Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung#Thema 1]]

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Was ist geschlechtergerechte Sprache genau?

Denkt bitte dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder gar Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum generell verdammen und ablösen. Wie ist da der Stand? Man müsste die Alternativen schon etwas genauer definieren. Und drittes Geschlecht in allen Ehren, was hat das für sprachliche Konsequenzen genau? Ich glaube nicht, dass wir schlauer sein können oder sollten als die Rechtschreibkommissiom.

Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer, auch die weisen Frauen. -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 31. Mär. 2019 (CEST)

zur Lektüre empfohlen. Wir sind eben keine Behörde ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:02, 31. Mär. 2019 (CEST)

Es stimmt, die Wikipedia bildet ab. Und zum Abbilden gehört auch, dass das generische Maskulinum nicht mehr länger als der unumstrittene Standard der deutschen Sprache gelten kann. Du merkst korrekt an, dass es noch keine allgemein angenommene alternative Form für geschlechtergerechte Sprache etabliert hat. Über die beste, oder auch lediglich gut genug geeignete, Form lässt sich in der Tat vortrefflich streiten, oder zumindest diskutieren. Wenn aber der früher mal weithin geltende Standard bröckelt und in zunehmendem Maße durch Alternativen ersetzt wird, dann sollte die Wikipedia das auch abbilden. Wir müssen nict die ersten sein, die irgendwelche Innovationen durchziehen; aber ich habe schon den Anspruch, dass wir nicht die letzten sind, die auf veränderte Realitäten reagieren. Nils Simon T/\LK? 23:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wenn ich die Argumentation insbesondere von Anatol Stefanowitsch verfolge, handelt es sich bei der gendergerechten Sprache nicht um eine neue Form von Standardisierung, sondern um ein politisches Statement.--Aschmidt (Diskussion) 02:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Genau, es ist vor allem Politik, wo es einen Meinungsstreit gibt. Grade der sagt ja auch, dass es vor allem um Gleichstellung im Leben geht und das in der Sprache doch eine (für ihn wichtige) Symbolhandlung ist. Und deshalb muss sich Wikipedia entsprechend Ihres Neutralitätsgebotes zurückhalten, dort zu voreilig zu sein. Würden wir zb den Genderstern annehmen, hätten wir eine nationale Lösung für den ganzen deutschsprachigen Raum vorauseilend angenommen, die sich auch noch nicht wirklich durchgesetzt hat. -- Brainswiffer (Disk) 08:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein nicht von der Hand zu weisender Gesichtspunkt: Die Haustypografie eines großen Mediums hat eine mindestens genauso wichtige Wirkung wie die Empfehlungen von Wörterbüchern. Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden. Man kann nicht sagen, dass sich solche Schreibweisen schon allgemein durchgesetzt hätten, sie sind auf bestimmte Szenen beschränkt. Das hat zwar seinerseits wiederum politische Gründe, nämlich die Ablehnung der gendergerechten Sprache. Die neue Schreibung ist aber noch nicht so üblich geworden, dass man sich an ihr ohne weiteres orientieren könnte oder müsste. Und das Nebeneinander verschiedener Abkürzungen kommt hinzu. Man kann daher schon sagen, dass mit dem MB versucht wird, eine bestimmte Schreibung gegen den hergebrachten und immer noch allgemein üblichen Standard durchzudrücken, und das sollte ein neutrales Werk wie Wikipedia vermeiden.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vor allem wird hier eine Diskussion in Gang gebracht und ein Entscheidungsprozess initiiert darüber, auf welche Weise das doch sehr altbackene und längst nicht mehr den allgemeinen Standard bildende generische Maskulinum ergänzt oder abgelöst werden könnte. Das ist auch ne Frage der Haltung: Wollen wir die letzten sein, die sich neuen Schreibweisen öffnen? Oder wollen wir uns als Gemeinschaft gemeinsam auf die Suche nach einer besseren Lösung machen als der, die bis jetzt verfolgt worden ist und die zu viel Unmut führt? Ich bin da lieber auf der Seite der Suchenden. Nils Simon T/\LK? 21:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gegen Mißbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! Wer zwischen Genus, Sexus und gender nicht unterscheiden kann, der muß das nochmal nachlesen. Genus hat noch nie (in Deutsch) dazu gedient, Sexus oder gender eines Subjektes zu definieren, ansonsten gäbe es nicht eine solche Unzahl von Gegenbeispielen. -- Kays (T | C) 18:45, 7. Apr. 2019 (CEST)

@Aschmidt: „Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden.“ → ?? – Was soll das bedeuten? Meine bisherige Erfahrung mit der Rechtschreibkorrektur von Microsoft endet zwar bei Word 2010, weil ich auf das Cloud-Gewurste keinen Bock habe, aber alles, was ich erlebt habe, war ein relativ grottiges System, das sich von weichen Trennzeichen verwirren lässt, Komposita als falsch markiert und Korrekturen mit Deppenleerzeichen vorschlägt. Und selbst wenn Microsoft das mittlerweile verbessert hat (was ich hoffen will), ist völlig schleierhaft, was das mit „gendergerechter“ Sprache zu tun hat (schlägt Word neuerdings Sternchenvarianten vor?). Haustypographie ist übrigens gefährlich, manche deutschen Zeitungen verwenden mit Absicht noch die Rechtschreibung von 1901, Nostalgie kommt eben auch im Medienwesen manchmal gut.

@Kai Burghardt: Ist richtig, hat mit irgendwelchen Diskussionen um künstliche Änderungen an der deutschen Sprache aber eher weniger zu tun, weil nur manche Deppinnen davon ausgehen, dass man auch „Stuhl*innen“ gendergerecht schreben müsste (wobei immer noch unklar bleibt, ob so ein oder so ein Stuhl gemeint ist). Grammatik ist eben nicht jederfraus und -manns Sache. Und da ist die (biologisch eigentlich ziemlich unproblematische) Gender-Sex-Problematik noch nicht mit drin. Dass die deutsche Sprache bei Berufsbezeichnungen und einigen anderen Dingen per Genus zwischen realweltlichen Geschlechtern unterscheidet, kommt ja nicht daher, dass der böse Erfinder der deutschen Sprache (den es nicht gibt) emanzipations- und gendergerechtigkeitsfeindlich gewesen wäre, sondern hat sich einfach im historischen Kontext so entwickelt, wobei nur zwei und nicht mehr realweltliche Geschlechter deswegen unterschieden werden, weil der Anteil davon abweichender Menschen (ja, die hat es immer gegeben – die meisten von ihnen waren Kastraten) nie hoch genug war, als dass der allgemeine Sprachgebrauch auf sie Rücksicht genommen hätte. Das ist heute übrigens nicht anders, heute ist man lediglich für die Belange gewisser Minderheiten sensibilisiert, weil in der jüngeren Vergangenheit etwas zu offensichtlich auf so vielen von ihnen herumgetrampelt worden ist. Über das dritte Geschlecht in Deutschland kann man sich übrigens monatelang echauffieren oder es einfach ignorieren. Man muss es ja selbst nicht benutzen, wenn man sich eindeutig männlich oder weiblich genug fühlt. --77.1.90.165 14:15, 16. Apr. 2019 (CEST)

Pflicht zum Generischen Maskulinum

Im Fließtext gabs die noch nie. Über die Form wurde allerdings gestritten. Besonders unerwünscht gelten das Binnen-I und das *. Die Pflicht zum GM bezieht sich nach den WP-Regeln ausschließlich auf die Bezeichnung von Lemmata. --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 31. Mär. 2019 (CEST)

Kennst Du denn Beispiele für Artikel, in denen etas anderes als das generische Maskulinum verwendet wird? Nils Simon T/\LK? 23:43, 31. Mär. 2019 (CEST)

Belladonna hat Recht. Das war auch das Ergebnis des MB von 2014.

Gilt nicht für Lemmata und Kategorien.--Fiona (Diskussion) 08:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nils, ja. Student. Keine Ahnung, wie's atm ausschaut, aber vor einigen Jahren gab's da Zank und mit etwas Aufwand wurden sämliche Formulierungen geändert: [1]. Ich möchte betonen, dass die Arbeit vor allem von Leuten erledigt wurde, die sich nicht mit EW quer durch die WP stritten. -- 79.215.245.184 11:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass man in Akademikerkreisen Studierende sagt, stimmt schon. Nur ist das auch oft Thema, ob die Gemeinten das immer machen, zb wenn sie saufen oder sich anderen lustvollen oder unvermeidlichen Bedürfnissen hingeben. ;-) die Manchmalstudierenden wäre exakt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel Student verwendet doch vornehmlich das Maskulinum; außer dass in dem Artikel unten ein Abschnitt zu "Sprachlichen Aspekten" enthalten ist, der die Kontroverse um "Student" vs. "Studierende" thematisiert.

Aber vielleicht sollte das MB insofern umformuliert werden, als dass "die Pflicht zum generischen Maskulinum in den Lemmata und die allgemein übliche Praxis zur Verwendung des Maskulinums im Artikeltext" ersetzt oder ergänzt wird um alternative Schreibweisen? Nils Simon T/\LK? 21:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Tausende -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Fünf würden mir für den Anfang reichen, bitte. Nils Simon T/\LK? 23:12, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nun , in jedem Artikel über eine Frau und ihre Tätigkeit. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Fünf Beispiele für den Anfang, darunter Binnen-I, Beidnennung und Sternchen: Museum Ludwig, Biomasse, Menschenrechte, Prostitution, Herta Müller. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Spontan fällt mir dazu die Hebamme ein, zu der es noch nicht einmal eine männliche Form gibt - männliche Hebammen heißen Entbindungspfleger. --HH58 (Diskussion) 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie Belladonna oben schreibt, gibt es keine Regel oder kein Meinungsbild, in dem festgelegt wird, dass im Artikeltext das generische Maskulinum verwendet werden muss. Falls doch, bitte aufklären, dann trifft das Folgende nicht zu.
Ich dachte lange, es gebe eine solche Regel und habe das an Neue so weitergegeben und selbst brav praktiziert. Einmal habe ich einen Fall gesehen, bei dem eine Paarbildung im Artikeltext (à la Schülerinnen und Schüler) von jemanden mit der Begründung geändert wurde, dass das generische Maskulinum gilt (ist zu lang her, den Diff kann ich nicht bringen). Ich habe damals nicht protestiert, weil ich annahm, dass die Regel gesetzt sei. Trotz nun besseren Wissens habe ich die Paarbildung im Artikeltext immer noch nicht verwendet, weil ich keine Lust auf die zu erwartenden Diskussionen hatte. Etwas provokativ: Vielleicht sollte man statt eines Meinungsbilds eine Aufklärungskampagne starten, z.B. gemeinsam einen Tag der geschlechtergerechten Sprache im Artikeltext machen? BG, --Leserättin (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Leserättin:Service --Belladonna Elixierschmiede 14:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

es würde sich ja auch anbieten, die Ersetzung der Beidnennungen unter WP: unerwünschte Korrektoren aufzuführen. Wobei bisweilen aus Verständnisgründen eine Beidnennung dem GM vorzuziehen ist, das muss eben dann ausduskutiert werden. Seufz. Eine Aufklärungskampagne finde ich gut. Allerdings sollte m.E. geklärt werden, welche Genderformen außer der Beidnennung verwendet werden können. --Belladonna Elixierschmiede 14:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Idee von Leserättin finde ich sehr gut: Tag der geschlechtergerechten Sprache in Artikeln. Erst kürzlich habe ich Autorin und Urheberin ergänzt – erschrocken darüber, dass diese gängigen Bezeichnungen immer noch nicht im Artikeltext vorkamen. Vor 6 Jahren musste ich (♂) mich beim Anlegen von "Stammmutter" noch gegen engstirnige Biologen und Tierzüchter durchsetzen – die vielen dummen Argumente gegen die Sci-Fi-Autorinnen und gegen die geplanten 2 Meinungsbilder zeigen, dass solche Vorbehalte von alteingesessenen Platzhirschen weitergepflegt werden :-(

Aber ein neues Problem habe ich bzgl. des begrüssenswerten divers-Geschlechtes: Geht jetzt noch beispielsweise ein Titel wie "Liste von Autoren und Autorinnen"? Geht noch "Schüler und Schülerinnen"? Wo bleiben jetzt die Diversen? Und hat nicht auch die Sci-Fi-Liste dahingehende Probleme – erst recht, wenn gemeinsame Listen auf (nur) 2 getrennte Listen aufgeteilt würden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

wenn es je einen ort für INKLUSION gegeben hat, dann bei wikipedia. ja? um sich für radikale inklusion einzusetzen, ist das hier der genau richtige ort. und dass sogar professionelle, welche ihr geld mit der herstellung von tagesaktuellen massenmedien sich um die rettung ger wikipedia einsetzen, beweist doch bloss, dass sie hier noch hoffnung haben, während in den eigenen institutionen jedwede hoffnung gänzlich sinnfrei ist, gell? die frage scheint mir eher: wie kann innerhalb von wikipedia ein umgebung gestaltet werden, in welcher diese hoch relevanten fragen, konstruktiv besprochen und lösungsansätze entwickelt werden können. (grüsse von wikiDienstag.ch ;-) --Sms2sms (Diskussion) 13:38, 29. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Leute! Danke schon einmal für dieses Stimmungsbild! Sollte es tatsächliche keine "Pflicht" (so etwas definiert sich meines Erachtens nicht nur über normative Regeln) zu einem generischen Maskulinum geben, würde ich gerne noch vor dem Start des Meinungsbilds testweise einen von mir angelegten Artikel (Emily Rosdolsky) zur Umarbeitung auf ein generisches Femininum anbieten und schauen, wie darauf reagiert wird. Ich persönlich fände es am besten, wenn wir uns auf _ oder * einigen könnten, halte das aber leider für recht unwahrscheinlich. Wie bereits in anderen Zusammenhängen geschrieben, habe ich die deutschsprachige Wikipedia leider nicht als Ort der Inklusion erlebt und meine Mitarbeit bereits vor Jahren eingestellt, weil von mir angelegte oder stark erweiterte Artikel systematisch vom Binnen-I bereinigt wurden, ohne offensichtliche Tippfehler, Rechtschreibfehler oder Grammatikfehler zu korrigieren oder die Artikel inhaltlich zu verbessern. Es würde mich daher wirklich freuen, wenn wir hier eine zeitgemäße und möglichst inklusive Lösung finden könnten. Und ja, eine Art Tag geschlechtersensibler Schreibung (wirklich "gerecht" kann diese wohl per Definition nie werden, da es hier wohl immer auch um gesellschaftliche Rollenbilder und Fremdzuschreibungen geht) fände ich auch eine verfolgenswerte Idee. --redtux (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2019 (CEST)

Hinweise

Zu den Daten: Schon seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 (BVerfGE 147, 1) war die Diskriminierung von diversen Personen nicht mehr zulässig.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass schon in den 1990er-Jahren hessische Landesgesetze geschlechtsneutral formuliert wurden, was vor allem zu einer erheblichen Aufblähung des Normtexts geführt hatte. Das Ergebnis war meist, dass man die erzwungene weibliche Form beim Lesen ausblendete, um den Text besser lesen und erfassen zu können.

Anstelle von kommunalen Empfehlungen (Augsburg, Hannover) sollte eher auf die Fachliteratur verwiesen werden. Diskutiert wurden in der letzten Zeit vor allem die Bücher aus dem Dudenverlag:

• Diewald, Gabriele und Anja Steinhauer. 2017. Duden: Richtig gendern. Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Hg. von Dudenredaktion. 1. Auflage. Berlin: Dudenverlag.
• Stefanowitsch, Anatol. 2018. Eine Frage der Moral: warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Duden. Berlin: Dudenverlag.

Die Nachteile und Probleme sollten frontal angegangen werden, statt sie zu unterschlagen.--Aschmidt (Diskussion) 01:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du sagst es oben richtig: man kann im RL streiten, diskutieren, vorschlagen etc. pp. Wenn sich dort etwas länderübergreifend durchsetzt, gehört es hier rein, aber erst dann. Neues wird natürlich in. Büchern oder anderen Medien vorgeschlagen, ist dadurch aber noch nicht allgemeingültig. Bis dahin müssen wir natürlich den gesellschaftlichen Diskurs in entsprechenden Lemmata abbilden. Und die Leute, die mehr wollen, müssen dafür im realen Leben kämpfen, nicht wirklich hier. -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 13:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Was hindert dich daran, einen Text lebendig zu schreiben? Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Bisher gibt sich die deutschsprachige Wikipedia als ein Club Ewiggestriger, der (nicht nur) an der sprachlichen Marginalisierung von Frauen festhält.--Fiona (Diskussion) 13:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Lebendig und tot sind hier wirklich die ungeeignetsten Polarisierungen und bisher läuft das hier sachlich ohne Verunglimpfung des Meinungsgegners. Sollten alle sich weiter dran halten. -- Brainswiffer (Disk) 13:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Festhalten am generischen Maskulin automatisch eine "sprachlichen Marginalisierung von Frauen" bedeutet, ist eine politische Behauptung. Meines Erachtens hat das zwangsweise Anhängen eines "-in" an vermeintlich männliche Bezeichnungen deutlich mehr zur sprachlichen Marginalisierung von Frauen beigetragen. Von der Marginalisierung aller Menschen, die sich weder klar dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen ganz abgesehen. -- Perrak (Disk) 17:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist fragwürdig, ob man mit einer Änderung tatsächlich Frauen einen Gefallen tut und/oder sie ermutigt, in der Wikipedia zu schreiben. Der Beitrag des Vereins Deutsche Sprache bestätigt nämlich durchaus meinen persönlichen Eindruck, dass auch viele Frauen keinen Spaß daran haben, gegenderte Texte zu schreiben bzw. Wert darauf legen, solche Texte vorgesetzt zu bekommen. -- Maliure

@Maliure wahrscheinlich meinst du das hier: Schluss mit dem Gender-Unfug! Und ich muss schon sagen, dieser Aufruf ist keine Meinung von Sprachexperten, sondern eine absolut politisch konservative Kampagne um den Status Quo aufrechtzuerhalten. Erhellend ist in diesem Zusammenhang, die "Bekannten Mitglieder" anzuschauen, ihr Geschlecht, ihr Alter und ihre politische Position zu beachten und dann noch mal zu überlegen, ob diese Menschen wirklich repräsentativ für unsere Gesellschaft sind. --Raknete (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun, dieser Aufruf mag nicht repräsentativ für die Gesellschaft sein. Der Wunsch der Initatioren des MB ist es aber auch nicht (https://archive.fo/Y0EHP). Damit das MB eine Chance auf zumindest formale Annahme hat, müsste es so formuliert werden, dass es die Tatsachen des aktuellen Zustands korrekt beschreibt. Die Behauptung, die "gendergerechte Sprache" sein "in der Mitte der Gesellschaft angekommen", beschreibt nicht die Tatsachen und macht schon dadurch die Formulierung des MB nicht zustimmungsfähig. Ein Überarbeitung, die die Politik, eine gefärbte Sicht auf die Welt und Wunschdenken aus den Formulierungen entfernt, wäre nötig, bevor es hier weiter gehen kann. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Ragnete: Es geht doch nicht darum, wer die Petition angeregt hat, sondern dass sie offenbar einen Nerv getroffen und mittlerweile von 61.000 Menschen unterschrieben wurde (+ über 33.000 bei Stop Gendersprache jetzt!). Wenn bei einer Petition nicht der Inhalt zählen würde (für mich tut er das), sondern derjenige, der sie ins Leben gerufen hat, dann müsste man bei #wikifueralle ebenfalls Fragen bekommen: eine SF-Autorin, die sich geärgert hat, dass sie in der langen Liste der SF-Autoren untergeht und lieber eine eigene, kürzere nur mit Frauen möchte, sie tatsächlich auch bekommen hat und dafür in den Medien erwähnt & interviewt wird. Ich muss zugeben, dass ich diese clevere Werbeaktion irgendwie bewundere. Übrigens habe ich gesehen, dass sich inzwischen jemand die Mühe gemacht hat, eine Filtermöglichkeit nach Geschlecht in die gemeinschaftliche Liste einzubauen. Zwar habe ich dieses Feature bisher noch nicht vermisst, finde es aber gar nicht schlecht. Damit müsste der ganze Streit ja nun eigentlich beendet sein. --Maliure (Diskussion) 14:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sprache ist auch ein Kunstmedium, und es soll einige wenige, bourgeois-elitäre Menschen geben, die sich bemühen, auch im Alltag das zu pflegen, was sie für stilistisch sauberes Deutsch halten. Mit Gendern wird es schwierig, seine Gedanken zu ordnen, geschweige denn einen Sprachrhythmus zu entwickeln.

Wie würde eine Abstimmung ausgehen, wenn man forderte, für jeden Artikel über einen Mann müsse auch ein Artikel über eine Frau erstellt werden, um eine geschlechtergerechte Enzyklopädie zu erhalten? Und für jedes Bild eines Mannes müsste natürlich auch das Bild einer Frau aud Commons geladen werden. Just saying .... --87.135.48.85 17:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein „stilistisch sauberes Deutsch“ ist ja gerade ein Kunstprodukt, weil die deutsche Sprache sich wie jede Sprache unablässig verändert (und damit übrigens auch die Vorstellungen stilistischer Sauberkeit). Eine natürliche gendergerechte Sprache wäre sinnvoll und wünschenswert. Aus den bourgeoislinks-elitären Elfenbeintürmen der Genderforschung wird sie aber nicht kommen, weil man die Sprache dort künstlich herzustellen versucht. Nun ist künstliche Sprache nichts grundsätzlich Schlechtes, aber Sprache (ob natürlich oder künstlich) ist immer idiosynkratisch und dient damit auch der Abgrenzung von anderen (man überlege sich mal, warum in Adelskreisen in England jahrhundertelang Französisch die Sprache der Wahl war, oder warum es heute Jugendsprachen gibt etc.). Der Irrglaube, mit der Kopfgeburt gendergerechte Sprache die Ausgrenzung gewisser Minderheiten stoppen zu können, führt (wie man schon jetzt an den Diskussionen merkt) tatsächlich zu einer Abgrenzung derjenigen Eliten, die diese Sprache verwenden, von denjenigen Menschen, die das natürlich gewachsene Standarddeutsch benutzen. Gendergerechte Sprache ist ein hochgradig diskriminierendes Konstrukt. --77.1.90.165 14:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

Kategorien

Seit Jahren vergeblich bemängelt: Kategorien existieren ausnahmslos im Maskulinum und "dürfen" ausnahmslos im Maskulinum angelegt werden. Es sollte dringend in das MB aufgenommen werden. Selbst in der Kategorie:Frauenrechtler sind Frauenrechtlichtlerinnen nur mitgemeint.--Fiona (Diskussion) 07:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dazu gibt es Vorschläge für technische Lösungen.--Aschmidt (Diskussion) 13:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hast du Beispiele für die technischen Lösungen? Macht es ansonsten Sinn das Meinungsbild bei "Lemma" um "und Kategorien" zu ergänzen? Ulrich Tausend (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das wird schon ganz lange diskutiert. Der einzige Vorschlag, der schließlich umgesetzt wurde, war die Einstellung Benutzer/Benutzerin. WIMRE, ging es damals daraum, in den Kategorien jeweils weibliche Formen einzublenden, sobald Frau mit dabei ist. Natürlich könnte man auch jeweils weibliche Formen erstellen und automatisiert umsortieren lassen. Divers nicht vergessen. Würde in vielen Fällen den Kategorienbaum unnötig aufblähen, weil Kategorien mit weniger als fünf Items nicht erwünscht sind. Wäre aber in erster Linie ein technisches Projekt, das ebenda zu klären wäre.--Aschmidt (Diskussion) 17:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ganz aktuell werde Umsetzungen unter Wikipedia_Diskussion:Kurier#Zumindest_was_die_Kategorien_angeht... und Wikipedia_Diskussion:Kurier#Beispielhafte_Implementierung:_GenderCat diskutiert. --Zinnmann d 17:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aus meiner Sicht macht die Erwähnung der Kategorien im Meinungsbild Sinn, bis das Problem gelöst ist. Oder gibts da Gründe dagegen? --Ulrich Tausend (Diskussion) 01:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Für die Kategorien gibt es Lösungsansätze. Was am einfachsten funktioniert, ist ein Hack von Reinhard Kraasch: „ich habe mal einen Hack gebastelt, der einigermaßen zuverlässig die Kategoriennamen "feminisiert" (natürlich nur, wenn auch die "Kategorie:Frau" gesetzt ist). Wer's mag oder braucht, kann ihn sich gerne in seine common.js setzen.“ (so Reinhard). --Mussklprozz (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2019 (CEST) Vielleicht interessiert sich die eine oder der andere auch für meinen Artikel vom 27. März im Kurier.

Werden denn durch diesen Hack die Kategorien auch für Suchmaschinene in weiblicher Form sichtbar? --Raknete (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Das setzt tiefgreifende Programmierarbeit voraus, für die laut Auskunft des Entwicklerinnen(!)-Teams bei der letzten WikiCon in Sankt Gallen die Kapazität nicht reicht. --Mussklprozz (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Jeglicher Ansatz, bei dem es auf Veränderungen an der Kategorienbeschreibungsseite ankommt, ist ein totgeborenes Kind. Es geht um zehntausende von Kategorien, und niemand wird das durchziehen, sondern wie üblich blleibt das nach einigen hundert Änderungen stecken und verbleibt Jahre halbfertig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es kann gut sein, dass Du die technischen Möglichkeiten unterschätzt. Es gibt nicht Gutes, außer man versucht es.--Mussklprozz (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

Du musst den Kram aber hinterher nicht aufräumen, falls es nicht funktioniert. Keine haltbare Position. --Koyaanis (Diskussion) 11:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kann es sein, Mussklprozz, daß du keine Ahnung hast, wie Kategorien funktionieren? – Bekanntlich funktionieren bei Kategorien keine Weiterleitungen, weil diese befüllt werden anhand der Einträge im Artikel. Es reicht also nicht, die jeweiligen Kategorien zu verschieben, sondern jeder einzelne Artikel muß geändert werden. Und das mehrfach, weil man kaum davon ausgehen kann, daß alle fraglichen Kategorienbeschreibungsseiten zeitnah verschoben werden. Es geht um fast eine dreiviertel Million Artikel, die in durchschnittlich fünf genderspezifsch relevanten Kategorien stehen (die Schätzung ist sehr konservativ; Angela Merkel ist in rund einhundert genderspezifisch relevanten Kategorien eingetragen), also um mindestens dreieinhalb Millionen Bearbeitungen. Das wird die Beobachtungslisten jahrelang spammen. Wieviele Bearbeitungen hast du seit 2004 in WP gemacht? Okay, die Artikel wird vielleicht DocTaxons Kategoorienbot ändern, aber für jeden einzelnen Auftrag braucht es in der Kategorieprojektdiskussion einen Umbenennungsnantrag (Vorlage:Umbenennen), dann folgt eine Einzelfall-Diskussion (die notwendig ist, um sprachliche Sonderfälle und mögliche Konflikte abzufangen, mir fällt gerade kein besserres Beispiel ein, Kategorie:Person (Rom) und Kategorie:Person (Roma), siehe auch Rom (Begriffsklärung) und Roma (Begriffsklärung)). Dann muß jemand aus dem Kategorienprojekt entscheiden und den Eintrag in der Kategorienwarteschlage erstellen. Zum Vergleich: wir haben 2012 beschlossen, die Sportlerkategorien umzulemmern (vgl. Editintro auf einer Benutzerdiskussionsseite). Dafür haben wir sechs Jahre gebraucht. Und das (weniger als 2000 Kategorien) war vom Aufwand her ein Klacks gegenüber dem, was sich aus diesem MB ergäbe. Wir haben vermutlich in fünfzehn Jahren Kategorienprojekt insgesamt weniger Kategorien umbenannt, als sich aus dem MB mittelfristig ergeen. Es ist ja mit dem Koch und der Köchin net getan, da hängen jeweils ganze Kategorienbäume drunter, z.B.:

• Kategorie:Koch nach Staat
  • Kategorie:Koch (Deutschland) und bis zu 192 weitere.

Dazu paßt übrigens der Pfusch mit der vorgeschlagenen Lemmatisierung; bekanntlich werden Lemmata in der WP nach boole'schen Verknüpfungsregeln gebildet. Eine Person ist entweder Koch (weil sie ein Mann ist) oder sie ist eine Köchin (weil sie eine Frau ist); sie ist nie beides. Koch und Köchin ist Murks. Und Kategorie:Koch und Köchin ebenso. Dies ergibt sich übrigens auch aus dem allgemeinen Sprachgebrauch: wenn emand ein Stelleninserat aufgibt, sucht er Koch oder Köchin und nicht Koch und Köchin, es sei denn, er sucht zwei Köche, von denen eine eine Frau und der andere ein Mann ist. Koch oder Köchin ist richtig. Wie man sieht: das umseitige MB ist derzeit Schrott, obwohl ein Dutzend Leute es für startfertig halten.

Schau, du bist Informatiker, kennst dich also halbwegs aus: Wenn etwas zu aufwendig ist, um es softwareseitig zu programmieren, wie erfolgversprechend sind dann wohl händische und quasihändische Workarounds? Man braucht kein Informatiker zu sein, um zu wissen, daß 98 Prozent derjenigen, die sich für dieses MB stark machen, keine zehn zielführenden Edits machen werden, um die Kategorien umzubenennen. Und der Rest wirft spätestens nach dem ersten Jahr das Handtuch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:01, 10. Mai 2019 (CEST)

Meinungsbild von 2014

Wenn man umseitig schon auf Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP hinweist, sollte man es vielleicht auch einmal genauer ansehen. Dass dort die Initatoren etwas zur geschlechtergerechten Sprache "festgestellt" haben, ist völlig ohne Bedeutung. Das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, es gab aber auch inhaltlich eine deutliche Mehrheit dagegen, dass grundsätzlich das generische Maskulinum der geschlechtergerechten Sprache vorzuziehen sei. Die Gründe lagen aber nicht unbedingt daran, dass die Contra-Stimmer allesamt Verfechter von geschlechtergerechter Sprache sind, sondern dass sie die sprachliche Freiheit bewahren wollten und dass sie die ideologische Motivation hinter dem Meinungsbild abgelehnt haben. In fünf Jahren wird sich die WP-Community kaum so sehr verändert haben, dass ein genau umgekehrt aufgesetztes Meinungsbild erfolgsversprechend ist, also aus einer ebenfalls ideologischen Motivation projektweit den Zwang zur geschlechtergerechten Sprache einzuführen. Es sei denn, man möchte sich genau wie die damaligen Initiatoren selbst ein Eigentor schießen und durch eine formale und inhaltliche Ablehnung des Meinungsbildes etwas zementieren, was man eigentlich abschaffen möchte. Erfolgsversprechend wäre ein Meinungsbild meiner Meinung nach nur, wenn es die Freiheit zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache fördern wöllte, aber nicht, wenn es den freiwilligen Autoren Pflichten auferlegen will, anders zu schreiben als bisher. --Magiers (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch: warum hält die deutschsprachige Wikipedia an der sprachlichlichen Marginalisierung von Frauen fest? Mit welcher Notwendigkeit? Es gibt in der deutschen Sprache das schöne Femininum ebenso wie geschlechterneutrale Begriffe und Formulierungsmöglichkeiten. Warum also soll der sprachliche Ausdruck und damit die sprachliche Freiheit der Autorinnen und Autoren eingeschränkt bleiben?--Fiona (Diskussion) 12:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Es geht doch eher darum, dass beide Extreme nicht aufeinander zugehen wollen und ihre Standpunkte wechselseitig ablehnen. Das Ergebnis sind eine Verhärtung der Positionen und Kämpfe statt Verhandlungen.--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Und es gibt zahlreiche andere Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten. Sollen die mir verboten werden? Dann muss ich halt wie beim damaligen Meinungsbild mit Contra abstimmen: "Gegen Formulierungsverbote, gegen massenhaftes Ersetzen von gängigen Formulierungen durch Artikelfremde". --Magiers (Diskussion) 13:39, 1. Apr. 2019 (CEST)

genau die Gefahr ist es, die ich auch sehe. -- Brainswiffer (Disk) 13:48, 1. Apr. 2019 (CEST)

Auch dieses Argument lässt sich hören.--Aschmidt (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten" - genau darum geht es. Die gibt es nämlich in Wikipedia derzeit nicht.

Was ist an Vielfalt "extrem", Aschmidt?--Fiona (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielfalt ist nicht extrem. Nur die will das Meinungsbild nicht, so wie es aktuell formuliert ist. Vorschlag 1a: "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden." Vorschlag 3a-3e: Die dort gewählten Formen sollen umgesetzt werden (also in allen Artikeln, eine Auswahl gibt es dann nur noch zwischen den gewählten Varianten). Wenn das Meinungsbild Vielfalt anstrebt und den Autoren Freiheit lassen will, ob eine geschlechtergerechte Sprache verwendet wird oder nicht, dann sollte es auch so formuliert werden. Sonst wie gesagt wird das nur zum Eigentor, weil am Ende eine Ablehnung herauskommt und dadurch erst die irrigerweise angenommene "Pflicht zum generischen Maskulin" zementiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fiona B., die Pole der Gender-Debatte sind m.E. kein Ausdruck von Vielfalt, sondern es sind eher Positionen der Unerbitterlichkeit, der Beharrlichkeit und der Unvereinbarkeit. Die übrigens aus der Gesellschaft herrühren und in Wikipedia hineingetragen werden. Die sind nicht alle hausgemacht. Das sieht man ja gerade an den Kampagnen, die derzeit über die üblichen Empörungs-Netzwerke hier hereingetragen werden. Niemand aus dieser Richtung hat ein Interesse an einem Kompromiss bekundet. Was ich dort gelesen habe, hat mit einer enzyklopädischen Haltung überhaupt nichts zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ack und +1. Die Netzweerk- und Blogaktivitäten sind nichts neues, gab es schnon mal, nur effektiv kann man nicht viel entgegensetzen, wenn das "von außen" noch hierzuwiki kräftig unterstützt wird (ich kritisierte dies schon vor ein paar Tagen, bekam dann umgehend adminseits einen gerüffelt...). Es hat aber noch einen anderen Aspekt, und diese Erfahrung mache ich scho n seit den 1970ern: häufig wie auch hier ist es so, dass die Protagonisten einer Idee, hier Gendering, durch solche sturen Aktionen der eigenen Sache eigentlich mehr schaden als gutes tun. Aber das muss jeder selber wissen. -jkb- 18:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzung: Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert und wenn es gar nicht gelingt, Impulse aus der Community und aus der enzyklopädischen Arbeit zu integrieren. Wikipedia ist weder Facebook noch Twitter.--Aschmidt (Diskussion) 19:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

Oder wir denken uns was ganz neues aus: beide Gender im Lemma, einmal als Substantiv, einmal als Adjektiv... -jkb- 21:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt möchte ich mal was sagen zu:

"Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert."

Was soll immer diese Unterscheidung zwischen außen und innen? Warum tut ihr das? Wie so oft, sprechen nur die, die "drinnen" sind, davon, dass es überhaupt ein "draußen" gibt! Die Wikipedia ist ein Community-Projekt, oder nicht? Sie ist von allen für alle, oder nicht? Was nützt eine "Enzyklopädie", wenn sie nur denjenigen dienen soll, die sie selber schreiben? Dann kann man auch einen exklusiven Verein gründen! Die absolute Mehrheit derjenigen, die Wikipedia verwenden, sind KEINE Wikipedia-Autor*innen. Das ist einfach ein Fakt, das kann man nicht ignorieren. Es ist toll, wenn sich jemand in der Wikipedia engagiert, hier Zeit reinsteckt und an Details feilt - super! Aber ihr könnt es den Normalmenschen (im Sinne von: der Mehrheit!) doch nicht zum Vorwurf machen, dass sie nicht genauso engagiert sind wie ihr! Um einen Tweet (ja ein Tweet von Twitter!!) zu zitieren: Ich brauche kein Schreiner zu sein, um zu sehen, dass ein Schrank schief ist und ich brauche auch nicht erst 200 Schränke selber bauen, um diese Erkenntnis äußern zu dürfen. Dass an dem Meinungsbild nur "eingefleischte" Wikipedianer*innen teilnehmen dürfen - geschenkt! Aber dass ihr euch dann dagegen wehrt, dass es da draußen Leute gibt, die an einer Verbesserung „eurer“ Wikipedia interessiert sind, das macht mich echt sprachlos. Seid doch froh, dass eure Arbeit so viel Anklang findet, sich so viele Leute dafür interessieren und es ihnen wichtig genug ist, darüber nachzudenken. Respektiert die Leute, die eure Texte lesen und sie für die Wahrheit halten! Es ist kein Angriff auf euch. Es ist der Versuch, sich von außen zu beteiligen, weil ihr es den Menschen so wahnsinnig schwer macht, rein zu kommen! --Raknete (Diskussion) 00:20, 4. Apr. 2019 (CEST)

Moin Raknete. Sorry, aber ich muss es (wie schon einige meinten) loswerden: du (wie auch ihr, ich habe da schon viele Blogs und Tweets gelesen) hast das Prinzip und das Wesen Wikipedia richtig galaktisch missverstanden. Gute nacht. -jkb- 00:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Verträgst ein ehrliches Wort? Es geht nicht um dieses MB allein. Viele Nutzer meinen, hinter diesem Projekt steckt eine koordinierte Redaktion, wahrscheinlich sogar sehr gut bezahlt von all den Spendenmillionen. Und darum erheben die da Draußen Ansprüche an das Projekt. Wenn sie realisieren würden, daß hier ihr Nachbar, Kollege, Tankwart oder Chemielehrer die mehr als 2 Millionen Artikel geschrieben haben, wäre vieleicht etwas mehr Respekt vorhanden. Es ist ja nun nicht so, daß es nicht diverse andere Projekte im Internet gab, welche Ähnliches versuchten, und scheiterten. Frage Dich darum bitte, ob nicht wir hier Drinnen es waren, die den Unterschied ausmachten. Und wenn nun Mancher meint, uns ändern zu wollen, und das Ergebnis einem der gescheiterten Konkurenzprojekte entspricht, ist es schlichter Selbsterhaltungstrieb, der uns hier zusammenfügt, egal wie wir sonst zueinander stehen. Du forderst da einen Respekt ein, ohne Grundlage, und ohne uns als Gemeinschaft wie als einzelne Autoren diesen Respekt zuerst entgegenzubringen. Es geht hier lediglich um die Regelung für eine Wortwahl, mehr nicht. Das ist den meisten Lesern entweder schnuppe, oder sie halten uns dann für Teil dieses Aktionismus. Unter WP:KTF haben wir für Artikel genau das vorhersehen, und als unerwünscht gekennzeichnent. Theorieetablierung ist auch die Durchsetzung nicht üblicher Begriffe und Worthülsen, was kritisich ist, wenn die nicht politisch neutral sind. Die Frage, ob es nun Moldau oder Moldawien heißen soll, das ist objektive Enzyklopädiearbeit. Aber nicht, ob wir in Zukunft statt "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten" in Zukunft "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler und Wählerinnen den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." oder "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wählenden den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." - wenn diese Meinungsbild dafür Kräfte und Zeit bindet, ist das simpler Diebstahl, da dem kein Äquivalent von den meisten aktuellen Befürwortern gegenübersteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

Einfache Mehrheit?

Ich bezweifle, dass für ein Meinungsbild, dessen Annahme zu umfangreichen textlichen Änderungen in einem Großteil aller Personenartikel und darüber hinaus führen würde, die einfache Mehrheit ausreichend ist. --Zinnmann d 14:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

oben versteht das Fiona aber als lebendige Vielfalt, keinen neuen Zwang für alles? Ist das eigentlich schon klar, ob alles umgearbeitet werden kann oder muss? Falls ja, wäre ich auch für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) 14:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur wird das MB bei etwaiger Verabschiedung mit knapper Mehrheit für ein Durchpflügen des Artikelbestamds führen, sondern Kann-Regeln werden zu Konflikten ohne Ende führen. Dagegen wird der Kreuz-Streit und die Stolperstein-Listen wie Chorsingen in der Waldorfschule wirken. Um Kampfmehrheiten in einer so weitreichenden Frage zu vermeiden, und statt dessen zu einem Konsens zur Veränderung zu gelangen, ist eine 2/3-Mehrheit unabdingbar. --Minderbinder 23:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin aufgrund der weitreichenden Tragweite der Sache, in der beispielsweise bezüglich eines Gendersternchens bisher selbst der deutsche Rechtschreibrat nur beobachtet und keine Empfehlungen abgibt (SPIEGEL: Rechtschreibrat. Genderstern wird noch nicht empfohlen, 16. November 2018), für eine Zwei-Drittel-Mehrheit. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da bisher keiner der Initatoren auf diese wichtige Frage reagiert, habe ich die Änderung selbst vorgenommen. Damit sind für formale wie für jede der inhaltlichen Fragen jeweils Zweidrittelmehrheiten notwendig. Sollte das Meinungsbild mit einfachen Mehrheiten an den Start gehen, wird es allein aus diesem Grund deutlich scheitern. --Minderbinder 14:41, 7. Mai 2019 (CEST)

Für die formale Bestätigung langt eine einfache Mehrheit, aber für die inhaltliche Abstimmung sollte es schon eine klare qualifizierte Mehrheit sein, da langen nicht 50,1 % -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:32, 7. Mai 2019 (CEST)

+1 Allerdings sollten m.E. die beiden Initiatoren mal wieder hier aktiv werden. Sonst kann man das Ganze mal als eingeschlafen archivieren. --Martina _Disk. 06:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Gutes MB - aber drei weitere Anregungen

Ich finde die Intention des MBs sehr gut (sobald ich es für startreif halte würde ich das MB auch mit meiner Unterschrift unterstützen)! Wikipedia darf gerne auch mal in diesem Punkt endlich im 21. Jahrhundert ankommen! Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird.

Ich möchte daher anregen, statt einer Sollvorschrift zur gendergerechten Sprache dies zur freiwilligen Option zu machen. Wer gendergerechte Sprache verwenden möchte, soll zukünftig nicht mehr an das generische Maskulinum gebunden sein. Wer lieber das generische Maskulinum benutzen möchte, soll aber auch nicht zu gendergerechter Sprache gezwungen werden. Meinetwegen kann das gerne als weitere Abstimmungsoption eingefügt werden (also in etwa so "soll gendergerechte Sprache Pflicht werden oder optional sein"). Das würde auch die Chancen des MBs erhöhen.

Zudem sollte bei den Formen des Genderns auch eine Mischung aus Vorschlag 3e und den anderen Formen möglich sein. Intelligentes Gendern bedeutet, immer dort, wo es sich vermeiden lässt, gar nicht speziell gegenderte Formen zu verwenden, sondern eben sowas wie Lehrkraft, Studierende, Angestellte usw. (also Varianten, die ohnehin schon geschlechtsneutral sind). Das ist aber nicht immer möglich, weshalb eine Mischung am sinnvollsten wäre.

Zuletzt möchte ich anregen, einen Genderleitfaden zu entwickeln, sollte das MB positiv ausgehen. Vorlagen dafür gibt es bereits (ich mach mal ganz unverschämt Werbung für den von uns ausgearbeiteten Leitfaden). -- Chaddy · D 18:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag 1a lässt sich doch auch als Option statt als Vorschrift formulieren: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden“. Die Idee, keine Vorschrift, sondern ein Angebot zu formulieren gefällt mir persönlich gut. Dann könnten sozusagen beide Seiten einen Schritt aufeinander zu machen. --Kaethe17 (Diskussion) 20:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Chaddy hat Recht in Sachen 3e: Diese Option sollte nicht in Konkurrenz zu den anderen abgestimmt werden, da sie mit allen anderen kompatibel ist und koexistieren kann. Tatsächlich koexistiert sie aktuell bereits vielerorts mit dem generischen Maskulinum. --Mushushu (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die guten Anregungen. Ich habe die 3a-e Varianten nicht als in Konkurrenz gegenüber gesehen. Werde die Vorschläge diskutieren.--Ulrich Tausend (Diskussion) 01:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte mit einem könnte auch durchaus erstmal leben. Man muss daraus keine Pflicht formulieren, durch die widerwillige Wikipedianer*innen zum Gendern gewzungen werden; aber die Menschen, denen das wichtig ist, die können eben in beliebigen Artikeln damit anfangen, ohne ständig revertiert zu werden. Nils Simon T/\LK? 01:37, 3. Apr. 2019 (CEST)

Pöbeleien und massive PAs von Bestoernesto entfernt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bestoernesto, zuerst nur als eine Anregung für deine Denke, ohne gleich zur VM zu laufen: deine pauschale Beurteilung von Gegnern des MBs, und das sind recht viele und zwar mit stichhaltigen Argumenten, als "Hardline-Gegner des Genderns (vielfach aus rechtspopulistischen Kreisen und/oder mit anankastischen Persönlichkeitsstörungen behaftet)" zu bezeichnung ist eine harte Persönliche Attacke und Verunglimpfung. Streiche es bitte selber, umgehend. -jkb- 17:51, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Bestoernesto:, -jkb- 18:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

OK, die VM folgt jetzt. -jkb- 18:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedianer/innen, wie wir es damals in der Schule gelernt haben. --87.162.162.92 20:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Zu der Schulzeit der meisten Mitdiskutierer gab es weder Gendersprache noch Wikipedia - da wurde noch sinnvoller Stoff vermittelt. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Weiter Anregung von meiner Seite: Nehmt doch bitte dieses komische Gendersternchen aus dem MB-Text. Dies wäre derzeit mMn eine unzulässige Beeinflussung der Wahl durch direktes Vorsetzen einer Variante (noch dazu die aus meiner Sicht schlechteste).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:16, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wer lässt sich denn dadurch in seiner Wahlentscheidung beeinflussen? Traust du den Leuten hier echt so wenig zu? Und welche Variante willst du dann? Jede andere Variante wäre ja dann ebenso Beeinflussung für eine Abstimmungsoption.

Das Gendersternchen ist übrigens die beste Variante, weil es alle einschließt. -- Chaddy · D 16:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Prinzipiell jeder lässt sich auch durch solche Kleinigkeiten beeinflussen. Das generische Maskulinum wäre hingegen nicht beeinflussend, da aufgrund seiner massiven Verbreitung in der Alltagssprache weitgehend routinemäßig abgehakt wird. Btw schließen auch alle anderen Varianten alle mit ein, es gibt nämlich keine diversen Wörter.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, Chaddy, ich fühle mich in keinster Weise "eingeschlossen" - instrumentalisiert trifft es wohl eher. --Koyaanis (Diskussion) 16:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird." - ich stimme zu. In der aktuellen Fassung erwarte ich vielleicht 25%-30% formelle Zustimmung. Ein paar Probleme:

• Der "Hintergrund"-Abschnitt hat diverse Schwächen, wie anderswo bereits genannt.
• "Aktueller Zustand" beschreibt den aktuellen Zustand fehlerhaft. Gängige Suchmaschinen sind in der Lage männliche/weibliche/generische Berufsbezeichnungen zusammen zu suchen, und im Artikelnamensraum mit der Wikipedia-Suchfunktion haben wir die Weiterleitungen.
• Bei "Abstimmung 1" kann man nur zwischen dem Status quo und ... was genau? wählen - aber im Rahmen des Hintergrund-Abschnitts würde ein positives Ergebnis von Abstimmung 1 so interpretiert, dass plötzlich ein Wildwuchs aus Artikel und Artikelinnen, Artikel_innen, ArtikelInnen, Artikel* und was auch immer entstehen würde (sofern Abstimmung 3 das nicht regelt).
• Kategorien sind zur effizienten Arbeit da. Kategorie:Lehrer finde ich ohne zu suchen. Wenn eine solche Kategorie in Zukunft "Lehrer", "Lehrer und Lehrerinnen", "Lehrer_innen", "Lehrkräfte" und was auch immer heißen kann, wird es viel schwieriger Personenkategorien zu finden.
• 3a wird eine Katastrophe.
• Wie funktionieren 3c bis 3e wenn die Bezeichnungen zu verschieden sind, z. B. Katze und Kater? Hebamme und Entbindungspfleger^DE?
• Formelles: Der Auswertungs-Abschnitt ist unvollständig. Insbesondere bei Frage 3 ist nicht klar wie das ausgewertet werden soll. Der Abstimmungs-Abschnitt ist auch noch nicht fertig. Ich nehme an das kommt noch, aber zumindest aktuell kann das Meinungsbild nicht starten (was die drei Unterstützerstimmen seltsam macht). "Pro" und "Kontra" hängen verloren in der Seite.

--mfb (Diskussion) 16:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: Geltung nur für neue Artikel

Den Anregungen von Chaddy (und Magiers weiter oben) möchte ich mich weitgehend anschliessen. Wie bereits von anderen ausgeführt wurde, besteht die "Pflicht zum generischen Maskulinum" gegenwärtig nur für Lemmata und Kategorien; für Artikelinhalte ist es wohl eher "Gewohnheitsrecht", nichts Festgeschriebenes. Es wäre wenig erfolgversprechend, nun eine harte Vorschrift "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden" vorzuschlagen, vielmehr schwebt mir eine Kann-Regelung für neue Artikel ohne weitreichende Eingriffe in den Artikelbestand vor; der Vorschlag könnte damit so aussehen:

Ab dem Zeitpunkt der Annahme dieser Regelung gilt ausdrücklich, dass neue Artikel auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden dürfen. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt.

Diese Formulierung ist vielleicht noch etwas holprig (ich schrieb "gilt ausdrücklich", da es bis jetzt offiziell ja nicht unzulässig war - nur unüblich), aber das wäre so etwa die Richtung, die ich mir vorstellen könnte... Ein solcher Vorschlag dürfte natürlich unsere Apostel der "Einheitlichkeit" auf den Plan rufen; es würde sicher mit "alles, nur keine uneinheitliche Anwendung" begründete Contra-Stimmen geben, aber so ganz aussichtslos wäre er meines Erachtens nicht, da "minimal-invasiv" und zugleich ein Zeichen, dass wir hier enzyklopädisch nicht ganz im 20. Jahrhundert verharren wollen. Gestumblindi 21:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier jedoch ähnliche Probleme aufkommen wie in den Stern-Kreuz-Kriegen: gilt da Erstautor, Hauptautor, jemand der es mit 40 / 50 / 60 / 70 ... Prozent ausbaute - nicht ermutigend, da ich in diesem Bereich genauso aggressive Krieger*innen ausmachen würde wie in den Stolpersteinen. -jkb- 21:53, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gerade um solche Probleme zu vermeiden, würde ich das so als Regelung für neue Artikel betonen. Damit ist dann klar: Die von den Erstautor*innen gewählte Form gilt (könnte man so auch noch weiter ausformulieren). Gestumblindi 21:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dennoch, was ist dabei erlaubt? Ich hebe es schon oben geschrieben, daher Link. -jkb- 22:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die bestehenden Regeln für Lemmata und Kategorien erstmal nicht anzutasten, da an diesen auch Technikkram hängt bzw. für Kategorien technische Lösungen schon länger angedacht sind und wohl der richtige Ansatz wären, und sich auf eine Regelung für Artikelinhalte zu beschränken. Für Lemmata würde dann halt zunächst weiterhin das generische Maskulinum verwendet. Gestumblindi 22:08, 1. Apr. 2019 (CEST)

Also zu dem von mir verlinkten Fall: weibliche Pornodarsteller oder männliche Pornodarstellerinnen? :-) -jkb- 22:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Verschiebung wurde ja offenbar mit einer strikten Sicht des generischen Maskulinums begründet - insofern korrekt, wenn man es konsequent anwenden will, wobei ich nicht so stur wäre. Es kann immer sinnvolle Ausnahmen geben (ja, das sehen unsere "Einheitler" anders). Gestumblindi 22:20, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Furcht vorm Hauptautor ist ja mal wieder überwältigend. Es gilt unbedingt zu verhindern, dass jemand zu einem inhaltlichen Artikelausbau oder einer Komplettüberarbeitung motiviert wird, damit er bloß nicht über die Formalien im Artikel bestimmen darf. --Magiers (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Puh, ich versuche hier ja nur, einen möglichst praktikablen Vorschlag zu machen und das Streitpotential zu minimieren. Eine "Erstautorenregelung" wäre einfach und hätte keinen Auslegungsbedarf. Ich wollte zunächst wirklich so etwas wie "neue oder wesentlich überarbeitete Artikel" schreiben, aber darüber würde dann doch garantiert wieder gestritten (was ist wesentlich, wem "gehört" der Artikel usw.) Gestumblindi 22:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß, ein Meinungsbild mit dem Unwort "Hauptautor" hätte keinerlei Aussicht auf Akzeptanz. Da werden sich alle Parteien jedes Konflikts immer ganz schnell einig: Das einzig große Übel im Projekt sind Hauptautoren. Die stören bloß beim fröhlichen Streit um die Deutungshoheit. --Magiers (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wollen wir die Diskussion bzgl. der Frage, woran man die Geltung der Reglung knüft (Hauptautor, Erstautor usw.), vielleicht in einen eigenen Abschnitt verschieben? Das ist ein Problem, das meiner Ansicht nach etwas größer ist, das sollte daher in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden und nicht hier als Nebenaspekt in einem Abschnitt, in dem es eigentlich um etwas anderes geht. -- Chaddy · D 00:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Na dann muss jemand gründlich recherchieren. Hier gleich oben steht die Aussage "die Institution Hauptautor" stört; irgendwo lief neulich eine Disku mit Vorschlägen, per Software in jedem Artikel den Autor des Artikels zu vermerken (nicht sicher, vielleicht Mautpreller in der G-Waage?). Mir ist es egal, ich weiß, was ich geschrieben habe. Im Tschechischen gibt es btw ein Sprichwort "jména hloupých na všech sloupích" - in etwa die Namen der Deppen kleben auf allen Säulen... :-) (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 01:01, 2. Apr. 2019 (CEST))

Was genau hat das mit meiner Frage zu tun? -- Chaddy · D 01:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zurück zur Möglichkeit bzw. Anwendung für neue Artikel: Gibt es wirklich die Illusion, dass der "Genderkampf" des RL dann hier rausgehalten werden kann und im Unterschied zu dort hier Vernunft regieren würde? Die Stern-Kreuz-Konflikte werden dagegen regelrecht "Spass" sein. Die Grundfrage ist und bleibt, ob wir vorpreschen und selbst ein "Kampfplatz" werden wollen - oder das Neutralitätsgebot solange gilt, wie es im deutschsprachigen Raum keine einheitlichen bzw. verbindlicheren Regeln gibt. -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Genderkampf. Es gibt nur Personen, die sprachlich noch im Patriachat leben. Aber wir leben im Jahre 2019, wo es Frauen und Männer gibt und die Frauen nicht nur als Anhängsel des Mannes gesehen werden. Die ganzen Diskussionen die oben zum Teil zu lesen sind, sorgen bei den jungen Menschen in der Regel für Kopfschütteln. Wenn ich heute nachfrage ob bei dem Begriff Sänger die Frauen mitgemeint sind, werde ich von diesen ausgelacht. Um es so zu sagen heute werden Frauen „wahrgenommen“ und dass sollte sich auch in der Sprache wiederschlagen. Ist eine Frage des Respektes und des Stils. Von daher ist dieses Meinungsbild zu begrüßen. Nebenbei sei erwähnt, wenn dieses Meinungsbild scheitert, dann wird das nächste oder übernächste durchgehen, schon alleine wegen der „biologischen Lösung“ und dem nachrücken junger Autoren. Steve Jobs hat das schon richtig erkannt. :-) --Nardole (Diskussion) 11:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte es für eine bloße Behauptung, dass uns Neuautorinnen quasi die Bude einrennen, nur weil wir plötzlich so schön durchgendern wie ze.tt, bento und Co. Meine Erwartung wäre eher, dass weniger Leute Lust auf einen Zirkus haben, gegen den unser ewiger "Kreuz"-Streit noch geradezu produktiv und sinnstiftend wirken wird. Die Idee, die Regelung nur für neue Artikel anzuwenden ist schon denkbar schräg, denn sie wird Zankereien nicht verhindern und zudem zu einer uneinheitlichen Erscheinungsform führen, die wir bislang unter großen Mühen eher vermieden haben. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das Ziel der Wikipedia ist ein "einheitliches Erscheinungsbild"? Das ist mir neu. Bitte zeig mir, wo das vereinbahrt wurde.

@Magiers, unter Hauptautor verstehe ich Autorinnen/Autoren, die einen Artikel verfasst oder inhaltlich wesentlich ausgebaut haben. Was denn sonst? Und selbstverständlich gilt dann die Korrektoren-Regel, erlaubte Schreibweisen nicht nach eigenem Geschmack zu ändern. Die Problematik, das diese Regelung, die Respekt für die Verfasser von Artikeln voraussetzen, ignoriert wird, zweigt sich in verschiedenen Bereichen. So gibt es immer wieder User, die in Biografien, die ich geschrieben haben, die Schreibweise der Lebensdaten ändern und das mitunter mit dem Kommentar "normal". Das ist ärgerliches business as usual. Damit kann doch nicht begründete werden, Schreibweisen, die Frauen nicht nur mitmeinen, als gültige zu verhindern.--Fiona (Diskussion) 13:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Nein, Einheitlichkeit ist nicht Ziel sondern Mittel. Wo die Grenzen dieser gewünschten Einheitlichkeit sind, und wo sinvolle Ausnahmen denkbar sind, loten wir immer wieder über Meinungsbilder aus. -- O.Koslowski ^Kontakt 14:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist eine einheitliche Typografie und Rechtschreibung ein Element von Leserlichkeit und von Lesbarkeit. Hier wird es so geschrieben und dort anders, wird nicht funktionieren.--Aschmidt (Diskussion) 18:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist das nicht. Und warum sollte Uneinheitlichkeit nicht funktionieren? Das ist doch schon gelebte Praxis in vielen Bereichen, z.B. die Schreibweise der Lebensdaten, bei US/Amerika u.m. Unterschiedliche Schreibweisen können nebeneinander existieren. Und das ist auch gut so. Denn noch schreiben Autor*innen Artikel und keine Bots.--Fiona (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Einheitlichkeit, Leserlichkeit und Lesbarkeit sind der Grund, weshalb es so etwas wie Typografie und Rechtschreibung überhaupt gibt. Noch mehr Uneinheitlichkeit und noch mehr Pipi Langstrumpf fände ich nicht gut.--Aschmidt (Diskussion) 18:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wir lassen aber auch in anderen Konfliktfeldern unterschiedliche Schreibweisen zu: genealogische Zeichen vs. geboren/gestorben, US-/amerikanisch, WP:Schweizbezogen, WP:RS#ph versus f usw. Es kommt immer auf den Einzelfall an, ob das Zulassen von Alternativen dem Projekt insgesamt zugute kommt, d.h. ob man dadurch mehr Autoren positiv motiviert als verärgert. Leserfreundlichkeit ist zwar ein schönes Ziel, aber unser Projekt darf darüber die Autorenfreundlichkeit nicht vergessen, denn ohne Autoren, die sich wohl mit dem fühlen, was sie hier einstellen dürfen, gäbe es erst gar keine Inhalte für Leser. --Magiers (Diskussion) 19:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

In diesen Fällen geht es aber nicht nur um Bequemlichkeit oder um eine Art Wohlfühleffekt, sondern es gibt durchaus sachliche Gründe für oder gegen genealogische Zeichen, die Schweizer Rechtschreibung und Typografie etc., die aus dem beschriebenen Gegenstand herrühren.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die genannten Abweichungen haben aber überwiegend nichts mit der Person zu tun, die den Artikel schreibt, sondern eher mit dem Gegenstand des Artikels. Wir würden es für unzulässig halten, in einem Artikel über Hamburg die Abweichungen zuzulassen, die in WP:Schweizbezogen oder WP:Österreichbezogen genannt werden, nur weil ein Autor sie bevorzugt. Das gilt auch für genealogische Zeichen. Der Konflikt drehte sich primär um die Personen, um die es im biographischen Artikel geht, nicht so sehr um den Autor. -- O.Koslowski ^Kontakt 20:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sachliche Gründe gibt es für und gegen alles (auch für und gegen geschlechtergerechte Sprache). Aber es waren nie die Gegenstände der Artikel, die sich über "ß", "†", "US-", "Geografie" usw. aufgeregt haben, das war immer eine mehr oder minder große Anzahl von Autoren, die durchgesetzt haben, dass die Gemeinschaft auf ihre Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. --Magiers (Diskussion) 21:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es sind Verfallserscheinungen, die wir hier beobachten, die den laufenden Betrieb auf Jahre behindern.--Aschmidt (Diskussion) 22:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es nicht für MB eine Regelung analog zu LAs, die eine erneute Stellung des selben Antrags verhindert oder zumindest von dieser abrät? Die Hoffnung, dass man ein abgelehntes MB nur so lange erneut zur Diskussion stellen muss, bis es Erfolg hat, scheint mir nicht dem Geist der WP zu entsprechen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist sinnvoll, nach einiger Zeit, wenn sich die Rahmenbedingungen eventuell geändert haben, wieder einmal zu einem bereits früher behandelten Thema abstimmen zu können. Sonst hätten wir ja immer noch keine Adminwiederwahl - die 2009 erst beim dritten Anlauf mit Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 eingeführt wurde. In der Schweiz kommt das bei Volksabstimmungen auch immer mal wieder vor. Gestumblindi 13:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag von Gestumblindi ist maßvoll, vernünftig und konsensfähig. Dem würde ich sofort zustimmen, im Gegensatz zum jetzt vorliegenden Entwurf, der zum einen wegen seiner Radikalität, zum anderen auch wegen der diskutierten Ungenauigkeiten und wegen zu vieler Alternativen keine Chancen haben dürfte. Den Einwand der Uneinheitlichkeit, die sich ergeben würde, halte ich für nicht maßgeblich. Auch bisher schon haben wir sehr unterschiedlichste Schreibstile in unterschiedlichen Artikeln. --Mussklprozz (Diskussion) 01:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Erstautorschaft und Hauptautorschaft sind nicht unumstrittene Konzepte; algemein, welche Rechte oder Sonderrechte will man dem zugestehen? Bei der Hauptautorschaft kommt manchmal Unsicherheit hinzu, wenn es keinen eindeutigen Hauptautor gibt. Ich würde diese Konzepte hier nicht verwenden, solange es nicht allgemein in de.WP einen gewissen Konsens darüber gibt. Ziko (Diskussion) 18:25, 12. Apr. 2019 (CEST) Nachtrag: Das Konzept der Erstautorschaft bedeutet auch: Wenn 90 Prozent der neuen Artikel von Gegnern der "gendergerechten Sprache" sind, dann betrifft all dies hier eben nur 10 Prozent der Neuartikel und keinen der Altartikel. Mich erinnert dies in gewisser Weise an die Schweiz- oder Österreichbezogenheit, oder daran, wie in Dialektwikipedias zuweilen mit Einzelvarietäten umgegangen wird. Dort heißt es oft auch: Wenn ein Autor einen Artikel quasi neu umgeschrieben hat, darf er dort auch seine sprachpolitische Entscheidung durchsetzen. Ziko (Diskussion) 18:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da muss ich mich noch mal einschalten: "Erstautorschaft" und "Hauptautorschaft" sind nicht bloß Konzepte, die man auch einfach ablehnen kann. Ersteres ist zweifelsfrei aus der Datenbank auszulesen und wird auch bei den Seiteninformationen angegeben ([2]). Letzteres ist zugegebenermaßen schwerer zu ermitteln (näherungsweise über Tools wie ([3]). Trotzdem ist die Urheberschaft an einem Text nicht bloß ein "Konzept", sondern eine Tatsache. Umstritten kann nur sein, was man aus der Erst- oder Hauptautorschaft ableitet. Aber in WP:Korrektoren fordern wir schon lange Rücksicht gegenüber Hauptautoren ein: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Das würde prinzipiell so auch für all jene Genderschreibweisen gelten, die man in diesem Projekt nicht als unzulässig ansieht. --Magiers (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Personenlisten

ich würde bitten, diese frage hier vorerst wegzulassen, und doch im vorbereiteten Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten getrennt zu behandeln. eine überschneidung gibt es nur in der frage "Titel der Liste" (und die frage würde hier implizit sowieso erledigt, da das für alle artikel gälte). die sortierbarkeit ist hingegen von "Sprache" ganz unabhängig. --W!B: (Diskussion) 15:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung. Auch im Interesse der Antragsteller: Je mehr Ihr hereinpackt, desto größer die Chancen des Scheiterns. --Mussklprozz (Diskussion) 01:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“

Warum wurden ausgerechnet hier die Hanoveraner Empfehlungen als Beleg genommen? Genau die Empfehlungen, die in der Presse eher negativ rezipiert wurden, und die von Stephan Weil gerügt wurden, weil er eine zu große Entfernung von der Alltagssprache der Menschen befürchtet? Die Empfehlungen, die die Ratsfraktion der CDU (erfolglos) wieder kippen wollte? Der Abschnitt, der das Gegenargument von 2014 widerlegen will, unterschlägt, dass das Thema auch heute hochumstritten ist, und eben keinesfalls „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ ist. Eine repräsentativen Umfrage des VDS - der sich wohl rückversichern wollte, ob seine Petition nicht vielleicht doch eher abseitig und rückständig ist, scheint eher das Gegenteil zu zeigen. Und es ist eben nicht die Absicht des Meinungsbildes, hier längst gelebte Sprachpraxis zur Nutzung in der Wikipedia freizugeben. -- O.Koslowski ^Kontakt 15:36, 2. Apr. 2019 (CEST)

Naja, dass ein "Aufruf zum Widerstand gegen verschiedene Auswüchse der so genannten geschlechterneutralen Sprache" das gewünschte Resultat liefert, ist jetzt auch nicht weiter verwunderlich; als repräsentative Umfrage verstehe ich sowas jedenfalls nicht. Da gibt es sicher weniger tendenziöse Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du solltest zwischen der Petition und der Umfrage unterscheiden. Bei der Umfrage, die vom VDS beauftragt, aber von der INSA-Consulere durchgeführt wurde, wurde die folgende Frage gestellt: „Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“. Ist die Fragestellung tendenziös? -- O.Koslowski ^Kontakt 18:10, 2. Apr. 2019 (CEST)

Entscheidend dürfte sein, dass die Aussage in ihrer Pauschalität nicht haltbar ist. Es handelt sich um eine Szene-Sprache, die sich nicht allgemein durchgesetzt hat und durchgehend auf Widerstand stößt. Die Variante wäre „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“, wenn sie beispielsweise in der gedruckten Zeit, im Spiegel oder auf tagesschau.de verwendet würde.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte nicht einfach jeder User weiterhin in der Form schreiben dürfen, mit der er aufgewachsen ist - und zwar ohne ein künstlich erzeugtes schlechtes Gewissen? --Koyaanis (Diskussion) 19:30, 2. Apr. 2019 (CEST)

Man nennt es den Veggieday-Effekt.––Aschmidt (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, wie aktuell ermittelt wurde. Darin: "Rund 75 Prozent der befragten Personen sprachen sich dagegen aus, gesetzliche Vorschriften zur Sprachneutralisierung zu schaffen. Dazu zählen zum Beispiel Wortschöpfungen wie „Studierende“, das Gendersternchen ("Mülllader*in") oder das Binnen-I ("KollegInnen")." --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion)

Als Nachtrag dazu aus der Meldung der FAZ (Paywall): "Von den in Behörden und im politischen Jargon zunehmend benutzten gendersprachlichen Äußerungen fühlt sich die Mehrheit der Deutschen belästigt. 80 Prozent nutzen die Gendersprache privat überhaupt nicht. Da stellt sich für mich die Frage, ob die WP sich vor den politischen Karren einer Minderheit spannen lassen soll und sich damit zu denen gesellt, die von der Mehrheit als belästigend empfunden werden. Zum Neutralitätsprinzip der WP gehört auch, dass sie für alle Menschen da ist und nicht als Projekt einer als elitär empfundenen Minderheit wahrgenommen wird. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die lautstarke Aktion einer Minderheit ist schon angekommen. Funktioniert aber eher nach dem Motto "man wird ja noch sagen dürfen". --Bahnmoeller (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, erkennt man am Aufstand der Reaktionäre gegen geschlechtergerechte Sprache. Die AfD bspw. fordert explizit sie abzuschaffen.--Fiona (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Oh man, was ein billiger Versuch den Trugschluss der Assoziation herbeizuführen. Nur weil die AfD etwas ablehnt und man die AfD ablehnt, heißt es nicht, dass die Position der AfD grundsätzlich zu verwerfen ist. Die AfD hat auch die EU-Urheberrechtsreform abgelehnt. Soll ich deswegen diesen Schmarn gutheißen? Das bloße zur Kenntnis nehmen ist eben nicht das gleiche wie "in der Mitte der Gesellschaft angekommen". Nahezu jeder hat auch von Reichsbürgern gehört, nichtsdestotrotz ist diese Verschwörungstheorie nicht in der Mitte unserer Gesellschaft angekommen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja klar, Reichsbürger und geschlechtergerechte Sprache - toller Vergleich. Mannomann.--Fiona (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Andererseits ist nicht jeder mit anderer Meinung gleich ein Reaktionär. Es können auch Konservative sein. --BlankeVla (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, sicher. Es ist etwas anderes zu sagen: ich schreibe im generischen Maskulinum, als politisch zu forderen geschlechtergerechte Sprache oder Schreibweisen abzuschaffen. --Fiona (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein ich möchte mal sagen psychoanalytomorphes Argument, das immer gerne genommen wird.

Der Patient stimmt zu? – Großartig, ich habe also recht!

Der Patient widerspricht? – Großartig, sein Widerstand beweist, dass ich also recht habe!

„Dass das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“ – Ich jedenfalls kenne niemanden, der sich willig das Maul verrenkt. Allerdings einige wenige, die gerne andern übers Maul fahren und dazu dann eben auch das „angesagte“ Argument benutzen, um dann selbst oft schon im nächsten Satz die unbedingt nötige „Sichtbarmachung“ selbst zu vergessen. Glücklicherweise wird in der Einrede zuvor schon so sichtbar wie möglich gemacht, mit was für einem Typus man es zu tun hat.

Das zitierte Sprachklischee ist zudem sehr vage, denn was soll es genau bedeuten? Dass ein Mehrheitswille zur gewünschten Veränderung bestünde? Gäbe es den wirklich, würden entgegen meiner genannten Erfahrung die meisten schon so reden und schreiben, denn wer könnte sie daran hindern?

Zudem lässt die Verwendung des logisch natürlich gar nicht zu bestreitenden argumentum ex inimicitia – Ich schlage etwas vor, der Feind (AfD) ist dagegen, also habe ich recht – tiefere Vertrautheit mit dem Konzept der primären Feinderklärung bei Carl Schmitt vermuten, jedenfalls aber die aktive Benutzung desselben erkennen; wo doch schon indirekte intellektuelle Kontakte mit dem Manne zureichend sein müssten, den Bäh-Reflex auszulösen. In mir wächst deshalb der Verdacht, dass hier ein rechtsradikales Projekt verfolgt wird, vermutlich die Wiedereinführung der Stammes- oder der ständischen Gesellschaft, jedenfalls mit Submission, obligatorischen Anreden und Gesslerhut. --Silvicola ^Disk 12:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Um beim Schreiben darauf zu achten je nach Thema und Gegenstand die Geschlechter zu benennen und sichtbar zu machen - das bezeichnet man als geschlechtergerechte Sprache oder Schreibweise - muss sich niemand "das Maul verrenken". Wie man das macht, ob mit orthografischen Zeichen oder in den Formulierungen oder beides, ist der eigenen Kreativität überlassen. Deinen Grobheiten in der Sprache wie auch deiner Verschwörungs-Rhetorik unterliegt eine distanzlose Aggressivität, die dich als ernst zu nehmenden Beiträger diskreditiert.--Fiona (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2019 (CEST) Es erschließt sich mir auch nicht, warum sich einige in dieser Community derart bedroht zu fühlen scheinen, dass sie meinen mit Zähnen und Klauen etwas verteidigen zumüssen, was ihnen doch gar nicht genommen wird. Selbst wenn ich überzeugte Anhängerin einer ausschließlichen Verwendung des generischen Maskulinums wäre, würde ich mich dafür einsetzen, dass andere Autorinnen und Autoren Schreibweisen verwenden, die nach ihrer Überzeugung einer geschlechtergerechten Sprache entsprechen. Ein bisschen mehr Gelassenheit und Großzügigkeit anderen gegenüber, bitte.--Fiona (Diskussion) 12:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

• „Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen vor.“
• „Die RömerInnen warfen die ChristInnen den LöwInnen vor.“
• „Die Römer*innen warfen die Christ*innen den Löw*innen vor.“

Für jeden dieser Sätze muss man sich das Maul verrenken.

Wenn der Gebrauch des Wortes „Maul“ (übrigens auch noch für die unter der proponierten Maßnahme jeweils leidenden Seite) vonseiten einer aktiven Proponentin schon als grob aufgefasst wird und der (ironische) Gebrauch der reductio ad absurdum durch Benutzung der kritisierten zweifelhaften Schlussformen als distanzlose Aggressivität und Verschwörungs-Rhetorik gilt, dann Gute Nacht! Es beißen wohl nicht die Worte, es beißt vielmehr alleine der Widerspruch und die Kritik an den Worten ist nur dienstbar.

Aber vielleicht ist es ja wirklich besser, wenn nur die schon vorab Einmütigen unter sich diskutieren.

--Silvicola ^Disk 13:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Silvicola, du kannst dir in der späteren Abstimmung Luft machen. Hier geht es darum, ein MB auf die Beine zu stellen. Du kannst gern dazu beitragen, indem du sachlich und belegt Contra-Argumente formulierst. Auf aggressive Rhetorik werde ich nicht mehr antworten.--Fiona (Diskussion) 13:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

„Das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache [ist] in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ ist eine in jeder nicht unbestimmt bleibenden Interpretation unzutreffende Behauptung. --Silvicola ^Disk 14:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Ich sehe dieses „Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache“ auch nicht „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“. @Fiona B.: Eine aggressive Rhetorik kann ich bei Silvicola nicht erkennen, nur eine offen kommunizierte, andere Meinung zur Sache. Nebenbei: Der deutsche Rechtschreibrat beobachtet beispielsweise bezüglich eines Gendersternchens bisher nur und gibt keine Empfehlungen (SPIEGEL: Rechtschreibrat. Genderstern wird noch nicht empfohlen, 16. November 2018). Warum sollte hier die Wikipedia – vorbei an Rechtschreibrat, Dudenredaktion und Co. – vorpreschen? Darin erkenne ich keinen Sinn. Auf das Meinungsbild bin ich gespannt. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Triplec85: Ein französisches Sprichwort:

« Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. »

„Wer seinen Hund totschlagen will, klagt ihn an, er hätte die Tollwut.“

Ich sage es lieber gleich dazu, man kann es auch metonymisch gebrauchen. --Silvicola ^Disk 16:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Siehst du, Triple, so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

In der Abstimmung bist zu frei mitzuentscheiden, welche Schreibweisen zulässig sein können. Zulässigkeit heißt nicht, dass du sie selbst verwenden musst.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich bin gespannt. Vielleicht führt es zu einer Zulässigkeit anderer Schreibweisen (Papst*in und Co.). Es kann jedoch auch zu einer Bestätigung des "Status Quo" und damit zur Unzulässigkeit der anderen Schreibweisen führen. Die Mehrheit wird entscheiden. Je nachdem wie es ausgeht, werden sich dann alle dran halten können. (Un)Zulässigkeit heißt dann auch, dass andere sie (nicht) verwenden können. Es bleibt zu hoffen, dass es in dieser Sache keine "never ending story" wie beim Brexit geben und zukünftig immer mal wieder abgestimmt wird, bis das von manchen gewünschte Ergebnis da ist, das selbst vom deutschen Rechtschreibrat oder der Dudenredaktion bisher nicht empfohlen wird. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Formulierungsvorschlag (erl.)

Im 2017 im Dudenverlag erschienenen Buch Richtig gendern schreiben die Autorinnen (Einleitung s. 5): „Die Einsicht, dass eine moderne Gesellschaft sich der Aufgabe stellen muss, eine gendergerechte Sprache zu etablieren, hat sich seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum - wie in allen westlichen Gesellschaften - großflächig durchgesetzt. ... Die Erkenntnis der Wichtigkeit von Sprachfragen für die Gleichstellung findet findet ihren Niederschlag in Gesetzen und Verordnungen sowie in einer großen Zahl praxisbezogener Empfehlunger verschiedener Institutionen.“

Ich bin der Meinung, dass damit wie mit der Publikation des Rechtschreibrats von 2018 die folgende Formulierung im MB belegt werden kann und gerechtfertigt ist:

• Das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache (oder Schreibweise) ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. (@Nils Simon)--Fiona (Diskussion) 10:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Einlassungen der Octroibetreiber sind kein Beweis der Willigkeit jener, denen man octroyieren will. Hätte man die auf seiner Seite, bräuchte es den Octroi doch gar nicht. --Silvicola ^Disk 16:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Man bekommt immer mehr den Eindruck, wenn man alles rund um dieses Meinungsbild betrachtet (inklusive der Petition auf change.org), dass hier vom Octroibetreiber innerhalb kürzester Zeit etwas in die Wikipedia hineingedrückt werden soll, das anhand repräsentativer Umfragen weder in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, noch vom deutschen Rechtschreibrat usw. empfohlen wird. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Auch erschließt sich mir nicht, warum einige FachleutInnen hier unwahre Behauptungen wie "längst etabliert" (in der deutschen Sprache oder in einer "gendergerechten Sprache" oder wo auch immer) für bestimmte "Genderismen" oder deren Aussprache eintragen dürfen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:44, 18. Mai 2019 (CEST)

Religiöse und allgemeiner ideologische Bewegungen haben nur selten größere Probleme mit der frommen Lüge. Sie geschieht ja doch nur zum allgemeinen Besten.

Lektüreempfehlung: Christoph Martin Wieland, Peregrinus Proteus; insbesondere dort die Berichte über die „Christianer“. --Silvicola ^Disk 18:02, 18. Mai 2019 (CEST)

Geplante Kampagne?

Zack - Netzpolitik berichtet. Schon bei dem Listenproblem, das angeblich der Auslöser dieses MBs sein soll, hatte ich den Eindruck eine geplante und gesteuerte Aktion zu erleben. So schnell wie damals ein Artikel in bento (oder wars vice - jedenfalls das seriöse "die 30 besten ..."-Medium) erschien - nur ein Tag nach Anlage und Löschantrag. Heute nun dasselbe, MB innerhalb kürzester Frist Bericht(e) - wird nicht der einzige bleiben - und in kürze werden "wir" hier wieder diverse Wegwerfaccounts sehen, wie schon in der Löschdiskussion zuvor. "Wir" - na klar Nils. --Worryyield (Diskussion) 19:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Unbekannter, das ist nicht nur bento und netzpolitik, somndern auch eine Unmenge von Twitternden und Blogenden, die Petition stammt übrigens von einer Autorin der WP (und ide zwei Vorbereiter der beiden Gender MBs sind die ersten Unterzeichner). Ob das ein Beitrag zum Weitergedeihen der WP ist (hm, hm...) oder ein Versuch, diese zu manipulieren, wird sich zeigen. -jkb- 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia wird nicht über Petition über change.org geändert. Das war schon Fiedler und Co. mit ihrer Petition #wikitransparenz nicht gelungen. Wegwerfaccounts sind schnell als solche erkannt und nerven eigentlich nur, weil ihnen der Stand der Diskussion vollkommen egal ist. Problematischer wären stimmberechtigte Accounts, die aufgrund von Canvassing herangezüchtet werden und nach erfolgreichem MB plötzlich gar kein intensives Interesse an der Mitarbeit in der Wikipedia mehr haben. Ich habe nichts gegen Veränderungen aus der Wikipedia heraus. Wenn unsere Sprache wirklich der beschränkende Faktor ist, dann sollten wir ihn für den Erfolg des Projekts Wikipedia natürlich angehen. Aber ich hätte ein massives Problem damit, wenn etwas von außen geändert wird, nur weil ein Zeichen gesetzt werden soll. Ich möchte nicht, dass Leute, denen unser Projekt egal ist, bestimmen, wie wir hier schreiben. -- O.Koslowski ^Kontakt 19:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Twitter ist gut zum Trommeln im Netzwerk. Im Gegensatz zur "Abstimmung" bei der Löschdiskussion wird das in einem MB formal wenig bringen. Stimmen lassen sich per Trommel nicht für morgen akquirieren, was trotz des sauber durchgezogenen "wir" wahrscheinlich unbekannt ist und auch deswegen für externe Einflussnahme spricht. --Worryyield (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Netzpolitik Spenden und Daueraufträge zusammenklaubt, wäre ich mir da nicht so sicher. --Koyaanis (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ob geplant oder nicht, es fühlen sich schon die angesprochen, die eher kein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit haben: Vergesst übrigens nicht, die Petition von @t_matam_t zu unterzeichnen - und sei es nur, um die deutsche Wikipedia zu trollen. Verpflichtendes generisches Maskulinum! Ich glaube, es hackt! #wikifüralle --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 11:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Mittlerweile wünsche ich fast, ich hätte das hier als Kampagne geplant! Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke? Hätte ich doch nur ein PR Team, das alles für mich regelt und erledigt. Dann hätte ich in den letzten 3 Wochen wesentlich mehr geschlafen und wohl auch ein halbes Buch geschrieben!

Alles, was ich wollte, war, eine Liste anzulegen!

Was danach kam war meine Reaktion auf die krasse Diskussion, die sich daraus entwickelt hat. Hätte man die Liste einfach in Ruhe gelassen, hätte ich ja gar nicht bemerkt, dass die Wikipedia ein Problem hat. Ja, so blind war auch ich! Aber Ihr (bzw. die entsprechenden Admins) habt es geschafft, mich für das Thema total zu sensibilisieren! Und natürlich nutze ich jetzt alle meine Möglichkeiten. Natürlich nutze ich Twitter und oh Wunder: Die Medien interessiert das Thema, weil es interessant ist! Wenn ihr glaubt, ich hätte die Macht, einer Zeitung zu sagen, sie solle einen Artikel über ein bestimmtes Thema schreiben, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Aber eins ist klar: Jetzt, wo ich an dem Thema dran bin, mache ich auch weiter, weil mir die ganze Diskussion schon wieder zeigt, wie wichtig es ist, dass jemand diesen Kampf führt. Und das ist kein Kampf gehen EUCH, sondern ein Kampf gegen ein System, das wir alle so mit der Muttermilch bzw. Muttersprache aufgesogen haben, dass wir gar nicht merken, wie sehr es uns prägt, unser Denken beeinflusst und einen großen Teil der Bevölkerung (=alle, die nicht Männer sind) marginalisiert.

Das ist der Grund warum ich hier bin. Und wer jetzt noch an irgendwelche höheren Mächte denkt, der soll beten, aber mir nichts unterstellen! --Raknete (Diskussion) 00:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dir ist wirklich nicht bewußt, daß Du Dich damit genau auf die schiefe Bahn der Kombination von WP:IK und WP:BNS setzt? Du sagst hier einer unbekannten Masse den Kampf an, und das nur, weil Du Deinen Willen nicht durchsetzen konntest? Überlege Dir vieleicht wirklich nochmal, ob Du hier im richtigen Projekt bist. Denn das ist es, was wir allgemein als MoM, oder nun WoM bezeichnen. Es wäre eben wirklich glaubhafter, wenn Du Dich zumindest mit den Grundlagen des Projektes befassen würdest, und nicht große Reden schwingen, sondern umsetzbare Vorschläge gestalten. Diese Phrasen hier werden nur weiteren Unfrieden und Konflikte bringen, so unklar sind sie. Und der größte Mängel, sie setzen pauschal Benutzer ins Unrecht, die hier nur genau das machen, was in der Gesellschaft üblich ist. Diesen Widerspruch muss erstmal jemand erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

(Eine beinah OT-Bemerkung: "Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke?" (Originalton Raknete hier oben). Hast du eine Ahnung, was verchiedene Leute hier gemacht haben, um jetzt von irgendwelchen Blogs und Twittern angemacht zu werden? Ich bin, wie du auf meiner Seite hättest feststellen können, bspw. 15 Jhre hier und in etwa vier anderen WMF-Projekten registriert, drei davon habe ich seit Anfang betreut und aufgebaut, feiwillig, ohne bezahlung, jedoch in der Freizeit; ich spendierte meine Zeit als mentor, Admin, Schiedsrichter oder Bürokrat; noch zwei weitere projekte stampfte ich aus dem Boden. Danke für die Anerkennung. Und von solchen kollegen gibt es hier noch mehr. -jkb- 01:12, 4. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und dann kommt jemand und gibt freimütig zu, drei Wochen lang dabei zu sein und alles müsse jetzt ganz anders werden. Statt sich mal einzufinden, sich zurecht zu finden, sich mit den Prozessen vertraut zu machen. Nach den Einlassungen heute Abend bleibe ich dabei: Es ist ein Missbrauch der Einrichtung Meinungsbild, und Wikipedia braucht sich in dieser Weise nicht vorführen zu lassen.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Könntet ihr evtl. in Erwägung ziehen, diese persönlichen Streitigkeiten auf eurer Diskseite auszutragen? -- Chaddy · D 01:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Chaddy. Das hat immanent mit diesem MB zu tun. -jkb- 01:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

+1 Und wenn Raknete AKA Theresa Hannig den Kampf einfordert, kann sie ihn haben - aber dann auch mit allen Konsequenzen. --Koyaanis (Diskussion) 07:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

Meine Güte, ihr wollt es einfach falsch verstehen, oder? An keiner Stelle habe ich je Eure Arbeit oder Euer Engagement infrage gestellt. Im Gegenteil. Wenn Ihr meine Äußerungen in den Medien gelesen hättet, dann wüsset ihr, dass ich die Wikipedia immer verteidige und betone, was für eine großartige Arbeit da geleistet wird. Aber das ist eben das Problem an verkrusteten Strukturen: Jeder, der sie aufbrechen will, wird als Feind angesehen. Ihr sagt, ich sollte erst mal ein paar Jahr mitmachen und mir quasi meine "Sporen verdienen", damit ich dann genug "Respekt" geerntet habe, um Euch Vorschläge machen zu dürfen... das hat nichts mehr mit Community zu tun. Das nennt man Meritokratie!

Es gibt viele Regeln/Anweisungen in der Wikipedia aber unter andern auch diese aus WP: Sei Mutig: "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere eine Formulierung und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du sie fleißig bearbeitest!"

Und zum Abschluss: Es geht hier um ein Meinungsbild! Wenn es euch nicht zusagt, dann stimmt halt dagegen, wo ist das Problem? --Raknete (Diskussion) 08:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die hier auf den Zug einer inzwischen gesperrten Metasockensuppe aufgesprungen sind, was diese User offenbar nicht im geringtsten stört, repräsentieren nicht "die" Community. Ich würde den Thread und das lautstarke Behaupten von Meinungsführerschaft und Deutungshoheit nicht allzu ernst nehmen. Initiatoren des MB sind zwei Autoren. Und als langjährige Autorin begrüße ich ihre Initiative.--Fiona (Diskussion) 08:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es ist richtig: Wikipedia ist eine meritokratische Community. Das findest du in Stegbauer, Christian. 2009. Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation. 1. Auflage. Wiesbaden: VS, Verlag für Sozialwissenschaften. ausführlich beschrieben. Niemand wird zum Admin gewählt, der nicht eine bestimmte Mindestanzahl an Bearbeitungen getätigt hat und der sich nicht im Meta-Bereich verortet hat. Es geht um den Aufbau von Vertrauen. Wikipedia ist nicht Twitter, sondern auf sehr, sehr lange Frist angelegt.--Aschmidt (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Was eine Sockenpuppe ist, weiß ich ja mittlerweile. Aber was ist eine Metasockenpuppe? --Raknete (Diskussion) 12:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine Metasockenpuppe ist eine Sockenpuppe, die sich im Meta-Bereich betätigt, also in den Namensräumen Wikipedia:, Benutzer:, Hilfe: und dort Meta-Diskussionen betreibt, also z.B. solche wie diese hier. – Möchtest du dir nicht erst einmal einen Mentor suchen, der dir bei deinen ersten Schritten hier helfen kann?--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn diese ganze Diskussion hier fertig ist, und man sich wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren kann, gerne. --Raknete (Diskussion) 08:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

„wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren“, lol. Ich bezweifle sehr stark, dass nach dieser Selbstinszenierungskampagne noch etwas tatsächlich Sinnvolles oder gar inhaltliche Arbeit an Artikeln kommt. --Icodense (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Raknete ist keine Sockenpuppe, aber ein MSPA (Meta-Single-Purpose-Account), wie man den Bearbeitungen unschwer entnehmen kann. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:28, 4. Mai 2019 (CEST)

Fünf Varianten bei "Abstimmung 3: Form der geschlechtergerechten Sprache "?

Welche ist denn die gerechteste? Oder welche ist gerechter als die anderen? Welche funktioniert bei der Gesprochenen Wikipedia wenigstens irgendwie? --Riepichiep (Diskussion) 20:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Variante e ist die beste, aber sie kann nicht überall angewendet werden. In Fällen, in denen Variante e nicht geht, ist Variante b die beste, Variante c ist auch gut. Die Varianten d und a sind nicht empfehlenswert, da sie auf einem binären Geschlechterverständnis basieren. -- Chaddy · D 21:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

zu b) Wie spricht man "Schauspieler*innen" aus? Wegen Riepichieps zweiter Frage. --Zinnmann d 21:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Man macht eine kurze Sprechpause an Stelle des Sternchens. -- Chaddy · D 21:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

OT und mal ganz dumm gefragt: Gibt es Menschen, die diese Sprechweise in freier Rede durchhalten? --Zinnmann d 21:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Ist nach meiner Erfahrung eine Frage der Übung. Grüße von Iva 22:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das bezweifele ich. Selbst in geschriebener Sprache gelingt es selten, das von Anfang bis Ende durchzuziehen. Bei gesprochenem Text ist das adhoc ab einer gewissen Länge kaum möglich. Wahrscheinlicher ist, dass ständig falsche Zuschreibungen formuliert werden, weil dem Sprecher nicht klar ist, ob er eine konkrete Gruppe bespricht - von der er gar nicht weiß, ob Männlein und Weiblein enthalten sind - oder nur eine unbestimmte Allgemeinheit adressiert. Wird eine konkrete Gruppe mit explizit "inkl. Weiblein", sprich (*|_|)*(i|I)n attributiert, nimmt der Adressat an, der Sprecher wüsste sicher, dass auch Frauen zu der Gruppe gehören. Den meisten dürfte nicht bewusst sein, dass es dem Sprecher nur um korrekte Sprache geht. Diese Missverständnisse lassen sich nicht durch Erfahrung oder Übung ausschalten. --Worryyield (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich geht das, sowohl in geschriebener als auch gesprochener Sprache.

Und wo genau das Problem in deinem etwas wirren Beispiel sein soll verstehe ich nicht. -- Chaddy · D 23:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du stellst vermeintlich ergebnisoffen eine Frage, bekommst eine vollkommen korrekte Antwort und bezweifelst sie. Warum? Das zu sprechen ist gar kein Problem. Aber wenn nicht alle Menschen, die das versuchen, damit gleichermaßen konsequent sind, ist das auch egal. Es gibt jede Menge Dinge, die wir in der gesprochenen Sprache schludrig handhaben. Dadurch verlieren sie nicht ihre Berechtigung.

Was gemischte Gruppen angeht: Wenn bekannt ist, dass eine Gruppe nur aus Personen eines Geschlechts besteht (z. B. „alle Bundeskanzler vor Merkel“), spricht ja nichts dagegen, das so zu benennen. Die Varianten Neutralisieren/Sternchen/Gap zeigen aber keineswegs an, dass sich bekannterweise Personen, die keine Männer sind, in der Gruppe befinden. Im Gegenteil, diese Formen sind gerade dann besonders hilfreich, wenn man das Geschlecht/die Geschlechter von Personen(gruppen) nicht kennt: z. B. „Gewinner*in der Schreibwettbewerbs“ (wenn noch nicht feststeht, wer es wird) oder „am Schreibwettbewerb Teilnehmende“ (wenn unbekannt ist, welche Geschlechter in der Gruppe vertreten sind). Diese Formulierungen implizieren kein Wissen, sondern zeigen gerade das nichtvorhandene (und auch oft nicht notwendige) Wissen in Bezug auf Geschlecht an. --Mushushu (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Aussprache siehe z.B. http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/ . Nils Simon T/\LK? 23:45, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nicht überzeugend. Par ordre du professeur ein bisher nicht verwendetes Phonem in die deutsche Sprache einzuführen, wird nicht funktionieren. Professor Anatol Stefanowitsch nennt es glottaler Verschlusslaut, die meisten Leute werden es glucksen oder stammeln nennen. --Mussklprozz (Diskussion) 01:21, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der Glottisverschluss ist durchaus ein fester Bestandteil im Phoneminventar des Standdarddeutschen. Regelmäßig genutzt wird er allerdings nur im Anlaut. Im Wortinlaut wird er nicht generell gesprochen. Hier wird also nicht nur versucht, die Schriftsprache, sondern auch die gesprochene Sprache nach eigenen Vorstellungen zu formen. Nur: So funktioniert Sprache einfach nicht. --Zinnmann d 09:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Exakt so funktioniert Sprache: durchs Sprechen.

Zu Stefanowitsch: Hier beschreibt ein Wissenschaftler ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen in seinem Forschungsgebiet (und vertritt zusätzlich eine Meinung dazu). Wer glaubt, er wolle durch seine Macht als Linguist eine sprachliche Regel einführen, missversteht sehr grundlegend den Beruf des Linguisten. --Mushushu (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

In dem oben genannten Text beschreibt Stefanowitsch phonologische Konsequenzen einer derartigen Glottisverwendung. Er kommt zu dem Schluss, dass sich "das [ʔɪn]-Suffix also trotz seiner ungewöhnlichen lautlichen Form voll in die Morphologie und Phonologie des Deutschen integriert." Mit keinem Wort erwähnt er, dass es sich dabei um ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen handelt. Ganz im Gegenteil: "Wir sehen: Mit dem stimmlosen glottalen Verschlusslaut am Anfang eines Suffixes betreten die Verwender/innen dieser Formen phonologisches Neuland, da der Laut an dieser Stelle bisher nicht stehen konnte." An dieser Stelle wären jetzt ein paar Audio- oder Video-Aufnahmen hilfreich, die dieses "immer geläufiger werdendes sprachliche Phänomen" belegen. --Zinnmann d 12:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann: Ich höre das (abgesehen von meinem Umfeld) vermehrt in Podcasts. Zwei mir diese Woche zugelaufene Beispiele, in denen das Sternchen nicht Thema ist, sondern man die Sprechpause einfach so in einem Satz hört – eins aus Deutschland, eins aus Österreich: 1 (ca. Minute 08:00 bzw. -24:20), 2 (ca. Minute 03:35). --Mushushu (Diskussion) 22:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann und Mussklprozz: In Süddeutschland wird der Glottisverschluss im Anlaut in aller Regel nicht verwendet, weder in den Dialekten, noch in der regionalen Umgangssprache und auch nicht im gesprochen Standard. --Holder (Diskussion) 09:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Chaddy sagt (vereinfacht): e super, b gut, c okay. Ist/wäre das mehrheitsfähig? Wäre eine Umfrage vorab sinnvoll um da Klarheit (innerhalb der Community) zu schaffen? Gäbe es eine Empfehlung vom Rechtschreibrat, könnte man der einfach folgen. Aber die gibt es (noch) nicht --Riepichiep (Diskussion) 05:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Chaddys Kriterium ist (zu Recht), ob die Varianten nicht nur zwei, sondern alle Geschlechter abbilden. Dazu taugen b und c, indem sie ganz explizit darauf hinweisen; e trifft einfach gar keine Ausage zu Geschlecht und ist deshalb ideal, sofern sich ein neutrales Wort finden lässt. Wenn nicht, können b oder c aushelfen. Also kurze Antwort: ja. --Mushushu (Diskussion) 11:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

ZU: Vorschlag 3a: Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler. Bitte streichen. Doppelnennungen sind schon längst erlaubt und üblich. Bitte nicht zurückfallen hinter den Status quo.--Fiona (Diskussion) 08:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wo ist den dieser "Status quo" nachlesbar? --Georg Hügler (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dann haben wir doch eine Lösung. Wir müssen sie nur praktizieren. --Mussklprozz (Diskussion) 08:37, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein, siehe Chaddys Ausführungen. Wobei es sicher schon ein Fortschritt wäre, wenn wir wenigstens das parktizieren würden. Ansonsten Zustimmung zu Fiona: Die Aufnahme von 3a in die Liste birgt die Gefahr, bei Ablehung aus Versehen einen Rückschritt zu machen. --Mushushu (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auch neutrale Formulierungen sind längst schon verbreitet, siehe das Beispiel Lehrkraft in WP-Artikeln. Und dass Sternchen oder Unterstrich in einer WP-Regelseite verankert sind, ist überhaupt erst seit ein paar Wochen der Fall, als nämlich ein paar Benutzer ohne jede größere Diskussion den langjährigen Abschnitt zum Binnen-I auf "andere Genderschreibweisen" erweitert haben ([4]). Ich würde von den Initatoren eines solchen Meinungsbildes erwarten, dass sie zumindest über den Status Quo und wie dieser entstanden ist Bescheid wissen, damit überhaupt ein vernünftiger Meinungsbildungsprozess stattfinden kann. Umseitig wird ja nicht mal auf die Seite WP:Generisches Maskulinum verwiesen, in der diverse Diskussionen zum Thema aufgelistet sind. Allerdings ist auch diese Seite veraltet und es wäre z.B. mal verdienstvoll, dort die Entwicklungen und Diskussionen der letzten Jahre aufzunehmen. --Magiers (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 3a (Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler) und 3d (Binnen-I: SchauspielerInnen) werden von den meisten als nur auf zwei Geschlechter bezogen aufgefasst und daher von vielen als nicht ausreichend empfunden. Vorschlag 3b (Gendersternchen: Schauspieler*innen) und 3c (Gender-Gap: Schauspieler_innen) gelten dagegen als offen für nicht-binäre und andere marginalisierte Genderidentitäten. 3b und 3c sind deswegen gegenüber 3a und 3d vorzuziehen. Ich bin verblüfft, binäre Ausdrücksweisen hier überhaupt vorgeschlagen zu finden. 3e (Neutralisierung: die Lehrkraft) geht nicht in allen Fällen gleichermaßen. Eine Kombination neutraler Ausdrücke (3e) und Sternchen oder Gap (3b bzw. 3c) je nach Stichwort brächte uns meines Erachtens am weitesten. Zur Aussprachefrage des Gaps bzw. Sternchens: Das Wort "beinhalten" beinhaltet einen Glottisschlag vor dem "-in-". Wer es hier aussprechen kann, kann es auch bei "Schauspieler_in". Lieber verinnerlichen statt ereifern. Es stimmt, dass der Glottisschlag vor Suffixen (!) im Deutschen neu ist, als Phonem ist er aber fester Bestandteil der Sprache. --Jonas kork (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

In den Artikeltexten sind Doppelnennungen als auch - wie Magiers schreibt - geschlechterneutrale Formen wie Studierende, Lehrkraft, Kunstschaffende usw. inzwischen Usus,

jedoch nicht in Lemmata, Listen und Kategorien. Ich möchte die Iniator*innen ebenfalls dringend bitte, den Status Quo und das diesen bestätigende Meinungsbild von 2014 zunächst zur Kenntnis zu nehmen und Vorschläge zu machen, die diesen erweitern.--Fiona (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Status Quo und Vorschläge

• Informieren über die relevanten Diskussionen und Meinungsbilder kann man sich auf der Seite Wikipedia:Generisches Maskulinum.
• Mitarbeiterinnen des Portals Frauen haben schon 2012 Vorschläge zu Alternativen zum generischen Makulinum gemacht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2019 (CEST)
• Vorschlag 3a passt strukturell nicht zur Systematik des Meinungsbildes. Vorschlag 3a sollte als eigene Abstimmung von 3b-3g getrennt werden, statt dies indirekt über den Hinweis in der Frage zu machen ["(Bitte beachten: Da 3a im Gegensatz zu den Punkten 3b-f eine einheitliche Festlegung strikt verneint, sind Pro-Stimmer von einem Votum für 3b-f ausgeschlossen.)"]. Die Frage, ob eine Vorgehensweise zu bevorzugen ist oder nicht, ist eine andere als die Frage nach der/den bevorzugten Vorgehensweise(n). --89.27.237.130 23:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Anwendung

Ich finde es schön, dass sich Leute dafür einsetzen. Allerdings komme ich mit den Anwendungsbereichen nicht so mit. Es währe hilfreich wenn ein Satz in den verschiedenen Formen von der 3.Frage und wie es jetzt ist geschrieben werden könnten. Ich kann es mir momentan nicht gut vorstellen Zellmer (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel von der Hauptseite, Rubrik "in den Nachrichten": "Deutschland hat den Vorsitz des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen übernommen. Außenminister Heiko Maas setzt sich für einen besseren Schutz humanitärer Helfer*innen in bewaffneten Konflikten ein" (Variante b), alternativ eben ähnlich in den anderen Varianten.

Was genau ist dir unklar? -- Chaddy · D 21:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 15:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzliche Fragen

Hallo! Ich denke nicht, daß Niel Simon das Recht hat, dieses Meinungsbild zu anzustoßen. Zumindest sollte man über soviel Erfahrung verfügen, die notwendigen Regeln und Grundsätze zu kennen. Wer nichtmal beim eigenen Meinungsbild das Stimmrecht hat, mag soviel Einsicht zeigen, die folgenden Kritik anzunehmen. Wir hatten schon diverse Meinungsbilder, welche anschließend von Allen interpretiert wurden, weil sie im Text nicht klar geregelt waren.

• Frage 1

Auf welche Pflicht zum generischen Maskulinum bezieht sich dieses Meinungsbild? Man kann nur abschaffen was existiert.

• Frage 2

Wie wird Geschlechtergerechte Sprache definiert? Aktuell gibt es eine Redundanzdiskussion zu diesem Begriff. Da man Definitionsartikel in der Wikipedia nicht schützen kann, sollte die Artikelversion benannt werden, auf die man sich bezieht. Nicht das nach dem Meinungsbild Änderungen vorgenommen werden. Mein Vorschlag darum, Version vom 28.2.2019 [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschlechtergerechte_Sprache&diff=186120411&oldid=1859412890

• Frage 3

Wikipedia:Namenskonventionen bezieht sich ausdrücklich auf Artikelnamen. Wieso sollte diese Regelung auch auf Wikipedia:Kategorien und Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien übertragen werden? WP:NK gilt derzeit nur analog beim Anlegen von Kategorien. Es ist den Fachbereichen überlassen, wie sie die Feinstrukturen in ihren Themen regulieren. Ist diese Regelungslücke gewollt?

• Frage 4

Ist es dem Initiator bewußt, dass auch Wikipedia:Listen#Benennung nur beim Anlegen von Listen gilt? Anschließend kann jeder Benutzer es hinschieben, wo er möcht? Durch "wobei die Regeln der deutschen Sprache beachtet ... werden sollen." gibt es aktuell eine Regelung, die mit dem Beschlussvorschlag massiv kollidiert. Soll diese gestrichen werden? Dann ist das im MB als Konsequenz vorzuschlagen.

• Frage 5

"Künftig wird standardmäßig in Personenlisten das Geschlecht vermerkt und filterbar gemacht." - Wer soll dies tun? Ein Bot? Und lese ich es richtig, daß auch diese Regelung nur für neue Listen gilt?

• Frage 6

"Zudem wird der Titel der Liste entsprechend des Abstimmungsergebnisses von Abstimmung 3 umbenannt." Auf was bezieht sich da? Da zuvor von "künftig" geschrieben wird, also ab Ende dieses Meinungsbildes?

• Frage 7

"Vorgeschlagen wurden hierfür die Kategorien" Warum wurde der Begriff Kategorie gewählt, der in der Wikipedia bereits einen klar definierten Zweck in der Sachsystematik erfüllt?

• Frage 8

Wie bei Frage 2, in welcher Definition werden Gendersternchen und Gender-Gap verwendet?

• Frage 9

Wie erklärt der Initiator den Widerspruch, daß er selbst vor 2 Wochen beim Artikel Gendersternchen den ENW [5] verwendet hat. Der den schönen Titel trägt: "Rechtschreibrat Genderstern wird noch nicht empfohlen". Warum sollte sich die Wikipedia hiermit gegen den Rechtschreibrat stellen?

• Frage 10

Wie wird mit der Quellenlage verfahren? Wenn in einem Buch jemand Dozent steht, müssen wir beim Erfolg von 3e diesen nun in Lehrkraft umbenennen? Selbst wenn das so in Lexika steht? Wer bestimmt die Formen der "Neutralisierung"? Und ist das überhaupt der richtige Fachbegriff für solche Umformulierung?

• Frage 11

Nicht ganz ernstgemeint, mit dem MB versucht man sich ernsthaft mit der Sprache zu befassen, und hat dann nichts Besseres im Sinn als das hier mit Gendersternchen zu bagatellisieren?

--Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nils Simon hat durchaus das Recht, ein MB zu initiieren. Dazu ist jeder berechtigt. Davon abgesehen halte ich alle Deine Fragen für relevant und klärungsbedürftig. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich angesichts der Brisanz und des grundlegenden Charakters nicht so, denn sonst öffnet man das hier allen möglichem politischen Aktionismus. Über allem steht immer noch das Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen. Wer in den letzten Jahren daran nicht wirklich mitgewirkt hat, sollte nicht versuchen zu bestimmen, wie andere beim Erstellen zu arbeiten haben. Mir ist es gleich, die Wurst und die Milch waren schon immer weiblich ;) Aber in anderen Themengebieten ist Stress absehbar, gerade wenn man diverse Konflikte und Konfliktbeteiligte bereits hautnah erlebt hat, eine Erfahrung die dem Initiator gänzlich fehlt.10:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt: Lässt sich Wikipedia vor den Karren von Leuten spannen, die hier bisher noch gar nichts Wesentliches geleistet haben, uns aber Vorschriften machen wollen, wir wir zu schreiben hätten? Und dazu ein Riesentamtam mit Canvassing aufziehen. Das ganze mit einer sehr aggressiven Haltung, Anspruchsdenken und im Befehlston. Wer unter solchen Umständen ein MB durchführen will, missbraucht das Meinungsbild für eigene Aktionen. Was den politischen Aktionismus angeht, so zeigt sich, dass es uns nun auf die Füße fällt, dass Wikipedia sich gerade selbst hat politisch instrumentalisieren lassen für die Kampagne gegen Artikel 13. So etwas zahlt sich nicht aus.--Aschmidt (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun, ein Meinungsbild darf jeder erstellen. Auch IPs und neue Accounts. Darüber muss nicht diskutiert werden. Entscheidend ist die Abstimmungsphase. Für die bedarf es der Stimmberechtigung. Wenn also einige Twitterer etwas ändern wollen, werden sie nicht umhin kommen, sich inhaltlich zu beteiligen. Ob ihr Vorgehen taktisch besonders klug ist, sein einmal dahingestellt. Ist ein bisschen so, wie einem Schachclub beizutreten und dann alle zum Taubenzüchten zu überreden - nach Halmaregeln. --Zinnmann d 14:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist eine einzige große BNS-Aktion, und das meinte ich mit Missbrauch. Wenn ein Missbrauch vorliegt, muss es erst gar nicht zu einer Abstimmung kommen. Die Seite kann gelöscht werden.--Aschmidt (Diskussion) 19:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild ist schon lange fällig. Erst neue User waren unbefangen genug es zu initiieren. Danke dafür. Dass es Ewiggestrige in Aufregung versetzt, war leider zu erwarten und belustigt mich. Sorry, Aschmidt, aber euch gehört Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) 19:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall hat es ne längere WP:Pause gebraucht, um sowas anzustoßen. Ich will gar nicht wissen, wie sowas ankommt bei jemandem, der oder die noch keine 10.000 Edits beisammen hat oder ein halbes Dutzend exzellente Artikel geschrieben hat. Das aber nur so als Anstoß für die, die glauben, hier wären doch immer alle willkommen, und man sollte bloß mutig sein. Ja, es gibt noch einige Fragen zu klären. Deshalb ist dieses MB auch "in Vorbereitung" und noch nicht "in Abstimmung". Logisch könnte ich das auch erst im BNR vorbereiten. Das geht aber noch doller. Am besten richtet man sich wohl ein privates Blog ein, damit man das dort vorvorbereiten kann. Und wenn man dann hintenrum schon zwei Dutzend Admins begeistert hat, und hundert Unterstützerinnen und Unterstützer organisiert hat, bevor man den fertigen Text direkt veröffentlicht, ist man nur noch einen Schritt davon entfernt, die digitale SPD zu werden. Oder man macht es so wie ich: Text einstellen, diskutieren, und je nach Verlauf der Diskussion anpassen und bearbeiten, bis er so weit entwickelt ist dass er nicht mehr vorbereitet, sondern abgestimmt wird. Wann in den Jahren meiner Pause hat sich das Wiki-Prinzip eigentlich aus der Wikipedia verabschiedet? Nils Simon T/\LK? 21:09, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ach, die gute alte Wiki-Nostalgie. Die war früher sicher auch viel schöner als heute. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nils, das MB ist handwerklicher Schrott, egal ob man 50, 5000 oder 50.000 Edits hat. Du hast offenbar überhaupt keine Ahnung, wie die Wikipedia aktuell geregelt wird. Sonst hättest Du Änderungen der Regeln vorgeschlagen, was in einem Meinungsbild immer am besten ist. Man ist schon mit 50 Edits stimmberechtigt, meine Erwartungshaltung also gar nicht so riesig. Das hier ist Aktionismus, und ich bin auf Deine Antworten gespannt. Fängt schonmal damit an, wie Du auf die Idee gekommen bist, das es solche Pflicht in der Wikipedia gibt. Das etliche Accounts sowas behaupten, macht es ja nicht wahrer.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ob es sich dabei um Accounts von innen oder außen handelt spielt hier keine Rolle; alle liegen daneben. Gruß -jkb- 23:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Merkwürdige ist ja, es gibt hier durchaus Leute wie mich, welche nach 15 Jahren einen Reformbedarf sehen. Nur für Evolution haben beide Seiten keinen Bock. Die eine will Revolution, die andere hat sich mit allem Macken und Fehlern abgefunden, weil man sie kennt. Aber mich fragt ja Keine/r :) Lustig wirds ja erst, wenns tatsächlich durchkommt, und die Wikilawyer auf beiden Seiten aufmarschieren. Sowas kann man jetzt noch sehr gut vermeiden, indem man einfach zielgenau das Wesentliche zur Abstimmung stellt. Aber das macht ja keinen Spaß.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Seit dem 1. Januar 2019 gibt es in Deutschland offiziell das dritte Geschlecht"

Das hat aber, wie oft fälschlich angenommen wird, nichts mit Gleichberechtigung oder geschlechtlicher Identität zu tun. Die vom BVerfG geforderte und vom Bundestag beschlossene Neuregelung des Personenstandsgesetzt hat nur zur Folge, dass intersexuelle Menschen, deren Körper von Geburt an männliche und weibliche Merkmale aufweist, den Anspruch auf einen Eintrag als "divers" im Personenstandsregister haben. Nicht mehr und nicht weniger. Insbesondere haben Menschen, die biologisch männlich, weiblich oder im obigen Sinne intersexuell sind, die ihre sexuelle Identität aber anders empfinden, keinen Ansprich auf Änderung ihres Eintrags im Personenstandsregister. Aus diesem Grund ist der Verweis auf das "dritte Geschlecht" im Abschnitt Hintergrund des Entwurfs für den Gegenstand des MB irrelevant und sollte gestrichen werden. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt durchaus die Möglichkeit, sein biologisches Geschlecht (zumindest die phänotypischen Merkmale) an die sexuelle Identität anzupassen, das kann man dann auch eintragen lassen. "Irrelevant" finde ich hier etwas unsensibel formuliert. Hodsha (Diskussion) 20:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Option ≠ drittes Geschlecht

Ich würde es auch auf keinen Fall so formulieren, denn das ist nicht Inhalt des Gesetzes. Niemand weiß, wie viele Geschlechter es genau gibt. Das Gesetz schreibt das aus gutem Grund auch nicht fest. Es handelt sich um eine dritte Option (die Möglichkeit etwas anderes als „männlich“ oder „weiblich“ einzutragen), nicht um die Feststellung, es gebe ein drittes Geschlecht (also insgesamt exakt drei). --Mushushu (Diskussion) 12:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

Für die Diskussion hier ist entscheidend, dass es Menschen gibt, die auch ganz offiziell weder männlich noch weiblich sind, und das Meinungsbild sollte dann schon dazu Stellung nehmen, wie wir damit sprachlich umgehen. Das kann sich übrigens auch auf die weitere Sprachentwicklung auswirken: Ich habe den Eindruck, inzwischen wieder mehr generische Maskulina in Stellenanzeigen zu lesen, was damit zusammenhängen könnte, dass man sich mit der Doppelnennung "Koch oder Köchin" albern vorkommt, wenn man die Dreifachnennung "(w/m/d)" dahintersetzen muss. Wie das weitergeht, ist noch überhaupt nicht abzusehen. Sigur (Diskussion) 11:41, 13. Mai 2019 (CEST)

"mitgemeint"

Dass Frauen durch das generische Maskulinum "nur mitgemeint" seien, ist ein weit verbreitetes Missverständniss. Das generische Maskulinum meint nicht, es bezeichnet, und zwar Gruppen ohne Geschlechtsdifferenzierung. Das gilt im Übrigen auch für das generisches Femininum, wo es bei Wörtern, deren grammatisches Geschlecht weiblich ist, verwendet wird. Männer sind durch "Exzellenzen" nicht "mitgemeint", wenn ein Redner die "sehr verehrten Exzellenzen" begrüßt, sie sind Teil einer Gruppe von Personen, die ohne Geschlechterdifferenzierung angesprochen wird. Wenn im vorliegenden MB also die in der WP bestehende Regelung zur korrekten Verwendung der deutschen Grammatik kritisiert werden soll, dann setzen sich diese Kritiker dem Verdacht aus, die Grammatik entweder nicht verstand zu haben oder Sprache aus politischen Gründen formen zu wollen. Beides hat mit Gerechtigkeit nur wenig zu tun. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das kann ich unterstützen! Diese "mitgemeint"-Formulierung ist ein Instrumentarium, das eine Diskriminierung behauptet, wo gar keine ist. "Die Katze" ist ein Wort im Femininum, das nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kätzin (weibliche Katze) oder einen Kater (männliche Katze) handelt. Das Wort "meint" nicht nur den einen Fall und den anderen nur "mit". Gleiches gilt für "das Pferd", ein Wort im Neutrum. Da wären dann beide Geschlechter, also die Stute und der Hengst (bzw. der Wallach bei einem kastrierten männlichen Pferd) nur "mitgemeint", oder wie? Das ist doch Unfug. Die Aussage, dass man aufgrund des gramm. Geschlechts sofort das Geschlecht des bezeichneten Wesens vor Augen hat, lässt sich aus den meisten Studien zu diesem Thema außerdem auch nicht entnehmen. Wenn man zu Menschen sagt: "Zeichne einen Physiker!", dann malen sie einen Mann, ja, aber nicht, weil das Wort "Physiker" im Maskulinum steht, sondern deshalb, weil man mit dem Beruf klischeehaft eher Männer verbindet. Würde man sagen: "Zeichne eine Person, die an einer Schlägerei nach einem Fußballspiel beteiligt ist!", würden auch die meisten einen männlichen Hooligan malen, obwohl "Person" im Femininum steht. Also: Nicht das gramm. Geschlecht eines Wortes lässt uns auf das Geschlecht des bezeichneten Wesens schließen, sondern das, was wir mit dem Substantiv oder dem Kontext, in dem es steht, inhaltlich verbinden.

Man verstehe mich nicht falsch: Ich bin sehr dafür, dass wir uns eine möglichst diskriminierungsarme Sprache überlegen und diese etablieren. Aber hinter den gegenwärtigen Vorschlägen zu einer angeblich "geschlechtergerechten Sprache", wie sie in der Gesellschaft kursieren, scheint mir doch sehr viel Ideologie zu stecken. --Wortsportler (Diskussion) 13:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es besteht sprachlich schon ein Unterschied zw. Begriffen wie "Mensch", zu dem es keine geschlechtsbezogene Ableitungen gibt, und Begriffen wie "Physiker", zu welchem es die geschlechtsbezogene Ableitung "Physikerin" gibt. Mit generischem Maskulinum ist nur letzteres gemeint: Personenbezeichnungen, welche spez. Ableitungen auf -in (selten andere) für weibl. Personen, während die unmarkierte Form sowohl nur männl. Personen als auch Personen beiderlei Geschlechts umfasst (Bäcker, Maler, Physiker, Friseur).

"Das Pferd" ist kein generisches Neutrum, es ist schlicht ein Neutrum. Wörter wie "die Katze" (kein generisches Femininum, sondern nur Femininum) deuten aber dennoch an, was mit der Problemstellung "nur mitgemeint" umrissen wird: Für gewöhnlich wird man mit "die Katze" ein weibliches Tier verbinden, Kater sind nur mitgemeint. Fragte man mich, welches Geschlecht ich einer x-beliebigen unbekannten Katze (oder Elster, Ente, wtc.) zuordnen würde, wäre es "weiblich", bei einem x-beliebigen Wolf (Hund, Hirsch, Fuchs, Adler) wäre es "männlich", obwohl ich doch weiß, dass diese Tiere nur zu 50%-iger Wahrscheinlichkeit dieses Geschlecht haben und es genauso viele Kater, Erpel, Fähen und Hirschkühe gibt. Auch solche Begriffe legen nah, dass das grammatische Geschlecht einen psychologischen Effekt darauf hat, welche Vorstellung man sich vom bezeichneten Lebewesen macht. In der Kindersendung "der Sandmann" gab es "Herrn Fuchs" und "Frau Elster", aus eben diesem Grund.

Das ist beim echten generischen Maskulinum, z.B. "Frisör" nicht anders. Die Aufforderung "Zeichne einen Friseur!" wird hochwahrscheinlich einen Mann zur Darstellung bringen - und das, obwohl es wohl deutl. mehr Friseusen (sagt man ja angebl. auch nicht mehr) gibt. Die Aufforderung ist zum einen doppeldeutig (Will er nicht doch explizit einen männl. Friseur gezeichnet haben?), zum anderen kommt auch dann, wenn man "Friseur" als geschlechtsneutralen Oberbegriff versteht, der gleiche psycholog. Effekt wie beim Fuchs und der Elster zum Tragen. "Der Friseur" widerlegt die Theorie, dass es das Überwiegen männlicher Personen im Beruf Physiker ist, welcher zur Zuordnung Physiker = Mann führt, denn es funktioniert beim Friseur genauso wie beim Krankenpfleger oder Verkäufer. Sprache beeinflusst das Denken. Das macht das generische Maskulinum durchaus zu einem Problem. --MacCambridge (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Schlussfolgerung Deiner letzten beiden Sätze kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll dieser psychologische Effekt ein Problem sein? Und falls er das für die Gesellschaft ist, ist er dann auch ein Problem für die WP? Das Problem des vorliegenden MB im Hinblick auf die WP liegt doch viel eher darin, dass aus politischen Gründen Sprache in einem aus guten Gründen strukturell konservativen Projekt verändert werden soll. Das erscheint mir, wenn man sich die Haltung der Bevölkerung ansieht (siehe oben der Abschnitt zur angeblichen Ankunft der gendergerechten Sprache in der Mitte der Gesellschaft) eine schlechte Idee zu sein. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Als Antwort an MacCambridge: Vorweg: Ich habe absichtlich nicht vom generischen Maskulinum gesprochen, weil es doch sehr zweifelhaft ist, was das sein soll. Daniel Scholten hat mal gut aufgedröselt (google mal: "Der Führerin entgegen! - Belles Lettres"), was daran problematisch ist und wieso diese Redeweise eigentlich falsch ist. Dann: Bei deinem Friseur-Beispiel nennst du ja selbst ein mögliches Gegenargument zur kausalen Gleichsetzung von gramm. Geschlecht und Geschlecht des bezeichneten Wesens, nämlich die Vermutung, es solle entgegen des Berufstrendes ein explizit männlicher Friseur gezeichnet werden. Das Problem liegt doch darin, dass wir (im Gegensatz zu Katze - Kätzin - Kater und Pferd - Stute - Hengst) keine eigenen Wörter für männliche Personenbezeichnungen haben. Es fehlt also eine Art "FriseurER", damit wir analog zu den Tierbeispielen Friseur - Friseurin - FriseurER bilden können. Dass es an diesen männlichen Bezeichnungen fehlt, kann man doch nicht als Diskriminierung der Frau werten! (Da könnte man dann (überspitzt) schon eher sagen, dass es eine Diskriminierung der männlichen Personen ist, da sie kein eigenen Wort haben und nur in dem Sammelbegriff mitgemeint sind. Aber das würde ich natürlich nicht ernsthaft behaupten.) Geschlechtergerecht wäre (sofern man bei zwei Geschlechtern bleiben will) doch, wenn man einen Sammelbegriff im Neutrum hätte ("das Friseur") und dann einen femininen Begriff für weibliche Friseure ("die Friseurin") und einen maskulinen Begriff für männliche Friseure ("der FriseurER" <- mir fällt da kein hübsches Wort ein, daher immer das -ER als Platzhalter). Wenn man jedoch mit Judith Butler davon ausgeht, dass die Zweigeschlechtlichkeit nur ein diskursives Konstrukt ist, das überwunden werden sollte, wäre allerdings auch das keine Lösung. Dann müsste man sich völlig von Bezügen zwischen gramm. Geschlecht und dem Geschlecht des bezeichneten Wesens lösen. Letzteres wäre tatsächlich auch mein persönliches Votum, aber ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Wie du selbst gesagt hast: „Sprache beeinflusst das Denken“. Bei Günther Anders heißt es in seinem Buch „Ketzereien“: „Wie man spricht, so wird man.“ Auch daher müsste man mit Butler fordern, Bezüge zwischen gramm. Geschlecht und „diskursivem Geschlecht“ (so will ich es mal nennen, um die Trennung in Sex und Gender zu vermeiden, die Butler kritisiert) abzuschaffen, damit Geschlechtlichkeit nicht immer wieder und wieder diskursiv aufgerufen und damit verfestigt wird. Eine solche Sprechpraxis wäre dann tatsächlich emanzipatorisch und antidiskriminierend. Wie gesagt: Ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Man merkt nur schnell, dass es mit einer simplen Kritik am angeblichen generischen Maskulinum und mit einem Hochjubeln der angeblich geschlechtergerechten Sprache nicht getan ist. --Wortsportler (Diskussion) 15:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

Da ich auf meiner Diskussionsseite wegen des Meinungsbildes angesprochen wurde, erlaube ich mir hier zu antworten. Was nicht verstanden wird, ist das das generische Maskulinum überwiegend auf den männliche Sexus zurückgreift und daher „männliche Assoziationen“ hervorruft, wie der vorangegangene Beitrag verdeutlicht. In Folge dessen, existieren Listen, die von Autoren, Sängern und Professoren zu berichten wissen, mit der Vorstellung männlich dotiert zu sein. Es wird dabei nicht Rücksicht darauf genommen, dass sich die Zeiten geändert haben und Frauen nunmehr Autorinnen, Sängerinnen und Professorinnen sein können und entsprechend wahrgenommen werden möchten. Ein umstand, welcher in der Praxis weiter verbreitet ist, als er wahrgenommen wird. So zum Beispiel bei Sportvereinen – ich leite einen Solchen als erster Vorsitzende. Dort erstelle Listen „der Spieler einer Handballabteilung“ existieren nicht, weil eben auch Mädchen und Damen zur Abteilung gehören. Es wird von m/w ausgegangen oder von Spieler und Spielerinnen der Abteilung. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, wie ärgerlich die Diskussion über eine Spalte zur Sortierung des Geschlechtes ist. Einer Funktion die jede Software zur Verhaltung von Vereinen oder zur Erstellung von Spielplänen, ihr eigen nennen kann, muss hier per Meinungsbild beschlossen werden. Kurzum. Die Realität wird sich durchsetzen, weil die uns nachfolgenden Generationen es so wünschen. Sollten diesbezüglich ein gewisser Unglaube bestehen, trainieren sie einfach wie ich eine weibliche B-Jugend (Handball) und die Mädels werden ihnen schon erzählen, was sie vom generischen Maskulinum halten. ;-) --Nardole (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Genau: Die Realität wird sich durchsetzen. Die Realität ist aber, dass die Trennung in zwei Geschlechter sich gerade verflüssigt und in den theoretischen Schriften der Gender-Theoretiker bereits aufgelöst ist. Da kommst du mir deiner m/w-Trennung halt nicht weit. Daher ja mein Votum für eine vollends diskriminierungsfreie Sprache ohne Geschlechtsbezug. --Wortsportler (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun diese Sprache existiert noch nicht. Ich denke, dass in Bezug auf Wikipedia im Fließtext deutlich werden sollte, ob beide Geschlechter oder nur eines gemeint ist. Beispiel: Im Kontext eines Artikels zur Zwangsarbeit hatte ich bei dem Begriff Zwangsarbeiter eine Kolonne männlicher Zwangsarbeiter vor Augen. Erst bei weiterer Recherche wurde mir klar, hoppla, das waren ja fast genau so viele Frauen. Diese Wirklichkeit sprachlich abzubilden, ist ein Faktum enzyklopädischer Genauigkeit.

Meiner Ansicht nach muss es nicht sein, dass ein Artikel konsequent durchgegendert ist. Ich würde den Kristallisationspunkt da ansetzen, wo es für das Verständnis wichtig ist, darzustellen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Wenn gegendert wird, sollte allerdings klar sein, dass alle gegenderten Formen dem gleichen Schema entsprechen: also nicht ein munteres Nebeneineinander von Binnen-I und Sternchen und Unterstrich im gleichem Lemma.

Wichtiger als der Fließtext ist mir die gegenderte Form von Listen. Also nicht: Liste der Physiker sondern Liste der Physikerinnen und Physiker, bzw eine entsprechende andere Gender-Form.--Belladonna Elixierschmiede 17:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, bei Listennamen sollte das kein Problem sein. Ich fürchte nur, dann setzt wieder eine Diskussion ein, ob man nun die Frauen oder die Männer zuerst nennt :-). Und man müsste überlegen, ob man z.B. die Liste der US-Präsidenten erst mal so lässt (da es in diesem Amt bisher noch keine Frau gab) oder ob man sie gleich vorauseilend umbenennt (da es ja mal eine Frau in diesem Amt geben könnte). Ich hielte es jedoch nicht für gut, wenn wir im Fließtext eine bestimmte Form der Genderisierung vorschreiben würden, solange sich in der Öffentlichkeit nicht eine Form durchgesetzt hat. --HH58 (Diskussion) 18:17, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna. Ich möchte da zustimmen. Wenn ich von Sängern schreibe die Schellackplatten veröffentlicht haben, denken viele an „Männer“ nicht aber an Frauen, obwohl dies falsch ist. Daher verwende ich für mich die Sprachregelung Sänger und Sängerinnen. Ich denke die richtige Wahl, da ich mir bewusst bin, welche „Kämpfe“ Frauen ausfechten mussten um gehört zu werden. In Deutschland – Quelle Phonographische Zeitung – war „Mann“ lange der Meinung Frauen hätten nicht die „Kraft“ eine Phonographische Walze zu bespielen, bzw. ihre Stimme sei zu „hell“. Erst als das Gegenteil bewiesen, nicht in Deutschland, wurde, ruderte das „edlere Geschlecht“ zurück. Widerwillig zwar, aber immer hin. Zu dem Thema noch eine modernere Anregung. Wie wird geglaubt sieht sich Madonna (Künstlerin)? Als Sänger oder Sängerrinn. Und ja der Vergleich hinkt auf beiden Beinen. ;-) --Nardole (Diskussion) 18:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Mannomannfrau, hast du Ahnung von der zeit der Schellackplatten... :-( -jkb- 18:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was wollen sie mir sagen? Ich versteh nicht ganz ihre Aussage. --Nardole (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ad gelöschter Beitrag: das habe ioch aber geehen, ewig künftige Proggressive. -jkb- 19:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nö, war der falsche Thread; Beitrag hierhin versetzt. Wenn du mir schon hinterherkontrollierst, dann bitte korrekt.--Fiona (Diskussion) 20:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Also, ich hätte gerne das Frisör, die Frisörin und den Frisörich; alles schön symmetrisch und niemand ist nur "mitgemeint". Und wenn ich die Zeit dafür hätte, dann würde ich ein Parallel-Wiki aufmachen, wo entsprechende Texte zur Verfügung gestellt werden. Aber hier geht das natürlich nicht. Hier wäre ich eigentlich sehr für Freiheit, aber die funktioniert auch nicht, denn wenn ich eine Liste mit lauter Doppelnennungen habe und dann kommt plötzlich ein generisches Maskulinum, dann passiert der Fehlschluss, es handele sich ausschließlich um Männer, erst recht. Man muss sich schon entscheiden. Am Rande bemerkte ist bereits der Ausdruck "geschlechtergerecht" POV und hat hier solange nichts zu suchen wie noch nicht abgestimmt wurde. Man kann das generische Maskulinum für geschlechtergerecht halten oder nicht, aber wer würde denn ernsthaft für ein generisches Maskulinum plädieren, das er von vorneherein als geschlechterungerecht definiert hat? Sigur (Diskussion) 11:18, 13. Mai 2019 (CEST)

"Doch mittlerweile zeigen immer mehr Studien"

Aufgeführt werde genau zwei. Wie kann man da von "immer mehr" schreiben? Dazu müsste mindestens dargestellt werden, wie dynamisch die Entwicklung dieses Forschungsgebiets ist. So erscheint es mir nur gerechtfertig, "mittlerweile zeigen einige Studien" zu formulieren. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 12:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es wurden einzelne Studien im Rosinenpicken-Verfahren herausgesucht. Das ganze MB hat dieses Problem: Man mixt eine Handvoll halbverstandene aber gut klingende Schlagworte zusammen - siehe auch den Käse mit dem "dritten Geschlecht" - und will uns das dann als "geschlechtergerecht" verkaufen. Eine ziemliche Zumutung, dieses MB. Gut gemeint, aber weit entfernt von gut gemacht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die wegweisende Studie zum Thema ist doch 1984 und Neusprech.--Bahnmoeller (Diskussion) 14:36, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wir bräuchten eine Dinopedia.--Belladonna Elixierschmiede 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)

Warum nicht gleich Nadsat ? --Koyaanis (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein paar Fragen / Anmerkungen

• Ich finde es nicht gut, dass hier mehrere Abstimmungen in einen Topf geworfen werden. So sollte es z.B. möglich sein, das Meinungsbild zur Listen-Frage anzunehmen, das MB bezüglich der Frage der verpflichtenden FORM (Binnen-I etc.) dagegen abzulehnen.

• Was ist, wenn bei Abstimmung 3 mehrere Varianten überwiegend Zustimmung ernten, also z.B. das Binnen-I und das Gendersternchen ? Sind dann genau diese beiden Varianten zulässig, die anderen jedoch nicht ? Oder ist nur diejenige Variante gewählt, die die höchste Zustimmungsquote hat ?

• Es gibt (wenn auch wenige) Beispiele, wo die Männer quasi "mitgemeint" sind - da gilt das gleiche natürlich mit umgekehrten Vorzeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo das Lemma überhaupt nur für eines der Geschlechter passt, etwa bei der oben schon erwähnten Hebamme. Schreibt man eine bestimmte FORM der Geschlechtsneutralität vor, dann trifft man hier auf Probleme, da die männliche Hebamme Entbindungspfleger heißt (momentan gibt es hierzu eine WL). Da würden also Hebamme_r, Hebamme*r HebammIn etc. nicht funktionieren. Da funktioniert nur die Doppelnennung - oder wir benutzen Entbindungspfleger*in etc, aber das wäre wieder Begriffsfindung, weil niemand eine (weibliche) Hebamme "Entbindungspflegerin" nennt. --HH58 (Diskussion) 18:11, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es nur eine eindeutig weibliche (oder männliche) Variante gibt (genauso wenn das Geschlecht aller gemeinten Personen klar bestimmt ist und eben nur eine Geschlechtsidentität vorliegt), wird natürlich nicht gegendert oder eine neutrale Variante verwendet. Das ergäbe auch gar keinen Sinn. Hebamme bleibt Hebamme, genauso wie die Spieler der Herren-Mannschaft des FC Bayern Spieler bleiben. -- Chaddy · D 19:08, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass es durchaus auch männliche Hebammen gibt -nur heißen die halt nicht so. --HH58 (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Artikel 3 (3) Grundgesetz

Niemand darf wegen seines Geschlechtes...benachteiligt oder bevorzugt werden.

Vielleicht ist noch nicht deutlich geworden, dass das MB in diesem Wortlaut durchaus als Straftatbestand gewertet werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 05:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

In welcher Hinsicht siehst du denn einen Verstoß gegen das Grundgesetz? -- Chaddy · D 06:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich gemäß des Wortlautes gezwungen würde, zukünftig in Gendersprache zu schreiben, wäre das für mich eine Benachteiligung. Ich halte mich an das generische Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hast du dir Artikel 3 des GG überhaupt durchgelesen? -- Chaddy · D 06:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich. Und ich sehe keinen Verstoß seitens des generischen Maskulinum - bei der Gendersprache (zumindest in der radikalen Form, in der sie hier durchgedrückt werden soll) aber schon. --Koyaanis (Diskussion) 07:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dann hast du den Artikel offensichtlich nicht verstanden. -- Chaddy · D 16:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Alles eine Frage der Interpretation... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tss, Straftatbestand. Du bist ja lustig. Ich erinnere mal an Drittwirkung von Grundrechten. -- Kays (T | C) 19:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Seit wann ist das Grundgesetz ein Strafgesetzbuch????????? --Habitator terrae 18:04, 14. Apr. 2019 (CEST)

nieMANd - fällt Euch nichts auf? -- Nsda (Diskussion) 17:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Kurzer Zwischenbericht

Liebe Leute, Danke für die engagierte und vielfältige Diskussion. Wir nehmen uns Eure Argumente durchaus zu Herzen und werden das Meinungsbild dementsprechend auch bald anpassen. --Raknete (Diskussion) 12:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Danke an die vielen guten und konstruktiv kritischen Hinweise! Wir arbeiten gerade an einem Update. --Ulrich Tausend (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, einige Anpassungen vorzunehmen, die unstrittig sein sollten. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:59, 30. Apr. 2019 (CEST)

Haken

Der Haken an diesem MB ist, dass es sich nicht entscheiden kann. Wird eine Normierung abgelehnt oder wird sie gerade gewünscht? Explizite Normen in der Wikipedia gibt es zur Erstellung von Lemmata im generischen Maskulinum, auch zu Kategorien. Ferner gibt es Normen, die unkonventionelle Schreibweisen (Majuskel-I, Gendersternchen usw.) ausschließen. Es gibt keine explizite Norm zur Schreibung in Artikeln, jedoch werden Doppelformen und neutrale Formen (etwa Partizipien) häufig zurückgesetzt, auch im Edit-War-Modus. Wer mag, kann mal Beispiele suchen, es ist ein sehr häufiges Verhalten. Das Meinungsbild könnte Verschiedenes wollen: Es könnte auf explizite Erklärung der Zulässigkeit gerichtet sein. Es könnte aber auch auf eine neue Normierung gerichtet sein.

Ich bin für die erste Variante: Wir brauchen mehr Pluralismus in der Wikipedia. Geschlechtergerechte Schreibweisen sind mittlerweile weit verbreitet, erfüllen durchaus ein gesellschaftliches (und auch wikipedianisches) Bedürfnis und müssen hier möglich sein. Editwars gegen diese sollen nicht zulässig sein. Ich bin gegen die zweite Variante: Das generische Maskulinum ist nach wie vor weit verbreitet, seine Verwendung soll nicht für unzulässig erklärt werden.

Mein wichtigster Grund dafür ist: Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Die sollten wir aufnehmen, denn die Wikipedianer sind keine leiblosen, voraussetzungslosen Wesen. Das stärkste Argument gegen das generische Maskulinum ist ja gerade, dass es die Frauen "mitmeint": Als neutrale Schreibweise gilt diejenige, in der Frauen unter die männliche Form subsummiert werden. Weiblichkeit erscheint so als Anomalie, als Abweichung von dieser Norm. Männlichkeit hingegen geht in der Norm auf. Das Verrückte ist, dass Männlichkeit dadurch in gewisser Weise verschwindet: Eine Liste der Autoren ist geschlechtslos, eine Liste der Autorinnen ist geschlechtsmarkiert: weiblich. Es wird immer wieder erkennbar, dass viele Wikipedianer dem Dogma anhängen, das Geschlecht dürfe im neutralen Schreiben keine Rolle spielen. Es ist gut, wenn dieses Dogma auf Widerstand stößt (der sich im Übrigen auf eine ganze Menge sowohl wissenschaftlicher Literatur als auch öffentlicher Diskussion bezieht und beziehen kann). Wir brauchen hier die Auseinandersetzung. Eine neue Norm wird diese Auseinandersetzung nicht fördern (selbst wenn sie eine Chance haben sollte, durchgesetzt zu werden, was mir höchst unwahrscheinlich erscheint), sondern lediglich die gängigen Stereotype stärken. Das gilt besonders dann, wenn man es den Leuten schwer macht, ihre Position erstmal zu formulieren, indem man ihnen eine bestimmte Schreibweise aufnötigt (gilt in beiden Richtungen!). Der Pluralismus der Formen fördert die Auseinandersetzung, nicht deren Festschreibung. Ich wünsche mir diese Auseinandersetzung sehr, auch wenn sie sicher nicht einfach wird. Aber sie hat überhaupt keine Chance, wenn man auf Festschreibung zielt.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Mir scheint die WP der falsche Ort für eine solche Avantgarde. Die große Mehrheit der Bürger steht diesem "neutralen Schreiben" in seinen verschiedenen Varianten skeptisch bis ablehnend gegenüber, wie oben bereits belegt. Die WP als struktrurell notwendig konservatives, auf lange Zeit hin angelegtes Projekt darf sich nicht zum Spielplatz einer Minderheit machen lassen. "Für alle" bedeutet nicht notwendig für jede Minderheit, sondern zuerst einmal für die Mehrheit. Falls die in der Zukunft bereit ist für neutrales Schreiben, dann kann die WP folgen. Vorher nicht. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich unterstütze das Modell des "Pluralismus" - schließlich hat jeder Autor (jede Autorin) seinen eigenen Schreibstil, und auch dort wollen wir dort keine "Norminierung", oder? Ich jedenfalls will solche - aus meiner Sicht - geradezu "stalinistischen" Sprachvorschriften nicht. Schon jetzt übliche Sprachversionen halte ich im Übrigen meist nur für "Kosmetik", und am grundsätzlichen Problem ändert sich dann letztlich wenig.

Andererseits sehe ich bei manchen Vorschlägen die Gefahr, dass aus einem "wir" als Gesellschaft eine Aufsplitterung in verschiedene Gruppen die Folge sein könnte. Es regt mich schon genug auf, dass Arbeitnehmer heutzutage als "Kunden" und "Mitarbeiter (die eventuell auch noch streiken)" gegeneinander ausgespielt werden. Ich "als Frau" fühle mich beim generischen Maskulinum durchaus "mitgemeint", in von mir angelegten Artikel achte ich aber schon darauf, beide Geschlechter explizit zu erwähnen, wenn es für das Thema von Belang ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das verstehe ich gut. Mich irritiert auch, dass es typischerweise solche Benennungs- und Normierungsfragen sind, an denen sich die Debatte festbeißt. Dadurch, dass ein Satz mit Gendersternchen aufgeschrieben wird, wird er weder besser noch schlechter. Benennung ist keine belanglose Frage, aber nicht die entscheidende.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Leider befeuert @Raknete diese Aufspaltung noch, indem sie sich auf Twitter über die von ihr angestoßene Diskussion beklagt. Dass verleitet dann dort ihre feministischen(?) Unterstützerinnen zu unschön gehässigen Kommentaren, die zu ignorieren schwer fällt. Und gleichzeitig wird beklagt, dass hier auf die Regeln der WP gepocht wird, die von außen per Clicktivism geändert werden sollen. Das führt nicht zu Gemeinschaft sondern zu Abgrenzung. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Frozen Hippopotamus: "Neutrales Schreiben" ist nicht der neueste Modebegriff der Gender Studies. Vielmehr ist es eines der Grundprinzipien der Wikipedia (WP:NPOV). Bloß ist es nicht so einfach zu sagen, was "Neutralität" eigentlich heißen soll. Möglichst abstrakt, unpersönlich, körper- und eigenschaftslos? Das habe ich noch nie für richtig gehalten. Was heißt Neutralität aber dann? Die Genderfrage ist eine Provokation für einen gar zu simpel gestrickten Neutralitätsbegriff. Es geht hier gar nicht um Avantgarde (in Genderfragen ist die Wikipedia eher die Nachhut als die Avantgarde), sondern um die ureigensten regulativen Ideen der Wikipedia selbst, auf die man sich in jeder strittigen Diskussion wieder beruft.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wohl ein Missverständnis meinerseits. Ich habe Deine Verwendung von "neutrales Schreiben" nicht auf WP:NPOV bezogen sondern auf "gendergerechtes" Schreiben. Um das voranzutreiben halte ich die WP aus obigen Gründen für den falschen Ort. Falls es Dir nicht um dieses geht, obwohl ich das MB als eines zu seiner Förderung versteht, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:14, 4. Apr. 2019 (CEST)

Diesen Haken sehe ich auch: neue Normen oder weniger strikte Regeln? Beides gleichzeitig kann formal nicht als MB formuliert werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Kritischer Stimmen sprechen ja gerade wegen dieser Uneindeutigkeit der Zielsetzung, abgesehen von der politischen, den Initatoren die Befähigung zu Durchführung eines MB ab. Ich hoffe, dass hier bald eine überarbeitete Fassung vorgestellt wird, die Kenntnis der WP erkennen lässt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Mautpreller, danke für Deinen sehr differenzierten Beitrag zu dem MB. Ich stimme Dir zu, dass ein freiwilliges können zielführender ist als ein normierendes müssen. Ich habe einen alternativen Vorschlag 1 eingeführt. Es geht mir um eine sprachliche Öffnung auf freiwilliger Basis, das sollte in den Abstimmungsmöglichkeiten deutlicher werden und wird es mit dem alternativen Vorschlag hoffentlich. Wenn dahingegen der Zwang zum Maskulinum abgeschafft und die bestehende sprachliche Vielfalt im deutschsprachigen Raum auch in der WP (mehr) abgebildet werden kann, wäre viel erreicht. Nils Simon T/\LK? 17:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Leider ist auch nach Deiner Überarbeitung noch nicht klar, was passieren soll. Die Pflicht zum generischen Maskulinum wird in den Lemmata der Artikel abgeschafft und durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt. Erstens kann eine Pflicht nicht durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt werden, höchstens durch eine andere Pflicht. Ist das gemeint? Oder ist hier ein Sollen gemeint, in dem Sinne, dass Lemmata nach Möglichkeit geschlechtergerecht formuliert werden sollen, was immer das heißen mag? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Once again: Es gibt keinen Zwang zum Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) 17:44, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Lemmata schon. Im Artikeltext nicht, aber was passieren kann, wenn man Doppelformen oder Partizipien nutzt, kannst du jeden Tag sehen. - Beim Artikeltext wäre Pluralismus unproblematisch. Bei den Lemmata ist die Sache schwieriger, speziell bei Berufsbezeichnungen. Erzieher? Wo doch ca. 90% Erzieherinnen sind? Erzieher/in? So etwas wird hier nicht mal als Weiterleitung geduldet, obwohl es in tausend Stellenanzeigen so steht und auch in der Berufsklassifikation genau so angeführt wird. Das ist nicht trivial und ich bin mir nicht sicher, was da am besten ist. Mimimum wäre m.E., dass Erzieher/in (auch) zum richtigen Artikel führt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle mir gerade folgenden Haken vor: Das MB könnte ergeben, dass das generische Maskulinum verboten wird, aber dass alle "geschlechtergerechten" Formulierungsvorschläge (Binnen-I, Genderstern usw.) ebenfalls mehrheitlich abgelehnt werden. Dann wären wir in etwa in der Lage, in der sich gerade das britische Unterhaus befindet. Ziko (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Abschaffung ohne Alternative bedeutet doch aber eigentlich Folgendes? --Beyond Remedy (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt ja nichts abzuschaffen. Das MB zielt auf das Verbot einer bestehenden Praxis ab. Und wenn die Alternativen zusätzlich abgelehnt werden, dann wird man auf das Sprechen über Person*innen verzichten müssen. Ziko (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Grimm Brothers geahnt hätten, was ein kleiner Gender-Club 200 Jahre später aus der deutschen Sprache zu machen versucht, hätte der Wolf das Rotkäppchen gefressen, und die Geschichte wäre aus gewesen. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine "Abschaffung" ist gar nicht (mehr? weiß nicht) vorgesehen. Aber dass das generische Maskulinum als Norm eine unbefriedigende Lösung ist, und zwar nicht nur für einen kleinen "Gender-Club", sondern zB auch für das Statistische Bundesamt oder das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, sollte doch zu erkennen sein. Da wäre es sinnvoll, über mögliche Lösungen für Lemmafragen nachzudenken, statt stur zu behaupten, dass kein normaler Mensch ein Problem damit hat. Das MB ist offensichtlich noch nicht so weit, weil die Initiatoren sich nicht klar darüber sind, ob sie in erster Linie auf die Zulässigkeit geschlechtsgerechter Schreibweisen im Artikeltext zielen oder auf die Lemmatisierung. Und auch da wäre zu unterscheiden: Liste von Autoren und Autorinnen ist problemlos umsetzbar, bei Berufsbezeichnungen ist es mit der Doppelformel kompliziert. Da ist noch einiges an Denkarbeit nötig. Mir persönlich wäre es lieb, wenn man eindeutig klarstellen könnte, dass das generische Maskulinum im Artikeltext nicht Standard ist, sondern andere Schreibweisen gleichberechtigt zulässig sind. Das würde nämlich heißen, dass der von so einigen Benutzern geübten destruktiven Tour, jeglichen Artikel durchgängig zu generisch-maskulinisieren, ein Riegel vorgeschoben würde. Für die Lemmafrage wäre damit allerdings noch nichts gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Um das nochmal klarzumachen: Ich selbst nutze sowohl in der Wikipedia als auch beruflich unterschiedliche Schreibweisen. Manchmal scheint mir das generische Maskulinum relativ unproblematisch und vor allem das einfachste, an anderen Stellen scheinen mir Doppelformeln, Partizipien und notfalls auch Majuskel-I- oder Sternchenschreibweisen angemessen. Es ist mir mittlerweile sehr deutlich geworden, dass in bestimmten Kontexten das gen. Mask. geradezu das Verständnis behindert. Andererseits sind die Reformversuche gelegentlich stilistisch ernsthaft problematisch und ich versuche das deswegen pragmatisch (also nicht zu konsequent) zu handhaben, weil ich meine Texte nicht mit Verrenkungen überladen will, mir aber daran liegt, dass die Gendermarkierung (ebenso wie ihr Fehlen) tatsächlich wahrgenommen wird. Das geht gewöhnlich auch. - Dass Leser/Hörer sich beim gen. Mask. eher Männer vorstellen als Frauen, ist Stand der Wissenschaft. Benutzer:Mai-Sachme hat mal empirische psycholinguistische Studien zusammengestellt (man könnte eine ordentliche Liste machen). Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist so. Damit ist aber noch nicht gesagt, welche Schlüsse man daraus zieht. - Was in dieser Debatte (wie so oft) ein wenig verschleiert wird, ist ihr sehr charakteristischer Ausgangspunkt: Es ging von Beginn an nicht um eine Norm, nun geschlechtergerecht schreiben zu müssen, sondern es ging darum, dass viele Benutzer es nicht ertragen können, "Gender"-Schreibweisen oder auch Listen von Frauen zu sehen, die ihnen nicht passen. Ich wäre dafür, dass sie sich daran gewöhnen, dass es nicht eine einzige Art gibt, Geschlechtsneutralität und Geschlechtsmarkierung auszudrücken, sondern mehrere verschiedene. Alle (inkl. Feministinnen) sollten sich daran gewöhnen müssen, dass es hier ein Nebeneinander und nicht nur eine einzige "richtige" Art gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

nicht müssen, können

Ich handhabe es ebenso wie du: ich nutze alle Schreibweisen je nach Inhalt und Kontext. Binnen-I, Genderstern u.a. meist nur in der Kommunikation, nicht in Texten. In einem anderen Diskussionsabschnitt habe ich am 1. April geschrieben: Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Es geht nicht darum, zu müssen, sondern um die Freiheit einen Text gestalten zu dürfen. Und ich bin sehr neugierig, wie das neue User tun werden. Anders sieht es bei den Lemmata, Listen und Kategorien aus. Dafür müssen wir wohl oder übel zu einer diskursen Einigung kommen, die dann auch Gültigkeit hat. Der Zustand, dass z.B. in Kategorien nur der männliche Genus verwendet werden darf, ist nicht länger akzaptabel.--Fiona (Diskussion) 06:56, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das Kategoriensystem wird auch zukünftig ohne überflüssige Reformen auskommen; besten Dank. --Koyaanis (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt versteh ich ja das Problem bei den Kategorien (und auch den Lemmata) nicht ganz. Wie die Kategorie im Backend identifiziert wird, ist doch völlig unabhängig davon, wie man den Namen der Kategorie dann einem einzelnen Benutzer anzeigt. Ob da auf Wikipedia Kategorie:Professor, Kategorie:Professorin, Kategorie:Professor*in, Kategorie:Professor_in oder sonstwas steht, in der Datenbank bleibt es dieselbe Kategorie. Und der Benutzer könnte sich auswählen, welche Variante er will (natürlich müsste man sich auf einige sinnvolle Varianten einigen). Ist MediaWiki so kompliziert, dass man sowas nicht umsetzen kann? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es müsste für jede Kategorie eine eigene Ersetzungsregel definiert werden. Einfach "in" oder "*in" an den vermeintlich männlichen Kategorienamen anhängen, führt sonst zu interessanten Ergebnissen: Kategorie:Krankenschwesterin, Kategorie:Hebammein, Kategorie:Prostituierterin, Kategorie:Beamterin etc. Ist also schon ein bisschen mehr Arbeit. --Zinnmann d 15:11, 5. Apr. 2019 (CEST)

Mir graut einfach vor Ersetzungsvandalismus in Form von Kategorie:Literaturverfilmung nach AutorIn, Autor/Autorin, Autor*in, Autor_in, oder welche Formen es auch immer geben mag. --Koyaanis (Diskussion) 15:33, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt ja verschiedene WP-Versionen (Latina, Nordfriisk ...). Vielleich sollte neben einer deutschsprachigen auch eine in Geschlechtergerechter Sprache eröffnet werden? --Georg Hügler (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann Ja klar, die Varianten müssen ein Mal pro Kategorie festgelegt werden, das ist schon ein Mehraufwand bis alle Kategorien durch sind. Diesen Aufwand können ja dann all die Neuautor*_Innen leisten, die sich hier für das Meinungsbild stark machen :-).

@Koyaanis, Vandalismus muss halt dann über die VM geregelt werden, das ist ja bei jedem Vandalismus so.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

//BK//BK// ja, der Vorchlag ist gut: https://gender.wikipedia.org/ :-), dann hätten wir hier Ruhe... Wobei irgendwelche Hacks, weder die noch nicht erfundenen noch der (ja, funktionierende) Hack von Reinhard kraasch, das Problem nicht lösen. Die Kritik war, dass Aurorierende weiblichen Geschlechts sowie Artikel über sie unsichtbar sind. Um die bislang bekannten Hacks zu nutzen, muss man seine Einstellungen irgendwie ändern. Und das können außenstehende, nicht registrierte User (und um die ging es ja) partout nicht. Die voraussetzung ist (bspw. bei dem Hack von Reinhard): der User ist hier registriert und auch angemeldet, er weiß, was commons.js ist, er weiß, wo man so was findet, und er ist in der Lage, dort ein Miniskript ("load..." usw.) zu platzieren. Alle anderen, also auch die Außenstehenden, gucken in die Röhre. Soweit ich es verstanden habe :-) Also, ja - Gender-wiki. -jkb- 15:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

Sofern niemand etwas davon auf dem Screen mitbekommt, wäre das in Ordnung, und jeder hätte seinen Willen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:54, 5. Apr. 2019 (CEST)

In der altenglischen Wikipedia kann man überall zwischen vier Anzeigeversionen ([ gw ] [ ȝƿ ] [ ᵹƿ ] [ ᚱᚢᚾ ]) wählen (und zwar auch dann, wenn man nicht angemeldet ist). Keine Ahnung, wie das da technisch gemacht wurde, aber wenn das programmierbar war, dann bekommt bestimmt jemand auch verschiedene Versionen für Kategorien hin. (Tschuldigung, dass ich diesen Teil der Diskussion jetzt tatsächlich ernst genommen habe.) --Sigur (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2019 (CEST)

Hinweis auf alte Diskussion

Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014#Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP .--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:58, 30. Apr. 2019 (CEST)

Editwar-Booster und Admin-Beschäftigungstherapie vermeiden

Aus administrativer Sicht hätte ich eine dringliche Bitte: Lasst eine eindeutig durchsetzbares Ergebnis zu bzw. schlagt schon nur solche vor. Mit eindeutig meine ich: Entweder es gibt eine Lösung so wie jetzt oder es gibt mehrere Lösungen aber nur mit einer eindeutigen Regelung, wann welche Lösung zur Anwendung kommt. Ansonsten haben wir nur Editwar und bei jeder VM etc. die ganze Genderdebatte, siehe genealogische Zeichen. Wenn man schon die Community entscheiden lässt, dann soll sie es auch festlegen. Eine "Kann so oder so sein"-Lösung ist gleichbedeutend mit einem Abschieben der Entscheidung an die Admins, --He3nry Disk. 17:06, 5. Apr. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Man macht es am Gegenstand des Artikels fest (Bsp: WP:Schweizbezogen) oder am Autor (Bsp: WP:NK/S#Fußnoten Nr. 10 zu amerikanisch/US-amerikanisch). Das erste wäre unter gutwilligen, kompromissorientierten Benutzern die naheliegende Lösung, bietet aber umgekehrt auch viel mehr Spielraum für Diskussionen, Massenersetzungen und BNS-Aktionen (wenn die Benutzer halt nicht so gutwillig sind). Das zweite halte ich für eher geeignet, einen Konflikt zu befrieden und braucht einfach nur eine konsequente Anwendung von WP:Korrektoren - und natürlich die Fähigkeit, zu ertragen, dass nicht alle Artikel nach den eigenen Vorlieben gestaltet sind, sondern nur diejenigen, die man selbst verantwortet. --Magiers (Diskussion) 18:34, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wir wissen, dass WP:Korrektoren eine Empfehlung ist, keine Regel. Darin sehe ich das Problem. --Fiona (Diskussion) 18:46, 5. Apr. 2019 (CEST)

Sowas lässt sich auch hart festschreiben, wenn nötig, siehe WP:NK/S. Man muss halt solche Ausführungsbestimmungen mit in das Paket aufnehmen, über das im Meinungsbild abgestimmt wird. Am Besten sollte man überhaupt klare Regeltexte zur Abstimmung stellen, die an Stelle der bisherigen Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen und WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen treten können, und nicht wie bisher bloße Absichtserklärungen (deren Umsetzung dann ja nur neue Diskussionen aufwirft). --Magiers (Diskussion) 20:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. Es muss festgeschrieben werden, dass Formen der Geschlechterbezeichnung nebeneinander gültig sind, d.h. dass das so genannte generische Maskulinum nicht länger als die Norm und alle anderen als die Abweichung behandelt werden und dass darum auch keine Editwars mehr geführt werden dürfen. Ob bestimmte Schreibweisen z.B. aus Gründen der Barrierefreiheit nicht zulässig sein sollen, obliegt der Abstimmung.--Fiona (Diskussion) 09:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Oh nein, das reicht ganz und gar nicht. Sobald die Pflicht zum generischen Maskulinum weg ist, gibt es in der Sekunde danach den ersten Editwar in einem Altartikel, getarnt als Überarbeitung. Nebeneinander gültig ginge nur dann, wenn in Stein gemeißelt wäre, dass kein Geschlecht geändert werden darf, wenn es einmal geschrieben wurde. Und schon wird in der Praxis zum Editwar führen, --He3nry Disk. 21:23, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, es gibt keine Pflicht zum generischen Maskulinum? -- Chaddy · D 21:31, 6. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt tatsächlich keine Pflicht. Das wurde durch die Ablehnung des MB 2014, das eine solche Pflicht einführen wollte, von der Community bestätigt. Das Ergebnis: „Der inhaltliche Vorschlag wurde von der Mehrheit abgelehnt, es gilt damit der Status quo. Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: das Meinungsbild wurde formal abgelehnt: es wurde inhaltich also nichts bestätigt oder negiert oder sonstetwas ...Sicherlich ^Post 19:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das bedeutet aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Gendersprache dem generischen Maskulinum vorzuziehen ist. --Koyaanis (Diskussion) 08:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Korrekturenrgel gilt immer nur für die anderen. Und angesichts der laufenden Kampagne befürchte ich entsprechende Aktionen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 1

Derzeit: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden.“

Wie wäre dieser Satz bei Annahme hypothetisch zu verstehen?

• a) Alle "zukünftigen" Artikel können...

• b) Das gesamte bisher verfasste Artikelwerk kann nach Gutdünken in Gendersprache umformatiert werden, ohne dass die Autoren widerspruchsberechtigt sind.

--Koyaanis (Diskussion) 18:03, 5. Apr. 2019 (CEST)

Unklar: Der "Vorschlag 1" verwirrt auch mit seiner Formulierung „verfassen“ → gemeint kann nur sein: „neu anlegen“, also die Lemma-Wahl eines betroffenen Artikels (bzw. sein Verschiebung auf ein anderes Lemma). Das sollte eindeutiger formuliert werden, um explizit auszuschließen, dass es hier um „bearbeiten“ des Artikeltexts geht. Denn das steht ja jedem frei (in obigen/unteren Diskussionen klar herausgestellt). Eine Einschränkung auf Gen-Mask. gibt es nur bzgl. der Lemma-Wahl beim Anlegen eines neuen Artikels oder der Verschiebung auf anderes Lemma (siehe Männliche und weibliche Bezeichnungen).

Und Koyaanis’ Frage ist sehr berechtigt – es fehlen Praktikabilitäts-Überlegungen:

Bald werden nämlich die Verfechter des Gen-Mask. Abertausende von Artikel-Stubs anglegen, um "ihr" Lemma zu belegen (ähnlich bei Kats).

Und wenn’s erst ab einem spez. Zeitpunkt gelten soll, könnten sehr eigentümliche Artikel-Kombinationen entstehen, z.B. aus einer alten gemischten "Liste von Autoren" (Gen-Mask.) und einer neuen "Liste von Autorinnen", die beide ihre Daseinsberechtigung beanspruchen könnten, ohne dass die "Autoren"-Liste auf ♂ zu reduzieren wäre. Tausende nicht zueinander kompatible Kombinationen könnten entstehen, wobei nur das Erstelldatum verbindlich wäre, also ein rein äußerliches Kriterium.

Unklar bleibt auch, wer „die Verantwortung trägt“ für die Lemma-Wahl: Der Erstautor, der schnell mal einen Stub angelegt hat, der Hauptautor, der über 50 % beigetragen hat, oder eine (evtl. wechselnde) "Konsensmehrheit" auf der Disk.seite, die eine Verschiebung zu einem anderen Lemma wünscht?

Mit einem solchen unklaren Ansatz sehe ich leider keine solide Basis für dieses wünschenswerte Meinungsbild :-(  --Chiananda (Diskussion) 19:38, 7. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 2

Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft.

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie Autoren überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wer eine Kategorie anlegt, der Artikel zugeordnet werden, ist kein "Autor".--Fiona (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie-Ersteller überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2019 (CEST)

Barrierefreiheit

Ich bitte zu beachten das bestimmte dieser Schreibweisen für Menschen mit Behinderung eine Barriere darstellen können, beispielsweise lesen Screenreader für Sehbehinderte dann "Mitarbeiter Sternchen Innen", auch andere Gruppen sind betroffen wie beispielsweise Legastheniker, ich finde es wichtig das der Zugang zur Wikipedia für diese Gruppen ohne zusätzliche Erschwernisse erhalten bleibt! (nicht signierter Beitrag von ‎37.24.78.114 (Diskussion | Beiträge) )

Kann man diese "Mitarbeiter Sternchen Innen", was, wie ich gestern hier gelesen habe (Holder?), als ein niedlich schmachzendes Rülpsläutchen wahrnimmt, nicht mit Gebärsprachengesten umschreiben? (sorry, ‎37.24.78.114, ich versthe dein Anliegen mehr als gut, nur leider tun das hier nicht alle, leider...) -jkb- 22:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es ist traurig das zu diesem Thema ausgerechnet eine change.org Kampagne läuft unter dem Titel "wiki für alle", ob sich jetzt jeder mitgemeint fühlt sei dahingestellt, darüber kann man diskutieren, diese Schreibweisen schränken aber die Nutzbarkeit der Wikipedia für bestimmte Teile der Bevölkerung real ein und erschweren ihnen das Verständnis, sich nicht mitgemeint fühlen ist ein Gefühl, eine Barriere schließt Menschen real aus und verhindert oder erschwert den Zugang zur Wikipedia, das unter dem Titel "für Alle" laufen zu lassen hat etwas zynisches 37.24.78.114 23:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

... diese diversen change.org's (und andere, das ist eine ganze Menge) kenne ich und kann deine Sorgen voll nachvollziehen. Wem diese Kampagnen letztendlich schaden, wird sich erst zeigen müssen. Sie sind, so scheint es mir immer deutlicher, jedoch gezielt gegen ein bewährtges Konzept einer kollaborativen Enzyklopädieertellung gerichtet. Nun, das muss jeder für sich verantworten. Gruß -jkb- 23:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die Sternchen-Lösung finde ich persönlich am geeignetesten im Text, weil es auch Diverse einschließt. Aber bei allen Trennzeichen ( * / _ ) könnte neben dem Problem des Vorlesens auch eine faktische Nichtauffindbarkeit entstehen: Bei der Formulierung "Mitarbeiter*in" wird kein Vorkommen von "Mitarbeiterin" gefunden. Und auch die Wiki-interne Suche müsste die Trennzeichen interpretieren können, denn zumindest / hat stellenweise die Funktion eines Steuerzeichens. Bezüglich Lemmawahl sind bei Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen * und _ unproblematisch, aber für / „gelten Einschränkungen“, die in Hilfe:Seitenname#Schrägstrich erklärt werden. Ein weiteres Problem könnte bei Zeilenumbrüchen entstehen:

Mitarbeiter

/innen

*mal so spontan anmerk* Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du nicht lesen was hier gerade problematisiert wurde????? Gebt einfach Ruhe. -jkb- 23:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

Chiananda hat dich und die IP eigentlich gerade unterstützt.

Davon abgesehen ist dein Rumgepolter und Polemisieren hier nicht gerade sehr förderlich. Man kann ja gegen gendergerechte Sprache sein, aber dann vertritt man seine Meinung halt seriös und nicht so wie du das tust. -- Chaddy · D 00:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn dem so sein sollte, so will ich mich bei Chiananda aufrichtig entschuldigen. Langsam geht es aber auf den Senkel, womit hier wertvolle Zeit verschwendet wird. -jkb- 00:57, 6. Apr. 2019 (CEST)

Niemand zwingt dich, hier mitzudiskutieren. Du kannst deine Zeit frei einteilen. -- Chaddy · D 01:13, 6. Apr. 2019 (CEST)

Naja, zur Not läßt sich das jeweils angenommene Sprachkonstrukt per CSS-Regeln wieder hinbiegen, sodaß wieder „etwas Vernünftiges“ (d.h. Nutzbares) bei rauskommt. Dies würde allerdings voraussetzen, daß, damit auch jeder (und jedsie) in Wikipedia editieren kann, wir eine Vorlage o.ä. einrichten, und das ist einfach (technischer) Irrsinn. Am besten wäre es noch, wenn wir generell alles nur noch in LaTeX schreiben, Beispiel: ${\text{Arbeit}}{\begin{cases}{\text{er}}\\{\text{erin}}\end{cases}}$ -- Kays (T | C) 02:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

Anmerkung zur Hintergrund/Studien

@Nils Simon, @Ulrich Tausend. Die Studie Effekte des generischen Maskulinums bei Hogrefe econtent, aus der ihr zitiert habt, ist nicht erreichbar bzw. mir wird eine leere Seite angezeigt. Vielleicht könnt Ihr einen anderen Link angeben. Grundätzlich empfehle ich Studien auch als Einzelnachweise anzugeben. Mautpreller hat auf die Diskussion zum Thema 2014 in der Grillenwaage hingewiesen, in der Mai-Sachme Studien genannt hat, die auch hier angegeben weren könnten. --Fiona (Diskussion) 09:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

Als Hintergrund ist diese historische Studie relevant: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs.--Fiona (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, danke für den Hinweis zur Studie von Irmen und Steiger. Bei mir funktioniert der Link https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026//0033-3042.52.3.131 mit Firefox problemlos. Es gibt als Alternative noch https://www.researchgate.net/publication/247397952_Effekte_des_generischen_Maskulinums_und_alternativer_Sprachformenauf_den_gedanklichen_Einbezug_von_Frauen, dort sogar mit Volltext. Nils Simon T/\LK? 16:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung 3a–g

Ich würde bei den Optionen klarer gruppieren: erst die nicht-binären Optionen * und _, dann die Doppelnennung und das Binnen-I (oder meinetwegen umgekehrt, ich meine weniger die Reihenfolge als das Zusammengruppieren). Idealerweise auch mit einem Hinweis dazu, dass es hier zwei Kategorien von Lösungen (binär/nicht-binär) gibt, die sich fundamental unterscheiden. Ich fände es einen Jammer, wenn wir uns dafür entscheiden würden, eine binäre Option festzuschreiben, ohne dass allen überhaupt der Unterschied klar ist. Tatsächlich wäre es eine Überlegung wert, binäre Optionen gar nicht erst zur Abstimmung zu stellen. Wie Fiona oben schrieb, ist die Doppelnennung bereits jetzt möglich, und was wäre der Forschritt daran, hier das Binnen-I verbindlich einzuführen, während es überall sonst gerade abgelöst wird? Aber ich verstehe schon, warum ihr möglichst viele Optionen zur Wahl stellen wollt.

Außerdem müsste deutlicher werden, welche der Optionen in Konkurrenz zueinander stehen und welche nicht. Die Diskussion hatten wir oben schon, und es stellte sich heraus, dass alle das irgendwie unterschiedlich auffassen. Das Problem besteht immer noch. Die Punkte sollten klarer in Abhängigkeiten voneinander dargestellt werden:

• Bei 3a steht, dass alle anderen dann wegfallen. Aber es kann ja sinnvoll sein, bei 3a und einem der weiteren Punkte abzustimmen. Wenn 3a (keine Regelung) meine Priorität ist, will ich vielleicht trotzdem für den Fall, dass 3a nicht gewinnt, eine Präferenz angeben, welche Regelung es dann sein soll.
• 3b–e schließen einander aus. Sie sollten auf einer Ebene stehen.
• 3f ist, wie oben schon angemerkt, mit allen anderen Regelungen und Nicht-Regelungen kompatibel und existiert schon jetzt. Ich halte diese Möglichkeit für ideal, aber schwer vorzuschreiben. Sie enthält den Zusatz (wo möglich), ohne zu klären, was dort passieren soll, wo es nicht möglich ist.
• 3g scheint mir ein ganz eingener Punkt zu sein, der nicht mit den anderen in Konkurrenz steht. Eine technische Lösung lässt sich unabhängig von der gewählten Version 3a–f umsetzen. Die Frage wäre eher, wer sie umsetzt. Diese Option könnte dazu einladen, eine Lösung auf den Sanktnimmerleinstag zu verschieben.

All das hat entscheidenden Einfluss auf den Wahlmodus. So, wie es jetzt ist, ist mir nicht klar, für wie viele der Punkte ich abstimmen kann. Eine Stimme bei 3b–e, zusätzlich optional eine bei 3a, 3f und/oder 3g? So erscheint es mir im Moment logisch, aber andere werden das womöglich anderes interpretieren, zumal nicht alle so viel Zeit investieren wollen, darüber nachzudenken. --Mushushu (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Mushushu: Es ist mir vorhin aufgefallen, dass Punkt 3a, der sich deutlich GEGEN eine einheitliche Lösung ausspricht, im Grunde nur den Umkehrschluss zulässt, den Vorschlägen 3b-3f eine Gegenstimme zu geben, da bereits eine Enthaltung einen Widerspruch zu 3a darstellen würde. --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Der neu eingeführte Punkt 3 h fällt hinter den Status quo des Regelwerks zurück und basiert auf Theoriefindung, die der User Georg Hügler schon versucht hat im Artikel Geschlechtergerechte Sprache unterzubringen. Ich habe ihn entfernt. Für reaktionäre Vorschläge bitte ein eigenes MB aufsetzen.--Fiona (Diskussion) 13:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Mushushu.--Fiona (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2019 (CEST)

Tja, dann müsste über eine andere Formulierung für 3a nachgedacht werden. In der jetzigen Form ist eine Mehrfachstimmabgabe schlicht unzulässig und gleichbedeutend mit einem ungültigen Votum. Wer 3a zustimmt, kann 3b-3f nur ablehnen - that's it. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Da es ebenso unzulässig ist, mittels einer Stimmabgabe weitere Kreuze vorzudiktieren, müsste ein Pro für 3a bedeuten, dass ein Voting für 3b bis 3f ausgeschlossen ist. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es damit, Vorschlag 3 für sich stehen zu lassen - Zustimmung bedeutet, dass Artikel auf vielseitige Weise geschrieben werden können, Ablehnung bedeutet, dass man eine einheitliche Lösung befürwortet. (Die Gegenposition sich, um ganz klar zu sein, auch noch in einen Vorschlag 3b formulieren). Dann werden die unterschiedlichen Ansätze in Vorschlägen 4a bis 4f aufgeführt, wobei für jeden der Punkte jeweils eine Stimme dafür oder dagegen abgegeben werden kann. Allerdings schlage ich vor, das Ergebnis von Frage 4 zur Form der Sprache nur als empfehlend, nicht als verpflichtend zu verstehen, und würde das gerne so in den Wahlmodus für die neue Frage 4 formulieren. Der Grund: Sprache ändert sich gerade in diesem Bereich zu schnell, und eine Verpflichtung auf eine bestimmte Form fände ich sehr kontraproduktiv. Nils Simon T/\LK? 16:22, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ähhh... könntest du das bitte mal in Kurzform vorführen? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es vollkommen verstanden habe, was sicher nicht an dir liegt – es ist einfach kompliziert. Es klingt eigentlich ganz gut. Aber auf jeden Fall finde ich wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, zu sagen: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, aber wenn es eine Regelung geben muss, dann diese.“ Denn Koyaanis hat Recht, man kann das sonst als einander ausschließend betrachten. --Mushushu (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ach ja, und Zustimmung zu deinem letzten Punkt: Es ändert sich alles zu schnell für eine ein für allemal zu treffende Regel, s. a. das, was ich oben zum Binnen-I schrieb. Nur würde eine Empfehlung ja wieder etwas anderes bedeuten als ich es eben formuliert habe – eher so: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, und diese Möglichkeit soll bis auf Weiteres als Empfehlung gelten.“ Dann sind 3b–3f Unterpunkte von 3a, wobei man noch einen weiteren Punkt = keine Empfehlung einfügen könnte --Mushushu (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Umformulierung von "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" (erl.)

Die bisherige Formulierung

In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert, und gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen.

ist insbesondere im zweiten Teil nicht belegt. Ich habe das wie folgt umformuliert und einen Beleg angefügt:

Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache zwar in einigen Textsorten zugenommen, die deutliche Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber.

--Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:09, 7. Apr. 2019 (CEST)

Nicht einverstanden. Die Formulierung ist suggestiv. Die Quelle nicht neutral. „Der Verein Deutsche Sprache engagiert sich seit langem gegen gendergerechte Sprache und hat kürzlich in einer Petition zum Widerstand dagegen aufgerufen. ... In einem Interview mit dem Deutschlandfunk warf der Aachener Sprachwissenschaftler Thomas Niehr dem VDS einmal vor, Sprachpolitik ohne ausreichende Datengrundlage zu betreiben.“ Siehe auch: „Verein Deutsche Sprache“ Entwicklung zur Sprach-Pegida? sowie: „Eine Gruppe von Germanisten hat jetzt darauf hingewiesen, dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.--Fiona (Diskussion) 11:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die bisherige Formulierung von der "Mitte der Gesellschaft" wurde bisher nicht belegt. Gibt es dafür eine belastbare Quelle? Ansonsten sollte der Satz besser ganz gestrichen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden. Die Formulierung kann/sollte aber modifiziert (versachlicht) werden: Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache in einigen Textsorten zugenommen, die Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber. --Georg Hügler (Diskussion) 11:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Behauptung kann nicht auf Basis einer einzigen Quelle stehen bleiben. Der Verein, der diese Umfrage durchführen ließ, wird von Germanisten/Linguisten als unwissenschaftlich kritisiert.--Fiona (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, du verwendest selbst das generische Maskulinum. --Icodense (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Na so was! Siehe--Fiona (Diskussion) 19:09, 7. Apr. 2019 (CEST)

Welche Quelle gibt's denn für die Behauptung, das sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"? 92.116.127.92 18:17, 7. Apr. 2019 (CEST)

Landesgesetze und hunderte Empfehlungen, Leitfäden, Richtlinien verschiedener Institutionen zu gendergerechtem Schreiben. Anja Steinhauer und Gabriele Diewald (Professorin für Germanistische Linguistik an der Leibniz Universität Hannover) schreiben in der Einleitung zu ihrem vom Duden-Verlag herausgebenen Buch Richtig gendern (2017): „Die Einsicht, dass eine moderne Gesellschaft sich der Aufgabe stellen muss, eine gendergerechte Sprache zu etablieren, hat sich seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum - wie in allen westlichen Gesellschaften - großflächig durchgesetzt.“ --Fiona (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Auch weibliche Professoren können POVs und TFs von sich geben. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Und der Duden-Verlag lügt.--Fiona (Diskussion) 18:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Der Duden-Verlag verlegt. --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Mit einer wissenschaftsfeindlichen Einstellung bist du in einem Enzyklopädie-Projekt am falschen Ort.--Fiona (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich ist beides übertrieben. "In der Mitte der Gesellschaft angekommen" trägt etwas dick auf, aber einer durch den bekanntermassen "on a mission" befindlichen, nicht wissenschaftlich orientierten Verein Deutsche Sprache in Auftrag gegebenen Studie würde ich auch nicht unbedingt trauen. Dieser Verein scheint sich ja gegen alles zu wehren, was nicht seiner Vorstellung von einer in der "Tradition" verankerten deutschen Sprache entspricht, siehe z.B. auch seinen Kampf gegen die angebliche Bedrohung durch Anglizismen, wie er sich im Negativpreis Sprachpanscher des Jahres manifestiert. Der "Verein Deutsche Sprache" ist somit in der Diskussion über gendergerechte Sprache klar Partei - er ist dagegen. Wie wäre es mit dieser etwas zurückhaltenderen Formulierung? In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert und die Verbreitung gendergerechter Sprache hat zugenommen. Schlicht und einfach. Gestumblindi 19:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bei staatlichen Organisation ist das vielleicht gang und gäbe, aber im Privatbereich ist das noch nicht überall angekommen.

Wörter mit * oder Binnen I werden im Privatleben nicht verwendet. Allenfalls Wörter wie Studierende und Auszubildende setzen sich durch. [6] --87.162.162.92 19:35, 7. Apr. 2019 (CEST)

Als derjenige, der die Diskussion um diese Formulierung angezettelt hat, halte ich das für einen guten Vorschlag. Bei ihm würde ich auch nicht auf fehlenden Belegen herumreiten, er stellt ja nur offensichtliche Fakten fest. Ich will nicht die Initiatoren daran hindern, das MB nach ihren Vorstellungen zu formulieren. Aber bei unbelegten Behauptungen erhebe ich Einspruch. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 19:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

 Info: [7] --Dasmöschteisch (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2019 (CEST)

"Mit rund 25,5 Prozent halten mehr Frauen geschlechtsneutrale Formulierungen für sinnvoll als Männer (18 Prozent)." - also selbst bei den Frauen ist nur ein Viertel dafür? Nicht gerade überwältigend. Und selbst bei den eher linken Parteien kann sich nur ein gutes Drittel für die Hannover-Lösung erwärmen. Diese Tatsachen müssen wir zur Kenntnis nehmen. Es spricht aber nicht grundsätzlich gegen das Meinungsbild, man sollte aber den ganzen ideologischen praktisch unbelegbaren Ballast rauswerfen, der offensichtlich nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann noch die Vorschläge vereinfachen wie weiter unten vorgeschlagen, und dann klappt's bestimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Aus verschiedenen Aktionen, die bestimmte Institutionen beeinflußt haben, auf die von ihnen Abhängigen repressiven Druck auszuüben, zu schließen, das diese das freiwillig machen und es damit in der Mitte der Gesellschaft angekommen sei ist doch sehr gewagt. Nach Unis und Verwaltungen ist jetzt eben die Wikipedia dran. Und dann "steht es ja in das Wikipedia" und ex kann sich Goethe und Schiller zuwenden. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Autorenportal

Ein Punkt, der nicht Teil des Meinungsbildes ist, aber sehr leicht zu ändern wäre: In allen anderen Wikis heißt das zentrale Portal, komplett geschlechtsneutral, Gemeinschaftsportal (auf Englisch dann Community portal). Nur in der dewiki wurde mit Autorenportal ein nicht neutraler männlicher Begriff gewählt, das wäre sehr leicht zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Was soll an "Autorenportal" unneutral sein? Es handelt sich beim Wort "Autor" um ein grammatisches Geschlecht (Genus) und bezeichnet keinen Sexus. Soll etwa auch die "Doktorarbeit" zur Doktor_*I-nnen-Arbeit" neutralisiert werden? --Georg Hügler (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort Autor ist klar männlich, die weiblicher Version ist Autorin, daher ist ein Autorenportal das Portal der Autoren. Ein Autorinnenportal wäre das Portal der Autorinnen. Ein Gemeinschaftsportal hingegen ist das Portal der Mitglieder(das Mitglied) der Gemeinschaft. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2019 (CEST)

Autor(inn)enportal wäre doch ein guter Kompromiss. --87.162.162.92 16:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Sieht halt nur hässlich aus und ist kein deutscher Begriff. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Auch dafür gab's in der Vergangenheit schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. --Magiers (Diskussion) 17:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild ging nur um Alternativnamen für Autorenportal und nicht um geschlechtsneutrale Sprache. --87.162.162.92 19:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es um einen Alternativnamen fürs Autorenportal. Und zwar den Alternativnamen "Gemeinschaftsportal". Genau dieser war schon eine Abstimmungsoption beim alten Meinungsbild und einer der Pro-Gründe war explizit, dass er "geschlechtsneutral" wäre. Was ist also genau Dein Einwand gegen den Verweis auf das Meinungsbild? Es zeigt jedenfalls, dass auch eine Umbenennung des "Autorenportals" keine Kleinigkeit wäre, sondern es eine Menge Pro- und Contra-Argumente gibt, die alle schon einmal abgefragt wurden. --Magiers (Diskussion) 20:13, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft. Die Entscheidung über die jeweilige Form bleibt in der Hand des Erstautoren.

So, dann legt jemand "Liste der Astronautinnen" an, auf der alle weiblichen Astronauten verzeichnet sind. Dann darf dennoch jemand anderes "Liste der Astronauten" anlegen, auf der beide alle Geschlechter Eingang finden? Wird eine Astronautin dann in der Kategorie "Astronaut" (gen. M.) und gleichzeitig "Astronautin" aufgenommen? Erscheint mir dann aber zu vielen Redundanzen zu führen. Wenn sowas nicht zulässig sein solle, wer entscheidet wie was bleiben darf und was weg muss? Prinzip "was zu erst kam"? Was, wenn jemand meint, die "Liste der Astronautinnen" als generisches Femininum auszulegen und dort alle Geschlechter mitberücksichtigt? Dann fliegt die "Liste der Astronauten"? -- 92.116.127.92 18:44, 7. Apr. 2019 (CEST)

Genau das habe ich eben oben unter "#Vorschlag 1" angemerkt, kann gerne hier weiterdiskutiert werden…

Aber ich habe hier noch weitere Einwände zum 2. Teil, angefangen mit dem Titel:

• „Abstimmung 2: Geschlechtergerechte Sprache statt Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemma und Kategorien“

Unklar: Eine "Pflicht" kann nur geändert oder abgeschafft werden – die Formulierung „statt“ schließt mAn das Gen-Mask. aus: Es gibt dann keine Pflicht dazu, stattdessen aber ist geschlechtergerechte Sprache zu benutzen = eine neue "Pflicht".

Unklar: Der "Vorschlag 2" enthält mit den „Erstautoren“ eine einschränkende Bedingung = das ist unbegründet und keinesfalls konsensfähig!

Und lustig, dass nur der Mann da mitentscheiden darf (Zitat: „des Erstautoren“). Aber diese Unsinnigkeit ergibt sich leider aus der Namenskonvention für Kategorien: Zuerst Reduzierung auf Singular, und dann noch die männliche Variante = um wieviele Ecken soll das Gen-Mask. denn noch abgeleitet werden? Jetzt vertritt nämlich "der Autor" alle Autorinnen gleich mit.

Irgendwie muss mehr Klarheit in das begrüssenswerte Meinungsbild gebracht werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:06, 7. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen... :) --Koyaanis (Diskussion) 20:32, 7. Apr. 2019 (CEST)

Erstautoren: die, die ein Lemma belegen und selbst am Text nach 6 Monaten einen Anteil von >5% haben? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ...": Wird hier der aktuelle Stand korrekt dargestellt? (erl.)

Der erste Satz der bisherigen Formulierung des MB lautet

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.

So wie ich die Diskussion bisher verfolge, scheint mir das den aktuellen Stand nicht korrekt darzustellen. Das GM ist nicht Standard im Sinne von Pflicht für das Verfassen von Artikeln. Damit das MB hier nicht schon im ersten Satz in die Irre führt, wäre eine Umformulierung notwendig.

Weiterhin wird hier behauptet, dass zur Zeit Artikel nicht auf die gewünschte Weise ("mitgenannt") verfasst werden. Ist das so? Gibt es dafür evtl. statistische Auswertungen? Nur falls ein klares Übergewicht des "mitgemeint" bei aktuellen Artikeln vorliegt, kann diese Formulierung als korrekte Beschreibung des aktuellen Stands akzeptiert werden.

Grundsätzlich möchte ich die Initiatoren bitten, bei der Formulierung des MB die Beschreibung des aktuellen Standes klar von der der gewünschten Veränderungen zu unterscheiden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Umbau zu zwei MB ?

Ich pesönlich würde dieses MB in seiner jetzigen Form schon einfach als zu kompliziert ablehnen. Vieleicht wäre es sinnvoll, das MB aufzusplitten: Ein erstes MB: Soll alles so bleiben wie es ist - oder soll eine Veränderung hin zu einem geschlechtsneutralen Sprachgebrauch stattfinden. Findet sich eine Mehrheit (und ich würde für 2/3 plädieren) für eine Veränderung, kann nach einem angemessenen Zeitraum der Überlegung ein zweites MB festlegen, wie diese genau aussehen soll. --2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E 20:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

D'accord. Die dritte Abstimmung kommt erst zum Tragen, wenn eins und zwei eine Mehrheit bekommen haben. --Robb der Physiker (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, der mehrstufige Aufbau als solcher ist ein Problem, das durch eine Aufteilung in zwei Meinungsbilder eben auch nur aufgeteilt, aber nicht gelöst würde. Denn jemand könnte unter Umständen durchaus für geschlechtergerechte Sprache sein, aber nicht für jede beliebige Form bzw. bestimmte Varianten sogar entschieden ablehnen - warum sollte so jemand dann die "Katze im Sack kaufen" und zunächst allgemein "eine Veränderung" gutheissen, mit der Gefahr, dass er oder sie damit letztlich einer nicht gewünschten Variante den Weg freigemacht hat? Gestumblindi 12:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Überschriften

Müssen die Überschriften unbedingt so lange sein, damit der Leser gleich abgeschreckt wird? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:57, 30. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag oder eigenes Meinungsbild

Das ist hier in der Tat zu komplex geworden. Ich möchte hier einen neuen Vorschlag als einfaches "Gesamtpaket" vorstellen, über das man ohne weitere Optionen eine einfache Ja/Nein-Abstimmung durchführen könnte und das meines Erachtens diverse bisher vorgebrachte Bedenken und Anregungen aufnimmt.

Wenn der Vorschlag angenommen wird, gilt ab dem Zeitpunkt der Annahme folgende Regelung, die auf Wikipedia:Artikel in einem neuen Abschnitt "Geschlechtergerechte Sprache" eingefügt werden soll:

Neue Artikel und Listen dürfen auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt.

Diese Regelung gilt ab <Datum der Annahme>; bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat.

Die Regelung gilt sowohl für die Inhalte als auch die Lemmata neuer Artikel und Listen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist davon nicht betroffen.

Darüber hinaus wird der erste Absatz im Abschnitt Männliche und weibliche Bezeichnungen der Namenskonventionen wie folgt angepasst:

Artikel und Listen können unter dem maskulinen (siehe generisches Maskulinum) oder femininen Bezeichner, aber auch in einer Form der geschlechtergerechten Sprache angelegt werden, beispielsweise mit einem Binnen-I. Eigennamen mit Binnen-I werden so übernommen. Weiterleitungen von den Bezeichnungen von Berufen und anderen Tätigkeiten auf das jeweils andere Geschlecht (Bäckerin → Bäcker, Landeshauptfrau → Landeshauptmann) sind erlaubt, außer in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde und die weibliche Form in der Literatur keine signifikante Verbreitung besitzt). Diese Regelung gilt für Neuanlagen ab dem <Datum der Annahme>. Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden, ausser wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat.

Das Kategoriensystem nehme ich bewusst komplett aus, da man meines Erachtens nicht zu viele Baustellen auf einmal aufmachen sollte. Die Kategorien sind eine ganz andere Geschichte und für diese sind technische Lösungen denkbar, angedacht und z.T. auch schon als Demo realisiert. Als langjähriger Wikipedianer, der beispielsweise 2010 das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen initiiert und erfolgreich durchgeführt hat, wodurch erstmals wenigstens Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen ausdrücklich erlaubt wurden (da sieht man mal, auf welchem Stand wir damals waren und was es nur schon für diese "Kleinigkeit" für einen Aufwand brauchte!), möchte ich den Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon obigen Vorschlag dringend ans Herz legen. Mit diesen Einschränkungen und Bedingungen sehe ich Chancen auf eine Annahme; auch dadurch, dass dann nicht über x Optionen abgestimmt würde, sondern über einen Vorschlag mit klaren Regelungen. Ihr könnt ihn gerne übernehmen. Solltet ihr das aber nicht wollen, würde ich es nur ungerne sehen, das Thema "geschlechtergerechte Sprache" durch ein chancenloses Meinungsbild ruiniert zu sehen, und müsste mir überlegen, ein eigenes "Konkurrenz-MB" zu eröffnen (auch nur ungerne). Gestumblindi 21:03, 7. Apr. 2019 (CEST)

...offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde.. Wie willst du das nachweisen? In meinem damaligen Job waren wir fast einhundert Männer an der Front, die Mädels waren für die Organisation zuständig. Ich schliesse aber nicht daraus, das es heute noch genauso ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da habe ich ja nur die aktuelle Formulierung beibehalten, das steht da schon seit dem MB von 2010 so drin. Ich hänge nicht an ihr, sah aber keinen Änderungsbedarf in diesem Punkt (da er seither nicht zu Diskussionen geführt hat). Gestumblindi 21:30, 7. Apr. 2019 (CEST)

(B) Ist es angesichts der Vielzahl der dort aufgeführten Möglichkeiten eigentlich sinnvoll, völlige Wahlfreiheit zu geben? Klar, sowas kriegt am leichtesten Unterstützung, weil niemand den persönlichen Schreibstil wegreguliert kriegt. Aber ist es für den Leser/die Leserin hilfreich, wenn plötzlich das generische Femininum gestattet ist, und Listen nicht mehr unter den Lemma laufen, wie die meisten Leserinnen/Leser sie eigentlich erwarten? Ist es wirklich dienlich, auch "d* Zeug*e*in", "einE Beamter!n" oder "jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n" zuzulassen? 92.116.127.92 21:38, 7. Apr. 2019 (CEST) PS: Advocatus Diaboli

@Gestumblindi: Danke dir für diesen Vorschlag sowie für deine 2010er-MB! Deine Vorgehensweise halte ich für sehr viel praxisorientierter als die undurchsichtigen Gabelungen des umseitigen MBs – inhaltlich habe ich aber kritische Anmerkungen dazu, die wichtigsten:

• „sollte in diesem [Artikel] künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden“
  Das ist praktisch unmöglich einzulösen – ich habe allein 17 völlig "normale" Vorkommen des gen.Mask. im MB-Text gefunden (s.u.). Und schlimmer noch, finde ich auf Anhieb in "meinen" Artikeln viele selbstgenutzte gen.Mask. in Pluralformen wie "Vertreter" (in Gremien), "Sprecher" (einer Sprache) usw. usf. Ein dahingehendes "Verbot" könnte alleine schon aus solchen Gründen nicht eingehalten werden… oder hätte teils komische Effekte zur Folge.
• „Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden“
  Diese Richtlinie könnte all jenen zum Nachteil gereichen, die ihre früheren Artikel selber auf ein geschlechtergerechtes Lemma verschieben wollen, das aber nur nach unmöglich erscheinender Überarbeitung tun könnten.

Mein Vorschlag: Hättest du Lust, deinen obigen Vorschlag im engeren Kreis auf deiner Benutzerseite zu diskutieren? Das Ziel wäre die gesteigerte Annahmefähigkeit und nur Verbesserungsargumente wären erwünscht, unpassende Beiträge könntest du kommentarlos entfernen, der konkrete Wortlaut bliebe unter deiner Kontrolle. Der ausgearbeitete Vorschlag könnte dann den Initiatoren dieses MBs geschenkt werden – sofern du nicht bessere Chancen siehst, das Ziel zu erreichen (evtl. du selbst als Initiator). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2019 (CEST) Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Gerne diskutiere ich über meinen Vorschlag, sehe aber kein Problem damit, das gleich hier zu tun. Ich komme jetzt gerade nicht dazu, aber heute Abend werde ich auf deine Anmerkungen antworten, habe da schon Ideen für Verbesserungsmöglichkeiten.... Gestumblindi 13:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

Klar, geht auch hier, mitten im Gewühl ;)  Und die Zeit drängt nicht, der Vorschlag ist ja fast fertig ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Also, ich würde die beiden Probleme, die du angesprochen hast, und die ich nachvollziehen kann, so lösen:

• "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt" wird umformuliert zu: "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden. Dies gilt umgekehrt auch für Artikel, bei deren Anlage auf die Anwendung geschlechtergerechter Sprache verzichtet wurde". So ist man etwas flexibler und muss das generische Maskulinum nicht auf Teufel komm raus vermeiden.
• "Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden": An beiden Stellen ergänzen durch "Davon ausgenommen sind Verschiebungen [bzw. an der anderen Stelle: Umstellungen] durch die jeweiligen Erstautoren".

Was meinst du dazu? Gestumblindi 23:26, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Danke, schon besser.

Aber jetzt liest sich das wie: „Dies gilt umgekehrt auch: Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden.“

Und bzgl. des wirkmächtigen "Erstautors" habe ich Bauchschmerzen: Was ist mit abwesenden Erstautoren? Was ist, wenn 2 Jahre später eine große Autorenmehrheit gegen die Entscheidung des ursprünglichen Erstautoren stimmt? Was ist mit Weiterleitungen, die nach 5 Jahren (und einigen Umlenkungen) zu einem Artikel ausgebaut werden, wer ist da der Erstautor? Und wo steht das? Was ist mit gemeinschaftlich erstellen Artikeln? Warum sollen Hauptautoren gar nicht berücksichtigt werden ?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: "Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden" - ja, so ist es auch tatsächlich gemeint. Die Intention ist es, zu verhindern, dass engagierte Leute plötzlich (ohne inhaltliche Beteiligung) querbeet bestehende Artikel umformulieren wollen, was nur zu Streit führen würde. Bei grösseren inhaltlichen Änderungen soll eine Umformulierung hingegen ausdrücklich erlaubt sein - das ist mit "... dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat" gemeint. Das würde natürlich auch für eine Weiterleitung gelten, die zu einem Artikel wird, hat ja dann eindeutig den "Charakter eines neuen Artikels". Um gemeinschaftlich verfasste Artikel besser zu berücksichtigen, könnte man "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" schreiben? Dass ich aber in erster Linie auf die Erstautoren abstelle, hat dabei auch praktische Gründe, da die Definition von "Hauptautoren" nicht so einfach ist. Gestumblindi 12:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. In diesem Sinnen habe ich auch meine Beiträge gemeint. Dennoch würde ich nicht auf ErstautorInnen abstellen, wenn diese kaum mehr als einen Stub angelegt haben und/oder die Anlagen ev. nicht oder unzureichend blegt haben. Belegrecherche ist so wesentlich wie das Schreiben. --Fiona (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2019 (CEST) Es gibt eine Reihe viel frequentierter Artikel, in denen an die 10 Beteiligte zwischen 1 und max. 15 % Textanteil haben. In solchen Artikeln könnte es zu Streitereien um gegenderte Schreibweisen kommen. Was schlagen wir für solche Fälle vor?--Fiona (Diskussion) 13:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Die Intention von „dies sollte beibehalten werden“ verstehe ich, und Gendering-Kreuzzüge lehne ich selbstverständlich ab (in beide Richtungen).

Aber: Bisher gibt es keinerlei dahingehende einschränkende Richtlinie – nun aber wird zum "Schutz" der gendergerecht angelegten Artikel gleichzeitig ein Schutz für fast alle der bisherigen 2.290.080 WP-Artikel erlassen: Dort bitte keinerlei Gendering! Dieser "Umkehrschutz" widerspricht aber unserem Ziel der Möglichkeitserweiterung von geschlechtergerechter Sprache, oder nicht?

Und die Erst-/Haupt-/Neuautor-Festlegung mit expliziter Festschreibung der Verantwortlichkeit bewegt sich mAn auf sehr dünnem Eis. Bisher konnten Artikeländerungen auf Disk.seiten miteinander abgestimmt werden – nun wird eine personelle Entscheidungsinstanz eingeführt… sehr unbefriedigend, das öffnet die Tore für Platzhirschtum… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B., Chiananda: Gänzlich vermeiden können wir Streitereien nicht, aber ich hoffe, dass wir das Streitpotential mit meinem Vorschlag zumindest stark reduzieren können. Die angedachte Erst- und Hauptautorenregelung mag etwas starr sein, soll aber nicht "bitte keinerlei Gendering!" für den Artikelbestand heissen - sondern dies eben nur zulassen, wenn zugleich substantiell inhaltlich gearbeitet wird. Das baut auch auf Wikipedia:Korrektoren auf, wo es heisst: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. So können wir das sicherstellen. Denn zumindest meine Intention ist es ja, künftig den Autoren und Autorinnen die Freiheit zu geben, ihre Artikel so zu verfassen, wie es ihnen angemessen scheint - d.h. eben den schreibenden Leuten, die sich inhaltlich beteiligen; nicht jenen einen Freipass zu geben, die "on a mission" querbeet Änderungen vornehmen wollen. Es soll künftig "offiziell" in Ordnung sein, Artikel in geschlechtergerechter Sprache zu verfassen (was bislang kaum möglich schien), aber sie soll auch niemandem aufgezwungen werden. Ich sehe dabei das Problem, das im Einzelfall auftreten könnte: Ein Artikel wurde als Stub angelegt, später (vor dieser Regelung) von anderen Autoren wesentlich überarbeitet, und diese dürften ihn nicht umformulieren, ausser sie schreiben nochmals alles um. Um auch das abzufedern, schlage ich nochmals eine neue Formulierung vor: "Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste wesentlich überarbeitet haben." Ich werde in einem neuen Unterabschnitt eine neue Fassung des Alternativvorschlags posten, die das bisher Diskutierte aufnimmt. Gestumblindi 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Finde den Vorschlag gut und denke, dass er eher angenommen wird und dabei weniger Porzellan zerschlägt. --Riepichiep (Diskussion) 08:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

+1 Der Vorschlag von Gestumblindi ist wesentlich verständlicher als das umseitige MB und gibt uns allen die grösstmögliche Gestaltungsfreiheit. Ich kann den MB-Initiatoren nur empfehlen, diesen Vorschlag anzunehmen. Dann stimme ich auch dafür. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Grösstmögliche Gestaltungsfreiheit" = "Grösstmögliche Streitereien". Leider. Von der dann chaotisch anmutenden Schreibweise, wenn 20 Artikel 5 verschiedene Gender-Strategien verwenden, mal abgesehen. --Traumflug (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Naja, mit der o.g. Erst- bzw. Hauptautorenregelung sollten sich die Streitereien relativ einfach schlichten lassen. Theoretisch, ich weiss :-). Einheitlichkeit ist natürlich nicht mehr zu erreichen, das stimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:57, 8. Apr. 2019 (CEST)

+1 Finde Streitereien ohnehin zu erwarten und gewisse Gestaltungsfreiheit gut. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Eine verbindliche Erstautorenregelung sollte auf jeden Fall gewährleistet sein und eine höhere Gewichtung als Hauptautoren besitzen. Es kommt leider zu häufig vor, dass die sogenannten "Hauptautoren" Artikel ideologisch für sich einzunehmen versuchen und als letzte Trumpfkarte die Bearbeitungsstatistik ausspielen, die mittels zahlreicher Kleinposts leicht verfälscht werden kann. Dies wird vermieden, wenn der Erstautor als Ideengeber die Oberhand behält. --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zum Glück gibt es ja keine Erstautoren, die erst mal ein Lemma für sich reservieren und dann "ihren" Artikel gegen jegliche Änderungen verteidigen. Ein super Vorschlag um noch mehr Müllanlagen zu garantieren, Hauptsache der Artikelcount geht nach oben. Das Erstautoren ideologisch unbelastet sind glaubst Du hoffentlich nicht selber, oder? Für den Vorschlag verdienst du eigenlich das goldene Handtuch... Flossenträger 07:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Glücklicherweise ist die Verbreitung von Stub-Anlagen in de-Wiki so gering, dass darin kein wirkliches Problem gesehen werden muss. Und natürlich glaube ich, dass Erstautoren überwiegend unideologisch vorgehen: Sie wählen ein Thema, suchen ein passendes Lemma und fragen sich erst, ob sie gegen irgendwelche Weltanschauungen verstoßen haben, wenn die betreffenden Konsorten sich unangekündigt auf ihren Seiten breitmachen. --Koyaanis (Diskussion) 07:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kevin Donner, Mercedes-Benz X247, Pauschalmiete soweit zum Thema geringe Verbreitung zu Substubs... Das war nur die Ausbeute aus den Neuanalgen von 3:37 bis 8:07 (insgesamt neue Artikel: 8 + 2 BKL in der Zeit, sowie weitere drei gelöschte Artikel). Der Rest Deiner Aussage stammt vermutlich auch aus einer anderen Realität, als die in der ich lebe. Wenn ich mir ansehe, weswegen Du als häufiger Gast auf der VM bist und per SG-Auflage an die Zügel genommen wurdest, scheint meine Realität doch mehr mit den meisten Leuten hier in der WP übereinzustimmen als Deine. Flossenträger 08:18, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Koyaanis Klar gibt es hier gewisse Autorinnen*, die mit hektischen Microedits künstlich ihren Editcounter hochjagen. Kann man auch auf dieser Seite beobachten. So what? Wesentlich ist ja bei der Entscheidung (IMHO) nicht der Editcounter im Artikel sondern der Anteil an hinzugefügtem Text. Natürlich wird das dann letztendich auf VM ausgefochten. Trotzdem wird eine einfache Regelung langfristig weniger Energie verbraten als dieser ewige Streit um geschlechtergerechte Sprache, schlicht und einfach weil es nur wenige ideologisch motivierte Autorinnen* gibt. (* Männer sind immer mitgemeint) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Flossenträger: Seit wann bin ich "häufiger Gast" auf VM ? Das ist laaaange her. :):)

Und die SG-Auflage ist seit sechs Monaten nur noch pro forma (wo du mich erinnerst, kann das Ding am Wochenende auf der AdminCon abgehakt werden...) --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)

Erstautoren sind wichtiger als Hauptautoren? Das bedeutet dann wohl "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland" ist mehr wert als der inzwischen lesenswert ausgebaute Artikel Nordsee. Was für eine absurde Weltsicht, deren einzige Absicht es ist, die Autoren in diesem Projekt klein zu halten und ihnen jedes Mitspracherecht am von ihnen geschriebenen Artikel zu verweigern. --Magiers (Diskussion) 13:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Magiers: Die Erstautoren haben sich in den letzten achtzehn Jahren fortentwickelt, sollte man denken. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Aber wir haben doch 18 Jahre alte Artikel. Und bei denen soll es entscheidend bleiben, dass jemand mal die Schreibweise "Mehr" statt "Meer" verwendet hat, egal ob der Artikel längst völlig umgeschrieben wurde? Den aktuellen Artikel haben seine aktuellen Hauptautoren geschrieben. Warum gilt es denen vorzuschreiben, wie sie ihre Artikel schreiben dürfen? Warum gilt es sie und ihre Absichten bei der Artikelarbeit pauschal zu verunglimpfen? --Magiers (Diskussion) 15:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: @Gestumblindi: Der Abschnitt in Wikipedia:Artikel sollte allgemeiner mit Sprache und Stil betitelt werden, um dort auch andere passende Themen unterbringen zu können, ohne einen weiteren Abschnitt zu kreieren. Denn „geschlechterberechte Sprache“ bildet nur einen Aspekt enzyklopädischen Sprachstils von mehreren, der zudem recht umstritten ist. Er würde durch den umfassenderen Titel in einen Zusammenhang gebettet und dann vielleicht weniger abschreckend auf die eine oder den anderen wirken. Ich denke bei thematischer Ergänzung vor allem an einen Verweis (Vorlage:Hauptartikel?) auf den schon bestehenden umfangreichen Abschnitt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil, der zwar in der BKL Wikipedia:Stil verlinkt ist, in Wikipedia:Artikel aber noch fehlt bzw. sehr gut passen würde. Der neue Abschnitt passt als 1.3, Umfang würde 1.4. Was meint ihr (und alle andern natürlich auch)?
PS: „Erstautoren“ vs. „Hauptautoren“ wird sich als Problemstellung kaum vorab entschärfen lassen, sondern immer wieder auf den Einzelfall hinaus laufen. Ich finde es müßig, darüber an dieser Stelle allzu viel zu streiten. --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

@WinfriedSchneider: Es gibt dazu einen weitergehenden Abschnitt: "Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Stil". Vielleicht sollte an beiden Stellen nachgebessert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Also laut Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen gilt die Auflage bis 4. Juni 2021. Eine erneute Anfrage scheint es ja nicht gegeben zu haben. Was die VM angeht: [8], das ist schon ein beindruckende Trefferzahl... Flossenträger 15:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

Tja, man tut, was man kann... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 15:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Genau dieser Abschnitt sollte in Wikipedia:Artikel verlinkt werden, so meine Idee. Ort wäre ein dort neu zu schaffender Unterabschnitt „Sprache und Stil“, in dem je nach Ausgang des MB auch die dort vorgeschlagenen Passagen ihren Platz finden könnten, so dass ein Titel „Geschlechtergerechte Sprache“ unnötig wäre. Deine Idee, auch WP:GUT#Stil im Hinblick auf das MB-Thema zu ergänzen, ist konsequent! Dort geht es aber ausführlich zu, während WP:ART grundsätzlicher ist – und somit der erste Schritt, vor dem zweiten. Da ein Abschnitt „Sprache und Stil“ recht konsensfähig sein könnte, habe ich WD:ART#Neuer (Unter-)Abschnitt Sprache und Stil unabhänig von dem MB hier schon mal angestoßen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Alternativvorschlag 2.0

Da die Diskussion darüber nicht mehr gut nachvollziehbar wäre, wenn ich meinen obenstehenden Alternativvorschlag dort umformulieren würde, stelle ich die überarbeitete Fassung nun gesondert vor. Statt kompliziert "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" habe ich nun einfach "mit neuer Hauptautorschaft" geschrieben, das können auch mehrere Leute sein. Mit den jetzigen Formulierungen sollten alle Leute, die sich berechtigt als Hauptautoren eines Artikels fühlen können, die Freiheit haben, diesen auch in geschlechtergerechte Sprache umzuformulieren, wenn sie das möchten, ohne dass diese (oder das generische Maskulinum) jemandem aufgezwungen wird. Streit würde im Einzelfall weiterhin nicht zu vermeiden sein (es können mal mehrere Hauptautoren unterschiedlicher Meinung sein), aber hoffentlich doch minimiert. Auch den Vorschlag von WinfriedSchneider, den Abschnitt unter Wikipedia:Artikel "Sprache und Stil" zu nennen, habe ich gerne angenommen.

Wenn der Vorschlag angenommen wird, gilt ab dem Zeitpunkt der Annahme folgende Regelung, die auf Wikipedia:Artikel in einem neuen Abschnitt "Sprache und Stil" eingefügt werden soll:

Neue Artikel und Listen dürfen auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden. Dies gilt umgekehrt auch für Artikel, bei deren Anlage auf die Anwendung geschlechtergerechter Sprache verzichtet wurde.

Diese Regelung gilt ab <Datum der Annahme>; bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat. Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben.

Die Regelung gilt sowohl für die Inhalte als auch die Lemmata neuer Artikel und Listen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist davon nicht betroffen.

Darüber hinaus wird der erste Absatz im Abschnitt Männliche und weibliche Bezeichnungen der Namenskonventionen wie folgt angepasst:

Artikel und Listen können unter dem maskulinen (siehe generisches Maskulinum) oder femininen Bezeichner, aber auch in einer Form der geschlechtergerechten Sprache angelegt werden, beispielsweise mit einem Binnen-I. Eigennamen mit Binnen-I werden so übernommen. Weiterleitungen von den Bezeichnungen von Berufen und anderen Tätigkeiten auf das jeweils andere Geschlecht (Bäckerin → Bäcker, Landeshauptfrau → Landeshauptmann) sind erlaubt, außer in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde und die weibliche Form in der Literatur keine signifikante Verbreitung besitzt). Diese Regelung gilt für Neuanlagen ab dem <Datum der Annahme>. Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden, ausser wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat. Davon ausgenommen sind Verschiebungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben.

Gestumblindi 02:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Punkte zur Präzisierung:

• Statt Bezeichner bitte Lemma. Das ist allgemeinverständlich.
• "aber auch" - auch die Paarform und Gerundien sind Formen der geschlechtergerchten Sprache und in Fließtexten bereits zulässig. Es geht darum, abzustimmen,
• ob sie auch für Lemmata zulässig sein dürfen
• welche orthografischen Schreibweisen zusätzlich zulässig sein dürfen.

Es ist wichtig den Status quo, d.h. was in Artikeltexten bereits zulässig ist, unmissverständlich deutlich zu machen. Denn men on mission begründen ihre Reverts von bspw. Paarformen in Texten immer noch mit Hinweise auf Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen, demanch angeblich das generische Maskulium verpflichtend sei.

Unmissverständlichkeit erreicht man imo mit einer klaren Gliederung.--Fiona (Diskussion) 09:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ("verpflichtend") hat niemand behauptet. Es ging (falls Du einen Kommentar von mir angesprochen hast) um WP-übliche Formulierungen und um Vermeidung unnötiger Verbesserungen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Georg Hügler, seit die Planung zum MB begonnen hat, bist du als Man on mission on tour und veränderst zulässige Schreibweisen in das von dir präferierte generische Maskulinum. Regelmäßig verlinkst du im Versionskommentar auf die Namenskonventionen. D.h. du siehst dich dadurch berechtigt zu deinem Tun. Bist du aber nicht. Was du für "üblich" hälst, ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Namenskonvention gibt dazu tatsächlich nichts her (da irrte ich), aber wo (in einer Konvention?) steht, was "maßgeblich" ist? --Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Red dich nicht heraus. Du hast darum sogar Editwar betrieben. Maßgeblich ist das Ergebnis des MB: „Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild hat doch noch gar kein Ergebnis. --Georg Hügler (Diskussion) 10:07, 12. Apr. 2019 (CEST)

Doch hat es: die Beibehaltung des Status quo.--Fiona (Diskussion) 10:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und wo ist der "Status quo" festgelegt? In einer WP-Konvention? --Georg Hügler (Diskussion) 10:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Wie würdest du den Text genau umformulieren? Gestumblindi 13:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde ihn v.a. gliedern.

Status quo Text (mit Beispielen und Verweis auf das MB 2014) - Vorschläge zur Erweiterung von Schreibweisen, über die abgestimmt werden kann.

Status quo Lemmata - Frage, ob für Lemmata Schreibweisen wie wie Paarnennungen, Gerundien analog zu Texten zulässig sein sein dürfen - Frage, ob auch weitere orthografische Schreibweisen zulässig werden können.

Zu einfach gedacht? Mir geht es darum, dass unmissverständlich klar ist, woran man ist, wenn man abstimmt, ohne Rückfall hinter den Status quo.--Fiona (Diskussion) 13:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

+1: Es bleibt Abstimmenden unklar, über welche Änderung genau abgestimmt wird bzw. was der Unterschied zum bisherigen Stand der Angelegenheit ist. Mir gefällt leider schon der 1. Satz nicht, wenn dort nicht "Neuanlage" bzw. "Lemma(wahl)" genannt wird, denn das ist ja eine Hauptforderung, neben dem Beständigkeits-Schutz (leider auch von nicht-geschl.neutralen Artikeln). Das als letzten Satz nachzuschieben passt nicht. Auch fehlt eine kurze Angabe zum Grund, warum das für Kategorien nicht zutreffen darf. Und es fehlt die Nichtartikel-Gruppe der BKS: Müssten die nicht berücksichtigt werden?

Die "Hauptautorschaft" ist natürlich eine kluge Umschiffung und Erweiterung der personellen Zuständigkeit(en).

Und kleiner Typo: "das heisst" ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage hier einfach nochmal: Ist es angesichts der Vielzahl der unter Geschlechtergerechte Sprache aufgeführten Möglichkeiten eigentlich sinnvoll, völlige Wahlfreiheit zu geben? Klar, sowas kriegt am leichtesten Unterstützung, weil niemand den persönlichen Schreibstil wegreguliert kriegt. Aber ist es für den Leser/die Leserin hilfreich, wenn plötzlich das generische Femininum gestattet ist, und Listen nicht mehr unter den Lemma laufen, wie die meisten Leserinnen/Leser sie eigentlich erwarten? Ist es wirklich dienlich, auch "d* Zeug*e*in", "einE Beamter!n" oder "jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n" zuzulassen? 92.116.91.197 00:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um geschlechtergerechte Sprache, nicht um deine ausgedachte Schreibweise, die außer dir niemand verwendet und auch in keinster Weise irgendwie Sinn ergibt. -- Chaddy · D 00:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Vlt. solltest du den Link einfach mal folgen. Ich habe mir gar nichts ausgedacht, das ist dort so aufgeführt. Wenn der Artikel als Grundlage dienen soll, was gestattet ist, dann sollte man den vlt. auch mal gelesen haben. -- 92.116.91.197 00:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

Diese Schreibweisen sind extrem unüblich und zumindest mir auch noch nie begegnet (abgesehen vom Ausrufezeichen als Binnen-I-Ersatz). Das Gendersternchen wird eigentlich anders verwendet (es wird bei Substantiven zwischen die männliche Wortform und das weibliche Suffix gesetzt, bei Pronomen zwischen männliche und weibliche Variante). -- Chaddy · D 01:52, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hilfreich zur Klärung sind die Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“. Auf S. 2-3 (pdf vom 28.11. 2018) sind die orthografisch-typografisch relevanten Schreibweisen aufgelistet. In der Tabelle ab S. 4 werden aktuelle Publikationen verglichen, die sich an unterschiedliche Zielgruppen richten und Empfehlungen geben.

Ein pragmatischer Vorschlag von mir: daraus kann man eine Schnittmenge bilden, um die am gebräuchlichsten Schreibweisen zu ermitteln, die für Wikipedia zulässig sein sollen. @Gestumblindi, @Nils Simon, @Chiananda, @Chaddy, @Magiers, @Mautpreller, @Mushushu, @Belladonna. Interessant ist, dass einige Leitfäden "kreative Lösungen" empfehlen. Im Fazit ab S. 11 heißt es: „Dabei liegt es im Ermessen der Schreibenden, gemäß der gewählten Textsorte und dem eigenen Stilempfinden, eine Kombination verschiedener stilistischer und grammatisch-syntaktischer Strategien anzuwenden und für den jeweiligen Kontext die geeignete Form zu finden. Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Eins ist für mich nach diesen Empfehlungen und allem, was ich zu dem Thema in letzter gelesen habe, offensichtlich: der Zwang zum generischen Maskulinum für Lemmata und Kategorien in Wikipedia ist nicht länger haltbar. Wir müssen uns für Varianten der Schreibweisen öffnen.--Fiona (Diskussion) 10:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Es mag sein, dass sie extrem unüblich sind. Ich brauche auch keine Erklärung, wie man die "eigentlich" nutzt, schließlich hatte ich den Artikel schon vor dir konsultiert. Es geht darum, dass man auf den Artikel verweist was alles gestattet sein soll, und dort auch die "extrem unüblichen" aufgeführt sind. Bei Annahme eines solchen MBs würde daraus folgen, dass 1. auch die "extrem unüblichen" gestattet wären und 2. der Artikel nicht in Stein gemeißelt ist ... wer den bearbeitet würde automatisch auch unsere (Rechtschreib)-Regeln mitbearbeiten. Im Übrigen zeigt deine Reaktion nur zu gut, was auf unser Publikum zukäme. Und: mit "man nutzt das Gendersternchen eigentlich anders" kannst du dann den Artikelerstellenden auch nicht kommen. Daher nochmal die Frage: ist es wirklich sinnvoll, so vorzugehen? Wäre es nicht besser, ein paar Formen auszuwählen und im WNR zu verankern? 92.116.107.167 17:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Fiona. Aber zwei Anmerkungen dazu:

• Der „Zwang zum generischen Maskulinum“ ergibt sich auch (oder vor allem?) aus einem Zwang zu Singular-Lemmata – es erzwingt die Entscheidung für einen Sexus (Sprache): Das eine Geschlecht muss für das andere "mitstehen". Diese inhaltliche Ableitung fehlt mAn in den bisherigen Diskussionen/Vorschlägen, denn es impliziert immer nur ein „Mitmeinen“ des ausgeblendeten Geschlechts. Ausgehend von Singular-Zwang plus freier Lemma-Geschlechtswahl würden sich schnell komische Kombis ergeben: Artikel „Autor“ (fettgesetzt: Autor, Autorin) vs. Artikel „Urheberin“ (fettgesetzt: Urheberin, Urheber).
• Das zitierte Angebrachtsein des gen.Maskulinums (wg. Kürze und Einheitlichkeit) kommt bereits bei einer zusammenfassenden Artikel-Einleitung ins Spiel. Dabei kann es häufige Nennungen von Singular- und Pluralformen geben, die ungern mit Doppelnennungen ausgeschrieben sein wollen…

Am Beispiel „Autor“ möchte ich zu Tests und Diskussionen einladen auf meiner BNS-Seite "Benutzer:Chiananda/Gendertest". Und ich suche gelungene Beispiele von Artikeln mit geschlechtergerechter Sprache… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2019 (CEST)

Intro (erl.)

Es lautet aktuell: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.

Ich halte es aus zwei Gründen für problematisch:

• Für das Verfasser von Artikel ist dem generische Maskulinum „schon jetzt gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" nicht grundsätzlich der Vorzug zu geben“. (MB 2014). Ein Zwang zum generischen Maskukinum besteht bei Lemmata und Kategorien.
• dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden. Das Statement halte ich im Intro nicht für glücklich, wenn man viele User ansprechen will und auf einen breiten Konsens aus ist. Das gehört in den Abschnitt Hintergrund.

So ungefähr könnte das Intro mMn lauten:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden:

1. ob für das Verfassen von Artikeltexten orthografisch-typografisch relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprachen zulässig sein sollen;
2. ob künftig für Lemmata und Kategorien weiterhin das generische Maskulinum ausschließlich gelten soll.

--Fiona (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Sehr schön formuliert, das übernehmen wir fast genau so:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden:

1. ob für das Verfassen von Artikeltexten relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprachen zulässig sein sollen;
2. ob künftig für Lemmata und Kategorien weiterhin das generische Maskulinum ausschließlich gelten soll.

Danke! Nils Simon T/\LK? 23:56, 13. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden. orthografisch-typografisch ist ev.unverständlich.--Fiona (Diskussion) 00:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Antworten

Vielen Dank für die weiteren Diskussionsbeiträge besonders an Fiona B. und Chiananda. Ich denke, man muss hier zwischen dem Vorschlag (dem Regeltext, über den abgestimmt werden soll) und der Beschreibung des Hintergrunds unterscheiden. Was ich hier präsentiert habe, ist nur ein vorgeschlagener Regeltext. Ausführungen zum Status quo etc. gehören zum Hintergrund. Gegliedert ist der Vorschlag dabei schon: Beim Teil im ersten Kasten geht es um den Inhalt von Artikeln; der zweite Kasten passt die bestehenden Konventionen für Lemmata unter Wikipedia:Namenskonventionen an. Wir können darin gerne "Lemma" statt "Bezeichner" schreiben, wobei du, Fiona, mit der Aussage, "Lemma" sei "allgemeinverständlich", vielleicht ein bisschen unserem Wikipedia-Insidertum erlegen bist. Allgemeinverständlich ist es für Lexikographen und engagierte WikipedianerInnen, ja. Wenn du der "Person von der Strasse" mit "Lemmata" kommst, kratzt sie sich wohl in den meisten Fällen eher am Kopf, kann sich hingegen unter "Bezeichner" etwas vorstellen (ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hatte ich aus der aktuellen Version übernommen). Aber ich halte diese Frage nicht für entscheidend.

Was den Status quo angeht: Die Forderung, diesen "unmissverständlich deutlich zu machen", ist gar nicht so einfach zu erfüllen, weil der Status quo für Artikeltexte ja auf "formal ungeregeltes Gewohnheitsrecht" hinausläuft. Zwar wurde das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP 2014 sowohl formal als auch inhaltlich abgelehnt (durch die formale Ablehnung kann man es als "ergebnislos" betrachten, aber die starke inhaltliche Ablehnung sollte nicht ignoriert werden), aber das hat ja bis jetzt nicht etwa dazu geführt, dass es leichter geworden wäre, Alternativen zum generischen Maskulinum zu verwenden. Obwohl es keine Regelung zur Schreibweise in Artikelinhalten gibt und damit auch geschlechtergerechte Sprache eigentlich ohne weiteres erlaubt sein sollte (denn was nicht verboten ist, ist erlaubt), wird sie in der Praxis kaum angewendet und entsprechende Versuche werden wohl auch revertiert. Mit meinem Vorschlag würde also einerseits erstmals überhaupt eine Regelung eingeführt (Artikeltexte), andererseits die bestehende Regelung für Lemmata revidiert. Das könnte und sollte man im Meinungsbild natürlich noch besser darstellen - und auch gegen ein besseres Intro hätte ich nichts.

Im Moment diskutieren wir hier allerdings ein wenig im luftleeren Raum, da ich immer noch auf ein Statement der Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon warte, ob sie sich überhaupt damit anfreunden könnten, den gegenwärtigen (über-)komplexen MB-Entwurf durch einen derartigen einfachen, einzelnen Vorschlag zu ersetzen - das muss ja nicht genau meiner sein, aber ich hoffe doch, dass er als eine Basis dienen könnte. Weiter unten hatte Raknete angekündigt, sich mit ihnen darüber unterhalten zu wollen, seither habe ich noch nichts Neues gehört. Gestumblindi 22:51, 13. Apr. 2019 (CEST)

Gestumblindi, Dein Alternativvorschlag ist sehr bedenkenswert; Ulrich Tausend und ich überlegen gerade, wie wir auf dieser deutlich vereinfachten Grundlage einen erheblich klareren und simpleren MB-Vorschlg formulieren können. Das Ergebnis kommt gleich. Nils Simon T/\LK? 23:14, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, Eile ist nicht geboten. Wichtiger erscheint mir ein gut durchdachtes und verständlich formuliertes MB zu dem Thema. Könnt ihr etwas zu meinem Intro-Vorschlag sagen? --Fiona (Diskussion) 23:22, 13. Apr. 2019 (CEST)

1+ an alle ;-)  --Chiananda (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der Intro-Vorschlag ist super, haben wir (fast) genau so übernommen. Nils Simon T/\LK? 00:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi, ich finde deinen Vorschlag gut (beide Kästen). Meinst du, wir sollen die einzelnen Schreibweisen nicht zur Abstimmmung stellen? Sollen sie mit deiner Formulierung „Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren.“ alle abdeckt sein? Das würde bedeuten, dass jedwede Schreibweise zulässig wird. Ist das so gemeint?--Fiona (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so hatte ich es gemeint. Die Initiatoren scheinen allerdings meinen MB-Text nicht ganz so übernehmen zu wollen, auch wenn sie sich davon inspirieren liessen, siehe weiter unten und die Änderungen am MB... Gestumblindi 21:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi Ich finde deine Vorschläge so gut, dass ich vorschlage, sie direkt nach 'Hintergrund' zu übernehmen, wenn die Initiatoren @Ulrich Tausend und @Nils Simon einverstanden sind. Man müsste nur noch einen Satz bei jedem Block ergänzen, in dem Sinne, dass der Status quo gilt, sollten die Kontra-Stimmen überwiegen. Man kann für zwei Abstimmungsblöcke mit Pro oder Kontra voten. Das ist transparent und vereinfacht das Prozedere. Wir sollten dann bald das MB als abstimmungsbereit freigeben, damit sich Unterstützer*innen eintragen können. --Fiona (Diskussion) 10:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi:: Ich habe noch 2 wichtige Anmerkungen:

1. BKS müssen ausgeschlossen werden (wie die Kategorien) – das sind rund 267.000 Seiten, die zwar im ANR stehen, aber keine Artikel sind (und die wegen ihrer Kürze eigenen sprachlichen Einschränkungen unterliegen).
2. Listen können kaum „erheblich überarbeitet“ werden – und List(eneinträge) haben keine Schöpfungshöhe. Deren Bedingung zur gendergerechten Lemma-Verschiebung müsste nochmal überdacht werden.

Ich überlege, unten zu beiden Themen eigene Abschnitte zu eröffnen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollen BKS ausgenommen werden?

Und dass Listen keine SH haben würde ich nicht so pauschal stehen lassen. -- Chaddy · D 13:35, 18. Apr. 2019 (CEST)

In einer temporären Kopie in meinem BNR habe ich die beiden Vorschläge zusammengeführt. Als Titel schlage ich vor: Alternativen zum generischen Maskulinum. Wie Chaddy bin ich der Meinung, dass über die Varianten verbindllich abgestimmt werden sollte, also nicht nur in einer allgemeinen Umfrage. Alternativ kann man die Varianten als Umfrage machen, bevor man das MB startet. Die Contra-Argumente habe ich alle übernommen. Brauchen wir einen Abschnitt mit Pro-Argumenten? Ich meine, sie sind im Abschnitt Hintergrund hinreichend formuliert. Was denkt ihr?--Fiona (Diskussion) 16:20, 20. Apr. 2019 (CEST) Der Entwurf erhebt keinen Anspruch auf Abstimmungsreife.

Ich würde die Pro-Argumente schon eher drin lassen, auch wenn sie im Abschnitt Hintergrund bereits formuliert sind - allein schon, weil sicher nicht alle den ganzen MB-Text lesen werden. -- Chaddy · D 16:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es soll ein dedizierter Abschnitt „Pro“ geben. „Hintergrund“ sollte keine reine „Fürrede“ zur Umsetzung des Vorschlages sein, sondern eben, wie der Titel schon sagt, Hintergrundwissen liefern.

Außerdem zieht es das ganze MB ins Lächerliche, wenn es nur ein „Kontraargumente“ Abschnitt gibt, zu dem im Inhaltsverzeichnis kein direktes Gegenstück auffindbar ist. -- K (T | C) 16:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag zur geschlechtergerechten Formulierung dieses MB

18 Mal kommt das generische Maskulinum im Text vor – angefangen beim einleitenden Info-Text:

• von einem der Initiatoren
• stimmberechtigten Unterstützer
• mit den Unterstützern
• == Initiatoren und Unterstützer ==
• Initiatoren
• Unterstützer
• Die Unterstützer sind
• stimmberechtigte Unterstützer erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzer
• Behörden und Arbeitgeber
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanleger… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Autoren, sondern auch bei den Lesern… ===
• für neue Benutzer und Besucher … angemeldeten Benutzer
• == Auswertung == …stimmberechtigte Benutzer
• allgemein stimmberechtigten User

Wenn kein Einspruch kommt, hätte ich den Wunsch, alle diese Vorkommen zu Gendersternchen-Formulierungen zu ändern (der Asterisk * schließt auch Diverse ein), denn eine solche Abänderung scheint ja nach bisherigem Diskussionsstand nicht verboten zu sein. Die Unter-/Schrägstrich-Lösung finde ich unschön, das Binnen-I ist unbeliebt – nur die jeweilige Doppelnennung wäre eine Alternative… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte nutze Beidnehnnung. Der Genderstern ist nicht gut für Barrierefreiheit. -- 92.116.127.92 21:28, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bin ich dafür. Und bitte ausdrücklich mit Gendersternchen; Binnen-I oder Beidnennung sind nicht genderneutral. -- Chaddy · D 21:36, 7. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitgeber sind umseitig auch ungegendert. und das im Hintergrund der weniger ein Hintergrund als eine Werbung für gendersprache ist ... scheinbar ist die Sprache auch bei dem*der Schreiber*innen des werbetextes noch nicht angekommen ...Sicherlich ^Post 00:13, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja, genau so. -- Chaddy · D 00:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Okay, danke! sieht ja schräg aus. Und wer soll das lesen? 😂 ...Sicherlich ^Post 00:21, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Sicherlich: Mir verbleibt dein Argument verborgen – wie lautet also dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) 00:25, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Einspruch? ...Sicherlich ^Post 00:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das kann man aber nicht allen Ernstes in einem Artikel so lesen wollen. --Benutzer*in:Icodens*e*a (Diskussion) 00:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Icodense99: Wie lautet dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) 02:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Gendersternchen ist diskriminierend, weil es nicht barrierefrei ist. --87.162.161.233 04:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Neutrale Passivkonstruktionen:

• von einem der Initiierenden
• stimmberechtigten Unterstützenden
• mit den Unterstützenden
• == Initiierende und Unterstützende ==
• Initiierende
• Unterstützende
• Die Unterstützenden sind
• stimmberechtigte Unterstützende erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzende
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanlegenden… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Schreibenden, sondern auch bei den Lesenden… ===
• für neue Benutzende und Besuchende … angemeldeten Benutzende
• == Auswertung == …Stimmberechtigte
• allgemein Stimmberechtigte

--87.162.161.233 04:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ok, danke; ist eine Überlegung wert (bis zum 10. April). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

hmm, der Arbeitgeber ist noch zu neutralisieren? - darüber hinaus fiel mir auf: das ist an sich ja schon die Bevorzugung einer der Varianten über die weiter unten abgestimmt wird. Damit stünde das einer neutralen Beschreibung entgegen ...Sicherlich ^Post 06:26, 8. Apr. 2019 (CEST)

Egal wie das hier ausgeht, die Formulierung des Meinungsbildes sollte den Initiatoren überlassen bleiben. Mit erschrecken stelle ich heute morgen fest, dass da Einige (naja, zumindest Eine/r) per Edit-War ihre persönlich bevorzugte Schreibweise durchsetzen wollen. [9] [10] [11] ... und so weiter. Meinungsbilder auf diese Art zu zerfleddern ist nicht hilfreich. Wer das MB nicht gut findet, kann gerne dagegen stimmen oder ein eigenes MB aufmachen. --Traumflug (Diskussion) 14:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Klar bleibt „die Formulierung des Meinungsbildes den Initiatoren überlassen“; hier werden nur Möglichkeiten eruiert.

@Sicherlich: Auch ich hatte auf Anhieb diesen Vorbehalt: „Bevorzugung einer der Varianten“. Aber seit klar ist, dass es keinerlei Richtlinien gegen geschlechtergerechte Formulierungen in Texten gibt, könnte dieses MB ungehindert mit "leuchtendem Beispiel" vorangehen. Und zum "Arbeitsgeber": Welche Formulierung schlägst du vor?

@IP: Deine neutrale Version liest sich überraschend unangestrengt, während deine ins Feld geführte fehlende Barrierefreiheit vom Sternchen auf alle alternativen Verbund-Schreibweisen zutrifft ( I / _ ), fast schon ein Totschlag-Argument. Die ausschließliche Beidnennung würde schnell furchtbar auf die Nerven gehen.

Mischform: Ich könnte mir eine ausgeglichene Mischform vorstellen: Neutrale Formulierung vor allem in Überschriften, und im Text eine lesbare Variation von neutral, Beidnennung und Sternchen, schnelles Beispiel: „Zu den Unterstützenden gehören angemeldete Benutzerinnen und Benutzer sowie nur Mitlesende. Stimmberechtigt sind alle Benutzer*innen, die…“

Diese Probleme im MB-Text stehen natürlich stellvertretend für geschlechtergerechte Artikelbearbeitungen im Allgemeinen… und kratzen auch an meinem eigenen Selbstverständnis als Autor. Dieses praktische Beispiel deutet nur an, welche Schwierigkeiten (und Konfrontationen) auf Autor*innen zukommen, wenn bei Artikelbearbeitungen unterstützende und ablehnende Meinungen zum Gendern aufeinanderprallen. Aber eine Sprache, die seit jeher gerne maskuline Wörter moviert (König → Königin), provoziert geradezu die Thematisierung der Gleichbehandlung, das müssten auch Traditionalisten anerkennen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitgeber: ich bin ein Freund des generischen Maskulinums ;) - mir ist das mit dem *innen einfach zu unleserlich. das mit dem "wenn möglich neutrales wort" wird IMO auf krampfhaftes suchen nach begriffen hinauslaufen und, so das echt nicht geht, umständlichen formulierungen. das "möglichst" wird da sehr schnell zu "außer es geht wirklich überhaupt gar nicht" ... daher mich besser nicht fragen :D aus Koch wird dann entweder der Kochende oder eine als Fachkraft für Kochen ausgebildete Person

"leuchtendes Beispiel" - was für mich genau gegen die Verwendung spricht. Neutrale Frage, persönliche Entscheidung. Generisches Maskulinum ist in der Wikipedia usus, im AN lt. WP:NK Pflicht. Da fühlen sich Nutzer*innen ggf. agitiert und stimmen bewusste dagegen. Die Frage ob man Beispielartikel nimmt und die Varianten darin darstellt. Kann man aber auch gut manipulieren und ich bin mir sicher, dass die Varianten mit "-Innen", "_innen_", "*innen" sofort durchfallen wegen unlesbarkeit, auch "Leser und Leserinnen wird nur nerven. Aber gut, ich bin auch normal-sprecher :P , vielleicht finden Wikipedianer*innen das auch gar nicht schlimm 😂 - zumindest wissen sie bei einem beispieltext dann was aus die zukommt. ...Sicherlich ^Post 17:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Bzgl. „Arbeitgeber“: Vermutlich ist das eines der Wörter, die erstmal nicht gegendert werden brauchen – ich erinnere mich aber an Auseinandersetzungen, die eigentliche Bedeutung doch umzubenennen, nämlich zu „Arbeitnehmer“: im Unterschied zu jenen, die ihre Arbeit hergeben müssen ;-)  Und das Wort ist ein gutes Beispiel dafür, dass 100%iges Gendern auf jeden Fall zu vermeiden ist.

Bzgl. Gendersternchen: Ich muss gestehen, dass ich den Stern eigentlich nur für Pluralformen in Erwägung ziehe – sowas wie „dem*der Schreiber*in“ erzeugt in mir rationale und emotionale Abwehr (noch schlimmer: „Lieb* Les* “ statt „Liebe Leser“). Und seit 6 Jahren ist mir auch ohne Sternchen gelungen, eine zumindest halbwegs geschlechterneutrale Schreibweise beizubehalten und Artikelunterscheidungen zu vermeiden.

Bzgl. praktischer Umsetzung: Ich werde meinem Wunsch nach Umformulierung des MBs nicht nachkommen, sondern das den Initiatoren überlassen. Ich denke aber, dass diese kleine Denkübung gewinnbringend war. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gebt es auf, ihr seid zehn Jahre zu früh!

Die Generation, die mit Büchern aufgewachsen sind, wird euch vermutlich nicht unterstützen. Ich mit Sicherheit nicht. Aber wir werden aussterben.

Die Facebookgeneration mit ihrem für mich fast unverständlichem Slang, eventuell. Die arbeiten hier aber nicht mit.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit Büchern aufgewachsen und verwende selbst meistens das generische Maskulinum, habe auch nicht vor, meine Gewohnheit zu ändern - aber bin trotzdem dafür, dass Leute, die lieber in geschlechtergerechter Sprache schreiben wollen, das tun dürfen. Darum bin ich für eine entsprechende Regelung (allerdings nicht für das MB in der aktuellen Form, siehe weiter oben). Gestumblindi 23:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dem möchte ich als Jahrgang 1999 entschieden widersprechen. Bücher kenne ich sogar auch noch. --Icodense (Diskussion) 23:40, 7. Apr. 2019 (CEST)

Facebook? Habe gerade mal meine FB-Timeline durchgescrollt. Weder binnen-i noch * oder sonstige gefunden:

• Staatsbürger in Uniform
• Zeigt als Einzelspieler und im 4er Team ...
• Toiletten Pate [WTF? 😂 ]
• SO blöd war hoffentlich heute kein einziger Leser des Der Postillon
• Nützliche Informationen für Arbeitnehmer
• Geben nicht 100%: Überraschend viele Blutspender unmotiviert
• ... usw.

zumindest in meiner Timeline ist sind weder -Innen noch *Innen angekommen ... und gerade sehe ich: sogar eine werbung rechts: ...erlebe was es heißt, Student an einer ... ...Sicherlich ^Post 23:36, 7. Apr. 2019 (CEST)

"...ihr seid zehn Jahre zu früh!" – diese Aussage sagt implizit (wenn es nicht Ironie ist), dass die gendersensitive Sprache eh kommen wird. Ich glaube aber, bevor sich sich diese Umstandskrämerei in der deutschen Sprache allgemein durchsetzt, sprechen wir alle Englisch. Dann brauchen sich die Heerführer dieses Meinungsbildes mit ihren Mannen, nur noch mit dem he und she oder his und her herumzuschlagen. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:55, 30. Apr. 2019 (CEST)

Neutralisierung - die Lehrkraft

Ich verstehe bei 3f Beispiel: Die Lehrkraft nicht inwiefern das gendergerecht ist. Nun steht da doch ein die davor? Das ist doch klar weiblich? 🤔 ...Sicherlich ^Post 23:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Muss man immer alles ins Lächerliche ziehen? -- Chaddy · D 23:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

? Hmm? Ich meine die Frage sehr ernst. Der Lehrer ist schlecht weil der - wie kann da die Lehrkraft gut sein? müsste es nicht etwas sein wo ich entweder beide artikel davor basteln kann (der/die Studierende) oder ein das? ...Sicherlich ^Post 00:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es geht bei geschlechtergerechter Sprache primär erstmal um das Substantiv an sich. Lehrkraft ist ein geschlechtsneutrales Wort, es impliziert kein bestimmtes Geschlecht. Der Artikel davor ist zweitrangig. Das ist ähnlich wie beim Begriff "Person". -- Chaddy · D 00:14, 8. Apr. 2019 (CEST)

Person ist auch so ein Wort wo ich es nicht verstehe. also hat der artikel keine bedeutung?! Na ich kapiers nicht. ich dachte gerade darum gehts ... Aus Interesse: Person und Lehrkraft sind ja weiblich; gibts solche Beispiele wo es okay ist auch für männliche Wörter?. ...Sicherlich ^Post 00:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Der Mensch" zum Beispiel ... --Tisis (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was genau verstehst du daran nicht, dass "Lehrkraft" und "Person" geschlechtsneutrale Begriffe sind? -- Chaddy · D 05:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

Keine Sorge, Sicherlich, das Maskulinum „ist mitgemeint“. Man nennt das auch Doppelmoral. Grüße  _hugarheimur 02:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Neutral wäre Lehrende. --87.162.161.233 04:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

Danke Torana, bin also nicht der einzige der das schräg findet ;) ... @87.162.161.233: daran dachte ich auch, aber klingt für mich so wenig nach Beruf sondern nach gerade ausführender Tätigkeit. Wie Schneider zu Schneidende machen. Aber gut, ich war Student der nicht immer studierend war. Vielleicht wird das alles neu ;) ...Sicherlich ^Post 06:29, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Determinativkompositum Lehrkraft ist grammatisch weiblich, aber neutral in Bezug auf die damit bezeichnete Person, kommend von Arbeitskraft, ähnlich wie Fachkraft, Hilfskraft. Ich glaube, bei gerechter Sprache geht es nicht um ausgewogene Grammatik sondern darum, dass Frauen nicht mit Männerbezeichnungen mitgemeint werden sollen (und umgekehrt). "Herr Kaminski ist eine gute Lehrkraft" ergibt daher uneingeschränkt Sinn. "Herr Kaminski ist eine gute Lehrerin" passt dagegen nicht, ebensowenig wie "Beate ist ein guter Lehrer". --Superbass (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Habt ihr zu Schulzeiten jemals einen Lehrer / eine Lehrerin als "Lehrkraft" bezeichnet oder in der Form von ihm / ihr gesprochen? Wir leben doch nicht mehr zu Kaisers Zeiten. --Koyaanis (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zu Schulzeiten eher nicht da geht es ja meist um individuelle Personen also Lehrerinnen und Lehrer. In Texten von oder über Schulen findet man das aber. Von Arbeitskraft abstammende Ausdrücke sind grundsätzlich recht verbreitet, siehe auch Fachkräftemangel. --Superbass (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein. Ich würde aber niemals einen Mann als Lehrkraft bezeichnen. Neutral ist das nicht.--Aschmidt (Diskussion) 15:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lehrkraft ist schon längst in der Sprache angekommen und selbstverständlich neutral, siehe beispielsweise hier. Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lehrkraft ist allerdings auch keine Berufs- sondern eine Aufgaben- oder Stellenbeschreibung. Siehe z.B. auch Lehrkraft für besondere Aufgaben --Superbass (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Und die durchweg negativen Auswirkungen der Einführung dieser bürokratischen Kunstsprache auf das hessische Landesrecht hatte ich übrigens schon vor einer Woche erwähnt, das ist nun gerade ein abschreckendes Beispiel… übrigens +1 zu Nicolas Anmerkung.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das wir Lehrkraft als neutral empfinden und Lehrer nicht ist natürlich nur eine Gewöhnungssache. Hätte man schon immer Lehrkraft gesagt, dann hätte es – als Frauen in den Beruf strömten – natürlich dann auch die Form Lehrkräftin gegeben und wir müssten heute von „Lehrkräften und Lehrkräftinnen“ sprechen. Ebenso ist es bei den Studenten. Die waren eben früher immer männlichen Geschlechts und daher brauchte es dann später eine weibliche Form (=Studentin). Hätte man schon immer Studierender gesagt, dann gäbe es nun auch die Studierende und man hätte das gleich „Problem“ sie jetzt auch.
Ich kann nur empfehlen, von versuchten Sprachmanipulationen dringend abzusehen und es den Volksmund entscheiden zu lassen. Setzt sich dort irgendwann eine geschlechtsgerechte/-neutrale Sprache druch dann können wir es dann auch hier tun – Pro-Tipp: Die Chance dass das was mit * und sonstigen Zeichen sein wird, tendiert gegen -1. --DaB. (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ist eigentlich unter dem Begriff Lehrkraft länderübergreifend der an einer Hochschule ausgebildete Sozialpädagoge (Lehrer) mit Lehrbefähigung für ein bestimmtes Schulsystem zu verstehen? Akademisch klingt das für meine Nord-Ohren eher nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Duden. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

@DaB: Das hat schon auch etymologische Gründe. Die Endung ..ent ist im Deutschen typischerweise männlich, die weibliche Form ist ...entin, wie auch in Absolvent, Regent oder Disponent. Kraft hat eine gemeinsame Wurzel mit dem physikalischen Begriff und von Herkunft wegen erstmal gar nichts mit Frau/Mann zu tun. Das Wort wurde, seitdem es als Begriff auch für Menschen angewandt wurde, von Anfang an für beide Geschlechter benutzt. Einsatzkräfte, Fachkräfte, Hilfskräfte, Polizeikrafte, Rettungskräfte, Sicherheitskräfte oder Spitzenkräfte waren nie nur weiblich (eher männlich) konnotiert; Putzkräfte, Reinigungskräfte oder Servicekräfte vielleicht schon, aber das hat nichts mit dem Begriff zu tun :-) Ausgerechnet die Verwendung des altbewährten Begriffs -kraft als Beispie für neumodisches, aufgesetztes Sprechen zu nehmen, ist sprachgeschichtlich nicht haltbar - ebenso wie die Vermutung, es sei wegen des grammatischen Femininums ein Begriff für Frauen. --Superbass (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Eine durchgende Neutralisierung der Sprache (wie hier bei Lehrkraft) nimmt der Sprache die Kraft (passt hier ja). Sie wird zu einer Sprache von Bürokraten und Gesetzeschreibern - den "englischen" Rest überlassen wir dann der Industrie. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es nimmt auch Schönheit - ein Gedicht mit Genderstern wäre sicher eine dadaistische Herausforderung, aber kaum lesbar. Ich wäre in einer Enzyklopädie für eine gemäßigte gendergerechte Sprache. Keine Sterne und Gaps, aber die weibliche Form passend in Lemmata und Kategorien verwenden, und im Text auch mal alternativ die Lehrkraft benutzen - das fällt in unserem nüchternen Slang auch nichg weiter auf. --Superbass (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Lyrik ist vielfältig. Ein Stern bei Lehrer und dem In, zeigt an, dass ich wohl weiblich bin - und dass mit Hilfe dieser Kraft, das Lehren neue Wege schafft. Sie waren immer schon zu sehen, doch half das In sie zu verstehn. --Belladonna Elixierschmiede 19:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

-) --Superbass (Diskussion) 20:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

So ein Quatsch: Keiner will die Sprache neutralisieren. Der Sprachgebrauch bleibt, vor allem von Angesicht zu Angesicht weiterhin die Lehrerin oder der Lehrer. Die ach so bürokratisch geschmähten Landesjuristen haben aber einen Weg gefunden, das Gesetz neutral zu formulieren und sie haben das Ganze verstanden. Negative Auswirkungen? Nullkommanull. Kopfschüttelnd --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 14:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“

Um die Diskussion zu versachlichen, weise ich auf die Vorschläge und Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung auch für Österreich und die Schweiz vom November 2018 hin. Entgegen der landläufigen Meinung hat das Rechtschreibwörterbuch Duden keine Verbindlichkeit für den offiziellen Schreibgebrauch. Die Verbindlichkeit gilt übrigens ausschließlich für Behörden, Schulen und andere öffentliche Einrichtungen. Wikipedia ist daran nicht gebunden. Wie Universitäten, Verlagsredaktionen kann sie Schreibweisen für geschlechtergerechte Schreibung selbst festlegen bzw. erlauben.

• Bericht und Vorschläge der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ vom 28. November 2018, pdf zum Herunterladen auf der Website des Rechtschreibrats. --Fiona (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Empfehlung ist keine verbindliche Vorgabe. --Koyaanis (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Nicht verstanden, Koyaanis? Es ist der Rechtschreibrat nicht der Duden, der verbindliche Vorgaben für das amtliche Regelwerk macht. Dieses gilt für Schulen und Behörden, nicht für Wikiepedia. Der Deutsche Rechstschreibrat ist die oberste Instanz und dessen Vorschläge und Empfehlungen zur geschlechtergerechten Schreibung zu kennen, hilft ungemein die Diskussion auf Wissen, nicht auf Meinen zu basieren.--Fiona (Diskussion) 15:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

I ♡ my Duden - wozu ein Rat? --Koyaanis (Diskussion) 16:35, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Der Rechtschreibrat gibt Empfehlungen, verbindliche Vorgaben macht er nicht. Vgl. auch sein Selbstverständnis in der revidierten Fassung vom 16.11.18 Seite 1, dritter Absatz: "Der Rat kommt vor dem Hintergrund dieser juristischen Situation zu der Entscheidung, dass die generelle Frage der Art und Weise der Verschriftlichung eines „dritten Geschlechts“ für den Rat nicht im Vordergrund stehen kann, weil er dazu keine normgebende Kompetenz hat. ". --Zinnmann d 17:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Ich spreche von allgemeinen Vorgaben für das Regelwerk: Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt als solche mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. Vielleicht lest ihr den kompletten Text des Rates zum geschlechtergerechten Schreiben zunächst. Auf der Basis kann man sachlich diskutieren. --Fiona (Diskussion) 17:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Danke für den Link zu den 3 Rechtschreibrat-Dokumenten, insbesondere die 11 Seiten Bericht und Vorschläge… (PDF: 454 kB) = eine Zusammenfassung des aktuellen Stands der verschiedenen Schreibweisen.

Aus dem "Fazit" (S. 10/11):

• „Der Rat erachtet es als wünschenswert, beim Verfassen von Texten zusätzlich stilistisch-gestalterische Gesichtspunkte einzubeziehen, so beispielsweise durch Variation alternativer Umsetzungen geschlechtergerechter Schreibung (etwa Vermeidung mehrfacher Doppelnennungen). Dabei liegt es im Ermessen der Schreibenden, gemäß der gewählten Textsorte und dem eigenen Stilempfinden, eine Kombination verschiedener stilistischer und grammatisch-syntaktischer Strategien anzuwenden und für den jeweiligen Kontext die geeignete Form zu finden. Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Und weiter zu meinem Favoriten Gendersternchen (* Asterisk):

• „Allerdings scheint angesichts der Entwicklung der letzten Jahre beim Asterisk anders als beim Gender-Gap und bei der x-Form im Bereich der Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung (zumindest in Deutschland) Verständlichkeit und vermutlich auch Lesbarkeit gewährleistet zu sein. Die Frage der Rechtssicherheit und Eindeutigkeit und auch der Vorlesbarkeit bleibt offen.“

Tipp: Empfehlenswert sind auch die ausführlichen, mit vielen Beispielen und einem Index ausgestatteten 192 Seiten der Schweizerischen Bundeskanzlei von 2009:

• Schweizerische Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften: Geschlechtergerechte Sprache – Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009 (PDF-Angebot: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch).

Das hat mich 2013 angefixt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Versteh mich nicht falsch, aber eine schweizerische Empfehlung kann für eine Community mit überwiegend deutschen Staatsbürgern keinen bindenden Charakter haben. --Koyaanis (Diskussion) 07:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Danke, @Chiananda. @Benutzer:NilsSimon, könnt ihr das Fazit in die MB einarbeiten?

Wikipedia ist kein toitsches, sondern ein DACH-Projekt und selbstverständlich sollten die Schweizer und österreichischen Empfehlungen und Leitfäden im MB berücksichtigt werden und genannt werden.--Fiona (Diskussion) 07:30, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich sagte auch nicht, dass österreichische und schweizerische Empfehlungen unberücksichtigt bleiben sollen. Nur muss die Wertigkeit dieser Einlassungen genau geprüft werden, da schwer zu vermitteln wäre, weshalb ein zahlenmäßig geringer Sprachanteil mit teilweise abweichenden nationalen Schreibregeln die hierarchisch an erster Stelle stehende bundesdeutsche Schreibform aushebelnsollte.--Koyaanis (Diskussion) 07:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das ist - excuse my french - Unsinn. Die Schreibweisen aller DACH-Mitglieder sind zu berücksichtigen.--Fiona (Diskussion) 08:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Äh sorry Leute, reality check: Was die Bundeskanzlei zu geschlechtergerechter Sprache veröffentlicht, ist vielleicht auf Bundeswebsites und allenfalls gewissen universitären Sites bedeutsam. Aber im wirklichen Leben hier in der Schweiz ist sowas absolut nicht massgeblich. Sämtliche admin.ch - Websites (und viele kantonale bzw. städtische Websites auch) müssen z.B. auch strenge Richtlinien bzgl. Zugänglichkeit erfüllen, aber für die Privatwirtschaft gilt das nicht und ist den meisten Website-Betreibern auch völlig egal, weil es nun einmal nicht geschäftsrelevant ist. Dasselbe gilt für geschlechtergerechte Sprache. Solche Sachen finden vorwiegend in einem "Elfenbeinturm" statt, der sich sowas (aus Steuergeldern!) leisten kann bzw. muss. Im wirklichen Leben ist es quasi irrelevant. Das ist die Realität. Wenn wir das MB annehmen, dann tun wir das, weil wir es wollen, und nicht weil geschlechtergerechte Sprache "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" wäre. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mir persönlich reicht folgender Satz aus dem Fazit (S. 11): Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann [..] weiterhin gut begründet sein. --Agentjoerg (Diskussion) 10:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Schreibst du in Wikipedia nachrichtliche Texte? Müssen dem, was du präferierst, auch alle andere Autorinnen und Autoren folgen?--Fiona (Diskussion) 10:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Er schrieb: mir persönlich. Was gibts da zu meckern? Sosehr ich ansonsten auf deiner Seite bin mit DACH und darüber hinaus für die Verantwortung gegenüber der deutschen Sprache weltweit. Ich kann mir vorstellen, das viele mit Wikipedia-Texten deutsch lernen. -- Brainswiffer (Disk) 09:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zu Risiken und Nebenwirkungen ...

In der bisherigen Diskussion wurde vor allem darauf eingegangen, wie die in der WP abgelegten Texte nach außen wirken. Jegliche verbindliche Vorgabe zur Benutzung der Sprache), wirkt sich aber auch auf diejenigen aus, welche die WP mit Inhalten füttern bzw. selbige pflegen (ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt). Ich vermisse bisher jeden Gedanken darüber, ob und ggf. welche Auswirkungen das diesbezüglich haben kann: Gewinnt die WP mit einer solchen Maßnahme wirklich Autorinnen? Ist damit zu rechnen, dass sich bisher Engagierte abwenden, weil der Aufwand zu groß wird (in der obigen Diskussion wurde auf das Beispiel der hessischen Rechtsvorschriften verwiesen, welche Texte aufblähen)? Oder bekommen wir dann die Leute, die nur darauf lauern, Artikel (wie auch immer) zu gendern, woraus der herrlichste Streit erwachsen kann? Sinkt der Wert der WP, weil es - Stichwort aufgeblähte Texte - schwieriger wird, den Inhalt einfach und verständlich darzustellen („Oma“-Prinzip, wobei schon dieses Attribut eigentlich ja auch nicht politisch korrekt ist) und/oder weil der Abruf von Artikel mehr Datentransfer erfordert?
Zwei Dinge machen die WP doch aus:
1. Möglichst verständliche Sprache
2. Möglichst viele Mitwirkende
Jegliches Meinungsbild muss dafür sorgen, dass es keine oder allenfalls geringfügige Abstriche an diesen beiden Kernelementen der WP gibt - darüber habe ich in der bisherigen Diskussion fast nichts gelesen.
Ketzerisch sei angemerkt:
Der politisch inkorrekte Mensch in mir könnte einwenden, dass die Diskussion ohnehin schon jetzt überholt ist, müsste doch, um nicht eine Diskriminierung zu schaffen, die Gruppe „Divers“ berücksichtigt werden. Macht es Sinn aufwändig ein Meinungsbild durchzuführen, von dem bereits jetzt klar ist, dass es nur die beiden Hauptgruppen erfasst? Von einem gesteigerten CO2-Ausstoß durch aufgeblähte Texte mit höherem Speicherbedarf und mehr Datentransfer ganz abgesehen?
Ist es nicht die Aufgabe der WP zu dokumentieren, mithin also nachzuvollziehen? Bis dato konnte sich weder ein * noch ein I noch eine Doppelung durchsetzen, jedes Modell wird nur an den Orten prkatiziert, wo sie „von oben“ vorgegen sind. Möglicherweise wäre es daher auch eine Überlegung wert, hier einfach noch ein paar Jahre abzuwarten, ob und wie sich die Sache in der Gesellschaft weiterentwickelt? Sprache kann man nur in sehr begrenztem Umfang verordnen und Sprache kann ich immer zur Diskriminierung (geht übrigens wunderbar in alle Richtungen) nutzen, davor schützt kein Sprachmodell. --Hmwpriv (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt

Sprache ist biegsam. Mein bescheidener Vorschlag ist, dass „Soldat, Arzt, Maurer“ in ungeraden Wochen wie gehabt generisches Maskulinum sind und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ wie gehabt Femininum und dass es in geraden Wochen genau andersherum ist, in denen sind „Soldat, Arzt, Maurer“ Femininum und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ Maskulinum. Dann muss der Leser nur auf den Kalender gucken, um zu wissen, ob gerade Maskulinum oder Femininum generisch ist, dann ist jedes Geschlecht einmal „bevorzugt“ oder „benachteiligt“ und es spart die Arbeit, die ganzen WP-Texte zu ändern.--Bluemel1 🔯 17:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das kannst du bei der Erziehung deiner Kinder gerne tun, für alle anderen sollte aber das Gewohnheitsrecht gelten.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das durch Gewohnheitsrecht geregelt ist, braucht man kein Meinungsbild. Mein Vorschlag ist der gerechteste und mit am wenigsten Arbeit verbundene von allen bisherigen Vorschlägen.--Bluemel1 🔯 19:27, 9. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber was erzählst du den da? Grammatische Genus und soziale/biologische Geschlechter miteinander gleichzusetzen ist brutaler Unsinn und daher auch in keinster Weise der Gerechtigkeit dienend.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ach so, ich dachte, es ginge darum, das biologische Geschlecht nicht mehr im generischen Maskulinum zu „verstecken“. Wenn es aber nicht darum, sondern um etwas anderes geht, dann bitte Aufklärung, es ist nicht so leicht zu durchschauen, wer jetzt warum und zu welchem Zweck diese Gendersprache haben möchte.--Bluemel1 🔯 22:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das grammatischer Genus und soziale Geschlechter miteinander zu tun haben, kann man übrigens schlecht leugnen. Es heißt nicht zufällig "die Frau, die Tochter, die Mutter, die Oma" und "der Mann, der Sohn, der Vater, der Opa". Wären grammatischer Genusund soziales Geschlecht nicht miteinander verbunden, müsste es zufällig verteilt sein: "das Frau, der Tochter, das Mutter, der Oma, der Mann, die Sohn, das Vater, die Opa" usw. Tatsächlich sind aber grammatisches und soziales Geschlecht sehr eng miteinander verbunden, das soziale Geschlecht strukturiert weitgehend das grammatische. Dass sich dies nicht bis in letzter Konsequenz durchzieht, heißt nicht, dass die Verbindung nicht gegeben ist. Also: grammatischer Genus und soziales Geschlecht gehören natürlich zusammen und sind nicht kontingent. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Also abgesehen vom fehlenden Verständnis für Zufälligkeit, was ist dann mit Wörtern wie "das Weib", "das Mädchen", "das Fräulein"?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nette pseudowissenschaftliche Exkurse, aber mit dem generischen Maskulinum oder gar dem Meinungsbild hat das alles nicht viel zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nö, vielfach fachwissenschaftlich belegbar.--Fiona (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich hoffe du hältst es im ANR mit den Belegen besser.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle Die schreckliche deutsche Sprache (das Original, nicht den Wiki-Text)--Riepichiep (Diskussion) 18:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich teile die Bedenken zu den Risiken und Nebenwirkungen. Mir ist keine Umfrage bekannt, in der eine Mehrheit Gendersprache wünschte, es war stets das Gegenteil der Fall. So gesehen, könnte eine Pflicht zu gendergerechter Sprache bei Wikipedia vor allem eine abschreckende Wirkung haben, sich also negativ auf die Zahl der Mitwirkenden auswirken. Schließlich schreiben die Leute hier freiwillig in ihrer Freizeit und sind möglicherweise schon von derartigen beruflichen Vorgaben genervt. Ob dafür in Größenordnungen Genderfans dazukommen? Das halte ich für Wunschdenken, vor allem bei Themen, die nichts mit Gender, Geschlecht und ähnlichen Dingen zu tun haben. Für alle, die die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen, erschwert die Gendersprache darüber hinaus die Verständlichkeit. Und genau da wären wir eben bei den genannten Aspekten: "1. Möglichst verständliche Sprache; 2. Möglichst viele Mitwirkende." --Maliure (Diskussion) 14:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Weder gibt eine Pflicht zum generischen Maskulinum - diese wurde im MB 2014 zurückgewiesen - noch ist das Ziel dieses geplanten MBs eine Pflicht zur geschlechtergerechten Sprache. Die meisten von uns schreiben freiwillig und ehrenamtlich in der Wikipedia. Und alle haben wir eine Pflicht: uns an die Grundprinzipien zu halten. Wie das Regelwerk ausgestaltet wird, vereinbart die Community.--Fiona (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: Das MB wurde formal abgelehnt - Daher wurde weder etwas zurückgewiesen noch bekräftigt noch sonstwas. ...Sicherlich ^Post 17:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Beitrag entfernt. --Koyaanis (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Koyaanis, du hast mich falsch zitiert und das auch noch im schreienden Fettdruck. Korrigiere das! --Fiona (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ist korrigiert - aber im Gegenzug erklärst du bitte, wo das Problem liegt. --Koyaanis (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich es sehe ist dies (Diff vom 10. Apr. 17:40) die erste Version von Koyanis. Das ist definitiv korrekt zitiert (Kommentar in Klammern und Pünktchen weisen auf die Kürzung hin). Und das Zitat ist auch nicht sinnentstellt (etwas aus dem Kontext gerissen) - vielmehr Komprimiert es die Aussage.

Und die Frage ist erlaubt: wenn das MB weder zu dem einen noch zu dem anderen Verplichtet, warum dann das MB? Es ist um längen hilfreiche auf die Frage eine gute Antwort zu geben (auch auf der Vorderseite) als ihr auszuweichen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Summer ... hier!: Entschuldigung für meine Einmischung, Zitat nicht korrekt wiedergegeben, auch an einer Stelle ohne Pünktchen wurde gekürzt, Begründung hier. VG --Bejahend (Diskussion) 16:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dann nehmen wir die Version wie du sie im Editkommentar schriebst (Difflink in deinem Beitrag hier drüber): "Weder gibt es eine Pflicht zum generischen Maskulinum...noch ist das Ziel dieses geplanten MBs eine Pflicht zur geschlechtergerechten Sprache." Auch hier darf man die Frage ableiten: Wozu das MB? Du solltest dich über die Frage freuen (anstatt das Zitieren zu bemängeln). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Summer ... hier!: Es scheint durchaus Richtlinien zu geben, siehe Wikipedia:Generisches Maskulinum. Und nein, ich muss mich über die Frage „Wozu das MB?“ nicht freuen. Zur Antwort: Ich finde die Grundidee des MB sinnvoll. VG --Bejahend (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden

Seit 2005 befasse ich mich mit Fragen der Diskriminierung in Wikipedia und entsprechend auch mit dem Für und Wider geschlechtergerechte Sprache. Bislang spielte in verschiedenen Entscheidungen immer wieder eine alte Duden-Empfehlung die ausschlaggebende Rolle. Diese Empfehlung richtete sich damals gegen das Binnen-I und empfahl das generische Maskulinum.

Seit längerer Zeit spielt der Duden aber keine Rolle mehr, sondern die Kompetenz obliegt dem deutschen Rechtschreibrat. Und im Gegensatz zum Duden von damals empfiehlt heute dieser eine Variation in der Sprache, zu der auch der Gender-Stern gehört.

So wie die Duden-Empfehlung damals muss heute die Empfehlung des Rechtsschreibrates Eingang in die deutschsprachige Wikipedia finden. Wir müssen Wikipedia aktuell halten und je länger wir die Aktualisierung vor uns her schieben, desto umfangreicher werden die Änderungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"muss"? "müssen"? nicht die Spur. ich bin freiwillig hier. -- Nsda (Diskussion) 13:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Klar, musst du dich an das Regelwerk der Wikipedia halten, v.a. die Grundprinzipien, wenn du hier mitarbeiten möchtest.--Fiona (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na schön, das wird immer kirrer. Seit wann ist eine Empfehlung des Rechtsschreibrates eine unserer Prinuzipien, an die man sich halten muss? Ganz krass der Gedanke. 2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD 15:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen: Ausschlaggebend für das generische Maskulinum war die alte (veraltete) Duden-Empfehlung. Natürlich erfinden wir in Wikipedia die Sprache nicht neu, sondern orientieren uns an Standards und reputablen Empfehlungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:09, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen in der Wikipedia Behauptungen die aufgestellt werden stets prüfen. Bei der Prüfung fiel mir auf, dass der Einzug des generischen Maskulinums in die Namenskonventionen stattfand ohne, dass der Duden eine sichtbar relevante Rolle spielte. Daher muss die Empfehlung des Rechtschreibrats von heute genausowenig eine Rolle spielen wie der Duden von früher. ...Sicherlich ^Post 17:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen hier nur die 4 Grundregeln einhalten und da steht kein Wort von Rechtschreibung. Wikipedia bildet die Wahrheit da draußen ab und der ist es egal, was Duden oder sonstwer sagen. Sprache richtet sich nur sehr selten nach Vorschriften, Sprache ist lebendig. Das Pfund sollte schon vor 100 Jahren verboten werden und lebt heute noch. Der Genderscheiß setzt sich in der Wirklichkeit einfach nicht durch und hat deshalb auch nichts in der Wikipedia zu suchen. --M@rcela 18:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ähnlich war's mal mit dem Duden auch (oder sollte es noch sein): Das Wörterbuch bildete den gewachsenen und real existierenden Sprachgebrauch ab, während heute zunehmend der Duden als Grundlage für den Sprachgebrauch benutzt wird. Das ist zwar teilweise nützlich, ist aber nicht im Sinne des Erfinders. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Schwarze Feder: Warum behauptest Du, der Rechtschreibrat habe eine wie auch immer geartete präskriptive Kompetenz, wenn er diese für sich selbst verneint? Vgl. meinen Kommentar weiter oben oder den Bericht der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ zur Sitzung des Rats für deutsche Rechtschreibung am 16.11.2018 - Revidierte Fassung aufgrund des Beschlusses des Rats vom 16.11.2018, Seite 1, Absatz 3, Zeile 7ff. --Zinnmann d 00:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Tut sich an diesem MB eigentlich noch etwas?

Mir scheint, mit diesem MB geht es nicht so recht voran.

• Die hier in der Diskussion gemachten Vorschläge zum Umbau des MB wurden von den Initiatoren weder kommentiert noch übernommen.
• Auch hat man die Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen. Ist das Interesse erlahmt?
• Neue Unterstützer für das MB haben sich auch keine gefunden.
• Selbst die Twitter-"Bewegung" für die Freunde des Clicktivism hat, auch wenn uns das hier egal sein kann, nicht so recht gezündet.

Das MB sollte besser zu Grabe getragen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gab vor ein paar Tagen eine große Überarbeitung des MBs, die Diskussion hier ist in vollem Gange und gleichzeitig machte Gestumblindi auch noch einen alternativen Vorschlag, der derzeit diskutiert wird. Unterstützungsstimmen sind sowieso zum jetzigen Zeitpunkt fehl am Platze, aber ich denke du weißt, wie das MB-System funktioniert. Dass es hier nicht voran ginge ist offensichtlich reines Wunschdenken deinerseits. -- Chaddy · D 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 bisher kein Grund für eine Beerdigung ersichtlich ...Sicherlich ^Post 17:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 Es macht einfach zu viel Spaß, das MB in kleine Stückchen zu hacken. Lasst es uns noch etwas genießen. :) --Koyaanis (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Koyaanis: Deine kleinen Hackstückchen gehen hier mittlerweile auf die Nerven: Also fasse deine Gedanken und komm auf den Punkt – und dann lass es dabei. --Chiananda (Diskussion) 18:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Man muss erkennen können, ab wann die Sache aussichtslos wird. Dieses MB wird niemals starten, und das weißt du auch. No hard feelings. --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und @Frozen Hippopotamus: Deine obige Aussage „Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen“ ist erlogen: siehe Disk. + MB → oder welche Quelle belegt, dass „6. Apr. 2019‎“ lange her ist? --Chiananda (Diskussion) 18:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na ja, zumindest @Raknete: ist seit mehreren Tagen schweigsam. --Koyaanis (Diskussion) 19:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Frau Hannig ist mit dem Rühren der PR-Trommel beschäftigt. Durchaus eine clevere Methode, sich selbst zu vermarkten. --Icodense (Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man endlich diesen Aspekt in ihrem Artikel angemessen würdigen. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Leute, wir Ihr ja sicher wisst, bin ich rein technisch nicht die Initiatorin dieser Meinungsbilder. Nils Simon, Ulrich Tausend und ich machen das zusammen. Aber es geht alles nicht hoppladiehopp. Wir haben die Meinungsbilder in den vergangenen Tagen ja bereits an einige der in den Diskussionen vorgebrachten Argumente angepasst. Also könnten wir bald starten. Wir werden das besprechen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr später auch so fleißig abstimmt, wie Ihr diskutiert habt.

--Raknete (Diskussion) 22:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

Naja, starten kann man ein Meinungsbild gemäss Regeln ja sowieso nicht, bevor man zehn UnterstützerInnen zusammen hat (im Moment sind es erst drei). Es eilt auch nicht, es gibt hier ja keinen Zeitdruck. Insofern verstehe ich die Drängelei von Frozen Hippopotamus nicht recht - die Meinungsbildseite wurde erst am 31. März angelegt; eine mehrwöchige MB-Vorbereitungsphase ist ganz normal (das gerade angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Amtszeitverlängerung des Schiedsgerichts beispielsweise wurde am 13. Februar angelegt und der Start war am 27. März). Trotzdem hätte auch ich mir mehr Diskussionsbeteiligung der Initianten gewünscht und weiss beispielsweise noch nicht, was sie nun von meinem Alternativvorschlag halten, da sie darauf überhaupt nicht reagiert haben. Gestumblindi 22:54, 10. Apr. 2019 (CEST)

Frozen Hippopotamus geht es genau wie Koyaanis und einigen anderen auch nur darum, das MB zu zerreden, weil es ihnen halt nicht in ihre Weltsicht passt. Kennt man auch aus der echten Politik, das läuft da genauso.

Startbereit ist das MB aber sicher noch lange nicht. -- Chaddy · D 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Gestumblindi, ich habe mir deinen Vorschlag gerade noch einmal angesehen und auch noch einmal weitergeleiet... ja, der ist gut... ich bin mir aber nicht sicher, ob er wirklich einen Vorteil gegenüber dem hier diskustierten MB bringt... du meinst, dass die Einfachheit mehr Leute zur Zustimmung bewegen würde? Aber dann hätten wir die Kategorien raus... ich bespreche das noch mal mit Nils und Uli. --Raknete (Diskussion) 10:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Raknete: Analog zu "zu viele Köche verderben den Brei" würde ich sagen: Zu viele Elemente verderben einen Vorschlag. Die Kategorien sind ein Fall, in dem eine technische Lösung am Horizont ist, ich sehe z.B., dass DaB. da an einem Script gewerkelt hat: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Wenn man eine übersichtliche Systematik mag, dann haben wir in der deutschsprachigen Wikipedia im Kategoriensystem gegenüber z.B. der englischen grosse Vorteile, da wir im Gegensatz zu dieser Basiskategorien wie Kategorie:Frau und Kategorie:Mann vergeben. Darauf bzw. auf Wikidata (wie es DaB. macht) kann man aufbauen. Im Gegensatz zu Kategorien kann man die Frage bei Artikeln und Listen nicht technisch lösen, daher ist ein Meinungsbild, das sich auf diese beschränkt, sinnvoll. Bei eurem Meinungsbild, wie es aktuell vorliegt, sehe ich ein doppeltes Problem: Es ist einerseits abschreckend komplex, andererseits braucht es m.E. dann doch ein paar zusätzliche Festlegungen, um Konfliktpotential zu reduzieren - beidem will ich mit meinem Vorschlag (jetzt in der "Version 2.0" entgegentreten. Er würde das MB wunderbar einfach machen, indem die Abstimmenden gefragt würden: Hier ist ein Vorschlag, stimmt ihr ihm zu? - Man könnte nun einwenden, dass mein MB zu den weiblichen Berufsbezeichnungen auch mehrere Optionen hatte. Es war aber doch einstufig und einfacher aufgebaut als dieses hier; man konnte dort, wenn man wollte, auch einfach dem einen Vorschlag zustimmen, der einem am besten gefiel, und damit hatte es sich. Gestumblindi 12:56, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der MB Erfolg haben soll, dann ist Weniger sicher Mehr. Ich finde "Version 2.0" eine bessere Grundlage als das umseitige. Absolute Verbote (wie umseitig "dürfen nicht … umformuliert werden") sollten vermieden und technische Belange für eine Empfehlung berücksichtigt werden, um die Barrierefreiheit zu wahren. Das Binnen-I z.B. wäre für die Vorlesbarkeit wahrscheinlich günstiger als ein *. Dazu sollte man/frau möglichst schon in der Vorbereitung entsprechende Fachleute (ich bin keine/r) konsultieren.--Appelboim (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:53, 30. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Stimmer werden vom Votum ausgeschlossen

Warum diejenigen, die sich gegen eine einheitliche Festlung aussprechen, vom Votum der Form einer einheitlichen Festleung ausgeschlossen werden sollen, erscließt sich mir nicht. Ich kann doch auch gegen einen Festlegung sein und dennoch ein Meinung haben zur Frage haben ("Wenn schon Festlegung, dann aber nur folgende"). Wenn das in einem der oberen Diskussionsabschnitte bereits durchdiskutiert wurde, bitte ich um einen kurzen Hinweis, ich habe keine Zeit, mir das alles durchzulesen. --Holder (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wie soll man denn bei beidiger Nennung eine Präferenz sichtbar machen? Gemäß den Fall es gäbe am Ende einen Gleichstand zwischen 3a und 3b... dann müsste man noch einmal eine Stichwahl machen, um das Ergebnis herauszufinden. Um dieses Problem zu vermeiden also die Wahl: entweder a oder b-f --Raknete (Diskussion) 10:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Holder: Diskussionspunkt 28. Die Formulierung des Pro-Votings schließt mA die Berechtigung aus, da die Punkte 3b-f dem Inhalt von 3a komplett widersprechen. --Koyaanis (Diskussion) 12:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau genommen stimmst du mit 3a zu, dass keine einheitliche Festlegung erfolgen soll, suchst dir aber gleichzeitig eine oder mehrere Varianten bei 3b-f aus, bei denen du jeweils eine einheitliche Festlegung wählst. --Koyaanis (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2019 (CEST)

wenn ich aber für 3a bin, aber so das nicht erfolgreich ist eine weniger schlimme variante wählen möchte wäre es schon praktisch diese nennen/wählen zu können ...Sicherlich ^Post 15:16, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Hmwpriv (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau, das hatten wir anderswo auch. Wer eine allgemeinere Meinung hat, kann ja auch eine spezifischere haben. Ziko (Diskussion) 15:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1 Es werden sicher einige Nutzer eine allgemeine und auch spezifische Meinung/en haben. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 3b

Vorschlag 3b: Die Umsetzung einer geschlechtergerechten Sprache sollte einheitlich erfolgen durch Doppelnennungen. Beispiel: Schauspielerinnen und Schauspieler. Diesen Vorschlag braucht es nicht für den Fließtext, da auch bisher Beidnennungen darin möglich sind und angewandt werden. Dieser Vorschlag kann sich deshalb nur auf den Lemmatitel beziehen. Sehr gut hat die Sengerin dies seinerzeit (sic) zusammengefasst [12] --Belladonna Elixierschmiede 10:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Edits der Liste der Initiatoren

Die lächerlichen Edits, die sich darum drehen, ob die Initiatorin nun unsichtbar(!) als [Benutzer:Raknete|Raknete] oder [BenutzerIn:Raknete|Raknete] aufgeführt wird, sind ein schönes Beispiel dafür, was nach Annahme diese MB passieren wird. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es eher lächerlich, diese Benutzerin in diese Liste zu zwängen, ohne das mit ihr abzusprechen. -- Chaddy · D 15:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe @Raknete: gebeten, sich einzutragen oder sich zu äußern. Dieses ewige Hin und Her, mal auf der Liste, dann wieder nicht, ist wirklich zu albern. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau! Hört auf damit! (rofl, rofl, rofl) Das Stichwort „unsichtbar“ ist doch gerade das, was die ${\text{Initiator}}{\begin{cases}{\text{en}}\\{\text{innen}}\end{cases}}$ bemängeln: Daß Frauen und generell Nicht-Männer unsichtbar, bzw. nicht adäquat repräsentativ sichtbar seien. (übertrieben/sarkastisch:) Das muß sich ändern! -- K (T | C) 17:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt ist kein Beitrag zum MB. Initiatoren oder Initiatorinnen tragen sich selbst ein. Raknete hat nicht einmal in dem MB editiert. Ohne Auftrag oder gegen den Willen einer Userin, diese einzutragen, ist übergriffig und grenzt an Signatur-Fälschung. Ich schlage vor, diesen Thread zu tonnen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 17:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Unterstützer

Hallo! Vorweg, ich halte das Ziel dieses MBs für zulässig, aber die Vorbereitung ist eine Katastrophe. Als Erster steht dort Nardole, der sich auf eigenem Wunsch dauerhaft sperren ließ. Das ist unvereinbar mit der Aufgabe als Unterstützer. Darum der gutgemeinte Ratschlag an die Initiatoren, entfernt den Eintrag. Gerade wenn es nur 10 Unterstützer am Ende gibt, wird das sicher kritisiert, und es entsteht unnötig Stress.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Unterstützer*innen sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Abstimmungsreif ist es noch nicht. Es wird immer noch an den Vorschlägen gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ja, und? Ich warne nur vor den Diskussionen, wenn da jemand steht, der als Unterstüzer nie tätig war. Seit seiner Sperre gibt es so viele Änderungen, daß völlig unklar ist, ob er es überhaupt noch unterstützt. Fiona, wir sind hier erstaunlicherweise auf einer Seite. Ich werde das Ergebnis so oder so akzeptieren, aber es sollte dann auch so regelkonform und formalistisch unangreifbar sein, daß es nicht Grundlage für weitere Streitigkeiten ist. Ansonsten ist der gesamte Zeit- und Kraftaufwand überflüssig, wenn die formale Ablehnung wegen sowas vorhersehbar ist. Das ohne jede Kritk an den aktuellen Vorschlägen, mir fehlt nur ein Punkt, aber das ist dann Sache der Unterstützer und Initioatoren ,zu denen Du aber auch nicht gehörst, weshalb ich Deine sofortige Reaktion auf mich nicht verstehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das für einen Strohmann. Selbstsperren können auch wieder selbst aufgehoben werden. Es werden sich Unterstützer eintragen, wenn Konsens erzielt wurde, dass das MB abstimmungsbereit ist.--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die drei UnterstützerInnen, die sich bis jetzt eingetragen haben, waren ja offenbar zum Zeitpunkt ihrer Eintragung davon überzeugt, dass das MB schon fertig ausgearbeitet und abstimmungsreif sei. Das finde ich zwar überhaupt nicht, aber das ist gemäss Regeln der Sinn von Unterstützerstimmen. Übrigens danke für die weiteren Beiträge zur Diskussion über meinen Alternativvorschlag; ich habe vor, bald darauf zu antworten. Gestumblindi 18:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild V.3

Liebe Menschen,

vielen Dank für die rege Diskussion. Wir haben uns die Vorschläge zu Herzen genommen und beide Meinungsbilder angepasst und vereinfacht. Der neue Vorschlag 1 ist eine modifizierte Fassung von "Alternativvorschlag 2.0" von Gestumblindi (danke!). Lemmata und Kategorien haben wir in zwei Vorschläge aufgeteilt. Hintergrund ist auch, dass Kategorien nicht einfach anders gehandhabt werden können, da sie auch eine technische Komponente haben, in die wir keinen Einblick haben. Bei Lemmata haben wir länger diskutiert, ob es eher "Astronautin und Astronaut" oder "Astronautin oder Astronaut" heißen sollte. Wir sind sehr gespannt auf eure Meinungen dazu. "Astronautin / Astronaut" und alle Formen mit * oder _ haben wir verworfen, da ihre Verwendung dazu führt, dass der Artikel von "Astronautin" nicht mehr in der Suche auftaucht.

Aus dem alten Vorschlag 3 wurde eine Umfrage. Deren Ergebnis soll hilfreich aber nicht bindend für die zukünftige Arbeit an Artikeln sein. --Ulrich Tausend (Diskussion) 00:21, 14. Apr. 2019 (CEST) -- dito: Nils Simon T/\LK? 00:22, 14. Apr. 2019 (CEST) --Raknete (Diskussion) 00:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es freut mich, dass ihr mit meinem Vorschlag etwas anfangen konntet. Ihr habt ihn allerdings stark gekürzt - wohl im Bestreben, den Text möglichst einfach zu halten? Das ist auch mir ein Anliegen. Die zusätzlichen Details, die mein Vorschlag enthielt, scheinen mir aber nicht unbedingt Ballast zu sein. So heisst es bei euch nun "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer vollständigen Überarbeitung erfolgt." Ich hatte im Vorschlag "2.0" ja noch extra ergänzt: Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben. Denn sonst würden wir doch vor einer unschönen Situation stehen: Wenn einE AutorIn vor dem MB einen Artikel mit generischem Maskulinum verfasst hatte, dürfte diese Person ihn nachher nicht mehr selbst umformulieren - ausser sie saugt sich eine vielleicht gar nicht nötige "vollständige Überarbeitung" aus den Fingern. Gestumblindi 00:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Darüber hinaus: Für die Lemmata haben wir zur Zeit eine vollständig ausformulierte Regelung, die unter Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen festgehalten ist. Diese muss also durch eine neue ausformulierte Regelung ersetzt werden (wie ich es in meinem Vorschlag gemacht habe). Das scheint mir euer Vorschlag so noch nicht zu bieten, oder ist das wirklich der vorgesehene Ersatz? Dann sollte das auch ausdrücklich gesagt werden. Gestumblindi 00:38, 14. Apr. 2019 (CEST)

Und noch eine Anregung ;-) : Ihr könntet doch die Umfrage nach Wikipedia:Umfragen auslagern und dorthin verlinken? Das würde das Meinungsbild weiter entschlacken und übersichtlicher machen. Gestumblindi 00:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das würde ich auch vorschlagen. In der gegenwärtigen Form finde ich das MB immer noch etwas komplex. Und Umfragen werden üblicherweise ja auch sowieso nicht im Rahmen von MBs abgehalten. Vorteil wäre zudem, dass eine Umfrage viel einfacher zu organisieren ist, schon gleich weil viel weniger Formalien bedacht werden müssen.

Den Vorschlag für Lemmata und Kategorien finde ich übrigens irgendwie nicht so gut. Mal davon abgesehen, dass ich die Beidnennungsform auch nicht so viel besser als das Generische Maskulinum finde, werden dadurch die Lemmata ziemlich komplex. Da die Alternativen aus technischen Gründen aber auch nicht umsetzbar sind, weiß ich zugegeben im Moment auch keine bessere Lösung. Vielleicht finden wir da noch eine.

Zudem möchte ich nochmal auf meine Idee von weiter oben bzgl. Genderleitfaden aufmerksam machen. So einer wäre schon für die Abstimmung hilfreich, denke ich, damit die Leute eine Vorstellung haben, wie gendergerechte Sprache aussieht. Unser Artikel Geschlechtergerechte Sprache ist da auch nicht unbedingt ideal, auch schon weil dort auch Formen enthalten sind, die extrem exotisch sind und in der Praxis keine Rolle spielen, aber auch, weil das viel Text ist und viele sich das nicht durchlesen werden. Wir müssen nicht unbedingt gleich einen eigenen Leitfaden erstellen. Aber vielleicht können wir uns ja auf einen bereits bestehenden als Beispiel einigen, der dann im MB verlinkt wird. -- Chaddy · D 02:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wieso ist eine verpflichtende Reihenfolge "Femininum zuerst, Maskulinum zuletzt" gendergerecht? Wäre das nicht je nach Kontext zu entscheiden? --Riepichiep (Diskussion) 07:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum bei der Form „Astronautin / Astronaut“ die Astronautin nicht findbar ist? Kann es sein, dass ihr das mit der Form „Astronaut/in“ verwechselt habt? M.E. wäre „Astronautin / Astronaut“ am aufgeräumtesten. Man könnte es der Person überlassen, die den Artikel anlegt, welche Reihenfolge verwendet wird (außer, es wird dann wieder kompliziert?).--Kaethe17 (Diskussion) 08:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, diese Konkretisierung hatte ich eingefügt. Wie schonmal angemerkt wurde, besteht bei der Doppelnennung die Gefahr, dass sich dann ein Streit entbrennt, welches Genus denn nun zuerst genannt wird. Mir ist es wichtig, daß das MB möglichst wenig schwammig formuliert ist, daher meine Einfügung. Dein „je nach Kontext zu entscheiden“ wüßte ich jetzt nicht eindeutig – d.h. möglichst geringes Konfliktpotential – zu formulieren, aber vielleicht fällt Dir da was ein? -- K (T | C) 14:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

wenig Konfliktpotential ist bei dem MB nirgends gegeben. die aktuelle Formulierung ist nicht gerecht und das finde ich anmerkenswert. Aber ich muss nicht noch die Lösung für die Anmerkung suchen, dass können gerne andere --Riepichiep (Diskussion) 20:41, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ach wie wäre es doch schön, wenn man die Scheuklappen gehoben und sich hierzu Gedanken gemacht und dies in die Modifikation des MB hätte einfließen lassen. Es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass hier mit Nachdruck etwas durchgezogen werden soll und dies ohne Rücksicht auf Verluste.
Notiz am Rande: In einem Vorschlag (Doppelaufzählung) steht, dass immer erst die weibliche und dann die männliche Bezeichnung genannt werden soll. Dies entspricht zwar durchaus gängigen Vorgehensweisen, basiert aber auf Höflichkeit, echte Gleichberechtigung (um die soll es doch wohl gehen) sieht aber anders aus (dann müsste stets gewechselt werden). --Hmwpriv (Diskussion) 20:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich gebe Riepichiep recht: wenig Konfliktpotential ist nicht in Sicht. Wenn man die Reihenfolge Autorin/Autor oder Autor/Autorin festlegt, wird es Diskussionen geben wg. der Reihenfolge. Das könnte man umgehen, indem man es z.B. den ErstverfasserInnen überlässt, die Reihenfolge zu wählen. Daraus ergeben sich dann wieder andere Probleme (Technik? Erstanlege-Battles? weniger Einheitlichkeit?). Kann jemand hier aus Erfahrung abschätzen, welche Lösung am wenigsten Konfliktpotential hat? Mir persönlich würde es natürlich gefallen, wenn jetzt erstmal die Frauen an erster Stelle stünden, nachdem sie eine ganze Weile quasi unter den Tisch gefallen sind. --Kaethe17 (Diskussion) 09:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

"nachdem sie eine ganze Weile quasi unter den Tisch gefallen sind" Vergangene Diskriminerungen rechtfertigen keine zukünftigen. 92.116.67.67 18:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Am wenigsten Konfliktpotential hätten in der Theorie Kompromisse. Da hier (von allen Seiten) im "Alles oder nichts"-Modus editiert und diskutiert wird, ist das Ergebnis des MB allerdings maximales Konfliktpotential. --Riepichiep (Diskussion) 06:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Contra-Argument

Es darf nicht vergessen werden, dass es sich bei der Deutschen Wikipedia sich um ein deutschsprachiges Projekt handelt, kein deutsches im Sinne von Deutschland. Während vielleicht in Deutschland der Diskurs zunimmt, kann nicht pauschal für alle Deutsch-sprechende Regionen eine Aussage getroffen werden.
Das trifft nicht zu.
S. die Publikation des Rechtschreibrats. So wird nach einem Leitfaden für die Schweizer Verwaltung seit den 1990er Jahren "systematisch gendert". Der Leitfaden für die Landesverwaltung Südtirol empfiehlt geschlechtsneutrale Formulierungen, abwechselnd mit Paarformen zu verwenden. Der Leitfaden für die österreichischen Bundesministerien, basierend auf dem BundesGleichbehandlungsgesetz 1993, empfiehlt vollständige Paarform, verkürzte Schrägstrichvariante (Lehrer/in); Binnen-I (LehrerIn); Gender-Gap (jede_r Lehrer_in). --Fiona (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Von Gubernative beeinflußte Stellen sind generell schlechte Quellen zur Beurteilung, wie Sprache in der Breite verwendet wird, denn diese agieren politisch motiviert, nicht sonderlich rational wissenschaftlich. Wenn jetzt eine nationalistisch geprägte Regierung die Macht erlangt und entsprechend die Leitfäden anpassen läßt, dann wirst Du auch nicht plötzlich eiserne Verfechterin des GMs. -- K (T | C) 19:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

Und wie stellst du fest, wie Sprache "in der Breite" verwendet wird? Österreich z.B. hat eine schwarze-blaue Bundesregierung. Müsssten nach deiner Argumentation die Leitfäden dann nicht konservativer ausfallen? Soweit ich weiß, will die FPÖ geschlechtergerechte Sprache nicht verbieten, wie es in Deutschland die AfD fordert. --Fiona (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Durch Auswertung ausgewogener Textkorpora. Nein, politische Parteien agieren nicht rational, sondern primär politisch motiviert, das habe bereits erwähnt. -- K (T | C) 20:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mmh, du weißt doch, dass Wikipedia kein Forschungsinstitut ist. Wir werten nicht selbst aus, sondern verwenden Sekundärquellen. Welche wissenschaftlichen Quellen schlägst du vor? --Fiona (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte auf Kai_Burghardts Beitrag antworten: der Rat für deutsche Rechtschreibung wertet große Textkorpora aus. Das ist die Aufgabe der Arbeitsgruppe, die die von mir verlinkten Publiktionen herausgibt. Die Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, promoviert in germanistischer Linguistik, sagte gegenüber dem Spiegel im November 2018: „Unsere Arbeitsgruppe im Rat für deutsche Rechtschreibung hat in den vergangenen Monaten das Gendern in großen Sprachkorpora analysiert. Das Ergebnis: Student/-innen und Student*innen haben sich am stärksten durchgesetzt. Wenn wir am Freitag also eine Empfehlung aussprechen, dann die, diese beiden Formen zu verwenden. Aber: Es gibt nicht nur diese Lösung. Und ob der Rat sich letztlich dafür aussprechen wird, weiß ich nicht.“ Sie sagt auch: „die Schweizer Kollegen verstehen überhaupt nicht, warum wir in Deutschland noch darüber sprechen. In der Schweiz ist geschlechterneutrale Sprache längst selbstverständlich.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

"In der Schweiz ist geschlechterneutrale Sprache längst selbstverständlich" na wirklich?, ich nehme das anders wahr, siehe hierzu zwei Artikel in der NZZ. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich kenne ich WP:NOR. Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Wir haben bereits „geschlechterneutrale“ Sprache, i.e. das generische Maskulinum. Es gibt nun eben welche, die das irgendwie nicht checken, daß Genus, Sexus, und gender drei verschiedene Sachen sind. Mal am Rande, Studenten ist jetzt ein getrost schlechtes Beispiel um eine dominante Schreibweise darzulegen, da hat sich Kunkel-Razum wohl vertan. -- K (T | C) 20:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

siehe hierzu!ArchibaldWagner (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das generische Maskulinum ist keine geschlechtsneutrale Sprache. Das wird auch nicht wahrer, wenn man es pausenlos wiederholt. -- Chaddy · D 20:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich zum Beispiel wikt:Arbeiter nachschlage, dann steht unter Bedeutungen № 1 nichts von männliche Person, die einer Erwerbstätigkeit nachgeht, wohingegen bei wikt:Arbeiterin ganz klar das Attribut weiblich anhängt. Daß die maskuline Form geschlechts-un-neutral sein sollte kann ich demgemäß überhaupt nicht nachvollziehen. -- K (T | C) 12:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, Chaddy, wenn mich nicht alles täuscht seid ihr für dieses MB. Bitte lasst die Gegner ihre Contra-Punkte formulieren, wie sie es für richtig halten. Ggf. kann man den Contra-Punkten in den eigenen Pro-Punkten widersprechen. Ist vermutlich sogar besser, sie direkt zu entkärften anstatt sie zu zensieren. Aber imho kann man ein MB kaum besser torpedieren als den Gegnern es vorab zu verwehren, ihre Seite klar zu machen. Das schreit förmlich schon nach formaler Ablehnung sonst. 92.116.99.60 23:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, nein, die Contra-Punkte müssen schon Substanz haben. Und Behauptungen müssen belegt sein. --Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Na dann belege mal bitte die Behauptung, dass Pro-/Kontra-Argumente in MBs (vermutlich gar valide™) belegt sein müssen. Wo ist das Problem für die Pro-Seite, wenn die Contra-Seite substanzlose Argumente aufführt? Die entkräftet man einfach in den eigenen Pro-Punkten und steht dann deutlich souveräner da. Schließlich blamiert sich jeder selbst so gut er/sie kann. Und das macht hier gerade die Pro-Seite. 92.116.91.26 09:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Für welche Faktenbehauptungen wünscht du denn Belege?--Fiona (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bitte hierfür:

Die Verwendung bestimmter Sprache festigt bestehende Stereotype.

Durch Sprache drücken sich auch Machtverhältnisse aus.

Eine apolitische Wikipedia ist nicht möglich, schon das Konzept der Wikipedia selbst ist politisch'.

Und für das von der "Mitte der Gesellschaft" steht auch eins aus. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau doch, welche Quellen und Studien unter Hintergrund angegeben sind. Diese Quellenlage kann man verdoppeln.

Von der "Mitte der Gesellschaft" steht nichts mehr im MB; das habe ich ausgeklammert. Den Formulierungsvorschlang nebst Quellen habe ich hier gemacht.--Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Na für die Behauptung deinerseits, in MBs müsse irgendetwas belegt werden. Deine Aussage gestern, 9:21. 92.116.91.26 14:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Contra 2

Eine deutliche Mehrheit der Gesellschaft steht dem Konzept der Geschlechtergerechten Sprache skeptisch bis ablehnend gegenüber... von einer Minderheit propagiertes Konzept ... Solche steilen Thesen bitte ich doch valide zu belegen, wie wir es auch in Artikeln müssen. Dabei gilt: als zuverlässig kann eine Darstellung nur gelten, wenn Quellen verglichen werden und mehrere zu demselben Ergebnis kommen.--Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann wird die Liste der Pro- und Kontra-Argumente aber sehr kurz. Außer 5. unter Pro ist nichts nach diesen Kriterien belegt oder belegbar, das sind alles persönliche Meinungen und Wunschdenken. Aber bitte, lösch nur, spielt für die sichere Ablehnung des MB eh keine Rolle. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du so unseriös an die Mitarbeit gehst, dann solltest du sie besser aufgeben. Die Behauptung über eine Mehrheit der Gesellschaft ist nicht irgendeine Meinung, sondern eine Faktenbehauptung. Und solche sind zu belegen.--Fiona (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Den Hinweis auf die in ihrer Durchführung und Auswertung nicht zu beanstandende Umfrage des INSA, so politsch ihre Auftraggeber auch sein mögen, hast Du ja schon mehrfach entfernt. Von einer unbelegten Behauptung kann da keine Rede sein, niemand hat die Ergbniss dieser Studie gefälscht oder frei erfunden. Schade nur, dass für die Faktenbehauptung von der "Mitte der Gesellschaft" noch nicht einmal ein solcher Beleg geliefert werden kann. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat, da die Seriösität der Umfrage infrage gestellt wird. Der Direktot des Instituts für Deutsche Sprache hat sich dazu deutlich geäußert.--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

INSA steht der AfD nahe und ist daher alles andere als eine seriöse Quelle. -- Chaddy · D 13:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Seit wann muss den in einem MB was seriös belegt werden? Das gilt für den ANR. Das hier ist aber der WNR, hier gelten deutlich weniger Regeln. 92.116.91.26 14:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Diese Schlussfolgerung erscheint mir nicht zwingend. Auch wenn man die AfD verabscheut und für gefährlich hält sagt das noch nichts über die demoskopischen Qualitäten oder die Mängel der Studie. Dafür bitte Belege! Und nein, die private Meinung eines Sprachwissenschaftlers(!) zur Frage der Qualität einer demoskopischen Studie ist keiner. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Meinen kannst du soviel wie du willst. Faktenbehauptungen sind zu belegen, ja.--Fiona (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann belege doch mal deine Faktenbehauptung, dass Faktenbehauptungen in MBs zu belegen sind. 92.116.91.26 17:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Petition auf Change.org und Twitter-Propaganda einer Angestellten des Fördervereins

Zunächst hatte ich den Eindruck, dass die "Geht-gar-nicht"-Fraktion ziemlich genau mit den Anhängern der Kreuze in biografischen Artikeln übereinstimmt. Schon deswegen, aber auch in der Sache, war ich bei denjenigen, die grundsätzlich die Möglichkeit der geschlechtergerechten Sprache wollen. Weil mich persönlich fast nie das Geschlecht einer in dieser Enzyklopädie dargestellten Person interessiert (im Gegensatz zu dem was sie leistet oder geleistet hat), aber weil ich auch anerkenne dass es in vielen Zusammenhängen wünschenswert ist. Eine sinnvolle Lösung wäre hier, über die Anwendung einer geschlechtergerechten Form den Hauptautoren entscheiden zu lassen. Bei der Kreuzfrage funktioniert das ja im Großen und Ganzen.

Aber jetzt habe ich feststellen müssen, dass die Protagonisten der Gendering-Fraktion sich und ihre Sache disqualifiziert haben:

1. Change.org ist eine kommerzielle Plattform, deren Zielsetzung das Generieren von Einkommen für die Betreiber und das eigene Wachstum ist. Darüber hinaus sind Leugner stalinistischer Massenmorde ebenso willkommen, wie Holocaustleugner. Unter der Voraussetzung, dass sie sich als Demokraten ausgeben. Aktuell läuft eine Petition auf Change.org, die den Genderkram von außen in die Wikipedia drängen soll.
2. Twitter ist das Informationsmedium der Idioten.

Mein Wohlwollen ist verflogen. Ich werde als Konsequenz der Propaganda-Bemühungen dieses Meinungsbild formal und inhaltlich ablehnen. In frühestens fünf Jahren gerne wieder. -- Cimbail (Palaver) 17:52, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumentation der MB-Gegner wird ja immer dümmer... -- Chaddy · D 19:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Niemand ist gegen das MB, wird eh scheitern. Nur gegen das Ziel des MBs sind einige.. Diese solltest du allerdings nicht mit diesem „User“ gleichsetzen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke es spricht nichts dagegen die Links zu nennen:

• Petition #wikifueralle auf change.org
• Werbung einer WMDE-Mitarbeiterin] (wird hier von John Weitzmann (WMDE) als privatsache eingeordnet)

--Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Was hat das mit der Konzeption des MB zu tun? Könnt ihr eure Diskussionen über externe Vorgänge nicht auf Seiten für allgemeine Diskussionen zu Wikipedia verlageren? Ach nein, da sind sie ja schon.--Fiona (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Externe Einflussnahme von seiten der initiatoren (zumindest bei nils simon ist das ja ziemlich offensichtlich) und druckaufbau durch die Petition, solle mmn hier nicht unerwähnt bleiben, ob es in der form passieren muss ist eine andere frage. Was Leute auf twitter und in ihren blogs schreiben ist deren sache, aber eine Petition zu inszenieren, von der man weiß, dass sie nicht erfolgreich wird, weil das nicht der weg ist etwas auf Wikipedia zu ändern, nur um mehr aufmerksamkeit von gleichgesinnten auf den richtigen weg zu lenken (dieses MB) ist mmn unredlich und die Petition sollte entfernt werden. Gerade bei einem solchen thema, das für die gesammte deutsche wikipedia relevant ist und mit so verhärteten fronten, sollte nicht zu solchen mitteln gegriffen werden. Norschweden (Diskussion) 16:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Option a: Doppelnennung

Bitte aus Gleichberechtigungsgründen offenlassen ob Femininum oder Maskilum zuerst. Anderenfalls ist verstärkt das die Geschlechtertrennung. Habitator terrae 18:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Vergleiche oben. Es gibt definitiv welche, die es als ungerecht empfinden würden, wenn sich „Frauen immer hinten anstellen“ müssten (d.h. Femininum zuletzt). Andersherum natürlich, suggeriert es, daß „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“ (Türen aufhalten, Vorrang gewähren etc.), also der gleiche Quatsch. Es muß, wenn, dann eine konkrete Aussage hin, also nicht „offenlassen.“ Das provoziert nur edit-wars. -- K (T | C) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Toll, dann haben wir die konkrete Aussage, dass „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“, das nennt sich geschlechtergerechte Sprache (nicht bezogen auf den Rest des MBs). Wenn wir es offenlassen gilt einfach WP:KORR, "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.", jede*r Autor*in könnte dann selbst die Reihenfolge (am besten zufällig) entscheiden. Habitator terrae 18:35, 14. Apr. 2019 (CEST)

Menschen sind sehr schlechte Zufallsgeneratoren. Mach doch bitte einen besseren Vorschlag. Jedenfalls war in der von mir vorgefundenen Version nur ein einziges Beispiel genannt, nämlich Schauspielerinnen und Schauspieler. Die Bedenken, daß Befürworter dann nach einer hypothetischen Annahme des MBs daherkommen und sagen „so steht das aber da! Und deswegen muß das genau so sein!“ teilst Du aber? -- K (T | C) 19:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

wenn die formulierung an einem gerade tag eingesetzt wird, dann beginnt die weibliche form, an ungerade die männlich! 😇 ...Sicherlich ^Post 21:53, 14. Apr. 2019 (CEST) SCNR! 😉

Vorausgesetzt, du meinst damit die Tage innerhalb eines kalendarischen Monats: es gibt mehr ungerade als gerade Tage, in jedem Monat mit 31 Tagen. Man sollte das zusätzlich jedes Jahr wechseln. 92.116.99.60 23:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung 3: Kategorien

Nur aus Interesse:

Zukünftig angelegte Kategorien sollen die männliche und weibliche Form beinhalten. Alte Kategorien können in Beidnennung überführt werden.

Bereits bestehende Kategorien dürfen auf Beidnennung umgestellt, jedoch nicht wieder in das Generische Maskulinum umformuliert werden.

Ist das so zu verstehen, dass damit JEDE bereits bestehende Kategorie nach Lust und Laune in die Genderform gebracht werden kann und jegliche Rückformulierung ausgeschlossen wäre ? --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

So würde ich es verstehen. Was ändert sich am Inhalt wenn man Satz 2 weglässt? Und wäre es nicht konsquent hier auch die *-Variante gleich einzuführen? Weiter unten gibts diverse Varianten, aber bei Kats und bei Lemmata werden die * nicht beachtet? 🤔 ...Sicherlich ^Post 22:05, 14. Apr. 2019 (CEST) Beidnennung: dem duden ist das Wort fremd, google findet 172 treffer.

Unter #Meinungsbild V.3 weiter oben wird erklärt, wieso bei Kats und Lemmata nur die Beidnennungs-Variante zur Abstimmung gestellt wird. -- Chaddy · D 22:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke! ... Allerdings leuchtet mit das mit der Suche nicht ein. Zumindest für Lemmata gibts weiterleitungen. Bei Kats ist das ggf. keine Lösung die gefällt (wobei auf Commons das ja auch gelöst wird. Nicht hübsch, aber funktioniert) ...Sicherlich ^Post 22:24, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag Kat: Astronautin und Astronaut - zum einen heißt die Kat heißt auf de Raumfahrer, zum anderen und? Wäre ein oder nicht logischer? Steht ja im Artikel von bspw. Juri Gagarin - der ist ja Sicherlich nicht Raumfahrer und Raumfahrerin sondern nur eins von beiden? und wenns um den Gesamtinhalt der Kat ginge, dann wären wir beim Plural ...Sicherlich ^Post 22:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Falls mal Roboter vermehrt in der Weltraumfahrt oder der Schule eingesetzt werden, können die dann als "Raumfahrer" und "Lehrer" bezeichnet werden oder muss man – gemäß der Logik mancher Sprachexperten – dann von "Raumfahrern und Raumfahrerinnen" usw. sprechen? --Georg Hügler (Diskussion) 23:14, 5. Mai 2019 (CEST)

Das kommt ganz drauf an. Wer dumme Fragen stellt, muss gendern, alle anderen dürfen darauf verzichten. -- Chaddy · D 23:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Zusätzlich zum Problem des "Beispiels", dass es in der de-wp überhaupt nicht gibt - es gibt ja bereits jetzt Personenkategorien, die nach Geschlechtern getrennt geführt werden. Z.B. Kategorie:Mönch/ Kategorie:Nonne oder Kategorie:Abt/ Kategorie:Äbtissin; und die jeweils mit zig Unterkategorien. Was soll denn damit geschehen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung 1: Sprachliche Vielfalt in Artikeln

Im Gegensatz zu Abst. 2 und 3 wird hier nicht darauf verwiesen, dass es nicht zu tun ist wenn bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert - es wäre dann zwar das Lemma Papst im Artikel selbst dann aber Papst*in?! M.E. sollte es auch da ergänzt werden ...Sicherlich ^Post 22:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das offenbart meines Erachtens wieder eine erhebliche Schwäche der Genderstern-Variante: Die weibliche Form von „Papst“ – die sich per Movierung übrigens problemlos erzeugen lässt, was wieder einmal zeigt, dass sprachliche Ausdrücke nicht von der Existenz des Bezeichneten in der Welt abhängig sind – wäre „Päpstin“ und nicht „Papstin“. Mit Umlautung bei der Movierung kann der Genderstern aber (wie übrigens auch das Binnen-I) nicht umgehen, weil diese Schreibweise eben allenfalls halbgar durchdacht ist. --77.1.90.165 14:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage

Könnte man sich nicht eine Vorlage schaffen, die die unterschiedlichen Formen bei Bedarf erstellen kann, und dann jedem Benutzer ermöglichen, in seinen Einstellungen selbst einzustellen, welche Form er zu Gesicht bekommen will? Das würde zwar einen extremen Wartungsaufwand für alle Artikel bedeuten, aber dann wären die Genderer beschäftigt und hoffentlich auch zufrieden. Ich denke da an so etwas:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war {{gender|art=indet|adj=[[Deutschland|deutsch]]|noun=Dorftrottel}}.

Ergebnis bei Einstellung „generisches Maskulinum“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein deutscher Dorftrottel.

Ergebnis bei Einstellung „Binnen-I“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein/e deutsche/r DorftrottelIn.

Ergebnis bei Einstellung „Genderstern“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein*e deutsche*r Dorftrottel*in.

Und so weiter. --77.1.90.165 14:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Option_g:_Anzeigemodifikation--Fiona (Diskussion) 15:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für Passivleser gibts für Firefox-Nutzer das Plugin Binnen-I-Be-gone, das bringt zumindest im Browser angezeigte Texte wieder in einen normalen Lesefluss. Unabdingbar, wenn man wie hier im D-A-Grenzgebiet öfters mal bei östereichischen Medien reinschaut. --Rex250 (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bitte nicht. Es gibt eh schon viel zu viele unsinnige Vorlagen, die teilweise jetzt mitten im Fließtext verwendet werden. Mit deiner Idee wird der Quelltext vollends unleserlich.

Besser wäre ein Gadget o. ä. -- Chaddy · D 23:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sollte man gendern?

• maiLab: Sollte man gendern? In: youtube.com. 2018, abgerufen am 16. April 2019.  --Atamari (Diskussion) 17:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Interessanter Beitrag. Der Channel wird von der Wissenschaftjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim moderiert. Eine intelligente Nutzung von Youtube, um Wissen zu vermitteln. Empfehlenswert.--Fiona (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ja, finde ich auch Mai Thi macht das sehr gut. Auch konkret um dieses Thema stellt sie gut begründet pro und contra Argumente vor. --Atamari (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

dieser hochbegabte Edit

Hatte dieser hochbegabte Edit ("bitte unterlass die Moderation auf dieser Seite") irgendeinen tieferen Sinn? Oder sollte er nur einfach das Tages-ad-personam nochmal abrunden?

Atamaris Abschnittseröffner hat genau ein Video zum Thema. Dieses ist durch diesen Link problemlos erreichbar, ohne eine themenfremde, vermutlich automatisch generierte Playlist (als nächstes spielt sich ungefragt dieses Video ab, das m. E. wenig mit dem hiesigen MB zu tun hat) aufzurufen, die nach dem Video fortfährt. ("Bitte keine Playlist verlinken, wenn ein einzelner Beitrag gemeint war!")

Um das festzustellen, muß man natürlich in der Lage sein, Links anzuklicken, bevor man binnen Sekunden in personentypische Aggressionsreflexe verfällt. --Elop 16:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe keine Playliste verlinkt, wenn du Probleme mit der Vorlage hast, wende dich an die Programmierer von Citoid (Benutzer:PerfektesChaos/js/citoidWikitext, Wikipedia:Technik/Labs/Citoid). --Atamari (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das war mir klar, daß Du nicht absichtlich eine Playlist verlinkt hattest. Der Link auf

• https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ&list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s

öffnet aber eine, zu erkennen an &list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s. Oder dadurch, daß man anklickt, sich die 11:50 gibt und dann dadurch genervt wird, daß ungefragt das "nächste" Video abfährt.

Entfernt man den Teil der URL ab &list=, öffnet sich einzig das gewünschte Video. Und einzig das machte ich - wonach 49 s später dieser Reflex kam. Von einer Person, die das Video offenbar gar nicht angeklickt hatte und erst über eine Stunde später kommentierte. --Elop 16:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Person heißt Benutzerin:Fiona B. und du hast mich zuerst angepingt, sodass ich mich zuerst und primär angesprochen fühlte (bevor ich den ganzen Kontekt in der Tiefe verstand). --Atamari (Diskussion) 17:02, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Dich angepingt, weil die hirnrissige Reflexkommentarbegründung durch Fiona B. ("bitte unterlass die Moderation auf dieser Seite") suggeriert hatte, ich hätte Dich irgendwie zensiert oder etwas editiert, was gegen Deine Intention gewesen wäre. Deshalb wollte ich sicherstellen, daß dem nicht so war.

Und Kollegen, bei denen ich rückfrage, pinge ich gegebenenfalls an - während ich aggressive Vandalen normalerweise nicht anzupingen pflege. --Elop 17:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Seltsam. Ich hatte mir das Video unter dem Link angeschaut, den Atamari angegeben hat (erster Beitrag von Beitrag von Atamari dieser Seite) Permalink. Er funktioniert immer noch https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ&list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s

Dann entfernt Elop den Link mit diesem Kommentar anstatt Atamari anzusprechen oder einen anderen Link einzusetzen.

Was soll der Nebenschauplatz?--Fiona (Diskussion) 17:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ist

>>entfernt Elop den Link mit diesem Kommentar anstatt Atamari anzusprechen oder einen anderen Link einzusetzen.<<

eigentlich einer absichtliche Lüge oder übersteigt es selbst nach den gegebenen Erklärungen Deine Intelligenz, zu begreifen, daß ich keinen Link "entfernt" hatte, sondern einen URL-Zusatz, der den Link - von Atamari aus offenbar unerwünschterweise - zur Playlist erweitert?

Dies:

• https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ

ist ein Link, den die meisten Wikipedianer problemlos anklicken können, bevor sie aggressiv ohne Verstand revertieren! --Elop 18:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin eine der "meisten Wikipedianer" und konnte den Link von Atamari problemlos anklicken. Er wurde auch nicht ausgetauscht, sondern einfach entfernt. Punkt. Was also willst du hier Sinnvolles sagen, außer mich zu beleidigen: „diese Person“ - „aggressiv“ - „ohne Verstand“. --Fiona (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte Dich freundlich auffordern, anderen Wikipdianern nicht reflexhaft hinterherzuvandalieren. Ferner möchte ich Dich bitten, möglichst nicht in der WP zu editieren, wenn es Deinen Verstand oder Dein Temperament für den Moment überfordern sollte.

Und als kleines "Extra" würde ich mir von Dir gar ein Minimalmaß an Ehrlichkeit wünschen. Also zumindest, daß Du nicht argflistig etwas behauptetest, dessen Gegenteil Du inzwischen längst eingesehen hättest.

Das sind letztlich 2 verschiedene Dinge. Das eine geht in Richtung Gewissenhaftigkeit und Umgangsformen, das andere in Richtung Redlichkeit. Beides wünsche ich mir von allen Mitwikipedianern. Und bekomme es zumindest von den meisten.

Das:

>>Er wurde auch nicht ausgetauscht, sondern einfach entfernt. Punkt.<<

ist zum Beispiel (abermals) die Unwahrheit - was so ziemlich jeder, der diesen Diff ansieht, versteht. denn

• &list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s.

ist kein Weblink.

Und die Unwahrheit sollte ein Mensch mit Mindestredlichkeit höchstens dann schreiben, wenn er/sie sie selber glaubt. --Elop 18:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Sorry, Fiona. In dem oben verlinkten Edit wurde wirklich nur ein Teil eines Weblinks entfernt, der zusätzlich zum Video-Link auch gleich eine Playlist (&list=), ein bestimmtes Video dieser Playlist (&index=) und einen Startzeitpunkt (&t=) dieses Videos festlegt. Es werden also (unnötigerweise) zusätzliche Inhalte aufgerufen. Ist alles etwas technisch, zugegeben, und muss auch nicht jede/r wissen. Aufrufbar blieb das Video trotzdem, solange der Code bei ?v= bis zum nächsten & erhalten bleibt, weil nur der das eigentliche Video codiert. Wenn eine unbefangene Einschätzung dazu gestattet ist. 92.116.67.67 18:47, 17. Apr. 2019 (CEST) PS: Elop könntest du bitte auf Schmähungen verzichten? Ein ironisches "hochbegabt", "hirnrissig" ist doch nicht nötig.

Ich schlag mal vor, diese (Teil-)Disskussion zu beenden. "Nette Worte" sind ausgetauscht und keine Seite hat gut kommuniziert. Schluss jetzt, das nächste Mal besser. --Atamari (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Gab es da denn was zu "kommunizieren"? Wenn ich einen gewünschten Link mit unerwünschter Erweiterung zu einer Playlist umwandle in genau den gewünschten zu demselben Video ohne Playlist, gibt es eigentlich nichts weiter zu "kommunizieren". Der Link ist fortan besser als zuvor und gut iss.

Mag sein, daß Du Dich ungern festlegen willst, ob es aggressiver Vandalismus ist, dies ohne jede Prüfung nach 49 s reflexhaft mit jenseitiger Zusammenfassung rauszuvandalieren, oder nicht. Oder ob Du es als völlig diskutabel empfindest, auch nachdem das geklärt sein dürfte, einfach mehrfach trotzig und arglistig die Unwahrheit zu behaupten.

Aber das macht Dich sicher nicht zu einer ernstzunehmenden Instanz in Sachen "Gesprächskultur", die dies unbedingt als überheblichen Abschlußkommerntar bringen müßte - zumal Du durch Dein typisches Nichtklarstellenwollen ("OK, da hatte ich offenbar aus Versehen zu einer Playlist verlinkt und Deine Änderung von 10:56 war vollkommen in meinem Sinne gewesen") zur folgenden Lüge förmlich eingeladen hattest.

Wenn Du sachlich etwas Konstruktives beizutragen haben solltest, dann mach das bitte zu dem Zeitpunkt, wo es angezeigt wäre. Wäre aber vielleicht auch von Dir zuviel verlangt.

Deshalb einfach mein Vorschlag an Dich, Dir zukünftig dann auch hinterher Kommentare zu verkneifen. --Elop 22:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Boah, euer Rauschpegel ist ja unglaublich – wenn euch die verlinkte Playlist stört, nutzt die Vorlage:YouTube:

• MaiLab: Sollte man gendern? auf YouTube, 17. Oktober 2018, abgerufen am 17. April 2019 (12 Minuten).

--Chiananda (Diskussion) 22:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das hast Du glaubich nicht verstanden. Ich hatte bereits gestern um 10:56 den Link derart geändert, daß gar keine Playlist mehr da war. Das wäre sicher auch, wenn ich das per Vorlage gemacht hätte, nach 49 Sekunden rausvandaliert worden, da ich offenbar auf der Hannigdisk eine nicht nicht genehme 3M zu einem völlig anderen Thema gegeben hatte.--Elop 08:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Link. Mai fasst es perfekt zusammen und dafür bewundere ich sie. Zu dem was sie sagt ist rein gar nichts hinzuzufügen. Alles andere ist eine konstruierte Debatte.--Jonski (Diskussion) 00:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Doch, es gibt etwas zu sagen: Der Begriff "gendern" für eine gendersensible Sprache ist problematisch. "Gendern" suggeriert das Herstellen von Gender, gendersensible Sprache konstruiert aber nicht Geschlecht, sondern durchbricht den unbewussten Androzentrismus in der Sprache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

geschlechtergerechte Schreibweisen als Norm

In der Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik ist am 1. April 2019 ein Beitrag über eine Studie erschienen, die den geschlechtergerechten Sprachgebrauch an den Berliner Universitäten untersucht und gefragt hat, wann eine Schreibweise zur Norm wird. (Springer Link) Das Fazit ist: Das generische Maskulinum ist insgesamt selten und kommt insbesondere in der inneruniversitären Verwaltungssprache fast gar nicht mehr vor. Hier hat eindeutig Sprachwandel stattgefunden, geschlechtergerechter Sprachgebrauch ist in diesem Bereich zur Norm geworden. Dabei beträgt die relative Häufigkeit von Beidnennungen 51,4 %, die von Neutralisierungen zu 45,9 %.

Das Problematik bleibt die Vorlesbarkeit von Gendersternchen, Binnen-I und Gendergap.--Fiona (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Irgendwas stimmt an dem Fazit nicht: Entweder kommt das generische Maskulinum in der inneruniversitären Verwaltungssprache fast gar nicht mehr vor oder beträgt die relative Häufigkeit von Beidnennungen 51,4 % stimmt nicht. Falschwiedergabe oder Verkürzung des Zitats oder ist die Studie tatsächlich so ungenau? --Mescyerscale (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nö. Rechne mal Beidnennungen und Neutralisierungen zusammen.--Fiona (Diskussion) 19:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin ja schon etwas aus der Uni raus, aber es würde mich nicht wundern, wenn dort tatsächlich in der Verwaltungssprache das gen. Mask. fast "ausgerottet" wäre. Mit Verwaltungsvorschriften kriegt man sowas leicht hin, und gerade im universitären Umfeld dürfte sowas auf ein entsprechend geneigtes Publikum treffen. 92.116.67.67 19:00, 17. Apr. 2019 (CEST) PS: selbst beim Studium der Astrophysik gab es Info-Flyer zum gendergerechten Schreiben.

Wenn > 51% Beidnennungen sind, wird also in > 51% der Nennungen u.a. das generischen Maskulinum genannt. Das passt nicht zu "kommt ... fast gar nicht mehr vor". Gemeint war vermutlich "kommt [allein] ... fast gar nicht mehr vor". --Mescyerscale (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Mescyerscale: Lies doch einfach den verlinkten Artikel. 85,5 % der Personenbezeichnungen im untersuchten Korpus waren geschlechtergerecht, bei 14,5 % wurde das generische Maskulinum verwendet. Von den 85,4% (als 100% genommen) entfallen wiederum 51,4 % auf Beidnennungen (also z.B. Studentinnen und Studenten), 45,9 % Neutralisierungen (also z.B. Studierende), der Rest sind Schrägstrich- und Sternchenformen. --Count Count (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

Unis allgemein und Berliner Unis speziell sind weder repräsentativ, noch normstiftend für die deutsche Sprache. Die ganze Genderei hat dort ja mehr oder weniger sogar ihren Ursprung. Ich sage nur: Herr Professorin;-) das ist schon glaubhaft, dass sich dort zuerst niemand mehr traut, dudengemäss zu sprechen, weil er den Zorn der Gendereierinnen dann abbekommt. -- Brainswiffer (Disk) 08:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

reinquetsch: Ne Berliner IP bedeutet nicht automatisch, dass der Mensch dahinter auch in Berlin studierte. 92.116.78.122 14:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Marburger Unis (sind etwas weniger als in Berlin) handhaben es ähnlich. Wobei es, außerhalb der Unis, im offiziellen hessischen Hausgebrauch für Lehrkräfte verboten ist, von "Schülern" zu sprechen. Das sind dann immer "Schülerinnen und Schüler", in gedruckten Texten als "SuS" abgekürzt. Es gibt also weder Schülersicht noch Schülerfrage.

Wenn sich Lehrerinnen (weiblich gemeint) im Lehrerzimmer ("Lehrendenzimmer", "Lehrkräftezimmer", "Lehrerinnen- und Lehrerzimmer") unterhalten, sprechen sie aber von Schülern.

Was sich wohl tatsächlich entwickelt, sind Variationen der Beispiele. Der exemplarische Schüler ist abwechselnd auch die Schülerin, und vor allem bei Berufsbezeichnungen achtet man darauf, auch eine fiktive Physikerin zu bemühen.

Noch nie gehört hat man indes die Einbrecherin oder die Falschfahrerin, sofern nicht eine konkrete gemeint ist. Verbrecher und Verbrecherin leiten zwar beide zum Verbrechen weiter und in Verkehrssünder heißt es:

>>Verkehrssünder oder Verkehrssünderin ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Menschen, der gegen Verkehrsregeln verstoßen hat. <<,

aber ich habe die weibliche Form praktisch noch nie gehört - obwohl Verkehrsvergehen ja nichts rein Männliches sind.

Mai Thi Nguyen-Kim ist ja im Grunde auch nur davon überzeugt, daß es ein Dilemma ist.

Bei tatsächlich diskriminierenden oder negativ konnotierten Begriffen haben wir es zumeist geschafft, weniger problematischen Ersatz zu bekommen. Und es war kein Problem, bei Hochs und Tiefs ein Jahr die Männer das Hoch spielen zu lassen und im nächsten dann die Frauen- nachdem sich ursprünglich ja mal die Männer das besser Konnotierte gesichert hatten. Aber in der "Breite" wird es wohl, wie immer man es angeht, schwierig und konfliktreich bleiben.

Die Englischsprachigen haben es da echt einfacher ... Die sind einfach "scientist" oder politician und gut iss! --Elop 12:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ein klassischer Fall von schlampiger Recherche, der dann argumentativ genutzt wird. Die Universität ist Teil der öffentlichen Verwaltung und (fast?) alle Verwaltungen haben verbindliche Vorgaben zur „gleichberechtigten“ Formulierung von Texten. Damit ist es nicht verwunderlich, dass dort immer mehr Texte - eigentlich verwundert, dass es nur etwas mehr als die Hälfte sein soll - gegendert verfasst werden. Der Aussagewert tendiert damit gegen Null. Dennoch wiederhole ich meinen Hinweis, ob es hier um Prinzipien geht oder ob die WP (Lesbarkeit und Mitarbeit) gefördert werden soll (siehe Abschnitt „Risiken und Nebenwirkungen“). --Hmwpriv (Diskussion) 17:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und wie geht es dabei zu? Ein Freund in leitender Position an einem Universitätinstitut hat mir berichtet, dass man selbstverständlich die eigenen Texte weiterhin in gewöhnlicher deutscher Sprache verfasse. Wenn sie an die hochweise und geschlechtsgerecht pingelnde Universitätsverwaltung gehen sollen, müssten dann die beklagenswerten Sekretärinnen „nachgendern“. (Vielleicht ja auch mal ein Sekretär, wenn einer sich irgendwo findet.)

Mein Berichterstatter ist allerdings in den Naturwissenschaften tätig. Es mag schon sein, dass man entgegen dem in gewissen Wissenschaften, wo man meint, mit Sprache Wirklichkeit schaffen und verändern zu können, sich diese Wonnen der Erweckung des Golems bzw. der Golemath – pardon, wenn ich die rechte hebräische Feminisierung beim Raten nicht getreffen haben sollte – vermöge allein des geschriebenen magischen Wortes nicht durch subalterne Mitarbeiter aus der Hand nehmen lassen will.

--Silvicola ^Disk 22:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Annahme / Ablehnung

Warum sind die Fragen nach Annahme oder Ablehnung des MB ganz unten angesiedelt. Von bisherigen MBs kenne ich es, dass diese Entscheidungsfragen als erste gestellt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:29, 17. Apr. 2019 (CEST)

 Pro Ich stimme Benutzerin Nicola zu und finde auch, dass diese Frage oben stehen sollte. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zumal ich inzwischen Kontakt mit einem Benutzer hatte, der der Meinung war, diese Optionen würde es gar nicht geben, weil er sie da unten nicht gesehen hatte. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola: Daher besser die folgenden Fragen an die Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon gerichtet: Gibt es einen bestimmten Grund, warum diese Fragen im Vergleich zu bisherigen Meinungsbildern ganz unten angesiedelt sind? Falls nein, können dann diese Fragen wie üblich oben platziert werden? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

Mit etwas ABF könnte man fast annehmen, das sei Absicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Gerechtigkeitsseligkeit ist zu allen Dingen nütze. --Silvicola ^Disk 12:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke an Kai Burghardt für die Restrukturierung in die übliche Form bei Meinungsbildern (zunächst die formale Gültigkeit, dann die inhaltlichen Abstimmungen). Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:51, 30. Apr. 2019 (CEST)

Listen als Artikel-Sonderform

MB-Abstimmung 1, Zitat:

• „Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“

Listen sind definiert als „Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.“ Listen(einträge) haben keine Schöpfungshöhe (vergleiche Diskussion; gilt auch für Begriffsklärungsseiten).

Bezüglich geschlechtergerechter Sprache ist bei Listen eigentlich nur die Lemma-Wahl entscheidend (neben dem meist kurzen Einleitungstext). Ich selber betreue die "Liste von Ethnologen" (bin „Hauptautor“: 26,6 % Edits und 46,9 % addierter Text) – den Titel ändere ich gerne sofort zu:

1. Liste von Ethnologinnen und Ethnologen (vergleiche die von mir gestaltete Kategorie:Ethnologe)
2. Liste von Ethnologen/Ethnologinnen
3. Liste von EthnologInnen
4. Liste von Ethnolog*innen

Das alles liest sich easy, vermutlich würde es kaum Einwände gegen die Vorschläge 1 und 2 geben, sie klingen "flüssig", und Listentitel können problemlos "ausufern": Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete. Neue Listen verschiedenster Art könnten also problemlos Doppelnennungen im Seitentitel führen.

Aber: Wenn ich nicht will – welche „Autor*innen“ könnten mich unter Druck setzen, das Lemma gendergerecht zu verschieben? Vielleicht der Erstautor Wst vom 8. Feb. 2003‎? Oder die nächte Autorin, die einen neuen Listeneintrag beisteuert? Wie könnte eine „erhebliche Überarbeitung“ einer Liste aussehen (#Alternativvorschlag 2.0), die zur Lemma-Wahl berechtigt? Und hier geht's nicht um die Sinnhaftigkeit dieser konkreten Liste: hat sie nicht ;)

Dazu kommt ein weiteres Problem: Viele Listenartikel haben 1 Person als „HauptbetreuerIn“, die sich teils verdammt viel Arbeit macht, um das Teil halbwegs ansehnlich und bedienerfreundlich zu gestalten – wird diese Person verprellt, verwildern Listen schnell und werden zu Pflegefällen.

Diese Aspekte wollte ich hiermit nochmal ins Scheinwerferlicht rücken… Grüße -- Chiananda (Diskussion | Beiträge: 67.379 | Portal:Ethnologie-Betreuer) 00:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die einzigen Listen mit Doppelnennung im Titel (Auswertung aus 3500 Suchergebnissen):

1. Liste bekannter Fliegerinnen und Flieger (WL → Liste bekannter Personen der Luftfahrt)
2. Liste der Äbtissinnen und Äbte von Münsterschwarzach (Deutschland)
3. Liste der Äbtissinnen und Äbte von Waldsassen (Deutschland)
4. Liste der gekrönten Könige und Königinnen Böhmens (WL → Krönung böhmischer Könige)
5. Liste der Königinnen und Könige der Niederlande (WL → Liste der Herrscher der Niederlande)
6. Liste von Mausoleen der Kaiser und Kaiserinnen der Westlichen Han-Dynastie (China)
7. Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik (weltweit)

• über 100 × „Liste von Söhnen und Töchtern“ einer Stadt, Beispiel: Liste von Söhnen und Töchtern Berlins

--Chiananda (Diskussion) 15:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was ist mit der Nichtartikel-Gruppe der BKS?

Begriffsklärungsseiten (derzeit 269.200) sind keine Artikel, sondern eine eigene Art von Seiten im Artikel-Namensraum (ANR), gesondert definiert mithilfe der Vorlage:Begriffsklärung. BKS sind Ausschnitte aus dem enzyklopädischen Inhaltsverzeichnis der Wikipedia, die Artikel(abschnitte) listen, die mit dem gleichen Stichwort bezeichnet werden (Homonym: „Wort, das für verschiedene Begriffe steht“). Dabei werden die Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) nicht ERklärt, sondern nur mit Indikatoren unterschieden, beispielsweise mit der Angabe des entsprechenden Sachgebiets oder einer kurzen Erläuterung (keine Wörterbucheinträge!).

Auf diese kurzgefassten Wegweiser (eigentlich nur Sammel-Weiterleitungen) trifft die Befürwortung des generischen Maskulinums im Zitat aus dem „Fazit“ des deutschen Rechtschreibungsrats zu:

• „Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Aber: Bisher wurden BKS (sowie BK-Hinweise) nicht in die Vorbereitung dieses Meinungsbildes miteinbezogen. Im Falle einer Abstimmung (oder Umfrage) blieben sie außen vor und weiterhin NUR dem »WikiProjekt Begriffsklärungsseiten« überlassen (>20 aktive MitarbeiterInnen) – diese könnten das Thema auch einfach ignorieren. Ein ähnliches Problem sehe ich beim »WikiProjekt Kategorien«, wenn es den dortigen MitarbeiterInnen überlassen bliebe, das Thema eigenständig zu bestimmen.

Ich selber bin seit 2007 aktiver Mitarbeiter im BKS-Projekt und frage mich manchmal, inwieweit Gendersprache auf BKS angebracht und möglich sein könnte.

Zwei naheliegende Konsequenzen:

1. BKS unter männlichem Lemma sollten immer die weibliche Form in der Überschrift mitnennen – meistens existieren bereits entsprechende Weiterleitungen (z.B. Stewardess → Steward) und müssen nur noch fettgesetzt werden (z.B. Reservist (Begriffsklärung), Geschäftsführung). Manchmal ist aber Vorsicht angebracht, ob die weibliche Form auch auf alle darunter gelisteten Einträge zutrifft, evtl. bedarf es getrennter Abschnitte.
2. Bezeichnungen wie "Angehöriger" u.ä. können neutral mit "Person" ersetzt werden.

Die Erstnennung des gen.Mask. vor dem Femininum ist zunächst durch die Lemmawahl gerechtfertigt – aber wenn die Wahl freigegeben wäre, könnte die BKS auch auf "Stewardess" angelegt werden und Steward würde zur WL dorthin. Allerdings gibt es die Familiennamen „Steward“ – sollten die nun unter "Stewardess" zu stehen kommen? Oder sollte es jetzt 2 BKS geben, die sich inhaltlich zum Teil überschneiden und gegenseitig verlinken und gepflegt werden müssen?

Eine gendergerechte Doppelnennung im Lemma kann es für BKS nicht geben, denn Stichworte wie "Autor*in", "Autorin/Autor", "AutorIn" u.ä. gibt es nicht mit eigener Relevanz. Und da alle WP-AutorInnen sich an die BKS-Richtlinien zu halten haben (ähnlich wie an Kategorie- oder Biografie-Richtlinien), kann es nicht der Gestaltungsfreiheit von AutorInnen überlassen bleiben, je nach eigener Vorliebe eine geschlechtergerechte Sprache in Lemma und Inhalt einzusetzen. Auch nicht bei Neuanlage.

Entweder sollten BKS im MB explizit ausgeschlossen werden – oder es wird so etwas wie ein richtungsweisender Auftrag an das richtlinienkompetente WikiProjekt erteilt, geschlechtergerechte Sprache stärker zu berücksichtigen und den Zwang zum generischen Maskulinum aufzulockern…
Mit nachdenklichem Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn ein „richtlinienkompetentes WikiProjekt“? Ich kann mir aber denken, was du meinst - mir ist schon oft aufgefallen, dass ihr im BKS-Projekt glaubt, das alleinige Bestimmungsrecht über BKS zu haben... Schreibst du ja auch im Prinzip weiter oben „blieben sie [...] weiterhin NUR dem »WikiProjekt Begriffsklärungsseiten« überlassen“.

Richtlinien sind übrigens nur Richtlinien und keine Gesetze - die Formulierung „[u]nd da alle WP-AutorInnen sich an die BKS-Richtlinien zu halten haben“ ist also schon ein wenig anmaßend.

Wie dem auch sei, ich sehe nicht, wieso BKS in diesem MB ausgeklammert werden müssten. Die Einträge selbst zumindest können problemlos gegendert werden. In vielen Fällen dürfte das auch beim Titel gehen. Wo es Probleme gibt oder keinen Sinn ergibt kann man im Titel auch darauf verzichten. So wäre das bei deinem Steward-Beispiel und z. B. auch bei Müller, was eine Berufsbezeichnung einerseits ist, aber andererseits u. a. auch ein Name, der natürlich nicht gegendert werden kann. Hier kann in beiden Fällen der Titel der BKS auch weiterhin bei Steward bzw. Müller bleiben. Das Freigeben der Verwendung geschlechtergerechter Sprache bedeutet ja nicht, dass nun Chaos ausbrechen wird, natürlich sollte nur dort die Form angepasst werden, wo es auch sinnvoll ist. -- Chaddy · D 13:55, 18. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Ich fand deine Antwort etwas unüberlegt: Wie kannst du hier die erste und dritte Richtlinie per MB abändern wollen und gleichzeitig die zweite Richtlinie nicht anerkennen? --Chiananda (Diskussion) 00:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Kontraargument 7

Praktisch niemand denkt sich, während des Verfassens eines Textes: „Mhh, wie kann ich jetzt Frauen unterdrücken? Na, dann verwenden wir doch mal das generische Maskulinum.“ Die Ausgangsprämisse, das Narrativ, dass Sprache hier dienen soll, Frauen (oder generell Nicht-Männer) zu unterrepräsentieren, ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen. <!-- Sicher gibt es einige, die doch so denken, der gesellschaftliche Trend ist aber definitiv in die andere Richtung. -->

Das funktioniert meiner Meinung nach so als Kontraargument nicht. Entweder ich verstehe es falsch, oder es argumentiert verallgemeinernd und auf einer emotionalen Ebene. „Praktisch niemand“ ist eine gewagte Behauptung, das fiktive Zitat geht von einer Prämisse aus, die von den Verfechtern gendergerechter Sprache nicht gestellt wird. Im zweiten Satz gilt dies analog: Wird irgendwo behauptet, dass Sprache dient, Menschen unterzurepräsentieren? Sprache entwickelte sich über die Jahrhunderte, von denen während eines Großteils Männer gesellschaftlich schlicht als mehr wert galten und eine herrschende Klasse repräsentierten. Das mag heutzutage nicht mehr (oder seltener) so sein, die Sprache spiegelt dies aber noch immer wieder, unter anderem im generischen Maskulinum. Die männliche Form ist in ihr die Norm, das „Generikum“, die weibliche ist die Ausnahme, das ist eine diskriminierende Eigenschaft unserer Sprache.

Zuletzt ist der Halbsatz „schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.“ natürlich eine rein emotionale Ablehnung, das könnte man ohne Informationsverlust durch „irrsinnig“ oder „idiotisch“ ersetzen. Wenn der Sinn dieses Kontraarguments sein sollte, ein Pro-Argument zu widerlegen, fände ich es überzeugender, dies inhaltlich zu tun, und nicht durch ein "Nein, ist es nicht." ohne Begründung. Danke. —viciarg⁴¹⁴ 10:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Chaddy · D 13:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe versucht, diese subjektive, diese emotionale Prägung zu entschärfen. Es ist mir aber mir wichtig, zu erwähnen, daß, wenn ich das GM verwende, dies nicht aus reiner Boßheit tue. Diesen „Vorwurf“ (jetzt steht da „suggeriert“) möchte ich nicht stehen lassen. Falls ihr das besser formulieren könnt, nur zu. -- K (T | C) 14:30, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es nochmal umformuliert. Deine Formulierung fand ich auch nicht glücklich. -- Chaddy · D 14:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das „suggerieren“ ist natürlich auch wieder subjektiv. Wenn man schon voreingenommen an das Thema herangeht, nimmt man dies dank seinen eigenen Biases so wahr. Wenn ich mir so den Abschnitt Hintergrund durchlese, werden vor allem „suboptimale“ Denkweisen von Menschen angeführt. Die Argumentation verläuft primär in eine Richtung: „Weil Menschen dumm sind, müssen wir die Sprache anpassen. ‚Reparieren.‘“ Die andere Richtung, daß, wenn Menschen nach und nach ihre bestehende Denkweisen anpassen, daß dann automatisch Sprache nachzieht, daß also die Sprache ein Abbild der Gesellschaft ist (und nicht [ausschließlich] andersherum), diese Wechselseitigkeit fällt hinten runter. -- K (T | C) 15:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, mit Dummheit hat das nichts zu tun. Wir Menschen sind nunmal von Natur aus leicht unterbewusst beeinflussbar (das hat im Kern evolutionäre Gründe, durch das Lernen von anderen wird unsere Überlebensfähigkeit gesichert). Unsere Sozialisation führt tagtäglich dazu, dass wir in den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen bewusst und unterbewusst in unserem Handeln und Denken beeinflusst werden. Und Sprache spielt dabei eine ganz gewichtige Rolle. -- Chaddy · D 15:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Claro. Bequem wäre vielleicht treffender. Dumm sollte auch überspitzen. Ich will nur darlegen, daß dieses „Nachhelfen“ in der ganzen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache mir einfach negativ aufstößt. Als ob man dies nicht dem Wandel der Zeit überlassen könnte (wie eben bislang sich auch Sprache einer Evolution unterzog und unterzieht). Nein, man muß hier „bevormunden.“ Anders geht es nicht. -- K (T | C) 18:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Bequem" trifft es nur insoweit, als dass die meisten Menschen zu bequem sind, darüber nachzudenken und Gegebenes zu hinterfragen bzw. ihnen schlicht auch soziologisches Grundwissen fehlt.

Es ist keine Bevormundung. Es wird doch niemand gezwungen, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden. -- Chaddy · D 19:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Auch beim Kreuzstreit wurde niemand zu irgendwas gezwungen. Du willst ernsthaft unsere internen Dynamikem bagatellisieren? Davor schützen uns nur klare Regeln. -- Brainswiffer (Disk) 10:56, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ..." --Riepichiep (Diskussion) 07:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

So, in der jetzigen Version lautet Kontra 7 nun "Die Verwendung des generischen Maskulinums beabsichtigt meist nicht eine vorsätzliche Unterrepräsentation von Frauen (oder generell Nicht-Männern)." Wieso und wogegen ist das ein Gegenargument? Ich kann keine Stelle auf der Pro-Seite oder in der Begründung finden, wo suggeriert wird, dass eine vorsätzliche Unterrepräsentation mithilfe des generischen Maskulinum geschehen würde. So wie ich den Punkt interpretiere, lautet er: "Kaum jemand nutzt das generische Maskulinum böswillig, darum ist das status quo besser." Meiner Meinung nach kann der Punkt weg, es sei denn ich übersehe hierbei etwas wichtiges (Argumente). VG --H8149 (Diskussion) 18:58, 3. Mai 2019 (CEST)

Veto. Die Ausgangsprämisse des Meinungsbildes ist, daß das generische Maskulinum nicht-Männer unterrepräsentiere. Damit wird die These aufgestellt, daß das generische Maskulinum hauptsächlich Männer meine. Wer Sprache verwendet, will seine Gedanken in eine anderen Menschen zugängliche Form bringen. Hierbei wird angenommen, daß die Wahl des generischen Maskulinums darauf beruhe, daß jemand den Gedanken habe männlicher Raumfahrer, männlicher Künstler, männlicher Schauspieler, etc. Es wird also den Menschen unterstellt, daß wenn sie im generischen Maskulinum schreiben, dies bewußt, dies willentlich tun. Wer Raumfahrer unbestimmten Geschlechts denke, würde nicht Raumfahrer schreiben, sondern zB Raumfahrer*in. Die einzig richtige Interpretation vom Wort Raumfahrer sei männlicher Raumfahrer. Die Aussage, daß jemand beim Schreiben im generischen Maskulinum nicht das Attribut „+männlich“ gedacht hat, wird von den Befürwortern dieses Meinungsbildes als Vorwand abgetan.

Diesen Vermutungen möchte sich dieses Argument zur wehr setzen. Es plädiert gegen die Annahme, das generische Maskulinum diene dazu, unterzurepräsentieren. -- K (T | C) 06:03, 4. Mai 2019 (CEST)

"Die Ausgangsprämisse des Meinungsbildes ist, daß das generische Maskulinum nicht-Männer unterrepräsentiere." Ja, stimmt.

"Damit wird die These aufgestellt, daß das generische Maskulinum hauptsächlich Männer meine." Nicht ganz, die (Problem-)These ist, dass beim Lesen des generischen Maskulinum meist/öfter nur Männer verstanden/gedacht werden, dabei sei das nicht korrekt. Darum sind die darauffolgenden Sätze noch weiter entfernt von der Realität was das MB aussagen will (unterstellt... willentlich tun...).

Deine bezichtigte "Annahme" wird auf der MB-Seite nirgends als Pro-Grund der Diskussion genommen. Scheint mir als wäre Punkt 7 eine Projektion. Unwissen (wie es meistens bei der geschlechtergerechten Sprache geht) ist ebendas: Unwissen; und nicht Vorsatz/Böswilligkeit (was nirgends unterstellt wird.) VG --H8149 (Diskussion) 14:21, 5. Mai 2019 (CEST)

Proargument 3

Dem Text angemessen kann ein geschlechtsneutrales Wort verwendet werden (z.B. Studierende)

Das ist meines Erachtens nach ein schlechtes Beispiel und das Argument, bei dem die Gegner einer gendergerechten Sprache die beste Gegenargumentation haben: Eine Studierende ist eine Person, die die Tätigkeit des Studierens ausübt, ein*e Student*in ist eine Person, die den rechtlichen oder gesellschaftlichen Status „Student*in“ besitzt, zum Beispiel an einer Universität eingeschrieben ist. Nicht jede*r Student*in studiert und nicht jede*r Studierende ist ein*e Student*in. Es gibt da sicherlich bessere Beispiele (mir fällt nur leider gerade keines ein). —viciarg⁴¹⁴ 10:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht wirst du hier fündig: Genderwörterbuch --185.213.155.171 10:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Waidleutsheil! Die Herrend*innen bewahren uns vor diesem Wörterbuch ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wurde das Beispiel genannt? Nein. Welche Schreibweisen verwendet werden, um „alle“ zu meinen, ist dabei der Kreativität und dem Stilempfinden der Verfasser*innen überlassen. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 10:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich wurde Studierende genannt. Und viciarg fasst ein Problem zusammen, was ich seit Kenntnis dieses Wortes auch damit habe. Da helfen weder Kreativität noch Stilempfinden. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort Studierende wird aber auch in der Praxis für den rechtlichen Status benutzt und nicht bloß für diejenigen, der gerade die Tätigkeit des Studierens ausüben. Die Kritik ist ein wenig gekünstelt und fern ab der Praxis. -- Chaddy · D 14:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass der Wahnsinn schon Methode hat, wurde ja nirgends angezweifelt. Es gibt aber bestimmte Sprachregeln, die hier ignoriert werden. -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

Welcher Wahnsinn? -- Chaddy · D 14:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitende und Studierende werden von Praktizierenden und Denunzierenden verfolgt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Argument 2 interessant geändert

Da schaut man nach einem Tag mal nach den neuesten Änderungen im Artikel und stolpert über kleine "Verschärfungen", die den meisten vielleicht gar nicht auffallen:

- Das generische Maskulinum soll nicht länger Standard sein. Andere Schreibweisen sollen gleichberechtigt zulässig sein.
+ Durch das Meinungsbild wird endlich eine bestimmte Schreibweise legitimiert. Der bisherige nicht explizit regulierte, mehr oder minder tolerierte Konsens, das generische Maskulinum zu verwenden, gehört nach Annahme des Meinungsbildes der Geschichte an.

Wo ist denn hier die Toleranz (anderer Schreibweisen hin)? --Robb der Physiker (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, daß die Aussage „das GM soll nicht mehr Standard sein“ nach Meinung klingt. Ich kann das gleiche auch ohne nicht sagen: „Das GM soll Standard sein.“ „Das generische Femininum soll Standard sein.“ oder wie auch immer. Irgendwie, daß das jetzt besser (Pro) oder schlechter (Kontra) sei, kommt da nicht heraus. Deswegen habe ich diesen Legitimationsgedanken herausdistilliert. Ob andere Schreibweisen gleichberechtigt neben dem GM auftauchen dürfen, wird mit diesem Meinungsbild nicht entschieden. Es wird entschieden, ob nun geschlechtergerechte Sprache eingeführt wird, oder ob wir's sein lassen. -- K (T | C) 12:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht-konsentierter Quark. Hab ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

Beispiele für manipulative Verwendung des generischen Maskulinums

Nachdem gestern versucht wurde, aus der BKS "Reservist (Begriffsklärung)" das zuvor eingefügte fettgesetzte "Reservistin" wieder zu entfernen, stieß ich auf den Artikel "Reservistinnen- und Reservistengesetz". Als Befürworter von geschlechtergerechter Sprache war ich schon vom Titel beeindruckt – hui, mutige Autoren, dachte ich. Aber es ist natürlich der offizielle Titel dieses deutschen Gesetzes (ResG von 2012). Die Vermutung liegt nahe, dass nach 7 Jahren Wirkzeit diese Gender-Formulierung "in der Mitte der Reserveeinheiten angekommen" ist – nicht aber beim Artikeltext, der den Wortlaut der gesetzlichen Definition „Reservistinnen und Reservisten der Bundeswehr sind…“ eindampft zur folgenden Formulierung:

• „Abschnitt I behandelt die Begriffsbestimmung ‚Reservist‘ “

Das halte ich für manipulative Sprache, außerdem wird das generische Maskulinum im Singular anscheinend noch über den Doppelnennungs-Plural gestellt: „Reservistinnen und Reservisten“ lassen sich zusammenfassen als „Reservist“ ! ?

Ein Schnell-Check findet auch in 2 anderen Artikel-Einleitungen die Reduzierung der Titelformulierung auf das gen. Maskulinum:

• Bundesarbeitskreis der Seminar- und Fachleiter/innen: „vertritt…die Interessen der Seminar- und Fachleiter“
• Berufsverband Bildender Künstler*innen Berlin: „vertritt die Interessen der Berliner Bildenden Künstler“

Hier eine Index-Suche zu „innen“-Wortformen in Artikeltiteln – von den 60 Ergebnissen (inkl. „des Inneren“ u.ä.) sind rund 20 Eigennamen von Organisationen (meist linke, grüne, österreichische); Wortformen wie "Künstlerinnen" werden damit leider nicht gefunden (auch die allg. WP-Suche kann nicht unterscheiden zwischen den Schreibformen "_innen, *innen, /innen"):

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel innen enthält

Lassen sich weitere Beispiele für unangebrachte gen. Maskulina finden? --Chiananda (Diskussion) 15:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sehr guter Punkt. Zum "manipulativen Gehalt" möchte ich aber noch zu bedenken geben, dass (bevor "man" alle Artikel umschreibt bzw. angleicht) unterschiedliche Grade dieses manipulativen Gehalts mitgedacht werden. Anhand dieser Abstufung ließen sich dann auch schneller Kompromisse finden. - Konkreter:

Es macht einen Unterschied, ob da "Reservisten" steht oder (wie Du oben schreibst) "Reservist" als Überbegriff. Warum? Weil im ersten Fall des gen. Maskulin tatsächlich weniger zwingend mit einer männlichen Person konnotiert ist als im zweiten Fall.

Weitere Beispiele wären: "Die Götter" und "Gott"/"heiliger Vater"; die "die Gesetzgeber" und "der Gesetzgeber"; "die Kunden" und "der Kunde"... Im zweiten Fall wird von den meisten Lesern/Hörern sofort als tatsächlich eine männliche Person vorgestellt, während der erste Fall das nicht zwingend tut - so stellen sich die meisten (den polytheistischen Götterhimmeln sei dank) beim Satz "Die Götter müssen verrückt sein" wohl nicht unbedingt nur eine Wolke mit lauter Männern darauf vor.

Wenn man derartige Abstufungen im Auge behält, könnte man schnellen (ersten) Konsens und auch schnell weitreichende Ergebnisseerzielen bezüglich einer (ersten) Eindämmung manipulativen Sprachgehalts.LG --Wisdom cough (Diskussion) 02:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

p.s. gibt es diesen Vorschlag schon zur Abstimmung? D.h. dass man zumindest die tatsächlich maskuline Form in jedem(!) Fall vermeidet und besonders bei Pluralformen nachsichtiger ist? Ich blicke da nämlich nicht mehr durch, was jetzt wer wo vorschlägt/vorschlagen darf. LG --Wisdom cough (Diskussion) 02:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Reservistinnen- und Reservistengesetz: Wurde gestern angepasst – ich habe deshalb oben die 3 verlinkten Artikel zu Permanentlinks geändert.

@Bundesarbeitskreis der Seminar- und Fachleiter/innen: Der Text enthält nicht eine Doppelnennung, aber viele gen.Mask.: „mit je einem Landessprecher… Berufsverband von Ausbildern… als Seminar- und Fachleiter… Fortbildung von Lehrerausbildern und Lehrern… haupt- oder nebenamtliche Lehrerausbilder… sie sind Dozenten… als Prüfer… als Mittler…“

@Berufsverband Bildender Künstler*innen Berlin: Dort stand bis 12.06.2018 noch im Text die Wortform „Künstler*innen“ (wurde dann maskulinisiert); jetzt steht sie noch im 1. Abschnitt. Ich habe dazu eine Diskussion angestoßen.

@Wisdom cough: „alle Artikel umschreiben bzw. angleichen“ ist nicht die Zielsetzung, aber wenn die Lemmata bereits Genderformulierungen enthalten, sollten diese im Text zumindest auch auftauchen (sind eh nicht verboten). Und klar ist die Reduzierung von „Reservistinnen und Reservisten“ auf „Reservisten“ nicht so manipulativ wie auf den Singular, bei dem „der Reservist“ auch für alle anderen Geschlechter mitstehen soll. Und worüber wo und wie abgestimmt wird, scheint wohl noch im Fluss zu sein… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das o.g. Wort "Lehrerausbildern" zeigt doch m.E. sehr gut, wie sprachlich unsinnig/unpraktisch die gängige Genderung ist: Wie sollte es denn korrekt, nicht manipulativ heißen - "Lehrer- und Lehrerinnenausbilder und Lehrer- und Lehrerinnenausbilderinnen", dasselbe Problem bei solchen Bindestrichvarianten wie dem genannten "Seminar- und Fachleiter"? --89.15.238.87 21:48, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eine Bemerkung zum Ton

fuer persoenlichere gespraeche, insg. solche, die nicht mehr direkt etwas mit dem MB zu tun haben, sondern sich eher um die metakommunikation der diskutanten drehen, sollten gemaess WP:DS besser user talk pages, e-mails etc. genutzt werden. ich habe einige beitraege nun entfernt und auf Chaddys user talk page verschoben. die auslassung kennzeichnete ich mit [...]. -- seth 09:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, persönlich halte ich es ähnlich wie Mautpreller, der oben seine Position zur Gender-Sprach-Frage allgemein skizziert hat. Hier beim Meinungsbild - und nicht nur dort - habe ich leider einige Dinge gelesen, von denen ich mir vorstelle, dass sie schlechte Signale ausstrahlen und die Diskussion nicht verbessern. Ich finde es zum Beispiel schade, dass nur bestimmte Lösungen als "gendergerecht" bezeichnet werden und das generische Maskulinum automatisch als "ungerecht". Wenn es wirklich darum gehen sollte, den Möglichkeitsraum zu erweitern, dann ist das ein unguter Start. Dazu gehört auch, dass unter "Vielfalt" vorgeschlagen wird, dass Artikel nach einer Überarbeitung die "alternativen" Formen beinhalten darf, dass aber umgekehrt das generische Maskulinum nach einer Überarbeitung verboten ist (falls ich das nicht richtig verstanden habe, bitte ich es zu entschuldigen). Das hört sich eben nicht nach Vielfalt an.

Ich finde es auch bedauerlich, dass weiter oben einige Diskutanten Äußerungen gemacht haben, Andersdenkende würden "im Patriarchat leben" oder seien nicht im 21. Jahrhundert angekommen. Hier frage ich mich, ob wirklich eine offene Diskussion erwünscht wird, ob man Respekt vor der anderen Meinung hat und auch, ob es wirklich darum geht, die Wikipedia zu verbessern, oder um etwas anderes.

Ziko (Diskussion) 23:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist aber diskriminierend, das muss man auch nicht beschönigen.

Und viel stärker im Ton vergreifen sich einige aus der Kontra-Fraktion. Hier auf der Disk wimmelt es nur so von polemischen Kommentaren, in denen es nur darum geht, das MB im Speziellen und gendergerechte Sprache im Allgemeinen lächerlich zu machen, sowie das MB zu sabotieren. Das hast du natürlich jetzt vergessen zu erwähnen. -- Chaddy · D 01:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist aber diskriminierend, das muss man auch nicht beschönigen ist eben eine Aussage, der ganz einfach nicht alle folgen und die durch diese laufend aufgestellte Behauptung verärgert werden. Es mag tradiert sein und man kann über Weiterentwicklungen nachdenken. Aber wenn ich (und andere) das schreiben, ist die Unterstellung einer Diskriminierungsabsicht einem Dialog halt nicht förderlich. Und niemand zieht sich hier die Hose mit der Kneifzange an - alle wissen, dass dahinter eine massive instrumentalisierende ideologische Absicht einer bestimmten Gruppe steckt. Und die hat eben auch gelesen, dass Wikipedia viel Einfluss hat. Also versuchen wirs mal da :-) Da wir aber die deutschsprachige Wikipedia sind, sogar eine Verantwortung für alle Deutschlernenden dieser Welt haben, müssen wir konservativ bleiben - so süss der Honig für die GendererInnen auch ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt auch Leute, die von der Aussage verärgert sind, der Klimwandel sei menschgemacht. Es geht hier aber nicht darum, es möglichst allen Recht zu machen. Wenn man in der Sache gegen gendergerechte Sprache ist, kann man das MB ja nach dem Start der Abstimmung ablehnen und gegen den Vorschlag stimmen. Genau dafür gibt es ja MBs.

Und ich habe nicht unterstellt, dass alle, die das generische Maskulinum verwenden, absichtlich andere diskriminieren möchten. Ich verwende auch selbst häufig das generische Maskulinum (allein schon aus Gewohnheit, weil Handlungen, die von Klein auf das Bewusstsein prägen, nun mal nicht so einfach zu ändern sind). Das generische Maskulinum an sich ist diskriminierend, das bedeutet aber nicht, dass jede*r, der*die es verwendet, auch automatisch eine Diskriminierungsabsicht hat. Ich behaupte ja auch nicht, dass jede Person, die eine Flugreise tätigt, absichtlich unser Klima zerstören möchte. -- Chaddy · D 14:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Und genau dieser Satz wird eben auch nur von einigen Wissenschaftlerinnen vertreten, nicht der Wissenschaft. Die gibt es so homogen nämlich gar nicht. -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke, @Benutzer:Ziko, für Deinen Hinweis. Geschlechtergerechte Sprache ist der Fachbegriff, der literaturbasiert ist. Wenn von diesem ein pejoratives Signal ausgehen sollte, so kann geändert werden in geschlechtersensible Sprache oder, was ich den Initiatoren vorschlage: Alternative Schreibweisen zum generischen Maskulinum. Das trifft es besser.

Es ist in der Diskussion imo alles zur Sache gesagt, so dass wir es zeitnah als abstimmungsreif freigeben sollten, damit sich Unterstützer eintragen können.

Die Gegner des MB oder der Zulässigkeit alternativer Schreibweisen haben viele Punkte unter Contra aufgeführt. Z.T. scheinen ihnen die Befürchtung oder der Irrtum zugrunde zu liegen, dass das MB intendiere das generische Maskulinum abzuschaffen.

Fragen nach technischer Umstellung von Kategorien o.ä. können erst geklärt werden, wenn man grundsätzlich ein Votum von der Mehrheit der Community hat, dass das grundsätzlich gewünscht wird.

Unter Geschlechtergerechte_Sprache#Alternativvorschlag_2.0 hat Gestumblindi einen Vorschlag gemacht, den ich vorgeschlage zu übernehmen. Ich kann in meinem BNR eine temporäre Kopie anlagen, so dass man sehen kann, wie das aussäehe.

--Fiona (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre immer noch dafür, die Umfrage über die Formen in eine gesonderte Umfrage auszulagern, bevor das MB als abstimmungsreif freigegeben wird. So würde das MB auf den verbindlichen Teil reduziert werden und übersichtlicher werden. Außerdem ist es unüblich, in ein verbindliches MB zusätzlich noch eine unverbindliche Umfrage zu integrieren. Die gesonderte Umfrage kann ja gleichzeitig zum MB laufen und von hier aus verlinkt werden. -- Chaddy · D 14:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was meinst du mit verbindlich/unverbindlich? Eine Abstimmung über die einzelnen Formen habe ich in der temporären Kopie herausgelassen. Welche Form gewählt werden kann, wird nicht vorgegeben. --Fiona (Diskussion) 14:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf die aktuelle Fassung des MBs von der Vorderseite. Der verbindliche Teil, das eigentliche MB, ist Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Abstimmung. Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Umfrage: Form der geschlechtergerechten Sprache ist eine zusätzliche, unverbindliche Umfrage. Diese sollte besser ausgelagert werden. -- Chaddy · D 15:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

mit anderen Worten: wird das angenommen, ist jegliche umherlaufende Form der geschlechtergerechten Sprache gestattet? Das kann’s nicht sein. Wir haben eine Verantwortung der deutschen Sprache gegenüber und sollten so schreiben, wie es in DACH konsensuell ist - und das ist der Duden und der Rechtschreibrat. Geschlechtergerevhte Sprache muss man erst klar definieren und dann einführen, nicht umgekehrt. -- Brainswiffer (Disk) 15:21, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bitte hier einbringen oder bei den Contra-Argumenten. Wir gehen von der Freiheit der Autorinnen und Autoren aus, Personenbezeichnungen nach Ermessen und Stilempfinden zu verwenden. Dabei wird weder das generische Maskulinum verboten noch werden relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprache vorgeschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Dann klär das mit den beiden Initiatoren. Die haben die Abstimmung über die Formen nachträglich als unverbindliche Umfrage umgestaltet. Mir ist es egal, ob das nun verbindlich oder unverbindlich ist. Intention des MBs in der gegenwärtigen Fassung ist jedoch Wahlfreiheit: "Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen" (siehe Vorderseite). -- Chaddy · D 15:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dann muss das MB in zwei klar unterscheidbare Teile gegliedert oder rs müssen zwei parallele MB vorgelegt werden. Hab ich das richtig verstanden?--Fiona (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy.So? (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:49, 20. Apr. 2019 (CEST))

das MB „wir bauen ein Perpetuum Mobile“ muss doch zuerst klären, ob und wie es geht. Wir schreiben geschlechtergerecht ist bei möglichen Varianten a bis j die praktische Einführung eines anarchieähnlichen Zustandes. Warst/bist du dir dessen bewusst oder wolltest Du das extra so? -- Brainswiffer (Disk) 15:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

bk wir schreiben ab sofort alle auch geschlechtergerecht, ohne eigentlich zu wissen, wie - ist aber ein Problem. Das darf bei Annahme eben nicht im Ermessen von Autoren liegen (allein die 10 zur Abstimmung stehenden Varianten zeigen das ja). Das ist ein Kardinalproblem der Umfrage und insofern hier gut aufgehoben. Das ganze darf auch kein Aktionismus werden und jeder abstimmende sollte klar die Konsequenzen sehen. -- Brainswiffer (Disk) 15:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Brainswiffer, es geht hier nicht um deine Meinung über geschlechtergerechte Schreibweise. Wir wollen hier mit den Initiatoren ein MB abstimmungsreif auf die Beine bringen. --Fiona (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

du kannst das belehren nicht lassen ;-) Wieso geht es bitte nicht auch um meine Meinung zu dem Problem und nur um Deine und wer ist wir? -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Deine Einlassungen hier bringen das MB nicht weiter. Es sind 8 Argumente gegen die Zulässigkeit von geschlechtergerechter Schreibweise formuliert. Du kannst weitere ergänzen, wenn du es für nötig hälst. Und letztlich kannst du das gesamte MB ablehnen. Sich belehren zu lassen, ist im übrigen kein Zeichen von Schwäche.--Fiona (Diskussion) 16:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

zum Glück entscheidest du das nicht :-) Ich lass mich gern belehren. Nur musst du da bessere Argumente bringen bzw. auf diese eingehen. Deine Strategie mit dem Blankoscheck ist einfach geplatzt. Warum schreibst du dich nicht als Unterstützerin des MB ein? Ich denke, das würde einigen auch die Entscheidung erleichtern ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du sprichst mir grundsätzlich ab zu "belehren". Überdenke mal dein Machogehabe. Das MB ist nicht abstimmungsbereit. Das ist dir bekannt und trotzdem bedrängst du mich.--Fiona (Diskussion) 18:50, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt WP:UM. Derzeit steht unter Umfrage: Form der geschlechtergerechten Sprache „Diese Umfrage soll Autor*innen einen Hinweis geben, welche Formen in der Wikipedia zulässig sind und bevorzugt werden.“ Das heißt, wo man dort signiert, hat keine bindende Wirkung für andere noch für einen selbst, und soll es auch nicht haben, wie „Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“ bekräftigt. Von daher sollte dieser Teil, dem kann ich Chaddy beipflichten, unter Wikipedia: Umfragen gelistet werden (und in diesem MB natürlich ein Verweis darauf eingerichtet werden).

Wenn natürlich doch eine Verbindlichkeit erwünscht wird, kann das ganze natürlich in einem einzigen Meinungsbild abgeklärt werden. Du brauchst da jetzt nicht zwei Geschichten draus machen. Allerdings wird dann nur einmal die formelle Gültigkeit bestimmt, was logisch ist. Was nützt es sagen, welche Form geschlechtergerecht ist, wenn wir es eh nicht einführen. Ich halte mich aus der grundlegenden inhaltlichen Gestaltung des MBs lieber raus (bis eben auf „Rechtssicherheit“ bzw. Benutzbarkeit des MBs an sich). Wird doch eh von einer gewissen Person zurückgesetzt. >zwinker< -- K (T | C) 16:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du willst quasi einen Blankoscheck. Hier sollte ein MB nur noch die Zulässigkeit der geschlechtergerechten Sprache prüfen und bei Zustimmung das ad libitum den Autoren überlassen? Ich würde das als Trick sehen, erst mal Tatsachen zu schaffen ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Hat wer anders wo schon gesagt? Ich würde die Reihenfolge sogar anders sehen: gibt es in DACH allgemeinverbindliche Formen und wenn ja, erst dann, führen wir sie ein. Aufgrund der Danke geh ich davon aus, das andere das schon verstanden haben ;-) Das nennt man Strategiediskussion und gibts bei jedem MB. Ist hier umso notwendiger, je weniger genau das beschrieben ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich will das nicht. Das MB würde ich seiner derzeitigen Form vollständig ablehnen, nicht nur weil ebendieser Aspekt scheisse is'. Ich will aber den Initiatoren/Unterstützern nicht aufdrücken, wie sie ihr MB abzuhalten haben. Wenn ich mal ein MB starte, dann nehme ich gern die Diskussionsseite als Anregung, aber ich würde genauso allergisch reagieren, wenn jemand anders mir da reinpfuscht. -- K (T | C) 16:41, 20. Apr. 2019 (CEST)

bei MB dürfen und müssen alle mitdenken und -arbeiten. Es hat ja Konsequenzen für uns alle und wenn es tendenziös vorbereitet wird, muss man das schon rechtzeitig sagen. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, aber die Gestaltungshoheit haben die Initiatoren. Deshalb wurde ja das mit der formalen Zustimmung/Ablehnung eingeführt, so kann ein tendenziöses MB problemlos formell abgelehnt werden. -- Chaddy · D 18:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

seh ich im Prinzip auch so. Dennoch kann und muss man Probleme und Gegenpositionen einbringen, denn die Entscheidung betrifft uns ja alle. Kannst du übrigens den Namen Fiona aber als Initiatorin oder Unterstützerin irgendwo lesen? Und dann gleich im eigenen BNR eine neue Version mit dem Blankoscheck bei Annahme für alle Formen zu schreiben ist üblich? Wird das dann einfach ersetzt? Ich bin zunehmend erstaunt. -- Brainswiffer (Disk) 18:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

mittlerweile passt ihr Entwurf übrigens auch nicht mehr zur Diskussion hier, denn sie fragt nun die 10 Varianten ab dazu kann man aber dieses MB hier nehmen und muss nur den 2. Teil aufwerten. Dann gehen auch einige Argumente nicht verloren. -- Brainswiffer (Disk) 18:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ob es nun "geschlechtergerecht" oder "gendersensibel" o.ä. heißt, ich finde das Framing weiterhin problematisch. Ich frage mich manchmal, ob ich eine andere Meinung haben darf und weiterhin von der Wikipedia-Gemeinschaft wertgeschätzt und respektiert werde, oder ob ich dann als Schachfigur in einem politischen Streit einsortiert und mit einem Feindbild abgeglichen werde.

Nach wie vor störe ich mich am Mechanismus, der unter Vorschlag 1 beschrieben wird und der darauf hinausläuft, dass das Generische Maskulinum de facto verboten wird. Der Umstellung auf eine alternative Form soll zwar nur noch vollständiger Überarbeitung erfolgen, ich stelle mir aber schon die diesbezüglichen Auseinandersetzungen vor, ob eine solche vorliegt. Ferner lese ich von Formen, die "zulässig und bevorzugt" sein sollen (worunter das Generische Maskulinum unerwähnt bleibt). "Zulässig" und "bevorzugt" ist ja außerdem noch mal ein ganz schöner Unterschied. Die Stoßrichtung jedenfalls ist überdeutlich.

Dass die Alternativen nur als "Umfrage" und "Hinweis" dargestellt werden, mag vielleicht von manchen bei der Abstimmung als Abschwächung empfunden und daher toleriert werden; nach erfolgreicher Abstimmung aber würde der "Hinweis" aber wohl als harte Richtlinie interpretiert werden.

Bei den Artikeltiteln (was nicht ganz dasselbe wie ein Lemma ist) und bei den Kategorien werden Alternativen vorgeschlagen. Wieder bleibt das Generische Maskulinum außen vor. Es bleibt fraglich, wie praktikabel die Alternativen für diejenigen sind, die etwas suchen. Ohne einen Standard, welche Alternative die "richtige" ist und welche Form zuerst zu nennen ist (Raumfahrer oder Raumfahrerin) könnte das ein gehöriges Chaos ergeben.

Übrigens sind die vorgechlagenen Alternativen selbst nicht unbedingt "geschlechtergerecht", berücksichtigen sie doch meist nur zwei Geschlechter.

Nochmals: Ich lese die Behauptung, es gehe im Meinungsbild um "sprachliche Vielfalt", doch tatsächlich wurden Vorentscheidungen getroffen, die die Vielfalt gerade einschränken. Ziko (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nachfrage @Ziko: welchen Vorschlag 1 meinst du: diesen oder diesen?--Fiona (Diskussion) 22:49, 21. Apr. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht läuft die ganze Initiative auf eine Bevormundung - gleich welcher Art - von Autoren hinaus. Sprachliche Vielfalt hingegen bleibt zugunsten von Einheitlichkeit und Bürokratisierung auf der Strecke - oder sehe ich das falsch? Aufgrund des monströsen Umfangs des MBs bin ich auch noch nicht dahintergekommen, was ich machen muss, wenn ich das alles überhaupt nicht haben will, sondern weiter frei Schnauze schreiben und die Formen je nach Thema variieren möchte. Oder kommen andernfalls Orwellsche Sprachwächter vorbei? Mir gruselts. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du hast das MB offenbar tatsächlich nicht verstanden. Ziel des MBs ist es, geschlechtergerechte Formen zu erlauben und den Autor*innen auch in der Form der geschlechtergerechten Schreibweise Wahlfreiheit zu lassen. Auch das Schreiben mit generischem Maskulinum bleibt weiter erlaubt. Irgendwelche Zensurphantasien und Verweise auf Orwell sind wieder mal kein konstruktiver Beitrag zur Diskussion. -- Chaddy · D 18:16, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab den Verdacht, Du hast es verstanden und willst das mit bagatellisieren und die Community mit hinter die Fichte führen :-) Hier wird langsam überdeutlich, dass wir über die Konsequenzen diskutieren müssen - zuerst und intensiv. "Wahlfreiheit" ist genau dann nicht gut, wenn es keinen DACH-Konsens gibt, welche Formen überhaupt rechtschreiblich anerkannt sind. -- Brainswiffer (Disk) 18:22, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Danke für die freundliche Reaktion. Passt ja zum Titel dieses Threads. Das sind keine "Fantasien", sondern Befürchtungen, und ich erwarte, dass diese ernst genommen werden und nicht aggressiv vom Tisch gewischt werden. Und wenn ich das MB tatsächlich nicht verstanden habe - liegts vielleicht am MB. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

[...] @Nicola: Um Deine Frage von oben – Was tun, wenn ich das alles nicht haben will? – ganz schlicht zu beantworten: Keinen Fingerbreit gegenüber den Ideologen nachgeben. Denn solche sind nie zufrieden, nach dem kleinen Finger kommt die ganze Hand und wer weiß was alles noch. Moralischen Argumenten wie der „Gerechtigkeit“ wohnt der Anspruch auf Maßlosigkeit inne. Worüber der Juggernaut dann hinwegfährt, muss man angesichts des eigenen Edelmutes ja gar nicht in Betracht ziehen, welchen schon das wohlige Gefühl im eigenen Bauch den Engagierten beweist.

Die ganze Diskussion der Protagonisten hier dreht sich – bewusst oder eher unbewusst (was meines Erachtens schlimmer ist, weil so die Anzahl der Betrogenen noch größer ist) – nach meinem Eindruck nur darum, das Vorgehen ausreichend schleichend zu machen. --Silvicola ^Disk 19:06, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Eine Bemerkung zum Ton: Deiner ist auf jeden Fall unverschämt, beleidigend und herablassend. Dass Du meine Befürchtungen nicht ernst nimmst, habe ich verstanden. Spricht auf jeden Fall nicht für Dich.

@Silvicola: Danke für den Zuspruch. Nun ist es ja nicht mehr "schleichend", sondern ausgesprochen deutlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Ich verstehe ja, dass sicher nicht jeder mit dem MB einverstanden ist. Und ich verstehe auch, dass manche Angst vor den Konsequenzen haben (ob begründet oder nicht). Aber muss man diese Ängste derart polemisch äußern, wie ihr beide das getan habt? Offensichtlich ginge es auch sachlich, so wie das einige andere hier auf der Diskseite taten. -- Chaddy · D 22:09, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Ob dieses MB noch irgendwann zur Abstimmung kommen wird? Ich wage es zu bezweifeln. Die Diskussion wird zunehmend lächerlich. --Icodense (Diskussion) 19:41, 21. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Je länger hier diskutiert wird, desto unsinniger wird das ganze -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Na ja. Die Unvereinbarkeit der Pro- und Kontra-Positionen wird sehr wahrscheinlich dazu führen, dass alles, was wir bisher mit Kreuzen und Sternen und Vergleichbarem erlebt haben, ein Kinderspiel waren im Vergleich zu dem, was uns bevorstände, wenn dieses MB erfolgreich wäre. Das sehe ich nämlich ganz ähnlich wie Ziko: Wenn irgendetwas beschlossen würde, würde es sehr wahrscheinlich hart durchgesetzt, und es wird ein Anlass für eine Vielzahl an Konflikten sein, was zur Folge haben wird, dass sich viele, die das nicht mehr mit ansehen mögen, sich abwenden und inaktiv werden. Das Argument von Nicola, Freiwillige sollen dadurch bevormundet werden, steht ebenfalls noch im Raum. Alle Versuche, diese Fragen irgendwie abseits des generischen Maskulinums zu regeln, bergen so viel Konfliktpotential in sich, dass sie ein ehrenamtliches Projekt im Kern gefährden können. Deshalb finde ich die Debatte hier weder öde noch unsinnig, sondern sehr notwendig. Vor allem sollte es eine Option geben, die jemand ankreuzen kann, wenn er möchte, dass alles so bleibt, wie es bisher war. Alles andere wird viel zu kompliziert.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Vielen Dank. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wieso? Freiwillige werden doch bereits "bevormundet". Durch eine Vielzahl von Regeln und Vorschriften, Dos und Donts, ungeschriebenen und geschriebenen. Freiwillige wurden auch bevormundet, als sie nicht die genealogischen Zeichen verwenden wollten und werden es immer noch, wenn sie für ihre Textgestaltung nicht das generische Maskulinum anwenden. Die Stimmungsmache, die hier z.T. demagogisch betrieben wird, verteidigt nur die eigenen Vorstellungen, wie Wikipedia zu sein hat.--Fiona (Diskussion) 21:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

So ist es, das wäre das Gegenargument. Wer das generische Maskulinum nicht mag, wird doch umgekehrt schon heute bevormundet. Das generische Maskulinum ist aber das, was die Kern-500-Mitarbeiter, wie OliverS.Y. sie gerade in der Kurier-Disk nannte, gut finden, und diese fahren dieses Projekt maßgeblich. Wir haben keine zweite Community im Kofferraum. Und deshalb werden diese Kern-500 entweder darum kämpfen, dass alles so bleibt, wie sie es gut finden, oder sie werden sich abwenden und die Wikipedia sich selbst überlassen. Schwere Tanker haben einen langen Bremsweg, das wird also etwas dauern, aber das Konfliktpotential ist sehr groß und kann die bestehende Community brechen. Die Positionen sind unvereinbar, und wir haben es insgesamt mit einer Gesellschaft zu tun, die sich polarisiert hat und die ihre Positionen als unvereinbar denkt. Es gibt keine Kompromisse. Deshalb teile ich auch die Sorge Zikos, dass die vorgebliche Gerechtigkeit und Vielfalt am Ende dazu bennutzt werden wird, um Benutzer, die das generische Maskulinum weiter verwenden wollen, auszugrenzen und zu diskriminieren. Dagegen gibt es keinen Schutz. Dabei geht es ums Klima, es geht ums Bauchgefühl. Es wird etwas zerstört, was über einen sehr langen Zeitraum hinweg aufgebaut worden ist. Es kann ja wohl nicht das Ziel sein, eine von dem Betreibern des MBs behauptete Diskriminierung (sehe ich nicht so) durch eine neue/ andere Diskriminierung zu ersetzen. Um es mit Antje Schrupp zu sagen: Das Gegenteil ist genauso falsch. Und ich hatte mich ein Jahr lang im SG mit Konflikten in WP beschäftigt. Alles, was neue Konfliktherde schafft, ohne dass damit ein qualitativer Gewinn einherginge, ist m.E. schlecht. Das sind die ganzen Gendersternchen und Co. nicht wert.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Woher weiß du denn, dass 500 Mitarbeiter der Pluralität der Personenbezeichnung so normativ ablehnend gegenüberstehen wie Oliver und du? Wer im generischen Maskulinum schreiben möchte, mag das auch weiterhin tun. Andere Formen wie Beidnennungen oder neutrale Begriffe (z.B. Kunstschaffende) waren doch nie nicht zulässig und werden auch mitunter verwendet. Vielleicht sind die 500 ja viel großzügiger als die paar User, die so laut und dogmatisch gegen das MB wettern. Um den Streit um die Form der Lebensdaten zu nennen: genealogische Zeichen stehen neben geboren/gestorben und dem Bis-Strich. Es ist denen überlassen, die Artikel schreiben, welche Form sie wählen.--Fiona (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Diese Kern-500 haben es aber doch selbst in der Hand: Wenn diese wirklich mehrheitlich gegen die Verwendung geschlechtergerechter Sprache sind, können sie im MB entsprechend abstimmen (die Ablehnung des Vorschlags bedeutet übrigens die Beibehaltung des Status Quo, das steht so auch auf der Vorderseite - ein eigener Punkt dafür ist also nicht nötig).

Eine Pflicht zum generischen Maskulinum wurde übrigens im früheren MB abgelehnt, also ganz so klar ist die Sache auch nicht.

Welche neue Diskriminierung würde durch die Einführung geschlechtergerechter Sprache geschaffen?

Und wenn du befürchtest, dass das MB neues Konfliktpotential schaffe (die von dir gezeichnete Untergangsstimmung teile ich übrigens nicht, auch der Kreuzstreit hat nicht dazu geführt, dass Wikipedia untergeht), wäre es schön, wenn du einen Vorschlag machst, wie das Konfliktpotential reduziert werden könnte, die hinter dem MB stehende Idee aber dennoch umgesetzt werden könnte. -- Chaddy · D 22:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hühneraugen und Lungenkrebs sind beide unangenehm, aber es gibt doch einen gewissen Unterschied zwischen beidem.

Was wären denn die Proponenten bereit zu opfern, indem sie ihr Projekt durchdrücken? Semper iustitia et pereat mundi?

--Silvicola ^Disk 21:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Egal, wie lange hier diskutiert wird, das MB wird gegen die Wand fahren, weil es zu kompliziert ist. Stünde die Frage "Soll das generische Maskulinum beibehalten werden oder nicht" und würde man erst nach der Klärung dieser Frage den Rest abfragen, dann wäre das sinnvoll. --M@rcela 21:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Einfacher vielleicht, aber nicht umsetzbar, da diese Ausgangsfrage über die Abschaffung des generischen Maskulinums bestimmen würde. Und das steht definitiv nicht zur Debatte. --Koyaanis (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man generell davon absehen, solche Fragen mit Meinungsbildern zu regeln. Es ist hier keine Normierung erforderlich, die kann nur schaden. Pluralismus sollte die Parole sein, und den kann man nie per Ukas durchsetzen, sorum nicht und andersrum auch nicht. Es ändert gar nichts, wenn der Ukas demokratisch legitimiert ist. Hier geht es um Individuum vs. Gemeinaschaft, nicht um Mehrheit vs. Minderheit.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

Genau diese pluralistische Freiheit will das MB doch erreichen: „Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“. Bisher gibt es diese nicht wirklich, wenn auch seit dem letzten MB klar ist, dass das generische Maskulinum theoretisch nicht verpflichtend ist - praktisch gibt es aber immer noch einen quasi-Zwang dazu. Genau das will das MB ändern. -- Chaddy · D 22:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Im letzten MB wurde bereits beschlossen, dass das generische Maskulinum nicht verpflichtender Standard ist. Wir sind also schon seit 2014 einen Schritt weiter. -- Chaddy · D 22:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

@User:Chaddy: das MB wird nun wiederholt hervorgekramt und es wird behauptet es wäre etwas beschlossen wurde. Dem ist nicht so. Das MB wurde formal abgelehnt. Es wurde also nichts beschlossen. Das ist der Sinn der Frage nach der Gültigkeit eines MBs ...Sicherlich ^Post 09:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Normierung sieht das MB nicht vor. Wie kann man denn den Pluralismus erreichen, Mautpreller, wenn die Community nicht gefragt wird, ob sie damit einverstanden ist sich für Pluralismus zu öffnen?--Fiona (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Ich kann mir den Hinweis als alter Formalitätenreiter nicht verkneifen: Formal gesehen wurde im Meinungsbild von 2014 gar nichts beschlossen, da es ja formal wuchtig (mit 75,6 %) abgelehnt wurde. Ein formal abgelehntes Meinungsbild ist theoretisch mit einem überhaupt nie durchgeführten Meinungsbild gleichzusetzen. Aber die auch inhaltlich deutliche Meinungsäusserung der Community sollte man natürlich trotzdem nicht ignorieren. Gestumblindi 21:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nun einige der Einwände. Was unter Vorschlag (Punkt 3, Abstimmung 2-3) zur Abstimmung gestellt werden soll, beabsichtigt tatsächlich eine Normierung, die ich nicht gut finde und nicht vertrete. Ich habe diesen Vorschlag darum nicht in den temporären Entwurf übernommen. --Fiona (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Begrifflichkeit "geschlechtergerechte Sprache oder Schreibung", die Ziko moniert, umfasst nicht das generische Maskulinum. Es ist ein Begriff, wie er auch vom Rat für deutsche Rechtschreibung verwendet wird. So wie "generisches Maskulinum" von vielen Linguist*innen kritisiert wird, haben wir es mit zwei Begriffen zu tun, die von Usern unterschiedlich beurteilt werden. --Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt aber keine DACH-verbindliche Lösung für eine sogenannte geschlechtergerechte Sprache. So wie wir gegen TF aller Art sind, dürfen wir Wikipedia auch nicht zum Schlachtfeld einer immer noch kleinen Gruppe werden lassen, die das dann hier reindrückt. Du hast nicht beantwortet, wieso du dich nicht namentlich mit dem MB in Verbindung bringst als Unterstützerin? Denn ggf. scheitert das schon an der geforderten Zahl - auch ein Zeichen. -- Brainswiffer (Disk) 09:50, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ganz einfach: weil ich keine Initiatorin bin. Ich unterstütze, dass das MB zu stande kommt. Unterstützer*innen sollen sich erst eintragen, wenn das MB abstimmungsbereit ist. (S. Intro: „Die Unterstützer*innen sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst.“) Das ist es imo nicht. "Kleine Gruppen" ist kaum zutreffend, wenn sich der Rat für deutsche Rechtschreibung damit beschäftigt. --Fiona (Diskussion) 10:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Eine Initiatorin, die keine Initiatorin ist? --Georg Hügler (Diskussion) 21:27, 22. Mai 2019 (CEST)

Wer sich mit was beschäftigt sagt absolut nichts über die Größe einer Gruppe aus. Die NRA macht auch nur 1,5 % der US-Bevölkerung aus und ist dennoch allein auf Grund ihrer Lautstärke in vielen Diskussionen dabei.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 10:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier seit Tagen die immer gleiche "kleine Gruppe", die das MB zu verhindern sucht. Damit meine ich nicht Einwände und Befürchtungen zur Einführung einer Normierung. --Fiona (Diskussion) 10:26, 22. Apr. 2019 (CEST)

Also ich will es nicht verhindern, sondern die einfache Klarheit: Was bedeutet erlaubte Vielfalt (in einem Teil 1) ggf. angenommen, wenn dann 10 Varianten theoretisch möglich sind, wo keine einzige in DACH irgendwo allgemeingültig anerkannt wäre, von Rechschreibrat über Duden etc. pp. Das ist blanke TF und quasi eine "Versündigung" an unserer Verantwortung der deutschen Sprache weltweit gegenüber. Und vielleicht brauchen wir die Entscheidung, dass die Mehrheit hier das so nicht will - weil es sonst immer weiter den Versuch gibt, Wikipedia propagandistisch zu missbrauchen.

-- Brainswiffer (Disk) 10:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

Deshalb wäre ich auch eher dafür, die Abstimmung über die Formen verbindlich zu machen. Dann gäbe es auch gleich Klarheit, welche Formen man verwenden darf. Das können ja auch mehrere verschiedene sein, die dann verwendet werden können, aber es wäre nicht alles erlaubt, was irgendwie denkbar ist. -- Chaddy · D 13:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

auch wenn wir formen wählen würden, die es so nur in Deutschland und dort auch nicht offiziell gibt? Sprich TF oder POV gilt in dem Falle nicht? Wie ist es mit unserer gesamthaften Verantwortung für die deutsche Sprache? --Brainswiffer (Disk) 14:36, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie, nicht der Rechtschreibrat oder der Duden-Verlag. Welche Verantwortung für die deutsche Sprache haben wir denn?

TF und POV gilt für unsere Artikelinhalte, aber nicht für MB-Abstimmungen. Diese können ja per se nicht NPOV sein. Und wieso soll das TF sein? -- Chaddy · D 14:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

wie nennen wir es dann, wenn wir Rechtschreibformen fördern würden, die nicht offiziell sind? „in Wikipedia steht es doch auch“ würde Tatsachen schaffen, die es so nicht gibt. Und dass du unsere Verantwortung nicht siehst, glaub ich jetzt mal einfach nicht. Es ist nicht wie die Bibel von Luther. Aber Enzyklopädien haben immer die Rechtschreibung mitgetragen. -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Daniel-Pascal Zorn: Na logisch! Die Derailment-Taktiken, Teil 1. In: Hohe Luft (Magazin) (= Die Derailment-Taktiken. Band 19, Nr. 1). 27. Oktober 2016, ZDB-ID 2647790-7 (hoheluft-magazin.de [abgerufen am 22. April 2019]): „Beleidigung, Herabwürdigung, Diffamierung – im zweiten Teil (coming soon) geht es um Derailing-Taktiken, die mehr sind als bloßer ‚Hass‘ gegen Andersdenkende.“  MfG --Andrea (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2019 (CEST)

Meinst du jetzt den Hass gegen die alten weissen Kartoffeln, die hartnäckig die deutsche Sprache sprechbar halten wollen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:14, 22. Apr. 2019 (CEST)

(uiii, 440 MB und ich hab alles versäumt. Hab mich schon gewundert, wo sich alle rumtreiben. loool) Startet das Ding und man wird sehen, was rauskommt. Anscheinend finden sich keine Zehn? --Hannes 24 (Diskussion) 10:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das Intro ist noch nicht abstimmungsbereit. S. Intro.--Fiona (Diskussion) 10:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

Dann diskutiert Euch doch tot -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:55, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre einfacher und würde schneller vorangehen, würde die Diskussion von einigen konstruktiver geführt werden. -- Chaddy · D 13:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

dann sag doch mal, ob du wirklich die Bedenken nicht teilst und warum, dass ein Blanko-Ja zu gendergerechter sprache bei nicht feststehenden regeln hier massiv Streit sät. Und wenn du das nicht teilst, wieso du deine meinungsgegner dann als destruktiv hinstellst. -- Brainswiffer (Disk) 14:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

Siehe meinen anderen Kommentar weiter oben von ebenfalls 13:28 Uhr. -- Chaddy · D 14:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

warum das ungefährlich hinsichtlich von Konflikten ist, sagst du nicht. Und auch nicht, warum Leute mit Bedenken destruktiv sind. --Brainswiffer (Disk) 14:36, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Leute mit Bedenken generell destruktiv seien. Es kommt darauf an, wie man seine Bedenken vorträgt. -- Chaddy · D 14:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

hier hat niemand bedenken irgendwo unangemessen vorgetragen. Wo siehst du denn diese Grenze überschritten? -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

Technische Lösung?

Technisch könnte man es durch eine „Variable“ lösen (jetzt alles sehr laienhaft und wünsch dir was vom Osterhasen ;-). Man/frau stellt in seinen Grundeinstellungen die gewünschte Form ein und schwuppdiwupp ALLE (oder die wichtigsten) betreffenden Wörter erscheinen in der ausgewählten Form. Programmieren möchte ich das nicht müssen ;-) Ist mir vorhin eingefallen. Nachteil: geht nur bei angemeldeten usern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Für Kategorien hat DaB. schon so etwas gebastelt, gestützt auf Wikidata: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Für Artikeltexte stelle ich mir das aber nicht so einfach vor. Gestumblindi 21:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

+1 Mein Reden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, @DaB..--Fiona (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mir das Skript mal gerade überflogen und eingebunden. Erscheint mir für Kategorien ein sinnvolles Werkzeug. Wäre in meinen Augen auch weiterzuverfolgen, es auf dem Wege zu machen. (ggfs. sogar nach außen als Standard und wen es gar so stört, muss sich halt in seiner common.js was zum ausbauen einbauen.) --Riepichiep (Diskussion) 08:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Binäre Geschlechterkonstruktionen im MB

Beim Überfliegen der letzten Änderungen (ich schaue nur alle paar Tage, was es hier Neues gibt) ist mir aufgefallen, dass im Meinungsbild binäre Geschlechterkonstruktionen reproduziert werden, z.B. durch Verwendung solcher Begriffe wie Beidnennung. Welche "zwei" sind denn damit gemeint? Wenn dieses Meinungsbild wirklich geschlechtergerecht sein möchte, dann ist die Nennung nur zweier Geschlechter je nach Sichtweise eines zu viel bzw. unendlich zu wenig. --Robb der Physiker (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

amtlich sind es inzw DREI (in einigen Ländern). Wie kommst du auf noch mehr (ohne operative Eingriffe wie Mann->Frau, Frau->Mann)? --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Geschlechtsidentität

Es sind deutlich mehr als drei. Unter der amtlichen Kategorie "divers" sind lediglich alle übrigen Geschlechsidentitäten zusammengefasst. -- Chaddy · D 13:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

kann mal jemand ganz praktisch sagen, welche Konsequenzen das über die 10 vorhandenen Varianten hinaus hier haben kann? Also auch mal konkrete Beispiele? -- Brainswiffer (Disk) 14:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du mal aufhören, Fragen zu stellen, die keiner versteht? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sicher? Wir schreiben eine Enzyklopädie, oder? Und wenn da jemand moniert, dass binäre Geschlechter nicht ausreichen (und dafür gibts 10 Vorschläge) ist es doch legitim, mal zu fragen, wie das nun abgebildet werden soll - an Beispielen. Sprich also nur für dich, wenn du was nicht verstehst ;/) -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das wurde schon oft genug angesprochen: SchülerInnen ist eine binäre Form, es werden nur zwei Geschlechter berücksichtigt. Schüler*innen berücksichtigt hingegen alle Geschlechtsidentitäten. -- Chaddy · D 15:52, 23. Apr. 2019 (CEST)

der Leser liest aber nur Schüler und Schülerinnen. Inwiefern beim * alle Geschlechter berücksichtigt werden, ist nicht deutlich. Für die Diversen bleibt nur männlich oder weiblich. Dann Schüle* ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der notorische Leser (sic!) liest heraus, was er herauslesen will. Leser*innen lesen "Schüler" + "*" + "innen" und verstehen männliche, weibliche und weitere Schüler*innen. Wir haben zahlreiche anerkannte graphostilistische Mittel in unserer Sprache. Der Gender-Star wird genauso wenig überlesen werden wie die anderen graphostilistischen Mittel ("", /, ., ,, -, ..., ...) überlesen werden. Es sei denn, man stellt sich bewusst doof. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eben auch eine Frage, welcher Form von Geschlechtern hier Gerechtigkeit widerfahren soll: Sprachlich gibt es drei, sozial unendlich viele und biologisch im Grunde genommen auch unendlich viele, da bestimmte Merkmale im Grunde genommen eine Art Spektrum umfassen. --Robb der Physiker (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Unendlich viele: Meint ihr da wirklich Geschlechter oder nicht eher Sexualpräferenzen? MfG Harry8 16:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine Geschlechter, siehe auch Nature 518, 288 – 291 (2015) bzw. deutsche Übersetzung. --Robb der Physiker (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du @Chaddy: schreibst: "Schüler*innen berücksichtigt hingegen alle Geschlechtsidentitäten." Gehen wir jetzt mal von den Lesegewohnheiten gewöhnlicher Leser aus (also z.B. von den meinen): Für mich ist das ein Satz, in dem in der Mitte ein Stern steht, und ich frage mich, was der Stern zu bedeuten hat. Mir sagt das nichts über zwei Geschlechter aus, geschweige denn über mehr als zwei. Das ist aus meiner Sicht eine künstlich konstruierte Bedeutung, die so "gemeint" ist, die sich aber nicht noch lange nicht eingebürgert hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Sternchenvariante ist sehr verbreitet und die Bedeutung des Sternchens ist ziemlich bekannt. Wer die Bedeutung nicht kennt kann die Bedeutung recherchieren, was durchaus auch ein gewünschter Effekt ist: Es soll ja explizit auch dazu anregen, sich bewusst zu machen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.

Aber welche Variante würdest du vorschlagen? -- Chaddy · D 16:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die Leser der WP. Von diesen kann man doch nicht erwarten, dass sie einen deutschsprachigen Text lesen, in dem Zeichen vorkommen, die man erst mal recherchieren muss. In meinem Umfeld jedenfalls ist die Sternchenvariante keinesfalls "sehr verbreitet", und die Bedeutung dementsprechend unbekannt. Ansonsten geht es mir zu weit, dass man durch das Lesen von Texten auch gleichzeitig Biologie-Unterricht erhalten soll. Diese Ansprüche sind mir in jeglicher Hinsicht zu hoch - aber ich schweige jetzt auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Interessant. Es geht uns also nicht länger um eine möglichst verständliche Darstellung von Sachverhalten. Vielmehr sollen die Leser erzogen werden. Klingt für mich nach einem massiven Konflikt mit WP:NPOV. Von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit ganz zu schweigen. --Zinnmann d 16:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola: In diesen beispielhaften Artikeln kommen auch zahlreiche Zeichen vor, deren Bedeutung man ohne Fachwissen wohl kaum kennt.

@Zinnmann: Niemand hat etwas von Erziehung geschrieben und inwiefern geschlechtergerechte Sprache NPOV sein soll verstehe ich nicht. -- Chaddy · D 17:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wir reden doch nicht von Texten in einer Fachsprache, sondern von allgemeinverständlichen Texten in ebensolchen Themenbereichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich recht einfach, durch die Wortverschandelung, durch diese komischen **** ist das Wort nicht mehr les- oder sprechbar, schon gar nicht das Sternchen und das, was danach kommt. Für mich liest es sich immer wie: Schülersterncheninnen, Autorsterncheninnen, Sternsingersterncheninnen. Das ist Unfug, als Schülersterncheninnen oder Autorsterncheninnen nehme ich mich nicht war. Das ist keine Geschlechtergerechtigkeit, das ist eine weitere Stufe der Diskriminierung von Frauen. Sie sollen nun aus dem Sprachbereich komplett verschwinden. Männer dann auch gleich am Besten mit, damit bleibt dann das Sternchen übrig. Auch ne Strategie. --Itti 17:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Noch absurder wird es, wenn beispielsweise ein*e Beamt*er*in eine*r*m anderen Beamt*en*in einen Beamt*innenausweis übergibt. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Count Count (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und noch komplizierter wird es, wenn Pronomina genutzt werden: ihre*r/seine*r oder wie soll das gehen? MfG Harry8 18:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ganz einfach: Statt "sein(er)" und "ihr(er)" „sir(er)“. Vgl. Karin Will: Übersetzung von Zwischen zwei Sternen von Becky Chambers. --Georg Hügler (Diskussion) 18:14, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bitte diskutiert über die Sinnhaftigkeit bestimmter Schreibweisen in Wikipedia Diskussion:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache, Danke. -- K (T | C) 18:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie spricht man eigentlich "Schüler*innen" aus? "Schülerinnen"? Schülervieleinnen"? Oder wie? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Schlüler-Glottisschlag-Innen. --Count Count (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich will mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen, lese aber mit und möchte eine kleine persönliche Notiz aus grauer Vorzeit beigeben. In der schon längst vergangenen Zeit der Emanzipationsbewegung, in der ich meine Schlachten schlug, wurde ich ziemlich ärgerlich, als das Binnen-I erfunden wurde. Weil: damit wurden in meiner Wahrnehmung die Frauen zum Anhängsel des Mannes. Für mich ein Schuß ins eigene Knie. MfG --Andrea (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht Schülinnener, damit die Frauen vorne stehen!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich gerne an. Gerechtigkeit besteht, wenn gleichbedeutend beide Formen genannt werden. Gerne auch die Diverse, wenn mal klar wird, wie das geschehen soll. Alles andere hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Gruß --Itti 18:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ganz einfach: Schüler ist unbestimmt und damit auch divers, Schülerin ist weiblich, Schülerich ist männlich. Das Problem ist ja eigentlich, dass die Männer auf die männliche Endung "erich" verzichten wollen, weil sie sich für die unmarkierten Herren der Schöpfung halten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mit deinem Schülerich hast du nun den Vogel abgeschossen. Was für eine Wortschöpfung. --Itti 07:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Aber der Vorschlag ist nicht von mir, sondern von der Linguistin Luise F. Pusch. Das wäre tatsächlich eine saubere Lösung. Glaub mir, "Schülerich" klingt nur in unseren Ohren komisch. Kinder, die mit einer solchen Sprache aufwachsen würden, würden unsere aktuelle Sprache genauso merkwürdig und zu recht als komplizierter und unlogischer empfinden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

😂 ABER! 😂 man könnte damit die lesbarkeit von artikeln erhalten. Lehrerich, Studenterich, Sportlerich, Vogelerich usw. - man müsste nur das was bisher generische Maskulinum hieß in generisches Neutrum oder so umtaufen! ...Sicherlich ^Post 07:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und der Artikel "der" müsste durch den Artikel "das" ersetzt werden: Das Student, der Studenterich, die Studentin. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wo wäre da eigentlich das Problem? Ich meine, alle Menschen sollten das Recht haben sich als Krone der Schöpfung anzusehen und auf ihre Wortendung verzichten zu dürfen. --Robb der Physiker (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, das jemand mit "die Männer" argumentiert, während bei "die Frauen" zu Recht darauf hingewiesen wird, dass eine solche sexistische Reduzierung nicht akzeptabel ist. --Riepichiep (Diskussion) 07:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Itti: Die Polemik der MB-Gegner, die hier täglich auf die Diskseite gekippt wird, stört dich aber nicht, oder? -- Chaddy · D 13:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Was wolltest Du mit der Dolch*in, sprich!"

entgegnet ihm finster der Schülerich

"Die WP von der / vom Tyrannin/en befreien!"

"Das sollst du am Kreuze bereuen!"

--Elop 10:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das muss aber unbedingt noch auf „die Krütze/der Krutz/das Crux“ umgeändert, um die tumben Hirne wenigstens einen Spalt weit auch für das dritte Geschlecht zu öffnen.

Wenn das MB verabschiedet wird, womit ich natürlich wie jede(r) billig und gerecht Denkende rechne, werde ich gleich ein neues Meinungsbild zum Thema Altersgerechte Sprache beginnen, auf dass es immer alterinklusiv heißen möge: „Die jungen, mittleren und alten Säcke mögen ihre jungen, mittleren und alten Zauseln nicht mehr ertragen.“

--Silvicola ^Disk 13:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Gerade in Wikipedia finde ich es mehr als irritierend, wenn gesagt wird, das Sternchen würde doch keiner verstehen. Das Sternchen lässt sich verlinken: *. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:55, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, ja. An einer Stelle, in der es mit WP:Link#Verlinkung von Teilwörtern kollidiert: König*in 92.116.113.98 19:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, nö: Schüler*­innen -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, danke. Weil jemand, wenn er/sie auf einen Beruf oder so klickt, am liebsten auf das Gendersternchen statt auf die Berufserklärung geschickt wird. DAS ist so richtig Service am Leser: Der/die Leser/in will etwas über einen Beruf lernen und wird stattdessen über Gendersternchen belehrt. Wer Ironie findet, darf sie gerne behalten! --Riepichiep (Diskussion) 20:55, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Dir ist aber schon klar, dass in vielen Artikeln Berufe o.ä. verlinkt sind? Die sollen dann alle für das Gendersternchen wegfallen? 92.116.113.98 20:57, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es muss ja nicht überall verlinkt werden. Und wenn doch, dann gibt es auch dafür mit Sicherheit eine technische Lösung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und jedes Mal einen Edit-War darum, ob der Beruf oder das Sternchen dieses Mal wichtiger ist? Juhuu. Ob dann noch jemand nebenbei am INHALT der Artikeln weiterschreiben wird ... --Riepichiep (Diskussion) 21:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Ich mag's ja immer, wenn man einfach behauptet "das geht schon irgendwie, sollen aber andere sich überlegen wie und es auch machen". 92.116.113.98 21:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kann man mir nicht vorwerfen, ich habe ja gezeigt, wie es geht. Und meinetwegen kann man da auch ganz einfach eine Regelung finden. In der ersten Erwähnung wird nach Bäcker*in verlinkt, in der zweiten Erwähnung soll dieser Link ja nicht mehr auftauchen, da kann das Sternchen verlinkt werden. Problem gelöst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und wie lesen die Stern-Ablehner den Schrägstrich in „Sportler/innen“: Sportlerstrichinnen ? Oder „Sportler/-innen“: Sportlerstrichbindestrichinnen ? Also ehrlich…
Diese beiden Schrägstrich-Varianten finden sich übrigens öfters in WP-Artikeln – besonders natürlich im Sport, wo eben nur zwei Geschlechter unterschieden werden. Wenn nun das allg. gewohnte Trennsymbol „/“ gegen ein anderes ausgetauscht wird, stört das eigentlich kaum merklich. Und der Vorteil des Sterns ist, dass auch die Wikipedia falsch liegt, wenn sie immer nur über "Frauen und Männer" schreibt, von denen vermutlich aber 1 % irgendwo zwischen den biologischen Geschlechtern liegen.
Trotzdem bin ich mir der Problematik der Schreibweise „Sportler*innen“ bewusst und würde Doppelnennung als Einstieg vorziehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Schrägstrich ist sprachlich falsch. Er wird als Abkürzung genutzt, wenn jemand sich scheut, Sportler und Sportlerinnen zu schreiben, nur mit einer falschen Schreibweise eine andere falsche legitimieren zu wollen ist nicht der richtige Weg. --Itti 07:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Darauf hatte ich oben auch schon hingewiesen. "U-Bahnhof"? Hä? Ustrichbahnhof? Versteh ich nicht. Versteh nur Bahnhof. Ohne so Striche, Punkte, Sterne. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das Beispiel ist schon plakativ aber ganz schön schlecht. Mit U-Bahnhof ist ausdrücklich eine Art Bahnhof gemeint. Bei Sportler*innen sind es aber mindestens 3 "Arten". ...Sicherlich ^Post 23:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt natürlich. Dass mit dem Sternchen diverse Geschlechter gemeint sind, kann man natürlich nicht lernen. Da müsste man ja bis drei zählen können: männlich, weiblich, divers. Das ist bei U-Bahnhof einfacher: ein U-Bahnhof. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn Du sehr herablassend daherredest, zeugt es davon, dass Du es nicht verstanden hast. Daher erläutere ich die Komplexität meiner Aussage gern noch ausführlich

Sportler*innen bezeichnet die männlichen, die weiblichen und die diversen. Es bezeichnet nicht nur Sportlerinnen.

U-Bahnhof bezeichnet ganz konkret eine Art Bahnhof. Den für eine Untergrundbahn. Es sind also nicht die anderen Varianten von Bahnhof wie der für Regionalbahnen, Busse o.ä. gemeint.

...Sicherlich ^Post 23:19, 23. Apr. 2019 (CEST) Sicherlich bist Du nicht an der Komplexität gescheitert. Du magst nur Deinen Denkfehler nicht zugeben

Ich argumentiere von der Lernebene her. Wir alle haben gelernt, was ein Strich ist und was dieser Strich zwischen U und Bahn bedeutet. Genauso kann man Lernen, was dieses Sternchen bedeutet. Es gibt zahlreiche graphostilistische Mittel in der deutschen Schrift. Punkt, Komma, Semikolon, Ausrufezeichen, Anführungszeichen, Klammern, eckige Klammern, Punktpunktpunkt ... . Das haben wir alles gelernt. Einiges ist einfacher, anderes schwieriger. Zu den einfacheren graphostilistischen Stilmitteln gehört das Gendersternchen. Das ist mit zwei Sätzen erklärt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ist klar. Zum Glück bist Du kein Lehrer. Nach Deinen Beispiel, U-Bahn mit dem ausdrückst, dass man den Bindestrich ja auch einfach ignoriert und es Ubahn ausspricht, kommen wir dazu, dass Sportler*innen einfach Sportlerinnen gesprochen wird. Natürlich kann man lernen, dass bei dieser Aussprache auch die männlichen und diversen gemeint sind. Das wäre dann wohl eine art generisches Feminum. Man könnte das als eine Art wiedergutmachung sehen; die nächsten 2000(?) Jahre dann so, und danach dann die *-Form ...Sicherlich ^Post 23:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich hatte lange nichts dagegen. Ist auch die Position von Luise F. Pusch, die nächsten Jahrhunderte erstmal nur noch die weibliche Form zu benutzen. Aber das wäre unfair gegenüber intergeschlechtlichen Menschen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

P.S. Sportler*innen wird nicht wie Sportlerinnen gesprochen. Aber auch das kann man lernen. Ist auch nicht so schwierig. Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bin gespannt wie das in den TV-Nachrichten die Gebärdensprache-Übersetzer hinkriegen ... -jkb- 00:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Durch eine Gebärde? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich warte immer noch auf Audio- oder Videomitschnitte, die belegen, dass a) Menschen das Gendersternchen tatsächlich als Glottisverschluss in die gesprochene Sprache übertragen und b) dies auch über längere Zeit konsequent durchhalten. --Zinnmann d 01:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Sportler*innen wird nicht wie Sportlerinnen gesprochen" - mit anderen Worten: dein Vergleich mit U-Bahn ist, wie ich schon sagte, unbrauchbar. ...Sicherlich ^Post 06:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging ihm doch darum aufzuzeigen, dass es noch viele andere Zeichen in der deutschen Sprache gibt, deren Bedeutung man erstmal lernen muss. -- Chaddy · D 13:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging darum wie man es liest. Die Bedeutung ist wohl klar. ...Sicherlich ^Post 13:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Also, hier auf der Diskseite wurde jetzt mehrfach argumentiert, die Bedeutung des Sternchens wäre nicht klar und die Artikel würden dadurch ihre Allgemeinverständlichkeit verlieren... -- Chaddy · D 13:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du willst mich verschaukeln oder? Die Disk. ist groß: hier wurde Sicherlich einiges gefragt - aber die antwort von SchwarzFeder war wohl recht deutlich auf die frage nach dem lesen. Außer er war mit selbigem Überfordert wovon ich nicht ausgehe ...Sicherlich ^Post 13:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging darum, dass behauptet wurde, das Sternchen könne niemand verstehen. Ich habe dann auf die zahlreichen anderen graphostilistischen Stilmittel verwiesen, die wir auch alle lernen mussten. Aber das hat Chaddy oben auch schon gesagt. Ich weiß nicht, in welchem Universum du rumschwirrst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sicherlich in einem Universum, in dem sich die Mehrheit unserer Leser befindet - und keine Minderheit, die nun wünscht, dass ihr Universum das aller sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

So ungern ich es auch zugebe, aber da hat mal Nicola recht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal: Ich bin ausschließlich auf das Problem von Itti eingegangen, dass das Gendersternchen nicht oder schwer zu verstehen sei. Meine Entgegnung war, das es viele Zeichen in unserer Sprache gibt, die wir alle lernen müssen, die wie der Genderstar Wörter miteinander verbinden oder trennen und in den Sinnzusammenhang eintreten. Da ist es überhaupt nicht von Belang, ob und wie das Zeichen ausgesprochen wird, ob das Zeichen auseinanderdiviert, zusammenfügt oder als Platzhalter für viele andere Wörter steht (wie bei "..."). Letztlich hat Sicherich nur gesagt, dass ein Bindestrich etwas qualitativ anderes ist als ein Gendersternchen. Klar. Das ist aber banal, weil alle graphostilistischen Mittel und Satzzeichen sich in ihrer Bedeutung qualitativ unterscheiden. Und dennoch haben wir sie alle gelernt und beherrschen sie (mehr oder weniger) sicher. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

AH! Mein Fehler, ich bin glatt davon ausgegangen, dass Dir klar ist wie antworten per einrückung in der Wikipedia funktionieren. ... dann ist ja alles klar .oO ...Sicherlich ^Post 16:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann lies nochmal nach. Ich habe auf Chiananda reagiert, die ihrerseits auf Itti reagiert hatte. Es ging die ganze Zeit um die Verständlichkeit, nicht um die Aussprache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das mit dem "generischen Neutrum" (Idee von Sicherlich oben) ist für mich eine nachvollziehbare Lösung. Ich "als Frau" fühlte mich persönlich bei dem "generischen Maskulinum" bisher noch nie ausgeschlossen, sondern erst die Diskussion über das Thema machte mich darauf aufmerksam, dass ich das doch bitte sollte, was aber mein persönliches Empfinden in der Angelegenheit letztlich nicht geändert hat. Beim "generischen Neutrum" werden alle gleich behandelt, während spezifiziertere Formen in meinen Augen eine neue Form der Ungleichheit schaffen (und irgend eine Gruppe fehlt dann wahrscheinlich immer). Ganz abgesehen von einer Art "vorauseilendem Gehorsam" in Bezug auf eine Sprachform, die so noch nicht allgemeingültig ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frage an die Initiatoren und an die Expertinnen und Experten @Ulrich Tausend, Nils Simon, Raknete, Fiona B., Schwarze Feder: Fallen Beidnennung und Schrägstrichform mit Rücksicht auf nicht-binäre Gender aktuell noch unter geschlechtergerechte Sprache im Sinne des Meinungsbildes? --Count Count (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Klares: ja. Sie werden in wissenschaftlichen Publikationen sowie vom Rat für deutsche Rechtschreibung unter geschlechtergerechte Schreibung gezählt. Es kommt auf den sprachlichen und situativen Kontext an, welche Form man gebraucht. Es geht daraum, dass die Rezipierenden oder: die Personen, die den Text rezipieren, die Intention verstehen. Ich persönlich versuche mit Beidnennung, Umschreibungen, Neutralisierungen das so genannte genrische Maskulinum zu ersetzen, was ich jedoch auch verwende. In der schriftlichen Kommunikation verwende ich mitunter das Gendersternchen, wenn "alle" gemeint sein sollen, was in Texten wie alle typographischen Lösungen die Problematik mit sich bringt nicht barrierefrei zu sein, solange es keine Screenreader gibt, die das übertragen können, so wie bereits Abkürzungen beim Vorlesen aufgelöst werden wie u.a. oder usw. ---Fiona (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, hallo @Count Count, Robb der Physiker, Schwarze Feder, Fiona B., Chaddy:

ich persönlich bevorzuge mittlerweile das Gendersternchen, weil man damit, meiner Meinung nach, alle Leser*innen erreicht. Es gibt aber auch Feminist*innen und Linguist*innen, die das anders sehen. Weil Sprache immer im Wandel ist, und niemand weiß, welche Lösungen zur sprachlichen Geschlechtergerechtigkeit in Zukunft gefunden werden, haben wir beschlossen, den Begriff geschlechtergerechte Sprache in unserem Meinungsbild nicht eindeutig zu definieren, sondern eine Umfrage zu erstellen, in der die Wikipedianer*innen selber darüber abstimmen können, welche Sprache sie als Geschlechtergerecht empfinden. Darüber hinaus steht es allen frei, ihre Artikel in der Form geschlechtergerechter Sprache – oder auch dem generischen Maskulinum zu schreiben – so, wie sie es für richtig halten. Wir wollen hier ja nicht (auch wenn uns das häufig vorgeworfen wird) unsere persönlichen Sprachvorstellungen mit der Holzhammermethode durchsetzen, sondern zusammen mit euch einen Weg finden, die Wikipedia geschlechtergerechter zu machen. Dass wir mit der Aktion #wikifueralle (die mittlerweile eine Petition, zwei Meinungsbilder und eine Umfrage umfasst) nicht alle Sprachprobleme auf einmal lösen können, ist uns auch klar. Aber wir hoffen, dass wir mit unserer Aktion und der immerhin schon 6 Wochen andauernden Diskussion eine positive Veränderung bewirken. Ein bisschen anders sieht es leider mit Lemmata und Kategorien aus. Zu Beginn hatten wir auch vor, diese in (multipler) geschlechtergerechter Form zu schreiben, also z.B. in der Form Bäcker*in. Leider hat sich herausgestellt, dass es technisch nicht sinnvoll ist, diese Änderung umzusetzen, denn: Die Wikipedia-interne Suchmaschine kommt mit dem Sternchen (oder anderen Zeichenkombination, die zwar ein Mensch erkennt, der Algorithmus aber nicht richtig interpretiert) nicht klar. Wer dort nach „Bäckerin“ sucht, wird den Artikel „Bäcker*in“ nicht finden. Deshalb haben wir uns dazu entschieden, in den Lemmata und den Kategorien erst einmal binäre Geschlechtergerechtigkeit herzustellen. Denn wer nach „Bäcker“ oder „Bäckerin“ sucht, wird beim Artikel „Bäcker und Bäckerin“ auf jeden Fall fündig. In Zukunft wird es vielleicht möglich sein, eine technische Lösung dafür zu finden, oder die Sprache verändert sich so weit, dass wir auf anderen Wegen von dem binären Geschlechtersystem wegkommen. Im Augenblick wüsste ich nämlich gar nicht, wie ich nach nicht-binären Bäcker*innen suchen sollte. Es ist also nicht so, dass wir die nicht-binären Menschen vergessen haben. Wir sehen einfach im Augenblick keine Möglichkeit, diese (ohne technischen Aufwand, den wir als Privatpersonen nicht leisten können) in den Lemmata und Kategorien sichtbar zu machen. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass in Zukunft ein anderes Meinungsbild initiiert wird, das dieses Problem löst. Weiterhin sind wir natürlich offen für Vorschläge!!! tl;dr In Zukunft soll es möglich sein, Artikel in der Form geschlechtergerechter Sprache zu schreiben, die die jeweiligen Autor*innen für sinnvoll erachten. Bei Lemmata und Kategorien soll aus technischer Notwendigkeit (zunächst) nur binäre Geschlechtergerechtigkeit hergestellt werden. --Raknete (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Raknete: Dazu eine Rückfrage: Du schreibst „Wir wollen hier ja nicht (auch wenn uns das häufig vorgeworfen wird) unsere persönlichen Sprachvorstellungen mit der Holzhammermethode durchsetzen[...]“ Auf der anderen Seite aber wird das generische Maskulinum in dem jetzigen Entwurf benachteiligt, da nur die Umstellung von generischem Maskulinum hin zu geschlechtergerechter Sprache vorgesehen ist. Sobald ein Artikel einmal in geschlechtergerechter Sprache formuliert ist, darf er explizit nicht mehr in die Form mit generischem Maskulinum umgewandelt werden, selbst wenn es im „Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt“ oder „die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen“. Wie passt das zusammen? --Count Count (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Count Count:, dazu fällt mir spontan das Toleranz-Paradoxon ein. Ist es intolerant, Intoleranz nicht zu tolerieren? Oder in unserem Fall: Ist es ungerecht, Ungerechtigkeit nicht zuzulassen? NEIN! Meiner Meinung nach produziert das generische Maskulinum Geschlechterungerechtigkeit. Deshalb wünsche ich mir eine graduelle Verbesserung, indem wir die Sprache der Artikel nach und nach anpassen. Eine Rückumstellung würde dem ganzen Konzept zuwiderlaufen. ABER: Das alles ist MEIN bzw. UNSER Vorschlag. Am Ende steht es ja allen (stimmberechtigten) Wikipedianer*innen frei, diesen Vorschlag abzulehnen. --Raknete (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmungen werden mit Mehrheiten gewonnen. Das bedingt meist die Bereitschaft zu Kompromissen. Ein kompromissloses MB, welches bestimmt, dass Artikel nicht mehr im generischen Maskulinum erstellt werden können, und Änderungen von Artikeln nur in eine Richtung erlauben, halte ich für nicht mehrheitsfähig. Weil es alle verprellt, die halt aus irgendwelchen Gründen das gen. M. besser finden aber damit leben könnten, dass andere das anders sehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

//BK// Das Problem, das Count Count anriss, bleibt, und es widerspricht allen Grundregeln der WP, diese niht wiederkehrmchende Lösung anzunehmen. Es öffnet Trollen Tür und Tor, begünstigt Editwars und Konflikte. -jkb- 16:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach ist "das generische Maskulinum" manchmal auch die einzig logische Wahl. Beispiel: Schlacht von Salamis. Dort ist von "Griechen" und "Persern" die Rede. Wenn das nun jemand umstellt, mit welcher Begründung / welchem Beleg? Darf man das dann korrigieren, wenn niemand einen Beleg für Frauen in der Schlacht findet? Oder passen wir die Geschichte entsprechend an? --Riepichiep (Diskussion) 16:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia lebt im Moment sehr gut mit der Toleranz für die sprachlichen Vorlieben von Autoren und damit dem Bestehen von verschiedenen Schreibweisen nebeneinander unter den Regeln von WP:Korrektoren, die Geschmacksänderungen von einer gültigen Schreibweise in eine andere verbieten. Einen Primat von geschlechtergerechter Sprache festzuschreiben, wo sich diese doch bisher doch weder in den aktuellen Leitmedien noch in aktueller (Fach-)Literatur durchgesetzt hat, halte ich ehrlich gesagt für absurd. Wenn ihr auf dieser harten Linie besteht, werdet ihr viele Wikipedianer verprellen, die sich mit einer Sprachpluralismus betonenden Regelung hätten anfreunden können. --Count Count (Diskussion) 18:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

wenn die mehrheit der Wikipedianer das MB annimmt, dann möchte es die mehrheit offensichtlich so lesen.

Ich bezweifle dies für Artikeltexte. Es nervt einfach beim Lesen.

Für Kats ist es ggf. denkbar: die sind ja kein Fließtext, da stört es wenig. Aber es ist viel aufwand für extrem geringen nutzen: welcher Leser kennt denn die Kategorien? Selbst Durchschnitts-Wikipedianer besuchen die Seiten doch eher sporadisch.

Bei Lemmata: hmm ... viel aufwand; ggf. aber nützlich. Ich befürchte aber trotzdem ungute Auswirkungen. Durch die Formulierung bei "Artikeltext": Bei Ablehnung dieses Vorschlags bleibt der Status Quo erhalten. wird durch die Hintertür dann doch das *innen im Artikel landen und diesen unlesbar machen. Daher werde ich auch ganz sicher gegen die Änderung der Lemma stimmen. Ob diesen Winkelzug aber der gemeine Abstimmende erkennt bezweifle ich.

...Sicherlich ^Post 18:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es geht (mir) tatsächlich um Sprachpluralismus. Ein Primat für geschlechtergerechte Schreibweise durchsetzten zu wollen widerspricht dem ebenso wie ein Primat für das generische Maskulinum. Letzteres ist bereits 2014 gescheitert. WP:Korrektoren ist leider nur eine Empfehlung. Es wurde schon mehrmals diskutiert, daraus eine Regel zu machen und damit die diejenigen zu stärken, die die Artikel geschrieben haben.--Fiona (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

das MB fördert Sprachpluarlismus eher nicht: Ziel ist klar, dass generische Maskulinum auszumerzen. Denn die Änderung in die eine Richtung ist erlaubt, zurück aber nicht. Das ist zweifelsfrei.

das 2014er-MB wird von Dir ja immer wieder rausgekramt und steht auch umseitig. Das MB wurde formal abgelehnt. Damit ist es inhaltlich nicht auswertbar. Das ist der Sinn der Frage nach der formalen Annahme. ...Sicherlich ^Post 18:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sicherlich, du darfst mir ruhig glauben, dass ich meine, was ich schreibe. Und das MB ist - wie du ganz genau weißt und ich schon mehrmals geschrieben habe - noch nicht abstimmungsreif.

Bitte lies das Ergebnis der Auswertung des MB 2014.--Fiona (Diskussion) 18:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was glaube ich Dir denn nicht?

ich las es; es ist mit überwältigender mehrheit formell abgelehnt wurden: das ist nicht so schwierig. Warum taten sie es: da muss man die Kommentare lesen: manipulativ und keine starre regel sondern dem gelebten Sprachgebrauch folgen stachen mir primär ins auge ... letzteres würde auch gegen das hiesige MB sprechen, 1. halte ich persönlich auch für gegeben, das ist aber Sicherlich Ansichtssache ...Sicherlich ^Post 18:55, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sicherlich, du schreibest: Ziel ist klar, dass generische Maskulinum auszumerzen. Ich hatte jedoch ausdrücklich geschreben, dass es genau darum nicht geht, meine Aussage war, dass es mir um Sprachpluralität geht. Deine Antwort darauf drückt aus, dass du mir nicht glaunbst, was ich schreibe. Plakativ: Du weißt es besser, eigentlich geht es ums Ausmerzen und Fiona lügt.--Fiona (Diskussion) 19:12, 24. Apr. 2019 (CEST)

@User:Fiona B. - Magst Du die unendliche Höflichkeit haben genau zu lesen was ich schrieb? Machen wir dochmal eine klassische Textanalse. auf wen oder was bezieht der Autor die Aussage Ziel ist klar, dass generische Maskulinum auszumerzen. Dazu nehmen wir den und vollständig vorliegenden Text: Zuerst: Fiona kommt dort nicht vor. Auch keine direkte oder indirekte Rede. Vielmehr steht bereits zu beginn "das MB". Das bist zweifelsfrei nicht Du. ... Ich sage also nicht, dass Du Fiona lügst. ...Sicherlich ^Post 19:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du unmittelbar auf mich antwortest, brauchst du den Namen nicht explizit zu nennen, um als Anwort auf den vorigen Beitrag verstanden zu werden. Du hast ja nicht geschrieben: "du willst das nicht, aber die anderen". Die aktuelle Version der Vorschläge belegt deine Unterstellung von der "Ausmerzung" gar nicht.--Fiona (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Sachen: auch wenn Du es nicht glaubst: DU bist nicht das MB, Du bist auch nicht der Dreh- und Angelpunkt selbigens, Du bist ja nichtmal Initiator (was Dir an anderer Stelle ja irgendwie sehr wichtig erschien). Wenn Du dich also weniger wichtig nimmst, dann bermerkst Du auch, dass nicht alles was gesagt ist gegen Dich ist.

So auch hier. Ich habe keine Ahnung wer die fraglichen Formulierung eingebraucht hat. Ist mir auch gleich es geht um den Inhalt des MBs. Dort ist klar vermerkt: "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden" - es geht also ausdrücklich nur in eine Richtung. Das kann man abstreiten, erscheint mir aber eher absurd.

Die Antwort war an Dich, da Du Deine Meinung kund getan hast (völlig okay) und ich darauf hinwies, dass umseitiges MB diese Vorstellung nicht stützt.

als kleiner Nachtrag; so du die Formulierung eingebracht hast (k.A. und zu faul es zu prüfen) würde es trotzdem mitnichten bedeuten, dass Du lügst. Gelegentlich möchte man etwas, übersieht aber Folgen/Konsequenzen. Das ist völlig normal und ist mit keinerlei Lüge verbunden. Aber, ich weiß ja, dass hier nur selektiv gelesen wird: Nein, ich habe keine Ahnung ob Du die Formulierung eingebracht hast; mir auch völlig gleichgültig. Sie steht im MB, das ist das relevante

...Sicherlich ^Post 23:14, 24. Apr. 2019 (CEST) PS: eine Bitte: komplett lesen. Ich mag ungern wieder zehn Kilometer Text verfassen weil nur die Hälfte gelesen wurde. Das hilft allen beteiligten. Danke

Eine Kollegin schrieb mir von einer älteren Irin, die sie in Dublin unmittelbar vor dem Referendum über die Zulassung gleichgeschlechtlicher Ehen nach ihrer Meinung fragte und die sagte: „Eigentlich bin ich dagegen, aber ich will mich dem Anliegen auch nicht in den Weg stellen.“--Fiona (Diskussion) 18:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und was soll uns diese Anekdote jetzt mitteilen? Ich z.B. bin für die Ehe für alle, aber gegen die Intention dieses MB. Was lernen wir daraus? Vermutlich nichts. Finanzer (Diskussion) 22:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Keine Anekdote, leider, sondern neue Tatsachen. Die Benutzerin hält sich für alpha&omega des MB; sie bestimmt, wer hier editiert, sie bestimt auch, was die neuen relevanten Quellen sind; wir müssen und nun darauf einstellen, dass die Aussage einer Kollegin alles andere schlägt, da kann Duden nichs ausrichten, auch nicht ein MB der WP. Das nächste Mal wird sie uns mitteilen, ws ihr ihre Oma vor zwanzig Jahren über die Gender sagte, und das hat dann zu gelten. Grausame Zukunft. A bad girl going amok (Diskussion) 23:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Deine Einlassung beantwortet meine Frage aber auch eher nicht. Finanzer (Diskussion) 23:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

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Um noch einmal auf meinen Ausgangspunkt zurückzukommen: Neben dem Begriff Beidnennung wird jetzt auf der Projektseite mehrfach der Begriff weibliche Form verwendet. Zumindest dafür gibt es wohl kaum eine technische Begründung, warum hier auf das dritte Geschlecht verzichtet wird. Bei den Weiterleitungen von Berufen kann das ebenfalls recht einfach implementiert werden. Damit muss sich dieses Meinungsbild umso mehr fragen lassen, wie gerecht es zugehen soll. --Robb der Physiker (Diskussion) 15:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Sprachliche Vielfalt, aber bitte ohne Vielfalt

Also, wenn ich schon lese "Artikel, die bereits in geschlechtergerechter Sprache gefasst sind, sollten nicht in das generische Maskulinum umformuliert werden." dann bezweifele ich doch, dass hier tatsächlich eine sprachliche Vielfalt erwünscht ist. Mal abgesehen vom dadurch erzwungenen Verstoß gegen WP:Korrektoren, ist es absolut verwerflich unter dem scheinheiligen Vorwand der gleichberechtigung einer Gruppe etwas zu erlauben und der anderen zu verbieten. Ich geb euch Brief und Siegel, dass dieses MB, falls es je zur Abstimmung kommt, so zu 100 % formal scheitert (ganz abgesehen von anderen formalen Mängeln).

Ebenfalls zu Beanstanden ist die Hauptautorenregelung. "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn die Umstellung auf der Diskussionsseite angekündigt wurde und die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen." Erstmal fehlt hier jegliche zeitliche Grenze, bis wann jemand widersprechen müsste. Reichen 5 Minuten? Im Grunde ist es aber auch egal, denn diese Regelung ist sowieso zu verwerfen. Das ist den Freiwiligen gegenüber nicht fair, die Zeit und Mühe in dieses Projekt gesteckt haben, aber auch ihr Recht zu gehen wahrgenommen haben oder evtl. verstarben. Ebenfalls wird es dazu führen, dass (wo)man on a mission nichts anderes tun, als Artikel ohne Hauptautor oder inaktivem Hauptautor zu suchen und in ihre Form umzustellen. Das ist schlicht projektschädlich. Wenn überhaupt sollte nur eine ausdrückliche, im Wikibereich getätigte Zustimmung erforderlich sein.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es trifft offensichtlich zu, dass die Bestimmung, wonach Änderungen grundsätzlich nur in eine Richtung zulässig sein sollen, faktisch darauf hinausläuft und sicher auch der Absicht nach darauf abzielt, einen neuen Standard zu etablieren. Dieser soll sich dann im Lauf der Zeit durchsetzen. Neue Autoren werden den deutlichen Wink sicher verstehen und sich darauf einstellen. Einen solchen Wink stellt auch die Verwendung des Sternchens im Text der vorgeschlagenen Regel selbst dar: Damit gibt Wikipedia unmissverständlich zu verstehen, welche Variante der Darstellung von Gendersprache erwünscht ist. Alles davon Abweichende bleibt bis auf Weiteres zugelassen - so lange, bis argumentiert werden kann, das Sternchen habe sich inzwischen allgemein durchgesetzt und solle daher zwecks Einheitlichkeit flächendeckend eingeführt werden. Früher oder später wird dieses Argument kommen, die Frage ist nur wann. Nwabueze 21:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und gleich wird wieder geschrieben werden: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ;-) --Riepichiep (Diskussion) 21:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild V.4

Danke für die vielen engagierten Diskussionsbeiträge. Die von uns am 14. Apr. 2019‎ 00:00 erstellte Version wurde seitdem von anderen Autor*innen mit vielen guten Vorschlägen angepasst. Wir haben einige von denen dankend übernommen, uns aber auch dazu entschieden, einige wieder herauszunehmen. Zu unseren Anpassungen:

• Die Neutralisierung, die in Abstimmung 2.2 vorgeschlagen wurde, ist als ergänzendes Konzept sinnvoll, nicht jedoch als verpflichtende Änderung der Lemmata, weil dadurch Informationsgehalt verloren gehen würde.
• Die Zusammenführung von Artikeln und Listen, die in Vorschlag 2.3 hinzugefügt wurde, geht über den Anspruch der "geschlechtergerechten" Sprache hinaus, da hier inhaltliche Änderungen gefordert werden, die die jeweiligen Artikelautor*innen verantworten müssen.
• Bei Doppelnennung finden wir es am einfachsten, die bisherigen männlichen Formen durch die weiblichen zu ergänzen.
• Um das Meinungsbild zu verschlanken und die Übersichtlichkeit zu erhöhen, haben wir die Umfrage ausgelagert (sie befindet sich noch in Vorbereitung).

--Ulrich Tausend (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
--Raknete (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank; ich finde, dass es nun schon viel besser und vor allem übersichtlicher aussieht! Problematisch finde ich noch die "Einseitigkeit" in "Artikel, die bereits in geschlechtergerechter Sprache gefasst sind, sollten nicht in das generische Maskulinum umformuliert werden". Das könnte der Akzeptanz des Meinungsbildes schaden. Man sollte nicht zu viel auf einmal fordern und festlegen wollen; ein "sanfter" Ansatz ist erfolgversprechender. Denn diese harte Festlegung würde ja bedeuten: Auch dann, wenn ein Artikel erst ein ganz kleiner Stub ist, und nun jemand kommt, der einen grossen, ausführlichen Artikel verfassen will, dürfte diese Person nicht das generische Maskulinum verwenden, wenn sie dieses bevorzugt - das könnte manche Leute überhaupt an Ausbauarbeiten hindern und damit wäre der Wikipedia ein Bärendienst erwiesen. Die Regelung sollte beidseitig gelten: Bei erheblicher inhaltlicher Überarbeitung darf man umformulieren, egal in welche Richtung. Was ich hingegen sehr gut finde, ist die Ergänzung der Variante "wenn die Umstellung auf der Diskussionsseite angekündigt wurde und die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen". Nach wie vor würde ich die Kategorien von der Abstimmung am liebsten ganz ausnehmen, insbesondere im Lichte der schon erarbeiteten und in Aussicht stehenden technischen Lösungen für diese. Gestumblindi 22:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich schrieb es schon weiter oben, nun nochmal hier. Warum fehlt unter Abstimmung 1 der Satz analog zu "Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt." - wenn die anderen Optionen es ausdrücklich erwähnen, die Abstimmung 1 es aber nicht tut, würde das bedeuten, dass es nicht erwünscht ist. Damit wäre das Lemma zwar Papst, im text würde man aber von "Päpst*innen" - sprechen!? ...Sicherlich ^Post 22:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

auch weiter oben fragt ich schon warum es in der Kat und heißt. Offensichtlich wurde mein text gelesen, denn nun sind es ja die Raumfahrer, aber warum und erschließt sich mir immer noch nicht. ...Sicherlich ^Post 22:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Last aber nicht least Bei Ablehnung dieser Abstimmung bleibt der Status Quo erhalten. zufälligerweise steht das nur in Vorschlag 1, nicht aber in 2 oder 3 - warum? ...Sicherlich ^Post 23:03, 23. Apr. 2019 (CEST) mir ist schon klar warum: aus angst, dass das ergebnis eine ablehnung ist, soll so eine hintertür offenbleiben 😜 - dann macht man es aber unauffälliger und schreibe es in 2 und 3 auch rein

Man gewinnt den Eindruck, dass die MB-Gegner zwanghaft an jeder Ecke eine Verschwörung sehen wollen. -- Chaddy · D 23:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was ist jetzt die Verschwörung? ich habe 3 Punkte genannt, die ich für sachlich relevant halte. Ich hatte sie schon zuvor benannt und sie blieben unbeantwortet. Am einfachsten wäre es IMO sie zu beantworten und gut ist? ...Sicherlich ^Post 23:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

@User:Chaddy: mir scheint meine "Verschwörung" wurde realität? --> und --> oder, Status Quo bei Lemmata (fehlen noch die Kats) - bleibt noch der/die/das Päpst*in im Artikeltext Sicherlich ^Post 11:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Sicherlich: tut mir Leid, für eine Verschwörung habe ich nicht genug Zeit. Die Sache mit dem Status Quo ist ein guter Punkt. Das packen wir noch rein... beim anderen würde ich jetzt ehrlich gesagt auf den gesunden Menschenverstand vertrauen und keine Regeln schaffen, wo sie nicht unbedingt nötig sind.... jetzt mal ehrlich: Wer würde in den Papst-Artikel Päpstin oder Päpst*in schreiben, wenn es noch keine gibt? --Raknete (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

@User:Raknete: Die Verschwörung ist auch Chaddys idee, ich sehe keine

jetzt mal ehrlich: wenn es nicht zu befürchten wäre; warum steht es dann bei Lemma und Kat? da reichts dann mit dem gesunden menschenverstand nicht? (und ja, ich glaube, dass das zu befürchten ist)

...Sicherlich ^Post 16:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Sicherlich: , sorry dann bin ich mit der Verschörung durcheinandergeraten. Wenn es dich beruhigt, dann werden wir die Sache mit den Päpstinnen und Päpsten besprechen :) --Raknete (Diskussion) 17:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

ich bin nicht beunruhigt, da ich nicht an den Erfolg des MBs glaube ;) - aber ich würde gern ein "sauberes" MB sehen. (schwer vorstellbar, aber nur weil ich das MB inhaltlich ablehne, kann ich trotzdem Sachfehler oder Unstimmigkeiten aufzeigen) ...Sicherlich ^Post 17:10, 24. Apr. 2019 (CEST) "werden wir die Sache mit den Päpstinnen und Päpsten besprechen" - ohha. wohl doch eine Hinterzimmerverschwörung. Chaddy hat sich quasi verplappert 😂

Leitmedien

Ich habe die bisherigen Diskussionskilometer nur anhand ein paar weniger Stichworte durchsucht - man möge mir verzeihen, wenn folgendes schon ausdiskutiert wurde: Fehlt unter den Kontraargumenten nicht noch dasjenige, dass die deutschen Leitmedien (Bild, SZ, FAZ, Handelsblatt, Welt, Spiegel, Stern, Focus, plus Österreich/Schweiz, für die ich jetzt keine Auflagenzahlen gegoogelt habe) zumindest da, wo sich keine einfache neutrale Formulierung ("Studierende") findet, keine geschlechtsneutrale Sprache verwenden? Viele Grüße, Grueslayer 16:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Erstens mal würde ich die Bild definitiv nicht als Leitmedium bezeichnen und zweitens ist es doch kein Argument gegen den Vorschlag des MBs, wenn Zeitungen keine gechlechtergerechte Sprache verwenden. Zumal Verlage meist ohnehin eine Hausorthografie haben. -- Chaddy · D 16:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

frag dich doch besser, warum die das nicht haben. Um lesbar zu bleiben? Müssen wir das nicht auch? Das -- Brainswiffer (Disk) 16:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Was ein Leitmedium ist, legt doch nicht jeder für sich nach Bauchgefühl fest, Auflagen sind ein guter Indikator. Und die Wikipedia bildet ab, was u.a. Leitmedien vorgeben. Das wandelt sich so, wie sich Sprache eben wandelt, aber die Wikipedia bildet den Iststand ab. Wir folgen beispielsweise Rechtschreibreformen, greifen ihnen aber nicht vor. Viele Grüße, Grueslayer 16:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zitate sind ebenfalls ein guter Indikator. Jedenfalls wenn man neutral urteilen will. --Sakra (Diskussion) 16:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich würde sogar noch weitergehen: Inwieweit hat geschlechtergerechte Sprache in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur Einzug gehalten, also in das, was wir als reputable Quellen vor allen anderen bevorzugen? Gibt es dazu Studien/Untersuchungen? --Count Count (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Da die Sprache der wissenschaft englisch ist, wäre dies es ziemlich schlechter Vergleich. Mal abgesehen davon, verwenden Wissenschaftler in Fachpublikationen sowieso eine vom Standarddeutschen abweichende Sprache, die Fachsprache. Denen ist Allgemeinverständlichkeit total egal.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt massenhaft deutschsprachige Fachliteratur. Wenn wir mit Allgemeinverständlichkeit argumentieren, dann müsste sowieso alles beim alten bleiben, denn das ist allgemein am verständlichsten. --Count Count (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

"Denen ist Allgemeinverständlichkeit total egal." Das möchte ich auf gar keinen Fall so stehen lassen. Das THEMA einer wisseschaftlichen Arbeit ist oft so, dass es nur wenige Leute verstehen können, aber auch Wissenschaftler bemühen sich um einen allgemeinverständlichen SCHREIBSTIL. --185.89.224.4 08:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Punkt den Kontra-Argumenten hinzugefügt.--Aschmidt (Diskussion) 02:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, warum dMn die Benennung von Männern und Frauen bei der Vermittlung u.a. von Wisseschaft nicht allgemeinverständlich ist. Wenn dir das generische Maskulinum dafür genügt, so genügt es anderen nicht. Es geht darum Pluralität zuzulassen. Dir wird doch damit nichts genommen.--Fiona (Diskussion) 15:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die einzige deutschsprachige Zeitung, die „gendert“, ist traditionellerweise die taz. Die Onlinemagazine der Süddeutschen Zeitung (Jetzt) und der Zeit (ze.tt), die sich an eine jüngere Zielgruppe bis etwa 35 richten, schreiben in geschlechtergerechter Sprache, Beidnennung und Gendersternchen sind etabliert.--Fiona (Diskussion) 17:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt und ze.tt sind keine Leitmedien. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Contra-Formulierung lautet "die einzige deutsche Zeitung". Nun sind die beiden Onlinemagazine keine gedruckten Zeitungen, werden jedoch von Leitmedien herausgegeben.--Fiona (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sie gehören zu dem selben Verlag wie die Leitmedien Zeit und Süddeutsche Zeitung, damit sind sie selbst noch lange keine Leitmedien. --Count Count (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was ist nun an dem Satz falsch? Eine gedruckte Zeitung macht das. Das es Onlinemagazine gibt, ändert doch nichts daran. Der Satz "einige Äpfel sind rot" bleibt auch richtig, wenn ich weiß, dass auch Erdbeeren rot sind.--Riepichiep (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bitte lesen, was andere schreiben. Das Argument von MatthiasGutfeldt ist: Jetzt und ze.tt sind keine Leitmedien. Unter Contra steht aber nichts von Leitmedien.

Ich halte die von Leitmedien herausgegebenen Onlinemagazine allerdings für relevant genug erwähnt zu werden. --Fiona (Diskussion) 18:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Argument ist nicht, dass keine Medien eine geschlechtsneutrale Sprache verwenden. Es gibt welche, und es werden mit der Zeit vermutlich mehr werden. Das Argument ist, dass derzeit keine Leitmedien eine geschlechtsneutrale Sprache verwenden und die Wikipedia sich u.a. an Leitmedien zu orientieren hat. Die Taz hat die sechsthöchste Auflage unter den Tageszeitungen in Deutschland und kann deshalb, auch wenn die Auflage nur ein Dreißigstel der der Bild beträgt, wohl als Ausnahme benannt werden. Viele Grüße, Grueslayer 18:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

„und die Wikipedia sich u.a. an Leitmedien zu orientieren hat“ - diese Regel ist allerdings frei erfunden. -- Chaddy · D 18:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Regel würde mich auch interessieren. Dass wir uns sprachlich an den Leitmedien zu orientieren haben, ist mir neu. Im Gegenteil wird journalistische Sprache mitunter kritisiert. --Fiona (Diskussion) 19:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

Darüberhinaus habe ich hier noch keinerlei Sekundär- oder Primär-Belege gesehen für die verallgemeinernde Kontra-Aussage:

• „In den Hausorthographieen der deutschsprachigen Leitmedien wird weiterhin ausschließlich das generische Maskulinum verwendet.“

Und die Formulierung „ausschließlich“ wirkt in sich unbelegbar… --Chiananda (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Trifft nur auf die "Hausorthografie" dr FAZ zu.--Fiona (Diskussion) 20:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Satz unter den Contra-Argumenten ist falsch. Offenbar OR. Bitte umformulieren.--Fiona (Diskussion) 06:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Umseitig heißt es, Die einzige deutschsprachige Zeitung, die „gendert“, ist traditionellerweise die taz. Ich habe mir gerade wahllos zwei Online-Artikel herausgegriffen, nämlich Kommentar EU-China-Gipfel – Ein Weckruf für Europa und Bäckereien und Metzgereien schließen – Oh Wurstbrötchen!. In ihnen ist allgemein von Unternehmern, Bäckern und Metzgern die Rede. Es wird also keine Form geschlechtergerechter Sprache genutzt. Wie ist das im Print? Sind dort alle Artikel geschlechtergerecht formuliert? Wenn nein, welcher Anteil? --Count Count (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Count Count, zu: geschlechtergerechte Sprache in wissenschaftliche Fachliteratur. Norbert Franck: Handbuch Wissenschaftliches Schreiben. Eine Anleitung von A bis Z (UTB 2019, G: S. 83-84): geschlechtergerechte Sprache ist „wissenschaftsangemessen“.--Fiona (Diskussion) 11:10, 25. Apr. 2019 (CEST)

Kontra 4

In den Hausorthographieen der deutschsprachigen Leitmedien wird weiterhin ausschließlich das generische Maskulinum verwendet.

Der Satz behauptet etwas, was nicht belegt ist. Die Hausorthographieen der deutschsprachigen Leitmedien. Welcher, nach welchen Quellen?

Meines Wissens haben nur die deutschsprachigen Nachrichtenagenturen 2018 Stellungnahmen für die AG Geschlechtergerechte Schreibung des Rats für deutsche Rechtschreibung abgegeben.
Sie emphehlen für die Textsorte Pressetexte: auf Eindeutigkeit, Kürze und Präzision angewiesen -> Ziel: Varianten eher zurückdrängen, Einheitlichkeit der Texte. Möglichkeiten geschlechtergerechter Schreibung: Statt systematischen Einsatzes von Paarformen stärker geschlechtsneutrale Begriffe nutzen: „Kinder“ oder „Jugendliche“ statt „Schülerinnen und Schüler“. (Rat für deutsche Rechtschreibung: Synopse aktueller Publikationen zu geschlechtergerechtem Schreiben, S. 4-7)--Fiona (Diskussion) 11:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Als Ergebnis ihrer Synopse stellt der Rechtschreibrat fest:
„Allen Positionen gemein ist das Anliegen zur Umsetzung sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter. Die relevanten Strategien zu diesem Ziel sind ebenfalls größtenteils identisch (Nennung von Paarformen, geschlechtsneutrale übergreifende Formulierungen, Umformulierungen, Vermeidung des generischen Maskulinums so weit wie möglich). Über Verkürzungen bestehen unterschiedliche Auffassungen, vor allem hinsichtlich des Binnen-I. Bei der Frage der Verwendung verkürzter Formen ist auch die jeweilige Textsorte relevant. Daneben greifen grammatische, syntaktische und stilistische Kriterien.“

--Fiona (Diskussion) 12:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

• Liest du eigentlich Zeitungen?--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

• Aschmidt, eine solche süffisante rhetorische Frage passt nicht zu deinem seriösen Image. Wir arbeiten in Wikipedia nach Sekundärquellen. Faktenbehauptungen sollten belegt und damit nachprüfbar sein.--Fiona (Diskussion) 14:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Zur taz: Ich konnte bisher vorwiegend Artikel finden, die das generische Maskulinum verwenden, z.B. [13],[14],[15]. Count Count hat zwei weitere Beispiele mit g.M. geliefert:[16]. Gegendert wurde aber in einem Kommentar:[17]. Deshalb frage ich mich was eigentlich gemeint ist wenn man schreibt, dass die taz "traditionellerweise" gendert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ausserdem fände ich es besser, wenn man die Gestaltung der Kontra-Argumente den MB-Gegnern überlässt oder zumindest nicht nachweislich falsche Dinge reinschreibt.[18]. Sowas wirft nämlich ein schlechtes Licht auf alle MB-Befürworter, also auch auf mich. Solche "Tricks" lehne ich nämlich ab. Bitte bleibt fair! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Meine Kritik hier betrifft nicht belegte Faktenbehauptungen. Das betrifft den Satz über "Hausorthografien" ebenso wie den Beisatz über die Taz. Wenn das nicht belegt wird, muss es beides raus oder zumindest umformuliert werden: "nach unserer Beobachtung (OR)...." --Fiona (Diskussion) 14:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

Genau, Count Counts Beleg war nachweislich falsch, weshalb ich seine Änderung revertiert habe.

Dass eine Pro-/Kontra-Verteilung von 4 zu 11 völlig unausgeglichen ist und so nicht bleiben kann, siehst du aber hoffentlich ein? Zumal bei den Kontra-Argumenten einiges doppelt ist und manches schlicht falsch. -- Chaddy · D 18:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie ich in meinem Revert erklärt habe, war die URL, die ich angegeben habe zu dem Zeitpunkt nicht falsch. Sie zeigt immer auf die aktuelle Titelseite der taz, deswegen schrieb ich ja auch in der Bearbeitungszusammenfassung „siehe z.B. gerade [19] „Aktionäre““. Am nächsten Tag war das dann natürlich eine andere Titelseite. Jetzt ist die von der „taz am Wochenende“, 27./28. April --Count Count (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

Neues Kontra-Argument?

"Da die Wahl, welche Variante der Gendergerechten Sprache freigestellt würde, wären auch "exotische" Varianten wie jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n, d. Zeuge!n, Einx gutx Lehrx beherrscht x Lehrstoff gestattet. Da keine Vorgaben gemacht werden, wären sogar Eigenkreationen erlaubt." Das mag abstrakt evtl. in einigen schon gemeint sein, ich halte es aber besser konkrete Beispiele aufzuzeigen. 92.116.113.98 19:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sinnvolles Kontra-Argument. So übertragen. --Count Count (Diskussion)

Das ist nicht mehr zutreffend. Gemeint ist und nun auch so formuliert „typische Form aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise“. Unter Begründung ist angegeben welche Formen sich etabliert haben. Daneben gibt es noch weitere gebräuchliche, über die eine Umfrage gestartet werden soll.--Fiona (Diskussion) 12:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das halte ich für ein formal ungültiges Vorgehen, dass man verbindliche Teile des MBs entweder als Umfrage auslagert, oder zwar in der Begründung erwähnt, aber nicht im eigentlichen Abstimmungstext. Im Abschnitt "Begründung" kann ich nur Neutralisierung und Beidnennung finden, beide Formen sind afaik derzeit nicht im Artikeltext verboten, warum sollen sie dann nochmal extra frei gegeben werden? Für zusätzliche Gendering-Formen eine Umfrage zu machen ist aus folgenden Gründen unzulässig: 1. wird die Umfrage nicht im Abstimmungstext erwähnt 2. selbst wenn wäre im MB nicht klar, welche Formen dann zur Abstimmung stehen und 3. ist die Hürde, sich an einer Umfrage zu beteiligen eine andere als beim MB. Sorry, aber "typisch" schließt maximal Eigenkreationen aus. Die anderen "exotischen" Varianten sind immerhin verbreitet genug, um in unserem Artikel erwähnt zu werden, was wohl als "typisch" ausgelegt werden kann. -- 92.116.95.75 18:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Umfrage ist wie alle anderen Umfragen auch nicht verbindlich. -- Chaddy · D 18:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann sind die einzigen "typischen" Gendering-Varianten also die Erwähnten, Beidnennung und Neutralisierung? Die beide auch jetzt schon im Artikeltext zulässig sind? Was bitte soll dann Abstimmungsoption 1 verändern? 92.116.95.75 19:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es sind weitere Optionen gebräuchlich, die in einer Umfrage abgefragt werden. Darüberhinaus werden Beidnennungen immer noch von Usern revertiert.--Fiona (Diskussion) 20:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Irgendwie scheine ich auf dem Schlauch zu stehen. Wie verhält sich die Umfrage zum MB? Gesetzt den Fall, in der Umfrage sind 75% für Binnen-I, 55% für Genderstern, 49% für das Gender-X, andere Optionen landen bei 30%. Welche Auswirkungen hätte dies dann? Ist auch nur eine Option dann miterlaubt, müßte die Umfrage Teil des MBs sein (das absolute Minimum wäre mal eine Erwähnung!). Ist keine dann zusätzlich zu Beidnennung und Neutralisierung erlaubt, warum reden wir hier alle von Gendersternen etc., und niemand der Unterstützer/Initiatoren stellt das Missverständnis richtig, dass es nicht um eine Einführung dieser Varianten gehen soll? -- 92.116.95.75 20:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die im Vergleich noch immer gebräuchliche Schrägstrich/innen-Variante fehlt übrigens. Dass das noch niemand/frau*_in aufgefallen ist: erstaunlich. --Sakra (Diskussion) 21:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frage zum formalen Ablauf: Kann man ...

sich als Unterstützer_in eintragen und dann gegen die Gültigkeit des MBs stimmen? --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich. Unterstützer heißt, daß Du das MB für abstimmungsreif und „sinnvoll“ hältst, bzw. zu dessen Abstimmungsreife beitragen möchtest. Die Unterstützungsunterschrift ist keine vorweggenommene formelle oder inhaltliche Entscheidung. -- K (T | C) 21:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nur seltsam, ein MB für abstimmungsreif zu halten, um dann gegen die formelle Gültigkeit zu stimmen. 92.116.113.98 21:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt. Ich würde das als BNS-Aktion betrachten. Wenn ich mich als Unterstützer eintrage, halte ich das MB für sinnvoll - und kann daher nicht später sagen, es sei formal mangelhaft. Zumal sich mit einem derartigen Verhalten, jedes MB mit nur zehn Accounts sabotieren ließe. --Zinnmann d 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es ist nirgends verboten, wäre jedoch paradox. In gewisser Weise ist die Unterstützungsunterschrift schon eine "vorweggenommene" formelle Einschätzung - man kann ein Meinungsbild, das man für formal untauglich hält, eigentlich nicht für abstimmungsreif erklären. Hingegen ist es durchaus denkbar, ein Meinungsbild zu unterstützen, den Vorschlag aber trotzdem inhaltlich abzulehnen. Damit sagt man dann: "Ja, ich finde es richtig, ein Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen, und ich finde, dass das Meinungsbild formal in Ordnung ist - aber ich bin gegen den Vorschlag". Gestumblindi 22:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- K (T | C) 13:44, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hintergrund: Voraussetzung ist nicht gegeben

Ich zitiere: "Dies führt zu Problemen, da Frauen in Artikeln, Listen und Kategorien mit Lemma in generischem Maskulinum nicht oder nur schwer über gängige Suchmaschinen auffindbar sind, wenn nach der weiblichen Form gesucht wird." Ende des Zitats

Ich habe beispielhaft nach einer weiblichen Berufsbezeichnung gesucht (Schmiedin), und bekam den treffenden Artikel angezeigt. Die Suchproblematik besteht also überhaupt nicht. Das Gegenteil müsste belegt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 23:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es mit "Bundespräsidentin" auch mal getestet (also bei Google und Wikipedia). Klappte auch. --Riepichiep (Diskussion) 07:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Genau. Vor ~15 Jahren wäre das ein Argument gewesen, heute sind Suchmaschinen schlauer --185.89.224.4 08:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Habe es entsprechend enfernt ...Sicherlich ^Post 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bitte als Contra-Vertreter nicht einfach entfernen. Das machen wir auch nicht bei den Contra-Argumenten. Es sollte sich jede Seite so darstellen dürfen, wie sie es für richtig hält. Ich werde den Einwand von Slartibartfass prüfen und ggfs. die Formulierung anpassen.--Fiona (Diskussion) 11:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau lieber noch mal in die VG, denn genau das habt ihr gemacht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mit Verlaub, um genau das hatte ich dich, Fiona, ein paar Abschnitte weiter oben schon fast angebettelt. Ich fühle mich leicht verarscht. 92.116.95.75 18:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich nach Autorin suche, wird der Wikipedia-Artikel Autor angezeigt. Es werden nur jene Berufsbezeichnungen in weiblicher Form angezeigt, für die es einen Redirect auf die weibliche Form gibt. (s. MB von 2010) Wenn ich nach Physikerin suche, wird die Liste von Physikerinnen angezeigt.--Fiona (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

öhm? Es gibt also längst eine problemlos funktionierende Lösung die auch aktiv angewendet wird? - das ist ja ein witziges Argument ^^ ...Sicherlich ^Post 11:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es gibt nur eine Lösung, wenn man weibliche Berufsbezeichnungen sucht. Die Artikel selbst sind unter dem männlichen Bezeichner angelegt.--Fiona (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

🤔 dein argument ist doch aber, dass man die artikel nicht findet? Man findet sie nun aber doch, wenn es, wie vorgesehen, einen redirect gibt? Natürlich findet man den artikel so wie er angelegt ist?!? Wie denn sonst? ...Sicherlich ^Post 12:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Argument der Initiatoren habe ich nun umformuliert. Noch einmal: ausschließlich Berufsbeichnungen können gefunden werden, wenn ein Redircet angelegt ist. Das MB von 2010 war ein Forschritt in die richtige Richtung. Nehmen wir den Artikel Physiker, für den es keinen Redirect gibt und bei dem es im Intro heißt: Ein Physiker ist ein Naturwissenschaftler, der sich mit Themen aus der Physik befasst. --Fiona (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es einen Redirect von Physikerin auf Physiker (seit 2003). --Count Count (Diskussion) 13:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, dass bei Suche nach Autorin der Artikel Autor ganz vorn in der Suchliste auftaucht, hat eher damit zu tun, dass Autorin fett am Anfang des Artikels Autor steht. Das ist bei dem Artikel Physiker nicht der Fall. --Count Count (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Bei der Suchemaschinen-Suche wird der Arikel nicht angezeigt. Ich erinnere mich an zig Fälle, bei denen die Wikiverlinkung auf einen solchen Redirect einer weiblichen Berufsnebzeichnung entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 15:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal von vorne. @Fiona B.: In dieser Bearbeitung schreibst du, „Weibliche Berufsbezeichnungen werden gefunden, wenn eine Weiterleitung von der weiblichen Form (Beispiel: Bundeskanzlerin → Bundeskanzler) angelegt wurde (vergleiche Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen).“ Das ist einfach zu kurz gefasst, die Realität ist komplizierter. Wir haben z.B. keine Weiterleitung von Schmiedin auf Schmied, trotzdem listet die Google Suche nach „Schmiedin“ den Wikipediartikel für mich an vierter Stelle. Die Algorithmen zum Suchmaschinenranking sind kompliziert und werden in der Regel nicht veröffentlicht. Um wirklich eine Aussage über die Auffindbarkeit bei der Suche nach weiblichen Berufsbezeichnungen zu machen, müsste man viel umfangreichere Experimente durchführen. --Count Count (Diskussion) 08:55, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Realität ist: der Artikel Schmied wird gefunden, doch nicht die Schmiedin. Die kommt in dem Artikel gar nicht vor. Darum gibt es ja die Weiterleitungen bei Berufsbezeichnungen, die erfordern dass „der Ausdruck im Zielartikel auch genannt“ wird. --Fiona (Diskussion) 11:37, 25. Apr. 2019 (CEST) Versuch es bitte mal mit Bürgerin, in der Wikipedia-Suche wie in der Googlesuche. Die Bürgerin existiert in der Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) 11:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zur Entfernung der Pro-Argumente

Das finde ich nicht gut. Pro und Kontra sollten bitte nebeneinandergestellt werden, wie es bei MBs üblich ist. Die Listen dienen dazu, dass sich auch jeder, der diese Diskussion nicht verfolgt hat, ein eigenes Bild machen kann. Daher bitte wieder einfügen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumente für das MB sind unter "Begründung" formuliert. Sie noch einmal als Listenpunkte zu formulieren, ist redundant und darum nicht sinnvoll. Es steht den Contra-Vertretern frei die Form zu wählen, ihre Argumente vorzubringen, die sie für angemessen halten.--Fiona (Diskussion) 11:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber schlecht zu machen, wenn du da laufend als selbstherrliche Obermoderatorin rumfummelst. -jkb- 11:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

q.e.d. -jkb- 11:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Hmm, abgesehen von der interessanten Auffassung der Erstellung eines MBs; IMO schadet es vor allem dem "Pro-Bereich". Ich bezweifle, dass die Mehrheit der abstimmenden sich intensiv mit der thematik befasst. Es gibt viele die einfach "ihrem Gefühl" folgen und Sicherlich einige, die einen kurzen Überblick erhaschen bevor sie abstimmen. die wenigsten werden lange Texte lesen oder gar links folgen. Daher gibts für einen "Überflieger" nur Kontra-Argumente, kein Pro - na wie soll er denn da abstimmen? ...Sicherlich ^Post 11:32, 24. Apr. 2019 (CEST) noch dazu sind im Text links zu teilweise recht alten "Studien" und mit so Autoren wie Christopher Blake - ich hätte ihn fasst verlinkt, aber er ists gar nicht und der Autor schlicht irrelevant)

Der Autor muss auch nicht nach WP:RK relevant sein; das Publikationsorgan ist es. Diesen Beitrag hielt ich für sinnvoll, da die Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen auch unter dem Aspekt der Lesbarkeit und sprachlichen Ästhetik untersucht wurde. Ich bestehe aber nicht darauf, wenn die Initiatoren ihn für überflüssig halten.--Fiona (Diskussion) 12:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

@ User:Fiona B.: das war nicht meine intention. Habe nix dagegen wenn das drin steht. die Links sind IMO zur Begründung für das MB allerdings größtenteils (alle?) völlig ungeeignet. Sie zeigen nicht, dass gendergerechte Sprache "draußen" angekommen ist. Eher im Gegenteil. Sie "beklagen", dass dem nicht so ist ...Sicherlich ^Post 13:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt bei den Contra-Argumenten viele, die imo der Sache nach nicht stimmen. Niemand von denen, die die Vorschläge zur Abstimmung stellen wollen, "fummeln" jedoch darin herum.--Fiona (Diskussion) 11:36, 24. Apr. 2019 (CEST) :::::Mag sein, dass die Initiatoren die Pro-Argumente in Listenform zusammenfassen wollen. Das ist ihnen überlassen.

Danke für eure Stellungnahmen. Ich habe die Pro-Argumente wieder hineingenommen und Fionas Änderung zurückgesetzt.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Pro-Argumente entsprechen einem alten Diskussionsstand. Bitte auf Wiederherstellungen und Entfernungen verzichten, wenn ihr nicht selbst an der Pro-Darstellung mitarbeitet. Wir machen das bei der Contra-Darstellung auch nicht.--Fiona (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

-jkb-, wenn du inhaltlich nicts zu sagen hast, stattdessen nur abfällig ad personam argumentiert, dann unterlass doch bitte solche Reverts.[20]--Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Initiatoren hatten diese Argumente gestern ausdrücklich so stehen lassen. Deshalb meine Bitte an Fiona, das zu respektieren und wiederherzustellen. Die Aufgeregtheit, die du hier hineinbringst, ist alles andere als nützlich und dient auch nicht dazu, ein valides Ergebnis zu erzielen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Ich wiederhole mich eigentlich nur ungern, aber doch genau das tut ihr. Guck einfach mal in die VG.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 13:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ausdrüklcih? Woher weißt du das? Die Initiatoren haben wenig Zeit (und ich jetzt auch). Leider. Ich arbeite vertrauensvoll mit ihnen, Gestumblindi u.a. zusammen. Wenn sie Pro-Argumente in Listenform aufsetzen wollen, so werden sie es sicher tun. --Fiona (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Wenn sie Pro-Argumente in Listenform entfernen wollen, so werden sie es sicher tun" ist vermutlich etwas ganz anderes? <rotfl> ...Sicherlich ^Post 13:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Lachen ist gesund, doch was das Argument ist, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du hast etwas entfernt was schon seit 20 Tagen Teil des MBs ist. Dein Argument, wenn die Initiatoren das haben wollen werden sie es schon reinsetzen ... klar. Da steht es seit quasi anbegin des MBs drin, aber jetzt wird es "rechtmäßig" entfernt. die Initiatoren hatten das die letzten 20 Tage wohl übersehen. Ein absurd köstliches Schauspiel hier! 😂 ...Sicherlich ^Post 16:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was genau willst du mir eigentlich mitteilen? Dass ich an dem MB arbeite, es sich verändert, so dass ein Teil so nicht mehr stimmt, darum entfernt, ev. neu formuliert etc. Für dich ein Problem? Dann nimm doch die Seite von deiner Beo.--Fiona (Diskussion) 16:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich war wohl zu subtil: Ich teile Dir mit, dass Dein Argument totaler Schwachsinn ist, da man es umdrehen kann und es genauso "valide" ist; nämlich gar nicht. ...Sicherlich ^Post 17:13, 24. Apr. 2019 (CEST) meine Beo. ist leer. Ich komm gezielt hier her. Es ist einfach spannend zu sehen, wie hochemotional sogar Vorschläge wie ein und in ein oder zu ändern aufgenommen werden.

"Hochemotional" reagierst doch du und ganz und gar nicht subtil. --Fiona (Diskussion) 18:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sollte der Eindruck entstehen täuscht er. (Eher belustigt mit gelegentlichem an den Kopf fassen) Es war auch gar nicht meine Absicht subtil zu sein. Aber mir schien ich war es ja doch, da Du mich nicht verstanden hast und nachfragtest sah ich mich veranlasst zu einer deutlich reduzierten und klaren Sprache zu greifen. Aber möglicherweise ist das Problem weniger dein Sprachverständnis sondern weiter unten genanntes ...Sicherlich ^Post 19:12, 24. Apr. 2019 (CEST)

PRO-Argumente überarbeitet

In den Diskussionen geäußerte Einwände, Bedenken, Befürchtungen habe ich aufgenommen und den Vorschlägen entsprechend die Pro-Liste überarbeitet. Seid ihr damit einverstanden @Nils Simon, @Ulrich Tausend und diejenigen, die sich an der Ausarbeitung pro-MB beteiligt haben @Chaddy, @Chiananda, @Gestumblindi? (ich hoffe, ich habe niemanden vergessen)--Fiona (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2019 (CEST)

+1. Danke dir für deine sachkundige und sachliche Strukturierung – auch dieser Diskussion. Ich schau mal, ob ich noch was zu kritisieren finde… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Meinungsbild insgesamt, wie es sich jetzt präsentiert, kann ich mich anfreunden. Wenn es in den nächsten Tagen einigermassen stabil bleibt (insbesondere der Vorschlagstext), würde ich mich dann wohl auch als Unterstützer eintragen. Aber zunächst müssten sich wohl nochmals die Initiatoren, die in den letzten Tagen nicht aktiv waren, dazu äussern. Gestumblindi 01:20, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es ist noch die Frage der Konvertierung ins generische Maskulinum offen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2019 (CEST)

"Die gewählte Form sollte auch bei späteren Änderungen der Artikel beibehalten werden" würde ich auch auf das generische Maskulinum beziehen und dabei die gleichen Regeln wie im umgekehrten Fall gelten lassen (wenn einE HauptautorIn das generische Maskulinum bevorzugt, sollte das möglich sein). Gestumblindi 12:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es geht darum, dass bestehende Artikel auf geschlechtergerechte Schreibweise umgestellt werden können, wenn das im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt oder die Hauptautoren nicht widersprechen. Umgekehrt dürfen Artikel in geschlechtergerechter Schreibweise aber nicht auf die Verwendung des generischen Maskulinums umgestellt werden. --Count Count (Diskussion) 13:22, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es muss nur der Nebensatz das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden herausgenommen werden sowie aus diesem Satz Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Schreibweise umgestellt werden auf geschlechtergerechte Schreibweise. Wenn ihr einstanden seid, führe ich das aus.

Wir sollten auch einen Termin setzen, bis wann wir auf die Äußerungen des Initiatoren warten wollen. Von dem, wie sie das MB intendiert und verfasst haben, ist nicht mehr viel übrig.--Fiona (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wozu der Termin? Den Startzeitpunkt eines MBs kann eh nur einer der Initiatoren festlegen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:07, 29. Apr. 2019 (CEST)

Hmm, ich sehe mit der Textänderung dann ein Problem mit der Umstellung bei fehlendem Widerspruch der Hauptautoren: Wie wird bei inaktiven Hauptautoren oder bei Artikeln ohne feststellbare Hauptautoren ein Sprach-Pingpong verhindert? Beispiel: Autorin Alice kündigt die Umstellung von Europa (über 1000 Autoren, größter Textanteil bei 7%, also kein „Hauptautor“) auf geschlechtergerechte Sprache an und führt sie durch. Danach kündigt Autor Bob die Rückumstellung auf generisches Maskulinum an und führt sie durch. Etc... --Count Count (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2019 (CEST)

Count Count, nicht jede Eventualität kann berücksichtigt werden. Wenn ich einen Artikel von 2005 überabeite, auf den fachwissenschaftlichen Stand bringe und der oder die Hauptautor*innen nicht mehr aktiv sind, so kann es nicht sein, dass dieser Umstand meine Arbeit blockiert. Den Verweis auf WP:Korrektoren halte ich für hilfreich. Denn ich erlebe häufig User, die munter in die von ihnen präferierte Form ändern und man sie erst informieren muss, dass das nach WP:Korrektoren nicht erwünscht ist. Einem Ping-Pong allerdings soll nicht Vorschub geleistet werden.--Fiona (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

So lange das MB nicht mindestens 10 eingetragene UnterstützerInnen hat, kann gemäss MB-Regeln sowieso noch niemand einen Startzeitpunkt festlegen, auch nicht die Initiatoren. Gestumblindi 20:08, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle dringend hervorzuheben, dass bei den in Aussicht gestellten Änderungen die Fachsprache zwingend beachtet werden muss. Sonst erhalten wir beispielsweise ausufernde Änderungen juristischer Laien, die beispielsweise mit Gesetzen, die nur das generische Maskulinum kennen, nicht zu vereinbaren wären, und die daraus resultierenden Streitigkeiten können wir uns schon jetzt auf das lebhafteste vorstellen. Hier sollte von vornherein ein Riegel vorgeschoben werden, gerade angesichts der Aggressivität, mit der die Befürworter des Genderns bisher aufgetreten sind.--Aschmidt (Diskussion) 21:11, 29. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Argument 2: Dem Artikelinhalt und der verwendeten Literatur angemessen kann neben dem generischen Maskulinum geschlechtergerechte Schreibung verwendet werden. Was daran verstehst du nicht, Aschmidt? Du hast nun vielfach ausgedrückt, dass du geschlechtergerechte Schreibung rundweg ablehnst, auch durch andere nicht zu akzeptieren bereit bist; Lemmata, Listen und Kategorien sollen nach deinem Willen nicht in der weiblichen Form angelegt werden. Das ist Deine Meinung. So kannst du abstimmen. Diejenigen, die das MB ausgearbeitetet haben, sind den Gegnern der geschlechtergerechten Schreibung immer weiter entgegengekommen, haben die Befürchungen und Einwände ernst genommen und bei den Vorschlägen berücksichtigt. "Aggressives Auftreten" hast du gerade wieder vorführt. Und das sowie deine Anwürfe bin ich nicht länger bereit zu akzeptieren. --Fiona (Diskussion) 22:37, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es wird nicht über Argumente abgestimmt, die dienen nur der Orientierung, damit jemand, der die Diskussion nicht selbst verfolgen konnte, die wesentlichen Erwägungen als Zusammenfassung vorfindet. Wenn etwas also gewollt ist, sollte es im Beschlusstext auftauchen. Ich sehe erhebliche Konflikte bevor, wenn das, was das MB derzeit enthält, tatsächlich am Ende vorsehen sollte. Dass du auf meine sehr ernstgemeinten Hinweise nicht so recht eingehen möchtest, weiß ich ja leider schon. Das ist gerade eines der wesentlichen Probleme, auf die die Gegenseite überhaupt nicht eingeht. Diese Konflikte, die so sicher sind wie das Amen in der Kirche, werden kommen, und sie werden die Zusammenarbeit für sehr viele so sehr belasten, dass sie damit aufhören werden. Und das nimmst u.a. du billigend inkauf. Das erfüllt mich mit großer Sorge, denn das ist der Gegenseite nun schon seit Wochen angezeigt worden, ohne dass wir eine Reaktion darauf bemerken können. Welche Vorkehrungen trifft das Meinungsbild, um das Konfliktniveau für die kommenden Jahre so niedrig wie möglich zu halten? So gut wir keine. Ich sehe keine. Wie soll mit Konflikten umgegangen werden, wenn praktisch der gesamte Korpus zur Umarbeitung freigegeben wird und Texte dabei tiefgreifend geändert werden? Du schreibst selbst oben: Wenn ich einen Artikel von 2005 überabeite, auf den fachwissenschaftlichen Stand bringe und der oder die Hauptautor*innen nicht mehr aktiv sind, so kann es nicht sein, dass dieser Umstand meine Arbeit blockiert. Das sind sogar sehr aggressive Formulierungen. Wo bleibt die Abwägung zwischen deinen und fremden Interessen, und wer entscheidet darüber? Und wer verarbeitet das riesige Konfliktpotential, das bei dieser Aktion droht?--Aschmidt (Diskussion) 23:00, 29. Apr. 2019 (CEST)

Also, mit Aggressivität treten hier ja doch eher v. a. die Gegner auf. Man muss sich nur mal die ganzen polemischen Kommentare ansehen. -- Chaddy · D 00:51, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das ist allein deine Meinung. Viel eher gibt es Aggresivität von beiden Seiten, die der SJWs ist mMn nach hingegen deutlich Aggressiver.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 05:38, 30. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich -- Chaddy · D 12:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kats neutralisieren

Aktuell steht im Text "Kategorien dürfen die männliche und weibliche Form oder Neutralisierungen beinhalten"

ich bin skeptisch, ob das "mal so mal so" sinnvoll ist. Aber rum wie num: das Beispiel Kunstschaffende ist unpassend, da es schlicht weiblich ist (wurde auch schon in "Kunstschaffende und Kunstschaffender" geändert) - IMO wäre ein geeignetes Beispiel nützlich ...Sicherlich ^Post 11:55, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ob die Kats überhaupt in das MB genommen werden sollen, ist noch nicht geklärt. Dab hat dafür eine technische Lösung aufgesetzt. Das MB ist noch nicht abstimmungsbereit.--Fiona (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist beides bewusst. Aber es wird ja trotzdem an dem text gearbeitet!? selbst von Dir gerade eben und Du hast ja auch die Neutralisierung und die Kunstschaffende eingeführt?! ...Sicherlich ^Post 12:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

An einem MB im Werden wird gearbeitet. Na und?--Fiona (Diskussion) 15:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

ich zeige auf, dass das Beispiel welches Du kurz zuvor eingefügt hast ungeeignet ist und durch ein passende ersetzt werden sollte - deine Antwort sinngemäß: na egal, ist ja eh noch alles unklar ... meine verständnisfrage: warum arbeitest Du denn daran wenn es doch egal ist, weil sowieso alles unklar? ... Kann es sein, dass schlichte Hinweise auf einen sachlichen Fehler unerwünscht sind? So kommt mir das ganze hier vor (wie auch weiter oben wo was von Verschwörung gefasselt wird). Direkt ändern wird man beschimpft, auf Fehler hinweisen ist unerwünscht und Verbesserungsvorschläge sind aus irgendwelchen Gründen Verschwörungen. Um mal unsachlich zu reagieren: Bitte mal aus der Sonne gehen! ...Sicherlich ^Post 16:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich beschimpfe dich nicht. Ich habe dich informiert, dass noch nicht geklärt ist, ob die KAts in die Abstimmung genommen werden. Deine ad personam Abfälligkeiten rauben nur sinnlos Zeit und tragen nichts zur Entwicklung des MB bei.--Fiona (Diskussion) 16:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

möglicherweise war der Zusammenhang zu unklar, aber hier zutreffend ist der folgender Teil:

"auf Fehler hinweisen ist unerwünscht" - denn das tat ich hier.

Zeit raubend ist vor allem die rumeierei. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Bsp. Kunstschaffende ungeeignet ist und es bessere gefunden werden sollte. Mehr nicht. Ich habe nicht geschrieben dass Du es finden sollst noch sonstwas. Wenn Du ein Beispiel hast: hinein damit. Wenn Du keins hast: lass andere ggf. eins finden. Du bist nicht Dreh- und Angelpunkt es MBs und es darf (mit oder oder Deine Genehmigung) an dem MB gearbeitet werden. Auch wenn Dab. eine technische Lösung hat. Du hast Dich ja auch nicht abhalten lassen daran zu arbeiten obwohl es Dab.s Lösung schon gab. ...Sicherlich ^Post 17:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfinde deinen Ton als uangemessen aggressiv und von AbF geprägt. Ich versteh wirklich nicht, was du damit eigentlich erreichen willst. Z.B. wenn Dab. dankeswerterweise etwas programmiert hat, heißt das noch lange nicht, ob und wie man das umsetzt, ob das praktitabel ist. Ich weiß es jedenfalls nicht.--Fiona (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bei allem Respekt, aber deinen Ton empfinde deutlich mehr von AbF und unangemessener Aggresivität geprägt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

AbF? Ich zeige einen Fehler auf, den Du Fiona ins MB eingebracht hast und bitte ganz allgemein um Korrektur. du verlierst Dich in merkwürdigen Ausflüchten und dann ists auf meiner Seite AbF? Interessant. Mein Eindruck ist, Du hast ein Problem mit Widerspruch und/oder darin eigenen Fehler einzugestehen.

Wie darf ich denn bitte mit Deinem letzten Dab.-Kommentar anfangen? Zuerst bastelst Du an der Kat-Abstimmung. Nach dem allgemeinen Bitte ein richtiges Beispiel zu finden meldest Du dich und meinst es wäre ja eh alle nicht wichtig und Dab. wäre ja am umsetzen, das soll man erstmal abwarten und nun teilst Du mit, das es ja vielleicht gar nicht praktikabel ist. Was ja dann doch wieder ein Argument wäre den Teil weiter zu verfolgen und nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag zu warten?! - Es durch abwarten zu verzögern wäre ja wohl eher die Strategie der inhaltichen gegner zu denen Du ja wohl nicht gehörst!? ...Sicherlich ^Post 19:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Welchen Fehler? Du schriebst: ich bin skeptisch. Darauf habe ich dir geantwortet, dass noch nicht geklärt ist .... usw. Ich habe dir auch nicht mitgeteilt, dass es nicht praktitabel ist, sondern dass ich es nicht weiß. Das MB geht an den Start, wenn es ausgereift ist. Das erhöht die Chance formal mehrheitsfähig zu sein. Was für ein Problem hast du denn damit? --Fiona (Diskussion) 19:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es würde allen beteiligten helfen wenn Du Fiona texte nicht nur ausschnittsweise lesen würdest sondern vollständig. Das würde das von Dir beklagte zeitrauben extrem reduzieren. Der von mir oben genannte Fehler lautet: "das Beispiel Kunstschaffende ist unpassend, da es schlicht weiblich ist" und meine Bitte/Aufforderung dazu: "IMO wäre ein geeignetes Beispiel nützlich" ...Sicherlich ^Post 19:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

der/die Kunstschaffende.--Fiona (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

Endlich! Danke! Nach nur wenigen Text-Kilometern. hier ist es Kunstschaffender ...Sicherlich ^Post 19:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Statt im Text die Beidnennung 'Künstlerinnen und Künstler' zu verwenden, kann der Plural 'Kunstschaffende' anstelle des generischen Maskulinums 'die Künstler' geschrieben werden. Wenn das so unverständlich ist, was sicherlich an meinem Sprachverständnis liegt, nicht an deinem, schlag doch bitte ein besseres Beispiel vor.--Fiona (Diskussion) 19:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Kategorien sind Pluralbenennungen bei Objektkategorien halt meistens unerwünscht. DestinyFound (Diskussion) 20:32, 24. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie-Lemmata mit zwei Bezeichnern: und vs. oder

Nachdem Benutzer:DestinyFound meine mit einer Erklärung versehene Rücksetzung zurücksetzte zur Formulierung „Päbstin oder Pabst“, habe ich seinen rührigen Kommentar „Quatsch“ als Anlass genommen, die Namensgebung von Kategorien zu betrachten:

Mit und im Lemma = 5 Kategorien für Einzelpersonen:

1. Kategorie:Phoniater und Pädaudiologe (entweder/oder, manchmal beides)
2. Kategorie:Volksliedsammler und -forscher (entweder/oder, manchmal beides)
3. Kategorie:Liste (Fußballtrainer und -funktionäre) (entweder/oder)
4. Kategorie:Benutzer:Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Wikimania (entweder/oder)
5. Kategorie:Wikipedia:WikiMUC/Münchner und Münchnerinnen in der Wikipedia (entweder/oder)

Gemischtes (entweder/oder, selten beides):

1. Kategorie:Rinder und Waldböcke
2. Kategorie:Apple-Computerclubs und -Benutzergruppen
3. Kategorie:Produktionsplanung und -steuerung
4. Kategorie:Gewinnung natürlicher Mineralwässer und sonstiger Wässer in Flaschen
5. Kategorie:UNESCO-Kultur- und -Naturerbe
6. Kategorie:Wetter und Klima nach Kontinent
7. Kategorie:Wetter und Klima nach Region
8. Kategorie:Schlösser und Parks von Potsdam und Berlin
9. Kategorie:Schlösser und Klöster des schwäbischen Adelsgeschlechts Fürstenberg
10. Kategorie:Wikipedia:Meinungsbilder und Umfragen zum Schiedsgericht

Mit oder im Lemma = einzig 2 Hauptkategorien für Einzelpersonen:

1. Kategorie:Kampfsportler oder -künstler (entweder/oder, manchmal beides)
2. Kategorie:Herrscher oder Politiker als Thema (entweder/oder)

Die beiden könnten genauso „Kampfsportler und -künstler“ und „Herrscher und Politiker als Thema“ heißen, wie auch in der „Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik“.

@DestinyFound: Du versuchst auf meiner Disk.seite deine oder-Vorliebe zu verteidigen mit:

• „Objektkategorien folgen dem Muster "[Artikellemma] ist ein/eine [Kategorientitel]": "Franziskus ist Papst" (Kategorie:Papst)… "Franziskus ist Papst und Päpstin" stimmt nicht. Er ist keine Päpstin.“

Ich kenne diese Lesart von Objektkategorien, habe sie selbst oft genug eingefügt (Kategorie:Ethnie) – aber das ist ja nur eine umgangssprachliche Umschreibung des inneren Zusammenhangs, keine logische Begründung. Genauso oberflächlich könnte ich sagen:

• „Franziskus ist eine Person (ein Objekt) aus der Kategorie mit Päbstinnen und Päpsten.“

Wer würde wohl formulieren: „Teilnehmerinnen oder Teilnehmer an der Wikimania“ ?

Ich warte noch immer auf eine logische Begründung für die Formulierung von Kategorien mit Doppelnennung als „X oder Y“ (auch von kompetenterer Seite), wenn beide Bezeichner nur 2 Wortformen für dasselbe sind (die kategorisierte Eigenschaft der Person/des Objekts) – bei den Listen gibt es nur und-Kombis, ebenso bei den rund 130 offiziellen (Organisations-)Bezeichnungen, die es als Lemma gibt.
Ich werde im MB-Text wieder „Päbstin und Pabst“ einsetzen, wie ursprünglich vorgesehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:24, 30. Apr. 2019 (CEST)

Du vermischst hier haufenweise unterschiedliche Sachen. Die Benennung von Standard-Objektkategorien mit Themenkategorien, Benutzerkategorien, Wikipediakategorien, Metaktegorien, Listenkategorien, Sammelkategorien für Themenkategorien und mit Fehlern zu begründen (bei Kategorie:Rechtsberater und Wehrdisziplinaranwalt steht sogar explizit in der Kategorienbeschreibung, dass das Kriterien "ist ein(e) Rechtsberater und Wehrdisziplinaranwalt" erfüllt sein muss, also nichts mit oder), ist konzeptionell schlecht und widerspricht Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Objektkategorie_(„ist-ein“-Einordnung) und Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Objektkategorien. Es ist auch mit wenigen Ausnahmen Standard "oder" zu wählen, weil es eben als logische Beziehung naheliegender ist. Ich sehe keinen Grund jetzt auf einmal von dieser Praxis abzukommen.

Dass jetzt auf der Meinungsbildseite manchmal "und", manchmal "oder" steht, scheint dich auch nicht zu interessieren. DestinyFound (Diskussion) 11:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Aha, du willst also das einzige Vorkommen einer oder-Objektkategorie (Kampfsportler oder -künstler) zum „Standard“ und zur üblichen „Praxis“ hochjubeln?

Ok, die "Kategorie:Rechtsberater und Wehrdisziplinaranwalt" habe ich oben entfernt – dummerweise war ich beim Schnellcheck ausgerechnet auf die 2 Personen gestoßen (von insg. 10 in der Kat), die nur eines von beiden sind/waren…

Und womit willst du deinen oder-Wunsch für Themenkategorien begründen? --Chiananda (Diskussion) 15:04, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wieso du meinst es gebe nur eine einzige Oder-Objektkategorie. Es gibt hunderte.

Und wo hab ich denn einen oder-Wunsch für Themenkategorien geäussert? DestinyFound (Diskussion) 15:25, 30. Apr. 2019 (CEST)

@DestinyFound: Bitte nenne weitere oder-Objektkategorien für Personen. --Chiananda (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wieso grenzt du das jetzt auf Personen ein? Damit es noch mühsamer ist für mich Beispiele zusammenzusuchen? DestinyFound (Diskussion) 16:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Warum nur Personen? Na, wohl deshalb, weil bisher niemand den Wunsch nach geschlechtergerechter Sprache auch für Sachverhalte oder Dinge geäußert hat. --Chiananda (Diskussion) 16:08, 30. Apr. 2019 (CEST)

Aber die Logik des Kategoriensystems ist überall dieselbe, egal ob Person, Gegenstand oder sonst was. Und was hat das mit geschlechtergerechter Sprache zu tun? Es geht um eine logische Artikel-Kategorien-Relationsformulierung. Du hast oben auch alle Arten von Kategorientypen und Kategorieninhalten zusammengemischt. Wie dem auch sei:

• Kategorie:Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs
• Kategorie:Mönch oder Nonne
• Kategorie:Person nach Tätigkeit, Funktion oder Titel
• Kategorie:Lateinamerikaner syrischer oder libanesischer Herkunft
• Kategorie:Präsident oder Gouverneur der Oesterreichischen Nationalbank
• Haufenweise Unterkategorien aus Kategorie:Geboren unbekannt
• Haufenweise Unterkategorien aus Kategorie:Gestorben unbekannt.

DestinyFound (Diskussion) 16:39, 30. Apr. 2019 (CEST)

„Kategorie:Mönch oder Nonne“ = das klingt überzeugend.

„Ehepartner“ ist eine schöne neutrale Formulierung – allerdings bezieht sich ihr Partnersein auf 2 verschiedene Ämter, also muss hier oder stehen, genau wie bei der unterschiedenen „Person nach Tätigkeit“, der „Herkunft“, dem „Präsident oder Gouverneur“ und den in unterschiedlichen Zeiträumen „Geborenen“.

Vielleicht stolpere ich bei diesem Thema auch über die angemessene Formulierung des Singulars – im Plural würde wohl jeder von "die Einen und die Anderen" sprechen (Teilnehmerinnen und Teilnehmer). So würde ich die Kategorie:Ethnologe im Plural als „Ethnologinnen und Ethnologen“ beschreiben, während ich noch über „Kategorie: Ethnologin oder Ethnologe“ am grübeln bin… --Chiananda (Diskussion) 16:58, 30. Apr. 2019 (CEST)

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@Ulrich Tausend, Nils Simon: DestinyFound hat mit Recht darauf hingewiesen, dass im MB-Text die Formulierungen [[Raumfahrerin oder Raumfahrer]], [[Kategorie: Künstlerin oder Künstler]] stehen, gefolgt von „Päpstin und Papst“ → welche dieser beiden Namensgebungsweisen würdet ihr denn bevorzugen, und warum? Grüße --Chiananda (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2019 (CEST)

In der letzten von UNS bearbeiteten Version 4 vom 23.4.19 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache&oldid=187835176) haben wir sowohl beim Lemma, als auch bei den Kategorien "Raumfahrer und Raumfahrerin" geschrieben. Ich finde es ziemlich problematisch, dass wir über Dinge diskutieren, die während der Diskussion geändert werden.

--Raknete (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2019 (CEST)

Das MB soll Geschlechtsneutralität einführen und nicht die Logik von Objektkategorien ändern, aber mir ist das jetzt eh zu blöd über letzteres in einem MB über ersteres zu diskutieren, weil ihr keine Ahnung von Kategorien habt. Macht doch was ihr wollt und fügt euer "und" wieder ein. DestinyFound (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2019 (CEST)

Eine etablierte geschlechtsneutrale Form existiert doch. Bspw. statt Kategorie:Frauenrechtler - Kategorie:Frauenrechte (Person). Warum wird sie so wenig angewandt?--Fiona (Diskussion) 23:23, 2. Mai 2019 (CEST)

Man merkt aus fast jedem Beitrag, dass du dich fast nie mit dem Kategoriensystem beschäftigst. Das ist ja keine Schande, du solltest dann aber auf Kollegen (m/w/d) hören, die dies tun. Eine gute Alternative für das (in der Tat eigenartige) "Kategorie:Frauenrechtler" wäre sicher nicht Kategorie:Frauenrechte (Person), denn das würde eine Kategorie bezeichnen, bei der es um das Thema Frauenrechte geht, aber (analog zu Kategorie:Frauenrechte (Deutschland)) nur um solche Frauenrechte, die auf Personen bezogen sind. Wobei sich die Frage stellt, was das sein soll. Was du suchst, ist Kategorie:Person (Frauenrechte). Denn in der (Objekt)kategorie sollen doch Personen (Oberkategorie) gesammelt werden, die etwas mit Frauenrechten (Qualifikator) zu tun haben. Rätselhaft ist nur, dass diese Kategorie nicht in der Kategorie:Frauenrechte steht, sondern in der Kategorie:Frauengeschichte (als ob es heutzutage keiner Personen mehr bedürfe, die für Frauenrechte eintreten), und dass sie mit der Kategorie:Frauenrechtler gar nicht verbunden ist. MMn könnte sie sie ersetzen - ich hinterlasse mal einen Hinweis.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 3. Mai 2019 (CEST)

"Man merkt fast jedem eurer Beiträge an, dass ihr euch noch nie mit geschlechtergerechter Sprache beschäftigt habt." Stell dir vor, ich würde meine Beiträge hier so beginnen. Ich habe mich hier zum ersten Mal zum Kategoriensystem geäußert. Wo sind die anderen? Wenn du dich mit dem Kategoriensystem so intensiv beschäftigt hast, hast du doch einen ad personam Auftakt nicht nötig und könntest Vorschäge machen, wie das Problem gelöst werden kann, dass Frauen in dem Kategoriensystem unter dem männlichen Bezeichner subsumiert werden, selbst wenn eine Kategorie weit überwiegend Frauen enthält. --Fiona (Diskussion) 09:07, 3. Mai 2019 (CEST)

Bei Kategorie:Frauenrechtler könnte man die Artikel aus dieser Kategorie in die Kategorie Kategorie:Person (Frauenrechte) überführen.

Problematisch wird es bei Kategorie:Attentäter. Denn Kategorie:Person (Attentat) würde nicht nur die Attentäter, sondern auch die Opfer des Attentates beinhalten, die bisher in Kategorie:Opfer eines Attentats stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:18, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei Kategorie:Frauenrechtler könnte man die Artikel aus dieser Kategorie in die Kategorie Kategorie:Person (Frauenrechte) überführen. Unsinn. Die Kategorie:Frauenrechtler beinhaltet Frauenrechtler oder Frauenrechtlerinnen, Kategorie:Person (Frauenrechte) hingegen alle Personen, die im Zusammenhang mit Frauenrechten stehen – also auch ihre vehementen Gegner. Macht euch doch bitte mit dem Kategriensystem vertraut – insbesondere damit, was Klammern bedeuten, bevor solche gedankenlosen Vorschläge kommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:16, 13. Mai 2019 (CEST)

@Matthiasb, DestinyFound, Zweioeltanks: Ich habe am 11.05.2019 den Punkt "3: Personen-Kategorien" umformuliert – eure Argumente haben mich soweit überzeugt. Abgesehen von der Stoßrichtung der Kat-Abstimmung: Ist es eurer Meinung nach jetzt wenigstens inhaltlich korrekt formuliert? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2019 (CEST)

Ja, ich habe das wohlwollend registriert. Das wirkt sich dann übrigens auch auf die Benennung des Hauptartikels aus, daß Kategorienlemma und Hauptartikellemma sich gleichen sollen. Was erst einmal voraussetzt, daß in beiden Bereichen gleiche für gleiche Optionen entschieden wird.

Was übrigens die oben unter "Personen" angeführten Beispiele betrifft: diese sind falsch bzw. ungünstig benannt und müssen umbenannt werden. Es hat aber keinen Sinn, das noch vor dem MB durchzuziehen, weil je nach Ausgang dann noch später eine weitere Umbenennung anstünde. DocTaxons Kat-Bot ist aber nicht zwingen auf Editschinderei angewiesen ;-)

Die unter gemischtes angeführten Beispiele sind zum großen Teil regelkonforme Ausnahmen wie etwa feststehende Begriffe (Produktionsplanung und -steuerung), namengebende Portale (Wetter und Klima) oder sie beziehen sich auf Eigennamen außerhalb der WP (etwa das UNESCO-Welterbe Schlösser und Parks von Potsdam und Berlin oder die aus dem allgemeinen Zolltarif bzw. den Titeln in der Produktionsstatistik abgeleitete Kategorie:Gewinnung natürlicher Mineralwässer und sonstiger Wässer in Flaschen. Wollte ich nur der Vollständigkeit erwähnen, falls noch jemand drüber stolpert. Interessanterweise treffen Benutzer bei der Suche nach einem Muster für ein Kategorienlemma fast immer zielsicher auf einen Fehler oder eine gültige Ausnahme statt auf den Regelfall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme Matthiasb weitgehend zu und danke Chiananda für das Wiedereinfügen des "oder". So ist das in sich durchaus schlüssig. Allerdings halte ich den ganzen Absatz für weitgehend überflüssig, und ich widerspreche auch Matthiasbs Aussage "Das wirkt sich dann übrigens auch auf die Benennung des Hauptartikels aus ...". Nein, wir haben doch im Kategoriensystem die Gepflogenheit, dass sich die Lemmata von Kategorien nach dem Lemmata der zugehörigen Hauptarktiel richten, und nicht umgekehrt. Das heißt, wenn der Artikel Raumfahrer nach entsprechender Diskussion auf Raumfahrerin und Raumfahrer verschoben würde, dann sollte die Kategorie:Raumfahrer routinemäßig und ohne eine zweite Diskussion auf Kategorie:Raumfahrerin oder Raumfahrer verschoben werden. Aber nicht vorher. Wenn ein entsprechender Antrag im Kategorienprojekt kommen würde, würden wir doch sagen: Einigt euch erstmal über das Lemma des Hauptartikels, dann folgt das andere automatisch.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich bin glücklich, weil konsequent "oder" steht, der Rest ist mir egal. DestinyFound (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2019 (CEST)

Derzeitige MB-Formulierung zu Kategorien unbrauchbar

Bereits oben wurde kritisch nachgefragt (21:13, 14. Apr. 2019), wie die aktuelle Formulierung der Abstimmung über Kategorie-Lemmata zu verstehen sei – ich halte den ganzen Abschnittstext für missraten:

1. „männliche und weibliche Form beinhalten“ – heißt was genau ? Es fehlt die Konkretisierung mit „Lemma“ oder „Titel“. Und auch entsprechende Klammer-Erweiterungen sind in Betracht zu ziehen.
2. „Beidnennung“ ? „Doppelnennung“ wäre vorteilhafter.
3. „Konsens erzielt“ ? Wie soll dieser aussehen, wer würde sich daran beteiligen? Autorschaft gibt’s nämlich für Kategorien nicht. Auf welcher Seite findet der Konsens statt – auf der komplett unbeobachteten Disk.seite der jeweiligen Kategorie? Hat das WikiProjekt Kategorien sowas zu übernehmen und zu überwachen?
4. „nicht wieder in das Generische Maskulinum umformuliert“ ? Auch nicht mit "Konsens"? Wird’s dafür eine administrative Blacklist geben? Wo bleibt die Begründung dieses strikten Verbots?
5. „Kategorie:Raumfahrer“ ? Wenn schon ein Beispiel, dann bitte was einfaches wie "Kategorie:Autor".
6. „wenn es eine Päpstin gibt“ ? Hier ist sie: Päpstin.

Ich persönlich will Kategorie-Lemmata zurzeit nicht umgestellt sehen, aber zumindest sollte dieser Abschnitt qualitätsvoll ausgearbeitet werden. --Chiananda (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Hm, was ich im usammenhang mit Nr. 3 noch ungeklärt sehe – was ist mit dem Fachbereichsvorbehalt, nach dem die Struktur der Kategorien unterhalb der Hauptkategorien durch den zuständigen Fachbereich bestimmt werden? Soll dieser an die Stelle des/r Hauptautoren treten? Es sollte ja zumindest im jeweiligen Kategorienast einheitlich sein. Das kollidiert mit Zweioeltanks' im Abschnitt drüber vorgeschlagenen Automatismus der Umbenennung der Kategorie, wenn der Hauptartikel verschobene wird. Dann würde nämlich der Hauptautor des Hauptartikels plötzlich bestimmende für die Verschiebung von u.U. vielen Kategorien, möglicherweise von Tausenden von Unterkategorien. Was man ausschließen kann, ist, daß das WikiProjekt Kategorien dafür die Überwachung übernehmen wird. Das hat nämlich auch so schon genug zu tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Das stimmt, da hatte ich zu kurz gedacht. Bei analog benannten Kategorien würde das zwar einfach sein. Wenn es eine Kategorie:Theologin oder Theologe gibt, dann müsste natürlich auch Kategorie:Christliche Theologin oder christlicher Theologe, Kategorie:Theologin oder Theologe (17. Jahrhundert) usw. erstellt und der bisherige Inhalt verschoben werden. Das betrifft allein über 100 Kategorien, würde sich aber durch einen Bot erledigen lassen können (den freilich auch erstmal jemand beauftragen muss, und dem Kategorienprojekt kann man das nicht aufdrücken). Aber es wäre natürlich blöd, wenn z.B. Theologe auf Theologin und Theologe verschoben würde, weil das die Hauptautoren so wollen, aber Kirchenhistoriker auf Kirchenhistoriker/in und Religionspädagoge so bleibt. Im Kategoriensystem hätten wir es gerne, wenn Ober- und Unterkategorien einheitlich benannt bleiben, und die zuständigen Fachportale würden da vielleicht auch noch mitreden wollen. Was aber in meinen Augen nur ein weiterer Grund ist, die Vorschläge des MB abzulehmen, da sie eine Quelle andauernder Konflikte sein werden. An dem Grundsatz, dass Kategorienlemmata den Lemmata der Hauptartikel folgen sollen, würde ich trotzdem festhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Unterstützer 2.0

Das hier ist, angesichts dreier Unterstützer, eine völlig sinnbefreite Diskussion. Insofern danke ich allen, die Zeit und Edits für diese Bumms-MB verschleudern: so kann man wenigstens im ANR keinen Unfug anrichten. Danke euch, liebe Unterstütza und Nixtschegga. Quatscht weiter in eurem Elfenbeinturm. Die Realität ist woanders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Unterstützerregel lautet: "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist" - wird regelmäßig ignoriert aber vielleicht hält sich ja gerade hier jmd. dran ;) ...Sicherlich ^Post 19:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Contra-Argument 2: Vorlesbarkeit/Aussprache

• „Für Gender-Sternchen, Schrägstrichvariante und Gender-Lücke gibt es noch keine etablierten Aussprachen“

In Wikipedia-Texten werden bereits viele Abkürzungen (usw., u.a.) und Zeichen verwendet. Die genealogischen Zeichen * und † sind Standard. Wie verhält es sich bei diesen mit der Vorlesbarkeit durch Screenreader?

• "die nicht das eine oder andere Genus bevorzugen."

Es ist richtig, dass es derzeit noch keine Screenreader gibt, die die orthografischen Varianten der geschlechtergerechten Sprache lesen können, doch dass es keine Aussprachen gibt, „die nicht das eine oder andere Genus bevorzugen“, ist falsch. Vergleiche bspw. Anatol Stefanowitsch: Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache.--Fiona (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nur zum Screenreader: Der Microsoft Narrator z.B. kann Standardabkürzungen, „usw.“ beispielsweise wird als „und so weiter“ gelesen. Aus „*“ wird „Stern“. „†“ wird überlesen. Aus „Schüler*innen“ wird gelesen „Schüler-Stern-Innen“, aus „Schüler_innen“ wird „Schüler-Unterstrich-Innen“. --Count Count (Diskussion) 11:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Die Abkürzungen/Zeichen werden also aufgelöst. --Fiona (Diskussion) 11:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Stefanowitsch erläutert in seinem Blog-Beitrag, dass ein Glottisverschluss als Suffixinitial möglich ist, die Verwender damit aber "phonologisches Neuland" betreten. Das ist alles andere als die in Contra-Argument 2 erwähnte etablierte Aussprache. --Zinnmann d 11:14, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe auch nicht auf das "etabliert" Bezug genommen, sondern auf die grundsätzliche Behauptung, es gäbe keine Aussprachen, die nicht das eine oder andere Genus bevorzugen.

--Fiona (Diskussion) 11:21, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Aussage „[…] die nicht das eine oder andere Genus bevorzugen.“ eingefügt. Egal ob ich Schüler*innen oder Schüler_innen als Schülerinnen oder Schüler (Mikropause) innen produziere, das Femininumsuffix bleibt da. Es gibt keine allumfassende, inklusive Aussprache, die das Maskulinumsuffix gleichberechtigt daneben hervorhebt. Es wird immer das Feminumsuffix hervorgehoben. Dies wird durch [ʔ] (oder dessen Abwesenheit) noch verstärkt. Schüler/-innen als Schüler und Schülerinnen auszusprechen, oder andersherum, verursacht immer eine temporale Präferenz. Zwar obliegt diese dem Vorlesenden, verhindert aber nicht, daß sie da ist. Das ist sub-optimal. Daher diese Beifügung in diesem Kontraargument. -- K (T | C) 19:42, 29. Apr. 2019 (CEST)

Screenreader / Fußnote zu Vorschlag 1

Das Binnen-I ist nach Auskunft eines Mitarbeiters des Wikipedia-Projekts BIENE, der mit der JAWS-Standard-Sprachausgabe Eloquence arbeitet, deutlich hörbar. Der Unterstrich störe den Lesefluss; Gendersternchen werden als Markierung einer Fußnote verstanden. Das Trema wird überlesen.

Ich habe in einem anderen Abschnitt vorgeschlagen, beim Vorschlag 1 eine Ergänzung zu machen. Diese könnte eine Fußnote sein, in etwa:

Wikipedia-Artikel sollen möglichst barrierefrei (Wikipedia:Barrierefreiheit) sein. Das Binnen-I ist in der JAWS-Standard-Sprachausgabe deutlich hörbar. Auf andere Varianten wie Unterstrich ( _ ), Gendersternchen (*) oder Trema (¨) sollte verzichtet werden, solange Screenreader nicht entsprechend angepasst sind.

@Nils Simon, @Uli Tausend, @Gestumblindi, @Chaddy, @Chiananda, @Count Count

--Fiona (Diskussion) 12:07, 16. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Fionas Fußnote: Hört sich nach einer guten Idee an; nachdem Gestumbl Vorlage:Nnbsp/WartungI Vorlage:Nnbsp/Wartungnd Vorlage:Nnbsp/WartungI das so unverfroren benutzt, freunde ich mich immer mehr damit an ;) --Chiananda (Diskussion) 00:23, 18. Mai 2019 (CEST)

Also ich weiss ja nicht ob das nicht doch zu optimistisch zusammengefasst ist. Nur ein Screenreader, nur eine Meinung, und die auch nicht bedingungslos ja. Vergleiche Humboldt-Uni (weil die Unis ja so wichtig sind), die das Binnen-I auf Webseiten deshalb nicht wollen. Und ob der "Hickser" Student - innen dann Genderfairness herstellt, muss man auch erläutern und denfinieren. Erst mal klingt das nur seltsam. Wenn es nur um einen "konditionierbaren Reiz" geht, kann man auch nach jedem gendersensiblein Wort "Pling" sagen - oder "Frauen sind mitgemeint". Und ist denm das Binnen-I wirklch noch so verbreitet bzw. hat das Zukunft? Wenn man was erzwingen will und die Realität dem entgegensteht, sollte man sich immer an der Realität orientieren. -- Brainswiffer (Disk) 12:21, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Universitäten Wien und Zürich empfehlen es.

Interessant ist, dass in den Diskussionen der Form der Lebensdaten argumentiert wurde, dass */† nicht oder unvollständig oder nicht von allen Screenreadern gelesen werden. Dennoch sind sie nach wie vor Standard in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 12:40, 16. Mai 2019 (CEST) (* wird nicht in geboren übersetzt, sondern als Stern ausgegeben; † wird übergangen)

Wieso ist das interessant: Es ist ein valider Kontra-Punkt. Den Befürworter*innen von */† ist dieser Nachteil aber entweder egal, oder sie finden ihn zwar relevant, aber andere Pro-Punkt noch wichtiger.

Hervorzuheben ist: Selbst der größte */†-Befürworter*in räumt ein, dass die fehlende Lesbarkeit ein Nachteil ist. Es hat sich noch nie ein */†-Befürworter*in erdreistet, dies als Vorteil umzudefinieren und auf die Pro-Seite zu schreiben. */†-Befürworter*innen haben im Gegensatz zu Befürworter*innen der gendergerechten Sprache auch nie behauptet "Screenreader-Hersteller werden die Gunst der Stunde nutzen und durch Weiterentwicklung einen Marktvorteil erlangen, sobald ein so wichtiges Dokument wie die Wikipedia Anlass dazu gibt." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:39, 21. Mai 2019 (CEST)

Dass Screenreader * und † vor einem Datum entsprechend vorlesen, sollte imho einfacher umsetzbar sein als die komplizierten Genderregeln, die dann - wenn Vorschlag 1 durchkäme - den ganzen Text und das in vielen Varianten betreffen würden. Und ich nehme mal an, dass sich die Hersteller auch lieber an der offiziellen Rechtschreibung orientieren und warten, bis es klare Empfehlungen gibt. Insofern ist der Hinweis berechtigt - es wird aber immer eingewendet, dass jedes Problem für sich gelöst wird. "Die haben doch auch" ist kein Grund, Unexaktheiten von einem bereich auf den anderen zu übertragen. -- Brainswiffer (Disk) 10:24, 21. Mai 2019 (CEST)

Contra-Argument 6: Textverlängerung

"Die meisten Vorschläge sehen eine Verlängerung der Texte vor."

Das ist nicht begründet und in der Pauschaliät auch nicht richtig. Gängige orthografische Varianten wie Schrägstrichvarianten, Binnen-I und Gendersternchen verkürzen einen Text sogar.--Fiona (Diskussion) 10:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wie kann ich denn genau Plural-Bezeichnungen wie "Unternehmer" oder "Pressesprecher" durch Schrägstrichvarianten, Binnen-I oder Gendersternchen "verkürzen"? --Elop 10:35, 25. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt. Genauer: im Unterschied zu Paarnennungen.--Fiona (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Oder ganz genau: "Die meisten Vorschläge sehen eine Verlängerung der Texte im Unterschied zum generischen Maskulinum vor." --Mondmotte (Diskussion) 22:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Vorschläge, die in dem MB gemacht werden, sehen gar nichts vor.--Fiona (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

"die in dem MB gemacht werden" Das hast du jetzt spontan dazu gebastelt. Natürlich geht es in dem Argument um Vorschläge zur gegenderten Sprache, wie du ganz sicher auch verstanden hast. --Mondmotte (Diskussion) 09:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bitte erst die Vorschläge lesen und dann argumentieren (und dabei, wenn es dir möglich ist, auf adpersonam Unterstellungen verzichten).--Fiona (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2019 (CEST)

Okay, vielleicht hab ich dich bei diesen "Unterstellungen" tatsächlich falsch eingeschätzt. Das täte mir dann Leid. Also, falls du es ganz ernsthaft nicht verstanden hast, nochmal deutlich: Der Autor des Argument meinte (mMn offensichtlich) mit "Vorschläge" die allgemein bekannten Vorschläge zum gegenderten Schreiben. --Mondmotte (Diskussion) 13:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann wäre es nett, wenn du es selbst präzisieren würdest. --Fiona (Diskussion) 14:36, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich halte es für offensichtlich. Wenn außer dir keiner da Verständnisprobleme mit hat, würde ich es nicht unnötig aufblähen wollen. --185.89.224.4 09:38, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe „Vorschläge“ jetzt in „Umsetzungsvorschläge“ umbenannt. Ja, Fiona, man kann pauschal sagen, daß die meisten Vorschläge eine Verlängerung herbeiführen. Die Einfügung von *in, _in, In oder /-in ist eine Verlängerung. -- K (T | C) 20:02, 29. Apr. 2019 (CEST)

Gibt ja das Pro-Argument 3, dass genau das Gegenteil behauptet. Passt doch gut zusammen. --Riepichiep (Diskussion) 10:40, 25. Apr. 2019 (CEST

Contra-Argument 7: Verkomplizierung

"Die meisten Vorschläge sehen eine Verkomplizierung der Texte vor."

Die Vorschläge sehen gar nichts vor. Es liegt im Ermessen derjenigen, die einen Artikel schreiben, ob und wie sie geschlechtergerecht formulieren. --Fiona (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2019 (CEST)

Für einige Menschen ist ja genau das das Komplizierte. Erich Fromm bezeichnete das mal als Die Furcht vor der Freiheit. In Wikipedia aber galt immer schon: Sei mutig! -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:21, 25. Apr. 2019 (CEST)

Doch, die Vorschläge sehen vor. Ob man den Voschlägen folgt, und das darin Vorgesehende umsetzt, steht einem frei. --Mondmotte (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zeig uns doch, wo Vorschläge, die in dem MB gemacht, etwas "vorsehen".--Fiona (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Sich Argumentationstechniken von Axel Voss abzugucken ist keine gute Idee.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 08:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wer ist Axel Voss? Muss man den kennen, wenn man in einer Enzyklopädie mitarbeitet?

Das Handbuch für wissenschaftliches Schreiben (UTB 2019) zieht das Fazit: Geschlechtergerechte Sprache ist „wissenschaftsangemessen. Bequemlichkeit ist es nicht“.--Fiona (Diskussion) 08:33, 26. Apr. 2019 (CEST)

"die in dem MB gemacht" Das hast du jetzt spontan dazu gebastelt. Natürlich geht es in dem Argument um Vorschläge zur gegenderten Sprache, wie du ganz sicher auch verstanden hast. --Mondmotte (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nein, nicht ich habe etwas dazwischengebastelt, ich habe etwas zu verdeutlichen versucht. Das Contra-Argument behauptet, dass „die meisten Vorschläge eine Verkomplizierung des Textes vorsehen“. Welche Vorschläge meinen die Verfasser des Contra-Arguments?--Fiona (Diskussion) 08:52, 26. Apr. 2019 (CEST)

Jedem, der sich an diesem MB beteiligt, dürften die üblichen Vorschläge zur gegenderten Sprache bekannt sein, und dir selbst sind sie ganz sicher. --Mondmotte (Diskussion)

Ich hatte die Verkomplizierung als eigenes Argument verfaßt. Tu nicht so scheinheilig, Du weißt ganz genau, daß das MB über die Zeit sich entwickelt hat. In der damaligen Version war noch die Umfrage Teil des MBs. Ich denke mit der „Vorschläge“ → „Umsetzungsvorschläge“ Änderung sollte sich dieser Punkt auch erledigen. -- K (T | C) 20:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Hier eine paar Beispiele an Verkomplizierung? Was las ich da neulich: Rechteinhaber und Rechteinhaberinnen, Kritiker und Kirtikerinnen, oder (im Magazin der Grünen) Bauer und Bäuerinnen - ob das nicht einmal eine Verkomplizierung ist? Warum eine Teilung – wo das biologische Geschlecht völlig irrelvant ist? Die Mathematik kennt schon lange die Vereinigungsmenge, weil sie für die Mitteilung von Informationen halt sehr nützlich ist. Warum neue Wortschöpfungen, wo wir schon bewährte und allgemeinverständliche für die Vereinigungsmenge haben. Ich sehe beim Kritiker oder einem Rechteinhaber einfach nur ein Mensch und hüte mich dabei auf das biologische Geschlecht zu schließen. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Das Handbuch für wissenschaftliches Schreiben (UTB 2019)" - na es gibt ziemlich viele Ratgeber für wissenschaftliches Schreiben, warum sollten wir eines hervorheben? Der generelle Tenor dürfte aber sein, nicht komplizierter als nötig. Wer entscheidet hier was wissenschaftsangemessen ist? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:16, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wir arbeiten in Artikeln nach Literatur. Warum soll die hier keine Rolle spielen? Kennst du ein anderes aktuelles Handbuch zum wissenschaftlichen Schreiben?

Noch einmal: das MB macht keine Vorschriften, wie zu schreiben ist, somit auch keine Vorschläge dazu. Es liegt im Ermessen derjenigen, die Artikel schreiben.

Ich habe in einem anderen Abschnitt (den ich jetzt nicht mehr finde) eine ältere Irin zitiert, die vor dem Referendum zur gleichgeschlechtlichen Ehe einer Kollegin von mir sagte: "Ich bin dagegen, doch ich will mich dem auch nicht in den Weg stellen."

Es geht bei diesem MB um Akzeptanz für Pluralität.--Fiona (Diskussion) 12:41, 26. Apr. 2019 (CEST)

Niemand hat hier gesagt: Literatur spielt keine Rolle. Nur die Schreibweise Das Handbuch ... suggeriert, es handele sich hier um ein Referenzwerk für wissenschaftliches Schreiben und das ist UTB 2019 definitiv nicht. Das ist ja gerade das Problem hier mit dem MB, es gibt kein Referenzwerk, sondern nur allerlei mehr oder weniger problematische Voschläge für eine Änderung der Sprache, um den Befindlichkeiten derer entgegen zukommen, die unsere Sprache als ungerecht empfinden. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was genau wünscht du dir? Die Analysen und Empfehlungen des Rechtschreibrates reichen dir nicht? Welche problematischen Änderungen werden denn vorgeschlagen? Vorschläge für eine Änedrung „der Sprache“ sehe ich keine. Was ist denn "unsere Sprache"? Wer gehört zu dem "uns" dazu und wer nicht?--Fiona (Diskussion) 14:19, 26. Apr. 2019 (CEST)

(versetzt nach nicht angezeigtem bk) Beim Contra-Argument #7 geht es darum, dass unsere Wikipedia-Texte für Menschen mit Lese- und Verständnisschwächen (noch) komplizierter und schwieriger zu verstehen sind, wenn "geschlechtergerechte Sprache" verwendet wird. Das leuchtet durchaus ein. Meiner Meinung nach ist aber die Lösung, welche beide Geschlechter benennt - also "Lehrerinnen und Lehrer" - nicht schwieriger zu verstehen (oder zumindest nur wenig schwieriger). Schwieriger hingegen sind vermutlich alle Lösungen, die das Wort "komplizierter" aussehen lassen, also das Binnen-I oder der * mitten im Wort drin oder Lehrer/innen etc. Letztendlich kann das aber nur durch entspr. Studien entschieden werden. Ob es die gibt, weiss ich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde interessant, was Gerd Antos in „Leichte Sprache“ im Spiegel theoretischer und angewandter Forschung (2017, S. 133) schreibt:

„Zwischen so unterschiedlichen Phänomen wie der Rechtschreibreform, der Geschlechtergerechten Sprache und der Leichten Sprache bestehen gewisse Gemeinsamkeiten: Sie beruhen auf sprachlich-ethischen Begründungen: Die Rechtschreibreform wurde mit einer Vereinfachung der Sprache begründet, die geschlechtergerechte Sprache mit der auf Gleichberechtigung beruhenden Gleichstellung der Frau ..., die Leichte Sprache mit dem Recht auf barrierefreie (Text-)Verständlichkeit.“

--Fiona (Diskussion) 17:43, 27. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Argument 4: Wikipedia nicht Schlußlicht

Da nun jedes Argument einzeln zerredet werden soll, greifen wir mal Argument vier aus der Pro-Liste auf. A) ist natürlich eine Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache gibt unbelegt (gut, dass es kein Kontra-Argument ist) und B) ist die Schlussfolgerung fehlerhaft. Selbst wenn man sollte Wikipedia nicht Schlußlicht bei der Übernahme dieser Norm sein zustimmt, bleibt ja wohl festzuhalten, dass es Stand 2019 noch keine Norm gibt und das es bis zum Schlußlicht noch einige Jahr(zehnte) hin sind. Somit bleibt von dem Argument nichts. Es müsste gelöscht oder alternativ komplett umgeschrieben und belegt werden. --Riepichiep (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Vergleiche: „Da gibt es seit einem Vierteljahrhundert Regelungen und Verordnungen von Bund und Ländern zur geschlechtergerechten Verwendung der deutschen Sprache, erlassen von Parlamenten und Regierungen - und immer wieder aufs Neue erhebt sich ein vermeintlicher Volksprotest gegen diese angeblich "von oben" verordnete "Verunstaltung" des Deutschen.“ Das schreiben Henning Lobin, der Direktor des Instituts für deutsche Sprache und Professor für Linguistik, und Damaris Nübling.(In: Süddeutsche Zeitung 7. Juni 2018). --Fiona (Diskussion) 11:52, 25. Apr. 2019 (CEST)

Weil es Verordnungen gibt und gegen diese Verordnungen protestiert wird, ist die Wikipedia das Schlusslicht? Oder was meinst Du tatsächlich? Oder sind die Verordnungen die Tendenz? Oder der Protest dagegen? Finanzer (Diskussion) 12:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel bestätigt doch gerade, dass sich geschlechtergerechte Sprache derzeit noch nicht in der breiten Öffentlichkeit durchgesetzt hat - trotz einem Vierteljahrhundert an Regelungen und Verordnungen. Interessant ist aber, wie unter dem Aspekt der Erwünschtheit ein sprachlicher Dirigismus befürwortet wird, der an anderer Stelle (Kritik an englischen Fremdwörtern, Forderung nach Aufnahme des Deutschen als Landessprache ins Grundgesetz) kritisch hinterfragt wird. Interessant auch, dass hier offenbar einer längst überholt geglaubten präskriptiven Linguistik das Wort geredet wird. --Zinnmann d 13:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das sagt der Artikel nicht, er redet auch nicht der präskriptiven Linguistik das Wort. Dann könnte auch argumentiert werden, dass die amtliche Rechtschreibung einem Dirigismus unterliegt, weil nicht jeder Schüler, jede Schülerin schreiben darf, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Wenn bezweifelt wird, dass es eine Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache gibt, so sagt das Zitat, dass es seit mind. 25 Jahren sogar Regelungen zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache gibt. Jede Universität gibt Leitfäden mit Empfehlungen heraus. Das fing schon in den 1990er Jahren an. Wikipedia ist nicht die Bäckerblume, sondern ein großes Bildungsprojekt, das in der Öffnung zum geschlechterbewussten Schreibgebrauch nachhinkt. Ich hätte den Absatz unter Pro nicht so formuliert. Er ist mir zu plakativ zugespitzt.--Fiona (Diskussion) 15:16, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia ist nicht die Bäckerblume, sie ist aber auch keine Universität oder Behörde, in der sich die Angestellten an die Sprachvorgaben des Arbeitgebers zu halten haben. Dein Hinweis auf die amtliche Rechtschreibung trifft nicht zu. Denn Vorschriften wie "Nuss" statt "Nuß" oder "Schifffahrt" oder "Schiffahrt" bestimmen lediglich die Verschriftlichung der in einem Text frei wählbaren Worte. Vorschriften, wie Individuen oder Gruppen zu adressieren sind, machen dagegen Vorgaben, welche Worte überhaupt verwendet werden können/dürfen/sollen/müssen. Das eine spielt sich auf Graphem-Ebene, das andere je nach Wahl der Vorschrift schon auf Phrasem-Ebene.

Im Übrigen nochmals zu Erinnerung: Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt und als solches strukturell konservativ. Wir können es uns nicht nur leisten, spät auf den Zug der Veränderung aufzuspringen; wir sind sogar dazu verpflichtet. Wikipedia beschreibt, was ist, nicht, was sein sollte. --Zinnmann d 15:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das bezieht sich allerdings nur auf die Inhalte. Selbstverständlich sind wir nicht dazu gezwungen, dass Generische Maskulinum zu verwenden. Wir werden nicht plötzlich unenzklopädisch, wenn wir auch andere Formen zulassen. -- Chaddy · D 17:03, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das Konservatismus-Argument habe ich erwartet und es ist nicht unberechtigt in dem Sinne: bewahren, was sich bewährt hat. Doch zum einen gilt es für die Grundprinzipien und das daraus folgende Regelwerk, zum anderen schließt Wikipedia zunehmend aus, was bereits ist.--Fiona (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die "strukturell konservativen" Enzyklopädien, weil sie sich nicht gegen das strukturell dynamischere Wikipedia behaupten konnten. Es besteht die Gefahr, dass Wikipedia nach und nach verkrustet und strukturell immer konservativer wird. Ich war vor dreizehn Jahren einer (kritischer) Teilnehmer eines Treffens von Wikipedia mit der Bertelsmann-Lexikonabteilung. In der Pause gab es sehr kunstfertig zubereitete Schnittchen - allerdings keine vegetarischen/veganen. Die Bertelsmann-Lexikonabteilung hatte den Anschluss verpasst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte diese Woche veganen Brotaufstrich, selbst gekauft. (Weitere nicht zum Thema gehörende Anekdoten auf Wunsch)--Riepichiep (Diskussion) 18:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Was das nun mit der Wikipedia und "den Anschluss verpassen" zu tun hat, bleibt mir schleierhaft. Ich war mal bei einem Wikipedia-Treffen, da gab es gar keine Schnittchen. Habe dann bei Wikimedia protestiert, weil keine veganen Schnittchen zur Verfügung gestellt wurden. /*Ironie aus*/. Liberealist (Diskussion) 22:36, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wie schrecklich, man serviert nicht für jeden Lautsprecher. Das, was Veganitarier so gerne für sich reklamieren, also Anschluss, haben sie zumeist selber verpaßt: den Anschluss an die Realität... Aber laut brüllen, das können sie, wahrlich. Merke: nur weil man am Lautesten schreit, hat man nicht automatisch Recht. Isechtso. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Welche Realität reklamierst du?--Fiona (Diskussion) 08:27, 26. Apr. 2019 (CEST)

Contra 5

Es ist nicht klar, welche Richtlinienseiten und Regelungen wie umzuformulieren sind.

Bitte die Vorschläge lesen, bei denen genau angegeben ist, welche Richtlinien-Seite womit ergänzt werden, solten die Vorschläge angenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bitte die Versionsgeschichte nicht vergessen, das Kontra-Argument ist älter als die aktuelle MB-Fassung. 92.116.114.221 17:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann kann man es ja problemlos entfernen. -- Chaddy · D 00:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wenn die Vorschläge tatsächlich vollständig alles umfassen, was an "Richtlinienseiten und Regelungen umzuformlieren ist", kann man. --Mondmotte (Diskussion) 01:06, 27. Apr. 2019 (CEST)

Teilnehmer, jeder

Nach den letzten Änderungen wird vorgeschlagen, statt "Teilnehmer" den Begriff "Teilnehmende" zu verwenden und statt "jeder" die Listung "jede und jeder".

Schon bei "Teilnehmer" sehe ich keine implizite mögliche männliche Konnotation. Das lese ich, anders als "die Physiker" - was auch "die männlichen Physiker" heißen könnte - als die Menschen, die teilnehmen.

Und bei:

>>Das weiß doch jeder!<<

zu interpretieren, das wisse zumindest jeder Mann, erscheint mir gar völlig abwegig. Das erinnert mich an "man und frau".

Wobei "jeder" im Lexikon eh nicht ohne Nominalgruppe vorkommen dürfte. Da wäre ebenjene zu gendern, etwa von "jeder Einwohner von Icksdorf" in "jede Einwohnerin und jeder Einwohner", etc. Aber auch bei Mehrzahlen wie "Ein-/Be-/Anwohner" oder "Bürger" sehe ich, außerhalb der Anrede (die im Lexikon keine Rolle spielt), außerhalb der WP nur selten eine Genderung. Man geht irgendwo davon aus, daß die Bewohner der Üpsilonstraße oder die Einwohner von Zetstadt eben nicht alle männlich sind.

Da besteht schon ein Unterschied zu "In München trafen sich 33 Kernphysiker aus ganz Deutschland", wo ich die Aufzählung "Kernphysikerinnen und Kernphysiker" schon für sinnvoll hielte.

Übrinx suggeriert das Voranstellen der weiblichen Form (das scheint wiederum wieder eine Regel zu sein, die mir nicht übertrieben "feministisch" anmutet - das kommt eher von "zuerst die Dame", womit altväterliche Männer die ihnen entgegengestreckte Hand zuweilen temporär verweigern und somit durch eine grobe Unhöflichkeit eine vermeintliche Unhöflichkeit rügen) "nominell"/"theoretisch" ja eine weibliche Mehrheit. Tut es de facto m. E. aber nicht. Wir wissen, daß es mehr männliche als weibliche Vertreter des Berufs gibt und wären nicht erstaunt, sollte es sich um ein Treffen von 12 Physikerinnen und 21 Physikern gehandelt haben. Genau wie wir davon ausgehen, daß in Zetstadt etwa so viele Frauen wie Männer wohnen.

Das alles erwähne ich nur, weil die Initiatoren den Abstimmenden doch wohl vermutlich die Notwendigkeit einer Änderung unserer diesbezüglichen Routinen darlegen wollen. Und zwar insbesondere Abstimmenden gegenüber, die bislang noch überhaupt keine gesehen hatten. --Elop 12:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es wird nicht vorgeschlagen. Es werden Beispiele, die auch der Rat für Rechtschreibung anführt, genannt. Sie können gern durch andere/bessere ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 12:14, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Kernphysikerinnen und Kernphysiker", was wenn ich gar nichts über das biologische Geschlecht der Physiker weiß, ist dann das und in Wahrheit ein inklusives oder? Muss ich dann nicht und/oder schreiben oder noch besser und*oder? Geschlechtergerecht ist offenbar wenn ich mehr über die Verteilung der biologischen Geschlechter aussage, als ich eigentlich weiß.! ArchibaldWagner (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bei 33 Teilnehmern ginge ich davon aus, daß beide Geschlechter vertreten wären. Davon ab würde man es wohl erwähnen, wenn gerade einmal 5 Physikerinnen zu 28 Physikern kämen. Oder man erwähnte explizit, daß die 33 Physiker alle männlich wären. --Elop 12:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild momentan formal ungültig

In seiner jetzigen Form halte ich das Meinungsbild für formal ungültig. Im Kern geht es ja darum, dass gewisse Schreibweisen neu erlaubt sein sollen. Aber es ist nicht festgelegt, welche Schreibweisen das sind. Wir wissen also gar nicht, worüber wir konkret abstimmen. Das heisst, von den Abstimmenden wird ein Blankoscheck verlangt. Das kann dazu führen, dass viele das MB formal (und dann auch inhaltlich) ablehnen, weil sie diese Ungewissheit nicht wollen. Und nein, die konkrete Frage danach, welche Schreibweisen nach der Zustimmung zu diesem Meinungsbild dann erlaubt sein werden, kann man meiner Meinung nach nicht in eine Umfrage auslagern. Denn stellt euch mal vor, was passiert, wenn das MB abgelehnt wird, aber eine (oder mehrere) der Schreibweisen in der Umfrage angenommen werden. Oder wenn das MB angenommen wird, aber jede der Schreibweisen in der Umfrage wird abgelehnt. Das ist einfach leider nicht sauber durchdacht. Vor Start des MB also bitte noch einmal über die Bücher gehen und es so formulieren, dass absolut klar ist, was nach Annahme des Meinungsbildes zugelassen ist und was nicht. Das erhöht die Chancen auf Annahme gewaltig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:56, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache--Fiona (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich doch bereits erwähnt. Die Umfrage löst das Problem nicht, sondern schafft neue Unsicherheit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe deinen Einwand verstanden und er ist nicht von der Hand zu weisen. Die Umfrage verstehe ich so, dass die Initiatoren ermitteln wollen, für welche Formen Akteptanz besteht.--Fiona (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nein, du hast meinen Einwand nicht verstanden. Lies nochmal genauer durch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

Sinnvoll wäre es, die Umfrage erst durchzuführen und danach in dem Meinungsbild erlaubte Schreibweisen geschlechtergerechter Sprache festzuschreiben, bevor es gestartet wird. --Count Count (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2019 (CEST)

Genau so. --Fiona (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Problematik mit der Umfrage hatte ich bereits unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Neues Kontra-Argument? angesprochen. 92.116.114.221 17:18, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Count Count: Stell dir vor, in der Umfrage werden diverse Schreibweisen angenommen, aber das Meinungsbild wird abgelehnt: Da werden sich zahlreiche BenutzerIinnen darauf berufen, dass die Umfrage (auch wenn unverbindlich) doch "der Volkswille" sei, und andere werden sich darauf berufen, dass das Meinungsbild "der Volkswille" sei. Das gibt Streit ohne Ende. Oder aber alle Schreibweisen in der Umfrage werden abgelehnt: Ist dann das Meinungsbild hinfällig, oder kann es trotzdem angenommen werden und es ist dann aber KEINE Schreibweise erlaubt, d.h. es kann gar nicht umgesetzt werden? Bei all diesen Szenarien sind Konflikte vorprogrammiert. Und Konflikte zu verursachen ist doch genau das Gegenteil dessen, was wir mit einem Meinungsbild wollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

@92.116.114.221: Stimmt, da war doch was... hatte ich vergessen. Die Initiatoren haben daraus leider keine Konsequenz gezogen, deshalb dieser Hinweis auf die formale Ungültigkeit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn. Umfragen werden argumentativ nie als "Volkswille" benutzt. Sie sind Stimmungsbilder, die keine verbindliche Gültigkei haben. Das haben nur MBer.--Fiona (Diskussion) 17:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

(nach nicht angezeigtem BK) Es ist ja explizit geregelt, dass Meinungsbilder bindend sind, Umfragen hingegen nicht. Ich stimme dir aber zu: Wenn man in dem Meinungsbild nicht die erlaubten Varianten geschlechtergerechter Formulierungen festschreibt, dann sinken die Chancen auf formale Annahme. --Count Count (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Das ist nicht "Unsinn", sondern ein ganz reales Problem. Das Meinungsbild verlangt einen Entscheidung für neue Schreibweisen, ohne zu sagen, welche Schreibweisen das eigentlich sind. Das halte ich für formal unzulässig. Und wenn die Umfrage tatsächlich völlig unverbindlich ist, dann heisst das schlicht und einfach, dass sie überflüssig ist. Und es heisst, dass jede Schreibweise erlaubt ist, die irgendwem irgendwie geschlechtergerecht vorkommt. Was das für Konflikte auslösen wird, und was es für die Lesbarkeit bedeutet, können wir uns alle ausmalen. Und wie sehr es Wikipedia dann für Menschen noch unlesbarer macht, die ohnehin schon Leseschwächen haben (siehe Kontra-Punkt #7), dürfte ohnehin klar sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:14, 26. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn ist, dass eine Umfrage den Charakter eines "Volkswillens" haben könnte, der argumentativ für was auch immer benutzt werden könnte. Das Argument der "Leseschwächse" ließe ich auf viele Artikel der Wikipedia beziehen. Auf Barriefreiehit wird in anderen bBereichen dieser Enzyklopädie kein Wert gelegt. Abgesehen davon habe ich das Problem, dass die othografischen Varianten von Screenreadern nicht gelesen werden können, schon selbst benannt. Zur Reihenfolge - erst Umfrage, dann MB - wurde auch schon etwas gesagt. Warum widerholst du dich? --Fiona (Diskussion) 18:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das Barrierefreiheit in anderen Bereichen keinen Wert zugemessen bekommt, macht es weshalb besser? Whataboutism ist immer doof.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Soso. Du findest also, dass meine Kinder eh zu doof sind, um Wikipedia-Artikel zu lesen und deshalb ist es dir auch scheissegal, wenn ihnen absichtlich noch mehr Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Was für eine miese Einstellung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Also nochmal von vorn: Wir haben hier ein Meinungsbild, das neue Schreibweisen einführen will aber nicht sagt, welche neuen Schreibweisen das sind. Aus meiner Sicht wird das von vielen Leuten als formal ungültig abgelehnt werden, weil sie nicht die sprichwörtliche Katze im Sack kaufen wollen. Deshalb sollte bitte vor Start im Meinungsbild festgelegt werden, welche Schreibweisen verwendet werden können. Dann wissen wir, worüber wir eigentlich abstimmen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:25, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke mal, die Umfrage dient der Meinungsbildung der MB-Macher. Was in der Umfrage offenbar nicht ankommt, wird im MB gleich gar nicht angeboten.

Wenn z. B. die Umfrage ergeben sollte, daß "die Wikipedianer" die Sternchen blöd fänden, das Binnen-I jedoch akzeptabel, wäre z. B. der Stern raus.

Ich befürchte indes, daß das nicht das Problem, das große Teile der Community haben dürften, beseitigt.

Mindestens die Aufzählung beider Geschlechtsvarianten dürfte für der Mehrheit der Wikipedianer an vielen Stellen konsensuabel sein. An anderen aber nicht.

Bislang ist es ja auch jetzt schon so, daß sich vielfach ein Konsens herstellen läßt - ohne MB. (Z. B.: Hier und da "Teilnehmende" statt "Teilnehmer"; "Schmiedin" ins Intro von "Schmied" nebst WL und Analoges anderswo.)

Ein diesbezüglich nicht ausgereiftes MB hingegen malt es an die Wand, daß künftig auch nicht konsensuable Varianten eingebracht werden "dürfen", sofern die einbringende Person hinreichend viel Artikeltext abgeliefert hat. --Elop 19:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es ist möglich, dass die Umfrage der Meinungsbildung der MB-Macher dient. Aber wir wissen es nicht. Weil die MB-Macher nicht kommunizieren. Dass viele Lösungen ganz ohne MB bereits längst umgesetzt wurden, ist allerdings richtig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, diese ganze Diskussion offenbart eine gewisse Absurdität, die etwas von "Brexit"-Irrungen hat - wie würde man das nennen? Ich schreibs nicht. - Nicola - kölsche Europäerin 01:08, 27. Apr. 2019 (CEST)

Kompromissvorschlag: Sowohl geschlechtergerechte Sprache als auch generisches Maskulinum zulassen

Es wurde bereits verschiedentlich kritisiert, dass das Meinungsbild in seiner aktuellen Form das generische Maskulinum komplett verbieten will. Erstens können neue Artikel nicht mehr im generischen Maskulinum erstellt werden, sondern nur noch in geschlechtergerechter Schreibweise. Zweitens können bestehende Artikel und Listen nur auf geschlechtergerechte Schreibweise umgestellt werden, nicht aber auf das generische Maskulinum. Ich halte das für zu kompromisslos und bevormundend. Es kann dazu führen, dass das MB deshalb von vielen Leuten abgelehnt wird. Und bei Annahme des MB besteht das Risiko, dass einige sehr produktive Autorinnen und Autoren aus Protest gar nicht mehr schreiben. Beides wäre ein grosser Verlust für Wikipedia. Das Meinungsbild würde meiner Meinung nach mehr Zustimmung erhalten und eine positivere Veränderung bewirken, wenn Autorinnen und Autoren weiterhin selbst entscheiden könnten, welche Schreibweise sie bevorzugen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2019 (CEST)

Erstens können neue Artikel nicht mehr im generischen Maskulinum erstellt werden - Wo steht das?

Das Meinungsbild würde meiner Meinung nach mehr Zustimmung erhalten und eine positivere Veränderung bewirken, wenn Autorinnen und Autoren weiterhin selbst entscheiden könnten, welche Schreibweise sie bevorzugen. - Genau das tut das MB.--Fiona (Diskussion) 15:23, 26. Apr. 2019 (CEST)

Erstens: Es steht: Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Es steht dort nicht, dass Artikel auch im generischen Maskulinum erstellt werden können. Deshalb können Autorinnen und Autoren nicht selber entscheiden, d.h. das generische Maskulinum wird abgeschafft. Falls es anders gemeint ist, muss das sauber ausformuliert sein.

Zweitens: Es steht, dass Artikel nur noch auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden dürfen. Es steht nicht, dass auch auf das generische Maskulinum umgestellt werden kann. Das heisst, dass das generische Maskulinum abgeschafft wird und Autorinnen oder Autoren, die einen Artikel massgeblich überarbeiten wollen, keine Wahlfreiheit haben. Falls es anders gemeint ist, muss das sauber ausformuliert sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2019 (CEST)

P.S.: Dieser Stellungnahme der Initiatorin vom 24. April stellt klar, dass bestehende Artikel und Listen wirklich nur auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden dürfen, nicht aber auf generisches Maskulinum:[21] Es wird also von den Initiatorinnen und Initiatoren ausdrücklich eine harte Linie gefahren und lieber die Ablehnung riskiert als einen Kompromiss einzugehen. Das ist meiner Meinung nach keine konstruktive Strategie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich lese das Fettgedruckte als können, nicht müssen. Insofern wäre dennoch das gen. Mask. gestattet. Aber es würde nicht schaden, dass entsprechend zu erwähnen, damit es hinterher keine Streitereien gibt. -- 92.116.114.221 17:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das entsprechend umformuliert, in der Annahme, dass durchaus intendiert war, dass man weiter Artikel unter Verwendung des generischen Maskulinums erstellen kann. @Ulrich Tausend, Nils Simon, Raknete: Sollte das wider Erwarten nicht erwünscht sein, bitte revertieren. --Count Count (Diskussion) 17:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Den im Moment im MB geforderten Primat der geschlechtergerechten Sprache, dass man Artikeltexte also nur dorthin konvertieren kann, aber nicht zurück, halte ich weiterhin für einen großen Fehler. --Count Count (Diskussion) 17:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Konvertierung unter den genau gleichen Bedingungen erfolgen soll, spricht imo nichts dagegen, das zu ergänzen. Gestumblindi hatte sie in seinem Entwurf nicht vorgesehen.--Fiona (Diskussion) 17:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann hoffe ich, dass du die Initiatoren überzeugen kannst. Raknete steht ja wohl in engen Kontakt ihnen, und sie hatte sich klar dagegen ausgesprochen --Count Count (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

haben die (männlichen) Initiatoren ihre (weiblichen) Gefüllungsgehilfen? :P - oder sind die Initiatoren nur die Strohmänner? Aktiv sind sie zumindest nicht und die Behauputungen oder Andeutungen man stünde im Kontakt klingt etwas schräg ...Sicherlich ^Post 07:47, 27. Apr. 2019 (CEST)

Sicherlich, du weißt noch, dass hier nicht Twitter ist? Dort kannst du dich gern abfällig auslassen, doch in Wikipedia ist das nicht erwünscht (S. Konventionen für Diskussionsseiten).--Fiona (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2019 (CEST)

@FionaB: Ups? Was hat das mit Twitter zu tun? .... und abfällig? Es wird hier alle naselang erzählt das die Initiatoren etwas entscheiden müssten/könnten/dürften/sollten - diese zwei, ausweislich ihrer Namen männlichen Geschöpfe, haben aber zusammen genau einen (in Zahlen 1) kaum Beiträge auf der Disk. bisher vollbracht. Da glaub ich schon an Strohpuppen oder an Männer die andere für sich die eigentliche arbeit machen lassen. Wüsste auch nicht was daran abfällig ist. Ist auffällig und schräg (zumindest für die Wikipedia: hier macht man IMO seine arbeit eher selbst) ...Sicherlich ^Post 21:11, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du ganz unschuldig tust und gar nicht "wüsstest", was an deinen Unterstellungen und Spekulationen abfällig ist, erübrigt sich ein Gepräch mit dir.--Fiona (Diskussion) 22:15, 27. Apr. 2019 (CEST)

... das nun meiner Herleitung nun keine gegendarstellung gegenübergestellt wird überrascht mich doch (zumindest ein bischen) ... aber okay, kann ja jeder seine Schlüsse daraus ziehen :) ...Sicherlich ^Post 22:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Count Count Ich überzeuge die Initiatoren zu gar nichts. Ich denke, ich habe in den Diskussionen hier hinreichend deutlich gemacht, dass das, was Raknete beabsichtigt, in keiner Weise mehrheitsfähig ist. Ein verodnetes Primat für geschlechtergerechte Sprache würde selbst ich nicht unterschreiben. --Fiona (Diskussion) 14:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Personen-Kategorien

Ich finde es zwar lobenswert, dass die Initiatoren erkannt haben, dass eine Genderisierung über die Personen-Kategorien hinaus ein Ding der Unmöglichkeit sind. Das ändert aber nichts an dem Wortlaut, der die in dieser Form die Befürworter des generischen Maskulinums genau so benachteiligt wie die älteren Formulierungen. Wenn bereits bestehende Kategorien auf Beidnennung umgestellt werden dürfen (in dieser Form gleichbedeutend mit uneingeschränktem Recht), ist es purer Hohn, erstens von einem Konsens zu sprechen, der gemäß dem vorherigen Satz per se bereits ausgeschlossen ist; und zweitens, dass dank des Nachsatzes zur kompletten Absicherung jede Verschiebung endgültig wäre. --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Kategorien auf z.B. von Kategorie:Serienmörder auf Kategorie:Serienmörderin umzustellen bzw. für alle weiblichen Mörder würde Chaos bedeuten. Übrigens: seitdem es die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen und Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren gibt: ab wann darf ich mit einer Liste von Serienmörderinnen rechnen? Bisher haben wir nur Liste von Serienmördern. Immerhin gibt es 46 Artikel zu dieser speziellen Gruppe. Gesche Gottfried, Aileen Wuornos oder auch Wolfgang Schmidt (Serienmörder) (letzerer als Transsexuelle(r) und Frau kategorisiert) wären über so eine Liste sicher begeistert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es einen Bedarf für Listen mit einer Auswahl nach mehreren Eigenschaften – wie etwa: ist weiblich und ist Autorin und... – gibt so sollte diese Liste besser dynamisch mit Wikidata erzeugt werden. Siehe hierzu query.wikidata und dort klicke man einmal auf Beispiele. Vielleicht ist das erhellend für diejenigen die hier ihre Lieblingsfrau oder ihren Lieblingsmann suchen wollen. Oder solche, die sich für Zahlenverhältnissen bei männlichen und weiblichen Phänomenen begeistern können. Um bei solch individuellen Suchen und Fragen weiter zu helfen, wurde viel Aufwand in Wikidata gesteckt. Wir sollten solche Suchprobleme aber keinesfalls durch ein expotentielles Wachstum der Kategorien für alle möglichen speziellen Mengen/Listen lösen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 28. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn sie korrekt sein sollte, die Liste, dann nimmt man Wikidata besser nicht. War früher schon eine Datenmüllhalde, wird nicht besser. Was ich aber damit eigentlich sagen wollte: den Tschänderbeauftragten ist Tschändern immer nur dann Mittel zum Zweck ist, um wohlwollend weiblich zu sein, sozusagen. Wenn aber solche Forderungen wie meine kommen, werden die Tschänderfans plötzlich sehr still. Für mich heißt das, das es beim Tschändern derzeit überhaupt nicht um Gerechtigkeit geht (ein eh sehr dehnbarer Begriff), sondern nur... worum eigentlich? Jedenfalls nicht um Geschlechtergerechrtigkeit. Eher, wie schon öfters gesagt: Sprachkommunismus und Krawall. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Informationswiedergutmachung! Geht's auch ein bisschen sachlicher? So schlimm kann es mit der vermeintlichen Datenmüllhalde Wikidata nicht sein, denn die Sprachverknüpfungen laufen über Wikidata, die Pflege und Konsistenz dieser Beziehungen war vor den Zeiten vor Wikidata eine echtes Abenteuer. Was die Erzeugung von Listen angeht hätte ich von Dir dann doch gerne ein Beispiel für Probleme mit Wikidata. Was die Eigenschaften angeht, die Wikidata nicht automatisch aus Infoboxen und ähnlichem übernehmen kann, mag es tatsächlich ein Problem geben. Aber ich sehe es eher als ein Problem, dass Wikidata bei den Autoren zu wenig bekannt ist und beim Text editieren nicht auch die Wikidata DB aktualisiert wird. Ich würde es auf jeden Fall begrüßen, wenn auch Zeit investiert würde die Wikidata DB möglichst konsistent zu halten. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:28, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gerade die Sprachverknüpfungen sind ein Riesenproblem. Da hat sich durch Wikidata leider nichts gebessert.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Man schaue sich einmal zur Kategorie Kategorie:Raumfahrer das entsprechende Wikidata Objekt an. Beim Blick auf die Liste der Label in anderen Sprachen fällt auf, dass es dort bislang nirgends ein eigener Begriff für weibliche oder männliche Raumfahrer gibt. Warum nur wollen manche, die deutsche Begriffe besonders lang machen? ArchibaldWagner (Diskussion) 19:45, 13. Mai 2019 (CEST)

„Raumfahrerin“ ist kein weiblicher Begriff, sondern nur die weibliche Wortform der Bezeichnung des eigentlichen Begriffs: eine Person, die im Weltraum rumzufahren versteht – soviel Enzyklopädie muss sein ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:05, 14. Mai 2019 (CEST)

Die eingeschlechtlichen Formen könne ja als Aliase hinzugefügt werden. "Raumfahrende" hätte auch nur zwei Buchstaben mehr. --GPSLeo (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Dumm nur, dass einige Personen in der Kategorie schon tot sind oder im Moment gar nicht im All herum fahren. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:08, 14. Mai 2019 (CEST)

Zu früh

In der vergangenen Woche wurde in der süddeutschen Zeitung ein Artikel veröffentlicht, der darauf hinausläuft, als Zeichen zur Kennzeichnung einer mehrgeschlechtlichen Gruppe das ï (i mit Trema) zu verwenden. Ich halte diesen Vorschlag für charmant und überzeugend, da er den einsetzenden Gebrauch in der gesprochenen Sprache abbildet, ein Zeichen verwendet, das bereits in ISO8859-1 und anderen 8859-Varianten und Unicode vorhanden ist, aber im Deutschen bislang nicht verwendet wird und von Screenreadern (möglicherweise sogar ohne Änderung am Screenreader) sinnvoll interpretiert werden kann.

Das Problem ist nur: Bislang ist das nur eine Idee, es wird noch nirgends verwendet. Daher sollte dieses Meinungsbild zurückgestellt werden, zumindest bis sich abzeichnet, wie es mit der Entwicklung der geschriebenen Sprache denn nun weitergeht. --C.Suthorn (Diskussion) 12:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wozu die völlig unnütze Mühe? Spätestens die übernächste Generation wird doch gar nicht mehr schreiben, sondern nur noch Smileys malen (pessimistisch) oder tippen oder von hirnscannergesteuerter Diktiersoftware tippen lassen (optimistisch). Man muss also zuvor nur noch irgendwie dafür sorgen, das mit „Daumen aufwärts“ keine verderbenbringenden exklusiven maskulinistischen Assoziationen oder umgekehrt Mangelrepräsentationen der jeweils „angesagten“ heilbringenden Geschlechter mehr verbunden sind, dann ist alles geritzt. --Silvicola ^Disk 12:40, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das ist doch nur eine Polemik, die nichts mit dem Meinungsbild zu tun hat. --C.Suthorn (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2019 (CEST)

Passiert hier auf der Diskseite leider unzählige Male. Einige Leute sind nicht an konstruktiven Diskussionen interessiert, sondern wollen nur das ihnen verhasste MB blockieren. -- Chaddy · D 20:13, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das Trema hat heute schon eine Bedeutung. Es gibt auch im Deutschen den Hinweis, dass der Buchstabe einzeln gesprochen wird und nicht mit den nachfolgenden oder vorherigen gebunden wird. Beispiel: Kaseïn zeigt auf, dass der Ausdruck [kazeˈiːn] ausgesprochen wird und nicht [kazaɪ̯n]. Smart0433 (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vor langer Zeit stand es im Duden: Hawaiï - dann ist es verschwunden (bei Citroën noch da, weil Eigenname. Auch bei Alëuten verschwunden). Sonst wird es aber nicht verwendet. Und als Genderzeichen, wird es genau so verwendet: Es trennt lautlich ab, so wie es sich in der gesprochenen Sprache zu verbreiten beginnt - deshalb ja auch der Hinweis auf Screenreader: Diese könnten zummindest aus dem Französischen wissen, dass der Buchstabe eiunzeln gesprochen wird. --C.Suthorn (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2019 (CEST)

WikiDienstag.ch vom 30. april 2019

jeden letzten dienstag im monat arbeiten wir zu "community care" und "transitional journalism". im live-stream von 8-12h. ab 10h werden wir mit Theresa Hannig sprechen. der genaue zeitplan findet sich im feedlog. WikiDienstag.ch --Sms2sms (Diskussion) 12:50, 29. Apr. 2019 (CEST)

„Wohlfühl“-Schreibweise

Ich hatte den entsprechenden Satz entfernt. Ich dachte es wäre eindeutig, falls nicht klar sein sollte, worum es geht, siehe Argumente für Pro und Kontra. Es geht um Gleichberechtigung, Zeitmäßigkeit, Pluralität, um Trennung von Genus, Sexus und Gender, Barrierefreiheit, Orthographie der Leitmedien, einfache Sprache und Einheitlichkeit. Der Satz "Es geht lediglich um eine „Wohlfühl“-Schreibweise." kann auch nicht im Kontext betrachtet werden, der wissenschaftlichen Aussagegehalt impliziert definitiv keine „Wohlfühl“-Schreibweise. Der Aussagegehalt ist ein sehr wichtiger Punkt, ohne Inhalt gäbe es kein Wikipedia, man braucht also nicht das Argument noch zu entkräften, nach dem Motto „ist ja eh nur zum wohlfühlen“. Einen ernsthaften Ersetzungsvorschlag hätte ich parat: "Eine Änderung der Schreibweise wäre demnach unbegründet."

Ich bitte darum, die Behauptung dauerhaft zu entfernen, da unsachlich. Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 22:57, 29. Apr. 2019 (CEST) Argumentnummern entfernt, die ändern sich ständig. --Bejahend (Diskussion) 21:58, 17. Mai 2019 (CEST)

Es ist eine „Wohlfühl“-Schreibweise. Es gibt anscheinend Menschen, die sich „unwohl“ fühlen, wenn sie die Wikipedia lesen (siehe Existenz dieses Meinungsbildes). Ihnen geht es nicht bloß darum, Wissen zu extrahieren, sondern während des Lesens sich auch „wohlzufühlen.“ Das kann, darf, und sollte man auch so beim Namen benennen. Dem Inhalt Deines Ersetzungsvorschlages kann ich zustimmen, dessen Aussagegehalt ergibt sich aber bereits schon aus der Einsortierung unter der Überschrift „Kontra.“ Vielleicht gibt es aber eine bessere Formulierung, diesen Gedanken rüberzubringen. Ich habe nicht umsonst das Wort Wohlfühl in Anführungszeichen gesetzt. -- K (T | C) 23:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ich kann leider nach wie vor den Bezug zum Argument des „wissenschaftlichen Aussagegehalts“ nicht nachvollziehen. Präzisiere also entweder deinen Gedanken, inwiefern hängt „wissenschaftlicher Aussagegehalt“ mit „Wohlfühl“-Schreibweise zusammen. Oder du präzisierst deine Aussage zum Unwohlfühlen in einem separaten Argument, auch wenn ich gerade weder die Eignung als Pro- noch als Kontra-Argument erkennen kann. Die Existenz des Meinungsbilds hängt eben nicht von Menschen ab, die sich „unwohl“ fühlen. --Bejahend (Diskussion) 23:35, 29. Apr. 2019 (CEST)

IMHO wäre es hilfreich, wenn die Pro-Fraktion die Ausgestaltung der Kontra-Argumente einfach der Kontra-Fraktion überlassen würde und umgekehrt. Die Stimmberechtigten entscheiden dann selber, welche Argumente sie für sachlich oder unsachlich halten. Das wird bei Abstimmungen da draussen im echten Leben auch so gehandhabt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:01, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin derzeit weder in der Pro-Fraktion und noch in der Kontra-Fraktion, sondern versuche die Argumente nachzuvollziehen. Zugegebenermaßen tendiere ich eher zu Pro, obwohl mich die Kontra Argumente durchaus überzeugen. Ich halte das Argument des nicht gesteigerten Aussagegehalts für sachlich, es ist ein gutes Argument. Allerdings ist die Behauptung, es ginge lediglich um eine „Wohlfühl“-Schreibweise, objektiv betrachtet falsch. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass es irgendjemanden hier um eine „Wohlfühl“-Schreibweise geht, aber das könnte man ja präzisieren. --Bejahend (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2019 (CEST)

Naja, offensichtlich stört es jemanden gerade ja, der Status Quo. Das ist jetzt keine Überraschung, das haben Meinungsbilder nunmal an sich. Von daher finde ich die Auslagerung in ein eigenes separates Argument schwierig.

An diesem Meinungsbild hier jedoch ist „außergewöhnlich“, daß bisherige Meinungsbilder vor allem der Verbesserung der enzyklopädischen Nutzbarkeit dienen, während es hier allerdings primär um ein subjektiv geprägtes Problem geht. Das „Mitmeinen“ beim GM, was letztendlich der Rezipient erledigen muß, ist anscheinend nicht genug. Ohnehin können wir (hoffentlich jedenfalls) nie zu 100% bestimmen, was Leser beim Lesen denken werden. Mit der Zulassung von geschlechtergerechter Sprache werden von daher unmittelbar die Geister beschwichtigt, die in der weitverbreiteten Verwendung des generischen Maskulinums eine Ungerechtbehandlung sehen. Das hat herzlich wenig mit „ob und welche Inhalte in welcher Form im ANR zulässig sind“ zu tun. Es geht eher um die Präsentation. Ich überspitze es mal: Es wird ein Meinungsbild abgehalten, daß von nun an alle Nutzer verpflichtet, das theme “Cologne blue” zu verwenden. Am Inhalt ändert sich nichts, es sieht aber hässlicher aus, und jetzt ist's halt da. „Mit der Zeit gewöhnt man sich ja dran.“ Hauptsache diejenigen, die “Cologne blue” schon immer geil fanden, haben ihren künstlerischen Geschmack auf alle anderen aufgezwängt, und das ist „toll.“ Super! Echt super.

Das ist mein Kritikpunkt, daß Befürworter dieses Meinungsbildes „besser schlafen können“, wenn sie im zukünftigen Artikel Schauspieler z.B. „Schauspieler*innen“ lesen dürfen – graphisch umgesetzt sowohl männliche, weibliche und andergeschlechtliche Schauspieler meinend. Als daß es das nicht vorher schon tat.

Dieses „bessere Gewissen,“ wissenschaftlich mit den im Abschnitt „Begründung“ genannten Quellen fundiert, kannst Du nicht ohne Kontext betrachten. Die Unterstützer dieses Meinungsbildes haben eben die dort aufgeführten Studien (durch)gelesen und die (persönliche) Konsequenz gezogen, für „geschlechtergerechte Sprache“ einzutreten. Sie verlassen damit aber das Terrain eines Wissenschaftlers. -- K (T | C) 13:36, 30. Apr. 2019 (CEST)

Inwiefern dienten denn die MBs zu Kreuz/Stern, Benutzersignaturen oder dem gegenwärtig ebenfalls in Vorbereitung befindenlichen zu MB-Verboten "der Verbesserung der enzyklopädischen Nutzbarkeit"? -- Chaddy · D 16:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß das qua Definition das Hauptanliegen eines jeden Meinungsbildes sei. Ich entnehme bloß dieses Charakteristikum aus WP:MBA#Artikelnamensraum. Meinungsbilder die nicht den ANR betreffen weisen natürlich andere Motivationen vor.

Die MBer bezüglich genealogischer Zeichen intendierten und führten insofern eine Verbesserung herbei, als daß bestimmte Daten einheitlich gekennzeichnet werden. Damit ist Wikipedia besser „benutzbar“ geworden. Das vorliegende Meinungsbild schafft allerdings keinen Mehrwert in eine solche Richtung. Nach einer Umsetzung dieses Meinungsbildes hat der Benutzer dieser Enzyklopädie kein objektiv besseres „Nutzungserlebnis.“ Es wird primär ein subjektives, ein in der Denkweise verankertes Problem adressiert.

Dieses Alleinstellungsmerkmal ist durchaus eine bemerkenswerte Ausnahme. -- K (T | C) 16:55, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde den Satz nicht entfernen und in der ursprünglichen Form von Benutzer:Kai Burghardt belassen. Die Pro/Contra-Argumente haben sich schon viele Nutzer durchgelesen und bisher hatte sich an dieser Formulierung niemand gestört. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:29, 30. Apr. 2019 (CEST)

Also die Änderung hatte ich danach rückgängig gemacht. -- K (T | C) 16:55, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es jetzt neu formuliert: „Es geht primär um eine Veränderung des subjektiven Leseempfindens.“ Damit ist das Wort lediglich weg. Das Wort „Wohlfühl“-Schreibweise finde ich eigentlich sehr treffend, ich kann aber auch verstehen, daß das nicht besonders sachlich rüberkommt. -- K (T | C) 17:17, 30. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für deine Änderung, jetzt ist es klar und sachlich. Das Leseempfinden kann subjektiv, kontextabhängig, im Sinne der Pragmatik (Linguistik) sein. Nur wer die formale Semantik (Linguistik) streng vertritt, würde dem womöglich nicht zustimmen. Zu deinen Formatierungsänderungen kann ich leider nichts sagen, ich weiß nicht wie MBs formatiert werden sollten. Inwiefern der Vorschlag das Meinungsbild die enzyklopädischen Nutzbarkeit ändert, kann ich derzeit noch nicht abschätzen. Ein subjektiv besseres „Nutzungserlebnis“ könnte auch einen Mehrwert haben und die Nutzbarkeit zumindest für einige Subjekte verbessern. --Bejahend (Diskussion) 23:32, 30. Apr. 2019 (CEST)

Die Umfrage ist Online

Hallo Leute, ich war ein paar Tage unterwegs, jetzt geht es weiter. Die Umfrage ist jetzt online: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache Wer will, bitte gerne abstimmen!
--Raknete (Diskussion) 00:06, 1. Mai 2019 (CEST)

Inwieweit beeinflusst die Umfrage das MB? 92.116.111.209 00:09, 1. Mai 2019 (CEST)

Insofern, als dass das MB nach der ersten erkennbaren Tendenz ersatzlos eingestampft werden wird. --Rex250 (Diskussion) 18:32, 1. Mai 2019 (CEST)

weitere dafür investierte Lebenszeit dürfte in der Tat vergebene Liebesmüh und im ANR besser aufgehoben sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:21, 1. Mai 2019 (CEST)

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. --Silvicola ^Disk 21:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Die Abstimmung läuft noch nicht mal 24 Stunden... gebt dem Ganzen doch ein bisschen Zeit. Und dann werden wir sehen, wie die Wikipedianer*innen das sehen. Eine Beeinflussung findet nur insofern statt, dass sich die FORM der geschlechtergerechten Sprache an der Umfrage orientieren kann, damit die jeweiligen Verfasser wissen, welche Schreibweisen bevorzugt werden. --Raknete (Diskussion) 22:32, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich gebe dem ganzen durchaus Zeit. Ich frage aber schon seit WOCHEN, wie sich die Umfrage zum MB verhält, und habe noch keine vernünftige Antwort erhalten. -- 92.116.94.127 22:41, 1. Mai 2019 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, dass sich an den Abstimmungsverhältnissen etwas grundlegend ändert? --Sakra (Diskussion) 22:48, 1. Mai 2019 (CEST)

Vllt müssen erst ein paar noch nicht solange dabei seiende „Ich habe mich vor Kurzem bei Wikipedia angemeldet, um etwas zur Vervollständigung der Liste der deutschsprachigen Science-Fiction-Autorinnen beizutragen“−Mitarbeiter mobilisiert werden. --Rex250 (Diskussion) 22:59, 1. Mai 2019 (CEST)

Bei dem aktuellen Stand zwischen 1:3 und 1:6 gegen die verschiedenen Versionen von Gendersprech werden eine Handvoll "Neuaccounts" nicht viel bewirken. --Sakra (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2019 (CEST)

Die paar reichen sicher nicht... --185.213.155.165 23:13, 1. Mai 2019 (CEST)

OMG. -- 92.116.94.127 23:56, 1. Mai 2019 (CEST)

Pro 7 (erl.)

Was bitte sind "movierte Formen"? Ich kann mir zwar etwas darunter vorstellen, doch der Begriff ist in dem MB nicht definiert. Unsachliche Ausdrücke wie "abspeisen" halte ich nicht für zielführend.--Fiona (Diskussion) 13:21, 2. Mai 2019 (CEST)

Siehe Movierung, also etwa die Erzeugung der weiblichen Form einer Bezeichnung durch Anfügen des Suffixes -in. Chaddys Wortwahl ist eine Anspielung auf das Argument Kontra 14, nachdem es ihm nicht gelungen war, dieses dauerhaft zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:49, 2. Mai 2019 (CEST)

Wer sich blamieren möchte, kann in die Contra-Liste reinschreiben, was er will. Das muss doch unter Pro nicht aufgegriffen werden. Doch vielleicht hat Chaddy eine Idee, wie er das, was er sagen möchte, anders formulieren kann.--Fiona (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2019 (CEST)

Dieses inhaltliche falsche Kontra-Argument von BurghardRichter kann da so nicht unwidersprochen stehen bleiben. Meine Entfernung wurde zeimal revertiert, deshalb hab ich dann ein entsprechendes Pro-Argument eingefügt, um es zu widerlegen. Vielleicht lässt sich ja BurghardRichter noch überzeugen, sein Argument wieder zurückzuziehen (revertiert hat ein anderer Benutzer). Andernfalls kann aber von mir aus gerne auch mein Pro-Argument noch ein wenig umformuliert werden.

Generell müsste man die Argumente mal aufräumen. Da sind gerade auf der Contra-Seite einige redundant oder beziehen sich auf einen alten Stand des MBs. Bei der Pro-Seite ist auch einiges noch unerwähnt gelassen. Außerdem sollten sich Pro- und Contra-Argumente halbwegs die Waage halten, was hier nicht der Fall ist. -- Chaddy · D 17:08, 2. Mai 2019 (CEST)

Welche Kontraargumente (außer Kontra #5 „Es ist nicht klar, welche Richtlinienseiten und Regelungen wie umzuformulieren sind.“) beziehen sich deiner Meinung nach auf einen alten Stand des MBs? --Count Count (Diskussion) 17:27, 2. Mai 2019 (CEST)

Dein Argument ein wenig umformulieren – das habe ich schon gemacht. Damit ist es zwar nicht sachlich richtig geworden (was es als Pro-Argument auch nicht zu sein braucht), aber zumindest nicht mehr in sich selbst widersprüchlich. Wieviele nicht-maskuline Geschlechter gibt es eigentlich? --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 2. Mai 2019 (CEST)

So, mein Argument ist sachlich falsch, deines aber freilich richtig? Kannst du belegen, dass sich Frauen diskriminiert fühlen, wenn sie statt mit einer generischen maskulinen Bezeichnungen mit einer femininen Bezeichnung benannt werden? Und kannst du belegen, dass das generische Maskulinum männlich und weiblich gleichermaßen berücksichtigt?

Es gibt je nach Definition zig weitere Geschlechtsidentitäten. -- Chaddy · D 17:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, Geschlechtsidentitäten gibt es in der Tat viele; aber wieviele Geschlechter gibt es, und wie heissen sie? Das ist doch die Frage, nachdem du ihre Existenz postulierst. Ich kenne nur Mann und Frau. Gibt es zu den anderen Geschlechtern auch WP-Artikel? --BurghardRichter (Diskussion) 18:44, 2. Mai 2019 (CEST)

Lies mal Intersexualität und Transsexualität zum Einstieg. Aber zurück zum eigentlichen Punkt: Wo ist jetzt die soziologische Studie die belegt, dass Frauen sich diskriminiert fühlen, wenn sie nicht mit der männlichen, sondern mit der weiblichen Bezeichnung benannt werden? Dein Argument auf der Vorderseite ist ja sicher nicht einfach substanzlos und erfunden, sondern du hast dich sicher mit der Thematik befasst und mir unbekannte wissenschaftliche Literatur dazu gelesen. -- Chaddy · D 13:11, 3. Mai 2019 (CEST)

In den von dir verlinkten Artikeln steht nichts von der Existenz eines dritten, vierten oder fünften Geschlechts. Aus der Tatsache, dass manche Menschen sich nicht eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, ist nicht zwingend zu folgern, dass es noch ein oder mehrere weitere Geschlechter geben müsse. Es stehen eben auch Menschen zwischen den beiden Geschlechtern oder erleben einen Übergang vom einen zum anderen Geschlecht. Wenn du dennoch von mehreren nicht-maskulinen Geschlechtern sprichst, ohne sie konkret benennen zu können, sind das nebulöse Phrasen, die nicht zu einer sachlichen Diskussion beitragen.

Ich habe nichts von einer männlichen und einer weiblichen Bezeichnung geschrieben. Es gibt elementare Personenbezeichnungen wie Lehrer, Arzt, Freund, Radfahrer, Student, die ihrer Natur nach, ebenso wie die entsprechenden Wörter in der englischen Sprache, nicht an ein bestimmtes Geschlecht gebunden sind, also generisch für beide Geschlechter gebraucht werden, und es gibt im Deutschen zusätzlich die movierten Formen Lehrerin, Ärztin, Freundin, Radfahrerin, Studentin, die speziell einen weiblichen Lehrer, Arzt, Freund u.s.w. bezeichnen. Ihr meint nun anscheinend, die primären, nicht-movierten Bezeichnungen dürften nur Männern zustehen, und die Frauen sollen sich gefälligst mit den daraus abgeleiteten, also sekundären Bezeichnungen zufrieden geben. Sonst wäre es ja in eurer angeblich so „geschlechtergerechten“ Sprache nicht nötig, immer die movierten Bezeichnungen zusätzlich zu nennen, wenn Männer und Frauen gemeint sind. Ihr seid anscheinend von eurer Ideologie der Gendersprache so besessen, dass ihr nicht einmal erkennen könnt, welche fundamentale Diskriminierung dem zugrundeliegt. Warum gesteht ihr den Frauen nicht ebenso wie den Männern das Recht zu, Lehrer, Arzt, Radfahrer oder Student zu sein?

Aber anscheinend schliesst eure Gender-Dogmatik diese Möglichkeit von vorherein aus. Dann könnt ihr natürlich mein Argument nicht verstehen, und es muss mit dem Kommentar „Das Argument ist völliger Blödsinn“ vom Tisch gewischt werden. Wie kann aber ein Meinungsbild fair durchgeführt werden, wenn die eine Partei sich das Monopol anmasst, in solch selbstherrlicher Weise darüber zu bestimmen, welche Argumente der Gegenseite sie zulassen will? Diese rücksichtslose Vorgehensweise ist doch ein Witz! --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 4. Mai 2019 (CEST)

Du willst hier ernsthaft behaupten, dass Frauen diskriminiert werden, wenn sie Ärztin genannt werden? -- Chaddy · D 01:47, 4. Mai 2019 (CEST)

Nein, das behaupte ich nicht. Es kann in unserer bestehenden Gesellschaftsordnung durchaus eine Bekundung des Respekts gegenüber einer Frau sein (die im Deutschen, aber nicht im Englischen möglich ist), sie mit einer movierten Bezeichnung zu nennen – die ja auch keineswegs abgeschafft werden soll. Aber im Plural, wo es gar nicht auf das Geschlecht des/der Einzelnen ankommt, da ist es schon eine Diskriminierung, die nichtmännlichen Ärzte aus der Gruppe der Ärzte auszuschliessen und sie der Extra-Gruppe der Ärztinnen oder gar einer sprachlich noch zu definierenden Gruppe der weder männlichen noch weiblichen Menschen mit ärztlichem Beruf zuzuordnen. Das Geschlecht der weiblichen Personen muss gar nicht immer sichtbar gemacht werden, genauso wie auch die Konfession der katholischen Personen nicht durch eine entsprechende Endung oder der akademische Grad der Doktoren nicht durch Voranstellen des Titels immer sichtbar gemacht werden muss. Solch eine Gruppeneinteilung tut der tatsächlichen Identität der Menschen allzu leicht Gewalt an (wie das Beispiel der inter- und transsexuellen Menschen deutlich zeigt), und sie ist ganz einfach unnötig, wenn nicht sogar schädlich, da sie Barrieren errichtet anstatt abzubauen. Darum bin ich entschieden dagegen, dass eine Gruppeneinteilung der Menschen in bezug auf das Geschlecht in der Sprache der Wikipedia zur Regel werden soll. Wir haben die einfachen generischen Bezeichnungen, mit denen wir bisher immer gut gefahren sind. So soll es auch weiterhin bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 02:42, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich hab es als Punkt 2 wieder eingefügt und moviert verlinkt. Ein fachwissenschaftler Beleg wäre gut.--Fiona (Diskussion) 13:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Count Count und Chaddy, Punkt 5 in der Contra-Liste ist einfach falsch und muss raus. Die Vorschläge 1 und 2 bezeichnen, was wo eingetragen werden soll. @Gestumblindi, worunter sollte dMn die Abstimmung 3 (Kategorien) eingetragen werden? Ich schlage vor ebenfalls im Abschnitt Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen.--Fiona (Diskussion) 22:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Kontra-Punkt #5 entfernt. --Count Count (Diskussion) 22:07, 2. Mai 2019 (CEST)

Danke.--Fiona (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2019 (CEST)

Autoarchiv-erledigt?

Benutzer:Kai Burghardt hat auf dieser Seite jüngst {{Autoarchiv-Erledigt}} eingebaut. Dadurch werden nun also Abschnitte, die mit dem Erledigt-Baustein versehen sind, nach Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv (aktuell noch leer) archiviert. Ich frage mich, ob das wirklich der richtige Ansatz ist, wenn ich mir anschaue, wie der Baustein nun vergeben wurde - hauptsächlich von Kai, in Abschnitten quer über die Seite, die er für erledigt hält. Das Ergebnis wird dann also sein, dass die bisher immerhin chronologisch nachvollziehbare Diskussion über zwei Seiten verteilt wird, mit sowohl älteren als auch neueren Abschnitten bereits im Archiv, während andere noch hier stehen bleiben. Das ist bei MB-Vorbereitungsdiskussionen so zumindest nicht üblich, aber es ist wohl auch kein "übliches" Meinungsbild... Wenn schon Autoarchiv, dann hätte ich für {{Autoarchiv}} mit Archivierungsfrist statt der Erledigt-Variante plädiert, denke ich. Selber bin ich bei meinen Meinungsbildern teilweise so vorgangen, dass ich vor dem Start des Meinungsbildes gar nichts archivierte, sondern die Vorbereitungsdiskussion nach dem Start auf eine Unterseite verschob. Beispiel: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links mit Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links/Vorbereitung. Normalerweise sind es ja auch die MB-Initiatoren, die sich um solche "Ordnungsarbeiten" kümmern und entsprechende Entscheidungen fällen... Gestumblindi 21:24, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte ursprünglich {{Autoarchiv}} eingefügt. Danach wurde es noch optimiert. Von mir aus können wir auch ohne. Wird halt von der Benutzung her echt unangenehm/anstrengend (Ladezeiten/Navigation und so). Lesen wird das eh alles niemand mehr. Ich habe, bevor ich {{Erledigt}} eingefügt habe, jeweils den Abschnitt nochmal (schnell) durchgelesen. Bei den größeren Abschnitten habe ich keine Lust das gleiche zu tun. -- K (T | C) 21:50, 2. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Gestumblindi. --Fiona (Diskussion) 23:53, 2. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Gestumblindi: Die ganze Disk. sollte auf einer Seite erhalten bleiben und entsprechend vor dem offiziellen Start auf eine abgeschlossene Unterseite verschoben werden. Mein Versuch, die sofortige Archivierung zu entschärfen, sollte zusammen mit der ganzen Archiv-Konstruktion ersatzlos entfernt werden…

In frühen Diskussionen wurden teils schon grundlegende Argumente eingebracht (und u.U. nicht an anderer Stelle wiederholt), die nicht abgetrennt werden sollten vom Gesamtzusammenhang – auch wenn es mühselig sein sollte, sich durch den gesamten Disk.verlauf wühlen zu müssen. Im Augenblick des Starts sollte eine grundsätzlich neue Diskussion eröffnet werden, an der sich dann auch unvorbereitete Abstimmende beteiligen können: Entweder enthält das ausformulierte MB die Ergebnisse vorhergegangener Diskussionen, oder sie müssen auf der frischen Disk.seite wieder aufgewärmt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:47, 4. Mai 2019 (CEST)

Unterstützungs-Ankündigung

Den Vorschlag, wie er im Moment im MB steht, könnte ich unterstützen. Aber er sieht ja noch fast täglich anders aus... Daher dies als Ankündigung: Gerne trage ich mich in der Liste der Unterstützer ein, um dazu beizutragen, dass es mit diesem MB irgendwann mal wirklich weitergeht - aber erst, wenn der Vorschlag bzw. die Meinungsbildseite seit ungefähr einer Woche stabil ist und keine grösseren Veränderungen mehr daran vorgenommen werden. Man möchte ja schon gerne einen bestimmten Vorschlag unterstützen. Gestumblindi 21:30, 2. Mai 2019 (CEST)

+1.Ab morgen in einer Woche, also Freitag, 10. Mai? --Fiona (Diskussion) 22:07, 2. Mai 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 21:53, 3. Mai 2019 (CEST)

+1 Das anfängliche Kuddelmuddel ist beseitigt, man kann sinnvoll darüber abstimmen. Wikipedia braucht „etwas weniger Maskulinität“ (hatte ich auch vor einiger Zeit im Kurier geschrieben) --Mussklprozz (Diskussion) 10:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich finde das MB wie es JETZT ist, auch einen guten Vorschlag (wenn ich das richtig gesehen habe, sind seit Deinem Post, @Gestumbindi nur kleinere Änderungen in der Begründung geändert worden). Von mir aus kann das so bleiben - freue mich über Eure Unterstützungsankündigung :) Vielen Dank! Ich werde auch mit Uli und Nils noch mal reden und vorschlagen, dass wir das jetzt so lassen. --Raknete (Diskussion) 11:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Begründung (vorher: Hintergrund) habe ich ziemlich umfangreich und mit Belegen überarbeitet. Von welchem vorigen Stand gehst du aus?--Fiona (Diskussion) 11:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Also vom Zeitstempel her müsste ja diese Version gemeint sein: 2.mai 18:06 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache&oldid=188145664 Seitdem hat sich an den Punkten "Abstimmung" m.E. nichts mehr geändert. Und darum geht es ja primär, was die Zustimmungsfähigkeit bzw. Unterstützungswürdigkeit betrifft, oder? --Raknete (Diskussion) 15:40, 3. Mai 2019 (CEST)

Ok. Wenn die Version eine Woche stabil bleibt, wollen sich Unterstützer*innen eintragen.--Fiona (Diskussion) 20:06, 3. Mai 2019 (CEST)

Da immer weitere und absurdere "Argumente" in die Contra-Liste geschrieben werden, wird das nichts mit der Unterstützung in einer Woche. Auch eine Methode ein MB kaputt zu machen. Mein AgF ist aufgebraucht. Ich habe hier seit Wochen auf einen Kompromiss für das MB hingearbeitet. Die letzte Contra-Einfügung zeigt, dass die Gegner von geschlechtergerechter Sprache keinen fairen Kompromiss wollen und ihn darum hintertreiben.--Fiona (Diskussion) 21:53, 3. Mai 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:48, 5. Mai 2019 (CEST)

Klar, immer sind die anderen Schuld.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Dass du mir unterstellst, ich würde das MB „kaputt machen“ wollen, finde ich schade. Ich bin auf begründete Kritik an den Kontra-Argumenten eingegangen und habe sie auch angepasst bzw. entfernt wo nötig. Ich hintertreibe gar nichts und bin auch bereit, auf sachliche Kritik zu reagieren. Du hast ja zu dem neuen Kontra-Argument einen neuen Abschnitt aufgemacht, dort sollte das besprochen werden. --Count Count (Diskussion) 22:19, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass du Stimmungsmache betreibst. Und die hämischen Reaktionen folgen auf dem Fuße. Warum fragst du nicht, ob auch Komposita gemeint sind, die Dinge bezeichnen? Warum sprichst du nicht mit mir und denjenigen, die an der Gestaltung des MB seit Wochen arbeiten?--Fiona (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:48, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich betreibe keine Stimmungsmache sondern habe ein sachliches Kontraargument gebracht. Für hämische Reaktionen anderer bin ich nicht verantwortlich. Wenn der Vorschlag im Meinungsbild so angenommen würde, dann gäbe es meiner Meinung nach genau dieses Problem mit den Komposita. Natürlich würde in vielen Artikel geschlechtergerechte Sprache vorsichtig und sprachsensibel verwendet werden, aber auch Extrempositionen wären nach jetziger Formulierung zulässig. --Count Count (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2019 (CEST)

Also ich warte jetzt einfach mal ab. Ich werde mich hier nicht mehr gross beteiligen, sondern dann, wenn das Meinungsbild zur Ruhe gekommen ist (also eben - seit wenigstens einer Woche nichts Inhaltliches mehr verändert wurde) schauen, ob ich es in dieser Form weiterhin unterstützenswert finde, und dann gegebenenfalls meine Unterstützerstimme eintragen. Gestumblindi 00:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Von mir aus ist die Bearbeitung abgeschlossen. Es geht noch um den Titel.

@Beteiligte an den Kontra-Argumenten: wollt ihr noch etwas ändern? --Fiona (Diskussion) 17:29, 5. Mai 2019 (CEST)

So, wie es jetzt aussieht, wird im Meinungsbild immer noch wild herumeditiert. Die Versionsgeschichte der letzten Tage zeigt nach wie vor hektische Aktivität. Und so soll es nun wirklich schon in 4 Tagen starten, ohne dass sich bis jetzt so etwas wie eine stabile Version ergeben hätte? Ich sehe das skeptisch. Ich wollte mich gerne als Unterstützer für ein stabiles, fertig ausgearbeitetes Meinungsbild eintragen. Das haben wir aber anscheinend immer noch nicht. Gestumblindi 12:25, 20. Mai 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Definiere "wild herumeditiert" :-) Es sind noch 4 Tage und da kann man schon noch feintungnen, was ich für mich und die Kontraseite in Anspruch nehme. Es sind aber keine neuen Argumente dazugekommen und die Linie bleibt die gleiche. Besser und verständlicher zu schreiben, kann und wird man noch bis Donnerstag machen. Hat es denn nicht genug Unterstützer? Meine Arbeit ist jedenfalls auf den Termin hin ausgerichtet. -- Brainswiffer (Disk) 12:39, 20. Mai 2019 (CEST)

Unterstützen kann man nur ein einigermaßen stabiles MB. Du verhinderst mit deiner Ankündigung Unterstützung. Denk mal darüber nach, warum.--Fiona (Diskussion) 14:13, 20. Mai 2019 (CEST)

Meinst Du jetzt mich? Sind das erste Rückzugsgefechte? :-) An MIR soll es nicht liegen, ich bin praktisch fertig (bis auf die eine Entfernung siehe Disk). Bist Du denn fertig? Heute nur 3 Edits von Dir :-) Die Argumente sind alle da, da kommt nichts mehr dazu. -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 20. Mai 2019 (CEST)

Contra 14 (erl.)

@Count Count, was bezweckst du damit? Es geht in dem Meinungsbild um Personenbezeichnungen, nicht um Komposita, die Dinge bezeichnen. Der Punkt ist manipulativ. Es wird damit suggeriert, dass absurde Schreibweisen eingeführt werden könnten. Müsst ihr zu solchen Mitteln greifen?--Fiona (Diskussion) 21:50, 3. Mai 2019 (CEST)

Es geht um "geschlechtergerechte Sprache" und die hört bei Komposita nicht auf. Die Empfehlungsbroschüre der Uni Bern schreibt dazu etwa: " Bei zusammengesetzten Wörtern (Komposita) empfiehlt es sich, mit Sparformen zurückhaltend umzugehen. Oft ist es günstiger, auf alternative (z.B. abstraktere) Formulierungen auszuweichen oder das zusammengesetzte Wort aufzulösen."--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:59, 3. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Es geht in dem Meinungsbild um geschlechtergerechte Sprache. Dass sich diese auf einfache Personenbezeichnungen beschränkte, wäre mir neu. Nach dem Leitfaden der Fachhochschule Vorarlberg (Seite 46, Nummerierung des Digitalisats startet bei Seite 40) und dem Empfehlungen für Geschlechtergerechte Sprache der Universität Bern (Seite 16) gibt es durchaus Empfehlungen, Komposita durch Alternativformen zu ersetzen. Weitere Veröffentlichungen habe ich nicht geprüft. Da diese Empfehlungen von Universitäten veröffentlicht wurden, können sie wohl als „relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprache“ gelten, wären also bei Annahme des Vorschlags gültig. Wenn sie das nicht sein sollten, dann müsste das im Vorschlag klargestellt werden. --Count Count (Diskussion) 22:03, 3. Mai 2019 (CEST)

Diese Bedenken zu Erweiterungen auf Komposita sind nicht absurd, sondern könnten Wiki-Alltag werden (siehe Fußgängerinnenbrücke).--Anarabert (Diskussion) 22:16, 3. Mai 2019 (CEST)

Es geht in dem Meinungsbild um Personenbezeichnungen, nicht um Komposita, die Dinge bezeichnen. Was daran verstehst du nicht, Count Count? --Fiona (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2019 (CEST)

Schreib das so in den Vorschlag und ich streiche das Kontraargument. Da steht momentan nur „Artikel können sowohl unter Verwendung des generischen Maskulinums als auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden.“ Wie ich oben belegt habe, und Anarabert demonstriert, kann dass durchaus auch Komposita betreffen. --Count Count (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Wie du an dieser Änderung von Chaddy siehst, herrscht darüber auch unter Proponenten geschlechtergerechter Sprache kein Konsens. Für ihn sind „Leser*innenbrief“, „Bürger*innenhaus“ und „Fußgänger*innenzone“ offensichtlich akzeptabel. --Count Count (Diskussion) 00:22, 4. Mai 2019 (CEST)

Natürlich sind das akzeptable Formen, ich sehe keinerlei Problem darin.

Ich sehe aber ein Problem darin, dass es euch ausschließlich darum geht, die Kontra-Liste möglichst aufzublähen, um das MB zu manipulieren. Ihr könnt es ja dann ablehnen. Es aber im Voraus schon zu zertrollen ist unterste Schublade. -- Chaddy · D 00:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Unterste Schublade ist dein Verhalten hier. Du türmst dich hier zur moralischen Alleinherrschaft auf wie kein zweiter. Wenn es viele Kritikpunkte gibt, dann sollte man diese auch nennen dürfen. Hier anderen Leuten zu unterstellen, sie würden das MB "manipulieren" und "zertrollen" zeugt nicht von hoher Akzeptanz anderer Meinungen. Am Ende zählt übrigens für jeden Abstimmenden die argumentative Stärke, nicht die Argumentanzahl.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:29, 4. Mai 2019 (CEST)

Das gebe ich gerne zurück. -- Chaddy · D 00:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Der Hickhack um dieses Argument zeigt zudem, dass ihr diejenigen seid, die an keinerlei Kompromiss interessiert seid. Das Argument war in der alten Formulierung bereits eine Kompromissfassung, auf die sich gemeinsam geeinigt wurde. Aber nein, ihr müsst unbedingt mit der Brechstange eure sachlich falsche Variante durchboxen. -- Chaddy · D 00:52, 4. Mai 2019 (CEST)

Es ist wohl selbstverständlich, das bei den Contra-Argumenten die Gegner des MB entscheiden und nicht die Befürworter.--Anarabert (Diskussion) 01:04, 4. Mai 2019 (CEST)

Nein, es ist selbstverständlich, dass man zusammenarbeitet und nicht einfach versucht, ein MB schon im Voraus zu zertrollen. -- Chaddy · D 01:49, 4. Mai 2019 (CEST)

Zusammenarbeit ist nur möglich, wo Zusammenarbeit möglich ist.--Anarabert (Diskussion) 01:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Die letzten Zuckungen eines MBs, das ohnehin niemals angenommen werden wird... --Icodense (Diskussion) 00:42, 4. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Wieso denkst du eigentlich, dass mehr Kontra-Argumente besser sind? Ich überlege mir schon die ganze Zeit, welche ich wie zusammenfassen kann und wie sie am besten geordnet werden, da die meisten Abstimmenden ja eh nur die ersten zwei oder drei lesen. Im Moment ist Brainstormingphase, da sammeln sich da natürlich einige an. --Count Count (Diskussion) 00:34, 4. Mai 2019 (CEST)

Simple Psychologie: Umfang und Anzahl der Argumente beeinflusst das Verhalten der Abstimmenden unterbewusst, selbst wenn sie sich nicht inhaltlich mit den Argumenten auseinandergesetzt haben. -- Chaddy · D 00:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass es tatsächlich mehr Contra- als Pro-Argumente gibt? --BurghardRichter (Diskussion) 01:17, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Genderwörterbuch lieft einige solche Ersatzworte: Statt Bürgermeisterin Stadtoberhaupt, aus Arztbesuch wird ärztlicher Kontakt, aus Einsteigerkurs wird Einstiegskurs, ... Wenn man so etwas ausschließen kann, nehme ich das als Kontraargument gerne wieder raus. --Count Count (Diskussion) 22:39, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Kompositadiskussion rausgeworfen. Generell möchte ich Argumente wie „ich finde aber orange schöner!“ nicht gelten lassen. Bürgerhaus, Fußgängerzone, und Leserbrief haben alle mitsamt kein Idiomstatus. Sie können sich problemlos in den genderquatsch einfügen. -- K (T | C) 06:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Das hat nichts mit „ich finde aber orange schöner!“ zu tun. Idiomatisierung ist ein kontinuierlicher Prozess und es gibt viele etablierte Komposita, die vielleicht noch nicht „Idiomstatus“ haben, aber weithin gebräuchlich sind. Das Komposita-Problem ist real, weswegen es genau dazu ja auch ganze Abschnitte in Ratgebern zu geschlechtergerechter Sprache gibt. Je nach „Schule“ der geschlechtergerechten Sprache wird mehr oder weniger Wert auf das Ersetzen von etablierten Komposita gelegt. Da wir momentan alles erlauben, kann es dann eben auch zu Neuschöpfungen wie Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen kommen. --Count Count (Diskussion) 12:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Naja, zuvor stand da „Für […] bietet die geschlechtergerechte Sprache keine akzeptablen Alternativen.“ An welchem Kriterium wird festgemacht, daß ein Wort „akzeptabel“ sei. Die Neuschöpfung Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen ist durchaus ein Sprachungetüm, da stimme ich Dir zu. Schreiben oder Aussprechen wollte ich das auch nicht. Das ist jetzt aber kein Grund, ein Wort für inakzeptabel zu deklarieren. Der Kontrapunkt, daß das MB keine bestimmte Form vorsieht und daher Wildwuchs enstehen könnte, ist bereits aufgeführt. An sich der Gedanke, daß feststehende Begriffe durch geschlechtergerechte Sprache verhunzt werden, kann man ja noch behalten. Aber dann brauchen wir wirklich ein Wort, ein Beispiel, wo durch die Verhunzung das Wort sinnentstellt wird. Bei Bürgerhaus, Fußgängerzone, und Leserbrief ist dies nicht der Fall. -- K (T | C) 14:15, 5. Mai 2019 (CEST)

Die Ergänzung für Personenbezeichnungen dürfte unmissverständlich sein. Merci, @Count Count. --Fiona (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2019 (CEST)

Kontra Umsetzungsweise Punkt 4

Wieder wird mit falschen Voraussetzungen ein "Kontra-Argument" formuliert: „Es ist vorherzusehen, dass nach Annahme des Meinungsbildes massenhaft Ersetzungen in Artikeln vorgenommen wird.“

Damit wird etwas herausbeschworen, was in unserem Vorschlag für Artikeltexte ausdrücklich ausgeschlossen ist.

Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann umgestellt werden,

• wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat.

Bitte erst die Vorschläge lesen und dann argumentieren.--Fiona (Diskussion) 09:40, 4. Mai 2019 (CEST)

Ja, generell sind Argumenten, die die Zukunft betreffen, heikel. Ich schreibe, daß es massenhafte Ersetzungen geben wird. Daß es Regeln gibt (hier die Klausel „im Zuge einer erheblichen Überarbeitung“) heißt noch lange nicht, daß diese nie gebrochen werden. Edit wars kommen ja auch nicht von ungefähr.

Genauso verhält es sich mit Screenreaderanpassungen. Niemand kann zu 100% sagen, daß diese erfolgen werden. Die Pro-Seite geht aber davon aus, daß diese (zumindest längerfristig) geschehen werden. Alles andere wäre asozial/arrogant: Behinderte Menschen könnten ruhig noch mehr behindert werden.

Die namentliche Aufführung von Spekulationen ist daher tatsächlich im allgemeinen nicht angebracht. Vermutungen im Kontext ist aber trotzdem Raum zu geben. -- K (T | C) 15:17, 4. Mai 2019 (CEST)

Nein, "massenhafte Ersetzungen" sind gemäß WP:Korrektoren (s. Vorschlag 1) nicht erwünscht, können auf der VM-Seite gemeldet werden und führen regelmäßig zu Sperren. --Fiona (Diskussion) 16:51, 5. Mai 2019 (CEST)

Pro 8: "Screenreader lassen sich anpassen und weiterentwickeln." ist diskriminierend

Für Leute, die Screenreader brauchen, ist es völlig uninteressant, ob man das irgendwann mit Screenreader lesen kann. Stand JETZT werden sie als Leser und Leserinnen ausgegrenzt. Und das unter dem Deckmantel der "gerechten Sprache". Fiat iustitia et pereat mundus lässt grüßen! --Riepichiep (Diskussion) 10:06, 4. Mai 2019 (CEST)

Wieso soll das "diskriminiernd" sein? Wer wird denn diskriminiert? Man kann das Argument ablehnen, doch es ist eins. Screenreader lesen doch bereits alle möglichen Abkürzungen und Symbole, Schweiz- wie Österreich bezogene Ausdrücke ebenso. Es ist absehbar, dass auch orthografische Varianten durch Screenredaer lesbar werden. Viel mehr "ausgrenzend" ist übrigens Fachsprache, die in Wikipedia gang und gebe ist.--Fiona (Diskussion) 10:30, 4. Mai 2019 (CEST)

Ernsthaft? Für wen das "diskriminiernd" ist? Für Leute, die einen Screenreader brauchen und erst dann wieder bei Wikipedia lesen können, bis die Screenreader soweit sind. Solange werden diese Leute als Leser und Leserinnen ausgegrenzt. Der Verweis auf die Fachsprache ist natürich Whataboutism, aber das funktioniert ja wunderbar --Riepichiep (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2019 (CEST)

Noch einmal: was ist an dem Argument, dass sich Screenreader anpassen und weiterentwickeln lassen, diskriminierend?--Fiona (Diskussion) 10:44, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es zweimal geschrieben. Bitte verstehend lesen --Riepichiep (Diskussion) 11:01, 4. Mai 2019 (CEST)

Du gebrauchst ein großes Wort - Diskriminierung - für die aller Wahrscheinlichkeit nach erfolgende Anpassung von Screenreadern. Screenreader lesen bereits das * als Angabe für Geburt. --Fiona (Diskussion) 12:00, 4. Mai 2019 (CEST)

Wir halten also fest: Stand heute können Screenreader das nicht. Ob (aller Wahrscheinlichkeit nach) und wann eine Anpassung erfolgt, ist unklar. Wenn das MB durchkommt, sind die, die Screenreadern bis zu einem unbestimmten Zeitpunkt als Leser und Leserinnen ausgeschlossen.

→ wenn man das nicht "Diskriminierung" nennen darf, wenn jemand ausgeschlossen wird, wann benutzt man das Wort dann? --Riepichiep (Diskussion) 12:03, 4. Mai 2019 (CEST)

Dass das Gender-Sternchen die Barrierefreiheit beeinträchtigen kann, da es für Sprachausgaben nicht optimal ist (z. B. Künstler Stern innen), ist doch unstrittig.--Fiona (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2019 (CEST)

IdR ist es in einer Abwägung auch sinnvoll, (vermeintlich) unstrittige Dinge zu nennen. Man könnte dies hier durch Angabe eines Contra-Arguments aufgreifen, anstelle das Pro-Argument abzuändern oder zu entfernen. Smart0433 (Diskussion) 12:25, 4. Mai 2019 (CEST)

+1 Sehr gewichtiger Kontrapunkt der m.E. in die Kontraliste gehört, da man wirklich Leute die wegen einer Sehbehinderung auf techn. Hilfsmittel angewiesen sind ausschließt, solange es keine techn. Lösung gibt (= im schlimmsten Fall ad infinitum). Um diese hätten sich die Initiatoren ja mal kümmern können. Is' ja nich' seit gestern hier das MB. Gruß -- Nasir Wos? 13:34, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei Kontra gib es den Punkt ja auch. Meine These ist, dass "Pro 8" als Reaktion darauf geschrieben wurde, was "Pro 8" nicht weniger diskriminierend macht. Fakt ist, falls das MB durchkommt, wird es für eine Zeit x Leser und Leserinnen geben, die nicht mehr lesen können. Das auf die Pro-Seite zu packen mit "vielleicht kann es die Technik ja irgendwann" ist schon sehr, sagen wir - "kreativ" --Riepichiep (Diskussion) 14:07, 4. Mai 2019 (CEST)

Sorry, meiN Fehler. Du hast Recht. Ich unterstütze deinen Vorschlag. -- Nasir Wos? 15:50, 4. Mai 2019 (CEST)

Na, jetzt übertreib mal nicht. Fakt ist wohl eher, dass falls das MB durchkommt, und ein Leser mit Screenreader zufällig auf einen der Artikel stößt, der in Gendergerechter Sprache verfasst ist, dieser Leser eventuell ab und zu mal ein "Stern Innen" vorgelesen bekommt, was ihn aller Voraussicht nach weder umbringen noch ausschließen oder sonstwie schlimm beeinträchtigen wird. --Tinz (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2019 (CEST)

Und das im Namen der Gerechtigkeit, herrlich! --Riepichiep (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2019 (CEST)

@ Tinz : Ableism --> Check your privilege, bro. -- Nasir Wos? 15:50, 4. Mai 2019 (CEST)

Na ja, soviel ist schon richtig: Es mangelt an Sensibilität für die Belange von Menschen mit Behinderungen und die Haltung, die hier zutage tritt, ist von Verachtung getragen. „Schaut doch selbst, wie ihr zurecht kommt.“ Wem das egal ist, der zeigt damit jedenfalls, dass es ihm nicht nicht um den Abbau von Diskriminierungen geht, sondern um etwas ganz anderes.--Aschmidt (Diskussion) 15:16, 4. Mai 2019 (CEST)

Es ist eher diskriminierend, verschiedene Gruppen gegeneinander auszuspielen, bloß um ja dem verhassten MB zu schaden. -- Chaddy · D 16:14, 4. Mai 2019 (CEST)

Wo werden hier verschiedene Gruppen gegeneinander ausgespielt? Es wird darauf hingewiesen, dass eine Gruppe dadurch Schaden erleidet. Vielleicht nicht für die Ewigkeit, aber zumindest für einige Jahre. Damit wird diese Gruppe diskriminiert. Und diese Benachteiligung für einige Jahre unter Vorteil aufzulisten, ist an Zynismus nicht zu überbieten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 4. Mai 2019 (CEST)

Frage: Wie soll der Screenreader denn „Künstler*innen“ überhaupt lesen? --77.8.98.216 17:53, 4. Mai 2019 (CEST)

Diese Schreibweisen (insbesondere das Sternchen und der Unterstrich) erschweren auch für Legastheniker den Zugang (und beispielsweise für Menschen die nicht so gut Deutsch können auch). Und das Argument das man es damit diesen Gruppen doch nur ein wenig schwerer macht ist schon irgendwie sehr zynisch. --37.24.78.114 19:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Auch darüber sollte man einmal nachdenken, denn Wikipedia wird ja intensiv in den Schulen genutzt.--Aschmidt (Diskussion) 19:14, 4. Mai 2019 (CEST)

Wie soll denn der Screenreader Künstler*innen lesen? Sprachcomputer können das Schriftzeichen Sternchen, das in vielerlei Zusammenhängen in der deutschen geschriebenen Sprache verwendet wird, lesen. Sie lösen ein Wort mit dem Sternchen in 3 Wörter auf, also in: Künstler Stern innen. Andere Zeichen übergehen Screenreader. So wird, wie Count Count mir erklärte, † für gestorben nicht gelesen.

Das Gendersternchen bei Personenbezeichnungen dient der Inklusion von nicht-binären Geschlechtsidentitäten in der geschriebenen Sprache. Siehe: LSBTIQ-Lexikon, Bundeszentrale für politische Bildung. --Fiona (Diskussion) 20:20, 4. Mai 2019 (CEST)

Die Frage war nicht, wie es derzeit aufgelöst wird, sondern wie es zukünftig auf Screenreadern vorgelesen werden soll. Vermutlich so, wie das gelesen werden soll: "Künstler (kurze Pause) Innen". -- 92.116.80.54 20:40, 4. Mai 2019 (CEST)

Ja, mit einem Glottal-Laut.--Fiona (Diskussion) 20:42, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich halte fest: Bei manchen Umsetzungen von geschlechtergerechte*n Sprache*n produzieren screenreader irritierende Aussprachen. Fakt ist auch, daß software sich anpassen läßt.
Heutige screenreader sind auf blinde Nutzer getrimmt, daß bedeutet, es werden alle anomalen Zeichen vorgelesen. Die Person, die einen Text schreibt bzw. (korrektur-)liest, möchte auf (absichtliche) Tippfehler aufmerksam gemacht werden. Das kann sie nur, wenn diese lautlich produziert werden. Das Asterisk, dem keine Datumsangabe folgt („geboren“), dem keine Dezimalzahl folgt („mal“ [Multiplikation]), ist fehl am Platz und wird daher als „Stern“ ausgesprochen. „*in“, „_in“ und „/-in“, verursachen irritierende Aussprachen. Der Doppelpunkt in „:in“ markiert gemäß (gegenwärtiger) Konvention ein Satzende. Bei „ïn“ versagen alle deutsche Produktionsregeln. Die Binnenmajuskel werden komplett ignoriert, d.h. für jemanden, der nur auditorisch Wikipedia rezipiert, ist dies nicht wahrnehmbar, daß ein Artikel bereits gegendert wurde. In diesem Falle müßte man erstmal begreifen, daß in jenem Artikel gerade das (bislang unübliche) generische Femininum verwendet wird (auch wenn tatsächlich „In“ da steht). Diese Bedenken sind bereits in einem Kontraargument zusammengefaßt.
Ich habe jetzt mit der wahrgenommenen Ignoranz der Befürworter kein Problem. Das ist ihr Ding, wie sie sich verhalten/präsentieren möchten. Ich habe sogar die Aussage, daß Wikipedia einen triftigen Grund, einen Anlaß dazu geben würde, die Anpassungen bald vorzunehmen (unsern „Heimvorteil“), eingefügt. Dieser Zusatz schlägt damit in genau die gleiche Kerbe (in der von Befürwortern vertretenen Auffassung), daß es richtig oder zumindest OK sei, Wikipedia für politische (gesellschaftsgestaltende) Zwecke zu nutzen.
-- K (T | C) 18:15, 5. Mai 2019 (CEST)

zur Frage: wie spricht man das aus?

Nach Auskunft des Forschungszentrums Deutscher Sprachatlas und dem Institut für Deutsche Sprache gegenüber der Süddeutschen Zeitung kommt das Phonem, das beim Mitsprechen des Binnen-Is entsteht, im Deutschen im Grunde unentwegt vor. Etwa wenn zwei Vokale aufeinandertreffen, die sich nicht in derselben Silbe befinden. Zwischen dem "e" und dem "a" in "Theater" zum Beispiel (siehe die Lautschrift in der Überschrift dieses Artikels) oder in "bearbeiten". Aber auch "verarbeiten", obwohl dort genau genommen nicht einmal zwei Vokale aufeinandertreffen, aber eben ein neudeutsches R, das nicht mehr in der Kehle geformt wird, sondern wie ein Vokal vorn im Mund. Der Laut kommt auch jedes Mal vor, wenn ein Wort mit einem Vokal beginnt: Wenn ein Deutscher "Affe" sagt oder "Autor", schließt er, bevor er den Vokal ausspricht, in der Kehle kurz die Stimmlippen und formt ebenjenen stimmlosen glottalen Plosiv, der im Deutschen allgegenwärtig ist, den aber die wenigsten kennen, weil es kein Schriftzeichen dafür gibt. ....

„Nehmen wir das Französische: Wenn dort zwei Vokale aufeinandertreffen, die nicht in einem Laut ausgesprochen werden sollen, markiert man das, indem man den zweiten Vokal mit zwei Punkten versieht, dem sogenannten Trema. Dass also das "a" und das "i" in "naïve" getrennt gesprochen werden und nicht wie in "Flair", erkennt man an den zwei Punkten über dem i. Das ließe sich nun leicht ins Deutsche übertragen, um den glottalen Plosiv zu markieren, für den es im Deutschen noch kein Schriftzeichen gibt. Das wäre dann nicht nur linguistisch begründbar, sondern auch ästhetisch ein erheblicher Gewinn: Künstlerïnnen. Redakteurïnnen. Seglerïnnen.“

(Felix Stephan: Die Genderfrage ist in der Phonetik angekommen., 26. April 2019) --Fiona (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Mein Eindruck ist: einige empfinden Deutsch als genderungerecht, weil es im Deutschen die Movierung mit dem -in suffix gibt, um ausdrücken, dass es sich hier um eine weibliche Person handelt. Für Männer gibt es das nur für wenige Worte und das ist tatsächlich eine Unsymmetrie in der Behandlung der biologischen Geschlechter. Ich möchte daher vorschlagen, dass diejenigen, die das als ungerecht empfinden, nicht länger eine Lösung (wie hier in diesem Meinungsbild) mit einer semantischen Änderung und deutlichen Verkomplizierung der Sprache suchen, sondern, dass sie in ihrem Sprechen und Texten einfache Adjektive wie weiblich, männlich an Stelle der Movierung ,.. verwenden, wenn das biologische Geschlecht tatsächlich von Relevanz ist, etwa der weibliche Arzt. Dieses würden die meisten Texte nicht ändern, passt also besser in das gewohnte Bild (was die Verbreitung erleichtert), und das Problem mit der Unsymmetrie der biologischen Geschlechter wäre gelöst. Zumal in den überwiegenden Texten das biologische Geschlecht völlig irrelvant ist. Vielleicht denken die Initiatoren des Meinungsbildes hierüber einmal nach, und kommen hier wieder zurück, wenn sie eine elegante Lösung zur Beseitigung ihres Problems gefunden haben und auch verbreiten konnten. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Ja, nur stört diejenigen, die sich am „Arzt“ stören, nicht die Asymmetrie zwischen dem generischen Maskulinum „Arzt“ und der femininen Speziallösung „Ärztin“, sondern der Umstand, dass es überhaupt ein generisches Maskulinum gibt. Anders gesagt: Der „weibliche Arzt“ wird fast als noch diskriminierender empfunden. Voraussetzung für den von dir vorgeschlagenen Kompromiss wäre also, dass man überhaupt erst einmal einen geschlechtsneutralen Begriff zur Verfügung hat („Arzt“ leistet das, weil auch für rein männliche Ärzte einsetzbar, nicht). Hinzu kommt, dass sich das Männlich-weiblich-Problem ohnehin grammatisch korrekt ohne Sternchenstuss lösen ließe („Ärztinnen und Ärzte“). Die Powerfeministinnen haben das Sternchen, den Unterstrich und den ganzen anderen orthographischen Kokolores ja nicht wegen der Frauen eingeführt, sondern wegen der paar Prozent der Bevölkerung, die aus biologischen, psychischen oder weltanschaulichen Gründen beides nicht sind oder sein wollen. Was ja in Ordnung ist, sich nur bisher aus naheliegenden Gründen in der deutschen Sprache nicht grammatisch korrekt darstellen lässt (und vermutlich auch in Zukunft nicht). Daran kann man bloß durch das Verstreuen von Sternenstaub nicht viel ändern. --77.8.98.216 17:45, 4. Mai 2019 (CEST)

Die Und-Lösung „Ärztinnen und Ärzte“ ist nicht äquivalent, weil es auch manchmal "Ärztinnen oder Ärzte" oder "Ärztinnen und Arzt" ... heißen müsste, außerdem werden hier immer noch Kenntnisse über das biologische Geschlecht vorausgesetzt, die häufig nicht vorhanden sind. Was ich meine, dass in Zukunft mit der Arzt keine Aussgage über das Geschlecht gemacht wird. Und wenn dieses Aussage für einen Mann gemacht werden soll, explizit der männliche Arzt zu benutzen ist. Das erfordert natürlich eine Umstellungsphase, die Änderung lässt sich aber aus dem derzeitigen Sprachgebrauch m.E. deutlich leichter entwickeln. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2019 (CEST)

Das ist alles richtig, aber genau das ist doch der Gedanke bei der Verwendung des generischen Maskulinums, oder nicht? --77.8.98.216 19:19, 4. Mai 2019 (CEST)

Im Moment gibt es noch die Gepflogenheit, von "der Kanzlerin Angela Merkel" statt von dem "dem Kanzler Angela Merkel" zu sprechen. Wobei das biologische Geschlecht des Kanzlers ja wirklich unerheblich sein sollte. Ich selber könnte mich, glaube ich, sehr schnell an Kombinationen der Art: Der Professor Ilse Meitner, Der Arzt Manuela Heil oder der Redner Elisabeth Witzig gewöhnen. Die Movierung ..-in ist vielen Fällen eigentlich überflüssig. Beim sogenannten generischen Maskulinum erschließt sich das biologische Geschlecht ja in der Regel aus dem Kontext, nur dann wenn das nicht der Fall ist und das Geschlecht von Relevanz, müsste man sagen: der männliche Professor. Ich finde das auf jeden Fall einfacher als ein Kunstprodukt, wie Der/Die ? Professor*in Eberhard Meyer. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:23, 4. Mai 2019 (CEST)

Grundsätzlich richtig, wobei ich mal gelesen habe, dass man Frau Merkel erst als „Frau Bundeskanzler“ anreden wollte, was dann aber als unhöflich empfunden wurde. Das ist letztendlich ein Problem, das im Englischen als de-gender vs. re-gender bekannt ist: Während man sich im Englischen in der von dir angeregten Weise (de-gender) dahin bewegt, nur noch männliche Formen zu verwenden (also nur actor, keine actress), was dort ja schon dadurch einfacher ist, dass häufig gar keine movierte Form existiert, geht das Deutsche bislang den Weg, fehlende Movierung als unhöflich bzw. politisch inkorrekt aufzufassen und daher solche Movierung explizit einzufordern (re-gender). In vielen Fällen (Kanzlerin Angela Merkel, Professor Eberhard Meyer) ist die Movierung schlimmstenfalls redundant. In solchen Fällen Gendersternchenkonstrukte zu verwenden, macht das Ganze nicht besser, weil eine (in sehr expliziter Form) unterspezifizierte Angabe an einer Stelle verwendet wird, wo die Belegung tatsächlich bekannt ist. Warum nicht „Kanzlerin“ schreiben, wenn kein begründbarer Zweifel an der Weiblichkeit Frau Merkels besteht? Es ist redundant, aber auch konsistent, dadurch schafft es keine Unklarheit. (Das generische Maskulinum wäre ebenfalls unterspezifiziert, aber das wenigstens nicht so explizit.) Anders verhält es sich natürlich in Fällen, in denen die Geschlechtsinformation nicht durch Kontext oder anderswoher vorgegeben ist. Für Wikipedia nicht relevant, aber immer gern genannt sind Stellenanzeigen: Von „Wir suchen zum nächstmöglichen Zeitpunkt einen qualifizierten Klärwerktaucher“ fühlen sich Frauen eventuell nicht angesprochen, und Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich identifizieren, aus ähnlichen Gründen vielleicht auch nicht. Ich stimme vollkommen zu, dass de-gender die unkompliziertere Alternative ist und auch für Deutsch wünschenswert wäre, aber wer die im re-gender-Kontext gewachsene Auffassung vertritt, dass Nichtmänner sich vom generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlen (könnten/sollten), wird sich dafür wenig begeistern können, vielmehr deinen Vorschlag als Rückfall zum generischen Maskulinum werten. Deswegen glaube ich nicht, dass die Fraktion, die dieses Meinungsbild vorantreibt, auf diesen Kompromiss eingehen wird. --77.8.98.216 22:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Hier ein Hinweis auf eine Fachpublikation zu diesem Fragenkomplex, auf die WinfriedSchneider auf WP:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache freundlicherweise aufmerksam gemacht hat: Martina Werner: Zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache – die grammatische Kategorie Genus. --BurghardRichter (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Das muss ein nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt mit meiner Antwort oben gewesen sein. Die Publikation ist (vom Abstract her geurteilt) ein bisschen skurril: Linguisten ist ohnehin klar (oder sollte klar sein), dass Genus als grammatische Kategorie mit realweltlichem Geschlecht erst einmal wenig zu tun hat bzw. haben muss. Beispiele gibt es im Deutschen und anderen genusbehafteten Sprachen zuhauf. Es gibt auch Sprachen ohne grammatisches Genus. Das Problem entsteht einerseits dadurch, dass Movierung aber einen solchen Zusammenhang impliziert, und andererseits durch Vorstellungen daraus resultierender Diskriminierung. Bei Letzterem handelt es sich aber um einen Diskurs, der in erster Linie soziologisch und daher leider für linguistische Argumente auch nur bedingt zugänglich ist. --77.8.98.216 22:35, 4. Mai 2019 (CEST)

Nicht nur die Movierung täuscht solch einen Zusammenhang vor, sondern das tut schon die Bezeichnung der grammatischen Genera als „maskulin“, „feminin“ und „neutral“. Da finde ich es sehr bemerkenswert, dass Frau Werner in ihrer Arbeit dargelegt hat, dass der Ursprung der grammatischen Genera ein ganz anderer ist. Das war mir zuvor nicht bekannt. Daraus ergeben sich neue Gesichtspunkte für die Beurteilung des generischen Gebrauchs von Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus. Auch dass das Movierungssuffix -in ursprünglich nicht das weibliche Geschlecht, sondern eine Abhängigkeit einer verheirateten Frau vom Mann ausdrückt, wirft doch ein neues Licht auf die Bestrebungen der Gendersprache. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 4. Mai 2019 (CEST)

@BurghardRichter: Bei der von dir bemühten Stelle handelt es sich um reines Hörensagen: „Sprachhistorisch lässt sich belegen, dass das Suffix -in ursprünglich die Zugehörigkeit (und damit meist Abhängigkeit) von einem Mann bedeutete.8“ (Beleg Nr. 8 auf S. 8: „Diesen Hinweis verdanke ich Elisabeth Leiss.“). Hilft also beim Westentaschenphilosophieren auch nicht weiter. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist das alles kein hieb- und stichfester Beweis. Die Aussage „[Es] lässt sich belegen, dass …“ ist kein Beleg; aber sie lässt vermuten, dass es so sein kann. Die dort genannten Fakten erscheinen mir aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht ausbreiten kann, durchaus plausibel. Zum Suffix -in: Wurde nicht bis ins 18. Jahrhundert, regional auch noch länger, etwa die Ehefrau eines Müllers als Müllerin oder die Ehefrau eines Doktors als Doktorin bezeichnet? Ich meine, so etwas schon öfter gelesen zu haben. Man sollte der Sache einmal nachgehen. Das lässt sich sicher belegen, wenn es zutrifft. Aber selbst wenn das Suffix -in in seiner historischen Entwicklung ursprünglich nicht das Geschlecht einer Frau, sondern deren Zugehörigkeit zu dem mit dem Wortstamm genannten Mann bezeichnet, so ändert das natürlich nichts an der Tatsache, dass es im heutigen Sprachgebrauch eindeutig das weibliche Geschlecht bezeichnet.

Wenn selbst das Movierungssuffix ursprünglich etwas ganz anderes bezeichnete als heute, so ist das noch ein weiteres Argument dafür, dass erst recht das maskuline oder feminine Genus eines Substantivs keinen Zusammenhang mit dem natürlichen Geschlecht der heute damit bezeichneten Person haben muss. Es ist also aus linguistischer Sicht kein vernünftiger Grund erkennbar, der gegen den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen mit maskulinem oder femininem grammatischem Genus spricht. Die movierte Form zeigt das weibliche Geschlecht an; die unmovierte Form zeigt kein Geschlecht an. Durch Hinzufügung des Movierungssuffixes, in welcher Form auch immer sie geschieht, lässt sich jedenfalls keine geschlechtergerechte Sprache erreichen, da sie zwar explizit die Frauen, aber nicht die Männer sichtbar macht. --BurghardRichter (Diskussion) 06:10, 5. Mai 2019 (CEST)

So ist es (wobei auch mir besagte Theorie zum Ursprung der Genera nicht bekannt war, ich allerdings die hier hergestellte Verbindung afrikanischer Nominalklassen mit europäischen Genera – und Numeri – schon vorher kannte und in diesem Kontext sehr bemerkenswert finde). --77.8.98.216 23:23, 4. Mai 2019 (CEST)

Immer noch das "Lassen wir das doch die Admins ausbaden Problem" mit #1 (erl.)

Moin zusammen, ich würde ja zu gerne zustimmen, was die Artikeltexte angeht. Das wird aber mit dem Vorschlag #1 nicht gehen. Der Vorschlag ist ein Editwar-Blaster zu Lasten des Projektfriedens und operativ zu Lasten der Admins:

• Warum steht da "sollte auch bei späteren Änderungen der Artikel beibehalten werden"? Was macht da der Konjunktiv? Soll nun oder soll nicht? "Die gewählte Form wird auch bei späteren Änderungen der Artikel beibehalten." Punkt. Ansonsten bekommen wir garantierten Editwar, denn "sollten" heißt, dass es eben doch sein kann dass... (und das darf dann die Adminschaft abwägen).
• Was ist will uns dieser "Davon ausgenommen ..."-Satz sagen? Es ist klar, dass wir zur Verhinderung der Methode "Stuberstellung zur Fixierung der Genderfrage" den Satz "Bereits bestehende ..." brauchen. Aber was soll der zweite Satz und wer entscheidet, wann der greift? Und warum darf nicht jede/r einen kompletten Neuartikel schreiben, wie er/sie das will?

Anmerkung: Dass wir nicht wenigstens mit einer Option 0 versuchen, eine einheitliche Regelung (gen. mask.) durch eine neue einheitliche Regelung (eine verpflichtende, in einem nächsten Votum zu bestimmende geschlechterneutrale Vorgabe) zu ersetzen, finde ich btw schwach, --He3nry Disk. 15:24, 4. Mai 2019 (CEST)

Erschwerdend kommt hinzu dass die genderbefürwortenden Initiator* leider keine Whitelistschreibenden sind und sich selbe(x) nicht auf eine Sprachversion (s. Komposita weiter oben) einigen können. Man kauft also bei dem MB die Katze im Sack, weil keine Definition mittgeliefert wird was die InitatorEXE (m/w/d) unter gg.-Sprache verstehen. In seiner jetzigen Form IMHO ein gewichtiger formaler Ablehnungsgrund. Gruß -- Nasir Wos? 15:58, 4. Mai 2019 (CEST)

Ein Meinungsbild (oder vielleicht erst einmal eine Umfrage), ob das Primat des generischen Maskulinums überhaupt ersetzt werden soll, wäre sicher hilfreich; auch damit kauft man aber die Katze im Sack, denn gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall, dass der Zwang zum generischen Maskulinum laut Meinungsbild durch einen anderen Zwang ersetzt werden soll, müsste ja im Nachgang immer noch entschieden werden, durch welchen. Ich glaube, das ist auch, was Nasir ausdrücken will. Das könnte zu der absurden Situation führen, dass eine Mehrheit der Community das generische Maskulinum ablehnt, sämtliche zur Auswahl stehenden Alternativen aber ebenfalls. Und dann? – Insofern ist es vielleicht besser, beides in ein einzelnes Meinungsbild zu verpacken, das dann im Komplettpaket scheitern kann, weil man gleich sieht, dass die Alternativen auch alle blöd sind. --77.8.98.216 17:51, 4. Mai 2019 (CEST)

Eine solche Umfrage läuft seit einigen Tagen: WP:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache. --BurghardRichter (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2019 (CEST)

@He3nry, danke für deine Fragen und Hinweise. "sollte" habe ich in "soll" geändert". Der Konjunktiv ist wirklich missverständlich. Gemäß WP:Korrektoren habe ich eine Ergänzung gemacht. Deine Frage "warum darf nicht jede/r einen kompletten Neuartikel schreiben, wie er/sie das will?" erschließt sich nicht, da das MB ja eben genau das vorschlägt: Jede/r darf einen kompletten Neuartikel schreiben, wie er/sie will. Bitte lies den Vorschlag 1 noch einmal.--Fiona (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: Danke. Zum Zweiten: Ich verstehe den Satz "Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben." dann wohl nicht richtig. Für mich heißt das, dass Neuartikel mit "Genderänderung" gehen - aber nicht für den Erstautor, der sich in der Vergangenheit für eine "Gendervariante" entschieden hat und nun nicht im Rahmen eines de facto Neuschriebs ändern darf ...?? (nicht signierter Beitrag von He3nry (Diskussion | Beiträge) 5. Mai 2019, 17:14 Uhr)

Hallo @Fiona B., He3nry: Dieser Satz ist so zu verstehen: Es wird ja vorher die Bedingung aufgestellt "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat." Wenn ich aber selber einen Artikel geschrieben habe, also bereits der Hauptautor bin, dann möchte ich diesen auch umstellen dürfen, ohne ihn deswegen inhaltlich komplett umschreiben zu müssen. Darum sollen "Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben" von dieser Bedingung ausgenommen sein - sie dürfen ihre eigenen Artikel auf jeden Fall umstellen, wenn sie das möchten. Mir kam das eigentlich klar formuliert vor; anscheinend nicht klar genug. Habt ihr Ideen, wie man es unmissverständlicher ausdrücken könnte? Gestumblindi 18:59, 5. Mai 2019 (CEST)

+1 zu He3nry: Ich unterstütze Gestumblindis Absicht, aber halte die Formulierung noch für missverständlich: Einerseits werden Erstautor- und Hauptautorschaft (danke nochmal für dieses Wort ;) gleichgestellt, andererseits können sie gegeneinander antreten. Beispiel: Mein nach dem MB absichtlich mit Gen-Mask angelegtes Artikelchen wird von Fiona ausgebaut und gegendert, wogegen ich einen Aufstand mache – hier müsste die Prio klar sein, denn sonst könnte es Prinzipienreitereien geben.

Mir scheint die folgende Formulierung zu helfen:

• „Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder stattdessen diejenigen Autoren, die…“

Aber unklar bin ich mir jetzt, was „davon ausgenommen“ bedeuten soll, wenn hier erneut die Hauptautoren genannt werden, die doch eh machen dürfen, was sie wollen, also auch von einer Form zur anderen und wieder zurück wechseln… hm… ähm…? --Chiananda (Diskussion) 20:25, 5. Mai 2019 (CEST)

(BK)Ah, nun habe ich es. Ich habe das "Davon" falsch bezogen. Vielleicht formuliert man besser nicht als Ausnahme sondern als Positivaussage: "Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben, dürfen diesen umstellen."

BTW: Das Thema "vorprogrammierter Editwar" bleibt natürlich leider bestehen, da man beliebig über "wesentliche Überarbeitung" streiten kann. Absehbares Szenario: Genderkreuzritter A erstellt Dreisatz-Stubs in der Gen-Mask-Variante, Genderkreuzritter B ergänzt systematisch drei Sätze (100%-Erweiterung=wesentliche Überarbeitung) in der *-Variante - und schon haben wir zwei Erstautoren und wir sehen uns im VM-Boxring. --He3nry Disk. 20:32, 5. Mai 2019 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag für mich auch verständlicher. Merci. Ich übertrage eine modifizierte Formulierung.--Fiona (Diskussion) 08:52, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Problematik mit den Stubs halte ich auch für realistisch, darum sollte das Kriterium in jedem Fall "wesentliche Ausarbeitung" sein.

Hat ein Erstautor einen Artikel bereits wesentlich ausgearbeitet, so darf er ihn nachträglich umstellen.--Fiona (Diskussion) 06:59, 7. Mai 2019 (CEST)

Symmetrische Eigenschaften bei beiden Sprachvarianten (Pro und Kontra)

Es gibt einige Eigenschaften, die treffen sowohl für "Geschlechtergerechte" Sprache als auch für das Generische Maskulinum zu.

• Ob man nun geschlechtergerechte Sprache oder das generische Maskulinum verwendet hat wahrscheinlich keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Wikipedia.
• Angeblich sind beide Arten auch gleich kompliziert.
• Und es gibt angeblich auch für beides etablierte Ausspracheformen.

Diese drei Eigenschaften sind also weder ein Vorteil für das generische Maskulinum noch ein Vorteil für die geschlechtergerechte Sprache, da es für beide Varianten zutrifft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 4. Mai 2019 (CEST)

Nun zum Verstehen eines Textes ist es meist ziemlich relevant bis entscheidend, welche Mengen von Objekten der Leser bei Begriffen, wie der Kritiker, der Spieler, der Rechteinhaber, der Hausbesitzer,... denn dann tatsächlich assoziiert. Neben der Akzeptanz ist auch das gleiche semantische Verständnis wesentlich. Und da scheint mir dann doch, die Vermischung von mehreren Konzepten nicht mehr sehr hilfreich zu sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2019 (CEST)

@Chaddy: Bevor du auf der Vorderseite irgendwelche Pro- und Kontra-Argumente revertierst, beteilige dich doch bitter vorher an der Diskussion über diese Punkte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:13, 5. Mai 2019 (CEST)

Was soll das denn schon wieder werden? Meine drei Pro-Argumente beziehen sich auf vorhandene Kontra-Argumente. Daraufhin fügst du drei neue Kontra-Argumente ein, die sich wiederum auf meine Pro-Argumente beziehen (und dabei lediglich die Aussage ins genaue Gegenteil verkehren). -- Chaddy · D 00:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Ein Pro-Argument ist grundsätzlich ein Argument, weshalb der Vorschlag besser als der Status-Quo ist. Wenn sich am Status quo aber nichts ändert (z.B. Akzeptanz), ist das kein Grund für oder gegen die Änderung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Und was sagst du zu dem entsprechenden Kontra-Argument Nr. 8: „Es ist im Moment schwierig, eine eindeutige Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache festzustellen. Es gibt das Potential, dass die Zustimmungsbereitschaft von Störvariablen wie den sozioökonomischen Status beeinflusst wird. Wikipedia soll und muss weiterhin von allen „Schichten“ akzeptiert werden, nicht bloß vom 0815-Wikipedianern, für die Wissen bereits in ihrem eigenen Leben einen hohen Stellenwert hat, und die sich entsprechend rege an Meinungsbildern beteiligen“? -- Chaddy · D 00:44, 5. Mai 2019 (CEST)

Das Argument müsste noch umformuliert werden. Aber die Kernbotschaft ist: Es besteht eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass es negative Auswirkungen (bzgl. Akzeptanz) hat.

Damit ist es ein Kontra Argument. Man könnte in der Formulierung jedoch noch herausarbeiten, dass die Wahrscheinlichkeit dafür nur gering ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 5. Mai 2019 (CEST)

Freut mich, dass wir doch noch zu einer sachlichen Diskussion gefunden haben, statt das Problem ohne Diskussion auf der Vorderseite auszutragen.

Zu deinem Kommentar: Wir können aber dennoch auch auf die Pro-Seite schreiben, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, so wie ich das getan hatte. Man muss zum Verständnis auch erwähnen, dass die gegenwärtige Aufteilung der Argumente in Argumente bezüglich Implementierung und bezüglich geschlechtergerechte Sprache erst nach Einfügung meiner Argumente geschehen ist. Davor war es ein unstrukturiertes Sammelsurium. Das von dir angesprochene Problem bzgl. dieses Argumentes ist erst dadurch entstanden (grundsätzlich halte ich die Aufteilung der Argumente aber für sinnvoll). Evtl. müsste man sich die Untergliederung der Argumente nochmal neu überlegen. -- Chaddy · D 02:45, 5. Mai 2019 (CEST)

@Chaddy: Mein Text war nicht als Vorwurf gemeint, wer jetzt daran Schuld hat. Er ist eher in die Zukunft gerichtet, wie man etwas besser machen kann. Warum ist eine geringe Wahrscheinlichkeit kein Pro-Argument:

Nehmen wir folgenden Vorschlag: "Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1% wird die Wikipedia für ein Jahr abgeschaltet."

Würdest du jetzt sagen: "Dieser Vorschlag hat keine Vorteile, sondern nur Nachteile." oder würdest du sagen: "Das Pro-Argument ist, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Abschaltung sehr gering ist"?

Eine geringe Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Nachteils ist kein Pro-Argument. Ein Pro-Argument ist eine Sache, durch die der Status Quo verbessert wird. Eine geringe Wahrscheinlichkeit für eine Verschlechterung verbessert jedoch nicht den Status quo. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:55, 6. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag: Wir streichen das von mir beanstandete Kontra-Argument, dann kann auch mein entsprechendes, von dir beanstandetes Pro-Argument raus. Weiter unten wird derzeit ohnehin darüber diskutiert, die Kontra-Liste zu überarbeiten. -- Chaddy · D 16:32, 7. Mai 2019 (CEST)

Korrektoren-Regel (erl.)

Soweit ich das MB verstanden habe, soll die jeweils vom Erstautoren (oder nach substantiellen Überarbeitungen vom dann neuen Hauptautoren) gewählte Form respektiert werden, analog zur Korrektoren-Regel bei anderen Schreibvarianten. Da es jetzt schon immer wieder substantielle Probleme mit der Korrektoren-Regel gibt, dazu einige Fragen. 1.Ist ein Autor, der Text zu einem bestehenden Artikel hinzufügt, ohne dadurch zum "Hauptautoren" zu werden, z.B. einen neuen Absatz mit thematischer Erweiterung anhängt, in seinem Text an die Gender-Schreibweise des jew. Hauptautoren gebunden? Wäre es ein Verstoß gegen die Korrektoren-Regel, diese Schreibweise zu ändern, um den Text anzugleichen, oder wäre genau das eine unzulässige Korrektur? (Ich kenne den Fall zur Genüge, etwa, wenn es um bevorzugte Formate bei Literaturfomatierungen geht). 2.Darf ein Erstautor einem neuen "Hauptautoren" widersprechen, z.B. mit dem Argument, die Erweiterung wäre für einen Wechsel dann doch nicht umfangreich genug? Wer legt ggf. fest, ob ein Autor sich auf die Hauptautoren-Regel berufen darf? Nach den bisherigen Erfahrungen auf der Vandalismusmeldung, wo sich die Kontrahenten i.d.R. nichts schenken, befürchte ich bei einer solchen Regelung das Schlimmste.--Meloe (Diskussion) 13:04, 5. Mai 2019 (CEST)

Hallo Meloe, auf welcher Basis schreibst Du denn, dass es "immer wieder substantielle Probleme mit der Korrektoren-Regel gibt"? Ich weiß, dass Leute, die gerne über die Arbeit von anderen bestimmen wollen, immer wieder substantielle Probleme mit der Korrektoren-Regel haben, aber das ist in erster Linie deren Problem. Projektweit scheint mir die Korrektoren-Regel viele unauflösbare Konflikte (Position und Benennung der Einzelnachweise, WP:RS#ph versus f, (US-)amerikanisch usw.) eher befriedet zu haben, und die dort geforderte taktvolle Zurückhaltung gegenüber anderen Vorlieben ist eine der dringend notwendigsten Voraussetzungen für ein kollaboratives Projekt, wenn man nicht einfach nur Krieg-Dauerzustand und Faustrecht in den Artikeln haben will.

Zur Sache sagt WP:Korrektoren: "Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." Das könnte man m.E. noch umseitig ergänzen. Es würde bedeuten: Niemand muss seine Ergänzungen in einem präferierten Stil eines anderen schreiben, aber er kann sich auch nicht dagegen wehren, wenn sie dann anschließend von einem Hauptautor des gesamten Artikels umgeschrieben wird. Ein Problem kann es eigentlich nur geben, wenn es keinen klaren Hauptautor des Artikels gibt. Dann sind wir halt beim Zustand, den wir auch ohne Korrektoren-Regel haben, nämlich dass man den Einzelfall ausdiskutieren muss, nicht edit-wart und vielleicht auch mal - da man selbst zu einem Artikel ohne Hauptautor ja auch nicht so übermäßig viel beigetragen haben kann - zurücksteckt und sich nicht überall durchsetzen muss. --Magiers (Diskussion) 14:00, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Ich habe ergänzt: Wünschenswert und machbar ist ....--Fiona (Diskussion) 15:09, 5. Mai 2019 (CEST)

Titel des MBs (erl.)

Es gab offenbar Kritik am Titel des MBs. Es gab den Vorschlag, ihn in "Geschlechtersensibles Schreiben" zu ändern. Wie stehen die anderen dazu? -- Chaddy · D 15:39, 5. Mai 2019 (CEST)

• Geschlechtergerechte Sprache neben dem generischen Maskulinum im Artikelnamensraum
• Geschlechtergerechte Schreibweise neben dem generischen Maskulinum im Artikelnamensraum

Der Titel ist etwas lang, doch trifft er, was wir vorschlagen. --Fiona (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Fiona: Die Ausformulierung trifft es genauer und nimmt den „Wind aus den Segeln“ (den vielen Wind um nichts ;). Und „Schreibweise“ ist besser als „Sprache“. --Chiananda (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2019 (CEST)

Veto. GgS ist nicht GsS. Wenn ich gerecht sein möchte verhalte ich mich anders, als wenn ich bloß sensibel sein will. Die Intention des Meinungsbildes ist es „Gerechtigkeit“ herzustellen. Wenn die Intention lediglich sei, „Sensibilität“ zu schaffen, dann könnten wir unter jedem Artikel auch einfach einen Hinweis setzen: „In diesem Artikel wird zwecks einfachen Verständnisses das generische Maskulinum verwendet. Personen bezeichnende Nomen meinen dabei, wo nicht anders angegeben, aber alle Geschlechter.“ Damit wäre für meine Begriffe „Sensibilität“ erreicht. Man muß nicht ganze Artikel umgestalten. -- K (T | C) 18:34, 5. Mai 2019 (CEST)

Du kannst gerne Deine Meinung einbringen. Ein Veto steht Dir nicht zu. --Mussklprozz (Diskussion) 11:53, 6. Mai 2019 (CEST)

Es sind beides Fachbegriffe, die dasselbe meinen. Geschlechtergerecht ist jedoch gebräuchlicher. Dein Vorschlag hat mit dem MB nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Ist doch total egal wie der Titel des MBs ist. Er könnte auch "Binomische Formeln" heißen. Relevant ist letztendlich nur der Inhalt. Kein Aufstand um so unwichtige Sachen machen, auf das relevante konzentrieren und das Ding endlich abschließen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 20:30, 5. Mai 2019 (CEST)

Schon einmal was von Framing gehört, also dass in dem Begriff zugleich eine verdeckte Wertung transportiert wird. Mit geschlechtergerecht wird eindeutig ein Abwertung der aktuellen Deutschen Sprache als genderungerecht suggeriert; gendersensitiv ist neutraler und damit zu bevorzugen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:06, 7. Mai 2019 (CEST)

@Chaddy, @Gestumblindi, @Nils Simon, @Ulrich Tausend, seid Ihr einverstanden, das Lemma auf Geschlechtergerechte Schreibweise neben dem generischen Maskulinum im Artikelnamensraum zu verschieben?--Fiona (Diskussion) 08:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Von mir aus ja. -- Chaddy · D 11:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Ächz ... was für ein Bandwurm --Mussklprozz (Diskussion) 11:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Etwas umständlich, aber dagegen habe ich nichts. Gestumblindi 12:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich kann damit leben. --Raknete (Diskussion) 20:57, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich nicht. (X_X) -- K (T | C) 21:13, 6. Mai 2019 (CEST)

+1 für den neuen Titel. --Chiananda (Diskussion) 21:14, 7. Mai 2019 (CEST)

"Gendersensibelchen" hat was, danke für die Anregung. --Sakra (Diskussion) 21:41, 7. Mai 2019 (CEST)

Auch ich finde es etwas umständlich, aber habe nichts dagegen. Danke an alle engagierten Mitdiskutierer. --Ulrich Tausend (Diskussion) 13:29, 8. Mai 2019 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen. Der Titel ist umständlich und berücksichtigt die Kategorien nicht. Darum beibt es bei dem ursprünglichen.--Fiona (Diskussion) 20:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Fehlendes Contra-Argument (erl.)

Was sollen Nicht-Muttersprachler, die wp.de nutzen wollen, mit Sternchen, Schrägstrichen oder Großbuchstaben inmitten eines Wortes anfangen? Nach erster Verwirrung werden sie in einem Wörterbuch nachsehen, nichts finden und letztendlich verzweifeln. --2003:ED:672A:6268:EC6E:F07F:A478:1138 19:35, 5. Mai 2019 (CEST)

Im Zweifelsfall fragen sie bei leo nach und haben wieder was gelernt. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Was haben wir mit der Westfalenpost zu tun? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Nee, DaF und DaZler, sowie Seheingeschränkte gehören nach Annahme dieses MBs definitiv nicht mehr zur Zielgruppe der deutschsprachigen Wikipedia. Das nennt sich Probleme zurechtdefinieren. -- K (T | C) 21:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Dieses Argument ist bereits unter Kontra Nr. 6 verarbeitet. -- Chaddy · D 22:02, 5. Mai 2019 (CEST)

GM gegenüber Männern ungerecht

F. hat folgendes Argument entfernt:

„Wegen des generischen Maskulinums muss mensch zusätzlichen (Schreib-)aufwand betreiben, wenn tatsächlich allein Männer gemeint sind.“

Dieses beruht auf einer Neuformulierung meinerseits von:

„Das generische Maskulinum meint die anderen Geschlechter mit. Auch hier sind also zusätzliche Gedanken nötig um zu erfassen, dass nicht allein Männer gemeint sind. Oftmals ist durch die Verwendung des generischen Maskulinums auch nicht klar, welches Geschlecht nun tatsächlich gemeint ist, was zusätzliche Überlegungen nötig macht. All diese Gedanken können, müssen aber nicht, Menschen belasten.“

Menschen, die das generische Maskulinum verstehen (derzeit der Großteil der Bevölkerung), denken, wenn sie z. B. das Wort Raumfahrer lesen, hauptsächlich die Attribute:

• [+Mensch] (⇐ [+Beruf])
• [+Beruf] (⇒ [+rekurrierend]) bzw. [+Tätigkeit] (⇒ [+gegenwärtig])
• [+im Weltraum]

(Dies kann natürlich individuell variieren.) Jedenfalls taucht weder [+männlich], noch [−männlich] im Bewußtsein auf. Das Attribut [+Mensch] impliziert zwar [+geschlechtsbehaftet], solange aber aus dem Kontext nicht hervorgeht, daß es sich um einen ganz bestimmten Menschen handelt, ist das Geschlecht unter Verwendung des GMs verdeckt. Man muß sogar, wenn man über Raumfahrtmissionen bis Valentina Tereshkova referiert, das Adjektiv männlich voranstellen, wenn man [+männlich] evozieren möchte. Darauf bezieht sich meine Formulierung, man müsse zusätzlichen Schreibaufwand betreiben.
Dahingegen ist die Bezeichnung von Frauen (bei 99 % aller deutschen movierbaren Wörter) durch Anfügung des Suffixes -in erledigt. Die Einfügung eines separaten Wortes zur Sichtbarmachung des männlichen Geschlechts hat demgegenüber eine andere Qualität. [+weiblich] kann sehr einfach hervorgerufen werden, [−weiblich] dafür aber nicht.
Ich begrüße daher auf der Proseite durchaus ein Argument, das darauf abzielt, daß ein*e geschlechtergerechte Sprache gleich einfach/schwer ein bestimmtes Geschlecht sichtbar machen läßt. Dem wäre Raumfahrx am nächsten kommend, auch wenn -erin immer noch -er enthält.
-- K (T | C) 20:45, 5. Mai 2019 (CEST)

Aber dieses Problem würde auch bei Annahme der Vorschläge des Meinungsbildes bestehen bleiben, da das generische Maskulinum auch dann weiter a) in der Wikipedia erlaubt ist und b) in den Köpfen der Menschen bleibt --185.89.224.4 09:52, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es definitiv angenehmer, wenn niemanden aufgezwungen wird, nicht mehr das GM zu verwenden. Wenn ggS niemals Raum gegeben wird, kann sich diese auch nie durchsetzen. Das ist schon OK so, daß auch nach Annahme des MBs (für die näxten ⅹ Jahre) das GM weiterhin valide bleibt. -- K (T | C) 12:55, 6. Mai 2019 (CEST)

Ja, aber hier geht es darum, dass dein Pro-Argument unter diesen Umstände nicht zieht. --185.89.224.4 13:05, 6. Mai 2019 (CEST)

Lasst uns endlich loslegen

und dieses Dinges beerdigen. Es werden nur noch drei Unterstützer gesucht, damit dieses Meinungsbild automatisch gestartet wird. Unterstützung heisst nicht, das man positiv eingestellt ist, sondern auch, das man ein negatives Ergebnis erwartet. Ich hab mich eingetragen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2019 (CEST)

"Automatisch gestartet" wird das Meinungsbild natürlich nicht, sondern von den Initiatoren, sobald sie das (die nötige Anzahl Unterstützer vorausgesetzt) für richtig halten (mit üblicher Vorlaufzeit zwischen Start-Ankündigung und Start). Gestumblindi 00:06, 6. Mai 2019 (CEST)

Sorry, du hast natürlich recht. Allerdings kann man damit bis Armageddon weiterschwafeln, wenn die Unterstützer einem nicht genehm sind. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:12, 6. Mai 2019 (CEST)

Es läuft doch noch knapp 2 Wochen die Umfrage der Quasi-Initiatorin. -- 92.116.105.183 06:49, 6. Mai 2019 (CEST) PS: ich würde immernoch gerne erfahren, wie sich die Umfrage zum MB verhält. Auf 'ne gescheite Antwort warte ich seit Wochen.

Dann Sollst du nicht länger warten müssen. Ursprünglich waren die Abstimmungsoptionen Teil DIESES Meinungsbilds. Um das MB übersichtlicher zu machen und die Abstimmungshürden für die Umfrage zu senken, wurde es schließlich als eigene Umfrage gestartet, um sich ein "Bild" davon machen zu können, welche Form geschlechtergerechter Sprache die Wikipedianer*innen bevorzugen. Die Tatsache, dass das generische Maskulinum von als Alternative zum generischen Maskulinum hinzugefügt wurde, zeigt jedoch, dass die Umfrage mittlerweile mutwillig ad absurdum geführt wird. Gleiches gilt für den Vorschlag: "Option 16: Diminutiv

Konsequenter Gebrauch des Diminutivs, wie zum Beispiel: das Professorchen, das Politikerchen, das Coiffeurchen, das Richterchen, das Fußballerchen " Immerhin hat sich jemand erbarmt und diese neuen Vorschläge als "12 Nach Start der Umfrage eingefügte Optionen" markiert. Alle die dort abstimmen wollen, können es gerne tun. Ob die Umfrage am Ende der Abstimmungsperiode jedoch statistische Relevanz hat, kann bezweifelt werden.
--Raknete (Diskussion) 21:11, 6. Mai 2019 (CEST)

In keinem. Siehe Ablehnung der Umfrage. Umfragen sind übrigens niemals bindend.--Fiona (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2019 (CEST)

Stimmt so auch nicht ganz: "Ursprünglich war diese Umfrage Teil des Meinungsbilds „Geschlechtergerechte Sprache“." Mag sein, dass das ein unerwünschter Spin-Off war (gehe ich sogar von aus). Aber "in keinem Zusammenhang" ist nicht die volle Wahrheit. Flossenträger 09:35, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich spreche von mir aus und nicht für andere. Es ist nicht meine Aufgabe, die dMn "volle Wahrheit" zu ermitteln und kommunizieren. Mit dem MB, wie ich es mit einigen anderen ausgearbeitet habe, hat mit der Umfrage nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 09:41, 6. Mai 2019 (CEST)

Nun, es war (unter anderem?) meine Anregung, die ursprünglich ins Meinungsbild integrierte Umfrage, die es lang und unübersichtlich machte, unter "Umfragen" auszulagern. So sah das hier vorher aus... Gestumblindi 12:10, 6. Mai 2019 (CEST)

In KEINEM Verhältnis? Also hat das Ergebnis der Umfrage keine Wirkung auf den Satz "Welche typische Form aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise für Personenbezeichnungen gewählt wird, liegt im Ermessen der Autorinnen und Autoren."? -- 92.116.105.183 13:29, 6. Mai 2019 (CEST)

Kontra/ Hervorhebung durch Fettung - was soll das?

Ist es im Sinne der Kontra-Barbeiter, dass ein User einzelne Wörter durch Fettung hervorhebt? Fettung ist den Überschriften und Zwischenüberschriften vorbehalten.--Fiona (Diskussion) 14:14, 6. Mai 2019 (CEST)

Du brauchst nicht alles zu überwachen. Wenn es die Gegenseite stört, werden sie's entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:32, 6. Mai 2019 (CEST)

Du brauchst mir nicht immer hinterherzukommen, MatthiasGutfeldt.

Uneinheitliche Formatierungen innerhalb eines MB stören den Lesefluss und sind erklärungsbedürftig.--Fiona (Diskussion) 14:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Darüber muss auf jeden Fall geredet werden. Fionas Einwand ist berechtigt. Wenn die Kontra-Argumente gefettet werden, müssen allein schon aus Fairnessgründen auch die Pro-Argumente entsprechend gefettet werden. -- Chaddy · D 14:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Müssen sie nicht. Ich halte solche Fettungen für Manipulation. --Fiona (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2019 (CEST)

Soweit würde ich nicht gehen, aber ich denke nicht, dass sie benötigt wird, vor allem nicht in der vollkommen unsinnigen Form wie es gewesen war.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:00, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir von demselben Abschnitt sprechen. Es geht um diesen, in dem einzelne Wörter quer über den Text verteilt gefettet sind.--Fiona (Diskussion) 15:07, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß. Was bringt dich den zum Gedanken, ich würde nicht darüber sprechen?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:18, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Fettung verbessert den Lesefluß. --M@rcela 16:25, 6. Mai 2019 (CEST)

Eine „Leseflußverbesserun“ hatte ich jetzt nicht im Sinne, aber ich habe im Bearbeitungskommentar von Änderung 188288264 vermerkt: „Fettdruck _eines_ Wortes pro Argument (Auffindbarkeit korrespondierende Pro/Kontra Argumente erhöhen)“ Das war ein Vorschlag von mir. Das ist kein Grund jetzt gleich aggresiv zu werden. Wenn niemand das nachvollziehen oder überhaupt Fettdruck mag, dann können/sollten wir es tatsächlich ganz weglassen. Mir jedenfalls würde es der Auffindbarkeit erleichtern „Was sagt die Proseite?“ vs. „Was sagen die Gegner?“ -- K (T | C) 19:18, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe hier einige Zeit nicht mehr auf das Meinungsbild geschaut. Der Fettdruck einzelner Schlagwörter erinnert mich irgendwie an Twitter. Dieses Meinungsbild soll aber eine seriöse Abstimmung sein und sich nicht nur an Schlagworten festklammern, habe ich recht? Die für die Abstimmung wichtigen Fragen sind nicht „Was sagt die Proseite?“ vs. „Was sagen die Gegner?“ sondern „Was sind die Pro-Argumente“ und „Was sind die Kontra-Argumente“ – ich bin in dieser Hinsicht strikt gegen Lagerbildung und uneinheitliche Formatierungen. --Bejahend (Diskussion) 21:50, 17. Mai 2019 (CEST)

Argumentzusammenfassung

Ich sehe in der scheinbar wahllosen Fettung von Worten keine Verbesserung. Eine kurze vorangestellte formelhafte Zusammenfassung für jedes Argument fände ich hingegen hilfreich. Dann könnte man sich in der Abstimmung darauf beziehen. Beispiele:

• Genus ≠ Sexus ≠ Gender – Genus (grammatisches Geschlecht) dient nicht der Bestimmung von...
• Kein zusätzlicher Informationsgehalt – Die meisten Umsetzungsvorschläge sehen eine Verlängerung...
• Schlechte Vorlesbarkeit – Die meisten gängigen Screenreader produzieren...
• Verwendung nicht etabliert – Es ist im Moment schwierig, eine eindeutige Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache festzustellen...

--Count Count (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2019 (CEST)

Den Vorschlag, Argumente zu „betiteln“ finde ich interessant. Ich will aber eher in die Richtung gehen, daß die Argumente kürzer werden. -- K (T | C) 19:18, 6. Mai 2019 (CEST)

Da ich das gemacht habe: das ist wie einige richtig erkannt haben, eine übliche Form der Strukturierung und Lesehilfe und keinesfalls wahllos. Man nennt das Fokussierung, worums in dem Punkt geht. Die Argumente haben ehrlich gesagt etwas nebeneinander "hergeplätschert". Das gefettete Wort zeigt den Fokus, worums in dem Punkt geht. Es soll zumindest einige geben, die sowas diagonal lesen oder andere mehrfach. Die gefetteten Worte erleichtern auch das Wiederfinden, wenn man nochmal etwas erneut anschauen will. Ob das immer die richtigen Foci sind, kann man bei einigen sicher noch verbessern. Dabei gilt die Faustregel: gibt es keinen richtgen Fokus, sollte man das ganze Argument nochmal optimieren. Ich will mich aber nicht an allen Punkten "vergreifen", sondern hab das gefettet, worums meiner Meinung nach geht - denn wenn, dann überall.

Und @Bejahend:: Dein Optimismus mit den Lagern sei Dir benommen - ich bin da aber Realist. Und es sind und bleiben Argumente, egal of fett oder nicht. Ich finde es im übrigen sogar spannnend und über das MB hinaus bedeutsam, dass hier mal die Argumente ohne zu viel Streit von beiden Seiten zusammengetragen worden sind - so gibts das imho noch selten. Und dass die Kontraargumente überzeugender sind, liegt halt in der Natur der Sache :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:45, 18. Mai 2019 (CEST)@Bejahend: -- Brainswiffer (Disk) 09:46, 18. Mai 2019 (CEST)

Ohne Optimismus wäre ich bei WP nicht weit gekommen, auch bei persönlichen Angriffen wie Spezial:Diff/186017638 gehe ich noch von guten Absichten aus (anderes Thema Mathematik, die Vorwürfe sind größtenteils unzutreffend). Was den Fettdruck einzelner Schlagworte anbelangt: Uneinheitliche Formatierungen sehe ich sogar als Grund, das MB formal abzulehnen, das Argument wird durch Fettdruck nicht überzeugender, aber beim Überfliegen der Argumente kann jetzt der Eindruck entstehen, dass das Meinungsbild „Unsinn“ wäre. Also lieber wieder ändern. --Bejahend (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2019 (CEST)

@Bejahend: Also das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass das Meinungsbild "Unsinn" sei wegen des Fettdruckes. Es ist es aus anderen Gründen :-) Leider wird das MB wie das andere sicher ohnehin formal abgelehnt und dadurch leider die Entscheidung selber nur "infomativ". Solange nur "Pro"-Leute das hervorheben stört, würde ich es immer noch für gut halten. Es steht denen ja auch frei, ihre Punkte zu fokussieren. Da will ich aber nichts befördern :-) Geht ansonsten jemand davon aus, dass alle alles lesen? Heute wird leider viel zu viel diagonal und oberflächlich gelesen - mit Hervorhebungen kann man da wenigstens etwas gegensteuern. Wir werden doch unsere Stärken nicht ohne Not abschaffen :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:06, 18. Mai 2019 (CEST)

Besonders die Kontra-Argumente sind in ihrer derzeitigen Fassung tatsächlich sehr lang, auch das Kontra-Argument zur einfachen Sprache benutzt nun komplexe Nebensatzschachtelungen. Diese Fassung würde wohl nicht von allen Wort für Wort durchgelesen, viele würden sich beim Lesen auf Fettgedrucktes beschränken. „Unsinn“-Kommentare werden garantiert kommen, nur wie viele? Ich gehe von guten Absichten aus und denke, dass eine nachvollziehbare Gegenüberstellung von Pro und Kontra im Interesse aller hier Beitragenden ist. --Bejahend (Diskussion) 13:52, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Proseite hat ihr Zeug oben doch auch ziemlich ausgewalzt, die Pro-Argumente sind doch quasi nur eine Wiederholung. Was muss, das muss. Und die Leseforschung sagt eher, dass ein interessierendes hervorgehobenes Wort eher zum verstehenden Lesen ermuntert als eine Textwüste. Ich bin alledings gar nicht gegen Kürzungen - nur nicht durch die Pro-Seite :-) Ich verrate jetzt nicht, dass ich über einige Punkte happy bin, das so deutlich in der gebotenen Kürze mal hier zu sehen. Anderswo hab ich das noch bie gefunden. Ich will allerdings selber dann auch nochmal drüber - noch ist ja etwas Zeit. -- Brainswiffer (Disk) 14:06, 18. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Nein, Pro-Argumente sind derzeit kurz und prägnant formuliert, Nein, auch nicht quasi nur eine Wiederholung. Kontra-Argumente sind derzeit jeweils recht lang und grammatikalisch komplex. Sagt die Leseforschung etwas zum „interessierenden hervorgehobenen Wort“? Durch wen nun die Argumente sprachlich überarbeitet werden, ist mir egal. --Bejahend (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2019 (CEST)

Sammermalso: Ich rechne dich aufgrund deiner benutzerseite zur Pro-Fraktion ;-) Da hast du ne engere Beziehung zu den Pro-Argumenten. Und ich meinte den Text oben und die Argumente. Es ist gute Praxis, dass jede Seite für sich denkt ;-) Wenn wie gesagt Kontra-Leute noch was dazu anmerken oder ändern, gerne. Und du hast noch nie ein Druckerzeugnis mit Hervorhebungen gesehen? Das glaub ich nicht wirklich. Was die Leseforschung sagt, schrieb ich. Es ist halt ein Wettstreit der Argumente. Und wenn den geschätzten Meinungsgegner was stört, kann man es auch richtig gemacht haben :-) -- Brainswiffer (Disk) 16:16, 18. Mai 2019 (CEST)

Druckerzeugnisse mit Hervorhebungen habe ich gesehen, meist handelt es sich um Kursivdruck. Ich habe eine Beziehung zu den Pro-Argumenten. Kommunikation und das Hineinversetzen in Argumente anderer „Seiten“ ist gute Praxis. --Bejahend (Diskussion) 16:39, 18. Mai 2019 (CEST)

Benutzerseite jetzt angepasst. --Bejahend (Diskussion) 17:10, 18. Mai 2019 (CEST)

2/3 Mehrheit?

Dieses Meinungsbild, ist abzulehnen, da es in elementare Prinzipien der Wikipedia bezüglich der textlichen Gestaltung nimmt und politisch Motiviert ist, zum Teil von außen gesteuert, mittels massiver Einflussnahme von dorther. Daher benötigt dieses Meinungsbild mindestens die Zustimmung von 2/3 der Autoren. Sollte dem nicht so sein, wird es zu einem ewigen Streit kommen, wer wie etwas im Artikel stehen haben möchte. Insbesondere steht zu befürchten, dass die Meinung von Hauptautoren nicht zur Geltung kommen wird, wenn politische Accounts dies so wünschen. Hieraus folgt ein Beschäftigungsprogramm für Administratoren. --2003:D8:6710:15AB:841B:38D2:C0AF:CAB1 14:52, 6. Mai 2019 (CEST)

Lies erst mal den Vorschlag auf der Vorderseite, bevor du lospolterst. -- Chaddy · D 14:55, 6. Mai 2019 (CEST)

Es gibt kein "Außen" in der Wikipedia. Jeder kann hier mitmachen und Mitwirken.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:58, 6. Mai 2019 (CEST)

(Einschub) Um mal Missverständnissen vorzubeugen: Die Maxime „Jeder kann mitmachen“ bezieht sich in aller erster Linie mal auf die Erstellung einer Enzyklopädie. Normalerweise läuft ein Einstieg in die WP nämlich über den Artikelnamensraum, und nicht über die Initiierung eines Meinungsbildes oder die Mitarbeit an einem solchen. Die Beschäftigung mit dem WP-Metabereich ist in der Regel eine Folge der Mitarbeit im ANR. Wer als Neuaccount gleich am ersten Tag auf WP-Funktionsseiten präsent ist, outet sich damit eindeutig als Sockenpuppe oder Nachfolgeaccount -- oder eben als jemand, dem die eigentliche enzyklopädische Arbeit am Allerwertesten vorbeigeht, und dessen Anweseheit im Projekt einen anderen Zweck verfolgt... --Gretarsson (Diskussion) 16:21, 7. Mai 2019 (CEST)

Dort steht vieles geschrieben, was nicht zu Anwendung kommen muss. Vielleicht? Doch eher nicht? Ich als Hauptautor will das generische Maskulinum haben. Andere Autoren wollen dies nicht. Wer hat recht. Der Hauptautor? Was ist wenn dass ein IP ist? Nein, es wird Streitereien geben, weil ein gewisser Personenkreis ihre Meinung durchsetzen kann, will, wird. Von daher ist die 2/3 Mehrheit unerlässlich. So gesehen, sollten wir den Fehler bei der Abstimmung zum Austritt von England aus der EU nicht wiederholen ;-) --2003:D8:6710:15AB:841B:38D2:C0AF:CAB1 15:07, 6. Mai 2019 (CEST)

IP, es gibt in der Wikipedia über vieles Meinungsverschiedenheiten, die zu Streit führen können. Da werden Regeln unterschiedlich ausgelegt oder jemand will mit dem Kopf durch die Wand.

Bei einem Meinungsbild sind übrigens nur die Voten stimmberechtigter User gültig. Du müsstsest dich also mit deinem Account anmelden, falls du einen stimmberechtigten hast.--Fiona (Diskussion) 15:17, 6. Mai 2019 (CEST)

Ist passiert. ;-) Also jetzt mit meinem Account. Wo ist die Antwort auf meine Frage, ob bei solch einem massiven Eingriff, Wahlmöglichkeit hin oder her, nicht eine breite Mehrheit zustimmen sollte, um ein deutliches Signal zu setzen? Ab sofort ist eine breite Mehrheit bereit zu akzeptieren, dass die Autoren und Autorinnen (oder mit*) geschlechterspezifisch schreiben können, wollen, wie es ihnen beliebt. Zeichen setzen oder nicht Zeichen setzen, das ist die Frage. :-) --Nardole (Diskussion) 15:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Die einfache Mehrheit ist üblich bei Meinungsbildern, auch solchen die neue Regelungen einführen. Was eine Mehrheit bereit ist zu akzeptieren, wird sich in der Abstimmung zeigen. Ich sehe überhaupt keine Gefahr, dass plötzlich massenhaft z.B. das Gendersternchen verwendet wrd. Und die Ersetzung bestehender Schreibweisen ist ausgeschlossen.

Eine gewisse Gestaltungsfreiheit sollten Autoren und Autorinnen schon haben. So werden zur Angabe der Lebensdaten im Intro Stern/Kreuz ebenso gebraucht wie geboren/gestorben oder der Bis-Strich. Ein Versuch diese Freiheit der Wahl einzuschränken, wurde in einem MB abgelehnt. Und bekanntlich wurde das MB, dass das generische Maskulinum verplichtend machen wollte, zurückgewiesen.--Fiona (Diskussion) 15:57, 6. Mai 2019 (CEST)

Da dein Link nicht den gewünschten Ort aufsucht, würde ich schon gerne wissen, welches MB du bei der Kreuzfrage meinst. Eine schnelle Suche hat nur dies ergeben, welches ja deutlich * und † den Votzug gibt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen (2014)--Fiona (Diskussion) 16:16, 6. Mai 2019 (CEST)

Es kann ruhig bei 50/50 bleiben, dann wird der Unfug schon formal abgelehnt. --M@rcela 16:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Nein, nicht einer, der das MB inhaltlich unterstützt wird wegen irgendwelchen Grundsätzen der Wikipedia, es formal ablehnen. Und natürlich ist es stets Usus gewesen bei MBs die spürbar in den ANR einwirken, dass eine 2/3-Mehrheit kategorisch ist – und ein potentiell für den ANR einflussreicheres MB dürfte es noch nicht (erfolgsaussichtig, (in den letzten 10Jahren)) gegeben haben – aber auch das interessiert hier nicht; und l b n l ist man normalerweise auch einig, dass es durchaus ein 'außen' zur Wikipedia gibt, von dem sie manipuliert werden kann, Beispiel Ganser-Aufruf. Aber das sind halt die ebenso allgemeinen wie fatalen Doppelstandards mit denen Leute seit je her Dinge zum eigenen Vorteil verdrehen. --Trollflöjten ^αω 22:07, 6. Mai 2019 (CEST)

Es ist richtig, dass das Stern-Kreuz-MB von 2014 nur einfache Mehrheiten vorsah. Es wurde knapp formal angenommen, und genauso knapp wurde die Erzwingung der genealogischen Zeichen * und † verhindert. Die Mehrheiten waren in etwa so deutlich wie beim Brexit, und ebenso friedlich und konstruktiv ging es beim Thema weiter. Das ist also ein ganz schlechtes Vorbild. Bei MBs, die spürbar auf den Artikelbestand wirken und derart konfliktträchtig sind ist eine 2/3-Mehrheit ebenso erforderlich wie beim Thema Adminwahlen. Siehe Abschnitt oben: Einfache Mehrheit?, daher entsprechend geändert. --Minderbinder 15:07, 7. Mai 2019 (CEST)

@Minderbinder. Eine IP und ein paar User, die geschlechtergerechte Sprache ablehnen, wollen, dass für dieses MB entgegen dem Usus eine 2/3-Mehrheit gelten soll, und du setzt das ex cathedra gleich um. Damit bin ich nicht einverstanden und halte es für unkooperativ. Hast du tatsächlich nicht mitbekommen, dass hier einige etablierte Autorinnen und Autoren seit Wochen das MB ausarbeiten? Dir steht eine solche Änderung nicht zu. Ich setze dsie zurück.--Fiona (Diskussion) 15:43, 7. Mai 2019 (CEST)

Es gibt viele Möglichkeiten, ein Meinungsbild gegen die Wand zu fahren. Nach wochen- und seitenlangen inhaltlichen Diskussionen an falsch gewählten Formalia zu scheitern ist nicht die unüblichste. Leider aber auch nicht die klügste. Wer Meinungsbilder mit Kampfabstimmungen verwechselt, hat schon vor dem Start verloren. --Zinnmann d 16:06, 7. Mai 2019 (CEST)

Warum unterstellst du "Kampf"-Abstimmung? Einfache Mehrheit ist bei MBen Usus. Das ist auch hier gültig. Wenn ihr das für künftige MBen ändern wollt, kennt ihr den korrekten Weg.--Fiona (Diskussion) 16:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Mit dem Meinungsbild soll die Möglichkeit geschaffen werden, geschlechtergerechte Sprache in Artikel einzuarbeiten. Tatsächlich handelt es sich um die Klärung einer Frage, die zu mehr Freiheit beim Schreiben führt und keine bestimmte Form festsetzt. Dafür ist eine einfache Mehrheit ausreichend. Würde hier stattdessen eine einzige bestimmte Form propagiert und dann verlangt werden, die müsse unverzüglich in allen Artikeln umgesetzt werden, wäre wahrscheinlich sogar eine 90%-Mehrheit angemessen. Nils Simon T/\LK? 16:18, 7. Mai 2019 (CEST)

Entgegen dem Usus ist es nicht. Einschließlich des letzten Jahres gab es, wenn ich richtig gezählt habe, ein MB mehr mit einfacher Mehrheit als mit 2/3-Mehrheit, und eines mit 55% benötigter Mehrheit. Es ist also auch durchaus Usus, eine 2/3-Mehrheit anzusetzen.

Unter Meinungsbilder/Regelungen findet sich noch: "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." Ich weiß nicht, welche Option besser wäre, aber dass MBs wegen der einfachen Mehrheit massiv Kontrastimmen bekommen haben, ist schon öfter vorgekommen. Sollten die Initiatoren vielleicht mitbedenken. Gruß, --Alraunenstern۞ 16:18, 7. Mai 2019 (CEST)

Das MB wurde von den Initiatoren mit der einfachen Mehrheit aufgesetzt. Das ist gültig. Es haben sich genügend Unterstürzer eingetragen. Das MB kann also bald starten. --Fiona (Diskussion) 16:24, 7. Mai 2019 (CEST)

Kampfabstimmung deshalb, weil versucht wird, eine von beiden Seiten heftig vertretene Verfahrensfrage mit im Zweifelsfall 50 % + 1 Stimme zu entscheiden. Dass ein solches Vorgehen zu keiner brauchbaren Lösung führt, zeigen die von Minderbinder oben genannten Beispiele. Um Projektschaden abzuwenden, bleibt daher nur die formale Ablehnung des MBs. Nur bitte hinterher nicht wundern, wie das kommen konnte. --Zinnmann d 16:24, 7. Mai 2019 (CEST)

Du gibst etwas zu bedenken. Gut. Zu einer Änderung seid ihr nicht berechtigt. --Fiona (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2019 (CEST)

Das MB ist auch unter CC BY-SA 3.0 eingestellt, sie sind also durchaus zu einer Änderung berechtigt. Die Art und Weise, wie du dich hier jedoch zur Richterin über Richtig und Falsch, darf und darf nicht aufschwingst, finde ich dagegen doch sehr befremdlich.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Formalia legen die Initiator*innen fest. So ist das seit langer Zeit üblich. -- Chaddy · D 16:39, 7. Mai 2019 (CEST)

Angesichtsdessen, dass lediglich Pluralismus erlaubt werden soll (was strenggenommen eigentlich auch bisher schon erlaubt ist), halte ich den Vorschlag nicht für derart weitreichend, dass wir eine 2/3-Mehrheit brauchen. Ich kann aber auch die Argumente verstehen, dass eine einfache Mehrheit zu wenig ist. Vorschlag: Wie wäre es mit einer 55-Prozent-Hürde? Dann ist eine klare Mehrheit nötig, die Hürde ist aber auch nicht unangemessen hoch gelegt. Und unüblich ist ein solches Quorum auch nicht. -- Chaddy · D 16:36, 7. Mai 2019 (CEST)

Es ist nunmal so, dass es keine festen Regeln bzgl. der nötigen Obergrenze gibt, also liegt die Festsetzung der Grenze (50% bzw. 66%) im Ermessen der Antragssteller. Diese müssen dann damit rechnen, dass es mehr Ablehnungen gibt wenn sie die Grenze niedriger ansetzen, denn bei mehr als 50% Ablehnung ist das ganze MB abgelehnt. Abgesehen davon verstehe ich die Aufregung nicht, das MB hat meiner Meinung nach sowieso keine Chance (wie ja schon die Tendenz der Umfrage zeigt), ich gehe davon dass nicht einmal eine 30%-„Mehrheit“ ausreichen würde, damit die Änderung befürwortet wird. --Tinz (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, ihr wollt auch für die formale Gültigkeit eine 2/3-Mehrheit? Das ist absurd! -- Chaddy · D 16:42, 7. Mai 2019 (CEST)

Das ist in der Tat nicht sinnvoll und wäre auch ein Novum. Für die formale Gültigkeit genügt die einfache Mehrheit. --Zinnmann d 16:53, 7. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: Ich habe hier überhaupt nichts ex cathedra gleich umgesetzt. Ich habe das Thema mit deutlichen Worten am 10. April angesprochen, oben im Abschnitt Einfache Mehrheit?. Niemand der MB-Iniatoren hat seitdem dort reagiert. Solche Art von Nicht-zuhören-wollen und Wegschweigen halte ich für unkooperativ. Das ist nun vier Wochen her, daher habe ich die Änderung umgesetzt, und dabei genau den Abschnitt verlinkt. Wer hier etabliert ist oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder auf den Weg gebracht, manche erfolgreich, andere nicht. Ein Gefühl dafür, welche Arten von Mehrheiten zu welchen Dramen und Konflikten führen, wirst du mir wohl zugestehen. --Minderbinder 16:42, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich halte nichts von der Erhöhung auf 2/3 Mehrheit - vor allem zu diesem Zeitpunkt. Das hätte in den ganzen Wochen, in denen wir am Inhalt gefeilt haben, einmal aufgebracht werden können - wurde es aber nicht. Jetzt, wo wir genug Unterstützer haben, die Hürden für die Annahme so hoch zu schrauben finde ich unverhältnismäßig. --Raknete (Diskussion) 16:43, 7. Mai 2019 (CEST)

Raknete Wie ich schon mehrfach schrieb, ist das Thema am 1. April im Abschnitt Einfache Mehrheit? deutlich angesprochen worden, am 7. April schrieb ich dort auch. Ich halte es für eine Frechheit zu behaupten, es sei nicht aufgebracht worden. --Minderbinder 16:48, 7. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, hab ich übersehen! Mein Fehler! Ich halte eine 50+x% Mehrheit aber nach wie vor für ausreichend. --Raknete (Diskussion) 16:50, 7. Mai 2019 (CEST)

Wenn die Mehrheiten bei 50/50 bleiben, nehmen die MB-Initatorinnen jahrelangen Kampf und Zank in Kauf, die aus knappen Mehrheiten resultieren würden. Ich werde das MB so ablehnen. Bei 2/3-Mehrheiten würde ich hingegen die Frage bei den Artikeltexten befürworten. Das MB wird so deutlich scheitern, allein schon wegen der Mehrheiten. Das haben sich die Initator*nnen selbst zuzuschreiben. Ich wollte hier helfen, vor meinem Eingriff war der Abschnitt Auswertung halb leer. Ich verstehe nicht, wie man solch halbfertiges Zeug als Unterstützer*in zur Abstimmung treiben kann. Aber macht mal, ihr Held*innen. Ich bin nicht euer Feind, aber so erreicht man keinen Konsens in einem kooperativen Projekt --Minderbinder 16:56, 7. Mai 2019 (CEST)

Für die formale Gültigkeit genügt mir eine einfache Mehrheit. Aber beim Inhaltlichen werde ich im Interesse des zukünftigen Projektfriedens nur zustimmen, wenn 2/3 das Kriterium sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2019 (CEST)

+1 Dem möchte ich zustimmen, da nur so nachfolgende Diskussionen vermieden werden können, die es zur Genüge in der Vergangenheit bei anderen Themen gegeben hat. Diese Meinungsbild ist kein „einfaches“ Meinungsbild. Es öffnet die Türe zu einer veränderten Schreibweise, die in allen Bereichen des „öffentlichen Lebens“ breit und intensiv diskutiert wird. So auch hier. Daher sollte das Ergebnis ebenso auf breite Füße gestellt sein. --Nardole (Diskussion) 20:44, 7. Mai 2019 (CEST)

+1 Wenn hier ein Sprachgebrauch eingeführt werden soll, der von Duden und anderen Regelwerken abweicht, bedarf es einer 2/3 Mehrheit.--Anarabert (Diskussion) 20:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Für einfache Mehrheit. Die jetzt gefundene Version mit ihren einfachen Kann-Bestimmungen hat mit der Version vom 1. April wenig gemein. Für die jetzige offene Version sollte eine einfache Mehrheit genügen. Die Forderung einer 2/3-Mehrheit halte ich für einen unfairen Versuch, von vornherein ein bestimmtes Ergebnis herbeizuführen. --Mussklprozz (Diskussion) 22:33, 7. Mai 2019 (CEST)

Für mich ist immer noch der Duden entscheidend und wenn sich dies ändern soll bedarf es einer 2/3 Mehrheit.--Anarabert (Diskussion) 23:05, 7. Mai 2019 (CEST)

sehe ich auch so, solche gravierenden dem standard wiedersprechenden änderungen muss das auf breiten füßen stehen oder gar nicht Norschweden (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich bin für eine klare Mehrheit, sonst haben wir eine Situation wie beim Brexit - die Hälfte dafür und die Hälfte dagegen, so etwas trägt nicht zur Befriedung bei, sondern schafft zusätzlichen Unfrieden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Der Vergleich mit dem Brexit hinkt auf beiden Beinen. Es wird sich bei weitem nicht so viel ändern, wie die Gegner hier insinuieren. Vergleichsweise wenige Artikel werden „gegendert“ sein, und was dann kommt, wird die Zukunft zeigen. Die Wikipedia spiegelt damit genau die gesellschaftliche Wirklichkeit wider: Eine Minderheit von Quellen (TAZ, bestimmte Hochschulen und Behörden) gendert, die meisten anderen (FAZ, Süddeutsche, usw. usw.) eben nicht. Es zwingt Euch doch keiner, mit Gendersternchen zu schreiben (ich selbst werde es auch nicht tun), und davon, dass ihr gelegentlich eines lesen „müsst“, werdet Ihr bestimmt nicht tot umfallen. --Mussklprozz (Diskussion) 23:20, 7. Mai 2019 (CEST)

Duden wiegt allemal mehr als TAZ.--Anarabert (Diskussion) 23:24, 7. Mai 2019 (CEST)

Es fällt auch niemand tot um, wenn er gelegentlich ein † statt gestorben oder umgekehrt lesen muss. Und doch kostet das Hin und Her zwischen den Versionen jede Menge Zeit und bindet ohne Ende Man*power zum Befrieden jener Konflikte, die aus knappen Mehrheiten entstanden sind. Der Nutzen im Sinne eines Informationsgewinns geht gegen Null; alleine die ideologischen Befindlichkeiten zweier antagonistischer Parteien werden befriedigt. Angesichts begrenzter Ressourcen halte ich nichts davon, unsere Kräfte an das Verwalten derartiger Grabenkämpfe zu verschwenden. Auch, weil ich nicht glaube, dass die Initiatoren des MBs zu begeisterten und vor allem aktiven Wikipedianern werden und so zumindest ein wenig die Lücken füllen, die ihr MB bei knapper Annahme in die Personaldecke reißen wird. Deshalb halte ich eine solide Zweidrittelzustimmung für unabdingbar. --Zinnmann d 23:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Da haben wir unterschiedliche Erwartungen oder Befürchtungen, was die Häufigkeit künftige Konflikte angeht. Ich halte WP:Korrekturen für im Wesentlichen tragfähig. In den meisten Fällen lässt sich klar entscheiden, wer die Hauptautorin ist. – Umgekehrt ist das Argument mit dem Projektfrieden nicht stichhaltig. Im Gegenteil: Was meint Ihr, was hier los ist, wenn sich 55% dafür entscheiden, und dann wegen des Quorums alles beim Alten bleibt? --Mussklprozz (Diskussion) 00:11, 8. Mai 2019 (CEST)

Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, wenn es in Wikipedia zu Sprachformen wider den Duden kommen soll, bedarf die es einer 2/3 Mehrheit.--Anarabert (Diskussion) 00:07, 8. Mai 2019 (CEST)

Wir haben Dein Duden-Argument zur Kenntnis genommen. Es wiegt nicht dreifach, wenn Du es dreimal wiederholst. --Mussklprozz (Diskussion) 00:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Soll das heißen, daß Sterne, Gaps, Binnen-Is, Tremata, Gendersternchenflaggen wider jedes Regelwerk eingeführt werden dürfen? Nein, niemals ohne 2/3 Mehrheit!--Anarabert (Diskussion) 00:42, 8. Mai 2019 (CEST)

Sehts mal so, das MB zur Zwangsmaskulinisierung kam auch mit einfacher Mehrheit aus. Ist doch ausgleichende Gerechtigkeit.[22]--Belladonna Elixierschmiede 00:48, 8. Mai 2019 (CEST)

Hat das MB gegen Duden und Co verstoßen? Nein, na also.--Anarabert (Diskussion) 00:54, 8. Mai 2019 (CEST)

ja, da Begriffe wie „Lehrkräfte“ und Paarformen wie „Lehrer und Lehrerinnen“ im Fließtext von Artikeln verboten werden sollten.--Belladonna Elixierschmiede 01:02, 8. Mai 2019 (CEST)

Ja, alles was der Duden erlaubt ist erlaubt.--Anarabert (Diskussion) 01:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Duden-Argument ist inhaltlich falsch. Der Duden hat keinerlei rechtliche Verbindlichkeit. Wenn, dann ist der Rat für deutsche Rechtschreibung ausschlaggebend. Verbindlich ist die amtliche Rechtschreibung aber auch nur für Behörden, Schulen usw. -- Chaddy · D 01:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Der Duden ist doch aber ein reputabler Bezugspunkt oder etwa nicht und was hier so getrieben werden soll mit Sternen, Gaps, Binnen-Is, Tremata, Gendersternchenflaggen usw. ist reine sprachliche Willkür.--Anarabert (Diskussion) 01:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Und um solche sprachliche Willkür salonfähig zu machen, bedarf es in der Tat einer 2/3 Mehrheit.--Anarabert (Diskussion) 01:40, 8. Mai 2019 (CEST)

Zum Duden: die meisten Formen geschlechterumfassender Schreibweisen entsprechen sogar der amtlichen Rechtschreibung wie die Beidnennung, Neutralisierungen und Schrägstrichvarianten. --Fiona (Diskussion) 08:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Die zentralen Argumente sind genannt:

• das MB hat sich in Inhalt und Zielsetzung seit der ursprünglichen Version verändert: Ziel ist die Pluralität; niemandem soll eine Schreibweise vorgeschrieben werden.
• Das generische Maskulinum bleibt Standard. Massenhafte Ersetzungen sind ausgeschlossen.

Dafür reicht eine einfache Mehrheit plus 5 %.--Fiona (Diskussion) 08:06, 8. Mai 2019 (CEST)

+1: Eine Erhöhung auf 2/3 Mehrheit war nie Kernelement dieses MB – auch wenn sie im obigen Abschnitt "#Einfache Mehrheit?" bereits am 10. April angesprochen wurde (ohne Reaktion). Letztendlich entscheidet die Absicht der Initiatoren. --Chiananda (Diskussion) 19:14, 8. Mai 2019 (CEST)

Widerspruch

Dem ist zu wiedersprechen, da es nicht um Pluralität geht, sondern darum eine Türe zu öffnen für eine gendergerechte Sprache. Der Standard des Duden wird definitiv aufgehoben und somit der Standard der Wikipedia, alleine dadurch, dass es möglich ist, so zu schreiben wie man will. Dies kann man so tun, aber es bedarf einer breiten Mehrheit. Also einer 2/3 Mehrheit. Alles andere führt nur zu Problemen. Von daher ist dieses Meinungsbild abzulehnen. --Nardole (Diskussion) 22:59, 8. Mai 2019 (CEST)

So weitgehende Änderungen, wie unten bei Formen geschlechtergerechter Sprache angesprochen werden, bedürfen unbedingt der 2/3 Mehrheit.--Anarabert (Diskussion) 23:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich schliesse mich den Widersprechern an. Es geht in diesem Meinungsbild um nicht weniger als die Einführung einer wesentlich veränderten Sprache mit entsprechend veränderter Orthographie. Das berührt die Grundlagen der Wikipedia. Allein schon um die Streitigkeiten zu vermeiden, die mit Sicherheit ausbrechen würden, wenn das Anliegen des Meinungsbildes mit einem Ergebnis von knapp über 50 % umgesetzt würde, sollten auch die Initiatoren selbst ein grosses Interesse daran haben, dass eine deutlich grössere Mehrheit die angestrebte Änderung unterstützt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:52, 8. Mai 2019 (CEST)

Die Initiatoren können natürlich beim Inhaltlichen auf der einfachen Mehrheit bestehen, das ist ihr gutes Recht. Aber ich kann mich nur wiederholen: Wenn wir sichergehen wollen, dass diese Änderung nicht zu endlosen Konflikten führt, benötigen wir (und vor allem auch die Admins) den klaren Rückhalt der Community. Und dieser Rückhalt ist nun einmal bei 50.5% oder 55% und selbst bei 60% nicht deutlich sichtbar. Wir benötigen dafür die 2/3-Mehrheit. Sonst laufen wir sehenden Auges in ein riesiges Problem. Wenn die Initiatoren also das MB mit 2/3 starten, werde ich zustimen; wenn sie aber darunter bleiben, werde ich das MB deshalb ablehnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Das MB ist so weitreichend, dass selbstverständlich eine Zweidrittel erforderlich ist. --Martina _Disk. 06:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Kritik an den Kontraargumenten

Auch wenn ich mich argumentativ eher auf der Kontra-Seite wiederfinde, gefallen mir die aktuelle Zusammenstellung, Formulierung und Präsentation der Kontra-Argumente im Moment überhaupt nicht.

Kritik im einzelnen (zu Kontra Umsetzungsvorschlag):

• Kontra 1: Die Person wäre ein viel besseres Beispiel für femininum. „und versteht sich wahrscheinlich auch nicht als ein seelenloses „Objekt.““ sollte gestrichen werden.
• Kontra 2: „Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Wikipedia, die Semantik (und die Grammatik) des Deutschen zu ändern oder neue Varianten auszuprobieren, sondern sie zu beschreiben.“ – alles ab sondern ist so allgemein geschrieben Unsinn. Es ist die Aufgabe von Wikipedia etabliertes Wissen darzustellen und nicht (nur) „die Semantik (und die Grammatik) des Deutschen zu beschreiben.“ Die nachfolgenden Kontraargumente sind eher allgemeine Kritik an geschlechtergerechter Sprache (Semantikänderung, Präzisionsverlust, keine breite Zustimmung) und haben eigentlich mit dem angedeuteten Eingangsargument, dass es nämlich nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, zu der Etablierung von geschlechtergerechter Sprache beizutragen, nichts zu tun.
• Kontra 3: Formulierung i.O. Semantisch fragwürdig, da eine Doppelnennung z.B. dann den Informationsgehalt steigern kann, wenn geschlechtergerechte Sprache irgendwann die Norm ist. Dann gäbe es nämlich einen Unterschied zwischen „Treffen der Astrophysiker“ und „Treffen der Astrophysikerinnen und Astrophysiker“. Konnotativ gibt es solche Unterschiede jetzt schon, wie in der Begründung des Meinungsbildes belegt ist.
• Kontra 4: Wieder Verquickung von Argumenten: Die Themen Vorlesbarkeit und Doppelnennung schließt nicht-binäre Gender aus haben nichts miteinander zu tun.
• Kontra 5: Das Argument wird einfach so unbegründet in den Raum gestellt. Belegt ist es mit einem Meinungsartikel von Peter Eisenberg, bei dem die Hauptaussage ist, dass es sich aus dem Kontext ergibt, ob mit einer Puralform im generischen Maskulinum beliebige Personen unabhängig vom Geschlecht gemeint sind oder nicht. Im Vergleich zu den in der Begründung aufgelisteten Experimenten, die belegen, dass Frauen viel seltener mit Formen im generischen Maskulinum assoziiert werden, ist das ein sehr schwaches Argument.
• Kontra 6: Viel zu weitschweifend, sollte eher auch auf die Probleme von Personen, die Deutsch nicht als Muttersprache sprechen, eingehen.
• Kontra 7: Sehr schwaches Argument, eigentlich gar kein Argument. Selbst wenn mit der Verwendung des generischen Maskulinums keine keine „vorsätzliche Unterrepräsentation“ von Frauen beabsichtigt ist, ist es ja trotzdem ein Problem, wenn eine Unterrepräsentation vom Rezipienten wahrgenommen wird.
• Kontra 8: Erster Satz viel zu schwach formuliert, besser wäre: „Bisher findet geschlechtergerechte Sprache nur vereinzelt Verwendung.“ Eigentlich wäre es danach besser, auf die Allgemeinverständlichkeit abzuheben. Die weiteren Metaargumente, die irgendwie auf die abstimmenden Wikipedianer abzielen (Soll da an die Verantwortung der Abstimmenden für die Leserschaft der Wikipedia appelliert werden=), sind mir unverständlich.
• Kontra 9: Da fehlen Beispiele. Welche Fälle sind gemeint?
• Kontra 10: Das ist ein sehr schwaches Argument. Warum sollte es eine „Diskriminierung der Frauen“ sein, wenn die ursprüngliche Form nur männlichen Personen vorbehalten wird? Nach dem möglichen Vollzug einer semantische Verschiebung wäre es völlig egal, was die ursprüngliche Form ist.
• Kontra 11: Sollte der einfacheren Verständlichkeit umformuliert werden: „Substantive haben in Binnemajuskel-, Gendersternchen- und Gendergapform im Singular als Genus immer femininum und sind dadurch geschlechterungerecht (bspw. „die Lehrer*in“, nicht aber „der Lehr*er“ oder „der Lehrer*in“).“
• Kontra 12: Gehört zum Verbreitungsargument.

--Count Count (Diskussion) 18:30, 6. Mai 2019 (CEST)

• Als ich die Beispiele zum „Genus dient nicht Bestimmung Sexus/gender“ Argument hinzugefügt habe, war (und ist es mir immer noch) wichtig, die Irregularität von Sprache aufzuzeigen: D. h. am liebsten will ich ein maskulines Wort, das ein weibliches Wesen bezeichnet, ein feminines Wort, das ein männliches Geschöpf bezeichnet, und ein Wort im Neutrum, das keine Sache bezeichnet. Ich denke daher, auch wenn Du „Die Person“ vorschlägst, ist „Die Dragqueen“ besser, da Person ein generisches Wort, wohingegen Dragqueen sehr deutlich geschlechtsbehaftet ist.

Den Zusatz „[…] und versteht sich wahrscheinlich auch nicht als ein seelenloses ‚Objekt.‘“ würde ich in dieser Formulierung behalten, da zwar Genus durchaus Assoziationen auslöst, aber eben nicht definitv bestimmt. Zwar können wir mit Sicherheit sagen, das das Mädchen oder jetzt das Fräulein keine Sachen sind, aber wir können allein durch die Bezeichnung nicht sagen, daß sie sich als weibliche oder als männliche oder ganz andere Wesen verstehen (also gender).

Einschub: Ich habe im MB-Text „das Fräulein“ ersetzt mit „das Männlein“, weil ja mehr männliche Autoren in der Wikipedia unterwegs sind… --Chiananda (Diskussion) 06:02, 7. Mai 2019 (CEST)

• Das „Semantikänderung keine Wikipediaangelegenheit“ Argument würde ich nochmal bearbeiten, daher schreibe ich erstmal nix dazu.
• Informationsgehaltargument: Für Menschen, die das generische Maskulinum verstehen, hat die Doppelnennung o. ä. null Informationsgewinn. In dem Argument geht es nicht um Konnotationen, es beschränkt sich allein darauf, ob wir nicht schon vorher wußten, daß Astrophysiker sowohl Astrophysiker als auch Astrophysikerinnen (und alle anderen Geschlechter) bezeichnen. Ansonsten will ich bitte jede Änderung, die in Richtung ggS geht bitte bequellt haben, weil es ja angeblich doch eine Informationsteigerung sei. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Einzig allein für sexistisch organisierte Vereine kann’s hilfreich sein, wenn zunehmend maskuline Nomen auf Männer reduziert werden.
• Vorlesbarkeitsargument: Danke für den Hinweis, „Die Doppelnennung propagiert ein binäres Geschlechtersystem, […]“ gehört tatsächlich nicht dahin. Als ich dies formulierte hatte, hatte ich wohl vor allem die auditorische Wahrnehmung in meinem Kopf.
• Keine vorsätzliche Unterrepräsentation: Ich kann mich da jetzt nur wiederholen. Ich schreibe einfach: Siehe oben.

Ich mache hier erstmal Schluß. Verschnaufpause. -- K (T | C) 21:00, 6. Mai 2019 (CEST)

„ein feminines Wort, das ein männliches Geschöpf bezeichnet“ – Fallen dir da andere ein als Dragqueen? Wenn wir bei der Suche nach Beispielen für Substantive mit dieser Eigenschaft nur ein absolutes Ausnahmewort wie Dragqueen finden, dann würde ich lieber auf diese Eigenschaft verzichten und eines aus der Klasse der generischen Feminina nehmen, wie „Person“, „Koryphäe“. Beispiele sollten repräsentativ sein. --Count Count (Diskussion) 22:17, 6. Mai 2019 (CEST)

Zu Kontra 7 (nun zu Kontra 8 geworden) habe ich oben auch meine Meinung dazu abgegeben. Ist ein Non-Argument zum Aufblähen der Kontra-Seite. VG --H8149 (Diskussion) 22:50, 6. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Count Count: Danke für die Hinterfragung der Kontra-Argumente. Da haben wohl einige zuviel „Wahrnehmung in ihrem Kopf“ in ihre Tastaturen fließen lassen…

Das gestern neu eingefügte Kontra 2 von BurghardRichter wiederholt ohne weiteren Beleg die Behauptung aus Kontra 1 („Genus dient nicht der Bestimmung von Sexus“):

• „Personenbezeichnungen, um die es hier geht, dienen nicht dem Zweck, das Geschlecht der betreffenden Personen zu benennen […] das generische Maskulinum […] macht überhaupt kein Geschlecht sichtbar.“

Das hat sich der männliche Autor (← scheinbarer Pleonasmus?) wohl in einer kleinen „Handreichung“ von 2007 angelesen. Dann folgt unnützes Zeugs zum Englischen, das die Movierung#Englisch nicht kennen soll.

Die genannte Handreichung für die Frauenbeauftragte der Universität München 2007 stammt von Martina Werner (M.A.), aktuell Unidozentin in Wien und Teilnehmerin an einer 2016er-Ringvorlesung zur Genderlinguistik. Der Text wurde schon oben im entsprechenden Abschnitt "#Vorschlag zur Güte" gelobt… aber nur einseitig ausgelegt:

Werner beruft sich auf 3 Sprachwissenschaftler um die Jahrtausendwende dahingehend, dass „die Funktion von Genus in Quantifikation besteht“ (S.6/7): Eine studierende Person wäre einfach 1 zählbarer Student, unabhängig vom biolog. Geschlecht der Person. Folglich sind 5 Studenten nur 5 studierende Personen, geschlechtsunabhängig:

• „Das Genus masculinum meint nicht ‚Männlichkeit‘, sondern schlicht ‚Singulativität‘, es ist also eine Kategorie für zählbare Einheiten.“

Dieser simplen Verallgemeinerung folgt eine Art Kernaussage (S.7/8):

• „Die an sich häufig etablierte Doppelform ist aus grammatiktheoretischer Perspektive schon fast eine Diskriminierung der Männer. Denn wenn die Form Studenten beide Geschlechter zum Ausdruck bringt, die Studentinnen aber zusätzlich noch erwähnt werden, müssten strenggenommen die männlichen Studenten gleichermaßen in der Sprache sichtbar gemacht werden.“

Da hört man den einen oder anderen Diskriminierten zustimmend nicken… und es gibt Nachschlag (S.8):

• „Das Deutsche [hat] in diesem Fall nicht die Möglichkeit, ‚Männlichkeit‘ explizit zu kodieren. Die Form Studentinnen bezeichnet eindeutig ‚weibliche Studenten‘, eine sprachliche Entsprechung, Männlichkeit zu versprachlichen gibt es nicht in dieser expliziten Form. […] Genau genommen macht die Doppelform zwar die Frauen sichtbar, diskriminiert allerdings gleichzeitig die Männer.“

Auch ich fühl’ mich mittlerweile weggegendert… Aber wie bekommt die weibliche Autor des Elaborats jetzt die Kurve? Auf S.8/9 mit:

• „[…] der starken Konventionalisierung der Doppelform. Sie ist dafür ‚bekannt‘, geschlechtergerecht zu sein. Eine weitere Hinterfragung hat in dem hier skizzierten Kontext nie stattgefunden. […] es wird durch die Doppelform jedoch im Kopf der Sprecher ein scheinlogischer Mechanismus in Gang gesetzt, der die nicht-markierte Form Studenten zu ‚männlichen Studenten‘ (sic!) erst werden lässt.“

Oha, so also fühlt man sich bei einer ganz im Heimlichen diskriminierend wirkenden Doppelform (S.9):

• „Sie ist derart konventionalisiert, dass niemand auf die Idee käme, gerade hier Diskriminierung zu suchen. […] Positiv ist, dass niemand die Geschlechterdiskriminierung (in diesem Fall die der Männer) wahrgenommen hat. Solange die Seite der Männer akzeptiert, dass das Genus masculinum zum Sexus masculinum ‚gezwungen‘ wurde, besteht kein Problem, jedes Geschlecht hätte damit seine eigene Kategorie.“

Ein Maskulinum wurde zum Sexus gezwungen? Gibt’s für sowas keine Genusrechte? Zum Glück folgt die unbelegte, aber wiederholte Behauptung (S.10):

• „[…] ist es kein Wunder, dass die Doppelform gegenwärtig im Abwind begriffen ist.“

Schließlich folgt die Essenz der Handreichung (S.11):

• „Aus linguistischer Sicht kann man daher beide Formen, die unmarkierte (Studenten) wie auch die Doppelform (Studentinnen und Studenten oder StudentInnen oder Student/innen) befürworten. Es ist stark adressaten- und damit textsortenabhängig, welche Form die jeweils geeignete ist.“

Also muss wohl jedermann weiterhin unter der Möglichkeit der unentdeckten Ungerechtigkeit leiden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:26, 7. Mai 2019 (CEST)

Hallo Chiananda, Ich muss dir leider in einigen Punkten widersprechen. Mein gestern eingefügtes Kontra-Argument Nr. 2 wiederholt nichts aus dem vorhergehenden Argument. Im Argument 1 geht es darum, dass das grammatische Genus einer Personenbezeichnung und das natürliche Geschlecht oder Gender der damit bezeichneten Person unterschiedliche Dinge sind. Ich wollte dagegen verdeutlichen, dass eine Berufsbezeichnung oder eine der anderen Personenbezeichnungen, um die es in dieser Diskussion geht, überhaupt nicht dazu dient, das Geschlecht der Person zu bezeichnen. Bezeichnungen wie Lehrer, Arzt, Künstler oder Wissenschaftler benennen alle einen Beruf. Auch andere Eigenschaften der genannten Person, wie Alter, Religion, Hautfarbe oder Blutgruppe, sind daraus nicht ersichtlich. Warum legen einige so grossen Wert darauf, dass bei allen Personenbezeichnungen gerade das Geschlecht zusätzlich ersichtlich sein soll? Was ist am Geschlecht so besonders wichtig im Vergleich zu anderen Eigenschaften? Könnt ihr euch einen Menschen nicht unabhängig von seinem Geschlecht vorstellen? Wollt ihr, immer wenn in irgendeiner Weise von irgendeinem Menschen die Rede ist, sofort erkennen können, ob er ein potentieller Sexualpartner sein könnte? Entschuldige bitte, diese Hypothese erscheint mir selbst vollkommen abwegig; aber ich sehe wirklich keinen anderen plausiblen Grund dafür, weshalb bei jeder Nennung einer Person immer auch deren Geschlecht ersichtlich sein soll. Berufsbezeichnungen dienen dazu, den Beruf zu bezeichnen, mehr nicht. Das leisten die generischen Bezeichnungen Lehrer, Arzt u.s.w. vollständig; die angeblich „gendergerechte“ Hinzufügung des Motionssuffixes -in, in welcher Form auch immer, bewirkt keinerlei Verbesserung oder Mehrinformation. In der generischen Form sind Menschen aller Nationalitäten, Kulturen, Religionen, Geschlechter, Hautfarben u.s.w., soweit sie den genannten Beruf haben, einbezogen; da ist niemand ausgeschlossen. Nur mit den spezifisch männlichen Personenbezeichnungen, wie Mann, Vater, Bruder, Kerl u.a. sind ausschliesslich Männer gemeint, genauso wie mit den entsprechenden spezifisch weiblichen Bezeichnungen ausschliesslich Frauen gemeint sind. Interessanterweise gibt es zu den spezifisch männlichen Bezeichnungen auch keine weiblichen Movierungsformen. Warum wohl nicht?

Der Knackpunkt, an dem sich unsere Meinungen unterscheiden, liegt wohl in dem Dogma der Anhänger der gendergerechten Sprache, dass die unmovierte Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich männliche Personen bezeichne. Dieses Dogma, das wir Anhänger der traditionellen Sprache nicht anerkennen, hat in den obigen Diskussionen schon zu einigen Missverständnissen geführt. Der in den letzten Jahren immer ausgiebiger gewordene Gebrauch der gendergerechen Sprache vor allem in Rundfunk und Fernsehen führt leider dazu, dass diese Annahme sich immer weiter verfestigt. Ich bin entschieden dagegen, dass die Wikipedia sich aktiv an der Propagierung eines solchen Sprachwandels beteiligt (Kontra-Argument 3). Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verwendet die gendergerechte Sprache nicht.

Dass meine Aussage Im Englischen und vielen anderen Sprachen, die eine Movierung nicht kennen oder nur in wenigen Ausnahmefällen anwenden, werden die entsprechenden Personenbezeichnungen ebenfalls nur generisch gebraucht „unnützes Zeugs“ sei, ist eine Behauptung, die ich nicht zu kommentieren brauche. (Die movierten Substantive wie countess, stewardess oder mistress, die es im Englischen gibt, kannst du an deinen Fingern abzählen.) Was spricht dagegen, zum Vergleich auf die Situation in anderen Sprachen hinzuweisen?

Mit deiner Mutmassung, dass ich mir den Inhalt des Kontra-Arguments 2 in der vor dir verlinkten Publikation von Martina Werner angelesen habe, irrst du. Das wusste ich schon, lange bevor ich sie vor wenigen Tagen entdeckt habe. Aber trotzdem schönen Dank für die Zitierung einiger Aussagen daraus! Ich denke, sie können, wenn man deine überflüssigen Kommentare dazwischen nicht mitliest, für diese Diskussion nützlich sein – auch wenn sie einigen, die hier ein lautes Wort führen, nicht gefallen werden.

Deine Formulierung „der männliche Autor“ ist übrigens richtig (ich stehe dazu, ein Mann zu sein) und ganz gewiss kein Pleonasmus. Es freut mich, dass du sie trotz deines (unbegründeten) Bedenkens wenig später wiederholt hast. Für einen weiblichen Autor gibt es das Synonym Autorin; für einen männlichen Autor gibt es kein entsprechendes Synonym. Das führt Martina Werner zu der Annahme einer Diskriminierung der Männer. Das ist ihre Meinung als die einer Frau; ich fühle mich dadurch nicht diskriminiert.

Wie heisst übrigens Autorin auf Englisch? Richtig, female author; und Autoren und Autorinnen heisst demnach authors and female authors. Wie logisch ist das eigentlich? --BurghardRichter (Diskussion) 00:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Es hieße dann male and female authors. Aber egal. Der Vergleich mit einer anders strukturierten Sprache ist so oder so zwecklos. --Martina _Disk. 02:05, 12. Mai 2019 (CEST)

Der Vergleich ist durchaus legitim: Wenn in fast keiner anderen Sprache das Bedürfnis besteht, bei den Personenbezeichnungen die Geschlechter durch eine „gendergerechte“ Ausdrucksweise sichtbar zu machen, warum dann gerade im Deutschen? --BurghardRichter (Diskussion) 02:36, 13. Mai 2019 (CEST)

zu Kontra 3: .. Aber mit den hier vorgeschlagenen Maßnahmen soll die Semantik erheblich geändert werden: wenn zum Beispiel dem Kritiker, dem Linksabbieger, dem Bauern automatisch das biologische Geschlecht männlich zugeordnet werden soll. ist wesentlich, um klar zu machen, welche dramatische semantische Änderung denn die derzeitigen Versuche einer gendersensitiven Sprache haben. Das Problem mit all diesen Versuchen ist, dass eine klarer Begriff für die Vereinigungsmenge von Personengruppen fehlt oder dafür ein nicht artikulierbares umständliches Kunstprodukt eingeführt werden soll. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 7. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung hierzu: ich habe das Argument um das Beispiel von Claudia Wirz aus der NZZ verkürzt. Allerdings halte ich den Hinweis, dass die gendersensitive Sprache ein Versuch ist, die Semantik zu ändern und auch, dass diese Änderung der Semantik die Ausdrucksfähigkeit der Deutschen Sprache erheblich beeintächtigt für sehr wesentlich an diesem Argument. Weiter ist die Literaturangabe und der Hinweis, dass diese Versuch der semantischen Änderung auf keine breite Zustimmung stossen, wesentlich genauso, wie der Hinweis, dass die Befüworter einer solchen Änderung ja schon einen Ort in der Wikipedia haben, wo sie ihre Voschläge bekannt machen können. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:19, 8. Mai 2019 (CEST)

Danke für diesen Abschnitt, Count Count. Die Argumente-Liste ist stark aufgebläht und sollte grundsätzlich überarbeitet und entschlackt werden. Da können auf beiden Seiten Dinge gestrichen, zusammengefasst und gekürzt werden. Jetzt, in der letzten Phase der MB-Vorbereitung, sollten wir uns gemeinsam diesem Ziel widmen. -- Chaddy · D 16:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich geb's auf

Jetzt meint auch noch Habitator terrae, alles erneut umformulieren zu müssen; vorläufig beteilige ich mich hier nun in keinster Weise mehr und schau dann wieder rein, wenn entweder endlich mal seit mindestens einer Woche Ruhe eingekehrt ist (dann werde ich das MB, wenn immer noch unterstützbar, gerne unterstützen, wie gesagt) oder dann halt zur Abstimmung. Gestumblindi 21:18, 6. Mai 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Tschuldigung! Das war konstruktiv gemeint und vom Inhalt her habe ich es ja prinzipiell gleich gelassen, mach bitte weiter! Habitator terrae 21:27, 6. Mai 2019 (CEST) PS: Das ist halt das Problem bei kollektiver Autorenschaft... PPS: Das waren die Änderungen, deswegen musst du doch nicht aufgeben!

Es ist wirklich nervend und zeitraubend, wenn immer wieder jemand, der ansonsten an dem Diskussionsprozess und der Ausarbeitung gar nicht beteiligt war, in den Vorschlägen herumfrickelt. Wem die Vorschläge nicht zusagen, kann sie ablehnen.--Fiona (Diskussion) 21:40, 6. Mai 2019 (CEST)

Aha... 742KB... Vorlage:Smiley/Wartung/n8  --Habitator terrae 21:43, 6. Mai 2019 (CEST)

Genug Unterstützer*innen

Vielen Dank an alle (neuen) Unterstützer*innen!!! Ich weiß, Ihr habt unterschiedliche Gründe dafür, und das auch gut so. Rein formal sind es jetzt genug Unterstützer*innen, damit wir das MB starten können. Wir werden das besprechen und uns melden! Danke für Eure Geduld und Euer Engagement. --Raknete (Diskussion) 21:32, 6. Mai 2019 (CEST)

Wieso wir? Nur die Initiatoren können das MB starten. --Riepichiep (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2019 (CEST)

Haha, lustig! Das ist ja fast genau die gleiche Frage, die du mir HIER (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Raknete#Zur%C3%BCck_zum_Thema_Meinungsbild_Geschlechtergerechte_Sprache) schon gestellt hast und die ich dir vor 2 Tagen auch bereits beantwortet habe. Na so was. Wie witzig! --Raknete (Diskussion) 23:19, 6. Mai 2019 (CEST)

Haben sich die Fakten seit zwei Tagen geändert? Nein, du stehst immer noch nicht als Initiator drin, verhälst dich aber so. Darauf werde ich so oft hinweisen, wie es mir auffällt. Zumal ich diesen Punkt mit "Besprechen" eh merkwürdig finde, da das ja scheinbar unter dem Ausschluss der anderen User und Userinnen hier passiert. --Riepichiep (Diskussion) 00:01, 7. Mai 2019 (CEST)

Wer ist „WIR“? Der Initiator ist seit Wochen unsichtbar!: --Nightflyer (Diskussion) 00:29, 7. Mai 2019 (CEST)

Ja, diese Geheimnistuerei, völlige Intransparrenz und das Abhalten der Vorgänge zum Start im Hinterzimmer verstärken gewaltig den Eindruck, das dieses MB von außen gesteuert wird. -jkb- 00:43, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich muss euch darüber informieren, dass menschliche Kommunikation in Form des gesprochenen Wortes außerhalb des Internets existiert. Ja, wir sprechen miteinander. Wenn ihr das schon als "Geheimnistuerei" und "völlige Intransparenz" empfindet, kann ich Euch nicht helfen.

Wir haben nie ein Geheimnis daraus, gemacht, dass Nils, Uli und ich die Meinungsbilder gemeinsam geplant haben. Fiona unterstützt uns, wo sie kann und ist sehr aktiv in der Diskussion. Es ist also Unsinn, uns gleichzeitig vorzuwerfen, dass der Initiator seit Wochen unsichtbar ist und dass ich mit ihm (und dem anderen!) über das MB sprechen will.

Und wer soll denn diese ominöse "Macht von außen" sein, die uns steuert? Das würde mich wirklich interessieren!

--Raknete (Diskussion) 08:38, 7. Mai 2019 (CEST)

und warum stehen dann nur 2 Namen in der Liste? Nicht jeder kann 1000 Kilometer Diskussion lesen um das zu finden. --Steffen2 (Diskussion) 09:06, 7. Mai 2019 (CEST)

Zu „[...] verstärken gewaltig den Eindruck, das dieses MB von außen gesteuert wird”. Wenn man sich die Statistiken von Ulrich Tausend, Nils Simon (vor rund 10 Jahre war er aktiv) und Raknete ansieht ist doch völlig klar, das die Aktion von außen 'gesteuert' wird. Da beißt sie Maus kein Faden ab. Andernorts würden wir auch von Mission sprechen. Ob ich in der WP antrete um mich für Wölfe in Brandenburg, gegen Ferkelkastration oder eben für gendergerechte Sprache einsetze macht abgesehen vom Missionsthema keinen Unterschied. Üblicherweise werden Missionare (die welbl. Form schenk ich mir) wg. Übereifer recht bald gesperrt oder geraten bezüglich des Themas in Dauerkonflikte. Im vorliegenden Fall werden wird die drei mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem MB nicht wieder sehen. Aber Mission hin oder her - man kann das ganze doch entspannt sehen ... die drei haben ein Anliegen für das sie kräftig auch außerhalb der WP werben. Wir klären das in aller Ruhe und gut ist.

Und wenn die drei gerne telefonieren, dann ist das doch auch in Ordnung. Ich selbst bedauere es oft außerordentlich, dass der normale Wikipedianer regagiert als hätte man ihm einen Becher Schriling angeboten wenn man ihm anbietet zu Telefonieren. Auch Mailen ist gut ... sonst könnten wir die Funktion ja abschaffen. Ich halte jedenfalls rein garnichts davon, Hinterzimmeranwürfe zu machen sobald in Erfahrung kommt das Mneschen auf direkten Weg kommunizieren. Abgestimmt wird über das MB ... ob der MB-Text vorab ausschließlich öffentlich oder in Teilen nichtöffentlich besprochen wurde ist völlig schnuppe (nichöffentlich erspart uns eine ein paar Diskussionskilometer).

Gelassenheit ist angesagt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:03, 7. Mai 2019 (CEST)

Unsere Aktion #wikifueralle hat sich als Folge der Löschdiskussion um die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen entwickelt. Dazu gehört

• die Petition #wikifueralle auf Change.org,
• das Meinungsbild über Nennung des Geschlechts in Personenlisten
• dieses MB hier und
• die Ursprüngliche Version der Umfrage über Geschlechtergerechte Sprache vom 1.Mai 2019.

Nils Simon hatte die Idee, die Frage der Geschlechtergerechtigkeit innerhalb der Wikipedia durch Meinungsbilder zu klären. Er kannte sich am besten aus. Ulrich Tausend hat ihn bei der konkreten Umsetzung unterstützt. Besprochen haben wir alles gemeinsam. --Raknete (Diskussion) 09:38, 7. Mai 2019 (CEST)

Nun ist die Rede von lustig und informieren. Solche Sorgen möcht' ich haben. Es ist: (1) Selbstmarketing und (2) Bedienen des Geschmacks einer Szene, die sich in den kommerziellen Sozialen Netzwerken zusammengefunden hat. Die Betroffenen stammen nicht aus Wikipedia, sondern wollen von außen auf Wikipedia einwirken. Haben auch nicht vor, hier etwas substantiell beizutragen, sondern wollen den Laden mal kurz aufmischen. Nach alledem würde ich dabei bleiben, dass es sich dabei um einen Missbrauch von Community-Prozessen handelt. Und ich wünsche allen eine schöne Zeit und werde mich zu dem Thema nicht mehr äußern.--Aschmidt (Diskussion) 09:20, 7. Mai 2019 (CEST)

Niemand "stammt aus Wikipedia". Kein Mensch ist entweder NUR Wikipedianer*in oder NUR Socialmedia User*in. Diese Ausgrenzung schürt Misstrauen und schadet der Kooperation. Ich habe es schon einmal gesagt und ich sage es noch mal: Ich muss keine Schreinerin sein, um zu sehen, dass der Tisch wackelt. Und Menschen persönlich anzugreifen oder ihnen dubiose Motivationen zu unterstellen hat rein gar nichts mit einer Diskussion auf Sachebene zu tun. 1+1=2, auch dann, wenn es jemand postuliert, den man persönlich nicht toll findet.

--Raknete (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2019 (CEST)

Unklare und intransparente Kommunikationswege schüren aber auch "Misstrauen". Es schadet übrigens auch der Kommunikation, wenn Gespräche im Hinterzimmer stattfinden oder wenn Kommentare anderer als "lustig" bezeichnet werden. Wirklich offen kommuniziert dieses Triumvirat nämlich nicht und das erzeugt natürlich Fragen. Das diese teilweise unbeantwortet oder abgekanzelt werden, tut sein übriges. --Riepichiep (Diskussion) 09:59, 7. Mai 2019 (CEST)

Egal,jeder gehört irgendwie zu Wikipedia und darf auf wackelnde Tische hinweisen und entsprechende Kooperation einfordern. Bitte jetzt starten, die Communtity wird allfällige Bedenken sicher in ihre Akzeptanz-Stimmen einfließen lassen. #Meinungsbild_starten_sofort! --Rex250 (Diskussion) 10:30, 7. Mai 2019 (CEST)

Jain. Es ist nicht so ganz egal, was Aschmidt und Riepichiep hier gesagt haben, denn in Summe riecht es auch für mich nach dem, was beide ausgedrückt haben (selbstverständlich ist das mein höchsteigener und persönlicher Geruchssinn - müssen wir also nicht diskutieren). Und ja, natürlich dürfen Meinungsbilder - welcher Couleur auch immer - initiiert werden; und ja, die Community wird sie abarbeiten und dabei bewerten und schließlich irgendwann über sie abgestimmt haben. Und wenn jedes Meinungsbild tatsächlich auch immer ausschließlich zum Wohle und zur Verbesserung der de-Wikipedia gedacht ist, dann ist ja auch alles gut. Wenn ich aber das Gefühl nicht los werde, dass die de-Wiki im Allgemeinen oder ein (völlig legitimes) Meinungsbild im Speziellen hier für (oder auch gegen) "externe Interessen" und Webauftritte instrumentalisiert wird, dann finde ich persönlich das irgendwie weniger gut. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:49, 7. Mai 2019 (CEST)

Ach was. Die Wikipedianerin Die Sengerin hat schon seit 2011 Ideen zu Alternativen zum generischen Maskulinum in der WP gesammelt ebenso das Portal Frauen. Das Meinungsbild war längst fällig, und ich danke den Initiatoren und Raknete für ihre Initiative, wenn auch nach Diktat verreist und die Zusammenarbeit nicht optimal war. Wahrscheinlich kann eine solche mutige Initiative nur von Usern kommen, die von den Auseinandersetzungen in Wikipedia unbelastet sind. Mit einer Unterstützerin, die sich eingetragen hat, kann ich nur sagen: „nach endlich!“.--Fiona (Diskussion) 11:46, 7. Mai 2019 (CEST)

Abstimmung starten, schaun ob die mutige Initiative der „von den Auseinandersetzungen in Wikipedia unbelasteten“ Charaktere mit Twitter-Politdrall akzeptiert wird. Wenn nicht, in 7 - 10 Jahren --> auf ein Neues. Danke Raknete. --Rex250 (Diskussion) 12:09, 7. Mai 2019 (CEST)

Na, meinst du im Ernst die Stimmungsmache gegen das MB bis zum Zertrollen einiger sehr aufegeregter User sei besser und kein "Politdrall", weil es "hier drinnen" stattfindet?--Fiona (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Hauptautorinnen

Diff Beispiel Raumfahrer: Wer Hauptautor? --Habitator terrae 22:21, 6. Mai 2019 (CEST)

Wer den meisten Text verfasst hat. Wenn es mehrere sind, müssen diese sich einigen. Nichts besonderes. Business as usual. --Fiona (Diskussion) 22:25, 6. Mai 2019 (CEST)

Ja, und genau das wird ja durch Haupt(Sg.)-Autor nicht ausgedrückt, das ist einfach nur ein Schönheitsfehler, weshalb kann er nicht korrigiert werden? Habitator terrae 22:28, 6. Mai 2019 (CEST) PS: bei dem Beispiel heißt der Hauptautor, wenn wir es ganz streng nehmen: 188 others;)

Genau das wird durch den Ausdruck Hauptautorschaft ausgedrückt. Eine Hauptautorschaft kann auch mehrere Hauptautor*innen umfassen, wenn diese einen etwa gleich großen inhaltichen Textbeitrag zu einem Artikel geleistet haben. Ist in der Regel eine Ausnahme.--Fiona (Diskussion) 22:39, 6. Mai 2019 (CEST)

Hauptautorenschaft: Definition fehlt, Tool fehleranfällig

Gefühlte 105 Bildschirmkilometer weiter oben wurde schon mal andiskutiert, wie gut oder schlecht das Hauptautorenschaftstool ist. Mich würde jetzt doch mal interessieren, wo ich nachlesen kann, wann ich ein Hauptautor bin oder auch nicht. Also wie die Formel dafür ist.

Nun habe ich auf die Schnelle festgestellt, das ich zu den beiden Topautoren in Michael Lösel gehöre: [23]. Die dynamische IP entfällt als Hauptautor, das sie unter der Adresse nie wieder editieren wird. Bahnmöller hat die PND und die Kats ergänzt, ich habe in stundelanger Kleinstarbeit die "nowiki"-Tags entfernt. Ergänze ich jetzt noch ein paar Daten aus der DNB zu den Büchern, bin ich der Hauptautor und kann den Artikel entsprechend dem MB umkrempeln oder jetzt schon in Abstimmung mit Bahnmöller.

Das ist ganz schön schräg...

Also bitte: was genau ist die Hauptautorschaft und wo kann man das nachlesen? Flossenträger 12:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia:Hauptautoren. Und ganz einfache Faustregel: Wenn Du nicht weißt, dass Du der Hauptautor bist, dann bist Du es nicht. Wer Artikel schreibt, tut das üblicherweise nicht aus Versehen und hat hinterher keine Erinnerung mehr daran. --Magiers (Diskussion) 13:03, 7. Mai 2019 (CEST)

Und welche messbaren Kriterien gelten? Die Anzahl der Edits, die hinzugefügten (k)Bs? Wo kann ich nachlesen wie die Tools funktionieren und welche Entscheidungspunkte sie wie gewichten? Welches wird zukünftig das Standardtool sein, nachdem sich alle zu richten haben, oder darf jedes Tool mit unterschiedlichen Gewichtungen verwendet werden. Ich komme darauf, weil einige Tools unterschiedliche Ergebnisse liefern. --Nardole (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST)

Da wird eigentlich nur in verschiedenen Kategorien "abgezählt". Es werden ja auch verschiedene Ergebnisse vom selben Tool angeboten - Beispiel. Es ist eher ein Gimmick und nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Nicht dasselbe Tool liefert unterschiedliche Ergebnisse, sondern unterschiedliche Tools liefern je nach ihrer Metrik unterschiedliche Ergebnisse. Sinnvolle Ergebnisse liefert etwa Wikiwho, was in der Statistik unter "Autorenschaft" eingebunden ist. Es geht aber eigentlich nicht um Tools, sondern um Autorenschaft, und die dürfte in einem Großteil der Artikel ziemlich problemlos zu bestimmen sein, egal ob mit Tool oder einfach durch Nachschauen in der Versionsgeschichte. Und wo sie nicht einfach zu bestimmen ist, hat halt niemand eine so erhebliche Komplettüberarbeitung gemacht, mit der man auch geschmackliche Änderungen (was für mich auch die Frage der "geschlechtergerechten Sprache" ist) mitmachen kann. --Magiers (Diskussion) 14:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß zwar, dass du in "WP:Hauptautor" eigenhändig absolut entscheidende Veränderungen vorgenommen hast (nämlich die Verlinkung auf WP:Rechtsschreibung) und du dich dort ebenfalls für Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren) entsprechend engagiert hast um den bedauernswerten Vielbearbeiter vor "Entmutigung" zu bewahren; aber anzunehmen, dass bei fehlender Eindeutigkeit der Hauptautorenschaft, dann niemand so eine "geschmackliche" Änderung vornehmen würde, ist ein Witz. Du bist auch lang genug hier um das genaue Gegenteil für wahrscheinlicher zu halten. Vielleicht bedründet eine konsequente Umschreibung in G.g.-Sprache bei unklaren Verhältnissen sogar allein genug Textanteil für die echte "Hauptautorenschaft". Den Fall hat offenbar keiner Bedacht. Egal. Alexpl (Diskussion) 15:11, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich bin halt Hauptautor von WP:Hauptautoren. ;o) Wobei ich mich schon bemüht habe, beide Seiten darzustellen ([24]). Aber gerade, weil ich auch davon ausgehe, dass es bei der "geschlechtergerechten Sprache" eine Menge weltanschaulich motivierter Man/Woman on a Mission gibt (und zwar in beide Richtungen), sollte man Artikelautoren, die keinen Edit-War um solche (letztlich nebensächlichen) Artikelfragen wollen, in Schutz nehmen. Und das schafft eine Hauptautorenregel. Man muss es dazu nur aushalten können, dass jemand, der so viel Arbeit in die Überarbeitung/den Ausbau eines Artikels steckt, dass er nachher der wesentliche Artikelautor ist, auch solche Geschmacksfragen mitentscheidet. --Magiers (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Hauptautorenregel ist unbrauchbar. Ich sehe, dass du nun in zwei schnell aufeinanderfolgenden MB´s deine offenbar seit 2011 verfolgte Mission von der offiziellen Etablierung des "Hauptautoren" pushst, der Kontext scheint beliebig (Hauptsache irgendwas mit "Hauptautor"), und die Folgen egal. Sobald unsere Sammlung an radikalen, egozentrischen Totalausfällen erst einmal verstanden haben, wie sie die Schwachstelle, das 0815-tool, das den Hauptautoren "ermittelt", am effektivsten manipulieren können, um als solcher angezeigt zu werden und so die Gestaltungshoheit zu erzwingen, ist der WP-Drops gelutscht. Alexpl (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Hier wird's off topic, aber besser auf einer Mission für die Autoren (für ihre Wahrnehmung und ihre Gestaltungsfreiheit) als gegen sie. Schließlich schreiben sie das Projekt. --Magiers (Diskussion) 20:03, 8. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist Flossenträger nicht Hauptautor von Michael Lösel. Das ist derzeit einzig der Mensch, der unter der IP 2001:A61:24A8:9C01:11E:245D:A1A3:5DEC geschrieben hat. Dieser Mensch ist schwer erreichbar. Ebenso lassen sich die Beiträge dieses Menschen unter dieser IP nur schwer anderen (möglichen) Beiträgen zuordnen. Das ändert aber doch nichts daran, dass dieser Mensch der Hauptautor des Artikels ist. Genausowenig wie sich die Hauptautorenschaft bei tausenden inaktiven Accounts (angemeldeten Benutzern) verliert, nur weil diese Menschen hier nicht mehr aktiv sind. In der analogen Welt bleibt ein Mensch auch nach seinem Tod noch Urheber. Es gibt also viele Artikel, deren Hauptautoren weder erreichbar noch aktiv sind. Das ist für die Umsetzbarkeit des Vorschlag 1 auch nicht notwendig. --Minderbinder 15:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Natürlich bin ich nicht der Hauptautor. Dennoch können IPs keine Hauptautoren sein (da diese dynamisch sind und der Mensch dahinter nicht ermittelbar). Also kann die IP generell nicht als Beweis der Hauptautorenschaft herangezogen werden, im Zweifelsfall ist das jemand anderes mit zufällig der gleichen IP. Mir ging es mit diesem Beispiel ja auch darum das der Zitat "umstrittene" Begriff Hauptautor unscharf ist. Es gibt zehn Tools und die dürften unterschiedliche Ergebnisse liefern. Welches Tool hat das letzte Wort? Denn ich bin absolut überzeugt davon, das es wahrhaft epische Schlachten geben wird, wer denn nun Hauptautor ist und dann spätestens stellt sich die Frage erneut.

Weil ich sowieso von verschiedenen Grabenkriegen hier genervt bin, bin ich sehr interessiert daran, dass wenigstens sauber definiert ist, was definiert werden kann. Der Begriff Hauptautor ist umseitig immer noch nicht verlinkt und das ausschlaggebende Tool nicht festgelegt. Deswegen stelle ich noch mal die Frage: Wann ist man Hauptautorin oder Hauptautor und wie wird das festgestellt? Bitte nicht hier sondern (von mir aus als Ergebnis der hiesigen Disk) im umseitigen MB-Text. Das mit dem Argument der angeblich klaren Definitionen wegzubügeln ist leider etwas kurz gesprungen. Genauso fehlt eine Klarstellung ob (dynamische) IPs überhaupt die Hauptautorenschaft haben können (weitere Deklassifizerung der IPs in der Folge).

Ich bin echt versucht die Bibliografie im Artikel zu überarbeiten um dann der offizielle Hauptautor zu werden. Nirgendwo steht oder wurde festgelegt, das man den Haupttext überarbeiten muss um Hauptautor zu sein. Bei den aktuell so beliebten Substubs reicht also die Ergänzung der Kats und PND. Völlig im getreu dem MB-Text. Würde das aber nun z.B. auf "Hauptautorenschaft des Textes" geändert, dann würde zum Schwafeln eingeladen und die QSler ausgeschlossen werden, keine gute Idee. Flossenträger 21:32, 7. Mai 2019 (CEST)

Dass es User gibt, die nur in einem Artikel editieren, um ihre präferierte Form durchzusetzen, kennen wir aus vielen Bereichen. In den Vorschlägen des MB ist jedoch das, was eine Hauptautorschaft ausmacht, so definiert: wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste ... hat.--Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Und dies soll jetzt die Definition sein? Ernsthaft? Das wird ja demnächst lustig. Wir sollten prophylaktisch schon mal eine Gender-VM-Seite anlegen, wo das dann separat abgehandelt wird, ohne die jetzt schon übervolle VM zu blockieren. Flossenträger 09:27, 9. Mai 2019 (CEST)

"Liegt im Ermessen der Autorinnen und Autoren"

Heißt also, manche Artikel werden geschlechtergerecht und manche nicht. Das finde ich schon sehr konfus, Wikipedia sollte sich um ein einheitliches Erscheinungsbild bemühen. Entweder setzt man Geschlechtergerechtigkeit ganz um oder gar nicht, nicht nur "ein bisschen". Wir haben so viele Regeln und Konventionen, die einheitlich umgesetzt werden. Sollte das nicht als Kontrapunkt aufgenommen werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2019 (CEST)

Nirgendwo ist eine Pflicht zur Einheitlichkeit vorgeschrieben. Wikipedia:Schweizbezogen, Kreuz/Stern, unterschiedlich gestaltete Infoboxen, (US-)amerikanisch usw. - es ist völlig normal, dass Artikel unterschiedlich gestaltet sind und die meisten Benutzer lehnen zu strikte Einheitlichkeit ab. Aber tragt das ruhig als Kontraargument ein, das würde ich tatsächlich sogar mal unterstützen. -- Chaddy · D 18:28, 7. Mai 2019 (CEST)

Ein Entweder-Oder ist nicht das Anliegen des Meinungsbildes. Einheitlichkeit ist innerhalb eines Artikels erwünscht, worauf der Vorschlag gemäß WP:Korrekturen auch hinweist. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. --Fiona (Diskussion) 07:39, 8. Mai 2019 (CEST)

Siehe dazu auch den Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Korrektoren-Regel.--Fiona (Diskussion) 08:16, 8. Mai 2019 (CEST)

Beginn (erl.)

Die notwendigen Unterstützer haben sich umseitig eingetragen, der Startzeitpunkt kann also festgelegt werden. Zu den noch strittigen Punkte wird es eh keinen Konsens geben, also könnte das MB auch jetzt zu einem Abschluss gebracht werden. Vorschlag: Startzeitpunkt am 15. Mai um 16:00 Uhr? Da diese Entscheidung in der Regel den Initiatoren obliegt, sollte allerdings einer der beiden, Ulrich Tausend oder Nils Simon, die notwendigen Eintragungen vornehmen. --Tönjes 18:21, 7. Mai 2019 (CEST)

Und ihr wollt die Benennung der Kategorien echt so belassen, die die "ist-ein"-Einordnung eliminiert, ja? Neil Armstrong ist also ein Raumfahrer und eine Raumfahrerin. Fantastische Logik. DestinyFound (Diskussion) 18:30, 7. Mai 2019 (CEST)

(BK) Weiter oben wird gerade diskutiert, wie man die Argumente-Liste straffen könnte. Auch über das Quorum bei der inhaltlichen Abstimmung gibt es noch Diskussionsbedarf. Wir haben keine Eile, das muss nicht zwingend in einer Woche bereits starten. -- Chaddy · D 18:30, 7. Mai 2019 (CEST)

@Tönjes, die Initiator*innen werden den Starttermin eintragen, wenn es uMn startbereit ist. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht. Offen ist auch noch das Verschieben des Lemmas, nachdem sich Inhalt und Zielrichtung des MBs seit seiner usprünglichen Fassung doch sehr verändert haben.--Fiona (Diskussion) 07:43, 8. Mai 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 20:18, 8. Mai 2019 (CEST)

Ein besserer Umgang miteinander

Dieses MB hat seit seiner Entstehung sehr unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen. Es war natürlich von Anfang an klar, dass das hier ein heißes Eisen ist. Ich weiß ja aus dem RL, dass das Thema sehr umstritten ist und beide Seiten dabei emotional aufgeladen sind. Ich kann auch verstehen, dass viele vehement gegen den Vorschlag sind. Und ich finde es auch gut, wenn Kritik geäußert wird. Danke an dieser Stelle an diejenigen, die sich bisher konstruktiv am MB beteiligt haben. Damit meine ich ausdrücklich auch diejenigen, die dem MB bzw. dem Anliegen des MBs kritisch gegenüberstehen, aber sich hier sachlich beteiligt haben!

Leider kommt es aber immer wieder auch zu unsachlichen Beiträgen und Provokationen. Das Diskussionsklima hier ist stark aufgeheizt. Die Debattenkultur leidet darunter. Letztlich führt das nur zu einer gegenseitigen Zermürbung und behindert die Vorbereitung des MBs. Auch ich habe mich mehrfach dazu hinreißen lassen, schroff zu reagieren, was angesichts des aufgeheizten Diskussionsklimas menschlich ist, aber freilich auch sehr unprofessionell ist und damit ebenfalls nicht zur Befriedung beiträgt.

So kann es nicht weitergehen. Ich möchte, dass wir uns alle zusammenreißen. Das funktioniert aber nur, wenn auch tatsächlich alle bereit sind, sich sachlich und konstruktiv einzubringen. Und genau daran sollten wir arbeiten, ganz gleich wie wir zur Thematik stehen. Ich möchte deshalb dazu aufrufen, dass unsachliche Beiträge, Polemik, Häme, das Einfügen unsinniger Kontra-Argumente usw. zukünftig unterlassen wird. Man kann in der Sache dagegen sein und seine Meinung klar äußern, aber es sollte dabei stets auf einen respektvollen Umgang miteinander geachtet werden. -- Chaddy · D 19:22, 7. Mai 2019 (CEST)

Darf ich? Ich finde dein Bemühen um einen anderen sprich besseren, angemessenen Ton wirklich gut. Ob's noch möglich ist oder ob es zu spät ist - keine Ahnung. Hier liefen einige Elephanten durch einen Porzellanladen. Und schon ziemlich lange schaukelt man sich hoch. Denn es kommt nicht nur von einer Seite, vgl. bspw. diese Einlassung und andere, die ja einiges Aussagen. Das Problem: anstatt anzunehmen, dass die Kritiker des MBs (Umfrage usw.) vielleicht doch handfeste (oder wacklige) Gründe und Argumente haben, zwingt man sie in die Rolle der Gegner (oder gar Feinde - bei mir machen einige Elephanten das gleiche). Mit dir persönlich kämen einige Kritiker möglicherweise klar. Gruß und einen schönen Abend. -jkb- 22:03, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich war zu voreilig, s. [25]. Schade, -jkb- 00:29, 8. Mai 2019 (CEST)

Findest du es wirklich gut, dass die Kontra-Seite sich das Recht herausnimmt zu bestimmen, wer Initiator sein darf? Das ist soweit ich mich erinnere ein Novum. Ich kann mich in (knapp) 14 Jahren Wikipedia nicht daran erinnern, dass das mal vorgekommen wäre.

Es ist halt auch wieder so eine Sache, wie ich es heute Abend in dem diesem Abschnitt zugrunde liegenden Text angemahnt habe: Statt gemeinsam nach einer Lösung zu suchen, wird Fiona einfach aus der Liste ausgetragen. Das ist doch nicht konstruktiv, meiner Ansicht nach. So heizt das doch wieder nur unnötig an. -- Chaddy · D 00:35, 8. Mai 2019 (CEST)

Jeder noch so kleine Anlass führt zu Streit, das kann doch nicht sein... -- Chaddy · D 00:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Initiatoren (erl.)

Gemäß der bisherigen Praxis ist es jederzeit möglich, dass auch in der laufenden MB-Vorbereitung weitere Benutzer als Initiatoren auftreten können. Es ist mir eigentlich kein Fall bekannt, dass dies ein Streitpunkt gewesen sei. Bei diesem MB wird es aber plötzlich ein Streitpunkt. Können wir nicht einfach denjenigen überlassen, ob sie als Initiator auftreten möchten, die das MB aktiv vorbereiten? Wieso muss man denn aus jedem Einzelpunkt des MB einen Streifall machen? Das bringt doch niemandem etwas. -- Chaddy · D 00:46, 8. Mai 2019 (CEST)

Um den dummen Streit zu beenden: Benutzer:Ulrich Tausend und Benutzer:Nils Simon, seid ihr damit einverstanden, dass Fiona als Initiatorin auftritt? -- Chaddy · D 01:04, 8. Mai 2019 (CEST)

Und @diejenigen, die offensichtlich ein Problem damit haben: Was stört euch denn daran nun genau? Welche Rolle spielt es denn, wenn Fiona jetzt auch noch als Initiatorin in der Liste steht? Was genau schadet das? Ich verstehe es wirklich nicht. -- Chaddy · D 01:04, 8. Mai 2019 (CEST)

Unter Wikipedia:Meinungsbilder#Vorbereitung eingeschlafen steht übrigens ebenfalls explizit, dass man sich als zusätzlicher Initiator eintragen kann. Es ist also überhaupt nicht davon abhängig, ob man das MB tatsächlich "initiiert" hat. Der Begriff ist vielleicht irreführend. Es geht darum, dass man Verantwortung für das MB übernimmt und in zentraler Funktion an der Ausarbeitung mitwirkt. -- Chaddy · D 01:09, 8. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich kann nur ein Initiator einen weiteren Initiator erlauben. Dies soll verhindern, dass 3te ein MB kapern können (da der Initiator bei Streitfragen das letzte Wort hat).

Formal würde mir nur die Möglichkeit einfallen, zu warten bis ein Admin die Eingeschlafenheit des MBs feststellt und es in die entsprechende Rubrik verschiebt (was verlangen würde, dass nicht mehr am MB gearbeitet wird) – wer es dann wieder in den Status aktiv setzt, darf sich selbst als Initiator hinzufügen.

Die Frage ist, ob man hier so formal verfahren muss, oder ob man das MB nicht einfach starten kann, damit wir es hinter uns haben. --DaB. (Diskussion) 01:10, 8. Mai 2019 (CEST)

MBs als eingeschlafen markieren kann jeder, dazu muss man kein Admin sein.

In diesem Fall geht es aber ja nicht darum, dass jemand das MB kapern würde. Fiona arbeitet seit Anfang an intensiv am MB mit und arbeitet auch seit Anfang an eng mit den beiden bisherigen Initiatoren zusammen. -- Chaddy · D 01:18, 8. Mai 2019 (CEST)

„Eng mit den beiden Erstinitiatoren“ zusammengearbeitet -leider wegen deren Abwesenheit nicht.--Fiona (Diskussion) 07:30, 8. Mai 2019 (CEST)

Dann sollte es ja einfach sein, dass die ursprünglichen Initiatoren kurz zustimmen. EditWars helfen da ganz sicher nicht. --DaB. (Diskussion) 01:21, 8. Mai 2019 (CEST)

Guten Morgen, Dab. hat Recht, wenn er auf die Gefahr des "Kaperns" hinweist. Das habe ich nicht bedacht. Wie ich auch in der VM schrieb: ich habe in zentraler Funktion an der Ausarbeitung mitgewirkt (was die Reverter sehr wohl wissen), und fühle mich für das Gelingen verantwortlich. Ich hielt es dann für folgerichtig mich als Initiatorin auch einzutragten. Den Eintrag habe ich mit dem Erstinitiator Nils Simon abgesprochen, was er sicher bestätigen wird. Ich habe ihn in der VM angepingt.--Fiona (Diskussion) 07:14, 8. Mai 2019 (CEST)

Dann sollte die Bestätigung der (Erst-)Initiatoren zu weiteren Initiatoren am besten im Meinungsbild unter Initiatoren von den (Erst-)Initiatoren auch eingetragen werden. Dass sich vorher niemand selbst - für die Community nicht nachvollziehbar - dort hinzufügt, halte ich, spätestens nach der Klärung in diesem Abschnitt, für selbstverständlich. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass es Erstinitiatoren zusteht jemand anderen einzutragen, denn der Eintrag muss ja signiert werden. Können wir das abschließen und die Bestätigung der Erstinitiatoren abwarten? --Fiona (Diskussion) 08:25, 8. Mai 2019 (CEST)

Da denken wir gleich. Ich schrieb allerdings, dass die Erstinitiatoren ihre Zustimmung (zu dem/den weiteren Initiator/en) eintragen sollten, damit diese Zustimmung/Bestätigung für alle transparent und nachvollziehbar ist. Das ist nicht gleicbedeutend mit dem Eintrag des weiteren Initiators; das muss der selbstverständlich selber tun. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:31, 8. Mai 2019 (CEST)

Um diesen Teil der Diskussionen hoffentlich zu beenden: :Ja, einverstanden. Nils Simon T/\LK? 10:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Auch ich bin einverstanden. --Ulrich Tausend (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Abstimmung 2: Artikeltitel/Lemmata (erl.)

Die Formulierung Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt. ist nicht ganz präzise (analog auch im Abschnitt drunter Einen Sonderfall bilden Kategorien, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert). Es gibt ja sehr wohl eine weibliche Form zu Papst, nämlich eben Päpstin. Gemeint ist hier aber, dass es bisher in der Realität keine Päpstin gab. Vielleicht besser umformulieren in z. B.

• Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, in denen ausschließlich Frauen bzw. ausschließlich Männer behandelt werden: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt.
• Einen Sonderfall bilden Kategorien, in denen ausschließlich Frauen bzw. ausschließlich Männer aufgeführt werden: Die Kategorie „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt.

--Holder (Diskussion) 06:19, 8. Mai 2019 (CEST)

Deine verbessernden Vorschläge übertrage ich gern. Danke.--Fiona (Diskussion) 07:45, 8. Mai 2019 (CEST)

Formen geschlechtergerechter Sprache

Sehe ich es richtig, dass mit der gegenwärtigen Formulierung des MB alle in der Umfrage genannten Varianten, plus möglicherweise zukünftig noch hinzukommende, gleichberechtigt im Artikelnamensraum verwendet werden sollen, wenn ein jeweilger Hauptautor diese präferieren sollte? Das gilt dann ggf. ja auch für exotische, in der Standardsprache überhaupt nicht verbreitete Varianten, nicht nur für halbwegs eingebürgerte Formen wie das Binnen-I. Helga Kotthoff meint dazu z.B.: "Die in diesen Ratgebern getroffene Aussage, der Unterstrich oder das Sternchen stellten die Selbstverständlichkeit der Zwei-Geschlechter-Ordnung in Frage und darüber hinaus auch heterosexuelle Normen, ist linguistisch nicht haltbar. Ein graphisches Sonderzeichen leistet keine solche Repräsentation; es ist nicht transparent, erst recht nicht als Zeichen für Personenreferenz. Man kann graphische Zeichen durchaus für eine soziale Gemeinschaft mit Appell-Funktionen aufladen, wenn der Metadiskurs darüber intensiv genug betrieben und rezipiert wird. Dann kann so ein Unterstrich für Kreise, die solche Texte rezipieren, einen Wiedererkennungswert symbolisieren. Er kann so zum Emblem von Gruppenzugehörigkeit werden nach dem Motto: aha, der Text wurde von einer Person verfasst, der viel an der Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit liegt.", weiter "Mit den ausdrücklichen Plädoyers für dynamische oder an Morphemgrenzen eingesetzte Unterstriche und Sternchen statt anderer Möglichkeiten der Neutralisierung oder punktuellen Beidnennung in Personenreferenzen geht es nicht mehr um ein Unterlaufen maskulin dominierter Referenz, sondern um eine exklusive Sprachpolitik, die nur in einer in-group erkannt werden kann, welche sich an entsprechenden Metadiskursen beteiligt."

Ich halte eine solche weitgehende Freigabe, im Einklang mit einer solchen Postion, nicht für sinnvoll. Sie führt, wie angesprochen, zu einer Insider-Sprache für Eliten, die sich durch solche Distinktionszeichen abkoppeln und, durchaus gewollt, Personen mit abweichender Meinung vom Diskurs ausschließen. Gewollt verstörende Formen wie "ein_e Forscher_in“ oder „ein*e Stipendiat*in." können, in entsprechenden Textgattungen, durchaus mal sinnvoll sein, um die Aufmerksamkeit zu lenken. Sie sind aber in einer Enzyklopädie schlicht unangemessen. Die Sprache der Leitfäden und Richtlinien eines akademischen Treibhausmillieus sollte hier nicht zum Maßstab gemacht werden. Sie mag die Inklusion von diskriminierten Transgender-Personen ja durchaus fördern, führt aber am anderen Ende zu einer Exkklusion größerer Bevölkerungsgruppen, die das alles schlicht nicht mehr verstehen. Wir sind bisher (mit eher mäßigem Erfolg) angehalten, fachsprachliche Ausdrücke, wo immer möglich, und eine OMA-gerechte Sprache zu pflegen. Wird diesem Anliegen durch eine völlige Freigabe, auch völlig ungrammatischen, exotischen Varianten gedient? Ist eine, plakativ aktivistische, Sprache mit einem neutralen Standpunkt vereinbar? Es ist ja nachvollziehbar, dass die Initiatoren möglichst niemand vor den Kopf stoßen wollen, der eine bestimmte Variante geschlchtergerechter Sprache gegenüber einer anderen präferiert. Im Augenblick besteht aber, im Rahmen des MB, keine Möglichkeit, die Artiklarbei auf etablierte Formen einzugrenzen, es gilt ganz oder gar nicht. Das stellt sowohl Befürworter wie Gegner vor ein Dilemma, da es keine Alternative zu einer völligen Freigabe gäbe.

In der bisherigen Diskussion blieb der Zusammenhang zwischen diesem MB und der parallel durchgeführten Umfrage (wo es ja um genau solche Fragen gehen soll) merkwürdig in der Schwebe, einige Befürworter distanzieren sich von dieser. Andere lassen durchblicken, dass es da möglicherweise Ergänzungen geben könnte. Ja was nun?--Meloe (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Es gibt Formen der geschlechterumfassenden Schreibweise, die sogar der amtlichen Rechtschreibung entsprechen. Bei den typografischen ist das Binnen-I seit Jahrzehnten etabliert; bei den inkludierenden Varianten hat sich das Gendersternchen nach der Analyse des Rechtsschreibrates aus dem Jahr 2018 am meisten durchgesetzt. Ich möchte mir nicht anmaßen, welche der typischen Formen jemand verwendet, wenn er/sie sie dem Inhalt und der verwendeten Literatur angemessen bei Personenbezeichnungen eindeutig zum Ausdruck bringen will, welche Geschlechter gemeint sind. Es sollen gerade keine Sprachnormierungs-Maßnahmen eingeführt werden. Ich sehe auch keine Gefahr eines exotischen Wildwuchses quer über den Artikelbestand. Der ursprüngliche Vorschlag kam von Gestumblindi, der auf meine Nachfrage geantwortet hatte, dass er die Schreibweisen offen lassen will. Siehe: Alternativvorschlag 2.0 Antworten. Vielleicht kann er dazu etwas dazu schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:08, 8. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: kannst Du das "seit Jahrzehnten etablierte" Binnen-I belegen? Du könntest gleich hier mit EN korrigieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:58, 12. Mai 2019 (CEST)

Auch das Binnen-I ist nicht etabliert in dem Sinne, dass es in einem Maße verwendet wird, der eine Aufnahme in das Rechtschreibregelwerk rechtfertigen wühttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache&action=edit&section=128rde. In Österreich sieht die Lage ein wenig anders aus, aber auch das auch nur, weil amtliche Machtstrukturen es begünstigen, und nicht weil dem Normalbürger das Thema so wichtig ist. -- O.Koslowski ^Kontakt 14:46, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Binnen-I ist etabliert genug, dass über seine Verwendung berechtigt diskutiert werden kann. Aber mit dem MB (Stand heute) stimmen wir nicht darüber ab, sondern über buchstäblich jede Form, die irgendein Benutzer für geschlechtergerecht halten kann, ohne jede Ausnahme. Ich sehe da ehrlich gesagt schon eine Gefahr eines exotischen Wildwuchses quer über den Artikelbestand, und wüsste derzeit nicht, wie der zu verhindern wäre, sobald die Schreibung den Artikelanlegern völlig freigestellt und jede Änderungh daran verboten wäre.--Meloe (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2019 (CEST)

Das amtliche Regelwerk „regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat“. Aus historischen Gründen gibt es in Deutschland jedoch keine zentrale Sprachakademie. Universitäten und andere Institutionen, Verlage und Kultureinrichtungen geben schon seit den 1980er Jahren Leitfäden für geschlechtergerechte Schreibweise heraus.

"Typische Formen" sind nicht irgenwelche selbst erfundenen Formen. Die typografischen Varianten für Personenbezeichungen nehmen nur einen sehr kleinen Teil der geschlechterumfassenden Schreibweisen ein. Bisher darf in Wikipedia kein Lemma, keine Kategorie in der Paarform angelegt werden. Bei Listen ändert sich das nur allmählich, dass auch Frauen im Lemma vorkommen dürfen. --Fiona (Diskussion) 16:17, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte oben hoffentlich hinreichend deutlich gemacht, um welche Formen es mir ging. Selbst erfundene sind klar und deutlich nicht gemeint. Wenn alle in der Umfrage diskutierten Formen dazugehören sollten, wäre ich für eine Klarstellung in dieser Hinsicht dankbar.--Meloe (Diskussion) 16:24, 8. Mai 2019 (CEST)

Das würde ich nicht befürworten. Denn eine Präskription ist nicht erwünscht. Nun sollen doch Formen festgelegt werden. Das ist widersprüchlich. In der Begründung zu diesem MB kann man nachlesen: Bei den orthografisch-typografischen Lösungen hat sich am stärksten die Schrägstrichvariante mit Ergänzungsstrich (Beispiel: Lehrer/-in) und bei jenen, die neben männlich und weiblich auch andere Geschlechter einschließen, das Gendersternchen (Beispiel: Lehrer*in) durchgesetzt. Das ergab die Analyse großer Textkorpora durch den Rat für deutsche Rechtschreibung im Jahr 2018.--Fiona (Diskussion) 16:37, 8. Mai 2019 (CEST) Doch vielleicht mögen sich andere, die an der Ausarbeitung tätig sind, dazu durchringen einen Leitfaden zu entwickeln.

Ohne Präskription ist alles erlaubt, nicht nur das, was einem bei der Initiierung im Sinn war. Die Formulierung ist windelweich. Neben den am stärksten durchgesetzten Formen sind, dann doch ausdrücklich, auch Formen mit schwächerer Durchsetzung zulässig. Das sind Beispiele, nichts anderes.--Meloe (Diskussion) 16:46, 8. Mai 2019 (CEST)

Bei Schrägstrich-Schreibungen (Lehrer/in, Lehrer/-in) ist die Bindestrich-Variante übrigens explizit vom amtlichen Regelwerk abgedeckt. --Fiona (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2019 (CEST)

Und das hat jetzt was mit dem Thema hier zu tun?--Meloe (Diskussion) 16:58, 8. Mai 2019 (CEST)

Eine orthografische Lösung, die der amtlichen Rechtschreibung entspricht, ebenso wie Beidnennungen, etablierte Partizipialformen abstrakte Personenbezeichnungen, Kollektivbezeichnungen und substantivierte Adjektive müssen nicht erlaubt werden. Es gibt einen fließenden Übergang zwischen ungewöhnlichen Alternativformulierungen und geläufigen Formen. Es hätte also auch die Befürchtung geben müssen, dass quer über den Artikelbestand ein Wildwuchs von ungewöhnlichen Formen entstehen könnte. Ist aber nicht passiert. Der Versuch diesen durch eine Verpflichtung zum generischen Maskulinum auszuschließen wurde von der Community zurückgewiesen. --Fiona (Diskussion) 18:03, 8. Mai 2019 (CEST)

Ist ja richtig, aber das hat doch nichts mit dem Problem zu tun, dass kein Mensch vorher weiss, welchen Formen er/sie/wasauchimmer mit "Abstimmung 1: Artikeltexte" letztlich zustimmt. Ist der Sexussuffix eine typische Form? Tja, kommt drauf an. --Mondmotte (Diskussion) 20:33, 8. Mai 2019 (CEST)

Wir können doch festhalten: Die typischen Empfehlungen der geschlechtergerechten Sprache sind vollkommen geläufige Ausdrücke. Die Wikipedia bildet ab, was durch geeignete Literatur vorgegeben ist. Das kann sich im Laufe der Zeit auch wandeln. Das Sexussuffix ist noch keine verbreitete Form. --Fiona (Diskussion) 20:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich wie Fiona. --Ulrich Tausend (Diskussion) 23:39, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich kann dann für mich nur festhalten: ausgeschlossen ist gar nichts, sofern sich irgendwo ein Grüppchen gefunden hat, dass das propagiert (d.h. eine veröffentlichte Referenz vorliegt). Und eine Umformulierung, auch in eine andere Form oder Variante der geschlechtergerechten Sprache, ist untersagt. Dann stimmen wir eben nicht über Binnenmajuskeln ab, sondern über die exotischstmöglich Form, die noch genügend Unterstützer zusammenkratzen kann, um als "etabliert" zu gelten. Sowas wie der Vorschlag von Professx Hornscheidt ist danach drin. Nun gut, ist hatte eine Klarstellung erbeten. Das ist mir klar genug.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Mai 2019 (CEST)

Was schlägst du vor?--Fiona (Diskussion) 09:49, 9. Mai 2019 (CEST)

Mir ist hier nach wie vor gar nichts klar. "Das Sexussuffix ist noch keine verbreitete Form" Aha? Ich erlebe in meinem Alltag momentan den Sexussuffix häufiger als alle andere Formen. Falls man nicht - wie es laut der Umfrage "die Community" macht - das GM auch als gerecht empfindet. Will sagen: Der Abstimmungspunkt 1 bietet viel zu viel Interpretationsspielraum, um gültig zu sein. Aber wir kommen hier wohl nicht überein --Mondmotte (Diskussion) 09:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Was schlägst du vor, wie wir dieser Befürchtung begegnen sollten? Was ich nur nicht verstehe: wenn dir das Sexussuffix häufig in deinem Umfeld begegnet, warum soll es in der Wikipedia nicht gebraucht werden dürfen?--Fiona (Diskussion) 10:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Die Contra-Argumente sind im MB nachlesbar. Davon ab habe ich gar nichts speziell gegen den Sexussuffix. Mein Problem ist der viel zu weite Interpretationsspielraum von Abstimmungspunkt 1. Dagegen kann man beispielsweise angehen, in dem man klar sagt, welche Formen der gegenderten Sprache man erlauben will. Sicher, da Sprache sich ändert, muss man dann vielleicht in ein paar Jahren eine Änderungen durchführen, aber das ist tausendmal besser, als von Beginn an völlig nebulös zu bleiben. --Mondmotte (Diskussion) 11:07, 9. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich im Prinzip genauso. Ein MB, wo es, zum Beispiel um Doppelnennungen bei Berufsbezeichnungen und eine moderate Öffnung für Schreibweisen mit Binnen-I gegangen wäre, hätte doch viel höhere Erfolgsaussichten gehabt. So sollen wir die Katze im Sack kaufen. Das MB zwingt so alle Zögernden und Unentschlossenen dazu, sich einem der Lager anzuschließen, wobei viele sich mutmaßlich unwohl fühlen werden, sowohl mit Pro wie mit Contra Punkt 1. Wenn ich nicht ablehne, weiß ich nicht, was ich eigentlich genau zugestimmt habe. Das gefällt mir nicht besonders.--Meloe (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2019 (CEST)

Meloe, ich gehöre zu keinem "Lager". Ich verwende das generische Maskulinum wie auch etablierte Ausdrücke und Umschreibungen. In der Kommunikation (Meta) auch das Binnen-I und das Gendersternchen - aus Bequemlichkeit. Das ist nämlich weniger aufwändiger als durch die Formulierung klar auszudrücken ob es sich um Männer, Frauen oder beide und weitere handelt. Das Meinungsbild zwingt ja eben niemandem eine Schreibweise auf. Lagerdenken oder die Unterstellung eines solchen trifft nicht zu und beschwört eine Feindlichkeit, die von mir und den anderen, die die das MB ausgearbeitet haben, ausdrücklich nicht ausgeht.--Fiona (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2019 (CEST)

Das war ungerecht, stimmt. Du hast hier durchweg sachlich und differenziert argumentiert, was ich anerkenne. Aber siehst Du nicht auch das Problem, dass das MB hinterher auch von Leuten als Rechtfertigung genutzt werden wird, die dann Grenzen austesten? Es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn nicht. Irgendjemand, der in Konflikten zündelt, hat sich immer gefunden. Wenn nur bestimmte Formen geschlechtergerchter Sprache, in bestimmten Kontexten, eingeführt werden sollen, ist das was anderes als wenn es von schwammigen Globalausdrücken abhängt, was genau das Ergebnis nun bedeutet. Die Wikipedia in verschiedene Spielwiesen aufzuteilen, in denen jeder sein eigenes Modell ausleben kann, ist eigentlich nicht meine Vision. Mit welcher Begründung könnte sich später jemand von außen einmischen, wenn Erst- oder "Haupt"autoren (und -innen) unkonventionelle Schreibformen durchdrücken wollen? Oder wäre eine solche Einmischung generell verboten? Bisher war unser Anspruch immer Einheitlichkeit, "die" Wikipedia. Die Konfliktseiten (Vandalismusmeldung, Löschkandidaten etc.) sind voll von Streitereien um Nichtigkeiten, bei denen ständig Regeln zitiert werden. Und nun sollen wir bei einem offenen gesellschaftlichen Konfliktthema ohne Regeln auskommen, das werde sich schon irgendwie finden. Das wird es nicht. Alles, was vorher nicht präzise festgelegt wird, wird hinterher in endlosen Detailscharmützeln ausgefochten werden. Seiten wie Belege oder Theoriefindung sind schon heute de facto nicht mehr änderbar (ob mit oder ohne MB), und hier geht´s potenziell um noch mehr. Ich sehe hier Kosten und Nutzen in keiner Relation zueinander.--Meloe (Diskussion) 19:18, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir erlaubt zu schreiben, wie ich es persönlich handhabe und habe die Lager-These zurückgewiesen. Die finde ich nämlich nicht nur ungerecht, sondern schädlich. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: inzwischen existieren z.B. bei der Form der Lebensdaten im Intro Stern/Kreuz neben gestorben/gestorben oder dem Bis-Strich friedlich nebeneinander. Wir haben viele unterschiedliche Schreibweisen in Wikipedia und Ansichten dazu. Der Vorschlag 1 verweist auf WP:Korrektoren: Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Fiona (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie ich schon schrieb, gibt es seit den 1980er Jahren viele Leitfäden zur sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern. Hinzugekommen sind Schreibweisen, die nicht binäre-Geschlechter umfassen. Was sollen wir dMn tun, um dem von dir angerissenen Problem zu begegnen?--Fiona (Diskussion) 10:24, 10. Mai 2019 (CEST)

M.E. haben wir eine BloCkade, die durch partiell unvereinbare Standpunkte ausgelöst ist. Wenn wir keine Änderung hinbekommen, die im gesamten ANR angewendet werden kann, sind wir blockiert. Das ist der Preis für das Konsensprinzip. Wenn nur eine hartnäckige Minderheit opponieren würde, könnte die, zur Not, schlicht überstimmt werden. Aber der Konflikt geht offenbar mittendurch. Eine Regelung, die eine vorsichtige, konservative Öffnung der mehr oder weniger in der Schriftsprache etablierten Schreibweisen ermöglichen soll, hätte da ganz gute Aussichten, da ich sicher mit meinem Unbehagen nicht allein dastehe. Das würde aber bedeuten, andere, extremere, Varianten schlicht weiter zu verbieten. Dazu sehe ich keine Alternative. Es geht letztlich um Identitätspolitik vs. Undoing Gender. Die identitätspolitische Variante: Es sei ein unverzeihlicher Affront, Betroffenen (oder deren Interessenvertretern) die von ihnen selbst gewünsche (Selbst-)Darstellung zu verweigern, halte ich selbst für verhängnisvoll. Sie führt dazu, dass es zu genau der angesprochenen Lagerbildung geradezu zwangsläufig kommen wird ("Wir" schreiben so, wie es bei "uns" zum jetzigen Zeitpunkt üblich ist). Wir müssen den Konflokt austragen, und zwar vorher, nicht hinterher, und dabei klar aussprechen, um welche Änderungen es gehen soll. Auch wenn das einige Menschen kränken sollte. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 10:57, 11. Mai 2019 (CEST)

(Antwort @Meloe) Man kann nur einen Querschnitt der ermittelten und empfohlenen Schreibweisen anbieten. „Der Grundsatz des geschlechtergerechten Formulierens ist, dass die Geschlechter genannt werden, die gemeint sind“ (Universität Wien) entspricht den Wikipedia-Namenskonventionen bzgl. männliche und weiblich. An der Universität Wien haben sich folgende Varianten geschlechtergerechter Personenbezeichnungen entwickelt, die auch vom Rechtschreibrat ermittelt wurden:

• Doppelform: Leser und Leserinnen
• Schrägstrich: Leser/innen
• Unterstrich: Leser_innen
• Asterisk: Leser*innen
• Binnen-I: LeserInnen

--Fiona (Diskussion) 14:50, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich finde das nicht exakt. Wo steht erstens, dass die letzten vier (Schrägstrich bis Binnen-I) den "Wikipedia-Namenskonventionen entspräche"? das Gegenteil ist der Fall. Und zweitens ist es schon ein Unterschied, ob der Rechtschreibrat etwas lediglich nennt (er hat die Lage natürlich erörtert) oder empfiehlt (was er eindeutig nicht tat). Hier sollte redlich und bei der Wahrheit bleibend argumentiert werden. -- Brainswiffer (Disk) 15:09, 11. Mai 2019 (CEST)

Verstehend, nicht immer wieder missverstehend lesen, Brainswiffer. Der von der Uni Wien formulierte Grundsatz entspricht den Wikipdia:Namenskonventionen. Im Grundsatz stimmen wir überein. Es geht darum, welche Formen zur Umsetzung verwendet werden dürfen.--Fiona (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2019 (CEST)

Ok, wenn Du es nur auf den einen Satz beziehst, dass "Geschlechter genannt werden, die gemeint sind", könnte man noch überlegen, ob das für sich "wikipediakonform" ist. Nun klingt das aber so, dass die 5 Formen an der Uni Wien dann auch praktisch dafür verwendet werden, um das umzusetzen - weil man eben nicht generischmaskulin schreiben sollte, das nur die Männer meint. Und da sind vier nicht wirklich wikipediakonform. Ich verstehe, was Du meinst - aber der "Grundsatz" ist ohne "Durchführungsbestimmungen" eben nicht ganz klar. -- Brainswiffer (Disk) 17:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Ja, es geht um die "Durchführungsbestimmungen". Wobei das MB eben nicht bestimmen will oder eine Präskription zum Ziel hat. Um eine Schlagwort zu benutzen: "Sprachpolizei" ist nicht erwünscht.--Fiona (Diskussion) 15:36, 12. Mai 2019 (CEST)

Die "Durchführungsbestimmungen" 2-5 sind nun aber keinesfalls "wikipediakonform" (darum gings ja). Und "Sprachpolizei": für die Verwendung der offiziellen Rechtschreibung muss man sich weder rechtfertigen, noch entschuldigen. Und wenn jemand das nicht enhält, muss man auch reagieren dürfen. Das hat dann aber nichts mit "Polizei" zu tun, sondern ist formal genauso, wie wenn man eine unbequellte Aussage moniert. -- Brainswiffer (Disk) 15:41, 12. Mai 2019 (CEST)

Listen herausgenommen, da diese ein eigenes MB haben

Ich habe die Listen aus den Vorschlägen herausgenommen, da diese im MB zur Nennung des Geschlechts in Personenlisten gesondert behandelt werden. Nils Simon T/\LK? 19:42, 8. Mai 2019 (CEST)

Start des Meinungsbildes 24. Mai um 16:00

Das Meinungsbild hat die notwendigen Unterstützerinnen und Unterstützer, daher wollen wir (danke Tönjes den Startzeitpunkt festlegen und zwar den 24. Mai um 16:00 Uhr. Danke an alle, die sich hier beteiligen. --Ulrich Tausend (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Ganz ernst gemeinte Frage

Wäre es nicht etwas übersichtlicher, erstmal per MB das generische Maskulinum aus den Namenskonventionen streichen zu lassen? M.E. ist das eine ganz andere Frage, ob und wie geschlechtergerechte Sprache umgesetzt werden kann und sollte - offenbar besteht doch massiver Aufklärungsbedarf, was das für die Wikipedia heißen könnte und welche Formen in den Fachdebatten als sinnvoll gelten. -- Leif Czerny 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Die aktuelle Version im ersten Absatzes im Richtlinien-Abschnitt „Männliche und weibliche Bezeichnungen“ der Namenskonventionen lautet: Artikel werden unter dem maskulinen Bezeichner (siehe generisches Maskulinum) angelegt. Wenn der Vorschlag 2 angenommen wird, erfolgt eine Anpassung.--Fiona (Diskussion) 20:15, 8. Mai 2019 (CEST)

Namhafte aktuelle Publikationen zur Gendersprache

Sammlung auf der Umfrage-Diskussionsseite: „Geschlechtergerechte Sprache im Spiegel der Öffentlichkeit“. --Chiananda (Diskussion) 03:39, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich habe in Absprache mit Anselm Rapp die Liste (31 Einträge) in eine sortierbare Tabelle gepackt und verlagert zu:

• Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

Nach dem morgigen Start dieses MB werde ich den Link auf der neuen (leeren) Disk.seite wiederholen. --Chiananda (Diskussion) 16:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie lange...

...wollt ihr diese Dauerbeschallung eigentlich noch fortsetzen? Die Umfrage zeigt deutlich, dass ihr mit eurem aggressiven Vorgehen genau das Gegenteil erreicht und nur verbrannte Erde hinterlasst. "Gendergerecht" wird hier für lange Zeit genervtes Kopfschütteln hervorrufen. --Martina _Disk. 06:11, 9. Mai 2019 (CEST)

Zwei Wochen - die überleben wir auch noch. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 06:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Wir wissen nicht wie viele 2-Monatsaccounts z.Z. zwecks Genderung der Wikipedia fleißig arbeiten, um stimmberechtigt zu werden. Deshalb jetzt keine voreiligen Schlüsse auf das Endergebnis ziehen, vielleicht werden wir alle noch überrascht werden.--Anarabert (Diskussion) 07:14, 9. Mai 2019 (CEST)

Und genau deswegen gibt es die imho vernünftige Regelung, gravierende Änderungen am Status quo nur nach einer Zweidrittelmehrheits-Zustimmung im MB umzusetzen. Ansonsten volle Zustimmung zu Martina. --Mikmaq (Diskussion) 07:45, 9. Mai 2019 (CEST)

Dann bitte oben bei 2/3 Mehrheit? den Widerspruch unterstützen, nach einigen war dieser Punkt ja schon bereits erledigt.--Anarabert (Diskussion) 08:23, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich habe immer noch eine "ganz dumme Frage": Die Befragung über die drölfzig Varianten der gendergerechten Sprache ist doch (bisher) eindeutig so, dass keine Variante eine Mehrheit findet = das auch mehrheitlich nicht gewollt wird. Wenn nun ganz theoretisch das MB angenommen würde, was bedeutet das? Dann dürften Varianten verwendet werden, die - zwar nur in einer Befragung, aber dennoch - nicht gwollt werden? Das kanns nicht sein. Irgendwie drückt auch eine Befragung den Willen der Community aus. Schon deshalb sollte es eine qualifizierte Mehrheut geben (eben 2/3) - und nochmal festgelegt werden, was das bei einer theoretischen Annahme des MB bedeutet. Imho hätten die Varianten in das MB gehört: (1) Will man gendergerechte Sprache und falls ja (2) welche Variante präferiert die Wikipedia dann. Alles andere wäre irgendwo Anarchie - und dafür haben wir dann doch zu viel Verantwortung für die Pflege der deutschen Sprache. -- Brainswiffer (Disk) 08:55, 9. Mai 2019 (CEST)

Ja aber genau das ist doch vom MB und vielen Befürwortern hier gewünscht. Gender auf jeden Fall und äh... Pluralismus (oder so?) in der Sprache. Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch. Wohl sehe ich es kommen das es viele Scharmützel geben wird. Von der generischen Maskulinum zum *, von dort zur Binnenmajuskel, hin zum... und Retour. Alles durch echte oder gerade errungen Hauptautorenschaft (Definition selbiger folgt ja leider erst später oder gar nicht). Flossenträger 09:25, 9. Mai 2019 (CEST)

Re: diese Dauerbeschallung. Der größte Witz an der Sache ist es ja das beredte Schweigen der größten Protagonisten und eigentlich Verantwortlichen.

Einmal den Laden heftig aufmischen und dann wieder verschwinden ...

--109.40.65.242 09:27, 9. Mai 2019 (CEST)

Sorry, aber "viele Befürworter"? Und mal übersetzt: Die Community lehnt Bier, Wein, Schnaps,... per Umfrage innerhalb der Wikipedia ab und dann kommt ein Meinungsbild, dass Alkohol in der Wikipedia fliessen darf? :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:50, 9. Mai 2019 (CEST)

Gemeint war eigentlich "...viele 'der Befürworter..." und nicht auf die Anteile an Befürwortern/Ablehnern bezogen (eine Annahme des MB würde mich eher wundern). Aber um beim weinseligen Beispiel zu bleiben: es ist durchaus möglich gegen Bier und Schnaps in der WP zu sein und deshalb dennoch als Weinliebhaber für Alkohol in der WP zu sein. Aber bitte keinen Likör, wo kämen wir denn dahin? Flossenträger 15:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Die Umfrage lehnt aber ALLES (Bier, Wein, Schnaps, Likör, einfach alles) ab. Es bleibt NICHTS übrig, was man an Alk trinken könnte, wenn das MB pro Alkohol ausfiele. Hat sogar was von Kafka. -- Brainswiffer (Disk) 17:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Okay, jetzt bin ich ernsthaft neugierig... Es gibt also Spaßvögel, die sich pro "geschlechtergerecht" aussprechen, aber alle Formen im Einzelnen ablehnen? Flossenträger 11:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Wissen statt Emotion

Für diejenigen, die ein wenig tiefer in die Materie einsteigen wollen, sei diese fachwissenschaftliche Publikation empfohlen:

Helga Kotthoff, Damaris Nübling : Genderlinguistik. Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht. Narr Francke Attempto Verlag, Dezember 2018 (Linguistik meldet sich in der Debatte über geschlechtergerechte Sprache zu Wort, Website der Johannes Gutenberg Universität Mainz, 31. Januar 2019)

Die Autorinnen schreiben in der Einführung zu dem Buch (s. 20):

„Vorab ein Wort zur Personenreferenz: Da ein generisches Maskulinum nur begrenzt Gültigkeit hat, werden wir es weitgehend meiden. Wir verwenden stattdessen verchiedene Formen der Beidnennung, meistens das große Binnen-I. Daneben praktizieren wir das, wofür uns „Das kleine Etymologicum“ von Kristin Kopf (2014) als praktikables Vorbild erscheint:

Bei generischer Verwendung von Personenbezeichnungen (wenn keine konkreten Personen gemeint sind) wird in diesem Buch die weibliche oder die männliche Form gebraucht. Die Zuweisung erfolgt per Zufall über eine randomisierte Liste. Gemeint sind immer alle Menschen, egal welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen.“

Eine der häufigsten Reaktionen auf dieses Buch [von Kopf] bestand in dem interessanten Vorwurf, Frauen genannt zu haben, wo eindeutig nur Männer gemeint sein können. ... Dies deutet auf einen gravierenden allgemeinen male-bias hin. Dem kann man, wie mittlerweile erwiesen ist, nur mit der Sichtbarmachung von Frauen begegnen.“

--Fiona (Diskussion) 09:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Niemand bestreitet doch, dass es "Genderforscherix" und "Genderlinguistix" gibt, die sich die Seele aus dem Leib forschen - auch um ihre Existenz zu rechtfertigen (da fliesst ja an den Unis zunehmend viel Geld). Das muss es sicher sogar geben. Nur: solange es ausserhalb dieser "Welt" keinen Konsens gibt (Rechtschreibrat, Duden etc.), wäre es POV und quasi eine Verletzung der gültigen Rechtschreibregeln, wenn wir das auch machen (und dann noch "anarchistisch gar, jede(r) wie er will). Denkt auch dran: die Wikipedia ist deutschsprachig und nicht deutsch. Da sehe ich nicht mal Emtionen, sondern das Argument ist auch rational. -- Brainswiffer (Disk) 09:56, 9. Mai 2019 (CEST)

Mal abgesehen von dem verschwörungstheoretisch anmutenden Teil zur Genderforschung: Ja, es gibt keinen Konsens. Und das ist genau das Problem. Das generische Maskulinum ist nicht mehr der allgemein anerkannte Standard. Zu sagen: Wir ändern nichts! ist deshalb nicht nur konservativ, sondern geht auch am Problem vorbei. Wir haben hier ein echtes Dilemma, nämlich dass die alte Form nicht mehr richtig funktioniert, und die neue Form noch nicht fest etabliert ist. Man kann sich aus diesem Dilemma nicht herausstehlen. Es ist ein gesellschaftlicher Prozess, und deshalb auch eine notwendige Community-weite Diskussion. Der Rechtschreibrat denkt das ganz ähnlich; zumindest sagte [derstandard.at/2000091156409/Rechtschreibrat-tagt-zum-Gender-Sternchen-Gabalier-hat-eine-Haltung in einem Interview] Christiane Pabst, österreichische Vertreterin im Rechtschreibrat, auf die Frage "Finden Sie es gut, im Rechtschreibrat nun über Unterstrich, Sternchen und Binnen-I entscheiden zu müssen?" folgende: "Nein. Denn eigentlich ist das erst einmal gar kein Thema für den Rechtschreibrat, weil es kein Thema der Orthografie ist, sondern ein sprachpolitisches. Wir als Rechtschreibrat sind ja nicht Architekt der Sprache. Architekt der Sprache ist die Gesellschaft. Wir als Rat haben nur die Aufgabe, dass die Statik dieser Architektur passt. Indem man uns aufträgt, über die Architektur zu entscheiden, stiehlt die Gesellschaft sich aus einer Verantwortung." Mit diesem MB haben wir deshalb ein Dilemma aufgegriffen, das real existiert. Wir stellen fest, dass es keinen allgemein gültigen Standard (mehr) gibt. Es ist folglich sogar naheliegend, dass dieses MB einen Zwischenschritt darstellt und wir in wenigen Jahren abermals über diese Fragen abstimmen müssen. Es ist zwar durchaus redlich zu sagen, dass die Wikipedia bitteschön der allerletzte Ort im Internet sein soll, in dem sich eine andernorts längst sichtbare sprachliche Veränderung abbildet. Das muss dann jede*r für sich selbst entscheiden. Nils Simon T/\LK? 10:14, 9. Mai 2019 (CEST)

Bis auf die "verschwörungstheoretische Attitüde" (ich bin an einer Uni :-) kann ich Dir nur zustimmen. Nur ist Wikipedia eben nicht der Platz, wo Neues zuerst gemacht werden sollte. Wir legen ja immer Wert auf "etabliertes Wissen", was eben auch für eine "etablierte Rechtschreibung" gilt. -- Brainswiffer (Disk) 10:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Genau. Wir sollten in dieser Frage nicht Vorreiter sein wollen, sondern uns an den de facto offiziellen Standard Rat für Rechtschreibung bzw. den darauf basierenden Duden halten. Diese Option sollte unbedingt auch abgefragt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2019 (CEST)

Sprache ist in Bewegung, und die Debatten um das generische Maskulinum und geschlechtergerechte Sprache sind ein Ausdruck von der Lebendigkeit der Sprache. Aus historischen Gründen wird Sprache in Deutschland eben nicht von einer zentralen Sprachakademie präskripiert. Was ihr als "etabliert" wünscht, würde jedoch genau das voraussetzen. --Fiona (Diskussion) 10:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Was mich betrifft, interpretiere ich das nicht als Widerspruch. Nächsten Duden abwarten. Oder wollen wir alles, was bis dahin dem Meinungsbild entsprechend geschrieben wird, wieder ändern? Eine Enzyklopädie ist doch nicht zum Experimentieren oder zum Schaffen vollendeter Tatsachen da. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Die aufschäumenden Emotionen gegen geschlechtergerechte Sprache meinen typografische Formen, wenn gegen geschlechtergerechte Schreibwesien gewettert wird, füher das Binnen-I, was seit Jahrzehnten zum Gewohnheitsgebrauch geworden ist, sogar in fachwissenschaftlichen Publikationen, und heute das Gendersternchen. Der Witz ist jedoch, dass die meisten Empfehlungen zur geschlechtergerechten Sprache nicht nur dem Duden, sondern sogar der amtlichen Rechtschreibung (die nur gilt, wo der Staats Regelungsbedarf sieht: in Schulen und Verwaltung) entsprechen. In der Wikipedia müssen jedoch immer noch Lemma, Kategorien und gemischtgeschlechtliche Listen im so genannten generischen Maskulinum angelegt werden. Von "Vorreiter" kann also nicht die Rede sein, wenn wir das ändern wollen und im Jahr 2019 dieses Meinungsbild aufsetzen. Fiona (Diskussion) 11:01, 9. Mai 2019 (CEST)

M.E. liegt da ein Zielkonflokt vor. Wollen wir hier die veränderte Praxis da draußen abbilden, oder wollen wir, um das noble Ziel der Gleichstellung voranzubringen, diese Praxis aktiv fördern? Wenn es um Abbildung ginge, gäbe es große Unterschiede zwischen Textgenres. Was in einer Uni-Resolution gängige und übliche Sprachpraxis ist, ist es in einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch noch lange nicht. Beim Ziel der Förderung ist die Verstörung, das Stolpern über ungewohnte Formulierungen, oft der Sinn der Sache, um ein Bewusstsein über das Problem erst zu schaffen. Oft git daher: Je krasser, desto besser, so funktioniert die Ökonomie der Aufmerksamkeit. Die Frage ist: Wollen wir dieses (politische und metapolitische) Ziel hier fördern, oder wollen wir der geänderten Sprachpraxis folgen? Das Zweite würde eine weitaus konservativere Reform nahelegen, es fehlt dann eben der Knalleffekt, um den es einigen ja geht. M.E. ist ein solches Vorgehen nicht mit dem wesentlichen Grundprinzip des neutralen Standpunkts vereinbar.--Meloe (Diskussion) 11:10, 9. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia bildet ab, was sonst? Und zur gängigen Schreibpraxis gehört, Frauen (und zunehmend auch diverse Geschlechter) sprachlich sichtbar zu machen. Das mag für deinen Arbeitsbereich undeutend sein, für andere ist es das nicht.--Fiona (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2019 (CEST) M.E.ist das Primat des generischen Maskulinums mit dem NPOV sowie mit der Richtlinie WP:Namenskonventionen nicht vereinbar.--Fiona (Diskussion) 12:32, 9. Mai 2019 (CEST)

Laut Medien ist die Große Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprache (erster Suchmaschinentreffer "gegen Gendersprache" Epoch Times). Ich will hier nichts durchsetzen, was die meisten Leser nicht wollen. Wer es möchte, versuche es. Wenn ich nichts mehr antworte, heißt das nicht, dass mir die Argumente ausgegangen wären oder man mich überzeugt hätte. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:20, 9. Mai 2019 (CEST)

"Laut Medien". Die Umfrage wurde vom Verein für deutsche Sprache in Auftrag gegeben. Was es mit diesem auf sich hat, kann man auch in den Medien nachlesen. Henning Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim (Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft) und Professor an der dortigen Universität) über die Umfrage: „Der VDS lässt eine Umfrage nach der Akzeptanz dieser Debatte in der Öffentlichkeit durchführen und ermittelt dabei, dass eine Mehrheit der Befragten davon “die Nase voll hat”. Dieses Ergebnis wird keineswegs als ein Beleg dafür verstanden, dass die eigene Kampagne überzogen sein könnte und die Leute zu nerven beginnt, ... Auch eine Frage zur geschlechtergerechten Sprache selbst gibt es in der Umfrage: “Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“ Leider erfährt man mit einer solchen Frage nichts über die Akzeptanz geschlechtergerechter Formulierungen, sondern erhebt Meinungen über die relative Wirksamkeit von sprachlichen Gleichstellungsmaßnahmen. Man kann nämlich geschlechtergerechten Sprachgebrauch durchaus als erwünscht ansehen, ohne ihn zugleich für die gesellschaftliche Gleichstellung von zentraler Wichtigkeit zu halten.“ (Die Ablehnung von “Gendersprache” – medial produziert, In: Scilogs, 1. April 2019)--Fiona (Diskussion) 11:30, 9. Mai 2019 (CEST)

(BK) Dass die "Epoch Times" eine "rechtspopulistische Postille" ist, wusste ich nicht. Vielleicht hast Du ja eine "rote" Untersuchung, die den VDS widerlegt. Was mich persönlich betrifft, habe ich eine schwere Rechtspopulismus-Allergie. Ansonsten siehe meinen Beitrag 11:20, 9. Mai 2019, letzter Satz. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:56, 9. Mai 2019 (CEST)

P. S. Die "Sprachnachrichten" des VDS lese ich öfters. Trotz meiner Rechtspopulismus-Allergie finde ich dort nichts Rechtspopulistisches, außer dass das Wort "Deutsch" öfter mal vorkommt. Von der Epoch Times kann ich es nicht beurteilen. Beurteilen kann ich hingegen, dass der Rechtspopulismus-Vorwurf von bestimmten Kreisen gerne als Ersatzargument verwendet wird. – Eine nahe Verwandte, Powerfrau im besten Sinne, schrieb neulich in einer E-Mail, sie böte sich gerne als "Fahrer" an. Ich war erstaunt, dass sie nicht "Fahrerin" schrieb, aber weder ihr Selbstbewussstsein noch ihre Weiblichkeit haben dadurch gelitten. Hinsichtlich Gendersternchen tippt die sich an die Stirn. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:24, 9. Mai 2019 (CEST)

Sorry, nein, das habe ich dir auch nicht unterstellen wollen und die Bemerkung entfernt. Geantwortet habe ich dir mit der Beurteilung der Umfrage durch den Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität, der das Umfrage-Design kritisiert hat.--Fiona (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2019 (CEST)

Fiona, Dein Rückzieher in Sachen Rechtspopulismus spricht für Dich, danke. Der VDS hat schon vor längerer Zeit sogar meine Sympathie gewonnen, weil er sich gegen den übertriebenen Gebrauch von Anglizismen wendet und genügend Mitglieder hat, gehört zu werden. Ich mag die englische Sprache sehr, aber ich liebe meine Mutter(!)sprache und glaube nicht, dass sie es nötig hat, immer mehr ersetzt zu werden. Zurück zum Thema, bei dem ich eigentlich ähnliche Gründe habe. Ich halte die "Verzierung" von Wörtern mit Sternchen, Gaps, x usw. für eine sprachliche Verunstaltung. Nicht zuletzt fürchte ich, dass diejenigen, die sie sich wünschen, nur deswegen Antipathie statt Sympathie ernten und ihr eigentlichhes Anliegen darunter leidet. Wichtig finde ich, dass dieses Thema zu keinem echten gesellschaftlichen Bruch führt, das wäre schlimm. Du darfst Dich trotzdem für die Gendersprache und ich mich dagegen einsetzen. Hoffen wir, dass die objektiv langfristig besseren Argumente gewinnen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2019 (CEST)

Neben der VDS-Umfrage gab es 2019 übrigens noch die Umfrage von T-Online, die Petition Stop Gendersprache jetzt! (34.215 Unterschriften) und Schluss mit dem Genderunfug! (70.626 Unterschriften). Auch die Wikipedia-Umfrage zeigt zum aktuellen Stand ein sehr klares Bild gegen Gendersprache. Zustimmen würde ich, dass bei Umfragen bisher nicht die richtigen Fragen gestellt wurden. Wahrscheinlich ist es vielen nicht egal, an welcher Stelle gegendert wird. "Liebe Kolleginnen und Kollegen" usw. als Anrede in Briefen, Mails, Vorträgen würden vermutlich befürwortet, ständige Doppelnennungen in Sachtexten könnten störend empfunden werden. Dann ist es nicht egal, wie gegendert wird. Sonderzeichen mitten im Wort werden meiner Meinung nach weniger gemocht. Nicht umsonst halten sich auf Platz 1-4 der zahlenmäßig meist abgelehnten Varianten *, _, :,ï. Meiner persönlichen Meinung nach - aber das könnten Genderexperten gern mal untersuchen - hat vor allem der zunehmende Einsatz des Sternchens zum Widerstand geführt. Und bisher hat sich wohl auch noch niemand getraut, mal zu untersuchen, ob Nicht-Männer überhaupt mehrheitlich eine Sprachänderung möchten (+ der entscheidenden Fragen an welcher Stelle und in welcher Form).--Maliure (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2019 (CEST)

+1, erstens weiss ich überhaupt nicht, wieso hier Emotionen in der Überschrift unterstellt werden. Es ist eine wichtige Sachdiskussion, die verglichen zu sonst recht sachlich geführt wird. Und ich kenne auch solche Befragungen - man kann jede übrigens methodisch-rabulistisch zerpflücken. Dieses MB wird ja auch irgendwo eine Umfrage sein :-) Und ich wundere mich immer noch, wieso etabliertes Wissen eben nicht auch für die etablierte Rechtschreibung gilt, der wir uns verpflichtet fühlen sollten. Wer eine allgemeine Lösung für gendergerechte Sprache suchen und etablieren will, muss das im Leben tun. Folgen dem Duden oder Rechtschreibrat (für alle deutschsprachigen Länder!!!) brauchen wir nicht mal ein MB, um das dann so zu machen. --Brainswiffer (Disk) 12:52, 9. Mai 2019 (CEST)

„Meiner persönlichen Meinung nach ... hat vor allem der zunehmende Einsatz des Sternchens zum Widerstand geführt“. Ich gebe dir insofern Recht, wie ich oben schrieb: Die aufschäumenden Emotionen gegen geschlechtergerechte Sprache meinen typografische Formen, wenn gegen geschlechtergerechte Schreibwesien gewettert wird, füher das Binnen-I, was seit Jahrzehnten zum Gewohnheitsgebrauch geworden ist, sogar in fachwissenschaftlichen Publikationen, und heute das Gendersternchen. Der Witz ist jedoch, dass die meisten Empfehlungen zur geschlechtergerechten Sprache nicht nur dem Duden, sondern sogar der amtlichen Rechtschreibung (die nur gilt, wo der Staats Regelungsbedarf sieht: in Schulen und Verwaltung) entsprechen.--Fiona (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2019 (CEST)

Wo "wettert" denn hier jemand? Und dass die Empfehlungen "amtlich" seien, ist eben eine Legende. Es sind vorwiegende "Behörden" und diese sind eben auch nicht konsistent. Wenn eine UNI/Verwaltung eigene Regeln für ihren Bereich (!) erlässt, so what. Die Empfehlungen der Schweizer Bundesverwaltung sind z.B. was ganz anderes als sehr "radikale" Regularien anderswo. Letztendlich ist es doch ein normaler Prozess, dass man im Leben (!) darum ringt, eine Lösung zu finden. Früher war das I die Haupt-Lösung, jetzt der * - ob es nicht doch noch was besseres gibt, ist offen. Gibts dann DIE Lösung, wird auch der Rechtschreibrat das anerkennen und dann kann es ohne MB hier angewendet werden. -- Brainswiffer (Disk) 09:43, 10. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Deine „Behörden“ sind nicht „amtlich“ ? Schonmal überlegt, wer z. B. Ortnamen und ihre Schreibweisen festsetzt? --Chiananda (Diskussion) 00:17, 11. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, unpräzise ausgedrückt. Die deutsche Rechtschreibung ist eine "mationale" oder besser "multinationale" Angelegenheit der DACH-Länder. Die "Behörden" mit Gendersprachregeln sind lokale Grössen, die für ihren Macht- und Geltunbgsbereich Regeln erlassen können (die sich ja auch mnchmal unterscheiden) - die dadurch aber nicht "DACH-gültig" werden. "Amtlich" meinte ich wohl im Sinne von offiziell. Und Ortsnamen sind ein gutes Beispiel: sie werden natürlich "lokal" festgelegt - setzen sich dann aber (mangels Widerspruch?) "international" durch und finden bei Bedeutung sogar in den Duden. -- Brainswiffer (Disk) 08:01, 11. Mai 2019 (CEST)

Wie zahlt eigentlich der Abschnittstitel "Wissen statt Emotion" auf den gewünschten "besseren Umgang miteinander" einzahlt, den sich einige hier wünschen? --Riepichiep (Diskussion) 07:14, 12. Mai 2019 (CEST)

Herr Ober, zahlen :-) Was willst Du damit sagen? Ich finde, dass wir für unsere Verhältnisse selten so eine gesittete und sachliche Diskussion hatten, wo ganz wenig ad personam geht. Nicht mal ne VM hat es imho bisher gegeben? Dass man in der Sache kontrovers argumentiert, ist halt bei dem Thema unvermeidlich und normal, es polarisiert. --Brainswiffer (Disk) 08:33, 12. Mai 2019 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich neu?

Insbesondere Frage 1. Es ist heute schon nicht verboten, das generische Maskulinum nicht zu verwenden. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:19, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Vorschlag sieht eine Erweiterung vor. Es heißt ja auch sowohl ... als auch . --Fiona (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja und das ist schon heute möglich. Das generische Maskulinum ist in Texten nicht zwingend vorgeschrieben auch wenn es standardmäßig verwendet wird -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Für Lemmata ist es zwingend vorgeschrieben, damit ebenfalls bei gemischtgeschlechtlichen Listen und Kategorien; für Artikeltexte nicht. --Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Mai 2019 (CEST)

epend, deswegen ist die Frage absolut überflüssig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:53, 11. Mai 2019 (CEST)

Schön, dass du es so siehst. Verstehe ich es richtig, dass du bereit bist typische Formen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise für Personenbezeichnungen in Artikeltexten zu akzeptieren?--Fiona (Diskussion) 09:20, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich war nie dagegen - was ich nur daneben finde ist Extremgenderismus auf Teufelin komm raus -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:38, 11. Mai 2019 (CEST)

Jo. Menschen mit Sprachgefühl, die nach Literatur arbeiten, sollten doch in der Lage sein, verständlichee, gut lesbare Texte zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2019 (CEST)

Auch hier ist "Sprachgefühl" ein sehr subjektiver und schwammiger Begriff. Wir landen wieder bei der Frage: Kann jede/r machen, was er will, auch wenn es NICHT offiziell anerkannte Rechtschreibung ist, in der laufenden Befragung mehrheitlich abgelehnt wurde und letztlich schon, wie Majo sagt, die Gefahr des "Extremgenderismus" mit maximalem Streipotential in der Community entsteht. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 11. Mai 2019 (CEST)

Reihenfolge?

Ohne ein Wort über das MB an sich zu verlieren: Welchen Sinn hat es, die Artikel per Vorschlag 2 auf Raumfahrerin und Raumfahrer zu verschieben, die Kategorien per Vorschlag 3 jedoch auf Raumfahrer und Raumfahrerin? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Es sind nur Beispeile, keine vorauseilenden Festlegungen. Wenn du meine persönliche Meinung wissen möchtest: ich würde die Reihenfolge wechseln nach einem Zufallsprinzip.--Fiona (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2019 (CEST)

Genau: Zufallsprinzip ist die grosse Gefahr, wie hier dann gendergerechte Sprache verwendet würde. Wenn in der Umfrage bisher alle drölfzig Varianten deutlich abgelehnt werden, sehe ich weiter mindestens einen Widerspruch zu diesem MB, falls es hier den Autorix quasi freigegeben würde, wie sie "gendergerecht" schreiben. Ich setze zwar drauf, dass das MB nicht im Widerspruch zur Umfrage beantwortet wird. Dennoch sollten die Proponenten dazu wenigstens mal reflektieren, was das bedeutet. Und Meissel: wir haben eine Verantwortung für die Sprachpflege im deutschen Sprachraum. Und genau wie etabliertes Wissen gibt es eine etablierte Rechtschreibung (Duden, Rechtschreibrat), der wir folgen sollten. Wenn sich dort was ändert, brauchen wir auch kein MB, das dann hier umzusetzen. -- Brainswiffer (Disk) 09:07, 10. Mai 2019 (CEST)

Nicht genau. Lies noch einmal die Frage. Es geht um die Reihenfolge von weiblich und männlich bei Lemmata und Kategorien.--Fiona (Diskussion) 09:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Wo Du zum Zufall rätst, denn ich dann aber viel breiter als Gefahr sehe - sprich auch für die anderen drölfzig Genderschreib-Varianten, welche jemandem dann genehm ist. Und da sind schon ganz steile Sachen dabei :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:16, 10. Mai 2019 (CEST)

Bitte beziehe dich auf das vom Thread-Eröffner thematisierte Frage und meine Antwort auf diese. Abseites davon den Teufel an die Wand zu malen hilft der Diskussion nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 12:36, 10. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: Danke für die Erklärung! Wird eine genaue Regelung dann später festgelegt oder soll es absichtlich so bleiben wie momentan? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:01, 10. Mai 2019 (CEST)

Es ist nach dem Vorschlag den Autorinnen und Autoren überlassen sein, die einen Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2019 (CEST)

Nochmal zur Sicherheit nachgefragt: Die Autorix können machen, was sie wollen, auch wenn das durch keine offizielle Rechtschreibregel (Duden, Rat) gedeckt ist und soeben in der Umfrage mit meist deutlichen Mehrheiten abgelehnt worden ist? -- Brainswiffer (Disk) 09:39, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Alleswisser

"Alle bekannten empirischen Tests über drei Jahrzehnte haben ergeben, dass die maskuline Form tatsächlich nicht geschlechtsübergreifend verstanden wird. Frauen werden nicht automatisch mitgedacht" – Na hier legen sich die Autoren aber ganz schön weit aus dem Fenster. Ich hab in meinem Mathematik-Studium gelernt, dass man mit solchen "All-Aussagen" ziemlich vorsichtig sein soll. Aber richtig heißt es wohl Alle den Autoren bekannten empirischen Tests.... Mich würde bei diesen Studien interessieren, wie denn die Eigenschaften "die maskuline Form wird nicht geschlechtsübergreifend verstanden" und "Frauen werden nicht automatisch mitgedacht" denn in diesen Studien so operationalisert werden. In meinem Bekanntenkreis kenne ich viele Personen, die bei Radfahrer oder Kunde nicht automatisch gleich einen Mann assoziieren. Bitte mäßigt Euch in Eurer Argumentation, ein Gegenbeispiel reicht, um solche All-Aussagen in Eurer Argumentation zusammenbrechen zu lassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Obgleich es der Sache nach zutreffend ist, werde ich es ändern.--Fiona (Diskussion) 09:58, 10. Mai 2019 (CEST)

OK! Ich habe mir erlaubt, einen Typo in meinem Text oben zu korrigieren, und auch die Aussage mit dem Bekanntenkreis von einer beinahe All-Aussage in eine Existenzaussage gewandelt. Sonst wäre ich nämlich selbst, dem in heftigen Diskussionen gerne gemachten Fehler von All-Behauptungen aufgesessen. Dein Zusatz "Obgleich es der Sache nach zutreffend ist" zeigt mir, dass Du Dich doch nicht ganz der Logik beugen magst. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Zutreffend ist, dass es fachwissenschaftlicher Konsens ist. "alle", selbst wenn darauf folgte "über drei Jahrzehnte", ist ein zu Recht kritisierter Ausdruck.

Wenn du einen Diskussionsbeitrag von der Dir, auf den geanwortet wurde, korrigierst, streich doch bitte das zuvor Geschriebene durch.--Fiona (Diskussion) 12:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Was in Studien wie operationalisert wurde, steht in dem Artikel "Generisches Maskulinum #Studien", er beginnt mit:

• „Vielen Sprachbenutzern fällt es schwer, generische Maskulina als solche zu erkennen und nicht allein auf männliche Referenten zu beziehen…“

Sehr eindeutig sind dort beispielsweise die Zahlen einer 1998er-Studie:

• „Bei ‚typisch männlichen‘ Berufen schätzten die männlichen Versuchspersonen den Frauenanteil bei neutralisierenden Formulierungen am höchsten (31,5 %; Doppelnennung: 27,63 %; generisches Maskulinum: 23,56 %). Die weiblichen Versuchspersonen dagegen schätzten ihn bei Doppelnennung am höchsten (33,13 %; Neutralisierung: 23,44 %; generisches Maskulinum: 17,06 %).“ (Fettsetzungen von mir)

Bei der MB-Formulierung „Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum werden überwiegend nicht geschlechtsneutral oder ‚generisch‘ verstanden“ müsste allerdings das „überwiegend“ durch die aufgeführten Studien gedeckt sein – könnte dazu nicht eine (oder mehrere) explizite <ref> mit Seitenangabe ergänzt werden?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2019 (CEST)

Vergleichende Beispiele als Bewertungsbasis

Mir gefällt diese achtsam-sachliche Diskussion. Gibt es denn schon vergleichende Beispiele, wo man den Unterschied Voher/Nachher mal "haptisch" auf sich einwirken lassen könnte? Würde vermutlich helfen, sowohl die Folgen besser zu verstehen, als auch iterativ die derzeit beste Form für eine mögliche Änderung zu entwickeln. Falls es sowas nicht gibt: Vielleicht können ja die Sprachbegabten unter uns ein paar Musterartikel erstellen? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:02, 10. Mai 2019 (CEST)
PS: vielleicht kann man damit sogar - noch zur Vorbereitung des Meinungsbildes - via WMDE eine Untersuchung zur Textverständlichkeit durchführen?

Dir ist sehr langweilig, stimmts? --Peter Gugerell 12:50, 10. Mai 2019 (CEST)

Danke für deinen Vorschlag. Empirische Untersuchungen zur Wirkung des generischen Maskulinums liegen vor. Die Texte des MB selbst sind weitgehend ohne Verwendung des generischen Maskulinums verfassst.--Fiona (Diskussion) 12:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Im Abschnitt 'Begründung' sind drei Studien zitiert, die die Wirkung von Texten in geschlechtergerchter Sprache untersucht haben. Weitere müsste ich recherchieren.--Fiona (Diskussion) 13:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Auswirkungen bezüglich typischer Berufe sind klar. Unklar ist die die konkrete Veränderung von WP-Artikeln und deren Auswirkung auf die Textverständlichkeit. Bevor wir in einer so grossen Website wie WP so gravierende Änderungen beschliessen wollen, sollten wir m.E. die möglichen Auswirkungen exemplarisch untersuchen. Und den Plan nochmal entsprechend anpassen und unsere Entscheidung dann am bewerteten Ergebnis orientieren. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Beispiel vorher/nachher:

Ein Arzt ist ein medizinisch ausgebildeter und zur Ausübung der Heilkunde zugelassener Heilkundiger. Der Arztberuf...

vs.

Eine Ärztin oder ein Arzt ist eine medizinisch ausgebildete und zur Ausübung der Heilkunde zugelassene Heilkundige bzw. ein medizinisch ausgebildeter und zur Ausübung der Heilkunde zugelassener Heilkundiger. Der Arzt- bzw. Ärztinberuf...

vs.

Ein*e A*Ärzt*in ist ein*e medizinisch ausgebildete*r und zur Ausübung der Heilkunde zugelassene*r Heilkundige*r. Der A*Ärzt*inberuf...

vs.

Ein/-e Arzt/Ärztin ist ein/-e medizinisch ausgebildete/-r und zur Ausübung der Heilkunde zugelassene/-r Heilkundige/-r. Der Arzt-/Ärztinberuf...

vs.

Eine ärztlich tätige Person ist ein medizinisch ausgebildeter und zur Ausübung der Heilkunde zugelassener heilkundiger Mensch. Der ärztliche Beruf...

--Bujo (Diskussion) 15:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Statt

Eine Ärztin oder ein Arzt ist eine medizinisch ausgebildete und zur Ausübung der Heilkunde zugelassene Heilkundige bzw. ein medizinisch ausgebildeter und zur Ausübung der Heilkunde zugelassener Heilkundiger.

wäre es eleganter und ohne Redundanz zu formulieren:

Eine Ärztin oder ein Arzt ist eine medizinisch ausgebildete Person, die zur Ausübung der Heilkunde zugelassen ist.

Dieser Intro-Satz würde Frauen und Männer umfassen und wäre zugleich eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Version: zur Ausübung der Heilkunde zugelassener Heilkundiger.

Das Gendersternchen wie das Binnen-I werden i.d.R. für die Pluralbezeichnung verwendet, nicht für Singularformen. Sie könnten also im Fließtext verwendet werden, wobei WP:Korrektoren gilt: Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.--Fiona (Diskussion) 15:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Bist du mit der Regel sicher? Praktisch wird aus dem generischen Maskulinum immer automatisch ein Plural, wenn man beide/alle Geschlechter einschließt und nicht beide aufzählt. Und wenn das Sternchen per Konvention alle Geschlechter meint, müsste man das korrekterweise immer verwenden. Bitte auch nicht bagatellisieren. -- Brainswiffer (Disk) 17:07, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie würde das Sternchen bei Politessen bzw. Politeuren aussehen? Politeure*essen? Und bei Krankenschwestern bzw. Krankenpflegern? Krankenpfleger*schwestern? Und bei Hexen bzw. Hexern? Hexer*n? Und bei Gräfinnen bzw. Grafen? Gra*äf*innen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:38, 11. Mai 2019 (CEST)

Wer bitte will jede Personenbezeichnung gendern? --Chiananda (Diskussion) 03:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Es reicht aus, wenn von den 1000 WP-Autoren ein einziger das tun will. Denn dann hätte er durch das MB das Recht dazu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:22, 11. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Ich verstehe deinen obigen 2. Satz nicht: Wie kann aus dem generischen Maskulinum ein Plural werden? Der Ausdruck „ein Arzt“ ist in seinem generischen Gebrauch auch im Singular geschlechtsunabhängig, solange der Textzusammenhang das nicht anders diambiguiert.

Und das Sternchen muss nicht „korrekterweise immer verwendet“ werden und überall: Wenn zwischendurch das Lemma mal im Plural benutzt wird, taucht dann ab und zu Ärzt*innen auf – ja und? An späterer Stelle vielleicht mal Ärztinnen und Ärzte. Zunächst müssten deshalb nicht sämtliche anderen Personenbezeichnungen gegendert werden, aber Fionas Arzt-Beispiel zeigt, dass stellenweise sogar eine enzyklopädische Verdichtung des Textes möglich wird.

Zum Einleitungstext des Artikels „Autor“ habe ich paar Textexperimente gemacht, falls jemand sich beteiligen möchte – tatsächlich ist es nicht einfach, einen (vorhandenen) Text durchzugendern… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Es gilt immer noch die Regel, dass eine Schreibweise innerhalb eines Artikels einheitlich sein muss. DIese Regel wird durch das MB nicht außer Kraft gesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:22, 11. Mai 2019 (CEST)

Das war so gemeint, dass wir das generische Maskulinum bei voller Gendersprache nicht mehr verwenden, weil es nur/mehr die Männer meinen würde. "Der Arzt" ist eben vorwiegend männlich. Und alle anderen gendergerechten Formen werden implizit zum Plural (von "Ärztinnen und Ärzte" über ÄrztInnen bis zu Ärzt*innen, weil es quasi ein "Mengenbegriff" wird). Und weiter oben steht, dass es ja viele Geschlechter gibt, die auch alle mitgemeint werden müssen. Angeblich steht der * nun für alle Geschlechter (was sich zwar auch nicht von selbst erschliesst, aber zumindest eine Konvention wäre). Konsequenterweise wäre der * in "Gendersprache" dann die einzige "korrekte" Lösung. Da sollten die Befürworter der Gendersprache nochmal genau sagen, wie das genau ist und ob wir das erwarten müssen. --Brainswiffer (Disk) 08:14, 11. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda, vielleicht sollten wir auf einer der nächsten WikiCons gemeinsam einen Workshop zum geschlechterumfassenden Schreiben von enzyklopädischen Artikeln anbieten.--Fiona (Diskussion) 11:22, 11. Mai 2019 (CEST)

Ähm… mein Stundensatz… das kann sich niemand leisten ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:32, 12. Mai 2019 (CEST)

Wie schreibt man eigentlich "der Wanderführer", "der Stadtführer" oder "der Navigator" oder ... , also Begriffe die neben Personen auch noch Dinge wie Bücher oder technische Geräte (je nach Kontext) bezeichnen können, genderneutral? 21:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Es geht bei der geschlechterumfassenden Schreibweise darum, Personen zu bezeichnen, nicht Dinge.--Fiona (Diskussion) 21:21, 11. Mai 2019 (CEST)

Hoppla! Jetzt ist aus dem geschlechtergerecht ein geschlechterumfassend geworden. – Nun der Wanderführer kann auch ein Mann oder eine Frau sein. Wir brauchen jetzt eine geschlechter- und dingumfassende Version. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:53, 12. Mai 2019 (CEST)

Der User, der nicht signiert hat, fagte: „also Begriffe die neben Personen auch noch Dinge wie Bücher oder technische Geräte (je nach Kontext) bezeichnen können,“--Fiona (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2019 (CEST)

Entscheidungs-Verfahren

Bisher ist die Methode Meinungsbild in WP etabliert. Ich zweifle, ob das immer für jede Entscheidung geeignet ist. Alternativ könnte man Konsensieren prüfen. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:02, 10. Mai 2019 (CEST) (uff - scheint es beides nicht zu geben...)

"so genannte"

Da es ja etwas hin und her ging mit den Bezeichnungen "geschlechtergerechte Sprache" sowie "generisches Maskulinum" und dem jeweils vorgestellten (oder eben nicht) Attribut "so genannt": ich sehe hier deutliche Unterschiede bezüglich der Möglichkeit ein "so genannt" vorzustellen. "Generisches Maskulinum" ist ein beschreibender Begriff: generisch (also wenn keine Ausnahme vorliegt, im Normalfall) wird ein Maskulinum verwendet. Dort ergibt der Ausdruck "so genannt" nur Sinn, wenn man darauf hinweisen will, dass es sich hierbei nicht nur um einen eigentlich selbsterklärenden Begriff, sondern sogar um einen Fachterminus handelt. Der Begriff bezeichnet nicht und insinuiert nicht, inwieweit dieses eine zu bevorzugende oder zu vermeidende oder sonstwie einzustufende Schreibweise ist. "Geschlechtergerechte Sprache" enthält als Bezeichnung allerdings eine klare Wertung, nämlich die, dass diese Version "gerecht" sei. Und während ich (abhängig von der Variante) einem "gerechter" noch zustimmen mag, würde ich den absoluten Ausdruck "gerecht" nicht unterschreiben wollen. Kann man natürlich diskutieren. Aber eben, dass man es diskutieren kann, zeigt, dass hier eine Wertung vorliegt. Daher ist ein "so genannt" hier meines Erachtens eher angemessen, sonst wäre prinzipiell die Ablehnung des MB aus Formgründen (keine ausgewogene Darstellung der Sachlage) möglich. Es wäre sicherlich kleinkariert, das so handzuhaben, aber es wäre eben logisch nicht beanstandbar. --131.169.89.168 15:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich halte das Attribut sogenannt in beiden Fällen für berechtigt, aber aus verschiedenen Gründen. „Generisches Maskulinum“ ist ein seit langem eingeführter Ausdruck; er beschreibt aber die Sache, die er benennt, nicht ganz korrekt. Maskulin ist bei einer solchen Personenbezeichnung nur das grammatische Geschlecht (Genus), um das es hier aber gar nicht geht. In bezug auf die damit bezeichnete Person ist eine „generisch maskuline“ Bezeichnung gerade nicht männlich, sondern generisch, d.h. unspezifisch. Richtiger wäre es meines Erachtens, wir würden von der generischen Verwendung der unmovierten Bezeichnung sprechen. Die einen begreifen die unmovierte Form (d.h. das Grundwort, ohne die Endung -in) als spezifisch männlich, die anderen als generisch, also geschlechtsneutral.

Die „geschlechtergerechte“ oder „gendergerechte Sprache“ ist aus der Sicht ihrer Befürworter selbstverständlich geschlechtergerecht, weil sie neben dem mit der Grundform assoziierten männlichen Geschlecht auch das weibliche Geschlecht explizit benennt und in einigen Ausprägungen darüber hinaus mögliche weitere Geschlechtsidentitäten zumindest andeutet. Aber aus der Sicht der anderen Seite ist natürlich das sogenannte „generische Maskulinum“ mindestens ebenso geschlechtergerecht, weil es gar kein bestimmtes Geschlecht meint, sondern eben generisch ist. So gesehen, kann das Attribut geschlechtergerecht oder gendergerecht nicht wirklich ein Unterscheidungskriterium sein. Ich finde, wir sollten uns um das „sogenannt“ nicht streiten; das bringt uns in der Sache nicht weiter. Beide Seiten sollten hier Nachsicht üben. --BurghardRichter (Diskussion) 16:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Zu: "Geschlechtergerechte Sprache" enthält als Bezeichnung allerdings eine klare Wertung, nämlich die, dass diese Version "gerecht" sei. Da ich dieses "Argument" auf dieser Seite schon mehrmals gelesen habe: Wenn ich das Obst für meinen Obstsalat in mundgerechte Stücke schneide, dann ist das keine Wertung und hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Hier bedeutet -gerecht einfach nur "passend, angemessen". Ob der Aufwand, der hier betrieben wird (werden soll), um die Sprache "passend" zu machen, wirklich angemessen ist, ist eine andere Frage. --Geoz (Diskussion) 19:51, 11. Mai 2019 (CEST)

Warun k1e Jugemdsprach vong Gerächdigkeit her?

Sogar von Dudem enfolem vong Gramatik her.--Anarabert (Diskussion) 05:48, 14. Mai 2019 (CEST)--

Kritische Betrachtung der Literatur

In der Begründung am Anfang des Meinungsbildes wird von den Initiatoren ein Artikel vom 7. Juni 2018 aus der Süddeutschen von Henning Lobin, Damaris Nübling als Beleg zitiert. Nun gibt es von Daniel Scholten einen Blog-Eintrag 'Die empirischen Forschungen der feministischen Linguistik', der sich mit dem zitierten Artikel kritisch auseinandersetzt. Um diesen Blog zu hören, muss man sich leider fast zwei Stunden Zeit nehmen. Aber er gibt interessante Einblicke in das, was in der Begründung als empirisch belegt dargestellt wird. An zumindest zwei Studien wird gezeigt, mit welchen Methoden gearbeitet wurde, welche Stichproben benutzt wurden und welche Resultate denn es nun tatsächlich gab. Außerdem hält Herr Scholten viele der Argumente von Frau Nübling für sprachwissenschaftlich falsch oder nicht belegt. Dazu weist der Blog auf personelle Verflechtung in der Scene hin. Nun muss sich wohl jeder Stimmberechtigte selbst ein Bild machen und sich fragen, was hier von der Empirie noch überbleibt. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Mh, für Wikipedia-Artikel würde das Blog nicht einmal als Beleg durchgehen. Warum soll es hier relevant sein? Wir arbeiten nach wissenschaftlicher Literatur, nicht nach solchen Meinungs-Blogs. Bezeichnenderweise hast du Daniel Scholten verlinkt, nicht jedoch Henning Lobin und Damaris Nübling. --Fiona (Diskussion) 16:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Es ist schon beachtenswert, dass es Kritik an diese Untersuchungen gibt, sogar beachtliche. Und solange das in keinen Artikel eingebaut wird, sind die Argumente jedes seriösen Blogs ebenso beachtenswert wie Meinungen unserer Autorix. Es ist nämlich wirklich nicht so einfach, Befragungen so zu machen, dass es nicht auch alternative Erklärungen für die Ergebnisse gibt. Die sollte man nicht unterschlagen, manchmal machen die Autoren nämlich sogar selber eine Methodenkritik. -- Brainswiffer (Disk) 17:00, 10. Mai 2019 (CEST)

Herr Scholten übt "Methodenkritik". Die Blogopshäre ist voll von allem Möglichen. Dein Niveau, Brainswiffer? --Fiona (Diskussion) 17:04, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich hab gelesen, was der Vorredner schrieb und mir missfällt deine Form der Ablehnung, wie auch das leichte ad personam ;/) Ich hab mir die Studien teilweise auch angeschaut und eigene Bedenken. Vielleicht schaff ich es noch, das auch mal zu Papier zu bringen. Das ist aber eben nicht schwarz-weiß. Und Danke, wenn du genauer liest. Ich schrieb, dass die Autoren der Studien manchmal selber methodenkritik darstellen. Wie kommst du darauf, dass sich das auf den Blog bezieht? Wiewohl der natürlich kritisch scheint ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Argumente verlieren nicht ihre Kraft, in dem man die Form oder den Urheber herabsetzt. Vielmehr frage ich mich, ob dem Gegenüber die Argumente ausgegangen sind. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2019 (CEST)

ArchibaldWagner hat ja nur einen Blogbeitrag von einem Schriftsteller erwähnt, der immerhin einen eigenen WP-Artikel hat. Da muss man nicht "Dein Niveau?" fragen. Ziko (Diskussion) 12:52, 11. Mai 2019 (CEST)

Doch muss man. Weil ich eigentlich bisher nicht annahm, dass es Brainswiffers Niveau ist. „Blogbeitrag von einem Schriftsteller erwähnt, der immerhin einen eigenen WP-Artikel hat“. Merkwürdie Argumentation. Ein Wikieintrag für einen Schrifsteller belegt dessen Qualifikation und Kompetenz für eine "Methodenkritik" wissenschaftlicher Forschung in dessen Blog? Ging sein Blogbeitrag in den wissenschaftlichen Diskurs ein? Wurde er in Qualitätsmedien rezipiert?--Fiona (Diskussion) 12:59, 11. Mai 2019 (CEST)

Meissel: @Fiona B.: Ich habe das Wort Methodenkritik NICHT im Zusammenhang mit Scholten genannt. Danke, wenn Du diese unsinnige Unterstellung zurücknimmst. Ich will gerne nochmal wiederholen, dass Autorix seriöser (!) Studien selber eine Methodenkritik in ihre Artikel stellen und man daran sogar die Seriösität festmachen kann. Sprich: nur wer auch zu alternativen Erklärungen Stellung nimmt und diese reflektiert, kann wirklich als seriös gelten. Und diese zu suchen, ist meine Message. -- Brainswiffer (Disk) 14:34, 11. Mai 2019 (CEST)

„Blogbeitrag von einem Schriftsteller“? Herr Scholten ist Linguist, Sprachwissenschaftler und wenn er genehme Ansichten hätte, wäre seine Reputabilität überhaupt keine Frage. Allgemein sprachwissenschaftlich hat er sich in belleslettres vor Jahren schon ausführlich mit der Problematik der gegenderten Sprache auseinandergesetzt – die mit „gendergerecht“ nun gar nichts gemein hat, sondern die Rand- oder Abstellung des Männlichen bis hin eben zum grammatikalischen Geschlecht vorsieht, außer natürlich es wird etwa Negatives beschrieben.

Btw: Ich bin sehr gespannt auf die große Zahl so grade (wieder) stimmberechtigter Neunutzer und Schläfersocken, die das MB wahrscheinlich entscheiden werden. --Trollflöjten ^αω 15:17, 11. Mai 2019 (CEST)

+1: Ja, viele Anhänger des VSD-Genderunfugs :-(  --Chiananda (Diskussion) 00:25, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich bin da nicht so pessimistisch. Bis auf eine, die den Konventionen entspricht wurden mittlerweile 16 Varianten gendergerechte Sprache deutlich abgelehnt. Bemerkenswert ist aber vor allem, dass es 16 verschiedene gendergerechte Sprachvarianten gibt und man es laut MB den Autorix dann überlassen will, was die dann verwenden. Das alleine müsste doch ausreichend zu denken geben, was bei einer Annahme dann passiert und die Alarmglocken angehen lassen. -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich zähle nur 9 in der Umfrage, keine Ahnung wie du auf 16 kommst. -- Chaddy · D 18:41, 11. Mai 2019 (CEST)

Guckst Du hier, gibt es 11 abstimmbare Optionen von offenbar vor dem Start der Umfrage und die Optionen 12 bis 17, die nach Start kamen. Das Generische Maskulinum hab ich abgezogen, bleiben 16. Dass die Hauptautoren entscheiden, kann man auch als Formalie abziehen - bleiben 15. Neun dürften allenfalls die sinnvolleren sein? Nur hab ich mir bei dem Thema angewöhnt, nichts für unmöglich zu halten. -- Brainswiffer (Disk) 08:26, 12. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda: Pardon, soll jetzt ‚juvenil‘ witzelnd das Kontrafaktische suggeriert, behauptet werden? Wohl kaum vom VDS gibt es irgendwelche Wikipedia-Kampagnen und es hätte auch keinen Sinn, weil die mediale und politische Unterstützung weitestgehend fehlte, ganz im Gegensatz zu den breit angelegten, hier schon oft genug verlinkten Kampagnen für die privilegierte Sprachfeminisierung, die explizit die Wikipedia als Ziel nennt und unter anderen hier das vorliegende MB als eine ihrer Aktionsformen propagiert. Diese Kampagnen sind medial und staatlich auf Linie und dementsprechend förderungsfähig und damit auch privat lukrativ, irgendwie rentiert es sich immer auf der richtigen Seite, der Seite der Rechtdenkenden, der Seite der staatlichen Förderungstöpfe zu stehen, auch wenn es sich bei manch einem zunächst ‚bloß‘ informell, ideell auszahlen mag.

@Brainswiffer: Deinen Optimismus kann ich gar nicht nachvollziehen, weil gesetzt es sammelt sich tatsächlich eine Unmenge an Neu- und Wiederstimmkonten, ist es ja wohl klar, dass sie – soweit bereits vorhanden – nicht schon in einer Umfrage verheizt werden. –

Wenigstens der Punkt mit den Neu- und Wiederkonten kann nach dem MB ja recht eindeutig aufgezeigt werden, so oder so. Dergleichen, wie dann ggf. die übertölpelten und -stimmten langjährigen aktiven WP-Mitarbeiter sich verhielten – ich persönlich befürchte, dass die Kampagnisten nichts zu fürchten haben, die geduldigen Wikifanten gemütsmäßig weiter Tag für Tag arbeiteten, die Basis aufrechterhielten unter der ideologischen Knute Erziehung und Aufklärung (externer) Aktivisten zur weiteren Volksbeglückung: Eine Möglichkeit, mal Schauen, Grund für Optimismus sehe ich allerdings keinen. --Trollflöjten ^αω 14:03, 12. Mai 2019 (CEST)

Deswegen sollte man unbedingt nochmal durchsetzen, dass eine solche einschneidende Änderung einer 2/3-Mehrheit bedarf, damit das "Stammpersonal" nicht von politisch motivierter "Laufkundschaft" überstimmt wird. Ich sehe, dass oben doch eine Mehrheit für 2/3 zu sein scheint, die Proponenten aber einfach bei Halbe-Halbe bleiben und das aussitzen wollen. Imho haben wir hier ein Problem. Wenn MB-Initiatoren das mehr oder weniger willkürlich festlegen können - eine Mehrheit aber das für so gravierend hält, dass 2/3 nötig sind: wer entscheidet das? Ggf. muss es vor solchen MB ein (Kurz-)MB geben, welche Mehrheiten gelten. Dafür gibts aber noch keine Form. -- Brainswiffer (Disk) 14:35, 12. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer @Trollflöjten die "politisch motivierte >>Laufkundschaft<<", vor der ihr euch fürchtet, müsste ja mindestens 200 Artikelbearbeitungen vorzuweisen haben... das ist doch eigentlich eine sehr vernünftige Abstimmungsvoraussetzung, findet ihr nicht? --Raknete (Diskussion) 15:01, 12. Mai 2019 (CEST)

Es war einmal ein Admin, der schnell wieder stimmberechtigt werden wollte und wo man nicht davon ausgehen konnte, dasss die Mikro-Edits die Wikipedia voranbebracht haben :- Dass es den Aufruf draussen gibt, ist aktenkundig und es ist nicht "Furcht", die mich treibt, sondern Absicherung unseres Systems gegen Missbrauch udn Manipulationsmöglichkeiten aller Art. -- Brainswiffer (Disk) 15:09, 12. Mai 2019 (CEST)

Och, die Möglichkeit des "Missbrauchs des Systems" und der "Manipulation" ist doch einem offenen System inhärent (wie einer offenen Gesellschaft, in der wir das Glück haben zu leben). Wieviel Gegner des MB könnten es wohl missbrauchen? Möchtest du nicht etwas anderes ausdrücken?--Fiona (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Vorstellung, dass nur ein nicht bezeichnetes "Stammpersonal" etwas zu sagen hätte, hat schon etwas von einer Wagenburgmentalität. "Willkürlich festlegen" - so willkürlich, wie es bei den Meinungsbildern Usus ist. --Fiona (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2019 (CEST)

Auch und gerade offene Systeme können und müssen sich gegen Störungen wappnen (Autopoiesis) Und mit Verlaub: Wer hier nicht zwischen langjährigen Aurorix und irgendwelchen Kampagnerix unterscheidet, die letzendlich nur etwas beweisen wollen, würde das (Noch-)Funktionieren der Wikipedia wirklich sehr leichtfertig aufs Spiel setzen. Ich kenne LeutInnen, die an anderer Stele den Schutz der Qualitätsautorenschaft oft genug moniert haben. Das müsste immer gelten - und nicht, wenn irgend eine von draussen reinschwappende Welle grade mal passt. -- Brainswiffer (Disk) 15:27, 12. Mai 2019 (CEST)

Das Böse kommt immer von außen. Ist (relativ) jung, wenn nicht sogar weiblich :-)))--Fiona (Diskussion) 20:53, 12. Mai 2019 (CEST)

Das Böse von aussen kommt nur rein, wenn es von drinnen reingelassen wird, kann auch schon älter sein (weil man erst dann richtig frustriert ist) und kann eben auch männlich sein, wie wir alle auch wissen ;-)--Brainswiffer (Disk) 21:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Dass du das ironische "Böse" im Wortsinn ernsthaft meinst, sagt viel über dich. Bei "frustriert" muss ich an ein gewisses Gespräch denken, das Karl mit dir geführt hat. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist und wie es für dich ist älter zu werden. Ich empfinde es mit jedem Jahr als Bereicherung. Was sich doch wieder bestätigt: Frau, voll berufstätig, minderjährige Kinder, ist ein Ausschlusskriterium für die Teilnahme an der Wikipedia und ihrer Gestaltung. Ich habe allen Respekt für Raknete, dass sie es trotzdem gewagt hat und sich auch von den shistormartigen Reaktionen nicht abschrecken lässt.--Fiona (Diskussion) 08:24, 13. Mai 2019 (CEST)

Ironisch ist doch nie wirklich ernsthaft und die Metapher des "Bösen" kam von Dir :-) Ob die Leute, die nachweislich die Wikipedia von aussen "aufmischen" wollen, voll berufstätig sind und minderjärige Kinder haben, weiss ich beispielsweise nicht :-) Ich schau nur, wie gestandene Autorinnen und Autoren, die das Geschäft hier kennen, etwas organisieren und reindrücken wollen, wogegen der "Kreuzstreit" ein Ponyhof war :-)

"Gesprochen" hab ich mit KarlV noch nie, aber so viel geschrieben, dass ich nicht wirklich weiss, worauf Du anspielst - mit frustriert hatte eigentlich nichts wirklich zu tun. Soso, Du kennnst mein Alter nicht :-) Und solange ich mich beispielsweise mit Dir schreiben kann, macht Wikipedia auch Spass. Ohne VM den Honeypot austrocknen ist schwer, machbar und erfüllend und eine gute Aufgabe, solange man noch kann :-) --Brainswiffer (Disk) 12:01, 13. Mai 2019 (CEST)

@Fiona et al.: Es ist eines der unsäglichsten und in den Folgen fatalsten Eigenschaften des Menschen ‚Dinge‘ beliebig zum eigenen (Gruppen-)Vorteil zu drehen – wenn im vorliegenden Fall stattdessen externe mainstreamkritische Organe zum gezielten Eingreifen in die Wikipedia aufriefen, würden genau das Gegenteil höchst lautstark gefordert und durchgesetzt. Diese Doppelstandards sind mörderisch, kein Krieg ist ohne sie denkbar.

BRD2019ff –‚offene Gesellschaft‘? Aber auch nur allenfalls für Leute, die zu den Richtigen gehören und keinesfalls abweichende Ansichten vertreten oder auch nur der Meinung sind, dass sie vertretbar sein sollten – wie sagte einer der inhaltlichen MB-Befürworter stolz, in den meisten Hochschulen sei dieses verkehrte "Genderdeutsch" bereits vorgeschrieben, das heißt kein Abschluss, geschweige denn eine Hochschulstelle noch möglich für den, der sich dieser maßlosen Anmaßung verwehrt. Die Universitäten waren zu jeder Zeit an jedem Ort ein konzentrierter Hort des Zeitgeistes, der herrschenden Ideologien mit all ihren Vorurteilen und sonstigen Falschheiten. Da feiern alte Anarchosprüche düstere Renaissance: Nur wer sich bewegt, spürt die Ketten!

Möglicherweise steht der Wikipedia jetzt doch das Gleiche bevor wie dem ebenso sympathischen wie selbstmörderischen offenen System der Piratenpartei - diese Analogie verfolge ich nun seit dem Absturz der Piraten vor ca. 7(?) Jahren, bisher konnte die WP sich noch halten, weil sie ein paar Schutzmechanismen besitzt auf die die Piraten nicht zugreifen wollten oder konnten. Es war zum Heulen wie die Piratenpartei im Handstreich von einigen Genderaktivisten und trojanischen Pferde der Grünen et. al. hingemetzelt wurde, stattdessen gibt's jetzt die AfD als Alternative – das ‚Alternative‘ in Anführungszeichen zu setzen wäre natürlich auch verkehrt, es ist schlicht eine Alternative, eine Alternative muss nichts Gutes sein und auch diese hier, ähnlich wie Trump oder ISIS, sind Kunstprodukte der völlig selbstkritiklosen gleichgesichtig globalen Mainstreamgesellschaft, die keinerlei Abweichung gegen den Strich duldet.

@Brainswiffer: Wie da vorzugehen ist? Keine Ahnung, wobei ich es eh für ausgemacht halte, dass die WP im Laufe der nächsten Dekade auf Hochschulniveau durchgegendert sein wird. --Trollflöjten ^αω 21:30, 12. Mai 2019 (CEST) PS: „Das Böse kommt immer von außen. Ist (relativ) jung, wenn nicht sogar weiblich “ Was für ein unsäglich inhaltsleeres Geworte, das kann sich nur leisten, wer zum offiziellen Mainstream gehört und keine Inhalte braucht. Nur nebenbei bemerkt ist das MB offenbar von zwei Männern erarbeitet.

Das Geschlechterverhältnis derer, die das MB ausarbeiten, entspricht in etwa dem der Wikipedia. Inhalte samt fachwissenschaftlichen Belegen und sachlichen Informationen, lieber Trollflöjten, habe ich doch reichlich eingebracht. Wenn du ehrlich bist, müsstest du deinen pejorativen Spruch zurücknehmen. --Fiona (Diskussion) 09:03, 13. Mai 2019 (CEST)

Dazu fällt mir das Gedicht "Rechthaber" von Wilhelm Busch ein:

Rechthaber

Seine Meinung ist die rechte,
Wenn er spricht, müsst ihr verstummen,
Sonst erklärt er euch für Schlechte
Oder nennt euch gar die Dummen

Leider sind dergleichen Strolche
Keine seltene Erscheinung.
Wer nicht taub, der meidet solche
Ritter von der eignen Meinung.

Klar, dass Frauen sich hier nicht gemeint fühlen, denn wer mag schon als Rechthaber tituliert werden. Aber anderseits ist es auch ziemlich weltfremd unter einem Rechtaber automatisch einen Mann zu assozieren. Man schaue sich zum Beleg nur diese Diskussionseite oder einige der zitierten Zeitungsartikel an. – Schade, wenn dieses Meinungsbild durchkommt, wird solche nette Lyrik nicht mehr verstanden werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2019 (CEST)

(@Fiona) Naja, die beiden ‚Urinitiatoren‘ (‚eigentlich‘ ein Pleon.) sind gemäß VG Ulrich und Nils, die zunächst auch die einzigen Bearbeiter waren; dass du mittlerweile eine herausragende Stellung bei der weiteren Bearbeitung und diskursiven Begleitung hast, kann ich durchaus bestätigen, während die beiden lange als einzige Initiatoren gelisteten Benutzer nicht mehr (sehr) aktiv sind, soweit alles ok. --Trollflöjten ^αω 14:14, 13. Mai 2019 (CEST) PS: Wie ich sehe, bist du mittlerweile selbst nach Textmenge Hauptautor (pardon, ich hatte erst Hauptautorin geschrieben, dass ist aber einfach zu falsch, es gibt auch (mutm.) männl. Autoren und du bist nicht nur innerhalb der (mutm.) weibl. auf Platz1) der Vorderseite – unter den übrigen Top10-Benutzern ist wohl keine durch Namensgebung oder Einstellungen explizite Benutzerin mehr.

Kontraargumente nochmal nach Bedeutung ordnen und schärfen?

Ich finde, dass die Kontraargumente nochmal geordnet werden sollten hinsichtlich der Bedeutung - und ggf. auch noch ein Wort zur Erklärung nötig scheint. Ih hab mal vorsichtig angefangen und das jeweils kommentiert. Falls das "overruled" würde, bin ich nicht böse. Auch "oberflächliche Leseriche und Leserinnen" (das fehlt noch?) sollten den Fokus schnell finden. -- Brainswiffer (Disk) 08:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Mir sind noch die folgenden weiteren Kontrargumente eingefallen; sie zeigen auf, mit welchen nicht unbedingt offensichtlichen Schwierigkeiten wir rechnen müssen, wenn dem Meinungsbild zugestimmt wird:

• Eine Verwendungen von bislang in der Schreibweise von deutschen Worten nicht verwendeten Symbolen, wie ein '*', kann zu verdeckten, ungewünschten Konsequenzen führen. Denn ein Stern hat in der Informatik in regulären Ausdrücken eine besondere Funktion. Wird das Symbol in Zukunft in normalen Worten verwendet, so dürfte eine Suche in Datenbanken oder das automatischen Parsen (z.B. von Wikitexten) manchmal zu nicht gewünschten Ergebnissen führen; darüberhinaus kann dadurch die Entwicklung von Software aufwändiger und fehleranfälliger werden.

• Wenn auch die Doppelnennung dank behördlicher Vorschriften in Amtsstuben und Universitätsverwaltungen häufig benutzt wird, so ist sie semantisch nicht äquivalent zu einem einfachen generischen Wort. Eine Vereinigungsmenge wird in der Mathematik mit dem inklusiven oder der Elemente gebildet und nicht mit dem umgangssprachlichen und. Weiter werden in der Umgangssprache bei expliziter Nennung, Mengen nicht als können auch leer sein verstanden. Dieses wird etwa an dem Beispiel deutlich: "Uns besuchten heute viele Kunden." gegenüber "Uns besuchten heute viele Kundinnen und Kunden." Im ersten Beispiel wird nach bisherigem allgemeinen Textverständnis nichts über das biologische Geschlecht ausgesagt, im letzten Beispiel waren sowohl weibliche als auch männliche Kunden zu Besuch. So betrachtet führt ein behördlich vorgeschriebener gegenderter Text zu einer Schwammigkeit in der Bedeutung, bzw. fordert vom Schreibenden Kenntnisse, die er vielleicht gar nicht besitzt.

Ich stelle diese Argumente hier erst einmal zur Diskussion und wünsche mir Vorschläge, wie und wo diese Einwände in die Liste der Gegenargumente übersichtlich und verständlich eingebaut werden können.ArchibaldWagner (Diskussion) 14:10, 12. Mai 2019 (CEST)

Hallo Brainswiffer! danke, dass Du die Kontra-Argumente ordnest, ich halte das für eine sehr wichtige Aufgabe. Weiter danke ich Dir, für Deine sachlich unaufgeregte Art zu argumentieren. Zur Überarbeitung der Argumente möchte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen, die Vorschläge könnten in wenige Hauptgruppen gegliedert werden, dabei fällt mir ad hoc die folgende Struktur ein:

1. Argumente, die darlegen, dass es den Initiatoren vorrangig nicht um eine Verbesserung der Darstellung von Realitäten geht, sondern, dass sie die Wikipedia für Versuche, die Sprache zu verändern, kapern wollen.
2. Argumente, die die Probleme mit den einzelnen Versuchen aufzeigen, untergliedert nach:
   1. Artikulations-Probleme mit Sonderzeichen wie dem Stern
   2. Technische Probleme wie mit dem Konflikt in regulären Ausdrücken beim Parsen
   3. Probleme mit der Doppelnennung: Geschlechter indifferente Personen, Nicht-Äquivalenz mit einem einfachen generischen Begriff
   4. Verkomplizierung und Stil-Probleme (Meine Prosaschule empfiehlt "Laut zu schreiben") damit einhergehend schnelle Erfassung des Inhalts.
3. Argumente, die aufzeigen, dass es zwar viele Versuche für eine gendersensitive Sprache gibt, aber keine, trotz der vielen Ratgeber auf dem Büchermarkt, im Sprachraum eine breite Zustimmung in der Allgemeinheit außerhalb von Universitätsverwaltungen und Amtsstuben (und dort durch Verordnungen teils erzwungen) erfährt.
4. Argumente, die die großen Gefahren für die Wikipedia aufzeigen, falls dieses Meinungsbild angenommen werden sollte.
5. Argumente, die Behauptungen in der Begründung des Meinungsbildes in Frage stellen, weil sie nicht zwingend aus den zitierte Nachweisen gefolgert werden können. Hierzu gehören etwa:
   1. Der maskuline und feminine Genus würde automatisch Aussagen über das biologische Geschlecht machen.
   2. Empirische Untersuchung würden zeigen, dass Frauen bei Verwendung von einem generisch Begriff mit maskulinem Genus nicht angesprochen werden. (Hinterfragung der Stichproben und Methodenkritik, was wurde wirklich operationalisiert, inwieweit wurde bei den Untersuchungen linguistsche Expertise zu Rate gezogen, wer sind die Experten, inwieweit kommen sie aus einem ganz anderen Sprachraum)
   3. Allgemeine Artikel wie der zitierte Artikel in der Süddeutschen, inwieweit wurde dabei zitierte Arbeiten falsch darsgestellt z.B. die Messverfahren.
   4. Nicht belegte Aussagen über Sprachentwicklung von Professor Nübling etwa über die Pejorisierung von dem Wort Magd.
   5. Hintergründe über Beziehungen in der Szene
6. Argumente zum Framing
   1. gendergerechte Sprache impliziert die aktuelle Sprache ist gender-ungerecht.
   2. Wikipedia muss mit dem "Fortschritt" gehen - als wäre gendersensitiv automatisch fortschrittlich, wo meistens doch im Alltag umständliche Ausdrücke einfach nicht mehr benutzt werden.

Das ist nur ein Vorschlag, insgesamt glaube ich, wäre eine Mitarbeit von einer Reihe von möglichst sachverständigen Gegnern dieses Meinungsbildes wünschenswert. Ich selber kann mir einige der Einzelnachweise der Initiatoren einmal näher anschauen, ich wäre aber sehr dankbar, wenn ich dabei Unterstützung von Linguisten und Psychologen ohne Gender-Filter-Brille hätte. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:06, 12. Mai 2019 (CEST) Aufzählungen in nummerierte Listen zwecks Referenziermöglichkeiten geändert. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2019 (CEST)

Da ist viel gutes dran. Ich würde es aber auf jeden Fall nicht zu polemisch und auch zu ausführlich (nicht sehr viel länger als pro) machen, sondern die Fakten darstellen. Fokussiert die wichtigsten Punkte vorn, dann abnehmend die weniger wichtigen. Alle sollten aber gut verstanden werden. Fang doch einfach mal behutsam an mit den Sachen, wo Du Dir am sichersten bist. Dann denke sicher wiele mit.

Dein ganz oberster erster Punkt scheint wichtig, beim zweiten hab ich schon etwas Mühe, den voll zu verstehen. Dass die Befragungen etwas überinterpretiert werden, will ich mir auch noch vornehmen. das ist aber tricky und fast so viel Arbeit, wie ein Review zu machen :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:44, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, eine gute verständliche Formulierung ist für mich aufwendige Arbeit, ich habe da kein besonderes Talent. Dieses liegt bei mir eher darin, verdeckte Zusammenhänge und Strukturen zu erkennen. Ich brauche für gute Formulierungen eigentlich die Hilfe von anderen mit anderen Blickwinkeln und Einfällen, daher danke für Deine schnelle Rückmeldung auch für den Hinweis auf den "polemischen" Unterton. Mit "Versuchen" im zweiten Argument meine ich die zahlreichen Varianten, wie geschlechtersensitiv zu schreiben sei. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Externe Links gehören in die Liste der Weblinks oder der Einzelnachweise

Ich bitte darum, die Verlinkung auf externe Quellen, gemäß der Regel Wikipedia:Weblinks#Formatierung mit entsprechender Formatierung in die Liste der Einzelnachweise aufzunehmen und nicht als direkter HTML-Link im Text zu plazieren. Nur so behalten wir die Übersicht, über die verwendeten Nachweise. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 12. Mai 2019 (CEST)

Hier (da wär ich tolerant, weil REF für Disk nicht wirklich geeignet) oder im MB? Ich habe z.B. im MB eben REF verwendet - ausser bei Links auf Wikipedia selber. Imho, wenn Du etwas findest, stell es doch einfach um? Denn recht hast Du. -- Brainswiffer (Disk) 10:22, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme ArchibaldWagner ebenfalls zu.--Fiona (Diskussion) 11:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Zeit-Artikel

Ein paar Zahlen in Martin Spiewak: Diverse Missverständnisse, Die Zeit Nr. 20/2019. 2A04:4540:6532:C500:957C:BECE:C476:EF91 11:40, 12. Mai 2019 (CEST)

Leider hinter einer Paywall. --An-d (Diskussion) 12:50, 12. Mai 2019 (CEST)

Contra-Argument 12: "Diese werden voraussichtlich fehlerhaft umgestellt werden"

Die Faktenbasis für dieses Argument erschließt sich mir nicht.

Was ist gemeint mit: Fälle vor, in denen es im Gesetz oder auch in der Literatur keine weibliche Form gibt. Welche sollen das sein? Und warum sollen Artikel umgestellt werden, wenn es keine weibliche Form gibt? Woraus wird hier eine Voraussichtlichkeit abgeleitet?--Fiona (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2019 (CEST)

Das habe ich auch nicht verstanden, ggf, kann jemand das nochmal prüfen. -- Brainswiffer (Disk) 14:09, 12. Mai 2019 (CEST)

Mir ist es ebenfalls unverständlich. Wenn keine plausible Erklärung gegeben wird, bin ich dafür, dieses Argument zu streichen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Habs erst mal rausgenommen. Klarer gerne wieder rein. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Contra Argument 8

"Im gesprochenen Wort ist eine Binnenmajuskel nicht wahrnehmbar"

Doch, ist es. Bitte erst recherchieren, bevor eine solche Behauptung aufgestellt wird. Das Binnen-I ist zudem überhaupt nichts Neues in der deutschen Sprache.--Fiona (Diskussion) 13:58, 12. Mai 2019 (CEST)

Eine Audio-Datei mit gesprochenem Binnenmajuskel wäre hilfreich. – Leider fehlt im Abschnitt Geschichte des Binnen-I eine Angabe über sein Auftauchen. Um zu beurteilen, ob es nichts Neues ist, sollte man sich erst mal über den betrachteten Zeitraum einigen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:22, 14. Mai 2019 (CEST)

"Doppelnennung propagiert ein binäres Geschlechtersystem, welches der Intention des Meinungsbildes zuwiderläuft"

Bitte erst recherchieren, in dem Fall, die Wikipedia-Namenskonventionen lesen: Es sollte stets darauf geachtet werden, dass eindeutig zum Ausdruck gelangt, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter gemeint sind oder nur eines. Wenn ihr das abschaffen wollt, so solltet ihr ein Meinungsbild aufsetzen.--Fiona (Diskussion) 13:58, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich würde beides auch für optimierbar halten und habs auch erst mal so gelassen, obwohl ich die Punkte angefasst habe.

Gemeint bei 1 ist wohl, dass einige Leseprogramme am Markt eben nicht den "Hickser" vor dem I oder wie man das nennen mag, machen, sondern das "flüssig" aussprechen. Denn die Leseprogramme sind auch nicht alle auf gendergerechte Sprache hin optimiert. Die "Gendergerechtheit" müsste also auch am "Vorlesemarkt" sich erst mal durchsetzen.

Und was bezüglich 2 oben schon steht: Man muss nun mal fragen, ob es mehr als 2 Geschlechter gibt. Angeblich sind nur beim * per Konvention alle Geschlechter gemeint? Wenn wir Schreiber und Schreiberinnen sagen, würde das auf 2 Geschlechter begrenzt - so würde ich das verstehen?

Danke, wenn Du Deine Meinung sagst. Es wäre aber netter, das nicht mit Belehrungen zu verbinden, die Meinungsgegnerschaft müsse erst mal recherchieren etc. -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir gegenüber nicht immer adpersonam abgleiten würdest. Auf solcherlei "Belehrungen" von dir verzichte doch bitte. Steile Thesen als Behauptungen aufzustellen, erfordern imo die Erinnerung, erst zu recherchieren, bevor man solche aufstellt. Wir sind hier in einem Enzyklopädieprojekt und die Kenntnis unserer Richtlinien sollten doch vorausgesetzt werden dürfen.--Fiona (Diskussion) 14:43, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Aufforderung, erst mal zu recherchieren, empfinde ich als abwertend und folglich auch als ad personam. Wenn etwas übersehen wurde, dann würde ich meinerseite das Übersehene inhaltlich darstellen. Was hälst Du nun aber von den Argumenten? Grade bei den Leseprogrammen ist die Realität eben nicht der gendersprachliche Idealzustand. Und zum 3. Geschlecht hab ich nun auch schon mehr als dreimal gefragt, ob letztendlich dann sogar nur der Stern die Lösung wäre. -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 12. Mai 2019 (CEST)

"adpersonam" kann nicht sein, was sich gar nicht auf eine Person oder eine umrissene Gruppe bezieht. Dich wollte ich gewiss nicht damit ansprechen, falls es als persönlich gemeinte Unfreundlichkeit 'rüber gekommen sein sollte. Wer die Argumente formuliert hat, weiß ich nicht und hat für mich keine Bedeutung. Ich würde sonst die Personen mit Namen ansprechen. Do--Fiona (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2019 (CEST)

Wir hatten vor einiger Zeit schon einmal darauf hingewiesen, dass wir in den Vorschlägen zu geschlechtergerechter Sprache (GGS) bei Lemmata und Kategorien auf Schrägstrich (/), Unterstrich (_) oder Sternchen (*) Formen verzichten, weil dies zu technischen Problemen führen könnte, die wir nicht absehen können. Deshalb haben wir die freie Wahl der GGS im Artikeltext gelassen, in Lemmata und Kategorien aber auf das binäre System der Beidnennung abgestellt. Dies ist wahrscheinlich unbefriedigend für alle nicht-binären Menschen, und auch ich finde es bedauerlich. Aber in unseren Augen ist die Beidnennung wenigstens schon einmal eine Verbesserung im Vergleich zu Status Quo, bei dem nur das generische Maskulinum verwendet wird. Vielleicht haben wir in Zukunft bessere Möglichkeiten nicht-binären Geschlechter mit einzubeziehen. --Raknete (Diskussion) 15:18, 12. Mai 2019 (CEST)

Deshalb haben wir die freie Wahl der GGS im Artikeltext gelassen ist aber genau das Problem :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 12. Mai 2019 (CEST)

Guter Hinweis, Raknete. Vielleicht sollte der Vorschlag 1 ergänzt werden in dem Sinne:

Wikipedia-Artikel sollen möglichst barrierefrei (Wikipedia:Barrierefreiheit) sein. Solange Wörter mit Schrägstrich (/), Unterstrich (_) oder Sternchen (*) von Screenreadern nicht gelesen werden können, sollte auf diese Formen verzichtet werden. (Das kann man sicher besser o formulieren). @Gestumblindi, @Chaddy, @Chiananda.--Fiona (Diskussion) 16:51, 12. Mai 2019 (CEST)

Was bliebe denn dann von den vielen Optionen der Umfrage wirklich übrig? -- Brainswiffer (Disk) 16:55, 12. Mai 2019 (CEST)

Ein bisschen Statistik

Plätze 1 bis 3 der Beiträge auf dieser Diskussionsseite (Stand vor einer Viertelstunde):

Fiona B.	572
Chaddy	138
Brainswiffer	93

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2019 (CEST)

139 nun. Was aber soll deine Statistik aussagen? -- Chaddy · D 17:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Dass Du weniger als ein Viertel so fleißig warst wie Nummer 1 Vorlage:Smiley/Wartung/zunge . Mir (und ich bin sicher nicht der Einzige) fiel auf, dass ein bestimmter Name besonders häufig auftaucht. Jetzt wollte ich es genau wissen. Und nachdem ich die Zahlen schon hatte, wollte ich das Ergebnis auch den anderen zugänglich machen. Interpretieren darf das Ergebnis jeder selber. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 12. Mai 2019 (CEST)

Was genau hast du denn ermittelt? Den hinzugefügten Text, die Häufigkeit der Edits? Wie soll das die Diskussion und Ausarbeitung weiterbringen? --Fiona (Diskussion) 17:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich habe diesen Zähler http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl verwendet. Meine Motivation habe ich schon genannt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:53, 12. Mai 2019 (CEST)

Danke für Deine Mühe! Dass hinter dieser Propaganda-Aktion nur eine Handvoll Polit-Aktivisten stehen, ist allerdings eh klar. --Sakra (Diskussion) 22:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia ist ein Paradebeispiel modernen, politischen Online-Aktivismuses. Wir alle sind also Polit-Aktivisten. Davon abgesehen: Was hat das mit Anselm Rapps Zahlenspielerei zu tun? -- Chaddy · D 23:27, 12. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich ist das MB nicht Polit-Aktivismus, sondern Polit-Trollerei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2019 (CEST)

Die einzige Polit-Trollerei ist euer stetiger Versuch, dieses MB zu torpedieren. -- Chaddy · D 01:01, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenigstens ist Fiona auch mal happy. Das ist ja nicht zu verachten. --Martina _Disk. 00:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich bin doch immer wieder überrascht, was ich so alles bin. Nun bin ich also Teil des politischen Online-Aktivismuses, weil ein Personenkreis der Meinung ist etwas von Außen gesteuertes in die Wikipedia zu drücken. Dem wiederspreche ich. Ihr sprecht nicht in meinem Namen, sondern nur in eurem Namen. --Nardole (Diskussion) 00:20, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn du nicht Teil des politischen Online-Aktivismuses sein möchtest, wieso machst du dann ganz freiwillig bei einem hochgradig politischen Online-Projekt wie der Wikipedia mit? Hast du dich mit der Idee, die hinter Wikipedia steckt, überhaupt befasst? -- Chaddy · D 00:24, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die von freien Autoren geschrieben wird. Also ein Lexikon, welches Wissen auf neutraler, objektiver Basis vermitteln möchte. Dass hier auch politische Benutzer tätig sind und die Wikipedia für ihre persönlichen Zwecke und Kämpfe annektiert haben, dafür kann ich nichts, liegt aber in der Natur der Sache. Bestes Beispiel ist dieses Meinungsbild. Es geht nicht um die Vermittlung von Wissen, sondern darum eine bestimmte politische Meinung, die nicht von den Regelungen der aktuellen Rechtschreibung gedeckt sind und des Weiteren von der Mehrheit der Bevölkerung wenig bis gar nicht akzeptiert wird, in die Wikipedia einzubringen. Welchen Nutzen soll also diese Aktion haben? Nun im Grunde genommen den, dass es möglich ist zu sagen, dass die Wikipedia ja nun auch so schreibt, man schreiben kann, wie es eine Minderheit wünscht. Macht sich ganz gut als Orden am Revers und hilft dabei die eigene Argumentationskette zu stärken. Richtiger wäre es sich an die Stellen zu wenden, die letztendlich darüber befinden, wie zu schreiben ist und nicht an die Wikipedia, die ja etabliertes Wissen darstellen soll, was im übertragenen Sinne bedeutet, dass wir so schreiben sollten, wie der aktuell gültige Standard vorsieht und im Bereich der Lexika üblich ist. Kurzum, weniger Politik, mehr Wissensvermittlung. --Nardole (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich habe noch vergessen dir zu Antworten, warum ich hiermitmache. Nun ich beschäftige mich mit einem Bereich, indem so langsam das Wissen verschwindet. Sammler sterben, Bücher werden nicht mehr aufgelegt oder aus den Bibliotheken entfernt, auf den Müll geschmissen. Ich könnte meine eigene Seite aufbauen. Kein Problem. Doch diese Seite wäre ein privates Projekt mit allen Vor- und Nachteilen, die ein solches vorhaben Kennzeichnen. Die Wikipedia hingegen ist ein Verbund von Servern, weltweit, besitzt eine starke Gemeinschaft, die Sicherstellt, dass Wissen nicht verloren geht, in der heutigen digitalen Zeit. Ich schreibe also hier um Wissen zu bewahren, da die Wikipedia für mich ein Wissenspeicher ist. --Nardole (Diskussion) 01:05, 13. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia ist viel mehr als nur eine Enzyklopädie, die kollaborativ geschrieben wird. Die Idee hinter der Wikipedia war bei ihrer Gründung revolutionär: Wissen wird allgemein und frei verfügbar und entmonopolisiert. Revolutionär war auch die Idee, dass tausende Menschen aus aller Welt gemeinsam an einem freien Online-Projekt arbeiten. Auf diesen Ideen fußt die Wikipedia auch heute noch und auch heute noch ist das ein deutliches politisches Statement. Also ja, wir sind sehr wohl ein politisches Projekt. Und da wir alle diese Ideen gut und unterstützenswert finden (sonst würden wir nicht mitmachen) und sie durch unsere Mitarbeit auch aktiv vertreten, sind wir Polit-Aktivisten. Das ist uns gar nicht immer bewusst (wie z. B. deine Reaktion zeigt), schon gleich, da Wikipedia heute als etwas selbstverständliches und allgegenwärtiges wahrgenommen wird. Tatsächlich ist die Wikipedia aber immer noch etwas besonderes und außergewöhnliches. -- Chaddy · D 01:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Na und? An der Einstellung von Nardole gibt es gar nichts auszusetzen. Ich kann mir vorstellen, dass viele andere Benutzer das für ihre Interessensgebiete ähnlich empfinden. Dazu genügt es, die Augen im RL offen zu halten und festzustellen, wie im Zuge der Digitalisierung haptische Erlebnisse immer mehr abnehmen und sich die kommerziellen Angebote an dem zu erwartenden Gewinn orientieren. Für das Bewahren von historischem Wissen hat eine Vielzahl von Menschen heutzutage nichts mehr übrig (ob die WP daran nicht auch eine Teilschuld trägt, sei mal dahingestellt), so dass die Büchersammlung des verstorbenen Opas dann schon mal im Altpapier landet, weil man sich die Entrümplungskosten sparen möchte, der Antiquar des Vertrauens selbst keinen Platz mehr hat und zu erwartende Einnahmen bei Online-Börsen oder Flohmärkte den Aufwand nicht rechtfertigen. Aus Sicht eines Wissensretters sollte die Enzyklopädieerstellung daher primär dem Erhalt relevanter Informationen dienen, ohne dabei kommerzielle Randbedingungen berücksichtigen zu müssen. Wer stattdessen meint, politische Aspekte in den Vordergrund seiner WP-Mitarbeit rücken zu müssen, kann dies im Rahmen unseres Regelwerks gern tun, sollte von seiner Online-Aktivismus-Einstellung aber nicht auf die anderer Benutzer schließen. Verkennt man dabei die Hauptmotivation der meisten Mitmachenden oder meint man, sich belehrend über sie stellen zu können, kommt eben so ein MB wie dieses raus, das vermutlich genauso wie die gerade laufende Umfrage scheitern wird. Für die persönliche Weiterentwicklung der aktiv Beteiligten mag das hilfreich sein, inhaltlicher Mehrwert wird dadurch aber kaum welcher geschafft. --RonaldH (Diskussion) 02:45, 13. Mai 2019 (CEST)

@ Chaddy: Zugestanden, dass die Sammlung und Bereitstellung von freiem Wissen ein politisches Statement ist, aber das ist doch keine Carte Blanche für Polit-Aktivisten beliebiger Couleur, die Wikipedia nach ihren Vorlieben umzumodeln! Im vorliegenden Fall sollte wenigstens gezeigt werden, dass gendergerechte Sprache zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt und den Zugang zu freien Inhalten verbessert. Beim letzten "politischen" Meinungsbild über Uploadfilter schien mir das eher gegeben, als hier. --Geoz (Diskussion) 13:19, 13. Mai 2019 (CEST)

Das war auch nicht meine Aussage. Davon abgesehen will hier niemand was nach irgendwessen Vorlieben ummodeln, sondern es soll eine demokratische Abstimmung stattfinden. -- Chaddy · D 22:42, 13. Mai 2019 (CEST)

„Richtiger wäre es sich an die Stellen zu wenden, die letztendlich darüber befinden, wie zu schreiben ist“ (Nardole) - dazu eine sachliche Information: In Deutschland gibt es aus historischen Gründen keine zentrale Sprachakademie. An Universitäten im DACH-Raum, Institutionen, Kultureinrichtungen, Verlagen u.a. ist geschlechtergerechte Schreibweise längst implementiert. Die Rede von kleinen Gruppen Politaktivisten, die hier beschworen werden, hält den Fakten nicht Stand.--Fiona (Diskussion) 06:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Es gibt durchaus Universitäten und Verlagen, denen das heute noch ziemlich egal ist. Es ist also längst nicht "etabliert", egal, wie oft das unbelegt behauptet wird. --Riepichiep (Diskussion) 07:10, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb auch nicht: ausnahmslos an allen. Welche Universitäten haben denn nicht Leitfäden oder Empfehlungen zum geschlechtregrechten Schreiben herausgegeben? Belegt habe ich übrigens in den EZ zum MB sowie auf dieser Seite so einiges.--Fiona (Diskussion) 08:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Damit diese als nächste dann angeschrieben werden können? nice try. --Riepichiep (Diskussion) 09:54, 13. Mai 2019 (CEST)

@ Chaddy: Natürlich ist eine Enzyklopädie eine sehr politische Angelegenheit. Das war sie schon zur Zeit der Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers und heute bei der Zugänglichkeit für quasi fast jeden noch viel mehr. Wie sollte auch ein Projekt, daß den Anspruch hat das Wissen der Welt zu sammeln unpolitisch sein? Schon die Auswahl der reputablen und der nicht reputablen Quellen ist hochpolitisch. Wie tagespolitische Themen bei Wikipedia erscheinen oder auch wenn sie nicht thematisiert werden und auch wie historische Ereignisse bewertet werden, das alles ist politisch. Wikipedia wird von vielen Menschen als Erstinformation konsultiert und dient dann oft als Quelle für die Meinungsbildung über das jeweilige Thema. Sie hat mehr Leser als viele Zeitungen und kann diesbezüglich mit den Massenmedien wie ARD, ZDF usw gleichziehen.

Und das Wikipedia politisch ist wissen auch sehr viele. Warum wird denn sonst bei vielen einschlägigen Artikeln um jeden Millimeter Veränderung gefeilscht und gekämpft.

Und auch im Wiki-Alltag: wer oder was ist relevant und wer oder was nicht, wer wird warum und wie lange gesperrt, auch daß sind teilweise politische Fragen.

Es gab auch Enzyklopädien wie das Gujin Tushu Jicheng (古今圖書集成) mit seinen über 750.000 Seiten, ein Buch nur für Staat und Mandarine und nicht für die Bevölkerung. Aber auch diese Intension war eine politische. --Anarabert (Diskussion) 01:31, 14. Mai 2019 (CEST)

@Nardole, @RonaldH u.a. - die Vorschläge des Meinungsbildes nehmen euch nicht die Freiheit zu schreiben wie ihr es gewohnt seid. Da unterschiedliche Themen unterschiedliche Darstellungsformen benötigen, sollten Sprachregelungen nach Möglichkeit der Entscheidung derjenigen überlassen werden, die Artikel schreiben, nach unseren Vorschlägen eben auch Autorinnen und Autoren, die geschlechtergerechte Schreibweisen zur Darstellung ihres Themas für angemessen halten. Im Grunde macht das MB Vorschläge zur Umsetzung dessen, was bereits Richtlinie ist: es sollte stets darauf geachtet werden, dass eindeutig zum Ausdruck gelangt, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter gemeint sind oder nur eines.

Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Überlegungen zu dem MB keineswegs neu sind. Im Portal:Frauen wurden schon 2012 Alternativen zum generischen Maskulinum vorgeschlagen. Dass Frauen in Lemmata, Kategorien und gemischtgeschlechtlichen Listen nicht sichtbar sind, wird seit Jahren innerhalb der Wikipedia kritisiert. Der niedrige Frauenanteil in Wikipedia und die daraus resultierenden Folgen für die Artikelinhalte ist seit 2009 Thema in den Medien und in der Wissenschaft (vgl. Frauen in der Wikipedia und Gender-Gap‬). Gender-Gap, Gender-Bias (geschlechtsbezogener Verzerrungseffekt) und Writing about women war auf der Wikimania in Kapstadt 2018 ein Thema, zu dem ein Essay herausgeben wurde, das engagierte Wikpedianerinnen für die deutschsprachige Wikipedia anpassen wollen. Geschlechter-Balance und Diversität auch in der Sprache zu erreichen, wie es das MB vorschlägt, ist im Interesse von Autoren und Autorinnen, Lesern und Leserinnen der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 06:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich habe so meine eigene Theorie, warum so wenig Frauen bei Wikipedia mitmachen. Und das hat nichts mit «Geschlechtergerechte Sprache» zu tun. Ich habe eher das Gefühl es ist der raue Umgang hier, der Frauen entmutigt hier mitzumachen. Ich war erst vor kurzem bei einer Vorstellung von Wikipedia. Die meisten Teilnehmer waren Frauen. Und fast alle hatten negative Erfahrungen, besonders mit Löschanträgen. «Ich habe was geschrieben, und gleich kam ein Löschantrag. Da habe ich nicht mehr weitergemacht.» war so der Tenor. Vielleicht reagieren Frauen sensibler auf «gespürtes Unrecht». Vielleicht reagieren sich auch sensibler auf das Beharren auf Positionen. 572 Fiona B Beiträge. Sollte einem schon zu denken geben. Meine Erfahrung in einer politischen Partei (Landes, Bundesebene) hat mich gelehrt, das man mit Penetranz oft genau das Gegenteil erreicht, das man eigentlich möchte. Die Menschen schalten auf Stur, lehnen ab. Auch so kann man ein berechtigtes Anliegen kaputt machen. Es ist schwierig Menschen zu überzeugen. Penetranz ist sicherlich nicht der richtige Weg. Valanagut (Diskussion) 10:53, 13. Mai 2019 (CEST)

Das Framing, das mit "ein bisschen Statisktik" gesetzt wurde, ist interessant. Wie wär es sich stattdessen mit meinen Argumenten und den in meinem vorigen Beitrag eingebrachten Informationen auseinanderzusetzen?--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Er geht doch darauf ein und nennt eine Ursache, warum weniger Frauen schreiben (die ich nachvollziehen kann). Und bitte nicht die richtigen ud wichtigen Initiativen, Frauen als Autorinnen zu gewinnen und mehr über Frauen zu schreiben mit der hier geplanten "Verhunzung" der Rechtschreibung verbinden. Sowas wie in Deutschland gibts doch kaum in anderen Sprachen, insofern haben die in Kapstadt sicher nicht über das Binnen-I oder den * rhapsodiert. -- Brainswiffer (Disk) 11:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Würde man auf derselben Ebene antworten, wie das Framing gesetzt wurde, könnte das so lauten: Der Benutzer Anselm Rapp, der sich selbst in seinem BNR als „älterer Herr“ beschreibt, und der mit ein "bisschen Statistik" etwas beweisen möchte, aber nicht verrät, was, hat in seinem 15-jährigen Wikipedia-Leben 4 Artikel angelegt und hält sich ansonsten vor allem in Diskussionen auf. Ein im weitesten Sinne fachlicher Bezug zum Thema des MB ist in seinem Wirken in Wikipedia nicht erkennbar. Das sollte zu denken geben.

Nein, tut er nicht. Ich habe Informationen eingebracht, die die Rede von den Politaktivisten, die in die Wikipedia etwas einbringen, was ihr fremd ist, entkräftet.--Fiona (Diskussion) 11:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich glaub, ausser Dir haben alle Herrn Rapp verstanden :-) Und Du spruchst von "Frauenförderung". Die hat eben nichts mit "Symbolhandlungen" wie der Rechtschreibung zu tun, sondern ist "richtige Arbeit" (von Womenedit bis zu anderen Dingen). Und dass wir unseren Ton verbessern müssen - nicht nur in der LD, sondern wie auch "Meinungsgegner" im Honeypot und anderswo verzwergt werden ist doch fast schon eine Binse. -- Brainswiffer (Disk) 11:44, 13. Mai 2019 (CEST)

Also, glücklicherweise gibt es in der Wikipedia ja keine Unter- und Obergrenze für die Zahl von Artikeln und Diskussionsbeiträge, die jemand verfassen darf. Aber ich fühle mich mit meinen kümmerlichen vier angelegten Beiträgen, und meiner sonstigen bescheidenen Mitarbeit wesentlich wohler, als bei dem Gedanken, ich hätte (aktuell) 634 Diskussionsbeiträge zu einem Thema, welchem auch immer, verfasst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Erstaunlich, was die Genderfans für absurde Schlüsse ziehen: Der niedrige Frauenanteil in Wikipedia und die daraus resultierenden Folgen für die Artikelinhalte ist seit 2009 Thema in den Medien und in der Wissenschaft… und dafür soll nun das Generische Maskulinum schuld sein? Komisch, daß der Anteil von Frauen in Wikipedia auch in EN viel zu niedrig ist, wo das Generische Maskulinum keine Rolle spielt bzw. die meisten Kategorien nach male/female unterscheiden. Daß es in WP weniger Frauen als Männer gibt, hängt mit Gewohnheiten und Vorlieben ab, wie Jemand seine Freizeit verbringt. Und a gehört das Internet nun mal nachweislich in erheblich geringerem Ausmaß zu den weiblichen Vorlieben. Wenn sich als Medien und Wissenschaft seit zehn Jahren mit dem niedrigen Frauenanteil in der WP befassen, dann haben sie zehn Jahre lang ihre Zeit (und jede Menge Geld) vergeudet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:42, 13. Mai 2019 (CEST)

Frauen interessieren sich nicht so für "das Internet"!? Warum sind dann z. B. fast alle erfolgreichen Instagrammer Frauen? Deine Aussage mag für das alte text- und techniklastige geeky Internet der 1990er- und frühen 2000er-Jahre zutreffen. Als Interesse für "das Internet" hieß, sich vor den PC zu setzen, das Modem anzuschalten, rauschen und piepen zu hören, um dann endlich in den Worten Boris Beckers "drin" zu sein. Heute schauen – zumindest in der Generation unter 35 – Frauen wie Männer als erstes nach dem Aufwachen aufs Smartphone. Ich sehe in Bussen und Bahnen Frauen mindestens genauso oft mit dem Smartphone daddeln wie Männer. Frauen hören genauso wie Männer Musik über Spotify und schauen Filme bei Netflix. Frauen wie Männer bestellen bei Amazon und Zalando. Das ist auch alles "das Internet". Bei Youtube sind meinem Eindruck nach auch nicht bloß 10 % der Videos von Frauen. Das Produzieren von Youtube-Videos oder perfekten Instagram-Bildern ist auch nicht weniger zeitaufwändig oder "einsam" als das Schreiben von Wikipedia-Artikeln.

Ich glaube übrigens nicht, dass unter den Lesern von Wikipedia Frauen signifikant unterrepräsentiert sind (gibt es darüber eigentlich auch Statistiken?) Man kann also nicht mal sagen, dass sich Frauen weniger für Wikipedia an sich interessieren als Männer. Die Frage ist nur, warum sie viel seltener den Schritt vom bloßen Konsumieren zum Mitmachen gehen (während es bei anderen Plattformen diese Hürde offenbar nicht gibt). Zumal Frauen – wenn wir schon bei Klischees sind – nachgesagt wird, kommunikativer und sozialer zu sein – Fähigkeiten, die eigentlich bei der Wikipedia-Arbeit von Vorteil sein könnten/sollten. --Bujo (Diskussion) 15:41, 13. Mai 2019 (CEST)

Wie geschrieben habe ich jahrelang bei einer Partei mitgemacht. Alle Dokumente der Partei wurden in «Geschlechtergerechte Sprache» formuliert. Wir hatten eine 50% Quote für alle Partei Ämter und Mandate. Hat dies etwas gebracht? Ich würde sagen, nein! Es gab viel Frust auf Orts und Kreisverbandsebene. Lieber keinen Vorstandssitz besetzen als die Quote verletzen. Die Partei hat alles versucht. Ich bin oft genug auf Marktständen gestanden und habe Frauen angesprochen und eine Rose überreicht. Sobald eine Frau in einer Versammlung erschienen ist gab es grosse Hoffnungen. Bitte, bitte kandidiere für ein Amt. Oftmals haben wir sie überfahren. Sie strebten gar kein Amt an, wollten nur mitmachen. Anderseits haben wir willige Männer vergrault mit der Nichtbesetzung von Ämtern. Wir hatten sowieso schon massiv Probleme Kandidaten für Gemeinde, Kreiswahlen zu bekommen, und dann die Quote. Was will ich damit sagen? Man kann nicht meinen wir führen eine «Geschlechtergerechte Sprache» ein - kommt als nächstes die «weibliche Admin Quote»? - und alles wird gut. Wir müssen allgemein das Klima im Wikipedia verbessern, der rauhe Ton muss weg, und besonders die Macht der Vielschreiber, die arrogant jegliche Diskussion unterdrücken muss gebrochen werden. Wir müssen gegen Vandalismusmelder , die aus persöhnlichen Gründen Vandalismusmeldungen täglich absetzen vorgehen! 634 Diskussionsbeiträge zu einem Thema. Wir müssen gegen Mitarbeiter vorgehen die versuchen ihre Meinung mit aller Macht durchzudrücken. Dann werden wir auch wieder mehr Autorinnen und Autoren bekommen. @Fiona, wenn du meinst das ich auf deine Argumente eingehe, dann irrst du dich! Ich kenne deine Argumente gut. Ich lese ja hier täglich mit. Für eine «Geschlechtergerechte Sprache» gibt es hier keine Mehrheit und ich glaube nicht dass diese Diskussion Frauen motiviert bei Wikipedia mitzumachen. Das Projekt ist von externen politisch gesteuert. Von Leuten die wenig Interesse am eigentlichen Projekt Wikipedia haben. Sicher bin ich für mehr Frauenbeteiligung beim Wikipedia. Aber dafür müssen wir Wikipedia attraktiver machen. Eine bessere Atmosphäre und Frieden wären wichtig. Valanagut (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2019 (CEST)

true statistics

Wikipedia (live):  Biografien nach Geschlecht
2.621.482	Artikel in de:Wikipedia	(+ 349.227 BKS)
963.187	Biografien:	(32,4 %)
788.700	Männer	81,88 %
174.179	Frauen	18,08 %
190	nichtbinäre Personen	0,020 %
118	unbekannten Geschlechts	0,012 %

„Frauen in Rot“

Sowas lässt sich nicht faken:

Abrufzahlen dieser Diskussionsseite: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!	MB:  Geschlechtergerechte Sprache: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Diskussion des Listen-MB: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!	MB:  Nennung des Geschlechts in Personenlisten Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Diskussion der Umfrage: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!	Umfrage:  Formen geschlechtergerechter Sprache Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Echt true. --Chiananda (Diskussion) 00:38, 14. Mai 2019 (CEST)

Was will der Dichter und fleissige Statistiker uns damit sagen? Ich sags mal so: Wenn man einkalkuliert, dass "historisch" die Geschichte mehrheitlich von Männern bestimmt wurde und die folglich auch mehr enzyklopädische Relevanz haben, sind das meiner Meinung nach sogar schon viele Artikel über Frauen. Hätte ich gar nicht gedacht. Und ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die "Womenedit"-Artikel dann schnell "aus Prinzip" mit LA überziehen, sondern bin da für grosszügige Auslegung, dass Frauen eher sichtbarer werden als vergleichbare Männer (vielleicht werden wir so auch insgesamt etwas inklusionistischer).

Gegenstand der weiteren wikipedistischen Forschung müsste die Prüfung der Hypothese sein, ob Frauen whyever insgesamt weniger Interesse haben, in Wikipedia beizutragen (sie andere Hobbys oder weniger Zeit haben) und ob man das Interesse wecken kann - dabei die verschienden Altersgruppen bechtend (Was machen z.B. die "alten weissen Frauen", wenn das Männerpendant angeblich hier am meisten mitarbeitet). Und natürlich welche Rolle das "Reizklima" spielt, was in manchen Bereichen herrscht (neben der LD auch auf den Diskussionsseiten - ich glaube, dass sich das auch nicht jede antut, um die Existenz beispielsweise einer Suppe zu ringen). "Oben" in den Wikimedien wurde die Bedeutung des Klimas lange erkannt und es gibt auch irgendwelche Verbesserungsprogramme und -absichten. Da kommt aber wenig an, weil es bisher immer bei den Admins hängenbleibt. Ob es mal professionelle "Ombudsleute" oder Mediatoren gibt, weiss der Geier.

Die "Symbolhandlung", von der deutschen Rechtschreibung abzuweichen, wird aber nichts bringen, diese Situation zu verbessern. Wie sollte das geschehen? Im Gegenteil: Es werden einige Aktivistix darum ringen, die Artikel zu gendern und andere, dies zu verhindern (Kreuzstreit x 10). Ich denke sogar, dass die anderen die Mehrheit sind - nur wie wir wissen, können einige wenige MoMs/WoMs eben auch viel Streit produzieren und Ressourcen binden. Deswegen muss man gut über die Folgen nachdenken, wenn man hier abstimmt. Nur gendergerechte Sprache gut finden, reicht nicht wirklich. -- Brainswiffer (Disk) 07:34, 14. Mai 2019 (CEST)

Schöne Statistiken, aber was sollen sie aussagen? Der Anteil der weiblichen Biographien ist z. B. nur eine aussagekräftige Grösse, wenn sie in Relation zum Anteil der wikipediarelevanten Frauen an der Gesamtzahl der wikipediarelevanten Personen gesehen wird. Wie ist der Frauenanteil z B. in der Kategorie "Geboren in den 1970er-Jahren"? Würde mich nicht wundern, wenn dort Frauen inzwischen massiv überräpresentiert sind. Bei den anderen Bildchen hier verstehe ich noch weniger, was der Künstler mir damit sagen will. Die Abrufstatistiken kommen mir (gefühlt, ohne Vergleichswerte parat zu haben) nicht ungewöhnlich vor für Meinungsbilder/Umfragen. Höchstens die hohen Abrufzahlen der Diskussionsseite wundern mich. Aber es gilt wohl: "Je absurder die Umfrage, desto mehr Menschen interessieren sich für die "Rückseite". --Robbenbaby (Diskussion) 07:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Zum Interesse: Das wurde ja "draussen" ausserhalb der Wikipedia instrumentalisiert und ist ein gesellschaftliches Reizthema (es gibt auch eine Petition draussen dagegen). Und ist doch spannend, zu verfolgen, ob sich Wikipedia "in die Knie zwingen" lässt :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:46, 14. Mai 2019 (CEST)

Noch ein bisschen Statistik mit Hilfe der Wikipedia-Datenbank Wikidata, über die Seite query.wikidata.org Wenn ich von dieser Datenbank alle Schriftsteller nach biologischem Geschlecht gruppiert aufliste lasse, werden mir aktuell 83171 weibliche und 310815 männliche genannt. Wenn ich aber nur nach solchen mit Geburtsjahr nach 1960 frage, erhalte ich: 53263 weibliche und nur 27231 männliche. Ausserdem liefert Wikidata auch die Personen mit anderen Geschlechts-Eigenschaften. Hier ist meine Abfrage:

#Verändertes Wikidata Query Muster – Anzahl Schriftsteller nach Gender mit Geburtsjahr nach 1960
SELECT ?gender (count(distinct ?human) as ?number)
WHERE
{
	?human wdt:P31 wd:Q5
        ; wdt:P569 ?gebdatum
	; wdt:P21 ?gender
	; wdt:P106/wdt:P279* wd:Q36180 .
BIND(YEAR(?gebdatum) as ?date) FILTER( ?date > 1960) 
SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "de" . }
}
GROUP BY ?gender
LIMIT 10

probiert es selber einmal aus. Ich denke sowie so, dass mit Wikidata Fragen nach zusätzlichen Eigenschaften – wie solche nach dem Geschlecht – viel sinnvoller behandelt werden können, als hier mit Gewalt solche zusätzlichen Eigenschaften in die Bennung (label) von Kategorien zu stecken. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 14. Mai 2019 (CEST)

Das Problem ist, daß dem Nurleser und selbst den meisten Wikipedianern solche Abfragen auf Wikidata technisch unzumutbar sind.

Die Wikidata-Statistik wiederum, bezogen auf die Diskussion berücksichtigt übrigens die Relevanzfrage nicht. Leider ist nicht angegeben, ob die Zahlen die auf WD verzeichneten Schriftsteller nennen oder ob es sichh explizit um solche mit DE-WP-Artikel handelt. Ich würde nämlich annehmen, daß ein Großteil der "Schriftsteller" von Wikidata hier nicht relevant ist, weil es am zweiten Belletristikband fehlt oder bei Sachautoren keine vier Monographien zusammenkommen.

Böse Zungen könnten übrigens anmerken, daß das Gros der Schriftstellerinnen mutmaßlich auf belletristische Literatur der Sparten Unterhaltung und Spannung entfällt – so was fällt natürlich gar nicht in den thematischen Schwerpunkt der Genderaktivisten und bleibt dann den alten weißen Männern überlassen, so sie sich denn outen, derartige Schundliteratur zu lesen. Wie auch immer, auf meiner leider gerade nicht sehr aktuellen persönlichen Leseliste stelle ich rein optisch nicht fest, daß weibliche Autorennamen (sic!) da übermäßig fehlen würden.

Übrigens ist deine Abfrage insofern mit Kategorie:Autor inkompatibel, als von unserem in Kategorenfragen mMn rückständigen Literaturportal da alles zusammengeworfen wird, bis hin zum Werbetexter und Komikzeichner. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:58, 14. Mai 2019 (CEST)

Mir ging es einmal darum zu zeigen, dass Brainswiffer recht hat, wenn er darauf hinweist, dass das Verhältnis zwischen weiblichen und männlichen Akteuren, die einen Wikipedia-Seite haben, tatsächlich stark davon abhängt, in welchem Zeitraum man sucht. Und zweitens wollte ich zeigen, dass es sinnvoller wäre, unsere Zeit in Wikidata und seine Verbindung zu Wikipedia zu stecken, als alle möglichen Sub-Kategorien hier in der Wikipedia zu pflegen. Mir ist natürlich klar, dass eine SPARQL-Schnittstelle für viele eine Zumutung ist, aber für wichtige Fragen könnte leicht eine allgemein verständliche Benutzerstelle erstellt, bzw eine Vorlage (siehe etwa Vorlage:Wikidata_list) benutzt werden. Ich möchte mit meinem Beitrag euch die Augen öffnen, dass Wikidata ein immenses Potenzial hast (auch z.B.Bedingungen setzen wie; es gibt einen Eintrag in de.wikipedia). Wenn ihr neugierig seit, dann schaut einmal euch auf der zitierten Query-Seite die Beispiele an, um einen Eindruck zu bekommen, nach was man alles fraen kann. – Ich kenne auch die laufende Diskussion um die Benutzung von Wikidata hier in der Wikipedia, aber ich glaube (auch wegen des Rückgangs aktiver Wiki-Autoren) dass hier ein wichtiger Teil der Zukunft des Wikipedia-Projektes liegt. Auf jeden Fall über solche Aufreger wie, ich finde keine weiblichen Einträge in der Kategorie der Science-Fiction-Autoren, kann ich nur den Kopf schütteln. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, welche – mir bislang unbekannten – Informationsmöglichkeiten es in Wikidata gibt. Die Wikipedia in ihrer bisherigen Form kann das nicht leisten. Es ist ja auch von den Initiatoren dieses Meinungsbildes gar nicht beabsichtigt, die Wikipedia dahingehend zu verbessern, dass mehr oder detailliertere oder besser strukturierte Informationen bereitgestellt werden, sondern es soll nur allen männlichen Lesern auf Schritt und Tritt eingehämmert werden, dass es das weibliche Geschlecht gibt, und den weiblichen Lesern soll immer ausdrücklich versichert werden, dass sie auch gemeint sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:10, 15. Mai 2019 (CEST)

Eine Einhämmerung, das ist zuzugestehen, die auch unbedingt nötig ist. Denn ich selbst zum Beispiel zweifle stark, ob es überhaupt ein Exemplum für das weibliche Geschlecht gibt. Wohingegen ich inzwischen absolut sicher bin, dass es eine bestimmte – und bestimmen wollende – Teilmenge des weiblichen Geschlechtes unbedingt gibt. Eine sehr sichtbare Teilmenge. --Silvicola ^Disk 01:53, 15. Mai 2019 (CEST)

Meilenstein

Die Einführung der Gendersprache bei der Wikipedia, also dem Lexikon der Jetztzeit, wäre in der Tat ein Meilenstein für die Etablierung dieser Art von Sprache. Viele Schüler, Journalisten usw. übernehmen unreflektiert Inhalte von Wikipedia-Artikel per copy&paste.--Anarabert (Diskussion) 07:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Was du unter „Gendersprache“ verstehst, müsstest du erklären. Verstehst du darunter den Gebrauch des Femininums in Lemmata, Kategorien und gemischtgeschlechtlichen Listen? Die "Reflektionsfähigkeit" von SchülerInnen sollte man nicht unterschätzen.--Fiona (Diskussion) 07:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Art von Sprache mit all den Gaps, Sternen und BinnenIs, wie er/sie/es über dieses MB einführen will.--Anarabert (Diskussion) 07:40, 13. Mai 2019 (CEST)

Was sagst du dann von Online-Magazinen, wie bspw. von Zeit und Süddeutscher Zeitung, die sich an Menschen von etwas 16 bis 35 richten, und orthografisch-typografisch Formen (sparsam) verwenden? Oder zu fachwissenschaftlichen Publikationen, wie ich eine oben verkinkt habe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Wissen_statt_Emotion. Glaubst du Wikipedianer haben das Monopol, wie geschrieben werden darf und nur geschrieben werden darf, wie wir es immer schon gemacht haben?--Fiona (Diskussion) 07:55, 13. Mai 2019 (CEST) Die Geschlechterinkludierende Schreibweise mit Binnen-I wurde übrigens 1983 in der Schweiz erfunden.

Alles was Duden und Co. erlauben, ist erlaubt und bedarf keiner Abstimmung. Alles andere braucht Wikipedia nicht und sie sollte auch keine avantgardistische Rolle zur Übernahme solcher Formen übernehmen.--Anarabert (Diskussion) 08:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Rede von der „Avantgarde“ hält so wenig den Fakten Stand wie die Rede von den „Politaktivisten“. Wusstest du, dass der Duden Beidnennung, Neutralisierung und Schrägstrichformen "erlaubt", ja sogar die amtliche Rechtschreibung erlaubt es. Sie sind auch in der Wikipedia gar nicht ausgeschlossen. Sch dir mal unsere Vorschläge 2 und 3 an: es wird nichts vorgeschlagen, was nicht von von Duden & Co. erlaubt ist. --Fiona (Diskussion) 08:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Aber keine Gaps, Sterne, Tremata und was sonst noch so in der diesbezüglichen Umfrage und auch im Abschnitt Formen geschlechtergerechter Sprache auftaucht. Solche Formate brauchen weder die Leser noch die Autoren.--Anarabert (Diskussion) 08:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Wie du nachschauen kannst, habe ich die Umfrage in der Form abgelehnt mit der Begründung von Magiers. Du magst diese Schreibweisen nicht. In Ordnung. Woher weißt du so genau, was die Leser und die Autoren brauchen?--Fiona (Diskussion) 08:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Annahme dieses MBs würde Tür und Tor für sprachliche Willkür aller Art meilenweit öffnen und Wikipedia würde dann diese Willkür salonfähig machen.--Anarabert (Diskussion) 08:33, 13. Mai 2019 (CEST)

Woher ich das weiß? Naja, manchmal genügt schon ein Blick auf eine entsprechende Umfrage bei Wikipedia.--Anarabert (Diskussion) 08:49, 13. Mai 2019 (CEST)

Was die Leser "brauchen"? Wieso meinst du, die Vorschläge 2 und 3 öffnen der "sprachlichen Willkür Tür und Tor", wenn das MB angenommen wird? Du hast selbst geschrieben, alles was Duden & Co. erlauben, sei ok. Nun, was wir vorschlagen, erlaubt der Duden.--Fiona (Diskussion) 08:53, 13. Mai 2019 (CEST)

Der "Duden" hat überhaupt nichts zu erlauben, er sollte Sprache bzw. Schriftsprache reflektieren – nicht vorschreiben! --Georg Hügler (Diskussion) 09:55, 13. Mai 2019 (CEST)

"Für Gender-Sternchen, Schrägstrichvariante und Gender-Lücke gibt es längst etablierte Ausspracheformen." Seit wann erlaubt der Duden Gender-Sternchen?--Anarabert (Diskussion) 09:00, 13. Mai 2019 (CEST)

"Welche typischen Alternativformen oder Formulierungen gewählt werden, bleibt dem Stilempfinden der Verfasser*innen überlassen, richtet sich nach dem Thema und der verwendeten Literatur.", das sind meilenweite offene Türen für Willkür aller Art.--Anarabert (Diskussion) 09:05, 13. Mai 2019 (CEST)

Aussprachen - ja, gibt es. Gendersternchen oder -Lücke wird vom Duden noch nicht empfohlen. Schrägstrichvarianten sind erlaubt. Wer, wenn nicht die Autorinnen und Autoren, die sich mit einem Thema beschäftigt haben, soll denn über die Sprachregelung in den Artikeln, die sie schreiben, entscheiden? Z.B verbiete ich dir doch auch nicht eine durchgängige Verwendung des generischen Maskulinums. Was ist mit den Vorschlägen 2 und 3? --Fiona (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn dieses MB gebilligt wird sind "dudenwidrige" Formate erlaubt und das ist der entscheidende Punkt.--Anarabert (Diskussion) 09:19, 13. Mai 2019 (CEST)

"Dudenwidrig" - Mit der Rechtschreibreform von 1996 ist das Duden-Privileg „Maßgebend in allen Zweifelsfällen“ gefallen. Der Duden hat 2017 ein Buch zum geschlechtergerechten Schreiben herausgegeben, in dem auch die orthografisch-typografischen Formen behandelt werden. Die Autorinnen schreiben: „Es gibt keine Norm für diesen Bereich, die vergleichbar wäre mit anderen Normen in sprachlichen Bereichen wie zum Beispiel der Rechtschreibung.“ Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat sich 2018 mit geschlechtergerechter Sprache beschäftigt, weil sie in vielen Bereichen schon längst in Gebrauch ist. Interessant dazu, was die Leiterin der Duden-Redaktion, die das Gendersternchen favorisiert, in einem Interview sagte.[26]

Deine Abneigung und Angst bezieht sich auf den Vorschlag 1. Doch was sagt du zu du den Vorschlägen 2 und 3?--Fiona (Diskussion) 09:51, 13. Mai 2019 (CEST)

Hier stehen keine Einzelpunkte zur Abstimmung, sondern ein Gesamtpaket.--Anarabert (Diskussion) 09:57, 13. Mai 2019 (CEST)

Nein, man kann über jeden einzelnen Vorschlag einzeln abstimmen.--Fiona (Diskussion) 10:02, 13. Mai 2019 (CEST) (siehe: Auswertung)

Kategorien dienen einzig und allein der richtigen Zuordnung einer Person oder eines Objektes. Wenn also eine Kosmonautin unter die Kategorien Raumfahrer und Frau eingeordnet wird, hat alles seine Richtigkeit. Alles Andere verfehlt den Sinn und Zweck einer Kategorisierung--Anarabert (Diskussion) 10:18, 13. Mai 2019 (CEST)

Hat alles seine Richtigkeit - macht Frauen unsichtbar. Selbst wenn eine Kategorie tausend Frauen und einen Mann enthielte, wird sie nach dem maskulinen Bezeichner angelegt. --Fiona (Diskussion) 10:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Noch mal: Frauen oder Männer sichtbar oder unsichtbar zu machen ist nicht der Zweck von Kategorien

Lemmata: Ich sage: Doppelbenennungen sind nicht nötig, Du sagst, sie sind nötig. Beides ist legitim, möge also die Mehrheit entscheiden.--Anarabert (Diskussion) 10:38, 13. Mai 2019 (CEST)

Danke für das Gespräch. Ich verstehe nun die Ängste gegenüber dem MB besser.--Fiona (Diskussion) 11:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Angst trifft nicht, Abneigung schon eher.--Anarabert (Diskussion) 11:14, 13. Mai 2019 (CEST)

absagen?

Angesichts der Ergebnisse der vorangegangenen Befragungen wäre es wohl vernünftig, diese Abstimmung abzusagen. --109.40.64.124 07:39, 14. Mai 2019 (CEST)

Definiere Vernunft :-) Vielleicht wollen mittlerweise viele auf beiden Seiten diese Entscheidung? Zumindest gäbe es dann Klarheit. -- Brainswiffer (Disk) 07:49, 14. Mai 2019 (CEST)

Geklärt in der Sache ist danach gar nichts, weil das MB dadurch schon aus formalen Gründen eine Totgeburt ist. Mir ist schleierhaft, wie man ein MB sehenden Auges derart gegen die Wand fahren kann. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:58, 14. Mai 2019 (CEST)

Beschwörungen wie "Totgeburt" ersetzen keine Argumente und wirken interessengeleitet. Das MB von 2014 zum generischen Maskulinum wurde ebenso nach einfacher Mehrheit ausgewertet (Auswertung) wie das letzte MB im Mai 2019 zur Autorenstatistik unter jedem Artikel (Auswertung). Du müsstest also überzeugend argumentieren, warum mit diesem Usus gebrochen werden soll.--Fiona (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2019 (CEST)

guckst du die Regeln, gibt es eben Dinge die deutlichere Mehrheiten fordern. Und auch hier ist eine Mehrheit für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) 13:29, 14. Mai 2019 (CEST)

Guck mal genau: „ bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren - kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein“. --Fiona (Diskussion) 13:38, 14. Mai 2019 (CEST)

ob wir uns noch an etablierte rechtschreibregeln halten oder nicht gehört eben nicht nur meiner Meinung nach dazu. Zähl einfach, wer gegen Halbe-Halbe ist und wer dafür -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 14. Mai 2019 (CEST)

Aus der Sicht der Organisatoren macht es spieltheoretisch absolut Sinn, das MB mit 50% zu fahren: Angenommen, zwischen 50% und 66% der Benutzer wären inhaltlich für die Änderung. Dann gibt es meiner Ansicht nach eine reelle Chance darauf, das MB durchzubekommen, auch wenn es einige Ablehnungen mehr geben wird. Dagegen abwiegen muss man die Wahrscheinlichkeit, dass mehr als 66% der Benutzer inhaltlich für die Änderung sind, aber zu viele von diesen das MB trotzdem ablehnen werden, weil ihnen die 2/3 Grenze nicht passt. Letzeres Szenario halte ich für sehr unwahrscheinlich. Im letzten Fall, dass weniger als 50% der Benutzer für die inhaltliche Änderung sind, gibt es ohnehin keine Chance auf Erfolg. Also wäre es unklug von den Initiatoren, das MB mit 2/3 Mehrheit durchzuführen. Dagegen, dass die aktuellen MB-Regularien evtl. nicht die richtigen Anreize setzen, können ja die Initiatoren dieses Meinungsbildes nichts. --Tinz (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2019 (CEST)

Einfache Mehrheit ist immer einfacher als 2/3 für „Verfassungsänderungen“, das ist eine Binse. Das Problem ist, dass die Initiatoren das selber entscheiden, welche Tragweite das hat. Das ist imho eine Lücke. -- Brainswiffer (Disk) 13:55, 14. Mai 2019 (CEST)

Na dann wäre es ja blöd, die "Lücke" nicht zu nutzen. Wenn Dir dies nicht gefällt, musst Du die Lücke halt schließen durch ein MB. Es wird dabei aber extrem schwierig, objektive Kriterien zu formulieren, wann welche Mehrheit zu verwenden ist, denn irgendjemand wird bei jeder Kausa eine Argumentation finden, warum gerade hier 2/3 notwendig seien. Aber immerhin, bei so einem MB steht die „Lücke“ auch Dir zur Verfügung :-) --Tinz (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Aus der Sicht der Realität wird dieses MB eher noch heftiger durchfallen, als das das laufende MB:Nennung des Geschlechts in Personenlisten]. Das genannte MB wird eher keine formale Mehrheit bekommen und selbst wenn: es hat derzeit etwas mehr als 80% Ablehnung. Ach ja: jedes MB ist interessengeleitet. Im übrigen hat dieses MB sehr wenig mit Spieltheorie zu tun, eher mit der Sturheit im Besitz des echten und reinen Wahrheit (™) zu sein und die muss dann auch gegen alle Widerstände durchgesetzt werden: das ist also zu Recht ein MB, aber M steht hier für Mission, nicht für Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:00, 14. Mai 2019 (CEST)

Und das ist eben auch blöd. Wenn man das endlich mal entscheiden will, muss man für das MB sein und gegen die Varianten - das man die ausdrücklich nicht will. -- Brainswiffer (Disk) 13:58, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich werde diese MB alleine schon deswegen ablehnen, weil es hauptsächlich ein Fiona.B-MB ist: sowohl umseitig als auch hier beträgt ihr Bearbeitungsanteil knapp 50%. Ich lasse mich doch nicht von einer einzelnen Benutzerin, die auf Mission ist, veralbern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Bist Du da nicht zu streng? Immerhin ist "Fiona B." neuerdings ja sogar Initiatorin geworden. --Georg Hügler (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub: "nachgeschobene Initiatorin", wenn schon -jkb- 17:07, 14. Mai 2019 (CEST)

Georg Hügler, kannst du Signaturen lesen? Mein Accountname ist kein so genannter.--Fiona (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2019 (CEST)

Wo liest du denn so genannte? Und es ist eben nur ein Nick - das reicht für Gänsefüsschen;/) -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Kontra Umsetzungsweise 4

Die nicht klar definierten Kriterien „erhebliche Überarbeitung“, „Hauptautorschaft“, „Erstautoren“ oder „Autoren, die einen Artikel bereits wesentlich überarbeitet haben“ bergen ein massives Konfliktpotenzial bei der Umsetzung der Vorschläge.

Leider wieder ein Kontra-Argument, das offensichtlich auf Unkenntnis unserer Richtlinien und einer Community-Entscheidung beruht.

In der Richtlinie WP:Korrektoren heißt es: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“

In dem am 8. Mai 2019 beendeten Meinungsbild hat die Mehrheit sich dafür entschieden, dass künfrig unter jedem Artikel eine Autorenstatistik verlinkt wird. Wer zu einem Artikel am meisten beigetragen hat, ist also leicht zu ermitteln. Sind es mehrere Beitragende, die in etwa gleichen Teilen beigetragen haben, so müssen sie sich - wie üblich in Wikipedia - in Diskussionen einigen.--Fiona (Diskussion) 12:58, 14. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung, ich bemühe mich um Sachlichkeit, aber da muss ich doch lachen. Endlich wird mir die Motivation klar, warum man im 1:38 Stunden-Takt Diskussionsbeiträge schreibt. Wieso sollen die, die das nicht können oder wollen, überhaupt noch schreiben? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Hast du auch etwas zur Thema zu sagen?--Fiona (Diskussion) 13:18, 14. Mai 2019 (CEST)

Ja, aber das hier war Blödsinn. Es geht ja nicht um die Zahl der Diskussionsbeiträge, sondern der Artikelbearbeitungen. In diesem Punkt: Entschuldigung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Das geht doch wieder am Problem voll vorbei. Vorlieben, die da gemeint sind, liegen im normalen inhaltlichen und formalen Variationsbereich, der immer durch Regeln gedeckt sein muss. Hier geht es darum, ob wir uns noch an die etablierte deutsche Rechtschreibung halten oder nicht und dass die Definitionen, wer das bestimmt, eben doch nicht ganz eindeutig sind. Was ist erheblich, wo wird eine Überarbeitung wesentlich ist nicht nur eine Frage der Statistik. Bei in der Regel vielen Autoren kann es verschiedenste Gruppen geben und der mit den meisten Bytes ist eben nur auch eine Person. Nicht dass da neue Wettbewerbe entstehen und das zu Blähungen führt -- Brainswiffer (Disk) 13:26, 14. Mai 2019 (CEST)

Ach was, es gibt viele Bereiche, bei denen es unterschiedliche Meinungen zur Schreibregelung gibt. Die Form der Lebensdaten ist sicher sehr viel weitreichender, weil sie alle Biografien betrifft. Nichts Neues unter der Sonne in diesem Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:33, 14. Mai 2019 (CEST)

Meinst du den Kreuzstreit? Der wird im Verhältnis zu hier ein Kindergeburtstag sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:35, 14. Mai 2019 (CEST)

Der Kreuzstreit ist schon lange beigelegt Bei den Biografien existieren genealogischen Zeichen friedlich neben geboren/ gestorben und dem Bis-Strich. WP:Korrektoren gibt auch hier eine gute Handhabe. Wir haben offensichtlich gelernt, dass Akzeptanz für Pluralität der bessere Weg ist..--Fiona (Diskussion) 13:43, 14. Mai 2019 (CEST)

Bruhaha :-) Die Rente ist sicher und wir schaffen das fällt mir da nur ein. Dort war beides nicht gegen die Rechtschreibung und ich sag’s mal so, dass sich die Querulantix wegen abebbenden Interesses zurückgezogen haben. Gemeint ist die Zeit des Konfliktes, die hier länger und intensiver wird. -- Brainswiffer (Disk) 13:47, 14. Mai 2019 (CEST)

Na ja, wenn du schon mit dem Gesprächskiller Bruha anfängst, dann sind dir wohl die Argumente ausgegangen. --Fiona (Diskussion) 15:04, 14. Mai 2019 (CEST)

Wer den Kreuzstreit so bagatellisiert und schönredet, hatte als ersterix keine Argumente ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 14. Mai 2019 (CEST)

Erfahrung, nicht nur in Wikipedia. „Einige Schwierigkeiten hier ließen sich lösen, wenn viele lernen, Uneinheitlichkeit auszuhalten.“ (Benutzer Andropov)--Fiona (Diskussion) 15:22, 14. Mai 2019 (CEST)

Meint @Andropov: da wirklich die Rechtschreibung? Eigentlich ist er mir nicht als Anarchist oder in die Richtung aufgefallen ;-) Ich denke, er meint die in den Regeln liegende Variation, die oft genug hier auch zu Streit führt. -- Brainswiffer (Disk) 15:30, 14. Mai 2019 (CEST)

Der Satz (der auf dem BNR von Andropv steht) drückt eine Haltung aus. Mit Uneinheitlichkeit leben zu lernen, wäre für die Mitarbeit in Wikipedia eine gute Übung.--Fiona (Diskussion) 18:17, 14. Mai 2019 (CEST)

Ambiguitätstoleranz kann nicht bedeuten, Regelverletzungen durchgehen zu lassen und sich daran gewöhnen. Dagegen muss man weiter kämpfen. Macht jemand was anders, als man selber das will - und das erfüllt auch die Regeln, sollten einige tatsächlich toleranter sein, statt nach „Mein Wille geschehe“ zu handeln. Ich sag nur beispielsweise Kategorien, Schiffe oder Bahnsachen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:29, 14. Mai 2019 (CEST)

Der angeführte Punkt ist keinesfalls so einfach abzutun, ich hatte das Problem schon angesprochen. Konflikte wären nur dann zu vermeiden, wenn wir den "Haupt"autoren völlige Freiheit bezüglich der Schreibweise lassen. Wenn es niemanden mehr gibt, der kritisieren darf, gibt es natürlich auch keine Konflikte mehr. Damit hätten wir allerdings sowas wie das Eigentum an Artikeln eingeführt. Ansonsten wird es losgehen: Ist die im Artikel gewählte Variante eine "typische Form"? Was ist, wenn nicht? Wann genau wechselt eine Hauptautorschaft? Nach der Anzahl der hinzugefügten Zeichen? Führen diese aber automatisch dazu, dass es inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels ergibt? Es wäre naiv, anzunehmen, dass das nicht zu Streit führt.--Meloe (Diskussion) 17:46, 14. Mai 2019 (CEST)

Ist nicht das der Stoff, aus dem unsere Zusammenarbeit besteht? "Das Rätsel der Kooperation". WP:Korrektoren in den Namenskonventionen ist keine neue Richtlinie, sie appelliert an den Respekt für die Arbeit eines Autors, einer Autorin. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Womit ist denn gesagt, dass niemand mehr kritisieren darf? Kritik betrifft doch, wie Inhalte dargestellt sind, welche Literatur ausgewählt oder vernachlässigt wurde, wie Belege wiedergegeben wurden. --Fiona (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2019 (CEST)

Respekt für - in vielen Augen - Regelverletzungen? Nein danke. Normale regelgerechte Variation bietet schon genug Konfliktpotential. -- Brainswiffer (Disk) 18:18, 14. Mai 2019 (CEST)

Ganz einfach. Der erstellende Autor legt fest, wie er schreibt. Das wird in den Quelltext geschrieben wie beispielsweise mit Wikipedia:Schweizbezogen. Alle anderen Autoren haben sich daran zu halten. Wird aber nicht kommen, da dass eigentlich Ziel ja die Ummodelung der Wikipedia mit aller Gewalt ist. Und selbstverständlich wird es Diskussionen, VMs und Sperren geben, weil politische Autoren sich an der Umgestaltung beteiligen. Das zeigt die Praxis immer wieder. --Nardole (Diskussion) 18:28, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie kommst du von Respekt für Artikelarbeit auf "Regelverletzungen"? Was verstehst du unter "normale regelrechte Variation", die Konfliktpotenzial habe?

Was genau zeigt die Praxis immer wieder? Wie kommst du auf das Szenario, dass die Wikipedia "umgemodelt" werden soll? Von wem?--Fiona (Diskussion) 18:34, 14. Mai 2019 (CEST)

Die Rechtsvhreibregeln kennst du? Wänn isch auf säggsischem Dialägt beschtehe und so schraibe, geht das durch? Und du bist doch auch oft Gast in der VM. Bei den wenigsten inhaltlichen Konflikten geht es darum, dass Regeln verletzt werden, sondern um Geschmacksfragen, Einheitlichkeiten oder sowas. Und wenn ein Krieg entbrennt, die Wikipedia zu gendern - gar mit allen 15 Fassungen der Umfrage - brauchten wir wieder einen Luther, der dann alles wieder rettet. Umgemodelt ist daher noch nett. Ich mache mir langsam Sorgen, wie du nicht auf die Probleme eingehst. -- Brainswiffer (Disk) 19:10, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie sprechen hier nicht über mundartliches Schreiben, sondern um Formen geschlechtergerechter Schreibweisen, wie sie an den meisten Universitäten im DACH-Raum bereits die Norm sind. Wie sprechen hier darüber, WP:Namenskonventionen (sollte stets darauf geachtet werden, dass eindeutig zum Ausdruck gelangt, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter gemeint sind oder nur eines.) auch für Lemmata, Listen und Kategorien umsetzen zu dürfen.--Fiona (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2019 (CEST)

Es geht darum, dass es keine klaren Regeln gibt, was dazu führt, dass jeder Recht hat und keiner bereit ist Kompromisse einzugehen. Siehe hierzu die täglichen Meldungen auf der VM. Gleiches gilt für die Frage, wer ist Hauptautor, wer legt dies wie und wo fest? Geschieht dies in einem einvernehmlich endenden Diskurs? Wohl eher nicht, wie die gelebte Praxis zeigt. Alleine das ignorieren der Argument für eine 2/3 Mehrheit in diesem Meinungsbild, spricht für sich. Ganz zu schweigen von den Anteilen an Beiträgen gewisser Personen. Umgemodelt deswegen, weil etwas etabliert werden soll, für das es keine Empfehlung des Rats für deutsche Rechtschreibung gibt und der bisherige Standard in der Wikipedia de facto abgeschafft werden soll, weil eine Minderheit von außen dies so wünscht. Was ist eigentlich mit den beiden Initiatoren? Schreiben die hier auch ein wenig zum Thema, oder sind sie verschwunden? Genau verschwunden, nachdem sie hier Staub aufgewirbelt und ganz, ganz wichtig eine Petition aufgesetzt haben. Deswegen, es sei nochmals gesagt, ummodeln. Korrekt wäre es gewesen ein Projekt zu gründen, mit erfahrenen, internen und fachkundigen Autoren, die sich Gedanken über das Thema machen, einen Vorschlag erarbeiten einschließlich einem Plan zur Umsetzung entwickeln und diesen zur Abstimmung stellen. Wird schreiben nun so, es wird wie folgt mittels dem und dies ungesetzt, etc., pp. Dann hätte das mit dem Meinungsbild funktionieren können. So aber wird es voraussichtlich untergehen, da das Ganze nach Causa Ganser abgelaufen ist und zu warten ist, wie zukünftige Empfehlungen lauten werden. Vielleicht gar nicht so schlecht. --Nardole (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Wir sprechen hier gerade darüber statt Integration lieber über Desintegration zu sprechen, also keine Annäherung der Geschlechter sondern Entfernung. Und Nein, es gibt eben nicht nur zwei Geschlechter. Deswegen wird es, so jedenfalls, niemals eine Geschlechtergerechte Sprache geben, geschweige denn echte Gleichberechtigung. Die Universitäten sind der Feind des Zusammenhalts. Sie sind einfach Spalter, die Sperrspitze des groben Unfugs. Diversität ist Desintegration. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:45, 14. Mai 2019 (CEST)

Da bleibt nur zu hoffen, dass wenigstens die Neurodiversen dich eines Besseren belehren werden [1]. --Chiananda (Diskussion) 03:54, 15. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht liegt es am Artikel oder ich bin einfach zu neurotisch-divers? Aber: Sätze wie Unterschiede in der neurologischen Ausstattung werden damit als Erscheinungsformen sozialer Vielfalt verstanden, ebenso wie Geschlecht, Ethnie, sexuelle Orientierung oder Behinderung. hauen mir den Vogel raus. Ist als das Geschlecht, die Ethnie, die sexuelle Orientierung dasselbe wie eine Behinderung... Echt jetzt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:26, 15. Mai 2019 (CEST)

Artikel 3 GG formuliert es so: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." --Christoph Demmer (Diskussion) 08:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass die drei Vorschläge, die wir ins MB übernommen und nach Diskussionen angepasst und präzisiert haben, ursprünglich von Benutzer:Gestumblindi gekommen sind: Alternativvorschlag 2.0. Vielleicht hilft euch diese Information.--Fiona (Diskussion) 19:51, 14. Mai 2019 (CEST)

bk Unis ersetzen Duden und Rechtschreibrat? Bravo. Erstens ist das nicht überall gleich (Herr Professorin ist noch selten) und zweitens kann ich auch an der Uni noch nach Rechtschreibung schreiben. Da braucht’s auch mal einen Faktencheck ;-) und jetzt nicht verstecken bitte. -- Brainswiffer (Disk) 19:55, 14. Mai 2019 (CEST)

+1 Ja Genau. Und selbst wenn wir eine Änderung vornehmen, sollte eine feste Absprache gelten, wie in einem Buch, wo dann zu lesen ist, warum der Autor, die Autorin so schreibt wie sie es gedenkt dies tun zu müssen. Die Wikipedia ist ein Projekt, indem zumindest sprachlich Gleichklang herrschen sollte. --Nardole (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2019 (CEST)

Kennst Du WP:Korrektoren? Weder hat sich die Wikipedia der "Sprachpflege" verschrieben noch ist sie ein Buch, in dem "sprachlicher Gleichklang herrschen sollte". Autoren und Autorinnen schreiben zu unterschiedlichen Themenbereiche in der Sprache, die sie gewohnt sind oder die ihnen die Literatur, die sie verwenden, vorgibt. Man findet in Wikipedias Artikeln für eine Allgemeinheit unverständliche Fachsprache und man findet einfache Sprache. Es gibt schweizbezogene und österreichbezogene Artikel mit typischen Schreibweisen. Wir haben unterschliche Möglichkeiten die Lebensdaten im Intro anzugeben, wir dürfen sowohl amerikanisch als auch US-amerikanisch schreiben uvam. Der Vereinheitlichtlichungsqautsch, dem hier das Wort geredet wird, ist der Enzyklopädie Wikepdia von der Grundidee und den Zielen her fremd. Konflikte entstehen nicht aus der Diversität, sondern aus Versuchen der Vereinheitlichung nach persönlichen Vorlieben und Prägungen. --Fiona (Diskussion) 08:46, 15. Mai 2019 (CEST)

Da geht doch einiges wieder durcheinander. Es steht erstens sogar im Artikel Enzyklopädie, dass sie eine Wörterbuchfunktion mit erfüllt, also nicht so einfach angrenzbar ist. Ich gebe gerne zu, dass ich bei kritischen Worten und der Google-Suche ja auch meist auf Wikipedia verwiesen werde und das dann glaube  :-)

Und guckst Du Duden, dann sind nationale Besonderheiten (z.B. schweizbezogen) immer erwähnte Bestandteile der Rechtschreibung. Das Binnen-I such ich da als praktische Anwendung vergeblich. -- Brainswiffer (Disk) 09:02, 15. Mai 2019 (CEST)

"Wörterfunktion"? Vielmehr heißt es in Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne eines Sprachwörterbuchs).--Fiona (Diskussion) 09:16, 15. Mai 2019 (CEST)

Wer hat Wörterfunktion gesagt? Du bringst immer so viel durcheinander, ist das eigentlich Absicht? Bei Enzyklopädie: Schwieriger noch scheint die Unterscheidung zwischen Enzyklopädien und Wörterbüchern zu sein. Es gibt keine scharfe Trennung nach Sachverhalten und Wörtern, denn kein Sprachwörterbuch kommt ohne Sacherklärung aus, kein Sachwörterbuch wie eine Enzyklopädie kann auf sprachliche Hinweise verzichten. Und dass wir kein Wörterbuch sind, meint, dass unsere Artikel nicht die Form/Kürze von Wörterbuchartikeln haben - die Abgrenzung zum Stub sollten wir aus der LD gut kennen? --Brainswiffer (Disk) 09:26, 15. Mai 2019 (CEST)

Service: Der amtlichen Rechtschreibung entsprechen Beidnennungen, Neutralisierungen und Schrägstrichformen. Das Binnen-I ist seit Jahrzehnten Gewohnheitsgebrauch. Es ist aus Zeitungen wie taz und Woz bekannt, hat Verbreitung in offiziellen Texten gefunden und wird neuerdings auch in fachwissenschaftlichen Publikationen verwendet. Bei den neueren orthografisch-typografischen Formen haben sich der Unterstrich sowie das Gendersternchen durchgesetzt, die der Inklusion von nicht-binären Geschlechtsidentitäten in der geschriebenen Sprache dienen.--Fiona (Diskussion) 08:55, 15. Mai 2019 (CEST)

Wiederholung macht das Argument nicht stärker. Von 10 Minderheitenmeinungen werden immer eine oder zwei die meiste Zustimmung innerhalb dieser Gruppe erhalten. Mehrheitsfähig - und damit allgemein geläufig - sind sie damit noch lange nicht. --Zinnmann d 09:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Formen der geschlechtergerechten Schreibweisen sind Bestandteil sogar der amtlichen Rechtschreibung und des Dudens. Daran wollte ich erinnern. Mir ist es allerdings neu, dass es eine „Minderheitenmeinung“ sei, Frauen in der femininen Form zu benennen. Ebenso sind geschlechtsneutrale Ausdücke feste Bestandteile der deutschen Sprache.--Fiona (Diskussion) 09:11, 15. Mai 2019 (CEST)

Eine Minderheitenmeinung ist es eher, dass die Schreibweisen mit Sternchen, großem I und dergleichen überhaupt in irgendeiner Weise „geschlechtergerecht“ seien. Das beruht im Wesentlichen auf definitorischer Bemühung derjenigen, die die Schreibweisen durchsetzen wollen. Dass dadurch irgendeine Gerechtigkeit manifestiert werden kann, ist eine scheinplausible Behauptung, nicht mehr. Drucker (Diskussion) 01:40, 16. Mai 2019 (CEST)

Um eine beliebte Frage von Dir zu wiederholen: Wo ist die reputable Quelle, dass das "amtliche Rechtschreibung" ist? -- Brainswiffer (Disk) 09:04, 15. Mai 2019 (CEST)

Der Leitfaden zur Deutschen Rechtschreibung der Schweizerischen Bundeskanzlei, der die Rechtschreibregelungen für in der Schweiz amtlicherseits verfassten Schriftstücke verbindlich vorgibt, schreibt zum Binnen-I: „Solche Binnengrossschreibungen sind nicht regulär. […] Die Sparschreibung kann in verkürztem Text (z. B. in einer Tabelle) sinnvoll sein, ist aber in einem normalen Fliesstext zu vermeiden. Also NoGo in der Schweiz. -- Brainswiffer (Disk) 09:06, 15. Mai 2019 (CEST)

"No go in der Schweiz"?: Leitfaden Geschlechtergerecht in Text und Bild der Universität Zürich:

Viele der Formen, die zur sprachlichen Gleichstellung von Frauen und Männern verwendet werden, machen löblicherweise Frauen und Männer gleichermassen sichtbar. Sie bergen jedoch das Risiko, all jene Menschen unsichtbar zu machen, die sich nicht als « Frau » oder als « Mann » identifizieren können oder wollen. Das können Transmenschen ( Transgenderpersonen ) sein, intersexuelle Menschen oder Personen mit einer nicht-binären Geschlechtsidentität. Der Gender_Gap und das Gender-Sternchen schliessen diese Menschen ein. Da der Gender_Gap und das Gender-Sternchen alle Geschlechter umfassen, können sie die unter 1.1 vorgestellten Paarformen ersetzen. Wichtig ist es, sich von Fall zu Fall zu überlegen, welche Menschen mit dem jeweiligen Text erreicht werden und sichtbar gemacht werden sollen und dann die entsprechenden Formen zu verwenden. Meist wird in einem Text durchgängig entweder der Gender_Gap oder das Gender-Sternchen verwendet, aber nicht beide gleichzeitig.--Fiona (Diskussion) 09:27, 15. Mai 2019 (CEST)

Du ahnst den Unterschied zwischen der Bundesverwaltung und lokalen Erlassen einer lokalen Uni, geschrieben von einer in solchen Sachen aktiven Stelle, die ihre Existenzberechtigung nachweisen will - wie ich weiss, aber auch sehr umstritten, bekämpft und bewusst ignoriert :-) Ich woillte eigentlich den Beleg einer "Amtlichkeit". Siehst Du da einen? -- Brainswiffer (Disk) 09:29, 15. Mai 2019 (CEST)

"Brainswiffer" es gibt aus historischen Gründen keine zentrale Sprachakademie in Deutschland. Die amtliche Rechtschreibung gilt, wo der Staat Regelungsbedarf sieht: in Schulen und Behörden. Schülerinnen und Schüler dürfen Schülerinnen und Schüler schreiben; sie dürfen Lehrkraft schreiben und sie dürfen Schrägstriche benutzten. Das ist banal, scheint aber nicht gewusst zu werden.

Bundesverwaltungen können im Einzelnen unterschiedliche Vorgaben machen oder Empfehlungen ausgeben als Universitäten. Gemeinsam ist ihnen das Anliegen der Umsetzung einer geschlechtergerechten Sprache.--Fiona (Diskussion) 09:40, 15. Mai 2019 (CEST)

Der Leitfaden „Gendergerechte Sprache in Österreich“ für die österreichischen Bundesministerien emphiehlt :

• Vollständige Paarform
• Verkürzte Schrägstrichvariante (Lehrer/in)
• Binnen-I (LehrerIn)
• Gender-Gap (jede_r Lehrer_in)

Das entspricht auch dem geschlechtergerechten Sprachgebrauch an der Universität Wien.--Fiona (Diskussion) 09:40, 15. Mai 2019 (CEST)

das ist doch alles lokal und national. Duden und Rechtschreibrat sind Dir ein Begriff? Das und nur das ist in DACH massgeblich. Und die beobachten - empfehlen aber nichts. Wieviele Umdrehungen noch? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Plötzlich lokal und national. Wieviele Umdrehungen noch?

Kannst du Einzelnachweise lesen? Die Publikation des Rats für deutsche Rechtschreibung ist Grundlage für das MB. (Siehe: Varianten geschlechtergerechter Markierung in Sprache und Schreibung (ermittelt auf der Basis von Texten verschiedener IDS-Korpora und von Internet-Belegen) und Synopse aktueller Publikationen zu geschlechtergerechtem Schreiben. In: Bericht und Vorschläge der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ zur Sitzung des Rats für deutsche Rechtschreibung am 16. November 2018.). Der Duden hat ein Buch zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch herausgegeben. Kannst du lesen?--Fiona (Diskussion) 10:13, 15. Mai 2019 (CEST)

Was genau verstehst Du unter "lesen"? --Georg Hügler (Diskussion) 10:39, 15. Mai 2019 (CEST)

Wieder eine Nebelkerze ;-) Du kennst den Unterschied zwischen beobachten und dokumentieren (was der rechtschreibrat gemacht hat) und empfehlen (was er eben nicht gemacht hat?) Und alle Dokumente ausser dem Rat sind halt national oder nur lokal. Dein Trick ist, dass du die als verbindlich darstellen willst. Meist sind es ohnehin nur Empfehlungen. Also gaaaanz weit entfernt von offiziell verbindlich. Ich denke, das weiss hier mittlerweile auch jeder. -- Brainswiffer (Disk) 10:43, 15. Mai 2019 (CEST)

und nochmal die Schlüsselpassage der Presseerklärung vom Rat, die eindeutig ist: Dabei wird es wie bisher auch in Zukunft in unterschiedlichen Gruppen und Gemeinschaften unterschiedliche Schreibweisen zur Darstellung der unterschiedlichen Geschlechter geben. Diese müssen zur Kenntnis genommen und geprüft werden, sie können aber nicht jeweils für sich Allgemeingültigkeit und Verbindlichkeit für die geschriebene Sprache beanspruchen... Die Erprobungsphase verschiedener Bezeichnungen des dritten Geschlechts verläuft in den Ländern des deutschen Sprachraums unterschiedlich schnell und intensiv. Sie soll nicht durch vorzeitige Empfehlungen und Festlegungen des Rats für deutsche Rechtschreibung beeinflusst werden.

Es ist weder fertig, noch klar und die legen nichts fest. Noch Fragen? -- Brainswiffer (Disk) 11:28, 15. Mai 2019 (CEST)

Unabhängig vom Thema: ja, hier. Lies mal die Einleitung und den Abschnitt "Auftrag" im Artikel Rat für deutsche Rechtschreibung. Der Duden basiert auf dem Rat. Und Du hältst das für im Einklang mit Deiner Meinung, "die legen nichts fest"? Klar, vorzeitig nicht, aber irgendwann eben doch. Oder? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:54, 15. Mai 2019 (CEST)

Eben, im Moment sprich vorzeitig in dieser Sache nichts festgelegt. Da sind wir einig? Was wann mal geschieht, nennt man Zukunft und wir Glaskugel. Niemand bezweifelt deren Auftrag. Wenn jemand was festlegt, dann die. Das wurde doch nicht bestritten. -- Brainswiffer (Disk) 11:58, 15. Mai 2019 (CEST)

"Wurde nicht bestritten" würde ich so pauschal nicht sagen. Meine Meinung nach wie vor: Abwarten, bis der Rat etwas festlegt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 15. Mai 2019 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass der Rat was festlegen kann und das dann Gewicht hat? Und mich irritiert, dass wir das gleiche sagen (abwarten) - das aber wie Widerspruch klingt. Wenn die mal was anderes sagen, braucht’s vielleicht gar kein MB. Was hier voreilig in dem MB gegen deren Empfehlung erzwingen wollen, ist das NoGo. -- Brainswiffer (Disk) 12:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Brainswiffer, Deine Irritation verstehe ich. Ich kann und will hier nicht die ganze Diskussion verfolgen, stoße nur manchmal auf Beiträge, die mich besonders interessieren, und antworte dann, was zu Missverständnissen führen kann. Es freut mich, dass wir einer Meinung sind. Und die vertrete ich nicht etwa gegen Frauen und "Diverse", sondern weil mir an einer sprachlich sauberen Lösung liegt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:56, 15. Mai 2019 (CEST)

Kontraargument Automatische Konverter

Ich habe auch gegrübelt, ob ich dieses Kontraargument als solches verstehe. Vieleicht ist da aber trotzdem was dran. Einerseits gibt es die "Duden"-Rechtschreibung, andererseits die von niemandem abgestrittenen Bedürfnisse einzelner Gruppen, sich die Inhalte "gendergerecht" anzeigen zu lassen. Statt das die einzelnen Gruppen ihre Rechtschreibung als allgemeingültig allen "aufzwingen", wäre es eben auch möglich, bei der "Duden"-Rechtschreibung zu bleiben und über solche Tools den "bedürftigen" Lesern die Inhalte in der gewünschten modifizierten Form anzubieten - dann ggf. auch in Varianten. Bei den Kategorien läuft sowas imho ja. Es wäre insofern ein Kontraargument, die Inhalte umzustellen und zugleich ein Kompromissvorschlag.

Statt die Rechtschreibung zu verändern, gäbe es auch die Möglichkeit, automatische Konverter von herkömmlicher in geschlechtergerechte Sprache zu entwickeln, wo bezüglich der Kategorien bereits Anstrengungen unternommen werden. Dann kann sich die Leserschaft die bevorzugte Sprachvariante einstellen - und das ggf. auch als Auswahl aus den dort vorhandenen Varianten. Wenn dies zeitnah realisierbar wäre, könnte dies auch eine Kompromisslösung darstellen.

Das wäre mal ein Vorschlag. -- Brainswiffer (Disk) 08:40, 16. Mai 2019 (CEST)

Das halte ich im Fliesstext für unmöglich. Da müsste zunächst mal ein Forschungsprojekt her, welches die entsprechenden Regeln und Ausnahmen ausarbeitet; sowas kann dauern und kostet auch entsprechend. Und dann erst könnte programmiert werden. Welche der Befürworterinnen und Befürworter dieses MB haben das Know-how oder das Geld, um sowas zu realisieren? Wikimedia wird das ganz sicher nicht finanzieren können (und/oder dürfen). Insofern ist das kein realistisches Gegenargument, sondern ein Hirngespinst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2019 (CEST)

Genau das sind eben auch meine Bedenken, warum ich das nicht reingestellt habe. Finanzieren bin ich aufgrund der politischen Bedeutung nicht mal so skeptisch (Geld scheint ja da), aber es ist technisch mit Sicherheit anspruchsvoll und wir sollten nichts anbieten, was unrealistisch ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:21, 16. Mai 2019 (CEST)

Technisch, denke ich, ist das viel einfacher als automatische Übersetzung und daher schnell realisierbar, sobald jemand Geld dafür auftreibt. Das Ergebnis wird nicht gleich perfekt sein — aber allemal besser, als wenn wir in den nächsten Jahren manuell ein krudes Gemisch von gegenderten und konventionellen Texten erzeugen. Diese Lösung hat den Vorteil, dass sie dem Projekt unfassbar viel Streit und Ärger und Entfremdung ersparen kann. Und ganz nebenher bekommen wir am Ende eine Statistik, die uns zeigt, welcher Anteil unserer Nutzer tatsächlich dauerhaft die gegenderte Variante lesen will. Aus allen diesen Gründen war dieses Kontrargument durchaus ernst gemeint, und ich bitte, es wieder einstellen zu dürfen. -- Nsda (Diskussion) 10:06, 16. Mai 2019 (CEST)

Bei Matthias Gutfeldt weis ich, dass der informatisch versiert ist - Du gibts Deine Profession nicht an (musste auch nich). Und erfahrunsgemäss wird auf dem Gebiet gerne idealisert und versprochen. Und "nicht gleich perfekt sein" kann eben auch bedeuten, dass die Ausnahmen die Regeln sprengen. Richter*inanwärter*inausbilder*insupervisor*in oder so... -- Brainswiffer (Disk) 11:11, 16. Mai 2019 (CEST)

"Richter*inanwärter*inausbilder*insupervisor*in" - Schön. Aber ist das ein Problem unseres hypothetischen Konverters oder ein Problem des Gendersprechs? Was für Regeln schlagen denn die zur Abstimmung anstehenden Anträge vor? -- Nsda (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2019 (CEST)

Es fängt doch schon damit an, dass das Programm erkennen muss, welche Wörter ggf. konvertiert werden sollen. Woher soll es z.B. wissen, dass Richter und Anwärter und Supervisor konvertiert werden sollen, aber nicht Problem oder Regel oder Abstimmung? Und das ist erst der Anfang des Problems. Ich kenn mich in Linguistik-Software nicht aus, es gibt möglicherweise sogar Tokenizer, die das gesamte deutschsprachige Vokabular intus haben und dann auch sowas können. Und "dank" unser schönen deutschen Grammatik kämen dann noch einiges an Komplexität hinzu. Falls es die Software wirklich gibt, ist erstens fraglich, ob man an die rankommt und zweitens wie schwierig es ist, sie automatisiert über alle Wiki-Texte mit der ganzen Wikisyntax, Schreibfehlern etc. laufen zu lassen. Selbst wenn das klappt, nimmt es einiges an Rechenpower und Datenspeicher in Anspruch und muss jedes Mal wiederholt werden, wenn jemand eine Änderung macht. Wie gesagt: Ich halte das nicht für machbar. Auch wenn es natürlich aus informationstechnischer Sicht sehr viel sauberer ist, als wenn wir in jeden bereits existierenden oder noch zu schreibenden Text die gendersensiblen Varianten "von Hand" einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:54, 16. Mai 2019 (CEST)

Aussprache etabliert

"Die Aussprache des Binnen-I gilt als etabliert." - In was für einer Blase lebt Ihr? In den Bussen und Straßenbahnen, in denen ich unfreiwillig die Telephongespräche meiner Mitmenschen mithöre, bin ich noch keinem einzigen Binnen-I begegnet. Aber Klasse, lasst diesen Satz unbedingt drin: je abgehobener Euer Antrag daherkommt, umso höher die Sicherheit des Scheiterns. -- Nsda (Diskussion) 12:46, 16. Mai 2019 (CEST)

Es geht um das Lesen von Texten, ob Bücher oder Artikel, in denen das Binnen-I verwendet wird. Es wird seit mehr als 30 verwendet und kann als vorlesbar etabliert gelten. Standard-Sprachcomputer geben es hörbar aus.--Fiona (Diskussion) 12:58, 16. Mai 2019 (CEST) Dank deines Hinweises habe ich nun "beim Vorlesen von Texten" ergänzt.--Fiona (Diskussion) 13:03, 16. Mai 2019 (CEST)

Wenn du einem menschlichen Vorleser erklärst, er soll einen Hickser machen und den Zuhörern, was das bedeutet, so what. Und die Aussage zu Standard-Sprachcomputern ist abenteuerlich und nicht wirklich gedeckt. Geradezu unseriös ohne eine belastbare Quelle. -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 16. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Habe ich Dich richtig verstanden? Wenn ich "Lehrerinnen" so ausspreche, wie ich das schon immer getan habe, dann meine ich nur Frauen. Wenn ich "Lehrer-innen" mit einer Pause nach dem R sage, dann meine ich Männer und Frauen. Bitte eine konkrete Antwort, damit ich in Zukunft genauer hinhöre und keine Verständnisprobleme bekomme. --2003:ED:6717:B294:5D22:9304:66F3:F791 13:46, 16. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Fiona B.: Was genau verstehst Du unter "etabliert"? --Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Frage hab ich auch, und nicht nur dort wird eine Etabliertheit und Amtlichkeit vorgegaukelt, die es ausserhalb der Genderblase nicht gibt. Ein Beispiel ist auch der Rechtschreibrat, wo ich deshalb das Zitat wörtlich aufgenommen habe. Von den Screenreadern, die plötzlich alle mit dem Binnen-I umgehen können, ganz zu schweigen. Ist bekannt, wie viele es da gibt?! Diese freie kritiklose Auslegung aller Dinge passt zumindest nicht zu den Forderungen, die anderen gegenüber aufgestellt werden. Ok, das macht die Ablehnung des MB einfacher, das ist der einzige Trost. -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 16. Mai 2019 (CEST)

Der*Die Vorleser*In von Microsoft (ausprobierbar über den Edge-Browser in Windows 10) macht keinen Hickers beim Binnen-I (als Vorleseprobe wurde dieser Artikel aus der Taz verwendet (in der Einleitung ist ein Binnen-I): http://www.taz.de/Ticket-Affaere-Ermittlungen-eingestellt/!5592933/ ). Wenn schon ein Betriebssystem, dass auf über 800 Mio Rechnern installiert ist, das Binnen-I ignoriert, dann würde ich auch eher nicht von etabliert in automatischer Sprachausgabe sprechen. Ich schau heute Abend mal, ob ich die Google-Sprachausgabe und Alexa zum Vorlesen des Artikels bewegen kann. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2019 (CEST)

Fast kein Lehrer traut sich mehr, einfach nur "Schüler" zu sagen. "Schüler-hicks-innen" sagt aber auch keiner. "Schüler und Schülerinnen" ist de facto die Norm, aber so unpraktisch, dass es ganz häufig, vielleicht sogar überwiegend, zu etwas wie "Schüler und Schülerrnn" verschliffen wird. Nicht selten hört man sogar "Schüler und Schüler", was aufs Schönste die Unsinnigkeit der Übung zeigt. -- Nsda (Diskussion) 16:55, 16. Mai 2019 (CEST)

Schülierende? ;-) Es ist schon richtig, dass da aus der Genderblase sozialer Druck ausgeübt wird. --Brainswiffer (Disk) 17:06, 16. Mai 2019 (CEST)

Gerade wollte ich dir ein Handtuch für deinen Angstschweiß reichen, da lese ich deine anschließende Bemerkung der 71'129 Leute in ihrer Unfugsblase – jetzt brauch ich das Handtuch selber ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2019 (CEST)

@Chiandra: Siehe unten :-) Ist es wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass es "angstfreien Spass" macht, bei dem Thema mal mit "am Rad zu drehen" und zu prüfen, ob man (noch) gut argumentieren kann? Die "Genderblase" muss wieder auf ihre wirklichen Aufgaben orientiert werden, nämlich die Gleichstellung. Aufmerksamkeit durch sprachverstümmelnde Symbolhandlungen erzeugt doch nur Reaktanz. "Gemeinsam ist allen in diesem Abschnitt genannten Lösungen eine bewusste Irritation des normalen Schriftbildes" sagt der Duden Band 8 recht gut. -- Brainswiffer (Disk) 08:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Duden Band 8

Hier wird doch schon wieder die nächste Legende vorbereitet. Man kann aber das Kapitel in der Google-Vorschau lesen. Dass der Duden das dokumentiert, was im Genderbereich los ist, ist (auch) seine Aufgabe (wie auch der Rechtschreibrat). Die fassen aber glasklar zusammen:

Gemeinsam ist allen in diesem Abschnitt genannten Lösungen eine bewusste Itrritation des normalen Schriftbildes. Eine offizielle Empfehlung kann die Dudenredaktion hierfür nicht abgeben...

Hier wird erstens klar gesagt, dass es nicht offiziell ist. Indem nur auf die "Verbreitung" und den Duden im MB hingewiesen wird, entsteht der Eindruck, es sei "etabliert" (oder wird bewusst geweckt). Diese Einschränkung muss deshalb zwingend mit erwähnt werden. Zweitens steht da auch mal, dass es eigentlich nur im die Irritation geht - man nicht wirklich ohne Vorkenntnisse mitbekommt, wieso das genderfair sein soll. Werden diese mittlerweile vielen Unexaktheiten nicht korrigiert, wird es einen "Kontrapunkt" zur Sorgfalt und Exaktheit der Pro-Argumentation geben müssen. Die ist in einigen Punkten nicht richtig bis manipulativ und hat auch nichts mehr mit "kreativer Auslegung" zu tun. Hierfür ist dann nicht nur Fiona verantwortlich, sondern auch die anderen Initiatoren, die dazu schweigen und das dulden. -- Brainswiffer (Disk) 16:00, 16. Mai 2019 (CEST)

Definiere "offziziell". Dir wurde doch schon mehrmals erklärt, dass es keine zentrale Sprachinstanz in Deutschland gibt. Über Sprachakademien und -Institute hinaus geben sich andere Bereiche wie Universitäten eigene Sprachregelungen zur Genderkennzeichnung. Der Rat für deutsche Rechtschreibung analysiert große Textkorpora und bescheibt, welche Schreibweisen gebräuchlich sind. Der Duden Band 8 nennt Möglichkeiten geschlechtergerechter Spar-Schreibweisen.

Nimm dir doch mal zur Abwechslung die Contra-Argumente und deren hahnebüchenen Belege vor. Wenn eine Aufruf des Vereins für deutsche Sprache mit dem neutralen Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ maßgeblich für eine auf Wissenschaftlichkeit basierende Enzyklopädie sein soll, dann gute Nacht, Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 16:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Du erweckst bewusst den Eindruck Duden = etabliert/offiziell/anerkannt, wie schon beim Rechtschreibrat. Du unterschlägst die beiden deutlichen Einschränkungen, dass weder der Duden, noch der Rechtschreibrat das irgenwo empfehlen. Analyse und Dokumentation (auch deren Aufgabe) ungleich Empfehlung für die offizielle Rechtschreibung. Alle anderen haben das mit Sicherheit verstanden :-)

Und bei den Aufrufen gibt es einen pro und einen kontra draussen, die BEIDE erwähnt werden müssen, dass es langsam Widerstand gegen die Genderblase gibt. Das muss nicht immer aus der Wissenschaft kommen - auch das "Volk" hat ein Recht, seine Rechtschreibung zu verteidigen (wobei da imho viele Wissenschaftler unterzeichnet haben). -- Brainswiffer (Disk) 16:31, 16. Mai 2019 (CEST)

In dieser selektiven Form sich auf den Duden zu berufen ist ganz einfach Quellenfälschung. Ich bin für die Einführung geschlechtersensibler Sprache, aber solche Manipulationen in den Pro-Argumenten sind mir zuwider. Um das mal deutlich zu sagen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:33, 16. Mai 2019 (CEST)

So kammers auch sagen. --Brainswiffer (Disk) 16:35, 16. Mai 2019 (CEST)

• Service: Die meines Erachtens demagogische Petition #wikifueralle – Öffnet die deutschsprachige Wikipedia! (was ist da geschlossen?) haben Stand jetzt 5934 Leute unterschrieben. Die Initiative des "Vereins Deutsche Sprache" Schluss mit Gender-Unfug! (36'000 Mitglieder) haben Stand jetzt 71'129 Leute unterzeichnet Jetzt einer mehr. Unter den aufgeführten Unterzeichnern professorts und doktorts schon ziemlich, dumm sind die Leute also nicht. Das soll raus????? Das wäre auch eine Fälschung. -- Brainswiffer (Disk) 16:48, 16. Mai 2019 (CEST)

So wie ihr euch hinsteigert, sehe ich keine Basis mehr mit euch zu diskutieren. Den Boden einer sachlichen Diskussion habt ihr verlassen.--Fiona (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2019 (CEST)

OK, dann werden wir die Fehler und Unexaktheiten genau dokumentieren. Und ich fühle mich eigentlich nicht hineingesteigert, sondern muss halt immer wieder Dinge klarstellen, die Du kreativ behauptest. DAS wird etwas viel, das stimmt. Ach und: das Gefühl, dass wir wirklich diskutieren, hatte ich eigentlich nie. Da ändert sich also nichts wirklich. --Brainswiffer (Disk) 16:56, 16. Mai 2019 (CEST)

Wer nicht mehr diskutieren mag, sollte aber auch keine Zensur auf der Projektseite üben. -- Nsda (Diskussion) 16:59, 16. Mai 2019 (CEST)

@Fiona, deine Strategie ist echt super: Du wirst beim Schummeln erwischt und deine Reaktion ist, dass du alle anderen als unsachlich bezeichnest. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:08, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich würde nochmal klarer sagen: Es ist praktisch ein Fiona-MB geworden mit ihrem Duktus, den ich auch aus anderen Diskussionen gut kenne und den ich nicht beschreiben muss. Die Unterstützer und Initiatoren müssten sich jetzt schon dringend fragen, ob sie noch dahinterstehen - oder das sehenden Auges geschehen lassen, was nach der Prognose vieler geschehen wird. Viel Zeit ist nicht mehr. -- Brainswiffer (Disk) 17:12, 16. Mai 2019 (CEST)

MatthiasGutfeldt, "beim Schummeln erwischt"? Geht es dir noch gut? Deine Unterstellung der "Quellenfälschung" hätte eine VM gerechtfertigt. Den Anstand das zurückzunehmen, mute ich dir nicht zu. --Fiona (Diskussion) 18:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Fiona B., es offensichtlich, dass du hier wieder alle wegbeissen willst, die deine Methoden kritisieren. Das ist nichts Neues. So werden wir aber keine Zustimmung zum MB bekommen. Denn die meisten Befürworter wollen wie ich, dass sauber gearbeitet wird. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, tu dem MB einen Gefallen und hör auf zu editieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2019 (CEST)

Nehmen wir das Beispiel Universität Zürich. Ich habe mir den angebenen Link angeschaut. Schnell wurde mir klar um was es geht. Es wird von «Gendergerechter Sprache» im Zusammenhang mit der Universitätsverwaltung gesprochen. Z.B. Stellenanzeigen. Natürlich muss ein Arbeitgeber eine Stellenausschreibung klar definieren. Nehmen wir zum Beispiel einen Fahrer, der das spitaleigene Notarzteinsatzfahrzeug steuern soll. (Gut die Uni Zürich hat keins, aber das Spital in St. Gallen zum Beispiel schon). Natürlich muss «Diplom Rettungssanitäter und Diplom Rettungssanitäterinnen» oder «Diplom Rettungssanitäter (m/w)» geschrieben werden, wenn die Anästesie Abteilung der Meinung ist, die Stelle sollte allen offenstehen. Früher hiess es immer, aber ein Fahrer eines solchen Fahrzeugs muss mehrere Koffer bis in den 5. Stock transportieren, und dass könnte nur ein Mann. Heute ist das anders. Auch dem Notarzt, Notärztin wird zugemutet einen Koffer oder zwei zu tragen, und damit entfällt das Argument. Auch hat man fast überall auf bequeme Rucksäcke umgestellt. Zwei Mann oder auch zwei Frauen können heute Atmung, Kreislauf, EKG und Beatmungseinheit heute problemlos in den 5. Stock tragen. Deshalb wäre es falsch nur «Diplom Rettungssanitäter» zu schreiben! «Geschlechtergerechte Sprache» ist in diesem Fall enorm wichtig. Das Dumme ist nur wir als Wikipedia schreiben keine Stellen aus, oder geben keine Dienstanweisungen an Reinigungspersonal in einem Spital. Valanagut (Diskussion) 13:01, 17. Mai 2019 (CEST)

Kontra-Argument 2 oder Was Wikipedia (nicht) ist

Die Wikipedia hat wie alle Enzyklopädien auch die Aufgabe der Sprachpflege der deutschen Sprache , heißt es im Kontra-Argument 2. Bitte referenziert doch die Richtlinie, den Grundsatz, die Regel, nach der dies als Aufgabe von Wikipedia festgelegt ist.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Mai 2019 (CEST)

Das hatten wir doch auch schon. Wikipedia ist kein Wörterbuch = hat keine Wörterbuchartikel. Dennoch steht in Enzyklopädie, dass allgemein eine Abgrenzung Wörterbuch = richtige Schreibung und Enzyklopädie = sowas wie die erweiterte Bedeutung schwer ist. Das ist über Enzyklopädie verlinkt. Auf gut deutsch: wie man was schreibt, muss man auch in einer Enzyklopädie finden. Ergibt sich auch aus Wikipedia:Rechtschreibung, wo klar beschrieben ist, welcher wir verpflichtet sind und steht auch da. -- Brainswiffer (Disk) 18:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Gib doch einfach an, wo sich Wikipedia der Aufgabe der "Sprachpflege" verschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 18:21, 16. Mai 2019 (CEST)

hab ich. Diskussion ist, das du das liest, was ich schrieb und darauf eingehst :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:31, 16. Mai 2019 (CEST)

Lies mal nach, was Sprachpflege ist.--Fiona (Diskussion) 18:34, 16. Mai 2019 (CEST)

Au weia, unsere Artikel aber auch! Ich hab mich am DUDEN orientiert, da ist nichts von aktiver Veränderung und Entwicklung - sondern eben genau der normgerechte und kultivierte Sprachgebrauch, dessen wir uns wegen der vielen Leser im In und Ausland befleissigen sollten. Ich habs mit DUDEN gelassen, man könnte auch "normgerechter und kultivierter Sprachgebrauch" direkt sagen - vielleicht mach ich das auch. -- Brainswiffer (Disk) 18:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht belegen kannst, dass sich Wikipedia als Sprachpflegerin versteht. Sie tut es nicht. Der Duden definiert nicht, welche Aufgabe Wikipedia hat. Die Mindeste an Redlichkeit wäre es, den Wikipedia-Artikel zu verlinken. Dann kann jeder und jede entscheiden, ob Wikipedia ein Projekt zur bewusste(n) Einflussnahme auf die Entwicklung einer Sprache ist oder sein soll. --Fiona (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2019 (CEST)

Meissel: Wir nach WP:RS der "ordentlichen Rechtschreibung verpflichtet (Satz 1 da). Ein Grund = Ausenwirkung und Bedeutung der WP (sollte man mal sagen). Kein Mensch (ich auch nicht) sagt was von Einfllussnahme - eben nicht, das wollt ja nur Ihr. Sprachpflege nach DUDEN hat nichts mit Einflussnahme zu tun, sondern mit normgerecht. Hab das nun sogar nochmal präzisiert. Ich dank Dir aber nicht, weil das wieder nur billige Polemik ist, die jeder schnell durchschaut. Und ansonsten: Glaub keinem Wikipedia-Artikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:02, 16. Mai 2019 (CEST)

Hm, jetzt lese ich im Kontra 2:

• „[…] ist ein normgerechter und kultivierter Sprachgebrauch als Beitrag zur Pflege der deutschen Sprache unabdingbar.“

Das Wort „(Sprach-)Pflege“ finde ich weder auf WP:Gute Artikel noch auf WP:Rechtschreibung – auf welcher anderen WP-Seite wird der Ausdruck genutzt?

Wenn kein WP-Beleg zugefügt wird, werde ich die Behauptung als intensionalen Beeinflussungsversuch von traditioneller Seite entfernen… VDS-Leitlinie: „Übernahme gesellschaftlicher Verantwortung für die Sprache und deren Pflege“. --Chiananda (Diskussion) 01:07, 18. Mai 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 01:26, 18. Mai 2019 (CEST)

(Mein Senf, mal hier, da ich nicht stören Möchte.) Die gleiche Argumentationskette gilt aber auch umgekehrt. Warum soll die Wikipedia eine Schreibweise einführen, die als nicht etabliert angesehen wird und daher noch keinen offiziellen Status erlangt hat. Die Sache ist dem Grunde nach so zu betrachten. Soll die Wikipedia sich an dem „Kampf“ für eine geschlechtergerechte Sprach aktiv beteiligen indem sie die angedachten Schreibweisen zulässt, also aktiv in das Geschehen, als Beteiligte, eingreift, oder eher abwartet, wie sich die die Zukunft bezüglich der formalen Schreibweise entwickelt, um infolge letztendlich eine Anpassung ihrerseits vorzunehmen. Nun, ganz einfach. Wir bilden etabliertes Wissen in einer geläufigen, von offiziellen Stellen empfohlenen Schreibweise ab. Wir pflegen also ganz Konservativ, dass was ist, nicht dass was sein könnte, auch wenn feministisch orientierte Aktivisten und Aktivistinnen dies gerne anders hätten. Kurzum, wenn es eine Empfehlung gibt, passt sich die Wikipedia, aufgrund ihres aktuellen Regelwerkes, automatisch an. --Nardole (Diskussion) 19:24, 16. Mai 2019 (CEST)

Kontra Argument 5

• „dass die Diskussion vor allem „von außen“ durch eine Petition in die Wikipedia getragen worden ist“. Habt ihr das wirkich nötig, die Behauptung wider besseren Wissens aufrecht zuhalten?

Seit 2012 werden im Portal Frauen Alternativen vom generischen Maskulinum gesammelt. Das ist euch doch bekannt. Der geringe Frauenanteil (Frauen in der Wikipedia und Gender-Gap) und wie sich das auf Inhalte auswirkt, ist seit Jahren Thema in Wissenschaft und Medien.

• Bedeutsam scheint, dass die Diskussion vor allem „von außen“ durch eine Petition in die Wikipedia getragen worden ist (5934 Unterzeichner am 14. Mai 2019) [16] und auch im „realen Leben“ zu Gegenbewegungen führt

Sprachlich suggestiv wird so getan, als sei der Aufruf Schluss mit Gender-Unfug! des Vereins Deutsche Sprache eine Reaktion auf die Petition.--Fiona (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2019 (CEST)

Wird oben innerhalb des Abschnittes Genug Unterstützer*innen so ausgeführt. „Unsere Aktion #wikifueralle hat sich als Folge der Löschdiskussion um die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen entwickelt.

• Dazu gehört die Petition #wikifueralle auf Change.org,
• das Meinungsbild über Nennung des Geschlechts in Personenlisten
• dieses MB hier und
• die Ursprüngliche Version der Umfrage über Geschlechtergerechte Sprache vom 1.Mai 2019. ….“

Die Sprache ist in Ordnung und beschreibt den Diskussionstand außerhalb der Wikipedia absolut treffend. Von daher sehe ich keinen Grund für eine Änderung. Eher stellt sich die Frage, warum nicht deutlicher darauf hingewiesen wird, dass entgegen den Empfehlungen, bei Annahme des Meinungsbildes, gehandelt werden soll. Ich denke diesen Punkt muss man viel deutlicher und prägnanter Ausarbeiten, so dass jedem Leser klar wird, dass er entweder Teil einer politischen Aktion sein kann, die von Außen in die Wikipedia getragen wurde, oder er konservativ das Ergebnis abwartend sich für den aktuellen Stand entscheiden kann. --Nardole (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2019 (CEST)

Was extern gemeint wurde, sollte für die Wikipedia keine Bedeutung haben. Dem Meinungsbild gehen jahrelange Bemühungen und Kritik von WikipedianerInnen voraus. Das wird von euch unterschlagen zugunsten einer billigen Stimmungsmache gegen geschlechtergerechte Sprache.--Fiona (Diskussion) 06:54, 17. Mai 2019 (CEST)

Lustig :-) "Die wesentliche Intention für dieses MB ging zweifellos von aussen aus" - werde ich geeignet präzisieren. Denn es stimmt, dass es hier immer mal Wunschdenken aus der Genderblase gab, was aber auch bisher keine Resonanz fand. Wohlgemerkt: ich meine nicht die wichtigen Dinge, Frauen als Autorinnen zu gewinnen oder Artikel über Frauen zu schreiben! Ich meine die Symbolpolitik, durch die Schreibweise einfach zu verstören (das wird im DUDEN ja gut zusammengefasst und hab ich so deutlich noch nirgends formuliert gefunden). Dass beide Petitionen in irgendeinem chronologischen Zusammenhang stehen, wird nirgends gesagt. Sondern es ist die inhaltliche Gegenbewegung.

Und wer den Wettbewerb um die billigsten Argumente gewinnt, ist noch nicht raus. Immerhin hast Du die schlimmsten Unexaktheiten jetzt korrigert - es bleibt aber noch genug Wunschdenken und Idealisierung übrig.

Und sorry, dass es keine Bedeutung für Wikipedia hat, was extern darüber gemeint wird, ist auch nur noch lustig. Von Autorengewinnung über Spendenbereitschaft ist das schon entscheidend. Wir haben unser "Laienprivileg", machen zu können, was wir wollen, wohl verloren. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 17. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Fiona B.: Was genau verstehst Du unter "geschlechtergerecht"? Es wurde doch deutlich, dass auch die Verwendung des generischen Maskulinums als geschlechtergerecht (wenn nicht sogar als geschlechtergerechter als so manche Formen von sogenannter geschlechtergerechter "Sprache") verstanden werden kann. --Georg Hügler (Diskussion) 07:58, 17. Mai 2019 (CEST)

"Deutlich" geworden ist das nicht. Ein bisschen Hintergrundwissen sollte man schon haben, bevor man eine solche These als Tatsache behauptet. Für euren POV dient euch Peter Eisenberg als Referenz. Das ist auch in Ordnung. Doch seine Auffassung ist keineswegs fachwissenschaftlicher Konsens in den Sprachwissenschaften. Im Gegenteil. Zum Erkenntnisgewinn lohnt es sich die neueren Publikationen führender SprachwissenschaftlerInnen zu lesen. --Fiona (Diskussion) 08:31, 17. Mai 2019 (CEST)

Warum nur Publikationen von Sprachwissenschaftlerinnen? Es gibt doch auch kompetente nichtweibliche Sprachwissenschaftler. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 17. Mai 2019 (CEST)

Es gibt in den "unexakten" Wissenschaften selten bis nie Konsens, sondern Schulen. Du zitierst die eine, die sich bei dem Thema laut zu Wort meldet. Warum? Es wurden an den Unis sehr viele Strukturen (einschliesslich Professuren) geschaffen, die letztendlich auch ihre Existenz begründen müssen. Das wurde lange belächelt und ignoriert - hat jetzt aber eine Penetranz erreicht, die zum Handeln zwingt. Und deswegen verwundert es nicht, warum die Petition des VDS soviel Anklang findet. Das (imho bizarre) MB zu den Listen mit Geschlecht und die Umfrage zu den Varianten gendersensibler Schreibweise deutet ja auch nicht darauf hin, dass die Genderei hier den Zeitgeist trifft (und das sind nicht nur alte weisse Männer :-) Und wenn es mit rechten Dingen zugeht (einige haben da ja Befürchtungen) wird dieses MB hoffentlich auch eine Absage an politische Instrumentalisierungen aller Art. Das bleibt Dir dann als Verdienst :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:00, 17. Mai 2019 (CEST)

Bitte das Thema des Abschnitts zur Kenntnis nehmen. Eure Behauptung, dass die Diskussionen erst von außen in die Wikipedia getragen wurden, ist nachweislich falsch. --Fiona (Diskussion) 09:49, 17. Mai 2019 (CEST)

Erstens steht es jetzt anders dort im MB und zweitens hab ich Dir jeweils nur geantwortet. Sprich wenn du beim Thema bleibst, mach ich das auch. -- Brainswiffer (Disk) 10:00, 17. Mai 2019 (CEST)

Die Änderungen sind in Ordnung. Zudem ist an der getätigten Aussage nichts falsches zu erkennen. Die beiden Initiatoren haben äußeren sozialen Druck aufgebaut, um hier etwas zu ändern. --Sik Imarg (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2019 (CEST)

Natürlich kam das MB von aussen. Das hat Fiona B. ja auch selber wahrgenommen: [...]Wahrscheinlich kann eine solche mutige Initiative nur von Usern kommen, die von den Auseinandersetzungen in Wikipedia unbelastet sind.[..]. Fiona B., 7. Mai 2019, 11:46[27]. Also weshalb jetzt etwas anderes behaupten? Gerade dass die Initiative zum MB von aussen kam, ist ja einer der problematischen Kontra-Punkte, die wir nicht wirklich argumentativ entkräften können. Mit dieser Tatsache muss ein souveräner Umgang gefunden werden; einfach zu behaupten, dass es nicht stimmt, ist nicht glaubwürdig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:49, 17. Mai 2019 (CEST)

Verstehend lesen, MatthiasGutfeldt. Ihr behauptet, die Diskussion käme von außen. „Fakten zu leugnen lässt sie nicht verschwinden“ - dann tu es doch nicht.--Fiona (Diskussion) 11:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Ok, "Brainswiffer" hat es inzwischen geändert. --Fiona (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2019 (CEST)

Pro-Argument 5 (movierte Formen)

Für das Gros deutscher Wörter @Chaddy, kannst du die Formulierung präzisieren?--Fiona (Diskussion) 06:48, 17. Mai 2019 (CEST)

Inwiefern genau? -- Chaddy · D 13:30, 17. Mai 2019 (CEST)

Weil es movierte Formen nicht „für das Gros deutscher Wörter“ gibt, sondern nur für einen Teil der Personenbezeichnungen (insb. Berufsbezeichnungen), also nur für einen sehr kleinen Teil aller deutschen Substantive; bitte die Bodenhaftung nicht verlieren… --Chiananda (Diskussion) 01:18, 18. Mai 2019 (CEST)

Können wir gerne ändern, die Formulierung stammt in der Form auch nicht von mir. -- Chaddy · D 01:21, 18. Mai 2019 (CEST)

Pro #5 ist leider ziemlich pauschalisierend. Ich wollte gerade das „Gros deutscher Wörter“ ersetzen, da stolpere ich über „abgespeist“ und dass movierte Formen wie "Ärztin" „die nicht-maskulinen Geschlechter sichtbar“ machen: Kontra 5 knockt das haltlose "Argument" locker aus. Könnt ihr da noch bisschen Substanz zufüttern? Mir fällt nix ein… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:22, 21. Mai 2019 (CEST)

Pro 5 ist eine Reaktion auf Kontra 12, daher stammt auch das "abgespeist". Kann man aber von mir aus gerne ändern. -- Chaddy · D 02:02, 21. Mai 2019 (CEST)

Es geht wohl um movierte Formen Personen beschreibender Substantive. Warum sollen denn Pro-Argumente auf Kontra-Argumente überhaupt reagieren (dann hätten wir beim jetzigen Stand der Kontra-Liste viel zu tun und könnten gar nicht schnell nachkommen, wie dort wieder etwas platziert wird, dem man eigentlich widersprechen müsste)? Ich schlage vor, das Argument herauszunehmen.--Fiona (Diskussion) 09:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Erzähl keine Märchen. Kontra ist seit Tagen stabil und fertig. Wer noch ändert, ist die Pro-Seite. -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 21. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Das ist jetzt nicht so wirklich wahr: [28]. -- Chaddy · D 17:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Dein Link zeigt vor allem die vielen Änderungen, die die Pro-Seite bis heute noch macht, das ist richtig :-) Du grade eben. Ich hab am 19. nochmal etwas Feintuning gemacht - die Argumente aber nicht mehr wirklich geändert. Und die noch umstrittene Passage von Eulenspiegel1 wurde im Konsens (!) gestern noch entfernt. Und wenn Wikinger noch einen Tippfehler findet - die kann man bis zum Start korrigieren. Von Kontra aus ist aber die Stabilität für einen Start gegeben - darum gehts ja :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Eine kleine Annahme.

Gehen wir einmal davon aus, dass das Meinungsbild angenommen wird. Just in diesem Augenblick darf jeder Autor und jede Autorin Artikel frei, hinsichtlich der im Meinungsbild vorgegeben Schreibarten, Artikel verfassen. Was geschieht aber, wenn im „Duden“ im Nachhinein eine andere Schreibweise vorgesehen wird, als die in Artikeln verwendete? Beispiel ich schreibe mit * der Duden stellt fest, es gilt das Binnen-I. Was geschieht dann? Wer hat recht? Müssen für diesen Fall alle Artikel umgeschrieben werden, die nicht dem neuen Standard entsprechen? Oder bleiben sie so wie sie sind, weil ja das Meinungsbild alle vormals geltende stilistischen Formen zugelassen hat, unabhängig davon, dass diese offiziell unzulässig geworden sind? Wäre es von daher nicht Sinnvoll abzuwarten in welche Richtung sich die Schreibweise entwickelt? Schon alleine um mögliche Mehrarbeit einzudämmen.

Eine weitere Frage die mich beschäftigt ist, dass Kategorien in die männlich und weibliche Form gebracht werden dürfen, nach dem ein Konsens erzielt wurde, aber nicht mehr zurück in die Ursprüngliche Form gebracht werden können. Gilt dies auch, wenn hierüber ein Konsens erzielt wird? Oder ist die Benennung für immer festgeschrieben? Wenn ja wäre hierin eine unzulässige Einschränkung der Autoren zu sehen. Des Weiteren würde ich gerne darüber informiert werden, wer die jeweiligen Artikel bezüglich der neuen Kategorien auf den neuesten Stand bringt. Die Autoren, ein Bot, der schon entwickelt wurde?

Als letztes möchte ich gerne in Erfahrung bringen, wie Hauptautoren und erhebliche Überarbeitungen definiert sind? Nach Anzahl der Edits? Nach der Textmenge? Welches verbindliche, für diese Fragen, vorgesehene Tool(s) existiert, soll zur Anwendung kommen? Wer entscheidet in Streitfall? Ist nicht ein gesondertes Gremium, ein Rat zu schaffen, da die Vandalismus Meldung nicht die adäquate Seite sein dürfte, da dem Grunde nach kein Vandalismus vorliegt, aber gern für solche Zwecke genutzt wird? Ist das Schiedsgericht zuständig?

Mich interessieren also die geplanten administrativen und technischen Umsetzungen, von denen nichts umseitig zu lesen ist. Vielleicht könnten die drei Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbildes sich hierzu äußern, da ohne diese technischen Beschreibungen – gerne auch umseitig in einem separaten Abschnitt – das Meinungsbild, aus meiner Sicht, mit Mängeln behaftet ist. --Nardole (Diskussion) 00:03, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Frage der Hauptautoren als möglicherweise problematisch wurde hier angesprochen, die Ergebnisse können dort nachgelesen werden, hm. -jkb- 00:07, 18. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis --Nardole (Diskussion) 00:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Kontra 14 - Petition

„Die Intention dieses Meinungsbildes steht im Widerspruch zu dem mittlerweile von über 70.000 namhaften Pesonen unterschriebenen Aufruf des VDS "Schluss mit Gender-Unfug!".“ - Ernsthaft, wie lächerlich wollt ihr MB-Gegner euch eigentlich machen? -- Chaddy · D 01:23, 18. Mai 2019 (CEST)

Damit wollte sich Brainswiffer doch um 16:48, 16. Mai 2019 nur selbst als 71'130ste „namhafte Peson“ adeln ;)  Ähm: Gibt’s schon einen Artikel zu "Peson"?

Lass uns umformulieren:

„Dieses Meinungsbild steht im Würgegriff der mittlerweile über 70.000 namhaften Personen…“ --Chiananda (Diskussion) 01:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Noch etwas primitiver geht es wohl nicht. Na ja, wenn kein Argument da, so greift man zu Beleidigungen. -jkb- 01:46, 18. Mai 2019 (CEST) - - - P.S. Wenn ich das hier sehe: kannst du im ANR eigentlich etwas anderes noch erstellen als eine Begriffsklärung? Nur so als Frage. -jkb- 01:52, 18. Mai 2019 (CEST)

Tja, Begriffsklärung (Disambiguierung) ist halt leider auch bei fast jedem generischen Maskulinum eine notwendige Denkarbeit, die bei generischen Feminina und Neutra kaum nötig ist:

Lehrer steht für:

• Berufsbezeichnung eines Mannes: „der Lehrer“
• Berufsbezeichnung mehrerer Männer: „die Lehrer“

generisch:

• Berufsbezeichnung einer Person: „ein Lehrer“
• Berufsbezeichnung mehrerer Personen: „einige Lehrer“

Wie bei allen mehrdeutigen Stichworten, entscheidet nur der textliche Zusammenhang, welche der 4 Bedeutungen (Begriffe) die Bezeichnung „Lehrer“ gerade meint. Sowas erfordert Übung, und ist auf Dauer nicht unanstrengend. Geschlechtergerechtes wie Stammmutter oder Khasi kann ich da nur nebenbei schreiben… --Chiananda (Diskussion) 02:38, 18. Mai 2019 (CEST)

Also ich habe kein Problem mit dem verstehen des generischen Maskulinums. Als anstrengend finde ich diese Denkleistung auch nicht. Was soll mir also hier erklärt werden? Dass die Auflösung der sprachlichen Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums nötig ist, weil die dazu nötige Denkleistung heutzutage nicht (mehr) vorhanden ist? Dass die geschlechtergerechte Sprache nötig ist um Denkleistung freizusetzen? Oder um was geht es hier? Um Aufklärung wird gebeten. --Nardole (Diskussion) 02:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Stimmt. Es müsste eigentlich heißen die „Mehrheit lehnt geschlechtergerechte Sprache ab“ --Nardole (Diskussion) 01:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Man könnte auch schreiben „Die Mehrheit der Deutschen hat die Nase voll von der Gendersprache“ Irgendwie, so scheint es mir, wollen die meisten nichts von einer geschlechterneutralen Sprach wissen, weil diese nicht das Problem ist. Da gibt es wohl wichtigere Themen im Bereich der Gleichstellung von Mann und Frau zu diskutieren. --Nardole (Diskussion) 02:09, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich muss mich erstens doch wundern, inwiefern das "lächerlich" sein soll. ich glaube, dass weder die Leute in der Genderblase, noch die Unterzeichner wirklich lachen. Es kratzt beträchtlich an der Argumentation, diese Genderei wäre "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen :-) Und die "namhaften Personen" sind diejenigen, welche da als Erstunterzeichner aufgeführt sind. Geht man das durch, sehe ich doch ein gewisses repräsentatives Gewicht. Ich war leider zu langsam dazu :-) Und wenn auf jeden Genderbefürworter mehr als 10 Ablehner kommen, sind das schon mal interessante Daten. Das Thema ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen und es regt sich - auch aufgrund bestimmter Übertreibungen in der Genderblase - nun Widerstand. Inwiefern ist das eigentlich keine gelebte Demokratie und ohne persönliche Abwertungen einfach auszuhalten? :--) -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 18. Mai 2019 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es werden die verschiedensten Ansätze diskutiert. Dementgegen versucht dieses Meinungsbild den Eindruck zu erwecken „alles sein in Butter“. --Nardole (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2019 (CEST)

Wer es nötig hat, eine rechts stehende Petition als Beleg anzuführen, dem sind offensichtlich die Argumente ausgegangen. Außerdem ist es scheinheilig, damit zu argumentieren, denn dem MB wird im gleichen Atemzug vorgeworfen, von Außen gesteuert zu sein und dabei wird auch die Petition der Pro-Seite angegangen. Die Contra-Seite darf aber natürlich das Einwirken von ihnen genehmen Petitionen von da draußen auf Wikipedia als Argument heranziehen. -- Chaddy · D 13:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Genau auf dieses Argument mit dem Rechts hab ich gewartet :-) Mehrheiten, die nicht zur Genderblase passen, werden diffamiert. Der entsprechende Beleg im Artikel ist aus dem Webarchiv, also Schnee von gestern? Und dass der VDS dem offensiv entgegentritt und das als Verleumdungen darstellt, sollte man nicht unerwähnt lassen. Natürlich sind die aus den Augen der Genderseite mindestens auch etwas konservativ im Sinne von bewahrend. Dass ein Verein Deutsche Sprache dieselbe verteidigt, auch gegen Anglifizierung und Fremdwörterismus, sollte im Vereinsziel liegen. Man soll Englisch richtig lernen und damit kommunizieren, wenn man sich auf internationalem Parkett bewegt (dagegen hat niemand was) - und nicht über Denglisch Deutsch verschandeln. Ich schätze die Genderblase auch "shitstormtechnisch" als kreuzgefährlich ein, es zu versuchen, die in eine rechte Ecke zu drängen. Das war aber 2001 und die Ankündigung zivil- und strafrechtlicher Massnahmen scheint dann doch wirksam gewesen zu sein? Die Petition des VDS ist erwähnt, dass es eben in der Gesellschaft durchaus nicht die Mehrheitsmeinung sein muss, zu gendern. Dieser Eindruck wird ja von der Genderseite auch in dem MB geweckt und von einer Mitte der Gesellschaft gefaselt, wo die Genderei angekommen sei. Das muss mal grundsätzlich geklärt werden :-) Laut ungleich Mehrheit. Und die darf - zu vielem - einfach nicht mehr schweigen. -- Brainswiffer (Disk) 13:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Über den letzten Satz der Kontra-Argumente habe ich herzlich gelacht. Man könnte auf die Idee kommen, dass diese Fremdbestimmung von außen den Bearbeitern gerade gelegen kommen. --Fiona (Diskussion) 18:57, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich hoffe, ich hab durch die Änderung wieder dafür gesorgt, dass Dir das Lachen vergeht :-) Man kann genauer sagen, wo das Problem liegt. Schnellmastaccounts, von aussen jeweils auf uns in Kampagnen gehetzt, könnten schon Schäden anrichten. -- Brainswiffer (Disk) 19:29, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung dieses Arguments ist in der Tat unbefriedigend. Die Intention eines Meinungsbildes muss überhaupt nicht im Einklang mit einem „von über 70.000 Personen unterschriebenen Aufruf“ eines Vereins, der mit der Wikipedia nichts zu tun hat, stehen. Es geht in diesem Argument vielmehr darum, dass die „gendergerechte“ Sprache von einem grossen Teil der Bevölkerung abgelehnt wird. Die VDS-Umfrage ist lediglich ein Beleg für diese Aussage. Ausserdem sind mit Sicherheit nicht alle über 70.000 Unterzeichner „namhaft“.
Mein Änderungsvorschlag: Die „gendergerechte Sprache“ wird von einem großen Teil der Bevölkerung abgelehnt, wie ein von über 70.000 Personen unterschriebener Aufruf des Vereins Deutsche Sprache im Frühjahr 2019 belegt. --BurghardRichter (Diskussion) 05:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Und meine Befürchtung: Die breite Ablehnung – die ja, wie hier irgendwo zu lesen, nicht nur der VDS festgestellt hat – wird sich bei etwaiger Einführung nicht nur gegen die Schreibweise, sondern gegen die Initiatoren, gegen diejenigen richten, die dadurch mehr Anerkennung erkämpfen (im Wortsinne). Und dann gibt es einen weiteren Grund, eine Bevölkerungsgruppe zu hassen, und die Rechtspopulisten werden das geschickt für sich zu nutzen wissen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 23. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Bist du damit einverstanden, wenn ich Kontra 14 wie vorgeschlagen ändere? Lieber spät als gar nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 14:27, 23. Mai 2019 (CEST)

Just do it :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:42, 23. Mai 2019 (CEST)

Bezahltes Schreiben

Bevor das hier losgeht - Ich habe nachgefragt und nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben müsste offenbar auch bei MB´s auf Interessenkonflikte hingewiesen werden, das scheint nicht passiert zu sein. Die Community kann bei der derzeitigen Gestaltung des MB also davon ausgehen, dass niemand der Gestalter für sein/ihr Engagement hier bezahlt wird/wurde. Alexpl (Diskussion) 07:53, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, das musste konkretisieren, wenn Du da Probleme siehst. Zählen Arbeitslosengeld und Rente mit zum "paying"? Oder geht es darum, dass man das schreibt, was einem selber richtig und wichtig ist, ohne einen "Auftrag" von Dritten direkt oder indirekt zu haben (inclusive dass man sich Dritten so verplichtet fühlt, das aus freien Stücken zu machen)? Das "oder" nehme ich für mich in Anspruch - hab selber hab nur ein Interesse, was folglich auch mit anderen nicht in Konflikt kommen kann. Das steht genauer auf meiner Benutzerdisk. -- Brainswiffer (Disk) 09:09, 18. Mai 2019 (CEST)

(BK)  Info: Hier findet sich deine Nachfrage und Antworten: WD:UBZ #Meinungsbilder.

@Alexpl: Wenn du schon so starke Vorwürfe erhebst, warum hast du dann bei den drei Initiatoren nicht jeweils persönlich nachgefragt, ob diese eine „täuschende Handlung“ betreiben?

Und ich verstehe nicht, warum du nicht „von guten Absichten“ ausgehst (siehe Hinweise im Seitenkopf dieser Diskussion).

Dein Vorwurf erscheint mir nicht haltbar, du hast ihn ja auch nicht genauer begründet und hier scheint mir auch nicht der richtige Ort, siehe dazu ebenfalls im Seitenkopf:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Bitte lösche diesen Abschnitt und platziere Fragen und Vorwürfe an der richtigen Stelle.

Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 09:35, 18. Mai 2019 (CEST)

Das war keine Frage sondern eine Feststellung und der Verweis auf die Projektregeln. Niemand wird dafür bezahlt. Der Auftritt war wenig hilfreich. Danke.Alexpl (Diskussion) 10:07, 18. Mai 2019 (CEST)

Ist trotzdem seltsam. Man unterstellt Dir schon einen Grund, warum du das ausdrücklich feststellst. Und dann ist es mehr eine Anspielung. -- Brainswiffer (Disk) 10:16, 18. Mai 2019 (CEST)

Es geht um einen extrem weitreichenden Eingriff, da schien es angebracht. Anders als bei eher trivialen MB´s zuvor. Alexpl (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2019 (CEST)

//BK// Wobei ich mich frage, wo denn - bei der Geschichte und den Hintergründen der Umfrage und zwei MBs - noch Platz für AGF bleibt :-) -jkb- 10:32, 18. Mai 2019 (CEST)

@Alexpl: Entschuldigung, dann hatte ich dich missverstanden. Inwiefern benötigt man hier diese Feststellung? --Bejahend (Diskussion) 11:37, 18. Mai 2019 (CEST)

Das sagte ich bereits - Reichweite des MB und in dem Punkt vielleicht nicht ganz verständliche Verpflichtung zum Offenlegen von Interessenkonflikten. :) Alexpl (Diskussion) 12:21, 18. Mai 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Studien

Ich hab mich mal in den Sumpf der wissenschaftlichen Studien vertieft und bin der Meinung, dass die hier zu "optimistisch" dargestellt sind. Die meisten diskutieren selber einschränkende Bedingungen der Ergebnosse, die hier unterschlagen werden. Auch sind manchmal die Effektstärken gar nicht so doll. Man müsste zu jeder eine Entgegnung schrieben, was das MB sprengt. Wissenschaft ist immer vorsichtig und sollte nicht "rosinenpickend" verabsolutierend interpretiert werden.

Man muss sich auch mal die Methodik genauer anschauen, ob es sich da nicht um Trivialitäten teilweise handelt. Es wird ein Text vorgelegt, wo es um Experten oder ExpertInnen (oder was anderes gendersensibles) geht und dann gefragt, ob das ein Mann oder eine Frau ist. Wenn man in einem Experiment (!) auf eine gendersensible Schreibweise trifft, ist es imho auch etwa trivial, dass man dann "Frau" häufiger angibt - und das in der Berner Studie beispielsweise gar nicht so deutlich mehr.

Ich bin un unsicher, ob und wie das erwähnt werden kann und soll, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Etwa so, ggf. noich mit Beispielen

Bei den zitierten wissenchaftlichen Untersuchungen werden die Ergebnisse teilweise übergeneralisiert dargestellt, einschränkende Bedingungen nicht erwähnt (z.B. insgesamt geringe Effektstärken, "Künstlichkeit" der Experimentalbedingungen mit ggf. dadurch produzierten Effekten), die die Autoren teiweise sogar selbst erwähnen. 

Idealerweise sollten die Proponenten das selber noch etwas relativieren. -- Brainswiffer (Disk) 09:22, 18. Mai 2019 (CEST)

Hallo Brainswiffer,

vielen Dank für deine Beobachtungen. Eine wissenschaftliche Karriere steht jedem offen, mit dem nötigen Fachwissen kann man die Methodik wissenschaftlicher Studien untersuchen und dann in einer Fachzeitschrift (für Wissenschaftstheorie, Geschlechterforschung oder Linguistik) veröffentlichen. Wenn du die nötigen Kenntnisse dafür besitzt, warum nicht?

In der Zwischenzeit muss man sich bei diesem Meinungsbild aber mit der derzeitigen Literatur begnügend. Wenn du obiges Beispiel entsprechend belegen kannst, kannst du das bestimmt gerne erwähnen, wie und wo? Da muss ich leider passen.

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 12:03, 18. Mai 2019 (CEST)

was heisst belegen? Die Befürworter haben nur das rausgepickt, was ihnen passt und den Rest unterschlagen. Das hat nichts mit Karriere zu tun, sondern mit Lesen, was die Leute auch gemacht haben müssten, die das zitieren. Mich lässt zögern, dass diese Detailkritik dann die Sache verkompliziert. Eigentlich müssten die Zitierer auch die Kritik ansatzweise erwähnen, was ich besser fände. -- Brainswiffer (Disk) 12:26, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Zusammenfassung der Studienergebnisse nicht gelesen?

Sorge macht mir eher, mit welchen unkritischen Übernahmen fragwürdiger Quellen die Contra-Argumente arbeiten. Kein Ruhmesblatt für eine Enzyklopädie. Doch darum kann ich mich nicht auch noch kümmern. --Fiona (Diskussion) 18:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Dass du nur die Zusammenfassungen liest, dachte ich mir, reicht nicht aus und ist das Problem. Und dass Dir die zweite Petition nicht passt, ist bekannt - die als schmuddelrechts hinzustellen, geht aber in die Hose. -- Brainswiffer (Disk) 18:53, 18. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Fiona B.: Was genau verstehst Du unter „fragwürdig“? --Georg Hügler (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2019 (CEST)

Binnen-I und Genderstern etabliert?

Fiona hat eine Quelle eingefügt, um zu belegen, dass es für Wörter mit Binnen-I und Genderstern längst eine etablierte Ausspracheform gibt.[29] Damit hat sie mit dieser Quelle (sicher unbewusst) genau das Gegenteil belegt: "In diesem Sinne ist es sicher auch ein soziologisches Phänomen, dass die Gender-Pause vor allem in jenen Milieus auftritt, die sich in Kleidung, Affektkontrolle und sittlichem Ernst ohnehin vom Durchschnitt abzuheben versuchen. Die distinktive Geste der jungen Kulturelite besteht heute offenkundig darin, so schriftsprachlich, gedruckt und artifiziell zu sprechen, wie es ihre Eltern nie getan haben."[30] --2003:ED:6717:B293:7065:4CFF:17F0:4649 13:26, 18. Mai 2019 (CEST)

Mutige IP. Extra ausgeloggt? Lies den Punkt 10 noch einmal.--Fiona (Diskussion) 18:24, 18. Mai 2019 (CEST)

Das sagt ja auch der Duden, dass es nur auf eine Art von Irritation ankommt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:56, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Irritation ist beabsichtigt, s. Begründung, letzter Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Eingeloggt: das Binnen-I und der Genderstern sind weder etabliert noch erwünscht, weder hier noch in der deutschen Sprache. Das heißt im übrigen nicht, dass ich die IP bin. Das muss man ja direkt sagen, in Zeiten von Fake-News, ich bin nicht die Berliner IP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Ist es an der Zeit, aufzugeben?

Zur Information: in dem Abschnitt geht es um die Aussprache.

Zu deiner Meinung: An die neue deutsche Rechtschreibung hast du dich gewöhnt und akzeptierst sie oder bist mit ihr aufgewachsen? Diese war allerdings verordnet. Sprachgewohnheiten ändern sich jedoch auch ganz ohne Verordnung.--Fiona (Diskussion) 19:20, 18. Mai 2019 (CEST)

Nur in Submilieus. Die offizielle Rechtschreibung von Duden und Rechtschreibrat bewahrt uns vor einer Etabliertheit, die es so nicht gibt und hoffentlich nie geben wird. -- Brainswiffer (Disk) 19:32, 18. Mai 2019 (CEST)

Und wer etwas anderes denkt, belügt sich selbst. Glaubt ihr nicht, dass es an der Zeit ist, aufzugeben? --Koyaanis (Diskussion) 19:53, 18. Mai 2019 (CEST)

@Koyaanis: Auch wenn die Frage etwas off-topic ist, ich beantworte sie trotzdem. Wikipedia ist ein großartiges Projekt. Ebenso wie die neue deutsche Rechtschreibung (nichts anderes habe ich in der Schule gelernt) schien Wikipedia für mich schon immer zu existieren. Ich war der Überzeugung, dass Ehrenamtliche hier gute Arbeit leisten und wollte deswegen dem Projekt auch etwas zurückgeben.

Ok, ich habe also überlegt, wie könnte ich beitragen? Das Themengebiet meiner Bachelorarbeit, berechenbare Zahlen schien mir erst einmal zu umständlich, also habe ich den lange fehlenden Artikel Zahldarstellung neu erstellt. Der Artikel wurde ganz gut angenommen, trotzdem hatte ich zunächst eine völlig sinnlose, nebensächliche und tagelange Diskussion, ob eine Analoguhr nun 12 oder 24 Stunden anzeigt. Meine Familie war zuerst stolz auf mich, ein eigener Enzyklopädie-Artikel ist schon was. Inzwischen sind meine Eltern der Meinung, ich solle bei Wikipedia aussteigen und mich auf das Studium und meine Masterarbeit konzentrieren.

Das Thema geschlechtergerechte Sprache lässt mich nicht los: Wenn man meinen Opa auf das Thema anspricht, dann kommt die Frage, was denn das „Studierendenwerk“, das „studierende Werk“, nun eigentlich studiere. Mit meiner Cousine hatte er deswegen schon heftigen Streit. Er legt viel Wert auf grammatikalisch korrekte Sprache und war selbst Lehrer (wenn auch nicht Deutschlehrer sondern Englischlehrer). Ich selbst halte mich aus solchen Diskussionen normalerweise zurück. (NB: Studentenwerk Leipzig und studierendenWERK BERLIN)

Was das Klima in Wikipedia anbelangt: Nun, es werden hier über um jeden Buchstaben verbitterte Kämpfe ausgetragen, scheinbar völlig unabhängig vom Thema, wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich nie bei Wikipedia angefangen. Inzwischen bleibe ich aber dabei, die Artikelarbeit macht Spaß. Ich lasse mich auch nicht von einem ehemaligen Administrator Gunther verunsichern, der sozusagen als letzte Amtshandlung „beispielsweise Studenten“ dafür verantwortlich macht, dass Wikipedia seiner Meinung nach nicht funktioniert (eine solche schleichende Verschlechterung im kleinen Maßstab kann man übrigens hier erkennen). Nun, was soll ich sagen, 2005 war ich noch in der Grundschule, daher kenne ich Gunther außer von Versionsgeschichten diverser Artikel nicht. In meinem Umfeld schien es übrigens unbekannt zu sein, dass zu jedem Artikel auch eine Diskussion gehört, obwohl der Reiter „Diskussion“ ja schon ziemlich auffällig platziert ist.

Warum ich konkret bei diesem Meinungsbild nicht aufgebe? Es behandelt sinnvolle Verbesserungsvorschläge zu Wikipedia von gesellschaftlichem Interesse. Die Diskussionskultur von Wikipedia sollte nicht die Vorlage für einen neuen dystopischen Roman werden.

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 04:56, 19. Mai 2019 (CEST)

Das war oben anders gemeint :-) Hier wollen viele Leuteriche und Leutinnen aller Seiten nicht aufgeben und sich ihr Hobby zu bewahren und für optimale Bedingungen kämpfen. Und im Vergleich: Diese Diskussion ist in der Sache hart (das halten einige heute schon nicht mehr aus, das stimmt), aber im wesentlichen sachbezogen. In vergleichbaren Diskussionen im "Honeypot" hätte es schon lange Vandalismusmeldungen oder Textlöschungen gegeben :-) Ob das MB "aufgegeben" wird, muss die Pro-Seite entscheiden. Ich weiss aber auch nicht, ob ich dafür wäre ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:34, 19. Mai 2019 (CEST)

@Bejahend: Erst einmal vielen Dank für deine Antwort. Einleitend: Gunther war vor meiner Zeit, und bis eben hatte ich noch nie etwas von ihm gehört. :)

Das mE grundlegende Problem dieses MB-Entwurfs ist das Beharren der Mitinitiatoren auf das Vorhandensein eines "gesellschaftlichen Interesses", wie du auch geschrieben hast. Um diese Einschätzung aber glaubwürdig zu untermauern, braucht es aber etwas mehr als einseitige Quellen. Und ich muss leider sagen, dass die Sache bereits seit dem Tag der Anleierung zum Scheitern verurteilt ist. Du glaubst nicht ernsthaft, dass die erfahrenen Wiki-Schlachtrösser den Launen eines Frischlings nachgeben würde, der seine Aktionen zudem offenkundig für seine literarischen PR-Zwecke ausschlachtet. Solche Versuche hat es früher gegeben und wird es auch zukünftig geben - Erfolgsaussicht gleich Null. --Koyaanis (Diskussion) 09:42, 19. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/ „nach einem Skript von Gunther“ --Bejahend (Diskussion) 12:57, 19. Mai 2019 (CEST)

@Bejahend: Vorsicht, das Wort toll hat im Deutschen zwei Bedeutungen. --Silvicola ^Disk 20:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Danke, jetzt großartig statt toll. --Bejahend (Diskussion) 21:15, 19. Mai 2019 (CEST)

Pro und Contra

Dem Pro-Argument:

"Wikipedia existiert nicht im luftleeren Raum, sondern ist Teil der Gesellschaft. Jegliches soziale Handeln beeinflusst die Gesellschaft und damit auch deren politische und soziale Fragen; somit kann sich die Wikipedia gar nicht aus diesen heraushalten. Wenn es in der Gesellschaft eine Tendenz zur Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen gibt, sollte Wikipedia nicht Schlusslicht sein."

könnte man gut das Contra-Argument:

"Wikipedia existiert nicht im luftleeren Raum, sondern ist Teil der Gesellschaft. Jegliches soziale Handeln beeinflusst die Gesellschaft und damit auch deren politische und soziale Fragen. Wenn es in der Gesellschaft noch keine Akzeptanz zur Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen gibt, sollte Wikipedia nicht Vorreiter sein."

entgegensetzen.--Anarabert (Diskussion) 19:58, 18. Mai 2019 (CEST)--Anarabert (Diskussion) 19:58, 18. Mai 2019 (CEST)

Kontra Argument 3 (erl.)

Ähäm, @BurghardRichter, das steht schon in der Begründung und ist keine Kritik. Bitte die Literatur zum Thema verstehend lesen. Ihr habt dem Duden eure Kritik untergeschoben. Das nennt man wohl Belegfiktion.--Fiona (Diskussion) 21:19, 18. Mai 2019 (CEST)

"Bewusste Irritation" ist schon eine Kritik, jemanden irritieren wohl nichts Gutes. Hätten die es positiv sagen wollen, dann hätten sie "Sensibilisierung" oder ähnliches gesagt. -- Brainswiffer (Disk) 06:27, 19. Mai 2019 (CEST)

Ihnen gemeinsam ist, dass sie mit der bewussten Irritation des Schriftbildes einen Raum zwischen den beiden Geschlechtern eröffnen wollen. (MB Begründung) Der Duden ist ein Wörterbuch; Publikationen aus dem Duden-Verlag beschreiben Sprachgebrauch und geben Empfehlungen und Tipps, doch der Duden kritisiert nicht Sprachbegebrauch. Was ihr da macht, ist mit AgF Unkenntnis geschuldet , im schlimmsten Fall ist es unredliche Verfälschung von Belegen und Irreführung von Lesern. Ändert das selbst. Auf Unkenntnis könnte ihr euch nicht mehr herausreden. --Fiona (Diskussion) 12:09, 20. Mai 2019 (CEST)

Och, wenn Dir andere Polemik nicht passt, kannst Du schon ganz schön das sschreiben, was ich auch oft gern im Honeypot schreiben würde. Wir sind uns aber einig, dass der Duden das schreibt? Und so deutlich hab ich das noch nirgends gefunden, dass das eben nur eine "Irritation" ist - nicht selbsterklärend Frauen in den Mittelpunkt stellt. Quasi ein Pawlowscher Reflex. Genausogut könnte man den Leuten auch einen Stromschlag bei allen gendersensiblen Dingen verpassen und vorher erklären: "Denk auch an die Frauen, wenns juckt." :-) Ich habs nicht geschrieben, seh aber auch keinen Grudn für Änderung. -- Brainswiffer (Disk) 12:31, 20. Mai 2019 (CEST)

Du behauptest und schreibst in das Kontra-Argument: "der Duden kritisiert". Und das ist falsch. Da hilft auch kein polemisierendes Herumreden. --Fiona (Diskussion) 14:09, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb gar nichts, sondern hab HIER nur erklärt, dass ich das von Burghard richtig finde. Und was eine "Meinung" ist, weisst Du? Du darfst die haben wie ich meine. -- Brainswiffer (Disk) 14:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Eure Meinung sei euch unbenommen, doch die Behauptung, 'der Duden kritisiert', ist eine Belegfiktion. Ich habe 'kritisiert' ersetzt durch 'schreibt über'.--Fiona (Diskussion) 21:30, 21. Mai 2019 (CEST)

Da ich in dieser Online-Enzyklopädie mitarbeite, um bekanntes Wissen abzubilden, und ich bisher der Meinung war, dass wir dieses Ziel bei aller Dissonanz der Meinungen teilen, zusammenfassend zum Gegenstand dieses Abschnitts:

Der Duden beschreibt Sprachgebrauch, informiert, was gebräuchlich, was von amtlichen Rechtschreibregeln gedeckt ist und was nicht, und gibt Empfehlungen. Der Rechtschreibrat beobachtet und analysiert Sprachgebrauch und gibt Empfehlungen.

Weder der Duden noch der Rechtschreibrat kritisieren Sprachgebrauch.

Brainswiffer et al., die die Kontra-Argumente ausgearbeitet haben, schreiben: "Der Duden, Band 9 (Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle) kritisiert die Schreibweisen mit Binnen-I, Gendersternchen und Unterstrich: Gemeinsam ist allen in diesem Abschnitt genannten Lösungen eine bewusste Irritation des normalen Schriftbildes "

Nun ist die Irritation des Schriftbildes gerade der Sinn und Zweck der Verwendung dieser grafischer Zeichen im Wortinnern von Personenbezeichnungen.

Das kann man doof finden und ablehnen und ablehnend argumentieren. Belege dazu gibt es genug.

Doch "Irritation des Schriftbildes" ist keine Kritik des Duden.

--Fiona (Diskussion) 09:45, 22. Mai 2019 (CEST)

Unangeforderte 3M: Und wie so oft haben Alle etwas recht. :-) Ich glaube sehr wohl auch, dass der Duden nicht kritisiert. Jedenfalls nicht im heutigen Verstehen des Wortes "Kritik", wo das doch als negativ und als das Bemühen, eine bestimmte Begebenheit zu beurteilen und zu ändern, gesehen wird. Der Duden kritisiert eigentlich nicht, sondern beschreibt normalerweise neutral die Rechtschreibregeln und den Gebrauch der deutschen Sprache. Allerdings macht der Duden an der diskutierten Stelle einen Fehler und benutzt den Begriff „bewusste Irritation“, wobei das Wort "Irritation" heutzutage ebenso als negativ angesehen wird (oder aber zumindest angesehen werden kann). Ich glaube fest, dass der Duden hier mit "bewusste Irritation" neutral meint: "bewusst erzeugte Aufmerksamkeit". Ich sehe aber auch, dass es negativ verstanden werden kann als: "bewusste Störung". Die Aussage, der Duden würde kritisieren, ist daher eine nicht ganz abwegige, wenn auch sehr kritische, Interpretation dieser hier besprochen Duden-"Ausdrucksweise". Der Kontra-Fraktion kann diese Interpretation sicher nicht verboten werden. Ich halte sie aber auch für nicht korrekt, da vom Duden - meiner bescheidenen Meinung nach - so nicht gemeint. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:48, 22. Mai 2019 (CEST)

Hm, ist halt die Frage, welche seiner zweieinhalb eigenen Definitionen zu Ir­ri­ta­ti­on der Duden im entsprechenden Passus gemeint hat. --Anarabert (Diskussion) 10:16, 22. Mai 2019 (CEST)

Genau weil u. a. das die Frage ist, bezeichnete ich die Verwendung von "Irritation" als Fehler. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:27, 22. Mai 2019 (CEST)

Im Duden Band 9 und anderen Duden-Publikationen steht, was so oder ähnlich in Duden.de nachlesbar ist:

Geschlechtergerechter Sprachgebrauch – Asterisk und Unterstrich Zwei weitere, recht kreative verkürzte Schreibvarianten zur Gleichstellung der Geschlechter finden sich immer häufiger, und zwar der Asterisk (das Sternchen) und der Unterstrich: Lehrer*innen, Mitarbeiter*innen; Besucher_innen, Händler_innen.Das Sternchen – ursprünglich überwiegend im universitären Umfeld verwendet – findet man oft in Kontexten, in denen aufgrund aktueller Transgender- und Intersexualitätsdebatten nicht mehr von einem rein binären System der Geschlechter ausgegangen wird. Ähnliches gilt für den Unterstrich, den sogenannten „Gendergap“. Beiden Formen gemein ist, dass sie das herkömmliche Schriftbild bewusst irritieren. Empfohlen werden können Asterisk und Unterstrich seitens der Dudenredaktion nicht, da sie vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind – wer sich jedoch nicht im amtlichen Kontext bewegt, wird sich mit einer dieser Lösungen vielleicht anfreunden können.

@Die Bearbeiter der Kontra-Argumente, bitte korrigiert euer Argument 3 vor dem Start des MB selbst.--Fiona (Diskussion) 12:13, 22. Mai 2019 (CEST)

Du verwechselst wieder das Dokumentieren und Berichten über die Sprachpraxis und die Bewertung. Und das in einem Newsletter!!! Das Dudenzitat ist korrekt und Irritation ist negativ (schrieb auch jemand) und folglich auch eine Kritik. Da du die einzigste bist, der das nicht passt, kann das bleiben. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 22. Mai 2019 (CEST)

Hinweis: Das ist nicht die im Kontra-Punkt 3 angesprochene Formulierung. Zwar sehr ähnlich, aber nicht dieselbe. Die Quelle der angesprochenen Formulierung im Kontra-Punkt 3 ist dort verlinkt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:22, 22. Mai 2019 (CEST)

Die vollständige Zitatstelle macht klar, dass es keine „Kritik“ ist, wie behauptet, sondern eine sachliche, nicht bewertende Feststellung:

• „Gemeinsam ist allen in diesem Abschnitt genannten Lösungen eine bewusste Irritation des normalen Schriftbildes. Eine offizielle Empfehlung kann die Dudenredaktion hierfür nicht abgeben; wer sich jedoch nicht im amtlichen Kontext bewegt, kann mit diesen kreativen Lösungen durchaus etwas anfangen (vgl. auch 2.5).“
  Es folgt in Abschnitt 2.5 Kurzformen im Plural (S. 392/393): „Hier sind zwar Kurzformen wie die Mitarbeiter/-innen im Rahmen der amtlichen Orthografie möglich [...]“ Danach beginnt der Abschnitt 3 Ersatzformen mit: „Inzwischen sehr üblich sind verschiedene Arten von Ersatzformen – auch zur Vermeidung von Doppelnennungen oder um den verschiedenen Geschlechtsidentitäten gerecht zu werden.“
• Duden-Redaktion: Duden – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle: Richtiges und gutes Deutsch (= Duden. Band 9). 8., vollständig überarbeitete Auflage. Bibliographisches Institut, Dudenverlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-411-04098-8, S. 390/391: Kapitel 2.2 Großes I, Asterisk und Unterstrich (Seitenansichten in der Google-Buchsuche).

Die „Irritation des normalen Schriftbildes“ ist übrigens Aufgabe jeglichen Zeitschriftendesigns, ohne dass die Bezeichnung unbedingte Ablehnung impliziert. Tatsächlich ist die (nur einmal vorkommende) Wortwahl des Dudens hier etwas ungenau. Aber Fiona hatte ja oben konkreter zitiert: „Beiden Formen gemein ist, dass sie das herkömmliche Schriftbild bewusst irritieren.“ Das ist eindeutig eine sachliche Feststellung und keine Bewertung – dazu findet sich in derselben Quelle zur Besprechung des Wortes Gästin: „Im allgemeinen Sprachgebrauch aber irritiert diese Form.“ Um dann abzuschließen: „Umso erfreulicher, dass sie jetzt wiederentdeckt wurde und ihren Sprachplatz wiedererobert.“ Stand nämlich schon im Grimm, wie auch die Engelin oder die Geistin. Sehr irritierend… --Chiananda (Diskussion) 04:00, 23. Mai 2019 (CEST)

Nach BK

Sorry, ich habe diesen Diskussionsthread erst gestern gesehen. Durch die enorme Anzahl von Beiträgen in der letzten Zeit war ich mit der Verfolgung dieser Seite einige Tage in Rückstand geraten (ich habe auch noch andere Dinge ausser der Wikipedia zu tun). Ich bin sehr überrascht über die Heftigkeit der hier geführten Diskussion.

Zu diesem Punkt im einzelnen:

• Die meisten Bände des Dudens kritisieren nicht, sondern sie beschreiben Sachverhalte, insbesondere über die Richtigkeit von Ausdrucks- oder Schreibweisen. Beim Band 9 verhält es sich etwas anders. Die hier gegebenen Informationen über richtiges und gutes Deutsch können teilweise durchaus als Kritik an dem verstanden werden, was eben kein „gutes Deutsch“ ist.
• „Bewusste Irritation des Schriftbildes“ wird zumeist als etwas Negatives aufgefasst. Aber ich gebe Fiona in diesem Punkt recht: Hier ist offensichtlich keine Kritik an dieser Ausdrucksweise gemeint, sondern es wird nur sachlich mitgeteilt, dass sie dazu verwendet wird, um bewusst einen Irritationseffekt zu erzeugen. Das ist in manchen Textgattungen (wenn auch nicht in einer Enzyklopädie) vollkommen legitim. Ich danke Fiona für diesen Hinweis. Gegen ihren neutralen Alternativvorschlag „schreibt über die Schreibweisen“ statt „kritisiert die Schreibweisen“ habe ich nichts einzuwenden, ausser dass die Wortwiederholung „schreibt … Schreibweisen“ stilistisch nicht ganz schön ist. Ich erlaube mir daher, ausserdem das Wort „Schreibweisen“ durch „Formulierungen“ zu ersetzen.
• In der Sache ändert sich dadurch nicht viel; denn ein bewusster Irritationseffekt im Schriftbild ist in jedem Fall mit sachlich-enzyklopädischem Stil nicht vereinbar. Wir wollen den Leser sachlich informieren, nicht irritieren. Ich bestehe deshalb darauf, anschliessend noch den folgenden Satz einzufügen: „Irritierende Darstellungsweisen sind für eine Enzyklopädie ungeeignet.“ --BurghardRichter (Diskussion) 04:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Des Autoren Wille zählt, ich bin auch einverstanden. Belustigt bin ich nur, dass ein (polemischer) Newsletter es bald als Quelle in die WP geschafft hätte. Und ok, BILD und Consorten irritieren, um Aufmerksamkeit zu erheischen. Aber eine Enzyklopädie? Hier wird schon manchmal "auf Teufel komm raus" argumentiert. Und man werfe der Kontraseite nicht vor, dass sie wegen ständiger Überarbeitungen das MB "destabilisiere". -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 23. Mai 2019 (CEST)

3M „bewusste Irritation“ kann man nicht als Kritik verstehen. Wenn es um „amtlichen Kontext“ gehen soll, ist zu entnehmen, welche Schreibweise zu benutzen ist – aber diese Enzyklopädie bewegt sich nicht im „amtlichen Kontext“. Duden-Newsletter habe ich übrigens noch nie als polemisch empfunden, sondern als hilfreich. Gruß --Parvolus 14:49, 23. Mai 2019 (CEST)

Erstens ist das schon gelöst, zweitens gings bei Newsletter um die Quellenqualität (und der Titel des Newsletters ist nicht doch etwas polemisch?) und drittens ist WP:Rechtschreibung] eindeutig, dass wir die amtliche/offizielle Rechtschreibung verwenden. -- Brainswiffer (Disk) 15:18, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Korrektur der Formulierung :-)--Fiona (Diskussion) 13:07, 24. Mai 2019 (CEST)

Argumente sortieren

Unter "Pro" bzw. "Kontra" stehen viele Argumente, die weder "Pro" noch "Kontra" sind, sondern bloß Gegenargumente zu "Kontra" bzw. "Pro".

Vorschlag: Wenn es zu einem Pro-Argument ein Gegenargument gibt, wird dieses nicht unter Kontra aufgeführt, sondern mit <small>...</small> unter dem Pro-Argument angefügt. Analog wird ein Gegenargument für ein Kontra-Argument nicht bei Pro aufgeführt, sondern mit <small>...</small> unter dem Kontra-Argument angefügt.

Das Gegenargument sollte nach Möglichkeit natürlich nicht länger als das eigentliche Argument sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 19. Mai 2019 (CEST)

Bin ich nicht dafür. So ist das bisher immer üblich (auch aus Abgrenzungsgründen) und wenn es Kontra zu pro ist, ist es natürlich ein Gegenargument. Keine Woche vor dem Start bitte keine verwirrungen mehr, sondern nur noch Feintuning. -- Brainswiffer (Disk) 11:48, 19. Mai 2019 (CEST)

1. "Das ist bisher immer üblich" ist kein Argument.

2. Außerdem war es bisher immer üblich, auf Gegenargumente zu verzichten und nur Pro bzw. Kontra-Argumente zu nennen. Das heißt, dieses MB wird es sowieso neu machen: Entweder, weil es als erstes MB Gegenargumente unter Pro/Kontra listet oder weil es als erstes MB Gegenargumente unter dem jeweiligen Argument listet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:30, 19. Mai 2019 (CEST)

was ist der Unterschied zwischen einem Gegenargument und einem Kontraargument? Und gibt es ein MB, was deinem ideal nahekommt? Hier neue Formen experimentell erfinden ist nicht wirklich geeignet - nicht kurz vor dem Start. -- Brainswiffer (Disk) 12:36, 19. Mai 2019 (CEST)

Ein Kontra-Argument ist ein Argument, das darlegt, wieso die Seite "Kontra" recht hat. Ein Gegenargument ist ein Argument, das darlegt, wieso ein anderes Argument falsch ist.

Ich versuche es mal an einem ganz simplen Beispiel zu illustrieren:

• Behauptung: "Heute war es den ganzen Tag über sonnig ohne Regen."
• Kontra-Argument: "Die Straße ist nass. Deswegen muss es geregnet haben."
• Gegenargument: "Heute ist ein Lkw mit Wasser umgekippt. Deswegen ist die Straße nass."

Das Gegenargument belegt nicht, dass es den ganzen Tag über sonnig/ohne Regen war. Aber es belegt, wieso das Kontra-Argument falsch ist.

Zum Thema "experimentelle Formen einführen": Wenn wir auf experimentelle Formen verzichten wollen, müssten wir alle Gegenargumente streichen. Aber Gegenargumente unter Pro bzw. Kontra aufzuführen, ist eine experimentelle Form. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:06, 19. Mai 2019 (CEST)

Dein Beispiel in allen Ehren, aber die konkreten Kontraargumente hier sind imho immer auch zugleich Gegenargumente, gendergerechte Sprache einzuführen. Da haben jetzt mehrere Leute mehrere Wochen dran gearbeitet und die geschärft - wie auch die Pro-Argumente. Auch nix gegen ein weiteres Feintuning bis zum Start. Vielleicht versteht Dich jemand anderes der Kontraseite besser, ich jedenfalls nicht. Jetzt nochmal ohne Not was umstellen, würde meiner Meinung nach die Argumentation schwächen und ich möchte niemandem unterstellen müssen, jetzt in der Zielkurve nochmal gezielt für "Wirrnis" zu sorgen. Alle Gegenargumente streichen ist so ein seltsamer Vorschlag ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:19, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein, Gegenargumente richten sich gegen andere Argumente. "Gendergerechte Sprache einführen" ist jedoch kein Argument, sondern ein Vorschlag. Daher sind Kontra-Argumente eben nicht automatisch Gegenargumente. Du musst immer schauen: Richtet sich das Argument für oder gegen den Vorschlag? Dann ist es ein Pro-/Kontra-Argument. Richtet sich das Argument jedoch gegen ein anderes Argument, dann ist es ein Gegenargument.

Außerdem hat hier niemand den Vorschlag gebracht, die Gegenargumente zu streichen. Das wäre aber die logische Konsequenz, wenn man gegen experimentelle Vorgehensweisen ist. Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten:

• traditionelle Vorgehensweise: Nur Pro- und Kontra-Argumente listen. Keine Gegenargumente listen.
• 1. experimentelle Vorgehensweise: Gegenargumente unter Pro bzw. Kontra listen.
• 2. experimentelle Vorgehensweise: Gegenargumente unter dem jeweiligen Argument listen.

Ich bin für die 2. experimentelle Vorgehensweise. Bei dir bin ich mir nicht sicher, ob du für die traditionelle Vorgehensweise oder für die 1. experimentelle Vorgehensweise bist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:30, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich halts mit Konrad Adenauer: "Keine Experimente" ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 19. Mai 2019 (CEST)

"Keine Experimente" wäre: "Gegenargumente streichen". Denn das ist das, wie die MBs bisher gelaufen sind. Oder zeige mir ein MB, in dem Gegenargumente in der Pro-/Kontras-Liste aufgetaucht sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2019 (CEST)

Jetzt wirds lächerlich. Danke, wenn Du nochmal Punkt 1 und 2 liest, worums in dem MB überhaupt geht. Und Kontraargumente = Gegenargumente sind solche, die gegen Punkt 1 (resp. die Anträge) und für Punkt 2 argumentieren, weil alle 3 Anträge den Punkt 1 realisieren wollen. Wenn man das MB so strukturiert hätte: "Bist du für 1 oder 2" hätte man auch die Argumente anders strukturieren müssen - is aber nich.

Ich bin daher entschieden gegen solche Umstrukturierungen in letzter Minute - mir fällt aber zu dir nichts mehr ein :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:15, 19. Mai 2019 (CEST)

Jetzt wirds lächerlich. Ich habe dir lang und ausführlich den Unterschied zwischen Kontra-Argumenten und Gegenargumenten erklärt. Sowohl theoretisch als auch mit Beispiel. Wenn du trotz allem behauptest Kontraargumente = Gegenargumente, wird es echt lächerlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:42, 19. Mai 2019 (CEST)

Dann lachen wir zusammen :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:46, 19. Mai 2019 (CEST)

Begriff Mittelfeld ist unglücklich

@Brainswiffer: Könntest du zeigen, bei welchem Argument der Gedanke des Mittelfeldes nochmal auftaucht?

Und wieso ist das Wort "Mittelfeld" deiner Ansicht nach ungünstig? In meinen Augen drückt das Wort perfekt die Balance zwischen "Vorreiterrolle" und "Schlusslicht" aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:18, 19. Mai 2019 (CEST)

Weil es nur eine offizielle Rechtschreibung gibt, der wir verpflichtet sind. Sollten Duden und Rechtschreibrat mal was anderes beschliessen, können wir die Pioniere sein. Mittelfeld impliziert sowas wie ein Rennen, wo es langsam zum Ziel der Gendersprache geht. Das Bild wird eben von der kontraseite nicht geteilt. -- Brainswiffer (Disk) 11:56, 19. Mai 2019 (CEST)

und was noch anderswo erörtert wird, meinte ich das generische Maskulinum -- Brainswiffer (Disk) 11:58, 19. Mai 2019 (CEST)

Wir sind nicht nur der offiziellen Rechtschreibung verpflichtet. Wir sind auch dem allgemeinen Sprachgebrauch in den DACH-Ländern verpflichtet. Mittelfeld impliziert nicht unbedingt ein Rennen. Beim politischen Diskurs kann man sich auch links, rechts oder im Mittelfeld befinden, ohne dass daraus impliziert wird, in welche Richtung sich die Politik entwickelt. Bei der Frage, welche Lemma für Wikipedia relevant sind, kann man Inklusionist oder Exklusionist sein oder sich ebenfalls im Mittelfeld befinden, ohne dass daraus impliziert wird, in welche Richtung sich die Relevanzkriterien entwickeln.

Im GESAMTEN Meinungsbild geht es um das generische Maskulinum und darum, ob es ersetzt werden soll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:23, 19. Mai 2019 (CEST)

Dann lies nochmal die bisherigen Gegen- oder Kontraargumente genau. Was du einbringst, ist ein Pro-Argument ;-) WP:RS ist doch eindeutig. -- Brainswiffer (Disk) 12:40, 19. Mai 2019 (CEST)

Wieso ist es ein Pro-Argument, wenn darauf verwiesen wird, dass sich die Sprache in der Wikipedia im Mittelfeld befinden soll? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Weil wir in keinem "Rennen" Richtung Gendersprache sind, sondern WP:RS verpflichtet. Das "Mittelfeld" und Kompromisse an den Sprachgebrauch in Subgruppen ist nicht das, was die Kontraseite im Moment zum Ausdruck bringt. -- Brainswiffer (Disk) 13:00, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich habe dir doch lang und ausführlich erklärt, dass es kein "Rennen" ist. Wir haben auch kein "Rennen" zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Trotzdem gibt es ein Mittelfeld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2019 (CEST)

Mittelfelder gibt es eben in Rennen - und "Schlusslicht" wie "Vorreiterrolle" unterstreicht doch die Bewegung auf ein Ziel:-) Und ich habe Dir erklärt, dass Kontra nach meinem Verständnis eben eine "kompromisslose" Orientierung an der offiziellen Rechtschreibung ist. Inklu-/Exklusionismus ist dagegen eine Balance. Schreib doch in die Pro-Argumente, dass Du dafür bist, nicht der offiziellen Rechtschreibung zu folgen und irgendwas zu machen, was dem "Mittelfeld" entspricht - was immer das ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:24, 19. Mai 2019 (CEST)

Es ist eben kein Pro-Argument, dem Mittelfeld zu folgen. Unter Pro steht, dass Wikipedia nicht Schlusslicht sein soll. Dem steht dann auf der Kontra-Seite gegenüber, dass man zwar nicht Schlusslicht, aber auch nicht Vorreiterrolle sein sollte, sondern sich im Mittelfeld befinden sollte.

Ja, Inklu-/Exklusionismus ist eine Balance. Ebenso ist Sprache eine Balance. Wir verwenden keine veralteten Begriffe aus dem Althochdeutschen, aber auch keinen neumodischen Jargon. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2019 (CEST)

Das wird zu mühsam, ich nenne sowas "rhapsodieren" :-) Mittelfeld bleibt unklar. In Kontra #1 gehts um WP:RS ohne Wenn und aber. Da gibts keine Vorrreiter, Mittelfelder und Schlusslichter. Dass wir jeder Änderung folgen, sogar ohne MB, ist auch gesagt. Und dass das generische Maskulinum nach WP:RS die Regel ist, ist auch gesagt.--Brainswiffer (Disk) 15:05, 19. Mai 2019 (CEST)

Im ersten Punkt geht es um den neutralen Standpunkt. Und dieser bedeutet, sich zwischen den beiden Extremen zu positionieren (also im Mittelfeld). Der Duden spricht sich im Übrigen weder gegen Beidnennungen noch gegen Partizipialkonstruktionen aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 19. Mai 2019 (CEST)

Das ist Deine Sicht, die von der Kontraseite nach meinem Verständnis nicht geteilt wird - und steht auch so nicht da. Das Zitat des massgeblichen Rechtschreibrates kannst Du verstehen? Sama ehrlich: jetzt in letzter Minute alles ummodeln wollen ist keine "Absicht?" Ich hab auch hier alles gesagt und widerspreche Deiner Einfügung. Wenn ein anderer der Kontraseite Dich versteht, so what. -- Brainswiffer (Disk) 15:19, 19. Mai 2019 (CEST)

Jetzt mal ehrlich: Ich habe das Argument bereits am 8. Mai eingefügt. Dann hattest du gestern (!) mein Argument gelöscht. Wer versucht hier in letzter Minute, einfach Argumente zu löschen?

Ich werde deine Last-Minute-Änderung von gestern wieder zurücksetzen und das Wort so stehen lassen, wie es seit über 1 Woche unbeanstandet im MB stand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2019 (CEST)

• Bitte nochmal jemand aus dem Kontralager anschauen, ob das in das Kontraargument 1 passt -- Brainswiffer (Disk) 15:45, 19. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich einmische. Machen wir hier ein Wettrennen? Die Wikipedia hat weder im Mittelfeld noch sonst irgendwo zu sein. Die Wikipedia hat dass abzubilden was den – ein kleiner Satz aus dem technischen Bereich – allgemeinen Regeln der Technik entspricht. Diese sind nachzulesen im „Duden“ oder den Handreichungen des „Rechtschreibrates“. Von daher sollte der Satz gelöscht werden. Alle wichtigen Punkte werden erwähnt. --Nardole (Diskussion) 16:33, 19. Mai 2019 (CEST)

Im technischen Bereich gilt im Prinzip das gleiche wie für die Sprache. Im technischen Bereich gibt es die folgenden drei Stufen:

• Stufe 1: Anerkannte Regeln der Technik (das Schlusslicht)
• Stufe 2: Stand der Technik (das Mittelfeld)
• Stufe 3: Stand von Wissenschaft und Technik (der Vorreiter)

Für Details dazu siehe auch Anerkannte_Regeln_der_Technik#Abgrenzung_der_Technikstandards: "Zwischen den allgemein anerkannten Regeln der Technik, dem Stand der Technik und dem Stand von Wissenschaft und Technik besteht nach der Kalkar-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein Drei-Stufen-Verhältnis."

Oder siehe den Artikel Technikklausel.

Um wieder auf das MB zurückzukommen: Es geht hier nicht nur um das Schlusslicht (Anerkannte Regeln der Technik), es geht um das Mittelfeld (Stand der Technik). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2019 (CEST)

willst du eigentlich nur die Diskseite zumüllen? Du weisst, dass man nicht sachdienliche Beiträge löschen kann? Ich bin dafür, mach es nur nicht selber. ansonsten 2:1 ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein, ich will die Diskseite nicht zumüllen. Willst du das mit deinem Post tun? Zur Erinnerung: Nardole hat den technischen Bereich angesprochen und angedeutet, dass hier auf der Wikipedia das gleiche zu gelten hat wie im technischen Bereich. Und ich habe ihm erklärt, dass es im technischen Bereich ebenfalls Schlusslicht, Mittelfeld und Vorreiter gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Schön. Und welche Regeln kommen zur Anwendung? Die allgemein Anerkannten, wie sie beispielsweise in der VDE vermutet werden. Themenbereich „bereiter fachlicher Kosens“. Der Stand der Technik soll technischen Neuerungen zum Durchbruch verhelfen. Nach Erprobung und Begutachtung durch Fachgremien fließen diese Neuerungen in den standardisierten Katalog der allgemeinen Regeln ein. Für die Wikipedia bedeutet dies, dass etwas, was noch nicht allgemein anerkannt ist, hier mithilfe dieses Meinungsbildes beschlossen werden soll. Darum geht es aber in jenem Kontra Argument nicht. Sondern darum, dass die „Regeln“ eingehalten werden sollen, die im „Duden“ und den „Handreichungen des Rates für Rechtschreibung“ empfohlen werden. Das ansprechen des „Mittelfeldes“ soll dies Argument schwächen, in dem es suggeriert, dass für die Wikipedia etwas von Bedeutung sein soll, über dass noch nicht abschließend geurteilt wurde. Sollte man also von Mittelfeld sprechen, so ist dies eine Nebelkerze. In Wahrheit müsste man von Regeln sprechen, die nicht anerkannt wurden, über die noch diskutiert wird. Nur, wie schon gesagt, das passt nicht in den Abschnitt. Von daher befürworte ich eine Löschung. Noch etwas zur Technik. Für mich ist die Seite mit meinen Mobilgeräten fas nicht mehr zu bearbeiten. Kann da Abhilfe geschaffen werden? (Archiv) --Nardole (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2019 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1! Eine weitere Meinung: schon als ich die Worte Vorreiterrolle und Mittelfeld vor vielen Tagen hier las, habe ich damit eine scheinbar unvermeidbare Entwicklung hin assoziiert, so als würde einer dieser Gender-Sprach-Änderungen zwangsweise auf uns zu kommen. Und dieses halte ich tatsächlich wie Brainswiffer für eine sehr problematische Formulierung. Außerdem frage ich mich, was diese Aussage hier soll, so als gäbe es bei der Benutzung von generischen Worten mehrere Optionen, die auch noch in einer zeitlichen Rangfolge der Sprachentwicklung geordnet sind. Wohin sich die Sprache entwickelt, kann man immer erst im zeitlichen Rückblick sicher feststellen. Die Vorgabe im Duden ist ja eindeutig. Ich selber plädiere daher dafür, die Sätze mit der Vorreiterrolle und dem Mittelfeld aus diesem Argument herauszunehmen. Die Gefahr ist zu groß, dass der Satz ganz anders verstanden, als das was Du wohl mitteilen willst. Argumente sollten kurz, klar und möglichst unmissverständlich sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:36, 19. Mai 2019 (CEST) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:46, 19. Mai 2019 (CEST) ArchibaldWagner (Diskussion) 09:15, 20. Mai 2019 (CEST)

Für Formulierungen ala Mittelfeld besteht kein Konsens unter den Usern, die Contra präferieren, ergo weg damit.--Anarabert (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, dass das nun klar ist. Eine Einzelmeinung steht vier anderen gegenüber, die das auch begründen. Manche 3M hat nicht so viele Meldungen ;-) Es passt mindestens nicht in den Punkt und ist auch nicht das, was die Kontraseite ausdrücken will. Da wir insgesamt gut ohne Konfrontation auskamen, würde ich @Eulenspiegel1: zunächst bitten, das selber rauszunehmen. Dabei kann er nochmal überlegen, ob es als "Kompromiss" bei Pro eingebaut werden soll. Danke aber, wenn wir die Diskusson nicht wiederholen. -- Brainswiffer (Disk) 12:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Danke, nun erledigt. --Brainswiffer (Disk) 18:01, 20. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag zur Archivierung (abgelehnt)

Diese Seite ist fast 1,2 MB groß und nicht schnell zu laden – der VisualEditor lädt selbst bei Abschnittsbearbeitungen die komplette Seite im Hintergrund, da knirschen Mobilgeräte. Statt bis zur geplanten Auslagerung der kompletten Seite zum MB-Beginn zu warten (24. Mai 2019), sollte eine Aufteilung des Inhalts auf mehrere Diskussionsseiten ins Auge gefasst werden.

Vorschlag:

1. Zunächst werden alle Abschnitte, deren letzter Beitrag vom April stammt, automatisch auf eine erste Archivseite verschoben:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/April, Teil 1
   Der allererste Eintrag stammt von 13:57, 31. Mär. 2019, die paar März-Beiträge werden dem April zugeschlagen.
   Die April-Abschnitte werden mit {{Erledigt}} markiert, mit 1-tägiger Einspruchsfrist (= Entfernen des Bausteins; automat. Archivierung ordnet Abschnitte immer nach ihrem Startdatum, nicht nach dem Datum des Erledigt-Bausteins).
2. In einem nächsten Durchgang (1–2 Tage später) werden ausgewählte April-Abschnitte markiert, die auch Beiträge vom Mai enthalten, und dann automatisch archiviert nach:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/April, Teil 2
3. Nun können Mai-Abschnitte zum Archivieren markiert werden zu:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 1
4. Dann wird die Archiverung umgestellt auf:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 2 (nun mit 3 Tagen Einspruchsfrist)
5. Dann schauen wir, wie groß diese Restseite bleibt. Zum MB-Start wird das Archiv sofort umgestellt zu:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Mai, Teil 3
   …und ab 1. Juni dann zu:
   → Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2019/Juni
6. Diejenigen Abschnitte im Archiv, die für wichtig gehalten werden, können unter eigener Überschrift auf dieser Restseite verlinkt und ggf. die Diskussion dann hier fortgesetzt werden. In besonderen Fällen werden wegarchiverte Abschnitte hierhin zurückverschoben – so könnten lange und verteilte Diskussionsstränge im Überblick behalten werden.

Nach jeder Archivumstellung werden u.U. auch früher begonnene Diskussionen auf späteren Archivseiten landen, jeweils nach Startdatum sortiert.
Ich kann eine Archivübersicht basteln und die Archivumstellungen früh morgens im Hintergrund vornehmen. Als erstes würde ich nach Mitternacht Erledigt-Bausteine zum April verteilen und Punkt 1 umsetzen – aber mit zunächst 6-Tage-Frist, die bei Akzeptanz der Vorgehensweise dann spätabends auf 1 Tag umgestellt würde, um Punkt 1 abzuschließen.
Gibt es kritische Meinungen oder  Kontras ?  --Chiananda (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2019 (CEST)

 Kontra: Ich bin gegen eine Archivierung vor dem Abschluss der Abstimmung. Auf meinem Desktop gibt es keine Probleme, auch wenn die Seite wirklich exorbitant groß ist. Aber die Gefahr, dass hier Meinungen verdeckt werden, ist zu groß. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 19. Mai 2019 (CEST)

 Pro, da der Anteil der mobilen Geräte erheblich größer ist als der von Desktop PCs oder Notebooks. Aktuell, so glaube ich, liegt der Anteil bei 72%. Diese Benutzer können die Diskussion nicht mehr richtig laden oder lesen, zumal wenn sie eine Begrenzung aktiv einsetzen. Nicht jeder hat heutzutage noch einen PC zu Hause in betrieb. Leider bietet die Wikipedia APP kein Hilfe. Schade. --Sik Imarg (Diskussion) 02:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Ok, abwartend. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 20. Mai 2019 (CEST)

 KontraEs geht ja um Inhalte - manches Alte ist immer noch wichtig, grade vom Anfang. Und erlen müsste jemand mit gaaanz viel Fingerspitzengefühl, Streit jetzt kurz vor dem Start ggf. vorprogrammiert. Ist es dazu nicht eh zu spät und wir lassen diese Disk für die "Geschichte" besser zusammen? -- Brainswiffer (Disk) 06:12, 20. Mai 2019 (CEST)

 Nein Das übliche Vorgehen in solchen Fällen, ist die Archivierung der Diskussionsseite en bloc, wenn das MB startet. Ich würde mich mal interessieren, wo Sik Imarg seine 70 Prozent her hat. Aus der Smartphone-Werbung? Mit durchschnittlich 16 Besuchen am Tag von 950 insgesamt liegt der Mobile-Anteil der Aufrufe dieser Diskussionsseite derzeit unter zwei Prozent; das MB selbst wird anteilsmäßig noch seltener mit dem Handy aufgerufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Naja, erst sorgt man dafür, dass man diese Seite mit dem Smartphone kaum noch aufrufen kann, und dann meint man, weil sie nicht so oft mit dem Smartphone aufgerufen wird, man brauche keine Aufteilung dieser Diskussionsseite und auch keine Teilarchivierungen;-) mfG Harry8 09:39, 20. Mai 2019 (CEST)

Die 70% sind der Anteil der Geräte, die in Deutschland genutzt werden. Also die mobilen Browser in Verbindung mit mobilen Betriebssystem. Weltweit sind es 80%. Der PC wird überwiegend nur noch im technischen, wirtschaftlichen Umfeld eingesetzt. Aber auch von älteren Bevölkerungsgruppen in Deutschland. Nun Gut dann eben nicht. --2003:D8:6749:6BD9:ED52:E361:1187:860D 10:09, 20. Mai 2019 (CEST)

Und noch etwas. Ich arbeite mit einem Table Tablet. Meine Bearbeitungen werden als „normal“ gezählt. Es kann also etwas nicht stimmen, mit den Daten. --2003:D8:6749:6BD9:ED52:E361:1187:860D 10:23, 20. Mai 2019 (CEST)

<OT> Hier in der Schweiz editiere ich sehr viel am Iphone oder IPad - problemlos auch hier (und ich bin ja gut vertreten :-) Ich kanns mir nur so erklären, dass wir ein flächendeckendes schnelles 4G-Netz haben...--Brainswiffer (Disk) 16:27, 20. Mai 2019 (CEST)

 Kontra Das wäre entgegen der üblichen Praxis. Außerdem liest man sowas sowieso auf einem großen Bildschirm, ist doch klar.--Aschmidt (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2019 (CEST)

Super du hast einen großen Monitor. Deswegen müssen alle auch so einen haben. Liegt aber nicht daran, sondern an den Geräten und der verwendete Software. Mein Octa Core (Table Tablet) braucht ewig um die Seite zu laden, bearbeiten ist nicht möglich, ohne erhebliche Probleme, Und das liegt nicht am Netz. Das was hier stattfindet könnte man so gesehen als technische Apartheit bezeichnen. Hast du nicht das richtige Gerät, bist du draußen.--2003:D8:6749:6BD9:B403:54BA:67A3:7D39 17:10, 20. Mai 2019 (CEST)

 Kontra Die Abstimmen*d_/innenx sollen bei Bedarf gerne auf einen Blick den ganzen Quark sehen, der hier in den letzten Wochen verzapft wurde. --Sakra (Diskussion) 16:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Das ist das einzige Argument, dass mir einleuchtet. Ich ergänze hierzu, den Quark hautsächlich geschrieben von drei Personen, von dem mehr als die Hälfte dem persönlichen Ego geschuldet ist.--2003:D8:6749:6BD9:B403:54BA:67A3:7D39 17:18, 20. Mai 2019 (CEST)

Nein, weil wir solche kleinen pseudeodemomkratische Abstimmungen auf der Diskussionsseite brauchen und lieben ;-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:05, 20. Mai 2019 (CEST)

Erledigt: Danke fürs Feedback – Vorschlag abgelehnt. --Chiananda (Diskussion) 18:07, 20. Mai 2019 (CEST)

Unsachliche Verkürzungen

Zu dieser Änderung [31]: Das ist aus meiner Sicht einfach unsachlich und eine unzulässige Verkürzung. In der Quelle steht das zwar so in der Einleitung, aber der Artikel präzisiert es dann im Text genau so, wie ich es geschrieben hatte:[32]. Und das ist meiner Meinung nach wichtig. Es entkräftet die Behauptung, geschlechtergerechte Sprache sei allein im Elfenbeinturm der Universitäten entstanden. Tatsächlich ist sie nämlich viel breiter abgestützt. Und das wird in meiner Version sichtbar, während die andere Version das verbirgt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:19, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung ist völlig richtig und Quellen gedeckt. Die UNESO hat ihren Leitfaden etwa 10 Jahre später herausgegeben.--Fiona (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2019 (CEST)

Du behauptest also, dass die Quelle lügt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:52, 22. Mai 2019 (CEST)

Provozierende Unverschämtheiten in einer Frage verpackt, bringen in der Sache nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 01:11, 22. Mai 2019 (CEST)

Soso. Feagen nach der Seriosität einer Quelle bezeichnest du also als "provozierende Unverschämtheiten", statt die Fragen zu beantworten. Dann müssen wir also davon ausgehen, dass die von dir zitierte Studie nicht seriös ist und du das weisst. Oder wie?--MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Fehlerkorrekturen

Wenn sich explizit Fehler in einem Text befinden sollten, so bitte auf der Diskussionseite ansprechen. Geschmäcklerische Änderungen in den Texten und Argumenten, die man nicht selbst miterarbeitet hat, bitte unterlassen.

Ich weise auch hier darauf, dass die Formulierung Der Duden, Band 9 (Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle) kritisiert die Schreibweisen mit Binnen-I, Gendersternchen und Unterstrich falsch und nicht mit der Quelle gedeckt ist. Als Argument ist der Satz manipulativ. Der Duden beschreibt Sprachgebrauch.

--Fiona (Diskussion) 00:14, 22. Mai 2019 (CEST)

1. It's a wiki!

2. Sei mutig!

Also hör auf damit, alle auszugrenzen, die nicht du sind. Du hast hier nicht mehr Rechte als andere und ganz sicher nicht das Vorrecht, über ein MB zu bestimmen. Wir haben hier alle dasselbe Recht und können quellenbasiert alles so ändern, wie wir es für richtig halten. Und wenn unsere Gegenspieler den Duden, Band 9 anders interpretieren als wir das für richtig halten, dann breiten wir unsere Argumente auf der Pro-Seite aus und schreiben der Kontra-Seite nicht vor, was sie zu meinen hat.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:28, 22. Mai 2019 (CEST)

Du kannst natürlich auch dieses MB zu deinem Privateigentum erklären. Dann sollte es aber subito gelöscht werden, denn für sowas ist Wikipedia nicht gedacht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:35, 22. Mai 2019 (CEST)

Es wäre dem Diskussionklima förderlich, wenn du mich nicht ständig persönlich angreifen würdest. .

MathiasGutfeltd, wenn man einen Artikel kritisiert, den andere verfasst haben, so thematisiert man das auf der Diskussionsseite. Das ist die übliche und gewünschte Kooperation in Wikipedia. Warum sollte das bei Texten eines Meinunsbildes nicht gelten? Insbsonders kurz vor Start des MB sollte doch diese grundlegende Form eines zivilisierten Umgangs beachtet werden.

Ich interpretiere die Textstelle im Duden nicht - eure Wiedergabe ist mit der Quelle nicht gedeckt. Da hilft auch kein stures Beharren. Der Duden beschreibt Sprache und kritisiert sie nicht. --Fiona (Diskussion) 00:49, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich kritisiere gar nichts, ich präzisiere[33] im Interesse der Argumentation. Dir hingegen geht es offenbar nur ums Rechthaben. Das hilft aber der Sache nicht. Und es hilft der Sache auch nicht, wenn du alle persönlich angreifst, die anderer Meinung sind als du[34], um dich dann gleichzeitig als Opfer darszustellen. Was die Argumente der MB-Gegner betrifft: Das ist nun einmal ihre Sache. Mir ist das weitgehend egal. Sie können schreiben, was sie wollen. Du kannst aber nicht gut per VM verlangen, dass die MB-Gegner sich aus den Pro-Argumenten raushalten sollen[35], und dann selber in den Kontra-Argumenten editieren. Dieses Verhalten ist ganz einfach unfair. So schaffst du uns völlig unnötig Feinde und wir werden das MB nie gewinnen. Willst du das? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:02, 22. Mai 2019 (CEST)

Deine Präzisierung ist keine. An Ministerien u.a. enstanden Leitfäden und Richtlinien erst später (UNESCO 1993). Warum du verschweigen willst, dass Richtlinien zum geschlechtergerchten Sprachgebrauch, damals nicht-sexistischem Sprachgebrauch, an Universitäten entstanden, erschließt sich mir nicht. Man kann ergänzen, dass dem Richtlinien von anderen Institutionen folgten. --Fiona (Diskussion) 01:19, 22. Mai 2019 (CEST)

Die erste Richtlinie war diese.--Fiona (Diskussion) 01:23, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es etwas merkwürdig, dass MatthiasGutfeldt 3 Tage vor Start des MB plötzlich inhaltliche Änderungen vornehmen will und aggressiv auf mich als eine der InitiatorInnen losgeht. --Fiona (Diskussion) 01:30, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich finde eure Dialoge gut und erhellend. Da wird nochmal deutlich, wie unerbittlich dann hier der Kampf toben würde, wenn das MB wirklich angenommen würde. Und das sollte sogar die letzten Zweifler nochmal nachdenklich machen, ob wir diesen Streit wirklich wollen. Zumindest ist es nicht die Kontraseite, die immer noch ändert :-) Die Intoleranz und Rechthaberei beim Dominieren des MB wird hoffentlich ausreichend wahrgenommen.--Brainswiffer (Disk) 07:21, 22. Mai 2019 (CEST)

Am Rande: Mich hat jemand per Mail gefragt, was es brauchte, dass ich dem MB zustimmen könnte. Vielleicht haben die Mail auch andere bekommen, etwas canvassing schadet ja nichts. Ich denke, das erklärt sich von selbst, dass die Bedingungen für ein Umstimmen nicht gegeben sind und ich zumindest an die Gültigkeit der Kontrabedingungen glaube. Einzig wenn ich 10 Personen wählen könnte, die dauergesperrt werden, würde ich nochmal nachdenken ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:28, 22. Mai 2019 (CEST)

Brainswiffer - ja, es wird hart gestritten. Aber: offensichtlich unerwünschte Änderungen mit der Begründung 1. It's a wiki! 2. Sei mutig! durchzuführen ist ganz sicher nicht hilfreich. Übersetzt wird argumentiert mit: 'ich darf provozieren - also mach ich es'. Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, das die Initiatoren (bis auf die Darstellung der Kontraargumente) bestimmen können wie das MB gestaltet wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:44, 22. Mai 2019 (CEST)

@Summer ... hier!: Warum sagst Du das mir? Ich habe nur an den Kontraargumenten geschrieben, die natürlich auf die Pro-Argumente eingehen. Und dass Fiona "Druck" ausübt, wie die Kontraargumente dargestellt werden, ist das einzige, was mich stört. Sie kann ihre Meinung sagen, es wurde erwogen und entgegnet - meist aber dabei geblieben. Und dann solltes gut sein. -- Brainswiffer (Disk) 10:52, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb es dir nicht um dich anzugreifen - ich schrieb es weil, ich das was hier passiert nicht „gut und erhellend“ finde. Egal wie man zu der Thematik steht, die Initiatoren haben das Recht die Community zu befragen und das soll man ihnen bitte gönnen. Auch wenn ich hier einiges suspekt finde (wäre ich mir z.B. nicht sicher, das Benutzer Raknete mangels interesse an Mitatbeit an unserem Lexikon ohnehin bald verschwinden wird, würde ich ein Sperrverfahren gegen sie anstrengen) bin ich der Meinung, dass das MB möglichst ohne Kollateralschäden vonstatten gehen sollte. Und in dem Zusammenhang wollte ich dir meine Meinung sagen, wer hier gerade mit 'its a wiki' Argument provoziert. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:37, 22. Mai 2019 (CEST)

Wenn bei den Contra-Argumenten nicht die Gegner des MBs das letzte Wort haben, sondern dessen Initiatoren, wird das Ganze zur Farce.--Anarabert (Diskussion) 10:57, 22. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Mitarbeiter die versuchen die Umfrage des VDS als nicht wissenschaftlich darzustellen und Mitarbeiter wie mich angreifen, die die Umfrage serious halten sollten keine Meinungsbilder lanzieren. Und, die gerade abgelaufene Umfrage sagt eigentlich alles. Aber wahrscheinlich ist diese Umfrage auch nicht relevant! Es wird unendliche Streitigkeiten geben, wenn das Meinungsbild durchkommen sollte. Dafür werden schon die hyperaktiven Konten sorgen, die meinen auf der VM argumentieren zu müssen. Wikipedia zerlegt sich selber. Valanagut (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2019 (CEST)

Mal als kurzer Einwurf: Tatsächlich ist es traditionell (und nein, dass wurde AFAIK nie schriftlich niedergelegt) so, dass der Initiator festlegt wie sein MB aussehen soll – d.h. er hat das letzte Wort. Es ist aber traditionell auch so, dass der Initiator bei den Kontra-Argumenten ein besonderes Fingerspitzengefühl anwenden sollte (d.h.: Im Zweifelsfall, Finger weg!). Da das MB übermorgen startet, würde ich allen Beteiligten raten, Edits auf der Vorderseite auf ein Minimum zu reduzieren – die Wahrscheinlichkeit das noch das Killer-Argument oder die Killer-Formulierung kommt, das die Abstimmer bestimmt für die Sache des jeweiligen Editors überzeugen wird, tendiert eh gegen Null. --DaB. (Diskussion) 12:26, 22. Mai 2019 (CEST)

bk seid doch nicht so pessimistisch. Ich glaube an die Schwarmintelligenz der Community, die bei allen bedenken trotzdem sagt: so nicht. -- Brainswiffer (Disk) 12:30, 22. Mai 2019 (CEST)

und zu dab: es wäre seltsam, wenn die proseite auch noch die Gegenargumente zensiert. Das hätte nichts mehr mit Chancengleichheit zu tun. Die kontraseite hat Sonntag letztmals mehr editiert, wer immer wieder ändert ist die Proseite -- Brainswiffer (Disk) 12:35, 22. Mai 2019 (CEST)

Stimmt nicht ganz, Georg Hügler editiert als Vertreter der Kontraseite immer wieder in den Pro-Argumenten herum, z.B.[36]. Das ist dann auch nicht gerade hilfreich und sollte unterlassen werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:59, 22. Mai 2019 (CEST)

Deine Streitereien mit Fiona waren schlimmer ;-) Ist er so klar zuordenbar? -- Brainswiffer (Disk) 13:05, 22. Mai 2019 (CEST)

Meinungsbild für Dummies

Morgen ist es also soweit. Ich habe eine Meinung zum Gegenstand des Meinungsbilds, habe auch hier und da etwas mitdiskutiert, habe aber so gut wie nie an Meinungsbildern teilgenommen und deshalb einige Fragen, deren Beantwortung auch andere interessieren könnte. Vielleicht gibt es die Antworten bereits irgendwo in den unendlichen Weiten der Wikipedia, aber nicht jeder, der abstimmt, wird bereit zu langer Suche oder gar zur kompletten Lektüre der Umfrage (die Übersichtlichkeit von Umfragen halte ich generell für ausbaubar) und der beiden Diskussionen sein. Also:

• Ich verstehe Abschnitt 6 nicht: 6.1 Formale Gültigkeit / 6.1.1 Ich nehme das Meinungsbild an / 6.1.2 Ich lehne das Meinungsbild ab / 6.1.3 Enthaltung. Über eine formale Gültigkeit kann man doch nicht abstimmen?! Ein Geldschein oder ein Ausweis oder eine Fahrkarte sind nach festgelegten Kriterien gültig oder nicht. Müsste die Überschrift nicht heißen 6.1 Zustimmung zum Meinungsbild? Oder aber 6.1.1 Ich halte das Meinungsbild für formal gültig / 6.1.2 Ich halte das Meinungsbild für formal ungültig / 6.1.3 Enthaltung?
• Vermutlich wird es nicht wenige Abstimmende geben, die entweder grundsätzlich für die Einführung geschlechtergerechter Sprache sind, egal wie, oder solche die – zumindest bis zu einer Empfehlung des Rats für deutsche Rechtschreibung – alles beim Alten belassen wollen. Müssen die sich durch alle siebzehn Optionen plus Ablehnung kämpfen oder gibt es eine einfachere Lösung?

Ich weiß, dass ich dadurch ziemliche Unkenntnis offenbare, aber auch ich habe nebenbei noch anderes zu tun, und merke: Es gibt keine dummen Fragen ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:32, 23. Mai 2019 (CEST)

"Über eine formale Gültigkeit kann man doch nicht abstimmen?! "

Da wir kaum geschrieben Regeln haben (im Vergleich zu den vielen ungeschriebenen Regeln, ansonsten ist der Wust an Regelseiten kaum überschaubar) wird als ein Teil eines jeden MB abgefragt, ob die Community, dieses MB für legitim hält (formale Abstimmung genannt). Die Formulierung ist vielleicht nicht perfekt, aber üblich (apropos ungeschriebene Regeln...). So wird imho auch das Thema 50% statt 2/3 zu einer erheblichen Menge an "MB ist ungültig"-Stimmen führen.

"...alle siebzehn Optionen plus Ablehnung kämpfen..."

Nein, sie brauchen nur das MB ablehnen und bei den drei Abstimmungen auf "Ablehnung" gehen. Ich denke, wir sehen uns morgen an diesen vier Stellen wieder. ^^ Flossenträger 09:49, 23. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Die Abstimmung über formale Gültigkeit ist Standard in Wikipedia. Manche gar nicht dumme Fragen werden beantwortet, wenn man sich selbst die Regelungen durchliest, wie Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen.

Es sind in der Begründung wie in den Pro-Argumenten die gängigen Formen genannt, sowohl jene, die von amtlichen Rechtschreibregeln gedeckt sind, und welche es nicht sind, jedoch empfohlen werden, wenn man nicht in einem amtlichen Kontext schreibt. Du brauchst dich also nicht durch 17 Optionen zu kämpfen.--Fiona (Diskussion) 09:51, 23. Mai 2019 (CEST)

<bk> Formale Gültigkeit ist bei allen MB von anhin ein Abstimmungsinhalt. Das können wir jetzt nicht 1 Tag vor dem Start ändern. Damit drückt man bei Ablehnung aus, dass man das ganze MB für schlecht/falsch hält und alles beim Alten bleiuben soll. Wer an der inhaltlichen Abstimmung teilnimmt, legt sich fest für dafür und dagegen und nimmt am MB teil. Und da zählt dann die Mehrheit. Dass das nicht so einfach ist, siehst Du an dem Listen-MB. das wird auch mehrheitlich als ungültig erklärt - dennoch stimmen die meistren Leute dann nochmal inhaltlich dagegen. Das zählt dann aber nur informativ, weil das ganze MB "versenkt" wurde.

Fausregel:

• Wer eine inhaltliche Entscheidung will, muss das MB als gültig erklären und dann inhaltlich abstimmen.
• Wer das MB "versenken" will, muss es als ungültig erklären
• Wer es versenkt, wird meist zur Sicherheit oder informativ dann trotzdem noch inhaltlich abstimmen

Eigentlich einfach? -- Brainswiffer (Disk) 09:55, 23. Mai 2019 (CEST)

Ein Kollege (m) hat sich bei mir immerhin schon für die Fragen bedankt, also stehe ich nicht ganz alleine "dumm" da. :-) Die Faustregel von Brainswiffer würde ich mir irgendwo unübersehbar wünschen, für den Fall, dass noch ein paar Verwirrte hinzukommen. Danke für alle Antworten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:02, 23. Mai 2019 (CEST)

siehe nochmal etwas weiter unten ein konkreter Vorschlag --Brainswiffer (Disk) 14:43, 23. Mai 2019 (CEST)

Fazit aus dem gerade gescheiterten MB „Nennung des Geschlechts in Personenlisten“

Die Abstimmungsphase des Meinungsbilds Nennung des Geschlechts in Personenlisten ist seit gestern beendet. Mit 244 bzw. 221 Stimmen im formalen bzw. inhaltlichen Teil war die Beteiligung im Vergleich zu anderen Meinungsbildern überdurchschnittlich hoch. Ebenfalls überdurchschnittlich war die Deutlichkeit, mit der das Meinungsbild scheiterte: Die Ablehnung des MBs im formalen Teil erreichte beinahe eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Solch eine breite Ablehnung ist bei Meinungsbildern mit Bezug auf den Artikelnamensraum selten. In den letzten fünf Jahren (26 MBs mit ANR-Bezug) gab es das nur bei vier anderen MBs (Abmahnpraxis, Präzisierung von WP:Belege, Unterseiten im ANR und Generisches Maskulinum). Noch deutlicher war die inhaltliche Ablehnung: Der Vorschlag wurde von weniger als einem Fünftel der Abstimmenden befürwortet. Der Initiator des gerade gescheiterten MB war Nils Simon, hier ebenfalls (Mit-)Initiator. Ebenso sind ObersterGenosse und Rübenkopf Unterstützer/-innen beider MB. Gibt es da einen Lerneffekt? Ein Innehalten? Was erwartet Ihr euch? Glaubt irgendjemand an ein deutlich anderes Ergebnis? Sollte man die Frage der einfachen Mehrheit noch mal überdenken? Den Start verschieben? Auch wenn die Zuschreibung zu Albert Einstein wohl falsch ist, aber wie nennt man es, wenn man die gleichen Dinge tut, aber andere Ergebnisse erwartet? --Minderbinder 10:23, 23. Mai 2019 (CEST)

Minderbinder, die formale Gültigkeit wurde abgelehnt. Warum unterschlägst du die Gründe und machst Stimmung gegen dieses MB? Dein suggestiver aggressiv-erzieherischer Impetus wirkt befremdlich.--Fiona (Diskussion) 10:31, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Überschrift finde ich ungünstig. Im ersten Moment dachte ich, "unser" MB sei gescheitert. "Fazit aus dem gerade gescheiterten MB Geschlechtsnennung in Personenlisten" oder so? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:42, 23. Mai 2019 (CEST)

Das ist doch egal, die Initiatoren und Unterstützer brauchen ja kein Fazit zu ziehen. Ich sage diesem MB jetzt und hier das Scheitern aus formellen Gründen voraus und wette sogar dagegen: Wenn ich mich irre, schreibe ich einen Artikel zu einer Frau des 9. oder 10. Jahrhunderts. Was setzen die Initiatoren und Unterstützer dagegen, oder trauen sie sich nicht? -- 217.70.160.66 10:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Das MB Geschlechtsnennung in Personenlisten ist gescheitert, die Umfrage zu gendergerechten Schreibweisen ist gescheitert (bzw. hat klargestellt, dass das generische Maskulinum von einer grossen Mehrheit bevorzugt wird). Das kann man drehen und wenden wie man will, man kann auch Minderbinder als Überbringer der Botschaft persönlich angreifen, aber es ändert nichts an den Tatsachen. Ich sehe wie Minderbinder keine Chance für dieses MB hier. Sehr schade. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Überschrift geändert, damit es keine Verwirrung gibt. Die Zuschreibung eines "suggestiv aggressiv-erzieherischen Impetus" wirkt wiederum auf mich befremdlich. So what. Ganz ernsthaft: Dieses MB wird ohne weitgehende Änderungen ein ebenso schlechtes Ergebnis erzielen wie das gerade gescheiterte MB. Erfolgreiche Meinungsbilder sollen einen Konsens erreichen oder dokumentieren. Dieses MB ist ein Kampfmittel, es teilt, statt zu einen. So wird es scheitern. Ist das gewollt? Nutzt es jemandem? Wie geht es danach weiter? --Minderbinder 10:55, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe am Montag an einer größeren Konferenz zu '100 Jahre Frauenwahlrecht' teilgenommen. Es gab dort einen großartigen Vortrag einer Professorin zu den Kämpfen um das Frauenwahlrecht und die Gleichberechtigung von Mann und Frau in den Gesetzen. Diese Kämpfe waren zäh, furchtbar zäh, und gingen nur Schritt für Schritt und mit Rückschlägen voran. Obwohl schon im Grundgesetz aufgenommen wurde, und zwar gegen massiven Widerstand, dass Frauen und Männer gleichberechtigt seien, mussten noch 40 Jahre später Gesetze entsprechend geändert werden und es musste immer wieder betont werden, dass der Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" ernst gemeint war. Falls dieses Meinungsbild also scheitert, ist es dennoch nur ein weiterer Schritt zu einer geschlechtergerechten Sprache in Wikipedia. Die Emanzipation und der Fortschritt lassen sich nicht stoppen, sondern schlimmstenfalls bremsen. Vor 15 Jahren hätte ein solches Meinungsbild noch viel weniger Chancen gehabt. Ich bin mir sicher, dass in zehn Jahren die geschlechtergerechte Sprache in Wikipedia normal sein wird. Dieses Meinungsbild ist ein Schritt dorthin. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:57, 23. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) @Minderbinder. So wirkte deine Beitrag auf mich, ja. Freundlich war er nicht zu verstehen. Und suggestive Fragen, wie ob man denn nicht gelernt habe, sind nicht gerade auf Augenhöhe, sondern von oben herab.

Zur Sache: Das Listen-Meinungsbild hat ein relativ unterfahrener Benutzer allein aufgesetzt. Es hatte bereits formale Mängel.

Das MB zur "geschlechtergerchten Spprache" haben nun mehrere langjährige AutorInnen erarbeitet, nachdem der erste Entwurf vorgelegt worden war. Die Beschwörung: „ich sehe keine Chance“ , wirkt auch nicht gerade ermutigend und schon gar nicht wertschätzend. Es ist viel Recherche, Nachdenken, Zeit = Arbeit hineingeflossen; vom Aushalten des Dauerfeuers von Anfeindungen ganz zu schweigen. --Fiona (Diskussion) 11:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Das kann und sollte man nicht mehr aufhalten. -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich wette gegen die IP. Dieses Meinungsbild ist viel eindeutiger formuliert und liefert auch viel mehr Pro- und Kontra-Argumente. Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit eines (formalen und inhaltlichen) Erfolges des MB etwa so hoch (oder niedrig) wie die Wahrscheinlichkeit des Aufstiegs von Union Berlin in die 1. Bundesliga. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:05, 23. Mai 2019 (CEST)

@Andreas Kann man so sehen. Ich habe Probleme mit solch moralisierenden Begriffen wie "XYZ-Gerechtigkeit", aber das ist ja neuerdings sogar bei Gesetzen ein Stilmittel. Ob deine Zukunftserwartungen zum Sprachgebrauch eintreffen, wird man sehen. Nicht jeder Zweifler ist ein Ochs oder Esel, der den Fortschritt in seinem Lauf nicht aufhalten kann. Natürlich ist die Gleichberechtigung von Frau und Mann noch nicht erreicht, und weiter ein wichtiges Anliegen. Und natürlich ist dafür auch Kampf gegen Widerstände nötig. Ob dafür gerade die Sprache (und damit identity politics) ein sinnvolles Feld für den Einsatz von Energie und sozialem Kapital ist? @Fiona Dein Ignorieren von ganz ernsthaften Bedenken - zum Beispiel zur Frage der Mehrheiten - war ebenso wenig ermutigend. Das Ergebnis dieses MB wirst du dir ganz persönlich zuschreiben können. Na dann - schön, dass wir drüber geschrieben haben. Sinnvoll ist der Start jetzt nicht, aber wenn Ihr es so wollt... --Minderbinder 12:12, 23. Mai 2019 (CEST)

Man muss nicht moralisierend "Gerechtigkeit" abwerten, wenn es um Frauen geht, Minderbinder. Downgraden wäre auch nicht schlecht: "geschlechtergerechte Sprache" heißt nicht mehr und weniger als eine Sprache, die den Geschlechtern gerecht wird. Synonyme sind geschlechtersensibel, - bewusst, - umfassend. Doch wir haben uns entschieden es bei geschlechtergerecht zu belassen, da es der am häufigsten verwendete Begriff in der Fachliteratur ist.--Fiona (Diskussion) 12:41, 23. Mai 2019 (CEST)

@ObersterGenosse: Und dein Wetteinsatz? Ein Artikel über eine Frauenrechtlerin des 17.-19. Jh. vll. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Es gibt noch eine andere Zukunftsvision ;-) Das MB scheitert, der widerstand gegen die Sprachgenderei draussen nimmt auch zu. Und das führt zu einer Wende bei Genderfragen: es kommt auf reale Gleichstellung an und die Schaffung der Bedingungen dafür. Das ist auch nicht leicht, aber eben nicht nur Symbolpolitik wie bei der Sprache durch “Irritierung” (was mir neu war). Denn Irritierung reicht nicht, es muss Änderungen im Leben geben - statt Polarisierung durch Irritierung. -- Brainswiffer (Disk) 12:37, 23. Mai 2019 (CEST)

"Sprachgenderei" ist in Wirklichkeit ja das generische Maskulinium. Egal. Die Speerspitze des antifeministischen Kampfes gegen eine geschlechtersensible Sprache geht von den "Adels"kreisen aus, die für sich das Privileg in Anspruch nehmen, die eigenen Nachnamen geschlechtspezifisch anzupassen (heiratet eine Alexandra von Quistrop einen Otto Bergmann, heißt sie Alexandra Bergmann und nicht Alexandra Bergfrau; heiratet eine Alexandra von Quistrop einen Otto Graf Lambsdorff heißt sie nicht Alexandra Graf Lamdsdorff, sondern Alexandra Gräfin Lamdsdorff). Das heißt, selbst die antifeministischen Vorkämpferinnen wie Beatrix von Storch und Hedwig Freifrau (!) von Beverfoerde nehmen für sich eine geschlechterspezifische Sprache in Anspruch, den sie allerdings bürgerlichen Frauen nicht gönnen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Früher war das einmal anders: Die Ehefrau Martin Luthers wurde Lutherin genannt. Also die Endung -in nicht als Ausdruck des weiblichen Geschlechts, sondern als Ausdruck der ehelichen Zugehörigkeit zu einem Mann. Ebenso auch heute noch die Bezeichnung Freifrau für eine mit einem Freiherrn verheiratete Frau. Die Tochter eines Freiherrn heisst dagegen, solange sich nicht ihren Namen durch eine Eheschliessung geändert hat, nicht Freifrau, sondern Freiin.

Beim Wort König hat die movierte Form beide Bedeutungen: Eine Königin kann sowohl ein weiblicher König als auch die Ehefrau eines Königs sein – wohingegen ein König niemals der Ehemann einer Königin im Sinne der ersten Bedeutung ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2019 (CEST)

Und was haben überhaupt irgendwelche Leute mit von im Namen mit diesem MB zu tun? Hast Du die hier irgendwo mitdiskutieren sehen oder willst Du nur alle die dem MB nicht zustimmen in eine bestimmte Ecke rücken? Finanzer (Diskussion) 15:08, 23. Mai 2019 (CEST)

Der Witz ist doch, dass die meisten Varianten geschlechtergerechter Schweibweisen von amtlichen Rechtschreibregelen gedeckt sind. Es ist ein riesiger ideologischer Popanz, der aufgaut wurde, von "Gendersprech" und "Genderunfug" sprechen, wenn nur in einem Artikeltitel, einer Liste, einer Kategorie die maskuline und feminine Form verwendet wird. Die "Ecke" ist leider da, und in die haben sich deren Vertreter selbst gesetzt. Der zweite Witz ist, dass du weiter so schreiben kannst, wie du es immer gemacht hat, und dass die Personenbezeichnungen in deinen Artikeln so bleiben, wie sie sind. --Fiona (Diskussion) 18:06, 23. Mai 2019 (CEST) Die UNESCO hat schon 1993 Richtlinien zu einem geschlechtergrechten Sprachgebrauch herausgegeben, der immer noch gültig ist. Das Binnen-I war schon darin als mögliche Form empfohlen.

Unverständliche Sätze im Abschnitt Hintergrund

Fiona hat heute morgen im Abschnitt Hintergrund diesen Satz eingefügt: „Gibt man in die Suchmaschine bspw. ‚Chemiker Wikipdeia‘ ein, so werden ausschließlich Biografien und andere Artikel, Listen und Kategorien mit männlichen Chemikern ausgegeben.“
Bei biographischen Artikeln trifft das zu, weil diese in der Regel den generischen Ausdruck Chemiker nicht enthalten, sondern nur den geschlechtsspezifisch movierten Ausdruck Chemikerin, zum Beispiel „Karen Wetterhahn … war eine US-amerikanische Chemikerin.“ Will Fiona wirklich, dass dieser Artikel bei einer Suche nach dem Stichwort Chemiker statt Chemikerin gefunden wird? Um das zu erreichen, hilft keine gendergerechtere Sprache, sondern es müsste in dem Artikel die geschlechtsspezifische Form Chemikerin, wie wir sie üblicherweise verwenden, wenn eine bestimmte weibliche Person gemeint ist, durch das generische Maskulinum ersetzt werden: „Karen Wetterhahn war ein US-amerikanischer Chemiker.“ Will Fiona das wirklich?
Bei Listen und Kategorien trifft Fionas Behauptung nicht zu. Bei Personenlisten wird auch nach dem gescheiterten Meinungsbild Nennung des Geschlechts in Personenlisten weiterhin im Lemma die generische Bezeichnung stehen, und es werden darunter sowohl Frauen als auch Männer aufgeführt. Bei den Kategorien wird es ebenso bleiben, auch wenn die dritte Teilabstimmung des Meinungsbilds erfolglos bleibt. Egal ob die Kategorie „Chemiker“ oder „Chemiker oder Chemikerin“ heisst: Bei der Suche nach dem Stichwort Chemiker findet man sie und damit auch die in ihr enthaltenen Frauen.
Der nachfolgende Satz wurde heute morgen von Fiona geändert in „Weibliche Berufsbezeichnungen (jedoch nicht Biografien von Frauen) werden nur gefunden, wenn eine Weiterleitung von der weiblichen Form angelegt wurde.“ Ich verstehe diesen Satz weder in seiner vorherigen noch in seiner jetzigen Form. Wenn ich nach einem Artikel Autorin suche, so finde ich aufgrund der vorhandenen Weiterleitung gerade nicht einen Artikel mit der weiblichen Bezeichnung Autorin, sondern den Artikel mit der generischen Bezeichnung Autor.
Für biographische Artikel trifft das ohnehin nicht zu, weil sie als Lemma in der Regel keine movierbare Berufsbezeichnung, sondern den Namen der betreffenden Person haben, der in fast allen Fällen deren Geschlecht unmittelbar erkennen lässt. Nur bei spezifizierenden Klammerzusätzen steht die Berufsbezeichnung mit im Lemma, wie zum Beispiel bei Franziska Scheffler (Chemikerin). Aber diese ist bei Frauen in aller Regel in der weiblich movierten Form angegeben. Wo liegt also hier aus Fionas Sicht ein Missstand? --BurghardRichter (Diskussion) 12:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Nö, der Selbstversuch zeigt: das generischen Maskulinum ist nicht so geschlechtsneutral wie behauptet. Bei der Internetsuche als auch bei der Wikipedia-Suche wird es ausschließlich maskulin verstanden. Glaubt man dieser Suche hat es nie Chemikerinnen gegeben. Auch wenn man 'Chemikerin Wikipedia' eingibt, werden keine Artikel mit Chemikerin gefunden. Sucht man nach 'Autor Science Fiction' wird zumindet die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen angezeigt. Es ist also durchaus sinnvoll Lemmata nicht unter dem maskulinen Bezeichner anzulegen. Fiona (Diskussion) 12:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Hmm. Bei mir findet sich in der Ergebnisliste an dritter Stelle die "Kategorie Chemiker". Einzelartikel zu Chemikern finden sich weder in der männlichen noch in der weiblichen Suchanfrageformulierung auf der ersten Ergebnisseite. Mir fehlt das Verständnis für das Problem, ehrlich gesagt. --CC 13:04, 23. Mai 2019 (CEST)

Wer suchet, der findet.--Anarabert (Diskussion) 13:08, 23. Mai 2019 (CEST)

Das ist das Problem, dass das Verständnis fehlt. Wenn Kategorien und Listen nicht nur unter dem maskulinen Bezeichner angelegt wären, würdest du jede Menge Biografien über Chemikerinnen finden. --Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Klick mal hier, da findet Du die ersten 500 Chemikerinnen und wenn Du die weiteren finden willst einfach auf nächste 500 klicken, mehr gibt es nicht.--Anarabert (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2019 (CEST)

Nach BK: Wenn du in der Google-Suche nach den Stichwörtern Chemiker Wikipedia suchst, ist es klar, dass du kaum einen weiblichen findest, weil die Artikel über Chemikerinnen in der Regel das Wort Chemiker überhaupt nicht enthalten. Wenn du aber nach "Chemikerin" Wikipedia suchst, findest du eine ganze Reihe. --BurghardRichter (Diskussion) 13:12, 23. Mai 2019 (CEST)

Nö, deswegen hatte ich ja den Gegenversuch mit der maskulinen Suche gemacht. Da finden sich genausowenig Biografien von männlichen Chemikern wie umgekehrt bei den weiblichen Suchformen Chemikerinnen-Biografien ausgegeben werden. Schulterzuckend, --CC 13:14, 23. Mai 2019 (CEST)

In Summe scheint mir das eher ein Problem des Umganges mit einer Suchmaschine zu sein. Bei Bing ist das Ergebnis genauso deutlich. Für mich ist da kein Problem zu erkennen. Jedenfalls nicht bei der Auffindbarkeit. --CC 13:17, 23. Mai 2019 (CEST)

Nach BK: Auch wenn die jeweiligen Listen und Kategorien nach der generischen Bezeichnung benannt sind, so enthalten sie doch nicht weniger weibliche Personen. Und du findest sie, wenn du beispielsweise nach Chemiker Wikipedia suchst. --BurghardRichter (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Warum soll denn, wenn eine Schulklasse z.B. nach Chemikern sucht, nicht Chemikerinnen auch ausgegeben werden? Wenn ich nach Chemiker Wikipedia suche, wird ausgegeben: der Beruf, der nach Wikipedia nur von Männern ausgebübt wird, das Chemie-Studium, das nur den Abschluss Diplom-Chemiker kennt; Theoretische Chemie wird ausschließlich von Männern betrieben; die Liste bedeutender Chemiker enthält rund 1.600 Chemiker (wie findet man darin die Chemikerinnen? Wenn es sie denn gegeben hat, was Wikipedia nicht nahelegt); auch die Kategorie: Chemiker (12. Jahrhundert) muss erst nach Frauen durchstöbert werden; es wird so eine Welt abgebildet, deren kulturelle und wissenschaftliche Leistungen von Männern hervorgebracht wurden; Frauen findet man erst nach dem zweiten und dritten Blick.--Fiona (Diskussion) 13:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Kann ich so ebenfalls nicht bestätigen. Die Liste der Chemiker enthält auch weibliche Personen. Natürlich. Wer männlich und wer weiblich ist erkennt man problemfrei an den Vornamen; zudem ist es absolut unerheblich, ob ein Reagenz, eine Vorgehensweise etc. von einem Mann oder einer Frau gefunden wurde. Mein Schulterzucken bleibt bestehen. Ich sehe hier kein wirkliches Problem, nur ein konstruiertes. --CC 13:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Schulklasse, sollte dann hier suchen.--Anarabert (Diskussion) 13:54, 23. Mai 2019 (CEST)

Nach BK: Also, jetzt schlägt es 13! Wo steht denn in der Wikipedia, dass der Beruf des Chemikers nur von Männern ausgeübt wird?? Mit solchen Unterstellungen von deiner Seite hat es wohl keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren. Verstehst du kein Deutsch? Ich wollte dich auf eine Ungereimtheit in deiner Einfügung heute morgen hinweisen. Aber wenn du es nicht begreifen willst, dann bleibt es eben so stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Fiona hat den Satz aus dem MB entfernt. Halte ich für klug. Danke. --CC 14:07, 23. Mai 2019 (CEST)

Nach BK: Wie ich soeben gesehen habe, hast du es schon geändert. Jetzt ist es eine Binsenweisheit. Wenn man bei der Suche nur die generische Bezeichnung eingibt, kann man logischerweise nicht erwarten, etwas anderes zu finden.

Und nun hast du den Satz ganz gestrichen. Sehr vernünftig! Damit bleibt jetzt nur noch der ebenso unverständliche nächste Satz. --BurghardRichter (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2019 (CEST)

Und ich wollte schon fragen, wie mans stattdessen macht: "Trude Meier ist ein Chemiker /eine Chemikerin" (dann findet man alle bei der Suche nach Chemiker). Die ganzen Irritierungen/Formalismen würde man gar nicht finden --Brainswiffer (Disk) 14:18, 23. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag zur "Erklärung" des Abstimmens im MB

Wegen der Frage oben würde ich anregen, entweder im MB unten oder dann als ersten Eintrag in der Disk "Nach Start des MB" folgendes aufzunehmen:

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Was man über Abstimmungen im MB wissen sollte

• Wer eine inhaltliche Entscheidung will, muss das MB als gültig anerkennen und dann inhaltlich abstimmen (gleichgültig, ob dafür oder dagegen)
• Wer das MB als ungültig erklärt, macht damit die Entscheidung selbst ungültig - auch wenn sie im gewünschten Sinne fiele. Gegen den Vorschlag des MB zu sein ist also etwas anderes als das MB als Ganzes abzulehnen. Praktisch gilt dann weiter der vor dem MB gültige Zustand.
• Häufig wird das MB für ungültig erklärt, zur Sicherheit trotzdem inhaltlich abgestimmt. Das ist zulässig, macht die Entscheidung dann allenfalls informativ interessant. Wenn es mehrheitlich ungültig ist, diese Mehrheit aber auch bei der inhaltlichen Abstimmung bestünde, wird eine (manchmal notwendige) Entscheidung verhindert.

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Man kann das (den Text!!!) verbessern, aber ich bin mir sicher, dass das hier nicht allen bewusst war. -- Brainswiffer (Disk) 14:37, 23. Mai 2019

Dies klingt sehr gefährlich:

Im ungünstigsten Fall könnten dadurch viele ablehnende Stimmen beim MB verloren gehen, die dieses eben nicht nur inhaltlich sondern auch aus formalen Gründen ablehnen und dann durch die eigentlich befürwortende Minderheit Mehrheiten geschaffen werden.

Man kann die formale Zustimmung/Ablehnung gänzlich streichen - wenn man sie aber belässt, müssen aber auch beide Vota (wie bisher) ausgewertet werden, lG --Agruwie  ^Disk   16:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Formal UND inhaltlich abgelehnt haben wir alles für die Katz getan :-) Wenn z.B. eine Mehrheit das inhaltlich ablehnt, ist es besser, wenn die das MB gültig erklären, weil sonst diese Mehrheit nicht zählt. Wenn eine Mehrheit dem inhaltlich zustimmt, wo soll dann die Mehrheit herkommen, die das formal ablehnt? Und siehe Listen-MB: die meisten haben ungültig gewählt, dann aber auch dagegen gestimmt - quasi für die Katz (weil Abstimmungen ggf. gar nicht richtig verstanden werden, s.o.). Natürlich müssen beide Voten ausgewertet werden! No risk, no fun. -- Brainswiffer (Disk) 16:50, 23. Mai 2019 (CEST)

• Nicht einverstanden. Es ist üblich inhaltlich abzustimmen, auch wenn man ein MB formal abgelehnt hat. Ich sehe keinen Grunde dies hier zu ändern. Wenn ein MB formal abgelehnt wird, sind die inhaltlichen Voten auch nicht gültig. Wenn es formal angenommen wird, kann jede der drei Vorschläge einzelne abgestimmt werden. Einen Tag vor Start den Abstimmungsmodus ändern zu wollen, halte ich für eine Störaktion. --Fiona (Diskussion) 16:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Wo wollte jemand den Abstimmungsmodus ändern? Es wurde nur erläutert, wozu die formale Abstimmung da ist und die Konsequenz aus einer eventuellen formalen Ablehnung. Einfach weil es dazu Fragen gab. Finanzer (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2019 (CEST)

„Man kann das verbessern“ - was soll dann diese Nebelkerze?--Fiona (Diskussion) 17:12, 23. Mai 2019 (CEST) Formale Abstimmung heißt nicht mehr, als dass das MB korrekt aufgesetzt wurde, genügend Unterstützer da sind usw. oder auch nicht.

Brainswiffer hat hier und eine Ebene höher einen Formulierungsvorschlag gemacht, als Handreichung für die Abstimmenden. Und dass man diesen Vorschlag selbstverständlich verbessern kann, spricht Brainswiffer an. Wo ist das Problem? Wo ist da eine Nebelkerze? Ein bisschen weniger Aufgeregtheit und ein Tick mehr AGF könnte der Sache vermutlich recht dienlich sein. Finanzer (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2019 (CEST)

<bk> Ach ja ;-) Ich meine, man kann meinen TEXTvorschlag verbessern. Und niemand will das ändern, was ist - nur erklären. Geruhst Du den Thread " für Dummies" nochmal zu lesen. Klar geht anders. Es soll NUR erklärt werden, wie es nach AKTUELLEN Regeln ist - und nichts an den Regeln geändert werden. Es gibt einfach Leute, die das nicht wissen. Beispielsweise gibt es Leute, die bei Ablehnung der Gültigkeit inhaltlich abstimmen - und auch solche, die es nicht tun (weil die davon ausgehen, man "dürfe" das nicht). -- Brainswiffer (Disk) 17:32, 23. Mai 2019 (CEST)

Einen solchen Hinweis halte ich für unangebracht, weil er den Wählern implizit unterstellt, dass sie nicht wüssten, was sie tun. Ich dagegen gehe davon aus, dass die meisten Wähler sehr genau wissen, was sie tun. Ich werde zum Beispiel sowohl inhaltlich wie formal gegen das MB votieren, und zwar ganz bewusst. Formal, weil ich für eine solch schwerwiegende Änderung unserer Grundregeln eine 2/3-Mehrheit für notwendig halte. Inhaltlich, weil ich der Überzeugung bin, dass Wikipedias oberstes Ziel ist, Wissen auf möglichst breiter Grundlage und leicht verständlich formuliert zu vermitteln. Eine künstliche Schriftsprache, die weder gesprochen noch allgemein geschrieben wird, konterkariert dieses oberste Ziel. Allerdings halte ich es für sinnvoll, das Thema zu einem späteren Zeitpunkt, zu dem sich möglicherweise andere Sprachgewohnheiten gebildet haben, problemlos wieder zuzulassen. Das ist durch die Formale Ablehnung gewährleistet. Trotzdem ist das MB durch die Stimmverhältnisse im inhaltlichen Teil richtungsweisend informativ. Das halte ich für wichtig. --CC 18:15, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich hätte es nicht gemacht, wenn es oben den "for Dummies"-Thread nicht gegeben hätte. Lieber etwas mehr erklärt als zu wenig. Aber dafür einen "Krieg" führen, werde ich auch nicht. Offenbar muss man stattdessen die "Last-Minute-Big-Edits" der Pro-Seite beobachten. Wir sind Montag (!) ermahnt worden, dass wir nicht mehr so sehr ändern sollen :-) Nicht dass es jetzt noch eine Nacht der langen Messer gibt :-) -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 23. Mai 2019 (CEST)

Oha, die "künstliche Schriftsprache" - als wäre Sprache in Beton gemeißelt. Viele, wenn nicht die meisten Artikel zu Fachthemen in Wikipedia bedienen sich einer Fachsprache; viele davon sind für eine breite Allgemeinheit kaum verständlich. Ich erinnere mich, dass dies verteidigt wurde, weil die Artikel in Wikipedia sich auch an Fachleute und Forschende richten. Eure Argumentation ist nicht konsistent. Es geht bei diesem MB nur um Personenbezeichnungen. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass bspw. eine Liste von Autoren und Autorinnen einer künstlichen Schriftsprache frönt. Jedes Mal, wenn ich eine Frauenbiografie geschrieben habe, ärgere ich mich (und nicht nur ich), sie in Kategorien unter dem maskulinen Bezeichner einordnen zu müssen, selbst dann, wenn Kategorie überwiegend Frauen enthält. Wikipedia bildet damit als größte Wissensdatenbank eine Welt ab, als sei sie von Männer allein geschaffen worden. --Fiona (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2019 (CEST)

Das hatten wir alles schon hundertmal und gehört nun überhaupt nicht in einen Thread, wo wir über Erklärungen des Abstimmens reden. Nun ist die Community am Zug. Und entweder die versteht oder nicht oder entscheidet faktenfrei ;-) Ein Kompliment kann ich aber weitergeben: ein befreundeter und mit der Materie halbbeschäftigter Kollege (in Sachen Gleichstellung) hat gesagt, dass er noch nirgends die Argumente pro und con (vor allem natürlich) so kondensiert und verständlich gefunden hat ;-) ggf bleibt das über das MB hinaus. -- Brainswiffer (Disk) 18:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie man hier im Abschnitt weiter oben (#Meinungsbild für Dummies) und auch in der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Formale_Gültigkeit sieht, scheint das mit der formalen Gültigkeit tatsächlich nicht so sonnenklar zu sein. Aber wenn überhaupt, müsste ein Erklärungstext auf Wikipedia:Meinungsbilder stehen und nicht hier, IMHO. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:08, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nicht vor, mit dir an dieser Stelle über meine Überzeugungen zu diskutieren. Oder über deine. Ich möchte ausschließlich Brainswiffer verdeutlichen, warum sein vorgeschlagener Text beleidigend oder herabsetzend wirken kann. Und das halte ich für unangebracht. --CC 19:14, 23. Mai 2019 (CEST)

Beleidigend und Herabsetzend? Der Prozentsatz der Leute, die das nicht ganz verstehen ist unbekannt und im Flieger oder einem Fernsehquiz nehm ich es auch hin, dass die Spielregeln oder Sicherheitshinweise immer wieder kommen. Dass es nach MB allgemein soll, seh ich auch und ist in Arbeit -- Brainswiffer (Disk) 19:25, 23. Mai 2019 (CEST)

Carol, Ich finde, das siehst du etwas verzerrt. Beleidigend oder herabsetzend sind die Ausführungen von Brainswiffer ganz sicher nicht. Du bist mit dem Ablauf der Entscheidungsfindungen in der Wikipedia bestens vertraut und hast solche Belehrungen selbstverständlich nicht nötig. Und sicher werden auch „die meisten Wähler sehr genau wissen, was sie tun“. Aber eben nur die meisten. Es kann sein, dass sich an diesem Meinungsbild so viele Abstimmer beteiligen wie an kaum einem anderen MB zuvor. Dass bedeutet, dass dieses MB und das über die Gendersprache bei Personenlisten für viele die ersten Meinungsbilder sind, an denen sie sich beteiligen. Zu denen gehöre auch ich, obwohl ich seit über 12 Jahren in der Wikipedia aktiv bin. In den Anfangsjahren habe ich fast nur an Artikeln mitgearbeitet und nur ganz selten einmal den Mut aufgebracht, auf einer Richtlinienseite, die mir damals sakrosankt erschien, einen Rechtschreibfehler zu korrigieren. Später habe ich mich aktiv an Diskussionen zu zahlreichen Richtlinien und Hilfeseiten beteiligt und auch manche inhaltliche Änderungen an solchen Seiten vorgenommen (und mich natürlich auch etwas geärgert, wenn ich mich mit meinen Auffassungen nicht durchsetzen konnte). Heute bin ich so tief in der Wikipedia verwurzelt, dass ich mir zutraue und mich dafür mitverantwortlich fühle, mich an Abstimmungen, in denen es um wesentliche Grundlagen geht, zu beteiligen. Sicher hätte ich mich auch schon an früheren Meinungsbildern der letzten Jahre beteiligt; nur habe ich es ganz einfach nicht erfahren, dass sie stattfanden. Selbstverständlich ist es mir jetzt nicht schwergefallen zu begreifen, was es mit formalen und inhaltlichen Abstimmungen auf sich hat. Diese Unterscheidung zwischen formal und inhaltlich ist ja im Verwaltungs- und Rechtswesen durchaus üblich. Vor einiger Zeit musste ich gegen einen Steuerbescheid Einspruch erheben; meine Begründung bestand logischerweise aus zwei Teilen, weil ich sowohl formale als auch inhaltliche Mängel zu beanstanden hatte. Aber ich schätze, dass nicht alle WP-Mitarbeiter sich mit dem Verständnis solcher Dinge so leichttun wie ich. Ausserdem war es mir sehr recht, von Brainswiffer bestätigt zu bekommen, dass ich mit meinen Vorstellungen in etwa richtig lag.

Natürlich ist das, was Brainswiffer geschrieben hat, seine persönliche Sicht der Dinge (wie könnte es auch anders sein?). Deine Ausführungen über dein beabsichtigtes Abstimmungsverhalten und deine Motivation könnten darauf schliessen lassen, dass du vielleicht das eine oder andere etwas anders siehst, als Brainswiffer es dargestellt hat. Wenn es tatsächlich solche Differenzen gibt, kannst du sie ansprechen und mit Brainswiffer diskutieren. Aber bitte tadle ihn nicht dafür, dass er diese Grundlageninformationen hier mitgeteilt hat. Ich mache mir natürlich auch meine Gedanken, wenn nun morgen die Abstimmung beginnt. Ebenso wie du bin ich der Meinung, dass die inhaltliche Abstimmung über eine so grundlegende Änderung wie die Einführung einer neuen Sprache in die Wikipedia unbedingt eine 2/3-Mehrheit erfordert und dass deshalb die formale Gültigkeit abzulehnen ist. Andererseits erscheint es mir wichtig, dass die inhaltliche Ablehnung der drei Vorlagen nicht nur mit deutlicher Mehrheit, sondern auch gültig zustandekommt. Wenn aber das MB schon formal abgelehnt wird, dann ist das Ergebnis der inhaltlichen Abstimmung im Prinzip nicht mehr relevant; das fände ich schade, und es hat möglicherweise auch Auswirkungen darauf, ob dasselbe Anliegen in einem späteren Meinungsbild erneut zur Abstimmung gestellt werden kann oder nicht. Ist dieser Gesichtspunkt es wert, dass ich mich bei der formalen Abstimmung enthalte? Aber „doppelt genäht“ hält besser; wenn die Wahrscheinlichkeit, dass das Vorhaben der Gegenseite scheitert, möglichst gross sein soll, wäre es also doch klüger, beide Male mit Nein zu stimmen? Solche Überlegungen stelle ich natürlich jetzt an, und ebenso sicher viele andere. Da bin ich sowohl Brainswiffer als auch dir dankbar für die gegebenen Denkanstösse. --BurghardRichter (Diskussion) 22:03, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich bin selbst selten im Metabereich und soweit ich mich an meine erste Meinungsbildteilnahme erinnere hätte ich so eine Erläuterung hilfreich gefunden. Zumindest war ich sehr irritiert dass ich mir erst über die formale Gültigkeit Gedanken machen soll. Daran erinnere ich mich noch.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:11, 23. Mai 2019 (CEST)

• Service: Da unsere MB insgesamt recht schlecht erklärt scheinen, hab ich hier den Vorschlag präzisiert für eine allgemeine Aufnahme -- Brainswiffer (Disk) 07:54, 24. Mai 2019 (CEST)

4 Standpunkte zum Thema Sprache und Geschlecht

Ein Beitrag von Peter Eisenberg in dem Dossier der Bundeszentrale f. politische Bildung belegt 3 Kontra-Argumente. Es ist einer von insgesamt 4 Beiträgen zum Thema Sprache und Geschlecht, die unterschiedliche Standpunkte vorstellen und die ich euch nicht vorenthalten möchte.--Fiona (Diskussion) 19:22, 23. Mai 2019 (CEST)

Sauneutral ;-) sowas gibts wie Sand am Meer und nennt man gesellschaftliche Debatte. Keine weiteren Fragen, Herr Richterich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:28, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:16, 23. Mai 2019 (CEST)

Tabelle und Quelle

So sehr mir die Tabelle unten gefällt (zeigt sie doch, wie heterogen und uneinheitlich das zwischen Ländern und Einrichtungen ist), so sehr verstehe ich auch den Baustein von Nightflyer "Belege". Bei Fremdzitierungen sind hier überall Quellen angegeben und grade bei den Einrichtungen würde ich gerne nachlesen, in welchem Kontext die das wie empfehlen - denn da liegt der Teufel im Detail (Stellenanzeigen, allgemein). Kurz: wenn das drinbleibt und bequellt werden kann, ist alles gut. Fliegt das wieder raus, werde ich die Referenz bei Kontra morgen auch rausnehmen (denn natürlich schlachten "wir" sowas auch aus :-) -- Brainswiffer (Disk) 20:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Nur Leute, die gegen das MB sind, brauchen Belege. Das müssest du doch eigentlich wissen. ;-) --Riepichiep (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2019 (CEST)

Den Widerspruch zwischen Forderungen an "Kontra" und der eigenen Auffassung - zumindest hier (das ist kein Wikipediaartikel als ZF) - bemerkte ich wohl :-) Nur bei 32 Quellen haben im Text alle Seiten sich um Quellen eigentlich bemüht. -- Brainswiffer (Disk) 21:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Take it or leave it. Ich habe mir die Arbeit gemacht und die Tabelle zusammengestellt. Es ist ein Service für EUCH. Ich bin nicht 24 Stunden im Dienst. Jeder kann mit ein paar Clicks auf den Seiten der Universitäten die Leitfäden finden. Der Leitfaden für die österreichischen Bundesministerien findet sich in pdf des Rechtschreibrats, mit dem ich das MB referenziert habe.--Fiona (Diskussion) 21:33, 23. Mai 2019 (CEST)

Toller Service. Laut Wikipedia gibt es 106 Universitäten allein in Deutschland und der Service hat 14 (!) Einträge. Wenn das alles deutsche Unis wären (was sie nicht sind), wären das trotzdem nur 13%. OHNE Quellen und OHNE Begründung, wieso diese. Aber die Wahl lautet "Take it or leave it", nicht etwa "frag, wenn Fragen sind". Ist das diese konstruktive Zusammenarbeit, die in Wikisystemen so wichtig ist? Naja, ist nicht mein MB, dass der gendergerechten Sprache einen Bärendienst erweist. --Riepichiep (Diskussion) 21:38, 23. Mai 2019 (CEST)

Zu der Tabelle nur der Hinweis, dass solche Vorschläge, wie sie dort angeführt werden, nicht für die gesamte Hochschule gelten, sondern von Fach und Lehrstuhl abhängen. Etwas anderes wäre mit der Wissenschaftsfreiheit nicht zu vereinbaren. Diese Vielfalt wäre jeweils zu ergänzen. Bei uns (Rechtswissenschaft) habe ich solche Vorgaben noch nicht gesehen. Vielleicht wenn man eine Arbeit an einem Lehrstuhl für Feministische Rechtswissenschaft schriebe, mag sein, aber nicht darüber hinaus. Und auch natürlich nicht im Schrifttum.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 23. Mai 2019 (CEST)

<quetsch>Aschmidt: YMMD. Feministische Rechtswissenschaft ist einfach geil! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Oder Feministische Mathematik – immerhin gibt es ja die Feministische Theologie (ob es da wohl gendergerecht „Gott und Göttin“ heisst, oder vielleicht nur „Göttin“?) --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 23. Mai 2019 (CEST)

räusper Es tut mir leid, aber manchmal kommt der Beifall eben von der falschen Seite, und dann muss man es auch sagen. Es war gar nicht meine Absicht, dieses Fach lächerlich zu machen, ich habe es nur erwähnt, das gibt es tatsächlich, und ich lese mich schon seit längerem ein. Zur Info: en:Feminist legal theory.--Aschmidt (Diskussion) 23:36, 23. Mai 2019 (CEST)

Entschuldige bitte! Ich hatte nicht unterstellt, dass dein Hinweis auf einen Lehrstuhl für Feministische Rechtswissenschaft nicht ernst gemeint gewesen sei, und ich nehme an, dass auch Nightflyer das nicht getan hat. Zweifellos ist das Konzept einer Feministischen Rechtswissenschaft aus Sicht des Feminismus seriös, und man muss es respektieren, auch wenn man dessen Grundlagen nicht zustimmt. Aber von aussen gesehen, wirkt es eben schon etwas seltsam und kann einen dazu reizen, sich darüber zu mokieren. Als ich feministische Mathematik schrieb, hatte ich übrigens die Deutsche Physik im Hinterkopf, die es ja ebenfalls gab und die von ihren Vertretern vollkommen ernsthaft betrieben wurde. Aber die Verbindung wollte ich nun lieber nicht herstellen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Es klingt etwas danach, als sei Feministische Rechtswissenschaft, um einen Begriff aus einem anderen Feld aufzunehmen, so eine Art von Haltungswissenschaft, in der man also schon weiß, zu welchen Zwecken hin man will, aber noch nach den passenden, vorzugsweise hermeneutischen Begründungen forscht, die bei Bedarf natürlich austauschbar sind; wegen der Konnotation des folgenden Elements „Rechts-“ in der Bezeichnung kann man sich ja gleichwohl sicher sein, in der Sache in jedem Fall beim Richtigen anzukommen. (Leider bieten die sogenannten exakten, scharfen – und um es ganz deutlich zu machen: schneidenden und verletzenden – Wissenschaften solche Gewissheit nie, was dringlich darauf verweist, dass man diese endlich durch etwas Besseres, am besten sogar etwas Gutes ersetzen sollte.) --Silvicola ^Disk 05:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Auch an der LMU München ist man sich nicht einig. Der Soziologe Armin Nassehi schreibt auf seiner Website folgendes:

Aktualisierung der Hinweise zum Schreiben einer Hausarbeit

"Gendersensible" Schreibweise und forschungsethische Bekenntnisse

08.06.2017

Die Hinweise für das Schreiben von Seminar- und Qualifikationsarbeiten am Lehrstuhl I Nassehi wurde um folgenden Punkt ergänzt:

"Gendersensible" Schreibweise und forschungsethische Bekenntnisse

Ein forschungsethisches Bekenntnis ist im allgemeinen nicht üblich und auch nicht nötig - weder für Seminararbeiten noch für Qualifikationsarbeiten. Die Standards wissenschaftlichen Arbeitens reichen aus. Wenn Sie sich im konkreten Fall unsicher sind, halten Sie Rücksprache mit Ihrem jeweiligen Betreuer.

Sollten Sie sich für die literarische Gattung des Bekenntnisses interessieren, empfehlen wir die Lektüre der Confessiones des hl. Augustinus sowie Foucaults Schriften über Disziplinierungsroutinen.

Eine "gendersensible" Schreibweise wird nicht vorausgesetzt. Sie können selbst entscheiden, wie Sie damit umgehen wollen. Ihre Entscheidung wird nicht sanktioniert.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Tabelle ist als freundlicher Service zu verstehen mit Beispielen, welche Formen gängig sind, weil immer wieder User fragten, ob sie sich durch 17 Varianten arbeiten müssten. Es wurde an uns sogar die Bitte herangetragen, Formen vorzugeben, was wir nicht wollen.

Die Empfehlungen gelten als Empfehlungen für die Angehörigen der Unis. An der Med. Uni Graz ist geschlechtergrechte Sprache verpflichtend. An den Universitäten Leipzig und Potsdam hat das „generische Femininum“ in der Grundordnung den Vorrang. (Generisches Femininum an der Universität Leipzig. Herr Professorin – was wurde draus?) Ich hoffe, ich konnte helfen.--Fiona (Diskussion) 23:31, 23. Mai 2019 (CEST)

In der Tat, danke für deinen Service, Fiona, aber was bei mir davon bleibt, ist doch vor allem, wie viele Varianten und wie viele Ausnahmen es wiederum davon gibt, dass alles sehr unübersichtlich ist und vieles eben auch gar nicht so ohne weiteres öffentlich einsehbar. Und, wie bereits gesagt, dank Wissenschaftsfreiheit kann es auch gar keine verbindliche Regelung geben.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 23. Mai 2019 (CEST)

Unübersichtlichkeit sehe ich gar nicht bestätigt. Im Gegenteil. Paarformen zu verwenden ist die Bais, das Minimum bei allen. Andere Formen kommen hinzu, die alle von amtlichen Rechtschreibregeln gedeckt sind. Die drei inkludierenden Kurzformen, die ich auch in dem MB genannt habe, werden zu meiner Überraschung relativ häufig empfohlen.--Fiona (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2019 (CEST)

Aber siehe oben: Keine Verbindlichkeit möglich. Es wäre diskriminierend und willkürlich, beispielsweise einen Notenabzug vorzunehmen, weil jemand in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht gendert. Und es gibt eben doch eine große Zahl an Varianten, je nach Fach und Lehrstuhl, abseits von solchen allgemeinen Empfehlungen. Bei uns ist das z.B. gar kein Thema, bis auf die erwähnte Ausnahme – nehme ich jedenfalls mal stark an. ;) --Aschmidt (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2019 (CEST)

Man solle nicht kurz vor der Abstimmung irgendwas am Meinungsbild ändern, las ich hier. Ich empfinde das Nachschieben der Tabelle ein paar Stunden vor dem Start als manipulativ. Universitäten sind wichtig, aber sie bilden nicht die Anwendung der deutschen Sprache in ihrer Gesamtheit ab. Sollen jetzt die Gegner noch schnell eine Liste aller Zeitungen, Zeitschriften, Bücher usw. beibringen, die bis zu einer Entscheidung des Rechtschreibrats alles beim Alten lassen? Pfui. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:59, 24. Mai 2019 (CEST)

Ein Fazit daraus ist doch, dass es für diese Literaturauswahl keinen Konsens gibt und sie daher wieder zu entfernen ist. --Georg Hügler (Diskussion) 08:06, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Die Empfehlungen gelten für Angehörige der Universitäten, nicht für wissenschaftliche Arbeiten. ist missverständlich. Gemeint ist sicher einmal der offizielle aadministrative Schriftverkehr der Universitäten (z.B. Stellenanzeigen). Zum anderen empfehlen einige Unis das eben auch für wissenschaftliche Arbeiten (irgendwo gibts sogar 2 Dokumente) und einige nicht. -- Brainswiffer (Disk) 08:09, 24. Mai 2019 (CEST)

PS: Falls die Liste unerwartet und unerhofft noch rausfiele, bitte bei Kontra 1 (siehe dazu die tabellarische Zusammenstellung im Anhang) gleich mit löschen, egal durch wen. Ich würde sie lassen, da Quellen da sind und es eben exemplarisch ist. -- Brainswiffer (Disk) 08:22, 24. Mai 2019 (CEST)

Im Allgemeinen gelten sie für Angehörige. Es sind Empfehlungen, keine Vorschriften. Ich halte es für informativ, welche Schreibweisen, exemplarisch wie du schreibst, an Universitäten im DACH-Bereich gängig sind. Wir wurden mehrmals nach solchen Informationen gefragt, da es nach Vorschlag 1 im Ermessen der Autorinnen liegt, welche Schreibweisen sie verwenden, sei es (durchgängig) das generische Maskulinum oder auch geschlechtergerechte Formen. User können selbst entscheiden, ob die Tabelle für sie hilfreich ist oder nicht.--Fiona (Diskussion) 08:24, 24. Mai 2019 (CEST)

Dann schreib doch Die Empfehlungen gelten in der Regel für den administrativen Schriftverkehr, nicht in jedem Fall auch für wissenschaftliche Arbeiten innerhalb der genannten Einrichtungen und sind exemplarisch ausgewählt.. Dass es für die Angehörigen der jeweiligen Einrichtung gilt, ist ja eher eine Binse. Noch etwas erweitert. -- Brainswiffer (Disk) 08:29, 24. Mai 2019 (CEST)

In Ordnung.--Fiona (Diskussion) 08:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Start verschieben

Eigentlich sollte das Meinungsbild ja in wenigen Stunden starten. Da aber in den letzten Tagen noch fleissig daran gearbeitet wird, gestern sogar eine neue Tabelle hinzukam und auch jetzt noch fortlaufend Änderungen gemacht werden, ist das MB ofensichtlich noch nicht fertig ausformuliert. Ich bitte deshalb um eine Verschiebung des Startzeitpunktes. Bitte einigt euch darauf, ab welchem Zeitpunkt nicht mehr editiert wird, und setzt den Start der Abstimmung auf eine Woche nach diesem Zeitpunkt an. Danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:05, 24. Mai 2019 (CEST)

•  Kontra Es wurde nicht so dran gearbeitet, dass sich Argumente änderten. Es steht nirgends, dass ein Feintuning nicht bis zur letzen Minute möglich ist. Das wird nicht besser, wenn wir noch länger warten - eher im Gegenteil. Es würde dann noch länger "gefeilt" Niemand ausser Dir ist imho für Verschiebung. Also muss man sich auch nicht einigen :-) Und ich sagte schon, dass ich das Feedback habe, Pro und Con kaum anderswo so klar und kondensiert zusammnegestellt zu finden. Wer aufgrund von Argumenten entscheiden will, kann das tun. Raus damit! -- Brainswiffer (Disk) 08:11, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Initiator*innen haben den Starttermin verbindlich festgelegt. Das ist hier keine Abstimmung darüber.--Fiona (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich bezweifle, dass ich der einzige bin, der lieber über eine stabile Version abstimmt. Schon vor vier Tagen hatte Gestumblindi darauf hingewiesen, dass hier noch kein stabiles, fertig ausgearbeitetes Meinungsbild vorliegt.[37] Ich möchte aber gerne über eine definitive Version abstimmen und nicht über den heute um 16:00 Uhr aus Zeitablauf zustande gekommenen Zwischenstand. Und schon gar nicht möchte ich, dass nach Start der Abstimmung weiter editiert wird. Beides droht hier der Fall zu sein. Deshalb bin ich dafür, abzuwarten, bis eine stabile Version vorliegt. Es herrscht ja keine Zeitnot. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:34, 24. Mai 2019 (CEST)

Das hast du schon gesagt :-) Zeitnot nicht, aber das "Verbesserungsbedürfnis" kann auch überschiessen und quasi zwanghaft werden. Kontra ist im Prinzip seit Sonntag fertig und ich kann auch bei Pro bis auf die Tabelle nichts erkennen, was grundsätzlich neu wäre. Da die Anhang ist, kann die bis 1 Minute vor Start noch rein oder raus. Es ist wie ein Brot im Backofen, was verbrennt, wenn es weiter drin bleibt. Sag doch, dass Du die Entscheidung selber nicht willst und schieb das nicht auf uns :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:41, 24. Mai 2019 (CEST)

Von den Pro-Argumenten ist die Version stabil. Was Brainswiffer bei den Kontra-Argumenten bis 16 Uhr noch ändert - wer weiß? Erst ab Start darf das MB nicht mehr bearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 08:38, 24. Mai 2019 (CEST) Ich habe nun im RL zu tun.--Fiona (Diskussion) 08:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Nur wenn die Tabelle rausfliegt, die Referenz. Versprochen. --Brainswiffer (Disk) 08:41, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Noch vor vier Tagen hast du Brainswiffer auf seinen Beitrag[38] noch ganz anders geantwortet: Unterstützen kann man nur ein einigermaßen stabiles MB. Du verhinderst mit deiner Ankündigung Unterstützung. Denk mal darüber nach, warum.--Fiona (Diskussion) 14:13, 20. Mai 2019 (CEST)[39] Offenbar hast du deine Meinung in der Zwischenezeit geändert. Darf man fragen, weshalb? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:43, 24. Mai 2019 (CEST)

Willst du dich denn noch als Unterstützer eintragen? Gestumblindi wollte das. Wenn ich es richtig verstanden, geht es dir um die Abstimmung, nicht um die Unterstützung.--Fiona (Diskussion) 08:47, 24. Mai 2019 (CEST)

In Ordnung. Ich verlasse mich darauf. Deinen Formulierungsvorschlag für die Tabelle habe ich übernommen.--Fiona (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte.--Fiona (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2019 (CEST)

Ist das als Ankündigung zu verstehen, dass die Initiatoren und Unterstützer das MB auch nach Start noch editieren werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:50, 24. Mai 2019 (CEST)

Nein, wie kommst du darauf? Die Regel sagt, dass mit den Initiatoren und Unterstützern Änderungen abgesprochen werden müssen. Vielleicht weniger mit Unterstellungen argumentieren, MatthiasGutfeldt. --Fiona (Diskussion) 09:27, 24. Mai 2019 (CEST)

Loide, ab Start ist ändern am Inhalt tabu. Das muss man nicht besprechen. Man hätte dann aufgrund einer anderen Version abgestimmt. Und die ganzen Texte zu MB muss man mal updaten. -- Brainswiffer (Disk) 09:20, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Vorschläge sind schon lange stabil. Gefeilt wurde an den Argumenten, wobei die Kontra-Argumente strak ausgebaut wurden und wohl auch neue hinzugekommen sind (?).--Fiona (Diskussion) 09:27, 24. Mai 2019 (CEST)

Käse. Es gibt zum Glück die versionsgrschichte. Es ist schon so, dass du mir beim Kategorischen Imperativ nicht zuerst einfallen würdest ;-) Vorschlag: wir lassen das Giften und warten gelassen, was die Community entscheidet. -- Brainswiffer (Disk) 10:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Tabelle ist ausdrücklich als Service erstellt worden, also ist sie ein Diskussionsbeitrag. Wenn sie auf die Disk verschoben wird, kann es endlich losgehen. Bringen wir es hinter uns.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 24. Mai 2019 (CEST)

Nö. Das ist kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Service-Information - wie auch die Einzelnachweise - , die für Pro wie Kontra hilfreich sein kann.--Fiona (Diskussion) 12:53, 24. Mai 2019 (CEST)

Mini-Umfrage "Tabelle"

Ich würde keine Tabelle der Umsetzung politischer Konzepte auf EU-Wahlscheinen akzeptieren. Genau so kommt mir aber Fionas Tabelle auf der Projektseite vor. Ich anerkenne ihre Arbeit, finde ihren Kommentar "Take it or leave it" aber anmaßend. Ich würde gerne den Trend feststellen, wo die Mehrheit die Tabelle richtig platziert sieht, auf der Projektseite oder auf der Diskussionsseite. Hier bitte nur abstimmen, Diskussionen unter dem zugehörigen Abschnitt. Ich fange an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:25, 24. Mai 2019 (CEST)

Projektseite

1. --Brainswiffer (Disk) 08:30, 24. Mai 2019 (CEST)... (exemplarisch und verdeutlichend, dass es noch zu heterogen ist)
2. --Bejahend (Diskussion) 10:11, 24. Mai 2019 (CEST) Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen – nicht als Quellen- und Infosammlung

Diskussionsseite

1. --Anselm Rapp (Diskussion) 08:25, 24. Mai 2019 (CEST)
2. --Georg Hügler (Diskussion) 10:23, 24. Mai 2019 (CEST)
3. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:24, 24. Mai 2019 (CEST)
4. aus den bereits genannten Gründen, auch weil die Tabelle prinzipiell nicht vollständig sein kann und weil es keine Kontrapositionen an gleicher Stelle gibt, wenn ich auch nicht davon ausgehe, dass es für die Abstimmung entscheidend wäre --Aschmidt (Diskussion) 11:59, 24. Mai 2019 (CEST)

verlinkte Unterseite
Nachträchlich von -jkb- eingefügte Option

1. -jkb- 11:55, 24. Mai 2019 (CEST)

Da die Beteiligung nicht gerade überwältigend ist, würde ich langsam sagen: Nichts geht mehr Neriennavaplus kann ich nicht aus dem Kopf ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:53, 24. Mai 2019 (CEST)

mal unter uns: unvollständig, Gültigkeitsangaben fehlen, heterogen (also auch nicht einheitlich als Voraussetzung, dass ein Rechtschreibrat mal irgendwas anerkennt). Ist ne Steilvorlage für Kontra und dort entsprechend gewürdigt. -- Brainswiffer (Disk) 12:21, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich denke nicht, Anselm Rapp et al. , dass User darüber entscheiden können, wie Initiator*innen eines Meinungsbildes dieses im Rahmen der MB-Regeln gestalten und wewlche Informationen sie geben dürfen. Die Tabelle gibt allen eine gewisse Orientierung, um die wir ausdrücklich gebeten wurden, die sich mit dem Thema bisher kaum beschäftigt haben. Sie hilft nicht einer Seite, Pro- wie Kontra, was ja der Verfechter des Kontra bestätigt.--Fiona (Diskussion) 12:42, 24. Mai 2019 (CEST)

Was ich anbieten kann, wenn die anderen Initiatoren damit einverstanden sind: die Tabelle als Anmerkung zum Pro-Argument 2 Umsetzungsweise zu packen; halte ich jedoch nicht für eine Verbesserung, vor allem, weil damit die Pro-Argumentation einseitig betont wird.--Fiona (Diskussion) 12:59, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich würde es besser finden, wenn es so bleibt. Es belegt, das was in Bewegung ist (Pro) - es für einen Standard für den Rechtschreibrat noch zu früh ist (Kontra). Man muss nun entscheiden, ob Neutralität oder Einflussnahme wichtiger sind. -- Brainswiffer (Disk) 13:05, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nicht die Informationen und die Orientierung der Tabelle in Frage gestellt, Fiona, sondern lediglich, wo sie gegeben werden. Meinen einleitenden Vergleich mit dem EU-Wahlzettel halte ich aufrecht. Die Beteiligung an der Mini-Umfrage ist gering, das Ergebnis 4:2 für die Diskussionsseite. Ich hätte Dich in jedem Fall lediglich gebeten, die Konsequenzen aus dem Ergebnis zu ziehen. Ein Editwar ist das Letzte, was wir hier noch bräuchten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:23, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es hier schon einmal geschrieben (Ohne Resonanz). Der Link Uni Zürich ist falsch. Die Empfehlungen beziehen sich auf Stellenausschreibungen und Administrative Anweisungen der Universität. Gendergerechte Sprache ist in solchen Fällen wichtig und richtig, damit es keinerlei Interpretationsspielraum geben kann. Das bedeutet nicht das die Uni Zürich gendergerechte Sprache im allgemeinen promotet. Der Eindruck wird aber hier erweckt. Das ist der Umgang mit Quellen, den ich mehrmals kritisiert habe. Und, so kurzfristig vor der Abstimmung noch solche Änderungen durchzuführen, ohne Zeitlich die Möglichkeit zu bieten die Daten durchzuchecken ist nach meiner Meinung ein Grund das Meinungsbild formell abzulehnen. Valanagut (Diskussion) 13:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Es steht ja drüber: Die Empfehlungen gelten in der Regel für den administrativen Schriftverkehr, nicht in jedem Fall auch für wissenschaftliche Arbeiten. Konzenriert Euch auf der Zielgeraden :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:38, 24. Mai 2019 (CEST)

*ein deutschsprachiges Bier rüberreich* ;) --Chiananda (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Link ist keinesfalls falsch. Ich bin davon ausgegangen, dass sich User der Wikipedia auf einer Internetseite selbst zurechtfinden. Da das nicht der Fall zu sein scheint, habe ich nun ergänzt: Leitfaden Geschlechtergerecht in Text und Bild (pdf). Und der ist wohl auf den ersten Blick zu sehen. Schade, dass der als hilfreich gedachten Information so viel Misstrauen entgegenschlägt. Das MB will ja eben niemandem etwas vorschreiben. Weitere, für eure Schreibpraxis nützliche Informationen müsst ihr selbst recherchieren. Wir wollen euch eben nicht alles vorkauen.--Fiona (Diskussion) 13:41, 24. Mai 2019 (CEST)

Nun ja, mit dem Vorschreiben sollten wir jetzt nicht noch mal anfangen zu diskuteren :-) Und ich muss nichts recherchieren, weil ich den DUDEN habe :-) --Brainswiffer (Disk) 13:47, 24. Mai 2019 (CEST)

Die verlinkte Webseite Geschlechtergerechte Sprache an der UZH präsentiert zwei Leitfäden für UZH-Angehörige:

• Leitfaden Geschlechtergerecht in Text und Bild („richtet sich an alle UZH-Angehörigen“)
• Leitfaden Stellenausschreibungen: Empfehlungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch („konkretisiert die Vorgaben von ‹Geschlechtergerecht in Text und Bild› in Hinblick auf Stellenausschreibungen an der UZH“)

Es dürfte klar sein, welcher der beiden Leitfäden hier gemeint ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Umfrage zeigt ein eindeutiges Ergebnis. --Georg Hügler (Diskussion) 15:59, 24. Mai 2019 (CEST)