliegen "seriöse und adäquate und auch relevante Kritik" abzubilden ist ja nicht einzuwenden. Geben Sie, Herr Louis Wu, bitte Kriterien an, wie man seriöse, adäquate und relevante Kritik von nicht-seriöser, inadäquater und irrelevanter Kritik eindeutig unterscheidet! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:39, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Relevante Kritik wird durchaus rezipiert durch andere. Inadäquate Kritik ist diejenige, die wie im Falle von Kassel nicht mal sich die Mühe macht zu schauen, worum genau es hier geht - sprich, in welchem Kontext es um das Gendern ging. Außerdem: wer äußerst sich in welchem Format? So kann man ja häufig sehen, dass sich Personen aufregen und Meinungen haben, die keine Ahnung vom Thema haben - Bsp.: nicht jeder Arzt sollte sich zur Corona-Pandemie äußern, da das spezifisce Fachgebiete sind, wo nun mal nicht jeder auf der Höhe der Zeit sein kann. Meinungsartikel sollten nur eingebettet in den Kontext gebracht werden, usw. usf. Klar ist nicht einfach, aber eben nicht jede geäußerte Kritik gehört hier her. Louis Wu (Diskussion) 12:51, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Um mal "im Falle von Kassel" zu bleiben: Der Artikel dazu in der WeLT und das Interwiev mit dem betroffenen Studenten in der FAZ, haben sich sehr geneu die Mühe gemacht, zu schauen, worum genau es da geht. Der Satz, der dazu dann in den WIKIPEDIA-Text eingefügt wurde (mit Hiwneis auf die Artikel), wurde aber gelöscht: Man verhindert so, daß der WIKIPIEDIA-user überhaupt Informationen erhält, um schauen zu können, worum es geht. Neutralität geht anders! Es ist nicht Sache von WIKIPEDIA zu beurteieln, worum es geht, sondern neutral zu berichten und jedem WIKIPEDIA-Nutzer selbst das Urteil zu überlassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:00, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Da bereits die Grundlagen nicht stimmen (siehe den Hessenschau-Bericht), gibt es keine "Informationen" zu berichten. Lediglich bereits bekannte und vielfach repräsentierte Meinungen und Spekulationen. Das ist ein Windei, das lediglich Anlass gegeben hat, diese Meinungen und Spekulationen zu wiederholen. Wozu sollte das gut sein? --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Kassel zeigt doch, dass hier das Pronlem ist: die Informationen in welt und Co. sind falsch, da nicht vollständig und nicht adäquat. Der Hessenrundschau-Artikel zeigt doch auf, worum es eigentich geht. Welt & Co. zeigen es gerade nicht. Deshalb sind diese Informationen hier unsinnig und einfach falsch. Ein neutraler Standpunkt ist auch nur möglich, wenn wenigstens die grundlegenden Informationen stimmen würden: tun sie aber. Und mit Falsch- und unnvokständigen Sachen arbeiten wir hier nicht. Louis Wu (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Denn wenn der Kontext ncht korrekt dargestellt wird, kannst du dir auch kein Urteil achen - das wäre dann nämlich immer schon nicht korrekt. Louis Wu (Diskussion) 14:23, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Da bereits die Grundlagen nicht stimmen (siehe den Hessenschau-Bericht), gibt es keine "Informationen" zu berichten. Lediglich bereits bekannte und vielfach repräsentierte Meinungen und Spekulationen. Das ist ein Windei, das lediglich Anlass gegeben hat, diese Meinungen und Spekulationen zu wiederholen. Wozu sollte das gut sein? --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Um mal "im Falle von Kassel" zu bleiben: Der Artikel dazu in der WeLT und das Interwiev mit dem betroffenen Studenten in der FAZ, haben sich sehr geneu die Mühe gemacht, zu schauen, worum genau es da geht. Der Satz, der dazu dann in den WIKIPEDIA-Text eingefügt wurde (mit Hiwneis auf die Artikel), wurde aber gelöscht: Man verhindert so, daß der WIKIPIEDIA-user überhaupt Informationen erhält, um schauen zu können, worum es geht. Neutralität geht anders! Es ist nicht Sache von WIKIPEDIA zu beurteieln, worum es geht, sondern neutral zu berichten und jedem WIKIPEDIA-Nutzer selbst das Urteil zu überlassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:00, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Relevante Kritik wird durchaus rezipiert durch andere. Inadäquate Kritik ist diejenige, die wie im Falle von Kassel nicht mal sich die Mühe macht zu schauen, worum genau es hier geht - sprich, in welchem Kontext es um das Gendern ging. Außerdem: wer äußerst sich in welchem Format? So kann man ja häufig sehen, dass sich Personen aufregen und Meinungen haben, die keine Ahnung vom Thema haben - Bsp.: nicht jeder Arzt sollte sich zur Corona-Pandemie äußern, da das spezifisce Fachgebiete sind, wo nun mal nicht jeder auf der Höhe der Zeit sein kann. Meinungsartikel sollten nur eingebettet in den Kontext gebracht werden, usw. usf. Klar ist nicht einfach, aber eben nicht jede geäußerte Kritik gehört hier her. Louis Wu (Diskussion) 12:51, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Gegen das Anliegen "seriöse und adäquate und auch relevante Kritik" abzubilden ist ja nicht einzuwenden. Geben Sie, Herr Louis Wu, bitte Kriterien an, wie man seriöse, adäquate und relevante Kritik von nicht-seriöser, inadäquater und irrelevanter Kritik eindeutig unterscheidet! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:39, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Es soll seriöse und adäquate und auch relevante Kritik abgebildet werden. Wenn die Kritik aber eben unsinnig ist, hier auch nur eingebracht wird, um gegen die gendergerechte sprache als solche zu hetzen, Autor:Innen wie du keine Ahnung habt, und selbst nicht die Materie versteht - dann hat solcherlei Kriti hier nichts verloren. Louis Wu (Diskussion) 11:41, 22. Apr. 2021 (CEST)
Was soll denn das jetzt schon wieder? Wir haben doch jetzt einen Kompromiss, der tragfähig ist. Der Kritikpunkt stand da schon seit langem drin und wurde jetzt nur verallgemeinert. (geändert) --TheRandomIP (Diskussion) 18:27, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Ich glaube, unsere Mitautoren sind ein wenig vom Thema abgeschwoffen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Ich stehe jedenfalls noch immer hinter dem gefundenen Kompromiss und wenn es zu anderen Kritikpunkten noch Gegenargumente gibt, kann man sie einfügen. In der Wikipedia wurden Debatten schon immer von beiden Seiten dargestellt (Kritik und Verteidigung). Aber dass hier jetzt Kritik einfach gelöscht werden soll, weil man die Argumente persönlich (!) nicht gut findet, geht halt nicht. Dann verlassen wir hier die neutrale Artikelarbeit und verstricken uns in Endlosdiskussionen. Für mich ist hier nach wie vor erledigt, kümmert euch um andere Baustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:10, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Grundsätzlich hast du doch Recht und niemand zweifelt daran. Aber wenn man schon Kritik anbringt, dann sollte die nicht unsinnig und auf falschen oder unvollständigen Informationen beruhen. Es ist also eine Frage der Qualität. Nicht jede Kritik ist relevant , und nicht jede Kritik ist sinnvoll. Louis Wu (Diskussion) 08:51, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Louis Wu Deine Beiträge würden sich besser lesen lassen, wenn du sie vor dem Abspeichern noch einmal auf orthografische Korrektheit überprüfen würdest. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Wer bestimmt denn, welche Argumente sinnlos oder sinnvoll sind? Du? Sicher nicht. Bestimmen tut es die Welt da draußen, durch Signale, die wir bekommen, z.B. über die Rezeption der Standpunkte. Und ich sehe, dass dieser Standpunkt vielfach rezipiert wurde, unter anderem von einem hoch angesehenen Philosophen. (formal objektive Begründung Ende, POV Anfang) Nochmal: Ich finde, das ist eines der wichtigsten Dinge, die man über Gendersprache verstehen muss. Es ist Teil der identitätspolitischen Wende, in der nicht mehr wirklich strukturverändernde Maßnahmen gemacht werden, sondern bloß noch Anerkennungspolitik. Gendersprache ist im Prinzip das Aushängeschild dieser neuen Anerkennungspolitik. Der Term "Gender" ist nicht selten eine Metapher für die Frage, ob alles so bleiben soll wie es ist mit ein paar kosmetischen Korrekturen (wofür Gendersprache das Paradebeispiel ist) oder ob es wieder tiefgreifende, echte, strukturelle Änderungen geben sollte. How ‘gender’ became an umbrella term for the rejection of the (neo)liberal order. Dieser sozioökonomische Kontext muss auch hier sichtbar bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 15:22, 23. Apr. 2021 (CEST)
- "Wer bestimmt denn, welche Argumente sinnlos oder sinnvoll sind? Du? Sicher nicht." - ich sicher dann, wenn die Kritik unsinnig ist, weil nicht treffend und inadäquat - genau mit dieser Begründung. Wir nehmen schließlich hier nicht alles auf, so völlig ungeprüft und unsortiert. Und ja, natürlich muss der sozioökonomische, mitunter ja auch munter antikapitalistische Bezug deutlich werden. Es geht um alles. Ich merke schon, du hast Angst um deine Privelgien als weißer Mann, weil du nicht mehr alle so bezeichnen kannst, wie du willst, unwidersprochen. Ich frage mich, ob mann vielleicht auch wieder Fräulein sagen möchte, sich aber immer zu ärgert, das nicht tun "zu dürfen", weil Frau ja was dagegen hat. 17:45, 23. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) )
- Nein, du bestimmst das eben nicht. WP:KTF. Und "du hast Angst um deine Privelgien als weißer Mann" ist ja die beste Ausrede, um sich vor Kritik zu immunisieren. Jede gute Verschwörungstheorie braucht ja einen Abwehrmechanismus gegen Kritik. Üblicherweise ist man dann selber "Teil des Systems" wenn man Kritik äußert, und schwupps kann man jede Kritik delegitimieren. Sorry, aber über so etwas kann ich nur lachend hinwegsehen ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Ich glaube, du überschreitest mal wieder alle Grenzen der möglichen Diskussion. Gutes Beispiel, wie es nicht funktioniert, weil die Voraussetzungen fehlen für eine gute Diskussion. Belassen wir es dabei. Louis Wu (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, lassen wir das. Dann ist hier erledigt, würde ich sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, lass das, deine persönliche Weltanschauung anderen aufdrängen zu wollen. Ciao. --Chiananda (Diskussion) 02:20, 24. Apr. 2021 (CEST)
Fazit: Der gesamte Abschnitt "Ablenkung oder Verdrängung von tatsächlichen Ungleichheiten" gehört nicht in den Artikel, der ausschließlich „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ behandelt. --Chiananda (Diskussion) 02:20, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Fazit 2: Es steht außer Frage, dass gut bequellte Kritik an der GS Bestandteil eines ausgewogenen Artikels sein muss. Dazu gehört auch der Abschnitt Ablenkung oder Verdrängung von tatsächlichen Ungleichheiten. Gegenstand des Artikels ist die Geschlechtergerechte Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 06:41, 24. Apr. 2021 (CEST)
Natürlich gehört diese Kritik hier rein. Was ist so schwer daran, diese Kritik auszuhalten? Es ist eben ein marxistisch motivierter Kritikpunkt, um es besser zu verstehen sollte man Marx gelesen haben. Marx hatte damals beobachtet, dass die Leute ihre Ausbeutung nicht erkennen und hatte damals die Antwort: Bildlich gesprochen sind die Ketten der Arbeiter mit Blümchen verziert, sodass man sie nicht mehr sieht. (Für Marx waren es damals die Kirchen, die den Leuten Sand in die Augen streuten) Die Identitätspolitik nimmt heute diese Rolle ein, allen voran die Gendersprache. Das Gendersternchen ist heute vom Erscheinungsbild fast schon erschreckend nahe an den Blümchen, von denen Marx gesprochen hat. Stegemann dazu: "Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen." [12] Dieser Kritikpunkt ist also valide, er ist auf einer marxistischen Denkweise basierend und daher nicht irrelevant. Ich habe verstanden, dass das Lemma um "sprachliche Gleichstellung" geht, aber genau darum geht es auch den Kritikern. --TheRandomIP (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Die Stegemann-Lektüre lohnt sich im Zusammenhang mit der GS, danke für das Zitat, RandomIP. Genau genommen geht es in dem Artikel um das sprachpolitische Instrument "geschlechtergerechte Sprache" (= Deutsch ohne generisches Maskulinum). Diese Sprache wurde zum einen entwickelt, um Gleichberechtigung der Geschlechter sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Andererseits möchte diese Sprache aber auch bewusstseinbildend auf das Denken der Menschen Einfluss nehmen, was sie zu einem Instrument der politischen Erziehung macht. Insbesondere der zweite Aspekt fordert immer wieder Kritik heraus. Luise F. Pusch: „Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest.“ --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Es steht nichts Dahingehendes im Artikeltext, auf das sich – selbst „gut bequellte“ – Kritik beziehen könnte, auch das Pusch-Zitat kommt nicht vor. Und natürlich wollte/will Pusch die Sprache, die Bewusstseine, die gesellschaftliche Stellung und die gesamte Politik ändern. Vielleicht gehört der Abschnitt dann in ihre Biografie; keine Ahnung.
- Was Genosse TheRandomIP da über Marxismus (das Zeugs von „Mrax“) ablässt, gehört ins WP-Café, damit die dort mal richtig lachen können; selten so einen Unfug gelesen (das heißt: doch, von dem Neuling, der gerne in Zitaten rumknetet).
- Der spezielle Kritik-Absatz hat einfach null inhaltlichen Bezug zu irgendwas, das im Fließtext vorkommt, und gehört entfernt. Was kommt als nächstes: Gendern trägt zur Klimakatastrophe bei? --Chiananda (Diskussion) 04:34, 25. Apr. 2021 (CEST)
- Enschuldigung, aber das ist eben der Kritkpunkt, wenn du Stegemann gelesen hast, das ist sein Argument ("Die 'woken' Linken sind die Kettenhunde des Kapitals, denn sie halten sein Image sauber, indem sie schmutzige Worte anprangern"), die Ähnlichkeiten zur marxistischen Argumentation sind unschwer zu erkennen. Und Stegemann als Linker der alten Schule ist sehr wahrscheinlich von Marx geprägt / beeinflusst. Ich versuche ja nur, dir das Argument in das Theoriegebäude der Philosophie einzuordnen. Ob man sich diesem Argument anschließt, spielt keine Rolle. Aber insbesondere du bist ja immer drauf und dran, auf Basis einer PoV-Meinung zu behaupten, der Kritikpunkt sei falsch. Rein formal ist die Sache sowieso eindeutig: Wir haben reputable Quellen und diese widmen sich dem Thema des Artikel (Gendersprache) insofern kann es hier genannt werden. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Die Wikipedia ist kein Wunschkonzert, in dem nur das in den Artikel kommt, was man selber gut findet. Dann ist hier also erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:21, 25. Apr. 2021 (CEST)
- Es kann nur etwas an einem Themenaspekt kritisiert werden, wenn der Aspekt im Artikel auch behandelt wird. Solange umseitig nichts dazu ausgesagt wird, welche Verbesserungen der sozioökonomischen Stellung von Frauen (und Nichtbinären) durch den Gebrauch geschlechtergerechter Sprache erreicht werden sollen, kann auch keine angebliche Wirkungslosigkeit behauptet werden. Und wie bitte sollte das überhaupt gemessen/beurteilt werden? Natürlich kann auch nicht kritisiert werden, Tausende von Gleichstellungsbeautragte würden sich mit der Betonung von sprachlicher Gleichbehandlung vor praktischen Veränderungen drücken.
- Es ist schlecht vorstellbar, dass Leute mit Kontra-POV zum Artikelgegenstand einen Aspekt selber darzustellen versuchen, damit sie daran dann eine "Kritik" ankleben können. Die angebliche Kritik in dem fragwürdigen Absatz drückt sich einfach vor der Bezugname auf sprachliche Gleichbehandlung und versucht krampfhaft davon abzulenken. Billig, billig.
- Es geht übrigens nicht darum, was mir gefällt, sondern was thematisch zusammenhängt. --Chiananda (Diskussion) 02:32, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Die im besagten Abschnitt geäußerten Kritikpunkte werden gegen die GS vorgebracht. Das lässt sich dokumentieren. WP muss das abbilden. Egal, was von diesem Argument zu halten ist oder nicht. WP bildet ab und wertet nicht. Grundsätzlich ist festzustellen, dass der Artikel die GS sehr wohlwollend darstellt, um es einmal diplomatisch auszudrücken. Die Autoren, die diese Darstellungsform zu verantworten haben, sollten sich im Abschnitt Kritik Zurückhaltung auferlegen. Im Abschnitt Kritik wird solide bequellbare Kritik an der GS dargestellt. Inwieweit diese Kritik berechtigt ist oder nicht (wer ist die Instanz, das zu beurteilen?), spielt keinerlei Rolle. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Verständlichkeit I
A) Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen.
B) Personenbezeichnungen sind Wörter, die sich auf einzelne, mehrere oder alle Menschen beziehen.
Im Interesse der Verständlichkeit hatte ich A) zu B) umformuliert, was von Mautpreller rervertiert wurde. Natürlich ist A nicht falsch. Ich halte den linguistischen Fachbegriff "referieren" jedoch hier für entbehrlich, weil er auch nicht mehr zum Ausdruck bringt als "sich beziehen". Der Text wird durch den Verzicht auf den Fachbegriff verständlicher. Und "sich also im semantischen Sinn ... beziehen" ist Geschwurbel. In welchem Sinne denn sonst? Ich finde, wir sollten hier ein bißchen an den nicht fachkundigen Leser denken und ihn nicht mit allzu viel Fachjargon im Intro abschrecken. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Ist die Version A nicht sogar falsch? Laut DWDS Substantiv, das eine Person bezeichnet Ein Personalpronomen ist doch auch ein sprachliches Mittel, oder? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:08, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Referenz ist für das Verständnis ein wichtiger Begriff, vielleicht der wichtigste überhaupt. Man muss unterscheiden zwischen dem sprachlichen Zeichen mit seinen beiden konstituierenden Ebenen Signifikant und Signifikat – so lange ist man noch "in der Sprache". Und dem Referenten, das ist ein außersprachliches Objekt. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig, weil es eben beim Referenten nicht um einen "Inhalt" oder einen "Begriff" geht, sondern zum Beispiel um diese-oder-jene Person.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Warum wird hier von einem sprachlichen Mittel gesprochen, wo im Duden und auch beim DWDS schlicht Substantiv steht? Ich sehe da deutliche Unterschiede.ArchibaldWagner (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Du verwechselst meines Erachtens hier was: "Substantiv" ist eine grammatische Kategorie, sie stammt aus der Schulgrammatik. "Sprachliches Mittel" ist sehr viel allgemeiner (löst sich von schulgrammatischen Kategorien), und darum geht es hier doch auch. Wie beziehe ich mich sprachlich auf Personen? Das ist natürlich nicht bloß mit einer bestimmten Wortart der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Aber dann sagst Du, dass die Kurzerklärungen beim Duden und beim DWDS nicht stimmen, Personenbezeichnung ist damit viel weiter zu verstehen. Wo bitte finde ich dann eine verbindliche Erklärung für "Personenbezeichnung"? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:43, 30. Apr. 2021 (CEST)
- "Verbindliche Erklärungen" wirst Du kaum finden. Was Du hier zitierst, ist eine recht enge Definition, die für ein Wörterbuch ausreicht, weil es da ja tatsächlich um den Wortschatz (Lexikon) geht. Pronomina jeglicher Art, ja ganze Fügungen von mehreren Wörtern können aber auch auf "Personen" referieren und tun es auch (müssen es aber nicht immer). "Sprachliche Mittel" ist dafür doch eine angemessene Formulierung. Findet sich auch vielfach in der Literatur.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Die Einschränkung auf "Substantive" findet sich auch bei duden.de. Merkwürdig, dass auch hier die Prononem ausgeklammert werden. Ich bezweifle immer noch, dass im Intro der linguistische Referenz-Begriff erforderlich ist und würde eine einfachere Erklärung befürworten. Ob man nun im linguistischen Jargon sagt: "das referiert auf" oder allgemein verständlich "das bezieht sich auf" ist letztlich - in unserem Zusammenhang - kein großer Unterschied. Man sollte solche Intros nicht mit Komplexität überfrachten. Personenbezeichungen sind letztlich nicht mehr als Bezeichnungen für Personen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:07, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist. Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können. WP-OMA. --Brahmavihara (Diskussion) 14:35, 1. Mai 2021 (CEST)
- "Verbindliche Erklärungen" wirst Du kaum finden. Was Du hier zitierst, ist eine recht enge Definition, die für ein Wörterbuch ausreicht, weil es da ja tatsächlich um den Wortschatz (Lexikon) geht. Pronomina jeglicher Art, ja ganze Fügungen von mehreren Wörtern können aber auch auf "Personen" referieren und tun es auch (müssen es aber nicht immer). "Sprachliche Mittel" ist dafür doch eine angemessene Formulierung. Findet sich auch vielfach in der Literatur.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Aber dann sagst Du, dass die Kurzerklärungen beim Duden und beim DWDS nicht stimmen, Personenbezeichnung ist damit viel weiter zu verstehen. Wo bitte finde ich dann eine verbindliche Erklärung für "Personenbezeichnung"? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:43, 30. Apr. 2021 (CEST)
Also, die "Personenbezeichnungen" verlinken zu dem Absatz aus dem Duden-Handbuch: „Mit Personenbezeichnungen meinen wir alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können.“ Das ist fachkundlich und präzise und kann deshalb auch so im Intro formuliert werden. Und der Fachbegriff gehört hier genannt, auch, um die umständliche Beschreibung "Bedeutungselement eines Wortes, das sich auf außersprachliche Gegebenheiten bezieht" o.ä. abzukürzen.
Das "Personenbezeichnungen" vorwiegend als Substantive verstanden werden, liegt auch an den (Duden-)Grammatiken, die Pers.bez. unter "Substantive" (und ihren Genera) einordnen, also eine Subklasse von Substantiven so benennen. Aber schon die einfache generische Form jemand, der… oder man ist ja eine Bezeichnung von Menschen bzw. Personen.
Interessant finde ich, dass die Entfernung des fraglichen Satzes die erste Tat von Benutzer:Brahmavihara war am 15. Sep. 2020 (Kommentar: Entbehrlich), nach 3½ Jahren Abwesenheit vom Artikel – dabei stellt der Satz eine ganz wichtige Kernaussage dar. Es fragt sich, was an diesem Satz so beunruhigend sein könnte… --Chiananda (Diskussion) 04:42, 2. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt hier letztlich nur zwei Optionen: entweder man schreibt so, dass Verständlichkeit für eine möglichst große Leserschaft gewährleistet ist oder man insistiert, linguistisches Fachvokabular ("referieren auf") zu verwenden, das 95% der Leserschaft nicht vertraut ist. Wikipedia-Autoren sollten in der Lage sein, sich in die Köpfe einer nicht fachkundigen Leserschaft zu versetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 2. Mai 2021 (CEST)
- +1! --Anselm Rapp (Diskussion) 10:11, 2. Mai 2021 (CEST)
- +1 (d.h. eher Version B) --Georg Hügler (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2021 (CEST)
- Es erhebt sich die Frage nach der Zielgruppe einer Enzyklopädie. Eine vermeintliche Elite, die auf weniger oder anders Gebildete herabsieht, ist es sicher nicht. Eine wirkliche wissenschaftliche Koryphäe (Denken wir jetzt an eine Frau oder an einen Mann?) pflegte nach Beendigung von Schreibarbeiten zu sagen: "Jetzt gebe ich es meiner Putzfrau (damals noch keine Beleidigung) zu lesen. Wenn die es versteht, ist es gut." Wir haben diesbezüglich den Artikel Verständlichkeit und die Arbeitshilfen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit mit einer Checkliste und einem Abschnitt "Was zu tun ist, falls ein Artikel nicht verständlich geschrieben ist" sowie für Neulinge Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel mit dem Abschnitt "Verständlichkeit", in dem es heißt: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein." Vor diesem Hintergrund ist doch glasklar, welche Version erwünscht und welche unerwünscht ist und was von Wikipedia-Autoren erwartet wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:43, 2. Mai 2021 (CEST)
- "referieren auf" = "Bedeutungselement eines Wortes, das sich auf außersprachliche Gegebenheiten bezieht". Das ist sicherlich alles richtig. Aber die Formulierung "referieren auf" ist eben nur wenigen Fachkundigen geläufig. Und die Definition "Bedeutungselement eines Wortes, das sich auf außersprachliche Gegebenheiten bezieht" ebenfalls. Diese komplexe Kiste von Signifikant-Signifikat-Referenz muss im Intro nicht aufgemacht werden. Wir schreiben in der Wikipedia nicht für einen elitären Zirkel von Linguisten. Man kann die Komplexität durchaus reduzieren ohne inhaltlich Abstriche machen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2021 (CEST)
- Eigenartige Diskussion m.E.: 1. Das Wort "Referenz" ist ein wichtiger Fachbegriff, den sich jede:r durch den verlinkten WP-Artikel selbst erschließen kann, 2. linguistisches Fachvokabular ("referieren auf") [...], das 95% der Leserschaft nicht vertraut ist –> das halte ich für übertrieben: Ein Grundverständnis dafür, was eine Referenz ist, hat wohl fast jede:r, und damit ist der Satz schon zugänglich, 3. Im Bereich der Naturwissenschaften gibt es wohl kaum einen WP-Artikel, der diesem überspitzten und imho leicht antiintellektuellen Anspruch auf Allgemeinverständlichkeit gerecht wird. Warum wird Präzision hier automatisch als elitäre Überheblichkeit eingeordnet? --Éditer-thon (Diskussion) 12:47, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Ein Grundverständnis dafür, was eine Referenz ist, hat wohl fast jede:r" - das kommt sehr darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt. Warum du dem Bemühen um Allgemeinverständlichkeit gleich das Label "antiintellektuell" aufklebst, erschließt sich mir nicht. Das Ausmaß an Komplexität wird immer von der Textsorte diktiert. WP ist eine Enzyklopädie, kein Fachbuch. Ein guter Artikel in Wikipedia soll verständlich sein. Überprüfe neue Artikel oder Änderungen auf allgemeine Verständlichkeit, siehe Checkliste Verständlichkeit. Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können. Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden. Verweise geben weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema. Artikel, auf die verwiesen wird, sollten ebenfalls verständlich sein.--Brahmavihara (Diskussion) 12:57, 2. Mai 2021 (CEST)
- Antiintellektuell finde ich z.B. den Impuls, nicht übermäßig kryptische Fachwörter wie "Referenz" automatisch als Ausdruck einer überheblichen Elite zu werten. Ich meine zudem, dass Ihr das WP-Publikum unterschätzt und finde im Gegenteil gerade Gedankenexperimente wie den "Putzfrauentest" ziemlich überheblich. Es ist ja nicht so, dass ihr die Verständniskapazitäten der WP-Leser:innen empirisch belegen könntet, oder hast Du den Artikel Deiner Putzkraft zu Lesen gegeben? --Éditer-thon (Diskussion) 13:26, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Antiintellektuell" merke ich mir als Kandidaten für das Unwort des Jahres 2021. Wer nicht allgemeinverständlich schreiben will, kann ja immer noch eine Facebook-Gruppe oder Mailingliste Gleichgesinnter gründen. Wenn Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe, lasse ich es Dir von meiner Reinigungsfachkraft erklären. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Antiintellektuell finde ich z.B. den Impuls, nicht übermäßig kryptische Fachwörter wie "Referenz" automatisch als Ausdruck einer überheblichen Elite zu werten." Die Exegese schießt übers Ziel hinaus. Es geht hier bloß darum, einen verständlichen Text zu produzieren. Dialog beim Bäcker: "Bitte geben Sie mir doch bitte das Roggenbrot dort hinten. Darf ich Sie bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass das Sprachzeichen "Roggenbrot" auf das Backprodukt dort hinten lediglich "referiert". Nicht, dass Sie auf die Idee kommen, die Lautkette "Roggenbrot", also das Zeichen sei identisch mit dem Bezeichneten! Das wusste übrigens auch schon mein Kumpel Ferdinand (de Saussure), der zwischen Signikikant und Signifikat unterschied, werte Bäckereifachkraft. Hier sind wir übrigens immer noch auf der Zeichenebene und nicht auf der Ebene des Backobjektes. Schönen Tag noch!" --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 2. Mai 2021 (CEST)
- Es wurde dreimal "Antiintellektuell" gerufen - hier bin ich! - Spaß beiseite: MMn sollte man grundsätzlich misstrauisch werden, wenn eine These oder ein Sachverhalt (angeblich) partout nicht anders als mittels einer proprietären Terminologie dargestellt werden kann, denn dies ist einer der Standardtricks von Pseudowissenschaften. Allerdings kann hier Entwarnung gegeben werden, denn "referieren" ist alles andere als ein Fachausdruck, es ist lediglich ein gelehrt klingen sollendes Fremdwort für einen Allerweltsbegriff. Ebensowenig kann hier von "Präzisierung" die Rede sein, es ist im Gegenteil eher ein Gummiparagraph (oder was soll dieses "können" bezwecken?), wenn nicht gar völlig nichtssagend. "Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen." bedeutet für mein bescheidenes Verständnis nichts anderes als: Personenbezeichnung ist alles, was irgendwie Personen bezeichnet - je nachdem, wie es uns in den Kram passt. --Epipactis (Diskussion) 14:27, 2. Mai 2021 (CEST)
- Selbstverständlich ist das ein Fachausdruck. Referent (Linguistik). Und er erlaubt eine wichtige Differenzierung, nämlich zwischen der Bedeutungsseite des sprachlichen Zeichens (Signifikat) und dem außersprachlichen Bezugsobjekt.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 2. Mai 2021 (CEST)
- Diese Differenzierung wird hier nicht benötigt. Danke an Epipactis für die Geschwurbel-Entlarvung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:33, 2. Mai 2021 (CEST)
- Doch, sie wird benötigt. Es macht einen großen Unterschied, ob man über "innersprachliche" oder sprachexterne Dinge spricht. Natürlich wird so etwas gern absichtsvoll durcheinandergebracht. Umso wichtiger, dass man hier präzise formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2021 (CEST)
- Personenbezeichnung ist eine Bezeichnung von Personen. Ich bitte Mautpreller zu begründen, warum ausgerechnet hier eine Differenzierung zwischen Innersprachlichem und Sprachtexternem erforderlich sein soll. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2021 (CEST)
- Sie ist grundlegend, nicht nur an dieser Stelle. Unter "Personen" wird hier eben nicht verstanden, was die Wörter bedeuten, sondern die Gegenstände, auf die sie sich beziehen = referieren. Wenn man diese Unterscheidung nicht macht, kommt man praktisch sofort in Teufels Küche. Geschieht ja auch ständig. Das Wort „er“ kann auf „der Ofen“ referieren oder auf „der Mann“ oder auf Helmut, der hier grad neben mir steht, je nachdem. Natürlich referieren auch nicht nur einzelne Wörter.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mai 2021 (CEST)
- Da steht ein Vater. Neben ihm ein beschrifteter Pfeil "Vater", der auf ihn zeigt. Dieser Pfeil referiert auf den Vater, zeigt auf den Vater, verweist auf den Vater, bezieht sich auf den Vater. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2021 (CEST)
- Der Pfeil ist aber kein Wort, das ist es doch gerade. Er ist etwas Zusätzliches.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 2. Mai 2021 (CEST)
- Was ist denn eigentlich des Pudels Kern? Doch wohl nur, dass es nicht um die Geschlechter oder die Gleichbehandlung von Messern, Gabeln und Löffeln geht, sondern ausschließlich von Menschen, oder? Für diesen Zweck ist "Personenbezeichnung" allemal aussagekräftig genug, aber selbst wenn es das nicht wäre, macht es keinen Sinn, ein erklärungsbedürftiges Wort mittels nicht minder erklärungsbedürftiger Worte zu erklären. --Epipactis (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2021 (CEST)
- So ist es. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 2. Mai 2021 (CEST)
- Das Wort "Personenbezeichnung" ist sehr wohl erklärungsbedürftig, wie man ja gerade an dieser Diskussion sieht. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2021 (CEST)
- Soweit ich sehe, ist lediglich die Erklärung erklärungsbedürftig. Aber mal abgesehen davon, dass ich sowohl das Wort als auch die Erklärung an dieser Stelle für entbehrlich halte, würde mich allenfalls interessieren, welche Dinge ganz konkret man als PB bezeichnet. Stattdessen wird jedoch nur eine fachchinesische Umschreibung des Wortes geliefert, das nützt mir rein garnichts. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 2. Mai 2021 (CEST)
- Das Wort "Personenbezeichnung" ist sehr wohl erklärungsbedürftig, wie man ja gerade an dieser Diskussion sieht. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2021 (CEST)
- So ist es. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 2. Mai 2021 (CEST)
- Was ist denn eigentlich des Pudels Kern? Doch wohl nur, dass es nicht um die Geschlechter oder die Gleichbehandlung von Messern, Gabeln und Löffeln geht, sondern ausschließlich von Menschen, oder? Für diesen Zweck ist "Personenbezeichnung" allemal aussagekräftig genug, aber selbst wenn es das nicht wäre, macht es keinen Sinn, ein erklärungsbedürftiges Wort mittels nicht minder erklärungsbedürftiger Worte zu erklären. --Epipactis (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2021 (CEST)
- Der Pfeil ist aber kein Wort, das ist es doch gerade. Er ist etwas Zusätzliches.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 2. Mai 2021 (CEST)
- Da steht ein Vater. Neben ihm ein beschrifteter Pfeil "Vater", der auf ihn zeigt. Dieser Pfeil referiert auf den Vater, zeigt auf den Vater, verweist auf den Vater, bezieht sich auf den Vater. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2021 (CEST)
- Sie ist grundlegend, nicht nur an dieser Stelle. Unter "Personen" wird hier eben nicht verstanden, was die Wörter bedeuten, sondern die Gegenstände, auf die sie sich beziehen = referieren. Wenn man diese Unterscheidung nicht macht, kommt man praktisch sofort in Teufels Küche. Geschieht ja auch ständig. Das Wort „er“ kann auf „der Ofen“ referieren oder auf „der Mann“ oder auf Helmut, der hier grad neben mir steht, je nachdem. Natürlich referieren auch nicht nur einzelne Wörter.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mai 2021 (CEST)
- Personenbezeichnung ist eine Bezeichnung von Personen. Ich bitte Mautpreller zu begründen, warum ausgerechnet hier eine Differenzierung zwischen Innersprachlichem und Sprachtexternem erforderlich sein soll. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2021 (CEST)
- Doch, sie wird benötigt. Es macht einen großen Unterschied, ob man über "innersprachliche" oder sprachexterne Dinge spricht. Natürlich wird so etwas gern absichtsvoll durcheinandergebracht. Umso wichtiger, dass man hier präzise formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2021 (CEST)
- Diese Differenzierung wird hier nicht benötigt. Danke an Epipactis für die Geschwurbel-Entlarvung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:33, 2. Mai 2021 (CEST)
- Selbstverständlich ist das ein Fachausdruck. Referent (Linguistik). Und er erlaubt eine wichtige Differenzierung, nämlich zwischen der Bedeutungsseite des sprachlichen Zeichens (Signifikat) und dem außersprachlichen Bezugsobjekt.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 2. Mai 2021 (CEST)
- Es wurde dreimal "Antiintellektuell" gerufen - hier bin ich! - Spaß beiseite: MMn sollte man grundsätzlich misstrauisch werden, wenn eine These oder ein Sachverhalt (angeblich) partout nicht anders als mittels einer proprietären Terminologie dargestellt werden kann, denn dies ist einer der Standardtricks von Pseudowissenschaften. Allerdings kann hier Entwarnung gegeben werden, denn "referieren" ist alles andere als ein Fachausdruck, es ist lediglich ein gelehrt klingen sollendes Fremdwort für einen Allerweltsbegriff. Ebensowenig kann hier von "Präzisierung" die Rede sein, es ist im Gegenteil eher ein Gummiparagraph (oder was soll dieses "können" bezwecken?), wenn nicht gar völlig nichtssagend. "Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen." bedeutet für mein bescheidenes Verständnis nichts anderes als: Personenbezeichnung ist alles, was irgendwie Personen bezeichnet - je nachdem, wie es uns in den Kram passt. --Epipactis (Diskussion) 14:27, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Antiintellektuell finde ich z.B. den Impuls, nicht übermäßig kryptische Fachwörter wie "Referenz" automatisch als Ausdruck einer überheblichen Elite zu werten." Die Exegese schießt übers Ziel hinaus. Es geht hier bloß darum, einen verständlichen Text zu produzieren. Dialog beim Bäcker: "Bitte geben Sie mir doch bitte das Roggenbrot dort hinten. Darf ich Sie bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass das Sprachzeichen "Roggenbrot" auf das Backprodukt dort hinten lediglich "referiert". Nicht, dass Sie auf die Idee kommen, die Lautkette "Roggenbrot", also das Zeichen sei identisch mit dem Bezeichneten! Das wusste übrigens auch schon mein Kumpel Ferdinand (de Saussure), der zwischen Signikikant und Signifikat unterschied, werte Bäckereifachkraft. Hier sind wir übrigens immer noch auf der Zeichenebene und nicht auf der Ebene des Backobjektes. Schönen Tag noch!" --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Antiintellektuell" merke ich mir als Kandidaten für das Unwort des Jahres 2021. Wer nicht allgemeinverständlich schreiben will, kann ja immer noch eine Facebook-Gruppe oder Mailingliste Gleichgesinnter gründen. Wenn Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe, lasse ich es Dir von meiner Reinigungsfachkraft erklären. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2021 (CEST)
- Antiintellektuell finde ich z.B. den Impuls, nicht übermäßig kryptische Fachwörter wie "Referenz" automatisch als Ausdruck einer überheblichen Elite zu werten. Ich meine zudem, dass Ihr das WP-Publikum unterschätzt und finde im Gegenteil gerade Gedankenexperimente wie den "Putzfrauentest" ziemlich überheblich. Es ist ja nicht so, dass ihr die Verständniskapazitäten der WP-Leser:innen empirisch belegen könntet, oder hast Du den Artikel Deiner Putzkraft zu Lesen gegeben? --Éditer-thon (Diskussion) 13:26, 2. Mai 2021 (CEST)
- "Ein Grundverständnis dafür, was eine Referenz ist, hat wohl fast jede:r" - das kommt sehr darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt. Warum du dem Bemühen um Allgemeinverständlichkeit gleich das Label "antiintellektuell" aufklebst, erschließt sich mir nicht. Das Ausmaß an Komplexität wird immer von der Textsorte diktiert. WP ist eine Enzyklopädie, kein Fachbuch. Ein guter Artikel in Wikipedia soll verständlich sein. Überprüfe neue Artikel oder Änderungen auf allgemeine Verständlichkeit, siehe Checkliste Verständlichkeit. Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können. Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden. Verweise geben weiterführende und vertiefende Informationen zum Thema. Artikel, auf die verwiesen wird, sollten ebenfalls verständlich sein.--Brahmavihara (Diskussion) 12:57, 2. Mai 2021 (CEST)
- Eigenartige Diskussion m.E.: 1. Das Wort "Referenz" ist ein wichtiger Fachbegriff, den sich jede:r durch den verlinkten WP-Artikel selbst erschließen kann, 2. linguistisches Fachvokabular ("referieren auf") [...], das 95% der Leserschaft nicht vertraut ist –> das halte ich für übertrieben: Ein Grundverständnis dafür, was eine Referenz ist, hat wohl fast jede:r, und damit ist der Satz schon zugänglich, 3. Im Bereich der Naturwissenschaften gibt es wohl kaum einen WP-Artikel, der diesem überspitzten und imho leicht antiintellektuellen Anspruch auf Allgemeinverständlichkeit gerecht wird. Warum wird Präzision hier automatisch als elitäre Überheblichkeit eingeordnet? --Éditer-thon (Diskussion) 12:47, 2. Mai 2021 (CEST)
- "referieren auf" = "Bedeutungselement eines Wortes, das sich auf außersprachliche Gegebenheiten bezieht". Das ist sicherlich alles richtig. Aber die Formulierung "referieren auf" ist eben nur wenigen Fachkundigen geläufig. Und die Definition "Bedeutungselement eines Wortes, das sich auf außersprachliche Gegebenheiten bezieht" ebenfalls. Diese komplexe Kiste von Signifikant-Signifikat-Referenz muss im Intro nicht aufgemacht werden. Wir schreiben in der Wikipedia nicht für einen elitären Zirkel von Linguisten. Man kann die Komplexität durchaus reduzieren ohne inhaltlich Abstriche machen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2021 (CEST)
- Es erhebt sich die Frage nach der Zielgruppe einer Enzyklopädie. Eine vermeintliche Elite, die auf weniger oder anders Gebildete herabsieht, ist es sicher nicht. Eine wirkliche wissenschaftliche Koryphäe (Denken wir jetzt an eine Frau oder an einen Mann?) pflegte nach Beendigung von Schreibarbeiten zu sagen: "Jetzt gebe ich es meiner Putzfrau (damals noch keine Beleidigung) zu lesen. Wenn die es versteht, ist es gut." Wir haben diesbezüglich den Artikel Verständlichkeit und die Arbeitshilfen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit mit einer Checkliste und einem Abschnitt "Was zu tun ist, falls ein Artikel nicht verständlich geschrieben ist" sowie für Neulinge Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel mit dem Abschnitt "Verständlichkeit", in dem es heißt: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein." Vor diesem Hintergrund ist doch glasklar, welche Version erwünscht und welche unerwünscht ist und was von Wikipedia-Autoren erwartet wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:43, 2. Mai 2021 (CEST)
Die geschlechtergerechte Sprache ist unverkennbar und unbestritten ein Pflänzlein aus dem akademischen Milieu. Verständlichkeit spielt da eher eine nachrangige Rolle. Personenbezeichnungen, sind Wörter (Nomen, Pronomen), die Menschen bezeichnen (Vater, Mutter, Kind, Linguist, Linguistin). Und nur um diese Personenbezeichnungen geht es den Verfechtern einer geschlechtergerechten Sprache. Dass es DER Baum heißt aber DIE Sonne und DAS Auto ist ihnen schnuppe. Die Gerechtigkeit, um die es geht, ist eine Gerechtigkeit für Personen/Menschen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:03, 3. Mai 2021 (CEST)
- Um Genus geht’s der GS eigentlich nicht, sondern um die inhaltliche Bedeutung (Semantik) von Bezeichnern, die im konkreten Fall nur für Männer gebraucht werden.
- Und neben Substantiven und Pronomen geht’s auch noch um einiges andere wie sprachliche Geschlechterklischees, dazu fehlt umseitig noch ein eigener Abschnitt (die Frau kann ihren Mann stehen).
- Zuerst willst du den ganzen Satz löschen, jetzt hängst du dich an der Fachbezeichnung referieren auf und drischst mit dem großen Allgemeinverständlichkeitshammer auf sie ein.
- Ja, hier wird die Fokussierung auf "Personenbezeichnungen" fachsprachlich ausgedrückt, im verlinkten Abschnitt wird das allgemeinverständlich ausgeführt. --Chiananda (Diskussion) 03:04, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wenn ich die Wahl habe zwischen stilistisch drittklassigem akademischem Geschwurbel ("Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen") und Allgemeinverständlichkeit, entscheide ich mich als Autor einer Enzyklopädie für letzteres. Das Wort "Personenbezeichnung" definiert sich größtenteils selbst. Eine Vertiefung mit Fachterminologie ist im Intro deplatziert. Hier auf das Konzept der Referenz zu rekurrieren, ist gänzlich unangebracht und postuliert ein Maß an Komplexität, das für das Verständnis der Sachverhalte nicht erforderlich ist. Nicht einmal die Duden-Grammatik 2016 macht sich die Mühe, den Begriff "Personenbezeichnung" zu definieren, geschweige denn mit Verweis auf das Konzept der "Referenz". Keep it simple. Was meinst du mit "Allgemeinverständlichkeitshammer"? Strebst du keine gute Verständlichkeit von Texten an? Das Ganze ist nicht frei von Ironie. Gerade diejenigen, die andernorts nicht müde werden, den Wert der Inklusion zu preisen, insistieren hier darauf, exkludierende Termini zu verwenden und den Text für Nichtlinguisten/Nichtakademiker schwerer zugänglich zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:14, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es sind eben nicht nur Wörter und die Beziehung der sprachlichen Mittel zu den außersprachlichen Objekten gehört durchaus zu den kitzligen Punkten. Generell in der Linguistik (es gibt die ziemlich einflussreiche Position, völlig unabhängig von der GS, dass Sprache sich immer nur auf mentale Konzepte bezieht, nie direkt auf Außersprachliches), aber auch im Zusammenhang mit der GS. Man muss sich nur mal den Kritikpunkt des "Sprachidealismus" angucken, in dem Jägers Position in einen völlig irreführenden Kontext gerückt wird. Meines Erachtens müsste man das nicht zur Fasslichkeit entstellen, sondern diesen Punkt im Artikel sogar deutlich ausbauen. Bei den Physikern oder Biologen würde niemand eine umgangssprachliche Fassung von Konzepten erwarten, die in der Physik oder Biologie eine spezifische Bedeutung haben; den Linguisten will man sowas wohl nicht erlauben, weil jeder sprechen und schreiben kann? „Verständlichkeit“ würde hier (wie auch in anderen Wissenschaften) bedeuten, dass man verständlich macht, worum es eigentlich bei Differenzierungen geht, die für Laien als seltsame Komplizierungen von etwas ganz Einfachem erscheinen. Es ist eben nicht so einfach. "Bezeichnet" beispielsweise "Akteur" oder "Kunde" eine Person oder eine Funktion? Worauf referiert dieser Ausdruck im konkreten Fall? Das kann von Situation zu Situation sehr unterschiedlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wie komplex ich schreibe, hängt immer vom Kontext ab. Wenn ich Fremdwörter vermeiden kann (ohne Abstriche bei der Präzision zu riskieren), tue ich das. Mein Beitrag zur Ansprache von Menschen, die keine UNI von innen gesehen haben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Mai 2021 (CEST)
- Auch ziemlich arrogant anzunehmen, dass Menschen komplexe Sachen nicht verstehen könnten, nur weil sie nicht an der Uni waren. Louis Wu (Diskussion) 12:17, 4. Mai 2021 (CEST)
- Daneben soll es noch Leute geben, welche das Verständnis komplexer "Sachen" an der Uni gelernt haben, aber nicht an einer sprachwissenschaftlichen Fakultät. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:43, 4. Mai 2021 (CEST)
- Auch ziemlich arrogant anzunehmen, dass Menschen komplexe Sachen nicht verstehen könnten, nur weil sie nicht an der Uni waren. Louis Wu (Diskussion) 12:17, 4. Mai 2021 (CEST)
- "Ohne Abstriche bei der Präzision zu riskieren", naja, ich würde eben sagen: Genau das geschieht hier. Natürlich gibt es Vokabeln, die bloß zur Markierung der eigenen Fachlichkeit und Wichtigkeit dienen, aber hier ist das nicht der Fall. Hier geht es um einen inhaltlich entscheidenden Punkt: Wie stellt man sich das Verhältnis zwischen sprachlichen Mitteln ("Personenbezeichnungen"), Bewusstseinsinhalten und außersprachlichen "Dingen" (hier eben: "Personen") vor? Das ist alles andere als simpel.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich halte diese eher sprachphilosophischen Überlegungen, die in der Tat alles andere als simpel sind, im gegebenen Kontext für entbehrlich. Ich halte den Rekurs auf Termini wie Referenz/Semantik nicht für erforderlich. In diesem Punkt kommen wir aber bei dem überschaubaren Kreis von Diskutanten jetzt nicht weiter. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2021 (CEST)
- MMn beabsichtigt die vorgebliche Präzisierung in Wirklichkeit, etwas zu verschleiern. (Das meinte ich übrigens schon weiter oben mit "stutzig werden", als du die Bandwurmsätze in Einzelteile zu zerlegen versuchtest.) Sobald dieser Wörterbrei nämlich halbwegs transparent wird, könnte der Leser dahinterkommen, dass damit die leidige Projektion der biologischen auf die grammatischen Geschlechter gleich von vornherein als feststehende Ausgangsposition etabliert werden soll. --Epipactis (Diskussion) 22:07, 4. Mai 2021 (CEST)
- Das ist nun schon dreist. Es ist genau das Gegenteil der Fall. Eine ständig wiederholte Vermischung (wie sie unter Geschlechtergerechte Sprache#Kritik an sprachidealistischen Konzepten im Artikel leider passiert), wird hier aufgeklärt und vermieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2021 (CEST)
- Woher nimmst du denn die Gewissheit? Es mag ja sein, dass die Wirkung dieses Satzes so beabsichtigt ist, wie du es sagst, aber dennoch kommt bei mir leider genau das Gegenteil rüber: Da ist in ein- und demselben Atemzug von Personenbezeichnungen die Rede (eine semantische Kategorie), dann von Frauen und Männern (eine biologische Kategorie), dann von Geschlechtern (eine soziale Kategorie) und dann nochmal von Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache (eine grammatische Kategorie). Daraus ergibt sich für mich als unbedarften Leser das Fazit: Es ist alles eine Soße. Mag sein, dass ich der einzige auf Erden bin, bei dem dieser Eindruck entsteht, aber immerhin ist er nicht vollständig auszuschließen, und sooo bizarr und abwegig kommt er mir eigentlich gar nicht vor. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 5. Mai 2021 (CEST)
- Aber genau das wird doch sorgfältig auseinandergehalten (wobei "Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache" keine grammatische, sondern eine semantische Kategorie ist; aber so wird es auch präsentiert). Mir scheint, die Kritik läuft gerade darauf hinaus, dass man es damit zu kompliziert macht; es soll "vereinfacht" werden und damit wird es falsch. Mir scheint, Du suchst eine geheime Botschaft, eine verborgene Erzählung hinter dem Ganzen, aber diese Botschaft wirst du, denke ich, vergeblich suchen. Umgekehrt befürchte ich, dass mit der angeblichen Vereinfachung eine "Normalität" konstituiert werden soll, eine Art Jedermanns-Normalität ("weiß doch jeder, was Wörter, Personen und Geschlechter sind"). Vielleicht glaubt jeder es zu wissen, aber die Vorstellungen, die die Leute sich davon machen, decken sich eben nicht. Wenn "Wissenschaftlichkeit" etwas taugt (was nicht immer der Fall ist), dann macht sie genau das mit ihren Kategorien bewusst.--Mautpreller (Diskussion) 00:08, 6. Mai 2021 (CEST)
- Sorry, ich seh' da nichts "sorgfältig auseinandergehalten", sondern bis zur Unkenntlichkeit zusammengequetscht in einem Satz, der trotzdem noch so lang ist, dass er nicht in ein handelsübliches Kurzzeitgedächtnis hineinpasst. Ich habe offengelegt, was ich daraus herauslese und aus welchen Gründen, und nehme zur Kenntnis, dass es falsch ist. Was nun? Die Enzyklopädie beharrt stur auf ihrer einmal beschlossenen Darstellung und erklärt einfach ihre(n) Leser für zu blöd, oder wie? --Epipactis (Diskussion) 01:24, 6. Mai 2021 (CEST)
- Nun, nach dem Einleitungssatz folgt ein präzisierender Satz zu dem Wort "Personenbezeichnungen". Über den reden wir hier grad. In diesem Satz kommen gar keine Frauen, Männer, Geschlechter etc. vor. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2021 (CEST)
- Na schön, dann lass uns diesen Satz mal genauer unter die Lupe nehmen:
- Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen.
- "Als ... werden ... verstanden" ist ziemlich geschraubt-akademischer Stil, das geht auch schlichter:
- Personenbezeichnungen sind alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen.
- "Menschen" = Personen; "einzelne, mehrere oder alle Personen" = Personen; Synonyme aufgelöst:
- Personenbezeichnungen sind alle sprachlichen Mittel, die auf Personen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf Personen beziehen.
- "also" bedeutet hier offensichtlich nichts weiter als: "mit anderen Worten". Daraus folgt: "auf Personen referieren" ist dasselbe wie "sich im semantischen Sinn auf Personen beziehen", eins von beiden kann getrost entfallen:
- Personenbezeichnungen sind alle sprachlichen Mittel, die sich im semantischen Sinn auf Personen beziehen.
- "im semantischen Sinn" - Was heißt das? Da die Semantik die Wissenschaft von der Bedeutung der Zeichen ist, vielleicht soviel wie: bedeutungsmäßig. (Präzisierungs- bzw. Erklärungsbedarf!)
- "alle sprachlichen Mittel" - Was heißt das? Vielleicht soviel wie: Wörter oder Bezeichnungen. (Präzisierungs- bzw. Erklärungsbedarf!) Vorläufiges Resultat:
- Personenbezeichnungen sind Bezeichnungen, die sich bedeutungsmäßig auf Personen beziehen.
- oder:
- Personenbezeichnungen sind Bezeichnungen, die auf Personen referieren können. --Epipactis (Diskussion) 00:07, 7. Mai 2021 (CEST)
- Nee, Epipactis, so gehts nicht. Hier geht es darum, was hier, in diesem Kontext, mit Personenbezeichnungen gemeint ist. Daher ist "wird verstanden als" kein "geschraubt-akademischer Stil", sondern sagt korrekt, worum es geht. Was Personenbezeichnungen "sind", ist eine andere Frage. "Personen" = "Menschen"? Inwiefern ist "Menschen" besser als "Personen", womit ja immerhin das Bestimmungswort von "Personenbezeichnungen" aufgegriffen wird? "Einzelne, mehrere oder alle": wichtige Differenzierung. Es spielt durchaus eine Rolle, ob man von dieser Person da spricht, einer ganzen Gruppe oder einer vollständigen Gesamtheit von Personen. Wie man im Verlauf des Artikels schnell merkt. "Sprachliche Mittel": Zu den sprachlichen Mitteln gehören auch ganze Äußerungen, nicht nur Wörter. "Wer auch immer ein Lehramt ausübt", hier ist es ein ganzer Nebensatz an Subjektstelle. Dieses ganze Beharren auf "Verständlichkeit" ist m.E. unpassend, weil es ja offensichtlich darum geht, was überhaupt gesagt werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 7. Mai 2021 (CEST)
- Das mit den Personenbezeichnungen war ja nur ein Rettungsversuch. Was hier, in diesem Kontext, gemeint ist, verrät nämlich der Link: Da wird aus dem persönlichen Standpunkt von Diewald und Steinhauer: "Mit Personenbezeichnungen meinen wir" - schwuppdiwupp - eine Aussage mit Allgemeingültigkeitsanspruch gemacht: "wird verstanden als". So gehts nicht.
- "Personen" = "Menschen" etc. - Was du da kritisch-rhetorisch hinterfragst, ist doch die Variante, die im Artikel steht, ich dagegen schrieb genau das Gegenteil. Bedeutet das nun, dass du mir zustimmst, oder dass du aus Prinzip und unbesehen alles einschließlich des Gegenteils zurückweist? So gehts auch nicht.
- "Wer auch immer ..." - Sicher, auf Personen kann man mit "allen möglichen" sprachlichen Mitteln referieren, aber zum "Feindbild" der GS gehören doch, wenn ich das richtig verstehe, nur ganz bestimmte? Worauf dieser Punkt hinauswill, verstehe ich also immer noch nicht.
- "weil es ja offensichtlich darum geht, was überhaupt gesagt werden soll" - Daran hat sich schon Wittgenstein die Zähne ausgebissen. Sympathisch ist mir allerdings dies: "Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden." (Selbst wenn das evtl. falsch zitiert ist.) --Epipactis (Diskussion) 21:49, 7. Mai 2021 (CEST)
- Um ein Feindbild gehts schon mal gar nicht und ein solches wird hier auch nicht markiert. Es geht tatsächlich um Personenbezeichnungen in diesem weiten Sinn: alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können, sei es nun eine Einzelperson (der da, die da), eine Anzahl (hundert Lehrer), alle Menschen. Es macht eben einen Unterschied, ob ich eine Person oder ein Kollektiv benenne, und zwar gerade in bezug auf Gender. Im Übrigen gibt es "Personenbezeichnungen" in genau diesem Sinn, die die GS nicht moniert, die aber die feministische Sprachkritik monierte, etwa das Indefinitpronomen "man". Man braucht hier eine weite Definition, eben gerade weil es nicht um die Identifikation irgendwie verwerflicher Wendungen geht, sondern um die Suche nach sprachlich realistischen Möglichkeiten. Die Einführung des m.E. unverzichtbaren Fachworts "referieren" ist von einer Erklärung gefolgt. Das ist nicht Redundanz, sondern eben das, was man eben mit Erklären meint (nämlich etwas mit anderen Worten sagen). Du bist ständig auf der Suche nach einem geheimen Subtext; mit dieser Optik sieht man leicht Gespenster.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2021 (CEST)
- Na sicher doch. Wenn mir der Text nichts sagt, suche ich zunächst nach einem Subtext, und wenn ich dabei "Gespenster" sehe, gilt es eben, sie zu erklären und ggf. zu korrigieren. Etwas mit anderen Worten sagen, ist allerdings noch lange kein Erklären, zumal wenn die anderen Worte nicht minder erklärungsbedürftig sind - aber das hatten wir bereits.
- Für wen ist denn der Artikel hauptsächlich gedacht, wen soll er informieren und belehren? Etwa die Experten oder gar die Aktivisten der GS selbst, oder doch eher Leute wie mich? Dann muss er sich freilich auf mein Verständnisniveau herabbegeben, anderenfalls ist er zu überhaupt nichts nütze.
- Trotzdem Danke für deine Geduld, immerhin finde ich dadurch zuweilen doch ein Korn. Neu ist für mich bspw., dass die Ziele (bzw. Inhalte?) der GS und der feministischen Sprachkritik, wenn ich dich richtig verstehe, gar nicht identisch sind. Ich dachte bisher, das wäre so ziemlich dasselbe. --Epipactis (Diskussion) 01:34, 8. Mai 2021 (CEST)
- Tatsächlich bin ich mir sicher, dass das so ist. Literatur müsste ich freilich erst suchen. Ums mal anhand persönlicher Geschichte zu sagen: Vor ca. 35 oder 40 Jahren (schwer genau zu sagen) wurde Luise Puschs Ansatz in einer Studenten-Politgruppe diskutiert (am Fachbereich Deutsche Philologie). Mir ist noch sehr gut in Erinnerung, dass zwei widersprüchliche Tendenzen in dieser Diskussion eine Rolle spielten. Pusch zielt nämlich (ebenso wie Senta Trömel-Plötz) im Grunde nicht auf eine "Handreichung", wie man möglichst glatt und unauffällig "geschlechtergerecht formuliert", sondern auf Kritik im Sinne von Bewusstmachung nach dem Motto: Das Deutsche (und nicht nur das Deutsche) ist eine Männersprache, eine androzentrische Sprache, und das muss man erst mal merken und kritisieren. Dass "man" als Indefinitpronomen gleichlautend mit "Mann" ist und natürlich auch daraus entstanden ist; dass "Mensch" und "Mann" etymologisch verwandt sind (schlimmer noch im Englischen mit "man" = Mensch und Mann); sind Zeichen einer Sprache, deren Norm und Maß der Mann ist. (Es gehört noch viel ganz anderes dazu, was ich hier rauslasse.) Von diesem Ziel aus sind "Widerhaken", Unterbrechungen und Störungen des Sprachflusses, Ent-Automatisierungen, Umkehrungen (gen. Femininum!) erwünscht. Die andere Tendenz ist jedoch die praktische Frage, wie formuliere ich denn einen flüssigen Text, etwa ein Flugblatt, das gar nicht auf Sprachkritik zielt, sondern meinetwegen das Hochschulrahmengesetz oder die Aufrüstung kritisiert - unter der geteilten Voraussetzung, dass die Androzentrismuskritik grundsätzlich berechtigt ist? Hier braucht man eine "glatte", minimalinvasive praktische Lösung. Man kann nicht unbegrenzt beides haben. Die GS ist m.E. das, was bei der zweiten Tendenz rausgekommen ist; die Kritik aus der ersten Tendenz ist sozusagen abgeschnitten. Bei Pusch und besonders zB auch bei Hornscheidt merkt man sehr gut, dass sie den "Stachel" der Irritation und Kritik behalten und sogar wieder schärfen wollen. Die GS-Leute selbst sind daran nicht interessiert, sie wollen eine möglichst einfach zu befolgende Handreichung, die gerade nicht irritiert, sondern im Sprachfluss geradezu verschwindet.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 8. Mai 2021 (CEST)
- Um ein Feindbild gehts schon mal gar nicht und ein solches wird hier auch nicht markiert. Es geht tatsächlich um Personenbezeichnungen in diesem weiten Sinn: alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können, sei es nun eine Einzelperson (der da, die da), eine Anzahl (hundert Lehrer), alle Menschen. Es macht eben einen Unterschied, ob ich eine Person oder ein Kollektiv benenne, und zwar gerade in bezug auf Gender. Im Übrigen gibt es "Personenbezeichnungen" in genau diesem Sinn, die die GS nicht moniert, die aber die feministische Sprachkritik monierte, etwa das Indefinitpronomen "man". Man braucht hier eine weite Definition, eben gerade weil es nicht um die Identifikation irgendwie verwerflicher Wendungen geht, sondern um die Suche nach sprachlich realistischen Möglichkeiten. Die Einführung des m.E. unverzichtbaren Fachworts "referieren" ist von einer Erklärung gefolgt. Das ist nicht Redundanz, sondern eben das, was man eben mit Erklären meint (nämlich etwas mit anderen Worten sagen). Du bist ständig auf der Suche nach einem geheimen Subtext; mit dieser Optik sieht man leicht Gespenster.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2021 (CEST)
- Nun, nach dem Einleitungssatz folgt ein präzisierender Satz zu dem Wort "Personenbezeichnungen". Über den reden wir hier grad. In diesem Satz kommen gar keine Frauen, Männer, Geschlechter etc. vor. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2021 (CEST)
- Sorry, ich seh' da nichts "sorgfältig auseinandergehalten", sondern bis zur Unkenntlichkeit zusammengequetscht in einem Satz, der trotzdem noch so lang ist, dass er nicht in ein handelsübliches Kurzzeitgedächtnis hineinpasst. Ich habe offengelegt, was ich daraus herauslese und aus welchen Gründen, und nehme zur Kenntnis, dass es falsch ist. Was nun? Die Enzyklopädie beharrt stur auf ihrer einmal beschlossenen Darstellung und erklärt einfach ihre(n) Leser für zu blöd, oder wie? --Epipactis (Diskussion) 01:24, 6. Mai 2021 (CEST)
- Aber genau das wird doch sorgfältig auseinandergehalten (wobei "Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache" keine grammatische, sondern eine semantische Kategorie ist; aber so wird es auch präsentiert). Mir scheint, die Kritik läuft gerade darauf hinaus, dass man es damit zu kompliziert macht; es soll "vereinfacht" werden und damit wird es falsch. Mir scheint, Du suchst eine geheime Botschaft, eine verborgene Erzählung hinter dem Ganzen, aber diese Botschaft wirst du, denke ich, vergeblich suchen. Umgekehrt befürchte ich, dass mit der angeblichen Vereinfachung eine "Normalität" konstituiert werden soll, eine Art Jedermanns-Normalität ("weiß doch jeder, was Wörter, Personen und Geschlechter sind"). Vielleicht glaubt jeder es zu wissen, aber die Vorstellungen, die die Leute sich davon machen, decken sich eben nicht. Wenn "Wissenschaftlichkeit" etwas taugt (was nicht immer der Fall ist), dann macht sie genau das mit ihren Kategorien bewusst.--Mautpreller (Diskussion) 00:08, 6. Mai 2021 (CEST)
- Woher nimmst du denn die Gewissheit? Es mag ja sein, dass die Wirkung dieses Satzes so beabsichtigt ist, wie du es sagst, aber dennoch kommt bei mir leider genau das Gegenteil rüber: Da ist in ein- und demselben Atemzug von Personenbezeichnungen die Rede (eine semantische Kategorie), dann von Frauen und Männern (eine biologische Kategorie), dann von Geschlechtern (eine soziale Kategorie) und dann nochmal von Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache (eine grammatische Kategorie). Daraus ergibt sich für mich als unbedarften Leser das Fazit: Es ist alles eine Soße. Mag sein, dass ich der einzige auf Erden bin, bei dem dieser Eindruck entsteht, aber immerhin ist er nicht vollständig auszuschließen, und sooo bizarr und abwegig kommt er mir eigentlich gar nicht vor. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 5. Mai 2021 (CEST)
- Das ist nun schon dreist. Es ist genau das Gegenteil der Fall. Eine ständig wiederholte Vermischung (wie sie unter Geschlechtergerechte Sprache#Kritik an sprachidealistischen Konzepten im Artikel leider passiert), wird hier aufgeklärt und vermieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2021 (CEST)
- MMn beabsichtigt die vorgebliche Präzisierung in Wirklichkeit, etwas zu verschleiern. (Das meinte ich übrigens schon weiter oben mit "stutzig werden", als du die Bandwurmsätze in Einzelteile zu zerlegen versuchtest.) Sobald dieser Wörterbrei nämlich halbwegs transparent wird, könnte der Leser dahinterkommen, dass damit die leidige Projektion der biologischen auf die grammatischen Geschlechter gleich von vornherein als feststehende Ausgangsposition etabliert werden soll. --Epipactis (Diskussion) 22:07, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich halte diese eher sprachphilosophischen Überlegungen, die in der Tat alles andere als simpel sind, im gegebenen Kontext für entbehrlich. Ich halte den Rekurs auf Termini wie Referenz/Semantik nicht für erforderlich. In diesem Punkt kommen wir aber bei dem überschaubaren Kreis von Diskutanten jetzt nicht weiter. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wie komplex ich schreibe, hängt immer vom Kontext ab. Wenn ich Fremdwörter vermeiden kann (ohne Abstriche bei der Präzision zu riskieren), tue ich das. Mein Beitrag zur Ansprache von Menschen, die keine UNI von innen gesehen haben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es sind eben nicht nur Wörter und die Beziehung der sprachlichen Mittel zu den außersprachlichen Objekten gehört durchaus zu den kitzligen Punkten. Generell in der Linguistik (es gibt die ziemlich einflussreiche Position, völlig unabhängig von der GS, dass Sprache sich immer nur auf mentale Konzepte bezieht, nie direkt auf Außersprachliches), aber auch im Zusammenhang mit der GS. Man muss sich nur mal den Kritikpunkt des "Sprachidealismus" angucken, in dem Jägers Position in einen völlig irreführenden Kontext gerückt wird. Meines Erachtens müsste man das nicht zur Fasslichkeit entstellen, sondern diesen Punkt im Artikel sogar deutlich ausbauen. Bei den Physikern oder Biologen würde niemand eine umgangssprachliche Fassung von Konzepten erwarten, die in der Physik oder Biologie eine spezifische Bedeutung haben; den Linguisten will man sowas wohl nicht erlauben, weil jeder sprechen und schreiben kann? „Verständlichkeit“ würde hier (wie auch in anderen Wissenschaften) bedeuten, dass man verständlich macht, worum es eigentlich bei Differenzierungen geht, die für Laien als seltsame Komplizierungen von etwas ganz Einfachem erscheinen. Es ist eben nicht so einfach. "Bezeichnet" beispielsweise "Akteur" oder "Kunde" eine Person oder eine Funktion? Worauf referiert dieser Ausdruck im konkreten Fall? Das kann von Situation zu Situation sehr unterschiedlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wenn ich die Wahl habe zwischen stilistisch drittklassigem akademischem Geschwurbel ("Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen") und Allgemeinverständlichkeit, entscheide ich mich als Autor einer Enzyklopädie für letzteres. Das Wort "Personenbezeichnung" definiert sich größtenteils selbst. Eine Vertiefung mit Fachterminologie ist im Intro deplatziert. Hier auf das Konzept der Referenz zu rekurrieren, ist gänzlich unangebracht und postuliert ein Maß an Komplexität, das für das Verständnis der Sachverhalte nicht erforderlich ist. Nicht einmal die Duden-Grammatik 2016 macht sich die Mühe, den Begriff "Personenbezeichnung" zu definieren, geschweige denn mit Verweis auf das Konzept der "Referenz". Keep it simple. Was meinst du mit "Allgemeinverständlichkeitshammer"? Strebst du keine gute Verständlichkeit von Texten an? Das Ganze ist nicht frei von Ironie. Gerade diejenigen, die andernorts nicht müde werden, den Wert der Inklusion zu preisen, insistieren hier darauf, exkludierende Termini zu verwenden und den Text für Nichtlinguisten/Nichtakademiker schwerer zugänglich zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:14, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wie schlank und gut verständlich das der Duden hinbekommt: Substantiv, das eine Person (1 a) bezeichnet. Und DWDS: Substantiv, das eine Person bezeichnet.(Pronomen müsste man ergänzen). --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 7. Mai 2021 (CEST)
Unerträglich: Der Satz wird einfach entkernt und auf Wörterbuch-Niveau gebracht: "Personenbezeichnungen bezeichnen Personen".
Aber: Wikipedia ist kein Wörterbuch!
Ihr schiebt formelle Gründe vor, um eine inhaltliche Differentierung zu entfernen, die euch nicht in den Kram passt.
Hier führt auch keine Diskussion weiter, nachdem Mautpreller wiederholt den Satz genau so erklärt hat, wie auch ich ihn verstehe. Ihr verleugnet einfach die Bedeutung und die Sinnhaftigkeit der Aussage, die ihr als überzeugte Gegner der geschlechtergerechten Sprache nicht anerkennen wollt.
Ihr habt auch keine Argumente, führt nur eine vage "Verständlichkeit" ins Feld. Und wiederholt euch in Minimalisierungen.
Es geht nicht nur um Substantive. Und jetzt ist langsam mal gut… --Chiananda (Diskussion) 05:33, 8. Mai 2021 (CEST)
<Streichungen der ad-personas-Unterstellungen durch --B.A.Enz (Diskussion) 09:23, 10. Mai 2021 (CEST)>
- Sag ich doch! Du und Mautpreller, ihr braucht den Artikel überhaupt nicht, da ihr bereits alles versteht, wie schön für euch! Dennoch gluckt ihr drauf wie die Zerberusse, hindert andere daran, ihn für deren Verständnis zugänglich zu machen, und verschanzt euch hinter genau der Spökenkiekerei, die ihr anderen unterstellt. "überzeugte Gegner der geschlechtergerechten Sprache" - was soll dieser Quatsch? Wenn irgendwas geeignet wäre, meine "Überzeugung" (dieses Scheißwort ist mir noch aus DDR-Zeiten verhasst) negativ zu beeinflussen, dann solche Injurien. --Epipactis (Diskussion) 15:39, 8. Mai 2021 (CEST)
- Chiananda verblüfft mich immer wieder mit seiner lebhaften Phantasie. Was er alles in meinen gut gemeinten Versuch, den Text verständlicher zu machen, hineininterpretiert, geht auf keine Kuhhaut ("Gehe von guten Absichten aus!"). Um Mautpreller zu zitieren: "....alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können". Dann nehmen wir doch: Personenbezeichnungen sind alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können. Dafür brauchen wir weder die Referenz noch die Semantik. Und unser Lemma wird schwupsdiwups auch für den Nichtakademiker zugänglich. Man benötigt wirklich viel Phantasie, um selbst im Bestreben um gut lesbare Texte noch Gendersprachenaversion aufzuspüren ... --Brahmavihara (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2021 (CEST)
- Was man braucht, ist die Differenzierung zwischen eine, mehrere und alle Personen, sonst stimmt es nicht. Meines Erachtens ist auch das Referieren notwendig, weil man hier ein Konzept einführt, das man hinterher nötig braucht. Man merkt es überdeutlich im Kritikabschnitt, wo es eben leider ignoriert wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 8. Mai 2021 (CEST)
- Eine Personenbezeichnung bleibt eine Personenbezeichnung, egal ob sie auf eine, mehrere oder alle Personen referiert. Für eine Definition von Personenbezeichung ist eine solche Differenzierung nicht erforderlich. Ich sehe auch immer noch kein einziges überzeugendes Argument für die Unverzichtbarkeit von Referenz. Ich würde mir wünschen, dass du, Mautpreller, im Themenbereich "Genus-Sexus-Relation" eine ähnliche Komplexität wie hier einfordern würdest. Dort tut sie not, hier nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 8. Mai 2021 (CEST)
- Selbstverständlich tut sie hier not. Im Singular fällt das nämlich ganz anders ins Gewicht als im Plural, da jede Person ein Geschlecht hat (sei es nun männlich, weiblich oder divers), ein Kollektiv aber nicht. Das spielt im Artikel andauernd eine Rolle. Man muss das in der Einleitung ansprechen. Warum "Referenz" wichtig ist, hab ich schon mehrfach gesagt: Der "Kritikteil" lässt eine beklagenswerte Ignoranz der Beziehung zwischen "Sprache" und "Ding", Zeichen und Referent erkennen. Dieser Mangel ist in den meisten Fällen (nicht in allen) nicht den zitierten Autorinnen anzulasten, sondern dem, der sie irreführend interpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2021 (CEST)
- Ja, und im Plural verlieren wir unser Geschlecht. Nicht schlecht. Und gute Nacht! --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 8. Mai 2021 (CEST)
- Nun, das ist schon ein bedeutsamer Punkt, den ich jedoch anhand dieses scharadenhaften "einzelne, mehrere oder alle" niemals erraten hätte. Kann man das denn wirklich nicht in Klartext sagen, und ist es nicht sowieso eine Selbstverständlichkeit? Da kommt man doch gar nicht drumrum, selbst wenn man es wollte.
- Dem Artikel Referenz (Linguistik) entnehme ich, dass es sich dabei um eine Sache handelt, die jeder Sprechende von Kindesbeinen an tagtäglich hundert- oder tausendfach praktiziert, ohne es überhaupt zu bemerken. Nun lese ich den Kritikabschnitt, der eigentlich nur aus aneinandergereihten Statements besteht, die ich als Leser eben zur Kenntnis nehme. Es gibt Pro und Kontra, jedem Tierchen sein Pläsierchen, weiter erkenne ich dort garnichts bzw. würde mich davor schwer hüten, da solche Ausrisse nach Belieben manipuliert werden können. In welcher Weise genau benötige ich dort das Referenz-Konzept, bzw. was entgeht mir anderenfalls eventuell? --Epipactis (Diskussion) 23:02, 8. Mai 2021 (CEST)
- Ad 1: Das ist keine Selbstverständlichkeit. Dass auf eine Frau mit "sie" und auf einen Mann mit "er" referiert wird, ist weitgehend anerkannt. Aber selbst wo der Referent eine Person bekannten Geschlechts ist, ist das schon nicht mehr trivial, vgl. "Nele Pollatschek ist Schriftsteller". Der Referent des Satzes ist eine weibliche Person. Betrachtet man jedoch nur das Wort "Schriftsteller", referiert es auf einen Beruf und damit eine Begriffsklasse, nämlich ein Personenkollektiv. Wie ginge es nun weiter, wenn ein Relativsatz angehängt wird ("der" oder "die"?)? Die komplizierten Fälle sind diejenigen, in denen auf ein Kollektiv oder eine Repräsentanz referiert wird, beispielsweise: Es ist dem Lehrer zu raten (usw.) oder: Die Erzieher streiken. Das kann der Intuition total widersprechen, denn die Leute, die streiken, sind fast alles Frauen, die man gemeinhin als Erzieherinnen bezeichnen würde, auch wenn ungefähr jeder Zwanzigste ein Mann sein könnte. Es gibt dann auch noch den Fall der Unterscheidung von Funktion und Person als Referenz. Ist "der Kunde" ein Mensch oder eine Funktion? "Der Kunde kommt mir pampig" oder gar "Der Kunde wird anzüglich", da ist es wohl gewöhnlich eine konkrete Person, die man sich vorstellt; wenn von der "Schnittstelle zum Kunden" gesprochen wird, kann das ebenfalls auf eine Person referieren, aber öfter auf eine Funktion (man stellt sich evtl. gar keine Person vor).
- Ad 2: Das Argument des "Sprachidealismus" verfehlt genau diesen Punkt. Die Idee der GS ist nicht, "Realität" durch "Sprache" zu verändern. Da hakt es schon deshalb, weil Sprache ja ebenfalls soziale Realität ist, man hier also gar keine voneinander unabhängigen Größen vor sich hat. Aber auch deshalb, weil durch Sprachwandel allenfalls die Begriffe (im Bewusstsein), also die Bedeutungen geändert werden, nicht die Referenten. Jägers Kritik zielt gar nicht auf die GS, sondern auf bestimmte Formen der feministischen Sprachkritik, die (ihrer Interpretation zufolge) "Sprache" als Hebel zur Weltveränderung verstehen. Sie legt Wert darauf, Sprechen als (sprachliches) Handeln zu verstehen. Es kommt dann (sie ist Diskurstheoretikerin) vor allem darauf an, was gesagt wird und wie es gesagt wird, wie also sprachlich gehandelt wird. Das heißt, es kommt auf die Subjekte und ihr Handeln an. Eine solche Handlung kann durchaus das Sichtbarmachen von Frauen sein. Sie entkommt daher gerade der Falle, in die sowohl die Freunde als auch die Kritiker des "Sprachidealismus" rennen, dass man zwei unverbundene Entitäten ("Sprache" und "Welt" oder "Gesellschaft") annimmt und sich nun fragt, wie kann die eine die andere beeinflussen oder auch nicht. Der Begriff "Referent" würde hier einiges helfen: Er markiert den Unterschied zwischen außersprachlichen Gegenständen, auf die sich eine sprachliche Äußerung bezieht, und Gemeintem, Bedeutetem, dem Begriff, dem Bewusstseinsinhalt.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 9. Mai 2021 (CEST)
- Allmählich erkenne ich das Problem. Ich habe "Personenbezeichnung" von vornherein immer im allerweitesten Sinn aufgefasst, also sogar mit Anwendungen gerechnet, die mir gar nicht geläufig sind. Dementsprechend musste mich dieses "einzelne, mehrere oder alle" natürlich irritieren, denn aus meiner Perspektive ist das statt einer Präzisierung ja eher eine Simplifizierung. Da man jedoch mit einer sehr viel engeren Auffassung rechnen muss, ist es sicher zweckmäßig, den Begriffsumfang zumindest anzudeuten. Bleibt noch die Frage, ob die derzeitige Formulierung dies zu leisten vermag. Im Original (Duden-Handbuch der GS, S. 69) stehen an dieser Position ein paar ganz konkrete Beispiele (und hätte ich diese Passage vormals nicht etwas zu flüchtig überlesen, wäre mir die "Erleuchtung" vielleicht schon eher gekommen.) Für mich persönlich wäre auch etwas wie "Individual-, Kollektiv- und Funktionsbezeichnung" wahrscheinlich instruktiver gewesen.
- Das Kapitel "Kritik" nehme ich nicht allzu tragisch, jedenfalls sehe ich es nicht als eine Kollektion unbedingt zu berücksichtigender "Argumente" an, bzw. sollte es mMn nicht als solche intendiert werden. Angesichts der Intensität des öffentlichen Diskurses ist doch klar, dass dabei Statements jeder erdenklichen Qualität in jeweils reichlicher Menge anfallen. Aus diesem Wust ein "ausgewogenes" Gesamtbild zu filtern, halte ich für illusorisch. MMn sollte man lediglich knapp die einzelnen Kritikpunkte (sofern relevant) darstellen, aber nicht die gesamte jeweilige Debatte abbilden oder gar kommentieren. (Welches "Gewicht" die einzelnen Stimmen darin haben, können Unkundige sowieso nicht einschätzen.) Dann erübrigt es sich vielleicht, den Leser vorsorglich zu präparieren, um ihn so vor eventuellen Anfechtungen zu bewahren. (offtopic: Im übrigen denke aber auch ich, dass man über die Sprache sehr wohl und sogar ganz gewaltig Einfluss auf die "Realität" nehmen kann.)--Epipactis (Diskussion) 00:17, 10. Mai 2021 (CEST)
- Mir geht es eigentlich nicht um eine Impfung oder Warnung gegen "Kritik". Mir geht es vielmehr darum, dass im Kritikteil einiges falsch dargestellt wird. Margarete Jäger vertritt in ihrem Text eben gerade nicht das, was ihr untergeschoben wird. Sie richtet sich nicht gegen die GS und bezweifelt nicht, dass sprachliches Handeln reale Wirkungen hat. Sie wendet sich vielmehr aus der Perspektive der Diskurstheorie gegen überoptimistische Annahmen, man könne mit den richtigen Wörtern auch die richtigen Sachen herstellen. Ich kenne das DISS und sein Umfeld um die beiden Jägers (Margarete und Siegfried Jäger) recht gut, und vor allem deren theoretische Inspiration (vor allem Jürgen Link). Das, was umseitig wiedergegeben wird, hat mit dem Ansatz Jägers gar nichts zu tun. (Beispielhaft: In diesem Kreis wurde zB eine Analyse des Flucht- und Einwanderungsdiskurses erstellt, bei der auch die Karriere der Bezeichnung "Asylant" beschrieben und kritisiert wurde. So sehr diese Bezeichnung in das Bilderangebot des rechten Diskurses passt, mit ihren Anklängen an Querulant und Ähnliches, so wenig meinen die Jägers und Link, durch bloße Ersetzung könnte man diese Bilderflut stoppen.) Der Kritikteil enthält eine ganze Reihe von solchen Passagen, in denen Leuten etwas untergeschoben wird, was sie überhaupt nicht sagen und erst recht nicht meinen.
- Das wiederum hat sehr wohl etwas mit einem Mangel an Theorie zu tun. Ich geh davon aus, der Autor dieses Teils versteht den Unterschied nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2021 (CEST)
- Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: M. Jäger: "Indem feministische Linguistinnen mehr oder weniger dezidiert davon ausgehen, daß die Sprache die und damit auch unsere Gesellschaft determiniere, vertreten sie insgesamt eine idealistische Sprachauffassung (…) Grob gesagt, meinen sie: Ändert sich die Sprache, ändert sich die Gesellschaft. (…) Diese feministischen Linguistinnen thematisieren somit das Verhältnis Sprache und Realität zwar durchaus in der Weise, daß die Realität das eigentlich Veränderungsbedürftige ist. Doch sie verdrehen dieses Verhältnis schließlich, indem sie einen anderen Sprachgebrauch bereits als Veränderung der kritisierten Realität ansehen. (…) Diese Vorstellung von der Kraft der Sprache macht zwar verständlich, weshalb die Linguistinnen meinen, durch sprachliche Veränderungen den Frauen einen entscheidenden Dienst zu erweisen, denn sie sehen einen mehr oder weniger starken Automatismus gesellschaftlicher Veränderung durch Veränderung der Sprache. Diesen Automatismus aber gibt es nicht. Er erinnert eher an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten sind. (…) Insofern sie allerdings einen idealistischen Sprachbegriff hat, verfehlt die feministische Linguistik ihren Zweck, nämlich einen Beitrag zur Überwindung der die Frauen benachteiligenden gesellschaftlichen Situation zu leisten. Denn ihre Lösungsvorschläge resultieren alle in einer sprachlich initiierten Veränderung repressiver Realität. Diese sind wie gezeigt, nicht unwichtig, es wäre allerdings an der Zeit, die Aufmerksamkeit stärker auf die Inhalte des Diskurses zu lenken und die Zuschreibungen, denen Frauen unterliegen, zu thematisieren."
- Margarete Jäger: Gewalt gegen Frauen – durch Sprache? In: DISS-Duisburg.de. 25. September 2006, abgerufen am 5. Februar 2021 (unveröffentlichtes Vortragsmanuskript).--Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2021 (CEST)
- Ich kann lesen, Du brauchst es mir nicht vorzulesen. Aber Du interpretierst das falsch. Der Text richtet sich 1) nicht gegen die GS, sondern gegen eine bestimmte Strömung feministischer Sprachkritik (2006!), 2) bezweifelt nicht, dass sprachliches Handeln gesellschaftliche Wirkungen hat, sondern (3) geht davon aus, dass sprachliches Handeln selbst schon gesellschaftliches Handeln ist, sodass (4) die Frage, ob "Sprache die Gesellschaft verändert", ihren Sinn verliert. (5) "Idealistisch" ist für Jäger nicht die Annahme, dass sprachliches Handeln gesellschaftliche Wirkung hat (denn diese teilt sie), sondern die Annahme, dass durch neue Benennungen mehr oder minder automatisch schon die Bedeutungen verändert werden. (6) Entsprechend ist sie auch gar nicht gegen eine Veränderung des Sprachgebrauchs (dieser könne zur Sensibilisierung beitragen und auch wünschenswerte Machtwirkungen entfalten), sondern gegen die überoptimistische Vorstellung, dass mit neuen Wörtern schon neue Verhältnisse geschaffen seien (es kommt nämlich nicht zuletzt darauf an, was man mit (alten oder neuen) Wörtern sagt!). All das kann man nicht einmal ahnen, wenn man den kurzen, hauptsächlich aus einem herausgegriffenen Zitat bestehenden Text im Kritikabschnitt liest. Jäger hat schlicht gar nichts gemein mit Gauger und Klein, mit denen sie hier zusammengespannt wird; diese dürften aus ihrer Sicht demselben (bloß umgekehrt gewendeten) sprachidealistischen Fehlschluss unterliegen wie Pusch und Trömel-Plötz, nämlich dass "Sprache" und "Gesellschaft" zwei voneinander getrennte "Systeme" seien. Einzig mit Klann-Delius könnte sie unter Umständen etwas gemeinsam haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 10. Mai 2021 (CEST)
- Dir scheint nicht aufgefallen zu sein, dass ich Jäger lediglich zitiere... --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 10. Mai 2021 (CEST)
- Doch doch,deswegen sage ich ja, vorlesen musst Du mir das nicht. Bloß zitierst Du selektiv (wie übrigens auch bei Zifonun). Natürlich sind Zitate immer selektiv, in diesem Fall zeigt aber die Auswahl meines Erachtens sehr deutlich, dass Du den Text nicht verstanden hast. Er richtet sich gar nicht gegen das, was Du als die kritisierte Gegenposition identifizierst. Er gehört da eigentlich gar nicht hin, wo er steht.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 11. Mai 2021 (CEST)
- Dir scheint nicht aufgefallen zu sein, dass ich Jäger lediglich zitiere... --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 10. Mai 2021 (CEST)
- Ich kann lesen, Du brauchst es mir nicht vorzulesen. Aber Du interpretierst das falsch. Der Text richtet sich 1) nicht gegen die GS, sondern gegen eine bestimmte Strömung feministischer Sprachkritik (2006!), 2) bezweifelt nicht, dass sprachliches Handeln gesellschaftliche Wirkungen hat, sondern (3) geht davon aus, dass sprachliches Handeln selbst schon gesellschaftliches Handeln ist, sodass (4) die Frage, ob "Sprache die Gesellschaft verändert", ihren Sinn verliert. (5) "Idealistisch" ist für Jäger nicht die Annahme, dass sprachliches Handeln gesellschaftliche Wirkung hat (denn diese teilt sie), sondern die Annahme, dass durch neue Benennungen mehr oder minder automatisch schon die Bedeutungen verändert werden. (6) Entsprechend ist sie auch gar nicht gegen eine Veränderung des Sprachgebrauchs (dieser könne zur Sensibilisierung beitragen und auch wünschenswerte Machtwirkungen entfalten), sondern gegen die überoptimistische Vorstellung, dass mit neuen Wörtern schon neue Verhältnisse geschaffen seien (es kommt nämlich nicht zuletzt darauf an, was man mit (alten oder neuen) Wörtern sagt!). All das kann man nicht einmal ahnen, wenn man den kurzen, hauptsächlich aus einem herausgegriffenen Zitat bestehenden Text im Kritikabschnitt liest. Jäger hat schlicht gar nichts gemein mit Gauger und Klein, mit denen sie hier zusammengespannt wird; diese dürften aus ihrer Sicht demselben (bloß umgekehrt gewendeten) sprachidealistischen Fehlschluss unterliegen wie Pusch und Trömel-Plötz, nämlich dass "Sprache" und "Gesellschaft" zwei voneinander getrennte "Systeme" seien. Einzig mit Klann-Delius könnte sie unter Umständen etwas gemeinsam haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 10. Mai 2021 (CEST)
- Ja, und im Plural verlieren wir unser Geschlecht. Nicht schlecht. Und gute Nacht! --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 8. Mai 2021 (CEST)
- Selbstverständlich tut sie hier not. Im Singular fällt das nämlich ganz anders ins Gewicht als im Plural, da jede Person ein Geschlecht hat (sei es nun männlich, weiblich oder divers), ein Kollektiv aber nicht. Das spielt im Artikel andauernd eine Rolle. Man muss das in der Einleitung ansprechen. Warum "Referenz" wichtig ist, hab ich schon mehrfach gesagt: Der "Kritikteil" lässt eine beklagenswerte Ignoranz der Beziehung zwischen "Sprache" und "Ding", Zeichen und Referent erkennen. Dieser Mangel ist in den meisten Fällen (nicht in allen) nicht den zitierten Autorinnen anzulasten, sondern dem, der sie irreführend interpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2021 (CEST)
- Eine Personenbezeichnung bleibt eine Personenbezeichnung, egal ob sie auf eine, mehrere oder alle Personen referiert. Für eine Definition von Personenbezeichung ist eine solche Differenzierung nicht erforderlich. Ich sehe auch immer noch kein einziges überzeugendes Argument für die Unverzichtbarkeit von Referenz. Ich würde mir wünschen, dass du, Mautpreller, im Themenbereich "Genus-Sexus-Relation" eine ähnliche Komplexität wie hier einfordern würdest. Dort tut sie not, hier nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 8. Mai 2021 (CEST)
- Was man braucht, ist die Differenzierung zwischen eine, mehrere und alle Personen, sonst stimmt es nicht. Meines Erachtens ist auch das Referieren notwendig, weil man hier ein Konzept einführt, das man hinterher nötig braucht. Man merkt es überdeutlich im Kritikabschnitt, wo es eben leider ignoriert wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 8. Mai 2021 (CEST)
- Chiananda verblüfft mich immer wieder mit seiner lebhaften Phantasie. Was er alles in meinen gut gemeinten Versuch, den Text verständlicher zu machen, hineininterpretiert, geht auf keine Kuhhaut ("Gehe von guten Absichten aus!"). Um Mautpreller zu zitieren: "....alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können". Dann nehmen wir doch: Personenbezeichnungen sind alle sprachlichen Mittel, die sich auf Personen beziehen können. Dafür brauchen wir weder die Referenz noch die Semantik. Und unser Lemma wird schwupsdiwups auch für den Nichtakademiker zugänglich. Man benötigt wirklich viel Phantasie, um selbst im Bestreben um gut lesbare Texte noch Gendersprachenaversion aufzuspüren ... --Brahmavihara (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2021 (CEST)
Machen wir an diesem Punkt, nachdem nun alle Argumente auf dem Tisch liegen, einfach mal ein Meinungsbild.
Ich schlage vor, im Interesse allgemeiner Verständlichkeit den eingangs genannten Satz A durch folgenden zu ersetzen:
C) Personenbezeichnungen sind Wörter, die sich auf Menschen beziehen.
Was meint die Mitautorenschaft? Bitte hier keine Diskussion. --Brahmavihara (Diskussion) 06:59, 5. Mai 2021 (CEST)
- +1 --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 5. Mai 2021 (CEST)
- +1 --Fabhoff (Diskussion) 20:15, 8. Mai 2021 (CEST)
- Das "Meinungsbild" ist illegitim, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Der Satz ist schlicht falsch.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2021 (CEST)
- Unsinniger Vorschlag, unsinnige Abstimmung. --Chiananda (Diskussion) 01:48, 6. Mai 2021 (CEST)
- Ich zitiere gern zustimmend meine beiden Vorredner:Innen: "Das "Meinungsbild" ist illegitim, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Der Satz ist schlicht falsch." und "Unsinniger Vorschlag, unsinnige Abstimmung." - <PA entfernt. So nicht! --B.A.Enz (Diskussion) 21:50, 8. Mai 2021 (CEST)>. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 8. Mai 2021 (CEST)
- Anscheinend kommen die GS-Befürworter (mir ist bewusst, dass es konkret nicht um die GS geht) nicht ohne PAs aus. Danke, B.A.Enz. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2021 (CEST)
- Ich zitiere gern zustimmend meine beiden Vorredner:Innen: "Das "Meinungsbild" ist illegitim, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Der Satz ist schlicht falsch." und "Unsinniger Vorschlag, unsinnige Abstimmung." - <PA entfernt. So nicht! --B.A.Enz (Diskussion) 21:50, 8. Mai 2021 (CEST)>. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 8. Mai 2021 (CEST)
- Für ein Meinungsbild ist es mir noch zu früh, weil sich noch eine Version D herauskristallisieren könnte – siehe etwa die Argumentation in den verschiedenen Beiträgen von Epipactis. Diese Diskussion weiter oben im gleichen Abschnitt ist ja noch gar nicht abgeschlossen. Die Richtung ist aber klar: Es läuft auf eine Vereinfachung hinaus. – Persönlich bin ich je länger, je mehr der Meinung, das Verb referieren ist in der Einleitung nicht zwingend, sehr wohl aber die Wendung sprachliche Mittel. --B.A.Enz (Diskussion) 22:09, 8. Mai 2021 (CEST)
Ahnungslosigkeit: Ihr habt keine Ahnung von Sprache und Sprachwissenschaft: "Personenbezeichnungen sind Wörter, die sich auf Menschen beziehen." - das ist völlig haltlos und schlicht falsch. Das hat nichts mehr mit Vereinfachung zu tun, sondern ist schlicht Murks, Quatsch, trivial und hier vollkommen fehl am Platze. Das hat mit PA nichts zu tun, sondern ist gerechtfertigte Kritik. Louis Wu (Diskussion) 22:42, 8. Mai 2021 (CEST)
- Was nun? «Murks» oder «falsch», «haltlos» oder «trivial»? (Zutrefffendes bitte ankreuzen!) Um es kurz mit Fiona zu sagen: kein sachlicher Beitrag, kann ignoriert werden! Bitte Argumente nachliefern. --B.A.Enz (Diskussion) 23:20, 8. Mai 2021 (CEST)
- Alles zusammen: Wie schon Mauptreller schrieb, der Satz "Personenbezeichnungen sind Wörter, die sich auf Menschen beziehen" ist hier, in diesem Kontext schlicht falsch, als Formulierung trivial und in diesem Kontext haltlos, da vollkommen vorbei am Thema. Da gibts keine weiteren Argumente mehr. Der Satz "Personenbezeichnungen sind Wörter, die sich auf Menschen beziehen. " hier nichts zu suchen. Louis Wu (Diskussion) 23:31, 8. Mai 2021 (CEST)
D) Personenbezeichnungen sind sprachliche Mittel, die sich auf Menschen beziehen.
"Falsch" ist das auf keinen Fall (Siehe Definitionen Duden/DWDS weiter oben: Substantiv, das eine Person (1 a) bezeichnet. Und DWDS: Substantiv, das eine Person bezeichnet.). --Brahmavihara (Diskussion) 19:01, 9. Mai 2021 (CEST)
- Das sind Definitionen aus Wörterbüchern, für deren Zwecke reicht das. Hier geht es aber nicht um eine Frage der Lexik, sondern um Sprachverwendung generell. Das wird dann eben falsch.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2021 (CEST)
Präzisierung
Als Personenbezeichnung werden dabei alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also in ihrer inhaltlichen Bedeutung (Semantik) auf einzelne Personen, auf gemischtgeschlechtliche Gruppen oder auf Menschen im Allgemeinen beziehen.
Nach wie vor springt ein Klick auf "Personenbezeichnung" zu den Details, die ja – anders als vom grammatischen Verständnis her – nicht nur aus Substantiven bestehen.
Gendergerechte Sprache setzt die Semantik von Bezeichnungen in Bezug zur Außenwelt und unterscheidet dabei, ob es um einen, mehrere oder um Menschen schlechthin geht. Das Problem fängt schon bei einer nichtbinären Person an, geht über zu gemischten Gruppen und dann zu verallgemeinernden Aussagen. Zu jeder Ebene gibt es Lösungsmöglichkeiten, bzw. beansprucht das GM die Lösung zu sein (außer für Nichtbinäre; deshalb verleugnen viele GM-Freunde sowas ja).
Eigentlich fasst der Satz nur die Fachquelle zusammen, nennt aber hier absichtlich auch die beiden Fachwörter (verständlich veranschaulicht). Wie genau sich Pers.bez. auf Menschen beziehen, ist ja unzweifelhaft Kernthema der gendergerechten Sprache.
Ich habe die neueste Anmerkung von Epipactis aufgegriffen (00:17, 10. Mai 2021), finde aber seinen Vorschlag "Individual-, Kollektiv- und Funktionsbezeichnung" an dieser Stelle nicht hilfreich, weil es Abstrakta bleiben. Deren konkrete Bedeutung wird höchstens in den praktischen Abschnitten anhand von Beispielen verdeutlicht. --Chiananda (Diskussion) 04:49, 10. Mai 2021 (CEST)
- Danke, Epipactis, für den Hinweis auf S. 69 (Handbuch geschlechtergerechte Sprache). Dort heißt es "Mit Personenbezeichnungen meinen wir alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können." Daher stammt er Satz also. Copy & Paste. Aus einem genderlinguistischen Fachbuch. Meiner Auffassung nach werden im Textvorschlag von Chiananda zwei Dinge gekoppelt, die man unbedingt trennen sollte a) Definition des Begriffes b) seine Relevanz im Kontext der GS. "Personenbezeichung" ist ein Begriff, der sich weitgehend selbst definiert: Bezeichnung für Personen/ Wörter, die sich auf Menschen beziehen. Um das zu verstehen, benötigt die Leserschaft weder das Konzept der "Referenz" noch den Begriff "Semantik". Welche Fragestellungen sich im Zusammenhang mit Personenbezeichnungen für eine geschlechtergerechte Sprache ergeben, ist ein anderes Thema, das man von der Definition abkoppeln sollte. Die Verquickung von Definition UND GS-spezifischen Fragestellungen halte ich für äußerst unglücklich. Dieser Vermengung von allgemein gültigem Fachwissen und genderlinguistischer Perpektive begegne ich allerdings im Rahmen unserer Diskussionen nicht zum ersten Mal. So entspricht die umseitige auffällig unterkomplexe Darstellung der Genus-Sexus-Relation eben nicht den allgemeinen Erkenntnissen der Sprachwissenschaft, sondern lediglich der genderlinguistischen Sichtweise von Diewald, Nübling, Lobin, Stefanowitsch etc. Ein neutrale Darstellung der sprachwissenschaftlichen Fakten, wie sie eine Enzyklopädie leisten sollte, liegt hier nicht vor. Ich erinnere mich auch noch gut daran, wie Chiananda den von mir im Intro verwendeten Begriff "Maskulinum" (Genus) entfernte und durch "männliche Form" ersetzte. Die Stoßrichtung dieser Aktion war die gleiche: Es ging darum, die unterkomplexe Sichtweise der Genderlinguistik, die Genus und Sexus weitgehend gleichsetzt, als allgemeingültig zu verkaufen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:05, 10. Mai 2021 (CEST)
- Der Ausdruck "weibliche Form" ist top optimal: Er fasst sowohl die grammatische Eigenschaft feminin als auch das semantische Merkmal [+weiblich] zusammen, identisch zum Ausdruck "Femininform", der ebenso nur bei paarigen Personenbezeichnungen anwendbar ist – im Unterschied zu die Person oder die Tante bzw. der Vamp, das Weib, das Mädchen, die alle keine "weiblichen Formen" sind! Bezeichnungen für Frauen, die kein feminines Genus haben, werden auch nicht "weibliche Bezeichnung" genannt – selbst dieser Ausdruck unterstellt einen Genus-Sexus-Zusammenhang. Natürlich gilt das umgekehrt auch für die "männliche Form": maskulin [+männlich]. Männer bekommen keine weiblichen und Frauen keine männlichen Formen übergestülpt.
- Es sind die Systemgrammatiker um Eisenberg
und seine Rentnergang<Verunglimpfung gestrichen! --B.A.Enz (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2021 (CEST)>, die den Ausdruck "weibliche Form/weibliche Bezeichnung" in den letzten Jahren abzulehnen und die Bezeichnung als "feminine Form" einzufordern versuchen:- Eisenberg 2021: „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“
- Eisenberg 2020: „Auch die Verdeutschung »grammatisches Geschlecht« müsste fallen.“
- Weitere Vorkommen von "männliche Form": siehe unten.
- Dadurch wollen sie die enge Verflechtung von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen hintenherum aufbrechen, um dann auf rein grammatischer Ebene die Markiertheitstheorie ins Spiel bringen zu können. Diese wiederum soll das semantische Merkmal [+weiblich] fixieren und den Gebrauch verpflichtend beschränken auf "nur bezogen auf Frauen". Das Vorgehen gegen "weibliche Form" ist Teil der identitätspolitischen Strategie, das Maskulinum komplett aus jeglichen Genus-Sexus-Zusammenhängen herauszulösen und das sog. "generische Maskulinum" als über allem stehend zu etablieren, das verpflichtend zu gebrauchen und alternativlos sei. Logischerweise können Systemgrammatiker meist schon nicht den Unterschied zwischen der Mensch und der Lehrer vernünftig und simpel erklären. Erst recht nicht, warum Witwer und Hexer nicht generisch verwendbar sind. Und die Markiertheitstheorie (die eigentlich nicht auf Geschlechtliches orientiert war, außerdem zwischenzeitlich längst überarbeitet und weiterentwickelt wurde) sagt rein gar nichts dazu, warum Pronomen wie jeder oder einer generisch verwendbar sein sollen, während hier die weibliche Form einfacher und kürzer ist: jede, eine. Außerdem drücken sich Systemgrammatiker seit jeher um ihre Verantwortung für krasse Auswüchse des GM: Wie in aller Welt könnte der Anspruch zu begründen sein, dass eindeutig markierte Wörter wie Seemann, Vertrauensmann, Obmann generische Bedeutung zu haben hätten? Das ist schon frauenfeindlich, wie sich auch aus Eisenbergs Antwort auf Puschs Vorwurf "generisches Maskulinum = Burka" (2013) ersehen lässt:
- Eisenberg 2020: „Die Burka dient in muslimischen Ländern vor allem dazu, Personen weiblichen Geschlechts als solche erkennbar zu machen.“
- Vermutlich, weil die Burka feminin ist, sollen die auch nur Frauen tragen. In anderen Ländern erkennt man Frauen öfter an Schmuck und Blumen in den Haaren.
- Das Peinlichste an den Systemgrammatikern und deren Anhänger ist aber, dass sie die Sache mit der "sexuellen Identität / sexuellen Orientierung" grundsätzlich nicht auf die Reihe kriegen:
- Eisenberg 2020: „… halten aber fest, dass sexuelle Identität nur einer unter vielen Gesichtspunkten für Diskriminierung ist, dass aber kaum ein anderer im öffentlichen Diskurs ähnlich sprachzentriert in Erscheinung tritt. […] bei Facebook über 60 sexuellen Orientierungen […] eine Unsichtbarmachung von Frauen und anderen sexuellen Identitäten“
- Eisenberg 2021: „sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere“
- Die Geschlechtskategorien divers und intergeschlechtlich sollen "sexuelle Orientierungen" sein? Solche "Grammatiker" wissen doch gar nicht, wovon sie reden; solche "Experten" verstehen überhaupt nicht, worum es bei gendergerechter Sprache eigentlich geht; die bräuchten regelmäßige Ginkgo+Ginseng-Verschreibungen… --Chiananda (Diskussion) 06:00, 11. Mai 2021 (CEST)
- Worin liegt der Sinn, hier an der Einleitungsformulierung zu feilen, wenn Chiananda mitten in der Nacht umseitig einfach seine Änderungen reindrückt? = Kollaboration? – Da warten wir doch lieber, bis wir uns einiger sind. Mind. zwei Punkte sind da nämlich nicht geklärt: Die neue Einfügung «inhaltliche Bedeutung (Semantik)» sowie die Frage, inwiefern das als fachsprachlich unverzichtbar erklärte Verb referieren tatsächlich in der Einleitung aufscheinen muss. Dass es in sprachwissenschaftlichen Artikeln auch unkomplizierter (sprich: leserfreundlicher) geht, hat Alazon gestern an anderer Stelle mit der Begründung «damit Leser nicht gleich von Fachwörtern überfallen werden» gezeigt. --B.A.Enz (Diskussion) 09:23, 10. Mai 2021 (CEST)
- Offenbar geht es in diesem Kontext gar nicht um eine allgemeingültige Definition von "Personenbezeichnung", sondern um einen für die Zwecke und Ziele der GS zugeschnittenen Arbeitsbegriff. Das halte ich für legitim, man sollte es allerdings kenntlich machen. (Die unterschwellige Verallgemeingültigung von: "Mit P. meinen wir ..." zu: "Als P. werden [...] verstanden." hatte ich ja schon viel weiter oben moniert.) Das dürfte aber kein Problem sein, es genügt schon ein "dabei", "dafür" oder "zu diesem Zweck". Dergestalt deklariert, wäre der Satz ein Bestandteil des GS-Konzepts, und damit nicht mehr den allgemeinen sondern nur noch den spezifischen Quellen verpflichtet. (Wie instruktiv er dann gerät (oder nicht), fällt dann freilich auch voll auf das GS-Konzept selbst zurück. Bspw. hätte ich nicht vermutet, dass das unscheinbare Wörtchen "mehrere" als "gemischtgeschlechtliche Gruppen" zu lesen ist.)
- Außerdem scheint mir, je instruktiver und transparenter der zweite Satzteil gerät, umso weniger Bedeutungslast und damit Erklärungsbedarf an dem Wörtchen "referieren" zu hängen. (Im "Handbuch" ergibt sich das für Unkundige notwendige Mindestmaß an Erklärung schon anhand der beigefügten Beispiele. Was Eingeweihte ihm darüber hinaus noch zu entnehmen vermögen, kann dann getrost deren Ermessen überlassen bleiben.) --Epipactis (Diskussion) 23:23, 10. Mai 2021 (CEST)
- Dass der Satz das Wort "Personenbezeichnung" nicht definieren will, ist eigentlich offensichtlich, wenn es dort heißt: "darunter werden verstanden", im Unterschied zur Aussage "das sind" mit externer Verlinkung. Aber gerne kann zur Präzisierung noch das Wörtchen "dabei" ergänzt werden, um sich von einem möglicherweise gängigen Verständnis zu unterscheiden. Ich setze es oben im Kasten ein.
- Die letzte der drei Bedeutungsdimensionen: "alle, Menschen im Allgemeinen", schließt übrigens auch die generische Verwendung maskuliner Pronomen und Artikel ein: Jeder ist seines Glückes Schmied. Oder: Wer unter euch ohne Sünde ist, der…
- Ich finde nach wie vor, das Fachwort referieren ist wohlübersetzt zu "sich beziehen auf", eigentlich schon Leichte Sprache. In jeder sozialwissenschaftlichen Artikeleinleitung kommen Fachbezeichnungen vor, und ich achte immer darauf, gleich eine deutsche Übersetzung mitzuliefern, sofern die Bezeichnung für nötig gehalten wird. Unverständlichkeit kann in diesem Fall also nicht proklammiert werden. Redundanz ist auch nicht gegeben. Und ein speziell genderlinguistischer Begriff scheint es auch nicht zu sein.
- Das anhaltende Behaupten einer Unverständlichkeit, um die von Mautpreller und Louis Wu und mir für wichtig gehaltenene Bezeichnung zu unterdrücken, ist unlauter, fast schon moralisch verwerflich. Also Sytemgrammatik-Anhänger, hört bitte auf damit. (Gilt auch für Benutzer:Alazon.) --Chiananda (Diskussion) 06:00, 11. Mai 2021 (CEST)
- Jetzt aber mal langsam. Es ist weder Unterdrückung noch Diktatur, wenn jemand eine andere Meinung hat als die Meinung, die du durchsetzen möchtest. So mögen "Querdenker" reden, aber doch nicht die Wikipedia. --Alazon (Diskussion) 00:04, 12. Mai 2021 (CEST)
- Wir halten also fest, dass Systemgrammatik-Fortgeschrittene den Satz verständlich finden, während Systemgrammatik-Anfänger den Satz unverständlich finden. Das hat nichts mit moralischer Verwerflichkeit zu tun, sondern mit dem klassischen WP:OmA-Test. Die Einleitung sollte nicht für Fortgeschrittene geschrieben sein, die sowieso alles kennen, sondern für Anfänger, die sich in dem Thema noch nicht auskennen. Genau darauf zieht WP:OmA ab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:45, 12. Mai 2021 (CEST)
- Eins noch: Ist die Beschränkung auf gemischtgeschlechtliche Gruppen ausdrücklich so beabsichtigt, oder ist dieser Kreis doch umfänglicher zu verstehen, etwa wie: Personengruppen, auch gemischtgeschlechtliche ? --Epipactis (Diskussion) 23:32, 11. Mai 2021 (CEST)
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Verständlichkeit II
A) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
B) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter anstrebt. Ziel ist die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache.
C) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter anstrebt. Ziel ist, die Gleichstellung der Geschlechter auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen.
D) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung aller Geschlechter anstrebt und somit Gleichstellung auch in der Sprache zum Ausdruck bringen will.
Ich hatte Satz A in zwei Sätze aufgesplittet, was von Chiananda revertiert wurde. Ich muss betonen, dass es sich hier nicht um einen "Geschmacksedit" handelt. Auch hier geht es um Verständlichkeit.
- Der erste Satz von Version B enthält folgende Elemente: 1) Sprachgebrauch, 2) in Bezug auf Personenbezeichnungen, 3) Gleichbehandlung von Frauen und Männern, 4) darüber hinaus aller Geschlechter. Der Begriff "Personenbezeichnungen" erweist sich im weiteren Text sogar als definitionsbedürftig. Hier haben wir bereits einen Satz mit einer recht hohen Informationsdichte.
- Elemente des zweiten Satzes von Version B: 1) Gleichstellung der Geschlechter 2) in gesprochener und geschriebener Sprache.
Was spricht dagegen, den Satz A aufzusplitten? Der Artikel wird durch die Aufsplittung des ersten Satzes besser zugänglich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 2. Mai 2021 (CEST)
A) ist hier die bessere Variante, der Satz ist vollkommen gut verständlich. In deiner Variante geht das "darüber hinaus" verloren, also die verschiedenen Ebenen. Louis Wu (Diskussion) 13:58, 2. Mai 2021 (CEST)
- Wo geht hier was verloren? --Brahmavihara (Diskussion) 14:23, 2. Mai 2021 (CEST)
- Eher umgekehrt - die Ebene der biologischen und die Ebene der grammatischen Geschlechter bzw. der sozialen und der sprachlichen Gleichstellung sind bei Variante A geschickter vermengt, bei Variante B könnte man schon stutzig werden. --Epipactis (Diskussion) 15:24, 2. Mai 2021 (CEST)
- Wer denkt, der Nominalstil mit «zum Ziel haben» und «zum Ausdruck bringen wollen» in A sei stilistisch tatsächlich besser, muss wohl diese Version befürworten. Ebenso, wer lieber alles in einen einzigen Satz verpacken möchte. Trotz der Behauptung von Louis Wu sehe ich nicht, was «darüber hinaus» verloren gehen sollte. – Aus stilistischen Gründen bevorzuge ich klar die Variante B. --B.A.Enz (Diskussion) 15:51, 2. Mai 2021 (CEST)
- Was an B problematisch ist: Die GS hat nicht das Ziel, die Gleichstellung der Geschlechter zu erreichen, auch nicht "in der Sprache" (das wäre auch ein hoffnungsloses Unterfangen), sondern sie sprachlich auszudrücken. Ob man das in einem oder zwei Sätzen sagt, ist mir eher egal. Es geht aber nicht an, der GS unterzuschieben, sie wolle mithilfe von Sprache eine Gleichberechtigung umsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2021 (CEST)
- Ziel ist die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache = die Gleichstellung der Geschlechter soll auch in der Sprache zum Ausdruck gelangen = auch auf der Ebene der Sprache soll Gleichstellung realisiert werden. Zu diese Behufe muss dann alles aus der Sprache entfernt werden, was dem Gleichstellungsgedanken widerspricht (etwa das generische Maskulinum). --Brahmavihara (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2021 (CEST)
- Das trifft aber nicht die Intention der GS. "Ausdrücken" und "realisieren" ist nun mal nicht dasselbe.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2021 (CEST)
- Na dann, siehe Version C (oder D). --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2021 (CEST)
- Sprachgebrauch und Gleichstellung der Geschlechter sind grundverschiedene Kategorien. Wie kann man zwischen ihnen in nur einem Atemzug einen Bezug herstellen? "zum Ausdruck bringen" ist als Operator gar nicht übel, denn da kann man alles Erdenkliche als Operand einsetzen. Vielleicht sollte auch etwas deutlicher werden, dass Geschlechtergerechte Sprache ein relativer Begriff ist, der nur in Relation zu einer Nicht-geschlechtergerechten Sprache überhaupt Sinn macht, d.h. gar nicht unabhängig existiert, sondern sich nur in der Aktion zeigt oder eben zum Ausdruck kommt.
- Demnach: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, durch den die Gleichstellung der Geschlechter (explizit) zum Ausdruck kommt. (Daneben gibt es auch noch den "gewöhnlichen" Sprachgebrauch, der den Gleichstellungsanspruch ignoriert.) "Geschlechter" kann hierbei beliebig modifiziert werden. "Personenbezeichnung" ist in diesem Kontext überflüssig und zudem eine unnötige Einschränkung, denn es könnte ja Erscheinungen geben, die nicht unter Personenbezeichnung fallen aber trotzdem die Geschlechtergerechtigkeit tangieren. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 2. Mai 2021 (CEST)
- Wenn überhaupt: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, durch den Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck kommen soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 4. Mai 2021 (CEST)
- Unter Sprachgebrauch verstehe ich den Gebrauch unserer Sprache, soweit er mindestens den Empfehlungen des RfdR entspricht. Die nächste Stufe wäre: Jeder schreibt, wie er will. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:50, 4. Mai 2021 (CEST)
- In diesem Satz kommt es in der Tat auf den gedanklich mitschwingenden Subtext an:
- Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen [allgemein üblichen] Sprachgebrauch, durch den die Gleichstellung ...
- Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen [ganz bestimmten] Sprachgebrauch, durch den die Gleichstellung ...
- Ein ziemlicher deutlicher Unterschied in der Aussage, finde ich. Intendiert ist anscheinend die zweite Lesart, aber garantiert ist sie offensichtlich nicht. Da müsste also noch irgendein Füllwort hinein, das die Betonung auf sich zieht bzw. in die gewünschte Richtung lenkt. Im selben Sinne übrigens Zustimmung zu @Brahmaviharas Hinzufügung "soll", obwohl mir dieses Wörtchen noch nicht ganz ideal scheint. --Epipactis (Diskussion) 21:33, 4. Mai 2021 (CEST)
- Unter Sprachgebrauch verstehe ich den Gebrauch unserer Sprache, soweit er mindestens den Empfehlungen des RfdR entspricht. Die nächste Stufe wäre: Jeder schreibt, wie er will. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:50, 4. Mai 2021 (CEST)
- Wenn überhaupt: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, durch den Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck kommen soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 4. Mai 2021 (CEST)
- Na dann, siehe Version C (oder D). --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2021 (CEST)
- Das trifft aber nicht die Intention der GS. "Ausdrücken" und "realisieren" ist nun mal nicht dasselbe.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2021 (CEST)
- Ziel ist die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache = die Gleichstellung der Geschlechter soll auch in der Sprache zum Ausdruck gelangen = auch auf der Ebene der Sprache soll Gleichstellung realisiert werden. Zu diese Behufe muss dann alles aus der Sprache entfernt werden, was dem Gleichstellungsgedanken widerspricht (etwa das generische Maskulinum). --Brahmavihara (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2021 (CEST)
- Was an B problematisch ist: Die GS hat nicht das Ziel, die Gleichstellung der Geschlechter zu erreichen, auch nicht "in der Sprache" (das wäre auch ein hoffnungsloses Unterfangen), sondern sie sprachlich auszudrücken. Ob man das in einem oder zwei Sätzen sagt, ist mir eher egal. Es geht aber nicht an, der GS unterzuschieben, sie wolle mithilfe von Sprache eine Gleichberechtigung umsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2021 (CEST)
- Wer denkt, der Nominalstil mit «zum Ziel haben» und «zum Ausdruck bringen wollen» in A sei stilistisch tatsächlich besser, muss wohl diese Version befürworten. Ebenso, wer lieber alles in einen einzigen Satz verpacken möchte. Trotz der Behauptung von Louis Wu sehe ich nicht, was «darüber hinaus» verloren gehen sollte. – Aus stilistischen Gründen bevorzuge ich klar die Variante B. --B.A.Enz (Diskussion) 15:51, 2. Mai 2021 (CEST)
- Eher umgekehrt - die Ebene der biologischen und die Ebene der grammatischen Geschlechter bzw. der sozialen und der sprachlichen Gleichstellung sind bei Variante A geschickter vermengt, bei Variante B könnte man schon stutzig werden. --Epipactis (Diskussion) 15:24, 2. Mai 2021 (CEST)
Der Definitionssatz nennt die wesentlichen Elemente:
- „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“ = RdR, GfdS, Duden
- „Personenbezeichnungen“ = die im Fokus stehenden sprachlichen Elemente
- „sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen“ = Standardformulierungen in entsprechenden Gesetzen und Leitfäden ("sprachlich" wurde hier aus Redundanzgründen weggelassen)
- „(Gleichbehandlung) aller Geschlechter“ = rechtlich verbindlich seit Einführung von "divers"
- „zum Ziel hat“ = spezifiziert und erklärt den angeführten Sprachgebrauch
- „zum Ausdruck bringen“ = etwas Außersprachliches soll sprachlich adäquat ausgedrückt werden
- „Gleichstellung der Geschlechter“ = diese gesellschaftlich-rechtliche Gegebenheit soll sich in den sprachlichen Mitteln spiegeln
- „in gesprochener und geschriebener Sprache“ = umfasst teils unterschiedliche Lösungen beim Sprechen und beim Schreiben
Falls jemand aus Fachliteratur einen besseren Vorschlag anbringen kann, würde sich eine Diskussion lohnen. Bisher sehe ich hier nur angestrengte Haarspaltereien. --Chiananda (Diskussion) 01:17, 6. Mai 2021 (CEST)
- Ein sehr treffender Vergleich! Diese acht Punkte in nur zwei Haare sprich: Sätze hineinzupressen, ist m.E. ein Ding der Unmöglichkeit. Spalten tut not. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 7. Mai 2021 (CEST)
- Vielen Dank, Chiananda, dass du noch einmal die überbordende Fülle der in der Definition erwähnten Aspekte hier ausgebreitet hast. Genau aus diesem Grund - und aus keinem anderen - habe ich die Aufsplittung in 2 Sätze vorgeschlagen, um den Leser nicht zu überfordern. Es geht mir um Verständlichkeit. Wie du an meinen Vorschlägen ersehen kannst, werden die einzelnen Bausteine der Definition durch meine Aufsplittung in zwei Sätze nicht berührt. Epipactis kann ich hier nur beipflichten: Spalten [Aufsplitten] tut not. --Brahmavihara (Diskussion) 06:43, 7. Mai 2021 (CEST)
- Ich halte die Länge des Definitionssatzes nicht für bemängelswert, erst recht nicht im Sinne von Allgemeinverständlichkeit.
- Bei den Hunderten von Einleitungen, die ich in ethnologischen und sozialwissenschaftlichen Artikeln (um-)geschrieben habe, ging es immer darum, bereits im 1. Satz eine präzise Aussage und sachgerechte Einordnung darzustellen. So wird es auch empfohlen in WP:Begriffsdefinition und Einleitung:
- „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.“
- Dabei darf‘s auch ruhig bleiben.
- Die als Verbesserung vorgeschlagene Trennung in "anstreben" und dann noch "Ziel" unterteilt die Gesamtaussage unnötig in zwei Elemente, die den Bezug zueinander verlieren. Außerdem geht die präzisere Formulierung verloren: „einen Sachverhalt sprachlich zum Ausdruck bringen“, was die Formulierung „sprachliche Gleichbehandlung“ erläutert (die bleibt sonst eine hohle Formel).
- Der Definitionssatz enthält nur leicht verständliche Elemente – Verständlichkeitsprobleme sind keine zu erkennen. Die einzige vorgebrachte Kritik betrifft die Länge bzw. die angeblich zu lange "und"-Kombination im 2. Satzteil. Die Definition wird auch deswegen etwas in die Länge gezogen, weil vorher schon der (historische) Übergang von Männer und Frauen zu allen Geschlechtern genannt werden muss. Die vorgeschlagene Lösung würde die genannte WP-Empfehlung der "präzisen Einordnung" im 1. Satz durchbrechen, weil ein 2. Satz abgetrennt würde – dann fragt sich aber, wo die Definition insg. aufhört; vielleicht gehört ja auch der anfolgende 3. und 4. Satz zur Definition? Eine solche Aufsplittung (wie auch im Artikel "Generisches Femininum" angestrebt) ist nicht zielführend und wirkt wie ein Versuch, die Definition löchrig zu machen. Der jetzige 2. Satz knüpft nämlich an das Basiselement der Definition an (Personenbezeichnungen), die also in umfassender Weise bereits vorliegen sollte, bevor auf Details eingegangen wird.
- Zum Vergleich auch die Einführung in den Artikel "Schwarmintelligenz": gängigerweise fachsprachlich. --Chiananda (Diskussion) 03:11, 8. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Bearbeitungskonflikt!
Welcher Einleitungssatz ist zutreffender und vor allem neutral, ohne persönliche Meinung formuliert? Die zweite Variante wurde vom mir im Ergebnis der Diskussion hier formuliert:
Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
oder
Geschlechtergerechte Sprache ist ein Konzept, das mit einem veränderten Sprachgebrauch in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
Fakt ist: Die geschlechtergerechte Sprache ist (noch) nicht ein allgemeiner Sprachgebrauch und in Frankreich sogar, soweit ich weiß, gesetzlich untersagt. Laut Umfragen lehnen etwa 60 % die sogenannte geschlechtergerechte Sprache ab und es gibt von Sprachwissenschftlern nachdrückliche Hinweise darauf, daß dieser Sprachgebruach keineswegs geschlechtergerecht ist. Wenn man es genau nehmen will, müßte man hinzusetzen, daß eine akademische und politische Mindertheit versucht, diesen Sprachgebrauch durchzusetzen, aber das wäre eine Wertung, POV. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:53, 4. Mai 2021 (CEST)
- Zwei Abschnitte über diesem hier wird genau dieser Satz diskutiert, wo genau kann ich da Deine Beteiligung an der Diskussion dort sehen. Ich kann da jedenfalls keinen Konsens in Deine Richtung erkennen. Stattdessen machst Du hier einfach einen neuen Abschnitt auf, was soll das? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:47, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe die Formulierung im Ergebis der Diskussion (siehe oben) vorgeschlagen (dabei auch meinen eigenen ursprünglichen Vorschlag, gegen den es zurecht Einwände gab, verworfen) und dazu gab es keinen Widerspruch. Einfach das wieder zurückzusetzen, wie das Chiananda getan hat, ohne dazu in der Diskussion Einwände vorzubringen, ist Vandalismus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:58, 4. Mai 2021 (CEST)
- Vandalismus würde ich Chianandas Verhalten in diesem Fall nicht nennen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass weiter oben ein Konsens bezüglich der Formulierung erzielt worden wäre. "Sprachgebrauch" bedeutet hier erst einmal nur, dass Sprache mit einer bestimmten Absicht verwendet wird. "Sprachgebrauch" bedeutet nicht "etablierter/allgemeiner Gebrauch" oder gar "weit verbreiteter Gebrauch". Ich halte den Begriff "Sprachgebrauch" für unbedenklich und nicht wertend. Zur Info: Ich halte überhaupt nichts von dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Wie sagte Richard David Precht kürzlich über die GS: "eine der dümmsten Ideen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 4. Mai 2021 (CEST)
- Die Info kommt jetzt wirklich überraschend. Und hier liegt doch dein Problem: dass du von deiner persönlichen Überzeugung nicht abstrahieren kannst. Und was hat Precht überhaupt eine Ahnung von Sprache? Ist auch nichts weiter eine bloße Meiungsäußerung, prominent platziert. Und unter Philosophen wird er durchaus als nicht "Nicht-Philosoph" gesehen, hat also durchaus einen schweren Stand. Warun sollten wir ihn also überhaupt ernstnehmen? Louis Wu (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es ist kein Problem, einen Standpunkt zu haben. Es ist auch erlaubt, Gendersprache zu kritisieren oder sie ganz toll zu finden. Ein Problem wird es erst dann, wenn man als WP-Autor einen Artikel über ein kontrovers diskutiertes Thema so zurechtbiegt, dass er vorrangig den eigenen Standpunkt/die eigene Meinung zum Ausdruck bringt. Den Philosophen Precht sollte man schon deshalb ernst nehmen, da er erwiesenermaßen und auch berufsbedingt des Denkens mächtig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 17:05, 4. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Kann man von einem Sprachgebrauch sprechen, ohne genauer bestímmen, was das Wort meint? Was ist ein Sprachgebrauch? Zunächst mal, lieber (merkwürdigerweise geht das hier mit Gendersternchen oder so nicht, wo ich doch nicht "geschlechterungerecht" reden/schreiben wollte) Brahmavihara: Sprachgebrauch ist hier (!) zunächst nur ein Wórt und kein Begriff. Der Begriff ist im Lemma Sprachgebrauch definiert: "die in einer Sprache übliche Ausdrucksweise und Bedeutung". Sprachgebrauch meint also die in einer Sprache üblichen Gebräuchlichkeiten. Kann das hier gemeint sein, wenn laut Umfragen eine Mehrheit die "gendergerechte Sprache" ablehnt (Infratest dimap: Vorbehalte gegenüber genderneutraler Sprache [13])? Selbst bei Linken und Grünen gibt es laut dieser Umfrage nur eine knappe Mehrheit für genderneutrale Sprache. Übrigens: Ein neutrales Lexikon sollte besser von genderneutraler und nicht von gendergerechter Sprache reden, den schon die Behauptung der Neutralität einer solchen angestrebten Sprache ist POV. Okay, wenn man beim Wort Sprachgebrauch bleiben will, müßte man gleich einleitend darlegen, daß es sich hier nicht oder noch nicht um einen allgemeinen Spachgebrauch im Sinne des Begriffs Sprachgebrauch handelt, und darlegen, wer diese Sprache eigentlich gebraucht und durchsetzen will. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2021 (CEST)
- Lothar, Du lässt außer acht, dass "übliche Ausdrucksweise" nur eine recht spezielle Bedeutung von Sprachgebrauch ist. Die allgemeinere Bedeutung ist: tatsächliche Sprachverwendung, als Gegensatz zu Sprachsystem, also dem vor jeder Äußerung vorhandenen Fundus, auf den jeder Sprecher zurückgreift, wenn er "Sprache gebraucht". So steht es auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel, bereits in der Einleitung. Es ist letztlich eine der beiden üblichen Übersetzungen des klassischen (französischen) Fachbegriffs Parole (Linguistik); die andere wäre Sprachverwendung. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ist das Wort Pfannkuchen nun allgemeiner Sprachgebrauch oder das Wort Palatschinke? Wird ein Pfannkuchen laut allgemeinem Sprachgebrauch flach in einer Pfanne oder rund in einer Fritteuse zubereitet? Bei diesen Begriffen kann mensch das gut regional aufteilen, bei der geschlechtergerechten Sprache, die auf Maskulinismen wie dem sog. generischem Maskulinum u.ä. verzichtet, und dies mehr oder minder konsequent, geht das nicht regional, das geht quer durch die Gesellschaft. Einige GenderideologInnen von rechts agitieren gegen eine solche moderne Sprachform, dazu zählen für mich auch erstarrte SprachpuristInnen, denen jedweder Wandel ein Gräuel ist, andere haben die Zeichen der Zeit erkannt und schreiben diverse, noch nicht einheitlich kodifizierte, genderneutrale Formen, sei es wie ich, aus alter Tradition, mit dem Binnen-I, sei es mit * oder _, nur eben ohne die leider noch mehrheitlich üblichen Maskulinismen. Manche vermeiden möglichst gegenderte, sprich mit einem Geschlecht assoziierte, Nomina und benutzen Studierende statt StudentInnen. Variatio delectat. All das ist jedenfalls heute allgemeiner Sprachgebrauch, wie auch Palatschinke oder sonstiger esoterischer Lokalkram. Es gibt schlicht nicht den einen und einzig wahren Sprachgebrauch, der ist sehr divers. Und Diversität ist den rechten GenderideologInnen ja sowieso ein Graus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 4. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Sänger ♫, solche Albernheiten können Sie sich sparen. Wie der Begriff Sprachgebrauch definiert ist, können Sie im entsprechenden Lemma bei WIKIPEDIA nachlesen. Hier im Artikel wird das Wort eben nicht entsprechend der Definition des Begriffs gebraucht bzw. es soll der Eindruck erweckt werden, es handele sich bereits um einen allgemeinen Sprachgebrauch, was offenkundig nicht der Fall ist. Ich bin ja einverstanden mit "regional aufteilen", d.h. gleich eingangs erklären, wer diese Sprache gebraucht und durchsetzen will und daß sie eine überwältigende Mehrheit nicht gebraucht und auch nicht will. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2021 (CEST)
- Doch, das Wort wird genau entsprechend seiner Definition gebraucht. Es handelt sich um ein Synonym zu Sprachverwendung gemäß der Einleitung von Sprachgebrauch (Bedeutung 2).--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es lohnt sich wirklich, den WP-Artikel zum Thema Sprachgebrauch noch einmal genau zu lesen. Geschlechtergerechte Sprache ist eine spezifische Form des Sprachgebrauchs wie etwa der "juristische Sprachgebrauch". Insofern geht mit der Verwendung des Begriffs NICHT die Behauptung einher, es handele sich um einen allgemeinen und etablierten Sprachgebrauch. Wäre das der Fall würde ich ebenfalls Einspruch gegen die Formulierung erheben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 4. Mai 2021 (CEST)
- Und warum muß man mit geschlechtergerecht die Selbstbeweihräucherung derer, die das betreiben, übernehmen? Warum nicht wenigstens genderneutral? Sind wir uns nicht einig, daß 1. unklar ist, was gerecht eigentlich meint und daß es 2. durchaus umstritten ist, daß dieser Sprachgebrauch geschlechtergerecht ist. Freilich: Es ist auch umstritten, daß der genderneutral ist, aber das Framing ist dabei geringer als bei geschlechtergerecht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:22, 4. Mai 2021 (CEST)
- Genderneutral ist Studierende, gendergerecht ist AutorInnen oder Autor*innen. Und das rechte GenderideologInnen hier gerne Framing betreiben ist auch nichts neues. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:50, 4. Mai 2021 (CEST)
- Zur Info: sowohl Studierende als auch Studen*innen ist geschlechtergerecht im Sinne der GS. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich weiß, lieber Lothar, dass "geschlechtergerechte Sprache" ein Propagandabegriff ist. Aber es ist nun mal der eingeführte Begriff für diese Art von Sprachgebrauch. Wo auch immer über diese Sprache geredet wird, ob nun zustimmend oder ablehnend, wird man diesen Begriff finden. Es ist ja jedem, der diesen Begriff verwendet, freigestellt auch noch ein "sogenannte" davor zu setzen. "Genderneutral" wäre falsch, denn Neutralisierung ist nur eine der beiden Gendertechniken. Die andere ist Sichtbarmachung. Der Begriff "gendergerecht" hat noch einen Vorteil: er bringt zum Vorschein, das diejenigen, die diese Sprache benutzen, für sich in Anspruch nehmen, die "Gerechten" zu sein, während man den Kritikern dieser Sprache folglich vorwerfen darf, ein Gerechtigkeitsproblem zu haben. Allein der Begriff zeigt also schon, dass die Freund*innen des Genderns das Moralisieren als Instrument zur Sicherung der Diskurshoheit einsetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:56, 4. Mai 2021 (CEST)
- Sänger, meines Erachtens verwechselst Du etwas, wenn Du von "rechten Genderideologen" schreibst, siehe wikt:Ideologie (nett die Beispiele) und wikt:Ideologe. Was Du meinst, halte ich für Antigenderideologen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:18, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es sind IdeologInnen, die sich gegen die Realität der Gender wehren, die verbohrt und eingemauert in ihre Ideologie des letzten Jahrhunderts verharren, und dabei vor allem andere, eher ideologieärmere, als Ideologen[sic!] betiteln, weil sie sich ihrer Hardcoreideologie nicht bewusst sind. Es sind also GenderideologInnen, die gegen Gender ideologisieren. Ja, mensch könnte sie auch AntigenderideologInnen nennen, aber wozu? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:23, 4. Mai 2021 (CEST)
- Und so, lieber Sänger, werfen sich alle gegenseitig vor, Ideologen zu sein - und es bringt nichts. Wie wär's mal mit guten Argumenten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es geht nicht darum, sich gegenseitig Ideologie vorzuwerfen, sondern die Artikel enzyklopädisch so neutral zu gestalten, daß kein falscher Eindruck entsteht. Und hier entsteht mit der Verwendung des Wortes Sprachgebrauch schon im ersten Satz der Eindruck, daß mit Sprachgebrauch im Sinne der Definition gesagt werden soll, "geschlechtergerechte Sprache" sei "die in einer Sprache übliche Ausdrucksweise und Bedeutung". Dem ist zweifellos nicht so. Womit ist belegt, daß "geschlechtergerechte Sprache" ein eingeführter Begriff ist? Okay, da weitere konstrukltive Vorschläge gefragt sind: Mit einem Einfügen von sogenannt und spezifisch im von mir bemängelten ersten Satz könnte ich leben, also:
- Und so, lieber Sänger, werfen sich alle gegenseitig vor, Ideologen zu sein - und es bringt nichts. Wie wär's mal mit guten Argumenten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es sind IdeologInnen, die sich gegen die Realität der Gender wehren, die verbohrt und eingemauert in ihre Ideologie des letzten Jahrhunderts verharren, und dabei vor allem andere, eher ideologieärmere, als Ideologen[sic!] betiteln, weil sie sich ihrer Hardcoreideologie nicht bewusst sind. Es sind also GenderideologInnen, die gegen Gender ideologisieren. Ja, mensch könnte sie auch AntigenderideologInnen nennen, aber wozu? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:23, 4. Mai 2021 (CEST)
- Sänger, meines Erachtens verwechselst Du etwas, wenn Du von "rechten Genderideologen" schreibst, siehe wikt:Ideologie (nett die Beispiele) und wikt:Ideologe. Was Du meinst, halte ich für Antigenderideologen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:18, 4. Mai 2021 (CEST)
- Genderneutral ist Studierende, gendergerecht ist AutorInnen oder Autor*innen. Und das rechte GenderideologInnen hier gerne Framing betreiben ist auch nichts neues. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:50, 4. Mai 2021 (CEST)
- Und warum muß man mit geschlechtergerecht die Selbstbeweihräucherung derer, die das betreiben, übernehmen? Warum nicht wenigstens genderneutral? Sind wir uns nicht einig, daß 1. unklar ist, was gerecht eigentlich meint und daß es 2. durchaus umstritten ist, daß dieser Sprachgebrauch geschlechtergerecht ist. Freilich: Es ist auch umstritten, daß der genderneutral ist, aber das Framing ist dabei geringer als bei geschlechtergerecht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:22, 4. Mai 2021 (CEST)
- Es lohnt sich wirklich, den WP-Artikel zum Thema Sprachgebrauch noch einmal genau zu lesen. Geschlechtergerechte Sprache ist eine spezifische Form des Sprachgebrauchs wie etwa der "juristische Sprachgebrauch". Insofern geht mit der Verwendung des Begriffs NICHT die Behauptung einher, es handele sich um einen allgemeinen und etablierten Sprachgebrauch. Wäre das der Fall würde ich ebenfalls Einspruch gegen die Formulierung erheben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 4. Mai 2021 (CEST)
- Doch, das Wort wird genau entsprechend seiner Definition gebraucht. Es handelt sich um ein Synonym zu Sprachverwendung gemäß der Einleitung von Sprachgebrauch (Bedeutung 2).--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 4. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Sänger ♫, solche Albernheiten können Sie sich sparen. Wie der Begriff Sprachgebrauch definiert ist, können Sie im entsprechenden Lemma bei WIKIPEDIA nachlesen. Hier im Artikel wird das Wort eben nicht entsprechend der Definition des Begriffs gebraucht bzw. es soll der Eindruck erweckt werden, es handele sich bereits um einen allgemeinen Sprachgebrauch, was offenkundig nicht der Fall ist. Ich bin ja einverstanden mit "regional aufteilen", d.h. gleich eingangs erklären, wer diese Sprache gebraucht und durchsetzen will und daß sie eine überwältigende Mehrheit nicht gebraucht und auch nicht will. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ist das Wort Pfannkuchen nun allgemeiner Sprachgebrauch oder das Wort Palatschinke? Wird ein Pfannkuchen laut allgemeinem Sprachgebrauch flach in einer Pfanne oder rund in einer Fritteuse zubereitet? Bei diesen Begriffen kann mensch das gut regional aufteilen, bei der geschlechtergerechten Sprache, die auf Maskulinismen wie dem sog. generischem Maskulinum u.ä. verzichtet, und dies mehr oder minder konsequent, geht das nicht regional, das geht quer durch die Gesellschaft. Einige GenderideologInnen von rechts agitieren gegen eine solche moderne Sprachform, dazu zählen für mich auch erstarrte SprachpuristInnen, denen jedweder Wandel ein Gräuel ist, andere haben die Zeichen der Zeit erkannt und schreiben diverse, noch nicht einheitlich kodifizierte, genderneutrale Formen, sei es wie ich, aus alter Tradition, mit dem Binnen-I, sei es mit * oder _, nur eben ohne die leider noch mehrheitlich üblichen Maskulinismen. Manche vermeiden möglichst gegenderte, sprich mit einem Geschlecht assoziierte, Nomina und benutzen Studierende statt StudentInnen. Variatio delectat. All das ist jedenfalls heute allgemeiner Sprachgebrauch, wie auch Palatschinke oder sonstiger esoterischer Lokalkram. Es gibt schlicht nicht den einen und einzig wahren Sprachgebrauch, der ist sehr divers. Und Diversität ist den rechten GenderideologInnen ja sowieso ein Graus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 4. Mai 2021 (CEST)
- Lothar, Du lässt außer acht, dass "übliche Ausdrucksweise" nur eine recht spezielle Bedeutung von Sprachgebrauch ist. Die allgemeinere Bedeutung ist: tatsächliche Sprachverwendung, als Gegensatz zu Sprachsystem, also dem vor jeder Äußerung vorhandenen Fundus, auf den jeder Sprecher zurückgreift, wenn er "Sprache gebraucht". So steht es auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel, bereits in der Einleitung. Es ist letztlich eine der beiden üblichen Übersetzungen des klassischen (französischen) Fachbegriffs Parole (Linguistik); die andere wäre Sprachverwendung. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 4. Mai 2021 (CEST)
- Die Info kommt jetzt wirklich überraschend. Und hier liegt doch dein Problem: dass du von deiner persönlichen Überzeugung nicht abstrahieren kannst. Und was hat Precht überhaupt eine Ahnung von Sprache? Ist auch nichts weiter eine bloße Meiungsäußerung, prominent platziert. Und unter Philosophen wird er durchaus als nicht "Nicht-Philosoph" gesehen, hat also durchaus einen schweren Stand. Warun sollten wir ihn also überhaupt ernstnehmen? Louis Wu (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2021 (CEST)
- Vandalismus würde ich Chianandas Verhalten in diesem Fall nicht nennen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass weiter oben ein Konsens bezüglich der Formulierung erzielt worden wäre. "Sprachgebrauch" bedeutet hier erst einmal nur, dass Sprache mit einer bestimmten Absicht verwendet wird. "Sprachgebrauch" bedeutet nicht "etablierter/allgemeiner Gebrauch" oder gar "weit verbreiteter Gebrauch". Ich halte den Begriff "Sprachgebrauch" für unbedenklich und nicht wertend. Zur Info: Ich halte überhaupt nichts von dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Wie sagte Richard David Precht kürzlich über die GS: "eine der dümmsten Ideen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe die Formulierung im Ergebis der Diskussion (siehe oben) vorgeschlagen (dabei auch meinen eigenen ursprünglichen Vorschlag, gegen den es zurecht Einwände gab, verworfen) und dazu gab es keinen Widerspruch. Einfach das wieder zurückzusetzen, wie das Chiananda getan hat, ohne dazu in der Diskussion Einwände vorzubringen, ist Vandalismus. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:58, 4. Mai 2021 (CEST)
Die sogenannte geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen spezifischen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
- Und dann schlage ich vor, als zweiten Satz einzufügen:
Nach einer Umfrage von Infratest dimap lehnt eine Mehrheit die geschlechtergerechte oder genderneutrale Sprache ab ([14]). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:12, 4. Mai 2021 (CEST)
- Ich kann nur wiederholen, dass das Wort "Sprachgebrauch recht unproblematisch und nicht wertend ist. Es bezeichnet immer einen spezifischen Sprachgebrauch und keine allgemein gültige Sprachnorm. "Geschlechtergerechte Sprache" oder "gendergerechte Sprache" ist der in diesem Kontext am häufigsten gebrauchte Terminus. Umfragen zur Akzeptanz werden im Artikel aufgeführt. Allenfalls kann man im Intro bereits erwähnen, dass rund um die GS eine sehr kontrovers geführte Debatte entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 19:06, 4. Mai 2021 (CEST)
Übrigens: Es fehlt nicht nur die Spezifizierung, wer diese Gendersprache gebraucht, es fehlt auch die Angabe, in welchen Sprachen das überhaupt ein Sprachgebrauch sein soll. Heute kam die Meldung mit einem Interviev des französischen Bildungsminister Jean-Michel Blanquer mit der Zeitung Le Figaro, daß in Frankreich die Gendersprache an Schulen verboten werden soll. In der französischen Verwaltung ist sie schon seit 2017 verboten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:04, 4. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Lothar, das Problem des umstehenden Artikels ist NICHT die einleitende Definition. Auch nicht die Verwendung einer Wortschöpfung, die sich die cleveren Befürworter dieser Sprache als sprachpolitisches Verkaufsargument ausgedacht haben. Problematisch ist der Artikel überall dort, wo grundlegende sprachwissenschaftliche Fakten (etwa die kategoriale Verschiedenheit von Genus und Sexus/die Funktion des generischen Maskulinums) im Sinne einer feministischen Lesart simplifiziert, verzerrt oder unterkomplex dargestellt werden. Ebenfalls problematisch - neben der vielfach stümperhaften Gliederung des Artikels, dem ausschweifenden Stil, der unmotivierten Einbindung veralteter Grammatiken, dem vorrangigen Rekurs auf feministisch inspirierte Quellen - ist, wie Statements von Institutionen (GfdS, Rechtschreibrat) und Ex-Institutionen (Duden) mit dem Zweck eingebunden werden, geschlechtergerechte Sprache als allgemein gültigen und verbindlichen Sprachgebrauch zu präsentieren. --Brahmavihara (Diskussion) 07:20, 5. Mai 2021 (CEST)
- Stimmt, aber es beginnt eben schon mit den Eingangssätzen. Es pfeifen doch alle Spatzen von allen Dächern, daß WIKIPEDIA bei aktuellen Themen nicht politisch neutral ist. Mal sehen, was passiert, wenn ich die Angaben der Infratest dimap-Umfrage ergänze und bei Frankreich einfüge, daß Gendersprache in amtlichen Dokumenten und demnächst wohl auch im Schulunterricht verboten ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 5. Mai 2021 (CEST)
- Niemand hindert dich daran, die Sache zu Frankreich hier einzupflegen, die gehört eben zum Thema (es ist zwar reaktionär und autoritär, wenn man mit Verboten arbeiten muss, aber die Info wird doch deshalb nicht verschwiegen). Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, wie Wikpedia funktioniert und was Neutralität hier bedeutet. Louis Wu (Diskussion) 09:29, 5. Mai 2021 (CEST)
- Erklär mal. Ich scheine auch zu den Unwissenden zu gehören. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 5. Mai 2021 (CEST)
- Einsicht ist schon mal ein erster guter Schritt in die richtige Richtung. Neutralität bedeutet nicht, jede exbeliebige Information hier einzubauen. Es muss eine Rezeption vorliegen. Neutralität heißt auch nicht, jede Gegenmeinung hier abzubilden. Außerdem: man sollte schon mal drauf achten, dass hier Leute zitiert werden, die Ahnung von der Materie haben: nur weil sich irgendwer äußert, ist das noch lange nicht relevant oder adäquat. Usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 09:39, 5. Mai 2021 (CEST)
- Wer definiert x-beliebig (sic! – DWDS)? Beispiele für Versuche, x-beliebige, nicht rezipierte Informationen einzubauen? Warum heißt Neutralität nur, nicht jede Gegenmeinung hier abzubilden, und nicht auch jede Meinung? Wer entscheidet, wer hier eine Ahnung von der Materie hat und was relevant oder adäquat ist und was nicht? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 5. Mai 2021 (CEST)
- Wie auch immer man das alles definiert: Im umseitigen Abschnitt "Kritik" werden jedenfalls exklusiv Menschen zitiert, die von der Materie unzweifelhaft "eine Ahnung" haben. Damit erfüllt die Einbindung dieser Kritik die für die WP gültigen Kriterien. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 5. Mai 2021 (CEST)
- So sehr ich Deine Diskussionsbeiträge auch schätze, Brahmavihara, in dem Fall hätte mich Louis Wus Antwort interessiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:27, 5. Mai 2021 (CEST)
- Er wird dir sicherlich noch antworten! --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2021 (CEST)
- Schau'n wir mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2021 (CEST)
- Siehste, Brahmavihara ... ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:03, 7. Mai 2021 (CEST)
- Schau'n wir mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2021 (CEST)
- Er wird dir sicherlich noch antworten! --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2021 (CEST)
- So sehr ich Deine Diskussionsbeiträge auch schätze, Brahmavihara, in dem Fall hätte mich Louis Wus Antwort interessiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:27, 5. Mai 2021 (CEST)
- Wie auch immer man das alles definiert: Im umseitigen Abschnitt "Kritik" werden jedenfalls exklusiv Menschen zitiert, die von der Materie unzweifelhaft "eine Ahnung" haben. Damit erfüllt die Einbindung dieser Kritik die für die WP gültigen Kriterien. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 5. Mai 2021 (CEST)
- Wer definiert x-beliebig (sic! – DWDS)? Beispiele für Versuche, x-beliebige, nicht rezipierte Informationen einzubauen? Warum heißt Neutralität nur, nicht jede Gegenmeinung hier abzubilden, und nicht auch jede Meinung? Wer entscheidet, wer hier eine Ahnung von der Materie hat und was relevant oder adäquat ist und was nicht? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 5. Mai 2021 (CEST)
- Einsicht ist schon mal ein erster guter Schritt in die richtige Richtung. Neutralität bedeutet nicht, jede exbeliebige Information hier einzubauen. Es muss eine Rezeption vorliegen. Neutralität heißt auch nicht, jede Gegenmeinung hier abzubilden. Außerdem: man sollte schon mal drauf achten, dass hier Leute zitiert werden, die Ahnung von der Materie haben: nur weil sich irgendwer äußert, ist das noch lange nicht relevant oder adäquat. Usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 09:39, 5. Mai 2021 (CEST)
- Erklär mal. Ich scheine auch zu den Unwissenden zu gehören. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 5. Mai 2021 (CEST)
- Niemand hindert dich daran, die Sache zu Frankreich hier einzupflegen, die gehört eben zum Thema (es ist zwar reaktionär und autoritär, wenn man mit Verboten arbeiten muss, aber die Info wird doch deshalb nicht verschwiegen). Dein Problem ist, dass du nicht verstehst, wie Wikpedia funktioniert und was Neutralität hier bedeutet. Louis Wu (Diskussion) 09:29, 5. Mai 2021 (CEST)
Mit der Einfügung von „sogenannte (geschlechtergerechte Sprache)“ disqualifiziert sich LotharPawliczak endgültig für weitere Diskussionen. Das ist die Position vom Verein Deutsche Sprache; zu rechtslastig. Und „spezifischer (Sprachgebrauch)“ ist redundant zum anfolgenden Nebensatz, in dem die "Spezifizierung" erklärt wird.
Eine (beliebige) Umfrage (mit 1000 Befragten) wird sicher nicht in der zusammenfassenden Einleitung erwähnt; außerdem habe ich in böswilliger Absicht schon neuere Ergebnisse ergänzt. --Chiananda (Diskussion) 01:29, 6. Mai 2021 (CEST)
- Geschlechtergerechte Sprache wird von jenen, die geschlechtergerechte Sprache durchsetzen wollen, so genannt. Was ist daran disqualifizierend das so Genannte auch in WIKIPEDIA als sogenannt zu benennen? Ist nicht eher die Diffamierung jeglicher anderer, von der eigenen Position abweichenden Meinung als rechtslastig disqualifizierend? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:23, 8. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Neutralitätsbaustein
Der von LotharPawliczak gesetzte Neutralitätsbaustein wurde von Louis Wu wiederholt entfernt. Angemessen oder nicht angemessen? Der letzte Kommentar von Louis Wu ("Einzelmeinungen, die dazu noch falsch sind, werden hier ebensowenig als maßgeblich betrachtet") lässt vermuten, dass er über Sinn und Unsinn von solchen Bausteinen nicht im Bilde ist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2021 (CEST)
- Ich muß zugeben, daß ich damit gerechnet habe, daß der Neutralitätsbaustein, der ja nur auf die kontroverse Diskussion auf der Diskussionsseite verweiset, umgehend gelöscht wird. Selbst die unleugbare Tatsache, daß der Artikel umstritten ist, wie ja hier jeder sehen kann, wird von gewissen Leuten unterdrückt. Ist da nicht eine Vandalismusmeldung fällig? Wieso können Einzelne, die auch noch anonym operieren und also nicht wirklich zu ihrer Meinung stehen, hier bestimmen, was "falsche Einzelmeinungen" sind? Gleichwohl: Jeder selbstdenkende Leser kann erkennen (und ja auch die Versionsgeschichte zurückverfolgen), wie hier von gewissen Leuten operiert wird --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:18, 5. Mai 2021 (CEST)
- Es ist zu ergänzen, dass die Autoren, die den Artikel für hinreichend neutral halten ganz sicher nicht diejenigen sind, die über das Setzen eines solchen Bausteins zu befinden haben. Über das Setzen eines solchen Bausteins muss auch kein Konsens erzielt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2021 (CEST)
- Jeder, der den Umfang, geschweige denn den Inhalt der Diskussion betrachtet, wird sofort erkennen, dass dieser Artikel noch gar nicht neutral sein kann. Neutral ist er, wenn trotz unterschiedlicher Ansichten beide Seiten einem Text zustimmen, der die Realität unter angemessener Berücksichtigung des Für und Wider widerspiegelt. Davon ist der Artikel noch weit entfernt, nicht neutral und der Neutralitätsbaustein somit berechtigt. Darüber sollten gerne Unbeteiligte befinden. (Wem sag' ich das, Brahmavihara, Du hast es schon oft, aber offenkundig immer noch oft nicht genug geschrieben.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2021 (CEST)
- Es ist zu ergänzen, dass die Autoren, die den Artikel für hinreichend neutral halten ganz sicher nicht diejenigen sind, die über das Setzen eines solchen Bausteins zu befinden haben. Über das Setzen eines solchen Bausteins muss auch kein Konsens erzielt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2021 (CEST)
- LotharPawliczak hat keine fachliche Beurteilungsgrundlage, um solche Bausteinspielchen betreiben zu können.
- Und die angeblichen Neutralitätsbedenken habe ich weiter oben schon zerstreut. --Chiananda (Diskussion) 01:31, 6. Mai 2021 (CEST)
- LotharPawliczak darf deutsch reden, aber nicht über die Darstellung von Beeinflussungen des Deutschen mitreden.
- Umseitiger Artikel ist neutral.
- Basta.
- Mein Kommentar: --Anselm Rapp (Diskussion) 07:52, 6. Mai 2021 (CEST)
- Klar, mir Basta ist alls klar. Hat da wer gelacht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 6. Mai 2021 (CEST)
- Dass ich die zwei Zeilen ab "LotharPawliczak hat ..." lediglich "übersetzt" habe, ist hoffentlich rübergekommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:04, 6. Mai 2021 (CEST)
- Klar, mir Basta ist alls klar. Hat da wer gelacht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 6. Mai 2021 (CEST)
- Der Neutralitätsbaustein ist hier fehl am Platz, weil hier doch überhaupt nicht mehr inhaltlich diskutiert wird, sondern die persönliche Einschätzung LotharPawliczak, Brahmavihara ezc. die einzige Ursache für den Baustein ist. Das ist also nicht legitim als Grund. Und außerdem versteht ihr nicht, was mit Neutralität überhaupt im Sinne der Wikipedia gemeint ist. Insofern: alles gut und der Baustein bleibt draußen. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2021 (CEST)
- Darstellung von Beeinflussungen des Deutschen - das ist in etwa die Auffassung des Vereins Deutsche Sprache zur Geschlechtergerechten Sprache. In der Formulierung liegt schon die Wertung "Beeinflussung" und die ist eine politische. Um die Bewertung durch verschiedene Akteure, die sich dazu geäußert haben, geht es im Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Kritik, um Bewertung kann es aber niemals bei der Darstellung der Artikelgegenstand gehen. Diese Verwechslung oder diese Betonung des wertenden Politischen auf der Seite der User, die meinen der Artikel sei nicht neutral, durchzieht die Debatte. Im Grunde redet man aneinander vorbei. Der Artikel sei demnach nicht neutral, weil er die eigene Bewertung (Beeinflussungen des Deutschen) nicht widerspiegelt.--Fiona (Diskussion) 15:55, 6. Mai 2021 (CEST)
- Leider weiss ich nur, wie ich die Sache einschätze, und kann somit nicht für andere sprechen. Fionas Aussage am Schluss des obigen Beitrags («Der Artikel sei demnach nicht neutral, weil er die eigene Bewertung (Beeinflussungen des Deutschen) nicht widerspiegelt») ist in ihrer Absolutheit alles andere als zutreffend. Und die Behauptung von Louis Wu («Und außerdem versteht ihr nicht, was mit Neutralität überhaupt im Sinne der Wikipedia gemeint ist»), finde ich sehr anmassend. Solche Aussagen scheinen vor allem dazu zu dienen, Mitarbeitende zu diskreditieren und ihnen jegliche Kompetenz abzusprechen. Sehr seltsam in einem Wiki-Projekt!
- Sollte jemand Veständnisprobleme haben, verweise ich gerne auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt, und hier insbesondere auf den Abschnitt: Was tun bei nichtneutralen Texten?: «Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen […].»
- Schon der Neutralitätsbaustein, den ich vor einigen Wochen gesetzt hatte, wurde nach kurzer Zeit mit der Begründung «kein Konsens» revertiert. Konsens worüber? Braucht es einen Konsens zum Dissens? – Das Setzen eines Bausteins ist nicht ehrenrührig, auch nicht für Leute, die in den letzten zwei Jahren erhebliche Textanteile im Artikel beigesteuert haben, aber eine Art Signal für all jene, die den Artikel abrufen, ohne dass sie wissen oder wissen wollen, dass hier schon Laufmeter verdiskutiert wurden. --B.A.Enz (Diskussion) 18:41, 6. Mai 2021 (CEST)
- Ein Neutralitätsbaustein dient nicht dazu seiner Meinung, von der man diskursiv nicht überzeugen konnte, Geltung und Nachdruck zu verschaffen. Dissens ist bekanntlich der Stoff, aus dem Artikeldiskussionen bestehen und der kann fruchtbar sein. Er begründet ebenfalls keinen Neutraltätsbaustein.
- Ich sehe ein Problem, das am NPOV schrammt, ganz woanders: der Abschnitt Kritik ist nach Augenschein so umfangreich wie die Darstellung des Lemmas selbst. Es scheint, dass alles hineingekippt wurde, was an "Kritik" zu finden war. Die bekannten Gegner der Geschlechtergerechten Sprache der Generation der 70+ kommen groß raus. Und das scheint noch nicht genug zu sein, wenn ich den Abschnitt drunter 'Kritik von Nele Pollatscheck' lese. Wäre es nicht sinnvoll stattdessen die Kernthemen zu zusammenzufassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Wo werden welche Formen der GS als sinnvoll eingesetzt (Anschreiben, Ausschreibungen, Kommunikation), wo zurückgewiesen (Literatur). Inzwischen ist Geschlechtergerechte Sprache im Mainstream angekommen. Selbst der Anchorman von ZDF heute spricht den Glottisschlag. Wikipedia sollte sich nicht an den Ewiggestrigen orientieren.--Fiona (Diskussion) 16:43, 7. Mai 2021 (CEST)
- ad person unterstellung entfernt--Fiona (Diskussion) 20:59, 7. Mai 2021 (CEST). --B.A.Enz (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2021 (CEST)
- Der Abschnitt "Kritik" ist eine sehr knapp gehaltene Darstellung der Kritik an der GS, geordnet nach Schwerpunkten. Alle dort versammelten Stimmen stammen aus reputablen Quellen. Unter den Kritikern befinden sich namhafte Sprachwissenschaftler. Aufgabe der WP ist es Wirklichkeit in ihrer Komplexität darzustellen. Zu dieser Komplexität zählt, dass die GS nicht bei allen Menschen Akzeptanz findet. Aktuelle Umfragen lassen vermuten, dass es allenfalls 20% der Bevölkerung sind, wenn überhaupt. Das mag dem einen Freund oder der anderen Freundin des Genderns missfallen - die Wikipedia hat das nicht zu werten, sie muss lediglich abbilden. Ob Claus Kleber oder Petra Gerster gendern, hat einen guten Wikipedia-Autoren nicht zu interessieren. Er muss Phänomene nüchtern betrachten und sachlich darstellen. Die ÖR-Sender erhalten täglich kübelweise kritische Post zum Thema Gendern. Gendern ist nicht "im Mainstream angekommen", es ist nach seinen Jugendjahren im akademischen Milieu im linksliberal dominierten ÖR-Rundfunk angekommen, es ist bei Großkonzernen angekommen, die ihr Fähnchen aus Profitinteresse in den Wind des Zeitgeistes hängen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2021 (CEST)
- ad person unterstellung entfernt--Fiona (Diskussion) 20:59, 7. Mai 2021 (CEST). --B.A.Enz (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2021 (CEST)
- Es hat eine Enzyklopädie zu interessieren, dass geschlechtergerechter Sprachgebrauch im Mainstream angekommen ist. Selbstverständlich. Spekulationen (Das mag dem einen Freund oder der anderen Freundin des Genderns missfallen ... ÖR-Sender erhalten täglich kübelweise kritische Post zum Thema Gendern. ....es ist nach seinen Jugendjahren im akademischen Milieu im linksliberal dominierten ÖR-Rundfunk angekommen, es ist bei Großkonzernen angekommen, die ihr Fähnchen aus Profitinteresse in den Wind des Zeitgeistes hängen.) sind kein sachlicher Beitrag zum Thema und zu meinen Argumenten und können ignoriert werden. --Fiona (Diskussion) 21:04, 7. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
"referieren"
Die Diskussion um den Einleitungssatz ist so lang, dass ich den Anschlusspunkt jetzt gar nicht finden kann. Ich habe die Definition für "Personenbezeichnung", die im Artikeltext belegt ist und aus der Zusammenfassung heraus auch mit Abschnittslink angesteuert, in Umschreibung eingefügt. Man kann ja nur hernehmen, was belegt ist. Ich hätte übrigens selber nicht genauso definiert und halte den Fachliteraturbeleg für eine eher schlampige Redeweise: Substantive referieren nicht. Sie werden benutzt, um zu referieren. Das Referieren, also der Verweis auf einen Gesprächsgegenstand in der Welt, ist ein Akt, das Substantiv "Lehrer" oder so drückt hingegen einen Begriff aus, also sowas wie eine mentale Beschreibung. Sei's drum. Und: nein, man muss das Fachwort in der Einleitung nicht zwingend bringen, wenn danach nicht weiter darauf aufgebaut wird. Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 10:03, 10. Mai 2021 (CEST)
- Ah, ich muss mich entschuldigen, die Autorinnen im Literaturbeleg haben richtig formuliert, denn sie sprechen von "Nominalphrasen" und die Beispiele zeigen ja Artikel + Substantiv. Das sind referierende Ausdrücke, insgesamt. Substantive referieren nicht, sondern charakterisieren, die referenzielle Seite wird durch den Artikel eingebracht. Allerdings kreist die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache tatsächlich meist nur um die Substantive "Lehrer / Lehrerin" etc. Das hatte ich im Auge, und darauf hebt jetzt die Formulierung in der Einleitung auch ab. Das scheint mir weiterhin passend. Denn jetzt hätte ich wieder den Einwand gegen den Literaturbeleg, dass "Personenbezeichnung" sowas wie das blanke Substantiv "Lehrerin" auch nicht grad ausschließen sollte. --Alazon (Diskussion) 10:23, 10. Mai 2021 (CEST)
- Bitte, es hat keinen Wert, einen ausgearbeiteten Artikel durch Formulierungen in der Einleitung umzubasteln. Diskussionen um die Definition sollten zuallererst mal im Textkorpus des Artikels stattfinden und dann die Einleitung betreffen, als Zusammenfassung des Artikels. Deine Überlegungen zur Referenz finde ich sehr gut, sie sind aber im Artikelkorpus angebracht und nicht in der Einleitung. Generell meine ich, der Artikel könnte mehr und nicht weniger "Theorie" gebrauchen.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 10. Mai 2021 (CEST)
- Ah, ich muss mich entschuldigen, die Autorinnen im Literaturbeleg haben richtig formuliert, denn sie sprechen von "Nominalphrasen" und die Beispiele zeigen ja Artikel + Substantiv. Das sind referierende Ausdrücke, insgesamt. Substantive referieren nicht, sondern charakterisieren, die referenzielle Seite wird durch den Artikel eingebracht. Allerdings kreist die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache tatsächlich meist nur um die Substantive "Lehrer / Lehrerin" etc. Das hatte ich im Auge, und darauf hebt jetzt die Formulierung in der Einleitung auch ab. Das scheint mir weiterhin passend. Denn jetzt hätte ich wieder den Einwand gegen den Literaturbeleg, dass "Personenbezeichnung" sowas wie das blanke Substantiv "Lehrerin" auch nicht grad ausschließen sollte. --Alazon (Diskussion) 10:23, 10. Mai 2021 (CEST)
Um es noch mal klarzumachen, da Benutzer:Mautpreller die neue Version als "nicht weit genug" gesehen hat: Der Bezug auf "Referieren / Referenz" ist – ganz im Gegenteil – zu eng. Die geschlechtergerechte Sprache steht vor vielen Problemen, die mit Referenz nichts zu tun haben. Das ist doch auch klar, weil das Merkmal "maskulin / feminin" zunächst ein beschreibendes Merkmal ist, kein Akt der Referenz.
- Beispiel: Es steht ein problematisches maskulines Relativpronomen in dem Satz: "Niemand, der so redet...(meint das so)". Das "der" referiert nicht, da schon der aufgegriffene Ausdruck "niemand" nicht referiert.
- Zweites Beispiel: "Sie wird sicherlich eines Tages Bundeskanzler" -- das maskuline Substantiv "Bundeskanzler" wäre problematisch, es referiert aber nicht, es ist Teil des Prädikats.
Die Verwendung des Fachbegriffs "referieren" sollte unbedingt unterbleiben, wenn er gar nicht in seiner präzisen Bedeutung gemeint sein soll! --Alazon (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2021 (CEST)
- Er ist in seiner Bedeutung gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 10. Mai 2021 (CEST)
- Dazu läuft schon oben bei "#Verständlichkeit I" eine Diskussion. --Chiananda (Diskussion) 06:14, 11. Mai 2021 (CEST)
- Ich finde den Beitrag von @Alazon sehr hilfreich und würde von ihm gerne mehr zu dieser Problematik hier bei der GS hören. In dem Abschnitt Verständlichkeit geht das völlig unter. Ich hoffe auf weitere Klarstellung der fachlichen Begriffe. Ich halte den Meinungsaustausch hier für nicht abgeschlossen und bin daher im Moment gegen eine Archivierung. Sehen das andere ähnlich? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Archivierungsbaustein entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 11. Mai 2021 (CEST)
- Aus Gründen der Übersichtlichkeit hat dieser Abschnitt seine Berechtigung und sollte nicht vor Abschluss der Klärung bzw. Verbesserung des Satzes im Intro ins Archiv gekippt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Archivierungsbaustein entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 11. Mai 2021 (CEST)
- Ich finde den Beitrag von @Alazon sehr hilfreich und würde von ihm gerne mehr zu dieser Problematik hier bei der GS hören. In dem Abschnitt Verständlichkeit geht das völlig unter. Ich hoffe auf weitere Klarstellung der fachlichen Begriffe. Ich halte den Meinungsaustausch hier für nicht abgeschlossen und bin daher im Moment gegen eine Archivierung. Sehen das andere ähnlich? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2021 (CEST)
- Zwei Fragen an @Alazon:, ist ein Personalpronomen eine Personenbezeichung oder ist es ein Stellvertreter für eine Personenbezeichung? Ist der Begriff Bezeichnungspaar ein etablierter Begriff in der Linguistik und was meint er genau? ArchibaldWagner (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2021 (CEST)
- Vorab: Die ganze schrecklich lange Diskussion ging darum, ob man das Wort "referieren" in der Artikelzusammenfassung braucht. Nein. Man kann es auch weniger technisch ausdrücken, selbst wenn man wirklich Referenz zugrundelegen möchte. Aber man kann formulieren, wie man will. Das ist alles.
- Frage 1) Ich finde den Ausdruck "Bezeichnung" zunächst nicht eindeutig, und bin in meiner Bearbeitung hier auch unbemerkt darüber gestolpert. Meiner Ansicht nach kann "Bezeichnung" auch verstanden werden als " (konventionelles) lexikalisches Zeichen" (es gehört dann in das Gegensatzpaar "Begriffsinhalt vs. Bezeichnung (= sprachliches Zeichen für den Begriff")). So habe ich es hier erst aufgefasst, ohne das selber zu bemerken. Dann kommt was anderes raus als mit der später verwendeten Literatur. Ich habe dann das Gefühl, dass ein Pronomen, da es kein Inhaltswort ist, nicht als "Bezeichnung" in diesem Sinne durchgeht. Ein Pronomen hat keinen Begriffsinhalt, es enthält nur grammatische Merkmale.
- Aber wie auch immer: Die im Artikel zitierten Diewald & Steinhauer sagen, sie wollen eine "Personenbezeichnung" definieren als alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können. Besser wäre gewesen zu sagen: "...die man verwenden kann, um auf Menschen zu referieren." Aber jedenfalls ist es das, was diese Autoren für ihre Arbeit so festsetzen. Man kann den Sprachgebrauch dieser einen Arbeit nun übernehmen oder auch nicht; aber es ist schon mal gut, wenn man irgendeine Quellen-Grundlage hat. –– In dieser Lesart von "Bezeichnung" (die sich an "bezeichnen" als "referieren" anschließt, also das Gegensatzpaar "Bezeichnung vs. bezeichneter Gegenstand" aufruft) sind Personalpronomina dann ganz sicher inbegriffen, sie sind dann sogar der prototypische Fall, denn sie sind in den meisten Fällen schon von ganz allein referierende Ausdrücke. Es sind eher die Substantive, die für die Def. Probleme zu machen scheinen, wie ich oben gesagt habe. Doch halt: Es würde ja genügen, wenn es irgendwelche Verwendungen mit Verweischarakter gibt (wenn sie [auch] referieren können)! Hierdurch zählt das Wort als solches dann als "Personen-Bezeichnung", auch in Verwendungen, wo es nicht referiert. Ich glaube, das ist es, was der Literaturbeleg eigentlich will. Das hab ich nicht gleich begriffen.
- Ich kann das also nun nachvollziehen, was die Quelle will; finde den Ansatz trotzdem nicht super-sinnvoll, weil mir scheint, dass alle Probleme der g-g. Sprache auf den Merkmalen von Wörtern beruhen, ich finde keinen Fall, wo das Problem erst auf der Ebene der Phrase entsteht, deswegen braucht man den Summs mit "alle sprachlichen Mittel" und die Überbetonung von Referenz mE nicht. Aber das ist Meinung & Theorie.
- Frage 2) "Bezeichnungspaar" ist kein etablierter Fachbegriff, das Wort ist im Kontext des Artikeltexts aber eindeutig verständlich: Es gibt Paare von Wörtern, die Personenbezeichnungen sind und die sich nur durch das Genusmerkmal unterscheiden; hierbei ist oft (aber nicht immer) eines aus dem anderen abgeleitet, siehe Movierung. Diese Ableitungsbeziehung stellt schon mal Wortpaare her, das ist klar, und auch, dass es dann noch ein paar andere Fälle gibt.
- --Alazon (Diskussion) 23:26, 11. Mai 2021 (CEST)
- @Alazon: vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann entspricht die Definition im Duden Personenbezeichnung – „Substantiv, das eine Person (1 a) bezeichnet“ – dann Deinem ersten Verständnis und ist eine grundsätzlich andere Definition wie die bei Diewald&Steinauer. Nun zum Bezeichungspaar, wenn es wirklich so verstanden werden soll, dass sich das Paar nur im Genusmerkmal unterscheidet, dann wäre doch maskulin und feminin das richtige Adjektiv und nicht männlich/weiblich. Letztere kennzeichnen doch das Sexus-Merkmal oder? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:24, 12. Mai 2021 (CEST)
- Nachfrage: Widersprechen nicht die in Movierung von weiblich zu männlich genannten Beispiele der in der Einleitung behaupteten Ausschließlichkeit bei Bezeichnungspaaren? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:37, 12. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Systemgrammatik(er)
Weiß hier jeder, was "Systemgrammatiker" sind? Ich finde "Systemgrammatik(er)" weder in der Wikipedia noch im Wiktionary noch im DWDS noch bei OWID noch (der Vollständigkeit halber) im Duden. Für mich klingt das wie ein Kampfbegriff aus der (nur?) rechten Szene à la Systempresse, über die es immerhin einen WP-Artikel gibt. Wir sollten auch in der Diskussion Vokabeln verwenden, die wenigstens via Wikilink verständlich werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 11. Mai 2021 (CEST)
- Unbekanntes Wort entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:12, 11. Mai 2021 (CEST)
- Systemgrammatik" ist tatsächlich etwas missverständlich. Das sind Leute, die sich auf das Sprachsystem beziehen, und zwar in der Tradition des Strukturalismus bzw. Formalismus. Ihr Charakteristikum ist, dass sie das generische Maskulinum als eine Systemeigenschaft der Sprache betrachten. Dagegen beziehen sich bspw. Diewald und Steinhauer auf die Gebrauchsseite (Parole (Linguistik)) der Sprache, sie verstehen das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit". Das ist an sich keine Unterscheidung nach konservativ oder progressiv, wie die Assoziationen nahelegen. Die grundsätzlich angelegte feministische Sprachkritik scheint mir tatsächlich eher "systemgrammatisch" zu argumentieren, weil sie unterstellt, dass die (konkret: deutsche) Sprache als System androzentrisch ist, während das für die GS m.E. kaum eine Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2021 (CEST)
Was hältst Du von einem erklärenden Stub? Klar, wir sind kein Wörterbuch, aber spätestens falls der Begriff in einem Artikel auftaucht, sollte eine Erklärung zu finden sein (schon, um mögliche Missverständnisse, wie ich sie oben genannt habe, auszuschließen). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 11. Mai 2021 (CEST)- Ziehe ich zurück. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)
- Dass aber zumindest im Kontext der Diskussionen auf dieser Seite Assoziationen evoziert werden sollen, ist nicht ganz von der Hand zu weisen, lese ich doch in einem Diskussionsbeitrag: «die Systemgrammatiker um Eisenberg und seine Rentnergang». Sollen jetzt, nach den Mitdiskutierenden, die nicht die gleiche Meinung vertreten (Beispiel aus letzter Zeit: «Ihr habt keine Ahnung von Sprache und Sprachwissenschaft»), hier vermehrt Leute aus dem RL verunglimpft werden (weitere Beispiele sind leicht zu finden)? Dass nicht alle die gleiche Weltsicht haben, gilt es auszuhalten und enzyklopädisch darzustellen. Verstösse gegen die Wikiquette könnten schnell den Verdacht aufkommen lassen, anders könne man sich nicht mehr der Forderungen erwehren, die das einfordern. --B.A.Enz (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2021 (CEST)
- Ziehe ich zurück. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)
- Systemgrammatik" ist tatsächlich etwas missverständlich. Das sind Leute, die sich auf das Sprachsystem beziehen, und zwar in der Tradition des Strukturalismus bzw. Formalismus. Ihr Charakteristikum ist, dass sie das generische Maskulinum als eine Systemeigenschaft der Sprache betrachten. Dagegen beziehen sich bspw. Diewald und Steinhauer auf die Gebrauchsseite (Parole (Linguistik)) der Sprache, sie verstehen das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit". Das ist an sich keine Unterscheidung nach konservativ oder progressiv, wie die Assoziationen nahelegen. Die grundsätzlich angelegte feministische Sprachkritik scheint mir tatsächlich eher "systemgrammatisch" zu argumentieren, weil sie unterstellt, dass die (konkret: deutsche) Sprache als System androzentrisch ist, während das für die GS m.E. kaum eine Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2021 (CEST)
- Die Kontroverse wird unsachlich geführt, hat aber einen sachlichen Kern. "Systemgrammatiker" zu sein ist legitim, es ist ein Kampfbegriff nur aus der Sicht derer, die selber keine sein wollen :) ("Rentnergang" hingegen geht gar nicht).
- Ich deute die Position der systemgrammatischen Rentnergang so, dass sie sagen, Genus sei ein grammatisches Merkmal, und gehöre damit zu den Form-Eigenschaften der Sprache. Die feministische Sprachkritik verweist hingegen darauf, dass dieses Merkmal inhaltlich gedeutet wird, und Teil eines kommunizierten Sinns wird. Demnach würde die fem. Kritik zwar auch im Rahmen einer Grammatiktheorie argumentieren, aber die typisch systemgrammatische Vorstellung zurückweisen, dass die Syntax und die formalen Merkmale autonom existieren und dass man sie deswegen rein mechanisch arbeiten lassen muss. --Alazon (Diskussion) 23:47, 11. Mai 2021 (CEST)
- Auch an dieser Stelle geht es im Kern wieder einmal um die Genus-Sexus-Debatte. Die strukturlinguistisch Argumentierenden (die in den Augen Chianandas das Stigma der Betagten tragen) insistieren darauf, dass Genus eine grammatische Kategorie ist und nicht mit der semantischen Kategorie Sexus gleichgesetzt werden darf. Genderlinguisten hingegen interessiert die semantische Aufladung der Kategorie Genus. Gestern hatte ich im Artikel die Ausdrücke "männliche Form"/"weibliche Form" durch "maskuline Form"/"feminine Form" ersetzt, um eben durch die Verwendung einer korrekten Fachterminologie auf diesen Unterschied zwischen den formalen und der semantischen Ebene hinzuweisen. Dies wurde augenblicklich durch Mautpreller zurückgesetzt. Einmal abgesehen, dass ein Ausdruck wie "männliche Form" in diesem Zusammenhang schlampig und unwissenschaftlich formuliert ist, ist der Zweck seiner Rücksetzung mehr als durchsichtig: hier soll die von der Genderlinguistik betriebene Gleichsetzung von Genus und Sexus propagiert werden. Seit Wochen sind die User Mautpreller und Chiananda in diesbezüglichen Diskussionen systematisch damit beschäftigt, die Unterschiede zwischen Genus und Sexus zu verschleiern bzw. zu leugnen. Alle Versuche, hier etwas mehr Komplexität in die Darstellung zu bringen, werden abgeblockt. Teils mit hanebüchenen Argumenten, zuletzt gar (s.o.) mit dem Hinweis auf "moralische" Verfehlungen ("fast schon moralisch verwerflich") der Debattengegner. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2021 (CEST)
- Zweifellos ist Genus ein grammatisches Merkmal, ebenso zweifellos wird dieses Merkmal in der wirklichen Sprachverwendung in vielen Kontexten inhaltlich gedeutet. Darüber bräuchte man sich prinzipiell nicht zu streiten. Es geht jedoch bei den Personenbezeichnungen nicht in erster Linie um das Genus, sondern um Bedeutung (Gender, Sexus) (und Referenz, dazu vielleicht später). Das haben wir wirklich schon vielfach diskutiert, es kommt aber nicht an. Ich versuche es ein weiteres Mal. "Der Mensch": Genus maskulin, Bedeutung sexusindifferent. "Die Person": Genus feminin, Bedeutung sexusindifferent. "Das Mitglied": Genus neutral, Bedeutung sexusindifferent. Hier setzt die Kritk der VertreterInnen der geschlechtergerechten Sprache nicht an (wohl aber hat das die feministische Sprachkritik der 70er und 80er getan, nämlich bei "Mensch" bzw. deutlicher "man" (englisch)). Weiter: "Der Mann": Genus maskulin, Bedeutung: Sexus (+), männlich. "Die Frau": Genus feminin, Bedeutung: Sexus (+), weiblich. So weit, so gut. Nun kommen wir zum Punkt. "Der Lehrer": Genus maskulin, Bedeutung: Sexus (+), männlich oder Sexus (-), sexusindifferent, kontextabhängig. "Die Lehrerin": Genus feminin, Bedeutung: Sexus (+), weiblich. Der Stein des Anstoßes für die geschlechtergerechte Sprache ist die Bedeutung (Gender, nicht Genus). Das Lexem „Lehrer“ bezeichnet (bedeutet) eine männliche Lehrkraft und "Lehrkraft, Sexus (-). Das ist das Problem, das die GS (und nicht nur sie) identifiziert. Das hat mit dem Genus zu tun, denn es kann keinen Zweifel geben, dass das Genus hier mit Bedeutung aufgeladen ist. Niemand würde es für Zufall halten, dass "die Lehrerin" nicht nur grammatisch feminin, sondern auch bedeutungsmäßig weiblich ist. Das Genus ist aber nicht der entscheidende Punkt (siehe Mensch, Person, Mitglied), sondern es ist die semantische Seite (und darüber hinaus die Referenz, siehe etwa das Beispiel: "aus 99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer werden 100 Lehrer"). Es ist das semantische Merkmal Sexus (bzw. genauer Gender), worum es geht. Daher "männlich" und "weiblich".
- Man kann den Unterschied zwischen bspw. Eisenberg und Diewald/Steinhauer vielleicht so fassen. Eisenberg sieht die durch Ableitung (Movierung) gebildeten Formen gar nicht als selbstständig an, siedelt sie gar nicht auf der Ebene der Lexikografie an, sondern versteht sie lediglich als Derivate. Die neue Duden-Ausgabe beginnt damit, die weiblichen (!) Formen auf -in als selbstständige Einheiten in das Wörterverzeichnis aufzunehmen. Damit leugnet sie natürlich nicht, dass sie durch Suffigierung entstanden sind (Derivate sind), wie das für viele lexikografische Einheiten gilt, sondern geht (mit einiger Berechtigung) davon aus, dass sie als selbstständige Wörter mit eigener Bedeutung gebraucht werden, was eben auch Konsequenzen für die lexikalische Bedeutung beider Teile des Wortpaars Lehrer/Lehrerin hat. Entsprechend siedelt Eisenberg das erst in den letzten Dekaden überhaupt näher bestimmte "generische Maskulinum" auf der Ebene eines grammatischen Sachverhalts an (also im Sprachsystem, langue), Diewald/Steinhauer hingegen auf der Ebene des Sprachgebrauchs ("Gebrauchsgewohnheit", parole).
- Ich lege nicht für jede Formulierung die Hand ins Feuer, mein Deutschstudium liegt etwas zu lange zurück, aber das scheint mir der Kern der Sache zu sein. Es wird nun nichts helfen, immerfort ungerührt zu behaupten, dass "die Genderlinguistik Genus und Sexus gleichsetze", das stimmt natürlich nicht. Man müsste erstmal beschreiben, wo die theoretischen Differenzen tatsächlich liegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2021 (CEST)
- Um über die Relation von Genus und Sexus sprechen zu können, muss zu allererst die korrekte Terminologie verwendet werden. Die zur Diskussion stehenden Genera werden in der Fachsprache als "maskulin" und "feminin" bezeichnet. Darüber besteht in der gesamten Sprachwissenschaft ein Konsens. Inwieweit ein Genus semantisch aufgeladen sein kann, ist eine Diskussion, die hierauf aufbauend geführt werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass alle an dieser Diskussion Beteiligten das gleiche fachwissenschaftlich gebotene Vokabular zu verwenden haben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2021 (CEST)
- Es ist zum Verzweifeln. Was hab ich grade geschrieben? Es geht um Bedeutung, um semantische Merkmale, nicht in erster Linie um das grammatische Geschlecht (Genus). Es geht darum, ob Wörter, die spezifisch Männer bezeichnen können, geschlechtsindifferent benutzt werden können/sollen. Kann man davon ausgehen, dass Du das irgendwann mal zur Kenntnis nimmst? Oder möchtest Du weiterhin einfach ungerührt dasselbe behaupten? --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2021 (CEST)
- Du brauchst das einem studierten Germanisten nicht zu erklären: Das Genus Maskulinum ist ambig. Es kann auf Männer und Frauen referieren. Es kann somit sexusspezifisch und sexusindifferent verwendet werden. Bitte unterlasse es, die Differenz zwischen Genus und Sexus zu verschleiern! --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 12. Mai 2021 (CEST)
- Anscheinend dreht es sich (bzw. ihr euch) um eine Petitio Principii - (Zitat:) eine argumentative Figur, bei der eine Behauptung durch Aussagen begründet wird, welche die zu beweisende Behauptung schon als wahr voraussetzen. --Epipactis (Diskussion) 23:41, 12. Mai 2021 (CEST)
- Er verschleiert nichts. Unterlasse du es, auf Grund deiner ideologischen Verneblungen hier so einen Aufstand zu machen und den Sinn der Sachen von Mauptreller absichtlich falsch zu verstehen. "Es ist zum Verzweifeln." - eindeutig.
Bei der Spreachwissenshcaft hast du wohlgeschlafen?Louis Wu (Diskussion) 12:29, 12. Mai 2021 (CEST)
- Du brauchst das einem studierten Germanisten nicht zu erklären: Das Genus Maskulinum ist ambig. Es kann auf Männer und Frauen referieren. Es kann somit sexusspezifisch und sexusindifferent verwendet werden. Bitte unterlasse es, die Differenz zwischen Genus und Sexus zu verschleiern! --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 12. Mai 2021 (CEST)
- Es ist zum Verzweifeln. Was hab ich grade geschrieben? Es geht um Bedeutung, um semantische Merkmale, nicht in erster Linie um das grammatische Geschlecht (Genus). Es geht darum, ob Wörter, die spezifisch Männer bezeichnen können, geschlechtsindifferent benutzt werden können/sollen. Kann man davon ausgehen, dass Du das irgendwann mal zur Kenntnis nimmst? Oder möchtest Du weiterhin einfach ungerührt dasselbe behaupten? --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2021 (CEST)
- Um über die Relation von Genus und Sexus sprechen zu können, muss zu allererst die korrekte Terminologie verwendet werden. Die zur Diskussion stehenden Genera werden in der Fachsprache als "maskulin" und "feminin" bezeichnet. Darüber besteht in der gesamten Sprachwissenschaft ein Konsens. Inwieweit ein Genus semantisch aufgeladen sein kann, ist eine Diskussion, die hierauf aufbauend geführt werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass alle an dieser Diskussion Beteiligten das gleiche fachwissenschaftlich gebotene Vokabular zu verwenden haben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Quellenauswahl
Leider wird es fortgesetzt alles, was man im Netz an "Kritik" gegen geschlechtergerechte Sprache finden kann, in den Artikel zu setzen. Diese Art von Newstickeritis bei einem Thema, zu dem es Fachliteratur gibt, verstößt gegen unsere Belegregeln (Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.) und schafft ein beliebiges Sammelsurium, bei dem nur um das "gegen" geht. Den Edit von LotharPawliczak, ein Interview mit Peter Eisenberg, habe ich daher zurückgesetzt.--Fiona (Diskussion) 09:39, 12. Mai 2021 (CEST)
Zeitungsartikel von Peter Eisenberg (Linguist)
Der Linguist Peter Eisenberg brachte eine Fundamentalkritik gegen die "Genderfraktion" vor: Sie liebe die Sprache nicht. Sie argumentiere, die deutsche Sprache sei krank, reparaturbedürftig und gewalttätig. Gendern sei demokratische Pflicht. [1] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:43, 12. Mai 2021 (CEST)
- ↑ Linguist Peter Eisenberg: „Die Genderfraktion verachtet die deutsche Sprache“. In: Berliner Zeitung. 12. Mai 2019, abgerufen am 12. Mai 2021.
- Von Ideologie nur so triefender Satz über einen Zeitungsartikel, mit einer BKS statt korrektem Link, geht in der Form auf gar keinen Fall. Ob das in enzyklopädischer Form eingebaut werden kann, kann hier in Ruhe diskutiert werden, Eile ist ja nicht geboten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:07, 12. Mai 2021 (CEST)
Ungefragte 3M (1M und 2M haben sich ja schon in den Artikelbearbeitungen zu Wort gemeldet, obendrein überflüssigerweise in der VM): Das ist schon eine erwähnenswerte Stellungnahme. Das wird auch nicht durch einen falsch gesetzten Link entwertet. Die Zusammenfassung ist schon extrem eingedampft, vielleicht etwas unrepräsentativ. Der Artikel gibt mehr her und sollte Berücksichtigung finden. MBxd1 (Diskussion) 10:20, 12. Mai 2021 (CEST)
@LotharPawliczak: Einfach mal so, ohne jegliche Argumentation, ohne Kontext, eine solche Sache hier "einzubauen", geht nicht. D. h. nicht, dass die Kritik nicht relevant wäre, aber die Art und Weise geht nicht. Außerdem: nicht jede aktuelle Meinung muss hier abgebildet werden, siehe dazu auch Fionas Anmerungen hierdrüber. Louis Wu (Diskussion) 10:45, 12. Mai 2021 (CEST)
- Hierzu: Was mit dieser Polemik anzufangen sein soll, wissen die Götter. Man kann Eisenbergs Position viel besser mit diesem Zitat beschreiben: "Natürlich hat das Maskulinum auch die Möglichkeit, geschlechtsspezifisch verwendet zu werden. Aber es hat auch die andere Möglichkeit, und die sitzt tief in der Grammatik." Hier liegt eine ernstzunehmende Differenz. Dieser zweiten Satz ist eine völlig legitime und begündete (linguistische) Positionsbestimmung. Aber dieser Positionsbestimmung widersprechen die VertreterInnen der geschlechtergerechten Sprache, und das ist ebenso legitim und begründet. Das kann man auch sachlich klarmachen, ohne Partei zu nehmen. Wenn man sich freilich hauptsächlich für Eisenbergs Gewüte interessiert, wird man lieber das zitieren. Dann kann man aber grad so gut Walter Krämer zitieren. Das ist total verschenkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 12. Mai 2021 (CEST)
- Na okay, das Zitat kann man ja auch bringen, aber es wäre eine Verfälschung der Position vom Eisenberg, als würde er "die andere Möglichkeit" der Gendersprache gutheißen, wenn mann nicht seine Grundsatzkritik - klar, man kann das auch als Gewüte auffassen - brächte. Was meint, mit "Argumentation, Kontext, eine solche Sache hier einzubauen"? Meint das nicht genau, vom Stadpunkt der Neutralität abweichen?
- Es ist einfach wiederzugeben, was der renommierte Sprachwissenschaftler gesagt hat, in indierekter Rede und distanzierend-neutral im Konjunktiv. Es wurde mehrfach bemängelt, daß man nicht zuviel zitieren soll und Meinungen im Konjunkiitv wiedergeben soll, um auch die WIKIPEDIA-Neutralität zu wahren. Das ist geschehen, nun aber auch wieder nicht Recht. Was ist BKS? Wenn man den Link besser haben will, kann man das gern verbessern, aber einfach löschen ist Vadalismus! Auch wer mehr aus dem Artikel wiedergeben will, kann das ja gern tun.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 12. Mai 2021 (CEST)
- Das heißt: zurücksetzen, und nicht "löschen", und ist kein Vandalismus. Bitte mach dich mit den Regeln für kollaboratives Arbeiten vertraut. Irgendwelche Zitate aus Interviews herauszufiltern (cherry picking), weil das Zitat die eigene Meinung transportiert, ist genau das Gegenteil von Neutralität. Es geht darum Kritikpositionen sinnvoll zusammenzufassend darzustellend und nicht Polemiken aneinanderzureihen.--Fiona (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2021 (CEST)
Eine Position von Eisenberg im Zeitungsartikel ist, dass sich durch die Bildung von Partizipialsubstantiven die Bedeutung ändert. Partizipialsubstantive sind also durchaus sinnvoll, aber als Ergänzung und nicht als 1:1 Ersatz. Vorschlag für den Artikel:
Der Linguist Peter Eisenberg sieht eine Daseinsberechtigung von Partizipialsubstantiven, weist aber darauf hin, dass das Partizipialsubstantiv eine andere Bedeutung als das Nomen Agentis hat: So sei „Die Mitarbeitenden werden das Ziel der Klasse erreichen“ etwas völlig anderes als „Die Mitarbeiter von Audi werden Erfolg haben.“
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 12. Mai 2021 (CEST)
- Die Kritik ist bekannt und nichts Neues. Dafür braucht man kein Interview mit Eisenberg in der Berliner Zeitung. Bspw. Student, Studentin benenne demnach den Status, währende Studierende das sich im Tun-Befindende. Darzustellen wäre das unter einem Punkt (etwa): Linguistische Debatte um Partizipformen.--Fiona (Diskussion) 09:05, 13. Mai 2021 (CEST)
- Natürlich ist das bekannt! Wikipedia bildet nur Bekanntes ab. Und natürlich ist es nichts Neues! Wikipedia ist kein Newsticker.
- Weil diese Kritik bekannt und nichts Neues ist, will ich sie ja gerade in den Artikel stellen. Bei Studierende ist der Status jedoch etwas anders: Hier ist das Problem, dass auch Gasthörer und Autodidakten Studierende sind, aber keine Studenten. Wenn man von Studenten spricht, ist klar, dass man Gasthörer und Autodidakten ausschließt. Wenn man von Studierenden spricht, werden Gasthörer und Autodidakten eingeschlossen (außer Studierende wird als Ersatz für Studenten gebraucht).
- Bei Mitarbeitenden und Mitarbeiter liegt die Sache etwas anders: So gibt es durchaus mitarbeitende Mitarbeiter und faulenzende Mitarbeiter.
- Oder anders ausgedrückt: Studenten sind eine Teilmenge der Studierenden. Aber Mitarbeiter sind keine Teilmenge der Mitarbeitenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:39, 13. Mai 2021 (CEST)
- Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Es geht darum, was mit Fachliteratur besser dargestellt werden kann, nämlich als Debatte. So sei „Die Mitarbeitenden werden das Ziel der Klasse erreichen“ etwas völlig anderes als.... - was soll denn das heißen? Welchen Reim sollen sich die Leser und Leserinnen darauf machen? Die Aussage hängt doch in der Luft. Die Herausforderung ist, die linguistisch strittigen Themen allgemeinverständlich darzustellen statt Häppchen hinzuwerfen.--Fiona (Diskussion) 14:07, 13. Mai 2021 (CEST)
- Erneut war es mir wegen "Begrenzung von Diskussionsbeiträgen" nicht möglich Fiona sofort zu antworten. Kollaboratives Arbeiten bedeutet doch wohl, die Bemühungen anderer user zu respektieren und konstruktiv zu verbessern. Kollaboratives Arbeiten ist doch wohl nicht, einfach zurücksetzen (Bittesehr!) und wegfiltern (Canceln), weil das Zitat z.B. irgendwem seiner Meinung nach mißfällt. Inwischen ist ja auch schon von anderen auf eine Merkwürdigkeit hingewiesen worden: Fiona interpretiert WIKIPEDIA in ihrem Sinne um: Es soll nicht mehr gelten, WIKIPEDIA bildet bekanntes Wissen ab, nun soll plötzlich etwas bei WIKIPEDIA keine Aufnahmen finden, weil, es bekanntes Wissen ist: „Die Kritik ist bekannt und nichts Neues.“ Eben, genau deswegen gehört sie in WIKIPEDIA. Richtig ist: "Die linguistisch strittigen Themen (sind) allgemeinverständlich darzustellen." Das bedeutet aber auch, die sehr breite Kritik von vielen (!) Sprachwissenschaftlern hier ausführlich darzustellen. Das wird aber bislang hier unterdrückt. Fakt ist: Die Kritik an der Gendersprache kommt zum großen Teil von Sprachwissenschaftlern und Literaten, während deren Befürworter zum großen Teil keine Sprachwissenschaftler sind. Und: Die ARD mußte zugeben, daß es gegen ihr Genderstottern in den Nachrichten sehr viele protestierende Zuschauerzuschriften gibt. Fakt ist auch: Fast keine der führenden Tageszeitungen druckt in Gendersprache. Daraus ergibt sich die Frage: Ist das Verhältnis von Befürwortern und Kritikern der Gendersprache hier adäquat abgebildet? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:20, 13. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Lothar, ich halte den Eisenberg-Passus auch für entbehrlich. Denn Kritik an Partizipialkonstruktionen findet sich bereits in diesem Abschnitt. Was Eisenberg genau zum Ausdruck (Mitarbeiter/Mitarbeitende) bringen will, erschließt sich mir nicht recht. Da gibt es von Eisenberg sicherlich bessere Zitate. Wo äußert sich denn die ARD zum Thema Gendern? --Brahmavihara (Diskussion) 18:50, 13. Mai 2021 (CEST)
- Erneut war es mir erneut wegen "Begrenzung von Diskussionsbeiträgen" nicht möglich sofort zu antworten: Das mag ja sein, daß dieser Passus entbehrlich ist. Von mir wurde das entsprechende Zitat von Prof. Eisenberg (siehe oben) – wie gewünscht in indirekter Konjuktiv-Wiedergabe – ausgewählt, weil es auf die ideologischen Hintergründe des Genderismus verweist. Freilich kann man das für Schimpfen halten, man kann es aber auch für eine notwendige Aufklärung halten: Beides ist POV. Man kann aber einfach die Äußerung distanzierend-neutral im Konjunktiv wiedergeben. Aber stark dominierende user wollen hier auch das nicht..
- Fakt ist: Die massive Kritik von Sprachwissenschaftlern und Literaten an der Gendersprache, ist im Artikel unterrepräsentiert und nicht systematisch ausgewertet. Zahlreiche fachwissenschaftliche und populäre Artikel und Bücher, die Sachargumente gegen die Gendersprache vortragen, werden im Artikel weder erwähnt noch ausgewertet. Für die Meldung, daß in französischen Schulen die Gendersprache untersagt worden ist, sind FAZ und WeLT als anscheinend unseriöse Quellen zurückgesetzt worden und durch einen Verweis auf den SPIEGEL ersetzt worden. In der praktischen Umgangssprache, ebenso fast alle wichtigen Zeitungen wird nicht mit *, _, usw. gegendert – selbst in der taz kaum – weil die Texte dann nämlich unlesbar würden. Es war eine der Tagesschausprecherinnen (leider habe ich mir Namen und Quelle nicht gemerkt), die mitgeteilt hat, daß sie massenweise Zuschauerkritik zu ihrem Genderstpttern bekommt. Eine Quelle, die ich auf die Schnelle ergoogelt habe ist diese: [15] Und meine Frage, ob nun | WIKIPEDIA bildet bekanntes Wissen ab gilt oder nicht gilt, ist nicht beantwortet. Die Einwände der Sprachwissenschaftler gegen die Gendersprache sind bekanntes Wissen, die Verteidigung der Gendersprache überwiegend (!) umstrittenes Meinung. Werden hier in der Darstellung bei nicht zugunsten der Gender-Befürworter einige WIKIPEDIA-Grundsätze aufgegeben? Selbst die Kennzeichnung des Artikels als umstritten oder nicht hinreichend neutral wird unterdrückt, obwohl doch jeder auf der Diskussionsseite sehen kann, wie heftig umstritten der Artikel ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:26, 14. Mai 2021 (CEST)
- Im Artikel werden weitere wichtige Merkmale der deutschen Sprache angesprochen, die erwähnenswert sind. Z.B. die noch vorhandene Einheitlichkeit und ihre Funktion bei der deutschen Wiedervereinigung. Zitat: Anderthalb Generationen Trennung haben die deutsche Sprache trotz aller Bemühungen des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands nicht gespalten.--Freital (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Lothar, ich halte den Eisenberg-Passus auch für entbehrlich. Denn Kritik an Partizipialkonstruktionen findet sich bereits in diesem Abschnitt. Was Eisenberg genau zum Ausdruck (Mitarbeiter/Mitarbeitende) bringen will, erschließt sich mir nicht recht. Da gibt es von Eisenberg sicherlich bessere Zitate. Wo äußert sich denn die ARD zum Thema Gendern? --Brahmavihara (Diskussion) 18:50, 13. Mai 2021 (CEST)
- Erneut war es mir wegen "Begrenzung von Diskussionsbeiträgen" nicht möglich Fiona sofort zu antworten. Kollaboratives Arbeiten bedeutet doch wohl, die Bemühungen anderer user zu respektieren und konstruktiv zu verbessern. Kollaboratives Arbeiten ist doch wohl nicht, einfach zurücksetzen (Bittesehr!) und wegfiltern (Canceln), weil das Zitat z.B. irgendwem seiner Meinung nach mißfällt. Inwischen ist ja auch schon von anderen auf eine Merkwürdigkeit hingewiesen worden: Fiona interpretiert WIKIPEDIA in ihrem Sinne um: Es soll nicht mehr gelten, WIKIPEDIA bildet bekanntes Wissen ab, nun soll plötzlich etwas bei WIKIPEDIA keine Aufnahmen finden, weil, es bekanntes Wissen ist: „Die Kritik ist bekannt und nichts Neues.“ Eben, genau deswegen gehört sie in WIKIPEDIA. Richtig ist: "Die linguistisch strittigen Themen (sind) allgemeinverständlich darzustellen." Das bedeutet aber auch, die sehr breite Kritik von vielen (!) Sprachwissenschaftlern hier ausführlich darzustellen. Das wird aber bislang hier unterdrückt. Fakt ist: Die Kritik an der Gendersprache kommt zum großen Teil von Sprachwissenschaftlern und Literaten, während deren Befürworter zum großen Teil keine Sprachwissenschaftler sind. Und: Die ARD mußte zugeben, daß es gegen ihr Genderstottern in den Nachrichten sehr viele protestierende Zuschauerzuschriften gibt. Fakt ist auch: Fast keine der führenden Tageszeitungen druckt in Gendersprache. Daraus ergibt sich die Frage: Ist das Verhältnis von Befürwortern und Kritikern der Gendersprache hier adäquat abgebildet? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:20, 13. Mai 2021 (CEST)
- Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Es geht darum, was mit Fachliteratur besser dargestellt werden kann, nämlich als Debatte. So sei „Die Mitarbeitenden werden das Ziel der Klasse erreichen“ etwas völlig anderes als.... - was soll denn das heißen? Welchen Reim sollen sich die Leser und Leserinnen darauf machen? Die Aussage hängt doch in der Luft. Die Herausforderung ist, die linguistisch strittigen Themen allgemeinverständlich darzustellen statt Häppchen hinzuwerfen.--Fiona (Diskussion) 14:07, 13. Mai 2021 (CEST)
- @Fiona B.: Der von dir zitierte Satz hängt nicht in der Luft, sondern ist eine Konkretisierung des vorher genannten Satzes.
- @Brahmavihara: Nein, die Kritik an Partizipialkonstrukten im Artikel ist eine andere, als die hier genannte. Zwar gibt es auch einen Unterschied zwischen Studierender(Student) und Studierender(Gasthörer), allerdings ist dieser Nicht-Akademikern nicht bekannt und deswegen WP:OmA-untauglich. Der Unterschied zwischen einem mitarbeitenden Mitarbeiter und einem faulen Mitarbeiter ist jedoch auch Nicht-Akademikern bekannt. Daher ist dieses Beispiel WP:OmA geeignet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:16, 16. Mai 2021 (CEST)
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Audi
Hier wurde gleich wieder gelöscht/zurückgesetzt: Neutrallität geht anders! Der gelöschte Text: Imzwischen wurde im Auftrag eines sich diskriminiert fühlenden Mitarbeiters durch die Anwälte Burkhard Benecken und Dirk Giesen eine Klage gegen Audi beim Landgericht Ingolstadt eingereicht. Der Mitarbeiter fühle sich durch die in dem Leitfaden vorgegebene Anrede in geschlechtergerechter Sprache diskriminiert, ohne dass er eine Wahl habe, wie er angesprochen werden möchte. Die bei Audi vorgeschriebene Verwendung des sogenannten Gender Gap, der den Wortstamm als Unterstrich mit der weiblichen Endung wie „Mitarbeiter“ verbindet, schaffe - „unter umgekehrten Vorzeichen - neue Ungerechtigkeiten“, heißt es in der Klageschrift. „Das Weglassen spezifischer männlicher Endungen“ sei kein Vorteil, sondern gestalte sich „als fortgesetzte Diskriminierung“, so die Anwälte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:40, 22. Mai 2021 (CEST)
- Inwiefern soll das relevant sein? Hat hier auch nichts verloren, da nicht relevant. Louis Wu (Diskussion) 16:44, 22. Mai 2021 (CEST)
- Du hast noch immer nicht verstanden, was mit Neutralität gemeint ist. Nur weil irgendein Typ klagt, hat das hier nichts verloren. Louis Wu (Diskussion) 16:46, 22. Mai 2021 (CEST)
- Das Audi, also ein nicht wirklich unbedeutendes Unternehmen, das als Geschäftspolitik umsetzt ist in jedem Fall von völlig anderem Kaliber als das Querulantentum eines einzelnen Mitarbeiters. Sollte der wider Erwarten mit seiner Klage recht bekommen, dann könnte das gerne rein. Ob eine solche aktuelle Selbstverständlichkeit eines Unternehmens hier allerdings überhaupt erwähnt werden muss kann durchaus diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:54, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ja klar: Der Erlaß eines Genderleitfadens gilt als relevante Meldung, daß es dagegen Widerstand gibt, nicht. Schöne Neutralität! Übrigens: Auch der Widerstand eines Einzelnen kann von sehr gewichtigem Kaliber sein: Schauen Sie in die Geschichte: Wie viele Einzelne leisteten zunächst ganz allein Widerstand, wurden als Querulanten denunziert, mitunter sogar ermordet - und hatten historisch Recht behalten? Und: Wollen Sie sagen, Gendererlasse in Unternehmen seien eine "aktuelle Selbstverständlichkeit", wo lt. einschlägigen Umfragen eine Mehrheit der Bürger das Gendern ablehnt? Und zu Chiananda: Nicht schon wieder mit Formalismuskram kommen! Ja, ich weiß nicht, wie man bestimmte Sachen richtig formatiert. Ist das ein Problem? Das kann leicht jeder korrigieren, der es kann. Das hat mit dem Inhalt nichts zu tun! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:08, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ja, geschlechtsneutrale Sprachregelungen sind aktuell eine Selbstverständlichkeit, <entfernt --Itti 19:12, 22. Mai 2021 (CEST)>. Und irgendwelche eingereichten Klagen von irgendwelchen dahergelaufenen Einzelpersonen, also noch nicht mal angenommene Klagen, sind bestimmt nicht enzyklopädisch relevant und müssen nicht in den Artikel gespammt werden, um dort einen ungebührlichen POV einzubringen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:36, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ja klar: Der Erlaß eines Genderleitfadens gilt als relevante Meldung, daß es dagegen Widerstand gibt, nicht. Schöne Neutralität! Übrigens: Auch der Widerstand eines Einzelnen kann von sehr gewichtigem Kaliber sein: Schauen Sie in die Geschichte: Wie viele Einzelne leisteten zunächst ganz allein Widerstand, wurden als Querulanten denunziert, mitunter sogar ermordet - und hatten historisch Recht behalten? Und: Wollen Sie sagen, Gendererlasse in Unternehmen seien eine "aktuelle Selbstverständlichkeit", wo lt. einschlägigen Umfragen eine Mehrheit der Bürger das Gendern ablehnt? Und zu Chiananda: Nicht schon wieder mit Formalismuskram kommen! Ja, ich weiß nicht, wie man bestimmte Sachen richtig formatiert. Ist das ein Problem? Das kann leicht jeder korrigieren, der es kann. Das hat mit dem Inhalt nichts zu tun! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:08, 22. Mai 2021 (CEST)
<entfernt --Itti 19:12, 22. Mai 2021 (CEST)>
- Bitte hier keine Einzelfälle unenzyklopädisch ausbreiten, und vor allem keine falschen Informationen einstellen: der Kläger ist kein audianischer Mitarbeitender, sondern Angestellter der VW AG. Empfohlen sei auch die Beschäftigung mit den Wikipedia-Richtlinien zur Beleg-Formatierung. --Chiananda (Diskussion) 17:02, 22. Mai 2021 (CEST)
- Lothar W. Pawliczak: wollen wir diesen Artikel mit gegenteiligen Klagen und Äußerungen zubunkern und uns einen Wettbewerb liefern im Darstellen von Einzelfällen? Komme du erst mit den Regeln in der Wikipedia klar, bevor du von Neutralität sprichst. Ich finde ja, das geht hier in Richtung Störaccount. Louis Wu (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2021 (CEST)
- Der Fall des gegen Audi klagenden Mitarbeiters verdient durchaus Interesse. Es ist ein Novum in der Rechtsgeschichte, dass ein Mitarbeiter gegen Sprachrichtlinien seines Arbeitgebers Klage erheben lässt. Allerdings würde ich abwarten, wie der Prozess ausgeht. Man könnte das dann ev. in Nachbarschaft platzieren zu: "2018 entscheidet der Bundesgerichtshof gegen die Frauenrechtlerin Marlies Krämer, dass der Gebrauch generischer Maskulinformen in der Unternehmenskommunikation mit der Kundschaft nicht gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verstößt." --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2021 (CEST)
<entfernt --Itti 19:12, 22. Mai 2021 (CEST)>
Novum: Vielleicht, aber solange kein Urteil da ist, brauchen wir das hier nicht zu erwähnen. Louis Wu (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2021 (CEST)
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Friedrich Merz
Auch das zu löschen/zurückzusetzen, hat nichts mehr mit Neutralität der Darstellung zu tun:
Der CDU-Politiker Friedrich Merz hat grundsätzlich die Frage gestellt, ob die geschlechtergerechte Sprache nicht "rechtlich angreifbar" sei. Es gäbe nach seiner Wahrnehmung einen kulturellen Konsens, nach dem die überwiegende Mehrheit die Gendersprache ablehne. Er fragte, was den Universitäten und TV-Moderatoren das Recht gebe, "mal so eben die Regeln unserer Sprache zu verändern" (Zit. nach Siegener Zeitung, 24.4.2021). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:13, 22. Mai 2021 (CEST)
- Nun ja: Friedrich Merz ist nun wirklich keine Person, die man hier noch zitieren sollte (siehe seine Position zur Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe etc.) - zumal seine Äußerungen ebenfalls irrelevant sind. Falsch ist sowieso: "mal so eben die Regeln unserer Sprache zu verändern" - das geschieht nicht. Louis Wu (Diskussion) 17:16, 22. Mai 2021 (CEST)
- Hier werden keine einzelnen Positionen von einzelnen Politikern gesammelt. --Chiananda (Diskussion) 17:23, 22. Mai 2021 (CEST)
- Im Augenblick äußern sich tagtäglich Politiker zu diesem Thema: Annalena Baerbock, Wolfgang Kubicki, Friedrich Merz, Sahra Wagenknecht ... Es ist nicht sinnvoll, solche vereinzelten Politikerstimmen hier aufzunehmen. Wo fängt man da an, wo hört man auf? Friedrich Merz möchte sich hier mit einem Thema politisch positionieren, mit dem er sich ganz offensichtlich nicht besonders intensiv beschäftigt hat. Ein allgemeiner Artikel über GS kann so etwas nicht abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich fände es schon wichtig, die Positionen der Parteien - repräsentiert durch wichtige ihrer Vertreter - zur Frage Gendersprache hier zu dokumentieren, also z.B. Annalena Baerbock, Wolfgang Kubicki, Friedrich März, Sahra Wagenknecht, wobei man Wagenknecht relativieren müßte, da sie nicht (mehr) repräsentativ für die Meinung der Linken ist (oder vielleicht nie war). Ob irgendwer von der AfD was zur Gendersprache gesagt hat, weiß ich nicht. Und für die CDU ist Herr Merz nicht irgendwer: Er repräsentiert, schließt man aus den zwei Parteitagsabstimmungen zum Vorsitzenden, immerhin die Hälfte der CDU. Solch eine politische Übersicht wäre sehr informatiov und könnte gleichzeitig ausgewogen und neutral gehalten werden. Das müßte freilich in einem besonderen Abschniit geschehen (Eigentlich ist die Stelle, wo ich Merz eingefügt hatte, nicht so richtig geeignet. Ich habe nur keine bessere im Text gefunden.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:24, 22. Mai 2021 (CEST)
- Keine dieser Personen steht für die jeweilige Partei per se: wenn überhaupt, könnte man Parteibeschlüsse oder Ähnliches hier abbilden - aber auch nur dann, wenn sie irgendwie rezipiert werden. Hier irgendwie einfach so Politiker:Innen aufzuführen, quasi als Sammelsurium: wozu soll das dienen? Man weiß nicht, wie schon Brahmavihara, schreibt, wo man an- und wo man aufhören sollte. Louis Wu (Diskussion) 19:33, 22. Mai 2021 (CEST)
- Daß Äußerungen von Pateifunktionären nicht (unbedingt) programmatisch für eine Partei sind, weiß jeder - außer bei der AfD nimmt man anderes an. Das ließe sich durchaus auch in einem entsprechenden Abschnitt klarstellen. Wichtig ist die Frage, wozu soll das dienen? Danke für die Frage. Antwort: Es ist wichtig für die Bürger, erkennen zu können - und WIKIPEDIA kann dabei eine wichtige Vermittlerrolle zukommen, wie in etwa (!) der Trend der Auffassungen zur Frage Gendersprache bei den verschiedenen politischen Richtungen ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:43, 22. Mai 2021 (CEST)
- Wie sich politische Parteien zum Thema GS positionieren - das ist durchaus ein interessantes Thema. Um das in der Wikipedia darzustellen, müsste man aber auf Untersuchungen zum Thema aus reputablen Quellen zurückgreifen. Vereinzelte Politikerzitate können das nicht leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2021 (CEST)
- Daß Äußerungen von Pateifunktionären nicht (unbedingt) programmatisch für eine Partei sind, weiß jeder - außer bei der AfD nimmt man anderes an. Das ließe sich durchaus auch in einem entsprechenden Abschnitt klarstellen. Wichtig ist die Frage, wozu soll das dienen? Danke für die Frage. Antwort: Es ist wichtig für die Bürger, erkennen zu können - und WIKIPEDIA kann dabei eine wichtige Vermittlerrolle zukommen, wie in etwa (!) der Trend der Auffassungen zur Frage Gendersprache bei den verschiedenen politischen Richtungen ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:43, 22. Mai 2021 (CEST)
- Keine dieser Personen steht für die jeweilige Partei per se: wenn überhaupt, könnte man Parteibeschlüsse oder Ähnliches hier abbilden - aber auch nur dann, wenn sie irgendwie rezipiert werden. Hier irgendwie einfach so Politiker:Innen aufzuführen, quasi als Sammelsurium: wozu soll das dienen? Man weiß nicht, wie schon Brahmavihara, schreibt, wo man an- und wo man aufhören sollte. Louis Wu (Diskussion) 19:33, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich fände es schon wichtig, die Positionen der Parteien - repräsentiert durch wichtige ihrer Vertreter - zur Frage Gendersprache hier zu dokumentieren, also z.B. Annalena Baerbock, Wolfgang Kubicki, Friedrich März, Sahra Wagenknecht, wobei man Wagenknecht relativieren müßte, da sie nicht (mehr) repräsentativ für die Meinung der Linken ist (oder vielleicht nie war). Ob irgendwer von der AfD was zur Gendersprache gesagt hat, weiß ich nicht. Und für die CDU ist Herr Merz nicht irgendwer: Er repräsentiert, schließt man aus den zwei Parteitagsabstimmungen zum Vorsitzenden, immerhin die Hälfte der CDU. Solch eine politische Übersicht wäre sehr informatiov und könnte gleichzeitig ausgewogen und neutral gehalten werden. Das müßte freilich in einem besonderen Abschniit geschehen (Eigentlich ist die Stelle, wo ich Merz eingefügt hatte, nicht so richtig geeignet. Ich habe nur keine bessere im Text gefunden.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:24, 22. Mai 2021 (CEST)
- Im Augenblick äußern sich tagtäglich Politiker zu diesem Thema: Annalena Baerbock, Wolfgang Kubicki, Friedrich Merz, Sahra Wagenknecht ... Es ist nicht sinnvoll, solche vereinzelten Politikerstimmen hier aufzunehmen. Wo fängt man da an, wo hört man auf? Friedrich Merz möchte sich hier mit einem Thema politisch positionieren, mit dem er sich ganz offensichtlich nicht besonders intensiv beschäftigt hat. Ein allgemeiner Artikel über GS kann so etwas nicht abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 22. Mai 2021 (CEST)
- Hier werden keine einzelnen Positionen von einzelnen Politikern gesammelt. --Chiananda (Diskussion) 17:23, 22. Mai 2021 (CEST)
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Rechtslastigkeits-Verdächtigungen
@Itti: Ich wehre mich hier gegen Rechtslastigkeits-Verdächtigungen. Meine Gegenwehr einfach zusammen mit den Verdächtigungen zu löschen, bringt gar nichts. Ich werde noch etwas genauer darlegen, warum gerade mich das hart trifft. Jedenfalls bringt die Methode, ungeachtet dessen, was da abläuft, alles zu löschen, gar nichts. Wer verdächtigt, muss dafür geradestehen. Das sind keine Diskussionen mehr, das sind PAs, auch wenn nicht explizit gegen Einzelpersonen ausgesprochen. Und jetzt Feierabend. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:55, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich mache, wie andere Admins auch, auf Zuruf nur das, was nötig ist. Wenn du möchtest, dass mehr gemacht wird, dann melde es auf VM. Ansonsten mal an viele, nicht alle, die hier diskutieren: Ihr versucht hier Meinungsbildung per Wikipedia zu erreichen. Dazu ist Wikipedia aber gerade nicht da. Gruß --Itti 20:04, 22. Mai 2021 (CEST)
- Kürzlich hatten wir hier auf einen "Hilferuf" hin tagelang eine Drossel. Ich fühle mich durch Rechtslastigkeits-Verdächtigungen diskriminiert und werde an VM verwiesen. Ich verstehe die Logik nicht. Gute Nacht --Anselm Rapp (Diskussion) 21:57, 22. Mai 2021 (CEST)
- Es gab eine Anfrage auf der Seite Admin/Anfragen. Auf die habe ich als Admin reagiert. Weder bin ich auf meiner Disk angesprochen worden noch herbeizitiert worden. Ich habe die Anfrage gesehen und versucht eine möglichst sinnvolle Lösung zu finden. Du jedoch erwartest von mir, dass ich als dein Hilfssheriff Gewehr bei Fuß stehe und das geht nicht. Wenn du also mehr als eine Entfernung möchtest, muss das jemand prüfen, der bisher nicht involviert war und sich der Sache "freiwillig" annimmt. Das ist die Logik dahinter. Es geht darum, dass Admins neutral handeln sollen und müssen. Gruß --Itti 22:18, 22. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt Anstandsregeln, nach denen sich Louis Wu zu entschuldigen hätte. --Freital (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe Anselm Rapp lediglich in seiner Aussage zugestimmt, dass man nicht Partemitglied sein muss, ob solcherlei Meinung zu haben. Damit habe ich keine Aussage zu seinen eigener Parteigebundenheit getroffen, solche Dinge sind hier auch egal und sollten auch nicht Gegenstand einer mutmaßenden Diskussion sein. Louis Wu (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2021 (CEST)
- (BK) Ach Itti. Ich rede von Rechtslastigkeits-Verdächtigungen, die mich sehr treffen, Du meinst, Du sollest als mein Hilfssheriff Gewehr bei Fuß stehen. (Was ist ein Ping anderes als "herbeizitieren?) Würdest Du Dich auch für unzuständig erklären, wenn hier jemand antisemitische oder sexuell diskriminierende Äußerungen täte? Deprimierend. --Anselm Rapp (Diskussion) 22:34, 22. Mai 2021 (CEST)
- Louis Wu, Deine Distanzierung vom Vorwurf einer rechten Parteimitgliedschaft mir gegenüber lässt viel Freiraum dafür, dass ich "rechter" Gesinnung sein könnte. Ich bitte Dich, das, meine Person betreffend, klarzustellen (WP:KPA). Meine Familie hat zu viel unter den Nazis gelitten, um hier die Anschuldigung rechter Tendenzen einfach zu schlucken. Du bist am Zug, aber nicht unbegrenzt. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:22, 23. Mai 2021 (CEST)
- <ad personam> Es ist vollkommen egal und unerheblich, welcher Geisnnung du bist oder nicht. Du stehst dem Ansinnen Geschlechtergerechter Sprache kritisch bis feindselig gegenüber, warum auch immer. Was das für deine eigene politische Einordnung bedeutet, interessiert hier niemanden. Ich habe dich nicht beschuldigt. Damit ist alles gesagt. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 23. Mai 2021 (CEST)
- Deine Aussage, "Ich habe dich nicht beschuldigt", akzeptiere ich, Louis Wu. Mir fehlt die Zeit, nachzuvollziehen, wie Du Dich seit Sängers mehrfachen Anwürfen gegen "GenderideologInnen von rechts" (15:19, 4. Mai 2021, 16:50, 4. Mai 2021, 17:23, 4. Mai 2021) ins Spiel gebracht hast oder ins Spiel gekommen bist. Jedenfalls werde ich Vorhaltungen rechter Genderideologie – die auch von bisher ungenannten Seiten kommen – noch aufmerksamer als bisher beobachten und nicht mehr hinnehmen. Dass hier Befürworter und Gegner der GS mit ihren POVs en masse unterwegs sind, belege ich notfalls anhand derer eigener Äußerungen. Zum x-ten Mal: Mir geht es um einen neutralen Artikel. Manipulationsversuche von beiden Seiten halte ich für inakzeptabel. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:23, 23. Mai 2021 (CEST)
- <ad personam> Es ist vollkommen egal und unerheblich, welcher Geisnnung du bist oder nicht. Du stehst dem Ansinnen Geschlechtergerechter Sprache kritisch bis feindselig gegenüber, warum auch immer. Was das für deine eigene politische Einordnung bedeutet, interessiert hier niemanden. Ich habe dich nicht beschuldigt. Damit ist alles gesagt. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 23. Mai 2021 (CEST)
- Louis Wu, Deine Distanzierung vom Vorwurf einer rechten Parteimitgliedschaft mir gegenüber lässt viel Freiraum dafür, dass ich "rechter" Gesinnung sein könnte. Ich bitte Dich, das, meine Person betreffend, klarzustellen (WP:KPA). Meine Familie hat zu viel unter den Nazis gelitten, um hier die Anschuldigung rechter Tendenzen einfach zu schlucken. Du bist am Zug, aber nicht unbegrenzt. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:22, 23. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt Anstandsregeln, nach denen sich Louis Wu zu entschuldigen hätte. --Freital (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2021 (CEST)
- Es gab eine Anfrage auf der Seite Admin/Anfragen. Auf die habe ich als Admin reagiert. Weder bin ich auf meiner Disk angesprochen worden noch herbeizitiert worden. Ich habe die Anfrage gesehen und versucht eine möglichst sinnvolle Lösung zu finden. Du jedoch erwartest von mir, dass ich als dein Hilfssheriff Gewehr bei Fuß stehe und das geht nicht. Wenn du also mehr als eine Entfernung möchtest, muss das jemand prüfen, der bisher nicht involviert war und sich der Sache "freiwillig" annimmt. Das ist die Logik dahinter. Es geht darum, dass Admins neutral handeln sollen und müssen. Gruß --Itti 22:18, 22. Mai 2021 (CEST)
- Kürzlich hatten wir hier auf einen "Hilferuf" hin tagelang eine Drossel. Ich fühle mich durch Rechtslastigkeits-Verdächtigungen diskriminiert und werde an VM verwiesen. Ich verstehe die Logik nicht. Gute Nacht --Anselm Rapp (Diskussion) 21:57, 22. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Kritische Stimmen oder Einwände in der Einleitung
Üblicherweise kommt vorhandene Kritik auch schon in der Einleitung der WP-Artikel zur Sprache, ganz besonders bei den umstrittenen. Hier wird umseitig von kritischen Stimmen gesprochen, das klingt für mich ein bisschen wie Stimmen aus dem Off oder aus dem Jenseits. Es handelt sich aber um durchaus ernsthafte Argumente gegen GS und nicht nur um Stimmen. Deshalb hatte ich die Formulierung kritische Einwände vorgeschlagen, was leider gleich zurückgesetzt wurde. --Freital (Diskussion) 20:32, 22. Mai 2021 (CEST)
- Deine Änderungen waren durchaus berechtigt, aber wir kennen ja das Muster des Arbeitsprozesses hier. – 1. «Einwände» sind stärker auf die Sache bezogen; «Stimmen» personalisieren die Kritik, nehmen vielleicht auch etwas von ihrem Gewicht. – 2. Übrigens war auch deine zweite Änderung («Auch in anderen Sprachen […]») inhaltlich nicht unberechtigt. Schlecht ist in diesem Absatz sowieso, dass von anderen Sprachen die Rede ist, dann aber direkt auf einen Staat («Frankreich») verlinkt wird. --B.A.Enz (Diskussion) 21:02, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ein Einwand ist immer kritisch, daher wäre "kritische Einwände" doppelt gemoppelt. Man kann auch schreiben: "..steht in der Kritik"--Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich sehe das genauso wie @Freital und @B.A.Enz. Zumindest sollte es als weitererer Punkt in diesem Abschnitt aufgeführt werden. Besser wäre es natürlich den Text in der Einleitung entsprechend zu korrigieren. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:21, 22. Mai 2021 (CEST)
- @Freital: Dein Edit ergab gleich in mehrfacher Hinsicht keinen Sinn:
- "kritische Einwände" ist tautologisch.
- "kritische …, siehe Kritik" ist eine unnötige Wortwiederholung.
- "Auch in anderen Sprachen" soll es gerade nicht heißen, sondern es wird gesprochen von "unterschiedlichen Aspekten".
- Da war kein Grund für Anpassungen zu erkennen. --Chiananda (Diskussion) 21:30, 22. Mai 2021 (CEST)
- @Chiananda: Auf den wichtigsten Punkt (Einwände statt kritische Stimmen) gehst du leider nicht ein. Das ist die Verbesserung! --B.A.Enz (Diskussion) 21:35, 22. Mai 2021 (CEST)
- Na gut, Chiananda, aber die Stimmen sind dennoch unpassend, weil es eben Argumente sind. Man sollte wahrscheinlich einige Kritikpunkte schon in der Einleitung nennen, denn die Einleitung soll bekanntermaßen auch den gesamten Artikelinhalt zusammenfassen.--Freital (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2021 (CEST)
- Mir ist nicht klar, inwiefern das besser ist. Das Problem ist, dass die "kritischen Stimmen" äußerst heterogen sind. Es gibt Leute, die sich konkret auf das Konzept beziehen und "Einwände" gegen bestimmte Vorschläge/Formen/Maßnahmen formulieren. Es gibt Leute, die grundsätzlich mit dem Konzept nicht einverstanden sind, aus recht unterschiedlichen Gründen. Und es gibt eine ausgesprochene, stark politisierte Kampagne gegen die geschlechtergerechte Sprache, für die vor allem der Verein Deutsche Sprache steht. Bei den Letzteren wäre es wohl verfehlt, von konkreten "Einwänden" zu sprechen. Insgesamt ist die Diskussion sehr stark polarisiert, was insofern bedauerlich ist, als gerade konkrete Kritikpunkte kaum differenziert verhandelt werden. Der Kritikteil bessert das nicht eben, weil er genau diese sehr unterschiedlichen Positionen in einen Topf wirft.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2021 (CEST)
- Dazu müsste man den Kritikteil stärker gliedern, um die verschiedenen Strömungen der Kritik besser herauszuarbeiten.--Freital (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2021 (CEST)
- Kritsche Stimmen klingt nach einer Bagatellisierung. Was @Mautpreller nicht wieder alles vermutet. Kritik an der GS kommt von ganz unterschiedlichen Seiten; hier den VDS in das Zentrum zu stellen, bildet die Realität nicht ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 22. Mai 2021 (CEST)
- Sag ich doch. Es gibt die Kampagnen des VDS und es gibt Leute wie Gisela Zifonun oder Margarete Jäger oder Gisela Klann-Delius, die damit gar nichts zu tun haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 22. Mai 2021 (CEST)
- Kritsche Stimmen klingt nach einer Bagatellisierung. Was @Mautpreller nicht wieder alles vermutet. Kritik an der GS kommt von ganz unterschiedlichen Seiten; hier den VDS in das Zentrum zu stellen, bildet die Realität nicht ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 22. Mai 2021 (CEST)
- Dazu müsste man den Kritikteil stärker gliedern, um die verschiedenen Strömungen der Kritik besser herauszuarbeiten.--Freital (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2021 (CEST)
- Mir ist nicht klar, inwiefern das besser ist. Das Problem ist, dass die "kritischen Stimmen" äußerst heterogen sind. Es gibt Leute, die sich konkret auf das Konzept beziehen und "Einwände" gegen bestimmte Vorschläge/Formen/Maßnahmen formulieren. Es gibt Leute, die grundsätzlich mit dem Konzept nicht einverstanden sind, aus recht unterschiedlichen Gründen. Und es gibt eine ausgesprochene, stark politisierte Kampagne gegen die geschlechtergerechte Sprache, für die vor allem der Verein Deutsche Sprache steht. Bei den Letzteren wäre es wohl verfehlt, von konkreten "Einwänden" zu sprechen. Insgesamt ist die Diskussion sehr stark polarisiert, was insofern bedauerlich ist, als gerade konkrete Kritikpunkte kaum differenziert verhandelt werden. Der Kritikteil bessert das nicht eben, weil er genau diese sehr unterschiedlichen Positionen in einen Topf wirft.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2021 (CEST)
- Wenn’s denn mal "Argumente" wären… So äußern Pollatschek, Precht, Mertens und Fricker nur eine persönliche Meinung; fachliche Fundierung fehlt auch zur Kritik an psycholinguistischen Studien. Und klar ist, dass Whataboutism grundsätzlich nicht als "Kritik" oder "Einwand" gilt. --Chiananda (Diskussion) 23:09, 22. Mai 2021 (CEST)
- Nein, Pollatschek äußert zwar auch seine Meinung, aber er gibt auch Argumente an, warum er diese Meinung vertritt.
- Precht bringt ebenfalls ein Argument. Bei Mertens und Fricker stimme ich dir zu.
- Fachliche Fundierung fehlt sowohl bei der Kritik an psycholinguistischen Studien als auch bei den psycholinguistischen Studien selbst: Bei den Studien werden zwar die beiden Fälle "generisches Maskulinum" und der Fall "gendergerechte Sprache" verglichen, aber es gibt keine Kontroll-Fragen: Zum Beispiel Wörter wie "die Vorsitzenden", was zwar auch ein Partizipialsubstantiv ist, aber keine GS-Assoziation weckt. Oder Wörter wie "Fachkräfte", die auch kein generisches Maskulinum sind, aber ebenfalls keine GS-Assoziation wecken.
- Beim Whataboutism kommt es darauf an: Es gibt Whataboutism, die eignen sich nicht als Einwand. Es gibt aber andere Fälle, da zeigt der Whataboutism eine Doppelmoral auf.
- Wenn’s denn mal "Argumente" wären… So äußern Pollatschek, Precht, Mertens und Fricker nur eine persönliche Meinung; fachliche Fundierung fehlt auch zur Kritik an psycholinguistischen Studien. Und klar ist, dass Whataboutism grundsätzlich nicht als "Kritik" oder "Einwand" gilt. --Chiananda (Diskussion) 23:09, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich schließe mich allgemein den oberen Stimmen (Mautpreller, Freital) an, die darauf hinweisen, dass die unterschiedlichen Kritiken sehr heterogen sind und nicht in einen Topf geworfen werden sollten. Hier bin ich auch für eine bessere Gliederung. Nicht löschen oder hinzufügen, sondern anders gliedern als bisher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ins Herz treffende Volontärinnen-Kritik an Pollatschek (umseitig "Debatten Pro und Kontra"):
- „Wie aktuell diese Vorstellung (leider) noch immer ist, demonstriert Nele Pollatschek, die die Bezeichnung ‚Schriftstellerin‘ für sich ablehnt. Das für sich mag ihr freier Wunsch sein, bitte – doch die Begründung lautet: Eine feminine grammatikalische Bezeichnung reduziere sie auf ihre ‚Vagina‘. Die enge Verbindung, die sie damit zwischen Femininem und Sexualisiertem zieht, finde ich erschütternd. Wenn als Frau markiert zu sein bedeutet, mit einem primären Geschlechtsorgan gleichgesetzt zu werden, spricht das dann nicht für eine dringende Befreiung von dieser Assoziation? Letztere hat sich ja gerade unter der Dominanz des männlichen Genus gefestigt.“
- Wenn Pollatschek das feminine Genus als Solches für sich gänzlich ablehnt (will ja "das Bundeskanzler"), weil es sie (semantisch) als Frau kennzeichne, widerlegt sie damit den umseitigen Kritikabschnitt "Die Genus-Sexus-Debatte", der ja von der Behauptung lebt, dass es keine Korrespondenz von Genus und Sexus gäbe. --Chiananda (Diskussion) 05:06, 23. Mai 2021 (CEST)
- 1. Weil eine Person eine Meinung hat, widerlegt sie damit Leute, die anderer Meinung sind? Bitte hier nicht in Gruppendenken verfallen. Nur weil zwei Leute GS ablehnen, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Personen die gleiche Meinung bzgl. GS vertreten.
- 2. Sie sagt nicht, dass eine feminine grammatikalische Bezeichnung (z.B. "die Person" oder "die Fachkraft") sie auf ihre Vagina reduziere. Sie sagt, dass eine movierte Form sie auf ihre Vagina reduziere.
- PS: Das ist jetzt keine Kritik an dich. Das ist Kritik an Groß von der Berliner Zeitung, die ein Strohmann-Argument bringt und Pollatscheks Meinung falsch wiedergibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:49, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ins Herz treffende Volontärinnen-Kritik an Pollatschek (umseitig "Debatten Pro und Kontra"):
- Es gibt eine Vielzahl von Argumenten, die gegen die GS vorgebracht werden. Henning Lobin listet in "Sprachkampf" (S. 48/49) etwa auf a) andere "Bewertung des generischen Maskulinums", b) Kritik an den "Studien zur Genus-Sexus-Abhängigkeit, c) Riskante Eingriffe in das "Ökosystem" der Sprache d) Infragestellung des Nutzens für die Gleichstellung ("Whataboutism" ist schon wieder eine (Ab)-Wertung dieser Kritik), e) Sexualisierung der Sprache. Die Debatte ist sehr komplex, die kritischen Beiträge von unterschiedlicher Qualität, auch aus politischer Sicht sehr unterschiedlich motiviert. Unsere Aufgabe ist es weder, die GS in irgendeiner Form zu werten noch die Kritik an ihr. Vielleicht wird es in 10 Jahren eine fundierte wissenschaftliche Darstellung dieses überaus komplexen Stimmenkonzertes geben. Bis dahin bleibt uns nichts anderes übrig, als einige prominente kritische Stimmen zu sammeln und die wichtigsten Themen in der Debatte aufzulisten. Die im umseitigen Kritikteil aufgeführten Kritikpunkte sind allesamt bekannte Dauerbrenner in der Debatte. Wieviel Substanz diese Argumente haben, spielt keine Rolle auch nicht, wieviel "Meinung" dabei im Spiel ist (Auch Lobin/Nübling/Diewald/Kotthoff/Stefanowitsch etc. vertreten persönliche "Meinungen"/"Einschätzungen"). Die Kritikpunkte werden in der augenblicklichen Darstellung nicht "in einen Topf geworfen". Jeder sieht auf einen Blick, dass hier verschiedenste Stimmen zitiert und unterschiedlichste Argumente aufgelistet werden.--Brahmavihara (Diskussion) 06:56, 23. Mai 2021 (CEST)
- Nein, hier wird nicht klar, dass es sich keineswegs bei allen um "Kritik am Konzept" handelt. Teilweise werden pragmatische Bedenken vorgebracht, bei grundsätzlicher Zustimmung, teilweise wird die ganze Idee verworfen. Manche Kritik (Jäger) richtet sich überhaupt nicht gegen die GS, sondern an Pusch & Trömel-Plötz. Es wäre doch ganz gut, das würde wenigstens erkennbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 23. Mai 2021 (CEST)
- An keiner Stelle wird behauptet, das es sich "bei allen um [grundsätzliche] "Kritik am Konzept" handelt". --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 23. Mai 2021 (CEST)
- Nein, hier wird nicht klar, dass es sich keineswegs bei allen um "Kritik am Konzept" handelt. Teilweise werden pragmatische Bedenken vorgebracht, bei grundsätzlicher Zustimmung, teilweise wird die ganze Idee verworfen. Manche Kritik (Jäger) richtet sich überhaupt nicht gegen die GS, sondern an Pusch & Trömel-Plötz. Es wäre doch ganz gut, das würde wenigstens erkennbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 23. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt eine Vielzahl von Argumenten, die gegen die GS vorgebracht werden. Henning Lobin listet in "Sprachkampf" (S. 48/49) etwa auf a) andere "Bewertung des generischen Maskulinums", b) Kritik an den "Studien zur Genus-Sexus-Abhängigkeit, c) Riskante Eingriffe in das "Ökosystem" der Sprache d) Infragestellung des Nutzens für die Gleichstellung ("Whataboutism" ist schon wieder eine (Ab)-Wertung dieser Kritik), e) Sexualisierung der Sprache. Die Debatte ist sehr komplex, die kritischen Beiträge von unterschiedlicher Qualität, auch aus politischer Sicht sehr unterschiedlich motiviert. Unsere Aufgabe ist es weder, die GS in irgendeiner Form zu werten noch die Kritik an ihr. Vielleicht wird es in 10 Jahren eine fundierte wissenschaftliche Darstellung dieses überaus komplexen Stimmenkonzertes geben. Bis dahin bleibt uns nichts anderes übrig, als einige prominente kritische Stimmen zu sammeln und die wichtigsten Themen in der Debatte aufzulisten. Die im umseitigen Kritikteil aufgeführten Kritikpunkte sind allesamt bekannte Dauerbrenner in der Debatte. Wieviel Substanz diese Argumente haben, spielt keine Rolle auch nicht, wieviel "Meinung" dabei im Spiel ist (Auch Lobin/Nübling/Diewald/Kotthoff/Stefanowitsch etc. vertreten persönliche "Meinungen"/"Einschätzungen"). Die Kritikpunkte werden in der augenblicklichen Darstellung nicht "in einen Topf geworfen". Jeder sieht auf einen Blick, dass hier verschiedenste Stimmen zitiert und unterschiedlichste Argumente aufgelistet werden.--Brahmavihara (Diskussion) 06:56, 23. Mai 2021 (CEST)
Frage: Es wir hier argumentativ zwischen "Kritik am Konzept" Gendersprache und "Meinungen" dazu unterschieden. Ist das nicht schon eine POV-Wertung, mit der der neutrale Standpunkt der Dokumentaion, den WIKIPEDIA als Programmgrundsatz hat, verlassen wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:26, 23. Mai 2021 (CEST)
- <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> Merz hat nur eine Meinung, keine Kritik - denn die würde verlagen, dass er weiß, wovon er spricht. Tut er nicht, schon gar nicht in systematischer Hinsicht. Louis Wu (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2021 (CEST)
- Helfen Sie mir und anderen weiter, Herr Louis Wu: Geben Sie eindeutige Kriterien an, wie man Kritik und Meinung unterscheidet! Erklären Sie, warum z.B. die Meinung von Herrn Merz in dieser Frage keine Kritik ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2021 (CEST)
- Eindeutigkeit wird hier sicherlich auch wieder schwer sein, wie so häufig im Leben. Merz hat hier nur eine Meinung, weil er keine Ahnung davon hat, wie Sprache funktioniert, was GS überhaupt bedeutet, noch interessiert er sich ernsthaft dafür, sondern redet einfach so daher (was er gern tun kann, kein Thema). Um Kritik zu äußern, müsste er schon mehr Verstand von der Materie mitbringen. Einfach nur zu sagen: die meisten Menschen wollen das nicht, nützt nichts und ist keine erstzunehmende Kritik. Louis Wu (Diskussion) 16:17, 23. Mai 2021 (CEST)
- Du kannst die Sachen ja gern im Artike zu Merz einbauen (sofern sie nicht da schon stehen). Louis Wu (Diskussion) 16:25, 23. Mai 2021 (CEST)
- Das ist ja eine interessante Position: Seriöse Kritiken an der Gendersprache gibt es nicht, sondern nur unseriöse Meinungen dagegen, weil jeder dieser Kritiker "keine Ahnung davon hat, wie Sprache funktioniert, was GS überhaupt bedeutet". <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> Die "Sachen" mit Merz kann ich nicht in den Artikel einbauen, habe ich ja schon versucht, weil es sofort gelöscht - halten zu Gnaden: zurückgesetzt - wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:43, 23. Mai 2021 (CEST)
- "Seriöse Kritiken an der Gendersprache gibt es nicht" - natürlich gibt es die, habe nichts Gegenteiliges geschrieben. Nur findet man die nicht bei bei Merz. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> Louis Wu (Diskussion) 16:47, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ich weiß zwar noch nicht warum, aber das hier ist sicher auch ungeeignet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:55, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ja, denn das ist dieselbe Umfrage wie unten, ohne eine einzige konkrete Angabe. Was wurde denn gefragt? Oder ist das geheim? --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 23. Mai 2021 (CEST)
- .: Nochmal: Erklären Sie, Louis Wu, warum welche Kritik an der Gendersprachen seriös ist und warum andere Äußerungen dazu "nur" Meinungen sind! Und: Gilt das auch für Befürworter der Gendersprache: Was wäre dann also als bloße Meinung pro Gendersprache hier aus dem Artikel rauszuwerfen? Ich phantasiere nicht herum, sondern stelle Fragen. Wer apodiktisch zwischen guten und schlechten Meinungen unterscheiden will, muß angeben, was die Unterscheidungskriterien sind! Und zu Anselm Rapp: Eine Umfrage von einem seriösen Meinungsforschungsinstitut im Auftrag iuner der führenden deutschen Tageszeitungen ist "ungeeinget"? Warum? Weil sie der eigenen Meinung nicht paßt? Oder warum sonst? Ich werde morgen aus dem Aufmacherartikel S. 1 der Welt am Sonntag von heute einpflegen, wenn es nicht bis dahin schon jemand genmacht hat. Das wird dann sicher gleich wieder gelöscht - ähm: zurückgesetzt - werden <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2021 (CEST)
- Lies doch bitteschön mal den Abschnitt drunter. Umfragen haben dann einen Wert, wenn man weiß, was gefragt wurde. Sonst nicht. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 23. Mai 2021 (CEST)
- Benutzer:LotharPawliczak: Bitte schau dir mal die Diskussion von Mauptreller weiter unten an, da findest du hoffentlich Antworten in Sachen Umfrage. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> Herauszuwerfen wäre, wenn wir hier einfach eine Politker:In aufführen würden, die meint, GS wäre ne gute Sache. Das wär auch nur ne Meinung, ohne weitere Argumentation. Ansonsnten: lies dir bitte unbedingt die Relevanzkriterien von Wikipedia durch: da erfährst du, wi es läuft. Louis Wu (Diskussion) 17:16, 23. Mai 2021 (CEST)
- Bitte um Entschuldigung: hatte versehentlich was gelöscht. Pressemeldungen zu Umfragen geben fast nie die Fragen an, sondern nur wichtige Ergebnisse. Warum das so ist? Wahrscheinlich liegt das daran, daß Journalisten von Statistik, Soziologie und Umfragen keine Ahnung haben und nicht verstehen (wollen), daß man Umfragen nicht richtig bewerten kann, wenn man das Fragesetting nicht kennt (Als gelernter Statistiker darf ich wohl reklamieren, davon ein wenig "Ahnung" zu haben.) Wieso soll eine Umfrage von einem seriösen Meinungsforschungsinstitut im Auftrag einer der führenden deutschen Tageszeitungen "ungeeinget" sein? Weil sie der eigenen Meinung nicht paßt? Oder warum sonst? Ich werde morgen aus dem Aufmacherartikel S. 1 der Welt am Sonntag von heute einpflegen, wenn es nicht bis dahin schon jemand genmacht hat. Das wird dann sicher gleich wieder gelöscht - ähm: zurückgesetzt - werden <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:22, 23. Mai 2021 (CEST)
- Lies doch bitteschön mal den Abschnitt drunter. Umfragen haben dann einen Wert, wenn man weiß, was gefragt wurde. Sonst nicht. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ich weiß zwar noch nicht warum, aber das hier ist sicher auch ungeeignet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:55, 23. Mai 2021 (CEST)
- Du kannst die Sachen ja gern im Artike zu Merz einbauen (sofern sie nicht da schon stehen). Louis Wu (Diskussion) 16:25, 23. Mai 2021 (CEST)
- Eindeutigkeit wird hier sicherlich auch wieder schwer sein, wie so häufig im Leben. Merz hat hier nur eine Meinung, weil er keine Ahnung davon hat, wie Sprache funktioniert, was GS überhaupt bedeutet, noch interessiert er sich ernsthaft dafür, sondern redet einfach so daher (was er gern tun kann, kein Thema). Um Kritik zu äußern, müsste er schon mehr Verstand von der Materie mitbringen. Einfach nur zu sagen: die meisten Menschen wollen das nicht, nützt nichts und ist keine erstzunehmende Kritik. Louis Wu (Diskussion) 16:17, 23. Mai 2021 (CEST)
- Helfen Sie mir und anderen weiter, Herr Louis Wu: Geben Sie eindeutige Kriterien an, wie man Kritik und Meinung unterscheidet! Erklären Sie, warum z.B. die Meinung von Herrn Merz in dieser Frage keine Kritik ist! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2021 (CEST)
Ich sehe nach wie vor keinen Grund, die „kritischen Stimmen“ weiter aufzubauschen; der Link zum Abschnitt "Kritik" ist als entgegenkommender Shortcut gedacht.
Auch die Interpretation von unterschiedlichen Meinungsumfragen gehört nicht in die Einleitung. Stattdessen wäre noch etwas zur Studienlage zu erwähnen. --Chiananda (Diskussion) 03:51, 27. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Umfrage
Wss wurde bei der hier hinzugefügten Umfrage eigentlich gefragt? Der WELT-Artikel enthält einem das vor. Da es sich um eine Wiederholung der Umfrage vom vorigen Jahr handeln soll, waren es offenbar diese Fragen hier, sonst wäre ja ein Vergleich zum Vorjahr, wie er hier vorgenommen wird, gar nicht möglich. Es ging also wohl um die Nutzung geschlechtergerechter Sprache in den Medien (Presse, Radio, Fernsehen, öffentliche Anlässe). Als Beispiele wurden genannt Binnen-I, kurze Pause im Sprechen (Glottisschlag), Partizipialformen (Zuhörende). Nicht das Sternchen. Sollte die Umfrage diesmal anders gestaltet gewesen sein (wofür bislang nichts spricht), wäre ein Vorjahresvergleich natürlich nicht möglich.
So etwas sollte grundsätzlich vor dem Einfügen der Meldungen geklärt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 23. Mai 2021 (CEST)
- Dem Bericht nach ging es auch ums Sternchen. Es wäre natürlich hilfreich, die Studie selbst einsehen und referenzieren zu können, aber das kann keine Vorbedingung zur Erwähnung im Artikel sein. Ich kann da kein Problem erkennen. MBxd1 (Diskussion) 11:49, 23. Mai 2021 (CEST)
- Doch, natürlich ist es eine Bedingung zu wissen, was eigentlich gefragt wurde. So lange wird man schon noch warten können, bis man das erfährt. bereits bei der 2020er Umfrage war die Darstellung der WELT als Auftraggeber nämlich unzutreffend (es wurde überhaupt nicht nach Sternchen gefragt, obwohl die Zeitung das behauptete). Wenigstens das sollte man doch mal erfahren dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 23. Mai 2021 (CEST)
- Wir haben eine journalistische Quelle, die zugehörige Primärquelle aber (noch) nicht. Der vorherigen Umfrage zufolge wurde nicht differenziert nach verschiedenen Darstellungsarten gefragt, sondern pauschal. Man kann daraus die Konsequenz ziehen, entgegen der journalistischen Quelle auf die Erwähnung des Sternchens bis zu einer Klärung zu verzichten. Ein Grund zur vollständigen Entfernung des Absatzes ist das aber nicht, auch zum Zweck der Diskussion war die Entfernung nicht nötig. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 23. Mai 2021 (CEST)
- Die "journalistische Quelle" ist der Auftraggeber. Doch, es wurde in der vorherigen Umfrage nach etwas Spezifischem gefragt, nämlich danach, ob man Gendern in den Medien (und niirgendwo anders) gut findet oder ablehnt. Wenigstens das muss man wissen, sonst sind die Zahlen wertlos, ja sogar grob irreführend. Dass das "Sternchen" bereits 2020 von der WELT-Schreiberin hineingemogelt wurde, lässt noch mehr Bedenken aufkommen. Bis zu einer vernünftigen Darstellung wird man wohl warten können.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2021 (CEST)
- Das Problem ist nicht die Einschränkung auf Verwendung in den Medien, es geht darum, dass offensichtlich nicht selektiv nach bestimmten Darstellungsformen gefragt wurde. Das Sternchen ist nur eine Variante, und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass man das ohne Beeinträchtigung der Aussage hier weglassen kann. Wenn also "in den Medien" hinzugefügt wird und das Sternchen wegen Zweifel an der Quelle weggelassen wird, welche Kritikpunkte bleiben dann noch? MBxd1 (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ich würde gern sicher wissen, ob es sich um die Verwendung "in den Medien" handelte. Der WELT-Artikel verrät das nicht. Wenn man das belegen kann, spricht prinzipiell nichts dagegen. Derzeit scheint das aber leider nicht möglich zu sein, zumindest sehe ich keine Quelle dafür, allerdings auch nicht für etwas anderes.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 23. Mai 2021 (CEST)
- Pressemeldungen zu Umfragen geben fast nie die Fragen an, sondern nur wichtige Ergebnisse. Warum das so ist? Wahrscheinlich (meine Unterstellung!) liegt das daran, daß Journalisten von Statistik, Soziologie und Umfragen keine Ahnung haben und nicht verstehen (wollen), daß man Umfragen nicht richtig bewerten kann, wenn man das Fragesetting nicht kennt (Als gelernter Statistiker darf ich wohl reklamieren, davon ein wenig "Ahnung" zu haben.) Wieso soll eine Umfrage von einem seriösen Meinungsforschungsinstitut im Auftrag einer der führenden deutschen Tageszeitungen "ungeeinget" sein? <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> Ich werde morgen aus dem Aufmacherartikel S. 1 der Welt am Sonntag von heute einpflegen, wenn es nicht bis dahin schon jemand genmacht hat. Das wird dann sicher gleich wieder gelöscht - ähm: zurückgesetzt - werden <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)>. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:50, 23. Mai 2021 (CEST)
- Man möchte aber doch gerne wissen, worauf die Leute eigentlich geantwortet haben. Wahrscheinlich ist (da es sich um eine Wiederholungsumfrage handelT), dass die Frage war: "Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio, Fernsehen und bei öffentlichen Anlässen?" Die Frage richtete sich also wahrscheinlich auf den Gebrauch in den Medien, nicht um "geschlechtergerechte Sprache" allgemein. Und wenn es sich um eine Wiederholungsumfrage handelte, war dort von Sternchen gar nicht die Rede, das haben die WELT-Schreiberlinge hinzuerfunden. Vielleicht war alles auch ganz anders? Das sollte man doch wohl erfahren können, oder? Ohne diese Informationen ist die Umfrage wertlos. --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 23. Mai 2021 (CEST)
- Sicher möchte "man" das bei Umfragen gerne wissen - und zwar generell bei allen, nicht nur bei dieser. Journalisten teilen das aber sehr selten mit, sondern geben einfach die (Selbst)Interpretation der Ergebnisse durch die Umfrageinstitute wieder. Und die sind eigentlich immer im Sinne der Erwartungen der Auftraggeber der Umfrage (so auch hier), denn die Institute wollen ja auch weitere Aufträge erhalten. Die Wiedergabe der Fragen würde sofort Fragen nach sich ziehen, ob die nicht z.B. bestimmte Antworten vorprogrammieren, ob es nicht vielleicht auch andere Interpretationsmöglichkeiten der Umfrageergebnisse gibt. Das würde eine kritische Reflektion der Umfragen durch die Journalisten erfordern, also echte journalistische (Denk)Arbeit. Journalismus ist aber heutzutage eher ex-and-hopp. Alle Umfragen sind wertlos, wenn dazu nicht das Fragesettinmg mitgeteilt wird, die genaue Zusammensetzung (berufliche soziale, örtliche etc.) der Befragten etc. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:15, 23. Mai 2021 (CEST)
- Man möchte aber doch gerne wissen, worauf die Leute eigentlich geantwortet haben. Wahrscheinlich ist (da es sich um eine Wiederholungsumfrage handelT), dass die Frage war: "Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio, Fernsehen und bei öffentlichen Anlässen?" Die Frage richtete sich also wahrscheinlich auf den Gebrauch in den Medien, nicht um "geschlechtergerechte Sprache" allgemein. Und wenn es sich um eine Wiederholungsumfrage handelte, war dort von Sternchen gar nicht die Rede, das haben die WELT-Schreiberlinge hinzuerfunden. Vielleicht war alles auch ganz anders? Das sollte man doch wohl erfahren können, oder? Ohne diese Informationen ist die Umfrage wertlos. --Mautpreller (Diskussion) 18:58, 23. Mai 2021 (CEST)
- Pressemeldungen zu Umfragen geben fast nie die Fragen an, sondern nur wichtige Ergebnisse. Warum das so ist? Wahrscheinlich (meine Unterstellung!) liegt das daran, daß Journalisten von Statistik, Soziologie und Umfragen keine Ahnung haben und nicht verstehen (wollen), daß man Umfragen nicht richtig bewerten kann, wenn man das Fragesetting nicht kennt (Als gelernter Statistiker darf ich wohl reklamieren, davon ein wenig "Ahnung" zu haben.) Wieso soll eine Umfrage von einem seriösen Meinungsforschungsinstitut im Auftrag einer der führenden deutschen Tageszeitungen "ungeeinget" sein? <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> Ich werde morgen aus dem Aufmacherartikel S. 1 der Welt am Sonntag von heute einpflegen, wenn es nicht bis dahin schon jemand genmacht hat. Das wird dann sicher gleich wieder gelöscht - ähm: zurückgesetzt - werden <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)>. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:50, 23. Mai 2021 (CEST)
- Ich würde gern sicher wissen, ob es sich um die Verwendung "in den Medien" handelte. Der WELT-Artikel verrät das nicht. Wenn man das belegen kann, spricht prinzipiell nichts dagegen. Derzeit scheint das aber leider nicht möglich zu sein, zumindest sehe ich keine Quelle dafür, allerdings auch nicht für etwas anderes.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 23. Mai 2021 (CEST)
- Das Problem ist nicht die Einschränkung auf Verwendung in den Medien, es geht darum, dass offensichtlich nicht selektiv nach bestimmten Darstellungsformen gefragt wurde. Das Sternchen ist nur eine Variante, und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass man das ohne Beeinträchtigung der Aussage hier weglassen kann. Wenn also "in den Medien" hinzugefügt wird und das Sternchen wegen Zweifel an der Quelle weggelassen wird, welche Kritikpunkte bleiben dann noch? MBxd1 (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2021 (CEST)
- Die "journalistische Quelle" ist der Auftraggeber. Doch, es wurde in der vorherigen Umfrage nach etwas Spezifischem gefragt, nämlich danach, ob man Gendern in den Medien (und niirgendwo anders) gut findet oder ablehnt. Wenigstens das muss man wissen, sonst sind die Zahlen wertlos, ja sogar grob irreführend. Dass das "Sternchen" bereits 2020 von der WELT-Schreiberin hineingemogelt wurde, lässt noch mehr Bedenken aufkommen. Bis zu einer vernünftigen Darstellung wird man wohl warten können.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2021 (CEST)
- Wir haben eine journalistische Quelle, die zugehörige Primärquelle aber (noch) nicht. Der vorherigen Umfrage zufolge wurde nicht differenziert nach verschiedenen Darstellungsarten gefragt, sondern pauschal. Man kann daraus die Konsequenz ziehen, entgegen der journalistischen Quelle auf die Erwähnung des Sternchens bis zu einer Klärung zu verzichten. Ein Grund zur vollständigen Entfernung des Absatzes ist das aber nicht, auch zum Zweck der Diskussion war die Entfernung nicht nötig. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 23. Mai 2021 (CEST)
- Doch, natürlich ist es eine Bedingung zu wissen, was eigentlich gefragt wurde. So lange wird man schon noch warten können, bis man das erfährt. bereits bei der 2020er Umfrage war die Darstellung der WELT als Auftraggeber nämlich unzutreffend (es wurde überhaupt nicht nach Sternchen gefragt, obwohl die Zeitung das behauptete). Wenigstens das sollte man doch mal erfahren dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 23. Mai 2021 (CEST)
- Orientiere dich an den umseitig aufgearbeiteten "Meinungsumfragen zur Akzeptanz", bevor du unvorbereitet irgendwas Aufgeschnapptes einfügst. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2021 (CEST)
- Was meinen Sie mit "irgendwas Aufgeschnapptes"? Bitte erklären Sie, ich will mich ja gern belehren lassen! Ich beziehe mich vorstehend ganz klar auf den darüberstehenden Beitrag von Mautpreller auf der Grundlage meiner Fachkenntnisse als Statistiker, Ökonom und Philosoph. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig wäre, wenn Sie erklären würden, warum Sie nur bestimmte Umfragen zum Thema akzeptieren, auf die Sie verweisen, die neuste im Auftrage der Welt am Sonntag aber nicht. Wo bleibt da die Neutralität der Darstellung? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Herr Pawliczak, wenn Sie sich mal das Kapitel Geschlechtergerechte Sprache#Meinungsumfragen zur Akzeptanz anschauen, sehen Sie, dass dort immer angegeben ist, was gefragt wurde. Das gilt speziell auch für die von der WELT bei Infratest dimap in Auftrag gegebene Umfrage von 2020, zu der auch die Fragen von Infratest dimap selbst veröffentlicht wurden. Wenn Sie ein paar Tage abwarten, wird das auch bei dieser neuesten Umfrage wohl passieren. Dann ist Vergleichbarkeit gegeben, im Moment ist das einfach nicht der Fall. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 23. Mai 2021 (CEST)
- Sicher wird dimap dann auch die Fragen veröffentlichen. Hier wurde aber als Besonderheit bemängelt, daß die WeLT die nicht veröffentlicht. Die werden bei Zeitungsberichten zu Umfragen selten veröffentlicht, geschweige den kritisch hinterfragt. Die spezielle Kritik an der WeLT, die eingentlich eine allgemeine am Journalismus sein müßte, deute ich so: Man kritisiert die WeLT, weil mißfällt, was dort berichtet wird. Bei WIKIPEDIA Geschlechtergerechte Sprache#Meinungsumfragen zur Akzeptanz werden die Fragen auch nicht genannt und nur bei der dimap-Umfrage von 2020 ist auf die Veröffentlichung des Umfrageistituts verlinkt, sonst - außer noch in einem Fall zur Schweiz - immer nur auf Pressemeldungen. Was soll also das Rumgehacke gegen die Meldung der WeLT? Die Meldung kommt ähnlich in der FAZ und anderen Zeitungen, die sich auf die WeLT berufen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:44, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Herr Pawliczak, wenn Sie sich mal das Kapitel Geschlechtergerechte Sprache#Meinungsumfragen zur Akzeptanz anschauen, sehen Sie, dass dort immer angegeben ist, was gefragt wurde. Das gilt speziell auch für die von der WELT bei Infratest dimap in Auftrag gegebene Umfrage von 2020, zu der auch die Fragen von Infratest dimap selbst veröffentlicht wurden. Wenn Sie ein paar Tage abwarten, wird das auch bei dieser neuesten Umfrage wohl passieren. Dann ist Vergleichbarkeit gegeben, im Moment ist das einfach nicht der Fall. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 23. Mai 2021 (CEST)
- Was meinen Sie mit "irgendwas Aufgeschnapptes"? Bitte erklären Sie, ich will mich ja gern belehren lassen! Ich beziehe mich vorstehend ganz klar auf den darüberstehenden Beitrag von Mautpreller auf der Grundlage meiner Fachkenntnisse als Statistiker, Ökonom und Philosoph. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig wäre, wenn Sie erklären würden, warum Sie nur bestimmte Umfragen zum Thema akzeptieren, auf die Sie verweisen, die neuste im Auftrage der Welt am Sonntag aber nicht. Wo bleibt da die Neutralität der Darstellung? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2021 (CEST)
- Orientiere dich an den umseitig aufgearbeiteten "Meinungsumfragen zur Akzeptanz", bevor du unvorbereitet irgendwas Aufgeschnapptes einfügst. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2021 (CEST)
Bis wir nicht die Frage vorliegen haben, kann auch kein Vergleich gezogen werden zur letztjährigen dimap-Welt-Umfrage (Wortlaut). Letztes Jahr wurde nachweislich nicht nach „Pendler_innen“ und der Gender-Pause darin gefragt – dennoch schreibt die (willfähige) Presse:
- „Ebenfalls unbeliebt ist demnach die kurze Pause vor der zweiten Worthälfte in der gesprochenen Sprache („Pendler_innen“) berichtet die Zeitung. Im vergangenen Jahr sei die Ablehnung mit 56 Prozent noch schwächer gewesen.“Tagesspiegel
Auch die Welt schreibt im Anriss: „(2020: 56 Prozent)“, was sich nur aus derselben Fragestellung in beiden Jahren ableiten ließe.
Warum auch die FAZ die Frage(n) nicht nennt und nur die Zusammenfassung von 2020 angibt, bleibt unklar. Warten wir also ab, bis Infratest dimap sich erklärt (Übersicht). --Chiananda (Diskussion) 23:17, 23. Mai 2021 (CEST)
Hier werden Scheinargumente gegen die Umfrage vorgetragen. Schauen Sie sich mal die Zeitungsberichte zu allen möglichen Umfragen an! Da wird nur selten das Fragesetting vorgestellt. Wieso werden bei dieser Umfrage andere Maßstäbe angelegt? Antwort: Weil sie den Genderbefürworten nicht genehm ist. <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> Es kann nicht Sache von WIKIPEDIAS sein, Umfragen zu bewerten. Es kann nur darum gehen, neutral über sie zu berichten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:08, 24. Mai 2021 (CEST)
- Also ich verstehe auch nicht, wie man das hier "zerreden" kann. Die Methodik selber ist 2020 klar dargestellt: Frage, Fallzahl, Telefoninterview - gleicher Auftrageber. Es gibt keinen vernünftigen Grund, dass nicht die gleiche Frage gestellt wurde und Zustimmung/Ablehnung ermittelt wurde. Das sind Profis :-) Auf die Ideen unserer "Kritiker" mus man erst mal kommen :-) Dass die selber die Umfrage sicher wieder mit Verzögerung bei Infratest veröffentlichen, ist plausibel: das Recht der "Erstvermarkung" soll die WamS haben. Wenn wir aber immer so fest an Sekundärquellen glauben, hat sich nach einhelliger Darstellung eine bereits vorhandene Ablehnung von 56% auf 65% erhöht. Es hat noch nicht die Ablehnungsquote des letzten MB in Wikipedia, nähert sich aber :-) „Die Gender-Sprache ist eine Top-down-Veranstaltung“ in der WELT trifft es gut und für das, was hier läuft, gibt es den Fachterm Reaktanz. Die deutsche Sprache ist halt für viele viel zu schön, um sie so "verhunzen" zu lassen (auch superfeministische Schriftstellerinnen schreiben ihre Werke ünrigens noch klassisch). Ein Gutes hat es: indem es die Medien jetzt wahrnehmbarer machen, bilden sich mehr Leute auch eine Meinung. Vorher spielte sich das mehr innerhalb der akademischen Eliten ab. Wenn nun noch klarer wird, dass sich durch diese Sprachakrobatik nichts an der Erreichung tatsächlicher Gleichberechtigung ändert, sondern man dazu "richtige" Massnahmen braucht, bin ich sogar optmistisch, dass dieser Spuk doch wieder vorbeigeht. --Ghormon • Disk 09:24, 24. Mai 2021 (CEST)
- Gegen die Einbindung der infratest-Dimap-Umfrage in der umseitigen Form durch Lothar W. Pawliczak ist nichts einzuwenden. Sowohl die WELT als auch die FAZ berichten darüber sowie zahlreiche andere Medien (DLF/Zeit etc.). 2020 waren es 1.008 Befragte/repräsentative Zufallsauswahl, das wird in der aktuellen Umfrage auch so sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:56, 24. Mai 2021 (CEST)
- Man schaue sich im Vergleich hierzu einmal folgende umseitig zitierte Umfrage an:
2007 untersuchten Vera Steiger und Lisa Irmen am Psychologischen Institut der Universität Heidelberg im Zusammenhang mit Rechtstexten die Akzeptanz für generische Maskulinformen, für Paarformen sowie für geschlechtsneutrale Bezeichnungen. Die Ergebnisse zeigten eine breite Akzeptanz neutraler Bezeichnungsformen, die als geschlechtergerechter als die beiden anderen Alternativen beurteilt wurden.[196] 2011 wurde die Studie von Steiger und Irmen mit drei Gruppen von Versuchspersonen wiederholt (Juristen, Über-60-Jährige und Personen ohne akademischen Hintergrund): Die Ergebnisse von 2007 wurden bestätigt, die Teilnehmenden zeigten eine große Akzeptanz für geschlechtsneutrale Bezeichnungen (etwa die Wahlberechtigten).[197]
- Bei der Steiger-Irmen-Umfrage von 2007 wurden lediglich 88 (!) Probanden befragt (Bei Infratest sind es rund 1000). Welche Fragen hier gestellt wurden, ist dem Text nicht zu entnehmen, auch nicht wie die prozentuale Verteilung aussieht. Es ist nur nebulös von einer "großen Akzeptanz für geschlechtsneutrale Bezeichnungen" die Rede. Legt man die kritischen Maßstäbe mancher Mitautoren an diese Textpasssage, müsste man sie augenblicklich entfernen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es wäre vielleicht tatsächlich sinnvoll, sich die hier zunehmenden Umfragen nochmal vorzunehmen und auf die zu reduzieren, die Mindeststandards folgen. Mediale Beachtung (wie hier - wer hat nicht drüber berichtet?) und die Darstellung anhand einer Sekundärquelle sind doch unsere Standards? Wenn die WELT Auftraggeber war, wird man denen das auch gut erklärt haben - damit die keinen Unsinn schreiben und sich blamieren. Wobei der Trend schon was hat: solange das was für Eliten war, haben die Leute das Gute der Sache noch geglaubt. Jetzt hört man das - wieviel plötzlich innen stattfindet und man sich fragt, wieso auch nicht draussen ;-) --Ghormon • Disk 10:56, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bei der zitierten Umfrage (Steiger/Irmen) kommt noch hinzu, dass die Damen - anders als Infratest Dimap - keine neutrale Instanz sind, sondern sich in der Debatte positionieren. Siehe: Irmen, Lisa/Köhncke, Astrid 1996: Zur Psychologie des ‚generischen‘ Maskulinums, in: Sprache & Kognition, 15. Jg. (1996), H. 3, S. 152-166. // Irmen, Lisa/Linner, Ute 2005: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde, in: Zeitschrift für Psychologie, 213. Jg. (2005), H. 3, S. 167-175. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 24. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Ist es Sache von WIKIPEDIA, zu beurteilen, welche Umfragen Mindeststandards erfüllen - Welche sind das? - und welche nicht? Wäre das nicht Theoriefindung? Die Repräsentativität von Umfragen ist unter Fachleuten teilweise umstritten (siehe z.B. Ausschöpfungsquote, Meinungsforschung, Stichprobe, Online-Panel#Repräsentativität, Online-Umfrage#Nachteile der Online-Umfrage usw.) WIKIPEDIA hat als Enzyklopädie. neutral zu berichten, was nicht immer ganz einfach ist. Das bedeutet z.B.: Berichte, welche Umfragen es zu welchem Thema gibt und was als Ergebnis mitgeteilt wird. Zu diesem Berichten gehört natürlich auch, mitzuteilen, welche "Standards" zugrundgelegt sind bzw. mitzuteilen, daß das nicht mitgteilt wurde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bei der zitierten Umfrage (Steiger/Irmen) kommt noch hinzu, dass die Damen - anders als Infratest Dimap - keine neutrale Instanz sind, sondern sich in der Debatte positionieren. Siehe: Irmen, Lisa/Köhncke, Astrid 1996: Zur Psychologie des ‚generischen‘ Maskulinums, in: Sprache & Kognition, 15. Jg. (1996), H. 3, S. 152-166. // Irmen, Lisa/Linner, Ute 2005: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde, in: Zeitschrift für Psychologie, 213. Jg. (2005), H. 3, S. 167-175. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es wäre vielleicht tatsächlich sinnvoll, sich die hier zunehmenden Umfragen nochmal vorzunehmen und auf die zu reduzieren, die Mindeststandards folgen. Mediale Beachtung (wie hier - wer hat nicht drüber berichtet?) und die Darstellung anhand einer Sekundärquelle sind doch unsere Standards? Wenn die WELT Auftraggeber war, wird man denen das auch gut erklärt haben - damit die keinen Unsinn schreiben und sich blamieren. Wobei der Trend schon was hat: solange das was für Eliten war, haben die Leute das Gute der Sache noch geglaubt. Jetzt hört man das - wieviel plötzlich innen stattfindet und man sich fragt, wieso auch nicht draussen ;-) --Ghormon • Disk 10:56, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bei der Steiger-Irmen-Umfrage von 2007 wurden lediglich 88 (!) Probanden befragt (Bei Infratest sind es rund 1000). Welche Fragen hier gestellt wurden, ist dem Text nicht zu entnehmen, auch nicht wie die prozentuale Verteilung aussieht. Es ist nur nebulös von einer "großen Akzeptanz für geschlechtsneutrale Bezeichnungen" die Rede. Legt man die kritischen Maßstäbe mancher Mitautoren an diese Textpasssage, müsste man sie augenblicklich entfernen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2021 (CEST)
- Eigentlich selbstverständlich, dass die Ergebnisse solch einer aktuellen Umfrage auch als ein Satz in die Einleitung gehören. Wenn wir demnächst von Infratest weitere Details bekommen haben. --Freital (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2021 (CEST)
- Kriterien für die Einbindung von Meinungsumfragen: Seriösität des Meinungsforschungsinstituts, Anzahl der Befragten, Angabe der Fragestellung, Rezeption. Legt man diese Maßstäbe zugrunde, müsste die Irmen-Steiger-Umfrage mit ihren 88 Befragten sofort rausfliegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 24. Mai 2021 (CEST)
- @Lothar: Man kann über Probleme von Umfragen mindestens 10x mehr schreiben als über die Ergebnisse ;-) Brahma bringt es auch nochmal auf den Punkt, wonach wir auswählen sollten. Beachtung steht ganz oben. Und wenn die Probleme haben, sind die oft Grgenstand der Darstellung. Dass wir zuverlässige Infos darstellen und dazu auswählen müssen, steht in unseren Regeln. Damit das neutral und repräsentativ geschieht, gibt es ua diese Seite. Dass man die neue Studie darstellen muss, ergibt sich daraus ebenso, wie andere nochmal anzuschauen und entweder wegzulassen oder die Darstellung zu überarbeiten. Professionelle Umfragen gibts bri dem Thrms ja noch nicht so lange, das Thema wird erst jetzt wirklich "lebensrelevant". Ghormon • Disk 12:08, 24. Mai 2021 (CEST)
- Kriterien für die Einbindung von Meinungsumfragen: Seriösität des Meinungsforschungsinstituts, Anzahl der Befragten, Angabe der Fragestellung, Rezeption. Legt man diese Maßstäbe zugrunde, müsste die Irmen-Steiger-Umfrage mit ihren 88 Befragten sofort rausfliegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 24. Mai 2021 (CEST)
- Eigentlich selbstverständlich, dass die Ergebnisse solch einer aktuellen Umfrage auch als ein Satz in die Einleitung gehören. Wenn wir demnächst von Infratest weitere Details bekommen haben. --Freital (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2021 (CEST)
Was für ein Unfug. Vielleicht sollte man doch mal festhalten, dass es in der 2020er-Umfrage um die sog. Gendersprache in den Medien ging. War das in der 2021er-Umfrage auch so? Keine Ahnung, müsste ja wohl so gewesen sein, wenn man einen Vergleich zur vorherigen Umfrage zieht. Das wird nun verschwiegen. Man denkt jetzt, die Leute sind gefragt worden, ob sie für oder gegen "Gendersprache" sind. Das stimmt wahrscheinlich überhaupt nicht. Völlig ahnungsfrei ist es auch, eine demoskopische Umfrage ("finnste gut, wenn Anne Will gendert?") mit einer speziellen Umfrage zur Akzeptanz in Rechtstexten zu vergleichen. Bereits an den Beispielen sieht man ja, wie verschieden die Untersuchungen aufgezogen waren. Stichprobengröße ist übrigens kein Kriterium für die Güte einer Befragung. Aktualität spricht gegen und nicht für eine Aufnahme in den Artikel, weil es dazu bislang bloß die Pressemitteilung der Auftraggeber gibt, sonst gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 24. Mai 2021 (CEST)
- Dazu kommt noch die Absurdität, dass in der Meldung (im Indikativ!) behauptet wird, in Frankreich sei die gendergerechte Sprache in öffentlichen Einrichrtungen verboten. Das ist natürlich nachweislich glatt gelogen. Bestimmte Schreibweisen wurden dort für den Schul- und Bildungsbereich für unzulässig erklärt, nicht mehr und nicht weniger.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 24. Mai 2021 (CEST)
- @Ghormon: Daß es diese Umfragen gibt und was zu ihnen in den Medien mitgeteilt wird, sind zweifellos zuverlässige Infos. Ob man die für relevant genug hält, über sie in WIKIPEDIA aufzunehmen (Ggf. auch, wenn es zu diesen Umfragen in dem Medien oder von Experten kritische Einwände gibt.), ist dann eine unvermeidbare Entscheidungsfrage. Inwieweit diese Umfragen selbst repräsentativ und zuverlässig sind, ist aber nicht durch uns als Enzyklopädisten zu beurteilen. Das ist schlicht und einfach nicht unser Job. Ich finde die Umfragen - und zwar alle - sind relevant genug, weil die Frage der Gendersprache ein alle Bürger betreffenedes Problem ist und demzufolge wiedergegeben werden muß, wie in etwa (!!!) die Bürger darüber denken - und nicht nur, wie die Experten der einen und der anderen Seite darüber denken. Ich halte es auch für wichtig, mitzuteilen, wie in etwa !!) die verschiedenen Parteien darüber denken. Dazu gibt es, soweit mir bekannt, keine Parteibeschlüsse, aber Äußerungen von einzelnen, wichtigen Parteipolitikern, die wohl relevant genug sind, mitgeteilt zu werden. Man könnte natürlich auch die einzelnen Parteien anfragen, ob und wie sie zur Gendersprache stehen. Das geschähe wohl am besten über WIKIMEDIA.
- Und liebe(r) Herr /Frau (?) Mautpreller, ich bitte doch sehr darum, die Contenance zu wahren und Verbalinjurien wie Unfug, Lüge zu vermeiden. Was den Verbot bestimmter Schreibweisen im amtlichen Sprachgebrauch und im Schulunterricht in Frankreich angeht, kann man das entsprechend im Text korrigieren (am besten wäre natürlich dazu auf die französische Orignalquelle zu verweisen), wenn das bislang dort vielleicht etwa mißverstöndlich formuliert ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:03, 24. Mai 2021 (CEST)
- Nun, "die Gendersprache" ist in Frankreich natürlich nicht "verboten". Das ist einfach sachlich falsch und es steht nicht mal im WELT-Artikel so. Es wurde sehr wahrscheinlich schlicht nicht gefragt, wie "die Bürger über geschlechtergerechte Sprache denken", es wurde sehr wahrscheinlich gefragt, was sie davon halten, wenn in den Medien geschlechtergerechte Sprache verwendet wird. Völlig unklar ist, ob schlichte Beidnennungen hier einbezogen waren. Die Darstellung in der WAMS ist naheliegenderweise die des Auftraggebers, die FAZ und der Tagesspiegel schreiben das nur ab (war ja schließlich eine "Exklusivumfrage"). Selbst die stark interessengefärbte Darstellung in der WAMS wurde in der Artikelfassung noch einmal weiter vergröbert.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bitte mal konkret, was ist an diesem Text sachlich falsch?: "Im Mai 2021 erklärte Frankreichs Bildungsminister Jean-Michel Blanquer per Erlass, dass Berufs- und Funktionsbezeichnungen von Frauen jetzt offiziell in weiblicher Form erlaubt sind. Ausdrücklich verboten – wie seit 2017 in den Ministerien – ist an Schulen und im Bildungsbereich die Verwendung der écriture inclusive in der Schriftsprache (mehrgeschlechtliche Schreibweisen mit Mediopunkt: député·e·s, oder mit Punkt: député.e.s): Pünktchenwörter zur Umsetzung der geschlechtergerechten Sprache seien zu komplex und behinderten das Lesen und Erlernen des Französischen. Die Bildungsgewerkschaft SUD warf dem Minister vor, der pädagogischen Gemeinschaft seine eigene Rückständigkeit aufzuzwingen."
- Und aus "wahrscheinlich schlicht nicht gefragt", d.h. aus Ihrem und unseren (vorläufigen) Nicht-Wissen, schließen Sie was? Was ist an diesem Text falsch?: "2021 führte Infratest dimap im Mai eine weitere Befragung für die Zeitung Welt am Sonntag durch. Nach den vorliegenden Pressemeldungen ist allerdings noch unklar, wonach gefragt wurde. Dem Bericht zufolge lehnten 65 % der Befragten die Formulierung „Zuhörende“ statt „Zuhörer“, die Nutzung des großen Binnen-I („Wähler“) oder des Gendersternchens in der Schriftsprache ebenso ab wie eine Kunstpause vor der zweiten Worthälfte. Allerdings lehne es auch eine Mehrheit ab, dass gendergerechte Sprache in öffentlichen Einrichtungen verboten werde, wie dies ein Gesetzentwurf in Frankreich vorsehe.[219] Nach den vorliegenden Meldungen brachte die Umfrage folgende Ergebnisse: Bei Frauen, die die geschlechtergerechte Sprache ingesamt positiver bewerteten als Männer, sei die Ablehnung im Vergleich zur Infratest-dimap-Umfrage 2020 von 52 auf 59 Prozent gestiegen. Bei den Anhängern der Grünen habe sich eine knappe Mehrheit (48 %) gegen die Gendersprache gestellt, 47 % seien dafür. Bei den Anhängern aller anderen Parteien sei man gegen die Gendersprache: SPD mit 57 %, CDU/CSU/CSU mit 68 %, Linke mit 72 %, FDP mit 77 % und AfD mit 83 % Ablehnung." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:53, 24. Mai 2021 (CEST)
- Das ist meine korrigierte Fassung, die zuvor war sachlich falsch. Zu Frankreich: Korrekt ist die Darstellung im Artikel, falsch ist, dass die "geschlechtergerechte Sprache in Frankreich verboten wurde". Für unzulässig erklärt wurde die "écriture inclusive", eine einzelne Variante der GS, die mit Mediopunkt arbeitet, in schulischen und ministeriellen Texten. Anzumerken wäre die Richtlinie 2.1, Umfrageergebnisse, aus dem Pressekodex: Bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen teilt die Presse die Zahl der Befragten, den Zeitpunkt der Befragung, den Auftraggeber sowie die Fragestellung mit. Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind. Ist der erste Punkt unter 2. "Sorgfalt". --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2021 (CEST) Ich schließe daraus, die Welt am Sonntag verstößt (erneut) gegen den Pressekodex. Sie möchte gern eine Meinungsbekundung, ob man es begrüße oder ablehne, wenn in den Medien bestimmte Formen der GS verwendet werden, in eine Ablehnung "der GS" durch "die Bürger" umdeuten. Deshalb lässt sie verpflichtende Angaben lieber weg.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2021 (CEST)
- Im Interesse der Seriosität der Wikipedia bin ich der Meinung, dass der ganze Absatz selbst in der von mir korrigierten Fassung erst dann in den Artikel gehört, wenn wenigstens die gemäß dem Pressekodex verpflichtenden Angaben bereitgestellt sind. Sollten wir noch eine Überraschung erleben, wenn diese Angaben vorliegen (wofür einiges spricht), dann stand halt ein paar Tage lang Falsches in der Wikipedia. Ich halte das nicht für gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ihr Einwand, was Frankreich betrifft, läuft daruf hinaus, daß Sie das Wort verboten durch das Wort unzulässig ersetzt haben wollen. Na wenn's dann hilft!
- Wo haben Sie denn diesen Punkt 2.1. zitiert? Unter Pressekodex steht das nicht. Ich bin ja völlig mit Ihnen einverstanden, daß dieser Standard bei allen Presseveröffentlichungen zu Umfragen eingehalten werden sollte. Die Realität ist aber, daß dies meistens nicht oder nur sehr ungenau geschieht. Dabei ist auch unklar, was "sowie die Fragestellung" meint: Es ist praktisch unmöglich, immer alle Fragen in Presseveröffentlichungen zu Umfragen zu nennen, was oft eine recht lange Liste ist. Oder meint das die Fragestellung - um nicht zu sagen: die Erwartung, die der Auftraggeber bei Auftragsvergabe an das Umfrageinstitut gerichtet hat? Das finde ich ganz besonders wichtig, dies zu erfahren, denn dann könnte man auch abschätzen, ob die Umfrage eventuell einseitig (wunschgemäß) auf ein bestimmtes Ergebnis hin ausgerichtet war.
- Wir haben im Text Mitteilungen zu 10 Umfragen. Nur bei der von 1997 steht, sie sei mit 700 Befragten repräsentativ. Umfragen mit so wenig Befragten gelten allgemein nicht als repräsentativ. Bei der Civey-Umfrage 2019 werden rund 5000 Befragte genannt, was gewöhnlich als repräsentativ gilt, allerdings wurde nur im Raum Hannover und über Internet gefragt, was bei Experten umstritten ist und Repräsentativität bezweifeln läßt. Ebenso dürfte die Repräsentativität der Internetumfrage von YouGov 2021 strittig sein. Weiter: 1059 Arbeitnehmer 2021 befragt. Repräsentativ: Kaum. Die zwei weiteren Befragungen mit 1000 Befragten noh viel weniger. Anders die mit 6.280 Befragten in der Schweiz. Das ist wohl - im Verhältnis zur Bevölkerungszahl - repräsentativ. Wieso kritisieren Sie nur die Mitteilung über die neueste Umfrage im Auftrag der WeLT? Und: Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, über Presserichtlinien zu richten! Wir informieren neutral (sollten wir jedenfalls nach WIKIPEDIA-Richtlinien). Ein Urteil - z.B. aus der Mitteilung, daß die Anzahl der Befragten in der neuesten Umfrage nicht mitgeteilt wurde - muß sich jeder selbst bilden.
- Von einer Ablehnung der Gendersprache durch die Bürger steht im Text nichts. Unfargezahlen beziehen sich immer auf die Befragten und auf nichts sonst. Allerdings kann man das aus den genannten Umfragen schlußfolgern - muß man aber nicht. <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:43, 24. Mai 2021 (CEST)
- Der Reihe nach: In Frankreich wurde vor allem nicht "die geschlechtergerechte Sprache", sondern eine bestimmte Variante (die mit Mediopunkt) für unzulässig erklärt, und zwar lediglich in schulischen und ministeriellen Texten. Wie unschwer im Artikel zu sehen, ist das lediglich eine der zahlreichen Varianten der GS. Die Frage scheint jedoch nach dem WAMS-Bericht auch gar nicht darauf abzuzielen, sondern auf einen Gesetzentwurf, der noch gar nicht bveschlossen ist. - Den Pressekodex findet man unter https://www.presserat.de/pressekodex.html, Ziffer 2 "Sorgfalt" bitte aufklappen. Ganz sicher ist es ein wesentlicher Bestandteil der Fragestellung, ob es sich um die Verwendung in den Medien handelte. Mindestens das müsste man erfahren. - Repräsentativität ist ein ausgesprochen heikles Konzept, sie hängt grundsätzlich nicht in erster Linie von der Stichprobengröße, sondern von der Art der Ziehung der Stichprobe ab. - Doch, das schreiben Gaschke und Schuster in der WAMS: "Hielten im vergangenen Jahr 56 Prozenten (sic!) der Deutschen (sic!) nichts von einer stärkeren Berücksichtigung unterschiedlicher Geschlechter in der Sprache, so sind es gegenwärtig 65 Prozent der Bevölkerung." (http://epaper.welt.de/aktuell4free/wams.pdf?2021052106 online) So möchten sie's gern deuten, sehr wahrscheinlich ist aber, dass 65 Prozent der Befragten die Verwendung bestimmter Formen von GS in den Medien ablehnten. Das macht aber wohl nicht genug her.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 24.
- Hat irgendwer behauptet, daß in Frankreich "die geschlechtergerechte Sprache" für unzulässig erklärt wurde? Das ist mir nicht bekannt. Was wollen Sie eigentlich? Wollen Sie hier über die Einhaltung oder Nicht-Eiinhaltung von Pressecodicees diskutieren? Das wäre hier nicht der richtige Ort. Ihnen dürfte vielleicht auch aufgefallen sein, daß ich in diesem WIKIPEDIA-Text "der Befragten" formuliert habe, und so steht es noch völlig korrekt da, und nicht, wie irreführend im Artikel steht "der Deutschen", ich also sehrwohl den POV neutralisert habe. Auch der Konjunktiv gibt neutral nur die mitgeteilten Zahlen aus der Befragung wieder, mehr nicht! Wie was irgendwelche Journalisten deuten, kann uns völlig egal sein: Wir sind neutrale Dokumentaristen. Der Hinweis auf mangelnde Angaben zur Repräsentativität, den Sie eingefügt haben, ist richtig. Danke! Später wird man dazu sicher Genaueres sagen (dokumentieren) können. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:28, 24. Mai 2021 (CEST)
- Der Reihe nach: In Frankreich wurde vor allem nicht "die geschlechtergerechte Sprache", sondern eine bestimmte Variante (die mit Mediopunkt) für unzulässig erklärt, und zwar lediglich in schulischen und ministeriellen Texten. Wie unschwer im Artikel zu sehen, ist das lediglich eine der zahlreichen Varianten der GS. Die Frage scheint jedoch nach dem WAMS-Bericht auch gar nicht darauf abzuzielen, sondern auf einen Gesetzentwurf, der noch gar nicht bveschlossen ist. - Den Pressekodex findet man unter https://www.presserat.de/pressekodex.html, Ziffer 2 "Sorgfalt" bitte aufklappen. Ganz sicher ist es ein wesentlicher Bestandteil der Fragestellung, ob es sich um die Verwendung in den Medien handelte. Mindestens das müsste man erfahren. - Repräsentativität ist ein ausgesprochen heikles Konzept, sie hängt grundsätzlich nicht in erster Linie von der Stichprobengröße, sondern von der Art der Ziehung der Stichprobe ab. - Doch, das schreiben Gaschke und Schuster in der WAMS: "Hielten im vergangenen Jahr 56 Prozenten (sic!) der Deutschen (sic!) nichts von einer stärkeren Berücksichtigung unterschiedlicher Geschlechter in der Sprache, so sind es gegenwärtig 65 Prozent der Bevölkerung." (http://epaper.welt.de/aktuell4free/wams.pdf?2021052106 online) So möchten sie's gern deuten, sehr wahrscheinlich ist aber, dass 65 Prozent der Befragten die Verwendung bestimmter Formen von GS in den Medien ablehnten. Das macht aber wohl nicht genug her.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 24.
- Im Interesse der Seriosität der Wikipedia bin ich der Meinung, dass der ganze Absatz selbst in der von mir korrigierten Fassung erst dann in den Artikel gehört, wenn wenigstens die gemäß dem Pressekodex verpflichtenden Angaben bereitgestellt sind. Sollten wir noch eine Überraschung erleben, wenn diese Angaben vorliegen (wofür einiges spricht), dann stand halt ein paar Tage lang Falsches in der Wikipedia. Ich halte das nicht für gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- Das ist meine korrigierte Fassung, die zuvor war sachlich falsch. Zu Frankreich: Korrekt ist die Darstellung im Artikel, falsch ist, dass die "geschlechtergerechte Sprache in Frankreich verboten wurde". Für unzulässig erklärt wurde die "écriture inclusive", eine einzelne Variante der GS, die mit Mediopunkt arbeitet, in schulischen und ministeriellen Texten. Anzumerken wäre die Richtlinie 2.1, Umfrageergebnisse, aus dem Pressekodex: Bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen teilt die Presse die Zahl der Befragten, den Zeitpunkt der Befragung, den Auftraggeber sowie die Fragestellung mit. Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind. Ist der erste Punkt unter 2. "Sorgfalt". --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2021 (CEST) Ich schließe daraus, die Welt am Sonntag verstößt (erneut) gegen den Pressekodex. Sie möchte gern eine Meinungsbekundung, ob man es begrüße oder ablehne, wenn in den Medien bestimmte Formen der GS verwendet werden, in eine Ablehnung "der GS" durch "die Bürger" umdeuten. Deshalb lässt sie verpflichtende Angaben lieber weg.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2021 (CEST)
- Nun, "die Gendersprache" ist in Frankreich natürlich nicht "verboten". Das ist einfach sachlich falsch und es steht nicht mal im WELT-Artikel so. Es wurde sehr wahrscheinlich schlicht nicht gefragt, wie "die Bürger über geschlechtergerechte Sprache denken", es wurde sehr wahrscheinlich gefragt, was sie davon halten, wenn in den Medien geschlechtergerechte Sprache verwendet wird. Völlig unklar ist, ob schlichte Beidnennungen hier einbezogen waren. Die Darstellung in der WAMS ist naheliegenderweise die des Auftraggebers, die FAZ und der Tagesspiegel schreiben das nur ab (war ja schließlich eine "Exklusivumfrage"). Selbst die stark interessengefärbte Darstellung in der WAMS wurde in der Artikelfassung noch einmal weiter vergröbert.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 24. Mai 2021 (CEST)
Das wird jetzt etwas sehr steil. Stichproben von > 1000 Leuten werden deshalb verwendet, um Schlüsse auf die Grundgesamtheit zu ziehen - und das ist die Bevölkerung. Deswegen "bevölkerungsrepräsentative Stichproben". Man kann noch beckmessern, ob die Umfrage 2020 morgens und die 2021 vielleicht nachmittags gemacht wurden oder 2020 mehr Männer und 2021 mehr Frauen telefoniert haben - oder 2020 die Sonne schien und es 2021 schiffte... :-) Die 2021 wurde in reputablen Sekundärquellen ausreichend dargestellt - wie üblich nehmen uns die Quellen ab, eigene Formulierungen zu finden. Natürlich sind sie relevant, denn sie geben im "Längsschnitt" einen Trend wieder, der den Befürwortern nicht passt. Und natürlich wird sich die neue Meinung gebildet haben, weil die Medien häufig nur noch über "innen" reden, was zu teilweise lustigen Schlüssen führt. Es versucht, sich des Alltages zu bemächtigen. Das wegzulassen käme einer Zensur nahe. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu "prüfen". Infratest ist erstens nicht "irgendwer", sondern das sind Profis. Und zweitens wäre es unsere Aufgabe, die Literatur nach Kritik an der Studie zu durchsuchen. Und da gibts dann zwei Optionen: entweder wir stellen die Kritik auch dar - oder sie ist so subtantiell, dass wir besser auf die Darstellung Umfrage verzichten. Ansonsten würde ich nur das als politisch korrektes Gendern anerkennen :-) --Ghormon • Disk 15:24, 24. Mai 2021 (CEST)
- Gerade Du weißt sehr genau, dass "Repräsentativität" von der Ziehung der Stichprobe abhängt. "Natürlich" ist hier gar nichts. Es gibt eben keine Darstellung in "reputablen Medien", es gibt einen Bericht des Auftraggebers und sonst genau nichts. Dass den andere abschreiben, ist nicht verwunderlich, sie haben ja nichts anderes als diesen Bericht, schließlich war die Befragung "exklusiv", was nichts anderes heißt als: Nur der Auftraggeber kriegt die Ergebnisse. Eine "Studie" gibt es ohnehin nicht, es gibt eine vor sehr kurzer Zeit erhobene Umfrage, über die niemand mehr weiß als das, was die WAMS in ihrer Feiertagsausgabe veröffentlicht. Demzufolge kann es auch noch keine "Literatur" geben. Meines Erachtens gehört das nach wie vor erst dann in den Artikel, wenn man wenigstens die wichtigsten Angaben hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 24. Mai 2021 (CEST)
- <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> Infratest Dimap ist nicht irgendwer, da gibs auch sowas wie AGF. Es gibt für 2020 diese Dokumentation, hinter die die mit Sicherheit zurückgefallen sind, schon wegen der Vergleichbarkeit. Telefonumfrage Repräsentative Zufallsauswahl Wahlberechtigte Bevölkerung in Deutschland 1008 Leute und die haben sogar die Schwankungsbreite (als Fehler) ordentlich bestimmt. Woher willst Du wissen, dass die nur einen Bericht geliefert haben? Wahrscheinlicher ist, dass sowas dem Auftraggeber vorgestellt wird und der Fragen stellt. Icd kauf mir jetzt nicht extra den Zugang - gehe aber davon aus, dass das ordentlich recherchiertes Handwerk ist. Wer sind wir, das anzuzweifeln? Und welches Medium hat das nicht auch gebracht? Schon deswegen gehört das hier rein. Dass man das weiter ausbauen kann, so what. Aber bitte keine neuen Standards für Studien, die nicht allen passen. --Ghormon • Disk 16:16, 24. Mai 2021 (CEST)
- Infratest dimap hat sich zu der 2021er-Umfrage nicht geäußert. Es gibt nur den WELT-Artikel, mehr nicht. Es hilft nichts, Zusatzinformationen zu erfinden, sie sind einfach nicht vorhanden. Wenn sie dann mal vorhanden sind, kann man sie benennen, nicht vorher. Im Übrigen bezweifle ich nicht die Professionalität von Infratest dimap, sondern die Seriosität des Auftraggebers. Wenn man die Darstellung von infratest dimap dann mal hat, kann die natürlich verwenden. Bislang ist nur der Bericht der WAMS vorhanden, was anderes liegt nicht vor. Ist die einzige vorhandene Quelle (abgesehen von den Abschreibern).--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- Wer hat bitte Zusatzinformationen in der Darstellung vorn im Text erfunden? Sollte das der Fall sein, und etwas drin stehen, was nicht in der Sekundärquelle WamS steht, wäre das sofort zu ändern! Ansonsten haben die uns erst mal die Arbeit abgenommen, das zusammenzufassen (und deshalb nehmen wir ja Sekundärquellen - der Bericht selber wäre Primärquelle, die nach reiner Lehre hier gar nix zu suchen hat :-). Was wir hier erörtern, ordnet das nur ein. --Ghormon • Disk 16:37, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die WAMS ist keine Sekundärquelle, sondern die Darstellung des Auftraggebers. Sekundärliteratur welcher Art auch immer existiert überhaupt noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2021 (CEST)
- Jetzt wirds mir zu bizarr und ich wünsch mir eine Drossel zurück :-) Auch eine Zusammenfassung beim Auftraggeber ist formal eine Sekundärquelle - und was sind dann FAZ, ZEIT und die anderen Medien? Mindestens die sind Sekundärquellen und haben die Verantwortung übernommen, dass es stimmt, was sie schruben. --Ghormon • Disk 16:47, 24. Mai 2021 (CEST)
- Auch eine Zusammenfassung beim Auftraggeber ist formal eine Sekundärquelle. Nein, natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ist es nicht - ist es doch - ist es nicht - ist es... Nehmen wir mal an, es gäbe einen Bericht oder eine Dokumentation - oder auch nur ein Meeting zur Information. Das ist Primärquelle des "Auftragnehmers" (also alles von dem). Die WamS hatte dann die Aufgabe, das Wesentliche verdichtet und gewichtet daraus ihren Lesern verständlich und kurz darzustellen und zusammenfassen. Das ist eigentlich das Wesen einer Sekundärquelle. Verwechselst Du das mit "Neutralität"? Nun würde ich die nicht mal verletzt sehen - die wollten nur wissen, wie es ist, um keinen Unsinn zu schreiben und das mal zu erden.Ghormon • Disk 17:22, 24. Mai 2021 (CEST)
- "Sekundär" ist da gar nichts. Das ist ungefähr so, wie wenn Marlboro sagt: wir haben eine Studie zu Gesundheitsschäden vom Rauchen in Auftrag gegeben. Dabei ist rausgekommen, dass das alles nicht so schlimm ist. "Sekundär" wäre, wenn sich jemand anders diese Studie anschaut und sie bewertet. Dazu muss sie aber erst einmal vorliegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)
- Sekundärquellen müssen doch nicht stimmen oder können einen IK haben wie in Deinem Beispiel. Und in dem Falle sind die WELT-Redakteure formal "jemand anders", welche die Studie anschauen. Die wollten die Meinung wissen - oder unterstellst Du denen da Parteilichkeit? Wieso gehts Du davon aus, dass die Umfrage überhaupt zugänglich wird? Auch die Zusammenfassung 2020 war keine "Studie", sondern vielleicht nur eine Kurz-Erinnerung, was die Schönes gemacht haben, weil das in den WELT-Archiven untergegangen war. --Ghormon • Disk 18:33, 24. Mai 2021 (CEST)
- Selbstverständlich ist da Parteilichkeit im Spiel. Man muss sich nur den WAMS-Bericht von 2020 anschauen, um das erkennen zu können. Ist auch von Susanne Gaschke. Das würde mich freilich noch nicht mal so stören wie die extreme Neigung, möglichst nichts über den Zweck, die Bedingungen und die Form der Umfrage zu sagen, damit man ja nichts beurteilen kann. Mit ein bisschen POV kann man leben, mit Desinformation aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 24. Mai 2021 (CEST)
- Sekundärquellen müssen doch nicht stimmen oder können einen IK haben wie in Deinem Beispiel. Und in dem Falle sind die WELT-Redakteure formal "jemand anders", welche die Studie anschauen. Die wollten die Meinung wissen - oder unterstellst Du denen da Parteilichkeit? Wieso gehts Du davon aus, dass die Umfrage überhaupt zugänglich wird? Auch die Zusammenfassung 2020 war keine "Studie", sondern vielleicht nur eine Kurz-Erinnerung, was die Schönes gemacht haben, weil das in den WELT-Archiven untergegangen war. --Ghormon • Disk 18:33, 24. Mai 2021 (CEST)
- "Sekundär" ist da gar nichts. Das ist ungefähr so, wie wenn Marlboro sagt: wir haben eine Studie zu Gesundheitsschäden vom Rauchen in Auftrag gegeben. Dabei ist rausgekommen, dass das alles nicht so schlimm ist. "Sekundär" wäre, wenn sich jemand anders diese Studie anschaut und sie bewertet. Dazu muss sie aber erst einmal vorliegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ist es nicht - ist es doch - ist es nicht - ist es... Nehmen wir mal an, es gäbe einen Bericht oder eine Dokumentation - oder auch nur ein Meeting zur Information. Das ist Primärquelle des "Auftragnehmers" (also alles von dem). Die WamS hatte dann die Aufgabe, das Wesentliche verdichtet und gewichtet daraus ihren Lesern verständlich und kurz darzustellen und zusammenfassen. Das ist eigentlich das Wesen einer Sekundärquelle. Verwechselst Du das mit "Neutralität"? Nun würde ich die nicht mal verletzt sehen - die wollten nur wissen, wie es ist, um keinen Unsinn zu schreiben und das mal zu erden.Ghormon • Disk 17:22, 24. Mai 2021 (CEST)
- Auch eine Zusammenfassung beim Auftraggeber ist formal eine Sekundärquelle. Nein, natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2021 (CEST)
- Jetzt wirds mir zu bizarr und ich wünsch mir eine Drossel zurück :-) Auch eine Zusammenfassung beim Auftraggeber ist formal eine Sekundärquelle - und was sind dann FAZ, ZEIT und die anderen Medien? Mindestens die sind Sekundärquellen und haben die Verantwortung übernommen, dass es stimmt, was sie schruben. --Ghormon • Disk 16:47, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die WAMS ist keine Sekundärquelle, sondern die Darstellung des Auftraggebers. Sekundärliteratur welcher Art auch immer existiert überhaupt noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2021 (CEST)
- Wer hat bitte Zusatzinformationen in der Darstellung vorn im Text erfunden? Sollte das der Fall sein, und etwas drin stehen, was nicht in der Sekundärquelle WamS steht, wäre das sofort zu ändern! Ansonsten haben die uns erst mal die Arbeit abgenommen, das zusammenzufassen (und deshalb nehmen wir ja Sekundärquellen - der Bericht selber wäre Primärquelle, die nach reiner Lehre hier gar nix zu suchen hat :-). Was wir hier erörtern, ordnet das nur ein. --Ghormon • Disk 16:37, 24. Mai 2021 (CEST)
- Infratest dimap hat sich zu der 2021er-Umfrage nicht geäußert. Es gibt nur den WELT-Artikel, mehr nicht. Es hilft nichts, Zusatzinformationen zu erfinden, sie sind einfach nicht vorhanden. Wenn sie dann mal vorhanden sind, kann man sie benennen, nicht vorher. Im Übrigen bezweifle ich nicht die Professionalität von Infratest dimap, sondern die Seriosität des Auftraggebers. Wenn man die Darstellung von infratest dimap dann mal hat, kann die natürlich verwenden. Bislang ist nur der Bericht der WAMS vorhanden, was anderes liegt nicht vor. Ist die einzige vorhandene Quelle (abgesehen von den Abschreibern).--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> Infratest Dimap ist nicht irgendwer, da gibs auch sowas wie AGF. Es gibt für 2020 diese Dokumentation, hinter die die mit Sicherheit zurückgefallen sind, schon wegen der Vergleichbarkeit. Telefonumfrage Repräsentative Zufallsauswahl Wahlberechtigte Bevölkerung in Deutschland 1008 Leute und die haben sogar die Schwankungsbreite (als Fehler) ordentlich bestimmt. Woher willst Du wissen, dass die nur einen Bericht geliefert haben? Wahrscheinlicher ist, dass sowas dem Auftraggeber vorgestellt wird und der Fragen stellt. Icd kauf mir jetzt nicht extra den Zugang - gehe aber davon aus, dass das ordentlich recherchiertes Handwerk ist. Wer sind wir, das anzuzweifeln? Und welches Medium hat das nicht auch gebracht? Schon deswegen gehört das hier rein. Dass man das weiter ausbauen kann, so what. Aber bitte keine neuen Standards für Studien, die nicht allen passen. --Ghormon • Disk 16:16, 24. Mai 2021 (CEST)
- <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:38, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Umfrage von 2020 steht drin, weil man da wenigstens das Wichtigste weiß. Über die Umfrage von 2021 hat man noch nicht einmal die grundlegenden Angaben. Deshalb gehört sie meines Erachtens raus. Wenn man wenigstens die hätte, würde das schon deutlich anders aussehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 24. Mai 2021 (CEST)
- Da das sowas wie ein Längsschnitt scheint, wird das nicht viel anders sein als 2020, nur deutlicher - wetten? --Ghormon • Disk 16:16, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt halt kein Material dazu, da beißt die Maus keinen Faden ab. Raten hilft nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- Solange eine reputable Sekundärquelle vorn (nur) referiert wird, ist alles OK. Es ist nicht unsere Aufgabe, Primärquellen hinsichtlich der Richtigkeit der Darstellung in Sekundärquellen zu prüfen, das wäre OR. Nur wenn es wirklich begründete Zweifel gäbe an der Zusammenfassung in der WamS, würden wir darüber nachdenken. Indem alle nennenswerten Medienn das übernommen haben, heisst das zumindest, dass die aich keine Zweifel dran haben. Etwas Verantwortung haben die auch - oder siehst Du die nur als Leminge? ;-) --Ghormon • Disk 16:43, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Infratext-Frage 2020 lautete übrigens: "Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen?" Ansonsten wünscht man sich den gleichen kritischen Umgang mit der oben erwähnten "Studie" von Steiger/Irmen. Die genauen Infos zur Umfrage lassen sich sicherlich in ein paar Tagen nachreichen. Infratest Dimap ist ein seriöses Institut. Es ist damit zu rechnen, dass die wieder rund 1000 Menschen befragt haben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ja, so lautete sie. Und? Wenn sie hier wieder genauso lautete, ist der WAMS-Artikel offensichtlich irreführend. Es wurde eben nicht gefragt, ob man "eine Gendersprache ablehne" oder ob man "gegen Binnen-I und Sternchen" sei. Es wurde danach gefragt, was man von der "Nutzung in den Medien" halte. Wenn sie hier wieder so lautete, wurde das Sternchen nicht mal erwähnt. Wenn sie nicht genauso lautete, ist eine Vergleichbarkeit mit der Vorjahresumfrage nicht gegeben. Und? Wie lautete sie? Weißt Du nicht? Genau, weiß niemand. Dagegen ist die Studie von Irmen/Steiger hervorragend dokumentiert (und ja, das ist wirklich eine Studie und keine Umfrage), in einem Fachjournal.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ziemlich spekulativ. Ist das wirklich unsere Aufgabe? Einfach ganz nahe an den zahlreichen Sekundärquellen (mit der Ober-Sekundärquelle) bleiben und darauf verweisen, dass die das aktuell genauso schreiben und zusammenfassen. Das grosse Presse-Echo legt vor allem ein grosses allgemeines Interesse am Thema, eine grosse Relevanz nahe. Das quellengenau zu machen, kann per Definitionem nie falsch sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu "erforschen". --Ghormon • Disk 17:12, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ja, es ist unsere Aufgabe, so etwas mit den notwendigen Informationen korrekt darzzstellen. Da es diese Informationen (noch?) nicht gibt, ist das offensichtlich zu früh. So unterstützt man lediglich die WAMS dabei, die von ihr vermittelten Botschaften zu streuen.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 24. Mai 2021 (CEST)
- Nein, wir stellen sowas grundsätzlich nicht aufgrund der Primärquelle (Bericht von Infratest z.B.) dar, sondern arbeiten immer quellengenau mit Sekundärquellen, die zu diesem Zeitpunkt ausreichend vorliegen. Keine einzige Sekundärquelle sieht Deine Bedenken. Und dass wir die Sekundärquellen durch Wiedergabe unterstützen, ist ein echt spannender Aspekt, über dessen Tragweite man nochmal nachdenken sollte. Komst Du sicher selber drauf, wo das Problem liegt. Wenn das niemand aufgegriffen hätte, würde ich das ja noch irgendwo verstehen. Aber zeig mir ein "Edelmedium", was das NICHT aufgrgriffen hat. Insofern ist ein Bedürfnis entstanden, den bekannten Stand auch in Wikipedia jetzt zu finden. Über agree to disagree kommen wir nicht hinaus :-) Ich höre ansonsten Drosseln singen :-) --Ghormon • Disk 17:54, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es liegen keine "Sekundärquellen" vor. Es gibt den "primären" Text des Auftraggebers, der überall abgeschrieben wird. (Glanzlicht ist hier der Tagesspiegel, der in seiner Überschrift, der einzigen eigenen Zutat, die Auffassung vertritt, dass 65 Prozent mehr als zwei Drittel sind.) Sonst gibt es nichts. Die Wikipedia ist nicht dazu da, das noch einmal zu multiplizieren. Sobald zuverlässige Informationen vorliegen, kann man das berichten. Das ist jedoch bislang noch nicht der Fall. Es geht hier nicht um die "Relevanz", die ist sicher gegeben, sondern darum, dass man schlicht nichts Klares weiß. Es ist kein gesichertes Wissen vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)
- Doch, natürlich liegen Sekundärquellen vor. Im Gegenteil, es gibt derzeit nur Sekundärquellen, allerdings journalistische. Dass die wesentliche Quelle vom Auftraggeber stammt, ändert daran nichts, das entwertet weder die Quelle noch die Umfrage. Was derzeit fehlt, ist die Umfrage selbst, und die ist dann eine Primärquelle. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 24. Mai 2021 (CEST)
- Gut, dass man sicher sein kann, dass diese Kontroverse mit der gleichen Hartnäckigkeit geführt würde, wenn die Umfrage zwei Drittel pro Gendersprache ergeben hätte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:17, 24. Mai 2021 (CEST)
- Doch, natürlich liegen Sekundärquellen vor. Im Gegenteil, es gibt derzeit nur Sekundärquellen, allerdings journalistische. Dass die wesentliche Quelle vom Auftraggeber stammt, ändert daran nichts, das entwertet weder die Quelle noch die Umfrage. Was derzeit fehlt, ist die Umfrage selbst, und die ist dann eine Primärquelle. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es liegen keine "Sekundärquellen" vor. Es gibt den "primären" Text des Auftraggebers, der überall abgeschrieben wird. (Glanzlicht ist hier der Tagesspiegel, der in seiner Überschrift, der einzigen eigenen Zutat, die Auffassung vertritt, dass 65 Prozent mehr als zwei Drittel sind.) Sonst gibt es nichts. Die Wikipedia ist nicht dazu da, das noch einmal zu multiplizieren. Sobald zuverlässige Informationen vorliegen, kann man das berichten. Das ist jedoch bislang noch nicht der Fall. Es geht hier nicht um die "Relevanz", die ist sicher gegeben, sondern darum, dass man schlicht nichts Klares weiß. Es ist kein gesichertes Wissen vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)
- Nein, wir stellen sowas grundsätzlich nicht aufgrund der Primärquelle (Bericht von Infratest z.B.) dar, sondern arbeiten immer quellengenau mit Sekundärquellen, die zu diesem Zeitpunkt ausreichend vorliegen. Keine einzige Sekundärquelle sieht Deine Bedenken. Und dass wir die Sekundärquellen durch Wiedergabe unterstützen, ist ein echt spannender Aspekt, über dessen Tragweite man nochmal nachdenken sollte. Komst Du sicher selber drauf, wo das Problem liegt. Wenn das niemand aufgegriffen hätte, würde ich das ja noch irgendwo verstehen. Aber zeig mir ein "Edelmedium", was das NICHT aufgrgriffen hat. Insofern ist ein Bedürfnis entstanden, den bekannten Stand auch in Wikipedia jetzt zu finden. Über agree to disagree kommen wir nicht hinaus :-) Ich höre ansonsten Drosseln singen :-) --Ghormon • Disk 17:54, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ja, es ist unsere Aufgabe, so etwas mit den notwendigen Informationen korrekt darzzstellen. Da es diese Informationen (noch?) nicht gibt, ist das offensichtlich zu früh. So unterstützt man lediglich die WAMS dabei, die von ihr vermittelten Botschaften zu streuen.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ziemlich spekulativ. Ist das wirklich unsere Aufgabe? Einfach ganz nahe an den zahlreichen Sekundärquellen (mit der Ober-Sekundärquelle) bleiben und darauf verweisen, dass die das aktuell genauso schreiben und zusammenfassen. Das grosse Presse-Echo legt vor allem ein grosses allgemeines Interesse am Thema, eine grosse Relevanz nahe. Das quellengenau zu machen, kann per Definitionem nie falsch sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu "erforschen". --Ghormon • Disk 17:12, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ja, so lautete sie. Und? Wenn sie hier wieder genauso lautete, ist der WAMS-Artikel offensichtlich irreführend. Es wurde eben nicht gefragt, ob man "eine Gendersprache ablehne" oder ob man "gegen Binnen-I und Sternchen" sei. Es wurde danach gefragt, was man von der "Nutzung in den Medien" halte. Wenn sie hier wieder so lautete, wurde das Sternchen nicht mal erwähnt. Wenn sie nicht genauso lautete, ist eine Vergleichbarkeit mit der Vorjahresumfrage nicht gegeben. Und? Wie lautete sie? Weißt Du nicht? Genau, weiß niemand. Dagegen ist die Studie von Irmen/Steiger hervorragend dokumentiert (und ja, das ist wirklich eine Studie und keine Umfrage), in einem Fachjournal.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Infratext-Frage 2020 lautete übrigens: "Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen?" Ansonsten wünscht man sich den gleichen kritischen Umgang mit der oben erwähnten "Studie" von Steiger/Irmen. Die genauen Infos zur Umfrage lassen sich sicherlich in ein paar Tagen nachreichen. Infratest Dimap ist ein seriöses Institut. Es ist damit zu rechnen, dass die wieder rund 1000 Menschen befragt haben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 24. Mai 2021 (CEST)
- Solange eine reputable Sekundärquelle vorn (nur) referiert wird, ist alles OK. Es ist nicht unsere Aufgabe, Primärquellen hinsichtlich der Richtigkeit der Darstellung in Sekundärquellen zu prüfen, das wäre OR. Nur wenn es wirklich begründete Zweifel gäbe an der Zusammenfassung in der WamS, würden wir darüber nachdenken. Indem alle nennenswerten Medienn das übernommen haben, heisst das zumindest, dass die aich keine Zweifel dran haben. Etwas Verantwortung haben die auch - oder siehst Du die nur als Leminge? ;-) --Ghormon • Disk 16:43, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt halt kein Material dazu, da beißt die Maus keinen Faden ab. Raten hilft nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2021 (CEST)
- Da das sowas wie ein Längsschnitt scheint, wird das nicht viel anders sein als 2020, nur deutlicher - wetten? --Ghormon • Disk 16:16, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Umfrage von 2020 steht drin, weil man da wenigstens das Wichtigste weiß. Über die Umfrage von 2021 hat man noch nicht einmal die grundlegenden Angaben. Deshalb gehört sie meines Erachtens raus. Wenn man wenigstens die hätte, würde das schon deutlich anders aussehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 24. Mai 2021 (CEST)
- <PA entfernt. Chiananda 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:38, 24. Mai 2021 (CEST)
<- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) ->
- Das hast du nun schon so oft gesagt, dass es dadurch auch nicht wahrer wird. Die Primärquelle, den Bericht, müssen wir - in Analogie zu anderen Fällen - nicht mal zu Gesicht bekommen. Wenn die irgendein Interview zusammenfasssend abdrucken, warten wir auch nicht, bis wir das Transkript haben. Hier soll ein "Doppelstandard" etabliert werden. Es ist das Wesen von Reputabilität der Quellen, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils von der Richtigkeit ausgehen können und müssen - sonst müssten wir grosse Teile überall löschen. Dass die Presse "ab und zu" iwSdW schreibt und deren Intelligenz auch einer Normalverteilung folgt, ist auch bekannt. Und irgendwo im Dickicht unserer Regeln steht, dass wir den Mainstream bevorzugt darstellen. Und der ist jetzt diese Umfrage eines hochreputablen Institutes in reputablen Medien zusammengefasst - was bisher nur einige Wikipedianer sich trauen, zu kritisieren :-) POV nennen wir sowas? --Ghormon • Disk 18:24, 24. Mai 2021 (CEST)
- Schön zu beobachten, wie unterschiedlich die angelegten Maßstäbe sind. Eine wenig aussagekräftige veraltete Umfrage (88 Befragte) von zwei feministisch inspirierten Psychologinnen wird als "Studie" hochgejazzt und eine Umfrage von Infratest Dimap (vermutlich 1000 Befragte) als "Welt"-Botschaft verunglimpft ("So unterstützt man lediglich die WAMS dabei, die von ihr vermittelten Botschaften zu streuen")... --Brahmavihara (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2021 (CEST)
- Das hast du nun schon so oft gesagt, dass es dadurch auch nicht wahrer wird. Die Primärquelle, den Bericht, müssen wir - in Analogie zu anderen Fällen - nicht mal zu Gesicht bekommen. Wenn die irgendein Interview zusammenfasssend abdrucken, warten wir auch nicht, bis wir das Transkript haben. Hier soll ein "Doppelstandard" etabliert werden. Es ist das Wesen von Reputabilität der Quellen, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils von der Richtigkeit ausgehen können und müssen - sonst müssten wir grosse Teile überall löschen. Dass die Presse "ab und zu" iwSdW schreibt und deren Intelligenz auch einer Normalverteilung folgt, ist auch bekannt. Und irgendwo im Dickicht unserer Regeln steht, dass wir den Mainstream bevorzugt darstellen. Und der ist jetzt diese Umfrage eines hochreputablen Institutes in reputablen Medien zusammengefasst - was bisher nur einige Wikipedianer sich trauen, zu kritisieren :-) POV nennen wir sowas? --Ghormon • Disk 18:24, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es ist das Wesen von Reputabilität der Quellen, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils von der Richtigkeit ausgehen können und müssen. Genau das Gegenteil ist der Fall. An Belege sollte man immer skeptisch herangehen und nichts selbst veröffentlichen, was nicht bestmöglich abgesichert ist. Man lese etwa WP:Q, am besten alle Absätze, insbesondere "Belege prüfen". Der Sinn der Belegverpflichtung ist: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten." Wenn das nicht möglich ist, muss man darauf verzichten, bis man es kann. Man kann nicht ein "hochreputables Institut" ins Feld führen, wenn man nicht mal weiß, was das Institut gemacht hat. So gibt es hier halt ein trauriges Ergebnis: Eine Zeitung hat eine Umfrage in Auftrag gegeben und (hoffentlich) bezahlt, publiziert dann die Ergebnisse, die sie gerne publizieren möchte, schreibt aber nicht, wie sie erzielt wurden, verzichtet auf alle Angaben, die ein Verständnis ermöglichen würden. Diese können auch nicht ergänzt werden, weil sie nirgendwo publiziert sind. Das gehört m.E. nicht in die Wikipedia, es hat mit zuverlässigem Wissen, Information und Aufklärung nichts zu tun. Letztlich kann man an dieser Stelle bloß sagen: Die WAMS behauptet das, mehr weiß man nicht. Eine Null-Nachricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 24. Mai 2021 (CEST)
- Respekt nötigt mir einzig Dein "Erfindergeist" ab :-) Was ist prüfen? hast Du gelesen, dass da steht (1) Zugänglichkeit (gegeben), (2) die dargestellten Fakten zuverlässig und dazu wohl (3) Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!. Die Presse ist sich einig, stellt es (immerhin auch mit der Übernahme von Verantwortung) ziemlich gleich dar. Und wenn das ein neues Institut oder irgendwelchen Wissenschaftler oder das Medium selbst online gemacht hätte (hatten wir ja auch schon), müsste man klar genauer hinschauen. Infratest Dimap ist aber eins der ganz Grossen, die eine Ruf zu verlieren hätten, wenn sie nicht perfekt gearbeitet hätten und die durch Dritte dargestellten Fakten nicht stimmen würden. Das hat was von Ceterum censeo..., wie das hier läuft. Konsens, das rauszukegeln sehe ich jedenfalls bisher nicht wirklich. Und es ist auch offenbar sehr quellennah formuliert. Ich tu jetzt so, als gäbe es eine Drossel. Alle Drosselfans: Ich jedenfalls konnte bisher nichts so stehenlassen. Zum Glück war es heute nur einer, oft kommen aber gleich mehrere...--Ghormon • Disk 19:03, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es ist das Wesen von Reputabilität der Quellen, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils von der Richtigkeit ausgehen können und müssen. Genau das Gegenteil ist der Fall. An Belege sollte man immer skeptisch herangehen und nichts selbst veröffentlichen, was nicht bestmöglich abgesichert ist. Man lese etwa WP:Q, am besten alle Absätze, insbesondere "Belege prüfen". Der Sinn der Belegverpflichtung ist: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten." Wenn das nicht möglich ist, muss man darauf verzichten, bis man es kann. Man kann nicht ein "hochreputables Institut" ins Feld führen, wenn man nicht mal weiß, was das Institut gemacht hat. So gibt es hier halt ein trauriges Ergebnis: Eine Zeitung hat eine Umfrage in Auftrag gegeben und (hoffentlich) bezahlt, publiziert dann die Ergebnisse, die sie gerne publizieren möchte, schreibt aber nicht, wie sie erzielt wurden, verzichtet auf alle Angaben, die ein Verständnis ermöglichen würden. Diese können auch nicht ergänzt werden, weil sie nirgendwo publiziert sind. Das gehört m.E. nicht in die Wikipedia, es hat mit zuverlässigem Wissen, Information und Aufklärung nichts zu tun. Letztlich kann man an dieser Stelle bloß sagen: Die WAMS behauptet das, mehr weiß man nicht. Eine Null-Nachricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 24. Mai 2021 (CEST)
BR: „Berlin: Die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland hält einer Umfrage zufolge nichts von gendergerechter Sprache. Das hat das Meinungsforschungsinstitut Infratest dimap für die Welt am Sonntag herausgefunden. Demnach lehnen es 65 Prozent der Befragten ab, unterschiedliche Geschlechter sprachlich gesondert herauszustellen. Dazu zählen Formulierungen wie "Zuhörende" statt Zuhörer oder eine Pause mitten im Wort, etwa bei "Wähler*innen“.“ Berliner Zeitung: "Fast zwei Drittel der Deutschen lehnen einer Umfrage zufolge eine gendergerechte Sprache ab. 65 Prozent der Bevölkerung halten nichts von einer stärkeren Berücksichtigung unterschiedlicher Geschlechter, wie eine Befragung von Infratest Dimap für die Welt am Sonntag ergab. Im vergangenen Jahr lag die Ablehnung noch bei 56 Prozent. Die Mehrheit der Deutschen lehnt damit Formulierungen wie „Zuhörende“ statt „Zuhörer“ und die Nutzung des großen Binnen-I („WählerInnen“) in der Schriftsprache ebenso ab wie eine Pause vor der zweiten Worthälfte („Pendler_innen“) in der gesprochenen Sprache. Frauen bewerten die gendergerechte Sprache insgesamt positiver als Männer, dennoch stieg bei ihnen die Ablehnung von 52 auf 59 Prozent." Ähnlich lautende Meldungen finden sich mittlerweile in hunderten von online abrufbaren Publikationen. 65% Ablehnende - das ist noch moderat. Bei anderen Umfragen landen die Ablehner bei fast 80%. Hier in der Wikipedia sind es sogar noch mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 24. Mai 2021 (CEST)
- Es steht umseitig nun sehr relativierend, obwohl durchaus Fakten vorhanden sind, aus der Sekundärquelle eben, die man auch nicht als "Auftraggeberquelle" unter einen unnötig hässlichen Verdacht stellen sollte. Es gibt aufgrund der Analogie zur Vorjahresumfrage, zu der die Primärquelle verfügbar ist, zunächst mal keinen Ansatz, die Umfrage grundsätzlich in Zweifel zu ziehen. Wir können das als Behelfskompromiss erst mal so stehen lassen; wenn die Vorjahresumfrage da ist, wird man die aktuelle sicher auch noch bekommen. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 24. Mai 2021 (CEST)
- @Mautpreller: Es ist "gut gesichertes, etabliertes Wissen", daß es diese wie alle anderen 9 Umfragen, die in dem Artikel erwähnt werden, existiert, nämlich als "offenkundige Tatsache". Ebenso ist es eine für jedermann jederzeit überprüfbare Tatsache, daß die WeLT so berichtet hat. Und mit der notwendig neutralen Distanz ist das im WIKIPEDIA-Text wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger! Wollen Sie behaupten, die WeLT lüge, wie sie <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> andeuten, es könnte sein, daß die Zeitung die Studie garnicht bezahlt habe. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2021 (CEST)
Fazit: Niemand weiß, was gefragt wurde. Die WAMS muss es wissen, verrät es aber lieber nicht. Die anderen schreiben von der WAMS ab, sie wissen es offenbar auch nicht. Infratest muss es wissen, darf aber vermutlich noch nicht ("Exklusivumfrage"), außerdem ist Feiertag, da arbeiten sie nicht. Ist aber offenbar egal. Hauptsache, es kommt raus, die Leute sind "dagegen", egal gegen was genau eigentlich. Warum sollte man bei einer Umfrage auch erfahren, wonach eigentlich gefragt wurde? Wissen ist hier sowieso gleichgültig. Trauriges Bild.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 24. Mai 2021 (CEST)
- <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) ->Lothar Pawliczak: niemand schrieb, dass die Welt lügt. Aber ernstzunehmender, verantwortungsvoller Journalismus sieht dann doch anders aus. <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) ->Louis Wu (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Ist es Aufgabe von WIKIPEDIA, Medien- oder Umfragenkritik zu betreiben?Nnein! WIKIPEDIA dokumentiert neutral. Mehr nicht! Wir dokumentieren auch irgdenwelche wirren Theorien, ohne sie zu kritisieren, sondern dokumentieren dann auch die Kritik daran - beides als Enzyklopediker neutral. Wenn es also Kritik an dieser Umfrage gibt, haben wir die selbstverstäändlich auch zu dokumentieren. Was Voraussetzung solche Umfragkritik ist (Kenntnis des genauen Wortlaut des Auftrages an das Umfrageinstitut, Kenntis des Umfragesettings etc.), habe ich oben umrissen (Als gelernter Statitiker darf ich dazu wohl ein bißchen Sachkenntnis reklamieren.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:31, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Wikipedia hat überhaupt nichts zu tun, denn DIE Wikipedia gibts nicht. Und wir dokumentieren nicht aussageloses, substanzloses Rumgequatsche, sondern rezipierte Sachverhalte, die dann auch noch eingeordnet werden. So einen Müll, bei dem ansonsnten nicht klar ist, worum es überhaupt inhaltlich tatsächlich ging, was die Aussage wirklich ist etc. kommt hier nicht rein, solange nicht mehr klar. Die Qualität spielt hier übrigens auch eine Rolle, wie man gern den Relevanzkriterien entnehmen darf - und die Qualität, die nötig ist, um nachzuvollziehen, worum es ging, ist hier noch nicht gegeben. Louis Wu (Diskussion) 19:47, 24. Mai 2021 (CEST)
- Wie soll ich das verstehen? Sind Sie der Meinung, die WeLT und Infratest dimap verbreiten "aussageloses, substanzloses Rumgequatsche", "Müll, bei dem ansonsnten nicht klar ist, worum es überhaupt inhaltlich tatsächlich ging"? <- gem. WP:WQ & WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2021 (CEST) -> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:56, 24. Mai 2021 (CEST)
- Die Wikipedia hat überhaupt nichts zu tun, denn DIE Wikipedia gibts nicht. Und wir dokumentieren nicht aussageloses, substanzloses Rumgequatsche, sondern rezipierte Sachverhalte, die dann auch noch eingeordnet werden. So einen Müll, bei dem ansonsnten nicht klar ist, worum es überhaupt inhaltlich tatsächlich ging, was die Aussage wirklich ist etc. kommt hier nicht rein, solange nicht mehr klar. Die Qualität spielt hier übrigens auch eine Rolle, wie man gern den Relevanzkriterien entnehmen darf - und die Qualität, die nötig ist, um nachzuvollziehen, worum es ging, ist hier noch nicht gegeben. Louis Wu (Diskussion) 19:47, 24. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Ist es Aufgabe von WIKIPEDIA, Medien- oder Umfragenkritik zu betreiben?Nnein! WIKIPEDIA dokumentiert neutral. Mehr nicht! Wir dokumentieren auch irgdenwelche wirren Theorien, ohne sie zu kritisieren, sondern dokumentieren dann auch die Kritik daran - beides als Enzyklopediker neutral. Wenn es also Kritik an dieser Umfrage gibt, haben wir die selbstverstäändlich auch zu dokumentieren. Was Voraussetzung solche Umfragkritik ist (Kenntnis des genauen Wortlaut des Auftrages an das Umfrageinstitut, Kenntis des Umfragesettings etc.), habe ich oben umrissen (Als gelernter Statitiker darf ich dazu wohl ein bißchen Sachkenntnis reklamieren.). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:31, 24. Mai 2021 (CEST)
- +1: Genau so ist es.
- Wie genau lautet die Prozentzahl der Zustimmenden? Die Zahl der Neutralen/Enthaltungen? Wieviel Prozent lehnten die Gender-Pause ab? Wieviele Befragte gab es? Wie lauteten die Fragen? War eine davon gleich zu 2020 in Bezug auf "Nutzung in den Medien"?
- Peinliches Eingeständnis: „Nach den vorliegenden Pressemeldungen ist allerdings noch unklar, wonach gefragt wurde.“
- Auch nach dem Gendersternchen?
- Und dann wird aus der unklaren Faktenlage noch ein „Vergleich zur Infratest-dimap-Umfrage 2020“ gezogen?
- Übrigens: Jeder kennt wohl den Unterschied zwischen einer Online-Umfrage und einer empirischen Studie gut genug, um keine unüberlegten Vergleiche zwischen beiden Methoden herzustellen (Whataboutism). --Chiananda (Diskussion) 19:24, 24. Mai 2021 (CEST)
- Hauptsache, 65 Prozent sind mehr als zwei Drittel. Darauf können wir uns wohl noch alle einigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ich glaube, Ihr könnt gar nicht mehr anders, als es so langsam von Kritik auf die Kritiker zu transformieren ;-) Das was im Moment dargestellt ist, deckt sich mit allen der zahlreichen Sekundärquellen, die das bisher aufgriffen. Man kann alles so kritisieren, dass nix mehr übrig bleibt. Das ist nicht mal wirklich Kunst. Bitte schreibt doch den vielen Medien, dass Ihr es alles besser wisst. Denn zum Glück kann Kritik auch hier erst rein, wenn reputable Medien das aufgreifen. Und da sehe ich nix, nicht mal im Ansatz und würde wetten, dass das so bleibt - das sind Profis bei Infratest. Denn das ist noch eine einfache und verstehbare Sache und nicht die Relativitätstheorie ;-) Ghormon • Disk 20:09, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bisher gibt es nichts, was man an der Umfrage kritisieren könnte, man kennt sie ja noch gar nicht. Es gibt nur einen einzigen Presseartikel, von dem alle anderen ihre Infos beziehen. "Reputable Quellen" könnten höchstens den WAMS-Artikel kritisieren, weil er gegen den Pressekodex verstößt (Ziffer 2, Richtlinie 2.1). Die Infratest-Umfrage kann kein Medium kritiseren, weil keines sie kennt. Es fehlen alle Informationen. Nebenbei waren ja auch noch Feiertage. In keinen Artikel würde ich so eine Nullinformation aufnehmen. Leider verkommt die Wikipedia zunehmend zum Abladeplatz für Pressekampagnen. Es muss halt alles sofort sein, am besten bevor man irgendwas halbwegs sicher weiß.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2021 (CEST)
- Hier wurden zweimal Beiträge von mir entfernt. Es ist bei uns üblich, darauf hinzuweisen. Ich stimme mit der Bewertung durch M nicht überein, verzichte aber auf Eskalation. Ich halte das mit dem Pressekodex für nicht haltbar und konstruiert. Ich wäre mir auch nicht sicher, dass die alle einfach nur bei der WELT abgeschrieben haben. Da gibt es auch Nuancen und Varianten. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, da die Kriminalisten zu geben. Das verantworten - auch gegenüber uns - die jeweiligen Medien. Für eine Nullinformation sehen die das zu bedeutend an...--Ghormon • Disk 21:10, 24. Mai 2021 (CEST)
- "Richtlinie 2.1 – Umfrageergebnisse. Bei der Veröffentlichung von Umfrageergebnissen teilt die Presse die Zahl der Befragten, den Zeitpunkt der Befragung, den Auftraggeber sowie die Fragestellung mit. Zugleich muss mitgeteilt werden, ob die Ergebnisse repräsentativ sind" (https://www.presserat.de/pressekodex.html, unter Ziffer 2 "Sorgfalt"). Kannst ja mal gucken, ob das hier eingehalten wurde. Aber ich schreib das ja auch nicht in den Artikel. Und kannst auch mal gucken, ob irgendwo Informationen über die Umfrage zu finden sind, die nicht aus dem WAMS-Artikel stammen. Das ist die einzige Quelle, die es dazu gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 24. Mai 2021 (CEST)
- Hier wurden zweimal Beiträge von mir entfernt. Es ist bei uns üblich, darauf hinzuweisen. Ich stimme mit der Bewertung durch M nicht überein, verzichte aber auf Eskalation. Ich halte das mit dem Pressekodex für nicht haltbar und konstruiert. Ich wäre mir auch nicht sicher, dass die alle einfach nur bei der WELT abgeschrieben haben. Da gibt es auch Nuancen und Varianten. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, da die Kriminalisten zu geben. Das verantworten - auch gegenüber uns - die jeweiligen Medien. Für eine Nullinformation sehen die das zu bedeutend an...--Ghormon • Disk 21:10, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bisher gibt es nichts, was man an der Umfrage kritisieren könnte, man kennt sie ja noch gar nicht. Es gibt nur einen einzigen Presseartikel, von dem alle anderen ihre Infos beziehen. "Reputable Quellen" könnten höchstens den WAMS-Artikel kritisieren, weil er gegen den Pressekodex verstößt (Ziffer 2, Richtlinie 2.1). Die Infratest-Umfrage kann kein Medium kritiseren, weil keines sie kennt. Es fehlen alle Informationen. Nebenbei waren ja auch noch Feiertage. In keinen Artikel würde ich so eine Nullinformation aufnehmen. Leider verkommt die Wikipedia zunehmend zum Abladeplatz für Pressekampagnen. Es muss halt alles sofort sein, am besten bevor man irgendwas halbwegs sicher weiß.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2021 (CEST)
- Ich glaube, Ihr könnt gar nicht mehr anders, als es so langsam von Kritik auf die Kritiker zu transformieren ;-) Das was im Moment dargestellt ist, deckt sich mit allen der zahlreichen Sekundärquellen, die das bisher aufgriffen. Man kann alles so kritisieren, dass nix mehr übrig bleibt. Das ist nicht mal wirklich Kunst. Bitte schreibt doch den vielen Medien, dass Ihr es alles besser wisst. Denn zum Glück kann Kritik auch hier erst rein, wenn reputable Medien das aufgreifen. Und da sehe ich nix, nicht mal im Ansatz und würde wetten, dass das so bleibt - das sind Profis bei Infratest. Denn das ist noch eine einfache und verstehbare Sache und nicht die Relativitätstheorie ;-) Ghormon • Disk 20:09, 24. Mai 2021 (CEST)
- Hauptsache, 65 Prozent sind mehr als zwei Drittel. Darauf können wir uns wohl noch alle einigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2021 (CEST)
Man sollte tatsächlich warten, bis man genauere Infos über die Fragestellung hat. Ich finde nicht, dass das so dringend jetzt schon in den Artikel muss. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 24. Mai 2021 (CEST)
- Zum letzten: ich sehe eben Nuancen. Zum Pressekodex: Es fehlt die Stichprobengrösse und die Erhebungsmethodik. Vieleicht was den allen zu klar, dass das wie 2020 war. Fragestellung ist auch nicht unbedingt die Frage. Und die Fragestellung ist mir zumindest klar. Kein Grund, das aufgrund des hohen Medienechos nicht quellengenau aufzunehmen und bei Verfügbarkeit von mehr zu ergänzen.--Ghormon • Disk 21:38, 24. Mai 2021 (CEST)
- Gehts noch? Fragestellung ist die nicht Frage? Und sie ist dir klar? PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2021 (CEST) Der reinste Populismus.... Louis Wu (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2021 (CEST) PS: Das ist kein Medienecho, sondern blankes Clickbaiting, ohne journalistische Sorgfalt. Wieso solltebn wir so etwas hier aufnehmen? Louis Wu (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2021 (CEST)
- Mir sind Befragungen nicht ganz fremd. Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert wärst: Fragen sind die konkreten Einzelfragen. Fragestellung sind deren Kurzfassung/Zusammenfassung wie hier oder auch manchmal Skalierungen mehrerer Fragen. Ist deine Abwertung von Themen und Personen nicht etwas überzogen? Das Ergebnis kriegst du nicht mehr aus der Welt und ausserorts wird das schon belustigt wahrgenommen, was wir hier machen. Clickbaiting ist eine besonders kompetente Bewertung. Nein, das Ergebnis ist einfach interessant für die Mehrheit. Das hat die Presse verstanden, wir nicht alle. --Ghormon • Disk 06:34, 25. Mai 2021 (CEST)
- Es fehlt auch eine zusammenfassende Darstellung, wonach überhaupt gefragt wurde. Vermutlich nach der Verwendung ungewohnter neutralisierender Ausdrücke in den Medien (siehe unten, user:TheRandomIP), was aber nicht mal angedeutet wird. Man erhält gar keine Informationen über die Fragestellung, weder zusammenfassend noch detailliert. Daher kann man das Ergebnis nicht mal interpretieren (was die WAMS-Journalistin aber bereits 2020 nicht davon abgehalten hat, das zu tun).--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2021 (CEST)
- Mir sind Befragungen nicht ganz fremd. Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert wärst: Fragen sind die konkreten Einzelfragen. Fragestellung sind deren Kurzfassung/Zusammenfassung wie hier oder auch manchmal Skalierungen mehrerer Fragen. Ist deine Abwertung von Themen und Personen nicht etwas überzogen? Das Ergebnis kriegst du nicht mehr aus der Welt und ausserorts wird das schon belustigt wahrgenommen, was wir hier machen. Clickbaiting ist eine besonders kompetente Bewertung. Nein, das Ergebnis ist einfach interessant für die Mehrheit. Das hat die Presse verstanden, wir nicht alle. --Ghormon • Disk 06:34, 25. Mai 2021 (CEST)
- Gehts noch? Fragestellung ist die nicht Frage? Und sie ist dir klar? PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2021 (CEST) Der reinste Populismus.... Louis Wu (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2021 (CEST) PS: Das ist kein Medienecho, sondern blankes Clickbaiting, ohne journalistische Sorgfalt. Wieso solltebn wir so etwas hier aufnehmen? Louis Wu (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2021 (CEST)
- Zum letzten: ich sehe eben Nuancen. Zum Pressekodex: Es fehlt die Stichprobengrösse und die Erhebungsmethodik. Vieleicht was den allen zu klar, dass das wie 2020 war. Fragestellung ist auch nicht unbedingt die Frage. Und die Fragestellung ist mir zumindest klar. Kein Grund, das aufgrund des hohen Medienechos nicht quellengenau aufzunehmen und bei Verfügbarkeit von mehr zu ergänzen.--Ghormon • Disk 21:38, 24. Mai 2021 (CEST)
- 2020 fehlten die Angaben auch schon: [16]. Wir wüssten heute noch nichts auch nur halbwegs Belastbares über die 2020er-Umfrage, wenn Infratest dimap nicht den Job gemacht hätte, den schon der Auftraggeber hätte erledigen müssen. War übrigens dieselbe Journalistin, sie müsste es sehr wohl wissen. Was 2021 schlimmer ist: Nun erfährt man nicht mal, ob es sich um Gendern in den Medien handelte. Das war 2020 wenigstens noch angedeutet worden, 2021 wird es ganz und gar verschwiegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 24. Mai 2021 (CEST)
- Woher willst Du wissen, wer welche Aufgaben hinsichtlich der Veröffentlichung hat? MBxd1 (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2021 (CEST)
- Siehe oben: Pressekodex, Ziffer 2, Richtlinie 2.1. Die WELT am Sonntag hat ein Umfrageergebnis veröffentlicht (ja sogar selbst in Auftrag gegeben), Frau Gaschke und Herr Schuster sind aber nicht ihren Verpflichtungen nachgekommen, die entsprechenden Angaben zu machen. Es würde natürlich bei einer Beschwerde beim Presserat nichts weiter herauskommen als eine Rüge, vielleicht auch nur ein "Hinweis", der Presserat hat keine juristische Macht über die Medien. Es ist aber doch ganz interessant, dass es durchaus Richtlinien für derartige Veröffentlichungen gibt, an die sich die WAMS in diesem Fall nicht hält. Sicher nicht, weil sie das nicht wussten, sondern weil es sich ohne diese lästigen Geschichten doch viel knackiger anhört.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2021 (CEST)
- So gesehen stimmt das, ich hatte jetzt nur nicht die Verantwortung des Umfrageunternehmens gesehen. Nun ja, wir werden die Primärquelle schon noch bekommen. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2021 (CEST)
- Siehe oben: Pressekodex, Ziffer 2, Richtlinie 2.1. Die WELT am Sonntag hat ein Umfrageergebnis veröffentlicht (ja sogar selbst in Auftrag gegeben), Frau Gaschke und Herr Schuster sind aber nicht ihren Verpflichtungen nachgekommen, die entsprechenden Angaben zu machen. Es würde natürlich bei einer Beschwerde beim Presserat nichts weiter herauskommen als eine Rüge, vielleicht auch nur ein "Hinweis", der Presserat hat keine juristische Macht über die Medien. Es ist aber doch ganz interessant, dass es durchaus Richtlinien für derartige Veröffentlichungen gibt, an die sich die WAMS in diesem Fall nicht hält. Sicher nicht, weil sie das nicht wussten, sondern weil es sich ohne diese lästigen Geschichten doch viel knackiger anhört.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2021 (CEST)
- Woher willst Du wissen, wer welche Aufgaben hinsichtlich der Veröffentlichung hat? MBxd1 (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2021 (CEST)
- 2020 fehlten die Angaben auch schon: [16]. Wir wüssten heute noch nichts auch nur halbwegs Belastbares über die 2020er-Umfrage, wenn Infratest dimap nicht den Job gemacht hätte, den schon der Auftraggeber hätte erledigen müssen. War übrigens dieselbe Journalistin, sie müsste es sehr wohl wissen. Was 2021 schlimmer ist: Nun erfährt man nicht mal, ob es sich um Gendern in den Medien handelte. Das war 2020 wenigstens noch angedeutet worden, 2021 wird es ganz und gar verschwiegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 24. Mai 2021 (CEST)
Ich habe es mal auf die belastbaren Angaben gestrafft und zuoberst eine Übersicht eingefügt. --Chiananda (Diskussion) 02:18, 25. Mai 2021 (CEST)
Ich frage mich nach Durchsicht einiger Ergebnisdarstellungen anderer Umfragen in der Presse, ob es überhaupt eine Darstellung gibt, die diesen hehren Kriterien voll entsprechen. Das sind doch keine wissenschaftlichen Artikel. Ok, hier wird man noch auf die Bestätigung warten, dass es wie 2020 war. Dazu wird sicher noch was kommen. Ich finde die jetzige Zusammenfassung trotzdem seriös genug, hier zu erscheinen. Erspart die Peinlichkeit raus-rein. Und wenn alle Presseorgane den Codex "ignorieren", kann der Denkfehler eben auch bei uns sein. Vielleicht muss man auch mal festhalten, dass der Presserat ein privater Verein ist. Den Richtlinien haben sich offenbar nicht mal alle angeschlossen. Wenn die über Beschwerden befinden, gehen die so vor. Es sind dann mehr Ideale als Gesetze. Und wer hält schon immer alle Ideale ein. Vielleicht haben die für das Leben die Verbindlichkeit von Pfadfindergesetzen, ebenso gut gemeint und einhaltbar. Überforderst du die Richtlinien etwas? Ist das eher Wikilawyering, das "gesetzesartig" zu sehen? --Ghormon • Disk 07:06, 25. Mai 2021 (CEST)
Die eingefühte Übersicht finde ich nicht gut, denn sie verkürzt den Sachverhalt zu stark und sind nicht vergleichbar. Es gibt keine standardisierte Fragestellungen. Mir ist aufgefallen, dass es eigentlich zwei Aspekte gibt: 1) Soll man überhaupt beide Geschlechter in der Sprache besser sichtbar machen (darunter auch "Wählerinnen und Wähler") 2) Soll man künstliche Konstrukte in die Sprache einführen (Binnen-I, Sternchen usw.) -> Je nach dem, ob man die Leute nach 1) oder nach 2) fragt, könnten die Antworten sehr unterschiedlich sein. Das hat z.B. mal der Gysi gesagt, dass der zwar für 1) ist, aber nicht für 2) (was er folgerichtig als ein "vergewaltigen der Sprache" bezeichnet hat) [17]. Also was hätte jemand mit einer solchen Einstellung nun bei der WELT-Umfrage geantwortet? Eher nein, weil die Umfrage bezog sich ja auf Binnen-I und Sternchen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 25. Mai 2021 (CEST)
- Die (mittlerweile gelöschte) Übersicht war auch aus einem weiteren Grund nicht sinnvoll: Zahl der Enthaltungen fehlten. Ansonsten gebe ich dir Recht: Vergleichbar wären die Umfragen nur bei identischer Fragestellung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 25. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Bezug
Die Umfrage bezog sich lt. WAMS auf diese Gesetzesinitative, nicht auf Verordnungen des Bildungsministers.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2021 (CEST)
- Unrichtig ist freilich, dass "die Regierung" einen solchen Gesetzesentwurf einbringen wolle oder gar eingebracht habe. Es handelt sich vielmehr um eine Abgeordnetengruppe, deren Wortführer François Jolivet von La République en marche ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nach demokratischem Usus machen auch die Parlamente und nicht die Regierungen die Gesetze. Es ist also ein völlig normaler Vorgang, daß Abgeordnete einen Gesetzentwurf zur Beratung im Parlament einbringen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2021 (CEST)
- Jaja. In der Meldung wurde nur behauptet, "die französische Regierung" habe das "kürzlich als Gesetzentwurf in die Nationalversammlung eingebracht". Das stimmt wohl nicht. Natürlich können auch Abgeordnetengruppen "propositions de loi" einbringen und das will ihnen keiner verwehren. Aber auch die Regierung kann das, bloß hat sie es wohl nicht getan.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nach demokratischem Usus machen auch die Parlamente und nicht die Regierungen die Gesetze. Es ist also ein völlig normaler Vorgang, daß Abgeordnete einen Gesetzentwurf zur Beratung im Parlament einbringen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2021 (CEST)
Abschluss?
Auf Infratest Dimap ist eben Verlass. Hier ist jetzt die Datstellung für 2021 auf gleichem Niveau wie für das Jahr 2020 dargestellt - mit der genau gestellten Frage, die echt vergleichbar ist. Repräsentativ angezielte Grundgesamtheit ist die gleiche, die Ziehungsmethode unterscheidet sich. Die Fehlerschätzungen bei der Abbildung der Grundgesamtheit "Wahlberechtigte in Deutschland" sind aber vergleichbar. Man muss dazu wissen, dass die (teureren) Telefoninterviews überall durch Online ersetzt werden. Dass fehlende Werte "Weiss nicht/keine Angabe" bedeuten, steht nun auch da. Die haben die Chance eines Längsschnittes also genutzt. "Quellenfundamentalistisch" kann man höchstens fragen, ob wir das aus dieser Primärquelle nehmen können. Ich denke ja, denn sie sind ja nicht wirklich verboten und ergänzen nur die vorhandenen Sekundärquellen. Bei der Befragung selber deutet nichts auf Zusamenhänge mit Frankreich hin. Für mich persönlich ist interessant, dass die "Medienerziehung", dass jetzt vieles nur noch innen stattfindet, eher nach hinten losgeht und Reaktanz erzeugt. Da das Thema viele nicht kalt lässt, kochen hier eben die Emotionen auch hoch. Wikipedia ist, wie sie ist. Und man darf nicht übersehen, dass einige durch unseren liebenswerten Mainstream quasi zum Ausrasten getrieben werden, was dann regelmässig die VM beschäftigt und zu Sperren führt. Auch die Selbst-Beherrschung ist endlich. Und ob wir der Presse ihren Kodex erklären und darauf bestehen, dass bei jeder Darstellung immer alles steht, mögen andere überlegen. Die beschränken sich halt gern aufs Wesentliche udn fürs Volk Verstehbare. Jetzt kann man die Hntergründe ja nachlesen. --Ghormon • Disk 08:00, 26. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
Weithin unbekannte Genderformen enzyklopädiewürdig?
Meiner Erinnerung nach wurde bereits strittig diskutiert, ob Phettberg-Genderform (Terroristys, Mördys) aufnahmewürdig sei. Sollen nun sämtliche Gender-Erfindungen von einzelnen oder wenigen Schriftstellern (Greisenni, Teilnehmernnnie, Betrachterni) als enzyklopädisch relevant in die ohnehin dünne Liste gegenderter Bücher aufgenommen werden? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 25. Mai 2021 (CEST)
- Ich bin unbedingt dafür. Das gehört zur Dokumentaitionspflicht: Alle Gendervarianten sind als Meinungen schließlich gleichberechtigt und es wäre POV, die eine oder andere zu bevorzugen. Anderseits sind natürlich auch alle Meinungen gegen der Genderprache gleichberechtigt und sollten ebenso lückenlos dokumentiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:23, 25. Mai 2021 (CEST)
- Da steht uns ja noch einige Arbeit bevor. Ich habe schon mal begonnen, zu sammeln: 1, 2, 3 – mit Tabelle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:00, 25. Mai 2021 (CEST)
- Ist das Voynich-Manuskript vielleicht ein in gendergerechtwerdender Mundart verfasster Text? --Georg Hügler (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Du hast Recht, die gendergerechtwerdende Mundart und die Kryptologie haben wohl was miteinander zu tun. --Freital (Diskussion) 20:27, 25. Mai 2021 (CEST)
- Meinen letzten Edit heute widme ich auch der Zustimmung hierzu. Unsere Umfrage dazu hat ja bereits einiges mit bekanntem Ergebnis zusamegestellt. Wenn für andere Dinge WP:Q erfüllt ist, nur rein damit. Sprach-Absurditäten müssen erkennbar werden und bleiben. Vor allem auch, dass einige Dinge nicht immer wieder neu kommen - wenn alles schon mal da war. --Ghormon • Disk 08:08, 26. Mai 2021 (CEST)
- Ja, Du hast Recht, die gendergerechtwerdende Mundart und die Kryptologie haben wohl was miteinander zu tun. --Freital (Diskussion) 20:27, 25. Mai 2021 (CEST)
- Ist das Voynich-Manuskript vielleicht ein in gendergerechtwerdender Mundart verfasster Text? --Georg Hügler (Diskussion) 19:13, 25. Mai 2021 (CEST)
- Da steht uns ja noch einige Arbeit bevor. Ich habe schon mal begonnen, zu sammeln: 1, 2, 3 – mit Tabelle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:00, 25. Mai 2021 (CEST)
Ich werfe das "polnische Gendern" erneut raus – es hat keinen Bezug zum Artikel-Lemma und war schon 2020 nicht konsensual.
Der Artikel sammelt keine komödiantischen Genderereien.
Und auch gegen die Erwähnung der Phettberg-Methode bin ich weiterhin, weil es dazu absolut keine fachkundliche Sekundärliteratur gibt (obwohl ich persönlich die Y-Endung nett finde). --Chiananda (Diskussion) 04:20, 26. Mai 2021 (CEST)
- Ich kann mich nur erneut für die Aufnahme von Phettbergs und Cottens Experimenten aussprechen. Es geht dir ja anscheinend um das Wissen darüber, was die Norm geschlechtergerechter Sprache ist. Dazu zählen dann aber auch Normabweichungen von prominenten Künstlern. Gerade im Abschnitt "Literaturbetrieb" klingt es derzeit so, als stoße die Norm auf bürokratische Widerstände. Sie wird aber ästhetisch bereichert, wie auch kürzlich noch einmal diese BR-Quelle dokumentiert.--ChickSR (Diskussion) 08:41, 26. Mai 2021 (CEST)
- Chiananda, alle derzeit aufgelisteten literarischen Beispiele basieren auf einer Quelle aus der Hessenschau. Das muss nach deinem Sekundärliteratur-Kriterium entfernt werden. Bei Phettberg ist die Quellenlage besser, da ein Sprachwissenschaftler darüber Vorträge hält – Publikationen finde ich allerdings nicht.--ChickSR (Diskussion) 15:01, 26. Mai 2021 (CEST)
- „Sie wird aber ästhetisch bereichert“ - das ist doch interessant. Was spricht dagegen?--Fiona (Diskussion) 07:01, 27. Mai 2021 (CEST)
- "Basteln" ist da das richtige Schlüsselwort im BR-Beitrag :-) Gibt es einen Wettbewerb, wer die aufsehenerregendste/absurdeste Variante entwickelt? Und je absurder und "berühmter" der Absender, umso mehr wird ja auch berichtet. Aber mehr im Stile eines Panoptikums? Dann soll man das auch so ganz deutlich kennzeichnen im Sinne von "Auch das gibts". Die Freunde des Sprachgenderns haben noch nicht wirklich erkannt, dass Absurdität auch direkt die Ablehnung fördert. Ich würde dann drauf drängen, auch die Variante von Harald Schmidt aufzunehmen - die kommt dem jetzigen Gendersprach-Mainstream ja sehr nahe und würde Missverständnisse verhindern, dass alles nur noch innen stattfindet :-) --Ghormon • Disk 09:18, 27. Mai 2021 (CEST)
- Das Kriterium ist hier nicht Originalität, sondern Rezeption. Und die ist bei Cotten als preisgekrönter Schriftstellerin gegeben. Das polnische Gendering wird immer wieder aufgegriffen. Harald Schmidts Piep-Variante (übrigens schon 2019 in der Spiegel-Videokolumne sowie bei Echt Schmidt 2020 auch mit „Plupfquorzplupf“ verwendet) hat leider bisher keine nennenswerte Rezeption, so sehr ich es mir wünschen würde.--ChickSR (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2021 (CEST)
- "Basteln" ist da das richtige Schlüsselwort im BR-Beitrag :-) Gibt es einen Wettbewerb, wer die aufsehenerregendste/absurdeste Variante entwickelt? Und je absurder und "berühmter" der Absender, umso mehr wird ja auch berichtet. Aber mehr im Stile eines Panoptikums? Dann soll man das auch so ganz deutlich kennzeichnen im Sinne von "Auch das gibts". Die Freunde des Sprachgenderns haben noch nicht wirklich erkannt, dass Absurdität auch direkt die Ablehnung fördert. Ich würde dann drauf drängen, auch die Variante von Harald Schmidt aufzunehmen - die kommt dem jetzigen Gendersprach-Mainstream ja sehr nahe und würde Missverständnisse verhindern, dass alles nur noch innen stattfindet :-) --Ghormon • Disk 09:18, 27. Mai 2021 (CEST)
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Zusammenfassung der dimap-WamS-Befragungen 2020 und 2021
Ich habe umseitig die beiden Befragungen von Infratest dimap für die Welt am Sonntag zusammengefasst, um alle Werte miteinander vergleichen zu können. Einwände? --Chiananda (Diskussion) 04:20, 26. Mai 2021 (CEST)
- Ich halte die Darstellung der Infratest-Befragung für zu umfangreich/detailliert. Das sollte knapper abgehandelt werden. Wer möchte kann ja dem Link zu Infratest folgen und sich alles im Detail anschauen. Die jetzige Detailfülle führt zu Unübersichtlichkeit. Bitte kürzen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 26. Mai 2021 (CEST)
- Wie ich schon weiter oben ausführte, gehören auch aktuelle Umfrageergebnisse bzw. deren Veränderungen im Zeitablauf zusammengefasst in die Einleitung. Schließlich haben wir auch Kundschaft, welche sich at first glance informieren und nicht gleich den ganz Artikel durcharbeiten will. --Freital (Diskussion) 10:16, 26. Mai 2021 (CEST)
- Stimmt: Der Hinweis darauf, daß eine Mehrheit der Bürger die Gendersprache ablehnt, gehört in die Einleitung. Und eine Frage: Wieso ist die Darstellung der beiden Infratest-dimap-Umfragen (Gegen die zusammenfassende Darstellung beider ist sicher nichts einzuwenden.) anders als die aller anderen Umfragen? Die Darstellung aller Umfragen sollte schon einheltich sein, um die Vergleiche zu erleichetern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:14, 26. Mai 2021 (CEST)
- Nein, gehört es nicht, ad personam entfernt --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2021 (CEST) Vor solche Einfügungen in die Einleitung hat hier ein Konsens hergestellt zu werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:36, 26. Mai 2021 (CEST)
- Was gehört bei WP in eine Einleitung, ich zitiere: Einleitung, Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Natürlich gehört zu einem Lemma auch, wenn vorhanden, die Kritik. Derartige Beispiele dürften Dir ja genügend bekannt sein. Es gibt einige WP-Artikel, da wird schon in der Einleitung kein gutes Haar am eigentlichen Lemma gelassen. Das ist natürlich auch übertrieben. Aber nur kritische Stimmen ist eindeutig auch zuwenig. Und was ein WP-Konsens ist, wird Dir auch bekannt sein, jedenfalls keine Einstimmigkeit. --Freital (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2021 (CEST)
- Brahmavihara erwähnt zu Recht in der Einleitung, dass die Befürworter der geschlechtergerechten Sprache eine Minderheit ausmachen. (An der Formulierung knabbere ich etwas, frage mich, ob 49 % auch eine Minderheit wären, aber mir fällt gerade nichts Besseres ein.) Mit wenigen Worten sollte meines Erachtens noch deren abnehmende Tendenz erwähnt werden ("... eine Minderheit mit abnehmender Tendenz ausmachen" o. ä.). Bei der Gelegenheit darüber gestolpert: Das "Auch wurde gefragt: «Würden Sie sich als Feministin bezeichnen?»" scheint mir am OT zu schrammen. Und ich finde, dass, wenn schon, deutlich hevorgehoben werden sollte, dass bei dieser Umfrage ausschließlich Frauen befragt wurden, was sie nicht vergleichbar mit den anderen Umfragen macht. Ich kann gerade nicht selber an einer Lösung tüfteln, will das aber hinterlegen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2021 (CEST)
- Nee, das ist reine Theoriefindung. Eine vergleichende Auswertung von Meinungsumfragen liegt nicht vor und das ist auch weder unsere Sache noch unsere Kompetenz.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 26. Mai 2021 (CEST)
- Brahmavihara erwähnt zu Recht in der Einleitung, dass die Befürworter der geschlechtergerechten Sprache eine Minderheit ausmachen. (An der Formulierung knabbere ich etwas, frage mich, ob 49 % auch eine Minderheit wären, aber mir fällt gerade nichts Besseres ein.) Mit wenigen Worten sollte meines Erachtens noch deren abnehmende Tendenz erwähnt werden ("... eine Minderheit mit abnehmender Tendenz ausmachen" o. ä.). Bei der Gelegenheit darüber gestolpert: Das "Auch wurde gefragt: «Würden Sie sich als Feministin bezeichnen?»" scheint mir am OT zu schrammen. Und ich finde, dass, wenn schon, deutlich hevorgehoben werden sollte, dass bei dieser Umfrage ausschließlich Frauen befragt wurden, was sie nicht vergleichbar mit den anderen Umfragen macht. Ich kann gerade nicht selber an einer Lösung tüfteln, will das aber hinterlegen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2021 (CEST)
- Was gehört bei WP in eine Einleitung, ich zitiere: Einleitung, Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Natürlich gehört zu einem Lemma auch, wenn vorhanden, die Kritik. Derartige Beispiele dürften Dir ja genügend bekannt sein. Es gibt einige WP-Artikel, da wird schon in der Einleitung kein gutes Haar am eigentlichen Lemma gelassen. Das ist natürlich auch übertrieben. Aber nur kritische Stimmen ist eindeutig auch zuwenig. Und was ein WP-Konsens ist, wird Dir auch bekannt sein, jedenfalls keine Einstimmigkeit. --Freital (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2021 (CEST)
- Nein, gehört es nicht, ad personam entfernt --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2021 (CEST) Vor solche Einfügungen in die Einleitung hat hier ein Konsens hergestellt zu werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:36, 26. Mai 2021 (CEST)
- Stimmt: Der Hinweis darauf, daß eine Mehrheit der Bürger die Gendersprache ablehnt, gehört in die Einleitung. Und eine Frage: Wieso ist die Darstellung der beiden Infratest-dimap-Umfragen (Gegen die zusammenfassende Darstellung beider ist sicher nichts einzuwenden.) anders als die aller anderen Umfragen? Die Darstellung aller Umfragen sollte schon einheltich sein, um die Vergleiche zu erleichetern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:14, 26. Mai 2021 (CEST)
- Wie ich schon weiter oben ausführte, gehören auch aktuelle Umfrageergebnisse bzw. deren Veränderungen im Zeitablauf zusammengefasst in die Einleitung. Schließlich haben wir auch Kundschaft, welche sich at first glance informieren und nicht gleich den ganz Artikel durcharbeiten will. --Freital (Diskussion) 10:16, 26. Mai 2021 (CEST)
- Der Spiegel prognostizierte in seiner letzten Ausgabe Gendersprache als das heiße Sommerloch-Thema. Dabei sollte Wikipedia nicht mitmachen, sondern zuverlässige Informationen bereitstellen, was Geschlechtergerechte Sprache ist, wie und warum sie entstand und ganz zuletzt, welche Kontroversen es darum gibt. Es geht um zeitüberdauerndes Wissen, möglichst nach Fachliteratur. Befragungen von 2020 und 2021, die Chiananda sehr gut zusammengefasst hat, haben transistorischen Charakter. Sie sind daher kein wesentlich Aspekt des Lemmas und gehören nicht in die Einleitung.--Fiona (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2021 (CEST)
- <entfernt, --Itti 22:21, 26. Mai 2021 (CEST)> Die Umfragen zeigen, dass Gendern derzeit bei einer Mehrheit nicht populär ist. Das sollte auch WP offen in der Einleitung sagen und nicht weiter unten im Text verstecken. --Freital (Diskussion) 22:17, 26. Mai 2021 (CEST)
- Gehört unbedingt in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. (Die Einleitung ist eh schon zu umfangreich; eine Straffung täte ihr gut.) --B.A.Enz (Diskussion) 22:34, 26. Mai 2021 (CEST)
- <entfernt, --Itti 22:21, 26. Mai 2021 (CEST)> Die Umfragen zeigen, dass Gendern derzeit bei einer Mehrheit nicht populär ist. Das sollte auch WP offen in der Einleitung sagen und nicht weiter unten im Text verstecken. --Freital (Diskussion) 22:17, 26. Mai 2021 (CEST)
- Der Spiegel prognostizierte in seiner letzten Ausgabe Gendersprache als das heiße Sommerloch-Thema. Dabei sollte Wikipedia nicht mitmachen, sondern zuverlässige Informationen bereitstellen, was Geschlechtergerechte Sprache ist, wie und warum sie entstand und ganz zuletzt, welche Kontroversen es darum gibt. Es geht um zeitüberdauerndes Wissen, möglichst nach Fachliteratur. Befragungen von 2020 und 2021, die Chiananda sehr gut zusammengefasst hat, haben transistorischen Charakter. Sie sind daher kein wesentlich Aspekt des Lemmas und gehören nicht in die Einleitung.--Fiona (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2021 (CEST)
- Komisch: Weiter oben (11:13, 25. Mai 2021) wird mehrfach darauf hingewiesen, dass die verschiedenen Befragungen untereinander nicht vergleichbar wären – und tagsdrauf werden sie alle mit einer Aussage zur Tendenz zusammengefasst? Derartige Schlussfolgerungen gehören nicht in die Einleitung; zur "Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache" gibt es umseitig einen ausführlichen Abschnitt.
- Und schon trudelt der nächste Versuch ein, eine Befragung vorschnell in den Artikel zu pushen (s.u.). Aber Beidnennung und Neutralisierungen lassen sich grundsätzlich nicht mehr wegdiskutieren, alleine dazu gibt es viele Tausende von Sprachleitfäden und Richtlinien. "Geschlechtergerechte Sprache gesetzlich zu verbieten" geht natürlich nicht, einzig Genderzeichen und Binnen-I könnten behördenintern für nicht zugelassen erklärt werden. Wer will denn Microsoft daran hindern, Sternchen zu verwenden, oder Zeitungsredaktionen vorschreiben, keine Doppelpunkte zu nutzen?
- Civey hätte lieber fragen sollen, was "das Volk" von der Forderung vom Merz und dem Hamburger CDU-Chef Ploß hält… --Chiananda (Diskussion) 22:43, 26. Mai 2021 (CEST)
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Neue Spiegel/Civey-Umfrage
... könnte man/frau umseitig auch noch ergänzen: Siehe [18]. Gruß--Plantek (Diskussion) 20:46, 26. Mai 2021 (CEST)
- Die Civey-Umfrage habe ich wieder entfernt:
- weil sie nur einen zugespitzten Randaspekt des Themas GS abgefragt hat;
- weil die ganze Fragestellung rein spekulativ war;
- weil völlig unklar blieb, welche staatlichen Stellen wem einen Sprachgebrauch verbieten könnten;
- weil völlig unklar blieb, welche Mittel der geschlechtergerechten Sprache betroffen wären;
- weil "Verbot geschlechtergerechter Sprache" nur ein <entfernt --Itti 09:41, 29. Mai 2021 (CEST)> Traum von Rechten ist
- und weil bisher nur die Primärquelle vorliegt.
- Die Online-Umfrage greift ein tagespolitisches Thema in populistischer Art auf, ohne dass sich die Ergebnisse sinnvoll zu irgendetwas in Bezug setzen ließen; ich bin gegen ihre Aufnahme in den Artikel.
- Gesetze und Behörden geben allgemein als Grundlage „sprachliche Gleichbehandlung“ vor – ist es das, was "gesetzlich verboten" werden soll? Unten demonstriert die Diskussion #Was ist ein "Gender-Verbot"?, dass auch hier Unverständnis bzgl. der Civey-Fragestellung besteht. --Chiananda (Diskussion) 02:43, 29. Mai 2021 (CEST)
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Schlobinski-Interview
Ich habe das Schlobinski-Interview zur GfdS-PM entfernt:
- Es ist kein Grund zu erkennen, warum die PM wiederum mit einer Begründung aus der Tagespresse erklärt werden müsste.
- Überflüssig, dazu umständlich das Interview einer Einzelperson anzuführen.
- Es ist rein persönliche Spekulation, einen ursächlichen Zusammenhang zwischen PM und Interview zu konstruieren.
- In der PM wird nichts von dem Interview erwähnt, stattdessen erklärt: „In dieser Hinsicht haben wir schon vielfach öffentlich Stellung bezogen und zahlreiche Informationen sowie unseren Standpunkt auf unserer Internetseite ausführlich dargelegt.“
- Selbst wenn die GfdS es für nötig hält, eine "Klarstellung" zu veröffentlichen, weil ihr Vorsitzender in einem Interview etwas Misverständliches geäußert habe, interessiert das an dieser kompakten Stelle in keinster Weise.
- Dass die GfdS mehrgeschlechtliche Schreibweisen ablehnt, wird zuvor schon erwähnt und verlinkt, braucht also nicht per Interview-Zitat wiederholt zu werden; außerdem wird mit der Erwähnung des Gendersternchens die GfdS-Ablehnung bereits präzisiert.
- Im Zitat wird auch wortreich eine zuvor schon angegebene Zuständigkeit des RdR wiederholt.
- Dass die GfdS sich nach dem RdR richtet, kann als selbstverständlich vorausgesetzt werden und braucht nicht erwähnt zu werden.
- Die GfdS-Positionen werden überaus ausführlich im Artikel dargestellt; es besteht keine Veranlassung, da noch stellenweise Metainformationen zuzufügen.
- Zum Schlobinski-Zitat fehlt jeglicher BELEG (Hilfe:Einzelnachweise).
Es braucht also keine zusätzlich angepappten Interviews, um GfdS-Position zu wiederholen. --Chiananda (Diskussion) 02:43, 29. Mai 2021 (CEST)
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Was ist ein "Gender-Verbot"?
Hilfreich fände ich eine juristische Darstellung, wie ein "Gender-Verbot" im deutschen Rechtssystem (vs. Frankreich) aussehen könnte. Man liest derzeit nur ein Schlagwort in den Medien, kein Konzept dazu. Grundsätzlich wäre eine Definition von "Gender-Verbot" interessant. Es handelt sich ja im Gegensatz zum Kopftuchverbot nicht um ein Verbot für Individuen, sondern ein Gesetz, das Behörden verbietet, bestimmte Verpflichtungen zu erlassen. Wie nennt man das juristisch? Ein Gebots-Verbot? Würde mich sehr interessieren.--ChickSR (Diskussion) 14:27, 27. Mai 2021 (CEST)
- (Ohne, dass ist jetzt Jurist bin:) Soweit ich die Debatte verstanden habe, geht es primär darum, dass der Staat seinen Angestellten keine konkreten Sprachregelungen vorgeben dürfen soll. Sprich konkret betroffen ist hier z.B. § 62 Bundesbeamtengesetz (Folgepflicht). Beamte sollen nicht per Dienstanweisung dazu gezwungen werden können, überhaupt und/oder in einer bestimmten Form "geschlechtergerechte Sprache" anzuwenden. Sprich meinem Dienstherren soll untersagt werden, per Dienstanweisung anzuordnen "Ab morgen bitte gendern mit Doppelpunkt in allen dienstlichen Schriftstücken". Ob oder ob nicht ich privat entscheide zu gendern, bleibt davon zunächst unberührt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2021 (CEST)
- Gibt es eine Art Gattungsbezeichnung für solche Verbote, die Verbote von Verordnungen sind? Man kann es ja als Verbot zweiter Ordnung verstehen, da die Gender-Dienstanweisungen selbst eine Art Verbotscharakter hätten, wenn sie z.B. das generische Maskulinum verbieten würden.--ChickSR (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST)
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aktuelle Sendung zum Gendern
Hallo allerseits, hier eine aktuelle Sendung, ist hier sicherlich von allgemeinem Interesse: "Zur Wirkung von Sprache sei mehr Aufklärungsarbeit nötig, meint die Politikberaterin Paulina Fröhlich." klick. Louis Wu (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2021 (CEST)
- Fröhlich gehört zum linksaußen Thinktank Progressives Zentrum, eine parteiischere Quelle zu finden wird vermutlich schwer. Ist von vornherein klar, was die vom Gendern hält, da können wir auch die Desiderius-Erasmus-Stiftung fragen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:16, 29. Mai 2021 (CEST)
- In unserem Artikel steht als Einordnung, linksliberal also sehr mittig. Die AfD-Stiftung ist jedenfalls definitiv ganz weit rechts draußen, da besteht ja kein Zweifel. Inwieweit soll en die also vergleichbar sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:36, 29. Mai 2021 (CEST)
- Wir haben doch bereits zuvor festgestellt, dass unserer beiden Vorstellungen davon, was »sehr mittig« und was »ganz weit rechts draußen« bedeutet, ziemlich deutlich auseinander gehen. ich halte es für verschwendete Zeit, das hier auszudiskutieren. Mir geht es nur darum, dass Fröhlich eine (WP:BIO irrelevante) Aktivistin bzw. Lobbyistin eines politischen Thinktanks bzw. einer Lobbygruppe ist. Sie macht nur ihren Job, indem sie erzählt, wie toll Gendern ist. Insofern sehe ich nicht, inwiefern ihre Aussagen von "allgemeinem Interesse" sind, es sei denn, wir argumentieren mit Pauschalrelevanz über Quelle (DLF). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:33, 29. Mai 2021 (CEST)
- In unserem Artikel steht als Einordnung, linksliberal also sehr mittig. Die AfD-Stiftung ist jedenfalls definitiv ganz weit rechts draußen, da besteht ja kein Zweifel. Inwieweit soll en die also vergleichbar sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:36, 29. Mai 2021 (CEST)
<entfernt, bitte bei der Sache bleiben. --Itti 12:54, 29. Mai 2021 (CEST)>
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 03:04, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ist Ministerpräsident Haseloff relevant?
"Oder nehmen sie die Gendersprache in Politik wie Medien. Wer will privat so sprechen? Wie das geradezu missionarisch durchgedrückt wird, nervt viele Leute, weil es mit den Lebenswelten vieler Menschen nicht mehr das Geringste zu tun hat. Im Osten definieren sich selbstbewusste Frauen über ihre Leistung und nicht über das Binnen-I. Je aggressiver auf der einen Seite diskutiert wird, desto extremer reagiert die andere Seite" (Reiner Haseloff: "Mit denen ist kein Staat zu machen" (Interview). In: WeLT am Sonntag Nr. 22 vom 30. Mai 2021, S. 4; unter dem Titel „Die linke Identitätspolitik nimmt inzwischen irrationale Züge an“ hier: [19]).
Es kann doch wohl nicht sein, daß die sich häufenden Äußerungen von Politikern aller Richtungen (!) zur Gendersprache hier ignoriert werden. Da mag man natürlich einwenden t-online sein unseriös und es würden keine neuen Argumente vorgetragen. Fakt ist, fast alle Leitmedien befassen sich damit. Warum kommt das bei WIKIPEDIA nicht vor?: „Spitzenpolitiker von Liberalen und Christkonservativen laufen nun gegen das Gendern bei ARD, ZDF & Co. Sturm. "Wenn Elitensprache benutzt wird, um Nachrichten zu übermitteln, dann nimmt man in Kauf, dass sich ein großer Teil der Menschen sprachlich ausgegrenzt fühlt", sagte Wolfgang Kubicki der "Bild"-Zeitung. Er sehe die Gefahr eines "Akzeptanzproblems". Der CDU-Wirtschaftsrat will den Medien das Gendern "Bild" zufolge sogar ganz verbieten. "Gerade Behörden und der öffentlich-rechtliche Rundfunk sind zur Neutralität verpflichtet, sie sollen grammatikalisch korrekt und ohne ideologischen Überbau kommunizieren", sagte CDU-Generalsekretär Wolfgang Steiger der "Bild". Der Landesverband der Hamburger CDU fordert bereits per Beschluss ein Verbot von "gendergerechter" Sprache in Behörden, Schulen und Universitäten.“ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:57, 30. Mai 2021 (CEST)
- Die Überschrift erschließt sich nicht. Ein Ministerpräsident hat enzyklopädische Relevanz und demnach auch einen biografischen Artikel. Ich bitte auch das Intro zu beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 17:13, 30. Mai 2021 (CEST)
- der Hamburger CDU-Landesverband will geschlechtergerechte Sprache am liebsten verbieten - der saarländische CDU-Ministerpräsident Tobias Hans hält nichts von einem Verbot: „Bisher haben wir immer nur zu Männern geredet und Frauen einfach ungesagt mitgemeint. Das wird jetzt endlich anders. Das ist gut so. Warum sollen wir das verbieten?“ Das Thema Politiker wurde bereits hier und hier angesprochen. Im Laufe des "Sommerlochs" werden wir vorauss. noch viele Statements der einen oder anderen Art lesen können. Ich sehe nicht, wie das den Artikel weiterbringt.--Fiona (Diskussion) 17:40, 30. Mai 2021 (CEST)
- (BK) Das ist ein Problem dieses Artikels: Zur Akzeptanz der GS sollen sich nur Leute mit höchsten linguistischen Weihen äußern oder was diese aus den Äußerungen des gemeinen Volks ausgefiltert haben. Selbst ein Ministerpräsident, der sich zur GS äußert, soll nur in seiner Biographie vorkommen und hier außen vor bleiben. Ich meine, dieser Artikel entfernt sich weit von der Realität, von den rund hundert Millionen Deutschsprachigen, welche die GS tagtäglich schreiben und sprechen oder auch nicht. Was an Lothar W. Pawliczaks Einwand "persönliche Betrachtung" sein soll, erschließt sich mir nicht, unerwünschte Betrachtung weit eher. Nachtrag: Haseloff als Gegner der GS ist unerwünscht, Hans als Befürworter erwünscht? Beide könnten hier gut als Beispiele unterschiedlicher Meinungen der Politiker stehen. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:57, 30. Mai 2021 (CEST)
Wenn sich etwas mehr als 3 Monate vor den Wahlen weder mit dem Rückblick auf erfolgreiches Krisenmanagement noch mit überzeugenden Konzepten für die bevorstehenden Herausforderungen Wählerstimmen (zurück)holen lassen, liegt es eben nahe, auf ein Thema zurückzugreifen, das die Gemüter erhitzt, hohe Zustimmungswerte erzeugt und garantiert nicht zum Handeln verpflichten wird, da keine Handlungsoptionen bestehen. Selbstverständlich darf dennoch jedermann seine Meinung kund tun, bspw. einen Kurierartikel verfassen, sich auf der eigenen Disk herumstreiten oder eine Petition starten. Zur inhaltlichen Verbesserung des umseitigen Artikels trägt das allerdings nichts bei. Darum ist dies auch meine letzte Äußerung zum Thema Politikerstatements und Meinungsumfragen, mit denen die Artikeldiskussion Ausmaße angenommen hat, die sich nicht mehr überblicken lassen. Vielleicht wäre es ratsam, abgeschlossene und abschweifende Diskussionsabschnitte ins Archiv zu verschieben. --1falt (Post) 12:57, 31. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 03:04, 1. Jun. 2021 (CEST)
"Bitte keinen POV sichten, der von Belegen nicht gedeckt ist"
"Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde." (WP:GV) --Anselm Rapp (Diskussion) 18:06, 30. Mai 2021 (CEST)
Bitte beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 14:01, 31. Mai 2021 (CEST))
- @Itti, Johannnes89:
- Fiona B. moniert in der Zusammenfassung von Version des Artikels vom 30. Mai 2021, 17:48 Uhr: "bitte keinen POV sichten, der von Belegen nicht gedeckt ist".
- Ich mache den Diskussionsabschnitt "Bitte keinen POV sichten, der von Belegen nicht gedeckt ist" auf und erkläre Fiona B., dass Sichtung nicht inhaltlicher Prüfung dient. Hätte ich das nicht getan, würde sie weiterhin Sichtungen wegen vermeintlicher inhaltlicher Mängel monieren.
- Fiona B. reagiert mit der Bemerkung: "Bitte beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen."
- Fällt Euch dazu noch etwas ein? Mir fehlen die Worte. ("Erledigt" entfernt; es besteht weiterhin Diskussionsbedarf.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:43, 31. Mai 2021 (CEST)
- @Fiona dass deine ZQ zu einer Reaktion führt, dürfte dich nicht überrascht haben. Besser wäre es, den sichtenden Nutzer direkt auf seiner Benutzerdisk anzusprechen.
- @Anselm Rapp dieser Diskussionsabschnitt wäre besser auf Fionas Benutzerdisk aufgehoben gewesen, alternativ auch unter WD:Gesichtete Versionen (falls Grundsatzfragen geklärt werden müssen).
- Bitte nutzt die ZQ lediglich zur Zusammenfassung des Edits, nicht für weitere Gedanken und diese Artikeldisk zur inhaltlichen Diskussion über aktuelle und mögliche künftige Artikelinhalte. --Johannnes89 (Diskussion) 14:50, 31. Mai 2021 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:00, 1. Jun. 2021 (CEST)
"Kritik" und "Rezeption"
Ich halte den Revert nicht für sachgerecht. Es wird auch eine Debatte dargestellt nicht nur "Kritik" im Sinne von Ablehnung. Mautpreller schlug die Überschrift Rezeption vor, die es viel besser trifft.
Demgegenüber ist die Überschrift Rezeption da falsch, wo man die Anwendung im Öffentlich-rechtlichen Rundfunk beschreibt.--Fiona (Diskussion) 18:08, 28. Mai 2021 (CEST)
- Hier werden Umbenennungen an zwei verschiedenen Stellen angesprochen: 1.6: «Rezeption» → «Anwendung» | 1.8: «Kritik» → «Rezeption» → «Kritik».
- Mit der Umbenennung von Abschnitt 1.6 bin ich einverstanden. Eine Umbenennung von Abschnitt 1.8 von «Kritik» zu «Rezeption» betrachte ich jedoch als suboptimal. Beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses könnte die Überschrift «Rezeption» eine falsche Erwartungshaltung wecken. Es geht in diesem letzten Abschnitt innerhalb von Kapitel 1 («Deutsche Sprache») vorwiegend um eine kritische Einschätzung (auf verschiedenen Ebenen, wie Mautpreller schon in der Disk. ausgebreitet hat. Weitere Aspekte der (positiveren) Rezeption finden sich in den vorhergehenden Abschnitten zur Genüge. Ich sehe keinen Grund, auf die Überschrift «Kritik» zu verzichten. Der Revert zurück war imho in Ordnung. – So nebenbei verweise ich gerne auf den Artikel «Esperanto», in dem am Schluss ebenfalls deutlich auf die Kritik hingewiesen wird, ohne dass ich die Qualität des Sammelsuriums, das sich dort findet, kommentieren möchte. --B.A.Enz (Diskussion) 19:06, 28. Mai 2021 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Der Abschnitt setzt sich hauptsächlich kritisch mit verschiedenen Aspekten des Themas auseinander, es handelt sich ehe rum Kritik als um bloße «Rezeption». Der Artikel verliert durch die Umbenennung an Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit, «Kritik» bringt viel präziser auf den Punkt, was den Leser hier erwartet. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:07, 29. Mai 2021 (CEST)
- "Rezeption" ist ein neutraler Oberbegriff, der sich in unserem Fall aufsplittet in: "kritische/ablehnende" und "wohlwollende/befürwortende" Rezeption der GS (mit Schattierungen und Differenzierungen aller Art). Im vorliegenden Fall ist einzig die Überschrift "Kritik" angemessen. Die von mir als Hauptautor dieses Abschnittes aufgelisteten Punkte sind dezidiert als Kritik an der GS intendiert, was sich bei der Lektüre des Abschnittes auch unmittelbar erschließen sollte. "Rezeption" trifft es also nicht. Daher der Revert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 29. Mai 2021 (CEST)
- Nein, sind sie nicht. Margarete Jäger ist definitiv keine "Kritikerin" der geschlechtergerechten Sprache. Siehe auch aktuell https://wirfrauen.de/ein-veraenderter-sprachgebrauch-allein-aendert-nichts-an-der-kritisierten-realitaet/ . Auch bei Gisela Klann-Delius und Gisela Zifonun bezweifle ich das, bei der GfdS ohnehin. Ihre Kritik richtet sich durchgängig oder weitgehend auf bestimmte Formen. Solche Kritik findest Du auch bei Leuten, die explizit für das Konzept der GS eintreten. Hier wird eine Einteilung in "pro" und "contra" aufgemacht, die der Realität überhaupt nicht entspricht. Natürlich gibt es auch echte "Gegner", aber ein Großteil der Zitierten sind keine Gegner. --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2021 (CEST)
- Es wird nicht behauptet, dass Margarete Jäger die GS in Bausch und Bogen ablehnt. Sie kritisiert ihre sprachidealistischen Aspekte. Die Äußerungen von Klann-Delius und Zifonun sprechen für sich selbst. Von Zifonun wird demnächst ein weiterer kritischer Aufsatz zum Thema im "Sprachreport" erscheinen. Beide können so sauber formulieren, dass an der Intention ihrer Texte kein Zweifel aufkommen kann. Gerne zitiere ich aus dem von dir verlinkten Interview mit Frau Jäger: "Margarete Jäger: Wenn die patriarchale Gewalt, die ich in der Tat feststelle, allein an der Sprache festgemacht wird, habe ich damit ein Problem. Die linguistischen Feministinnen reflektieren auch das Verhältnis von Sprache und Realität und verweisen auf die Bedeutung von Veränderungen dieser Realitäten. Doch aus meiner Sicht verdrehen sie dieses Verhältnis, wenn sie glauben, dass durch einen anderen Sprachgebrauch eine Veränderung der kritisierten Realität stattfindet."
- Nein, sind sie nicht. Margarete Jäger ist definitiv keine "Kritikerin" der geschlechtergerechten Sprache. Siehe auch aktuell https://wirfrauen.de/ein-veraenderter-sprachgebrauch-allein-aendert-nichts-an-der-kritisierten-realitaet/ . Auch bei Gisela Klann-Delius und Gisela Zifonun bezweifle ich das, bei der GfdS ohnehin. Ihre Kritik richtet sich durchgängig oder weitgehend auf bestimmte Formen. Solche Kritik findest Du auch bei Leuten, die explizit für das Konzept der GS eintreten. Hier wird eine Einteilung in "pro" und "contra" aufgemacht, die der Realität überhaupt nicht entspricht. Natürlich gibt es auch echte "Gegner", aber ein Großteil der Zitierten sind keine Gegner. --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2021 (CEST)
- "Rezeption" ist ein neutraler Oberbegriff, der sich in unserem Fall aufsplittet in: "kritische/ablehnende" und "wohlwollende/befürwortende" Rezeption der GS (mit Schattierungen und Differenzierungen aller Art). Im vorliegenden Fall ist einzig die Überschrift "Kritik" angemessen. Die von mir als Hauptautor dieses Abschnittes aufgelisteten Punkte sind dezidiert als Kritik an der GS intendiert, was sich bei der Lektüre des Abschnittes auch unmittelbar erschließen sollte. "Rezeption" trifft es also nicht. Daher der Revert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 29. Mai 2021 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Der Abschnitt setzt sich hauptsächlich kritisch mit verschiedenen Aspekten des Themas auseinander, es handelt sich ehe rum Kritik als um bloße «Rezeption». Der Artikel verliert durch die Umbenennung an Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit, «Kritik» bringt viel präziser auf den Punkt, was den Leser hier erwartet. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:07, 29. Mai 2021 (CEST)
- Wer die GS in einigen Aspekten kritisiert, kann sie durchaus als Ganzes gutheißen. So hat die GfdS grundsätzlich kein Problem mit der GS, befürwortet nur die Verwendung des Gendersterns (und anderer Sonderformen) nicht. Es gibt viele Gründe, die GS zu kritisieren. Einige davon sind umseitig aufgelistet. Das Ansinnen, aus dem Artikel GS den Abschnitt Kritik entfernen zu wollen, ist völlig abwegig. Erst recht, wenn man sich die Heftigkeit der aktuellen öffentlichen Debatten vor Augen hält. Es ist natürlich völlig legitim, wenn Menschen Vorschläge zu einer "geschlechtergerechten Sprache" entwickeln. Sie müssen aber damit leben, dass diese Vorschläge Gegenstand von Kritik werden. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, diese Kritik abzubilden. An keiner Stelle wird behauptet, dass alle der umseitig Zitierten die GS als Gesamtkonzept grundsätzlich ablehnen. Es werden einzelne Ansatzpunkte der Kritik aufgeführt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2021 (CEST)
- Jägers Kritik richtet sich nicht auf die geschlechtergerechte Sprache, sondern auf die feministische Sprachkritik. Das ist nicht dasselbe. Nübling, Steinhauer, Diewald sind gar nicht gemeint, sie würden davon auch gar nicht berührt, da sie überhaupt keine "idealistische Sprachauffassung" in Jägers Sinn vertreten. Zur GS wird nichts gesagt. Gemeint ist die feministische Sprachkritik hauptsächlich des letzten Jahrhunderts, Pusch & Trömel-Plötz (wie "gerecht" die Kritik ist, brauchen wir hier nicht zu erörtern). Bemerkenswert übrigens, dass Jägers Kritik der Sprachkritik mindestens ebenso auf die Sprachkritik der "Gegenseite" zutrifft, der es mindestens ebensowenig darauf ankommt, was eigentlich mit den Wörtern gesagt wird. Kurz, Jäger sagt nichts zum Thema des Artikels, sondern zu einem anderen Thema. Ihre Argumentation wird grob entstellt und der "Kritik der GS" zugerechnet, was weder ihre Intention war noch sachlich gerechtfertigt ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 29. Mai 2021 (CEST)
- Wer die GS in einigen Aspekten kritisiert, kann sie durchaus als Ganzes gutheißen. So hat die GfdS grundsätzlich kein Problem mit der GS, befürwortet nur die Verwendung des Gendersterns (und anderer Sonderformen) nicht. Es gibt viele Gründe, die GS zu kritisieren. Einige davon sind umseitig aufgelistet. Das Ansinnen, aus dem Artikel GS den Abschnitt Kritik entfernen zu wollen, ist völlig abwegig. Erst recht, wenn man sich die Heftigkeit der aktuellen öffentlichen Debatten vor Augen hält. Es ist natürlich völlig legitim, wenn Menschen Vorschläge zu einer "geschlechtergerechten Sprache" entwickeln. Sie müssen aber damit leben, dass diese Vorschläge Gegenstand von Kritik werden. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, diese Kritik abzubilden. An keiner Stelle wird behauptet, dass alle der umseitig Zitierten die GS als Gesamtkonzept grundsätzlich ablehnen. Es werden einzelne Ansatzpunkte der Kritik aufgeführt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2021 (CEST)
- «Kritik» ist mitnichten einfach mit Ablehnung gleichzusetzen (vgl. Sprachkritik, Literaturkritik, Theaterkritik usw.). Deswegen führt die Aufzählung von Menschen, die im Abschnitt «Kritik» aufscheinen, aber die GS nicht per se ablehnen, letztlich nicht weiter. Das Spektrum von Kritik und Kritikansätzen/-intentionen ist halt breit. Auch Kritik an Einzelaspekten darf Kritik genannt werden.
- Im Duden [sofern jemand ihn als Autorität anerkennen möchte] ist u.a. zu lesen: «prüfende Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten» – und genau das trifft das Faktum. Die Überschrift «Kritik» im Artikel ist auf jeden Fall griffiger als «Rezeption» und kann nicht als ein absolutes «contra» interpretiert werden.
- Hinweis ad personam meam: Ich sehe die Welt weder ausschliesslich weiss noch als ausschliesslich schwarz. Und das gilt auch für den Artikelgegenstand. --B.A.Enz (Diskussion) 15:07, 29. Mai 2021 (CEST)
- Zu den Begriffen siehe: Rezeption und Kritik. Demzufolge sehe ich das wie @Brahmavihara und @B.A.Enz, für mich ist Kritik der richtige Titel! Rezeption verschleiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2021 (CEST)
Was ich glaube verstanden zu haben:
- Es gibt die Befürchtung, dass eine Einleitung, die lediglich beschreibt, was unter GS verstanden wird, den Eindruck erwecken könnte, dass alle, die sich zu dem Thema äußern, uneingeschränkt alles gutheißen, was mit GS assoziiert wird.
- Es gibt die Befürchtung, dass ein mit „Kritik“ überschriebener Abschnitt, der lediglich punktuelle Einwände beschreibt, den Eindruck erwecken könnte, dass alle, die sich kritisch zu dem Thema äußern, uneingeschränkt gegen alles sind, was mit GS assoziiert wird.
- Es gibt die Auffassung, dass sich GS nicht schwarz-weiß darstellen lässt (wie es die Infratest-dimap-Erhebung nahelegt), sondern vielschichtig ist und mitsamt der Äußerungen zur Thematik differenziert betrachtet werden sollte.
- Es liegt auf der Hand, dass eine differenzierte Betrachtung voraussetzt, dass man sich selbst eingehend mit der Thematik beschäftigt hat, meint: die Schriften der Personen, die man da einordnen möchte, gelesen und (zumindest grob) verstanden hat.
Was ich behaupte:
- Jede umseitig zitierte Einzelaussage ist insofern kritisch, dass sie aus einer differenzierten Betrachtung heraus einen bestimmten Aspekt der GS kommentiert.
- Jede umseitig zitierte Einzelaussage ist insofern unterstützend, dass ihr eine umfassende inhaltliche Auseinandersetzung vorausging und die Absicht besteht, die Entwicklung des Themas positiv zu beeinflussen.
Worauf das hinausläuft: Mit einem Pro-Kontra-Quartettspiel kommen wir nicht weiter. Hätte man mich befragt, ob ich in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen die Gender-Pause oder das substantiviertes Partizip einer vollständigen Benennung vorziehe, hätte ich mich eigentlich dagegen aussprechen wollen. Denn ich befürworte eine vollständige und sorgfältige Benennungen aller Personen, über die gesprochen wird, sowie die Berücksichtigung selbstgewählter Personalpronomen und Eigenbezeichnungen. Das ist so 'ne gutmenschelnde Respektsache von mir, die wenig bis gar nichts mit Sprachwissenschaft zu tun hat. In dem Befragungssetting wäre mir allerdings nichts anderes übrig geblieben, als mit "voll und ganz dafür" zu stimmen, um beim Allesübereinenkammscheren zumindest auf der Seite zu landen, die mir weniger unangenehm ist. Ich nehme an, dass sich die umseitig zitierten Personen mit ihren kritischen Äußerungen im Geiste an ein informiertes Publikum gewendet haben, das sie einzuordnen weiß. Darum finde ich es befremdlich, sie nun indirekt in Pro- und Kontra-GS-Teams zu sortieren. Wichtiger als das Wording der Überschrift finde ich ein sauberes Herausarbeiten der Argumente, ohne damit die Personen, die sie vorgebracht haben, für irgendeine Position zu vereinnahmen. Ich habe den Eindruck, dass Brahmavihara und Mautpreller dieses Anliegen teilen. --1falt (Post) 19:43, 29. Mai 2021 (CEST)
- Die Rezeption, die eben auch unterschiedliche Kritiken umfassen kann, vom "Ding an sich" zu trennen, ist bei uns eigentlich unüblich. Der Leser sollte die Umstrittenheiten im gleichen Artikel lesen, wo auch das Thema dargestellt wird. Genauso wie es unterschiedliche GS gibt, existieren unterschiedliche Kritikansätze. Beides besser zu strukturieren ist hier die Herausforderung. Und bei der Befragung hätten alle Gemässigten, die nur gegen die verkürzten/ mathematischen/ künstlichen Varianten sind, ihre Ablehnung der konkreten Form so ausdrücken können, dass sie die Aufzählung Müllerinnen und Müller nicht gleichzeitig ablehnen. Das war ja der Grund, warum die diese Alternative im Text erwähnt haben. Wird das nicht klar? --Ghormon • Disk 09:02, 30. Mai 2021 (CEST)
- Komplexität zu erhöhen, ist keine große Kunst. Die wahre intellektuelle Herausforderung besteht immer darin, Komplexität zu reduzieren. Was nicht bedeutet, dass man auf Differenzierung verzichten muss. Kollege Mautpreller tendiert nach meiner Wahrnehmung dazu, häufig ein völlig unrealistisches Maß an Komplexität in der Darstellung einzufordern.
- In unserem Fall haben wir einen sehr überschaubaren Sachverhalt: Es gibt Befürworter einer sog. „geschlechtergerechten“ Sprache. Diese führen verschiedene Argumente für die Notwendigkeit einer solchen Sprache und verschiedene sprachliche Vorschläge zu ihrer konkreten Umsetzung an. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die von einigen oder allen Argumenten der Befürworter nicht überzeugt sind und auch nicht von einigen oder allen der vorgeschlagenen neuen Sprachvarianten. Es stehen sich hier also Befürworter und Kritiker gegenüber. Ein Artikel über GS muss diesen Sachverhalt abbilden. Daher bedarf es eines Abschnitts Kritik. Dieser listet verschiedene Argumente auf, die gegen die GS vorgebracht werden. Es ist selbstverständlich, dass sich nicht alle Kritiker alle Contra-Argumente zu eigen machen und dass ein Kritiker, der einen Aspekt der Gendersprache kritisiert, nicht zwangsläufig das gesamte Konzept der GS ablehnen muss. Die Überschrift des Abschnittes „Kritik“ kann nicht durch „Rezeption“ ersetzt werden, weil es in diesem Abschnitt dezidiert und ausschließlich um Kritik an verschiedenen Aspekten der GS geht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 30. Mai 2021 (CEST)
- „Komplexität zu erhöhen, ist keine große Kunst. Die wahre intellektuelle Herausforderung besteht immer darin, Komplexität zu reduzieren.“ Das unterschreibe ich sofort und gern. Dennoch sehe ich gewisse Verständigungsbarrieren. Wenn es sich mit der Komplexität des Themas vertraute Befürworter:innen auf ihrem persönlichen Abstraktionsniveau bequem machen, ohne die Notwendigkeit zu sehen, ihre Argumente differenziert aber allgemeinverständlich zu vermitteln, entsteht kein guter Artikel. Wenn die Komplexität des Themas mit dem Argument, eine Mehrheit der Bevölkerung sei gegen einzelne Erscheinungsformen der GS, als erledigt betrachtet und vom Tisch gewischt wird, entsteht kein guter Artikel. Damit beschreibe ich keine hier anwesenden Personen, sondern eine allgemeine Schieflage der Gegenüberstellung, die vielleicht überschaubar aber (aus meiner Sicht) nicht sehr kompatibel ist. --1falt (Post) 12:33, 30. Mai 2021 (CEST)
- Nachtrag @Brahmavihara: Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Unterkomplexität Dein zentraler Kritikpunkt am umseitigen Artikel war, bevor sich die Diskussion vom Inhalt entfernt hat und (nicht von Dir) in der von mir beanstandeten Weise zum Entgleisen gebracht wurde: Unterkomplexe Uni-Leitfäden (17.1.), 4x unterkomplexe Darstellung der Genus-Sexus-Relation (2.4., 17.4., 18.4., 10.5.), 6x fehlende historische Einordnung einer unterkomplexen Aussage (17.4., 18.4., 19.4., 20.4.), 2 x unterkomplexe Darstellung, die weitgehend der Position der feministischen Sprachkritik entspricht (19.4.), unterkomplexe Darstellung grundlegender sprachwissenschaftlicher Fakten (5.5.), unterkomplexes Schubladendenken (21.5.). Deshalb würde ich es begrüßen, dorthin zurückzuspulen.--1falt (Post) 14:30, 30. Mai 2021 (CEST)
- Komplexität muss dem Gegenstand stets angemessen sein. Mit Meinungsumfragen wird man der Komplexität des Themas GS natürlich nicht gerecht. Ein guter Artikel schildert die verschiedenen Facetten, Formen und Ursprünge der GS in allgemein verständlicher Form. Zu der Vielschichtigkeit des Themas zählt, dass die vorgeschlagenen "gerechten" Sprachvarianten nicht überall Anklang finden (= Kritik). Auf beiden Seiten finden sich Menschen, die auf hohem Abstraktionsniveau ihre jeweilige Position vertreten können. Um zum Beispiel die fehlende Aussagekraft sogenannter psycholinguistischer Studien entlarven zu können, bedarf es ausgeprägter Fachkenntnisse (insbesondere linguistischer Art). --Brahmavihara (Diskussion) 14:50, 30. Mai 2021 (CEST)
- In unserem Fall haben wir einen sehr überschaubaren Sachverhalt: Es gibt Befürworter einer sog. „geschlechtergerechten“ Sprache. Diese führen verschiedene Argumente für die Notwendigkeit einer solchen Sprache und verschiedene sprachliche Vorschläge zu ihrer konkreten Umsetzung an. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die von einigen oder allen Argumenten der Befürworter nicht überzeugt sind und auch nicht von einigen oder allen der vorgeschlagenen neuen Sprachvarianten. Es stehen sich hier also Befürworter und Kritiker gegenüber. Ein Artikel über GS muss diesen Sachverhalt abbilden. Daher bedarf es eines Abschnitts Kritik. Dieser listet verschiedene Argumente auf, die gegen die GS vorgebracht werden. Es ist selbstverständlich, dass sich nicht alle Kritiker alle Contra-Argumente zu eigen machen und dass ein Kritiker, der einen Aspekt der Gendersprache kritisiert, nicht zwangsläufig das gesamte Konzept der GS ablehnen muss. Die Überschrift des Abschnittes „Kritik“ kann nicht durch „Rezeption“ ersetzt werden, weil es in diesem Abschnitt dezidiert und ausschließlich um Kritik an verschiedenen Aspekten der GS geht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 30. Mai 2021 (CEST)
- Eine etwas größere Disziplin beim Nacheinander_Angehen von Punkten würde ich definitiv begrüßen. Das würde auch der Selbstdisziplinierung helfen. Dann sollte man sich aber auf ein vorgehen verständigen und nicht stets zur nächsten Baustelle springen.
- Zur "Kritik": Ich bin gegenüber dieser Überschrift in Wikipedia-Artikeln grundsätzlich skeptisch. Das Wort changiert zwischen einer neutralen ("Literaturkritik") und einer keineswegs neutralen Bedeutung ("Gegnerschaft"). Diese Skepsis muss aber nun nicht in jedem einzelnen Artikel durchschlagen, einen Glaubenskrieg um die Überschrift möchte ich nicht führen. Aber wie auch immer "Kritik" verstanden wird, sie ist auf jeden Fall ein Teil der Rezeption. Was mir an der derzeitigen Gliederung nicht gefällt, lässt sich an ein paar Dingen recht gut festmachen. 1. Zur Rezeption gehören natürlich auch befürwortende, nicht nur gegnerische Äußerungen, vor allem aber auch solche, die sich gar nicht nach Befürwortung und Gegnerschaft einordnen lassen. Für diese braucht man einen Ort. 2. Unter "Kritik" stehen Äußerungen von Margarete Jäger, die sich gar nicht auf die geschlechtergerechte Sprache beziehen, sondern auf die feministische Sprachkritik. Wo Jäger sich auf GS bezieht, äußert sie sich ausdrücklich positiv: "Wenn ich nun die Bemühungen der feministischen Linguistik einen Beitrag zum Sprachwandel zu leisten, trotz dieser Kritik positiv bewerte und auch persönlich sexistischen Sprachgebrauch zu vermeiden versuche, dann habe ich dafür einen anderen theoretischen Zugang." "So verstanden kann eine Veränderung des sprachlichen Umgangs durchaus dazu beitragen, solche negativen Machtwirkungen zurückzudrängen. Deshalb sind die Bemühungen der feministischen Linguistinnen und anderer sprachkritischer Personen von Bedeutung. Sie führen nicht nur zur Sensibilisierung für vorhandene Herrschaftsstrukturen, sondern auch dazu, über die Zurückdrängung negativer Zuschreibungen die Handlungsmöglichkeiten von Frauen zu erweitern. Es ist klar, daß Stellenausschreibungen, in denen hervorgehoben wird, daß sowohl Männer wie Frauen angesprochen sind, keine einzige Stelle mehr schaffen und auch nicht garantieren, daß diese Stellen an Frauen vergeben werden. Dennoch werden auf diese Weise Möglichkeiten aufgezeigt, daß auch Frauen Zugang diesen Positionen haben. Damit wird ein Anspruch thematisiert bzw. wachgerüttelt, der bisher tabu war, und das ist für diejenigen, denen es darum geht, daß sich die Handlungsspielräume von Frauen erweitern, durchaus nicht unwichtig. Und die heftigen Reaktionen, mit denen solche sprachlichen Veränderungen abgewiesen werden, machen deutlich, daß sie auch für diejenigen, die ihre Handlungsspielräume eingeschränkt sehen, nicht unwichtig sind." "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Frauenbeauftragte bemühen sich darum, in Formularen und anderen Schriftstücken einen feminisierten Sprachgebrauch einzuführen. Das ist gut und richtig." Das sollte man an dieser Stelle natürlich erfahren; aus ihrem neueren Interview lässt sich da noch mehr zitieren. Was Jäger kritisert: "Meine Kritik setzt an der Bewertung des initiierten Sprachwandels an." Was die fem. Ling. erreicht haben, "verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn ihr Ziel sich nur auf einen veränderten Sprachgebrauch beschränkt" (beachte die dann-wenn-Konstruktion!). "Wenn (sic!) allerdings die inhaltliche Seite dabei ausgeblendet wird, dann erstarren solche Vorstöße und können leicht in die kritisierte Normalität integriert werden." "Insofern (sic!) sie allerdings einen idealistischen Sprachbegriff hat, verfehlt die feministische Linguistik ihren Zweck". Ergänzt sei, dass ihre Gewährsfrau hier ausschließlich Senta Trömel-Plötz ist, der Text ist von 2006). In dem neueren Interview sagt sie aber analog: "Doch aus meiner Sicht verdrehen sie dieses Verhältnis, wenn (sic!) sie glauben, dass durch einen anderen Sprachgebrauch eine Veränderung der kritisierten Realität stattfindet." Wenn Margarete Jäger als Gewährsfrau herangezogen wird, erwarte ich, dass ihre Position tatsächlich auch so wiedergegeben wird. Sie übt nicht Kritik an der geschlechtergerechten Sprache, die sie vielmehr begrüßt, sondern an (aus ihrer Sicht) illusionären, idealistischen Vorstellungen, wie sie in der feministischen Linguistik/Sprachkritik vorkommen. Ihr zentrales Argument könnte man so zusammenfassen: Es kommt nicht nur auf die sprachliche Form an, sondern auch darauf, was gesagt wird; wenn man das ignoriert, ist das ein großer Mangel.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2021 (CEST)
- @ Mautpreller: Zur Rezeption gehören natürlich auch befürwortende, nicht nur gegnerische Äußerungen, vor allem aber auch solche, die sich gar nicht nach Befürwortung und Gegnerschaft einordnen lassen. Für diese braucht man einen Ort. Niemand muss befürchten, der Artikel würde der wohlwollenden Rezeption der GS zu wenig Raum geben. Im Gegenteil. Von den Leit(d)fäden bis zur Nutzung in den ÖR-Medien ist doch alles drin. Wenn Mautpreller meint, es bedürfe noch eines eigenen Abschnittes "Zustimmende Rezeption", dann soll er ihn gerne eröffnen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:33, 30. Mai 2021 (CEST)
- Wenn die GS dargestellt wird, ist das keine "Rezeption". Vor allem aber fehlen Rezeptionszeugnisse, die sich nicht einfach nach "Befürwortung" oder "Gegnerschaft" einordnen lassen. Beispielhaft Helga Kotthoffs sehr instruktive Darstellung: [20]. Sie hätte unbedingt einen Ort im Artikel verdient, kann aber weder unter "befürwortende Rezeption" noch unter "Kritik" eingeordnet werden. Dass Jäger kein "kritisches" Urteil (im Sinne von "gegnerisch") abgibt, hab ich grad noch mal ausführlich begründet. Es liegt ein Problem darin, dass das einzige Rezeptionskapitel als "Contra-Kapitel" daherkommt. Dieses Problem wird nicht gelöst, indem man ein "Pro-Kapitel" ergänzt. Es gibt eben differenzierte Stellungnahmen, die in dieses Schema nicht passen. An dieser Stelle geht es mir darum, für diese einen Ort zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 30. Mai 2021 (CEST)
- @ Mautpreller: Zur Rezeption gehören natürlich auch befürwortende, nicht nur gegnerische Äußerungen, vor allem aber auch solche, die sich gar nicht nach Befürwortung und Gegnerschaft einordnen lassen. Für diese braucht man einen Ort. Niemand muss befürchten, der Artikel würde der wohlwollenden Rezeption der GS zu wenig Raum geben. Im Gegenteil. Von den Leit(d)fäden bis zur Nutzung in den ÖR-Medien ist doch alles drin. Wenn Mautpreller meint, es bedürfe noch eines eigenen Abschnittes "Zustimmende Rezeption", dann soll er ihn gerne eröffnen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:33, 30. Mai 2021 (CEST)
In der Wikipedia finde ich unter Kritik: „Neben der Bedeutung der prüfenden Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten bezeichnet die Kritik ... auch eine Beanstandung oder Bemängelung.“ (steht ziemlich ähnlich auch bei www.duden.de) Also Kritik umfasst deutlich mehr als nur eine Kontra-Stellungnahme. Insofern kann ich die Sorgen von @Mautpreller nicht nachvollziehen. Unter prüfende Beurteilung müssten so doch auch, die von ihm erwähnten Beurteilungen und Stellungnahmen passen. Ganz abgesehen davon dürften sich bei dem Begriff Rezeption doch vielen Leser erst einmal die Frage stellen: Was ist denn damit gemeint. Ist es die Rezeption in einem Kommunikationsprozess oder ist es die „verstehende Aufnahme eines Kunstwerks” oder ist es „Auf- oder Übernahme von Rechtsvorstellungen“, siehe BKS. Ich sehe hier im Zusammenhang keine dieser Bedeutungen von Rezeption passend. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2021 (CEST)
- Jäger "beanstandet" weder noch "bemängelt" sie die GS. Auch Kotthoff tut das nicht (schon gar nicht die GfdS). Jäger gehört meines Erachtens eigentlich gar nicht in den Artikel (sie arguemntiert schlicht nicht zum Thema des Artikels), auf keinen Fall aber unter "Kritik". Kotthoff gehört unbedingt in den Artikel, aber sicher nicht unter "Kritik". Auch nicht unter einen der sonstigen Punkte. Um das nochmal klarzustellen: Ich bin nicht glücklich mit der Überschrift "Kritik", renne aber auch nicht wild dagegen an. Ich möchte vielmehr wissen, an welchem Ort man Stellungnahmen und Überlegungen zur GS unterbringen kann, die weder in das Kritikkapitel passen noch zur Darstellung, Anwendung oder Akzeptanz gehören.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 30. Mai 2021 (CEST)
- Es bleibt schon dabei: Das Kapitel sollte die kritischen Stimmen und Gedanken zusammenfassen, die es zu den verschiedenen Formen und Arten der GS gibt. Das geht beim Konzeptionellen los: Wissenschaftliche Studien, die belegen, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne, gibt es nicht. Wenn diese Kausalität wahr wäre, müsste in Ländern mit genuslosen Sprachen wie der Türkei und Ungarn bereits ein queeres Matriarchat herrschen. und geht dann über eine Kritik an den verschiedenen Formen weiter. Die Darstellung der Rezeption gehört nach unserer Definition zur Sachdarstellung selber: wir stellen ja eigentlich nur Sachen dar, wie sie rezipiert werden, also aus den Sekundärquellen. Ich bin sehr glücklich, dass zumindest die Übershrift schon Kritik heisst - und das sollte systematisiert und weiter ausgebaut werden, damit sich auch die Mehrheiten des RL hier wiederfinden. --Ghormon • Disk 06:11, 31. Mai 2021 (CEST)
Es besteht weiterhin Diskussionsbedarf.--Fiona (Diskussion) 14:00, 31. Mai 2021 (CEST)
- Eine Mehrzahl der hier Beteiligten hat sich für die Überschrift "Kritik" (statt "Rezeption") ausgesprochen. Ich wüsste nicht, was es hier noch zu besprechen gäbe. --Brahmavihara (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2021 (CEST)
- Tipp: Ihr sucht ggf. WP:3M? --Johannnes89 (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2021 (CEST)
- Wenn MP sogar sagt: Ich bin nicht glücklich mit der Überschrift "Kritik", renne aber auch nicht wild dagegen an. worüber wollen wir wirklich noch diskutieren? Es ist guter Standard bei uns, dass man die Kritik bzw. kritisch vorgebrachte Argumente zwecks Meinungsbildung auch kondensiert vorbringt und nicht durch Zustimmungen und Relativierungen aufweicht. Ob dann in dem Kapitel alles richtig eingeordnet ist, sind inhaltliche Fragen. Da es eine "intellektuelle Elite" ist, die hier aktiv ist, produziert die auch viele Regeln und Papiere. Alleine die vielen Lehrstühle, die man nahe dem Thema angeordnet hat, müssen ja was für ihre Existenzberechtigung tun. Es bleibt aber eine Ablehnung durch Mehrheiten mit steigender Künstlichkeit der Sprachakrobatik. Vor allem hätte ich gerne mal gewusst, ob es ernstzunehmende Studien gibt, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne - eine Kernthese der ganzen Genderei, mit der das eigentlich steht und fällt. Fehlt das, gehts der Sache wie der Homöopathie: Die "Gläubigen" sind unerschütterlich, es fehlen aber Wirksamkeitsstuden. --Ghormon • Disk 07:15, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, den Gläubigen selbst hilft mindestens der Placebo-Effekt. Glaube hilft denen, die ihn haben. Doch was ist mit den anderen, die nicht an GS glauben, den Kritikern und Zweiflern? Solange sie keine wissenschaftlichen Studien haben, müssen sie weiter zweifeln. Genau so, wie Brecht es formulierte: von den sicheren Dingen das Sicherste ist der Zweifel.--Freital (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist jetzt ziemlich viel Theoriefindung und hat mit dem Thema nichts zu tun. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 09:07, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Das Fehlen solcher Studien steht aber im NZZ-Artikel. Bei uns sind auch keine aufgeführt, der Gedanke fehlt aber auch unter Kritik. Wenn etwas wirkungslos bzw. die Wirkung nicht nachgewiesen wäre, gehört das aber sowas von zum Thema. Ich frage deshalb, ob jemand solche Studien kennt und die Kritik in der NZZ zu kritisieren wäre. Ich will durchaus Vorsicht walten lassen. Dafür ist diese Seite da? --Ghormon • Disk 11:17, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn MP sogar sagt: Ich bin nicht glücklich mit der Überschrift "Kritik", renne aber auch nicht wild dagegen an. worüber wollen wir wirklich noch diskutieren? Es ist guter Standard bei uns, dass man die Kritik bzw. kritisch vorgebrachte Argumente zwecks Meinungsbildung auch kondensiert vorbringt und nicht durch Zustimmungen und Relativierungen aufweicht. Ob dann in dem Kapitel alles richtig eingeordnet ist, sind inhaltliche Fragen. Da es eine "intellektuelle Elite" ist, die hier aktiv ist, produziert die auch viele Regeln und Papiere. Alleine die vielen Lehrstühle, die man nahe dem Thema angeordnet hat, müssen ja was für ihre Existenzberechtigung tun. Es bleibt aber eine Ablehnung durch Mehrheiten mit steigender Künstlichkeit der Sprachakrobatik. Vor allem hätte ich gerne mal gewusst, ob es ernstzunehmende Studien gibt, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne - eine Kernthese der ganzen Genderei, mit der das eigentlich steht und fällt. Fehlt das, gehts der Sache wie der Homöopathie: Die "Gläubigen" sind unerschütterlich, es fehlen aber Wirksamkeitsstuden. --Ghormon • Disk 07:15, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Tipp: Ihr sucht ggf. WP:3M? --Johannnes89 (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2021 (CEST)
- Daran wird ein wichtiger Unterschied deutlich: Argumenteorientiert würde man unter Kritik die kritischen Gedanken darstellen, die anderen ggf. anderswo. Personenorientiert bemühen sich natürlich viele Autoren darum, verschiedene Aspekte darzustellen und pros gegen cons zu stellen und abzuwägen. Ich wäre immer dafür, argumenteorientiert vorzugehen. Dann ersparen wir uns auch die Schubladisierungsprobleme von Leuten, ob die nun Kritiker sind oder nicht. --Ghormon • Disk 13:07, 1. Jun. 2021 (CEST)
Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. Bei Diewald/Steinhauer, Nübling etc. findet man nichts dergleichen. Gelegentlich findet man Hoffnungen in diese Richtung bei den Pionierinnen (Pusch und Trömel-Plötz), für die GS insgesamt ist das weder typisch noch konstitutiv. Wie oben mehrfach ausgeführt, kritisiert Jäger die GS auch gar nicht, sondern begrüßt sie vielmehr. Was sie kritisiert, sind Hoffnungen der feministischen Sprachkritik, die gelegentlich (vor allem früher) auch zB mit der Verwendung des generischen Femininums verbunden waren.
Ich wiederhole meine Frage: Welcher Ort ist passend für Stellungnahmen und sonstige Rezeption, die weder als "befürwortend" noch als "kritisch" eingeordnet werden können? --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Ich verstehe das Problem nicht: Wieso kann man nicht ausführen "... kritisiert, meint aber grundsätzlich ..." bzw. "... stimmt zu, wendet aber ein ..."? Wieso kann man am "Ort" der Darstellung überwiegend zustimmender Meinungen nicht auch Einwendungen bringen und am "Ort" der überwigenden Kritik auch partielle Zustimmung darstellen? Wieso ist es für einzelne WIKIPEDIA-Autoren so wichtig, das Wort Kritik hier aus dem Artikel entfernen zu wollen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Ich will nicht das Wort "Kritik" aus dem Artikel entfernen, sondern ich frage, wohin Stellungnahmen passen, die sich nicht in das Pro/Contra-Schema fügen.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2021 (CEST)
Diverse Rezeptionen Brahmavihara (Diskussion) 19:51, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Oben habe ich Links für den Begriff Rezeption hier im Wiki und auch beim DWDS eingefügt. Ich habe Probleme allg. Stellungnahmen und Rezeption zusammenzubringen, Rezeption hat immer etwas mit Annahme zu tun. Wenn denn tatschlich allgemeine Kommentare im Artikel erscheinen sollen, könnte man dies unter der Rubrik Sonstige Stellungnahmen einordnen. Allerdings sind m. E. die Zitate von M.Jäger und G. Klann-Delius schon richtig unter dem Stichpunkt Kritik an sprachidealistischen Konzepten eingeordnet. Niemand kann daraus schließen, dass etwa M. Jäger gegen die GS wäre. Wenn da ein Mautpreller Bedenken hat, kann er ja davor setzen, dass M. Jäger die GS zwar für richtig und sinnvoll hält, und dann ihre Bedenken an den Erwartungen darlegen. Für Abschnitts-Überschriften sollten nach Möglichkeit Worte gewählt werden, die den allermeisten Lesern bekannt sind. Rezeption gehört da aber eher nicht dazu. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Beispielsatz für Rezeption im Wiktionary: "Die Rezeption der Sendung ist in verschiedenen Bevölkerungsschichten ganz unterschiedlich." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:48, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Bedeutung von Kritik im Wiktionary: "fachmännische, objektive Beurteilung eines Produktes beziehungsweise Werkes", aber auch: "häufig wird Kritik auch ausschließlich als negative Beurteilung verstanden". --Anselm Rapp (Diskussion) 21:51, 1. Jun. 2021 (CEST)
- @MP Du überraschst mich wieder. Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. ist eigentlich sehr ehrlich - zu ehrlich? :-) Guckst Du die diversen Dokumente an, steht als (finales) Ziel die "Gleichbehandlung" der Geschlechter. Das kann doch nur bedeuten, dass im RL Chancengleichheit bei Stellenbesetzungen, Aufstiegsschancen, Bezahlung etc. bestehen soll, die noch nicht ausreichend gegeben ist. Dazu sollen durch GS die Geschlechter sprachlich gleichermassen sichtbar gemacht werden. Wenn man auf Wirkungen im RL verzichtet - oder sogar davon ausginge, dass das wirklungslos ist, was bleibt dann? Die Absicht der Provokation, der feministischen "Selbstdarstellung", der "Verunstaltung" der Sprache? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit und deshalb muss die Gendersprache letztendlich den Beweis antreten, dass sich dadurch was zum Guten wendet. Deswegen frage ich nach Umtersuchungen. Wenn die aktuellen ChefideologInnen darauf nicht mehr eingehen, wird das auch Gründe haben? Zumindest scheinen wir uns einig, dass die "Bewegung" mal mit dem Ziel angetreten ist, etwas zu bewirken.
- In der Sache bin ich auf der Seite der Leute, die hier die Argumente wiederfinden wollen, die kritisch sind. Und ich wiederhole meine Frage auch, ob eine Trennung von Person und Argument nicht zielführender ist. Warum soll eine Person nicht mehrfach zitiert werden, einmal in der Sache und einmal bei Kritik? Ich glaube nicht mal, dass es eine dritte Kategorie braucht. Dann lösen wir uns auch von der Personen-Etikettierung in "gut und böse" und werden dem gerecht, dass viele eben auch ein "einerseits-andererseits" sehen. --Ghormon • Disk 07:39, 2. Jun. 2021 (CEST)
@@Mautpreller: Vielleicht könnte man für deinen Punkt den Abschnitt "Aspekte der Darstellung" einziehen, und zwar vor den Punkten zur Kritik und Befürwortung? Louis Wu (Diskussion) 07:44, 2. Jun. 2021 (CEST)
Dass ein so hoch umstrittenes Thema wie die geschlechtergerechte Sprache einen Abschnitt Kritik benötigt, steht außer Frage. Die Diskussion zu diesem Punkt ist beendet. Wenn der Kollege Mautpreller sich einen Abschnitt wünscht über diverse andere Rezeptionen, so möge er Ihnen öffnen und in seinem Sinne benennen. Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Hat denn Mauptreller den Abschnitt Kritik in Frage gestellt? Nö. Ich denke sein Ansinnen ist legitim: einen Bereich zu schaffen, in dem man nicht durch die Überschrift Kritik etwas fehlgeleitet werden könnte, weil dann eben Beiträge eingebaut werden könnten, die etwas anderes darstellen ein bloße Kritik, sei es nun positiv oder negativ. Louis Wu (Diskussion) 08:12, 2. Jun. 2021 (CEST)
Ich möchte verständlich machen, was mich an der Pro-Kontra-Konstruktion stört. Dazu vergleiche ich gendergerechte Kurzformen mit einem Knirps, dessen No-Name-Ableger ich neben Taschentüchern und Hundebeuteln fast immer in meinem Rucksack habe. Leicht zu beschreiben ist die Position der Schirmgegner, die sich aus unterschiedlichen Gründen für die grundsätzliche Abschaffung von Schirmen aussprechen: Schirme sind hässlich, haben keinen Einfluss auf das Wetter, sind nur Krücken und nicht natürlich gewachsen, nehmen mir in überfüllten Fußgängerzonen die Sicht, eignen sich nicht zum Fahrradfahren, werden von unsympathischen Leuten zur Schau getragen, die sich für was Besseres halten, können als Waffe zweckentfremdet werden, erinnern mich an Regen (und ich hasse Regen), implizieren Regen sei etwas schlechtes (und ich finde Regen toll) usw. . Es gibt allerdings keine Gegenposition zu den Schirmgegnern, sondern lediglich Leute, sie es zu unterschiedlichen Gelegenheit sinnvoll finden, irgendeine Art von Schirm dabei zu haben. Nicht um den Regen abzuschaffen, sondern nur um nicht nass zu werden und einen gemeinsamen Regenschutz anbieten zu können. Vielleicht auch nur, weil man wackelig auf den Beinen ist und sich schämt einen Stock oder Rollator mitzuführen. Schirme zu nutzen, schließt nicht aus, das Dach zu reparieren, eine Wetter-App zu checken oder ne Regenjacke anzuziehen. Schirmfans äußern sich meist ausgesprochen kritisch, wenn es darum geht, spezielle Modelle zu bewerten (Sturmtauglichkeit, Design, Gewicht, Wassersäulenkram, was weiß ich ...). Möglicherweise existieren auch ein paar Fanatiker:innen, die allen Menschen aufzwingen wollen, immer und überall mit Schirm rumzulaufen. Ist mir aber noch nie begegnet. Als Schirmfreundin nehme ich Schirmständer im Restaurant erfreut zur Kenntnis, sehe aber selbstverständlich ein, dass ich meinen Schirm nicht mit ins Station nehmen darf, weil er dort ein Sicherheitsrisiko darstellt, und finde auch nicht jede Schirmlösung gelungen. Meine Einstellung zu Schirmen ist nicht ideologisch, sondern pragmatisch und launenabhängig. --1falt (Post) 11:27, 2. Jun. 2021 (CEST)
- <Im Abschnitt Vorschläge zur Modifikation des Abschnittes "Kritik"> stecken viele gute Gedanken drin, wie man den Kritikabschnitt als Kritik (!) schärfen kann. Nur mit deinem Beispiel hinkst du etwas. Anders: es gibt Regenschirme (die deutsche Sprache) die mehr oder weniger alle anerkennen, vom Streit um die Reformen mal abgesehen (die wollten aber auch nur die Regenschirme vereinfachen, das Wetter ist, wie es ist). Nun kommt jemand auf die Idee, das Wetter durch die Regenschirmgestaltung zu verändern. Frag mich nicht wie, etwa wenn man Löcher rein macht oder die verzögert aufgehen (und so die Regenzeit verkürzen). Das ruft eine Debatte hervor, wo es befürwortende, von mir aus neutrale (was kümmert mich der Regen) und eben auch kritische Stimmen gibt, dass sich nix dadurch am Wetter ändert. Und diese Debatte wollen wir strukturiert in Pro- und Kritikargumenten darstellen, wie bei allen solchen umstrittenen Themen. --Ghormon • Disk 12:05, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Nur kurz zum Beispiel: Schirme stehen darin für GS, Teleskopschirme für die Kurzformen. Die Sprache allgemein wäre die Summe aller Dinge, die wir Menschen uns so haben einfallen lassen, um nicht nackt und ungeschützt in der Gegend zu stehen und in ein paar Monaten zu erfrieren.--1falt (Post) 14:36, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Das starke Hinken kommt daher, dass alle Menschen Schirme wollen und brauchen und das nicht auf GS beschränkt ist, um bei deiner Auslegung zu bleiben. Und die neuen Schirme mit verzögerter Öffnungszeit sollen jetzt alle nehmen und es soll keine normalen mehr geben. --Ghormon • Disk 14:52, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Nur kurz zum Beispiel: Schirme stehen darin für GS, Teleskopschirme für die Kurzformen. Die Sprache allgemein wäre die Summe aller Dinge, die wir Menschen uns so haben einfallen lassen, um nicht nackt und ungeschützt in der Gegend zu stehen und in ein paar Monaten zu erfrieren.--1falt (Post) 14:36, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Die Menschen müssen die Schirme nicht nehmen. Bloß dort, wo der Arbeitgeber einen Knirps vorschreibt, weil er aus irgendwelchen Gründen darauf Wert legt.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist doch erfreulich, daß wir uns mit Mautpreller einig sind, daß wir das Wort Kritik nicht aus dem Artikel entfernen wollen, und mit Louis Wu sind wir uns einig, daß „ein so hoch umstrittenes Thema wie die geschlechtergerechte Sprache einen Abschnitt Kritik benötigt“ (Warum kann aber im Artikel nicht gleich am Anfang darauf hingewiesen werden, daß das Thema hochumstritten ist?). Fakt ist, daß jemand die Abschnittsüberschrift Kritik durch Rezeption ersetzen wollte, was zurückgesetzt wurde, weil es den Inhalt verfälscht. Wir sind uns doch auch einig, daß nicht alle Stellungnahmen in das das Pro/Contra-Schema passen. Das wird vermutlich in jedem Einzelfall, zu jeder einzelnen Stellungnahme zu entscheiden sein, wo die hinpaßt. Daß dabei unterschiedliche Auffassungen – je nachdem, ob man die Gendersprache befürwortet oder nicht (Es läßt sich ja nicht leugnen, daß es da bei den WIKIPEDIANERN gegensätzliche Auffassungen gibt.) - zur Zuordnung einzelner Stellungahmen eher als "... kritisiert, meint aber grundsätzlich ..." bzw. "... stimmt zu, wendet aber ein ..." gibt, ist unvermeidlich und da müssen irgendwie Kompromisse gefunden werden. Eine gewisse Wertung ist hier allerdings unvermeidbar. Daß hier in dem Artikel die Tendenz zu Genderbefürwortung überwiegt, ist auch nicht zu leugnen. Ebenso ist kaum zu leugnen, daß die Gendersprache bis vor etwa drei Jahren eigentlich nur ein Thema der speziell daran Interessierten und der Sprachexperten war. Eigentlich erst als die Gendersprache von ARD/ZDF-Sprechern und einigen Verwaltungen übernommen wurde, erlangte sie größere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit – und zunehmende Ablehnung durch Journalisten, Literaten, Politiker und vor allen durch die Mehrheit – soweit mit Umfragen erkennbar – der Bürger. Diese Ablehnung der Gendersprache wird aber im Artikel kaum wiedergegeben. Mein Vorschlag ist, einen Extra-Abschnitt Die öffentliche Debatte zu erarbeiten, in den wohl auch einige Meinungen, die an anderer Stelle im Artikel wiedergegeben sind, eingefügt werden könnten. Aufzunehmen wären da auch z.B. die Debatten um die Gendersprache, die von einigen Zeitungsredaktionen öffentlich (!) geführt wurden/werden (jüngst spricht sich der Korrektor des Verlags, Ingo Meyer, explizit gegen Gendern [21] aus und für die nächste Woche ist ein Essay der Volontärin Antonia Groß pro Gendern angekündigt (siehe auch dort unter Suche: „gendern“, „Gendersprache“ und „Sprache“). Die ARD hat sich ja nun entschlossen, mit den Gebührenzahlern, die schließlich deren Eigentümer sind („Wir sind deins!“), einen öffentlichen Dialog „über die Zukunft der ARD“ zu führen, wo sicher auch das Problem Gendersprache eine Rolle spielen wird. Das ZDF kündigt an, heute 19.30 live zur Gendersprache zu diskutieren (siehe auch Gendergerechte Sprache im Überblick [22]) Insgesamt wird WIKIPEDIA nicht dauerhaft die Meinungsäußerungen von Journalisten, Politikern, Literaten etc. zum Thema ignorieren können.
- Danke 1falt: So kann man konstruktiv am Artikel arbeiten. Zu den Regenschirmvergleich muß ich aber auch darauf hinweisen, daß er an einer Stelle heftig hinkt: Natürlich, jeder kann für sich privat entscheiden, ob er einen Regenschirm benutzen will oder nicht – so wie jeder für sich privat entscheiden kann, ob er gendersprechen will oder nicht. So kann auch jeder entscheiden, ob er etwa Bücher in Gendersprache schreiben will - bei Zeitungen, Zeitschriften ist das aber schon keine private Entscheidung mehr, sondern eine der Redaktion, wie die Kunden entscheiden, ob sie das kaufen wollen oder nicht. Nicht gegendert wird bei allen Titeln des Springer-Verlages, nicht beim FOCUS, nicht beim SPIEGEL, die FAZ hat sich noch nicht entschieden und die Zeitungen, die gendern, tun das nur sehr gemäßigt, selbst die taz. Etwas anders ist es aber, wenn in öffentlichen und von der Allgemeinheit finanzierten (Steuern, Gebühren, Vereinsbeiträge, Kirchensteuer) Einrichtungen Gendersprache eingeführt wird, obwohl das eine Mehrheit nicht will. Zielt darauf die Formulierung „sehe aber selbstverständlich ein, dass ich meinen Schirm nicht mit ins Station nehmen darf, weil er dort ein Sicherheitsrisiko darstellt und finde auch nicht jede Schirmlösung gelungen“? Das bedeutet dann doch wohl: Wer ARD/ZDF-Sprecher, Beamter, Politiker ist, hat sich in der Öffentlichkeit der Normalsprache zu bedienen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Dann stell uns mal deinen Entwurf vor für den von dir gewünschten Abschnitt "Die öffentliche Debatte". --Chiananda (Diskussion) 03:18, 3. Jun. 2021 (CEST)
In diesem Abschnitt ging es darum zu klären, ob für den umseitigen Artikelabschnitt "Rezeption" oder "Kritik" die angemessene Überschrift ist. Diese Frage ist geklärt, daher:
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2021 (CEST)
In diesem Abschnitt wurde Weitergehendes diskutiert und nicht nur die nur die Frage einer entweder-oder-Überschrift. Darum möchte ich die Beteiligten fragen, ob sie damit einverstanden sind, dass der Abschnitt abgehakt und ins Archiv geschickt wird. Eine Möglichkeit wäre auch, Beiträge daraus auszulagern.--Fiona (Diskussion) 11:14, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Ich habe den Eindruck, dass alle Beteiligten ihre grundsätzlichen Standpunkte ausführlich darlegen konnten und diese auch von allen anderen verstanden wurden. Eine Einigung wird sich nicht erzielen lassen. Die ist aus meiner Sicht auch nicht notwendig, um für den konkreten Abschnitt eine (zumindest mittelfristige) Kompromisslösung zu finden, bspw. „Überschrift bleibt, aber inhaltliche Kritik wird aufgegriffen und berücksichtigt“. Weltanschauliche, tagespolitische oder persönliche Betrachtungen lassen sich unmoderiert sowie ungedrosselt an anderer Stelle fortsetzen. Darum wäre mein Fazit hier: Alles, was gesagt werden musste, wurde gesagt, danke für's Gespräch! --1falt (Post) 11:48, 3. Jun. 2021 (CEST)
Zeitungsartikel
Zeitungsartikel werden hier oft scheel angesehen. Ich finde es hilfreich über einschlägige Artikel informiert zu werden; man kann ja diskutieren, ob sie brauchbar sind oder nicht. Konkretes Beispiel: Elke Heidenreich äußert sich zum Gendern; die seriöseste Quelle mag jeder selbst aussuchen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:09, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Auch hier kommt zum Tragen, dass es auch um die Rezeption der jeweiligen Artikel geht und wir nicht eine Art Newsticker darstellen. Heidenreich wird sicherlich einiges Echo nachsichziehen und wäre dann an geeigneter Stelle, zunächst natürlich in ihrem eigenen Artikel, darzustellen. Louis Wu (Diskussion) 06:56, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Zeitungsartikel werden nicht „scheel angesehen“. Unsere Belegregeln sagen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.
- Bei dem hier dargestellten Lemma handelt es sich nicht um ein Thema mit aktuellem Bezug. Fachliteratur, mit der aktuelle Kenntnisstand (nicht Meinungsstand) dargestellt werden werden kann, liegt umfassend vor, wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind sind also vorzuziehen.
- In den Medien findet in Wellen eine Debatte statt, z.T. zwischen Fachleuten z.T. melden sich auch andere zu Wort wie Personen aus der Politik und dem Literaturbetrieb, oft emotional aufgeheizt oder polemisch. Das wird vorauss. auch noch zunehmen.
- Dieser Artikel ist eben kein Newsticker, in dem wir tagesaktuell melden, wer gerade welche Meinung vertritt. --Fiona (Diskussion) 08:40, 4. Jun. 2021 (CEST)
Nur zur Information, hier ein Beitrag von Alan Posener zum Thema: klick. Louis Wu (Diskussion) 08:55, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Dass bei unserem Lemma auch Zeitungen als Quelle einzubinden sind, steht außer Frage (u.a. weil es durchaus ein Thema mit aktuellem Bezug ist). Rund um die GS gibt es eine lebhafte Debatte, die von beiden Seiten mit Meinungsartikeln in Leitmedien geführt wird (Darauf weist auch Lobin in seinem neuen Buch hin). Gerade weil das Thema augenblicklich so hohe Wellen schlägt, ist jedoch Sorge zu tragen, dass der Artikel nicht zu einem Newsticker wird und jede Sau, die durchs Dorf gejagt wird, gleich eine Würdigung erfährt. Es wird von Fall zu Fall zu entscheiden sein, welches Gewicht einem Zeitungsartikel zukommt. Eine aktuelle Infratest-dimap-Umfrage hat dabei gute Chancen, während eine Elke Heidenreich nur eine von vielen kritischen Stimmen ist, die momentan zu vernehmen sind. --Brahmavihara (Diskussion) 09:05, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Mit der Verlinkung der Artikel (ich habe bewusst keinen bestimmten, sondern die mehreren Suchergebnisse verlinkt) habe ich nicht die Erwartung verknüpft, dass einer davon in den Artikel aufgenommen wird, aber auch nicht ausgeschlossen, dass jemand das tun möchte. Ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, dass es da etwas Neues gibt, was sich zu Gemüte führen kann, wer will. Die Abschnittsüberschrift habe ich absichtlich so gewählt, dass sie als Singular oder als Plural interpretiert werden kann, sprich: Ich fände es nicht schlecht, wenn wir dauerhaft einen Abschnitt haben, wo Artikel zum Thema gesammelt werden können. Was brauchbar ist, kann dann jeweils diskutiert werden. Übrigens geben die diversen Zeitungen und Medien dpa als Quelle an, die ja auch hohen Ansprüchen an Seriosität genügen dürfte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:27, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Der Bereich Gendergerechte Sprache im WikiProjekt Frauen bietet nicht nur einen umfangreichen Pressespiegel und eine gut sortierte Materialsammlung, sondern auch Raum für Diskussionen und persönliche Betrachtungen. Gendergerechte Sprache ist ja nicht erst letzten Oktober vom Himmel gefallen, sondern beschäftigt uns (auch in der Wikipedia) seit geraumer Zeit. Es wurde viel Zeit und Mühe investiert, die Thematik übersichtlich aufzubereiten und Diskursräume für Interessierte zu schaffen. Ich verstehe, dass die Hemmschwelle größer ist, sich dort einzulesen und zu Wort zu melden, als die eigene Meinung in alle halbwegs passenden Aktikel droppen, möchte aber Mut zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Repräsentation von Geschlechtlichkeit in der Sprache machen. Dabei lernt man nämlich nicht nur viel über Sprache und Gesellschaft, sondern vor allem über sich selbst. --1falt (Post) 10:37, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Ja das ist schon okay, man muß allerdings auch konstatieren, dass das Thema erst seit etwa zwei Jahren ernsthaft in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, nämlich seit man versucht, die Gendersprache in der Politik und in ARD/ZDF durchzusetzten. Und da stellt sich allem Anschein der Meinungsumfragen nach heraus: Die Mehrheit der Bürger lehnt das ab. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:08, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Der Bereich Gendergerechte Sprache im WikiProjekt Frauen bietet nicht nur einen umfangreichen Pressespiegel und eine gut sortierte Materialsammlung, sondern auch Raum für Diskussionen und persönliche Betrachtungen. Gendergerechte Sprache ist ja nicht erst letzten Oktober vom Himmel gefallen, sondern beschäftigt uns (auch in der Wikipedia) seit geraumer Zeit. Es wurde viel Zeit und Mühe investiert, die Thematik übersichtlich aufzubereiten und Diskursräume für Interessierte zu schaffen. Ich verstehe, dass die Hemmschwelle größer ist, sich dort einzulesen und zu Wort zu melden, als die eigene Meinung in alle halbwegs passenden Aktikel droppen, möchte aber Mut zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Repräsentation von Geschlechtlichkeit in der Sprache machen. Dabei lernt man nämlich nicht nur viel über Sprache und Gesellschaft, sondern vor allem über sich selbst. --1falt (Post) 10:37, 4. Jun. 2021 (CEST)
<- off topic Beitrag gem. WP:DS#K entfernt, bitte ggf. auf Benutzerdisk oder im WikiProjekt besprechen --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2021 (CEST) ->
Das ist doch ein guter Vorschlag von 1falt den dafür vorgesehenen Debattenraum zu nutzen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 10:17, 5. Jun. 2021 (CEST))
- Ich sehe Nachteile: Ob eine auf einen Artikel bezogene Diskussion auf einer Benutzerdisk oder im "WikiProjekt Frauen" (nur Frauen?) fortgeführt wird, der Zusammenhang wird leiden und längst nicht alle Beteiligten dorthin folgen. Ich lasse gerne anderen den Vortritt und beobachte, ob sich das bewährt. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Artikeldiskussionsseiten sind keine Debattenräume. Hier wird aber laufend versucht Debatten über das Lemma gemäß der eigenen Meinung zu führen. --Fiona (Diskussion) 11:18, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Frage: Wo ist denn der richtige Raum, um Debatten über das Lemma zu führen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:55, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Schau mal im Internet nach, da gibt es Foren, Social Media, Kommentarbereiche etc. Ich bin mir sicher, du wirst etwas finden. Viel Erfolg und ein schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 11:58, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Frage: Wo ist denn der richtige Raum, um Debatten über das Lemma zu führen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:55, 5. Jun. 2021 (CEST)
Hinweis auf das Intro dieser Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.
Bedeutet: Kommentare, die nicht der Verbesserung des Artikelinhalts dienen, werden weiterhin im Zuge dieser Moderation entfernt, sofern sie mir auffallen. Wenn jemand persönliche Meinungen & Erfahrungen zum Lemma austauschen möchte („ich mag Gendern (nicht)“, „ich finde Gendern gesellschaftlich (ir)relevant“, „in meiner Nachbarschaft gendern alle / gendert niemand“), dann möge das bitte in Webforen außerhalb der Wikipedia geschehen, alternativ im Wikipedia:Café oder – wenn dort jemand Lust hat, darüber zu diskutieren – im WP:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache.
An dieser Stelle geht es um Änderungen des Artikelinhalts, nichts anderes. Änderungen werden anhand von reputablen Quellen, nicht der eigenen Meinung vorgenommen, deshalb kann diese hier außen vor bleiben. --12:28, 5. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Johannnes89 (Diskussion | Beiträge) )
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 16:04, 5. Jun. 2021 (CEST)
Edit-Bremse
Guten Morgen, nach Anfrage auf Admin-Anfragen habe ich diesen Artikel in den Filter für die Edit-Bremse mit aufgenommen. Das bedeutet innerhalb von 24 Stunden sind zukünftig je Benutzer nur noch 3 Bearbeitungen möglich. --Itti 07:32, 6. Mai 2021 (CEST)
- Was --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 6. Mai 2021 (CEST)
- ... soll denn --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 6. Mai 2021 (CEST)
- ... damit bezweckt werden? Eine Diskussionsseite, auf der pro Tag nur 3 Edits vorgenommen werden können? Wer hat das veranlasst und was verspricht er/sie sich davon? Wird das dazu beitragen, die offensichtlichen Defizite im Artikel jemals beheben zu können? Festzustellen ist: Schon jetzt wird von einigen Autoren, die den Status Quo des Artikels festschreiben wollen, nur gemauert. Von einem produktiven und kooperativen Austausch kann nicht die Rede sein. Das wird sich auch durch die Limitierung der Beiträge pro Tag/User nicht ändern. Die Probleme liegen hier auf einer gänzlich anderen Ebene. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 6. Mai 2021 (CEST)
- ... soll denn --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 6. Mai 2021 (CEST)
- Damit soll erreicht werden, das Diskussionen sachbezogen, konzentriert und so verlaufen können, dass niemand überfordert wird. Gruß --Itti 09:27, 6. Mai 2021 (CEST)
- Ich beantworte dann mal die eigentlich Frage: "Veranlasst" hat diese Einschränkung natürlich Chiananda (siehe: Lösung gesucht für eine Diskussionsseite). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:53, 6. Mai 2021 (CEST)
- Ich wusste gar nicht, dass eine solche Maßnahme überhaupt möglich ist. Nicht schlecht. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2021 (CEST)
Hinweis zur Bearbeitungsdrossel
Nachdem Benutzer:LotharPawliczak aufgrund eines unbekannten technischen Fehlers ungerechtfertigter Weise durch die Drossel daran gehindert wurde, hier zu schreiben (siehe Logbucheintrag), habe ich die Bearbeitungsdrossel zurückgesetzt, so dass alle Zähler ab jetzt erneut beginnen. --Count Count (Diskussion) 11:13, 12. Mai 2021 (CEST)
- Jetzt ist es - von Politikundwirtschaft - gesagt: Es gibt vor allem eine userin, die die einseitige, genderpositive Darstellung hier mit einigen Unterstützern behauptet und jede Korrektur zu mehr Neutralität der Darstellung verhindert: Chiananda --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:53, 17. Mai 2021 (CEST)
- Gemeinsames Ziel sollte ein lesenswerter Artikel sein und mag der Weg dahin auch noch so anstrengend sein. --Freital (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)
- Chiananda bezeichnet sich auf seiner Benutzerseite als "kollaborativer Autor", Lothar W. Pawliczak. Bis zu dieser Diskussion hätte ich gewusst, ober er nun männlich oder maskulin ist, weiblich oder feminin jedenfalls nicht. Zu "kollaborativ" sage ich jetzt nichts. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:08, 17. Mai 2021 (CEST)
- Gemeinsames Ziel sollte ein lesenswerter Artikel sein und mag der Weg dahin auch noch so anstrengend sein. --Freital (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:40, 11. Jun. 2021 (CEST)
Meinungsbild: Die Drossel
Wird die am 6. Mai 2021 von Chiananda initiierte Edit-Drossel im Hinblick auf die Arbeit am Artikel als förderlich oder hinderlich empfunden? Admins kümmern sich ja weniger um Inhalte, da ist ihnen die Meinung derer, denen sie durch eine Drossel helfen wollen, vielleicht nützlich. Meine eigene Meinung dazu schreibe ich später, will nicht beeinflussen. Ich rege um ein Meinungsbild an. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:04, 18. Mai 2021 (CEST)
Bitte die Pro- und Kontra-Stimmen durch +1 am Zeilenanfang abgeben, nur kurz kommentieren und durch <br /> am Zeilenende voneinander trennen. Verbesserungsvorschläge fürs Layout willkommen. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 18. Mai 2021 (CEST)
A) Ich befürworte den Fortbestand der Drossel
- +1 Hat sich in solchen Honeypots bewährt gegen das Filibustern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:31, 18. Mai 2021 (CEST)
- +1 entzerrt und verlangsamt Diskussionen, man muss sich genau überlegen, was man abspeichert. Beschränkt Gish-Galopp, Eskalation durch hektisches Ping-Pong, raumgreifende Dominanz.--Fiona (Diskussion) 17:08, 21. Mai 2021 (CEST)
- +1: Hält überschäumende Diskussionsaccounts in einem erträglichen Rahmen. --Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)
- Schon allein wenn ich mir den nicht regelkonformen Kram von LotharPawliczak anschaue, ist der Sinn der Drossel schon ein guter. Louis Wu (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2021 (CEST)
- …
B) Ich befürworte die Abstellung der Drossel
- +1 <administrativ entfernt, Argumente sollen immer zur Sache, nicht zu anderen Mitarbeitern gerichtet sein --Itti 14:10, 18. Mai 2021 (CEST)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:24, 18. Mai 2021 (CEST)
- +1 Drossel klingt schon sehr nach Fessel.--Freital (Diskussion) 12:38, 18. Mai 2021 (CEST)
- +1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 18. Mai 2021 (CEST)
- +1 Drosseln lenkt von der Diskussion der Inhalte ab, im RL nennt man sowas Erbsenzæhlen. --Ghormon • Disk 20:17, 18. Mai 2021 (CEST)
- +1 Ich habe die Drossel anfangs befürwortet, merke aber, dass sie lediglich das Kommentieren dringend diskussionsbedürftiger Edits stark behindert. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2021 (CEST)
- +1 Edit-Drosseln sind eine "Hinhaltetaktik": Die Entscheidungsfindung wird verzögert und auf ein Schneckentempo verlangsamt, in der Hoffnung, dass sich möglichst viele Leute gelangweilt anderen Themen widmen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:36, 21. Mai 2021 (CEST)
- Nicht alle Leute haben täglich laufend Zeit am Ball zu bleiben. Dazu wird man aber bei dem hier herrschenden Diskussionsstakkato gezwungen oder man fällt heraus aus der Diskussion. So habe ich diese Abstimmung nur zufällig gesehen, nachdem ich mich das letzte Mal am 13. Mai hier beteiligt habe.--Fiona (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2021 (CEST)
- Und wo ziehen wir da die Grenze? Ich habe grade auch wenig Zeit, darf ich deshalb jetzt auch verlangen, dass eine Drossel installiert wird? Ich sehe zwar (natürlich) die grundsätzliche Problematik, dass einige Nutzer ganz offensichtlich mehr Freizeit haben als andere und deshalb mehr Zeit mit Wikipedia-Arbeit verbringen (können) als andere. Aber das soll eine 3-Beitrags-Drossel rechtfertigen? Wir können uns nicht nach dem 'schwächsten Glied' in der Kette richten. Am Ende kann jeder kommen und sagen "Sorry Leute, anstrengender Job+Familie, ich kann täglich nur 3 Beiträge lesen, Drossel bitte!". Das ist nicht praktikabel. Manche Hobbies sind eben zeitintensiver als andere, aber wenn ich es nicht schaffe, die nötige Zeit aufzubringen, brauche ich vllt. einfach ein anderes Hobby. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2021 (CEST)
- Nicht alle Leute haben täglich laufend Zeit am Ball zu bleiben. Dazu wird man aber bei dem hier herrschenden Diskussionsstakkato gezwungen oder man fällt heraus aus der Diskussion. So habe ich diese Abstimmung nur zufällig gesehen, nachdem ich mich das letzte Mal am 13. Mai hier beteiligt habe.--Fiona (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2021 (CEST)
- --5.83.178.228 14:14, 22. Mai 2021 (CEST) IPs sind da besser dran.
- Gute Frage: Wer darf sich mit welcher Berechtigung anmaßen, die Diskussion zu drosseln? Weitere Frage: Könnte es sein, daß sich das Leute anmaßen, die verhindern wollen, daß ihre einseitige Darstellung neutralisiert wid? Könnte es sein, das das genau dieselben Leute sind, die den Neutralitätsbausien schon mehrfach aus dem Artikel wieder herausgenommen/zurückgesetzt haben, obwohl doch jeder hier in der Diskusssion sehen kann, daß die Neutralität des Artikels umstritten ist? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2021 (CEST)
- Lothar W. Pawliczak, setz' Dich mit den Drosseln nicht allzutief in die Nesseln. Admins dürfen das selbstverständlich, sonst hätten sie nicht das Werkzeug dazu. Und: Admins sind selbstverständlich immer neutral, sonst wären sie keine Admins. Kleiner Scherz. Aber Deine Verdächtigungen grenzen an einen PA, auch wenn kein Name genannt ist. Wohlmeinenden Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:12, 22. Mai 2021 (CEST)
C) Ich enthalte mich der Stimmabgabe
- +1 Einschätzung: Der Ton ist wohl etwas gemässigter geworden, sieht man von einzelnen Diskreditierungsversuchen oder Unflätigkeiten etwa hier oder andernorts ab. Inhaltlich kommt es mir als ein Treten an Ort vor. Wer nicht will, will nicht. Die seriöse(re) linguistische Diskussion scheint sich zwischendurch einfach verlagert zu haben. Die terminologische Ungenauigkeit in der Einleitung konnte auch so noch nicht gelöst werden. Das Muster ist zudem bekannt: Wer im Artikel etwas am status quo ändert und nicht der sog. Hauptautor [≠ Erstautor] ist, wird sogleich revertiert und auf den Diskussionsweg verwiesen (und so abgeblockt). – Seit Jahren habe ich den Artikel auf der Beo., seit acht Jahren versuche ich immer wieder kleinere Verbesserungen, auch sprachlicher und typographischer Art. Mittlerweile bin ich aber sehr ernüchtert. Auch ein weiteres Meinungsbild wird da insgesamt wenig ändern. --B.A.Enz (Diskussion) 17:11, 18. Mai 2021 (CEST)
- …
Wieso wurde das kommentarlos erledigt? Müsste man das nicht wenigstens auswerten? Wundert sich eine IP. --5.83.178.228 14:14, 22. Mai 2021 (CEST)
- Das wurde insofern erledigt, als die Drossel aufgehoben wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:41, 11. Jun. 2021 (CEST)
Hinweis
Nach zwei VM gegen verschiedene Nutzer wegen Verstößen gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:DS#K habe ich den Filter 326 wieder aktiviert [23]. Bei dem hohen Edit-Tempo (gestern fast 100 Edits) klappt es anscheinend nicht ohne ad personam Beiträge, deshalb jetzt wieder max. 3 Edits innerhalb von 24 Stunden (davon ausgenommen sind kleine Tippfehler-Korrekturen). Damit wird hoffentlich wieder stärker über Inhalte, anstatt über andere Nutzer oder irgendwelche Nebensächlichkeiten gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:49, 25. Mai 2021 (CEST)
- Sehe ich das richtig? VM von Fiona gegen Lothar und wegen des Konflikts zwischen diesen zwei Accounts kriegen alle anderen jetzt wieder eine <administrativ entfernt --Itti 14:14, 25. Mai 2021 (CEST)>? Glückwunsch <administrativ entfernt --Itti 14:14, 25. Mai 2021 (CEST)>. Kollektivstrafen unter denen Unschuldige leiden sind immer ein <administrativ entfernt --Itti 14:14, 25. Mai 2021 (CEST)>, den tatsächlichen Störenfrieden mal eine Ansage zu machen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:04, 25. Mai 2021 (CEST)
- (zwischenquetsch)Das muss ich doch richtigstellen: die VM erfolgte nicht „wegen des Konflikts zwischen diesen zwei Accounts“, sondern weil er mehrere von einem anderen Mitwirkenden gemäß WP:Disk#10 und #11 entfernte Verstöße wiederhergestellt hat. Ich bitte doch darum auf falsche Zuschreibungen künftig zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 06:50, 27. Mai 2021 (CEST)
- Unsachlichkeiten entfernt, verbinden mit der Ansage zukünftig auf solche Beiträge zu verzichten. Weitere Hinweise entnehme obigem Hinweiskasten. Viele Grüße --Itti 14:14, 25. Mai 2021 (CEST)
- @Politikundwirtschaft das siehst du übrigens falsch, es war nicht nur die von dir benannte VM. Gestern Abend gab es eine weitere VM gegen einen anderen Nutzer und heute morgen eine Beschwerde, weil noch ein weiterer Nutzer Nachts Verstöße gegen WP:WQ & WP:DS entfernt hat.
- Ich habe heute drei Mal eingegriffen [24][25][26] und dabei eine Vielzahl an Beiträgen der letzten 48 Stunden gem. WP:WQ, WP:KPA oder WP:DS gekürzt bzw. die Kürzung eines anderen Nutzers wieder hergestellt – das ist kein tragbarer Zustand.
- Da die Diskussion ohne Editbremse anscheinend schneller eskaliert, wurde sie wieder aktiviert und die Disk jetzt von Itti und mir moderiert. --Johannnes89 (Diskussion) 14:33, 25. Mai 2021 (CEST)
- Okay, entschuldige, die anderen VMs habe ich nicht gesehen. Trotzdem verstehe ich nicht, wieso nicht konkretes Fehlverhalten sanktioniert wird. Ich halte solche Kollektivstrafen nach-wie-vor für nicht sinnhaft, hier wird die Allgemeinheit dafür bestraft, dass Einzelne sich nicht Zusammenreißen können. Ich habe nicht nachgeschaut, um welche Accounts es in den VMs ging, aber es muss doch möglich sein das Problem konkret mit den Betroffenen zu klären. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:45, 25. Mai 2021 (CEST)
- @Politikundwirtschaft das siehst du übrigens falsch, es war nicht nur die von dir benannte VM. Gestern Abend gab es eine weitere VM gegen einen anderen Nutzer und heute morgen eine Beschwerde, weil noch ein weiterer Nutzer Nachts Verstöße gegen WP:WQ & WP:DS entfernt hat.
- Unsachlichkeiten entfernt, verbinden mit der Ansage zukünftig auf solche Beiträge zu verzichten. Weitere Hinweise entnehme obigem Hinweiskasten. Viele Grüße --Itti 14:14, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nein, es wurde bewiesen, dass es eben nicht ohne geht. In der Phase mit der Edit-Drossel war es auch nicht super gut, aber es lief halbwegs. Nachdem sie aufgehoben wurde, eskalierte die Situation. Deshalb ist auf Beschluss mehrerer Admins die Edit-Drossel erneut eingesetzt und das bleibt auch so. Interventionen sind nicht nötig. Gleichzeitig wird diese Seite nun moderiert. Auch das wird weiter nicht diskutiert. Schlimm, dass solche Maßnahmen nötig sind. Verstöße gegen geltende Regeln werden von uns auf VM gemeldet, ein dritter Admin wird darüber entscheiden, ich rate zu äußerster Reglhaftigkeit. Gruß --Itti 14:53, 25. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Aufhebung der Drossel und dem Eskalieren der Situation, bestenfalls einen zeitlichen. Auch eine Drossel wird dem Fehlverhalten Einzelner keinen Riegel vorschieben. Die überflüssigen und unsäglichen Diskussionskilometer von gestern wegen einer Umfrage von Infratest dimap (Heute bei Infratest einsehbar) hätte die Drossel allerdings verhindert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:06, 25. Mai 2021 (CEST)
- Und somit vermutlich auch die darauf zurückzuführenden Diskussionen mit ihren Entgleisungen. Das Thema ist nun jedoch durch, administrativ wurden von mehreren Admins diese Entscheidungen getroffen und sie werden nun umgesetzt. Viele Grüße --Itti 15:16, 25. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Aufhebung der Drossel und dem Eskalieren der Situation, bestenfalls einen zeitlichen. Auch eine Drossel wird dem Fehlverhalten Einzelner keinen Riegel vorschieben. Die überflüssigen und unsäglichen Diskussionskilometer von gestern wegen einer Umfrage von Infratest dimap (Heute bei Infratest einsehbar) hätte die Drossel allerdings verhindert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:06, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nein, es wurde bewiesen, dass es eben nicht ohne geht. In der Phase mit der Edit-Drossel war es auch nicht super gut, aber es lief halbwegs. Nachdem sie aufgehoben wurde, eskalierte die Situation. Deshalb ist auf Beschluss mehrerer Admins die Edit-Drossel erneut eingesetzt und das bleibt auch so. Interventionen sind nicht nötig. Gleichzeitig wird diese Seite nun moderiert. Auch das wird weiter nicht diskutiert. Schlimm, dass solche Maßnahmen nötig sind. Verstöße gegen geltende Regeln werden von uns auf VM gemeldet, ein dritter Admin wird darüber entscheiden, ich rate zu äußerster Reglhaftigkeit. Gruß --Itti 14:53, 25. Mai 2021 (CEST)
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Moderation und Drossel – zwei Fragen und eine Bitte
Itti und Johannnes89, ich habe zwei Fragen zu eurer Moderation und zur Drossel hier: 1. Hält ihr auch umseitig ein Auge auf verunglimpfende Editkommentare (wie imho diesen da)? 2. Mir ist noch nicht klar, ob auch Änderungen im Artikel einer Bearbeitungsdrosselung unterliegen. Sollte das nicht der Fall sein, bitte ich vorsorglich, eine solche einzuführen. Vielen Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 17:54, 26. Mai 2021 (CEST)
- Den Kommentar hatte ich noch nicht gesehen, habe ihn entfernt und Sänger auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Danke für den Hinweis. Bearbeitungen im Artikel fallen nicht unter den Filter, das können wir jedoch ebenfalls einstellen, wenn nötig, alternativ auch den Artikel sperren, wenn nötig. Mir wäre es lieber, es würde so funktionieren. Viele Grüße --Itti 17:58, 26. Mai 2021 (CEST)
- Ich hab mir bisher vorallem auf die letzten Änderungen hier auf der Disk angeschaut, aber werde jetzt auch stärker auf Artikelbearbeitungen achten. Allgemeiner Hinweis an alle Beteiligten, bitte beachtet Hilfe:Zusammenfassung und Quellen: „Einträge sollten der Wikiquette gehorchen und insbesondere grundsätzlich darauf verzichten, Wikipedia-Autoren in negativer Weise hervorzuheben“. --Johannnes89 (Diskussion) 18:14, 26. Mai 2021 (CEST)
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Moderation
Itti, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Kannst Du bitte erklären, warum Du das gelöscht hast: "Transitorisch, das Wort höre ich heute zum ersten Mal! Du hältst es also nicht für wesentlich, wie das Lemma derzeit in der Gesellschaft wahrgenommen wird? Soll es sich völlig frei und losgelöst entwickeln können?" Das halte ich zwar für eine kritische, aber absolut sachliche Frage. – An anderer Stelle darf unter Moderationsaufsicht die Aussage der GfdS "Klarstellung: Ja zum Gendern!" eingefügt, die klare und unverzichtbare Einschränkung "... wenn es verständlich, lesbar und regelkonform ist" aber weggelassen werden. Moderation hatte ich mir anders vorgestellt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ich verstehe den unterschwelligen Vorwurf nicht, der da mitschwingt, etwas wäre absichtlich „unter Moderationsaufsicht … weggelassen“ worden.
- Die GfdS-PM stammt vom Mittwoch, und ich habe sie letzte Nacht entdeckt und umseitig in die "Weblinks" gesetzt – da hatte ich noch keine Zeit zu überlegen, wo sie im Artikel an geeigneter Stelle zu erwähnen wäre.
- Warum hast du sie nicht selbst an passender Stelle zitiert? In sehe da keinen Zusammenhang zur "Moderation". --Chiananda (Diskussion) 00:55, 28. Mai 2021 (CEST)
- Das war, um die kostbare Zahl der täglich möglichen Edits klein zu halten, wirklich etwas unglücklich zusammengefasst. Jetzt steht's komplett drin: "‚Ja zum Gendern‘ – wenn es verständlich, lesbar und regelkonform ist", und das ist mir wichtig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:17, 28. Mai 2021 (CEST)
- Transitorisch ist ein Begriff, der das Vorübergehende, nur kurz Andauernde eines Zustandes bezeichnet. Die Antwort auf Fionas Beitrag war somit offensichtlich eine ad personam Antwort, in der über Meinungen diskutiert werden sollte, zudem einer anderen Benutzerin Meinungsmache unterstellt wird. Somit ist die Passage ungeeignet. Dein zweiter Teil erschließt sich mir nicht, das steht hier nicht. Btw. was man sich wünscht und was man bekommt, muss nicht deckungsgleich sein. War es schon zu Weihnachten in der Kinderzeit nicht. Ihr habt es hier versemmelt und nun muss es zunächst mal in geordnete Bahnen zurück. Dabei mag auch manchmal zu streng moderiert werden, aber hier war es deutlich zu problematisch. Gruß --Itti 07:32, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ergänzend dazu: @Anselm Rapp du vermischst hier meines Erachtens zwei Dinge. Nachdem diese Diskussion bzw. verschiedene Nutzer wiederholt auf WP:VM gelandet sind, versuchen Itti und ich jetzt, hier zu moderierend einzugreifen, damit sich die aufgeheizte Diskussion abkühlt und sachlich & konstruktiv bleibt. Dazu gehört neben Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ auch sachfremde Äußerungen gem. WP:DS zu entfernen.
- Es ist nicht unsere Aufgabe darüber zu entscheiden, was (und in welche Form) umseitig im Artikel geändert wird. Dafür ist doch diese Diskussion da – sprich gerne an, wenn dich da eine Änderung stört. Da aber B.A.Enz gestern schon eine ähnliche Frage gestellt hat: Falls die Arbeit gar nicht mehr klappt, könnte man sich auch darauf einigen (ähnlich wie bei Clemens Arvay), dass der Artikel geschützt wird und dann Veränderungen nur nach Konsens von den Moderatoren (also Itti und mir) eingefügt werden. Ich bin aber zuversichtlich, dass es das nicht braucht.
- Ich stimme Itti zu, dass deine Nachfrage bei strenger Auslegung von WP:DS eher als persönliche Betrachtung / Nachfrage anstatt als sachlicher Beitrag zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels zu werten wäre. Das wäre auf Fionas Benutzerdisk besser aufgehoben, wenn du dich mit ihr persönlich dazu austauschen möchtest. Auf anderen Artikeldiskussionsseiten wäre das vielleicht stehen geblieben, aber wir versuchen es hier nach zu vielen Verstößen erstmal mit Regelgenauigkeit. --Johannnes89 (Diskussion) 07:40, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ergänzend dazu: @Anselm Rapp du vermischst hier meines Erachtens zwei Dinge. Nachdem diese Diskussion bzw. verschiedene Nutzer wiederholt auf WP:VM gelandet sind, versuchen Itti und ich jetzt, hier zu moderierend einzugreifen, damit sich die aufgeheizte Diskussion abkühlt und sachlich & konstruktiv bleibt. Dazu gehört neben Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ auch sachfremde Äußerungen gem. WP:DS zu entfernen.
- Ich habe die Zeit und Nerven kostende Angewohnheit, Itti und Johannnes89, mich einzumischen, wenn ich den Eindruck habe, dass jemand Unrecht geschieht. Aus dem Kontext gelöst – nicht jeder hat die Zeit, jeden einzelnen Beitrag zu lesen – kann ich dem fraglichen Satz, von dem ich nicht mal mehr den Autor (gM) weiß, wirklich keinen Verstoß gegen irgendetwas entnehmen. Ich lese nur Fragen. Gerade bei "strenger" Moderation ("sehr konsequent" oder dergleichen schiene mir angemessener, die Augenhöhe wahrend) sollten Moderatoren sehr sorgfältig auf die Angemessenheit ihrer Maßnahmen achten, denn dass auch ihnen in ihrer Rolle auf die Finger geschaut wird, dürfte selbstverständlich sein.
- Dass ich ein weiteres Thema in meinen Beitrag gepackt habe, ist der Tatsache geschuldet, dass hier als Kollektivmaßnahme pro User nur noch 3 Edits pro 24h erlaubt sind, die ich nun wohl schon damit verbraucht habe, jemandem hier beizuspringen. Drossel und Moderation sehe ich dann als erfolgreich an, wenn sie in der Zeit danach wirken. Ich habe wenig Unterschied nach Aufhebung der letzten Drossel bemerkt.
- Gruß bis morgen, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2021 (CEST)
- Du hättest ja auch die Möglichkeit gehabt, auf Ittis oder meiner Benutzerdisk kurz nachzufragen: „Hey, kann es sein, dass hier ausversehen etwas entfernt wurde, was eigentlich sachbezogen war?“.
- Ich bemerke übrigens einen deutlichen Unterschied: Diese Edits habe ich vorgestern entfernt [27][28] bzw. die Entfernung eines anderen Nutzers wieder eingesetzt [29], nachdem es mehrere VM wegen Verstößen gegen WP:KPA & WP:WQ gab, dann haben wir auch die Edit-Drossel aktiviert. In den letzten 48 Stunden war der Ton auf der Disk schon deutlich konstruktiver und weniger ad personam als zuvor. --Johannnes89 (Diskussion) 09:41, 27. Mai 2021 (CEST)
- Du hättest ja auch die Möglichkeit gehabt, auf Ittis oder meiner Benutzerdisk kurz nachzufragen: „Hey, kann es sein, dass hier ausversehen etwas entfernt wurde, was eigentlich sachbezogen war?“.
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CDU und FDP zu Gendern im ÖRR
Kritik an „Elitensprache“ – Konservative und Liberale laufen Sturm gegen Gendern bei ARD & Co. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2021 (CEST)
- Thematisch nichts Neues, und t-online ist nun wirklich keine Qualitätsquelle.
- Joachim Huber: Petra Gerster und die Gendersprache. Die bösen Briefe kamen vor allem von Männern, Der Tagesspiegel, 18. Januar 2021
- Anne Fromm: Eine kleine Pause, die einige Leute aufregt, Übermedien, 4. Dezember 2020
- Matthias Schwarzer: „Lächerliche Sprachgebilde“: Wie ein Statistikprofessor gegen die Gendersprache von ARD und ZDF kämpft, RND, 25. September 2020. --Fiona (Diskussion) 11:30, 30. Mai 2021 (CEST)
Inzwischen bin ich bezüglich der ARD auf einem neuen Stand. Die ARD veranstaltet einen Zukunftsdialog. Ich glaube nicht, dass die Gender-Doppelpunkte dort (an anderem Ort Gendersterne) auf die Initiative einzelner Mitarbeiter (gM) zurückzuführen sind. Gerade sehe ich: Hier wird's spannend. Ich meine, das zu kennen dient durchaus der Verbesserung des Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:16, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung
Hi zusammen, diese Seite lädt bei mir spürbar schlechter als andere Diskussionsseiten. Schon lange ist die Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Diskussionsseite/Archivierung notwendig automatisch und versteckt eingebunden. Diese gibt als Richtwert 150.000 Bytes an, aktuell sind wir hier bei über 1.000.000 Bytes. Mögt ihr mal schauen, ob insbesondere ältere Abschnitte mal zur Archivierung als erledigt markiert werden können? Der Richtwert 150.000 ist soweit ich weiß zwar nicht mehr ganz aktuell, aber ein deutliche Reduzierung der Disk-Größe würde gut tun – nicht nur der Ladezeit, auch der Übersichtlichkeit dieser Disk. Falls die Archive dann zu groß werden, könnte man diese im nächsten Schritt ggf. noch in Halbjahresarchive aufteilen. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 00:05, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Gute Idee, ich habe noch paar {{Erledigt}} verteilt. --Chiananda (Diskussion) 05:09, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)
Apostroph, Auslassungspunkte
@Crissov: Du hast gestern im Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" den folgenden Text eingefügt, mit dem ich nicht einverstanden bin:
- Die beiden neben dem im Kontext eindeutig auflösbaren Ergänzungsstrich (§98) etablierten und im amtlichen Regelwerk beschriebenen Zeichen für bei Bedarf beim Lesen zu ergänzendene Auslassungen auch im Wortinneren sind der Apostroph und die Auslassungspunkte.[1]
- Damit ergäben sich prinzipiell zulässige Kurzschreibweisen wie Lehrer’in nach §96 (3) und Lehrer…innen oder sogar Lehrer… nach §99. Nicht zulässig wäre jedoch Lehrer’, aber möglicherweise Lehrer. mit Abkürzungspunkt nach §101. Diese Formen sind allerdings weder in der Theorie noch in der Praxis nennenswert verbreitet.
- ↑ Rat für Deutsche Rechtschreibung (Hrsg.): Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Aktualisierte Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016. IDS, Mannheim 2018, 4. Markierung von Auslassungen (ids-mannheim.de).
Zum einen geht es in dem Abschnitt einzig um die fachkundlich behandelten Genderzeichen, andererseits ist die Einfügung rein spekulativ, weil keine von den drei "legalen" Möglichkeiten als gendergerecht bekannt ist und genutzt wird. Ich habe das mal recherchiert:
- § 101: „Mit dem Punkt kennzeichnet man bestimmte Abkürzungen (abgekürzte Wörter). Tel. (= Telefon), Ztr. (= Zentner), v. (= von), Bd. (= Band), Bde. (= Bände) […]“
Ich wüsste nicht, für was Lehrer. die Abkürzung sein sollte, außer für Lehrerin(nen). Keinen Sinn würde ergeben: alle Lehrer. und alle Schüler. sind eingeladen!
- § 99: „Mit drei Punkten (Auslassungspunkten) zeigt man an, dass in einem Wort, Satz oder Text Teile ausgelassen worden sind. Du bist ein E…! Scher dich zum …!“
Ich glaube nicht, dass irgendjemand Wert darauf legt, durch eine "Auslassung" sichtbar zu werden. Das war schon das Problem beim Schrägstrich mit Auslassungsstrich, den Feministinen in den 1960ern wegließen. Also auch keine Lösung. Und ebenfalls nicht als gebräuchlich belegt oder fachkundlich besprochen.
Interessant ist der Apostroph:
- § 96: Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen.
- (2) Wörter mit Auslassungen, die ohne Kennzeichnung schwer lesbar oder missverständlich sind: In wen’gen Augenblicken … ’s ist schade um ihn. Das Wasser rauscht’, das Wasser schwoll.
- (3) Wörter mit Auslassungen im Wortinneren wie: D’dorf (= Düsseldorf), M’gladbach (= Mönchengladbach), Ku’damm (= Kurfürstendamm)
- § 97: Man kann den Apostroph setzen, wenn Wörter gesprochener Sprache mit Auslassungen bei schriftlicher Wiedergabe undurchsichtig sind: der Käpt’n, mit’m Fahrrad
Mir war bisher nur ein Fall bekannt, in dem der Apostroph als gendergerechtes Mittel genutzt wird – die Uni Wien erwähnt ihn ganz nebenbei unkommentiert: Leser'innen (im PDF nicht enthalten, nur Genderstern). Eine Durchsuchung meiner fast 200 Sprachleitfäden fördert ein singulares Vorkommen zutage – die
Stadt Freiburg empfiehlt auf S.41: „Akademische Grade, Titel: […] Verwendung des Apostrophs und der weiblichen Endung: Dr.‘in“.
Die Beurteilung einer künstlerischen Person:
- „Der Doppelpunkt, sowie andere kleine, unauffällige Zeichen wie das Apostroph gehen bei Menschen mit Dyslexia oder anderen neuroatpyischen Menschen häufig unter (tweet). Das Apostroph wird von mindestens einigen Screenreadern auch ohne Lücke gelesen, sodass es wie ein Femininum klingt.“
Ich habe das Apostroph mal in den Workshop zu Gender-Schreibweisen eingebaut – liest sich wunderbar, kann weiterempfohlen werden…;)
Henning Lobin nennt 2021 weitere nicht vom Regelwerk erfasste Zeichen:
- S. 144: „Es gibt auch einige andere Zeichen, die gelegentlich in Wörtern auftreten, aber vom amtlichen Regelwerk bislang nicht erfasst werden: die runden Klammern bei der Bildung von Wortvarianten zum Beispiel. Ein Satz wie »Diese Themenlinie(n) soll(en) im Eingangskapitel erläutert werden« entspricht deshalb derzeit gleich an zwei Stellen nicht dem amtlichen Regelwerk. Auch der Genderstern würde bei einer Erweiterung der Regeln für die wortinterne Zeichensetzung also auf seinen orthografischen Kern reduziert.“
Irgendwo erwähnt Lobin noch das Paragraphenzeichen §, das auch nicht amtlich geregelt ist. Und sowohl RdR als auf GfdS erklären zur Binnenmajuskel (Binnen-I): „Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist“. Die GfdS behauptet allerdings: „allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“
Langer Rede, kurzer Sinn: Anmerkungen, was innerhalb des Regelwerks möglich wäre, werden umseitig nicht gesammelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:53, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Ich fand es im Artikel etwas einseitig, nur darzustellen, was regelkonform nicht möglich aber trotzdem gemacht wird, und hatte nur deshalb ergänzt, was regelkonform machbar wäre aber tatsächlich kaum gemacht wird.
- Die Auslassungspunkte im Wortinnern sehe ich als typografische Variante des Unterstrichs (oder eigentlich eher umgekehrt).
- Beim Apostroph beziehe ich mich explizit auf Absatz (3) für längere Auslassungen, die man zur korrekten Auflösung kennen muss, bspw. M’gladbach.
- Den einfachen Abkürzungspunkt sehe ich als rein theoretische Möglichkeit, die von kaum jemand akzeptiert werden würde, da zu nah am Pseudogenerikum. — Christoph Päper 13:57, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Sorry, Christoph, ich habe das jetzt rausgenommen. Auch wenn ich den Apostroph favorisiere und die Uni-Wien als Anwenderbeispiel nennen könnte, sollten wir besser auf eine sekundärliterarische Aussage zu dieser Schreibweise warten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:43, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)
Kritik von Nele Pollatscheck
Am 28. April hat @Chiananda die folgenden beiden Änderungen vorgenommen: 1. Versionsvergleich Kommentar von Chiananda: „Gendern im Literaturbetrieb: + weitere "Schriftstellerisch Tätige": Monika Maron, Katja Lange-Müller, Nina George, Nele Pollatschek“ Dabei wurde von Nele Pollatschek der folgendes Text unter Gedern im Literaturbetrieb eingefügt:
Nele Pollatschek besteht darauf, als „Schriftsteller“ bezeichnet zu werden: „Ich gendere nicht, ich möchte nicht gegendert werden, gerade weil ich weiß, wie Diskriminierung sich anfühlt. […] Wer aus meinem ‚Schriftsteller‘ ein ‚Schriftstellerin‘ macht, kann auch gleich ‚Vagina!‘ rufen.“[185] Im März 2021 greift Pollatschek in der Talkrunde Maischberger eine alte Forderung von Luise F. Pusch auf (der/die/das Professor) und tritt ein für die drei grammatischen Formen der/die/das Bundeskanzler.
2. Versionsvergleich Kommentar von @Chiananda „Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung: – entferne Nele Pollatschek hier (redundant), steht jetzt oben im Abschnitt "Gendern im Literaturbetrieb"“ ohne Rücksprache auf der Diskussionsseite hat @Chiananda damit den folgenden Text aus einem Unterabschnitt Betonung_der_Geschl... von Kritik entfernt:
Nele Pollatschek, die sich als „Schriftsteller“ bezeichnet, äußerte Kritik an der Strategie der Sichtbarmachung des Geschlechtes im Deutschen und bezeichnet Gendern als „sexistisch“. Denn diese würde das Geschlecht des Bezeichneten permanent hervorheben und es zur wichtigsten Informationskategorie machen. Bei der Bezeichnung von Personen finde so außerdem eine Fokussierung auf die biologischen Geschlechtsmerkmale statt, die allein schon deshalb in den Fokus gerieten, um die korrekte Form zu finden. Pollatschek lehnt dies ab und schreibt: „Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.“ Sie verweist auf die Situation in Großbritannien, in der man sich auch von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied und versuchte, es generischer zu gebrauchen, anstatt Geschlechterunterschiede hervorzuheben. Pollatschek vergleicht die Situation mit einem Henne-Ei-Problem: „Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?
Ich halte den Kommentar von @Chiananda mit der Redundanz für eine schlichte Lüge. Hier wurde getrickst, um eine wesentliche Kritik an der GS aus dem Abschnitt Kritik zu tilgen! Die Kritik von Nele Pollatschek bezieht sich auf die Sichtbarmachung und gehört genau daher in diesen Abschnitt! Außerdem sind die Sätze über die Gleichheit und den Vergleich mit dem Weg in Großbritannien zentrale Elemente der Kritik! ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2021 (CEST) Ich habe die Kritik N. Pollatschecks wieder im Kritikabschnitt eingefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2021 (CEST)
- Du möchtest offenbar aus der Sektion "Kritik" eine Art Rumpelkammer machen, wo alles mögliche zehnmal breitgetreten wird. Was ist an diesem Text so besonders, dass er mit gleich zwei wörtlichen Zitaten bedacht wird? Im Übrigen reichlich inkonsistent: Ist ja ne originelle Idee, dass man sich in Großbritannien "von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied". Unangenehm nur, dass es ein generisches Maskulinum im Englischen gar nicht gibt. Allenfalls ein "generic he", für das sich freilich die angebliche "feministische Seite" keineswegs entschieden hat, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 6. Mai 2021 (CEST)
- Was macht Nele Pollatschek für das Thema Geschlechtergerechte Sprache so wichtig, dass ihrer Meinung ein umfassender Abschnitt gewidmet ist? Geschlechtergerechte_Sprache#Betonung_der_Geschlechterdifferenz_durch_Sichtbarmachung. Doch nicht ernsthaft ein Auftritt bei Maischberger (oder doch?). Pollatschek lehnt dies ab - who cares? Sie wird damit zitiert als sei sie eine der großen, mit Literaturpreisen ausgezeichneten Schriftstellerinnen. Jemand, dessen Meinung als Schwergewicht gilt im öffentlichen Diskurs. --Fiona (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2021 (CEST)
- A propos Schwergewicht im öffentlichen Diskurs: Da bin ich nun mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Sahra Wagenknechts Kritik an der «Gendersprache» und ihre Feststellung, den Linken sei das Gendersternchen wichtiger als der Mindestlohn, hier eingearbeitet werden darf. --B.A.Enz (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2021 (CEST)
- Nur, wenn ein eigener Abschnitt in den Artikel eingefügt wird zum Thema "Linke Politik". Was wohl nicht passieren wird. --Chiananda (Diskussion) 05:09, 8. Mai 2021 (CEST)
- A propos Schwergewicht im öffentlichen Diskurs: Da bin ich nun mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Sahra Wagenknechts Kritik an der «Gendersprache» und ihre Feststellung, den Linken sei das Gendersternchen wichtiger als der Mindestlohn, hier eingearbeitet werden darf. --B.A.Enz (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2021 (CEST)
Es besteht kein Konsens zur Einfügung.
Ich verstehe auch das Gezetere von ArchibaldWagner nicht: Die Entfernung des Pollatschek-Textes war doch als einzelner Edit klar erkennbar, bereits am 28. April. Und die Diskussion bei Maischberger zeigte mehr als deutlich, dass Pollatschek als Einzelperson eine eigene Anrede als "Schriftsteller" wünscht, das sei ihr zugestanden. Schon bei der Frage nach Pronomen fiel ihr nichts Vernünftiges ein. Und "das Bundeskanzler" kann ja wohl als (neue) Forderung nach einer Genderweise nicht weiter ernstgenommen werden, oder? Also habe ich Pollatscheks individualistische Ansicht reduziert auf das, was sie ist: Die identitätspolitische Selbstreklamation eines Sonderwunsches in der Ansprache. Und damit genau das, worauf der Thierse und die Wagenknecht herumzureiten versuchen: Zersplitterung in immer kleinere, sich wichtig nehmende Minderheiten. Ich könnte das ganze ja noch aufstocken mit den unterschiedlichen Pronomen-Wünschen von Nichtbinären. Aber natürlich liegt die Sache ganz anders – es gibt eigentlich nur drei Hauptgruppen von Betroffenen: die Frauen und die binären und nichtbinären trans* Personen (Gleichstellung der Geschlechter), die Aktivist:innen gegen Rassismus und Antimigrationsbestrebungen und schließlich die behinderten Menschen, die auch rechtlichen Anspruch auf Gleichstellung haben. Das ganze Geschwafel über Identitätspolitik will einfach von den Rechtsansprüchen und Interessen dieser drei Gruppen ablenken. Damaris Nübling spricht aktuell von den „wütenden Männern, die zurück in die Vergangenheit wollen“.
Und zu dem Wortlaut des zweiten Kastens:
- Der zitierte Satz ist inhaltsloser Nonsens:
„Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.“
Wo bleibt die Begründung für diese normative Setzung? Ist das ein spontaner Einfall, oder was? - Der folgende Satz ist Fake-News:
Sie verweist auf die Situation in Großbritannien, in der man sich auch von feministischer Seite konsequent für das generische Maskulinum entschied und versuchte, es generischer zu gebrauchen, anstatt Geschlechterunterschiede hervorzuheben.
Weder gibt es ein generisches Maskulinum im Englischen, noch hat sich eine "feministische Seite" dafür entschieden. Was ein Quatsch! - Und auch das zweite Zitat ist ohne Aussage, weil nur eine Frage:
„Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?“
Seit wann werden in einem Abschnitt zu "Kritik" irgendwelche Laienfragen gesammelt?
Also bitte wieder entfernen. --Chiananda (Diskussion) 05:09, 8. Mai 2021 (CEST)
- Der Abschnitt über Pollatschek vertrug in der Tat einige Kürzungen. Satz 1 habe ich daher gestrichen, Satz 2 hatte ich gestern schon modifiziert, was wohl Chianandas Aufmerksamkeit entgangen war. Satz 3 habe ich gestrichen. Die Streichungen habe ich im Wesentlichen vorgenommen, um den Absatz zu straffen und ausgedehnte Zitate daher nicht angebracht waren. Als WP-Autoren haben wir die Aussagen von Pollatscheck an dieser Stelle inhaltlich nicht zu bewerten. Pollatscheks Kritik zielt fast exklusiv auf den Aspekt der Sichtbarmachung, die sie für sich ablehnt. Sie verweist gerne auf die englische Sprache, bei der - anders als bei der deutschen - Femininmarkierung durch Suffigierung (actress) eine seltene Ausnahme ist und mittlerweile seitens einiger Feministinnen sogar abgelehnt wird. Pollatschek plädiert für neutrale Formen, die alle Geschlechter inkludieren (siehe Neutralisierungstechniken der GS). Für sie ist das generische Maskulinum eine solche neutrale Form. Es ist legitim, das zu bestreiten, aber diese Einschätzung des generischen Maskulinums ist der von ihr vertretene Standpunkt, der aktuell von einer großen Mehrheit der Deutschsprechenden geteilt wird. Das identitätspolitische Fass können wir hier nicht aufmachen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:30, 8. Mai 2021 (CEST)
- Chiananda, wir haben die Quellen wiederzugeben. Aber wir haben nicht den Inhalt der Quellen zu bewerten. Das wäre Theoriefindung. Wenn du das für Fake-News hältst und deine Meinung in einer reputablen Quelle postest, dann könnten wir Pollatscheks Meinung und deine Meinung im Artikel gegenüberstellen.
- Ich bin der Meinung, dass du dich irrst und Pollatschek Recht hat. Aber was ich denke, ist genau so irrelevant wie das, was du denkst. Wichtig ist nur, was in reputablen Quellen steht.
- Dennoch eine inhaltliche Antwort auf deine Punkte:
- Zum 1. Satz: Wo ist dort eine normative Setzung? Sie schreibt: "Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden [...]". Dass bedeutet nicht, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden sollen (normative Setzung). Das bedeutet nur, dass die folgende Aussage sich auf die Leute bezieht, die diese Meinung vertreten.
- Zum 2. Satz: Im Englischen gibt es das Wort "actor", das zwei Bedeutungen hat: In der einen Bedeutung sind nur männliche Schauspieler gemeint, in der anderen Bedeutung sind alle Schauspieler unabhängig vom Geschlecht gemeint. Auch bei den meisten anderen Berufsbezeichnungen gibt es eine unmovierte Form, die zwei Bedeutungen hat ("alle Geschlechter" sowie "nur das männliche Geschlecht") und eine movierte Form, die sich nur auf das weibliche Geschlecht bezieht.
- Zum 3. Satz: Die Frage ist relevant, weil sie deutlich macht, woran die unterschiedlichen Sichtweisen liegen könnten. Man könnte das ganze natürlich auch in eine Aussage umformulieren. Aber wozu?
- Dennoch eine inhaltliche Antwort auf deine Punkte:
- Der Text von Damaris Nübling beginnt erstmal mit einem sexistischen ad personam Statement. Dann zu ihrer Frage Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem grammatischen und dem biologischen Geschlecht? Da taucht u.a. genau das Problem auf, das Nele Pollatschek angesprochen hatte und von dir gelöscht wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:39, 9. Mai 2021 (CEST)
- Oh oh… wo nur anfangen…
- Die normative Setzung lautet: „muss sie gleich behandeln = gleich benennen“.
Onkel und Tanten wollen aber nicht "gleich benannt" werden. Und nach Pollatscheks (fehlender) Logik: Warum nicht die weibliche Form statt der männlichen zur Gleichbenennung? Oder Substantivierungen für Alle. - Deine Behauptung: „bei den meisten anderen Berufsbezeichnungen gibt es … eine movierte Form“, trifft für’s Englische nicht zu, nur für einige wenige Bildungen – nicht gewusst?
- Nein, für die "unterschiedlichen Sichtweisen" hat die naive, hochgehypte Pollatschek leider keinerlei Erklärung anzubieten. Warum also sie eine orientierungslose Frage stellen lassen?
- Die normative Setzung lautet: „muss sie gleich behandeln = gleich benennen“.
- Also, wenn Pollatschek für ihre Fans "eine wesentliche Kritik" liefert, dann Gute Nacht und schlaft gut.
- Oh oh… wo nur anfangen…
- @Brahmavihara: Nach deiner Straffung der Passage – warum darf Pollatschek nicht weiterhin im Literaturbereich stehen? --Chiananda (Diskussion) 04:51, 9. Mai 2021 (CEST)
- Das ist keine normative Setzung, sondern eine logische Schlussfolgerung: Wer A will, muss B tun, um A zu erreichen. Das ist nicht normativ, sondern erklärt, wie man A erreichen kann. Zum zweiten Teil: Welche Form man verwendet, darüber hat Pollatschek nichts gesagt. Sie sagt nur, dass man eine einheitliche Form für alle Geschlechter verwenden soll. "Schauspieler" ist eine Substantivierung von "schauspielen". Es wird im Allgemeinen auch nicht die männliche Form, sondern die unmovierte Form für alle verwendet: So lautet die unmovierte Form "Witwe", während die movierte männliche Form "Witwer" lautet. Wie kommst du auf die Idee, dass Onkel und Tanten nicht gleich benannt werden wollen?
- Doch bei den meisten englischen Berufsgruppen gibt es eine movierte Form. Die movierte Form wird nur seit etwa 40 Jahren nicht mehr verwendet. Wenn du dir aber alte Texte durchliest, wirst du auch dort movierte Formen finden – nicht gewusst?
- Doch, für die "unterschiedlichen Sichtweisen" hat Pollatschek eine Erklärung anzubieten: Einige Leute glauben, dass die unmovierte Form grundsätzlich männlich sei und haben den Mythos vom "Generischen Maskulinum" geprägt. Andere Leute glauben, dass die unmovierte Form sich genuin auf alle Geschlechter bezieht und die Zuschreibung zu einem Geschlecht nur durch Assoziation entsteht (die meisten Personen einer Berufsgruppe haben ein Geschlecht, also wird die Berufsbezeichnung mit diesem Geschlecht assoziiert).
- Auf die Polemik in deinem letzten Satz gehe ich nicht ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:41, 9. Mai 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Nach deiner Straffung der Passage – warum darf Pollatschek nicht weiterhin im Literaturbereich stehen? --Chiananda (Diskussion) 04:51, 9. Mai 2021 (CEST)
- Die Frage, warum ist Pollatschek so wichtig, dass ihr ein ganzer Abschnitt gewidmet wurde, hat diese Diskussion nicht beantwortet.
- Mein Ansatz im Abschnitt "Neutralitätsbausetin" schlug vor, nicht noch mehr in den Abschnitt Kritik zu werfen als sei es eine Rumpelkammer (Mautpreller), sondern Kritik zusammenzufassen: Ich sehe ein Problem, das am NPOV schrammt, ganz woanders: der Abschnitt Kritik ist nach Augenschein so umfangreich wie die Darstellung des Lemmas selbst. Es scheint, dass alles hineingekippt wurde, was an "Kritik" zu finden war. Die bekannten Gegner der Geschlechtergerechten Sprache der Generation der 70+ kommen groß raus. Und das scheint noch nicht genug zu sein, wenn ich den Abschnitt drunter 'Kritik von Nele Pollatscheck' lese. Wäre es nicht sinnvoll stattdessen die Kernthemen zu zusammenzufassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Wo werden welche Formen der GS als sinnvoll eingesetzt (Anschreiben, Ausschreibungen, Kommunikation), wo zurückgewiesen (Literatur)?--Fiona (Diskussion) 06:48, 9. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Könnte es sein, daß es angesichts der Tatsache, daß wohl in allen Ländern mehrheitlich die sogenannte gendergerechte Sprache abgelehnt wird, angemessen wäre, daß die Kritik an dieser auch im Artikel mehr Platz einnimmt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2021 (CEST)
- Was daran verstehst du nicht an: Kritik zusammenfassen, Kernthemen zusammenfassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Bitte zum Argument argumentieren.--Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Mai 2021 (CEST)
- Was ist verstehe ist - siehe die entsprechende Änderung im Artikel zum Gender-Verbot in Frankreich, daß gewissen hier dominierenden usern nicht Die Welt oder die FAZ als seriöse Quelle gilt, sondern nur der Der Spiegel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:17, 9. Mai 2021 (CEST)
- Was daran verstehst du nicht an: Kritik zusammenfassen, Kernthemen zusammenfassen: was wird aus welcher Perspektive kritisiert? Bitte zum Argument argumentieren.--Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Mai 2021 (CEST)
- Wieder ein Beitrag zu (Diskreditierung von) Personen, auch im Versionskommentar. Bitte argumentiere zum Thema, das ist nicht "gewisse Leute", sondern wie die sinnvolle Darstellung von "Kritik" gelingen kann.--Fiona (Diskussion) 10:24, 9. Mai 2021 (CEST)
- Erst beschwerst du dich, dass hier Kritik von 70+ Personen überwiegt. Wenn dann aber Kritik von einer 70- Person (Pollatschek) ergänzt wird, möchtest du sie auch kürzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:21, 9. Mai 2021 (CEST)
- Wieder ein Beitrag zu (Diskreditierung von) Personen, auch im Versionskommentar. Bitte argumentiere zum Thema, das ist nicht "gewisse Leute", sondern wie die sinnvolle Darstellung von "Kritik" gelingen kann.--Fiona (Diskussion) 10:24, 9. Mai 2021 (CEST)
- Die Kritik von Nele Pollatscheck wurde am 2. Februar im Abschnitt Sichtbarmachung eingefügt. Zu der Verkürzung, Abänderung und Verschiebung nach Literatur fast drei Monate später durch @Chiananda gab es nie einen Konsens, den er von anderen aber immer wieder einfordert. – Warum diese Aufregung von @Chiananda und @Fiona nach über drei Monaten? Ist die Kritik vielleicht doch nicht so unwichtig? Ein echtes Interesse an einer ausgewogenen Darstellung sieht anders aus. Wenn @Chiananda die Deutungshoheit über dieses Artikel beansprucht, so sei er bitte so ehrlich und sagt dieses auch dem Leser mit einer Neutralitätswarnung über dem Artikel. Ansonsten lasse er bitte auch andere Autoren im Artikel zu Wort kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:02, 9. Mai 2021 (CEST)
- @Fiona zu Deiner Information: aktuell hat der Artikel 365.891 Bytes davon gehören 28.073 Bytes zum Abschnitt Kritik, also weniger als 7,7% des Gesamttextes! Dann zu Deinen Anmerkungen mit 70+, solche Behauptungen könnten leicht als diskriminierend empfunden werden. Weiter entlarven gerade solche Personen wie Pollatscheck, Trutkowski und aktuell S. Wagenknecht, dass Frau Nübling in dem von @Chiananda zitierten Artikel doch mit recht fragwürdige Klischees argumentiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2021 (CEST)
- Danke, Archibald, für den Hinweis auf den Anteil des Kritikteils (7,7,%). Der Kritikteil ist so aufgebaut, wie sich das gehört: in Abschnitte, die jeweils verschiedene Facetten der Kritik an der GS abbilden. Ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht, spielt für die Wikipedia keine Rolle. WP bildet lediglich ab. Dieser zentrale Punkt enzyklopädischer Arbeit ist von einigen hier leider noch nicht verstanden worden. Es interessiert hier nicht, was Befürworter der GS von dieser Kritik halten. Es reicht aus, dass die genannten Kritikpunkte in der Debatte um die GS eine prominente Rolle spielen. Ich zitiere Fiona: "Es scheint, dass alles hineingekippt wurde, was an "Kritik" zu finden war." Hier muss ich ihr Recht geben, weil in den Kritikteil natürlich alles gehört, was an substantieller und gut bequellbarer Kritik zu finden ist. Bloß das Verb "hineinkippen" ist für dieses Zusammentragen von Kritik wenig angemessen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 9. Mai 2021 (CEST)
- @Fiona zu Deiner Information: aktuell hat der Artikel 365.891 Bytes davon gehören 28.073 Bytes zum Abschnitt Kritik, also weniger als 7,7% des Gesamttextes! Dann zu Deinen Anmerkungen mit 70+, solche Behauptungen könnten leicht als diskriminierend empfunden werden. Weiter entlarven gerade solche Personen wie Pollatscheck, Trutkowski und aktuell S. Wagenknecht, dass Frau Nübling in dem von @Chiananda zitierten Artikel doch mit recht fragwürdige Klischees argumentiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brahmavihara (Diskussion) 18:07, 20. Jun. 2021 (CEST)
Ausgliederung der Debatte um GS in einen eigenen Artikel?
Ich habe für die Anregung von 1falt hier mal einen neuen Abschnitt eröffnet: --Brahmavihara (Diskussion) 09:43, 27. Mai 2021 (CEST)
Falls Ihr meine Anregung diskussionswürdig findet, ließe sich auch ein neuer Abschnitt eröffnen, in dem wir uns grundsätzlich darüber verständigen, was den Kern des umseitigen Artikels ausmacht und was er leisten soll. Wie Fiona verstehe ich ihn als Übersichtsartikel, der zeitüberdauerndes (Grundlagen-)Wissen abbilden und einen allgemeinverständlichen Einstieg in eine komplexe, fachlich durchaus anspruchsvolle Thematik bieten soll. Andererseits stelle ich fest, dass die „Spitzen des Eisbergs inkludierenden Schreibens und Sprechens“ eine derzeit breit und aufgeregt geführte Kontroverse angestoßen haben, die gesellschaftlich relevant ist und nicht einfach ignoriert werden kann. In ihr werden aus Gründen der Medienwirksamkeit grundlegende Zusammenhänge stark verkürzt. Darum sind auch nachvollziehbare Meinungsäußerungen hier mitunter nicht anschlussfähig. Selbst populäre Positionen sollten außen vor bleiben, wenn sie nicht durch Fachliteratur gedeckt sind oder schlicht am Thema vorbei gehen. Sprachsteuerung und -gestaltung ist allerdings nicht exklusiv Fachleuten vorbehalten, die Sprache erforschen, regeln oder lehren, sondern geht uns alle an. Auch wenn ich mich bisweilen über unsachliche Wortmeldungen ärgere, begrüße ich es, dass das Thema in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, wahrgenommen und lebhaft diskutiert wird. Fraglich bleibt allerdings, ob es Aufgabe dieses Artikels ist, neben der Darstellung des Lemmas auch diese Debatte abzubilden, die kaum an den fachlichen Diskurs anschließt, aber aufgrund ihrer großen Medienpräsenz relevant ist und eine mehrheitlich ablehnende Einstellung der Gesamtbevölkerung zeigt. Aus meiner Sicht wäre dieser Komplex in einem eigenen Artikel, der dezidiert die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse in den Blick nimmt, besser aufgehoben als umseitig eingefügt. Zur Inspiration könnte man die Debatte über die Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz heranziehen, den Volksentscheid über die Einführung des Wahlpflichtbereichs Ethik/Religion oder auch das Streitthema deutsche Leitkultur. An diesen Beispielen zeigt sich, dass wir es aus heutiger Sicht mit zeitgeschichtlichen Streitthemen zu tun haben, die sich an einem Schlagwort entzünden, eine gewisse Zeit hochkochen und schließlich wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden. Eine in sich geschlossene Darstellung kommt der Rückschau dann mehr entgegen als eingewobene Aspekte in einem allgemeinen Artikel, die mühsam aussortiert werden müssen, wenn sie nicht mehr aktuell sind. Autor:innen, denen es ein berechtigtes Anliegen ist, die aktuelle Debatte ausführlich darzustellen, hätten freie Hand bei der Gliederung und Gewichtung. Die Stammautor:innen dieses Artikels hätten wieder Kapazitäten frei, den Artikel fachlich – beispielsweise in Richtung Computerlinguistik – auszubauen. Und der administrative Aufwand würde sich vielleicht auch reduzieren. --1falt (Post) 00:50, 27. Mai 2021 (CEST)
- Wenn ich dich recht verstehe, liefe das auf eine Trennung der Darstellung von "Varianten" und ihrer Bedeutung (die in der Debatte sichtbar wird) hinaus? Man kann vieles aber nur bewerten, wenn man die Debatte gleichzeitig sieht. Es gibt ja viele teilweise exotische Versuche, die Gleichstellung über sprachliche Symbolhandlungen zu erreichen, statt sich auf diejenige im Leben zu konzentrieren. Und es scheint so, dass eine "Elite" glaubt, durch vollendete Tatsachen das in die Sprache reinzudrücken, was zum Gegenteil führt. Es steht dem eine Mehrheit gegenüber, die das nicht will - die aber keine richtige Stimme hat. Richtig ist, dass wir nicht nur Varianten und Zahlen in diesen erstickenden Artikel drücken sollten, welche jeden Leser überfordert oder zu Abwendung mit Grauen führt. Wir selber sollten und dürfen auch nicht zusammenfassen. Es gibt aber genug Wertungen und Zusammenfassungen in Sekundärquellen (zb auch der letzten Umfrage infratest), die man hier so finden sollte, dass die Meinung der Mehrheit deutlicher berücksichtigt wird. Man sird doch mal träumen dürfen... --Ghormon • Disk 07:39, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ich verfolge das Ganze nun schon seit Wochen und ich denke, wenn man die Diskussion um das Lemma oben weitergeführt hätte, wären einige der späteren teils sehr hitzigen Debatten innerhalb der Wikipedia und auch eine Ausgliederung der Debatten außerhalb vermeidbar gewesen. Da wäre Vieles denkbar gewesen, zum Beispiel Geschlechtergerechte Sprache (Konzept). Viele hier erzürnt es doch, das das Lemma klingt, als würde im Artikel der Weisheit letzter Schluss wiedergegeben und wer sich nicht daran hält etwas Ungerechtes tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:59, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag. Daß dabei die Darstellung der Fachdiskussion zur Geschlechtergerechten Sprache - d.h. der Vertreter derselben wie der fachwissenschaftlichen Gegenargumentation, hier im Lemma - und eine Darstellung der allgemeinen und politischen Debatte dazu außerhalb der Fachliteratur aufeinander verweisen müssen, ist natürlich selbstverständlich. So kann sich jeder interessierte Nutzer gut eine Meinung bilden. Zweifellos haben wird es bei der Debatte um Geschlechtergerechte Sprache wieder mit einem der zeitgeschichtlichen Streitthemen zu tun, wie andere auch, "die sich an einem Schlagwort entzünden, eine gewisse Zeit hochkochen und schließlich wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwinden". Die genannten Beispiele halte ich für eine gute Orientierungsmöglichkeit, wie man einen Artikel zum zeitgeschichtlichen Streitthema Geschlechtergerechte Sprache aufbauen sollte. Das kann insgesamt auch die Diskussion in WIKIPEDIA zum Thema entschärfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:12, 27. Mai 2021 (CEST)
- So komplex wie das Thema GS ist, so vielschichtig ist auch die Kritik am Konzept einer geschlechtergerechten Sprache. Von Anfang an gab es auch eine fundierte Kritik aus sprachwissenschaftlicher Perspektive (etwa: Kalverkämper). In neuerer Zeit wird dies von Eisenberg, Glück, Gauger, Bayer und anderen fortgeführt. Flankiert wird diese "Expertendebatte" von Beiträgen verschiedenster Art und unterschiedlichster Güte, die Aspekte wie Identitätspolitik, Political Correctness, Gleichstellungsfragen, Sprachidealismus, Sprachästhetik, Sprachökonomie etc. einbringen. Hinzu kommt eine Vielzahl unterschiedlichster "Akteure" (Vom VdS über Behörden aller Art, Gleichstellungsbeauftragte bis hin zu Genderlinguisten wie Nübling, Diewald, Gunkel-Razum, Lobin, Stefanowitsch). Die Darstellung der Debatte in einem separaten Artikel halte ich für sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 27. Mai 2021 (CEST)
Hi 1falt, schön, dass Du Dich dazu meldest. Die Idee ist nicht schlecht, sie leidet aber ein bisschen darunter, dass eine Trennung sehr schwer wäre. Ich sehe folgende Probleme:
- Die sprach(wissenschaft)lichen Grundlagenartikel sind zum Teil schlecht. Daher bleibt diesem Artikel nicht viel anderes übrig, als die fehlenden Inhalte "nachzuholen". (Teilweise leiden sie übrigens unter dem Problem, dass in ihnen derselbe Streit ausgetragen wird.)
- Vor allem scheint mir eine klare Bestimmung des Artikelgegenstands notwendig. Das hat Chiananda in beeindruckender Weise versucht, wird aber immer wieder aufgebrochen. Der Artikelgegenstand sollte nicht die feministische Linguistik (oder die Kritik daran), nicht die grundsätzliche Kritik an der androzentrischen Sprache und auch nicht das generische Maskulinum sein, ebenfalls aber nicht das Gendersternchen oder der Glottisschlag. Mit "geschlechtergerechter Sprache" wird vielmehr ein Konzept (oder eine Gruppe von Konzepten) bezeichnet, das (praxisbezogene!) Leitlinien für den Sprachgebrauch vorschlägt bzw. auch implementiert. Man kommt nicht umhin, die theoretischen und historischen Grundlagen dieses Konzepts kurz zu schildern, Kern des Artikels sollten sie aber nicht sein.
- Zur "Debatte": Das ist insofern kompliziert, als hier mehrere Stränge existieren, aber (leider) auch ineinandergreifen. Es gibt pragmatisch, gelegentlich auch theoretisch motivierte Bedenken verschiedener Art, teils bei grundsätzlicher Zustimmung zum Konzept. Die könnte man aus dem Artikel schon aus sachlichen Gründen kaum heraushalten. Es gibt eine linguistische Radikalkritik, die in erster Linie auf die theoretischen Grundlagen fokussiert ist, allerdings auch etwas von einer Stellvertreterdebatte an sich hat. Es gibt sprachpolitische Interventionen, die teilweise damit verbunden sind, teilweise auch völlig losgelöst vom wissenschaftlichen/theoretischen Hintergrund argumentieren. Und es gibt eine akute, hochgradig politisierte Auseinandersetzung, die sich praktisch ausschließlich an konkreten Erscheinungen festmacht (Sternchen, Glottisschlag etc.) und mit Linguistik wenig bis nichts zu tun hat. Zusammenfassende Darstellungen fehlen weitestgehend.
- Meines Erachtens müsste sich eine Darstellung neben einer klaren Eingrenzung des Artikelgegenstands vor allem von der Pro/Contra-Fixierung der politisierten Auseinandersetzung lösen. Bei genauerem Hinsehen sind die Positionen nämlich weitaus differenzierter, was man natürlich nur darstellen kann, wenn der Kern des Artikels die Beschreibung des Konzepts ist. D.h. die richtige Überschrift wäre "Rezeption" und nicht "Kritik", da müsste man allerdings auf die Radikalkritik ebenfalls eingehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 27. Mai 2021 (CEST)
- In dem neuen eigenen Artikel, der dezidiert die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse in den Blick nimmt, wird es wahrscheinlich auch nicht harmonischer zugehen, als in diesem schon vorhandenen. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> Und der verbliebene GS-Fachartikel wird hauptsächlich was für Fachwissenschaftler und GS-Anhänger sein, weil (derzeit) die Mehrheit sowieso GS nicht und von den Einzelheiten gar nix wissen will. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> --Freital (Diskussion) 13:45, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was Du meinst, Freital. Welche "Maximalforderungen"? Ich weise im Übrigen aufs Schärfste von mir, dass ich "die eigene Propaganda verbreiten will". Vielmehr sollte klarer werden, was eigentlich der Gegenstand dieses speziellen Artikels ist. Das bedeutet eine Einschränkung, die jedoch in der Sache gerechtfertigt ist. Ich bin nicht der Meinung, dass "schädliche Einflüsse" ferngehalten werden müssen, sondern vielmehr geht es darum, den Artikel zu fokussieren auf seinen Gegenstand, das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache". Eine "Abtrennung" der gesellschaftlichen Debatte, wie sie 1falt vorschlägt, sehe ich sehr skeptisch, weil mir kein rechtes Unterscheidungskriterium einfällt. Vielmehr müsste a) überlegt werden, was eher in andere Artikel gehört (etwa den Artikel Generisches Maskulinum oder Feministische Linguistik) und was hierhin, b) klarer zwischen pragmatischen Einwänden und grundsätzlicher Ablehnung unterschieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 27. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Mautpreller, fühl Dich bitte nicht angesprochen, Du bist nicht gemeint. Es gibt nicht nur 2 Fraktionen, zum Glück.--Freital (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2021 (CEST)
- Zu MP fallen mir ein paar "morgendliche Entgegnungen" ein, die ich loswerden will:
- Ad 0) Die "Gendersprache" kann man aus verschiedenen Motiven kritisieren, auch aus "ewiggestrigen". Es gibt aber einige, die das Ziel der Gleichstellung anerkennen, diese vor allem im Leben realisieren wollen und die "Genderei" irgendwo zwischen wirkungslos bis kontraproduktiv einschätzen (Reaktanz wird erzeugt). Es ist eine "Symbolhandlung" und eigentlich einfacher, "<hicks>innen" anzuhängen als wirklich was zu tun (was meist was kostet).
- Ad 1) Es hat eben alles nichts mit SprachWISSENSCHAFT zu tun, sondern ist reine Ideologie, auch mit einem guten Teil Provokationsabsicht: Die dahinterstehende allgemeine These, dass man über die Sprache die Realität ändern kann, ist mindestens hochumstritten, die vorhandenen Untersuchungen sind "akademisch". Man nennt das wirklich "Dressierte-Ratten-Effekt", wenn die Untersuchungsziele so durchsichtig sind, dass man schon aus Mitleid mit den Untersuchern wie gewünscht reagiert. Zum einen wird viel Porzellan zerschlagen, was die steigenden Ablehnungszahlen auch verdeutlichen. Zum anderen ist Sprache die Abbildung der Realität und entwickelt sich in der Auseinandersetzung damit. Über künstliche Sprachänderungen die Realität verändern zu wollen, ist wissenschaftlich zumindest hochumstritten, wenn nicht sogar Schwachfug. Da müsste man auch einige Lehrbücher zu Sprachentstehung und –entwicklung umschreiben :-)
- Ad 2) Es gibt nur eine deutsche Sprache. An der drehen viele und das wissen wir seit den 68ern: Gegen ideologische Kampagnen kommt man rational nicht bis kaum an. Deswegen nennt man es ja ideologisch, weil die Leute in ihrem Denksystem gefangen sind. Diese Ideologie, dieses Denksystem hat aber ihre/seine imho sehr interessante Geschichte, die man hier finden solle.
- Ad 3) Es gibt immer noch und weltweit nur eine deutsche Sprache. Solange das "akademische Spinner" fürs Volk waren, die gendern, hat das die Mehrheiten nicht gejuckt (die beissen nicht, die wollen nur spielen). Als sich daraus "Zwänglereien" entwickelten (Pflicht zum Gendern an manchen Stellen, Hörbarkeit und Lesbarkeit in den Medien), beschäftigen sich mehr Leute damit, weil es ihre Lebenspraxis betrifft. "Grundsätzliche Zustimmung zum Konzept" gibt es nicht mehr wirklich bei Mehrheiten. Die Angriffe auf die deutsche Sprache erfolgen tatsächlich multizentrisch und nicht immer koordiniert (auch da will jeder der Beste sein). Sie haben aber ein Ziel. Ich sehe keinen Weltuntergang darin, dass die Mehrheit jetzt artikuliert: OK, jetzt wissen wir, was ihr meint. Wir wollen das aber nicht. Dieses Schicksal haben ja einige radikale Ideen genommen.
- Ad 4) Ich sehe insofern keinen Sinn darin, hier irgendwas zu trennen. Den "wissenschaftlichen" Hintergrund kann man in Gleichstellung der Geschlechter erzählen und dort erläutern, dass das einige auch über die Sprache regeln wollten. Vielleicht kommt dann dort dereinst der Satz dazu: Wegen fehlender Akzeptanz, linguistischer Bedenken die Sprechbarkeit der deutschen Sprache international betreffend und fehlender wissenschaftlicher Fundierung konnte dies sich nicht durchsetzen. Der hiesige Artikel sollte die Geschichte dieser Debatte abbilden und auf alle Versuche verzichten, selber parteilich zu sein. Da gibt es noch viel Arbeit.--Ghormon • Disk 08:51, 28. Mai 2021 (CEST)
- Als mögliche Überschrift für einen ausgelagerten Artikel sehe ich 1) Debatte über die geschlechtergerechte Sprache 2) Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache“. Variante 1 (Debattenabbildung) wäre deutlich anspruchsvoller. Variante 2 könnte die gängigsten Argumente systematisch abbilden sowie die prominentesten Akteure (Personen/Vereine). Eine Gliederungsmöglichkeit wäre hier u. a. die Kritik an einzelnen Varianten der GS, wie sie ja auch die GfdS vornimmt, wenn die von der Nutzung Gendersterns abrät. Kritik in diesem Sinne wäre dann spezifische Kritik und nicht Globalkritik am Konzept. Weitere Gliederungspunkte: semantische Einwände, sprachökonomische, ästhetische etc. Instrumentalisierung der Kritik an GS aus sprachpolitischen Motiven (siehe Lobin), Kritik der "psycholinguistischen" Studien, Kritik an sprachidealistischen Konzepten, Kritik an der Stigmatisierung des Generischen Maskulinums etc. etc. Genug Stoff für einen eigenen Artikel. Parallel dazu müsste man jedoch den hier vorliegenden Artikel zur GS im Sinne der Ausgewogenheit überarbeiten, was unter den augenblicklichen Arbeitsbedingungen Jahre dauern dürfte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 28. Mai 2021 (CEST)
- Die Trennung hat den Nachteil, dass es den Eindruck erweckt, die Gendersprachvarianten wären seriös/Wirksamkeit überprüft/Konsens o.ä. Die Debatte ist ja vor allem die Kritik daran. Das gehört wie in allen Artikeln zusammen, wenn man nicht den Eindruck erwecken will, die Kritik verstecken zu wollen. Der käme dann sehr schnell auf. --2A02:1205:34D7:8A60:4874:BEDB:C779:33DB 10:09, 28. Mai 2021 (CEST)
- Das ist der Status quo, die Kritik soll versteckt werden, indem man/frau sie aus der Einleitung verbannt. Das ist allerdings eigentlich ein WP-unübliches Verfahren, denn mir sind von den vielen umstrittenen Artikeln nur solche bekannt, wo die Kritik ganz offen in den Einleitung ausgebreitet wird, oft mit doppeltem oder dreifachen Verweis. Einigen der hier aktiven user sind diese Lemmas wohlbekannnt, ich kann aber gerne eine Liste zur Anschauung machen, dafür brauch ich nicht lange. --Freital (Diskussion) 10:45, 28. Mai 2021 (CEST)
- Über Seriosität oder Nicht-Seriosität haben wir nicht zu urteilen. Ich verstehe nicht so recht, worauf Mautpreller hinaus will (siehe oben seine beiden Beiträge). Will er ein Lemma zur aktuellen politischen und gesellschaftlichen Kontroverse um die Gendersprache oder will er das nicht? Was meint er mit der Aussage, "Die sprach(wissenschaft)lichen Grundlagenartikel sind zum Teil schlecht"? Die theoretische Argumentation der Genderbefürworter wie die Gegenargumentation der Sprachwissenschaftler ist doch dargestellt. Das kann man natürlich verbessern, woran niemand gehindert ist (außer es erfolgen gleich immer wieder Rücksetzungen). Gegenstand des vorhandenen Lemmas ist doch die "geschlechtergerechte Sprache" (oder wie man das immer nennen mag). Was ist da an der "Bestimmung des Artikelgegenstands" unklar? Aha, ich verstehe, im vorhandenen Artikel, schreibt Mautpreller, soll nur die Rezeption der "geschlechtergerechten Sprache" dargestellt werden, nicht aber die Kritik daran. Das soll enzyklopädisch neutral sein? Und zu dem angedachten zusätzlichen Artikel meint er, es „sollte klarer werden, was eigentlich der Gegenstand dieses speziellen Artikels ist.“ Das ist doch klar: Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse, d.h. die Meinungen von Journalisten, Literaten. Politikern, Bürgern, die doch alle betroffen wären/sind, wenn die Sprache geändert/gegendert werden soll. Dann gehören natürlich auch die Meinungsumfragen hierhin. Natürlich wird es nicht einfach sein, einen speziellen Artikel zur aktuellen politischen und gesellschaftlichen Kontroverse um die Gendersprache zu erarbeiten und sicher wird es dabei "auch nicht harmonisch zugehen", aber darin haben wir doch schon Übung. Auf jeden Fall könnte man einiges aus den jetzigen Artikel in den zur gesellschaftlichen Kontroverse übernehmen, was den jetzigen Artikel und die Kontroverse dazu etwas entschärfen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2021 (CEST)
- Die Trennung hat den Nachteil, dass es den Eindruck erweckt, die Gendersprachvarianten wären seriös/Wirksamkeit überprüft/Konsens o.ä. Die Debatte ist ja vor allem die Kritik daran. Das gehört wie in allen Artikeln zusammen, wenn man nicht den Eindruck erwecken will, die Kritik verstecken zu wollen. Der käme dann sehr schnell auf. --2A02:1205:34D7:8A60:4874:BEDB:C779:33DB 10:09, 28. Mai 2021 (CEST)
- Als mögliche Überschrift für einen ausgelagerten Artikel sehe ich 1) Debatte über die geschlechtergerechte Sprache 2) Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache“. Variante 1 (Debattenabbildung) wäre deutlich anspruchsvoller. Variante 2 könnte die gängigsten Argumente systematisch abbilden sowie die prominentesten Akteure (Personen/Vereine). Eine Gliederungsmöglichkeit wäre hier u. a. die Kritik an einzelnen Varianten der GS, wie sie ja auch die GfdS vornimmt, wenn die von der Nutzung Gendersterns abrät. Kritik in diesem Sinne wäre dann spezifische Kritik und nicht Globalkritik am Konzept. Weitere Gliederungspunkte: semantische Einwände, sprachökonomische, ästhetische etc. Instrumentalisierung der Kritik an GS aus sprachpolitischen Motiven (siehe Lobin), Kritik der "psycholinguistischen" Studien, Kritik an sprachidealistischen Konzepten, Kritik an der Stigmatisierung des Generischen Maskulinums etc. etc. Genug Stoff für einen eigenen Artikel. Parallel dazu müsste man jedoch den hier vorliegenden Artikel zur GS im Sinne der Ausgewogenheit überarbeiten, was unter den augenblicklichen Arbeitsbedingungen Jahre dauern dürfte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 28. Mai 2021 (CEST)
- Lieber Mautpreller, fühl Dich bitte nicht angesprochen, Du bist nicht gemeint. Es gibt nicht nur 2 Fraktionen, zum Glück.--Freital (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2021 (CEST)
- Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was Du meinst, Freital. Welche "Maximalforderungen"? Ich weise im Übrigen aufs Schärfste von mir, dass ich "die eigene Propaganda verbreiten will". Vielmehr sollte klarer werden, was eigentlich der Gegenstand dieses speziellen Artikels ist. Das bedeutet eine Einschränkung, die jedoch in der Sache gerechtfertigt ist. Ich bin nicht der Meinung, dass "schädliche Einflüsse" ferngehalten werden müssen, sondern vielmehr geht es darum, den Artikel zu fokussieren auf seinen Gegenstand, das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache". Eine "Abtrennung" der gesellschaftlichen Debatte, wie sie 1falt vorschlägt, sehe ich sehr skeptisch, weil mir kein rechtes Unterscheidungskriterium einfällt. Vielmehr müsste a) überlegt werden, was eher in andere Artikel gehört (etwa den Artikel Generisches Maskulinum oder Feministische Linguistik) und was hierhin, b) klarer zwischen pragmatischen Einwänden und grundsätzlicher Ablehnung unterschieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 27. Mai 2021 (CEST)
- In dem neuen eigenen Artikel, der dezidiert die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse in den Blick nimmt, wird es wahrscheinlich auch nicht harmonischer zugehen, als in diesem schon vorhandenen. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> Und der verbliebene GS-Fachartikel wird hauptsächlich was für Fachwissenschaftler und GS-Anhänger sein, weil (derzeit) die Mehrheit sowieso GS nicht und von den Einzelheiten gar nix wissen will. <- bitte WP:WQ & WP:DS beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 27. Mai 2021 (CEST) -> --Freital (Diskussion) 13:45, 27. Mai 2021 (CEST)
@Ghormon: 1) Falsch. Es sind Linguistinnen, die das Konzept der GS entwickelt haben. Die angeblich "dahinterstehende These" wird von ihnen überhaupt nicht vertreten. Die Abbildungstheorie ("Sprache bildet die Realität ab") ist uralt und wird seit langem in der Linguistik verworfen (übrigens gerade von den Strukturalisten!). 2) Ideologen sind immer die anderen, das wissen wir nun schon einen Tag länger. 3) Weder gibt es "nur eine deutsche Sprache" noch handelt es sich um "Angriffe auf die deutsche Sprache".
@Lothar Pawliczak: Zunächst mal siehe 1): Die "Genderbefürworter" sind Sprachwissenschaftler (wie Lobin) und Sprachwissenschaftlerinnen. Ob ich für ein eigenes Lemma bin, weiß ich noch nicht. "Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse" bezieht sich zu großen Teilen nicht auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache, sondern auf einzelne konkrete Erscheinungen. Gendersternchen & Glottisschlag sind eine konkrete Variante, aber eben auch nur eine. Deutlich zu erkennen an der Infratest-Umfrage, wo zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt werden: Binnen-I + Glottisschlag gegenüber vollständiger Beidnennung: https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/, anders ausgedrückt "Wählerinnen und Wähler" vs. "WählerInnen" mit Glottisschlag. Dh die "Ablehner" ziehen "Wählerinnen und Wähler" vor! --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2021 (CEST)
- Ich werde aus den Ausführungen des Kollegen Mautpreller auch nicht schlau. Warum "eine klare Bestimmung des Artikelgegenstands notwendig" ist, erschließt sich mir nicht. Und warum dabei vieles ausgeschlossen werden soll, was die GS ausmacht (feministische Linguistik/grundsätzliche Kritik an der androzentrischen Sprache/generisches Maskulinum/Gendersternchen/Glottisschlag) auch nicht. Was die GS ist, lässt sich mit wenigen Worten sagen. Sie ist der Versuch, Gleichstellung auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen, wobei dieses Gleichstellungsbemühen sich im Wesentlichen auf die Propagierung von Alternativformen zum generischen Maskulinum beschränkt. Alles nicht so furchtbar komplex. Die GS ist im Kern eine "GM-Vermeidungssprache". Ein externer Artikel, der nicht zwangsläufig zur Entfernung von Kritik aus dem jetzigen Artikel führten muss, sollte sich auf die Kritik an diesem Konzept incl. seiner diversen Vorschläge (Von "Bürger und Bürgerinnen" bis zu "Bürger*innen" oder "Bürger*innenmeister*innen) beschränken. Die dimap-Umfrage wird von Mautpreller übrigens missinterpretiert. Es werden dort definitiv NICHT zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2021 (CEST)
- Nein? Ich lese bei Infratest dimap Folgendes: "Nun also eine Frage zu einer genderneutralen Sprache … Dafür wird beispielsweise beim sogenannten 'Binnen-I' nicht von Wählerinnen und Wählern, sondern in einem Wort von 'WählerInnen' gesprochen, d.h. mit kurzer Pause vor dem 'i'. … Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlassen? …" Wie sollte nun jemand auf diese Frage antworten, der oder die die Beidnennung für eine vernünftige "Strategie der Sichtbarmachung" hält, vom Glottisschlag und Binnen-I aber wenig hält? Genau, mit Ablehnung. Aber zweifellos ist die Beidnennung eine Strategie, die von den Leitfäden der GS sehr wohl empfohlen wird, von ihren Gegnern aber eher abgelehnt wird (die würden das generische Maskulinum "Wähler" bevorzugen, diese Antwortmöglichkeit gab es aber nicht). Infratest weist sogar mit dem Ausdruck "genderneutral" explizit auf die Neutralisierungsstrategie hin, die bekanntlich nur eine der beiden GS-Strategien ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2021 (CEST)
- GS ist aus der feministischen Kritik am Generischen Maskulinum entstanden, doch seitdem entwickeln sich Strategien, so zu formulieren, dass sich diejenigen, die gemeint sind, auch genannt werden. Das reicht von der abwechselnden Verwendung von pluralen maskulinen (GM) und femininen Formen, über den Gebrauch des Generischen Maskulinum mit Klammerzusatz (w/m/d) über Beidnennungen, Neutralisierungen ( Lehrkräfte, Teilnehmende) bis zu verschiedenen experimentellen typografischen Zeichen. Meist sind es letztere, die abgelehnt werden. Es kommt auch darauf an, wo und was geschrieben oder gesprochen wird, in welchem Zusammenhang und welcher Textsorte. Eine Stellenausschreibung ist etwas anderes als ein Essay. Ich stimme Mautpreller zu, dass der Artikelgegenstand zunächst umrissen und herausgearbeitet werden muss. Kritik am GM und feministische Sprachkritik werden in anderen Artikeln behandelt.--Fiona (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2021 (CEST)
- Ich bin übrigens überzeugt, dass man Texte "geschlechtergerecht" schreiben kann, ohne dass explizite Methoden geschlechtergerechten Schreibens oder gar orthografische Zeichen verwendet werden. Das gilt für Texte, nicht für Anschreiben, Ausschreibungen und andere offizielle Kommunikation. Geschlechtergerechte Sprache beginnt im Kopf.--Fiona (Diskussion) 12:47, 28. Mai 2021 (CEST)
@MP: Der Reihe nach:
- Wenn Linguistinnen das Konzept der GS entwickelt haben, ist das keine Garantie für Qualität und Wissenschaftlichkeit. Viele Mediziner, Biologen, Psychologen... entwickeln auch scharlataneske oder ungeerdete Theorien.
- Es ist natürlich auch keine einfache "Abbildtheorie", sondern eine komplexe Wechselwirkung, wie sich Realität und Sprache entwickeln. Hier wird aber ein komplett künstliches Sprachsystem "eingespeist", dem keine Realität enspricht, nur Wunschdenken.
- Die deutsche Sprache ist die des Dudens und des Rechtschreibrates (im DACH). Natürlich gibt es also eine einheitliche "Hochsprache" mit "nationalen Besonderheiten". Es braucht aber keine drei DUDENs :-) Wer die deutsche Sprache verteidigt, ist sicher kein Ideologe, eher ein Konservativer im besten Wortsinne. Die Sprachakrobatik wird ja mit klarer ideologischer Absicht gemacht: man will angeblich Frauen sichtbarer machen. Ideologie als "Leitbild einer sozialen Gruppe" ist erfüllt - und man will diese auch "missionarisch" anderen aufdrängen.
- Das angeblich zwei Varianten der geschlechtergerechten Sprache vergleichend abgefragt werden ist auch Unsinn. Es wird einzig die Variante "mit kurzer Pause vor dem i" beurteilt. Und das mehrheitlich abgelehnt - heute rund 10% mehr als vor einem Jahr. In dem Fragetext zählt man "Wählerinnen und Wähler" als Variante auf. Vermutlich, um anzudeuten, dass es andere Varianten gibt und die Ablehnung nicht "Frauenfeindlichkeit" bedeutet. Wer Hicks-Innen will oder wer das nicht will, beurteilt trotzdem nur, was er von der Variante hält. Das ist also vom "Maskulisten" (die das sicher ablehnen), über den "gemässigten GS-Befürworter" (die das gemischter sehen) oder den "GS-Radikalisten" (der das gut findet) für jeden klar beantwortbar. Was Du siehst, hätte man durch konkurrierende Beurteilung von Varianten erreicht, so wie in unserer Umfrage seinerzeit.
- Fakt ist, dass eine zunehmende deutliche Mehrheit der Gesellschaft das ablehnt. Das muss einfach deutlich bleiben (und ist ja auch durch andere Umfragen bestätigt).
- @Fiona kann ich ansonsten nur zustimmen. Man war unzufrieden mit der Situation der Frauenrechte und hat natürlich alles Mögliche überlegt, das zu ändern. Vielleicht würde mich das generische Maskulinum als Frau auch (mehr) stören, wenn ich geschlechterbedingt eingeschränktere Möglichkeite der "Selbstverwirklichung" sehen würde. Dort wird aber deutlich, dass Realität und Sprache sich wechselwirkend quasi über Jahrhunderte entwickelt haben, weil es eine Männergesellschaft war. Die Änderung der Lebensverhältnisse im Leben selbst wäre für mich primär und man wird dann schauen, ob und wie sich das "organischer" in der Sprache niederschlägt - mit Rückkopplungen ins Leben. Nur der künstliche "Seiteneinstieg" über die Sprache geht eben nicht. --Ghormon • Disk 07:31, 29. Mai 2021 (CEST)
- Frage: Ist die Aussage richtig, "Die aktuelle politische und gesellschaftliche Kontroverse bezieht sich zu großen Teilen nicht auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache, sondern auf einzelne konkrete Erscheinungen." (Mautpreller)? Mir scheint eher, daß viele, die sich gegen die Gendersprache äußern, eben genau nicht nur "einzelne konkrete Erscheinungen" darin meinen, sondern eher das Konzept der Gendersprache - in welcher Variante auch immer - generell. Man kann das ja konkret an Äußerungen von Politikern - etwa die der Herrn Merz, Maaßen, Ploß von der CDU oder die von Frau Wagenknecht von der Linkspartei, um nur ein paar Beispiele zu nennen, prüfen. Wenn ich richtig sehe, kritisiert auch z.B. Birgit Kelle in ihrem Buch Noch normal? Das lässt sich gendern!: Gender-Politik ist das Problem, nicht die Lösung nicht nur einzelne Erscheinungen der Gendersprache, sondern das Konzept als ganzes - und zwar über die Sprache hinaus. Auch die WeLT hat verschiedentlich Artikel veröffentlicht, die generell vor vorschnellen Eingriffen in unsere Sprache warnen (jüngst: [30]). Ähnliches läßt sich wohl für viele andere Kritiker, auch für kritische Sprachwissenschaftler, feststellen. Die Petition des Ring Christlich-Demokratischer Studenten [31] bezieht sich zwar speziell auf die Hochschulen, dabei aber auch nicht auf „einzelne konkrete Erscheinungen“, sondern gegen den Zwang zur Gendersprache generell.
- <entfernt, ausschließlich zur Sache bitte. Meinungenszuschreibungen zu Kollegen bitte lassen. --Itti 11:52, 29. Mai 2021 (CEST)>
- Lothar W. Pawliczak: Üben! "Und klar: Alles, was nicht gendergenehm ist, wird möglichst aus dem Artikel entfernt: Jemand will, daß Kritik nicht Kritik genannt werden soll, jemand anderes entfernt die SPIEGEL-Umfrage. Da eine neutrale Darstellung hier im Artikel weitgehend nicht möglich ist, muß sie halt woanders erfolgen. Die Frage nach Feminismus sei „nicht verzichtbar, der Hinweis auf das Tagesspiegel-Interview von Peter Schlobinski; mit dem die Erklärung der GfdS „ja, zum Gendern“ erst verständlich wird, wird dagegen als „unbenötigte Metainformation“ zurückgesetzt. Man schaue sich auch mal genau die Darstellung der (hier noch – wie lange noch? - geduldeten) Umfrageergebnisse an: Es dominiert eine Darstellung, die bei oberflächlicher Betrachtung den Eindruck erweckt, die Bürger würden die Gendersprache gutheißen. Übrigens: Im Artikel Genderlinguistik fehlt eine Darstellung der kritischen Einwände komplett." Achtung: Ich mache mir den Inhalt nicht zu eigen, will nur zeigen, dass man Kritik auch ohne PAs anbringen kann. Wenn es so nicht möglich wäre, würden nicht nur PAs, sondern Kritik überhaupt unterbunden. Die Regel, welche die verbietet, müsste man mir erst zeigen. "stark ideologisch eingefärbt" an Deine Adresse scheint ja auch erlaubt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2021 (CEST)
- Eine mehr rhetorische Frage: Was hindert uns eigentlich daran, einen speziellen Artikel zur Gendersprachdiskussion zu erarbeiten? Nichts! Mich persönlich hindern meine sehr rudimentären WIKIPEDIA-Technikkenntnisse, der nicht hinreichende Überblich über diese Diskussion und mein begrenztes Zeitbudget. Aber die kollektive Weisheit bringt es doch wohl auch da. Das ist freilich aufwendig, weil man umfänglich recherchieren muß, in den Medien, im Internet, bei Parteien, Organisationen, öffentlichen Einrichtungen nachfragen, wie sie es mit der Gendersprache halten. Also: Packen wir es an! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:02, 29. Mai 2021 (CEST)
<entfernt, nur zu Sache, nicht zu Kollegen diskutieren. --Itti 12:54, 29. Mai 2021 (CEST)>
- Da die Rundumschläge recht weiträumig geworden sind, möchte ich noch einmal anregen, uns auf den Artikelgegenstand zu besinnen und nicht alles, was so in den Sinn kommt, mit in den Topf zu werfen. Ich versuche mal auszusortieren, was aktuell nicht zur Diskussion steht: Spätestens seit den 80er Jahren gibt es eine ganze Reihe theoretische, strategische und realpolitische Ansätze, um die im Recht der europäischen Union (seit 1999) sowie im deutschen Grundgesetz (seit 1994) verankerte Gleichstellungspolitik zu verwirklichen. Diese wird auf institutioneller Ebene unter dem Begriff des Gender Mainstreaming, in der Privatwirtschaft als Diversity Management und seit 2006 meist in Verbindung mit dem AGG verhandelt. In allen Bereichen schlug und schlägt sich genderkompetentes Handeln auch in der Sprache nieder und führte zur Einführung gendergerechter Formulierungen. Betroffen waren allerdings lange nur Verantwortungsträger, die auf unterschiedlichen Ebenen in die Pflicht genommen wurden. Somit hielt sich das allgemeine Interesse in Grenzen. Der Umstand, dass viele der sich nun lautstark zu Wort meldenden Kritiker den Eindruck haben, die Einführung gendergerechter Sprachformen sei neu, zeigt mir, dass die textproduzierende Zunft einen ziemlich guten Job gemacht hat, die Vorgaben in der Praxis so elegant zu erfüllen, dass es kaum aufgefallen ist. Außerordentlich gern hätte ich mal die Gelegenheit, Redenschreiber:innen konservativer Politiker vertraulich zu dem Thema zu befragen! Insofern ist inkludierendes Formulieren für diejenigen, die öffentlich sprechen und öffentlich gesprochene Sprache organisieren ein recht alter Hut, mit dem man sich individuell mehr oder weniger freiwillig und mehr oder weniger begeistert arrangiert hat. Für Kinder und Jugendliche, die in dieser Zeit groß geworden sind, ist ein bewusster Umgang mit Sprache übrigens erstaunlich normal und sehr entspannt möglich: Gender-Sprache: Das sagen Kinder. Wenn nun der Umstand, dass plötzlich auch in Nachrichten und Talkshows mit Gender-Pause gesprochen wird, in bestimmten Kreisen zu Empörung führt und von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird, kann ich das nachvollziehen, möchte aber daran erinnern, dass weiterhin jede Person so schreiben und sprechen darf, wie wie sie möchte. Daß (mit ß) wurde 1996(!) offiziell abgeschafft, ist aber weiterhin aktiv in Gebrauch. Auch das generische Maskulinum wird so schnell nicht aus unserem Wortschatz verschwinden. Darum geht es auch nicht. Das Ziel ist Bewusstmachung, und zumindest mir ist aus eigener Erfahrung klar, dass sowas Zeit braucht und nur freiwillig selbst- und mitdenkend passieren kann. --1falt (Post) 11:36, 29. Mai 2021 (CEST)
@Ghormon: "Die deutsche Sprache ist die des Dudens und des Rechtschreibrates (im DACH)." Ach was. Sei vorsichtig, der Duden pflichtet Deiner Meinung nicht bei. Auch der Rechtschreibrat, der im übrigen nur für Orthographie und sonst gar nichts zuständig ist und das auch sehr genau weiß, tut es nicht. Selbstverständlich gibt es mindestens drei standardsprachliche Varietäten des Deutschen. Dazu kommen ungeheure Mengen an anderen, unregulierten Varianten (man denke nur an die Aussiedler). Nicht ganz so viele wie im Englischen, aber doch einige. Wahrhaft verblüffend finde ich die Idee, "die deutsche Sprache" sei die des Duden. An anderer Stelle wird dann wieder auf die angeblich ach so organische Sprachentwicklung hingewiesen, die durch neue Normen verletzt werde; hier werden die normierenden Institutionen gleichgesetzt mit "der deustchen Sprache". Wie mans grad braucht. Natürlich ist beides unzutreffend und spielt in der Linguistik überhaupt keine Rolle. - Es liegt auf der Hand, dass die Infratest-Umfrage sich auf ganz bestimmte, genau konkretisierte Erscheinungen bezieht (Binnen-I in Verbindung mit Glottisschlag, ungewohnte Partizipialbildungen). Das sind zwar Erscheinungen, die mit den GS-Konzepten zusammenhängen, sie sind aber nicht GS. Wer "Wählerinnen und Wähler" sagt, kann ein glühender Befürworter geschlechtergerechter Sprache sein, fällt hier aber plötzlich auf die Seite der "Ablehner". - "Fakt ist, dass eine zunehmende deutliche Mehrheit der Gesellschaft das ablehnt." - Erste Frage: Was ablehnt? Zweite Frage: Woher weißt Du das? Aus zwei topaktuellen Umfragen von Infratest? Wo finde ich eine vergleichende Untersuchung von Akzeptanz im Deutschen unter Berücksichtigung der miteinander inkompatiblen laufenden Meinungsumfragen? Gibt es nicht? Genau, woher sollte sie auch kommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 29. Mai 2021 (CEST)
- @MP: Auch der Rechtschreibrat, der im übrigen nur für Orthographie und sonst gar nichts zuständig musst du dem dann mal erklären :-). Schon im Vorfeld unseres MB zum Gendern hat dessen Stellungnahme eine Rolle gespielt. Sie schwanken, emppfehlen aber immer noch nicht "verkürzte Formen". Wenn ich recht informiert bin, laufen Klagen gegen eine zwangsweise angeordnete Genderei. Da wird das sicher "richterlich geklärt" werden, welchen Stellenwert Duden und das haben und ob man das qua Verordnung aushebeln kann. Und das ist nun mal die eine deutsche "Hochsprache" mit ihren nationalen Varianten, die früher Luther und heute der DUDEN vereinheitlichen. Es gibt immer noch nur einen DUDEN :-)
- "Wählerinnen und Wähler" ist ja noch eine der akzeptiertetsten Formen und nicht so künstlich wie die "mathematisch" konstruierte Genderei (also die verkürzten Formen). Letztere ist plötzlich in den Medien hörbar und hat vermutlich zur Zunahme der Ablehnung beigetragen. Wer immer beide Geschlechter nennt, kann trotzdem ein Gegner von "Hicks-Innen" sein (sagt man das nicht Gysi nach)?
- Und die Frage, woher ich weiss, dass diese Extremform des Genderns abgelehnt wird, ist wirklich seltsam. Genau das wurde bei Infratest 2 x in Jahresabstand gefragt. Nochmal zum Mitdenken: Infratest hat die Ablehnung der konkret beurteilten Extremform (zunehmend) festgestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Das man auf "Streuerinnen und Streuer" (wie Gysi es macht) diese Ablehnung nicht übertragen kann und sollte, ist klar und habe ich nie gesagt.
- Es macht(e?) schon Freude, mit Dir zu argumentieren. Nur musst Du dann schon auch wahrheitsgetreu (Rolle Rechtschreibrat) und nichts unterstellend (Umfrage Infratest genau interpretierend) bleiben. Dann kann man auch über anspruchsvollere Themen wieder reden, wozu die Entwicklung der Sprache in Wechselwirkung mit der Auseinanderseitzung mit der Realität bezogen auf die Menschheitsgeschichte gehören. "Künstliche" Sprachakrobatiken, so es schon mal jemand versucht hätte, sind sicher bisher alle ausgestorben. --Ghormon • Disk 07:41, 30. Mai 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 02:56, 25. Jun. 2021 (CEST)
Vorschläge zur Modifikation des Abschnittes "Kritik"
Ausgelagert: --Brahmavihara (Diskussion) 15:43, 2. Jun. 2021 (CEST)
Wegen der Drossel wurde die Überarbeitung auf meiner Disk fortgesetzt. Um Euch auf dem aktuellen Stand zu halten, habe ich die Kommentare inkl. der Signaturen übertragen und die bereits umgesetzte Änderung (danke Brahmavihara) durchgestrichen --1falt (Post) 22:07, 5. Jun. 2021 (CEST)
Um die Diskussion zurück zum Inhalt zu bringen, hab ich, die 1falt, mir den Abschnitt Kritik im Detail vorgenommen. Ich schlage vor, dass Ihr Eure Ergänzungen/Änderungen direkt einarbeitet und Kommentare zwischen die Zeilen schiebt. Generelle Zustimmung/Ablehnung bitte erst untendrunter, wenn das abgeschlossen ist. Vielen Dank!
Den ersten Absatz finde ich als Einstieg gelungen, weil er mehrere Kritikansätze einführt. Dabei auf Kaehlbrandt zu fokussieren engt allerdings ein, darum würde ich den ersten Satz eher nicht mit seinem Namen beginnen, sondern mit dem Buch. Den zweiten Absatz finde aufgrund der Polemik wenig zielführend. Vor allem wird wird nicht die GS kritiert, sondern die Motivation sowie das Auftreten der Personen, die „das Gendersprech-Projekt befördern“ und ihre fehlende linguistische Expertise beklagt. Reduziert man die Äußerungen auf auf die inhaltliche Kritik bleibt übrig:
Der Sprachwissenschaftler Josef Bayer problematisiert, dass die Gendersprache keine aus der Sprache selbst hervorgehende Evolution darstelle, sondern „ein von aussen aufgesetztes Reförmchen“ sei. Mit natürlichem Sprachwandel habe „Gendersprache nicht das Geringste zu tun“.
Durch die spitze Formulierung ‚Reförmchen‘ wird deutlich, was Bayer persönlich von GS hält. Damit ist seine Positionierung eindeutig, ufert aber nicht aus. Außerdem ist das ein pointierter Teaser für den verlinkten Abschnitt ‚Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik‘.
- Einverstanden, --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2021 (CEST)
Am Abschnitt Die Genus-Sexus-Debatte irritiert mich, dass der Bezug zwischen den ersten beiden Sätzen nicht eindeutig ist. Nübling, Lobin und Stefanowitsch können formal sowohl als Beispiele der Kritiker als auch der Befürworter gelesen werden. Umgekehrt wäre es verständlicher:
Die Sprachwissenschaftler Damaris Nübling und Henning Lobin setzen sich für gendergerechte Sprache ein und vertreten den Standpunkt, „dass das Genus direkte Auswirkungen auf die Vorstellung von Sexus hat, und zwar konkret auf die Wahrnehmung.“ Auch für Anatol Stefanowitsch bezieht sich das Genussystem des Deutschen bei Personenbezeichnungen systematisch auf den Sexus der bezeichneten Person. An dieser Position wird kritisiert, dass die Kategorien Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (natürliches Geschlecht) nicht deutlich genug voneinander getrennt werden.
Wie oben habe ich die Plusterei weggelassen. Mit Werner und Trutkowski wird der Kritikansatz gut konkretisiert.
Bei Verteidigung des generischen Maskulinums macht das Pusch-Zitat unnötig Stimmung, sollte also raus. Gleiches gilt für Eisenbergs Entgegnungen: „Finger weg vom generischen Maskulinum!“ und „Krieg gegen das generische Maskulinum“. Damit bleibt:
Ein Großteil der Vorschläge für geschlechtergerechte Sprachformen resultiert aus dem Bemühen, den Gebrauch des generischen Maskulinums zu meiden, eine grammatische Form, die seit den 80er Jahren im Fokus feministischer Sprachkritik steht. Versuche, das generische Maskulinum zu rehabilitieren, wurden unter anderem von Sprachwissenschaftlern wie Peter Eisenberg, Helmut Glück und Josef Bayer unternommen, die systemlinguistisch argumentieren. Eisenberg sieht im generischen Maskulinum „eine in der Sprache tief verankerte, elegante und leistungsstarke Möglichkeit zur Vermeidung von Diskriminierung.“ Er hält die semantische Charakterisierung des generischen Maskulinums „Frauen sind mitgemeint“ für inkorrekt: „Frauen sind gar nicht gemeint, ebenso wenig wie Männer oder Geschlechtsidentitäten jenseits der binären Norm.“
Die nächsten beiden Absätze finde ich gut.
Im Abschnitt Kritik an sprachidealistischen Konzepten halte ich wieder das Pusch-Zitat und die Gauger-Entgegnung für überflüssig, weil just erklärt wurde, was Sache ist. Das anschließende Zitat von Jäger passt und schließt sich gut an. Ob es hier noch Delius und Klein zur Verstärkung braucht, ist Geschmackssache.
Kommentar: Auch hier halte ich das Pusch-Zitat für sinnvoll. Die "Mütter der geschlechtergerechten Sprache" sahen eine direkte Linie von Sprachmodifikation zur Modifikation der Verhältnisse (über die Zwischenstufe Bewusstsein). Genau das kritisiert ja Jäger an Trömel-Plötz. Auch heute stellt sich ja immer noch die Frage, welche konkreten Effekte man sich von den gendergerechten Sprachmodifikationen verspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Neben der <hier> ausgeführten inhaltlichen Kritik spricht auch die Belegtauglichkeit gegen einen Verbleib der polemischen Zitate. Fiona hat die Belegregeln heute morgen *) noch zitiert: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“
- Bei Kernaussagen sollte es eigentlich nicht notwendig sein, aus fembio.org, an.schläge, Tagesspiegel und einer Glosse (Selbsteinordnung!) in der faz zu zitieren, um die Kritik an ihnen verständlich zu machen. --1falt (Post) 23:51, 4. Jun. 2021 (CEST)
Den Abschnitt Ablenkung von der Kernaussage würde ich wegen seiner Schwammigkeit streichen. Der erste Satz ohne Beispiel ließe sich gut unter Kritik auf semantischer Ebene ergänzen.
"Schwammigkeit" kann ich hier nicht erkennen. ...dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke Das ist ein häufig gegen die GS vorgebrachtes Argument. Wenn wir von den "Einwohnern Offenbachs" reden, dann interessiert uns nicht ihr Geschlecht. "Einwohner und Einwohnerinnen" ist redundant. (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 18:25, 4. Jun. 2021 (CEST))
- Und genau dieses Argument wurde im ersten Satz klar verständlich vorgebracht: „Die Sprachwissenschaftlerin Gisela Klann-Delius nannte 2005 in ihrem Buch Sprache und Geschlecht als einen Kritikpunkt, dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke.“ Durch das anschließenden Beispiel wird ohne Not ein Fass voller Ausdrucksnuancen und -bedürfnisse aufgemacht, die nur angedeutet werden und auf diese Weise eher ablenken und Verwirrung stiften als das Verständnis erleichtern. --1falt (Post) 23:51, 4. Jun. 2021 (CEST)
Im Abschnitt Probleme beim mündlichen Vortrag fehlt die angekündigte Beschreibung der Probleme beim mündlichen Vortrag. Der erste Satz sagt lediglich, dass es Probleme gibt, der zweite, dass es problematisch ist, gesprochene Kurzformen eindeutig zu verschriftlichen. Unter Aussprache von Kurzformen wurden die Probleme beim mündlichen Vortrag ausführlich unter Einbeziehung der Kritik beschrieben. Also kann der Abschnitt hier weg.
Die Kritik auf semantischer Ebene würde ich so lassen, ggf. kann der Satz von oben ergänzt werden:
Die Sprachwissenschaftlerin Gisela Klann-Delius nannte 2005 in ihrem Buch Sprache und Geschlecht als einen Kritikpunkt, dass bei gegenderten Texten der Aspekt des Geschlechtlichen häufig in einer Weise in den Vordergrund trete, die von der beabsichtigten Kernaussage ablenke.
Die lose Zitatmontage im Absatz Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung überzeugt mich nicht. Aber das ist eher eine stilistische Sache, eine paraphrasierte Zusammenfassung wie in den anderen Absätzen würde ich vorziehen.
Ablenkung oder Verdrängung von sozialen Ungleichheiten gefällt mir gut. Im 2. Absatz würde ich das „selbst“ durch „wiederum“ ersetzen, aber das ist Kleinkram.
Kritik an psycholinguistischen Studien ist nach meinem Verständnis ein 2. Aufguss der Genus-Sexus-Debatte., also bin ich dafür, die beiden Abschnitte zusammenführen oder sie zumindest aufeinander folgen lassen und die Redundanz beseitigen.
- Ziehe ich zurück nach Erläuterung von Brahmavihara--1falt (Post) 22:14, 5. Jun. 2021 (CEST)
Nach Vorwurf der Elitensprache würde ich zum deskriptiven Abschnitt Akzeptanzgeschlechtergerechter Sprache übergehen. Aktuell steht der ohne Einführung vor der Kritik, sodass nicht recht klar wird, was einem die Zahlen sagen sollen. Was mich an diesem Abschnitt irritiert, ist die Integration der Branchenumfragen, da sie die Verbreitung, nicht die Akzeptanz zeigen. Aber das ist eine andere Baustelle, dazu also später. --1falt (Post) 11:27, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Ich bin nach wie vor nicht einverstanden mit dem Abschnitt "Kritik an sprachidealistischen Konzepten". Zweifellos übt Jäger Kritik an einem "sprachidealistischen Konzept", nur besteht in ihrer Kritik kein direkter Zusammenhang mit der geschlechtergerechten Sprache. Sie kritisiert, als Diskurstheoretikerin, eine Form der Sprachkritik, die hauptsächlich auf das Wie (die Wörter) guckt und das Was (die Äußerungen, das Sprechhandeln) vernachlässigt. Diese Form der Sprachkritik kann, muss aber nicht mit geschlechtergerechter Sprache verbunden sein (Jäger bezieht sich allein auf Trömel-Plötz). Populär ausgedrückt: Man kann sexsistische und nicht-sexistische Sätze in GS sagen und dasselbe gilt für Sätze mit dem generischen Maskulinum. Eine formale Veränderung bzw. ein Auswechseln von Wörtern reicht nicht aus, um einen Standpunkt oder eine Wirkung zu bestimmen, man muss berücksichtigen, was gesagt wird (die Diskurse). Wenn das rauskommt, solls mir recht sein. Derzeit ist es leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Die jetzige Version wird Jäger deutlich besser gerecht. Danke dafür.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 2. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --1falt (Post) 02:56, 25. Jun. 2021 (CEST)
Intro-Änderungen
sollten bei einem solchen Artikel nicht ohne Diskussion erfolgen.
Die letzten beiden Änderungen und ihre Begründungen halte ich nicht für sachgerecht: Diff - was sollen sich Lesende unter "alle Geschlechter" vorstellen? diff2 - die empirischen Studien zu nennen sind keine Bewertungen, sie sind ein Aspekt des Artikels. --Fiona (Diskussion) 02:26, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Ein Anfang ist gemacht und die Frauen, Männern, nicht-binäre und intersexuelle Personen waren eine wirklich furchterregende Formulierung gleich am Anfang. --Freital (Diskussion) 07:17, 13. Jun. 2021 (CEST)
- "was sollen sich Lesende unter "alle Geschlechter" vorstellen?" - Eben alle Geschlechter. Das Intro ist nicht der Ort, die Geschlechtervielfalt in all ihrer Vielschichtigkeit durchzudeklinieren. Der Oberbegriff "Geschlecht", den nun wirklich jeder Leser versteht, reicht aus. Die empirischen Studien zur Verständlichkeit werden im Artikel erwähnt. Das Intro ist nicht der Ort, solche Detailfragen schon auszubreiten, insbesondere wenn sie auf die Feststellung hinauslaufen: "Gegenderte Texte kann man prima verstehen". Letzteres ist eine Wertung, der sich sicherlich nicht alle anschließen können. --Brahmavihara (Diskussion) 07:28, 13. Jun. 2021 (CEST)
- „alle Geschlechter“ ist eine Nullum-Aussage und nicht allgemeinverständlich. Geht nicht davon aus, die ihr hier monate- und wochenlang unterwegs seid, dass das allgemein verstanden wird. Es gibt auch keinen Wikipedia-Artikel Alle Geschlechter, auf den man verlinken könnte. „Frauen, Männern, nicht-binäre und intersexuelle Personen“ hingegen ist die korrekte Benennung, mit der Lesende gleich im Intro gut informiert werden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2021 (CEST)
- GS ist der Versuch, das Konzept der Geschlechtergerechtigkeit auf den Bereich der Sprache zu übertragen. In dem WP-Artikel heißt es: "Statt der älteren Bezeichnung Gleichstellung von Frau und Mann wird in jüngerer Zeit der neutralere Ausdruck Gleichstellung der Geschlechter bevorzugt." Statt: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung aller Geschlechter zum Ziel hat." könnte man mithin auch schreiben: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung der Geschlechter zum Ziel hat." Aber eigentlich ist das semantisch kein großer Unterschied. Allgemeinverständlich sind beide Sätze. --Brahmavihara (Diskussion) 15:52, 13. Jun. 2021 (CEST)
- „alle Geschlechter“ ist eine Nullum-Aussage und nicht allgemeinverständlich. Geht nicht davon aus, die ihr hier monate- und wochenlang unterwegs seid, dass das allgemein verstanden wird. Es gibt auch keinen Wikipedia-Artikel Alle Geschlechter, auf den man verlinken könnte. „Frauen, Männern, nicht-binäre und intersexuelle Personen“ hingegen ist die korrekte Benennung, mit der Lesende gleich im Intro gut informiert werden. --Fiona (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Mit Alle ist man zukuftssicher. Keiner weiß, was künftig noch entdeckt oder entwickelt wird (Roboter). Man schließt die Geschlechter auch derer ein, die man derzeit noch nicht kennt. --Freital (Diskussion) 16:01, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Mit "Gleichbehandlung aller Geschlechter" wird unterstellt, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Es ist ein bekanntes, gut gesichertes, etablierten Wissen, daß es zwei biologische Geschlechter gibt. Um die Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe, zu wahren, muß die Formulierung "Gleichbehandlung der Geschlechter" gewählt werden. Alle andere wäre Theoriefindung. Diese Formulierung ist auch zukunftssicher. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2021 (CEST)
- "alle" können auch zwei sein. "der" ist als Alternative aber auch brauchbar. --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Zumal wir nach wie vor nicht wissen, was die Nicht-Binären, Intersexuellen, Roboter und Extraterrestrier selbst davon halten, fortwährend solchermaßen exponiert zu werden. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 14. Jun. 2021 (CEST)
- "alle" können auch zwei sein. "der" ist als Alternative aber auch brauchbar. --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Mit "Gleichbehandlung aller Geschlechter" wird unterstellt, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Es ist ein bekanntes, gut gesichertes, etablierten Wissen, daß es zwei biologische Geschlechter gibt. Um die Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe, zu wahren, muß die Formulierung "Gleichbehandlung der Geschlechter" gewählt werden. Alle andere wäre Theoriefindung. Diese Formulierung ist auch zukunftssicher. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Mit Alle ist man zukuftssicher. Keiner weiß, was künftig noch entdeckt oder entwickelt wird (Roboter). Man schließt die Geschlechter auch derer ein, die man derzeit noch nicht kennt. --Freital (Diskussion) 16:01, 13. Jun. 2021 (CEST)
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3 Tage sperre
Drei Tage Artikelpause für den Edit-War im Intro. Klärt es bitte hier, wie das Intro aussehen soll, nicht per Edit-War. --Itti 09:47, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Wo soll denn hier ein Krieg sein, wir sind doch alle ganz friedlich! --Freital (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Ich hätte dich gemeldet: rein - raus und wieder rein = Editwar von deiner Seite. Wenn ein Edit zurückgesetzt wird, ist die Diskussionsseite aufzusuchen. Das gilt umso mehr bei einem umkämpften Artikel wie diesem.--Fiona (Diskussion) 09:58, 13. Jun. 2021 (CEST)
- (BK) Seit Tagen wird hier mit großer Anstrengung, Recherchearbeit und Zurückhaltung darum gerungen, ob (und wenn ja, wie) sich allgemeine Ziele der GS benennen ließen. Sich forsch darüber hinwegzusetzen und im Alleingang irgendwas ins Intro zu schreiben, aus dem hervorgeht, dass die Problematik noch nicht mal im Ansatz nachvollzogen wurde, ist nicht sehr förderlich.--1falt (Post) 10:04, 13. Jun. 2021 (CEST)
- +1, das neue Kapitel Ziele, so eins ernährt wird (hier hoffe ich auf MP) und eine quellenbetogene Einleitung sollten hier vorbereitet werden. Oben gibt es ja schon die Ideen- und Aspektesammlung als Ansatz einer gemeinsamen Recherche. Daraus sollte sich das entwickeln und die Moderation sollte alle Alleingänge auch vorn reverten. Ghormon • Disk 11:43, 13. Jun. 2021 (CEST)
- (BK) Seit Tagen wird hier mit großer Anstrengung, Recherchearbeit und Zurückhaltung darum gerungen, ob (und wenn ja, wie) sich allgemeine Ziele der GS benennen ließen. Sich forsch darüber hinwegzusetzen und im Alleingang irgendwas ins Intro zu schreiben, aus dem hervorgeht, dass die Problematik noch nicht mal im Ansatz nachvollzogen wurde, ist nicht sehr förderlich.--1falt (Post) 10:04, 13. Jun. 2021 (CEST)
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Geschlechterbetonende Sprache
Die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" betont die Geschlechterrollen. Interessanter Weise finden sich unter der neutralen Bezeichung geschlechterbetonende Sprache aber bislang nur nur 7 Google-Treffer. Dass diese Sprachreform der Gleichberechtigung dient, ist bekanntlich umstritten. Bislang lässt sich statistisch nur feststellen, dass immer mehr Menschen offen mit ihrem biologischen Geschlecht unzufrieden sind. --Kolja21 (Diskussion) 19:36, 25. Jun. 2021 (CEST)
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Belege für die "rechtliche" Gleichstellung der Geschlechter?
Vorgestern merkte Benutzer:B.A.Enz in seinem Rücksetzungskommentar an:
Für Deutschland ist das umseitig stellvertretend belegt mit dem GfdS-Zitat:
- „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“
Auch der Rechtschreibduden 2020 beruft sich auf diesen grundlegenden Sachverhalt (S. 112), wie auch das Duden-Handbuch S. 8:
- „Auf diese Weise wird die Forderung zur Durchsetzung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, die ja im Grundgesetz formuliert ist, in der sprachlichen Kommunikation ernst genommen. […]
»Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.« (GG Artikel 3, Absatz 2)“
Zur rechtlichen Gleichstellung in der Schweiz finde ich auf die Schnelle einen kleinen Abschnitt im Artikel "Gleichstellung der Geschlechter":
- „In der Schweiz existieren ein zentrales Gleichstellungsbüro in Bern, sowie 17 kantonale und 5 städtische Gleichstellungsbüros. Die Büros werden durch öffentliche Gelder finanziert. Das Prinzip der gleichen Rechte von Mann und Frau wurde am 14. Juni 1981 in der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft verankert.“
Entsprechende Abschnitte gibt’s auch zu Österreich und Liechtenstein sowie darüber hinaus zu Europa. In den Ländern gibt es entsprechende Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die auf der rechtlichen Gleichstellung aufbauen.
Die gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Realität soll dieser rechtlichen Gleichstellung entsprechen, Stichwort Gender-Mainstreaming. Ein wichtiges Element ist dabei der sprachliche Ausdruck dieses Gleichgestelltseins. Und um Geschlechter sprachlich gleich zu behandeln, werden Bezeichnungen, die für Männer verwendet werden, als ungeeignet angesehen, Stichwort Ungerechtigkeit.
Umseitig heißt es in der Einleitung:
- „Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen“
Natürlich geht es dabei auch um die verfassungsmäßigen Grundlagen der Gleichstellung und das Verbot von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.
Ich halte die Ergänzung "rechtliche Gleichstellung der Geschlechter" für eine passende Präzisierung, denn es geht der GS ja nicht darum, eine faktische soziale/ökonomische/politische Gleichstellung auszudrücken, sondern den Anspruch darauf zu verdeutlichen. --Chiananda (Diskussion) 03:56, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Korrekt: Die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter ist bei uns hinreichend geregelt. Es gibt auch - neben der Gleichheit vor Gott - auf Erden nur eine rechtliche Gleichheit. Für die Sprache ist daraus aber nichts abzuleiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:16, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Danke, Chiananda, für die ausführliche Antwort, die an der Schmalbrüstigkeit der Beleglage aber noch wenig ändert. Wenn der Zusatz «rechtlich» keine TF sein soll und mehr als schmückendes Beiwerk, dann würde man sich schon auch Belege von der juristischen Seite her wünschen, beispielsweise aus entsprechenden Gesetzeskommentaren. Als erste Adresse für so etwas ist in diesem Falle das Haus Duden eher nicht zu betrachten. – Zur Schweiz: Was du aus der Existenz von sog. Gleichstellungsbüros für die GS ableitest, kann schwerlich als Beleg dienen. Ein grosser Teil der Arbeit von Gleichstellungsbüros und -beauftragten gründet auf Art 8, Abs. 3 der BV («Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.») Das entspricht in etwa Art. 4, Abs. 2 der Version der BV bei der Einführung des Gleichstellungsartikels am 14. Juni 1981. Weitere Geschlechter kennt die Schweiz auf rechtlicher Ebene noch nicht. – Zu Österreich, Liechtenstein usw.: Auch da sehe ich keine wirklichen Belege, nur Verweise auf Wikipedia-Seiten.
- In einem anderen Abschnitt auf dieser Seite wird über «Ziele der GS - warum Gendern?» diskutiert. Wenn ein Ziel tatsächlich die rechtliche Gleichstellung und ihre Sichtbarmachung ist, müsste das ja auch in der Disk. prominenter aufscheinen. Oder irre ich mich? --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)
- „Eine gleichstellungsgerechte Gesellschaft erfordert auch eine gleichstellungsgerechte Rechtssprache. Diesen Grundsatz hat die Landesregierung bereits mit dem Gemeinsamen Runderlass des Justizministeriums, des Ministerpräsidenten und aller Landesministerien vom 24. März 1993 "Gleichstellung von Mann und Frau in der Rechts- und Amtssprache" (MBI. NRW. S. 780/SMBI. NRW 20020) festgeschrieben. 1999 wurde er in § 4 des Landesgleichstellungsgesetzes für dessen Geltungsbereich auch gesetzlich verankert. [...] § 85 GGO enthält ebenfalls Aussagen zur sprachlichen Fassung von Gesetzen: Sie sollen allgemein verständlich sein und dabei der Gleichstellung von Frau und Mann Rechnung tragen.“ (Leitfaden des Justizministeriums in NRW zur Gleichstellung in der Rechtssprache)--1falt (Post) 14:12, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Vergleiche dazu das Sprachgutachten "Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik." von G. Stickel (1988). Siehe auch die in diesem Diskussionabschnitt zitierte Arbeit "Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik." des Juristen Philipp Kowalski. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2021 (CEST)
- „gleichstellungsgerechte Rechtssprache“ ist das jetzt eine Begriffserfindung von @1falt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:17, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Nein, zitiert aus dem verlinkten Leitfaden der Landesregierung Nordrhein-Westfalen--1falt (Post) 16:22, 8. Jun. 2021 (CEST)
Was bitte soll jetzt der Whataboutism „Belege von der juristischen Seite her“ ? Juristisch soll belegt werden, dass GS die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck bringen will? Wo ist da der Zusammenhang?
In der Einleitung wird das zusammengefasst, was relevante Institutionen zum Ziel der GS angeben, im Fließtext am Beispiel der GfdS. Ich kann da gerne auch Zitate ergänzen aus dem Duden-Handbuch, aus ungezählten amtlichen Richtlinien sowie aus Dutzenden von Sprachleitfäden, beispielsweise die schweizerische Bundeskanzlei 2009 (S.13):
- Wozu geschlechtergerecht formulieren?
Geschlechtergerechte Texte stellen die Gleichstellung von Frau und Mann in der Sprache sicher
- Die Gleichstellung von Frau und Mann ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert. Um sie tatsächlich umzusetzen, mussten und müssen in vielen verschiedenen Bereichen der Gesellschaft Massnahmen ergriffen werden: in der Berufswelt, in der Politik, in der Bildung usw. Die Sprache zieht sich durch alle diese Bereiche hindurch. Mit geschlechtergerechten Formulierungen werden Frauen nicht mehr nur implizit mitgemeint, sondern explizit genannt und angesprochen. Sie werden sprachlich sichtbar, sie treten in Erscheinung und rücken ins Bewusstsein. Damit leisten geschlechtergerechte Formulierungen einen – nicht unwichtigen – Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann. Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.
- Die Gleichstellung von Frau und Mann ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert. Um sie tatsächlich umzusetzen, mussten und müssen in vielen verschiedenen Bereichen der Gesellschaft Massnahmen ergriffen werden: in der Berufswelt, in der Politik, in der Bildung usw. Die Sprache zieht sich durch alle diese Bereiche hindurch. Mit geschlechtergerechten Formulierungen werden Frauen nicht mehr nur implizit mitgemeint, sondern explizit genannt und angesprochen. Sie werden sprachlich sichtbar, sie treten in Erscheinung und rücken ins Bewusstsein. Damit leisten geschlechtergerechte Formulierungen einen – nicht unwichtigen – Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann. Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.
- Geschlechtergerechte Texte sind eindeutig und klar
- Texte, in denen die männlichen und die weiblichen Personenbezeichnungen verwendet werden, sind eindeutig, denn sie benennen all das, was sie auch tatsächlich benennen wollen. Im Unterschied dazu lassen Texte, in denen nur männliche Personenbezeichnungen verwendet werden, die Leserinnen und Leser im Unklaren darüber, ob einer Gruppe tatsächlich nur Männer oder auch Frauen angehören.
Was für eine andere "Gleichstellung" sollte denn sonst zum Ausdruck gebracht werden?
Es ist also selbstverständlich, dass die rechtlich garantierte Gleichstellung von Männern und Frauen in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll (und zwar nicht mit Bezeichnungen, die für Männer gebraucht werden). Im Falle von "gendergerecht" sind dann auch Diversgeschlechtliche einbezogen, selbst in den schweizerischen Sendeanstalten, für die eine solche rechtliche Gleichstellung noch nicht vorliegt (aber vorbereitet wird). Übrigens prüft die Bundeskanzlei gerade die Aufnahme des Gendersterns in eine aktualisierte Version ihrer Richtlinien.
Alleine schon die Verlinkung von "Gleichstellung der Geschlechter" zeigt ja das rechtliche Fundament der Gleichstellung, die sprachlich zum Ausdruck kommen soll. Das in Frage zu stellen und „juristische Belege“ einzufordern, ist kein ernstzunehmender Einwand. --Chiananda (Diskussion) 03:48, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Whataboutismus kann ich bei meinem Wunsch nach Belegen leider nicht erkennen; den Vorwurf verstehe ich nicht. Eine «rechtliche Gleichstellung der Geschlechter» markieren oder eine «Gleichbehandlung» einfordern ist nun mal nicht identisch. Da über das Intro auf dieser Seite ausführlichst diskutiert wird, fände ich es reichlich seltsam, wenn an dieser Intro-Diskussion vorbei noch ein – zumindest auf den ersten Blick unverdächtiger – Begriff (nämlich «rechtlich») unbelegt eingefügt werden soll.
- Der Hinweis auf einen Wiki-Artikel (mit einem beleglosen Intro) kann da schwerlich als ausreichend angesehen werden.
- Unabhängig von Auflage und Überarbeitungsstand deckt der Leitfaden der schweizerischen Bundeskanzlei – zwar Vorbild für viele andere Leitfäden – nur einen beschränkten Anwendungsbereich geschlechtersensibler Sprache ab. Aber danke, dass du diesen Leitfaden zitierst: von «rechtlicher Gleichstellung» sehe ich im Zitat nichts, wohl aber ist die Rede von einem «Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung». Zudem: «Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.» (Unterstreichungen von mir, B.A.Enz.)
- Wir brauchen nicht ungezählte Richtlinien und Dutzende von Sprachleitfäden, um eine These zu belegen: «Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.» Wir brauchen saubere Belege. --B.A.Enz (Diskussion) 23:16, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)
Entfernung einer Umfrage (Unique Research)
Ich würde gerne folgenden Passus entfernen:
2014 führte das Meinungsforschungsinstitut Unique research im Sommer in Österreich eine Umfrage für das Nachrichtenmagazin profil durch, ohne die Anzahl der Befragten zu nennen:[204] 55 % für geschlechtergerechte Sprache (Binnen-I, Paarformen) 40 % kontra
Gründe: Die Anzahl der Befragten ist nicht bekannt. Es gibt keine Informationen zur Fragestellung. Kollegin Fiona ist mit der Entfernung nicht einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, zu der 2014er-Umfrage gibt’s nur rudimentäre Angaben. Das hatte ich so vorgefunden, nur mit der knappen ORF-Meldung belegt. Entspricht nicht den Anforderungen, die an 2021er-Umfragen zu stellen sind. Und der "Aktionen"-Abschnitt war nur wegen der chronologischen Abfolge und dem Zusammenhang zu Ö.reich dort gelandet.
- Die knappe Nennung der Umfrage ist aber gerechtfertigt, weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden, und weil es die einzige Umfrage im Zeitraum 1998–2016 ist.
- Dann habe ich einen zweiten Anlauf unternommen und schließlich die Primärquelle von profil.at gefunden, die allerdings keine zusätzlichen Infos bietet. Aber immerhin.
- Ich habe die 2. Abteilung ergänzt zur Einschätzung der faktischen Gleichstellung, das halte ich für aussagekräftig (genau wie die Frage nach der feministischen Einstellung bei der Annabelle-Umfrage 2021).
- Der ganze Ausbau der Umfragen war übrigens ein frühes Kompromissangebot in den 2019er-Diskussionen, bevor der Artikel für ein Jahr in die Sperre versank. Für meinen Geschmack könnte die ganze Umfragen-Abteilung auch kompakter abgehandelt werden, aber andererseits sind einzelne Geschlechts- und Kohortenunterschiede doch ganz interessant.
- Aber wie ich oben schon kritisch angemerkt habe: Tagesaktuelle "Stimmungsbarometer" gehören nicht in den Abschnitt. Außerdem können Ergebnisse ohne die bekannte Fragestellung gar nicht interpretiert werden. Es ist zwar Teil des (noch laufenden) Kompromisses, Primärquellen heranzuziehen, aber unvollständige reichen da nicht aus. --Chiananda (Diskussion) 06:21, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Es leuchtet mir nicht ein, warum an aktuelle Umfragen sehr strenge Maßstäbe gelegt werden und an ältere Umfragen deutlich lockere. Die Begründung, für den Zeitraum ließe sich ansonsten nichts finden, ist nicht überzeugend. Die knappe Nennung der Umfrage ist auch nicht gerechtfertigt, "weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden". In den verlinkten Artikeln wird neben dem Binnen-I übrigens auch die Beidnennung erwähnt, so dass nicht klar ist, ob a) nach Binnen-I, b) nach Beidnennung, c) nach beidem und d) pauschal nach GS gefragt wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Dass 52% von 500 Personen 2014 die Meinung hatten: "Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer" gehört m.E. nicht hier in dieses Lemma, das ist ja direkt keine Meinung zur GS. Was die Anforderungen an die Quellen angeht, so kann ich nicht nachvollziehen, warum diese für verschiedene Jahre unterschiedlich sein dürfen. Wenn jemand allerdings zeigen will, dass die Akzeptanz der GS in den letzten 7 Jahren deutlich abgenommen hat, dann ist das zusammen mit neueren Umfrageergebnissen vielleicht ein Hinweis. – Nun zur angeblich so aussagekräftigen Annabelle-Umfrage-2012 dort las ich im Abschnitt (1.3) Datenerhebung und Methoden: „...Da sich die Teilnehmenden der Umfrage selber rekrutieren(opt-in), ist die Zusammensetzung der Stichprobe nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit. Den Verzerrungen in der Stichprobe wird mittels statistischer Gewichtungsverfahren entgegengewirkt....“. Da sehe ich dann doch noch einige zusätzlichen unsichere Annahmen, die man im Blick haben sollte, wenn man die Daten interpretiert. Wie warnte noch @Chiananda etwas weiter oben: „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Dazu fällt mir nur der Spruch ein "Für den Sozialismus/Kommunismus ist man nur, solange man ihn nicht kennt". Sprich 2014 war GS noch abstrakt, wurde mehr oder weniger von Eliten in elitäreren Bereichen genutzt und war nicht allgemein sichtbar. Die verkürzten Formen wirkten konstruiert und konkurrenzierten sich gegenseitig. "Gleichstellung der Frauen" ist vielen wichtig und die Zustimmung kann auch allein deshalb erfolgt sein, weil man den angegebenen Zielen glaubte. Es ist immer ein Problem. die Faktoren für ein Ergebnis zu identifizieren. Heute wird das durch das Gehickse in den Medien eindeutig präsenter und man bildet sich die Meinung "anders". Alle die so denken würden: "Gleichstellung ja, aber nicht so bzw. dadurch" würden den Anstieg der Ablehnung erklären. Der ist ja objektiv da und um ihn zu interpretieren, muss man nach "Adam Riese" alle Veränderungen seitdem suchen und bewerten. Es ist dann keine Spekulation, sondern Interpretation und Hypothese, bewertet durch die Plausibilität. --Ghormon • Disk 11:55, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Dass 52% von 500 Personen 2014 die Meinung hatten: "Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer" gehört m.E. nicht hier in dieses Lemma, das ist ja direkt keine Meinung zur GS. Was die Anforderungen an die Quellen angeht, so kann ich nicht nachvollziehen, warum diese für verschiedene Jahre unterschiedlich sein dürfen. Wenn jemand allerdings zeigen will, dass die Akzeptanz der GS in den letzten 7 Jahren deutlich abgenommen hat, dann ist das zusammen mit neueren Umfrageergebnissen vielleicht ein Hinweis. – Nun zur angeblich so aussagekräftigen Annabelle-Umfrage-2012 dort las ich im Abschnitt (1.3) Datenerhebung und Methoden: „...Da sich die Teilnehmenden der Umfrage selber rekrutieren(opt-in), ist die Zusammensetzung der Stichprobe nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit. Den Verzerrungen in der Stichprobe wird mittels statistischer Gewichtungsverfahren entgegengewirkt....“. Da sehe ich dann doch noch einige zusätzlichen unsichere Annahmen, die man im Blick haben sollte, wenn man die Daten interpretiert. Wie warnte noch @Chiananda etwas weiter oben: „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Es leuchtet mir nicht ein, warum an aktuelle Umfragen sehr strenge Maßstäbe gelegt werden und an ältere Umfragen deutlich lockere. Die Begründung, für den Zeitraum ließe sich ansonsten nichts finden, ist nicht überzeugend. Die knappe Nennung der Umfrage ist auch nicht gerechtfertigt, "weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden". In den verlinkten Artikeln wird neben dem Binnen-I übrigens auch die Beidnennung erwähnt, so dass nicht klar ist, ob a) nach Binnen-I, b) nach Beidnennung, c) nach beidem und d) pauschal nach GS gefragt wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)
Liste von Punkten mit umstrittener Neutralität/Ausgewogenheit
In diesen Abschnitt können Themen oder einzelne Punkte eingetragen werden, bei denen von verschiedenen Autoren eine mangelnde Neutralität beklagt wird. Es sollen hier bitte keine Diskussionen stattfinden, dafür sind andere Diskussionsabschnitte hier auf der Diskussionsseite verfügbar.
In jedem Listeneintrag sollte mindestens ein internen Link (Abschnittsüberschrift oder Anker) auf eine Stelle hier in der Diskussionseite Seite (inklusive Archiv) stehen, in welchem über den strittigen Punkt diskutiert wurde und wo ein Leser eine Begründung und weitere Informationen findet. Evtl. einen kurzen Titel/Schlagwort zwecks Referenz, ggf. die OID der maßgeblichen Version des Lemmas und eine Subliste in welche Autoren, die eine nicht neutrale Darstellung dieses Punktes beklagen, mit Datum, Benutzername dieses kund tun.
- Neutralität strittig – Unterdrückung eines Zitats zum prädikativen Gebrauch im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Probleme bei vollständiger Beidnennung“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
- Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 03:28, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Kontra Und meine abschließende Erwiderung von 04:14, 2. Mai 2021 blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Neutralität strittig bei Stickel Zitat zu Ministerin im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Beidnennung und Neutralität“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
- Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 04:01, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Auch diese Erwiderung blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Vereinfachendes Zitat zur Relation von Genus und Sexus im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Notwendige Entfernung eines Zitats“. Das betreffende Zitat beschreibt die Komplexität der Genus-Sexus-Relation nur unzureichend. Genus ≠ Sexus.
- Kontra Das Zitat wurde am 24. Apr. 2021 ausgetauscht, seitdem kam keine Kritik. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Das Zitat wurde mitnichten ausgetauscht. Ich bitte weiterhin um vollständige Entfernung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2021 (CEST)
Dieser Abschnitt dient allein dem Vermerk von Meinungsverschiedenenheiten bzgl. der Ausgewogenheit. Um diese Liste überschaubar zu halten, hatte ich gebeten, hier keine Diskussionen um die einzelnen Punkte zu führen. Da @Chiananda trotz dieser Bitte hier Diskussionsbeiträge eingefügt hat, habe ich einen eigenen Abschnitt "Meinungen zur Liste von Punkten strittiger Neutralität" eingerichtet und seine letzte Forderung nach einer Verschiebung in das Archiv dort hin verlagert. Dieser neue Abschnitt dient allein dazu, Meinung über diese Liste auszutauschen. Diskussionen zu einzelnen Punkten sollten nach wie vor in dem jeweiligen Diskussionsabschnitt zum Thema geführt werden.
Die Liste sollte keinesfalls archiviert werden, ein Leser sollte fortdauernde strittige Punkte schnell, zumindest hier auf der Diskussionsseite, erkennen können. Und weiter sollte er über den jeweiligen Verweis an die entsprechende Stelle im Archiv geleitet werden. Die Liste ist kein Pranger; fortbestehende Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Neutralität sind bei einem solch kontroversen Thema eher eine Normalität. Bei strittigen Themen sollte eine Leserin letztlich sich selbst ein Urteil bilden können.
Autoren, die hier strittige Punkte auflisten und gegenzeichnen, sollten, falls sich der Artikel bzw. ihre Bewertung dazu ändert, in einer Zeile kurz darunter diese Änderung vermerken. Vermerke anderer Autoren entkräften nicht die aufgelisteten Bedenken! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)
Meinungen zur Liste von Punkten strittiger Neutralität
Den Versuch von 3 Benutzern, hier monatelang einen „Pranger“ offenzuhalten, lehne ich entschieden ab. Inhaltlich besteht auch kein Grund dazu.
Ich habe zur Problemlösung beigetragen, aber die 3 Benutzer haben bisher keinerlei Versuch gemacht, eine ihnen gefallende Lösung anzustreben und im Artikel unterzubringen.
Weil meine Erwiderungen sowie die Zitatänderung bis heute unwidersprochen blieben, sehe ich diesen Diskussionsabschnitt als abgeschlossen an.
Falls die 3 Benutzer noch ein Neutralitätsproblem sehen, können sie dazu einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)
- @Chiananda:, wenn hier jemand einen Punkt als erledigt erklärt, dann sollten es die Autoren sein, die hier eine Verletzung der Neutralität anmahnen. Dass hier bislang keiner Deinen Statements widersprochen hat, liegt daran, dass in dieser Liste nicht diskutiert werden sollte. Bei den ersten beiden Punkten wurde bislang im umseitigen Artikel nichts geändert. Nach jeweiligen Reverts von Textänderungen und ausgiebigen Diskussionen in den jeweiligen Themenabschnitten sehe ich keinen Sinn darin, die immer gleichen Argumente auszutauschen.
- Es ist halt so! Es gibt hier Autoren, die haben eine andere Einschätzung als Du. Nimm es einfach einmal als Tatsache hin. Es gibt verschiedene Bewertungen, die sich auch nicht durch längliche Diskussionen oder die einseitige Behauptungen eines Autors zur Deckungen bringen lassen. Bewertungen enthalten naturgemäß oft subjektive Elemente, da ist eine streng logische Widerlegung bzw. Ableitung einfach oft nicht möglich.
- Was den dritten Punkt angeht, so bitte ich @Brahmavihara: zu prüfen, ob dieser Punkt tatsächlich erledigt ist, und dieses ggf. oben zu vermerken. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Die Liste ist eine Liste offener Baustellen. Der Kritisierte hat nicht über ihre Schließung zu befinden. Die angebliche Widerlegung der Kritikpunkte ist eine reine Behauptung, mehr nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Ziele der GS - warum Gendern?
--- gekürzte Kopien von oben ---
Der eigentliche "Aufhänger":
Es bleibt schon dabei: Das Kapitel sollte die kritischen Stimmen und Gedanken zusammenfassen, die es zu den verschiedenen Formen und Arten der GS gibt. Das geht beim Konzeptionellen los: Wissenschaftliche Studien, die belegen, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne, gibt es nicht. Wenn diese Kausalität wahr wäre, müsste in Ländern mit genuslosen Sprachen wie der Türkei und Ungarn bereits ein queeres Matriarchat herrschen. und geht dann über eine Kritik an den verschiedenen Formen weiter... --Ghormon • Disk 06:11, 31. Mai 2021 (CEST)
- Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. Bei Diewald/Steinhauer, Nübling etc. findet man nichts dergleichen. Gelegentlich findet man Hoffnungen in diese Richtung bei den Pionierinnen (Pusch und Trömel-Plötz), für die GS insgesamt ist das weder typisch noch konstitutiv. Wie oben mehrfach ausgeführt, kritisiert Jäger die GS auch gar nicht, sondern begrüßt sie vielmehr. Was sie kritisiert, sind Hoffnungen der feministischen Sprachkritik, die gelegentlich (vor allem früher) auch zB mit der Verwendung des generischen Femininums verbunden waren... --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2021 (CEST)
- Hier ein weiterer Artikel, zur Abwechslung mal aus linker Quelle über den Sinn des Genderns. --Freital (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2021 (CEST)
- @MP Du überraschst mich wieder. Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. ist eigentlich sehr ehrlich - zu ehrlich? :-) Guckst Du die diversen Dokumente an, steht als (finales) Ziel die "Gleichbehandlung" der Geschlechter. Das kann doch nur bedeuten, dass im RL Chancengleichheit bei Stellenbesetzungen, Aufstiegsschancen, Bezahlung etc. bestehen soll, die noch nicht ausreichend gegeben ist. Dazu sollen durch GS die Geschlechter sprachlich gleichermassen sichtbar gemacht werden. Wenn man auf Wirkungen im RL verzichtet - oder sogar davon ausginge, dass das wirklungslos ist, was bleibt dann? Die Absicht der Provokation, der feministischen "Selbstdarstellung", der "Verunstaltung" der Sprache? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit und deshalb muss die Gendersprache letztendlich den Beweis antreten, dass sich dadurch was zum Guten wendet. Deswegen frage ich nach Umtersuchungen. Wenn die aktuellen ChefideologInnen darauf nicht mehr eingehen, wird das auch Gründe haben? Zumindest scheinen wir uns einig, dass die "Bewegung" mal mit dem Ziel angetreten ist, etwas zu bewirken... --Ghormon • Disk 07:39, 2. Jun. 2021 (CES
--- Ende ----
<entfernt ad personam --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)> „Die dahinterstehende allgemeine These, dass man über die Sprache die Realität ändern kann“ ? Sowas behaupten nur Propaganda-Artikel aus dem Lager der FAZ, Welt und NZZ.
- Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung:
- Rat für deutsche Rechtschreibung: „geschlechtergerechte Schreibung“
- Gesellschaft für deutsche Sprache: „geschlechtergerechte Sprache“
- Dudenredaktion: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
- Duden-Handbuch: „geschlechtergerechte Sprache“
- Handbuch der Rechtsförmlichkeit: „geschlechtergerecht formulieren“
- Österreichischer Ministerrat: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
- Schweizer Bundeskanzlei: „geschlechtergerechte Sprache“
- usw. usf.
- Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten, aber keinesfalls das Haupt-Argument für die Verwendung von GS. Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit. Die Referenz auf Nicht-Männer mit Bezeichnungen, die normalerweise für Männer gebraucht werden, fällt langsam aber sicher aus der Zeit, was auch der immanenten Unlogik des generischen Gebrauchs geschuldet ist. In der Corona-Krise leisten Frauen 70 % der systemrelevanten Tätigkeiten, und Diversgeschlechtlichkeit hat Einzug in Hunderte von überarbeiteten Sprachleitfäden gefunden – all das legte Gendern in den Medien nahe und brachte kreative Talente dazu, Gender-Pausen zu machen. Für junge Leute fast schon selbstverständlich, wie in vielen Interviews zu hören ist. Aber auch viele Wissenschaftler‘innen gendern mittlerweile (neutral oder binär), weil sie ein Bewusstsein dafür entwickelt haben. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 03:18, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn Gendern nicht das Hauptmotiv ist und als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung gedacht ist, sollte man es vielleicht doch lieber lassen. Das Lustprinzip derer, die es verwenden, widerstrebt dem Realitätsprinzip derer, die bei ihrem Naturell bleiben wollen. --Freital (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2021 (CEST)
- <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> Ich habe ganz einfach nach "Gendergerechte Sprache" und Ziele gesucht. Bis zur letzten Frauenbeauftragten und dem letzten Lehrstuhl scheint sich das noch nicht herumgesprochen zu haben, dass die Sprachakrobatik gar keine Wirkung auf die Gleichstellung im realen Leben haben soll. Die haben - vielleicht als Praktiker vor Ort - noch Hoffnungen und Illusionen. Wie Freital schon sagte: Wenn nur die Veränderung des Sprache und deren Verunstaltung durch die künstlichen Hicks-Formen gegen die Mehrheitsmeinung das Ziel wäre, sollte man die Übung abbrechen. Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten ist eben doch umstritten, weil es dazu echt keine Untersuchungen zu geben scheint. Ich würde sogar die Gegenhypothese formulieren: Die das ablehnen, empfinden das als sinnfreie Provokation und werden ggf. sogar gegenteilig reagieren, wenn sie nicht durch "Quotengesetze" dazu gezwungen werden. Sprache und Realität stehen nun mal in "dialektischer" Wechselwirkung und am Ende muss zählen, was es im Leben bewirkt. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 08:35, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Ich schätz Dich an sich sehr, @Johannes89:. De erste Entfernung bei mir geht in Ordnung, weil die "Beschimpfungen" entfernt wurden, worauf sich das bezog. Ich formuliere den zweiten Teil um, der doch was mit Kritik zu tun hat: Dass die mediale Präsenz der "Hicks-Form" (angeblich auch auf Befehl der Intendanten) zunimmt, wird von niemandem bestritten und ist das Problem. Man will das jetzt offenbar "durchdrücken". Abgerechnet wird aber zum Schluss. Neben der hörbaren Unsinnigkeit wird es sich auch rumsprechen, dass es angeblich keine Auswirkungen auf die reale Gleichstellung im täglichen Leben hat oder sogar haben soll. Ich denke, dass da einige aus allen Lagern sehr überrascht sein werden. --Ghormon • Disk 10:22, 3. Jun. 2021 (CEST)
- <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> Ich habe ganz einfach nach "Gendergerechte Sprache" und Ziele gesucht. Bis zur letzten Frauenbeauftragten und dem letzten Lehrstuhl scheint sich das noch nicht herumgesprochen zu haben, dass die Sprachakrobatik gar keine Wirkung auf die Gleichstellung im realen Leben haben soll. Die haben - vielleicht als Praktiker vor Ort - noch Hoffnungen und Illusionen. Wie Freital schon sagte: Wenn nur die Veränderung des Sprache und deren Verunstaltung durch die künstlichen Hicks-Formen gegen die Mehrheitsmeinung das Ziel wäre, sollte man die Übung abbrechen. Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten ist eben doch umstritten, weil es dazu echt keine Untersuchungen zu geben scheint. Ich würde sogar die Gegenhypothese formulieren: Die das ablehnen, empfinden das als sinnfreie Provokation und werden ggf. sogar gegenteilig reagieren, wenn sie nicht durch "Quotengesetze" dazu gezwungen werden. Sprache und Realität stehen nun mal in "dialektischer" Wechselwirkung und am Ende muss zählen, was es im Leben bewirkt. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 08:35, 3. Jun. 2021 (CEST)
Einer aus dem "Unterschichtenfernsehen" geht vielleicht noch :-). --Ghormon • Disk 10:28, 3. Jun. 2021 (CEST)
- Ich würde Fionas Gedanken aufgreifen und hier sowie dann im Artikel einen Abschnitt "Ziele der GS" für sinnvoll halten. Nicht nur mich hat irritiert, dass die reale Gleichstellung (mittels Sensibilisierung) gar nicht das primäre Ziel sein soll. Ich habe gestern abend mit ein paar "wohlgebildeten" Leuten drüber geredet und die haben mir das gar nicht geglaubt, dass das jetzt offizielle "Doktrin" sein soll, keine "Hauptwirkung" im RL anzuzielen. Der Stand des NZZ-Artikels war auch da verbreitet. Wenn das so wäre, kam auch da sofort die Sinnfrage auf. Es geht sicher vor allem um die künstlichen Formen mit dem Hicks u.ä. Dass man Frau Professorin oder "Professorinnen und Professoren" sagt, ist schon sowas wie Konsens, selbst die "Studierenden" gehn noch durch (Wunschdenken, dass die immer nur studieren ;-). Wie könnte man das technisch hier extrahieren? --Ghormon • Disk 13:05, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Ein Sprachgebrauch, der Sensibilisierung und Bewusstmachung ermöglicht, ist sicher ein Ziel der GS. Es ist den Vertretern und Vertreterinnen der GS aber völlig klar, dass reale Gleichstellung durch geschlechtergerechten Sprachgebrauch illusionär ist. Das sollte sauber unterschieden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Dass das nicht das Gleiche ist, bestreitet auch niemand. Volksmeinung scheint aber, Sensibilisierung ist Mittel zum Zweck Gleichstellung. Eine Sensibilisierung um der Sensibilisierung willen ist dann sinnfrei und es bleibt Provokation oder Sprachverunstaltung ohne Ziel - vor allem mit den konstruieren Formen. Wenn ich jemanden sensibilisiere, will ich normalerweise was erreichen - etwa durch Sensibilisierungsprogramme, nicht zu rauchen oder nicht angetrunken Auto zu fahren. Ghormon • Disk 13:30, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Eine unterstellte "Volksmeinung", die ohnehin nicht identifizier- und zitierbar ist, ist hier irrelevant. Es ist natürlich keineswegs "sinnfrei", ein Bewusstsein dafür schaffen zu wollen, dass "Manager" nicht immer Männer sind, auch wenn das Maskulinum tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert. Dass die sprachliche Fassung nicht das geeignete Mittel ist, um mehr Frauen ins Topmanagement zu bringen, ist davon unbenommen und wissen die GS-Leute sehr wohl (hier ist sicherlich die Quote wirkungsvoller). Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Nebenher: "Wähler" klingt unschuldig. Man sollte aber vielleicht einmal daran denken, dass in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt wurde. Zuvor gab es nur "Wähler" im Sinne von männlichen Wählern. Ganz so selbstverständlich ist ein solcher Bedeutungswechsel nun auch wieder nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Bitte hänge Dich nicht an dem Wort "Volksmeinung" auf. Ich meine damit, wass meiner Meinung nach (!) sehr viele denken. Bisher waren alle überrascht einschliesslich meienreiner , denen ich das sagte - und die NZZ als "Aufhänger" sah das eben auch so. Es bleibt die Frage nach Sinn und Zielen der GS und vor allem ob sich die Übung dafür lohnt. Ghormon • Disk 17:55, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Eine unterstellte "Volksmeinung", die ohnehin nicht identifizier- und zitierbar ist, ist hier irrelevant. Es ist natürlich keineswegs "sinnfrei", ein Bewusstsein dafür schaffen zu wollen, dass "Manager" nicht immer Männer sind, auch wenn das Maskulinum tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert. Dass die sprachliche Fassung nicht das geeignete Mittel ist, um mehr Frauen ins Topmanagement zu bringen, ist davon unbenommen und wissen die GS-Leute sehr wohl (hier ist sicherlich die Quote wirkungsvoller). Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Nebenher: "Wähler" klingt unschuldig. Man sollte aber vielleicht einmal daran denken, dass in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt wurde. Zuvor gab es nur "Wähler" im Sinne von männlichen Wählern. Ganz so selbstverständlich ist ein solcher Bedeutungswechsel nun auch wieder nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Dass das nicht das Gleiche ist, bestreitet auch niemand. Volksmeinung scheint aber, Sensibilisierung ist Mittel zum Zweck Gleichstellung. Eine Sensibilisierung um der Sensibilisierung willen ist dann sinnfrei und es bleibt Provokation oder Sprachverunstaltung ohne Ziel - vor allem mit den konstruieren Formen. Wenn ich jemanden sensibilisiere, will ich normalerweise was erreichen - etwa durch Sensibilisierungsprogramme, nicht zu rauchen oder nicht angetrunken Auto zu fahren. Ghormon • Disk 13:30, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Ein Sprachgebrauch, der Sensibilisierung und Bewusstmachung ermöglicht, ist sicher ein Ziel der GS. Es ist den Vertretern und Vertreterinnen der GS aber völlig klar, dass reale Gleichstellung durch geschlechtergerechten Sprachgebrauch illusionär ist. Das sollte sauber unterschieden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn das Ziel die sprachliche Gleichbehandlung ist, dann sollte man möglichst allen Bezug auf das Geschlecht vermeiden. Dieses geschieht aber gerade nicht, wenn ich überall die Movierungsendung in bzw. innen anhänge. Dies klingt halt doch eher nach einer besonderen Betonung des Weiblichen. Viel sinnvoller wäre es, auf die Movierung zu verzichten und explizit das Adjektiv weiblich bzw. männlich bzw. ... vorweg zu stellen, wenn das Geschlecht tatsächlich einmal relevant sein sollte. Dazu wäre es dann sicher auch sinnvoller bei Artikeln bzw. Pronomen über geschlechterübergreifende Varianten nachzudenken. Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen, bis manche Politiker daherkamen und von Wählerinnen und Wählern zu reden. Semantik entsteht durch Spracherfahrung und nicht durch aufgezwungene künstliche Wortprodukte. Zudem sollte es doch die Angänger der GS nachdenklich machen, dass auch so viele Frauen das, was zur Zeit alles unter geschlechtergerechte Sprache firmiert, ablehnen. Man wird das Gefühl nicht los, hier wollen einige die Geselschaft zwangsbeglücken.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Es lohnt sich, den Artikel Frauenstimmrecht in der Schweiz zu lesen, was "Spracherfahrung" und Semantik angeht. Da gibt es einige sehr vielsagende Zitate insbesondere zur Bedeutung des Maskulinums "Stimmbürger" bzw. "jeder Schweizer".--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2021 (CEST)
- @ArchibaldWagner: da hast du recht. Wenn man sich die Einleitung des Artikels anguckt, so beschreibt dieser genau das der Bezug auf das Geschlecht vermieden wird: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Es geht nicht um Sensibilisierung, sondern darum sich klar ausdrücken zu können, das man alle Menschen einer Gruppe meint und nicht nur die Männer innerhalb der Gruppe. Historisch ist es nun einmal so, das man "früher" (1971 in der Schweiz) mit Wähler oder Studenten oftmals nur die männlichen Wähler bzw. die männlichen Studenten meinte. --BlauerBaum (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2021 (CEST)
- @Mautpreller: Ich bin immer wieder erstaunt, welche aus meiner Sicht rückständige Denkweisen du hier präsentierst: "... auch wenn das Maskulinum (Manager) tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert", obwohl schon seit Jahrzehnten auch andere Gender in führenden Positionen in der Wirtschaft tätig sind und das schon jedes Kind weiß, welches ausreichende Kenntnis der Realität hat (natürlich inkl. des Wissens um weiterhin bestehende Karrierehemmnisse für manche Gender). Daß die verschiedensten Gender auch durch das generische Maskulinum repräsentiert werden, muß daher im Kontext deiner Beiträge offenbar immer mal wieder erwähnt werden. Und daß ungünstig verwendete GS für ohnehin schon benachteiligte Menschen eine zusätzliche Hürde bedeuten kann, wissen auch immer mehr Menschen. VG --Fit (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn das Ziel die sprachliche Gleichbehandlung ist, dann sollte man möglichst allen Bezug auf das Geschlecht vermeiden. Dieses geschieht aber gerade nicht, wenn ich überall die Movierungsendung in bzw. innen anhänge. Dies klingt halt doch eher nach einer besonderen Betonung des Weiblichen. Viel sinnvoller wäre es, auf die Movierung zu verzichten und explizit das Adjektiv weiblich bzw. männlich bzw. ... vorweg zu stellen, wenn das Geschlecht tatsächlich einmal relevant sein sollte. Dazu wäre es dann sicher auch sinnvoller bei Artikeln bzw. Pronomen über geschlechterübergreifende Varianten nachzudenken. Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen, bis manche Politiker daherkamen und von Wählerinnen und Wählern zu reden. Semantik entsteht durch Spracherfahrung und nicht durch aufgezwungene künstliche Wortprodukte. Zudem sollte es doch die Angänger der GS nachdenklich machen, dass auch so viele Frauen das, was zur Zeit alles unter geschlechtergerechte Sprache firmiert, ablehnen. Man wird das Gefühl nicht los, hier wollen einige die Geselschaft zwangsbeglücken.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 4. Jun. 2021 (CEST)
<Beitrag entfernt, wenn "die Drossel" zuschlägt, dann bitte nicht per IP umgehen. Ggf. einen Fehler melden. Gruß --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)>
Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Mautpreller). Und darum spricht man heute von den "Einwohnern und Einwohnerinnen" von Hamburg. Weil in Hamburg bekanntlich über Jahrhunderte nur Männer lebten (Vgl. das Buch "Hamburg als Männerstadt"). Erst in letzter Zeit - befördert durch die Frauenbewegung - haben sich auch Frauen verstärkt in Hamburg niedergelassen. Diese bedürfen natürlich der sprachlichen Repräsentation. Daher muss es heute heißen: "Hamburger und Hamburgerinnen". Eine repräsentative Umfrage unter 14 Grundschülerinnen im Hamburger Stadtteil Finkenwerder brachte zutage, dass die Schülerinnen sich eher vorstellen können, sich in Hamburg niederzulassen, wenn die Rede von Hamburger und Hamburgerinnen ist, die weiblichen Anwohnenden also sprachlich adressiert werden. "Hamburger und Hamburgerinnen" bewirkt im übrigen eine hilfreiche Disambiguierung, da "Hamburger" auch als amerikanische Flachfrikadellenspeise gelesen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 5. Jun. 2021 (CEST)
- "Gleichbehandlung" der Geschlechter = "Gleichbehandlung" der Geschlechter im Sprachgebrauch. Geschlechtergerechte Sprache will Realität abbilden, sichtbar machen, was ist.--Fiona (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2021 (CEST)
@MP, nochmal systematisch:
- hab ich die Frage, ob das Deine/unsere Interpretation (vulgo POV) ist, dass die reale Gleichstellung gar nicht das Ziel der GS ist - ob dazu die "Granden" der Bewegung explizit was gesagt/geschrieben haben oder das nur aussparen, weil das ein schwieriges Thema ist. Gestern hat sich sogar die Heute-Show mit dem Thema beschäftigt (ich weiss - aber die sind "dem Volk" näher)... Die haben zumindest festgestellt, dass die Wirkung auf die Gleichstellung "umstritten" ist. Das bedeutet ja, dass man darüber streitet? Eine Andeutung haben sie gemacht, dass sich mehr Frauen bewerben, wenn die Anzeigen gegendert sind (was noch nicht bedeutet, dass sie dann auch gleichbehandelt werden). Dass man weiter "drüber nachdenken" kann, einheitliche "allumfassende" Formen zu suchen, die nicht gendermässig separieren und dadurch auch diskriminieren, ist richtig. Nur kann man die eben nicht künstlich-mathematisch konstruieren, die müssten quasi von selber wachsen.
- Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache. Und es gab männliche "Begründungsversuche" um Frauen draussen zu halten, dass das generische Maskulinum nur Männer meint (a la man kann es ja mal versuchen). Das hatte wie bekannt keinen Bestand, das generische Maskulinum meint Frauen mit, wie man es heute darstellt.
- Die Frage ist und bleibt, ob der Preis für die "Verunstaltung" der Sprache mit allen Nachteilen der Sprech- und Verstehbarkeit (ich meine die künstlichen Formen) den Aufwand lohnt, wenn durch eine "Sensibilisierung" gar keine "Verhaltenskonsequenzen" auftreten oder sogar angezielt sind. Meine Hypothese ist ja, dass sie entweder von den realen Problemen ablenken (was willst du denn, wir gendern doch) oder sogar Reaktanz erzeugen, dass man es den ganzen Aktivist_innen mal zeigen will (zum Glück nur drinnen, nicht draussen :-)
- Zumindest bin ich mit Welke einig, dass diese Sprachformen nur Bestand haben, wenn sie angenommen werden. Und das scheint eben in der Breite nicht der Fall zu sein.
@Fiona: Bis auf in ein paar dadaistischen Gedichten hat die Sprache eine Funktion, eine Kommunikationsfunktion. Wenn man das dort genau liest, ist die tatsächliche Gleichstellung durch Sensibilisierung ein "Systembedürfnis" für vermutet die Mehrheit (Mehrheit der Frauen plus die "aufgeklärten Männer"). Natürlich könnte man sagen, das dies alles nur dem Zweck dient, zu verdeutlichen, dass es Männer und Frauzen gibt. Dafür ist aber der "Produktionsaufwand" der gekünstelten Genderformen zu hoch. Oder man kann es so sagen: Sptrache will nicht nur die Realität abbilden, sondern auch deren Veränderungen und die Bedürfnisse dazu kommunizieren.
Das ganze schreit jedenfalls nach einem eigenen Kapitel "Ziele der Gendersprache", was bisher fehlt - und durchaus die Umstrittenheiten darstellen soll. Ist aber (siehe #1) eine Quellenfrage. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde das jedenfalls so spannend, dass wir das mal angehen sollten, ohne uns zu streiten. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. Punkt.
- Hintergrund: Niemand darf auf Grund von Geschlecht bzw. Geschlechtsidentität benachteiligt oder diskriminiert werden.
- Ein Zusammenhang zwischen Gendern und gesellschaftlicher Realität wird zusätzlich hergestellt von Einrichtungen und Organisationen, die sich Vorteile durch die bewusste Anwendung von GS in ihrer (Bildungs-)Praxis erhoffen, beispielsweise bei Förderprogrammen oder in der gendersensiblen Didaktik. Diversgeschlechtliche vermelden, dass „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ positive Auswirkungen auf ihre gesellschaftliche Realität habe.
- Seit 1980 ist es Teil des deutschen Privatrechts, Stellenanzeigen geschlechtsneutral formulieren zu müssen. Somit gilt seit 41 Jahren die Ansprache mit generischen Maskulinformen als unzureichend; seit 23 Jahren vermerkt der Duden diese Nichtakzeptanz des GM.
- Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, eher Verständnisprobleme. --Chiananda (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2021 (CEST)
- OK, schon klar, aber wo steht das, dass es NUR das ist und nicht die Gleichbehandlung in der Realität (oder das nur als "Nebenwirkung")? Du musst schon lesen, was ich schrieb. --Ghormon • Disk 16:35, 5. Jun. 2021 (CEST)
- "… Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache." Das bestreitet niemand. Aber es zeigt sich doch, dass die Formel "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer" keineswegs eindeutig ist und die Interpretation, dies betreffe nur männliche Schweizer, prominent, folgenreich und vor allem erfolgreich (in der politischen Realität!) vertreten wurde. Die Bundesverfassung in der Fassung vom 7. Februar 1971 und die Bundesverfassung von 1999 vermeiden die Ambiguität doch wohl aus gutem Grund. Die Doppelformen wurden unabweisbar nötig, weil eine politische Veränderung stattgefunden hatte. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Da das zu dieser seltsamen Auslegung des generischen Maskulinums in der Schweiz kam kam, hat man es dann so "idiotensicher" formulieren müssen. Wenn das Volk über etwas abstimmen soll (was es so auch nur in der Schweiz gibt), muss man das wie 1971 geschehen in einen klaren Text mit Nennung beider Geschlechter bringen, der dann angenommen wurde. Sonst wird ja auch nicht immer aus der Schweiz generalisiert - es gab und gibt auch die andere Auslegung des generischn Maskulinums (wie vorher ja auch ergebnislos in der Schweiz argumentiert wurde).
- Diese nichtverkürzte Form der Gendersprache steht aber gar nicht so sehr zur Diskussion und ist gar nicht so umstritten. Es geht aktuell darum, welchen Zweck die verkürzten Formen der Gendersprache haben und ob sie diesen erreichen.--Ghormon • Disk 16:53, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Ich bin davon ausgegangen es geht um die Ziele der Geschlechtergerechten Sprache, so heißt zumindest auch dieser Absatz hier. Dazu gehört zum Beispiel auch Geschlechtsneutrale Benennung, nicht nur die Beidnennung in Form von abgekürzter Paarformen. Um dennoch die Frage zu beantworten warum man verkürzt: kürzere Sätze sagen sich schneller --BlauerBaum (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2021 (CEST)
- "… Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache." Das bestreitet niemand. Aber es zeigt sich doch, dass die Formel "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer" keineswegs eindeutig ist und die Interpretation, dies betreffe nur männliche Schweizer, prominent, folgenreich und vor allem erfolgreich (in der politischen Realität!) vertreten wurde. Die Bundesverfassung in der Fassung vom 7. Februar 1971 und die Bundesverfassung von 1999 vermeiden die Ambiguität doch wohl aus gutem Grund. Die Doppelformen wurden unabweisbar nötig, weil eine politische Veränderung stattgefunden hatte. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2021 (CEST)
Wenn @Chiananda mit juristischen Texten argumentiert, dann möchte ich hier auch aus dem Gutachten 1988 von Gerhard Stickel zitieren: „Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist.“ – Das Problem ist, dass einige das generische Maskulinum nicht akzeptieren wollen. Wenn diese GS-Befürworter dann fordern Frauen müssen sichtbar gemacht werden, dann heißt dieses ja auch, dass es implizit um mehr als eine Gleichbehandlung geht; ja das Geschlecht soll explizit irgendwie genannt werden. Dann gibt es andere Frauen, die explizit keine Erwähung des Geschlechts fordern (es war schwer genug ein Zitat hier umseitig in den Artikel einzubauen). Hier landet jeder Sprecher in einem Dilemma. – Ich lese also von verschiedenen Zielen, eines ist sicher die sprachliche Gleichbehandlung, aber auch die explizite Sichtbarmachung der Frauen, die Veränderung des Bewusstseins und Denkens der Sprachnutzer (1984 lässt grüßen),... Diese Ziele alle umseitig aufzulisten, wäre dann schon eine Aufgabe. Das andere Problem mit diesem Lemma ist die Frage, was bedeutet eigentlich sprachliche Gleichstellung? Auch hier gibt es sich teils widersprechende diverse Ideen und Vorschläge und das "Dudenhandbuch" zum Thema von G. Diewald und Co zeigt nur einen Weg auf, der zu dem noch zu Texten führt, die offenbar doch viele als ziemlich nervig empfinden, weil die Betonung von dem eigentlich zu vermittelten Inhalt auf das Dauerthema "es gibt Frauen und Männer und ..." verschoben wird, wobei das wohl jedem von Kindesbeinen an bekannt sein dürfte. Die mittlerweile 50 Jahre alte Geschichte von dem Schweizer Wahlrecht für Frauen als Begründung, das generische Maskulinum grundsätzlich zu verteufeln, überzeugt mich nicht wirklich. Ich sehe eher die Taktik, die GS auf ein möglichst hohes moralische Podest zu heben; wenn ihr gegen die Diewaldschen Vorschläge seit, dann seit ihr wohl gegen das Frauenwahlrecht. Solches Moralisieren, wie es ja auch in dem Begriff geschlechtergerechte Sprache deutlich zum Ausdruck bringt, polarisiert zwangsläufig (siehe etwa bei Schulz von Thun). Wie man auch an diesem Edit Versionsvergleich hier auf der Diskussionsseite gut erkennen kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:58, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Nee, von "Verteufeln" kann hier keine Rede sein. Die "50 Jahre alte Geschichte" habe ich angebracht, um zu zeigen, dass es nicht nur eine "Spracherfahrung" und nicht nur eine Deutungstradition gibt. Archibald, Du sagst: "Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen." Ich lass das so stehen, aber ich sage: Das kannst Du nicht auf die "Spracherfahrung" aller übertragen. Es gibt eben durchaus verstehbare Gründe dafür, ein Konzept "geschlechtergerechter Sprache" zu entwickeln. Einer der Gründe ist eben, dass das sog. generische Maskulinum weder seit jeher noch von allen als "gleichermaßen Frauen und Männer" verstanden wurde und auch heute nicht wird. Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können). Die Gründe für diese Anstrengung verstehen zu wollen heißt keineswegs, dieses Konzept richtig finden zu müssen. Ich finde es auch nicht moralisch verwerflich, vom Gendern nichts zu halten. Die Diskussion wird aber zu nichts führen, wenn man sich darauf beschränkt zu sagen, es gebe hier kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Wir sollten alle mitmachen, gemeinsamen Sprachgebrauch und Spracherfahrung zu entwickeln, bei jeder Gelegenheit. Morgen nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist es wieder einmal soweit. Wenn sich einer der Politiker bei der obligatorischen Wählerbedankung bereitfände zu verkünden: ich sage hier nur einmal Wählerinnnen und Wähler und ab jetzt nur noch Wähler und meine damit alle, die (uns) gewählt haben, unabhängig von ihrem Geschlecht. Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste, aber fast immer. --Freital (Diskussion) 20:06, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Und das wäre einfacher und besser? Nein, das glaube ich nicht. Mir wär am liebsten: Ich danke allen, die mich gewählt haben, aber nur wenn sie nicht noch andere angekreuzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Morgen werden wir hören und sehen, welche Variante der Hit wird und bei welcher Partei. --Freital (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Und das wäre einfacher und besser? Nein, das glaube ich nicht. Mir wär am liebsten: Ich danke allen, die mich gewählt haben, aber nur wenn sie nicht noch andere angekreuzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Wir sollten alle mitmachen, gemeinsamen Sprachgebrauch und Spracherfahrung zu entwickeln, bei jeder Gelegenheit. Morgen nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist es wieder einmal soweit. Wenn sich einer der Politiker bei der obligatorischen Wählerbedankung bereitfände zu verkünden: ich sage hier nur einmal Wählerinnnen und Wähler und ab jetzt nur noch Wähler und meine damit alle, die (uns) gewählt haben, unabhängig von ihrem Geschlecht. Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste, aber fast immer. --Freital (Diskussion) 20:06, 5. Jun. 2021 (CEST)
Es ist bei uns normal, das wir vom Hundersten ins Tausendste kommen. Wir machen hier als Wikipediaautoren nun mal nicht mit (was deutlicher werden muss) und auch Bedürfnisse nach "Rache und Gerechtigkeit" müssen hintanstehen. Meine Frage bezog sich darauf, ob man was bequellt zu den Zielen der GS vorn im Artikel expliziter sagen kann. Durchaus mit Zeitachse und differenziert nach "natürlichen" und "verkürzten" Formen. Wenn dem so wäre, dass die Ziele nur in der Sprache liegen als "Sensibilisierung", wäre das halt so. Der obige NZZ-Artikel und einige andere Quellen erwarten aber auch Verhaltensänderungen im realen Leben durch effektiv mehr gelebte Gleichstellung - wozu es zumindest wirklich keine Untersuchungen gibt. Wo käme dann dieses Missverständnis her? Es wäre dann Wissen, wenn von den Leuten, die den Initianten näher stehen, da gar nichts erwartet wird - wo andere dann die Sinnfrage begründeter stellen. Und nochmal zur Schweiz: Es wurden im Gesetz zwecks klarer Entscheidung Männer und Frauen genannt, damit Frauen auch wählen dürfen. Auch die natürlichen Formen (Bäcker und Bäckerin) haben sich lange nicht durchgesetzt. Eine Fussnote, dass Frauen mitgemeint sind, findet sich dann in den Nullerjahren öfter mal in einigen Dokumenten, in der gesprochenen Sprache war das "Gysi-Modell" selten. Heute wird das anders.--Ghormon • Disk 13:56, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Sprache formt unsere Gedanken. Ich denke, es sind sehr viele GS-Befürworter, die sich so etwas erhoffen. Aus dem Genderleitfaden der Uni Köln: "Nicht zuletzt bedeutet gendersensible Sprache, einen Beitrag zu mehr Gleichberechtigung zu leisten. Denn Geschlecht war und ist nach wie vor eine wichtige Ordnungskategorie, die Hierarchien erzeugt, an deren Aufbrechen wir aktiv mitwirken können." Sprache soll also helfen, Hierarchien aufzubrechen. Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln." Es geht also nicht nur um adäquate Abbildung. Immer wieder wird gezielt der Einfluss von Sprache auf das Denken angesprochen. "Wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Nennung der männlichen und weiblichen Form, zum Beispiel Ingenieurinnen und Ingenieure“ statt nur Ingenieure") schätzen Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer ein und trauen sich selbst eher zu, diese zu ergreifen." Quelle. Gegenderte Sprache kann/soll also - über den Zwischenschritt Denken - zu einem Zuwachs von Ingenieurinnen führen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Das lässt sich, wiewohl manchmal etwas naiv, unter "Bewusstmachung" fassen. Einen "magischen" Einfluss auf die außersprachliche Wirklichkeit beschwört hier niemand, lediglich zB darauf, dass ein Mädchen einen Beruf als Ingenieurin eher in Reichweite sehen könnte, wenn es nicht nur "Ingenieure" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Danke, solche Zitate fand ich auf der "unteren Ebene" eben auch, was mich zweifeln liess, dass es nur um Spache geht. Der Knackpunkt ist ja, ob solche Wirkungen wissenschaftlich nachgewiesen sind oder nur behauptet werden, weil sie so einleuchtend klingen und ob der Schaden, den die jetzt reingedrückten Kurzformen gegen die Meinung einer Mehrheit anrichten, im Verhältnis zu jeder Hoffnung auf Wirkung zu gross ist. Ghormon • Disk 19:29, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Für Sensibilisierung und Bewusstmachung gibt es selbstverstäündlich solche Untersuchungen, insbesondere die psycholinguistischen Studien. Dass durch eine bloße formale Veränderung der Sprache die gesellschaftliche Wirklichkeit sich ändern könnte, kann ich aus keinem der Zitate lesen, es wäre auch eine eitle Hoffnung. Trivial ist , dass "Sprache" einen Einfluss auf "Wirklichkeit" hat, aber natürlich nicht in erster Linie ihre formale, sondern ihre inhaltliche Seite. Da macht sich wohl niemand etwas vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Die kenn ich natürlich, das sind einfache Primingversuche, vereinfacht dass man an das denkt, was man hört. Typische Psychologenexperimente ;-) Ich suche immer noch welche, wo echtes Handeln untersucht wurde (wen man abhängig vom Setting einstellt/befördert oder, was einfacher wäre, wie man abhängig von unterschiedlichen Settings Männer und Frauen bewertet, ihre Leistung einschätzt. In anderen Kontexten gibts sowas, wenn es um konkretes Verhalten geht, neu erfunden werden muss da nichts. Ghormon • Disk 19:54, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Nichts spricht dafür, dass jemand glaubt, Bewertung, Beförderung, Einstellung etc. hingen von der bloßen Nennung ab. Es geht vielmehr darum: Was stell ich mir vor, wenn ich (zB) Ingenieur oder Manager höre? Stell ich mir was anderes vor, als wenn ich Ingenieurinnen und Ingenieure höre? Das kann natürlich auch Auswirkungen haben. Beispielhaft: Könnte evtl. ernsthafter für eine Berzufskarriere ins Auge gefasst werden, wenn nicht nur die maskuline Form genannt wird. Das ist aber eine individuelle Entscheidung, die evtl. erleichtert wird, keine gesellschaftliche Veränderung. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Die kenn ich natürlich, das sind einfache Primingversuche, vereinfacht dass man an das denkt, was man hört. Typische Psychologenexperimente ;-) Ich suche immer noch welche, wo echtes Handeln untersucht wurde (wen man abhängig vom Setting einstellt/befördert oder, was einfacher wäre, wie man abhängig von unterschiedlichen Settings Männer und Frauen bewertet, ihre Leistung einschätzt. In anderen Kontexten gibts sowas, wenn es um konkretes Verhalten geht, neu erfunden werden muss da nichts. Ghormon • Disk 19:54, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Für Sensibilisierung und Bewusstmachung gibt es selbstverstäündlich solche Untersuchungen, insbesondere die psycholinguistischen Studien. Dass durch eine bloße formale Veränderung der Sprache die gesellschaftliche Wirklichkeit sich ändern könnte, kann ich aus keinem der Zitate lesen, es wäre auch eine eitle Hoffnung. Trivial ist , dass "Sprache" einen Einfluss auf "Wirklichkeit" hat, aber natürlich nicht in erster Linie ihre formale, sondern ihre inhaltliche Seite. Da macht sich wohl niemand etwas vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ich möchte in dem Kontext auf diesen Artikel von queer.de hinweisen [32]: "Knapp zusammengefasst ist das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden." (Absatz "Dem Wort wird die Geschlechtlichkeit entzogen"). Weiter hinten wird auch erwähnt, "dass dadurch unter anderem andere Geschlechter sichtbarer werden, Menschen offener über Geschlechterrollen nachdenken und sich Kinder gar mehr Berufe dadurch zutrauen.". Dies wird aber nicht als Ziel genannt. Selbstverständlich ist queer.de definitiv keine unabhängige Quelle, stellt aber denke ich die Ansicht derer, die klar für eine Geschlechtergerechte Sprache sind sehr gut da. Schließlich werden die Argumente "für" etwas immer noch von denen bestimmt die dafür sind und nicht von denen die dagegen sind, sonst beschäftigt man sich mit Strohmannargumenten. --BlauerBaum (Diskussion) 23:39, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Danke BlauerBaum für Deine ernstnehmende und passende Antwort, der ich nur zustimmen kann. Jetzt im Anschluss fühlt sich mein "Was-soll-diese-Frage-überhaupt-Text" zu aufmüpfig an. Zu lesen bekommt Ihr ihn trotzdem:
- Mich würde wirklich interessieren, wer konkret diese idealistischen Gendersprechbefürworter*innen sein sollen, die da gerade Medien und Institutionen unterwandern, um ... ja um was eigentlich? Dem gemeinen Volk eine Gehirnwäsche zu verpassen? Alle zum Gendern zu zwingen und die Geschlechter abzuschaffen? Ist das ein geheimer Orden queerer Ninjafeministinnen mit Haaren auf den Zähnen?
- Der umseitige Artikel beschäftigt sich (ich wiederhole mich) mit geschlechtergerechter Sprache. Also werden Fachleute zitiert, die zu geschlechtergerechter Sprache arbeiten oder gearbeitet haben. Das sind keinen Aktivist:innen mit einer Agenda. Nur Leute, die zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Fachgebieten einen relevanten Beitrag zum Themenkomplex Sprache & Geschlecht geleistet haben.
- Wenn Unternehmen und Institutionen heute gendern, steckt nicht Idealismus dahinter, sondern strategisches Employer Branding. Man möchte sich als attraktiver Arbeitgeber präsentieren, bei jungen, engagierten, gut ausgebildeten Superhirnen mit Innovationskraft punkten, Multiplikator:innen und Influencer:innen überzeugen, Unternehmenskultur unter Beweis stellen... Es genügt nicht mehr auf der Brust rumzutrommeln und darauf hinzuweisen, wie großartig man selbst ist. Stattdessen erwarten (vor allem junge, selbstbewusste) Frauen, dass ihnen Respekt und Wertschätzung entgegengebracht wird. Dabei achten sie auf allerlei Kleinigkeiten, und dazu gehört eben auch, wie souverän Männer in Führungspositionen mit der Geschlechterdifferenz in der Sprache umgehen. Ob sie stocken, rumeiern, konsequent vermeiden oder offen und authentisch sprechen können, weil eine respektvolle Ausdrucksweise ihrer Einstellung entspricht. Beide Seiten können so ihr Image aufpolieren: das Unternehmen, weil es so tolles Diversity Management macht, wir Nichtmänner, weil wir als Individuum toll genug sind, explizit bedacht zu werden.
- Außerdem dürfen Frauen heutzutage ja nicht nur wählen und arbeiten, sondern haben auch die Verfügungsgewalt über ihr Geld. Die gucken ziemlich genau hin, wo sie es lassen und in welche Unternehmen sie investieren. Es fährt Gewinne ein, sie in der Kommunikation angemessen zu berücksichtigen.
- PR dieser Art macht die Welt allerdings nicht gerechter und ist auch nicht sozial, weil die Aufwertung derzeit nur innerhalb einer kleinen Gruppe zu mehr Chancengleichheit führt. Die meisten benachteiligten Personen bleiben außen vor und werden mitunter noch durch Besserwisserei beschämt. Viele bekommen keine Chance - und das äußerst geschlechtsspezifisch.
- Trotzdem wende ich ganz munter all diese hier so lustvoll verächtlich gemachten sprachlichen Hilfsmittel an, um einladender zu sprechen, als unsere Sprache es derzeit vorgibt. Warum? Zunächst einmal, weil es dem, was ich (Achtung Pathos) zum Ausdruck bringen will, am nächsten kommt. Nämlich, dass wirklich jede Person ein Recht darauf hat, persönlich angesprochen und gesehen zu werden. Und als schönen Nebeneffekt: weil das bewusste Sprechen tatsächlich einen Prozess anstößt. Man merkt, wie viel reaktionären Müll man so denkt und von sich gibt. Wie oft man Anderen über den Mund fährt oder sie beleidigt, weil man nicht gefragt hat, was ihnen wichtig ist. Wie viel Klischee und Misogynie im eigenen Kopf steckt... Ist ein bisschen wie Yoga. Da stellt sich Erleuchtung ja auch nicht von selbst ein, aber man bekommt sich etwas mehr mit und krebst aus der eigenen Komfortzone. Sowas finde ich erstrebenswert (zwinge es aber niemandem auf).
- Also schließe ich von mir auf Andere und nehme an, dass Jahrzehnte geschlechterbewusstes Sprechen - erst an Universitäten und in feministischen Zusammenhängen, jetzt auch im linearen Fernsehen - unsere Gesellschaft aktiv und nachhaltig verändert haben. Das geschah allerdings nicht unter Laborbedingungen, sondern in Wechselwirkung mit 1000 anderen Einflüssen. Also bleibt es reine Spekulation, welche Gleichstellungsmaßnahmen welchen Effekt hatten. Irgendwas scheint aber funktioniert zu haben. --1falt (Post) 01:59, 7. Jun. 2021 (CEST)
- In den MINT-Berufen ist der Frauenanteil auch ohne GS in den letzten Jahren bei uns ständig gestiegen und steigt noch immer. Bald wird es auch mehr Ärztinnen als Ärzte geben. Bei Zahnärzten wird diese Angleichung vielleicht bisschen länger dauern. Nur das Programmieren, das mögen - nach meiner langjährigen Berufserfahrung - Frauen nicht so recht. Dabei hab ich mich wirklich redlich bemüht. Da wird wohl GS auch nicht helfen. Aber wie man umseitig feststellen kann, ist GS selbst fast eine Programmiersprache geworden. Es müsste sich bloß noch jemand finden, diese zu implementieren. --Freital (Diskussion) 10:45, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Da gebe ich Dir recht, denke allerdings, dass der geringe Frauenanteil in der IT eher eine Phase als ein Naturgesetz ist. In der Anfängen der anwendungsorientierten EDV waren Frauen in der Berufspraxis sehr stark vertreten, weil die Einsatzgebiete an Büro- und Verwaltungstätigkeiten andockten. Dann wurde gerade die Programmierung zur Männerdomäne und wird nun zum Einsatzbereich Künstlicher Intelligenz. Damit steigt nicht nur der Frauenanteil wieder, sondern auch der Anteil der Personen, die „Out of the Box“ denken und eine Außenseiterperspektive mitbringen. Heute können Begriffe als Wortvektor exakt bestimmt und semantisch ausgewertet werden, wie vorurteilsbelastet sie sind. Künstliche Intelligenz ist per se wertneutral – wird sie allerdings mit Daten realer Diskriminierung gefüttert, reproduziert sie diese Strukturen: In den letzten 50 Jahren haben Personen mit weiblichen Vornamen bspw. seltener Kredite bekommen als Personen mit männlichen Vornamen. Folglich wurden Personen mit männlichen Vornamen als besonders kreditwürdig eingestuft. Erst wenn man die Daten filtert und geschlechtsspezifische Rückzahlungsquoten vergleicht, kann treffsicher prognostizieren. Eigentlich ist es genau das, Du beschreibst: Man versucht, aus aus den Daten, mit denen KI gefüttert wird, die Folgen realer Diskriminierung der Vergangenheit heraus zu rechnen und Gleichheit zu implementieren, um den Datenbestand zu neutralisieren. --1falt (Post) 12:11, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Liebe 1falt, ich finde angenehm, dass man beim Lesen Deiner Beiträge nicht schon zu Anfang genau weiß, was Dein Fazit ist. Deine Forderungen beruflicher Gleichstellung unterschreibe ich unbedingt, allerdings werden, wenn überhaupt, Gendersterne & Co. daran nur einen ganz geringen Anteil haben. Wäre es anders, wäre das Interesse an der Gendersprache größer. Ich bin auch gegen die Frauenquote, weil die im Extremfall zur Folge haben könnte, dass beispielsweise ein Vorstand zu fünfzig Prozent aus Genies und zu fünfzig Prozent aus Idioten bestehen könnte. Man muss früher ansetzen, nämlich bei gleichen Ausbildungschancen, dann gelangen die besten in die passenden Jobs und nicht – wie früher – alle diejenigen, die männliche Geschlechtsmerkmale haben und auch nicht – wie jetzt angestrebt – fünfzig Prozent, weil sie weibliche Geschlechtsmerkmale haben. Und bei allem Antiunterdrückungskampf durch Gendersprache bitte nicht vergessen: Es gibt eine nicht vernachlässigbare Zahl von Frauen und "Diversen", welche die Gendersprache ablehnen, sie diskriminierend finden. Die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Soweit die Gendersprache eine Rolle spielt, muss dieser Artikel alle Facetten abbilden, nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Da gebe ich Dir recht, denke allerdings, dass der geringe Frauenanteil in der IT eher eine Phase als ein Naturgesetz ist. In der Anfängen der anwendungsorientierten EDV waren Frauen in der Berufspraxis sehr stark vertreten, weil die Einsatzgebiete an Büro- und Verwaltungstätigkeiten andockten. Dann wurde gerade die Programmierung zur Männerdomäne und wird nun zum Einsatzbereich Künstlicher Intelligenz. Damit steigt nicht nur der Frauenanteil wieder, sondern auch der Anteil der Personen, die „Out of the Box“ denken und eine Außenseiterperspektive mitbringen. Heute können Begriffe als Wortvektor exakt bestimmt und semantisch ausgewertet werden, wie vorurteilsbelastet sie sind. Künstliche Intelligenz ist per se wertneutral – wird sie allerdings mit Daten realer Diskriminierung gefüttert, reproduziert sie diese Strukturen: In den letzten 50 Jahren haben Personen mit weiblichen Vornamen bspw. seltener Kredite bekommen als Personen mit männlichen Vornamen. Folglich wurden Personen mit männlichen Vornamen als besonders kreditwürdig eingestuft. Erst wenn man die Daten filtert und geschlechtsspezifische Rückzahlungsquoten vergleicht, kann treffsicher prognostizieren. Eigentlich ist es genau das, Du beschreibst: Man versucht, aus aus den Daten, mit denen KI gefüttert wird, die Folgen realer Diskriminierung der Vergangenheit heraus zu rechnen und Gleichheit zu implementieren, um den Datenbestand zu neutralisieren. --1falt (Post) 12:11, 7. Jun. 2021 (CEST)
- In den MINT-Berufen ist der Frauenanteil auch ohne GS in den letzten Jahren bei uns ständig gestiegen und steigt noch immer. Bald wird es auch mehr Ärztinnen als Ärzte geben. Bei Zahnärzten wird diese Angleichung vielleicht bisschen länger dauern. Nur das Programmieren, das mögen - nach meiner langjährigen Berufserfahrung - Frauen nicht so recht. Dabei hab ich mich wirklich redlich bemüht. Da wird wohl GS auch nicht helfen. Aber wie man umseitig feststellen kann, ist GS selbst fast eine Programmiersprache geworden. Es müsste sich bloß noch jemand finden, diese zu implementieren. --Freital (Diskussion) 10:45, 7. Jun. 2021 (CEST)
Da wir hier nicht "schwatzen" sollen: Es fehlt ein Kapitel "Ziele der GS" und wie gross oder klein da die Brötchen auch sind: gesucht sind reputable Quellen, die sich dazu äussern. Gibt es die nicht, können wir auch nichts schreiben. Dass wir alle dazu eine Meinung haben, wissen wir jetzt. Ich könnte noch drauf verweisen, dass Verhaltensänderungen grundsätzlich auch nur mit Einstellungsänderungen funktionieren. Mehr sprachliche Präsenz muss die nicht ändern - kann durch Ablehnung der verkürzten Formen das Gegenteil bewirken. Dort könnte man aber Untersuchungen ansiedeln - in meinen Datenbanken finde ich dazu nix. So bleibt der Makel: langer Artikel, Aktionismus breit dargestellt, Ziele und ihre Erreichbarkeit ungeklärt. Ghormon • Disk 13:59, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Über die Erreichbarkeit wissen wir immerhin schon soviel, dass nach vielen Jahren bisher nicht viel passiert ist. Größere Erfolgsgeschichten sind bisher ausgeblieben. Und derzeit sieht es so aus, als würde der Gegenwind stärker. Möglicherweise wird ein akzeptables Maß an Gleichberechtigung eher erreicht, als die GS sich verbreitet hat. --Freital (Diskussion) 15:13, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Quellen sehn ;-) Schade um meinen zweiten Edit. Wer das mit der Schwatzhaftigkeit nicht versteht, muss mal bei WP:AAF vorbeigehen.--Ghormon • Disk 15:30, 7. Jun. 2021 (CEST)
- @Ghormon da hast du recht. Daher hier einfach mal ein Vorschlag:
Als Grund für die Verwendung der Geschlechtergerechten Sprache werden verschiedene Aspekte genannt. Laut dem Portal queer.de ist knapp zusammengefasst das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden.[1] Der Schriftstellerin Sibylle Berg zufolge diene die Geschlechtergerechte Sprache dazu, Menschen einzubeziehen, die sich nicht zugehörig fühlen.[2] Des weiteren präge die Sprache unsere Gedanken, wobei eine Geschlechtergerechten Sprache vermeiden solle, dass Stereotype unser Denken bestimmen. Dies zeigt sich unter anderem daran, dass Kinder, denen eine geschlechtergerechten Berufsbezeichnung präsentiert wird, sich viel eher trauten zu, einen „typisch männlichen“ Beruf zu ergreifen als Kinder, denen nur die männliche Pluralform genannt worden waren.[3] Es geht um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter.
--BlauerBaum (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Das sind alles für sich genommen plausible Hypothesen, de man als "Selbstdarstellung" der Ziele durch die Aktivisten darstellen kann und muss. Es fehlen aber die Fragen, (1) ob es auch belastbare (!) Untersuchungen gibt, dass diese Wirkungen wirklich erzielt werden und sich bis ins Handeln auswirken. Ansonsten müsste man die NZZ erwähnen, dass das empirisch nicht ausreichend nachgewiesen ist. und (2) dass, wie MP sagte, Änderungen im realen Leben (Gleichstellung, Chancengleichheit,...) gar nicht das Ziel der GS sind. Denn das denke und erwarte offenbar nicht nur ich. Dahinter steht schon die Frage, ob der Aufwand und die "Verstörung" durch die verkürzten Hicks-Formen, die offenbar wirklich zu einer zunehmenden Ablehnung ausserhalb der "Eliten" führen, den Nutzen aufwiegen oder dem sogar schaden. Da gibts auch meinungsstarke Frauen, die das kritisch sehen - nicht nur die berüchtigten "Alten Weissen Männer". Dein Abschnitt alleine wäre imho zu geschönt. --Ghormon • Disk 06:47, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Ich denke es ist sinnvoll das aufzuteilen: Zum einen die Ziele (warum macht man das?), zum anderen die Wirkung (Was bewirkt das?), und eventuell letztendlich ob die Wirkung den Zielen entspricht. Bei der Wirkung müsste man das ganze eigentlich nach Arten der GS unterscheiden (Die Wirkung von Neutralisierung unterscheidet sich wohl von der von Binnen-I). Der Vorschlag von mir ist explizit nur für die Ziele gedacht und beschäftigt sich nicht mit der Wirkung, dafür bräuchte man einen eigenen Abschnitt. --BlauerBaum (Diskussion) 12:49, 9. Jun. 2021 (CEST)
Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)
Hier ist nichts erledigt, die Erle ist <piep>. In einem Diskusrs müssen schon beide Seiten eine Erledigung sehen. --Ghormon • Disk 06:36, 25. Jul. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Extrakt: Ziele (Sinn/Zweck) der geschlechtergerechten Sprache
Bitte hier nicht diskutieren - nur Extrakte/Thesen/Quellen - --Brahmavihara (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2021 (CEST)
Was GS nicht ist:
- "Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird." (Mautpreller)
- "Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung." (Chiananda)
Konkrete Ziele der GS:
- "Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit." (Chiananda)
- "Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. (Chiananda)
- "Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können)." (Mautpreller)
- Gezielte Ansprache der unterschiedlichen Interessen und Standpunkte der Geschlechter: „Inhalte und Aufmachung sollen [...] klar, leicht verständlich und zielgruppengerecht sein. Die Berücksichtigung von Gender-Aspekten und die Verwendung einer geschlechtersensiblen Sprache kann dies unterstützen. [...] Geschlechtersensibler Umgang mit der Sprache heißt immer auch zielgerichteter Umgang mit der Sprache.“
- Ausgewogenheit in der sprachlichen Repräsentation: „Ausgewogen heißt, dass nicht ein Geschlecht dominiert oder Geschlechterrollen verfestigt werden.“ (Checkliste Gender Mainstraming bei Maßnahmen der Presse und Öffentlichkeitsarbeit |bmfsfj.de)--1falt (Post) 10:44, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Konkrete Ziele der GS stehen in jeder entspr. gesetzlichen oder amtlichen Richtlinie und in so gut wie jedem Sprachleitfaden. Überflüssig, das alles hier en detail aufzulisten. Dennoch ein lesenswertes Beispiel vom Bundesverwaltungsamt 2002, S.6: „Es wird gefordert, die politische und gesellschaftliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen auch in der Sprache sichtbar zu machen.“ Im Wort "Gleichberechtigung" steckt "rechtlich". --Chiananda (Diskussion) 04:03, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Vermeidung des generischen Maskulinums: "Das "generische" Maskulinum versteckt also Frauen systematisch und legt ihnen die zusätzliche Bürde auf, ständig darüber nachzudenken, ob sie in einem konkreten Fall mitgemeint sind oder nicht. (...) Wer dieses dieses Versteckspiel und diese zusätzliche Interpreationsarbeit für sich ablehnt, darf sie auch anderen nicht zumuten." (S. 36) Stefanowitsch, Anatol 2018: Eine Frage der Moral. Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Berlin.
- Sprache beeinflusst das Denken. "Sprache ist Ausdruck des Denkens! (...) In diesem Zusammenhang spielt heute die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern eine wichtige Rolle." 2002, S.6 // Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln."
Verschiedene Vorschläge zur Definition des Konzeptes der GS im Hinblick auf ihre Zielsetzung:
1) STATUS QUO: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
2) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Gebrauch von Personenbezeichnungen, mit dem die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird.
3) Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung der Geschlechter im Sprachgebrauch dadurch zum Ausdruck zu bringen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird.
--Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Ist der Unterschied zwischen 2 und 3 gross genug (vermeiden/verzichten)? Das "Warum" der sprachlichen "Gleichstellung" fehlt mir immer noch und ist für mich die Gretchenfrage. Mal logisch: Man setzt ja mit der Sprachänderung an einerKritik des Zustandes an und "erfindet" eine Symbolik, ständig auf die Geschlechter hinzuweisen (drastisch: man könnte sich bei jedem zu gendernden Wort auch schnell an die Brust und dann in den Schritt fassen, das hätte den gleichen Symbolwert und ist genauso "selbsterklärend" wie das "Gehickse"). Und wenn man etwas kritisiert und auch darauf regiert, will man das ändern. Insofern ist der Erklärungsversuch, man wolle nur die Sprache ändern und nicht das Leben nicht sehr glaubhaft. Reaktion darauf, dass es keine belastbaren Nachweise gibt, dass man an den Zuständen wirklich was allein über die Sprache machen kann? --Ghormon • Disk 07:28, 15. Jun. 2021 (CEST)
- In einen Satz passt das aber alles nicht. --Freital (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Von der Einfügung des generischen Maskulinums in den ersten oder zweiten Satz (!!) halte ich überhaupt nichts. Das ist ein für die deutsche Sprache spezifisches Mittel, kein Ziel. Bei ähnlichen Ideen in anderen Sprachen sieht es eben anders aus. Belegen lässt sich vielleicht (!), dass der Verzicht auf das generische Maskulinum einen großen Teil der konkreten Spracharbeit im Deutschen ausmacht, sicher aber nicht ein "hauptsächlich" oder gar "dadurch dass". Es ist übrigens auch textlich kein Gewinn, diesen durchaus nicht jedem geläufigen und keineswegs unumstrittenen Begriff gleich ganz am Anfang in die Artikeleinleitung einzubauen. - Es wär mir lieb, wenn abfällige Ausdrücke wie "Gehickse" auch in der Diskussion ab und zu mal vermieden werden könnten, mehr erwarte ich schon gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Sieh "Gehickse" als Mahnung, auch bei GS nicht alles in einen Topf zu werfen. Wir wissen, was damit gemeint ist, wenn plötzlich alles "innen" stattfindet und durch das Hicksen neue teils lustige Mehrdeutigkeiten entstehen. Es gibt auch schon deutlichere Bezeichnungen der Pause. Die Ziel-, Zielerreichungsnachweis- und damit Sinnfrage ist für alle verkürzten Formen speziell, die eine wird als "Gehickse" jetzt (neu) in den Medien lebensrelevant für alle. Gleichstellung ja, aber nicht so scheint mir ein Hauptgrund für die nachweislich steigende Ablehnung. Wenn ich eine Befragung machen sollte, würde ich die Ursachen der Ablehnung differenzieren. Solange ist das eine plausible Hypothese - es wird nennenswert häufig so in den sozialen Medien artikuliert, auch von namhaften Frauen und würde eine Untersuchung rechtfertigen. Vielleicht wurde der Bogen damit überspannt und wird allgemein die Sinnfrage nochmal gestellt. Wenn Du die Ziele besser darstellen kannst und willst, hoffe ich auf diese Differenzierung. Denn es gibt mehr als generisches Maskulinum und diese konstruierten verkürzten Formen, welche die Sprache am meisten verhunzen. Praktisch sollte man die gar nicht alternativ gegenüberstellen.--Ghormon • Disk 07:09, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum ist nun mal der Casus knacksus, an dem sich die Geister scheiden. Weil feministische Linguisten dessen Funktionsweise nicht anerkennen, entstand das Schisma. Die meisten ratsuchenden Benutzer werden den Begriff GM noch nicht kennen. Insofern ist es wichtig, dass man sehr früh in der Einleitung erfährt, was GM ist und ob frau sich durch dessen Verwendung potentiell diskriminiert fühlt. Im Gegensatz dazu, wird fast jeder GS in der Praxis schon erlebt bzw. erlitten haben. Deshalb gilt, dass alle die GM kennen, selbst entscheiden können, ob sie GS brauchen. Diese Aufklärung hat die CDU/CSU gleich am Anfang ihres Wahlprogramms geleistet, ohne den Begriff GM einzuführen. Da aber Wahlprogramme bekanntlich (fast) niemand liest, gibt es hier aktuell eine wichtige Aufklärungsgelegenheit für WP. --Freital (Diskussion) 07:26, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Von der Einfügung des generischen Maskulinums in den ersten oder zweiten Satz (!!) halte ich überhaupt nichts. Das ist ein für die deutsche Sprache spezifisches Mittel, kein Ziel. Bei ähnlichen Ideen in anderen Sprachen sieht es eben anders aus. Belegen lässt sich vielleicht (!), dass der Verzicht auf das generische Maskulinum einen großen Teil der konkreten Spracharbeit im Deutschen ausmacht, sicher aber nicht ein "hauptsächlich" oder gar "dadurch dass". Es ist übrigens auch textlich kein Gewinn, diesen durchaus nicht jedem geläufigen und keineswegs unumstrittenen Begriff gleich ganz am Anfang in die Artikeleinleitung einzubauen. - Es wär mir lieb, wenn abfällige Ausdrücke wie "Gehickse" auch in der Diskussion ab und zu mal vermieden werden könnten, mehr erwarte ich schon gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2021 (CEST)
- In einen Satz passt das aber alles nicht. --Freital (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)
- So ist es. Das generische Maskulinum (GM) ist der Casus Knacksus und darum gehört es natürlich gleich an den Anfang. Wie heisst es im zweiten Satz von Anatol Stefanowitschs Aufsatz "Genderkampf - Wie die Kritiker geschlechtergerechter Sprache sich täuschen.": "Dabei geht es vor allem um das generische Maskulinum', die Sitte, männliche Pronomen und Personenbezeichnungen auf (...) geschlechtlich gemischte Gruppen anzuwenden." Und im Duden-Handbuch GS heißt es "Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache." (S. 20).
- Wo auch immer von GS die Rede ist, wird sogleich das generische Maskulinum thematisiert/problematisiert. Das weiß jeder, der sich eingehend mit der Thematik befasst hat. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, das GM hier unter den Teppich zu kehren. Das GM gehört gleich an den Anfang. Das sieht in anderen Sprachen übrigens mitnichten anders aus: für das Französische (le masculin générique), Italienische (l'uso generico del maschile), Spanische (el masculino inclusivo) und Englische (generic "he") gibt es sehr vergleichbare Diskussionen. Außerdem beschäftigt sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit dem Deutschen. Die GS ist ohne Frage eine GM-Vermeidungssprache. Das sollte dem Leser (GM) gleich zu Beginn verdeutlicht werden. Der Begriff generisches Maskulinum ist nach einem Jahr Dauerdiskussion über GS bestens bekannt. Er mag "umstritten" sein, das gilt allerdings auch im gleichen Maße für den propagandistischen Begriff "geschlechtergerechte Sprache". Das generische Maskulinum ist und bleibt der "wahre Feind" (Pusch) aller Freunde und Freundinnen der GS. Unser Artikel muss das abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum wird in angemessener Weise in der Einleitung erwähnt, unter den Teppich gekehrt wird es natürlich nicht. Zu den "Zielen" der geschlechtergerechten Sprache gehört es definitiv nicht (das wird auch aus Deinen Zitaten sehr deutlich), aber es ist zweifellos ein wichtiger "Kampfplatz", und zwar speziell im Deutschen und in den romanischen Sprachen. Das "generic he" ist übrigens kein generisches Maskulinum und das "generic they" hat sich weitestgehend durchgesetzt; auch im Englischen sieht man aber, dass das keineswegs das Thema der GS ist, sondern ein wichtiges. Die Formulierung, GS sei eine "GM-Vermeidungssprache", ist Point of View und offenkundig unbelegt. (Man sollte übrigens Puschs Provokationslust und Neigung zu griffigen, manchmal auch überzogenen Formulierungen nicht als "Parteiprogramm" der GS interpretieren, ein solches gibt es überhaupt nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird. - Das Ziel der GS ist die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt, daher wird das GM abgelehnt. In der jetzigen Version kommt dieser Kerngedanke der GS nicht angemessen zum Ausdruck. Es kommt zu spät und zu verschwurbelt. Dass GS im Wesentlichen eine GM-Vermeidungssprache ist, ist kein POV, sondern jederzeit bequellbares Faktum (siehe Zitate). --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 16. Jun. 2021 (CEST)
Kritik von ausserhalb
- Keine belastbaren wissenschaftlichen Untersuchungen, dass wirklich die Ziele erreicht werden (siehe Artikel NZZ)
- Offenbar für einige "verwirrend", wenn keine Änderungen der realen Lebenssituation Ziel der GS wäre (Chancengleichheit bei Einstellungen, Entlohnung, Aufstiegschancen,...). <Frage, ob das nur wikipediaintern ein Problem durch die Aussagen von MP ist. Es fehlen Quellen, die das explizit sagen. Das nur aus einer Nichterwähnung bei Theoretikern zu schliessen, ist nicht ausreichend. Vielleicht ist das für die zu trivial, es ausdrücklich zu erwähnen?>
- Schaden, den vor allem die verkürzten Formen der GS anrichten (was sich in einer zunehmenden Ablehnung in mehreren Umfragen durch Mehrheiten zeigt) wiegt den Nutzen auf? <Daraufhin sich entwickelnde negative Einstellungen zum Thema können das Verhalten bei Entscheidungen negativ beeinflussen.>
- Dass sich Vorschriften und Regelsysteme mit Eigendynamik entwickeln, ist normal. Jeder will der Beste sein und es ist ungeklärt, ob man diese kritischen Aspekte einschliesslich der mehrheitlichen Ablehnung bisher ignoriert und bagatellisiert hat, weil sie auch nicht so deutlich wurden (vgl. die Petition aus 2019 des VDS, die damals noch ziemlich kritisiert wurde.
- Die künstlichen Eingriffe in die Sprache, die diese auch bewusst verändern wollen, müssen einem Nutzen gegenüberstehen. Sonst überwiegt die Provokationsabsicht. --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Aus der Systemanalyse kenne ich die Nutzwertanalyse, habe auch schon kleinere gemacht. Vielleicht kennt jemand eine aus dem deutschsprachigen Raum? Oder man findet einen unverdächtigen Sponsor? --Freital (Diskussion) 10:46, 9. Jun. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Diskussion zu Zielen der GS
Mir erschließt sich dieser Abschnitt nicht. Welchen Bezug hat ein "Extrakt" mit Zitatsammlung von einigen Mitwirkenden zu einer Artikelverbesserung?--Fiona (Diskussion) 07:03, 9. Jun. 2021 (CEST) Wenn Stellungnahmen gesammelt werden, warum nur die der Zitierten? Was soll das, @Brahmavihara?
- Es geht darum, ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel dazu vorn zu ergänzen, da das fehlt? --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)--Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)
- +1 --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Mir erscheint das reichlich skurril, eine Mischung aus Trivialitäten und wilder Theoriefindung. Natürlich "beeinflusst Sprache das Denken", andernfalls würde sich nicht jede Institution ihre Spracharbeiter halten (und andernfalls könnten wir uns unsere Regeln gleich schenken). Daraus kann man aber nicht schließen, dass "die Realität" (welche?) sich schon dadurch ändert, dass man etwas anders benennt. Das behauptet auch niemand, soweit ich sehe. Die Geschlechtergerechte Sprache ist auch keine Organisation mit einem Vorstand, der ein autoritatives Statement zu den Zielen abgeben könnte. Dass Stellenanzeigen sich nicht nur an ein Geschlecht richten dürfen, hat mit GS erstmal gar nichts zu tun, das ist schon lange so geregelt. Klar erkennbar ist, dass das Konzept darauf zielt, dass sich Personen aller Geschlechter gemeint fühlen können, wenn sie gemeint sind. Klar erkennbar ist auch, dass es Anzeichen dafür gibt, dass das beim generischen Maskulinum nicht immer der Fall ist. Ich sehe nicht, was man darüber hinaus sagen könnte, es sei denn, man greift zur wilden Theoriefindung. - Im Übrigen ist das mit den "künstlichen Eingriffen in die Sprache", sorry, abwegig. Das passiert alle Naslang. Ob es der "Arbeitnehmer" ist, der den verdächtigen "Arbeiter" ablösen musste; ob es das unschuldige Kürzel "BRD" ist, das im Kalten Krieg als Ostsprech aufgeladen wurde; ob die Deutsche Post den verdächtig fremdwortartigen, womöglich französelnden Begriff Telephon durch Fernsprecher oder Adresse durch Anschrift ersetzt; ob eine Zeitschrift eine verbindliche Sprachregelungen für ihre Reakteure vorgibt; all solche Sprachregelungen von Staaten und Organisationen sind Alltag, viele ihrer Kreationen haben sich durchgesetzt, andere weniger. Normierung ist in allen großen Sprachen Alltag, es gibt gar keine Sprachen ohne normierende Instanzen. Die freilich niemandem vorschreiben können, im Alltag nicht so zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Nur in formalisierten Situationen greifen jegliche Normierungsversuche überhaupt. Im Übrigen sind die meisten Berufsbezeichnungen sowohl in ihrer "alten" Fassung im generischen Maskulinum als auch in ihrer "neuen" Fassung mit Beidnennung oder Schrägstrich ohnehin Ausfluss von Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Viele Worte, die nicht hilfreich für die gute Strukturierung der Aspekte sind. Eine Antwort auf meine Frage und vor allem Quellen dazu hab ich überlesen? Ghormon • Disk 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Das ist nicht sonderlich kompliziert und ich sehe nicht, auf welche Literatur man einen gesonderten Abschnitt stützen sollte. Sicher nicht auf freie Interpretation irgendwelcher Zitate, die man sich irgendwo zusammengesucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Viele Worte, die nicht hilfreich für die gute Strukturierung der Aspekte sind. Eine Antwort auf meine Frage und vor allem Quellen dazu hab ich überlesen? Ghormon • Disk 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Mir erscheint das reichlich skurril, eine Mischung aus Trivialitäten und wilder Theoriefindung. Natürlich "beeinflusst Sprache das Denken", andernfalls würde sich nicht jede Institution ihre Spracharbeiter halten (und andernfalls könnten wir uns unsere Regeln gleich schenken). Daraus kann man aber nicht schließen, dass "die Realität" (welche?) sich schon dadurch ändert, dass man etwas anders benennt. Das behauptet auch niemand, soweit ich sehe. Die Geschlechtergerechte Sprache ist auch keine Organisation mit einem Vorstand, der ein autoritatives Statement zu den Zielen abgeben könnte. Dass Stellenanzeigen sich nicht nur an ein Geschlecht richten dürfen, hat mit GS erstmal gar nichts zu tun, das ist schon lange so geregelt. Klar erkennbar ist, dass das Konzept darauf zielt, dass sich Personen aller Geschlechter gemeint fühlen können, wenn sie gemeint sind. Klar erkennbar ist auch, dass es Anzeichen dafür gibt, dass das beim generischen Maskulinum nicht immer der Fall ist. Ich sehe nicht, was man darüber hinaus sagen könnte, es sei denn, man greift zur wilden Theoriefindung. - Im Übrigen ist das mit den "künstlichen Eingriffen in die Sprache", sorry, abwegig. Das passiert alle Naslang. Ob es der "Arbeitnehmer" ist, der den verdächtigen "Arbeiter" ablösen musste; ob es das unschuldige Kürzel "BRD" ist, das im Kalten Krieg als Ostsprech aufgeladen wurde; ob die Deutsche Post den verdächtig fremdwortartigen, womöglich französelnden Begriff Telephon durch Fernsprecher oder Adresse durch Anschrift ersetzt; ob eine Zeitschrift eine verbindliche Sprachregelungen für ihre Reakteure vorgibt; all solche Sprachregelungen von Staaten und Organisationen sind Alltag, viele ihrer Kreationen haben sich durchgesetzt, andere weniger. Normierung ist in allen großen Sprachen Alltag, es gibt gar keine Sprachen ohne normierende Instanzen. Die freilich niemandem vorschreiben können, im Alltag nicht so zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Nur in formalisierten Situationen greifen jegliche Normierungsversuche überhaupt. Im Übrigen sind die meisten Berufsbezeichnungen sowohl in ihrer "alten" Fassung im generischen Maskulinum als auch in ihrer "neuen" Fassung mit Beidnennung oder Schrägstrich ohnehin Ausfluss von Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 9. Jun. 2021 (CEST)
- +1 --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Das Ziel einer gezielten Beeinflussung des Denkens über Sprache ist zumindest diskussionswürdig. Man könnte so etwas beispielsweise "Erziehung" nennen. In diesem Zusammenhang müsste dann über die Legitimität von Erziehungszielen und Erziehungsmethoden gesprochen werden und über die Bereitschaft der Menschen, Objekt einer Erziehungsmaßnahme zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Wieso "Erziehung"? Schon wieder geht das Kuddelmuddel los. Es ist die Natur der Sprache, dass sie zur "gezielten Beeinflussung des Denkens" genutzt wird. Zum Beispiel indem man argumentiert, oder Wahlkampf macht, oder ein Buch schreibt. Und auch Sprachregelungen werden seit jeher durchaus so eingesetzt (man denke an den "Arbeitnehmer"). Mit Erziehung hat das erstmal nichts zu tun. Jägers Kritik zum Beispiel war denn auch eine andere. Mit ihrem Beispiel: Es reicht nicht, "Asylant" durch "Asylbewerber" zu ersetzen. Mehr als auf die Bezeichnung kommt es darauf an, was man sagt. Was nicht heißt, dass die Bezeichnung nichts bewirkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Das Ziel einer gezielten Beeinflussung des Denkens über Sprache ist zumindest diskussionswürdig. Man könnte so etwas beispielsweise "Erziehung" nennen. In diesem Zusammenhang müsste dann über die Legitimität von Erziehungszielen und Erziehungsmethoden gesprochen werden und über die Bereitschaft der Menschen, Objekt einer Erziehungsmaßnahme zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2021 (CEST)
Gibt es zum Ansinnen dieses Abschnitts eine entsprechende Fragestellung oder Thematik in der Sekundärliteratur?
Ohne Fachliteratur führt diese illustre Ansammlung nirgendwohin. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Genau die Sekundärlitertur wird gesucht, <entfernt --Itti 07:31, 10. Jun. 2021 (CEST)> Chiananda, weil ein Kapitel zu den Zielen der GS fehlt. Mautpreller schreibt oben: Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Hervorhebung von mir. Es ist der erste Satz der Einleitung, also extrem wichtig? Siehst Du da eine Quelle - oder ist das gar POV? In welchem Kapitel wird das mit Quellen vertieft? Nicht nur ich sehe also, dass ein solches Kapitel fehlt. Und das scheint eine Quellenfrage zu sein. Was tun wir bei sowas? Wir recherchieren. Und das wird mal in dem Kapitel gemeinsam versucht. Zunächst sind es Gedanken, die man fand. Nun sind genau die Quellen gefragt, denn eher kann man da nichts schreiben (auch nicht den Einleitungssatz). Insofern ist Dein Ansinnen, das einfach zu beenden, mindestens nicht regelkonform. Wir sind auch nicht auf der Flucht oder anderswie gehetzt drosselseidank.
- Ich sehe wie andere den Knackpunkt darin, ob und wie das mit der realen Gleichbehandlung zusammehängt und frage mich, ob die NZZ Recht hat, dass solche Wirkungen empirisch nicht belegt sind (bitte nicht einfach sagen dass es die gäbe - ich kenne die meisten und wende da ein, dass es nur Vorstufen sind. Vulgo: auch wenn Du durch etwas genervt wärst, denkst du häufiger dran und du musst dich nicht so verhalten, wie es beabsichtigt ist oder kannst sogar bewusst das Gegenteil tun. Zur Wechslwirkung Denken udn Sprache ist es auch nicht so einfach. das hab ich hier beschrieben und will diesen Thread nicht damit belasten. Also suchen, suchen suchen! - oder Satz 1 umseitig löschen (kommentarlos oder "Ziele der sind nicht klar") --Ghormon • Disk 07:20, 10. Jun. 2021 (CEST)
- „ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel“ wird nicht mit Meinungsbeiträgen der Mitwirkenden geschrieben, für die dann Quellen gesucht werden sollen, die die eigene Meinung transportieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: aus der Sichtung der maßgeblichen Literatur können Vorschläge erarbeitet werden. Dazu muss man sich zunächst auf die Literatur einigen.
- Seit mind. sechs Monaten werden hier immer wieder gefühlte Positionen gegen geschlechtergerechten Sprachgebrauch, oft mit selektiven, tagesaktuellen Kommentaren als Bestätigung der eigenen Meinung und als Maß für eine Artikeländerung vorgebracht und längliche Meinungsdebatten geführt. Die Diskussion ähnelt in weiten Strecken den Diskussionen zum MB Geschlechtergerechte Sprache und nicht einer Diskussion zu einem enzyklopädischen Artikel. Als Autorin, die nicht 24 Stunden am Ball bleibt, finde ich die Nadel, die den Artikel weiterbringen könnte, im Heuhaufen nicht. Dieser Thread, Extrakt: Ziele (Sinn/Zweck) der geschlechtergerechten Sprache, ist nur ein weiterer Auftakt zu einer weiteren Meinungsdebatte.--Fiona (Diskussion) 09:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Das Anliegen von Ghormon ist nur zu unterstützen. Denn der Leser des umseitigen Artikels hat natürlich ein Anrecht darauf zu erfahren, was der Zweck der ganzen Veranstaltung ist. Das Vorgehen ist zielführend: man orientiert sich zunächst mit einem Brainstorming und hält dann nach Quellen Ausschau. Hierbei geht es nicht darum, Quellen für die "Meinung" der Beteiligten zu finden. Es geht um das Ordnen der Gedanken und ums das folgende gezielte Ausschauhalten nach erforderlichen Belegen. Ich traue Autoren wie Mautpreller und Chiananda im Rahmen eines solchen Brainstormings durchaus zu, die Kerngedanken der GS auf den Punkt zu bringen (s.o.). Schon jetzt zeichnen sich einige Zielsetzungen ab: das Bemühen um angemessene sprachliche Abbildung aller Geschlechter in der Sprache, das Bemühen um angemessene Ansprache, das Bemühen um Einflussnahme auf das Denken der Rezipienten von GS. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 10. Jun. 2021 (CEST)
- @Fiona Anders gefragt: hast Du denn Literatur zur (wichtigen) Zielfrage? Genau was Du vorschägst soll geschehen. Hier wird nichts bestätigt, sondern gesucht und soll so dargestellt werden, wie es ist. Das spricht dann so oder so für sich. Der ich das Thema eingebracht habe, war das am 31. Mai. Kurze 6 Monate? Hat irgendjemand mal irgendeine belastbare Quelle genannt, die z.B. den Einleitungssatz stützen würde (wa noch passieren muss)? Hätte man das nicht einfach nennen können, wenn es sie gäbe - und gut isses? Und dann kommt eben noch dazu, dass geschwurbelte vermutete Ziele auch nicht über die Hypothesen hinaus gehen würden, die hier oben stehen. Wenn Du immer richtigerweise für Wissenschaftlichkeit bist, bedürfte es hier auch derselben, durch Untersuchungen, dass diese Ziele "terminal" erreicht werden.
- Damit müssen alle umstrittenen Themen leben, dass es Befürworter und Ablehner gibt, die länger miteinander um eine angemessene Darstellung ringen. Da muss man wohl durch, dass hier auch die Kritik der - wie wir jetzt wissen - Mehrheit angemessen dargestellt wird. Dafür gehts drosselseidank doch gesittet zu. Ich will also nicht über meine Meinung reden, sondern über Quellen (für Satz 1 der Einleitung). Wo sind die? Ja, ich habe auch gesucht und nix richtiges gefunden - ausser Papiere "nachgeordneter" Instanzen, wo die richtige Gleichstellung auch Ziel ist. Und dann gibts den Aufhänger, die Kritik in der NZZ. Wir erkennen aber ja nur Wissenschaftler an. Und sage bitte nicht, dass die Frage, warum man etwas macht und ob man es damit erreicht, irrelevant sei. Wenn der Eingriff in die Sprache mit den verkürzten Formen "ziellos" oder "nicht zielerreichend" wäre, betrifft das das reale Leben. Es wäre nicht die erste politische Aktion, wo man währen der Fahrt an "Des Kaisers neue Kleider" erinnert wird - weil man sich seitens der Initianten zu wenig oder keine Gedanken gemacht hat. --Ghormon • Disk 10:19, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Sollte es ernst gemeint sein, dass man wirklich etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure und Akteurinnen auf dem Gebiet der GS wissen will, dann wäre mein Vorschlag dies: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik (Hg.: Constanze Spieß & Martin Reisigl). Dort insbesondere Karin Wetschanows Aufsatz "Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung". In dem Zeitschriftenband findet sich noch mehr zu dieser Thematik, u.a. ein Beitrag von Helga Kotthoff.
- Sollte man hingegen meinen, man könne "das" Ziel "der" GS allgemein bestimmen, kann man nur Nieten ziehen. Die in der Einleitung gegebene Zielrichtung haben sicherlich alle Varianten der GS gemeinsam. Mein Problem bei dieser Diskussion ist, dass wie bei Gender Mainstreaming flugs etwas unterstellt wird, um polemisieren zu können. Wer, wie Basad Sevinc, eine Art Masterplan für die Austreibung des Männlichen aus der Sprache unterstellt (was ich ihr ehrlich gesagt nicht abnehme), tut sich natürlich leicht mit flotter Polemik. Ähnlich diese "Nutzwert-Debatten". Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Nutzen eines Sprachleitfadens darin besteht, Möglichkeiten für eine bestimmte, eben geschlechtergerechte sprachliche Gestaltung an die Hand zu geben. Diese selbst ist der "Nutzwert". Dass durch die bloße Verwendung einer gegenderten Form mehr Frauen ins Spitzenmanagement kommen, glaubt hingegen kein Mensch, deswegen wird sehr ernsthaft über Quoten debattiert. Aber umgekehrt: Wo Frauen ins Spitzemanagement vordringen, stellt sich die Frage der geschlechtergerechten Bezeichnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Natürlich wollen wir etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure auf dem Gebiet der GS wissen! Neugier zählt zu den Primärtugenden des Enzyklopädisten. Wir wissen auch alle, dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt und auch nicht DIE EINE INSTANZ, die dieses Ziel zu verkünden hätte. DIE EINE zentrale Botschaft der GS findet man weder bei Luise Pusch noch bei Helga Kotthoff. Verkünderin der reinen Lehre ist weder der Rechtschreibrat noch die GfdS. Wie man bei unserem Brainstorming sehen kann, gibt es verschiedene Zielsetzungen. Darunter auch die vielleicht naive aber doch hartnäckig sich haltende Überzeugung, man könne qua Sprache Wirklichkeit schaffen. Da es nicht die eine Instanz gibt, gibt es auch nicht die Edelquelle und die Schmuddelquelle. Es gibt hier nur mehr oder weniger wirkmächtige Akteure (Von den Gleichstellungsbeauftragten bis zum ÖR-Rundfunk). Und da geht es doch immer wieder um die Frage: Warum machen wir das? Warum müssen wir das machen? Was versprechen wir uns davon? Das muss unser Artikel darstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn dem so ist, "dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt", wieso steht dann in der Einleitung des Artkels "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat [Hervoh. LWP] und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will"? Dann ist dieser Satz Theoriefindung und wahrscheinlich einige der folgenden auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Es lässt sich zeigen, dass dieser Satz auf jeden Fall ein Ziel beschreibt, das alle Spielarten der GS gemein haben und das ihren Kern ausmacht: die gleiche Repräsentation der Geschlechter in der Sprache, gestützt auf die Norm der Gleichbehandlung. - Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn dem so ist, "dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt", wieso steht dann in der Einleitung des Artkels "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat [Hervoh. LWP] und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will"? Dann ist dieser Satz Theoriefindung und wahrscheinlich einige der folgenden auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Natürlich wollen wir etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure auf dem Gebiet der GS wissen! Neugier zählt zu den Primärtugenden des Enzyklopädisten. Wir wissen auch alle, dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt und auch nicht DIE EINE INSTANZ, die dieses Ziel zu verkünden hätte. DIE EINE zentrale Botschaft der GS findet man weder bei Luise Pusch noch bei Helga Kotthoff. Verkünderin der reinen Lehre ist weder der Rechtschreibrat noch die GfdS. Wie man bei unserem Brainstorming sehen kann, gibt es verschiedene Zielsetzungen. Darunter auch die vielleicht naive aber doch hartnäckig sich haltende Überzeugung, man könne qua Sprache Wirklichkeit schaffen. Da es nicht die eine Instanz gibt, gibt es auch nicht die Edelquelle und die Schmuddelquelle. Es gibt hier nur mehr oder weniger wirkmächtige Akteure (Von den Gleichstellungsbeauftragten bis zum ÖR-Rundfunk). Und da geht es doch immer wieder um die Frage: Warum machen wir das? Warum müssen wir das machen? Was versprechen wir uns davon? Das muss unser Artikel darstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2021 (CEST)
@MP: Das Interesse ist ernst. Eine "Grundübung" der Wissenschaft ist, objektive Analyse und persönliche Einstellung zu trennen und gegen unbewussten "Biasse" anzukämpfen. Wie andere schon sagten, sind die Fragen der selbstdefinierten Ziele (hererogen?) und ihrer tasächlichen Erreichung (Untersuchungen?) spannend, um GS zu verstehen. Sorry, aber der erste Satz im Artikel Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will ist für mich mehrdeutig (Gleichbehandlung kann als nicht auf Sprache beschränkt trotz "in Bezug auf" verstanden werden) und vor allem unbequellt. Eine derart generalisierte Aussage müsste nachvollziehbar "bottom up" aus den verschiedenen Quellen abgeleitet werden. Aufgrund der offenbar verbreiteten Fehlerwartung einiger sollte auch eine bequellte Aussage enthalten sein, wie es sich zu der "realen Gleichstellung" verhält. Nur die NZZ-Kritik jetzt einzubauen, hinge in der Luft, weil es kein "Zielkapitel" gibt. Es wird Leute geben, die eine Kosten-Nutzen-Analyse machen vor allem für die verkürzten Formen der GS (die Formen sind wohl wirklich nicht gleich zu behandeln). Danke für den Literaturttipp OBST, aber nach meiner Bibliotheksrecherche gibts das nicht in der Nähe. Könnten die Leute, die das haben, nicht die "Zielfrage" und die "Zielerreichungsfrage" aus Sicht der GS-Befürworter bequellt einarbeiten? Aus dem unbequellten Einleitungssatz (den man nach unseren Regeln sogar löschen könnte) ergäbe sich eine "bittende Anforderung", das genauer darzustellen. Und fachlich ist es eben weiter umstritten, über die Sprache Dinge zu implementieren, die nicht "begrifflich" repräsentiert sind und auf Abwehr stossen, nicht "assimiliert" werden. Für die verkürzten Formen gilt das am wahrscheinlichsten und wenn dan noch der Zirkelschluss dazukommt: "Die Veränderung der Sprache hat die Veränderung der Sprache zum Ziel" wird es ein Problem und die Frage nach den Verhaltenskonsequenzen kommt automatisch. Dass sich Frauen dabei wohler fühlen und angesprochener fühlen ist für mich schon nicht ausreichend nachgewiesen. Für Ziele einer solch drastischen Veränderung der gesprochenen Sprache sind das aber sehr kleine Brötchen und es kommt die Kosten-Nutzen-Frage dazu. --Ghormon • Disk 07:21, 11. Jun. 2021 (CEST)
Und nochmal zum erwarteten Einwand, die Sprache beeinflussen das Denken: Unser Vorwissen und vor allem die Einstellungen sind der Schutz-Filter, ob und wie wir etwas sprachlich "Fremd-Implementiertes" ins Denken übernehmen - akzeptierend (assimilierend) oder ablehnend, dann auch fürs Handeln. So schützen wir uns auch vor Manipulationen und zb. die Erziehung zu Medienkompetenz oder Abwehr von Fake News nutzt das aus. Damit wir das assimilieren, gibt es Vorausetzungen und am meisten genannt wird da der Verhaltens-Nutzen (nicht nur für einen selbst, auch allgemein). Die Ziele und deren realistische Erreichbarkeit sind deswegen auch für diese Frage wichtig und daher ist die Darstellung des Standes bedeutsam. Der Leser kann bedenken, ob ihm das plausibel ist und er das "assimiliert" oder ablehnt - bzw. die breite Ablehnung verkürzter Formen auch besser verstehen. Sorry, aber mein Fach sieht das so und vielleicht hilfts...--Ghormon • Disk 08:40, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Nein, generalisierte Aussagen sind eben nicht "bottom up aus den verschiedenen Quellen" abzuleiten, das ist vielmehr exakt die Definition von Wikipedia:Theoriefindung. Es geht hier auch nicht um die "Sicht der GS-Befürworter". Es ist auch kein Zirkelschluss, dass eine sprachliche Veränderung in erster Linie sprachliche Ziele hat, sondern vielmehr der Normalfall (egal ob man Bastian Sick oder Anti-Diskriminierungs-Intiativen hernommt). Dein ganzer Text zielt darauf ab, dass der Artikel eine Bewertung aussprechen soll. Das ist eben gerade nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels. Der soll in allererster Linie seinen Gegenstand beschreiben, möglichst anhand der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur. Dass auch die Kontroversen um den Gegenstand dazugehören, ist korrekt. Der Artikel kann, soll und darf aber keine "Kosten-Nutzen-Analyse" bieten. Ganz abgesehen davon, dass das ein untaugliches Mittel zur Bewertung eines Sprachgebrauchskonzepts ist, ist das auch nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Dann Butter bei die Fische: Der Satz hat keine Quelle. Wen zitieren wir da? Das ist TF und OR ;-) Dass wir uns mal Frage für Frage rantasten. Ghormon • Disk 11:26, 11. Jun. 2021 (CEST)
- in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich. Die Materialteile danach, wesentlich gestützt auf Diewald und Steinhauer (wie angegeben), tragen diese Zusammenfassung aber meines Erachtens aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Bei einem so kontroversen Thema kann es aber doch angebracht sein, eine Quelle anzugeben. Wenn das bei Diewald/Steinauer so zu erschließen ist, dann zitiere doch bitte genau die Formulierung aus denen der Einleitungssatz sich sowie wie formuliert folgern lässt! In den Leitlinien der GfDS lese ich: „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." Da habe ich nichts von Gleichstellung gefunden. In der mir zugänglichen Leseprobe des Diewaldschen Handbuch habe ich überhaupt keine Definition von geschlechtergerechten Sprache gefunden. Der Begriff wird einfach vorausgesetzt, schon etwas merkwürdig. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2021 (CEST)
- "in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich". Eine Usance, die auf den Prüfstand gehört. Damit würden Einleitungen zur Zone des freien Fabulierens. Her mit der Quelle! --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Bitte diesen Befehlston unterlassen. Die Inhalte der Einleitung sollen im Haupttext belegt werden, nicht in der Einleitung selbst. Der Bezug auf die Gleichberechtigung findet sich auf S. 8 von Diewald/Steinhauer, in der Leseprobe enthalten; dort auch die Formulierung, es gehe darum, dass die "verschiedenen Rollen [i.e. die mit den sozialen Geschlechtern verbunden sind] in der sprachlichen Kommunikation angemessen und nicht diskriminierend explizit gemacht werden". Vergleichbar hier: "Gendern ist, sehr allgemein gesprochen, ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d.h. gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern im Sprachgebrauch zu erreichen" (Diewald/Steinhauer: Richtig gendern, Dudenverlag 2017, S. 5). Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche, alle haben eines gemein: Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch. Alle neueren Versuche erwähnen zudem, dass dies nicht mehr nur Männer und Frauen, sondern auch andere Gender betrifft; oft mit einer Anmerkung, dass die Lösungen dafür noch im Fluss sind. Die genaue Herkunft des definierenden Satzes in der Einleitung kenne ich nicht, aber er trifft die "Minimalformel" ziemlich genau. Ich sehe auch nicht, dass jemand an diesem Ziel zweifelt. Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bzw. ob die Mittel, die hier angewandt werden, dem Ziel der gleichen und fairen Behandlung im Sprachgebrauch dienlich sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Diewald/Steinhauer: "...denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die (...) Verwendung der Maskulinformen für 'alle' zu überwinden ..." (S. 20). --Brahmavihara (Diskussion) 20:55, 11. Jun. 2021 (CEST)
- „Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch" deckt sich ja mit „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." in den GfDS Leitlinien. Dies ist dann wohl Konsens, und deckt sich auch mit dem was ich so unter dem Begriff assoziiere. Aber Gleichstellung ist dann doch wohl eher POV. Soll damit gesagt werden, dass einige die Angleichung der rechtlichen oder sozialen Verhältnisse erhoffen?
- Es bleibt dann die Frage, welche weiteren nennenswerten Vorschläge zur Gleichbehandlung in der Sprache gemacht wurden – Flexibles Gendern, Movierung weglassen, ... – die im Lemma bislang leider nicht erwähnt werden. Und inwieweit eine Gleichbehandlung durch die verschiedenen Vorschläge überhaupt erreicht wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Das generische Maskulinum sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Diewald/Steinhauer: "...denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die (...) Verwendung der Maskulinformen für 'alle' zu überwinden ..." (S. 20). --Brahmavihara (Diskussion) 20:55, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Bitte diesen Befehlston unterlassen. Die Inhalte der Einleitung sollen im Haupttext belegt werden, nicht in der Einleitung selbst. Der Bezug auf die Gleichberechtigung findet sich auf S. 8 von Diewald/Steinhauer, in der Leseprobe enthalten; dort auch die Formulierung, es gehe darum, dass die "verschiedenen Rollen [i.e. die mit den sozialen Geschlechtern verbunden sind] in der sprachlichen Kommunikation angemessen und nicht diskriminierend explizit gemacht werden". Vergleichbar hier: "Gendern ist, sehr allgemein gesprochen, ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d.h. gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern im Sprachgebrauch zu erreichen" (Diewald/Steinhauer: Richtig gendern, Dudenverlag 2017, S. 5). Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche, alle haben eines gemein: Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch. Alle neueren Versuche erwähnen zudem, dass dies nicht mehr nur Männer und Frauen, sondern auch andere Gender betrifft; oft mit einer Anmerkung, dass die Lösungen dafür noch im Fluss sind. Die genaue Herkunft des definierenden Satzes in der Einleitung kenne ich nicht, aber er trifft die "Minimalformel" ziemlich genau. Ich sehe auch nicht, dass jemand an diesem Ziel zweifelt. Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bzw. ob die Mittel, die hier angewandt werden, dem Ziel der gleichen und fairen Behandlung im Sprachgebrauch dienlich sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 11. Jun. 2021 (CEST)
- "in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich". Eine Usance, die auf den Prüfstand gehört. Damit würden Einleitungen zur Zone des freien Fabulierens. Her mit der Quelle! --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Bei einem so kontroversen Thema kann es aber doch angebracht sein, eine Quelle anzugeben. Wenn das bei Diewald/Steinauer so zu erschließen ist, dann zitiere doch bitte genau die Formulierung aus denen der Einleitungssatz sich sowie wie formuliert folgern lässt! In den Leitlinien der GfDS lese ich: „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." Da habe ich nichts von Gleichstellung gefunden. In der mir zugänglichen Leseprobe des Diewaldschen Handbuch habe ich überhaupt keine Definition von geschlechtergerechten Sprache gefunden. Der Begriff wird einfach vorausgesetzt, schon etwas merkwürdig. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2021 (CEST)
- in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich. Die Materialteile danach, wesentlich gestützt auf Diewald und Steinhauer (wie angegeben), tragen diese Zusammenfassung aber meines Erachtens aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Dann Butter bei die Fische: Der Satz hat keine Quelle. Wen zitieren wir da? Das ist TF und OR ;-) Dass wir uns mal Frage für Frage rantasten. Ghormon • Disk 11:26, 11. Jun. 2021 (CEST)
@MP Bleiben wir fokussiert. Ich finde die Antworten unbefriedigend, nicht mit unseren Regeln übereinstimmend und Null kompromisssuchend:
- Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des folgenden Artikels, das wars an Übereinstimmung
- "Freies Fabulieren" ist trotzdem nicht regelkonform. Entweder man gibt eine Quelle an (z.B. von jemandem, der einen intelligenten Zusmmenfassungssssungssatz gesagt hat) oder fasst laut unserer Regeln die dargestellten (!) Aspekte des Artikels (!) quellentreu zusammen (was ich mit bottom-up meine). Sprich: man muss das genauso im Artikel wiederfinden, natürlich ohne POV.
- Bei Quellen zählt nicht, was ein Autor weiss, sondern dass es auch so im Artikel steht, wie es die Quelle sagt. Wo steht, was Du bei Diewald und Steinhauer gefunden hast und angeblich so gut in dem Satz zusammengefasst wird einfach auffindbar im Artikel? Ich bin 22 Stellen nachgegangen, es ist Wiedergabe "Handbuch", wie man's macht - aber nicht warum. Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche sagst Du selbst, andere teilen meinen Eindruck, dass der Einleitungssatz die Gleichbehandlung im Leben nicht ganz als Ziel ausschliesst - andere Quellen das sogar einschliessen. Angezielte Wirkung aufs reale Leben bei uns auszuschliessen, ist also POV. Will man den absehbaren Misserfolg verschweigen?
- Es gibt nur die Möglichkeiten, den unbequellten Einleitungssatz regelentsprechend zu entfernen, oder aber das hier angedachte Kapitel "Ziele der GS und Nachweis der Erreichung/Erreichbarkeit" zu schreiben, wo sich dann der Einleitungssatz draus ergibt. Für diese Forderung muss sich niemand entschuldigen oder rechtfertigen.
- Den Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen solltest Du nicht vertiefen. Das wird zunehmend zum PA und ist das alte Muster der Delegitimierung der Kritiker, was wir gut kennen und oft funktioniert(e). Nur formal (ich setze die nicht gleich, sondern weise auf ein Prinzip hin, was wir immer andwenden): Stelle Dir die Artikel Astrologie, Homöopathie, Scientologie usw. vor: Die Leute sind ebenso von ihren "Systemen" überzeugt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort die Kritik in WP rauszukegeln. Ich - als bekennender Kritiker der GS - möchte, dass die Kritik hier sichtbar wird, aber die Sache "as it is" dargestellt wird. Und nicht, dass die unkritische Darstellung den Eindruck vermittelt, das wäre alles gut/klar/belegt/Konsens. Ich sehe da zunehmend gesellschaftliche Mehrheiten auf meiner Seite (die Umfragen kann man eben nicht mehr ignorieren), die das rechtfertigen. Wer bei dem Thema wirklich neutral ist, werfe den erste Stein!
- Und den Unterschied natürlicher Formen zu den verkürzten Formen kann man nicht oft genug betonen. Vielleicht muss man beide da wirklich gut trennen.
- Notfalls muss man mal eine 3M einholen <- bitte bei der inhaltlichen Diskussion bleiben --Johannnes89 (Diskussion) 08:28, 12. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 07:44, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Zunächst mal: Mein Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bedeutet schlicht: Niemand bestreitet, dass die Exponentinnen und Exponenten der geschlechtergerechten Sprache durchgängig das Ziel der gleichen und fairen Behandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch verfolgen. In dieser Diskussion hier strittig ist lediglich, ob manche von ihnen (!) nicht auch noch weitergehende Ziele verfolgen. Hier wäre Wetschanows Aufsatz von Nutzen, denn sie hat die Zielbestimmungen verschiedener Leitfäden in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift untersucht. Ich beschaff mir den Text und kümmer mich drum.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Ok, das hab ich dann falsch verstanden und auf uns bezogen, sorry. Wir sollten einfach aufhören, über unser beider Wissen zu reden (oder das auf meiner Disk fortsetzen). Es zählt, was wir bequellt in den Artikel bekommen und darüber reden wir dann weiter. Es wäre dabei gut, die obige Recherchestruktur nicht ganz zu ignorieren. Denn spannend ist es trotz allem. --Ghormon • Disk 11:38, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Die Definition in der Einleitung sollte auf jeden Fall bequellt sein (Gerne mit Diewald/Steinhauer). Leider kommt derzeit noch ein zentraler Punkt zu kurz: Das generische Maskulinum. Die GS könnte wie folgt - im engen Rückgriff auf das Duden-Handbuch zur GS - definiert werden: "Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung im Sprachgebrauch dadurch zu erreichen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird." --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Deswegen bin ich eben skeptisch, nur eine Quelle zu nehmen, die googelbaren sind heterogen. Leider finde ich kaum was: Wenn man Pilze sucht, muss man den Wald finden - sinnbildlich kann ich die Quellen schwer nach ihrer Reputabilität in Bezug auf einordnen. Ghormon • Disk 13:51, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Eventuell sind die beiden konträren Aufsätze von G. Diewald und P. Eisenberg in dem Themenheft „Geschlechtergerechte Sprache“ der GfDS von 2020 hilfreich, um eine neutrale und belegbare Zielsetzung zu formulieren – oder auch nur um die Konzeptvielfalt hinter dem Begriff festzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Guter Hinweis, danke. Diewald: "dass die große Mehrheit, die in der (meist beruflichen) Praxis mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache befasst ist, sich am prototypischen Konzept der Zweigeschlechtlichkeit orientiert und sich um eine faire und diskriminierungsfreie Darstellung von Frauen und Männern bemüht" (Hervorhebung von mir). Allgemeiner: "Gendern bedeutet, im sprachlichen Umgang darauf zu achten, dass alle – und nicht nur Männer – in angemessener Weise repräsentiert werden." Und schließlich: "Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt. Geschlechtergerechte Sprache bestätigt und repräsentiert den vollzogenen Wandel von der Dominanz des Männlichen zur Gleichberechtigung. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anpassung der sprachlichen Ausdrucksoptionen an die veränderten Geschlechterhierarchien – also die zunehmende Kultivierung einer geschlechtergerechten Sprache bzw. Sprachverwendung – einen langwierigen und schwierigen Prozess darstellt, der mit zahlreichen Abwehrmaßnahmen konfrontiert ist." Diewalds Definitionen könnte man so zusammenfassen: gleiche und angemessene Repräsentation aller im sprachlichen Umgang. Dabei hält sie die sprachliche Repräsentation für einen Nachzügler („einer der letzten Schritte“), nicht für einen Hebel zur Erreichung von Gleichheit. Ich denke, dass diese Position typisch ist für den Mainstream der GS, der in erster Linie auf Handreichungen zur "genderfairen", aber unauffälligen Sprachverwendung aus ist. Ich denke jedoch auch, dass es nicht die einzige Position ist, die es hier gibt. Zwar werden alle Strömungen der GS das Ziel der "angemessenen Repräsentation" bzwgl. Gender/Geschlecht teilen, es deutet sich aber schon da und noch mehr bei Kotthoff an, dass eine Absicht zur Problematisierung, Bewusstmachung und durchaus auch Provokation mit dem "nicht-binären Register" verbunden sein kann (wenn auch nicht notwendig ist), die man im Mainstream eher nicht oder zumindest weniger findet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2021 (CEST)
- „Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt.“ Ist erst einmal eine Meinung von Frau Diewald. Ich sehe bei Frau Diewald ein sehr stark vereinfachendes geschichtliches Weltbild, klingt ziemlich stark nach einem identitären Weltbild. Das Zusammenspiel der Geschlechter war und ist viel komplexer, wie uns diverse Literatur lehrt. Der Analyse von Frau Diewald ist die Sicht von Eisenberg gegenüber zu stellen, ohne ihn gleich als Neu-Rechten zu diffamieren. Beim Verfolgen der Diskussion um die GS ist mein Eindruck, dass die Sicht von Herr Eisenberg doch von sehr vielen, wenn nicht sogar der Mehrheit der Bürgern geteilt wird. Dieses sollte daher hier auch in Wikipedia entsprechend berücksichtigt werden. Vor dem Gesetz haben bei uns schon seit Jahrzehnten aufgrund der Sprache die Frauen keine Nachteile. Was sprachliche Diskrimierung genannt wird scheint mir mehr aus einer persönlichen Gefühlslage von zugegebenermaßen vielen Frauen und Männern zu kommen. P. Eisenberg macht sich wenigstens die Mühe und nennt konkrete sprachliche Strukturen, in welchen sich eine Unsymmetrie in der Behandlung der natürlichen Geschlechter wiederspiegelt. Und wenn es wirklich um sprachliche Gleichbehandlung geht, sind zuerst diese im Konsens eindeutigen Unterschiede zu nennen. Ich frage mich immer auf der einen Seite bekämpft man das generische Maskulinum aber auf der anderen Seite ist der Verzicht auf den Gebrauch der Movierung ein Tabu, obwohl genau dieser ein leicht zu machender Schritt auf dem Weg zu einer sprachlichen Gleichbehandlung wäre (Aber vielleicht geht es tatsächlich doch mehr um eine Sichtbarmachung). Mich würde hier die Meinung zu der Darstellung von P. Eisenberg in dem Themenheft von Ghormon, Brahmavihara und auch von Mautpreller interessieren. Welche Definition der GS seht ihr bei P. Eisenberg? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Hi Archibald, ich sehe nicht, dass Eisenberg "Ziele" der GS umreißt. - Zum "Verzicht auf Movierung" und dem "flexiblen Gendern": "Verzicht auf Movierung" ist m.E. keine Idee, die mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache vereinbar ist (wird übrigen sbereits unter "Kritik" kurz erwähnt). Ich sehe nicht, dass jemand, der sich diesem Konzept zurechnet, so etwas vertritt. Der Grund dafür scheint mir auch ziemlich klar, es ist ein "systenmgrammatischer" Grund: Anders als im Englischen (oder auch im Schwedischen oder Niederländischen) gibt es im Deutschen, ähnlich wie in den romanischen Sprachen, ein umfassendes Genussystem. Jedes Nomen hat ein Genus, zu denen gehören im Deutschen eben Maskulinum und Femininum (nicht nur Neutrum und Utrum). Damit muss der Artikel (der/die) kongruieren, die folgenden (substituierenden) Pronomina, zum Teil auch Adjektive; und dass "er" und "sein", auf Personen bezogen, sexusmarkiert ist, wird wohl niemand bestreiten. Es ist kein Wunder, dass sich vergleichbare Debatten im Englischen und Schwedischen auf Pronomina konzentrieren (etwa das singularischs they vs. generic he oder das neue Personalpronomen hen), die haben diese Festlegung der Nomina einfach nicht. Ein Verzicht auf Movierung wirft im Deutschen also sprachsystematische Probleme auf, die man nicht so leicht gelöst kriegt. - "Flexibles Gendern" hingegen, ich vermute, Du meinst pragmatische Lösungen wie das "vierte Register" Kotthoffs oder die Praxis, die Zifonun ganz am Ende in ihrem Artikel erwähnt, fehlt tatsächlich noch im Artikel und das ist schade, weil das eine recht breit geübte Praxis ist. Meiner persönlichen Erfahrung nach, was hier nicht zählt, aber es hat ja auch Niederschlag in der Literatur gefunden und wird m.E. durchaus von Leuten, die sich dem Konzept GS zurechnen, als Anwendungsfall gesehen. Das könnte und sollte man auf der Basis der (leider spärlichen) Literatur darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, den Begriff "flexibles Gendern" habe ich bei Kotthoff gesehen, und die Anwendung hin und wieder auch in neueren Sachbüchern gelesen. Ich muss gestehen, ich finde diese Art durchaus sympathisch, weil sie deutlich weniger aufdringlich ist und damit viel weniger von dem eigentlichen Textinhalt ablenkt. Dabei erinnert diese Art daran, alle Menschen im Blick zu haben. Ich bin selber erstaunt, wie ich doch recht schnell aus dem Kontext erkennen kann, was nun generisch zu verstehen ist. Ich denke, das ist vielleicht ein brauchbarer Weg für einen Kompromiss, der zudem den einzelnen Autoren mehr Freiheit lässt. – Was die Movierung angeht, so wünsche ich bei Sprachveränderungen halt eine Entwicklung hin zum Englischen und nicht weg von dieser Sprache – und auch zusätzlich dahin, das Geschlecht nicht immer erwähnen zu müssen. Englisch wird für fast alle zunehmend wichtiger werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Leider. Wir hätten ja eigentlich eine ganz taugliche Muttersprache. → Denglisch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:39, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, den Begriff "flexibles Gendern" habe ich bei Kotthoff gesehen, und die Anwendung hin und wieder auch in neueren Sachbüchern gelesen. Ich muss gestehen, ich finde diese Art durchaus sympathisch, weil sie deutlich weniger aufdringlich ist und damit viel weniger von dem eigentlichen Textinhalt ablenkt. Dabei erinnert diese Art daran, alle Menschen im Blick zu haben. Ich bin selber erstaunt, wie ich doch recht schnell aus dem Kontext erkennen kann, was nun generisch zu verstehen ist. Ich denke, das ist vielleicht ein brauchbarer Weg für einen Kompromiss, der zudem den einzelnen Autoren mehr Freiheit lässt. – Was die Movierung angeht, so wünsche ich bei Sprachveränderungen halt eine Entwicklung hin zum Englischen und nicht weg von dieser Sprache – und auch zusätzlich dahin, das Geschlecht nicht immer erwähnen zu müssen. Englisch wird für fast alle zunehmend wichtiger werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Hi Archibald, ich sehe nicht, dass Eisenberg "Ziele" der GS umreißt. - Zum "Verzicht auf Movierung" und dem "flexiblen Gendern": "Verzicht auf Movierung" ist m.E. keine Idee, die mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache vereinbar ist (wird übrigen sbereits unter "Kritik" kurz erwähnt). Ich sehe nicht, dass jemand, der sich diesem Konzept zurechnet, so etwas vertritt. Der Grund dafür scheint mir auch ziemlich klar, es ist ein "systenmgrammatischer" Grund: Anders als im Englischen (oder auch im Schwedischen oder Niederländischen) gibt es im Deutschen, ähnlich wie in den romanischen Sprachen, ein umfassendes Genussystem. Jedes Nomen hat ein Genus, zu denen gehören im Deutschen eben Maskulinum und Femininum (nicht nur Neutrum und Utrum). Damit muss der Artikel (der/die) kongruieren, die folgenden (substituierenden) Pronomina, zum Teil auch Adjektive; und dass "er" und "sein", auf Personen bezogen, sexusmarkiert ist, wird wohl niemand bestreiten. Es ist kein Wunder, dass sich vergleichbare Debatten im Englischen und Schwedischen auf Pronomina konzentrieren (etwa das singularischs they vs. generic he oder das neue Personalpronomen hen), die haben diese Festlegung der Nomina einfach nicht. Ein Verzicht auf Movierung wirft im Deutschen also sprachsystematische Probleme auf, die man nicht so leicht gelöst kriegt. - "Flexibles Gendern" hingegen, ich vermute, Du meinst pragmatische Lösungen wie das "vierte Register" Kotthoffs oder die Praxis, die Zifonun ganz am Ende in ihrem Artikel erwähnt, fehlt tatsächlich noch im Artikel und das ist schade, weil das eine recht breit geübte Praxis ist. Meiner persönlichen Erfahrung nach, was hier nicht zählt, aber es hat ja auch Niederschlag in der Literatur gefunden und wird m.E. durchaus von Leuten, die sich dem Konzept GS zurechnen, als Anwendungsfall gesehen. Das könnte und sollte man auf der Basis der (leider spärlichen) Literatur darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2021 (CEST)
- „Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt.“ Ist erst einmal eine Meinung von Frau Diewald. Ich sehe bei Frau Diewald ein sehr stark vereinfachendes geschichtliches Weltbild, klingt ziemlich stark nach einem identitären Weltbild. Das Zusammenspiel der Geschlechter war und ist viel komplexer, wie uns diverse Literatur lehrt. Der Analyse von Frau Diewald ist die Sicht von Eisenberg gegenüber zu stellen, ohne ihn gleich als Neu-Rechten zu diffamieren. Beim Verfolgen der Diskussion um die GS ist mein Eindruck, dass die Sicht von Herr Eisenberg doch von sehr vielen, wenn nicht sogar der Mehrheit der Bürgern geteilt wird. Dieses sollte daher hier auch in Wikipedia entsprechend berücksichtigt werden. Vor dem Gesetz haben bei uns schon seit Jahrzehnten aufgrund der Sprache die Frauen keine Nachteile. Was sprachliche Diskrimierung genannt wird scheint mir mehr aus einer persönlichen Gefühlslage von zugegebenermaßen vielen Frauen und Männern zu kommen. P. Eisenberg macht sich wenigstens die Mühe und nennt konkrete sprachliche Strukturen, in welchen sich eine Unsymmetrie in der Behandlung der natürlichen Geschlechter wiederspiegelt. Und wenn es wirklich um sprachliche Gleichbehandlung geht, sind zuerst diese im Konsens eindeutigen Unterschiede zu nennen. Ich frage mich immer auf der einen Seite bekämpft man das generische Maskulinum aber auf der anderen Seite ist der Verzicht auf den Gebrauch der Movierung ein Tabu, obwohl genau dieser ein leicht zu machender Schritt auf dem Weg zu einer sprachlichen Gleichbehandlung wäre (Aber vielleicht geht es tatsächlich doch mehr um eine Sichtbarmachung). Mich würde hier die Meinung zu der Darstellung von P. Eisenberg in dem Themenheft von Ghormon, Brahmavihara und auch von Mautpreller interessieren. Welche Definition der GS seht ihr bei P. Eisenberg? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Guter Hinweis, danke. Diewald: "dass die große Mehrheit, die in der (meist beruflichen) Praxis mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache befasst ist, sich am prototypischen Konzept der Zweigeschlechtlichkeit orientiert und sich um eine faire und diskriminierungsfreie Darstellung von Frauen und Männern bemüht" (Hervorhebung von mir). Allgemeiner: "Gendern bedeutet, im sprachlichen Umgang darauf zu achten, dass alle – und nicht nur Männer – in angemessener Weise repräsentiert werden." Und schließlich: "Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt. Geschlechtergerechte Sprache bestätigt und repräsentiert den vollzogenen Wandel von der Dominanz des Männlichen zur Gleichberechtigung. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anpassung der sprachlichen Ausdrucksoptionen an die veränderten Geschlechterhierarchien – also die zunehmende Kultivierung einer geschlechtergerechten Sprache bzw. Sprachverwendung – einen langwierigen und schwierigen Prozess darstellt, der mit zahlreichen Abwehrmaßnahmen konfrontiert ist." Diewalds Definitionen könnte man so zusammenfassen: gleiche und angemessene Repräsentation aller im sprachlichen Umgang. Dabei hält sie die sprachliche Repräsentation für einen Nachzügler („einer der letzten Schritte“), nicht für einen Hebel zur Erreichung von Gleichheit. Ich denke, dass diese Position typisch ist für den Mainstream der GS, der in erster Linie auf Handreichungen zur "genderfairen", aber unauffälligen Sprachverwendung aus ist. Ich denke jedoch auch, dass es nicht die einzige Position ist, die es hier gibt. Zwar werden alle Strömungen der GS das Ziel der "angemessenen Repräsentation" bzwgl. Gender/Geschlecht teilen, es deutet sich aber schon da und noch mehr bei Kotthoff an, dass eine Absicht zur Problematisierung, Bewusstmachung und durchaus auch Provokation mit dem "nicht-binären Register" verbunden sein kann (wenn auch nicht notwendig ist), die man im Mainstream eher nicht oder zumindest weniger findet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Eventuell sind die beiden konträren Aufsätze von G. Diewald und P. Eisenberg in dem Themenheft „Geschlechtergerechte Sprache“ der GfDS von 2020 hilfreich, um eine neutrale und belegbare Zielsetzung zu formulieren – oder auch nur um die Konzeptvielfalt hinter dem Begriff festzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Deswegen bin ich eben skeptisch, nur eine Quelle zu nehmen, die googelbaren sind heterogen. Leider finde ich kaum was: Wenn man Pilze sucht, muss man den Wald finden - sinnbildlich kann ich die Quellen schwer nach ihrer Reputabilität in Bezug auf einordnen. Ghormon • Disk 13:51, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Die Definition in der Einleitung sollte auf jeden Fall bequellt sein (Gerne mit Diewald/Steinhauer). Leider kommt derzeit noch ein zentraler Punkt zu kurz: Das generische Maskulinum. Die GS könnte wie folgt - im engen Rückgriff auf das Duden-Handbuch zur GS - definiert werden: "Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung im Sprachgebrauch dadurch zu erreichen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird." --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Ok, das hab ich dann falsch verstanden und auf uns bezogen, sorry. Wir sollten einfach aufhören, über unser beider Wissen zu reden (oder das auf meiner Disk fortsetzen). Es zählt, was wir bequellt in den Artikel bekommen und darüber reden wir dann weiter. Es wäre dabei gut, die obige Recherchestruktur nicht ganz zu ignorieren. Denn spannend ist es trotz allem. --Ghormon • Disk 11:38, 12. Jun. 2021 (CEST)
Wenigstens könnte man sich an dieser exponierten Stelle ja um größtmögliche sprachliche Präzision bemühen und auf potentiell missverständliche rhetorische und stilistische Figuren verzichten.
- GS bezeichnet einen Sprachgebrauch, der [...] zum Ziel hat ... - Dass ein abstraktes Ding etwas "zum Ziel hat", also quasi einen eigenen Willen hat, ist zwar offensichtlich nur im übertragenen Sinne zu verstehen, aber muss es denn unbedingt so formuliert werden? Die wirklichen Träger bzw. Protagonisten des "Zieles" sind jedenfalls konkrete (menschliche) Akteure, die man derzeit auch noch einigermaßen sicher identifizieren kann.
- ... zum Ziel hat. - Im Prinzip dieselbe Sache. Welcher Kasus liegt hier eigentlich vor? In der Phrase "ein Ziel haben" würde ich anhand meiner Schulkenntnisse einen Akkusativ diagnostizieren, bei "zum Ziel haben" scheint es sich dagegen um eine Art Dativ zu handeln, der in diesem Zusammenhang jedoch befremdlich wirkt. Kann es sein, dass da ein Kasus modelliert werden soll, den es in der deutschen Sprache gar nicht (mehr) gibt, eine Art Instrumental oder Lokativ oder eine Mischung aus beiden? Möglicherweise soll damit verbrämt zum Ausdruck gebracht werden, dass die GS lediglich ein Mittel zum Zweck bzw. ein Weg zum Ziel ist, aber wozu diese Verbrämung? Sie trägt ebenfalls zu der Suggestion bei, dass die Idee selbst Akteur ist, während sich die wirklichen Akteure bescheiden auf die Position bloßer Werkzeuge oder Wegbereiter zurückziehen. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2021 (CEST)
- Gemeint ist doch: Die Leute, die das erfanden/propagieren/machen, verfolgen damit folgende Ziele. --Ghormon • Disk 20:58, 13. Jun. 2021 (CEST)
- "Die Leute" sind aber kein homogener Block und verfolgen möglicherweise (mehr oder weniger) unterschiedliche Ziele. Die Frage ist, ob, inwieweit und auf welcher Basis die Enzyklopädie befugt ist, daraus sozusagen eine Generallinie zu destillieren und als gesichertes Wissen zu verkaufen. Listigerweise lässt sich die Enzyklopädie darauf jedoch gar nicht erst ein, sondern unterstellt die Ziele gleich der GS selber, als wäre diese ein autonom handelndes Subjekt. Nun, immerhin wird sie wohl nicht in eigener Person dementieren.
- Vielleicht sollte man das Wort "Ziel" überhaupt vermeiden, schon "Zweck" erscheint mir weit weniger verfänglich. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2021 (CEST)
- „"Die Leute" sind aber kein homogener Block..“ Ja! Doch das Narrativ einer eingeschworenen Clique entschlossener Gender-Ideologen, deren Irrsinn eine ganze Kulturnation zum Affen macht, erzeugt genau diese Vorstellung vom homogenen Block, der ein klares Ziel verfolgt: Die Genderisierung vorantreiben, um eine Gesinnungsdiktatur zu errichten.
- Nach so vielen Diskussionsabschnitten sollten wir uns doch einig darüber sein, dass es in den letzten Jahrzehnten höchst unterschiedliche und widersprüchliche Bestrebungen gab, die Vorherrschaft des Männlichen im Sprachgebrauch aufzumischen. Und zwar von allen möglichen Seiten in alle möglichen Richtungen. Zwischen der Écriture féminine und der geschlechtsneutralen Amtssprache in Hannover kann man lang nach gemeinsamen Zielen suchen, ohne fündig zu werden. Oder die von Pusch erdachte Gender-Pause als gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen: Verbreitung fand sie erst als Platzhalter für nichtbinäre Geschlechtsidentitäten. So genutzt bezeichnet Pusch sie nun allerdings als Rückschritt, weil das Gender-Sternchen für sie das Wort zerreißt und das Weibliche wieder hintenanstellt. Ihr eigener Ansatz war als Zwei-Stufen-Modell konzipiert. Stufe 1: Die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt. Stufe 2: Sich zusammen an einen Tisch setzen und eine Sprache aushandeln, die gerecht und bequem ist. Ich nehme mal an, dass sie da bilaterale Gespräche im Kopf hatte. Heute säßen da deutlich mehr als 2 Interessenvertretungen beisammen. Und vor der Tür gäbe es laute Proteste, dass über Sprache prinzipiell nicht verhandelt werden dürfe. Es sind streitende, mitunter gegenläufige Positionen, sie da zusammenkommen. Wie sollte es auch anders sein? Außerhalb der Sprache ist das Streben nach Gerechtigkeit ja auch nicht gerade durch Einigkeit in Theorie und Praxis gekennzeichnet.
- Der Gegenstand dieses Artikels ist kein Parteiprogramm, das sich auf den Prüfstand stellen lässt, sondern eine bunte Entwicklungsgeschichte. Wir können festhalten, dass die jüngsten Entwicklungen Aufsehen und Unmut erregt haben und zum Wahlkampfthema gemacht wurden. Es ist wichtig, über Ziele, Gründe, Realisierbarkeit und Verhältnismäßigkeit nachzudenken. Aber es gehört nicht in diesen Artikel, weil es Theoriefindung ist.--1falt (Post) 00:56, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Danke Mautpreller, danke 1falt: Ihr argumentiert ruhiger und überzeugender, als ich das könnte.
- Dem dauernden Infragestellen von Selbstverständlichkeiten kann ich leider nichts Produktives abgewinnen – außer, dass ich in nächster Zeit noch mehr Zitate zusammensuchen werde, um Nachfragen von Quereinsteigern beantworten zu können.
- Zu den Schweizer Zielen hatte ich oben schon ein längeres Zitat zum Thema Wozu geschlechtergerecht formulieren? angeführt, hier möchte ich ein RdR-Zitat von 2018 anbringen:
- „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“
– Rat für deutsche Rechtschreibung (16. November 2018)
- „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“
- Ich lese da sowohl die Grundlage (Recht auf…) als auch die Zielsetzung (soll abbilden).
- Und um dem weiter unten vorgebrachten Wunsch nach „Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe“, entgegenzukommen, hier noch ein aktuelles Zitat:
- „Bei der Ausgestaltung der Leistungen und der Erfüllung der Aufgaben sind […] 3. die unterschiedlichen Lebenslagen von Mädchen, Jungen sowie transidenten, nichtbinären und intergeschlechtlichen jungen Menschen zu berücksichtigen, Benachteiligungen abzubauen und die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern.“
– SGB VIII, § 9 (in Kraft getreten am 10. Juni 2021)
- „Bei der Ausgestaltung der Leistungen und der Erfüllung der Aufgaben sind […] 3. die unterschiedlichen Lebenslagen von Mädchen, Jungen sowie transidenten, nichtbinären und intergeschlechtlichen jungen Menschen zu berücksichtigen, Benachteiligungen abzubauen und die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern.“
- Ich suche mal weiter… --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jun. 2021 (CEST)
- In der Ruhe liegt die Kraft. Ich rede von Beginn an davon, die Heterogenitäten hier abzubilden - auf Seiten der Befürworter, Skeptiker und Gegner. Genauso wie das Zitat eines Gurus zu den Zielen nicht alles abdeckt, kann dasselbe eines Kritikers nicht alles abbürsten. In der Wikipedia gibt es keine Selbstverständlichkeiten - sie werden es erst, wenn sie bequellt dastehen. Die "Diverse-Geschlechter-Frage" ist wichtig, nur sehen die auch nicht alle. Ich lesen noch heute, dass es vielen um die Frauen geht und ihre Gleichstellung geht. --Ghormon • Disk 06:42, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Und um dem weiter unten vorgebrachten Wunsch nach „Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe“, entgegenzukommen, hier noch ein aktuelles Zitat:
- Der ist gut: "gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:45, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Dein Punkt! Und schon wieder ein neues Wort gelernt: Auralisation. --1falt (Post) 08:12, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn das Verständnis der Auralisation Voraussetzung für das Glottisschlagen ist, wird es mir wohl für immer verwehrt bleiben, 1falt. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:16, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Wohl eher nicht, aber die Gender-Pause ist schon recht aufschlussreich, wenn wir über Strategie und Zielsetzung nachdenken. Grob vereinfachtes Story-Telling: Am Anfang war das Maskulinum (Doktor). Das wurde generisch (Frau Doktor – nicht mehr nur als Gattin des Herrn Doktor, sondern plötzlich auch als promovierte weibliche Person denkbar) und bekam schließlich ein „/in“ angehängt (Doktor/in). Da der weibliche Teil dabei so anhängselmäßig rüberkam, brachten Feministinnen (mit kleinem i) das große Binnen-I ins Spiel (DoktorIn). Damit war durch die Hintertür das generische Femininum in den Sprachgebrauch geschlüpft. Also wurde von den Herrschaften protestiert, dass sich diese Kurzform ja wohl nicht aussprechen ließe. Pusch konterte a) mit einer Auflösung der Kurzform durch Beidnennung und b) mit dem Glottischlag vor dem großen I. Letzteres war (meine Unterstellung) kein ernst gemeinter Vorschlag für die Praxis, sondern lediglich eine rhetorische Entkräftung der Gegenrede. Später wurde die Idee reaktiviert, um Gender-Gap und Asterisk hörbar zu machen. Aus einem augenzwinkernden ‚Männer können ja gern eine kleine Pause einlegen, wenn sie sich im generischen Femininum nicht mitgemeint fühlen‘ wurde also etwas anderes: Ein Verweis auf nicht-binäre Geschlechter. Das unterbindet nun aber nicht nur das unauffällige Einschleichen des generischen Femininums, sondern setzt den Teil, der für die weibliche Form steht, an 3. Stelle. Also finden einige Feministinnen (mit kleinem i), dass sie so nicht gewettet haben, und protestieren wieder. Manche von ihnen benutzen dabei verächtliche Ausdrücke wie „Kotzlaut“. Das hat meine persönliche Solidarität mit dieser traditionell-feministischen Zielsetzung beendet. Darum ist die 1falt in der Wikipedia formal keine Benutzerin mehr und gendert jetzt schriftlich im Meta-Bereich. --1falt (Post) 11:12, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Und so lautet es im neuen Grundsatzprogramm der Grünen: "Nur ein gut finanziertes Gesundheitssystem kann die Würde der Patient*innen (…) schützen.“ Was haben wir hier? Ein generisches Femininum mit implantiertem Sternchen. Was ist mit der Würde der PatientEN? Wenn man mit Geschlechtergerechtigkeit argumentiert und das generische Maskulinum ablehnt, kommt der Griff zum generischen Femininum als Option nicht in Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Nach Jahrhunderten Patriarchat etc. sollten wir Männer es durchaus mal abkönnen, auch mal zur Abwechslung nur mitgemeint zu sein. Der Bohei, der von den Genderideologen (also denen, die das sog. generische Maskulinum als etwas sinnvolles vertreten) drum gemacht wird zeigt imho deutlich, dass das Mitmeinen so einfach nicht ist. Männer wollen nicht nur mitgemeint werden, die wollen explizit erwähnt werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:32, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Und so lautet es im neuen Grundsatzprogramm der Grünen: "Nur ein gut finanziertes Gesundheitssystem kann die Würde der Patient*innen (…) schützen.“ Was haben wir hier? Ein generisches Femininum mit implantiertem Sternchen. Was ist mit der Würde der PatientEN? Wenn man mit Geschlechtergerechtigkeit argumentiert und das generische Maskulinum ablehnt, kommt der Griff zum generischen Femininum als Option nicht in Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Wohl eher nicht, aber die Gender-Pause ist schon recht aufschlussreich, wenn wir über Strategie und Zielsetzung nachdenken. Grob vereinfachtes Story-Telling: Am Anfang war das Maskulinum (Doktor). Das wurde generisch (Frau Doktor – nicht mehr nur als Gattin des Herrn Doktor, sondern plötzlich auch als promovierte weibliche Person denkbar) und bekam schließlich ein „/in“ angehängt (Doktor/in). Da der weibliche Teil dabei so anhängselmäßig rüberkam, brachten Feministinnen (mit kleinem i) das große Binnen-I ins Spiel (DoktorIn). Damit war durch die Hintertür das generische Femininum in den Sprachgebrauch geschlüpft. Also wurde von den Herrschaften protestiert, dass sich diese Kurzform ja wohl nicht aussprechen ließe. Pusch konterte a) mit einer Auflösung der Kurzform durch Beidnennung und b) mit dem Glottischlag vor dem großen I. Letzteres war (meine Unterstellung) kein ernst gemeinter Vorschlag für die Praxis, sondern lediglich eine rhetorische Entkräftung der Gegenrede. Später wurde die Idee reaktiviert, um Gender-Gap und Asterisk hörbar zu machen. Aus einem augenzwinkernden ‚Männer können ja gern eine kleine Pause einlegen, wenn sie sich im generischen Femininum nicht mitgemeint fühlen‘ wurde also etwas anderes: Ein Verweis auf nicht-binäre Geschlechter. Das unterbindet nun aber nicht nur das unauffällige Einschleichen des generischen Femininums, sondern setzt den Teil, der für die weibliche Form steht, an 3. Stelle. Also finden einige Feministinnen (mit kleinem i), dass sie so nicht gewettet haben, und protestieren wieder. Manche von ihnen benutzen dabei verächtliche Ausdrücke wie „Kotzlaut“. Das hat meine persönliche Solidarität mit dieser traditionell-feministischen Zielsetzung beendet. Darum ist die 1falt in der Wikipedia formal keine Benutzerin mehr und gendert jetzt schriftlich im Meta-Bereich. --1falt (Post) 11:12, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn das Verständnis der Auralisation Voraussetzung für das Glottisschlagen ist, wird es mir wohl für immer verwehrt bleiben, 1falt. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:16, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Dein Punkt! Und schon wieder ein neues Wort gelernt: Auralisation. --1falt (Post) 08:12, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Der ist gut: "gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:45, 14. Jun. 2021 (CEST)
- Die SPD und Die Linke machen es in ihrem Wahlprogramm nicht anders als die Grünen und die CDU/CSU schreibt: Wir schreiben hier immer nur die männliche Form. Zum Beispiel: Wir schreiben nur: Lehrer. Und nicht: Lehrer und Lehrerinnen. Wir meinen aber auch alle Frauen. Das machen wir, weil man den Text so besser lesen kann. FDP gendert sehr moderat, z.B. Gründerinnen und Gründer und die Genderposition der AfD ist bekannt. Ich fände es überaus tragisch, wenn die Gendernschockierten aller Geschlechter durch schwer verstehbare Sprachexperimente in deren (rechte) Arme getrieben würden. Diese Gefahr halte ich für real, besonders wenn ich aktuell lese, dass auf den i-phones demnächst gegendert werden soll. --Freital (Diskussion) 18:53, 14. Jun. 2021 (CEST)
Kann es sein, dass hier angenommen wird, geschlechtergerechte Sprache wäre auf männliche CIS-Personen ausgerichtet und hätte deren Erziehung im Sinn? Wenn dem so sein sollte, möchte ich deutlich widersprechen und kann mir auch nicht vorstellen, dass sich dafür irgendwelche Belege finden ließen. Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Ein gesellschaftlicher Umgang, bei dem Frauen und nicht-binäre Personen sprachlich berücksichtigt und einbezogen werden, erleichtert ihnen die Teilhabe und ermutigt sie, sich einzubringen. Diese positive Wirkung inkludierender Sprache auf Nicht-Männer ist im Bereich der Ausbildung und auf dem Arbeitsmarkt mehrfach nachgewiesen und lässt sich belegen. An keiner Stelle geht es darum, männlichen Personalchefs über eine Sprachregelung den Chauvenismus auszutreiben oder männliche Physiklehrer davon abzuhalten, die einzige Schülerin in ihrem Kurs „Quotenfräulein“ zu nennen. Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (sprachlich oder realpolitisch) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen.--1falt (Post) 09:35, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Die Hypothese ist kühn. Was heisst "ausgerichtet"? Erst mal sollen das alle machen, betrifft so auch Männer. Und warum sollen das alle machen? Dass sich alle der Tatsache bewusst werden, dass es Frauen und Männer gibt und sich Frauen mitgemeint fühlen. Und mit den Nachweisen ist das sone Sache. Die muss man nennen und dann drüber reden, was wirklich nachgewiesen wurde. Es gibt zunehmend Frauen, die sich gegenüber dem Gehickse kritisch äussern und die das nicht wollen und in dieser Form als kontraproduktiv einschätzen. Guckst Du Twitter oder andere Medien und die Umfragen sind auch nicht nur Männer - das wären maximal 50% minus derer, die das mitmachen. --Ghormon • Disk 09:53, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Verstehe ich das richtig, dass geschlechtergerechte Sprache Männer nicht adressieren soll? Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (...) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen Also auch nicht um die Frauen, die sich mehrheitlich vom GM angesprochen fühlen? --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 15. Jun. 2021 (CEST)
- @Ghormon: Wie kommst Du auf „Erst mal sollen das alle machen“? Den Auftakt machte wie bei jeder Emanzipationsbewegung ein „Wir wollen was machen, um unsere Situation zu ändern“. Dann wurde gemacht: Frauen haben mehr darauf geachtet, sich selbst zu adressieren, über sich zu sprechen, zu schreiben und nachzudenken. Sie haben Ressourcen, Raum, Quoten und Aufmerksamkeit beansprucht. Kein pädagogischer Ansatz, sondern Interessenpolitik. Als die Gleichstellung von Mann und Frau rechtlich verankert war, wurde von den repräsentierenden Institutionen eingefordert, die Vorgabe in der Praxis einzulösen. Als das AGG verabschiedet war, wurde dieses Vorgehen auf den Bereich der Privatwirtschaft ausgeweitet. Und mit der Änderung des PStG kam die Ausweitung auf weitere Geschlechtsidentitäten. Als Reaktion fühlen sich nun nicht mehr nur einige Männer sondern auch einige Frauen aufgefordert Platz einräumen, und finden das nun ihrerseits störend, überflüssig und unverhältnismäßig. Das Ausweiten von Privilegien scheint also geschlechtsübergreifend auf Widerstand zu stoßen. In meiner Jugend wurde Emanzen übrigens auch schon von weiblicher Seite vorgeworfen, dass sie die Situation für Frauen bloß schlimmer machen würden, weil sie die Männer gegen ihre Frauen aufbringen, die Gesellschaft entzweien, Frauen insgesamt lächerlich machen und natürliche Weiblichkeit entwerten würden. Genau diese Argumentation wiederholt sich nun mit anderer Besetzung und überzeugt mich noch immer nicht. --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Sollen nur Frauen "hichsen"? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:44, 15. Jun. 2021 (CEST))
- @Ghormon: Wie kommst Du auf „Erst mal sollen das alle machen“? Den Auftakt machte wie bei jeder Emanzipationsbewegung ein „Wir wollen was machen, um unsere Situation zu ändern“. Dann wurde gemacht: Frauen haben mehr darauf geachtet, sich selbst zu adressieren, über sich zu sprechen, zu schreiben und nachzudenken. Sie haben Ressourcen, Raum, Quoten und Aufmerksamkeit beansprucht. Kein pädagogischer Ansatz, sondern Interessenpolitik. Als die Gleichstellung von Mann und Frau rechtlich verankert war, wurde von den repräsentierenden Institutionen eingefordert, die Vorgabe in der Praxis einzulösen. Als das AGG verabschiedet war, wurde dieses Vorgehen auf den Bereich der Privatwirtschaft ausgeweitet. Und mit der Änderung des PStG kam die Ausweitung auf weitere Geschlechtsidentitäten. Als Reaktion fühlen sich nun nicht mehr nur einige Männer sondern auch einige Frauen aufgefordert Platz einräumen, und finden das nun ihrerseits störend, überflüssig und unverhältnismäßig. Das Ausweiten von Privilegien scheint also geschlechtsübergreifend auf Widerstand zu stoßen. In meiner Jugend wurde Emanzen übrigens auch schon von weiblicher Seite vorgeworfen, dass sie die Situation für Frauen bloß schlimmer machen würden, weil sie die Männer gegen ihre Frauen aufbringen, die Gesellschaft entzweien, Frauen insgesamt lächerlich machen und natürliche Weiblichkeit entwerten würden. Genau diese Argumentation wiederholt sich nun mit anderer Besetzung und überzeugt mich noch immer nicht. --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Nein, das verstehst Du falsch. Es war genau so gemeint, wie es da geschrieben steht: „Das Ansinnen ... richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen ... Männer sind nicht adressiert.“
- Wir sprechen doch hier über strategische Ziele und die Unterstellung, man wolle die Bevölkerung mit GS zu irgendwas bringen bzw. ihr Denken manipulieren, um sie quasi über Bande zu irgendwas zu bringen. Dem habe ich widersprochen. Geschlechtergerechte Sprache soll ALLE Geschlechter adressieren, den Benefit haben aber diejenigen, die vorher ignoriert wurden. Sie sind die Zielgruppe. Ein Beispiel: Wenn ich zu meiner Geburtstagsparty nicht mehr nur Erwachsene, sondern ausdrücklich auch deren Kinder einlade, sind auch kinderlose Erwachsene willkommen. Für sie ändert sich erst etwas, wenn Familien meiner Einladung folgen und tatsächlich Kinder auf meine Party kommen. Dann ist es möglich, dass manche von ihnen sich in ihrer Freiheit eingeschränkt oder unwohl fühlen, von der Lautstärke genervt sind oder sich irgendwie unter Druck gesetzt fühlen, bei ihrer nächsten eigenen Party ebenfalls Kinder mit einzuladen, um nicht als kinderfeindlich dazustehen, aber allein bei der Vorstellung Angst um ihren teuren Teppich haben ... --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Nachtrag zum Nachtrag von Brahmavihara: Aus welcher Umfrage schlussfolgerst Du, dass sich Frauen mehrheitlich vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen???--1falt (Post) 13:19, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Bei allen aktuellen Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (ein Teil davon umseitig vermerkt) sind Ablehnungsquoten von 65 bis 80% zu beobachten. Dabei ist der Anteil der ablehnenden Frauen nicht deutlich geringer als der der Männer. Da das Gendern im Wesentlichen auf die Vermeidung des stigmatisierten generischen Maskulinums hinausläuft, ist davon auszugehen, dass die das Gendern ablehnenden Frauen sich durchaus von Generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Das höre ich auch im privaten Kreis immer wieder, was natürlich nur anekdotische Evidenz ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Wir haben jetzt schon recht oft festgestellt, dass der Glottischlag und die Sonderzeichen in Personenbezeichnungen nur ein kleiner Teil dessen sind, was unter geschlechtergerechter Sprache zu verstehen ist. Neben Mehrfachnennung und neutralen Bezeichnungen zählt auch das große Feld der Semantik dazu, auf dem es unterschiedlichste Bemühungen gibt, die negative Konnotation des Weiblichen zu reduzieren und zu mehr Diversität beizutragen. Am Beispiel des unterschiedlichen Umgangs mit dem generischen Maskulinum in DDR und BRD ist gerade erst aufgefallen, wie stark die Wechselwirkung zwischen immanenter Wertung geschlechtlicher Zuschreibungen und deren Identifikationspotential ist.
- Aktuell wird nicht darüber debattiert, ob die „Einzelhandelskauffrau“ künftig wieder zum „-kaufmann“ werden soll, ob der Pastor demnächst nicht mehr die „Gemeinde“, sondern die „Brüder“ begrüßen und die „Schwestern“ mitmeinen soll, oder ob wir die „Elternzeit“ lieber doch wieder „Mutterschaftsurlaub“ nennen sollten. Der Löwenanteil geschlechtergerechter Ausdrucksweisen, der niemanden stört, weil er gar nicht mehr auffällt, wird weder in der Debatte noch in den Umfragen oder am heimischen Küchentisch thematisiert. Widerstand erzeugt der Teil, der von der Mehrheit als Aufforderung und soziales Distinktionsmerkmal empfunden und abgelehnt wird. Diese Ablehnung auf die gesamte GS zu beziehen, halte ich für unzulässig. Darum finde ich es auch unverhältnismäßig, im umseitigen Artikel eine 1:1-Gewichtung zwischen Pro und Kontra zu erwarten, wenn sich 100% der Kritik auf (meine Schätzung) 20% dessen bezieht, was der Artikel behandelt. Für die Artikel Gender-Pause, Gendersternchen, Gender-Doppelpunkt, Gender-Gap (Unterstrich) sehe ich das anders und fände ich eine deutliche Präsenz der Kritik nachvollziehbar, denn da setzt sie an. --1falt (Post) 14:29, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Bezieht denn diese Ablehnung jemand explizit auf die "gesamte" GS? Imho sollte man die Zieldebatte auf Formen bezogen führen. Einige sind ganz einfach Respekt, einige Provokation. In den aktuellen Umfragen wird ja auf die künstlichen Formen hingewiesen und insbesondere das "Gehickse" bekam Medienpräsenz und wurde wohl auch zum Grund der Befragung und der zunehmenden Ablehnung. Insofern wären Ziele und Zielerreichung besonders für diese interessant? "Ja, aber nicht so" kann da das Motiv der Ablehnung sein. Auch für das brauchte es natürlich Quellen.
- Wagenknecht will halt Ökonom genannt werden - jemand anders vieleicht Ökonomin. Das kann jeder (privat) machen, wie er will. W. hat nur etwas gegen die oktroyierende Verwendung in Medien und offiziellen Dokumenten, wo eine etwas abgehobene Elite das Volk angeblich "erziehen" will (indem ein sozialer Zwang entsteht, kein Rechter zu sein, wenn man nicht "hickst"). Die Ziele und ihre Erreichbarkeit sind für mich immer mehr der Generalschlüssel zum Thema. 3 Varianten: "Viel Lärm um nichts" - "Gute Absicht, nicht zuende gedacht" - "der Sinn erschliesst sich nur der "Elite", zu der ich offenbar nicht gehöre" --Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Mein Beitrag bezog sich auf den darüber stehenden Beitrag, welcher sich auf den darüber stehenden Beitrag bezog. Es ging also darum, ob man aus den aktuellen Umfragen schlussfolgern darf, dass sich 65-80% der Frauen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Meine Meinung: Nö. Darf man nicht und ist nicht so. Davon ausgehend habe ich gefragt, ob die Kritik tatsächlich in die Einleitung gehört oder zu den Punkten, auf die sie sich bezieht.--1falt (Post) 09:44, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Manchmal ist es eben schwer :-) Hier geht es aber um die Ziele von GS und ihre Erreichbarkeit in der Einleitung? Die gehört rein, ist unbequellt schon drin und das muss man verbessern. GM ist eine andere (wichtige) Frage, die aber etwas davon abführt (eigener Thread dazu?). Wenn ich frage, was ich von den aktuellen präsenten konstruierten Formen der GS halte wie in den Umfragen: Ich weiss dann nur, dass man das nicht gut findet. Was man stattdessen will oder präferiert, wurde nicht gefragt und dazu sollte man auch nicht spekulieren. Es wäre eine eigene und vermutlich komplexere Umfrage notwendig. (vom generellen Änderungsbedürfnis in der Sprache bis zur Bewertung der einzelnen Varianten, ob sie geeignet sind und akzeptiert werden. Und da landen wir wieder bei der Zielfrage, denn vermutlich beurteilt man danach, ob sie dem dienen doer nicht.
- Kritik in der Einleitung ist wieder eine andere Frage. Wenn die deutlich ist wie hier, gehört die natürlich auch in der Einleitung zusammengefasst. Aber nichtspükulativ und auch quellenbasiert. --Ghormon • Disk 10:04, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Ein Ziel von GS ist aber vor allem auch die Abschaffung des maskulinistischen sog. "generischen Maskulinums". Die Mittel sind dabei divers, und die einzelnen Umsetzungen m7üssen nicht unbedingt in die Einleitung, schon gar nicht irgendwelche Umfragen von klar parteiischen Seiten der Genderideologen des GM. Diese Feinheiten gehören unten in den Artikel, bzw. in die verschiedenen Spezialartikel, nicht aber gleich in die allgemein gehaltene Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:19, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Die Mittel sind divers, aber das Ziel ist eindeutig. Und es muss natürlich gleich in die Einleitung, was man abschaffen will. GS ist entstanden, um GM abzuschaffen. Genauso wie CDU/CSU das in ihrem aktuellen Wahlprogram gemacht haben, sogar noch vor der Einleitung.--Freital (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Ein Ziel von GS ist aber vor allem auch die Abschaffung des maskulinistischen sog. "generischen Maskulinums". Die Mittel sind dabei divers, und die einzelnen Umsetzungen m7üssen nicht unbedingt in die Einleitung, schon gar nicht irgendwelche Umfragen von klar parteiischen Seiten der Genderideologen des GM. Diese Feinheiten gehören unten in den Artikel, bzw. in die verschiedenen Spezialartikel, nicht aber gleich in die allgemein gehaltene Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:19, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Mein Beitrag bezog sich auf den darüber stehenden Beitrag, welcher sich auf den darüber stehenden Beitrag bezog. Es ging also darum, ob man aus den aktuellen Umfragen schlussfolgern darf, dass sich 65-80% der Frauen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Meine Meinung: Nö. Darf man nicht und ist nicht so. Davon ausgehend habe ich gefragt, ob die Kritik tatsächlich in die Einleitung gehört oder zu den Punkten, auf die sie sich bezieht.--1falt (Post) 09:44, 21. Jun. 2021 (CEST)
Die Ziele der der GS sind im Prinzip schnell umrissen:
- Abbildungsebene: Das Prinzip der Gleichbehandlung/Gleichstellung soll sprachlich zum Ausdruck kommen.
- Sprachliche Diskriminierung soll vermieden werden - daher verbietet sich nach Auffassung der GS-Befürworter der Gebrauch des Generischen Maskulinums.
- Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")
Insbesondere letzterer Gedanke ist in den "Leitfäden" zum Thema zu finden. Die von Gleichstellungsbüros erstellten Leitfäden sind eine wichtige Textsorte für die Verbreitung der GS. Bequellung der Zielsetzung ist überhaupt kein Problem. Der Aufsatz von Karin Wetschanow in OBST 90 ist vielerlei Hinsicht ergiebig. Da wird sowohl der Sprachwandel (Von der "sprachlichen Gleichbehandlung" bis zur "inklusiven Sprache") als auch der Wandel der Zielsetzung gut dargestellt. Die Ziele "sprachliche Gleichbehandlung" bis "antidiskriminierendes Sprachhandeln" werden dort aufgeführt. Im Verbund mit dem Duden-Handbuch (Diewald/Steinhauer) sollte das an Bequellung eigentlich ausreichen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich zwei verschiedene Leute ein und denselben Text lesen können. Ich werde nachher, vielleicht auch morgen mal versuchen, eine kurze Inhatlsangabe dieses Texts zu machen. Muss natürlich nicht die einzige bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Zwischenstand
Immer noch ist Satz 1 unbequellt, ungeerdet durch ein Kapitel wo das bequellt steht (wenn man keine extra Quellen in der Einleitung zulässt, was auch kein Konsens ist). Und "eine Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache zum Ausdruck zu bringen" interpretiere ich so, dass die Gleichstellung im Leben (auch?) in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die angekündigten Differenzierungen sollten doch noch kommen, sonst muss man da mit der Schere ran, so wie wir den Umgang mit unbeqellten Dingen verstehen.
Wir sind uns einig, dass es nicht "das" Ziel und "die Instanz es zu definieren" gibt, sondern man muss das zusammentragen, sicher mit Zeitstahl und bezogen auf die verschiedenen Formen der Gendersprache. Dabei wird auch zu unterscheiden sein, ob es nur Thesen/Hypothesen sind (auch Wissenschaftler sagen mal irgendwas einfach so) oder empirische Belege gibt. "Was ist wirklich bewiesen", dass sich der Aufwand lohnt, ist schon entscheidend. Wenn es vorwiegend Ideologie ist, mässen wir das halt sagen.
Sarah Wagenknecht mit der taz äussert sich mit Sicherheit auf der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen (so ab Minute 27 das Thema). Sie liefert eine interessante Erklärung für die zunehmende Ablehnung, die mit Zielen zu tun hat: Das "nichtelitäre Volk" findet die Sprache zu künstlich und abgehoben und lehne sie auch ab, weil sie nichts mit der realen Änderung der Lebensumstände in der Praxis zu tun hat. Und wenn ich MP richtig verstehe: in dem Punkt haben sie sogar recht, weil das RL zu verändern gar nicht das Ziel sei (wenn es das wäre, käme wie gesagt die Frage, ob diese Wirkung eindeutig belegt ist). Bitte keine Wagenknecht-Debatte - sie beweist aber einmal mehr, dass sie eine brillante und scharfe Denkerin ist, die übrigens Ökonom sein will und keine Ökonomin, weil sie das auch abwertend erlebt und es nur eine Ökonomie gibt. Das GM ist also nicht tot und je absurder die GS wird, umso mehr denkt man auch darüber nochmal nach. Und das ist gut so :-) --Ghormon • Disk 08:46, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Ich stimme keiner einzigen von Deinen Behauptungen zu. Belege für Zielsetzungen liegen längst vor und wurden hier genannt. Ich hab inzwischen auch den OBST-Band, muss den aber noch auswerten. Ziele und Definitionen sind niemals "Hypothesen", "empirische Belege" kann es aber nur für Thesen geben. Sie werden im Artikel längst genannt. Was Du für "Ideologie" hältst, ist ohnehin unbeachtlich. Völlig abwegig ist die Behauptung, dass S. Wagenknecht sich "mit der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen" (recte: Genderlinguistik!) äußere. Wagenknecht ist Politikerin, nicht Sprachwissenschaftlerin. Es gibt übrigens bereits ein Kritikkapitel "Vorwurf der Elitensprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Dass du alles weisst, kann ja sein. Ich und andere finden Ziele nicht ausreichend belegt im Artikel. Du willst es ja verbessern, also mache es. Die Genderei ist ansonten interdisziplinär und eine ausgebildete Ökonomin (vertraut mit der Realität von Wirtschaft und Gesellschaft) kann da durchaus auch einen signifikanten Beitrag leisten - wie Soziologen, Pädagogen oder Psychologen. Wer wird wohl alles auf die Genderlehstühle berufen, die sich dann berufen fühlen, hier mitzumischen? Und Wagenknechts wichtigster Gedanke für mich ist, dass man das Thema nicht der von ihr treffend beschriebenen Elite überlassen sollte - es geht alle an. Die Homöopathie wird auch nicht nur aus der Sicht von Homöopathen dargestellt.--Ghormon • Disk 12:39, 20. Jun. 2021 (CEST)
Umseitig steht gleich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache":
- GfdS: „…dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden“
- Lobin: „will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen“
Besonders #2 werde ich mit dem oben schon aufgeführten 2018er-Zitat ergänzen:
- „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“
Frisch reingekommen ist die schweizerische Bundeskanzlei 2021:
- „Die Bundeskanzlei ist sich bewusst, dass Menschen, die vom herkömmlichen binären Geschlechtermodell nicht erfasst werden, auch in einer Sprache, die ebenfalls nur zwei Geschlechter kennt, nicht gleich repräsentiert sind wie Frauen und Männer. Die Bundeskanzlei anerkennt deshalb auch das Anliegen, das hinter dem Genderstern und ähnlichen neueren Schreibweisen zur Gendermarkierung steht: eine Sprache zu verwenden, die möglichst alle Menschen einbezieht und niemanden ausschliesst.“
Damit ist der fachkundliche Inhalt des angeblich umstrittenen 1. Satzes ausreichend belegt, auch mit dem GfdS-Zitat: „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“
Versuche, der GS sonstige Ziele unterzuschieben, sind unredlich und abzulehnen, solange entsprechende Institutionen mit Absichten, die über das umseitig Aufgeführte hinausgehen, nicht auch explizit behandelt werden. Abgesehen davon: Wer bitteschön will denn wirklich dem RdR, der GfdS oder der Bundeskanzlei "linke Identitätspolitik" unterstellen? Oder den Stadtverwaltungen, die in jahrelangen Beratungen aller beteiligten Abteilungen die Verwendung von Genderzeichen beschließen? Oder Microsoft, Lufthansa und Audi? Das wäre unsinnig und nicht der Erwähnung wert.
Selbst das von Brahmavihara genannte 3. Ziel: „Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")“, wird umseitig nicht weiter ausgeführt (nur kurz im GfdS-Zitat). Auch wenn viele Leitfäden gerne etwas in der Richtung schreiben.
Das würde dann einen eigenen Abschnitt benötigen zum Thema "Sprache schafft Wirklichkeit", den ich bewusst ausgespart habe, weil dazu weder die mir vorliegenden Fachquellen viel hergeben, noch das Thema sich kurz und übersichtlich darstellen ließe, ohne in "die einen meinen dies, die anderen das" abzugleiten. In einer alten Version wurde dazu auch die Sapir-Whorf-Hypothese ausgeführt, was ziemlich umstritten war.
Allerdings gibt es tatsächlich noch ein grundlegendes Ziel, dessen Thematisierung ich selber noch nicht ernst genug genommen habe: Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung. Steht in jeder Fachquelle und in jedem Leitfaden – aber leider meist nur in Nebensätzen. Eine tiefergehende theoretische Begründung dieses "Ziels" ist mir noch nicht untergekommen, aber es gehört noch bei den "Grundlagen" ergänzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Höflichkeit, Respekt und Wertschätzung sind keine Einbahnstraße. Sie können zwar mit Recht von einer kleinen Minderheit eingefordert werden, aber auch die vielen, denen ihre Muttersprache in der natürlich gewachsenen Form wichtig ist, haben sie verdient. Meines Erachtens entzündet der Streit in der Hauptsache auf der provokativsten Form der Gendersprache, den Genderzeichen. Würden sich die Genderverfechter wenigstens mit den Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings begnügen, könnten wir uns vielleicht längst anderen Themen zuwenden. Man kann Abhängigen befehlen, zu gendern. Ob das von Unabhängigen übernommen wird, ist eine andere Frage. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Du schreibst es: Möglichkeiten des Genderns. Um diese geht es. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Der Artikel stellt den Stand zum Thema Geschlechtergerechte Sprache dar. Nicht mehr und nicht weniger.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Der Stand zum Thema besteht aus 2 Teilen, Theorie und Praxis. Die Theorie ist prima und die Möglichkeiten sind vielfältig. Doch in der Praxis gibt es eher Rück- als Fortschritte. Weil die Umerziehung von Männern, Frauen und Diversen eben länger dauert. Ich zitiere hier mal wörtlich aus meiner eigenen Stasi Akte: seine antisozialistische Einstellung hat sich verfestigt. Nach Brecht: Realismus ist nicht wie die wirklichen Dinge sind, sondern wie die Dinge wirklich sind. Das fehlt im Artikel. --Freital (Diskussion) 08:55, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Du schreibst es: Möglichkeiten des Genderns. Um diese geht es. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Der Artikel stellt den Stand zum Thema Geschlechtergerechte Sprache dar. Nicht mehr und nicht weniger.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Jun. 2021 (CEST)
- Was sind eigentlich Ziele? Wir sind nicht schlecht: angestrebte Zustände in der Zukunft, die durch entsprechendes („zielorientiertes“) intelligentes Verhalten erreicht werden sollen.. Etwas um seiner selbst willen zu machen ist noch kein Ziel (manche nennen das Binnenziele und es gibt auch Pseudoziele). Bewertungen erfolgen danach, ob die Ziele erreichbar/erreicht sind und die Mittel angemessen sind (auch Kosten-Nutzen-Fragen). Die Fragen werden draussen gestellt (Erinnerung: NZZ-Artikel als mein Aufhänger)
- Unser Satz 1 ist komplex und geht in die Richtung:
- Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.
- Er ist mehrdeutig: GleichBEHANDLUNG ist nicht sprachintern, Handeln zielt auf Verhalten. Er ist in der Form unbeqequellt - man muss ziemlich suchen, wo Teile im Artikel stehen. Zusammenfassungen sollten keine OR sein.
- Weder GdfS noch Lobin belegen wirklich Satz 1, sind allenfalls Mosaiksteine. Auch der Rat bleibt bei Binnenzielen. Die Schweizer Bundeskanzlei drückt sich imho diplomatisch aus, indem sie das Anliegen anerkennt. Ob sie das damit erreichbar sieht, steht im Zitat nicht. Und wenn MP sagt, dass Veränderungen in der Realität nicht (mehr) das Ziel sind, ist der Satz sogar falsch.
- Was ist unverständlich, dass einfach Belege für den Satz 1 gesucht werden, die ohne Interpretation funktionieren? Das Verhältnis zur realen Gleichstellung ist der Knackpunkt. Ich jedenfalls bin auch höflich, wenn ich nicht "hickse". Es bedarf dann Nachweisen, dass durch GS allgemein wie insbesondere die neuen künstlichen Formen sogar die Binnenziele der "Sichtbarkeit" und "Anerkennung" überhaupt erreicht werden: Man muss die Symbolik dem "Publikum" erklären. Und wenn die Ablehnung zunimmt, kann auch das Gegenteil erreicht werden. Hier bin ich mal wie MP: es bedürfte Untersuchungen, dass der Zusammenhang GS und sprachliche wie reale Gleichstellung überhaupt gesehen wird - vom Akzeptieren mal ganz abgesehen.
- An einem Kapitel "Ziele der GS und ihre Erreichbarkeit" führt also nichts vorbei. Das Ziel der Homöopathie ist auch nicht nur die gesundheitliche Versorgung mit Medikamenten. Die Probleme werden erst deutlich, wenn man die Heilungsversprechen als Veränderungen in der Realität evaluiert. Und @Fiona: Das Kapitel hier ist genauso nötig wie bei Homöopathie die Aussensicht, ob die Globuli ihre Ziele erreichen. --Ghormon • Disk 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)
<- bitte auf jegliche ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2021 (CEST) ->
Es gibt viele Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die den Satz belegen, beispielsweise
Hessen 1993:
- „Rechts- und Verwaltungsvorschriften sollen die Gleichstellung von Frauen und Männern sprachlich zum Ausdruck bringen. Dies gilt auch für den dienstlichen Schriftverkehr.“
- „Gesetze und andere Rechtsvorschriften haben sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung zu tragen“.
- „Die Amtssprache muss geschlechtsgerecht sein; sie muss die individuelle Gleichbehandlung von Frau und Mann sichtbar machen.“
- „Gesetze und andere Rechtsvorschriften tragen sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung.“
- „Für den Senat ist die Gleichstellung von Frauen und Männern unter Beachtung des Gender Mainstreaming durchgängiges Leitprinzip und wird in allen Bereichen gefördert; dies gilt auch für die Sprache der bremischen Verwaltung.“
- „Bezogen auf die Landesregierung bedeutet dies, dass sich die Gleichstellung von Frauen und Männern auch in der Rechts- und Amtssprache widerspiegeln muss.“
- „Künftig sollen Frauen und Männer in Gesetzen gleichberechtigt sichtbar werden.“
Wird teilweise umseitig im Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" gelistet. --Chiananda (Diskussion) 05:39, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Das bestreitet niemand, dass es Dokumente gibt, wo Ziele beschrieben werden (anders wäre die Akzeptanz dieser Dokumente geringer). Ich fand die auch zuhauf und sprach von der "unteren Wasserbehörde". Andere bestehen aber auf Stimmen der Wissenschaft. Wenn man "Ziel" mit der Frage umschreiben kann: "Was will man damit erreichen?" zeigt auch Deine Auswahl, dass es nicht nur um die Sprache "ihrerselbstwillen" geht. "Teilweises Gelistetsein" reicht bei uns nicht - das müssen wir doch nicht immer wieder feststellen. Gleichstellung sprachlich zum Ausdruck bringen/sichtbarer machen/widerspiegeln sind alles Formulierungen, die die Gleichstellung "im Leben" betreffen. Die Zusammenfassung vorn soll wesentliche Inhalte des Artikels zusammenfassen. Ich erinnere, dass der Dissens entstand, weil MP feststellte, dass es nicht um die reale Gleichstellung ginge, sondern "nur" die/in der Sprache. Dafür hat er nach wie vor weitere Ausführungen versprochen. Es beisst die Maus keinen Faden: Der Artikel braucht nach unseren Regeln ein erkennbares Kapitel "Ziele", was dann im ersten Satz der Einleitung so zusammengefasst werden kann. Und auch ja, es geht dann darum, ob man die Zielerreichung auch evaluieren kann: Gibt es Untersuchungen oder Kosten-/Nutzen-Erwägunge? In den heissen Zeiten und "andersherum" hätte man den Satz 1 der Einleitung wegen fehlender Quellen schon lange gelöscht. Damit wäre aber auch die Frage selber unter den Tisch gefallen. Und das ist eine "Schlüsselfrage" der ganzen Genderei. --Ghormon • Disk 06:25, 28. Jun. 2021 (CEST)
Nochmal Erinnerung, dass das tatsächlich offen ist. Sahrah Wagenknecht hat mit ihrem Buch altes verschüttetes Wissen reaktiviert. Das Kapitel ab Seite 100 heisst "Mit Sprache die Welt verändern". Sie erinnert daran, dass in den 60er Jahren die These entstand, dass der Mensch mit Sprache die Relität nicht beschreibt, sondern schafft. Sie nennt Foucault und Derrida und als "...ismen" den Poststrukturalismus und Dekonstruktivismus. Es geht darum, (alte) Herrschafts- und Machtverhältnisse zu überwinden. Dorther stammen die amerikanischen "Sprach-Kodizes", was man sagen darf und was nicht und die an den Unis eine Realität waren/sind - und auch rüberschwappen (darf man noch Indianer sagen usw.) Die Genderei war da also nicht das Einzige, was sich draus entwickelte, sondern eine "Identitätspolitik" für auch andere anerkannte "Opfergruppen" (vom Indianer über Homosexuelle bis eben zu Frauen). Dazu gibt es auch allgemeine Kritik und Empirie (das erinnere ich jetzt) über die "dialektische" Beziehung zwischen Sprache und Realität, was sich aus der "gelebten" Funktion der Sprache ergibt und Assimilation oder Absterben vo Sprachelementen erklärt. Diese Wurzeln zu kennen, ist notwendig um die ganze Genderei richtig einzuordnen und auch die Abwegigkeit bestimmter Ansichten zu überwinden. Nur als Light-Version dargestellt (es ist doch alles nicht so schlimm, was habt Ihr denn?) ist es von der Kritik abgekopelt. Mir fehlt das Wissen, das zu beschreiben - mir reicht erst mal, es annähernd zu verstehen. Wenn jetzt Leute sagen, das stehe alles drin: ich finde es zumindest dezidiert nicht. Es würde zumindest den Anspruch erklären, auch die Realität zu ändern und den Rückzug nur auf die Sprache als problemzudeckende akzeptanzheischende Bagatellisierung zu erkennen.--Ghormon • Disk 17:09, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Oweh. Wenn Frau Wagenknecht dies wirklich von sich gibt, ist es so ziemlich der älteste Hut seit langer Zeit. Jaja, die bösen Franzosen, Foucault und Derrida bringen alles durcheinander, was früher so schön aufgeräumt war. Bitte diesen unverdauten Kram hier jetzt nicht auch noch ranschaffen. Dass Sprache "Realität schafft", ja ohne Sprache so etwas wie "Realität" gar nicht denkbar ist, ist doch trivial.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Tja, das beschreibt sie auch gut, wie mit unangenehmen Kritikern umgegangen wird: argumentum > personam > Schublade Sorry, aber ich sage doch gerade, dass die Wurzeln "alt" sind (weil ich nach dem Lesen selber erinnere). Die Frage kann doch nur sein: Ist das falsch und wenn nein, steht das im Artikel und warum nicht? Wie Du Deine oder andere ihre Welt "aufgeräumt" haben, ist doch unerheblich - denn wir wissen, dass die Welt ein Diskurs verschiedener Ansichten auf dem Niveau von Theorien ist, wo nicht alle allen passen. Also bitte mehr argumentativ anstrengen. Wir nannten das früher argumetative Redlichkeit - zerlege es argumentativ :-) Und schreib bitte bald wie versprochen, wie das wirklich mit den Zielen ist.--Ghormon • Disk 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Mein Gott. Antwort: Wenn Wagenknecht das wirklich schreibt, ist das schlicht uraltes Ressentiment. Diese Sprüche kenne ich aus dem Studium in den Achtzigern. Sie sind nicht nur "falsch", genau genommen sind sie nicht mal wahrheitsfähig. Nein, es gehört nicht in den Artikel. Dort geht es um geschlechtergerechte Sprache. Nicht um Foucault und Derrida, nicht um Identitätspolitik, nicht um Political Correctness. Ein Artikel, in dem man diesen ganzen Krempel abhandelt, kann nur scheitern. --Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Tja, das beschreibt sie auch gut, wie mit unangenehmen Kritikern umgegangen wird: argumentum > personam > Schublade Sorry, aber ich sage doch gerade, dass die Wurzeln "alt" sind (weil ich nach dem Lesen selber erinnere). Die Frage kann doch nur sein: Ist das falsch und wenn nein, steht das im Artikel und warum nicht? Wie Du Deine oder andere ihre Welt "aufgeräumt" haben, ist doch unerheblich - denn wir wissen, dass die Welt ein Diskurs verschiedener Ansichten auf dem Niveau von Theorien ist, wo nicht alle allen passen. Also bitte mehr argumentativ anstrengen. Wir nannten das früher argumetative Redlichkeit - zerlege es argumentativ :-) Und schreib bitte bald wie versprochen, wie das wirklich mit den Zielen ist.--Ghormon • Disk 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)
@MP: Warum wieder abwerten? Auf der einen Seite haben wir ein Buch mit einer nachvollziebaren Theorie einer intelligenten qualifizierten Person mit mir zumindest plausiblen Thesen. Auf der anderen Seite wiederum deine unbequellten und hier auch geringschätzenden Aussagen darüber, was wir bei uns POV nennen. Wem soll man glauben? Ist es vermessen, wenn ich auch von Dir in Zukunft bequellte Aussagen erwarte würde? Wir arbeiten anonym und Deine Kompetenz mag im RL bestehen, ist aber mir nicht genug bekannt, um WP-Darstellungen nur über POV begründet zu akteptieren.
Ob etwas "alt" ist, kann nicht das Kriterium sein. Die Frage ist, ob es eine der legitimen Sichten auf das Problem ist, die nicht jeder teilen muss. Manchmal ist auch für alle "Aktivisten" erhellend, wo etwas herkommt - was sie aus unserem jetzigen Artikel nicht erfahren. So mancher denkt vielleicht, mit dem Gendern was ganz Ultraneues Ultrarevolutionäres zu machen. Ich selber werde das nicht in den Artikel schreiben (können). Ich hoffe darauf, dass Dein versprochener Zielabschnitt darauf Antworten gibt.. Denn getreu ABF kann man denken, dass die von Dir behauptete Abkehr der GS von Zielen der Veränderung im realen Leben auch ein Verdrängen dieser Geschichte ist: Wie es mal gedacht war und es jetzt "ja nur um die Sprache ginge". Ist das dem Realismus geschuldet? Die "Erdung" durch Bezug GS auf ihre historischen Wurzeln erschliesst ganz andere Zugänge zur Kritik und dass es keine empirischen Nachweise gibt, dass allein Sprachänderungen die Gleichstellung verbessert, wird plausibler. Und in der Schweiz wird die Zielfrage Beitrag zur Gleichberechtigung oder nur Symbolpolitik schon diskutiert.
Wenn ich noch einen zweiten Gedanken bei Sarah W. sehe, dass "Jedem seine Wahrheit" gilt und andere bekämpft werden, nur noch die "Gefühle und Gedanken der Opfergruppen" zählen, wird mir bange. Wenn es dann nur noch die sprachlich konstruierte Realität gibt und alles andere "dekonstruiert" wird, was den Anspruch von Objektivität hat, wird mir noch banger. "Es ist, was ich sage" und die "Begnügung" der GS mit sprachlicher Veränderung kommt sich verdächtig nahe. Dann gibt es kein Falsifikationsprinzip mehr und empirische Belege der Wirkung auf die Gleichstellung werden tatsächlich "wumpe". Dann kann man sarkastisch nur noch an Darwin denken: Arten sterben aus, wenn sie die Anpassung an die Realität verlieren, hier die der Sprache. Das wäre, ums dramatisch zu sagen, ein "Suizid" der "demokratischen Kulturgesellschaft", so wie wir sie kennen. Und nein, danach kommen noch nicht die Insekten, aber andere Modelle z.B. das chinesische oder schlimmere? Warst du übrigens mal in Amerika und hast das Klima an den Unis erlebt? Ich ja und da haben wir damals nur gestritten, wie lange das, was wir damals politcal correctness als gemeinsamen Nenner allen Übels nannten, bis zu uns braucht ;-) Das alles hat mit der Zukunft des Artikels zu tun, der zu lang und unstrukturiert ist und ein quo vadis braucht, was diskursiv sein muss.--Ghormon • Disk 17:25, 3. Jul. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
RTL/ntv-Trendbarometer
... diesmal von Forsa im Auftrag von RTL, was den Trend bestätigt. --2A02:1205:34D7:8A60:B89E:FD05:F928:AC87 07:46, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe die vorschnelle Einfügung der Forsa-Umfrage zurückgesetzt wegen unvollständiger und uneindeutiger Daten. Zumindest paar Zahlen konnte ich zusammensuchen – aber leider keine der Fragen:
2021 befragte das Meinungsforschungsinstitut forsa Ende Mai für die TV-Sender RTL und n-tv 2009 Bundesbürgerinnen und -bürger, wie wichtig ihnen das Thema „Gendern“ sei:[1][2][3]
- 87 % wissen, was mit „Gendern“ gemeint ist, 33 % haben schon einmal darüber gestritten (51 % der Unter-30-Jährigen)
ntv-Zitat: „das Thema im Alltag der Befragten“:
- 18 % wichtig: 5 % sehr wichtig (6 % Frauen, 4 % Männer), 13 % wichtig (17 % Frauen, 8 % Männer)
- 82 % unwichtig: 54 % gar nicht wichtig (45 % F., 64 % M.), 28 % weniger wichtig (32 % F., 23 % M.)
PM-Zitat: „wenn in geschriebenen Texten, z. B. in der Zeitung, in behördlichen Schreiben oder in E-Mails ‚gegendert‘ wird“:
- 17 % finden Gendern gut (22 % Frauen, 11 % Männer; 40 % Unter-30-Jährige; 35 % Grünen-Anhänger)
- 51 % finden das störend (44 % Frauen, 60 % Männer)
- 31 % neutral weder noch (34 % Frauen, 29 % Männer)
PM-Zitat: „Einschätzungen zur künftigen Bedeutung der geschlechtsneutralen Sprache“:
- 42 % glauben, das Thema „Gendern“ wird an Bedeutung gewinnen und die Sprache verändern (51 % Frauen, 32 % Männer)
- 53 % glauben, es ist eher ein Modethema
PM-Zitat: „Vermutete Bedeutung der geschlechtsneutralen Sprache in der Bevölkerung“:
- 22 % glauben, das Thema „Gendern“ bewegt die ganze Gesellschaft gleichermaßen
- 72 % glauben, es bewegt einzelne Bevölkerungsgruppen, nur bestimmte Berufs- und Bildungsgruppen
- ↑ Mediengruppe RTL Deutschland, Pressemitteilung: RTL/ntv Trendbarometer: 82 Prozent der Befragten empfinden das Thema „Gendern“ als weniger oder gar nicht wichtig. In: Presseportal.de. 2. Juni 2021, abgerufen am 6. Juni 2021.
- ↑ Meldung: RTL/ntv-Trendbarometer: Große Mehrheit findet „Gendern“ unwichtig. In: n-tv.de. 2. Juni 2021, abgerufen am 6. Juni 2021.
- ↑ Meldung: RTL-Forsa-Umfrage: Mehrheit der Deutschen empfindet Gendern als störend. In: RTL.de. 5. Juni 2021, abgerufen am 6. Juni 2021.
Details zu den Fragestellungen liegen kaum vor, auch keine sekundäre Berichterstattung. Vor allem zu der Hauptaussage: "82 % halten das Thema für weniger oder gar nicht wichtig", fehlt die Präzisierung, auf was genau sich diese Einstellung (!) beziehen soll – das nur nebenbei erwähnte „im Alltag“ bleibt ungenau; außerdem wird anschließend noch nach privaten E-Mails gefragt.
Die zweite Frage zu "geschriebenen Texten" wirkt zumindest präziser, aber Genaueres weiß man nicht, ebensowenig zu den weiteren zwei Fragen. N-tv interpretiert irgendwoher: „Ablehnung mit 75 Prozent bei geschlechtsneutralen Formulierungen in Nachrichtensendungen in Fernsehen oder Radio“. Und fabuliert etwas von „‚Zuhörende‘ statt ‚Zuhörer‘“ und von „Kunstpausen“. Eine solche unkommentierte Vermischung verschiedenster Umfragen fand sich schon in der WamS zur dimap-Umfrage und untergräbt die Glaubwürdigkeit.
Fazit: Weil es nur ein "Trendbarometer" ist, halte ich die Erwähnung im Artikel nicht für angebracht, genauso wenig wie Wahl-Befragungen und ähnliche Stimmungsbilder.
Schlussfolgerung: Wenn 82 % der Befragten das ganze Thema für "weniger oder gar nicht wichtig" halten, ist nicht zu verstehen, warum das Lager der FAZ, Welt und NZZ u.a. es seit Monaten zum Aufregerthema hochpusht.
- Mal abgesehen davon, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema hier nichts zu suchen haben, eine Erklärung: Die Frage von forsa war nicht, ob das Thema an sich wichtig ist, sondern, ob es den Befragten wichtig ist, dass Texte gegendert werden oder nicht. Ob sie also Gendern für notwendig erachten. Im übrigen sind es nicht FAZ, Welt und NZZ, die ein Thema hochpushen, sondern rund 80% der Bevölkerung, deren Ablehnung von Gouvernantendeutsch in diesen Blättern thematisiert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2021 (CEST)
Interessante Übersicht bei der Berliner Zeitung: 22,5 Pro- und 32,5 Kontra-Aussagen. Interessante Verbotsstrategie. Logisch: Genderverbote bitte auf Althochdeutsch. --Chiananda (Diskussion) 03:50, 7. Jun. 2021 (CEST)
Entfernt wurde folgender Passus:
2021 befragte das Meinungsforschungsinstitut forsa im Auftrag der TV-Sender RTL und n-tv im Mai etwa 2000 Personen, wie wichtig ihnen das Gendern sei. * 82 % antworteten „weniger wichtig“ (28 %) oder „gar nicht wichtig“ (54 %). * 18 % antworteten „wichtig“ (13 %) oder „sehr wichtig“ (5 %). 87 % der Befragten gab an, beim Begriff „Gendern“ zu wissen, wovon die Rede ist. Die Befürwortung des Genderns war bei den jüngeren Befragten stärker ausgeprägt. 33 % der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben. Gefragt wurde auch speziell nach der Akzeptanz in geschriebenen Texten: 17 % der Befragten heißen es gut, wenn in geschriebenen Texten gegendert wird. 51 % lehnen Gendern in geschriebenen Texten ab. 31 % haben hierzu eine neutrale Haltung. Die Befragten, die sich ablehnend zum Thema Gendern äußerten, waren zu einem Großteil männlich, über 45 Jahre alt, haben laut forsa eine „eher niedrige Bildung. Außerdem haben viele Anhänger der Union, der FDP, sowie nahezu alle Anhänger der AfD diese Antwort gegeben.“[1]
- ↑ RTL: RTL-Forsa-Umfrage: Mehrheit der Deutschen empfindet Gendern als störend. Abgerufen am 6. Juni 2021.
Ich bitte Chiananda um Erläuterung, inwiefern diese Prozentzahlen "uneindeutig" sind. Aus den verlinkten Artikeln geht hervor, dass die Frage gestellt wurde, für wie wichtig die Umfrageteilnehmer die Nutzung der GS halten. Eine Umfrage zur Akzeptanz deshalb nicht in den Artikel aufzunehmen, weil sie als "Trendbarometer" bezeichnet wird, leuchtet nicht ein. Es liegt immerhin eine Forsa-Umfrage/ 2000 Personen vor. Grundsätzlich möchte ich auch anmerken, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, Umfragen bis ins letzte Detail wiederzugeben und damit den Artikel unnötig aufzublasen (das gilt auch für die dimap-Umfrage, die zuletzt aufgenommen wurde). Wer sich für diese Details interessiert, kann der Quellenangabe folgen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Die Fragen dürfen durchaus in indirekter Rede wiedergegeben werden, das beeinträchtigt nicht die Aussage. Zweifel am Inhalt der Fragen sehe ich nicht. Man mag die Fragestellungen teilweise für wenig präzise halten, aber das ist nur eine persönliche Meinung, die irrelevant ist, wenn sie nicht übereinstimmend aus der Berichterstattung kommt. Für persönliche Schlussfolgerungen zu den 82% gilt das gleiche. "Trendbarometer" sind nun mal Umfragen, im Gegensatz zu Wahlumfragen treten sie aber nicht hinter offizielle Ergebnisse zurück, da es keine gibt. Was also gibt es an Argumenten jenseits von "das Ergebnis gefällt mir nicht"? MBxd1 (Diskussion) 10:31, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Einen stichhaltigen Grund für das Aussperren vermag ich nicht zu erkennnen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Ich würde da jetzt ganz gern mal handfeste Gründe sehen, warum diese Umfrage nicht in den Artikel soll. Zweimal wurden solide Einbauversuche gemacht, beide Male mit Verweis auf die Diskussion revertiert, und dort kommt dann nichts mit Substanz, sondern es wird nur bemängelt, dass die Umfrage "Trendbarometer" heißt, als ob das eine Abwertung wäre. Und zum Schluss kommen noch Albernheiten wir der Kommentar zum Althochdeutsch. Und wenn man nachhakt, ist Sendepause. So geht das nicht. Also: Bitte solide Gründe nennen, die deutlich über "Umfrageergebnis gefällt mir nicht" hinausgehen. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2021 (CEST)
- Einen stichhaltigen Grund für das Aussperren vermag ich nicht zu erkennnen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)
- Eine Enzyklopädie sammelt kein "Trendbarometer", erst recht keine, deren Fragen unbekannt und deren Ergebnisse deshalb nicht interpretierbar sind.
- Brahmaviharas oben angestellte Vermutungen über „die Frage von forsa“ sind genauso Spekulationen wie die Ergebnisse von Frage 3 und 4.
- Nichts davon ist verwertbar. --Chiananda (Diskussion) 03:42, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Eine Enzyklopädie sammelt sehr wohl Daten zur Akzeptanz. Es sind repräsentative Umfragen renommierter Institutionen, und es ist völlig egal, ob sie "Trendbarometer" heißen oder anders. Die Fragen der forsa-Umfrage sind bekannt, weil in indirekter Rede wiedergegeben. Das ist völlig ausreichend Primärquellen als Basis für weitergehenden original research brauchen wir nicht, und es ist sowieso nicht deine Aufgabe, hier irgendwas zu "interpretieren". Wenn hier nicht sehr bald mal was kommt, was über "Umfrageergebnisse gefallen mir nicht" hinausgeht, wird der Abschnitt wieder eingefügt. Und die unschöne Praxis, erst mal jede Einfügung zurückzusetzen, ohne dann solide Gründe liefern zu können, unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2021 (CEST))
- Die Angaben/Zahlen in den verlinkten Meldungen lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig: "87 Prozent der Befragten weiß, wovon beim Begriff "Gendern" die Rede ist."/"33 Prozent der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben."/ "Zusammengefasst 82 Prozent der knapp 2.000 Befragten halten das Thema für weniger wichtig (28 Prozent) oder gar nicht wichtig (54 Prozent)." Wie aus den Grafiken hervorgeht wurde die persönliche Einstellung zum Gendern befragt, bzw. wie wichtig den Befragten die Nutzung von GS ist. Es gibt daher keinen Grund, diese Umfrage nicht in den Artikel aufzunehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)
- Eine Enzyklopädie sammelt sehr wohl Daten zur Akzeptanz. Es sind repräsentative Umfragen renommierter Institutionen, und es ist völlig egal, ob sie "Trendbarometer" heißen oder anders. Die Fragen der forsa-Umfrage sind bekannt, weil in indirekter Rede wiedergegeben. Das ist völlig ausreichend Primärquellen als Basis für weitergehenden original research brauchen wir nicht, und es ist sowieso nicht deine Aufgabe, hier irgendwas zu "interpretieren". Wenn hier nicht sehr bald mal was kommt, was über "Umfrageergebnisse gefallen mir nicht" hinausgeht, wird der Abschnitt wieder eingefügt. Und die unschöne Praxis, erst mal jede Einfügung zurückzusetzen, ohne dann solide Gründe liefern zu können, unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2021 (CEST))
- Eine Enzyklopädie sammelt kein "Trendbarometer", erst recht keine, deren Fragen unbekannt und deren Ergebnisse deshalb nicht interpretierbar sind.
Erst wird jegliche Interpretation verboten und dann munter spekuliert, was Forsa wohl gefragt haben mag und wie die 82 % zu lesen seien? Das passt nicht zusammen.
Solange die konkrete Fragestellung nicht bekannt ist, lassen sich die 82 % nicht eindeutig verstehen. Das war schon bei der dimap-Umfrage so, da haben wir auch gewartet. Und die WamS hat währenddessen lustig von Gendersternchen fabuliert, obwohl nicht danach gefragt worden war. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. (Und wer ist die Tochter?) --Chiananda (Diskussion) 04:22, 10. Jun. 2021 (CEST)
- Weitere Rezeptionen oder Details sind nicht erschienen. --Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)}}
Auch das ist nicht erledigt, wenn man unten zeigt, wie Kritiker hier dargestellt werden.
Akteure / Institutionen
Zur Darstellung des Themas gehört eigentlich auch eine Auflistung der wichtigsten sprachpolitischen Akteure in der Debatte. Wer gibt wichtige Impulse in der Debatte? Wer wird in hohem Maße rezipiert? Wer ist sprachpolitisch prägender Akteur?
- Institutionen: GfdS, Rechtschreibrat
- Personen 1: Genderlinguisten (Stefanowitsch, Nübling, Diewald, Kotthoff, Lobin, Hornscheidt), Frühe Avantgarde: Pusch, Trömel-Plötz
- Personen 2: (alte weiße Männer): Bayer, Glück, Eisenberg, Gauger. Junge weiße Frauen: Pollatscheck, Trutkowski
- Verlage: Duden-Verlag (Pro)
- Vereine: VdS (Kontra)
- Medien: Süddeutsche, taz, ÖR-Rundfunk (Plattform für Pro-Positionen), FAZ, NZZ, Welt (Plattform für Kontra-Positionen)
- Gleichstellungsbeauftragte
- Universitäten
Kennt jemand einen wissenschaftlichen Text, der diese Vielfalt an Akteuren analysiert? Bei Kotthoff mit ihren „Registern“ gibt es Ansätze hierzu. Auch bei Lobin („Sprachkampf“), wenn auch sehr einseitig. --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)
- Der Ansatz scheint mir immer noch vielversprechend, um die Meinung dazu repräsentativ darzustellen.--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Gehört der VdS in den Artikel?
Im Artikel ist kein Platz für Informationen zu einem "Kampfverband der Neurechten" (so Henning Lobin im März 2021 über den Verein Deutsche Sprache; ähnlich sieht das die Dudenredaktion). Auch die Junge Freiheit hat seinerzeit über 30.000 "Stimmen" gesammelt gegen "Gender-Sprech". Für so‘n Zeugs wird sich kein Konsens finden lassen, genauso wenig für andere AfD-Positionen (obwohl die AfD in jedem Parlament oder Rat, in dem sie sitzt, als erstes einen Antrag auf das Verbot von jedwedem Gendern stellt). --Chiananda (Diskussion) 05:46, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Bei Chianandas Argumentation gruselt mir. Sollen das wirklich die Argumente sein, mit denen hier in Wikipedia über Inhalte entschieden wird? Hier wünsche ich mir doch bitte Argumente zur Sache. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:00, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Wie Herr Lobin den VdS bezeichnet spielt keine Rolle (und die Einschätzung der genderfreundlichen Dudenreaktion ebensowenig). Man weiß, dass Herr Lobin Kritiker der GS gerne in die rechte Ecke stellt. Die Aktion des VdS gehört selbstverständlich in den Artikel. Chiananda hat das Grundprinzip der Wikipedia noch nicht verstanden: Abbilden und nicht werten. Da ist kein Platz für Cancel Culture. Und nochmal: dein POV, Chiananda, interessiert hier keinen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2021 (CEST)
- (2 BK) Soll der VDS jetzt grundsätzlich nicht mehr zitiert werden dürfen und als Begründung jedes Mal Herrn Lobins Einzelmeinung, der VDS sei ein "neurechter Kampfverband", nicht nur genannt, sondern als Abschnittstitel verwendet werden? Die AfD wird im ersten Satz der Einleitung ihres Artikels als eine "rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei" bezeichnet, da ist das klar. Bisher sehe ich im Artikel über den VDS lediglich im Abschnitt Kritik/Rechtspopulismus das wirklich unsägliche Zitat des Vereinsvorsitzenden Krämer aus den Sprachnachrichten 2016 und einige zu Recht kritische Reaktionen darauf. Auch von Mitgliedern wurde in der Folgenummer der Sprachnachrichten herbe Kritik geübt. Der VDS ist aber nicht allein Herr Krämer, der VDS hat etliche prominente Mitglieder, bei denen die Unterstellung von Rechtsextremismus geradezu absurd wäre, und Herrn Krämers Entgleisung scheint die einzige des VDS gewesen zu sein, weil Kritik am VDS meiner Wahrnehmung sich immer nur darauf bezieht. Meines Erachtens verdient der VDS keine bequeme Pauschalablehnung, sondern Bezugnahme auf ihn sollte auf den jeweiligen (auch Gast-)Autor und auf den Inhalt geprüft werden. Dass sich "für so‘n Zeugs ... kein Konsens finden lassen" wird, ist reine Spekulation. Um den VDS generell auszusperren, müsste der Konsens gefunden werden, ihn in seinem Artikel grundsätzlich als "neurechten Kampfverband" zu bezeichnen, und das sollte dann wie bei der AfD an den Anfang der Einleitung. Vorher aber halte ich Löschungen im umseitigen und anderen Artikeln mit der Begründung "neurechter Kampfverband gehört nicht in den Artikel" für unvertretbar. Ich bin allergisch gegen rechtsaußen, aber auch gegen Unrecht. (Und nicht jeder Gendersprachgegner ist Rechtspopulist oder -extremist.) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Definiere doch bitte mal Cancel Culture in diesem Zusammenhang. Ich verstehe da diese Leute drunter, die einem das Reden in geschlechtergerechter Sprache verbieten wollen, also z.B. der VdS, oder manche CDU-Rechtsaußen auf der Suche nach einem Sommerlochthema. Wenn Du diese Cancel Culture nicht im Artikel haben willst, dann lass den VdS eben raus, kein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:47, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Cancel Culture ist das gezielte Ausgrenzen/Eliminieren von Meinungen, die sich nicht mit der eigenen decken. Maulkorb für den Debattengegner. Cancel Culture ist "postkritisch" = es wird nicht mehr kritisiert, es wird einfach ausgelöscht. Hier wird einfach das magische Wort "neurecht" in die Runde geworfen und das war's. Super. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn über einen post-post-kritischen Begriff wie Cancel Culture eine vereinskritische Äußerung mit dem Verweis auf einen persönlichen POV vom Tisch gewischt wird, oder? Dass uns die ollen Bapperln allein nicht wirklich nach vorn bringen, steht außer Frage. Wenn wir die aber mal kurz beiseite legen und prüfen, welchen inhaltlichen Beitrag der VdS denn zum Thema geleistet hat, ist das ausgesprochen dünn. Für eine reaktionäre Protestbewegung (Bezeichnung ok?) ist die Aufregung über Sprachreformen natürlich Wasser auf die eigenen Mühlen. Das allein macht ihre öffentliche Präsenz nicht irrelevant, wohl aber die fehlende Bereitschaft und Fähigkeit zur inhaltlich konstruktiven Auseinandersetzung. Ich möchte nicht ausschließen, dass sich das irgendwann mal ändert und auch nicht, dass es einzelne Vereins- oder Parteimitglieder geben kann, die tatsächlich was zu sagen haben und kooperieren möchten. Solange da aber nur heiße Luft gepaart mit der Behauptung, die Mehrheit hinter sich zu haben, kommt, sehe ich auch keinen Anlass für eine Erwähnung im Artikel. --1falt (Post) 11:55, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Cancel Culture ist das gezielte Ausgrenzen/Eliminieren von Meinungen, die sich nicht mit der eigenen decken. Maulkorb für den Debattengegner. Cancel Culture ist "postkritisch" = es wird nicht mehr kritisiert, es wird einfach ausgelöscht. Hier wird einfach das magische Wort "neurecht" in die Runde geworfen und das war's. Super. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Wie Herr Lobin den VdS bezeichnet spielt keine Rolle (und die Einschätzung der genderfreundlichen Dudenreaktion ebensowenig). Man weiß, dass Herr Lobin Kritiker der GS gerne in die rechte Ecke stellt. Die Aktion des VdS gehört selbstverständlich in den Artikel. Chiananda hat das Grundprinzip der Wikipedia noch nicht verstanden: Abbilden und nicht werten. Da ist kein Platz für Cancel Culture. Und nochmal: dein POV, Chiananda, interessiert hier keinen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Was zitierst du denn da falsch? Es gibt keine solche Regel. Quellenkritik ist Teil der enzyklopädischen Arbeit. Der Beitrag von 1falt ist auch nicht aus den Fingern gesogen, er entspricht der kritischen Rezeption dieses Vereins.--Fiona (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Genau, also das, wofür die Genderideologen des sog. generischen Maskulinums stehen, die anderen verbieten wollen, dies zu diskutieren, so z.B. der VdS. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:35, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Beleg dafür? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:37, 17. Jun. 2021 (CEST)
- @Brahmavihara: Selbstverständlich ist unsere persönliche Einschätzung kein Relevanzkriterium. Kritik an geschlechtergerechter Sprache kann für den Artikel auf zwei Wegen erwähnenswert werden: a) weil sie inhaltlich fundiert ist und entsprechend rezipiert wurde (darüber, dass da in diesem Fall nichts zu holen ist, dürften wir uns einig sein) oder b) weil sie Aufsehen erregt hat, zu einem gesellschaftlich relevanten Ereignis und entsprechend rezipiert wurde. Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Die Anzahl der „Unterschriften“ gehört definitiv nicht dazu. Das genutzte WordPress-Plugin SpeakOut! checkt lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Solche Pseudo-Petitionen lassen sich von innen wie von außen ohne großen Aufwand manipulieren. Solche Aktionen sind nett, um die eigenen Communitiy zu mobilisieren, die Website zu pushen und Reichweite zu schaffen; mit einer Petition vor dem Bundestag lassen sie sich nicht vergleichen. Die sind aufwändig, befristet und schwerfällig, weil man sich zum Mitzeichnen persönlich registrieren muss. Von den 64 derzeit aktiven Petitionen dümpeln 60 im zweistelligen Bereich herum. Für aktivistische Öffentlichkeitsarbeit ist das uninteressant. Bleibt also das erzeugte Medienecho. Google News spuckt mir 143 Ergebnisse für "Schluss mit dem Gender-Unfug" aus. Neben dem als Beleg genutzten Artikel im Tagesspiegel gibt es noch ein Interview mit Walter Krämer und eins mit Sibylle Lewitscharoff in der NZZ, einen Gastbeitrag von Angelika Klüssendorf und eine Erwähnung in der Deutschen Welle. Mir ist das zu dünn. --1falt (Post) 15:30, 17. Jun. 2021 (CEST)
- In der Duden-Umfrage des VDS kommt die Zeichenkette "speakout" tatsächlich über tausend Mal vor. Laut Dir, 1falt, zählt SpeakOut! lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Wie kommen dann Namen, Berufe und teilweise Wohnorte auf die Aufrufseite? Ich fände es sehr hilfreich, wenn Du das klärst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2021 (CEST)
Der VDS ist ein sprachpuristischer Laienverein, dessen Haupttätigkeit in recht wuchtiger, aber keineswegs erfolgloser Öffentlichkeitsarbeit besteht. Die "Schluss-mit-Gender-Unfug"-Erklärung ist ein typisches Beispiel dieser Öffentlichkeitsarbeit (bei den Anglizismen war es ganz vergleichbar). Das kommt hier nicht so richtig raus. Die Anzahl der Unterschriften kennt nur der Verein selber (wie beim Krefelder Appell), sie sollte also nicht als Faktum genannt werden, sondern maximal "nach eigenen Angaben" (fraglich, ob eine solche Angabe, da ungesichert, überhaupt sinnvoll ist). Einigermaßen unglücklich finde ich es auch, als Beleg eine Begründung einer Unterschreiberin zu wählen (die im Übrigen mit dem VDS offenbar eher fremdelt). Gibt es denn keinen einigermaßen sachlichen Bericht über diesen Appell, wenigstens in der Presse?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn Du diesen Artikel aus der SZ sachlich findest? --Freital (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Der letzte Satz ist gut! Ob Schloemann bewusst war, dass er dafür Beifall nicht nur von einer Seite verdient hat? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Hi @Mautpreller, die Umfrage des VDS wird übrigens auch auf S 8 in der Arbeit “Gender-Sternchen, ..." 2020-03 von Helga Kotthoff zitiert. – Was mich noch interessiert: wie bewerten die Moderatoren @Itti und @Johannes98 dieser Diskussionseite den Revert - Versionsvergleich - von @Fiona? In meinen Augen ist das ein Edit-War. Und auch die Diffamierung des VDS als "Kampfverband der Neurechten" durch @Chiananda führt m. E. nicht zu einer Versachlichung der Artikel-Diskussion und dient damit nicht einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, sie erwähnt ihn, als Beispiel für eine (sehr) konservative Ausprägung des traditionellen Sprachregisters. Als kurze Erwähnung mag das im Artikel angehen. Die (angebliche) Zahl der Unterschriften gehört aber definitiv nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Hi @Mautpreller, die Umfrage des VDS wird übrigens auch auf S 8 in der Arbeit “Gender-Sternchen, ..." 2020-03 von Helga Kotthoff zitiert. – Was mich noch interessiert: wie bewerten die Moderatoren @Itti und @Johannes98 dieser Diskussionseite den Revert - Versionsvergleich - von @Fiona? In meinen Augen ist das ein Edit-War. Und auch die Diffamierung des VDS als "Kampfverband der Neurechten" durch @Chiananda führt m. E. nicht zu einer Versachlichung der Artikel-Diskussion und dient damit nicht einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Der letzte Satz ist gut! Ob Schloemann bewusst war, dass er dafür Beifall nicht nur von einer Seite verdient hat? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2021 (CEST)
1) Enfernter Passus, leicht gekürzt, Unterzeichnerzahl als Angabe des Vereins gekennzeichnet:
- Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021). [1]
- Sofort nach Erscheinen dieses Aufrufs hatte Johan Schloemann mit Die Wanne ist voll diesen humorvoll in der SZ kommentiert.[2]
- ↑ Florian Neumann: Ausgerechnet zum Frauentag: Verein wettert gegen „Gender-Unfug“ - Nuhr und Maaßen unterschreiben. In: Merkur.de. 8.Oktober 2019. Abgerufen am 18. Juni 2021.
- ↑ Johan Schloemann: Die Wanne ist vollIn: Süddeutsche Zeitung, 7. März 2019. Abgerufen am 17.6.2021.
1falt schrieb: Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Das ist zu bejahen. Die Unterschriften-Aktion ist aufgrund ihrer breiten Rezeption (auch in der Fachliteratur: Lobin/Kotthoff) enzyklopädisch relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Und sie schrieb, dass die Bezeichnung Online-Petition irreführend ist. Darum sollte auf die Selbstbezeichnung des Vereins „Aufruf“ zurückgegriffen werden: „Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021).“ Ergänzung dazu auf der Disk von Anselm Rapp. --1falt (Post) 12:32, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Als ich gestern gerade noch meine FR-Quelle dazupacken wollte, war der Artikel plötzlich von Squasher gesperrt. Wieso hat er nicht gleich nach dem völlig unbesprochenen Löschen von Chiananda oder Fiona zurückgesetzt und gesperrt? Der FR-Artikel die Wanne ist voll ist doch - so finde ich - eine passende Ergänzung. --Freital (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Hallo Freital. Du kannst deine Quelle oben im Kasten gerne ergänzen. Dann haben wir 2 Quellen. Beide durchaus VdS-kritisch. Da können sich die Verächter des VdS nicht beschweren. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Der Editwar ist schon etwas länger: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/06/17#Seite Geschlechtergerechte Sprache (erl.), er wurde mitnichten von Chiananda oder Fiona begonnen. Keiner der Edits war kommentar- oder begründungslos. Nach dem sechsten Revert schien es mir angemessen, das als Editwar zu melden. Es besteht ja offensichtlich keine Einigkeit darüber, ob und wie dieser "Aufruf" in den Artikel gehört. Die Diskussion hat zu gewissen Fortschritten geführt, aber noch nicht zu einem Kompromiss oder Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Als ich gestern gerade noch meine FR-Quelle dazupacken wollte, war der Artikel plötzlich von Squasher gesperrt. Wieso hat er nicht gleich nach dem völlig unbesprochenen Löschen von Chiananda oder Fiona zurückgesetzt und gesperrt? Der FR-Artikel die Wanne ist voll ist doch - so finde ich - eine passende Ergänzung. --Freital (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2021 (CEST)
Frage: Wieso gehört die Kritik des VdS an der Gendersprache nicht in den Artikel, die Kritik am VdS aber doch? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2021 (CEST)
- "Kritik des VDS" findet man unter anderem unter dem Punkt "Elitensprache". "Schluss mit dem Gender-Unfug" würde ich eher nicht als "Kritik" bezeichnen. Sie finden, dass das "Unfug" ist, Helga Kotthoff nannte das (ausgesprochen zurückhaltend) "stark evaluierend". Kritik am VDS finde ich in diesem Artikel keine. Von mir aus kann man schreiben, dass der VDS "dagegen" ist und dazu auch einen Aufruf gemacht hat (dessen Titel man natürlich wiedergeben sollte); das ist aber auch schon die "Nachricht", mehr sehe ich nicht. Nicht angemessen finde ich nach wie vor die Unterschriftenzahl. 1falt hat gezeigt, dass die nicht zuverlässig ist, sie trägt auch nichts aus.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Sie habe es Unfug genannt, das steht bei Wiktionary als unsinnige oder ungehörige Handlung, sie haben es ja nicht grober Unfug genannt. Der Aufruf selbst ist auch als ernstzunehmende Kritik einzuordnen. Der eigentliche Skandal ist, dass man schon vor 2 Jahren im Juni 2019 diesen Aufruf völlig unerwähnenswert fand, wie überhaupt in dem Abschnitt Kritik selbige behandelt wird, als käme sie samt und sonders von einem völlig verlorenen Häuflein Spinnerter. So sollte es doch heute vielleicht doch möglich sein, dass dieser Aufruf mit einer Verspätung von mehr als 2 Jahren auch bei WP tief versteckt in den unteren Gefilden wenigsten in einem Satz Erwähnung findet. --Freital (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2021 (CEST)
- 85.000 Menschen unterzeichnen einen Aufruf, die Aktion wurde in der Presse breit rezipiert, Henning Lobin erwähnt die Aktion in seinem neuen Buch "Sprachkampf", Kotthoff ebenso, der VdS ist prominenter Akteur/Aktivist im Bereich der Gendersprachenkritik. Dass diese Aktion in den Artikel gehört, steht gänzlich außer Frage. Die gerundete Zahl der Unterzeichner wird auch von Lobin genannt ("Sprachkampf"). Es gibt keinen Grund, sie der werten Leserschaft hier vorzuenthalten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2021 (CEST)
- Sie habe es Unfug genannt, das steht bei Wiktionary als unsinnige oder ungehörige Handlung, sie haben es ja nicht grober Unfug genannt. Der Aufruf selbst ist auch als ernstzunehmende Kritik einzuordnen. Der eigentliche Skandal ist, dass man schon vor 2 Jahren im Juni 2019 diesen Aufruf völlig unerwähnenswert fand, wie überhaupt in dem Abschnitt Kritik selbige behandelt wird, als käme sie samt und sonders von einem völlig verlorenen Häuflein Spinnerter. So sollte es doch heute vielleicht doch möglich sein, dass dieser Aufruf mit einer Verspätung von mehr als 2 Jahren auch bei WP tief versteckt in den unteren Gefilden wenigsten in einem Satz Erwähnung findet. --Freital (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2021 (CEST)
- Auch ich bin immer wieder überrascht, wie die "Rechts-Schubladisierung" zum Entfernen von Dingen bei uns genutzt wird. Immerhin vertrat und vertritt der VdS die Mehrheitsmeinung. Lobin mag ein kompetenter und meinungsstarker Mensch sein, so richtig unparteiisch ist er wohl auch nicht. Ein einzelner "Guru" bestimmt, was bei uns steht? Der VdS hat nicht wirklich was mit AfD oder anderen "Bösrechten" zu tun. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass Wahrheiten auch von extremeren Rechten aufgegriffen werden - sie bleiben trotzdem wahr und die Kunst ist, beim Thema zu bleiben und sich nicht gemein zu machen mit den anderen. Diese Kunst ist ja in allen Parlamenten gefragt, wo die AfD stärker vertreten ist. Sonst legen die alles lahm, indem sie einfach die sinnvollen/notwendigen Dinge vetreten. Der VdS ist rechts im Sinne von konservativ und sprachbewahrend, was einigen nicht passt und den "Sprachexperimentatoren" auch nicht passen muss, OK. Er ist aber zu hören und hat reputable Stimmen. Beim Artikel VdS wurde ja auch gerungen, dass die Kritik nicht die Darstellung dessen überlagert, was die eigentlich tun. Anderes Beispiel: Wenn Butter den Mausfeld (ohne Angabe von Gründen) Verschwäörungstheoretiter nennt, löschen wir nicht Mausfeld, sondern stellen das als Teil der Debatte dar. Das spricht dann für den Bewerteten und den Bewerter. Fazit: muss rein'--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)
- "Immerhin vertritt der VDS die Mehrheitsmeinung" - das wird auch nicht richtiger, wenn man es zehnmal sagt. Der Aufruf wurde nicht von 85.000 Menschen unterzeichnet, sondern 85.000-mal unterzeichnet, ohne jegliche Verifizierung. Dass die Zahl unzuverlässig ist, wurde nun doch schon ausreichend gezeigt. Die Quelle dafür ist selbstverständlich nicht Lobin, sondern der auf der VDS-Seite installierte Zähler, der nichts taugt. - Ich habe prinzipiell nichts gegen die Angabe, dass der VDS einen Aufruf gemacht hat. Der VDS ist jedoch gerade nicht konservativ, sondern sprachpuristisch. Das ist durchaus nicht dasselbe, sein Selbstverständnis und seine Aktionen sind nicht "bewahrend", sondern populistisch. Muss hier allerdings nicht stehen, gehört in den VDS-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Die Quelle für den zweiten und dritten Satz dürfte klar sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Sie vertreten die heutige Mehrheitsmeinung zur Gendersprache, die auch durch Umfragen von Meinungsforschungsinstituten gestützt wird (was auch eine Validierung ist, dass die Ablehnung nicht so abwegig ist). Punkt. Und man kann die noch in sonstwieviele "Schmuddelkästen" einteilen und an dem Aufruf kritikastern. Sie sind eine laute Stimme zur Bewahrung der deutschen Sprache. Wieso sollten die Kritiker das plötzlich akzeptieren? ;-) Meinung gegen Meinung. Und das muss sich bei uns wiederfinden. Punkt. --Ghormon • Disk 10:12, 21. Jun. 2021 (CEST)
- "Schluss mkit dem Gender-Unfug" ist "die Mehrheitsmeinung"? Danach haben Meinungsforschungsinstitute gefragt? Aha. Ich erinnere mich an völlig andere Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Im Prinzip ist das schon die Mehrheitsmeinung. Es soll genau der Unfug dabei beendet werden und wir können gerne diskutieren, wo der Unfug oder Wahnsinn bei GS anfängt und wo die (individuelle) Schwelle der Akzeptanz liegt. Verwirrt Dich die deutliche Ablehnung wirklich so? Das geht doch los mit rund 80% Ablehnung bei uns selber im MB der WP - in Verbindung mit der Umfrage zu praktisch allen damals bekannten Formen, die umso mehr bachab geschickt wurden, je künstlicher die waren.
- Neben dem Aufruf beim VdS Schluss mit Gender-Unfug! mit 100 natürlich nur rechtspopulistischen Erstunterzeichern, einer Liste natürlich noch viel rechtspopulistischer weiterer Unterzeichner und aktuell 85814 Unterschriften gibt es ja noch "Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden" ebenfalls mit Estunterzeichnern (auch alles Rechtspopulisten natürlich) und 38151 Unterschriften. In beiden muss man eine E-Mail angeben und dort die Unterschrift bestätigen. Ich weiss nicht, was Ihr Euch da wieder ausgedacht habt, dass das alles Manipulation (und vor allem Konsens) sei. Ich habe schon einige Petitionen zu verschiedenen Themen unterschrieben und da wird nie mehr gemacht als eine E-Mail-Bestätigung. Warum also hier überkritische Anforderungen? Bei der Menge von Unterschriften und "bekennenden" Namen ist eine Mehfachabstimmung doch gar nicht mehr nötig. Das sind aber natürlich keine Abstimmungen, sondern deutliche Meinungsbekundungen. Ausser der verunglückten von Frau Hannig hab ich noch keine nenneswerte Petition pro Gendern gesehen. Du? Insofern kann und muss man die hier schon erwähnen.
- Die professionellem Umfragen, die dann echte Abstimmungen zum aktuellen Gendern sind, sind methodisch natürlich anders. Sie fallen aber auch deutlich ablehnend aus (auch in der Zeitachse zunehmend) - und ausser Dir haben das offenbar alle anderen Medien erkannt. Das zu bagatellisieren oder durch Pseudokritik abzuwerten, gelingt einfach nicht mehr und wird für Wikipedia zunehmend peinlich. Geht es übrigens nur mir so, aber ich habe den Eindruck, dass weniger in den Medien "gehickst" wird? Das spräche wahlweise für Einsicht oder Opportunismus der Eliten. --Ghormon • Disk 09:11, 22. Jun. 2021 (CEST)
- Komm mal zu mir, Ghormon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2021 (CEST)
- Die Diskussion zeigt, dass der Passus mit der VdS-Aktion in den Artikel gehört. Den Ablehnern der Einbindung (1falt, Chiananda, Fiona) stehen die Befürworter Anselm, Freital, Mautpreller, Pawliczak, Ghormon und ich gegenüber. Wenn der Artikel wieder bearbeitet werden kann, möchte ich gerne folgenden Text einfügen (Ref. Schoemann natürlich nur 1x):
- Komm mal zu mir, Ghormon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2021 (CEST)
- "Schluss mkit dem Gender-Unfug" ist "die Mehrheitsmeinung"? Danach haben Meinungsforschungsinstitute gefragt? Aha. Ich erinnere mich an völlig andere Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2021 (CEST)
- "Immerhin vertritt der VDS die Mehrheitsmeinung" - das wird auch nicht richtiger, wenn man es zehnmal sagt. Der Aufruf wurde nicht von 85.000 Menschen unterzeichnet, sondern 85.000-mal unterzeichnet, ohne jegliche Verifizierung. Dass die Zahl unzuverlässig ist, wurde nun doch schon ausreichend gezeigt. Die Quelle dafür ist selbstverständlich nicht Lobin, sondern der auf der VDS-Seite installierte Zähler, der nichts taugt. - Ich habe prinzipiell nichts gegen die Angabe, dass der VDS einen Aufruf gemacht hat. Der VDS ist jedoch gerade nicht konservativ, sondern sprachpuristisch. Das ist durchaus nicht dasselbe, sein Selbstverständnis und seine Aktionen sind nicht "bewahrend", sondern populistisch. Muss hier allerdings nicht stehen, gehört in den VDS-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)
VDS-Aktion
Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021). [1][2][3]
- ↑ Florian Neumann: Ausgerechnet zum Frauentag: Verein wettert gegen „Gender-Unfug“ – Nuhr und Maaßen unterschreiben. In: Merkur.de. 8.Oktober 2019. Abgerufen am 18. Juni 2021.
- ↑ Johan Schloemann: Die Wanne ist vollIn: Süddeutsche Zeitung, 7. März 2019. Abgerufen am 17. Juni 2021.
- ↑ Henning Lobin: Sprachkampf. Berlin 2021: Dudenverlag. S. 58
--Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 22. Jun. 2021 (CEST)
- +1. Diesem Vorschlag, den ich als ausreichend neutral erachte, kann ich mich ebenfalls anschliessen. Damit ist noch nichts gesagt, wie ich Wortwahl und Position des VDS einschätze und wie sie überhaupt einzuschätzen sind, aber das tangiert die Darstellung des Sachverhalts nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 10:00, 22. Jun. 2021 (CEST)
- +1. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:14, 22. Jun. 2021 (CEST)
- +1 --Freital (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2021 (CEST)
- +1 wobei ich drüber nachdenken würde, auch die zweite Unterschriftenaktion noch zu erwähnen. Das hat mindestens durch die Erstunterzeichner auch das nötige Gewicht. --Ghormon • Disk 10:17, 22. Jun. 2021 (CEST)
Für mich hat das Buch von Lobin, in dem die Funktion des VdS als "Trojanisches Pferd" ausführlich erörtert wird, die Bewertung der Relevanz geändert. Insofern nehme ich mal an, dass der Verein ohnehin bald ausführlich thematisiert wird. Inhaltlich hatte ich der Formulierung oben ja bereits zugestimmt. --1falt (Post) 14:47, 22. Jun. 2021 (CEST)
- Ist da wieder eine "Verschmuddelungsaktion" des VdS im Anmarsch? Bitte nicht schon wieder. Oder wenn ja, über Argumente reden und keine Etiketten. Lobin ist nicht der Papst und selber nicht neutral, wie wir sagen. Mich irritiert, dass sowas die Relevanz (!) beeinflussen soll. Die sind eine relevante Stimme, die nicht allen passen muss. Die Kritik kann man darstellen, die und ihre Dinge aber auch und nicht verschweigen. Wenn du mit der Formulierung einverstanden bist, wäre ja alles gut. --Ghormon • Disk 15:01, 22. Jun. 2021 (CEST)
- Da ich den Satz selbst so umformuliert habe, wäre es sonderbar, wenn ich nicht damit einverstanden wäre, oder? Spoiler dazu, was da „im Anmarsch“ ist: 63 Seiten Leseprobe. Beispiel zur Relevanz: Ich hab einen Volksmusiker auf meiner BEO, der erfolgreich Hallen füllt, Alben verkauft und als Künstler enzyklopädisch relevant ist. Seit Corona macht er YT-Videos zu geheimen Corona-Machenschaften, die (von seinen Fans) häufig angeklickt, auf FB & Co. verbreitet, in den Wikipedia-Artikel über ihn aufgenommen und von mir zurückgesetzt werden, solange es keine Berichterstattung über seine „Kritik an der Coronapolitik“ gibt. Ähnlich verhält es sich mit dem VdS – als Verein ist er unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechter Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Nun gibt es ein Sachbuch, das sich mit der Sprach- und Kulturpolitik der Neuen Rechten beschäftigt und die stilbildende Rolle des VdS für deren Rhetorik untersucht. Im Gegensatz zu meinen persönlichen Betrachtungen, die ich Itti und Johannes erspare, und flüchtigem Meinungsjournalismus ist das eine verwertbare Sekundärquelle. Wie wir dazu stehen oder den Autoren einordnen ist gänzlich uninteressant.--1falt (Post) 17:31, 22. Jun. 2021 (CEST)
- In WP:BLG lese ich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ist das ausreichend berücksichtigt? Der Verein Deutsche Sprache kürzt sich übrigens VDS (drei Großbuchstaben) ab. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:19, 22. Jun. 2021 (CEST)
- als Verein ist er [der VdS] unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechte Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Das kann man so nicht sagen. Schließlich arbeitet sich der Sprachwissenschaftler Lobin ja gehörig am VdS ab. Der Verein wird auch von anderen Sprachwissenschaftlern (Stefanowitsch, Kotthoff, Nübling) durchaus wahrgenommen und kommentiert. Nicht zuletzt gibt es auch renommierte Sprachwissenschaftler (etwa: Bayer), die in der Vereinszeitschrift publizieren. Die Relevanz des VdS ist jedoch sicherlich weniger eine wissenschaftliche als eine (sprach-)politische. --Brahmavihara (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2021 (CEST)
- @Anselm Rapp:Die Namenskonvention der Wikipedia zur Versalschreibung von Eigennamen legt fest: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: * ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)“. Der deutschen Rechtschreibung gemäß schreibe ich „deutsch“ als Adjektiv klein. Dass sich dieser Verein in seiner Namensgebung und deren Abkürzung der Orthographie widersetzt, um das Deutsche im Namen durch künstliche Fehlschreibung aufzuwerten, amüsiert mich in der Tat sehr.-- (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 18:50, 22. Jun. 2021 (CEST))
- Amüsement bei diesem todernsten Thema ist mir immer willkommen. Ich mache gleich weiter: Wir kürzen in der Disk GS, GM usw. ab, dabei müsste es doch konsequent gS, gM usw. heißen. Wieder was gelernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2021 (CEST)
- <quetsch> Der Hinweis auf die Namenskonvention vermag bei der Schreibung der Abkürzung «VDS / VdS» aus mehreren Gründen nicht so recht zu überzeugen: (1) Hier ist nachzulesen, weshalb ein bekannter deutscher Automobilclub in der de.Wp nicht als «adA-C» daherkommt. Abkürzungen in Versalschreibung sind durchaus wikikonform. (2) Im Artikel «Verein Deutsche Sprache» findet sich nur die Abkürzung «VDS» – ergo hat bislang niemand versucht, aufgrund vermeintlicher Namenskonventionen in «VdS» zu ändern. Wenn das hier im Zusammenhang mit ggS nun doch gemacht wird, dann hat es die ironische Nebenwirkung, den Leuten besagten Vereins zu zeigen, dass man sehr wohl auch orthographische Regeln beherrscht und somit einen geradezu wertkonservativen Beitrag für die Pflege der deutschen Sprache leistet. – Insgesamt aber gibt es keinen Grund, an der Schreibung «VDS» (im Gegensatz zum Vollnamen des Vereins mit falscher Adjektivschreibung) herumzumäkeln; und auch «GM» oder «GF» dürfen bleiben. --B.A.Enz (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2021 (CEST)
- 1falt meinte: „Der deutschen Rechtschreibung gemäß schreibe ich „deutsch“ als Adjektiv klein. Dass sich dieser Verein [=der Verein Deutsche Sprache] in seiner Namensgebung und deren Abkürzung der Orthographie widersetzt, um das Deutsche im Namen durch künstliche Fehlschreibung aufzuwerten, amüsiert mich in der Tat sehr.“
- Die Wahrheit ist: Das tut der Verein nicht. Nicht im Geringsten. Zur Auffrischung deiner Kenntnisse der deutschen Orthografie lege ich dir das Studium von § 60 der geltenden Rechtschreibregeln ans Herz: „In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.“ Im Abschnitt (4.2), der den „Eigennamen [...] von Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen und dergleichen“ gewidmet ist, wird diese Regel mit Beispielen wie „Börsenverein des Deutschen Buchhandels“ illustriert. Die Großschreibung des Adjektivs ist demnach keine „künstliche Fehlschreibung“, sondern dient im Gegenteil dazu, den Regeln deutscher Rechtschreibkunst gerecht zu werden. (Persönliche Bemerkung: Meines Erachtens steht der clever agierende Verein in mancher Hinsicht zu Recht in der Kritik, und es schwächt meine Position und ärgert mich, wenn die Kritik dadurch entschärft wird, dass jemand sich auf das dünne Eis außerhalb seiner Expertise begibt und on top Mutmaßungen kundtut, die keinem Faktencheck standhalten und die der Verein bequem und unter Umständen sogar medienwirksam entkräften kann. — Sorry, dass ich erst heute von deinem Beitrag Notiz genommen habe, aber ich bin hier nur noch sporadisch zugegen, nutze meine Beobachtungsliste nicht mehr und muss für Stellungnahmen gewöhnlich angepingt werden.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:40, 14. Sep. 2021 (CEST)
- Amüsement bei diesem todernsten Thema ist mir immer willkommen. Ich mache gleich weiter: Wir kürzen in der Disk GS, GM usw. ab, dabei müsste es doch konsequent gS, gM usw. heißen. Wieder was gelernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2021 (CEST)
- In WP:BLG lese ich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ist das ausreichend berücksichtigt? Der Verein Deutsche Sprache kürzt sich übrigens VDS (drei Großbuchstaben) ab. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:19, 22. Jun. 2021 (CEST)
@Chiananda: Gibt es eine genauere Quelle für Lobins Bezeichnung "Kampfverband der Neurechten" des VDS? (Frage unabhängig von umseitigem Artikel.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 24. Jun. 2021 (CEST) "Sprachkampf – Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert"? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2021 (CEST)
- In der Abschnittsüberschrift stand nicht "Kampfverband der Neurechten" (possessiv) sondern "Neurechter Kampfverband" (attributiv). Die Kapitelüberschrift bei Lobin ist "Ein Kampfverband: Der Verein Deutsche Sprache". Im Kapitel zitiert er dann vereinsinterne Kritik: "Deutschland brauche keinen Verein, der im Kampf für die deutsche Sprache […] den Rechtspopulisten und Nationalisten […] in die Hände spielt." Zumindest in dem Teil, den ich gelesen habe, behauptet er nicht, dass der Verein rechtsradikal ist, sondern dass er mit seiner polarisierenden Rhetorik den Boden bereitet hat, den nun AfD & Co. fleißig bestellen. Dass es mit der Zeit zu Wechselwirkungen kommt – der Verein also neue Mitglieder aus einem bestimmten politischen Spektrum anzieht und andere dazu bringt, auszutreten oder sich zumindest deutlich von bestimmten Äußerungen und den Neurechten zu distanzieren, versteht sich eigentlich von selbst. --1falt (Post) 13:20, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Danke für Deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort, 1falt. Es scheint ein bisschen "Stille Post" im Spiel zu sein. Die vereinsinternen Wechselwirkungen haben schon in den Leserbriefen nach Krämers berühmt-berüchtigten Äußerungen begonnen. Interessieren würde mich, was VDS-Kritiker sonst noch in den Sprachnachrichten, die ja alle beim VDS abrufbar sind, an "rechtem" finden. Gegen übertriebenen Gebrauch von Anglizismen und gegen Gendersprache zu sein, qualifiziert ja noch nicht als "rechts", wenn das natürlich auch mehr oder minder starke Anziehungskraft von dort auslösen mag. Deutsch wird auch nie ins Grundgesetz kommen (eine Forderung des VDS, die ich so abwegig nicht finde), weil die AfD das beantragt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Ich würde Dir auch recht geben, dass man genauer hinschauen muss, wofür das "Schmuddellabel" rechts vergeben wird. Da ist man und auch Lobin sehr grosszügig. --Ghormon • Disk 07:06, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Danke für Deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort, 1falt. Es scheint ein bisschen "Stille Post" im Spiel zu sein. Die vereinsinternen Wechselwirkungen haben schon in den Leserbriefen nach Krämers berühmt-berüchtigten Äußerungen begonnen. Interessieren würde mich, was VDS-Kritiker sonst noch in den Sprachnachrichten, die ja alle beim VDS abrufbar sind, an "rechtem" finden. Gegen übertriebenen Gebrauch von Anglizismen und gegen Gendersprache zu sein, qualifiziert ja noch nicht als "rechts", wenn das natürlich auch mehr oder minder starke Anziehungskraft von dort auslösen mag. Deutsch wird auch nie ins Grundgesetz kommen (eine Forderung des VDS, die ich so abwegig nicht finde), weil die AfD das beantragt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 24. Jun. 2021 (CEST)
Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)
Auch hier ist nichts erledigt, wenn ichs recht sehe. --Ghormon • Disk 06:36, 25. Jul. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}
Die Einführung des GM: Ursprung oder Instrument? Die Vermeidung des GM: Ziel oder Instrument?
Angeregt durch die Behauptung von Brahmavihara, Frauen würden sich mehrheitlich mit dem generischen Maskulinum identifizieren, hab ich mich auf die Suche nach Indizien gemacht und bin fündig geworden: »Ich als Linguist«. Eine empirische Studie zur Einschätzung und Verwendung des generischen Maskulinums[1] von 2012:
„Den Ausgangspunkt unserer Untersuchungen bildet der Eindruck [...] als ob das feministische Projekt einer geschlechtergerechten Sprache, dessen zentrales Element die Vermeidung bzw. Reduktion des generischen Maskulinums und die explizite Benennung von Frauen ist, in der Deutschschweiz letztlich mehr bzw. nachhaltigeren Erfolg gehabt habe als in Deutschland.“
Dann kommt eine spannende Fußnote:
„Dabei ist zu berücksichtigen, dass in der ehemaligen DDR die Selbst- und Fremdbezeichnung von Frauen – vor allem zur Kennzeichnung ihrer beruflichen Tätigkeit – regelmäßig im maskulinen Genus erfolgte und dies den Sprachgebrauch in den neuen Bundesländern weit über 1989 hinaus geprägt hat. [...]“
Das war neu für mich (Wessi-Bias). Also bin ich dem nachgegangen und habe in einem Aufsatz von Jutta Hergenhan eine prägnante Gegenüberstellung ost- und westdeutscher „Sprachkritik als Geschlechterpolitik“ gefunden:[2]
„Im deutschsprachigen Raum ging die Forderung nach geschlechtergerechter Sprache von den Sprachwissenschaftlerinnen Senta Trömel-Plötz und Luise Pusch aus. Gemeinsam mit Ingrid Guentherodt und Marlis Hellinger veröffentlichten sie 1980 die ersten „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“. Die zentralen Ziele dieser frühen Forderungen nach Gleichstellung in der Sprache waren: die Anrede als Frau (anstelle von „Fräulein“ oder mitgemeint unter „meine Herren“), das Recht auf Berufsbezeichnungen im Femininum (zum Beispiel „Kauffrau“, „Ärztin“) und die generelle Überwindung der generischen Maskulinums in der deutschen Sprache. Letzteres sollte durch die Verwendung genuin neutraler Formen (zum Beispiel „Person“, „Lehrkraft“, „Putzkraft“), durch konsequente Beidbenennung (zum Beispiel „Schüler und Schülerinnen“) oder mittels der beide Geschlechter umfassenden Bezeichnung mit Binnen-I (zum Beispiel „MitarbeiterInnen“) oder Schrägstrich (zum Beispiel „Schüler/innen“) erfolgen. Darüber hinaus sollten klischeehafte Geschlechterbilder aus der Sprache verbannt werden, das heißt solche, die keine Entsprechung in Bezug auf männliche Personen besitzen (zum Beispiel „Milchmädchenrechnung“).“
„In der ehemaligen DDR wiederum hatte die Abschaffung weiblicher Berufsbezeichnungen als Politik zur Gleichstellung der Geschlechter gedient. Zur symbolischen Anhebung ‚auf das Niveau des Mannes‘ wurde eine „Sekretärin“ zum „Facharbeiter für Schreibtechnik“ und eine „Schneiderin“ zum „Bekleidungsfacharbeiter“. Da mit diesen Titeln für Frauen das Prestige männlicher Berufe und die Vorstellung, Männern gleichwertig zu sein, einherging oder zumindest suggeriert werden sollte, war in der DDR mit der Verwendung weiblicher Berufsbezeichnungen das Gefühl einer sozialen Herabstufung verbunden. Sie fand daher auch unter Frauenrechtler_innen wenig Anklang.“
Während also die eine Marschrichtung das generische Maskulinum überwinden und Berufsbezeichnungen im Femininum stärken wollte, wurden weibliche Formen in der anderen konsequent abgeschafft und das generische Maskulinum absolut gesetzt. Beide gegenläufigen Programmatiken wurden zur Gleichstellung der Geschlechter ein- und umgesetzt. Man kann also fragen, ob sich Frauen, die in der DDR sozialisiert wurden, stärker oder anders mit dem generischen Maskulinum identifizieren als Frauen, die in der BRD oder der Schweiz sozialisiert wurden. Die erstgenannte Studie legt das als Erklärung ihrer Ergebnisse nahe:
„Es finden sich in der Tat empirische Anhaltspunkte dafür, dass das generische Maskulinum in der Deutschschweiz stärker abgelehnt wird als in Deutschland, auch wenn der Unterschied nicht sehr groß ist. Die festgestellte Diskrepanz mag eine Ursache im nachwirkenden Umgang der Sprachgemeinschaft in der früheren DDR mit dem generischen Maskulinum haben, der von Bemühungen um seine Vermeidung und Reduktion weit weniger geprägt war als der bundesdeutsche und schweizerische.“
Ursula Doleschal interpretiert das Verhältnis der Frauen zum generischen Maskulinum in ihrem Aufsatz Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne[3] als Zwiespalt. Sie schreibt, dass mit der ersten Welle der Frauenbewegung, die gleiche Rechte für Frauen forderte (Clara Zetkin sprach z.B. vom "gemeinsamen Kampf aller Proletarier ungeachtet des Geschlechts"), die sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung eingesetzt wurde. „Bis zum Einsetzen der feministischen Sprachpolitik [...] wurde es von Frauen generell als prestigereicher betrachtet, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen oder genannt zu werden. [...] Bezeichnenderweise haben die sozialistischen Staaten wie die Sowjetunion und die DDR, in denen die Gleichstellung von Frauen und Männern von Anfang an gesetzlich verankert war, die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen am konsequentesten durchgeführt. [...] Für die Frauenseite wieder bedeutete die Emanzipation von Anfang an ein Eindringen in männliche Sphären, eine erhoffte Gleichstellung mit den Männern, daher wohl auch der Konsens, die männliche Berufsbezeichnung als prestigereicher und als einen Fortschritt zu betrachten. Es handelt sich um eine klassische Double-Bind-Situation: entweder Sichtbarmachung oder Prestige. Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.“
Bei ihrer Untersuchung der historischen Grammatiken hat Doleschal übrigens gezeigt, „dass das in der Debatte um die feministische Sprachkritik als traditionell vorausgesetzte Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral keine sehr lange Tradition besitzt, sondern erst in den sechziger Jahren des 20. Jh. in die Germanistik Eingang gefunden hat“.
Und ihr ist ein weiterer „normativer Akt patriarchaler Sprachpolitik“ in den von Männern verfassten Grammatiken aufgefallen: „die negative Stereotypisierung von Frauen in den Beispielsätzen. Auch dieses Ergebnis war überraschend, insbesondere die Tatsache, dass die Gehässigkeit bis zu den siebziger Jahren des 20. Jh. immer mehr zugenommen hat. Die Beispiele aus der Zeit vor der Aufklärung würden heute wie eine "positive Aktion" zur Entstereotypisierung von Frauen wirken.“
Kurz und knackig: Wenn Du sie nicht mehr aussperren oder mundtot machen kannst, mach sie lächerlich.--1falt (Post) 10:53, 16. Jun. 2021 (CEST)
- ↑ Juliane Schröter, Angelika Linke und Noah Bubenhofer: »Ich als Linguist«. Eine empirische Studie zur Einschätzung und Verwendung des generischen Maskulinums. In: Susanne Günthner, Dagmar Hüpper, Constanze Spieß (Hrsg.): Genderlinguistik. Sprachliche Konstruktionen von Geschlechtsidentität. de Gruyter, Berlin 2012, S. 359–379, doi:10.1515/9783110272901.359.
- ↑ Jutta Hergenhan: Von der Überwindung des generischen Maskulinums hin zum kreativen antidiskriminierenden Sprachhandeln im Deutschen und im Französischen. In: L'HOMME. Europäische Zeitschrift für Feministische Geschichtswissenschaft. Nr. 26. Böhlau Verlag, Köln-Weimar-Wien 2015, S. 99–106 (core.ac.uk [PDF; abgerufen am 16. Juni 2021]).
- ↑ Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutscheGrammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Universitätsbibliothek Bern (Hrsg.): Linguistik online. Nr. 2, 2002, ISSN 1615-3014, S. 39–70 (unibe.ch [abgerufen am 16. Juni 2021]).
- Ich habe den Eindruck, dass es deutlich mehr Gendergegner gibt, deren Gegnerschaft sich nur auf bestimmte Formen des Genderns bezieht, als es Genderbefürworter gibt, die bereit wären, auf bestimmte Formen des Genderns zu verzichten. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Besonders konsequent ist die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen in der englischen Sprache durchgeführt. Gemäß der obigen Logik ist das aber offenbar ein Irrweg. Die englische Sprache sollte sich also schleunigst bemühen, die Genera wieder einzuführen, inklusive sämtlichen damit einhergehenden troubles. Oder wie? --Epipactis (Diskussion) 20:44, 16. Jun. 2021 (CEST)
BRD vs. DDR:
- Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3, S. 25–27 (zum Unterschied DDR–BRD; Seitenansichten).
- Christine Olderdissen: „Ich bin Ingenieur“, sagte sie. In: Genderleicht.de. 29. September 2020 („Als vor 30 Jahren Westfrauen auf Ostfrauen trafen, kam es zu Irritationen“).
- Anna Kaminsky: Gesetzesänderung 1980 – Gleichberechtigung: DDR und BRD im Vergleich. In: MDR.de. 25. Juni 2020 („Vor 40 Jahren, am 25. Juni 1980, verabschiedet der Bundestag ein Gesetz über die Gleichbehandlung von Frauen und Männern am Arbeitsplatz. In der DDR hat die Gleichstellung von Anfang an Verfassungsrang“).
- Kathrin Aehnlich: Ostfrauen: „Bei uns endete die Gleichberechtigung an der Wohnungstür“. In: MDR.de. 6. März 2020 („In der DDR gab es keine Männer und Frauen, sondern nur Pioniere, FDJler, Gewerkschaftsmitglieder, Genossen. Alle waren Kampfgefährten der Partei“).
- Isabel Fannrich-Lautenschläger: Verfolgt und eigensinnig: Unangepasste Frauen in der DDR. In: Deutschlandfunk. 2. Januar 2020 (mit Audio: 15:58 Minuten).
- Anna Kaminsky: (Verordnete) Emanzipation? – Frauen im geteilten Deutschland. In: bpb.de. 5. März 2019.
- Dagmar Just: Sprache: Man knickste, stillte und stand seinen Mann. Die Frau im DDR-Deutsch. In: Deutschlandfunk Kultur. 1. Oktober 2014 („Die Sprache der frauenfreundlichen Diktatur in der DDR war machistisch. Sprachemanzipatorisch war „Frau Puppendoktor“ vermutlich schon das Höchste der Gefühle. Und auch Anna Seghers kämpfte nicht für geschlechtergerechte Sprache oder das Binnen-I“).
Müsste mal ausgewertet werden… --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)
- Nur ein kurzer Einwand: Frauen in der DDR waren im Unterschied zur BRD i.d.R. erwerbstätig und in den Berufen Männern gleichgestellt. (natürlich gab es auch geschlechtsspezifiche Ungleichheiten) Mit diesem Vorbild wurden auch Mädchen sozialisiert. Es war selbstverständlich, einem Beruf nachzugehen und Kinder zu haben. Staatliche Kinderbetreuungseinrichtungen machten es möglich (dass damit auch Indoktrination einherging, ist ein anderes Thema). Von daher wurde wohl auch eine weibliche Berufszeichnung von Frauen als diskriminierend befunden.--Fiona (Diskussion) 10:37, 21. Jun. 2021 (CEST)
:(immer wieder empfehlenswert, jenseits von wissenschaftlichen und historischen Untersuchungen, da es ein Gefühl für die anderen Lebenswelten vermittelt: Maxie Wander: Guten Morgen, du Schöne. Protokolle nach Tonband (2019 neu aufgelegt bei Suhrkamp))--Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2021 (CEST)
Der Blick in Richtung DDR ist in diesem Zusammenhang hochinteressant. Er zeigt, wie willkürlich die Aufladung sprachlicher Zeichen mit Bedeutung in der Regel erfolgt. D.h. Das sprachliche Zeichen (in diesem Fall das generische Maskulinum) hat keinerlei Bedeutung aus sich heraus. Es hat stets nur die Bedeutung, mit der es willkürlich aufgeladen wird (vgl. Arbitrarität bei de Saussure). --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 22. Jun. 2021 (CEST)
{ {Erledigt|1=--Kurator71 (D) 09:30, 11. Nov. 2021 (CET)}}