Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache

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Die zwischen dem 31. März und 24. Mai 2019 geführte Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbilds ist archiviert unter „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung“ (1,3 MB: 162 Themen).
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Wikipedia (live):  Biografien nach Geschlecht
2.621.181	Artikel in de:Wikipedia	(+ 349.198 BKS)
963.033	Biografien:	(32,4 %)
788.597	Männer	81,89 %
174.128	Frauen	18,08 %
190	nichtbinäre Personen	0,020 %
118	unbekannten Geschlechts	0,012 %

Diskussionen in der Abstimmungsphase des Meinungsbildes

Sammlung aktueller Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

→ Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

Falls man das erste Mal an einem Meinungsbild teilnimmt

Hier sind einige Hinweise, was man bezüglich der Abstimmung in MB wissen sollte. Diese sind als allgemeine Ergänzung zu WP:MB geplant - in der vorbereitenden Diskussion gab es Fragen dazu (Thread "Meinungsbild für Dummies") und treffen für Zustimmung und Ablehnung zu. -- Brainswiffer (Disk) 16:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich erinnere dich an die MB-Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:48, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke. Aber dort bisher nur Zustimmung. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Und weiter gehts ...

Benutzerin @Raknete macht da weiter, wo sie nach dem ersten MB aufgehört hat. Natürlich nicht hier sondern auf Twitter (Archiv). --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Wer's nicht glaubt, dass das von draussen kommt und gepusht wird, kanns halt wieder mal sehen. Eigentlich nicht wirklich klug. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 24. Mai 2019 (CEST)

bk - Wie könnte das hierfür zutreffende Wort lauten? "beratungsresistent" ist es nicht, "erfahrungsresistent"? -jkb- 17:21, 24. Mai 2019 (CEST)

Via twitter stimmberechtigte Wikipedianer mobilisieren wollen = Angeln in der Sahara. Die gute Frau sabotiert damit nur ihr eigenes Anliegen. Es wurde ihr mehrmals gesagt. Sie wird es halt ned kapieren. Also lassen wir sie halt. Ich frage mich nur warum die hier zu irgendwelchen Mediengesprächen über WP eingeladen wird, obwohl sie offensichtlich keine Ahnung hat wie WP funktioniert. Das wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 17:30, 24. Mai 2019 (CEST)

Meinst du die WMDE-Veranstaltung am 25. Juni [1]? Ich bin mir unsicher, ob sie eingeladen wurde oder sich selber einlud... -jkb- 17:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Euer Verhalten ist nicht nur absurd, ihr schädigt damit auch den Ruf von Wikipedia und bestätigt damit die Vorurteile gegen die ihr euch wehrt. Ich habe auf Twitter über den Start des MB2 informiert, kurz auf den Inhalt hingewiesen und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat. Was ist daran falsch oder verwerflich? Ihr habt doch auch einen beträchtlichen Teil Euer Lebenszeit in die Diskussion investiert. Wenn ihr eure eigenen argumentativen Standards eingehalten habt, solltet ihr doch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele Stimmberechtigte abstimmen. Immerhin erhöht sich dadurch die Legitimität des MB2 und wenn eure Argumente so gut sind wie ihr meint, dann werdet ihr ja auch Unterstützung bekommen. Was ist daran schlimm? Die Tatsache, dass Ihr gemerkt habt, dass ich was auf Twitter gepostet habe, beweist außerdem, dass Ihr Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder. Ich frage euch also noch einmal: was genau ist eigentlich Euer Problem? Und bevor du, jkb leicht zu überprüfende Fakten als verleumderische Vermutung äußerst, recherchieren solltest du doch eigentlich können. Raknete 24.5.19 17:41 (nicht signierter Beitrag von Raknete (Diskussion | Beiträge) 17:42, 24. Mai 2019‎ (CEST))

Danke, qed. -jkb- 17:46, 24. Mai 2019 (CEST)

Es mag ein Geschmäckle haben, politische Aktionen von außen in die Wikipedia zu tragen. Das ist aktuell bei Raknetes Tweet nicht der Fall. Wer stimmberechtigt ist, wird über kurz oder lang auf das MB stoßen und abstimmen. Wer's nicht ist, wird es auch für dieses MB nicht mehr werden, da die Stimmberechtigung zum Startzeitpunkt vorhanden sein muss. Der Tweet stellt daher schon rein technisch kein Aufruf zum Sturm auf die Wikipedia dar. --Zinnmann d 17:56, 24. Mai 2019 (CEST)

„und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat“ Dabei ist allerdings die Feststellung auf Twitter, das MB sei „zusammen mit der Wikipedia-Communiy entwickelt, formuliert, ausgehandelt und diskutiert“ worden, zumindest missverständlich. Zufall? Drucker (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Raknete Du schreibst «Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder.» Wie kommst du auf 100% Ich lehne Facebook und Twitter aus tiefster Überzeugung als «Teufelszeug» ab. Bin nur auf Wikipedia aktiv. Handy hab ich keins. Valanagut (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Valanagut, ich meine gar nicht Facebook o.ä. sondern DAS INTERNET als Welt von der Wikipedia nur ein Teil ist. Es ist mithin (nahezu) unmöglich, sich ausschließlich auf Wikipedia zu bewegen und NIE das Internet "da draußen" zu benutzen. Raknete, 24.5.19, 18:17

//BK// @Zinnmann: nur auf die schnelle und per zufall notiert: [2] [3] [4] [5]. Dagegen will ich mioch wehren. Gruß -jkb- 18:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Gelbe Karte: Hier wird eine Benutzerin persönlich angegriffen, die im MB-Text nicht als Initiatorin auftritt (und im MB bisherher nur in einem persönlichen Angriff eines Benutzers erwähnt wird).
Dieser Disk.abschnitt sollte geschlossen werden, weil er dem Text des {{Diskussionsseite}}-Bausteins entgegensteht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. --Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST) {{Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST)}}

Nein, nein. Sie redet ausdrücklich über "wir", "unser MB", an dem "wir seit ... arbeiten". Siehe meine Contrabegründung unter ablehnung. -jkb- 18:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Das hier ist kein Artikel, das ist ein Meinungsbild. Da ist die Meinung gefragt und die ist wesentlicher Bestandteil des MBs. PG tangiert mich nur oberflächlich 18:13, 24. Mai 2019 (CEST)

Sie schmückt sich dann trotzdem mit fremden Federn? Praktisch haben die Initiatoren 1 und 2 und Raknete (wenn sie jetzt so tönt) sich erstaunlich zurückgehalten und Fiona die Arbeit überlassen, was vermutlich auch nicht so gut war. -- Brainswiffer (Disk) 18:36, 24. Mai 2019 (CEST)

Möchtest Du, Brainswiffer, Dich nicht auch noch als Initiator eintragen? Du steckts ja auch relativ viel Arbeit in das Meinungsbild. --Georg Hügler (Diskussion) 12:36, 30. Mai 2019 (CEST)

Danke @Chiananda.

Diese Diskussionsseite dient dazu, das Meinungsbild „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Angriffe gehören nicht hierher. Ihr verwechselt die Diskussionsseite eines Meinunsbildes mit einer Quatschbude, einem Forum. Wir haben Regeln, und KPA ist ein Grundprinzip, das gegenüber jeden und jeder gilt. Sollte das so weitergehen, werde ich eine VM schreiben. V.a. -jkb- möchte ich bitten, sich mit abwertenden Äußerungen über eine Benutzerin zurückzuhalten. Ihr beschwert euch über Kommunikation per Twitter, tragt aber selbst Twitter in die Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2019 (CEST)

Fiona, und jetzt erbitte ich dringend eine Antwort und Links: kannst du mal darstellen, wo ich jemanden abgewertet habe??? (Eher behauptet hier Raknete, ich kann nicht recherchieren, oha, oha...). Ich verwies lediglich auf ihre Tweets. Alles. -jkb- 18:47, 24. Mai 2019 (CEST) - - - P.S. wenn du und sie nicht verträgt, dass nach der Umfrage und dem ersten MB auch dies in den Sand gdfahren wird, na dann bitte, damit muss nicht ich fertig werden, oder? -jkb- 18:48, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: ad PA, Abwertung. Ich habe nicht so viel Zeit fürs WP und Internet wie etliche andederen, und pflege, Überraschung, als Alternative dazu RL zu genießen, nicht nur Facebook, Twitter usw. -jkb- 19:36, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: noch einmal wg typo -jkb- 19:37, 24. Mai 2019 (CEST)

Sind die Trauben schon sauer ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Wider der Optimalgeschlechtsökonomie. Blöd nur: der gemeine Twitterant ist meist kein Wikipediautor, und schon keiner mit Stimmberechtigung. Gez. Delilah Samstag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich gebe gerne zu dass ich mich von Äusserlichkeiten in meinen Entscheidungen beeinflussen lasse. Ein Meinungsbild lanzieren obwohl man nie im Wikipedia mitgearbeitet hat? Und sich danach nicht darum kümmern? Das Feld einem Autor überlassen der für seine Vandalismusanträge bekannt ist? Ich gebe zu ich kann Vandalismusmeldungen auf Beiträge von Diskussionsseiten nichts abgewinnen, und erst recht keinen Aussagen was man auf einer Diskussionsseite schreiben darf und was nicht! Die momentan laufende Vandalismusmeldung zeigt doch genau wie es bei Wikipedia um Meinungsfreiheit bestellt ist! Valanagut (Diskussion) 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Ausgang des MB ist doch für Raknete ganz gleichgültig … bzw.: umso besser, wenn es mit haushoher Mehrheit abgelehnt wird. Dann kann man weiter mit der Geschichte hausieren gehen (Talkshows, Interviews etc.). Vielleicht bekommt sie als von den bösen alten weißen Männern der Wikipedia geschundene Autor_*!#in auch noch einen weiteren Preis. Als Self-Promotion war ihre Aktion auf jeden Fall schon jetzt sowas von ein voller Erfolg. Dass ihr die Konventionen, Fragestellungen und Probleme hier so was von egal sind, hat sie von Anfang an bei jeder Gelegenheit erkennen lassen. Und die Wikipedia-Community ist als Statistenhorde für ihre Selbstdarstellung gerade gut genug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2019 (CEST)

+ 1 Gruß -- Nasir Wos? 20:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt? Hauptautorin der Ausarbeitung des MB bin ich, tatkräftig unterstützt von Chiananda und Chaddy. Die Vorschläge wie sie vorliegen, kommen von Gestumblindi. Wir sind veranwtwortlich für die Begründung, die Pro-Argumente und die drei Vorschläge. Die Rede von der Beeinflussung von Aussn und der Fremdbestimmung könnt ihr fallen lassen. Sie ist zum Fremdschämen. Wenn ihr jemanden bashen wollt, dann wisst ihr also, wen.--Fiona (Diskussion) 07:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Nun ja :-) Es gibt nun aber mal die Petition, die beiden inaktiven und quasi ausgestiegenen Erstinitianten bei Petition und MB (Du kamst ja erst später dazu) und eine auch inaktive und ausgestiegene Raknete (wofür du sogar Verständnis geäussert hattest?), die jetzt draussen in Twitter seltsam rumtönt. Glaubs mir oder nicht: ich habe einen gewissen Respekt gewonnen vor Deiner Arbeit, mit welcher Intensität und Akribie Du da manches zusammengetragen hast - aus der Sicht der Genderisten, die eben zu Widerspruch anregt. Und ganz vorsichtig: Hätte es auf Eurer Seite ein grösseres Team gegeben (Chianada und Chaddy haben Deine Aktivitätsrate ja nicht annähernd erreicht), wäre es ggf. weniger polarisierend verlaufen - was ggf. auch Stimmen gekostet hat. Man hat quasi schon gesehen, welcher Streit uns bei Annahme erwartet :-) Was bleibt? Eine Pro-Kontra-Argumentation, die es in dieser Detailtreue imho nirgendswo anders gibt. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Hallo Fiona. Du schreibst «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet.» Genau das ist das Problem von Wikipedia. Solche Ansichten. Nein, wir sind nicht «Fakten» verpflichtet, wir sind dem «freien Wissen» verpflichtet. Wer bestimmt was «Fakt» ist? Du? Wer bestimmt was eine «Verschwörungstheorie» ist? Du? Was für dich «Fakt» ist muss für mich noch lange nicht «Fakt» sein. Für dich scheint der VDS ein Hinterwäldlerverein ohne Relevanz zu sein, für andere nicht. Für viele mag der Kapitalismus ein Segen für die Menschheit sein. Fakt! Für mich nicht! Für mich ist er ein umweltzerstörendes Ungehauer. Unser Problem im Wikipedia sind genau solche Sätze wie «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet» , meine ich. Und ich sage nicht das dies ein «Fakt» ist. Wikipedia muss Wissen neutral darstellen. Gibt es mehre Meinungen, dann müssen mehrere Meinungen dargestellt werden, und nicht das was du meinst «Fakt» zu sein. Willkommen in der Diktatur der «Fakten». Valanagut (Diskussion) 08:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Pluralität ist keine "Diktatur". Es gibt in Wikipedia eine "Diktatur der Mehrheit", die (sprachliche) Pluralität verbieten will. Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor. --Fiona (Diskussion) 08:48, 25. Mai 2019 (CEST)

Es ist etwas verstörend, dass Du als Initiatorin des Meinungsbildes seinen Inhalt nicht kennst. Viele Grüße, Grueslayer 09:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Wie meinen? Hast du die Vorschläge vielleicht nicht verstanden? Anders gefragt: erklär doch, was genau ich nicht kenne würde.--Fiona (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2019 (CEST)

"Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor.". Lies doch mal den MB-Text, der lautet ganz anders. Viele Grüße, Grueslayer 09:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Bitte erkläre anhand der Vorschlagstexte, was daran dMn falsch ist.--Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2019 (CEST)

"Bereits bestehende Artikel dürfen [...] umgestellt werden", "Bereits bestehende Lemmata dürfen auf Beidnennung umgestellt werden", "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden". An Bedingungen geknüpft, dennoch das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Viele Grüße, Grueslayer 09:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Sei bitte genau: dürfen nur dann umgestellt, wenn wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels mit neuer Hauptautorschaft hat. Das ist nicht das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe, sondern schließt aus und beugt vor, Personenreferenzen von Bestandsartikeln beliebig nach eigener Präferenz zu ändern.--Fiona (Diskussion) 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)

Es ist das Gegenteil. Mit Dir zu diskutieren fühlt sich an, als würde man mit einem Hammer auf eine Formgedächtnislegierung einschlagen. Von meiner Seite aus EOD, ich sehe hier kein Potenzial für Kompromisse oder anderweitige Diskussionsergebnisse. Viele Grüße, Grueslayer 09:21, 25. Mai 2019 (CEST)

Geht es auch sachlich, Grueslayer? --Fiona (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Ok, ich versuche es noch einmal: stell dir vor, du hast einen Artikel geschrieben, die Personenreferenzen im generischen Maskulinum. Nach einiger Zeit kommt jemand daher und ändert die Personenreferenz bspw. den Plural 'Bewohner' in 'Bewohner und Bewohnerinnen'. Not amused? Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du auf die Regel verweisen, die übrigens WP:Korrektoren entspricht, jedoch als Regel verbindlicher sein würde. Falls nach 10 Jahren dein Artikel vollständig überarbeitet würde, so dass er den Charakter eines neuen Artikels hat, dann und nur dann dürfte das generische Maskulinum ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Das entspricht nicht den Tatsachen. Auch in diesem Fall hat der Erstersteller ein Wörtchen mitzureden. --Koyaanis (Diskussion) 09:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Welchen Tatsachen?--Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)

Hör doch mit den Nebelkerzen auf. Wenn die 1 angenommen würde, bräuchte es wieder einen Luther für Sprachvereinheitlichung und ein zehnfach grösseres Schiedsgericht für die Streitschlichtung. -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia sollte neuen Ideen und Autor*innen gegenüber offen sein. Stattdessen ist der Ton hier ist oft abwertend. Es wird immer wieder auf Verschwörungstheorien zurückgegriffen. Und Aktivitäten ausserhalb Wikipedias, sogar der Hinweis auf dieses Meinungsbild, werden generell als negativ dargestellt. Es wird Gatekeeping betrieben. Filterblase ich hör dir trapsen. Ich wünsche mir eine kontroverse aber wertschätzende Diskussion. Wir alle wollen die Welt und Wikipedia besser machen. Lasst uns darauf konzentrieren.

Ich zitiere (Generisches Maskulinum Anhänger)@Bujo im Kurier aus dem Punkt: Innen und außen – wir und die anderen? "Wikipedia braucht unbedingt Anstöße und Anregungen von 'außen'. Sonst wird sie immer mehr zum hermetisch abgeschotteten System, das im eigenen Saft brät. Genau solche ablehnenden und abwertenden Reaktionen auf alles, was von 'außen' kommt, der Eindruck von Besitzstandswahrung und einer Hierarchie unter den Benutzern, schrecken neue Interessenten ab und führen zu fallenden Autorenzahlen." --Ulrich Tausend (Diskussion) 13:01, 30. Mai 2019 (CEST)

Anregungen von aussen sind selbstverständlich legitim und auch immer erwünscht; sie geben uns einen Anstoss, uns mit den aufgeworfenen Fragen ernsthaft auseinanderzusetzen. Das Ergebnis solcher Diskussionen kann im Idealfall sein, dass wir Verbesserungen vornehmen. Es kann aber auch sein, dass wir nach gründlicher Abwägung der Vor- und Nachteile zu der Entscheidung kommen, keine Veränderungen vorzunehmen. Auch in diesem Fall kann die von aussen gegebene Anregung wertvoll sein, weil sie uns dazu bringt, uns selbst über unsere – bisher oft unhinterfragten – Konventionen Rechenschaft abzulegen und besser zu verstehen, warum es gut und richtig ist, sie beizubehalten.

Etwas anderes ist es hingegen, wenn Aussenstehende in der Öffentlichkeit mit dem Vorsatz auftreten: „Wir wollen eine fundamentale Veränderung in der Wikipedia herbeiführen“, wie es hier geschehen ist: „Theresa will das generische Maskulinum bei Wikipedia abschaffen.“ Das empfinden diejenigen von uns, die mit der vorgeschlagenen Änderung nicht einverstanden sind, als eine unzulässige Einmischung von aussen, gegen die wir uns mit aller gebotenen Deutlichkeit verwahren. Dadurch werden Emotionen hervorgerufen, die eine sachliche Auseinandersetzung mit dem vorgebrachten Anliegen erschweren. Dennoch meine ich, dass es uns recht gut gelungen ist, die Pro- und Kontra-Argumente sachlich und fundiert darzulegen. Nun stimmen die Benutzer der Wikipedia darüber ab, und wir werden sehen, wie das Ergebnis ausfällt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:32, 30. Mai 2019 (CEST)

Benutzerin @Raknete war bei uns in WikiDienstag.ch (Feedlog vom 30. april 2019). Daraus baute ich einen Text: DIE GENESE DES TEXTES - für mich war die auseinandersetzung sehr hilfreich. immerhin: innerhalb der wikipedia können die themen bearbeitet werden. versuch das mal mit dem dudenverlag. oder so ;-) --Sms2sms (Diskussion) 10:41, 5. Jun. 2019 (CEST)

Also jetzt mal ernsthaft...

...weshalb stimmen viele, die meinen das das Thema eh nur Zeitverschwendung ist mit "keine 2/3-Mehrheit, da zu wichtig --> Formal abgelehnt"? Da waren ja sogar das Abschaltungs und Schiri Meinungsbild besser dran - beide 50%. Außerdem gab es dazu noch gar kein angenommenenes Meinungsbild (nur eins zu WP:Weiterleitungen, damals haben sie sich gar nicht die 2/3-Frage gestellt). Habitator terrae 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)

Jedenfalls bei mir war entscheidend, dass dieses MB im Voraus doch deutlich kontroverser diskutiert wurde als alle anderen (ja, auch das Abschaltungs-MB war kontrovers, nach meinen Empfinden jedoch mehr im Nachhinein). Aus diesem Grunde wäre mMn eine 2/3-Mehrheit angebrachter, um wenigstens etwas Ruhe in die Sache zu bringen; deshalb meine Kontrastimme bei der Formalabstimmung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:24, 24. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Nur mal so nebenbei erwähnt: die Ablehnung formal kommt vor allem deswegen zustande, weil sich wenige hier trauen, ihre Meinung direkt zu sagen. Das ist mein Eindruck. So macht man es seinen Gegner einfach. Danke dafür: vermutlich hätte dieses MB mehr Chancen gehabt, wenn es mit einer 2/3-Mehrheit gestartet wäre. Danke dafür: so schaufelt man sein eigenes Ablehnungsgrab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Vermutung im ersten Satz wäre allerdings nur dann plausibel, wenn die Ablehnungen bei den inhaltlichen Fragen nicht ebenfalls außerordentlich zahlreich wären. Derzeit sieht es eher so aus, als würde das MB selbst an einer 1/3-Mehrheit inhaltlich scheitern, falls solch ein Abstimmungsmodell möglich wäre. Drucker (Diskussion) 02:07, 26. Mai 2019 (CEST)

@Snookerado: Also, wenn das Meinungsbild knapp wird, soll 2/3-Mehrheit her, sonst nicht; richtig verstanden? Habitator terrae 20:28, 24. Mai 2019 (CEST)

Im Grunde genommen ja (auch wenn ich nicht mal ansatzweise den Eindruck hatte, dass dieses MB knapp ausgeht). Ich bin generell immer eher für 2/3, aber ich habe auch kein Problem damit, wenn es bei irgendwelchen relativ unkontroversen MB wie dem Schiri-MB 50% sind. Entscheidend ist halt, dass solche kontroversen Sachen nicht am Ende mit 50,1% angenommen werden und es gleich zu heftigen Protesten kommt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Es ist nun mal eine Tatsache dass keine 5% der aktiven Autoren sich an Wahlen, Meinungsbildern beteiligen. Dadurch ist die Gefahr sehr gross, dass eine kleine, aber gutvernetzte Gruppe ihre eigentliche Minderheitenmeinung durchsetzt. Solange die Wahlbeteiligung so niedrig ist, ist eine 2/3 Mehrheit sinnvoll. Valanagut (Diskussion) 20:34, 24. Mai 2019 (CEST)

(BK) Das Thema ist imho völliger Blödsinn, aber der Eingriff, wenn es inhaltlich durchkäme, ist groß. Und wenn der Impact groß ist, wollen viele Benutzer eben eine große Mehrheit, also die 2/3. Dass dieses MB inhaltlich scheitern würde, war abzusehen (viele halten gendergerechte Sprache für Humbug, für schönere Worte konnte man/frau noch nie was kaufen), aber es mit 50% Mehrheit starten zu lassen war ein taktischer Fehler: Das zeigt nämlich, dass sich die Initiatoren nicht der grundsätzlichen Bedeutung des MBs für das Projekt bewusst waren - oder diesen in der Hoffnung auf eine Zufallsmehrheit ignorierten. -- .Tobnu 20:41, 24. Mai 2019 (CEST)

+1 -- Nasir Wos? 20:42, 24. Mai 2019 (CEST)

(BK) Dieses MB und andere MBs mit einem ähnlichen Anliegen greifen direkt in das ein, was die Wikipedia ist, was sie ausmacht: die Artikeltexte und die anderen Inhalte! Ob ein Schiedsgericht nun alle 1, 2 oder 5 Jahre gewählt wird oder wie die Vandalismusmeldung heisst oder wie die Adminwahlen genau durchegführt werden, ist für die Wikipedia an sich völlig egal (zumindest weitestgehend). Das sollte dann schon von einer breiten Mehrheit getragen werden, erst recht wenn solche zentrale Punkte wie das Konzept Enzyklopädie an sich und der Grundsatz NPOV zumindest tangiert werden. Finanzer (Diskussion) 21:27, 24. Mai 2019 (CEST)

(Nur für externe Mitlesende zur  Info: BK --Habitator terrae 21:30, 24. Mai 2019 (CEST))

Warum wurde nicht vor dem Start dieses Menungsbilds entschieden, ob es definitiv eine 2/3 Mehrheit oder die einfache Mehrheit benötigt? Anhand der Regeln ist es mir nicht ganz klar geworden und daher kann ich auch nicht entscheiden, ob es formal korrekt ist oder nicht (ansonsten halte ich es für rein formal für nicht beanstandenswert). Eine unangenehme Situation, wenn man über die formale Gültigkeit abstimmen soll (bzw. muss, wenn man eventuell auch inhaltlich seine Stimme abgeben möchte). Grüße Minos (Diskussion) 23:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Dafür gibt es keine ausformulierte Regel. Bei Meinungsbildern, deren Annahme weitgehende Änderungen in der WP mit sich bringen, verlangen viele Benutzer eine Zweidrittelmehrheit, um sicherzugehen, dass die Community auch wirklich hinter den Änderungen steht. Andernfalls droht bei knapper Annahme (im schlimmsten Fall 50 % + 1 Stimme) ein nicht endender Edit War an hunderten Fronten. Auf dieses Problem wurde frühzeitig in der Vorbereitung des Meinungsbildes hingewiesen (z.B. hier und hier. Die Initiatoren wollten nicht darauf eingehen. --Zinnmann d 23:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Das habe ich zwar auch gesehen, aber es hätte doch trotzdem vorher entschieden werden müssen!? Ich weiß nicht, ob dies durch eine höhere Instanz oder Abstimmung der normalen Wikipedianer hätte geschehen können, aber vorher verbindlich entschieden hätte es doch werden sollen. Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Das ist schon ok so, wie es gelaufen ist. Prinzipiell entscheiden die Initiatoren, welche Mehrheit für die Annahme ihre Meinungsbilds gelten soll. Bei konfrontativen Meinungsbildern, bei denen es ausschließlich um X oder Nicht-X geht, ist die Wahl der Mehrheit auch eine taktische Frage. Eine einfache Mehrheit ist halt leichter zu bekommen als eine Zweidrittelmehrheit. Dafür besteht dann die Gefahr, dass die Mitarbeiter das MB formal ablehnen - so wie es offenbar auch hier geschieht. Das eigentliche Problem ist, dass in einem konsensorientierten Projekt wie Wikipedia kaum Platz für Kampfabstimmungen ist. Ein gutes Meinungsbild versucht bereits im Vorfeld, möglichst viele Mitarbeiter unter einen Hut zu bringen. Das aber ist bei Schwarz-oder-Weiß-Meinungsbildern in der Regel nicht möglich. --Zinnmann d 00:04, 25. Mai 2019 (CEST)

OK, ich nahm an, dass dies in strittigen Fällen wie diesem wohl üblich oder wenigstens sehr zweckmäßig wäre (durch die Ersteller erscheint mir unlogisch, denn diese können ja nicht unparteiisch sein). Danke für die Auskünfte! Ich muss einräumen, dass ich bisher höchst selten bei solchen Meinungsbildern abgestimmt habe, weil ich gewöhnlich nichts von ihnen mitbekomme oder erst viel zu spät erfahren, dass eines durchgeführt wurde, bei dem ich gerne abgestimmt eventuell auch diskutiert hätte. Oben auf den Wikipediaseiten erscheinen oft Banner, die auf irgendwelche Wettbewerbe, Spendenaufrufe, durchaus auch auf Schiedsgerichtswahlen, hingeweisen. Auf Meinungsbilder, die doch mit zu dem wichtigsten hier gehören, da sie oft viele Autoren betreffen, (unverständlicherweise) leider nicht. Grüße Minos (Diskussion) 00:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Manchmal mag man ein MB ganz still und leise zum Erfolg drücken, je weniger abstimmen, desto eher setzen sich die Initiatoren durch, manchmal weiß man, daß das MB durchfallen wird, zB wegen einer vorherigen durchgefallenen Umfrage, da sind 50% und massenhaft Abstimmende erfolgversprechender. PG tangiert mich nur oberflächlich 00:42, 25. Mai 2019 (CEST)

@Zinnmann: Keine Kampfabstimmungen. Habitator terrae 13:08, 25. Mai 2019 (CEST)

@Zinnmann. Schwarz-Weiß-Meinungsbildern? Wenn du die Vorschläge der Ausgangsversion mit denen der Endversion vergleichst, dann ist diese der größt mögliche Kompromiss. Ich nehme jedoch an, dass die meisten der Kontra-Abstimmenden die Vorschläge gar nicht gelesen haben, sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt haben. Es reicht schon der Begriff "geschlechtergerechte Sprache", um das MB abzulehnen. Kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn sich bestätigen sollte, dass eine Mehrheit dieser Community auf der (rechtspopulistischen) Welle des VDS schwimmt.--Fiona (Diskussion) 08:05, 25. Mai 2019 (CEST)

"Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt?" - schon mal gehört? Zu unterstellen, die "meisten der Kontra-Abstimmenden" hätten sich "mit dem Thema gar nicht beschäftigt" widerspricht AGF so fundamental, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann. Aber wenn man sich das Leben so einfach machen will, ... --Riepichiep (Diskussion) 08:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Wer das MB ablehnt, hat erstens keine Ahnung und ist zweitens den Rechtspopulisten zum Opfer gefallen? So kann man sich die eigene mangelhafte Arbeit natürlich auch schönreden. Fiona, ein gelungenes Meinungsbild zu gestalten, heißt nicht, die anderen in Grund und Boden zu reden, sondern Brücken zu bauen und Kompromisse zu schließen, um stabile (Zweidrittel-)Mehrheiten zu bilden. Das fulminante Scheitern kannst du dir ruhig aufs eigene Konto schreiben. Du hast der Sache einen Bärendienst erwiesen. --Martina _Disk. 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)

Übrigens: der Zwang zum generischen Maskulinum bei Artikeltiteln, Personenlisten und Personenkategorien wurde meines Wissens nicht mit einer 2/3 Mehrheit eingeführt. Oder irre ich mich?--Fiona (Diskussion) 09:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Die meisten sehr grundlegenden Verfahrensweisen in der Wikipedia wurden nicht per Zweidrittelmehrheit eingeführt, sondern sind organisch gewachsen. Das Instrument des Meinungsbilds selbst ist ein Beispiel. --Zinnmann d 09:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Genau so wächst Sprache "organisch". Ein MB über Sprachgewohnheiten in der WP ist nicht organisch, sondern ein operativer Eingriff. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Optionen sind kein "operativer Eingriff". Ein Eingriff war die Einführung der neuen Rechtschreibung in die deutsche Sprache.--Fiona (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich würde euch Recht geben, wenn das MB vorgeschlagen hätte: alle Artikel, Listen und Kategorien in Wikipedia sollen durchgegendert werden. Tut es aber nicht. Es fragt die Community um Erlaubnis, für künftige Artikel neben dem generischen Maskulinum auch geschlechtergerechte Schreibweisen verwenden zu dürfen, Personen-Listen und -Kategorien, die männliche und weibliche Personen enthalten, auch mit Lemma in beiden Formen anlegen zu dürfen. Besonders, dass Letzteres in Wikipedia nicht erlaubt ist, wird seit Jahren kritisiert.--Fiona (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Strategie, Gendersprech mit kleinen Schritten (per Option) einzuführen, ist angesichts der allgemein breiten Ablehnung nicht ungeschickt. Hat aber nicht funktioniert. --Sakra (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Was genau verstehst du unter "Gendersprech"? Ist für dich die regelkonforme Beidnennung schon "Gendersprech"? --Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Mai 2019 (CEST)

Gendersprech ist alles, was nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Es ist ja bezeichnend, daß auch die meisten Frauen den Quatsch ablehnen. --M@rcela 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Gendersprech ist für mich alles, was gegen jeden Sprachgebrauch formuliert wird. Beidnennung z.B. ist in Anreden ("sehr geehrte Damen und Herren") ganz ohne zweifel gebräuchlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Beidnennung nun zwanghaft bei jeder Formulierung verwendet werden muss. Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch, sondern folgt nur einer politischen Agenda. Und die nenne ich"Genderspech" in Anlehnung an Orwells Neusprech. Es wird versucht, der Bevölkerung aus einer ideologischen Motivation heraus einen von oben herab verordneten Sprachgebrauch aufzudrücken. Aber wie man sieht funktioniert das außer bei regierungsnahen Oranisationen (noch) nicht. --Sakra (Diskussion) 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich kann es nicht so richtig glauben. Da wird dieses MB (wie auch die zwei vorherigen Abstimmungen) durch dilletantische Vorbereitung in den Sand gefahren, und wie, und als Schuldige wird die rechtspopulistische WP-Gemeinschaft ausgemacht. So ein Quark. P.S. Fiona, oben habe ich zweimal dringends gebeten, mir zusagen, wo ich jemanden abgewertet habe. Antworte bitte umgehend. -jkb- 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Liste deiner Abwertungen in Beiträgen und Versionskommentaren wäre so lange, dass es diese Seite sprengen würde. So hast du dich bei den Unterstützern ausgetragen mit der Begründung "raus aus dieser Jauche". Vielleicht fällt es dir selbst nicht mehr auf.--Fiona (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2019 (CEST)

Du tust mir unendlich leid. -jkb- 10:33, 25. Mai 2019 (CEST)

"Optionen" bedeuten lediglich, dass man sich aussuchen kann, welcher "operative Eingriff" durchgeführt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein "operativer Eingriff" wäre es, wenn bestimmte Schreibweisen vorgeschrieben würden. Doch genau das will das MB nicht.--Fiona (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Richtig, das nennt man Sprachanarchie und ist für viele das Problem ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:46, 25. Mai 2019 (CEST)

Erwischt: Brainy, Du unterstützt die Argumente gegen einen „operativen Eingriff von oben“ seitens der Genderista – und willst gleichzeitig deren Wünsche nach Sprachvielfalt als „Sprachanarchie“ abqualifizieren und mit Ablehnung „von oben“ verhindern?

Ich nehme an, dass es nur eine kleine Unachtsamkeit im Rahmen deiner ansonsten respektablen Systematisierung der Kontra-Argumente ist… Ich war mal in der Schweiz und überrascht von der sprachlichen Vielfalt, die Einwohner kamen mir aber nicht sehr anarchistisch vor (abgesehen von den Knarren im Wandschrank). Gruß in die Berge ;) --Chiananda (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda: Missverständnis? Jeder Autor darf aus den 17 Genderversionen der Umfrage wählen was er will: Ist keine Sprachanarchie? (Fiona lobte dass das nicht vorgeschrieben sei). Und da unterwerf ich mich dem Duden und Rechtschreibrat, nicht der Genderei! In der Schweiz: Mundart (au weia, in jedem Tal anders) und Schriftsprache bitte nicht verwechseln. Bis auf im Duden erwähnte Extras (ss statt eszet) lernen auch hier die Leute richtig und einheitlich schreiben. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 25. Mai 2019 (CEST)

Also doch die "Sprachpflege" von oben, wie es du dir wünscht und für die Aufgabe der Wikipedia hälst?--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Sprache ist nicht nur ein rein technisches Kommunikationsmittel, sondern darüber hinaus auch ein Kulturgut und damit eine Grundlage der kulturellen Identität vieler Menschen. Dass man damit pfleglich umgeht, war und ist für zahlreiche Menschen, besonders aber für Redaktionen von Zeitungen, Zeitschriften und Lektorate von seriösen Buchverlagen selbstverständlich; das muss nicht ausdrücklich als deren Aufgabe deklariert werden. Soll die Wikipedia sich hier denen anschliessen, für die das anscheinend nicht mehr gilt? Pfleglicher Umgang mit der Sprache betrifft vor allem Wortschatz, Stil, Grammatik, aber auch Rechtschreibung und Typographie. Einige Grundsätze solch eines pfleglichen Sprachgebrauchs sind in WP:WSIGA #Stil niedergelegt und selbstverständlich für die Wikipedia verbindlich.

Wenn hier nun versucht wird, aus rein ideologischen Erwägungen regelmässig ein bestimmtes Geschlecht an Stellen, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht von Menschen ankommt, besonders hervorzuheben und zu diesem Zweck gar noch so exotische und damit „bewusst irritierende“ Dinge wie Gendersternchen oder Unterstriche einzuführen, dann empfinde ich das als eine Vergewaltigung meiner Muttersprache; das tut mir weh. Aber für so etwas scheinst du kein Gespür zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2019; 16:53, 25. Mai 2019 (CEST)

Die begründete Ablehnung der Kurzschreibweisen mit Binnen-I und Stern verstehe ich. Ernst gemeinte Frage: Doch warum wollte ihr es einer jüngeren Generation, die selbstverständlich auch diese Formen verwendet, in Wikipedia verweigern? (Laut der Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, wird in geisteswissenschaftlichen Fächern mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden.)--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)

"mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden" und genau deswegen wollen dies hier bei Wikipedia viele nicht.--Anarabert (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2019 (CEST)

@Anarabert: Also als Protest: Das verstößt aber im ANR eindeutig gegen WP:NPOV. Habitator terrae 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

NPOV heißt doch wohl, daß in einem Artikel ein Sachverhalt nicht einseitig betrachtet werden soll, sondern auch gegenteilige Aspekte und Ansichten einfließen sollen und nicht das dieses in Gendersprech erfolgen sollte.--Anarabert (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2019 (CEST)

Ernste Antwort? Gerne! Weil eine einzelne Frau á la Kathrin Kunkel-Razum, die eine Aussage zu Bachelorarbeiten trifft (selbst wenn sie einen Posten beim Duden hat), eben auch keine "Mehrheit" und kein "Fakt" ist! Es gibt auch genügend andere Meinungen und Personen, die eben ihre Bachelor- und Masterarbeiten nicht "durchgendern" lassen. Die erwähnst du eben nicht, weil sie ja ein Gegengewicht zum eigenen POV, der eigenen Gender-Agenda und der eigenen Meinung darstellen könnten. Und dann noch eins: Wer wie du ALLE, die gegen deine Meinung oder wie hier gegen dein Meinungsbild argumentieren oder stimmen, in eine rechtspopulistische oder revanchistische Ecke stellt, muss sich nicht wundern, wenn das bei vielen Benutzern nicht gut ankommt! Lerne argumentieren und Kompromisse schließen, bevor du wieder ein MB initiierst. Bislang war ich hier nur interessierter Leser und wollte auch nicht abstimmen. Aber dein Auftreten hier zwingt einen förmlich für ein dickes Kontra zu stimmen und für eine gesichertes Wissen!!! abbildende Enzyklopädie! Denn genau die schreiben wir hier und kein der Gesellschaft vorauspreschendes "Gendersprech"-Projekt. Erinnert mich irgendwo an die Forderung mancher Personen, alle öffentlichen Toiletten mit "Divers"-WCs auszurüsten, obwohl sich in ganz Deutschland mit Millionen von Toiletten gerade mal ein paar hundert als "divers" geoutet haben. Aufwand in keinerlei Verhältnis zum Nutzen - wie eben hier auch. Propaganda ist halt mal was anderes als "Realität" oder wie du es nennst "Fakten"... --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 25. Mai 2019 (CEST)

Bitte nicht pauschal die „jüngere Generation“ instrumentalisieren. Ich lehne – genau wie viele andere Kollegen meiner Generation – diesen Unsinn ab. --Icodense 05:21, 26. Mai 2019 (CEST)

Liebe Fiona, mit diesem Satz hast Du Deine Tarnung aufgegeben: „Doch warum wollte ihr es einer jüngeren Generation, die selbstverständlich auch diese Formen verwendet, in Wikipedia verweigern?“ Dir ist schon klar, wie man das nennt? Diskriminierung, diesmal wegen des Alters, weil Du damit ganz klar suggerierst, dass die Alten eben nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind. Und so jemand will dann gegen die - lassen wir offen ob es vermeintliche oder tatsächliche - Diskriminierung von Frauen in der WP kämpfen?
Mit Schreibweise alleine ändert man gar nichts, mit einer aufoktroyierten Variante schon gar nicht. Die Änderung beginnt im Kopf und es ist ein vernünftiger und unverkrampfter Umgang mit dem Thema erforderlich, Frauen und Männer sind gleichberechtigt, aber nicht gleich - und das ist auch gut so. Auf die Diskussion, ob und wie wir das dritte Geschlecht einbinden, ist niemand eingegangen, dabei ist die Frage offen - und sprachlich, übrigens auch seitens der Duden-Redaktion, noch vollkommen offen; das Problem stellt sich aber tagtäglich, denn wie schreibt man einen Menschen aus dem dritten Geschlecht an (Sehr geehrte?????). --Hmwpriv (Diskussion) 07:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Es geht ja noch weiter: die Jungen wurden durch die "Genderei" bisher offenbar zu widerspruchslos manipuliert, das sei modern, wichtig und diene der Gleichberechtigung. Die Jugend ist also instrumenatlisiert. Indem das zurechtgerückt wird und man über echte Gleichstellung und auch das 3. Geschlecht spricht (das wurde auch auf der Diskussionsseite des MB konstant ignoriert - bis auf dass der * das per Definitionem angeblich ausdrücken würde, obwohl es ja auch nur männlich und weiblich formuliert, man könnte das auch von - oder / sagen) kommen wir erst mal zu einer weniger ideologielastigen Diskussion. -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 26. Mai 2019 (CEST)

Viele hier lehnen diesen Genderquatsch ab. Leider machen sie aber kräftig mit. Das generische Maskulinum ist auch Gendern. Nur halt immer für die das Geschlecht, das seit jeher den Ton in angibt (insbesondere auch in der Wikipedia). Aber Sprache ist lebendig und kann sich ändern. Was sich an vielen Bereichen der Gesellschaft zeigt.

Wenn ich aber sage, „so wie es war soll es immer sein“, denn die Sprache, die ist in Stein gemeisselt und gut und richtig. Und dann kommen da solche Ideologen und machen sie kaputt. Wenn ich diese Perspektive habe, dann ist die Option, neue Artikel auch geschlechtergerecht schreiben zu KÖNNEN, bedrohlich. Und die Abwehr dieser Bedrohung bekommen die Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbildes ab. Und zwar heftig. Obwohl die nur wollen, dass die Wikipedia sich, so wie Behörden, Universitäten, Zeitungen, Blogs… Geschlechtergerechter Sprache öffnen. Ich würde mich freuen, wenn viele hier das Meinungsbild einmal mit der „Genderquatsch“ und einmal mit der „Geschlechtergerecht sollte zumindest eine Option sein dürfen“ Brille lesen. Die überwiegende Mehrheit der Wikipedia Autoren ist männlich. Ich fände der Wikipedia täte es gut zusätzlich mehr weibliche und diverse Autor*innen zu gewinnen. Dann müssen die sich hier aber auch wohl fühlen. Also bitte mal beide Brillen auf. Und dann gerne weiter diskutieren und abstimmen. Aber bitte wertschätzend.

Und jetzt noch mal zurück zur ursprünglichen Frage: Ist das Meinungsbild wirklich formal ungültig? Oder antworten hier einige auf eine ganz andere Frage? --Ulrich Tausend (Diskussion) 13:09, 30. Mai 2019 (CEST)

Was für eine parataktisches Wüste! Müsste man als Soziologe nicht eher in verschlungenen Hypotaxen mit möglichst unklaren Bezügen reden, statt partienweise die mittlere Satzlänge auf dem Fußballplatz noch zu unterschreiten?

Wer meint, der Genderquatsch sei eben kein Genderquatsch, der sollte den Ausdruck gefälligst in Anführungszeichen setzen.

Wenn das generische Maskulinum zu bewahren auch gendern hieße, dann wäre wohl analog die Ankerung eines Schiffes als eine Form seiner Fortbewegung aufzufassen.

Was ist die das Geschlecht? Was blieb in das Geschlecht, das seit jeher den Ton in angibt ungesagt?

Kann welches Geschlecht auch immer insbesondere auch in der Wikipedia den Ton seit jeher angeben, auch wenn das Projekt noch keine Generation alt ist?

Aber Sprache ist lebendig und kann sich ändern. Ein Können ist kein Müssen und des einen Veränderungswunsch ist hoffentlich nicht immer gleich des anderen Pflicht.

Wenn sich an [!] vielen Bereichen der Gesellschaft zeigt, dass sich die Sprache [!] ändern kann, so folgt daraus nicht, dass sie sich in einer bestimmten Richtung ändern müsste.

Psychologisieren Fremder, und dann auch noch in der im folgenden Abschnitt durch Stammeln angenommenen und damit auch unterstellten kindischen Perspektive, wirkt auf mich wie eine Unverschämtheit. Ich will übrigens tatsächlich nicht, dass die Wikipedia [Singular!] sich […] Geschlechtergerechter [Majuskel!] Sprache öffnen [Plural!].

Ganze Sätze umfassende Nominalkomposita sollte man im Deutschen entweder besser ganz lassen oder doch wenigstens durchsperren.

Die Wikipedia sollte keine ideologische und sprachliche Spielwiese so unausgegoren argumentierender und schreibender Projektemacher werden, die (vielleicht zum Glück) gerade mal bei Metadiskussionen ihre einsamen Leistungsspitzen erreichen. --Silvicola ^Disk 18:04, 30. Mai 2019 (CEST)

Um auch deine Frage Ist das Meinungsbild wirklich formal ungültig? zu antworten, hier nochmal meine Erklärung, warum ich diese Frage umseitig bejaht habe. Die Frage, ob das MB formal gültig ist, heißt für mich, ob unter anderem die aufgestellten Mehrheiten im Bezug auf die gestellte Frage Sinn machen. Dies würde ich hier verneinen. Auch wenn du oder ich völlig wertungsfrei auf die Debatte zurückblicken, sehen wir beide, dass die gesamte Debatte höchst umstritten war und zu zahlreichen VMs geführt hat (um ein Beispiel zu nennen). Bei diesem MB hattet ihr als Iniatoren die Möglichkeit, auf diese Umstrittenheit einzugehen, die sich ja im Voraus an dem Listen-MB und an der Umfrage sowie selbst auf dieser Diskussionsseite gezeigt hat, indem ihr eben nicht die erforderliche Mehrheit der inhaltlichen Frage auf 50% setzt. Denn eine 50%-Mehrheit könnte bei einem so umstrittenen Thema zu einem knappen Sieg führen – völlig egal, für welche Seite. In Folge dessen würde wahrscheinlich die unterlegene Seite einerseits versuchen, die Entscheidung zu revidieren und andererseits dafür sorgen, dass die Entscheidung nicht umgesetzt wird (bspw. durch Reverts). Daraus wiederum resultieren wieder zahlreiche VMs und im schlimmsten Fall ein Zerwürfnis der Community.

Um dies zu verhindern, hätte es mMn eine 2/3-Mehrheit gebraucht. Dann hätte ich auch bei der formalen Frage mit Ja gestimmt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:33, 30. Mai 2019 (CEST)

Umsetzung bei den Kategorien

Hat irgend einer der Initiatoren auch nur mal ansatzweise einen Gedanken daran verschwendet, was alleine die Umstellung der Kategorien für einen Aufwand erfordert? Matthiasb hat es umseitig erwähnt, er erwartet Monate an Umstellung im 10-Millionen-Edits-Bereich. Ich selber denke, dass es eher Jahre dauert im 100-Millionen-Edits-Bereich. Nun gut, reine Editzahlen sind per se kein Argument, trotzdem bleibt die Frage: wer soll das machen? Matthiasb? DocTaxons Kat-Bot? Wenn man solche Forderungen stellt, die einen immensen technischen Aufwand erfordern, dann sollte man auch technische Lösungen parat haben, und das fehlt umseitig total. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:22, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Frage ist vor allem, was hat man/frau davon. Frisst nur Energie. Die primäre Aufgabe der WP liegt anderswo. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST) P.S. Wie Koyanis sagte: Flossen wech von Kats. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Tja, und irgend einer kommt dann, der eine Umstellung zum Dritten Geschlecht fordert. Und dann wird es übel, dann fängt der ganze Aufwand wieder von vorne an. Und dann wollen die Österreicher, dass man die Kategorie:Jänner einfügt. Das wird derzeit über die Kategorie:Januar abgedeckt. Und dann müssen die Personendaten geändert werden, die eh schon oft, zu oft, nicht korrekt sind und wo die Mitarbeiter an allen Ecken und Enden fehlen. Ich sage es mal flott: diese MB ist totaler Irrsinn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Nicht zu vergessen die Schweizer, deren Sportler, bspw. die Fussballer, die Sportkategorien (und alle anderen auch) umgestellt haben möchten, also nicht nur Kategorie:Fußballspieler, sondern dann eben auch Kategorie:Fussballspieler? Wir schaffen noch nicht mal von Kategorie:Geograph auf Kategorie:Geograf umzustellen, aber immerhin haben wir Kategorie:Kartograf und nicht Kategorie:Kartograph.... Ich erweitere von totaler Irsinn auf völlig plemplem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Hättest du doch diesen Gesichtspunkt vor Beginn der Abstimmung als Kontra-Argument mit eingebracht! Aber zum Glück zeichnet sich ja jetzt schon ab, dass der Initiative des Meinungsbildes kein Erfolg beschieden sein wird. --BurghardRichter (Diskussion) 22:53, 24. Mai 2019 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden, wenn dafür ein Konsens erzielt wurde" und H:SV#Kategorien Vorlage:Smiley/Wartung/n8  --Habitator terrae 22:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Genau dafür ist die Wikipedia da: für endlose Diskussionen. Artikel sind nur Beiwerk, das hier ist ja keine Enzyklopädie, sondern ein Social-Media-Projekt? Die Ironie-Tags spare ich mir. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Egal, noch was: wir haben keinen Einheitlichkeit bei Sternkreuz, keine bei US-amerikanisch vs. amerikanisch, keine bei der BKL II und BKL III (interner POV) und und und... Und dann kommen die Geschlechtskämpfer und wollen auf einmal den großen Wurf. Das ist nach undurchdacht vor allem eins: ziemlich arrogant. Was interessier mich die Technik, hauptsache es macht jemand! Wer? Wer soll diese Umstellung vornehmen, die jahrelang dauern wird und null bis keinen Nutzen hat? Wer? Fiona B., Schwarze Feder, Chaddy oder wer denn nun? Du, Habitator terrae? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Nach unserem Staatsrechtler Chaddy darf ich ja niemanden die Meinung absprechen, aber eins darf ich dann doch: die Ahnung absprechen bzw. nachfragen: was, z.B. dich Habitator terrae, befähigt dich dazu eine MeinungAhnung zu den technischen Problemen zu haben, die dieser MB heraufbeschwört? Wenn du nicht einen andern Account hast, dann sehe ich: nichts. Das ist jedenfalls meine Sicht über deine Arbeit hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Anscheinend traten dergleichen Probleme auch schon früher auf: Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas. --Silvicola ^Disk 23:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt, die Römer hatten echt Probleme mit ihren Servern und ihrem Intranet. Deswegen gibt es sie auch nicht mehr, die Römer, sind ausgestorben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich rate generell davon ab, in solchen Fällen mit "Geht nicht" zu argumentieren. Das provoziert nur Versuche, zu beweisen, dass es doch geht. Und letztlich wäre es auch beherrschbar. Sicherlich würden die Initiatoren von draußen keinen Finger dafür krumm machen und allenfalls rumnölen, dass es nicht zackig genug umgesetzt wird. Aber wenn das jemand ernsthaft in Angriff nimmt, ist das sehr wohl machbar, zumal reine Umkategorisierungen sehr viel trivialer und leichter automatisierbar sind als z. B. die Konsequenzen von Lemmaänderungen mit Linkumbiegezwang. Sinnvoller ist es, mit "Taugt nix" oder "Wollen wir nicht" zu argumentieren, zumal es dafür gute Gründe gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2019 (CEST)

@MBxd1: YMMD bzw. YMME. Alleine schon das Löschen der Kategorie:Frau macht derzeit ca. 113.000 Edits und das der Kategorie:Mann 609.000 Edits. Das wären dann insgesamt 722.000 Edits. Per WP:Bots sind 5 Edits pro Minute die Obergrenze (Für Bots gilt eine Geschwindigkeit von etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet;...), das wären dann 3.610.000 Sekunden (= 60.166,67 Minuten = 1002,78 Stunden = ca. 42 Tage. Nur für diese Edits und nur unter optimalen Bedingungen (also ohne Unterbrechungen). Bei geschätzt 10.000.000+ Edits wären das Minimum 578 Tage und bei 100.000.000+ Edits wären das geschätzt 5780 Tage, knapp 16 (!!) Jahre! Dabei sind keine Verzögerungen eingerechnet... Aber: isja leicht machbar? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Umsetzung frißt Zeit, je nach Sicht der Dinge irgendwas zwischen 42 Tagen (garantiert mehr) oder 16 Jahren (auch garantiert mehr!) und bringt inhaltlich keinen neuen Artikel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2019 (CEST)

"Leicht machbar" habe ich nicht gesagt, nur "machbar". Die Kategorien "Frau" und "Mann" sind nicht zu löschen, mit diesen Zahlen kommt man aber auf die Anzahl zu bearbeitender Artikel. Insofern rechnerisch richtig, allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Wo Du die höheren Anzahlen hernimmst, weiß ich nicht. Und wenige Monate (bei Dir 42 Tage) wären auch akzeptabel.

Aber an dieser Diskussion siehst Du schon wieder, dass das Argument irreführt. Dieser konzentrierte Botbetrieb samt Organisation und laufender Betreuung ist nicht deswegen Unfug, weil er Zeit und Kapazität frisst, sondern weil das Ergebnis Murks wäre. MBxd1 (Diskussion) 01:09, 25. Mai 2019 (CEST)

allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Nein. Es ist kaum möglich, mehr als eine Kategorie in einem Durchgang zu erledigen. Es ist ja nicht so, daß du alle Personenkategorien in Angela Merkel en bloc umstellen kannst. Sondern du kannst nur solche ändern, die schon umgestellt sind. Diese werden aber nicht in der Reihenfolge umgestellt, in der sie im Artikel stehen, sondern nach der Reihenfolge im Kategorienbaum und zwar Toplevel in Richtung Downlevel und auf jeder Ebene alphabetisch. Es vergehen ggf. Jahre zwischen Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) -> Kategorie:Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin (Deutschland) und Kategorie:Ehrendoktor der Babeș-Bolyai-Universität Cluj -> Kategorie:Ehrendoktor oder Ehrendoktorin der Babeș-Bolyai-Universität Cluj. In der Praxis wird jede einzelne Kategorie einen einzelnen Edit erfordern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:37, 25. Mai 2019 (CEST)

<nach BK>

Ich hatte in der Vordiskussion das etwas genauer erläutert, Benutzer:Mbdx1.

1. In jede umzubenennende Kategorie muß die {{Umbenennen}} gesetzt werden; dann muß der entsprechenden Diskussionsabschnitt auf der WPK-Seite angelegt werden. Zusammen etwa 400.000 Edits. Diskutiert werden muß jede Kategorie individuell, um auszuschließen, daß irgendwelcher Mist gebaut wird. (Sechsaugenprinzip!)
   • Fun Fact: Die meisten Kategoriendiskussionnsabschnitte an einem Tag hatten wir irgenwann 2008 im Zuge der "Erbaut-in-Düsseldorf (1920er Jahre"-Typ-Diskussion, nämlich 122. Das hat mich alleine beim Anlegen weitgehend per Copy und Past drei oder vier Stunden Zeit gekostet.
2. Jede Einzeldiskussion ist nach frühestens rei Tagen mit einem Ergebnis zu schließen. (Btw: Wer ist eigentlich bei Kategorien der Hauptautor? Ihr Ersteller oder derjenige, der die meisten Artikel einsortiert hat? Oder der, der die meisten einsortierten Artikel geschrieben hat?) Wieder 200.000 Edits.
3. Üblicherweise übernimmt aus dem Umbenennungsantrag die Titelzeile per Copy und Paste in die Kategorienwarteschlange, um Tippfehler zu vermeiden und fügt die nötige Bot-Syntax dazu. Wieder 200.000 Edits.

Insgesamt ergeben sich also mindestestens 800.000 Edits auf dem Weg in die KWS. IWG und ich haben nicht einmal zusamen soviele Edits und sind zusamen seit fast 30-Personenjahren zugange. Hat nix mit dem Alter zu tun, sondern damit, daß 30 Personen ein Jahr beschäftigt wären, um so viele Edits zu machen wie wir. Heißt 20.000 Edits im Jahr. Wieviele Edits hast du selbst so im Jahr? (Die Frage dient nicht der Provokation, sondern soll zur Selbstreflexion ermutigen: Will ich ein ganzes Jahr nix anderes in der WP machen als nur das?)

• Fun Fact: In der Vordiskussion wurde kolportiert, wieviele Edits eine bestimmmte Benutzerin in dieser gemacht hat, zu dem Zeitpunkt 400 und ein paar zerquetschte. Die Kollegin wird wissen, wieviel Zeit sie aufgewendet hat, um diese Beiträge zu schreiben. All dieser Zeitaufwand, um gerade einmal einhundert Kategorien umzubenennen, ein halbes Promille des mutmaßlich zu ändernden Bestandes?

Ich würde nie behaupten, daß es nicht möglich ist, aber ich kann mir denken, wie das ausgeht: nach dem ersten Monat verlieren die Aktivisten die Lust, weil es an anderen Stellen der WP brennt, sog. Honeypots. Nach drei Monaten arbeiten nur noch drei Leute dran, der letzte wirft nach einem Jahr das Handtuch. Die Leute vom WP:WPK räumen dann drei Jahre auf, um den früheren Stand wieder herzustellen, damit nicht auf ewig Uneinheitlichkeit herrscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:26, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, die auf Dauer einzig tragbare Lösung ist ein de-wp-Fork. Die Gerechtigkeitspersonen bekommen eine Site-URL de.gerecht.wikipedia.org, natürlich ohne den Altbestand, denn der ist doch bestimmt ungerecht verseucht. (Beim Importieren sollten wir uns aber nicht so anstellen, sofern nachweislich im überarbeiteten Artikel wenigstens 1 % des Textes aus Sternchen besteht, Gliederungssternchen natürlich ausgenommen.) Wenn dann von Grund auf gerecht aufgebaut wird und wenn dann durch Selbstausschluss der immer auf Diskriminierung versessenen Mitarbeiter hier – deren determinierende In-Hosen-Eigenschaft ich mal lieber nicht erwähnen will und die sich jedenfalls dank ihrer üblen Mentalität der Gerechtigkeitsregel nicht werden unterwerfen wollen – die immanente Produktivität der bisher hier diskriminierten Gerechtperson*en voll entwickeln kann, dann wird de.gerecht.wikipedia.org bald de.wikipedia.org nach Artikelzahl, Qualität, Unparteilichkeit usw. völlig überflügeln. So ist dann die Sache völlig ohne Streit gelöst, weil niemand mehr im Publikum die üble de.wikipedia.org wird konsultieren wollen.

Natürlich wird nach gemessener Zeit auch de.gerecht.wikipedia.org wieder Forks erleben, um weitere Gerechtigkeitsaspekte einzubringen: LSBDingsbums, Tierschutz, Klimaschutz, Vegetarismus, Veganismus, Leichtsprachenbedürftige, verschiedene durch Nichtanerkennung ihrer Dogmen diskriminierte Religionen usw. Ainsi tout est au meilleur dans le meilleur des mondes possibles.

Möge dx bessere de.X.wikipedia.org gewinnen! --Silvicola ^Disk 03:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Wieso mühsam und langwierig geforkten Content generieren? Geht doch viel einfacher, so ähnlich wie in dem Traum von diesem umfeldnahen Twitteranten hier: Das ganze für öffentlich und inklusive erklären, daher die „exklusionistischen“ internen Prozesse wie Meinungsbilder ausschalten und die ganze Hütte von den Autoren quasi enteignen (oder „vergesellschaften“) und einen Freies-Wissen-Kader-Rat vorsetzen, et Voila, Ziel erreicht, anstrengungsfrei, ohne einen Finger krummgemacht haben, am Ziel angelangt. Wichtig ist anstrengungsfrei, kommen, quatschen, den Laden übernehmen. --Rex250 (Diskussion) 10:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Wird nur nicht lange halten, weil sich die Bunten Khmers untereinander nicht grün sind. Eumenis eumenidi hyaina. In dem Bild fehlen allerdings noch die vielen goldblinkenden Sternchen. Voilà:

Comme un vol de gerfauts hors du charnier natal,

Fatigués de porter leurs misères hautaines,

De Palos de Moguer, routiers et capitaines

Partaient, ivres d’un rêve héroïque et brutal.

Ils allaient conquérir le fabuleux métal

Que Cipango mûrit dans ses mines lointaines,

Et les vents alizés inclinaient leurs antennes

Aux bords mystérieux du monde Occidental.

Chaque soir, espérant des lendemains épiques,

L’azur phosphorescent de la mer des Tropiques

Enchantait leur sommeil d’un mirage doré ;

Ou penchés à l’avant des blanches caravelles,

Ils regardaient monter en un ciel ignoré

Du fond de l’Océan des étoiles nouvelles.

(José-Maria de Heredia möge mir verzeihen.) ----Silvicola ^Disk 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Zur Einheitlichkeit mal eine auf der Vorderseite genannte Lektüre: Schöne neue Welt --Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Sie zeugt allerdings davon, daß du dir der Probleme nicht bewußt bist, die durch Doppelanlagen entstehen, wenn Lemmata nicht nach einheitlichen Regeln vergeben werden. So haben wir, weil in der Anfangszeit Regeln mißverständlich oder zweideutig waren, in der zweiten Hälfte der Nuler-Jahre jährlich einige Hundert Artikel gelöscht, in die jede Menge Arbeit gesteckt worden war, nur weil es den Artikel mit Carl statt Karl schon gab. WP:Redundanz war voll von solchen Fällen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:26, 25. Mai 2019 (CEST)

@Matthiasb: Für die einfache Umsetzung empfehle ich Ahnungsloser einfach mal c:Help:Gadget-Cat-a-lot/de. Das kann von jedem jederzeit instaliert werden und ist wirklich schnell. Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Wir reden hier aber nicht mal über 100, 200 Verschiebungen, sondern hier geht es um mehrere Hundertausend. Frage: wie lange braucht es um 100 Verschiebungen mit dem Gadget zu machen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Auf Commons geht das recht fix, weil Commons-Bildbeschreibungsseiten relativ klein sind. Bei Wikipedia braucht Cat-a-lt echt phat Arbeitsspeicher und jede Menge Traffic. Bei 200 Seiten kommen da schnell 100 bis 250 MB zusammen (ausgehend von zu übertragendem HTML-Code). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein wesentlicher Punkt dabei ist die Unschärfe bei den nötigen Diskussionen. Umseitig steht, dass ein Konsens nötig ist. Tatsächlich wird das wohl kaum jemand für jede einzelne Kategorie diskutieren wollen. Im Zweifelsfall würde bereits eine Zustimmung zum MB-Vorschlag als Konsens missinterpretiert werden. Die Frage wäre demnach nur, was der Bot als Basis fürs Loslaufen braucht. Theoretisch könnte dafür eine Liste von vorher und nachher reichen, die neuen Kategorienamen müsste man sicher von Hand festschreiben. Das Verfahren über die Kategoriediskussion bei den LAs ist bei bestehendem Konsens eh nicht verpflichtend.

Inwieweit ein Bot alle anstehenden Kategorieänderungen in einem Durchgang machen kann, hängt von der Akzeptanz der Umstellungsdauer ab. Und je weniger Botläufe gebraucht werden, um so schneller geht es.

Diejenigen, die durch Handeln den Beweis erbringen wollen, dass es doch geht, kümmern sich nicht unbedingt um Perfektion. Das macht die Argumentation "Geht nicht" so gefährlich. Das ändert nichts daran, dass im aktuellen Fall die Umstellung nicht konsequent zu Ende gedacht wurde.

Im übrigen möchte ich nun genau nicht die technische Umsetzung von Kategorieumbenennungen diskutieren, die ich gar nicht will. MBxd1 (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Zumal man Kategorien mit erwünschten Attributen oder Eigenschaften verschneiden kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:07, 25. Mai 2019 (CEST)

 Info: Für Kategorien ist der Benutzer:TaxonKatBot zuständig. Was sagt @Doc Taxon: dazu? Habitator terrae 18:25, 25. Mai 2019 (CEST)

 Info: Ich hab mal den Cat-a-lot mit 30 Seiten ausprobiert, blieb glaube ich unter 5 Sekunden. Habitator terrae 18:54, 25. Mai 2019 (CEST)

formal wird das Meinungsbild eh nicht durchgehen, ich unterstütze aber auch ungern solch einen "gelinde gesagt" Unsinn. Dass das bei Kategorien ein systematischer Herzinfarkt wird, ist wohl ganz klar. Und oft vergessen wir hierbei diejenigen, die weder männlich noch weiblich sind. Ich argumentiere aber trotzdem nicht mit geht nicht. Die Umsetzung ist einfach, viel Traffic und technischer Aufwand wird's aber auch nicht werden, die Server sind heute nicht (mehr) so dünn besaitet. TaxonKatBot stünde für die Aufgabe schon bereit, arbeitet nicht viel anders als Cat-a-lot, ist aber langsamer und ressourcenschonender. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier um „Neu angelegte Kategorien“ und um bestehende nur „wenn dafür ein Konsens erzielt wurde“. In weiten Teilen der Wikipedia wird sich in den nächsten Jahren vermutlich kein "Geschlechtergerechte Sprache" Konsens ergeben. Dann wären die Zahlen erstmal doch nicht ganz so hoch.--Ulrich Tausend (Diskussion) 13:14, 30. Mai 2019 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter?

Weil hier von Fork schon die Rede ist: langsam müssen wir auch nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten :-) Die Leute Pro-Gendersprache müssten irgendwo anerkennen, dass sie mit den Änderungsvorschlägen nicht in der Mitte der Gesellschaft und der Wikipedia angekommen sind, etwas "erzwingen" wollten. Die Leute kontra Gendesprache sollten in sich gehen, wie sie es mit der Gleichberechtigung und (wichtiger und anstrengender) der Schaffung der Bedingungen dafür halten. Denn die Geschlechter sind nicht wirklich gleich - weder biologisch, noch psychologisch. Nur zu "fordern" Frauen sollen hier endlich mitmachen und mehr Artikel über Frauen schreiben, reicht nicht. Eine bessere Analyse als das, was mir aus dem Stand einfällt, warum wir Mühe haben, Frauen als Autorinnen dauerhaft zu gewinnen, kenne ich nicht. Übrigens haben das Hobby "Modelleisenbahn" eben auch mehr Männer - eine Zwangsgleichmachung funtioniert selten. Und die Genderisten müsste eben überlegen, ob eine "Irritierung" durch Sprache als Symbolhandlung reicht/richtig ist um den Preis der Verhunzung der Sprache. Denn irgendwas sollen ja die "Irritierten" machen. Und vielleicht machen sie da, wenn es überzeugend ist, auch so? Als gelernter DDR-Bürger weiss ich, dass es Gleichberechtigung wirklich geben kann, das lassen wir uns von den Wessis nicht kaputtreden. Eine Symbolhandlung, "rInnen" o.ä. zu sagen, ist jedenfalls deutlich weniger anstrengend oder gar ausweichend, als an den Bedingungen für Gleichberechtigung mitzuarbeiten. Vieleicht wird es deshalb versucht? -- Brainswiffer ( Disk) 07:50, 25. Mai 2019 (CEST)

Service: da ich bezüglich meiner eigenen Beiträge schon oft gewarnt wurde, das der gemeine Wikipedianer für Humor gänzlich unempfänglich wäre hier meine Einschätzung: dieser Vorschlag einer Fork wollte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Humor verstanden werden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:06, 25. Mai 2019 (CEST)

Petze! --Silvicola ^Disk 21:21, 25. Mai 2019 (CEST)

Genderpedia bei Wikia. Da können sie dann ungehindert eine neue deutsche Sprache erfinden. --M@rcela 10:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Das würde gewiss zum Erfolg, weil dort bestimmt von Anfang an viele und vor allem auch ausreichend diverse Administrierende mitmachen würden, damit das Projekt ja gleich von Anfang an aufs gerechte Gleis auf den gerechten Grund gesetzt wird; dann kommen auch massenhaft die Schreibenden. --Silvicola ^Disk 11:48, 25. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Was wäre denn darüber hinaus die „Schaffung der Bedingungen“ für Gleichberechtigung? Ich fürchte, hier liegt der Hund der Gleichstellung, also der Wunsch nach Ergebnisgleichheit (50 % Artikel von Autorinnen o. ä.) begraben, die bei verschiedenem originären Willen nur durch Privilegierung zu erreichen wäre, was gerade das Gegenteil von Gleichberechtigung ist. Diese Begriffe werden heutzutage leicht verwechselt und es wird damit gerne das ideologische Spiel getrieben, bei Unterschieden im Ergebnis gleich Diskriminierung als Ursache zu unterstellen, worauf man dann – vorgeblich antidiskriminierende – Diskriminierung fordert.

Prokrustes lässt übrigens grüßen; er kann sich selbst leider hier nicht einlassen, weil er bei einem Massenmarathon auf der Peloponnes gerade sehr viel Arbeit hat, um für gleiche Ausgangsbedingungen zu sorgen. --Silvicola ^Disk 12:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Jawohl, eine Quotenregelung wäre logischerweise der nächste Schritt: ebenso viele Artikel von Benutzerinnen wie von Benutzern und ebenso viele biographische Artikel über Personinnen wie über Personen – ääh, jetzt bin ich mir unsicher: Kann Person spezifisch männlich sein? Aber muss es ja wohl sein; wie sollten sonst die weiblichen Personen sichtbar gemacht werden? --BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Es muss heißen Personen und männliche Personen. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Silvicola. Wir haben hier WP:ANON, jeder (sic! gemeint ist: m/w/d) kann hier völlig anonym mitarbeiten, niemand muss biologisches Geschlecht, geschlechtliche Identität oder sonstwas über sich offenlegen, niemand kontrolliert, ja es interessiert nicht mal, ob die (imho übrigens überflüssige) Einstellung „Benutzer“ / „Benutzerin“ beim Benutzernamen zutrifft. Das ist eigentlich schon mehr als Gleichberechtigung, das ist Geschlechter-Neutralität. Nun scheint es so zu sein, dass selbst dies nicht zu Ergebnisgleichheit führt, und tatsächlich: Auf WikiCons schlurfen, potztausend, mehr Herren als Damen durch die Flure. Ja und? Ich bin viel im Netz im Bereich Essen und Trinken unterwegs. Es gibt Unterthemen, da scheinen die männlichen User in der Überzahl zu sein (Grillen, Räuchern, Cocktails), und andere, wo man mehr weibliche klingende Namen liest (Kuchen, Torten, Backen, Smoothies). So what? Kann sich doch jeder Mensch aussuchen, was ihm Spaß macht. Muss man deswegen über Maßnahmen nachdenken, den Männeranteil in Torten-Foren zu erhöhen? Brauchen wir Förderprogramme „Cakepops für Männer“? Aber bei Wikipedia scheint sowas mittlerweile normal zu sein. Wer glaubt, Gleichberechtigung müsse zwingend zu Ergebnisgleichheit in allen Lebensbereichen führen, irrt gewaltig. Und macht sich nicht selten selbst zum Diskriminierer, wenn die Ergebnisgleichheit mittels Ungleichbehandlung, Bevorzugung, Zwang befördert werden soll. So auch hier beim Versuch, die deutsche Sprache umzukrempeln. Zugegeben, sie krankt an einem Grundproblem: Nicht nur, dass es drei grammatische Geschlechter, gibt, nein, sie sind auch noch weitgehend unabhängig vom biologischen Geschlecht, auch wenn uns die Gender-Apologeten ständig das Gegenteil einzureden versuchen und dabei gar nicht merken, wie sehr sie sich dabei in einer Filterblase bewegen. Diese Umfrage hat das doch erst kürzlich wieder sehr deutlich gezeigt: Die, die am lautesten quaken, sind nicht die Mehrheit, nicht ansatzweise. Ganz ehrlich, wen die deutsche Sprache so sehr stört, möge gern in der englischen, türkischen oder afrikaansen Wikipedia mitarbeiten (Recht zu gehen), die haben zumindest kein grammatisches Geschlecht. Letztere kann ich übrigens besonders empfehlen, da ist sogar der Singular-Artikel einheitlich „die“, nicht wie bei uns bloß im popeligen Plural. Was ja auch total ungerecht ist. Trinken wir auf das generische Maskulinum, Prost! --Mangomix 🍸 13:31, 25. Mai 2019 (CEST)

BK! Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Nein, Silvicola, das ist nicht Gleichberechtigung, neinnein, so einfach ist das nicht! Wir brauchen nicht allein Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache, sondern im Reallife. Und dazu gehört ein bestimmter Teil der Sprachumsetzung, z.B. in der Wikipedia. Dieser kleine Teil des Lebens (= Wikipedia), der hier Kopfzerbrechen macht, resultiert aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung. Trotzdem: jeder Neuanfang wäre ein Erfolg.--Momel ♫♫♪ 13:11, 25. Mai 2019 (CEST)

Gleichberechtigung ist noch nicht Gleichberechtigung, denn man will mehr. Genau das habe ich doch oben schon ausgeführt – nur eben nicht gebilligt.

Sprach-„Umsetzung“ mit dazu noch unbestimmt bleibendem Gegenstand – gegen diese bürokratische Schaudersprache bin ich schon aus Stilgefühl.

Wenn die Wikipedia aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung resultierte (was ich übrigens für sachlich völlig falsch halte), dann hieße das doch, dass die Wikipedia durch die jahrhundertealte Nicht-Gleichstellung zustandegekommen wäre. Woraus folgte dann rein logisch, dass durch die Abstellung der Ursache für das Zustandekommen der Wikipedia eine andere oder vielleicht sogar eine bessere Wikipedia enstehen müsste?

„jeder Neuanfang wäre ein Erfolg“ – Das ist nun aber alles andere als wahr. Viele Neuprojekte scheitern, weshalb etwa die Angelsachsen bekanntlich die Maxime haben, “Don't fix it if it ain't broken.” Es wäre doch schade, wenn man Funktionierendes zur Gründung einer Pyramide abräumt, wenn aus der am Ende vielleicht gar nichts wird. Lassen wir lieber Projekte nebeneinander laufen und schauen dann schlicht, was sich am Ende bewährt. Die Unterstellung, was einem selbst gefällig sei, müsse notwendig „die Zukunft für sich haben“ und wie dergleichen salbungsvollen Worte mehr lauten, ist eine auf nichts gegründete Anmaßung von Wissen. --Silvicola ^Disk 14:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme Brainswiffer zu, wir sollten darüber nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten. Für mich beginnt das bei der Vermeidung von Zuschreibungen zur einen oder anderen Gruppe der Abstimmenden. Ich halte auch nichts von der Annahme, es gäbe festumrissene Gruppen Pro oder Contra. Es gibt eine größere Gruppe von (WP-stimmberechtigten) Menschen, die größtenteils seit Jahren Zeit, Energie, Intelligenz, Sprachwitz und Herzblut in dieses Projekt gesteckt haben, sei es als Autoren, Fotografen, Korrektoren, Techies oder Verwalter. Jeder und jede von uns hat eigene biographisch geprägte Erfahrungen, Vorstellungen und Ängste. Niemand möchte den bisherigen Beitrag zur WP entwertet sehen, niemand will sich verdrängt sehen, niemand will gegängelt werden. Und ja, die große Mehrheit der Wikipedianer ist männlich, weiß, akademisch geprägt. Ich auch, das kann ich nicht ändern. Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden. Ich sehe auf keiner Seite der Debatte eine moralische Überlegenheit, auch keinen Anspruch auf ewige Wahrheit. Vielleicht schreiben wir in fünf Jahren anders. Eine solche Änderung muss von innen kommen, sie kann nicht erzwungen werden. Eine Spaltung nutzt dabei nichts, sie wird den Widerstand gegen Änderungen nur verhärten. --Minderbinder 12:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Oh ja, wie recht du nur hast. Auch mit dem Satz „Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden.“ Diese ganze Diskussion bringt die WP inhaltlich keinen Millimeter weiter. Und auf die Regeln über die Behandlung des „Dritten Geschlechts“, das ja in den letzten Monaten durch die Gerichte akzeptiert wurde, bin ich schon sehr neugierig.--Josef Moser (Diskussion) 12:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Nicht wirklich. Wieviele Personenartikel haben wir, bei den bekannt wäre, dass die Beschriebenen angeborene Fehlbildungen, Deformitäten oder Chromosomenanomalien hätten? Alexpl (Diskussion) 13:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich denke nicht, das dies ein Thema ist, über das man sich lustig machen sollte. Ich denke sehr wohl, dass es wichtig ist, alle, die hier beitragen wollen, einzubinden und anzusprechen. Nur ist das auch jetzt schon möglich und sollte anhand der gültigen Regelungen zur Rechtschreibung erfolgten. Zum Thema: "Es gibt nur 9% Frauen in der Wikipedia", wie bereits etliche Male erklärt, dürfte das völliger Unfug sein und fern von jedweder Realität. Viele nennen ihr Geschlecht nicht, viele möchten einfach nur als beitragend wahrgenommen werden. Die war in der Anfangszeit der Wikipedia sehr üblich und das war etwas, was mir bei meinem Einstig extrem positiv aufgefallen ist. Es ging nicht darum ob irgend ein Argument besser oder schlechter ist, weil es von einer Frau oder einem Mann stammte, das war eh völlig unklar, es ging nur um das Argument. Das haben wir verloren, z.B. durch die Einführung des Knopfes, "Ich bin ein Benutzer, ich bin eine Benutzerin, oder ich nenne mein Geschlecht nicht", letzterer Knopf kam viel zu spät. Der Schaden war angerichtet. Es wäre vermutlich besser gewesen, wir hätten nicht eingedeutscht auf Benutzer, sondern wären beim universellen "User" geblieben. Ob Frauen hier mitarbeiten hängt von der Wertschätung ab, die sie erfahren, wenn klar ist, das sie Frauen sind. Da sollten sich mal alle an die eigene Nase fassen und meine Erfahrung ist an dem Punkt leider extrem enttäuschend. Das hat aber nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun, sondern mit Umgangsformen. Was nun die geschlechtergerechte Sprache betrifft, die ist doch bereits möglich, es bedarf keines * oder Binnen-Is, es bedarf vernünftiger Wortwahl. Ändern können wir alle etwas, indem wir anderen Wertschätzung entgegen bringen. Immer, auch wenn wir anderer Meinung sind, denn das ist nichts schlimmes, sondern im Gegenteil, es ist förderlich und hilfreich. Gruß --Itti 12:59, 25. Mai 2019 (CEST)

"Meinungslastige" Meinung: Vom Ansatz her kann ich dem zustimmen, nur die Konsequenz sehe ich anders: Es ist ja so, dass leider diese Sprache die Sicht prägt. Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.

"Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren, da bei uns WP:NPOV und WP:KTF gelten und nach diesen sollen wir das abbilden was ist. Da es nun in der Wissenschaft, von Behörden oder Bildungseinrichtungen eine vielfältige Sprache zu diesem Thema ist, muss die Wikipedia diese auch zulassen. Habitator terrae 15:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Wissenschaft, die etwa so ein Sprachungetüm wie "weibliche Genitalverstümmelung" kreiert, hat bei mir nicht beste Reputation als sprachliches Vorbild. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Das muss sie auch gar nicht sein. Das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung existiert eben, weil die Wikipedia auch die Wissenschaften abbilden soll. Habitator terrae 15:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Habe ich etwas anderes gesagt? Schlimm genug, dass man einen solchen semantischen Unsinn "abbilden" muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Und weshalb soll es hier anders sein (egal ob Sinn oder Unsinn)? Habitator terrae 18:09, 25. Mai 2019 (CEST)

Auch das habe ich nicht geschrieben. @Habitator terrae: Ich glaube, Du hast ein Verständnisproblem - Du liest Dinge, die ich weder gemeint noch geschrieben habe. Das lässt mich Deine Rolle in diesem Genderspiel aus einem neuen Blickwinkel sehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

@Nicola: "Deine Rolle in diesem Genderspiel" - Ja, ich glaube da liegt wirklich Verständnisproblem vor. Habitator terrae 18:23, 25. Mai 2019 (CEST)

@Habitator terrae: Sag ich doch. Schön, dass wir einer Meinung sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Aufgabe eines WP-Artikels besteht nicht darin, den Leser bei jeder Personenbezeichnung anzuregen, darüber nachzudenken, dass auch Frauen gemeint sein können, sondern ihn sachlich und umfassend über den Gegenstand des Artikels zu informieren – nicht mehr und nicht weniger. Das kann es in einzelnen Fällen rechtfertigen, beide Geschlechter explizit zu benennen, um Missverständnissen vorzubeugen. Aber es muss keineswegs jede Personenbezeichnung in beiderlei Formen gebraucht werden.

In der Wissenschaft, bei Behörden und Bildungsreinrichtungen hat die Gendersprache sich noch nicht global durchgesetzt. Dass sie in Teilbereichen dort mittlerweile angewandt wird, erfordert keineswegs, dass wir sie auch in die WP übernehmen. Ebenso können wir auch den anderen Teilbereichen oder den grossen renommierten Zeitungen und Buchverlagen folgen, die sie nicht anwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Zum ersten Absatz habe ich ja auch nichts anderes geschrieben, es ist eben die Aufgabe der Wikipedia abzubilden. Wir müssen auch nicht die "Gendersprachen" in die WP übernehmen, da sie sich nicht "global" durchgesetzt hat. In der deutschen Sprache hat sich aber eine vielfältige Sprache durchgesetzt. Und da verpflichtet uns der WP:NPOV diese nicht zu verbieten. Und dazu gehört es auch auch "Geschlechtergerchte Sprache" zu erlauben und es nicht nur mit eine "Seite" zu halten! Habitator terrae 15:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Nein, du hast geschrieben: „Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.“ Dem widerspreche ich: Es ist eben nicht die Aufgabe eines WP-Artikels, den Leser zum Nachdenken über Männer und Frauen anzuregen. Da würden wir uns einen pädagogischen Auftrag anmassen, den wir nicht haben. Darum ist auch ein „bewusst irritierender“, nicht mit den geltenden Rechtschreibregeln kompatibler Sprachgebrauch mit Gendersternchen und Unterstrichen, der anderswo vielleicht berechtigt sein mag, bei uns unangebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)

@BurghardRichter: Bitte vollständig zitieren: Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken. "Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren. Und hier nochmal: WP:Rechtschreibung wird durch das Meinungsbild keinenfalls geändert. Es soll nur sprachliche Formen erlauben, die auch unter anderem in der Wissenschaft etabliert sind. --Habitator terrae 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Was du zu meinem Zitat aus deinem obigen Beitrag hinzugefügt hast, steht in einem anderen Absatz. Ich sehe in meiner Weglassung dessen keine unzulässige Kürzung. Mit „den geltenden Rechtschreibregeln“ meinte ich nicht WP:Rechtschreibung, sondern die Veröffentlichungen des Rats für Deutsche Rechtschreibung und den Duden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Partizpien, generisches Feminium oder Beidnennung werden wohl kaum vom (nebenbei nicht-amtlichen) Duden als Falschschreibung angesehen. Habitator terrae 17:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Aber Binnen-I, Asterisk und Unterstriche sind durch die amtliche Rechtschreibung nicht abgedeckt. Und das generische Femininum (wie es vermutlich in der Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache #Option 17: Generisches Femininum gemeint war und an der Universität Leipzig eingeführt wurde) ist im Gegensatz zu dem seit Jahrhunderten gebräuchlichen generischen Maskulinum ebenfalls ein artifizielles Konstrukt, auch wenn es orthographisch korrekt sein mag. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 25. Mai 2019 (CEST)

Zurück zum Thema: Richtig ist, dass jede und jeder hier mitmachen kann - und wir auch nicht genau wissen, wer Männlein, Weiblein oder Wasimmerlein ist. Das ist aber die "darwinistische" Variante der Chancengleichheit. WENN es stimmen sollte, dass Frauen bei Konflikten und Problemen sich eher an den Kopf greifen und gehen als Männer (das tritt ja am Anfang wirklich auf), dann kann man was tun - und das meinte ich. Gruppenbildung (Womenedit), Mentoring etc. UND eben auch Klimaverbesserung, was allen hilft. Wenn konsequent Massenlöschanträgler, die sich dabei noch im Ton vergreifen, sanktioniert werden und bei VM schneller entschieden wird etc. - oder wir eben ei Ombufssystem für das offenbar duoch ausreichend vorhandene Geld einrichten. -- Brainswiffer (Disk) 15:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Zu "jeder darf..." - hm, ja, allgemein gesehen, aber sobald er anfängt, kommt eine Bedingung hinzu: "solange er die Regeln und Prinzipioen einhält, insbes. KPA usw." Aber zu Verbesserung des Klimas. Natürlich ist do ein umstrittenes und heioß umkämpftes MB immer ein Grund für viele Ausrutscher, Beleidigungen, Fein-Freund-Differenziehungen usw. Ohne dies beschönigen zu wollen, ich denke, die ganz heiße Phase kulminiert in diesen Tagen gerade (auch das entschuldigt keineswegs solche Ausrutscher wie oben um 08:05 heute - "rechtspopulistische"§ Wikipedia-Gemeinschaft) und wird sich allmählich legen, noch bevor dieses MB sang und klanglos im Archiv verschwindet. Ich fürchte jedoch (und die WP kenne ich nach 15 Jahren eigentlich gut, nicht nur die dewiki), dass danach kaum eine Aufarbeitung der Ausfälle, Hintergründe und Begleiterscheinungen pasiert, eben bis zum nächsten ähnlichen Fall, wo man miteinander wioeder mal trefflich unter der Gürtellinie kämpfen kann. Das ist das eigentlich traurige an der Sache. -jkb- 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Also das hatte ich gar nicht gesehen und ist ein schwerer „Massen-PA“. Duden und Rechtschreibrat sind dann aber auch rechtspopulistisch ;-) Ich glaube, das die Pro-Seite im Moment genug mit dem Verdauen des Ergebnisses zu tun hat. Wenn es so bleibt, ist nach 2 MB und der Umfrage das Thema hier mal klar - und ich werde es aufarbeiten ;-) denn ich hab das Kontrazeug gelesen und mich eingearbeitet ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:37, 25. Mai 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt war über die Nacht nicht da (entfernt von Habitator terrae), erst dann wieder zurück. Ja ja, bei diesem massiven Gegen-die Wand-Fahren des MBs hat man natürlich Krabbeln in der magengegend, jedoch sind dafür nicht welche Rechtspopulisten (echt ein PA) schuld, sondern die Initiatoren. Das eskaliert beträchtlich. -jkb- 16:43, 25. Mai 2019 (CEST)

Sorry, das war ein anderer Thread, den Habitator terrae gestern abend gelöscht hat und WolfgangRieger heute morgen wiederhergestellt hat. Fionas Entgleisung kam erst etwas später. Es ist in der Tat nicht ganz leicht, hier den Überblick zu behalten. Wenn doch endlich bald etwas Ruhe einkehrte! --BurghardRichter (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Ruhe setzt Einsicht in gemachte Fehler und Anerkennen gesellschaftlicher Realitäten voraus, stattdessen gibts "externe Attribuierungen" - Ursachenzuschreibungen. Am Ende sind die alten weissen Nazimänner der Wikipedia wieder an allem schuld. Man nennt das ja auch "Genderblase": Rückmeldungen werden ignoriert und umgedeutet (alle andren sind blöd und rückschrittlich) und man bekräftigt sich gegenseitig selbst. Für ein Fazit scheint es zu früh - aber es deutet sich an, dass die Welt anders ist, denkt und schreibt, als uns und der Politik von der Genderblase eingeredet wird. -- Brainswiffer (Disk) 17:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Die "Eskalation" zeigt, wie Lebens-wichtig dies alles ist, sein müsste, könnte, dürfte --Momel ♫♫♪ 17:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Ach, in Wirklichkeit ist diese ganze Auseinandersetzung so vollkommen überflüssig. Was könnten wir in der Zeit, die wir dafür aufwenden, nicht alles an konstruktiver Artikelarbeit leisten! --BurghardRichter (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

(Bezieht sich auf den Ausgangsbeitrag) Weshalb siehst Du die Gefahr, sich zu zerstreiten? Ich denke, selten waren die Autoren sich dermaßen einig wie bei den Umfragen und Meinungsbildern der letzten Tage. Das kann sich vielleicht noch ändern, solange dieses MB hier läuft, aber ich glaube, die Gefahr ist gering. Ein Fork ist natürlich aufgrund der freien Lizenzen immer möglich und grundsätzlich sogar erwünscht. Diese Monopolstellung der Wikipedia ist schon ein bißchen problematisch, da kann ein wenig Konkurrenz nicht schaden.

Ein Beitrag zur Erhöhung der Beteiligung von Frauen wäre es imho, gezielt vor allem jüngere Fachleute (natürlich beiderlei Geschlechts, um das ganze nicht zu einer weiteren reinen Frauenfördermaßnahme verkommen zu lassen) auf wissenschaftlichen Konferenzen. Selbst wenn diese vielleicht wenig Lust haben, auch noch in ihrer Freizeit artikel zu schreiben, können sie immer noch in der QS oder im Review zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Bei Fachbereichen mit hohem Frauenanteil unter den Wissenschaftlern führt dies automatisch zu einer angleichung der Geschlechterverhältnisse hier. Gleichzeitig verbessert sich Qualität und Umgangston. Parallel könnte man die ganzen laufenden Aktionen zur Mitarbeitergewinnung mal konsequent evaluieren (Leitfragen: wie viele (und wer) nehmen teil?, wie viele Beiträge resultieren aus diesen Maßnahmen?, wie viele bleiben dabei?). --Robbenbaby (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Streit würde entstehen, wenn die Abstimmung umgedeutet würde und man diese mittlerweile 3 Voten von der Genderei aus nicht akzeptiert und wasimmer für Aktionen intern und extern weitergehen (Frau Hannig und die abgetauchten beiden Initatoren und andere). Zum Teil 2 nur Zustimmung. Andererseits wird das in Wikipedia auch Signalwirkung nach aussen haben. -- Brainswiffer (Disk) 17:50, 25. Mai 2019 (CEST)

Dein Wort in Allahs Lauscher. Ich würde lieber mehr Artikel wie Frauenstimmrechtsbewegung in Deutschland im Review sehen, anstatt solche Aktionen wie hier. Das würde m.E. der Sache der Genderbefürworter (die ja bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist, auch wenn man die Meinung nicht teilt) mehr dienen als dieser Politaktionismus. Nur so mal als bescheidener Denkanstoß. Gruß -- Nasir Wos? 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Absurditäten vermeintlich geschlechtergerechter Sprache

Nachdem ich umseitig über die seltsame Wortschöpfung „Landesgesetzgeberinnen“ stolperte, aber Kommentierungen dort nicht sinnvoll / erwünscht sind, hier mein Senf dazu. Vielleicht finden andere ja noch weitere lustige oder absurde Beispiele, die auf uns zukommen könnten, wenn wir das MB annehmen. Nur zu! --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

• „Sowohl Landesgesetzgeberinnen als auch so gut wie alle Hochschulen bekommen es hin, geschlechtergerechte Sprache zu nutzen - und Wikipedia nicht?“ (Zitat Unterstützer #14 Rübenkopf) Hinweis: Es heißt der Gesetzgeber, oder synonym die Legislative oder das Parlament. Eine Gesetzgeberin gibt es genausowenig wie ein Legislativ oder eine Parlamentin. Genau wie in der Senat, die Judikative, das Gericht oder auch der Verein, die Fraktion, das Gremium hat keines dieser Wörter auch nur irgendetwas mit den biologischen Geschlechtern der dahinter bzw. darin handelnden Personen zu tun, und bei keinem gibt das (grammatische) Genus irgendeinen Hinweis darauf. Im übrigen wurde die Monarchie in allen deutschen Ländern schon vor über 100 Jahren abgeschafft, spätestens seitdem gibt es auch denklogisch keine männlichen oder weiblichen Landesgesetzgeber (als Einzelpersonen) mehr. „Landesgesetzgeberinnen“ ist somit Sprachmurks mit Gender-Aroma, in Wahrheit völlig sinnbefreit und ein schönes Beispiel für den Mülleimer - oder die Mülleimerin? SCNR … --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Genus ungleich Sexus halt. Aber das werden unsere Politaktivisten auch weiterhin ignorieren.--Sakra (Diskussion) 18:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Das ist zunächst einmal nur Rübenkopfs privater Sprachstil. Der sei ihm unbenommen, solange er ihn nicht in WP-Artikeln verwendet. Es erscheint mir als eine Kombination des generischen Femininums mit einer movierten Bezeichnungsweise bei Institutionen, wie sie schon seit längerem, leider auch hier in der Wikipedia, gebräuchlich ist; Beispiel: Durch die kommunale Gebietsreform wurde die Gemeinde x die Rechtsnachfolgerin der Gemeinde y, oder Die evangelische Kirche war Auftraggeberin für das Forschungsprojekt. Nur weil Gemeinde und Kirche grammatisch feminin sind, darum können sie anscheinend nicht Nachfolger oder Auftraggeber sein, sondern es werden stattdessen die entsprechenden weiblichen Formen verwendet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2019 (CEST)

Das mache ich auch. Genus ungleich Sexus. Wo ist das Problem? Die Gemeinde hat seinen Anteil an der Sparkasse klingt ja auch blöd... Die Gemeinde hat ihren Anteil an der Sparkasse. So is richtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Vollkommen richtig, das Possessivpronomen richtet sich ja auch nach dem grammatischen Geschlecht: Die (männliche) Person fährt mit ihrem Fahrrad, und das Mädchen fährt mit seinem Fahrrad. Aber warum kann nicht eine Gemeinde der Auftraggeber für den Bau des neuen Schulhauses sein? --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 25. Mai 2019 (CEST)

FunFact: in meinem JuZe in den 1980ern habe ich schon Liebe MitgliederInnen lesen dürfen. Diese B-Innen-Dummheit gibt es schon lange und bei das Mitglied ist es besonders doof. Wie wäre es denn mit Lieber Mitglieder und Ohneglieder? Oder ist das zu gliederlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Keiner ist gefeit. --Georg Hügler (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2019 (CEST)

Jetzt hab ich mich beim Lachen glatt verschluckt, ich schreibe gerade an einem Newsletter für Mitglieder. Made my day, ich brauch ’ne Pause!--Mangomix 🍸 18:59, 25. Mai 2019 (CEST)

So sieht die Zukunft aus. --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 18:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Klingt wie der Beginn des Neusprech. Aber witzig! :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Genau Neusprech. Alleine dieses Beispiel sagt alles. „Sie sah einen verschneite hohe Berg.“ Zitat aus dem Text (Beispiel). --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 18:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Wobei der eigentlich Witz hinter diesem Link zu finden ist, aus dem sich obenstehender Link ableitet. --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 19:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Habt ihrs noch nicht kapiert? Das MB ist Einfallstor für Mitscheidinnen, Ro* und Kindernamensand. --Belladonna Elixierschmiede 19:44, 25. Mai 2019 (CEST)

Mir ist unklar, ob Du das ironisch meinst (noch hast Du im Punkt 1 nicht abgestimmt). Aber wenn die Autoreriche und Autorinnen dann nach Punkt 1 "gendern" können, wie sie wollen - ohne jede Vorgabe oder Begrenzung - braucht es nur eine Quelle, und man kann die bizarrsten Dinge schreiben? Oh - es ist ja sogar nicht mal vorgegeben, dass es eien Quelle geben muss?? -- Brainswiffer (Disk) 19:54, 25. Mai 2019 (CEST)

Ist vielleicht auf meine Contrabegründung gemünzt und bestätigt diese (wahrscheinlich ungewollt) voll und ganz. --Robbenbaby (Diskussion) 21:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Klar - und die Erde ist eine Scheibe. --Belladonna Elixierschmiede 21:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Und sie dreht sich doch ;-). Zumindest, wenn man deine nach der Umbenennung bislang unveränderte Signatur betrachtet.

Benutzerin:Belladonna2 ist ja nur alias für Benutzer:Belladonna2 und ist folglich eine Weiterleitung nach Benutzer:Belladonna*, während Elixierschmiede den Link Benutzer Diskussion:Belladonna2 maskiert, dafür aber nach Benutzerin Diskussion:Belladonna* weiterleitet. Wie wäre es, erst einmal die eigene Signatur aufzuräumen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Stöckli wieder einpacken... --Belladonna Elixierschmiede 23:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Stöckli ;-) --Rax post 00:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Und es bewegt sich doch -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:51, 26. Mai 2019 (CEST)

Da haben wir doch glatt Kontraargument #16 vergessen:

Wenn die Form geschlechtergerechter Schreibweise im Ermessen der Autorinnen und Autoren liegen soll und diese Formen selber weder definiert noch begrenzt sind, könnten auch extreme Formen der Gendersprache verwendet werden (z.B. solche oder andere aus der Umfrage). Es fehlt eine Eingrenzung, welche Formen mit welcher allgemeinen Verbreitung verwendbar sind - und welche ggf. nicht (z.B. aus einer anerkannten Quelle, wobei das Vorhandensein einer Quelle auch nicht gefordert ist und auch eigener POV möglich wäre). Bei einigen Varianten dürfte die Verständlichkeit der Texte deutlich beeinträchtigt werden.

Natürlich tragen wir das nicht mehr ein, es ist aber ein wichtiger Aspekt. -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 26. Mai 2019 (CEST)

"Feministin" - ein absolut absurdes Wort. Habt ihr schon mal so einen Quatsch gelesen? Da wollen Frauen, die sich für Frauenrechte einsetzen und für eine geschlechtergerechte Sprache einsetzen, doch tatsächlich als "Feministinnen" bezeichnet werden. Richtig gelesen. Nicht als "Frauenrechtler" oder "Feministen", sondern als "Feministinnen". Ich weiß gar nicht, wie man das ausspricht!!! Weiß jemand, wie man "Feministin" ausspricht? Da sind so viele "i's" drin, das VERWIRRT komplett. Total absurd das Ganze. Ohne mich. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:58, 26. Mai 2019 (CEST)

Komisch ;-) Erstens verwendest nur Du das Wort hier und umseitig. Zweitens gehts in dem Thread hier eher um Fliesstext, nicht um Kategorien oder Lemmanamen. Und da würde man, wenns um Frauen geht, natürlich immer Feministinnen oder Frauenrechtlerinnen schreiben, wer hat das bezweifelt? Du kannst Männer natürlich auch Feministerich nennen, so wie ich einen Vorschlag von Dir noch im Kopf habe :-) Ironie muss auch ein Mindestniveau haben. Das enthebt Dich aber nicht, Editwars zu unterlassen. Nochmal wäre das dritte Mal und auch hier gelten die Regeln. -- Brainswiffer (Disk) 19:15, 26. Mai 2019 (CEST)

Was ist denn jetzt Euer Problem damit? Als substantiviertes Verb kann es sich genauso gut auf das Parlament wie auf die Legislative beziehen. Ich habe mich halt für die Legislative entschieden. Sogar der Duden kennt beide ([6] [7]) Formen. @Mangomix: GalieGrü --Rübenkopf 17:56, 27. Mai 2019 (CEST)

Ja, Gesetzgeberin im Sinne einer gesetzgebenden, weiblichen Einzelperson ist denkbar, Katharina die Große war eine, insofern ist denklogisch natürlich auch ein Plural mehrerer solcher Damen möglich. Du aber meinst das Staatsorgan, welches Gesetze erlässt, das ist hierzulande schon seit geraumer Zeit keine Einzelperson mehr, sondern erfreulicher Weise ein Parlament, und heißt im Singular schlicht der Gesetzgeber (vgl. dein zweiter Duden-Link), ganz egal wie hoch der Männer- oder Frauenanteil darin ist. Daraus eine weibliche Pluralform zu bilden („Landesgesetzgeberinnen“), ist so sinnfrei, wie Mitgliederinnen, Gästinnen oder Userinnen einzuführen. Oder war es als Verballhornung der Genderei gedacht? --Mangomix 🍸 00:51, 28. Mai 2019 (CEST)

Technische Lösungen zu den Kategorien ...

Auch wenn der Bärendienst vorne weiterläuft und wahrscheinlich den einen oder anderen noch bespaßen wird: Welche technischen Lösungen für das Thema "Kategorien" gibt es heute schon? Ich selbst nutze Benutzer:DaB./KatGenderer.js, wobei der ein paar Probleme hat, die dort besprochen werden. Welche Alternativen gibt es? Wo passen diese zusammen oder widersprechen sie sich? Welcher hat (Stand heute) den meisten Nutzen und die meisten User? --Riepichiep (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich lese immer Bärendienst und keine(r) beschwert sich, dass die Bärinnen nicht erwähnt werden. --MannMaus (Diskussion) 09:14, 26. Mai 2019 (CEST)

Das ist z.B. wie bei Diagnosen (Psychopathinnen udn Psychopathen. Schizophreninnen gibts gar nicht), Kriminellen (Diebinnen und Diebe) oder anderen böseren Sachen. Da wird ganz selten in Texte gegendert. --Brainswiffer (Disk) 09:19, 26. Mai 2019 (CEST)

Da dieses MB eh scheitert: schön wäre schon gewesen, wenn man Liste von Serienmördern auf Liste von Serienmörderinnen und Serienmörder umstellt. Bei dem ganzen Genderwahn fallen nämlich immer die Bezeichungen schnell unter den Tisch, die negativ bewertet werden (die dürfen dann gerne ihr generisches Maskulinum behalten, nicht?). Dazu, liebe weibliche und männliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter: es gibt auch MörderInnnen, DiebInnen, VergewaltigerInnen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2019 (CEST)

Ja, all das gibt es, aber es beantwortet obige Frage nicht und die halte ich nicht für falsch. @DaB.: hatte ein Sktipt gebastelt, welches einen großen Schritt auf dem richtigen Weg ist, die Frage ist jedoch, warum ist eine solche Funktion nicht Standard? Viele Grüße --Itti 11:10, 26. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es aktuell sogar drei Vorschläge. Wenn man "den besten" davon ausgewählt hat (Wartbarkeit, Verständlichkeit, usw) und die Version stabil läuft, dann könnte sie Standard werden. Aber ich würde den zweiten Schritt ungern vorziehen --Riepichiep (Diskussion) 11:15, 26. Mai 2019 (CEST)

Problem ist einfach, dass es alles nicht richtig funktioniert. Eine Kapitänin wird dadurch nicht zur Kapitänin, nicht zur Ehrendoktorin, nicht zur Amerikanerin, usw. Das ist nicht zufriedenstellend. --Itti 11:16, 26. Mai 2019 (CEST)

Dann aber zuerst klarstellen, was man unter Standard versteht: je nachdem wie die Erweiterung funktioniert und was sie bietet, bliebe der jetzige Zustand als Standard, und die Erweiterung dürfte nur per opt in zur Verfügung stehen. -jkb- 11:22, 26. Mai 2019 (CEST)

Es sollte doch wohl Standard sein, dass eine Frau als solche bezeichnet wird, es dürfte Konsens sein, dass wir keine Aufspaltung der Kategorien möchten, die hilft nicht weiter, also benötigt es exakte Benennungen im Artikel und wenn der Parameter "Frau" gesetzt ist, dann sollten die zugehörigen Kategorien in der weiblichen Form Erwähnung finden: Kapitänin, Amerikanerin, Ehrendoktorin. Bei einem "Mann" entsprechend Kapitän, Amerikaner, Ehrendoktor. Bei Divers habe ich keine Ahnung, das könnte analog formuliert werden, wenn es denn dann eine Formulierung gibt und eigentlich sollte das auch nicht besonders komplex sein. Gruß --Itti 11:25, 26. Mai 2019 (CEST)

Es geht mir um folgendes. Wir reden jas über Kategorien in einer Enzyklopädie. Wenn ich da nach Leuten suche, die sich mit Ornithologie beschäftigen, so will ich, das mir als Ergebnis alle rausgespuckt werden, egal ob m/w/d/sonstige, und nicht irgendwie in zig Schritten getrennt. Das ist die eigentliche, primäre Aufgabe von Kategorien. -jkb- 11:39, 26. Mai 2019 (CEST)

Genau das soll doch auch exakt so bleiben. Eine Kategorie, in der alle einsortiert sind, nur im Artikel wird die jeweilige Bezeichnung dem Parameter Mann/Frau, ggf. auch Divers, angepasst. Als Autor setze ich nur die Kategorie ein, z.B. Kategorie:Kapitän, im Artikel wird dann Kategorie:Kapitänin angezeigt, wen es eine Frau ist. Klickst du das an, bist du in der universellen Kategorie. --Itti 15:09, 26. Mai 2019 (CEST)

So hatte ich mir das technisch vorgestellt und die Lösungen, die ich kenne, gehen auch in die Richtung --Riepichiep (Diskussion) 16:02, 26. Mai 2019 (CEST)

Ittis Vorschlag würde ich auch sofort befürworten; viele der ablehnenden Kommentare umseitig lese ich auch demensprechend. So ähnlich lösen wir es ja schon bei Benutzer: und Benutzerin:. Und wenn die deutsche Sprache eine dritte Form für diverse Menschen gefunden hat, kann man das später auch noch angemessen darstellen lassen. In manchen Fällen ist bei der weiblichen Form nicht einfach nur ein "in" angehängt - da wird es wohl eine Option zur händischen Nachpflege geben müssen. Ich bin keine Programmiererin, aber das stelle ich mir durchaus machbar vor. Umfrage hierzuwiki, Antrag an WMDE - ich helfe gerne, falls das gewünscht ist. --Martina _Disk. 20:35, 26. Mai 2019 (CEST)

Technisch gesehen gehört die Diskussion nach Hilfe Diskussion:Kategorien verlagert, da dort entschieden wird und nicht auf der Diskseite eines MB. Au ja, da fällt mir auf: bitte neben der Kategorie:US-Amerikaner benötigen wir noch unbedingt Kategorie:Amerikaner, Kategorie:US-Amerikanerin, Kategorie:Amerikanerin. Aber sowas von: wir müssen es doch jedem Recht machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Technisch gesehen gebe ich dir Recht, doch ist es hier Option, deshalb kann man auch hier darüber sprechen. Wenn sich etwas ergeben sollte, um so besser. Bzgl. Amerikaner, das war ein Fehler von mir, Ich bitte um Entschuldigung. Daran kann man natürlich erkennen, das dieses durchaus berechtigte Ansinnen Unsinn ist. Danke. --Itti 11:34, 26. Mai 2019 (CEST)

„Daran kann man natürlich erkennen, das dieses durchaus berechtigte Ansinnen Unsinn ist“ so und nicht anders is es! --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:00, 26. Mai 2019 (CEST)

Eine Diskussion lebt von Argumenten, nicht davon, dass sie mit der Absoluten Weisheit beendet wird. --Itti 14:56, 26. Mai 2019 (CEST)

Auch deiner Einschätzung vom Leben und Ende einer Diskussion kann ich mich voll anschließen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:05, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man diese Entscheidung auf Hilfe Diskussion:Kategorien treffen kann. Eine Änderung der projektweiten Außendarstellung bräuchte zumindest eine Umfrage. aber das ließe sich ja leicht realisieren. --Martina _Disk. 20:35, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich würde Umfrage oder MB erst machen, wenn das Ziel und der Weg uns halbwegs klar ist. --Riepichiep (Diskussion) 21:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, in dem Bereich der Kategorien dürfte das klar sein. Die Frage bzgl. händischer Nacharbeit stellt Martina zurecht, da könnten evt. die Kat-Experten einen Hinweis zu geben, müsste man im Projekt:Kategorien ansprechen. Es sollte jedoch zunächst mal dieses MB durch sein, dann ansprechen, dann Umfrage. Meines Wissens hat sich WMDE bei den Technischen Wünschen auch schon mal an diesem Wunsch versucht, mir ist nur nicht klar, was genau und wie es ausgegangen ist. Auch das müsste geklärt werden. Viele Grüße --Itti 08:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Die "technisch" einfachste Lösung ist hier eindeutig die, WP:KAT in seiner aktuellen Form zu nutzen, und mit den Fachbereichen über die Feinstrukturen zu sprechen. Wurde von den hier Verantwortlichen Gründen nicht gemacht, denke das hat sowohl etwas mit dem grundsätzlichen Desinteresse an der Sachsystematik als auch den Mühen zu tun, mit Argumenten zu überzeugen. Das Problem des geänderten Ansichtsmodus ist ja, wenn man sich daran gewöhnt, und entsprechend benannte Kategorisierungen vornehmen will. Sowas kann man wie viele andere Punkte (z.B. Inseln auf Inseln in XYZ) im Detail ganz gut klären. Aber erfordert sehr viel Zeit von Allen, und Kooperationswillen von Allen. In einer anderen Diskussion hieß es "Es soll drüber stehen was drin ist" - wäre technisch gesehen als Parameter für Kategorienamen vieleicht der bessere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 27. Mai 2019 (CEST)

Leserfrage

Könnte mir jemand beispielhaft erklären, was mit "geschlechts-abstrakte Ausdrücke" gemeint ist. Das ist bei der Uni Zürich umseitig aufgeführt. Danke und Gruß--2A02:8108:473F:4494:F152:5B19:4C3E:167A 12:59, 26. Mai 2019 (CEST)

Siehe Leitfaden der Uni Zürich, Seite 8.

Nach meinem Verständnis sollte eigentlich geschlechtsneutral und geschlechtsabstrakt dasselbe sein (abstrakt = Gegenteil von konkret); aber es definiert eben jeder so, wie es ihm gefällt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 26. Mai 2019 (CEST)

Daraus zitiert: „geschlechtsabstrakte Ausdrücke sind geschlechtsunspezifisch“. Die dann aufgeführten Beispiele ergeben in meinen Augen zwar wenig Sinn (warum sollte der Gast „geschlechtsabstrakt“ sein, der Kranke aber nicht?), aber meine Privatmeinung ist ja nicht maßgeblich. Grüße  _hugarheimur 14:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Dort werden substantivisch gebrauchte Adjektive und Partizipien, wie Kranke oder Studierende, als „geschlechtsneutral“ bezeichnet – aber mit der Einschränkung, dass sie nur im Plural geschlechtsneutral sind. Denn Adjektive haben selbstverständlich grammatisch maskuline, feminine und neutrale Formen („ein kranker Mann, eine kranke Frau, ein krankes Kind“); nur im Plural gibt es im Deutschen (anders als zum Beispiel im Französischen) keine Unterscheidung nach grammatischem Geschlecht („kranke Männer, kranke Frauen, kranke Kinder“). Auch bei Substantiven kommt das grammatische Geschlecht nur im Singular zum Ausdruck, durch die verschiedenen Artikel (der, die das) und durch die verschiedenen Deklinationen etwaiger zugeordneter Adjektive; im Plural dagegen gibt es gibt es auch bei Substantiven keine Unterscheidung grammatischer Geschlechter (nur ein Artikel die). Insofern ist also auch jedes Substantiv im Plural geschlechtsneutral; aber die Ärzte ist natürlich der Plural von der Arzt, und der ist grammatisch männlich; also ist die Ärzte der Plural einer männlichen Bezeichnung und kann deshalb nach Meinung der Anhänger der Gendertheorie keine weiblichen Personen bezeichnen. Anders bei den Adjektiven: Die können im Singular alle drei Geschlechter haben; also ist hier der Plural nicht auf ein bestimmtes Geschlecht festgelegt, damit also geschlechtsneutral.

Als „geschlechtsabstrakt“ werden dort Substantive bezeichnet, die natürlich wie alle Substantive ein grammatisches Geschlecht haben, aber unbestritten Menschen beiderlei Geschlechts bezeichnen, wie Mensch oder Person. Für Mensch gibt es daher auch keine movierte Form „Menschin“, da es ohnehin schon die Frauen mit einschliesst. Es gibt ein paar weitere Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus, bei denen eine Movierung nicht möglich oder ungebräuchlich ist, wie etwa Gast oder Flüchtling. Inwieweit diese Bezeichnungen auch geschlechtsabstrakt sind, ist meines Erachtens nicht ganz eindeutig. Bei Gast tendiert man wohl dahin, darunter auch Frauen zu fassen, obwohl die movierte Form „Gästin“ ja ohne weiteres möglich wäre. „Flüchlinge und Flüchtlinginnen“ klingt dagegen unmöglich; darum sagen die Anhänger der Gendertheorie hier zumeist die Geflüchteten, um beide Geschlechter zu erfassen. Ähnlich bei anderen Personenbezeichnungen mit der Endung -ling wie Prüfling, Liebling, Häftling, … (Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob nicht auch Frauen, die der Gendertheorie anhängen, damit einverstanden sind, wenn ein Mensch, der sie lieb hat, sie „Liebling“ nennt.)

Geschlechtsneutrale und geschlechtsabstrakte Personenbezeichnungen sind also zwei klar getrennte Gruppen. Nur warum gerade die eine als „geschlechtsneutral“ und die andere als „geschlechtsabstrakt“ bezeichnet wird, und nicht etwa umgekehrt, das leuchtet mir nicht ein. Nach meinem Sprachempfinden bedeutet beides in etwa das gleiche: Neutral bedeutet „keins von beiden“, und abstrakt bedeutet, dass aus dem Bedeutungsinhalt etwas (in diesem Fall die Information über das Geschlecht) abgezogen ist. Ich könnte mir vorstellen, dass der Verfasser dieses Züricher Leitfadens die Bezeichnungen geschlechtsneutral und geschlechtsabstrakt entweder willkürlich eingeführt hat oder dabei auf eine andere Veröffentlichung zurückgegriffen hat, die sie willkürlich eingeführt hat. Das wäre eine Frage der feministischen Linguistik. --BurghardRichter (Diskussion) 15:55, 26. Mai 2019 (CEST)

Es gibt Worte, bei denen erkennt man im Singular das Geschlecht, aber im Plural nicht: "Der Kranke" oder "ein Kranker" ist männlich. "Die Kranke" oder "eine Kranke" ist weiblich. Im Plural wird das Geschlecht nicht erkannt: "Die Kranken" oder "einige Kranke" können sowohl männlich als auch weiblich sein. Das heißt "Kranke" besitzt zwar ein Geschlecht, dieses ist im Plural aber nicht erkennbar. Deswegen ist es im Plural geschlechtsneutral. Im Singular sind diese Worte in der Regel nicht geschlechtsneutral.

Bei Geschlechtsabstrakten Worten ist es so, dass diese Worte zwar ein grammatikalisches Geschlecht haben, dieses grammatikalische Geschlecht stimmt aber offensichtlich nicht mit dem biologischen Geschlecht überein: "Die Person" ist grammatikalisch weiblich, biologisch können damit aber beide Geschlechter gemeint sein. "Der Mensch" ist grammatikalisch männlich, biologisch können damit aber beide Geschlechter gemeint sein.

In Kurzform:

Bei geschlechtsneutralen Wörtern stimmt das biologische und das grammatikalische Geschlecht überein. Im Plural lässt sich jedoch kein Unterschied feststellen.

Bei geschlechtsabstrakten Wörtern können beide Geschlechter gemeint sein. Das grammatikalische Geschlecht muss auch im Singular nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2019 (CEST)

Integration durch Desintegration

Ich habe es noch nicht so gelesen: bedeutet geschlechtergerechte Sprache doch, dass man verbal und schriftlich trennt, um damit die Geschlechter gleichzustellen? Und wenn ja: erkennt darin irgend jemand den Irrsinn von geschlechtergerechter Sprache oder bin ich da alleine? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:12, 26. Mai 2019 (CEST)

Nein, da hat man dir Unsinn erzählt. Geschlechtergerechte Sprache wird sowohl verbal als auch schriftlich gleichberechtigt behandelt.--Eddgel (Diskussion) 15:18, 26. Mai 2019 (CEST)

Trotzdem trennt sie: Bürgerinnen und Bürger ist eine Trennung in männlich und weiblich. Das ist keine Integration, vor allem, da man dann nach Lust und Laune entweder sie oder ihn zuerst nennen kann und das ist eben nicht gleichberechtigt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 26. Mai 2019 (CEST)

Mir geht es genauso. Durch sprachliche Trennung wird man keine gleichberechtige Wertung erhalten. Im Gegenteil, weil da in der Sprache was differenziert wird und vom wesentlichen in der Aussage des Satzes massiv ablenkt. --Atamari (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2019 (CEST)

Das ist nur ein Vorschlag: Ich persönlich würde die weibliche Form immer zu erst nennen, da es höflich gegenüber den weiblichen Personen ist. Als Kavalier gibt man damit den Damen den Vortritt. Man selbst steht halt ein bißchen zurück...das ist im Normalfall aber eher weniger schlimm. Eigentlich macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht. Falls man aber absolute Gleichberechtigung um jeden Preis erzwingen will, dann würde "BürgerInnen" gehen. Von meiner Seite aus ja bevorzugt...aber wenn man ganz genau hinschauen will, dann ist auch dieses Wort ungerecht...das Teilwort "Bürger" steht vornan, also sind mit diesem Wort Männer bevorzugt!...andererseits liest sich das Wort "BürgerInnen" so, als ob Frauen gemeint, also bevorzugt werden! Sollte dieses Wort am Ende gar unglaublich ungerecht sein?--Eddgel (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Generell ist das generische Maskulinum ungerecht, weil derzeit z. B. die Tat einer Gruppe von vier Bäuerinnen und einem Bauern, die einen Kürbis gehoben haben als "fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben" bezeichnet wird. Durch wissenschaftliche Tests wurde erwiesen, das diejenigen Leute, die "fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben" lesen davon ausgehen, dass es sich bei diesen "fünf Bauern" um Männchen handelt. Mir persönlich geht es genauso. Diese Worte ("fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben") geben also nicht genau das wieder was wirklich ist. Würde man allerdings "fünf BäuerInnen haben einen Kürbis gehoben" oder auch "fünf Bäuerinnen und Bauern haben einen Kürbis gehoben" schreiben, dann wäre für alle ersichtlich, dass es sich nicht nur um Männchen handelt. Nur um diesen kleinen Mini-Unterschied geht es hier. Eigentlich kein Grund einen Aufstand anzufangen. Das Binnen-I würde die Deutsche Sprache meiner Meinung nach mit völliger Apathie verkraften.--Eddgel (Diskussion) 16:09, 26. Mai 2019 (CEST)

Wären es "vier Bäuerinnen und ein Bauer" würde man das vernünftigerweise auch so schreiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 26. Mai 2019 (CEST)

Wenn man Wert auf Korrektheit legt schon...man kann derzeit aber auch einfach fünf Bauern schreiben...ist laut generischem Maskulinum das selbe.--Eddgel (Diskussion) 16:14, 26. Mai 2019 (CEST)

Das würde keiner machen - Sprache kann man nicht mit Logik beikommen, Sprache ist auch ein Gefühl, und nach diesem Gefühl schreibt und spricht man. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:22, 26. Mai 2019 (CEST)

Das will ich hoffen. Trotzdem ist es aber leider all zu oft so, dass das generische Maskulinum verwendet wird, obwohl es nicht von nöten wäre und es bessere Alternativen gäbe.--Eddgel (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2019 (CEST)

Das ist ein konstruiertes Beispiel. Was will man mitteilen, die Zahl, den Beruf oder das Geschlecht derer, die den Kürbis gehoben haben? Wahrscheinlich will man ausdrücken, dass der Kürbis so gross und schwer war, dass fünf Personen nötig waren, ihn zu heben. Da ist also das generische Femininum gerade recht – weil das Wort Person zufälligerweise das grammatisch feminine Genus hat. Keiner wird daraus schliessen, dass diese Personen alle weiblich sein müssten. Wenn ich sage: „In der Stadt waren viele Fussgänger unterwegs“, wird wahrscheinlich auch keiner vermuten, dass es nur lauter Männer waren; denn das wäre vollkommen unwahrscheinlich. Und wenn ich sage: „Das geltende Steuerrecht benachteiligt die Arbeitnehmer“, so wird es kaum einer so verstehen, als ob damit nur männliche Arbeitnehmer gemeint wären. Könnt ihr euch Menschen immer nur als Männer und Frauen vorstellen? Nehmt doch das Geschlecht nicht wichtiger, als es ist! Es sollte doch möglich sein, mit einem Wort eine Gruppe von Menschen zu bezeichnen, ohne dabei explizit das Geschlecht zu nennen. Im Englischen und vielen anderen Sprachen geht das ohne weiteres; nur im Deutschen kommen dann die Genderfanatiker und sagen: „Die Frauen müssen aber extra genannt werden, weil sie sonst nicht sichtbar sind.“ --BurghardRichter (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2019 (CEST)

Trotzdem denkt man bei den Worten "fünf Bauern" immer an männliche Bauern oder nicht? Deine Beispiele sind gut gewählt, geradezu konstruiert würde ich meinen. Bei Fussgängern würde ich auch denken, dass sowohl Frauen als auch Männer gemeint sind. Bei Arbeitnehmer denke ich allerdings schon eher an Männchen, genau wie bei vielen anderen Berufen. Das Problem ist halt, dass du z. B. auch bei dem Wort Soldaten definitiv nicht an Soldatinnen denkst, stimmts? Du denkst an männliche Soldaten. Und das ist es halt...die normalen Bezeichnungen für Gruppierungen sind eben nicht geschlechtsneutral, sondern bezeichnen immer explizit das Geschlecht als männlich. Ob es da unangebracht ist auch auf die weibliche Ausdrucksform zu bestehen? Ich denke nicht!--Eddgel (Diskussion) 17:59, 26. Mai 2019 (CEST)

„Als Kavalier gibt man damit den Damen den Vortritt.“ Und darin zeigt sich die ganze Inkonsequenz des 3rd-Wave-Feminismus: Sich einerseits als Avantgarde für die ultimative Gleichstellung der Geschlechter gerieren, und dann mit Begriffen argumentieren, die aus einer Zeit stammen als Frauen tatsächlich Menschen zweiter Klasse waren... --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Das hab ich mir gedacht, dass da jetzt einer kommt und darauf anspringt. Wieso? Ist es falsch einerseits für die absolute Gleichberechtigung zu sein und andererseits nicht unbedingt auf absolute Gleichberechtigung zu bestehen? Nehmen wir mal an, dass es gerade nur noch ein Plätzchen gäbe, das meine Freundin und ich gleichsam begehren würden...sollte es dann laut absoluter-Gleichberechtigungs-Regel nur die eine Möglichkeit geben, dass wir das Plätzchen aufteilen? Nein, wenn es mir gefällt, dann kann ich verzichten...wäre das wirklich falsch im Sinne der Gleichberechtigung?--Eddgel (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2019 (CEST)

BK. Wiebitte: solange es nicht um existenzielle Belange geht??? Hier geht es um Existenzielles, z.B. in der Wahrnehmung von Ärzt-innen. Siehe Vera Regitz-Zagrosek Was Frauen krank macht. In der Medizin wird vor allem am Mann geforscht, getestet, gelehrt. Für Frauen kann das tödlich sein. In: Süddeutsche Zeitung, Magazin Nr. 21, 24. Mai 2019.

Der Mann und das "andere Geschlecht", diese Benachteiligung (u.a. durch Sprache) ist so alt wie das Grundgesetz. Nicht nur vom "Kavalier" "aus Höflichkeit" (s.o.), sondern als gleichberechtigter Mensch, will die Frau auch in der Sprache erscheinen, das geht doch über Sprachstil. Wieso gibt es da keine Einigkeit? Wohlgemrkt. es geht nicht um so ein Problemchen wie Bürgerinnen und Bürger, sondern um Existenzielles (Komponistinnen, Tänzerinnen, oder ist Pina Bausch etwa ein Tänzer?)--Momel ♫♫♪ 16:54, 26. Mai 2019 (CEST)

In geschlechtergerechte Sprache müsste es eigentlich heißen: "Als Kavalier*in gibt man damit der Person den Vortritt."

Beim freien Platz sollte man dem freien Platz nicht vom Geschlecht abhängig machen, sondern von anderen Faktoren: Wer von beiden ist besonders müde oder hatte einen besonders anstrengenden Tag? Diese Person sollte den Platz bekommen. Gibt es keinerlei Faktoren, die einen der beiden Partner bevorzugen, wird abgewechselt: Einmal setzt sich die eine Person hin. Beim nächsten Mal, wo es nur einen freien Platz gibt, setzt sich die andere Person zuerst hin. So haben beide Partner die Gelegenheit, Kavalier zu sein - Ja, auch Frauen können Kavalier sein.--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:00, 26. Mai 2019 (CEST)

So siehts aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:09, 26. Mai 2019 (CEST)

An die männlichen "Beitraggeber": Wollt ihr jetzt also leugnen, dass ihr euch gegenüber Frauen anders verhaltet als gegenüber Männern? Falls ja, dann würde ich das als Lüge bezeichnen. So ist der Mann nicht. "Kavalier" zu sein ist kein Anzeichen dafür Frauen unterdrücken oder bevormunden zu wollen. Im Gegenteil, wenn man Frauen schätzt wird man ihnen durchaus immer mal wieder was durchgehen lassen oder sie andersweitig bevorteilen. Nehmen wir auch mal eure Mütter als Beispiel...glaubt ihr, dass die sich über euch erheben wollten, als sie euch den einen oder anderen Streich haben durchgehen lassen? Sind eure Mütter deswegen jetzt Männerfeindlich? Natürlich nicht! Sie haben quasi genau das gleiche gemacht, was auch ein Kavalier tun würde. Wenn man jemanden mag, und sei es auch nur flüchtig, ob der kurzen Kennenlernungsspanne, dann kann man ihr auch mal einen "unbezahlten" Mini-Gefallen tun (wie zu Beispiel die Tür aufhalten), genauso, wie auch Frauen manchen Männern einen Gefallen tun, indem sie einfach nur lächeln. Das also soll jetzt Frauenfeindlich bzw. Genderungerecht sein? Die normalen Nettigkeiten des Lebens? PS: Es ging übrigens um ein Gebäck namens Plätzchen...Haha...unglaublich witzig...oh Gott...hoffentlich bekomm ich mich wieder raus da...aus der Ecke...--Eddgel (Diskussion) 17:27, 26. Mai 2019 (CEST)

Die Mutter lässt ihrem Sohn einen Streich durchgehen und sie lässt ihrer Tochter ebenfalls einen Streich durchgehen. Da sehe ich keine Unterscheidung der Geschlechter.

Jemanden aus Freundlichkeit die Tür aufzuhalten hat ebenfalls nichts mit dem Geschlecht zu tun: Wenn ich z.B. sehe, dass jemand beide Hände mit einer Einkaufstüte voll hat, dann halte ich der Person die Tür auf, egal ob sie männlich oder weiblich ist.

Mini-Gefallen erweise ich sowohl meinen männlichen als auch meinen weiblichen Freunden. Auch keine Unterscheidung des Geschlechts. Und wenn mich jemand bittet, beim Hochtragen des Kinderwagens zu helfen, dann tue ich das, egal ob ich vom Vater oder von der Mutter darum gebeten werde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 26. Mai 2019 (CEST)

< entfernt, bitte sachlich bleiben. --Itti 18:21, 26. Mai 2019 (CEST) >

Wie auch immer, du weißt was ich meine und das es existiert. Ich glaube dir nicht, dass du alle Menschen gleich nett behandelst. Schön wäre es allemal, aber so ist es nicht.--Eddgel (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2019 (CEST)

Es ist schon so, dass ein Mensch von unterschiedlichen Impulsen angetrieben wird, die er lebenslang gelernt hat. Und da kann es schon mal sein, dass ein älterer Herr einer Frau die Tür aufhält oder in den Mantel helfen will - lange Jahre waren das antrainierte "Reflexe" der Höflichkeit, wo man scheel angeschaut wurde, wenn man das nicht macht. Wenn jüngere Frauen sich das dann heftigst verbitten, weiss man, dass seine Impulse nicht mehr zeitgemäss sein müssen :-) Das kommt vor! -- Brainswiffer (Disk) 19:31, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich will manchmal auch nur das lesen was ich will und schaue nicht genau hin...kein Problem.--Eddgel (Diskussion) 19:47, 26. Mai 2019 (CEST)

Auch ich krieg manchmal erst beim zweiten lesen mit, dass ein Beitrag doch zum Thema passt, auch kein Problem ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:17, 26. Mai 2019 (CEST)

Hmm...ich zweifle ja etwas daran. Wie siehst du das? Behandelst du alle fremden Männer und Frauen gleich? Immer? In jeder Situation? Ich will nur sicher gehen, dass außer mir das sonst alle so machen.--Eddgel (Diskussion) 20:25, 26. Mai 2019 (CEST)

das ist aber ne neue Frage? Hat mit der ursprungsfrage nicht viel zu tun. Ich hab auch fruher nicht allerinnen in den mantel geholfen ;/) -- Brainswiffer (Disk) 20:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Auf eine bekloppte Art habe ich bei dem Geschlechtersprech das Gefühl hier kommt ein Separate but equal, eine Geschlechtertrennung durch Beidnennung? In den USA wurde das beendet, aber hier soll es zu Geschlechtergerechtigkeit führen? Was kommt als nächstes? Toiletten sind ja - gottseidank - nach Geschlechtern getrennt (oder auch nicht Gottseidank?), aber das kann man weiterdenken: Extrafrauenplätze im Bus? Frauen dürfen in der Öffentlichkeit nur noch Röcke tragen, damit sie da wieder sichtbar werden? Hosen verboten? Ich bin mir bewußt, dass das sehr provokativ gefragt ist, ich schreibe das trotzdem hier hin. Wem das zu chauvinistisch erscheinen sollte: das ist es sicher nicht, aber ich schreibe das eben. Ich hätte darauf auch gerne eine Antwort, nach Möglichkeit eine per WP:GVGAA --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 26. Mai 2019 (CEST)

BK.Und wo bleibt das Substantielle/Existenzielle? ich wollte oben eigentlich bloss fragen, wieso Eddgel das schrieb [Kavalier sein] macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht --Momel ♫♫♪ 20:50, 26. Mai 2019 (CEST)

Auf der Titanic haben sich die Herren vorgedrängelt. Sowas in etwa...? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 26. Mai 2019 (CEST)

Tja, seht ihr...keiner will es zugeben, selbst du (Brainswiffer) zierst dich ziemlich arg mich zu verstehen. Aber dein Schweigen spricht Bände. Seht es ein Leute, ihr seid nicht absolut gerecht. Als Mann ist man gegenüber Frauen überdurchschnittlich aufgeschlossen, andersrum verhält es sich vermutlich genauso. Was also für ein Problem gibt es mit meiner "Kavalier"-Aussage? Das heißt nix weiter als dass man nett zu Frauen ist...absolut unschuldig! Wie auch immer, die weibliche Form (bei Bürgermeisterinnen und Bürgermeister) als erstes zu nennen und fremden Frauen überdurchschnittlich häufig zu helfen ist kein Machogehabe oder so, das ist völlig natürlich...manche Frauen nutzen das ja sogar aus, um sich Vorteile zu verschaffen. Es ist also nicht so, dass es nur Männer sind die da "böse" sind...mehr wollte ich damit eigentlich nicht ausdrücken.--Eddgel (Diskussion) 21:09, 26. Mai 2019 (CEST)

@Motmel: Zu deiner Frage...wenn man im Alltag einfach so überdurchschnittlich nett zu Frauen ist, dann könnte man doch als Kavalier gelten, oder? Ich glaube nicht, dass man Irgendjemanden dazu zwingen müsste, demzufolge macht man es also gerne. Wenn da Irgendeine aber dein ganzes Geld haben will oder auch noch mehr, dann ist doch aber für jeden Kavalier schluß oder etwa nicht? Deshalb macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht. Zu hart ausgedrückt, diese Wahrheit?--Eddgel (Diskussion) 21:24, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, Du liest sehr selektiv und denkst Dir viel dazu. Oder niemand versteht Deine Frage wirklich - ich "ziere mich, Dich zu verstehen" ist gut :-) Niemand hat früher alle gleich behandelt, niemand behandelt heute alle gleich und die Charaktereigenschaften sind bei Männern wie Frauen "normalverteilt" früher und heute. Nur "nett zu Frauen, nur weil die Frauen sind" geht eben nicht mehr allgemein, wenn die Verhaltensweisen quasi das "schwache Geschlecht" betonen und irgendeine Rücksichtnahme im Sinne des Nicht-Zutrauens ausdrücken (dass sie nicht in der Lage wären, Dinge zu heben, sich den Mantel anzuziehen oder eine Tür aufmachen etc.). Einige Frauen freuen sich auch heute noch über diese Rücksichtnahme, einige eben nicht und verbitten sich das. Irgendwie ist das alles zu implizit und etwas bizarr ausgedrückt, was Du schreibts. --Brainswiffer (Disk) 08:09, 27. Mai 2019 (CEST)

Also das Charaktereigenschaften bei Männern wie Frauen "normalverteilt" sind, hast du dir zwei Abschnitte weiter unten ja selbst wiederlegt ;-)...und wenn man einen Kavalier als jemanden versteht, der meint, Frauen könnten keine Dinge heben, sich nicht selbst anziehen oder sich nicht die Tür aufhalten, dann ist das ja wohl auch ziemlich selektiv/seltsam interpretiert. Das haben wohl nicht mal die Kavaliere der Barock-Zeit geglaubt. Aber ja, Frauen können auch Kavalierinnen sein. Neulich hab ich Scully dabei beobachtet, wie sie Mulder die Kravatte zurechtgerückt hat.--Eddgel (Diskussion) 01:22, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich stelle fest, dass über das Wesentliche, das ich meine, überhauptnicht diskutiert (intendiert) wird, stattdessen oberflächlich kokettiert, Kavalier hin oder her. Warum die Sprache, wie sie mehrheitlich in Wikipedia eingesetzt wird, immer noch dieses Wesentliche eben nicht zufriedenstellend darstellen kann, wie ja bekannt ist: Frau = Künstlerin, Frau = Ärztin, Frau = Schriftstellerin, Frau = Dichterin, Frau = Philosophin usw, all das ist dabei erst auf den 2. oder 3. Blick erkennbar, folglich ist Frau Mensch 2. Klasse seit Urzeiten, eben das "andere Geschlecht", siehe z. B. Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?. Das hat halt mit Geld des Mannes wenig zu tun, er bräuchte sich um "sein" Wesentliches (sein Geld) in dieser Beziehung tatsächlich nicht zu sorgen.

Wenn wir hier nicht um so wesentliche Inhalte diskutieren können, dann können wir auch die Sprache nicht verändern, wie man ja sieht. --Momel ♫♫♪ 05:29, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich denke mal, um die Sprache zu verändern, müsste man sie halt selbst immer gendergerecht anwenden, gesprochen und geschrieben. Je mehr Leute das dann tun, desto normaler wird es und irgendwann kann man dann das generische Maskulinum abschaffen...so jedenfalls der Plan.--Eddgel (Diskussion) 05:58, 27. Mai 2019 (CEST)

ja, genau!--Momel ♫♫♪ 06:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Das wird nicht funktionieren, nie. Der Ansatz ist ein klassisch identitätspolitischer: Es wird eine (benachteiligte) Gruppe konstituiert, die eine Vertretung ihrer Interessen aufbaut (oder zumindest: eine erhält ...) und die dann gruppenspezifisch um Teilhabe kämpft. Das kann nur solange und nur dadurch funktionieren, wie die Gruppe als Gruppe in der Selbst- und Fremdwahrnehmung präsent bleibt. Ergebnis kann, im günstigsten Fall, eine angemessene Interessenbeteiligung, eine Quote, eine Sprachregelung, sein. Wenn aber das Interesse an der Gruppenidentität tatsächlich nachlassen würde, funktioniert es nicht mehr. Die geschlechtergerechte Sprache funktioniert ausschließlich dadurch, das sie verstört. Das ist ihre Aufgabe. Wenn das nicht mehr gelingen sollte, müssten wieder stärkere Reize her. Ansonsten würde das Interesse am Thema (Teilhabe) nachlassen. Auch Interessenvertreter benachteiligter Gruppen haben, neben ihrem noblen Kernanliegen, stets ein Eigeninteresse, dass ihr Beteiligungsmodell weiter funktionieren möge. Anders ist es, nach diesem Modell, schlicht nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 10:04, 27. Mai 2019 (CEST)

Also ich persönlich kann in Zukunft schon immer "Liebe Bürger und Bürgerinnen" oder "Liebe BürgerInnen" schreiben, wenn es mir beliebt. Das verstört niemanden wirklich. Und wenn es viele so machen bzw. mit der Zeit immer mehr so machen, dann wird es irgendwann normal etc..--Eddgel (Diskussion) 01:46, 29. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Die Beidnennung in einer Anrede zu verweigern ist schlicht rüde und unhöflich. In der direkten Kommunikation ist das Verweigern einer gewünschten Anrede alles zwischen einer gedankenlosen Unverschämtheit und einer bewussten Provokation oder Herabsetzung. Früher wurden um sowas Duelle ausgetragen. Aber: Ein ganz anderes Thema sind referentielle Bezeichnungen. "Sehr geehrte Frau Minister" ist mittelalterlich. "Die Ministerinnen und Minister des Kabinetts Merkel" sollte Standard sein, ohne drüber nachdenken zu müssen. Aber "das Recht zur Kompetenzzuweisung in der Landesverwaltung liegt bei dem oder der Minister*in und kann ggf. an den oder die Staatssekretär*in delegiert werden" ist was anderes.--Meloe (Diskussion) 09:53, 29. Mai 2019 (CEST)

Wobei die Verwendung des generischen Maskulinums ja eigentlich nicht als unhöflich, sondern als nicht die Tatsachen wiedergebend kritisiert wird. Das wird von den GegnerInnen der gendergerechten Sprache aber gerne mal unterstellt, dass die BeführworterInnen meinten es wäre "unhöflich gegenüber Frauen", "die Leute hätten die moralische Pflicht" etc.. Unsinn, es geht eigentlich nur darum, dass Tatsachen richtig ausgedrückt werden. Wenn es z. B. darum geht, dass Kompetenzzuweisungen, über die Zeit hinweg, bei mehreren Ministern oder Ministerinnen liegen usw., dann kann man auch einfach schreiben: "das Recht zur Kompetenzzuweisung in der Landesverwaltung liegt bei den MinisterInnen und kann ggf. an die StaatssekretärInnen delegiert werden". Ist z. B. gerade nur ein Minister und eine Staatssekretärin gemeint, dann kann man schreiben "das Recht zur Kompetenzzuweisung in der Landesverwaltung liegt bei dem Minister und kann ggf. an die Staatssekretärin delegiert werden". Für mich klappt das alles also wunderbar! Ob "Sehr geehrte Frau Minister" mittelalterlich ist, darüber könnte man sich streiten...immerhin kann man einen Minister ja nicht als Frau bezeichnen bzw. müsste man eine weibliche Ministerin als...ja...Ministerin bezeichnen. Und ob es Ministerinnen im Mittelalter schon gab?--Eddgel (Diskussion) 13:32, 29. Mai 2019 (CEST)

Deine Antwort nimmt das Ergebnis des Streits vorweg. Wenn das generische Maskulinum "nicht den Tatsachen entspricht", wäre seine Verwendung fehlerhaft und müsste zwangsläufig korrigiert werden. Das genau ist doch die Frage. Soweit ich die Argumentation richtig verstanden habe, geht es vor allem um Sichtbarkeit. Die Nennung der weiblichen Form soll das bisher faktisch benachteiligte Geschlecht sichtbar machen. Dadurch soll bei Leserinnen und Lesern ein, unbewusst tief verankertes, Selbst- bzw. Fremdbild aufgelöst werden, dass bestimmte Bereiche eine rein männliche Domäne seien, in der Frauen eigentlich nichts zu suchen hätten. Das generische Maskulinum ist, nach der Argumentation seiner Befürworter, genderneutral, da die Geschlechtszuweisung rein grammatikalisch ist. Wenn Gender in der Realität tatsächlich bedeutungslos wäre, wäre daran, auch nach Ansicht der Gegner, überhaupt nichts auszusetzen. Ihre Argumentation läuft doch darauf hinaus, die unbewusste Prägung, durch besonders betonende und ggf. bewusst verstörende Wortwahl, bewusst zu machen und damit ein Nachdenken über die Verhältnisse hinter den Wörtern anzuregen. Als neutrale Beschreibung ist geschlechtergerechte Sprache, sofern es nicht um Politically Correctness geht ("so wird das bei Uns ausgedrückt, daran erkennen wir, wer zu Uns gehört und wer zu denen") die umständliche Umschreibung einer blanken Selbstverständlichkeit. All das gilt nicht bei direkter Anrede.--Meloe (Diskussion) 09:22, 30. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Die Absicht, „die unbewusste Prägung, durch besonders betonende und ggf. bewusst verstörende Wortwahl, bewusst zu machen und damit ein Nachdenken über die Verhältnisse hinter den Wörtern anzuregen“, ist pädagogisch löblich; aber das ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels. Dieser hat in gutem Deutsch sachlich über den Gegenstand des Artikels zu informieren, mehr nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 11:12, 30. Mai 2019 (CEST)

90% super konservative Admins

Nachdem ich nun schon mal den Griff ins... (= bei Twitter mitlesen) gewagt habe, lese ich eben mal weiter mit und siehe da: der Ulrich Tausend meint, man habe gegen euch keine Chance mit Inklusion. Na also, so isses. Die Admins sind schuld, wie immer halt. Habe eben fröhlich mit meinem Sperrlog gelacht. :D <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 26. Mai 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2019 (CEST)

Was sagen eigentlich die Initiatoren des MBs zum aktuellen Zwischenstand (80% Ablehnung der Vorschläge)

Beide seit 9.5. inaktiv. Merkwürdig.--Sakra (Diskussion) 21:43, 26. Mai 2019 (CEST)

nicht ganz, die self-nachgeschobene Initiatorin ist noch da. -jkb- 21:46, 26. Mai 2019 (CEST)

Naja, Fiona hat halt versucht zu retten was noch zu retten ist. Mein Interesse gilt vielmehr den ursprünglichen Initiatoren und den Gründen, warum sie am 9.5. plötzlich abgetaucht sind. --Sakra (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2019 (CEST)

Auch ich habe mich (durch Vorschläge auf der Diskussionsseite, die auch aufgenommen wurden) um das MB bemüht, wenn auch nicht als Initiator eingetragen, und letztlich auch nicht offiziell als Unterstützer, da ich damit abwarten wollte, bis das MB "zur Ruhe gekommen" wäre, also fertig ausgearbeitet abstimmungsreif vorgelegen hätte, und mindestens seit einigen Tagen nicht mehr daran herumgebastelt worden wäre. Dieser Moment ist jedoch nie eingetreten - trotzdem wurde der angekündigte Starttermin nicht mehr geändert. Man hätte vielleicht besser noch ein paar Wochen abgewartet. Grund zur Eile bestand ja wirklich zu keinem Zeitpunkt. Sicher war es dem Meinungsbild auch nicht zuträglich, dass die ursprünglichen Initiatoren sich von Anfang an so wenig in die Diskussion eingebracht haben, zwischendurch immer mal wieder lange Zeit nichts von sich hören liessen, wenn ihre Meinung und Betreuung ihres eigenen MB eigentlich gefragt gewesen wären, und dann letztlich ganz abtauchten, ja. Von MB-Initiatoren darf man eigentlich etwas mehr erwarten. Gestumblindi 22:09, 26. Mai 2019 (CEST)

was die also zwei übriggebliebenen Inits betrifft, bin ich mir unsicher. Höchstens einer kann darunter fallen, was ich hier beschrieb, kann aber Zufall sein. Wenn ich mit jedoch die Petition von Raknete zur Hand nehme und nicht die unterzeichner sondern die Initiatoren anaschaue, so denke ich doch... -jkb- 22:23, 26. Mai 2019 (CEST)

Zumindest der grenzwertig relevanten Autorin dürfte das zusätzliche Interesse angesichts der bevorstehenden Buchpräsentation helfen. --M@rcela 23:14, 26. Mai 2019 (CEST)

Irgendwie muss man sich ja wichtig machen - und da wird halt die Wiki missbraucht. Was soll's, die Diskussionen hier gehen doch nur um des Kaisers Bart - der Drops ist doch gelutscht, da kommen keine 112 Benutzer mehr, die dem MB zustimmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:18, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich hab mal überflogen, wieviele Frauen das MB befürworten bzw. ablehnen. Klar, sehr ungenau, weil wir bei vielen Accounts das Geschlecht nicht kennen. Ich hab 6 mal pro und 8 mal kontra und selbst wenn ich mich stark vertan habe, würde das MB auch abgelehnt werden, wenn man die Stimmen der Frauen verfünffachen würde, um annähernd gleich viele männliche und weibliche Simmen zu haben. --M@rcela 23:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Die Auslöserin des ganzen mit ihren inzwischen fünf ANR-Beiträgen (davon 2x Weinwerbung und 2x Eigenwerbung) hat sich immerhin fleißig bei Twitter zu Wort gemeldet. Btw. ist so etwas wirklich unterste Schublade. Aber es kontextlos auf anderen Plattformen zu veröffentlichen, ohne auf die sachlichen Einwände auf der (wie sie selbst mehrfach betont) 500 Seiten langen Diskussion über ihren Unsinn einzugehen, ist imho auf dem selben niedrigem Niveau. --Robbenbaby (Diskussion) 01:15, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Das wichtigste wäre m.E. an der Stelle, die Verachtung, die die Gegenseite nun zur Schau stellt, nicht zurückzugeben, sondern sachlich zu bleiben. Das sind einfach Leute aus einer anderen Welt, sie kommen aus der Twitter-Welt, und der Verlauf hat gezeigt, dass wir wenig gemein haben. Wenn man es wohlwollend beschreiben wollte, wäre wahrscheinlich die wichtigste Folge dieser Aktion, dass die Chance, emanzipatorische Impulse in Wikipedia umzusetzen, auf Jahre zurückgeworfen wurde. Diesen Zielen wurde ein Bärendienst erwiesen. Das ist durchaus bitter. Und so bleibt am Ende tatsächlich nur, was ganz am Anfang stand, nämlich die Marketingmaßnahme einer bis dahin völlig unbekannten Autorin, die es durch eine Online-Petition und zwei Meinungsbilder bei Wikipedia zu Interviews und Erwähnungen in manchen Zeitungen geschafft hatte, weil damals Saure-Gurken-Zeit war. Das wars dann aber auch schon. Und die Verunsicherung, die das auf unserer Seite zeitigte. Denn es gibt ja auch Werbung, die durchläuft. Online-Aktionismus ist also eine Flanke, an der Wikipedia anfällig ist. Darüber sollte man bei passender Gelegenheit mal etwas tiefer nachdenken.--Aschmidt (Diskussion) 01:48, 27. Mai 2019 (CEST)

Da du emanzipatorische Impulse ansprichst: Emanzipation hat nach meinem Verständnis nichts mit „gendergerechter“ Sprache zu tun. Sie findet auch nicht in der Wikipedia, sondern in den Köpfen der jeweils betroffenen Menschen statt. Aufgabe der Wikipedia ist es, die verschiedenen Ausprägungen von Geschlechtlichkeit, sexuellen Orientierungen und anderen Eigenschaften, in denen Menschen sich unterscheiden, sowie die zugehörigen Identitäten sachlich und vorurteilsfrei zu beschreiben. Das ist bisher, soweit ich es überblicke, schon sehr gut gelungen. Durch vorurteilsfreie Informationsvermittlung kann die Wikipedia Menschen, die einer minoritären oder anderweitig benachteiligten Gruppe angehören, es erleichtern, eine entsprechende Identität zu entwickeln und sich dadurch zu emanzipieren. Eine gendergerechte Sprache, die lediglich die zwei Geschlechter benennt (und die Existenz weiterer Geschlechtsidentitäten allenfalls andeutet) – und das auf Schritt und Tritt, also auch in den überwiegend vorliegenden Zusammenhängen, in denen die Geschlechter vollkommen unwichtig sind –, würde das nicht erleichtern oder fördern.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Als Schwuler wünsche ich mir auch, dass homosexuelle Menschen sichtbarer werden und von der Gesellschaft gleichberechtigt respektiert werden. Aber eine Forderung, dass zu diesem Zweck alle Personenbezeichnungen ausdrücklich erkennen lassen sollten, dass neben Heterosexuellen auch Schwule und Lesben gemeint sind, wäre vollkommen unsinnig; ein Versuch, so etwas zu realisieren, würde nur in Lächerlichkeit ausarten. Nötig wäre es vielmehr, dass geschlechtsgenerische Personenbezeichnungen tatsächlich generisch verstanden werden, also ohne dass dabei ein bestimmtes Geschlecht konnotiert wird – genauso wie auch keine Religion, Hautfarbe oder sonstige Eigenschaft damit assoziiert wird. Damit wäre wirklich allen gedient. Die sogenannte „gendergerechte“ Sprache bewirkt mit ihrer permanenten Doppelnennung letztlich das Gegenteil und hat dadurch schon grossen Schaden angerichtet. Ich hoffe zuversichtlich, dass die Wikipedia sich auch weiterhin nicht daran beteiligt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 27. Mai 2019 (CEST)

Dazu fällt mir ein: es gibt bestimmte Blasen (meine ich erstmal wertneutral; es gibt auch die Wiki-Blase), in denen es zum guten Ton gehört, von "Frauen und Lesben" zu sprechen, vermutlich, damit Lesben sichtbar werden oder so. Man google mal nach "Frauen und Lesben" oder "Lesben und Frauen" (im letzten Fall natürlich unter Ignorieren von logischen Formulierungen wie "Lesben und Frauen, die Frauen lieben). Gibt es haufenweise. Ich sah mal ein Plakat: "Aktionstag von Frauen, Lesben und Mädchen gegen Sexismus" und war ob dieser Abstrusität nahe am Brüllen. In manchen Kreisen aber gang und gäbe. Man stelle sich das mal umgekehrt mit "Männer und Schwule" vor.
Und genauso hat für mich das ständige Betonenmüssen, ob eine Person nun gerade männlich oder weiblich ist, eine sexistische Konnotation.--Global Fish (Diskussion) 10:23, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Problem bei Twitter ist, dass es strukturell auf Polemik und Häme ausgerichtet ist und dadurch seinen Traffic erzielt. Die gezielte Begrenzung der Zeichenzahl, eine fehlende Dislike-Funktion sowie die Möglichkeit, abweichende Meinungen bequem zu blocken führt zu hermetisch abgeschotteten Grüppchen die sich und ihre primitv vereinfachenden Parolen gegenseitig durch Retwets und Herzchen kontinuierlich bestätigen. Diese Grüppchenbildung ermöglicht es wiederum, Traffic zu erzeugen und hilft wahrscheinlich auch, Werbung sehr gezielt plazieren zu können. Man müsste dem offensiv in der Öffentlichkeit eine sachliche Diskussionskultur entgegensetzen, die es bei Wikipedia in Ansätzen gibt, sich jedoch selten öffentlich bemerkbar macht. Meistens kommen die Negativbeispiele in die Medien, die es natürlich auch gibt (wobei ich mich selbst nicht immer ausnehme). Natürlich muss man dazu auch konsequent an der Diskussionkultur arbeiten. Dabei reicht es imho nicht, unsachliche Bemerkungen und Beleidigungen zu sanktionieren (was natürlich auch konsequent getan werden sollte). Ich schaue z. B. immer mal wieder gerne die Liste der neuen Artikel an und wundere mich, dass immer wieder sehr gute Artikel neuer Autoren mit dem Wort "Vollprogramm" zur QS geschickt werden. Ich will gar nicht wissen, wie viele qualifizierte Autoren schon nach dem ersten Artikel das Handtuch geworfen haben, weil sie keine Lust haben, ihre teilweise auf akademisch sehr hohen Niveau geschriebenen Artikel als Vollprogramms-Qualitätssicherungsfälle bezeichnet zu sehen.

Trotzdem ist die Wikipedia imho ein Ort, in dem tausende Freiwillige erfolgreich etwas erreichen. 2.3 Millionen Artikel sprechen für sich. Mich hat es jedenfalls sehr gewundert, dass Wikimediavertreter Frau Hannig sogar noch zu Diskussionen eingeladen hat, anstatt erst einmal die Autoren gegen unzutreffende Unterstellungen in Schutz zu nehmen. --Robbenbaby (Diskussion) 03:47, 27. Mai 2019 (CEST)

Es ist doch dort wie bei Sekten, den Homöopathieanhängern, Astrologen, Graphologen, Geistheilern und anderen ideologischen Gruppen (auch dass der real existierende Sozialismus überlegen ist, wurde bis zum Untergang behauptet): Je stärker die Kritik von aussen, umso mehr "Gruppenkohäsion" wird entwickelt und umso mehr Schutz- und Abwehrstrategien werden angewendet, um die Kritik abzuwehren. Gut untersucht und allgemeinmenschlich.

Man muss den Leuten auch eine gewisse Feigheit und oder fehlende Ernsthaftigkeit unterstellen: denen kam es offenbar mehr darauf an, in ihrer Blase damit Aufmerksamkeit zu erreichen, als hier wirklich etwas zu ändern. Bei Raknete kommt die simple Werbung für ihre Person und ihr Buch dazu.

Dass die "emanzipatorische Bewegung" einen Rückschlag erleidet, sehe ich auch nicht - im Gegenteil. Die Ablenkung durch wesentlich einfachere sprachliche Symbolhandlungen ist tatsächlich erst mal hoffentlich länger vom Tisch. Duden und Rechtschreibrat sind gefragt. Und es ist auch zu hoffen, dass dies hier und die 70.000er Petition die ganze Bewegung mit eingrenzen helfen. Wikipedia ist ja wirklich nicht irgendwer ;-) Wir könnten uns nun darauf konzentrieren, die Bedingungen hier so zu gestalten, dass "NeulingInnen" allgemein und insbesondere Frauen (so sie wirklich eher resignieren) besser unterstützt und "eingearbeitet" werden. Hilfe beim Regelverständnis, Mentoring, radikaler Kampf gegen alle, die Wikipedia mit einem Egoshooter verwechseln etc. pp. -- Brainswiffer (Disk) 07:17, 27. Mai 2019 (CEST)

Raknete gehört längst wegen erwiesenem kWzeM infinit gesperrt. Gerne auch länger. Mal gucken, ob das wieder auf Twitter landet ([8]). Einzig Fiona hat von den Initiatoren konstruktive Arbeit an diesem MB geleistet. Die Twitter-Filterblase darf woanders Spaß haben bzw. im Fall von Frau Hannig eine andere Marketingplattform suchen. --Icodense 07:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Das muss nun wieder nicht sein, wir sollten nicht immer diese Rachegedanken haben. WMDE sollte angesichts des klaren Votums der community nun wirklich die Interessen der Autorenschaft hier vertreten. Auch die wussten nicht, dass die Ablehnung so deutlich wird und mit seinen KritikerInnen ins Gespräch zu kommen, ist erst mal besser. Bisher hat WMDE alles richtig gemacht. Nun muss man neu nachdenken. -- Brainswiffer (Disk) 07:48, 27. Mai 2019 (CEST)

sicherheitshalber :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich habe zwar jetzt nicht mitbekommen, wo und womit genau die WMDE aktiv geworden ist (missverstehe ich da was?), aber Brainswiffer hat recht: Wir sollten jetzt nicht anfangen (oder weitermachen), schmutzige Wäsche zu waschen oder die über den Zaun nach "draußen" zu werfen, von wo die Angelegenheit herkam. Es gab ja auch Unterstützer, die - aus welchen Gründen auch immer, das sei ihnen unbenommen - der Meinung waren, die Thematik müsse mal in deWiki per MB aufgegriffen werden. Es ist ja alleine mit dem Einkippen einer Thematik als MB (von woher auch immer und warum auch immer) nicht getan. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:02, 27. Mai 2019 (CEST)

Sie ist zum "Tag des freien Wissens" am 15. Juni in Berlin eingeladen und soll da eine Bühne erhalten. -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 27. Mai 2019 (CEST)

Dazu mehrere Podcasts und Interviews, wenn ich mich richtig erinnere. Zu den vielen verleumdnerischen Zeitungsartikeln (der Gastbeitrag in der NZZ mit teilweise leicht nachzuweisenden Falschbehauptungen, die anderen wahrscheinlich auch, habe ich nicht genau gelesen) gab es keine offizielle Gegendarstellung. --Robbenbaby (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2019 (CEST)

Dass der Anstoß zu diesen Meinungsbildern von außerhalb der Wikipedia kam halte ich übrigens durchaus nicht für verwerflich; war unschöner Stil, ja, aber nicht wirklich schlimm. Immerhin schreiben wir doch nicht für "unsere Wikipedia-Blase", sondern für die Leser, die zu einem Thema Informationen suchen. Und die sind in der Masse eben keine Autoren oder anderweitig WP-Aktive, sondern Leser "von außerhalb". Wenn sie Wünsche äußern ist das in meinen Augen kein Grund für böse Worte; dann sehen wir uns eben an, ob wir mit den Wünschen klar kommen und auf sie eingehen wollen. Insofern habe ich auch kein echtes Problem mit der Abweseneit der Initiatoren des MBs. Wie gesagt: das ist schlechter Stil, aber dramatischer ist es nicht. Gruß, --CC 08:14, 27. Mai 2019 (CEST)

Wünsche ja, aber erstens den Zustand "respektlos" vor der Arbeit ziemlich schlechtmachen und uns als sonstwas beschreiben und dann merkbefreit gleich alle Regeln ändern wollen (und ich meine die Petition) ist schon etwas steil :-) Und wenn man so in die Eisen steigt, muss man dann schon dableiben und sich stellen. Fiona hat dann in ihrer Art versucht, das ziemlich alleine zu retten. Und eventuell war das auch ein Problem, dass ihr niemand wirklich kontinuierlich und intensiv genug half... -- Brainswiffer (Disk) 08:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Das ist ziemlich genau der Punkt, den ich mit dem Stichwort "schlechter Stil" beschreiben wollte. Aber einen Grund zur Entrüstung stellt das in meinen Augen nicht dar. Fiona hätte übrigens auch die Hilfe zulassen müssen; das scheint mir aber nicht unbedingt ihre Art zu sein. Insofern stand da jedes Hilfeangebot von vornherein unter einem schlechten Stern. Freundlicher Gruß, --CC 08:24, 27. Mai 2019 (CEST)

Letzteres stimmt auch wieder :-) Und ich überlege, ob "Entrüstung" das richtge Wort zumindest für mich ist. Ich habe das MB als harte Debatte um ein wichtiges Thema aufgefasst, wo die besseren Argumente gesucht werden, also eher als sportliche Herausforderung. Die "Entrüstung" kommt jetzt allenfalls auf, wenn ich das sozial inkompetente Verhalten der "Externen" sehe.--Brainswiffer (Disk) 08:30, 27. Mai 2019 (CEST)

Die soziale Kompetenz im Rahmen der elektronischen Medien ist bekanntermaßen nur wenig ausgeprägt; kann man den Initiatoren wohl nur schwer vorwerfen. Das Fehlen von großen Teilen der Metasprache und der gleichzeitige Aufenthalt an Orten, die man als heimelig und geborgen empfindet, scheint mir dabei wesentlich zu sein. Ich habe oft beobachtet, dass auf realen Treffen das Verhalten und die Redeweise untereinander erheblich von der Art abweicht, mit der Viele sich bei Wikipedia zeigen. Das mag auch hier eine Rolle spielen. Aber ich bin kein Psychologe, ich theoriefinde hier nur vor mich hin. Am Besten wohlwollend ignorieren. Freundlicher Gruß, --CC 08:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Carol.Christiansen, du stellst eine erhebliche Abweichung fest? Na, das ist ja krass. Da bedanke ich mich mal für diese aufschlussreiche Information.Gruß--2A02:8108:473F:4494:31C0:56DA:32C6:86B7 09:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Gern geschehen. Wie ich sehe habe nicht nur ich einen Hang zu Platitüden. Freundlicher Gruß, --CC 09:21, 27. Mai 2019 (CEST)

Fiona hat aus einer total verfahrenen Situation noch das beste gemacht. Wochenlange weitere Diskussionen und Detailänderungen bei weitgehend abgetauchten Mitinitiatoren und regelmäßigen Störfeuer von sogenannten sozialen Medien hätten das Ergebnis kein bisschen verändert. --Robbenbaby (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2019 (CEST)

Anlässlich eines Artikels von Bujo im Kurier mit dem Titel Innen und außen – wir und die anderen? mein Statement dort.--Fiona (Diskussion) 10:00, 27. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel. Da hätte ich meine Einlassung oben ja schneller und einfacher per Link darstellen können. Freundlicher Gruß, --CC 10:10, 27. Mai 2019 (CEST)

Wie oft wurde Raknete alleine in diesem Abschnitt unterstellt sie hätte sich nicht aus hehren Zielen engagiert, sondern nur für Publicity und Eigennutz? Soll sie jedes einzelne mal immer wieder dazu Stellung nehmen? Und dann immer wieder "die da draussen". Und dann wird das Meinungsbild immer weiter aufgeweicht und trotzdem wird immer weiter drauf gehauen als wäre es das Ende der Wikipedia Geschlechtergerechte Sprache als Option zu stärken. Ich persönlich habe völlig unterschätzt wie feindlich die Sprache in den Meinungsbildern und der Umfrage werden würde. Fragt euch mal, nach wie vielen Tiefschlägen ihr noch mit Engagement dabei wärt. Wobei viele hier die Tiefschläge anscheinend nicht mal bemerken. Sie wirken auf viele hier anscheinend eher wie gegenseitiges Schulterklopfen. "Diese Raknete, die will doch nur Publicity." "Ach das sind doch gar keine Menschen, das ist doch eine von NGOs gesteuerte und finanzierte Kampagne." Irrtum. Uns liegt die Wikipedia am Herzen. Wie dir wahrscheinlich auch. Wir sehen nur einiges Anders. Ihr könnt doch gerne anderer Meinung sein. Aber der Stil hier, der geht einfach für viele Menschen nicht. Da ist man dann raus und engagiert sich woanders. Daher verweise ich auch noch mal auf den Artikel von Bujo Innen und außen – wir und die anderen?. --Ulrich Tausend (Diskussion) 14:18, 30. Mai 2019 (CEST)

@Ulrich Tausend:. Die Reaktion der hiesigen Autoren ist menschlich gesehen total normal. Die Autoren bilden eine "Community", sprich "Gemeinschaft", die, wenn auch offen, gewissen gruppendynamischen Vorgängen unterliegt. In keiner menschlichen (oder meinetwegen auch tierischen) Gruppe stösst es auf Gefallen, wenn Neulinge als erstes versuchen, neue Regeln einzuführen - das funktioniert in keinem Skat-Klub, in keiner Rockergang, in keiner Karnevalsgesellschaft oder an keinem Arbeitsplatz (es sei denn, man ist ein Vorgesetzter, aber auch dann...). Das ist im Internet nicht anders als in jeder anderen sozialen Gruppe. Wenn sich dieser Neuzugang zusätzlich darauf versteift, diese Gemeinschaft "von außen" zu kritisieren, ist es ebenso normal wie menschlich, dass die angestammte Gemeinschaft gereizt reagiert und zusammenrückt.

Wer in der Gemeinschaft etwas ändern möchte, muss strategisch geschickt (und geduldig) vorgehen, und nicht mit Siebenmeilenstiefeln hereinspaziert kommen und sich wundern, dass man auf Gegenwind stösst. Man muss Vertrauen aufbauen - was im vorliegenden Falle komplett mißlungen ist, etwa durch den Hype der in anderen Medien wegen der Liste entfacht wurde. Man muss die Eierschalen des "Neulings" abwerfen, konstruktiv zur Gruppe beitragen und sich dann Verbündete suchen. So funktioniert das überall in sozialen Gruppen, so auch hier. Ich möchte den Initiatoren nichts unterstellen - ihnen allenfalls Dummheit oder Naivität attestieren, hier in Unkenntnis von Gruppendynamik drauflos gewerkelt zu haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 30. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Wenig hilfreich ist in Zusammenhang mit "Vertrauen" etwa auch, dass Benutzerin Raknete an der einen Stelle von "wir" spricht, wenn es um das MB geht, und an der anderen Stelle abstreitet, damit etwas zu tun zu haben. Solche Widersprüche kommen nicht gut an. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:45, 30. Mai 2019 (CEST)

An Global Fish, dieshier: hat für mich das ständige Betonenmüssen, ob eine Person nun gerade männlich oder weiblich ist, eine sexistische Konnotation. Versteh ich nicht! Es geht doch um die Anerkennung der Frau als vollwertiger Mensch, wie kann das sexistisch sein? Indem man nicht nachdenkt? Es geht ja nicht um ein "ständiges betonen müssen", sondern darum, dass Frauen um die notwendige Anerkennung ihrer Leistungen (natürlich nicht als Model, Sexbombe oder Schönheitsmiss) erstmal kämpfen müssen. Das ist Sexismus, nicht umgekehrt, deshalb braucht es einen sensibleren Umgang mit Sprache, wie man sieht.--Momel ♫♫♪ 11:39, 27. Mai 2019 (CEST)

dass Frauen um die notwendige Anerkennung ihrer Leistungen - Anerkennung der Leistungen besteht in einer Würdigung dessen, was eine Person getan hat. Zu den Leistungen einer Person gehört dagegen nun gerade *nicht*, dass sie eine Frau (oder ein Mann) ist. Also muss das im Regelfall zur Anerkennung ihrer Leistungen nicht betont werden; außer in den Fällen, wo es Frauen schwerer haben oder es ihnen schwerer gemacht wird, diese Leistung zu erbringen. Also etwa, wenn es um Frauen in bisherigen Männerdomänen geht oder im Sport etc. Ansonsten ist es eben *nicht* nötig, das Frausein zu betonen. (Und darum ging es ja: also um das *generelle* Nennen des Geschlechts).
Und mit gleichem Recht wie das Frausein könnte man die nichtdeutsche Herkunft, eine spezielle Religion, sexuelle Neigungen, nichtweiße Hautfarbe betonen. "Der dunkelhäutige Kassierer ist heute ziemlich langsam" hat für mich eine rassistische Konnotation usw. M.E. sollte das Geschlecht einer Personen nur dann betont werden, wenn es für den Kontext nötig ist. --Global Fish (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2019 (CEST)

Das funktioniert doch anders: NeulingInnen schreiben irgendwas, was leider am Anfang oft unseren Regeln widerspricht oder dieselben zumindest stark ausreizt. Dann kommen unsere "Sittenwächter" (das sind wohl zumeist Männer) und machen die LeutInnen fertig - meist in einem Ton, der unangemesen ist. Es wird aus der Hüfte manchmal auch sehr leichtfertig bezahltes Schreiben oder Selbstdarstellung unterstellt (die meisten schreiben zuerst über etwas, was sie kennen). Und da gibts die nachvoillziehbare Theorie, dass Frauen sich eher an den Kopf greifen und gehen - Männer machen das zwar auch, bleiben ggf. nur etwas länger, weil sie eher zurückstreiten udn sich das nicht gefallen lassen. Gehen tun aber zu viele und die Exklusionisten "weinen denen keien Träne nach", sterben aber auch aus ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:30, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte eigentlich nichts zu Leistungen in Wikipedia gesagt, sondern es allgemein gemeint.--Global Fish (Diskussion) 19:59, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich empfinde die Art und Weise der Diskussion menschlich gesehen nicht als normal. Wikipedia war für mich, DAS Beispiel eines modernen, offenen Projektes. Wie viele der hier Schreibenden auf die Meinungsbilder reagiert haben zeugt von Gatekeeping und einem alles anderen als modernen und offenen Geist. Eine offene Community, abgekoppelt von der Gesellschaft? Wikipedia ist wichtig. Da wundert ihr euch und vor allem lehnt ab, dass in der Wikipedia diskutierte Themen von Medien aufgegriffen und auch außerhalb der Community Foren diskutiert werden? Viele, die ebenfalls so empfinden wie ich haben vermutlich aufgegeben und sind nicht mehr dabei. Die engagieren sich dann lieber in anderen Bereichen, in denen mehr Wertschätzung entgegengebracht wird. Der Anstoß zu den Meinungsbildern kam von zwei Autoren, die seit mehr als 10 Jahren bei der Wikipedia sind und (da habt ihr recht) einer neuen Autorin. Beteiligt haben sich viele erfahrene und aktuell aktive Mitglieder. Dieses ewige Herumhacken auf “von außen” zeigt leider die verbreitete gatekeeping Mentalität. --Ulrich Tausend (Diskussion) 09:34, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich mag das Wort "gatekeeping". -- Nicola - kölsche Europäerin 09:58, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Ulrich Tausend: Die Diskussion hier ist vergleichsweise moderat, deshalb weiss ich nicht so recht, woher du auf "nicht normal" kommst. Und abgekoppelt von der Gesellschaft ist Wikipedia sicher auch nicht; man sieht ja, dass auch da draussen die Ablehnung gendersensibler Sprache sehr gross ist. Auch hier verstehe ich nicht, wie du zu dieser Aussage kommst. Und Wertschätzung geht immer in beide Richtungen: Du kannst nicht die Gegenseite abkanzeln, aber im Gegenzug Wertschätzung verlangen. Kurz und gut: Ihr Initiatoren habt es leider von A bis Z verkackt und gebt jetzt allen anderen die Schuld. Dass ihr mal selbstkritisch überlegt, was ihr falsch gemacht habt, ist offenbar zuviel verlangt. Das MB hätte mit besserer Vorbereitung und seriöserer Beteiligung der Initiatoren sicher auch keinen Erfolg gehabt, aber evtl. etwas weniger Ablehnung erfahren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nach meinem Eindruck meinen einige immer „zum Zustimmung verpflichtet“, wenn sie „wertschätzend“ sagen. --Silvicola ^Disk 18:39, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wie haben denn die "zwei Autoren, die seit mehr als 10 Jahren bei der Wikipedia sind" abgestimmt? --Riepichiep (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2019 (CEST)

Es ist gewiss sehr edelmütig von ihnen, dass sie als Initiatoren sich unparteiisch zurückhalten. Aber dann könnten sie doch wenigstens mit Enthaltung stimmen und dadurch ihre Verbundenheit mit ihrem MB zeigen, anstatt so zu tun, als ob es ihnen jetzt gleichgültig wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 1. Jun. 2019 (CEST)

Zur Kenntnisnahme : fehlende Stimmberechtigung -- Nasir Wos? 22:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wie wertschätzend ist es vom Initiator, wenn er sich selbst nicht beteiligt (und es gar nicht darf, weil er keine Stimmberechtigung hat) - gegenüber den Unterstützern und den Abstimmungen? --Riepichiep (Diskussion) 07:08, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dass ja nun Unfug - wenn er keine Stimmberechtigung hat, kann er ja nicht abstimmen - das kann man ihm ja wohl kaum vorwerfen (außer, dass er eben mehr Artikelarbeit leisten sollte). -- Nicola - kölsche Europäerin 07:39, 2. Jun. 2019 (CEST)

Kann man eine Stimmberechtigung bekommen? Kann ein Initiator eines MB den Startpunkt so legen, dass er eine Stimmberechtigung hat? Kann man daraus, dass der Initiator sich nicht um eine Stimmberechtigung bemüht hat, Schlüsse ziehen? (Merke: nicht alles, was man anders sieht, ist Unfug.) --Riepichiep (Diskussion) 07:44, 2. Jun. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, an welcher Stelle man nun auf Ulrich antworten soll. Wer Wikipedia für ein offenes Projekt hält, der hat unser Konzept nicht verstanden, denn das ist bewußt nicht "modern", sondern basiert auf der jahrtausendealten Tradition von Archiven und Bibliotheken, nicht auf dem der Tavernen und Foren. Ich finde es auch bezeichnend, wie hier manche Kritiker uns wegen der Sprache kritisieren, und dabei selbst mehr austeilen, als sie wahrscheinlich selbst vertragen können. Nun wissen ja die meisten, wie Framing funktioniert, genauso wie die Tricks der Eristik immer wieder angewendet werden, aber diese funktionieren eben nur bei Unwissenden. Ich wurde hier als Gatekeeper schon entmenschlicht, und zum Zerberus gemacht. Das Problem ist nur, dass jemand wie ich das als Lob und Bestätigung sieht. Denn ich glaube auch nach dieser Diskussion, daß "Ihr", also die Unterstützer dieses Meinungsbildes eben gerade nicht die "Gesellschaft" seit, sondern eine kleine Gruppe, die nur mit Lautstärke und Aktionismus versucht, größer als die schweigende Mehrheit zu sein, und die Oppisition zur eigenen Meinung wird auf unterschiedlichste Art und Weise diskreditiert. Nur da der Hinweis eines "alten weißen Mannes", es ist nicht immer das richtig, was als Letztes in die Diskussion geworfen wird. Gerade wenn es sich wie hier um alten (schlechten) Wein in neuen Schläuchen handelt. Wie beim Wein ist hier die Sprache eben eine Frage des Geschmacks, und analog, ist das Beste nicht gerade das Massentauglichste.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist die Wikipedia, im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien, sehr wohl ein offenes Projekt. Erstens kann hier jeder mitmachen, der bereit ist, konstruktive Beiträge zu leisten; sogar ganz anonyme Beiträge sind möglich und willkommen. Zweitens gibt es keine thematische Beschränkung; jeder Gegenstand, und mag er aus konservativ-moralischer Sicht noch so unanständig sein, kann hier sachlich, vorurteils- und wertfrei beschrieben werden. Drittens befindet sich die Wikipedia in ständiger Veränderung; sie wird immer umfangreicher, (hoffentlich) immer besser, und sie wird niemals fertig werden. Also offen in jeder Hinsicht.

Aber Offenheit heisst nicht totale Freiheit. Da hat Oliver recht: Aus der Aufgabenstellung ergeben sich Regeln, die eingehalten werden müssen und die teilweise auch schon für frühere Projekte der Wissensansammlung und -dokumentation galten, teilweise aber auch neu sind. Diese Regeln betreffen auch die Sprache, in der wir WP-Artikel schreiben. Starre Stilrichtlinen, wie sie bei den kommerziellen Enzyklopädien von der Redaktionsleitung vorgegeben werden, sind bei uns nicht möglich; aber gutem und richtigem Deutsch müssen wir schon verpflichtet sein; daher können wir nicht jeden sprachlichen Wildwuchs und jede Modeerscheinung zulassen.

Dass die Wikipedia sich von der Gesellschaft abkoppelt, wie Ulrich befürchtet, nur weil wir gewisse Trends der sprachlichen Entwicklung nicht mitmachen wollen, sehe ich nicht. Schon weil bei uns Tausende von Mitarbeitern aus unterschiedlichsten Berufen und Interessengebieten zusammenarbeiten, haben wir mit Sicherheit eine gute Verankerung in der Gesellschaft. Die Gesellschaft, das ist keineswegs nur die feministische und Genderbewegung; diese verkörpert nur eine kleine Minderheit. Grosse Teile der Bevölkerung, auch mit akademischer Bildung, lehnen die von dieser Bewegung gewünschte Sprachentwicklung ab. Die Gründe dafür sind ausreichend erörtert worden. Ich schätze, wir würden durch ein Nachgeben gegenüber diesen Forderungen mehr Mitarbeiter verlieren als neue gewinnen. Aber wir müssen die allgemeine Sprachentwicklung im Auge behalten; Änderungen, die sich darin vollziehen, werden selbstverständlich auch in die Wikipedia Eingang finden.--BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 2. Jun. 2019 (CEST)

"Framing" ist auch ein tolles Wort. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:03, 1. Jun. 2019 (CEST)

Spinn ich oder was?

Kaum ist das eine Meinungsbild vorbei, kommt schon das zweite? Was soll der Blödsinn? Ist da jemanden fade? --Wurgl (Diskussion) 00:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Du vergisst die Umfrage, die auch alle Gender-Sprachvarianten ablehnte ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Zweites MB? Hab ich was verpasst? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:57, 27. Mai 2019 (CEST)

Gemeint ist dieses MB. -- O.Koslowski ^Kontakt 08:10, 27. Mai 2019 (CEST)

Ach, danke. Vielleicht starte ich selbst eines: Angleichung der Initiierungsbedingungen von MBs an die Abstimmbedingungen oder so. In diesem Fall wäre das allerdings wirkungslos. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:16, 27. Mai 2019 (CEST)

1,3 MB Diskussion

im Archiv, hier weitere 145 KB ohne absehbares Ende, dazu tausende Edits im MB selbst. Wieviele Artikel hätte man mit solchem Aufwand wohl schreiben oder verbessern können? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:38, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Leute haben halt ein Bedürfnis, abzustimmen :-) Und nein, diese Diskussion war nicht umsonst. Wo sonst findest Du die Argumente pro und con so kondensiert zusammengestellt? Und es zeigt sich vor allem, dass die Gendersprache "aufgedrängt" wurde, sie die Mehrheit nicht will und da gar nicht die versprochene Wirkung sieht. Auch das musste mal besprochen werden - gegen die ja auch sichtbaren ideologischen Widerstände, die die Diskussion abwürgen wollten - und wird hoffentlich auch Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Was nützen stattdessen 100 sprachlich "verhunzte" Artikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:24, 27. Mai 2019 (CEST)

Naja, zumindest zeigt es, das das Thema im Kern diskussionswürdig ist. Angesichts des Zwischenergebnisses (höchste Ablehnungsquote aller Zeiten? Irgendwelche Statistiker hier haben doch sicher die Zahlen parat?!) reift vermutlich nicht nur in mir der Wunsch, eine passende VT zu basteln: Das MB wurde vorsätzlich vor die Wand gefahren (50%) um zu beweisen wir rückständig die WP ist. Inkljusive des versuchten Twitter/Social media-Shitstorms, der dem Vernehmen nach aber eher ein Sturm im Schnapsglas zu sein scheint.

Leider geht die Rechnung Zeit fürs Köpfe heiß reden = Zeit für Artikel (-wartung) so gar nicht auf. Gerade von Dir QS-affinen Wikifanten hätte ich jetzt erwartet, dass Du die Notwendigkeit der Richtungsbestimmung (was wollen wir, was wollen wir nicht^*), wie soll die WP aussehen) höher einschätzt. Klar, ist hier ganz viel Blindleistung im Spiel, aber Café, Kurier, Grillenwaage etc. pp. sind ja jetzt auch nur bedingt effizient hinsichtlich der Artikelstammerweiterung. Flossenträger 07:32, 27. Mai 2019 (CEST) ^{*) Fettung für die Allesbehalter: ja, auch ausmisten gehört zur Artikelpflege}

„Notwendigkeit der Richtungsbestimmung“? Gab/gibt es die wirklich? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Selbstverständlich - wenn Du die Diskussion anschaust, waren die Mehrheitsverhältnisse anfangs nicht klar. Ich glaube auch nicht, dass das bewusst an die Wand gefahren wurde - man denkt da so, weil man Erdung und Bodenhaftung verloren hat. @Flossentraeger: Was war gleich nochmal VT? Bei mir Verhaltenstherapie. Zwar nicht unpassend, aber Du meinst was anderes? -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 27. Mai 2019 (CEST)

Knapp daneben ^^ Verschwörungstheorie. Eine rein textbasierte online-Verhaltenstherapie via WP dürfte schwierig werden. :D Flossenträger 08:20, 27. Mai 2019 (CEST)

Imho ja, machen wir doch auch permanent (MB, LD, VM, ...). Nur nicht so ausufernd und nicht immer so fremdinitiiert wie hier. Letztendlich müssen wir doch immer wieder zwischen In- und Exklusion ausbalancieren und so weiter. Flossenträger 08:24, 27. Mai 2019 (CEST)

Kleine Randbemerkung zur Idee, es würde Absicht dahinter stecken: "Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist."; vgl: Hanlon’s Razor Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Dirts(c) (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2019 (CEST)

1,3 Megabyte sind doch völlige Peanuts gegen die Terabytes an Editwars, VM, AA, die alleine die Formulierung „den Charakter eines neuen Artikels mit neuer Hauptautorschaft“ in die Datenbank spülen würde. Wie jedem klar sein sollte, der den Kreuz-Sternchen-Streit nicht völlig verschlafen hat. --SKopp (Diskussion) 22:34, 28. Mai 2019 (CEST)

Zwischenstand

Das ist ja echt das Letzte hier (vor der großen Auswertung nach dem MB). 6. Juni 2019 09:55

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	109	262	11	29,4 ↑
Vorschlag 1	69	271	15	20,3 ↑
Vorschlag 2	52	275	18	15,9 ↑
Vorschlag 3	54	267	25	16,8 ↑

Jetzt sind es 382 Stimmen (nur ausgrechnet aus den Formale-Annahme-Stimmen, Funkruf hat sich die Mühe gemacht und richtig gezählt, dann sind es noch mehr), finde ich wirklich gut. So gut besucht sollten alle MB sein. Flossenträger 10:02, 6. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Auch jetzt bewegen sich die Änderungen im marginalen Bereich, der Trend ist nur sehr gering.

Und wieder einer (5. Juni 2019, 20:12) nach ca. 60 Std.:

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	107	263	10	28,9 ↑
Vorschlag 1	67	270	15	19,9 ↑
Vorschlag 2	50	274	18	15,4 ↑
Vorschlag 3	52	266	25	16,4 ↑

%-Veränderung im Bereich 0,2 bis 0,4. --Yardsrules «@» 20:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Und noch einer... (03. Juni 2019 8:12)

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	100	248	9	28,7 ↑
Vorschlag 1	62	254	15	19,5 ↓
Vorschlag 2	46	260	17	15,0 ↓
Vorschlag 3	49	254	23	16,2 ↓

357 Stimmen, die 500 dürften wir wohl nicht mehr schaffen, schade. Flossenträger 08:17, 3. Jun. 2019 (CEST)

Warum zählst du nur die Stimmen bei der formalen Gültigkeit? Es müssen alle gezählt werden, auch beim Scheitern des MBs. Und da kommt (Stand: 12:23 Uhr) ein Stand von 396 stimmberechtigten Benutzer raus. Funkruf ^WP:CVU 14:05, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe der Einfachheit halber die größte Summe auf Pro/Kontra/Enthaltung genommen. Hast Du die verschiedenen Unterschriften gezählt? Dafür fehlt mir schlicht ein Tool. Flossenträger 14:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Frischer Zwischenstand, noch viel neuerer und noch beliebiger... (31. Mai 209 8:38)

Ich zähle jede Stimme und ordne sie dem Benutzer dann zu. Dafür nehme ich den Versionsvergleich. Und dafür brauche ich dann Excel, den SB-Tool und das wars. Hat bisher sich immer bewährt. Es wird eingetragen, dann alphabetisch sortiert, dann SB gecheckt und abschließend auf Doppelstimmen geprüft. Dafür brauch ich kein Skript (sehen wir vom SB-Tool ab, aber auch da könnte ich ohne auskommen, macht aber die Arbeit schneller und einfacher). Funkruf ^WP:CVU 15:26, 3. Jun. 2019 (CEST)

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	92	238	9	27,9 ↑
Vorschlag 1	60	237	15	20,2 ↑
Vorschlag 2	44	243	15	15,3 ↑
Vorschlag 3	46	235	23	16,4 ↑

Satte 339 Abstimmende mittlerweile, neuer Rekord bei einem MB? (nicht signierter Beitrag von Flossenträger (Diskussion | Beiträge) 08:44, 31. Mai 2019 (CEST))

339 ist ein hoher Wert, aber kein Rekordwert. In letzter Zeit erreichen wir zwar selten so hohe Teilnehmerzahlen, früher waren aber Werte um die 300 nicht ungewöhnlich. An diesem MB von 2010 z. B. haben fast 500 Personen teilgenommen (das dürfte schon eher der Rekordwert sein). -- Chaddy · D 22:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Neuerer Zwischenstand zu einem noch beliebigeren Zeitpunkt (29. Mai 2019 06:43)

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	82	219	9	27,2 ↓
Vorschlag 1	51	220	15	18,8 ↕
Vorschlag 2	36	226	15	13,7 ↓
Vorschlag 3	38	219	22	14,8 ↑

Immerhin 310 Abstimmende mittlerweile, sehr schön.

Mal ein kurzer Zwischenstand zu einem beliebigen Zeitpunkt (27. Mai 2019 13:25):

	Pro	Kontra	Enthaltung	Zustimmung (%)
Formal	73	191	8	27,7
Vorschlag 1	45	194	14	18,8
Vorschlag 2	33	202	13	14
Vorschlag 3	33	195	19	14,5

Enthaltungen wie immer nicht als Stimmen gezählt)

Wie bei der Europawahl: eine erfreulich hohe Beteiligung, hier von mindestens 264 Wikifanten. Flossenträger 13:38, 27. Mai 2019 (CEST)

Also doch eine 2/3 Mehrheit. --Sik Imarg (Diskussion) 15:20, 27. Mai 2019 (CEST)

??? Mehr als 2/3 dagegen: ja. War das jetzt als Scherz gemeint? Ich bin etwas verwirrt ob Deines Satzes... Flossenträger 15:22, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, das ist sarkastisch gemeint. Es kann ruhig bei 50/50 bleiben, dann wird der Unfug schon formal abgelehnt. Mit 2/3 wäre es wahrscheinlich zumindest formal angenommen worden, wenn man sich so die Kommentare anschaut. Aber Fiona wollte ja nicht...--M@rcela 22:04, 27. Mai 2019 (CEST)

Bei einem Männeranteil von 9/10 an den Autor*innen ist das Abstimmungsverhältnis von 2/3 ein guter Schritt, wenn man davon ausgeht, dass Männer tendenziell eher für das generische Maskulinum sind und Frauen tendenziell eher für die geschlechtergerechte Sprache, in denen sie explizit mitbenannt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Und zu den abgeblichen Tendenzen hast Du sicherlich auch noch irgendwelche Belege? Und wie kommst du auf ein Abstimmungsverhältnis von 2/3? Ich sehe da 80-90% Ablehnung bei den inhaltlichen Fragen. Die Frage nach der formalen Korrektheit hat nur sehr wenig mit dem Inhalt zu tun. Man kann sich aber natürlich die Welt so rosa einfärben wie man möchte. Finanzer (Diskussion) 22:26, 27. Mai 2019 (CEST)

Lila, nicht rosa. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:31, 27. Mai 2019 (CEST)

Naja rosa würde auch passen, aber egal. Welche Farbe du mehr magst, war nicht meine Frage. Aber Du suchst sicherlich noch nach den Belegen. Finanzer (Diskussion) 22:33, 27. Mai 2019 (CEST)

"Pink stinks" ist eine feministische Kampagne. Also lila.

"Voll befürwortend sind eher Frauen (15 Prozent) als Männer (12 Prozent). Bei den stark Ablehnenden („voll und ganz“) liegen Männer (23 Prozent) weit vor Frauen (14 Prozent)." Weil du unfreundlich warst, darfst du dir die Quelle zu dem Zitat selber raussuchen.-- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Wow, drei Prozent Unterschied bei voll befürwortend sind natürlich eine extrem starke Tendenz. Ich würde das eher knapp oberhalb des statistischen Rauschens verorten. Und ehrlich gesagt, mir wäre es sehr peinlich diese Zahlen (12 bzw. 15 %) als Beleg für irgendwelche zustimmenden Tendenzen in der Bevölkerung heranzuziehen. Finanzer (Diskussion) 22:44, 27. Mai 2019 (CEST)

Zumal Kemper eine Umfrage von 2017 zitiert, nicht die 2019 durchgeführten. Dort sind die Unterschiede viel weniger ausgeprägt, auch wenn die Fragen in den einzelnen Umfragen ein wenig anders formuliert waren (imho in einer Weise, die eher die Befürworter bevorzugt). Der typische Fall einer mit vermeintlich genauen Zahlen unterfütterten Halbwahrheit, die für die moderne Internet(medien)landschaft leider symptomatich ist und aktiv zur Zerstörung der Debattenkultur beiträgt. --Robbenbaby (Diskussion) 00:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Drei Prozentpunkte Unterschied, nicht drei Prozent, also zwanzig Prozent weniger Männer als Frauen bei der vollen Befürwortung; bei der starken Ablehnung, die du außen vor lässt, sind es sogar neun Prozentpunkte Unterschied, also knapp 40% weniger Frauen als Männer. Frauen sind eher voll befürwortend als stark ablehnend, bei Männern verhält es sich umgekehrt. In der Frage von 2017 ging es um Befürwortung und Ablehnung, in der Frage von 2019 um Wichtigkeit und Unwichtigkeit. Ich habe die richtige Umfrage zitiert, da es in dem Kontext nicht um Wichtigkeit/Unwichtigkeit ging, sondern um die Frage Befürwortung/Ablehnung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:16, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich bin dagegen, dass hier Frauen bestimmte Farben zugeordnet werden, egal ob lila oder pink. Ich empfinde das als sexistisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:25, 29. Mai 2019 (CEST)

Dann setze dich mit feministischen Verbänden auseinander, die die Farbe lila protegieren, und erkläre ihnen, dass diese Farbe auf Frauen zurückfällt und dass du das als sexistisch empfindest. Teile mir bitte deine Ergebnisse mit. Danke! -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:31, 29. Mai 2019 (CEST)

"setze dich mit feministischen Verbänden auseinander" - ne Nummer größer gings nicht? Meine persönliche Empfindung ist genau das, meine persönliche Empfindung - ergo meine Meinung. Du könntest auch gut den Lindner geben - von oben herab. Ich hadere im Übrigen eher mit Eltern, die ihre Kinder fein säuberlich getrennt nach Jungen oder Mädchen farblich kleiden, also: zu "meiner Zeit" waren wir da schon weiter. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:37, 29. Mai 2019 (CEST)

Also wenn die feministischen Verbände die Farbe lila für Frauen vorsehen, dann ist das so. Deine unmaßgebliche Meinung ist hier nicht gefragt, siehe auch:"Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."[9] Ich würde jetzt eigentlich lachen, wenn es nur nicht so unsagbar traurig wäre. Flossenträger 12:05, 29. Mai 2019 (CEST)

Feministinnen haben sich für den Femisnimus die Farbe lila ausgedacht. Von Frauen war nie die Rede. Aber du kannst trotzdem gerne weiter traurig sein. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:32, 29. Mai 2019 (CEST)

Naja, ich habe naturgemäß - und besonders zur Zeit - zu den Farben Rosa und Lila komplett andere Assoziationen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Sind alle Feministinnen Kirchenvertreter? --12:56, 29. Mai 2019 (CEST)

"Nicola:"...hier Frauen bestimmte Farben zugeordnet werden...", Andreas Kemper:"Von Frauen war nie die Rede. ... erkläre ihnen, dass diese Farbe auf Frauen zurückfällt..." Ja, ich bin traurig, jetzt noch zusätzlich darüber, dass Du selber nicht weißt, was Du hier so schreibst. Flossenträger 13:27, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie gesagt, von Frauen war nie die Rede. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:13, 29. Mai 2019 (CEST)

Ganz früher war lila bzw. purpur ja die Farbe der Mächtigen, also den meist männlichen Königen und Kaisern vorbehalten.--Eddgel (Diskussion) 16:11, 29. Mai 2019 (CEST)

Und heute mögens die Bischöfinnen. --16:12, 29. Mai 2019 (CEST)

Ja, auch schon seit fast ganz früher, weil die Bischöfe damals halt viel Macht hatten.--Eddgel (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2019 (CEST)

@Flossenträger: es wäre immer besser, wenn du Neuigkeiten unten anfügst, ist einfacher. So, ich zeige dir mal, wie sich die 396 Benutzer zusammengesetzt haben. --Funkruf ^WP:CVU 16:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Abstimmungen	Anzahl	Zwischenstand
Formale Gültigkeit+Alle Vorschläge	286	286
Nur Formale Gültigkeit	55	341
Nur alle Vorschläge	28	369
Formal, Vorschlag 1+2	5	374
Formal, Vorschlag 1+3	4	378
Formal, Vorschlag 2+3	1	379
Formal, Vorschlag 1	7	386
Formal, Vorschlag 2	keiner	386
Formal, Vorschlag 3	1	387
Vorschlag 1+2	1	388
Vorschlag 1+3	keiner	388
Vorschlag 2+3	3	391
Nur Inhalt 1	3	394
Nur Inhalt 2	keiner	394
Nur Inhalt 3	2	396

Bei einer Diskussion gebe ich dir uneingeschränkt Recht: neue Beiträge immer unten. Zum einen wurde der Thread ja Recht schnell getötet und zum anderen wollte ich interessierten Leuten das scrollen ersparen. So perfekt wie du wollte ich das aber auch nicht auswerten, es ist nur ein Zwischenstand. Am Ende sollte die endgültige Abrechnung natürlich stimmen. Flossenträger 23:02, 3. Jun. 2019 (CEST)

Das Ergebnis dieser Zählung ist die Gesamtzahl derer, die sich bis zum Stichzeitpunkt an dem Meinungsbild beteiligt haben, egal ob sie eine, zwei, drei oder vier Stimmen abgegeben haben. Ich weiss nicht, ist es sinnvoll, dass die, die nur eine Stimme abgegeben haben, genauso gezählt werden wie die, die alle vier Stimmen abgegeben haben? Ich denke, es ergäbe ein realistischeres Bild, wenn nur die, die alle vier Stimmen abgegeben haben, mit dem vollen Gewicht 1 gezählt werden und die, die eine Stimme abgegeben haben, mit dem Gewicht 0,25; die, die zwei Stimmen abgegeben haben, mit dem Gewicht 0,5 und die, die drei Stimmen abgegeben haben, mit dem Gewicht 0,75 gezählt werden. Das würde auch die Zählung erheblich vereinfachen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:26, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das kommt darauf an... Die von mir gesetzte Definition war ja "Beteiligung". Selbst wenn ich nur ein einzige Enthaltung platziere, habe ich mich beteiligt. Insofern ist die Rechnung von Funkruf schon okay. Wenn Du eine gewichtete Beteiligung anbieten möchtest ist das allerdings genauso richtig. Mir persönlich reicht es schon aus, wenn sich die Leute mit dem Thema des MB beschäftigen. Besser finde ich schon, wenn sie auch abstimmen, mindestens weil man dann sehen kann wie viele sich damit auseinander gesetzt haben. Also, wie der gebildete Franzose immer sagt: it depends... Flossenträger 10:07, 6. Jun. 2019 (CEST)

Um diese Zwischenstandergebnisse besser einordnen zu können, würde ich gerne wissen wie viele User bei diesem MB abstimmungsberechtigt sind.--Anarabert (Diskussion) 16:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Meines Wissens gibt es kein Tool, dass die Anzahl stimmberechtigter Wikipedianer zu einem bestimmten Zeitpunkt ermittelt. Gruß, --CC 16:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann dir trotzdem sagen, dass der aktuelle Stand (14:42:19) ist. Und dort haben bis jetzt 424 stimmberechtigte Benutzer abgestimmt. Funkruf ^WP:CVU 17:17, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hatte Anarabert nicht die Gesamtzahl aller stimmberechtigten User gemeint? So hatte ich ihn jedenfalls verstanden. Sorry, falls ich gerade Unfug geschrieben hatte. Gruß, --CC 17:24, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe Anaraberts Frage ebenso verstanden wie du. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 18:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

:::::OK, muss ich mal nachschauen, das dauert aber etwas. Funkruf ^WP:CVU 18:18, 6. Jun. 2019 (CEST) Tut mir leid, dass wird doch schwierig. Das Problem ist, dass ich erstmal eine Liste brauch, wo alle Benutzer erfasst sind. Und dann dürfen die auch nicht schon nochmal vorgekommen sein (also anderer Name). Und da sind es eine ganze Menge. Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  Außerdem kann so eine Abfrage den Server belasten und wenn das Tool ausfällt (was übrigens vor kurzem wieder der Fall war) kommen wir auch nicht weiter. Kleine Randbemerkung: Der Zähler von meiner Datenbank, womit ich die Stimmberechtigung und Doppelstimmenkontrolle checke, war bei 405 stehengeblieben und wollte nicht mehr. Es waren dem einfach zu viele gewesen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  Inzwischen ist das behoben und wenn nicht gerade rund 1,5 Millionen SB-Benutzer abstimmen, klappt alles. Funkruf ^WP:CVU 18:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Stimmberechtigung sagt, dass es im März 4931 stimmberechtigte Benutzer waren. Ein gutes Jahr zuvor waren es noch 5028. -- Chaddy · D 23:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das heißt also, der überwältigenden Mehrheit ist das MB völlig egal oder aber sie weiß nichts von diesem MB.--Anarabert (Diskussion) 02:35, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dritte Möglichkeit, sie wird heute am letzten Tag noch abstimmen.--Anarabert (Diskussion) 02:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Vierte Möglichkeit, sie kann es nicht mehr → weil es eine Benutzersperre gab. Funkruf ^WP:CVU 13:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte schon (öfters) den Vorschlag gemacht, bei Abstimmungen den stimmberechtigten Benutzern ein Banner oder eine Nachricht auf der Diskseite (mit Opt-Out) zukommen zu lassen. Bisher hat da keiner (inklusive mir) etwas gemacht, bzw. dazu bräuchte es wohl auch ein MB. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:12, 7. Jun. 2019 (CEST)

Den Vorschlag finde ich richtig gut - ich bin letztlich über die Presseberichterstattung auf das MB aufmerksam geworden, obwohl ich nahezu täglich in der WP vorbeischaue; wer weiß, wie viele MBs ich schon verpasst habe … --Hmwpriv (Diskussion) 13:16, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wird das eigentlich nicht über den GiftBot gemacht? Aber ihr wollt wohl schnellere Zustellung, oder? Funkruf ^WP:CVU 13:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

Es gab noch nie nie nie Benachrichtigungen weder zu anstehenden MB bzw. Adminwahlen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also ich kriege alles über den GiftBot, was in der Beteiligten-Vorlage eingetragen wird. Was ich nicht bekomme sind Meinungsbilder in Vorbereitung. Für den Gift-Bot muss man sich dafür eintragen. Leider gibt es dabei ein Problem: Der Bot informiert nur 1x wöchentlich (und zwar genau Anfang der Woche). Gerade bei Adminkandidaturen oder -wiederwahlen, welche sofort starten können, nicht gerade förderlich. Daher habe ich die Beteiligten-Vorlage bei mir eingebunden, um immer auf den aktuellen Stand zu sein. Funkruf ^WP:CVU 14:29, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das ist schon höhere Wikipedistik und wenn ca. 90% der Stimmberechtigten nicht teilnehmen an Abstimmungen, dann liegt das sicher auch am fehlenden Wissen, wie Hmwpriv ja auch schon sagte. Wer also immer dazu ein MB vorbereiten will: mich benachrichtigen, ich trage mich als Unterstützer ein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 7. Jun. 2019 (CEST)

Da war 'mal 'was mit einem WP-"Streik" wegen neuem Urheberrechtsgesetz. Davon hatten wohl viele - wie ich - auch erst kurz vor dem "Beschluss der Community" erfahren. So um die 290 Wikipedianer ("User und Userinnen") sind da wohl frühzeitiger informiert gewesen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:57, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das will die Community nicht: Wikipedia:Umfragen/Automatische Benachrichtigung über Abstimmungen. -- Chaddy · D 15:54, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man hier regelmäßig genug mitarbeitet, um stimmberechtigt zu sein, muss man fast zwangsweise früher oder später mitbekommen, dass es auch Meinungsbilder, Kandidaturen usw. gibt. Die hohe Nichtteilnahme ist kaum mit fehlendem Wissen zu erklären, eher aber schon mit fehlendem Wollen. -- Chaddy · D 15:56, 7. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung - Ab­leh­nung

Vermutlich geht das MB genau so aus wie man es anhand des Geschlechts der Mehrzahl der Autoren vermuten würde: >80 % Ablehnung.

Aber dann wird sich wieder gewundert, dass hier (fast) keine Frauen mitschreiben. Und vermutlich will die Mehrheit das auch gar nicht. Generator (Diskussion) 16:55, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Bedingungen sollen selbstverständlich so sein, dass weder Männer noch Frauen sich davon abgehalten fühlen, hier konstruktiv mitzuarbeiten. Aber grundsätzlich ist es mir egal, ob ein Artikel von einem Mann oder einer Frau geschrieben oder verändert wurde. Es zählt die inhaltliche Qualität eines Artikels, nicht das Geschlecht des Autors. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 27. Mai 2019 (CEST)

@Generator. Deine Meinung ist zu respektieren, wie die der anderen 80 % auch. Da das hier kein Artikel ist, ist TF auch erlaubt.--Ocd→ schreib´ mir 17:13, 27. Mai 2019 (CEST)

Natürlich akzeptiere ich die Meinungen der anderen 80%. Ist für mich halt leider alles andere als eine Überraschung. Ich kenn ja meine Geschlechtskollegen. Den Männerverein will ich mal sehen, der aus eigenen Antrieb heraus Weibsvolk in seine Nische einläd. Da muss vorher erst jede einzelne Ausrede ausprobiert werden und der Druck von Außen extrem ansteigen, damit sich etwas bewegt. Generator (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2019 (CEST)

Seltsamerweise gibt es aber männliche Pro-Stimmen und weibliche Kontra-Stimmen. So eindimensional scheint die Sache also doch nicht zu funktionieren. Drucker (Diskussion) 17:25, 27. Mai 2019 (CEST)

Ein paar Ausreißer gibts immer. Generator (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2019 (CEST)

Eben. Die einen sind die männliche Avantgarde, die mutig voranschreitet. Die anderen bedauernswerte, in traditionellen Denkmustern gefangene Frauen, die es zu befreien gilt. Ist das nicht erstaunlich, wie hier ein Steinchen zum anderen passt? --Zinnmann d 17:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Ist das nicht erstaunlich, wie da jemand gleich persönlich wird und versucht meine Motive anzupatzen? Generator (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Ausreißer, so, so, aber ansonsten muss die Simpel-Erklärung einfach stimmen. Hast du mal den Gedanken zugelassen, der gesamte Vorschlag könne untauglich sein und werde deshalb abgelehnt? Drucker (Diskussion) 17:59, 27. Mai 2019 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die (angebliche) geschlechterdiskriminierende Schreibweise ein weibliches Wesen von der Mitarbeit in der WP abhält.

Betrachten wir die Sache nüchtern: Man mag das traurig finden oder nicht, aber es interessieren sich mehr Männer als Frauen für Technik. Betrachte ich unsere Bewerberzahlen (IT) - sowohl für „Fertige“ als auch für die Ausbildung - spiegelt sich das auch deutlich wieder. Von daher betrachte ich es als ganz natürlich, dass hier mehr Männer tätig sind.

Unabhängig davon wäre es schon interessant, die Ursachen zu analysieren, warum Leute hier (nicht) mitarbeiten - und da fällt mir einiges ein: Angefangen von einem recht unkomfortablen Editor über die eigene Wissenschaft, wie man Bilder einbinden kann, bis hin zum doch des Öfteren recht rüden Umgangston und dem fehlenden Respekt vor der Leistung Anderer. Wenn es möglich wäre, hier Verbesserungen zu erreichen, wäre bezüglich der Mitschreibenden - gleich welchen Geschlechts - sicher mehr Zuwachs möglich. --Hmwpriv (Diskussion) 18:34, 27. Mai 2019 (CEST)

@Generator Schöne Theorie. Du meinst also wenn wir jetzt alle anfangen «BenutzerInnen» oder «Benutzer*innen» zu schreiben, dann bekommen mir viele weibliche Autoren. Das glaube ich nicht! Das Problem liegt wo ganz anders. Mann sollte sich erst einmal die Frage stellen, warum überhaupt Menschen bei Wikipedia mitmachen. Um eine freie Enzyklopädie zu erstellen? Das glaube ich nicht. Die Menschen machen mit weil sie 1. Spass am schreiben haben 2. Eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung suchen 3. Einen Job haben mit viel Leerzeit und nichts Besserer zu tun wissen. 4. Meinen etwas dauerhaftes zu schaffen, was nach ihrem Tod weiterlebt. 5. bezahlte Schreiber sind, 6. Gerne Diskutieren 7. Gerne Macht zeigen wollen durch Löschanträge, weil sie sonst nichts zu sagen haben 8. Andere gerne drangsalieren. 9. Sich sowieso für ein Gebiet interessieren und ein Tool zum sammeln ihres Wissens brauchen. 10. Einfach zu bekloppt sind um irgendwas vernünftiges auf die Beine zu stellen. Finde noch mehr Gründe warum Menschen bei der Wikipedia mitmachen. Sicherlich nicht um eine freie freie Enzyklopädie zu erstellen! Das ist das Problem. Die Ambiente stimmt in der Wikipedia nicht. Man will sich nicht eingestehen das man mit Wikipedia menschliche Bedürfnisse befriedigt, sondern man erstellt eine Enzyklopädie! Solange dieser Gedanken besonders bei Administratoren vorherrscht, werden wir Neuautor*innen vergraulen, weil wir auf deren Bedürfnisse null eingehen. Und nicht weil wir kein * schreiben. Das wird sich erst dann ändern wenn die Community in den Mittelpunkt rückt und nicht die Enzyklopädie die daraus entsteht. Schönen Abend. Grüsse aus dem Toggenburg. Valanagut (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2019 (CEST)

"Du meinst also wenn wir jetzt alle anfangen «BenutzerInnen» oder «Benutzer*innen» zu schreiben, dann bekommen mir viele weibliche Autoren." Nein, das meine ich nicht. Aber ich glaube ein ernsthafter Wille, Themen wie "gendergerechte Sprache" überhaupt als Problem zu wahrzunehmen und wäre durchaus hilfreich wenn es darum geht neue Autorinnen anzuziehen. Generator (Diskussion) 19:51, 27. Mai 2019 (CEST)

"Themen wie "gendergerechte Sprache" überhaupt als Problem zu wahrzunehmen". In der Tat, die sog. gendergerechte Sprache ist ein Problem. Sie spaltet, anstatt zu einen. Sie ist unlogisch, irreführend, bevormundend, bei der Sprachgemeinschaft unerwünscht. Und wenn man die Bürger fragen würde, ob sie diese Sprache gerne lesen oder gar verwenden würden und das generische Maskulinum für diskriminierend halten, dann würde das Ergebnis genaus so aussehen, wie es sich hier nun abzeichnet. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:07, 27. Mai 2019 (CEST) 

Vielleicht sollte da als erster Schritt die Überlegung stehen, ob die als „gendergerecht“ apostrophierte Sprache überhaupt auch nur einen kleinen Funken Gerechtigkeit schafft. Im Grunde ist sie ein kulturell-soziales Konstrukt per freier Definition. Frauen im angelsächsischen Sprachraum wehren sich z.B. mit Händen und Füßen gegen speziell weibliche Formen, weil sie genau diese weibliche Form als Instrument der diskriminierenden Unterscheidung (sorry für den Pleonasmus) ansehen. Die Begrifflichkeiten der gender„gerechten“ Sprache sind willkürlich gesetzt und zielen nicht auf Ausgleich im Umgang, sondern auf die Dominanz im Diskurs. Drucker (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht sollte ein erster Schritt sein, dass Frauen für gleiche Arbeit gleich bezahlt werden, und das ganz ohne die deutsche Sprache umzugestalten. Ersteres ist wichtig, zweiteres kommt schon. Die geschlechtergereche Sprache zäumt das Pferd von hinten auf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2019 (CEST) (nachsigniert, ist eigentlich von : --20:24, 27. Mai 2019 (CEST))

(BK) Ich habe es bereits an anderer Stelle gesagt. Es ist ein Problem abgehobener Eliten. Weder der Müllwerker oder der Dachdecker oder all die ganzen Menschen, die die scheinbar, von Oben gesehen, niedreren Tätigkeiten (wo wären wir ohne die?) verrichten, berührt das Thema. Die hassen die ganze Sprachpolizei und empfinden es als Diktatur (ich habe heute eine ganze Menge von Handwerkern beiläufig gefragt). O-Ton: Die (die Eliten) sollen erst mal was leisten. Arbeiten wäre mal ganz gut. --Ocd→ schreib´ mir 20:27, 27. Mai 2019 (CEST)

Also, dass es ein Problem von Eliten ist, das sehe ich genau so. Der Rest allerdings "die sollen erst mal was leisten. Arbeiten wäre mal ganz gut" - ist allerdings eine "elitäre" Denkart der anderen Art und für mich wenig überzeugend. --20:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Ganz richtig. Jeder wähnt sich im Besitz der Wahrheit. Es wird ein langer gesellschaftlicher Prozess um beides zu vereinen. Es werden alle unzufrieden sein. Das ist das Prädikat für einen guten Komrpmiss. Natürlich ist der Inhalt der revers-elitären Aussage die, dass haben die eigentlich nix anderes zu tun?, das ist ja wie die Gurkenverordnung der EU.--Ocd→ schreib´ mir 20:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Umfragen von seriösen Instituten haben ebenfalls eine Ablehnung von Gendersprech in der Größenordnung 80% ermittelt. Ihr Genderfans wollt oder könnt offenkundig die Nicht-Akzeptanz eurer Kunstsprache nicht wahrnehmen.--Sakra (Diskussion) 21:06, 27. Mai 2019 (CEST)

Von hier oftmals von Institutionen die Rede ist: Niemand erwartet etwa zB., dass die Mehrheit der Bevölkerung so spricht wie in Akten oder Protokollen geschrieben wird. "Die Person wurde verbracht" ist so ein schöner Satz, den jemand in der "normalen" Sprache nie benutzen würde. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 27. Mai 2019 (CEST)

Die von Ocd angeführten Müllwerker und Dachdecker werden vermutlich überwiegend keine WP-Artikel schreiben, wahrscheinlich nicht einmal welche lesen. Daher dürfte für sie das Thema der „gendergerechten Sprache“ nur marginales Interesse haben, und unsere Sprache ist natürlich auch nicht die – oftmals auch mundartliche – Umgangssprache dieses Bevölkerungsteils. In WP:WSIGA #Standardsprache statt Umgangssprache heisst es: „Die Artikel sollen in Stil und Ausdruck nicht umgangssprachlich verfasst sein, sondern in standardisierter Schriftsprache.“ Von der stadardisierten Schriftsprache weicht aber die Gendersprache nicht weniger ab als die Umgangssprache, wenn auch in einer anderen Richtung. --BurghardRichter (Diskussion) 22:57, 27. Mai 2019 (CEST)

Si les faits ne s'accordent pas avec la théorie, alors tant pis pour les faits! ;-) -- Nasir Wos? 23:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Soso. Handwerker sind also dumme Menschen, die keine Artikel in der Wikipedia Schreiben und diese Lesen. Zudem können sie ja noch nicht einmal richtig Deutsch sondern müssen sich in menschlichen Urlauten, auch als Dialekte bezeichnet, miteinander verständigen. Man könnte es auch so schreiben. Die geistige Elite der Wikipedia, zur der du auch gehörst, schwebt auf höchstem sprachlichen Niveau, dabei auf den Sprachpöbel herabschauen und sich infolgedessen verpflichtet fühlend diesem die orthografische Welt zu erklären. Stellt sich nur eine Frage? Darf ich denn dann, als einfacher nicht zur Zielgruppe der Wikipedia gehörender Elektromeister, hier schreiben? Kann ich überhaupt aufgrund meines niederen Intellekts die hier dargebotenen Inhalte verstehen? Um Antwort wird gebeten. --Sik Imarg (Diskussion) 23:56, 27. Mai 2019 (CEST)

Boeswillig koennte man Burghards Antwort mit dem Neid des akademischen Proletariats auf diejenigen, die klug genug waren, etwas richtiges zu lernen, erklaeren :) Wenn ich mir sein Abstimmungsverhalten ansehe, nehme ich aber an, dass es eher ungeschickt formuliert als boeswillig gemeint war. Zumal ja auch die Mehrzahl der Akademiker keine Wikipediaartikel schreibt. --Robbenbaby (Diskussion) 00:50, 28. Mai 2019 (CEST)

Dass mit dem Neid muss aufhören. Ebenso die Unterstellungen welche Gruppe aus welchen Grund etwas tut. Das Thema Gender betrifft jeden Handwerker, der eine Stelle in seinem Unternehmen ausschreibt. Energieanlagenelektroniker*in*x (m/w/d)? Wie ist bezüglich der Sprache mit Auszubildenden umzugehen, mit Angestellten, in einer Welt in der es schnell zu Klagen kommen kann? Müssen Angebote geschlechtsgerecht formuliert sein, weil Frau Baudezernentin ansonsten, beispielsweise wegen eines aus ihrer Sicht falsch formulierten Anschreibens das Angebot nicht berücksichtigt. Von daher verstehe ich absolut nicht wieso das Thema den Handwerker nicht betreffen soll. --Sik Imarg (Diskussion) 01:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja sog amoi! In was für einem wirtschafts- und bürgerfeindlichen Teil der Republik lebst du denn? Deine Baudezernentin wäre in meiner bajuwarischen Heimatgemeinde wegen Verschleuderung von Steuergeldern ihren Job los. Habe die Ehre. -- Nasir Wos? 02:14, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich bin erstaunt über deine heftige Reaktion. Du unterstellst mir anscheinend Dinge, die ich weder gemeint noch geschrieben habe. Für die Autoren der Wikipedia stellt sich die Forderung nach „gendergerechter Sprache“ in der WP vermutlich etwas anders dar als für die meisten der von Ocd genannten „Müllwerker und Dachdecker“ aus ihrem spezifischen Blickwinkel. Mehr war nicht von mir gemeint. Selbstverständlich sind auch Handwerker und alle anderen als Mitarbeiter in der Wikipedia willkommen.

Dass etwa ein Stellenangebot eines Handwerksbetriebs klar erkennen lassen muss, ob ein „männlicher“ oder ein „weiblicher“ oder ein „männlicher oder weiblicher“ Mitarbeiter gesucht wird, ist eine Sache. Eine andere Sache ist, ob allgemeiner geschäftlicher Schriftverkehr in einer sehr viel weitergehenden „gendergerechten Sprache“ abgefasst sein muss. So weit geht die Forderung der Genderbewegung zur Zeit noch nicht; noch richtet sich ihre Offensive auf die Wikipedia. Aber wer weiss, wie es weitergeht? --BurghardRichter (Diskussion) 03:09, 28. Mai 2019 (CEST)

Also das sich primär «Gebildete» an Wikipedia beteiligen halte ich für eine pure «Theorie». Man sieht es doch an den Initiatoren dieses Meinungsbildes. Haben scheinbar viel besseres zu tun, als sich um dieses zu kümmern. Ich glaube eher das «Bauern» wie ich, das Rückgrat der Wikipedia bilden, also «Müllwerker und Dachdecker», die meinen sie müssten in ihrer Freizeit sich beweisen und was Intellektuelles auf die Beine stellen. Und das obwohl sie von Kommaregeln keinen blauen Dunst haben! Valanagut (Diskussion) 08:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Wie der User Andreas Kemper im Abschnitt oben drüber bereits sehr treffend dargestellt hat: Nur 15% der Frauen und 13% der Männer unterstützen die Gendersprache "voll und ganz". Die Ablehnung hat also mit dem Geschlecht bestenfalls sehr wenig zu tun. --Mondmotte (Diskussion) 16:54, 28. Mai 2019 (CEST)

Womit auch immer die Ablehnung des MB zu tun hat: Die Sprache wird sich auf eine neue Situation einstellen müssen, auch wenn es lange dauert und man lieber vielerlei Argumente gegen eine aktive Neuregelung zur Verfügung hat. Auch so einen Titel als Briefadresse wie "Frau Oberlandesgerichtsratswitwe Musterfrau" ist z. B. aus dem Sprachgebrauch verschwunden, genauso wird das Problem "Tänzer = Frau" in den Kategorien oder "Sänger = Frau" und alles Ähnliche auch irgendwann ad Absurdum geführt werden. --Momel ♫♫♪ 19:24, 28. Mai 2019 (CEST)

Suche Leihmutter, ähem Leihgebärende*r (m/w/d). Personen mit ärztlich bestätigter Gebärfähigkeit bevorzugt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Forderungen des Meinungsbildes ja auch abgelehnt, aber die Art und Weise, wie Inhalte hier und bei den anderen Gelegenheiten lächerlich gemacht werden, zeugt weniger von Sprachgefühl als von der Unreife so mancher Diskutanten. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Dass das Argument von Motmel nicht recht zur Begründung passt, ist Dir aber hoffentlich deutlich geworden, oder?! Die „Frau Oberlandesgerichtsratswitwe Musterfrau“ ist deshalb ausgestorben, weil die Bezeichnung eine fürchterliche Umstandkrämerei war, die nach den Zeiten des Standesrespekts nicht mehr durchzusetzen war und auch nur auf die Gefahr hin, sich selbst lächerlich zu machen, von den einst Anredeheischenden geäußert werden konnte. Heute sprießen andere Ansprüche auf Umstandkrämerei …

Die klitzekleine Unstimmigkeit im Argument wurde von Motmel nur eben nicht bemerkt, weil sie (?) ausweislich ihrer Einlassungen immer gerne berauscht vom Standpunkt der ihr völlig selbstverständlichen vollendeten Zukunft aus argumentiert. Andere fliegen nicht so beschwingt zur strahlenden Sonne der Zukunft hinauf und manche ebenso Selbstsichere kommen ihr zu nahe, so dass das Wachs tropft und sie ihre Federn verlieren, worauf der Flug zwar weitergeht. Aber völlig überraschenderweise in eine ganz andere Richtung.

Meine bescheidene Prognose, mit der ich mich natürlich auch irren kann: Die „geschlechtsgerechte Sprache“ wird sich genau in dem Maße durchsetzen – genauer gesagt: durchgesetzt werden, denn der Mensch ist maulfaul, und der Mann allemal – wie wir zu einer Gesellschaft mit erwähnungsrespektanspruchsberechtigtem Stand werden.

Vielleicht wird man dann auch täglich gewissenhaft die Maxime Buschs befolgen müssen:

Bei Damen sollst du fein

Gar niemals nicht ironisch sein.

Wer weiß schon, wie alles kommt? – Ich nicht. – Da fällt mir ein, vielleicht sollte man ja die derzeit noch so halb bestehende Lizenz weidlich nutzen? --Silvicola ^Disk 21:02, 28. Mai 2019 (CEST)

Dazu fällt mir nur der Spruch von 1874 ein "Nur die allergrößten Kälber wählen ihre Metzger selber" - wenn man weiß, wer hier ein erfolgreiches Meinungsbild umsetzen würde, ist das für Viele sicher mehr Grund als die Frage, ob man nun Mann oder Frau ist, und was man von der Grundintention hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 28. Mai 2019 (CEST)

@Generator: Laut Umfragen finden nur 25,5 % der Frauen "geschlechtsneutrale Formulierungen" sinnvoll (Männer: 18 %) bzw. 27,9 % finden "gendergerechte Sprache" (eher) wichtig (Männer: 27,1 %) – über 60 % der Frauen wie der Männer finden sie dagegen (eher) unwichtig. Dass Frauen per se für Gendersprache seien und Männer dagegen, ist eindeutig widerlegt. Nicht repräsentativ, sondern anekdotisch: Ich kenne kaum eine Frau, die im Alltag konsequent Gendersprache verwendet. Die meisten Frauen in meinem Umfeld verwenden selbst generisches Maskulinum und fühlen sich davon nicht ausgegrenzt. Und das sind starke, selbstbewusste und feministische Frauen. Ich bezweifle, dass die Verwendung/Nichtverwendung von Gendersprache einen wesentlichen Einfluss auf die Beteiligung von Frauen an Wikipedia hat. Außerdem finde ich deine Mutmaßung unangebracht gegenüber den Frauen, die hier mit Ablehnung gestimmt haben (übrigens treffen nicht alle Frauen die Einstellung "Benutzerin" – viele wollen ihr Geschlecht schlicht nicht angeben. "Benutzer" ist nicht gleich Mann). Du unterstellst ihnen quasi, nicht zu wissen, was gut für sie ist, und dass sie entgegen ihrer eigenen Interessen abstimmen würden. --Bujo (Diskussion) 12:58, 29. Mai 2019 (CEST)

@Bujo:: Also erstmal: Ich habe niemanden unterstellt gegen ihre oder seine Interessen abgestimmt zu haben (Ich hab ja selber nur in einem der 3 Fälle zugestimmt). Ich behaupte aber, dass das Ergebnis bei einer ausgeglicheren Geschlechterverteilung nicht so radikal abgelehnt geworden wäre. Und ich glaube schon, dass es ziemlich abschreckend für die Mitabeit hier ist konsequent mit dem falschen Geschlecht angesprochen zu werden. Nur mal so als Beispiel gibt es auf Wikipedia:Wikipedianer (inklusive den Fotos) keinen Hinweis darauf, dass hier auch Frauen mitarbeiten. Ich kann nur von mir sprechen und mich würde es gewaltig nerven wenn hier überall nur von Frauen (also: Wikipedianerinnen, Autorinnen, Vandalinnen, Administratorinnen usw.) die Rede wäre. Wäre IMHO übrigens mal ein lustiger Versuch, die Wikipedia mal für einen Tag auf "Weiblich" umzustellen. Generator (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2019 (CEST)

Projektziel = Erstellung einer Enzyklopädie ; Projektziel ≠ exzentrische und absurde Sozialexperimente durchführen. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 00:31, 30. Mai 2019 (CEST)

"weniger radikal" sicherlich, aber eben im Bereich von einigen wenigen Prozentpunkten. Und wer wird denn hier konsequent mit dem falschen Geschlecht angesprochen? Ich jedenfalls werde zumeist mit meinem Usernamen angesprochen. --Mondmotte (Diskussion) 15:17, 31. Mai 2019 (CEST)

Gemeint ist wohl, das falsche Pronomen in der dritten Person zu verwenden. Das ist ja nicht zu vermeiden, wenn man das Geschlecht eines Benutzers nicht kennt (das Genus eines Namens spiegelt ja das Geschlecht seines Trägers wieder). Dafür kann man gegen eine Person schlecht sexistisch sein, wenn man ihr Geschlecht nicht kennt. --Universalamateur (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2019 (CEST)

Sittenpolizei

Ich finde es schon ziemlich ärgerlich, wie hier die Sittenpolizei zensiert.--Anarabert (Diskussion) 01:06, 29. Mai 2019 (CEST)

PS: Irgendwie erinnert mich dies an die Adenauerzeit--Anarabert (Diskussion) 01:22, 29. Mai 2019 (CEST)

PS2: Diese Gendertruppe ist ja so hoch moralisch und voller Moralinsäure.--Anarabert (Diskussion) 01:26, 29. Mai 2019 (CEST)

PS3: Wahrscheinlich kommt jetzt irgend so ein hoch moralischer Admin und löscht diesen ganzen Abschnitt--Anarabert (Diskussion) 01:33, 29. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag: WP:Preußische Nacht. -- Chaddy · D 01:34, 29. Mai 2019 (CEST)

Manches muss. Erledige es lieber selber, Anarabert :-) -- Brainswiffer (Disk) 06:51, 29. Mai 2019 (CEST)

@ Anarabert : Dein Nachtreten hier gegen eine (m.E. gerechtfertigte) administrative Entfernung ist unnötig und kontraproduktiv. Gruß -- Nasir Wos? 08:42, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie war das nochmal mit "Artikel schreiben", statt hochmoralisch eine "Sittenpolizei" herbeizuphantasieren? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Das MB und die zugehörige Disk sind für eine spätere Verwertung in Drittpublikationen ja ungeheuer wertvoll Anarabert, da kannst du nicht einfach humoristisch reingrätschen - das versaut den ganzen Plot. Alexpl (Diskussion) 09:57, 29. Mai 2019 (CEST)

Liebe Genderinnen und Genderiche laßt doch die Gendereien sein und schreibt lieber Biographien von Raumfahrerinnen, Chemikerinnen, Physikerinnen usw., damit wäre der Sichtbarkeit von Frauen in der WP mehr gedient.
Und jetzt kommt ganz schnell die Genderpolizei und zensiert alles AKK-mäßig weg--Anarabert (Diskussion) 21:31, 30. Mai 2019 (CEST)

Du blamierst dich hier bis auf die Knochen und fühlst dich dabei auch noch besonders toll. Naja, jede*r wie er*sie mag. -- Chaddy · D 21:57, 30. Mai 2019 (CEST)

Vielen, vielen Dank lieber Chaddy, daß Du heute mal nicht wie sonst üblich als der Großzensor mit der großen Genderschere agiert hast, dafür blamiere ich mich doch gerne. --Anarabert (Diskussion) 22:19, 30. Mai 2019 (CEST)

Gerne doch :* -- Chaddy · D 22:23, 30. Mai 2019 (CEST)

"Die einzige größere deutschsprachige Zeitung, die einen Teil ihrer Artikel in geschlechtergerechter Sprache schreibt, ist (traditionellerweise) die taz."

Stimmt nicht: Zumindest die Zeit macht das auch. Teils mit Doppelnennung, teils mit generischem Femininum. Und schreibt die Taz wirklich nur einen Teil ihrer Artikel so? Mein Eindruck ist, es sind alle. --Universalamateur (Diskussion) 11:49, 29. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt. Man entdeckt immer mehr im periodischen Schrifttum eine deutlich Zunahme von Genderthemen. Und damit einher gehen auch frauenfreundliche Lösungen im Sprachgebrauch. Bloß noch nicht in der Wiki???? --Momel ♫♫♪ 13:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Du siehst schon, dass viele das Meinungsbild nicht aus Frauenfeindlichkeit, Konservativismus oder dem legitimen Grund der Verständlichkeit und Praktikabilität ablehnen, sondern weil sie die "geschlechtergerechte" Sprache im Ergebnis -- wenn auch selbstverständlich nicht in der Intention -- nicht für geschlechtergerecht sondern für reaktionär befinden? --Universalamateur (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2019 (CEST)

Aber wie sollte sie dann sein, es m u s s sich was ändern (selbstverständlich insbesondere, was Frauen(-bildungsfreundlichkeit, welch ein geschraubtes Wort für eine "Selbstverständlichkeit") angeht!!). W a s findest Du denn reaktionär, wenn man sich bemüht, die Wirklichkeit in Bezug auf Frauen sprachlich abzubilden? Wenigstens dabei ein bisschen "aufzuwecken"? Frau ist homo sapiens, nicht nur Mann. --Momel ♫♫♪ 13:26, 29. Mai 2019 (CEST)

Warum ist im Lateinischen das generische Maskulinum für Dich akzeptabel, im Deutschen aber offenbar nicht? --Zinnmann d 14:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Das generische Maskulinum bildet die Wirklichkeit ab. Zumindest auf semantischer Ebene. Das ist erstmal das wichtigste, denn ein Satz der semantisch falsch ist kann nicht richtig sein. Auf pragmatischer Ebene ist es nicht ideal, denn die Implikatur, der Referent sei männlich, ist durchaus da.

Eine Doppelnennung ist hingegen semantisch schon falsch. "Ärzte und Ärztinnen" steht eindeutig für Ärzte männlichen und weiblichen Geschlechts. Das ist kein Fortschritt, denn nicht-binäre Menschen sind eindeutig ausgeschlossen.

Gendersternchen und -Gap sollen das beheben und sind an sich kein Rückschritt. Aber: werden diese Formen denn verstanden? Wird der Durchschnittsmensch sich denken "Ärzte können auch weiblich und nichtbinär sein, danke für den Hinweis." oder eher "Ey diese Scheißlinken versauen unsere Sprache anstatt sich um richtige Probleme zu kümmern."? Ich fürchte letzteres. Insbesondere die Leute, denen man das wirklich erklären sollte.

Und einen gravierenden Nachteil haben alle Formen. Wenn von "Frauen" gesprochen wird, fühlen sich dann die unverheirateten "Fräuleins" nicht oder bloß mitgemeint? Natürlich nicht. Weil das "Fräulein" in dieser Bedeutung überhaupt nicht mehr verwendet wird.

Die Bedeutung eines Worts hängt davon ab, wie es verwendet wird. Die Bedeutung von "Arzt" ist in etwa moderner Heilkundiger nicht weil das im Duden so steht oder weil das eine intrinsische Eigenschaft der Zeichenfolge A-r-z-t wäre, sondern weil wir "Arzt" sagen und damit einen modernen Heilkundigen meinen.

Und warum hat "Arzt" auch die Bedeutung moderner männlicher Heilkundiger? Weil wir manchmal "Arzt" sagen und nur die männlichen meinen. Das heißt: jedesmal wenn wir "Ärzte und Ärztinnen" sagen, schwächen wir die geschlechtsneutrale Bedeutung und stärken die sexistische. Das können wir nicht wollen.

Richtig wäre, das generische Maskulinum konsequent zu benutzen und die -innen-Formen aussterben zu lassen. Wer heute einen männlichen Arzt meint sagt immer "Arzt", wer einen weiblichen meint, kann "Arzt" oder "Ärztin" sagen. Darum werden weibliche Ärzte seltener als "Arzt" bezeichnet und wir verstehen "Arzt" als tendenziell männlich. Wenn es das Wort "Ärztin" hingegen nicht mehr gibt, dann können männliche wie weibliche Ärzte nur als "Arzt" bezeichnet werden. Dadurch impliziert das Wort nichts mehr über das Geschlecht. --Universalamateur (Diskussion) 14:03, 29. Mai 2019 (CEST)

Kuriosum am Rande: Überall muss man weibliche Bezeichnungen einführen, obgleich es einfacher wäre, die bestehenden Bezeichnungen als Titel aufzufassen. Wir brauchen Frau Bundeskanzlerin (statt Frau Bundeskanzler), Frau Professorin (statt Frau Professor), aber bei Frau Doktor klappt es, da schreit (zum Glück) keiner nach Frau Doktorin. --Hmwpriv (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2019 (CEST)

Bei "Frau Doktor" wird die Frau als Frau und als Doktor wahrgenommen. --14:44, 29. Mai 2019 (CEST)

"Bundeskanzler" wird in Deutschland mit Sicherheit auch als weiblich aufgefasst. --Universalamateur (Diskussion) 14:58, 29. Mai 2019 (CEST)

Und bei Frau Bundeskanzler würde die Person nicht als Frau und als Bundeskanzler aufgefasst oder wie soll man das verstehen? Finanzer (Diskussion) 15:39, 29. Mai 2019 (CEST)

BK! Erstmal kleine Brötchen backen, bitte! Dashier: Warum ist im Lateinischen das generische Maskulinum für Dich akzeptabel, im Deutschen aber offenbar nicht? Mich stört nur die einseitige Interpretation des Lateinischen (das ja keinen Artikel hat), die sich sprachlich breit (was sag ich?: "breit und fett und aufgedunsen") machte. --Momel ♫♫♪ 15:42, 29. Mai 2019 (CEST)

Genus hat mit Artikeln nicht so viel zu tun. "Homo Sapiens" ist genauso maskulin wie jedes deutsche Substantiv vor dem im Singular Nominativ "der" steht. Man sieht das nur nicht am Artikel weil es eben keinen gibt.

Und falls du mich mit dem BK meinst: Nö. Wenn die Diskussion eine Bäckerei erfordert dann backe ich eben eine Bäckerei. --Universalamateur (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2019 (CEST)

Universalamateur hat das (14:03, 29. Mai) gut zusammengefasst. In gleichem Maß, wie gegenderte Wortschöpfungen zunehmen, schwindet das Bewusstsein, dass Frauen auch dann selbstverständlicher - nicht zu unterscheidender - Bestandteil einer gesellschaftlichen Gruppe sind oder sein könnten, wenn diese mit einem generischen Wort bezeichnet wird. "Gendergerechte Sprache" hat den umgekehrten, destruktiven Effekt: Sie lässt Frauen aus der Normalsprache verschwinden, weil die Bedeutung der generischen Wörter zugunsten von "nur männlich gemeint" verschoben wird. Das finde ich sehr bedauerlich. Vermutlich finden diese mit der Sprachverhunzung einhergehende Gegenentwicklung zur gesellschaftlichen Angleichung der Geschlechter auch andere bedauerlich, die umseitig zur Abstimmungsmehrheit gehören. Jedenfalls halte ich es weder für atmosphärisch günstig, noch für sachlich richtig, diese Mehrheit als "Phalanx der ideologischen Maskulinisten" zu verunglimpfen, wie das bei der Abstimmung zu lesen ist. Da fühle ich mich mitgemeint und falsch verstanden. Die Philosophin Flaßpöhler begründet aktuell (S. 14) ähnlich, warum sie am liebsten "Ich bin Philosoph" sagen möchte. -- Bertramz (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2019 (CEST)

Alle weiblichen Wortformen abzuschaffen wäre aber ein bißchen aufwändiger, als beim Plural einfach nur die weiblichen Formen noch extra mit anzugeben. Außerdem müsste man auch alle er-Endungen abschaffen, damit die Wörter nix mehr über das Geschlecht implizieren.--Eddgel (Diskussion) 16:41, 29. Mai 2019 (CEST)

Überhaupt nicht. Die weiblichen Formen mit anzugeben ist, wie ich bereits geschrieben habe, ein Rückschritt weil es nichtbinäre Personen klar ausschließt. Jede "geschlechtsgerechte" Form bedeutet einen zusätzlichen Aufwand verglichen mit dem generischen Maskulinum: es ist offenkundig, dass "Arbeiter" weniger aufwändig zu sagen oder schreiben ist als "Arbeiter*innen", egal wie und ob man den Stern ausspricht. Und ja, Sprachökonomie ist ein wichtiger Faktor: Es ist kein Zufall dass der Artikel "der" eine Silbe hat, "Kleiderschrank" drei und "Desoxyribonukleinsäure" derer zehn. Im Laufe der Zeit und des Sprachwandels optimieren die Sprecher ihre Sprache, was sich zum Beispiel dadurch äußert, dass häufige Wörter kürzer sind. Das macht es unwahrscheinlich, dass klobige Formen sich auf längere Zeit durchsetzen. Und was am Ende rauskommt, insbesondere ob die gekürzte Form vom "Arbeiter*innen" immer noch neutral ist, ist nicht vorherzusehen.

Konsequent das generische Maskulinum zu verwenden ist hingegen eher ökonomischer als der Jetztzustand.

Eigentlich relevant ist jedoch, wie aufwändig es ist, die Sprecher dazu zu bringen, immer zu gendern bzw. die -innen-Form nicht mehr zu benutzen. Wie lange wird ersteres schon versucht? 20 Jahre? Oder noch mehr? Das Resultat ist das das Bildungsbürgertum gendert. Ein Teil davon. Inkonsequent. Der Rest der Bevölkerung ist genervt. Das wird nichts mehr.

Was alles andere als überraschend ist. Klar ist es schwer, Sprecher dazu zu bringen, auf eine Weise zu sprechen und zu schreiben die nicht nur Grammatik und Rechtschreibung widerspricht sondern auch noch klobig ist. Wenn es darum geht, das Suffix "-in" bzw. "-innen" abzuschaffen, liegt der Fall anders: Nichtmännliche Referenten mit dem generischen Maskulinum zu bezeichnen ist semantisch völlig korrekt, verstößt weder gegen Grammatik noch Rechtschreibung und ist darüber hinaus noch kürzer.

Das Suffix "-er" zur Bildung von Substantiven hat mit dem Pronomen "Er" weniger gemein als Sitzmöbel mit Kreditinstituten. Die einzige Ähnlichkeit ist das Schriftbild. Wenn das ausschlaggebend wäre, dann wäre meine Wenigkeit ein Enterich. Noch nicht einmal die Aussprache passt: "-er" wird [ɐ] gesprochen, "er" hingegen [eːr] (Siehe Duden, Langenscheidt -- verschiedene Belege weil im Duden die Lautschrift von "er" fehlt). --Universalamateur (Diskussion) 17:59, 29. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Universalamateur. Du hast ein ganz grundlegendes Paradoxon der vermeintlich „geschlechtergerechten Sprache“ erfasst: Ihre zunehmende Verwendung schafft und befördert erst die sprachliche Trennung der Geschlechter und ermöglicht somit ausgerechnet jene sexistische Diskriminierung, die sie eigentlich überwinden will. Die erst in den letzten Jahrzehnten erfolgte Einbürgerung explizit weiblicher Formen hat zeitgleich eine Bedeutungserosion der übrigen, darunter des genereischen Maskulinums, bewirkt. Wenn man sich hingegen darauf verständigt, dass „Arzt“ schon per se geschlechtsneutral ist, fällt das ganze Gedankengebäude in sich zusammen und macht unnötige Doppelungen wie „Ärztinnen und Ärzte“ oder sonstiges sprachverhunzendes und -aufblähendes Gendering überflüssig.--Mangomix 🍸 16:42, 29. Mai 2019 (CEST)

Die sprachliche Trennung der Geschlechter gibt es doch aber schon seit eh und jeh. Das Wort Königin gibt es z.B. schon etwas länger, genau wie das Wort Bäuerin oder Schauspielerin. Weil viele Berufe früher aber meist nur von Männern ausgeübt wurden, erhielten sie halt die er-Endung. In den letzten Jahrzehnten haben aber immer öfter auch Frauen diese Berufe angenommen, also verwendete man zunehmend auch die weibliche Form. Nur beim Plural wurde bzw. wird halt noch die Männliche Form genutzt, obwohl es ja streng genommen nicht korrekt ausgedrückt ist (sie ist einfach nur ein wenig kürzer/praktischer).--Eddgel (Diskussion) 17:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Die Endung -er bei Personenbezeichnungen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern drückt nur aus, dass die Person diese Tätigkeit ausübt. Die Movierungsendung -in zur Bezeichnung des weiblichen Geschlechts wird dann ggf. noch zusätzlich angefügt, also Radfahrer, Radfahrerin, ganz analog zu König, Königin. --BurghardRichter (Diskussion) 18:11, 29. Mai 2019 (CEST)

Funktionsbezeichnungen eben wie "Doctor", "Lehrer", "Roboter", "User" ... --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist am generischen Maskulinum nichts falsch. Wenn jemand es mit dem männlichen Geschlecht assoziiert, ist das lediglich Pragmatik (Linguistik), nicht Semantik. Sonst wäre "weiblicher Arzt" nicht in den Augen mancher "streng genommen nicht korrekt", sondern in den Augen aller völliger Unsinn. --Universalamateur (Diskussion) 18:22, 29. Mai 2019 (CEST)

Ja ich habe auch einige Artikel bei der ZEIT gelesen, die mit einigen Doppelnennung in den ersten Absätzen gendersensitiv beginnen. Je weiter man dann liest, findet man ziemlich inkonsequent eine Reihe von Wörter wieder die generische Bezeichnung allein; – weil auf die Dauer das mit den Doppelnennungen halt doch ziemlich anstrengend wird. Das einfachste wäre halt die Movierungs-Endung -in auch bei Frauen wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:31, 29. Mai 2019 (CEST)

Man kann es auch anders sehen...obwohl schon seit Jahrzehnten versucht wird das Gendern nicht in den normalen Sprachgebrauch zu integrieren, hat es sich bis zu einem gewissen Grad durchgesetzt (auch weil die Sprache hinsichtlich weiblicher Berufstätiger optimiert wurde). Ich wäre ja auch mal gespannt was passieren würde, wenn man nicht nur dem Bildungsbürgertum, sondern auch allen anderen nahelegen würde die -in- bzw. -innen-Endungen wegzulassen...sie müssten dann "ihre Lehrerin" als "ihren Lehrer" oder "ihre Freundin" als "ihren Freund" bezeichnen...ich glaube nicht, dass sich das durchsetzen lässt, denn da geht es wirklich um den normalen Sprachgebrauch und ja der ist halt etwas klobiger, was aber keinen stört.--Eddgel (Diskussion) 19:37, 29. Mai 2019 (CEST)

"Freund"/"Freundin" ist ja wohl ein Sonderfall. Da ist das Geschlecht doch recht oft relevant. Und "obwohl schon seit Jahrzehnten versucht wird das Gendern nicht in den normalen Sprachgebrauch zu integrieren, hat es sich bis zu einem gewissen Grad durchgesetzt" ist eine sehr weit hergeholte Interpretation. Das klingt als wäre Gendern ein natürliches Phänomen gegen das sich bloß ein paar Reaktionäre und Konservative sperren. Zum Rest deines Beitrags kann ich mangels erkennbarem Sinn nichts sagen. --Universalamateur (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2019 (CEST)

Bei Anreden in Briefen, auf Demos, in Wahlkämpfen wird es doch schon ziemlich bürgernah verwendet. Btw. "Eine nichtmännliche Referent" wäre semantisch, grammatisch etc. korrekt?^^--Eddgel (Diskussion) 20:22, 29. Mai 2019 (CEST)

Nein, Sprache wird nicht hauptsächlich und schon gar nicht ausschließlich durch Briefe oder die Politik definiert. "Eine nichtmännliche Referent" ist "semantisch korrekt" in soweit dass es eine erkennbare Bedeutung hat. Es ist offensichtlich ungrammatisch, jedenfalls in meinem Idiolekt. Vermutlich auch in deinem.

Bitte hör auf. Du hast offenkundig keine Ahnung von Sprache. Was du schreibst ist nicht nur nicht richtig, es ist noch nicht einmal falsch. --Universalamateur (Diskussion) 20:28, 29. Mai 2019 (CEST)

Von hauptsächlich oder gar ausschließlich war auch nie die Rede, deshalb war ja auch von "bis zu einem gewissen Grad" die Rede. Was sagt dein Idiolekt zu "eine nichtmännliche Autofahrer"?--Eddgel (Diskussion) 20:43, 29. Mai 2019 (CEST)

Akzeptabel, anders als deine Ausführungen. --Universalamateur (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2019 (CEST)

Na hauptsache du hast begriffen, dass es schwieriger ist die -in- bzw. -innen-Endungen abzuschaffen als das generische Maskulinum.--Eddgel (Diskussion) 22:09, 29. Mai 2019 (CEST)

lol --Universalamateur (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2019 (CEST)

3% aller einschlägigen Sprachgebräuche wäre auch „bis zu einem gewissen Grad“. Die Formulierung ist schon so dehnbar, dass sie schlicht gar nichts aussagt. Drucker (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2019 (CEST)

Die WOZ ist auch nicht ganz klein, und ich denke, dass sie schon seit ihrer Gründung 1981 die Schreibweise mit Binnen-I pflegt. Gestumblindi 20:29, 29. Mai 2019 (CEST)

Hoffentlich sind die Verfasser dieses Meinungsbildes im ANR gründlicher. --Universalamateur (Diskussion) 20:54, 29. Mai 2019 (CEST)

Seit 1981 mit „Binnen-I“? Der Beweis steht noch aus! Und eine bedeutende Zeitung war diese politisch linke Öko-Zeitung auch in der Schweiz damals sicher nicht. Mit rund 17.618 verkauften Exemplaren ist sie das auch heute nun wirklich nicht. --Mediatus 21:04, 29. Mai 2019 (CEST)

Da ich als Deutscher von der Zeitung schon gehört hatte, kann sie so unbedeutend nicht sein. Im Verhältnis zur Bevölkerung ist ihre Auflage auch deutlich höher als die der Taz. --Universalamateur (Diskussion) 21:09, 29. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, Mediatus, es war nicht gleich 1981, aber immerhin 1983 laut Artikel Binnen-I: "Die Wochenzeitung WOZ griff das Binnen-I erstmals in einem Bericht über diesen Sender auf und führte es im Dezember 1983 als offizielle Schreibweise für alle Personenbezeichnungen ein." Sie war damit also pionierhaft, die taz kam erst später und nicht so konsequent: "Auch Teile der taz-Redaktion ließen sich ab Sommer 1986 davon auf Initiative des damaligen taz-Redakteurs Oliver Tolmein inspirieren und benutzten die Binnen-I-Variante. Dies war jedoch mit erheblichen ideologischen Auseinandersetzungen innerhalb der Redaktion verbunden. Das Binnen-I wurde in der taz weniger konsequent angewandt als bei der WOZ." - Als einzige überregionale linke Wochenzeitung der Deutschschweiz ist die WOZ übrigens durchaus einflussreich und wird viel zitiert; natürlich ist sie kein Boulevardblatt mit Riesenauflage. Gestumblindi 21:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Naja, viel zitiert wird vieles. Und die WOZ ist durchaus wichtig, ohne Frage. Aber ihr realer Einfluss ausserhalb der eigenen kleinen Szene sollte jetzt auch nicht überschätzt werden. Die grossen Schweizer Medien jedenfalls sind vom Binnen-I oder anderen Varianten absolut unbeeindruckt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:27, 29. Mai 2019 (CEST)

Hm, die Schweizer kommen spät... aber nachhaltig:

• Schweizerische Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften: Geschlechtergerechte Sprache: Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009 (PDF-Angebot: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch);
  Zitat S. 13: „Wozu geschlechtergerecht formulieren? Geschlechtergerechte Texte stellen die Gleichstellung von Frau und Mann in der Sprache sicher. Die Gleichstellung von Frau und Mann ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert. Um sie tatsächlich umzusetzen, mussten und müssen in vielen verschiedenen Bereichen der Gesellschaft Massnahmen ergriffen werden: in der Berufswelt, in der Politik, in der Bildung usw. Die Sprache zieht sich durch alle diese Bereiche hindurch. Mit geschlechtergerechten Formulierungen werden Frauen nicht mehr nur implizit mitgemeint, sondern explizit genannt und angesprochen. Sie werden sprachlich sichtbar, sie treten in Erscheinung und rücken ins Bewusstsein. Damit leisten geschlechtergerechte Formulierungen einen – nicht unwichtigen – Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann. Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.“

Die Bundesdeutschen haben seit 70 Jahren etwas zur Gleichstellung im GG stehen, und gesellschaftliche Einichtungen praktizieren das schon seit einiger Zeit:

• Flyer: Für eine geschlechtergerechte Verwaltungssprache. Referat für Frauen und Gleichstellung, Landeshauptstadt Hannover, Februar 2019 (PDF: 1,60 MB, 2 Seiten auf hannover.de);
  Zitat S. 2: „Empfehlungen für eine geschlechtergerechte Verwaltungssprache. […] Mit Zustimmung des Oberbürgermeisters und der Dezernent*innenkonferenz wird mit diesen neuen Regelungen die aus dem Jahr 2003 stammende ‚Empfehlung für eine zeitgemäße, Frauen und Männer angemessen berücksichtigende Verwaltungssprache‘ abgelöst.“

Dies mal als Gegenposition zu solchen Äußerungen wie „Emanzipation hat nach meinem Verständnis nichts mit ‚gendergerechter‘ Sprache zu tun“ (BurghardRichter, 27. Mai 2019). Oder: „Und es ist auch zu hoffen, dass dies hier und die 70.000er Petition die ganze Bewegung mit eingrenzen helfen“ (Brainswiffer, 27. Mai 2019).

Viele Posts hier sprechen sich grundsätzlich gegen "Genderquark" aus - die Verfasser sollen doch bitte bei der Gleichstellungsbeauftragten ( ) ihrer Einrichtung oder Verwaltung vorstellig werden und um Gehör bitten. Es kommt mir vor, als ob einige der "traditionellen" Autoren sich gegen eine Realität aussprechen, die sie doch enzyklopädisch darstellen sollen... Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:31, 29. Mai 2019 (CEST)

Gleichstellung steht im Grundgesetz erst seit 1994. Seit 1949 war Gleichberechtigung festgeschrieben (mit einer Übergangsfrist bis 1953 die die Adenauerregierung natürlich verstreichen ließ) --Universalamateur (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2019 (CEST)

Wer schreibt denn solche Leitfäden? In der Regel solche Menschen, deren Job davon abhängt, dass sie ihn mithilfe ihrer Texte rechtfertigen. Das sind Plädoyers aus eigenem (auch wirtschaftlichen) Interesse. Drucker (Diskussion) 01:06, 30. Mai 2019 (CEST)

Mann mit seinem Seelenheil- und seinem Politikbeauftragten

Bildspende. Auffallenderweise besteht ein großer Teil der Publikationen im gender-„wissenschaftlichen“ Bereich aus besorgten Warnungen davor, dass dieses Feld zurückgestutzt werden könnte. Ach, was sollte denn auch nur aus den Menschen ohne ihre beflissenen Gewissens- und Gerechtigkeits-Anführerinnen werden? --Silvicola ^Disk 03:44, 30. Mai 2019 (CEST)

Nur nebenbei noch eine Anmerkung zur WOZ: Sie hatte einen der m.E. besten Artikel der Schweizer Presse anlässlich der WikiCon 2018 :-) Gestumblindi 22:47, 29. Mai 2019 (CEST)

Was genau macht ihn denn Deiner Meinung nach zu einen der besten Artikel? Schon das Wort "Wissensschwarm" ist m.E. ein fundamentales Missverstaendnis. Die Schilderung der Wikicon ist ganz nett, aber der Rest ist eher eine Wiederholung der ueblichen Geschichten, die sich Redaktionen aus dem Finger saugen, wenn mal wieder ein bisschen Zeitung mit Fuellstoff ueber Wikipedia bedruckt werden muss. Uebrigens wuerde ich gerne mal wissen, wo diese Strickland-Geschichte eigentlich herkommt, die jeweils von einem Artikel in andere kopiert wird. Wo genau kann man die "mehreren Anlaeufe, einen Artikel zu erstellen" finden? Bin ich einfach zu bloed zum suchen oder wurde da was Versionsgeloescht, sodass es ueber die Suchfunktion nicht mehr aufrufbar ist? Im Loeschlogbuch kann man wenigstens nichts finden, auf Diskussionsseiten auch nicht. --Robbenbaby (Diskussion) 02:32, 30. Mai 2019 (CEST)

Es gab AFAIK in der en.WP zwei Anläufe, von denen der erste scheiterte. In der de.WP wurde der Artikel erstmals erst mit Verleihung des Nobelpreises an Strickland angelegt. Die germanophonen Medien verwechseln da regelmäßig die en.WP mit der de.WP oder wollen’s wohl auch gar nicht so genau wissen, und schmücken das Ganze anscheinend teilweise auch noch etwas aus, damit es besser zum Narrativ der „frauenfeindlichen“ WP-Community passt. Der eindeutige Ausgang des umseitigen Meinungsbildes wird deshalb „freudig“ von ebendiesen Medien aufgenommen werden, und man darf jetzt schon damit rechnen, dass die hier intern erschöpfend darum geführte Debatte stark verkürzt und einseitig dargestellt werden wird, um besagtes Narrativ nicht zu beschädigen... --Gretarsson (Diskussion) 04:45, 30. Mai 2019 (CEST)

George P. Smith erhielt seinen Artikel am 3. Oktober 2018, einen Tag nach Donna Strickland. Deshalb ist das eines der dümmsten Beispiele, die man sich ausdenken kann. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Laut Lösch-Logbuch der en-Wiki wurde der Artikel 2x wegen Urheberrechtsverletzungen gelöscht. Sind hier die Angaben im Logbuch fehlerhaft oder soll man auf Urheberrechte verzichten, wenn der Artikelinhalt eine Frau behandelt? --Robbenbaby (Diskussion) 07:28, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dieses MB Resonanz in der Presse erzeugen wird. Was soll man da grroß drüber schreiben? Dass die Gender-Indoktrination hier in etwa in gleichem Maß wie in der Bevölkerung abgelehnt wird, ist nicht wirklich überraschend. --Sakra (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2019 (CEST)

Es wird natürlich kein Rauschen im Blätterwald auslösen, aber im Rahmen der mittlerweile recht regelmäßigen (aber immernoch nicht minder von Missverständnissen/Falschauffassungen geprägten) Wikipedia-„Berichterstattung“ im (tendenziell linken) Feuilleton sicher thematisiert werden... --Gretarsson (Diskussion) 13:43, 30. Mai 2019 (CEST)

Der WOZ-Artikel macht natürlich auch ein paar der üblichen Fehler, ohne die es in der Presse fast nicht geht (insbesondere, dass es von Vorfällen in der englischen Wikipedia einfach heisst, sie hätten in "der Wikipedia" stattgefunden, was mich auch immer stört - so war es auch bei Strickland, schier überall), aber eben weniger als der Durchschnitt; grösstenteils ist er doch treffend. Gestumblindi 12:02, 30. Mai 2019 (CEST)

Zum Abschnittstitel, laut dem die taz die einzige größere deutschsprachige Zeitung sei, die einen Teil ihrer Artikel in geschlechtergerechter Sprache schreibt, möchte ich noch mal auf den Artikel von Susanne Fischer in der taz vom 10.04.2019 hinweisen: "Die Wahrheit: Nicht vom selben Gendersternchen"; siehe Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache. Auch dort gibt es offenkundig unterschiedliche Ansichten. Ansonsten habe ich es längst aufgegeben, diese Mammutdiskussion auch nur einigermaßen vollständig zu verfolgen. Was die nach dem absehbaren Ergebnis des Meinungsbildes noch bringen kann, erschließt sich mir nicht recht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:58, 30. Mai 2019 (CEST)

Wie entstanden eigentlich die Artikel der deutschen Sprache?

Wer entschied eigentlich, was der Artikel "der" für Folgen hat? Z.B. (naiv gefragt:) dass Gott maskulin sei?; in den ältesten Bibelüberlieferungen hat Gott keinen unterscheidenden Artikel. Wer weiß darüber Bescheid?--Momel ♫♫♪ 08:52, 30. Mai 2019 (CEST)

ich spekuliere jetzt einfach mal drauf los: da es damals ein Patriarchat gab, war die Beschützer-Figur eben männlich. Flossenträger 09:17, 30. Mai 2019 (CEST)

„Als Gott den Mann erschuf, übte sie nur“. --Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 30. Mai 2019 (CEST)

JHWH ist im Hebräischen per se erstmal keinem Genus zugeordnet, und die (feministische) Theologie hat auch mehrfach herausgearbeitet, dass das Gottesbild des Alten Testaments auch immer wieder weibliche/mütterliche Züge aufweist (was gerade vor dem Hintergrund der damaligen patriarchalischen Gesellschaft bemerkenswert ist). Begrifflichkeiten wie „der Herr“/„the Lord“ waren sprachschöpferische Entscheidungen von Luther und anderen Bibelübersetzern, die aber dennoch auf jüdische Traditionen aus biblischer Zeit zurückgehen, Gott als „Vater“ anzusprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Wobei "Herr" in dieser Bedeutung auch nicht ganz so geschlechtsspezifisch ist, wie es scheint. Sonst gäbe es keine "Herrin". --Universalamateur (Diskussion) 16:07, 30. Mai 2019 (CEST)

Hää? Selbstverständlich ist „Herr“ geschlechtsspezifisch, sonst gäbe es keine „Herrin“. Übrigens: in der Altgermanistik ist „Herrin“ die Standardübersetzung für mhd. frouwe. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2019 (CEST)

Nein, die Movierung mit dem Suffix -in dient nicht zur Umwandlung einer spezifisch männlichen Bezeichnung in eine spezifisch weibliche Bezeichnung, sondern zur Spezifizierung einer generischen Bezeichnung (mit maskulinem Genus) zu einer spezifisch weiblichen Bezeichnung. Zu spezifisch männlichen Bezeichnungen (wie Mann, Kerl, Vater, Bruder, …) gibt es nämlich gar keine Movierung. --BurghardRichter (Diskussion) 17:08, 30. Mai 2019 (CEST)

Herren sind „herrlich“ und Damen „herrisch“? --Georg Hügler (Diskussion) 16:14, 30. Mai 2019 (CEST)

Hä? --Universalamateur (Diskussion) 16:19, 30. Mai 2019 (CEST)

Sprachhistorisch sind Weiber weiblich, Frauen fraulich. Damen aber nicht dämlich (eine Ausnahme lasse ich zu, von Sprachgeschichte hatte die Dame leider keine Ahnung – ein Bärendienst für eine eigentlich gute Sache). --FordPrefect42 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2019 (CEST)

Mein hä bezog sich auf Georgs Aussage, deren Logik (falls eine solche überhaupt beabsichtigt war) ich immer noch nicht sehe. Der Artikel ist interessant, danke. Das "Weib" früher neutral und "Frau" vornehm war wusste ich schon, aber die Herkunft von "Frau" ist mir neu. --Universalamateur (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2019 (CEST)

Es ist übrigens der ganze Artikel von Dieter E. Zimmer in der Zeit vom 20. April 1984 auch heute noch sehr lesenswert. Vielen Dank für den Hinweis darauf! --BurghardRichter (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2019 (CEST)

en:Gender of God in Judaism ist recht interessant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2019 (CEST)

Frage zum Thema

Mir ist eine Frage zu dem Thema dieses MB gekommen während ich diesen Artikel angelegt habe. Vielleicht gibt es hier jemanden der das beantworten kann? --Wintergoldhähnchen (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2019 (CEST)

Artikel, Adjektive und Pronomina in der Gendersprache

Heute morgen begegnete mir dieser Satz: Die Schüler wählen den neuen Klassensprecher und seinen Stellvertreter. Ich versuche einmal, diesen einfachen Satz ins Genderdeutsche (Sternchen-Variante) zu übersetzen: Die Schüler*innen wählen den/die neue(n) Klassensprecher*in und seine(n)/ihre(n) Stellvertreter*in.
Wir hatten bei den bisherigen Diskussionen immer allzu sehr nur die substantivischen Bezeichnungen mit ihrer Movierung, und das weitgehend nur im Plural, im Sinn. Wie unpraktikabel die Gendersprache im allgemeinen ist, zeigt sich aber so recht erst im Singular, wenn genusspezifische Artikel, Adjektive mit genusspezifischen Deklinationssuffixen, genusspezifische Possesivpronomina und andere Pronomina mit genusspezifischen Deklinationssuffixen hinzukommen. So erfordert allein das Possessivpronomen in dem angeführten Beispiel vier verschiedene Varianten! Noch komplizierter wird es bei einem indirekten Objekt im Dativ: seinem/-er/ihrem/-er. Schreibweisen zur Unterscheidung der verschiedenen Endungen (mit Klammern, Bindestrichen und/oder Schrägstrichen, oder Gendersternchen vielleicht auch hier?) wurden von den Initiatoren des Meinungsbildes vorsorglich nicht empfohlen. Bei dem Wortungetüm seine(n)/ihre(n) dürfte vermutlich jedes Programm zur automatischen Textvorlesung auch auf längere Sicht überfordert sein. Solch eine Sprache ist schriftlich eine Zumutung an den Leser und mündlich vollkommen unmöglich. --BurghardRichter (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2019 (CEST)

Dein Beispiel geht doch wesentlich einfacher: „Die Schüler*innen wählen eine*n neue*n Klassensprecher*in und eine*n Stellvertreter*in.“ -- Chaddy · D 15:32, 30. Mai 2019 (CEST)

Ja, Klasse. Sechs von neun Wörtern mit Gendersternchen. Ändert IMHO nur wenig an obig getätigter Aussage „Solch eine Sprache ist schriftlich eine Zumutung an den Leser und mündlich vollkommen unmöglich“, insbesondere am zweiten Teil... --Gretarsson (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Eine Selbstdekouvrierung, die nicht einmal bemerkt wird.

Schon allein vom Schriftbild her ist da das schon länger im Umlauf befindliche, ironische und kritische Beispiel Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraß vor ja noch eher erträglich.

Man kann wohl diese Konsequenz ziehen: Das Gendern wird nur auf Genusgenuss versessene Stammelhammel und Stammelhammelinnen befriedigen, die am liebsten eine Supi-Nova – neu ist doch immer gut, was wollt ihr denn! – ganz nahe explodieren sähen, weil sie dann viel, viel Sternenstaub fressen und zu fressen geben dürften. Wohl bekomm's! --Silvicola ^Disk 18:23, 30. Mai 2019 (CEST)

Welch ein Armutszeugnis für die Gendersprache! Man ist also gezwungen, an dem, was man ausdrücken will, Änderungen vorzunehmen, weil es sich sonst nicht formulieren lässt: Der eigentlich richtige bestimmte Artikel den bzw. die (Akkusativ Singular) muss durch den unbestimmten Artikel einen, eine ersetzt werden, weil sich anders das Gendersternchen nicht unterbringen lässt. Und das Possessivpronomen – wenn es mit Gendersternchen nicht geht, muss man es eben weglassen. Wenn man Glück hat, ist der Satz dann ja trotzdem noch verständlich.

So werden also Satzelemente, die eine semantische Funktion haben – und sei es auch nur, das Gesagte deutlicher zu vermitteln und Missverständnissen vorzubeugen –, weggelassen, abgeflacht oder verzerrt, und gleichzeitig werden die Sätze aufgebläht durch eine Fülle redundanter Informationen. Denn worin liegt der Informationsgewinn des Suffixes *in bei einer Personenbezeichnung im Singular für eine unbestimmte Person und des Suffixes *innen bei einer Personenbezeichnung im Plural für eine gemischte oder unbestimmte Gruppe, wenn doch nach der geltenden Sprachregel alle Personenbezeichnungen im Singular für eine unbestimmte Person das Suffix *in und alle Personenbezeichnungen im Plural für eine gemischte oder unbestimmte Gruppe das Suffix *innen tragen müssen? Dass es sich um eine unbestimmte Person handelt, ist schon aus dem Artikel ersichtlich oder ergibt sich eindeutig aus dem Zusammenhang, und eine Gruppe ist in aller Regel entweder gemischt oder das Geschlecht ihrer Angehörigen ist unerheblich.

Aber ein Informationsgewinn ist ja mit dieser Aufblähung der Sätze auch gar nicht beabsichtigt, sondern der Sprache wird hierdurch, zusätzlich zu ihrer eigentlichen Aufgabe der Informationsvermittlung, noch ein pädagogischer Anspruch aufgeladen. Eine Personenbezeichnung soll nicht nur eine Person bezeichnen, sondern sie soll immer auch auf die Existenz verschiedener Geschlechter hinweisen. Auf Schritt und Tritt soll dem Hörer bzw. Leser eingetrichtert werden: Denk daran, es sind auch Frauen gemeint! Denk daran, es sind auch Frauen gemeint! Denk daran, es sind auch Frauen gemeint! Denk daran, es sind auch Frauen gemeint! …

Das ist ein Missbrauch der Sprache für Zwecke, die nicht ihre eigentliche Aufgabe sind. Aufblähung (lateinisch inflatio) ist immer mit einer Entwertung verbunden. Es ist eine Entwertung der Sprache, wenn sie gezwungen wird, mit mehr Silben weniger Information zu vermitteln, und wenn ihre Ausdrucksmöglichkeiten künstlich eingeschränkt werden. Sprache ist die Grundlage höheren Denkens. Gedanken beruhen darauf, dass sie in Worten ausgedrückt werden. Wenn die Sprache in solcher Weise entwertet wird, wird damit letztlich auch die Möglichkeit des Denkens in dieser Sprache eingeschränkt. Kann das das Ziel der Wikipedia sein? --BurghardRichter (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2019 (CEST)

„Man ist also gezwungen, an dem, was man ausdrücken will, Änderungen vorzunehmen, weil es sich sonst nicht formulieren lässt“ - Wie kommst du denn darauf? Mein Vorschlag sollte dein Beispiel vereinfachen. Ich habe niemals geschrieben, dass es anders nicht ginge. Wieso unterstellst du das?

Aber bitte, so geht es auch: „Die Schüler*innen wählen die*den neue*n Klassensprecher*in und ihre*n/seine*n Stellvertreter*in.“ -- Chaddy · D 22:02, 30. Mai 2019 (CEST)

In einem Satz mit 9 Wörtern 7 Sonderzeichen unterzubringen und das als einfach darzustellen: eine Meisterleistung im Sich-selbst-verarschen. --Sakra (Diskussion) 22:11, 30. Mai 2019 (CEST)

Oh ja, das ist wirklich hochkomplex. Man braucht schon ein abgeschlossenes Studium in Quantenphysik, um das verstehen zu können. Um geschlechtergerechte Sprache auch aktiv nutzen zu können, sollte man aber noch ne Promotion draufsetzen. -- Chaddy · D 22:22, 30. Mai 2019 (CEST)

So scheint es mir auch fast. Diese Alternative unterscheidet sich kaum noch von meinem Übersetzungsvorschlag oben; nur die Reihenfolge der männlichen und weiblichen Formen ist vertauscht, und die Klammern und einer der beiden Schrägstriche (warum nicht auch der andere?) sind durch weitere Sternchen ersetzt; diese haben aber, wenn ich es richtig deute, wohl eine etwas andere Funktion als die vor dem Movierungssuffix -in(nen). Also sicher keine wesentliche Vereinfachung mehr. Und ich zähle jetzt sogar acht Sonderzeichen, sieben Sternchen und einen Schrägstrich. Jedenfalls sieht die Mischung von Buchstaben und Sternchen schön abwechslungsreich aus. --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich hab mal deinen Vorschlag maschinell vorlesen lassen, da kommt ein einziges komplett unverständliches Kauderwelsch raus. Schöne neue Welt, die den einen (angeblich unsichtbaren) Teil der Menscheit sichtbar machen will, und dafür andere Bevölkerungsgruppen die auf Screenreader angewiesen sind, komplett rauskickt. Finanzer (Diskussion) 23:37, 30. Mai 2019 (CEST)

(Nach BK) „Kann das das Ziel der Wikipedia sein?“ – Nicht das der Wikipedia, sondern das mancher Volkserziehungsgieriger, die anderen das Maul dressieren und Hirn und Kopf zurechtrücken wollen, bis diese sich fühlen wie die bekannten Platonischen Hälften nach Teilungsschnitt und Halsverdrehung. Hierzu ließe sich unschwer noch mehr sagen. Doch Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas genügt wohl. --Silvicola ^Disk 22:30, 30. Mai 2019 (CEST)

Wir versuchen hier zu erklären, dass hinter der Ablehnung sprachlichen Genderns mehr als nur blinder Konservatismus steckt. Und du kommst mit sowas. --Universalamateur (Diskussion) 23:43, 30. Mai 2019 (CEST)

Da ist er aber nicht der einzige. Gerade während der Vorbereitung des MBs waren solche Aussagen an der Tagesordnung. -- Chaddy · D 00:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Ja, leider. --Universalamateur (Diskussion) 00:07, 31. Mai 2019 (CEST)

Es scheint, ihr versteht beide nicht, wen ich hier selbstzufrieden auf dem hoc volo … einherreiten sehe. Das Wort war eine Charakterisierung, keine Bekundung. --Silvicola ^Disk 02:11, 31. Mai 2019 (CEST)

Wenn du verstanden werden willst schreib auf Deutsch. Und beachte Poes Gesetz. --Universalamateur (Diskussion) 10:52, 31. Mai 2019 (CEST)

▶ „Die Schüler wählen eine Klassensprecherin oder einen Klassensprecher sowie eine Stellvertretung.“

Nur ein Amateur würde durchgendern oder genderdeutschen. In den MB-Vorbereitungen wurde oft genug das mögliche Nebeneinander von Gen-Mask und Sichtbarmachung betont. Und in diesem Fall darf hervorgehoben werden, dass die klassische Funktion „Klassensprecher“ nicht exklusiv ist. Versuche der Lächerlichmachung helfen da nicht weiter, im Unterschied zu Burghards Argumenten (20:18, 30. Mai 2019).
Beim Ausgangssatz „Die Schüler wählen den neuen Klassensprecher und seinen Stellvertreter“ werden 3 mehrdeutige Bezeichnungen hintereinander genannt, deren generische Verwendung denkerisch zu erschließen ist – das kann stellenweise durch geschlechtergerechte Bezeichnungsformen vermieden werden. Und einen Sternchenschwarm will niemand (außer 🌠 ✨ 🎇 ). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 31. Mai 2019 (CEST)

Warum denn jetzt nur noch „stellenweise […] geschlechtergerechte Bezeichnungsformen“? Nur hin und wieder mal ein bisschen Sichtbarmachung des weiblichen Geschlechts? Das ist inkonsequent. Wenn die Gendersprache wirklich besser und gerechter ist, sollte man sie immer verwenden. Und wenn nicht, dann ist es besser, sie überhaupt nicht zu verwenden. Bei einer Mischung ist Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. In der Gendersprache wird die unmovierte Form einer Personenbezeichnung grundsätzlich als spezifisch männlich verstanden (denn sonst gäbe es logischerweise keinen Sinn, die spezifisch weibliche Form, ausgeschrieben oder abgekürzt, hinzuzufügen). Dann darf man nicht im nächsten Satz, oder gar im selben Satz, auch das generische Maskulinum verwenden; denn das würde dann als spezifisches Maskulinum missverstanden. Man kann die unmovierte Form nicht gleichzeitig, innerhalb eines und desselben Satzes, als geschlechts-generisch und geschlechts-spezifisch begreifen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:17, 31. Mai 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig? – Die Funktionsbezeichnung im generischen Maskulinum ist sexuell unbestimmt. Das empfindest Du als mehrdeutig – so wie ja auch Meise generisch ist und eine Blaumeise wie auch eine Kohlmeise bezeichnen kann (und wohl noch einige andere). Manchen interessiert vielleicht gar nicht genau, um welche Meise genau es sich im Einzelfall handelt, oder er weiß sogar nur so viel sicher, dass es eben um eine Meise geht. Trotzdem soll er statt Meise gefälligst immer Kohlmeise oder Blaumeise schreiben und sagen, damit nur ja das Blau oder der Kohl „sichtbar gemacht“ wird, vom dabei unklaren Geschlecht (es könnte sich doch auch immer auch um einen Meiserich handeln) noch gar nicht zu reden. Auch wenn er eigentlich nur sagen wollte „Die Meise ist ein Höhlenbrüter“.

Anscheinend fehlt Dir das Verständnis, dass Sprache tunlichst auch erlauben sollte, nur soviel sagen zu müssen, wie man auch wirklich will. Just dazu gibt es generische Bezeichnungen, deren Fehlen in einer Sprache ein Manko ist. Zum Beispiel fehlt (zufolge einer Semitistin, die mir das einst sagte) im Arabischen ein generisches Wort wie unser umfassendes deutsches Tier, es gibt nur eines für Landtier und eines für Fisch, so dass man dann immer so etwas Gewundenes wie das bibliche alle Tiere des Landes und alle Fische im Wasser produzieren muss. Was reichlich unbequem ist, weil man paradoxerweise jedesmal genau das sagen muss, worum es einem eigentlich gar nicht geht. So wie es beim Gebrauch des Wortes Klassensprecher wohl kaum je einem darum geht, was der Betreffende in der Hose hat, sondern was er tut.

Aus von mir nun illustrationshalber angenommener taxogenderistischer Sicht müsste man das bequeme generische deutsche Tier aber vermutlich ebenfalls ablehnen, weil es nach der Form näher am Landtier als am Fisch steht, womit dann entschieden die Besorgnis gehegt werden muss, dass die Fischschuppen nicht immer zureichend mitgedacht werden. Ob aber die taxoinklusivistische Umnstandsschreibweise zur Sichtbarmachung der seit Jahrhunderten (angeblich) empörenderweise nicht mitgemeinten Wassertiere auch in der Küchensprache durchgesetzt werden sollte? Schließlich geht es dort doch meist um zu verspeisende, also extrem diskriminierte Tiere. Würden da durchs Taxogendern nicht geradezu pescovore Gelüste befeuert, um deren Zurückdrängung es doch allen billig und gerecht Denkenden stets gehen sollte?!

Ich hoffe zwar, Du kannst Dir das Argument aus der Funktion der Sprache „denkerisch erschließen“, dass man bitte möglichst nie zu einer Präzisierung durch umständliche Aufzählung der Spezifika gezwungen werden sollte, wenn man doch banalerweise nur das allen Aufgezählten Gemeinsame, das Genus meint. Da Du Dir allerdings (vorgeblich) erst „denkerisch erschließen“ musst, dass es beim Klassensprecher eben gewöhnlich um alles andere als dessen Geschlecht geht, habe ich von vornherein gewisse Zweifel daran.

--Silvicola ^Disk 03:39, 31. Mai 2019 (CEST)

Hinzu kommt, dass sowie eine Stellvertretung den Stellvertreter/die Stellervertreterin sprachlich komplett entmenschlicht, in ein abstraktes Irgendwas, einen Roboter, ein Stück Software oder einen Baum verwandelt. Es tritt also genau das Gegenteil von dem ein, was mit solch einer Sprache eigentlich intendiert ist, nämlich Menschen sichtbarer zu machen. Und sprachlich ist es sowieso nur ein Graus. Finanzer (Diskussion) 09:15, 31. Mai 2019 (CEST)

"Stellvertretung" ist einem (etwas veralteten) Nominalstil wohl näher als "Stellvertreter". --Georg Hügler (Diskussion) 09:19, 31. Mai 2019 (CEST)

"Stellvertretung" ist doch gut. Da kann man sprachlich gleichzeitig präzisieren und inkludieren. Alle anderen Beispiele - na ja. Viele Grüße, Grueslayer 09:46, 31. Mai 2019 (CEST)

"Stellvertretung" ist aber etwas anders. Ein Stellvertreter ist genau eine konkrete Person. Eine Stellvertretung bezeichnet die Sache. Die Schüler könnten auch wählen, dass die Stellvertretung der*s Klassensprecherin*s nicht durch eine bestimmte genau dafür benannte einzelne Person erfolgt, sondern etwa reihum durch Rotation oder durch den*ie Kassier*in oder durch die schwerste Person der Klasse oder, oder.... --Global Fish (Diskussion) 17:05, 31. Mai 2019 (CEST)

Was ist ein Kassier*in??? Hört sich an wie Kassiererin??? --Itti 17:37, 31. Mai 2019 (CEST)

Kassier. ;-). Wobei ich zugeben muss: in meinem Fall war es doch ein Tippfehler. --Global Fish (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Ok, hier die Formulierung für Hyperkritiker: „wählen… eine stellvertretende Person.“

@BurghardRichter: Nö, „wenn die Gendersprache wirklich besser und gerechter ist, sollte man sie immer verwenden“ hat niemand gefordert – vielleicht ein weiteres deiner „Sprachgefühle“? Aber noch gilt Wikipedia:Rechtschreibung: „Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind.“ Ein aktuelles Beispiel zeigt, dass „geschlechtergerecht“ auch umgesetzt werden kann durch Weglassung von Wörtern, die eine binär-geschlechtliche Bedeutungsebene enthalten.

@Silvicola: Ich habe oben nur gesagt, dass 3 Worte hintereinanderstehen, die jedes aus sich heraus mehrere Bedeutungen haben (männlich Singular + Plural, generisch S. + P.). Also ist kopfmäßige Disambiguierung nötig: Welche der möglichen 4 Bedeutungen ist hier jeweils gemeint? An dieser Tatsachenfeststellung ist doch nichts Kritikables, oder? Auch der Artikelabschnitt "Generisches Maskulinum #Studien" beginnt mit: „Vielen Sprachbenutzern fällt es schwer, generische Maskulina als solche zu erkennen und nicht allein auf männliche Referenten zu beziehen…“. Du schreibst oben, ich würde "das generische Maskulinum als mehrdeutig empfinden", aber ich habe mich auf die Wörter bezogen und ihren Gebrauch im generischen Sinne. Es geht hier übrigens nur um menschliche Personen-/Berufsbezeichnungen – kein Grund, eine Predigt zum tierischen Gen-Mask zu halten ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:08, 31. Mai 2019 (CEST)

Also ich jedenfalls habe beim Klassensprecher im genannten Kontext wirklich kein Problem, sofort zu verstehen, was gemeint ist. Das kostet mich keinen Kopfschmerz. Wenn es um die Funktion geht, denke ich natürlich an die Funktion.

Selbstredend ist wirklich jeder sprachliche Ausdruck immer ein bisschen unbestimmt und könnte präzisiert werden. Wörter bezeichnen Felder und nicht Punkte im Bedeutungstraum. Das ist aber unvermeidlich und pragmatisch nützlich, weil man sich sonst den Mund fusselig reden müsste für eine Präzision, die in der Regel gar nicht nötig ist.

Mein taxogenderistisches Beispiel sollte genau diesen Punkt illustrieren, mit etwas scherzhaftem Ad hominem am Schluss; das war also ein Vergleich und nicht der Versuch, Deinen Genderanspruch bis in die Tierwelt unbillig zu verallgemeinern. Wenn ein Ornithologe mir etwas über Meisen allgemein erzählen wollte und dann immer statt des Genus-Namens (hier: Familie) eine Aufzählung der Speziesnamen benutzte, dann empfände ich das als schikanös. Und genauso, wenn man mir etwas über eine Funktion, ein Amt o. Ä. vortrüge und dabei mir immer noch dazu beibiegen wollte, dass es aber darin Männlein und Weiblein gibt. Mit Verlaub gesagt: das weiß ich schon, und es interessiert mich nicht die Bohne. Was allein für mich durch diese Praxis neu „sichtbar“ wird, ist dass der das so vorträgt offenbar eine Geschlechterobsession hat und deshalb nicht bei der Sache bleibt, um die es eigentlich geht. --Silvicola ^Disk 06:21, 1. Jun. 2019 (CEST)

Gendergerechte Sprache im Englischen

Im englischen gibt es für viele Begriffe nur ein geschlechtsneutrales Wort. Aber bei den Begriffen, die zwei Geschlechter haben, gehen englischsprachige Feministen genau den umgekehrten Weg als hier in Deutschland: So wollen sie z.B., dass Schauspielerinnen nicht als "actress", sondern als "actor" bezeichnet werden, weil nur diese Bezeichnung eine Gleichwertigkeit mit den männlichen Kollegen impliziert. "actress" dagegen gilt mittlerweile als politisch inkorrekt. (Eine kurze, aber interessante Seite dazu: [10]) Der Guardian hat dazu auch etwas geschrieben: [11].

Ausnahme hiervon sind "boy-friend / girl-friend" sowie Adelstitel.

Während im Deutschen also dafür gekämpft wird, die Geschlechter sichtbar zu machen, wird im Englischen dafür gekämpft, das Geschlecht nicht sichtbar zu machen. Außer bei den Ausnahmen, wo es relevant ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:54, 30. Mai 2019 (CEST)

Auch schön im Englischen: Man kann "they" als geschlechtsneutrales Pronomen statt "he" und "she" verwenden. --Universalamateur (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2019 (CEST)

Das singularische they ist nur eine Verlegenheitslösung, weil die Personalpronomina he und she nicht geschlechtsneutral sind. Nach den Regeln der englischen Grammatik, wie wir sie vor einigen Jahrzehnten in der Schule gelernt haben, ist das nicht korrekt. In traditionell gutem Englisch sagt man auch heute noch he or she (oder anders herum). --BurghardRichter (Diskussion) 14:56, 30. Mai 2019 (CEST)

Das singularische "they" ist seit mindestens dem 14. Jahrhundert belegt. Es wird von Muttersprachlern und sogar dem Oxford English Dictionary genutzt.[12] Was in deutschen Schulgrammatiken steht, ist fast noch irrelevanter als die Meinung von irgendwelchen toten Präskriptivisten mit Lateinfetisch.

Es mag unlogisch erscheinen, aber Sprache ist nun einmal nicht immer logisch. Und die 3. Person Plural als Singular zu benutzen ist jetzt auch nicht merkwürdiger, als wenn ich sie in der 3. Person Plural statt in der 2. Person Singular ansprechen würde. Ihnen fällt natürlich auf, dass ich ein völlig unangemessenes Register verwende und eine Rechtschreibregel missachte. Aber an meiner Grammatik sollten sie nichts auszusetzen haben. --Universalamateur (Diskussion) 15:14, 30. Mai 2019 (CEST)

Danke für diese Information! Das war mir noch nicht bekannt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:04, 30. Mai 2019 (CEST)

Kein Ding. --Universalamateur (Diskussion) 16:05, 30. Mai 2019 (CEST)

(Zu ganz oben:) Das englische "actress" trägt halt in sich dasselbe, wie die biblische Vorstellung, dass Eva aus der Rippe Adams gemacht ist. Und da "Actor" keinen Artikel hat, ist ja eh klar, dass "actor" nicht einseitig männlich sein kann, stimmt's? Kluge Sprache--Momel ♫♫♪ 10:16, 31. Mai 2019 (CEST)

Nein. Wie ich dir bereits gestern um 16:12 geschrieben habe, haben Genus und Artikel nicht sehr viel miteinander zu tun. Aus ~3000 Jahre alten hebräischen religiösen Texten auf die deutsche und englische Grammatik des Jahres 2019 zu schließen ist meines Wissens keine anerkannte Methode der Linguistik. --Universalamateur (Diskussion) 10:53, 31. Mai 2019 (CEST)

Grammatik hin oder her. was bedeuten die Artikel der, die, das?--Momel ♫♫♪ 11:06, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie man an den Beispielen "das Mädchen", "die Person" und "der Tisch" unschwer erkennt, nicht das was du denkst. --Universalamateur (Diskussion) 11:16, 31. Mai 2019 (CEST)

Was ich denke??? dass die Frau weiblich und der Mann männlich ist und was ich noch denke bzw. was mir in Deinen Aukünften unklar blieb, habe ich dich gefragt. Bekomme ich noch eine Auskunft vom Universalallwissenden? (Übrigens: BK bedeutet Bearbeitungskonflikt.)

--Momel ♫♫♪ 11:26, 31. Mai 2019 (CEST)

Klar bezeichnet "der Mann" jemand männlichen und "die Frau" jemand weiblichen. Das liegt aber nicht an den Artikeln: "die Mann" bezeichnet immer noch jemand männlichen, ist aber ungrammatisch.

"der", "die" und "das" bedeuten: das gleiche. Es gibt keinen semantischen Unterschied. Der einzige scheinbare Unterschied wäre, dass sie etwas über das Geschlecht des Referenten aussagen. Diese Vermutung ist durch etliche Beispiele, wie eben "das Mädchen", "die Person" und "der Tisch", widerlegt und nicht haltbar.

Wenn du die Bedeutung von bestimmten Artikeln im Allgemeinen wissen möchtest, kann ich dir leider nicht helfen. Das ist eine überraschend schwierige Frage. Eine Erklärung würde hier den Rahmen sprengen und linguistisches Grundwissen voraussetzen, das dir eindeutig fehlt. Von Sprachwissenschaft keine Ahnung zu haben ist natürlich keine Schande, wenn man sich dessen bewusst ist und nicht im Brustton der Überzeugung Unsinn faselt oder gar auf diesem beharrt.

Eine weitere Enttäuschung: Ich habe zwar von den Dingen die ich studiert habe eine gewisse Ahnung, aber allwissend bin ich weder universal noch überhaupt. Insbesondere kann ich dir bei "was ich noch denke [...] habe ich dich gefragt." nicht helfen. Auch wenn Telepathie praktisch wäre, um zu wissen was du versuchst auszudrücken. Dein Schreibstil ist nicht immer sehr klar. Wenn ich deshalb eine Frage als falsche oder gar ignorante Aussage missverstanden haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. --Universalamateur (Diskussion) 11:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung zu Universalamateurs Antwort: Eine umfassende Erklärung, was der bestimmte ein Artikel im Deutschen bedeutet, findest du hier: Artikel (Wortart), speziell im Abschnitt Artikel (Wortart) #Der bestimmte Artikel. Zur Genusabhängigkeit des bestimmten Artikels hat Universalamateur schon alles gesagt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht bin ich blind, aber zur Bedeutung des bestimmten Artikels im Gegensatz zu der des unbestimmten sehe ich da nichts. Darum hab ich den Artikel-Artikel auch nicht verlinkt. --Universalamateur (Diskussion) 13:48, 31. Mai 2019 (CEST)

Sorry, es war mein Fehler. Ich hatte übersehen, dass der von mir verlinkte Abschnitt sich nur mit der Geschichte, aber nicht mit der Bedeutung des bestimmten Artikels befasst. Leider sind manche WP-Artikel noch sehr mangelhaft. --BurghardRichter (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2019 (CEST)

Ja. Die Einleitung erklärt die Bedeutung zwar technisch gesehen, aber einen Satz wie "Als Artikel [...] wird ein Wort bezeichnet, das [ein Substantiv] hinsichtlich seiner Definitheit kennzeichnet." kann man sich in einer allgemeinen Enzyklopädie auch gleich sparen. Und Definitheit ist nicht viel allgemeinverständlicher. --Universalamateur (Diskussion) 14:49, 31. Mai 2019 (CEST)

Dein Argument „Das englische ‚actress‘ trägt halt in sich dasselbe, wie die biblische Vorstellung, dass Eva aus der Rippe Adams gemacht ist“ erscheint mir sehr bemerkenswert. Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du damit, dass die Erzeugung der weiblichen Form durch Movierung, d.h. durch Anfügung einer Endung (-ess im Englischen oder -in im Deutschen), den Eindruck erweckt, als sei das Weibliche nichts Eigenständiges, sondern nur ein Anhängsel an das Männliche. Das Männliche wäre das Ursprüngliche, und das Weibliche wäre nur daraus abgeleitet – so wie eben nach der alttestamentlichen Vorstellung der Gott zuerst den Mann erschuf und erst nachträglich auch die Frau als ein aus dem Mann abgeleitetes Wesen. Indem die weibliche Form einer Personenbezeichnung durch Movierung aus der männlichen abgeleitet wird, erscheint sie gegenüber der männlichen als die sekundäre, nachrangige Form. Ist das dein Kritikpunkt? Dann verstehst du sicher auch unser Kontra-Argument Nr. 12: „Es wird von einigen sogar als Diskriminierung der Frauen angesehen, wenn die ursprüngliche, nichtmovierte Form einer Bezeichnung nur männlichen Personen (Raumfahrer) vorbehalten wird und die Frauen quasi mit der daraus abgeleiteten movierten Form abgespeist werden (Raumfahrerin) …“ --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke BurghardRichter! Auch "ohne linguistisches Grundwissen" ist mir das klar. Wobei das aber nicht mein "Kritikpunkt" war, sondern eine Frage zur Klärung dieser Tatsache. Und ja, nach dieser Klärung nenn ich das tatsächlich meinen Kritikpunkt an der Sprache, dass sie, so gewachsen, als alleinige Wahrheit verstanden wird. Naja, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt, der ungerechten Sprache, angekommen.... --Momel ♫♫♪ 16:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Dass du Movierung nicht verstündest hat niemand behauptet. Bei den Artikeln sind auch meine didaktischen Fähigkeiten (und Motivation, der Unterschied zwischen bestimmten und unbestimmten Artikeln ist hier ja nicht wirklich das Thema) mit das Problem, was aber am Ergebnis nichts ändert. --Universalamateur (Diskussion) 10:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Momel, wenn du die Movierung als ungerecht empfindest, dann solltest du die Movierung doch ablehnen und für eine Sprache ohne Movierung stimmen. Im aktuellen MB stimmst du jedoch für die Movierung. Dabei hattest du vor kurzem noch selber geschrieben, dass die Movierung dasselbe trägt wie "die biblische Vorstellung, dass Eva aus der Rippe Adams gemacht ist". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:11, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ja klar, du hast recht. Jedoch ist meine Erfahrung, dass hierzulande die Movierung besser ist für die Gerechtigkeit, als keine. Denn es geht ja nicht um linguistische Probleme, von denen ja eh die wenigsten was verstehen, noch geht es um Regelwerke, die völlig nutzlos sind, sondern allein um das Verstehen der Sache, dass Frauen mit ihren Leistungen so anerkannt bzw. ernst genommen, gefördert und sichtbar gemacht (und bezahlt) werden wie Männer, mehr nicht. Momel ♫♫♪ 16:35, 1. Jun. 2019 (CEST)

Das dürfte gut erreicht werden, wenn über Frauen geschrieben wird, wenn sie und ihre Leistungen vorgestellt werden. Dann werden sie sichtbar. Ein Sternchen oder eine Lücke erreichen das nicht. Die lassen Frauen zusätzlich verschwinden. --Itti 16:38, 1. Jun. 2019 (CEST)

Yep. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Doch, es geht hier um linguistische Probleme. Von denen mögen wenige etwas verstehen, aber das ändert nichts daran, dass sie alle betreffen. Du kannst natürlich gerne eine Meinung zu einer -- auch -- linguistischen Fragestellung haben, hier den Einfluss von "geschlechtergerechter" Sprache und Movierung auf das Denken und die Gesellschaft. Aber fundiert ist sie nicht. --Universalamateur (Diskussion) 16:55, 1. Jun. 2019 (CEST)

(BK!)an Itti: ja, das tun wir ja. Doch in der Geschichte war das nicht ausreichend, wie beweisbar. Ich habe nicht für Sternchen usw plädiert, sondern für eine Haltung; die sollte sich in unserer Sprache ausdrücken dürfen und deren Anfänge man nicht im Keim ersticken sollte (z.B. löschen) wie etwa bei der Diskussion um "Studierende", wo die Regel über den Sinn ging, oder besseren Beispielen.Momel ♫♫♪ 17:02, 1. Jun. 2019 (CEST)

(nach weiterem BK) Und die Endung -in lässt Frauen zwar nicht verschwinden, dafür aber, wie Momel selbst meint, als Anhängsel an die ursprüngliche, als männlich aufgefasste Bezeichnung erscheinen (so wie Eva aus einer Rippe Adams erschaffen wurde). Kann das wirklich zu ihrer Sichtbarmachung als gleichrangige, unabhängige Personen beitragen? --BurghardRichter (Diskussion) 17:05, 1. Jun. 2019 (CEST)

Welche Haltung? Dass alle Geschlechter gleichberechtigt sind? Die will hier sicher nur eine kleine Minderheit verbieten. Das ist (wie alles andere) auch durch die Sprache auszudrücken. Aber eben in verständlicher und lesbarer Weise. Kein Vorschlag ist irgendwie geschlechtsneutraler als das generische Maskulinum, gleichzeitig verschlechtern aber alle die Benutzbarkeit einer Enzyklopädie. Die Doppelnennung beider Geschlechter noch am wenigsten, aber "beider" ist halt sachlich falsch.

Die Verwendung von Sternchen, Unterstrichen u.ä. ist an sich legitim, auch wenn ich sie für kontraproduktiv halte. Sie sollen den Lesefluss ja stören um damit auf Frauen und andere Nichtmänner aufmerksam zu machen. Damit läuft ihre Verwendung dem Projektziel, eine benutzbare und neutrale Enzyklopädie, zuwider: Weder unnötig unlesbare Formulierungen noch unsere Meinungsäußerungen haben im ANR etwas zu suchen. --Universalamateur (Diskussion) 17:28, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wie weiter?

(Pro forma: Ich habe das MB formell und inhaltlich abgelehnt.)
Das Ergebnis wird mutmaßlich vom jetzigen Stand nicht signifikant abweichen. Hier ist aber nicht Fußball, wo man sich in Siegesfeiern und Schmähgesängen ergeht, sondern Enzyklopädie. Wie kann man Menschen, die sich durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen, entgegenkommen, ohne von den Grundsätzen einer Enzyklopädie abzuweichen? Aus meiner persönlichen Warte spricht nichts dagegen, halbwegs elegante und ganzwegs präzise Formulierungen ("Studierende" statt "Studenten und Studentinnen", "Stellvertretung" statt "Stellvertreter oder Stellvertreterin") auf einer Seite zu sammeln und auf WP:WSIGA zu verlinken. Könnte das evtl. konsensfähig sein? Falls das schon gründlich ausdiskutiert wurde - habt Nachsicht, ihr wisst, wie lang die Gesamtdiskussion schon ist. Viele Grüße, Grueslayer 10:01, 31. Mai 2019 (CEST)

@Grueslayer, kannst du mir bitte in EINEM Satz erklären, warum du erst das MB formal und inhaltlich ablehnst, um danach so ziemlich das Gleiche als konsensfähig vorzuschlagen? Zur Erinnerung, was du offenbar gerade abgelehnt hast, war der Satz "Artikel können sowohl unter Verwendung des generischen Maskulinums als auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche typische Form aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise für Personenbezeichnungen gewählt wird, liegt im Ermessen der Autorinnen und Autoren."

Danke!

--Raknete (Diskussion) 13:31, 8. Jun. 2019 (CEST)

"Studierende" sind auch Zeitung studierende Sekretärinnen und nicht nur immatrikulierte Studenten. Und "Stellvertretung" statt "Stellvertreter" erinnert doch sehr an einen in der Umgangssprache eher vermiedenen Nominalstil alter Prägung. --Georg Hügler (Diskussion) 10:07, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich finde auch nicht, dass "Studierende" statt "Studenten" zu schreiben, sinnvoll ist. Aber du weißt doch genauso, was mit einem "Studierenden" gemeint ist, wie die Sprachgenderer das generische Maskulinum durchaus verstehen. --Universalamateur (Diskussion) 10:35, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt kein Problem mit einer sanften Migration, wo sie sprachlich nicht schmerzt (Gendergap, Sternchen, Binnenmajuskeln, "Schülerinnen und Schüler"...), also Studierende und Stellvertretung etc. Allerdings hat das MB und vor allem seine Vorbereitung viel verbrannte Erde hinterlassen und es wird auch jetzt noch fleißig Salz auf die Felder gestreut durch InitiatorInnen und Gefolge. Ein Konsens wird mit jedem dieser Beiträge unwahrscheinlicher und noch später erzielbar sein. Vielleicht wenn es aus einer unbelasteten Ecke kommt, aber sicher nicht von denen meisten aus der Riege. Flossenträger 10:12, 31. Mai 2019 (CEST)

@Flossenträger, mit andere Worten, du erklärst öffentlich, dass du das MB nur ablehnst, weil du die Leute nicht magst, die es erstellt haben!? --Raknete (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2019 (CEST)

Gegen eine „Sachsprache“ ist grundsätzlich nichts einzuwenden, dennoch verändert ein solcher Sprachstil die Artikel. Außerdem fände ich eine entsprechende Vorgabe schwierig, weil sie zunächst gegen die beiden wichtigsten Kriterien in der WP zu prüfen wären:

Bleiben die Artikel verständlich?

Bleibt die WP für die an ihr Mitwirkenden (hier wird schon exemplarisch deutlich, dass eine Sachsprache Dinge auch komplizierter macht, einfacher wäre schlicht „Schreiber“ gewesen) attraktiv oder gehen dadurch Mitwirkende (einfacher: Autoren) verloren?

Diese Frage hatte ich schon in der vorbereitenden Diskussion eingebracht, sie wurde von den Initiatorinnen (gab es auch Initiatoren?) schlicht ignoriert, wie andere Anmerkungen auch. --Hmwpriv (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2019 (CEST)

(nach BK)Dieses Meinungsbild geht (meiner Meinung nach) ein großes Stück an der Wirklichkeit vorbei. Die Wikipedia ist immer noch im Wesentlichen ein Projekt von Freiwilligen. Und die wollen sich nicht vorschreiben lassen, wie sie ihre Artikel zu schreiben haben. (Wenn es so wenige Artikel über weibliche Wissenschaftler gibt, dann liegt das vor allem daran, dass sie niemand geschrieben hat. An der Relevanzhürde sind nur wenige Artikel gescheitert.)

Ich glaube nicht, dass irgendwer das Wort „Studierende“ in einem Artikel durch „Studenten“ (oder „Studentinnen und Studenten“) ersetzen würde. Aber ich möchte auch nicht genötigt werden, den umgekehrten Weg zu gehen. Ich möchte meine Artikel aber nicht durch *, Gender-Gap oder sonst was verhunzt sehen. Deshalb ist die Brechstange (Meinungsbild) der falsche Weg.

Mit genderneutralen Begriffen als Empfehlung kann ich sehr gut leben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:17, 31. Mai 2019 (CEST)

Darum schrieb ich ja auch "sanfte Migration". Wenn mal wieder jemand um die Ecke kommt und meint, die Texte müssten mit der Brechstange geändert werden oder alle nur noch so schreiben, dann hat sie oder er wohl erneut versch***. Ich gehe davon aus, dass wir zu einer satten Mehrheit gehören, die keinen Bock auf Zwangsgegender und / oder wilder Buchstaben-/Zeichen-Kombinationen oder textverlängernde Formulierungen hat. Flossenträger 10:23, 31. Mai 2019 (CEST)

Solche Formulierungen sind OK, aber objektiv besser als das generische Maskulinum sind sie nicht. Sie sind immer noch ziemlich inelegant. Ich könnte mir auch vorstellen, dass inelegante Formulierungen schlechter verstanden werden, aber das ist bloß eine Hypothese. Außerdem halte ich es für sinnvoll, das generische Maskulinum absichtlich für Frauen zu verwenden, um es weniger maskulin zu machen. Ich möchte mir ungern antisexistischen Sprachgebrauch "verbieten" lassen, weil er sexistisch sei.

Diese Einwände gelten aber nur, wenn mit der Verlinkung von WP:WSIGA gemeint sein soll, dass die Verwendung solcher Formulierungen zum Schreiben eines guten Artikels gehört. Während wir uns hoffentlich alle einig sind, dass ein guter Artikel richtig sein muss, ist das bei diesem Vorschlag nicht der Fall.

Einfach zur Information erstellen und verlinken könnte man so eine Liste. Ich sehe nur keinen Vorteil darin. Autoren darauf hinzuweisen, dass solche Formulierungen existieren, dürfte unnötig sein. Die Liste an sich als Arbeitshilfe klingt hingegen sinnvoll. Allerdings können wir uns die Arbeit möglicherweise sparen, wenn ein Gender-Leitfaden mit dem gleichen Ansatz schon existiert. --Universalamateur (Diskussion) 10:35, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb das ja bereits oben, für mich wären Begriffe wie Stellvertretung für Menschen inakzeptabel. Der Grund hierfür ist, dass damit der Mensch an sich versteckt würde, also genau das Gegenteil von dem erreicht was gewollt ist. Außerdem besteht auch ein semantischer Unterschied zwischen Stellvertretung (Vorgang, Position) und Stellvertreter (Inhaber, Person). Und nicht ganz unwichtig wäre, dass das ein sprachlicher Stil ist, der wohl in den preußischen Amtsstuben des 19. Jahrhunderts verorten werden könnte. Finanzer (Diskussion) 11:27, 31. Mai 2019 (CEST)

In preußischen Amtsstuben des 19. Jahrhunderts war noch klar, was Sache ist (und Frauen hatte ähnliche Rechte wie die Anfang desselben Jahrhunderts erst abgeschafften Leibeigenen) - die „Sachsprache“ zieht gerade erst in die modernen Büros der Ämter ein, gerade um der Genderei ein wenig aus dem Weg zu gehen. --Hmwpriv (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich war für die Durchführung dieses Meinungsbildes, damit klar wird, wie die Stimmungslage in der Wikipedia ist. Mit aktuell 343 Teilnehmer bei der formalen Abstimmung ist ein Quorum von 2 Dritteln der aktiven W500 erreicht, wodurch das Ergebnis unstrittig sein sollte. Für mich ist das Hauptproblem die Radikalität und der Umfang, mit dem hier versucht wurde, auf das Gesamtprojekt Einfluss zu nehmen. Und das eigentlich im vollen Bewußtsein, dass es eine unlösbare Aufgabe für Diejenigen ist, welche das MB befürworten. Hier sollte also eher einer Kaste die Definitionshoheit zugesprochen werden. Ich komme aus einem Konflikt, wo dies seit 2012 nur Probleme schafft, wenn man ein eher moralisches Ziel definiert, und sich mit Sachfragen und Formalismus nicht weiter befassen will. Wie Weiter? Wenn man sprachlich abrüstet, und nicht permanent so tut, als ob man allein die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte, während die "Gegner" alle die letzten Jahrzehnte verpennt hätten, gibt es vieleicht ganz praktische Lösungen. Ein paar Beispiele:

• Die Elemente der Hauptseite werden heute laufend neu erstellt und formuliert. Ein gutes Feld, um außenwirksam eine Änderung von Begriffen und Sprache einfließen zu lassen.
• Der gesamte WNR ist voller Seiten unterhalb der Richtlinien, die teilweise seit Jahren ohne Änderung sind, aber nicht mehr den aktuellen Anforderungen genügen. Eine inhaltliche Überarbeitung mit einer sprachlichen Neuformatierung zu verknüpfen, dürfte zielgenauer eine spürbare Verbesserung erreichen, und direkt auf die Mitarbeiter hier wirken. Die dort gesammelten Erfahrungen kann man dann ggf. in die Richtlinien übernehmen. Für die Hilfeseiten gilt das Gleiche
• Seiten wie WP:Kurier und WP:Relevanzkriterien führen ein Eigenleben, auch dort kann man durch Argumente und Überzeugung von Wenigen eine große Außenwirkung erreichen.
• Die Feinstruktur der Kategorien obliegt den Fachbereichen. Es gibt einige Regelungen, die man nicht diskutieren kann. Aber man kann beispielsweise über zusätzliche Kategorieäste sprechen, welche nicht Einfluss auf die bestehenden Sachsystematiken haben. Ich halte Kochen = weiblich berufsbedingt für eines der größten Irrtümer, aber biete gerne Essen und Trinken als Schnittmengenkategorie an, um einige Optionen zu testen, da ist der Wow-Effekt zwar nicht so groß wie bei Literatur, aber Sachliteratur Essen und Trinken ist als Feinstruktur bereits etabliert, sodaß dort keine Konflikte wie bei SciFi entstehen.

Am Ende jedoch der Hinweis, dass es auch sowas wie eine Überzeugungsarbeit und Anleitung braucht, um das gewünschte "Framing" zum Beispiel im BNR zu schaffen. Ich gebe gern zu, etliche Details hier sehe ich vor allem deshalb mit Distanz, weil sie in meiner Lebenswirklichkeit nicht vorkommen. Und deshalb erzeugt dort Druck den spürbaren Gegendruck, weil man eben nicht auf dem Weg eingebunden wurde, sondern sich in irgendwelchen Elfentürmchen Beine zurechtgeschnitzt wurden, die nichts mit der Realität der Menschen zu tun haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 31. Mai 2019 (CEST)

Das Frauenstimmrecht in der Schweiz wurde 1959 noch mit 66 % abgelehnt, erst in der Volksabstimmung von 1971 angenommen. Und im Kanton Appenzell Innerrhoden hat es bis 1990 gedauert. Manchmal braucht es einen langen Atem... Gestumblindi 12:56, 31. Mai 2019 (CEST)

Tja, in Sachen Frauenrechte war Iran 1963 schon weiter. --Georg Hügler (Diskussion) 13:22, 31. Mai 2019 (CEST)

Nur ne blöde Frage. Vll. habe ich es übersehen. Aber hat irgend jemand, hier auf der Diskussion oder im MB selbst, gegen das Frauenwahlrecht oder die Gleichberechtigung von Frauen allgemein argumentiert? Oder wolltest Du einfach alle die gegen das MB waren pauschal in irgendeine Ecke stellen? Oder meintest Du was ganz anderes? Finanzer (Diskussion) 13:02, 31. Mai 2019 (CEST)

Und zusätzlich: Manche Prozesse brauchen eben Zeit und entwickeln sich - sie lassen sich aber eben nicht aufoktroyieren, gerade im sprachlichen Bereich nicht. Wie schwer es ist Sprache zu steuern, hat doch die letzte Schlechtschreibreform gezeigt, die sich bis heute weder überall noch vollständig durchgesetzt hat und auch noch überarbeitet werden musste. Mit Sicherheit wird sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auch die Sprache fortentwickeln, ob dabei das „Geschlecht“ eine Rolle spielt und wenn welche, nun, das wird sich finden. Nebenbei wäre selbst eine Umsetzung des Meinungsbildes schon wieder überholt, haben wir bekanntlich doch ein drittes Geschlecht, für das sich überhaupt erst passende Ausdrucksformen bilden müssen. --Hmwpriv (Diskussion) 13:06, 31. Mai 2019 (CEST)

Rechtschreibung und Sprache sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Siehe auch hier (englisch) -- Primat der gesprochenen Sprache ist leider rot. --Universalamateur (Diskussion) 13:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Und obwohl verschiedene Schuhe, so gehören sie dennoch zu einem Paar zusammen. Die Schriftsprache bildet spätestens mittelfristig die gesprochene Sprache ab (z.B. googlen) und umgekehrt. --Hmwpriv (Diskussion) 14:23, 31. Mai 2019 (CEST)

Gesprochene und geschriebene Sprache gehören zusammen, klar. Aber die Rechtschreibreform hat die Sprache an sich nicht ernsthaft verändert, sondern nur, wie wir sie durch Buchstaben abbilden. Die Rechtschreibreform konnte durchgesetzt werden, weil Kinder das Schreiben in der Schule lernen. Der Staat kann entscheiden, welche Rechtschreibung Kinder lernen. Ihre Muttersprache(n) erwerben Kinder hingegen von ihren Eltern. Darauf hat der Staat wenig Einfluss. Gesprochene und geschriebene Sprache mögen vergleichbar sein, Rechtschreibung ist was ganz anderes.--Universalamateur (Diskussion) 14:34, 31. Mai 2019 (CEST)

@Grueslayer: Die Umfrage hat gezeigt, dass fast drei Viertel der Teilnehmer solche partizipialen oder unpersönlichen Umschreibungen (wie "Studierende" oder "Stellvertretung") ablehnen – obwohl diese von der Rechtschreibung her zulässig wären. Ich halte diese deshalb keineswegs für konsensfähig (und im übrigen auch nicht für "halbwegs elegant"). @Flossenträger: Ich weiß nicht recht, was du mit "sanfter Migration" genau meinst. Natürlich dürfen Autoren in Texten, die sie verfassen, Doppelnennung oder Umschreibungen verwenden, da diese nicht gegen die Rechtschreibung verstoßen, und können mit Verweis auf WP:KORR darum bitten, dass dies nicht hin zum generischen Maskulinum "korrigiert" wird. Umgekehrt dürfen aber auch Autoren, die im generischen Maskulinum schreiben, erwarten, dass dies nicht durch Doppelnennung oder Umschreibungen ersetzt wird. --Bujo (Diskussion) 22:21, 1. Jun. 2019 (CEST)

Da mit der Doppeltnennung eindeutig nur Männer und Frauen gemeint und nichtbinäre Menschen ausgeschlossen sind, ist sie in der Regel sachlich falsch und WP:KORR greift nicht. So etwas wie "Arzt beliebigen Geschlechts" oder "Ärzte verschiedener Geschlechter" könnte man schreiben. --Universalamateur (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2019 (CEST)

"Die Umfrage hat gezeigt, dass fast drei Viertel der Teilnehmer solche partizipialen oder unpersönlichen Umschreibungen (wie "Studierende" oder "Stellvertretung") ablehnen" - Wie kommst Du denn darauf? Ein Gesamtpaket des Inhalts "Jeder soll schreiben, wie er lustig ist" wird abgelehnt, oder habe ich etwas übersehen? Viele Grüße, Grueslayer 22:46, 1. Jun. 2019 (CEST)

Service : Von Benutzerin:Raknete initiierte bereits abgeschlossene Umfrage. Gruß -- Nasir Wos? 23:00, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ah. Option 6, nehme ich an? Okay, das ist eindeutig. Die Option ist stümperhaft erklärt und mag in mehreren Fällen missverstanden worden sein, aber das ist ja nicht das Problem der Abstimmenden. Viele Grüße, Grueslayer 23:11, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ein Hinweis:

Vielleicht könnte man ja irgendwo auf der Wikipedia Seite einen Hinweis anbringen, oder alternativ im Artikel.

«Allein aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird auf die gleichzeitige Verwendung männlicher und weiblicher Sprachformen verzichtet. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten für beide Geschlechter» Valanagut (Diskussion) 21:14, 31. Mai 2019 (CEST)

Das dürfte nicht sinnvoll sein, da ganz sicher nicht sämtliche Personenbezeichnungen immer für beide Geschlechter gelten. --Zinnmann d 21:29, 31. Mai 2019 (CEST)

Und du erwägst nicht ernsthaft, jeden Personen-Artikel mit so einem Satz zu verzieren? --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie jetzt - nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:49, 31. Mai 2019 (CEST)

NEIN ! :):):) --Koyaanis (Diskussion) 21:52, 31. Mai 2019 (CEST)

Interessant, dass wir im Zusammenhang mit der so geschlechtergerechten Sprache wieder bei dem Konzept von den beiden Geschlechtern angekommen sind. LGBTQ-Personen sind aber „mitgemeint“. Ganz sicher. Grüße  _hugarheimur 02:51, 1. Jun. 2019 (CEST)

Männer sollen ja auch bei "Feminismus" mitgemeint sein. Seltsamerweise stören sich Feministen, die sich als solche bezeichnen, nicht daran. Geschlechtsneutral ist die Bezeichnung nun wirklich nicht. --Universalamateur (Diskussion) 11:05, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia ist keine Grammatik und kein Sprachkurs. Wir können von unseren Lesern erwarten, dass sie Deutsch können. --Universalamateur (Diskussion) 10:11, 1. Jun. 2019 (CEST)

Bei den momunentalen Ausmaßen, die der Diskussionsstrang zu diesem Thema angenommen hat, kommen bei mir da ehrlich gesagt Zweifel auf. --Koyaanis (Diskussion) 12:24, 1. Jun. 2019 (CEST)

Von kennen, also zu wissen wie die Sprache funktioniert, war nicht die Rede. --Universalamateur (Diskussion) 12:42, 1. Jun. 2019 (CEST)

Rassistische Dispositionen und linguistische Kompetenzen

@Lysippos: Ich weiß nicht, worauf sich „rassistische Sprachdispositionen“ bezieht. Sollte es sich auf „Das Genöle reaktionärer alter weißer Männer“ beziehen – diese Aussage ist in einem anderen Zusammenhang gefallen und ich denke nicht, dass hier eine rassistische Disposition besteht. Grundsätzlich gibt es rassistische Sprachdispositionen, das kann auch durch ideologiegeleiteten Euphemismus ausgelöst werden, aber zur geschlechtergerechten Sprache sehe ich hier keinen Zusammenhang.

@Adelsblut: Linguistische Kompetenzen fehlen auch einigen Admins, siehe mein Diskussionsarchiv. Der Unterschied zwischen lexikalisierter und produktiver Wortbildung scheint hier unbekannt, ebenso dass Vorderglieder einer Komposition auch Verben sein können.

„Ideologisch getrieben“ halte ich aber in der Tat für ein vernünftiges Argument zur formalen Ablehnung. Der neutrale Standpunkt hat höchste Priorität, meiner Einschätzung nach ist der in diesem Meinungsbild aber gegeben.

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 14:15, 1. Jun. 2019 (CEST)

„Ideologisch getrieben“ ist weder ein formaler noch ein inhaltlicher Grund. Es ist ein ad hominem Argument.

„Verletzt den neutralen Standpunkt" wiederum ist ein inhaltlicher und kein formaler Grund. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 1. Jun. 2019 (CEST)

"Ideologisch getrieben" im Wortsinne nicht, aber wenn es deshalb ideologisch geschrieben ist. Allerdings sehe ich das nicht, klar werden in der Begründung für den Vorschlag die Gründe beschrieben.

"Verletzt den neutralen Standpunkt" ist schon ein formaler Grund. Ein Meinungsbild kann nicht beschließen, dass wir gegen den NPOV verstoßen. --Universalamateur (Diskussion) 15:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Richtig, ein MB kann nicht beschließen, gegen den NPOV zu verstoßen. Aber darum geht es bei der formalen Überprüfung nicht. Bei der formalen Überfrüfung geht es darum, ob das MB an sich richtig aufgebaut ist.

Ein formaler Grund sagt nichts über den Inhalt des MBs aus. Deswegen ist es bei formalen Gründen immer möglich, das MB formal abzulehnen, obwohl man es inhaltlich befürwortet:

Beispiele:

• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider haben die Initiatoren nur eine Mehrheit von 40% angesetzt. Das müssten jedoch mindestens 50% sein. Deswegen formale Ablehnung.
• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider haben die Initiatoren nur eine Mehrheit von 50% angesetzt. Das müssten jedoch mindestens 2/3 sein. Deswegen formale Ablehnung.
• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider unterstützen nur 8 Leute das MB. Deswegen formale Ablehnung.
• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider läuft das MB nur 3 Tage. Das ist zu kurz für ein MB. Deswegen formale Ablehnung.
• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider haben die Initiatoren nur pro-Argumente aufgeschrieben und alle contra-Argumente gelöscht. Ich finde zwar, dass die pro-Argumente überwiegen, aber die contra-Argumente zu löschen, ist ein NoGo. Deswegen formale Ablehnung.
• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider haben die Initiatoren nicht den Status quo beschrieben. Deswegen formale Ablehnung.

Bei Formaler Ablehnung ist es so, dass man die Formalia problemlos beheben kann und dann ein neues MB startet, bei dem die Formalitäten korrigiert wurden, sich am Inhalt aber nichts ändert.

Jetzt überlege dir, ob das mit dem NPOV auch möglich ist:

• Ich finde den Vorschlag des MBs super und würde ihn gerne umsetzen. Aber leider verstößt er gegen den neutralen Standpunkt. Deswegen formale Ablehnung.

Ist es hier auch so, dass man nur eine Formalität ändern muss und den Inhalt gleich lassen kann? Wenn ja, dann wäre es ein formaler Ablehnungsgrund.

Oder ist es in diesem Fall nicht eher so, dass man den Inhalt ändern müsste, bevor man das MB ein 2. Mal zur Abstimmung stellt? Wenn ja, dann wäre es ein inhaltlicher Ablehnungsgrund. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:56, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzung: Es gibt noch einen weiteren Grund zur formalen Ablehnung, falls das Thema „grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.“ Aber ich bin eigentlich eher interessiert, worauf sich Lysippos und Adelsblut beziehen. Rassistisch, ist ein Vorwurf, der im Deutschen nicht unkommentiert bleiben sollte. --Bejahend (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2019 (CEST)

Im Vorfeld hätte man das diskutieren können, jetzt erntet das MB zurecht eindeutige Ablehnung und wird auch für künftige MB dieser Richtung maßgebend sein, daher halte ich eine komplexe Diskussion an dieser Stelle für Zeitverschwendung. Natürlich signalisiert mein Kommentar eine allumfassende Kritik, die die Konsequenz nach sich zieht, sowohl die Form als auch den Inhalt abzulehnen, was offenkundig für viele Teilnehmende gilt. Adelsblut (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2019 (CEST)

Vor 32 Jahren…

Zitat 1993: „Die Forderung nach einem nichtsexistischen Sprachgebrauch hat die UNESCO nachdrücklich auf ihrer 24. Generalkonferenz (1987) erhoben. Sie nahm zur Umsetzung dieser politischen Linie eine Resolution an, die für die Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache, z. B. durch die Verwendung femininer Personenbezeichnungen, eintritt (Resolution 24 C/14 § 2 (1)).
Danach sollen in allen Arbeitsdokumenten der Organisation (z. B. in Formularen, Protokollen,Artikeln, Reden usw.) sprachliche Formen vermieden werden, die sich nur auf ein Geschlecht beziehen, aber Frauen wie Männer ansprechen sollen (vgl. die UNESCO-Broschüre Pour un Langage Non Sexiste, Seite 1).
Die UNESCO macht sich damit die Forderung nach sprachlicher Gleichbehandlung von Frauen und Männern zu eigen, die schon vor zwanzig Jahren in den USA und seit Anfang der 80er Jahre in Deutschland zur Veröffentlichung von Richtlinien bzw. Empfehlungen zur Vermeidung von sexistischem Sprachgebrauch geführt hat.“

• Irmela Neu-Altenheimer: Vorwort. In: Marlis Hellinger, Christine Bierbach: Eine Sprache für beide Geschlechter: Richtlinien für einen nicht-sexistischen Sprachgebrauch. Deutsche UNESCO-Kommission, Bonn 1993, ISBN 3-927907-32-4, PDF-Seite 1 (Bildungs- und Erziehungsreferentin der Deutschen UNESCO-Kommission; Volltext: PDF: 37 kB, 13 Seiten, ohne Seitenzahlen auf unesco.de).

Gruß aus der Vergangenheit --Chiananda (Diskussion) 16:56, 1. Jun. 2019 (CEST)

Weiter? Oder ist das an die paar Hanseln die bewusst eine sexistische Sprache unterstützen gerichtet? --Universalamateur (Diskussion) 17:30, 1. Jun. 2019 (CEST)

und wo ist/war er, der nicht-sexistische Sprachgebrauch?? Momel ♫♫♪ 18:18, 1. Jun. 2019 (CEST)

Auf die Intention bezogen: Überall, wo Nichtsexisten Sprache gebrauchen. Auf das Ergebnis bezogen: Jedenfalls nicht da, wo das Geschlecht von Personen erwähnt wird, obwohl es mit dem Thema gar nicht zu tun hat. --Universalamateur (Diskussion) 18:29, 1. Jun. 2019 (CEST)

Und wo war sie vor 32 Jahren?Momel ♫♫♪ 18:30, 1. Jun. 2019 (CEST)

Das weiß ich nicht und es ist mir auch ziemlich egal. Ebensowenig wie ich weiß, was Chiananda sagen möchte und wie man von 1993 auf 32 Jahre kommt. --Universalamateur (Diskussion) 18:34, 1. Jun. 2019 (CEST)

Aha!  Momel ♫♫♪ 18:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Die UNESCO also. Was noma ist die UNESCO? Wichtig? Die USA sind raus, Israel auch, ich schließe mich an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 2. Jun. 2019 (CEST)

Die UNESCO ist auch für das Weltkulturerbe zuständig und was die UNESCO da bezüglich Dresden abgeliefert hat reicht alleine schon, um diesen Saftladen als inkompetent zu erkennen. Siehe Waldschlößchenbrücke. Fuck off UNESCO. Kulturterroristische Organisation, nichts anderes. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:16, 2. Jun. 2019 (CEST)

„Kulturterroristische Organisation“ - Informationswiedergutmachung mal wieder am Pöbeln. Vielleicht solltest du besser schlafen. -- Chaddy · D 01:38, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin der Sache einmal nachgegangen. Die UNESCO hat auf ihrer 24. Jahresversammlung im Oktober/November 1987 (also vor fast 32 Jahren) in Paris u.a. die Resolution 24 C/14 The status of women beschlossen. Darin heisst es:
„The General Conference … 2. Invites the Director-General: …
(l) [keine Ziffer 1, sondern ein kleines L] to adopt a policy related to the drafting of all the Organization’s working documents aimed at avoiding, to the extent possible, the use of language which refers explicitly or implicitly to only one sex except where positive action measures are being considered; …“
Um diese Vorgabe umzusetzen, sind in den folgenden Jahren für verschiedene Sprachen Richtlinien herausgegeben und als UNESCO-Dokumente veröffentlicht worden. Für die deutsche Sprache ist dies die von Chiananda genannte Veröffentlichung von Marlis Hellinger und Christine Bierbach, herausgegeben von der Deutschen UNESCO-Kommission (Bonn 1993) mit einem Vorwort von Irmela Neu-Altenheimer (damals Bildungs- und Erziehungsreferentin der Deutschen UNESCO-Kommission), aus dem Chiananda oben zitiert hat.
Mein Kommentar dazu: Die Vorgabe der UNESCO-Kommission ist lediglich darauf gerichtet, in allen Arbeitsdokumenten der Organisation soweit wie möglich eine Sprache zu vermeiden, „die sich explizit oder implizit auf nur ein Geschlecht bezieht“ (was mit „positiven Aktionsmassnahmen“ gemeint ist, ist mir unklar). Viel mehr kann es natürlicherweise auch nicht sein, da in den Sprachen der Welt die Geschlechtskonnotationen der Personenbezeichnungen gänzlich unterschiedlich sind. Von einem Eintreten für die „Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache, z. B. durch die Verwendung femininer Personenbezeichnungen“ steht dort nichts; das muss eine Erfindung von Irmela Neu-Altenheimer sein.
Für eine Umsetzung der Resolution (die wohlgemerkt nur für UNESCO-Dokumente gilt) in der deutschen Sprache gibt es im Prinzip zwei Ansätze: 1. die Verwendung einer Sprache, in der alle Personenbezeichnungen generisch verstanden werden, so dass kein Geschlecht explizit oder implizit genannt wird, und 2. die Verwendung einer „gendergerechten Sprache“, die die unmovierten Formen der Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus als spezifisch männlich begreift und sie deshalb um die weiblich movierten Formen ergänzt oder durch geschlechtsneutrale Formulierungen ersetzt (z.B. Partizipien im Plural).
Die Autorinnen haben sich bei der Erstellung ihrer Richtlinen (wohl ihrer eigenen feministischen Auffassung entsprechend?) für den zweiten Ansatz entschieden. Das widerspricht zwar nicht der UNESCO-Resolution – es wird ja niemals nur ein Geschlecht genannt –; aber von der Resolution gefordert wid das keineswegs. Überdies gehen sie mit ihrer Zielvorgabe auf Seite 4 „Die vorliegenden Empfehlungen wenden sich an alle, die innerhalb, aber auch außerhalb der Institutionen der UNESCO die deutsche Sprache professionell verwenden, sei es in der Schule oder in der Universität, im Parlament, in den Medien oder in den Behörden. …“ weit über das Anliegen der UNESCO-Resolution hinaus; sie massen sich damit eine Richtlinenkompetenz an, die sie nicht haben.
Zu ihrem Verständnis der deutschen Sprache schreiben die Autorinnen auf Seite 5: „Wie jedes andere deutsche Nomen gehört auch jede Personenbezeichnung einer der dreigrammatischen Genusklassen an: die Schwester, die Ärztin sind Feminina, die auf eine weibliche Person Bezug nehmen; der Bruder, der Ingenieur sind Maskulina, die auf eine männliche Person Bezug nehmen; das Individuum, das Senatsmitglied sind grammatische Neutra, die sowohl auf eine weibliche, wie eine männliche Person referieren können. Zu den wenigen femininen Personenbezeichnungen, die eine geschlechtsneutrale Bedeutung haben, gehören z.B. die Person, die Fachkraft; zu den geschlechtsneutralen maskulinen Personenbezeichnungen gehören z.B. der Mensch, der (Fernseh)star.“
Sie unterscheiden damit also richtig zwischem grammatischem Genus und natürlichem Sexus, bringen aber dennoch beides miteinander in eine seltsame Verbindung. Den Ausdruck generisch verwenden sie überhaupt nicht; das generische Maskulinum scheint ihnen vollkommen unbekannt zu sein. Statt generisch schreiben sie „geschlechtsneutral“ – was aber eigentlich falsch ist; denn neutral heisst „keines von beiden“; tatsächlich benennen diese Wörter aber beide Geschlechter. Als Beispiele für „geschlechtsneutral“ gebrauchte Personenbezeichnungen nennen sie nur Person und Fachkraft (mit femininem Genus), Mensch und (Fernseh-)star (mit maskulinem Genus) sowie Personenbezeichnungen mit neutralem Genus. Nun ja, bei Mensch und Fernsehstar ist die Generizität so weit ausgeprägt, dass sie gar nicht anders als generisch gebraucht werden können, so dass bei diesen Wörtern auch keine Movierung möglich ist. Als Beispiel für alle anderen generisch benutzbaren Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus nennen sie nur den Ingenieur und stellen ihn auf eine Stufe mit dem Bruder, der eindeutig spezifisch männlich ist (und zu dem es deshalb auch keine Movierung gibt).
Dieser ganze Absatz ist also nichts anderes als eine Umschreibung des fundamentalen Dogmas der feministischen Linguistik: Jede unmovierte Grundform einer Personenbezeichnung mit maskulinem Genus (mit Ausnahme von „Mensch“ und „Fernsehstar“) ist spezifisch männlich – was es dann erforderlich macht, in allen Fällen die weibliche Form durch Movierung zu bilden und explizit hinzuzufügen.
Die reale Verwendung des generischen Maskulinums erklären sie dann im nächsten Absatz so, „dass im herkömmlichen Sprachgebrauch maskuline Personenbezeichnungen auch Frauen »mitmeinen« können. So wird z.B. von den deutschen Wählern gesprochen, obwohl die Mehrzahl der Wahlberechtigten in Deutschland Wählerinnen sind.“ Auch diese Interpretation des generischen Maskulinums als angeblich blosses „Mitmeinen“ der Frauen ist ein typisches Element der feministischen Linguistik.

Facit: Die weitgehenden Forderungen von Hellinger und Bierbach nach expliziter Sichtbarmachung des weiblichen Geschlechts sind durch die UNESCO-Resolution keineswegs gedeckt. Aber wenn ein politischer Entscheidungsträger, wie etwa der Bildungs- und Erziehungsreferent der Deutschen UNESCO-Kommission, persönlich eine bestimmte Auffassung favorisiert, dann findet er natürlich Fachwissenschaftler, die ihn darin unterstützen, diese unter Berufung auf die UNESCO-Resolution durchzusetzen. Das ist bedauerlich; aber so ist es nun einmal. Das heisst aber nicht, dass wir das dann auch in der Wikipedia übernehmen müssten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:34, 2. Jun. 2019 (CEST)

... man muss Chiananda dankbar sein, auf die obigen Unesco-Schriften aufmerksam zu machen, und BurghardRichter über seine klärenden Erläuterungen zu diesen Texten in dieser Ausführlichkeit. Da es um ein (bisher) schwer lösbares Problem geht. Und ein Problembewusstsein ist ja das allernötigste. Es geht um die Sache und nicht um sprachliche Spitzfindigkeiten. Es ist Bescheidenheit angesagt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Ein solches wollen wir ja, ..... oder? Nicht die Sprache ist das Problem, sondern die Sache. Fragt sich Moral-triefend, aber auch nicht klüger --Momel ♫♫♪ 07:44, 2. Jun. 2019 (CEST)

Diese ganze Diskussion über die UNESCO geht insofern fehlt, als daß die UNESCO sechs Amtssrpachen hat und sich die Dokumente eben nur auf diese beziehen. Daß es hierzu auch eine deutsche Fassung gibt, ist eine Besonderheit im Gefüge der Vereinten Nationen. Da wurde nämlich der Bundesrepublik und der DDR gestattet, offizielle Übersetzungen von UN-Dokumenten ins Deutsche anzufertigen. (Die damit betraute Stelle sitzt übrigens in Paris.) Wer dazu mehr wissen will, wird in der Multi-MB-Diskussion zu den Lemmata für internationale Oranisationen und Einrichtungen auf WD:NK fündig, vermutlich in einem der Archive von 2007. Keinesfalls maßt sich die UNESCO an, die deutsche Sprache irgendwie zu regeln. Das wäre ja auch im Widerspruch zur UN-Charta, Stichwort Souveränität der Mitgliedstaaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Literaturtipp

Bernd Ahrbeck ist ein kluger Mann, der selten dem Mainstream folgt und sich doch immer nah am Zeitgeist aufhält. Im Januar 2019 hat er zusammen mit Margret Dörr und Johannes Gstach ein interessantes kleines Büchlein herausgegeben mit dem Titel Der Genderdiskurs in der Psychoanalytischen Pädagogik. Eine notwendige Kontroverse. Es zu lesen könnte nützlich sein, um eigene Positionen zu überdenken. MfG --Andrea (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2019 (CEST)

Und noch ein Literaturtipp: Nützlich zum Überdenken der eigenen Position ist sicherlich auch das Buch Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache von Tomas Kubelik. Hier wird verdeutlicht, wie „Eine Minderheit versucht, der Mehrheit sprachlichen Unfug aufzudrängen.“ --Palazzo Parisio (Diskussion) 14:01, 2. Jun. 2019 (CEST)

Während Andreas Tipp sich wirklich so anhört, als ob er der Debatte Impulse geben könnte, gilt das für Kubeliks Buch offensichtlich nicht. Das repräsentiert lediglich einen besonders lauten polemischen Beitrag. Leute, die diese Position einnehmen, werden sich bestätigt fühlen, Leute, die sie ablehnen, auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 2. Jun. 2019 (CEST)

Während Palazzo Parisios Tipp sich wirklich so anhört, als ob er der Debatte Impulse geben könnte, gilt das für Ahrbecks BuchPamphlet offensichtlich nicht. Das repräsentiert lediglich einen besonders lauten polemischen Beitrag. Leute, die diese Position einnehmen, werden sich bestätigt fühlen, Leute, die sie ablehnen, auch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:01, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich: Für solche Literaturrecherche, gleich was man von den einzelnen Positionen halten mag, ist es jetzt zu spät. So etwas hätte in die Vorbereitung des Meinungsbildes gehört, nur wollten bestimmte Leute, wie auch in dieser Diskussion, eben nur die Dinge berücksichtigen, die ihre Position bestätigt, statt sich konstruktiv mit den Gegenargumenten auseinander zu setzen (den Schuh mag sich jetzt anziehen, wem er passt).--Hmwpriv (Diskussion) 20:33, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich war nicht für dieses Meinungsbild. Aber nicht, weil ich dessen Anliegen für verkehrt hielte, sondern weil das nichts für ein Meinungsbild ist, in dem die zarten Pflänzchen der Selbstreflexion niedergetrampelt werden. Mir scheint, Andreas Buchtipp ist deshalb interessant, weil er auf der Körperlichkeit von Geschlecht beharrt, gleichgültig ob man "für" oder "gegen" ist. Wir sind nun mal nicht bloß "Accounts", sondern zuallererst ganz reale, körperliche Geschlechtswesen. Dagegen scheint mir die x-te Variante von "es ist janz ejal, welches Geschlecht man hat" völlig verzichtbar. Eigentlich weiß es doch jeder und jede: Es ist nicht egal. Wie körperlos ein Internetlexikon auch sein mag, die Beiträger und Beiträgerinnen sind es nicht, und ohne sie gäbs auch das Lexikon nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das Geschlecht eines Menschen ist an sich egal, meist aber nicht erwähnenswert. Das gleiche gilt für die sexuelle Orientierung, andere Persönlichkeitseigenschaften, usw. Und warum schließt du Beiträger, die weder männlich noch weiblich sind, ausdrücklich aus? --Universalamateur (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2019 (CEST)

"Das Geschlecht eines Menschen ist an sich egal, meist aber nicht erwähnenswert." Woher weißt Du das? Jeder und jede hat einen Vornamen, dem man gewöhnlich das Geschlecht sofort anieht; verlangen zB die deutschen Standesämter sogar ausdrücklich. Wenn man jemandem schreibt, benutzt man entweder den Vornamen oder eine Formel, die das Geschlecht benennt ("Lieber Herr", "sehr geehrte Frau" usw.). Warum tut man das wohl? Weil es egal ist? Kennst Du jemanden, dem seine Geschlechtsidentität egal ist? Kennst Du eine Person, der es völlig wurscht ist, ob sie Kinder kriegen kann oder nicht? Ja, es gibt "neutrale Räume", zum Teil hart erkämpft, wo das Geschlecht keine ausschlaggebende Rolle spielt. Aber das ist nie absolut, die Leute sind in ihrem ganzen Leben Geschlechtswesen und wollen das nicht verleugnen.

"Und warum schließt du Beiträger, die weder männlich noch weiblich sind, ausdrücklich aus?" Wo tu ich das?--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 3. Jun. 2019 (CEST)

Hier: "Beiträger und Beiträgerinnen". Ich meinte natürlich "nicht egal". Das hättest du aber auch am "aber" erkennen können. --Universalamateur (Diskussion) 16:55, 3. Jun. 2019 (CEST)

"Nicht erwähnenswert" ist absurd. In welcher Biografie würde das Geschlecht nicht erwähnt? Es gibt schlicht keine. Mit der Doppelformel wird selbstverständlich nichts ausgeschlossen. Es werden die beiden Geschlechter genannt, die für sie menschliche Gesellschaft prägend sind, so wie sie ist (statt nur eines).--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wer trotz Hinweis auf seinem offenem Sexismus beharrt verdient keine Antwort. --Universalamateur (Diskussion) 17:18, 3. Jun. 2019 (CEST)

Dir auch noch viel Spaß.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 3. Jun. 2019 (CEST)

Außer Wikipedia-Autoren sind wir auch Männer und Frauen, Alte und Junge, Kranke und Gesunde, Weiße und Farbige, Bourgeoise und Proletarier. Oder was auch immer. Was heißt das für eine Enzyklopädie?--Anarabert (Diskussion) 17:31, 3. Jun. 2019 (CEST)

Nicht "außer", "als". Und nicht "was auch immer", denn diese Kategorien und Erscheinungsformen beschreiben sehr unterschiedliche Dinge, die auch unterschiedlich gewichtig fürs Leben und Schreiben sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 3. Jun. 2019 (CEST)

Das Was auch immer bezog sich auf die von mir jeweils genannten nur binären Aufzählungen und bei diesen denke ich, daß sie für unseren Alltag schon gewichtig sind.--Anarabert (Diskussion) 17:40, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ja, zweifellos, aber in unterschiedlicher Form, von unterschiedlicher Dauer, mit unterschiedlichen Konsequenzen. Darüber gibt es ganze Bibliotheken.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Sprachgerechtigkeit:

"Krupp ist der Name einer deutschen Familiendynastie von Industriellen des 19. und 20. Jahrhunderts, die mit der in Essen ansässigen Friedrich Krupp AG das zeitweise größte Unternehmen Europas aufbauten."

Muß man jetzt diesen Satz mit einem Sozial-Hämmerchen so ändern:

"Krupp ist der Name einer deutschen Familiendynastie von Industriellen des 19. und 20. Jahrhunderts, die mit der in Essen ansässigen Friedrich Krupp AG das zeitweise größte Unternehmen Europas aufbauten."

damit die Arbeiter, die das Unternehmen (mit)aufbauten sichbar werden und nicht nur mitgemeint sind?--Anarabert (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2019 (CEST)

Cäsar schlug die Gallier. Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich? --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 3. Jun. 2019 (CEST)

Blödeln für Anfänger: Was Krupp in Essen sind wir im Trinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:56, 3. Jun. 2019 (CEST)

„Cäsar der Heerführer, Columnus, sein Koch, Rufus, sein Barbier, … drei Centurios aus der Tribus Flavia unbekannten Vornamens, … 53412 Gemeine, davon 412 mit Namen Gaius, 399 mit Namen Gnaius, … und schließlich auch ein Undecimus schlugen zusammen die Gallier, die sich zusammensetzten aus … sowie einem versprengten balearischen Schleuderer, der allerdings irgendwann die Seite wechselte.“ --Silvicola ^Disk 05:10, 4. Jun. 2019 (CEST)

Bei der Sichtbarmachung bin ich nicht mehr gewillt, irgendwelche Konzessionen an die Ungerechtigkeit zu machen. --Silvicola ^Disk

Nu, Silvicola, erkennst Du nicht mal die Fragen eines lesenden Arbeiters? Die übrigens Fragen an eine Beschreibung vom Typ "Große Männer machen Geschichte" sind und nicht Sprachregelungen verlangen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich bitte Dich, natürlich habe ich die Anspielung verstanden. Doch die praktischen Konsequenzen einer „Sichtbarmachung“ als empfohlenes Mittel zum Gerechtigkeitsausgleich oder zum umfassenden angeleiteten Mitdenken darf man ja wohl mal exemplifizieren. Die Geschichtsbücher würden wohl ein bisschen länger; unnütz länger für die kritischen Mitleser, die mit filterndem Blick nach den Halligen im künstlichen Wattenmeer Ausschau halten würden, und abschreckend lang für die ohnehin schon Lesefaulen, denen vielleicht, anders als Brecht, einst die ratternden Geschlechterlisten des AT die Bibellektüre ausgetrieben haben.

Ich bemerke übrigens schon heute bei gegenderten Texten, wie mich das abschreckt. Nachdem drei Stellen nacheinander durch ihre auffällige Sichtbarmachungsschablone die rechte Bemühung des Autors bestätigt haben, lese ich für gewöhnlich gar nicht mehr weiter: „Ach, wieder so ein Missionstraktätchen oder eine Ehrerbietung für den Geßlerhut! Das brauche ich mir nun wirklich nicht anzutun, mit einem originellen Gedanken irgendwann später ist bei soviel Observanz ohnehin nicht mehr zu rechnen.“--Silvicola ^Disk 17:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also in der Soziologie hättest Du damit das Interessanteste verpasst. Wenn Dir das nichts ausmacht … --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 4. Jun. 2019 (CEST)

Da hast Du wohl recht. Die Truppe hat seit Weber kollektiv vorher unerreichte sprachliche Höhen erklommen, von denen nun das abgeschlagene Wasser der Gipfelstürmer herabfließt und an den vielen Abstürzen die umliegenden Hänge mit nährender Gischt betäut. Und ich Banause fühle mich davon dann nur banal angep… --Silvicola ^Disk 18:28, 4. Jun. 2019 (CEST)

Sprachliche Höhen: wenn das unser Problem bzw Ziel wäre...! Und ob Caesar die Gallier schlug mithilfe seines Kochs, da doch eine Köchin, Wäscherin usw. ebenso anwesend waren... kopfschüttelnd: --Momel ♫♫♪ 10:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Weibliche Arbeiter sind Arbeiter, Arbeiter aber nicht Teil der Familie Krupp. Also eigentlich müsste man schreiben "Krupp ist der Name einer deutschen Familiendynastie, für die Arbeiter mit der in Essen ansässigen Friedrich Krupp AG das zeitweise größte Unternehmen Europas aufbauten." --Universalamateur (Diskussion) 13:19, 5. Jun. 2019 (CEST)

Man raunt aber doch, daß der alte Bourgeois Krupp seine Proletarier unter seine väterliche Obhut genommen haben soll: "Alfred Krupp fühlte sich seiner Betriebsfamilie auf engste verpflichtet ..." [13]--Anarabert (Diskussion) 00:41, 7. Jun. 2019 (CEST)

Kognitionsstudien

Es hat mit der hiesigen Abstimmung nur mittelbar zu tun, aber angesichts der auf der Vorderseite zitierten Studien, laut denen bei Verwendung des generischen Maskulinums eine gedankliche Verknüpfung zu Frauen in geringerem Maße hergestellt wird als bei Formen inklusiver Nennung, drängt sich mir die Frage auf, ob diese fehlende gedankliche Verknüpfung tatsächlich dem generischen Maskulinum inhärent ist oder nicht vielmehr bei vielen Berufsbezeichnungen, um die es ja in der Mehrheit der Fälle geht, die Assoziation mit Männern einfach deswegen stärker ist, weil es (historisch bedingt) mehrheitlich Männer waren, die diese Berufe ausgeführt haben, da Frauen oft nicht oder nur in sehr eingeschränkten Berufsfeldern arbeiten durften. Mit anderen Worten: Es müsste bei solchen Experimenten erst einmal sichergestellt werden, dass tatsächlich das (grammatische) Maskulinum für die festgestellte Assoziation mit Männern verantwortlich ist und nicht die historisch gewachsene inhaltliche Präferenz eines Berufs für männliche Ausübende. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:00, 3. Jun. 2019 (CEST)

Studien müssen nicht umsonst durch Metastudien bestätigt werden, da, ich gehe auch bei Wissenschsftlern von AGF aus, natürlich immer eine Verzerrung stattfinden wird. Einzelne Studien können erstmal einen Anhaltspunkt bringen. Mehr nicht und das kann, darf und sollte im wissenschaftlichen Diskurs auch immer hinterfragt werden.--Ocd→ schreib´ mir 15:22, 3. Jun. 2019 (CEST) (Traue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast)scnr

Schon klar, und ich gehe auch nicht von einer vorsätzlichen Täuschung durch die Wissenschaftler aus. Es ist zunächst nur die Form der Nennung in diesem Meinungsbild, die eine Konsequenz für die Bewertung der Nutzung des generischen Maskulinums als geschlechtsgenerischer Ausdruck impliziert. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:28, 3. Jun. 2019 (CEST)

Es müsste sich durch entsprechende Untersuchungen in Sprachen, die kein (grammatisch) maskulines und feminines Genus kennen (wie z.B. Englisch oder Schwedisch), feststellen lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 3. Jun. 2019 (CEST)

Eher Finnisch oder Ungarisch. Im Schwedischen und Englischen existiert über die Personalpronomina ja noch ein rudimentäres Genussystem. Inhaltlich hast Du aber natürlich recht. Das wäre wirklich interessant zu untersuchen. Leider sind mir keine derartigen Studien bekannt. --Zinnmann d 15:47, 3. Jun. 2019 (CEST)

@BurghardRichter, Zinnmann: So ist es. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich ist die Geschlechtsfreiheit im Finnischen und Ungarischen noch ausgeprägter. Ich habe aber dennoch bewusst Englisch und Schwedisch als Beispiele gewählt. Hier geht es um das generische oder spezifisch männliche Verständnis von Personenbezeichnungen, insbesondere Berufsbezeichnungen. Dabei spielen die Personalpronomina keine unmittelbare Rolle. Wichtig wäre aber für eine statistische Untersuchung, dass genügend grosse Länder ausgewählt werden, damit eine ausreichende Grundgesamtheit vorhanden ist.

Ich würde auch die Personalpronomina in diesen beiden Sprachen nicht als Reste eines Genussystems ansehen (auch wenn es sprachhistorisch vielleicht so sein könnte – das weiss ich nicht). Im Deutschen gibt es die drei grammatischen Genera, und die Personalpronomina im Singular richten sich nach dem grammatischen Genus und nicht, wenn eine Person gemeint ist, nach deren natürlichem Geschlecht. Im heutigen Englisch gibt es keine grammatischen Genera; das Personalpronomen im Singular ist bei Sachen it, und bei Personen richtet es sich nach deren natürlichem Geschlecht (he, she). Besonders interessant ist es im Schwedischen (und vermutlich auch im Dänischen): Dort gibt es zwar grammatische Genera, aber nur zwei, das Utrum und das Neutrum, so dass damit im Fall von Personenbezeichnungen kein natürliches Geschlecht verbunden werden kann. Die Personalpronomina im Singular sind nur bei Sachen vom grammatischen Genus abhängig (den, det), bei Personen dagegen, wie im Englischen, vom natürlichen Geschlecht (han, hon). Also kann man sagen, dass in beiden Sprachen die Personalpronomina von Personenbezeichnungen nicht von einem grammatischen, sondern nur vom natürlichen Geschlecht abhängen; und so werden durch die Personalpronomina auch nicht indirekt ein maskulines und feminines Genus erzeugt.

Das Ergebnis einer solchen Untersuchung könnte natürlich im Falle von Schweden oder Finnland dadurch verzerrt werden, dass in den nordeuropäischen Ländern die Gleichstellung der Frau traditionell schon lange weiter entwickelt war als in den übrigen Teilen Europas. Es ergibt sich daraus die Gefahr, dass ein von anderen Ländern abweichendes Ergebnis irrtümlich auf die Besonderheiten der Sprache zurückgeführt werden könnte. Darum würde es mir gerade wichtig erscheinen, dass solche Untersuchungen auch in Grossbritannien durchgeführt werden. Im Englischen haben Berufsbezeichnungen wie farmer, miner, carpenter, plumber, teacher, engineer, soldier eben kein grammatisch männliches Geschlecht, und es gibt auch keine durch Movierung dazu gebildeten weiblichen Formen. Stellen die Menschen sich dann auch gleichermassen Frauen wie Männer darunter vor? Oder überwiegt dort wie im Deutschen die männliche Vorstellung? --BurghardRichter (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2019 (CEST)

Kleiner Einwand: Es gibt natürlich auch (sehr selten) die Constructio ad sensum: „Das Mädchen ging durch den Wald zu ihrer Großmutter. Sie trug eine Schleife im Haar und ein Körbchen in der Hand.“ Fällt aber wohl nicht ins Gewicht. --Silvicola ^Disk 05:19, 4. Jun. 2019 (CEST)

@BurghardRichter: Ich würde als Sprache für solche Untersuchungen Japanisch in den Ring werfen:

• 126 Millionen Muttersprachler, also genügend Sprecher vorhanden;
• es gibt keinerlei grammatisches Geschlecht,
• Berufsbezeichnungen sind daher in aller Regel unisex (eine Movierung ist in beide Richtungen oft möglich, aber untypisch);
• geschlechtsspezifische Personalpronomina für Menschen (nach dem natürlichen Geschlecht) gibt es zwar, sie werden allerdings mehr als sparsam eingesetzt;
• dennoch sind Geschlechterrollen in der japanischen Gesellschaft traditionell stark ausgeprägt und es sind noch heute in aller Regel die Männer, die arbeiten (eine BBC-Reportage von vor sieben Jahren sprach davon, dass 60% der Frauen spätestens nach der Geburt des ersten Kindes aufhören zu arbeiten und Hausfrau werden, aktuelle Zahlen müsste ich nachschlagen), sodass eine männliche Konnotation von Berufsbezeichnungen zumindest nicht unwahrscheinlich ist.

--77.0.185.229 08:48, 4. Jun. 2019 (CEST)

Da könnte man auch die Türkische Sprache hinterherwerfen: Die Türkei gleichberechtigt darin die Geschlechter in perfekter, Frau und Mann gerecht werdender Weise. --09:04, 4. Jun. 2019 (CEST)

Würde WP:Rechtschreibung außer Kraft gesetzt?

Übertrag aus #Kognitionsstudien --Bejahend (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2019 (CEST)

Interesannt, dass sich hier auf Studien aufgehangen wird. Aber das Novum, das von diesem MB ausgeht, scheinen die meisten wohl zu übersehen. Hier wird versucht, Wikipedia:Rechtschreibung außer Kraft zu setzen. Die Gendering-Schreibweiße steht nicht im Duden und die Regierung (Damit meine ich die amtliche Stelle, den Internationalen Rat für deutsche Rechtschreibung) beobachtet im Moment noch die Entwicklung Link. Wenn der Rat für Rechtschreibung einmal eine Entscheidung treffen sollte, wie mit den Gendering-Schreibweisen umzugehen ist, möglicherweiße in Form einer Rechtschreibreform, bleibt der Wikipedia ohnehin nichts anderes übrig, als sich den Änderungen zu beugen. Da braucht es dan für die Umstellung noch nicht einmal ein Meinungsbild, weil die deutsche Sprache nuneinmal nicht von der Wikipedia festgelegt wird. Das einzige, was dieses MB zu erreichen versucht, ist die Benutzung der Deutschen Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia aufzuheben. Meiner Meinung nach bewegt sich dieses MB irgendwo zwischen Sinnfrei und Kompetenzüberschreitung--Resqusto (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nein, es wird nicht versucht, Wikipedia:Rechtschreibung außer Kraft zu setzen. Auch im Falle einer Zustimmung würde weiterhin „Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten“ gelten. Vorschlag 1, 2 und 3 haben andere Auswirkungen, es geht hier um eine absolut regelkonforme Doppelnennung. So schwer ist das Lesen der Vorschläge doch nicht? --Bejahend (Diskussion) 14:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Zitat des MB: Welche typische Form aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise für Personenbezeichnungen gewählt wird, liegt im Ermessen der Autorinnen und Autoren. Von Doppelnennung steht da nichts, ganz im Gegenteil. Das ist im übrigen in den Kontragründen ausführlich beschrieben. Finanzer (Diskussion) 16:11, 4. Jun. 2019 (CEST)

Genau. Und durch die vorgeschlagene Regelung im Abschnitt 1 soll den Wikipedianern verboten werden, Artikel an die geltende deutsche Rechtschreibung anzupassen. Für User, die auf den Gendering-Zug aufgesprungen sind, gibt es die Seiten Wp:SM und WP:Ignoriere alle Regeln. D. H. sie dürfen ihre Artikel und Überarbeitungen durchaus mit ihren Gendersternchen usw verfassen. Dürfen sich dann aber nicht beschweren, wenn jemand kommt und das ganze an die geltende Rechtschreibung anpasst. Genau so ist es aber auch, wenn de Rat für Rechtschreibung eine verbindliche Regelung verabschiedet, was irgendwan kommen wird. Da haben dann alle Wikipedianer, die die alte Rechtschreibung behalten wollen kein Recht sich zu beschweren. Zitate und eigennamen sind übrigends von WP:Zitieren abgedeckt --Resqusto (Diskussion) 16:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Finanzer: Doppelnennung wird in Vorschlag 2 und 3 explizit verwendet. --Bejahend (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Da hatte ich nicht weit genug gedacht. Das ändert aber nichts daran, dass die Verwendung entsprechend Vorschlag 1 der aktuellen Rechtschreibung widersprechen könnte, je nachdem welche Schreibweise man als geschlechtergerecht ansieht. Finanzer (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich:
Welche Rechte hat der Rechtschreibrat? Genau: Keine! Er kann Vorschläge machen und Empfehlungen erstellen. Diese wiederum können von den zuständigen Stellen in Bund und Ländern übernommen und als verbindlich erklärt werden, aber selbst dann gelten sie nur verwaltungsintern, müssen beispielsweise in den Schulen so gelehrt werden und sind Grundlage für Korrekturen. Die Möglichkeit, Medien oder dem Volk Vorschriften über die Rechtschreibung zu machen, besteht nicht!
Was möglich ist, hat die letzte Rechtschreibreform gezeigt: Etliche Medien haben diese nur teilweise oder gar nicht übernommen, in der Bevölkerung sah das ebenso aus. Nicht umsonst musste man die Reform noch mehrfach überarbeiten, um wenigstens eine gewisse Akzeptanz zu erreichen, nicht umsonst sind in etlichen Fällen nun mehrere Schreibweisen richtig, was eigentlich ein gravierender Anachronismus ist.
Nicht zu vergessen: In der WP wird nicht geforscht, sondern dokumentiert, d.h. wir sind auf Quellen angewiesen - und damit primär darauf, wie Dritte die Sprache benutzen. Niemand kann das generische Maskulinum auf Dauer garantieren, aber ebenfalls niemand wird hier andere Formulierungen durchdrücken können, am Ende wird die gesellschaftliche Anwendung der Sprache sich auch hier abbilden.--Hmwpriv (Diskussion) 06:30, 5. Jun. 2019 (CEST) P.S.
Noch völlig offen ist, ob und wie mit dem „diversen“ Geschlecht umzugehen ist. Jegliche Vorgabe, die sich darauf beschränkt, nur Frauen und Männer zu nennen, wäre erneut gleichermaßen unvollständig wie diskriminierend.--Hmwpriv (Diskussion) 06:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, genau dieses "was hat der Rechtschreibrat für ein Direktionsrecht für die WP? Gar keines!" ist der Ansatz dieses MB. Wenn wir per MB beschließen würden, nur noch Kleinbuchstaben zu verwenden, dann wäre das halt so. Da könnte sich der Rechtschreibrat auf den Kopf stellen. Umgekehrt würde auch die gleiche Entscheidung des Rechtschreibrates keinerlei bindende Wirkung für uns haben. Die Tatsache das der GMV etwas anderes gebietet mal außen vor gelassen...

Und ja, warum jetzt dieser kurze Hüpfer, um die Frauen "sichtbarer" zu machen? Dann kann man auch gleich die Sonstigen mit einbeziehen. (Die Frage, bedeutet das generische Maskulinum wirklich nur ein "mitgemeint" wurde für mich noch nicht wirklich belegt. Imho würde ein Kind bei der Bezeichnung RaumfahrX immer noch zuerst einen Mann im Kopf haben. Egal, wie man das Wort Astronaut umverpackt) Dank des fatalen Management dieses MB haben wir ja nun erst mal ein paar Jahre Zeit gewonnen, die gesellschaftliche Entwicklung zu beobachten und echte Veränderungen im Sprachgebrauch abzuschätzen. Vorerst dürfte das Thema nachhaltig verbrannt sein. Flossenträger 08:16, 5. Jun. 2019 (CEST)

'Vor BK:'Hmwpriv, du hast recht. Aber ich zitiere mal von Wp:Rechtschreibung: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung Die Wikipedia benutzt die amtliche Deutsche Rechtschreibung nicht, weil dies vom Gesetzgeber so vorgeschreiben ist, sondern weil sie sich selbst dazu verpflichtet hat und es in ihrem eigenen Regelwerk so festgelegt hat, und zwar vor mindestens 16 Jahren. Man könnte es also theoretisch jederzeit aufheben. Nur, warum sollte man das tun? Wenn es hier keine Regeln mehr gibt, in welcher Sprache (Oder mit welcher Schreibweiße, den darauf zielt dieses MB ja ab) die Artikel verfasst werden, kann ich meine Artikel hier genausogut auf Klingonisch schreiben.--Resqusto (Diskussion) 08:39, 5. Jun. 2019 (CEST)

Mich stört doch nur die ständige Beruferei auf den Rechtschreibrat - der hat eben nichts festzulegen. Und wie Du zutreffend schreibst, genügt nicht einmal eine rein deutsche Festlegung, sondern es ist eine Übereinkunft der deutschsprachigen Staaten (also D, AT und CH) erforderlich, selbst Sonderlocken a la Hannover sind diesbezüglich irrelevant.--Hmwpriv (Diskussion) 10:01, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wenn etwas für Wikipedia relevant ist, dann natürlich der Rechtschreibrat. Die Neutralität setzt voraus, dass wir uns nicht an irgendwelche regierungsamtliche Absprachen orientieren - die verschiedenen Wikipedias sind aus gutem Grund nicht regierungskonform, sondern neutral -, sondern an anerkannte wissenschaftliche Institutionen. Das generische Maskulinium wurde vor ca. 15 Jahren mit dem Hinweis auf den Duden eingeführt. Der Duden ist aber nicht mehr zuständig, sondern der Rechtschreibrat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:16, 5. Jun. 2019 (CEST)

Unfug. Das generische Maskulinium wurde nicht vor ca. 15 Jahren eingeführt, sondern existiert seit Generationen. --Peter Gugerell 10:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ja, es existiert schon länger. Aber innerhalb der Wikipedia wurde es vor 16 Jahren als verbindliche Regelung eingeführt.--Resqusto (Diskussion) 10:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

Da alle anderen Varianten entweder Rechtschreibung und Grammatik widersprechen, inhaltlich falsch sind oder unnötig schlecht lesbar sind, war von Anfang nur das generische Maskulinum in einer Enzyklopädie angebracht. --Universalamateur (Diskussion) 15:02, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das gilt für wissenschaftliche Aussagen. Der Rechtschreibrat trifft aber Entscheidungen bzw. macht Empfehlungen. Er beachtet dabei sicher die Wissenschaft, aber das gilt auch für den Gesetzgeber (z.B. über die Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages). Seine Meinung ist genausowenig objektiv richtige wie die des Gesetzgebers oder von irgendjemandem anders. --Universalamateur (Diskussion) 15:02, 6. Jun. 2019 (CEST)

Direkt hat er nichts festzulegen. Aber indirekt halt schon. Wikipedia verwendet neue deutsche Rechtschreibung und die wird über rechtliche Wege, die ich nicht zu ergründen vermag, vom Rechtschreibrat (der sich aus mehr Ländern als DACH zusammensetzt) festgelegt. Darum ist dieses MB ja grober Bockmist. Es wird versucht, in der Community etwas zu regulieren, obwohl die Community die Kompetenz, das Thema zu regulieren gar nicht hat. Die hat sie abgegeben, als sie die neue deutsche Rechtschreibung als Standard etabliert hat. Sie könnte sich die Kompetenz dafür jederzeit zurückholen und zwar auch mit einem MB, aber dieses MB müsste halt eine andere Thematik haben, als das hier vorliegende. Man könnte es also auch so formulieren: Dieses MB ist eine grobe Themaverfehlung.--Resqusto (Diskussion) 10:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Die Regelungen, die wir uns selber gegeben haben, werden dann einfach angepasst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die durch dieses MB hervorgerufenen Anpassungen sind aber im Widerspruch mit den Regelungen, die in Wikipedia:Rechtschreibung festgelegt sind, wenn man Gendersternchen & Co als eben durch diese Änderungen nunmehr zulässig ansieht. Oder aber werden nur die Beidnennungen und Umschreibungen erlaubt sein, die allerdings jetzt schon erlaubt sind im Artikeltext. Nur diese sind mit den Regelungen in Wikipedia:Rechtschreibung vereinbar. Dann kann man sich aber die Abstimmung 1 sparen. Smart0433 (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

Würden wir Vorschlag 1 annehmen, dann würde das selbstverständlich WP:Rechtschreibung implizit ändern. Selbst wenn ein echter Gesetzgeber so verfährt, würde das ein Gericht in der Regel maximal als handwerklichen Fehler ankreiden. Sollte ich falsch liegen und ein richtiger Jurist mitlesen, bitte ich um Korrektur. Wir müssen nun wirklich keine höheren Standards anlegen. --Universalamateur (Diskussion) 18:41, 5. Jun. 2019 (CEST)

Die Reformschreibe wurde per Meinungsbild (oder hieß das damals noch Abstimmung?) eingeführt. Weder Rechtschreibrat noch Duden können uns etwas diktieren, wir bilden ab, wie im Deutschen geschrieben wird bzw. was wir beschließen. Inklusive Wortschöpfungen und Begriffsetablierungen durch WP. --M@rcela 19:23, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Der Rechtschreibrat oder der Duden schreibt der WP nichts vor, WP hat selber festgelegt, die Rechtschreibregeln zu befolgen. Und wenn das MB hier angenommen würde, dann würden beide Regelungen gelten. Die Schnittmenge, die dann nach allen Regeln konform wäre, sind Beidnennungen und Umschreibungen. Das ist aber heute schon legitim in Artikeln. Wenn man also Gendersternchen & Co in WP nutzen wollte, dann müsste man Wikipedia:Rechtschreibung per MB anpassen. Es ist wohl nicht zu viel verlangt, das im MB zu formulieren. 23:04, 5. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Smart0433 (Diskussion | Beiträge) )

Ob das zu viel verlangt wäre oder nicht, ist jetzt auch irrelevant. Es hat wohl einfach niemand daran gedacht. --Universalamateur (Diskussion) 23:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Danke Smart0433, endlich einer, der es verstanden hat. Und Universalamateur, daran denken ist das Problem. Wenn man ein Meinungsbild zur Abstellung stellt, sollten die Initiatoren und Unterstützer eigentlich wissen, in welche Regularien das MB eingreift. Tun sie hier ganz offensichtlich nicht.--Resqusto (Diskussion) 23:35, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wenn zwei MBs, die angenommen wurden, sich widersprechen, dann gilt für die Schnittmenge das neuere MB. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hat wer entschieden? --Universalamateur (Diskussion) 11:03, 6. Jun. 2019 (CEST)

Doch, daran wurde gedacht. Es wurde absichtlich unterlassen zu erwähnen, dass bei Annahme des ersten Vorschlags Sternchen und Unterstriche über uns hereinbrechen würden. Das ist klammheimlich in den Argumenten untergebracht worden, damit man hinterher darauf verweisen kann, dass es dringestanden hat. Diese manipulative Gestaltung ist für mich ein wesentlicher Grund für die formale Ablehnung (und die drohenden Sternchen und Unterstriche für die Ablehnung des ersten Vorschlags).

Man kann in Anbetracht des entschlossenen Auftretens der Initiatoren und Befürworter davon ausgehen, dass für den im Fall der Annahme zwangsläufig folgenden Konflikt zwischen geschlechtergerechter Sprache und Wikipedia-Rechtschreibregeln die Priorität der ersteren aufgrund des jüngeren Beschlusses eingefordert und durchgedrückt worden wäre. Es wäre sauberer gewesen, das explizit zu sagen.

Im übrigen stimmt es nicht, dass Beidnennung und Umschreibung durch z. B. Partizipien bereits erlaubt wären, jedenfalls nicht im Sinne des MB. Beidnennung und Umschreibung haben keinen Bestandsschutz nach Korrekturregeln (d. h. dass man zumindest allzu verkrampfte Umschreibungen als schlechten Stil durchaus beseitigen darf), zudem gilt kein Harmonisierungszwang im Artikel. Und so wie es derzeit aussieht, wird sich das auch nicht ändern. MBxd1 (Diskussion) 23:40, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Ralf Roletschek: Kleine Korrektur: Die neue Rechtschreibung wurde nie per MB festgelegt, sondern WP:RS wurde damals halt mal geschrieben. Worüber per MB abgestimmt wurde, war der Antrag, verbindlch zur alten RS zurückzukehren. Dieses MB ist gescheitert. Im übrigen ist die Verwendung der neuen Rechtschreibung keinsfalls verbindlich, wie man feststellt, wenn man WP:Rechtschreibung aufmerksamm liest. Und mir ist zu Ohren gekommen, daß es Benutzer gibt, die grundsätzlich alle ihre Beiträge zu diesem Enzyklopädieprojekt nach der alten Rechtschreibung abliefern. Es ist übrigens erstaunlich, daß die meisten Korrektoren sehr gut darin sind aus dem ß die Nazi-S-Schreibweise zu machen, aber sehr schwach darin, weitere Unterschiede zwischen alter und neuer Schreibweise aufzufinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ja, da hast du vollkommen Recht. Die Reformschreibe bewirkt nur, daß viele sinnlose und oft falsche Korrekturen gemacht werden und kaum noch jemand das daß korrekt benutzt. --M@rcela 23:24, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wie meinst du das? "Das" und "dass" sollten doch eigentlich nicht schwerer zu unterscheiden sein, als "das" und "daß". --Universalamateur (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2019 (CEST)

Generisches Maskulinum in Romanen

Frau Hannig bzw. Raknete benutzt selbst in ihren Romanen das generische Maskulinum. Leseproben: Die Optimierer, Die Unvollkommenen

Warum will sie dann in der Wikipedia gendergerechte Sprache einführen? --2A02:810D:C0:4D84:F962:3AE3:24B8:24BD 00:33, 6. Jun. 2019 (CEST)

Naja, Belletristik und Enzyklopädik sind ja nun vom Ausdrucksstil deutlich anders. Da würde Genderung regelrecht grotesk wirken. Hinsichtlich (enzyklopädischer) Sachtexte kann man sich ja tatsächlich streiten, ob das generische Maskulinum zwingend sein muss (meine Meinung: ja, aus oben erschöpfend genannten Gründen), und in sozialwissenschaftlicher Literatur wird ja tatsächlich oft gegendert. Du vergleichst da also Äpfel mit Birnen... --Gretarsson (Diskussion) 04:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Grotesk wirkt Genderung so oder so. Aber stimmt schon, bei Romanen hat die Ästhetik nochmal einen höheren Stellenwert. --Universalamateur (Diskussion) 11:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Polemisch gesagt:

• Es ist immer angenehmer, von andern zu fordern, als selbst zu liefern.
• Unter bestimmten Umständen, nämlich wenn die so Attackierten eine gewisse Konzessionsbereitschaft zeigen, kann man durch Klagen und darauf gestützte Forderungen Vorteile für sich herausschlagen, auch wenn die vielleicht nur im souveränen Schwingen der sprachpolizeilichen Fuchtel bestehen.
• Ich habe einst eine Sendung über NS-Massenveranstaltungen gesehen. Einer, der damals in der HJ war, berichtete, sie seien oft bei Hitlerreden vereinbart in corpore aufgesprungen und hätten „Heil Hitler“ gerufen – im sicheren Wissen, dass die Alten um sie herum nun gezwungen wären, dasselbe zu tun. Das Gefühl, die anderen so manipulieren zu können, hat dem Betreffenden nach eigenem Bekunden viel Spaß bereitet. Ich vermute, wenn die Manipulation nicht nur als Jungenstreich, sondern zugunsten „höchster Werte“ betrieben wird, verschafft das wohl noch eine viel größere Befriedigung. Das erhebende Gefühl der Bändigerin, nachdem der Löwe durch den Ring gesprungen ist …
• Weitere möglichen edlen Antriebe bei La Rochefoucauld.

--Silvicola ^Disk 06:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Naja, Belletristik und Enzyklopädik sind ja nun vom Ausdrucksstil deutlich anders. Da würde Genderung regelrecht grotesk wirken: Das beißt sich allerdings mit der umseitigen Feststellung, dass der Begriff „geschlechtergerechte Sprache“ entstand in den Diskussionen um die Sichtbarmachung von Frauen in der geschriebenen Sprache. Auch Belletristik ist „geschriebene Sprache“ und wir haben demnach nicht Äpfel und Birnen, sondern zwei Äpfel und keine Birnen. Warum also wirkt Genderung im einen Fall grotesk und ist im anderen notwendig?--Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer 10:42, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dass ich explizit auf den Ausdrucksstil verwiesen habe, hast du mitbekommen...? Dass Stil und Funktion eng mit einander zusammenhängen und dass die Funktion enzyklopädischer Texte eine andere ist als die erzählender Texte (oder die eines Einkaufszettels -- ebenfalls „geschriebene Sprache“), ist für dich annähernd nachvollziehbar? --Gretarsson (Diskussion) 15:26, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja, durchaus. Der Begriff „geschlechtergerechte Sprache“ ist demnach nur in einer Enzyklopädie zur Sichtbarmachung von Frauen geeignet, funktioniert aber nicht allgemein in der geschriebenen Sprache und ausdrücklich nicht in der Belletristik, wo das regelrecht grotesk wirken kann. Damit schränkt Du nachträglich die Bedeutung des Genderns gegenüber dem umseitigen Text ein, und das deutlich. Ohnehin lese ich dort nichts vom Ausdrucksstil, nur dass Frauen und Männer ... in der geschriebenen Sprache repräsentiert sein sollen.--~~ --Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer 18:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Soweit OK. Allerdings bezieht der TO sich ja ausdrücklich auf Frau Hannig. Von der stammt aber der umseitige MB-Text nicht, zumindest nicht nachweislich. Aber selbst wenn, könnte man ihr durchaus zugute halten, dass der MB-Text, auch wenn der unspezifisch von „geschriebener Sprache“ spricht, in erster Linie auf die Wikipedia als Enzyklopädie, in zweiter Linie auf enzyklopädische Texte im Allgemeinen und in dritter Linie auf Sachtexte im Allgemeinen abzielt bzw. mit beiden letztgenannten analogisiert, und „literarische Kunst“ implizit ausschließt. Alles andere wäre IMHO vorsätzliches Missverstehen des MB-Textes. Und IMHO genau das tut der TO: er postuliert eine falsche Äquivalenz, um Frau Hannig doof aussehen zu lassen. Das ist, ungeachtet meiner Gegnerschaft zu den MB-Vorschlägen, unter meinem Niveau und sollte deshalb nicht unwidersprochen bleiben.. --Gretarsson (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wo ist belegt, dass die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“, was immer das sein mag, notwendig ist? Mit der Anerkennung von Frauen hat das, wie etwa die Türkische Sprache lehrt, ja nichts zu tun. --Georg Hügler (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2019 (CEST)

@2A02:810D:C0:4D84:F962:3AE3:24B8:24BD: Zumindest bei Band 1 handelt sich um einen dystopischen Roman, die beschriebene Zukunft ist also ein negativ-Szenario, wie es nicht sein sollte. Im Roman wird offenbar das generische Maskulinum benutzt (genau wie hier in Wikipedia) – allerdings um damit ein dystopisches Szenario zu beschreiben. Ist das jetzt gut ist oder schlecht, wenn eine Gesellschaft der „Optimierer“, das Fleischessen mit Kontemplation bestraft (lebenslanges Nichtstun)? Man könnte da durchaus auch Parallelen zur Infinitbenutzersperre hier in Wikipedia sehen – muss man aber nicht. Letztlich sehe ich keinen Zusammenhang zwischen geschlechtergerechter Sprache und Band 1 „Die Optimierer“. --Bejahend (Diskussion) 12:49, 6. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: Der fehlende Zusammenhang macht mich durchaus stutzig – ob die ursprüngliche Initiation dieses MBs eine gerechte Sprache oder andere Ziele verfolgt, vermag ich leider nicht zu beantworten. Formal ist das jetzige MB jedenfalls in Ordnung. --Bejahend (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dass man mit dem generischen Maskulinum ein dystopisches Szenario erzeugen will, ist zumindest mal ein neues und kreatives Argument. Fragt sich nur, ob die Leser das auch wissen oder diese es nicht einfach als ganz normal ansehen, dass das generische Maskulinum verwendet wird. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Naja, formal in Ordnung finden das weniger als 30% (was nicht heißen soll, das ich Dir Deine Meinung streitig machen will). Und für mich hat es doch "ein wenig" ein Gschmäckle, wenn die WP komplett auf links gedreht werden soll, der eigene Roman / die eigenen Werke aber die Frauen sprachlich nur mitmeinen.

Der zweite Roman ("Die Unvollkommenen" benutzt definitiv auch das generische Maskulinum. Selbst für den imho sehr unwahrscheinlichen Fall, der erste Roman wäre ein Spiegelbild der WP, so finde ich gleich auf den ersten Seiten des zweiten Romans das generische Maskulinum in seiner vollen Pracht. Nein, das ist kein sprachliches Stilmittel (oder zumindest ein sehr schräges).

Beispiele:"wie ein buckliger Riese", also definitiv nur ein männlicher Riese, eine Frau hätte es nicht sein können, völlig klar.

Ist es anfangs noch eine (geschlechtslose und geheimnisvolle) Gestalt, geht es ein kurzes Stück später mit "ihr Bewacher", also definitiv ein Mann, weiter.

Tut mir leid, aber gerade ging mir mein letztes AGF aus. Flossenträger 13:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Einen Roman, der z.B. mit "die heftig erregten Raumfahrerinnen und Raumfahrer ruhten sich auf dem Mars zunächst von ihrer, von den Klingoninnen und Klingonen aufmerksam verfolgten Reise aus" beginnt, würde ja kaum jemand lesen wollen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:36, 6. Jun. 2019 (CEST)

+1. Das was hier praktiziert wird, ist kein absurder Äpfel-Birnen-Vergleich sondern ein noch absurderer Luft-Stein-Vergleich. Besteht beides aus Atomen ist aber etwas völlig anderes.--Resqusto (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja, und? Einen Artikel mit /*beliebiges Wortungetüm*/ wie oben zu Dutzenden genannt will auch keiner lesen. Und jetzt? Im Übrigen habe ich extra zwei Beispiele genannt, die völlig ohne Gender-Sternchen oder sonst etwas ausgekommen wären. Tut mir leid: klarer Schuss ins Aus. Flossenträger 14:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Aber du kannst der Autorin wegen der Wortwahl in ihren Romanen keinen Strick drehen. Da haben Lektor und Verlag auch noch ein Wörtchen mitzureden. —-Resqusto (Diskussion) 15:01, 6. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich doch. Die haben den Text sicher diktiert... Ganz ehrlich, das beißt sich in den Schwanz. Entweder die Sprache ist schon dabei zu gendern (das sagt das MB) oder nicht (dann ist das MB falsch). Das ein Lektor einer Autorin gendergerechtes Schreiben untersagen würde ist ja wohl ein ziemlich schlappes Argument. Ich drehe ihr auch keinen Strick aus dem Roman, sondern aus dem politischen Aktionismus hier in und rund um die WP, während sie sich außerhalb der WP ganz offensichtlich eine feuchten Kehrricht um gendergerechtes Schreiben kümmert. Flossenträger 15:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Sicher nicht diktiert, aber möglicherweise hätte der Verlag einen gegenderten Roman nicht veröffentlicht. Wobei sie sich natürlich einen anderen Verlag suchen oder das Buch selber veröffentlichen hätte können. Bringt halt vielleicht nicht so viel Geld ein... --Universalamateur (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hab mir jetzt die sieben frei zugänglichen Kapitel des Romans „Die Unvollkommenen“ durchgelesen (nicht, um danach zu suchen, sondern, weil es sich gut liest) und konnte von „voller Pracht“ des generischen Maskulinums nichts entdecken. Überhaupt eine merk- und unwürdige Form der Auseinandersetzung mit dem MB, das ohnehin einen recht klares Ergebnis erbringt. Aber danke für den Lesetipp, irgendwie will ich nun doch wissen, wie es in den folg. Kapieln weitergeht. .--MacCambridge (Diskussion) 16:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das MB formal abgelehnt wird, dann hat das MB keine Auswirkungen und das Ergebnis nur einen informativen Charakter – kurzum, das Ergebnis ist nicht klar. --Bejahend (Diskussion) 17:12, 6. Jun. 2019 (CEST)

(BK)Könnte auch daran liegen, dass es die „volle Pracht des generischen Maskulinums" im Realen so nicht wahrnehmbar ist und in Teilen künstlich als Problem geschaffen oder als Bias erzeugt worden ist. Die gesprochene Sprache ist natürlich im Bezug auf Diskrimminierung nicht gänzlich vernachlässigbar, so ist es etwa nur eine Gewohnheitssache, von Lernenden statt Stifte (wahrscheinlich nur in der Schweiz gebräuchlich) oder Studierenden zu sprechen. Aber die Sprache ist nicht der notwendige Ausgangspunkt, um reale Ungleichgewichte erst zu beheben. Weder bei Lohnfragen noch bei Geschlechterklischees oder anderen Ungerechtigkeiten. Physikerinnen wird es nicht darum mehr geben, weil die WP oder eine Zeitung nur noch PhysikerInnen schreibt. Ja, Beispiele hinken, schon klar --Der Albtraum (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Bejahend: Wenn das MB formal abgelehnt wird, gilt weiterhin der Status Quo und wenn es inhaltlich abgelehnt wird gilt auch weiterhin der Status Quo. Wo ist da der Unterschied?--Anarabert (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die Befürworter des MB's konnten also gar nicht verlieren, schlimmstenfalls bleibt es so wie es ist. Sie konnten aber alles gewinnen: Vom Sternchen bis zum BinnenI.--Anarabert (Diskussion) 20:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das Ende naht

Bald ist dieser Rohrkrepierer von einem MB erst einmal Geschichte, keine 24 Stunden mehr. Danke an die Initiatoren, die dieses MB derart schlecht ausgearbeitet und vorbereitet haben, so das das Ablehnen mehr als einfach war/ist. Aber immerhin, ein(ig)e Kategorie(n) habt ihr ja schon: Kategorie:Benutzer:Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Wikimania. Dabei besonders bemerkenswert: Kategorie:Benutzer:Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Wikimania 2012: zu 100% nur Männer drin, aber Frauen müssen ja miterwähnt werden, auch wenn sie nicht dabei waren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:49, 6. Jun. 2019 (CEST)

IWG, meiner Meinung nach ist so ein sarkastischer Post nicht sinnvoll. Ziko (Diskussion) 19:32, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Ziko: Mit ähnlicher Polemik wurde diese Diskseite während der Vorbereitung von diversen MB-Gegner*innen geradezu geflutet. Inzwischen ist das ja zum Glück wesentlich seltener der Fall. Natürlich war aber immer dann die Pro-Seite die böse Seite, wenn diese sich das nicht gefallen ließ. -- Chaddy · D 23:45, 6. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt, unser Ziel sollte Konsens oder Kompromiss sein, nicht Krieg.

Über kurz oder lang wird sich zumindest das Gendersternchen ohnehin durchsetzen. Es gibt zahlreiche Leute, die vermeintlich "richtige" Schreibweisen nachahmen, beispielsweise getrennt schreiben, was irgend zu trennen geht, oder ß generell durch ss ersetzen. Wenn solche Leute genügend oft Leser*innen gelesen haben, schreiben sie selbst so. Aber dass wir uns am Rechtschreibrat orientieren, finde ich gut so. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ob sich letztlich das *chen durchsetzt oder aber nicht, daß steht allerdings noch in den Sternen. Bei Nostradamus ist jedenfalls noch nichts davon zu lesen.--Anarabert (Diskussion) 20:05, 6. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Entweder das Sternchen (das schon als Geburtsjahrangabe sch***e ist) oder die Vernunft (armes Sternchen, zuerst von den Christen mißbraucht, dann von den Feministi*n*n*e*n). Ich tippe auf ersteres. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es die BILD übernimmt ist es bei den Medien durch. Das halte ich aber für lange Zeit für unwahrscheinlich. Was Behörden machen ist ohnehin ein anderer Stiefel. Aber in der ernst zu nehmenden Literatur ist es unvorstellbar. Das nennt man wohl Schisma. Denn es ist nach wie vor eine Glaubensfrage ob Frauen durch diese Schreibweisen sichtbarer werden. Ich finde ja auch, dass Schwarze oder Indigene unsichtbar sind, wenn nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird. Die kriegen dann ein schwarzes oder rotes Sternchen (Mitteleuropäer ein rosa * oder ist das für Schwul reserviert)? Das können wir Jahrtausende weitertreiben, bis alle berücksichtigt sind. Es muß sich in den Köpfen was ändern. Bei den alten weißen Männern und bei den Ultrafeministinnen. In Wirklichkeit ist nämlich alles gar nicht so schlimm, sondern wird hoffnungslos, hier von woman-on-mission-hochgepuscht. Achja, wo ist die eigentlich abgeblieben? Zum Glück wird diese Diskussion nunmehr für die kommenden Jahre nicht mehr geführt werden und wir können uns unseren Artikeln, auch über Frauen widmen.--Ocd→ schreib´ mir 20:31, 6. Jun. 2019 (CEST)

Schwul bekommt ein Regenbogenfarbenes Sternchen und ich als alter, weißer Mann bitte ein Weißes auf weißem Grund! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:40, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe in der Vorbereitung davor gewarnt, daß 2/3 erforderlich sein müßten (nicht nur ich). Fiona wollte das nicht einsehen, nun hat der Account das Ergebnis. Nun haben wir klare 2/3 - Ablehnung. Und da sind auch zahlreiche Frauen dabei. Selten wurde ein MB so klar gegen die Wand gefahren. Das liegt wohl auch klar daran, daß hier von außen was aufgezwungen werden sollte. Das funktioniert nicht. --M@rcela 23:51, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte so ein MB nicht klappen, nur weil es von außen kommt? Stell Dir nur mal vor, statt einer SF-Autorin, welche ihre Fangemeinde gerade erst aufbaut, hätte z.B. die Emma dazu aufgerufen oder gar ein einflussreicher Influencer mit Millionen Publikum. Das Überspringen der Hürde um stimmberechtigt zu werden ist nun wirklich nicht so schwierig, daß schafft User Aka jeden Tag aufs neue.--Anarabert (Diskussion) 01:32, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ja, die Influenza, man sollte diese nicht überbewerten, diese Nullen. Siehe dazu Trotz zwei Millionen Followern kann sie keine 36 Shirts verkaufen. Follower sind nicht gleich Kunden sind nicht gleich Wikipedianer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 7. Jun. 2019 (CEST)

Und Herdentiere (=Folgende=Follower) kann man sich kaufen. Für die Stimmberechtigung muss man echt was tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:28, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Einen Account erstellen, 200 Rechtschreibfehler korrigieren o.ä., und 2 Monate warten. --Universalamateur (Diskussion) 15:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Was die Community nicht will und was sie will

Mit dem absehbaren Ausgang dieses Meinungsbildes haben wir dann zwei Abstimmungen, denen zu entnehmen ist, was diese Community nicht will, aber noch keine, der klar zu entnehmen wäre, was sie denn nun will. Zwei formal abgelehnte (und damit theoretisch wirkungs- und bedeutungslose) Meinungsbilder, deren inhaltliche Abstimmung jedoch durchaus ein Stimmungsbild vermittelt:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP: Man will nicht, dass das generische Maskulinum zur Pflicht wird.
• Dieses MB: Man will nun aber auch nicht ausdrücklich Alternativen dazu erlauben.

Und was fangen wir nun damit an? Gestumblindi 22:20, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wie wärs mal damit, auf die abgegebenen Begründungen zu sehen, anstatt freihändig mal eben dahinzubehaupten, dass da in gleicher Weise Stimmungen erkennbar wären? Das MB zum generischen Maskulinum ist großenteils mangels signifikanten Unterschieds zum Status quo formal gescheitert. Siehst Du wirklich nicht die Unterschiede? MBxd1 (Diskussion) 22:28, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe dort diverse Kommentare, die sich ausdrücklich gegen "Vorschriften" aussprechen. Nicht unbedingt gegen das generische Maskulinum (das ich selber übrigens auch meistens verwende), aber gegen die starren Vorschriften, die man dort erlassen wollte, und die eben auch keineswegs dem status quo entsprechen. Gestumblindi 22:33, 6. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst mal sind es ergebnislose Meinungsbilder, weil sie formal abgelehnt wurden - aus sehr unterschiedlichen Gründen. Nach dem MB zum generischen Maskulinum blieb es beim Status quo und diesmal wird es auch dabei bleiben. Das sollte man vielleicht auch einfach mal so akzeptieren, anstatt sich in einem 5 Jahre alten MB, das vor allem als überflüssig wahrgenommen wurde, Begründungen für die Bestätigung selbstgesetzter Prämissen zusammenzupflücken. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 6. Jun. 2019 (CEST)

Oder man macht es sich nicht so einfach und versucht doch wie von Gestumblindi angestoßen, die beiden MBs zu interpretieren. Wäre schon nicht ganz sinnlos. -- Chaddy · D 23:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dann interpretiere ich mal: die Wikipedianer wollen sich sprachlich so wenig wie möglich vorschreiben lassen, also kein generisches Zwangsmaskulinum, keine Zwangsdoppelbenennungen und keine Zwangsneutralisierungen. Sternchen, Gaps und ähnliches wollen sie schon mal gar nicht, am ehesten dann doch lieber das generische Maskulinum.--Anarabert (Diskussion) 01:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dann haben die Wikipedianer das hießige MB aber missverstanden, denn einen Zwang zur Verwendung gendergerechter Sprache will das MB ausdrücklich nicht. -- Chaddy · D 01:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Was soll ich da falsch verstanden haben?

Bereits bestehende Lemmata dürfen auf Beidnennung umgestellt werden

Ausgenommen von dieser Regelung sind Lemmata, die [... oder schon] beide Geschlechter umfassen.

Wenn diese Umstellungen nur in einer Richtung erfolgen dürfen, haben wir, zwar nur langsam aber immer etwas mehr, die Doppelbenennungen etabliert und das will die Mehrheit einfach nicht.--Anarabert (Diskussion) 02:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

Bei einem Gemeinschaftsprojekt läuft es immer auf eine Art Zwang hinaus. Anders ginge es nur, wenn jeder sein eigenes Ding machte. --Universalamateur (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2019 (CEST)

Es schadet sicher nicht, darüber nachzudenken. Und es schadet auch sicher nicht, die einschlägigen Sprachtendenzen im Blick zu behalten und ggf. darauf zu reagieren (Instanzen wie die Duden-Redaktion helfen dabei ja freundlicherweise). Aber etwas zu interpretieren, wenn die Bedeutung der beobachteten Ergebnisse in schlichter Würdigung der Faktenlage auf der Hand liegt, wirkt dann doch ein wenig gezwungen. Tatsache ist: Änderungen in verschiedene Richtungen wurden abgelehnt. Ergo will man keine Änderung, sondern behält lieber den derzeitigen Zustand.

Wenn die allgemeine Sprachentwicklung die Standardsprache einmal an einen entsprechenden Kipp-Punkt bringen sollte, dann wird der interne Sprachgebrauch der Wikipedia nolens volens mitkippen. Vorher vermutlich nicht, da der Charakter einer Enzyklopädie, die gefestigtes Wissen sammelt, eher die Tendenz setzt, Entwicklungen zu folgen, statt sie zu schaffen. Drucker (Diskussion) 01:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Aber was ist denn der derzeitige Zustand? Genau das ist ja die Frage. Eine Pflicht zum generischen Maskulinum? Wurde im alten MB abgelehnt (wenn auch dieses formell ebenfalls abgelehnt wurde). Eine Wahlmöglichkeit der Schreibweise? Wurde in diesem MB hier abgelehnt (wenn auch dieses ebenfalls formell abgelehnt wurde). -- Chaddy · D 01:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Der derzeitige Zustand besteht nach meiner Beobachtung aus dem Konsens, die von externen Instanzen kodifizierte Standardsprache mit der ihr innewohnenden Flexibilität zu nutzen. Drucker (Diskussion) 15:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Erst einmal Status Quo und mindestestens 4-5 Jahre keine neuen MBs in dieser Causa.--Anarabert (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Gestumblindi! Ich wiederhole mich gern, wir brauchen entlich eine Wahlleitung für derartige Abstimmungen. Denn es kann eben gerade nicht sein, dass hier auf diese Art und Weise ein Dauerkonflikt konstruiert wird, wie Du es nun leider versuchst! Es wäre einfach gewesen, bei diesen Meinungsbildern eine entsprechende Antwort einzubauen. Nur wenn man sich damit nicht abfinden will, und stattdessen das Hintertürchen der Rabulistik offen lassen, zieht man hier solche Show ab. Wir fangen gar Nichts an! Der Versuch der externen Kaperung der Wikipedia ist gescheitert, wir machen weiter wie bisher. Es wurde mehrfach klargestellt es das Lügen und Falschbehauptungen sind, die über den Zustand der Wikipedia und ihrer Regeln verbreitet wird. Nur sind Etliche nicht fähig oder Willens, im Rahmen der Zusammenarbeit mit Allen in diesem Korsett zu agieren. Vorteil der Demokratie ist, jeder kann eine Meinung haben, aber eben als Minderheit diese nicht per Druck und Aktionismus durchdrücken. Wenn es keine aktuelle Meinung der Gemeinschaft gibt, verfahren wir bei allen Fragen wie bisher. Das zeichnet und als Wikipedia aus, die über 15 Jahre besteht. Wer meint, dem Zeitgeist und Trends hinterherhecheln zu müssen, ist auf der falschen Website. Ich hab angeboten, bei EuT einige Optionen bei den Kategorien zu probieren. Bislang hat kein Initiator oder Unterstützer darauf reagiert. Wenn man meint, dass sowas nicht nötig ist, weil man immer gleich das Große/Ganze revolutionieren will, endet eben wie viele derartige Vorgänger der Geschichte in der Vergessenheit. Wir haben wichtigere Probleme, und ich wiederhole mich gern, es ging hier bei Etlichem gar nicht um die Änderungen, sondern wer sich wahrscheinlich auch da auf seine bekannte Art und Weise einbringen wird. Klimakatastrophe bedeutet aber, man zündet nicht jeden Tag neue Brandherde an.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 7. Jun. 2019 (CEST)

Inwiefern versucht Gestumblindi denn, hier einen Dauerkonflikt zu konstruieren? Er interpretiert lediglich durchaus zutreffend, dass die Community offensichtlich nicht weiß, was sie will, wenn sie einerseits gegen eine Pflicht zum generischen Maskulinum, andererseits aber auch gegen Wahlfreiheit ist. -- Chaddy · D 01:48, 7. Jun. 2019 (CEST)

Imho weiß "die Community" schon sehr genau, was sie will. Nämlich sich weder von selbsternannten Sprachpolizisten noch von möchtegern-avantgardistischen Science-Fiction-Autorinnen mit guter Medienvernetzung Sprachregelungen aufdrücken lassen. Bei dem alten Meinungsbild ging es um das Komplettverbot von Doppelnennungen und Neutralisierungen - auch in sinnvollen Kontexten. Hier um die Einführung eines generisches Femininums mit Sonderzeichen in der Mitte durch die Hintertür. Beides absoluter Schwachsinn und zu Recht abgelehnt. --Robbenbaby (Diskussion) 09:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

"Und was fangen wir nun damit an?" beinhaltet für mich die Feststellung, dass es weitere Aktionen in der Richtung geben soll. Und das trotz der erkennbare Ablehnung von Änderungen durch einen Großteil der Community. Hatten wir auch schon bei anderen MBs, wo am Ende bereits der Start des Nächsten angekündigt wird, um irgendwann doch ein Ziel zu erreichen. Ablehnung = Status quo, ganz einfach. Niemand weiß wirklich, wie es z.B. bei einer nötigen 2/3-Mehrheit ausgegangen wäre. Man kann aus etlichen Beiträgen hier eine Kompromissbereitschaft erkennen, aber das dürften aus meiner Sicht keine 10% der Teilnehmer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2019 (CEST)

Niemand wollte ernsthaft ein generisches Femininum einführen. Dieses ist zudem genauso sexistisch wie das generische Maskulinum. -- Chaddy · D 15:59, 7. Jun. 2019 (CEST)

Achso, und nicht-Nullplurale wie KollegInnen oder RätInnen sind kein generisches Femininum (sogar mit zusätzlich betonter weiblicher Endung, besonders wenn versucht wird, diesen Binnensonderzeichenquatch in gesprochene Sprache umzusetzen)? Diese sogenannte "geschlechtergerechte" Sprache schafft massenweise Formen, in denen Männer implizit mitgemeint werden. Wäre eigentlich kein Problem, wenn sie nicht für sich in Anspruch nehmen würde, gerecht zu sein. Und wenn sich ihre Befürworter nicht als avantgardistische Wegbereiter einer durch Zwangseingriffe in die Gesellschaft gesetzmäßig herbeiführbaren besseren Welt verständen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:20, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das MB hat jedenfalls (und wieder einmal) gezeigt, daß die Scheiß-Untestützerregel WP nicht davor schützt, daß unreife oder unfertige MBer über der Community ausgeschüttet werden, sondern daß sie lediglich eine Hürde für randständige Themen ist, die so dem Cmmunityentscheid als Konfliktlösungsmittel entzogen sind. Ceterum censeo: Weg mit der Unterstützerregel. Im übrigen bin ich der Meinung, daß Karthago… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:15, 7. Jun. 2019 (CEST) PS: Vielmehr sollten wir uns über die Stimmberechtigung Gedanken machen. Etwa insofern, daß diese nicht bei Abstimmungsbeginn vorliegen muß, sondern zum Zeitpunkt der Anlage eines MBes. Das würde externem Canvassing weitgehend den Zahn ziehen.

Letzteren Vorschlag finde ich nicht gut angesichts dessen, dass viele MBs Monate, manche mehr als ein Jahr brauchen, bis sie fertig sind. Das würde dazu führen, dass Benutzer noch stimmberechtigt sind, die seit Monaten inaktiv sind, während neue Benutzer, die schon seit mehreren Monaten fleißig und konstruktiv mitarbeiten, nicht mitentscheiden dürfen. -- Chaddy · D 03:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ausserdem haben sich an diesem Meinungsbild eh hauptsächlich etablierte Benutzer beteiligt, ein zu lösendes Problem sehe ich diesbezüglich nicht. Aber die Unterstützerregel würde ich auch gerne weiterhin reformieren oder abschaffen, womit Matthiasb und ich 2011 allerdings schon mal gescheitert sind... Gestumblindi 03:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

vielleicht sollte ein MB nur starten dürfen, wenn alle Initiatoren Stimmberechtigung haben (oder nur Personen mit Stimmberechtigung dürfen ein MB aufsetzen) --Riepichiep (Diskussion) 07:05, 7. Jun. 2019 (CEST)

MMn muss die Stimmberechtigung aber auf jeden Fall überdacht werden. Stellen wir uns vor, das MB wäre durch Canvassing durchgegangen. Die WP hätte auf einen Schlag den Großteil seiner Autoren verloren, weil (so lese ich die bisherige Auswertung) es so keinen Spaß mehr macht, mit diesen äußeren Zwängen Artikel zu schreiben. Schon die Rechtschreibreform hat nichts Gutes gebracht.--Ocd→ schreib´ mir 08:06, 7. Jun. 2019 (CEST) Vorstellbar wäre bei MBs die die Artikelarbeit direkt betreffen, als Vorgabe z.B. muss mindestens zwei Artikel mit einer Einzelgrösse nicht unter 2000 Zeichen verfasst haben.

Canvassing wurde ja über Twitter betrieben. Dass es nicht wie gewünscht geklappt hat, zeigt doch, dass die Stimmberechtigung in der aktuellen Form funktioniert. Ich halte nichts davon, die Mitwirkung weiter zu erschweren, nur weil etwas passieren könnte. --Zinnmann d 10:50, 7. Jun. 2019 (CEST)

+1 Die Beteiligungshürden sollten keinesfalls noch höher angesetzt werden, sonst verliert die Wikipedia ihren offenen Charakter und verkommt endgültig zu einem Elitenprojekt. -- Chaddy · D 16:01, 7. Jun. 2019 (CEST)

Generell ja. Aber wenn es nochmal zu versuchten und dann möglicherweise auch erfolgreichen Manipulationen kommt, sollten wir gegensteuern. Eine Möglichkeit wäre, nur in diesem Fall die Stimmberechtigung anzupassen. Die Frage ist nur, wer das feststellen soll. --Universalamateur (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nach der Logik zeigt der Mangel an Sperrgebieten in Mitteleuropa auch, dass Atomkraft sicher ist. --Universalamateur (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass die Durchführung von MBs etwas anders organisiert werden könnte. Und tatsächlich wäre es möglich, dass jemand den Start eines MBs bewusst mehr als 2 Monate hinauszögert, damit sich sogenannte "meat puppets" (um Beteiligung gebetene Mitstreiter) in der Wikipedia anmelden bzw. ihre 200 Bearbeitungen machen können. Es wäre aber schwierig, weitergehende, sachlich bzw. sozial sinnvolle Kriterien für die Stimmberechtigung zu finden. Ziko (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2019 (CEST)

Für mich ist der Status Quo und damit das weitere Procedere in diesem Fall ziemlich eindeutig:

1. es gibt keinen absoluten Zwang zum gen. Maskulinum, d.h. jeder, der das möchte, kann in eigenen WP-Texten auch geschlechtergerechte Sprache verwenden. Es kann niemand dafür gesperrt werden, der so etwas verwendet (was die Konsequenz vom ersten MB zu dem Thema gewesen wäre)
2. das gen. Maskulinum ist aber weiter in Wikipedia bevorzugt, d.h. es ist absolut unerwünscht und ein klarer Verstoß gegen WP:KORR, Formulierungen von gen. Maskulinum in geschlechtergerechte Sprache umzuwandeln. Wer dagegen verstößt, kann gesperrt werden.
3. bei Editwars um derartige Formulierungen ist von Administratoren grundsätzlich diejenige mit dem gen. Maskulinum zu bevorzugen, Argumente wie "ich als Hauptautor möchte aber eine geschlechtergerechte Formulierung" werden von der Community klar abgelehnt, können daher in Diskussion und Entscheidung keine Bedeutung gewinnen.

--Orci Disk 12:43, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nr 2 und 3 stehen wo genau in den Regeln? - Richtig, nirgendwo. -- Chaddy · D 16:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das lässt sich eindeutig aus WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen und dem Ergebnis der vor kurzem geendeten Umfrage ableiten. --Orci Disk 17:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dort steht nichts, wann deine beiden Punkte 2 und 3 stützen würde. Und Umfragen sind nicht verbindlich. -- Chaddy · D 17:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

Sämtliche Umfragen und Meinungsbilder der vergangenen Wochen haben absolut eindeutig und zweifelsfrei gezeigt, dass die Community in ihrer überwiegenden Mehrheit Binnen-I, Gendersternchen, Gender-Unterstrich, Doppelnennungen etc. ablehnt (was auch in WP:RS so steht). Daraus folgt logischerweise, dass es unzulässig sein muss, eine erwünschte Schreibweise (wie das gen. Maskulinum) durch Binnen-I o.ä. zu ersetzen und genauso ist es, dass Admins in ihren Entscheidungen dem Willen der Community folgen müssen, also eine Version mit gen. Maskulinum gegenüber einer mit Binnen-I o.ä. bevorzugen müssen. Eigentlich nur reine Logik. --Orci Disk 18:19, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Umfrage ist per se nicht verbindlich und das MB ist formal abgelehnt worden, also auch nicht verbindlich. Es gibt also lediglich Stimmungsbilder, aber keine verbindlichen Reglungen, die deine Interpretation stützen. - Ich sag ja, wir haben uns nun in eine unglückliche Position manövriert ohne Klarheit, was wir nun wollen. -- Chaddy · D 00:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

Einwurf, Chaddy: wenn jemand ein MB aufmacht mit dem Vorschlag, etwas muss in der Art und Weise XY gemacht werden, und wenn dies nicht durchgeht, so ist das eine verbindliche Ablehnung des Vorchlags. -jkb- 01:03, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nur wenn das MB formal angenommen wird, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung. -- Chaddy · D 01:07, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis Chaddy aus der Wikipedia gekegelt wird, wenn er versucht seine Mindermeinung im ANR durchzusetzen. Das wird ein Heidenspaß, als Außenstehender da zuzugucken. Man sollte auch mal einsehen, dass man verloren hat, und zwar mehr als deutlich und sich nicht versuchen rauszuwieseln mit Formalia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:57, 8. Jun. 2019 (CEST)

Deine Unterstellung ist unverschämt - aber von dir bin ich auch inzwischen gewohnt, dass du keinerlei Niveau hast. Troll doch einfach woanders. -- Chaddy · D 02:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

In drei Abstimmungen ist die ganze Genderei von der Community mit Pauken und Trompeten abgelehnt worden, also sei ein guter Demokrat und versuche Dein Glück erst in ca. 4 - 5 Jahren wieder.--Anarabert (Diskussion) 02:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

Und der nächste, der diese Diskussion hier zertrollen will. -- Chaddy · D 02:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nach Monate in denen ausführlich argumentiert, diskutiert und gestritten wurde, drei deutliche Niederlagen erfahren zu haben und dann unter dem Titel Was die Community nicht will und was sie will einfach weiter zu machen, als wäre nichts passiert, daß nenne ich Realitätsverweigerung.--Anarabert (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Diesen Absatz hier hat Gestumblindi gestartet. Sein Anliegen ist berechtigt, denn wie hier nun schon äußerst ausführlich dargelegt wurde, ist die Lage nach den beiden aktuellen MBs, der Umfrage und dem alten MB nun ziemlich verworren. Es ist daher nötig, sich Gedanken darüber zu machen.

Man kann aber natürlich auch lospöbeln und den Leuten hier, die sich an einer ernsthaften Analyse versuchen, einfach mal blind vorwerfen, sie wollten gleich wieder die nächste Abstimmung starten oder den Vorschlag im ANR einfach trotzdem durchdrücken oder würden die Realität verweigern (ja, ja, habt ihr beide natürlich nicht direkt so geschrieben, sondern rhetorisch geschickt verklausuliert). Kann man machen, ist aber der Diskussion nicht dienlich und heizt diese nur wieder mal völlig unnötig an. Sollte man also vielleicht doch besser lassen. -- Chaddy · D 04:13, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Canvassing: Siehe in Vorbereitung Wikipedia:Meinungsbilder/Anhebung der Stimmberechtigung. @Ocd-cologne: Ich halte das für eine reale Gefährdung; allerdings mehr durch politisch-wirtschaftliche Interessengruppen. Der 4. Juni in der VR China und WP in der Türkei sind letztlich eine Blamage, wenn man Wikis gleich komplett verbieten muss, statt die Inhalte hineinzupraktizieren, die man lesen möchte.

Ansonsten ist durch die Anforderung stimmberechtigter Unterstützer der Mindeststandard gesichert, und dieses hier bekam ja wohl reichlich ablehnende Unterstützer, damit es endlich vorbei ist.

Im Übrigen gibt es kein Wahlleitungsgericht, das inhaltlich und mit Berufungsinstanz über die Zulassung von MB entscheiden könnte. Wenn die zehn stimmberechtigten Unterstützer der Ansicht sind, die Mindestanforderungen an Ausarbeitung wären erfüllt und der/die/das Initiator(en) ebenfalls der Ansicht ist/sind, das MB sei startklar, dann startet es eben. Das kann und darf niemand verbieten, auch kein parallel zum SG gewähltes MB-Zulassungsgericht, das jedes MB genehmigen müsse. Wie viele Behörden und Gerichtshöfe müssen wir denn noch etablieren?

Wenn Initiatoren und Community-fremde Unkundige unbedingt gegen die Betonwand rennen müssen, dann bekommen sie halt irgendwann die ersehnte Gelegenheit. Im vorliegenden Fall wäre das Anliegen weder formal noch inhaltlich zu retten gewesen, weil es vorhersehbar und schon gemäß dieser Diskussion absehbar scheitern musste. Eine mehrheitsfähige Position, auch nur mit 50 %, war das bekanntermaßen nicht, auch keine praktikable Variante unter den Vorschlägen, und wenn etwas gegen eine breite Mehrheit angestrebt wird, dann kann es nichts werden. Und weder diese Community noch die deutschsprachige Gesamtgesellschaft wünscht sich diese Kunstsprache, jedenfalls nicht mal zu einem Viertel.

Die Instanz, die über die Zulässigkeit eines MB entscheidet, ist kein womöglich in der Sache nicht neutrales MB-Zulassungsgericht, sondern die Community bei der formalen Gültigkeit. Und die zehn Unterstützer verhindern, dass die Community mit jedem absolut unausgereiften Quark belästigt wird; aber reifer Quark als solcher darf sein und schmeckt lecker.

VG --PerfektesChaos 13:41, 7. Jun. 2019 (CEST)--PerfektesChaos 13:41, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte das nicht für eine reale Gefahr und bin strikt gegen höhere Hürden für die Mitarbeit. Wikipedia sollte ein offenes Projekt bleiben, höhere Hürden führen nur zu noch mehr Elitisierung.

Standarddeutsch ist als ganzes eine Kunstsprache... -- Chaddy · D 16:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das war sie vielleicht zu Luthers Zeiten, aber heute sicher nicht mehr. --Universalamateur (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2019 (CEST)

@Ziko: Jemand der gezielt/geplant vorgeht, dies schliesst die Organisation einer hinreichenden Anzahl von entsprechend motivierten "meat puppets" mit ein welche als eigenständige Benutzer schon lange vorher existieren/aktiv sein können, muss ein MB für seine Puppen nicht 2 Monate verzögern. (Die Puppen sind durch lobbying gewonnene "Mitkämpfer" und unterschiedliche Personen, die im Guten Glauben sich bis zu einen Gewissen Grad zentral steuern lassen) Die je 200 Bearbeitung pro "meat puppet" werden damit bereits im Vorfeld eines MB geschaffen, bevor die Diskussionen rund um das MB starten oder die Aufmerksamkeit daran groß publik werden.

Gerade dieses MB zeigte aber gerade auch, dass das Problem "(externes) Canvassing" nicht so wirklich funktionierte, die Puppen gab/gibt es offensichtlich nicht in ausreichender Zahl oder lassen sich nicht hinreichend gut steuern oder was auch immer, und wir eigentlich ein Problem diskutieren, welches real (bis jetzt) gar nicht in dieser Form und Dimension hier besteht wie vielleicht befürchtet wurde. (Zum Glück, meine Meinung - Bleibt die Frage, warum das Problem nicht so besteht wie befürchtet. Wäre interessant näher zu hinterfragen. Offensichtlich passt diese Vorstellungen über die realen und durchaus komplexen Abläufe nicht mit diesen realen Abläufen hinreichend genau zusammen, Prognosefehler hoch.) --wdwd (Diskussion) 18:56, 7. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens

Übrigens: (Stand jetzt) Initiator Benutzer:Ulrich Tausend hat auf dieser Seite 5 Beiträge verfasst, den letzten am 1. Juni. Initiator Benutzer:Nils Simon hat auf dieser Seite 0 Beiträge verfasst. Initiatorin Benutzerin:Fiona B. hat auf dieser Seite 20 Beiträge verfasst, den letzten am 27. Mai. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ein grosser Teil der Beiträge ist im Archiv. Dass sich die ursprünglichen Initiatoren in ihr eigenes MB zu wenig eingebracht haben, ist allerdings schon so. Gestumblindi 12:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

Diskussion nach dem Ende der Abstimmungsphase

The end

Mein Fazit: unsere Prozesse funktionieren noch ganz gut auch wenn es viel Energie und Zeit binden kann. Auch den Vorschlag nun die Unterstützerregelung abzuschaffen / zu ändern verstehe ich in dem Lichte nicht. Da sich über 50 Personen für den Vorschlag eingesetzt haben, ist dies durchaus ein legitimes Thema gewesen. Das durch das Meinungsbild zumindest die Meinungen deutlich wurden ist aus meiner Sicht ein Gewinn. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Vernunft

Es hat sich dieselbe so deutlich durchgesetzt, dass das Thema hier sicher vom Tisch ist für eine Zeit. Nix mit verfälschenden Schnellmast-Accounts wie einige befürchteten. Es ist eben doch Arbeit, hier das Stimmrecht zu erreichen. Wir sollten eben doch den Anspruch haben, so flüssig gelesen werden zu können, wie Frau Hannig ihre Romane schreibt. Die Instrumentalisierung der Wikipedia ging nach hinten los. Das einzige, was mich wirklich erschreckt, ist die Naivität einiger hier und draussen, die auch anderswo - bis in die Politik zu finden ist. Ich bin stolz auf die Community! -- Brainswiffer (Disk) 16:23, 7. Jun. 2019 (CEST)

Eine andere Meinung zu haben ist "Navität" - klar. :D Aber das ist ja ein gern bemühtes Pseudo-Argument von konservativer Seite gegen praktisch alle progressiven Ideen. -- Chaddy · D 17:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

jederIn hat das Recht, andere Meinungen zu haben und zu sagen. Bei 4/5 Ablehnung kann aber nicht verlangt werden, dass sich diese Mehrheit der kleinen Minderheit anpasst. Mehr ist nicht. Und die Ablehnung ist imho auch, weil einige den Irrweg der Scheinprogressivität, der reinen Symbolpolitik erkannt haben. Gleichstellung muss anders gehen. Packen wir das an! Wie motivieren wir mehr Frauen, zu schreiben und zu bleiben?! -- Brainswiffer (Disk) 17:22, 7. Jun. 2019 (CEST)

 Pro Damit ist dieses Thema hoffentlich für mindestens die mittlere Zukunft erledigt. Von Twitter-Kampagnen, "Petitionen" und Clicktivism bitte in Zukunft absehen. Und jetzt alle zurück an die Arbeit. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:12, 7. Jun. 2019 (CEST)

Vernünftig wäre gewesen, wenn die Netzaktivistin Hannig und/oder "Raknete" das Meinungsbild unterstützt hätten. Sie standen dem Projekt offenbar weder als Initiatorinnen noch als Unterstützer, sondern nur als Kommentatoren zur Verfügung. --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also dieser Kommentar wundert mich jetzt doch sehr... wie kommst du darauf, dass ich das Meinungsbild nicht untestützt hätte? Welcher Form der Unterstützung hättest du dir denn mehr geüwnscht? --Raknete (Diskussion) 13:11, 8. Jun. 2019 (CEST)

Guck hier: Einleitung Meinungsbild: Initiatoren und Unterstützer. --Georg Hügler (Diskussion) 13:17, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das ging nicht, weil ich nicht stimmberechtigt war. --Raknete (Diskussion) 12:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

"Stimmberechtigung" in der Wikipedia ist ein lösbares Problem, hätte man also lösen können. --Riepichiep (Diskussion) 16:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Stimmberechtigung brauchte man zum Stimmen, aber nicht zum Eintrag in die Liste der Initiatoren und Unterstützer. --Georg Hügler (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2019 (CEST)

Und genau da lag der Grund für das Scheitern. Wenn jemand ohne Rückhalt und ohne Bekanntheitsgrad in der "Community" versucht, im Schnellverfahren eine grundlegende Veränderung zu erreichen, dann wird das in allen Organisationen die mir bekannt sind, nie zum Erfolg führen. Da hätte es schon erheblich mehr Vorarbeit bedurft. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:41, 14. Jun. 2019 (CEST)

Als Unterstützer muss man stimmberechtigt sein. -- Chaddy · D 22:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Als Initiator/in nicht. Aber auch da gab es ja schon genug Diskussionen, die durch ein klares "ja" oder "nein" hätten gelöst werden können. Zum einen von "wir" reden und zum anderen sich eben NICHT als Initiator führt zu dem Chaos, dass wir nun hatten --Riepichiep (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Sofern Chaddy mal eine progressive Idee hat, darf er sich mal gerne melden. Gendergerechte Sprache ist jedenfalls keine progressive Idee, sondern nur eine aggresive. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaub, Raknete kennt das MB gar nicht wirklich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:46, 8. Jun. 2019 (CEST)

„Instrumentalisierung der Wikipedia“, Unterstellung der Naivität, Gendergerechte Sprache nicht progressiv sondern aggressiv, Raknete kennt das Meinungsbild nicht. Alleine in diesem Absatz wird schon wieder genug unterstellt und geschrieben um Menschen, denen ein wertschätzender Umgang wichtig ist die Mitarbeit in der Wikipedia gehörig zu vergrätzen. Und die, die dann übrig bleiben wundern sich, dass immer weniger Frauen bzw. „progressive“ mitmachen. --Ulrich Tausend (Diskussion) 08:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

"Und die, die dann übrig bleiben wundern sich, dass immer weniger Frauen bzw. „progressive“ mitmachen" ist eine unbewiesene Behauptung. Laut der ich dann entweder keine Frau oder nicht "progressiv" bin. Wenn ich dann mitbekomme, wie eine "progressive" Benutzerin aus Berlin reihenweise andere Benutzer, darunter auch Benutzerinnen, vergrätzt, möchte ich das auch gar nicht sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:05, 4. Jul. 2019 (CEST)

Auch mir ist ein wertschätzender Umgang mit allen Menschen wichtig, das muss ich nicht in Form einer künstlich angepassten Sprache vor mir hertragen. Im Gegenteil, Produkten mit dem Aufkleber "Jetzt neu mit verbesserter Rezeptur" stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber. --BlankeVla (Diskussion) 11:32, 4. Jul. 2019 (CEST)

Es ist ja völlig in Ordnung, geschlechtergerechte Sprache abzulehnen. Das kann man aber auch vernünftig argumentieren, ohne die Befürworter herbzuwürdigen und sich ziemlich arrogant zu verhalten. Manche hier auf der Diskseite schaffen das leider nicht. Da stimme ich Ulrich Tausend völlig zu. -- Chaddy · D 12:04, 4. Jul. 2019 (CEST)

Keiner lehnt eine geschlechtergerechte Sprache ab. Abgelehnt wird (abgesehen von einer, allen Geschlechtern gerecht werdenden, Anwendung des generischen Maskulinums) mehrheitlich die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" bzw. deren Umsetzungsvorschläge, wie sie hier zur Abstimmung vorlegt wurden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich spüre in mir eine Aversion gegen diesen „wertschätzenden Umgang“ wachsen. Für gewöhnlich wird die Wendung von Menschen verwendet, die selbst ganz bestimmte Vorstellungen von den Dingen und Umgangsregeln haben und diese selbst recht herrisch durch Konstruktion eines moralischen Gradienten durchzusetzen versuchen. Doch für die Wahrheit einer Tatsache und für die Nützlichkeit einer Verhaltenregel ist die Höflichkeit oder Unhöflichkeit der Protagonisten sachlich gar nicht relevant. (Für die Richtigkeit einer Tatsache kann ein moralisches Argument gar nicht ins Feld geführt werden, das sage ich lieber noch mal dazu.)

Der Eindruck drängt sich auf, dass der einen Seite Wohlverhaltensregeln auferlegt werden sollen, an die sich die andere, natürlich die „gute“, nicht zu halten gesonnen ist. Es ist das alte religiös-ideologische Spiel: Wir, die Guten, müssen, wo wir das für richtig halten, inkritikabel sein, und wer sich uns nähert, soll erst eine Proskynesis vollziehen, um schon einmal die rechte submisse Position einzuüben.

Mit Verlaub, nein. Waffengleichheit! --Silvicola ^Disk 13:07, 4. Jul. 2019 (CEST)

Sehr geehrte Herren und Damen, ein wenig gesittete Umgangsformen sind doch wohl nicht zu viel verlangt. Hier ist jederfrau gefragt, wenn es um Gleichheit geht. Rosinenpickerei geht gar nicht, korrekt . Flossenträger 13:27, 4. Jul. 2019 (CEST)

Frage zum "Anhang"

Hallo, weshalb sind denn nur Handreichungen von Hochschulen in dem Anhang verlinkt? Es gibt auch zahlreiche andere nicht akademische namhafte Institutionen wie die Stadt Hannover (und viele andere Städte) oder die IG Metall, die sich darum Gedanken gemacht haben? Fragender Gruß, --emha ^d℩^b 18:59, 7. Jun. 2019 (CEST)

und warum fällt Dir das erst jetzt danach ein? Das wurde lange genug vorbereitet. Ob’s was geändert hätte? Im Text sind ja Behörden erwähnt. Und dokumentieren kann man das ja weiter im entsprechenden Fachartikel. -- Brainswiffer (Disk) 19:23, 7. Jun. 2019 (CEST)

Es ist auch völlig Wumpe, ob die beiden Beispiele auch noch angefügt werden (oder noch zehn mehr). Ihnen allen ist gleich, dass es Stellen sind, an denen kein Geld erwirtschaftet wird und sie i. d. R. staatlich (oder halbstaatlich über Beiträge ...) alimentiert sind.

Das ist dann auch schon der Sargnagel für diese Geschichten. Solange diese Sprachfindung nur in Elfenbeintürmen (aber nicht im wertschöpfenden Teil des Lebens) stattfindet, geht sie nun mal am arbeitenden Teil der Bevölkerung vorbei. Mögen sich manche (aufgrund aktueller Wahlen & Umfragen) hier auch obenauf fühlen, würde ein 'Durchdrücken' solcher Sprachvorstellungen, nur die Extremisten im Land (wie im Wiki) weiter beflügeln.

Die gesellschaftliche Akzeptanz mag (relativ hoch?!) derzeit unter Akademikern, die an Universitäten und beim Staat (und ggf. auch noch bei Verbänden & Vereinen) angestellt sind, da sein ... aber sonst?!? Gemessen am Bildungsstand unserer Jugend, mag vielleicht der Weg zu einfacher Sprache der vielversprechendere sein, als eine weitere Verkomplizierung zugunsten der beiden Geschlechter (und weiteren tausend(en) (oder nur hunderten?), die sich da nicht zugehörig fühlen). --mirer (Diskussion) 04:01, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Mirer: Sag mal geht's noch? Hier eine ganze Generation als dumm herabzuwürdigen ist total daneben.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das sollte wohl eine Anspielung auf die durchzogenen Resultate der PISA-Studien sein. Nicht sehr nett, aber auch nicht schlimmer als das Gedöns derjenigen, die "alte weisse Männer" für alles Übel dieser Welt verantwortlich machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

"Bildung" und "Intelligenz" (respektive "Dummheit") sind zwei vollkommen verschiedene Dinge - aber das weiß man natürlich nur, wenn man den nötigen Bildungsstand hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist schon klar, worauf das anspielt, mir scheint das jedoch kein Rechtfertigungsgrund zu sein. Bildung und Intelligenz sind im akademischen Sinne natürlich nicht das gleiche, den Bildungsstand habe ich. Mir ist jedoch auch bekannt, dass umgangssprachlich Dummheit und Unwissenheit synonym sein können.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 12:32, 8. Jun. 2019 (CEST)

@JTCEPB. Ich hoffe, Du merkst irgendwann in späteren Jahren selbst, was Du gerade für einen Unsinn geschrieben hast. Aber Du bist ja noch jung - es sei Dir vorübergehend verziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

Statt Argumente nur herablassende Kommentare bringen. Das ist ja soooo gebildet. -- Chaddy · D 21:11, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nie behauptet, gebildet zu sein. Meine Argumente habe ich oben niedergeschrieben. Darauf kam so eine Art Antwort wie "das habe ich nicht so gemeint, aber ich bin natürlich "gebildet" oder so, ich habs nicht so wirklich verstanden (wahrscheinlich weil ich nicht nur nicht gebildet bin, sondern auch noch dumm obendrein). Das wiederum fand ich nun wiederum ziemlich herablassend, da es auch Menschen gibt, die nicht "im akademischen Sinne" gebildet sind. Dazu fielen mir dann keine Argumente mehr an - das wiederum sei mir bitte verziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:27, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also sprach Chaddy, der alle, die ihm zu widersprechen wagen, gleich mal schnell als Trolle bezeichnet [14], rhetorisch geschickt verklausuliert versteht sich.--Anarabert (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wenn du mir wenigstens wiedersprochen hättest, hätten wir vernünftig diskutieren können. Leider hast du mir aber bloß eine unsinnige Unterstellung völlig am Thema vorbei an den Kopf geworfen. -- Chaddy · D 22:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Anarabert: Streitgespräche von einer auf die anderen Seite rüberzuziehen, ist allerdings auch nicht die feine Art. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

OK--Anarabert (Diskussion) 22:20, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich passe mich deroweil Chaddys Niveau an, zeige also keinerlei solches. Ceterum censo: das MB ist gescheitert und zwar krachend. Habemus verloren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:28, 8. Jun. 2019 (CEST)

Versuch einer Prognose

Das aktuelle Resultat ist zwar eindeutig, aber früher oder später wird der Vorschlag wieder auf die Tagesordnung kommen, wohl mit geringfügigen Änderungen, aber derselben Stoßrichtung. Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein, bei hartem Gestein dauert es etwas länger. Der Kern des Problems besteht darin, dass ein an sich nachvollziehbares Anliegen vorgebracht wird, nämlich das Bedürfnis, die als unerträglich empfundene Vereinnahmung zu beseitigen, die beim generischen Maskulin zwangsläufig vorliegt, und dass dieses Anliegen aber mit einem ästhetischen Bedürfnis kollidiert, nämlich dem Wunsch, die Sprache von Monstrositäten wie dem Binnen-I und Genderstern freizuhalten. Der Konflikt ist prinzipiell unlösbar, der Streit kann nur entweder auf Kosten der Gleichberechtigung oder auf Kosten der deutschen Sprache zum Abschluss kommen. Wie man da gewichtet, ist sehr subjektiv; mir ist die Sprache wichtiger, da ich den schweren Schaden, den sie durch Umwandlung in Gendersprache erleidet, für wesentlich gravierender halte als den Nutzen, den makellose Gleichberechtigung brächte; und partielle, inkonsequente Gleichberechtigung ist keine. Andere sehen es umgekehrt - ihnen bedeutet die Gleichberechtigung alles und die Sprache nichts. Subjektiv eben. Wäre das MB nicht gescheitert, so würde der von mir betreute Artikel Liste der Vertreter und Rezipienten des Platonismus künftig heißen: Liste der Vertreterinnen und Vertreter sowie Rezipientinnen und Rezipienten des Platonismus. Eines Tages wird es vielleicht soweit sein. Wobei dann weiterhin Diskriminierung der unerwähnten Diversen vorliegt. Ganz makellos wäre: "Liste der Vertreterinnen und Vertreter und Rezipientinnen und Rezipienten des Platonismus sowie der den Platonismus rezipierenden Diversen". Das wird aber als ein wenig umständlich gerügt werden. Für das Endergebnis nach jahrelangem weiterem Streit wage ich eine Prognose: In dem Beispiel des MBs wird das Lemma Raumfahrer ersetzt werden durch Raumfahrerin (w/m/d). Erst dann ist Ruhe, denn dagegen wird sich voraussichtlich nichts mehr einwenden lassen. Auch ich könnte mich damit abfinden, da dann die Wortverhunzungen wegfallen. Aber bis dahin vergeht noch viel Zeit. Nwabueze 02:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

Kleine Prognose: Raumfahrerin (w/m/d) wird es nicht geben. Weil die Klammer mit den BKL-Klammern n Konflikt geraten würde. Das ist nicht praktikabel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das das Anliegen Nachvollziehbar ist, dass ein substantieller Teil der weiblichen Bevölkerung nicht mehr durch die -er-Mehrzahlbildung (die Spieler) angesprochen fühlt ist selbstverständlich. Genauso ist das Problem gegebene, dass ein substantieller Bestandteil der Gesamtbevölkerung unter der -er-Mehrzahl nur noch männliche Personen verortet. Das Problem ist aber auch, dass alle Alternativen die derzeit im gesellschaftlichen Raum diskutiert und genutzt werden nicht den Ansprüchen genügen die man heute an sie stellt um den Problemen effektiv zu begegnen. Das Binnen-I (die SpielerInnen) wird sehr häufig als rein weibliche Gruppe wahrgenommen. Dies ist vor allem der Fall weil es im mündlichen dort nur die weibliche Form ausgesprochen wird (gleiches für die Spieler_innen und die Spieler*innen). Man versucht quasi den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Es ist gut das es das Problem bewusst macht(quasi als Protestform), aber eine tragbare Lösung ist es nicht. Die Doppelnennung (die Spieler und Spielerinnen) ist eine Lösung die häufig bevorzugt wird, hat aber auch das Problem, dass sie unwissenschaftlich ist in dem Sinne, dass sie weiterhin ein paar Prozent der Bevölkerung ausschliesst. Noch dazu sorgt es für längere Ansprache so dass viele das ganze lieber auf die männliche/allgemeine Mehrzahlform (der Spieler) verkürzen. Die geschlechtsneutralen Formen sind auch nur bedingt Nutzbar, da viele davon gefühlt generische femininum beinhalten. Ausserdem sorgt es dafür, dass viele quasi ein Verbotskatalog händeln müssen, was ihre gewählte Sprache und Begrifflichkeiten widerspricht und damit im mündlichen Umgangen wird, aber im schriftlichen dann mit Verbotskeule/Vorschriftskeule irgendwie umgesetzt. Sorgt das für ein Umdenken bei den meisten Menschen? Nein. Man wird gesellschaftlich irgendwie eine Form erdenken müssen, die sich sowohl sprachlich in die aktuelle Sprache einfügt und in Aussprache und Schriftsprache ein gleiches Bild ergibt. Da gibt es eigentlich nur zwei Ansätze: entweder man macht die männliche Form länger mit einer weiteren Endung (z. B. -or die Spieleror um äquivalent mit -in in der weiblichen Form zu bleiben) und gibt damit der -er Form die ursprüngliche Bedeutung wieder, dass sie alle Anspricht. Oder man macht die allgemeine Form länger (z.B.-eren die Spieleren) was aber wohl aus Prinzip verkürzt werden wird. Umdenken und Anpassungen an die aktuelle wissenschaftlichen Erkenntnisse sind etwas was Jahrzehnte benötigt. Man hat nun Probleme identifiziert, aber noch keine auf Dauer tragbare Lösung gefunden. Drum sind Diskussionen wichtig, aber bis man sie als allgemein akzeptiert betrachten kann, wird es (leider) noch sehr lange dauern.--Maphry (Diskussion) 07:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das Binnen-I wird als rein weiblich wahrgenommen, weil es meistens rein weiblich ist, abgesehen von einigen wenigen Fällen der komplexen deutschen Pluralbildung (die "zufällig" immer als Beispiel herhalten). Zum Ausgangsbeitrag: Inwiefern ist Raumfahrerin (M/W/D) eine Verbesserung gegenüber Raumfahrer (M/W/D)? Die Bezeichnung hätte nicht einmal den Vorteil der größeren Kompaktheit eines generischen Maskulinums. Am ehesten in Frage käme noch "Raumfahrendes Wesen". Das würde auch Raumfahrende einschließen, die sich als vollkommen Geschlechtslos (also nicht "divers") oder vielleicht sogar nicht einmal als menschlich identifizieren. --Robbenbaby (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2019 (CEST)

Noch besser und aus Gewissenhaftigkeit: „Jenes höchste Raumfahrwesen, das wir verehren“. Ich würde statt „Wikipediaautor“ nach den jüngsten Erfahrungen auch lieber das inklusivere „Sichtbarmachenwollende und Nichtsichtbarmachenwollende“ benutzen, da ich selbst zwar nicht so sehr ein Frauen-und-Männer-, aber gewiss ein Sichtbarmachenwollende-und-Nichtsichtbarmachenwollende-Sichtbarmachenwollender bin. Uns steht noch viel Mühe bevor; doch die Tugend trägt bekanntlich ihren Lohn in sich selbst. --Silvicola ^Disk 10:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Beim Versuch einer Prognose sollten wir auch die Entwicklungen im englischen Sprachraum im Blick haben, siehe hierzu die Abschnitte: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Gendergerechte_Sprache_im_Englischen und Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache/Vorbereitung#Vorschlag_zur_Güte. Evulotionen können nicht verordnet werden, sondern geschehen eher allmählich. Außerdem sollte eine Sprache kurz und treffend sein. Ein geschriebener Text sollte, laut vorgetragen und gut betont, wohlklingen. Lasst die Movierung weg, wenn die Information nicht gebraucht wird! Bei den meisten Texten dürfte das biologische Geschlecht schnurz-piep-egal sein und daher wird für einen Repräsentanten einer Vereinigungsmenge von Menschen ein kurzer Begriff gebraucht, der auch etabliert ist und der nicht für die Satzaussage irrelevante Attribute betont. Leider lese ich mittlerweile an vielen Stellen Bürgerinnen und Bürger, damit wird die Semantik von Bürger geändert und ich werde zu umständlicheren Formulierungen gezwungen. Schreibt doch einfach: Kanzler Angela Merkel oder Ich war beim Arzt Gudrun Heil. Dann würde mit der Zeit und Gewöhnung, das grammatische Maskulinum von viel weniger Menschen als ungerecht empfunden werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Streng sachlich betrachtet wäre "Raumfahrerin (w/m/d)" tatsächlich keine Verbesserung gegenüber Raumfahrer (und ich plädiere auch nicht dafür), aber hier geht es nicht um eine Sachfrage, sondern um eine emotionale und politische, und da werden die Befürworter(innen) des Gendering keine Ruhe geben und sich langfristig vermutlich durchsetzen. Das sollte dann, wenn es irgendwann sein muss, in einer Form geschehen, die wenigstens die einzelnen Wörter nicht optisch verhunzt. In englischsprachiger Literatur, auch wissenschaftlicher, finde ich schon jetzt ziemlich häufig generisches Feminin - man liest plötzlich ein she, wundert sich erst und merkt dann, dass es generisch ist. Ich wäre nicht überrascht, wenn sich das irgendwann allgemein durchsetzt. Das wäre natürlich inhaltlich sehr gewöhnungsbedürftig, aber formal die einfachste und damit eleganteste Lösung. Die könnte dann auch Bestand haben, weil es kaum mehr Opposition dagegen geben wird, sobald es einmal eingeführt ist – es gibt ja kein männliches Äquivalent zur Feministin, das einen Widerstand dagegen tragen könnte. Speziell auch unter diesem Gesichtspunkt habe ich meine Prognose geäußert. Mein Anliegen ist, dass die Sprache soweit irgend möglich verschont bleibt. Je unerfreulicher das sprachliche Bild ist, desto weniger werden Leute motiviert sein, auch Artikel zu lesen, die sie nicht unbedingt benötigen. Es ist also für uns auch ein existenzielles Anliegen, dass unsere Artikel formal ansprechender aussehen als etwa gegenderte Behördentexte. Den Behörden kann es egal sein, ob jemand ihre Texte gern liest; uns aber nicht. Bis auf weiteres plädiere ich für Beibehaltung des aktuellen Zustands; wenn das irgendwann nicht mehr geht, dann für eine sprachlich und praktisch erträgliche Änderung. Nwabueze 22:51, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wir können nicht vorhersehen, wie die Entwicklung weiter verlaufen wird. Es kann sein, dass die Gendersprache sich weiter ausbreitet; es kann aber auch sein, dass das Postgender-Konzept, das insbesondere von der Piratenpartei vertreten wird, in der Zukunft mehr Anhänger gewinnt und sich stärker durchsetzt. Danach würde das Geschlecht der Menschen im öffentlichen Leben an Bedeutung verlieren, und damit würde auch das Bedürfnis abnehmen, bei den Personenbezeichnungen stets beide (oder alle) Geschlechter explizit zu benennen und sichtbar zu machen. Die geschlechtlich generische Auffassung der unmovierten Personenbezeichnungen würde dann die einzig sinnvolle sein – so wie sie es im Englischen und einigen anderen Sprachen schon heute ist. Auch vor dem Hintergrund einer solchen möglichen Entwicklung halte ich es für gut, dass die WP-Gemeinschaft sich entschieden hat, dem von einigen favorisierten Trend in Richtung auf eine „gendergerechte“ Sprache nicht zu folgen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 9. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt, der Konflikt ist nicht lösbar. Man entscheidet sich entweder für eine verständliche Sprache oder für eine Ideologie, die jeden Text stets nach einer vermeintlichen Sprachgerechtigkeit hinterfragt. Wie groß der Anteil in der weiblichen Bevölkerung ist, der sich tatsächlich eine Änderung wünscht und so schreiben möchte, ist völlig unklar. Auf jeden Fall finde ich es super, dass wenigstens in der Wikipedia die Autoren demokratisch entscheiden durften, ob sie so etwas möchten. Und ich (weiblich) fand das Ergebnis sehr erfreulich. Eine Prognose ist tatsächlich schwierig. Es wäre möglich, dass weiterhin Aktivisten versuchen werden, es an verschiedenen Stellen durchzudrücken, und die Leute sich irgendwie daran gewöhnen. Genauso vorstellbar wäre aber, dass es zunehmend Widerstand dagegen gibt, wie er sich in Petitionen in diesem Jahr bereits zeigte. Dass die Entwicklung nicht zwangsläufig Richtung Genderschreibweisen gehen muss, zeigte Frankreich 2017. Premierminister Édouard Philippe verbot seinen Beamten solche Schreibweisen (Quelle u.a. Welt 22.11.2017). Problematisch finde ich, dass bei den Befürwortern oft eine Moralisierung mitschwingt. Es ist natürlich legitim, Genderformen zu mögen, aber absolut gleichwertig, sie nicht zu mögen. Beides lässt sich begründen. Die Mehrheit sollte entscheiden, wie hier ja auch geschehen.--Maliure (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2019 (CEST)

Der Kern des unlösbaren Konflikts scheint mir im Wort empfunden im Satz als unerträglich empfundene Vereinnahmung zu liegen. Die Vorstöße, hier Gendersprache einzuführen, stützen sich bei näherer Betrachtung eben alle nicht auf sachliche Argumente, sondern einzig auf Empfinden. Ich würde sogar so weit gehen, hier ein typisches Phänomen des Zeitalters der Empfindlichkeit zu sehen, in dem wir leider zu leben scheinen. Argumente, Fakten, Schlüssikeit sind egal, so lange jemand sich als in seinem Empfinden angeblich verletzt, in seiner Identität (was auch immer das sein soll) missachtet, marginalisiert oder sonstwie nicht wie es dem eigenen Ego schmeichelt behandelt fühlt. Opfer sein Sich als Opfer fühlen und die eigenen Empfindlichkeit vor sich her tragen soll heute als Grund für Forderungen an die Gesellschaft ausreichen. Dieses Ansinnen hat die WP zum Glück als Gemeinschaft vernünftiger, selbstverantwortlicher Erwachsener klar, deutlich und in den letzten Wochen dreimal abgeleht. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:05, 8. Jun. 2019 (CEST)

Dafür spricht auch: Ich und einige andere haben mehrmals geschrieben und begründest, warum das Gendering für das angestrebte Ziel nicht nur uneeignet, sondern schädlich ist. Ein kohärentes Gegenargument ist mir bisher nicht untergekommen. --Universalamateur (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2019 (CEST)

Über kurz oder lang wird sich zumindest das Gendersternchen durchsetzen. Es gibt zahlreiche Leute, die vermeintlich "richtige" Schreibweisen nachahmen, so das "Deppenleerzeichen" oder die generelle Ersetzung des ß durch ss. Wenn solche Leute genügend oft Leser*innen gelesen haben, schreiben sie selbst so. Meint --Anselm Rapp (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

Unwahrscheinlich. Wenn die Mechanismen, die zur Verbreitung des DLZ führen, auch auf das Gendersternchen anwendbar wären, dann würden wir es schon heute öfter in den Kreisen lesen, in denen auch das DLZ üblich ist. Das GS wird eher in gebildeten Kreisen verwendet, das DLZ eher nicht. Leerzeichen sind selbstverständlicher Teil der deutschen Schriftsprache, Sternchen eher weniger. Für das Sternchen muss man die Shifttaste verwenden, wozu viele Leute schon so zu faul sind.

außerdem....sind chats facebook und so.........zum glück!!!!!!!!!!!!! nicht das wo wir uns dran orientieren 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣 --Universalamateur (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wer meine Diskussionsbeiträge und meine Abstimmung gelesen hat, weiß, dass ich über die Nichteinführung von Gendersternchen nicht allzu traurig wäre. Einzelmitglieder von Facebook verwenden es meiner Beobachtung auch so gut wie nie. Aber Organisationen wie die Diakonie, zum Teil die evangelische Kirche (Chrismon, evangelisch.de) oder Petitionsanbieter machen häufig Gebrauch davon, und das wird abfärben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:53, 8. Jun. 2019 (CEST)

An sich eine plausible These, aber warum hat es dann noch nicht abgefärbt? --Universalamateur (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2019 (CEST)

<quetsch>Noch nicht lange genug. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:19, 8. Jun. 2019 (CEST)</quetsch>

Nun ja, Wikipedia, das Lexikon (gelesen von Mann und Frau, arm und reich, alt und jung) hat sich gerade entschieden auf Sterne zu verzichten, daß läßt doch erst mal hoffen.--Anarabert (Diskussion) 15:06, 8. Jun. 2019 (CEST)

auch darauf, dasz Du das Falschschreiben lässest. --Georg Hügler (Diskussion) 15:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

So mancher findet sogar auch diese "Weiterentwicklung" der Sprache nur suboptimal.--Anarabert (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das muß man freilich auch bedenken. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 8. Jun. 2019 (CEST)

Oben wurde gesagt, daß im März 4931 Benutzer stimmberechtigt waren [15]. Wenn dem so ist, dann stimmten für Punkt 1 (der Punkt mit den meisten Pro-Stimmen: 70) gerade einmal 1,4 % aller stimmberechtigten Benutzer, auch dies läßt hoffen.--Anarabert (Diskussion) 00:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Gegen Punkt 1 haben aber auch nur 5,7 Prozent gestimmt. Die Prozentzahl ist also relativ nichtssagend. -- Chaddy · D 00:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Schlimm genug, daß so wenige abstimmen, sollte uns auch zu denken geben. --Anarabert (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2019 (CEST)

Toll, das Milchmädchen rechnet mit euch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:03, 9. Jun. 2019 (CEST)

Eine andere Prognose: Sehr viele Leute haben sich sehr intensiv mit diesem MB beschäftigt und werden sich eher nicht nochmal einlesen, wenn nicht wirklich starke neue Argumente kommen. Kurz: Die Meinungen sind nun gemacht, nicht zuletzt wegen den hier geführten Diskussionen. Ein neues MB müsste auch versuchen, gegen den Eindruck einer Zwängerei anzukämpfen. Das würde bestimmt nicht leicht...--Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer 11:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich wird es bald wieder einen Versuch geben, die Sprache in Wikipedia der Sprache in der Gesellschaft anzupassen. Meine Prognose ist, dass sich die geschlechtergerechte Sprache in der Gesellschaft mehr und mehr durchsetzen wird und dass Wikipedia schon aus Selbsterhaltungsgründen sich nicht mehr lange gegen diesen Trend stemmen kann. Wir werden sehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:26, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn's in dem Tempo geht wie bei der Rechtschreibreform 1996 dann hat das auch meine Zustimmung. Die hat sich bis heute nicht durchgesetzt und auch nicht in der Wikipedia. Und Selbsterhaltungsgründe? Echt, die Wikipedia geht unter, deswegen? Reden wir mal weiter, wenn es soweit ist. So in 100 Jahren. Schöne Neue Genderwelt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

Offensichtlich gibt es auch im RL Filterblasen. Flossenträger 07:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

+1, es gibt auch die Option, dass die platzt;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt, wir werden sehen. Ich bin da ganz zuversichtlich, dass der Putz des Patriarchats unaufhaltsam bröckeln wird, außerhalb Wikipedias schneller als innerhalb dieser männerdominierten Blase. Es wäre für Wikipedia wichtig, nicht allzusehr den Anschluss zu verpassen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

71700 Leute haben dagegen gezeichnet, keine Leichtgewichte ;-) Jeder hat gedacht, die Genderei wäre unausweichlich und die Blase eine Mehrheit. Viele wollen ja auch nicht anecken und irgendwelche shitstorms erleiden. Das ändert sich grade - niemand ist allein, wenn er weiter dudengemäss schreiben will und die Sprachverhunzung als blosse Symbolpolitik sieht. Frau Hannig soll erst mal ihre Romane umschreiben ;-) man muss auch sehen, wenn ein Schiff sinkt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:41, 11. Jun. 2019 (CEST)

Dass diese Liste der "Nicht-Leichtgewichte" mit einem "Prinzen" beginnt, zeigt die Antiquiertheit dieser verzweifelten Rückschrittlichkeit. Und das ist auch kein Zufall. Miefigkeit, Aristokratie und Antifeminismus gehören nunmal zusammen. Demokratie heißt Prozess, Veränderung, Dazulernen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

@Schwarze Feder: Kleine Sachkunde, extra für dich:

1. Demokratie heißt mitnichten (oder gendergerecht: mitneffen!) heißt Prozess, Veränderung, Dazulernen sondern Herrschaft des Staatsvolkes, nicht mehr, nicht weniger: Grundsätzlich hatten nur freie erwachsene Männer einer bestimmten Gemeinschaft diese Rechte inne und waren rede- und stimmberechtigt; damit waren Frauen und versklavte Menschen vom politischen Leben ausgeschlossen. Muss man nicht mögen, war so, ist gut, dass es nicht mehr so ist.

2. Weder dir noch dem Adel scheint aufgefallen zu sein, dass es ihn seit 1919 gar nicht mehr gibt, jedenfalls in Deutschland und Österreich. Es gibt weder Prinzen noch Prinzessinnen noch Grafen oder Baron, das sind alles bloße Namensbestandteile des Familiennamens. Preisfrage: woran erkennt man in der Wikipedia, dass ein vermeintlich Prinz gar keiner ist? Am Prinz im Lemma. Schönes Beispiel wäre da Ludwig Prinz von Bayern: 1982 geboren, Vorname Ludwig, Nachname Prinz von Bayern. Sein Urgroßvater war ein Prinz, der steht unter Franz Maria Luitpold von Bayern, weil da Prinz ein Titel und nicht Namensbestandteil ist.

3. Natürlich ist der Adel verachtenswert, den der hat sich doch von Adeldolf (Sarkasmus!) erhofft, seine alten Rechte wiederzubekommen. Die haben ihn finanziert, und Franz von Papens Spruch In zwei Monaten haben wir Hitler in die Ecke gedrückt, dass er quietscht! war einer der schwersten geschichtlichen Irrtümer aller Zeiten.

4. Man kann den Adel nicht mal verachten, denn es gibt ihn nicht mehr gibt ihn nicht mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:30, 11. Jun. 2019 (CEST)

Den Rest erledigt ihr durch euren arroganten Ton ;-) Jeder der nicht für die Blase ist, sei ein Reaktionär. Jetzt funzt das aber nicht mehr, weil die Leute wissen, sie sind die Mehrheit. Ich hoffe, es gibt bald weitere Umfragen und mehr PR. Also mach nur weiter so ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

Tja, dann lieber miefig-piefig als peinlich. Aber ein jeder blamiert sich halt so gut er kann. Manche offenbar sehr viel besser. Wer Veränderung per se für eine Verbesserung hält hat offenbar noch nie mit Krebspatienten zu tun gehabt. Anders kann ich mir diese Plattitüde ehrlich gesagt nicht erklären. Im Übrigen ist so ein irrelevanter Privatblog(-beitrag) auch auf Diskseiten eher blamabel. Aber wenn man so sehr auf Klicks angewiesen ist, bitte schön. Mit der Disk hier hat das nichts zu tun, Soweit ich weiß reklamiert hier niemand einen Adelstitel für sich (und falls jemand dabei ist, trägt er oder sie ihn nicht wie eine Monstranz vor sich her). Also welcher Zusammenhang zwischen diesen taufrischen Blogbeitrag und der Diskussion soll hier existieren? Oder ist das jetzt die Vorarbeit um den nächsten belanglosen Blog als Artikel zu spammen? Flossenträger 20:18, 11. Jun. 2019 (CEST) P.S.: "nicht allzusehr den Anschluss zu verpassen", "Antiquiertheit dieser verzweifelten Rückschrittlichkeit" offenbar lebe nicht nur ich in einer Paralelwelt, in der die Uhren anders ticken.

So vergeht Jahr für Jahr und es ist mir längst klar, dass nichts bleibt, dass nichts bleibt, wie es war. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:59, 12. Jun. 2019 (CEST)

...das nichts wird, wie ich will reimt sich zwar nicht, wäre aber sachlich richtiger ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:02, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nur als Anregung: Heute hier, morgen dort, bin ich da, muss ich fort. --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was nichts in sich hat, kann viel auf sich haben. fällt mir dazu ein. -- Brainswiffer (Disk) 18:19, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was hieß hier denn "fremdgesteuert", "extern aufgedrückt", "Kaperversuch" usw.?

Nach mehrfachen Anläufen mich in die tiefen Gründe dieses MBs einzulesen, war ich für mich - vor allem durch die Art wie es aufgezogen war - nicht zu einem befriedigende (Meinungs)Ergebnis gekommen und hatte mich deshalb gegen eine Teilnahme entschieden. - Nun ist das MB zu Ende. Dann kann ich meine Frage wohl beantwortet bekommen. Was hieß hier denn dieses ganze "fremdgesteuert", "extern aufgedrückt", "Kaperversuch", "politische Aktionen von außen in die Wikipedia tragen" usw.? Mit dieser Polemik warfen eine Menge Leute ganz echauffiert um sich, nach meinem Lesegefühl mit der Pacht der Wahrheit und halben Kriegserklärungen, äh, natürlich Verteidigungstexten gegenüber einer Kriegserklärung - die ich nur nirgends finden konnte. Also irgendwie war das doch imaginär? Andere mögen ein anderes Lesegefühl gehabt haben, doch so habe ich das wahrgenommen. Bitte erläutert mir mal, was es mit diesem "von außen" auf sich hatte. Sachlich erklärend und den Anfang des Ganzen belegt wäre nett. Ich will es nur verstehen, kein neues MB. Dankeschön. --Tozina (Diskussion) 23:50, 8. Jun. 2019 (CEST)

https://www.change.org/p/wikipedia-autor-innen-wikifueralle als erste Lektüre (inkl. Initiator*innen). Zumindest glaube ich, dass das Ding damit bei den meisten gemeint war. --Riepichiep (Diskussion) 08:16, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und ausserdem dieses Interview mit Raknete = Theresa Hannig mit der Schlagzeile Theresa will das generische Maskulinum bei Wikipedia abschaffen. --BurghardRichter (Diskussion) 09:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Tozina:, vielleicht interessiert dich mein Post auf Raknetes Benutzerseite, in dem ich einiges zusammenfasse und kommentiere. Ziko (Diskussion) 08:56, 9. Jun. 2019 (CEST)

Frau Hanning ist Anfang April mit dem Thema durch die Medien gezogen (1, 2). Leider hat sie es dabei nicht mehr geschafft, sich mit den Gepflogenheiten innerhalb der WP vertraut zu machen. Stattdessen hat sie bei Twitter den Hashtag #wikifueralle initiiert, wohl in der Hoffnung, dadurch von außen Druck aufbauen zu können. Hier an der Diskussion beteilig hat sie sich dabei kaum, stattdessen aber reichlich Zeit gefunden, über Twitter längere Texte zu den Meinungsbildern zu veröffentlichen (1, 2, 3). Man beachte übrigens, dass sie zwar immer von "wir" und "unser Meinungsbild" spricht, selbst aber nicht Initiatorin ist. Hier in der WP hat sie lediglich eine Umfrage initiiert und dann sofort, sicher in Unkenntnis der Regeln, exklusive Rechte an deren Formulierung reklamiert. Naturlich auch das nicht hier sondern in "ihrem" Medium Twitter. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Riepichiep, @Burghard Richter, @Ziko, @Frozien Hippotamus - Vielen Dank, dass ihr euch die Zeit hier genommen habt Ich meine jetzt zu verstehen, wie sich die teils ausufernde Diskussion entzündet hat. Gleichzeitig liefert der Hergang für mich auch ein Stück weit Erklärung, weshalb ich die MB-Vorlage eher unausgegoren empfand und da ich Twitter prinzipiell weder benutze noch scriptmäßig zulasse (ergo, es nicht lesen kann), lagen/liegen da wohl auch Teile der vermissten Informationen. Die Petition parallel und zeitlich überlappend zum Meinungsbild angesetzt, das finde ich ziemlich unglücklich und für eine professionelle Schreiberin ziemlich unprofessionell. Schade, wie das gelaufen ist. - Eine Rest an Fragezeichen bleibt mir noch: 90% sind männliche Autoren. Soweit ich das aus Raknetas Verlinkung zur Übersicht lese, trifft das auf die WP weltweit zu. Mich interessiert jedoch eher nicht, wie die WP in Chile und Singapur läuft. Wo sieht man das für die deutschsprachige WP und die Entwicklung der letzten drei Jahre? Es gab ja schon einige Initiativen zum Ausgleich der Geschlechterverhältnisse. Und wie werden Leute gerechnet, die das Geschlecht nicht angeben? Oder gehöre ich mit der Nichtangabe zu einer vernachlässigbaren Minderheit im 0,...-Bereich? --Tozina (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß, war das Geschlechterverhältnis im deutschsprachigen Wikipedia überproportionaler männlich als im Durchschnitt aller Wikipedias und es würde mich wundern, wenn sich das in den letzten Monaten geändert haben sollte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:00, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wissen tut das niemand, weil man das nicht angeben muss. Nur vermuten, annehmen, spekulieren. Auch die Befragungen sind eben nicht repräsentativ. Aber selbst wenn wir nur 20% Frauen hätten, müssen viele dagegen gestimmt haben. Die Prostimmer waren nämlich überreprasentativ bekannte Regulars, darunter eben auch viele Männer. Es sind nicht die alten weißen Männer nur - und unter den Gegenstimmen sind eben auch bekannte Nutzerinnen. Das Ergebnis bleibt eindeutig und nicht relativierbar. -- Brainswiffer (Disk) 16:19, 10. Jun. 2019 (CEST)

zu „Nur vermuten, annehmen, spekulieren”: also ich vermute ja, das der Frauenanteil bei 75% liegt und die meisten User nur vorgeben Männer zu sein weil sie sich davon versprechen (noch!!!) ernster genommen zu werden und schneller in Ämter gewählt zu werden. Bei den Admins liegt der Frauenanteil mindesten bei 90% (die restl. 10% teilen sich die Männer mit den Sonstigen). Fazit: hiermit fordere ich alle auf, den Admins auf der nächsten Admincon die falschen Bärte aus den Gesichtern zu ziehen. Und lasst euch nicht von den vorgeblichen Schmerzensschreien ins Boxhorn jagen ... die Wahrheit muss ans Licht! --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

Spannende Frage, was mit „von außen“ gemeint ist. Wikipedia selbst sich ja als offen für jede Mitarbeit an (das Grundprinzip eines Wikis), daher ist ja jeder Neuling erst einmal „von außen“. Aber dass die Wikipedia nicht einfach so „gekapert“ werden kann, sollte doch jedem klar sein, der sich anschaut, welche Hürde es zur Teilnahme an einem Meinungsbild gibt. Genau deshalb kann ich die Kritik „von innen“ an einem Meinungsbild „von außen“ nicht nachvollziehen. --Robb der Physiker (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da staunt der Laie

Gerade habe ich im Hilfe-Index nach einem Stichwort mit B gesucht. Nach unserer ellenlangen Diskussion und dem abgeschlossenen Meinungsbild staune ich schon, dass da das Stichwort "Benutzende" aufgeführt ist, das mit "Benutzer" verlinkt ist. Ein prüfender Blick nach weiter oben: Die "Administratoren" heißen weiterhin so und nicht "Administrierende". War das Meinungsbild für die Katz' und macht jetzt jeder was er will? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:42, 10. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Sicher kennst Du die Diskussion über die Partizip-Präsens-Endungen -"ihrende" et.al. (Administrierende, Studierende, Radfahrende, ...) wie in der SZ dargestellt. MMn führte die nun schon einige Jahre andauernde "Verdoppelung" der Bezeichnungen ("Bürgerinnen und Bürger", "Wählerinnen und Wähler", "Autofahrerinnen und Autofahrer", "Ärztinnen und Ärzte", ...) dazu, dass im Gegensatz zu früher die Wahrnehmung der ohne-innen-Form verstärkt als maskulin erfolgt. War es das, was von Anfang an verfolgt wurde? Und war es das, was wir alle d/w/m/... wollten? Und wäre es dann nicht konsequent, das Neutrum für alle Dinge zu verwenden ("das Berg", "das Mauer")? Alles Sprachtheorien, besser wäre es, dem Volk aufs Maul schauen (M. Luther). --80.138.92.8 13:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich gerade sehe, wurden die sage und schreibe schon am 8. Juli 2018 um 12:48 Uhr eingefügten "Benutzenden" soeben wieder zu "Benutzern" gemacht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:29, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das Volk will die Genderei aber nicht, und dieses ierende gehört dazu - denn die machen das nicht immer. -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Jun. 2019 (CEST)

Siehe diesen und die folgenden Reverts. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp, @Benutzer:Informationswiedergutmachung et al.: Siehe auch diese "Difflinks" und die Folgen: Beispiel 1, Beispiel 2, schlechteres Beispiel 3, krasses Beispiel 4 und Beispiel 5. --Georg Hügler (Diskussion) 16:21, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ach du Schande. Ich dachte, wir seien mit dem Thema durch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:29, 10. Jun. 2019 (CEST)

Offensichtlich haben weder Chaddy noch JosFritz vor sich an das MB zu halten... das gehört dann aber auf WP:AN thematisiert, diese Korrektorenverstöße. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:26, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es ist doch eher anders herum. Das formal gescheiterte MB ist kein Freibrief, geschlechtergerechte Schreibweisen durch das generische Maskulinum zu ersetzen. Das ist durch keine Regel gedeckt. -- Chaddy · D 17:11, 10. Jun. 2019 (CEST)

Im Ernst? Dann hätten wir uns ja dieses MB und die drölfzig Kilometer Diskussion dazu sparen können...--Chief tin cloud • Editschindender Normalnutzer 17:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es gilt weiterhin der Status Quo ante und damit gibt es keine Pflicht zum generischen Maskulinum. Die Entfernung von schon lange im jeweils betreffenden Artikel verwendeten Formen, die unter WP:KORR fallen, sind daher nicht statthaft (ich spreche von Formen wie "Studierende" oder "Benutzende" oder eben "Benutzerinnen und Benutzer", nicht unbedingt von anderen Varianten wie Sternchen usw.). Natürlich gibt es aber auch kein Recht auf Neueinfügung solcher Varianten. Oder anders ausgedrückt: Systematisch den ANR abgrasen und dort überall "Benutzende" zu ersetzen ist nicht erwünscht, da es ein Verstoß gegen WP:KORR ist. Andersherum ist es aber genauso wenig erwünscht, nun überall systematisch "Benutzer" durch "Benutzende" zu ersetzen.

Und ja, wenn ein MB formal gescheitert ist, hätte man sich im Nachhinein betrachtet selbiges tatsächlich irgendwie sparen können, zumindest was dessen Verbindlichkeit betrifft. Aus Sicht der Gegner geschlechtergerechter Sprache und natürlich auch aus Sicht der Befürworter wäre es schlauer gewesen, das MB wäre formal angenommen worden. Dann hätten wir jetzt wenigstens eine gültige und verbindliche Entscheidung. So stehen wir weiter an demselben Punkt wie zuvor und haben lediglich ein unverbindliches Stimmungsbild. -- Chaddy · D 01:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ein Benutzender und ein Benutzer sind nicht dasselbe. Ein Benutzender ist zwar in der Regel auch ein Benutzer; aber ein Benutzer ist nicht ständig ein Benutzender. Es ist jeweils dasjenige Wort zu benutzen, welches im gegebenen Zusammenhang richtig ist. Die Regelung in WP:KORR trifft also hier nicht immer zu. --BurghardRichter (Diskussion) 02:53, 11. Jun. 2019 (CEST)

"Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung (neue deutsche Rechtschreibung; Stand: 2018)." "In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -inn- unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten. Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." (Quelle: Wikipedia:Rechtschreibung) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Habe ich in Deinen Beiträgen eine Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag verpasst? (-innen als "Konzept", Neutrum, Luther, ...). Ich freue mich auf einen Diskussionsbeitrag Deinerseits, der des meinen würdig wäre. --80.138.92.8 20:28, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nö, IP, Du hast nichts verpasst. Naiverweise ging ich davon aus, dass mit dem Ende des Meinungsbildes die Diskussion noch ein bisschen nachhallt und dann verstummt. Das ist ein Grund, warum ich auf Deinen Beitrag nicht eingegangen bin; der zweite ist, dass ich Dir kaum Deines Beitrags würdig antworten kann. Was genau die gesamte Intention der "Verdoppelung" war, kann ich nicht beurteilen. In der Hauptsache doch vermutlich, dass wirklich Frauen und Männer angesprochen wurden. Das hat sich meines Erachtens ziemlich rasch und ziemlich problemlos durchgesetzt. Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, als in Geschäftsbriefen ausschließlich die "sehr geehrten Herren" angesprochen wurden, und dass sich das geändert hat, finde ich gut; es stört mein Sprachempfinden auch in keiner Weise – bis auf den etwas höheren Tinten-, Toner und Zeitverbrauch, die ich alle gerne investiere. Klimmzüge hingegen halte auch ich nicht für die Lösung, ob man nun WikipedianerInnen, Wikipedianer_innen, Wikipedianer*innen, Wikipedianx schreibt oder konsequent das Neutrum verwendet. Bei allen diesen Formen vermute ich eine sehr geringe Akzeptanz, was bei ersteren Umfragen, auch das Meinungsbild, deutlich bestätigen und bei letzterer glücklicherweise noch gar nicht erforscht wurde. Dem Volk aufs Maul zu schauen, ist halt nicht mehr so leicht wie zu Luthers Zeiten, denn welche der hier höchst engagierten Damen würde sich wohl in den großen Topf "Volk" werfen und ihr Rosenmündchen mit "Maul" titulieren lassen? – Obwohl ich mich nicht sehr intensiv an der Diskussion beteiligt habe, bin ich dieser und des Diskutierens müde. Meine Hoffnung wäre, dass das Thema nun bis zu einer Empfehlung des Rechtschreibrats in der Wikipedia ruhen kann, meine Befürchtung seit heute ist, dass sich lauter Kleinkriege entwickeln, in welchen Artikeln die Wikipedierenden angebracht sind, und in welchen Fällen als falsch erachtete Formen korrigiert werden und als unberechtigt empfundene Korrekturen revertiert werden dürfen. Noch Mal meine Meinung: Den Wunsch nach Gleichberechtigung unterstütze ich, gegen den Versuch, sie mittels Verstümmelung unserer Sprache durchzusetzen, leiste ich Widerstand. Und zitiere abschließend nochmals Karl Valentin, siehe unten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ähm... noch was:

Also die Benutzer einer Bibliothek könnten weiterhin Benutzer sein, da anonym. Die Studierenden einer Uni find ich besser als Studenten, da ja kein Männer-Club. Die Bürgerinnen und Bürger, das ist und bleibt eine Höflichkeitsform. Die Innen sind für den Fall wichtig, wenn es zur Sache geht: Komponisten und Komponistinnen, bzw. abgekürzt: KomponistInnen. Man weiß sofort, was Sache ist, in diesem Falle sehr wichtig. Usw. man erkennt an der sprachlichen Ausdrucksweise eines jeden Menschen, wes Geistes Kind er ist. Wat woll'n wir mehr? Sprache ist Gottseidank variabel. Sorry--Momel ♫♫♪ 08:20, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nu isses aber so, dass rund 80% das weder wollen, noch als irgendwelchen Geistes Kind abgestempelt werden möchten. Demokratische Abstimmungen - zudem so deutlich - sollte man ganz einfach akzeptieren und überlegen, warum das so ist. Vielleicht ist man doch nur eine laute Minderheit? :-) Wenn es Dir gelingt, Rechtschreibrat und Duden zu überzeugen, dann sieht es anders aus. Aber nur dann. -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 11. Jun. 2019 (CEST)

Inwieweit sind die Benutzer einer Bibliothek anonymer als die Studenten einer Universität? Sind die Benutzer einer Bibliothel regelmäßige Benutzer oder nicht? Sind die Studenten beflissen oder nicht? Taugen die Werke der Komponisten etwas oder nicht? Das ist jeweils „Sache“. Ich könnte aufs Geratewohl etliche Unterscheidungen nennen, die für mich gewöhnlich wichtiger sind als der Sexual-Dualismus, um den es einigen anscheinend über alles geht. Insofern erkenne ich, das gestehe ich zu, durchaus am Gebrauch des „geschlechtsgerechten“ Neusprechs recht zuverlässig, „wes Geistes Kind“ der Specher ist – es ist ein Mensch mit einer monomanen Obsession. Und wenn es eine Frau ist, könnte man in Anspielung auf ein bei Frauen beliebtes Klischee mutatis mutandis dann sogar sagen: Frauen denken halt immer nur an das Eine. --Silvicola ^Disk 08:42, 11. Jun. 2019 (CEST)

Apropos Schulbücher... Ich habe mir am Wochenende mal die Mühe gemacht die Schulbücher meiner Kinder (allerdings beide Gumminasium, also kleinere Stichprobe) zu durchstöbern. Da ist exakt gar nichts gegendert. Flossenträger 10:41, 11. Jun. 2019 (CEST)

Silvicola, Benutzer einer Bibliothek wechseln öfter als StudentInnen, das liegt in der Natur der Sache, aber: geschenkt.

Was meinst Du mit Sexual-Dualismus und dann "das Eine, an das Frauen denken"? wenn es hier doch nur um geistige und künstlerische Sachen/Werte/Berufe geht, die sich ohne viel Mühe gendern lassen könnten? Du hast dich mMn auf üble Art geoutet.

Jedenfalls gibt es, wie an deinem Beispiel zu sehen ist, echte Feinde für die weibliche Emanzipation, was die Sprache betrifft. Traurig--Momel ♫♫♪ 11:57, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die Benutzer einer Bibliothek mögen öfter wechseln als die Studenten einer Fakultät, aber sie ändern sicher nicht öfter ihr Geschlecht und haben sicher beide gleichermaßen ein bestuimmtes. Die unterschiedliche Behandlung ist also im Sinne Deiner beständigen Argumentation nicht triftig. Wenn man bei den einen bis zur Ermüdung des Publikums das Geschlecht sichtbar machen muss, wieso dann nicht auch bei den anderen? Ich trete Deiner Argumentation natürlich nicht bei. Hinsichtlich der einen wie der anderen besteht gewöhnlich genausowenig Anlass, auf ihrem Geschlecht herumzureiten.

Wieso man unter allen Dingen, durch die man sich auszeichnen mag, nun ausgerechnet die Großgruppenzugehörigkeit Geschlecht beständig herausgehoben sehen will, immer und überall, ganz gleich ob man zu dem auf diese Wiese geschlechtsdifferenzierend aufgezählten Personenkreis gehört oder nicht gehört, das wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Sind Landbewohner nicht gegenüber Stadtbewohnern diskriminiert? Müsste man dann nicht auch aus Gründen der Sichtbarmachung zwecks Antidiskriminierung beständig schreiben „landbewohnende und stadtbewohnende Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer“? Außerdem sind auch ÖPNV-Benutzer gegenüber Selbstfahrern diskriminiert (höhere Wegzeiten, öfter erkältet). Also besser noch „landbewohnende und stadtbewohnende ÖPNV-nutzende und individuell mobile Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer“. Du siehst, ich denke nicht nur an das Eine. Und wenn Du es tust, musst Du diesen Scherz dann schon aushalten. Meine Haltung zur Emanzipation verkennst Du auch völlig. Ich bin sehr dafür, nämlich für die allerund eben deshalb absolut gegen Bestrebungen wie hier an den Tag gelegt, die – gibt man den kleinen Finger, wird irgendwann die ganze Hand genommen – sich zu einer Bevormundung und einer Geßlerhuts-Schikane auswachsen würden. Angesichts des notorisch erhobenen moralischen Zeigefingers ist wohl die einzige vernünftige Reaktion, diesen einfach abzuschneiden. Ironie ist dafür eine gute Schere. --Silvicola ^Disk 13:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Irgendwie kommt es mir vor als wären wir noch in der Phase vor der Abstimmung, kann das sein?--Anarabert (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Isses irgendwie auch, denn ein inhaltlich abgelehntes Meinungsbild kann keine inhaltlichen Folgen haben. Es bleibt als alles wie es ist. --SteveK ?! 16:41, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wenn dem so ist, wäre es dann nicht Zeit für ein MB Schluss mit dem Gendergaga in der WP bis zu einer Empfehlung des Rechtschreibrats?--Anarabert (Diskussion) 17:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich wäre für das demgegenüber gelindere Mittel: Formale Aufforderung an die Initianten, doch bitte den Antrag erst wieder in hundert Jahren vorzutragen. --Silvicola ^Disk 17:45, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das klingt gut. Zudem bitte noch die Verpflichtung, das MB dann auch korrekterweise nicht geschlechtererecht sondern frauen-bevorzugend zu betiteln. Denn ganz in der althergebrachten Höflichkeitsform sind es ja Benutzerinnen und Benutzer, aber nicht Benutzer und Benutzerinnen (Ladies first) und die Version BenutzerIn erzeugt bei den allermeisten Lesern und Lesererinnen ein Bild einer Frau. Männer sind da nur mitgemeint und Diverse sicher auch ... irgendwie. Die "Diversen" werden ja ohnehin in den allermeisten Fällen komplett ignoriert. Flossenträger 20:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

"Männer sind ja nur mitgemeint ... " kapiere wer kann: BenutzerIn? warum nicht einfach Benutzerin? Klar, ne Frau, oder geht das Normale nicht mehr? Arme Männer!--Momel ♫♫♪ 22:22, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das war nur das Spiegelbild des ebenso unverständlichen "Frauen sind nur mitgemeint" bei der Verwendung des generischen Maskulinums. Den tieferen Sinne beim Tausch des generischen Maskulinums gegen ein ebenso generischen Quasi-Femininums musst Du Dir von den Initiatoren erklären lassen, das habe ich bis heute nicht verstanden. Dafür ist mein Männerhirn wohl zu träge, adelig und rückwärtsgewandt. Flossenträger 06:47, 12. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Warum die Ablehner dieses grotesken MBs plötzlich adlig sind, habe ich ebenfalls nicht verstanden, das solltest Du bei Bedarf unseren Multiaccount-User mit den diversen Blogs fragen. P.P.S.: Warum ich polemisch werde weiß ich allerdings sehr genau. Wenn ich mich für meine Meinung pauschal anpöbeln lassen muss, dann endet mein AGF und meine Toleranz. Diesen Punkt hat die Disk hier schon seit etlichen Tagen weit überschritten.

Frauenfeindliches Denglisch: "Die Bankkauffrau heißt jetzt Cash-Relation-Officer. Preisfrage: Wie heißt die Dame auf Neudeutsch geschlechtergerecht? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ach, das ist doch einfach: Cash-Relation-OfficerIn. Sonst noch Fragen? :D Flossenträger 08:09, 12. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Weiter oben ist doch irgendwo ein Link zum Genderenglisch, da sollte doch ein passende Regel zu finden sein!?

Barbeziehungsoffizierende? --Georg Hügler (Diskussion) 08:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag, das mit dem gendergerechten Englisch hatte ich falsch in Erinnerung. Aber hier: [16] wird -Officer schon als gendergerechtes Substitut für -man verkauft. Nun ja, das Thema ist offenbar noch lange nicht ausdiskutiert... Ich würde jetzt erst mal abwarten, was das RL dann irgendwann mal macht und *dann* hier darauf reagieren. Flossenträger 08:28, 12. Jun. 2019 (CEST)

Immerhin: man (Mann) macht sich Gedanken, die zu erkennen geben, dass man anfängt (frau schon lange), sich Gedanken zu machen um eine jahrhundertelang gewachsene sprachliche Geschlechter-Ungerechtigkeit, die, (gemeint ist sprachlich), schwer umkehrbar zu sein scheint. Nehmen wir (Frauen) es großzügig und wohlwollend: der I N halt, bzw. die Auswirkung des generischen Maskulinum auf ein Miteinander in Chancengleichheit ändert sich D O C H, bei allem dominanten männlichen (und nie hinterfragtem) Selbstverständnis, dessen Abbild die Sprache ist. Sprache: das ist Geschichte. Leben ist nochwas anderes mehr, die Zeit, wo wir Frauen über unsere (nie selbstverschuldete) Ohnmacht lachen können, wo Wikipedia fuffzig Prozent Autorinnen Anteil hat, seufz ...... --Momel ♫♫♪ 08:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

"jahrhundertelang gewachsene sprachliche Geschlechter-Ungerechtigkeit" – Dieses hat mehr mit persönlicher Empfindsamkeit zu tun als mit einer objektiven Eigenschaft. Ob die Sprache ungerecht ist, wird von jedem anders wahrgenommen. Den Missionierungseifer der Gender-Ideologen empfinde ich als eine Vergewaltigung meiner Muttersprache. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:26, 12. Jun. 2019 (CEST)

Im Übrigen mag ich es gar nicht, als Frau vereinnahmt zu werden ("wir Frauen"), oder nur aufgrund von MB-Stimmabgaben ein eindimensionales Persönlichkeitsprofil oder gar eine politische Ausrichtung unterstellt zu bekommen. Ich mag das generische Maskulinum seit jeher und jetzt erst recht, weil es in knapper Form alle Menschen inkludiert: nicht aufwändig, weniger fehleranfällig und daher einfach praktisch in der Anwendung. --BlankeVla (Diskussion) 09:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Falls sich jemand über jahrhunderealte Exclusion informieren möchte: Jack Holland: Misogynie. --Momel ♫♫♪ 13:33, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal, auch für dich, Motmel: wer den Kunstsprech geschlechtergerechte Sprache ablehnt muss erstens deswegen kein Frauenhasser sein und zweitens hat mir immer nich niemand schlüssig erklären können, wieso Bürgerinnen und Bürger statt einfach nur Bürger Inklusion sein soll. Die geschlechtergerechte Sprache trennt, sie einigt nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ja, finde ich ja auch. Aber diese unsäglich unendliche Diskussion hat gezeigt (mir), dass an allen Ecken und Enden genau das getan wird, was zu keinem Ergebnis führt, weil man entweder alles besser weiß oder sich meist über jemanden (nicht genderbar, oder doch: jefraudie?) (sorry: mit Ausnahme von BlankeVla) gerne so eben mal lustig machen möchte (hab auch oft Lust dazu), was zu keinem Ergebnis führen kann. Tja und da sind sie wieder alle versammelt, Vorurteile und Futter für die Psychologie unter der Lupe. Und Bürger find ich eigentlich i. O. für beide Geschlechter. Icke wollte ja bloss sagen, dass das Gendern doch gar nicht so todernst ist, wie se meist rumtun. Bei anonymer Masse find ick det Maskulinum i.O. und wenn Frauen ooch mal wat zu sagen haben, dann halt bisschen Mühe geben aber so, dat ArchibaldWagners Muttersprache nicht vergewaltigt wird... (Vergewaltigung is nämlich strafbar) Mehr nich. --Momel ♫♫♪ 14:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe heute erst in einer Stellenanzeige Pflegefachhelfer/in (m/w/d) gelesen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

OT oder nicht, das ist hier die Frage ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nun Momel, da hier Teile der Initiatorenschaft bzw. aus der Unterstützerecke mit alternativen Fakten bzw. unvollständigen Aussagen arbeiten, habe ich persönlich exakt gar keine Lust mehr zu debattieren. Insbesondere die Sprüche die Schwarze Feder intern bzw. Raknete extern raushauen sind so unterirdisch, das ich eine Sachdiskussion ohnehin für nicht (mehr) machbar halte. Auch andere Protagonistinnen (generische Femininum) haben sich stilmässig nicht gerade mit Ruhm bekleckert, die beiden sind mir aber besonders negativ aufgefallen. Flossenträger 15:23, 12. Jun. 2019 (CEST)

Aber die "Fronten" geklärt und sogar Denkweisen angestossen, das wurde, oder nich?? fragt sich optimistisch --Momel ♫♫♪ 16:51, 12. Jun. 2019 (CEST)

Momel: Hmh... was meinst Du mit "Fronten geklärt"? Auf mich bezogen kann ich nur sagen, ich weiß jetzt mit wem ich definitiv keine Sachdiskussion zu führen wünsche, weil das schlicht nicht möglich ist. Das ist mir allerdings schon im Vorfeld klar geworden (siehe z.B. diesen Edit von mir im April: [17]). Damit dürfte die Frage nach Denkanstössen auch beantwortet sein.: nein, ich brauchte diese vor POV überschäumende Agitation hier nicht um mich mit dem Thema Gleichberechtigung zu beschäftigen. Insbesondere eben nicht mit diesem starken Bias. Für mich sieht es nach dem MB doch stark nach verbrannter Erde aus. Insofern dürfte der Schuss gewaltig nach hinten losgegangen sein. Das Image der WP dürfte eher nachteilig beeinflusst worden sein, mehr Frauen werden dadurch sicher nicht in die WP gelockt (würden sie auch nicht mit * & Co). Was auch immer der Zweck des Schaulaufens war, mehr Frauen / mehr Gleichberechtigung sind sicher nicht das Ergebnis. Und da schließt sich der Kreis: ich bin stinkig auf die Truppe, weil sie meinem Bedürfnis nach Gleichberechtigung (letztendlich für mich: Gerechtigkeit) zuwider handeln/gehandelt haben. Flossenträger 07:52, 13. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Falls Deine Antwort nicht auf mich gemünzt war, dann war das jetzt eine ziemlich überflüssige Nabelschau meinerseits. Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Doch, auf dich hab ich geantwotet. Und ich will eigenlich nichts mehr hinzusetzen. Da du mich fragst: "Die Fronten" nenn' ich am besten "neu aufgestellt". Wohl alle haben dazugelernt. Die Gutwilligen, wie die Eigenwilligen, die "Böswillige" sind hier wohl die Antifeministen, aber das ist die wichtige Gegenfront. Die Srachfetischisten, die an der Sache vorbeischauen, denn Emanzipation ist von Sprache nicht zu trennen, usw usf. Ich denke, diese Problematik ist klar geworden. Jedoch: nur ich bin ich.

Und nun dann: fine --Momel ♫♫♪ 13:12, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nö, nicht nach diesem Resümee. Meines Erachtens ziehst Du die Fronten falsch, Momel. Man kann durchaus vehement für Gleichberechtigung sein (und ist damit kein Feminist beliebigen Geschlechts) und Spracheingriffe, die nicht vom Rechtschreibrat empfohlen sind, strikt ablehnen (und ist damit kein "Sprachfetischist"). So geht es mir, und ganz sicher nicht nur mir. Im Gegenteil: Der Kampf für Gendersterne, -gaps, Binnenmajuskel oder gar "x"e (statt für echte Gleichberechtigung) erzeugt vielfach erst Antipathien. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:02, 14. Jun. 2019 (CEST)

Viele definieren "feministisch" als "für Gleichberechtigung". Männer sind in dem Wort also... mitgemeint. --Universalamateur (Diskussion) 23:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zitat

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin
(nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 16:38, 9. Jun. 2019 (CEST))

Suche nach Alternativen: Das Utrum ins Deutsche

Ein Vorschlag für Leute, die mit beiden Alternativen (generisches Maskulium und geschlechtergerechtige Sprache) unzufrieden sind, die Energie haben und ein erstrebenswertes Ziel suchen, groß genug angesetzt, um leichthin heroisch unterzugehen, oder gigantisch zu triumphieren (40 Jahre später): Baut ein Utrum für die deutsche Sprache. Professionell und in Vereinsform konzeptioniert, mit Pressearbeit und so weiter. Analog Zwanzigeins, „dem Verein zur Reform der deutschen Zahlensprechweise“ (Website).

Hier auf der Diskussionsseite wurden bereits Vorschläge genannt, z.B. am Ende des zweiten Beitrags bei #Versuch einer Prognose. Es wäre freilich zunächst und für lange Zeit ein seltsames, verhunztes, künstliches und konstruiertes Deutsch. Der beste Einstieg sind wohl Wortneuschöpfungen – für neue Berufe/Funktionen, Freizeitaktivitäten, im Grunde jegliche neue Klassifizierungen, die Menschen in bestimmten Rollen bezeichnen. Hier wäre am ehesten die Chance für einen langfristigen Wandel, in Zusammenarbeit mit geneigten Unternehmensgründern, Aktivisten, Eventorganisatoren, Spezialvereinigungen usw. Es sollten tatsächlich neue Bezeichnungen für neue Dinge sein, d.h. keine Ersetzungen von Etabliertem. Davon ausgehend kann irgendwann ein Umschwenken der neuen Utrum-Formen in die bisherige Sprache erfolgen, was im Wesentlichen vermutlich und auch bestenfalls von selbst geschehen muss. --Hæggis 16:02, 12. Jun. 2019 (CEST)

Je verzweifelter die Genderisten desto wirrer die Vorschläge. --16:08, 12. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) 16:08, 12. Jun. 2019 (CEST))

Ach komm schon, das ist doch megaplatt. Den Vorschlag kann man mit Humor sehen, oder mit Kreativität. Noch mehr Verrohung bringt es nicht. Such dein Feindbild woanders. Hier geht es um eine unrealistische Lösung einer unlösbaren Realität. --Hæggis 16:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich befürchte in ca 200 Jahren haben die letzten 100000 Menschen auf Grönland ihre Sprache schon längst verloren. Und lallen ist geschlechtsneutral. Also Problem gelöst PG hier faucht ein wiki-dino 02:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich, ich, ich habe die geniale Idee zur Rettung der Welt, der Gerechtigkeit und des Friedens im Verein „Frauen, Umwelt und Karneval“. Wir hängen einfach hinter jedes Nomen – Gerechtigkeit nur bei Personen ist mir nämlich zu wenig, vor allem wäre eine solche Lösung nicht fortschrittlich genug, man muss ja schließlich gleich die weiteren Entwicklungen antizipieren – den Zusatz -dings.

Die Hilfeseite hier (künftig: das Hilfeseitendings) beginnt damit so:

„Dieses Seitendings enthält ein Auswahldings der grundlegenden Hilfeseitendingse (Technischdings, Ablaufdingse, Textformatdingse) und gibt ein Einstiegdings zu weiteren Informationsdingsen zum Wikipediadings.“

Natürlich ließe sich analog auch mit dem Zusatz -zeug operieren, damit ließe sich sogar neben dem Genus auch noch der Numerus neutralisieren, der bisher eine sehr unangenhme Diskriminierung der 1-Personen-Minderheiten erlaubte. Ich mag da aber nicht entscheiden, ob es das wert ist. Aber man könnte ja unschwer zeitgleich zum Meinungsbild Für eine durch Neutralisierung geschlechtsgerechte Wikipedia noch eine Umfrage starten, wonach denn der Sinn der Gerechtigkeitskriegerdingse mehrheitlich steht, also

1. -dings
2. -zeug
3. -tralala
4. […]

Weitere geniale Vorschläge (aber bitte alle im Neutrum!) für das Zusatzelement sind erbeten, bitte ergänzen.

--Silvicola ^Disk 05:39, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das Diminutiv ist unschlagbar, werte Benutzerchen. --Hæggis 11:30, 13. Jun. 2019 (CEST)

Geht nicht Meine Frau hat mir mit der Bratpfanne gedroht, wenn ih zu ihr nochmal " Das da" sage. PG hier faucht ein wiki-dino 05:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ja, es wird jetzt an der Zeit sein, auch die Ultrum-Holzwege zu verlassen.--Anarabert (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2019 (CEST)

Schaut, es geht doch mit Humor. Die Antworten bieten ein erfreuliches Bild: neben Gift & Galle vor allem Parodien. Der Hintergrund ist jedoch durchaus ernsthaft: Wer tatsächlich den Zielkonflikt zwischen „männlichem Übergewicht auf semantischer Ebene“ und Sprachökonomie auf der Formulierungsebene (!) lösen will, muss eine neue normale Form im Deutschen schaffen, wie im Finnischen, Türkischen und Japanischen, mit einfachen grammatischen Regeln.

Ob das Einführen einer neuen Grammatik den Aufwand und den kommunikativen Schaden Wert sind, kommt auf die Wertschätzung der erhofft zugewonnenen Geschlechtergerechtigkeit an. Ich würde mich dem nicht anschließen, natürlich ist das ein bescheuertes Vorhaben. Aber es ist zugleich eine konsequente Antwort auf die Frage: Wie können beide Ziele vereint werden? Ich habe bisher keine andere Antwort gesehen, die nicht zu Lasten der Verständlichkeit und Auffassungsmöglichkeit von Sprache geht, und damit mE ein größeres Problem erzeugt, auch im Sinne von Gerechtigkeit. --Hæggis 11:30, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nur eine kleine Frage / Anmerkung am Rande: denkst Du, Sprache ändert sich per Dekret? Die Antwort darauf hat ja gravierende Auswirkung auf die Sinnhaftigkeit einer Einführung des Utrums. Flossenträger 12:11, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Das geht aus dem Vorschlag auch nicht hervor.

Natürlich ist das, was du mit „Dekrete“ meinst, in der sozialen Praxis bedenklich. Die Dramatisierung dieses Anpassungsdrucks ist aber mE ebenfalls doppelplusungut, einfach die falsche Protestform. Dieser Vorschlag zählt jedenfalls nicht zur üblichen Konfrontationsprosa. Er liegt irgendwo zwischen irre-optimistischem Idealismus bzw. Konsenswunsch (vollständige Schnittmenge) und dem zynischen Aufzeigen der mutmaßlichen Unvereinbarkeit de facto. --Hæggis 22:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dazu muss man gar keine neue Grammatik einführen. Wenn wir die weibliche movierte Form abschaffen, ist an der generischen nichts mehr männlich. --Universalamateur (Diskussion) 12:28, 15. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Ockham-Griff klingt verlockend.

Was ist mit den Artikeln, @Universalamateur:? Es bleibt bei der Bürger (generisch), der Mann (biologisch), die Frau. Das heißt, es bliebe bei dieser Wortart beim Alten: männlich und generisch in einem, weiblich gesondert.

Konsequenterweise müsste die in der Einzahl komplett abgeschafft werden, nicht? Der/die wären (nach einer ersten Überlegung) Signale für Singular und Plural: der Mann, der Diverse, der Frau. die Männer, die Diversen, die Frauen.

Entsprechende Aktionen wären für interessierte Gleichberechtiger z.B. eine Ausstellung über Raumfahrer, die nur Frauen vorstellt. Und vieles Andere. --Hæggis 22:10, 24. Jun. 2019 (CEST)

Erstmal: der Artikel hat nie etwas mit dem biologischen oder sozialen Geschlecht zu tun, sondern nur mit dem grammatischen. Siehe "das Mädchen" oder "das Weib" (letzteres war früher auch nicht abwertend).

"Generische" Wörter können auch grammatisch weiblich sein, z.B. "die Person", die "Fachkraft". Ich weiß auch nicht, ob da irgendein Bias durch das grammatische Geschlecht verursacht wird. Dass der Artikel an sich einen Bias verursacht, halte ich für unwahrscheinlich. Schließlich verwenden wir "die" auch für den Plural. Wenn doch, würden wir Gruppen wohl für weiblicher halten als Einzelpersonen.

Zu alledem könnte es Studien geben. Die helfen uns hier aber bestenfalls eingeschränkt weiter: sie untersuchen naturgemäß die heutige deutsche Sprache mit Movierung. Wie es ohne Movierung aussieht, können wir nur spekulieren.

Wir wissen also nicht, ob Artikel und Genus ohne Movierung noch einen Bias verursachen würden, wie groß der wäre oder auch in welche Richtung er überhaupt ginge. Darum ist es mM nicht sinnvoll, gleichzeitig daran etwas zu ändern. Außerdem würde das die Chancen, die Abschaffung der Movierung zu verbreiten, sicher nicht erhöhen. --Universalamateur (Diskussion) 23:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Versuch einer Bilanz

Meine Prognose, was am Ende herauskommen wird im allgemeinen Sprachgebrauch und dann auch bei uns, war wohl etwas voreilig. Mit großer Sicherheit lässt sich nur voraussagen, was auf keinen Fall herauskommen wird, egal wie lange die Debatte dauert und wie sie verläuft. Was keinesfalls das Endergebnis sein kann, steht schon jetzt fest: Es wird ganz sicher keine klare, allgemein akzeptierte und konsequent umgesetzte Lösung geben, die das generische Maskulin ersetzt. Vielleicht wird tatsächlich, wie manche glauben, das sog. Patriarchat bröckeln oder stürzen; dann wird es aber kein Matriarchat geben und auch keine Herrschaft eines künstlich kreierten Neutrums, sondern ganz einfach eine chaotische Anarchie. Der Grund ist offensichtlich: Der schriftliche Sprachgebrauch orientiert sich am mündlichen und nicht umgekehrt. Die Leute wollen so schreiben, wie sie reden (heute mehr denn je). Es wird aber nie gelingen, die gesamte Bevölkerung oder auch nur einen großen Teil von ihr im alltäglichen Sprechen auf konsequente Verwendung der Gendersprache umzustellen. Das ist viel zu umständlich und würde ständiges Nachdenken über einzelne Formulierungen erfordern. Völlig utopisch. Daher wird es immer mündlich und schriftlich sehr häufig ein generisches Maskulin geben - oder für die, die das nicht verkraften, eben ein generisches Feminin. Daneben wird aber auch die "neutrale" Gendersprache in ihren vielen Varianten (siehe Umfrage) nicht verschwinden. Das heißt: Nach allgemeiner Freigabe drückt jeder sich so aus, wie es ihm passt. Chaos eben. Wobei hinzukommt, dass auch die Befürworter der Gendersprache in der eigenen Formulierungspraxis keineswegs immer konsequent sind, wie man etwa in den Nachrichtenmedien sehen kann, wo es auch innerhalb einzelner Texte sehr oft durcheinandergeht.

Was bedeutet das für uns? Eine neue flächendeckende, allgemein akzeptierte Einheitslösung für das ganze Projekt ist utopisch. Das geht ja nicht mal bei den vergleichsweise harmlosen genealogischen Zeichen. Also Freigabe um des lieben Friedens willen? Die Konsequenz ist klar: Da es sich um eine Überzeugungssache handelt (man könnte auch sagen: um Ideologie), wird sich nach der Freigabe niemand das Recht nehmen lassen, seiner persönlichen Vorliebe zu folgen. Das gilt natürlich auch für die sehr zahlreichen Artikel, die mehrere Autoren haben. Es wird also Chaos auch innerhalb der einzelnen Artikel, vor allem der längeren, geben: die ganze Bandbreite vom generischen Maskulin über die vielfältigen "neutralen" Formen bis zum generischen Feminin. Abwechslung von Absatz zu Absatz, wahrscheinlich sogar von Satz zu Satz, je nachdem wer da gerade am Schreiben ist. Theoretisch fiele dann dem jeweiligen Hauptautor - falls es einen gibt - die Aufgabe der Vereinheitlichung innerhalb des Artikels nach vorheriger Diskussion und Konsensfindung zu. Dass auf diese nicht besonders vergnügliche Aufgabe kaum jemand Lust haben wird, ist vorhersehbar. Es wird also auch innerhalb der Artikel beim Chaos bleiben und natürlich viel demotivierenden ideologischen Streit geben. Da wir ein Spiegel der Gesellschaft sind, wird unser Chaos das allgemeine spiegeln, und daran wird man sich gewöhnen müssen. Manche werden entnervt resignieren. Der eine oder andere wird sich dann vergeblich die Klarheit und Eindeutigkeit des traditionellen Sprachgebrauchs zurückwünschen - auch wenn man eigentlich überhaupt nicht patriarchalisch gesinnt ist, sondern sich einfach nur unbefangen, unkompliziert und unmissverständlich ausdrücken will. Nwabueze 12:09, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann’s kürzer: An Rechtschreibrat und Duden geht kein Weg vorbei - auch für jede Genderei ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:26, 13. Jun. 2019 (CEST)

Der Rechtsschreibrat? Ernsthaft? Darf ich darauf festnageln? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

... sie können aber nicht jeweils für sich Allgemeingültigkeit und Verbindlichkeit für die geschriebene Sprache beanspruchen. war wegweisend, richtig. -- Brainswiffer (Disk) 14:41, 13. Jun. 2019 (CEST)

Man lese:

... Die Beobachtung der geschriebenen Sprache zeigt dazu derzeit neben verschiedenen grammatischen (Generisches Maskulinum, Passivkonstruktionen usw.) verschiedene orthographische Ausdrucksmittel wie Unterstrich (Gender-Gap), Asterisk (Gender-Stern) oder den Zusatz männlich, weiblich, divers (m, w, d) nach dem generischen Maskulinum. Diese entsprechen in unterschiedlichem Umfang den Kriterien für geschlechtergerechte Schreibung.

Diese Entwicklung steht noch am Anfang. Sie wird sich durch die Verfassungsgerichtsentscheidungen in Deutschland und Österreich vermutlich beschleunigen. Die Erprobungsphase verschiedener Bezeichnungen des dritten Geschlechts verläuft in den Ländern des deutschen Sprachraums unterschiedlich schnell und intensiv. Sie soll nicht durch vorzeitige Empfehlungen und Festlegungen des Rats für deutsche Rechtschreibung beeinflusst werden. ... [Hervorhebung von mir]

Warten wir also diese Empfehlungen und Festlegungen ab. Bis dahin gilt der status quo. --Anarabert (Diskussion) 15:04, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ein Meilenstein dahin wäre, wenn Raknete aka Frau Hannig ihren nächsten Roman komplett durchgendert- Science Fiction bietet sich als Genre da ja gut an ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:08, 13. Jun. 2019 (CEST)

Angriff der Gender-Tomaten vielleicht? --Koyaanis (Diskussion) 18:43, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ein erster Schritt wäre, wenn User:Raknete die Buchwerbung auf ihrer eigenen Seite gendern würde. Zitate von hier:
"...Hier werden alle Bürger von der Agentur ..."
"...erpresst von den Bürgern optimalkonformes..."
"...Gerechtigkeit gibt und die Täter ..."
und besonders hübsch "...Diese Autoren geben den Opfern eine Stimme..." - dabei ist schon der erste Autor, ausweislich des Namens, wohl eine -in ...
Wasser predigen, Wein trinken ...Sicherlich ^Post 12:03, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die Krieger der Sprachsterne können sich zurücklehnen. Die Sprachinfiltration durch * und _ und I und x ist zwar noch nicht offiziell durch, aber der Virus verbreitet sich mit bemerkenswertem Tempo. Selbst in der Süddeutschen Zeitung habe ich die Tage Gendersterne und Binnen-Is gefunden. Wegen der Verwendung von Gendersternen habe ich gerade auf Facebook mit Books on Demand eine einschlägige Auseinandersetzung. (Ich: "BoD hat eine Vorbildfunktion. Gut drei Viertel aller Deutschen lehnen laut Umfragen Genderschreibweisen ab." BoD: "Und genau aus dieser Vorbildfunktion heraus machen wir es.") Otto Durchschnittsdenker hält das für die neueste Rechtschreibung und ahmt es, um "korrekt" zu schreiben, nach. Irgendwann bald stellt der Rat für deutsche Rechtschreibung fest, dass diese Schreibweisen sich eingebürger*innen*t haben, und macht sie zur Norm. Goethe und Schiller, Ihr habt's gut, Ihr braucht das nicht mehr mitzuerleben. Hier geht es nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern um Machtübernahme. Die auch in der Wikipedia nur noch eine Frage der Zeit ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:55, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sei doch ein bisschen konzessionsbereiter, so wie ich es bin! Ich benutze nämlich inzwischen bei manchen Begriffen gerne die Paarformeln, mit der weiblichen Form immer vorne dran, aus Höflichkeit natürlich, nämlich bei: Umstandskrämerinnen und Umstandskrämer, Sprachidiotinnen und Sprachidioten, Ideologinnen und Ideologen, Volkserzieherinnen und Volkserzieher, Gerechtigkeitshysterikerinnen und Gerechtigkeitshysteriker. Die fünf sollten dann aber auch genügen. --Silvicola ^Disk 17:13, 21. Jun. 2019 (CEST)

Genau an dem Punkt sehe ich Handlungsbedarf: Zwar wage ich ohne Paarform oder Schrägstriche längst keine Anrede mehr, und demnächst werde ich vermutlich "Sehr geehrte Damen, Herren und Diverse" sagen oder schreiben. Aber ich sehe überhaupt nicht ein, dass Damen Damen zuerst nennen. Das bedeutet doch, dass die Damen mehr Höflichkeit bedürfen als die Herren, weil sie dem alten Vorurteil entsprechend tatsächlich das schwächere Geschlecht sind, was ich für diskriminierend halte, mir als Frau verbitten und Jagd auf Frauen machen würde, die diese Reihenfolge praktizieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ihr habt aber das Ergebnis des MB noch im Kopf? ;/) Ich denk erst wieder drüber nach, wenn Raknete ihren nächsten Roman voll durchgendert ;-) Ihre Bücher sollen lesbar bleiben, Die Enzyklopädie aber nicht? ;-) Zwänge entstehen auch, weil man sie sich selbst verordnet, vorauseilend. Wir haben aber nun das MB, praktisch sogar drei gleich ausgegangene Abstimmungen. Man muss nun genauso laut schreien, die einzuhalten, wie die bisher allein laut schreiende Minderheit ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich werden wir bereits wieder dran denken, wenn um den Revert eines reingeschnmuggelten Gendersterns der erste Edit-War entbrennt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das gabs doch schon und dann einfach VM statt Editwar. So schnell kannste gar nicht gucken, wie der Stern weg ist - und wenn der Account nur on this mission, der gleich mit ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

WDR5 13.06.2019: „Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt?“

Funkhausgespräche: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR5. 13. Juni 2019 (20:04 Uhr) → Teilnehmer:

• Thomas Schaaf, Moderation
• Jagoda Marinić, Kolumnistin, Kulturmanagerin
• Prof. Gerhard Stickel, Linguist und Ehrenpräsident der Europäischen Vereinigung Nationaler Institutionen für Sprache (EFNIL)
• Prof. Manuela Günter, Prorektorin für Gleichstellung und Diversität Uni Köln

Nichts Neues für Insider bringt der Hörtipp aus dem Wikipedia:Kurier:

• Gordian: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (49 Minuten Podcast; Lena Falkenhagen im Gespräch mit Benutzer:UweRohwedder).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2019 (CEST)

sollte das hier nicht langsam ein Ende finden? In Gendersprache kann und sollte man sowas weiterführen. -- Brainswiffer (Disk) 18:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Würdest du aufhören, in jedem Abschnitt das letzte Wort haben zu wollen, und eine entsprechende Pause vielleicht eine Woche durchhalten würdest, wären wir dem Ende gleich mehrere Schritte näher kommen. Und nein, du musst das hier jetzt nicht kommentieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:48, 14. Jun. 2019 (CEST)

Noch haben wir Freiheit ;-) Noch. -- Brainswiffer (Disk) 16:12, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wir stehen kurz vor der genderfaschistischen Machtergreifung der Feminazis. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:06, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die da? -- Brainswiffer (Disk) 19:54, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das ist noch besser - da läufts eeinem kalt den Buckel runter :-) -- Brainswiffer (Disk) 20:15, 15. Jun. 2019 (CEST)

Von wegen nur alte weisse Männer :—)

11000 LeutInnen anlässlich des Frauenstreiks in der Schweiz befragt. 78% sind dagegen und man beachte, dass auch Frauen deutlich dagegen sind. Also genau wie bei uns. Es ist eine Blase, die zum Platzen gebracht werden sollte. Dafür echte Gleichstellung bitte. Das Thema Volksmeinung wird aufgegriffen. -- Brainswiffer (Disk) 19:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dass 4 von 5 Gendersprech ablehnen ist durch alle diesbezüglichen Umfragen einschließlich der umseitigen ersichtlich. Aber Religiöse haben es bekanntlich nicht so mit Realitäten, die missionieren weiter. Spätestens in 2, 3 Jahren werden die wieder hier aufschlagen.--Sakra (Diskussion) 21:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Viele Frauen würden darum nicht realisieren, dass sie von der Sprache diskriminiert werden.[[18]].Tja, so kann man das natürlich auch sehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

Schon der Gebrauch des Wortes "realisieren" lässt Rückschlüsse auf den Sprachverstand zu. --Slartibartfass (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

So hat Lenin seinen Terror auch begründet. Das Volk ist zu dumm und muss beglückt werden. Die Attitüde lebt noch und scheint im Moment insgesamt wieder zu wachsen. -- Brainswiffer (Disk) 09:51, 25. Jun. 2019 (CEST)

Von Terror ist hier weit und breit nichts zu sehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Es ist doch sehr freundlich von Brainswiffer, wenn er auf gewisse Verwendungsmöglichkeiten der Argumentationsfigur hinweist, auf die manche Wohltäter der Menschheit vielleicht von sich aus gar nicht kämen, obwohl sie nötig werden könnten, um die Oberhand zu behalten, mit der allein vielleicht der Planet, die Menschheit, ihre allerheiligsten Werte und die so unverzichtbare Klasse der moralisierenden Missionare durch die Wohltäter (teils verwandet, teils verschwägert) zu retten wären. --Silvicola ^Disk 12:00, 25. Jun. 2019 (CEST).

Ich wusste es ;-) Lenin ist doch schon auf Standby und es glauben viele dran, dass es nur so geht. Die Linken und die Rechten eint ein neuer Führerkult. -- Brainswiffer (Disk) 12:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ein Gemeinschaftskundelehrer von mir hat einst im Unterricht die bevormundende Attitüde mancher Menschheitsbeglücker wie folgt schön parodiert: „Aber die wissen doch gar nicht richtig, was sie wollen sollen!“ --Silvicola ^Disk 12:00, 25. Jun. 2019 (CEST)

Sehr schön... Den Spruch schreibe ich in meiner Liste direkt unter "Verwirren Sie mich nicht mit Fakten, meine Meinung steht schon fest!". Flossenträger 13:19, 25. Jun. 2019 (CEST) P.S.: So langsam wird es aber schon arg oT, oder?

Noch ein Nachwort (aus der Schweiz) zu den "alten, weissen Männern": So kippt Fortschritt in Rückschritt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:15, 28. Jun. 2019 (CEST)

Warum werden eigentlich die "alten weisen Frauen" hier unterschlagen? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:23, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das sind Fragen. Daran kann nur der VDS schuld sein. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nicola: "..."alten weisen Frauen"..." war das nur ein witziger Tippfehler oder ein geniales Wortspiel? Flossenträger 11:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Was glaubst Du wohl?   -- Nicola - kölsche Europäerin 13:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Im eigenen Sud

Wenn eine Gruppe in sich für sich abstimmt, ob sie so bleiben will, wie sie ist, ist das Ergebnis "Ja" wirklich wenig erstaunlich. Der grellgelbe Geburtstagsbanner, in dem die erste Frage "Wie divers ist Wikipedia?" lautet, liest sich offen gestanden wie Hohn. Ebenso die diversen Kommentare hier, wo alle sich einig sind, dass sie lieber unter sich bleiben wollen. Ich bin zufällig hierher gestolpert, ich bezweifle aber, dass sich seit 2019 viel getan hat diesbezüglich. --Gemdem (Diskussion) 22:08, 20. Mär. 2021 (CET)

Aber das ist doch wieder hanebüchener Unsinn... Zeige mir den einen Kommentar, in dem steht, dass „alle lieber unter sich bleiben wollen“. Sage doch lieber, was du machen würdest, um den Frauenanteil zu erhöhen. Von praktikablen (!) Vorschlägen in dieser Hinsicht liest man tatsächlich recht wenig.--Qwertz1894 (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Könnte es sein, dass da mit bloßen Unterstellungen hantiert wird? Am besten und überzeugendsten (für einen selbst) gelingen solche übrigens, wenn man projiziert.

Hier gibt es sehr viele, die hereingestolpert sind, dann aber geblieben und beigetragen haben, was auch immer ihr Geschlecht sein mag, das im übrigen nicht interessiert. Aus einer gewissen Warte ist es natürlich völlig ungerecht, wenn in einer Frage sich die Mitarbeiter durchsetzen und nicht die bauchgefühlgetriebenen Einwender von außen, die hereinschauen, revoluzzen wollen und sich im übrigen einen schlanken Fuß machen. Wie von Politruks dominierte Systeme enden, ist im übrigen bekannt. --Silvicola ^Disk 22:40, 20. Mär. 2021 (CET)

2 Fehleinschätzungen:

@Qwertz1894: Siehe Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Edit-a-thons, wieviele Leute sich da angagieren.

@Silvicola: Siehe ebenda, wie sehr das Geschlecht von Mitarbeitenden für wichtig gehalten wird.

Manche denken halt immer nur an das eine … --Silvicola ^Disk 00:26, 21. Mär. 2021 (CET)

@Gemdem: Umseitig haben sich viele "Maskulinguisten" in höchst unfreundlicher und unkollaborativer Art und Weise für die Beibehaltung der jahrtausendealten enzyklopädischen Tradition der Beschreibung der Wirklichkeit mit dem maskulinen Bezeichner ausgesprochen (also dem generischen Maskulinum). In der Tradition aufgewachsen, kennen sie es gar nicht anders. Für einen Teil der an der Abstimmung beteiligten Wikipedia-Autor:innen trifft dies auch auf ihr Weltbild zu; eine solche Darstellung aus der männlichen Perspektive findet sich in den meisten WP-Artikeln – und schlägt sich allgemein auch im respektlosen Diskussionsstil auf den meisten Diskussionsseiten nieder.

In diesen gedownlockten Zeiten versuchen sich auch zunehmend mehr rechtspopulistische und neurechte Autoren (hier nicht generisch gemeint) einzubringen – da kommt noch einiges an Abwehrarbeit auf uns alle zu… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich überlege gerade: Im Interesse des allgemeinen Repräsentationsproporzes (den ich persönlich nicht befürworte, s.o.) müsste man als entschiedene/r/x Proporzprotagonist_:*In doch froh sein, wenn auch die neurechten und sonstige Bösewichte und Bösewichtinnen hier angemessen repräsentiert sind, und besonders natürlich das sozialwissenschaftliche Konstrukt „Radikalismus der Mitte“. Oder setzt hier der Gerechtigkeitsdrang abrupt aus?

Zum heute gern missbrauchten Begriff Respekt: Er bezeichnet eine im höchsten Grade ausgeprägte Form der Achtung. Ein Attribut im Superlativ, das allen Gegenständen eignet, ist aber sinnlos. Das so ungefähr wie bei den Menschen, die vorgeblich alle Menschen lieben; realiter lieben sie niemanden. --Silvicola ^Disk 00:26, 21. Mär. 2021 (CET)

ad Kommentar von Silvicola möchte ich richtig stellen: Mit dem "hierher gestolpert" war diese konkrete Seite und ihre Diskussion gemeint. Ich hatte vor weit über zehn Jahren bereits ein Konto. Aber das Selbstverständnis vieler Autor*innen hier entspracht und (offenbar auch) entspricht nicht meinem Selbstverständnis. Siehe auch den ersten Diskussionbeitrag in https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Deutschlandlastige_Artikel --Gemdem (Diskussion) 23:28, 20. Mär. 2021 (CET)

Wieso hast Du ein Problem mit dem Selbstverständnis anderer? Was man selbst beansprucht, sollte man doch anderen ebenso gewähren. Das ginge natürlich nicht an, wenn man für sich einen höheren Rang und für die eigenen Ansichten unfragliche Gültigkeit beanspruchte. --Silvicola ^Disk 00:26, 21. Mär. 2021 (CET)

Der allgemeine Niedergang der Debattenkultur macht natürlich auch vor der Wikipedia nicht halt. Von der "Debatten-Kultur" bleibt nur noch die "Debatte" übrig und die ist gekennzeichnet durch das reflexartige Verfrachten des Debattengegners in Schubladen. Auf den Schubladen kleben dann Schilder wie "Maskulinguisten" (Luise F. Pusch), "neurecht", "rechtspopulistisch". Sind die Debattengegner erst einmal in den Schubladen untergebracht, kann man sich das mühevolle Argumentieren ersparen. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass ausgerechnet jene, die sich "Diversity" zum Leitbegriff erkoren haben, eine Meinungs-Diversity offenbar nicht ertragen können. Zu divers soll's dann auch nicht sein. --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 21. Mär. 2021 (CET)

Dogmatismus ist weniger anspruchsvoll als Aufklärung, und wer sich von ihm auch noch Geltungs- wie materielle Vorteile verspricht oder vom Verzicht auf Widerspruch die Vermeidung von Nachteilen, wird ihm deshalb unbesehen den Vorzug geben, wofern ihm nicht ein hohes Maß an intellektueller Redlichkeit diesen Weg versperrt. Die freie Rede ist deshalb ein stets prekäres Gut, das eine Gesellschaft leicht verliert, wenn ein Massenwahn sich ausbreitet; vielleicht leben wir ja gerade in einer solchen Epoche, in der die Dunkelmänner wieder übernehmen – pardon, ich wollte gewiss die Dunkelfrauen nicht durch Nichterwähnung diskriminieren. Victrix causa diis placuit sed victa Catoni. --Silvicola ^Disk 11:07, 21. Mär. 2021 (CET)

Hier zeigen sich die Parallelen zwischen dem ideologischem und dem religiösen Denken. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 21. Mär. 2021 (CET)

Dunkel ist (mir) der Rede Sinn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2021 (CET)

Es geht um die Reduktion von Komplexität, die man in beiden Sphären beobachten kann. Und eine Tendenz zum Dogmatischen... --Brahmavihara (Diskussion) 12:50, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn Außenstehende daherkommen und einer seit 20 Jahren erfolgreich arbeitenden Gruppe erklären, was sie zu denken hat, ist das Ergebnis auch wenig erstaunlich. --Ailura (Diskussion) 11:45, 21. Mär. 2021 (CET)

Dieser Sinn auch. Welche "seit 20 Jahren erfolgreich arbeitende Gruppe"? Falls die WP betreffend: Ich fühle mich (sicher nicht alleine) als Teil der diskutierend und/oder editierend Mitarbeitenden, die je nach Thema mal mit diesen, mal mit jenen Kolleginnen und Kollegen übereinstimmen. Falls es so gemeint ist, fände ich eine grundsätzlich mit bestimmter Zielsetzung agierende Gruppe innerhalb der WP überhaupt nicht in Letzterer Sinn. Und: Welche Außenstehenden? Die WP wirbt um mehr Autorinnen (insbesondere) und mehr Autoren. Kaum kommt jemand, der vielleicht andere Ansichten hat als die "Etablierten", wird er/sie/es wieder ausgegrenzt? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2021 (CET)

Das Schöne: WP-intern wird das Thema geschlechtergerechte Sprache demokratisch abgefrühstückt. Und findet keine Mehrheit. Dieses demokratische Vorgehen würde ich mir auch für unsere Gesellschaft wünschen, die GS mehrheitlich ablehnt. Was machen aber die öffentlich-rechtlichen Sender? Sie mutieren zu Sprachaktivisten und funken sendungsbewusst und oberlehrerhaft an den sprachlichen Präferenzen ihre Zuhörer vorbei. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2021 (CET)

Exegetische Hilfestellung: Mit der „Gruppe“ waren gemeint, jedenfalls habe ich das ohne Schwierigkeiten so verstanden, die hiesigen Mitarbeiter, die in zwanzig Jahren immerhin über 2 Millionen Artikel zuwege gebracht haben, obwohl sie sich gewiss in vielem nicht einig waren, und zwar weil sie ihre Meinungsunterschiede ertragen haben. Wenn ich mir dagegen das hier anschaue, dann sehe ich deutlich mehr Bestimmungswille (578 Zeichen) als Mitarbeitswille (332 Zeichen). Wohlgemerkt Einzelzeichen, nicht Beiträge. Das klingt für mich nach „Hallo, jetzt komm' ich, und alles hört auf mein Kommando!“ In meinen Augen ist das eine geradezu lächerliche Anmaßung; die inhaltliche Kritik (Argumentation mit Unterstellungen, performativer Widerspruch in Gestalt eines Willfährigkeitsanspruchs der Intoleranz usw.) findest Du schon in den Gegenpositionen oben dargelegt. Besondere Achtung muss man sich erst verdienen, denn die Welt ist stets voll von belanglosem Geschwätz, Anmaßung hilft bei diesem Unterfangen nicht sehr. (Ich weiß, ich weiß, das war jetzt wieder entsetzlich ableistisch.) --Silvicola ^Disk 13:08, 21. Mär. 2021 (CET)

All das hatten wir doch schon. Natürlich wird hier intern abgestimmt und nicht eine Anweisung von außen akzeptiert (mit welcher Legitimierung denn auch?). Aber der "eigene Sud" ist offen für alle, die deutschsprachig beitragen können und wollen. Dieses MB ist das wohl nahezu einzige Beispiel, wo dieses offene Prinzip versucht wurde, für eine feindliche Übernahme auszunutzen. Zwei der drei nominellen Initiatoren waren single purpose accounts, die hier praktisch nur wegen des MB tätig geworden sind. Es hat massive Einflussnahmeversuche außerhalb gegeben. Und trotzdem ist dieser Versuch einer feindlichen Übernahme krachend gescheitert. Weil der Aufwand massiv unterschätzt wurde. Weil man offensichtlich nicht wusste, wie viele stimmberechtigte Accounts man außenrum hätte aktivieren müssen. Am Ergebnis sieht man es: 200 bis 250 Benutzer zusätzlich müssten sich die Stimmberechtigung erarbeiten oder eine vorhandene wiederentdecken. Und das reicht für eine einfache Mehrheit, für die eigentlich angebrachte und mehrfach eingeforderte Zweidrittelmehrheit bräuchte man etwas mehr als doppelt so viel. Ein anspruchsvolles Projekt für das nächste MB. Da ist es natürlich einfacher und billiger, einfach nur auf der Diskussionsseite des gescheiterten MB rumzustänkern. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 21. Mär. 2021 (CET)

Das sind alles gute Punkte, MBxd1. Ein Wiki lebt vom Mitarbeiten und nicht vom Ansprüche stellen von außen. --Robb der Physiker (Diskussion) 10:48, 24. Mär. 2021 (CET)

Gendern bei Kategorien

Warum sind die Kategoriebezeichnungen männlich dominiert? Eine Autorin als Autor zu bezeichnen fühlt sich in der heutigen Zeit falsch an. Warum heißt die Kategorie nicht Autor*in? --KrStr (Diskussion) 15:36, 3. Jul. 2023 (CEST)

Weil es wie immer kompliziert ist. Will man das per direkter Einsortierung lösen oder nur beim Anzeigen? Beim Anzeigen wäre eine technische Lösung erforderlich und die will nur entwickelt werden wenn es ein MB hier gibt, dass quasi die Leitplanken setzt. Das wäre ein ziemlich schwammiges MB und recht kompliziert (weil man eben nichts konkretes hat). Wäre halt angedacht, aber es fehlt halt so manchem (wie meinereins) derzeit die Zeit dafür ds vorzubereiten. Beim Einsortieren zu unterscheiden hat mehrere Probleme die darüber hinaus gehen, da will man derzeit nicht dran.--Maphry (Diskussion) 16:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das ist so, weil die Autorinnen und Autoren das so in der Abstimmung entschieden haben. Steht doch umseitig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe eure Punkte. Abstimmung finde ich schwierig, da ich die Hypothese habe, dass Wikipedia eher von Männern genutzt wird (reine Annahme). Somit würde eine Abstimmung wahrscheinlich immer gegen Gendern laufen. Ist nicht als Vorwurf gemeint. Ich verstehe, dass es alles komplizierter macht. Obwohl "Autor*in" als Kategorie auch nicht komplizierter ist als "Autor". Der Weg dorthin wäre jedoch aufwendig, da es viel Aufwand ist alle Kategorien korrekt zu bezeichnen. Auf der anderen Seite werden halt immer 50% der Gesellschaft ausgeklammert. Es wäre ein riesengroßes Projekt. --KrStr (Diskussion) 16:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass 50 % der Menschen ausgeklammert würden? Die unmovierte Personenbezeichnung, also die Grundform ohne die Endung -in, bezeichnet in generischer Weise alle Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht. Oder glaubst du ernsthaft, nur die Männer hätten einen Anspruch auf die (ursprüngliche) Grundform der Bezeichnung, während die Frauen sich mit einer daraus abgeleiteten Form begnügen müssten? Da also Autor bereits alle, sowohl weibliche als auch männliche (und überdies auch nichtbinäre) Autoren, umfasst, ist es unnötig und ausserdem auch unlogisch, die weiblichen Autoren daneben noch einmal extra zu nennen, egal ob in der ausführlichen Form „Autorinnen und Autoren“ oder in der abgekürzten Form „Autor*innen“. Aber das ist typisch deutsch; im Englischen (wo es viel weniger Movierung gibt) würde niemand auf die Idee kommen, dass es „female authors and authors“ heissen müsste, nur damit die Frauen explizit sichtbar werden. --BurghardRichter (Diskussion) 17:01, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich wollte keine Grundsatzdiskussion übers Gendern eröffnen. --KrStr (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die ist auch schon vor vier Jahren weiter oben sehr ausgiebig geführt worden und mit dem eindeutigen Abstimmungsergebnis eigentlich längst abgeschlossen. Aber deine Eingangsfrage verlangte nach einer sachbezogenen Antwort. --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die Abstimmung wäre lediglich darüber im technischen Bereich ob man eine opt-in (oder opt-out, wäre halt auch abzustimmen) Möglichkeit schafft, sich Artikel die auch in Kat:Frau einsortiert sind auch als weibliche Kategorien bei den anderen anzuzeigen. Gibt mehrere Ansätze wie man das machen könnte, aber ohne Daumen hoch b eginnt halt die implementation nicht. Aber ja, das einsortieren abstimmen zu lassen wäre wohl aussichtslos.--Maphry (Diskussion) 17:35, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ob man Autor als falsch oder richtig "fühlt" - ein Gefühl ist auch noch heutzutage was sehr persönliches. Ich empfehle Dir, einmal unvoreingenommen in der Publikation (2023) "Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden?" des Philosophen Roland Kipke den Abschnitt "Gendergerechte Sprache und Gleichstellung" anzuschauen. Zitate hieraus:

”Doch auch die Variante mit Genderstern kann nicht überzeugen. Denn sie ändert nichts an der grundsätzlichen Asymmetrie bei den Personenbezeichnungen. Die Grundform steht für die Männer, während Frauen die Abweichung darstellen, gekennzeichnet durch ein Anhängsel („innen“). So sieht es auch Luise Pusch, die Grande Dame der deutschsprachigen feministischen Linguistik: „Männer bekommen den Wortstamm und somit den ersten Platz, Transgender-Personen bekommenden zweiten Platz, Frauen wird mit der Wortendung der letzte Platz zugewiesen.Das ist für Frauen nicht akzeptabel“

”Das wiederum lenkt den Blick auf ein anderes Problem: Personenbezeichnungen mit Genderstern, ebenso wie Puschs Vorschläge und das Binnen-I, machendie Männer in sehr vielen Fällen unsichtbar. Das gilt insbesondere für den Plural: Ob es um „Philosoph*innen“, „Jurist*innen“, „Doktorand*innen“, „Demonstrant*innen“, „Freund*innen“ oder „Autor*innen“ geht – die maskuline Endung wird eliminiert. Bringt nicht der Nominativ und der Akkusativ die Eliminierung mit sich, tut es spätestens der Dativ: „den Teilnehmer*innen“, „den Mitarbeiter*innen“, „den Schüler*innen“. Auch im Singular fällt die maskuline Form oft unter den Tisch: „Ärzt*in“, „Jüd*in“, Bäuer*in usw. Selbst wenn in der geschriebenen Sprache das Maskulinum sichtbar bleibt, wie bei „die Teilnehmer*innen“, wird in der gesprochenen Sprache die Sprechpause häufig weggelassen, so dass nur die feminine Form zu hören ist. All das ist nach der Logik gendergerechter Sprache diskriminierend. Das Ziel der Gleichstellung wird nicht erreicht. Sehr viele angeblich gendergerechte Personenbezeichnungen tragen dieses Etikett zu unrecht ...“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe verstanden, dass Gendern 2023 auf Wikipedia nicht gewünscht ist. --KrStr (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2023 (CEST)