Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014#Thema 1]]

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Korrektur eines unsichtbaren Fehlers

Hier gibt es eine Korrektur, deren Fehler (scheinbar) vorher nicht zu sehen war. Das kapiere ich nicht. Ich dachte bisher, jede Änderung würde gespeichert, also auch eine, die ggf. als unsichtbar gemacht angezeigt wird. Wer kapiert's und erklärt mir das? Danke. --Jackentasche (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo, frag das lieber auf WP:FzW, imho. Hier sind nicht so viele unterwegs, und der Fokus liegt auch eher auf allgemeinen Entwicklungen als auf Detailfragen, eher auf Herangehensweisen als auf Technik. Zur Frage: Die hab ich nicht verstanden. Vorher war da ein Fehler, der wurde korrigiert und anschließend gesichtet. --Port(u*o)s 17:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich dachte nämlich, es ist gerade nichts Einfaches. Deshalb hier. Und jetzt konnte ich das nichtmal leicht verständlich formulieren, tja. Hast du dir den Link angesehen und mal eine/zwei Versionen vorher auch? Wie würdest du das denn formulieren, was da passiert? Vielleicht sehen wir auch nicht dasselbe. Kann ja sein. Ist nur so eine Vermutung. --Jackentasche (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel ist in allen vorangegangenen Versionen der Artikel im Abschnitt Handlung falsch (‚Der Erzählung‘) im Abschnitt Textanalyse und Deutung ist er richtig (‚Die Erzählung‘). Vielleicht hat Dich das irritiert. Gruss --Port(u*o)s 18:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Treffer, danke! --Jackentasche (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Zu den Reverts hier

Moin. Ich respektiere vollständig den Wunsch der Betreiber dieser Seite, hier selber zu moderieren, seit gestern nachmittag sind hier jedoch etliche Metasocken massiv im Einsatz mit anheizerischen Statements in der Causa CU Alkim/Cherry bis hin zu (inzwischen versionsgelöschten) Beleidigungen und ANON-Verstößen. Ich revertierte hier ausdrücklich nicht im Sinne von "moderieren" sondern im Sinne von "entfernen von Vandalismen". Dieses Recht nehme ich mir, so habe ich auch die CU-Seite geschützt. Gruß -jkb- 02:07, 12. Jan. 2014 (CET)

"Wiki - Die Freiheit nehm´ ich mir". Ganz recht. Mit ner Socke über Socken zu philosophieren ist immerhin (unfreiwillig) komisch. --JosFritz (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2014 (CET)

Irgendwann werden auch Admins kapieren, dass es manchmal besser ist, obskure Seiten wie diese hier als Beschäftigungstherapie zu verwenden, statt die Aufmerksamkeit auf Funktionsseiten oder ANR zu lenken. Solangs nicht versionsgelöscht werden muss, versteht sich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Generell denke ich, wenn Socken hier Sachliches äußern, kann man es stehen lassen. Nur gegenüber anderen Usern offensive Statements sollte man gefälligst mit seinem Hauptaccount machen. Und wenn der dauerhaft gesperrt sein sollte dann eben gar nicht.

Es findet sich indes ein nicht andere Leute angreifender Aspekt in Formalhütts Post:

>>Was mich mehr interessiert, bzw. interessieren würde, wäre eine Beschränkung von Autoren auf absolute Fachgebiete, da wo sie wirklich was drauf haben - jeder versucht sich hier, mit mehr oder minder Erfolg, als Überflieger darzustellen. Das ist zwar lexikalisch löblich (ich weiß von allem was), ob es im Sinne der Diskussion hier förderlich ist, sich auch mit den abstrusesten Argumenten auseinandersetzen zu müssen, wage ich zu bezweifeln. Ich kann Geschichte (Hauptfach), Pädagogik (3. Prüfungsfach), Germanistik (Hauptfach), Philosophie (Nebenfach), Religion (studiert und durchgefallen). Das hab ich mehr oder weniger studiert und kann dazu auch was sagen. Was soll ich zur Quantenphysik oder Islamwissenschaft oder zur Archeologie beitragen? Selbstbeschränkung wäre ganz gut. Ich würd das bereits bei der Anmeldung verlangen. Zu welchem Themengebiet magst du gern was beitragen? Ankreuztest [ ]. Dann kommt da mal Struktur rein. So wie es jetzt hier läuft trägt jeder zu jedem Scheiß (sry) irgeneinen Müll (sry) bei, was in der Kummulation der Beiträge zwangsläufig zur Endlossperre führen muss...<<

Ich halte diese Herangehensweise für Unsinn. Erstens legt hier fast niemand sein Diplomzeugnis vor (und jemand, der bewußt anonym per Pseudonym arbeitet, schon gar nicht) und zweitens stehen inhaltliche Beiträge für sich. Die meisten Lexikonbeiträge, die sehr detailliert und informativ sind, sind dieses auch nicht, weil der Schreiber mit summa cum laude abgeschlossen hat, sondern weil er sich sehr für das Thema interessiert. So wie früher die Teilnehmer von "Der große Preis", die z. T. über Inselwissen außerhalb ihres nominellen Berufes verfügten, das in dieser Detailtiefe die Experten von der Uni gar nicht hatten (es gab zwar immer einen Prof als Gutachter, aber der konnte sich in aller Ruhe auf die konkreten Fragen vorbereiten). Und anerkannte heimatkundliche Literatur kommt nicht selten von pensionierten Ingenieuren oder Gerichtsvollziehern. Wobei ein großer Anteil dessen, was in Artikeln steht und stehen soll, wenig mit Wissenschaft zu tun hat. Auch der Artikel über den Demagogen XY beschreibt in der Hauptsache biographische Daten und Wirken sowie die Rezeption. Ob er nach Meinung der Experten der Neuen Rechten zuzurechnen ist, zitieren wir lediglich.

Dessen ungeachtet krankt die WP nicht selten an der Selbstüberschätzung seiner Mitschreibenden, auch dem der "nominell Hochqualifizierten". Mindestens im Verstehen anderer Menschen und deren Zusammenwirken als Community, die ein Lexikon erschafft, überschätzt sich vermutlich jeder, der genau zu wissen glaubt, wie wer tickt und wie es zu laufen habe. --Elop 10:59, 12. Jan. 2014 (CET)

Typischerweise schreiben die Leute hier nicht über das, was sie beruflich machen, sondern lieber über angrenzende Gebiete oder auch was ganz anderes. Bei ein bisschen Nachdenken werden einem viele Gründe dafür einfallen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)

ich halte nichts von derlei Socken. Ich hab hier noch niemanden zur Sau für seine Ansichten gemacht. Wenn also keine triftigen Gründe dafür sprachen (und die sehe ich bei diesen Ölstrümpfen über dem Kamin nicht), dann will ich auch, dass die Leute mit offenem Visier auftreten. Alles andere ist doch verlogen, weil jemand keine Verantwortung für das übernimmt, für das er im Umkehrschluss von anderen ernsthafte Antworten erwartet. Hier geschieht grade das, was immer passiert, wenn jemand seiner eigenen Sache einen Bärendienst erwiesen hat: Er gibt denen, mit denen er sich geschlagen hat, Auftrieb. Ich habe wenig Lust, die Grillenwaage zu einem Schauplatz für derart selbstgefälligen Sarkasmus zu machen. Zumal der Beitrag der IP ja bloß ein roter Hering ist.--† Alt ♂ 13:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Nunja,

jene Socke gibt ja implizit an, Gymnasiallehrer für Deutsch und Geschichte zu sein. Sowas gibt es bei uns auch in infinit gesperrt und ergo ohne Möglichkeit, zum Hauptaccount zu wechseln. Und in dem Falle würde ich dahin plädieren, Offensiveres halt zu entfernen, wie wir das bei Socken von Ungesperrten auch täten. --Elop 14:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Mein Gott, seids ihr schwierig. Ich will doch hier gar niemanden abqualifizieren. Nur: die Herangehensweise eines FT an die Sache war aus meinem Blickwinkel falsch - ich weiß nen bischen was zu allem, aber wenn ich was schreibe, ist das das Nonplusultra und muss so stehen bleiben. Hier geht es mir weitgehend um die Kritikfähigkeit von Autoren - das bedeutet jetzt nichts über die soziale Stellung und sollte damit auch nicht ausgedrückt werden und widerspräche auch dem "Geist" (der hier überall rumgeistert) der WP. Wenn ich dann versuche irgendwas zu argumentieren, wird hier verteidigt bis aufs Messer, Leute gemeldet, Dinge einfach gelöscht, Literatur nicht anerkannt usw. Ich wollt einen Artikel über Hölderlins "Hälfte des Lebens" ausbauen (grottenschlechter Artikel), worüber ich nun wirklich was weiß und auch viel Fachliteratur gelesen habe. Kommt mir FT in die Quere und behauptet, dies sei als Gedichtgattung ne Ode. Ergebnis: Artikel wird für drei Monate gesperrt. Das ist alles kontraproduktiv, und zwar in höchstem Maße. Man wird hier untergebuttert, weil irgendwer die "älteren Rechte" hat. Das hat doch nichts mehr mit Fach- oder Sachverstand zu tun. Warum kann kein neuangemeldeter User, wenn er von jemand anderem auf VM gemeldet wird, sich dort mit sachlichen Argumenten verteidigen (keine Schreibrechte!)? Die VM wird also unter den abstrusesten Behauptungen des langjährigen MA geschlossen, meist mit dem Ergebnis, dass der Gemeldete gesperrt wurde). Das ist Käsekuchen. --HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2014 (CET)

Veränderungen ins Negative

Weiter oben habt ihr ja bereits den Fall AY/CX diskutiert, jetzt ist ein aber neuer Fall hinzugekommen: Avoided. Ich bin erschüttert, denn ich sehe eine Entwicklung, die einen vom Hocker haut. Wie schafft es Wikipedia, dass eigentlich ganz normale Leute (waren sie das überhaupt) in der WP sich so ins Negative verändern? Brummfuss, Liesbeth, Messina und nicht wenige andere sind diesen Weg gegangen. Was sind die Ursachen? Demütigung, Verletzung oder nur Lust an der Zerstörung? Ist es ein Systemfehler der Wikipedia, die Unfähigkeit bestimmter Menschen auf Provokationen im Internet durch nicht persönlich bekannte Menschen gelassen zu reagieren? Ihr seht, dass ich ziemlich ratlos bin. Auch auf die Gefahr hin, diesen erlesenen Kreis vielleicht nur zu nerven, aber ich will eure Einschätzungen erfahren und beginne hier. --Schlesinger ^schreib! 08:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Hi Schlesinger, ich bin nicht überzeugt, dass das eine neue Entwicklung ist. Schon bei Boris Fernbacher habe ich mir Ähnliches gedacht, noch mehr bei Liesbeth, auch bei Leuten wie Franz Jäger Berlin. Man kann auch an den Astronomen denken, der zweifellos "trollt", aber in der Sache im Regelfall recht hat; mir fallen noch viele Fälle ein. Irgendwoher müssen ja die enormen Energien kommen, die so ein riesiges Projekt am Laufen halten. Meines Erachtens sind das sehr weitgehend persönliche Energien, die natürlich nicht ohne persönliches Interesse aufgebracht werden. Das wird aber meines Erachtens zu wenig bedacht. Es ist den Leuten sehr wichtig, an dem Projekt teilzunehmen und dort einen geachteten Platz zu finden, und hier kann man wirklich eine Entwicklung feststellen: Das wird immer schwieriger. Ich glaube, es ist entscheidend, diese starken persönlichen Motive ernst zu nehmen, und das geschieht viel zu wenig. Natürlich lässt sich nicht mehr viel machen, wenn es erst mal so weit ist, da ist dann Sperren unvermeidlich. Wenn ich mir jedoch angucke, wie viel Häme über gescheiterte Benutzer ausgegossen wird ... da sieht man, dass die "negativen Energien" in mindestens der gleichen Stärke im Projekt verbleiben. Dagegen jedenfalls kann man was unternehmen, nämlich das Beleidigen (zu Recht) gesperrter Benutzer unterbinden. Ein (leider ebenfalls an mangelndem Interesse der Benutzer selbst gescheiterter) Versuch, solche Interessen ernst zu nehmen, war dies hier: Benutzer:Mautpreller/Dauerkonflikt Feminismus Sexismus. Keineswegs revolutionär, vielleicht auch mangels praktischer Ansatzpunkte kaum anwendbar, richtig finde ich aber immer noch, dass eine Auseinandersetzung, die nicht das berechtigte Interesse an einem gesicherten "Platz im Projekt" berücksichtigt, nur zur Katastrophe führen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2014 (CET)

PS: Sehr bedauerlich finde ich übrigens, dass die Schiedsgerichtsanfrage von Alkim nicht angenommen wurde. Ich war ja ursprünglich ein strammer Gegner des SG, habe aber mittlerweile gemerkt, dass ein Gremium, das sich ernsthaft und konzentriert mit den Leiden der Benutzer auseinandersetzt, uns wirklich fehlt. Schon allein wenn das SG diese Leiden (des jungen Werther) halbwegs unparteiisch anhört, bedeutet das was für die Anerkennung der Benutzer; wie viel mehr erst, wenn es sich geduldig damit beschäftigt. Da wäre es weniger wichtig, ob das SG einen hundertprozentig wasserdichten Schiedsspruch hinkriegt; es könnte aber eine Perspektive eröffnen, in welche Richtung man gehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Hm, alles schöne Gedanken. Kann es nicht einfach so sein, dass besagte Konflikte eben so verlaufen, weil besagte User eine Menge investiert haben (Artikel, Organisationskram; Herzblut)? Im RL kriegt man in so Situationen meist irgendeine Form von Ausgleich hin. Die Anwälte machen die Papiere klar; die Einrichtung verbleibt bei A, die Monet-Kunstdrucke gehen mit B, das Tafelsilber wird geteilt. Die Betreiber dieses Portals haben in ihrer unendlichen Weisheit einen anderen Aufteilungsplan vorgesehen: W (wie „Wikipedia“) kriegt alles, Ex-User N (N wie „Nobody“) je nach Fall ein halbherziges „Pfiat di!“ oder einen Fusstritt. Guter Ruf, wenigstens Erinnerung – kann er vergessen. Ist das gerecht? Nee. Aber so funktioniert Kapitalismus. Trost: Für die, die freiwillig im Hamsterrad verbleiben, läufts dann wie im alten Rom. Es gibt Panem et circenses. --Richard Zietz 20:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Kapitalismus hab ich jetzt noch nicht so recht verstanden. Wer sind in dem Fall die Kapitalisten/die Kapitalgeber? Du? Ich? Schlesinger? Atomiccocktail? TAM? Worin besteht das Kapital, was sind die Produktionsmittel, in welchen Händen befinden sie sich? Wer schöpft den Mehrwert ab? Sind wir alle das Proletariat oder nur die Nicht-Admins? Oder vielmehr sogar die Admins? Fragt sich Port(u*o)s 20:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Also du meinst, dass hier ist eine riesengrosse Veranstaltung in völlig uneigennütziger Menschenliebe? --Richard Zietz 20:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Übrigens @mautpreller, stammt auch eine nicht unwesentliche Überarbeitung Die Leiden des jungen Werthers von mir. Nur mal so. Es gibt mehrere Artikel, wo ich zwischendurch mal meine Finger drin hatte.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2014 (CET) PS.: Zusatz. Das macht aber keinen Sinn, wenn man daran gehindert wird (und zwar von höchster Stelle), dies weiterzumachen. Dann kommen Sie alle wie ein "Schwarm von übelriechenden Fliegen" (Tschuldigung), sind sich überhaupt nicht mehr bewusst, dass sie vor drei Jahren einen Stempel verliehen haben und dass dieser Stempel bitte auch durchzusetzen ist. Am Schlimmsten fand ich, dass man hier "Besserung" zeigen sollte. Ja, wo sind wir denn hier: Besserungsanstalt kommt gleich nach Irrenhaus (Tschuldigung für die Ausdrucksweise, aber ich pflege nun einmal deutlich zu schreiben). Dann bitte den Emile von Rousseau nochmal genau lesen.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET)

@Richard Zietz: Nein, das hab ich doch gar nicht geschrieben. Bestimmt – so jedenfalls meine Überzeugung – finden sich da eine Vielzahl unterschiedlichster Emotionen, Motivationen und Volitionen. – Der Zusammenhang mit Kapitalismus ist mir immer noch nicht ganz klar. Gruss Port(u*o)s 20:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Port, ich muss mich entschuldigen; so eine knappe Antwort wie eben geht natürlich gar nicht.

„Kapitalgeber“: Ich will ja WP:ANON-technisch keinem zu nahe treten, aber dich, TAM und AC würd ich als Investoren mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, und mich definitiv ;-). „Kapital“: Der verlinkte WP-Artikel und insbesondere dieser Abschnitt halten sich in Bezug auf die Penunzen zwar etwas knapp, aber für den Anfang ist’s sicher besser als komplett im Nebel rumstochern. Zu „Produktionsmittel“ findet man ein bißchen was im Absatz untendrunter (natürlich nur unter der Voraussetzung, dass Server, also Computer nebst Hosting, Unterbringung etc. pp. in deinen Augen als Produktionsmittel durchgehen). Über die „Hände“, also die Eigner, gibt dieser Artikel vielleicht etwas mehr Aufschluss. Jetzt kommt die interessante Frage: der „Mehrwert“. Bekanntlich geht der Fluss des Geldes hier hin und da hin; akkumuliert wird er im konkreten Fall wohl hauptsächlich über zündende Spendenaufrufe.

„Proletariat“ – nur User, User + Admins, oder nur Admins – gute Frage. Ehrlich gesagt will ich auch nicht alles verraten. Also, Tipp: finde es selbst heraus ;-). --Richard Zietz 20:56, 13. Jan. 2014 (CET)

+1 Nur soviel dazu. Und dann wird das nicht mal honoriert, sondern allfälligst bestraft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Du gehst davon aus, dass der Kapitalismus in seinem selbstgesteckten Rahmen optimal funktioniert. Bekanntlich tut er aber das gerade nicht. --Richard Zietz 21:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Also lieber Richard. Dann lies bitte nochmal von Horkheimer/Adorno Dialektik der Aufklärung. Eine Analyse, die besagt, dass der Liberalismus verloren hat, weil er faktisch vom Völkischen für falsch erweisen wurde. Und (Perversion der Geschichte): Der Kapitalismus funktioniert doch: [[1]].--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2014 (CET)

@lieber HänschenunddeGrube: Der Defätist Adorno war nie mein Teil. Von den Frankfurtern ist mir der Herbert immer noch der Liebste. --Richard Zietz 21:50, 13. Jan. 2014 (CET)

quetsch@Richard Zietz: Mit dem Symptom, der fehlenden Anerkennung und fehlenden Wertschätzung (untereinander) geh ich ja völlig d'accord. Aber Kapitalismus als Schuldigen auszumachen, das leuchtet mir nicht ein. Ich glaube, der Mechanismus ist ein anderer, und da hilft es nichts, irgendein Schlagwort per Notbehelf passend zu machen, das bewirkt dann letztlich nichts (oder das Falsche). Leider hab ich gerade keine passendere Analyse anzubieten. Gruss Port(u*o)s 21:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Stelle ich eine Wand ungeschützt in die Sichtweite einer Bahnstrecke oder eines anderen Sprayer-Trails, kann ich mir die sprayenden Künstler nicht aussuchen, sondern muß nehmen, was kommt. Halt viel Geschmiere, zum Teil sogar über gelungene Werke. Sichere ich die Wand gehörig ab, kann ich mir dir wahren Künstler raussuchen - ohne aber das unbekannte Talent des einen oder anderen zu nutzen. Wie man daher letztlich die Frage zwischen der tradierten Offenheit und Verschlossenheit für das hiesige Projekt beanwortet, weiß ich nicht - aber ob ein gewissen Maß an Schließung, etwa durch einen Identifizierungszwang ggü. dem Betreiber und ein Limitierung der Accounts pro Realperson, trotz weniger Beiträgen letztlich mehr wäre, nämlich durch ein mehr an Qualität, ein weniger an Konfliktsockenpuppereien, erscheint mir prüfenswert . Kurzer Rede, kurzer Sinn: einfach mal den Kopf auch hinsichtlich einer Fortentwicklung aus subjektiver Entscheidung heraus gewollter Grundprinzipien offenhalten. --Alupus (Diskussion) 21:25, 13. Jan. 2014 (CET)

(OT + BK) @Port(u*o)s: Da wir gerade beim Thema sind, will ich dir noch einen in Bezug auf die Schweiz mit auf den Weg geben. M. E. funktioniert der Kapitalismus in CH deutlich besser als in D. Die Steuern sind sagenhaft niedrig, werden meines Wissens jedoch mit einem Minimum des Reibungsverlustes und Verdrusses akkumuliert, der in D gängig ist. Wegen der Banken ist die Schweiz verschrien, aber du und ich wissen, dass die Schweiz weitaus mehr ist als nur geheime Offshore-Konten in Zürich oder Bern. Die Preise sind teurer. Summa summarum kriegt die Bevölkerung der Schweiz jedoch einen Lebensstandard hin, der grosso modo dem des Exportolympioniken im Norden entsprechen dürfte, und die Zufriedenheit der Bevölkerung dürfte deutlich darüber liegen. Auswandern dahin hab ich mir in der Tat schon überlegt – trotz einiger mir ziemlich urig erscheinender Landessitten wie etwa der „Radikal-Kehrwoche“. In D kann m. E. nur Berlin eure multikulturelle kleine Republik toppen. „Arm, aber sexy“; aber B ist, obwohl auch von Schweizern mitunter durchaus für „cool“ befunden, leider nicht repräsentativ. Repräsentativ ist leider, dass Germany – anders als euer schönes Land – nach wie vor die Tendenz hat, in Krisen massiv Schichten einzuziehen aus alten, vordemokratischen, schlechten Zeiten. Und Parteien Kanzlerkandidaten aufstellen, die sich beim Blick auf euer bergiges Helvetia eher von Vorurteilen als von Anschauung leiten lassen. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn ich Noten zu vergeben hätte, wo der K. wie gut funktioniert, läge die CH um einige Punkte vor D. Gruss --Richard Zietz 21:39, 13. Jan. 2014 (CET)

(quetsch nach BK) "Ich finde, der Kapitalismus ist Schuld" - "Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht" - "Wo wir grad beim Thema Kapitalismus sind: In der Schweiz [...]"....quatsch Dich ruhig mal so richtig aus, Richard :-) (nicht böse gemeint) --bennsenson - reloaded 21:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich will ja nu nix gesacht haben, aber ein ehemaliger Beisitzer (glaub war bei der Bild beschäftigt, hieß Attila mir Vornamen und hat sich auch für das Außerirdische stark interessiert und war damit auch für Pressearbeit qualifiziert) hat mal in seinem blog in etwa geschrieben: "Wir sind in der glücklichen Lage, die Inhalte der WP nur noch gut zu verkaufen." Das ist immer noch so, da hat er Recht.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Aber amüsant sind seine Artikel, für die man selbst auf Bild Online lange scrollen muss, schon. Legendär: "Das letzte Tabu: Sex mit Aliens" :-) --bennsenson - reloaded 21:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Jetz hab ich ihn auch wiedergefunden: War wohl der: Jetz hab ich ihn wiedergefunden: Muss wohl der gewesen sein http://www.relativ-kritisch.net/blog/astronomie/%E2%80%9Eblutmond%E2%80%9C-attila-albert-widerlegt-albert-einstein--2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 21:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Naja, da sieht man mal: Vom Sex haben die Rechten einfach mehr Ahnung. Zumindest dem mit Aliens ;-). --Richard Zietz 21:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Wer mal guten Aliensex sehen will: It Conquered the World.--bennsenson - reloaded 22:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Ääh...Quatsch...Planet des Schreckens.--bennsenson - reloaded 22:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir gefällt das mit dem Thema Kapitalismus. Da habe ich alter Theoriefinder nämlich meine eigene Theorie: Im (modernen) Kapitalismus werden persönliche, auch egoistische Interessen nicht verboten oder entmutigt, sondern benutzt. Benutzt freilich nicht für die Zwecke, die die Leute selbst gesetzt haben, sondern für fremde Zwecke. Also eine Wirtschaftsordnung, die grundsätzliche Kritik verdient hat. Aber man soll auch die andere Seite nicht übersehen: Wer eigene Interessen verfolgt, ist zumindest im Prinzip kein POV-Account, Saboteur oder Projektschädling; es ist legitim, das zu tun. Natürlich ist es nicht wahr, dass "unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung" (Marx) dabei hintenrum und unbewusst das Beste für alle herauskommt, wie es die klassischen Apologeten des Kapitalismus behauptet haben; aber man kann jedenfalls nur noch um den Preis der Regression zurück zu der Figur des uneigennützigen Herrn und Hirten, der weiß, was für alle das Beste ist.

Und noch mal etwas materieller: Die Verfügungsgewalt der einfachen Wikipedianer über ihre "Produktionsmittel" ist erstaunlich groß. Man braucht nicht Zugang zu einer Redaktion, einer Setzerei oder Druckerei, um weltweit zu publizieren (sondern bloß einen Internetzugang). Und auch sozial: wohl wahr, es gibt immer wieder, vielleicht auch zunehmend, Versuche, das freie Editieren von den Rändern her einzuschränken; aber versuch mal, einem Wikipedianer vorzuschreiben, wo er sich wie wann zu äußern hat, und Du hast sie alle am Hals. Wenn ein Gesellschaftsmodell dazu passt, dann ist es bei Marx eher die "einfache Marktgesellschaft", die (hypothetische) Gesellschaft der freien Handwerker, als die entwickelte kapitalistische Gesellschaft; oder noch passender die Gesellschaft der Kommunitaristen. Bloße Verfügungsgewalt über Produktionsmittel beantwortet aber nicht die Frage, was man mit diesen anfangen soll. Und da versagen meines Erachtens alle Parallelen mit ökonomischen Modellen welcher Art auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Dieter Duhm, Warenstruktur und zerstörte Zwischenmenschlichkeit. Is nen psychologisches Modell, was aber sehr gut beschreibt, was soziologisch so abgeht. Die Leute merken mit der Zeit, dass sie irgendwie ausgenutzt werden. Hat jetzt erstmal nichts mit der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel zu tun - da geb ich dir recht. Sondern eher mit dem Selbstverständnis und der marxschen "Entfremdung" des Arbeiters von der Arbeit. Das ist ein psychologisches Modell.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2014 (CET)--PS.: Zugegebenerweise heute etwas abgedriftet. Damals und mit diesem Werk ein Schlag ins Kontor. Ins Schwarze getroffen. Lesenswert.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Und die Duhm-Enthusiasten pflegen an dem Plätzchen heute ihr Biogemüse. Ob sie den sie umgebenden K. auf die Weise weichgespült kriegen – man darf skeptisch sein (jedenfalls editieren sie anscheinends weniger in WP, was in gewisser Weise schonmal ein Fortschritt sein mag ;-). Allerdings haben sie, zumindest meines Wissens, ihr Gemüse streng genossenschaftlich aufgeteilt. Während WP aufteilungstechnisch eher die nordkoreanische Variante gewählt und die Textautor(inn)en enteignet hat (bzw. sie, mit einem kleinen, aber bemerkenswerten Textlein unter dem „Speichern“-Button, dazu bringt, das freiwillig zu tun). Insofern, zumindest nach innen, doch nicht „k.“. Sondern – nur mal so als waghalsige Theoriefindung am späten Abend – eher ne recht krasse Mischung aus Kim Jong-un, Kibbuzromantik, sozialdemokratischem Schrebergartenverein + Orwellscher Monsterbehörde. --Richard Zietz 23:27, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich sagte schon? "heute etwas abgedriftet", oder. Das Werk ist allemal lesenswert, auch aus marxistischer Perspektive. Ich habs jedenfalls gelesen und kanns beurteilen. Es geht gerade um dieses marxistische Werturteil. Ähnlich ist "Angst im Kapitalismus". Nungut, heute ist der Mann Rentner, was soll er auch anders tun, als das was ihm Freude macht?--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2014 (CET) Das sind immerhin Leute, die das "Heute" gemacht haben, obwohl ich manchmal glaube, dass das Heute schon wieder ein Rückschritt aus dem Gestern ist. Günter Amendt wird ja heute auch nur noch belächelt. Wir haben ja das Internet, da wird jeder "Fuck" gezeigt. Manchmal wird mir schlecht ob der neuerlichen Verklemmung der Gesellschaft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Was willst du von mir hören, Richard. Ich hab alles gesagt auf mehrfachen Seiten, Kritik am Verein: Seiten bei DCII, Anmerkungen bei Fossa, und auf vielen anneren Seiten, dass das Anliegen der Aufklärung (Bring das Wissen der Welt zu den Menschen) und die tatsächliche Aktion in krassem Widerspruch stehen. Ist doch alles nicht mein Problem, mach es nicht zu meinem. Mich hat man gesperrt, ich bin draußen und gut. Das ist ein Problem der "Inwendigen". Ihr müsst damit klarkommen, dass eure Meinungen hier zur Geltung kommen. --2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 00:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Die meisten, die bei Wikipedia frustriert sind, vermute ich, haben sich nicht an den weisen Rat des Heiligen Bernhard von Clairvaux gehalten: Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Wasserschale und nicht als Wasserrohr, das fast gleichzeitig empfängt und weiter gibt, während jene wartet, bis sie erfüllt ist. Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter. Lerne auch du, nur aus der Fülle auszugießen und habe nicht den Wunsch freigiebiger zu sein als Gott. Die Schale ahmt die Quelle nach. Erst wenn sie mit Wasser gesättigt ist, strömt sie zum Fluss, wird zur See. Die Schale schämt sich nicht, nicht überströmender zu sein als die Quelle. Ich möchte nicht reich werden, wenn du dabei leer wirst. Wenn du nämlich mit dir selbst schlecht umgehst, wem bist du dann gut? Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle, wenn nicht, schone dich. Offenbar hat es in der katholischen Kirche des hohen Mittelalters ähnliche Probleme gegeben wie bei Wikipedia - vielleicht wegen des überfließenden Altruismus'? Ich schone mich auch gerade ;) deshalb per IP.--95.33.81.237 01:19, 15. Jan. 2014 (CET) PS: Echter Altruismus ist das natürlich nicht, wenn am Ende alle Freigiebigkeit den eigenen existenziellen Mangel nicht verdeckt und sich herausstellt, dass für die Geschenke insgeheim immer Gegenleistungen (und sei es Dankbarkeit, Respekt oder besondere Privilegien) erwartet wurden.--91.96.148.203 12:52, 15. Jan. 2014 (CET)

Schenkökonomie (guter Artikel).--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja, genau - und hier die letzten WP-Worte des Hauptautoren.--91.96.148.203 15:28, 15. Jan. 2014 (CET)

Gullivers Verbannung durch die Briefmarkensammler

Briefmarke zum 10. Jubiläum der UN Menschenrechteskonvention aus Israel

Stellt Euch vor, Gulliver gerät auf eine fernen Insel, die von einer Gesellschaft von Briefmarkensammlern bewohnt wird, die meinen, sie würden getreulich das Wissen der Welt abbilden. Tatsächlich, es finden sich Marken auf denen die Pyramiden in Ägypten abgebildet sind, wilde Tiere und Eskimos, Fernsehtürme und Fabriken. Der Niagarafall und das Matterhorn. Staatsmänner, Schriftsteller und Künstlerinnen. Das Atomium. Das Briefmarkensammeln ist ganz einfach, man muss nur die Postsäcke durchsuchen und findet viele bunte Marken aus aller Welt und es macht Spaß und erfüllt die Sammler mit Stolz, sie in ein dickes Buch zu kleben. Streit gibt es nur manchmal bei der Frage, wer eine Marke als erster kleben darf und wie die Marken am besten geordnet werden sollten.

Stellt Euch vor, Gulliver - inzwischen weit herum gekommen - versucht seinen Gastgebern zu vermitteln, dass dieses und jenes Detail auf den Marken nicht ganz akkurat ist. Vor allem die Briefmarken aus England wollen ihm nicht recht gefallen, da sie oft veraltet sind und den jetzigen Zustand des Landes nicht gut wiedergeben. Er versucht ihnen zu helfen, z.B. erklärt er auch, dass bei den Pyramiden kaum mehr Kamele, sondern eher Jeeps zu sehen seien. Er merkt aber, dass seine Gastgeber zunächst nur zum Schein auf seine Erläuterungen eingehen, manche aber anfangen miteinander zu tuscheln und ihm böse Blicke zuwerfen. Als er dennoch weiter erzählt, dass in seiner Heimat Nottinghamshire die Auffassung herrscht, dass Robin Hood wahrscheinlich eine Legende sei, kommt es zu einem tumultartigen Handgemenge, in dessen Folge Gulliver zu Boden geht und festgehalten wird. In einem darauf folgenden Gerichtsprozess spricht der Richter das Urteil, dass Gulliver die Autorität der Briefmarken in Frage gestellt hätte und den Grundsatz der werturteilsfreien Wiedergabe der Welt befleckt.

Hier versuchen manche, so wie Gulliver eine aus Sicht der Sammler „exzentrische“ Perspektive auf Grundlage der eigenen Identität einzubringen. Wenn sie keine exzentrische Perspektive, sondern eine ganz normal durchschnittsdeutsche Perspektive hätten, würden sie gar nicht auffallen damit. Angeblich weiß im Internet keiner, dass Du ein Hund bist, aber wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst und nicht - wie alle anderen - über Jägerschnitzel, fällt es dann eben doch auf.

Auf einer Diskussionseite aus dem Bereich Feminismus habe ich mal gehört, dass eine Feministin im Artikel über Feminismus befangen sei. So unverblümt hört man es selten. Aber in der Tendenz ist das hier öfter so.

Es gibt einen Wissenschaftler, der einen ganzen Kulturkreis inklusive zweier Religionen bei Wikipedia abdecken will und in Äußerungen auf Metaseiten meint, die Verantwortung für die Richtigkeit der Artikel zu haben. Sein Ansatz ist, dass Religionsangehörige bei Wikipedia nichts zu suchen hätten. Seine Methode ist, entsprechende Benutzer so lange als Ignoranten zu bepöbeln und ihnen nachzustellen, bis sie entnervt aufgeben oder zurückschlagen. Zwei seiner Widersacher wurden unlängst gesperrt, weil sie es nicht mehr ertragen haben, verfolgt zu werden und sich deswegen - auf zugegeben illegitime Weise - eine neue Identität gesucht hatten. Es wird Zeit mal wieder gründlicher über Religionsfreiheit nachzudenken.

Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt und ständigen Provokationen ausgesetzt - nicht von allen und zum Teil aufrichtig gegen Angriffe verteidigt von Admins, aber doch so, dass keine normale Arbeit möglich ist - oder, wenn er oder sie diese Verfolgung durch wechselnde Identitäten erschweren will, gleich offiziell für vogelfrei erklärt.--olag disk 22:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Allerdings ist es so, dass auf Bildern der Pyramiden auch heute noch vor allem Kamele zu sehen sind und keine Jeeps [2].--bennsenson - reloaded 22:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Hm, ja, da hast Du recht. Und alle Hunde sind süß. Wuff.--olag disk 22:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Daran wird sich kurzftistig nie etwas ändern außer wir würden die gesante struktur der wikipedia in frage stellen. wir bieten hier bei aktuellen themen seltenst NPOV sondern bilden schlicht den momentanen mainstream von einer mehrheit der benutzer ab. meine hoffnung ist da immer, das die zeit auch bei diesen artikeln hilft dies zu ändern. und wenn es wieder mal ganz schlimm kommt lese ich zur beruhigung den artikel über deutschsüdwestafrika und den hereroaufstand in dem alten brockhaus vom anfang des letzten jahthunderts der hier bei mir verstaubt. --V ¿ 22:34, 9. Jan. 2014 (CET)

:-)--olag disk 22:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Kern der Aussage ist ja, dass Gulliver hier "auf eine[r] fernen Insel" angekommen ist, was eben die allermeisten Leser der Wikipedia meiner Meinung nach auch verstehen. Außerhalb von Schüleraufsätzen und naturwissenschaftlichen Fakten- und Formelsammlungen wird ja immer zitiert: "Wikipedia meint dazu: ...". Man muss halt bei Wikipedia immer die "persönliche Erfahrung" herausrechnen und besonders in Artikeln zur Religion u.ä. bleibt nach dem Herausrechnen der religiösen/persönlichen Erfahrung aus der Sicht des religiös/persönlich Erfahrenen manchmal kaum noch ein nennenswerter Inhalt übrig. Das nennt man dann "struktureller POV". Die einzig Stellschraube, die man noch ändern könnte, wäre sowas wie einen Warnhinweis auf den Zigarettenschachteln auf die Hauptseite setzen. --Gamma γ 22:48, 9. Jan. 2014 (CET)

Gulliver hat Briefmarkensammeln mit Fotografie, Kartografie oder Wissenschaft gleichgesetzt. Er hätte mit seiner Rechthaberei (Stimmt so nicht) wohl auch Probleme in der Kunst (Kubistische Formen!), der Literatur (Surrealismus) oder der Musik gehabt. Armer Kerl. Er kannte den Unterschied nicht. --ScheuesWeihWasser (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte auch, Gulliver ist ein schwieriger Typ.--bennsenson - reloaded 23:05, 9. Jan. 2014 (CET)

Und irgendwie jähzornig und selber Briefmarkensammler: ScheuesWeihWasser wurde gerade verdampft. Verdampfter (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich wäre vorsichtig mit solcher Kritik, denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen? Es ist eine Sache, ob ich Leuten ostentativ auf den Schuh kacke und ihre Erfahrung mit was auch immer zugunsten meiner wissenschaftlichen Expertise™ runtermache. Aber ist es wirklich eine andere, wenn ich die Mutter Gottes nicht ernst nehmen kann? Oder Theater in erster Linie der Gesellschaftskritik wegen spiele (sorry Paul, ist nicht so gemeint)? Oder gilt umgekehrt, dass "intuitive", "konkrete", "subjektive" Erfahrung "theoretische", "abstrakte", "objektive" Expertise schlägt? Wer jetzt vorschnell sagt, dass man beides ja nicht gegen einander aufrechnen müsse, der hat immer noch kein Konzept dafür, wie man beides trotzdem unter einen Hut bringen und trotzdem noch Wikipedia-Artikel schreiben kann. Geschweigedenn davon, wie man das den Betroffenen (oder sich selbst) beibringen soll.--† Alt ♂ 23:23, 9. Jan. 2014 (CET)

"denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen?" Toter Alter Mann. Wach auf und schau hin, was hierpassiert, die Realität ist in der Lage es überzeugend rüber zu bringen Als Online Produkt, welches vom geschriebenen Wort lebt ist alles immer "sichtbar". Vergleiche die zwei Sperrungen der beiden roten User oben mit dem Satz von Olag "Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt" SamplePample (Diskussion) 23:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Willst du mir einreden, die Erfahrung eines Traumes habe keine Geltungsansprüche? :) Was "hier" ist, weiß ich übrigens nicht; bei dir am PC? Oder in diesem Diskussionsabschnitt? Nebenbei bringe ich pausenlos Minderheitsmeinungen ein, und das nicht unbedingt ohne Erfolg. Allerdings weiß ich auch nicht, wer die Mehrheit ist.--† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia-Artikel zu lesen und zu schreiben ist ja genauso eine (persönliche) Erfahrung und eine Entscheidung wie alles andere auch. Der Unterschied ist lediglich, dass in der Welt des abstrakten Denkens - der Hauptzugang zu Wikipedia - in unserer Kultur die Vorstellung des Absoluten existiert. Ein Gedanke ist entweder da oder nicht da, anders als ein Gefühl oder alle anderen Sinneswahrnehmungen (bevor sie die Abstraktion durchlaufen haben). Und am Ende glauben die Leute sogar, dass die Wirklichkeit etwas ist, was in der Wikipedia steht. Wenn man also einen Artikel schreiben will, muss man eben die Wikipedia-Welt akzeptieren ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"). Und Gulliver sollte eben seine Reiseführer lesen, damit er weiß was ihn erwartet. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Religiösen (insb. die Christen) seit Jahrhunderten die Party der Abstrakten belagern, aber ihre Kernerfahrung nicht mehr kultivieren. --Gamma γ 23:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Hauptzugang zu Wikipedia ist abstraktes (was soll dieses Wort heißen?) Denken nicht, höchstens einer. Tippen lässt sich sicher schwer als abstraktes Denken beschreiben, eine formelle Definition für ein referat aus einem Artikel zu kopieren ebenfalls nicht. Und natürlich ist die Wirklichkeit etwas, was in der Wikipedia steht. Genauer: Etwas, das durch Wikipedia entsteht. Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe, und das gerade wegen Abstraktionen. Du hast natürlich recht, wenn du den religiösen die Schuld für den Niedergang ihres eigentlichen Wertes gibst, weil sie ihn vernachlässigt haben. das liegt aber eben auch daran, dass sie ihn nicht mehr abstrahieren können. --† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, schwierig TAM. "Abstraktes Denken" durch abstraktes Denken zu erklären. Da gibt es eine schöne Geschichte: "Ein Postbote bringt jeden Tag einen Liebesbrief eines Mannes zu seiner Verlobten. Eines Tages heiratet sie - den Postboten." Fast alle hier haben den Postboten geheiratet. Kaum jemand sieht wirklich den Baum, sondern er sieht "den Baum", meint deshalb ihn zu kennen und schenkt ihm keine Aufmerksamkeit mehr. Wenn ich schreibe "abstraktes Denken" dann will ich nur betonen, dass Viele gern den Inhalt des Denkens für die Wirklichkeit halten und beides etwas weiter voneinander trennen. Wenn ich nun sage "etwas existiert", dann stelle ich im Grunde keine Behauptung über die Welt, sondern eine über meinen "Bewusstseinszustand" an. Wenn du der Meinung bist "Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe", dann kann ich daraus schließen, ob du mich verstehen kannst oder nicht. Ich sage dagegen, historische Dinge existieren nicht, aber ich kann meine Aufmerksamkeit auf die Inhalte des Denkens richten wie Erinnerungen, (sprachliche) Gedanken und Vorstellungen. Man kann das tun, das gehört zum Menschsein. Wenn man es aber nicht bewusst tun und wieder lassen kann, dann hat man ein Problem. Wie z.B. Gulliver... --Gamma γ 21:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Der Witz ist nun aber das die Wikipedia nicht in Jahrhunderten wie die Bibel sondern in zehn Jahren zur weltweit allein selig machenden Enzyklopädie avancierte mit einer ganzen Reihe ans Hohepristern und deren Fussvolk, die heute sogar die Reiseführer (Wikitravel) schreiben. Ein beängstigender Erfolg mit weltweiter Repräsentation, den keine Partei, Staat, Bildzeitung oder Kirche je erreicht hat. Die vermeintlichen Protagonisten monopolisierten Wissens sind dagegen lediglich kleine Fische. --JaJaDerBobby (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Small things can start us off in new ways of thinking, and I was started off by the postage stamps of our area. The British administration gave us beautiful stamps. These stamps depicted local scenes and local things; there was one called "Arab Dhow." It was as though, in those stamps, a foreigner had said, "This is what is most striking about this place." Without that stamp of the dhow I might have taken the dhows for granted. As it was, I learned to look at them. Whenever I saw them tied up at the waterfront I thought of them as something peculiar to our region, quaint, something the foreigner would remark on, something not quite modern, and certainly nothing like the liners and cargo ships that berthed in our own modern docks. So from an early age I developed the habit of looking, detaching myself from a familiar scene and trying to consider it as from a distance. (V. S. Naipaul, A Bend in the River). --Janneman (Diskussion) 23:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Thanks, Janneman :-) @Gamma & TAM:Vergleiche hinken immer und mein oller Gulliver vielleicht um so mehr. Wahrscheinlich lässt sich auch alles viel kürzer und direkter sagen: Wenn Benutzer:Fröhlicher Türke, sich nicht "Fröhlicher Türke", sondern von Anfang an meinetwegen "Fröhlicher R2-D2" genannt hätte - dann vermute ich, dass nicht alles so eskaliert und er heute nicht indefinit gesperrt wäre. Ich will nicht sagen, dass er nicht auch manchmal selbst durch sein Verhalten zur Eskalation beigetragen haben mag, aber die Vorstellung, dass hier jemand unterwegs ist, und eine bestimmte identifizierbare Perspektive einbringt (und zwar ganz egal, ob seine Edits auf persönlicher oder kulturell geprägter Erfahrung, Muttergottesschau oder auf bester Literatur beruhen), wurde von vielen offenbar nicht gern gesehen. Nicht zuletzt wegen eines vorherrschenden einseitigen und rigiden Verständnisses von NPOV, was Benutzer mit einem bestimmten Bekenntnis (sei es ordoliberal, islamisch, christlich oder feministisch) unter Verdacht stellt. Ich finde das engstirnig, weil es unterschlägt, dass der Mainstream der Autoren eben genauso eine Identität hat, aber diese "normale" Mehrheitsidentität in der Masse eben nicht weiter auffällt. Dass religiöse Erfahrung in der Wikipedia nicht eine Ausrede sein soll, keine Belege beizubringen, das sehe ich genauso (da trägt das Bild vom Gulliver nicht mehr). Wikipedia ist in gewisser Weise ein Spiel, dessen Regeln ich respektiere und erhebt genausowenig ein Anspruch auf absolutes Wissen wie Verums alter Brockhaus. Aber genauso wie im RL ist die Tatsache, dass jemand in seinem Privatleben z.B. religiös ist, kein legitimer Grund ihm in seiner Profession als Wissenschaftler nicht zu trauen.--olag disk 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Fröhlicher Türke war oder ist v.a. jemand, der in vielen Fällen sehr hilflos war. Wenn er angegriffen oder mit etwas konfrontiert wurde, ist er häufig auf eine andere Ebene ausgewichen (so wie das viele tun), was dann an ironischen Kommentaren, ad-personam-Einwürfen oder Feststellungen mündete. Ich denke, du willst auf so eine Art insgeheimes Überlegenheitsdenken hinaus, das es sicher im Bezug auf FT gegeben hat (Nicht ganz wortwörtliches Zitat eines damaligen Admins mir gegenüber: "Der meint anscheinend, mit den Deutschen kann man das schon machen"). Es gäbe demnach die, die anders sind, und die, die eben einfach nur sind, also die unmarkierte Kategorie o.ä.. Das Problem ist nur, dass unsere Arten und Weisen, dieses Problem anzugehen, sehr begrenzt sind: entweder, wir dekonstruieren den Überlegenheitsanspruch der Majorität, aber damit gleichzeitig ihren Realitätsbezug. Oder wir heben Majorität und Minorität auf die gleiche epistemologische Stufe, negieren damit alle fundamentalen Unterschiede zwischen der Lektüre eines wissenschaftlichen Journals und einem Kirchenbesuch und gestehen in der Regel keinem von beiden einen ernstzunehmenden Zugang zur Realität zu (schimmert m.E. bei deinem Brockhausbeispiel durch). Uns fehlen schlicht die Abstraktionen, um unsere unterschiedlichen Erfahrungen anderen plausibel und damit zugänglich zu machen. Den unlauteren Rückzug in die Bastion des wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen ebenso wie bei Medizinern, Islamwissenschaftlern oder Soziologen. FT war also nicht als einziger von diesem Problem betroffen (und hat sich oft auch selbst so verhalten, wo es ihm legitim erschien). Es ist auch sicher kein alleiniges Community-Problem; ich kann z.B. nicht über Rechtspopulisten schreiben, wenn ich ihren Anspruch, keine Nazis zu sein, nicht ernst nehme.--† Alt ♂ 00:16, 10. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>"wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen" => Wissenschaft ≠ Feminismus. HiWiWi (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2014 (CET)</quetsch>

Wissenschaft =/= Deine Mutter --† Alt ♂ 12:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia-Autorenschaft tut sich m. E. schwer, Mindermeinungen zu akzeptieren. Im positven, gar nicht einmal moralisch verwerflichen, Bewußtsein, es zu wissen, möchte der Wikipedianer sein Wissen, seine Kenntnisse dem Leser an die Hand geben, für die Zukunft konservieren. Leider wird dabei gar nicht mal bewußt oder vorsätzlich, gerne vergessen, dass es ein eindeutiges wahr/fallsch (etwa: der Kessel von Lok 05 001 hat eine Rohrlänge von 7000 mm) nicht überall gibt, sondern in vielen Bereichen es sowohl so als auch so sehen kann, und keine der beiden Varianten wirklich falsch (und auch evtl. nicht wirklich richtig) ist. Wipo, Bradley/Chelsea Manning, Litium vs. Lizium, amerikanisch vs. US-amerikanisch, Protagonist vs. Hauptprotagonist, die von Olag und TAM angeschnittenen religösen Bereiche - die Liste lässt sich wohl sehr lange ausweiten. Und der, der davon ausgeht, auf diese Falle Wahr / falsch / beides nicht falsch nicht reinfällt, werfe bitte den ersten Stein - wenn man ehrlich ist, wird wohl niemand einen Stein aufheben dürfen. Ziel einer Allgemeinenzyklopädie sollte es daher sein, nicht nur die herrschende Meinung, sondern auch die nicht ersichtlich vollkommen falsche Mindermeinung (ich verwende hier mal die Begrifflichkeiten meines Faches) angemessen darzustellen. Allerdings bitte mit einwandfreien Belegen, und an diesen happert es denn oft genug. Man muß mit der Belegregel aber auch in Kauf nehmen, dass noch nicht etablierte Mindermeinungen im Gegensatz zum gut belegten Mainstream nicht so schnell Berücksichtigung finden - dies schützt den Leser aber andererseits vor der Propagierung von POV und ist daher m. E. hinzunehmen. --Alupus (Diskussion) 09:08, 10. Jan. 2014 (CET)

Prima Geschichte, olag. Sie trifft genau einige Sachen, die mich seit Beginn meiner Tätigkeit in der Wikipedia umtreiben. Bei den "Skeptikern" ist es zum Beispiel die berüchtigte "Binnenperspektive", als ob man selbst als Gegner über so etwas wie die Homöopathie oder die Anthroposophie ohne eine "Binnenperspektive" (die oft vielmehr eine Außenperspektive ist) etwas Vernünftiges und Angemessenes schreiben könnte. KlausFrisch wüsste ein Lied davon zu singen, aber auch RainerSti. Dank auch an Janneman für seinen literarischen Einwurf. Zu TAM: Ich würde nicht zu schnell auf die Frage gehen, "wie man es denn machen soll". Meines Erachtens sind alle Grundsätze der Wikipedia, speziell hier NPOV und KTF, ja selbst BLG im strengen Sinne gar nicht zu halten. Wissen kann nicht "neutral" und ohne eigenes "Theoretisieren" generiert, ja nicht einmal präsentiert werden (zumal Präsentieren ohne Generieren gar nicht möglich ist, das Gegenteil wird zwar oft und oft behauptet, ist aber eine der hartnäckigsten Lebenslügen "der Wikipedia"). Sie können allenfalls als Anrufungsinstanzen fungieren, auf die man sich in der Argumentation, im Streit und in jeder Interaktion bezieht. Das tun sie auch oft gar nicht schlecht, aber nicht selten gerät die Sache gerade deshalb aus den Fugen, weil diese Begrenzung nicht erkannt und anerkannt wird und die "Wahrheit" nicht als konkret, sondern als abstrakt, neutral und belegbar konzipiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Mag sein, dass das alles "im strengen Sinne nicht haltbar ist" (Beware of purity! It is the vitriol of the soul.), aber das ändert ja nichts daran, dass wir diese Regelseiten nicht dennoch für irgendwas brauchen oder ständig als Argumente benutzen. Dass dort etwas völlig anderes steht, als wir dann letztendlich tun, sollte nicht davon ablenken, dass es uns über eine bloße Zufallsverteilung hinaus dann doch ab und an gelingt, Artikel zu produzieren, die alle Betroffenen akzeptieren können, die durch die Aussagen Dritter gedeckt sind und obendrein das Wiedergeben, was nicht nur ihre jeweiligen Autoren, sondern auch Leute da draußen in der Welt beschäftigt. Das liegt natürlich nicht daran, dass jemand WP:NPOV oder [(WP:BLG]] von A bis Z befolgt hätte (eher im Gegenteil). Die Frage ist dann aber, wie wir diese Seiten so neu schreiben können, dass sie ein angemessenes Bild unseres Treibens vermitteln.--† Alt ♂ 12:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Sag ich ja: Als Anrufungsinstanzen in der Auseinandersetzung funktionieren diese Prinzipien in vielen Fällen gar nicht schlecht, sogar erstaunlich gut. Wenn sie zu strikt zu implementierenden Regeln werden, wird es aber furchtbar, und auch dafür gibt es massenhaft Beispiele, von denen ja hier oben einige genannt wurden. Es ist ja eben so, dass auch und gerade die "Abweichler" oft auf solches Zeug gepolt sind. Ob dem durch eine Neuformulierung von Regeln abzuhelfen wäre, ist fraglich. Vielleicht sollte man lieber mal eine "Good Practice"-Untersuchung vornehmen: Wo haut es hin und warum? Der einzige vernünftige Ansatzpunkt kann doch nur sein, das zu untersuchen, was in der Wikipedia alltäglich passiert, und in dem, was man da sieht, die Potenziale zu identifizieren, die für Strategien brauchbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll: Die Seiten scheitern, sobald die in ihnen gelieferte Beschreibung mit den Good Practices konfliktiert, die sich hier eingependelt haben. Sie dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie sich gegen ohnehin nicht funktionierende Praktiken richten. Die notwendige Diskussion, was ein guter und was ein schlechter Verstoß gegen WP:Q ist, verhindern sie aber. Bei der Forderung nach einer Untersuchung bin ich übrigens ganz bei dir :) Vielleicht sollte WMDE mehr Geld für Forschungsprojekte und weniger für Mediengewinn ausgeben.--† Alt ♂ 13:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll

Ich weiß zwar nicht, in welche Richtung Du sie gern funktionieren sehen würdest. Aber jedenfalls wurden Archive schon oft auf WD:BLG thematisiert, und die Mehrheit meinte eigentlich immer, dass allgemein zugängliche Archive durchaus nicht tabu sind. Und aus dem Wortlaut von WP:BLG kann man eine solche Tabuisierung schon gar nicht folgern. Sie wäre eine Fehlinterpretation, gegen die selbst die beste Regel nie gefeit sein kann. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir hat Jannemans Beitrag auch sehr gut gefallen. Gerade weil er viele Assoziations- und Anschlussmöglichkeiten bietet und ebenfalls die "interkulturelle Volkspädagogik der Briefmarke" ;-) betrifft. Eine koloniale Briefmarke als identitätsprägendes Symbol für jemand, der später als Schriftsteller "für die Literatur von den Rändern her" (Salman Rushdie) steht und "wie Kipling Ost und West klischeehaft gegenüberstelle und alte Vorurteile weiterschreibe" so der Verfasser des Buches Orientalismus, Edward Said. Diese Spannung finde ich interessant.

Wenn, wie oben geschrieben, nur Minderheitenpositionen eine Chance hätten, die sich der Mehrheitsposition "andienen", birgt das immer auch die Gefahr mit Klischees zu arbeiten. Aber "Gulliver" ist kulturell anders geprägt und zugleich ein Individuum mit autonomem Urteilsvermögen. Minderheiten haben nicht immer recht qua Minderheit schon gar nicht in dem Sinne, dass nur das Opfer seine Lage authentisch erfassen kann - das ist eine triviale Erkenntnis. Aber ihre differente Perspektive kann nicht nur ein Quell für Konflikte, sondern auch eine Bereicherung sein. Diese Rede von gesellschaftlichem Pluralismus als "Bereicherung" ist eine reichlich abgegriffene Floskel, die aber bei Wikipedia gar keinen Platz zu haben scheint, da NPOV und KTF ja jeder kann, sogar ein FlederHund, oder doch nicht?--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)

(nach WP:BK:) Im Übrigen stimme ich TAM zu, dass es ohne die Regelseiten noch weniger ginge. Man muss NPOV nur immer in dieser Spannung zwischen Universalismus und ausgewogenem Multiperspektivismus, zwischen Rushdie und Said, verstehen.--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)

Pluralismus als allgegenwärtige Laberfloskel ist mindestens so schlimm wie die perversen Regelseiten, er geht an einer pluralistischen Realität und ihren Problemen (wunderschön hier zu beobachten) doch völlig vorbei. Eine gegensätzliche Perspektive ist zunächst einmal keine Chance, sondern ein enormes Risiko für meine eigene: Lässt sich meine Version des Gesehenen auch von einem anderen Standpunkt aufrechterhalten? Ist eine biologische Art auch phylogenetisch oder morphologisch haltbar? Die Chance dieses Risikos besteht darin, dass man etwas tatsächlich auch in einer anderen Perspektive präsent machen lassen kann. Dass das nicht ohne weiteres geht, ist natürlich klar: Ich muss den Text dafür mindestens überarbeiten oder erstmal ausdiskutieren, welche Ausreißer ich im Kladogramm oder der Morphometrie zulassen will. Und ob das ganze dann tragfähig ist, muss ich dem phylogenetischen Baum, meinen Kollegen oder der Statistik überlassen. Die Welt ist pluralistisch verfasst, aber das allein ist noch kein Wert für sich. Es heißt nur, dass eine gemeinsame Welt nicht von alleine kommt, sondern Arbeit verlangt, und nie alle in sie einbezogen werden können. Übrigens ist Nagels Fragestellung reichlich halbherzig. Er sollte besser fragen: "Welche Welt hat ein Virus?", "Wie denkt ein Wald?" oder "Wie fühlt es sich an, ein Engel zu sein?" --† Alt ♂ 14:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Bereicherungen durch Gulliver: [3].--bennsenson - reloaded 17:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn Koenraad recht hat & gründlich war, dann sind die 34 Fehler (unter anderem Kleinigkeiten) bei insg 7893 Artikelnamensraum-Änderungen doch kein schlechter Schnitt, nämlich ca 0,5 %. Davon kann ich nur träumen;-) Aber wenn Du meine Beiträge oben gelesen hast, ist Dir vielleicht klar geworden, dass ich Angehörige von Minderheiten oder sog "Men on a Mission" keineswegs als jenseits jeder Kritik oder außerhalb der für alle geltenden Regeln ansiedle. Im Gegenteil. Ich finde, sie sollten nicht besser (nachsichtiger), aber auch nicht schlechter behandelt werden als andere Benutzer.--olag disk 19:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Mich würde ja mal interessieren, wann das Sockenpuppenwesen bei Alkim begann. Ich hab den starken Verdacht, dass die meisten Leute zu so etwas greifen, wenn sie sich anders nicht mehr zu helfen wissen (was weder für noch gegen sie spricht, aber etwas über die Situation sagt, in die man in diesem Projekt geraten kann). Natürlich gibt es auch den kühlen Strategen, aber der ist hier viel seltener, als man glauben möchte, Alkim gehört sicher nicht zu denen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Gibt ja noch einen schönen vergleichbaren Fall dazu: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2010-2#(5. März) - Die Winterreise, Nunberg. Und natürlich greift jemand mit Verstand nicht zu SOPs und treibt damit Unsinn. Aber davor ist letztendlich niemand gefeit, wie die Liste der CUA aufgedeckten Fälle zeigt. Nichtmal Admins. --† Alt ♂ 19:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Alkim war immerhin "kühl" genug, um auch Konten einzurichten, die sich als vollkommen andere Individuen, Neulinge ausgaben. Die Mentoren beantragten, sich für "Fortschritte" beim Bearbeiten der WP auf die Schultern klopfen ließen. Er ließ enge WP-Vertraute die "Hand ins Feuer" für ihn legen und sich für ihn "verbürgen", dass er kein Sockenspieler ist, während er genau das tat. Er schämte sich auch nicht, anderen Feigheit vorzuwerfen, während er selbst hintenrum gegen andere agitierte. Eine Verzweiflungstat ist das nicht. Obschon es, wie TAM richtig erkannt hat, sicher auch mit Hilflosigkeit und einer generellen Überforderung zu tun hat. Nein, aber der eigentliche rote Faden ist ein anderer. Den darf ich hier aber nicht nennen, das fällt unter gewisse WP-Tabus. Umschrieben: Jemand, dem jedes Mittel Recht ist, um seine persönlichen Interessen durchzusetzen und dabei eiskalt andere Menschen missbraucht. PS: Oft wurde Alkims "Karriere" hier, vor allem die letzten Etappen, mit Winterreise verglichen, auch von mir. Dass es sich um ein und dieselbe Person handeln könnte, kam nicht mal mir in den Sinn, die Frage steht aber mittlerweile im Raum. Ich halte das nach kurzem aber kräftigen Nachdenken durchaus für möglich.--bennsenson - reloaded 20:38, 10. Jan. 2014 (CET)

(BK) Anscheinend im Unterschied zu den meisten sind mir viele Sachen nach wie vor nicht so „klar“ wie von den meisten hier mittlerweile hingestellt. Herauslesen aus dem gestern abgeschlossenen CU vermag ich derzeit lediglich drei Dinge:

a) zwei, drei oder mehr Realpersonen hinter einer unbekannten „Menge X“ von Accounts (Menge 2 bis unbekannt) haben – vermutlich, um in de:WP weiter mitspielen zu können – im Verlauf des CU-Verfahrens mehr persönliche Daten über sich preisgegeben, als ihnen guttut,

b) es gibt – wie nicht anders zu erwarten – jede Menge wilder Vermutungen und Spekulationen über Gründe, weitere Accounts sowie den Grad an Verderbtheit & krimineller Energie, der hier zu Werke gewesen sein soll,

c) eine Reihe im Rahmen des CU als „Tatsache“ hingestellter Fakten belegen nicht das, was sie angeblich belegen sollen. Böse formuliert könne man sie vielmehr als Ausdruck fortgeschrittener Paranoia der WP-Stammgemeinde bezeichnen.

Zu Punkt a: Evident scheint mir angesichts der unterschiedlichen Einlassungen, unter anderem von Alkim Y, vor allem eins: dass sich Alkim und CherryX, möglicherweise weitere involvierte Accounts („Freundinnen“, Partner etc.) um Kopf und Kragen geredet haben. Inwieweit sanfter Druck, an der Aufklärung mitzuwirken, da mit eine Rolle gespielt hat, mag ich nicht beurteilen. Schlussendlich erscheint mir, subjektiver Eindruck, die Chose als Endspiel hochgradiger Wiki-Junkies, die sich in einem Szenario heillos verstrickt respektive durch „Singen“ (Knasti-Slang, für: auspacken, gestehen), Teilgeständnisse oder möglicherweise auch erfundene Geschichten bzw. Halbwahrheiten versucht haben, ihre Wikipedia-Biografien zu retten. Vereinfacht ausgedrückt: Alkim + CherryX haben alles getan und alles versucht, um in Wikipedia zu bleiben.

Zu Punkt b: Stichwort: „die lustige WG“. Hat was von Bonnie & Clyde, ist vermutlich jedoch weitaus profaner. Siehe Punkt a) und Punkt c). Vollkommen unklar bislang ist die Rolle von CherryX, wo allenfalls der Tatbestand der (unerlaubten) Accountweitergabe einigermassen gesichert erscheint. Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst.

Zu Punkt c: Das CU-Verfahren gegen Alkim/CherryX wurde von vornherein im Modus „wo was ist, da wird sich auch was finden“ aufgegleist. So konnte der Antragsteller, eine anonyme IP, in die Zukunft sehen. Antrag: 7. Dezember; das behauptete Zeitfenster, ab dem sich die fidele WG zwecks Accounttauschen etc. pp. konstituiert hat: ab 3./4. Dezember. Entkräftende Indizien (unter anderem von mir) wurden adminseits wegrevertiert (Konraad). Die Liste der involvierten A/C-Accounts liest sich beachtlich. Allerdings: Sieht man von dem Weltverbrechen „Sperrumgehung“ ab (gut, in der Wikipedia-Welt natürlich das Schlimmste, was ein Mensch machen kann), fehlen die Verbrechen. Gut, stichprobentechnisch habe auch ich dabei Accounts gefunden, die offensichtlich wikipediaferne Zeit überbrücken sollten. Ebenfalls dabei war allerdings auch sinnvolle Artikelarbeit – zum Beispiel zu diesem Rapper hier (nunmehriger Ex-Account Leonie aus Bonn). Fazit: Legt man Stammtisch-Maßstäbe an, sicher nicht die mustergültigsten Wikipedianer. Von allen anderen Standpunkten aus allerdings wirken die zur Last gelegten Verbrechen irgendwie ziemlich mickrig.

Was sagt uns das alles? Möglicherweise, vielleicht, wahrscheinlich ist einem Benutzer (CherryX) oder auch zweien (CherryX, Alkim Y) Wikipedia über den Kopf gewachsen (im ersten Fall sogar eine nach Commuity-Maßstäben ziemlich mustergültige). Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: In meinen Augen zeugen die allermeisten Indizien dafür, dass hier welche viel dafür getan haben, weiter in Wikipedia zu bleiben. Out of Game? Oder Anzeichen hochgradiger Wikipedia-Sucht? Wenn letzteres der Fall sein sollte (ich selbst, der nach eigenem Ermessen längst weg von diesem Portal sein sollte, beziehe mich in diese Diagnose durchaus ein), wäre die Geschichte durchaus bedenkenswert. Allerdings in eine etwas andere Richtung als auf der Echauffierseite zum aktuellen Wiki-Wochenendkrimi. --Richard Zietz 20:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst. Zudem ist es ja gerade der tatsächliche oder vorgebliche Schutz von WP:ANON, der imho in den letzten Wochen zu so einer elektrisierten Stimmung geführt hat, die schließlich im Showdown endete. Da waren allerdings auch Alkim Y und sein Umkreis mitverantwortlich. Es wurde aber als eine neue Eskalationsstufe dargestellt, obwohl sich Real-Life-Anspielungen und Identitäts-Vermutungen wechselseitig schon seit Jahren aufgeschaukelt haben.

Dass AY und seine vielen Accounts am Ende alles Benutzer:Die Winterreise, gewesen sein soll, finde ich ehrlich gesagt eine haarsträubende Verschwörungstheorie. Die laienhafte Psycho-Diagnose, die sich unschwer aus Bennsensons Beschreibung ergibt, empfinde ich als Nachtreten.--olag disk 21:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige, der den "Entscheid-Edit" von kulac ziemlich unverantwortlich und entgegen ANON bewertet? Man kann hier mit accounts-edit alles Mögliche behaupten, ein Reisebüro, eine Journalistenschule (gabs auch mal) oder eine profane WG. Das ist alles lustig, es ist eben das Netz. Aber wenn ein CU-Verantwortlicher mit realen IP-Adressen regionale Zuordnungen macht, dann über das technische Wissen Aussagen über die realen Lebensverhältnisse konstruiert und am Ende einen Klarnamen-Account en passant veröffentlicht (wer will, wird ihn schon herausfinden), hat das eine ganz andere Qualität. --Gamma γ 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Als im Sockenerkennen eher unfähiger Benutzer , der ,iz der Winterreise viel mehr unerfreuliche bgegnungen hatte wie ,it AV ist kam mir schon vor monaten der gedanke, das dahinter sieselbe Person editiert, spätestens als AY anfing zu versuchen mich als unterstützer zu gewinnen obwohl wir voeher selten einer meinung waren (difflinks wären möglich - aber eine stundenlange arbeit) --V ¿ 00:51, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ihr Vollpfosten,

ich bin Elops 13jährige Nichte, die gerade bei ihm zu Besuch war, als Elop rausgerufen wurde, um 20 Menschen aus einem nebenan brennenden Haus zu retten und deshalb es versäumte, sich auszuloggen. Und da das Weihnachtsgeschenk von Elop voll panne war, werde ich zur Strafe jetzt einige Monate lang seinen Account nutzen, um ihm zu schaden. Da Onkel Elop doof wie Bohnenstroh ist, wird er das nimmer merken - nicht einmal dann, wenn wir in Fünfminutenabständen editieren und ich ihn immer zeitnah über Sachen, die mich nie interessiert hatten, ausfrage. Überdies werde ich von seiner Wohnung aus einen Stalkingaccount anlegen, der dafür gedacht ist, in ein paar Monaten Elop als mit mir identisch auffliegen zu lassen. Wie VM, CU, Vorlagen, spezielle Formatierungen, etc. gehen hat er mir ja glücklicherweise neulich auf Nachfrage erklärt.

Und, falls jemand - trotz der gerade getätigten Erklärung - es noch für möglich halten sollte, daß hier eigentlich der "echte" Elop editiert:

Die Fälle Cherry und FröTü sind erst einmal völlig voneinander verschieden. Der eine stand auf so manchen Abschußlisten, der andere eigentlich kaum.

Der Trend zum Fake war umgekehrt wiederum meiner Vermutung nach beim anderen höher als beim einen gewesen.

Ich gebe TAM und Maupre vom impliziten Kerninhalt her recht, daß man in der Regel all diese Mittel erst nutzen würde, wenn man mit dem Rücken zur Wand stünde. Wir hier, die wir uns gerade darüber auslassen, sind indes nicht in unserer "WP-Existenz" bedroht.

Was machen wir eigentlich künftig in den Standardfällen von Alkim, Cherry oder auch z. B. Avoided (letzterer Fall eher weniger CU-relevant)?

Ziel kann es kaum sein, die Sanktion für eine früher oder später kommende "Verzweiflungstat" zu ermessen, sondern eher zu verhindern, daß es jemals soweit kommt. Keine Ahnung, ob es uns hier möglich gewesen wäre ...

Und:

Kann man solche Leute zurückholen? Wie macht man das am sinnvollsten? (→ AdminCon-Thema?)

@Gamma:

Ich persönlich teile Deine Bedenken nicht - wir sind meilenweit von dem Punkt entfernt, wo ich datenschutzrechtliche Bedenken hätte.

Ich sehe indes einen anderen Punkt, der in einer sehr pessimistischen Sicht der Dinge seine Berechtigung hätte:

Bislang wird nur der gecheckusert, wer hinreichend viele Feinde hat.

Wenn "es" denn aber fast alle machen sollten, so wäre das hochgradig ungerecht - zumal die "Beliebteren" oder "Unauffälligeren" ja nicht zwingend die moralisch Verläßlicheren sein müssen ...

Mein Gedanke ging auch nicht dahin, daß man den besoffenen Autofahrer "gerechterweise" nur dann bestrafen könne, wenn man alle 100 besoffenen Fahrer des Landkreises ausfindig machte. Vielmehr sehe ich es hier so, daß man, wenn man gezielt plant, Sockenpuppereien ohne Ende betreiben kann und niemand darf das überprüfen. Und nicht Angemeldete sind eh im Vorteil ...

Irgendie müssen wir, ganz abgesehen von den sinnvollen Richtlinien, dafür sorgen, daß wir kein reines Onlinespiel werden. Dinge wie CU können dabei hilfreich, aber auch hinderlich sein. --Elop 01:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Wieso winterreise/FT versuchen zurück zu holen. doe substantiierte attikelatbeit war mehr aks vernachlässigbar. --V ¿ 01:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich verweigere mich erst einmal der "Kosten-Nutzen-Rechnung". Zumal ich da keine objektivierbare Berechnungsgrundlage hätte ...

Auf jeden Fall sollte jedem von uns klar sein, daß ein Konzept, das den "netten" X wieder reinholen könnte, eben zwangsläufig auch diesbezügliche Erleichterungen für den "bösen" Y implizierte.

Übrinx ist Deine Tastentrefferquote momentan ca. mittelmäßig ...--Elop 02:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Die hier diskutierte Frage (von Mautpreller, TAM, Elop etc.), wie man zukünftig im Vorfelde ein derartiges Abgleichen verhindert ist wichtig. Ich habe, ehrlich gesagt, kaum eine sinnvolle Idee. Eine Totalveränderung der Zugangswege zu WP („Editieren nur nach Vorlage des Personalausweises!“) wäre beim Artikelstand eine Option, ist aber gegen die Kultur des Internet und der Wikipedia eine schlicht absurde Idee. Schön wäre es, wenn man Experteninterviews hätte: Winterreise, der fröhliche Türke, Liesbeth würden befragt, wie es aus ihrer Sicht „dazu“ kam. Offene und ehrliche Antworten vorausgesetzt, hätten wir vielleicht Ansatzpunkte für Veränderungen, die dieses „Abrutschen“ bremsen könnten. Aber auch die Fantasie von Experteninterviews ist bei Lichte besehen wenig realistisch. Was mir durch die Fälle Winterreise, Liesbeth etc. erneut deutlich wird: Auch WP ist in sehr hohem Maße von Vertrauen abhängig – eine ganz kostbare Ressource. Fehlt sie, wird sie sozusagen missbraucht, gibt es enorme Krisen im Umgang der Akteure: Die eigene Urteilsfähigkeit steht in Frage, Misstrauen breitet sich aus. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit vorgeschlagen, ethnografisch an dieses Unterfangen heranzugehen und die Schwierigkeiten eines solchen Unterfangens skizziert: Zu Liesbeth oder Alkim ließe sich noch relativ problemlos ein Feldzugang herstellen, bei der Winterreise oder Rosa Liebknecht dagegen sieht es ungleich schwieriger aus. Außerdem bekommen wir im Nachhinein nie ein adäquates Bild eines Radikalisierungsprozesses, sondern nur, wenn wir live dabei sind. Das bedeutet aber a) dass man ein ungeheures Vertrauen bei den Betreffenden aufbauen muss, b) eigenes Eingreifen zugunsten der Person gut überlegen muss und c) dass man es sich womöglich mit der WP-Gemeinschaft verscherzt, wenn man SOP-Missbrauch deckt. Zumindest, wenn ich mich in dem behämmerten Reflixivitätsdilemma der Ethnografie bewege, worauf ich ehrlich gesagt keinen Bock habe. Es gibt sicher einen anderen Weg, so etwas adäquat zu untersuchen, ohne wissenschaftlicheInteressen gegen Projektinteressen auszuspielen.--† Alt ♂ 11:42, 11. Jan. 2014 (CET)

(BK)Ein eigenes Thema wäre vielleicht die Frage, wie es tatsächlich Leute schaffen und was sie veranlasst mit komplexen multiplen Identitäten zu jonglieren, von denen eine mir schon zu schwer auszudenken und durchzuhalten wäre. Ich habe z.B. ein ziemlich klares Bild von Winterreise, was das so für ein Typ ist, mit ein bisschen Fantasie: wo der abends essen und einen trinken geht, was den interessiert, was und wieviel der arbeitet, wo er sich aufhält. Er hat ja ab und zu ein paar Bröckchen fallen lassen, den Rest kann man sich denken. Alkim Y hat auch immer ein paar Bröckchen fallen lassen. Aufgemerkt! Nur dass die Bröckchen von Die Winterreise partout nicht zu denen von Alkim passen wollen. Dann war da noch CherryX.

Ich weiß, es gibt Virtuosen auf der Bühne, es gibt auch geniale Hochstapler im RL, die ohne Abi Chefarzt der Psychiatrie werden und mehrere Gutachten für Gerichte verfassen. Sicher kann es auch Leute geben, die eins, zwei, drei Typen im Internet abgeben können inkl Rechtschreibmacken. Aber es ist keine besonders wahrscheinliche und einfach zu bewältigende Aufgabe. Zwischendurch habe ich auch mal von einem - in manchen Wissensbereichen - sehr ernst zu nehmenden Benutzer gelesen, dass Supermohi eine Sockenpuppe von Alfons sei oder zumindest von ihm gesteuert (offenbar, weil er auch so schlecht mit Orientalist könne, was natürlich erklärungsbedürftig ist;). Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet, weil er offenbar immer wieder fehlerhaft übersetzt hat - so offenbar die Annahme - wer türkischstämmiger Migrant ist, kann natürlich perfekt Türkisch, weil auf Türkisch unterhalten sich die ja immer untereinander. Ich finde das alles sehr absurd.

Das führt mich zu einer weiteren Frage: irgendwie scheinen diese Menschen, dieser eine Mensch, der angeblich mit allen Mitteln arbeitet um hier, ja was eigentlich? durchzusetzen - wenn es denn so ist - eine insgeheime Freude dran zu haben, Gutmenschen wie mich an der Nase herumzuführen, indem er/sie sich wahlweise als Jude (die Winterreise, Alfons) oder als Muslim (Alkim Y, Supermohi) ausgibt. Einen anderen Fall hatten wir mit Liesbeth, wo jemand sich als Frau ausgegeben hat oder ausgegeben haben soll, oder habe ich das falsch gemerkt? Warum machen die das eigentlich? Werden Minderheiten bei Wikipedia "positiv diskriminiert"? Ich habe da so meine Zweifel. Oder ist alles nur ein Spiel, geht es um den kurzen Kick und die Herausforderung? Leben da Leute einfach unterschiedliche Identitäten aus? Was sollten wir davon halten? Sollten Identitäten in der Wikipedia überhaupt eine Rolle spielen, weil es sowieso keine eindeutigen Nachweise und den Grundsatz der Anonymität gibt? Wer wäre dann sonst noch davon betroffen? Antworten habe ich keine.--olag disk 09:52, 11. Jan. 2014 (CET)

Lieber Olag, kurz zu Liesbeth: Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen. Sie wurde meiner Meinung nach irgendwann massiv attackiert, auf eine schweinische Weise. Sie hat in ihrem Leben aber gelernt, sich zu wehren. Sie ist bei ihrer Abwehr allerdings so weit gegangen, hier Regeln zu brechen (Mehrfachabstimmung mit mehreren Accounts). Ich selbst habe - idiotischerweise - geschrieben, dass sie sich wie ein Mann verhält in ihrer Kommunikationsweise. Damit habe ich ein Vorurteil reproduziert: Frauen kommunizieren "so, nicht aber so". --Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 11. Jan. 2014 (CET)

„Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen.“ Von dir! Ein Scherz. Als hätten wir uns nicht an einem Tisch gegenüber gesessen. In der Sprache Jüngerer: „Wie peinlich ist das denn!“--Liesbeth 23:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis, wobei das ein kleines bisschen meine These bestätigt, dass es doch nicht so leicht ist, sich zu verstellen.--olag disk 10:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte Liesbeth zu meiner Legendenveranstaltung eingeladen gehabt - sie konnte da aber nicht.

Ihr Fall hatte auf jeden Fall einen Endauslöser, der gewissermaßen ein Faß zum Überlaufen gebracht hatte - das war eine Anrede als Trockenobst. Die dürfte wohl noch immer in ihrem Ohr klingen ...

Noch krasser sieht die Wirkung einzelner Sätze auf Avoided aus. Und der war sehr lange zuverlässiger, immer freundlicher RCler gewesen, dessen erste AK nur superknapp gescheitert war. Aber genau dort finden sich auch welche der Auslöser. --Elop 12:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Für uns (ich behaupte jetzt einfach mal, ich könnte für einen grossen Teil der Community sprechen) wirken diese Aktionen halt so, als ob sich der- oder diejenige dann gleich an der ganzen Community rächen, entweder, weil die Person einfach eine Abfuhr seiner verletzten Gefühle erreichen will, vielleicht aber auch, weil sie der Meinung ist, dass sie zu wenig Schutz von der Community erhalten haben. Diese Angriffe oder Attitüden meine ich nicht nur bei den ebengenannten Accounts festgestellt zu haben, sondern unter anderem auch z.B. bei steindy, Jannemann, liesel etc. Die sind mit Sicherheit alle ernst zu nehmen als Ausdruck einer subjektiven Betroffenheit. Dazu muss ich sagen, dass ich mich bei solchen Forderungen oft hilflos fühle: Oft z.B., weil ich sie für nur teilweise berechtigt halte (manchmal auch völlig abwegig), vor allem aber deswegen, weil ich ihre Berechtigung zwar einsehe, aber finde, dass sie mit ebenfalls berechtigten oder einfach nur vorhandenen anderen Forderungen oder Vorstellungen kollidieren. Wir leben nun einmal in einer unübersichtlichen Welt, die dazu noch aus einer Unzahl unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet wird. Der von manchen Account vorgelebte Zwang, sich ihrer Perspektive anzuschliessen (jedenfalls nehme ich das so wahr), ist meines Erachtens nach ein Hindernis im Zusammenleben hier, in der Erstellung der Enzyklopädie und sogar ein Hindernis bei der Findung der Wahrheit^TM. Gruss --Port(u*o)s 13:20, 11. Jan. 2014 (CET) P.S. kurze Nachfrage: Von einer Identität zwischen CherryX und Fröhlicher Türke geht doch niemand aus, d. h. es gab eine Zeit vor der Accountweitergabe mit deutlich voneinander getrennten Konten, oder?

Die Accountweitergabe war nur eine Woche oder so. Ansonsten hatten beide Accounts völlig verschiedene Themen gehabt.

Zum anderen Thema erinnere ich an Signaturen "12fach gesperrter Benutzer", "Schreibsklave", Vandale am Werk", "eine Socke von Arcy", etc. --Elop 13:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Bei Janneman handelt es sich ziemlich sicher nicht um "verletzte Gefühle". Wer eine Menge ausgezeichnete amerikanistische Artikel schreibt und dann auf das "Interesse" stößt, dass eine kaum eingrenzbare Masse an Personen es für nötig hält, diese mit einer, pardon, in amerikanistischen Kreisen völlig absurden Buchstabenkombination zu überziehen, ist zu Recht sauer. --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet

Koenraad hatte nur geschrieben, "dass sein öffentlich zur Schau gestelltes Türkentum im Hinblick auf Sprachkenntnisse Legende war." Im Hinblick auf Sprachkenntnisse. Aus einer Migrantenfamilie kann er schon sein, aber eben wohl kein "richtiger" Türke. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Seiten mit Spekulationen und Bewertungen werden gefüllt nach solchen spektakulären Sperren. Oft hat das des Charakter des Nachtretens, wie die Stellungnahme von Bennsenson oben. Manchmal den Charakter des Gerüchts wie die Frage, die Hans J. Castorp bezüglich seiner Identität mit Winterreise so "naiv" und direkt an ihn gestellt hat, als erwarte er wirklich eine Antwort vom indefinit gesperrten Alkim Y. Hilfreich ist beides nicht. Immerhin hat -jkb- jetzt die entsprechende CU-Diskussionsseite jetzt vollgesperrt und damit einer Diskussion ein Ende bereitet, die längst aus dem Ruder gelaufen war. Trotzdem verstehe ich nicht, warum nicht eine kurze und imho relativ sachliche Stellungnahme durch FT / AY als Entgegnung möglich sein soll [4]. In zivilisierten Gesellschaften sollte niemand öffentlich be- oder verurteilt werden, ohne selbst zu Wort gelassen zu werden.--olag disk 02:12, 12. Jan. 2014 (CET)

Über die Qualität der Artikelarbeit des gesperrten Benutzer kann sich jeder selbst informieren anhand folgender Aufstellung: Benutzer:Koenraad/Die Legende des Fröhlichen Türken#Legenden, Quellenfälschung und Phantasie. Man kann darüber aber auch die Augen verschließen und ihn als Verfolgte Unschuld betrachten, der sich zurecht gegen die überheblichen und aggressiven Fachautoren wehrte, die ihn aus ihrem Revier wegbeißen wollten. --87.153.115.239 06:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist die falsche Alternative, da man als Autor Mist bauen kann und dennoch ein Recht auf Gegendarstellung, wenn sich alle über einen das Maul zerreißen, oder - IP aus DDorf - auch inkompetente Benutzer habe ein Recht darauf, nicht überheblich und aggressiv behandelt zu werden, auch wenn man ihnen in aller Offenheit sagen darf, was sie falsch machen.--olag disk 09:15, 12. Jan. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt fehlen mir Leidenschaft + Ehrgeiz, weitschweifige Mutmassungen anzustellen über die genaue Konstellation potenzieller Multiaccounts, über die Schlimmheit von dem und dem und was auch immer. Für mich – Achtung, jetzt kommt ein schlimmes Wort – als Autor von Online-Enzyklopädieartikeln (sogenannten Wikipedia-Artikeln) hatten weder Alkim noch Cherry, der Leonie-Account oder andere angebliche Socken + Sperrumgehungskonten irgendeine negative Auswirkung. Anders gesagt: Im Unterschied zu anderen haben A. + C. nie einen von mir neu angelegten oder erweiterten Artikel torpediert, mich zu diesem Zweck über Wochen zielstrebig unter Stress gesetzt oder gar eine Stimmung erzeugt, die das Schreiben von Artikeln praktisch verunmöglicht. Auf den Punkt gebracht: A. + C. haben mich, im Unterschied zu anderen, hier stets meine Arbeit machen lassen. Dafür erst mal ein ganz grosses Bravo!

Die sogenannte „Community“ auf de:WP sieht natürlich diametral andersherum; ist nach dem Aufritt und der Dynamik der letzten Monate auch nur logisch. Die angebrachten Popcornmaschinen-Picts beschreiben wenigstens ehrlich, um was es in Wirklichkeit geht. Die Begriffe sind, mit Verlaub, scheinheilig und lächerlich. Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity, die Stammcommunity in diesem sogenannten „Projekt“. „Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? 90 bis 95 Prozent der Prominenz im Metabereich, Admins inklusive, hat mit dem vorgeblichen Kerngeschäft, dem Erstellen von Artikeln, allenfalls in indirekter, verwaltender Form zu tun. Einem Grossteil der Community, das darf man annehmen, sind Artikel – zumindest in einem tieferen, inhaltlichen, über Internet-Spielzeug hinausgehenden Sinn – sowieso schnurz. Weitdiskutierte, die Community tatsächlich bis in ihr Herzmark bewegende Fragen sind vielmehr: wer darf bleiben, wer muss gehen, wer kriegt eins auf die Mütze? Nach ein paar Jahren geht man die Chose dann meist intelligenter an und steuert, ebenfalls mittels Hektoliter Bildschirm-Buchstabensauce, die diversen Honorarstellen, Posten und Projekttöpfe von WMDE und WMF an. Dort hat man durchaus erkannt, dass die Autoren und wenigen Autorinnen, die WP mal hatte, seit einigen Jahren am Wegmigrieren sind. Folgerichtig stellt man den Laden – Sorry: das „Projekt“ – langsam auf Bot-generiertes Wissen um. Learning by Wikipedia – nächstens: via Software aus Google, GE etcetera herausgekrimstes Wissen der Sorte: Karl Marx: geboren, gestorben, Philosoph. Naja; mehr braucht der Staatsbürger + Konsument heutzutage auch nicht mehr zu wissen; für die Jauch-Show reicht das allemal.

Zwischendurch nicht zu kurz kommen dürfen natürlich die Nervsäcke – die mit und die ohne „Amt“ (naja: Behörde stimmt noch nicht ganz, aber die Zustände bei de:WP trifft der beliebte Euphemismus durchaus ;-). Ich selbst bzw. Artikel von mir stehen seit Ende des Jahres unter Dauerattacke – angeleiert von einer heterogenen Armada selbstredend guter, wichtiger + wertvoller Mitarbeiter. Vor ein, zwei Jahren hatte ich noch eine „Unbedenklichkeitsquote“ von 95 Prozent. Mittlerweile liegt sie bei 66. Ausrechnen kann ich mir also: Bei jedem dritten Artikel steht Ärger ins Haus. Okay, hier soll es um Alkim gehen, um Cherry und nach den liberalen Grundsätzen der Seitenbetreiber: Wie kriegen wir sie wieder ins Boot? Meine Meinung: Draussen sind sie besser aufgehoben. Fern von jenen wertvollen, erwünschten Mitarbeitern, die Artikelblockade, Miesmachen und das Demotivieren anderer im Dauermodus betreiben: durch Hektoliter Diskussion wegen „Hauptprotagonisten“, adminseitiges Aufstellen von Tabellen über mein Verhalten in Konflikten, Hinterherdiskutieren, bis der Arzt kommt, das Aufmachen und wochenlange Aufrechterhalten beeindruckender Erbenszähl-Schlachtfelder um Bordelle, Femen, den letzten Schwarzer-Appell, die angebliche Deutschstämmigkeit von Poldi und Miroslav Klose sowie Überhaupt-Infos über ein Saarbrücker Szene-Viertel. Kleine Vermutung meinerseits: In Sachen Vergrätzen von „Autoren“ erscheint mir diese Sorte Mitarbeiter weitaus effizienter als Alkim, Cherry + Sockenzoo zusammen. Ihr alle seid schließlich noch alle wohlbehalten da ;-).

Die bleiben; über Alkim + Cherry soll jetzt auch noch ein notables Scherbengericht stattfinden, natürlich nur (oder: leider nur) virtuell. Ich werd – vermutlich – mit „infinit“ stimmen. Nicht, weil ich irgendwas, was der Fröhliche Türke aka Alkim aka X getan hat, schlimm fände. Sondern als Tritt in den Hintern, das eigene (und einzige) Leben vielleicht in Richtung von was Sinnvollerem auszurichten. Und, als Ausgangsvoraussetzung: von dieser sogenannten „Gemeinschaft“ wegzukommen. (Ich schaff es derzeit leider – noch – nicht.) --Richard Zietz 12:38, 12. Jan. 2014 (CET)

Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity <- Da würde ich sagen, diese Internetcommunity. Ich kenne es auch anders. Arabsalam beschreit ja immer so nett, wie er mit den Keller- oder Dachgeschossnerds in World of Warcraft zivilisierteren Umgang miteinander erlebt hat als hier in der WP. Bei mir ist es das Q-Net, wo sich um einen Channel herum eine recht große Gemeinschaft herausgebildet hat, der ich lange angehört habe. Voll von schrägen, oft (spät)pubertierenden Figuren aller Gesellschaftsschichten. Auch mit sehr unterschiedlichem Empfinden bzgl. Umgangsformen, Sekundärtugenden etc. Es gab oft Streit, Befindlichkeiten, Grüppchenbildung, genau wie hier. Aber wenn herauskam, dass jemand die Anonymität der Kommunikationsplattformen (Chat und Forum) ausnutzte, um sich irgendwie einen Vorteil zu verschaffen, andere zu veräppeln, zu intrigieren, traf er auf ungläubig kopfschüttelnde, teils auch wütende, jedenfalls geschlossene Ablehnung eines solchen Verhaltens Das hatte zur Folge, dass derjenige sowas nie wieder machte oder wirklich gegangen ist. Das waren für mein Empfinden gesunde Reaktionen, so, wie ich sie auch aus dem "real life" kenne und erwarten würde, wenn jemand in einer Gemeinschaft falschspielt. Hier in der WP ist das allerdings anders. Hier wird anonymisierte Zweitkontennutzung geradezu angepriesen, es wird über die Vorteile fabuliert, mit harten Bandagen wird das Recht auf Socken verteidigt, und wenn doch mal jemand Socken nach hiesigen Maßstäben "missbräuchlich" eingesetzt hat, dann werden alle Denkhebel in Bewegung gesetzt, um das irgendwie zu relativieren. "Eigentlich ist doch kein Schaden entstanden"..."es zählt doch nur, was man schreibt, nicht wer etwas schreibt"..."man muss sich fragen, warum er dazu getrieben wurde" etc...das ist die WP. Es gibt hier in unserer Community eine teils aktiv betriebene und mehrheitlich stillschweigend akzeptierte Kultur des Versteck- und Falschspielens, und nur die gröbsten Verfehlungen werden hier (noch?) sanktioniert, aber nur nach endlosen Diskussionen, in denen Sockengegnern mehr aggressive Ablehnung entgegenschlägt als den Sockenspielern. Wie immer nach dem Auffliegen eines Zoos werden mir diese Abgründe wieder schmerzlich bewusst.--bennsenson - reloaded 14:42, 12. Jan. 2014 (CET)

(BK, @Zietz) Nunja ...

>>„Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? <<

In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!

Mit meinem Vertrauen ist nicht viel passiert seit Verkündung des CU-Ergebnisses. Und wenn andere User den gerade Gecheckten jetzt etwas weniger vertrauen sollten als bisher, so hätte das halt seine Berechtigung.

Wie kommst Du eigentlich zu dem Schluß, daß da noch ein BSV kommen werde? Glaube ich, zumindest auf Alkim bezogen, eher nicht. Denn dazu müßte die Adminschaft bereit sein, das in die Hände der Community zu legen - und das war sie ja schon bei WS nicht.

Und bei Cherry wird irgendein Sperrmaß rauskommen, nach dessen Ablauf es hochgradig unwahrscheinlich erschiene, daß die Sperre per BSV nochmal verlängert würde, denn dieser Benutzer wäre für dergleichen nicht unbeliebt genug. --Elop 14:43, 12. Jan. 2014 (CET)

„In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!“ Klar. Vermutlich stecken die beiden auch hinter NSA und Wikileaks. Am besten gleichzeitig. --Richard Zietz 18:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, ist laut CU-Ergebnis von derselben IP (und demselben Rechner), von dem Anfang Dezember für den Zeitraum einer Woche sowohl CherryX als auch AlkimY editierten, gleichzeitig der CU-Antrag gegen die beiden Accounts gestellt worden. Das ist es ja, was alle, die den Fall überhaupt gelesen haben, so verwirrt. Gruss --Port(u*o)s 18:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Überdies kommt das folgende Daumenkino:

27 s - 21 s - 22 s - 31 s

aus demselben Netzwerk und beide haben auch schon vom gleichen Rechner aus editiert. Wie auch dieser Stalker z. T. von Cherrys Rechner aus agierte.

Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. --Elop 19:57, 12. Jan. 2014 (CET)

Nein Portos, die antragstellende IP kam aus dem Cherry-Haushalt. Nur der Account CherryX wurde zu der Zeit von Alkim aus gesteuert (und zwar von Alkim), diverse Accounts als dem Cherry-Zoo hingegen von Cherry aus. Ansonsten Zustimmung zu Elop, erst genau nachvollziehen, dann senfen, hätte ich vielen geraten. Zu den lustigen "Daumenkinos", Sketches und Rollenspielen gibt es diverse andere Beispiele, am Ende führte CherryX bevorzugt Editwar gegen sich selbst, und zwar ganz am Ende mit einem einzigen Account. Lustig war auch, als Cherry, als es um seine bereits öffentliche Socke Man of Misery ging und es Zweifel daran gab, dass die überhaupt von ihm ist, weil es soviele zeitliche Überschneidungen gab (!), ganz stolz demonstrierte, dass er binnen weniger Sekunden zwei Accounts gleichzeitig posten bzw aufeinander antworten lassen kann. Das muss man sich auch erstmal überlegen :D --bennsenson - reloaded 20:19, 12. Jan. 2014 (CET)

Das darf ich vielleicht auch auf mich beziehen: Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. Ich weiß, warum ich oben über Gulliver geschrieben habe und bereue das auch nicht, aber mir ist dennoch im Laufe dieser Diskussion und einem vertieften Einlesen klar geworden, wie wenig mit dieser Parabel über den Fall der gesperrten Benutzer gesagt ist. Hier habe ich eine fiktive Geschichte, die ich schon mal auf Grillenwaage gepostet hatte, gelöscht, da sie mir aufgrund eines anderen Falls nicht mehr fiktiv genug zu sein schien. Inzwischen hat die Realität aber die Fiktion weit übertroffen.

Mit nicht offengelegter Accountweitergabe ist das so ein merkwürdige Sache. Wer nicht vertieft mit Wikipedia oder sozialen Netzwerken vertraut ist, mag es vollkommen unspektakulär finden. Mir kommt es auch manchmal so vor und ich finde es dann nachvollziehbar, so etwas zu tun. Wer aber weiß, wie viel Vertrauen und Reputation in Avatare gesetzt werden und dass andere Benutzer bereit sind, sich einer anderen virtuellen Person zu offenbaren, sich ihrer Autorität zu beugen oder ihr Verhalten auf sich zu beziehen, und sich die (möglichen) Konsequenzen wirklich plastisch genug vor Augen führt, dem muss es fast wie ein Verbrechen gegenüber den eigenen Bekannten und Freunden erscheinen.

Aber eigentlich wollte ich mich entschuldigen, dass ich dem Fall nicht gerecht geworden bin und gerecht werde. Ich sollte vielleicht besser schweigen.--olag disk 22:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Nö, schweigen soll möglichst keiner, der Gedanken loszuwerden hat. Zumindest mein Post hatte offensiv als festen Bestandteil drin.

Ich persönlich finde die "Sperrumgehungen" nicht soo spektakulär (auch wenn klar gewesen sein mußte, welches Risiko das in sich birgen würde - aber mit dem Rücken zur Wand läßt man das außer Acht) und auch die sehr temporäre Accountweitergabe sehe ich nicht als das Krasse an (Zeichen von Solidarität - daß man dadurch das Vertrauen von anderen Leuten zu einem selber massiv behindert, daran denkt nicht jeder).

Krasser für den unbedarften Nur-Ein-Account-Wikipedianer dürfte eher - im von mir bislang vermuteten Szenario - sein, daß man sich selber nicht nur durch Zustimmer, sondern auch durch Gegner in Szene setzt.

Das dürfte einen etwas betagteren dr.cueppers eher umhauen (ich lege übrinx hiermit meine Hand ins Feuer, daß der Doktor dergleichen noch nie gemacht hat), während "Player" in typischen Online-Rollenspielen das u. U. als "völlig normal" oder naheliegend empfänden.

Übrinx hatte ich ca. 2004 selber mal einen eigenen Gegner gespielt. Das war in einem Lyrikerforum gewesen, wo ich es für "lustig" empfand, einem anderen, auf Angriff gegen mich ausgerichtetem Member eine Steilvorlage zu geben, auf die er sogar noch ansprang.

Allerdings hatte ich nachfolgend durchaus den Fake aufgeklärt. Es war ein Paar-Edits-Experiment gewesen, das mir immerhin gezeigt hatte, daß Leute auch mit dem Teufel paktieren, sofern es Aussicht geben könnte, damit ihren Lieblingsgegnern zu schaden. Und ich wäre, auch hier, davon überzeugt, daß in zu ihrem "Lager" je nibelungentreuen Kreisen massig Leute auf "gegen Feindbild XY gerichtete" Accounts reinfielen.

"Ionenschauer" war ein Fake, der temporär so tat, als fände er seine Zielperson toll. Genau dadurch war er z. B. mir aufgefallen.

Letztlich wäre ein Fake, der vorgäbe, Gegner der Zielperson bekämpfen zu wollen, an gleicher Stelle u. U. erfolgsversprechender gewesen ... --Elop 23:13, 12. Jan. 2014 (CET)

+1, ja, warum schweigen? Olag sollte schon den Ruhm einheimsen, einer der ersten wenn nicht der erste Visionär eines Trends zu sein, der die Idee der Community auf eine neue Qualität heben könnte: Nicht mehr ein Benutzer, der sich auf zehn Sockenpuppen verstreut und dabei meschugge wird, sondern Sockenklumpen - Accounts, hinter denen jeweils zehn Benutzer oder mehr stehen. Einigkeit macht stark, vom Ich zum Wir, Gemeinnutz geht vor Eigennutz - das sind doch uralte, nur leider etwas in Vergessenheit geratene Werte. Silbermedaille für Elop und seine Wiederentdeckung der Selbstkritik. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Winterreise durch die Wikipedia

Gefrorener Wasserfall

Hier eine Art Fortsetzung. Ein interessanter Beitrag, der unsere Gulliverdiskussion aufgreift und konsequent in eine Richtung weitertreibt. Die Moral, dass das Internet weniger autoritätsgläubig macht, kann ich aber der ominösen Frau Hakčakova nicht abkaufen. Die Autoritäten sind einfach andere als im sog RL (u.a. „Briefmarken“;-). Dass Identitäten eine große Rolle spielen, zeigt ja diese ganze Hysterie um Sockenpuppen und die Missachtung von IPs. Es kommt weiterhin durchaus darauf an, eine Reputation aufzubauen und Leute anhand ihrer bisherigen Leistungen einzuschätzen, um aktuelle Beiträge nicht ständig haarklein prüfen zu müssen - nur alles nach Regeln der WP und nicht nach denen des RL. Alle, die wir miteinander agieren, machen wir uns ein Bild voneinander, von unseren Kenntnissen und Intentionen. Wir wissen, dass Koenraad Türkisch kann (oder meinen es zu wissen) und glauben ihm daher, wenn er sagt, dass Fröhlicher Türke es nie richtig konnte. Wir werfen FT seine Sockenspiele vor, insbesondere angesichts seiner Unnachsichtigkeit gegenüber den Socken anderer Benutzer.

Sexuelle Identität, Religion, Herkunft und darauf basierendes Erfahrungswissen kann bei Wikipedia keine ausschlaggebende Rolle spielen, so scheint es zumindest. Oder doch nicht? Wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst, schrieb ich oben, fällt es eben doch auf, wenn Du ein Hund bist. Wir können es eben nicht lassen, unsere ureigene Perspektiven einzubringen und den anderen Benutzern Identitäten beizulegen, ob sie das durch Fallenlassen von Bröckchen über ihren Urlaub oder ihre Töchter etc begünstigen oder nicht. Nur dass diese Zuschreibungen vor allem auf dem beruhen, was die Benutzer bei Wikipedia selbst erreicht, verbockt oder vertreten haben. Das reicht schon, um ihnen Vorurteile entgegenzubringen.

Wie ist es denn im sog realen Leben? Wie steht es dort z.B. um die deutschen Türken der zweiten und dritten Generation? Bekanntlich sind sie nur solange Türken, solange sie in Sindelfingen oder Kreuzberg weilen, wenn sie nach Izmir oder Ankara kommen, werden sie als Deutsche angesehen, die oft kaum die Sprache ihrer Eltern und Großeltern beherrschen. Ein siebzehnjähriger Sohn von einem befreundeten Ehepaar, dessen Mutter schon als Türkin in Deutschland (und dessen Vater als Deutscher in Afrika) aufgewachsen ist, hat mir neulich empfohlen, wo man gut Kebap essen kann. Soll ich seinem Rat folgen?, hab ich mich gefragt, er ist ja gar kein Türke. Ich hab es aber gemacht und nicht bereut. Er interessiert sich halt mehr als andere für türkische Kultur. Das reicht manchmal schon.

Der Blog-Beitrag beginnt mit einem Bild von Winterreise (2006) und endet mit einem Youtube-Video des Liederzyklus Winterreise, das ich mir vorhin noch mal angehört habe. In dem Lied „Erstarrung“ heißt es (über die Tränen des Protagonisten): „Daß ihr erstarrt zu Eise, Wie kühler Morgentau? Und dringt doch aus der Quelle Der Brust so glühend heiß, Als wolltet ihr zerschmelzen. Des ganzen Winters Eis“. Es ist für mich - neben der Liebesgeschichte - auch die Reise eines Künstlers durch eine zur objektiven Gegebenheit erstarrten Welt, die er sich mit seiner subjektiven Perspektive nicht mehr erschließen und zu eigen machen kann - und daran leidet. Es ist vielleicht altmodische Geisteswissenschaft, aber ich bin der Überzeugung, dass es unmöglich ist, Literatur (oder Bilder auf Briefmarken) ohne einen jeweiligen subjektiven Zugang (Erkenntnisinteresse / Vorverständnis) zu verstehen und produktiv weiterzudenken - und sei es nur in Form einer gelungenen Paraphrase, bzw Bildbeschreibung. Es ist ein Verlust, kein Gewinn, wenn über diese Perspektive nicht mehr legitimerweise öffentlich reflektiert werden darf. --olag disk 02:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich nutze das Schreiben von Wikipedia-Artikeln dazu, um beim - möglichst neutralen - Zusammenfassen des Inhalts zu sehen, was ich denke (und was davon ich für nicht neutral genug halte, um es in eine Inhaltsangabe bei Wikipedia zu schreiben). Manchmal, wie im Fall meines Eintrags zu Jelineks Werk Winterreise mischen sich dann andere ein - zu selten für meinen Geschmack -, um was zu verbessern. Und dann habe ich einen Anlass zur Reflektion, und ich begrüße diese Gelegenheit. Oder ich rege eine Leserunde an, was mir in der ersten Runde gut gefallen hat. Das ist eine Form des subjektiven Austauschs, die ich gern mit diesem oder anhand von anderen Werken fortführen würde, hier bei deWP. Und ich mache so weiter: Ich lese Stories von Alice Munro und schreibe die erste Version eines Eintrags, ohne zu diesem Werk irgendwas gelesen zu haben von dem, was andere dazu meinen. Mindestens mit meiner Zusammenfassung des Inhalts dokumentiere ich meinen jeweiligen subjektiven Zugang. Das ist gemäß den deWP-Spielregeln für Artikel zu literarischen Werken o.k. so. Aber das, was ich da tue, ist aus meiner Sicht noch keine Reflexion über diese Perspektive. Mir reicht es auch so. Wo würdest du gern "legitimerweise öffentlich" deinen subjektiven Zugang reflektieren? --Jackentasche (Diskussion) 10:40, 19. Jan. 2014 (CET)

@Jackentasche: Gute Frage, ich habe für ein Proseminar mal eine Interpretation des Buches Die Passion nach G.H. geschrieben und mich fast ausschließlich mit den philosophischen und mystischen Seite beschäftigt. Meine Schwester meinte daraufhin, ich hätte das verfehlt, es würde um das Problem einer Abtreibung gehen. Ich glaube nicht, dass sie damit vollkommen recht hatte, aber es war ihr Zugang, der sich von meinem grundsätzlich unterschieden hat und ich glaube, die Interpretation hätte gewonnen, wenn ich mir über meine beschränkte Perspektive klar geworden wäre und ihre mit berücksichtigt hätte. Es ist nicht zwingend, dabei Geschlechtsidentitäten zu thematisieren, aber es kann hilfreich sein, auch wenn es tendenziell ad hominem geht: "du als Mann verstehst das nicht". Eurer Rezensionsforum finde ich gut, das kann dafür vielleicht eine Plattform bieten (ich meine nicht für ad hominem-Angriffe, sondern für Austausch u wechselseitige Reflektion unterschiedlciher Perspektiven;).--olag disk 12:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Oder einfach hier [5], wo ich als Deutscher nicht begriffen habe, dass es in Österreich und Schweiz keine Azubis gibt, worauf Benutzer:Hermine Tuzzi mich hingewiesen hat. Umgekehrt braucht es Schweizer und Österreicher, die uns auf die Sprachgepflogenheiten in ihren Ländern hinweisen (und dann auch geeignete Nachweise finden können).--olag disk 15:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Details der Biografie, die von Zuzana erzählt wird, gehören zu einer Person, die ganz bestimmt nicht mit FT identisch ist, nämlich Oswald Metzger, worauf mich der indefinit gesperrte Benutzer:AY per Mail hingewiesen hat. Andere Details passen nicht dazu. Es ist also davon auszugehen, dass die Biografie insgesamt fiktiv ist.--olag disk 09:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube eher nicht, daß da eine "Zuzana" erzählt, die in der Pflichtlektüre für ausländische Soziologinnen, der Grillenwaage, gestöbert hatte, dann sogleich die wichtigsten, viele Jahre alten Difflinks fand und schließlich sofort in ihrer Muttersprache drauflos schrieb. --Elop 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Eine Zuzana Hakčaková hätte auch eine čárka auf dem letzten a, was jemand, der einen Text aus dem Böhmischen übersetzen kann, wissen müßte. Außerdem müßte sie sich doch wenigstens einmal namentlich bei Google finden lassen. Schöne und interessante Seite habt Ihr hier übrigens. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Freut mich, daß Du das findest (letzter Satz)! Leute, die sich auf meine Lieblingsmotorradmarke reimen, sind hier willkommen! --Elop 17:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Grazie mille, aber das Männerbündische will ich Euch nicht nehmen. Die Antwort Zuzanas auf der Seite drüben ist übrigens die Google-Übersetzung von An mir ist alles wahr bis auf den Namen. Wenn ich einem in den letzten Tagen entstandenen Dossier Glauben schenken darf und um mich an den allgemeinen Spekulationen ein wenig zu beteiligen, folgt das einem Muster. Und Winterreisen wurden, wie ich letztens lernte, zu gewissen Zeiten auch im Baltikum unternommen. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2014 (CET)

Nix Männerbund - ist ein Divenbund! Übrinx kann man drüben schon heute die Kommentare von morgen (20. Januar) lesen. Also nix Mathblog, sondern Astroblog!

quetsch: acht Stunden Zeitverschiebung machen's möglich.--Suhagja (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Was heißt Google-Übersetzung? Eine nicht ganz korrekte? Das ließe abermals darauf schließen, daß nicht nur der Name, sondern mindestens auch die angedeutete Nationalität nich so ganz echt sind ... Aber vielleicht will sie nur Wert auf ihre Silikonfreiheit legen ... --Elop 18:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Da ich selbst nicht so ganz sattelfest bin, kann ich das nicht beurteilen, mir fiel nur auf, daß das, was ich mir mit Müh und Not aus dem böhmischen Satz zusammengereimt hatte, in Google Translator eingegeben sogleich den Zuzanasatz ergab; ich hab' mal -jkb- auf seiner Diskussionsseite gefragt, der is a Tschech und vielleicht so nett, in dieser Sache weiterzuhelfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn es noch eines Beleges für die Identität von FT/AY mit Die Winterreise bedurft hätte, dann liefert AY's E-Mail den nun frei Haus. FT/AY hätte die biographischen Bezüge zu Oswald Metzger anders nicht so umgehend erkennen können wenn er ihn nicht bereits gekannt hätte. (Oder sollten vielleicht alle drei zur gleichen Zeit an derselben Schule gewesen sein?)--Suhagja (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Die Identität von FT / DWR ist ja nur durch dieses Video und Filmplakat angedeutet. Primär geht es um FT. Zur Winterreise hat er sich in der Mail nicht geäußert.--olag disk 15:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Nee, wahrscheinlich nochmal anders:

Es gibt einen (halbwegs glaubhaften) älteren Diskussionsbeitrag Winterreises, der andeutet, daß er ein früherer Weggefährte Metzgers ist und sich beide schon als Jugendliche gekannt hatten. Aus diesem geht indirekt alles hervor, nur Musikstudium und Arbeit "in der Industrie" nicht. Und "Student der Heinrich-Heine-Universität" ist Cherry. Keine Ahnung, ob der tatsächlich eingeschrieben ist, aber er ist im entsprechenden Alter und sicher nicht Jahrgang 54. Im Zweifel fragt diese Leute. --Elop 12:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Beitrag stammt aus der Zeit, als DWR noch nicht als Selbstdarsteller oder Sockenzoo unterwegs war.--Suhagja (Diskussion) 14:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Sagen wir mal so:

Er stellte sich selber schon dar, aber eben so, wie er war. --Elop 14:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Zum abgebrochenen Musikstudium würde mir schon auch jemand mit losem Bezug zum Konflikt einfallen. Es ist wohl der Reiz dieser Art Spekulation, dass am Ende alle Konfliktteilnehmer auf ebenso wundersame wie schreckliche Weise auf eine dämonische Identität zugerechnet und dann zur Wiederherstellung "des Friedens" aus der Online-Community ausgeschlossen werden können: "You have always been the caretaker".--olag disk 13:10, 19. Jan. 2014 (CET)PS: Benutzer:MBq hat es mit der Suche nach Emmanuel Goldstein noch besser auf den Punkt gebracht.--olag disk 11:42, 20. Jan. 2014 (CET)

ich habe mich bei den leser- kommentaren am ende des weblogs zu wort gemeldet und dem verfasser „Thilo“ eine direkte kontaktaufnahme über meine e-mail-adresse angeboten. damit kann natürlich auch diese ip-adresse als "sperrumgehung" a.y. gesperrt werden. grüße aus nürnberg --178.10.66.142 22:07, 19. Jan. 2014 (CET)

Thilo wird es mitbekommen haben (bzw. gleich mitbekommen). --Elop 23:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Danke, Hermine Tuzzi, für deine Argumente. Eine Soziologie-Doktorandin "Zuzana Hakčaková" gibt es nicht. Sie ist die Erfindung des Blog-Schreibers Thilo Kuessner, einem Post-Doktorand der Mathematik, vormals an der Uni Münster, jetzt in Seoul. Es ist bemerkenswert, Suhagja, dass du mit einem Bezug zu Metzger hier beweisen willst, dass der Account DWR ein Vorgänger von FT/Alkim war. Interessant ist auch die Passage in dem Thilo-Blog über den 50-jährigen Soziologie-Studenten, der seine "Gespielinnen" in Wikipedia einen Artikel über sich anlegen ließ. --Fiona (Diskussion) 22:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Natūrlich gibt es Zuzana Hakčakova, sie hat doch sogar 195 google.de-Treffer.

Vom Wortlaut sämtlich Klone vom Blog eines gewissen 퀘 스 너 틸 로, der in Seoul über Geometrische Topologie arbeitet. Was zu der IP passt, die obigen Einwurf gemacht hat. Ich glaube aber, Suhagja brauche ich das nicht zu erklären, der ist über die sämtliche Abläufe und Spieler bei Wikipedia und Ortszeiten bestens informiert ;), oder? --olag disk 09:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Nur für jemanden, der mit einem schlichten Intellekt ausgestattet ist wie ich: Du bestreitest also ernsthaft, daß hinter FT/AY die selbe Person steckt, die auch den Account Winterreise betrieben hat? --Sakra (Diskussion) 22:36, 20. Jan. 2014 (CET)

Sakra, was soll das? Ich bestreite gar nichts. (stehe ich vor Gericht, werde ich eines Verbrechen bezichtigt, das ich bestreite?) Es gibt keine Beweise für die Verschwörungstheorie - was schon in ihrer Natur liegt.--Fiona (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Hinter dem Accounts FT/AY und Winterreise steckt dieselbe Person. Das wurde auf den einschlägigen Seiten nachvollziehbar nachgewiesen. Ich bezichtige dich natürlich keineswegs eines Verbrechens. --Sakra (Diskussion) 23:00, 20. Jan. 2014 (CET)

@Suhagja, du bist erst seit August 2012 angemeldet. Wie kommt es, dass du über die Geschichte des Accounts WDR lange vor deiner Zeit in der Wikipedia Bescheid weißt? Oder meinst es zumindest. Der Beitrag stammt aus der Zeit, als DWR noch nicht als Selbstdarsteller oder Sockenzoo unterwegs war. Ist das Nachforschen über andere Accounts[6] dein Hobby? --Fiona (Diskussion) 23:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Sakra, bitte sei so freundlich und gib die Links zu den einschlägigen Seiten an, damit ich die Beweisführung nachlesen kann. --Fiona (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Nu tu mal nicht so als ob du sie nicht kennen würdest, auf eine davon hast du ja einen Löschantrag gestellt ;) Heucheln ist eigentlich die Domäne der Winterreise bzw. des Fröhlichen Türken, diese Masche solltest du dir besser nicht zu eigen machen. 00:17, 21. Jan. 2014 (CET)] --Sakra (Diskussion) 23:17, 20. Jan. 2014 (CET)

Oha, den Blogpost kannte ich bisher noch nicht. Jetzt ist mir wenigstens klar, warum der LA ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt gestellt wurde. --Wassersäufer (Diskussion) 23:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Heucheln ist eigentlich die Domäne der Winterreise bzw. des Fröhlichen Türken, diese Masche solltest du dir besser nicht zu eigen machen - aha, nachdem du mich bezichtigst hast, ein nicht genanntes Delikt "bestritten" zu haben, bezichtigst du mich nun der "Heuchlei". Ich glaube nicht, dass ein solches Bashing-Verhalten auf diese Seite passt und im Sinne der Gastgeber ist. Du bist hier zu Gast, Sakra. Benimm dich also auch wie einer. Ich stelle fest: es gibt keine Beweise für die Behauptung, dass der Account DWR ein Vorgängeraacount von Ft/Alkim war. Pure Verschwörungstheorie also. --Fiona (Diskussion) 00:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Abschweif in Richtung Autorität und Fachkompetenz

Mal eine kleine Anmerkung zum Eingangspost. Dort steht: „Die Moral, dass das Internet weniger autoritätsgläubig macht, kann ich aber der ominösen Frau Hakčakova nicht abkaufen.“ Mal davon abgesehen, dass garnicht klar ist, ob diese Äußerung von „Frau Hakčakova“ stammt oder vom Blogautoren, steht dort tatsächlich: „Die Anonymität des Internet sollte solch ein Ignorieren selbsternannter Autoritäten doch eigentlich erst ermöglichen.“ Konjunktiv also. Um Autoritäten in Frage zu stellen, brauche ich erstmal ein Mindestmaß an entsprechendem Wissen, um zu erkennen, ob jemand wirklich Ahnung von dem hat, wovon er schreibt. Daraus erwächst dann ein Selbstbewußtsein, vermeintliche Autoritäten in Frage stellen zu können. Daher ist es m.E. tatsächlich unerlässlich, dass WP-Autoren nur insofern an WP-Artikeln mitwirken, insofern diese Mitarbeit durch eigene Expertise entweder inhaltlicher oder technischer Natur gerechtfertigt ist. Dabei ist selbstverständlich kein Uni-Abschluss notwendig, wenngleich er nicht schadet. Und es gibt einfach Fachgebiete, in denen ein grundlegendes Verständnis von Zusammenhängen erst im Rahmen eines mehrjährigen Studiums entsteht. Ich beziehe mich hierbei vor allem auf mein Fachgebiet, die Geologie (na, klar, was sonst?). Man merkt der WP extrem an, dass in diesem Fachgebiet fast keine Autoren mit echter geologischer Ausbildung unterwegs sind. Ich weiß nicht, ob das Fluch oder Segen ist, denn einerseits wird meine fachliche Autorität offenbar von vielen Autoren anerkannt, sodass ich bei meiner Artikelarbeit fast nie in Sinnlosdikussionen verwickelt werde, andererseits ist niemand Perfekt und ich befürchte, dass Fehler, die ich zweifellos produziere, viel zu selten von Anderen entdeckt und korrigiert werden. --Gretarsson (Diskussion) 05:46, 20. Jan. 2014 (CET), edited by --Gretarsson (Diskussion) 07:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, der Teil ist kursiv gesetzt und damit (ausdrücklich) von Thilo. Die Zwickmühle zwischen notwendiger Expertise und ausreichender Offenheit, um Korrekturen zu ermöglichen, hast Du in meinen Augen zutreffend dargestellt. Trotzdem widerstehe ich der Versuchung, die zwei, drei Flüchtigkeitsfehler zu korrigieren, die mir in Deinem Beitrag ins Auge stechen;).--olag disk 09:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Mir wird ja anhand meiner WP-Gebiete regelmäßig ein Beruf unterstellt, der merklich von meinem tatsächlichen abweicht.

In der Geologie kann man meistens recht gut Viertel- und Halbwissen von Ganzwissen unterscheiden. Ich finde auch nicht, daß wir zu wenige Steinbeißer hätten. Jedenfalls genug, um nach und nach alle Artikel, bei denen es eine Rolle spielt, in dieser Hinsicht sauber zu halten.

Gerade aber in der Geologie brauchen wir durchaus auch Halbwissende mit anderen Schwerpunkten. Die Geologieteile zu Landschaften bringen dem "normalen" Leser nämlich nur etwas, wenn wir ihm helfen, sie in der für ihn sichtbaren Landschaft wiederzufinden.

Ein Beispiel: Vulkaneifel, Stand 3. Januar.

Zum Teil sehr schön beschrieben, von einem unserer besten Steinbeißer. Aber allein der (kurze) Teil vor dem Abschnitt Vulkanische Landschaftsformen sorgt für potentiell größtmögliche Leserirreführung.

Der Artikel beschreibt den Vulkanismus der Eifel. Der teilt sich auf in Tertiär (Hocheifel), Quartär West (die Region. die heute als "Vulkaneifel" vermarktet wird) und Quartär Ost (Laacher Vulkane - zum größeren Teil übrinx außerhalb der Hebung der Eifel).

Die Bergliste schien sich dann zunächst nach dem Schlagwort "Vulkaneifel" auszurichten, aber ein paar aus dem Osten sind trotzdem drin. Gerade erst auf IP-EWunsch von einer Geologin reingenommen und gesichtet war der Hochkelberg, deutlich Tertiär. Zuordnungskriterium vermutlich "Landkreis Vulkaneifel".

Aber auch in Nähe der eigentlichen Vulkaneifel stehen Tertiärvulkane (Steineberger Ley) und Quarzitrücken (Prümscheid) drin. Jeder darf mal einen Berg eintragen ...

Der Leser findet schließlich Vulkane aller Art neben Nichtvulkanen, aber ausgerechnet die Hohe 8 nicht - obwohl jeder weiß und sieht, daß die vulkanisch ist!

Dann steht im Lageteil auch noch:

>>wird naturräumlich in drei Teile gegliedert<<.

welche schließlich auch noch Verbandsgemeinden zugeordnet werden.

Dann steht unten, in den ansonsten null beanstandenswerten Teilen, was von "West-" und "Osteifel" - so teilen die führenden Geologen numa die Quartäreifel ein.

Daß das "West-" hier aber stark relativiert werden muß, steht da nicht. Das reizt den Leser u. U. zur These, daß westlich davon vermutlich "die Ardennen beginnen".

Mal ganz abgesehen von Schneifel und Hohem Venn weiter nördlich, die fast jeder Halbkenner spontan mit Westeifel assoziieren würde.

Ein richtig gutes Lexikon werden wir erst, wenn wirklich Fachleute aus allen Ecken und Freaks unter den Laien (gerade besonders akribisch erstellte, detailreiche Teile kommen eben nicht von Wissenschaftlern, sondern von Begeisterten) drübergegangen sind und auch die Texte der Kollegen aus anderen Abteilungen verstanden und abgeglichen haben. Im Review geht das erfahrungsgemäß nur bedingt. Denn ein Geologieteil, der hochtrabend klingt, aber u. a. Müll beinhaltet, geht bekanntlich regelmäßig durch, sofern halt nur Literaturwissenschaftler, Eisenbahner und Historiker drüberschauen. --Elop 13:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Yes. Fachliche Qualifikation und Graduierung bedeutet noch lange nicht, daß derjenige auch einen brauchbaren enzyklopädischen d.h. allgemeinverständlichen Artikel hinbekommt, ja heutzutage leider nichtmal mehr unbedingt, daß er überhaupt brauchbar schreiben kann. Außerdem werden diverse Stolpersteine vom Experten gar nicht bemerkt, weil sie für ihn entweder einfach keine sind oder außerhalb seines Fokus liegen. Manchmal habe ich auch den Eindruck, daß die Experten selbst drastische Schnitzer in vorliegenden Texten nicht bemerken, weil sie den ihnen vertrauten Sachverhalt mehr im Geist repetieren, als wirklich zu lesen. - Sicher gibt es Wissensgebiete, die so kryptisch sind, daß selbst der intelligenteste Laie darin nichts Vernünftiges ausrichtet. Der allergrößte Teil des Wissens ist aber, möchte ich behaupten, auch schon allein mit Gewissenhaftigkeit, Disziplin und Schreibkompetenz zu bewältigen. --Epipactis (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2014 (CET)

ich hab mal aus reiner Boshaftigkeit den Artikel Pierre-Salinger-Syndrom angelegt und wundere mich bis zum heutigen Tage, warum er noch nicht gelöscht worden ist. Die einzige schlüssige Erklärung dazu ist das Pierre-Salinger-Syndrom. --Janneman (Diskussion) 23:43, 20. Jan. 2014 (CET)

Schöner und informativer Artikel, lieber Janneman!

"wird die Neigung bezeichnet" ist eh eine schöne Formulierung. Das ist wie:

>>Mit „Halts Maul, Elop!“ wird eine Parole bezeichnet, die Dummschwätzer zu einer Phase des Maulhaltens ermutigen soll.<<

Weshalb sollte jemand jenen Artikel löschen wollen? --Elop 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Wunderbarer Artikel. Sollte auf die Homepage, unter "Schon gewusst?"--Fiona (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Hi, Janneman ist es eigentlich gewollt, dass in dem Artikel kein einziger Weblink zu finden ist, nicht einmal dieser hier? Wie soll das denn jemand glauben, der als Betroffener unter dem Stichwort im Internet Selbsthilfe sucht?--olag disk 09:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Da steht doch U.S. Navy, also alles im grünen Bereich. --Grip99 02:21, 22. Jan. 2014 (CET)

He, he, ja bei Artikeln wie Vulkaneifel oder Artikeln zu anderen Begriffen mit mindestens zwei relativ nahe beieinander liegenden Definitionen (z.B. Schotter, Kies, Asphalt oder Bitumen - dort jeweils [oft künstlich hergestellter] Baustoff vs. natürlich vorkommender, nicht-anthropogener Stoff), in denen die Begrifflichkeiten nicht sauber voneinander abgegrenzt sind und entsprechend fröhlich Äpfel mit Birnen und ggf. auch noch Nüssen in einen Topf geschmissen werden, da fängt man u.U. schonmal an, sich dafür zu hassen, den Entschluss gefasst zu haben, das Chaos wenigstens etwas zu lichten. Ich selbst hätte nicht gewusst, dass nur die quartäre Vulkanlandschaft als „Vulkaneifel“ gilt und die Hinterlassenschaften des Tertiärvulkanismus nicht (mglw. erfolgte die Fehlzuordnung des Hochkelbergs aufgrund dieser Fehlannahme). Und ja, @Epipactis, Betriebsblindheit kommt bei Fachidioten schonmal vor :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Ach, ihr habt es gut, ihr redet über echte Artikel zu echten Themen, echter Autorität und echter Fachkompetenz. Ich tummele mich bei Literatur, Kunscht, pazifischen Kulturen, irgendwelchen Knüppeln aus Afrika, neuerdings auch in Brasilienartikeln. Als bekennender Generalist habe ich "von nichts Ahnung, aber davon viel". Ich verkneife mir oft, mit meinem Viertel- oder Halbwissen, argumentativ tatsächlich gegen Fehler aus 0,1%-Wissen (jaja, abwertend gemeint) anzugehen, dazu sind die Artikel zu häufig, die ein grundsätzliches Remake erfordern. Kürzlich monierte jemand den Begriff "Zerstörung" bei Regenwald im Brasilienartikel als europäisch geprägte Arroganz und bat um Beleg, ob das denn auch die Regierung so sehe. Mit "Vollwissen" konnte ich auf den Gedanken des politisch-korrekten Sprachgebrauchs da unten hinweisen ("neinnein, wir machen nur Lichtungen, wir zerstören doch nichts, wir machen Entwaldung!"), was lediglich etwas Fachkompetenz meinerseits zeigen könnte, aber nicht die Autorität über einen der "großen" Artikel entscheidend zu bestimmen. Etwas wissen wir, Du, sie, er, ich, immer, wie ein Artikel aussehen und was dort enzyklopädisch formuliert stehen muss. Nun seid ihr mit mir ja noch gut dran, ich arbeite eigentlich belegorientiert. Bei den naturwissenschaftlichen Artikeln (hallo ihr Steinbeißer) geht es ja noch, bei den Steineklopfern, den Bildhauern, Künstler allgemein, sieht das mit Kompetenz, wer da einen akzeptablen Artikel schaffen kann, schon völlig anders aus: da haben wir Selbst-zum-Genie-Erklärung und Kunstvereinslyrik en masse. Ach, wäre es schön, da mal eine geologisch-geographische Bestimmung machen zu können, mit Meterband, oder was ihr verwendet :-). Da geht es um die in Artikeln verwendbare Sprache, die Ausmerzung offensichlicher Werbung - und, der ewige Kampf gegen die inklusionistische Doktrin. Letztlich "minderwertige Artikelware", die man nicht durch saubere Trennung von "West-" und "Osteifel" heilen könnte. Die Artikel "schweben" - und sind dennoch nach außen autoritativ in ihren Inhalten. Hab ich schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe? Na, dann, nix für ungut, --Emeritus (Diskussion) 04:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Bist du denn der Meinung, Wikipedia sollte die forstwirtschaftlichen Vorgänge in Brasilien kritisieren? Oder sollten wir nur darauf hinweisen? Ich glaube ja nicht, dass man die Frage statistisch beantworten kann. ("Welcher Begriff wird häufiger benutzt?") --† Alt ♂ 09:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Wie kommst Du auf Statistik? Hast Du etwa zu tief ins Glas geguckt ;)?--olag disk 09:56, 21. Jan. 2014 (CET)

@Emeritus: Kann ich gut nachvollziehen. So wollte ich mich gestern abend noch ein bißchen an miserablen Geologieartikeln delektieren, denn auf diesem Gebiet kann sich auch ein Laie wenigstens halbwegs ein "Meterband"-Urteil bilden - hab aber auf Anhieb gar keine Angriffspunkte mehr gefunden, weil da neuerdings ein gewisser Gretarsson überarbeitet. Es hängt wohl doch erstaunlich bis erschreckend vieles in diesem Riesenprojekt von nur ganz wenigen Bearbeitern ab, jedenfalls viel mehr als ich bisher wahrhaben wollte. --Epipactis (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2014 (CET)

Zedler-Preis 2014 (erl.)

Hey Leute, ihr habt grad ne Nominierung für den Zedler-Preis bekommen. Für Wikipedia ist das „Grimme“. Ein bißchen Enthusiasmus wäre da doch angebracht, oder …? --Richard Zietz 20:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Nö, fragt sich wer von wem durch so eine Nominierung/Auszeichnung profitiert... --Gamma γ 21:28, 28. Jan. 2014 (CET)

Lass mich raten: Die Zedler-Veranstalter? WMDE? Heißer Tipp, gilt auch sonst: Man folge immer der Spur des Geldes. --Richard Zietz 22:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja mei. Die Vorschlagsbegründung ist angemessen zurückhaltend ("nicht immer wahnsinnig zielführend oder ausschlaggebend, aber ..."), dass wir nicht die Nomenklatura des Projekts sind und auch keine Agenda bestimmen, ist ja korrekt, vielleicht sogar gut so. Den Preis kriegen wir entsprechend sowieso nicht, aber es ist nett von Southpark.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 29. Jan. 2014 (CET)

leute, die nominierung war aus durchaus ernst gemeintem respekt geschehen. wenn ihr euch dafür aber zu fein seid, nehm ich das auch gerne wieder raus. lg,--poupou review? 19:21, 30. Jan. 2014 (CET)

Wow, user:Poupou l'quourouce: Für das kannste vielleicht den Zedler-Preis für professionelles Verhalten gewinnen. NB: Professionalisierung bedeutet nebenbei nicht nur „Geld einsacken“, sondern auch professsionelles Verhalten und professionelle Strukturen. fossa net ?! 19:57, 30. Jan. 2014 (CET)

@poupou: Außer Mautpreller (der zwar verwundert, aber freundlich geantwortet hat) äußerten sich doch hier bloß Gäste. Und Humor und Ironie sind auf der Grillenwaage m.W. auch nicht verboten, sowas brauchst Du ja nicht gleich auf die Goldwaage legen. War nicht böse gemeint, jedenfalls nicht von mir. Und wohl auch nicht von den anderen mit einer Ausnahme. Sorry und Gruß, --Grip99 02:02, 31. Jan. 2014 (CET)

Wieviel habt Ihr Poupou l'quourouce denn bezahlt, damit sie diese PR für Euch einschleust? Oppong, übernehmen Sie! Aber es wäre ermutigend für alle Feministinnen und Metasenfer, wenn in Gestalt von Benutzerin:Grillenwaage eine Wikipedianerin mit exakt 0 Promille ANR-Anteil den Zedler-Preis entgegennehmen würde. --Grip99 02:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, der Zedlerpreis 2014 sollte an Wikimedias Lebenspartner- und Familienförderung verliehen werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Alternativ könnten wir ja mal den „Dödel-Club“ nomieren, Stoppi. fossa net ?! 19:59, 30. Jan. 2014 (CET)

Warum nicht? - Aber gegen so famose Konkurrenz, wie den WP:Kurier und das CPB-Projekt 'Grenzen der Bezahlung' wird der sich nicht behaupten können. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:18, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Selbst dann nicht, wenn der WMDE-Panegyriker oder Marcus Cyron ihre Lobreden halten.

Wenn schon ein Muggeseggele für den Preis nominiert ist, warum nicht auch eine Grillenwaage? Small is beautiful :-) Stefan64 (Diskussion) 20:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Aus aktuellem Anlass zum Neutralitäts-Problem

In memoriam Pete Seeger "... there are no neutrals there ..." (nicht signierter Beitrag von Schwarze Feder (Diskussion | Beiträge) )

Herrn Seeger hab ich dieses Jahr schon zweimal beschworen ([7], [8]), hat auch nix geholfen. Möge er trotzdem in Frieden usw. --Janneman (Diskussion) 20:24, 28. Jan. 2014 (CET)

Naja, helfen tut er nicht. Aber zerstreuen. Etwa mit dieser etwas aufgerockten Version. --Richard Zietz 20:44, 28. Jan. 2014 (CET)

I decline to discuss, under compulsion, where I have sung, and who has sung my songs, and who else has sung with me, and the people I have known. I love my country very dearly, and I greatly resent this implication that some of the places that I have sung and some of the people that I have known, and some of my opinions, whether they are religious or philosophical, or I might be a vegetarian, make me any less of an American (Pete Seeger, 1955.) - aber solange er sich als "American" zu bezeichnen wagt, wird er für die toitsche Wikipedia ein ganz schlimmer Imperialist bleiben. --Janneman (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2014 (CET)

ich glaube, um den US-amerikanischen Working Class Hero per se muß man sich keine wirklichen Sorgen machen. ;-) --Richard Zietz 20:50, 28. Jan. 2014 (CET)

btw, ist das Bonnie Raitt an der Begleitgitarre? Mir war so. --Janneman (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Ich hab mich mal bei Wikipedia schlau gemacht. Der Bandlist in en:WP zufolge müsste das Patti Scialfa sein; ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Zur Session Band gibt’s noch ein schönes Bild; zeitlich kommt das mit dem Video ungefähr hin. --Richard Zietz 22:03, 28. Jan. 2014 (CET)

farblich kommts ja auch hin ("ob blond, ob braun, ob henna/ick liebe alle menna"). Die Suche nach dem Chilton-Bootleg geht indes weiter. --Janneman (Diskussion) 22:16, 28. Jan. 2014 (CET)

WCH: "Sobald du geboren bist bringen sie dich dazu, dich klein zu fühlen", PS -> Nö

WCH: "Zu Hause tut man dir weh und in der Schule wirst du geschlagen," PS -> Nö

WCH: "Sie betäuben dich mit Religion, Sex und Fernsehen." PS -> Nö

Shorty: Pete, der Sohn des Musikwissenschaftlers Charles Seeger und der Geigenlehrerin Constance de Clyver Seeger, war sicherlich kein "Working Class Hero". Seine Songs waren pure und schönste Bourgeoisie HankyLynda (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Naja, aber es ist doch schön, dass er trotzdem für die Seite der Working Class Partei ergriffen hat. Das Stück stammt ursprünglich von Florence Reece. -- S.F. ^{talk discr} 23:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Naja, wenigstens hat er sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, 1993, dazu durchgerungen, sich für sein Engagement für Stalin zu entschuldigen. Andere brauchten bloß Jahre, nicht Jahrzehnte, um eigene Irrtümer den Stählernen betreffend einzugestehen. --91.61.0.238 19:06, 29. Jan. 2014 (CET)

na das hat er vermutlich auch schon vorher, wie so gar die meisten amerikanischen Kommunisten nach etwa 1938. Übrigens hatte ich unlängst ein seltsames Erlebnis im Kino (Harmonie, Frankfuirt am Main): Da wird doch der Protagonist von Inside Llewyn Davis, nämlich Lllewyn Davis, in einer Szene gefragt, ob er denn Shachtmanist sei. Brüllendes Gelächter im Publikum. Nun möchte ich ja meine Großmutter darauf verwetten, dass so gar keiner von den da Lachenden jemals von Max Shachtman gehört hat, aber lustig wars offenbar trotzdem. Warum, frag ich mich bis heute. Vielleicht ist "Shachtmanist" ja eines dieser inhärent witzigen Wörter? Ratlos: --Janneman (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Klar kann man vermuten, dass es öffentliche Bekenntnisse Seegers gegen Stalin von vor 1993 gegeben hat. Nur weiß keiner was von solchen zu berichten. Hat also was von Russells Teekanne. Und Seegers fideles Fideln für Väterchen Stalin (mal für Deutschland, mal gegen Deutschland) ging ununterbrochen bis frühestens 1950. Seegers Vater war schlauer, den hatten die sowjetischen Schauprozesse genug abgestossen, Junior nicht. --91.61.32.147 22:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Дальше… дальше… дальше! --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:21, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Manche Feinheiten der Weltgeschichte (und Vorgänge innerhalb der Wikimedia) treten ja oft erst lange hinterher und nach mühsamer Recherche ans Tageslicht.

Rainer Stoppok, ich weiss nicht, ob Du auf Rückmeldungen wert legst, und ob von mir. Aber gerade kommt so der Zeitpunkt, wo ich beginne, mich aus der Grillenwaage loslösen zu wollen, weil ich Deine Agenda völlig uninteressant finde, sie hier aber auch nciht ignorieren kann. Damit kippt dann die Seite für mich vom Gewinn rausziehen hinüber zu Unmut investieren. Gruss --Port(u*o)s 21:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Siehst Du die blauen Socken auf dem Bild der Grillenwaage: das sind meine. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:46, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Du darfst gern mal dran riechen.

Haben Socken jetzt Bärte? Welche Sonderrechte Dir daraus erwachsen, war ja auch bereits geklärt … Port(u*o)s 21:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Aber die Zedler-Preis-Nominierung wurde jetzt nicht wegen meiner Beiträge entfernt? ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Na, det wär was! Lol, manchmal demaskiert sich die Realität von ganz alleine: Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen. Kicher. --Ijob 22:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Port(u*o)s, willst Du als Grillenwaagen-Ersatz nicht ihn hier vorschlagen? (ich habe dort ja schon drei Vorschläge eingereicht) --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:22, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Einen Versuch wäre es wert, da stimme ich Fossa übrigens vollumfänglich zu.

Na, das Problem ist aber erstens, dass ich von solchen Preisen überhaupt nichts halte, und zweitens, dass ich Dido II kaum je lese und daher auch nicht beurteilen kann. Dies hier ist meine Hauptmetaseite, würde ich derzeit sagen, also sozusagen mein Café M, Fischlabor und Kumpelnest. Port(u*o)s 22:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht wurde die Grillenwaage dort auch nur entfernt, damit mein Vorschlag bessere Chancen hat. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:42, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Man steckt einfach nicht drin.

Solange

die Spielregeln nicht geändert werden, gelten immer die alten Spielregeln (Weisheit aus dem tibetanischen Hochland).--OchsvormTor (Diskussion) 00:42, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich hätt ja nichts dagegen, Dich (wieder) mitspielen zu lassen, aber ich weiss nicht, wie das gehen soll. Um auf Deinen Punkt zu kommen: Regeln sind nach meiner Ansicht formalisierte Verhaltensweisen, die es einem ermöglichen, seine Ziele zu erreichen. Das heisst, es kommt nicht darauf an, ob die irgendwo niedergeschrieben, formael kodifiziert, für alle oder nur für manche verbindlich sind. Wichtig ist nur, dass sie akzeptiert sind. Mit anderen Worten: Entscheidend ist, was hinten rauskommt. --Port(u*o)s 00:54, 4. Feb. 2014 (CET)

Darum gehts doch gar nicht - wenn hier jeder akzeptieren muss, runtergezogen zu werden, bin ich der letzte der das beklagt. Ich hab ein ganz konkretes Anliegen: Dinge, die ich ganz praktisch für meinen Schulalltag brauche, dürfen nicht so dargestellt werden, dass SchülerInnen (da ham wirs wieder) bei Referaten/Präsentationsprüfungen/im mündlichen Abitur reinfallen, weil sie WP mehr vertrauen als der Sekundärliteratur bzw. mir.--OchsvormTor (Diskussion) 01:28, 4. Feb. 2014 (CET) Dh. manche Artikel sind imstande, junge Menschen zu "verbilden", weil die kritische Sichtweise auf die Dinge genommen wird. Das ist der Kernpunkt. Und da gelten meine "alten" Spielregeln. Man muss sich mit den Dingen beschäftigen, um sie zu verstehen.--OchsvormTor (Diskussion) 01:43, 4. Feb. 2014 (CET)Ok. Beispiel als Historiker. Seit etlicher Zeit steht im Artikel Adolf Hitler drin, er sei ab 1933 als Diktator zu bezeichnen, Historisch völlig unhaltbar, da die Weimarer Reichsverfassung auch im Dritten Reich in Kraft war. Dementsprechend gilt, dass der Reichspräsident dem jeweilgen Kanzler übergeordnet war - er konnte ihn entlassen. Was ist ein "Diktator" wert, der formal bis 1934 (Tod Hindenburgs) entlassen werden konnte. Nix. Aber über solche Artikel wachen annere wie eine Glucke, ansprechen sinnlos...--OchsvormTor (Diskussion) 01:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Treffender hätte das Regelwerk nicht beschrieben werden können: "....formael kodifiziert, für [...] manche verbindlich sind. Wichtig ist nur, [...] was hinten rauskommt." --WasHintenRausKommt (Diskussion) 18:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Wenn man Dich so hört, denkt man, Du hättest es (endlich) begriffen. Merkwürdig … Port(u*o)s 20:55, 5. Feb. 2014 (CET)

Du scheinst "manche" nicht richtig verstanden zu haben. Meine Interpretation deiner Beschreibung der Wikipedia-Gegebenheiten ist folgende "Manche" entscheiden darüber was für manche - und andere wiederum nicht - bindend ist. Solch ein Zustand wird im allgemeinen Willkür gennnat. ;-) Gruß, Arcy (weiss WasHintenRausKommt ist aber kein OchsvormTor) MancheSindBlind (Diskussion) 21:12, 5. Feb. 2014 (CET)

Weisst Du, ich finde, es gibt in Settings und Umgebungen, die geregelt sind, eigentlich nur zwei sinnvolle Handlungsansätze: a) die Regeln nutzen oder b) was dagegen unternehmen. Alles andere ist Banane, imho. Gruss Port(u*o)s 21:36, 5. Feb. 2014 (CET)

+1 Wo du recht hast, hast du recht. Aber: handeln ist wichtig, nichthandeln befestigt den Status quo ante. Man kann nicht alles aussitzen, geht bis zu einem gewissen Grad gut, wennede mich jetzt fragst...ich war nur der OchsvormTor. Gruß zurück.--Nullkomx (Diskussion) 23:29, 5. Feb. 2014 (CET) PS.: Ist wie die Dialektik von Moral und Politik Reinhart Koselleck. Man muss den Vorsprung der Aufklärung auch zu nutzen wissen...--Nullkomx (Diskussion) 23:37, 5. Feb. 2014 (CET) Mit anderen Worten, aber im Sinne von Koselleck: Wo die herrschende Moral keine neue Politik begründet, ist sie wertlos, sondern Moral um des Moralisierens willen...--Nullkomx (Diskussion) 23:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Frage: Ist es wirklich zuviel verlangt, dass mein guter Ruf wiederhergestellt wird? Muss man so einen Mist, wie eine "Schurkenliste" vorhalten? Ich will nix von diesem Laden. Die Orxe werden gebaucht, um hier verschiedene Mechanismen zu rechtfertigen. Also nagelt man erstma wen ans Kreuz. Antisemitismus is ne echt starke Keule, kann ich hier verteilen an wen ich will. Ist aber auch einfach nur ein "Vorurteil", gerecht ist hier gar nix. Das ist ein Staat, der vom "An-den-Pranger"-stellen lebt, sowas gabs nicht mal in meinen kühnsten Träumen, geschweige denn im deutschen Datenschutzgesetz.--Nullkomx (Diskussion) 00:16, 8. Feb. 2014 (CET) Und nicht vergessen, derjenige, der Einwände artikuliert, dass annere ans Kreuz genagelt werden, trägt ebendasselbe und kann sich in die Reihe der Kreuzträger einreihen. Bitte Per Anhalter durch die Galaxis lesen, 1. Band, erste Seite: hier wird ne Großraumstraße gebaut, da kommt es auf einen Planeten mehr oder weniger nicht an. Hauptsache jeder hat sein Handtuch dabei, ist also ein Froddie.--Nullkomx (Diskussion) 00:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Gar nicht gut

Oppong twittert den Bordstein-PA Hinweisender (Diskussion) 16:04, 15. Jan. 2014 (CET)

Bezog sich auf den letzten Satz eines Benutzerbeitrages in Wikipedia „Ein geistiger Tiefflieger, er soll aufpassen, dass er nicht mit dem Kinn am Borstein hängen bleibt.“ [9] und stellt Assoziationen zwischen dem Benutzernamen des Wikipedia Benutzers und der Neonaziszene an: „Der „#Wikipedia ner nennt sich "Giftzwerg 88". "88" steht bekanntlich auch für "Heil Hitler" [10] #verfassungsschutz“ [11] --15:38, 18. Jan. 2014 (CET) --87.153.119.28 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Twitter-Beitrag wurde garniert mit einem Standbild vom Randsteinbeißen aus American History X. --87.153.119.28 16:03, 18. Jan. 2014 (CET)

Das sagt doch schon der Name "Twitter":

Man blubbere einfach ohne jeden Plan öffentlich drauflos ... --Elop 16:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Was soll darüber hier eigentlich groß verhandelt werden? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand die Äusserung von Giftzwerg88 gutheisst, andererseits sind wir hier meines Erachtens auch nicht die Sittenwächter der Wikipedia (zumal wir weder Sanktionsmöglichkeiten noch sonstige Entscheidungsbefugnisse haben), die Empör-Funktion mit eingebautem moralischem Kompass ist im DCII mEn besser aufgehoben. Port(u*o)s 16:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Bezug der Bordstein-Metapher ist den hier Diskutierenden hoffentlich klar. Giftzwerg88 schrieb „Ein geistiger Tiefflieger, er soll aufpassen, dass er nicht mit dem Kinn am Bor[d]stein hängen bleibt.“ Die Bordsteinkannte ist hier ein sprachliches Bild für das geistige Niveau bzw. die „geistige Flughöhe“ Oppongs und hat keinerlei Bezug zum „Bordsteinkick“ gewalttätiger Neonazis. Und, um es mal frei nach Freud (also dem Schlomo Sigismund, nicht dem WP-User) zu sagen: „Manchmal ist eine 88 eben einfach eine 88.“ Oppong hört hier offensichtlich das Gras wachsen... --Gretarsson (Diskussion) 05:10, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, das würde ich auch so verstehen. Sag das aber mal jemandem, der das so auf sich bezieht wie Marvin Oppong - eine meines Erachtens nach jedenfalls nachvollziehbare Sichtweise bzw. Interpretation. Ich wäre, wenn ich das so lesen würde wir Oppong, jedenfalls auf 180. Und dass Giftzwerg88 für die Ziffern in seinem Nick auch noch gekämpft hat, hat bei mir schon damals Kopfschütteln ausgelöst. Heute sieht man, wozu das führt. Port(u*o)s 14:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Der hat sogar dafür gekämpft? Kann man das irgendwo nachlesen?

Als ich erstmals den Nick in der Sperrprüfung (nicht zu sich selber!) oder wo las, war mir, ohne Ansehen der Edits, völlig klar, daß das kein Nazi war - denn sonst hätte man ihn nicht lange dort lesen können.

Aber ich kann mich daran erinnern, daß auf AN mal einer jemand frisch Angemeldetes, dessen Nick auf 88 endete, prophylaktisch sperren wollte. Übrinx hatte auch Grip99 mal irgendwo gemeint, sein zufällig erfundener Nick hätte auch "Grip88" lauten können - und der ist sicher weder '88 noch '99 geboren.

In meinem Landkreis gibt es die (nichtakademische "Burschenschaft" Berger -88-. Die beziehen die Zahl auf Nachfrage auf das Gründungsjahr - nur war das nicht 1988 ... --Elop 15:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich würde jetzt meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, aber ich meine, das war mal Thema. Port(u*o)s 15:29, 20. Jan. 2014 (CET) @Giftzwerg 88:?

Jemanden als geistigen Tiefflieger hinzustellen, ist mal gewiß nicht der wahre Jakob. Hieraus können noch andere Konsequenzen erwachsen als bloßes Twitter-Geblubber. Es wundert auch nicht, wenn der Angegriffene seinerseits, aufgrund der Konnotation, die einschlägige Kreise der Ziffer 88 zukommen lassen, als Trumpf gleich diese Konnotation als Assoziationsanker für den Leser aufspielt. Überdies interessieren die Ungenauigkeiten, die dem Wikifachmann auffallen, den nicht hier tätigen Leser einer derartigen journalistischen Investigativstudie, nur periphär - er wird in erster Linie die Grundthese der verdeckten PR in der WP wahrnehmen. Überdies wird er die detailierten Fehleranalysen als kleinkarierte Rumgehacke in bester Finanzamts-/Buchhaltungsmanier aufnehmen, mit ensprechender negativer Ansicht über die Wikiautorenschaft. Und er wird sich denken, gut da sind vielleicht Fehler, aber irgendwas wird dran sein. Die öffentliche Meinung wird sich m. E. eher dadurch entkräften lassen, dass man publiziert, welche PR-Einflussnahmen man selbst herausgefunden hat, und wie dagegen vorgegangen wurde. Etwa die Fälle in der en-wp. --Alupus (Diskussion) 15:35, 20. Jan. 2014 (CET)

Interessiert das von den reinen Lesern denn jemanden?

Die hängen sich doch eher daran auf, daß sie mal einen Fehler gefunden haben.

Selbst die spektakulären CU-Fälle Alkim/Cherry und Avoided sind ja in den außerwikipedianischen News hinter den ADAC-Fakes zurückgetreten ... --Elop 15:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Na ja, dem Trash-TV-Fan werden nur die Beleg?-Reverts zu seinen Lieblingstrashies interessieren ;-). Doch: ich denke, es gibt outside schon etliche Kreise, die das hiesige Treiben auf dem Schirm haben. Sonst würde es nicht die diversen Schmähkritiken etwa bei heise und gulli geben, auch nicht so differenzierte Berichte, wie sie zu Oppong auf netzpoliitk erschien, oder die Thematisierung im DRadio oder auf Spiegel, wie der legendäre Donaudingensturmdampfschifffahrtskapitänsartikel. --Alupus (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2014 (CET)

M. E. gehen Deine Bemerkungen in die richtige Richtung. Nahezu alle journalistischen Veröffentlichungen von "außerhalb" zum Thema Wikipedia enthalten Fehler, weil die hiesigen Strukturen mittlerweile so komplex und kompliziert sind, dass sie im Rahmen des im heutigen "schnelllebigen" Tagesjournalismus üblichen Rechercheaufwands nicht völlig zu durchdringrn sind. Und unfehlbar erfolgt hier darauf die Reaktion zu glauben, mit der Anprangerung der Fehler hätte man die etwaige Kritik erledigt, nach dem Motto, wer nicht versteht, wie die Löschprüfung funktioniert, kann in allem nur unrecht haben und dergleichen. Natürlich stellt es Oppong kein gutes Zeugnis aus, wenn ihm in einer längerfristigen Studie für eine Stiftung, bei der man gründlichere Recherche erwarten darf, gravierende Fehler bzgl. der Wikipedia- und Wikimediastrukturen unterlaufen. Aber diese Feststellung ersetzt nicht die sachliche inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen. --Amberg (Diskussion) 19:28, 20. Jan. 2014 (CET)

Thesen kann jeder aufstellen, man sollte sie nur nicht allzu ernst nehmen, denn in diesem Fall dienen sie dazu Marvins Arbeit *etwas* ernsthafter erscheinen zu lassen. Enthüllungsjournalismus, wie ihn Marvin betreibt, soll in erster Linie niveauvoll unterhalten und vor allem an entsprechende Medien verkauft werden, schließlich lebt er davon. Da bleibt keine Zeit für langwieriges Eintauchen in unsere Strukturen. Wikipedia ist hinreichend glamourös und immer für einen kleinen Skandal nebenbei gut. Ich habe das Gefühl, dass Marvin die Wikipedia faszinierend findet und uns noch eine Weile begleiten wird, wenn er kein besseres Nebenthema finden sollte, ich finde das gut, aber nehme das nicht allzu ernst. Ernst würde ich eine wirklich wissenschaftlich fundierte Forschung nehmen, wie sie beispielsweise Stegbauer in Zusammenarbeit mit Elisabeth Bauer vor vielen Jahren begonnen hat. Schade, dass das nicht mehr fortgeführt wurde. Achso, Marvin, falls Sie hier mitlesen, schreiben Sie mir eine Mail, ich habe mit Ihnen etwas vor :-) --Schlesinger ^schreib! 20:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme im Grunde zu. Was ich allerdings nicht ganz verstehe: Oppong wird ja für so eine Studie schon etwa drei Monate Vollzeitstelle bekommen haben, meint ihr nicht? Schon, um die mehr als hundert Seiten zu schreiben (die ich, ich gestehs, nicht gelesen habe und daher auch nur aus zweiter Hand beurteile). Dann müsste er aber doch in diesen drei Monaten sich auch soweit einlesen, dass die groben Schnitzer nicht mehr passieren. Ich glaube, wenn man strukturiert liest, ist man mit zwei Stunden täglich so in etwa in den WP-Themen drin und hat dann auch ein Gefühl für die Abläufe, Strukturen und Machtverhältnisse. Das scheint ja aber bei Oppong nicht der Fall zu sein. Wie kommt das? Muss man mitschreiben, um Teil der Community zu sein? Reicht reine Beobachtung nicht aus? Oder ist Oppong einfach nur lesefaul? Ich (wie oben erwähnt, bei seiner Studie selbst lesefaul) verstehs nicht. --Port(u*o)s 20:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Ganz einfach, er hätte sich einen Lektor aus der Community suchen sollen. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Man muss nicht unbedingt mitschreiben, um die Community zu verstehen. Man riskiert dann aber halt auch nicht, dass sich die eigenen Eindrücke als Artefakte herausstellen, die die Betroffenen überhaupt nicht teilen oder völlig ablehnen. Man kann viel über Artikel- und Adminarbeit reden (v.a. darüber, wie man sie richtig macht), aber sobald es an einem selbst ist, merkt man, was von diesem Gerede tragfähig ist und was nicht. Diesem Risiko hat sich Oppong m.E. nicht ausgesetzt, aber vielleicht sieht er darin auch genau den Vorteil seiner Arbeit. Es soll ja auch Leute geben, die Protest und Ablehnung als Bestätigung sehen („Getroffene Hunde bellen“; wahrsch. Berufsmotto von Leuten, die mit Steinen auf Tiere werfen).--† Alt ♂ 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)

@@Port(u*o)s:: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/10/14#Benutzer:Giftzwerg_88

Was mich nachdenklich stimmt: jeder andere Benutzer wäre mit so einem PA für drei Monate, wenn nicht gar gleich infinit gesperrt worden, aber der Oppong, der darf so etwas ohne Konsequenzen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 20. Jan. 2014 (CET)

Das kam nicht von Marvin Oppong, sondern war auf ihn gemünzt. Er hat das nur weitergetwittert, um zu zeigen, wie böse Wikipedia ist. --Port(u*o)s 21:19, 20. Jan. 2014 (CET)Marvin Oppong (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist ja längst infinit gesperrt …

Dieser Tweet ist von Oppong und kein Retweet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich dachte, Du meinst das mit dem Bordstein und nicht die Spekulation über ‚88‘, die halte ich für ganz naheliegend. Port(u*o)s 21:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Lieber Port(u*o)s, die Spekulation ist seit ca. 2006 nicht mehr so naheliegend, denn 1988 sind Wekipedianer geboren worden, die heute 26 sind. So wie Bodkey65 demnächst wohl 50 wird. Ein Blick auf Giftzwergs Edits zeigt, dass er mit Nazis nichts am Hut hat, von einem Journalisten, der Marvin werden möchte, ist diese Sorgfalt zu erwarten. Marvin ist ´ne Pfeife, ich bleibe dabei. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 20. Jan. 2014 (CET)

Zumal die Anspielung in Giftzwegs Beitrag durchaus eindeutig war; Giftzweg bezeichnete ihn ja als derart geistigen Tiefflieger, sodaß naheliegt, daß er die Hürde Bordsteinkante reißt, praktisch ist die Rede vom geistigen Limbodancer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Herr Oppong versucht halt einfach, seinen Nicht-Skandal zu einem Skandälchen aufzubauschen... angesichts der heutigen Aufmerksamkeitsspanne der Medien und Twitter-Filterblasen, die von hier bis - oh schau mal, ein Katzenvideo - reicht, muss er versuchen, seine "Enthüllungen" irgendwie im Gespräch zu halten... ich habe mir die "Studie" jetzt mal abschnittsweise zu Gemüte geführt, persönlich halte ich die Gefahr, dass Herr Oppong mit dem Kinn am Bordstein hängenbleibt, eher für zweitrangig hinter dem Umstand, dass die Nase über den Asphalt schleift. --Felix ^frag 22:16, 20. Jan. 2014 (CET)

Bei Herrn Oppong mag vielleicht die Nase gefährdet sein, er agiert aber immer noch über dem Erdboden. Manche sich als Premiumautor Sehenden schaffen U-Bahn-Kanäle und glauben, die Stirnleuchten der Bergarbeiter seien Sonne und Sterne. --80.132.250.98 10:13, 21. Jan. 2014 (CET)

@Port(u*o)s: Siehe [12] und dortige Links. --Grip99 02:44, 22. Jan. 2014 (CET)

<-- nach links gerückt. Amberg macht oben darauf aufmerksam, dass wir, wenn wir hier auf M. Oppong eindreschen, möglicherweise interessante Aspekte in der Kritik Oppongs übersehen. Woran könnnen wir anknüpfen? Was können wir aufgreifen? Welcher seiner Vorschläge wurde hier noch nicht diskutiert und was ist davon zu halten? Ich hab die Studie gründlich gelesen. Um mal einen Stein ins Wasser zu werfen: Er wünscht ein "unabhängiges Kontrollgremium" der Wikipedia. Was das genau ist, hab ich nicht verstanden. Ihr? Und was haltet ihr davon? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 20. Jan. 2014 (CET)

So eine Art Rundfunkrat mit Parteiproporz, vermute ich mal. Wahrscheinlich weiß er das selber nicht so genau, "unabhängig" und "Kontrollgremium" klingt nur toll, wenn man mit Vorwürfen von "Beinflussung" und "Manipulation" um sich wirft. Das Problem fängt doch damit an, was genau dieses Gremium kontrollieren soll? Die Edits, die Benutzer, die Unternehmen, die sich der Manipulation verdächtig machen? Herr O. zeigt mit dem Finger auf ein offensichtliches Problem, dass mir z.B. in den Recent Changes schon vor Jahren begegnet ist, aber wirkliche Lösungen kann er nicht bieten. Er fordert nur. Und das auch nur so schwammig, dass dagegen das Festtackern eines Wackelpuddings an einer Sperrholzwand ein Kinderspiel ist.--Felix ^frag 23:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Das paßt eigentlich nicht (nicht hier und nicht sonstwo auf der Welt), aber ich tu' mal so, als hätte meine heutige Artikelarbeit (vorbereitet in Silvicolas Benutzerdiskussionsnamensraum) eine tiefere Bedeutung für das Thema:

Weiße Weihnacht in Wattenscheid

Man sagt, nicht ohne Schaden weiße

der Vogel, der in Waden scheiße

Nicht besser sei die helle Ware,

wenn trifft sie Dauerwelle, Haare.

Ich muß um diese Chose wissen,

denn ich spazierte, wo se schissen

„Das ist doch Schnee nur, keine Not!“

sagst Du, doch ich verneine: „Kot!“

Wenn Vögel aus dem Magen kleckern.

will ich nicht ohne Klagen meckern -

der um des Lebens Schatten weiß -

Doch das hier? Gehts noch? Watten Scheiß!

Schlaschö ... --Elop 23:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Lieber Elop, lieber Mautpreller, lieber TAM, lieber Atomiccocktail und lieber JosFritz, …

… als Auswahl aus Grillenwaage-Betreiber (ohne -innen) und Wikipedia-Aktive, die sich – obwohl oft in entgegengesetzte Richtung – gleichermassen durch eine unabhängige Urteilsfähigkeit auszeichnen, möchte ich euch, da ihr alle so gleichermassen über einen Journalisten und seine (zugegeben nicht in allen Punkten vollends geglückte) Wikipedia-Recherche herfallt, als allererstes zurufen: Gehts noch?

Ursprünglich war ich – nach einer kurzen Intervention bezüglich der Bordstein-Fantasie des Users mit dem vielseitig auslegbaren Nick – gewillt, mich in Sachen Oppong etc. pp. hier nicht weiter zu äussern. Hauptgrund war die Tatsache, dass nicht nur Oppong twittert, sondern auch die de:WP-Community. Nicht auf Twitter, sondern ihren eigenen, oppulentest ausgebauten Kanälen wie beispielsweise hier und hier. Da das Schimpfen wie die Rohrspatzen via Grillenwaage nun quasi in die Verlängerung geht und selbst einige der Angesprochenen nichts Schlimmes daran finden, wenn einem kritisch zu de:WP sich äussernden Journalist Bekanntschaft mit der Bordsteinkante (!!!) angedroht wird, hier – wider ursprüngliche Absicht – meine ***sehr*** stark dissidente Sicht.

Ein paar Allgemeinplätze zur Verständigung. Oppong, Paid Editing in de:WP, wikipediakritische Publikationen allgemein – wie ist sowas zu sehen, wie damit umzugehen? Um die Verständigung zwischen euch (= Mainstream) und mir (= in dieser Frage entschieden dissident) zu erleichtern, hier eine kurze Aufführung von Sachaussagen – gestaffelt Daumen mal Pi zwischen „wahrscheinlich absolut unstrittig“ bis „mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit strittig; darüber muss diskutiert werden“. Die Punkte von eins bis sieben:

1. Es gibt eine Enzyklopädieplattform namens Wikipedia, und Wikipedia liegt im Internet.
2. Über Wikipedia findet Berichterstattung in unterschiedlichen Medien und Formaten statt.
3. Ein Teil dieser Berichterstattung ist positiv, ein grosser Teil sachlich-neutral-unbeteiligt, ein dritter, prozentual nicht näher klassifizierter Teil eher kritisch.
4. Die Community von de:WP hat ein Problem mit Kritik. Selbst kleine Kritik wird übergrössert wahrgenommen. Als Reaktion schliesst man sich, zumindest tendenziell, (noch enger) in der virtuellen Wagenburg zusammen.
5. Ein wesentliches Element de:WP-typischer Reaktion auf Kritik ist die Grundannahme, dass es um „Wahrheit“ gehe – und nicht um untersichtliche Sichtweisen auf etwas oder auch das unterschiedliche Akzentuieren von Fakten. Folge: Über Letzteres kann man reden bzw. verhandeln, über „die Wahrheit™“ hingegen äusserst schwer. Wunderlich ist diese Verhaltensweise vor dem Hintergrund, dass unterschiedliche Sichtweisen auf Dinge wikipediaseits eigentlich durchaus vertraut sein müssten (siehe auch WP:NPOV).
6. Die Reaktion auf Kritik erfolgt in der Regel in personalisierter Form. Eine sachliche Auseinandersetzung (wo möglicherweise sogar ein Konsens möglich wäre) wird eher gemieden und nur in überschaubaren Ausnahmefällen explizit gesucht. Provokative Behauptung: Der Kritiker ist der Feind. Folgerung: Je mehr Shitstorm, desto besser.
7. Personalisierte Reaktionen (man versucht dem anderen indirekt eins reinzusemmeln anstatt mit ihm zu diskutieren; man schwärzt ihn bei seinem Chef an, sucht seinen Ruf herabzusetzen etc. pp.) mögen zwar Lose-Lose-Situationen produzieren und werden innerhalb von de:WP (wenn auch oft mit ungeeigneten Mitteln und summa summarum meist vergebens) unterdrückt. Als Auseinandersetzungsform ist „diffamieren und KO-Schlagen anstatt diskutieren“ jedoch gesellschaftlich absolut Up to Date. Während man in den 1970ern noch extensiv eine Kultur des Dialogs pflegte (zumindest mit Ausnahme des jeweiligen politischen Feindes), wird Kritik mittlerweile flächendeckend als „feindlicher Angriff“ wahrgenommen. Vereinfacht gesagt: Kritik hat in der zwangsharmonisierten Merkel-Kultur mittlerweile einen ähnlich übel beleumundeten Stellenwert wie in den fernöstlichen „Gesellschaften des Lächelns“ und ist als Verhaltenweise im zwischenmenschlichen Umgang, anders als in den 1970ern und 1980ern, mittlerweile weitgehend tabuisiert. M. E. rechtfertigt dies wenig – sollte bei der Wahrnehmung dieser „causa“ allerdings als Großwetterlage mit einbezogen werden.

Oppong – „Ente oder Trente?“ Marvin Oppong geht mit seiner (von mir ebenfalls mit Interesse gelesenen) Broschüre ein Thema an, dass auch in de:WP selbst nicht unumstritten ist: Paid Editing, bezahltes Schreiben, verdeckte PR in WP-Artikeln. Die Broschüre enthält – neben viel kaum anzweifelbaren Basisinformationen über WP generell sowie einigen Lösungsvorschlägen, die man so oder so sehen kann – einige konkrete Fallbeispiele. Hauptbeispiel ist Achim Raschka und das Navaro-Projekt; thematisiert wird diese Konstellation an mehreren Stellen. Gut; sicher kann man Achims Engagement in, mit und um Navaro anders sehen, als es Oppong tut. Fakt ist, dass sich hier Wikipedia-Leute in eine sehr enge Nähe begeben haben zu staatlichen Abhängigkeiten sowie ein Umfeld aus Firmen und Grosskonzernen. Sicher: Auch nach meinem Wissen wurde der wesentliche Projektverlauf bzw. inhaltliche Essentials dieses Projekts gegenüber der Community kommuniziert. Achim findet es unbedenklich. Nur: Das muss nicht jeder so sehen. Schlecht beraten damit, sich diese Sichtweise zu eigen zu machen, ist ein Journalist, der diese Thematik unabhängig recherchiert. Ist das trotzdem der Fall, haben wir ein Problem mit einem höheren Gut als Wikipedia, nämlich der Presse- und Berichterstattungsfreiheit.

Zweites Fallbeispiel ist der User 7Pinguine, der sich – teils mit tatkräftiger Unterstützung einiger angesprochener Beteiligter – stark über Oppongs frühere Arbeiten echauffiert hat. MIt dem – absehbar und m. M. n. glücklicherweise ins Gegenteil umgeschlagenen – Effekt, dass sich das Anschwärzen Oppongs bei seinen Auftraggebern für de:WP offensichtlich als Bumerang erwiesen hat (siehe Einleitung der Broschüre, Seite 2, Vorwort von Jupp Legrand, Geschäftsführer der Otto-Brenner-Stiftung). Was noch? Hochinteressant jedenfalls zu erfahren, dass der ehemalige WMDE-Geschäftsführer Arne Klempert nunmehr bei der Online-PR-Agentur Fleishman-Hillard angeheuert hat – einer Agentur, die u. a. einen Index entwickelt hat bezüglich der Frage, wie gut Unternehmen in WP-Artikeln dastehen (nach Meinung der nibelungentreuen Community sicher ebenfalls Lichtjahre von Unternehmens-Einflussnahme auf Wikipedia entfernt). Ebenfalls interessant: Die Sichtweise professioneller Werbeagenturen auf das „Medium Wikipedia“ (2 x Interview).

Fazit: Auch ich halte Oppongs Verbesserungsvorschläge für den am wenigsten gelungenen Teil der Studie. Alles in allem jedoch enthält die Studie einigen Stoff, über den man sich trefflich streiten, auseinandersetzen könnte. Wenn es denn stattfinde. Leider wird die Option „Dialog (auch) mit kritischen Medien“ lediglich von Schlesinger aufgegriffen – praktischerweise flankiert mit einem konkreten Veranstaltungsvorschlag. Obwohl Oppongs Studie auch im Hinblick auf die Aussenwirkung sowie neue Mitarbeiter(innen) bedenkenswerte Überlegungen enthält, findet nicht ein wirklicher, kritischer Dialog über die Studie statt. Vielmehr greift mal wieder der alte Mechanismus der Echauffierung. Das ist gewohnt, das ist billig; das ist – Sorry, Leute – der übliche Wikipedia-Kindergarten. Man muss einfach wissen, dass der Echauffiermechanismus nicht nur bei Grundbösen wie Oppong zum Tragen kommt, sondern bei wirklich ***jeder*** WP-Berichterstattung, die nicht absolut hofmässig ausfällt (und selbst da tendiert der normale Wikipedianer eher dazu, diese mit herablassender Manier à la „Hoppla, die Presse-Spasten haben ja Format“ zur Kenntnis zu nehmen).

So weit, so schlecht. Der Echauffiermechanismus der (höhenfliegenden oder unter der Käseglocke befangenen) WP-Community ist nunmehr seit 13 Jahren bekannt. Ebenso, dass der normale Wikipedianer ihn in der persönlichen Form, im Extremfall durchaus „bordsteinmässig“, am meisten mag. Was mich am meisten erschreckt (oder stört) an der ganzen Angelegenheit ist weniger die Aussenwirkung. Halb im Sektenlager (oder jedenfalls so was Ähnlichem bzw. einer milden Vorform) seid ihr „draussen“ eh bereits einsortiert (das Feedback hier ist noch eins von den Netteren, eigentlich sogar fast „Hof“). Erschreckt hat mich das Mit–Einstimmen in den Chor der Meute von Wikipedianern, die sich gemeinhin als „kritische Wikipedianer“ sehen (AC, der in dem Punkt eine andere Agenda hat, einmal ausgenommen). Dies betrifft insbesondere dich, Mautpreller, und dich, TAM. Eure Einlassungen auf der Kurier-Disk zur „Causa Oppong“ finde ich ehrlich gestanden ziemlich katastrophal, inhaltlich dürftig und von der Ausrichtung her genau jene Käseglocke und Wagenburgmentalität befördernd, die ihr an anderen Stellen, und durchaus zu Recht, kritisiert. Die Einlassungen von Elop und JosFritz in diesem Abschnitt schiessen diesbezüglich den Vogel vollends ab. In diesem Abschnitt, kommt einfach mal von eurer Wikipedia-Wolke 7 runter, stimmt gar nichts. Der „Bordstein“ war kein „PA“ und schon gar keine „Fantasie“. Mit etwas Pech kann das „Kinn am Bor(d)stein“ nicht nur der Reputation von de:WP schwer auf die Füsse fallen, sondern auch dem Giftzwerg-User mit der nichts zu bedeuten habenden „88“ im Nick. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Souveränität suggerierendes Witzeln über das Publikmachen von Drohungen („Man blubbere einfach ohne jeden Plan öffentlich drauflos …“) oder sich an die Meute anbiedernde Kalaueereien („Oppong ist ´ne Pfeife, …“) sinnvolle Reaktionen sind angesichts einer kritischen Publikation.

And so on. Ihr könnt euch gerne weiter echauffieren, eure Witze und Fantasien im Wiki ausbreiten; vermutlich wird nicht mal viel passieren. Die Angesprochenen – in der Community durchaus nicht ohne Einfluss – haben effektiv mitgeholfen, die Reihen der Wagenburg fest zu schliessen und eine wirkliche Diskussion über kritische Presseberichterstattung bzw. deren Kritikpunkte zu verhindern. Persönlich denke ich, dass es ein Bärendienst war. Persönlich denke ich, schlimmer noch, dass das Singen mit dem Mainstream in dem Fall mit dazu beiträgt, dissidenten, abweichenden Positionen in der Community das Leben noch schwerer zu machen.

Zum Schluss: Tut mir Leid, dass mein Elaborat selbst für Zietz-Verhältnisse ;-) recht lang geworden ist. Musste allerdings so sein. --Richard Zietz 20:51, 21. Jan. 2014 (CET)

~+1--olag disk 21:01, 21. Jan. 2014 (CET)

+1 zu Zietz' Einlassung zur jüngsten Causa Oppong, und zwar vollumfänglich. Mir fiele noch einiges mehr dazu ein, aber leider fehlt mir aktuell sowohl die Energie, die Zeit als auch das Maß an Lust, das nötig wäre, um mich hier ähnlich umfänglich in der Angelegenheit zu engagieren. Nur so viel: Bei aller Unzulänglichkeit, die man Marvin Oppong (in nebensächlichen Details vielleicht auch zurecht) anlasten mag: Er hat ein paar wichtige Defizite in WP aufgegriffen (mir fielen zu seiner spezifischen Kritik nicht nur einige zusätzliche Beispiele von schönfärberischen Konzern-Artikeln ein - schlaglichtartig bspw. das komplette Verschweigen der NS-Verwicklung in der Geschichte der ThyssenKrupp-Ursprungskonzerne (abgesehen von einem weniger als dürftigen Einzeiler beim Abschnitt zur Thyssen AG)-, sondern von Oppong noch nicht mal angemahnte ganze Portal-beherrschende Themenbereiche wie bspw. das studentische und poststudentische Verbindungswesen in de-WP, der Militaria-Komplex um Portal:Militär und Waffen oder die bei allen möglichen Anlässen auftauchende Hörigkeit einflussreicher Teile der de-WP-Community ggü. teils kriminell agierenden Geheimdiensten, allen voran ggü. dem sogenannten "Verfassungsschutz" in Deutschland, bloß mal stichwortartig hier eingeworfen). Im Überblick sag ich mal: de-WP benötigt nicht mehr Hofberichterstattung, sondern mehr Infragestellung in jenem Geiste, für den Oppong stehen mag. Und Oppong steht IMO eben nicht in einem Geist, der WP schaden will, sondern dessen Kritik WP in einem guten Sinn des Wortes weiterbringen könnte, wenn man sie denn in ihrer Substanz wahr- und ernstnehmen würde. Real wird stattdessen intern versucht, sie zu blockieren, abzuwürgen, zu diffamieren, auszuschließen oder zu verhöhnen, so scheint es jdf. bislang Usus bei wesentlichen Teilen der sog. de-WP-"Community", ... selbst bei den von Zietz in der Threaderöffnung angesprochenen Kollegen, die ich in anderen Zusammenhängen im positiven Sinne bislang einigermaßen durchdacht und differenziert wahrgenommen hatte. --Ulitz (Diskussion) 23:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber Ulitz, es ist nett, dass Du mich bisher wenigstens zu den einigermaßen Durchdachten und Differenzierten gerechnet hast. Weniger gefällt es mir, wenn ich offenbar in meiner Beurteilung von Oppongs Wirken mit Dir einer Meinung sein muss, damit ich noch zu den "Einigermaßenen" gerechnet werde.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, Mautpreller, niemand „muss“ … Und mit dem relativierenden „einigermaßen durchdacht und differenziert“ meinte ich zum einen so etwas wie „im Vergleich zu anderen Personen“, deren Oppong-Bashing mich nicht wirklich überrascht wie es etwa in der Kurier-Diskussion deutlich wurde. Zum anderen „im Vergleich zu anderen Diskussionsthemen“, bei denen wir uns in der Haltung dazu … na, sagen wir mal, wenigstens tendenziell näher standen als in der Angelegenheit hier. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass es allgemein sehr unwahrscheinlich sein dürfte, dass die Meinungen von verschiedenen Personen in jedem Detail 100% deckungsgleich sind, erst recht nicht „immer“ i.S.v. zu jedem Sachverhalt sein "müssen". Dass du, Mautpreller und ich, Ulitz, hier in unserer jeweiligen Haltung ggü. Oppongs Publikation und Wirken einander entgegen stehende Standpunkte vertreten (ihre "Durchdachtheit" und "Differenziertheit" will ich mal dahingestellt sein lassen), ist so offensichtlich, wie es zumal für meine bisherige Erfahrung in de-WP auch ungewöhnlich ist, will sagen: Bei den meisten Themenbereichen, bei denen wir beide uns bisher äußerten, habe zumindest ich die Erfahrung gemacht, dass ich deiner Meinung tendenziell eher zustimmen konnte (zuletzt beispielsweise dort). Hier betrachten wir die Sache eben unterschiedlich. Is halt so. --Ulitz (Diskussion) 10:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Ja, damit kann ich schon viel besser leben. Mich störte nur der Eindruck, dass man, ist man mal anderer Meinung, gleich aus den Reihen der Durchdachten und Differenzierten ausgeschlossen wird. Zu Deinen Argumenten: Dass es ein Problem mit dem Drall von Artikeln oder auch ganzen Artikelbereichen gibt, ist unbestritten. Oppongs Thema ist aber ein ganz anderes: "verdeckte Einflussnahme". Aber heldenverehrende Fliegerass-Artikel oder Studentenverbindungs-Artikel, die sich nur auf die Schriften der Alten Herren derselben Verbindung stützen, oder Artikel, die Verfassungsschutzbehauptungen als der Weisheit letzten, gar wissenschaftlichen Schluss verstehen, sind nicht das Resultat "verdeckter Einflussnahme": Sie spiegeln lediglich wider, dass es in der Wikipedia-Community Leute gibt, die diese Art von Artikel gut finden. Gewöhnlich gibt es heftige Konflikte darum, ein Umgang mit den unterschiedlichen Positionen entsteht (sicher oft sehr unbefriedigend und manchmal auch schlecht) in konfliktorischen offenen Debatten. Das scheint mir auch der richtige Weg. Es wäre fatal, solche Auseinandersetzungen dem Wirken irgendwelcher bezahlter Uboote zuzuschreiben; damit macht man sich etwas vor, denn diese unterschiedlichen Auffassungen existieren nun mal auch außerhalb der Wikipedia.

Etwas anders ist das mit dem, worauf sich Oppong im Wesentlichen bezieht: Artikel über Unternehmen, Verbände, Lobbyorganisationen and the like. Hier gibt es selbstverständlich auch "verdeckte Einflussnahme" seitens ebendieser Organisationen, sehr wahrscheinlich auch in bezahlter Form. Oppongs Ergebnisse haben aber eine ganze Serie von Defekten:

Erstens sind die meisten seiner Beispiele untauglich, teilweise sogar grob entstellt, wie ich auf der Kurierdisk bezüglich des TRUMPF-Artikels zu zeigen versucht habe. Hier gibt es eben gerade keine "verdeckte", sondern eine völlig offene Einflussnahme mit verifiziertem Account (genau wie O. es verlangt), was er jedoch nicht mal erwähnt, geschweige denn irgendwie bewertet (es zeigt sich nämlich, dass diese Einflussnahme nicht klappt).

Zweitens vermischt Oppong in unglaublich leichtfertiger Art "verdeckte Einflussnahme" und Artikelschreiben aus Interesse. Dass ein User einen Artikel über eine Stiftung schreibt, die er für wichtig und interessant hält, ist nicht "verdeckte Einflussnahme" und schon gar nicht paid editing, sondern zunächst mal ganz legitime Täigkeit. Man mags mal vergleichen damit, dass ein User einen Artikel über eine trotzkistische Gruppe anlegt und sich vorher mit der Gruppe darüber unterhält, dass er das vorhat. Die meisten der grandiosen Indizien, die Oppong zusammenstellt, zeigen schlicht, dass User in Übereinstimmung mit der Idee und den Prinzipien der Wikipedia Artikel über Themen (Gruppen, Organisationen) anlegen, die sie für artikelwürdig halten.

Drittens ignoriert O. systematisch, dass jeder Gesamtartikel informativ und sachlich sein soll (Stichwort NPOV) und diese Eigenschaft zwischen unterschiedlichen Leuten ausgehandelt werden muss, weil sie eben (entgegen einem in der Wikipedia weitverbreiteten Vorurteil) nicht über feste Regeln, "enzyklopädische Sprache", "gute Belege" etc. von selber gegeben ist. Das gilt auch für "Kritik" an einem Unternehmen oder einer Organisation. Klar möchte Daimler oder Thyssen oder die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft positive und nicht negative Erwähnung in der Wikipedia finden, die Wikipedia kann ihrer Idee nach diesem Wunsch aber nicht folgen. Dennoch muss die Kritik ja bedeutend genug sein, dass sie öffentlich wahrgenommen wird und tatsächlich Folgen hat. Man kann nicht jede irgendwo irgendwann geäußerte Behauptung in den Artikel schreiben, sonst wird er unbrauchbar. Wir haben ja auch die Spezialisten von der anderen Seite, die in einen Pro-Familia-Artikel unbedingt irgendeinen vorgeblichen Skandal schreiben wollen, weil vor x Jahren mal ein Rechnungshof Bedenken zu der Rechnungsführung eines Landesverbands vorgebracht hatte, ohne dass das greifbare Folgen gehabt hätte und ohne dass wir überhaupt erfahren, was daraus wurde. Solche Sachen muss man austragen und diskutieren. Selbstverständlich ist nicht jeder, der "Kritik" löscht, ein Uboot.

Viertens verletzt O. bei seiner Verfolgung einzelner User in einem Ausmaß deren Persönlichkeitsrechte, dass ich das für untragbar halte. Das hat auch einfach damit zu tun, dass er keinerlei Rechtfertigung dafür vorlegen kann. Ich kann mir schon Fälle vorstellen, bei denen ein derart aggressives Vorgehen gerechtfertigt sein könnte; man muss es aber dann auch mit einem erheblichen öffentlichen Interesse rechtfertigen. Nichts dergleichen ist bei durchweg sämtlichen Beispielen Oppongs gegeben, und er argumentiert auch gar nicht damit.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)

tl;dr --Schlesinger ^schreib! 21:02, 21. Jan. 2014 (CET)

Meine Tilde sollte sagen, so genau hab ichs nicht gelesen, aber den Tenor teile ich... ;)--olag disk 21:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber Richard, mich ärgert tatsächlich Oppongs Falldarstellung sehr, weil sie in wesentlichen Punkten falsch ist. Das betrifft für mich in erster Linie den User 7Pinguine, über diese Geschichte weiß ich nämlich am meisten. Hier sehe ich bei Oppong ein Verhalten, das ich nur als unmoralisch betrachten kann, in mehrfacher Hinsicht: Missachtung des Persönlichkeitsschutzes, Verdrehung der Tatsachen, Verstoß gegen den Pressekodex. Dazu kommt ein aggressiv vorgetragenes Unverständnis der Editierpraxis in der Wikipedia (so ist seine Auffassung, was eine Wikipedia-Regel, was ein Relevanzkriterium und was ein Löschantrag ist, nicht nur unzutreffend, sondern wird zugleich im Brustton der Überzeugung vorgetragen). Mir ist nicht ersichtlich, wo Oppong bei diesem "Fall", den ich bei weitem am besten kenne, etwas beigetragen hätte, das ernsthaft zu diskutieren wäre. Bei Achim Raschka sieht die Sache nur marginal anders aus. Dass das NAWARO-Projekt eine heikle Sache war, eine Gratwanderung, bei der Achim möglicherweise nicht immer die richtigen Entscheidungen getroffen hat, bestreite ich nicht und habe ich Achim auch selbst schon gesagt. Es ist jedoch eine blanke Absurdität, Achim ausgerechnet daraus, dass er ab und an mal mit seinen eindeutig identifizierbaren und auf einen Klarnamen zurückführenden Accounts durcheinander gekommen sein mag, eine Lüge anzudichten. Es ist diese aggressive Moralisierung, die mich auf die Palme bringt. Die Diskussionen in Dirk Frankes bzw. Southparks Projekt sind weitaus lohnender und interessanter als alles, was in Oppongs Bericht steht. Das Verblüffende an der Sache ist, dass Oppong sich als Freund der Wikipedia darstellt und versteht und ich ihm das sogar abnehme. Leider fehlt ihm nicht nur das Wissen, das wäre tolerierbar. Auch und gerade Leute, die nicht seit hundert Jahren die Wikipedia kennen, können gerade aufgrund ihrer Distanz wertvolle Kritik formulieren, Günter Schuler war ein Beispiel, obwohl der auch oft genug daneben lag. Oppong neigt aber derart zur unsauberen Personalisierung, dass für mich nur entschiedene Gegnerschaft übrigleibt. Wenn er wenigstens versuchen würde, eine Kritik der Wikipedia zu leisten, hätte er meine Solidarität.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 21. Jan. 2014 (CET)

Mir geht's aber - und das glaube ich auch bei Richard rausgelesen zu haben - weniger um die Sache selbst (hier hat Oppong sicherlich in fast allen Fällen unrecht oder doch zumindest Sachen zurechtkonstruiert und aufgebauscht) als vielmehr um den Tonfall der Kritik in der Wikipedia. V.a. die Tatsache, dass solche Sprüche wie: aufpassen, dass sein Kinn nicht am Bordstein hängenbleibt (selbst wenn die Assoziation zu Bordstein-Bashing tatsächlich eher unterlaufen als direkt gewollt gewesen sein sollte) kein guter Anknüpfungspunkt für weitere Kritik sind. Irgendwo finde ist eine Grenze, egal ob jemand Kritik verdient hat. Es gibt leider keine Alternative zum geduldig Aufklären.

Im übrigen geht es hier um ein ähnliches Problem wie das oben von Gretarsson und Elop anhand der Geologie diskutierte Problem der Fachkompetenz. Wir sind halt die Wikipedia-Experten, aber wir sind auch alle letztlich solidarisch gegenüber anderen Hardcore-Wikipedianern, auch wenn wir uns gerne kloppen, "bis es blutet". Es ist wichtig, dass es Leute gibt, die das von außen beobachten, nicht mit allen gut Freund sind und weniger Ahnung haben als wir, dafür aber unabhängig von persönlichen Freundschaften urteilen können (z.B. mit 7Pinguine, den ich persönlich ja auch schätze oder Achim Raschka, der Urgestein ist; ich handel mir auch nur ungern Ärger mit Atomiccocktail ein, wenn es sich vermeiden lässt...). Manchmal gehts daneben, aber ist allgemein auch eine Art Korrektiv.--olag disk 21:50, 21. Jan. 2014 (CET) PS: Ich denke, jeder der öfter persönlich oder im Umfeld mit der Presse zu tun hatte, dürfte wissen, dass deren Trefferquote gerade bei kontroversem "Enthüllungsjournalismus" eher gering ist. Trotzdem will ich die freie Presse als Institution nicht missen.--olag disk 22:03, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK) Ich halte gar nichts von solchen (Bordstein- und Tiefflieger-)Sprüchen. Da dürften wir uns hier einig sein. Port(u*o)s fragte schon weiter oben, was darüber hinaus an Diskussion zu diesem Fehlzünder denn noch produktiv sein soll. --Mautpreller (Diskussion) 22:06, 21. Jan. 2014 (CET)

PS: An dem Letzten, was Du sagst, Olag, ist aber was dran. Unabhängig von persönlichen Freundschaften urteilen zu können (d.h. Distanz zu haben) ist wichtig, und es stimmt, dass wir das kaum können. Klar, das hat was von der Solidarität der Insider. Ich muss aber sagen, dass ich mir sehr wohl das Recht herausnehme, hochgradig personalisierte und zudem verfälschende Attacken auch dann zurückzuweisen, wenn ich von dem Attackierten was halte.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2014 (CET)

PPS: Oder nochmal andersrum: Wäre Oppong ein Feind oder Gegner der Wikipedia, würde ich ihn bei weitem ernster nehmen. Er will das aber gar nicht sein, er ist "nur" Feind von Einzelnen.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK) Zu 7Pinguine kann ich jetzt wenig sagen, aber was mich etwas irritiert ist, dass Oppong immer noch Nawaro als einen Haupt-Kritikpunkt anführt. Man kann sicher Nawaro für schlecht oder falsch halten und es kritisieren, aber das Projekt wurde vor mittlerweile 3,5 Jahren beendet, es gab keinerlei ähnliche Nachfolge-Projekte und Oppong hatte das ja auch schon mal früher in einem Artikel kritisiert. Gibt es da nichts neueres? Und hat für neueres Oppong nicht richtig recherchiert oder war tatsächlich nichts gravierendes mehr in diese Richtung? Wenn letzteres der Fall ist, wäre das m.E. ein wirklich gutes Zeichen, wenn als einziges wichtiges Beispiel ein altes Test-Projekt, aus dem dann offenbar die Lehre gezogen wurde, dass so etwas nicht weiter verfolgt werden sollte, herangezogen werden muss. --Orci Disk 22:00, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Richard, meine Reaktion ("Oppong ist ´ne Pfeife") ist zugegeben weder originell noch besonders ähm, pfiffig. Ich habe Oppong übrigens mal in Schutz genommen, aber mittlerweile glaube ich, dass er der falsche Mann für sein Thema ist. Ich finde es ärgerlich, wenn wichtige und heikle Themen von Leuten wie Oppong an die Wand gefahren werden. --JosFritz (Diskussion) 22:18, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK*X) Lieber Ritchie,

zum "Man blubbere ..."-Zitat:

Solange Oppong was seriös recherchiert und mal daneben liegen sollte, ist das kein Problem.

Indes:

Ich stehe G88 ja nicht ultranahe, aber solange Oppong grob fahrlässig und öffentlich zu verbreiten sucht, die "88" stehe ja sicher für "HH", nehme ich ihn nicht ernster als jeden WP-Troll, der derlei Überlegungen (sofort natürlich öffentlich!) in den Vordergrund stellen sollte.

Es liegt an ihm, die Mindestkriterien sicherzustellen, daß wir ihn potentiell als "seriösen Journalisten" anzusehen in der Lage wären.

Dessen ungeachtet stünde ich ihm ja (auch nach WP:Presse) selbst dann zur Verfügung, wenn ich ihn für keinen solchen halten sollte.

Ich glaube indes, er will nicht die WP verstehen und daraus eine möglichst medienfähige Geschichte bastelen, sondern das Formulieren von Pseudoskandalen steht im Vordergrund.

Und, so das so bleiben sollte, fürchte ich auch nicht das resultierende "Medienecho"! --Elop 22:28, 21. Jan. 2014 (CET)

"Sicher" schrieb er aber nicht. Er schrieb "88" steht bekanntlich auch für "Heil Hitler".

Oppong skandalisiert eben gerne, zumal das vermutlich auch gut für die Auflage und seine eigenen Verdienstmöglichkeiten ist. Aber an Skandalisierern herrscht ja auch innerhalb der WP wirklich kein Mangel. Das kann man ihm deshalb kaum vorwerfen. Wenn man sich schon die Mühe macht, sein Zeug durchzulesen, dann sollte man die 0 bis 10 Prozent Zufallstreffer daraus nicht einfach beiseite wischen, bloß weil sie von 90% Bekanntem und Unfug umgeben sind. Die strikte Unterscheidung eines Premiumexperten-Bereichs ist gegenüber Nichtwikipedianern genauso ungerecht, wie sie es innerhalb der WP ist.

Trotzdem muss ich sagen, dass ich von einem guten, seriösen Journalisten, der sich so lange wie Oppong mit dem Thema WP beschäftigt hat, eine höhere Trefferquote erwarten würde. --Grip99 02:44, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich sach ma so: "Angst essen Seele auf." Gebts zu, ihr fühlt euch recht wohl in eurer Wagenburg, umgeben von kraftvollen Schützen, die mit Kanonen auf Spatzen schießen. Das und vor allem das meinte ich oben mit Kritikfähigkeit - Kritik an der WP ist nahezu eine Majestätsbeleidigung, egal von welcher Seite sie kommt. Ich hab Paco mal auf eine Studie von bpb hingewiesen: http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/wikipedia/145810/geschlossene-gesellschaft. Aber ist ja auch egal. Aber auch diese Diskussion hab ich gelesen und finde sie lesenswert: [[13]]. Vielleicht könnte man daran ja mal anschließen. Ihr genießt diese geschlossene Gesellschaft - wenn ihr es wenigstens zugeben würdet, wäre euch schon geholfen. Aber nicht mal das kriegt ihr hin...schade eigentlich. Die Strukturen sind "scheiße", das wird euch jeder Außenstehende bescheinigen, nur es ändert sich nix. Wie bei der Feuerwehr, löschen, bergen, schützen. Ich frag mich immer, woran diese "Kerngesellschaft" denn nun krankt. Ist es Kritikfähigkeit, ist es Hochnäsigkeit, ist es mangelndes Verständnis von demokratischen Strukturen, dass in einer Gesellschaft des Aussperrens nunmal für jeden "normal" geworden ist? Mindestkriterien? Was ist das? Gibt es nicht - wenn ich danach hier gehe, hätte mich ein Herr seewolf schon vor 3 Jahren entsperren müssen. Kriterien stehen bei euch in den "Listen der Schurken". Schon mal über diese Wortwahl nachgedacht? The great dictator gibt nichts mehr zum Überlegen aber leider auch nichts mehr zum Überleben. Es bleibt einfach keiner mehr übrig zum Schluss. Der Letzte macht das Licht aus. Das ist doch die Erfahrung aus der Geschichte, warum denkt ihr, hier wird es anders sein? Unbegreiflich. Diese Gesellschaft krankt und kein Doktor in Sicht, nicht mal ansatzweise.--Enchantee (Diskussion) 02:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wie Du bei Deiner Kritik ausgerechnet auf mich kommst (denn mir antwortest Du ja der Einrückung nach zu schließen). Ich kritisiere doch hier selbst oft das Establishment in Punkten, die Deinen zum Teil gar nicht unähnlich sind (wenn ich die Lage auch nicht ganz so pessimistisch wie Du sehe). Und viele andere Grillenwaage-Besucher üben derartige Kritik ebenso oder noch stärker.

Nur kommt diese berechtigte Kritik bei Oppong nicht vor, weil er sich schon längst auf das Gebiet "PR in der WP" kapriziert hat. Dort mag es eventuell auch für uns alle Überraschendes zu entdecken geben. Aber ich fürchte, Oppong wird eher nicht derjenige sein, der es herausfindet. --Grip99 03:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Tschuldigung Grip, so wars nicht gemeint. Nur ich persönlich würd es befürworten, wenn man zumindest Teile der Kritik mal ernstnimmt und maßnahmentechnisch umsetzt. Deshalb finde ich den Antrag von AC auch vom Grundsatz her gut, hab aber so meine Bedenken, was die Umsetzung angeht. Die WP tendiert dazu, alles zu zerreden. Wenn ihr Dinge diskutiert, folgt nichts daraus, keine Aktion, keine Maßnahme, das ist die eigentliche Hilflosigkeit der WP. Und ich sach mal so (um nicht wieder in den Geruch des bashing von irgendwem zu geraten), es gibt Leute, die gerade diese Richtungslosigkeit für ihre Zwecke gnadenlos ausnutzen. Stellt euch vor - ich mach in der freien Wirtschaft ein Projekt und schreib hinterher einen kurzen Blog, dass das sowieso nicht funktioniert, worüber ein Jahr lang diskutiert wurde. Ich würde nicht eingestellt, sondern...den Rest wisst ihr selbst. Ich war jahrelang in der freien Wirtschaft, u. a. als GF einer kleinen GmbH. Wenn mir sowas jemand abgeliefert hätte, dem ich vorher vertraut hätte, dass dabei auch Zähl- und Meßbares herauskommt, was dem Gesamten dient? Nunja, wer hat dieses Projekt mit beschlossen, einer der Hauptadmins der WP. Congrats, kann ich da nur sagen. Der Schlusssatz dieses Artikels [[14]] lautet: "In einem Wort, die Bakunisten in Spanien haben uns ein unübertreffliches Muster davon geliefert, wie man eine Revolution nicht machen muß." Wischiwaschi, sonst nix. Das ist das was Helmut Kohl auch meinte mit: "Wichtig ist, was hinten rauskommt." (so wird er jedenfalls kolportiert) - um jetzt mal ein politisches Gegengewicht zu Engels zu greifen. Also Diskussion um der Diskussion willen bringt hier niemanden weiter. Das hat m.E. das Projekt "Grenzen der Bezahlung" ganz deutlich vor Augen geführt.--Lattemachia (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2014 (CET)

In Deiner allgemeinen Kritik an der Tendenz, Einwände einfach mit Verweis auf steigende Artikelzahlen wegzuwischen, stimme ich Dir ja zu. Aber im Fall "PR und WP" siehe [15] mit [16] sowie [17]. Vielleicht gibt es eben objektive Gründe, dass das Problem von der Community nicht ganz so hoch wie von den Externen (bzw. dem Externen Oppong) gehängt wird. Die Hauptprobleme bzgl. POV machen immer noch die unbezahlten PR-ler, denn das sind richtig fanatisierte Kreuzzügler, die gerne auch länger als 8 Stunden pro Tag und auch am Wochenende mit Haken und Ösen agitieren. Wenn man gegen diese Leute (die sich in vielen - aber nicht allen - Fällen in mancher Hinsicht an den Rändern des Spektrums bewegen) ein Rezept suchen und finden würde, dann wäre der WP damit wesentlich mehr geholfen und als Nebeneffekt wahrscheinlich auch die bezahlte PR erschwert. Konkret: Es müsste auch für inhaltliche Fragen taugliche Lösungsinstanzen geben. --Grip99 03:06, 30. Jan. 2014 (CET)

@Elop: Zum Medienecho – nicht auf den Tweet natürlich, sondern auf die Studie – siehe hier unter "Reaktionen auf die Studie (Auswahl)". Das hat freilich nicht das Ausmaß der aktuellen Berichterstattung zum ADAC, aber lässt doch erkennen, dass das Thema im ausdrücklichen Zusammenhang mit Oppong und unter Berufung auf diesen in der allgemeinen "Medienlandschaft" angekommen ist. Marginalisierung ist da keine Option mehr.
@Mautpreller und alle: Ich frage mich allerdings, warum das Ankommen in der Öffentlichkeit nicht schon durch Dirk Frankes Studien geschehen ist. Du, Mautpreller, schreibst oben: "Die Diskussionen in Dirk Frankes bzw. Southparks Projekt sind weitaus lohnender und interessanter als alles, was in Oppongs Bericht steht." Das mag ja sein, aber wird das auch der außerwikipedianischen Öffentlichkeit entsprechend kommuniziert? Sind Frankes Ergebnisse eigentlich in vergleichbarer Form publiziert und in die Medien gebracht worden wie Oppongs? Die Frage ist ernstgemeint; ich habe das nicht intensiv verfolgt. Ist aus dem üppig geförderten Projekt mehr erwachsen als nur eine neue Wikipedia-"Redaktion" mit meinethalben lohnenden und interessanten Diskussionen, die letztlich doch das übliche Schmoren im eigenen Saft bleiben müssen, während "draußen im Lande" andere die Definitionsmacht übernehmen? Franke dürfte doch der derzeit über die fundiertesten empirischen Kenntnisse bzgl. des Themenkomplexes im Bereich der deutschsprachigen WP verfügende Mensch überhaupt sein und somit auch der Berufene um Oppong in der Öffentlichkeit auf der formal gleichen (Verweisenkönnen auf eine eigene umfangreiche und nachlesbare Untersuchung) und inhaltlich höheren (bessere Kenntnisse der Wikipedia-Strukturen und Verfahren) Ebene sachbezogen begegnen zu können. Nebenbei bemerkt: Oppong zitiert ihn ja sogar, scheint ihn interviewt zu haben, aber ich habe aus meinem zugegebenermaßen nur flüchtigen Überfliegen der Passage den Eindruck, dass das ziemlich an der Oberfläche geblieben ist. --Amberg (Diskussion) 06:22, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 You made a very, very good Point! Die Gespräche und Tätigkeiten von Dirk Franke haben nicht zu Berichten geführt, die an die interessierte außerwikipedianische Öffentlichkeit geleitet worden wären. Wir tief Verstrickten wissen etwas über das Problem der PR in der Wikipedia. Wir wissen auch, wo M. Oppong bei seinen Thesen (grobe) Fehler gemacht hat. Aber er ist mit seiner Studie an die Öffentlichkeit gegangen. Das hilft ihm (Karriere) und prägt das Bild über WP in dieser Öffentlichkeit. Ob es langfristig prägt, bleibt abzuwarten. Meine Vermutung ist, dass es kaum noch Zeitungsberichte darüber geben wird oder Hörfunkinterviews mit ihm, denn andere Themen sind bereits vorbeigezogen (Stichwort ADAC, auch so ein Vertrauensdino übrigens). Wenn man Lust auf Kontroversen hat, auf Kontroversen, die lehrreich sind, dann müsste man eine Podiumsdiskussion konzipieren. Teilnehmer:

• Zwei kräftige Kritiker der WP wie Schuler und Oppong
• P. Richter von WMD
• 1-2 kommunikationsstarke Heavy-Wikipedianer/innen
• 1 anerkannter Repräsentant der PR-Branche
• Moderation durch einen darin sehr geübten Journalisten

Das Ganze nicht in einer Klitsche abhalten, sondern an einem Ort, bekannt für öffentliche Diskussion (Körber-Stiftung, Urania etc.) Wir wollen Medienkompetenz bei den Nutzern von WP. Wir streiten um den richtigen Umgang mit PR-Einflüssen. Wir selbst wollen lernen. Öffentliche Gespräche und Debatte sind dazu ein guter Weg. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 zu Amberg und auch zu Atomics Vorschlag. Zu einer derartigen Veranstaltung sollten, um das Publikum nicht zufällig sein zu lassen, dann auch direkt Meidenjournalisten als Zuhörer eingeladen werden. --Alupus (Diskussion) 09:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Yo, gute Idee, daran würde ich sogar teilnehmen. Allerdings hätte ich persönlich gern jemand dabei, der sich mit Medienrecht und Medienethik befasst. Die Verfolgung von 7Pinguine durch Oppong hat mich nachhaltig beeindruckt, umso mehr, als ich dafür nirgends eine Rechtfertigung sehe.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Na, dann beeilt euch mal mit einer solchen Veranstaltung, solange das Thema die Öffentlichkeit noch interessiert. Oder für wen soll das Ganze sein? Und nicht vergessen, wo ja so viele Bescheidwisser hier unterwegs sind, ein anständiges Paper, etwa 200 Seiten, zu verfassen, das dann auch zeitnah veröffentlicht wird. Ihr könnt ja die Otto-Brenner-Stiftung zwecks Kohle ansprechen und dann bei der zu erwartenden Ablehnung, das *ganz* groß à la Oppong wertend herausstellen. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich will mich nicht über andere lustig machen. Ich will eine kontroverse, lehrreiche Diskussion. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 22. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Eile ist meiner Meinung nicht zwingend geboten. Die Studie spielt in den Medien keine große Rolle mehr. Das von M. Oppong angesprochene Probleme existiert allerdings. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2014 (CET)

@Schlesinger: Es eilt überhaupt nicht. Sinn einer solchen Veranstaltung kann es nicht sein, ein bereits verebende dünne Medienreaktion auf die Oppongstudie durch ein Contra-Strohfeuer neu aufflackern zu lassen. Sinn ist vielmehr, der interessierten Öffentlichkeit einschließlich der beruflich an derartigen Dingen interessierten Pressekreisen faktenreiches Hintergrundwissen anzubieten und zu zeigen, dass man die von Oppong angesprochenen Probleme ernst nimmt und auch selbst bearbeitet. --Alupus (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Ach so, ihr wollt was Ernsthaftes. Aber ist dann die Auseinandersetzung mit der Arbeit Oppongs überhaupt sinnvoll? Ihr solltet vielmehr das Augenmerk auf Christian Stegbauer lenken. Der ist wenigstens kompetent, was die inneren Strukturen und Verhältnisse der Wikipedia betrifft, unabhängig von medialen Zwängen, auch wenn seine Beschäftigung mit dem Thema bereits einige Jahre zurückliegt. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 22. Jan. 2014 (CET)

(BK) Wäre ein Thema für Jauch - auch als Sendeplatz gut. Wobei Plasberg den Vorteil hätte, daß da meine Eltern noch auf wären. Aber keiner von denen hat sich bislang gemeldet, auch Maischberger und Illner nicht ...

Wäre die Aufregung hinreichend groß (z. B. wie damals bei Wikileaks), dann hätten die Medien auch von sich aus Interesse.

Man müßte jemand Externes (Unabhängigkeit!), aber hinreichend Renommiertes gewinnen. Oder eben, was deutlich besser wäre, er käme von selber drauf. --Elop 11:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Oppong ist im Gegensatz zu Stegbauer "aktuell". Ihn einzuladen ist unabdingbar. Die Studie darf nicht als als nicht einer Auseinandersetzung würdig behandelt werden. Dies wäre so, wie einen Gegner als nicht satisfaktionsfähig abzuwerten. Die Zeiten, in denen man so argumentieren konnte, liegen dankenswerterweise hinter uns. Vielmehr würden wir nur wieder Anlass für weitere negative Assoziationssstreuerei bieten! --Alupus (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Richtig. Jauch und Plasberg - das ist vollkommen daneben, weil die das Massenpublikum bedienen. Da gibt es aus TV-journalistischer Sicht viel, viel heißere Dinge, jeden Tag.
Es braucht einen Dialog, eine Kontroverse im besten "zivilstesellschaftlichen" Sinn. M. Oppong hat wichtige Fragen gestellt. Um Antworten zu ringen (klingt wie bei Willy Brandt oder auf dem Kirchentag - oha), bringt voran. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2014 (CET)

@Alupus: Aber genau die Aktualität ist doch das Problem. Oppong arbeitet im Auftrag der Aktualität, um die Bedürfnisse der Medien zu bedienen, die in kurzen, knackigen Sätzen Interessantes, Spektakuläres und Quotenbringendes, nebst Personenschicksale (Achim, 7Pinguin), bringen muss. Das hat mit Satisfaktionsfähigkeit nüscht zu tun. Ich rede mit einem Boulevardreporter, der von einem Verkehrsunfall im tiefsten Brandenburg berichtet, doch auch nicht über den Sinn und die Perspektiven des Inividualverkehrs, wenn Wildschweine auf der Straße wühlen und den Pickup von 'nem bewaffneten Jäger lädieren. Sorry :-) --Schlesinger ^schreib! 11:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe das Bashing überhaupt nicht. Der Mann ist Grimmepreisträger und keine Knalltüte. (Das schließt Fehler, auch große, nicht aus.) Sein Thema ist wichtig. Er ist ein Player in dieser Diskussion. Selbstverständlich möchte ich, dass wir miteinander reden. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Pssst, mit "Du sprichst mit deiner Stimme Scheiß und krichst dafür den Grimmepreis" hatten die Prinzen m. W. Harald Schmidt besungen. Ich glaube, Du meinst den Otto-Brenner-Preis! --Elop 11:51, 22. Jan. 2014 (CET)

ich hab schonmal mit ihm geredet, vor Jahren, als er auf Recherche war. Mich hat das Telefonat an eine ganz besonders schlechte TKKG-Folge erinnert. Aber das nur am Rande. --Janneman (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Richard diagnostiziert zurecht eine Wagenburg-Mentalität. Das haben wir doch gar nicht nötig! M. Oppong hat keinen "Scheiß" geschrieben. Er ist Grimmepreisträger und schon allein deswegen zunächst einmal ernst zu nehmen. Und er befasst sich einer grundsätzlichen Schwachstelle der WP. Sind wir nicht mehr dialogfähig? Fühlen wir uns noch noch bei uns selbst wohl? Haben wir Kritik nicht nötig? Diese Seite hier, die Grillenwaage, soll Ausdruck kritischer Haltung sein, auch und insbesondere zur WP. Hic Rhodus, hic salta! --Atomiccocktail (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Ach, den gibt es auch in "online" ... Dann sollte man den Marvin mal hier hinzufügen ...

Ich würde das Ernstnehmen von Thesen - und die Frage, ob jemand irgendwo "Scheiß" geschrieben hat - aber nicht von früheren Preisen abhängig machen.

Und wieso sollten "wir" nicht dialogfähig sein? Ich für meinen Teil bin fast jedem gegenüber dialogfähig, und das dürfte auf fast alle Diskutanten hier zutreffen. Wir führen ja hier auch Dialoge. Welche "Dialoge" vermißt Du denn, in denen wir initiatiiv werden müßten? --Elop 12:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Steht alles oben. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja, Stegbauer ist gut. Sein Buch hätte ein Lektorat brauchen können (es enthält eine Unzahl an ortografischen, grammatischen etc. Fehlern), aber es gibt einen ausgezeichneten Einblick in die Wikipedia-Praxis und vertritt eine sehr produktive These. Das Einzige, was mich gelegentlich beschäftigt: Die Anlage der Untersuchung, wie bei so vielen kommunikations- und netzwerktheoretischen Untersuchungen, führt dazu, dass die ausgetauschten Argumente beinahe irrelevant werden (auch die Frage: welches sticht im konkreten Fall? etc.). Das finde ich etwas schade, denn es ist ja nicht nur die Suche nach einer "Positionierung" im Netzwerk, die die Leute antreibt. Dennoch ist das die beste Publikation über die Wikipedia, die ich kenne.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme Atomiccocktail zu, dass Oppong aufs Podium gehört. Das schließt nicht aus, auch einen Kritiker einzuladen, der sich tatsächlich vertieft auf die Strukturen der WP eingelassen hat, wie Stegbauer. Ich fände es sogar nicht völlig abwegig Wolfgang_Stock_(Journalist) einzuladen. Als Kritiker der WP und zugleich jemand, der selbst - imho zu Recht - in Verdacht geraten ist, bei WP Unternehmens-PR zu betreiben. Die anderen Podiumsteilnehmer müssteb sich dann allerdings rechtlich absichern (bzgl dessen, was sie ihm öffentlich vorwerfen dürfen). Ich glaube, Oppong hat diesen Fall ausgelassen, oder? --olag disk 14:35, 22. Jan. 2014 (CET)

hach, dazu könnte ich dir lange Geschichten erzählen. Tu ich aber nicht, denn sonst würde es teuer. Und aus ebendiesem Grund dürfte Oppong den Fall ausgelassen haben. --Janneman (Diskussion) 15:51, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls er überhaupt kommen sollte, könnte man einfach berichten, wie er den Fall am Ende selbst dargestellt hat, dass seine Frau die Änderungen vorgenommen hat, dass er persönlich mit Diabetes zu tun hatte etc. Das Publikum könnte dann, vielleicht unterstützt durch eine Erläuterung der Technik- und Datenschutzprobleme, die einer genaueren Aufklärung des Falls im Weg stehen, sich eine eigene Meinung bilden. Aber genau deshalb würde er wahrscheinlich zu einer solchen Veranstaltung nicht kommen.--olag disk 17:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich hab besseres zu tun, als den Fall nochmal aufzubrühen, aber was mich an der Stock-Chose nach all der Zeit immer noch am meisten wurmt, ist der Umstand, dass die FAZ (auch auf Initiative von Schirrmacher höchtselbst übrigens, wenn ich hier mal das Nähkästchen aufmachen darf...) damals Anwaltskosten in deutlich fünfstelliger, wenn nicht sogar sechsstelliger Höhe aufgewendet hat, um die Darstellung dieses eklatanten PR-Falls auch vor Gericht zu verteidigen, während WMDE sich da zwar mal zwischendurch eingeschaltet, sich aber meistensteils höflich rausgehalten hat, als es ans Eingemachte, um Prozesse und um viel Geld ging. Ung gegen das, was damals ablief, sind Oppongs "Fälle" wirklich Fliegenschiss. Verpasste Gelegenheit, kommt so bald nicht wieder. --Janneman (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Wolfgang Stock wird auf Seite 53 kurz behandelt. --MBq ^Disk 18:38, 22. Jan. 2014 (CET)

>Sein Buch hätte ein Lektorat brauchen können (es enthält eine Unzahl an ortografischen, grammatischen etc. Fehlern), aber es gibt einen ausgezeichneten Einblick

Endlich mal ein Premiumautor, der sich gegen die Korrektorenpest durchsetzen konnte.;-) --Grip99 03:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Richard, ich möchte eigentlich kein "kritischer Wikipedianer" sein, eher im Gegenteil. Aber das hab ich ja schonmal im Kurier festgehalten. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich Oppongs Studie beleidigt (und von der kann ich aus fachlicher Sicht einfach nichts halten), nicht Oppong selbst. Ich wüsste auch nicht so recht, wessen ich mich schuldig gemacht haben sollte: Ich habe die Studie überflogen, für mich verworfen und das auf der Kurierdisk vermerkt. Sie reiht sich für mich in eine lange Reihe billiger (weil risikoloser) Kritiken ein, von denen Wikipedia in den letzten 13 Jahren so viele kommen und gehen hat sehen: Digitaler Maoismus, Adminklüngel, mob opinion, bezahlte PR im Gewande lexikalischer Information, Totengräber bürgerlicher Kultur und teurer Regalhüter, Ideologieplattform etc. pp.. Für mich ist auch völlig unklar, was Oppong mit dieser Kritik überhaupt will: Will er irgendjemandem helfen, der in Not ist? Wenn ja, wem denn? Will er den Leuten erzählen, wie die Welt wirklich aussieht? Dass die Kritik an Oppong oft noch blöder ist als Oppongs Kritik an Wikipedia: Geschenkt. (Wobei Oppongs Auftreten entsprechende Reaktionen und Gegenreaktionen schon fast vorprogrammiert.) Ich verstehe nur eben nicht, was meine persönliche Verfehlung in dieser Causa sein soll, zumal ich in letzter Zeit schon froh sein kann, wenn ich pro Tag einmal zum Editieren komme.--† Alt ♂ 22:14, 22. Jan. 2014 (CET)

Mal davon abgesehen:

Ich hatte mich ausschließlich zu dem Twitter-Geblubber geäußert (dem ich nach wie vor nichts hinzufügen zu können glaube).

Und was die "Studie" anbelangt, die ich durchaus gelesen habe:

Muß man jetzt bekunden, die "gut" oder "schlecht" zu finden (habe keines von beiden gemacht), um sofort autokategorisiert zu werden (oder nicht)?

Und welchen Defizites müßte ich mir bewußt werden, wenn ich nicht für mich befinden sollte, jetzt eilig um eine Selbstpräsentationsmöglichkeit auf der Basis eines Dialogfindungsprozesses mit Marvin zu ringen?

Ist in den letzten Wochen irgendetwas passiert, was unsere Situation da signifikant geändert hätte? Oder haben wir gerade die Marvin-Oppong-Wochen - und zwar ungeachtet der Frage, was deren Namensgeber gerade Interessantes oder Uninteressantes mache? --Elop 01:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Nö, darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass die Kritik der WP an der WP ausfällt. Macht doch einfach mehr in Wikiliebe - malt nen paar Herzchen. Da kommt dann irgendwer daher und sagt, es läuft nicht alles rund - ihr habt nichts besseres zu tun, als irgendwen zu überzeugen, dass alles rund läuft. Hermeneutischer Zirkel aber auch Selbstbetrug. Unterhaltet euch untereinander und ignoriert die Außenwelt einfach, genau das wird das beste sein...Podiumsdiskussion um irgendwen zu entlarven, gehts noch lächerlicher?--Plauschy (Diskussion) 21:27, 23. Jan. 2014 (CET) Und nen kurzes PS.: Ich hab leider mal gelernt, dass das selbstkritische Hinterfragen dessen, was man tut (oder nicht tut) wichtig ist, damit sich irgendwas ändert. Der richtige Weg ergibt sich dann fast automatisch...es sei denn, es soll alles so bleiben, wie es ist, dann ist aber auch die Diskussion darüber sinnlos.--Plauschy (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2014 (CET)

"zu entlarven" - wo steht das? Hast du keine Argumente, oder warum greifst zu solchen Strohmännern? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun gut, dafür kann ich nix, die Argumente mach nicht ich sondern einige "Premiumadministratoren. Kritik ist nunmal unerwünscht, von welcher Seite sie auch kommen mag. Sie stört ja den Betrieb und muss a priori verboten werden. Auch völlig harmlose Beiträge werden hier verboten. Wenn das so gesehen wird, ist jegliche Diskussion so sinnlos wie ein Kropf, es geht um Bestandssicherung, sowohl beim Verein, als auch in der WP. Ich sach nur, ein wenig mehr Offenheit gegenüber anderen Meinungen zum Betrieb würde hier gut anstehen. Schau ich mir dann aber wieder die Aktionen an, so kommt bei mir nur der Wettkampf-Gedanke an. Schau mal, ich bin besser als du. Wenn ich mit Admin XY rede, bist du ganz schnell weg vom Fenster. Was ist denn daran inhaltlich argumentiert?--Plauschy (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Also allein, wenn ich mal die Kurierdiskus anschaue (wo ich nur selten Poste - und zwar, weil es mir da meistens zu voll ist) lese ich ständig, wie Wikipedianer einander kritisieren. Mal abgesehen von unseren täglichen VM-Kriegen ... Dieses "Problem" sehe ich schlicht nicht. Und die speziellen Punkte von Marvin und anderen habe ich auch WP-intern schon deutlich besser abgehandelt gesehen.

Wäre eine Kritik neu und besser formuliert als bisherige, sollte man ihr zumindest potentiell einen Sonderstatus einräumen. Ansonsten aber tun wir gut daran, einfach die "Punkte" zu diskutieren, die wichtig sind - und eben nicht dem "Externen" einen überhöhten Status zuzuweisen. --Elop 01:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Auch Du, lieber Elop, hast die Dimension nicht verstanden. Oppong hat von außen Kritik geübt, umfassend. Und er hat in der Öffentlichkeit, die etwas ganz anderes ist als Grillenwaagen oder Kurier-Seiten, damit ein Echo erzeugt. Weil er keinen „Scheiß“ erzählt hat – trotz vieler Fehler – sollte man, wenn man lernen will, ins Gespräch gehen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 24. Jan. 2014 (CET) Man gibt ihm keinen "überhöhten Status". Er hab bereits jetzt den Ruf, ein ernstzunehmender Kritiker der WP zu sein. Ob uns das passt oder nicht, ist völlig egal. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2014 (CET)

+1. Insgesamt finde ich die Richtung der Anregungen, Ideen und Kritikpunkte in diesem Abschnitt recht zielführend. Mal weg von Jauch, Maischberger & Co. (die für das Thema WP eine gute Ecke zu hoch angesiedelt sein dürften): Die Idee einer Podiumsdiskussion, wie sie Schlesinger vorgeschlagen hat, finde ich nicht schlecht. Voraussetzung für ihr „Gelingen“ wäre m. E., dass ein wirklicher Dialog mit Kräften ausserhalb Wikipedia / Freie-Wissens-Szene zustandekommt. Nach dem Motto „der Spatz in der Hand ist besser als …“ sollte man sich nicht zu sehr darauf verlassen, dass andere einen entsprechenden Rahmen anstossen. Heimspiele haben, ausser den vielen Fans ;-), den Vorteil, dass man auch die Bedingungen aktiv mitgestalten kann.

Zu Marvin Oppongs Broschüre, die offenbar stark kritisch gesehen wird, will ich – sofern Zeit vorhanden – die Tage vielleicht noch was eigenes einstellen. An der Stelle nur kurz: Sicher kann man die dargestellten Fakten unterschiedlich auslegen, das Nicht-Aufführen „entlastender“ Fakten mokieren. Voraussetzung für eine wirkliche Diskussion wäre es allerdings, von dem in meinem Eingangsstatement aufgeführten Fetisch „die Wahrheit-Teh-Emm“ abzurücken und sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass unterschiedliche Sichtweisen und Prioritäten normal sind und nicht jede andere Sichtweise & Priorität damit zu tun hat, dass der andere „böse“ ist (hier verwenden wir schliesslich auch einen Bärenaufwand darauf, eine entsprechende Arbeitsweise durchzusetzen). Letztes Wort noch zu „gute Kritiker“ vs. „böse Kritiker“. Stegbauer scheint bei vielen so etwas wie eine Alibi-Funktion zu erfüllen nach dem Motto „Wir sind nicht so. Wie ihr seht, akzeptieren wir durchaus Kritik.“ Problematisch ist das Ausspielen der Karte Stegbauer gegen den Rest aus mehreren Gründen. Zum einen widmen sich Kritiker(innen) unterschiedlichen Schwerpunkten und Themen. Bei M. O. steht die Schnittstelle Paid Editing / grosse Firmen im Visier. Um diese darzustellen, bedient er sich vor allem journalistischer und investigativer Mittel. Die kritische Kernaussage von Stegbauer hingegen bezieht sich auf Struktur und Exklusivitätsfaktor der de:WP-Community. Kernaussagen: Der typische Wikipedianer ist weiß, männlich, hat einen akademischen Abschluss und ist um die vierzig. Die Community neigt stärker zu exklusionistischen als zu inklusionistischen Tendenzen.

Nicht ganz unproblematisch ist Stegbauer aus einem weiteren Grund: Er kommt aus ebenjenem akademischen Wissenschaftsgebäude, in dem sich die Community von de:WP von Haus aus heimisch fühlt. Das soll die Kritik nicht entwerten. Allerdings: Für einen Dialog mit Medien bzw. anderen gesellschaftlichen Kräften über die universitär-akademische Welt hinaus ist Stegbauer nur bedingt tauglich. --Richard Zietz 11:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Hüstel, ... die Idee einer Podiumsdiskussion stammt von mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Hüstel, … die Idee mit dem Wikipedianischen Salon wurde glaube ich von Schlesinger eingebracht. Über das genaue „Teh-Emm“ müsstet ihr euch im Fall des Falles vermutlich kloppen. --Richard Zietz 12:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Nochmal hüstel, Benutzerin:Itti hat mal wieder schwer inhaltlich argumentiert. Diskutiert alles zu Tode, solange sich solche Strukturen nicht ändern, ist alles sinnlos. Ich bleib bei Premiumadministratoren, die klare Dinge durchsetzen. Dann schwimmt halt in eurem Karpfenteich, einen Seewolf habt ihr ja schon.--EinblödesKamel (Diskussion) 23:00, 24. Jan. 2014 (CET)

mit Benutzer:Itti ist das ganz einfach, ab und zu ein Blumenbildchen und alles läuft wie geschmiert. --Janneman (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Bei diesen ganzen Öffentlichkeitssachen gerade zum Thema PR bin ich ja immer so hin- und hergerissen: (1) Einerseits freue ich mich über jeden kritischen Bericht über Wikipedia - denn es senkt das verbreitete Übervertrauen und steigert die Medienkompetenz. (2) Andererseits laufen die Berichte auf so einem niedrigen Niveau, dass man nicht mal ausgemachte Experten braucht, sondern meist eher jemand, der das kleine 1x1 der Wikipedia beherrscht. Mich zum Beispiel hat die ganze Erklärerei-für-Journalisten, die ich an den letzten Abenden betrieben habe, mittlerweile genug genervt, dass ich es jetzt niederschrieb zum weiteren Verweis. (3) Andererseits lässt jeder Bericht und jede Veranstaltung im Sinne von "PR'ler überrennen Wikipedia" natürlich die Augen jedes PR'lers aufleuchten, und bringt die dann auf dumme Ideen. Was zum Beispiel auch der Grund war, warum ich für meine Verhältnisse sehr sparsam und gezielt in die Öffentlichkeit gegangen bin. Wenn man öffentlich die Message aussendet "Wikipedia ist der Platz wo PR'ler sind", wird es das auf Sicht werden. (Übrigens ähnlich wie ich die Daueraussendung von "Wikipedia ist der Platz wo keine Frauen sind" für fatal halte - so verstärkt man den Effekt, statt ihn zu bekämpfen) (3) Wenn man eine Podiumsdiskussion macht, müsste man mal genau überlegen wo und wozu die wäre, wen man ansprechen will, und was man von den Leuten will. -- southpark 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Fazit der ganzen Einlassungen eines - mittlerweile - WMDE-Mitarbeiters, der hier aber nach wie vor seine Admin-Rechte nicht abgegeben hat: Wir haben hier alles unter Kontrolle. Das ist schröcklich. Kontrolle ist MIST. Da laufen Leute in Scharen fort - auch gute Leute. Wer will sich schon ständig sagen lassen, dass er wie ein kleines Kind oder wie ein Idiot zu behandeln ist? Ihr solltet dazu nochmal eine Klausur veranstalten, oder wars ne Klaustrophobie?--KleinHanserl (Diskussion) 22:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Angel54, Du bist echt ne arme Sau. Deine Schüler allerdings auch - und die können noch nicht einmal was dafür. Schon mal drüber nachgedacht, warum rund um Deine Beiträge immer so peinlich-beredtes Schweigen herrscht? Gib Dir mal Mühe, ein paar geistige Klimmzüge täglich trainieren fürs Grillenwaage-Niveau. --Port(u*o)s 23:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Den Blogtext würde ich Dir gerne korrekturlesen. Schreib mir eine Wikimail, dann sende ich Dir das Word-Dokument mit Änderungen (zum Annehmen/Ablehnen) zu. Handelt sich überwiegend um Grammatik und Typos, wie sie mir auch ständig unterlaufen (korrigieren kann ichs allerdings ganz gut). Gruss Port(u*o)s 22:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Das grad von Seewolf gelöschte vom Hauptautor unter wechselnden Benutzern fand ich von der Formulierung her eigentlich ganz witzig.--olag disk 23:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Dann verlinke es doch wenigstens. --Grip99 03:43, 26. Jan. 2014 (CET)

@AC: Kannst Du mir mal erklären, warum Du Oppong so hochjazzst? Von wegen "auf jeden Fall ein Player"? Bisher ist Oppongs Verdienst eher darauf beschränkt, ab und zu mal in wenigen Medien - und dabei von anderen Medien unbeachtet - Banalitäten über "bezahltes Schreiben", gewürzt mit unbewiesenen, aber um so deftigeren persönlichen Unterstellungen, zu verzapfen. Ich kann Dein Loblied - ohne zu spekulieren, was ich hier aber nicht möchte - nicht nachvollziehen. --JosFritz (Diskussion) 09:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo JosFritz. Ich dachte, dass sei deutlich geworden. Mir geht es nicht um die Person M.O. Es geht mir um das Thema, das er als allererster und wiederholt der interessierten Öffentlichkeit vorgestellt hat. (Frank hat hier nicht geliefert.) Dieses Thema hat eine enorme Bedeutung. Davor die Augen zu verschließen, ist falsch. Er liefert einen guten Anlass, mit Leuten, die an uns Interesse haben, ins Gespräch darüber zu gehen, was wir, was WP tun können. Fehler hat M.O.in seiner Studie noch und nöcher gemacht. Das ist nicht den Punkt. Es geht um das Thema. Ich singe kein Loblied, wenn ich feststelle, dass Journalisten auf ihn zugehen, wenn sie einen Experten wollen, der was sagt über PR und Wikipedia. Er hat sich diese Position gegriffen, sie war vakant. Besser wird die Diskussion, die Reflexion, wenn man sie auf breiter Basis beginnt zu führen, öffentlich. Das ist mein Gedanke. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Dirk btw.. übrigens wäre es unfassbar viel effektiver gewesen, wenn Du im Februar 2013 an passender Stelle gesagt hättest, was geliefert werden soll, als nachträglich auf irgend 'ner Unterseite. Es war ja bewusst offen angelegt, um die Community in ihrer Meinungsbildung zu unterstützen, und inhaltlich dahin zu gehen, wo die Teilnehmer es haben wollen. Es ist tatsächlich schwer in so einem Aufbau, Meinungen zu berücksichtigen, die nie geäußert werden. -- southpark 15:03, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich soll dir sagen, was du tun sollst? Warum? Du hast das Projekt eingereicht, ein extrem teures übrigens. Du wurdest dafür bezahlt. Und ein lesbarer Bericht, einer der sich nicht nur an die WP-Insider richtet, ist doch das Mindeste, was man als Resultat erwarten kann. Darüber muss man doch gar nicht diskutieren… --Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 27. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, user:Atomiccocktail, wenn Dich jemand fragen wuerde, Du solltest fuer Dein ehrenamtliches Engagement einen Bericht abgeben. Da wuerdste doch auch drueber lachen. Nun stelle Dir vor, Du bekaemst fuer Dein Engagenent in Zukunft €40000 oder so und eine Bahncard 100. Na, dann wuerdste fragen: Und was erwartet Ihr davon von mir? Und Du waerst vermutlich so professionell sozialisiert, dass Du Ziele stecken wuerdest und Berichte abliefern wuerdest, weil da haengt ja Deine Reputation in der Arbeitswelt von ab. Jetzt stell Dir aber mal vor, Du waerst in der Welt von Wikimedia Deutschland. Koenntest Du es Dir dann nicht leisten auf Deinen Post so zu antworten? fossa net ?! 19:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein Thema offensiv in die Öffentlichkeit zu bringen, was Du oben forderst, ist aber doch etwas anderes als ein Bericht, oder? Offensive Öffentlichkeitsarbeit hätte ich durchaus auch schon im April oder Mai machen können - ich halte sie aber nicht für sinnvoll, habe das auch mehrfach Online und Offline zur Diskussion gestellt, und da hat niemand widersprochen. Du musstest natürlich nicht sagen, nur wäre es da halt deutlich effektiver gewesen, wenn Du es gesagt hättest. -- southpark 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Das wär doch mal ein Thema für Schlesingers Wikipedianischen Salon! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:43, 27. Jan. 2014 (CET) PS: Mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia.

Ich verweise hier mal auf die offensive Öffentlichkeitsarbeit. Is ne Alliteration. Das hat er doch schon mal gut gemacht. Damit kann man Leute überzeugen.--Lattemachia (Diskussion) 22:55, 27. Jan. 2014 (CET) PS.: Jetz, hab ich doch Benutzerin:Itti gans vergessen. Tipp: Wennde Gold kaufen willst, momentan is billig. Sonst kauf DAX, der is teuer.

öff öff --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:09, 27. Jan. 2014 (CET)PS: Aber vielleicht will er ja erst mal Pavels Bekanntgabe seiner 'Analyse' beim CPB abwarten? (Oder wartet der Pavel zuerst auf den Dirk?)

Nach BK: Lieber Fossa, wir müssen das nicht vertiefen, weil wir uns da wohl beide wundern. Ich jedenfalls finde es frappierend, dass die Stelle "Gefahr durch PR in der Wikipedia" öffentich unbesetzt gewesen ist, obgleich Spendengelder im großen Umfang für das Thema verausgabt wurden. Es reicht nicht zu sagen, "wir wissen, dass wir nichts wissen". Es reicht nicht festzustellen, dass es ja soooo viele Meinungen zum Thema gibt. Und es reicht auch nicht zu sagen "ich sag besser nichts, denn es könnte ja alles noch viel schlimmer kommen." Das ist zuwenig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Naja, dpa scheint mir die weitreichenstärkste Quelle, DLF und Netzpolitik.org die reputabelsten, und Fernsehen ist in Arbeit. Nur Heise fehlt noch, dann sind die Wichtigen durch. Und das ganz defensiv. -- southpark 20:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein paar schmale Interviews - das ist dünne. Oppong ist mit einer Studie an den Meinungsmarkt gegangen. Als erster. Das hätte nicht sein müssen. Denn Wissen über das Thema ist im Übermaß vorhanden, es wurde aber nie sauber, klar und öffentlichkeitswirksam präsentiert. That's the point.Atomiccocktail (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich hab oben schon mal moniert, dass ich nicht weiß, ob die Diskussion über Giftzwergs Bordstein-Aussage uns hier weiterbringt. Nun, offenbar lag ich falsch. Ich will aber auch hier dieselbe Frage stellen, ob es hier der richtige Platz ist, den Soziologen-Zickenkrieg zu beginnen. Ihr beiden habt da möglicherweise als CPB-Mitglieder oder sonstwie gute Einblicke, für uns andere ist es aber, selbst wenn wir das Projekt verfolgt haben, möglicherweise nicht leicht zu evaluieren – das ist auch nicht unsere Aufgabe, und Southpark ist (imho) nicht uns rechenschaftspflichtig, sondern den Geldgebern, also in erster Linie den Spendern und WMDE. Dort kann man viel besser prüfen, ob das Pflichtenheft abgearbeitet wurde (nennt man das so?), und falls nein, welche anderen Leistungen stattdessen möglicherweise wichtiger wurden bzw. welche Hindernisse dem Ziel entgegenstanden. Ich selbst erinnere mich mit Grausen (und einiger innerer Befriedigung) an einen meiner ersten Jobs, als ich in einem besetzten Haus, einem lokalen Kulturzentrum, für den Senat die Voraussetzungen einer Sanierung evaluieren sollte. Schon die Bedingungen, die Stelle überhaupt zu schaffen, waren absurd, ausgestaltet wurde es schließlich als ABM-Maßnahme Richard Zietz, diesen Pleonasmus widme ich Dir!. Nicht weniger skurril war die Durchführung. Anstatt fleißig Aufmaß mit den Jungs zu nehmen (es waren tatsächlich fast nur Jungs, 32:3 oder so), war ich eher Sozialarbeiter, Kummerkasten und gab Grafikdesign-, Textverarbeitungs- und CAD-Weiterbildungen. Am Ende waren, trotz einem Haufen (in meinen Augen sinnvoller) geleisteter Arbeit, die Ziele höchstens so ungefähr erreicht. Die BesetzerInnen waren mit mir zufrieden, der Auftraggeber vermutlich nicht. Gottseidank konnte mir niemand an den Karren fahren, war ja nur eine ABM-Stelle. Wenn ich mir da überlege, was los gewesen wäre, wenns in dem besetzten Haus oder der Senatsverwaltung ein Wiki gegeben hätte, puh …--Port(u*o)s 21:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Zu Southparks Blogbeitrag: Wir haben nicht nur Probleme mit verdeckter und offener PR, sondern mindestens ebenso große Probleme damit, dass die Angemessenheit von Informationen und vor allem Wertungen über lebende Personen oft nicht gegeben ist, und zwar ziemlich oft in dem Sinn, dass Leute partout etwas Negatives über diese unterbringen wollen. Aktuell kann man ein Beispiel auf meiner DS nachlesen, wir hatten das aber schon vielfach (prominent bei Wulff, als Admin habe ich mal eine üble antisemitische Verleumdung bei Thierse versionsgelöscht, die niemandem aufgefallen war außer einer Freundin, die nicht bei WP ist). Die Kontrollen versagen hier immer wieder mal, wenn der eintragende Benutzer angemeldet und womöglich sogar Sichter ist, wenn ein Betroffener sich wehrt, ohne die Wikipedia zu verstehen (dann wird meist unmittelbar zurückgesetzt ohne Rücksicht auf Verluste), wenn irgendwelche Benutzer unter der Fahne der "Freiheit der Enzyklopädie" aufs Trittbrett springen oder wenn "Belege" (meist zweifelhafter Natur) existieren, die Information bzw. Wertung aber nicht sachgerecht auf Relevanz geprüft und im Rahmen des Gesamtartikels abgewogen wird. Zu letzterem Punkt hat 7Pinguine eine interessante Unterseite: Benutzer:7Pinguine/Recht auf Vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Zur Vertiefung empfehle ich übrigens auch die Sachen hier: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung -- southpark 15:03, 26. Jan. 2014 (CET)

A propos Vertiefung. An der Stelle möchte ich mal auf folgende, mit an die 590 kB doch ziemlich umfangreiche Seite im Benutzernamensraum hinweisen: Benutzer:Geschichte09/Die schwarze Liste der großen Konzerne und Marken. Sie könnte für jene, die evtl. PR-gefährdete Firmen- und Konzern-Artikel auf möglicherweise fehlende und doch relevante Infos mal gegenchecken wollen, eine zumindest für den Anfang passable Arbeitsgrundlage liefern. Die Liste enthält sowohl positive als auch negative Wertungen von bedeutenden Firmen/Marken/Konzernen durch unabhängige Institute, NGOs etc. im Hinblick auf Kriterien wie Umweltschutz, Menschenrechte, Arbeitsbedingungen u.a., darunter mit wenigstens 363 reputabel belegten Einzelverweisen durchaus einiges, was entsprechende Firmen vermutlich nicht so gern in "ihrem" jeweiligen WP-Artikel sehen möchten, was aber für einigermaßen objektive und PR-unabhängige Sicht auf die jeweilige Firma, Marke usw. eben doch in die jeweiligen Artikel reingehören dürfte. Vielleicht ist es ja auch bezeichnend, dass diese Seite im Benutzernamensraum steht, und über die Jahre hinweg noch keinen Eingang in den Artikelnamensraum gefunden hat (zugegeben: indendiert eine unterstellende Spekulation meinerseits) --Ulitz (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Um besser das Terrain zu markieren, über das wir reden (oder uns echauffieren), möchte ich an der Stelle meine subjektive Sicht von Oppongs Arbeit skizzieren. M. E. gliedert sich Verdeckte PR in Wikipedia. Das Weltwissen im Visier von Unternehmen in drei Blöcke: einen wenig anzweifelbaren zur allgemeinen Funktionsweise von de:WP, einen hochumstrittenen zum Thema PR in de:WP mit zahlreichen Fallbeispielen und einen – meiner Ansicht nach diskussionsbedürftigen – mit Verbesserungsvorschlägen. Die einzelnen Teile:

Zur Funktionsweise von Wikipedia. Echauffierfähiges liefert dieser – in zwei Kapiteln daherkommende – Teil der Arbeit wenig (es sei denn, man echauffiert sich allein schon aufgrund der Tatsache, dass überhaupt jemand Externes sich erdreistet, die Funktionsweise von Wikipedia zu beschreiben). Die einzelnen Punkte sind für Stamm-Wikipedianer sicher nicht neu. Allerdings sollte man bedenken, dass die Broschüre sich (vorwiegend) an Außenstehende richtet, die mit dem bei uns kultivierten Insiderchinesisch nicht unbedingt viel anfangen können. Sachliche Fehler enthält dieser Teil kaum (mir sind jedenfalls keine aufgefallen). Sicher kann man geteilter Meinung darüber sein, ob ein Hierarchieschema wie auf S. 20 den Strukturen von WP gerecht wird. Das allerdings ist Auslegenssache – und mitnichten „Fehlersache“. M. E. liefern die ersten 26 Seiten eine durchaus fundierte, ernsthafte, brauchbare, und noch dazu von einem Externen, „Unabhängigen“ geschriebene Darstellung der Arbeitsweise von WP.

Verdeckte PR / Fallbeispiele. Die einführende Darstellung in Kapitel 4 finde ich, insbesondere auch wegen der statistischen Unterfütterung, ebenfalls recht informativ (sogar als, relativ, „alter Hase“). Das gleiche gilt für die beiden Insider-Interviews mit PR-Profis an Seite 44 (Rafael Rahn von Lewis PR und Daniel Rehn von der Kommunikationsagentur achtung!) Auch hier wenig Echauffierenswertes. Bei den Fallbeispielen, die vermutlich der umstrittenste Teil der Studie sind, will ich mich auf die wichigsten beschränken. Im Mittelpunkt steht vor allem Achim Raschka bzw. das Projekt Nachwachsende Rohstoffe. Sicher kann man das so und so sehen. Einerseits wurde das Projekt in der Community vergleichsweise offen diskutiert. Andererseits war es ein Paradebeispiel für eine Haltung, die in de:WP durchaus gängig ist und teilweise sogar in Dirk Frankes Projekt zum Paid Editing mit anklingt. Vergröbert formuliert lautet diese Position folgendermassen: Bezahltes Auftragsschreiben von WP-Artikeln ist nicht so das Ding. Wichtig ist nur, dass es offen kommuniziert wird und bezahlte Editoren sich an die WP-Grundregeln halten.

Hinterfragen möchte ich diese Sichtweise an der Stelle nicht weiter – allerdings hervorheben, dass dieser Standpunkt in der de:WP-Community umstritten ist und so mitnichten Konsens. Zurück zur Broschüre: Sicher kann man die Fokussierung auf Achim Raschka (ab Seite 57) kritisieren. Fakt ist, dass im Navaro-Artikelbereich problematische, zum Teil auch von Medien aufgegriffene Artikelveränderungen stattfanden. Dies betrifft insbesondere den Energiekonzern RWE; eine zweite problematische Baustelle ist m. E. der Themenbereich um die – auch in meinem Wahrnehmungshorizont nicht ganz unumstrittene – NGO World Vision, in dem auch der mittlerweile gesperrte Ex-User Widescreen editierte. Persönlich habe ich, auch aufgrund nicht genügender Kenntnisse, zu den Navaro- und World-Vision-Themenbereichen keine abschliessende wikipediapolitische Meinung. Die Einflussnahmen im Bereich RWE allerdings halte ich, wenn Oppongs Darstellung auf Seite 63 nur halbwegs stimmt, für ***sehr*** problematisch; genau diese Interessensverquickungen sind m. E. nämlich der Boden, auf dem Firmen-PF, freundliche Berichterstattung, kritikfreie Zonen und Ähnliches entsteht. Hier kann man, meine Meinung, eigentlich nicht früh genug Brandmauern einziehen. Und meines Erachtens kann die nur sein: Text und ökonomische Schreibinteressen möglichst voneinander zu trennen.

Nicht alles an der Kritikführung Oppongs, da stimme ich den Kritikern des Kritikers zu, ist glänzendes Gold. Die Kritikführung an Artikeledits zu Rotem Libanesen oder Schwarzem Afghanen finde ich ebenfalls ein bißchen beckmesserisch. Abgesehen davon, dass der mediengeleitete Skandalisierungs-Furor, wie er u. a. auch gegen Christian Wulff und Margot Käsmann gefahren wurde, m. E. auch politisch stark bedenkliche Dimensionen angenommen hat und den Deutschen eine Laissez-faire-Haltung wie in meditereanen Ländern mental gesehen durchaus gut tun würde (übrigens auch den deutschen Wikipedianern). Naja. Die Geschichte mit dem User 7Pinguine habe ich mir in Bezug auf potenzielle Paid Edits oberflächlich angeschaut. Abgesehen von einer gewissen wirtschaftsfreundlichen Grundhaltung sind mir allerdings keine systematischeren Interventionen aufgefallen. Das heisst weder das eine noch das andere. Allerdings auch, dass mich Oppongs Beweisführung hier nicht so wirklich vom Hocker reisst.

Die restlichen Fallbeispiele der Studie sind m. M. n. wenig zweifelhaft. Shit, der halt „happens“ ist (Gutenberg, Lindner; darüber hinaus kenne ich x-Politikerartikel, denen ein paar kritische Absätze durchaus gut tun würden). Bezeichnend finde ich darüber hinaus den Wechsel eines ehemaligen WMDE-Geschäftsführers hin zu einer Agentur, zu deren Agenda auch das Platzieren von Firmen im Wiki-Umfeld gehört. Dass sowas bei der Hardliner-Fraktion von WMDE nicht gerade zur Lieblingslektüre gehört, die man lesen möchte, mag zwar stimmen. Allerdings: Verwunderlich ist in meinen Augen eher, dass das notorisch untransparente Gebahren des Vereins sowie die eigenen Agendas von deutschem Verein und US-Foundation in Bezug auf Wikipedia in der Broschüre nicht ausführlicher Thema ist.

Verbesserungsvorschläge. M. M. n. eine teils-teils-Geschichte. Einige Vorschläge halte ich für Jacke-wie-Hose-Geschichten. Die Idee mit den Registrierungen ist m. E. nicht richtig durchgedacht. Den Vorschlag mit den (verschärften) Sanktionen finde ich grauenhaft; wir haben hier schon eine Art Paralleljustiz, die Projektmitarbeiter als sogenannte „Vandalen“ zur Verantwortung zieht (mit der Konsequenz, dass Editoren, die mit anderen inhaltliche Dispute haben, projektseits behandelt werden, als hätten sie eine Kneipenschlägerei angezettelt), da brauchen wir sicher nicht noch mehr von. Die Ideen mit unabhängigen Kontrollgremien hingegen sowie die Geschichte mit dem Ethik-Kodex geht m. E. in eine richtige Richtung. Darüber hinaus enthält auch der vordere Teil der Broschüre Argumentationsführungen, die durchaus geeignet sind, die Wikipedia-Community aus ihrer derzeitigen Isolation herauszuführen.

Fazit: Wie überall – Sonnenschein und Wolken. Und, summa summarum: keine schlechte Grundlage, um mit dieser Person inhaltlich in Dialog zu treten. --Richard Zietz 17:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Hey Zietz – find ich absolut richtig, was du da sagst. Weiter so. --Richard Zietz 20:58, 28. Jan. 2014 (CET)

Außerdem hat Dein mit nur 11,3 kB gestarteter Unterabschnitt mit dem einprägsamen Titel Lieber Elop, lieber Mautpreller, lieber TAM, lieber Atomiccocktail und lieber JosFritz, … (Shortcut:WP:LElMlTlAulJ) inzwischen den Weg zur Viadriana geschafft, mit Maupre als Protagonisten (aber nicht Hauptprotagonisten). --Elop 13:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00

Wird dann etwa zum Thema "Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie" das WMDE-Hauptstadtstudio mit einem Bericht von Dirk Franke zu den Ergebnissen des Projektes "Die Grenzen der Bezahlung" live dazu geschaltet ? -- Brücke (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2014 (CET)

mich hatten sie angefragt, ich hatte aber gerade keine Lust, also viellicht ja... --Janneman (Diskussion) 23:02, 28. Jan. 2014 (CET)

4 Beiträge plus An/Abmoderation in 30 Minuten, noch Fragen? Stefan64 (Diskussion) 23:08, 28. Jan. 2014 (CET)

PR in der Wikipedia - Experten geben Tipps in MONITOR (www.finanznachrichten.de/nachrichten-2014-01/29259279-pr-in-der-wikipedia-experten-geben-tipps-in-monitor-007.htm):

"Hannover/Jena (ots) - Kommenden Donnerstag, am 30. Januar 2014, zeigt MONITOR in der ARD einen Bericht zur Einflussnahme von Unternehmen in Wikipedia. Als Experten wurden auch Anja Floetenmeyer, Aufgesang Public Relations und Markus Franz, Sucomo befragt. (...) Wer sein Unternehmen in Wikipedia darstellen möchte, muss diese 4 Top-Tipps beachten." usw.

Diese Pressemeldung verbreitet natürlich eben diese PR Agentur, die per Monitor dann auch kostenlose Werbung im Fernsehen bekommt. --Atlasowa (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Solange Nasen wie Franz & Floetenmeyer sich als "Experten" gerieren können, haben wird ein gewaltiges Problem. Wir sind nicht in der Lage zur Verteidigung, in der Öffentlichkeit werden stattdessen Verkäufer von Subprime-Papieren gehypt. Hier lobe ich mir M. Oppong, der wenigstens verstanden hat, von woher der Sturm droht. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Müssen wir uns denn überhaupt verteidigen? Ich habe viel eher das Gefühl als wenn unsere Freunde Sucomo & Co nur gerade die Gunst der Stunde nutzen, *die Community* ein wenig zu pieksen. Schließlich haben sie auch Grund dafür, denn Mr. Sucomo ist ja bei uns rausgeflogen. Für die Fernsehfritzen ist das keine Arbeit, sondern nichts weiter als die übliche Formatroutine. Inhaltlich wie meist bei Wikipedia schlecht präpariert, mit dem Blick auf die kurze Sendezeit, sind sie nur oberflächlich interessiert und dekorieren sich mit den erwartbar opulent daherkommenden aber dürftigen Statements angeblich ernsthafter Experten. Alles eher zu unwichtig, als dass es über das übliche Medienrauschen hinausgeht. Ich schau mir das amüsiert, distanziert an, erwarte aber keine neuen Erkenntnisse. Ich kann mir schon die vorgetäuscht ernsthaften Gesichter der Herren, ihre Gesten und den verstohlenen Blick des Moderators auf die Uhr vorstellen. Ist halt Fernsehen. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Schlesinger, es wäre nett, wenn du mal sachlich zu der oben genannten Pressemitteilung - hier noch ein Link - Stellung nehmen würdest, als Einstimmung zu heute Abend. Ich finde nämlich die vier Punkte recht gut und vermisse bislang eine Stellungnahme von WMDE (Vorstand oder gar Präsidium) und speziell vom CPB-Projekt zu dieser Problematik. Vielleicht kommt das aber heute Abend. Beste Grüße von der Brücke (Diskussion) 11:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Dr. Bernd Groß, vielen Dank für den Hinweis, aber wo ist da eine Pressemitteilung, die den Namen verdient? Egal. Ich erinnere mich übrigens noch lebhaft an deinen WLM-Kalender Saxony, wo neben vielen schönen Fotos auch recht überzeugend einige nette gewerbliche Anzeigen unten dran klebten. Darunter auch, man staune, unser Freund Sucomo. Diese Werbung hatte zwar keinen langen Bestand und wurde zügig von, ich glaube es war Achim, entfernt, der Versuch war aber durchaus ambitioniert. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:44, 30. Jan. 2014 (CET) noch ein reinermäßiges PS: Monitor, damit Sie wissen, worum es wirklich geht :-)

<quetsch>Hallo Schlesinger, was den gedruckten Sachsen-WLM-Kalender anbetrifft, so scheinst du nicht auf dem neusten Stand zu sein. Er erfreut sich großer Beliebtheit. Die einen spenden Büchergutscheine für die Preisträger, während andere nach Wegen suchen, um mit den Spenden an WMDE Geld zu verdienen. Da könnte ich einige Beispiele nennen. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2014 (CET)

kwetsch: Mittlerweile sollte doch durchgedrungen sein, dass Unternehmen nicht spenden, sie investieren, auch wenn es wie eine Spende erscheinen mag. Also nee :-) --Schlesinger ^schreib! 12:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Ob das wirklich Werbung für die Werbeschaffenden wird, muß man abwarten. Dieser WDR-Webbeitrag jedenfalls lässt m. E. erkennen, in welche Richtung der Bericht gehen wird, nämlich gegen die in Wikipedia Werbeschaffenden. Aber auch gegen die Community und den Seitenbetreiber, die wie man das vom Investigativjournalismus gewöhnt ist, recht absehbar in die Ecke Taten- oder gar Hilflosigkeit gerückt werden könnten. Sollte ich mich hinsichtlich letzterem Punkt irren, so wäre das gut. Gegen den Eindruck der Taten- oder Hilflosigkeit in der Öffentlichkeit aber würde auch die oben vorgeschlagene Podiumsdiskussion ein Zeichen setzen! --Alupus (Diskussion) 11:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht. Ausgerechnet PR-Agenturen sollen sich gegen versteckte PR in der Wikipedia stark machen? Und geben dann noch Tipps, wie bezahlte Unternehmensartikel hier aussehen müssen, damit sie Bestand haben? Und dann auch noch im öffentlich rechtlichen Fernsehen? Also sorry, das ist, nunja, leicht strange. Über Qualitätskriterien für solche Artikel in der WP entscheiden die Wikipedia-Autoren, nicht irgendwelche Gewerbetreibenden, die nichts weiter als ihr Geschäftsmodell im Blick haben. Aber vielleicht liege ich ja völlig falsch. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Alupus, ich finde den Vorschlag zu einer Podiumsdiskussion auch sehr gut und meine, die WikiDACH in Schwerin Ende Mai wäre eine gute Gelegenheit dazu, in sachlicher Art und gemeinsam mit M. Oppong und M. Franz und ... diese Probleme rund um das "Bezahlen für und in Wikipedia" und den Lobbyismus, was manche fälschlicherweise gleichsetzen, zu diskutieren. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 12:09, 30. Jan. 2014 (CET)

@ Schlesinger: Motivation für einen Auftritt in so einer Sendung kann es sein, sich auf die Seite der "Guten" zu positionieren, wo doch der süffisante Kommentar der Redakteure, man habe angefragt, aber keine oder nur eine ausweichende Antwort von der Firma erhalten, beim Zuschauer gerne mit "sach ich doch" quittiert wird. --Alupus (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2014 (CET)

Wo wir gerade dabei sind, nutze ich nochmal die Mittagspause zu drei grundsätzlichen Anmerkungen: (1) Das Projekt "Grenzen der Bezahlung" kann keine Stellung mehr nehmen, weil es nicht mehr existiert. WMDE versucht zwar Wikipedia zu erklären, gibt sich aber auch große Mühe nicht "für die Wikipedia" zu sprechen, und verweist für Anfragen zur Wikipedia an Wikipedia:Presse. (2) Zu AC: ich weiß, wir haben da glaube ich sehr verschiedenen Ansichten, wie man zusammen mit Wikipedianern arbeitet. Ich habe im Projekt einfach ein weites Themenfeld aufgemacht, Vorschläge gemacht, und Initiativen aufgegriffen und sie unterstützt - was tatsächlich ein viel viel größerer Aufwand und deutlich arbeitsintensiver ist, als einfach sein Zeug zu machen, und das dann anderen aufzudrücken. Das bedeutet zum Beispiel auch, dass ich ein Jahr lang bei jedem griesgrämigen Gnubbelkopf freundlich geblieben bin, seine Argumente aufgegriffen habe, versucht habe, darauf einzugehen, und seine Initiativen zu unterstützen. Das heißt aber auch, dass ich vieles gemacht habe, was ich inhaltlich nur mäßig für sinnvoll gehalten habe, hingegen anderes was ich inhaltlich für relevant hielte (der ganzen GLAM-Komplex oder das Thema Beratung) stand ziemlich am Rande, weil das neben mir niemand wirklich interessierte. Und wenn es 2013 kein Interesse daran gab, in die Öffentlichkeit zu gehen oder eine Podiumsdiskussion zu organisieren, habe ich das auch nicht gepusht. (3) Würde das CPB-Projekt noch laufen, könnte das Projekt ganz wunderbar eine tolle Podiumsdiskussion organisieren und dafür werben. Nur läuft das Projekt nicht mehr: das heißt unter anderem, ich widme meine Freizeit vor allem dem, was mir Spaß macht (Artikel schreiben), ignoriere bei dem Thema mit breitem Grinsen alle griesgrämigen Gnubbelköppe, und mache und sage zum Thema Paid Editing nur noch das, was ich persönlich inhaltlich für richtig und angemessen halte. -- southpark 12:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Ζω σαν πασάς στα Γιάννενα --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja, vielleicht sogar wie ein Pascha. Weil er wohl als einziger mit persönlichen Angriffen so gut umgehen kann, dass er Rollenkonflikte durchsteht. Wikipedia hat sich die Dickfelligen herbeigewünscht. Herbeigetrollt. Sie sind als einzige in diesen Scharnierrollen zu halten. --Pacogo7 (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Alles aus der 'Freizeit' im Hauptstadtstudio ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:51, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Er wurde doch Anfang Oktober eingestellt?!

• Man kann sich ein Defizit – und ich empfinde das so – auch schön reden, lieber Southpark. Ich kann nicht erkennen, dass durch das Projekt wirklich etwas bewegt worden wäre. Es ist zerfranst, zerfasert, weil es ohne klare Perspektive realisiert wurde, denke ich.
• Schon allein dadurch kommen nun ganz andere in die Vorhand. Sie besetzen das Thema und rufen seit Monaten ungestört Goldgräberstimmung aus – der Kollege Franz ist dafür das beste Beispiel. Diese Spürnasen haben die Deutungshoheit erlangt, sie mussten sich dafür noch nicht einmal anstrengen. Der Kontrapunkt, die öffentlich formulierte Gegenposition zu diesen fadenscheinigen Werbetreibenden in eigener Sache, kommt auch nicht aus den Reihen der Wikipedianer. Sie liegt nur in Form einer handwerklich suboptimalen Philippika vor.
• Mein Eindruck ist: Die wichtigsten Player, die Wikipedianer, sind mit einem Schlag auf die Zuschauerbänke verbannt worden und sehen einem Spiel zu, das auf Aufmerksamkeitsausbeutung abzielt: Der eine Spieler (real sind es mehrere auf dieser Seite) präsentiert sich als U-Boot für PR-Interessen in der Wikipedia, sie nutzt dazu jede Möglichkeit. Die Botschaft lautet: "Ich schreibe dir deinen Wikipedia-Artikel schön". Die andere Seite – M. Oppong, um genau zu sein – beutet den kritischen Impuls aus, indem sie uns, die Wikipedianer, zu hilflosen Idealisten stempelt, die noch nicht einmal die Gefahr sehen, die von den selbsternannten PR- Spindoctoren droht.
• Wir verwalten und gestalten ein Monopol von großer Bedeutung im Bildungsbereich. Wir müssen der damit verbundenen Verantwortung gerecht werden und dürfen nicht einfach abwinken, weil wir so schlau sind, weil wir Wikipedia aus dem Effeff kennen, weil wir uns in ihr wie die Fische im Wasser bewegen. Diese Verantwortung, diese handlungsleitende Reflexion fordert M. Oppong, und damit hat er etwas ganz Wesentliches zum Ausdruck gebracht. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Frage, die daraus folgt, ist natürlich: wessen Gegenposition? Wie sieht eine gemeinsamen Gegenposition einer Community aus, zu der konsequente "Alles-Verbieten"-Befürworter ebenso gehören, wie dem Markus Franz sein Privataccount - und alle anderen zwischendurch. Gehört es zu einer solchen Position auch, dass mittendrin eine ganze Reihe Leute rumlaufen, die versuchen jeden Diskurs dadurch zu stören, dass sie durch eine Vuvuzela alles anspucken, was vielleicht etwas sagen könnte?

"Die Position" der Community sind die niedergeschriebenen Regeln. Alles andere sind Positionen einzelner Community-Mitglieder, die versuchen können, eine große Bandbreite an Meinungen halbwegs adequat wiederzugeben. Diesen Wiedergabeversuch unternehme ich ab und an zum Beispiel ebenso wie die die Leute auf Wikipedia:Presse - aber ich glaube uns ist allen bewusst, dass wir letztlich nur für uns selbst sprechen können, und einen sehr sehr breiten Spagat machen zwischen den Komplexitäten und Abgründen der Community, und der Anforderung alles in vier Wörtern pressegerecht zusammenzufassen.

Und ja, ich würde heute straffer vorgehen und tougher moderieren. Andererseits war beim Projekt ja Offenheit Konzept, schon allein weil vieles was heute "das Wasser" und quasi jedem halbwegs interessieren Communitymitglied bekannt ist, damals total unbekannt war, und Paid Editing das große furchtsame Minenfeld war, vor dem alle zurückschreckten. Beim Stand von vor einem Jahr wäre es auch weder vermittelbar noch durchsetzbar gewesen, mit einer festen inhaltlichen Zielposition vorzugehen. Die Minen waren zahlreich, die Abgründe links und rechts im Übermaß vorhanden. Denn es war vor einem Jahr noch so, dass tatsächlich ein Großteil aller Communitymitglieder vom Thema noch nichts gehört hatte oder es für komplett, unwichtig oder sonstwie hielt. Diese Diskussion wie hier jetzt wäre vor einem Jahr noch komplett unmöglich gewesen. Ich mein, noch im Sommer kann ich Dir genug Menschen zeigen, die das ganze Thema PR/Paid Editing als bedeutungsloses Nicht-Thema betrachteten. Und noch im Herbst haben sich Leute hier was von PR-Agentur-Menschen sponsern lassen.-

Also: ich kann natürlich (mit einem Bruchteil des Aufwands) eine tolle, differenzierte Gegenposition entwickeln und vertreten. Nur ist das dann halt meine Position, und nicht "die Gegenposition der Community".

Und: solche breiten, offensiven inhaltlich starken Maßnahmen mache ich zumindest während eines CPB-Projekts nur, wenn es dazu einen breiten Konsens gibt. Aber solange ich dabei bin, in jede Richtung integrativ zu wirken, helfe ich Leuten in jede Richtung dabei, ihre Position zu finden - ich formuliere aber keine eigenen starken Positionen und versuche diese durchzusetzen. -- southpark 18:44, 30. Jan. 2014 (CET)

Was ich mich frage, South: Ist das Bewusstsein für paid editing und seine Untiefen gewachsen, weil du das Projekt gemacht hast? So jedenfalls hört sich für mich deine These an. Die Gegenthese, die ich testhalber formulieren würde, ist: Das Bewusstsein ist gewachsen, weil „Piraten“ wie Franz so dreist waren, ihre selbstgeschriebenen Kaperbriefe überall herumzuzeigen und offen dazu aufzurufen, den Tanker Wikipedia zu entern.
Ich hätte mir nicht irgendeine Art von unerbetener Geburtshilfe gewünscht, sondern eine klare Analyse des Sachverhalts („wie sieht es aus mit paid edting?“), eine Benennung der wichtigsten Positionen dazu innerhalb und außerhalb der WP dazu („wie soll man damit umgehen“), eine Verdeutlichung der Chancen und der Risiken („was kann, was wird passieren?“) und einen öffentlichen Diskurs dazu („was denken die Nutzer/Leser von Wikipedia über den Sachverhalt?“). All das ist bis heute weitgehend unklar. Stattdessen wilde Thesen aus durchsichtigen Motiven. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 30. Jan. 2014 (CET)

(BK) Vielleicht bringt Monitor ja noch was zu NAWARO, wenn schon nicht sein CPB-Projekt ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:40, 30. Jan. 2014 (CET) PS: Hier wird aus WMDE-Kreisen alles breit zerlabert und flink weggesperrt, da kann langsam kein Unbezahlter mehr mithalten.

(BK) Ich würde das nicht so schwarz sehen. Ob es jetzt das Projekt war oder die PR-Schreiber, das Thema hat fast 1 Jahr die Community ordentlich beschäftigt. Das Bewusstsein ist deutlich gestärkt, bei Themen wie Produkten, Unternehmen und Selbstdarstellern wird jetzt viel kritischer hingeschaut. Außerdem haben sich einige Benutzer intensiv in das Thema eingearbeitet und leisten tolle Gegenarbeit. Ich beispielsweise sehe etwa täglich die neuen Artikel zu Unternehmen und die Beiträge verifizierter Benutzer durch. Ein Anfang ist gemacht. Jetzt heißt es am Ball bleiben. Sollen Franz und Co. doch ihre tollen 2 Minuten haben. In einem Monat redet kein Schwein mehr darüber. --EH (Diskussion) 20:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Diese Chuzpe von 'Grenzen der Bezahlung' wird die Community dagegen wohl noch lange beschäftigen, jedenfalls solange keinerlei Ergebnisse vorliegen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Dass die Community bzw. allgemeiner die Autorenschaft (also auch die nicht metaaktiven) so heterogen ist, ist allerdings auch der beste Schutz gegen PR. Ich kritisiere ja oft, dass es keine inhaltlichen Schiedsinstanzen gibt. Aber bzgl. Paid Editing ist das ein Vorteil. Selbst bei richtigen und belegten Änderungen weiß man nicht, ob man auf einen Querulanten trifft und dann erst wochenlang diskutieren muss. Bei Manipulationen gilt das aber erst recht. Keiner weiß, ob eine Schönung im Artikel 5 Sekunden oder 99 Jahre bestehen bleibt. Deswegen muss man schon eine erhebliche Anzahl an Admins kaufen und/oder an Paid Editors anstellen, um dauerhaft eine geschönte Version in einem oft besuchten Artikel aufrecht erhalten zu können. Für Google oder Apple wären 10 oder 50 Millionen pro Jahr zwar trotzdem Peanuts. Aber mit jedem Mitwisser steigt die Gefahr, dass er in ein paar Jahren auspackt (oder sich morgen schon verquatscht), und dann ist der Imageschaden enorm. Und die weltweiten Konzerne müssten ja eigentlich nicht bloß eine einzige Sprachversion unter Kontrolle bekommen, sondern mehrere große.

Sie könnten natürlich den Aufwand als Kosten für Werbung verbuchen, nach dem Motto "Manchmal funktioniert sie, manchmal eben nicht". Aber s.o., das Chance-Risiko-Verhältnis dürfte momentan für die meisten noch zu ungünstig sein. Für die Zukunft muss man natürlich ein Auge drauf haben. --Grip99 01:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Meinungsäußerungen dazu

Fand den kurzen Monitorbeitrag aufschlussreich. Sehr schnell wurde Laien klar, wie manipuliert werden kann - und das, so wissen wir - nicht nur von PR-Seite. Der Artikel Schwedenhaus, der Werbung für eine bestimmte Firma enthielt, war nach wenigen Minuten gelöscht. Schade, dass das keinem von uns aufgefallen ist. Was Southpark ausgeführt hat, entspricht den Tatsachen. Was will man mehr in drei Minuten? Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass Nutzer des Lexikons soviel davon verstehen, wie langjährige Mitarbeiter. --Anima (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Liebe Anima,

ich bin da ganz bei Dir - gewohnte Monitor-Qualität!

Anders als Marvin Oppong, der sich früh und vor jedem Einblick darüber klar geworden war, daß Achim und 7P des Übels Wurzel seien, haben die im Gegenteil die "Gegenseite" mit "Werbeplattform" geworben.

Daß Landwehr da sich gerne ähnlich aufgeblasen gibt wie DWR mit seinem riesigen Anwaltsbüro, ist schon klar, schon aus Werbezwecken ("wir halten es für realistisch, irgendwann auch mal über einen Adminaccount zu verfügen" lockt ja den Kunden weniger als "wir haben deren 10 - die wir aus ANON-Gründen leider nicht nennen können", genau wie DWR seine Adminaccounts bzw. die seines Büros (Sekretärinnen, etc.) nicht nennen "durfte")

Aber m. E. finden wir die Paid Editors am ehesten über die Werbegockeln! --Elop 23:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Interessant in der Sendung war die Feststellung eines Redakteurs, es gäbe mehrere artikelbeeinflussende professionelle PR-Agenturen die Mitarbeiter mit offiziellem Adminstatus in der Wikipedia hätten. Gerücht oder Tatsache? --Sternnebel (Diskussion) 23:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt m. E. Werbegerücht. Aber andererseits durchaus irgendwann machbar, wenn wir nicht wachsam bleiben! --Elop 23:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Die fleißige PR-Dame die gegen Bezahlung den Artikel Schwedenhaus für eine Firma manipuliert hat wurde in der Sendung befragt, ihr Arbeitsplatz und sie wurden gezeigt. Sie war sehr stolz auf ihre Arbeit. Kein "Schamgefühl". Nach der Sendung war der Artikel weg. Dumm gelaufen  . --Sternnebel (Diskussion) 23:28, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Monitor-Sendung passte, will heißen: Sie brachte in komprimierter Form eines der Probleme auf einen für die breite Öffentlichkeit verständlichen Punkt, der sich in diesem System quasi aufdrängt. Hat lang genug gedauert, bis nach all den externen Lobeshymnen und internen Selbstbeweihräucherungen die WP-Problematik an medial relativ prominenter Stelle thematisiert wurde - und das, ohne M.Oppong auch nur zu erwähnen. Dass der Artikel "Schwedenhaus" - weil in der Sendung erwähnt - jetzt gelöscht wurde, ist noch nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich gehe davon aus, dass weiterhin viele (gefühlt: tausende) Artikel solcher Motivation und Machart in WP existieren. Ansonsten: Allein bei den unstrittig relevanten traditionsbelasteten deutschen Konzernen möge man mal überprüfen, inwieweit der Nationalsozialismus in der de-WP-Artikelpräsenz stattfindet (Zwangsarbeiter, Beteiligung an der Kriegsvorbereitung, Profitierung durch den Holocaust, Unterstützung des NS-Regimes) - und dabei sind die NS-Verwicklungen lediglich ein Aspekt unter anderen, die man in ihrer Problematik als enzyklopädisch durchaus relevant bezeichnen kann. Problem dabei: Welcher individuelle Benutzer hat schon ein derart großes Interesse, sich so mit einer einzelnen Firma auseinanderzusetzen, um den Interessen eben dieser Firma in de-WP entgegen zu treten. Die von mir beobachtete auf der Disk.-Seite ablesbaren Kontroverse um den Artikel Heckler und Koch war für diejenigen, die die eher fragwürdigen Aspekte dieses Rüstungs-Unternehmens im Artikel thematisierten, schon anstrengend genug. --Ulitz (Diskussion) 23:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Hast völlig recht, lieber Ulitz!

Aber andererseits machen uns genau durch sowas "unabhängige" (und das sind wir alle nicht, wie kritisch wir uns auch geben mögen) Medien auf die Keimzellen aufmerksam.

Davon abgesehen will ich hier natürlich aus naheliegenden Gründen nicht betonen, daß die 10 "angepaßteren" meiner Accounts Adminstatus (1 dazu zusätzlich SG. 1 CU und 1 OS) innehaben ... --Elop 23:38, 30. Jan. 2014 (CET)

[18],--Hans Castorp (Diskussion) 07:56, 31. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens hat die Monitor-Sendung die Problematik bei Wikipedia so gut dargestellt, wie es eben in einem Beitrag von wenigen Minuten möglich ist. Ich stimme der Einschätzung von Benutzer:Ulitz vollumfänglich – mit einer Ausnahme – zu: Es sind nicht „gefühlte“ 1000 Artikel, die manipulative, an Firmeninteressen gebundene Bearbeitungen enthalten, sondern real 1000+.

Ulitz hat als Beispiel für einen Artikel, bei dem eine einigermaßen sachorientierte und der kritischen öffentlichen Rezeption dieser Firma entsprechende Darstellung mit mühevollster Arbeit durch Kooperation so unterschiedlicher Benutzer wie Benutzer:Emkaer, Benutzer:Kopilot, Benutzer:Assayer und mir als Hauptautoren möglich wurde, den Artikel zu Heckler & Koch genannt (vgl. dort Artikeldisku 2010-2013). Das ist richtig, hat einen immensen Zeit- und Kraftaufwand erfordert und ist auch dahingehend erfreulich, dass zuletzt einzelne Mitarbeiter des Waffenportals (nicht der harte Kern dort) konstruktiv mitgearbeitet haben. Nicht ganz kleiner „Schönheitsfehler“ – das ist der einzige Artikel, bei dem dies (mit dem genannten Riesenaufwand bis zur Grenze der Erschöpfung und dem Aushalten persönlicher Diffamierungen) möglich war. Ansonsten bis auf eine einzige weitere Ausnahme, wo die Ausarbeitung schon länger zurückliegt, Fehlanzeige. Emkaer kann ein Lied davon singen, was es bedeutete, eine sachlich-distanzierte Artikelarbeit zu einem Militärdienstleister wie Ecolog durchzuführen (vgl. dort Artikeldisku).

Der miserable und beschönigende Artikel Waffenhandel wurde praktischerweise von einer Hauptautorin verfasst, die sich laut Benutzerseite, als Mit-Inhaberin eines deutschen Jagd- und Sportwaffen-Fachhandels mit Export beschäftige, vorstellt. Bei so viel einschlägiger Kompetenz kann mensch doch gleich mal die entsprechenden Artikel dazu schreiben. Wenn jemand kritisch kommen sollte, gibt’s ja immer noch das Wikipedia-Waffen-Portal. Zu den zahllosen revisionistischen Bearbeitungen bei Artikeln zum Komplex NS + II.WK, insbesondere dem Ostkrieg und seinen Unterthemen, deren mühevoller Zurücksetzung und dem immensen Aufwand gegen den jeweiligen Sockenzoo auf den Artikeldiskus zu argumentieren, schreibe ich jetzt nichts. Ein Kapitel für sich. Ach, doch noch eins: Der von vielen als so schrecklich unkooperativ angesehene Benutzer Kopilot, hat sich um diese Artikel große Verdienste erworben. Es ist auch für ganz arg niveauvolle Wikipedianer nicht verboten, diese mal zu würdigen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Monitorsendung nennt folgende konkrete Beispiele:

• MAN: Panzer für NS-Regime gelöscht
• Luftverkehr: Absatz über Fluglärm gelöscht
• Daimler AG: Absatz über Lobbying gelöscht
• Gauselmann: "Spielsucht" euphemisiert, Lobby-Infos stark gekürzt (Änderungen seit Monitor-Kritik)
• Schwedenhaus: unenzyklopädischer Werbeartikel mit Homepage und Katalogabbildung

Bei den ersten drei Beispielen sei die Herkunft der Edits durch Unternehmensangehörige aufgeflogen und korrigiert worden. Hier hat Wikipedia also offenbar funktioniert, fragt sich halt nur, wann, wie, mit welchem Aufwand.

Als allgemeines Probleme nennt Monitor das "Dauerfeuer" von Konzernen, Lobbyisten und PR-Agenturen zu "verdeckter" PR und die Zunahme (quantitativ und qualitativ: Raffinesse) an Manipulationsversuchen. Professionelle PR-Spezialisten gehen gezielt gegen kritische Infos vor und platzieren Werbung mit folgender Methodik:

• Viele Accounts - nur ein Benutzer
• häppchenweise Löschen unliebsamer Infos
• revertierende Accounts in aufwendige Diskus verwickeln
• "Kritik"-Absätze /Abschnitte können dann nur noch mit großem Aufwand verbessert werden ("ewiges Katz- und Maus-Spiel", Southpark)
• PR-Agenten auch unter den Admins

Als Hauptproblem wird die undurchsichtige Herkunft von Informationen benannt. Christoph Neuberger: stark genutzter Wissensspeicher müsste Manipulationen aufdecken/erkennbar machen können.

Frage lautet also: Wie können PR-anfällige Artikel und Themenbereiche besser von der Community kontrolliert, Manipulationen rascher erkannt, Manipulationsversuche wirksamer abgeblockt werden?

Dazu fallen mir erstmal nur die altmodischen Methoden ein:

• Im NS-Bereich hatten mehrere User dazu "braun"-anfällige Artikellisten angelegt und sie auf ihre BEOs gesetzt.
• Bei "undurchsichtiger Herkunft" müsste WP:Q greifen, d.h. bei strenger Anwendung dürften überhaupt keine unbelegten bzw. nur mit Unternehmens- oder dubiosen Webseiten "belegte" Infos in den Artikeln stehen.
• Für fortgesetzte Löschung von Kritik gibt es NPOV-Bausteine.
• Die jeweiligen Portalredaktionen müssten die Früherkennung und Bekämpfung von Manipulationen als ihre Hauptaufgaben annehmen. Usw.
• Der Checkuser müsste eventuell öfter genutzt werden; Benutzer, die multiple Accounts einrichten, müssten schnell enttarnt werden können.
• Lemmata wie "Waffenhandel" sind m.E. kaum enzyklopädisch gestaltbar, da zu nah an reinen Wörterbucheinträgen. Würde man sie konsequent ausmisten oder wenigstens konsequent nur auf Basis von Fachliteratur zulassen (schon bei Erstanlage), hätte man wahrscheinlich viel Schrott vermieden und gewänne so erhebliche Manpower zum Pflegen vernünftiger Lemmata. Kopilot (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Relevanzkriterien für Unternehmen weiter anheben, konsequent löschen und die Relevanten beobachten. Dass die meisten hier lieber über Lebewesen, Orte, Soziales schreiben ist verständlich - macht ja mehr Spaß. Aber wenn jeder der hier mitdiskutiert zum aktuellen Anlass noch ein paar Unternehmen auf die eigene BEO packt, ist schon was erreicht.  — Felix Reimann ⚕ 19:06, 31. Jan. 2014 (CET)

+1 zum meisten bisher geschriebenen. Der Beitrag hat das Problem ganz gut erklärt und kam ohne große Fehler aus (nur ein paar Schnitzer, die für den Gesamteindruck nicht ganz so wichtig sind). Beim Schwedenhaus muss ich aber auch sagen, dass hier die Kontrolle nicht ganz versagt hat. Links auf das Unternehmen sind auch da schnell rausgeflogen und Werbung direkt für das Unternehmen wars am Ende nicht mehr wirklich. Dass die Nennung auf der Bildbeschreibung eine gute "Referenz" sei, wünscht sich die PR-Agentin wohl eher herbei, weil der ursprüngliche SEO-Plan nicht geklappt hat. Im Beitrag selbst wird übrigens auch garnicht behauptet, die bzw. das Unternehmen hätten sich die Schwedenhäuser ausgedacht. Nur eben, dass der Artikel über das Produkt aufs Unternehmen zugeschnitten wurde. Und das kann man ja durch eine Überarbeitung (bzw. Kürzung) beheben. Die Kurzschlussreaktionen einiger haben mich daher ziemlich enttäuscht. Die Aussagen zu bezahlten Admins halte ich auch eher für eine Werbelüge des Interviewten, er will sich halt dem Kunden teuer machen. Der Beitrag geht damit aber durchaus distanziert um, auch wenn man sich das noch anders wünschen könnte (aber halt nur fünf Minuten).

Was das Bewusstsein in der Community für das Problem betrifft, so sind wir eigentlich im letzten Jahr schon weit gekommen. Der Beitrag bringt eher Aufklärung bei den Lesern. Den Vorschlag höherer Relevanzkriterien sollte man sich überlegen. Das ist dann ein Vorgehen mit dem Rasenmäher und zum Beispiel im Bereich Kunst/Medien (für die jetzt mit die niedrigsten Anforderungen gelten) kann ich mir schwer vorstellen, dass wir dann massig Verlage, Produktionsfirmen et.cet. löschen. Stärker auf die Einhaltung der Richtlinien zu achten wäre besser. Aber da muss jeder mit anpacken. Und das mit Augenmaß, nicht auf Teufel komm raus "unabhängige" Belege für triviale, unstrittige Angaben (wie Zahl der Mitarbeiter, die man i.d.R. eh nur vom Unternehmen selbst bekommt) verlangen. --Don-kun • Diskussion 19:18, 31. Jan. 2014 (CET)

Da muss man aber auch dazu sagen, dass hier gerne ein paar User über das Ziel hinaus schießen. Gerade am Beispiel H&K fehlten zur der Zeit als der Artikel "hochkochte" über weite Bereiche die wichtigsten Informationen, aber ein paar User konzentrierten sich auf irgendwas in Spanien im letzten Jahrhundert. Es ist wie in allen anderen Artikel auch: Ein Artikel, der wirklich gut ist, wird eigentlich nie oder nur gelangweilter-Schüler-zufällig vandaliert und manipuliert. Es scheint eben auch ein ganz besonderer Spaß, Andere zu diffamieren und diskreditieren. Das nur mal als Gegengewicht zum Tenor: die böse Welt da draußen. --Gamma γ 19:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Da geb ich dir Recht, daher mein Hinweis auf das "Augenmaß" ;) --Don-kun • Diskussion 20:34, 31. Jan. 2014 (CET)

Für Leserinnen und Leser der Grillenwaage die den Monitor-Beitrag nicht sehen konnten: Der Wikipedia betreffende Ausschnitt auf Youtube. --Sternnebel (Diskussion) 20:48, 31. Jan. 2014 (CET)

Es gibt dabei auch noch einen anderen, für manche Kollegen wohl durchaus "lustigen" Punkt:

Schwedenhaus wurde durch Fjorborg, von der Editzahl durchaus überschaubar, erstellt. Aber Fjorborg war im Mentorenprogramm. Es gibt also (geschlechtsneutral gemeint) einen "zuständigen Mentoren", der sich bereiterklärt hatte, sich um diesen Mentee zu kümmern. Und der hatte offenbar den Artikel nie gelesen oder aber enthält sich jeglicher Bewertung der Texte seiner Mentees.

Was heißt "Mentorenprogramm" also in diesem Zusammenhang? Könnte, um es auf die Spitze zu treiben, Rosa Liebknecht hier als "Mentee" anheuern, und revisionistische Artikel blieben u. U. unentdeckt, da sich "Mentoren" nur darum kümmern, daß Mentees niemanden beleidigen und deren Artikel "formal korrekt" aussehen?

Warum wird jetzt auf einen schlechten Artikel "Schwedenhaus" ein LA gestellt (was ich persönlich für Quatsch halte, da es das "Schwedenhaus" geben dürfte) anstatt daß damals ein Werbeartikel, u. a. per Mentorenarbeit, auf ein zyklopisches Mindestmaß gebracht worden wäre?

Verstehe ich, ehrlich gesagt, null! Und mit dem LA könnte sich WP nach außen sogar lächerlich machen - nämlich als Hund, der über ein Monitor-Stöckchen springt. --Elop 00:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Soo offensichtliche Werbung war der Artikel jetzt auch wieder nicht. Man könnte meinen, da sei an 10 Stellen "Kauft Fjorborg-Schwedenhäuser!" gestanden. Stattdessen eine Menge langweiligen Textes über Pippi Langstrumpf und die angebliche oder tatsächliche Historie des schwedischen Holzhauses.

Es gibt auch in anderen Bereichen (Biographien, Geographie) viele Artikel, die mit deutlicher Sympathie (bzw. manchmal auch dem genauen Gegenteil) für das Beschriebene verfasst sind, ohne dass deswegen gleich kommerzielle Interessen dahinterstehen müssen. Das liest sich manchmal wie direkt aus dem Reiseführer abgeschrieben. Dass also ein Artikel eine Thematik positiv darstellt, ist per se kein Anzeichen dafür, dass manipuliert wird. Und wenn man als Mentor einem Neubenutzer gleich erzählt, dass seine zwar gut wikifizierten, aber etwas weitschweifigen Ausführungen zu 90% gelöscht werden müssen, dann wird das auch viele ehrliche und hoffnungsvolle Neuautoren gleich wieder abschrecken. Deshalb im Zweifel lieber etwas mehr stehenlassen, als zuviel zu löschen. --Grip99 01:36, 1. Feb. 2014 (CET)

Sympathie unbezahlter Schreiber für ihr Thema ist nicht das Problem, sondern die von Monitor beschriebenen organisierten Umschreibeaktionen bezahlter PR-Profis mit multiplen Mehrfachaccounts.

Es geht um Früherkennung und Stoppen von gezielten Manipulationen in Unternehmensartikeln. Dazu helfen keine Allgemeinplätze und Verharmlosungen. Was hast du als Lösungsweg zu dem konkreten Problem konkret vorzuschlagen und was tust du konkret gegen Manipulationen, wenn du sie erkennst? Kopilot (Diskussion) 16:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Da Du das Problem momentan ja offensichtlich als gravierender als ich einschätzt, liegt es eher an Dir, Maßnahmen dagegen zu entwerfen. Wenn ich Deine 6 vorgeschlagenen Punkte oben lese, dann würde ich mal sagen, dass Du inzwischen im Artikel Gauselmann bei Punkt 2 (überhaupt keine unbelegten bzw. nur mit Unternehmens- oder dubiosen Webseiten "belegte" Infos) aus gutem Grund auf Widerstand gestoßen bist. Dass wie in Punkt 4 gefordert Portalredaktionen die Früherkennung und Bekämpfung von Manipulationen als ihre Hauptaufgaben annehmen müssten, ist wohl auch übertrieben. Klar kann man radikale Lösungen (z.B. jeden Artikel vollsperren) fordern und damit PR weitgehend oder total ausmerzen. Aber das hilft nichts, wenn dann als Kollateralschaden eine viel größere Menge an Akzeptablem oder sogar Gutem rausgehalten wird.

Und zum zweiten Teil Deiner Frage: Wenn ich eine Manipulation erkenne, schicke ich selbstverständlich dem betreffenden Unternehmen meine Kontonummer, und zwei Wochen später geht entweder die erste fünfstellige Rate bei mir ein oder ich entferne die Manipulation.;-) --Grip99 04:13, 2. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du mich oben nach meiner Idee für einen Lösungsweg fragst, dann würde ich sagen, man muss nicht nur bei den PR-Autoren, sondern auch bei den Lesern ansetzen und das Wissen darüber verbreiten, dass hier jeder alles reinschreiben kann. Das läuft im Rahmen allgemeiner POV-Vorsorge ohne spezielles Augenmerk auf PR. Die WP ist als offenes System konzipiert, und das bedeutet wohl oder übel auch eine gewisse Offenheit gegen PR. Misstrauen gegen die Zuverlässigkeit der WP zu schüren ist ein gutes Mittel gegen den Erfolg von PR und sonstigem POV in der WP. Man wird die PR und den POV nie völlig ausmerzen können, aber man kann den Leser davor warnen. Und ich glaube ehrlich gesagt, der durchschnittliche (oder auch der leicht unterdurchschnittliche) WP-Leser ist heute großteils gar nicht so doof, wie er hier von manchen dargestellt wird. Der glaubt nicht alles, bloß weil es hier steht. Oder kauft sich nicht ein 500.000-Euro-Schwedenhaus, bloß weil bei einem Bild im WP-Artikel auf der Dateibeschreibungsseite auf Commons unten der Name der Firma als Urheber steht. Oder weil er sich beim Blick auf ein falunrotes Haus hypnotisieren ließ.

Ansonsten könnte man natürlich auch an WP:Geprüfte Versionen denken, sie würden dann eine höhere Qualität garantieren. Aber dieses Projekt ist ja schon einmal gestorben, wir sind dazu wohl einfach zu wenige oder zu wenige Kooperative. --Grip99 03:01, 5. Feb. 2014 (CET)

@Kopilot, Mitarbeit im Projekt (bald Redaktion) des bezahlten Schreibens ist immer erwünscht ;-) Der Typ aus dem Monitor-Bericht ist übrigens bereits ordentlich zurückgerudert. Auf seinem Blog schreibt er, dass er die Socken benutzt, um seinen Link-Spam unterzubringen. Tatsächlich würde die meiste Manipulation auffliegen: [19]. --EH (Diskussion) 09:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Dienstleister arbeitet wenig überraschenderweise mit einem (offensichtlich stattlichen) Sockenzoo. Stört das eigentlich noch jemanden? Oder wollen wir vielleicht nicht doch langsam mal die CU-Abfrage einzelner Accounts einführen? Ich meine sonst wirkt auch die ganze Empörung darüber lächerlich. Wenn man nicht mal bereit ist, einfachste Abwehrmechanismen auch nur ansatzweise in Gang zu setzen...--bennsenson - reloaded 10:32, 2. Feb. 2014 (CET)

So ist es. Oben hatten gestandene, historisch sehr kompetente Mitarbeiter wie Miraki von erheblichen Problemen im Beispielbereich Waffen berichtet. Logische Folge wäre, von Apologeten beherrschte Themenbereiche wie die Waffenartikel mal gemeinsam unter die Lupe zu nehmen. Stattdessen kommen anschließend unsere Weißwäscher und Vielkommentierer aus den Löchern, die ohnehin auf Zerlabern der klarsten Sachverhalte fixiert sind. Nicht einmal mehr die gemeinsame Durchsetzung von WP:BLG in werbeanfälligen Unternehmensartikeln ist Konsens. Dieses zwanghafte Zertrollen, damit möglichst jeder Lösungsversuch für ein erkanntes Problem sofort im Keim erstickt wird, ist mindestens ein so gravierendes Wikipediaproblem wie Sockenzoos von PR-Profis. Kopilot (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre für Sockenfischen im Fall solcher Selbstbekenntnisse. Aber das träfe wohl ohnehin nur die Spitze des Eisbergs, wenn überhaupt. Außerdem geht aus dem von EH angegeben Link zu Landwehr hervor, dass dieser die Accounts nur sukzessive und nicht gleichzeitig nutzt bzw. genutzt hat. Deshalb dürften (wenn er in diesem Punkt die Wahrheit sagt) die meisten ohnehin nicht im Dreimonats-Zeitraum editiert haben.

Es wird wohl immer ein Hase-und-Igel-Spiel bleiben, siehe auch den Beitrag von Port(u*o)s in der Kurierdiskussion. --Grip99 03:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

Mal schlicht in die Runde gefragt: Seid ihr nicht auch der Meinung, dass es Dinge gibt, über die man besser nicht abstimmen lässt? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Ganz ehrlich, aber Suggestivfragen sind sowas von doof. Sorry. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Nur weil du deine Gemeinplätze lieber in apodiktischer Deklamation vorgeträgst, müssen das ja noch längst nicht alle so halten. Sorry. --Janneman (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2014 (CET)

Das hat der apodiktisch deklamierende Gemeinschuhplattler aber schön gesagt. Ich hätt's gern aber noch einmal in der US-amerikanischen Melodie des Yankee Doodle gehört. --Schlesinger ^schreib! 16:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich ergibt sich zwanglos aus dem Wikipedia-Neutralitätsgebot, dass über solchen POV (und beides -- generisches Maskulinum oder Binnen-I&Co -- sind ja POV) nicht abgestimmt werden darf. Aber die christliche Mehrheit hat sich in der deutschsprachigen Vickypedia ja auch aus lauter überquellender christlicher Nächstenliebe für das † entschieden. Also warum sollte den GM-Fans nicht billig sein, was den Jesus-Fans recht ist? fossa net ?! 17:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Finde ich eigentlich gar nicht. Es steht dir frei, Suggestivfragen per se iiie-bä zu finden, aber sie sind halt schlicht ökonomischer: Ich stelle ein Thema zur Diskussion, erzeuge (zustimmende, ablehnende, alles gern gesehen) Reaktionen, und mache gleichzeitig meine eigene Meinung transparent, die ich sowieso früher oder später unweigerlich in der Diskussion einbringen würde. Natürlich, wenn's dir zu doof ist, dann kann ich den Einstieg auch taktischer anlegen:

• Eröffnungsfrage: Was haltet ihr eigentlich von (Volks-)Abstimmungen, die die Rechte von Minderheiten betreffen?

• (Vorerst noch kleingedruckt meine Meinung zum Thema, die ich erst zu einem späterem Zeitpunkt publizieren werde: Ich halte das Meinungsbild zum angeblich generischen "Generischen Maskulinum" für einen Fall, bei dem eine männliche Mehrheit entscheiden darf, ob man Frauen die Möglichkeit in der Wikipedia einräumt, sich durch sprachliche Formulierungen mitgemeint fühlen zu dürfen. Ich halte das für eine sehr schlechte Idee. Teilt ihr meine Einschätzung? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2014 (CET)

*quetsch* Als weiblichen Vertreter des ‚generischen Maskulinums‘ interessiert mich das besonders: Woher stammen eigentlich die Zahlen zur Geschlechterverteilung bei der Wikipedia? Wie wurden die erhoben? Ich erlebe immer wieder Überraschungen, daß Benutzer, die ich für Männer gehalten hatte und die sich auch ohne Wiederspruch mit maskulinen Bezeichnungen und Pronomina hatten anreden lassen, sich irgendwann ganz nebenbei als Frauen entpuppten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:10, 31. Jan. 2014 (CET)

In sämtlichen Parlamenten gibt es eine sehr große Männermehrheit, deswegen werden demokratisch getroffene Entscheidungen, die Frauen betreffen, nicht in Zweifel gezogen, wenn man von den einschlägigen politischen Splittergruppen mal absieht. --Sakra (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2014 (CET)

Nunja, das ist ja gerade der Punkt: in Parlamenten! Solche Einrichtungen der repräsentativen Demokratien haben ja (neben diversen Nachteilen) den Vorteil, dass sie auch (zumindest zu Beginn von Legislaturperioden) unpopuläre Entscheidungen treffen können und in höherem Maße durch Experten (oder Lobbyisten...) sensibilisiert werden können, als dies bei der Bevölkerung eines Flächenstaats der Fall ist. Mir scheint ja auch, dass Volksabstimmungen in den meisten Ländern (offenkundige Ausnahme: Schweiz) einer gewisse Restriktion bei den Thematiken unterliegen. Gibt es außerhalb der Schweiz irgendwo Volksabstimmungen über Steuern? Gibt es außerhalb der Schweiz irgendwo Volksabstimmungen, die fundamentale Bürgerrechte (Frauenwahlrecht...) betreffen? Liege ich falsch mit meinem Verdacht, dass die erstaunlich späte Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz mit dem Modus Volksabstimmung in Zusammenhang zu bringen ist? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2014 (CET)

@Mai-Sachme: Die Frage nach dem Minderheitenschutz ging mir den heutigen Tag bezüglich dieses Meinungsbilds auch im Kopf herum. Im Prinzip widerstrebt es mir, für mich einen Minderheitenschutz einzufordern, es fühlt sich für mich dem Grunde nach ziemlich absurd an. Allerdings sind in Wikipedia die Verhältnisse speziell. Ich finde nicht, dass eine Mehrheit in dieser Art über eine Minderheit bestimmen darf. Und es kam mir auch die Frage, ob es auch so gesehen werden kann, dass die Grundprinzipien der Foundation hinsichtlich Diskriminierung des Geschlechts verletzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Ob die "Grundprinzipien der Foundation" verletzt sind, wäre aber unabhängig vom MB zu klären. Das kann man oder frau parallel machen. Die Foundation hat, solange ihre Server genutzt werden, bei Differenzen mit de-wp sowieso überall das letzte Wort, teilweise per Regularien und beim Rest de facto. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)

@ Sakra: In Parlamenten ist eine größere öffentliche Kontrolle (Medien, Interessensverbände) als in Wikipedia. Zum einen sind männliche Politiker auf Wahlstimmen von Frauen (und die sind etwa die Hälfte) angewiesen, mit dem Vorwurf einer frauenfeindlichen Politik will sich sicher keiner gern auseinandersetzen und würde das wohl politisch schwer überleben. --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 29. Jan. 2014 (CET)

(nach BK eingeschoben) Gut, der Vergleich mit Parlamenten mag hinken, der mit Volksabstimmungen hinkt aber ebenso. An Meinungsbildern beteiligt sich üblicherweise nur ein sehr kleiner Teil des stimmberechtigten "Volkes", wobei der im jeweiligen Thema besonders engagierte Teil immer überrepräsentiert sein wird. Das führt schließlich auch nicht zu einem repräsentativen Ergebnis - aber irgendeinen Modus muß es ja geben. Ich sehe da grundsätzlich kaum eine Alternative, in Bereichen, die Minderheiten betreffen scheitert eine ggfls. wünschenswerte Quote der Abstimmer an der Anonymität des Wahlvolks, d.h. wie sollte denn eine festgestellt werden, wer tatsächlich zu dieser Gruppe gehört und wer nicht. --Sakra (Diskussion) 17:17, 29. Jan. 2014 (CET)

@Mai-Sachme: Ich glaube, dass in der Wikipedia Meinungsbilder und Abstimmungen in erster Linie nur dazu dienen, etwas Demokratie vorzutäuschen und gegenüber den normalen Usern den Eindruck zu erwecken, sie hätten es in der Hand über die Ausrichtung der Wikipedia zu entscheiden. Und das scheint ja Erfolg zu haben, der Löschantrag auf das von dir in der Überschrift erwähnte Meinungsbild wurde beispielsweise satt abgelehnt. Wenn es schon nicht mehr so einfach möglich ist, zu interessanten Themen Artikel zu schreiben, verlegen sich die Leute eben auf den unterhaltsameren Metabereich. Aber das ist nur ein Minderheit von vielleicht 10 Hanseln aller, auch feministischer, Couleur die sich damit abgeben. Ein Tummelplatz für Ideologen, Missionen und Obsessionen, also nichts Ernstes. --Schlesinger ^schreib! 17:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Naja, die "Möglichkeit, sich durch sprachliche Formulierungen mitgemeint zu fühlen", wird ja niemandem genommen. Im Gegenteil können sich die Kritiker (und Kritikerinnen) des generischen Maskulinums ja nur an Stellen daran stören, wo sie selbst annehmen, dass beide Geschlechter gemeint sind. Und selbst wenn alles in der Art von "Schülerinnen und Schüler" durchgegendert würde, könnten immer noch Intersexuelle kommen und als noch kleinere Minderheit eine weitere Aufsplittung fordern. (Dieses Problem träte allerdings bei den Partizipien a la "Lernende" oder "Studierende" nicht auf.)

>Was haltet ihr eigentlich von (Volks-)Abstimmungen, die die Rechte von Minderheiten betreffen?

Sicher nicht optimal. Aber was wäre im Konfliktfall zwischen Mehrheit und Minderheit die Alternative? Nur die Minderheit über den Sprachgebrauch der Mehrheit entscheiden lassen? Nichts entscheiden und das Faustrecht weiterlaufen lassen? Es ist doch zumindest ein Vorteil, wenn ein allgemeiner Konflikt in einem MB kanalisiert wird, anstatt dass er auf x einzelnen Diskussionsseiten mit den üblichen Begleiterscheinungen VM etc. jahrelang weiterläuft. Ob die Lösung, die das MB z.Z. anbietet, der Weisheit letzter Schluss ist, das sei allerdings mal dahingestellt. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)

@ Mai-Sachme: Dein Vergleich hinkt. Es geht bei dem Meinungsbild nicht um eine konstitutive Fragen wie z.B.: Frauenwahlrecht, ja oder nein? Es geht aber auch nicht um eine klar redaktionelle Frage, wie diejenige, ob alle AutorInnen wie die TAZ immer mit Binnen-I schreiben sollen oder stattdessen Autor_innen oder ob diese Schreibweisen insgesamt verboten sein sollen, aber es jedem überlassen bleibt je nach Kontext mal von Studentinnen und Studenten oder Studierenden zu schreiben.

Der Eingriff in die Freiheit der Autoren ist größer: es sollen (aktuell, aber das wandelt sich alle paar Stunden) alle Ersatzformulierungen der "geschlechtergerechten Sprache" unzulässig sein. Ein Beispiel ist „Studierende“, ein Ausdruck der sich inzwischen stark verbreitet hat. Ab und zu wird versucht, diese "geschlechtergerechte Sprache" genauer einzugrenzen, z.B. sollen generische Maskulina Partizipformen grundsätzlich vorzuziehen sein, aber solche Versuche sind offenbar zum Scheitern verurteilt, weil Sprache zu vielfältig ist, um sich in so ein Korsett einfacher Regeln zwängen zu lassen. Am Schluss kommt also eine ganz schwammige Sache raus, die für ein Prinzip zu konkret und zu verbindlich und für eine Regel zu ungenau und zu pauschal ist.

Sind „Auszubildende“ 'geschlechtergerecht' und daher zu vermeiden? Wie ist es mit Passivformulierungen, die grammatisch-männliche Pluralsubjekte vermeiden? Finden sie noch Gnade? Ich freu mich schon auf die Diskussionen. Wenn dem Vorschlag zugestimmt werden sollte, bin ich mir ganz sicher, dass wir die nächste Zeit sehr viel über die Frage reden, wie man sich „geschlechtergerecht“ ausdrückt, wie man das korrekt vermeiden kann und wer einem ansonsten beim Schreiben - mit garantiert unpolitischen Intentionen ;-) - dazwischenfuhrwerken kann.--olag disk 17:23, 29. Jan. 2014 (CET) PS: Im Übrigen bin ich der Meinung, das Geschlechterfragen keine, bzw nicht ausschließlich Frauenfragen sind (allerdings zeigt sich das vor allem am unteren Ende der Einkommensskala, vgl. Hebamme / Entbindungspfleger; Putzfrau / Reinigungskraft).--olag disk 17:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Tja, die feminisierten Berufe ... irgendwie scheint mir übrigens in der BKL was faul zu sein, denn dieser Begriff ist spätestens seit Anthony Giddens in den Siebzigern in der Soziologie etabliert, und zwar genau in der Bedeutung, dass bestimmte Beschäftigungsbereiche nach dem askriptiven Merkmal des Geschlechts besetzt werden (übrigens auch der "Rasse"; und in beiden Fällen sind es hierarchisch schwache Bereiche, die "feminisiert" bzw. "verausländert" werden). Für mich liegt die Alternative hier, wie offenbar auch für Mai-Sachme, nicht zwischen Demokratie und Diktatur, sondern zwischen herrschaftlicher Festlegung (gleich auf welchem Weg) und Freiheit der Subjekte. Es gibt Dinge, die per Norm geregelt werden müssen, und es gibt Dinge, die nicht per Norm geregelt werden sollten. Dies hier sollte man genau nicht per Norm regeln.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 29. Jan. 2014 (CET)

Es gibt aber bereits Normen, die aus meiner Sicht schon alles Wichtige regeln, nämlich dass sprachliche Kreativität gut ist, aber in der enzyklopädischen Sprache gewisse Grenzen hat Wikipedia:Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini und dass es unerwünscht ist, pauschal zulässige Formulierungen durch andere zulässige Formulierungen aufgrund eigener Präferenzen quer durch den Artikelbestand zu ersetzen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Das sind beides Regeln, die sich nicht gegen eine bestimmte Meinung oder Interessengruppe (Feministinnen / Antifeministinnen) richten, aber gerade dadurch Konflikte vermeiden können und einen Ausgleich schaffen, in dem unterschiedliche Sichtweisen koexistieren können.--olag disk 18:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Natürlich hinkt der Vergleich, aber auch hinkend kommt man an's Ziel (ich glaub, der ist von Böll). Es handelt sich bei diesem Meinungsbild nämlich nicht um eine rein formalistische Stilfrage (Beispiel: Abstimmung über den Plural von Denkmal... hatten wir ja alles schon). In diesem Fall geht es tatsächlich um eine weiter reichende Dimension: Es steht konkret die Frage zur Abstimmung, ob sprachliche Stilmittel zulässig sind, die es Frauen erlauben, (durch sich selbst, durch Dritte) mitgemeint zu werden. Ich halte das tatsächlich – auch gerade angesichts der Reichweite von Wikipedia-Texten – für eine Entscheidung mit bedeutenden gesellschaftlichen Implikationen.

Aber vielleicht ist es sinnvoll, zur größeren Klarheit zunächst etwas ins Detail zu gehen (Ich weiß nicht, wie viel davon auf der Disk des Meinungsbilds schon besprochen wurde: Ich habe die zum Selbstschutz nicht gelesen, mir hat's schon gereicht, dass im Antragstext mal wieder eine Vergewaltigung korpuslinguistischer Methoden zu bewundern ist – zur Abwechslung mal nicht via Leipziger Wortschatz, sondern via ngram). Ich hab vor einigen Jahren mit ziemlicher Vollständigkeit sämtliche mir sprachlich zugänglichen psycholinguistischen empirischen Arbeiten zur Perzeption des angeblichen „Generischen Maskulinums“ gelesen. Bis dahin stand ich der Angelegenheit, wie wohl die Mehrheit, gleichgültig bis ablehenend gegenüber, danach war mir das nicht mehr möglich. Die Ergebnisse sämtlicher Studien, die englisch-, deutsch- und spanischsprachige Probanden untersucht haben, sind ganz eindeutig: Am „Generischen Maskulinum“ ist sehr wenig Generisches dran und sehr viel Maskulines. Frauen wurden in der Mehrzahl einfach nicht „mitverstanden“, unabhängig von Geschlecht, Alter und Bildungsstand der getesteten Personen (natürlich gibt es da gewisse Effekte, auch der konkrete Umgang mit dem diffizilen Testdesign ist tricky, das Gesamtbild ändert sich jedoch nie dramatisch). Wir sehen also, dass diverse Behauptungen im Antragstext klar wahrheitswidrig sind und zwar empirisch durch jede bis heute durchgeführte wissenschaftliche Studie nachweisbar. Ich zitiere:

• das generische Maskulinum [ist] die angemessene [!] und empfohlene grammatikalische Form. Nein, wenn beide Geschlechter gemeint werden sollen, dann ist sie gerade nicht "angemessen" (im Wortsinn).
• Die separate Aufzählung beider Geschlechter ist zudem in den meisten Fällen inhaltlich nicht notwendig. Das ist schlichtweg Wirklichkeitsverweigerung. Ich wiederhole: Das ist empirisch durch jede bis heute durchgeführte wissenschaftliche Studie nachweisbar falsch. „Generisches Maskulinum“ erweckt ganz überwiegend den Eindruck, dass „nur“ Männer gemeint sein können und das ist ganz konkret in aller Konsequenz eine inhaltliche Verzerrung.

Nun folgt das Problem: Die wissenschaftlichen Daten stehen in krassem Widerspruch zum üblichen Mainstream-Denken (das braucht's doch nicht). Und ich wiederhole: Es geht nicht bloß um eine Abwägungsfrage, wo es Für und Wider gibt, es handelt sich um eine eindeutig beantwortbare Fragestellung, welches sprachliche Mittel im wahrsten Sinne des Wortes „angemessener“ und „inhaltlich notwendig“ ist. Angesicht dieses Faktums scheint mir eine (Volks-)Abstimmung erstens rein inhaltlich ähnlich „fruchtbringend“ wie ein Referendum zum Thema, ob das Wort „Neger“ rassistisch konnotiert oder nicht. Die Frage ist nämlich längst beantwortet. Braucht man ernsthaft Meinungsbilder, die wissenschaftliche Evidenz absegnen bzw. ablehnen? Zweitens beinhaltet das Meinungsbild mögliche Konsequenzen, die negative gesellschaftliche Implikationen mit sich bringen, nämlich das Verbot Frauen mitberücksichtigender Formulierungen. Eine hochgradige Peinlichkeit mit unabsehbaren Folgen: Wir zementieren also eine Sprachwelt, in der Frauen marginalisiert werden. Drittens scheint mir, und das hat Mautpreller dankenswerterweise schon schön formuliert, das Grundproblem an der Sache, dass hier per „herrschaftlicher Festlegung“ persönliche Freiheiten (der Autoren beim Texte-Verfassen sowie einer wikipedianischen Mindeheit, nämlich der Frauen, beim Mitgemeint-Werden) beschnitten werden, und das halte ich bereits bei einem Expertengremium für fragwürdig, bei einer un- bis fehlinformierten und in einem gesellschaftlich umstrittenen Thema vorurteilsbeladenen Volksmasse um so mehr. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:35, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich hinke mit ;-) Ich hab das früher auch für Unfug gehalten. Diese Geschichte von einem der diensthabenden Ärzte, der in das Operationszimmer kommt, in dem schwerverletzt ein Junge liegt, dessen Vater gerade gestorben war und sagt "ich kann nicht operieren, mir geht das zu nahe, es ist mein Sohn!" (Es handelt sich um eine Ärztin, seine Mutter), das finde ich recht überraschend. Es gibt dennoch viele „geschlechtergerechte“ Formulierungen, die ich so nicht über die Lippen bringen würde. Das Gute an der Kontra-Position des Meinungsbildes ist, dass hier für Autorinnen und Autoren sämtliche etablierten Möglichkeiten erhalten bleiben, sich auszudrücken. --olag disk 23:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Da würde man aber wohl auch ohne Genderung (zugegeben grammatisch eher falsch) mindestens von "eine der diensthabenden Ärzte" schreiben, und damit wäre es verständlich. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Wieso muss in der Geschichte zusätzlich der Vater gestorben sein, damit sie einen Sinn ergibt? – Versteh ich nicht. --Richard Zietz 09:43, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Held im Pointen rüberbringen, geschweigen denn darin, dieselben zu erklären. Aber ich glaube, der Knalleffekt der Story soll darin bestehen, dass der Leser denkt, dass der Vater des Jungen tot sei, er also der Sohn von keinem der diensthabenden Ärzte sein kann (es sei denn eine von ihnen wäre eine Ärztin). Aber wenn es nicht gefunzt hat, haben wir an Deinem Fall dann die Theorie des sexuellen Missverständisses generischer Maskulina falsifiziert?--olag disk 10:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Nu, solche Belesenheit auf dem Gebiet der Psycholinguistik kann ich von mir nicht behaupten. Ich verfolge aber die politische Auseinandersetzung schon seit langem; in der Fachschaft Germanistik haben wir damals, lang ists schon her, Luise Pusch und Senta Trömel-Plötz gelesen. Die Argumente gegen die routinemäßige Verwendung des generischen Maskulinums finde ich durchaus einleuchtend, wenn ich auch (bei politischen Diskussionen) gelegentlich eine gewisse Neigung wahrzunehmen glaube, Benennungsfragen als Ersatz für inhaltliche Auseinandersetzung zu nutzen. (Mal zum Vergleich mit anderen Benennungsfragen: Ich habe mal miterlebt, wie einer eine Position zum Zweiten Weltkrieg gar nicht vorbringen konnte, weil er den Satz ganz unschuldig begann "Aber nach Ausbruch des Krieges" und ihm dann über den Mund gefahren wurde, weil er diese Naturmetapher "Ausbruch" verwendet hatte. Das kanns nun auch nicht sein.) In der beruflichen Praxis bin ich ständig unmittelbar und handfest mit Benennungsfragen und speziell mit den Gender-Benennungsfragen befasst (übrigens auch sehr direkt mit Sprachregelung). Da ist meine Erfahrung, dass ein gnadenloses, "konsequentes" Durchziehen einer "Lösung" sprachlich miese Ergebnisse und schlechte Kommunikation bringt. Das gilt sowohl für die konsequente Nutzung der männlichen Form, die zu teilweise halsbrecherischen Eskapaden führt ("der weibliche Angestellte, der sein ... "), als auch für ein konsequentes Nutzen von Beidnennungen oder Schrägstrich-, Majuskel-I- oder verwandten Formen oder selbst Partizipien. Mit etwas Sensibilität für Gender- und Benennungsfragen bekommt man aber einen sprachlich guten Text hin, der kommunikativ besser funktioniert als einer, bei dem diese Sensibilität keine Rolle gespielt hat. Bloß das Ideal der Konsequenz muss man meiner Erfahrung nach hier (und nicht nur hier!) opfern. Das nur als ein anderer, eher nichtwissenschaftlicher Gesichtspunkt.

Die Initiatoren des MB pflegen, wie ich auf der Diskussionsseite schon anmerkte, tendenziell so etwas wie einen Sprachpopulismus. Sie haben die tiefsitzende Überzeugung zu "wissen", wie Deutsch "in Wirklichkeit" gesprochen wird, bei den "Stillen im Lande" oder "draußen im Lande" oder wie die Formeln alle lauten. Also nicht an der Uni, nicht in Intellektuellenkreisen, eigentlich auch nicht in der Großstadt, sondern im "Volk". Diese Überzeugung, das "wahre Volk" und das "wahre Deutsch" zu haben, ist klassisch populistisch und durch Argumente meist nicht zu erschüttern (ein besonders schönes Beispiel dafür wäre etwa dieser Beitrag). Mir wurde entgegengehalten, die Adept(inn)en der "geschlechtergerechten Sprache" setzten dem einen Anspruch entgegen, das "moralisch gute" Deutsch zu haben. Das ist meines Erachtens nicht völlig aus der Luft gegriffen, zumal wenn man sich den Ton mancher derartiger "Leitfäden" zu Gemüte führt. Es behebt aber natürlich nicht das Problem, dass das generische Maskulinum eben in der Regel sehr wohl als geschlechtsmarkiert wahrgenommen wird und eine Vermeidung daher häufig entschieden besser ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2014 (CET)

@Mai-Sachme: Ich bin sehr für Minderheitenschutz. Ich betrachte die Sprache - auch die deutsche - als ein Kulturgut und Genussmittel und bin damit allhier eine kleine radikale Minderheit. Bitte, bitte, schützt mich und mein Anliegen vor den sprachgrausamen Genderisierern! Dass das generische Maskulinum "als geschlechtsmarkiert wahrgenommen wird", ist das traurige Ergebnis der Gehirnwäsche durch die selbsternannten Geschlechtersprechgerechten. (Wer kennt eigentlich eine französische Anwältin, die statt des traditionellen "Maître" eine korrekt gegenderte Anrede fordert?) --Zerolevel (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2014 (CET) P.S. Ist es schon so lange her, dass Deutschland das Land der Dichterinnen und Dichter und Denkerinnen und Denker war?

Die gegenderte Anrede der französischen Anwältin reimt sich - phonetisch - auf "Stress", stimmts? Diese Art von Kulturgutpflege, sorry, erinnert mich an das Aufbewahren von Asche, wo es um das Nähren einer Flamme ging, um ein etwas abgedroschenes Sprichwort darüber zu zitieren, was Tradition sein sollte.--olag disk 23:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Was sagt eigentlich Meisterin Jana Hahn zum Thema "Maître"? --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)

MANNMannmann. fz JaHn 01:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Man kann sich nur schwer zu diesem Meinungsbild äußern, weil es sich quasi täglich stark verändert...aber Mai-Sachme ist insofern zuzustimmen, als das Meinungsbild wohl vor allem deshalb initiiert wurde, um Fragen bzgl. sprachlicher Artikelgestaltung anders zu beantworten als sie von den bestehenden Regeln der WP her aktuell zu beantworten sind (die Verwendung des Begriffs "Studierende" in Artikeln über Hochschulen, die dort schlicht so genannt werden, was auch entsprechend belegbar ist). Es geht in diesem Punkt also noch nicht mal um die Verteidigung eines status quo, sondern schlicht um ein reaktionäres Ansinnen. Sich bei so einem Ansinnen einer Mehrheit zu versichern, ist meistens nicht schwierig, hat aber in der Tat ein sehr ungutes Gschmäckle. Ansonsten siehe Fossa...dem toten Ariel Scharon hat man in seinen enzyklopädischen Artikel ein Kreuz reingedrückt, weil sich ein Kruzifix nunmal in allen Artikeln befindet. Angesichts dessen nimmt sich das "Studentproblem" fast harmlos aus, kommt aber in etwa mit dem selben Mehrheitsmundgeruch daher (...mit allem bin ich übrigens auch nicht einverstanden, was es da so an sprachgerechten Einfällen gibt, aber das nur ganz am Rande...)--bennsenson - reloaded 22:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Zu diesem Meinungsbild gibt es sehr wenig zu sagen. Laut Aussage der Initiatoren geht es heute an den Start. Im Anschluß scheitert es. --Richard Zietz 09:30, 30. Jan. 2014 (CET)

Heute ist der 30., morgen der 31. Die Rechenkünste der Kontra-Seite scheinen nicht viel stärker zu sein, als ihre Argumente ,-))) --Niedergrund (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht scheitert das Meinungsbild, weil es aus irgendwelchen formalen Gründen abgelehnt wird. Für viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass eine große Mehrheit der Abstimmenden nur einen Blick auf die einleitenden Absätze wirft, sich sowas denkt wie "Ah prima, ich kann gegen den Genderkäse abstimmen!" und sich unter Pro einträgt. Genau das wäre jedenfalls die Absicht der Initiatoren - wird vielleicht keiner zugeben, aber so unfair bin ich, da keine Ausrede zu akzeptieren :-). Ich erinnere mich an eine sicher nicht viel weniger subtil formulierte Unterschriftensammlung der hessischen CDU gegen die doppelte Staatsbürgerschaft (ist schon einige Jahre her). Da ging es auch (fast) niemandem der Unterschreibenden um eine Abwägung der Argumente und eine durchdachte Entscheidung. An die "Informationsstände" der CDU kamen massenhaft Leute mit der Frage "Kann ich hier gegen Ausländer unterschreiben?" Wohlgemerkt: Ich möchte die beiden Dinge nicht inhaltlich gleichsetzen und sowohl gegen geschlechtsneutrales Deutsch wie gegen die doppelte Staatsbürgerschaft kann man auch aus vernünftigen Gründen sein. Aber der Mechanismus auf den dieses MB ganz offenkundig setzt, ist der Appell an das antifeministische Ressentiment. Jede/r Abstimmende, der nach ausführlichem Nachdenken seine Stimme abgibt, wird praktisch dazu genötigt, sich auf eine Seite zu begeben, der er bei ähnlich ausführlichem Nachdenken vermutlich nicht angehören möchte. Gruß, adornix ^(disk) 15:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Diese Befürchtungen teile ich. Bis zu einem gewissen Grad könnte man der oberflächlichen Herangehensweise entgegen wirken, indem man nicht nur abstimmt, sondern seinem Votum eine relativ kurze, jdf. nicht allzu lange Begründung anfügt. Es mag sein, dass viele das, worauf das MB z.B. hinsichtlich der sprachlichen Bevormundung hinausläuft, nicht genau abwägen, sondern eben ihren - wie du sagst - antifeministischen Ressentiments folgen (wo bis zur Contra-Überschrift runterzuscrollen, es noch zusätzlich lange dauert). Allerdings ist es jdf. meine Erfahrung, dass die Leute doch eher als auf den Einleitungstext darauf schauen, wer wie abstimmt und die einzelnen Kommentare auf der Abstimmungsseite (nicht der Disk.-Seite) eher gelesen werden als die Details im Vorstellungstext des Meinungsbildes. Des Weiteren dürfte sich das MB mittlerweile auch deswegen als einigermaßen umstritten herumgesprochen haben, als dass einzelne Initiatoren versucht haben, ihre Kontrahent/innen via VM auszuschalten (m.W. jedes Mal erfolglos), - auch ich war deswegen (aufgrund eines sarkastischen Contra-Kommentars auf der Disk.-Seite des MB) mal auf VM gemeldet. ... Schaun wer mal. Ich bin da einigermaßen gelassen. Selbst, wenn dieses MB durchginge, und selbst wenn die Initiatoren die Mehrheit der Abstimmenden erhielte, dürfte das Anliegen der Initiatoren faktisch weder durch- noch umsetzbar sein, nicht nur weil die deutsche Sprache auf einem anderen, flexibleren Stand ist, sondern auch deswegen, weil die meisten aktiven Autoren, die schon ne Weile dabei sind, das Sprachverbot ggf. einfach ignorieren und sich nicht an die von den Initiatoren gedachten Auflagen halten. Es gibt ja schon genug unsinnige Regeln in de-WP. Auf eine mehr oder weniger, gegen die ich dann verstoße, kommt's letztlich auch nicht an.--Ulitz (Diskussion) 20:52, 30. Jan. 2014 (CET)

@Mautpreller: Die Gründe für den heftigen Widerstand gegen gendergerechte Sprache im deutschen Sprachraum sind natürlich vielfältig. Natürlich muss man erwähnen, dass die Debatte vielfach von ihren Befürwortern mit dem Habitus moralischer Überlegenheit geführt wurde, was immer schnell zu reflexartiger Opposition verführt. Dann gibt es selbstverständlich noch strukturellen Sexismus, sowie eklektizistisch zusammengekleisterte Abwehrmotive, darunter fällt etwa auch diese eigentümliche Melange aus Anti-Intellektualismus, Sprachpopulismus und verschwörungstheoretischen Ansätzen (das Kapital??), die in deinem instruktiven Diff-Link so schön herauskommen. Für die beiden zentralen Ursachen für die massive "anti-gendergerechte-Sprache-Stimmung" halte ich allerdings zwei andere Aspekte.

Zunächst mal gibt es diesen grassierenden sprachlichen Konservatismus: Gendergerechte Sprache ist ein Neuerung im Deutschen und das gefällt den Sprechern des Deutschen eben nicht. Mit dieser Haltung sind die Deutschsprachigen, die sich ja gleich eine ganze Sprachkritik-Industrie unterhalten, aber keineswegs allein: William Labov hat einmal seine jahrzehntelangen Erfahrungen in der Feldforschung in Band 2 seiner Principles of Linguistic Change folgendermaßen summiert:

„Communities differ in the extent to which they stigmatize the newer forms of language, but I have never yet met anyone who greeted them with applause. Some older citizens welcome the new music and dances, the new electronic devices and computers. But no one has ever been heard to say, "It's wonderful the way young people talk today. It's so much better than the way we talked when I was a kid.“

Daraus folgert Labov:

„The most general and most deeply held belief about language is the Golden Age Principle: At some time in the past, language was in a state of perfection. It is understood that in such a state, every sound was correct and beautiful, and every word and expression was proper, accurate, and appropriate. Furthermore, the decline from that state has been regular and persistent, so that every change represents a falling away from the golden age, rather than a return to it. Every new sound will be heard as ugly, and every new expression will be heard as improper, inaccurate, and inappropriate. Given this principle it is obvious that language change must be interpreted as nonconformity to established norms, and that people will reject changes in the structure of language when they become aware of them.“

Und das ist es auch, was ich hier am Werk vermute: Fortschrittsangst. Wenn nicht sogar (mit den Worten von Bennsenson): Reaktion. Sprache scheint eine Domäne zu sein, in der Menschen so wenig Innovation wie nur möglich zulassen möchten. Warum das wohl so ist, würde ich gerne mal irgendwo nachlesen können.

Zweitens ist es nun mal so, dass die deutsche Grammatik tatsächlich oft nur eher unhandliche Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Ich gebe es ja offen zu: Auch ich verwende gendergerechte Sprache höchst selten: Neben Vergesslichkeit hat das leider eben auch mit Faulheit zu tun. Kaum jemand schreibt gern Nachhilfelehrer und Nachhilfelehrerinnen. Und kaum jemand weiß, wie man NachhilfelehrerInnen jetzt am besten laut aussprechen sollte. Ich denke, dass das englische singular they auch gerade deswegen deutlich erfolgreicher ist und weniger Dissens provoziert, weil es gleich handlich wie seine genuseinschränkenden Alternativen ist.

@Bennsenson: Ja, es ist dieser "Mehrheitsanspruch", in anderen Texten ohne inhaltliche Verbesserung (meist eher noch mit Verschlechterung) Änderungen vornehmen zu dürfen, der in letzter Zeit immer wieder eigentümliche Auswüchse zu Tage bringt. Vorgestern war es das Kreuz, gestern US-amerikanisch, heute sind's die bösen Femministinnen, die (siehe Zerolevels Beitrag oben) die ganze Welt geblitzdingst haben. Wer oder was ist als nächstes dran? Ist dieser Mehrheitsanspruch gerechtfertigt? Wo siehst du/seht ihr die Grenze, an der dem Volk zum Fraß vorgeworfene Mehrheitsabstimmungen als legitimiert angesehen werden können? Unterhalb einer inhaltlichen Komplexitätsschwelle? Wenn keine Diskriminierung nach Geschlecht, Religion oder phänotypischen Eigenschaften zu befürchten ist? Ich frage mich das wirklich immer öfter. Und ich befürchte wie adornix im konkreten Fall eigentlich auch das Schlimmste: Oh, Abstimmen über Genderscheiß, ne, das kommt mir nicht ins Haus! Immerhin besteht die Hoffnung, dass (wieder mal) angeblich alles formal ungültig sein soll. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:57, 30. Jan. 2014 (CET)

Zu dem unhandlichen Möglichkeiten der deutschen Grammatik: Nun, ich denke, es gibt ein paar geschlechtsgerechte Wendungen, die nicht nur jede, sondern auch jeder kennt, selbst wenn dieser jeder bei „Frauenbewegung“ an was anderes denkt, als an politische Bewegung. Man kennt sie, weil man drüber stolpert wie über ein Binnen-I. Das ist, um jetzt mal sämtliche Verschwörungstheorien zu nähren, aber nur die Spitze des Eisbergs.

Vieles vollzieht sich nämlich viel schleichender, unbemerkter und reibungsloser: wir alle sprechen inzwischen viel öfter von „Teams“ als von „Mannschaften“, benutzen in manchen Fällen Passivkonstruktionen oder Partizipialformen wie „Auszubildende“ (statt „Lehrlinge“), begrüßen „Sehr verehrte Anwesende“ (statt „Teilnehmerinnen und Teilnehmer“), schreiben Studienordnungen für „Studierende“ (statt für „Studenten“) oder suchen in Anzeigen nach „Führungskräften“ (statt „Managern“) oder „Reinigungspersonal“ (statt Putzfrauen) ohne uns in jedem Fall klar zu machen, dass das der Einfluss des Feminismus ist. Der Feminismus und seine Anliegen sind zu Recht in der Mitte der Gesellschaft und ihrer Sprache angekommen. Was in den 1980er Jahren noch unerträglich nach linker Pädagogik klang, wie Auszubildender, ist inzwischen als „Azubi“ und „Azubine“ in aller Munde.

Nun ist es wenig verwunderlich, dass diese Normalisierung der Sprache des Feminismus Einigen Unwohlsein bereitet. Es muss als besonders perfide Strategie erscheinen, dass geschlechtergerechte Sprache nicht immer so absurd und lächerlich klingt, wie diese berühmten OberbürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen. Und tatsächlich wendet sich der Vorschlag des Meinungsbildes nicht nur gegen die typischen und offensichtlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache, gegen die Auswüchse der political correctness, sondern auch gegen die versteckten Formen der Neutralisierung, z.B. Passivkonstruktionen oder geläufigere Partizipformen.

Das wirft unweigerlich schwierige Definitionsfragen auf. Es käme dann, so auf meine Nachfragen Benutzer:Brahmavihara und Benutzer:Hermine Tuzzi, auf die Intention an: will der Autor damit das generische Maskulinum vermeiden? Dann ist es geschlechtergerechte Sprache und soll unzulässig sein. Wenn der Vorschlag des Meinungsbildes durchkommt, wird es, wie ich oben schon sagte, sicher viele Konflikte über die Frage geben, was genau geschlechtergerechte Sprache ist. Dann würde - nach Vorstellung der Verfechter des Meinungsbildes - jedesmal nach der Motivation der Benutzerin gespürt werden, weshalb sie einen bestimmten sprachlichen Ausdruck verwendet hat. Mit anderen Worten würde es sehr relevant werden, genau über die Gesinnung seiner Gegner Bescheid zu wissen: „Die hat „Führungskraft“ gesagt - und zwar weil sie als Feministin „Manager“ vermeiden wollte, kann die bitte wegen WP:Edit-War gesperrt werden?“ Erinnert sich eigentlich noch jemand an Joseph McCarthy?--olag disk 00:03, 31. Jan. 2014 (CET)

Joseph McCarthy ist ein neumodischer, unbedeutender Jungspund im Vergleich zu den Hexenverfolgungen. --Sternnebel (Diskussion) 00:26, 31. Jan. 2014 (CET)

Hm, eine Wasserprobe könnte bei Ermittlung des Tatbestandes der Benutzung geschlechtergerechter Sprache tatsächlich hilfreich sein. Ich habe aber Brahmavihara und Hermine Tuzzi trotz aller inhaltlichen Differenzen auch als Diskussionspartnerinnen schätzen gelernt und daher möchte ich Ihnen so Sachen nicht anhängen. Sie wollen nicht mehr und nicht weniger als alle sprachlich praktizierenden Feministinnen bei Wikipedia sperren zu können. Schlimm genug, mag manche meinen, aber ich würde da die Kirche im Dorf lassen.--olag disk 01:01, 31. Jan. 2014 (CET)

...das für religiöse Zwecke verwendete Gebäude im Dorf lassen... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:01, 31. Jan. 2014 (CET)

Mich erinnert die Frau Gender immer an den Herrn Ganter, vor allem ven se dat übertreiben tut. Aber nun mal ehrlich, hier wird ja nur noch diskutiert, wo soll das denn hinführen. Einer der Diskurse, oder sagen wir mal das diskursive Element des disruptiven Verstehens der Kraniche ist doch, dass sie fliegen können, oder sollte das wieder dekonstruktiviert werden?--HanzundFranz (Diskussion) 01:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Einwurf: Die reflexartige Verortung von Meinungsgegnern in politischen oder kulturellen Lagern ("reaktionär") erlebe ich als Ausdruck von geistiger Bequemlichkeit. Man kann auch sagen: Denkfaulheit. Bequem, und falsch, ist es auch, den Gegnern der "gendersensiblen Sprache" pauschal einen antifeministischen Impuls anzudichten. Ich empfinde das Gender-Deutsch schlicht als Zumutung. Zum einen aus stilistischen, sprachlogischen und sprachökonomischen Überlegungen heraus. Zum anderen, weil ich den anmaßenden Gestus moralischer Überlegenheit ("wir reden gerecht - alles andere ist ungerecht") abstoßend finde. Zudem erschließt es sich mir nicht im geringsten, was an dem angemuffelten und verbiesterten 70-er-Jahre-Politsprech heute noch fortschrittlich sein soll... Insofern wären auch die Grenzziehungen "reaktionär-fortschrittlich" zu überdenken--Brahmavihara (Diskussion) 08:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Ja genau, „stilistische“ und „sprachlogische“ Überlegungen (unter uns gesagt: Allein schon die Unterstellung einer inhärenten Sprachlogik offenbart die Ahnungslosigkeit, die hier offensiv zur Schau getragen wird. Das grundlegende Prinzip, nach dem eine Sprache aufgebaut ist, nennt sie Arbitrarität). Und die sprachlichen Veränderungen stellen eine „Zumutung“ dar, weil sie vom als ideal betrachteten früheren Zustand wegführen, mit anderer Worten: At some time in the past, language was in a state of perfection. It is understood that in such a state, every sound was correct and beautiful, and every word and expression was proper, accurate, and appropriate. Eine Kategorisierung solcher Gedanken als „Reaktion“ erscheint da weniger als „Denkfaulheit“, sondern eher als präzise Beschreibung. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Dieses Bild eines Sprachparadieses, in dem eine reine und ursprüngliche Sprache gedeiht, ist allein deiner Phantasie entsprungen. Dass die Kritiker des Gendersprechs in solche Gefilde regredieren, ist nichts als eine unredliche Unterstellung. Ansonsten bleibt es natürlich jedem überlassen "demonstrierende Studierende" als guten Stil zu empfinden. De gustibus non est disputandum. Oppure: una questione di gusto. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Nein, nicht meiner Phantasie entsprungen, das ist eine überaus populäre Ansicht, siehe Labov. Und nein, natürlich nicht jeder „Kritiker“ einer gendergerechten Sprache schweift in diesen Gefilden. Es gibt da von Person zu Person unterschiedliche Motivationen: Ein paar haben Mautpreller und ich oben aufgezählt. Nur sind diese anderen Motivationen in der Überzahl auch nicht wirklich schmeichelhafter. Für deine Person ist es übrigens auch nicht wirklich schmeichelhaft, dass du private stilistische und sprachlogische Überlegungen für bedeutsamer und schwergewichtiger hältst als das erwiesene (mir ist bis zum heutigen Datum keine empirische Studie untergekommen, die zu anderen Schlüssen gekommen wäre) Faktum, dass Frauen durch das angeblich „generische“ Maskulinum sprachlich marginalisiert, kaum wahrgenonmmen und kaum mitgedacht werden. Aber jeder hat natürlich seine eigenen Prioritäten. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:55, 31. Jan. 2014 (CET)

@ Mai-Sachme (ohne das Obige durchgelesen zu haben zur Ursprungsfrage): Unterliegst Du da nicht einem Vorurteil? Verläuft die Grenze zwischen den Lagern bei diesem Meinungsbild wirklich auf der Grenze zwischen den Geschlechtern? Dürfen hier also wirklich Männer über Frauen entscheiden, oder entscheiden nicht vielmehr Wikipedianer über den Sprachgebrauch? Nehmen wir mal an, die Zahlen über den Frauenanteil unter den Wikipedianern seien korrekt -- in meiner Erinnerung sollen das irgendwas zwischen neun und vierzehn Prozent sein --; nehmen wir weiter an, daß außer mir alle aktiv diskutierenden Vertreter des ‚generischen Maskulinums‘ bei dem besprochenen Meinungsbild Männer seien -- wobei mir bei zumindest einem zugegebenermaßen selteneren Gast auf der Diskussionsseite das Gegenteil bekannt ist --: dann entspräche der Anteil der Frauen unter den gM-Befürwortern auf der Meinungsbilddiskussionsseite ziemlich genau dem vermutlichen Anteil der Frauen an den Wikipedianern. Ich weiß nicht, ob es zulässig ist, dieses Verhältnis auf die Menge aller abstimmenden Wikipedianer zu extrapolieren, aber ich gebe das einfach mal zu bedenken.

Nur nebenbei aus der Sicht der Sprachwissenschaftlerin: Wäre der Diskurs über das generische Maskulinum nicht von Frauen wie Senta Trömel-Plötz und Luise Pusch geprägt, die ja in der Sprache, wie sie ist, ein Unterdrückungsinstrument des Patriarchats sehen, könnte man sogar ganz gegenteilig argumentieren: da das Genus, das im Handel immer noch unter dem irreführenden Namen Maskulinum angeboten wird, in den indogermanischen Sprachen ein wahrhaft generisches ist, also den unmarkierten Normalfall unter den Genera darstellt, während das Neutrum und noch stärker das Femininum markiert und für Sonderfälle vorgesehen ist, sollten sich eigentlich die Männer diskriminiert fühlen, weil für sie kein besonderes Genus vorgesehen ist. Das schreibe ich natürlich nicht, weil ich das ernsthaft so sähe, sondern um zu zeigen, wie willkürlich solche Interpretationen sind. Dazu kommt noch, daß es zu der Zeit, als die Struktur unserer Sprache ihren letzten Schliff bekam, also am Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit und vor dem Entstehen der bürgerlichen Gesellschaft, noch gar kein Patriarchat in dem Sinne gab, wie es seit dem 19. Jahrhundert gern rückprojiziert wurde. Das hat dankenswerterweise Heide Wunder in ihrem Buch Er ist die Sonn, sie ist der Mond herausgearbeitet.

Wer als Laie etwas über die Entstehung der Genera erfahren will, dem empfehle ich übrigens den mit Gewinn zu sehenden profunden Vlogbeitrag von Daniel Scholten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Hm, wo genau habe ich Grenze zwischen den Lagern bei den Geschlechtern fest gemacht? Wir kennen alle die Daten, wie der durchschnittliche Wikipedianer ausschaut. Es ist schlicht unvermeidbar, dass in diesem Fall eine männliche Mehrheit über einen Sachverhalt entscheiden wird, der insbesondere auf die weibliche Minderheit Auswirkungen hat. Ob jetzt alle Männer geschlossen für die Ziele des Meinungsbilds sind oder alle Frauen geschlossen dagegen, dazu habe ich keine Aussage gemacht. Es ist auch gleichgültig. Selbst wenn sich überraschenderweise die Mehrheit der Wikipedianer als sprachsensibel herausstellen sollte, allein die generelle Zulässigkeit einer derartigen Abstimmung bereitet mit Sorgen.

Debatten über die Diachronie der Genera halte ich für im Grunde bedeutungslos. Wichtig ist, mit welcher Bedeutung wir heute Genera beladen, und das tun wir eben entlang der Geschlechtsgrenzen, ob gut oder schlecht, ob historisch gerechtfertigt oder nicht. Das grammatische Genus Maskulinum ist in heutigen Diskursen untrennbar mit dem männlichen Geschlecht verbunden. Ob es einstmals ein wahrhaft generisches Genus wahr, das beeinflusst nicht mehr die aktuelle Wahrnehmung, genau so wenig wie dem Wort Marschall ein Stallgeruch anhängt, weil das so um 800 nach Christus herum noch Pferdeknecht bedeutete. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Ok, verstanden, ich bin nicht sprachsensibel. Na dann. :-) Und da ich, wie ich inzwischen weiß, hier auch noch als jemand angesehen werde, der alle Feministinnen sperren will, denke ich mir nun ein großes, leuchtendes EOD, verlasse diesen ungastlichen Ort, hole mir einen Kaffee und begebe mich dann gemächlich in Richtung meines Seminars, wo man sich auch in der schärfsten Diskussion mit solchen Zuschreibungen zurückhält, weil man sich ja täglich begegnet… --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2014 (CET)

Dazu habe ich erneut keine Aussage gemacht. Möglicherweise bist du ja sprachsensibel und beharrst dann trotzdem wider besseres Wissen bedauernswerterweise auf deiner Einstellung zur gendergerechten Sprache. Abweichende Schlussfolgerungen oder Prioritätensetzungen passieren allen Menschen, nur sollte man die dann auch in einer Diskussion konsequent begründen können. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:32, 31. Jan. 2014 (CET)

Weißt Du, warum es hier so wenige Frauen gibt? Das liegt nicht an der patriarchalischen Sprache der Artikel, sondern an dem aggressiven Tonfall, der hier in Diskussionen und Bearbeitungskommentaren herrscht und der vielen eingefleischten Wikipedianern selbst schon gar nicht mehr auffällt. Und an männerbündischen Diskussionsseiten wie dieser hier. Auf dermaßen dummdreiste Sophistik wie Möglicherweise bist du ja sprachsensibel und beharrst dann trotzdem wider besseres Wissen bedauernswerterweise auf deiner Einstellung zur gendergerechten Sprache. habe ich es nicht nötig zu antworten. Weiterhin viel Spaß beim Auf-die-Brust-Trommeln wünscht Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Es ist bedauerlich, dass meine Worte derartig falsch ankommen. Was hier männerbündisch sein soll, bleibt mir jedenfalls verschlossen, ich fühle mich überhaupt keinem Männerbund zugehörig und pflege mit kaum Wikipedianern mehr Kontakt als nötig. Ich nutze diese Seite zum Meinungsaustausch, ohne irgendeiner Clique anzugehören. Auf-die-Brust-Trommeln oder dummdreiste Sophistik (auch nicht der netteste Tonfall, nur so nebenbei) war jedenfalls auch nicht meine Absicht. Man kann das Richtige wissen (oder zu wissen glauben), aber dann doch falsche Schlüsse daraus ableiten. Meine Diskussion mit Brahmavihara weiter unten (Missinterpretationen der empirischen Forschungslage und von Literaturaussagen) zeigen das eigentlich sehr schön auf. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:54, 31. Jan. 2014 (CET)

@Brahmavihara, Du hattest ja zwischenzeitlich einen Vorschlag zur Abstimmung vorlegen wollen, der zwar mE unbrauchbar war, aber immerhin die Feststellung enthielt, dass die Verwendung des Wortes "Studierende" - als tatsächlicher Auslöser des MBs - zulässig sei. Allerdings hätte es da "weiterhin" heißen müssen, denn von den aktuell bestehenden Regeln der WP ist das sowieso bestens gedeckt. Jetzt steht im MB-Vorschlag unverblümt, "dass das generische Maskulinum Studenten zu verwenden ist." Ein etabliertes Wort, das in manchen Artikel entlang der Quellenlage schlicht verwendet werden muss, soll durch ein MB rausgeworfen werden. Ich nenne speziell das reaktionär. Das hat einfach mit dem Vorgang an sich zu tun, weniger mit der allgemeinen Debatte, der ich mich so gut es geht entziehen will, weil ich sie anstrengend und überwiegend öde finde. @Mai-Sachme: Da habe ich kein Patentrezept. Natürlich wünscht man sich gerade in diesem Fall wieder prüfende und moderierende Instanzen, etwa einen Wahlausschuss mit Wahlleiter, und auch eine kompetente Redaktion, die das MB sprachlich transparent hält. Aber wie soll das hier wohl funktionieren? Wenn man auch nur sowas ähnliches einführen wollte, würde man erstmal ein MB machen müssen und könnte sich wohl der bräsigen Ablehnung der Community gewiss sein ("zuviel Bürokratie", "zuviel Regelhuberei"). Ich selbst habe so manches Anliegen, dass ich gerne, aber wohl nur mit MB durchsetzen könnte, habe damit aber schon länger abgeschlossen. Auch aus Zeit- und Nervengründen. Ich glaube momentan muss man, wenn man schlechte, evtl. sogar gefährliche MB-Inhalte verhindern will, schlicht auf ein gewisses neutralisierendes Kräftegewicht hoffen, das zwar nichts besser, aber auch nichts gravierend schlechter werden lässt. --bennsenson - reloaded 10:47, 31. Jan. 2014 (CET)

@Bennsenson (Ich lese immer Bensusan, Gitarrist). Ich würde das nicht "reaktionär" nennen. Vielleicht "rigoros". Auf jeden Fall "Konsequent". Mal ehrlich: wozu "brauchen" wir Studierende wenn es Studenten gibt? Die Studien, die angeblich den sexistischen Charakter des generischen Maskulinums belegen, halte ich für unwissenschaftlich. Wer sich mit einer solchen Hypothese an den Start einer Studie macht, der will Ergebnisse sehen. Und schert sich einen Deut darum, dass er nur popelige 80 Probanden (allesamt Studenten) zusammenbekommen hat. Soviel zum Thema "wissenschaftlich belegt. Es gibt genügend Wissenschaftler, die diese Thesen bestreiten. Etwa Gisela Klann-Delius. --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Übrigens - die 5 vor 12-Entscheidung: Für den Begriff "Studierende" soll es eine Ausnahmeregelung geben. Er kann im allgemeinen Sprachgebrauch als hinreichend etabliert gelten. Für den Fall Studenten/Studierende bedeutet dies, dass beide Wörter in lockerem Wechsel verwendet werden können. Eine Ersetzung von "Studenten" durch "Studierende" im Artikelbestand ist ebensowenig zulässig wie eine Ersetzung von "Studierende" durch "Studenten" --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 31. Jan. 2014 (CET)

@Brahma, nur noch kurz: Eine "Ausnahmeregelung" für ein Wort, das Anlass für die Schaffung einer anderslautenden, pauschalen Regel ist? Ich glaube nicht, dass die Community diese Komödie mitspielt, obwohl sie durchaus zu Scherzen neigt. Mein 5-vor-12-Rat: Zurückziehen, paar Nächte drüber schlafen, dann einstampfen.--bennsenson - reloaded 12:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich nehme deinen Rat nicht an. Nochmal zum Leitgedanken des MB: WP soll aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Mal abgesehen davon, dass Gender-Deutsch aus meiner Sicht generell überflüssig ist, ist dieser unsägliche Politsprech in der aktuellen Sprachwirklichkeit (Nischen ausgenommen) nicht angekommen. "Studierende" hat es geschafft, da die Unis voll auf der Genderlinie sind. Darum ist es drin. Außerdem war gerade dieses Wort Anlass für das ganze Theater, das viele Akteure auf die Bühne gezogen hat, wo sie immense Leidenschaft zeigten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Achso, „unwissenschaftlich“... Das ist natürlich der Klassiker: Die wissenschaftlichen Arbeiten widerlegen meine Überzeugungen, also sind sie „unwissenschaftlich“. Also der Reihe nach, mal deine gesammelten Falschaussagen:

• Die Studien, die angeblich den sexistischen Charakter des generischen Maskulinums belegen [...] Schon mal eine Fehlinterpretation. Es gibt keine Studien, die den „sexistischen Charakter des generischen Maskulinums“ belegen. Es gibt Studien, die empirisch überprüfen, ob das generische Maskulinum als wirklich generisch wahrgenommen wird, d.h. ob Untersuchungspersonen mit gleicher Wahrscheinlichkeit ein generisches Maskulinum als Mann und Frau gleichermaßen „mitmeinend“ interpretieren. Wenn der Inhalt der Debatte sich darum dreht, ob das generische Maskulinum als generisch wahrgenommen wird, dann sind empirische Studien zur Wahrnehmung des generischen Maskulinums im Grunde die einzige Diskussionsgrundlage abseits persönlicher Betrachtungen.
• Wer sich mit einer solchen Hypothese an den Start einer Studie macht, der will Ergebnisse sehen. Du unterstellst also allen Personen, die die Wahrnehmung des generischen Maskulinums untersucht haben, wissenschaftliche Unredlichkeit. Du behauptest also, dass (nur eine Auswahl) unter anderem die Universitäten Mannheim (Dagmar Stahlberg), Bern (Sabine Sczesny), Odense (Uwe Kjær Nissen), Heidelberg (Lisa Irmen) und zum Abschluss noch die UCLA (Nancy Henley) unwissenschaftlich agierendes Personal finanzieren. Muss ich das noch ernsthaft diskutieren?
• Und schert sich einen Deut darum, dass er nur popelige 80 Probanden [...] Ich kann dir hier eine nicht zu kleine zweistellige Anzahl Studien vorlegen, die allesamt jeweils wiederum eine mindestens (!) zweistellige Zahl an Testpersonen untersucht haben. Schaeffer befragte beispielsweise 1982 (A General Social Survey experiment in generic words) fast 1000 Probanden...
• (allesamt Studenten) Falls du nur über Stahlberg und Sczesny reden willst, dann ist die Beobachtung korrekt, dass die überwiegend mit Studierenden arbeiten. Als Generalisierung, mit der du alle empirischen Arbeiten mit einem Schlag entwerten möchtest, ist das falsch. Es gibt auch genug Studien, die mit (Klein-)Kindern gearbeitet haben, wieder andere mit Berufstätigen. Die Beiträge von Stahlberg und Sczesny sind nur kleine Mosaiksteine (wenn auch methodisch überaus ausgefeilte) im großen Gesamtbild, das sprachübergreifend mit großer Übereinstimmung zum Schluss kommt, dass „generisches Maskulinum“ überwiegend maskuline Assoziationen erweckt.
• Es gibt genügend Wissenschaftler, die diese Thesen bestreiten. Nenne mir einen Wissenschaftler, der eine empirische Arbeit zur Wahrnehmung des „generischen Maskulinums“ durchgeführt hat und „diese Thesen“ bestreitet. Oder nenne mir auch nur mal einen Wissenschaftler, der den Wert empirischer Studien überhaupt bestreitet. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das Buch jetzt nicht zur Hand: Gisela Klann Delius: Sprache und Geschlecht. Stuttgart, Weimar 2005. S. 55. Klann-Delius räumt zwar ein, dass das generische Maskulinum häufig maskulin gelesen wird, sie bestreitet jedoch, dass die Sprache selbst, also die grammatische Form, eindeutig hierfür verantwortlich gemacht werden kann. Auch Lebenserfahrung und stereotype Rollenzuschreibungen könnten hier eine Rolle spielen. Sie sagt explizit, dass die Wissenschaft diese Frage heute nicht eindeutig nicht klären kann. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Gut, du kannst mir also keinen Wissenschaftler nennen, der „diese Thesen“ bestreitet. Denn was du von Klann-Delius zitierst, steht in völligem Einklang mit den Aussagen der empirisch tätigen Fachwissenschaftler. Es lässt sich nämlich selbstverständlich und unverblümt in zahlreichen empirischen Studien (übrigens auch bei den von dir belächelten Stahlberg und Sczesny) nachlesen, dass hier mutmaßlich keine Monokausalität am Werk ist, sondern die Gründe für die überwiegend maskulinen Interpretationen auf mehreren Ebenen zu suchen sind. Rummler (1995) etwa thematisiert insbesondere die lebensweltlichen Vorerfahrungen, Braun et al. (2002) diskutiert Fragen der Plausibilität des Einschlusses von Personengruppen; verzerrend können daneben etwa auch persönliche Überzeugungen der Testpersonen einwirken (weswegen die meisten rezenten Studien massenhaft Ablenkungs-Items einbauen und die Probanden über Thema der Studie im Dunkeln lassen), das Geschlecht der Probanden (Frauen scheinen in diesem Punkt deutlich sensibler zu reagieren), usw. usf. Es wäre simplifizierend, das generische Maskulinum als Alleinschuldigen auszumachen! Das tut meines Wissens aber auch niemand.

Nur beseitigt das alles aber nicht den Fakt, dass „gendergerechte“ Formulierungen viel öfter und besser Interpretationen triggern, die beide Geschlechter einschließen. Und etwas anderes wird ja auch nicht in all diesen Diskussionen hier behauptet: Formulierungen mit generischem Maskulinum triggern eine stark maskulinlastige Interpretation, Doppelnennungen/Binnen-I/usw. tun das nicht. Weshalb das so ist (in welchem Ausmaß der Zusammenfall von maskulinem und „generischem“ Genus, Vorerfahrungen, persönliche Bias, usw. zusammenspielen), ist schwer oder kaum eruierbar; dass es jedoch so ist, kann nicht mehr ernsthaft bestritten werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:18, 31. Jan. 2014 (CET)

Klann-Delius: "Insgesamt deuten die Studien zum generischen Maskulinum in ihren Ergebnissen daraufhin, dass das generische Maskulinum als männlich gedeutet wird, vermutlich weil dies in vielen Kontexten der wahrscheinlichere Fall ist. Ob dies ein Effekt der Sprache, der lebensweltlichen Erfahrung und Gegebenheiten oder ein Effekt eines generellen Stereotyps ist, kann derzeit nicht klar entschieden werden." (a.a.O. S. 55) --Brahmavihara (Diskussion) 16:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Ähm ja? Klann-Delius sagt: Generisches Maskulinum wird überwiegend als männlich gedeutet. Warum genau das so ist, ist unklar, es wird jedenfalls (anders als gendergerechte Sprache) als männlich gedeutet. Das ist genau das Gegenteil eines Beispiels für die „genügend Wissenschaftler, die diese Thesen bestreiten“. Klann-Delius bestätigt explizit den empirischen Forschungsstand, nämlich dass bei einer Verwendung des generischen Maskulinums eine männliche Deutung (aus genau welchen Gründen auch immer) unausweichlich ist. Und das von dir befürwortete Meinungsbild möchte ein faktisches Verbot für Formulierungen schaffen, die eine rein männliche Deutung ausschließen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß, dass Wissenschaftler schon viele nette Dinge behauptet haben (u.a., dass Spinat irrsinnig viel Eisen enthält oder dass man Kinder mit Ritalin vollpumpen muss, damit sie still halten). Und ich weiß, dass man keinen Statistiken glauben soll, die man nicht selbst gefälscht hat. Und ich weiß, dass 80-200 Probanden eine lächerlich geringe Zahl sind. Und ich weiß, dass der Rückgriff auf studentische Probanden das Bild weiter verzerrt. Und mir ist nicht zuletzt bewusst, dass es der Wissenschaft trotz aller schönen bunten bildgebenden Verfahren bis heute noch nicht gelungen ist, den Menschen wirklich beim Denken zuzuschauen. Vor dem Hintergrund all dieser Einsichten betrachte ich die Ergebnisse der Psycholinguistik mit großer Skepsis. (Von der sog. "feministischen Linguistik" will ich hier garnicht reden). --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Immerhin machst du es ja transparent, dass dich wissenschaftliche Erkenntnisse nicht weiter kratzen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Immerhin machst du transparent, dass deine Antworten vorhersehbar sind wie das Amen in der Kirche. Wissenschaft gedeiht nur auf dem Boden von Zweifel und Skepsis. Nur wenn die beiden in gehöriger Menge vorhanden sind, kommt wahre Wissenschaft zustande. Weshalb eine feministische Linguistik ein Widerspruch in sich ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, du bist hier dabei ertappt worden, dass du über Studien zu diskutieren können glaubst, die du ganz offensichtlich weder gelesen noch verstanden hast, und deren Kernaussagen (siehe Klann-Delius, die angebliche Kronzeugin für widersprechende Wissenschaftler...) du ebenfalls nicht begriffen hast. Möglicherweise bist du ganz einfach die falsche Person, hier nun über das Zustandekommen von „wahrer Wissenschaft“ zu dozieren? Mir scheint fast so. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Klann-Delius: Ob dies ein Effekt der Sprache, der lebensweltlichen Erfahrung und Gegebenheiten oder ein Effekt eines generellen Stereotyps ist, kann derzeit nicht klar entschieden werden. Was gibt es misszuverstehen? (Kannst du eigentlich auch ohne diesen autoritär-abkanzelnden Experten-Gestus? Das ist kein akzeptabler Stil der Gesprächsführung). Ich habe einige Gründe dafür angeführt, weshalb man die Studien aus dem Bereich der Psycholinguistik durchaus kritisch sehen kann. Diese Gründe sind nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen. Eine Auseinandersetzung mit diesen Argumenten kann ich nicht erkennen. Selbst Klann-Delius bemerkt kritisch, dass viele Studien nur mit studentischen Probanden durchgeführt wurden (a.a.O.). --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Wie gehabt: Du begreifst es einfach inhaltlich nicht. Klann-Delius wiederholt exakt dasselbe, was in vielen empirischen Studien ebenfalls steht. Es gibt da keinen inhaltlichen Widerspruch. Du weißt schlichtweg nicht, was die Aussage der empirischen Studien ist. Kannst du natürlich auch nicht wissen, du hast sie schließlich nicht gelesen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn eine Wissenschaft abgehoben von der Realität lebt, dann kann sie nicht ernst genommen werden. Es gibt Studien, die empirisch überprüfen, ob das generische Maskulinum als wirklich generisch wahrgenommen wird, d.h. ob Untersuchungspersonen mit gleicher Wahrscheinlichkeit ein generisches Maskulinum als Mann und Frau gleichermaßen "mitmeinend" interpretieren. [20]. Das Ergebnis solcher Studien hängt ganz eindeutig von der Art der Fragestellung ab. Warum werden in solchen Studien den Probanden nicht beispielsweise Fragen vorgelegt wie: Vegetarier essen kein Fleisch, Radfahrer leben gefährlich, Anleger werden abgezockt - fühlen Sie sich als Frau hier mitgemeint? Es ist evident, dass bei einer solchen Fragestellung ein ganz anderes Ergebnis herauskommen würde. Dass Frauen sich durch solche Formulierungen sprachlich marginalisiert, kaum wahrgenommen und kaum mitgedacht empfinden, ist einfach lebensfremd.--85.178.149.86 10:37, 3. Feb. 2014 (CET)

"Auf dem Schulhof lärmten die Schüler" - "Die Demonstranten zogen singend durch die Straßen" - "Journalisten protestieren gegen Maulkorb" - "Politiker fordern höhere Bezüge". Unsichtbare Frauen? Sind Frauen in solchen Sätzen tatsächlich unsichtbar? Ist die These von der angeblichen Unsichtbarkeit der Frau mehr als eine bloße Behauptung? Also ich sehe vor meinem inneren Auge Jungen und Mädchen, Männer und Frauen... Leider war ich kein Proband. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, ich möchte Dich doch bitten, einfach mal ein paar Dinge zur Kenntnis zu nehmen. (1) Es gibt empirische Untersuchungen dazu, wie (generisch gemeinte) maskuline Formulierungen wahrgenommen werden. Mai-Sachme hatte sie genannt. Du wirst nicht umhinkommen, Dich mit diesen Studien auseinanderzusetzen. Es reicht einfach nicht aus zu sagen: Glaub ich nicht. (2) Es gibt hier natürlich keine generelle "Regel". Meiner Beobachtung nach ist ein Schwerpunkt der Kritik am generischen Maskulinum das Gebiet der Berufs- und Funktionsbezeichnungen. Speziell dort hat tatsächlich auch gerade in offiziellen Formulierungen ein Sprachwandel stattgefunden. (3) Dein Beispiel 1: Mir scheint die Sache hier keineswegs klar, denn es ist hier sehr fraglich, ob das Geschlecht keine Rolle spielt. Ähnlich Beispiel 3: Wenn nun diese Politiker ;-) Ursula von der Leyen und Barbara Hendricks waren - würdest du das genauso sehen? Es kommt eben darauf an, was man jeweils eigentlich sagt, und das Verdienst der Kritik am generischen Maskulinum ist es, die Frage aufzuwerfen, ob das tatsächlich geschlechtsneutral ist. Es gibt zweifellos Sachverhalte, für die ein generisches Wort wichtig ist, und im Prinzip kann das auch das generische Maskulinum sein. Es gibt aber mehr Sachverhalte, als man glauben möchte, in denen das Geschlecht von Bedeutung ist. Ich hatte auf der Disk auf das Beispiel des Berufs Erzieher/Erzieherin hingewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, ich möchte Dich doch bitten, einfach mal ein paar Dinge zur Kenntnis zu nehmen. - Charmante Gesprächseröffnung! Ich möchte dich auch bitten, einmal den Blick auf unsere Sprachwirklichkeit zu werfen. Lies mal 1 x SPIEGEL, 1 x Süddeutsche, 1 x FAZ komplett durch. Lausche mal eine Woche lang den Tagesthemen und dem Heute Journal. Und zähle dabei bewusst alle generischen Maskulina. Meinst du tatsächlich, die beteiligten Journalisten hätten keine Frauen vor Augen, wenn sie "Demonstranten", "Anleger" oder "Kunden" sagen? Oder meinst du gar, ihnen ginge es darum, Frauen in der Sprache "unsichtbar" zu machen. Das generische Maskulinum ist äußerst weit verbreitet, eine durch & durch alltägliche Form. Ich halte die Kritik an dieser grammatikalischen Form für unangebracht und überzogen. Sie widerspricht auch völlig meinem persönlichen Sprachempfinden, das ich mit Fug und Recht auch als Argument einbringen möchte. Und wenn mir auch 100 Wissenschaftlerinnen erzählen, dass ICH bei der Formulierung "Auf dem Schulhof lärmten die Schüler" vorwiegend an Jungen denke, so weiß ich doch, dass sie nicht recht haben. (Übrigens habe ich mich mit diesen Studien durchaus beschäftigt: Klann-Delius referiert da einiges, Klein). --Brahmavihara (Diskussion) 14:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, vom persönlichen Sprachempfinden können wir schon sprechen, nur musst Du dann eben auch zur Kenntnis nehmen, dass sich persönliches Sprachempfinden von Person zu Person unterscheidet und daher als allgemeine Richtlinie nicht taugt. Das spricht gar nicht gegen dieses Empfinden selbst, ohne ein persönliches Sprachempfinden kann kein guter Text zustandekommen, nur ist es eben an die Person gebunden. Auch dass Du die Kritik am gen. Mask. nicht magst, gestehe ich Dir gern zu, ohne Dir deswegen Sexismus vorzuwerfen, nur ist auch diese Deine Einstellung nicht geeignet, als generelle Richtlinie zu dienen. Du wirst eben nicht umhinkommen, Argumente vorzubringen, die nicht in Deinem persönlichen Standpunkt aufgehen. Das ist eine Besonderheit empirischer Untersuchungen: Sie versuchen Erkenntnis zu produzieren, die nicht in ihrem persönlichen Standpunkt aufgeht. Deswegen müssen sie nicht zwingend "Recht haben", aber dieses Bemühen macht ihre (potenzielle) Übertragbarkeit aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Besonderheit empirischer Untersuchungen: Sie versuchen Erkenntnis zu produzieren, die nicht in ihrem persönlichen Standpunkt aufgeht - das ist sehr wahr. Diese Abwesenheit eines persönlichen Standpunktes oder eines persönlichen Interesses würde ich mir für psycholinguistische Studien bezüglich der Rezeption des generischen Maskulinums dringlichst wünschen. Dass an dieser "Abwesenheit eines persönlichen Standpunktes" gerade im Fall der feministischen Linguistik gezweifelt werden darf, räumst sicher auch du ein, oder? --Brahmavihara (Diskussion) 15:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Falsch. Empirische Untersuchungen sehen nicht von einem persönlichen Standpunkt ab (was nicht möglich ist), sie versuchen Erkenntnis zu produzieren, die nicht in diesem Standpunkt aufgeht, die also auch dann wertvoll ist, wenn man den Standpunkt nicht teilt. Nebenbei: Die von Mai-Sachme zitierten Untersuchungen sind psycholinguistische Untersuchungen, nicht Untersuchungen "der feministischen Linguistik". Mich hat an feministischen Untersuchungen gerade immer gereizt, dass sie die Frage der (Geschlechts-)Neutralität mit guten Argumenten neu aufwerfen. Damit kann ich was anfangen, obwohl ich mich nicht als "Feminist" verstehe. Eine "Abwesenheit eines persönlichen Standpunktes" ist eine irreale Voraussetzung. Mir fällt an Deinen Argumenten ja auch auf, dass sie sehr stark interessegeleitet sind; das spricht ja ebenfalls nicht dagegen, sie zu prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Für einen Wissenschaftler kann es immer nur ein Interesse geben: den Gegenstand seiner Untersuchung so objektiv wie möglich zu beschreiben. Dabei beginnen Wissenschaftler eine Untersuchung mit Hypothesen und nicht mit Meinungen. Diese Hypothese wird entweder verifiziert oder fallengelassen, um einer neuen Hypothese zu weichen. Persönliche Meinungen, Präferenzen, Interessen oder gar Ideologien (wie der Feminismus) haben in solch einem Prozess nichts zu suchen, da sie den Blick trüben. Wir wissen heute, dass wir das betrachtende Subjekt nie ganz vom Objekt trennen können - größtmögliche Objektivität bleibt jedoch nach wie vor das Ideal der Wissenschaft. Mein Interesse an dieser Debatte ist es zu artikulieren, dass ich den überheblichen moralischen Gestus der Gerechtsprecher nicht ertragen kann und mir sprachliche Erziehungsmanöver dieser ideologischen Art zuwider sind. So wie mir Ideologien jedweder Art generell zuwider sind. --Brahmavihara (Diskussion) 15:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Naja, damit bist Du vom aktuellen Stand und den aktuellen Debatten der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie aber weit entfernt. --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 3. Feb. 2014 (CET)

So wie du vom genauen Lesen auch weit entfernt bist: Wir wissen heute, dass wir das betrachtende Subjekt nie ganz vom Objekt trennen können EOD. --Brahmavihara (Diskussion) 16:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, belassen wir's einfach mal dabei, dass du die Studien, über die du hier redest, weder gelesen noch inhaltlich verstanden hast, dann aber eigentümlicherweise dennoch zu wissen glaubst, was dort steht, mit welcher Intention sie geschrieben wurden und daraus deine Urteile ableitest. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Nehmen wir mal an, es wäre von der Wissenschaft tatsächlich hieb- und stichfest erwiesen, dass dem Menschen bei der Rezeption des generischen Maskulinums tatsächlich vorrangig der Mann vor dem inneren Auge steht. Nehmen wir an, dass das generische Maskulinum also de facto nicht generisch "gelesen" würde. Was hätte das für Konsequenzen? Was folgt aus solchen Erkenntnissen? Worin besteht der relevante Erkenntnisgewinn? Führ das dochmal aus, damit ich sehe, wo du stehst. --Brahmavihara (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2014 (CET)

Du weigerst dich, die Offensichtlichkeit des sich daraus ergebenden Problems zu erkennen? Oder wie ist die diese gespielte Naivität in der Frage zu verstehen? Was soll daran schlecht sein, wenn Männer Frauen repräsentieren? Gehts noch? -- S.F. ^{talk discr} 11:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte Mai-Sachme eine Frage gestellt, nicht dir. --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 4. Feb. 2014 (CET)

(BK) O Mann, Schwarze Feder, muss das denn sein? Ich finde die Frage durchaus vernünftig und möchte sie auch für mich beantworten. Da brauche ich noch nicht mal einen "hieb- und stichfesten Beweis", mir reichen bereits starke Hinweise darauf. Folgerung 1: Das generische Maskulinum erfüllt seinen Zweck, als "Generikum" zu fungieren, offensichtlich unbefriedigend. Es ist aber in vielen Texten und an vielen Stellen kaum verzichtbar, da es oft keine brauchbaren Ersatzformen gibt und eine konsequente Vermeidung zu sehr umständlichen Formulierungen führt. Man muss eine gewisse Sensibilität dafür entwickeln, wann das g.M. unangemessen ist und wann man darauf relativ unproblematisch zurückgreifen kann. Folgerung 2: Das Geschlecht spielt offensichtlich an vielen Stellen eine weit größere Rolle, als bei der Nullhypothese unterstellt wird; die Probanden und Probandinnen (!) verstehen deutlich erkennbar "in Geschlechtern" und stellen sich auch ein/mehrere Geschlechtswesen vor. Das sollte man beim Schreiben bedenken. Es wäre interessant zu erfahren, ob es Unterschiede nach Sachgebieten oder Kommunikationssituationen gab. Folgerung 3: Es schließt sich die Frage an, ob nicht nur in der Benennung, sondern auch im Denken das Geschlecht nicht eine größere Rolle spielt als häufig angenommen. Das liegt nicht so fern, weil das Geschlecht eine der ganz grundlegenden Merkmale des Menschen ist und die Geschlechterbeziehung in allen Lebensbereichen eine Rolle spielt. Darüber könnte ich mir gut weitere Forschung vorstellen. Folgerung 4: Man kann sich die Frage stellen, ob Geschlechtsneutralität nicht prinzipiell neu bestimmt werden muss, wenn sie spontan nicht verstanden wird. Es gibt ohne Frage das Bedürfnis nach "neutralen Räumen" (nicht nur in der Sprache), aber die sind nicht einfach gegeben, sondern man muss sie erst schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2014 (CET)

Wird das generische Maskulinum generisch verstanden (wovon ich bei einem Satz wie "200 Schüler spielten auf dem Pausenhof" ausgehe), so wäre das ein solcher "neutraler Raum". Ich frage mich, ob deine Folgerung 2 legitim ist, da es in den Studien ja von vornherein um den Aspekt des Geschlechtlichen geht, die Geschlechtsfrage also von den Wissenschaftlern eingebracht wurde. Ich halte das Geschlechtliche nicht in allen Kontexten für grundsätzlich relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:45, 4. Feb. 2014 (CET)

(Nach links:) Die ist sicher nicht so gut begründet wie Folgerung 1, aber doch recht gut begründet. Ich müsste mir das Studiendesign angucken, um dazu was Konkreteres sagen können. Ob das Geschlecht in allern Kontexten grundsätzlich relevant ist, weiß ich nicht; das hatte ich aber auch nicht behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke Mautpreller für die schöne Zusammenstellung. Es ist ja alles gewissermaßen ein Henne-Ei-Problem: Bis zu welchem Punkt schaffen die realen Gegebenheiten unsere sprachlichen Ausdrucksmittel, bis zu welchem Punkt schaffen unsere sprachlichen Ausdrucksmittel die realen Gegebenheiten? Diese Frage kann niemand wirklich beantworten. Dennoch sehe ich uns in der Pflicht, beide Möglichkeiten in Betracht und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen bestehen noch im Jahre 2014 in Westeuropa: Wir müssen mit Augenmaß versuchen, geeignete Lösungen für dieses politische Problem zu suchen. Es gibt da keinen hunderprozentigen Lösungsansätze (wir wissen ja noch nicht mal, wo wir genau den Hauptschuldigen ausmachen können: siehe Henne-Ei-Problem, siehe z.B. Klann-Delius weiter oben), wir müssen unser Glück in trial and error und mit multiplen Maßnahmen versuchen, die die diversen mögliche Ursachen tacklen. Und zu den diversen möglichen Ursachen gehören eben auch die intrinsisch maskulinen sprachlichen Ausdrucksmittel des Deutschen, bei denen man es ruhig wagen kann, nach effektiven Alternativen zu stöbern. Leztztlich ist das nur ein Beispiel für ein ganzes Set an Maßnahmen, das Frauen eine gleichberechtigte Stellung neben Männern verschaffen soll, wie etwa die nicht weniger intensiv debattierten Quotenregelungen für Vorstände usw. So viel zur Politik, nun wieder zum Kernlinguistischen.

Brahmavihara, deine letzte Frage ist berechtigt und auch in der Forschung reflektiert worden (Wie ist eigentlich das Verhältnis von grammatischem Genus und menschlichem Geschlecht?). Dennoch scheint sie mir etwas weit hergeholt: Wieso sollte man nicht über die Effektivität sprachlicher Ausdrucksmittel forschen dürfen? Es gibt auch Untersuchungen zur kognitiven Wahrnehmung des Nominalstils (übrigens: vermutlich besser als sein Ruf), oder zur Erlernbarkeit orthographischer Systeme usw. usf. Wieso sollte man nicht bei einem grammatischen Feature, dessen intrinsischer Daseinszweck die genusübergreifende Referierung ist, nachprüfen dürfen, ob dieses grammatische Feature seinen Zweck effizient erfüllt? Wenn Ingenieure ein Auto bauen, das dem Personentransport dient, müsste sich dann jemand dafür rechtfertigen, wenn er die Personentransportleistung des Autos überprüft?

Abgesehen davon muss ich leider wieder mal zum selben Punkt zurückkommen: Deine Vorstellungen über die Methodik der an der Thematik arbeitenden Wissenschaftler sind eher rudimentär. Dieses Nichtwissen verbindest du leider noch mit der Annahme großer Naivität, wenn nicht sogar Voreingenommenheit der Forscher. Es ist nämlich nicht so, dass die Untersuchungsleiter heutzutage neben den Probanden sitzen und begierig nach der Art (Kann das auch ne Frau sein? Oder siehst du da auch bloß nen Mann? Hmmm?) rumbohren. Nicht einmal näherungsweise. Das Finden eines guten Testdesigns, das möglichst viele Ergebnisverzerrungen eliminieren möchte, ist, wie bereits gesagt, sehr tricky, Gegenstand ständiger Weiterentwicklung und intensiver Diskussionen. Neuere Arbeiten betreiben einen ziemlichen Aufwand bei der Erarbeitung und Anwendung sehr ausgefeilter Testdesigns. Hier auf dieser Diskussionsseite gab es noch keinen einzigen Einwurf, der nicht etwa auch schon in der Literatur zur Kenntnis genommen und besprochen worden wäre... Ältere Arbeiten waren selbstverständlich noch deutlich weiter von der natürlich niemals zu erreichenden Perfektion entfernt (siehe etwa hier). Es gibt da aber durchaus beständigen Fortschritt, da brauchst nicht annehmen, dass sich die Leute auf ihren bisherigen Ergebnissen ausruhen. Neuere Studien haben die genannten Kritikpunkte durchaus zur Kenntnis genommen und, wenn ich mich nicht täusche, auch diese Vorschläge hier rezipiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Verstehe ich Deine Ausführengen über Henne-und-Ei-Probleme (Diese Frage kann niemand wirklich beantworten), Pflicht (Wir müssen mit Augenmaß versuchen, geeignete Lösungen für dieses politische Problem zu suchen) und trial and error, recht als einen Aufruf, die Wikipedia für einen gesellschaftlichen Großversuch zu nutzen? Das ist ein ehrenvolles Anliegen. Aber: wenn's so klappt, wie Du hoffst, dann bringt das die Sache der Gleichstellung der Geschlechter voran. Wenn's nicht klappt, wer hat dann den Schaden? Nur die Wikipedia. Es wäre nämlich ein herrlicher Beleg, dass in der Wikipedia der NPOV nicht nur unwissentlich und unbewusst verletzt wird (darüber gibt es, glaube ich, auch schon gute Studien), sondern auch sehenden Auges. Meine Interpretation des NPOV (frei nach dem Pressekodex) ist hingegen: "Eine Enzyklopädie macht sich aus Prinzip keine Sache zu eigen, nicht einmal eine gute." Ich kann also nur das Statement von Benuzter:Fossa, von ganz am Anfang des Threads wiederholen: Eigentlich ergibt sich zwanglos aus dem Wikipedia-Neutralitätsgebot, dass über solchen POV (und beides -- generisches Maskulinum oder Binnen-I&Co -- sind ja POV) nicht abgestimmt werden darf. Geoz (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2014 (CET)

Erste Frage: Nein. Es ging in dieser Diskussion zuletzt nicht mehr um die Wikipedia, sondern um die gesamtgesellschaftliche Implementierung der gendergerechten Sprache. Die Welt ist ungerecht; gendergerechte Sprache ist vielleicht eine Hilfe, die sie ein klein bisschen gerechter machen könnte; Brahmavihara sagt: nein keinesfalls; ich sage: ohne Versuch kann man nie wissen, ob's nicht vielleicht ein wenig hilft (trial and error), also sollten (Pflicht) wir's versuchen.

Zur Frage, wie wir mit der Thematik in der Wikipedia umgehen sollten, habe ich bereits deutlich weiter oben meine Meinung geschrieben (dieser Aspekt ist mit zunehmender Länge der Diskussion etwas in den Hintergrund gerückt): Meines Erachtens sollten wir hier keine Sprachpolitik betreiben und irgendwelche Regelungen treffen (in beide Richtungen). Die Welt da draußen ist sich uneins, wir können uns das guten Gewissens ebenfalls leisten. Entscheidungsfreiheit für Autoren. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme Mai-Sachme in der Einschätzung zu, dass die Welt ungerecht ist. Ich bezweifle nur, dass die gendersensible Sprache ein taugliches Instrument ist, aus einer ungerechten Welt ein weniger ungerechte zu machen. Zumal es durchaus ungerecht sein, sich über die sprachlichen Vorlieben und sprachlichen Wünsche von Menschen hinwegzusetzen, die mit der gendersensiblen Sprache nichts am Hut haben. Was die Gleichstellung der Frau anbelangt, befürworte ich konkrete politische Aktionen. Die Gesetze sind bereits völlig ausreichend. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für eine gleiche Teilhabe an allen Aspekten gesellschaftlichen Lebens sind für für Frauen nicht schlecht aber noch nicht ausreichend. Der Weg führt meines Erachtens aber nicht über sprachpolitische Erziehungsmanöver. Ich halte das letztlich sogar für kontraproduktiv. Ich habe in dieser Hinsicht keinen Erziehungsbedarf. Die Gleichwertigkeit und Gleichrangigkeit der Frau steht für mich gänzlich außer Frage. Es werden im Kampf um gendersensible Sprache Energien gebunden, die an anderen Orten besser aufgehoben wären. --Brahmavihara (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Für mich läuft das nicht unter Um-„Erziehung“ oder Welt-„Verbesserung“, sondern schlicht unter Höflichkeit oder gegenseitigem Respekt. Eigentlich habe ich persönlich nichts gegen das generische Maskulinum. Es ist für mich eine Konvention, die sinnvoll sein kann, da sie auf einfache und elegante Weise ausdrücken kann, was ohne besonderen Mehrwert auch komplizierter formuliert werden kann. Sprache ist immer generalisierend - und nicht immer präzise und rational, sondern pragmatisch („pragmatisch“ im Sinne von Faustregeln). Wenn ich sage, dass Du Äpfel oder Birnen mitbringen kannst, hängt es vom Kontext ab, ob ich enttäuscht oder erfreut bin, wenn Du Äpfel und Birnen mitbringst. Genauso ist es, wenn ich sage, alle Studenten dürfen die Sauna benutzen. Aber aus dem gleichen Grund, weshalb ich das generische Maskulinum ok finde, kann ich auch nicht dagegen haben, wenn jemand von mir verlangt, das generische Femininum zu tolerieren. Es ist halt eine Konvention - und Konventionen können sich ändern. Es ist eine Art Faustregel und was soll ich entgegenhalten, wenn die Sachen in irgend einem Zusammenhang präziser formuliert werden sollte? Es werden unnötig Energien gebunden, das stimmt, aber genau deshalb: weil manche Befürworter und Gegnerinnen der geschlechtergerechten Sprache in der Sache so eine prinzipielle Haltung einnehmen, statt einfach mal fünf grade sein zu lassen.--olag disk 09:02, 6. Feb. 2014 (CET)

Aber aus dem gleichen Grund, weshalb ich das generische Maskulinum ok finde, kann ich auch nicht dagegen haben, wenn jemand von mir verlangt, das generische Femininum zu tolerieren. - Ich denke, es ist wichtig, die Unterschiede zwischen einer gut eingeführten, traditionellen Sprachform (generisches Maskulinum) und einer politisch motivierten Kunstform (generisches Feminimum) aus dem Strategie-Arsenal der "positiven Diskriminierung" klar zu benennen. Das Problem mit der Sprache ist folgendes: wir benutzen sie alle gemeinsam. Und daher sollten möglichst viele mit Sprachmodifikationen leben können, besonders wenn sie einschneidend sind. Ich finde es wichtig, Frauen in der Sprache sichtbar zu machen, wenn es der Kontext verlangt. Ich finde es jedoch überflüssig, grundsätzlich darauf hinzuweisen, dass es den Menschen in zweifacher Ausfertigung, als Mann und als Frau, gibt. Und ich finde es überflüssig, alle scheinbar vorhandenen Vorkommen von Testosteron in der Sprache zu tilgen, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren. Dieses eisern durchgeführte sprachliche Entmaskulinisierungsprojekt (ohne Rücksicht auf die Differenz von Genus und Sexus) hat doch etwas leicht Zwanghaftes, oder? --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Dieses eisern durchgeführte sprachliche Entmaskulinisierungsprojekt => Welches? Wo? Wikipedia?

(BK)Deshalb war es imho ein Fehler nicht nur die „Sichtbarmachung“, sondern auch Strategien der „Neutralisierung“ zu bekämpfen, die in den meisten Fällen keiner Kunstform bedürfen und - bei oberflächlicher Betrachtung - auch für Hardcore-Patriarchen gänzlich unanstößig erscheinen. Im Übrigen vermute ich, dass sehr viele unserer „natürlich gewachsenen“ Ausdrücke irgendwann mal als Kunstform eingeführt wurde, dann aber naturalisiert worden sind. Die „natürlich gewachsene“ deutsche Sprache ist ja auch voll mit Fremdwörtern unterschiedlichster Provenienz und nur Sprachwissenschaftler können (mit etwas Glück) sagen, wann sie woher kamen. In diesem Zusammenhang ist es interessant, sich mit den Kunstwörtern von Philipp von Zesen zu beschäftigen, die heute z.T. ganz natürlich klingen, z.T. Kunstwörter geblieben sind. Was natürlich ist und was "Designersprache" war allzeit umstritten. Die Frage ist, ob das ein sinnvolles Kriterium ist, weil bewusste Kreativität und - auch weltanschauliche - Intentionen bei Sprache auf untrennbare Weise mit Konventionen und Drift verbunden sind.--olag disk 10:27, 6. Feb. 2014 (CET)

Dieses eisern durchgeführte sprachliche Entmaskulinisierungsprojekt - damit meine ich die sprachpolizistischen "Leitfäden" für gendersensible Sprache. Es war sicher ein Fehler, das bekämpfte Objekt nicht klar genug einzugrenzen. Es gibt Formen des gendersensiblen Formulierens, die kein Mensch auf Anhieb als solche identifizieren würde. Erst wenn man sich einen Dif-Link genau anschaute, könnte man den Braten riechen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Dann sags doch gleich: Du sprichst Dich dagegen aus, den Leitfaden der Uni Köln für die Wikipedia verbindlich zu machen. Damit würdest Du zwar offene Türen einrennen, aber das kann man ja auch mal tun. Dafür hättest Du sogar meine Stimme.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Dann hätte ich das wohl besser so gesagt. Gemeint war's größtenteils jedenfalls genau so... (wobei ich nicht nur den Kölner Leitfaden ablehne) --Brahmavihara (Diskussion) 11:00, 6. Feb. 2014 (CET)

(BK) Brahmavihara, ich würde Dir in Deinem letzten Satz zustimmen, wenn es sich um ein "eisern durchgeführtes sprachliches Entmaskulinisierungsprojekt" handelte. Solche Fälle gibt es (übrigens vor allem außerhalb der Wikipedia), sie sind aber relativ selten. Es gibt jedoch gelegentlich auch eisern durchgeführte "Entgenderungsprojekte", die ich ebenfalls für "leicht zwanghaft" halte. Mit dem, was Du davor sagst, bin ich jedoch nicht einverstanden. Wohl benutzen wir "die Sprache" alle gemeinsam, aber wir reden verschieden. Mir scheint es besonders wichtig, diese Pluralität und Offenheit aufrechtzuerhalten. Es ist eben nicht so klar und eindeutig zu entscheiden, was "der Kontext verlangt", denn es gibt durchaus wohlbegründete verschiedene Meinungen dazu, wo Geschlecht eine wesentliche Rolle spielt und wo nicht. Dem Austausch und Streit dieser Meinungen sollte man einen Rahmen geben, nicht jedoch versuchen, ihn zu verhindern oder stillzustellen. Und hier sind auch die Sprecher gefragt: Womit sie "leben können", ist nicht nur eine individuelle Frage, sondern eine, über die man reden (können) muss. Ich hab im letzten Satz das generische Maskulinum verwendet und wäre entschieden dagegen, wenn mir das jemand austreiben möchte; ich verwende aber auch Beidnennungen und Ersatzformen und bin nicht bereit, mir das austreiben zu lassen. Die Sache kann unterschiedlich liegen bei einem Artikel, einem Diskussionsbeitrag oder einem formalen Text wie einer Stellenanzeige.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 6. Feb. 2014 (CET)

Mir scheint es besonders wichtig, diese Pluralität und Offenheit aufrechtzuerhalten. - das sehe ich ähnlich. Gerade dieses Klima von Offenheit vermisse ich bei allen sog. "Leitfäden". Jeder Kontext verlangt eine andere Sprache. Im MB ging es um den enzyklopädischen Kontext der WP. Doppelnennungen "Schüler und Schülerinnen" halte ich in diesem Kontext aus den erwähnten Gründen für unangebracht. Die Beidnennung ist im Rahmen einer Enzyklopädie redundant. --Brahmavihara (Diskussion) 10:55, 6. Feb. 2014 (CET)

Ja, Du hältst das für redundant. Das muss aber nicht die einzige Auffassung sein. Nehmen wir doch mal die von Dir selbst ins Spiel gebrachte Odenwaldschule: Hier ging es vor allem (nicht allein) um Missbrauch von Jungen durch männliche Lehrer. Das Moment der Markierung nach Geschlecht wird dadurch aktiviert. Dafür gibt es keine generelle Lösung (eine geschlechtsneutrale Bezeichnung verbirgt das, das generische Maskulinum wird durch diesen Kontext wiederum verstärkt maskulin verstanden). Ich finde das nicht die wichtigste Frage dieses Artikels und es gibt viele denkbare Arten, mit dem Problem umzugehen; eine "sprachpolizeiliche" Durchsetzung einer bestimmten Lösung wäre aber sicher fatal. Anderes Beispiel: An Fachschulen zur Befähigung für den Beruf "Erzieher/in" werden zu ca. 90 Prozent Frauen ausgebildet. Ist die weibliche Form hier wirklich redundant? Meiner Ansicht nach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 6. Feb. 2014 (CET)

Ob das Geschlecht relevant ist, hängt immer vom Kontext ab. In einem Artikel über das Berufsfeld des Orthopäden dürfte das Geschlecht des Arztes irrelevant sein. Hier also immer "Orthopäden und Orthopädinnen" zu schreiben, wäre unangemessen, da das Kriterium "Geschlecht" in diesem Kontext nicht von Bedeutung ist. Ich bin der Auffassung, dass in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle das Kriterium "Mensch" (mit seinen Qualifikationen und Eigenschaften) das entscheidende Kriterium ist und nicht das Kriterium "Geschlecht". Die überstarke Fixierung auf die Kategorie des Geschlechtlichen und seine Überbewertung ist der Kardinalfehler der gesamten Gender-Studies.

Ja, das hab ich schon verstanden, nur ist das eben eine Festlegung, die man nicht verallgemeinern kann. Meine Gegenposition ist, dass die Gender Studies eben die sehr produktive Frage aufwerfen, ob das askriptive Merkmal des Geschlechts denn nicht generell massiv unterbewertet wird. Diese Frage kann man nicht per Konsens beantworten, die ist offen.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 6. Feb. 2014 (CET)

"Geschlecht als askriptives Merkmal" - der zweite Kardinalfehler der Gender-Studies. In Bezug auf das Thema Geschlecht habe ich für Biologen ein offeneres Ohr als für Judith Butler. Ein Konsens lässt sich da sicherlich nicht erzielen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Entschuldige, aber "askriptive Merkmale" sind ein Standardbegriff in der Soziologie, der nichts speziell mit den Gender Studies zu tun hat. Askriptive Merkmale sind im Unterschied zu erworbenen Merkmalen solche, für die man nichts kann, etwa Alter, Geschlecht, Hautfarbe etc. Der Begriffsumfang ist variabel, weil z.B. "social class" oder Religion durchaus askriptiv funktionieren können (d.h. ohne Berücksichtigung der "Leistung").--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 6. Feb. 2014 (CET) PS: Der Begriff stammt mw von Talcott Parsons, das Begriffspaar "ascription/performance" findet man in WP in seinen Pattern variables (Zuschreibung/Leistung).--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 6. Feb. 2014 (CET)

Nach links: „Oder, wie es in der Sprache der Soziologen heißt, die soziale Position wird in der ständischen Gesellschaft auf askriptivem Wege bestimmt, d.h. sie wird zugeschrieben, nicht individuell erworben.“ (Reinhard Kreckel: Politische Soziologie der sozialen Ungleichheit, 3. Auflage, 2004, Seite 67) Ich bin daher davon ausgegangen, du verwendest hier Geschlecht im Sinne von Gender. --Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Versteh ich nicht. Ja, ascription heißt Zuschreibung im Unterschied zu performance (Leistung), das ist (mindestens) seit Parsons ein Terminus der Soziologie. Meine ich mit Geschlecht "gender"? Kommt drauf an. Gender ist ja auch ein soziologischer Terminus (keineswegs nur in den Gender Studies), der die unzweifelhaft vorhandene soziale Seite des Geschlechts bezeichnet, im Unterschied zu "sex". Man kann ja nochmal ein Gedankenexperiment machen: Mir wird mein neuer Chef vorgestellt, ich hab vorher nicht erfahren, wer es ist, nun komm ich ins Zimmer und seh, es ist eine Frau. Ich kann mir kaum vorstellen, dass mir das egal wäre, es bringt eine Flut von Askriptionen mit sich, noch bevor ich ihre Performanz überhaupt einschätzen konnte. Es gibt natürlich andere Merkmale, die vielleicht wichtiger sind, und natürlich merke ich sicher erst mit der Zeit, ob ich mit ihr gut oder schlecht auskomme. Aber gleichgültig ist mir das in diesem Gedankenexperiment nicht. Und was ich ihr zuschreibe, ist nichts Biologisches, es ist die Summe von Vorurteilen und Urteilen und Erfahrungen, die ich mir erworben habe. Vieles daran kann falsch sein (und das werde ich hoffentlich dann auch merken), aber ich kann mir eine solche Situation nicht ohne solche (durchaus automatischen) Einordnungen denken.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 6. Feb. 2014 (CET)

Werfen wir doch noch mal einen Blick auf die leitfadengerechten Sabeng-Bearbeitungen. Ich finde ihre Doppelnennungen in allen Fällen redundant. Beide Geschlechter zu erwähnen, wenn es um eine reine Fachqualifikation geht, ist unnötig. Die Erwähnung beider Geschlechter halte ich nur dann für nötig, wenn es darum geht, geschlechtsspezifische Unterschiede darzulegen. Ansonsten ist die Beidnennung nur eine inhaltlich redundante Übung in politischer Korrektheit. Mir geht es hier nur um Qualität der Sprache. Und um angemessenen Ausdruck. Der Hinweis auf beide Geschlechter (Schüler und Schülerinnen) ist meist redundant. Im letzteren Fall geht es um Menschen in ihrer Eigenschaft als Besucher einer Schule. --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET)

Über Sabengs Bearbeitungen brauchen wir uns nicht zu streiten, da dürften wir uns einig sein (nicht aber offenbar bei Tuxmans "Studenten"-Reverts). Zum anderen habe ich schon was gesagt und möchte mich nicht wiederholen.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2014 (CET)

Hast du das MB gelesen? Tuxmans "Studenten"-Reverts wären danach nicht legitim. --Brahmavihara (Diskussion) 21:41, 6. Feb. 2014 (CET)

Im echten Singular tritt das Problem ja gar nicht auf, weil dort selbst der eingefleischteste Maskulist von Chefin reden würde. Es tritt nur im Plural auf, wobei das nicht unbedingt der grammatische Plural sein muss. In "Für die Ausbildung zum Bankkaufmann braucht man mindestens die Mittlere Reife" meint der Singular ja eigentlich auch eine große Personenzahl verschiedenen Geschlechts. Das sind die eigentlichen Streitfälle.

Wenn ich "Die 3 Chefs der erwähnten Firmen trafen sich" lese, dann denke ich auch, dass alle 3 männlich sind und man es andernfalls anders formulieren sollte. Aber wenn es "Die 30 Chefs der DAX-Unternehmen trafen sich in Frankfurt" heißt, dann schließt das IMHO nicht aus, dass eine Frau dabei ist. (Momentan wären allerdings tatsächlich alle 30 Vorstandsvorsitzenden Männer.) --Grip99 01:40, 8. Feb. 2014 (CET)

"Die 3 Vorstandsvorsitzenden der erwähnten Firmen trafen sich" - an was denkst du. Männlein oder Weiblein? --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 8. Feb. 2014 (CET)

Anders gefragt, was klingt normaler, "von drei Chefs hatte eine ihr Baby dabei" oder "von drei Vorstandsvorsitzenden hatte eine ihr Baby dabei"? Ist natürlich logisch nicht ausgeschlossen, dass einer mal sein Baby dabei hat, würde aber wahrscheinlich mit Stirnrunzeln quittiert.--olag disk 21:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Kontext bestimmt die Wortwahl. Und leider sind Babies in Vorstandssitzungen immer noch selten anzutreffen. Ich bin übrigens sowohl Chef als auch erprobter und mehrfacher Babydabeihaber. "Der Chef hatte sein Baby dabei" - kenne ich. --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Erwartung ist dann natürlich immer noch, dass der Großteil Männer sind, einfach aus Erfahrung. So wie die Erwartung auch ist, dass Dunkelhäutige und Angehörige der Altersgruppe U35 unter den 30 DAX-Vorstandsvorsitzenden eine Minderheit darstellen werden. Aber "Vorstandsvorsitzende" ist ja wohl eindeutig genderneutral, wie Dir die Verfechter von "Studierende" gern bestätigen werden.

Sandra Maischberger wurde übrigens 1992 Chef vom Dienst. --Grip99 03:27, 14. Feb. 2014 (CET)

Jut, dann frach ich mal deutlicher, weil wohl niemand verstanden hat, was mit den Ganter jemeint war - was hilft das geschlechtsspezifische Sprech dazu, die wirklichen Benachteiligungen auszugleichen, m.M.n. nix. Außerdem müsste es dann heißen: "Studentinnen und Studenten", weil man den Damen traditionell die Tür aufhält - mal jetz so innen Raum reinjeworfen. Da steht doch nun wirklich nicht die "Verehrung der Frau" aufm Prüfstein, also was jetz? Gehts um Gerechtigkeit, dann schreibt nen Artikel über finanzielle (Minder-) Bezahlung von Frauen, schreibt nen Artikel, dass nur etwa 30% der AbgeordnetInnen des deutschen Bundestages Frauen sind. Alles andere ist doch Käse.--HanzundFranz (Diskussion) 16:56, 31. Jan. 2014 (CET)

was hilft das geschlechtsspezifische Sprech dazu, die wirklichen Benachteiligungen auszugleichen - natürlich bringt das garnichts. Man muss konkret daran arbeiten. Benachteiligungen, so noch vorhanden, zu beseitigen. Mittels Verhunzung der Sprache sind diese Ziele nicht zu erreichen. Im Gegenteil. Man bringt Leute gegen sich auf, die man vorher auf seiner Seite hatte. Derart massive Eingriffe in die Sprache, wie sie die Gender-Fraktion vornimmt, haben einen unangenehm totalitären Geschmack. Besonders wenn sie so aufgeplustert moralisch daherkommen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Gibt es fachwissenschaftliche Untersuchungen darüber, wie viele Frauen beim Anblick dieses Schildes äußern, sie fühlten sich nicht mitgemeint? [[21]]--85.178.149.99 13:28, 2. Feb. 2014 (CET)

100-27,1=72,9 Prozent, vgl. Tabelle 28 auf S. 32. ;-) --Grip99 02:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia ist ein schönes Lexikon, oder: Sie woll’n doch nur spielen …

Ich weiß: Wir werden immer mehr. Nicht unbedingt an Mitarbeitern nebst 10 Prozent weiblichem Anteil (für den noch weiter runterzukriegen, läuft ein eigenes Meinungsbild). Die Zwei-Millionen-Marke winkt – zwar nicht morgen, aber, aller Voraussicht nach, in 2, 3 oder vielleicht 5 Jahren. Dafür sollte man das eigene Ego schon mal etwas hintanstellen. Als Wikipedia-Mitarbeiter, Community-Mitglied, Au*** (ich trau mich nicht, das Unwort in den Mund zu nehmen) und sonstwas bin ich selbstverständlich dazu angehalten, blind auf die Weisheit der Schwarmintellenz zu vertrauen. Dass viele Hände Artikel automatisch besser machen; jeder (und seit einiger Zeit auch jede) gibt ein Teil – der eine Brocken, die andere halt viele kleine Steinchen. Und selbstverständlich sollte ich mich nicht so anstellen, wenn von mir – sagen wir mal: wesentlich mitbetreute Artikel sich in eine Richtung entwickeln, die ich nicht mit vollends freudigem Herzen goutieren kann.

Offensichtlich bin ich der einzige, der trotz der hinzugekommenen oder abgezogenen Bits und Bytes hier und da (in der Summe werden’s ja, toi toi toi, immer mehr) nicht rosige Backen bekommt vor lauter Wiki-Glück. Sondern vielmehr der Auffassung ist, dass „seine“ (ja, ich weiß: schlimmes Wort) Artikel zunehmends zertrollt werden. Ich will doch nur spielen (Annett Louisan). Gut – 95 Prozent sind eh geschenkt. Wenn eine IP mit der zivilcouragierten Bemerkung „Tschüss, Denglisch!“ das Wörtchen „basiert“ aus einem Artikel wegterminiert und durch „beruht“ ersetzt, bin ich absolut schmerzfrei – auch wenn ich den höheren Sinn derartiger Verbesserungen bis heute nicht so recht erkennen kann. Beim spätsonntäglichen Betrachten meiner Januar-Aktivitäten ist mir nunmehr aufgefallen, dass ich einen Monat lang so gut wie ausschließlich damit beschäftigt war, in meinen Augen gute und sinnvolle Artikelversionen zu verteidigen. Und selbst in dem Job wahrscheinlich schlecht war. Why that? Wegen hehrer Inhalte? Falsch. In aller Regel gings um die einzig richtige Art™ der Formulierung, der Formatierung von Quellen und Zitaten und der Bebilderung. Könnte man, denkt der vernünftige Mensch, eigentlich auch via Toleranz handlen – aber da hat der liebe Herrgott seine Wikipedianer schlecht gekannt.

In meinen Augen – ja, ich bin da uneinsichtig – ist das ein ziemlich beschissenes Verhältnis von Aufwand und Ergebnis. Mein Resummée aus der Chose: Die Artikel werden nicht besser (und ich glaube, dass ich eigentlich ein recht gutes Rüstzeug auf der Pfanne habe, um das beurteilen zu können). Fazit: Da ich durchaus denke, dass der hier kurz skizzierte Prozess objektivierbar ist (vielleicht in dem Sinn, dass 98 Prozent so-la-la- und gerade-noch-Artikel tatsächlich mit der Zeit besser werden, ein Großteil der verbliebenen 2 Prozent jedoch mit der Zeit einfach schlechter wird anstatt besser), wäre es m. E. langsam an der Zeit, einige der Grundprinzipien, denen man den Erfolg der Anfangsjahre verdankt, selbstkritisch einer Revision zu unterziehen.

P. s.: Darüber hinaus finde ich’s ein bißchen schade, dass ich über Dauerstreit um Formulierungen im Dezember und Dauerstreit um einen Artikel, der nach Meinung des Kontrahenten überhaupt nicht hätte sein sollen, diesen Monat zu nichts weiterem gekommen bin. Vielleicht ist es einfach so, dass Anforderungsprofil und Person nicht zueinander passen und ich für diese Veranstaltung hier einfach zu versierte Ansprüche habe. --Richard Zietz 02:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Leider sagst Du nicht klar, welche Grundprinzipien Du revidieren möchtest. Wenn ich Dich richtig verstehe, läuft es darauf hinaus, dass Du Dir mehr Halb- (oder gar Voll-?) Sperrungen für Artikel auch ohne eindeutigen Vandalismus wünschst. Ist das richtig? Falls ja, was wären die konkreten Kriterien, die Deiner Meinung nach dafür erfüllt sein müssten? --Amberg (Diskussion) 06:23, 3. Feb. 2014 (CET)

@ Zietz: Mir wurde nun - für einen Artikel, an dem ich nur periphär beteilgt war, die inkrimierte Formulierung stammte noch nicht einmal von mir - vorgehalten, man dürfe nicht kleines Körnchen schreiben. Mir ist bewußt, dass ich recht häufig Rechtsschreibungs- und Grammatikfehler produziere, und bin daher um jeden Hinweis, jede Verbesserung diesbezüglich dankbar. Gleichwohl: wenn fundamentalistische Regelanwendung gefordert wird, endet meine Dankbarkeit. Noch mehr, wenn die Regelanwender eine Begründung wie diese liefern.

Spinnen wir diese Begründung doch einmal etwas weiter:

Sie, fühlt sich ob der vielen, vielen Wikistunden ihres Göttergatten vernachlässigt, also mit leichter Verärgerung in der Stimme: "Früher hast du mich immer kleines Mäuschen genannt, und dann haben wir es gemütlich gemacht.... !"

Er: "Schatz, die Endung '-chen' beinhaltet bereits das Merkmal 'klein'. Die Formulierung kleines Mäuschen ist deswegen redundant oder übermäßig verniedlichend."

Sie: "Dann umarm doch deinen Computer", reißt den Laptop an sich und wirft ihn aus dem Fenster.... --Alupus (Diskussion) 08:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Im Ernst: Was spricht gegen die Formulierung „kleines Körnchen“ (oder „kleines Mäuschen“)? Gibt es unter den Kleinen keine Differenzen – zwischen extrem klein, ziemlich klein und najanoch klein? Wieso rennen die selbsternannten Sprachexperten dagegen Sturm, als stünde der Russe vor der Tür und wolle Oma und Schwester vergewaltigen? **Kopfschüttel*** --Richard Zietz 08:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Dann befragen wir diesen Edit doch einmal: Alupus verteidigt hier einen vor Fehler strotzenden, unbelegten Edit aus dem Dezember 2003 mit den Worten: «warum nicht Körnchen? Der Autor der Zeilen wird sich etwas dabe gedacht haben». Ja sorry, was ist denn das für eine Argumentation? Jeder, der zu analogen Zeiten in der Dunkelkammer gestanden hat – und da meine ich Alupus an meiner Seite zu wissen – oder der schon einmal Analogfilm gekauft hat, kennt den Begriff das ‚Korn‘ Und nicht: das Körnchen). Ich versteh Euch nicht, dass ihr das andersherum seht, mir juckts in den Fingern, mich an dem War zu beteiligen. Port(u*o)s 15:29, 3. Feb. 2014 (CET)

@Amberg: Sorry, dass ich die Folgerungen nicht explizit und nach vorne diskutierend aufgeführt habe. Sie sind einfach. Regeln entschlacken, so dass sie auch Lisa und Hänschen Müller verstehen anstatt nur unsere 24/7-Stammuser. Und vor allem: Das Prinzip, dass jeder überall editieren darf, überdenken. Die Annahme, dass dadurch Artikel automatisch besser werden, halte ich ebenso für eine Mär wie die Legende, dass dieses Prinzip auch heute noch den Erfolg von Wikipedia wesentlich mitbefördert. --Richard Zietz 08:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist nicht, daß unsere Regeln entschlackungsbedürftig sind, sondern das Gegenteil ist der Fall. Wir haben zu wenige Regeln. Langjährige Autoren werden zermürbt, wenn dasselbe wieder und wieder ausdiskutiert werden soll. Wenn ich mir nur den Blödsinn mit dem geplanten MB Ländernamen II anschaue. Nachdem Vereinigte Staaten in 100.000+ Artikeln verlinkt und verwendet ist, ist es Bullshit pur, in einem MB eine Änderung vorzuschlagen. So ein MB gehört wegen Zeitraubing pur schnellgetonnt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Meine Erfahrungen waren gestern ganz genauso. Eigentlich habe ich eine Handvoll Artikel im Kopf und ausgeliehene Literatur da, die ich bald zurückgeben muss, doch alles, zu was ich am Sonntag komme, ist Verwalterei und vor allem sich gegen übergreifende Verwalterei wehren, weil in der Nacht mal wieder eine Handvoll Artikel auf meiner Beobachtungsliste durch die Gegend verschoben worden sind und Chansons nun unbedingt Lieder heißen müssen (siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Richtige Liedverschiebungen). Die Wikipedia verlagert sich immer mehr vom eigentlichen Artikelschreiben in eine große Verwaltungsmaschinerie. Logisch, dass Neulinge, die von außen dazukommen, dies immer seltener wegen den Artikeln tun, sondern weil sie hier ihren Drang zum Verwalten und Reglementieren ausleben können. Auch das oben diskutierte Meinungsbild ist ein schönes Beispiel dafür. Ums Artikelschreiben geht es dabei nicht, sondern um das Vorschreiben, wie andere ihre Artikel zu schreiben hätten. Die Freiheit der Artikelautoren bleibt mehr und mehr auf der Strecke. Sie hat ja auch noch nie zum öffentlich hochgehaltenen Ideal der "Schwarmintelligenz" gepasst. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Was ich mir vorstellen kann, ist eher so etwas wie eine Regel, dass der Artikeltext inkl. Lemma grundsätzlich Vorrang hat gegenüber bloßen Vereinheitlichungen in Stil- und Benennungsfragen. Dh solche Vereinheitlichungen sollten grundsätzlich nur dann durchgeführt werden, wenn die Autoren des Artikels sich damit zumindest arrangieren können. In Fällen von Editwar sollte daher, wenn die Streitfrage so liegt, immer die Fassung der Artikelautoren bevorzugt werden. Das gilt selbstverständlich nicht, wenn es sich um inhaltliche Streitfragen handelt.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Wer von ‚basiert‘ auf ‚beruht‘ mit so einem aggressiven ZuQ-Kommentar wie „Tschüss Denglisch!“ ändert, der betreibt ja offensichtlichen Vandalismus. So etwas sollte man meines Erachtens nach brandmarken und einbremsen; meine erste Aminrechterückgabe beruhte auf dem Frust, so einem Mitarbeiter nicht das Handwerk legen zu dürfen. Ich habe mir in der Zwischenzeit aber immer wieder Gedanken darüber gemacht, wie man den Vorrang von ‚inhaltlich Mitarbeitenden‘ (aka Hauptautor/innen) operationalisieren könne. Ich bin da zu keiner Lösung gekommen, die man den Admins (oder der Community als Regulativ) an die Hand geben könnte. Ich hab z.B. neulich die Formulierung ABM-Massnahme gewählt, weil ich das für aussagekräftiger halte als die reine Abkürzung (ich habe diesen kleinen Pleonasmus Zietz gewidmet). Wäre das in einem Artikel geschehen, hätte ich mich mit Sicherheit davon ausgehen können, dass mir das – auch mit hämischem Editkommentar – um die Ohren gehauen würde. Es ist einfach so, dass unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter so inkohärente Vorstellungen von richtigem Deutsch haben – was ich begrüsse –, dass es ganz schwer ist, die unter einen Hut zu bringen. Auch die Frage, wer denn nun inhaltlich oder nicht mitarbeitet, ist meines Erachtens nach immer oft nur aus subjektiver Sicht entscheidbar. Ich hab so einige Spezis, wo ich mir denke, dass deren Fehlen Wikipedia und das Arbeitsklima hier nicht entscheidend verschlechtern würde, ich bin mir aber nicht sicher, ob Mautpreller, Zietz oder Alupus dieselben Kandidat/innen identifizieren würden. Gruss Port(u*o)s 12:42, 3. Feb. 2014 (CET)

Aktuelles Beispiel: [22]. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, sehr gutes Beispiel. Ich finde es z. B. absurd, dass hier das HRR per Infobox als ‚Staat‘ bezeichnet wird (ein problematischer Punkt ist also schon die Bezeichnung der Vorlage: Infobox Staat). Ähnlich ist das übrigens gerade bei der Infobox Burg, die nicht in eine mittlerweile zum Schloss umgebaute Burg gehört, siehe Portal Diskussion:Burgen und Schlösser#infobox burg. Den Editwarern wird wohl in beiden Fällen eher daran gelegen sein, eine schnell ablesbare, stichwortartige Zusammenfassung anzubieten bzw. vorzufinden. Auch wenn ich diesen Ansatz nicht für wichtig bzw. verfolgenswert halte, muss man doch konstatieren, dass es hierzu erhebliche Befürworter gibt, die solche Infoboxen bevorzugen. Ich glaube, wir kommen nicht umhin, uns damit weiterhin inhaltlich auseinanderzusetzen (so sehr mir solche Auseinandersetzungen auch zum Halse heraushängen), solange die Sachlage nicht, etwa per zentraler Diskussion oder Meinungsbild, endgültig geklärt ist. Diesbezügliche Meinungsbilder sind, meine ich mich zu erinnern (waren es Schlachten-Infoboxen?), recht uneindeutig ausgegangen. Gruss Port(u*o)s 14:16, 3. Feb. 2014 (CET)

Na klar, es gibt eine Menge Leute, die Infoboxen gut finden, und die Diskussion darüber kann man nicht per Ukas unterdrücken. Worauf ich hinauswill, ist: Wer Editwar führt, um diese Diskussion für sich zu entscheiden, obwohl er im Artikel erkennbar nicht mitgewirkt hat, sollte per definitionem der Editwarrior sein. Es kann nicht angehen, dass Armin und Horst-schlaemma gleichberechtigt als Editwarriors gelten. Inhaltlich ist die Box darüber hinaus natürlich Mist, da es sich eben nicht um einen Staat handelt.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Na gut, dann eben das andere Beispiel, Sir Gawain und Lumpeseggl vs. Haster. Das Verdikt der Admins ist klar: Ireas setzt auf die Vor-Editwar-Version zurück, also auf die von Sir Gawain (dessen allererster Edit im Artikel eine Verschiebung, der zweite der Revert ist, um mal gleich die Frage nach dem Hauptautoren zu klären). Nachdem zunächst der Artikel (in der falschen Version, also der von Sir Gawain) geschützt wurde, ist derzeit also auch Haster für drei Tage gesperrt. Ich hab mich jetzt, ehrlich gesagt, mit Hasters Arbeit noch nicht so eingehend befasst (immerhin ist er seit Jahren bei brandenburgischen Themen inhaltlich zugange, bevor er mit Sir Gawain zusammenprallte), aber irgendwie scheint mir da schon ein Bias durchzuscheinen, beziehungsweise, um es härter auszudrücken: Da wird ein nicht ganz so vernetzter Mitarbeiter niedergeknüppelt. Solchen Praktiken sollten wir keine zusätzlichen Folterinstrumente an die Hand geben. Gruss --Port(u*o)s 14:55, 3. Feb. 2014 (CET)

Interessant, da liegt die Sache ja genau andersrum: Der Autor will seine Infobox, die Insider wollen sie ihm nicht erlauben. Schwer zu entscheiden, aber sicher kann man das nicht regeln, indem man sagt: "So wird das hier gemacht."--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)

(BK)Da wären wir wieder beim zentralen Punkt, dass Admins sich meist nicht die Zeit nehmen können oder wollen, um solche Fälle zu durchleuchten. Da scheiterts mit der Abarbeitung bereits in deutlich einfacheren Fällen, wenn nur die richtigen amtsbekannten Benutzer daran beteiligt sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Anderes Beispiel, vorhin gesehen, die Juhöhe. In diesem Difflink wird die Schreibung korrigiert, dass es sich um eine enzyklopädisch irrelevante Ankündigung des bevorstehenden Feuerwehrjubelfestes handelt, ist wohl nicht aufgefallen. --Alupus (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, was man schnell verbieten sollte, ist das stumpfe Abarbeiten von Fehlerlisten bzw. sture Huggeln und AWB-Editieren (und was es sonst noch an automatisierten Edicount-Verbesserungen gibt). Ich vermute stark, das die Kleinkramformatierungen, die Atomiccocktail so erregt haben, im Grunde genommen ur Beifang waren, den RonMeier sein Tool hat erledigen lassen. Wenn ich den AWB anwerfe, wunder ich mich auch immer, was der alles korrigiert (allerdings kontrolliere ich das alles). Andererseits: Dann trifft man leicht auch Korrektoren wie Aka, auch Ute Erb hätte vermutlich schnell einen schweren Stand. Gruss Port(u*o)s 14:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Bloß ist es selten, dass Ute Erb oder Aka anecken. Aus einem recht einfachen Grund: Sie setzen ihre Vorstellungen nicht per Editwar durch und agieren im Allgemeinen defensiv und vorsichtig.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe damals in der Fahrschule noch gelernt: Defensives Fahren (gibt es dazu keinen Artikel, heute nicht mehr aktuell?), gerade als Anfänger. So eine Regel Wikipedia:Defensives Editieren würde ich mir auch wünschen. Natürlich kann man auch in einem Bereich beitragen, in dem man sich nicht perfekt auskennt, etwa mit Fehlerkorrekturen und Formalien, aber man sollte sich dort besonders vorsichtig und rücksichtsvoll verhalten, um den Fachleuten, die die ganze Artikelarbeit gemacht haben, nicht unnötig auf die Zehen zu steigen. --Magiers (Diskussion) 14:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Aka und Ute ecken so gut wie nie an, weil sie jeweils insbesondere kein Ballerspiel spielen, sondern gerne mit den Autoren kooperieren und ihr Hirn eingeschaltet lassen.

Bei Aka dürften ja 90 % durch Skripte gemacht werden, aber er sieht sofort, wo er was von Hand machen muß oder gar erst einmal die Diskus suchen. Und Ute korrigiert in der Hauptsache Fehler, wo kaum jemand durchblickt, welches die richtige Schreibung ist. Da werden nicht aus Elvis' Platten aus den 50ern die aus den 1950ern (damit man weiß, welches Jahrhundert seines Schaffens gemeint ist), und auch Sprachpolizei steht da hintenan.

Technische Gimmicks wie Infoboxen sind dann nochmal ein anderes Thema. Ganz schlimm z. T. Navileisten, die aus Selbstzweck gebastelt werden. Wie "Landeshauptstadt" (damit der Leser des Münchens-Artikel schnell nach Schwerin findet) oder "Naturschutzgebiet im Kreis X (wo dann bekannte Berge und Seen, die lediglich Namensgeber sind - Gipfel und See selber nicht NSG! - zu Trockenwiesen in 50 km Entfernung verlinken). --Elop 15:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Ihr habt ja recht, und ich wünsch mir auch eine ideale Wikipedia, wo es nur sensible Korrektoren wie Aka und Ute Erb gibt und nur sensationelle Autoren wie (sag ich nicht). Meine beiden Edits oben waren Einwände, dass sich Sachlagen oft nicht so eindeutig darstellen, die Welt eben nicht so schwarzweiss ist. Ein Schwank jetzt aus meiner Autorentätigkeit: Bei Architekten gibt es, anders als in fast anderen Berufen, sehr häufig Tandems, Partnerschaften oder kleine Teams, die sich in früher Karriere (oft bereits im Studium) zusammentun. Die veröffentlichen also jahrzehntelang gemeinsam. Deren Werk wird dann in sämtlicher Literatur gemeinsam beschrieben, schon weil man nicht sagen kann, welcher der Partner jetzt welchen Bau entworfen hat. Auch die Fachliteratur fasst diese Biografien durchgehend zusammen. So halte ich das auch: Angelehnt an die massgebliche Literatur, handele ich halt die beiden Protagonisten zusammen mit dem Büro ab und lege Weiterleitungen von den Namen der beiden Beteiligten an. So habe ich die relevante Information beim (gemeinsam erstellten) Werk zentral zusammen. Klar, dass mir so eine Anlage in der Luft zerrissen wird und im zentralen Artikel anschliessend vorwurfsvoll um die Ohren gehauen wird: «- vollredundante Abschnitte, da es längst eigene WP-Artikel über die beiden Partner gibt!! / Ordnungskriterium voran.» Ehrlich, ich seh sowas mit mehr als nur einem weinenden Auge. Ist halt Wikipedia. Editwar hab ich keinen darum geführt, wie auch in vergleichbaren Fällen. Es gibt ja auch Argumente für die andere Ansicht, nur: Warum befragt mich dazu keiner? Port(u*o)s 15:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Ergänzend zu meinem Eingangsstatement sollte ich vielleicht aufführen, dass die ursprüngliche Motivation weniger ein Fruststatement war (denke, zumindest im Kontext Grillenwaage ist die überwiegende Anzahl der Mitlesenden weniger Freund & Freundin von verwalten & reglemetieren). Ich kam schlichtweg drauf, als ich sah, was ich Januar (also einen ganzen Monat) hier gemacht habe. Kurz zusammengefasst sah das so aus, dass ich über den Jahreswechsel hinaus (niedrigschwellige) Ausläufer-Auseinandersetzungen mit der Korrekturfraktion hatte, zwei mittellange Nischenartikel schreiben konnte und den Rest des Monats Auseinandersetzungen führte wegen einem von mir erweiterten Artikel, dessen Löschbefürworter sich mit der Behalten-Entscheidung partout nicht anfreunden mochte. Am Wochenende sah ich (ich checke Artikel von mir, es sind mittlerweile auch über 50, nur sporadisch), dass in mehreren Beiträgen z. T. nicht unbeträchtliche Veränderungen gelaufen waren – Bilder bzw. Bildgalerien gelöscht, Weblinks von Geschmacksnote A nach Geschmacksnote B umformatiert, andere Formate geändert, Formulierungen nach Gusto geändert, dazu auch inhaltliche Veränderungen – das ganze Programm halt. In zwei Fällen habe ich Änderungen zurückgesetzt. Mit der Konsequenz, dass eventuell Wars ins Haus stehen, weitere Auseinandersetzungen sowie vielleicht wieder die allseits beliebten Abstimmungen nach dem 3M-Schema, wo 7 User dann für „basiert“ voten und 3 für „beruht“ (oder umgekehrt).

Was ich sagen wollte: Ab einem gewissen Artikelbestand kommt man zu nix mehr. Entweder ist man vom Wikiprinzip bzw. der Schwarmintelligenz erleuchtet, lässt schlichtweg alles in seinen Artikeln zu (inklusive Hitler 1948 gestorben in seinem Bett) und backt die Teile halt inhaltlich teilnahmslos wie die Bäckereikette am Fliessband. Oder man stellt sich auf einen halbwegs effizienten Bestandsschutz ein (wie ich) mit der Konsequenz, dass man projektintern vielen als Nervensäge gilt und als jemand, den (wie mir anlässlich einer WikiCon-Veranstaltung gesagt wurde) eine Reihe Leute auf der Abschussliste hat. In meinen Augen gibts da leider nur Möglichkeit A oder B. Jedenfalls, solange das Wiki so strukturiert ist, wie es ist. --Richard Zietz 16:06, 3. Feb. 2014 (CET)

Nur mal so aus Interesse: Hast du schonmal eine längere Wikipause gemacht und danach verglichen, wie die Artikel auf deiner BEO vor und nach deiner Wikipause aussahen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 3. Feb. 2014 (CET)

(BK) Nein, ich backe meine Artikel nicht wie die Bäckerkette. Ich vermute, dass ich für die meisten meiner Architektenartikel zum Zeitpunkt des Schreibens jeweils eine der zwei oder drei bestinformierten Personen bin (aber auch nur, weil über die Architekten halt noch nie ernsthaft geforscht wurde). Und ja, es tut mir weh, wenn ich eine (aus meiner Sicht) Verschlechterung konstatiere. Bitte urteile nicht so abwertend über diejenigen, die es anders handhaben als Du. Port(u*o)s 16:20, 3. Feb. 2014 (CET)

(BK)@Braveheart: Wie oben bereits erwähnt: Ich führe keine BEOs. Das Gros meiner Artikel (alle, bei denen ich Pi mal Daumen davon ausgehen kann, dass sie keine akuten War-Kandidaten sind) checke ich lediglich sporadisch: vierteljährlich, halbjährlich; einige sogar nie. Längerfristige Veränderungen krieg ich so mit (kurzfristige meist nur bei aktuellen, akut umstrittenen Artikeln). Das Veränderungslevel entspricht ungefähr meiner Vorannahme – allerdings gibt es auch immer wieder Abweichungen (wie etwa in den oben erwähnten Beiträgen). Längere Wikipause: was ist das ;-) ? Im Ernst: Pausen von ein, zwei Monaten kommen gelegentlich vor. – Was die Intention der Frage angeht, nehme ich an, du wirst es mir verraten. --Richard Zietz 16:24, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich vermute, er meint, so schlimmes passiert nicht, wenn man sich nicht ständig um die Artikel kümmert. Aber ein Gegenbeispiel, das mir vor einigen Tagen aufgefallen ist: Im ausgezeichneten Artikel Todesfuge lautete der Einleitungssatz anscheinend jahrelang "Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen deutsch-rumänischen Lyrikers Paul Celan". Orks, nur weil ich mal bei irgendeiner Einfügung nicht wie ein Schießhund aufgepasst habe. Einfach auf die Schwarmintelligenz vertrauen ist irgendwie auch nicht die Lösung... --Magiers (Diskussion) 16:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Zum Mythos der "Schwarmintelligenz" gibt es einen gut gemachten Beitrag, der am 26. Dez. 2013 auf DLF lief. Meine Wenigkeit - Peter Wuttke - hat sich dazu geäußert (letzte fünf Minuten im Podcast, im Manuskript unten). --Atomiccocktail (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2014 (CET)

Da hat Dir ja Gerhard Roth am Ende schön zugestimmt. ;o) Jedenfalls ein schöner Beitrag, so weit ich bisher hereingehört habe, weil er nicht einfach nur den Mythos der "Schwarmintelligenz" fortstrickt, sondern ihn auch entzaubert. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:36, 3. Feb. 2014 (CET)

@Port(u)ois: Der Begriff „Bäckerkette“ bezog sich ausschließlich und allein auf die Alternativen, die ich in Bezug auf meine Arbeitsweise sehe. Du, deine Artikel oder deine Arbeitsweise waren damit weder explizit noch implizit gemeint. Anscheinend liegt es am Medium, dass sich alle gleich angegriffen fühlen. --Richard Zietz 16:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Bzgl. Wikipause: Ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass selbst bei längeren Wikipausen die meisten Artikel nicht sonderlich Schaden genommen hätten - hängt sicherlich auch vom Thema ab. Weshalb man auch so mutig sein sollte, den Artikelbestand zu ändern oder auch mal anderen anzuvertrauen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:38, 3. Feb. 2014 (CET)

@Magiers: Merkwürdig. Was hat sich wohl Benutzer:Procopius bei dieser Einfügung gedacht? --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir ja noch nachvollziehbar: Streng nach WP:FBIO ist die Nationalität eben das Wichtigste überhaupt. Und wenn man sich seine Einfügungen nicht mehrfach durchliest, ist plötzlich eine Redundanz drin, ein grammatikalischer Bruch etc. Schlimmer finde ich ja, dass das seitdem niemand wieder geändert hat, denn das stützt meine These: Die Schwarmintelligenz richtet nichts, bzw. nur auf einem kleinsten gemeinsamen Nenner. Es braucht immer jemand, der sich wirklich verantwortlich fühlt, sonst ist ein Artikel bloß Stückwerk aus Bruchstücken, ob es die Inhalte betrifft oder die Formulierungen. --Magiers (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2014 (CET)

Sag ich ja (s.o., 17:15 Uhr) --Atomiccocktail (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2014 (CET)

was ich zu all dem zu sagen hab, dürfte ja bekannt sein, hab im Januar genau einen Artikel geschrieben: Versuch macht kluch, also schreib ich keine mehr. Das liegt aber nicht an einem "Schwarm", das liegt an Benutzern, die ich benennen kann, sie heißen etwa Pelz, ChristophDemmer, Ephraim33 oder auch Braveheart, da ist mein AGF alle. Gegen ein amorphen und anonymen Schwarm anzuschimpfen, hilft nix; die Überzeugungstäter beim Namen zu nennen, gilt hier als schlechter Stil; also wendet man sich mit Grauen ab. --Janneman (Diskussion) 18:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Überzeugungstäter in welcher Hinsicht, Janneman? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:49, 3. Feb. 2014 (CET)

mich dünkt, du bist mir mehr Antworten schuldig als ich dir. --Janneman (Diskussion) 18:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Dachte ich mir doch, dass da nix dahintersteckt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Soll ich dir denn jetzt wirklich alle Male heraussuchen, da du die letzten Jahre meintest, mich vor die VM zerren zu müssen, oder dich bei entsprechenden VMs ungebeten gemeldet hast, wenn wieder mal einer meiner Artikel US-vandaliert wurde? Dass du jemals inhaltich was zum Artikel John Dos Passos beigetragen hättest, wäre mir neu. Bei der Sorte Benutzer, die Zietz oder Magiers oben umreißen, also den verwaltungswütigen Regelhuber mit überschaubarer Performance im Artikelbereich, da darfst dich durchaus angesprochen fühlen. Aber es ist auch müßig, wiegesagt ist mein AGF längst alle. --Janneman (Diskussion) 19:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Lieber Janneman, ich halte deine Artikelarbeit, die mich tangiert, ebenfalls für überschaubar bis nicht existent. Dass du noch immer olle Kamellen aus dem Jahre 2011 noch immer gern um dich wirfst und eine einzige Änderung zu der Thematik als verwaltungswütige Regelhuberei auslegst (im Falle von Dos Passos übrigens ein tatsächliches Verständnisproblem, das arrogante "Premiumautoren" wie du gern als Dummheit abtun), ist an Tragik eigentlich nicht mehr zu überbieten.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:36, 3. Feb. 2014 (CET)

I rest my case. --Janneman (Diskussion) 19:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Das unschuldige Beispiel "kleines Mäuschen" in dem Witz zeigt ja, mit welchem Sprachunverstand (und was für Idioten) wir es hier hin und wieder zu tun haben. Ein Mäuschen ist (auch) das Junge von Maus und Mäuserich, und Mäuschen können je nach Alter schon größer oder noch klein sein. Soll heißen: Sprachpanscher gehören revertiert und damit basta. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:39, 3. Feb. 2014 (CET)

In solchen Bagatellfällen habe ich gelegentlich auch schon revertiert - aber wenn, dann kann man es doch bspw. mit: "Stilistische Freiheit, sowas läßt die deutsche Sprache durchaus zu." kommentieren, oder irgendwas in dieser jovialen Richtung. Damit kommt man, jedenfalls nach meiner Erfahrung, in einem hohen Prozentsatz der Fälle durch, denn falls der Kontrahent auf seiner Änderung bestehen will, muß er irgendwas adäquates entgegnen, d.h. er gerät in Zugzwang und in die Gefahr, sich als ausgemachten Stiesel zu profilieren, was vermutlich kaum einer tatsächlich will, oder auch nur in Kauf nehmen will. Wenn man dagegen sofort und reflexartig in den jederzeit bereitstehenden Güllekübel greift und ein Trommelfeuer von "Bullshit", "Sprachunverstand", "Idioten" "achtkantig", "Arschtritt", "basta" (alles O-Ton) losläßt, fühlt sich der Kontrahent ebenso reflexartig im Recht bzw. in der gerechten Verteidigung, und man selbst hat verloren, denn Gülle hat der Kontrahent garantiert ebenfalls griffbereit, eventuell sogar mehr und bessere. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 3. Feb. 2014 (CET)

… zumal wir es im vorliegenden (Streit-)Fall nicht mit dem Mäuschen, sondern dem Körnchen zu tun hatten, und das ist weder das Junge von Korn und Körnerin, noch ist es in dem Zusammenhang von Fotoemulsionen üblich, ob klein oder nicht. Port(u*o)s 22:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Jetzt tu net so, als ob du dabei warst, als aus dem Korn die Körner geworden sind. Das ist bestimmt FSK 65 (im Kanton Genf ab 60) :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt. Wenn das meine Baustelle wäre, würde ich ganz lässig und ohne Pflaumerei auf Partikel ausweichen. Zumal ich es für sehr fraglich halte, ob selbst einschlägige Fachleute so genau wissen, wie die ominösen Dinger wirklich aussehen, ob tatsächlich wie "Körnchen" im Sinne von irgendwie polyedrisch-sphärischen Gebilden, oder eher flach d.h. konfetti-, faden- oder bandartig oder sonstwie.

Dies allerdings auch nur, wenn es wie in diesem Fall um eine substantielle d.h. im Prinzip belegpflichtige Information geht. Wenn mir dagegen lediglich einer aus dem Naturraum Mittelsächsisches Lösshügelland (etablierter Eigenname einer Makrogeochore) ein mittelsächsisches macht, weil "Adjektive klein geschrieben werden", dann investiere ich nichtmal ein Arschrunzeln, und Gleiches würde ich auch für den Fall "basiert vs. beruht" empfehlen. Genauso wie der Löss für mich privat zeitlebens immer Löß bleiben wird, ja theoretisch sogar in der Wikipedia so heißen dürfte, aber da ist drauf gepfiffen, ehe ich mich sinnlos herumärgere. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 4. Feb. 2014 (CET)

@Epipactis: +1. Man kann einfach nicht in einem Projekt, das auf weitgehend gleichberechtigte Bearbeitbarkeit für jeden und jede setzt, gehen und sich dann wundern, dass es tatsächlich auch so kommt. Gewisse Abstriche muss man da eben machen bzw. zumindest akzeptieren, dass man zur Aufrechterhaltung der eigenen Version Kommunikation betreiben muss, siehe WP:MEIN#Wiki-Prinzip. Und je mehr man sich um die Verteidigung von Bagatellen kümmert, desto mehr Zeit muss man aufwenden. Sicher mitunter unangenehm, aber es gehört leider zum System. Man muss auch loslassen können. Ich würde nichts gegen generelle Vorrechte der Hauptautoren sagen, wenn ich den Eindruck hätte, dass diese in über 90% der Streitfälle gegenüber den Korrektoren inhaltlich im Recht wären, aber so ist es nun mal nicht. Das Problem liegt oft auf beiden Seiten und ist vorwiegend ein soziales, kein stilistisches, grammatisches, orthographfisches etc.. Manche Leute können schon beim Streit um die Bezeichnung "Fernsehturm" austicken oder wochenlang auf Extrempositionen beharren, andere können selbst heftige inhaltliche Differenzen untereinander in einer sachlichen Diskussion durch einen Kompromiss regeln. --Grip99 03:20, 5. Feb. 2014 (CET)

Als ich mal wieder WP:MEIN durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, wie einseitig diese angebliche "Richtlinie" gegen den Artikelautoren gerichtet ist. Und genau in dieser Form, zur Unterstellung unlauterer Motive der Autoren, wird sie in Diskussionen nur allzuoft genutzt (obwohl das Problem wie Du schreibst ein beidseitiges ist, und sich mindestens ebenso stark die Frage stellen sollte, warum der am Artikel inhaltlich nicht Beteiligte seine Bagatelländerung nicht "loslassen" kann - in jedem Fall hat er keinerlei Ansprüche zu deren Durchsetzung, denn auch ihm gehört der Artikel nicht). Daher habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt und auf WD:MEIN#Neutralität begründet. --Magiers (Diskussion) 10:30, 8. Feb. 2014 (CET)

<quetsch> Mal ein ganz praktisches Fazit aus dieser Diskussion: Ich schlage vor, den Artikel Wikipedia:Eigentum an Artikeln auf die Beobachtungsliste zu nehmen – aus gegebenem Anlass (siehe dort) und natürlich nur, wer mag. -- Miraki (Diskussion) 07:29, 17. Feb. 2014 (CET)

Dem stimme ich völlig zu. Im Grunde genommen bin ich auch kein Fotochemie-Fachmann, mit Korngrössen hab ich eher in Bezug auf Zuschlagstoffe zu tun (und auch da nicht wirklich). Wenn ich Dich schon mal am Rockzipfel hab: Willst Du bitte mal auf den Rooterberg schauen, das ist einer der wenigen Artikel, die ich geschrieben habe, ohne Ahnung davon zu besitzen, ich fahr halt öfter dran vorbei. Der Abschnitt Geologie ist wahrscheinlich - im wahrsten Sinne des Wortes - unterirdisch. Port(u*o)s 00:38, 4. Feb. 2014 (CET)

Doch Epipactis, wenn jemand aus Mittelsächsisches Lösshügelland ein mittelsächsisches macht, weil "Adjektive klein geschrieben werden", dann muß man ihm auf die Finger hauen, weil er das nicht nur in einem Artikel macht, sondern weil der durch die falsche Änderung die Sprache verhunzt. So wie unlängst flächendeckend aus dem Ungarischen Volksaufstand fast ein ungarischer geworden wäre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Nun ja. Wenn ich mir eine 100%ige Siegchance ausgerechnet hätte, hätte ich wahrscheinlich doch zurückgekartet. Aber vielleicht habe etwas Ähnliches heraufziehen sehen wie die hier kürzlich durchexerzierte Rotfigurige Vasenmalerei. Bei relativ schmaler und z.T. "nur" populärwissenschaftlicher d.h. nicht unbedingt terminologisch exakter Quellenlage kann man u.U. "mit 2:3 nach Quellen" ins Hintertreffen geraten, in jedem Fall gibt es erstmal ein verdrießliches Hin und Her. Fragt sich, ob das die Sache immer wert ist, zumal wenn der Artikel ohnehin noch längst nicht fertig und perfekt ist. Und gerade bei den berüchtigten "nomadisierenden" Akkord-Korrektoren habe ich das Gefühl, daß es taktisch erfolgreicher ist, wenn man sie einfach vorübergehen läßt und erst nach ein paar Wochen (und mit ganz unscheinbarem Kommentar) in der gewünschten Weise zurückändert. --Epipactis (Diskussion) 17:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Als Angesprochener der Korngrößengeschichte: Die Formulierung "kleine Körnchen" stammte ja nicht von mir. Da ich sie aber außerwikipedianisch, in fotografischen Fachbüchern, bereits gelesen habe (Partikel wäre ein guter Kompromiss, ist aber m. E. ungebräuchlich), der Änderer mit Begriffen wie "Ansprache" oder "belehren" hantiert, parallel seine Lektoratsarbeit noch im oben genannten Beispiel Juhöhe auf die glaskugelnde und vollkommen irrelevante Ankündigung des anstehenden Feuerwehrfördervereinsjubiläumsfestes ausdehnt, noch dazu die hinterfragenswürdige Begründung in diesem Tool (wo kommt das eigentlich her? wer hat sich diese beleglosen Begründungen ausgedacht? sind diese überhaupt Stand der Sprachwissenschaft?) als unumstößliche Regel angeführt wurde, störte ich mich daran, weil ich auch annahm, dass derjenige Kollege, der die Formulierung einfügte, sich wirklich etwas dabei gedacht hat. Und Bullshit etc. schrieb ich nicht, obwohl ich es im weiteren Verlauf durchaus gedacht habe. --Alupus (Diskussion) 08:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Port(u*o)s Bedenken gegen die Formulierung sind aber nicht ganz von der Hand zu weisen, da sie sie nicht auf die vorgebliche Stilblüte, sondern den Sprachgebrauch in der Fachwelt stützen. Hierüber sollte wir aber auf der passenden Artikeldisk weiterreden. Villeicht habe ich auch noch Literatur zu Hause, die eine Entscheidungshilfe sein könnte. --Alupus (Diskussion) 09:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich würde da "Kristalle" als Formulierung wählen. Viele Grüße --Orci Disk 09:50, 4. Feb. 2014 (CET)

IPs

Angenommen eine Person mit statischer IPv4 Adresse googelt diese, landet auf einer Seite mit der Überschrift „Schurken …“ und verklagt die Wikipedia bzw. die Verantwortlichen wegen übler Nachrede und wegen der Verarbeitung seiner personenbezogen Daten (IP-Adresse), der er nie zugestimmt hat. Aber man blickt hier anscheinend mit Verachtung und Arroganz auf die „IPs“ und nimmt es nur zur Kenntnis, dass diesen Personen weniger allgemeine Personen- und Datenschutzrechte eingeräumt werden als angemeldeten Usern. Wenn dann doch mal jemand den Rechtsweg beschreitet, um seine Rechte zu wahren, was wären dann die Argumente der Gegenseite? Die Frage war ähnlich hier schon mal, die Antwort war im Wesentlichen: "keine Ahnung" und "jeder muss sehen wo er bleibt". lg Gamma γ 22:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Indizierung der Schurkenliste durch Suchmaschinen ist nicht erlaubt. --Hozro (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Dennoch würde ich nicht empfehlen, statische IPs nicht auf öffentlich zugänglichen Internetseiten (ob suchmaschinenfest oder nicht) anzuprangern. Hier geht Persönlichkeits- vor Projektschutz.--olag disk 10:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Sofern diese Liste mich (Arcy) betrifft: Diverse Zuordnungen sind schlicht falsch. Auch die Einfügungen und Bearbeitungen dort durch den allseits und jahrelang verehrten User WR/FT sind WR/FT typisch unterste Ebene. Weil ich diesem Typen wegen seiner Einfügungen von Nazi-Links im Artikel Asylmissbrauch und im Artikel Karl-Heinz Hoffmann (Rechtsextremist) auf die Füsse getreten bin, fiel diesem nicht besseres ein, als mich auf der Schurkenseite in die rechte Ecke zu schieben. --KeinerGeheimer (Diskussion) 10:39, 14. Feb. 2014 (CET)

Unter den von Gamma angesprochenen Aspekten ist die Liste sehr problematisch und sollte per Oversight gelöscht, die WP auf Ähnliches durchsucht werden. Provider, Wohn- und Aufenthaltsorte, Arbeitsplätze, Urlaubsziele... IP-Adressen sollten schon mediawiki-bedingt gar nicht an die Öffentlichkeit dringen können. Mit den Worten „Verachtung“ und „Arroganz“ hast du das Verhältnis der Insider zu „den IPs“ gut beschrieben. Es müsste user:Elian gewesen sein, die das schon vor Jahren ähnlich charakterisierte, möglicherweise wurde sie auf heise.de oder Spiegel Online zitiert. Mit freundlichen Grüßen, --Heimatforschung (Diskussion) 06:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Was Google angeht: Das findet sofort Zeit online mit einem direkten Link auf Seewolfs Seite - und was steht da schon 2011 noch so? »Diese IPs, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen ...«. So nennen Wikipedianer nicht angemeldete Benutzer, die nur durch die Netz-Adresse ihres Computers ausgewiesen werden. Nichts Neues also. Mit freundlichen Grüßen, --Heimatforschung (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Verklagen wegen "übler Nachrede" geht bei Nummern nicht, da muß schon der (Klar-)Name im Spiel sein. Selbst bei statischen IPs, die mit einer bestimmten Firma in Verbindung zu bringen sind, ist ein entsprechender Nachweis sehr unwahrscheinlich. Was den Punkt "personenenbezogene Daten" betrifft: Ein Nickname (sofern der nicht gleich dem Klarnamen ist) ist zunächst mal anonym. Wenn ich diesem Anonymus eine IP-Adresse zuordne, aus der dessen Provider und (grob) der Wohnort abgeleitet werden können, nicht aber die Person, die dahintersteckt, wieso sollen diese Daten denn als "personenbezogen" zu werten? Weder vorher noch nachher ist die Person bekannt. --Sakra (Diskussion) 06:57, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe noch andere Probleme in einer solchen öffentlichen Liste.

• Ein richtiger Troll möchte dort aufgenommen und ständig ergänzt werden.
• Bei ehemals akzeptierten oder geduldeten Usern ist das sicher anders. Aber gerade die wollen es nicht stehen lassen, plötzlich zusammen mit Bertram und Rosa Liebknecht geführt zu werden. Außerdem brauchen nur 2 von 100 Zuordnungen falsch zu sein, sodaß sie das Bedürfnis haben, das wieder und wieder klarzustellen. Dabei sollte man ihnen im Zweifel den Abschied erleichtern - was auch ein Kleinhalten des gefühlten Gesichtsverlustes sicherstellen könnte.

Überhaupt stelle ich mir die Frage, warum ein Schurke genau und erst dann zum Schurken wird, wenn man einen Anlaß gefunden hat, ihn infinit zu sperren.
Ich bin sicher auch jetzt schon ein Schurke - nur traut sich keiner, mich infinit abzuklemmen, da das wohl momentan nicht haltbar wäre (meine letzte Infinitsperre = meine letzte und de facto einzige Sperre liegt ja numa auch 7 jahre zurück). Wenn jetzt aber meine 5 Sockenpuppen nachgewiesen werden, mit denen ich erfolglos ein paar Adminkandidaturen zu manipulieren suchte, ändert sich mein Status sogleich von "unbescholtener Bürger" zu "Schurke". Und das gilt nicht nur gefühlt rückwirkend. Denn würde fortan irgendwann mal auf eine Diskus von 2006 oder 2009 mit meiner Beteiligung verlinkt, hieße es sogleich "Das war der infinite Schurke/Troll Elop" - und zwar völlig ungeachtet der Frage, wie sachlich oder stichhaltig meine damalige Stellungnahme gewesen wäre. --Elop 12:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Das mit dem Troll "möchte aufgenommen werden" stimmt nicht, bzw. ist nicht belegbar. Es gibt aber den Fall, wo ein User eine richtig lange Latte an Ergänzungen für seinen Namen in die Schurken-Liste einbauen wollt. Das hat nicht geklappt. Wurde wieder gelöscht (und dann nach und nach von den Betreibern des Sandkastens wieder eingebaut). Was sagt uns das? was ein "Troll", wie du hier, lieber Elop, Menschen bezeichnest, will, ist so ziemlich überwurstig. Die Betreiber solcher Listen sind allein für die Inhalte verantwortlich, die Inhalte werden nicht von Trollen gepflegt. Ein richtiger Schurkenjäger möchte schon selbst bestimmen, was und wer ein Troll ist, möchte sich seine Stereotypen nicht nehmen lassen. --92.77.227.121 16:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Woher willst du wissen, was "stimmt"? Hättest Du da eine Quelle?

Außerdem bezeichne ich hier nirgendwo "Menschen" als Trolle. Trolle sind Accounts bzw. Nebenidentitäten. Den "Original"-Diesel kennen wir hier nur als Troll (hier = als Accountanleger zum Zwecke des Störens/Spielens), aber im RL könnte er ein sympathischer Bäcker oder Ingenieur sein. Wir wissen ja nicht einmal sicher, ob er nicht sogar parallel als "Toter Alter Mann" hier Artikel schreibt und im SG sitzt.

Besonders gut erkennbar auch beim der Dieselvereinigung beigetretenen Avoided, der neben Fiesel- und Schniggitrollereien hier auch mit einem ganz normalen Account mitarbeitete - ich meine jetzt nach der Hauptaccountsperrung.

Und ein ganz besonders interessantes Feld sind die hausgemachten Trolle, die z. B. aus "Rache" trollen.

Nicht weniger interessant auch sind die sich selber jagenden oder bestalkenden Accounts, wo jüngst ja ein Steinobst neue Maßstäbe gesetzt hat. --Elop 20:13, 15. Feb. 2014 (CET)

ELOP HALLT DIE SCHNAUZZE!!! Elopp lapert scheisse 20:14, 15. Feb. 2014 (CET)

Kann einer diesen Stalker vielleicht mal abklemmen? Elop 20:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Inhaltliche Positionszuschreibung oder Denunziation?

Ich habe mich gerade entschieden, dies hier, eine Aussage aus einem Artikel über einen Biologiehistoriker, wieder rauszunehmen, da sie mir zu einseitig "denunziatorisch" erschien. Ehrlich gesagt, hatte ich es nicht ohne ira et studio, also Zorn und Eifer, eingefügt. Anlass es herauszunehmen, war, dass ich dies hier gefunden habe, wo der Betreffende eine ganz andere, viel differenziertere und fundiertere Auffassung an den Tag legt. Eigentlich hatte ich aber schon beim Einfügen ein leicht schlechtes Gewissen.

Das Thema, ob sich Ernst Haeckels politische Anschauungen zu Eugenik und Rassenhygiene nun aus seinen naturwissenschaftlichen Auffassungen speisten oder vielmehr aus „geisteswissenschaftlicher“ Ideologie, soll hier nicht in erster Linie inhaltlich interessieren (obwohl mich dazu am Rande von Gamma, TAM, Mautpreller, Port(uo)s, Gretarsson, Geoz oder anderen deutschen (Ir-)Rationalisten schon Meinungen interessieren würden). Es geht eher darum, ob und wann es ok ist, bei lebenden Personen singuläre Äußerungen einzufügen, die den Artikel inhaltlich anreichern, aber auch offensichtlich polarisieren und ihren Urheber in eine besondere "Ecke" stellen, die vielleicht repräsentativ für diese Person sind, aber vielleicht auch nur den Status eines lapsus haben. Ich glaube, dass die meisten ärgerlichen, konfliktträchtigen Passagen in Artikeln zu lebenden Personen inzwischen auf dieser Unschärfe zwischen legitimer Positionszuweisung und unzulässiger Denunziation beruhen. Und als Autoren kosten wir die Macht aus, darüber entscheiden zu können...

Ich meine, es ist auf jeden Fall notwendig, sich zunächst einen Überblick über das Gesamtwerk zu verschaffen - aber wie kann man bei Wikipedia nachweisen - als jemand der eine Äußerung drin haben oder jemand der sie löschen will, dass das Gesamtwerk gewürdigt wurde und die Aussage sozusagen "repräsentativ" ist, jedenfalls kein bloßer lapsus, eine Unaufmerksamkeit bei der Endredaktion? Und wer trägt dafür die Darlegungs- und Beweislast (wie die Juristen schwätzen tun würden)? --olag disk 12:40, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich versteh gerade nicht, wo das denunziatorische Moment sein soll. In meinen Augen sind sozialdarwinistische Entgleisungen von Darwinisten im Kontext ihrer Zeit zu sehen. Zu Haeckels Zeit war es auch normal „Neger“ zu sagen und sicherlich hat auch Haeckel bei entsprechender Gelegenheit „Neger“ gesagt. Wäre es jetzt denunziatorisch, über einen Wissenschaftshistoriker zu schreiben, dass er Haeckel oder einen anderen Zeitgenossen nicht für einen Rassisten hält, obwohl er damals „Neger“ gesagt hat? --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 14. Feb. 2014 (CET)

Naja, Haeckel hat nicht nur „Neger“ gesagt, sondern über dieselben (mit Verweis auf Bilder von Afroneger, Australneger, Tasmanier) „Die niedersten Menschen (Fig. 4, 5, 6) stehen offenbar den höchsten Affen (Fig. 7, 8, 9) viel näher als den höchsten Menschen (Fig. 1).“ ("Ursprung und Stammbaum des Menschen, 1868, S. 555, zitiert nach Hossfeld 2005), oder: „Hunderttausende von unheilbaren Kranken, namentlich Geisteskranke, Aussätzige, Krebskranke u.s.w. werden in unseren modernen Culturstaaten künstlich am Leben erhalten und ihre beständigen Qualen sorgfältig verlängert, ohne irgend einen Nutzen für sie selbst oder für die Gesammtheit.“ (Die Lebenswunder, 1904, S. 134). Es gibt von ihm viele solche Statements und er war überzeugt, dass das naturwissenschaftlich gar nicht anders gesehen werden könne. Man kann das auch nicht dadurch rechtfertigen, dass das damals alle behauptet hätten. Im Gegenteil, es gab ja sehr viele zeitgenössische Kritiker, z.B. gerade an seinen Bemerkungen über die niedersten Menschen und die suggestiven Bilder, mit denen er sie illustrierte. So zynisch es klingt, aber es ist wahr: Haeckel war seiner Zeit weit voraus (so knapp 30-40 Jahre).

Trotzdem verehren ihn Biologien wie Ulrich Kutschera weiterhin wie einen Heiligen und sind der Meinung, dass er lediglich am Ende seines Lebens irgendeiner Ideologie zum Opfer gefallen sei... Nur welcher eigentlich? Die Ideen war ja alle von ihm hausgemacht und die deutschen Chefideologen haben sich nachher auf ihn berufen, nicht er sich auf irgendwelche Philosophen.

Das Zeug zur Denunziation hat - egal wie Haeckel im Ergebnis bewertet wird - vor allem die Tatsache, dass in einem ganzen Kapitel über ihn - voll es Lobes und der Verteidigung gegenüber den Angriffen von Religionsvertretern - gerade mal zwei Stichwörter und zwei Sätze seinen prominenten politischen Schlussfolgerungen aus dem Darwinismus gewidmet werden. Die bloße Behauptung, dass diese Schlussfolgerungen in Wahrheit (und entgegen Haeckels ständiger Beteuerung) einzig 'geisteswissenschaftlich' motiviert seien - und überhaupt die Gleichsetzung von Geisteswissenschaft mit Glauben und Ideologie ist ein Armutszeugnis für einen Historiker, der ja auf geisteswissenschaftliche Methoden angewiesen ist. --olag disk 16:27, 14. Feb. 2014 (CET)

Also mal ganz nüchtern betrachtet, kann man Haeckels Ausführungen zu den Aussätzigen und Krebskranken aus rein naturwissenschaftlicher Sicht durchaus vertreten. Im Tierreich werden kranke Individuen nicht gepflegt o.ä. Wer nicht fit ist, beißt ins Gras. Falls Haeckel dieses Prinzip aber wirklich allen Ernstes auch für menschliche Gesellschaften als erstrebenswert bzw. wiederherstellenswert betrachtete, dann ist das sicherlich krass und übrigens wahrscheinlich eher nicht geisteswissenschaftlich inspiriert. Das war mir so noch nicht bewußt. Mir war Haeckel nur als einer der Pioniere der Evolutionslehre und im Zusammenhang mit seinen aufgehübschten Embryobildern (auch kein Ruhmesblatt) ein Begriff. Den Vorwurf, zu einem gewissen Grade geistiger Brandstifter oder Stichwortgeber der Nazis gewesen zu sein, wird er sich wohl gefallen lassen müssen. Dennoch möchte ich bezweifeln, dass Haeckel z.B. das Euthanasie-Programm der Nazis begrüßt hätte. 1919 gestorben, hat er sich leider nicht mehr persönlich dazu äußern können. Was seine Rassenlehre angeht, so kann man die eventuell mit mangelnden Daten und dem damals mit Sicherheit weit verbreiteten Fehlschluss, dass der technische Entwicklungsstand einer Gesellschaft automatisch etwas über die geistigen Fähigkeiten (und damit ihre Position auf der „Evolutionsleiter“) ihrer Angehörigen aussagt, entschuldigen. --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Feb. 2014 (CET)

Gut, dann verweise ich doch mal auf ein aktuelles Bild: den Personen-Artikel zu einem Literaten, steht oben schon mal: Jostein Gaarder. Was macht ihr mit dem Mann? Ihr lasst hier den Rechten den Vortritt, der Artikel ist nicht an seinen Verdiensten, sondern an seinen letzten Äußerungen zu Israel und dass die Juden sich als das "auserwählte Volk" verstehen ausgerichtet. Also wird sein Gesamtwerk in die "rechte" Ecke geschoben. Dabei geht es darum, dass auch Cecil_Rhodes behauptet hat, die Briten seien eine "von Gott auserwählte Rasse". Sprich Imperialismus. Man kann mit Gott einfach nicht alles rechtfertigen wollen, schon gar nicht im 21. Jahrhundert.--Paternostra (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2014 (CET) @itti Der Mensch ist ein Denker, dagegen bist du eine kleine Lampe: Sofies Welt, Das Kartengeheimnis. Hast dus gelesen und findst diesen Personenartikel angemessen?--Hortensieundalles (Diskussion) 22:16, 14. Feb. 2014 (CET) @itti Und jetzt lassen wir mal diesen ganzen DNS-error Scheiß, mit dem ihr mich seit einiger Zeit verfolgt außen vor: Was tust du, ganz konkret, gegen solche Dastellungen? Nix. Das sind lebende Personen und als Bürokratin müsstest gerade du ein Interesse daran haben, dass deren Vita nicht verzerrt dargestellt wird. Warum muss ich bei Lea Rosh eingreifen, um hier das Schlimmste zu verhindern? Völlig Banane...--Jültsche (Diskussion) 22:42, 14. Feb. 2014 (CET) PS. Das wurde auch bei Hölderlin versucht, indem er natürlich im Sinne der Völkischen ab einem bestimmten Datum eigentlich für unzurechnungsfähig erklärt wurde (meine Diskussion mit dem FT), das wird auch bei Thomas Mann versucht (meine Diskussion mit Hans Castorp). Hier geht gar nix ohne dieses Thema. Warum sollte Mann seine eigene Frau, mit der er sechs Kinder hatte, durch antisemitische Äußerungen in die Pfanne gehauen haben? Völlig widersinnig sowas. Und dann musste er ins Exil. Hier stimmt doch was nicht?--Katasteramt (Diskussion) 23:04, 14. Feb. 2014 (CET)

@Olag:Nun, Wikipedia hat keine „Endredaktion“, kein Artikel ist je „fertig“, nie. Die „Darlegungs- und Beweislast“ liegt beim jeweiligen Autoren, der ja strittige Einfügungen nicht ohne Quellen vornehmen soll. Welche das im Einzelfall sein sollten, ist eben oft Gegenstand erbitterter Diskussionen. Was mich betrifft, so erwarte ich in Personenartikeln, insbesondere, wenn ich nur wenig Vorwissen habe, wie dies bei Hoßfeld oder Haeckel der Fall ist, auch eine Positionszuweisung, damit ich über bloße Daten der Vita hinaus mir ein Bild von der Person machen kann. Es gehört so hinein, wie etwa die Tatsachen „lebt offen homosexuell, hat ein Kind aus früherer Ehe, spielt in seiner Freizeit in einer Heavy-Metal-Band“. Das ist noch keine Denunziation. @Paternostra: et. al: Wer ist ihr? Die bösen Wikipedianer? Was Jostein Gaarder betrifft: Der Abschnitt zur Kontroverse erscheint mir überproportional lang geraten und enthält, gemessen an der Gesamtlänge des Textes, zu viele Zitate. Man könnte ihn kürzen und zu den sonstigen Anschauungen Gaarders noch etwas hinzufügen, der Mann hat ja sicher noch mehr zu sagen? Der Munzinger-Eintrag zu Gaarder (in seiner vollen Länge) scheint mir hier ein gutes Vorbild zu sein.Er (der Abschnitt im WP-Artikel) ist aber sicher notwendig. Ob es mit „rechts“ oder „links“ überhaupt etwas zu tun hat, wenn jemand den Unsinn, ein Volk sei von Gott auserwählt, auch als solchen bezeichnet und Mörder Mörder nennt? Ich glaube nicht. Gaarder ist kein Deutscher, er muss sich nicht der Doktrin unterwerfen, den Staat Israel und dessen Außen- und Kriegspolitik anzuerkennen. Das sei ihm zugestanden. Viele Linke, Arcy (oder wer auch immer), tun das auch nicht. Sie sehen die Welt nicht nur aus der verengten deutschen Perspektive, sonern denken ein wenig globaler, internationalistisch sozusagen. Mit freundlichen Grüßen, --Heimatforschung (Diskussion) 06:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Natürlich meint es die "bösen Wikipedianer", nämlich die, die imstande sind solche Artikel derart zu verhunzen. Unter dem Deckmäntelchen des "Antisemitismus"-Vorwurfs - damit darf hier jeder rumschmeißen - werden Leute zu Opfern gestempelt. Dass der Antismitismusvorwurf selbst ein Totschlagsargument und damit ein apodiktisches Urteil ist, fällt hier gar niemand mehr auf. Ist halt Normalität. Und da muss ich doch mal fragen dürfen "Quo vadis, Wikipedia?"--Puprtär (Diskussion) 15:46, 15. Feb. 2014 (CET) Für Itti: http://www.youtube.com/watch?v=4SCpVRy1WEI, dass ich gestern nich dran gedacht hab? Nein, im Ernst: bei diesen Vorwürfen geht es um eine kollektive Entschuldung für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn ich Thomas Mann nachweisen kann, dass er "angeblich" ein Antisemit war, wenn ich Lea Rosh nachweisen kann, dass sie klammheimlich..., wenn ich Jostein Gaarder nachweisen kann, dass er... usw. usf. dann bin ich ja nicht schuld, sondern [[23]]. Verschiebebahnhof. Leider nicht adäquat. Trifft auch nicht die Sache, sondern lenkt großflächig ab.--HappyValentines (Diskussion) 16:40, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was du hast. Wenn Gaarder geschrieben hat, was da steht, braucht er sich nicht wundern, wenn ihn jemand als Antisemiten bezeichnet. Allerdings wäre er dann auch antiislamisch, weil er die Anschläge der Hamas ebenfalls verurteilt? Du machst es dir wesentlich zu einfach. Mit freundlichen Grüßen, --Heimatforschung (Diskussion) 08:09, 16. Feb. 2014 (CET)

Na klar, wer Israel kritisiert, ist Antisemit, wer die Hamas kritisiert, ist antiislamisch. Dass er, weil er beide Seiten kritisiert, möglicherweise weder das eine noch das andere ist, ist einfach zu abwegig, gell?! --Gretarsson (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2014 (CET)

-) Dass er sowaohl das eine wie das andere kritisiert, macht ihn mir jedenfalls sympathisch und Lust darauf, etwas von ihm zu lesen. Damit hätte die Standortzuweisung , um zum Anfang dieses Threads zurückzukehren, trotz meiner Kritik an der Artikelstruktur und -Gewichtung doch einen Zweck für mich als hier reinen Leser erfüllt. Mit freundlichen Grüßen, --Heimatforschung (Diskussion) 17:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Sperrpraxis....

Jetzt haste Benutzer:Heimatforschung gleich mal so gesperrt. Du begreifst es nicht. Der Sperrknopf nützt dir hier nichts. Ich hielt dich für eine schlauere Admina.Da kannst Menschen das Diskutieren nicht verbieten, dafür ist die Grillenwaage ja da und Wikipedia ein offfenes System. Du kannst die Grillenwaage natürlich vollsperren, womit sie ihren Sinn verliert. Warum ich nicht unter meinem normalen Account schreibe? Weil ich mich in Ruhe Artikeln widmen möchte und in keinen Metakram reingezogen werden möchte. Meine Beiträge waren nicht von einer Qualität, die das Sperren gleich erforderlich macht, oder? Ich habe gegen keine der mir seit langem bekannten Regeln verstoßen, niemand beleidigt, nur über eine, zwei Fragestellungen mitdiskutiert. Was sagen eigentlich die Seitenbetreiber zu dieser Sperrpraxis? Ist sie in eurem Sinne? Mit freundlichen Grüßen, --Profischreiber (Diskussion) 18:33, 16. Feb. 2014 (CET)

Erst einmal:

• Benutzernamen von hier nicht Beteiligten haben in Überschriften hier rein gar nichts zu suchen.
• Unter seinem ungesperrten und bekannten Account darf man hier auch offensiver posten, aber mit Sopu oder IP nicht.

Den Rest stelle ich mal zur Diskussion mit meinen beiden Betreiberkollegen, aber auch mit den legalen Stammgästen. Also Socken hier und jetzt bitte schweigen!

Ich persönlich brauche niemanden, der sich einen Extragrillenwaagenaccount bastelt, um möglichst unerkannt überall rumzusenfen.

Wer aus guten Gründen ein eigenes Thema anschneiden will, ohne erkannt zu werden - z. B. weil sein Abschnitt etwas über seine Sexualität, Herkunft, seinen Beruf oder was auch immer preisgeben könnte - der mache das, sobald der Halbschutz weg ist, aber ansonsten sollte er sich geschlossen halten.

Ansonsten halte ich den Nährwert der Sockenbeiträge der letzten Wochen hier für überschaubar.

Ein denkbares Modell speziell für unsere beiden auf "A" beginnenden, infiniten Stammgäste:

Wenn sie etwas posten wollen, schicken sie den jeweiligen Beitrag per Mail an die Grillenwaage - dann kriegen ihn alle 3 Betreiber gleichzeitig. Und wenn einer von denen befinden sollte, daß das ein zulässiger und dienlicher Beitrag sei, dann posten wir ihn an die von ihnen gewünschte Stelle.

Was dessen ungeachtet Sinn machen könnte:

Bei nicht sofort für jeden identifizierbaren Socken oder IPs wäre es für uns dienlich, wenn wir von entsprechend Sachkundigen, z. B. Seewolf, je eine kurze Hinweismail bekämen ("ist möglicherweise / zu 80 % / sicher XY"), was uns die Entscheidung, ob und wie zu moderieren wäre, einfacher machen würde. --Elop 19:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Elop, ich respektiere deinen Wunsch, dass Mehrfachaccounts hier mal schweigen mögen und werde mich zurückhalten. Aber, siehe unten, ich möchte noch was klarstellen: dieses zurecht zurückgesetzte Posting stammte nicht etwa aus Rache von mir (Heimatforschung). Das ist genau der Stil, den ich nicht habe und nicht mag. Unter Sockenaccounts zu schreiben (einer hätte ja gereicht, wäre er nicht gesperrt worden), hatte hier einen tatsächlichen Grund und ist nicht der Lust am Ärgern anderer Leute entsprungen. Ich stehe auch nicht auf Seewolfs Schurkenliste und sprang auf das Thema im Abschnitt „IPs“ weiter oben nur an, weil ich Gammas Beitrag doch für bedenkenswert hielt. - Was ich nebenbei vor Augen geführt habe, ist, dass weder Halbsperrungen noch Autoblocks oder das Checkuserverfahren einen Sinn haben können, wenn man einmal begriffen hat, wie man sie umgeht. Es ist etwas umständlich, die IP-Adresse geographisch und providermäßig zu wechseln, aber es ist kein geheimnisvolles Teufelswerk und ich kann auch mehr als einen Browser bedienen etc. Ich werde mich in meiner, mir wertvollen Zeit, wohl doch eher sinnvollen Artikeledits zuwenden; dafür ist Wikipedia, das mich trotz allem hier und da auftretenden Frust dennoch seit langem fasziniert, schließlich und endlich da. Viel Spaß hier noch, ich werde mich mal aufs Mitlesen beschränken. Mit freundlichen Grüßen, --Profischreiber (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Dann mach' es doch genau so! Nutz' Deine WP-Zeit für sinnvolle Artikeledits. Und mach' Dir am besten gar nicht erst Gedanken dazu, wie man Mißbrauchsfilter und IP-Sperren umgehen könnte - Artikelschreiber brauchen solche Kenntnisse nie im Leben!

Außerdem gibt es keinen Grund für Dich anzustreben, daß wir den Laden (die Grillenwaage) dichtmachten (Dein Diff), wenn Du stimmig erkennen können solltest, daß wir einen völlig bescheuerten Verein darstellten.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls im RL noch nie eine Petition gestartet, eine Volksmusikkneipe zu schließen - obwohl ich diese Musik (echt getz!) nicht so sehr mag!

Meine Lösung des unglaublich zerfleischenden Problemes mag Dich erstaunen:

Ich gehe einfach nicht rein! --Elop 00:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Diese Seite...

...sollte einmal Grillen wiegen, aber da sie zum drölfzigsten Jammerforum für Trolle verkommen ist, hat sie ihren Sinn leider verloren. Und tschüss. -- Smial (Diskussion) 22:22, 16. Feb. 2014 (CET) in Gedenken an Matthes

Ich war hier auch grad mal wieder draufgesurft und wollte in etwa dasselbe schreiben. Die Duldung von Troll-SPAs sollte von den Betreibern überdacht werden...sonst wird das in etwa so enden.--bennsenson - reloaded 22:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Verstehe ich jeweils nicht - siehe auch unmittelbar hier drüber!

Die beiden gerade von mir entfernten Beiträge hätte seit jeher jeder entfernen dürfen (siehe auch Intro) - und ich hatte sogar die legalen Stammgäste explizit um Einschätzung gebeten und SoPus jeglicher Art aufgefordert, im Moment still zu sein.

Und jetzt macht Ihr beiden hier einen allgemeinen Jammerthread auf, anstatt Euch an der Diskussion zu beteiligen!

Wären Euch vielleicht auch mal differenziertere Beiträge möglich als die derer, die Ihr bejammert? --Elop 23:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Naja, im Intro steht zu solchen Postings "[..] werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt." Da steht also nicht "kann jeder entfernen." Das sollte dann ggf. geändert werden, sonst sieht das doch erstmal wie das klassische "Hausrecht" aus. Ansonsten habe ich nur den Eindruck wiedergebeben, den ich durch Überfliegen der letzten Kapitel gewonnen habe. Wie genau es zustandegekommen ist, dass diverse Trollaccounts hier die Diskussionen maßgeblich beeinflusst haben, darüber habe ich kein Urteil gefällt...sondern erstmal nur festgestellt, dass es so war.--bennsenson - reloaded 23:24, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich muß dazu erst einmal sagen, daß ich kein Sockenforscher bin. Wenn jemand einen gesperrten Nick angibt oder per bewußt gewählter Sprache sagt "Ich bin XY", dann habe ich wenigstens gute Anzeichen; ebenfalls dann, wenn inhaltlich klar ist, wer das nur sein kann.

Aber selbst bei gesperrten oder vermutlich gesperrten Benutzern ist es hier bislang Konsens, deren Posts unter bestimmten Umständen zuzulassen - natürlich unter der Auflage, daß sie sich, genau wie nicht zuzuordnende SoPus oder IPs - entsprechend ganz besonders zurückhalten.

Bei "Heimatforschung" war es nun so, daß der Account vermutlich ausschließlich für die Grillenwaage angelegt worden war und durch vorzeitige Anlage auch während der Halbsperre editieren konnte. Und ich stelle hier drüber ja die Frage, ob solche Accounts prinzipiell erwünscht seien.

Ich weiß nicht 100 %ig, wer das ist. Anhand der Interessengebiete und des Interesses für die Schurkenliste gäbe es höchstens Indizien. Bei uns ging aber kein Hinweis ein.

Die Beiträge waren m. E. alle im Rahmen. Und, was schwerer wiegt:

Gretarsson, ein hier eindeutig höchst erwünschter Gast, diskutierte mit ihm. Umso abwegiger wäre es, da was zu machen - so es nicht deutlichst indiziert sein sollte.

Nun wurde der Account, nur in der Grillenwaage editierend, heute dann doch irgendwann gesperrt. Danach kam dann von vermutlich derselben Person das erste z. T. ausfällige Posting.

Was wäre denn, wenn es keinen substantiierten Grund für die Sperre gegeben hätte? Dann wäre das doch zumindest verständlich.

Hier wird auch numa nicht selten so aus Schützenfreude gesperrt. Siehe z. B. Benutzer:Anna Schuessel. Wurde sogar gesperrt, nachdem ich mich explizit dafür verbürgt hatte, daß es sich um einen ungesperrten, unproblematischen Wikipedianer handele, der damit ausschließlich in meinem Benutzernamensraum mir bei der Vorbereitung einer CON-Veranstaltung helfen wolle und nicht diskutierte - aber eben keine Lust hatte, mit dem eigentlichen Account von Infiniten sowie ungesperrten Ausrastzeaccounts gestalkt zu werden (die ja dann stattdessen mich stalken konnten).

Zum Intro:

Stimmt ja, das war mal etwas anders, aber ich glaube, das hatte sich nicht bewährt (so ähnlich wie sich die VM- oder SP-Moderation durch deren Stammgäste bislang selten bewährt hat). Aber beleidigende Beiträge darf eh stets jeder entfernen - das GW-Intro steht ja nicht über den WP-DS-Regeln! Im Zweifel kann man auch "treuhänderisch" nach bestem Wissen und Gewissen entfernen. Zumindest dann, wenn es halbwegs eindeutig ist.

Ansonsten halte ich den Antrag auf dem Mailweg (also an alle 3 gleichzeitig) für zielführend. Daß wir wirklich alle ein ganzes WE weg sind (wie vor einer Woche der ACon wegen) ist wohl eher selten der Fall. --Elop 00:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Was? Ihr wart weg? Ohne ordnungsgemässe Abmeldung mit Stempel und in dreifacher Ausfertigung? --Richard Zietz 19:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Pssssst - das war bewußt völlig geheim gewesen, sodaß es über WP praktisch nicht herausfindbar war - eben um die Anzahl auf den Tischen tanzender Mäuse währenddessen klein zu halten. --Elop 19:55, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dem Kollegen Hobbithöhle zu: aktuell ist die Seite zum Jammerforum für unerwünschte Trolle verkommen. Ich schaue hier nur selten rein (mit dem verstorbenen Kollegen aus Lüdenscheidt-Nord habe ich einstmals auf WP-Stammtischen getrunken), aber aktuell lohnt es nicht. -- 91.39.129.47 20:19, 17. Feb. 2014 (CET)

Also ich sehe hier vor allem ziemlich klapperdürre Trolle - kurz vorm Hungertod. In anderen typischen WP-Metalaberforen, wie z.B. WP:Sperrprüfung, gibts in der Regel mehr Futter bei de Tische. Ist doch auch ne Strategie, oder nicht?--olag disk 20:32, 17. Feb. 2014 (CET)

Aus unserer Konfliktwerkstatt (Folge 259)

Wie es wirklich war

Die Firma New Yorker ist ein Bekleidungsunternehmen. Anders als Unbedarfte annehmen, hat sie ihren Sitz nicht in der gleichnamigen City, sondern in der vergleichsweise behäbigen Niedersachsen-Mittelstadt Braunschweig. Das „Corpus delicti“ ist simpel: Der Artikel enthält einen kompletten Abschnitt mit Wiederholungen bereits gehabter Infos (wobei erschwerend hinzukommt, dass sich die Wortwahl der Wiederholungen ebenfalls stark wiederholt, wiederholt und – spürt ihr schon was? – nochmals wiederholt). Quasi als verstecktes Gold enthält dieser Abschnitt zusätzliche Infos zu einem 2003 erfolgten Wechsel in der Firmenspitze. Hinzukommen Zietz: Zietz, auf der Suche nach einer neuen Hose, liest den Artikel, findet den Absatz unmöglich und löscht ihn schwuppdischniedel weg. Die Infos mit dem Firmenbesitzer hat er gesehen, abgewogen, allerdings – nach einem kurzen Googlen und dem unbestimmten Vorsatz, da vielleicht später mal verbessernd einzugreifen – nach hinten geschoben. Es folgt der übliche Edit War (für sich solches reinzuziehen, hier die obligatorische Versions-History) und schließlich – 4 Tage später – eine VM des derart ins Nachseits gestellten Users.

Fairerweise aufführen sollte man, dass der vier Tage später meldende User nicht nur ein hartgesottener Fan wiederholender Vokabeln & Inhalte war, sondern – nicht ganz zu Unrecht – die mitgelöschten Infos zum Wechsel in der Firmenspitze mokierte. Ebenfalls aufführen sollte man, dass Zietzens Kommentar auf die ihm reingedrückte VM ebenfalls nicht gerade von der zielführenden Sorte war.

Wie es hätte sein können

Was (zu) viele (zu) wenig bedenken: Wikipedia lebt von den Zwischentönen. Eigentlich sind es die Subtexte, die mitschwingenden Bedeutungen, Vibrations und so weiter, die eine gelungene Artikelveränderung ausmachen oder vereiteln. Drehen wir die Zeituhr zurück. Zietz löscht den inkriminierten Abschnitt mit einem sachlichen, aber auch nicht allzu langen Kommentar in der Bearbeitungszeile. Sicher hätte er als alter WP-Routinier die Infos zum Firmenmitbegründer in den Artikel zurückimplementieren können. Hat er aber nicht. Zietz hat sich zwar – mit Hilfe von Tante Google – durchaus etwas kundig gemacht; der Auslasser war also keinesfalls Lapsus. Genau dies hat der hinterherrevertierrende User jedoch nicht berücksichtigt. Optimaler Fall so:

Der hinterherrevertierende User möchte revertieren. Kurz vorm Klicken auf den „Speichern“-Knopf hält er allerdings inne und sagt sich: „Hm. Der Text in der Kommentarzeile ist zwar knapp. Und einen kurzen Hinweis auf der Disk hat sich der Herr User auch gespart. Aber der Text … hmjagggrmmmmpf. Ich guck mir erst mal an, wer hier verändert hat.“ Nach einem entsprechenden Check (mit dem Ergebnis, dass Zietz relativ selten Müll baut und sich meistens bei seiner Arbeit was denkt) spricht er den Verfasser dieser Zeilen auf seiner Userseite an: „Hm – ich sehe, du hast eigentlich voll die Ahnung. Aber der Besitzer bla bla bla …“ Zietz liest das, denkt sich „Aha. Mindestens einer, der die Hierarchien respektiert“ und setzt dem User eine superfreundliche Antwort darunter, in der er sich mit seiner Lieblings-TV-Serie rausredet (natürlich gelogen, aber egal), den User über den grünen Klee lobt ob seiner Aufmerksamkeit und ihm den Vorschlag macht, die Passage zum Firmenwechsel – er, der User, kenne sich da offensichtlich gut aus – vielleicht selbst einzubauen.

Ende vom Lied: Aufgrund des konstruktiven Dialogs ist Zietz nun seinerseits super motiviert. Da ihm die Firma New Yorker nicht vollends gleichgültig ist (schon allein wegen der schicken und zudem preisgünstigen Klamotten), zieht er sogar in Erwägung, mit seinen originären Stärken (Recherche) beizutragen und den Artikel zu verbessern. Das Ende vom Lied: Ob er es tatsächlich tut, ist unwichtig. Selbst dann, wenn’s bei der guten Absicht bleibt, hat Wikipedia gewonnen: durch einen nicht stattgefundenen Konflikt.

Die Moral von der Geschicht’: Neulinge – irgendwie ist es wie auf der Uni. Der Semesteranfänger ist nicht gleich ein Einstein. Also – beherzigt die Hierarchien, und alle haben mehr davon. --Richard Zietz 20:33, 17. Feb. 2014 (CET)

Unter den Talaren der Muff schon nach zehn Jahren! SupeDuperrDingDong (Diskussion) 20:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Der war gut :-) --Schlesinger ^schreib! 20:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich halte die Metamorphose dieser Seite zur neuen Diddl-Nörgel-Seite (rein definitionstechnisch, also "Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument", so langsam aber auch besetzungstechnisch) für so gut wie abgeschlossen. Und das nach kaum drei Jahren....--bennsenson - reloaded 15:32, 18. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht hältst Du Dich einfach etwas zurück, damit sie sich wieder zum Besseren wandle? Port(u*o)s 15:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich war schon im DClub nur Gelegenheitsgast, das wird hier auch so bleiben. Von daher keine Sorge bzw an mir wirds nicht scheitern, diesen Trend umzukehren. --bennsenson - reloaded 15:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Wir haben schon verstanden: Da mahnt einer Nivoh an. --Richard Zietz 18:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Rotsignatur-Beiträge

Hm, wird vermutlich Wasser auf Bennies Mühlen sein, aber heute morgen habe ich nach längerem Eingedenk die nächtlichen Beiträge des aktuell hier breit seine Rotunterschriften streuenden Einwegaccounts gelöscht. Möchte mich an der Stelle weder in Küchenpsychologie versuchen noch in Detekterei. Denke jedoch, dass die aktuell von diesen Rotsignaturen betroffenen Themenabschnitte verbrannt sind – schlicht und ergreifend aus dem Grund, weil keine Sau da mehr mit weiterdiskutieren möchte. Rege aus exakt diesem Grund entsprechende Mit-Aufmerksamkeit an. --Richard Zietz 07:26, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte gerade das Gleiche tun (obwohl ich ja kein Seitenbetreiber bin) und stimme daher zu. --Port(u*o)s 09:44, 19. Feb. 2014 (CET)

Wie mit Gerüchten und unbestätigten Vorwürfen bei der Artikelarbeit umgehen?

Wir alle halten uns selbstverständlich an WP:Q und an WP:NPOV. Immer wieder kommt es vor, dass Personen des öffentlichen Lebens mit mehr oder weniger schwerwiegenden Gerüchten und Vorwürfen konfrontiert werden. Ob diese berechtigt sind, "da nur irgendwie was dran ist" oder aber völlig an den Haaren herbeigezogen sind, spielt bei uns keine Rolle, da wir ja "nur" darüber quellenbelegt und neutral berichten. Unsere Hände in Unschuld. Manchmal werden solche Einträge auch abgewehrt, manchmal nicht, und dann haben die Zielpersonen von Gerüchten und Vorwürfen diesen Scheiß bis zum Sankt-Nimmerleinstag im Artikel stehen. Selbst wenn sich die Vorwürfe/Gerüchte bewiesenermaßen als haltlos erweisen, wird das wiederum belegt und neutral in den Artikel geschrieben und dann steht in einem Biografieartikel neben "Leben" und "Werk" eben zB auch unter dem Gliederungspunkt "Kritik": Im Jahr 1987 gab es Gerüchte, [Lemma] habe besoffen in den Vorgarten des Nachbargrundstücks uriniert.(ref) Weder [Lemma] noch der Nachbar wollten das auf Anfrage der örtlichen Presse bestätigen.(ref). Zugegeben, das Urin-Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen, trotzdem kommt es vor, dass gerade in überschaubar gegliederten Artikeln solche Meldungen ihre Wirkung hinterlassen. Wäre ich [Lemma], wäre es mir sicher lieber, da würde nur über "Leben" und "Werk" berichtet und die Urin-Episode würde da - dementiert oder nicht - draußen bleiben. Habe ich dann einfach Pech gehabt, Ziel eines Gerüchts oder eines Verdachts geworden zu sein? Wo ist die Schwelle der inhaltlichen Relevanz solcher Meldungen? An boulevardesker Berichterstattung, die man zur Bequellung heranziehen kann, mangelt es unserer Medienlandschaft sicher nicht, daher halte ich das Kriterium, DASS über etwas berichtet worden ist, noch nicht für ausreichend. Beispiele:

• Jörg Kachelmann und die Vergewaltigung, siehe dazu Jörg_Kachelmann#Gerichtsverfahren -> hat sein Leben nachhaltig beeinflusst, lässt sich kaum verschweigen
• Sarah Kuttner und ihre "Negerpuppe", siehe dazu Diskussion:Sarah_Kuttner#Rassismusvorwürfe -> Episode blieb draußen, m.E. zurecht
• Unternehmensgruppe Theo Müller und der Republikaner-Freundeskreis, siehe Unternehmensgruppe_Theo_Müller#Falsche_Vorwürfe_der_NPD-Nähe_Theo_Müllers und auch Diskussion:Unternehmensgruppe_Theo_Müller#NPOV -> Besonders seltsamer Abschnitt, schon allein der Titel "Falsche Vorwürfe..." unter "Kritik" samt den einleitenden "anonyme verfassten Falschmeldungen". Bezeichnend auch, dass der mögliche Auslöser der Gerüchte Michael-A._Konitzer da so einiges behaupten darf, was dann im Zielartikel des Vorwurfs steht, aber nicht (womöglich als Beispiel schlechten Investigativjournalismus) im Artikel Michael-A._Konitzers. (Davon mal abgesehen, dass ich diese "Kritik" wenn schon, dann eher in Theo Müller (Unternehmer) verorten würde.

Alle drei Personen und deren Artikel sind mir perönlich herzlich egal, auch wenn ich bei Müller und Kuttner mitdiskutiert habe, es geht mir tatsächlich um den korrekten Umgang mit solchen halbseidenen Informationen. Um rege Diskussion bittet --Krächz (Diskussion) 12:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Bei Kachelmann werden wir schwerlich was machen können das weiß jeder und wird auch nicht vergessen. Ist für mich einer der größten Skandale der letzten Jahre.

"Schuldig gemacht" hat er sich der Vielweiberei. Was uns null angeht, aber nun jeder weiß. Viel schlimmer ist indes, daß das Gerücht, er sei Vergewaltiger, sicher immer noch kreist.

Übrinx hat Alice Schwarzer in jener Sache bei mir deutlich mehr an Ansehen verloren als in der Steueraffäre. Es ist schon ein Unterschied, ob man den Staat um Kohle bescheißt oder sich aus ideologischen Gründen an einem Rufmord beteiligt. --Elop 12:52, 19. Feb. 2014 (CET)

Schön, dass du fragst. Kachelmann: seh ich ähnlich wie Elop. Kuttner: hat wohl mal nen semiintellenten Spruch vom Stapel gelassen; würd ich jetzt auch nicht unbedingt hoch ansetzen. Müller ist ein anderes Thema. Die Geschichte ist mir, wahrscheinlich als altem Wiener-Leser, durchaus noch in Gedächtnis haften geblieben. Einschätzungstechnisch würd ich den Schwarzen Peter nicht bei der Zeitschrift und ihrer investigativen Methode verorten, sondern das vielmehr so sehen, dass Müller kalte Füsse bekommen und nachher alles bestritten hat. Dass die taz da freigiebig Persilscheine verschenkt, wundert mich nicht; eigenständig haben die noch nie ne ordentliche Antifa-Recherche gebacken gekriegt. Ob man im Artikel nun „falsche Vorwürfe“ schreiben muss, weiss ich nicht. In meinen Augen ist lediglich die Niet-und-Nagelfestigkeit nicht so ganz gegeben; der Wiener sagt ja, taz, Spiegel und Müllers PR-Abteilung sagen nein. Meines Erachtens könnte sich Wikipedia in der Streitfrage nach guter Sitte raushalten und das Wörtchen „falsche“ einfach streichen. --Richard Zietz 14:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Angenommen, ich habe lau in Erinnerung, dass bei Theo Müller doch mal irgendein Vorwurf bezüglich rechte Umtriebe in Umlauf war. Wo informiere ich mich darüber? Bei Wikipedia, wo das natürlich gerne neutral und bequellt in den Biografien stehen sollte, wenn es denn irgendwie substantiell war. Wenn letztlich nur dabei die Antwort herauskommt: "Ja, da war mal was." Und das ohne Zusammenhang, anonym gestreut, niemand konnte den Vorwurf verifizieren, manches wurde dementiert, manches ignoriert und nach einem halben Jahr war Gras drüber gewachsen. Ich finde das eben fragwürdig, wenn so halbgare Informationen zementiert werden, die bestenfalls dazu geeignet sind, einen Vorwurf oder ein Gerücht in Erinnerung zu halten, gegen die sich der Betreffende (ob nun zurecht oder zu Unrecht) nicht wehren kann. Ich kann mir schon auch vorstellen, dass Herr Müller dieses Gespräch geführt hat und dass er das gerne im Nachhinein vermieden hätte, spätestens seitdem er erkennen musste, dass er verarscht wurde. Aber weiß ich's? Der Wiener behauptet es, andere dementieren es. Dann kommen noch anonyme Gerüchte hinzu von einer "Nähe zur NPD", die auch niemand so richtig zuordnen kann und seitdem steht das Gerücht im Artikel zur Unternehmensgruppe Theo Müller, obwohl es sein kann, dass das schlicht und ergreifend absoluter Blödsinn ist. Aber die Vorwürfe gibt es ja de facto, also schreiben wir sie - unsere Grundsätze achtend - in den Artikel und vergessen dabei, dass auch der Gesamteindruck eines Artikels (nämlich Überschriften wie "Vorwurf der NPD-Nähe" bereits der Integrität der lemmatisierten Person (hier Unternehmen) schaden kann. Und das bei NULL belastbaren Fakten jenseits des Faktes, dass es dieses Gerücht halt gab. Ist das in Ordnung? --Krächz (Diskussion) 22:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Wohl eher nicht. Ich erinnere mich zB an eine solche Debatte bei Pro Familia, wo eine uralte Pressemitteilung, dass irgendein Landesrechnungshof die Abrechnung eines Landesverbands beanstandet hatte, zum Kritik-Absatz aufgeblasen wurde. Die Pressemitteilung gab es. Was daraus wurde, wusste keiner und wollte es auch nicht wissen, aber war ja "belegt". Wenn man nichts Besseres und Sichereres anzuführen weiß, soll man es lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 19. Feb. 2014 (CET)

vage amüsant finde ich ja den Artikel Jörg Haider. Dort gibt es ein Unterkapitel Spekulationen_um_Haiders_sexuelle_Orientierung, das ist nicht etwa ein Unterkapitel von Jörg_Haider#Privatleben, sondern von "Skandale und Kontroversen", das daneben die Unterkapitel "Bezug zum Rechtsextremismus", "Populismus", "Kontakte zu Saddam Hussein und Muammar al-Gaddafi", "Vorwurf geheimer Konten in Liechtenstein" und "Illegale Parteienfinanzierung" enthält, also langer Rede kurzer Sinn: der Leser muss jetzt mutmaßen, dass Haider nicht nur ein Steuerhinterzieher, Diktatorenfreund, Rattenfänger und Neonazi war, nein, obendrein war er auch noch schwul, stockschwerenot,“ und der Artikel Lebensmensch schleicht sowas von dermaßen übervorsichtig um den heißen Brei herum, dass man kaum erraten kann, _warum_ dieses Wort zum Wort des Jahres gewählt wurde. Immerhin, der Artikel Stefan Petzner weiß schließlich nur zu berichten: „Nach emotionalen Statements und Interviews, in denen er Jörg Haider nach dessen Tod unter anderem als seinen „Lebensmenschen“ bezeichnet hatte, geriet Petzner jedoch in die parteiinterne Kritik.“ The love that dare not speak its name...--Janneman (Diskussion) 23:14, 19. Feb. 2014 (CET)

stockschwerenot? Heißt das nicht eher schockschwerenot, oder denkst du gerade an wikiwatchschwerenot? :-) --Schlesinger ^schreib! 23:18, 19. Feb. 2014 (CET)

Das Problem bei Artikeln im Politik-Bereich ist, daß man schnell in eine Schublade gesteckt wird, wenn man sich um Neutralität bemüht. Speziell in Österreich haben alle FPÖ/BZÖ-Politiker möglichst unvorteilhaft und als rechtsradikal dargestellt zu werden, bemüht sich einer um eine halbwegs neutrale Darstellung, droht einem der übliche Shitstorm. Weshalb man sich das besser ersparen sollte. --Sakra (Diskussion) 23:26, 19. Feb. 2014 (CET)

Einschlägig sollte eigentlich WP:BIO#Personen_des_.C3.B6ffentlichen_Lebens sein. Allerdings steht dort keine einfache Handlungsanweisung. Kachelmann ist klar, ab einem gewissen Medienrauschen muss man die Vorwürfe übernehmen. Umgekehrt ist bei Deinem fiktiven Beispiel mit dem Urinieren, wo der Nachbar die Vorwürfe selbst nicht bestätigt, die Irrelevanz offensichtlich.

Ansonsten sollte man, wie Du es auch bei Kuttner getan hast, die Länge des Artikels mit in Betracht ziehen. Wenn wirklich eine ausführliche Biographie vorliegt, dann können auch kleinere Vorfälle Erwähnung finden. Hingegen sollten bei einem Fast-Stub nur wirklich wichtige Ereignisse aufgenommen werden. Den Fall Kuttner (damaliger Artikel) würde ich insoweit für einen Grenzfall halten. Man hätte die Kritik auch kurz erwähnen können, weil sie ja immerhin doch in ein paar größeren Zeitungen diskutiert wurde.

Ich finde jedenfalls, dass widerlegte Vorwürfe (bzw. solche, bei denen sich in einer späteren Untersuchung der Eindruck aufgedrängt hat, dass sie haltlos sind) kein besonders negatives Licht auf eine Person werfen. Sie zeigen im Gegenteil, dass die Person ungerechtfertigten Angriffen ihrer Gegner ausgesetzt war, und wecken dadurch das gesunde Misstrauen des Lesers, nicht jeder Sau zu glauben, die durchs Dorf getrieben wird. Den gegenwärtigen Absatz zu Müller (in dem selbst Konitzer Müller bescheinigt, dass dieser "keine Nazis aushalten" wollte) halte ich daher für relativ unproblematisch (auch wenn ich mir denken kann, dass Müller persönlich eher darauf verzichten wollte). In der Überschrift sollte man das "Falsche" entfernen, insoweit stimme ich Zietz zu. Ich finde allerdings wie Du, dass der Abschnitt eigentlich in den Personenartikel und nicht in den zum Unternehmen gehört. --Grip99 01:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Krieg und Frieden

Ich bin ja nun niemand, der Krieg, Hinterlist oder Aktivismus verteufeln würde; meinen Machiaveli habe ich auch gelesen. Nur ist es wirklich fuchsgleiche Schläue, wenn jemand im Kurier zu zivilem Ungehorsam aufruft? Oder Benutzer ernsthaft fordern, sich durch die Artikelbestände Dritter zu Editwarren, um die von ihnen favorisierte Lösung durchzudrücken? Es ist ja nicht verkehrt, die Blinden Flecken, Lücken und Schwachstellen einer bestehenden Lösung im eigenen Sinne auszunutzen, aber dann sollte man sich doch nicht auch noch dumm dabei anstellen. Korrigiert mich, aber meines Wissens liegt die Stärke des Partisanenkampfes eben darin, die Zivilbevölkerung nicht gegen sich aufzubringen (was vor allem die Linken in der Nachkriegs-BRD nie verstanden haben). Wem tue ich also einen Gefallen, wenn ich mich wie die Sau auf dem Sofa bzw. der Elefant im Porzellanladen gegenüber Benutzern aufführe, die wenn schon nicht gleich gesonnen, dann doch wenigstens neutral gesonnen sind? Wieso bestehen so viele Benutzer auf maximal mögliche Gewaltmittel gegen alle und jeden, der nicht absolut auf ihrer Seite steht, um sich durchzusetzen? Warum werden irgendwelche externen Stimmen als Argument und Druckmittel herangezogen, statt sich um die zu kümmern, die dazu keine Meinung haben, aber sich überzeugen ließen, wenn man vernünftig mit ihnen redet. Keiner braucht einen faulen Frieden. Aber einen Krieg gewinnt man doch auch nicht mit Knieschüssen.--138.246.2.188 12:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht sind da gar keine großen Strategen am Werk sondern die Kollegen sind von simpler Reaktanz getrieben? Wäre schade, denn das Ziel ist eigentlich kein schlechtes. --Superbass (Diskussion) 21:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Superbass, danke für das Fachwort, es trifft die Lage m. E. genau. Man ist es einfach leid und gernervt und hat schlicht keine Lust mehr, sich gegen Angriffe auf die eigene Qualifikation, die sich auch im im Fragestellen der Qualität der eigenen Beiträge hier zeigt, mit zurückhaltenden, der Communtyhöflichkeitsnorm entsprechenden und strategisch "korrekten" Edits zur Wehr zu setzen. Letzlich zweifelt man an dem Sinn der Mitarbeit hier, nur die Lust an der Wissensvermittlung für einen imaginären Leser, der von der "dark site" gar nichts mitbekommt bzw. nicht an ihr beteiligt ist, hält sie hier und sie sähen es längst nicht mehr (was hinsichtlich der Anpassungsfähigkeit gar nicht verkehrt ist!) als großen Verlust an, nicht mehr mitzumachen. --Alupus (Diskussion) 06:23, 26. Feb. 2014 (CET) PS: @IP: es ist ein klein wenig anders. Es wird das Wort Vandalismus bereits gegenüber dem Artikelersteinsteller und Hauptautor geschwungen, der sich zur nachträglichen Änderung aus sachlichen Überlegungen heraus entschließt. Die "du mußt Symbole brauchen"-Regel ist zudem gar nicht so glaubensgrundsätzlich, wie die dies vertretenden Diskutanten meinen. Ca$e hat dies auf WD:Kurier zutreffend ausführlich begründet.

Vermutlich strebt der Kurierautor insgeheim die Beibehaltung des Kreuzzeichens an. --Grip99 03:01, 26. Feb. 2014 (CET)

Es könnte auch sein, dass es durch die Verdrängung des Fröhlichen Türken in den WP-Untergrund zu einem erheblichen Popcorn-Mangel gekommen ist, der jetzt anderweitig behoben werden soll. --Grip99 03:16, 27. Feb. 2014 (CET)

Nö, es macht ganz einfach Spaß die günstige Gelegenheit zu nutzen, unseren Korinthenkackern, Regelhubern und Uniformitätsfans einmal kurz auf die Füße zu treten. --Schlesinger ^schreib! 08:07, 27. Feb. 2014 (CET)

Dann wäre es aber zielführender, nicht nur eine einzige Alternativvariante zu pushen, sondern einen bunten Strauß zu präsentieren. Man könnte sich beispielsweise bei den Dingbats bedienen und zwanglos das Kreuz durch ein Pik, Herz oder Karo ersetzen. Damit wäre größere Streuwirkung auf die Zielgruppe gewährleistet. --01:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Zum Beispiel. --Café Bene (Diskussion) 18:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Das Elhaz wäre noch zu nennen, wird / wurde tatsächlich auf entkreuzten Grabsteinen/ Todesanzeigen verwendet. Es hat mit Walter Ulbricht und Jürgen Rieger einen weitgefächerten Freundeskreis und ist damit super konsensfähig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Und schon ein „Weltnetz-Lexikon“, dass das verwwendet. Das kann man zum Glück hier nicht verlinken. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftsberichterstattung und wissenschaftliche Quellen

2013 konstatierte die Berliner tageszeitung eine zunehmende Rolle der Wissenschaftskommunikation als Mittel zur Selbstvermarktung wissenschaftlicher Einrichtungen.( Taz 12/2013) Das berliner Blatt berief sich dabei auf eine Studie Frank Marcinkowskis zur neuen Hochschulkommunikation und zitierte ebenso verschiedene Veröffentlichungen u.a. für die Wissenschaftspressekonferenz, dem Berufsverband der Wissenschaftsjournalisten. Demnach wird die Berichterstattung aus dem Bereich Wissenschaft und Forschung zunehmend von Zuwendungen aus dem Wissenschaftsbereich abhängig, da wurden auch eine ganze Reihe von verdeckten Formen der Einflussnahme ausfindig gemacht. Wissenschaftkommunikation wird so auch zum subventionierten Werbevehikel für Forschungseinrichtungen und Selbstdarstellung von Einzelforschern, die wichtigste Zielgruppe sind dabei die Eltern möglicher Studenten. Im Bereich Öffentlichkeitsarbeit bei Forschungseinrichtungen in Deutschland sind mittlerweile knapp 10.000 Personen tätig (!)während der (Qualitäts)-Journalismus abbaut. Finanziert werden unter anderem Wissenschaftsblogs (ein Rotlink!), die Lemmata zu einzelnen Blogs sind bei L.I.S.A. oder Scinexx ausbaufähig, bei Scilogs oder en:ScienceBlogs nicht wirklich vorhanden. Zudem ist von einer fortschreitenden "Medialisierung der Wissenschaft" die Rede, sprich auch bei Forschung selbst und deren Ergebnissen ist eine zunehmende Medienorientierung zu finden. Wissenschaft als demnach durchaus interessengeleiteter, mittlerweile auch auf mediale Wirkung getrimmter Showbetrieb wird bei der WP aus reichlich blauäugiger, studentenlastiger und wissenschaftsgläubiger (Akademismus triffts auch) Perspektive gesehen und kaum hinterfragt. Das würde ich gerne hier ansprechen. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:04, 2. Mär. 2014 (CET)

An der Stelle nur der Hinweis, daß es natürlich einen Bezug zum Paid Editing gibt (der Begriff fiel noch gar nicht). Vor allem Naturwissenschaft wird von PR-Agenturen verkauft, und es gibt auch einzelne Wissenschaftler, die Agenturen beauftragen, die sich um ihr Online-Profil kümmern, auch hierzuwiki. Ein Blick in die Versionsgeschichte lohnt sich bisweilen.--Aschmidt (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Es gibt tatsächlich immer wieder mal von Einzweckaccounts angelegte Artikel zu einzelnen Wissenschaftlern oder Professoren, die zwar nicht direkt inhaltlich falsch sind, aber doch nicht den üblichen Standards entsprechen. (Zum Beispiel die Bedeutung der dargestellten Personen weitaus umfangreicher darstellen, als das bei vergleichbaren Personenartikeln anderer Wissenschaftler der Fall ist.) ich weiß aber nicht recht, was man dagegen tun könnte, außer eben die zu umfangreichen Personenartikel dann jeweils auf das übliche Maß einzudampfen. Ich glaube auch nicht, dass es sich dabei um professionelle PR-Leute handelt, meist wirkt es eher wie das Werk übereifriger Doktoranden oder Sekretärinnen.--Café Bene (Diskussion) 05:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Paid Editing ist gegenüber Paid Sources ein minderes Problem. Es kostet deutlich weniger individuellen Aufwand, wenn man den Amateureditoren die Arbeit überlassen kann.

Die angesprochene Thematik geht um mehr, namentlich die Erstellung der Quellen wie die Rolle von Science Blogs und Bloggern, da war WP noch nie (vgl. Fefes Blog) wirklich onlineaffin. WP hat zudem die (imho naive) Tendenz, bei staatlichen Forschungseinrichtungen immer den Kopf zu nicken, während Studien aus de Thinktankbereich (Rosa Luxemburgstiftung mal ausgenommen) immer böse sind. Einer der (im Industriebereich) wichtigsten Verlage der Welt, Information Handling Services wird bei WP fast völlig außen vor gelassen, entsprechende Studien werden nicht ganz ernstgenommen.

Die Problematik der Paid Sources wie der zunehmend einfließenden Eigeninteressen der Forschung ist mittlerweile keineswegs eindeutig abzugrenzen, und dann vor allem kritisch, wenn ein staatlich oder supranational abgesegneter Politikentwurf mit dazu passenden Studien wie institutionellen Interessen einhergeht. Ich bin ja bekannt, bei Klimawandel oder Energiewende sowas anzusprechen. Nennen könnte man auch die PISA-Studien. Allein deren Durchführung wurde erst jahrelang in Deutschland bekämpft. Der massive Widerstand aus Lehrerschaft, PHs und Verbänden war erst halbwegs gebrochen, als der internationale Vergleich und Teutschlands miese Position dabei klar ersichtlich auf dem Tisch lag. [Benutzer:Serten|Serten]] ^DiskTebbiskala : Admintest 06:13, 3. Mär. 2014 (CET)

VonForschungsinstituten finanzierte Blogs gab und gibt es, sie waren aber nie sehr erfolgreich. Ein gutes Beispiel wäre der eigentlich sehr professionell aufgezogene Forschungsblog des Fraunhofer-Instituts. Wenn es dazu irgendwelche seriösen Analysen oder Übersichtsartikel gibt, kann man natürlich auch einen eigenen Artikel drüber schreiben. Wenn nicht, wäre das schlicht Theoriefindung.--Café Bene (Diskussion) 07:21, 3. Mär. 2014 (CET)

Sowas läßt einen natürlich schon ins Grübeln kommen.--Café Bene (Diskussion) 00:31, 4. Mär. 2014 (CET) wobei ich davon ausgehe, dass es nicht die ÖAW ist, die dort einen Zusammenhang herstellt, sondern nur der übereifrige Benutzer.--Café Bene (Diskussion) 00:51, 4. Mär. 2014 (CET)

A propos: [24]. --Gripweed (Diskussion) 00:42, 4. Mär. 2014 (CET)

wobei solche Konferenzbände nun eben nicht von Forschungsinstituten, sondern von kommerziellen Verlagen produziert werden.--Café Bene (Diskussion) 00:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Der von Gripweed angesprochene Fall der per Zufallsgenerator generierten Artikel in Wissenschaftsverlagen ist schon pikant, sozusagen Sokal-Affäre wiederholt und automatisiert.

Politisch bedeutende Kontroversen, um George Bushs Militärdienstvermeidung oder Israel en:Little Green Footballs (2006) oder die Klimaauseinandersetzung war in dem eigentlichen Blogbereich Vorreiter, die enWP wurde sehr früh einbezogen. Erst kamen Skeptiker (typischerweise +- Anoraks wie McIntyre 2003) mit privaten Webseiten auf, (seit 2004 als Blog ClimateAudit) die Forschercommunity gründete 2004 RealClimate, mit Unterstützung einer non-profit gesponsorten Werbeagentur und schickte mit William Connolley einen überaus aktiven Vertreter in die enWP.

Eine Rolle der WP als Katalysator solcher Prozesse sehe ich schon, sprich es ist ja für die hier vertretenen Amateure einfacher, Quellen zuordnen zu können, wenn sie vorher auf einem Blog entsprechend allgemeinverständlich sortiert und besprochen werden.

Der Scienceblog.at ist, wie von Café Bene angesprochen, ein aktuelles Beipiel, bei dem die öWP Teil des Spiels ist. Laut der Taz, bzw der dort zitierten Studien erhalten zudem die führenden Wiener Tageszeitungen Zuschüsse von der Österreichischen Wissenschaftsakademie, dem Forschungsministerium und einzelnen Hochschulen, um Redakteure im Wissenschaftsressort zu bezahlen, genauso wie demnach die Nachrichtendienste APA (Österreich) und SDA (Schweiz) Geld aus dem Forschungsbereich bekommen. Bei der SDA seien es immerhin „zwei Drittel der Gehälter für zwei Wissenschaftsredakteure“ die von der Schweizer Hochschulrektorenkonferenz finanziert werden. Zielgruppe? Interessenlage? U.a. Eltern von potentiellen Studienanfängern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:33, 4. Mär. 2014 (CET) PS.: PSIRAM und GWUP seien noch genannt. In beiden Fällen handelt es sich um WP-relevante Wissenschaftsblogs (bzw. derart Ansprüche erhebende), deren Hintergrund völlig im Dunkeln ist. Ich habe gerade bei den Lemmata PSIRAM und GWUP mal angefragt, ob die Finanzierung / die den Blogs zugrundeliegenden Budgets bekannt seien.

Für solche Welterklärungsprosa wäre ein Blog vielleicht ein geeigneteres Medium als eine Enzyklopädie :-) Wenn es irgendwo brauchbare Literatur zur Geschichte der Klimablogs geben sollte, dann kann man darüber natürlich etwas schreiben. Die sollte dann aber schon etwas aufwendiger recherchiert sein als die Artikel aus dem Kölner Stadtanzeiger oder die Editorials von WPK Quarterly. --Café Bene (Diskussion) 07:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Grillenwaage ist nichts weiter als der hausinterne Blog. Du spielst auf die KStA Irene Meichsner sowie die Zeitschrift der Wissenschaftspressekonferenz an, beide würde ich da keineswegs in Frage stellen, die WPK wird oben auch breit zitiert. Mir gehts hier um die Scienceblogs allgemein, klimaspezifisch wäre mit Jörg Friedrichs (The Future... MIT Press, 2013) und Fred Pearce Guardianfeature ein Einstieg leicht möglich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Weil gestern ja 1.April war, hier noch was zu Klimablogs und ihrer unkritischen Verwendung als Quelle in der Wikipedia: http://scienceblogs.de/mathlog/2012/04/01/claude-allgre-aprilscherze-und-die-wikipedia/ --Café Bene (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Datumsformat

Zur Abwechslung mal ein völlig banales Thema.

In Wikipedia:Datumskonventionen stehen ja bereits Dinge. die bereits die abarbeitenden botartigen Benutzer völlig überfordern, z. B.:

>>In Tabellen ist es wegen der Leserlichkeit und Übersichtlichkeit häufig sinnvoll, in den Datumsangaben Ziffern statt der Monatsnamen zu verwenden. In solchen Fällen wird einstelligen Tages- und Monatsdaten eine Null vorangestellt. Im deutschen Sprachraum kann neben der Darstellung nach EN 28601 und ISO 8601 (Format: JJJJ-MM-TT, Beispiele: 1998-12-01 statt 1. Dezember 1998 oder 2006-04-22 statt 22. April 2006) nach DIN 5008 auch das im deutschen Sprachraum verbreitete Format mit einem Punkt als Trenner verwendet werden (Format: TT.MM.JJJJ, Beispiele: 01.12.1998 statt 1. Dezember 1998 oder 22.04.2006 statt 22. April 2006). Das Jahr sollte bei beiden Formaten der Eindeutigkeit wegen nicht abgekürzt werden.<<

Trotzdem werden regelmäßig in Tabellen und Infoboxen ohne Sinn und Verstand Datumsformate wie "27.03.2001" in "27. Mär. 2001" geändert. Das muß man dann je als völligen "Einzelfall" dem botartigen Benutzer erklären.

Indes stellt sich die Frage z. T. auch außerhalb von Tabellen. Auf der o. g. Seite heißt es:

>>In Infoboxen sowie in Tabellen kann es sinnvoll sein, die Monatsnamen – wie im folgenden Absatz beschrieben – als Ziffern darzustellen oder abzukürzen (beispielsweise Jan., Jun., Dez.). Im Fließtext der Artikel sollten im Sinne eines guten Leseflusses die Monatsnamen nie abgekürzt werden.<<

Vom reinen Wortlaut her für mich völlig plausibel. Ist das aber etwas, was hier träfe? Wird da "im Fließtext" "der Lesefluß" unterbrochen, wenn in einer zitierten Quelle - die gar nicht im Fließtext steht - das zeitungsübliche Datumsformat von der Quelle übernommen wird? Und muß das gegebenenfalls unbedingt "korrigiert" werden?

Um ehrlich zu sein:

Ich habe bei Zeitungsquellen schon oft wider eigener Überzeugung Monate ausgeschrieben - und zwar, damit meine Beo nicht (was eh passieren würde) schon eine Stunde später durch eine solche Zwangsänderung geflutet wird. Aber mir stellt sich hier und in vielen Fällen die Frage:

1.) Wer hat diese Regel beschlossen?

2.) Sollte der "Beschluß" dadurch erfolgt sein, daß es jemand in eine Regelseite geschrieben hat und kaum jemand protestiert hat:
Ist das eine Aufforderung an Wikipedianer, das unverzüglich zu ändern?

Zufällig taucht in dem Falle auch noch der in letzter Zeit häufig gesehene Link "Klammerfehler - Helfer gesucht!" auf. Dieser betrifft ebenfalls von Bots erstellte Abarbeitungslisten - nur eben solche, die tatsächlich Fehler behandeln. Übrinx Fehler, die zu den von mir häufig verursachten gehören.

Andererseits:
Sind das die Felder, wo wir mit am dringendsten nach Korrektur suchen?

Wenn ich eine Klammer auf-, aber nicht zumache, so wird höchstens bei mathematischen Gleichungen (und natürlich in Vorlagen) daraus eine Fehlinformation werden. Ansonsten ist es ein Schönheitsfehler wie ein Rechtschreibfehler - also auch wie das für Bots schwer erkennbare "das" dort, wo "dass" korrekt wäre.

Viel problematischer ist aber ein "Ost-" dort, wo ein "West-" hingehört. Ebenfalls ein sehr häufiger Fehler, der auch mir immer wieder unterläuft.

Von der Art der Tätigkeit können wir niemandem vorschreiben, was er gerne machen will. Jemanden, der nach anstrengendem Tag anna Schüppe gerne etwas möglichst Entspannendes machen will, kann man nicht zu Artikelneuanlagen oder Komplettlektoraten "verdonnern". Aber könnten wir vielleicht mehr als bislang da (freiwillige) To-Do-Listen führen, die aber tatsächlich menschengeneriert sind?

Wenn ein Artikelautor, der zwischendrin einen Artikel verschiebt, aber gerade nicht den Kopf hat, 100 Links zurechtzubiegen (da er im Geiste mitten in einem Neuartikel ist), diesen To-Do-Punkt easy in eine Liste eintragen kann, wo es andere Wikipedianer, denen so ein Gefixe momentan gerade genau recht ist, schnell finden und abarbeiten können, dann ist in letzter Konsequenz der Erste dem Zweiten dankbar. Also völlig anders als bei vielen schon auf der Grillenwaage zum Thema gewordenen "Fixen".

Sind natürlich mehr oder weniger 2 Themen, nämlich a) Datumsschreibung ind b) Koordinationsgedanken zwischen Autoren und Fixern.

Da er eh implizit vorkommt, werde ich auch Aka als neben Ute beliebtesten Rechtschreibfritzen (auch bei mir!) mal auf diesen Faden hinweisen. --Elop 00:29, 30. Mär. 2014 (CET)

Die Datumskonventionen dienen – wie alle typographischen Regeln – der besseren Lesbarkeit. Deshalb sind sie heilig. Wo aber die vielen botartigen Benutzer herkommen? Das fände ich mal ein Thema, worüber man ernster nachdenken sollte. Mir fallen zunehmend Artikel auf, die schon seit Jahren nur noch von Bots (als es noch die Interwikilinks im Artikel selbst gab) und seitdem von Vandalen und ihren Jägern geschrieben werden (hin und zurück, hin und zurück). Ich würde schätzen, daß das mittlerweile gut ein Drittel unserer Editstatistik ausmacht. – Ich wünsche ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 30. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern dient es denn der "Lesbarkeit", wenn in einem Einzelnachweis (also eben nicht im "Fließtext"), der sich z. B. explizit auf einen Artikel der FAZ vom "27.03.2004" bezieht, dieses auf "März" geändert wird? Und was genau dient daran der "Lesbarkeit"? Die Einheitlichkeit zwischen Text und Refs oder generell die Ausschreibung von Monatsnamen? --Elop 01:33, 30. Mär. 2014 (CET)

PS:

Wir signieren hier gerade mit "30. Mär."

Ist das besonders gut lesbar? --Elop 01:37, 30. Mär. 2014 (CET)

Alle typographischen Konventionen dienen der Lesbarkeit, weil sie eine Vereinheitlichung bewirken. Wer in einem Werk auf ein Datum stößt, soll überall dasselbe Format vorfinden. Das kommt dem Leser entgegen. – Ich wünsche eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 30. Mär. 2014 (CEST)

Guten Morgen. Ich wundere mich auch immer, dass Datumsformate hier vorgegeben und sklavisch einzuhalten sind. Ich scheibe derartige Kalenderangaben zwar auch so, in Artikeln und in Belegen. Aber muss das wirklich sein? Und muss man Listen erstellen (TT.MM.JJJJ ==> TT. Monat JJJJ), die dann abgearbeitet werden? Welcher Mehrwert entsteht für diese Enzyklopädie dadurch? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bei den Qualitätssicherungs- und Fehlerlisten sehe ich Optimierungspotential. Derzeit wuseln zig Bots durch die Artikel und erzeugen an unterschiedlichen Stellen Fehlerlisten, die abgearbeitet werden müssten. Kleine unvollständige Auswahl:

• Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern
• Chek Wikipedia
• Benutzer:Aka/viele Tippfehler
• Kategorie:Wikipedia:Weblink offline
• Benutzer:APPER/ISBN
• Wikipedia:Falsches Datumsformat
• Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink
• Personendaten
• usw.

Die Folge ist: Man arbeitet eine dieser Listen ab (etwa ISBN) und korrigiert die entsprechenden Artikel ohne zu ahnen, dass der Artikel noch in weiteren Fehlerlisten auftaucht. Ein anderer arbeitet eine andere Fehlerliste ab (etwa Klammerfehler) und editiert wieder in gleichen Artikel. Die Folge sind Mehrfachedits.

Interessant wäre, wenn es beim Editieren eines Artikels einen Hinweis auf alle Fehlermeldungen gäbe. Diese könnte man dann direkt noch miterledigen. Vor ein paar Wochen hat irgendjemand mal seine Vision beschrieben, dass beim Editieren eine entsprechende Hinweis-Blase aufscheint (finde den Link leider nicht mehr). --tsor (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

Linkservice: hier.--Mabschaaf 10:39, 30. Mär. 2014 (CEST)

Noch einmal zu den Datumsformaten: Von den Auszubildenden in unserem Betrieb werde ich daruf hingewiesen, dass sie lernen, das Datum nach ISO 8601 zu schreiben, und zwar in der unmissverständlichen Form 2014-03-30, oder als Langform 30. März 2014. Diese beiden Darstellungen halte ich auch für die WP für sinnvoll (wer beruflich häufig Datumsangaben wie 30/01/14 bzw. 01/30/14 und 30.01.14 bekommt, freut sich über Normen). Da die ISO-Darstellung (noch) unpopulär ist, ist die Darstellung mit ausgeschriebenen Monaten in Einzelnachweisen vernünftig. Die in Deutschland häufige Darstellung mit Punkten würde ich vermeiden. Aber sind die auf 3 Stellen abgekürzten Monate hilfreich? Zumindest ist die Darstellung eindeutig... --Wosch21149 (Diskussion) 14:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die ISO-Form benutze ich selber gerne als Präfix bei Dateinamen, da sie dadurch chronologisch sortierbar sind. Wäre auch in sortierbaren Tabellen zuweilen praktisch, aber ansonsten ist diese Schreibweise halt unüblich - und bei 2014-03-04 müssen viele Leute überlegen, ob es um den März oder den April geht (oder schließen gar falsch), bei 04.03.2014 nicht. Fast überall, wo es nur um Angabe der Daten geht, lese ich das Format mit den Punkten, Nicht nur in den Zeitungsquellen, sondern auch z. B. in statistischen Jahrbüchern.

Malne Frage:

In welchem Format gibst Du mündlich Dein Geburtsdatum an, wenn Du in Verwaltungsgelegenheiten danch gefragt wirst? --Elop 15:28, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich? Nur beim Geburtstag (der zugegebenermaßen schon im letzten Jahrtausend war) benutze ich die Schreibweise mit den Punkten noch. Was mich wundert ist, dass du sagst, die Leute würden 2014-03-04 evtl. falsch interpretieren. Das sind dann aber wohl die, die Erfahrung haben mit 04/03/14 und 03/04/14. Denn das ist ja gerade die Absicht hinter der Norm, dass die Reighenfolge von höchstwertiger Stelle zur niedrigstwertigen Stelle geht. Versuch übrigens mal mit z.B. Asiaten über den 04.03.2014 zu kommunizieren oder über den 2014-03-04. Die Trefferquote ist bei der zweiten Schreibweise nahe 100%. Bei (US-) Amerikanern würde ich die erste besser gar nicht erst versuchen. --Wosch21149 (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vom letzten Jahrtausend? Ganz schön alt, hätt' ich ja nicht gedacht ...

Mit dem Ende hast Du auf Japaner und Amis bezogen natürlich recht. Aber die werden ja auch eine andere Sprachversion wählen.

Übrinx haben Engländer und Amis auch Probleme, uns mitzuteilen, wie groß sie sind. Und da das System aus Inch, Feet und Yards nicht einmal dezimal ist, wir aber 10 Finger haben (Schreiner mit ihren statistischen 8,7 mal außen vor), sollten die entsprechend endlich das metrische System einführen. Machen sie aber nicht.

Auch sind die Briten und Australier nicht so entgegenkommend, den Linksverkehr abzuschaffen - weshalb sie für uns, wenn wir dort sind und wie gewohnt fahren, in einem anderen Sinne entgegenkommend sind.

Btw:

Mich hat noch nie jemand gefragt, wieviel kW mein Auto oder Motorrad habe. Obwohl ja die SI-Einheit wirklich handfeste Vorteile hat - man könnte z. B. sehr leicht errechnen, wie lange der Motor auf Vollast laufen müßte, um eine Tafel Schokolade abzubauen. --Elop 20:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wir beide wissen wohl auch noch, wieviel ein Dutzend Eier sind und das ein Paket ("gute") Butter ein halbes Pfund ist, während du im Fahrzeugschein das PS nicht mehr finden wirst. Beim Schock und Klafter wird's noch schwerer, die sind zum Glück schon ganz weg. Aber zurück zum Thema: wir können den 04.03.14 doch leicht vermeiden, wenn wir 4. März 2014 schreiben. Das wir in der Signatur auf Mär. abkürzen, ist ein anderes Problem. --Wosch21149 (Diskussion) 22:16, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin da ja auch gar nicht in einer prinzipiellen Gegnerschaft zu irgendwas und habe da auch nie etwas in die Richtung revertiert.

Meine Message ist eigentlich nur:

Im reinen Datenbereich (und zu dem zähle ich auch eine Zeitung mit Datumsangabe) kann ich mit der "Punkt-Schreibweise" wahrscheinlich am meisten anfangen, Auch im Vergleich von "20.04.2004" zu "23.08.2004", wo ich sofort auf "4 Monate" komme.

Und ich schlösse mich bei dergleichen auch jederzeit schnell und unbürokratisch einer Konvention an, für die ein Mehrheitsvotum existieren sollte.

Meine Frage war aber auch, warum derlei Unwichtiges mit der "Priorität" von "Fehlern" im Wortsinne abgearbeitet wird. Während es bei Rechtschreibfehlern, die auf einem nicht existenten Wort basieren, ein paar Monate dauert, und inhaltliche Fehler wie "Westen" dort, wo "Osten" richtig wäre - also potentiell höchst irreführenden Angaben - es auch heute noch sein könnte, daß das selbst nach einem Jahr noch nicht aufgefallen sein könnte.

Und die Klammerfehlersache zweifelt ja kein Schwein an! Da sind m. E. 99,5 Edkits richtig und zielführend.

Nur:

Stimmt da noch die "Priorität? --Elop 23:01, 30. Mär. 2014 (CEST)

Stimmt, user:Tsor, das waere TOTAL wichtig, dasz man mal alle quasi-bot-genierten und bot-reparabelen Fehler mal auflistet. Mach das doch mal, dann hastu mal was sinnvolles gemacht. fossa net ?! 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Fossa: Möchtest Du nicht wenigstens einmal im Leben was Sinnvolles tun? Das wäre doch eine schöne Gelegenheit. Nutze sie! --tsor (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Rattenfänger

Stefan Molyneux, eine Art Rattenfänger von Hameln, hat mir heute den Nachmittag versaut. Bis zum heutigen Tag zierte eine wiederlich verharmlosende Darstellung seiner Podcast-Tätigkeit den Wikipedia-Artikel. Diese Darstellung war schon vor den Ermittlungen des College of Psychologists of Ontario so nicht haltbar. Besonders Pikant: sein Beuteschema sind pubertierende internetaffine Jugendliche, also Menschen die mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit Wikipedia als Informationsquelle nutzen.

Es ist doch so, wir versuchen Artikel auf höchstem wissenschaftlichem Niveau zu schreiben, während ein Paar seltsame Gestalten Wikipedia als Werbeplattform für Rattenfängerei benutzen. Tuen wir genug dagegen? --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

interessant das, ist das ein Künstlername? Herr Molyneux rät also Jugendlichen dazu, die Trennung von der Familie zu vollziehen; passt super zu einer der besten Kurzgeschichten Hawthornes, My Kinsman, Major Molineux („Mein Verwandter, der Herr Molineux“): ein Jugendlicher namens Robin begibt sich nach Boston, um seinen Onkel zu besuchen, selbiger wird aber von einer revolutionären Meute geteert und gefedert, bis schließlich auch Robin mitlacht; und die Geschichte schließt mit den Worten, gesprochen von einem der Revolutionäre: Or, if you prefer to remain with us, perhaps, as you are a shrewd youth, you may rise in the world without the help of your kinsman, Major Molineux. Zufall? --Janneman (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Artikel, Autoren und Wartungslisten

Ein bekanntes Thema eigentlich, möchte ich aber doch noch mal aufwerfen. Der Artikel Yvonneck ist nichts Besonderes: kurz, übersichtlich, viel Andeutung, wenig Genaues. Den Artikel über diese kaum sonderlich bedeutsame Person habe ich aus reinem Interesse angelegt, er stammt zu 100 Prozent von mir: Recherche, Inhalt, Formulierungen, Literatur, Personendaten, alles (was allerdings nicht viel ist). Trotzdem hat er in der Versionsgeschichte sage und schreibe 13 Autoren. Ein Großteil der Edits, die nicht von mir stammen, gehen auf das Konto einer florierenden Wartungslistenindustrie. Ob es das Kreuz ist (das ich nicht verwendet hatte, das aber gerne drin bleiben darf) oder die Personendaten, es handelt sich (fast) immer um Leute, die botgenerierte Listen abarbeiten. Das Einzige, was meines Erachtens dem Artikel etwas wenigstens potenziell Nützliches hinzugefügt hat, waren Korrekturen der Normdaten, der Rest dient m.E. nichts und niemandem. Meist stört mich das nicht sonderlich, an einem Punkt nervte es mich: Ich weiß gar nicht mal sicher, was der bürgerliche Name des Herrn war, aber er steht dreimal in zwei verschiedenen zeitgenössischen Zeitungen in einer bestimmten Schreibweise, also wird die vermutlich stimmen. Nichtsdestotrotz wird mehrfach in die Personendaten "wirklicher Name" als Anmerkung geschrieben. Das erschien mir widersinnig: Ist Arthur Juillon "wirklicher" als Yvonneck? Wahrscheinlich ist es eher umgekehrt. Also revertierte ich - mit dem Ergebnis, dass der Artikel in einer Endlosschleife immer wieder auf einer Wartungsliste landet und der nächste PD-Fixer ankommt. Diskussionen, von mir zugegeben in genervtem Ton geführt, sind wenig sinnvoll: Nach der ersten wusste ich, dass es eine Vorlage gibt, in der eine (wörtlich) Empfehlung gegeben wird: Man soll wirklicher Name schreiben und "bürgerlicher Name" besser nicht verwenden. Sich darüber zu unterhalten, dass das aber eher widersinnig ist, führt zu nichts. Vielleicht kriegt man inhaltlich sogar Zustimmung, aber es muss Einheitlichkeit herrschen; aber man müsste dann Konsens dafür beschaffen, die Vorlage zu ändern ... die mich ehrlich gesagt überhaupt nicht interessiert. Man kann sich den Ruf erwerben, dass man querulatorischer Hauptautor ist und mit einem nicht gut Kirschen essen ist, ich weiß aber nicht, ob ich mir das wünsche (obwohl es ein paar Vorteile hat).

Warum das lange Gerede? So wichtig ist das ja nun wirklich nicht. Was ich mich allerdings schon frage: Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür. Was ich mich auch noch frage: Wenn Wikidata mal die Endstufe erreicht haben wird, wird es dann vielleicht so sein, dass vollautomatisch oder halbautomatisch aus der IMDB das dortige Geburtsdatum übernommen wird? Die "wissen" es nämlich angeblich - keine Ahnung woher, ich hänge der altmodischen Meinung an, dass sichere Ungenauigkeiten besser sind als unsichere Gewissheiten. Aber da gäbs dann vermutlich keine Chance, hier fehlt ja ein Geburtsdatum und im Netz steht eins, also kommt es nach jedem Revert wieder auf die Wartungsliste und der nächste Ahnungslose setzt es wieder ein ... So läuft es ja nicht nur bei eigentlich belanglosen Dingen wie dem "wirklichen" Namen, sondern auch (besonders schlimm!) bei Nationalitäten, bei Sternen und Kreuzen, bei US und Amerika. Manchmal stelle ich mir eine Zukunftsvision vor: Die Wikipedia-Autoren sind ausgestorben, vielleicht nach einem Atomkrieg oder auch aus Überdruss, aber die Wikipedia lebt weiter. In einer endlos kreisenden Bewegung werden neue Features installiert, Wartungslisten generiert, abgearbeitet, Updates vorgenommen; auch der Vandalismus ist automatisiert, so dass die Bewegung niemals aufhören kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Interessant fand ich zu diesem Thema vor einigen Tagen das: Benutzer Diskussion:Graphikus/Archiv/2014/April#28. März 2014, nicht Jannemans Aufgebrachtheit, sondern die Antwort von Graphikus: Bisher war ich immer davon ausgegangen, die PD-Daten dienen irgendeiner Maschinen-Auswertbarkeit außerhalb der Wikipedia. Das wäre mir weitgehend schnurz, also lasse ich dort immer kompromissbereit "US-amerikanisch" stehen. Interessant ist aber, dass daraus halb-automatisiert wieder WP-Text generiert wird, nämlich in Begriffsklärungsseiten, wo also wieder der PD-Standard "US-amerikanisch" landet. Kein Wunder, dass die Alternative "amerikanisch" in BKLs noch weniger auftaucht als in Artikeln, wo zumindest noch ein Mensch eine (hoffentlich) bewusste Entscheidung getroffen hat. Auch das ein Kreislauf, aus dem uns die Bots nicht mehr herauslassen, sondern die menschlichen Bearbeiter scheinbar mehr vor sich hertreiben, als dass sie ihnen hilfreich dienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schub: Hier gab es eine ähnliche Diskussion. Überrascht hatte mich dabei, dass zwar der Wunsch des Hauptautor eines Artikeltextes akzeptiert wird, durch diese Volte (indirekt) aber auch der Bot, der sich ja eigentlich nur aus den Personendaten bedient, in die Nähe von Hauptautorenrechten für "seine" Biografie-Listen gerückt wird. Kann sein, dass Andreas das nicht so gemeint hat, jedenfalls hatte ich das Argument in dieser Richtung zu Ende gedacht und mich dabei auch ein bisschen gegruselt. --Krächz (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, nur: Die Bots werden von Menschen geschrieben und die Abarbeitung wird auch von Menschen gemacht, die sich diesem Job freiwillig und unbezahlt hingeben. So finden sie offenbar einen Platz in der Wikipedia (tatsächlich ist es ein Riesenproblem, dass es so schwierig ist, hier einen geachteten Platz zu finden) und glauben eine sinnvolle Tätigkeit zu verrichten. Manchmal mag das so sein, ich will es nicht generell abstreiten; aber ziemlich oft eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

>Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür.

Wenn die Wartunglistenvorgaben unsinnig sind, dann muss man dagegen vorgehen. Aber es gibt auch sinnvolle Wartungsarbeiten, deshalb kann man die betreffenden Mitarbeiter nicht pauschal in andere Bereiche schubsen.

Die laut Auskunft französischer Wikipedianer gewöhnlich zuverlässige Website www.lesgensducinema.com (für den Tod hat sie sogar die Nummer des Todesscheins, zitiert von dort allerdings "de mort naturelle", was aber vermutlich auch Selbstmord umfasst) gibt übrigens das Geburtsdatum von Yvonneck mit 26.2.1874 an, ebenso France Inter. Deshalb würde ich in diesem Punkt der gleichlautenden Angabe der IMDb vertrauen. --Grip99 01:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein Argument. Die Seite sieht auch ganz gut aus, allerdings lässt sich nicht nachvollziehen, aus welcher Quelle das Datum stammt, zumal unter den Quellen auch IMDB genannt wird. Außerdem gibt sie die nunmehr vierte verschiedene Schreibweise des Familiennamens an: Jullien - ob es so im Totenschein steht? Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Quellenkritik ist da unverzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Nationalbibliothek heißt er ebenfalls Jullien, das würde passen. --Grip99 01:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das hatte ich auch gefunden. Ich habe nun das Geburtsdatum als "unsicher" eingetragen, vertraue ihm aber im Wesentlichen, da der Eintrag auf lesgensducinema recht gut aussieht, insbesondere die saubere Dokumentation (wann geändert, wer verantwortlich). Beim bürgerlichen Namen habe ich mich freilich anders entschieden. Der zweite Vorname Victor wird kaum ein Fehler sein, aber bei der Schreibung gibt es eine potenziell sehr große Zahl an Fehlerquellen. So könnte es sehr gut sein, dass die Todesmeldung, auf die man sich beruft, handschriftlich ausgefüllt ist und falsch gelesen wurde. Die ziemlich konstante Schreibung mit "o" in zeitgenössischen Zeitungsmeldungen und ganz besonders in der GmbH-Anzeige der Witwe scheint mir schwerer zu wiegen. Ums mal so zu sagen: Ohne Quellenkritik geht hier wenig, und das muss der Autor mehr oder weniger lücken- und laienhaft eben leisten.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nett in dem Zusammenhang war auch der Kampf gegen irgendwelche Interwikibots im Artikel Graue Erbsen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

O weh, das müsste man jetzt in Wikidata ändern, da gruselts mich schon wieder.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der florierenden Wartungslistenindustrie gefällt mir, weil es viele Mitarbeiter der Wikipedia treffend charakterisiert, das muss ich mir merken. Eine Industrie ist das freilich nicht, sondern eher eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen. Ihre Leistung sollte nicht geringgeschätzt werden, denn sie sorgen für das angestrebte einheitliche Bild der Wikipediaartikel, das in diesem Projekt das Wichtigste zu sein scheint. Nur wenn sie es zu weit treiben, sich die Hauptautoren durch zu starke Normierung zu sehr eingeengt fühlen, gibt es solche Konflikte wie derzeit der zwischen den abschätzig sogenannten Regelfetischisten und den sich moralisch überlegen fühlenden Autoren, anlässlich der Verwendung der genealogischen Zeichen. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 5. Apr. 2014 (CEST)

Solange die Wartungsindustrie tatsächliche Fehler behebt - bei Klammerfehlern dürfte deren Trefferquote bei deutlich über 90 % liegen, ebenso bei doppelten Leerzeichen oder -zeilen - ist nichts gegen sie zu sagen. Und gutwillige, aber kontraproduktive Vereinheitlichungsedits kann man zurücksetzen. Wenn der ansonsten nicht am Artikel Beteiligte das nicht versteht, kann er sich auf der Disk melden.

Aber siehe z. B. mal Versionsgeschichte Olfen ab 24. Februar. Laut Appers neuem Tool ist Harry8 aktivster Autor - neben IPs, von denen möglicherweise mehrere verschiedene zusammengerechnet werden müssen. Harry kümmert sich insbesondere deutschlandweit darum, Eingemeindungshistorien, insbesondere nach Gebietsreformen, referenziert in die Artikel zu schreiben. Und wer sich fragt, seit wann Wewelsburg zu Büren oder Spandau zu Berlin gehört, findet diesen Gliederungspunkt bequem im Inhaltsverzeichnis.

Jemand ohne Artikelbeteiligung, der wahrscheinlich in der Hauptsache tatsächliche Überschriftenfehlerlisten abarbeitet (z. B., wenn auf == unmittelbar ==== folgt), ersetzt die Subüberschrift durch eine Fettschreibung und wird revertiert.

Kein Thema für ihn - er kommt einfach ohne Diskussion nochmal mit der Änderung. Wird von einem anderen Mitschreiber revertiert und nochmal, und nochmal. Der sucht ihn auf und ihm wird eine Regel erklärt, die es nicht gibt. Siehe Diskussion:Olfen#Eingemeindungen.

Wie man nachlesen kann, wäre mir persönlich gar nicht so wichtig, ob in diesem überschaubaren Fall da eine Subüberschrift steht - eine solche anderswo gegen die Autoren durchzuboxen wäre auch genau das, was wir nicht wünschen würden. Mir ist nur wichtig, daß Editwar-Bots mit erfundenen Regeln bei uns keinen Spaß haben.

Jeder, der Fehlerlisten abarbeitet, hat es in der Hand, ob er von uns Textfritzen als einer der netten Helfer, die unsere kleinen Schnitzer ausbügeln, angesehen wird, oder als verzichtbarer Beschäftigungstherapeut. Und nötigenfalls muß man eben auch die Schwarze Pädagogik bemühen. --Elop 13:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

"eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen" ist eine Unverschämtheit. Zuvor scheinen ja "Autoren" nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ja auf Deiner Seite, was pauschal abfällige Bemerkungen über Korrektoren anbelangt. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der Bemerkung "nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten" nicht. Zumal wir hier u. a. auch über korrekte Artikel sprechen, die unsinnigerweise "korrigiert" werden.

Ansonsten braucht man überhaupt keine Pauschalwertung darüber abzugeben, ob von zwei Leuten, die 10 Stunden gewissenhaft editieren - der eine durch Anlegen eines artikels, der andere durch Korrigieren von 100 - einer "besser" ist.

Interessant wird es aber dann, wennn der Korrektor auch noch meint, die hoheitliche Instanz in den 100 Artikeln zu sein, an denen 100 Kollegen 1.000 Stunden gearbeitet haben! --Elop 13:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ein Konzept "hoheitlicher Instanzen" hat Wikipedia nicht zu dem gemacht was es ist. Entsprechende Gegenentwürfe (Wikiweise) sind auch nur im Burghof ihres Elfenbeinturms bekannt und zu ihnen kann ja bei Bedarf auch gewechselt werden. Wikipedia lebt vom Konzept, dass mehrere Instanzen an einem Artikel arbeiten und ihr bestes dazu beitragen. Wenn da ein "unverschämter Bauer" daher kommt und ihrer Artikelhoheit die Rechtschreibung (und von weiteren 1000 alternden Diven ebenfalls) verbessert, dann verdient das Respekt. Dann hat genau dieser dahergekommene Bauer die Hoheit über den Artikel. Haaz4tz (Diskussion) 14:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nö, die hat er nicht. Er hat die Hoheit über das 1 Byte seiner Änderung, die nicht mal Schöpfungshöhe hat und - im Gegensatz zur Arbeit des Hauptautors - bei einer Weiterverwendung gar nicht erwähnt werden müsste. --Magiers (Diskussion) 15:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt einen Befehl, der die Indexierung von Wikipedia-Seiten durch Google unterbindet. Nach diesem Muster müsste man in bestimmte Artikel eine Codezeile schreiben, die die Bearbeitung durch Bots verbietet. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

Solche Befehle die jeden Bot ausschließen sind nicht genau genug. Sie mögen "falsche" Bearbeitungen eines Bots unterdrücken, verhindern aber gleichzeitig auch die sinnvollen Bearbeitungen aller anderen Bots. Bei einer differenzierten Behandlung von Bots müssten die Autoren hinzulernen und sich entsprechend der sich wandelnden Bot-Strukturen ständig auf dem laufenden halten. Kann mir nicht vorstellen dass Autoren sich mit dieser Bürokratie beschäftigen wollen. Es lenkt auch zu sehr von der eigenen Arbeit, dem schreiben, ab. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bekenne mal kurz, dass auch ich in gewisser Weise der Wartungslistenindustrie verbunden bin: Diese "Korrektur der Normdaten" hat die zuvor völlig korrekt eingetragenen Normdaten ins Falsche verkehrt, was die Normdatler dem diesbezüglich "eifrigen" Benutzer schon länger irgendwie verzweifelt zur Kenntnis bringen wollen, was dieser jedoch nicht hören und verstehen will, da er seine ganz private Wartungsliste nach eigenen Kriterien abzuarbeiten pflegt, wodurch leider wieder eine weitere Wartungsliste automatisch befüllt wird, die unter anderem ich dann wiederum abarbeite. Und lustigerweise (?) befülle ich durch diese meine Korrektur auch schon wieder eine Wartungskategorie, die irgendwann ihrer Abarbeitung harrt... Vielleicht erweist sich das Wort Industrie für dieses ineinander verzahnte Gewusel auch nach einer eingehenderen Betrachtung als mehr als nur ein Bonmot... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Allmählich wirds amüsant. Ausgerechnet die Normdatenkorrektur ... Das Verwirrende ist ja, dass es so schwer zu sagen ist, wo jetzt genau ein Gewinn erzielt worden ist. Mal so gesagt: VIAF findet drei verschiedene IDs, eine für die USA, eine für Frankreich und eine für Deutschland. Sie betreffen einwandfrei in allen Fällen dieselbe Person (kann ich mit meinem angelesenen und angelauschten Wissen problemlos sagen), die französische hat bei weitem die meisten Werkeinträge (was bei dieser Person nicht sehr verwundert). Verlinkt ist bislang die amerikanische, ich bezweifle aber, dass das sinnvoll ist. Und wie vermeidet man, dass das Ding immer wieder in die Wartungslistenmühle gerät?--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kurze Antwort auf deine Frage: gar nicht. Dein Artikel steckt da jetzt aller Voraussicht nach für viele Jahre drin.

Für die längere Antwort muss ich weitschweifiger werden, also der Reihe nach:

1. Wo ist der Gewinn? Diese "Korrektur der Normdaten" hat einen Parameter mit einer Zahl befüllt, die nicht in diesen Parameter hineingehört. Das ist natürlich ein eher abstrakter Fehler. Worin der Fehler überhaupt besteht, siehe Punkt 3.

2. Wieso sind die Amerikaner genannt und nicht die Franzosen? Da muss ich ausholen: Es gibt viele Normdateien auf der Welt, viele Institutionen pflegen ihre jeweils eigenen. Die deutschsprachige Wikipedia hat sich für die Verwendung von vier Normdateien entschieden:

a) die deutsche GND, weil sie für uns am vielfältigsten nutzbar ist,

b) die amerikanische LCCN, weil die Library of Congress halt der Behemoth der Bibliotheken ist,

c) die japanische SUDOC NDL, weil fragmichnichtwieso die einen Exotenbonus hat,

c) die VIAF, weil die praktischerweise eine Vielzahl der weltweit existierenden Normdateien (darunter auch GND, LCCN und SUDOC NDL) zu einer zusammenfasst.

Es kann jetzt natürlich sein, dass im Einzelfall für einen Franzosen die französische Normdatei inhaltlich sinnvoller ist, für einen Tschechen die tschechische usw. Deren Eintragung ist jetzt aus ökonomischen Überlegungen aber nicht vorgesehen, die Normdaten-Vorlage bietet Platz für die 4 genannten Parameter. Alle anderen sind aber zumindest implizit durch VIAF eingeschlossen und leicht auffindbar. Auch durch das leider kaum bekannte Personendaten-Tool werden viele weiterführende Angebote verlinkt (eigentlich der Hauptsinn unserer ganzen Normdatenindustrie: das Verlinken von zusätzlichen, externen, qualitativ wertvollen Websites). Klick mal bei André Breton unten in der Normdatenvorlage auf dieses unscheinbare Wikipedia-Personensuche. Du landest hier und bekommst Direktlinks serviert auf Bibliotheksangebote aller Herren Länder zu Breton und sonst noch einigen Schnickschnack. Noch weiterführendere Sachen gibt's dann typischerweise bei deutschsprachigen "Promis", schau mal was das Tool zu Herder oder Schmid so alles bietet, Porträts, Briefeditionen, Enzyklopädieeinträge, Protokollsammlungen...

3. Wieso ist dein Artikel in der Wartungsmühle? Hier geht es um eine Problematik, die der Kern der Normdaten-Bearbeiter eigentlich schon längst aufgegeben haben, Dritten zu erklären (es ist ökonomischer, hinterherzuputzen). Es handelt sich um die Spezialität der GND, nämlich dass es so etwas wie individualisierte und nicht-individualisierte Einträge gibt. Ein individualisierter Eintrag verweist exakt auf eine natürliche Person und ist typischerweise durch Angaben wie Lebensdaten, Alternativname, Profession, usw. angereichert. Das sieht dann z. B. so aus. Nicht-individualisierte Einträge hingegen sind "blutleere" Container, in die alles abgeladen wird, was von irgendwem mit einem bestimmten Namen produziert wurde. Schau dir etwa mal diesen Eintrag an: Wir haben es hier nicht mit einem ganz bestimmten Gerd Müller zu tun, sondern offensichtlich mit vielen verschiedenen. Genaueres kannst du recht gut auf Hilfe:Normdaten oder Hilfe:GND nachlesen, jedenfalls: Es ist sinnlos, nicht-induvidualisierte Einträge als GND zu behandeln, da sie sich eben nicht auf exakt eine natürliche Person beziehen (müssen).

Und nun zum Abschluss zur Wartungsmühle: Mit diesem Edit habe ich festgestellt, dass der GND-Eintrag 141891815 nicht-individualisiert ist, sich somit theoretisch auch auf einen uns unbekannten Namensvetter beziehen könnte, und ich eben diese Feststellung am 6. April 2014 getroffen habe. Dadurch landet dein Artikel in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2014-04, wo er darauf harrt, dass in ferner Zukunft erneut ein Wikipedianer vorbeikommt und prüft, ob sich am Nicht-Individualisierungsstatus des Eintrags zu Yvonneck irgendetwas geändert hat. Nach aller Wahrscheinlichkeit auch in vielen Jahre nicht ^^. In der Tat eine seltsame Praxis, deren fragliche Sinnhaftigkeit den Normdaten-Bearbeitern aber gut bekannt ist. Wir prüfen und warten Artikel, auf dass sie in Zukunft erneut gewartet werden mögen und in den meisten Fällen ohne Hoffnung auf eine Änderung der Situation... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Interessant. Das heißt, diese GND würde einfach nur alle Einträge aufnehmen, bei denen als Person Yvonneck genannt ist. Es gibt freilich nur einen und der gehört zu der genannten Person, aber das hat die DNB nicht geprüft. Richtig so? Für VIAF ist die Lage aber so, dass es drei IDs gibt: die französische, die amerikanische und die deutsche. Alle drei beziehen sich auf dieselbe Person, die zugeordneten Einträge sind korrekt (trotz abweichender Schreibwesie im Französischen). Allerdings haben die Franzosen die meisten Einträge. Was tun?--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und noch'ne Frage: Wieso funktioniert die Personensuche nicht bei Marcelly, obwohl es zu dem bessere und mehr Informationen gibt?--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ah, jetzt klappts, offenbar mochte das Tool die Rotlinks nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zur ersten Frage: Genau richtig. Es könnte noch mal einen Yvonneck gegeben haben, es könnte morgen aus heiterem Himmel ein neuer Yvonneck auftauchen, der dann ebenfalls in genau diesem Namens-Datensatz landet... Im Einzelfall natürlich unwahrscheinlich, aber ein nicht-individualisierter Eintrag informiert uns, dass keine Angabe/Recherche/Prüfung zur genauen Identität der natürlichen Person, die diesen Namen trägt, gemacht und daher der Eintrag auch formal nicht individualisiert wurde.

Zu VIAF: Das ist jetzt ein blöder Einzelfall. Die VIAF ist immer noch ein wenig im Aufbau begriffen, solche Mehrfacheinträge werden schon seit einiger Zeit systematisch zu einem Datensatz zusammengefasst. Als ich angefangen habe, mich für Normdaten zu interessieren, gab es praktisch noch zu jeder Person mehrere VIAF-Sätze, inzwischen hat sich ganz massiv etwas getan. Yvonneck ist da eher eine Ausnahme, die mit fehlenden Übereinstimmungen der einzelnen Einträge zu tun haben dürfte, wodurch die VIAF-Algorithmen sich nicht zur Zusammenfassung entschließen konnten. Der amerikanische Datensatz hat die Lebensdaten und eine ck-Schreibung, der französische keine Lebensdaten und eine c-Schreibung und der deutsche hat überhaupt keine Daten (mangels Individualisierung). Da kann man verstehen, dass das nicht automatisiert als zusammengehörig erkannt wurde. In solchen Fällen scheint dann der inhaltlich reichhaltigste VIAF-Satz sinnvoll, also der französische.

Zur Personensuche: Die meisten über das Tool bereitgestellten Angebote funktionieren über die GND, wenige über die LCCN. Bei Leuten wie Marcelly, die nur einen VIAF-Eintrag haben, schaut's dann typischerweise sehr mager aus. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

nur Randbemerkung @Mai-Sachme: Oben nur noch SUDOC gegen NDL (die japanische) tauschen, die SUDOC übernehmen wir (ausser einige Einzelkämpfer) ja wohl nicht mehr. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 19:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach, danke! Natürlich, korrigiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das "macht Sinn für mich", wie man heutzutage sagt. Ich habe jetzt die frz. VIAF-ID eingetragen. Was ich mich immer frage: Kann man nicht eine Feedback-Schleife zu den Bibliothekaren einrichten? Es leuchtet mir sehr ein, dass solche Indikatoren wie GND und VIAF kaum automatisch erstellt werden können, weil man dazu wissen muss, was von welcher Person ist, ob Schreibvarianten auf unterschiedliche Personen hindeuten oder bloß Fehler oder Inkonsistenzen in der Erfassung sind etc., weil man dazu also Kontextwissen braucht. Das haben wir ja aber gelegentlich tatsächlich. Ich würde nicht erwarten, dass ein Bibliothekar, der mit VIAF beschäftigt ist, uns alles, was wir in unseren Artikeln behaupten, vorbehaltlos abnimmt, aber eine Hilfe könnte es doch sein. Siehe etwa diesen individualisierten GND-Eintrag, für den als Referenz "Wikipedia" angegeben ist, der freilich aber noch nicht den dazugehörigen Werken (http://d-nb.info/382442032, http://d-nb.info/381962040), zugeordnet ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt schon Wikipedia:PND/Fehlermeldung und Wikipedia:VIAF/errors. --HHill (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genau, es gibt schon Feedback-Schleifen. Ich hab mal Yvonneck gemeldet. Mal sehen, ob da irgendwann was passiert, dort habe ich keine Erfahrungswerte. Jahrelang sehr gut funktioniert hat die PND-Fehlermeldung, leider stellt die DNB inzwischen nicht mehr genug Arbeitskraft zur Verfügung, um all unsere gemeldeten Fehler auszubügeln. Dadurch hat sich ein Rückstand von über 2 Jahren ergeben, aktuell ausstehend sind die Rückmeldungen von Februar 2012...

Zur Interaktion Wikipedia-DNB: Die läuft eigentlich recht (oft vielleicht auch zu) vertrauensvoll. Häufig trifft man auf Datensätze, in denen die Wikipedia als Quelle angegeben wird (mit entsprechend noch höherer Dunkelziffer). Auch verlinkt die DNB ja bereitwillig und systematisch in ihrer GND auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel (klick mal hier auf Datensatz im Katalog aufrufen und schau dann hier nach rechts unter dem Reiter Aktionen). Das ist der zweite schöne Effekt der Normdaten: Nicht nur wir können mühelos auf andere Websites verlinken, andere können auch mühelos auf uns verlinken. Über dem Wikipedia-Link findest du übrigens auch einen Link Korrekturanfrage. Also wenn du den Wesly-Fall weiterverfolgen willst, dann ist inzwischen wohl das das erfolgsversprechendste Mittel der Wahl. Diese direkten Mail-Anfragen werden sehr zügig bearbeitet, wie man so hört. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Autorschaft

Hallo, vielleicht könnten wir hier mal versuchen, auch anlässlich des neuen Tools von Apper und dem in letzter Zeit meiner Wahrnehmung nach vermehrt wieder fallenden Begriff der Hauptautorinnen und Hauptautoren unserer Artikel, uns über den Begriff des Autoren zu verständigen. Wir gebrauchen ihn meines Erachtens nach nämlich nicht begriffsscharf, sondern meinen damit je unterschiedliche Konzepte. Mir wäre daran gelegen, zu klären, ob es etwa einen Unterschied gibt zwischen ‚Autor‘ im Sinne von Urheber, Schöpfer, Verfasser und ‚Editor‘, dessen Beiträge also keine Werkeigenschaft aufweisen. Es geht mir hier nicht darum, eine Regeldiskussion anzustossen, aber vielleicht könnte ein vertiefter Thread zur Argumentationshilfe dienen. Gruss --Port(u*o)s 23:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist ein Autor jemand, der das Konzept des Artikels entwickelt und festlegt. Ohne ein solches Konzept werden Informationen niemals zu einem gelungenen Text. Die gedankliche Durchdringung des Gegenstandes ist für Derartiges absolute Voraussetzung. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Selbst ein gescheitertes Projekt kann zeigen, was ich meine: User:Atomiccocktail/Ausbau --Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre für mich allerdings der Hauptautor. Es kann durchaus Co-Autoren geben, wofür es aus meiner Sicht ausreicht, für einen kleinen Teil des Artikels als Schöpfer/Urheber tätig zu sein: ein Abschnitt, ein Absatz, vielleicht auch nur ein guter Satz. Wer bloß lektorierend oder sonstwie verwaltend tätig wird (Kategorien einfügen, Links fixen, Vandalismus zurücksetzen), ist dagegen kein Autor. Das soll nicht bedeuten, dass diese Tätigkeiten nicht wichtig wären (ein guter Lektor kann sehr hilfreich sein - leider gibt es von der Sorte nicht so viele), aber sie machen niemandem zum Co-Autor des Artikels. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ja gerade erst, in Faszination über das neue Tool, Gretarsson angeklagt, mir die Rhön "geklaut" zu haben. Das eigentlich ein schönes Beispiel für den Fall, wo der Begriff "Hauptautor" völlig unwichtig ist, da die Autoren Hand in Hand arbeiten. Und G.s sauguter Geologieteil ist besser als es Mgs okayer war oder als es mein mittelmäßiger wäre.

Es wird frühestens dann stressig, wenn die Autoren nicht mehr Hand in Hand und auf Konsensbasis arbeiten.

Schwierig wird es natürlich da, wo der eine Co nicht die Arbeit des anderen überblicken können sollte und beide völlig uneins wären.

Ansonsten sehe ich auch die Beteiligung des Lektors nicht als problematisch an. Manchmal gibt er eine sehr "praxisnahe" 3M ab, da er eben die Perspektive des Lesers annimmt.

Nervig sind doch eigentlich nur penetrante Menschen ohne Durchblick. Die gibt es sicher auch bei uns.

Aber für den Schlüssel der Kooperation halte ich immer noch den Respekt vor der Arbeit des Anderen. Und ein intelligenter und empathiefähiger Korrektor wird ohne weitere Mahnung überschauen können, daß er a) selbstredend nicht alles überschaut und b) er selber eine halbe Stunde drüberschaut, der Autor aber u. U. 100 Stunden recherchiert hat.

Und da wir numa auch Korrektoren haben, die immer freundlich und offen und nie krankhaft rechthaberisch sind, haben wir als letzte Möglichkeit zwar immer noch die Schwarze Pädagogik, aber oft reicht auch die ausgemalte potentielle Schwarze Pädagogik, die es darstellt, auf die Existenz von ebender hinzuweisen, aus.

Denn eigentlich mögen die meisten Menschen ihnen selber gegenüber die Weiße deutlich mehr.

Allerdings könnten wir Textfritzen auch durchaus mal darauf verzichten, unsere Unverzichtbarkeit und die "Austauschbarkeit" der Korrektoren ständig explizit darzustellen. --Elop 00:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK,@Magiers): Ja, so in etwa wäre auch meine Position. Womit die Autorschaft ja diskursiv gern vermischt wird, ist das Eigentum an Artikeln. Eigentlich sollte klar sein, dass jeder, IP, zufällig hinzugekommener Account oder Hauptautor, einen gegebenen Artikelstand verbessern können sollte (Wikiprinzip), Nach demselben Grundsatz dürfen Edits, die keine Verbesserung darstellen, zurückgesetzt werden, Womit wir und der Frage des Editwars nähern. --Port(u*o)s 00:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde die Begriffe des Autors, des Lektors und des Korrektors klar trennen. Ein Autor schafft etwas (Text oder Textbestandteile, auch Bilder und Töne), was es vorher nicht gab. Ein Lektor spiegelt und bewertet, was Autoren geschaffen haben, und berät. Gute Lektoren gibt es in der Wikipedia deshalb so wenig, weil für diese Tätigkeit die Trennung von der Urheberschaft entscheidend ist, ein Konzept, das in der Wikipedia wenig anerkannt ist und auch oft nicht verstanden wird. Ein Lektor, der den Text so ummodeln will, wie er ihn geschrieben hätte, ist ein schlechter Lektor. Ein Korrektor beschränkt sich auf formale Normanpassungen (hier ist freilich die Trennung zum Lektorat nicht so eindeutig möglich, weil auch Normanpassungen unter Umständen ein rezeptives und kommunikatives Vermögen verlangen, wie es für den Lektor charakteristisch ist).

Die Differenzierung hat aber in der Wikipedia ein paar Probleme. Das beginnt bei der Autorschaft. Autorschaft wird hier oft als bloße Wiedergabe von "Quellen" oder "Fachliteratur" verstanden. So gesehen wäre die beste Autorschaft die Kopie, aber das ist gar kein kreativer Akt. Autorschaft ist untrennbar verbunden mit subjektiver Bewertung und Aussage. Dass das letztlich aus wikipedia-ideologischen Gründen nicht anerkannt wird, ist das Hauptproblem der Bestimmung eines Autors.

Beim Lektorat wird das noch komplizierter. Denn Lektorat ist immer Bearbeitung eines fremden Textes und Kommunikation mit dem Autor eines fremden Textes. Das Bewusstsein für Fremdheit ist in der Wikipedia aber leider sehr schwach ausgeprägt.

Verblüffend ist allerdings, dass trotz all dieser grundsätzlichen Wikipedia-Probleme Autorschaft und Lektorat hier immer wieder mal Triumphe feiern. Die Schwäche der Barrieren zwischen unterschiedlichen Autoren und zwischen Autor, Lektor und Korrektor wirft einerseits immer wieder unlösbare Probleme auf, lässt aber auch immer wieder mal erstaunliche, wenn auch stets gefährdete Kooperationen entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

In Ergänzung meiner Antwort von gestern sehe ich häufiger, dass gute Texte einen Hauptautor-Anteil von rd. 80 Prozent haben. Mit diesem Anteil kann ein Text "komponiert" werden. Und "Komposition" ist ein schöpferischer Akt, einen der Kreativität und Kenntnis verlangt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wirkliche "Autoren" in der Wikipedia gibt es nur wenige. Die Masse der Autoren besteht aus halbwegs gebildeten und halbwegs fähigen Leuten mit Spaß der Sache (um es mal positive auszudrücken). In Artikeln müssen Quellen immer auch gegen gecheckt werden. Dies beinhaltet nicht allein die Überprüfung von schnell ergoogelten und mal eben mit Links eingepflegeten Referenzenzen sondern auch das Gegenlesen mit weiteren Quellen. Das sind weitere 1000 Stunden die Externe an Arbeit leisten bei der Validierung von Artikeln. Die Diskussonsseiten zu den Artikeln singen ein Lied davon. Und diese Arbeit wird nicht nur von einem geleistet. Das dabei auffällt das "Hauptautoren" oftmals großen Mist verzapfen weiß hier jeder zu bestätigen. Hinzu kommt die Arbeit der Fotografen. Auch ein Bild ist nicht mal eben gemacht und dazu (Ausrüstung, Anfahrten ...) mit Kosten verbunden. Das Bild "Hauptautoren" auf der einen Waagschale Nebenautoren, Korrektoren u.s.w. auf der andern Waagschale ist daher falsch. Die der Community an einem Artikel, die sich nicht in zählbaren bits & bytes niederschläg, kann ein vielfaches der Arbeit eines "Hauptautors" sein. Der Regelfall-Hauptautor ist daher nur ein gleichberechtigtes Rädchen im WP-Uhrwerk. Nichts besonderes. Hauptautor im Sinne von garantierten "Hoheitsansprüche" an einen Artikel hätten es im von Elop genannten Beispiel verhindert, dass aus einem passablen Artikel ein besserer geworden wäre. Le Rechercheuse (Diskussion) 10:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Wirkliche Autoren", das ist eine Fehlkonzeption. Es gibt gute und schlechte Autoren, aber keine wirklichen und unwirklichen. Ich kann nur davor warnen, schon in die Begriffsbildung was Normatives einzuschmuggeln. Und ich möchte auch davor warnen, aus normativen Interessen "Gegenchecken" und Autorschaft durcheinanderzuwerfen. "Gegenchecken" ist eine dienende Tätigkeit, die dem Artikel sehr helfen kann und nicht geringgeschätzt werden soll, aber sie ist trotzdem dienend und nicht schaffend (ebenso Lektorat, von dem ich sehr viel halte und das ich selber gern praktiziere). Wieviel "Arbeit" das ist, hat damit nichts zu tun; noch nicht einmal, was man für "toller" und "besser" hält, hat damit etwas zu tun. Aus Interesse an "Gleichberechtigung" geraten hier die wesentlichen Differenzierungen aus dem Blick.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dann anderherum. Es gibt wirkliche Autoren, User die per Definition Autor als "geistige Urheber" einer wirklichen Neukompilation von Wissen angesehen werden können und es gibt die große Masse der Enziklopädiehandwerker, die die Referenzierung von Aussagen, das Ergoogeln von Sätzen und die Zusammenstellung von Wissen in zwei drei Absätzen beherrschen. Manche dieser angeblichen Autoren beherrschen noch nicht einmal dies. Auch die Gegenchecker lassen sich einteilen in einfache Handwerker (stimmt Aussage a in Quelle A?) und jenen die sich tiefergehend in die Materie einarbeiten und erkennen können ob das Lemma gut und richtig beschrieben wurde. Sie können erkennen ob die richtigen Schwerpunkte gesetzt wurden. Sie vermögen dem schreibenden Lehrling (manche kommen niemals weiter) darauf hinzuweisen, wo Fehler gemacht wurden, sie geben die Hinweise wo etwas fehlt ... Eine dienerische Tätigkeit ist dies weiß Gott nicht. Da wird dem "Autor" erzählt wo es lang gehen soll. Die Diskussionen zu "Hauptautor" und "Premienautor", die eine verschwindend geringen Anteil an der Wikipedia ausmachen verliert die Realität und Stärken der Wikipedia aus den Augen. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Doch, das ist dienende Tätigkeit. Wenn Du mehr willst, musst Du Koautor werden. Dass viele Autoren in der Wikipedia ihren Job nicht gut beherrschen, stimmt und ist nur natürlich, schließlich ist die Wikipedia ein gigantisches Projekt der Demokratisierung von Autorschaft. Was mich bedenklich stimmt, ist eher, dass das Lernen oft in die falsche Richtung geht, in Form einer universalisierten Besserwisserei statt einer offenen Annäherung an Gegenstände und Tätigkeit, die man eben noch nicht gut kennt und beherrscht. Da könnte es äußerst nützlich sein, wenn dienende Tätigkeiten wie die eines Mentors oder Kritikers auf hohem Niveau stehen. Fatal finde ich es aber, wenn solche Tätigkeiten nicht mehr klar geschieden sind vom eigenen Produzieren. Man kann nicht gleichzeitig im selben Artikel Autor und Lektor oder Kritiker sein, das funktioniert nicht und führt zu schlechten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK@Le Rechercheuse): Hallo Du Autor mit den beeindruckenden Französischgrammatikkenntnissen, das Blöde ist ja, dass diese Arbeit auch wieder von so ziemlich gar keinem geleistet wird. Bei meinen Architektenartikeln kommt da jedenfalls nullkommanix, und das, obwohl ich mich bemühe, die Texte mit solchen Belegen zu unterfüttern, die im Netz verfügbar sind (glücklicherweise sind die Fachzeitschriften in meinem Bereich der letzten hundertfünfzig Jahre gescannt und online verfügbar). Es ist keine Frage, dass Fotografen, alle Mitautoren (die dieses Label verdienen, und nicht nur der Erstautor), und auch wirklich gute Lektoren eine schöpferische Leistung am Artikel vollbringen. In dem Artikel Werner Stücheli, an dem ich vor einigen Jahren mittendrin die Lust verlor, und dessen Lebensbeschreibung recht abrupt in der Mitte abbrach, war da in der Zwischenzeit nichts von Beteiligung, Lektorat etc zu bemerken, obwohl der Mann zu den wichtigen Figuren der fünfziger und sechziger Jahre gehörte. In ‚meinen‘ anderen Artikeln ebenfalls Fehlanzeige (‚meine Artikel‘ nur in dem Sinne, dass sie halt auf meiner Beo sind: Ich wäre froh, wenn sich da mal jemand mit frischem Mut zur Überarbeitung dransetzen würde). Wie sind denn so die Erfahrungen mit ‚Deinen‘ Artikeln, wenn ich fragen darf? Port(u*o)s 10:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ist doch Toll für dich!. Niemand stellt "deinen" Artikel in Frage, die Diskussion ist leer. Du scheinst gute Arbeit geleistet zu haben. Bravo. Aber ist dies deshalb "dein" Artikel. Was wenn (hypotetisch) jemand daher käme und an deinem Artikel etwas ändern würde? Ganze Passagen umschreiben würde? So dass von deinem Text nur noch z.B. 20 % übrig blieben. Wärst Du dann noch "Hauptautor"? Würdest Du so ewas überhaupt zulassen? Und was ist mit den ganzen verlinkten Artikel. Sie nehmen Dir Arbeit ab. Sie erklären Begriffe, die Du nicht mehr erklären musstest. Sie sind Bestandteil des Artikels. Wikipedia ist kein Buch. Schon die "alten" Lexika arbeiteten mit Verweisen. Der Begiff "Hauptautor" ist allein im Hinblick auf die nicht vorhandenen Artikelgrenzen in Enzyklopädien schon ein Unding. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Aber klar würde ich es zulassen, wenn mir jemand meinen Anteil auf zwanzig Prozent drücken würde! Das hiesse ja, dass er dem Artikel etwa den fünffachen Inhalt hinzufügen würde. Damit wäre meiner Meinung nach dann das Gesamtwerk einigermassen komplett beschreibbar, jedenfalls die hauptsächlichen Werke. Da wär ich heilfroh, endlich mal mit jemandem über meine Arbeit diskutieren zu können (es ist nämlich Arbeit, jedenfalls für mich).

– Toll für mich ist es nicht, wenn «keiner meine Arbeit infrage» stellt. Im Gegenteil, gute Kritik ist mir sehr willkommen und sogar erwünscht. Lediglich Putzarbeiten, wenn mir jemand einen Abschnitt ‚Berufsbiografie‘ herausstreichen bzw. in ‚Leben und Karriere‘ ändern zu müssen glaubt, ärgern mich kurzfristig (ich revertier das dann aber nicht). Im Übrigen erwerbe ich mir bisweilen Mitautorschaft, neulich z.B. bei Adolf Gaudy oder gerade eben bei Max Kollbrunner. Auch da bleibt es natürlich dabei, dass es sich um kollektive Werke handelt, ebenso wie bei Artikeln, die ich angelegt habe, die aber von anderen mitausgebaut wurden. Das mit den Artikelgrenzen hab ich jetzt nicht verstanden, es gibt doch kaum etwas so Eindeutiges wie eine Datei, ist sogar von einer Maschine interpretierbar? --Port(u*o)s 12:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht war das mit den 20 % ja anders gemeint:

Jemand käme und würde jeden Satz durch eine in etwa gleichwertige Formulierung ändern, ohne Info hinzuzufügen. Dann wäre Port per Tool nur noch Nebenautor und der Satzumsteller Hauptautor.

Dergleichen wird als Provo gerne gemacht.

Übrinx - das hatte ich gerade schon anderswo angesprochen - siehe Büdinger Wald! Dieser Artikel hat erkennbarerweise 2 Hauptautoren. Sofern man nicht in die ältere Versionsgeschichte schaut, wo Nostalgiker auch einen Ionenschauer finden (aber nicht unbedingt als Autoren). Dessen Interesse am Lemma hatte, wie manche Insider annahmen, etwas mit einer beteiligten Person zu tun … --Elop 14:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Schreib doch mal bitte konkreter, damit man nicht die Versionsgeschichte mühsam durchforsten muss, bitte. Gruss Port(u*o)s 17:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht soo spannend.

Es gab eine Versionslöschung, wodurch 49 Versionen zu einer wurden. Und der abarbeitende URV-Admin wird hier unbeabsichtigterweise zum Hauptautoren (was ganz sicher nicht sein Ziel gewesen war).

Meiner Ansicht nach wäre das nicht einmal nötig gewesen, da die paar Sätze, die kurz mal temporär online waren, eh anderswo ebenfalls online stehen. Da wäre ihr Verbleib in einer Uraltversion einer Versionsgeschichte sicher nicht das Problem.

Aber die VL kam deshalb, weil ein paar eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun habende Wikipedianer die (eher mäßige und unwichtige) URV einem der Nebenautoren anzudichten versuchten. [25] [26]. Wobei damit vor allem der Neu-Autor dumm angemacht worden war.
Jener Artikel hat signifikant einen Hauptautoren (mit über 70 %, davon aber ein nicht kleiner Teil als IP) und 3 Nebenautoren (die ihn ursprünglich per Stabweitergabe angelegt hatten).
Das war auf dem Mentorentreffen 2013 Teil eines Vortrages über Neu-Autoren-Vergraulung gewesen. --Elop 01:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wozu soll es denn eigentlich gut sein bzw. worauf soll es hinauslaufen, etwas wie "Autorschaft" zu definieren und einen Bearbeiter, im Unterschied/Gegensatz zu einem anderen, zum "Autor" zu deklarieren? --Epipactis (Diskussion) 23:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, meine Frage hat natürlich eine legalistische Komponente: Rechte an Artikeln haben nur Autoren. Gruss --Port(u*o)s 01:32, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde den Begriff "Autorschaft" im Wikipedianischem Sinn schon reflexionswürdig, aber nicht unbedingt in Abgrenzung zum Lektor und Korrektor, sondern zum "Kollektor" und "Plagiator", der sich aus anderweitigen Veröffentlichungen bedient, um einen Artikel zusammenzufummeln. Autorschaft im besten Sinne des Wortes steht auch massiv in Spannung zu unseren Grundsätzen des Neutralen Standpunktes und der Quellenplflicht. Wie oft hört man als Autor den Satz: "Wie du Quelle X oder Y wiedergibst, widerspricht dem NPOV. Du interpretierst bereits, der Leser soll sich aber selbst ein Bild machen können!" Das ist in letzter Konsquenz die Forderung nach einer möglichst vollständigen (wörtlichen oder indirekten) Zitatsammlung zum Artikelthema und damit natürlich (in den allermeisten Fällen) Humbug. Wenn mit jemand schreibt, der "Leser solle sich selbst ein Bild machen können", werde ich vielmehr hellhörig, welches Bild sich der Mitdiskutant beim Leser wohl möglicherweise erhofft. Wenn ich als Autor unbefangen arbeite, dann mache ich das quellenkritisch. Ich gewichte, wähle aus, verwerfe, verschweige (mehr oder weniger offensichtlichen) Unsinn, setze in Beziehung, erkläre, ... alles in allem interpretiere und komponiere ich die Vielfalt an Material zu einem mir logisch und richtig erscheinenden Bild. Anders geht's nicht, wie jeder weiß, der einmal ein etwas mächtigeres Thema angegangen ist. Diese Tätigkeiten der Autorschaft an sich lasse ich mir ungern als NPOV vorwerfen, wer aufgrund vergleichbarer Tätigkeit zu einem anderen Bild des Artikelgegenstands kommt, dessen Korrektur, Lektorat, Gesprächsangebot hingegen begrüße ich ausdrücklich, da ich ja - unbefangen und dem NPOV verpflichtet - meine Sicht der Dinge gerne überdenke. Die zwanglose Zwang des besseren Arguments (Habermas grüßt!) funktioniert auch nur auf dieser inhaltlich reflektierten Ebene, nicht aber beim Sammeln von Zitaten. Eine vorauseilende Angst vor dem NPOV-Vorwurf ist der Feind der unbefangenen Autorschaft, da nichts Gescheites dabei rauskommen kann. --Krächz (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hi Krächz, es wird Dich vermutlich nicht überraschen, dass ich Dir bei dieser Bestimmung von Autorschaft aus vollem Herzen zustimme (vgl. den alten Text auf meiner Benutzerseite). Bei den Vorwürfen gemäß "Theoriefindung", ja sogar "Belege" steht es nicht viel anders. Bei meiner Abgrenzung zum Lektorat ging es mir freilich in allererster Linie darum, ein gutes Lektorat anzustreben (und nicht etwa darum, die Autoren von störenden Einflüssen zu befreien). Siehe etwa Wikipedia:Kritik-Knigge, was großenteils von mir stammt. Ein Lektorat unter der Parole "Das würde ich ganz anders machen" ist untauglich, nicht deshalb, weil dieser Gedanke verboten wäre (es dürfte keinen guten Lektor geben, der sich das nicht schon oft gedacht hat), sondern weil dieser Gedanke als Leitspruch nicht geht. Auf diese Weise zerstört das Lektorat seine eigene Existenzbedingung, nämlich die Rezeption des fremden Werks. Rezeption bzw. rezeptive Haltung, Fremdheit und Werk sind Kategorien, die in der Wikipedia nicht hoch geschätzt werden, aber das ist ein schwerer Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens ist das "Das würde ich ganz anders machen" aus meiner Sicht auch eines der Hauptprobleme vom KALP, KLA & Co: Statt echte Fehler, Schwächen, Auslassungen zu benennen, bei denen der Autor nacharbeiten muss, geht es oft nur darum, mit dem Druckmittel der Abstimmung eigene Vorstellungen von Artikelgestaltung durchzusetzen. Dabei finde ich es immer gerade interessant, wenn man gute Artikel findet, die einen Artikelgegenstand ganz anders aufbereiten, als man selbst das getan hätte. Übrigens auch: die eine ganz andere, ungewöhnliche Form von Einleitung haben (obwohl Abweichungen in der Einleitung ja gerade nicht sehr hoch im Kurs sind). Aus meiner Sicht hat das mit Respekt vor der Arbeit eines Anderen zu tun - und dafür braucht es eben auch den Autorenbegriff. Erst im Wissen, dass der Artikel das Werk von jemandem ist, der sich seine ganz eigenen, persönlichen Gedanken gemacht hat, wie er die Informationen transportieren will, respektiere ich andere Darstellungen, die von meinem Standardvorgehen abweichen und bin nicht versucht, alle nach meinen Vorstellungen umzumodeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, solche Probleme auf KEA und KLA waren damals auch der Grund für meinen Kritik-Knigge. Allerdings tun sich nicht nur die Kritiker, sondern auch die Autoren von kandidierenden Artikeln nicht leicht mit den verschwimmenden Rollen. Oft beharren sie starr darauf, dass eine Kritik "falsch" sei, oder sie versuchen es allen recht zu machen, manchmal sogar beides gleichzeitig ("ich hab doch alles geändert wie verlangt, was wollt ihr denn nun noch?"). Dabei sollte man schlicht sehen, dass es unterschiedliche Meinungen zur Qualität eines Artikels geben kann und dass das gar kein Schaden sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gibt m. E. wenig, was Magiers’ Darstellung noch hinzuzufügen wäre. --Richard Zietz 21:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wie man es auch verbrämt und in salbungsvolle Appelle kleidet - im Kern geht es doch immer um den (sehr verständlichen) Wunsch nach Bestandsschutz der eigenen Bearbeitungen, was nur leider mit den Rahmenbedingungen dieses Projektes absolut inkompatibel ist. Ich könnte mir vorstellen, daß sich eine völlig andersartige Bearbeitungs- und Kooperationskultur ergäbe, wenn mehrere Artikelversionen parallel möglich wären. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Ich muss sagen, Epipactis, dass ich diese Behauptung als grobe Verdrehung des bisher Gesagten empfinde. Könntest Du vielleicht statt so einer kessen Fehlinterpretation ernst nehmen, was hier oben alles gesagt wurde?--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du wirst von Epipactis nicht verlangen können, dass er sinnentnehmend liest. Von einer Schwalbe verlangt man ja auch nicht das Tiefseetauchen oder von einer Schildkröte, zu steppen wie Fred Astaire. Gruss --Port(u*o)s 22:22, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Ich wollte gar nichts interpretieren, sondern nur ganz platt sagen, was ich sehe und daraufhin denke. Ich sehe fortwährend "Autoren" mit unglaublicher Verbissenheit um absolute Lappalien kämpfen. In diesem Kontext erscheint mir die Idee der "Autorschaft" und der Status des "Autors" suspekt, ansonsten einfach nur zweckfrei. (Über die Tiervergleiche sehe ich mal großzügig hinweg, bin ja kein Autor ;) --Epipactis (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich verstehe: Du brauchst gar nicht zu interpretieren, weil es egal ist, Du hältst diese Diskussion eh für zweckfrei. Ich aber nicht, und ich glaube, auch sonst keiner der hier Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ach so, Epipactis, dann ist ja gut. Ich dachte, Du murmeltest fortwährend in Deinen alten Knasterbart: «Ich möchte ja so gern verstehen …» – da dachte ich, es sei tröstlich für Dich, Dir zu sagen: «Nein, Du musst nicht verstehen, Du darfst so bleiben, wie Du bist, nimm Dich an!» Gruss Port(u*o)s 23:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich stell mal die umgekehrte Frage: Warum weckt die selbstverständliche Tatsache, dass jemand Autor eines Artikels ist, so leicht negative Emotionen? Warum muss man sich wie Port(u*o)s oben sofort entschuldigen, wenn man von "meinen Artikeln" redet? Warum hat sich eine Seite wie Wikipedia:Eigentum an Artikeln bis vor Kurzem noch ganz einseitig gegen den Anleger/Hauptautor eines Artikels gestellt? Warum ist "Premiumautor" das Unwort des Jahres, und der völlig neutrale Begriff Hauptautor wird mehr und mehr ähnlich abwertend benutzt? Ist es inzwischen schon ein Vergehen in der Wikipedia, ein solcher zu sein, oder bricht es bloß das Tabu, das auszusprechen? Gruß --Magiers (Diskussion) 00:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, hast du doch gesehen: Weil schlichtes Fußvolk wie ich sofort Elitarismus und das Streben nach Privilegien wittern - und die Herrschaften Autoren so reflexartig abwehrend reagieren, daß man sich prompt bestätigt fühlt. "Argumentationshilfe" - was soll denn das heißen? Dabei könnte ich als bekennender Konformist einer gewissen Meritokratie sogar etwas abgewinnen. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mal spontan:

Ich glaube null, daß wir alle gleich (z. B. auch talentiert, gewissenhaft. etc.) sind, aber mein Mißtrauen gilt insbesondere denen, die das völlige Gegenteil postulieren und sich als Präzidenzbeispiel anbieten. Die also schon im Eingangsplädoyer den Hauptgrund aufführen - nämlich weil sie "besser" sind.

Der hiesige Faden sagt implizit, daß "wir" (erstmal die Postenden auf Grillenwaage - aber sind ja in der Hauptsache Textfritzen, trifft übrinx auch auf Epi zu) unsere Freiheit zu genießen haben sollten und uns der Rest der WP dienen und schützen sollte (ich weiß: zwei verschiedene Kasus).

Le Rechercheuse kommt extra schon in Verkleidung, weil es hier für Nicht-Textfritz-Platzhirschen nichts zu holen zu geben scheint.

Ich halte diese Grundathmosphäre für einen Systemfehler, der das hiesige Laberboard potentiell eher behindert als voranbringt!!

Epis Spontanthesen zu widersprechen halte ich durchaus für angemessen. Die Art und Weise erinnert mich indes an andere WP-Versammlungsorte, die ich weniger schätze. --Elop 01:44, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da hast Du natürlich recht. Es war mir schon auch aufgefallen, das ich da jemandem widerspreche, der selbst ganz explizit die Artikel vorantreibt, auf den Artikeldiskussionen umfangreiche Verbesserungen vorschlägt und dann umsetzt. Es macht halt manchmal so Spass, zu streiten wie ein Rohrspatz. Sorry für meine Streitlust, Epipactis, oder zumindest für die Tierbilder etc. Da sind wohl die Gäule mit mir durchgegangen, wieher.

Also dann das Ganze noch einmal glattgebürstet und gesittet: Ich will ja gerade dazu einladen, dass die Leute sich ihr Eigentum an Artikeln erwerben sollen, auch und gerade an Artikeln, in denen ich mit drin stecke. Nur: Dieses Eigentum gibts halt nicht umsonst, die geforderte Investition ist ein eigener Beitrag dazu. Und damit meine ich eben etwas mit Schöpfungshöhe, Kommata, Kursivsetzungen, Reverts und Wikilinks sind kostenlos, kommen also nicht mit ins Grundbuch. Das ist übrigens nicht nur meine Privatansicht, daher der Verweis oben aufs Immaterialgüterrecht: Schützbar ist nur das Immaterialgut, also etwas, das überhaupt als Werk abgrenzbar ist. Auf nichts anderem beruht ja unsere Arbeit hier: Dass wir die Werke befreien, also, um im Bild zu bleiben: Dass wir neben das Haus, das Einem gehört, eines stellen, das von Allen betreten werden kann. Gruss Port(u*o)s 08:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Um bei deinem Bild Eigentum am eigenen Haus zu bleiben. Eigentum beinhaltet immer auch Rechte. Hier wäre es das Recht zu bestimmen wo die Bilder aufgehängt werden sollen, wie Teppich auszusehen hat und den im Haus dienenden darf natürlich gesagt werden was gekocht werden soll und wie es zu schmecken hat. Besuchern kann man im inhaltlichen Zweifelsfall aus dem Artikel werfen. Verdächtige, die ums Artikelhaus schleichen meldet man der VM. Diverse "Haupautoren" pflegen solch ein Gebaren ja bereits. Und um solche konkreten Rechte dreht sich auch ganze Gered, die ganzen Konflikte in der Wikipedia über "Hauptautoren": Sollen ihnen besondere Rechte zugestanden werden? Haben sie das letzte Wort? Sollen sie in Konflikten besonders behandelt werden? Sind sie vor dem Schiedsgericht gleich? Usw. Es geht nicht um virtuelle Orden auf Benutzerseiten für hervorragende Mitarbeit, es wird auch nicht die Statistik des Tools von Apper in Frage gestellt. Meine Meinung: Solche Paläste mit Herrschenden und Dienenden (Mautpreller oben) haben in der Wikipedia nichts verloren. MasterOfTheFamily (Diskussion) 11:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mannomann. Paläste mit Herrschenden und Dienenden. Nein, es geht hier nicht um Herrschende. Es geht um Produzierende und Dienstleister. Lektorat hat nur dann einen Sinn, wenn es sich als Dienstleistung versteht. Dann kann es sehr hilfreich und wichtig sein, sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin recht oft Dienstleister an Artikeln, gehöre also zum Reinigungspersonal, und das verschafft mir auch Befriedigung. Da kann ich völlig begründungsfrei irgendwas Sinnvolles machen – solange ich nicht aus Versehen die Beuys’sche Fettecke wegputze («Ist das Text oder kann das weg?»). Wenn ich dann, um im Bild zu bleiben, Gemälde umhängen will, eine neue Inneneinrichtung aussuche oder einen Anbau plane, dann muss ich aber bei Bedarf eine Begründung abgeben, und dann mache ich mich in diesem Akt des Schreibens bzw. Begründens zum Miteigentümer. Wie sind eigentlich die diesbezüglichen Erfahrungen bei ‚Deinen‘ neuangelegten Artikeln, MasterOfTheFamily? Port(u*o)s 11:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, das eigentliche Privileg in der Wikipedia ist es, einen Artikel zu schreiben und damit ganz selbstverständlich weitgehend inhaltlich zu bestimmen. Dieses Privileg räumen wir grundsätzlich jedem ein, man muss nicht einmal angemeldet sein wie in der en:wp, selbst hier mitdiskutierende Sperrumgeher könnten das einfach tun, ohne dass sie jemand daran hindern würde. Ja, sogar umgekehrt: der Erfolg in der Wikipedia basiert darauf, dass es dieses Privileg ganz gratis für jeden gibt.

Sobald aber der Artikel geschrieben ist, verlangen wir, dass jegliches Privileg am Artikel aufgegeben wird, dass man von Dritten Beliebiges damit machen lässt, dass man selbst keinen Bezug und erst recht keinen Stolz auf die Arbeit mehr zeigt, dass man wieder in der anonymen Schwarmintelligenz (oder manchmal auch -unintelligenz) verschwindet.

Es ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch, dass ein Artikelautor die Inhalte weitgehend eigenständig erstellen und verantworten soll, sich in Fragen zu formalen Details ("ph gegen f", "us-amerikanisch gegen amerikanisch", "† gegen gestorben") aber gefälligst zurückzuhalten habe. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass es in der praktischen Arbeit Privilegien der Artikelautoren gibt, und ich halte es für ein großes Problem, dass diese Tatsache für so viele Wikipedianer hier unerträglich ist, obwohl sie eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

So fände ich es geradezu fahrlässig gegenüber unseren Lesern, wenn ich etwa in der Bearbeitung eines medizinischen Artikels gleichberechtigt zu den Kollegen der Redaktion:Medizin sein sollte. Und ich bin auch bei der Bearbeitung "meiner" Themengebiete nicht gleichberechtigt dazu, wenn dort Fachleute auftauchen, die mir kenntnismäßig deutlich voraus sind. So lange die aber nicht vorhanden sind, fülle ich halt ein paar Lücken. Ich nehme mir dann aber auch heraus, das so zu tun, wie ich es für richtig halte.

Mein Wunsch wäre, dass man den Autoren mit weniger Misstrauen und Argwohn begegnet, dass sie hier irgendwelche ominösen Gleichheitsgrundsätze aushöhlen, indem sie Artikel schreiben, wie es ihnen angemessen erscheint. Sie tun nichts anderes, als wovon die Wikipedia eigentlich lebt. Die wesentlichen Einschränkungen der Freiheit in der Artikelgestatltung liegen in unseren Grundprinzipien, und solange die erfüllt sind, sollte man einem Autor nicht mehr Steine in den Weg legen als nötig. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:55, 10. Apr. 2014 (CEST)

>Sobald aber der Artikel geschrieben ist, verlangen wir, (...) dass man selbst keinen Bezug und erst recht keinen Stolz auf die Arbeit mehr zeigt,

Das verlangt wohl (fast) niemand. Die Frage ist bloß, was für Folgerungen man aus diesem Besitzerstolz im Konfliktfall zieht.

>Es ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch, dass ein Artikelautor die Inhalte weitgehend eigenständig erstellen und verantworten soll, sich in Fragen zu formalen Details ("ph gegen f", "us-amerikanisch gegen amerikanisch", "† gegen gestorben") aber gefälligst zurückzuhalten habe.

Wo ist da der Widerspruch? Der Autor wird genau auf dem Gebiet besonders geschätzt, wo es in WP nur wenige mit seiner Kompetenz gibt. Und solange dieses Gebiet nicht die Linguistik ist, ist er eben bezüglich solcher nicht (oder kaum, eine Vertrautheit mit den innerfachlichen Diskussionen zu Schreibweisen kann natürlich u.U. schon hilfreich sein) höher qualifiziert als andere, die vom eigentlichen Artikelgegenstand keine Ahnung haben.

>Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass es in der praktischen Arbeit Privilegien der Artikelautoren gibt, und ich halte es für ein großes Problem, dass diese Tatsache für so viele Wikipedianer hier unerträglich ist, obwohl sie eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Man kann sicher beide Positionen mit gutem Grund vertreten. Problematisch ist vor allem, dass diese Frage immer wieder am Einzelfall ausgekämpft wird, ohne dass es eine allgemeine Linie dazu gibt.

>So fände ich es geradezu fahrlässig gegenüber unseren Lesern, wenn ich etwa in der Bearbeitung eines medizinischen Artikels gleichberechtigt zu den Kollegen der Redaktion:Medizin sein sollte. Und ich bin auch bei der Bearbeitung "meiner" Themengebiete nicht gleichberechtigt dazu, wenn dort Fachleute auftauchen, die mir kenntnismäßig deutlich voraus sind.

Die Forderung nach Gleichberechtigung gilt für solche Artikeldetails, die kein oder wenig Fachwissen benötigen. Und in diesen Fällen kann man eben ein Vorrecht des Autors nicht mit wesentlich unterschiedlicher Qualifikation begründen, sondern allenfalls mit meritokratischen Argumenten.

>Mein Wunsch wäre, dass man den Autoren mit weniger Misstrauen und Argwohn begegnet, dass sie hier irgendwelche ominösen Gleichheitsgrundsätze aushöhlen, indem sie Artikel schreiben, wie es ihnen angemessen erscheint.

Es geht ja nicht um irgendwelche Gleichheitsgrundsätze um ihrer selbst Willen. Es geht um Konfliktlösung zwischen Wikipedianern. Wo kein Kläger, da auch kein Richter und damit kein Bedürfnis, Grundsätze anzuwenden.

>Sie tun nichts anderes, als wovon die Wikipedia eigentlich lebt.

Natürlich, das vor allem. Aber im Zuge ihrer Tätigkeit tun sie eben auch Dinge, die genauso lebensnotwendig, nützlich oder nutzlos wie die der Erbsenzähler und Formalfetischisten sind, denn sie treffen Entscheidungen über Formatierungsfragen etc.. Und in diesem Punkt haben sie eben im Allgemeinen keine signifikant erhöhte Kompetenz. Wenn ein "Premiumautor" mir erzählen will, dass er deshalb ein sehr guter Autor sei, weil er statt einem Kreuz ein "gestorben" schreibt, dann würde ich ihm sagen: "Lass in Zukunft einfach sämtliche Geburts- und Sterbedaten und -orte in Deinen Neuartikeln weg. Denn bloß durch diese paar Zahlen bist Du bestimmt nicht besonders wertvoll für die Wikipedia, die suchen die Erbsenzähler (oder per ohnehin gängiger Normdatenverlinkung vielleicht irgendwann sogar Bots) notfalls noch selbst raus, auch wenn es für Dich wahrscheinlich einfacher als für sie wäre."

>Die wesentlichen Einschränkungen der Freiheit in der Artikelgestatltung liegen in unseren Grundprinzipien, und solange die erfüllt sind, sollte man einem Autor nicht mehr Steine in den Weg legen als nötig.

Das sind eben zwei verschiedene Konzeptionen, wir hatten es ja schon auf WD:MEIN diskutiert. Letztlich muss die Community selbst entscheiden, was sie will. Vielleicht sollte man dazu mal ein Meinungsbild veranstalten. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mit Artikel-Hausherren nach meiner Sperre wegen KWzeMe trotz 25t Artikeledits, Bildergaben & Programmierung solche Erfahrungen machen müssen. MasterOfTheFamily (Diskussion) 12:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mein Gott, Arcy, dann schreib doch nicht "Nazendrecksseiten". Ich weiß, FT macht das auch, aber so kann man sich doch nicht unterhalten. Es gab doch eine vernünftige Lösung in der VM.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gott ist in diesem Fall der Admin. Und der fand

Ja, komm doch mal rüber damit, Butter bei die Fische! Ich will ja nicht bestreiten, dass es rüde Artikelautoren und schlimme Platzhirsche, Gang-Leader und Wegbeisser gibt. Darum führen wir ja hier die Diskussion. Ich werde als IP (und als neuangemeldete Socke) eigentlich durchweg höflich behandelt; ich hab aber auch schon Beispiele beobachtet, wo mit Neulingen und Unerfahrenen böse umgesprungen worden ist. Nur: Ich kann da kaum aus eigener Erfahrung reden (die Beispiele, wo ich zur Schnecke gemacht wurde, als ich noch frisch dabei war, gab es auch, aber die hab ich erstens verdrängt und zweitens liegen die für heute bereits zu weit in grauer Vorzeit). Also: Gib mal ein Beispiel, bitte. Port(u*o)s 12:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was soll das werden? Ein Artikel-Schaulaufen? Mal anders herum gefragt. Wo hast Du Drecksarbeit geleistet und in Honigtöpfen ausgemistet? Dich - auch gern als Socke - in die dortigen ätzenden Diskussionen eingemischt. Gibt es dafür Beispiele? Artikelneuanlagen lasse ich nach meiner Erfahrung mit Lars Gule nach Möglichkeit sein. Lieber sind mir die Artikelerweiterungen, -Ausbau, und Überprüfung auf Quellenverfälschung. MasterOfTheFamily (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was meinst Du mit Drecksarbeit? Artikelarbeit ist für mich das geduldige und hoffentlich überzeugende Darstellen meines (möglichst verobjektivierten, d. h. kritisch hinterfragten) Standpunkts. Gleich beim ersten Artikel find ich nix von Arcy, da vergeht mir dann die Lust. Ich glaub, wir sollten das hier wirklich beenden, wir werden da wohl auf keinen Nenner kommen und unsere gegenseitige (ich gebe zu: jedenfalls meine einseitige) Geringschätzung weiter pflegen. Gruss Port(u*o)s 14:25, 10. Apr. 2014 (CEST) Ach so, ich nehme an, es geht um die 84er-IP-Bearbeitungen, etwa diese. Ja, das ist für mich Artikelarbeit. Ich hätte vermutlich nicht so viele Angaben angezweifelt - ich hab aber auch Engelbracht/Tischer (1990) nicht gelesen (in der Literaturangabe ist im Übrigen ne typo, entweder Tischer oder Tischler). Isgesamt scheint doch da deine Mitarbeit ebenfalls wertgeschätzt oder nicht revertiert worden zu sein?!? Port(u*o)s 15:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Okay, nehmen wir doch einfach mal an, daß es ein Autorenprivileg gäbe. Bei welchen Szenarien und in welcher Weise würde bzw. sollte es denn greifen? Ich habe nämlich den Eindruck, daß gerade in denjenigen Fällen, wo es tatsächlich um Inhalte geht, meist beiderseits Autoren d.h. (annähernd) Gleichrangige stehen, wohingegen es in den vielbesungenen Kontroversen (Premium)autor vs. Beckmesser meist nur um absolut vernachlässigbare Lappalien geht. Gegen Vandalismus und Lobbyismus ist Autoren-Autorität wohl auch kein taugliches Mittel, da hilft nur der Schulterschluß über alle Statusgrenzen hinweg. Was bliebe den Privilegien also als Betätigungsfeld übrig, und wie hat man sich das ganz praktisch und konkret vorzustellen? Als abgestuftes Punktesystem? (Pro 100 Punkte sind Sie berechtigt, wahlweise 1 Artikel mit Schreibschutz zu versehen oder 1 Marotte in 100 Artikeln durchzudrücken. Sorry - aber solange ich, auch auf dieser Seite hier, immer wieder die altbekannten Beispiele der US-†-Hauptprotagonisten-Klasse zu lesen bekomme, werde ich meine Skepsis nicht los.) --Epipactis (Diskussion) 01:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Den Eindruck habe ich z. T. tatsächlich auch.

Obwohl ich vielleicht partiell der Inner-Circle-Platzhirsch-Kaste zugerechnet werden könnte und ich auch z. B. zu 80 % die Statements von Maupre. Magiers (dessen Nick übrinx der meines Bruders sein könnte - dies aber eine reine Insiderbemerkung, er ist es nicht!) et al unterschreiben könnte!

Ich hatte vor einigen Tagen versucht, den auch hier gut angesehenen Aka als Mitdiskutanten herzuholen. Zumal der nicht nur der "prominenteste" der Rechtschreibfixer ist, sondern gleichzeitig auch einer unserer wichtigsten Techniker und Skripter! Der macht bei uns einige Sachen, die kein Atcock oder Kopi und auch kein Elop machen könnte! (Anders als die Leute, die die von ihm generierten Listen abarbeiten - denn die sind sicher auswechselbarer als Artikelautoren zum Thema X!)

Unsere - auch meine selbstgefällige Sprache behindert aber offenbar diesen Dialog. --Elop 01:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Davon abgesehen:
Viele potentiell höchst wichtige Mitdiskutanten (darunter u. U. auch Aka, aber nicht nur der!) könnten auch schon deshalb - unter allen denkbaren Umständen - nicht miktdiskutieren, da sie das Diskutieren hassen - was auf Maupre, TAM, Port, Magiers, Epi, Elop, etc. sicher nicht zutrifft.
Nicht gemeint ist meinerseitig dabei Achim, der immer bekundet, wir sollten ("wie er"!) Artikel schreiben anstatt zu diskutieren, der aber eigentlich erkennbar gerne diskutiert - solange man ihm keine Widerworte gäbe und sein je letztes (gerne auch erstes!) Statement je als unwidersprochene Conclusio stehen bliebe! --Elop 02:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich frag mich, woher kommt eigentlich diese Scheu vor den Autoren, die Idee, sie wollten anderen unbedingt etwas wegnehmen? Für mich ist es schlicht eine Beschreibung des Status Quo: Artikel werden von Artikelautoren geschrieben, die ein sehr weitreichendes Privileg in der inhaltlichen Gestaltung haben. Je mehr Co-Autoren an einem Artikel mitwerkeln, um so mehr verliert der Einzelne natürlich sein Privileg, in Honeypot-Artikeln muss um jede Formulierung gerungen werden, aber in 99% der Artikeln sind Autoren tatsächlich sehr alleine auf weiter Flur. Es war eine der für mich unerwartetsten Erfahrungen, dass über meine ersten Artikelversuche kein Mensch mit mir geredet hat. Und es ist noch jetzt die Haupterfahrung, selbst wenn Artikel von mir auf der Hauptseite stehen: Es gibt kaum anregende Diskussionen über die Artikelinhalte, bestenfalls Fragen, die man brav beantwortet, aber fast immer drehen sich die Diskussionen um das, was Epipactis zurecht Lappalien nennt. Und mir persönlich wäre es ja schon vollkommen ausreichend, wenn man diese Lappalien schlicht Lappalien nennen würde und sich über ihre nachrangige Bedeutung einig wäre. Dann könnte man sich auf das fokussieren, was wirklich wichtig wäre, nämlich wie man die Artikel inhaltlich hochrangiger gestaltet, wie man Fachleute einbindet, die ihr Wissen einbringen können, ohne Lust dazu zu haben, über jedes Detail unseres nerdigen Regelwerks belehrt zu werden, wie man also den Menschen da draußen etwas näher kommen könnte und sie - im Optimalfall - wiederum auch als Autoren gewinnen könnte. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:28, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zudem sind das keine Lappalien, das sind Grundlagen, "Rahmenbedingungen" sagt der Politiker zu etwas wohl. Ich habe, so leid es mir auch tut, Amerikanistik studiert, und habe im Regal jede Menge Bücher über "amerikanische" Literatur stehen; keines davon hat Guatemala zum Thema, nicht Ursula Brumms "Geschichte und Wildnis in der amerikanischen Literatur", nicht Klaus Lubbers' "Die englische und amerikanische Kurzgeschichte", ebensowenig Frank Kelleters "Amerikanische Aufklärung", Bernd Englers "Metzler Lexikon amerikanischer Autoren" oder Ernst Fraenkels "Das amerikanische Regierungssystem". Bis zum heutigen Tage will mir nicht geringste Grund aufgehen, warum ich mich dafür rechtfertigen sollte, dass ich Artikel über amerikanische Literatur schreibe; schlimmer noch: warum ich mich auf jeder einzelnen Diskussionsseite von aberhunderten Artikeln, so viele habe ich nämlich nunmal geschrieben, immer aufs Neue dafür rechtfertigen sollte; zumal gegenüber Benutzern, die außer blankem blödem Antiamerikanismus gerade mal gar nix zu den Diskussionen beizutragen haben, zu den Artikeln noch weniger; oder gar gegenüber den immerneuen Socken der immergleichen Deppen; die sich die Welt zurechtlügen, bis sie platzt. Jetzt muss ich das immerhin nicht mehr (fingers crossed), dafür darf ich mich als Nutznießer einer "Lex Janneman" beschimpfen lassen, und warum? Weil ich das in Wissenschaft, Amtsgebrauch, Presse und Umgangssprache seit Goethes Zeiten bis heute gebräuchlichste Adjektiv zu den Vereinigten Staaten von Amerika, nämlich "amerikanisch" zu gebrauchen mich erfreche. In einem Projekt, dass das "Wissen der Welt" abbilden will; wenns nach den Nicolas, Rüeblibüeblis und Brodkey65s dieser Welt ginge, müsste ich meine Bibliothek wohl wegschmeißen, da nicht wissenschaftlich genug, im Zweifel gar imperialistisch. Und solchen Koniferen sollte ich mich, wenn ich Epipactis recht verstehe, auch nicht in den Weg stellen, schließlich sind das ja nur Lappalien. Nö: Auch mit Abstand und bei Licht besehen finde ich das reichlich grotesk, dass ich bei dem Zirkus überhaupt noch mitmache, wundert mich selbst nicht zu knapp. --Janneman (Diskussion) 03:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

>Zudem sind das keine Lappalien, das sind Grundlagen, "Rahmenbedingungen" sagt der Politiker zu etwas wohl.

Ich bin ja wie gesagt weder grundsätzlicher Befürworter einer Durch-US-Amerikanisierung noch einer Durch-Kreuzung der Einleitungen. Aber einer Wissenschaft, der bereits durch eine derartige Kleinigkeit die "Grundlage" oder eine notwendige "Rahmenbedingung" verlorengehen würde, würde ich den Status als Wissenschaft absprechen.

Es ist gerade die Überhöhung derartiger Bagatellen, durch die sich manche Autoren (z.B. gewisse Zedlerpreisträger) immer wieder selbst demontieren und (jedenfalls bei mir) auch erhebliche Zweifel an ihrer Urteilsfähigkeit in inhaltlichen Fragen wecken. Ich habe nichts dagegen, dass man auch um Lappalien ausführlich diskutiert. Aber der schon fast religiöse Eifer, mit dem hier US und Kreuz zu Dingen stilisiert werden, die einen selbstgeschriebenen Artikel quasi völlig entwerten könnten, ist mir zuwider. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ein Mit-Hauptproblem ist wahrscheinlich, daß es auch um parallele "Kriege" geht - was aber der, der in ebendie nicht involviert ist, gerade nicht versteht.

Artikel von Hamü landen auf VM, weil erklärte Feinde Hamü ans Bein pissen wollen - und sicher nicht, weil sich die Melder und Beteiliger für die Inhalte interessieren würden.

Darum vielleicht auch meine besondere Verachtung für Vertreter der Familie Gernegroß, die ihr Interesse daran ausrichten, wie sie ohne Eigenleistung "bekannt" werden könnten!

Indes haben die "Kommunikationsprobleme" mit den Korrektoren damit wohl nur wenig zu tun und wären bei Finden des richtigen Tonfalls (beiderseits!) vielleicht easy überbrückbar ... --Elop 02:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, bitte deshalb um Verzeihung für etwaige Doppelungen, aber ich möchte doch ein paar Dinge bewusst zugespitzt und unfertig in die Diskussion werfen, weil sie eine Tendenz betreffen, die mich schon lange nervt. M. E. haben alle Artikelbeiträge in der Wikipedia eine "dienenede" Funktion, nicht nur die sogenannten lektorischen, aber dienend gegenüber den Lesern, nicht den Autoren. Die ganz überwiegende Mehrheit der Leser interessiert sich nicht die Bohne dafür, wer einen hiesigen Artikel verfasst hat. Sie will sachlich korrekt, neutral und übrigens in der Regel auch möglichst knapp über ein Thema informiert werden. Ich bin wahrlich kein Anhänger der postmodernen Theorien vom Tod oder Verschwinden des Autors, ganz und gar nicht, aber wenn es je einen Ort gab, wo sie mir noch am ehesten am Platz zu sein schienen, ist das die Wikipedia. Für Autoreneitelkeiten, die ich andernorts durchaus auch hege, scheint mir die Wikipedia jedenfalls der denkbar ungeeignetste Ort zu sein. Im Grunde wäre es ideal, wenn jede Artikelbearbeitung völlig anonym, nicht einmal einer IP zuzuordnen, getätigt würde. Das geht natürlich leider schon deshalb nicht, weil es dem Vandalismus Tür und Tor öffnen würde, da Vandalensperrungen nicht mehr möglich wären.
Auch bitte ich zu bedenken, dass sich Stil und POV (Form und Inhalt) vielfach nicht klar voneinander trennen lassen. Ein zu großes Einräumen von "Hauptautoren"-Privilegien würde deshalb in meinen Augen auch ein immer weiteres Abweichen vom NPOV-Prinzip bedeuten. Und auch wenn ich mir der Fragwürdigkeit des Konstrukts NPOV bewusst bin, halte ich es mittlerweile für eines unserer wichtigsten Prinzipien, da man sonst der ideologischen Grabenkämpfe überhaupt nicht mehr Herr würde.
Schließlich bekenne ich, dass für mich die jeweils relativ große formale Einheitlichkeit in Grundlegendem bei den enyklopädischen Print-Lexika durchaus einen Wert gehabt hat. Man soll es damit nicht übertreinben, aber der Grund starker Abweichungen – wie gesagt: in Grundlegendem wie etwa dem Einleitungssatz – sollte für die Leser möglichst erkennbar sein. Ich räume ein, dass das Zulassen von Abweichungen bei extrem verhärteten Streitfällen wie "US-" oder Sterbekreuz dem Projektfrieden dienen und deshalb eine sinnvolle Notlösung sein kann, aber besonders schön ist das nicht. Denn wenn es – fiktives Beispiel – sein kann, dass John F. Kennedy US-Amerikaner, sein Bruder Robert nur Amerikaner, beider Bruder Ted aber wieder US-Amerikaner ist, werden sich viele Leser schon fragen, wie das sein kann, und auf die Lösung "Die jeweiligen Hauptautoren wollten es halt so" werden die meisten gar nicht kommen, eben weil sie bei einem Gebilde wie der Wikipedia überhaupt nicht in Autorenkategorien denken. --Amberg (Diskussion) 03:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dergleichen geht mir durchaus auch immer wieder durch den Kopf. Weshalb mir ein "Konsens" in eine der je möglichen Richtungen oftmals rechter wäre als das "Jeder-zieht-sein-Ding-durch"! Zumindest, solange wir uns auf sowas einigen könnten.

Ich finde "Geographie" besser als "Geografie" und sähe, von Einzelfällen abgesehen, die Weblinks lieber unter als über den Einzelnachweisen, würde mich da aber je gerne einer Mehrheit, besser noch einem Konsens, beugen.

Gerade bei "amerikanisch" vs. "US-amerikanisch" sehe ich da aber keinen solchen am Horizont.

Und bei Kreuz-Regelungen wie "überzeugte Juden oder Moslems dürfen kreuzfrei sterben" wäre erst recht der lähmenden Diskus Tür und Tor geöffnet.

De facto stehe ich daher ohne Lösung da und beteilige mich ganz bewußt nicht ... --Elop 04:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lähmende Diskussionen, ja, du, da könnte ich dir was erzählen. Nehmen wir doch einfach mal Ruth Benerito, die hatte ich nämlich im Oktober eigens als Fallstudie angelegt. Hier die Ergebnisse: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Benerito&action=history : Ich habe nach wie vor und ohne jede Ausnahme _jedes_einzelne_Wort in diesem Artikel geschrieben, seither wurde nichts, aber auch gar nichts ergänzt, aber seither, also innert vier Monaten, wurde der Artikel 10 (in Worten: zehn) Mal von "Benutzern erster Klasse" (courtesy Horst Gräbner) beglückt, denen das Adjektiv "amerikanisch" nicht passt. Soll ich mit jedem einzelnen diskutieren, immer aufs neue, bei jedem einzelnen Artikel? Ist das die Alternative, die du anzubieten hast? Ok, versuchen wirs und schlagen die Diskussionsseite auf, da meint etwa ein Bwag: „Auch ich finde es höchst rätselhaft, warum man oftmals bis zum Ende es Artikel gehen muss, damit man indirekt über die Kategorie mal erfahren darf, dass das ein/e US-Amerikanier/in war/ist und nicht „global“ ein/e (Nord-/Mittel-/Süd-)Amerikaner/in?“. Nun, es gibt jetzt genau 2 (zwei Möglichkeiten): a) Bwag spricht die Wahrheit, die lautere Wahrheit und nichts als die Wahrheit und versteht die Bedeutung des Adjektivs in diesem Satz tatsächlich nicht. Nehmen wir das mal einen Moment lang an: Dann ist er aber auch nicht in der Lage, der tagesschau zu folgen, die Frankfurter Allgemeine Zeitung zu lesen, von Ursula Brumm und Ernst Fraenkel ganz zu schweigen, dann ist er mit anderen Worten ziemlich dumm; halb so schlimm, selig sind schließlich die da arm im Geiste sind, und ihrer ist das Himmelreich, nur hienieden betraut man sie im Allgemeinen nicht mit der Redaktion einer Enzyklopädie, hm? Wahrscheinlicher ist aber ohnehin b) Bwag stellt sich dumm. Auch gut, unter solchen Umständen erübrigt sich dann AGF, Diskussion und jedweder auch nur theoretisch denkbare Rechtfertigungsbedarf meinerseits, denn für so einen Müll ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. 3 Wochen Sperre sind ein Lichtstreif am Horizont, möcht man meinen, aber jetzt hat er wegen dieses Artikels das Schiedsgericht angerufen, um dort sein Recht auf Bullshitting verbriefen zu lassen. Mich würde es nicht mal mehr wundern, wenn der Fall angenommen würde.--Janneman (Diskussion) 04:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

apropo bullshitting. könntestest du dich mit dem gedankenken anfreunden, dass es ein wenig hühnerkacking ist, wenn du überall bwag hinterherstänkerst und dich dabei zum dröflfzigsten male erkundigst, was us-amerikanischer imperialismus ist? ChickenMcKac (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2014 (CEST)

nu, lieber ChickenMcKac, ich denke, mit dieser Nachfrage komme ich dem Pudelskern zumindest näher als Bwags vermeintliche Verständnisschwäche: blanker blöder Antiamerikanismus, s.o. --Janneman (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

>Das geht natürlich leider schon deshalb nicht, weil es dem Vandalismus Tür und Tor öffnen würde, da Vandalensperrungen nicht mehr möglich wären.

Das wäre nicht unbedingt ein Hindernis, denn es müssen ja nur sperrende Admins wissen, wer hinter einem Vandalen steckt. Aber die aktuelle Lizenz würde wohl keine zwangsweise Entkopplung von Autor und Edit erlauben. Die müsste man dann also zunächst einmal anpassen. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Amberg: Deine Position finde ich interessant, weil sie eine gelungene und anspruchsvolle Ausformulierung der Gegenposition zu meiner ist. In gewisser Weise ist die Möglichkeit, auf so eine Position zu treffen und über sie zu streiten, für mich tatsächlich das, was "Neutral Point of View" bedeuten könnte. Mein Bild von der Wikipedia ist gewiss nicht der "Dienst am Leser". Zugegeben, wenn ich mir beispielsweise die epochemachende Berliner und Frankfurter Ausgabe der Brecht-Werke begucke und weiß, welche Mühe es gekostet hat, den sog. Apparat, Kommentare und Register anzulegen (und trotz aller Mühe mit haufenweise Fehlern drin), denke ich schon, dass es eine unglaubliche Erleichterung gewesen wäre, hätte zur Zeit der Erstellung so eines Jahrhundertwerks schon die Wikipedia existiert - als Service. Allein die Tausende von Personen auseinanderzuhalten und ihnen Lebensdaten zuzuordnen ist eine Herkulesaufgabe, da bietet die Wikipedia großenteils knappe und in den meisten Fällen halbwegs zuverlässige Information, die man sonst lange suchen müsste. Oder: Einer der ersten veröffentlichten Texte Brechts, noch als Pennäler, war die "Turmwacht" in der lokalen Tageszeitung (1914). Darüber ist gestritten worden: War das "Fiktion" oder "Realität"? Es war ja eine Fliegerwache auf dem Augsburger Perlachturm, aber damals waren Militärflugzeuge gar nicht imstande, von der französischen Grenze bis nach Augsburg zu kommen. Wusste das nicht jeder, hat die ganze Situation daher vielleicht gar kein reales Vorbild, sondern ist reine Kopfgeburt? Das Dreigroschenheft konnte zur Klärung beitragen, indem es einen Wikipedia-Artikel zur Kenntnis nahm: Flugzeug von Nürnberg. Was für ein Service! Und natürlich, finde ich selbst als Leser einen Namen oder eine Sache, die mir nichts sagt, gucke ich hier. All das wird als anonymes, herrenloses Gut zur Kenntnis genommen.

So richtig das alles ist, es ist trotzdem nicht das, was die Wikipedia ausmacht. Was die Wikipedia ausmacht, ist vielmehr ausgesprochen "autorlastig", es ist das Projekt einer Demokratisierung des Schreibens und einer Einheit von Produktion und Rezeption. Und auch das wird zur Kenntnis genommen. Wie viele Zeitungsartikel beschreiben "Reisen" durch das verwinkelte Labyrinth der Wikipedia, ihr verwirrendes Artikelnetzwerk, durch das man sich Schneisen schlagen kann, um Abenteuer zu erleben, ihre einzigartigen Listen und Weblinks, die vielen Perspektiven, die hier zusammenfließen, und nicht zuletzt das lebendige Diskussionsimperium, vom Donauturm bis zu den genealogischen Zeichen. Die Wikipedia ist ein Rhizom (Philosophie) und zugleich ein Raum, in dem all die Debatten erneut und neu von Laien geführt werden, die zuvor nur professionellen Experten überhaupt bekannt waren. Es ist diese Qualität, die meines Erachtens das Herz der Wikipedia ausmacht, und sie ist aufs engste mit persönlicher Autorschaft verbunden. Rigide Standardisierung, rigide Dienstleistungsorientierung zerstört diese einzigartige Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn wir vom "Dienst am Leser" sprechen: Ich halte es für überhaupt keinen Dienst am Leser, wenn Ambergs Position vom Verschwinden der Autorschaft, dass quasi jeder Beitrag anonym und austauschbar wäre, gegenüber dem Leser postuliert wird, wie es derzeit viel zu stark der Fall ist. Dieses Bild entspricht nämlich schlicht nicht der Wahrheit und wird es (aus meiner Sicht zum Glück) auch nie. Der jeweilige Wikipediaartikel ist eben kein "neutrales" Werk, sondern immer nur so neutral wie sein Autor. Und ich bin mir sicher: die "Marotten" (laut Epipactis), die ich mir formal und stilistisch leiste, sind nichts im Gegensatz zu den "Marotten", die ich mir (zum Großteil sogar unbewusst) inhaltlich leiste, nämlich meine Lesart der Sekundärliteratur, meine Verdichtung, meine Gewichtung, meine Auswahl. Ich will keinen Leser, der glaubt, meine Artikel seien das Maximum an neutraler, inhaltlich ausgewogener Darstellung, die zu einem Thema möglich ist. Sie sollen meine Artikel kritisch lesen, weil sie wissen, dass sie das Werk eines Autoren, manchmal mehrerer zusammenarbeitender Autoren sind, aber sie sind nicht ein Konsens von Dutzenden gleichberechtigter, gleichinformierter Fachleuten, wie sich das der Außenstehende vielleicht vorstellt: die gibt es in der Wikipedia nicht (jedenfalls nicht in ausreichender Menge). Deswegen: die Darstellung etwa meines Autorennamen am Artikel o.ä. dient nicht in erster Linie meinem Stolz (dann würde ich nicht unter Pseudonym schreiben), sondern der Aufklärung des Lesers: Achtung, der Artikel ist das Werk eines Einzelnen oder mehrerer Einzelner. Schau Dir die mal genauer an, schau Dir an, was sie sonst geschrieben haben, um Dir ein Bild zu machen, ob Du ihnen wirklich so ohne Weiteres trauen kannst und willst. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Meinst du nicht, dass die Ausweisung der Autoren und ihrer Inhalte speziell in umstrittenen Artikel dermaßen kompliziert ist, dass sich das kein normaler Leser zu Gemüte führen wird? Es ist ja selbst für uns in populären/umstrittenen Artikeln schwer nachvollziehbar, wer was wann eingefügt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

In den weitaus meisten Artikeln ist es sehr unkompliziert, da ein bis drei Autoren praktisch den gesamten Text beigetragen haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Betonung lag auf "umstritten" ;-) (Wo die von Magiers angesprochene Nachvollziehbarkeit besonders wichtig wäre). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich erwarte nicht, dass ein Leser das wirklich im Detail nachvollziehen will. Und wenn man so tief einsteigen will, kann man es natürlich schon in der Versionsgeschichte oder mit entsprechenden Tools wie Wiki-History oder Wiki-Blame. Mir geht es mehr um den Denkanstoß, den Leser zu verunsichern, ob er der Wikipedia so selbstverständlich trauen sollte, ähnlich wie das was Elop unten schreibt. Der Leser muss sich klar darüber sein, dass die Qualität in unterschiedlichen Artikeln ganz unterschiedlich ist, dass sie vom jeweiligen Autor abhängt (der am Ende nur ein nicht besonders vertrauenserweckender Nickname ist) und nicht zuletzt auch von ihm selbst, indem er sich einbringt, wenn er etwas besser weiß. Deswegen bin ich für eine Wikipedia, die diese Unterschiede auch gegenüber dem Leser transportiert: der eine Ortsartikel ist exzellent und (vielleicht über-)lang, der Nachbarort nur winziger Stub. Die Ungleichheit regt zur Veränderung an, selbst mitzumachen. Gleichheit und Einheitlichkeit ist etwas für ein totes Projekt: Wenn alle Inhalte mal vorhanden sind, dann kommt es nur noch darauf an, sie möglichst gleichförmig und seriös gegenüber dem Leser zu präsentieren. Im derzeitigen Zustand, wo die Inhalte oft ziemlich unseriös sind, ist das aber nur Augenwischerei. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Qualität der Artikel hängt sicherlich vom jeweiligen Autor ab, ist aber meist auch über die Referenzen überprüfbar, die wiederum meist eindeutig zuordenbar sind. Dr. Karl z.B. empfiehlt daher nie, den Wiki-Artikel zu lesen, sondern die angehängten Referenzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nu, das wäre aber nicht meine Empfehlung. Es gibt massenhaft WP-Artikel mit eindrucksvoller Literatur- und Referenzenliste, bloß ist das Zeug oft gar nicht gelesen, unverdaut oder irrelevant, auch wenns noch so schön aussieht. Da hab ich eher den Eindruck eines Fetischs. Wenn man die Qualität eines Artikels beurteilen will, empfiehlt es sich fast immer, ihn kritisch zu lesen, wobei es gar nicht schaden kann, wenn man die Sitten und Gebräuche der Wikipedia kennt. Auch die Diskussionsseite und vor allem die Versionsgeschichte sind nützlich, man muss aber erst mal lernen, sich dieser mächtigen Ressourcen zu bedienen. Nichts gegen einen Blick auf die Referenzen, wenn zu einem Thema, zu dem es massenhaft Literatur gibt, irgendwelche obskuren Websites angegeben sind, ist das natürlich ein Grund zum Misstrauen, aber das wäre nicht die erste Stelle, wo ich gucken würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Qualität der Referenzen ist sicher ein Anhaltspunkt, aber Offline-Quellen sind ja nicht leicht überprüfbar. Wenn ich aus mehreren Büchern einen Artikel bastele, dann ist das Ergebnis stark von meiner Auswahl und Gewichtung abhängig (und übrigens auch, wie sehr ich die Quellen eigentlich verstanden habe). Und während meine Rechtschreibfehler immer sehr schön von Dritten aufgespürt werden, gilt das für inhaltliche Fehler, die einem halt auch manchmal unterlaufen, leider nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

<jump to the left /> Das mit dem Fetisch kennen wir doch auch aus gedruckten Publikationen, vor allem aus dem wissenschaftlichen Bereich. Es stehen 200 Bücher als Referenzen drin, obwohl 5 reichen würden und der Autor auch sicher nicht alle 200 gelesen hat (was auch oftmals kaum Sinn ergäbe).

Übrinx kranken gerade unsere Artikel zu Personen der Zeitgeschichte daran, daß dort die Einzelnachweise nicht gepflegt werden. Da stehen oft kiloweise obsolete Zeitungsartikel auch noch nach Jahren drin. Und das dann per Zeit, Spiegel, Stern, Focus, FAZ, SZ, FR, TAZ, Welt, etc. auch noch zehnfach. Wobei es übrinx einen Unterschied macht, ob die reputablen Quellen ein Geburtsdatum belegen oder eben eine gewagt erscheinende Aussage. Ich könnte mir auch für den Nebelparder eine völlig blödsinnige Taxonomie erfinden (Robben→Raubtiere→Schwielensohler→Unpaarhufer→Säugetiere) und durch die reputabelsten biologischen Quellen referenzieren, daß es sich um ein Raubtier handelt. --Elop 15:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ein Spruch dazu kam mir heute gegenüber einem meiner ansonsten geschätztesten Kollegen:

>>Wenn jemand öffentliches Brachland in ein Blumenbeet umwandelt, und standardmäßig ein Passant spezielle der Blumen gegen seine persönlichen Lieblingsblumen austauscht, wird derjenige u. U. nur noch bei sich zu Hause Beete anlegen<<

LieGrü ... --Elop 17:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Autorschaft im negativen Sinne

Das Tool läuft bei mir momentan zwar nicht, aber es hat nicht nur den Vorteil, den guten Autoren zu führen, sondern auch gegebenenfalls den zweifelhaften. Gerade "draußen" hört man ja oft:

>>Bei euch steht aber z. T. ziemlicher Stuß - habe gerade den Artikel XY gelesen, und das ist von vorne bis hinten an den Haaren herbeigezogen!<<

Das wird auch immer so bleiben, und es ist auch nicht schaffbar, jemals allen Quatsch und alle TF aus der WP fernzuhalten. Da finde ich es ganz praktisch, wenn in solchen Artikeln explizit steht, wer sie verzapft hat - und das ist dann im Idealfalle nicht "Elop". Auch nicht mer implizit per "Du schreibst da doch viel mit".

Und das betrifft nicht nur uralte Artikel oder solche, wo noch nie jemand drübergeschaut hat.

Beispiel

Ende 2012 hatten wir Artikel Pseudoverlag und Selbstverlag (alt). Vielleicht nix Tolles, aber auch nichts Schlimmes. Im Artikel wird das beschrieben, was unter dem Lemmanamen bekannt ist.

Heute sind daraus Bezahlverlag und Selbstverlag geweorden, wobei es sogar eine Kategorie:Bezahlverlag gibt (Kategorie:Selbstbedienungspolitiker aber noch nicht). Keine Ahnung, was da in einer halben Stunde oder morgen drinstehen wird. Da kommen täglich irgendwelche Neuerfindungen rein. "Belegt" mit möglichst vielen Fußnoten, die gar nicht das aussagen, für was sie herhalten sollen.

Es haben sich auch schon hinreichend erfahrene Wikipedianer auf den Diskusseiten geäußert. Gab sogar auch 3M-Anfragen. Scheitern aber an Resistenz und andererseits an mangelnder Bereitschaft, sich mit solchem Stuß mehr als unbedingt nötig zu beschäftigen. Ich persönlich hoffe ja - ernsthaft - darauf, daß das irgendwann von Dritten per VM, Edit-War, etc. "bearbeitet" wird und dann wieder was drinsteht, was mit Lexikonartikeln zu tun hätte. Und bis dahin steht zumindest für uns lesbar drüber, wer es verzapft hat. Wäre gut, wenn sowas auch für reine Leser auf Dauer sichtbar wäre. --Elop 14:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Vielleicht nochmal eine Klarstellung: Ich glaube nicht, dass es hier um "Autorenprivilegien" oder höhere Schätzung von Autorenbeiträgen gegenüber "Gegencheckern", Lektoren usw. geht. Beispielsweise kenne ich hier einen Autor, der regelmäßig schlampt. Er legt biografische Artikel an, in denen er Personen ähnlichen oder gleichen Namens zusammenwirft, zitiert die Literatur sinnentstellend falsch usw. Die "Gegenchecker", die ihm das nachgewiesen haben, geht er sehr ungnädig an und beruft sich auf die Quantität seiner Artikel als Autor. Ich schätze seine "Gegenchecker" sehr viel höher als seine Autorschaft und wäre bei jedem Artikel, den dieser Autor angelegt hat, extrem misstrauisch, fände es auch gut, wenn man den Artikeln sofort ansähe, wer hier der Hauptautor ist. Nichtsdestotrotz ist er der Autor und die "Gegenchecker" sind Dienstleister, auch wenn er diesen Dienst gar nicht haben will.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde nur noch einen winzigen Schritt weiter gehen und verlangen, das sich alle gleichermaßen als Dienstleister sehen, und zwar im Dienst der Information bzw. der Leser, nicht innerhalb einer internen Rangordnung (oder wie auch immer man das nennen will). Ja, ich kenne das Standardargument: "Wir müssen die wenigen Zugpferde doch irgendwie bei Laune halten, damit sie nicht auch noch das Handtuch werfen." MMn ist aber die Wahrscheinlichkeit ebenso groß, daß potentielle Zugpferde durch die übermäßige Zwischenmenschelei abgeschreckt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:40, 11. Apr. 2014 (CEST)

Epipactis, es geht nicht um eine Rangordnung! Wie oft soll ich das noch sagen? Allmählich seh ich rot. Bitte mal ein ganz klein wenig Bezug nahmen auf das, was ich sage.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Aber das hab ich doch. Hier Autoren - da Gegenchecker. Das ist eine was-auch-immer, jedenfalls eine Gegenüberstellung, die ich nicht für zweckdienlich halte, weil sie mMn unweigerlich Assoziationen im Sinne eben einer Rangordnung hervorruft. Und wenn dem nicht so ist und niemand auch nur im geringsten an irgendwelche Differenzierungen denkt - ja, was soll denn dann das ganze Gerede um Autorschaft und Autoren? Das frage ich nun auch nicht zum ersten Mal, aber es will ja keiner auf den Punkt bringen, worum es ihm konkret und knallhart dabei geht. --00:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst, es will keiner Deine Vorurteile bestätigen? Immerhin bestätigt die Diskussion meine Vorurteile: nämlich, dass die Angst vor Autoren ziemlich ominös ist und sich auch durch gutwillige Diskussion schwer aus der Welt schaffen lässt. Und sie ist leider der Nährboden für einige der Dauerkonflikte wie aktuell die Kreuzdebatte. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Was denn für Vorurteile? Ich lege lediglich die Karten auf den Tisch und offenbare, was ich in der Sache empfinde, und wonach sich dementsprechend auch meine Handlungen ausrichten. Sonnenklar, daß andere Leute die Sache anders sehen und entsprechend handeln, meinetwegen auch alle, na und? Es fällt mir nicht im Traume ein, anderen Leuten zuzumuten, ihr Handeln nach meinem Urteil auszurichten, aber von mir wird es anscheinend erwartet? Sehr befremdlich. Wenn mir das Wasser zu kalt ist, dann ist es mir zu kalt, und wenn tausendmal einer kommt und sagt, ihm sei es nicht zu kalt, ergo wäre es bei mir wohl ein Vorurteil. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Siehe das Beispiel mit dem Blumenbeet. Derjenige, der es anlegt, tut es sicher nicht als "Dienstleister".

Wenn man ihm klarmacht, daß manche der Blumen nebeneinander nicht gedeien können oder daß andere, giftige, eine Gefahr für Kinder darstellen, wird er das wahrscheinlich verstehen. Aber man sollte schon Respekt dafür haben, daß er die Hauptarbeit der Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Während man keinen besonderen Respekt dafür haben muß, daß ein Nachbar mal eben bequem Lilien gegen Gladiolen austauscht, weil er die halt besser findet.

Übrinx maße ich mir auch an, bestimmen zu dürfen, welcher Radiosender läuft, während ich einen Anhalter in die Stadt mitnehme. Und das, obwohl ich ja schon die Automarke und den Spritbezahler hatte bestimmen dürfen. --Elop 00:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Weil Auto und Sprit dein Eigentum sind. Bei WP-Artikeln ist das doch noch etwas anders, und wieder anders bei den Informationen, die wir hier großzügig nachnutzen. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

PS Blumenbeet: Wenn er das Beet tatsächlich der Gemeinschaft zu Verfügung stellt, wird er sich auch gefallen lassen müssen, daß sich die Gemeinschaft in beliebiger Weise daran zu schaffen macht, denn sonst ist es ja nicht "zur Verfügung". Ja, das sind mir so die Richtigen ... "Mir ist jede Farbe recht, Hauptsache es ist grau." (Brecht zugeschrieben, glaube ich.) --Epipactis (Diskussion) 00:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor ist nicht Eigentümer, sondern Urheber (und das auch bei unserer Lizenz, deren Einhaltung durch das Ausweisen der Autoren sogar gestärkt würde). Und als solcher hat er natürlich eine privilegierte Position gegenüber demjenigen, der eben nicht diese originäre Leistung erbringt, sondern eine Dienstleistung am Artikel. Das hat auch nciht zwnagsläufig irgendwelche Konflike zur Folge, so lange Korrektoren, Reviewer, Beurteiler in Kandidaturen sich an Mautprellers Kritik-Knigge halten würden bzw. seine Hinweise in dieser Diskussion bedenken. Ich bin mit Mautpreller meist nicht einer Meinung, aber hier hat er wirklich mal recht. Tritt der Lektor nicht auf wie der Chef vom Dienst, gibt es in der Regel auch keine Konflikte. Geht er mit der Leistung des Autoren sensibel um, dann gibt es sogar konstruktive und sehr fruchtbare Zusammenarbeit. Wikipedia ist auch ein soziales Projekt und die Verachtung gegenüber Autorenleistung ist wenig zielführend, wo dohc Artikel geschrieben werden sollen. Zumindest so lange wir noch nciht Bot-Pedia sind, sollte den Autoren mit Respekt begegnet werden. Etwas das man hier wirklich evrmissen muss, es ist ja eher ein Schimpfwort geworden. Das hat antürlich auch in gewisser Weise mit der Lust an der Enteignung der Urheber zu tun, die hier bei einigen durchscheint. --Julius1990 Disk. Werbung 01:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte "Verachtung gegenüber Autorenleistung" für ein Vorurteil, aber dennoch scheint es mir problematisch, Autoren "natürlich" in einer privilegierten Position zu sehen, weil "Autorenleistung" kaum zu definieren ist und in jeder erdenklichen Qualitätsstufe auftreten kann. Streng formal ist auch jeder Vandale und Querulant Urheber, und manche davon investieren ja ebenfalls erheblichen und z.T. kreativen Aufwand. Und wenn zwei Ebenbürtige (ist der Ausdruck unverfänglich genug?) in Konflikt geraten, helfen Leistung und Position auch nicht weiter. --Epipactis (Diskussion) 01:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Julius1990: >Der Autor ist nicht Eigentümer, sondern Urheber (...). Und als solcher hat er natürlich eine privilegierte Position gegenüber demjenigen, der eben nicht diese originäre Leistung erbringt, sondern eine Dienstleistung am Artikel.

Aber diese durch die Lizenz definierte privilegierte Position betrifft natürlich nur sein Urheberrecht. Recht auf weiteren Einfluss auf den Artikel hat er damit nicht erworben.

>Das hat antürlich auch in gewisser Weise mit der Lust an der Enteignung der Urheber zu tun, die hier bei einigen durchscheint.

S.o. Das eine (juristischer Anspruch als Urheber, vorwiegend extern) hat mit dem Anderen (Anspruch auf weiteren Einfluss, WP-intern) zunächst einmal gar nichts zu tun.

>Verachtung gegenüber Autorenleistung ist wenig zielführend, wo dohc Artikel geschrieben werden sollen. Zumindest so lange wir noch nciht Bot-Pedia sind, sollte den Autoren mit Respekt begegnet werden.

Allen sollte eigentlich mit "Respekt" für ihre Leistung begegnet werden, und "Verachtung" gegenüber Leistung ist bei jedem Adressaten "wenig zielführend". Egal ob es sich um Autoren, Korrektoren oder was auch immer handelt. Das Hauptproblem bei solchen Einstufungen sehe ich darin, dass sowohl "Autoren" (="Qualitätsautoren") als auch "Korrektoren" untereinander ganz verschieden sind. Die schüchternen und selbstkritischen müssen geschützt, aber die übertrieben selbstbewussten in ihre Schranken gewiesen werden. Leider habe ich den Eindruck, dass ein paar "Premiumautoren" immer wieder suggerieren, die Gesamtheit der "Autoren" zu vertreten und damit treuhänderisch deren Meriten zu verwalten und für sie sprechen. Dabei gibt es produktive Autoren, die man praktisch nie auf VM sieht, allenfalls zur Meldung von echtem Vandalismus. Natürlich werden auch die nicht widersprechen, wenn man ihnen mehr Rechte einräumen will. Aber sie beweisen eben, dass man in vielen Bereichen durchaus gute Artikel schreiben und erhalten kann, wenn man kompromissfähig ist und die durch das Wiki-Prinzip gegebenen Einschränkungen akzeptiert. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Um VMs & Co geht es dabei überhaupt nicht. Die dort auftretenden Autoren wissen schon (meist nur zu gut), wie sie sich durchsetzen können, ähnliches gilt für mich selbst. Mir geht es gerade um die vielen "stillen" Autoren, die nicht das Gefühl haben sollten, sie und ihre Arbeit können beliebig "herumgeschubst" werden. Mir tut es jedenfalls immer weh, wenn ich sehe, wie fachfremde QSler im bemühten Erstlingsartikel eines Neulings herumfuhrwerken und dabei nicht nur Formalien "korrigieren", sondern den Artikel auch jedes eigenen Stils berauben. Wenn man alle Neulinge durch so ein Feuerbad schickt, dann bleiben eben am Ende nur die bis zur Teilnahmslosigkeit Geduldigen, wie sie sich Epipactis wünscht, oder die Konfliktbereiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns ja ziemlich einig. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es bei gutartigen Neulingen eher der üble Ton ist, der sie abschreckt, und weniger gewisse kleine Änderungen selbst. Wenn man einem Novizen freundlich erklärt, warum und wieso und dass er bei Weitem nicht der erste ist, der diesen und jenen "Fehler" (=Abweichung von unseren Konventionen) macht, dann wird er das im Allgemeinen eher als jemand akzeptieren, der schon Hunderte von Artikeln verfasst hat und das Gefühl hat, sein Gesicht als nahezu fehlerfreier Autor wahren zu müssen. Persönliche Konflikte haben oft mit verletztem Stolz zu tun, sei es durch übergroße Aggresivität des "Angreifers", durch Überempfindlichkeit des "Verteidigers" oder durch beides. Der Neuling ist meistens (positiv formuliert) flexibler und offener bzw. (negativ formuliert) instabiler und unsicherer als der Alteingesessene. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nun, ich will mal von den Erfahrungen an den vielleicht 200 Schweizer Architektenbiografien berichten, die ich entweder angelegt oder so ausgebaut habe, dass aus zwei Sätzen zwanzig wurden:

• Zunächst korrigiert mir Aka zwei Rechtschreibfehler. Das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der die Kategorien ändert oder ergänzt, meist sinnvoll, das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der PND und VIAF nachträgt, das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der in der Werkliste jeweils das Baujahr, das ich hinten angeschrieben habe, voranstellt, das ärgert mich. Ich bin der Meinung, das sollte man so handhaben, wie in Werklisten z.B. von Autoren üblich: Das Wichtigste zuerst, die Sortierung erfolgt ja eh chronologisch. Ich nehme das hin, ist ja nur eine Lappalie. Für meine persönliche Arbeitsliste, nämlich Benutzer:Port(u*o)s/Koordinatensammlung, muss ich das dann aber leider wieder wikipediakonform, nämlich nach WP:FBIO, umstellen, damit ich damit arbeiten kann.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der eine Literaturangabe nachträgt, da kommt es darauf an. Zwar finde ich es schade, wenn Literatur angegeben wird, die im Artikel gar keine Rolle spielt - normalerweise hatte ich diese Literatur auch auf dem Schirm, wollte sie aber nicht verwenden - andererseits ist es aber nicht schlecht, im Artikel auch eine gewisse Bibliografie anzugeben, darauf lege ich normalerweise selbst wert. Was blöd ist: Normalerweise habe ich den Eindruck, der Artikel wird als Linkcontainer missbraucht, um Werbung zu platzieren. Artikelergänzung im Sinne einer inhaltlichen Erweiterung habe ich da auch noch nie bemerkt. Ich lasse das geschehen.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der hinter jeden Listenpunkt der Werkliste meiner Aufzählung einen Punkt (Satzzeichen) setzt. Nicht Duden-konform, aber selbsterklärt wikistyle, Das ärgert mich. Ich nehme das hin, ist ja nur eine Lappalie.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der die Werkliste ergänzt: Ein Schulhaus hinzufügt, das er selbst als Schüler besucht hat (oder in dem er als Lehrer unterrichtet), das von dem Architekten erbaut ist. Das erfreut mich einerseits, weil ‚mein‘ Artikel so Rezeption erfährt und zeigt, dass es wichtig ist, solche Biografien überhaupt in Wikipedia zu veröffentlichen. Andererseits bringt es das Konzept ins Wanken, dass eine qualifizierte Auswahl getroffen werden sollte oder jedenfalls fachlich üblich ist. Das ist in etwa so wie bei Schriftstellern: Die Romane, grossen Essays, Erzählungen werden erwähnt, die Briefe, Gelegenheitsschriften etc. nur, wenn sie rezipiert wurden. Ich denke dann zwar: Eigentlich müsste man nun die Werkliste weiter ergänzen – oder man müsste es wieder zusammenkürzen. Das mache ich aber nicht, weil ich da das kollaborative Arbeiten höher schätze und mich freue, dass ein neuer Mitarbeiter zu uns gestossen ist.
• Nachtrag: Und indem ich hier lamentiere, kommt ein weiterer Mitarbeiter, dessen Thema offenbar das Oberengadin ist, und verlinkt von ‚meinem‘ Graubündner Architekten auf ‚seine‘ Bauwerksartikel. Das freut mich ungemein. Leider ein fast singuläres Ereignis.

Man mag diese Art der Artikelbeobachtung als autoritär beurteilen (weil ich ja meine Augen als ‚auctor‘ darauf behalte). Ich glaube aber nicht, dass eine Kritik an dieser Betrachtungsweise dem gerecht würde, was man als dem Artikelfortschritt förderlich bezeichnen könnte. Vielmehr geht es gerade darum, sich in Artikeln, die einem am Herzen liegen, auch weiterhin einbringen zu können (und zu wollen). Abgesehen davon, dass es Reverts von mir in ‚meinen‘ Artikeln quasi nicht gibt. Gruss Port(u*o)s 01:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Würde ich ziemlich genauso empfinden, aber mir bei jedem :-( sagen: Tja, das ist eben kein zum Druck eingereichtes Manuskript und kein eingezäunter Vorgarten, sondern Wikipedia, die erklärtermaßen freie Wildbahn, was also habe ich anderes zu erwarten? Wenn meine Schöpfung unter die Meute geworfen ist, dann ist sie nicht mehr mein. "Wenn Sie nicht möchten, daß ihr Text verändert wird, dann speichern Sie ihn nicht." So einfach ist das. Warum sollte zwingend ich "meinen" Inhalt für alle Zeit verteidigen (auf den Text ist sowieso gepfiffen), wo es doch jeder tun kann und zu tun angehalten ist, so wie auch ich natürlich auch "fremde" Inhalte bei Gelegenheit gegen Verhunzung verteidige? Irgendwann sind wir sowieso alle miteinander nicht mehr da, und andere müssen weitermachen. --Epipactis (Diskussion) 02:02, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich hätte gern wenigstens in einem von den zweihundert Artikeln auch einmal inhaltlichen Ausbau erhofft. Stattdessen bleibt es dabei: Nicht mein eingezäunter Vorgarten (das will ich auch gar nicht!), sondern öffentliche Rabatte, wo die Hunde hineinpinkeln (das will ich aber auch nicht!). Gruss --Port(u*o)s 02:36, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das hängt wohl ganz davon ab, in welchem Teil der Stadt du deinen Vorgarten einrichtest und welche Passanten du damit anlockst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich bewundere da etwas Deine Geduld, und erst recht die von Epipactis. Ich hätte wahrscheinlich schon etliches zurückgesetzt (bzw. auf der Diskussionsseite angeschnitten), wenn auch mit Gewissensbissen beim letzten Punkt. Aber das hätte nicht viel damit zu tun, ob ich der Autor bin oder nicht. Sondern der Hauptgrund ist, dass es enzyklopädische Gründe wie die von Dir genannten gibt, die für eine Rücksetzung auf die alte Version sprechen. Und wenn diese Gründe genannt werden, dann spricht ja nichts dagegen, dass sich Deine Meinung durchsetzt. Ganz ohne institutionelle Vergünstigungen gegenüber dem Hauptautor. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Eigentum an Artikeln#Artikelbetreuung (von wem stammt der Absatz nur): Einen Artikel auch nach dem Einstellen zu betreuen und Verschlechterungen durch beliebige Änderungen zu verhindern, widerspricht nicht dem Wiki-Prinzip, sondern sorgt erst für eine dauerhafte Qualität. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, nicht jeder schnallt, wie soziales Miteinander funktioniert. In einer Welt, wo klar wäre:

>>Du kannst der Gemeinschaft gerne was zur Verfügung stellen - aber jeder Einzelne von uns wird danach so tun, als gehöre es genau ihm<<

würde rein niemand jemals etwas uneigennützig für die Gemeinschaft erschaffen.

Aber eigentlich steht das nicht im Widerspruch zu Epis Satz:

>>Wenn er das Beet tatsächlich der Gemeinschaft zu Verfügung stellt, wird er sich auch gefallen lassen müssen, daß sich die Gemeinschaft in beliebiger Weise daran zu schaffen macht<<

"Die Gemeinschaft" kann das ja auch. Und wird dieses nominelle "Recht" trotzdem niemals ausreizen. Außerdem sieht "die Gemeinschaft" das Erschaffen von Artikeln sicher nicht als "Dienstleistung". Das sieht z. B. in dieser Diskus hier nur ein stimmberechtigter Benutzer so.

Daß hier Leute ihre Arbeit zur Verfügung stellen, wäre niemals eingerissen, wenn sich die Community im Konsens auf den Standpunkt stellte, jeder dürfe jederzeit so asozial sein, wie er gerade Bock habe. Im Gegenteil werden, wie wir aus Erfahrung wissen, regelmäßig Leute gekickt, die sich auf genau den Standpunkt stellen, sie dürften ja destruktiv sein oder trollen wie sie wollten, solange ihre Einzeltrollereien nicht je exakten Paragraphen widersprechen sollten.

>>Ja, das sind mir so die Richtigen ... "Mir ist jede Farbe recht, Hauptsache es ist grau<<

Sehr intelligentes Statement übrinx in diesem Zusammenhang! Zumal es genau in die Gegenrichtung geht - nämlich die Vereinheitlichung hochstilisiert. --Elop 01:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Per Reglement sind wir weder Schöpfer noch Zurverfügungsteller des Wissens sondern bestenfalls Arrangeure und Dekorateure bereits zur Verfügung stehenden Wissens, und auch das noch unter oft recht zwielichtigen Umständen. Außerdem arrangieren wir das Wissen nicht für "die Gemeinschaft", sondern für die ganze Welt, die von unserer, nun ja, zumindest einigermaßen kuriosen kleinen "Gemeinschaft" weder Notiz nimmt noch nehmen muß. Deshalb beharre ich auf dem "Dienstleister" ohne Ansehen der Person und Leistung. --Epipactis (Diskussion) 02:21, 12. Apr. 2014 (CEST)

So gesehen hat er also lediglich ein paar Blumentöpfe besorgt und auf einem öffentlichen Platz aufgestellt. Wie naiv, sich dann zu wundern, daß der eine sagt: "Diese Blumen kann ich persönlich gar nicht leiden", der nächste: "Eigentlich würden hier Parkplätze gebraucht" und der dritte sie einfach nach seinem Gusto umstellt. Sind das deshalb alles Asoziale? Eher verkennen wir hier ein bißchen unser Wirkungsziel bzw. werden ihm nur ungenügend gerecht (was in einem künftigen Thread zu diskutieren wäre).

Sorry, aber Respekt vor der Leistung des Anderen ist für mich nicht verhandelbar, und zwar gerade in einem Gemeinschaftsprojekt. Wenn das fehlt, ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich, wie ja auch Dein Beispiel zeigt: Tatsächlich wäre jeder Blumenpflanzer naiv, überhaupt noch mit großem persönlichen Aufwand Blumen zu pflanzen, wenn er davon ausgehen müsste, der nächste ebnet sie mal eben für einen Parkplatz ein, nur weil er das so besser findet. Und Du kannst auf dem "Dienstleister" beharren so viel Du willst, ich beharre auf dem "Autor", weil das Zusammentragen und Aufbereiten von Wissen selbstverständlich eine autorielle Leistung ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

Magiers wies weiter oben schon drauf hin:

Eine Kultur mangelnden Respektes vor der Arbeit des Kollegen vertreibt nicht unsere Fünfzehnender, sondern gerade die weniger konflikterprobten Kollegen. Die hauen unter Umständen schon nach dem Schreiben des ersten Artikels ab, wenn ihnen das Gefühl vermittelt wird, sie dürfen hier zwar Inhalte einbringen, aber das letzte Wort in Stilfragen habe Benutzer:XY, der das auch implizit sofort klarstellt.

Und ungeachtet dessen hätte ich persönlich hier lieber weniger als mehr Zoff. --Elop 13:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb ist der beste Ratschlag, den man "Neulingen" geben kann, besonders wenn sie gleich mit einem neuen Artikel starten wollen, das Mentorenprogramm zu nutzen. Auch wenn man dazu natürlich niemanden zwingen kann und soll. Die Tätigkeit des Mentors scheint mir in der Wikipedia dasjenige zu sein, was der Lektorentätigkeit tatsächlich am nächsten kommt, zumal da eine Beratung auf Wunsch des Mentees ggf. auch per Mail stattfinden kann und damit – abgesehen natürlich von den mitlesenden Geheimdiensten – auch die entsprechende Vertraulichkeit hätte, denn für alles, was auf den Wikipedia-Seiten selbst stattfindet, ist die Lektorats-Parallele schon deshalb schief, weil es eben öffentlich geschieht, was beim Lektorat ja normalerweise nicht der Fall ist. Der Mentor, bei dem ich Respekt gegenüber seinem Mentee voraussetze, kann in der Regel auch beurteilen und erklären, wann eine stilistische Änderung eine rein subjektive Geschmacksfrage ist – und dann durchaus zurückgewiesen werden kann, wenn sie nicht als Verbesserung empfunden wird –, und wann sie mit Prinzipien der Wikipedia übereinstimmt, etwa wenn der Tonfall (wie das oft bei Artikeln von neuen Beiträgern der Fall ist) etwas arg schwärmerisch gegenüber dem Gegenstand geraten ist. --Amberg (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

Nicht zu vergessen, daß die Mentoren des MP bestens für ihren Job ausgebildet sind ("Ihre Holzhausartikel werden von Spitzenkräften lektoriert") und auch nur die freundlichsten und respektvollsten Wikipedianer je eine Chance hätten, dort angenommen zu werden (Ballerspieler und Aufblaswikipedianer chancenlos). --Elop 16:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich setze voraus, dass ein Mentor seinem Mentee in der Regel Respekt entgegen bringt. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen. Aber wenn man das grundsätzlich nicht mehr von den Mentoren erwarten kann, wie soll man es dann erst von anderen Benutzern erwarten, die nur zufällig auf einen Artikel stoßen und sich normalerweise vor einer (vermeintlichen) Verbesserung nicht erst zu informieren pflegen, wie lange der Ersteller schon dabei ist, und um den wievielten "seiner" Artikel es dich handelt? --Amberg (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, das MP kann prinzipiell immer nur einen Bruchteil der Interessenten erreichen - zumal viele gebildete Rentner keine Lust haben, nochmal als Lehrling anzufangen (und auch noch nach Jahren auf stolzen Menteelisten neben selbstverliehenen Mentorenplaketten geführt zu werden). Die Integration von Neuen müssen wir schon gemeinsam stemmen. Ich erwarte Respekt anderen Menschen gegenüber auch nicht exclusiv von einzelnen Benutzergruppen! --Elop 17:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Wie soll er sich denn äußern, der Respekt? "Bei allem Respekt (den zu empfinden mir angesichts deines Produkts natürlich nicht ganz leicht fällt, sonst würde ich es ja nicht ändern wollen, was du natürlich genau weißt, und wenn nicht, umso schlimmer) usw. usf. bla bla bla" - ach Schmonzes, ich ändere einfach die Passage ohne großes Federlesen, er wird es überleben, meinen Respekt kann er voraussetzen, wenn ihm daran gelegen ist. Umgekehrt genauso. Wenn er "meine" Passage ändert, kann er sich seinen Respekt meinetwegen einrahmen. Klare Kante, warum und wieso, wenn es um Sachinhalte geht. Wenn es aber nur um Geschmäcklerei geht - den 100 Mio. Lesern ist es völlig schnurz, ob der oder der Nasenbär seinen Geschmack durchgesetzt hat. (Eventuell werde ich gelegentlich trotzdem versuchen, meinen Kopf durchzusetzen, wenn ich mir eine Siegchance ausrechne, bin ja auch nur ein Mensch. Aber mich dabei auf "Respekt" zu berufen, würde ich nicht wagen.)

Freilich ist diese meine persönliche Einstellung (die man weder teilen noch verstehen und deshalb auch nicht widerlegen muß) auch nicht ganz fair, weil meine hiesigen Leistungen nicht sooo umwerfend respektabel sind und ich somit recht wenig zu "verlieren" habe. - Macht sich der Respekt also doch irgendwie an der Quantität fest? Qualität? Persönliche Sympathie? Noch anderes? Oder ist es vielleicht nur eine leere Floskel? --Epipactis (Diskussion) 19:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, dass Respekt für Dich eine leere Floskel ist. Dann ist für mich aber hier endgültig EOD. --Magiers (Diskussion) 20:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der von Magiers genannte Respekt hat eine einfache Funktion: er motiviert. Ohne Motivation keine Wikipedia. Da Menschen sehr individuell sind, gibt es eine zahllose Menge an motivierenden Faktoren (beispielsweise Schreibwettbewerbe, Schon gewußt, usw.). Da Wikipedia ein soziales Projekt ist, ist der Respekt einer der stärksten Motivatoren. Wer den Respekt dabei mißachtet, sorgt in direkter Folge für den Verlust von Motivation - diese für den Verlust von Autoren - diese für den Verlust von Qualität usw. Eine einfache - und bekannte - Rechnung.

Wir Autoren werden halt alle nicht mit Geld bezahlt, sondern mit Anerkennung. Und die Welt ist nicht Schwarz-Weiß in "Winner" und "Loser" (sprich: in durchsetzungsstrake Autoren und andere Menschen) unterteilt. Sondern in Menschen, die teilhaben und solche, die nicht teilhaben. Und das "Schmiermittel" zwischen diesen Menschen heißt "Respekt". FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Na schön, dann muß ich eben mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern. Einer aus dieser ehrbaren Runde hier, der auch das Wort "Respekt" als Panier führt, hat mich bei unserer ersten Artikelbegegnung gleich erstmal unberechtigterweise und mit der dämlichsten Begründung der Welt blindrevertiert. Anschließend hat es mich eine wahre Engelsgeduld und -zungen gekostet, bis ich ihn von meiner Seriosität (an der zu zweifeln ich eigentlich nie einen Anlaß geboten hatte) überzeugt hatte und er mir einen Platz in seinem Claim zubilligte. Allerdings auch das (nach meinem subjektiven Eindruck) anfangs eher aus Gnade denn aus Einsicht und Interesse. Seither wurde ich mehrmals Zeuge, wie er mit anderen Benutzern ähnlich verfuhr, denen es jedoch in Ermangelung meiner Abgebrühtheit nicht gelungen ist, Gnade vor seinen Augen zu finden. - Ganz so einfach, wie ihr es euch macht, ist es also nicht mit dem Respekt. Zumindest hat die Medaille zwei Seiten. Außerdem ist mir aufgefallen, daß der Ruf nach Respekt vornehmlich aus den Reihen der Autoren kommt, während man dieses Verlangen von den (oben -nicht von mir- postulierten bzw. hier so genannten) "Dienstleistern" eher selten vernimmt. Warum haben die einen so einen großen Bedarf daran, während die anderen anscheinend auch ohne auskämen? (Für mich ist das eigentlich keine Frage, denn im wirklichen Leben fragt mich kein Schwein nach meiner Motivation, und von Respekt kann ich höchstens träumen.) --Epipactis (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

An so einem Punkt scheints doch interessant zu werden und vielleicht sogar lehrreich. Falls ich mich an meine Nase fassen muss, dann komm mit der Geschichte rüber! Mehr als schamrot werden kann ich nicht, und das bekommt ihr ja nicht mit. Gruss Port(u*o)s 22:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, bitte.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es wird wohl ausnahmslos jeder irgendeine Leiche im Keller haben (dürfen). Warum also den Keller bzw. das Faß überhaupt erst aufmachen? Mir kommt dabei Mephisto in den Sinn: "... es liegt darin so viel verborgnes Gift, und von der Arzenei ists kaum zu unterscheiden ...". Ich bin doch auch dafür, daß Respekt ebenso fraglos und unverhandelbar vorausgesetzt werden sollte wie beispielsweise die Gravitation. Trotzdem fliegt man manchmal auf die Nase oder tritt jemandem auf die Füße, c'est la vie. Wenn aber Respekt extra eingefordert wird, nun, ein Schelm wer Arges dabei denkt, aber nach meinem Gefühl steckt dann doch immer noch irgendwas anderes dahinter. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Okay, also immer nach dem Motto "mein ist die Rache" ... weil dich irgendwer geschlagen hast, hast du das verprügeln jetzt zur Staatsdoktrin erhoben. Das Schlimme ist nicht deine Ansicht (soviel Toleranz muß man auch dir gegenüber bringen), sondern das du in vielfältiger Gesellschaft bist - viele der Meinungsführer in Wikipedia denken ähnlich ... mit all den bekannten Konsequenzen.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 22:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

nach BK: Du warst ein bißchen zu schnell mit denem Urteil, vielleicht rückt meine obige Antwort noch einiges zurecht. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Na gut, vielleicht ist es auch nicht gut, das personalisiert zu diskutieren. Ich finde aber eigentlich, Leichen sollte man aus dem Keller holen, sie vergiften sonst das Grundwasser: Deine frühe Erfahrung sollte Dich doch gerade nach Respekt rufen lassen als danach, den Respekt insgesamt abzulehnen?!? Übrigens ging mir durch den Kopf, dass Deine Haltung (vermutlich ist es gar keine Haltung, sondern ein Standpunkt, denn in Deinem Tun kann ich nichts von Deinem Reden hier identifizieren), dass dieser Standpunkt also eigentlich ziemlich deutlich unseren Grundprinzipien widerspricht und zwar gleich dem ersten Satz: «Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, …» Gruss Port(u*o)s 00:08, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zum ersteren: Weil ich mir nach dieser interessanten Diskussion gar nicht mehr sicher bin, ob nun er oder ich oder beide oder keiner ein "Respektsvergehen" begangen hat. Deshalb meinte ich mit dem "Keller" auch nicht den konkreten Fall, sondern den Respekt an sich, oder vielmehr seinen Nimbus, oder bessergesagt dessen überbetonte Zelebration, die mir, wie gesagt, verdächtig erscheint.

Zum letzteren: Wenn meine Standpunkte wirklich den Grundprinzipien widersprächen, sollte ich doch schon öfter mal auf VM gewesen sein - bin ich aber nicht, im Unterschied zu ..., na, lassen wir das. (MMn sind allerdings auch die Grundprinzipien ..., naja, lassen wir das ebenfalls.) (Mal davon abgesehen, daß meine Widerredner oft Eindruck, Haltung und Standpunkt verwechseln bzw. zusammenwerfen und sich so meine vermeintliche Position zu großen Teilen selbst konstruieren.) Ich bin jedenfalls grau genug um zu wissen, daß ich auch dann falsch liegen kann, wenn mir eine Sache sonnenklar erscheint. Einen Standpunkt zu haben bedeutet demzufolge für mich noch lange nicht, daß ich ihn auch unverzüglich umzusetzen trachten muß. Deshalb klopfe ich zwar gern mal auf den Busch, aber ohne dreifache Rückversicherung tue ich gewöhnlich lieber gar nichts. Freilich mit der Nebenwirkung, daß ich auf diesem, nun ja, Jahrmarkt der Eitelkeiten (klopf, klopf) insgesamt recht wenig produziere bzw. dienstleiste. (Es sei denn, man würde auch Grundlagendiskussionen wenigstens zu einem gewissen Prozentsatz zur Dienstleistung bzw. enzyklopädischen Mitarbeit rechnen, das brächte mir wohl ganz ordentlich Punkte ein :-) --Epipactis (Diskussion) 03:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

21:54 klingt für mich schon etwas heavy. Und beim letzten Satz von 23:15 frage ich mich schon, was genau "anderes" hinter dem Voranstellen des Respektgedankens stehen sollte - zumindest in der Form, wie er zuletzt umrissen wurde (denn da ging es nicht darum, daß die "Dienstleister" Respekt vor "Premiumautoren" haben sollten).

Ich vermute ja - und das nicht frei von Verblüffung - daß ich gemeint sein könnte. Dürfte ihn von den Anwesenden zumindest am längsten "kennen". Kann mich zwar nicht an die konkrete Erstbegegnung erinnern, aber die läuft mit 50 % der Wikipedianer, denen man erstmal begegnet, kontrovers ab.

Aber auch ohne Personalisierung:

Sind Freundlichkeit, Offenheit und Respekt standardmäßig Teil eines unbewußten Strategiespieles und nur im Einzelfalle das, was sie zu sein vorgeben?

Fest steht, daß Epi und Grip tendenziell deutlich von der Sicht der meisten anderen Versammelten abweichen - wobei beides mittlerweile bei uns etablierte und bekannte Kollegen sind, aber vielleicht keine Neun- bis Fünfzehnender, wie sie ansonsten hier vorherrschen. (Wobei Amberg von den 9+ern zumindest partiell in die Richtung geht.)

Ich hätte jetzt gerne ergänzend die Meinung von welchen der "stillen" Mitwikipedianer. Aber die hören wir ja, vgl. Adjektiv, nie.

Wenn das eine typische Einschätzung von nicht Inner-Circlisten sein sollte, dann wäre schon verdammt viel im Arsch und ich würde mich ernsthaft fragen, ob man seine Zeiz nicht besser anders verbringen sollte.

Mir persönlich geht nämlich die primäre Anerkennung, wie sie Friedrich beschreibt, als Motiv eher am Arsch vorbei. Ich mag das Projekt, weil ich das Gefühl habe, als Form der Gemeinschaft etwas Gemeinnütziges zu erarbeiten. Und das nicht unter einem System von Dienstgraden oder gar "Ständen".

Für interaktionsfreien Egokram hätte ich eh noch anderswo genug Webspace ... --Elop 01:56, 13. Apr. 2014 (CEST)

Man springt nicht ohne weiteres über den Schatten seiner Sozialisation, und oft beherrschen die Worte uns mehr als wir sie. In meiner Jugend war "Respekt" fast nur noch eine historische oder literarische Kategorie: Ganz früher hatten die einen den Respekt zu zollen, die anderen ihn zu beanspruchen. Im (damaligen) Heute gehörte er zur Serienausstattung jedes Menschen, ohne Aufpreis, kein ausdrückliches Erwähnen mehr nötig. Viele Jahre später machte das Wort plötzlich doch wieder von sich reden - allerdings in Krimis, Comedy- und Reality-Formaten mit Migrantenthematik ("Respekt, Alter!"). Jetzt taucht es hier auf, aber als welche Inkarnation? Comedy sicher mal nicht, Migranten-Halbwelt auch nicht, also etwa das von ganz früher, aus dem Feudalismus? Sorry, ich kann es nicht einordnen. Mir wäre seine Gestalt aus der Prä-Postmoderne am liebsten, als es sich von selbst und ohne Verbalausdruck verstand. --Epipactis (Diskussion) 04:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

... was genau was heißt? Verstehe es bislang noch ca. null ... --Elop 04:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich versuch mal eine (meine) Definition. Ich nehme an, dass das Wort mit lat. ‚respicere‘ zu tun hat, in etwa ‚zurückschauen, überblicken‘ (man korrigiere gern meine Küchenetymologie, Latein hab ich vor dreissig Jahren in der Schule zuletzt gehabt). Respekt heisst dann in diesem Sinne also: Sich einen Artikel anschauen, die Leistung des (oder der) Mitautoren prüfen und anerkennen. – Wobei die Anerkennung eben auch darin bestehen kann, dass ich anerkenne, dass es sich um ziemlichen Mist handelt, wichtig ist mir die Prüfung, normalerweise durch einfaches, aufmerksames Lesen, etwas erfahrenere Autoren (oder Korreektoren, Lektoren, whatever) dürfen auch gerne kurz die History anklicken. Nicht in die Bibliothek rennen, nicht selbst zum Fachmann werden, sondern die Aneignung des Stoffes in dem Sinne, dass ich weiss, was der überhaupt gesagt hat. Und anschliessend beginnt die eigene Mitarbeit. Das ist der Respekt, den ich gegenüber der Vorleistung der Anderen erwarten zu können meine. «Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem.» Port(u*o)s 09:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hübsch, das gefällt mir. Mit einem Bild ausgedrückt: Ein Artikel, der nicht mehr mit Blick auf das Artikelganze gepflegt wird (weder von den ursprünglichen Hauptautoren noch von anderen, die sich in die Bresche werfen bzw. ihn umgestalten), unterliegt den Kräften der Erosion. Dabei ist das bloße Zeitvergehen nicht entscheidend. Dass Neues zum Thema, was außerhalb der Wikipedia produziert wird, nicht eingearbeitet wird, ist nicht gut für den Artikel, schadet ihm aber als Werk kaum. Dass sich die Wikipedia im Zeitverlauf ändert, zum Beispiel durch die Einführung von Einzelnachweisen, schadet ihm auch kaum. Aber das rücksichtslose (Rücksicht nehmen wäre eine gute Übersetzung von respicere) Herumbessern (auch an Lappalien) erodiert allmählich alle bewussten Entscheidungen, die beim Produktionsprozess vorgenommen wurden. Er verliert nach und nach seine Form, seine Kanten, er wird nach und nach eine Ruine mit abgeschliffenen Konturen, der man nur noch als Kenner der Geschichte die ursprüngliche Idee ansieht. Er gewinnt aber auch keine neue Idee. Er wird schlechter statt besser. Verhärtungen beim "Autorenstolz" sind oft nicht zuletzt der Angst vor diesem anonymen Erosionsprozess geschuldet, und diese Angst ist sehr berechtigt, auch wenn sie sich übertrieben oft an Nichtigkeiten festmacht.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für zu kurz gedacht, bei Änderungen an Artikeln nur auf das Risiko der Erosion zu fokussieren. Es ist gerade eine Stärke der Wikipedia, dass die Artikel nicht ein für alle mal in Stein gemeißelt sind, sondern geändert und damit auch verbessert werden können. Ich denke, man muss sich davon lösen, das Artikelschreiben als eine einmalige abgeschlossene Phase zu betrachten, passender ist hier die Vorstellung von einem stetig andauernden Prozess. Alleine bis der Artikel in seinem Grundgerüst einigermaßen vollständig steht, kann es Jahre dauern (zumindest bei uns im Umfeld Physik). Es folgen weitere Verbesserungen, Aktualisierungen oder Anpassungen an neue Konventionen. Oft stellt sich irgendwann selbst bei ausgezeichneten Artikeln heraus, dass doch noch größere Änderungen oder Ergänzungen erforderlich sind. An diesem Grundverständnis sollte man auch nicht rütteln. Die Schattenseite ist natürlich, dass jede Änderung auch das Risiko von Verschlechterungen mit sich bringt. Letztlich müssen Änderungsvorschläge aber inhaltlich bewertet werden, hier hilft die Ausweisung einer speziellen Autorenrolle nicht wirklich weiter, denn die Autorschaft alleine sagt noch nichts über die Qualität des Artikels aus. Was sich im Umfeld Physik IMHO gut bewährt hat, ist die Redaktionsarbeit, die die Bearbeitung von strittigen Fragen einigermaßen kanalisiert. Bei übergreifenden Problemen, wie den Sterbedaten oder dem "US-amerikanisch" Problem, hilft das allerdings nicht, aber die Berufung auf spezielle Befugnisse eines Autors ist aus den genannten Gründen ebensowenig eine Lösung. Hier sehe ich bislang keine Instanz, die die Meinungsbildung per Meinungsbild ersetzen könnte, wobei natürlich auch diese Lösung alles andere als perfekt ist.--Belsazar (Diskussion) 14:20, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Artikel mit Blick auf das Artikelganze gepflegt wird, ist das doch eine sehr gute Sache. Leute, die ihn substanziell ändern, werden damit Autoren und nehmen die "spezielle Autorenrolle" ein. Aber Änderungen, die nicht mit Blick auf den Gesamtartikel vorgenommen werden, sind zu etwa 95% tatsächlich Verschlechterungen. Völlig egal, ob sie unter Berufung auf ein "Meinungsbild" vorgenomen werden oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die erwähnten strittigen Punkte haben nur begrenzt mit dem "Artikelganzen" zu tun, es geht es primär um Konventionen, die z.T. unterschiedlich gehandhabt werden und stark von subjektiven Befindlichkeiten geprägt sind. Solche Fälle gibt es, übrigens auch in der Physik. Wenn man z.B. versucht, zu ergründen, ob "Ruhemasse" oder "Masse" das bessere Wort ist, kann man z.B. mit google-Statistiken versuchen, häufigere Verwendungen zu finden, aber wirklich objektivierbar ist die Frage nicht. Sprache ist nunmal unscharf, und auch Konventionen sind fast nie universell, es bleibt daher immer ein Rest subjektiver Vorlieben. Im Konsens lösbar sind diese Fragen nicht, insbesondere wenn sie auch noch religiös oder emotional aufgeladen sind. Daher wird man vermutlich noch in 10 Jahren darüber streiten, aber einstweilen muss man halt pragmatische umsetzbare (Zwischen-)Lösungen finden. Man kann den Streit natürlichen den Autoren im freien Spiel der Kräfte überlassen, aber das funktioniert erfahrungsgemäß oft nicht. Wenn die Autoren sich selber nicht einigen können, bleiben WP-interne Konventionen, zugegebenermaßen dann mit dem Problem, dass neben den "Gewinnern" auch "Verlierer" produziert werden.--Belsazar (Diskussion) 15:46, 13. Apr. 2014 (CEST)

Warum muss man dafür eine "Lösung" finden? Mit Masse und Ruhemasse kenne ich mich nicht aus, was ich jedoch weiß, ist, dass Techniker/Ingenieure und "reine" Wissenschaftler oft unterschiedliche Konventionen und Präferenzen haben. Dann scheint mir für die Auseinandersetzung entscheidend, dass man diese Differenz und die daraus entstehenden Konflikte zunächst mal anerkennt und auf dieser Basis nach pragmatischen Umgehensweisen sucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel "Masse" hat weniger mit dem Thema Techniker vs. Wissenschaftler zu tun, ist vielleicht eher eine Frage des Alters und eine Frage der Einstellung zum Thema „Allgemeinverständlichkeit“ vs. „Darstellung in Fachzeitschriften“. Das (An)Erkennen des Konflikts ist eigentlich nie ein Problem, den erkennt man schnell, es hakt -wie auch bei den anderen oben genannten Problemen- bei der pragmatischen Umgehensweise. Wenn sich die Parteien erstmal festgelegt und "eingeschossen" haben, ist es für die meisten schwer, davon wieder abzurücken. Der Konflikt entfaltet dann seine eigene Dynamik, fast losgelöst von der ursprünglichen Sachfrage. Genau den Zustand haben wir jetzt auch bei den o.g. Themen "US-amerikanisch" und den Sterbedaten, dort sind die Probleme inzwischen auf Community-Ebene angekommen. Die einzelnen Autoren können diese Konflikte in dem derzeitigen polarisierten Umfeld nicht mehr selber lösen, sie können nur noch auf Community-Ebene gelöst werden.--Belsazar (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Eine schlechtere "Lösungsadresse" als "die Community" gibt es aber leider gar nicht. Hebt man das auf "Community"-Ebene, kann man sicher sein, dass ein pragmatischer Umgang nicht mehr möglich ist. Da ist ein Dauerstreit auf Artikel- oder Portalsebene immer noch besser.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Kann man so sehen, zumal viele der Abstimmenden von der konkreten Arbeit in den betroffenen Artikeln weit entfernt sind. Andererseits kann man die Meinungsbilder auch positiv als den neutralst-möglichen Blick von außen bewerten. Außerdem ist Dauerstreit auf Artikelebene ein Sachverhalt, den viele Autoren sehr beklagen, und wo sie sich Unterstützung von der Community erhoffen. Insofern haben Meinungsbilder ihre Berechtigung, und ich denke schon, dass sie in der Regel eine gewisse Befriedung bewirken können.--Belsazar (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

Manchmal ist ein pragmatischer Kompromiss eben nicht mehr möglich, sei es aus inhaltlichen oder aus persönlichen Gründen. Und dann ist es schon besser, eine von einer breiten Mehrheit getragene klare Linie zu definieren. Zumal ja der Dauerstreit auf Artikel- und Portalsebene oft nicht nur ein einziges Portal oder gar einen einzelnen Artikel betrifft, sondern sich durch viele zieht.

>Eine schlechtere "Lösungsadresse" als "die Community" gibt es aber leider gar nicht.

Da fielen mir einige schlechtere ein, z.B. Entscheidung durch Ellenbogen und Diktatur der Zeitreichen. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Suche nach pragmatischen Lösungen setzt aber voraus, dass auf beiden Seiten Pragmatiker die Diskussion führen. Solange sich Fundamentalisten die Köpfe einschlagen und gar nicht bereit sind, sich dem Konsens einer Mehrheit zu fügen, wird diese Suche immer ergebnislos bleiben. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Für Epi scheint aber "Respekt" eher etwas zu sein, das früher dem Stand geschuldet explizit gefordert wurde und heute ein Füllwort für Spielereien aller Art ist.

Mal meine persönliche Begriffserlebnisgeschichte:

Schon als Zwerg nervte mich der althergebrachte Respektsbegriff, der mitnichten ausgestorben war, erheblich.

Meine Omma väterlicherseits meinte mal zu mir, wen man achtet, den solle man rechts von sich gehen lassen (eine Regel, die mir ansonsten nirgends begegnet war). Diese Regel fand ich einerseits hirnrissig, andererseits war es mir auf Spaziergängen mit ihr immer ein Spaß, mich auf die rechte Seite zu schmuggeln.

In der Schule hatte ich meine Lehrer eigentlich immer als Scheffes anerkannt. Trotzdem hatten einige von ihnen wohl das Problem mit mir, daß sie sich nicht "respektiert" fühlten. Was wohl auch aus Erwartungen resultierte, die sich aus dem ergaben, was sie statistisch erlebten. Ich war halt für mein Alter recht selbstbewußt und habe, z. B. wenn ein Lehrer Mist machte oder aber einem Mitschüler unrecht tat, nicht von unten herauf protestiert, sondern auf Augenhöhe - ohne ihn ansonsten als Scheffe in Frage zu stellen.

In der 7. Klasse saßen wir mal nach Ende der Biostunde noch im Bioraum bzw. packten unsere Sachen, als die Lehrerin schon weg war. Als ein mir physignomisch halbwegs ähnlicher Mitschüler gerade mit dem Skelett spielte, kam ein relativ strenger und cholerischer Bio- und Deutschlehrer (hatten wir selber in der 6 gehabt) rein, suchte sich aber zunächst was aus dem Pult - während der erwähnte Mitschüler schnell verschwand, um der Diskussion mit jenem Lehrer zu entgehen.

Dann fiel dem Lehrer wohl doch ein, da gerade im Augenwinkel gesehen zu haben, wie ein Schüler am verbotenen Skelettschrank hantiert habe. Er ging auf mich zu und meinte:

"Ihr wißt doch genau, daß ihr an den Schrank nicht ran dürft."

Seine offenbare Verwechslung überschauend erklärte ich ihm sachlich, daß ich da gar nicht dran gewesen war. Darauf kam:

"Klaar - das war vermutlich eine Fata Morgana!"

Dareufhin teilte ich ihm nochmals, in etwas gehobener Lautstärke mit, daß ich da nicht dran gewesen sei. Worauf er rot anlief und in ohrenbetäubender Lautstärke meinte:

"Schrei mich nicht an!
Wer glaubst du zu sein,
daß du es wagst, MICH anzuschrein!"

Darauf konnte ich mir, wie übrinx auch meine Mitschüler, ein Spontanlachen nicht verkneifen - allein der plötzlichen Orkanlautstärke nebst Reim wegen.

Ist eine Geschichte, die mir noch heute gefällt - auch vom Resultat her, daß er wenig Ertrag von seinem Ausbruch hatte.

Ich glaube indes durchaus, daß er es Schülern zugestanden hätte, gegen einen ungerechtfertigten Vorwurf zu protestieren. Aber das machen Kinder bekanntlich und erfahrungsgemäß mit beleidigtem Blick und Tränen in den Augen - ergo muß dieser Schüler bewußt "seine Autorität in Frage gestellt" (eine von mir in der Schule öfter gehörte Formulierung) haben.

Aber mal von außerhalb der Schule:

Bei uns im Wohngebiet war damals noch automatisches Tempi 50. Und wenn ein Kind am Straßenrand fuhr und man sich nicht sicher sein konnte, ob es vielleicht ohne Schulterblick die Richtung wechseln könnte, hupte man wild, um nicht von den 50 runter zu müssen. Dergleichen lernte meine Generation später in der Fahrschule anders.

Die Freunde meiner Eltern hießen damals fast alle mit Erstvornamen "Onkel" oder "Tante". Es gab lange Zeit nur eine Ausnahme davon - ein Ehepaar, das etwas jünger als meine Eltern war und wo das Herr/Frau sofort durch den Vornamen abgelöst wurde. Es waren übrinx keine 68er - sie war Verwaltungsbeamtin aus christlichem (evangelischem) Haus und er hatte sein Jurastudium erst nach '68 begonnen, und da sein Faddah ihm immer gedroht hatte, wenn das nicht in Bestzeit klappe, dann komme er eben zu ihm in die Zeche, hatte er eigenem Bekunden nach damals wenig über den Tellerrand geschaut - zumindest nicht in jene Richtung.

Es war aber nicht rein das Anredendürfen/sollen beim Vornamen (was mein Bruder und ich durchaus als Adelung empfanden), sondern die Art und Weise, wie sie mit uns redeten. Da war kein floskelhaftes "Du bist aber groß geworden" oder "Gehst du gern in die Schule?", sondern sie gaben uns stets das Gefühl, als vollwertige Menschen gern gesehene Gäste zu sein, für deren Wesen man sich interessiere.

An ihnen habe ich erstmals gelernt, daß man Kinder durchaus respektieren kann. Indes glaube ich, daß noch heute im Regelfalle die Automatismen sehr schnell in die Gegenrichtung gehen.

Was den Respekt vor im jeweils konkreten Artikel bereits Geleisteten angeht (hoffentlich nicht "WP-Lebensleistung") ist natürlich klar, daß der 55jährige Prof da andere Mittel hat als der 12jährige Schüler - und das merken wir auch dann, wenn beide völlig anonym auftreten. Auch braucht jemand mit IQ 120 ungleich kürzer für denselben Text als jemand mit 90. Da können wir gar nicht "gerecht" sein in dem Sinne.

Und Falsches durch Richtiges zu ersetzen oder Schlechteres durch Besseres steht hier eh nicht zur Debatte.

Übrinx:

Man könnte es auch als respektlos im Sinne von "ohne Grundrespekt vor anderen Menschen" einstufen, wenn ein fiktiver Benutzer:Palermo hier stoisch Zeug ablädt, das erklärtermaßen nicht in einem für Kollegen und Leser vertretbarem Zustand ist (und es erst wäre, wenn zehn Leute je nochmal die gleiche Arbeitszeit aufwenden würden). Auch wäre es respektlos einem ebenfalls fiktiven Benutzer:Weiden gegenüber, wenn Palermo diesem regelmäßig Arbeitsaufträge erteilte, die er parallel noch 5 anderen erteilte - was dann im Extremfall heißen könnte, daß 6 hilfsbereite Wikipedianer parallel an einem Auftrag arbeiten würden und bei fünfen dann die Arbeit fürn Arsch wäre. Auch wäre es respektlos Weiden gegenüber, wenn Palermo Dritte gezielt provozieren würde und dann dann per "Papa hol mich raus!" von Weiden verlangen würde, stante pede die vorausschaubaren Konsequenzen zu verhindern. --Elop 15:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Differenzierung kann beim besseren Begreifen helfen, muss aber keineswegs wertend sein

Die Unterscheidung zwischen Produktion und Dienstleistung, die ich oben angelegt habe, ist eigentlich an Jean Fourastié angelehnt. Wenn Fourastié einen primären Sektor der Erzeugung (Nahrungsmittel, Rohstoffe), einen sekundären Sektor der industriellen Verarbeitung und einen tertiären Sektor der Dienstleistung unterscheidet, ist das prinzipiell keine wertende Unterscheidung. Sie soll vielmehr helfen, die Trends und die Eigentümlichkeiten der jeweiligen Aktivitäten besser zu unterscheiden. Natürlich kann man daran Wertungen anknüpfen. Man kann sagen, da der tertiäre Sektor der Dienstleistung ohne vorherige Produktion gar nicht lebensfähig wäre, ist er etwas Nach- und Untergeordnetes, und das ist auch oft behauptet worden (nicht von Fourastié). Man kann auch sagen, die Verschiebung hin zur Dienstleistung ist ein Ausdruck der Befreiung von Not, wie es Fourastié selbst im Sinn hatte. In der Analogie: Es ist nicht mehr nötig, zwanghaft neue Artikel zu produzieren, wie es in der Frühzeit war, man kann sich auf ihre Pflege konzentrieren und dies ist ein Freiheitsgewinn. Aber in der Differenzierung selbst sind solche Wertungen überhaupt nicht angelegt.

Wie viel die Analogie taugt, weiß ich auch nicht. Worauf es mir ankam, ist eigentlich, dass Pflege, Kritik, Lektorat, Korrektur ihre eigenen Gesetze und Qualitätskritierien haben. Meine These ist, dass sie kein Werk konstituieren, sondern (wenn man so will) indirekte Handlungen sind, um das Werk (besser) zur Geltung zu bringen. Gute Qualität ist da nur möglich, wenn sie die Schranke berücksichtigen, die sie von der eigentlichen Artikelproduktion trennt; sie müssen sich auf das Werk beziehen, wie es da ist als Ergebnis der Arbeit von Autoren. Wenn sie das Werk umgestalten wollen, müssen sie eine Grenze überschreiten, die Grenze zur (Ko-)Autorschaft. Diese Grenze wird sehr wohl gespürt und das ist gut so und sollte gefördert werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

Solche Analogien (Primär-, Sekundär-, Tertiärsektor) spuken einem ja schnell im Kopf herum, aber ich empfinde diese Übertragung nicht als hilfreich, sondern als höchst schiefen Vergleich. Wir sind alle im Tertiärsektor unterwegs (und das gilt auch für die ‚Autoren da draussen‘, diejenigen also, die Theoriefindung dürfen und steile Thesen aufstellen und was der realen Genüsse mehr sind). Auch die Wissensproduzenten also gehören zum Tertiärsektor, umso mehr ‚wir hier drinnen‘ im Maschinenraum des grossen Dampfers Wikipedia, die wir unter die Knute des NPOV und Belegens gezwungen werden (und nur hie und da etwas unterschiedlich gewichten dürfen, damit der Artikel Schlagseite bekommt). Gruss Port(u*o)s 13:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du? Wenn man die Drei-Sektoren-Theorie als Gesellschaftstheorie fasst, hast Du recht. Wenn man sie als Analogie verwendet, um die Eigentümlichkeiten der einzelnen Tätigkeiten zu fassen zu kriegen, hast Du meines Erachtens nicht recht. Da müsste man gucken, wie weit sich die Analogie als fruchtbar erweist. Für meine eigenen Erfahrungen, die übrigens weit überwiegend die "tertiäre" Sphäre der (Lektorats-)Dienstleistung betreffen, hat sie sich als fruchtbar erwiesen, weil ich diese damit besser reflektieren kann. Ob das auch für Deine Erfahrungen gilt, käme auf einen Versuch an: Hilft es oder hilft es nicht? The proof of the pudding is in the eating.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nun, in meinen Lektoratsarbeiten (hier wie im realen Leben) versuche ich vermutlich eher zu sehr, den Autoren so stehen zu lassen. Meine Änderungen in den etwa viereinhalbtausend Seiten erziehungswissenschaftlicher Texte, die ich im Verlauf der letzten Dekade lektoriert habe (meist unentgeltlich), beschränkten sich im Wesentlichen auf Kommafehler, fehlerhafte Literaturangaben, kurze Satzumstellungen etc. Die Anmerkungen, die ich darüberhinaus zur Textqualität hatte, wurden meist (sogar afair immer) dankbar angenommen. Natürlich bin ich kein Fachmann und konnte daher nur aus Laienperspektive annotieren. In diesem Bereich ist es ja ohnehin so: Ich mache als Lektor Vorschläge, die der Autor verwenden oder verwerfen kann (jedenfalls ist das in den gescholtenen Zuschussverlagen so, in denen diese Bücher ausschliesslich publiziert wurden: Mit Habilitationsschriften, Tagungsbänden und Herausgeberschaften von Fachartikeln verdient man in den Erziehungswissenschaften kein Geld, sondern gibt welches dazu. Die Lektoratsarbei muss sich der Autor dann herbesorgen, wo er sie bekommt, in dem Fall also bei mir). Lediglich in einem Fall, wo nach mir dann doch noch ein Verlagslektor kam, war der Autor (der schon zehn oder mehr Bücher geschrieben hat und beileibe nicht nur wissenschaftliche Werke) dann mit dem Ergebnis unglücklich. Leider war es ohne weitere Nachfrage in den Druck gegangen, vermutlich, um Einsprachen abzuwürgen.

Was ich damit sagen will: Ich wünsche mir einerseits keine Situation, wo der Autor das endgültige Recht am Artikel hat; andererseits wünsche ich mir aber, dass in einem Prozess kollaborativer und nicht konfrontativer Atmosphäre der Autor und seine Intentionen befragt werden sollen. --Port(u*o)s 13:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Egal wie gut man es meint, diese Debatte läuft zwangsläufig auf den Clash zwischen Autor und Korrektor hinaus, weil sich alle von vornherein schon einig sind, dass der Konflikt aus diesen beiden Seiten besteht. Uneinig sind sie sich nur darüber, wer die Guten bzw. Bösen sind: Die kleingeistigen Tüpfelscheißer oder die selbstherrlichen Premiumautoren. Da kann man noch so sehr betonen, man trete für einen Mittelweg oder Kompromiss ein (so wie unglücklichen Gestalten, die laut ihren Wikipedia-Artikeln eine "vermittelnde" Rolle im Geist-Körper-Problem einnehmen möchten). Was ich jedenfalls kaum lese, ist dass auch mal jemand über die Funktion des Verlegers und ihr Äquivalent auf Wikipedia nachdenkt. Warum sollten wir denn überhaupt jeden Scheiß veröffentlichen, den ein Autor hier schreibt? Sind wir denn ein Webspaceprovider für pseudoakademische Amateurpublikationen? Oder über die Figur des Publikums: Wieso ist es kaum eine Messlatte, was sich überhaupt zur Leserin transportieren lässt und was nicht? Oder über den Status dessen, über was wir schreiben: Wieso sollten wir alles auf das gleiche Format verstümmeln, wenn es sich um radikal verschiedene Dinge handelt? Oder jedem Autor freie Hand lassen, wenn die Gegenstände fundamental auf einander aufbauen und sich in einer Enzyklopädie nicht widersprechen sollten? Solange niemand diese literarischen Figuren stark macht, wird das auf ewig die lahmarschige Geschichte von Autor vs. Korrektor bleiben, die mich zu Tode langweilt und deren Protagonisten ich mittlerweile nicht ungern auf den Mond schösse.--† Alt ♂ 18:21, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jaa! Entsprechende Funktionen zur Verleger- und Herausgeberschaft beschränkt sich hier (in meinen Augen) so ziemlich auf die Löschdiskussion und RK-Debatte, oder wie seht ihr das? Und Redaktionen gibts (jedenfalls in meinem Bereich) überhaupt nicht oder nur dem Namen nach. Gruss Port(u*o)s 18:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht war ja die Eingangsfrage unglücklich formuliert. Die Polarität, um welche die Debatte die ganze Zeit kreist, gibt es doch in Wirklichkeit gar nicht. Statt dessen ein Kontinuum sowohl über das gesamte qualitative Spektrum zwischen den (abstrakten) Extremtypen des Idealautors, der fachlich und publizistisch professionell arbeitet, und des Zaungastes, der nur mal ein paar Rechtschreibfehler korrigiert, als auch über eine enorme quantitative Breite. Das ganze ist aber durchsetzt von Problemtypen, -erscheinungen und -feldern, ebenfalls in jeder denkbaren Erscheinungsform und Ausprägung.

Ich habe die Eingangsfrage dahingehend verstanden, ob eine Definition von "Autor" bzw. "Autorschaft" eventuell einen Beitrag zur Bewältigung von Problemen leisten kann. (Anderenfalls ist sie m.E. müßig.) Der Definitionsversuch muß m.E. aus o.g. Gründen scheitern. Wir haben aber im Verlauf (m.E.) Verschiedenes sehen können:

• Wir verstehen einander oft gar nicht, polemisieren aber trotzdem gegeneinander, und deshalb fruchtlos.
• Wir verstehen einander m.E. deshalb nicht, weil wir von ganz verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, die wir zuvor nicht hinreichend offengelegt haben.
• D.h. uns fehlt ein methodisches Vorgehen, es bleibt ewig alles nur Stammtischdebatte, so hochwertig einzelne Beiträge auch sein mögen.

Ja, das spinnt sich alles ein lausiger Amateur zusammen. Es ist und bleibt mir aber ein unendliches Rätsel, wieso ausgerechnet Lexikologen und Kommunikationspsychologen in diesem Projekt praktisch vollständig zu fehlen scheinen, oder jedenfalls nicht steuernd in Erscheinung treten. --Epipactis (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Mit der Diagnose hast Du meine vollständige Zustimmung. Solange das so bleibt, müssen wir uns deliberativ immer wieder über diesen Zustand vergewissern, meine ich – auch wenn das denen zum Halse heraushängt, die solche Diskussionen schon so oft geführt haben (zu denen ich übrigens, glaube ich, nicht gehöre, ich hab mich davon bisher immer lieber ferngehalten). Ich glaube, der Bezug, das Zuweisen und auch die kurze Definition unserer Standpunkte und Gesprächsgrundlagen führt schon zu einer gewissen Klärung. Gruss Port(u*o)s 21:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dasselbe empfiehlt sich mMn auch für die Probleme selbst. Ich halte eine Art Pathologie der Wikipedia für ein lohnendes und machbares Projekt. Insofern muß ich meine obige These relativieren - das Spektrum ist nämlich überschaubar, denn die Variationen sind größtenteils nur graduell. Im Komplex BKL beispielsweise, mit dem ich mich seit langem befasse, gibt es kaum mehr als fünf oder sechs Konfliktfelder. Ihr Intervall, Verlauf und Resultat ist dermaßen stereotyp und vorhersagbar, daß ich ihnen z.T. schon Namen gegeben habe und meine Interventionen als Textdateien vorhalten könnte. Das löst zwar die Probleme noch nicht, beruhigt aber nach meiner Erfahrung zumindest die Lage manchmal ungemein, wenn man sagen kann: "Ja, das ist ein bekannter Fall, fast ein Klassiker. Dabei stehen sich die Positionen A und B mit den Argumenten X und Y gegenüber. Die Kontroverse nimmt i.d.R. den und den Verlauf mit den Resultaten so und so. (Beispiel, Beispiel)." Dadurch kann man den Konflikt zunächst entpersonalisieren, und braucht die Debatte praktisch gar nicht mehr auszutragen. Wer es dennoch unternimmt, wird genau die prophezeite Erfahrung machen und als weiteres Beispiel abgeheftet. Im Komplex WP:NK sieht es ganz ähnlich aus, nicht viel anders vermutlich um RK, LD, VM, und was wir sonst noch so für "soziale Brennpunkte" haben. Im Komplex ANR dürfte es zwar etwas umfangreicher werden, aber es ist vielleicht nur die Frage, wie hoch man die Auflösung wählt. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

>nicht viel anders vermutlich um RK, LD, VM, und was wir sonst noch so für "soziale Brennpunkte" haben.

Auf VM funktioniert es gerade nicht, denn die Entscheidungen und Sperrdauern bei vergleichbaren Fällen unterscheiden sich teilweise stark. Gut funktioniert es mMn dort, wo klare Regeln bestehen, also z.B. in Form der RK oder sonstiger detaillierter Gebrauchsanweisungen. Überall, wo großer Auslegungsspielraum herrscht, wird er zumindest von Randgruppen zu überdehnen versucht. Manchmal ohne Erfolg, aber oft mit. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

BKLs sind im Übrigen, wie auch Kategorien (und Metadaten), meiner Meinung nach Themenkomplexe, die in die Dichotomie Autor/Korrektor, so es sie denn gibt, gar nicht einzuordnen sind. Im Gegenteil: Das erweitert die Diskussion und führt vielleicht über den Streit heraus. Gruss --Port(u*o)s 01:43, 14. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Ich fühle mich von Deinem Lesen meiner Ausgangsfrage («Bewältigung von Problemen») tatsächlich etwas missverstanden: Mir ging es nicht darum, Rechte abzustecken und Hoheitszonen zu definieren, sondern zunächst um die Begrifflichkeit. Du hast aber natürlich insofern recht, dass das eine auf das andere dann einwirken kann.

Ja, an einen BKL-Strauß erinnere ich mich. Mir scheint die Ratio der BKL-Spezialisten immer noch unsinnig, denn so richtig es ist, die zahlreichen "unechten" BKLs zu durchforsten, die lediglich verschiedene Verwendungen desselben Begriffs auflisten, so unsinnig erscheint es mir, jeglichen leserführenden Hinweis zu bekämpfen (wie es bei Bruinier der Fall war). Zumindest kann man hier aber verhandeln, was in anderen Fällen nicht so ist (bei NK beispielsweise gibt es sehr sture Böcke). Es gibt allerdings einen Punkt, den ich als außerordentlich störend empfinde, nämlich die Neigung zur Nationalisierung ("war ein deutscher Komponist"), die in sämtlichen Pflegearbeiten eine große Rolle spielt. Das empfinde ich als ein sehr viel schwerer wiegendes Problem als die Stern-Kreuz-Fragen. Zugegeben, das lässt sich nicht auf die Formel Artikelschreiber vs. Hausmeister bringen, obwohl der Konflikt oft in diesen Bahnen verläuft. Es stört mich vielmehr prinzipiell und nicht nur als Artikelschreiber, dass es ein so überwältigendes Bedürfnis zu geben scheint, Personen einem Staat zuzuweisen. Dramatisch wird es aber vor allem dann, wenn jemand so etwas in "meine" Artikel schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

MMn handelt es sich in allen Bereichen um weitestgehend stereotype und abstrahierbare Konfliktfelder, d.h. deren komplette Litanei jeder Involvierte längst auswendig aufsagen könnte, die gegnerische Position bereits genausogut wie die eigene. Wenn man diesen ganzen Sermon mal, bildlich gesprochen, aus Zähler und Nenner komplett wegkürzt, was bleibt denn dann eigentlich übrig? Wahrscheinlich doch ein recht "menschliches" Konglomerat aus individuellen Befindlichkeiten und Eigenheiten, Sym- und Antipathien, Statusdenken, Kräfteverhältnissen usw., zu dem sich in diesem Medium mit seinem hohen Neutralitäts- und Objektivitätsanspruch nur kaum einer offen bekennen will. Wenn es eine Definition von Autorschaft und Autor gäbe, wäre sie wahrscheinlich auch nichts anderes als ein getreues Abbild oder eine Arena der altbekannten Animositäten. Deshalb sollte man diesen Schritt vielleicht überspringen und gleich zum Abstrahieren der relevanten Einzelaspekte übergehen, die man mittels der Definition einzukreisen hoffte (?). Beispielsweise, statt der Fokussierung auf den Autor, der einen Artikel in einem Guß schreibt besser entpersonalisiert auf den aus einem Guß geschriebenen Artikel. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Deiner Beobachtung mit dem um Standardargumente herausgekürzten Sozialgeflecht stimme ich Dir wiederum zu, aber ich finde, das setzt den Fokus etwas einseitig auf den konfligierenden Teil unserer Interaktion, nicht auf den produktiven. Die Frage ist, ob man von dieser Betrachtungsweise irgendwie trockenen Fusses hinüberkommt zu dem ‚Artikel aus einem Guss‘. Aber das mit dem Herauskürzen ist wirklich interessant, die Pathologie der Wikipedia sollte man tatsächlich mal in Angriff nehmen. (Schon, um zu prüfen, ob das Konzept taugt). Port(u*o)s 01:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

Pathologie der Wikipedia - da gibt es Anknüpfungspunkte zur schon vor Jahren beschriebenen Suchtgefahr, die WP darstellt. Aber auch unser Artikel Substanzungebundene Abhängigkeit bleibt noch sehr schwammig bezogen auf WP. Dürfte aber auch für Wissenschaftler ein schwieriges Thema sein. --Cuius (Diskussion) 13:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist die Zeit ja jetzt erst allmählich reif. In der Pionierzeit, solange noch jeder jeden kennt, sind die diversen Ansätze mit Allgemeingültigkeitsanspruch (Richtlinien, Verhaltenskodizes, Appelle aller Art) leicht als Kopfgeburten einzelner "Intensivtäter" bzw. Vordenker zu identifizieren und damit in ihrer Legitimation und Autorität angreifbar. Je größer mit der Zeit der Erfahrungsschatz und je transparenter das Gesamtbild wird, desto weniger sollte es eine Rolle spielen, wer die allgemeingültigen Schlußfolgerungen extrahiert und formuliert. Desto leichter sollte es auch fallen, sie zu respektieren, weil jeder zunehmend bestätigen kann: "Ja, das stimmt genau, das habe ich selbst auch so erlebt bzw. wahrgenommen." Eventuell fällt es dann auch leichter, sich von gewissen Illusionen zu verabschieden bzw. sie als Illusionen zu erkennen.

Mit Sicherheit hat das Projekt Wikipedia längst und in allen Bereichen autonome Gesetzmäßigkeiten entwickelt, gegen die kein Benutzer ankommt, er mag dagegen anrennen solange er will. Mir fallen zwar momentan nur Beispiele aus dem Metabereich ein, nehmen wir also mal Namenskonventionen, da kennt sicher jeder irgendeine der typischen Diskussionen. Nicht nur ihr Verlauf, sondern auch ihr Ausgang ist immer gleich und feststehend: Über den größten Teil einer beliebigen Objektklasse behält immer die einschlägige Fachwelt die Hoheit, über einen kleinen Teil die Allgemeinheit, und ein vergleichsweise winziger Teil bleibt immer strittig. Ich hatte mir in einem der klassischen Fälle (botanische Namen in Dudenschreibweise vs. wissenschaftlicher Bindestrich-Schreibweise) einmal die Mühe gemacht, diese Kampfzone bis auf den Grund auszuleuchten - es stellte sich heraus, daß es sich nur um ungefähr 30 Objekte handelte. Damit hatten sich die Horrorszenarien der kontroversen Parteien doch ganz beträchtlich relativiert.

Ebenso sollte es mMn auch möglich sein, diverse Konstellationen im produktiven Bereich abzugrenzen und allgemeingültig zu beschreiben, um z.B. ihre gefühlte Bedrohlichkeit zu relativieren und ihnen damit zumindest einen Teil ihres Konfliktpotentials zu nehmen, oder zumindest zu besseren Symptombehandlungen zu kommen als stupiden Revertwars.

Natürlich könnte man auch reine Grundlagenforschung ohne jede Anwendungsabsicht betreiben, wie es Portuos vorzuschweben scheint (?), aber ich schätze, daß sich die Anwendungen und Anwender trotzdem einfinden werden. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich will tatsächlich so wenig Handlungsanweisungen wie möglich reinschreiben, ich halte das für wirksamer, wenn jeder seine eigenen Schlüsse zieht. Gerade eben gefunden, eine kleine Perle für unsere Pathologie, ein Wiki-Richtlinen-Beitrag aus der Prä-Wiki-Ära, nämlich von 1953, Schweizer Großstadt-Kaff: «Die Baupolizei hat das Baubegehren für die Erstellung eines Einfamilienhauses auf Grund des Gutachtens der Staatlichen Heimatschutzkommission abgewiesen. In der Begründung führt sie aus, der projektierte Bau mit Flachdach würde den Charakter der einheitlichen Bauordnung störend durchbrechen und damit das Straßen- und Dorfbild verunstalten, insbesondere weil er in unmittelbare Nachbarschaft von Bauten zu stehen komme, deren geneigte Dächer den Gesamtcharakter und die einheitliche Wirkung der dortigen Bebauung bestimmen.» Die Strukturen bleiben sich gleich, die Akteure wechseln. Gruss Port(u*o)s 00:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und wie es uns gerade in den Kram paßt, sind wir alle mal Robin Hood und mal Sheriff von Nottingham. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie wohl schon; mir gelingt es jedenfalls in dieser (für mich) unübersichtlichen Welt nicht, alle meine Handlungen und Ansichten ganz konsistent und gleichgerichtet zu gestalten. Ein Beispiel aus meiner Praxis, zum aktuellen Thema genealogische Zeichen: Ich fände es eigentlich besser, keine Ausnahmen zu haben. Ausnahmen, die einzelne Biografierte betreffen, teilen meines Erachtens nach über jede/n nicht Ausgenommene/n mit: «Hier gibt es kein Problem», und über jede/n von der Ausnahmeregelung Eingeschlosenen/n: «Achtung, hier ist weltanschauliches Minengebiet.» Das trifft eine moralische Wertung und verlangt vom Autor eine Entscheidung (bzw. erlaubt sie es ihm), die ihm nicht zusteht, meiner Meinung nach. Dies wissend, schreibe ich dennoch von nun an meine Artikelerstanlagen so wie in diesem Beispiel, und warte, bis mir sie jemand anders auf wikistyle beibiegt. Obwohl ich mich also, um im oberen Bild zu bleiben, zur spießigen Heimatschutzkommision zähle, die alle Dächer gern gleich hätte, wird es von mir nun schräge Dächer geben, weil ich gerne halt andere gleiche Dächer bevorzuge. Gruss --Port(u*o)s 06:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht inkohärent, das Anstreben von Verbesserungen und die Standardisierung stehen nunmal in einem gewissen natürlichen Spannungsverhältnis.

Etwas erstaunlicher ist für mich eher die Tatsache, dass vielfach die gleichen Leute, die noch vor nicht allzulanger Zeit die Bildfilter aufs heftigtse kritisierten und die damit verbundenen Möglichkeiten zur Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle nur als nachrangig einstuften nun plötzlich so eine Sensibilität für dieses Thema entwickeln.

By the way, eine Bildfilter-ähnliche Funktion, mit der der Leser seine persönliche Präferenz der Darstellung einstellen könnte, böte theoretisch eine Möglichkeit, das Problem der Darstellung der Lebensdaten auf technische Weise zu entschärfen.--Belsazar (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Art der Diskussion noch immer für unbefriedigend. Es hat was von "Verteilungskampf". Und zusätzlich scheint jeder Wikipedianer in jedem Moment noch zu wissen, wer ihm 2005. 2008 oder 2011 die Sandschaufel geklaut hat. Hinzu kommt, daß US-amerikanische Kreuze wichtiger zu sein scheinen als rabiate Eingriffe in Artikelstrukturen und -Inhalte.

Die ständige Hervorhebung von "Hauptautor" nebst Kastensetzung desselben auf Artikeldiskseiten wird die Akzeptanz nicht verbessern, sondern verschlechtern. Insbesondere fällt es einem Korrektor deutlich leichter, sich selber Grenzen zu setzen, wenn er sich in die konkrete Situation der Leute, die Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, hineinversetzt. Und das fällt ihm einfacher, wenn wir ihn "Partner und Kollegen" nennen und nicht "Dienstleister". Und von oben herab bewerten sollten wir Tätigkeitsfelder eh nicht, sondern höchstens gute oder schlechte Arbeit innerhalb einer Sparte.

Ich habe noch nie RC gemacht oder Korrekturen nach generierten Listen. Und ich habe, völlig anderes Feld (hier noch nicht erwähnt, aber typisches Kollegenabqualifizierungsfeld) noch nie lange und intensiv Honigtöpfe beobachtet und von Manipulationen freizuhalten versucht. Dergleichen mache ich höchstens mal mit einzelnen - schon um die Mechanismen zu verstehen. Ich bin aber froh, daß es Leute gibt, die all das machen. Und ohne unsere Techniker könnten wir hier eh nichts publizieren bzw. wir wären in der Form deutlich eingeschränkt.

Warum müssen wir Textfritzen uns eigentlich als Feindbild oder zumindest Kontrahenten aufbauen, bevor wir versuchen, uns wichtige Aspekte zu vermitteln? --Elop 11:51, 16. Apr. 2014 (CEST) --Elop 11:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Weil das zwei Seiten derselben Medaille sind, denn "Vermitteln wichtiger Aspekte" ist doch nichts anderes als ein Synonym für Kontroverse. Und sag bloß nichts gegen Sandschäufelchen, sonst erinnere ich mich, wie du 2011 mal einen Partner und Kollegen von den wichtigen Aspekten der Nennung akademischer Titel im Fließtext zu überzeugen versucht hast ... --Epipactis (Diskussion) 21:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

Genau das ist doch so ein Edit, der eher darauf schließen läßt, daß Du da seit Jahren irgendwas mitschleppst.

Du meinst sicher 2012 und mit Fließtext diese Liste, die einer Originalqelle entstammt. Sie gibt - unmanipuliert oder -interpretiert - alles bislang hier Bekannte über die Zusammensetzung und Struktur des Instituts für Landeskunde zum Stichjahr 1960 wieder. Und, richtig, jenen Kollegen ging es darum, eine automatisch generierte Liste der Abkürzungen "Dr." und "Prof." abzuarbeiten. Den Auftrag hatte ihnen eine Wartungsliste gegeben, und eine solche kann ja nicht irren. Und als Regel wurde eine solche zitiert, die, wie Du gerade, explizit von Fließtext spricht.

Aber was genau ist für Dich da im hiesigen Kontext erwähnenswert? Das ist ein Beispiel, wo sich eine Wartungsliste durchgesetzt hat, Du (der Du mit dem Doktorkillerprojekt eigentlich gar nichts zu tun hattest) Dich offenbar noch heute klammheimlich freust und ich mir seit anderthalb Jahren keinen weiteren Kopf drum mache.

Wenn ich Dir schon Jahre vorher ein Schäufelchen geklaut haben sollte, wirst Du sicher auch heute noch auf Gelegenheiten lauern, wo Du inhaltsunabhängig nach "Rache" suchen kannst.

Ist auf WP auch weitverbreitete Praxis. Nur tun nicht alle zwischendurch jahrelang so, als wäre alles in Ordnung. Dabei hatte ich regelmäßig Möglichkeiten geschaffen, mir Kontrastimmen zu geben (wurden auch genutzt).

Trotzdem mache ich die Erfahrung, daß man mit fast allen Kollegen auf Dauer gut und kooperativ klarkommen kann.

Es ist Teil meines Plädoyers, daß man auch dort, wo sich (subjektiv) Humbug durchgesetzt hat, sich nicht dazu verleiten läßt, den Beteiligten künftig anders zu begegnen als als geschätzten Partnern und Kollegen.

Sicher verschieben sich auch Einschätzungen über andere Wikipedianer zuweilen. Auch mir passiert es, daß ich Kollegen, die mir längere Zeit eher im positiven Sinne eigenwillig vorgekommen waren, längerfristig dann doch als etwas weniger charakterstark empfinde. Davon ab gibt es Wikipedianer, von denen ich noch nie charakterlich was gehalten hatte.

Aber ich kooperiere mit ihnen in der Regel langjährig gut. Und ich versuche in jedem Moment, mich ihnen gegenüber freundlich und fair zu verhalten und ihre Arbeit zu respektieren. --Elop 12:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Aber was genau ist für Dich da im hiesigen Kontext erwähnenswert?" ist die richtige Frage. Viel weiter oben fragte auch jemand rhetorisch, woher eigentlich diese "Angst vor den Autoren" kommt, das ist mMn ein Fingerzeig in dieselbe Richtung. Nenne es meinetwegen irrational oder tue es als Verfolgungswahn ab (und bestätige damit meine folgende Einschätzung): MMn gibt es sowas wie einen Minderwertigkeitskomplex, der einen leicht befallen kann, wenn man vor den Etablierten zu bestehen oder gar es mit ihnen aufzunehmen versucht. Der eine flüchtet sich dann vielleicht in das sklavische Abarbeiten von Routineaufgaben, weil er da nichts falsch zu machen hofft (leider weit gefehlt), ein anderer polstert sich mit überzogenem Selbstbewußtsein und entwickelt sich zum "Troll", ein dritter läßt lieber ganz die Finger davon. Selbst wenn das "Establishment" auch tatsächlich nicht den leisesten Funken von Statusdenken, Gönnerhaftigkeit und streng-aber-gerechter Überlegenheit im Sinne hat - es kommt dennoch nach außen nicht selten so rüber, und manche Erscheinung läßt sich, wie gesagt, mMn damit recht plausibel erklären (d.h., ich sage das alles vollkommen wertfrei, aber man sollte es vielleicht mal mit ins Kalkül ziehen, jedenfalls eher als über den Charakter anderer Mitarbeiter zu spekulieren). --Epipactis (Diskussion) 00:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Epi,

ich mache mir vermutlich fast jeden Tag Gedanken über den "Charakter" welcher meiner Kollegenz. Was im Grunde scheißegal ist, weil ich 1.) mich darüber nicht konkret öffentlich auslasse und 2.) zwei Tage später völlig woanders liegen könnte.

Dein Argument mit dem subjektiven "Minderwertigkeitskomplex" finde ich gut. Denn die Gefahr dafür gilt es abzubauen.

Ich wies ja bereits darauf hin, daß die Grillenwaage für viele auf den ersten Blick irgendwie "oppositionell" wirkt, wir aber de facto auch irgendwie ein "Platzhirschforum" sind.

Ich gebe aber auch offen zu, das manchmal nicht völlig annulieren zu können. Das für Dich im Hinterkopf in Erinnerung gebliebene Beispiel mit den Doktortiteln in der Autorenliste wäre sogar ein Beispiel dafür.

Zunächst wußte genau ein Mensch überhaupt, wofür der Artikel angelegt wurde. Er entschied sich unter Kenntnis aller Parameter ganz bewußt dafür, die Autorenliste unmanipuliert und original zu belassen.

Später tauchte der Artikel auf einer automatisch generierten, nach "Dr." oder "Prof." suchenden Liste auf - ansonsten hätte der Artikel bislang auch nur einen Bruchteil der Leser gehabt. Ein Abarbeiter entfert die Titel, wird vom Autoren aber angesprochen und läßt es dann, wie es gewesen war.

Einzig hier spielt es wahrscheinlich eine Rolle, daß der Autor ein etablierterer Wikipedianer gewesen war. Mit einer IP oder einem Neuling hätte man da gar nicht erst diskutiert, aber einem etablierteren Wikipedianer gesteht der Erstentferner da schon was zu (und macht nichts weiter, behält den Artikel aber auf der Beo).

Aber der Artikel steht natürlich immer noch auf der automatisch generierten Liste. Und es kommt ein zweiter Entferner, sodurch sich ja "Mehrheiten" andeuten. Und tatsächlich ergibt sich per 3M irgendwann eine Mehrheit für die "Meinung" der automatisch generierten Liste - darunter durchaus einige mir ansonsten durchaus als sehr vernünftig bekannte Kollegen.

Genau da aber meine Frage:

Welchen Sinn hatte das jemals gemacht?

Hätten sich Interessenten für das prinzipielle Themenfeld - also z. B. Du, aber auch z. B. Roland oder Morty - da diesbezüglich geäußert, hätte das in meinen Augen durchaus was gewogen.

Es war aber ausschließlich um "Da könnt' ja jeder kommen" gegangen! Im gesamten Nordstadtgebiet hatte man sich darauf geeinigt, daß Gartenzwerge ausnahmslos rote Mützen zu haben hätten - da kommt in nur 10 km Entfernung jemand auf die Idee, einen per Ausgrabung gefundenen Gartenzwerg mit blauer Mütze ohne jede Umlackierung wieder hinzustellen ...

Wir "Stammpersonal" der Grillenwaage sind hier alle sicher irgendwie "privilegiert"! Davon ab aber wechselt das mit der Zeit ziemlich. Hier diskutieren zwar 2003er regelmäßig mit, aber eigentlich werden hier auch "Frischlinge" wie z. B. Gretarsson (erst seit 2012 dabei) absolut respektiert. Und es wäre auch noch schöner, wenn dem nicht so wäre!

Ein Problem mit Deiner hiesigen Aktion:

Du wolltest, wie Du inzwischen klargestellt hast, eigentlich mich provozieren.

Auf die Palme gebracht hast Du aber nacheinander Port, Maupre und Magiers (+ Unsichtbare). Und ausgerechnet ich setzte mich dafür ein, daß man Dir freundlich und fair begegne. Was ja schon als tendenzieller Treppenwitz gedeutet werden könnte.

Prinzipiell weiß ich auch nicht, was (virtuell) Anwesende da leisten können. Ich bin mir relativ sicher, daß Du deutlich mehr respektiert wirst, als Du glaubst. Und das wahrscheinlich vor allem dort, wo Du Anlaß dazu gibst!

Wenn Du in Artikeln zu Elektrotechnik oder Schokoriegeln nur ohne Begründung revertieren solltest, wird man Dich dort u. U. nur wenig respektieren. Das kann temporär auch in Feldern passieren, von denen Du von Anfang an Ahnung hattest. Aber genau dort kannst Du in Ruhe abwarten, bis man Deine Stellungnahme gelesen und verstanden hat.

Sprich:

Ich halte das Problem zumindest auf Dich bezogen (der erkennbar was in der Birne hat und sich auch konkret auch in einige Gebiete ziemlich tief eingelesen hat) für gering. Über- oder unterschätzen können wir uns selbstredend dennoch alle (und machen es wahrscheinlich auch täglich). LieGrü, --Elop 02:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Vergiß mal die konkreten Beispiele. Die bringe ich doch jeweils nur, um irgendein grundlegendes Prinzip damit zu visualisieren. Falls mir also mal in der Visualisierung irgendein Fehler unterlaufen ist, wird doch davon das Prinzip, um das es eigentlich geht, überhaupt nicht berührt. Worum also geht es mir? Vielleicht darum, daß die soziale Interaktion, jedenfalls für meinen Geschmack, etwas zu sehr in den Vordergrund getreten ist bzw. gerückt wird. Bildlich gesprochen: Über der Eingangstür hängt ein Schild "Hier kann jeder mitmachen, ohne Ansehen der Person". Drinnen aber bekommt jeder alsbald einen Zettel ausgehändigt, auf dem steht: "Denkste! Hier geht es sehr wohl genauso um Platz, Ansehen und diverse Be- und Empfindlichkeiten wie im wirklichen Leben, eher sogar noch etwas drastischer und hemmungsloser." Wer auf dieser Klaviatur virtuos zu spielen gelernt hat, kann sich freilich u.U. ganz wohl und komfortabel dabei befinden und gar keinen Grund sehen, daran etwas zu ändern. Als geborener Zweifler und Mäkler frage ich mich allerdings: Kommt denn in der Summe wirklich etwas Positives dabei heraus? Und wenn ja - was? Motivation der Leistungsträger, sagt man. Mag sein, aber die hat auf der anderen Seite auch ihren Preis. Es ist doch kaum zu bezweifeln, daß das System Wikipedia längst eine Eigendynamik besitzt und eine Auslese bewirkt, und zwar nicht zwangsläufig im Sinne der Projektziele, aber ziemlich sicher zugunsten der am besten an die projektinternen Mechanismen Angepaßten. Tatsächlich gibt es Mitarbeiter, deren Wirkungskreis ich nach Möglichkeit meide, und zwar nicht aus Respekt (der ihnen möglicherweise gebührt), sondern allein wegen ihrer Penetranz und/oder Unverträglichkeit. Andererseits kann ich mit Mitarbeitern auskommen, obwohl ich deren Erzeugnisse für absoluten Pfeffer halte. (Daher vielleicht meine nicht allzuhohe Veranschlagung des Respekts.) --Epipactis (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe Deinen Punkt und er trifft wohl auch mehr oder weniger zu. Ich warne ja selber oft genug davor, daß unsere Netzwerke implizit dafür sorgen, daß die, die sich nicht daran beteiligen, außen vor stehen.

Indes sehe ich die Intensität des Problems nicht bzw. glaube nicht, daß ein "notwendiger" Anteil davon zu umgehen ist. Ich kann da natürlich auch nur für mich sprechen. Mir macht das Gemeinsame vor allem Spaß. Das, was ich mit in je anderen Bereichen kompetenten Kollegen zusammen erschaffe, ist Klassen besser als das, was ich im Alleingang produzieren könnte.

Andere Wikipedianer wellen eher ihre eigene Leistung bündeln und zum Wettbewerb stellen, wieder andere wollen gar nichts Explizites, sondern mittendrin sein, wenn es sie interessiert, und außen vor, wenn es sie nicht interessiert. Und wahrscheinlich hat vor allem die letztgenannte Gruppe ein Problem.

Was Du nicht vergessen darfst:

Die aktiveren Wikipedianer beobachten oft viele 1.000 Artikel. Bei mir (momentan gut 2.500) liegt das null daran, daß ich es geil fände, möglichst viel zu "kontrollieren". Im Gegenteil bin ich froh, wenn sich - als Beispiel - ein "Epipactis" um einen Bereich kümmert, der mich ansonsten zusätzlich benerven würde. Aber auch nur, weil ich weiß, daß der da kompetent ist und sich interessiert. Bei dem ginge ich z. B. davon aus, daß der sich Ergänzungen durch IPs anschauen und prüfen würde - und nicht, wie es der Standard ist, entweder jeden Mist voreilig abnicken oder revertieren.

Dieser Aspekt ist für mich besonders dort wichtig, wo ich mal mit viel Arbeit größere, einst völlig irreführende Artikelfelder überarbeitet habe. Sobald weder ich noch jemand Kompetentes die auf Dauer beobachtet und prüft, wird sich über kurz oder lang wieder Mist einstellen. Nicht in Ortsartukeln, wo es eh zig Beobachter und für jeden gut auffindbare Quellen gibt, aber eben in den Randsparten.

Nehmen wir das fiktive Beispiel Nordwesterwald, welches ein geologisch singuläres und landschaftlich entlang vergleichsweise exakter Grenzen kompakt zu beschreibendes Gebiet wäre. Irgendjemand hätte irgendwann mal genau das, was die Quellen hergäben - und gleichzeitig für den Leser verstehbar wäre - in jenen Artikel gepackt.

Nun kämen aber schon des Namens wegen zwangsläufig IPs, die befänden, ihr Dorf läge im Norden des Westerwaldes - obwohl es mit dem Lemma nichts zu tun hätte). Er trüge also den Ort ein.

Ein nächster Leser sähe den Ortsnamen und schriebe was über die dortige Geologie rein - und zwar völlig korrekt, was den Ort anbelangt.

Nach und nach entstünde so unter dem Lemma "Zahnpasta" etwas, was das Produkt "Haargel" beschriebe.

Auf der anderen Seite hätte auch jemand gekommen sein können, der bereichernde Korrekturen und Ergänzungen nachgetragen hätte. Den hätte dann ein Platzhirsch aus völlig anderen Themenbereichen oder aber ein notorischer Ballerspieler wegen "No source, no edit" zurückgesetzt.

Vermeiden kann man dergleichen nur, wenn man kontinuierlich beobachtet. Und das ist, wenn man es nicht fahrlässig machen will, sehr viel Arbeit.

Das nervt schon bei "Orten am Flußlauf des Icksbaches", wobei man den Icksbach auf seiner Beo hat und vage erinnert, ihn mal von vorne bis hinten geprüft zu haben. Die meisten beobachtenden Wikipedianer sichten ("kein offensichtlicher Vandalismus") da nur oder sie revertieren ("Bitte Quelle angeben"). Sobald man dergleichen ergo nicht mehr wirklich prüft, hätte man es sich auch sparen können, orgendwann mal aus irreführenden Artikeln zielführende gemacht zu haben ...

All das aber als von mir vermuteter Grund, warum die sehr aktiven Autoren im Schnitt weniger gelassen sind als die gelegentlichen.

Zum Netzwerklichen muß ich sagen, daß ich selbst zu Dir ein - selbstredend nur vages - Bild im Kopf habe. Und das hilft mir in der Orientierung durchaus. Es basiert sicher lediglich auf WP-Begegnungen, Deinen Eigenangaben, etc. Aber alles über einen Zeitraum der Interaktion - wo man also selber im Unbewußten jede eigene These hätte prüfen können, von Interaktion zu Interaktion erneut.

Von heute erstmals gesehenen IPs oder auch von Leuten, die schon was dabei sind, aber einem nie begegnet, weiß man hingegen null.

Wen fragt man, ob er kurz ein paar Stunden auf die eigene Tochter aufpassen könne - den vertrauten Nachbarn oder den gerade erst Eingezogenen, den man beim Klingeln zur Anfrage erstmals sähe?

Du bist eigentlich nicht anonymer als z. B. der meinem Gefühl nach ganz gut "implizit" vernetzte Amberg (vernetzt insofern, als man ihn kennt und gegebenenfalls eben sehr schätzt - und zwar ohne ihn je gesehen zu haben). Und wenn Du mit Deinen Gedanken und Artikeln im richtigen Moment gut ankommst, wirst Du auch in Positonen gewählt (sicher nicht Dein momentanes Ziel) oder man hört Dir ganz besonders zu. Das könnten wir natürlich völlig unberechtigterweise tun, aber da läge die Schuld bei uns und nicht in der Tatsache, da0 Du seit Jahren unter genau einem Account editierst.

"Gleichberechtigung" im Wortsinne gibt es selbstredend auch bei uns nicht. Dafür sorgt allein der Zufall. Und als Einzelner kann man das eh nicht sicherstellen.

Aber man kann Lezte versuchen von draußen nach drinnen zu holen. Sowohl Leute, die sich gerade erst rantasten als auch solche, die mal drinnen waren und nun um so draußener sind. Von beiden bist Du meinem Gefühl nach weit entfernt.

Mir fiele auch keine Lösung ein, in der es die Netzwerkkomponente gar nicht gäbe. --Elop 02:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

Um TAM's obigen Beitrag noch einmal aufzugreifen: Ist es nicht so, dass die meisten hier in beiden Rollen hier unterwegs sind? Eine interessantere Frage aber ist das verlegerische Äquivalent in der Wikipedia, welches sich, wie Portu(o)s bemerkt, im wesentlichen nur in LD und RK-Diskussionnen finden lässt. Bei der erreichten Größe des Projekts muß m. E. aus Gründen der Qualitätssicherung die verlegerische Komponente eine gewichtigere Rolle spielen. Klar, es gibt noch zigtausende interessante und nicht beschriebene Themen (z.B. gerade gesehen: die burgenkundlich bedeutsame Burg Kessel an der Maas, eine der Burg Heinsberg ähnliche Anlage). Andererseits ist aber festzustellen, dass eine Vielzahl von Artikeln in einem ungenügenden oder rudimentären Zustand sind. Etwa mit trivial-statistischen Dingen vollgeschriebene Ortsartikel ohne historische, wirtschaftshistorische und oder topografische Einordnung des Oppidums. Oder die genannte Burg Heinsberg, bei der bislang weder das auf dieser von den ansässigen Dynasten gegründete Stift noch der spätere Ausbau zur frühneuzeitlichen Festung und dessen politisch-militiärischer Hintergrund angedeutet sind. Dies ist den sicher auch positiven Auswirkungen des Wikiprinzips geschuldet, in dem eben nicht vor Veröffentlichung ein Chefredakteur und oder Verleger die Dinge prüft und z. B. Vervollständigung der Darstellung fordern würde. Oder die Veröffentlchung ablehnt. Ein Verlag, der dies aber unterlässt oder schludert, wird sich jedoch schnellstens sowohl ins wirtschaftliche als auch reputationsmäßige Abseits manövrieren. Letzterer Punkt zumindest ist für die Wikipedia von Belang. Ich kann daher nicht recht nachvollziehen, wie es sein kann, dass das Stellen von Löschanträgen ganz offensichtlich von Teilen der Community als respektlos verstanden wird (wobei diese Respektslosigkeitspräsumtion mich an Elops einsdrüber geschilderte Kindheitserlebnisse der Respekteinforderung erinnert). --Alupus (Diskussion) 14:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nun, gerade hatte ichs in anderem Zusammenhang von (redaktioneller) Tätigkeit. Da will @Trockennasenaffe: einen versteckten Wartungsbaustein im Artikel haben, @Rolf-Dresden: will genau dies nicht. Es entspinnt sich eineDiskussion dazu auf FzW zu diesem Vorgang. Ich hätte so einen Baustein vermutlich klaglos akzeptiert, aber offenbar gibt es dazu Empfindlichkeiten (vielleicht auch durch frühere Verletzungen, was weiss ich), so dass die Frage nicht geklärt, der Unmut offenbar nicht ausgeräumt werden kann. Ich frag mich auch, warum dieses Redaktions- (und Korrektur-)Gedöns so viel Unfrieden schafft. Irgendwie müsste man da einen Kulturwandel hinkriegen. Gruss Port(u*o)s 14:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn weiter oben schon die Unterscheidung zwischen Produktion und Dienstleistung eingeführt wurde, könnte auch dieser Konflikt so betrachtet werden. Dann, denke ich, haben wir hier einen Wettbewerb um eine knappe Ressource. Das Löschen eines Artikels oder ob eine Vorlage in den Artikel darf oder nicht, bedeutet, dass die Investitionen von Zeit und Arbeit vergeudet wurden oder Früchte bringen. Vielleicht lässt sich auch das mit Produktion und Dienstleistung bei diesem Ansatz integrieren. Der Ertrag bei der Produktion ist der Artikel, der Ertrag bei der Dienstleistung könnte ein höherer Nutzen des Artikels für den Leser sein. Also weniger Rechtschreibfehler, höhere Auffindbarkeit durch Kategorien, Kennzeichnung von Fehlstellen, ... Übrigens, es gibt noch einen interessanten Aspekt bei Produktion und Dienstleistung, nämlich die Produktivität. In der Realität ist die Produktion mittels Automatisierung extrem produktiv, während das bei der Dienstleistung noch am Anfang steht. Zurück zur WP. Das Artikelschreiben ist wahrscheinlich weniger produktiv als das Verbessern von Artikeln, wofür es Tools, Wartungskategorien, etc. gibt. Wikidata soll angeblich beim Schreiben von Artikeln helfen, insofern wäre das für Autoren produktivitätssteigernd, was sich bisher aber noch nicht gezeigt hat. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ressourcenwettbewerb ist ein interessanter Aspekt. Man könnte nun hingehen und die Investitionssicherheit steigern, in dem (als radikale Position betrachtet) entweder die Relevanzhürde fallen gelassen würde oder, als Gegenposition, das Artikelschreiben erst nach Relevanzbejahung durch irgendein Gremium zugelassen würde. Bei allen Zwischenpositionen zwischen diesen beiden Extremen jedoch wird, wie bei wirtschaftlichen Investitionen auch, nur der sorgfältig abwägende Investor das Rirsiko eines vergeudeten Engagements minimieren können. Es lässt sich aber doch beobachten, dass nicht nur von der werbenden Wirtschaft hier ohne Relevanzcheck Artikel eingestellt werden, deren enzyklopädische Relevanz bei sorgfältigem Studium der RK als zweifelhaft angesehen werden müßte. Ich kann dieser Sorglosigkeit nur meine eigene Handhabe (als zugegeben wenig neue Artikel einstellender Mitarbeiter) entgegenstellen: ich habe, um eine Arbeitsvergeudung zu meiden, nur solche Artikel hier eingestellt, deren Relevanz anhand der RK mir sicher erschien. Oder bei Bedenken nach kollegialer Rücksprache darauf verzichtet (konkret: ein oder zwei Personenartikel). Qualitätsbewußtes Arbeiten fängt m. E. bereits mit der Klärung der Relevanzfrage an. --Alupus (Diskussion) 15:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich mache das so, dass ich immer nur kurze Artikel neu anlege und wenn die die Eingangskontrolle überleben, baue ich sie anschließend aus. Am sichersten ist es allerdings schon bestehende Artikel auszubauen.

Aus theoretischen Überlegungen meine ich, dass es eigentlich im Interesse der etablierten Autoren sein müsste, dass neue Autoren neue Artikel anlegen und nicht in ihren Artikeln editieren. Anders ist es bei etablierten Autoren, von denen man annehmen kann, dass sie Artikel schreiben können, denn wenn die einen bestehenden Artikel überarbeiten, dürfte er anschließend besser sein. (Gilt bei den sogenannten Premiumartikeln aber wohl nicht.) Ob eine solche theoretische Betrachtung auch in der Realität zu beobachten ist? Meine eigene Erfahrung spricht nicht dafür, was aber vielleicht daran liegt, dass ich nicht als IP editiere und kein Anfänger mehr bin. --Goldzahn (Diskussion) 00:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

Objektivierung

Zwar halte ich es nach wie vor weder für möglich noch sonderlich wünschenswert, Autor und Autorschaft zu definieren, sehr wohl aber Bearbeiter und Bearbeitung nach Art der Objektorientierten Programmierung durch ein Sortiment definierter Eigenschaften, Sub-Eigenschaften und Werte zu charakterisieren (überhaupt eine altbewährte Methode). Es wäre dann jedem nach persönlichem Geschmack selbst überlassen, gewisse Schwellenwerte einzuziehen, anhand derer er zwischen Autor(schaft) und Nicht-Autor(schaft) unterscheidet d.h. ein Ranking vornimmt - oder darauf verzichtet. Ungefähr so:

• Bearbeitung
  • fachlicher Aspekt
    • Korrektheit
    • Aktualität
    • Konformität
  • publizistischer Aspekt
    • Stil
    • Orthografie
    • Kreativität
  • didaktischer Aspekt
    • Allgemeinverständlichkeit
    • Instruktivität
  • substantieller Aspekt
    • Komplexität
    • Relevanz
    • Quantität

Beliebig zu vertiefen, wobei stark themenspezifische Merkmale wahrscheinlich besser zu meiden sind. (An den Bearbeiter wage ich mich allerdings nicht ran, obwohl der nicht ganz unähnlich zu charakterisieren sein dürfte.) Ich könnte mir vorstellen, daß sich daraus manches erhellt, u.a. wie jeder eigentlich zu seinen Urteilen gelangt bzw. die Schwerpunkte setzt, was vermutlich auch der gegenseitigen Verständigung zugute käme. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde, ein Wikipedia-Autor hat eine zum Teil andere Arbeitsweise als ein konventioneller Autor. Der wichtigste Unterschied scheint mir zu sein, dass kein WP-Artikel ein Monolith ist, sondern Teil eines großen Ganzes. Das heißt, die Artikel drumherum müssen bei der eigenen Arbeit berücksichtigt werden und vielleicht auch, dass zukünftige Editoren im Text Änderungen vornehmen werden. Vielleicht ist ein dicht geschriebener Text weniger bearbeitbar? Also z.B. pro Gedanke nur ein Satz und stark verschachtelte Sätze sind ein no-go? Ach ja, die nachträgliche Verlinkung von Artikeln, ist etwas was als Dienstleistung immer wieder gemacht wird. Interessanterweise hat sich der Stil der Verlinkungen über die Zeit gewandelt. Früher wurde alles verlinkt, dann kam eine Phase der Entlinkung der Artikel und heute scheint das wieder stabil zu sein, obwohl ich mich an aktuelle Diskussionen über den Nutzen der Rotlinks erinnere. Vielleicht steht eine neues Phase bevor und damit neue Arbeit für die Dienstleister? PS: In gewisser Weise kann man anhand der Verlinkung die letzte Überarbeitung eines Artikels zeitlich einordnen. Wie in der Mode lassen sich so auch erfahrene Wikipedianer von Anfängern unterscheiden. --Goldzahn (Diskussion) 05:57, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es nach wie vor für sinnvoller, Autor bzw. Autorschaft zu definieren, und zwar gerade ohne Rückgriff auf Qualitätsmerkmale. Ohne die Autorfunktion (nennen wirs mal so) wäre die Wikipedia nicht möglich, d.h. ohne Urheberschaft, sei sie schlecht oder gut. Dh die Autorfunktion ist aus zwei Gründen wichtig: als Voraussetzung für alle weiteren Arbeiten und wegen ihrer rechtlichen Seite (Schöpfungshöhe). Dass die genannten Kriterien eine Messung der Qualität der geleisteten Arbeit versuchen, ist eine gute Sache, dafür finde ich sie gut gewählt; tatsächlich könnten sie teilweise an alle Bearbeitungen angelegt werden (teilweise auch nicht). Sie sind jedoch meines Erachtens ganz grundsätzlich ungeeignet, um verschiedene Funktionen zu bestimmen. Die Autorfunktion ist vollkommen unabhängig von Kriterien wie Korrektheit, Aktualität und Konformität. Autorschaft kann bedeuten, inkorrekte, veraltete und indisoynkratische Werke zu produzieren, oder auch nicht. Dagegen produziert eine Korrektur, die einen fachlichen Fehler herausnimmt und ein Datum aktualisiert, kein Werk, ist allerdings etwas qualitativ weitaus Besseres und Wertvolleres als der ursprüngliche schlechte Artikel. Natürlich lässt sich die Grenze nicht ganz scharf ziehen, aber doch ziemlich scharf.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach kann und sollte eine Bearbeitung niemals ein "Werk" produzieren und auch gar nicht den Anspruch haben. Den Projektzielen zufolge sollen wir doch nichts weiter als etabliertes Wissen wiedergeben, also möglichst nichts selber generieren. Wenn wir dies mit eigenen Worten d.h. mit einer gewissen Kreativität tun, dann ist das doch meist nur einer mehr oder weniger unverfrorenen URV-Umgehung geschuldet. Selbst wenn dem ausnahmsweise mal nicht so ist, beschränkt sich das "Werk" letztendlich dennoch immer nur auf die verbale Verpackung. Davon abgesehen fehlt ja oben, wie gesagt, noch die Merkmalscharakteristik des Bearbeiters, also meinetwegen Autors. Ich wüßte nur wirklich beim besten Willen nicht, wo ich eine Grenze gegenüber dem Nicht-Autor, oder wie auch immer man ihn nennen will, ziehen sollte.

Im Grunde fühle ich schon ungefähr, was du meinst. Ich habe mitunter schon stundenlanges Nachdenken in eine scheinbar völlig belanglose Satzumstellung investiert, damit der Satz, der mir mißverstehbar erschien, mit höherer Wahrscheinlichkeit in genau der richtigen Betonung am inneren Ohr des Lesers ankommt. Dagegen sind ein paar dürre Fakten in stereotypen Phrasen oft ganz leicht und schnell hingeschmiert, wenn man die Quelle sowieso zur Hand hat. Welches von beiden würde mich also eher zum "Autor" machen? Ersteres, das eigentlich haargenau wie das vielverpönte Ersetzen einer zulässigen Variante durch eine andere aussieht, oder letzteres? Und was wäre der Sinn dieser Erkenntnis? --Epipactis (Diskussion) 18:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh allmählich, wo der Unterschied zwischen uns liegt. Meiner Meinung nach sollte ein Artikel immer ein Werk sein. "Etabliertes Wissen wiederzugeben" verlangt immer das eigenständige Schaffen eines Werks, in diesem Fall eines Artikels, eines Artikels, der vorher nicht da war, auch nicht außerhalb der Wikipedia. Ebenso wie ein Kapitel "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Journalbeitrag oder in einer Monografie ein kreatives Werk ist; ebenso wie ein Buch "Mathematik für jedermann" ein Werk ist, ebenso ist es auch ein Wikipedia-Artikel. Solche Texte können nicht ohne Kreativität und Perspektive verfasst werden. Verschiedene exzellente Lösungen dieser Aufgabe unterscheiden sich gewaltig. Die Vorstellung, dass der gelungene Wikipedia-Artikel eigentlich eine geschickte URV-Umgehung sei, bestenfalls hübsch verpackt, ist mir im Grunde vollkommen fremd, ich halte sie für grundfalsch. Im Übrigen sind beide Aktivitäten, die Du nennst, im Zweifel kennzeichnend für Autorschaft. Nicht-Autorschaft, z.B. Lektorat, kann erst ansetzen, nachdem ein Werk geschaffen wurde, und dient der Unterstützung oder der Kritik. Solche "indirekte" oder "sekundäre" Tätigkeit macht Werke oft besser, manchmal sogar sehr viel besser, aber das tut sie unter Verzicht darauf, selbst ein Werk zu schaffen, und sie kann es auch nur, indem sie darauf verzichtet. Und da liegt für mich die wichtigste Erkenntnis: Eine Tätigkeit wie das Lektorat lässt sich schärfer konturieren und besser ausüben, wenn man sie von der Autorschaft abgrenzt. D.h. von einer möglichst klaren Trennung zwischen "primärer" Autorfunktion und "sekundärer" Kritik/Unterstützung profitieren vor allem die eben "sekundär" genannten Bereiche (weniger die Autorfunktion, diese allerdings dann wiederum dadurch, dass die Qualität des Lektorats wächst).--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ach, da hätten wir früher drauf kommen sollen: Für dich stellt offenbar die Erschaffung eines (möglichst kompletten) Artikels den Standardfall dar - für mich ist das jedoch eine seltene Ausnahme. Statt dessen streuen meine Bearbeitungen über die ganze Bandbreite zwischen umfangreicher Überarbeitung und Minimalkorrektur, und beides wiederum über die ganze inhaltliche Bandbreite von Informationssubstanz bis Verbalverpackung. Kein Wunder, daß wir definitorisch nicht unter einen Hut kommen. Tja - wie sind nun solche wie ich einzugruppieren, deren es ja vermutlich noch ein paar mehr gibt? --Epipactis (Diskussion) 19:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Och, ich hatte da eigentlich ein Kontinuum vor Augen, wie Du es weiter oben erwähnt hast. Ich habe ja selbst "Erschaffung" eines kompletten Artikels oder Artikelteils, Ergänzungen, Tippfehler- und Grammatikkorrekturen und vor allem Lektorat/Kritik unter meinen Edits. Ich würde mich eigentlich nicht schwerpunktmäßig als Autor einstufen, obwohl ich in manchen, besonders arbeitsintensiven Fällen definitiv praktisch alleiniger Autor bin. Von der Editzahl dürften die aber kaum überwiegen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 19. Apr. 2014 (CEST) Wobei mir einfällt: Es gibt m.E. weit weniger Besonderheiten von Wikipedia-Artikeln, als das Goldzahn oben meinte. Das sind Texte wie andere auch, und sie werden, wie heute sehr viele Texte, eben kooperativ erstellt. Die notwendigen Tätigkeiten und auch die Qualitätskriterien unterscheiden sich kaum. Was allerdings auch ich als Besonderheit sehe, ist, dass die Funktion der Kommunikation sich verallgemeinert. Es ist in keinem Stadium des Artikels und bei keiner Artikeltätigkeit mehr möglich, ohne Kommunikation mit den anderen Beiträgern auszukommen; wenn man das versucht, wirkt es sich als Verweigerung von Kommunikation aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff Autor ist für Wikipedianer unpassend. Das ist schon juristisch falsch und normativ in der Wikipedia deplaziert. Die Gemeinschaft will in Wirklichkeit "Autoren" ausdrücklich garnicht haben. Euer Streit über eine passende Auslegung ist schon im Ansatz verfehlt. --78.52.84.155 20:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dachte ich spontan auch, aber ob verfehlt oder nicht - das Gespenst geht nun einmal um in Wikipedia und ist nicht ohne weiteres ignorabel, ja vielleicht spielt es sogar eine tragende Rolle.

@Mautpreller: Deine Überlegungen konzentrieren sich anscheinend um ein ziemlich idealnahes Bild eines Autors/Artikels. MMn besteht die Hauptmasse aber eher aus Akkordstanzern/Akkordware bis heillosen Dilettanten/heillosem Dilettantismus. Da es außerdem vermutlich nur die wenigsten Bearbeiter viele Jahre lang in Wikipedia aushalten, dürfte der größte Teil des Bestandes Freiwild oder von allen guten Geistern verlassen sein.

Davon abgesehen würde ich für meine Person, wenn ich Quellen hernehme und anderer Leute Erkenntnisse mit mehr oder weniger verändertem Wortlaut hier einstelle, und sei es mir noch so gut gelungen, die Bezeichnung "Autor" weit von mir weisen. Kann es sein, daß dir eher Inhalte vorschweben, die weit mehr als die Summe ihrer Quellen sind, also mehr oder weniger komplexe Sachverhalte bzw. nahe an Eigenerkenntnissen, also hart an den Grenzen des im Projektrahmen Erlaubten? --Epipactis (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja, im Allgemeinen schon. Das gilt aber nicht nur für ausgearbeitete lange Artikel, sondern auch für Stubs. Perspektivisch sollte es meines Erachtens so sein, dass es zu jedem Lemma in der Wikipedia etwas gibt, was es nirgendwo anders gibt, nämlich eine zuverlässige und weiterführende, weitgehend allgemeinverständliche kurze Darstellung eines Sachverhalts (so viel oder so wenig halt darüber bekannt ist). Manche Artikel bieten das schon heute, andere werden es nie bieten (besonders schwierig bei Themen, zu denen es Tonnen Literatur gibt wie Brecht, Goethe, Relativitätstheorie), aber das ist meines Erachtens ein lohnendes und sinnvolles Ziel für die Wikipedia. Am besten knapp über die "Grenzen des im Projektrahmen Erlaubten" hinaus.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 19. Apr. 2014 (CEST)

Also, ich bin ja, nachdem ich vom Artikelverbesserer (und Artikelschreiber) zum Löschdiskutierer geworden war (und dann auf meinen jetzigen Account umgeschwenkt bin, wegen unakzeptabler persönlicher Offwiki-Angriffe in mein Privatleben hinein), jahrelang Meta-Senfer gewesen, erst als Diskutierer, dann als Admin und SG-Mitglied. Ich fand (und finde) das eine wichtige Aufgabe, aber zurzeit bin ich froh, dass ich mich mit Artikeln beschäftige. Wenn ich mich jetzt für einen Artikelschreiber halte (ob das nun ein Autor ist oder nicht, sei dahingestellt), dann umfasst das aber das reine Formulieren von Texten nur zu einem außerordentlich geringen Teil, gemessen an dem Aufwand, den ich treibe. Das wirklich allermeiste ist das Sortieren, Sichten und Lesen von Fachliteratur, meist Zeitschriftenaufsätzen. Dann das Aufbereiten in verschiedenen Formen von Listen, häufig das Korrigieren von Fehlern in Artikeln, die ich oder andere früher bereits angelegt haben (oft auch das Korrigieren gegen eine Quelle, weil in meinem Bereich die Tertiärliteratur von stark schwankender Qualität ist und häufig der Gegenprüfung mit Sekundärliteratur nicht standhält). Was ich sagen will: Meine Tätigkeit besteht zu einem – dem grössten – Teil aus Putzarbeiten, dem, was ein Korrektor macht. Er ist aber integraler Teil meiner Arbeit, weswegen ich ziemlich froh bin, wenn mir da jemand unter die Arme greift. Ich würde auch sagen, aus meiner Erfahrung als Verfasser von Texten, dass zwischen dem Sammeln der Informationen und dem Herstellen des Textes ein qualitativer Unterschied liegt. Und das, obwohl ich kein Premiumautor bin, nie einer sein wollte und den Anspruch auch bescheuert finde. Nichtsdestotrotz bin ich, die Prozentzahlen und der Blick in die Versionsgeschichte zeigen es, Hauptautor von ein paar Architektenbiografien. Epipactis, Du fragst, was daraus folgert, und willst hier Rechtevergaben (oder gerade die Zurückweisung irgendwelcher Sonderrechte) diskutieren. Darum geht es mir hier nicht: Ich hab ja meinen Gewinn gehabt, der darin bestand, jeweils etwas über den Architekten und sein Werk (seltener auch die Architektin und ihr Werk) gelernt zu haben. Das wäre mir in anderem Kontext des Selbststudiums so vermutlich nicht gelungen. Insofern ist es mir egal, wenn die Artikel jetzt langsam erodiert werden (was in der Deutlichkeit glücklicherweise gar nicht passiert), aber ich sehe es schon mit einem weinenden Auge, um ehrlich zu sein, wenn ich einen Edit wahrnehme, der den Text in meinen Augen verschlechtert. Es können jetzt gern auch wieder die Stimmen kommen, die mir vorhalten, dann solle ich doch den Text nicht abspeichern, aber ich bin mir ehrlich unsicher, ob das wirklich die Alternative sein muss. Gruss Port(u*o)s 21:10, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Das ist ein Wort.

@Portuos: Sei gewiß, es kommt auch mal einer, der den erodierten Artikel wieder verbessert. Anscheinend fehlt es in Wikipedia noch an Langzeitbewußtsein. Nach meiner Hypothese wird sogar der berüchtigte Bot-artige Benutzer (zit. Elop) früher oder später von seinem exakten Antagonisten kompensiert, man kann sich also eigentlich ganz ruhig zurücklehnen. Um Privilegien geht es auch nicht, ging es nie, also fast alles in Butter. Fast, denn es bleibt noch das schlechte Gewissen, das ihr mir implantiert habt. Beispiel: Ich finde einen Artikel, der stilistisch wirklich hanebüchen ist, und fühle mich aus unerfindlichen Gründen bemüßigt, daran Hand anzulegen. Dabei bleibt kaum ein Stein auf dem anderen, obwohl ich der inhaltlichen Substanz kein Jota gekrümmt habe. Autorschaft oder nicht? Der eigentliche Hauptautor wird sich jedenfalls in der überarbeiteten Fassung kaum noch wiedererkennen, d.h. ich habe ihn geradezu ausgebootet. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wirklich ‚wir‘ Dir das implantiert haben (wer ist ‚wir‘?) Wenn Du einen Artikel wie beschrieben ummodelst, dann bist Du meines Erachtens Mit-Autor – und ich nehme an, kein schlechter. Ich halte da den Mut, den Wikipedia mit WP:SM beschreibt, für wirklich hilfreich, solange man wie Du sich mit dem Vorgefundenen wirklich kritisch auseinandersetzt (im Sinne einer Würdigung, was vertretbar drinbleiben kann, und was mit guten Gründen umformuliert werden oder ganz raus muss). Das ist auch wesentlich mehr oder wesentlich anderes als das, was von einem Korrektor erwartet wird. ‚Autorschaft‘ in dem Sinne, der mir vorschwebt, wäre dann, den Artikel und Deine Arbeit daran auch weiter kritisch zu begleiten, zu hinterfragen, zu betreuen und bereit zu sein, anderen Rede und Antwort zu stehen. Gruss Port(u*o)s 22:03, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehe ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Schön, da haben wir ja doch noch etliches Handfestes zusammengetragen. Seht euch evtl. beiläufig nochmal mein obiges Schema an, das gefällt mir eigentlich immer besser, obwohl ja noch die komplette hierarchische Ebene der Werte fehlt, die die Eigenschaften annehmen können. Definition: Wer dem Vorgefundenen (Artikel, -teil, Quellenlage) etwas nach (möglichst) objektiven (standardisierten) Kriterien Substantiierbares hinzugefügt hat, darf sich zumindest hinsichtlich der Differenz als Autor fühlen. Autorschaft beinhaltet, willens und in der Lage zu sein, das Hinzugefügte zu rechtfertigen.

Ja, daraus resultiert nur eine relativ geringe und rein ideelle Abhebung des "Autors" vom schlichten "Bearbeiter" (der reine Quellenkolporteur sollte eher unter letzteres fallen), jedoch wahrscheinlich die Inklusion der einen oder anderen vermeintlichen "Dienstleistung". Aber anderes oder mehr scheint mir tatsächlich nicht vertretbar. Vor allem keinerlei daraus abzuleitende Privilegierung z.B. bezüglich K(r)ampfedits der US-Kreuz-Klasse, weder für (Haupt)autor noch (Haupt)bearbeiter. --Epipactis (Diskussion) 23:53, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Doch soviel: Ich habe meine Eingangsfrage ganz oben vor mehr als einer Woche nicht aus der Motivation gestellt, das mit Kreuz oder US hier klären zu wollen (obwohl der Streit natürlich eine Rolle gespielt hat – wie sonst hätte die Frage für mich überhaupt jetzt aufkommen können?) Ich empfinde aber die Debatte, wenn ich mir eine Rückschau erlauben darf, dennoch als klärend auch in dieser Fragestellung (nur für mich gesprochen, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Das betrifft vor allem die kritische Aneignung, die allen Verbesserungsversuchen vorausgehen sollte, egal, ob man jetzt sich als Autor begreift, als Korrektor oder ob man in der Diskussion beitragen möchte. Da unterschieden sich vermutlich noch unsere Sichtweisen, was Kreuzkriege und dergleichen betrifft, aber das können wir hoffentlich aushalten. Vermutlich bin ich da in der Sache sogar bei Dir (und eventuell gegen Mautpreller), weil ich diese Kriege als marginal erachte und inhaltlich gar nicht als Veränderungen ansehe: Ein Literaturwissenschaftler, der sich mit Amerikanistik beschäftigt, ist das, und wird so verstanden, egal, ob man ihm das US-Mützchen aufsetzt oder nicht. Wer stirbt, ist tot, welcher typologischen Konvention man auch folgen mag. was uns vielleicht unterschiedet: Ich gestehe den Autoren, d.h. denen, die am Artikel erkennbar gearbeitet haben, in solchen Fällen ein Prä zu. Wohlgemerkt: In meiner persönlichen Praxis, d.h., andere, die das anders sehen, sollen das ruhig tun (und sich dann eben Editwars liefern). Gruss Port(u*o)s 00:37, 20. Apr. 2014 (CEST)

Es wird wohl tatsächlich weitestgehend auf den berühmten Respekt ankommen, aber vielleicht haben wir ihm nun zumindest ein Stück Fundament untergeschoben, und auf der anderen Seite flachgründigen Kontroversen des Musters: "Aber ich habe doch hier das meiste geschrieben!" vs. "Ja, aber das meiste davon ist Schrott!" etwas an Boden entzogen.

(Übrigens habe ich nebenher ein paar meiner Elaborate betrachtet und festgestellt, daß darin wirklich etliches steht, was so in keiner Quelle zu finden ist (Jippiii, ich bin ein Autor!), allerdings auch einiges von Autor Elops Vorleistungen respektlos einzustampfen war ;) --Epipactis (Diskussion) 01:24, 20. Apr. 2014 (CEST)

Elop hat mir schon einige Hilfestellung geleistet, insofern ist das mein geschätzter Kollege – da wäre im Übrigen auch Deine gute Unterstützung gefragt (ich verstehe kaum etwas von Geologie). Wo er Mist gebaut hat (oder ich), muss man das natürlich rücksichtslos und konsequent richtig stellen ;) Ansonsten ein schönes Schlusswort, Gn8 Port(u*o)s 02:41, 20. Apr. 2014 (CEST)

Grau ist alle Theorie. Heute schonmal einen Blick aufs VM-Programm geworfen? Da läuft gerade die 999. Wiederholung des Historienschinkens "Kreuz-Zug der Hauptautoren". Chapeau, mein Respekt! --Epipactis (Diskussion) 18:42, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das sind so die Ereignisse, wo ich froh bin, dass mich das mich nicht mehr als Adminaufgabe "ankuckt". Ich kanns mir nun leisten, von der Zuschauerbank Einwürfe zu geben, wo ich sie für richtig halte, ohne zu "entscheiden". Wobei mit Entscheiden hier eh nicht viel gewonnen ist, manifeste Konflikte dieser Art lassen sich schlecht "lösen" und schon gar nicht mit dem klassischen Instrumentarium.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich kanns ja nicht lassen, ich hab in der SPP Atomiccocktail auch gesenft. Ich werd aber versuchen, mir das ganz abzugewöhnen. Ain't no good. --Port(u*o)s 19:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

Herr Nachbar, ja! So laß ich's auch geschehn, / sie mögen sich die Köpfe spalten, / mag alles durcheinandergehn; / doch nur zu Hause bleib's beim alten. (Faust I, Dritter Bürger beim Osterspaziergang). (Bin bloß mal gespannt, wieviele Jahre und Anläufe die noch brauchen, bis sie herausfinden bzw. sich eingestehen, daß es in dem Fall überhaupt nicht um Kreuz, Hauptautor oder Einheitlichkeit geht. In Wirklichkeit ist das ein Gallisches Dorf im Kulturkampf gegen die Hegemonie der political correctness.) --Epipactis (Diskussion) 22:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja, oder eher wie bei Nick Cave, das beschreibt auch das existenzielle Zurückgeworfensein. Gruss Port(u*o)s 22:03, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest deutet mMn tatsächlich das "Existenzielle" der Debatte darauf hin, daß noch etwas ganz anderes, bisher Unverstandenes dahinterstecken muß, und deshalb das Zurückgeworfensein diesem hier gleicht. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lebensdaten populärer Religionsstifter lt. de.Wikipedia (chronologisch)

• Zarathustra: ...lehrte im zweiten oder ersten Jahrtausend v. Chr. ...
• Abraham: Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams.
• Laozi: ...ist ein legendärer chinesischer Philosoph, der im 6. Jahrhundert v. Chr. gelebt haben soll
• Konfuzius: Er lebte vermutlich von 551 v. Chr. bis 479 v. Chr. ...
• Mahavira: Nach traditioneller Überlieferung soll Mahavira 599 v. Chr. in Kundapura [...] geboren und 527 v. Chr. in Pavapuri gestorben sein. Die genauen Datierungen sind umstritten; die moderne Forschung nimmt eher eine Lebenszeit von etwa 497 v. Chr. bis 425 v. Chr. an.
• Siddhartha Gautama: laut korrigierter langer Chronologie * 563 v. Chr. in Lumbini, Nepal; † 483 v. Chr. in Kushinagar, Indien
• Jesus von Nazareth: ...* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem...
• Mani: * 14. April 216 in Mardīnū in der Gegend von Seleukia-Ktesiphon; † 14. Februar 276 oder 26. Februar 277 in Gundischapur
• Mohammed: * ca. 570 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina
• Guru Nanak: * 15. April 1469 in Talwandi, heute Nankana Sahib bei Lahore; † 7. Mai oder 22. September 1539
• Baha’u’llah: * 12. November 1817 in Teheran, Iran; † 29. Mai 1892 in Akkon, Osmanisches Reich

Auch ansonsten wünsche ich noch eine besinnliche Karwoche, --olag disk 12:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Weil niemand anderes kommentieren mag, lass ich selbst noch ein paar Anmerkungen fallen:

• also, wenn Du eine Religion stiftest, gehst Du zwei Risiken ein. Entweder alle sagen am Ende, Dich habe es nicht gegeben, Du seist vielmehr eine Legende, so wie der Osterhase u.s.w. eine Legende ist. Oder Deine Lebensdaten werden mit wissenschaftlicher Genauigkeit ermittelt, Dein Leben wird sozusagen naturalisiert und zur Bekräftigung bekommst Du die "neutralen" Symbole eines anderen Religionsgründers an Dein Anfang und Dein Ende gepflanzt. Jesus hat da noch Glück gehabt, könnte man meinen.
• Kleiner Schönheitsfehler ist bloß, dass er oder seine Evangelisten ihn 4 Jahre jünger gemacht haben sollen als er war (oder dass die historische Bibelforschung sich zu sehr an seinem, dem einzig historisch "greifbaren" Stern aufgehängt hat). Übrigens zeigt diese paradoxe Volte, dass Jesus Christus vor Christi Geburt geboren ist, dass unsere Sprache und Semantik viel stärker von Religion durchdrungen ist, als viele es wahrhaben wollen. Ich hätte nichts dagegen, das Kreuz- und Sternzeichen dort zu ersetzen, wo es unpassend erscheint.
• Aber was, wenn ein Autor drauf beharrt, dass Franz Rosenzweig am 8 Kislev 5690 gestorben ist? Das "Kreuz" - zumindest auch - in einem Jahre nach Christi zu leben, wird uns noch ein Weile begleiten. Meiner Meinung nach gibt es Schlimmeres...
• Beim letzten Meinungsbild habe ich mich übrigens enthalten, da ich glaube, dass Ausnahmen auch nach dem status quo möglich sind. Eigentlich könnten meinetwegen die biografischen Artikel aller Menschen als Ausnahme behandelt werden. Nur bei Jesus von Nazareth fände ich es zu meiner Erbauung schön, wenn die Symbole drin blieben.
• Letzteres wäre auch theologisch sehr schlüssig, weil Christus stellvertretend für alle Menschen das Kreuz auf sich nimmt.--olag disk 11:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auf die letzten beiden Punkte müsste man sich doch als Kompromiss einigen können. Ansonsten bliebe auch die Möglichkeit, den Konfuzius-Artikel zum allgemeinen Vorbild zu nehmen und jeweils zu schreiben: "lebte vermutlich von … bis …" bzw. bei vermutlich noch nicht Verstorbenen "lebt vermutlich seit …". Schließlich sind die Daten ja sowieso alle umstritten. --Amberg (Diskussion) 13:31, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nur zur Info "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu`, gräzisiert Ἰησοῦς; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger" ... Hoffentlich kommt der "Hauptautor" hier nicht auf dumme Gedanken und will ihm das Kreuz nehmen. ;-) SameAsEvil (Diskussion) 15:08, 18. Apr. 2014 (CEST)

In als Religionsstifter zu bezeichnen ist vielleicht auch ungenau. Seit der Aufklärung sehen viele Denker in Paulus den eigentlichen Gründer des Christentums.--olag disk 18:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

Semibots

Eigentlich bin ich im Moment ja eher nervigerweise mit Artikelschreiben beschäftigt. Aber an unser Lieblingsthema werden wir auch so jeden Tag erinnert, wenn wir so blöd sind, eine Beoliste zu haben! Darum nur aktuelle Ausschnitte:

• Ich wies ja bereits darauf hin, wie irreführend es sein könnte, wenn dauerhaft im Elvis-Artikel was von "Platten der 50er" stünde - denn die meisten Leute nähmen wohl ohne weiteres Nachdenken an, es ginge um seine Scheiben aus den 1650ern. Daher gut, daß es solche Edits/Editoren, die "die 1950er Jahre des vorigen Jahrhunderts" (also nicht "die 1950er Jahre des 15. Jahrhunderts") zu erfinden imstande sind, gibt. Und vor allem dann, wenn ein solcher Edit bereits auf Protest gestoßen war! Einfach wieder und wieder - Penetranz zahlt sich über kurz oder lang aus!
• Gleichermaßen ist es natürlich wichtig, daß im gerade zitierten Artikel zur Stadt "Bach Endbach" ein 2010 erschienenes Buch zum Jugendstil bzw. zu einem 1933 verstorbenen Architekten aus Herborn steht. Und der Einfüger bekam auch nach nur 2 Edits ein Edelweiß, weil sich schon abzeichnete, daß gerade er ganz besonders schützenswert sei! Schließlich fügt er das Buch von 1910 nicht nur ein, sondern fügt es, nachdem es mit Begründung entfernt wurde, ganz einfach kommentarlos nochmal ein! Heute 22 Edits mit gleichem Eintrag - davor waren es insgesamt 6 gewesen, also 2 plus Edelweiß plus 4 plus 22!
  Und was genau wird eigentlich entwertet - der One-Purpose-Account oder der "Edelweiß-Orden"?
• Für prinzipiell sehr sinnvoll halte ich ja die Klammerfehlerkorrektur - denn Klammern, die auf- und nicht zugehen, stellen einen Fehler dar (auch wenn ich das "Helfer gesucht" per Verlinkung dabei nie verstanden habe - ich hätte lieber 500 neue Artikelautoren als 500 neue Klammerfehlersucher).
  Da kam die Tage was, an dem Epi seine Freude haben dürfte, da es endlich mal mich Artikelgockel bekämpft (wenngleich das eigentlich nicht fortgesetzt wurde - vielleicht werden ja darin "Helfer gesucht")!
  Dieser Edit war echt Perfektion! Da war was kursiv, das müssen wir ohne weitere Prüfung schnellstens ändern! Wäre doch irgendwie ungerecht, wenn der Leser noch zwischen der Erstquelle von 1960 und späteren Arbeiten aus den 90ern (sorry, ich meine selbstredend die 1990er - die naturräumlichen Arbeiten aus den 2090ern sind da noch gar nicht eingeflossen!) differenzieren könnte bzw. bei einer auftauchenden Sekundärquelle die Chance hätte zu beurteilen, welche Def der Autor gemeint hat oder aber auch (per Jahreszahl) gemeint haben kann!
• Die Krönung war aber heute ein Edit, den ich mit unfundierter Begründung zurückzusetzen beliebte!
  Zum Mitschreiben:
  In der Stadt Gladbeck (74.000 EW - gab es Gerüchten zufolge schon vor dem Geiseldrama) gibt es eine Mathias-Jakobs-Stadthalle, was auch seit geraumer Zeit im Artikel steht. Hmmmmm, was könnte ebendas über die ehemalige Existenz eines "Mathias Jakobs" und sein Wirken in Gladbeck aussagen?
  Ich hatte ja auch schon in Kaiserslautern gesehen, daß es da ein "Fritz-Walter-Stadion" geben solle. Dennoch würde ich spontan vermuten, "Fritz Walter" sei ca. eine Zeichentrickfigur der Simpsons (wenn überhaupt!), weshalb er für einen eigenen Artikel nicht relevant sein dürfte (könnte man aber u. U. im Serienartikel einbauen). Also klarer Fall von "nicht relevant"!
  Nun hat mir Wawawu natürlich irgendwann mal erklärt, daß es tatsächlich eine WP-relevante Person mit Namen "Fritz Walter" gegeben haben solle. Mein Glück - sonst hätte ich den längst aus dem KL-Artikel entfernt und wäre u. U. gescholten worden.
  In Gladbeck wiederum hatte der gewissenhafte Entferner das Pech, daß der Link auf den Namensgeber tatsächlich rot gewesen war - und zwar wegen Falschschreibung (eigentlich schon 2008 gerügt, hatte aber keinen interessiert).
  Und nun noch als Info:
  Ich kenne Gladbeck kaum (weiß nur von Kindesbeinen an, dattse dir da datt Ratt weck klauen - wie man in Buer des Chronometers beraubt wird und wiede in Resse watt aufe Fresse kriss). Auch Jakobs' Namen hatte ich - anders als wohl jeder Gladbecker - nie gehört. Aber die Zusammenhänge waren easy WP-intern (ohne Tante Google!) ermittelbar! Und wenn ich null Plan habe, lösche ich ganz einfach nicht! Ich halte es auch für eine unglaubliche Anmaßung von inkompetenten Wikipedianern gegenüber gewissenhaften Gladbecker IPs und deren Sichtern, da selbstherrlich lange geprüftermaßen in Artikeln Bestehendes ohne jeden vorherigen Diskusbesuch zu entfernen! Andere würden es vielleicht "Vandalismus" nennen ...
  Hauptsache botartig oder auf Skriptanweisung ... Statement eines Dritten:
  >>IMHO können Rotlinks in Listen, die selbst nicht relevanzstiftend sind, entfernt werden.<<
  Genau - Plattmachen ist seliger als Erschaffen!--Elop 00:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

In memoriam: Herbert Schreiber

"Für mich bist Du wie ein Rehberg (Wasgau)" ...

Es war mir nicht unbekannt, die "echte" Bekanntschaft von WP-Kollegen knapp zu verpassen ...

2010 war Geos mir beinahe begegnet. Aber dann doch letztlich nicht ... Ich war ihm zuvor dermaßen oft auf WP begegnet ... Oft lag ich mit ihm auf einer Wellenlänge, einmal stritten wir aber auch vehement ... Da war es gut, auch hier und da mit ihm rumalbern zu können ... Auch wenn es letztlich unbegriedigend gewesen war, daß wir uns nie in die Augen sehen und die Hand reichen konnten ...

Bei unserem Waagenmitgründer Embedo war es nochmal anders gewesen. Mit ihm konnte ein Disput gar nicht in Zorn, sondern höchstens in Erkenntnis aufgelöst werden. Ich, als nomineller Schalker, versuchte ihn regelmäßig mit Diffamierunen wie "MbLüNo" zu provozieren, aber das ignorierte er in der Regel grinsend - wobei er damals flammender BVB-Fan war und mir der Fußball zu dem Zeitpunkt relativ gleichgültig war. Ich ahnte bei ihm frühzeitig - trotz seines Optimismusses in Mails - daß da eine Grenze bevorzustehen schien ... Hätte ich vielleicht einfach hinheizen sollen - auch wenn er stoisch bekundete, daß das schon noch werden werde?

Herbert war längst nicht so lange bei uns gewesen wie die beiden Urgesteine ... Ich hatte ihn sogar eher "verspätet" kennengelernt, da ich irgendwann, kurz vor seinem Dazustoßen, den Pfälzerwald - zu dem ich auch bislang nur wenig beigetragen hatte - von der Beo genommen hatte.

Herbert suchte mich aber sogleich ca. Ende 2011 oder Anfang 2012 auf meiner Disk auf, nachdem ich eine naturräumliche Gliederung eingebaut hatte. Er zweifelte die von mir eingebrachte Gliederung an - und ich die von ihm präferierte, die andernorts schon im Artikel stand.

Ich empfand Herbert in der Folge wohl als anstrengend - und er mich vermutlich auch. Aber wir kommunizierten in jedem Moment als Kollegen, Projektpartner, Freunde ... Und ich glaube, die Artikel und Karten profitierten auf Dauer eh ...

Das ist das, was ich als diskursive WP-Freundschaft bezeichnen würde. Wir waren wohl irgendwann beide mit dem je erkenntnistechnisch Gewonnenen mehr als zufrieden ...

Auffällig war bei Herbert auf jeden Fall die Anti-Technikaffinität. Er konnte jederzeit mal plötzlich für einen Monat verschwinden, da sein Rechner abgestürzt sei und seine Söhne erst zu Weihnachten wieder vorbeischauen würden ...

Für mich galt es, auch das zu bekämpfen, und ich machte unauffällig in 2. Reihe mit Herbert im Mai 2012 sogar einen Tabellenbau-Workshop, aus dem eine heute 100 kB große, fast ausschließlich von Herbert erstellte Liste hervorgegangen ist. Er konnte nämlich auch da mehr, als er sich zuvor zugetraut hätte.

Treffen waren einige Male geplant. Oft genug hatte mich Herbert auch explizit eingeladen. Einmal hätte es gut gepaßt, aber mein Kumpel Bernd aus der Pfalz, inoffiziell auch Benutzer:Krillich (als den ich ihn aber nie gekannt hatte), der von jetzt auf gleich einen der fiesesten Krebse als Begleiter akzeptieren mußte, wußte zuvor überhaupt nicht, ob er noch wandern können würde ...

Hierzu muß man sagen, daß es Vermutungen gegeben haben soll, Herbert habe einen Lieblingsberg gehabt. Ich vermute sogar, er hatte seine Frau regelmäßig mit dem Satz:

>>Schatz, für mich bist du wie ein Rehberg (Wasgau)!<<

dahinschmelzen lassen. Mehr geht nich!

Leider konnte ich Herbert damals nicht rechtzeitig erreichen (Sehr liebenswert fand ich übrinx Herberts Neigung, Elop immer in Anführungsstriche zu setzen, da er ja wußte, daß das nicht mein Realvorname war (und ist)!). Aber fortan hatte ich Herberts Nummer. Die ich leider "mangelns passendem Anlasses" nie anrief ...

Über Bernds Befinden erkundigte sich Herbert aber regelmäßig besorgt und empathisch, bis kürzlich noch ...

Ich war Ostern bei Bernd gewesen - wissend, daß es wahrscheinlich das letzte Treffen sein würde. Ich konnte immerhin noch mit ihm rumalbern und ihn zum Abschied umarmen ... Wobei es auch in jenen Tagen einige Male auf der Kippe gestanden hatte ...

Heute lebt Bernd, mit 53 Jahren, noch immer - auch wenn er kaum den Juni erleben dürfte. Aber Herbert ist plötzlich - und völlig unerwartet - nicht mehr da als jemand, den man einfach mal heimsuchen und treffen könnte ...

Trotzdem wohl ein Glück, daß ich Herbert als Partner und Kollegen verlieren durfte.

Wie mutet das eigentlich an, wenn das Letzte, das man einem nominellen Partner mitteilen konnte, Haßbekundungen oder hirnrissiger Humbug gewesen wären?

Ich bin sehr froh, noch nie in jener Situation gewesen zu sein ... Und überhaupt bin ich dankbar dafür, mit solchen Kalibern wie Herbert diskursen und Erkenntnisse mehren zu können! Gerne auch kontrovers und anstrengend!

Bei all dem Mist, den auch ich immer wieder verzapfe, habe ich es wenigstens hier geschafft, nicht das schlechtestmögliche Endbild von mir und auch von unserem Miteinander zu produzieren ...

Mach's gut, mein Lieber ... War verdammt klasse, daß Du mal einer von uns warst ... --Elop 01:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Schön, dass es doch, bei allen Nickligkeiten, eine lebendige Gemeinschaft hier gibt, mit so vielen Autoren immerhin, dass nicht jeder jeden kennt – nicht persönlich, und viele nicht einmal virtuell. Ich hab auch so ein paar, denen ich gerne mal über den Weg laufen würde, und entdecke immer wieder auch Autoren, bei denen ich meine, die hätte ich doch – bei meinen Interessen – schon früher einmal bemerken können. Gruss Port(u*o)s 11:00, 7. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie habe ich den Herbert ja getroffen - als ich auf seinem Rehbergturm war. Ich werde mal schauen, ob sich dort ein Gedenkstein oder dergleichen anbringen läßt. Seine Artikelarbeit dürfte da ja sehr popularitätssteigernd gewesen sein. --Elop 13:11, 7. Mai 2014 (CEST)

Klammerfehler revisited

Für Freunde sich irrational bewegender oder steckenbleibender Kinnladen mal dies.

Viele langjährig bestanden habende Klammerfehler konnten in den letzten Monaten sehr schnell und unbürokratisch ausgebügelt werden (was ich, ohne Flachs, gut finde).
Wer aber denkt an die vielen temporär hauptberuflichen Klammerfehlerausbesserer, die durch die schnelle Vollendung mittlerweile arbeitslos geworden sind? Und was ist mit den vielen Menschen, die das Echo in der Presse gelesen haben und auch mal Klammerfehlerausbesserer werden wollten?

Nun aber sind wir schon eine Stufe weiter.
Was ist, wenn ein klammerfehlersuchender Semibot entweder <nowiki>a)</nowiki> kein Deutsch kann oder <nowiki>b)</nowiki> nicht bis 1 zählen kann (bezieht sich auf Differenzenbildung, wo sich halt pro Ebene maximal eine Klammer mehr schließen als öffnen sollte - in der reinen Addition können das fast alle!) oder <nowiki>c)</nowiki> einen IQ unter 60 verwalten muß?
Auch hierfür gibt es endlich eine Lösung! --Elop 00:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Najaaa, man weiß ja nieee. Am Ende wird’s auch dem arbeitslosen Bot langweilig und er fängt einfach an unschuldige Single-Klammern zu denunzieren. Sischä is sischä... ;-<nowiki>)</nowiki> --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 4. Jul. 2014 (CEST)

Regelungswut, -lust und -not

Hallo, ob es die Reihenfolge der Nennung von Schweizer Kantonen betrifft, die Abmessungen von Gegenständen oder die Definition geografischer Objekte für die korrekte Auslegung der Relevanzkriterien: Tausende ungeklärte Fragen harren ihrer Antwort. Meiner Wahrnehmung nach gibt es insbesondere dann, wenn sich eine Seite nicht damit zufrieden geben will, dass eine Frage ungeklärt bleiben muss/kann, dann oft einen Prozess, der in ein Meinungsbild führt bzw. in eine neue Regelung mündet. Nun will ich nicht sagen, dass Regeln immer falsch sein müssen, es gibt sicherlich auch Regelungen, die eher für die Befriedung eines Konfliktfelds als zur weiteren Eskalation sorgen können. Insgesamt aber wächst damit doch die Komplexität unseres Regelwerks, und meines Erachtens nach zu Recht wird dieser Regel-Wust öfters auch als Bürokratismus charakterisiert. Die einzelnen Regeln erscheinen dennoch oft irgendwie nachvollziehbar - um mal die Bezeichnung sinnvoll zu vermeiden, denn zu viele Regeln (als Regelwerk in der Gesamtheit) sind dann irgendwann sinnlos, wenn sie nicht mehr handhabbar sind. Ich wollte mal anstossen, ob wir irgendeinen Ansatz finden könnten. Mit solchen Neuregeln konstruktiver umzugehen, als sie irgendwo auf eine unserer vielen Regelseiten einzutragen und dann abzuwarten, wer sie kennt und verinnerlicht hat, und wem man mit dieser (neuen) Regel dann über den Mund fahren darf. Um noch einmal klarzumachen, wo ich das Problem sehe und wo ich mir einen Lösungsansatz daher (irgendwie) vorstellen könnte: Es geht meines Erachtens nach um solche Fälle, wo nach, sagen wir, einem halben Bildschirmkilometer absehbar ist, dass eine Einigung oder Konsens nicht erzielt werden kann, und eine der Seiten oder auch beide dennoch auf eine einheitliche Regelung drängen. Gruss --Port(u*o)s 13:27, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dann wäre Wikipedia stinkelangweilig und fast sowas wie Arbeit. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ein Instrument haben wir für solche Fälle: Die Ablehnung von Meinungsbildern über unwichtige Detailfragen. Und das halte ich für ein sehr wichtiges Instrument, weil es den Streitparteien die Botschaft sendet: Es interessiert die Mehrheit überhaupt nicht, über welche Detailfrage ihr euch gerade die Köpfe einschlagt. Ich gebe zu, das ist ziemlich destruktiv, aber ich bin nicht der Meinung, dass man mit Regulierungswut konstruktiv umgehen kann (etwa durch die Einrichtung eines Gesetzgebungsprozesses): Egal wieviele Konflikte man befriedet hat, wird sie sich immer wieder neue Betätigungsfelder suchen. Die Abmessungen von Gegenständen sind ein schönes Beispiel: ein nichtvorhandenes Problem (jeder Leser versteht, was gemeint ist), das man aber wunderschön zu einem unlösbaren Streit zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern hochspielen kann.

Eine Enzyklopädie hat gegenüber anderen Bereichen einen großen Vorteil: Wir sind nicht gezwungen, die Welt neu zu erfinden - und damit auch keine Regeln. Man muss sich nur an zwei zentrale Grundsätze halten: 1) Richte dich nach der Fachliteratur. 2) Wenn die Fachliteratur mehrere Möglichkeiten zulässt, sei tolerant genug, diese auch in diesem Projekt zu akzeptieren. Alles andere, nämlich sich sowohl über die Fachliteratur als auch die Kollegen emporzuschwingen, ist besserwisserische Theoriefindungs-Lust und widerspricht unseren Grundprinzipien. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:45, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Ablehnung eines MB hülfe aber auch nicht zwingend weiter. Weil eben auch nicht verabschiedete Normen durchgedrückt werden.

Wenn jemand 7 × 5 × 3 cm schreibt und nach wenigen Minuten daraus 7 cm × 5 cm × 3 cm gemacht werden, dann hieße Ablehnung "Soll jeder Semibot machen, was er will!"

Die korrekte Option wäre eher "ist freigestellt".

Wir haben ja auch bestimmte regelfähige Dinge, wo explizit feststeht, daß es da mehrere Möglichkeiten gibt (Geograph/fie, Einzelnachweise vor oder hinter Lit und Weblinks).

Zum ersten Punkt könnte ein MB nur dann durchkommen, wenn man in dieser Geschmacksfrage bereit wäre, sich der Mehrheit anzuschließen, daß um des Friedens Willen das mal einmal geklärt wäre. Ich könnte mir indes vorstellen, wenn sich kurz vor Ende des MB eine 58-42-Mehrheit abzeichnete, daß dann die 42 schnell noch das MB ablehnten - da sie ein MB nur wollen, wenn es genau ihre Position stärkt.

Bei ph/f wäre es sogar so, daß wir in die Gepflogenheiten der deutschen Sprache eingriffen. Das wäre noch dadurch zu toppen, daß WP beschlösse, die Alte RS wieder einzuführen. Charme hätte das ja schon ... --Elop 12:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Port(u*o)s, ich denke, der Zug ist abgefahren. Die irgendwo in diesem Kontext hier aufgeführte Handlungsprämisse (einfach mal akzeptieren, dass unterschiedliche Wege nach Rom führen können) ist in diesem Umfeld nicht durchsetzbar und widerspricht irgendwie auch der Wiki-Philosophie, dass jeder irgendwas besser machen kann. Der Achttausender in diesem Kontext („†“ vs. irgendwas) und der Viertausender (Amerikaner mit oder ohne „US“) sind nichts weiter als herausragende Beispiele für die gelebte Intoleranz, die diesem Projekt irgendwie wesenseigen zu sein scheint. Allerdings haben wir mittlerweile „Next Step“. Da es subjektiv gefühlt nichts Substanzielles mehr beizutragen gibt zu de:WP (also inhaltliche Verbesserungen), wird quer durch den Artikelpark der Acker mal so aufgeschmissen, mal so. Die Entwicklung ist erst an ihrem Anfang. Ein Indiz ist die kontinuierlich sinkende Zahl der aktiven User. Meinen unregelmäßigen Stichproben zufolge (siehe Introblock auf meiner Userseite) beträgt der Verlust im letzten Jahr rund 1000 – von über 20.000 2013 auf nur noch über 19.000 aktuell.

Sicher, an Statistiken, die einem nicht gefallen, kann man zur Not herumschrauben. M. E. jedoch steht die flächendeckende Übernahme der WP durch Leute, die vorrangig spielen, sich ausprobieren und verwalten wollen, also der kontinuierliche Austausch des Kaders, erst am Anfang. Aktuell stark im Kommen ist der Einsatz automatisierter Tools – bereits in normalen Schreibumfeldern ein hochkonfliktuöser Punkt und hier, wo jeder Nullchecker den Kochlöffel mal in die Hand nehmen darf, um so mehr. Allerdings: Widerstand dagegen, auch nur ein vernehmlicher Widerspruch – fällt aus. Schaue ich mir mein ganz persönliches Wiki-Umfeld an (also die Summe der User, die ich in den vergangenen Jahren als aktive User wahrgenommen habe), komme ich nicht umhin zu konstatieren, dass die Abstimmung mit den Füßen bereits im vollen Gang ist. Die nicht dramatisch läuft, im Gegenteil. Die Mitarbeit wird reduziert und schrittweise nach und nach eingestellt. Das muß an sich nicht schlimm sein. Allerdings: Zumindest im inhaltlichen Bereich (eigenlich also dem „Kerngeschäft“) sehe ich weit und breit nichts, was man als Gruppe neuer Autor(inn)en oder „Nachwuchsautor(inn)en“ bezeichnen könnte – also eine nächste Generation von Wiki-Autoren. Was bleibt? „Dann wäre Wikipedia stinkelangweilig und fast sowas wie Arbeit.“ (Epipactis). Exakt. Hinzuzufügen wäre nur die kleine Ergänzung, dass dieses Austoben auf Kosten derjenigen stattfindet, die sich die Arbeit eben gemacht haben, und dass ohne die bereits geleistete Arbeit auch kein Austoben möglich wäre. – Ich belass es mal dabei. Mit der Wiederholung einer Aussage von mir gestern, dass ich zwecks Nervvermeidung meine Aktivitäten hier deutlich heruntergefahren habe und noch fahren werde (diesmal hoffentlich ohne Zensureingriff + VM im Anschluß). Das hier ist kein Arbeitsumfeld, das ist unzumutbar. Ich denke, wenn der WMF das egal ist, dann soll sie auch die Konsequenzen tragen. --Richard Zietz 09:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

P. s.: O Sh…iiit, letzte Bearbeitung 5. Juli …! Die Trottelei, mich an einen Uralt-Thread drangehängt zu haben, geht – da gibts keine Entschuldigung – auf mein Konto. --Richard Zietz 09:04, 17. Jul. 2014 (CEST)

Keine Sorge, du kannst in WP mit allem rechnen, bloß nicht damit, daß auch nur die kleinste Äußerung unbeobachtet bleibt.

Zum Beitrag: Mich beschleicht eher manchmal die Vorstellung von >100k potentiellen Mitarbeitern, die draußen bescheiden und geduldig darauf warten, endlich die 24/7-Freaks von ihren lediglich dem Zufall des zeitigen Dagewesenseins zu verdankenden riesigen Claims weichen zu sehen. Klingt boshaft, ist auch so gemeint. Oder sollte es im d-Raum mit seinen >100 Mio. EW wirklich nur dreißig, vierzig Schlaue geben und nach ihnen die Sintflut?

MMn hat WP schon zehnmal mehr als genug Artikel. Was jetzt noch hinzukommt, ist größtenteils Wissen, das die Welt nicht braucht, und das Vorhandene ist ein ziemlicher Sauhaufen mit ein paar Perlen darin. Wie soll man denn jemals Ordnung in diesen Wust bekommen, wenn die Devise immer nur "mehr, mehr, mehr" heißt und die Ordnungschaffenden fast reflexartig gemobbt werden? --Epipactis (Diskussion) 22:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen vom „gemobbt werden“, das ich so selbst so (noch) nicht erfahren habe, volle Zustimmung zum zweiten Absatz. --Gretarsson (Diskussion) 22:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kommt drauf an, was unter Ordnungschaffen verstanden werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Epipactis: Ich wiederhole mich zu dem Thema gerne: Die in Teilen des Aktivenkaders von de:WP stark verbreitete Meinung, „alles“ sei schon geschrieben und ein Größerwerden des Artikelbestands unnötig, ist sachlich-faktisch ebenso falsch wie die Einschätzung, Wikipedia habe genug Autoren. Aktuellstes Gegenbeispiel: der WP-Artikel zum Absturz des Maylaysia-Arlines-Flug 17. Wollen wir derartige Artikel nicht mehr? Also nicht mehr nur nicht zeitnah, sondern überhaupt nicht? Was ist mit neuen Filmen, neuen TV-Serien? Cutten wir im Sommer 2014 und entscheiden, dass Batman – der neue Film oder irgendein anderer Blockbuster 2015, 2016 nicht mehr reinkommt? Darüber hinaus gibt es selbst in den Themenbereichen, in denen ich mich auskenne, mehr nicht präsente Artikel als ich in einem Leben schreiben kann. Hinzu kommt der Umstand, dass 95 Prozent des Wissens (also auch das in WP) lebendes Wissen sind. Ein Vulkan bricht neu aus, eine Stadt verliert kontinuierlich Einwohner, ein neues, spektakuläres Mittel gegen eine Krankheit wird entdeckt. Die im enzyklopädischen Bereich gängige Unterscheidung zwischen Lebendem Wissen und Totem Wissen ist in der größten und einzigen Enzyklopädie anno 2014 noch nicht einmal vorhanden. Stattdessen werkelt man mittels Tools und einem paar Dutzend Regelmeiern vor sich hin – hier wird die Erde nach links aufgehoben, dann kommen die nächsten und heben sie nach rechts auf. Und so weiter und so fort. Sorry – mit Computerbegeisterung mag das ja zu tun haben. Vielleicht auch mit Freude an sozialem Netzworking. Aber mit den Erfordernissen einer Enzyklopädie? --Richard Zietz 10:44, 20. Jul. 2014 (CEST)

Auch in meinem Gebiet – ich hab hier zu schreiben begonnen, um mich mit der Architekturgeschichte der Schweiz zu befassen –, bei den überwiegend verstorbenen Schweizer Architekten der letzten 200 Jahre also, gibt es auch noch massig Lücken. Ich hab in den letzten Jahren so um die 150 Biografien geschrieben, aber achthundert warten noch, bei denen die Relevanz ganz unstrittig ist, und dann kommen noch die ganzen derzeit Lebenden (bei denen ich mich deshalb zurückhalte, weil ich mal mit ihnen beruflich zu tun bekommen könnte – IK). Es gibt also viel zu tun. Allein, und da gebe ich Zietz recht, denke ich auch vermehrt darüber nach, mit den Biografien doch einfach auf meine Website umzuziehen. Da hab ich dann zwar keine Qualitätssicherung mehr, allerdings bin ich mit den Ergebnissen dieser Qualitätssicherung in den meisten Fällen eh nicht zufrieden. Die Abstimmung mit den Füssen gab es sicherlich früher auch, wenn ich hier also die Biege mache, dann ist das kein neues Phänomen. Ich bin auch überzeugt, dass es genug Leute gäbe, die gerne an meine Stelle treten würden, wenn man sie denn liesse. Dafür braucht Wikipedia aber wirklich einen umfassenderen und wirklich reformistischen (oder revolutionären) Neuansatz, wie man die Pfründe und Hegemonien umverteilt, das sehe ich auch so. Port(u*o)s 11:46, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich sach mal so

wenn an 1 Tach nich mal 10 Wandalenmeldungen zusammenlommen, is das hier tot wie ne 9schwänzige kaze. Da gönnen auch ehemalige Wandalen nix mer dran ännern. Warum man die überhaup noch inner Liste fürt, wo die doch gar kein Intress mehr ham, is jets nich wirklich wichtch.--Schmauchtl (Diskussion) 23:03, 13. Sep. 2014 (CEST) PS.: I could talk to Samuel Klein, but dunno bout what?--Schmauchtl (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

Superprotect und Superprotest

Eigentlich wollte ich dazu gar nicht mehr sagen als de-WP-Wikimania-Besucher letztes Wochenende unter lauten "SUPERPROTECT"-Rufen anzuspringen. Persönlich nahe geht mir das Ganze nicht, denn übergangen zu werden oder nicht Recht zu bekommen ist eine gängige Erfahrung auf Wikipedia. Und das meine ich nicht mal pessimistisch; in einem Projekt, in dem sich hunderte Benutzer Tag für Tag zusammenraufen müssen, gehört das eben dazu. Ich kann den Mediaviewer in den Einstellungen abschalten; dass die WMF Probleme idR lieber autoritär löst (so wie viele Benutzer hier auch) ist hinlänglich bekannt und nachvollziehbar; und dass die "2001-war-alles-besser"-Fraktion eine auf den Deckel bekommt, stört mich jetzt auch nicht unbedingt. Dass das anderen Benutzern aus unterschiedlichen Gründen anders geht, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die momentane Zielrichtung der Reaktionen. Da wird so getan, als müsse die WMF ein guter Monarch sein, der die Interessen seiner ohnmächtigen und unmündigen Autorenuntertanen zu erraten habe. Die Lösungsvorschläge der derzeitigen Umfrage erschöpfen sich in "Einen höflichen Bittbrief schreiben"/"Einen höflichen,aber bestimmten Bittbrief schreiben"/"Einen höflichen Bittbrief mit ganz viel einseinself schreiben"/"Einen höflichen Bittbrief schreiben und zusätzlich Joachim Gauck um eine Stellungnahme bitten". Selbst wenn das irgendwie Erfolg haben sollte, dann stellt es doch nur die Beziehung zwischen WMF und Community her, die kritisiert wird: Die Entscheidungsgewalt liegt immer noch bei der WMF, die Rolle der Community beschränkt sich auf gelegentliche Proteste, wenn man wieder eine Schriftart geändert oder der Bierpreis um einen halben Pfennig erhöht wird. An allen Ecken und Enden ist die Rede von Krieg und Eskalation, aber sollte man Krieg dann nicht auch mit Hand und Fuß führen anstatt mit einem halben Arsch? Das Superprotect-Recht zu einem Goldenen Kalb zu machen lenkt doch nur davon ab, dass es ähnlich zahnlos ist wie unsere gewöhnlichen Seiten- und Benutzersperren auch. Vielleicht sollten wir uns lieber eine Scheibe von unseren Hardcore-Trollen abschneiden, wenn wir der Foundation demonstrieren wollen, wie das mit den Mitspracherechten aussieht. Um oder gegen die Foundation zu kämpfen halte ich an dieser Stelle dagegen für eine grandiose Dummheit.--† Alt ♂ 12:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

Was mich etwas verblüfft, ist die enorme Schnelligkeit, mit der sich der Streit auf eine ziemlich unfruchtbare Polarisierung verlegt hat, grob gesagt nach dem Muster Imperialismus vs. Chauvinismus. Diese beiden Begriffe natürlich völlig untheoretisch verwendet, etwa nach dem Muster: Imperialismus = wir als Foundation haben das Recht und die Pflicht, von uns als sinnvoll angesehene Dinge gewaltsam durchzupauken, weil wir die Hüter des Imperiums sind (= Römer) vs. Chauvinismus = was die da oben sich ausdenken, brauchen wir hier unten auf gar keinen Fall, wir sind bisher immer ohne ausgekommen und in Zukunft erst recht (= kleines gallisches Dorf). Keine gute Wahl. Tatsächlich scheint mir auch ein inhaltlicher Konflikt vorzuliegen, nämlich Schwergewicht auf Präsentation (evtl. auch kommerzielle Nutzbarkeit?) vs. Schwergewicht auf Information (d.h. Kontext, Quelle, Autor etc. des Bildes). Ich bekenne, dass ich Information wichtiger finde als Präsentation und gegen Imperialismus und auch "Imperialismus" bin, der "chauvinist approach", der gelegentlich durchscheint, ist mir aber nicht sonderlich sympathisch.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mich verblüfft das nicht so sehr. Das, was uns an Konflikten und Kriegen über die Weltnachrichten täglich erreicht, wirkt mehr oder weniger unbewusst auf jede und jeden, intrapersonell wie in Beziehungen, Gruppen und "communities". Toter Alter Mann schreibt: „An allen Ecken und Enden ist die Rede von Krieg und Eskalation“. Das steckt an, siehe vor 100 Jahren ff. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:34, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedianer sind schon immer, von Anfang an, unselbständig gewesen. Das unterscheidet sie von den anderen „freien“ Projekten im Web.

Ein Vergleich: Als OpenOffice.org von Sun an Oracle verkauft wurde, war es vollkommen klar, daß geforkt würde (das wäre in TAMs Worten sozusagen die „Aktion mit ganzem Arsch“), denn die Community hatte bis dahin schon sehr viel selbst organisiert, auch technisch: Server wurden angemietet, es wurde eine ganz neue Infrastruktur aufgezogen, neue Mailinglisten, neue Prozesse, alte Zöpfe wurden bei der Gelegenheit auch abgeschnitten, es kam zu einer Rundum-Erneuerung. Vor allem: Es wurde eine eigene gemeinnützige Stiftung gegründet und Geld eingesammelt. Allerdings: Der Fork zu LibreOffice war weder für LibreOffice noch für OpenOffice (mittlerweile sind letztere bei Apache durchgereicht worden) hilfreich. Es hatte zehn Jahre gedauert, bis die Marke OOo bekanntgemacht worden war, den Umstieg zu LibO machten viele nicht mit. Dazu die sehr viel kürzeren zeitlichen Abstände zwischen den Versionen, die damals eingeführt worden waren, auch das war nachteilig für das Firmengeschäft, wo es eher um Stabilität und die langfristig planbare Versorgung mit Patches und eine feste Roadmap geht. Aber heute gibt es AOO und LibO. Punkt.

Was lernen wir daraus für Wikipedia? Wikipedianer haben sich immer nur auf fremden Servern eingerichtet. Das gibt es nur einmal. Zur WMF gibt es keine Alternative, denn die müßte man selbst aufbauen, und das ist in der ganzen Haltung der Wikipedianer nicht vorgesehen. Sie schreiben, sie photographieren, sie schreiben sich mehr oder weniger kleine Skripte, mehr aber auch nicht. Die ganze Technik überlassen sie schon immer Papa Wales und Mama WMF. Sie brauchen die große Organisation, den Verein über sich, sie nehmen sich als kleines Rädchen wahr, das selbst nichts wirklich eigenes aufbauen könne. Schreiben, photographieren, Skripte schreiben – okay, aber alles selbst machen – das schaffen wir doch nicht, oder? Und wenn sie hier nun immer öfter statt der nährenden, guten Brust die böse Brust gezeigt bekommen, sorgt das natürlich für eine gewisse Irritation. Und man merkt, daß die Amerikaner vor allem coole Geschäftsleute sind, die sich durchaus eine andere Community vorstellen können, das ist wohl auch so eine Art Frontier-Spirit, der sich die Autorschaft als eine unendlich große Gruppe von Leuten vorstellt, die nur noch nicht wissen, daß sie hier mitarbeiten wollen. Der Satz aus den Western-Filmen „Er hat die Stadt verlassen“ bedeutet umgekehrt: Der nächste steht vor der Tür, es geht schon irgendwie weiter. Die deutschsprachigen Wikipedianer aber haben keinen anderen Rahmen als den, der sich Wikimedia nennt. Einmal ganz abgesehen davon, daß die allermeisten noch gar nicht bemerkt haben, was passiert ist. War da was? Streik? Aktionen? Schaut mal auf Eure Beo, der Betrieb läuft doch ganz munter weiter, oder? Na, also. Wir haben sie so geliebt, die Revolution. – Einen schönen Sonntag noch!--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2014 (CEST) PS. Zu den wenig beachteten technischen Problemen eines Forks siehe +übrigens auch Benutzer Diskussion:AFBorchert#Kopierschutz_Wikimedia.--Aschmidt (Diskussion) 16:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wobei die Unselbständigkeit beidseitig ist, und das ist vielleicht das eigentliche Problem. Auch Papa Wales bringt nicht mehr zustande, als der Gründer von Wikipedia zu sein, und die Wikimedia Foundation nicht viel mehr, als dass der Buchstabentausch von p zu m in der Öffentlichkeit nicht recht wahrgenommen wird. Für eigenständige Leistungen wird die WMF nicht wahrgenommen. Man möchte sein, wie Google und Facebook, aber leistet dazu nichts. Und insbesondere guckt man sich nur die Hälfte des Gebarens cooler amerikanischer Geschäftsleute ab, denn deren Kundenservice mag man nicht übernehmen oder kann ihn nicht leisten. Der Mediaviewer wird ja nicht nur von den Autoren (auch diese wären natürlich als Kunden zu verstehen) sondern auch von den englisch- und deutschsprachigen Lesern abgelehnt. Und nur, wenn man alles international vermischt, kommt man gerade so auf Zustimmungsquoten von über 50%. Mit solchen Quoten, auf die die Verantwortlichen der WMF offensichtlich noch stolz sind, wären Softwareentwickler bei Google, Facebook & Co längst gefeuert. Die Wikipedia ist ein Laienprojekt auf allen Ebenen, in der Software genauso wie in den Inhalten. Sie funktioniert nur, wenn die Laien zusammenarbeiten und für ihre Zusammenarbeit einen gemeinsamen Nenner finden. Jeder der den Nenner aufkündigt (ob nun eine forkende Community oder eine Foundation, die auf die lokalen Coummunities pfeift), ist zum Scheitern verurteilt. Auch einen sonntäglichen Gruß --Magiers (Diskussion) 11:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Anstatt dies zu beklagen, könnte man ja mal überlegen, ob überhaupt Autonomie von der Foundation möglich ist und welche Modelle zu (mehr) Autonomie möglich sind. Die Inhalte selber sind ja wohl weiterhin nutzbar, auch wenn sie auf eigenen Servern laufen würden. Man könnte darüber nachdenken, ob eine Art Genossenschaft möglich ist, wo Nutzer gegen einen festzulegenden Betrag Anteile erwerben können und darüber dann Software, Hardware finanzieren. Um nicht so gut betuchte User nicht auszuschließen, wäre erwägbar, mitarbeit in Form von Anteilen zu honorieren. Ich bin keine Wirtschaftswissenschaftlerin, man bräuchte sicher eine fachkundige Beratung, aber ich denke, man sollte ruhig mal um die Ecke denken, als über den jetzigen Zustand zu lamentieren. Zumindest kann man, wenn man sich gedanklich auf den Weg macht, klarheit darüber gewinnen, was möglich ist und was nicht und dann auch konsequent für sich handeln, bezüglich Engagement etc. --Belladonna Elixierschmiede 17:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das könnte z.B eine Art Franchising-Modell sein: Die Namensrechte und die Domain gehören weiterhin Wikimedia, dewp würde selber Spenden einsammeln und eine Franchise-Gebühr an die Wikimedia überweisen. Die Verantwortung für den Betrieb (incl. Freischaltung neuer Software) läge bei dewp.--Belsazar (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2014 (CEST) Erg.: Als potentielle Vorteile könnte man in allfälligen Verhandlungen mit der Foundation nennen: Kürzere Diskussions- und Entscheidungswege zwischen Community und Betreiber, Entfall der Sprachbarriere, bessere Berücksichtigung lokaler Belange, höheres Committment der Autoren und damit letztlich ein Beitrag zur Zukunftssicherung der Wikipedia.--Belsazar (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2014 (CEST)

• @TAM: Immer wieder interessant, wieviel Energie manche Menschen darauf verwenden, sich darüber aufzuregen, dass und wie andere Menschen für Ihre Positionen eintreten. Dein Anspringen hätte ich allerdings klasse gefunden! Schade, dass Du Dich nicht gertaut hast... --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 16:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

Scheint sich offensichtlich einiges angestaut zu haben. Ich denke, dass man dieses Mediendings finden kann wie man möchte, auf mich wirkt das aktuelle Geschehen jedoch wie ein Ventil. Wer das nciht mitverfolgt hat, also schon seit Start und Vorlauf des MB, kann sich fragen – ich mich zumindest – was soll man da nun bitte was abstimmen, denn das war doch schon immer so das der Eigentümer letztendlich von seinem Recht gebrauchmachen darf. Das die Kommunikation bescheiden ist, nun ja: Tagesgeschäft, kennt man, war so und wird so bleiben. Vl. Sollte man den Werbesprech von der Wikibewegung nicht zu ernst nehmen. Α.L. 19:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es mag an meinem biblischen Alter liegen ;) aber ich finde es befremdlich, wenn man von Eigentümerrechten spricht, denen man hilflos gegenüberstehe, wo es um die Grundlagen für ein Projekt geht, das sich selbst als eine gesellschaftliche Bewegung beschreibt. Ich verstehe nicht, wie man auf so einen Standpunkt überhaupt kommen kann. Wir haben eigene Rechte (im Sinne von rights), und die machen wir geltend, seit mehr ziemlich genau einer Woche. Belladonna2s Vorschlag zur Genossenschaftsgründung finde ich sehr gut. Das wäre ein potentiell gangbarer Weg.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2014 (CEST)

WP:Genossenschaft klingt super. Wie auch die schon häufiger gehörte Idee, auf Artikel- und Benutzerseiten Knöpfe für inhaltsbezogene Spendenmöglichkeiten einzuführen. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 21:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1; ich würde sofort einen oder zwei Anteile kaufen. --Hermine Tuzzi als 93.219.37.215 21:51, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Eigentümer WMF wahrt und achtet auf den Kernbestand seiner ureigensten Interessen, das war so seit Anfang an. Im übrigen währe ein Schlechter, würde er das nicht genau so tun. Interessant ist dabei die Frage, und offensichtlich scheint vieles darauf hinzudeuten, was sich unter dem Schlagwort "Bewegung" alles befindet: Vermutlich all das, was die Kerninteressen der Eigentümer nicht gefährdet, sondern nett verpackt (!Achtung! "Polemik") ihnen dient. Vereinfache komplexe (gewachsene) Systeme gehe an die Wurzeln und lese die Grundstränge und leite daraus weiteres ab. Wie im Kleinen banalen so im Großen. Sorry, wenn ein Bankmensch dir einen Sparplan verkaufen möchte, der dir beispielsweise vom Namen des Produkts her eine (am besten in Denglish) eine "Happy goldene Zukunft" oder so verspricht, dann wirst du nicht stutzig? Die Leute kaufen sowas weil sie daran glauben wollen: Wikibewegung = du hast Teil an etwas Großen Einzigartigen in der Geschichte der Menschheit nie dagewesenem blablub .. Und? Payed editing, Machtstrukturen, Spendengelder der Chapter an die WMF, CPB und all die anderen Dauerkonfliktherde, bis zum alltäglichen Kleinklein des Umgangs mit- und untereinander? Die Wahrhaftigkeit einer (globalen) gesellschaftlichen Bewegung misst sich nicht daran, was sie unter goldenen Lettern nach Innen und Aussen verkauft, sondern daran ob sie sich an die propagierten Werte selber hält wie im Kleinen so im Großen und vulgo zeitigt; nicht darüber (professionell) schwatzt. Lakmustest, unbestechlich. Jeder hat das Recht selbst zu bestimmen wie und in welchem Umfang er sich selbst als Teil der propagierten Bewegung sieht und mitversteht oder eben Distanz wahrt zum Eigentümer und Initiator, ja letztlich ggf. daraus Konsequenzen zieht. Dann liest man per Mailliste einen Hinweis zu einem Blogbeitrag von der "Wikimania" [sic], dass ein dort gewesenern offensichtlich Bewegter jubelt, das die "Bewegung" die Welt verändert. Ja wie denn, und wohin denn bitte, wenn man sich im tagtäglichen genauso spinnefeind ist wie aktuell rund um die Krim und anderswo *Polemik/*? Α.L. 10:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@A.Schmidt. dann lass es uns anpacken. Ich empfehle im Sinne der Gleichheit der Machtverhältnisse ein gesondertes Wiki, in dem Interesierte ihre Ideen hierzu weiterentwickeln können, jedoch nicht öffentlich einsehbar. Warum? Wir haben keinen Zugang auf die Entscheidungsprozesse der Foundation, diese aufgrund des offenen Wikipediaprinzips (geheime Treffs kenne ich nicht) auf die der Community schon. Gleichheit der "Waffen" ist, denke ich, fair. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das mit dem Genossenschaftsmodell finde ich erst mal interessant, aber mir fallen spontan ein paar kritische Anmerkungen und Fragen dazu ein. Das mit den Anteilen, wenn sie nur durch Zahlungen finanziert sind, gefällt mir nicht so gut. Es wäre eher ein Rückschritt, da so ganz undemokratisch die Struktur der WMF ja auch jetzt schon nicht ist. Immerhin werden, soweit ich weiß, drei der fünf Vorstandsmitglieder von den Communities gewählt. Das heißt, dass auch Artikelarbeit (anstelle von finanziellen Beiträgen) Mitbestimmungsrechte mit sich bringt. Es würde im Übrigen auch mit einer wohl eher lokalen (und dadurch international und projektübergreifend weniger vernetzten) Genossenschaft eine neue Superstruktur für die de.WP entstehen, die möglicherweise früher oder später auch nach Superprotektion schreit.--olag disk 00:20, 19. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich fände es, bevor an Parallelstrukturen gedacht wird, wichtiger, zunächst über so etwas wie ein Subsidiaritätsprinzip nachzudenken: was muss von WMF geregelt werden und wieviel Autonomie können die einzelnen Sprach-Projekte entwickeln. Erst wenn die Autonomierechte der einzelnen Sprachgemeinschaften grundsätzlich und kompromisslos in Frage gestellt werden, würde ich über ein Opting-Out nachdenken. Spannend wird es dann, wenn es um die Frage geht, ob es neben WMF und WMD eine Organisation geben kann, die für sich berechtigterweise in Anspruch nehmen kann, öffentlich zu Spenden zur Unterstützung der Arbeit an einer freien deutschsprachigen Online-Enzyklopädie aufzurufen, die auf den Inhalten von Wikipedia beruht. --olag disk 00:36, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Spenden-Idee finde ich auch sehr wichtig. Allgemein: Hat hier jemand Ahnung vom Betrieb riesiger Websites und kann realistisch einschätzen, wie viel Geld man pro Monat bräuchte? -- UKoch (Diskussion) 22:06, 29. Aug. 2014 (CEST)

Solche Projekte entstehen nicht durch langjähriges "Nachdenken". Die Frage zeigt eigentlich nur, dass niemand sich bisher konkrete Gedanken gemacht hat und dass das ganze Geforke eine Totgeburt ist und hier immer noch so getan wird, als ob sie noch am Leben ist. Zu den Kosten. Die Angaben finden sich im Artikel Wikipedia#Finanzierung. 70.000 Dollar fallen an Kosten für das weltweite Server-Hosting an. Auf De runter gerechnet wird es nur ein Bruchteil sein. 100 Comunity People sollten mit je 100 Euro Eigenleistung pro Jahr auch ohne Spenden bereits in der Lage sein die Serverkosten zu stemmen. Am Geld sollte es also nicht scheitern (wenn, dann am Geiz). Macht doch mal eine Unterstützerseite auf, auf der man sich eintragen kann!. Wäre doch mal witzig zu sehen was hinter all den Ankündigungen so steckt einen Fork auf zumachen. War nicht "Sei mutig!" eines der Leitsätze? Bedeutet Wiki nicht "schnell"? --74.120.221.237 22:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

PPS: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Superschutz#Kommt_es_am_Ende_wirklich_wieder_nur_auf_Eigentum_an.3F_Und_wessen.3F--olag disk 13:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Diskutierende, eure Beiträge - wie auch die an anderen Stellen - habe ich aufmerksam gelesen. Doch ich finde keine Antworten auf die aus meiner Sicht zentrale, möglichereise unbedarfte Frage: gefährdet Superprotect die Autonomie unserer enzyklopädischen Artikelarbeit? Wie und inwiefern?

@Belladonna, einem "Paralleluniversum" als Genossenschaft organisiert, stehe ich bei der jetzigen strukturellen und personellen Zusammensetzung der Wikipedia skeptisch gegenüber. Kämpfe um Meinungs- , Deutungs- und Entscheidungshoheit finden tagtäglich statt. Es ist naheliegend, dass diejenigen, die den größten finanziellen Anteil beitragen, diese Hoheiten für sich beanspruchen werden. Genossenschaft ist nicht nur ein ökonomisches Organisationsmodell und kann nicht nur unter diesem eingeschränkten Gesichtspunkt zu einer größeren kommunitären Freiheit führen.--Fiona (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Fiona, die Idee enstand aus der Überlegung heraus, was unsere Möglichkeiten wären, wenn die Policy der Foundätion für einen größeren Teil der Community nicht mehr überbüackbar werden würde. Deine Bedenken hinsichtlich des Zusammenhangs größerer finanzieller Beteiligung und Hoheitsanspruch teile ich. Dies könnte aber, wenn gewünscht, durch entsprechende Regeln aufgefangen werden. Eine Idee von mir war ja auch, sich durch Artikelarbeit Anteile erwerben zu können. Juristisch wäre hierzu in jedem Fall eine umfangreiche Beratung notwendig. Den Vorteil einer solchen Organisation sehe ich darin, dass diejenigen, die das Projekt gestalten auch direkt Anteil am Projekt haben. LG --Belladonna Elixierschmiede 10:45, 21. Sep. 2014 (CEST)

Diejenigen, die das Projekt gestalten - wer ist das? Ist das auch die Promovendin, die ihr Wissen in nur einem Artikel teilt, der Lehrer, der Tippfehler korrigiert, ist es auch derjenige, der unermüdlich gegen die Beeinflussung von Rechtsaußen andiskutiert usw.? Oder ist es die 2001-Fraktion der Wikipedia-das-sind-wir-und-zu-unseren-Zeiten-war-alles-besser" und sind es diejenigen, die in Metadikussionen und auf Veranstaltungen Deutungshoheit durch Dauerpräsenz beanspruchen? Direkt Anteil haben doch zunächst die, die Anteile kaufen. Die Struktur Foundation - Wikpedia sieht hingegen eine klare Trennung der Kompetenzen vor: bei der Artikelarbeit sowie der Selbstorganisation hat die Foundation keinerlei Befugnisse.--Fiona (Diskussion) 11:18, 21. Sep. 2014 (CEST)

Dies sind alles Fragen, die im Kontext einer Arbeitsgruppe ernsthaft auch juristisch (wie ich schon schrieb) erörtert werden können, wenn ein solcher Schritt in die Nähe rücken sollte. LG --Belladonna Elixierschmiede 11:44, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe soeben gelesen, dass im Schlepptau des Protestes gegen Superprotect, harte Restriktionen gefordert werden, wie Aufhebung der Anonymität, weniger Rechte für IPs usw.. --Fiona (Diskussion) 10:43, 21. Sep. 2014 (CEST)

Rubrikennamen

Wir seht Ihr das eigentlich mit Abschnittsüberschriften, etc.? Unbedingt Einheitlichkeit erforderlich? Und wenn ja, dann automatisch per offenbarer bisheriger Mehrheit?

Ich komme dadurch darauf, daß heute in ein paar von mir beobachteten Artikeln die dortigen Rubriken "Geschichtliches" in "Geschichte" umgewandelt wurde. Und zwar von einem Kollegen, der sich offenbar selber zum Arbeitsauftrag gemacht hatte, fächerübergreifend diese Änderung zu machen (Suche: "Geschichtliches", ersetze durch: "Geschichte").

Nicht gemeint sind da von mir Spartenartikel wie z. B. Ortsartikel, wo der Leser mit Sicherheit Einheitliches erwartet. "Geschichtliches" wird aber eher in Feldern benutzt, wo es für gewöhnlich nicht zwingend einen Geschichtsabschnitt gibt, wo die Autoren es aber in dem speziellen Falle bemerkenswert fanden. Bezieht sich auch, soweit ich weiß, nicht auf von mir gesetzte Überschriften - aber auf welche, deren Änderung ich auf der Beo sehe, ohne einen Grund zu erkennen (geschweige denn, er wäre angegeben), das überhaupt zu ändern.

Im Extremfall sind wir wieder bei Geographie/Geografie. Und bei der bisherigen Glaubens-/Ermessensfrage, ob Nachweise unter oder über Weblinks und Lit gehören). Und dann können wir auch noch zu S. 55 ff vs. S. 55ff; kommen, was ich für einen eher unwichtigen Fall halte, wo aber botartige Änderungen von der weniger gängigen (aber eben auch gängigen) Variante in die andere zuletzt regelmäßig zu Zoff führen (gleichwohl unbeirrt weiter regelmäßig und stoisch durchgeführt werden). Und allgemein stelle ich mir die Frage, ob die "WP-Regeln" (die wohl kaum einer der hier regelmäßig Postenden dauerhaft verfolgt) nicht vielleicht einen expliziten Passus zu massenhaften "Vereinheitlichungsedits" gut vertragen könnten. In Richtung "nur zulässig bei falsch→richtig und bei klarem Votum per MB". --Elop 00:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal zur Unterscheidung für das Eingangsbeispiel:
Die Abschnitte über die Geschichte Kölns oder Bayerns haben auch meiner Ansicht nach "Geschichte" zu heißen.

Albern wird diese Überschrift aber, wenn im Artikel zum kleinen Icksbach steht, daß Karl der Große dort mal die Füße gewaschen habe oder daß sich am Unterlauftal mal Truppen von X und Y gegenüber gestanden hätten (was für die Geschichte interessant oder bedeutend sein könnte, für den Bach aber nicht). Denn das wäre ''Geschichtliches im Zusammenhang mit dem Icksbach". Während die "Geschichte des Icksbachs" darüber handeln würde, wie der Bach und sein Tal entstanden sind - was selten in den Artikeln steht, weil es bei Kleinbächen auch meistens nicht genau bekannt ist. --Elop 00:25, 13. Sep. 2014 (CEST)

Also bei mir rennst Du da offene Türen ein. Natürlich  Kontra Vereinheitlichungswahn in Abschnittsüberschriften. Das nehmen sich einzelne Benutzer und manchmal auch Redaktionen raus, wenn sie das Eigentum an von anderen geschriebenen Artikeln beanspruchen, aber eine Regelgrundlage dafür gibt es natürlich nicht. Sonst müsste man ja auch den Werk-Abschnitt aller Biografieartikel zu "Schaffen" gemäß WP:FBIO vereinheitlichen. Jeder, der Artikel schreibt und sie nicht nur normiert, weiß, dass jeder Einzelfall aufgrund seiner spezifischen Besonderheiten irgendwo eine abweichende Struktur gegenüber Standardvorlagen erfordert. Das gilt für die Anzahl der Untergliederungspunkte über die Reihenfolge bis zu ihrer Benennung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:46, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde bei den Abschnittsüberschriften schlicht Unterschiedliches erwarten: Unter ‚Geschichte‘ möchte ich eine Darstellung, zumindest aber einen Abriss, der kompletten historischen Entwicklung lesen, unter ‚Geschichtliches‘ dagegen erwarte ich Miszellen, mehr oder weniger willkürlich herausgegriffene, im besten Falle ‹typische› Ereignisse. Wer ‚Geschichtliches‘, also mehr oder weniger anekdotische Begebenheiten, zu ‚Geschichte‘ ausbaut, also in eine stringente Erzählung überführt, der verdient meinen Respekt. Wer nur die Überschriften ändert, der lügt (sich selbst oder uns) in die Tasche. Gruss Port(u*o)s 02:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wie Port(u*o)s. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Aber ganz ehrlich: Ich finde, man sollte solche Fragen nicht auf die Grillenwaage bringen, sondern zunächst versuchen, die anders zu klären (vielleicht FzW oder 3M), den Kontrahenten zur Diskussion einladen. Die Seite läuft sonst Gefahr, sich im Klein-Klein zu verlieren oder gerät gar in den Ruch, eigene Interessen der Betreiber durchsetzen zu wollen. Aber das ist letzlich Eure Entscheidung. --Port(u*o)s 15:16, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde gerade, solche Fragen sollten erstmal von mehreren Seiten durchdiskutiert werden, bevor man auf Funktionsseiten Diskussionen startet oder Meinungsbilder initiiert.

"Einladungen" klappte bislang noch nie. Darum eben lieber entpersonalisiert. Lediglich auf den Funktionsseiten fühlen sich alle "eingeladen". Und da dürfte es besser sein, schon durchdachte Entwürfe einzubringen. --Elop 22:32, 13. Sep. 2014 (CEST)

Prägnanz-Analyse - nicht frontal. Womit ist die Rubrik trächtig? (Bei Köln => Geschichte) Im Zweifelsfall der kürzere Begriff. Prägnanz. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:30, 21. Sep. 2014 (CEST)

@Elop: Zumindest theoretisch ist die Frage Geographie vs. Geografie in WP eindeutig gelöst, nämlich dadurch, daß in WP:Rechtschreibung steht, daß der Fachbereich Geographie sich an die Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Geographie hält. Praktisch muß das nicht immer funktionieren, sei es, weil die Leute die Regelung nicht kennen, sei es, weil sie es nicht für wichtig halten. Was deine Aussage zu den Kleinbächen angeht, das könnte ein Trugschluß sein, der seinen Ursprung nicht zuletzt im deutschen Föderalismussystem hat. Mir fallen seit einigen Tagen auf der EN-Hauptseite in der Rubrik Did you know? (das Pendant zu unserem Schon gewusst? Artikel auf, die ein Benutzer da regelmäßig zu Bächen im Einzugsgebiet des Catawissa Creek (Pennsylvania) raushaut. Der ist in etwa vergeichbar mit der Größe der Elsenz (Fluss), zwar etwas länger, aber das Einzugsgebiet ist etwa ein Fünftel kleiner. Da finden sich zu nicht einmal drei Kilometer langen Bächen in Relation zur Bedeutung des Objektes in der Natur recht ausführliche Artikel, wenngleich die Gliederung etwas exzessiv erscheint, siehe en:Mine Gap Run. Natürlich haben auch wir in Einzelfällen recht ausführliche Artikel auch zu kurzen Bächen, aber das amerikanische System, bei dem ein Großteil der Forschung der Regionalgeographie vom Staat bezahlt in Unterabteilungen des Innenministeriums stattfindet und publiziert wird (und das auf nationaler als auch bundesstaatlicher Ebene) scheint die Verfügbarkeit von Informationen zu vereinfachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Verantwortung und Gnade

Zwei große Worte.

In wikipedischen Zusammenhängen war mir immer wichtig, dass sowohl Benutzer als auch Funktionsträger wie Admins sich ihrer Verantwortung bewusst sein sollten. WP:KTF und WP:POV sind bestenfalls so etwas wie Leitideen, die nur annäherungweise verwirklicht werden können, wenn wir uns denn drum bemühen. Das Schreiben, Redigieren und Löschen hier hat jedoch auch normative, politische und gesellschaftliche Auswirkungen, die berücksichtigt werden sollten. Leider ziehen wir uns zu oft auf die Vorstellung der Neutralität und "Unkreativität" zurück. Dies ist besonders verbreitet bei den sog "Autoren" bzw den Autorenschützern.

Gnade, oder wie wir heute wohl eher sagen: Nachsicht und Versöhnlichkeit (WP:AGF) sind Eigenschaften, die in einem kooperativen Projekt unverzichtbar sind. Ohne Nachsicht, Versöhnlichkeit oder das Ausgehen von guten Absichten zerfleischen sich alle gegenseitig und jedes kleine Missverständnis weitet sich zu Grabenkämpfen aus. "Gnade" hat aber theologisch auch noch den Aspekt, dass auch von demjenigen, dem sie zugute kommt, Reue und Bereitschaft zur Umkehr erfordert ist. So wie Liebe im Neuen Testament das Gesetz nicht aufhebt, sondern erfüllt, ist es auch mit Verantwortung und Gnade. Erst die Einsicht in die eigene Fehlbarkeit (und Verantwortung) erhebt den Christenmenschen in den Gnadenstand.

In der Politik ist es immer wieder interessant zu sehen, wie Politiker vom Schlage Berlusconi oder Guttenberg die christliche Gnade für sich und ihre Verfehlungen offensiv in Anspruch nehmen. Jedenfalls hieß es von Seiten der CSU sofort, "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" etc. Nun, Gnade korreliert halt mit Verantwortung und einem gerüttelt Maß an Demut. Wer angesichts eigener Verfehlungen seinen Hut nimmt, hat ein Recht darauf, fürderhin als ehrbarer Bürger geachtet zu werden. Wer die Strafe annimmt, darf auf Rehabilitation als einfacher Bürger hoffen, etc. etc. Gnade ist aber nicht ein probater Ausweg für verdiente Bürger, sich dem Gesetz nicht beugen zu müssen und trotz ihrer Verfehlungen ohne lange Bewährungszeiten wichtige Funktionen für die Gemeinschaft übernehmen zu wollen.

Wobei diese Trennung zwischen einfachem Bürger und Funktionsträger natürlich höchst artifiziell ist. Zumal bei WP, wo jeder Benutzer sich auch im Metabereich engagieren kann. Hier (und bei der Länge der Bewährungszeit) weiß ich selbst nicht genau, wo die Grenze liegt.

Die Frage hat mich auch schon im Zusammenhang mit diesen Politikern interessiert, jetzt taucht sie hier wieder auf, siehe WP:Adminkandidaturen. Konkreter möchte ich hier nicht werden und glaube, dass sich die Frage allgemein erörtern lässt, ohne allzu tief in die dreckige Wäsche zu greifen. Es gibt natürlich auch zahlreiche andere Beispiele, z.B. reumütige Sockenpuppenspieler, die gerne wieder Artikelarbeit machen wollen usw.-- Olag (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Interessanter Vergleich (Berlusconi, Guttenberg - Wikipedia). Die beiden Tendenzen, die Du ansprichst, sehe ich auch. Es gibt die "gnadenlose Verfolgung" sämtlicher Fehler von Anbeginn, erleichtert durch die gnadenlose Transparenz der Wikipedia-Versionsgeschichten, mit erheblichem Pathosaufwand. Und es gibt die Neigung, sich nicht gegenüber Kritik verantworten zu müssen, wenn man in einer verantwortlichen Position zB als Admin gehandelt hat, ebenfalls mit erheblichem Pathosaufwand. --Mautpreller (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2014 (CEST)

Um (pathosverdächtigen) Missverständnissen vorzubeugen geht es mir tatsächlich nur um den Vergleich zwischen einem bestimmten Politikstil, nicht zwischen Personen...

Natürlich ist auch das Volk ambivalent gegenüber den Gesetzen. Der Berlusconi-Effekt ist wohl, dass "die" Italiener einen Politiker nur dann richtig potent finden, wenn er sich notfalls auch über die eigenen Regeln hinwegsetzt. Hauptsache, der Erfolg gibt ihm recht. Auch Wolfgang Daschner ist ein Beispiel für jemanden, der auf eine Weise gehandelt hat, die viele von ihm erwartet haben, die dennoch nicht gesetzmäßig war. Bei Wikipedia gibt es Verdruss über ein kaum noch durchschaubares Regelwerk und zugleich das Gefühl, dass es eigentlich doch um das Schreiben einer Enzyklopädie, Schutz gegen Stalking usw geht und dafür (fast) alle Mittel recht sein sollten. Zumindest werden Übertretungen (gegenüber gewissen anderen Benutzern?) als verzeihlich angesehen. Aber es würde meinem Menschenbild widersprechen, nicht auch an echte Umkehr zu glauben...

--Olag (Diskussion) 13:50, 29. Sep. 2014 (CEST)

No. U didnt get the point. The more administration the lesser participation. So. Das wars in Englisch. Wers nich lesen kann, solls einfach lassen.--Schmauchtl (Diskussion) 22:16, 29. Sep. 2014 (CEST) PS.: Friedhofsruhe braucht keine Admins, sondern nur Bestatter.--Schmauchtl (Diskussion) 22:21, 29. Sep. 2014 (CEST)

Homöopathie und Wikipedia

Also ich habe immer noch den Eindruck, dass unser Homöopathie-Artikel von „unseren“ Naturwissenschaftnerds belagert wird. Ziel scheint es ihn so zu formulieren, dass der Leser mithilfe von Absurditäten, einseitigen Darstellungen und Abwertungen sofort, umfassend und eindeutig verstehen möge, was für eine absolut schwachsinnige Geldverschwendung und Gefährdung der Menschheit das ganze ist. Diese Nerds fühlen sich moralisch im Recht eben wegen jener vermuteten Gefährdung, ABER BESONDERS weil naturwissenschaftliche Inhalte als moralischer und höherwertiger verkauft werden. „Wissenschaft“ dient hier nicht nur als Teil unserer „Quellengrundlage“, sondern eindeutig auch als Motivation moralischer Überlegenheit für einen Teil der User.

Meine erst Frage ist also: Ist diese Moral-Quellen-Vermischung ein Problem für euch?

Klar, wenn man heutzutage eine naturwissenschaftliche Bildung bis hin zur Uni genossen hat, dann hören sich Teile der Homöopathie kurios an. Das will aber nicht viel bedeuten, auch große Teile der Politik, Justiz, Kunst und sogar die Existenz eines Bewusstseins, welches ja die Grundlage der Naturwissenschaften ist, hören sich aus „naturwissenschaftlicher Sicht“ kurios an. Ich will aber noch auf einen ganz anderen Punkt hinaus. Ich will es so kurz wie möglich machen. Eine typische Homöopathie-Behandlung geht so: Anamnese. Es wird ein Mittel verschrieben. Nach ein paar Tagen oder Wochen „tut sich was“ - oder nicht. Wenn nein: Anamnese. Es wird ein weiteres Mittel verschrieben. Nach ein paar Tagen oder Wochen „tut sich was“ - oder nicht. Es ist aber schon häufiger, dass sich „was tut“. Oder beim dritten Mittel „tut sich dann was“. WAS sich dann genau tut, ist auch so eine Sache: Entweder man nennt es Heilung oder „Erstverschlimmerung“ oder es ist Haarausfall bei Verstopfungen oder... Jetzt hat der Homöopath einen besseren „Zugriff“ auf den Patienten und eine Heilung ist in der Folge recht wahrscheinlich. UND: ein Patient – und von denen gibt es Millionen - , der das erlebt hat, wird in Zukunft gerne wieder zur Homöopathie greifen.

Meine zweite Frage ist also: Sollte man den Artikel Homöopathie nicht so formulieren, dass ein solcher Patient/Mensch sich beim Lesen nicht veräppelt vorkommt? Was bedeutet es, wenn scheinbar wissenschaftlich fundierte Artikel der Lebenserfahrung von Millionen widersprechen?

Gestern habe ich zur Macht der Nerds einen netten Artikel gelesen. Die Wissenschaftssendungen im Fernsehen suggerieren den Menschen mit der Wissenschaft Teilhabe an Erkenntnis, Wissens über das Leben usw. Aber nach ein paar Seiten merken sie, dass die Physik doch nichts mit ihrem Leben und seinen wichtigen Fragen zu tun hat. Ähnlich wird die große Mehrheit auch unseren Homöopathie-Artikel lesen.

Sorry für die ungewöhnliche Länglichkeit meines Beitrages... :-) --Gamma γ 15:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, der Artikel hat mich in meinen Anfangszeiten in der Wikipedia viel Nerven gekostet und ich habe mich davon abgewendet, weil das für eine Freizeitbeschäftigung nicht mehr angemessen war. Ich sehe das Hauptproblem darin, dass er gar nicht die Frage beantworten will: Was ist Homöopathie?, sondern eigentlich nur die Frage: Warum ist Homöopathie nichts? Anfangs dachte ich, dass doch auch die Leute, die ausschließlich die zweite Frage beantworten wollen, schon deshalb an Antworten zur ersten Frage interessiert sein müssten. Leider ist das nicht so. So erfährt man halt nichts über die experimentelle Ausrichtung vor allem der frühen Homöopathie, nichts über die philosophischen Grundlagen, nichts über die Anlage eines riesigen Informationsspeichers und dessen Probleme (die nicht gerade klein sind), nichts über die Bedeutung der Gesprächsführung usw. usf. Man hat da weitgehend nicht mit Leuten zu tun, die etwas wissen wollen, sondern mit Leuten, die etwas beweisen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

An Mautprellers Versuchen hatte ich mich zeitweise beteiligt, dies aber auch vor einigen Jahren eingestellt. Inzwischen finde ich, dass der Artikel in Teilen gar nicht mehr so schlecht ist wie er zeitweise war. Die "beweisen wollenden" Passagen klingen für mich nicht nur moralisierend, sondern auch ratlos fragend: "wie kann man nur so dumm sein, an so etwas zu glauben?" Das ist natürlich nicht enzyklopädisch, erklärt mir jedoch manche nervenden Wiederholungen. Mautprellers Kritik an wichtigen nicht behandelten Aspekten teile ich, habe dazu aber auch keine gute Literatur.

Inhaltlich zu deiner Wahrnehmung einer "typischen" Homöopathie-Behandlung mit wiederholter Anamnese: ich erlebe als "typisch" im Sinne von in meiner Umgebung weit verbreitet die Laienhomöopathie ganz ohne Anamnese, rein diagnosegesteuert, vielfach auf Rat von anderen angewandt, bei denen "das auch geholfen hat". Eine ganz andere Art von "Ähnlichkeitsprinzip", das mit Hahnemanns Ideen nix zu tun hat, weiß ich;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mal ’ne Frage an Gamma: Wohnst du eigentlich im Wald auf’m Baum, oder wie kommst du auf das schmale Brett, „die Physik“ hätte nichts mit „den Menschen“ und „ihrem Leben“ zu tun? Das Leben der Menschen war schon engstens mit „der Physik“ verknüpft, als es dafür noch garkein Wort gab, oder was meinst du, nach welchem Prinzip eine Speerschleuder oder Pfeil und Bogen funktionieren, nach welchen Gesetzen die Steine geflogen sind, mit denen Urmenschen in Afrika Raubtiere von Kadavern vertrieben haben, um an ihre ersten Fleischmahlzeiten zu geklangen? Und letztlich hast du es den „Nerds“, die deinen Computer und die Wiki-Software entworfen haben, zu verdanken, dass du deine Naturwissenschaftsfeindlichen Tiraden hier überhaupt ablassen kannst. Oder waren das etwa Künstler, Politiker und Juristen? Der Artikel Homöopathie mag Schwächen in der umfassenden Darstellung des Themas haben, ist aber immernoch besser als wenn dort nur Geschwurbel über „verschränkte Quanten“ und „informiertes Wasser“ zu lesen wäre. Denn damit würden die Leser tatsächlich veräppelt. Was es bedeutet, wenn scheinbar wissenschaftlich fundierte Artikel der Lebenserfahrung von „Millionen Menschen“ widersprechen? Ganz einfach: es bedeutet, dass diese Menschen einer Fehleinschätzung aufsitzen, weil sie Anekdotenwissen mit fundierten medizinischen Studien verwechseln, und weil sie eine Wirkung einer falschen Ursache zuordnen, z.B. weil sie den Placebo-Effekt unterschätzen. Und wer erwähnt eigentlich die Millionen, bei denen Homöopathie nicht hilft/half? Steve Jobs? Schonmal gehört den Namen? Aber hey, der war ja ein „Nerd“, wahrscheinlich hat’s bei dem deshalb nicht funktioniert... --Gretarsson (Diskussion) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Der Kram mit dem informierten Wasser und den verschränkten Quanten scheint mir nun auch nicht gerade das Relevante, das sind nachträgliche Erklärungsversuche. Aber sehr wohl die Homöopathie als historisches (übrigens auch medizin- und philosophiegeschichtliches) und als sozialwissenschaftliches Thema. Zum Rest sag ich lieber nix.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, sorry, falls das alles mit ein bisschen sehr viel Verve geschrieben sein sollte, aber ich sag mal so: Wie man in den Wald hineinruft... Wie gesagt, einer umfassenden Darstellung des Themas Homöopathie steht von meiner Seite nichts im Weg. Wenn die „Schulmedizinlobby“ hier in WP da aber den Daumen drauf hat, kann ich da auch nichts dazu. Reizt mich auch thematisch nicht besonders. Es gibt hier teilweise sehr engstirnige Mitarbeiter, das gebe ich zu, aber Gamma scheint mir genauso engstirnig, nur halt von der anderen Partei. Ist in meinen Augen keinen Deut besser, eher im Gegenteil. Ist mir auch klar, dass du einige Dinge, die ich geschrieben habe, ganz anders siehst. Ich hab aber auch keine Lust auf eine weitere Endlosdebatte um Erkenntnistheorie o.ä. Also lassen wir’s gut sein. --Gretarsson (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nix für ungut, genauso gehts mir auch, was Debatten um Erkenntnistheorie, Physik und Leben angeht. Bei Moral und Mission im Artikelnamensraum bin ich eher interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hi Gamma, Du beruhigst mich. Ich guck manchmal mit meinen Kinder TV und bin immer entsetzlich genervt, wenn in Sendungen wie pur+ oder Sendung mit der Maus psychologische oder soziale Themen ganz gnadenlos auf die Chemie reduziert werden (so: "wenn man Angst hat, kann man das am Schwitzen und erhöhten Herzschlag messen und das kommt dann von den Hormonen") oder merkwürdige Sozialexperimente gemacht werden, bei denen Leute VErstehen-Sie-Spaßmäßig vor moralische Dilemmata gestellt werden. Ich glaub, die Kinder schaun das eher als Kuriositätenshow und das ist nur so skin-deep. Sie werden sich desweben schon keinen Polygrafen anlegen, um rauszufinden, in wen sie verliebt sind ;-) und sie werden auch nicht immer andere Menschen als Versuchskanickel nutzen, aber ein bißchen färbt diese Ideologie natürlich schon ab.

PS, Dein Link führte auf einen auch interessanten Artikel über Leser, die so intelligent sind, nicht alle Bücher zu Ende zu lesen, aber das kann kaum der von Dir gemeinte gewesen sein.--olag disk 22:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Olag, wie würdest du denn einem Kind die Funktionsweise eines Lügendetektors erklären, mal so ganz ohne Physiologie? Ich bin mächtig gespannt... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich versteh Deine Frage nicht. Mal wieder (nix für ungut, es gibt einen WP-Benutzer aus "Deinem Lager", dessen Fragen ich immer kenne, bevor er sie gestellt hat, das ist weitaus schlimmer...). Ich rede ständig und gerne mit Kindern über Physik, Chemie, Physiologie usw, wenn es grad passt. Ich versteh bloß nicht, wenn eine Sendung über "Angst" gemacht wird, dass da dann irgenwelche monokausalen Erklärungen (Hormone) oder am besten noch über Gehirnregionen gesülzt wird. Was Angst ist und woher das kommt, Kindern mit VErweis auf Hormone oder Gehirnregionen erklären zu wollen ist in etwa so sinnvoll, wie wenn man einen einfachen Algorithmus zum Zeichnen eines Quadrats auf die Bau- und Funktionsweise eines C64 zurückführen will oder jemandem, der das Schachspielen nicht kennt, einen Bauern beim Schach als eine Figur "aus Holz" beschreibt. It just doesn't matter, hört sich aber unglaublich wichtig und kompentent an.

Aber dass solche naturwissenschaftlichen Pseudoerklärungen für psychische oder soziale Phänomene so beliebt sind, hat viel mit Phantasielosigkeit zu tun und Mangel an oder vielmehr Angst vor Kreativität.--olag disk 23:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

Achso, sorry, es ging in der Sendung um die Angst an sich. Ich dachte die Angst und das damit verbundene Schwitzen, beschleunigter Puls, Absinken der Hauttemperatur usw. wurde angeführt um die Funktionsweise eines Polygraphen (=„Lügendetektor“) zu erklären. Mein Fehler. OK, dann erklär mir doch mal, warum man Schwitzt und Herzrasen hat, wenn man Angst hat, natürlich ohne solch albernen Begriffe wie „Hormone“ und den ganzen naturwissenschaftlichen Pseudoquatsch, und zwar so, als wäre ich sechs Jahre alt. --Gretarsson (Diskussion) 23:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

So wie Du die Frage stellst ist es auch wieder in Ordnung. Die Sendung ist schon wieder ne Weile her, aber ich meine mich zu erinnern, dass eben reduziert wurde. Nicht: Du hast Herzrasen, weil Du Angst hast, sondern "Angst" lässt sich anhand der köperlichen Reaktion messen, und Angst wird durch Hormone verursacht. Das ist wissenschaftlicher Pseudoquatsch. Angst ist ein psychisches Phänomen mit psychischen Ursachen, aber natürlich starken psychosomatischen Wechselwirkungen. Ich würde, was Gamma gesagt hat, unterschreiben: Wir lernen von der Physik nichts Wesentliches über uns als geistige und soziale Wesen. Trotzdem schadet es natürlich nichts, auch ein bißchen über die körperlichen Grundlagen zu wissen ;-) und hilft bei praktischen Fragen der Weltbeherrschung.

Der Economist glaub ich hat es mal schön auf den Punkt gebracht, dass die Neurowissenschaften bisher wichtige neue Erkenntnisse für Erziehung erbraht hätten, wie z.B. dass man ein Kind in den ersten Jahren seines Lebens nciht in einen dunklen Schrank sperren soll und nicht starken Schlägen auf den Kopf aussetzen.--olag disk 23:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab nicht gefragt, was Angst ist, sondern was deiner Meinung nach deren körperliche Symptome auslöst. Genau darum ging es in deinem Zitat („wenn man Angst hat, kann man das am Schwitzen und erhöhten Herzschlag messen und das kommt dann von den Hormonen.“). Wenn das Herzrasen und der Angstschweiß nicht durch die Adrenalinausschüttung zustande kommt, die mit Angstreflexen verbunden ist, wodurch dann? --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Aber noch mal ein anderes Beispiel. Ich beschäftige mich in den letzten Jahren viel mit Sport oder - wenn man so will - "Körperarbeit". MIr ist es ganz wichtig, dass es diese Spannung gibt, zwischen mechanischer Kraftmeierei und durchgeknallter Esospinnerei. Es gibt immer wieder diese Momente, wo ein kleiner mechanistische Kraftmeier in mir sagt: das schaffst Du nie im Leben. Ich brauch dann Unterstützung von dem Esospinner in mir, einfach ein bißchen Glauben an das Unmögliche und Freude am rumexperimentieren und dann gehts doch. Z.B. hat der mechanistische Kraftmeier mal gesagt: "Für Toter Mann (Schwimmen) ist Deine Knochen / Körperfett-Ratio einfach zu ungünstig. Er war fest überzeugt, dass es nie klappen würde. Dann hat aber der Esospinner nicht locker gelassen und ein bißchen rumexperimentiert und irgendwann ging es doch. Der Esospinner hat den menchanistischen Kraftmeier überzeugt. Der sagt nun, naja glaub bloß nicht, dass das ein Wunder ist, mit Deinen Tricks, Gewichtsverlagerung und Aufpumpen der Lunge, kann das jeder... Er hat ja recht - aber post festum, erst nachdem das "Wunder" geschehen ist. Vgl auch en:Talk:Total_Immersion#Gravity_and_bouyancy. Ich hab gar nichts gegen Naturgesetze, aber zuviel dran zu denken, macht irgendwie träge und unflexibel.--olag disk 00:41, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die fragliche Aussage war wohl: „In butterfly and breaststroke, buoyancy and gravity work together to aid in helping the swimmer generate propulsion.“ Selbstverständlich wirken auf einen Schwimmsportler Gewichtskraft und Auftrieb gleichermaßen, aber die wirken auch auf eine Boje oder ein Stück Treibholz. Der Vortrieb wird durch die Aktivität des Schwimmsportlers erzeugt, durch die Erzeugung von Druckunterschieden beim Schwimmzug, beim „Butterfly“ noch verstärkt durch das heftige nach-vorne-Reißen der Arme über Wasser. Von daher ist die Aussage oben in dieser Form irreführend. Gewichtskraft und Auftrieb allein können keinen Vortrieb erzeugen. Die „Nerds“ haben vollkommen recht. --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du Glücklicher. Millionen von Menschen ist dieser Luxus leider nicht vergönnt, die müssen sich, träge und unflexibel, tagtäglich den drögen Naturgesetzen unterwerfen. Zum Beispiel diejenigen, die dein Auto konstruiert und zusammengeschraubt haben. Aber vielleicht ist ja noch Hoffnung, und es zieht doch mal einer aus Freude am Rumexperimentieren und im festen Glauben an das Unmögliche die Radmuttern mit nur 40 statt mit 140 Nm an. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie dann Ihren Homöopathen. --Epipactis (Diskussion) 01:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hab kein Auto. Brauch ich nicht, will ich nicht.

Aber Du hast grundsätzlich recht, der Spruch bezog sich mehr so auf Sport/Körperarbeit, und geistige Tätigkeit, soziales Engagement etc. Es gibt sicher gute kreative Ingenieure, die flexible und innovative Lösungen ausarbeiten. Aber diese selbstzufriedenen Nerds, die besserwisserisch, bevor sie irgendwas überhaupt ansatzweise verstnaden haben (bzw gar nicht verstehen wollten, weil es ihr Überlegenheitsgefühl relativieren würde) gleich schreien, "Yup. Contrary to elementary physics. I'll delete it." (siehe meinen Link oben auf Diskussion zur Schwimmtechnik Total Immersion in en.WP) sind für mich ein Muster an geistiger Trägheit. Es geht nicht darum, perpetuum mobiles zu bauen, sondern um ein bißchen Offenheit die Sachen einfach zu beobchten oder zuzuhören, bevor dann die große Keule der Elementarphysik (oder der Evolutionstheorie) geschwungen wird, nach der alles gar nicht möglich sein soll.--olag disk 01:50, 19. Jul. 2014 (CEST)

Habe auch vergeblich versucht an dem tendenziellen, nicht neutralen Artikel Homöopathie etwas zu ändern. Musste nach einiger Zeit aufgeben. Die endlosen Diskussionen kann jeder nachlesen. Am Artikel hat sich im Laufe der Jahre leider nicht genug geändert. Nutze selbst keine Homöopathie, kenne aber viele, die das tun und auch Ärzte, die die Methode anbieten. Diese Leute wundern sich, wenn sie sich in unserem Internetlexikon darüber informieren wollen und nicht über die Vor- und Nachteile sowie über unterschiedliche Positionen aufgeklärt werden, sondern vornehmlich erfahren, das Verfahren sei sinnlos bis schädlich. So kam ich durch Hinweise zum Artikel. Weg davon ging ich durch eifrige unbewegliche Wikipedianer, die stur Modifikationen ablehnten. Alle Bemühungen meinerseits, vergeblich! Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 01:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ehm, wenn Du über Vor- und Nachteile informiert werden willst, wäre die Aussage "das Verfahren sei sinnlos bis schädlich" doch genau richtig? Ist es nicht eher so, daß Du deine Vorurteile nicht aufgeben willst, und deshalb lieber den Artikel als tendenziell bezeichnest, statt Dich mit den Fakten auseinanderzusetzen? 91.89.241.155 22:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Vermutlich den meisten hier bekannt, aber trotzdem noch mal erinnert: die einschlägige Dissertation von Marius Beyersdorff (2011) Wer definiert Wissen? Wissensaushandlungsprozesse bei kontrovers diskutierten Themen in "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" ; eine Diskursanalyse am Beispiel der Homöopathie.

Wir in der de.wikipedia sind ja nicht die einzigen Herausgeforderten: "... dass in der Sprachgruppe Englisch/Deutsch/Französisch/Spanisch die Texte über Jesus und über Homöopathie die in allen vier Sprachen umstrittensten waren." [27] Gruß, --Sti (Diskussion) 08:40, 19. Jul. 2014 (CEST)

Spaßig ist ja, dass die homöopathischen Therapien anscheinend schwächer wirken als früher, während die Anwenderdichte/-konzentration zunimmt. Kann natürlich auch Zufall sein. --MBq ^Disk 14:38, 19. Jul. 2014 (CEST)

Gibt's dazu ("schwächer wirken als früher") irgend eine Veröffentlichung? Oder sind das anekdotische Berichte von Lesern des WP-Artikels? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Leider ist die zeitliche Zusammenstellung...

Die vier größten Metaanalysen der RCTs zur Homöopathie

Jahr	Quelle	Ergebnis
1991	PMID 1825800	"At the moment the evidence of clinical trials is positive"
1996	Boissel-Report	"homeopathy was more effective than placebo though the strength of this evidence is low"
1999	PMID 10391656	"evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results"
2005	PMID 16125589	"finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects"

...meine OR. Gruss, --MBq ^Disk 18:51, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hoffentlich hält dieser Trend nicht an. Dann wirkt sie bald schlechter als Placebo ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich frag mich wie Wikipedia Probleme lösen soll, die nicht einmal Ärzte unter sich klären können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Erstens, ich kenne solche Geschichten vom Singen (habe lange Zeit in einem sehr guten Chor gesungen). Auch da spielt es eine Rolle, was man sich vorstellt (der Silberfaden der Stimme im Kopf, die Erdung durch richtiges Stehen usw.). das klingt esoterisch, wogegen ich eigentlich eine Aversion habe. Aber es ist nicht so. Man kann die richtige Haltung beim Singen nicht nach einem Algorithmus bestimmen, lernen und vor allem praktizieren. Dabei ist der Klang durchaus ein messbares naturwissenschaftliches Phänomen, aber weder wie er gemacht wird noch wie er ankommt, lässt sich naturwissenschaftlich bestimmen, weil es Subjekte sind, die ihn erzeugen und wahrnehmen. Ähnlich bei Schriftsatz und Lektorat: Es gibt wahrnehmungspsychologische Untersuchungen zu den Augenbewegungen beim Lesen, die z.B. für die optimale Zeilenlänge hilfreich sind. Bloß ob ein Text als gut lesbar angesehen wird, hängt nicht in erster Linie an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Hier sind mit Verstand angewandte Faustregeln das Mittel der Wahl, anders kann man weder arbeiten noch ein brauchbares Ergebnis erzielen.

Zweitens, es gibt das Phänomen des "Beweisenwollens" in der Wikipedia bei vielen kontroversen Themen, auch etwa bei politischen. Davon sind auch Leute, die mir sympathisch sind und mit denen ich in vielen inhaltlichen Punkten übereinstimme, keineswegs ausgenommen. Auch meine eigenen Projekte hatten oft an der Wurzel den Wunsch, etwas zu beweisen. Ich denke, das ist so lange tragbar, wie das bloß die Wurzel ist und man es später schafft, von diesem Motiv relativ (mehr geht eh nicht) unabhängig zu werden. Gelingt das nicht, wird man zum Missionar, und das habe ich schon oft beobachten können. Ob Rechte, Stasi-IMs oder was auch immer, es kann einfach nicht genügen, der Leserschaft "beweisen zu wollen", dass die schon immer und in allen Punkten daneben waren.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sicher gibt es Phänomene, die noch lange unerklärlich bleiben werden, ja die man vielleicht gar nicht unbedingt erklären und beweisen wollen sollte, z.B. eben persönliche Empfindungen und Vorlieben. Aber jegliches hat seine Zeiten und Orte, und diese öffentliche Enzyklopädie hier will nunmal nach eigenem Bekunden ausschließlich gesichertes Wissen verbreiten. Ich sage in solchen Fällen immer: Natürlich kann man mit einer Taschenlampe auch einen Nagel in die Wand kloppen, aber sie ist dennoch dafür weder vorgesehen noch geeignet, und u.U. macht man sie damit kaputt. Will sagen: man kann ja ohne weiteres erörtern, ob an dieser oder jener Sache aus derzeit noch unerfindlichen Gründen vielleicht doch dieses oder jenes dran ist, aber eine Enzyklopädie ist dafür definitiv nicht prädestiniert. --Epipactis (Diskussion) 21:47, 19. Jul. 2014 (CEST)

Naja gut, aber was ist "gesichertes Wissen"? Sagen wirs mal so: Wenn ich einen Lektoratsauftrag habe, kloppe ich den Nagel nicht mit wahrnehmungspsychologischen Studien über Augenbewegungen in die Wand. Das wäre schlicht ungeeignet und nicht praktikabel. Die sind einfach für was anderes gut, sie helfen mir dabei nicht. Und wenn ich einen Wikipedia-Artikel schreiben will, helfen sie mir auch nicht weiter. Dazu brauche ich Erfahrungswissen, wie ich so etwas mache.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 19. Jul. 2014 (CEST) Kannst auch Knowing-how sagen (heute ein viel missbrauchter Ausdruck), im Unterschied zu "knowing that".--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Philosophisch kann man natürlich alles in Zweifel ziehen: irgendwann wachen wir vielleicht mal in der wirklichen Wirklichkeit auf, und alles vermeintlich je Dagewesene vom Urknall an entpuppt sich nur als verrückter Traum. Bis dahin und für den hiesigen Hausgebrauch bin ich aber mit dem zufrieden, was nach aktuellem Stand von Wissenschaft und Technik meßbar, zählbar, berechenbar ist. Persönliche Erfahrungen, Eindrücke und Präferenzen können durchaus unterhaltsam, lehrreich oder erbaulich sein, nichts dagegen, aber wie gesagt - alles an seinem Ort. --Epipactis (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2014 (CEST)

Aber ist nicht gerade für den Hausgebrauch das exakt Mess-, Zähl- und Berechenbare oft wenig brauchbar? Ich sage nicht: immer, aber doch: oft. Das Drehmoment der Radmuttern ist ein Beispiel dafür, dass es nützlich ist, aber ich fürchte, dass es ziemlich viele sehr wichtige Alltagstätigkeiten gibt, wo zumindest nicht klar ist, was wissenschaftlich Zähl-, Mess- und Berechenbares nützt. Nehmen wir das Kochen: zweifellos ein physikalischer Vorgang, bei dem man die physikalischen Gesetze nicht außer Acht lassen darf (sonst wirds nix). Aber gibt es einen hervorragenden oder auch nur routinierten Koch, der sich im Wesentlichen auf wissenschaftliches Wissen stützt?--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es macht doch gar keinen Sinn, das wissenschaftliche Wissen und das Praxiswissen gegeneinander in Stellung zu bringen. Konkret geht es um die Homöopathie, also in erster Linie ein medizinisches Thema. Klar hat der Beruf als Arzt eine ausgeprägte praktische Seite. Aber ein guter Arzt wird stets auch vorhandenes evidenzbasiertes Wissen nutzen. Und da hat die Homöopathie eben ein Problem, weil sie objektiv betrachtet keine besseren Ergebnisse als eine Placebobehandlung bringt. Der Hintergrund von Gammas Posting dürfte diese kleine Diskussion gewesen sein, wo sich THWZ, ein Mediziner, kritisch über diese homöopathische Fallstudie und über H. Fraass äußerte. Bin kein Mediziner, aber die Kritik an dem Fall scheint mir gerechtfertigt und Gammas Nerd-Polemik unangebracht.--Belsazar (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das wirklich Ärgerliche an den meisten Skeptiker-vs.-Esoteriker-Konflikten ist weniger der Zustand der jeweiligen Artikel, sondern dass offenbar auf Teufel komm raus Porzellan zerschlagen werden muss, wenn irgendwas diskutiert wird. Und da finde ich Gammas Heragehensweise ehrlich gesagt oft noch unproduktiver als die der Alternativmedizinbasher. Vielleicht geht das Ganze ja auch etwas diplomatischer als mit der gegenseitigen Unterstellung kruder Weltbilder. Leider bin ich dafür bislang auch nicht unbedingt ein Vorbild gewesen.--† Alt ♂ 14:32, 20. Jul. 2014 (CEST)

Gammas Nerd-Polemik ist so wenig produktiv wie die verächtlichen Einwürfe der Homöopathiekritiker. Die Muster der Auseinandersetzung und die Emotionalität, ja Leidenschaft auf beiden Seiten sind seit 200 Jahren ähnlich;-). DIES im Artikel ganz cool zu beschreiben, wäre m.E. angezeigt. Ansätze dazu gibt es ja. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nicht unbedingt. Wie mir scheint, verlangt der Treadersteller (und viele andere in ähnlichen Zusammenhängen) etwas Unmögliches vom Artikel, nämlich Ausgewogenheit aus der Sicht konträrer Standpunkte. Das klingt zwar auf den ersten Blick verführerisch, weil es der vielbeschworenen Neutralität zum Verwechseln ähnelt, wäre aber selbst nichts anderes als ein (nichtneutraler) Standpunkt. MMn kann man in solchen Fällen nichts anderes tun, als besonders genau hinzusehen und jeden Anschein von Interpretation und POV noch sorgfältiger als sonst vermeiden. Wenn dann, von einem beliebigen Standpunkt aus betrachtet, die im Artikel neutral geschilderten Befunde ein Ungleichgewicht aufweisen, nun, dann ist es eben einfach so. --Epipactis (Diskussion) 21:02, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wenn sie ein Ungleichgewicht aufweisen, finde ich das generell auch nicht problematisch. Das Problem beginnt, wenn einer der Standpunkte überhaupt nicht zu seinem Recht kommt. Das ist leider zu oft der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

(Hehe, jetzt mache ich mal den Kafka:) Man kann sich natürlich auch fragen, ob es wirklich ein Problem ist, wenn nicht jeder Esoterik(mit Verlaub)quatsch in jedem einschlägigen Artikel zu seinem "Recht" kommt. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nehmwer mal an, Homöopathie wäre Esoterikquatsch (was nicht meine Meinung ist) - sollte dann nicht dennoch in einem Artikel über Homöopathie erklärt werden, was das für eine Praxis (und Lehre) ist? Mich stört weniger der zehnfach wiederholte Warnhinweis, darüber kann man notfalls als Wissbegieriger hinweglesen; mich stört mehr der Unwille, den Gegenstand des Artikels wahrzunehmen und halbwegs zutreffend darzustellen. In solchen Artikeln wird einfach zu viel geurteilt und zu wenig dargestellt. --Mautpreller (Diskussion) 23:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dargestellt werden sollte so ein Gegenstand natürlich, wird er ja i.d.R. auch. Ich dachte eher daran, in welchem Ausmaß man ihn darüber hinaus zu einem "Recht" kommen lassen will, z.B. indem man ihn in dutzenden anderen Artikeln, deren Gegenstände irgendwie zu seinem Arsenal gehören, einer Erwähnung würdigt. In der Praxis sieht das dann so aus, daß in unzähligen unstrittig seriösen Artikeln über Pflanzen, Mineralien, Himmelskörper usw. jeweils auch ihrer "Verwendung" in der Astrologie, Homöopathie, Bachblütentherapie usw. gedacht wird, wodurch diese sich sozusagen mit der fremden Seriosität oder Gewißheit aufputzen, die ihnen von Haus aus zumindest nicht im selben Maße zusteht. --Epipactis (Diskussion) 21:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Da is was dran (wenn auch der Gegenstand Homöopathie eben nicht wirklich dargestellt wird). Auf der Gegenseite steht allerdings, dass viele homöopathische Mittel eine lange Geschichte als Arzneien oder Drogen haben, die weit vor Hahnemanns Zeiten beginnt. Hahnemann hat für seine Versuche ja das gesamte antike Arsenal geplündert, ebenso wie die gängigen zeitgenössischen Zeitschriften mit Vergiftungsberichten. Die Geschichte der Homöopathie ist nicht zuletzt eine Geschichte der Kompilation.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

@TAM: Naja. Noch mehr Porzellan zerschlagen als mit der letzten SG-Entscheidung ist doch kaum möglich.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2014 (CEST)

Klingt ein bisschen nach "PS" … --† Alt ♂ 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eher KS wie Kleine Sottise.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Für Gamma kann ich nicht sprechen, aber so ganz anders als Epipactis und, ja, Hob Gadling, Giordano Bruno, sehe ich z.B. viele, vielleicht sogar die meisten Fragen, die hier in WP zu entscheiden sind, wohl gar nicht. Zum Beispiel fände ich es vollkommen verfehlt und würde mich mit Händen und Füßen wehren, wenn im Artikel Krebs (Medizin) irgendwas aus der Sicht von Homöopathen stünde. Ich halte Homöopathie im Zusammenhang mit einer den Krebs bekämpfenden (und nicht bloß Begleiterscheinungen milndernden Therapie) für gefährlichen Schwachsinn. Aber der Artikel Homöopathie sollte dennoch in allererster Linie die Lehre der Homöopathen auf eine Weise darstellen, die sie so plausibel wie möglich macht. Es sollten dann in gebotener Kürze alle relevanten Argumente dargestellt werden, die die Relevanz und Stimmigkeit der Homöopathie entgegehalten werden. Dann entscheide der Leser. Leider gibt es zur Zeit in den öffentlichen Diskussionen einen Trend, endlos lange Abhandlungen über Sachen zu schreiben, die darin gar nicht "zu Wort" kommen. Allen voran Richard Dawkins mit seinem "Gotteswahn". Es gibt sehr gute - und in gewisser Weise sogar seeehr viel radikalere - religionskritische Bücher, aber in dem Buch von Dawkins steht kein Satz, der irgendetwas wie auch nur entfernte Sympathie mit seinem Gegenstand zulässt. Es gibt aber keine Erkenntnisprozesse, sei es in Natur- oder GEisteswissenschaften, die produktiv und ergebnisoffen sind, in denen dem Erkenntnisgegenstand nicht auch mit einem gewissen Maß an Empathie in Form von Neugier begegnet wird. Wenn beim Lesen eines Artikels wie dem über Homöopathie von dieser Neugier (und damit letztlich Empathie) nichts zu spüren ist, kann es kein guter Artikel sein.--olag disk 23:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK PS:)Das mit der Empathie in den Naturwissenschaften, den Gegenstand "sprechen zu lassen" ist natürlich ganz schlimmer Esoterikquatsch, gebe ich zu. Es geht nicht mir aber auch nicht um eine formale oder formalisierbare "hermeneutische Methode" (allenfalls bei der Hypothesenbildung) in den Naturwissenschaften, sondern eher um Tugenden wie Geduld, Bereitschaft sich überraschen zu lassen, Intuition, Fähigkeit allgemein anerkannte Gesetze in einer Art Epoche (Philosophie) hypothetisch außer Kraft zu setzen usw. Immerhin gibt es einige naturwissenschaftlich ausgebildete Wissenschaftsphilosophen wie Michael Polanyi mit seinem impliziten Wissen oder Nobelpreisträger, die sich so ähnlich geäußert haben, allen voran Barbara McClintock, die bei der Verleihung sinngemäß sagte, dass sie den Preis nicht verdient habe, weil sie ihren Maispflanzen nur geduldig zugehört habe.

Barbara McClintock ist wirklich ein sehr interessanter Fall und sie ermöglicht es, noch einen bis zwei drauf zu setzen: Geduld, Neugier, bzw Bereitschaft sich überraschen zu lassen, Intuition (im Sinne einer zunächst gestalthaften Wahrnehmung, die sich erst später "rational" fasse lässt, nicht im Sinne einer Irrationalität) und Skepsis gegenüber herkömmlichen Erklärungen sind Eingeschaften, die auch "Cranks" und Esos oft haben. Bei McClintock kam hinzu, dass sie offenbar eine Persönlichkeitsstruktur hatte, die als fast austistisch beschrieben wurde, d.h. dass ihr äußere Erfolge ziemlich schnuppe waren. Im Gegenteil war sie happy, dass ihre bahnbrechenden Entdeckungen verkannt wurden, da sie nicht im Mittelpunkt stand, aber außerhalb es Rampenlichts ungestört forschen durfte. Erfolgsabhängigere Forscher hätten ihre Erklärungen dem wissenschaftlichen Mainstream wahrscheinlich angepasst. D.h. Eigensinn und intrinsische Motivation für die Forschertägigkeit sind auch eine wichtige wissenschaftliche Tugend. Dummerweise hat sihc das zu den Wissenschaftspolitikern und dämlichen Beratungsinstituten a la Bertelsmann (Centrum für Hochschulentwicklung) nicht rumgesprochen.--olag disk 23:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Viele Esos kenne ich als mindestens ebenso dogmatisch und von seltsamen Ideen beseelt, wie sie umgekehrt Naturwissenschaftlern oft vorwerfen. Da geht es dann um so Dinge wie Reinheit, Ursprünglichkeit, Wahrheit, Transzendenz etc. bei denen sich mir innerlich alles umstülpt. Das sagt nichts über die Qualität dessen aus, was sie Tag für Tag tun, aber es trägt nicht gerade dazu bei, diesen Tätigkeiten einen Platz in unser aller Weltbild zu geben.--† Alt ♂ 15:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist, wenn Ärzte über andere Ärzte, die neben anderen anerkannten Verfahren auch Homöopathie anbieten, urteilen, sie seien schlechte Ärzte. Dies geschieht hier, wie auch oben in der Diskussion. --Anima (Diskussion) 00:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wieso ist es ein Problem, wenn man Ärzte richtig beurtteilt? Wenn ein Arzt Homöopathie verschreibt, versucht er entweder seine Patienten zu verarschen (der Onkel Doktor weiß, was richtig ist, ihr nehmt das Zeug gefälligst und denkt nicht mit), oder es ist ihm egal, ob das wirkt, was er verschreibt, oder er ist ein mathematischer Analphabet und kann deswegen, selbst wenn er die Studienlage kennt, nicht beurteilen, ob etwas wirksam ist, und gibt einem einfach traditionell was Beliebiges, das er schon vorher immer seinen Patienten gegeben hat, von denen natürlich auch welche gesund geworden sind, so dass er Beispiele für "Heilungen" nennen kann (diese Methode funktioniert bei jedem "Heilmittel", außer es ist zu 100% tödlich). Oder die Patienten wollen das so und er gibt es ihnen - einen solchen Arzt brauche ich nicht.

In allen vier Fällen: schlechter Arzt. --Hob (Diskussion) 11:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es steht Dir natürlich frei, das zu meinen, in die Artikelarbeit gehören solche Wertungen aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hat auch keiner verlangt. Anima meint allerdings anscheinend, es stehe nicht frei, das zu meinen. --Hob (Diskussion) 12:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Verwegen - oder egozentrisch - ist der Schluss darauf, dass der Arzt schlecht ist, jedenfalls in der vierten Variante. Wenn ein Arzt etwas zu bieten hat, was ein Hob nicht braucht, aber viele andere Patienten wollen. Ich finde auch, dass Ärzte nicht mutwillig lügen sollen, aber Menschen zu behandeln erfordert Einfühlungsvermögen (mehr noch als Wissenschaft). Patienten um der Wahrheit willen jeder Hoffnung zu berauben, auch wenn sie sich auf nicht immer ganz vorhersehbare Weise als hilfreich erweisen könnte, ist eine Form der seelischen Grausamkeit.--olag disk 17:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sie nicht jeder Hoffung zu Berauben, geht aber sicher auch, ohne ihnen Globuli zu verschreiben. Außerdem meinte Hob vermutlich eher nicht den Extremfall des „austherapierten“ Krebspatienten sondern eher den Otto-Normal-Hausarztgänger. --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte auch an die Fälle von lästigen Beschwerden, gegen die es auf der Basis evidenzbasierter keine effektive Therapie ohne Nebenwirkungen gibt. Wenn der ratlose Arzt dann ein harmloses Placebo gibt, das zum Patient passt, dann finde ich das nicht im Geringsten verwerflich. Deswegen muss der den Patienten nicht verarschen, sondern kann tatsächlich ohne zu lügen sagen, dass das vielen geholfen hat, auch wenn es sich wissenschaftlich nicht erklären lässt.

Ich würde jedenfalls immer einen Arzt, der vor allem "empathiebasiert" arbeitet, einem Arzt vorziehen, der nach oberflächlicher Anamnese und Diagnose das Programm der evidenzbasierten Medizin abspult oder gar ohne Rücksicht auf Nebenwirkungen maximalinvasiv unterwegs ist. Wenn ich meine Arztbesuche Revue passieren lasse, sind die letzteren beiden Fälle leider eher die Regel als die Ausnahme. Dass mir ein Arzt im Behandlungszimmer mit Globuli kommt, obwohl ich persönlich da nichts davon halte, ist mir bisher nie passiert.--olag disk 18:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nicht im geringsten verwerflich, aha. Im Endeffekt fördert so ein Arzt die Volksverdummung, weil er damit seine Patienten dazu bringt, ihren Bekannten Geschichten zu erzählen, wie die Homöopathie ihnen geholfen hat - obwohl der Zauberzucker ursächlich mit der Genesung nichts zu tun hatte. Ein guter Arzt will einen selbstständig denkenden, gut informierten Patienten und nicht jemanden, der ihn als paternalistischen Halbgott in Weiß ansieht wie in den 50er Jahren und einfach alles schluckt, was er ihm verschreibt. Insbesondere kann er nicht etwas verschreiben, von dem er selber weiß, dass es seit 200 Jahren auf einen Wirksamkeitsnachweis wartet, ohne durch Weglassen dieser Information den Patienten anzulügen.

"ohne zu lügen sagen, dass das vielen geholfen hat" - nur wenn er keine Ahnung hat. "Ich nehme was und anschließend geht es mir besser" ist nicht das gleiche wie "das hat mir geholfen". Siehe Post hoc ergo propter hoc.

Wenn der Patient ein Homöopathikum will, dann kann der Arzt sagen: sicher können Sie das nehmen, das schadet nichts und bringt nichts. Aber verschreiben werde ich es Ihnen nicht, denn ich kann nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, die Krankenkasse für ein unwirksames Scheinmedikament bezahlen zu lassen, um die homöopathische Pharmaindustrie betrügerisch zu bereichern. Nehmen Sie einfach Zucker, das ist genau das gleiche. Wenn sie unbedingt wollen, können Sie den Zucker auch vorher schütteln.

Du schummelst bei deinem Vergleich "immer einen Arzt, der vor allem "empathiebasiert" arbeitet, einem Arzt vorziehen, der nach oberflächlicher Anamnese [..]". Vergleiche sollten immer nur eine Variable ändern und den Rest gleich lassen. Also bitte zwei Ärzte, die identisch sind bis auf den einen Unterschied, dass der eine Homöopathie verschreibt und der andere nicht. Sonst kannst du ja auch sagen: mir ist ein Arzt, der Homöopathie verschreibt und sonst alles richtig macht, lieber als einer, der in der Praxis ausflippt und schreiend mit dem Skalpell auf mich losgeht.

Tut mir leid, ich lege halt als Wissenschaftler mehr Wert auf Ehrlichkeit als manche andere Leute. Mag sein, dass es viele nicht stört, wenn ihr Arzt sie behumst. --Hob (Diskussion) 10:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Homöopathische Arzneimittel sind doch in aller Regel verschreibungsfrei.--† Alt ♂ 15:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich versteh wirklich nicht viel von Homöopathie, aber eine gründliche Anamnese scheint zentral zu sein, die Globuli sind wohl nur ein Bestandteil der ganzheitlichen BEhandlung. Bei manchen Ärzten, die eher naturwissenschaftlich an die Sache rangehen, scheint es ihnen zu reichen, alle Möglichkeiten der apparativen Diagnose auszureizen. Manchmal kann das Leben retten, aber gerade bei alltäglichen "Zipperlein" ist der Geräteeinsatz oft genug rein betriebswirtschaftlich veranlasst. Und meist geht er zu Lasten einer intensiven Anamnese und Beratung. Insofern gibts da schon gewisse Zusammenhänge.--olag disk 17:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Intensive Anamnese und Beratung hin oder her - die Therapie besteht letztendlich trotzdem nur aus einem Schluck Wasser. Das kann jeder Geist- und Fernheiler sogar noch viel besser, der die Anamnese per Hellsehen in unübertrefflicher Genauigkeit und Ausführlichkeit erhebt. Und das Nichts an Wirkstoff per Telepathie zu übertragen, ist dann die allerleichteste Übung. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Epipactis: Dann lege doch mal einen Artikel an über Hellsehen als medizinische Methode... --Anima (Diskussion) 00:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube die Debatte geht hier gerade völlig an der homöopathischen Praxis vorbei. Patienten holen sich homöopathische Medizin in aller Regel beim Apotheker oder Heilpraktiker, nicht beim Haus- oder Facharzt. Das liegt schon allein am üblichen Anwendungsspektrum; wegen Kopfschmerzen, Sodbrennen oder einer Erkältung lasse ich mir doch keinen Termin beim Hausarzt geben (den viele ohnehin eher meiden). Ein ausgebildeter Mediziner wird in den meisten Fällen also gar nicht in die Verlegenheit kommen, Homöopathie zu verschreiben, die Empfehlung kommt dann entweder vom Heilpraktiker oder auf explizite Nachfrage vom Apotheker.--† Alt ♂ 12:28, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kenne Leute, die zu Ärzten gehen, um sich homöopathische Mittel verschreiben (Beamte usw.) bzw. empfehlen zu lassen, da sie die anderweitige ärztliche Kompetenz schätzen und sich nicht von Heilpraktikern/Apothekern beraten lassen wollen. Einige wenige Mittel übernehmen bestimmte gesetzliche Krankenkassen. --Anima (Diskussion) 19:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich bezweifle das. Ich kenne eher die Frage vom Hausarzt (oder der Hebamme): Halten Sie was von Homöopathie? Dann könnte ich ... Im Übrigen haben relativ viele Ärzte eines der komplementärmedizinischen Verfahren im Angebot: TCM, Homöopathie, Akupunktur, Osteopathie, you name it. Meine persönliche Meinung ist, dass das von Vorteil ist. Alle diese Verfahren verlangen eine weitaus gründlichere Anamnese, als es üblich ist; und alle diese Verfahren verzichten auf massive Interventionen, die Schaden anrichten. Meine schlechten Erfahrungen bei Ärzten sind anderer Natur: So zum Beispiel ein Hautarzt, der (gar nicht alternativmedizinisch) bei mir umstandslos eine Neurodermitis diagnostizierte und mir Cortison verschrieb. Das war vor zwanzig Jahren, ich glaube mit aller denkbaren Klarheit sagen zu können, dass er danebenlag. Oder ein Urologe, der mir wegen einer relativ unbedeutenden Störung (falls es nicht bloß eine Normvariante war) Alfablocker verschrieb. Undsoweiter.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es auch Ärzte, die "alternativmedizinische" Therapien oder Mittel verschreiben (etwa Mistelpräparate als Zusatzbehandlung bei Krebs, die aber sehr unterschiedlich zusammengestellt sind), aber für Globuli oder Schüßlersalze setzt sich kaum jemand in ein Wartezimmer, erst recht nicht, wenn er oder sie schon positive Erfahrungen damit gemacht hat. Das Gros dessen, was in der Apotheke über den Ladentisch geht, sind Hausmittel für Krankheiten oder Gebrechen, für die es ohnehin keine wirksamere schulmedizinische Alternative gibt. Von daher ist die Debatte einigermaßen zweckfrei und wird in meinem Bekanntenkreis auch eher von Laborbiologen und Philosophen geführt als von Medizinern und tatsächlich Betroffenen. Wenn man zu Therapieverfahren übergeht wird die Sache schon sehr viel komplexer, weil dann deutlich wird, dass man nicht über Wirkstoffe, sondern Behandlungsweisen redet. Und da zeigen sich bereits bei etablierten schulmedizinischen Therapien starke individuelle Unterschiede, die in den Begriffen der evidenzbasierten Medizin eher schlecht zu fassen sind. Dem einen hilft Ergotherapie bei seinem Rheuma, dem anderen nicht.--† Alt ♂ 20:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

Vermutlich werden in D sehr viel mehr Homöopathika ohne ärztliche Verordnung genommen als mit. Jedoch: "Heute hat der DZVhÄ ca. 4.000 Mitglieder, darunter Ärzte aller Fachrichtungen. Er ist der einzige Berufsverband homöopathischer Ärzte in Deutschland. Über 80 gesetzliche Krankenkassen erstatten im Rahmen von Selektivverträgen nach §§ 140a ff sowie § 73c SGB V die Behandlungskosten für ärztliche Homöopathie. Seit 2012 übernehmen rund 60 Gesetzliche Krankenkassen auch die Kosten für vom Arzt verschriebene homöopathische Arzneimittel als freiwillige Leistung. Das Interesse der Ärzte wächst stetig: 1993 hatten erst 2.500 Ärzte die Zusatzbezeichnung Homöopathie, 2013 sind es über 7.000."[28] Gruß, --Sti (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Na schön, aber was bedeutet das für den Artikel bzw. für Wikipedia überhaupt? Folgen wir künftig der Argumentation des Threaderöffners, schmeißen alle "Absurditäten, einseitigen Darstellungen und Abwertungen" der "Naturwissenschaftnerds" raus und lassen die Leute einfach glauben, was sie wollen? --Epipactis (Diskussion) 21:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte weder den halben Artikel darüber diskutieren müssen, warum H. aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht funktionieren kann, noch möchte ich den Großteil des Artikels den Erklärungsversuchen der Homöopathen widmen, die sich ja vordergründig sehr wissenschaftlich geben, deren Autoren aber wahrscheinlich nicht verstehen, dass der Erfolg der Schulmedizin nur zu einem kleinen Teil in deren Theorien begründet ist. Was ich mir wünschen würde, wäre eine Beschreibung der homöopathischen Realität, die nicht zuerst eine pädagogische (Aufklärung unmündiger Esoteriker) oder politische (Bruch mit der kalten und menschenfeindlichen Schulmedizin) Zielsetzung hat. Natürlich wird kein Weg darum herum führen, irgendeine theoretische Darstellung davon zu liefern, warum H. für einige Leute funktioniert (und für andere nicht). Und das wird nicht einfach werden, das gebe ich zu, weil ich nicht den Geltungsanspruch heutigen medizinischen Wissens gegen Erfolge alternativer Behandlungsmethoden aufrechnen möchte. Aber ich glaube nicht, dass sich die Relevanz des Themas in dieser Frage erschöpft, die für die Großzahl der vom Artikelthema Betroffenen nur eine untergeordnete Rolle spielen dürfte.--† Alt ♂ 21:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wahrscheinlich wird dem Thema durch die exzessive Gegenbeweisführung schon viel zuviel Ehre angetan und damit eher der Eindruck verstärkt, daß "doch irgendwas dran sein muß". (Wobei z.B. die Widerlegung des "Potenzierungs"-Konzeptes mMn im Übereifer auch noch logische Fehler macht.) Die größte Schwierigkeit wird wohl nicht darin bestehen, eine knappere und nüchternere Darstellung zu entwerfen, sondern die imaginäre Schlagzeile "Wissenschaft kapituliert vor Homöopathie" zu ertragen. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wohl so. Wundere mich auch jedesmal, wenn mir jemand erzählt, wie gut H. wirkt. Allerdings glaube ich kaum, dass alles andere "Wissenschaft" ist, habe da andere Erfahrungen gemacht. Kapitulieren braucht niemand. Artikel etwas neutraler fassen, wäre super! --Anima (Diskussion) 01:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Neutral ist der Artikel eigentlich durchaus. Wie oben schon gesagt, wird das Unbehagen mMn durch den Overkill der Widerlegungen verursacht, d.h. durch eine deutlich zu dick aufgetragene pädagogische Ambition, die beim Adressaten statt der beabsichtigten Wirkung eher deren Gegenteil hervorruft. --Epipactis (Diskussion) 00:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sehr treffend beschrieben. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Praktisch jeder dahergelaufene Amateurskeptiker darf in diesem Artikel seine persönlichen Betrachtungen zum Thema unterbringen, und zwar ab Einleitung. So wird nicht nur gegen WP:N verstoßen, sondern es gelangen auch hanebüchene Nonsensaussagen in den Artikel. Wenn sich HP-Anhänger am Artikel versündigen, wird umgehend revertiert. Das ist zwar okay, aber nicht ausreichend. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Okay, soviel zum Thema Befindlichkeit. Das bringt aber nichts, denn Befindlichkeiten hat die Gegenseite natürlich genauso, und ganz leicht könnte man mit demselben Vokabular auch eine Gegenpolemik entwerfen. - Aber davon mal abgesehen sind etliche Passagen wirklich hochgradig unenzyklopädisch, egal ob man sie als hanebüchenen Nonsens oder milder als boulevardeske Anekdote einstuft, zum Beispiel die Sache mit der Tollkirsche im Trinkwasser. Die stimmt zwar vielleicht im Prinzip, ist aber in jedem naturwissenschaftlichen Detail angreifbar und außerdem vollkommen überflüssig, denn auf die Mischungsverhältnisse und Größenordnungen wird ja bereits anderweitig und sachlicher eingegangen. --Epipactis (Diskussion) 20:41, 27. Jul. 2014 (CEST)

Was gäbest Du hier auf die Meinung einer "Gegenseite", wenn die sich dadurch auszeichnet, dass ihr die Projektgrundlagen völlig Wurst sind? Ich kommentiere auf der Disk immer mal wieder, auch immer wieder über den selben Nonsens. Zum Beispiel erfand mal eine IP aus München für Absatz #4 der Einleitung ein "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin", von dem insbesondere auch der zur Tarnung angegebene Pseudobeleg (ein Essay des HNO-Arztes Vahle) gar nichts weiß. Danach folgt eine völlig sinnfreie "daher"-Aussage in Bezug auf das in den Abgrenzungskriterien umstrittene Konzept der Pseudowissenschaft, welche ebenfalls nur scheinbar belegt daher kommt. Bemerkenswert auch der Abschnitt Homöopathie#Preisgestaltung_und_Gewinnspannen: Da hat jemand - inspiriert lediglich von ein paar Zeitungsmeldungen über dies und jenes - einfach mal seine persönlichen Einschätzungen über die Höhe der Gewinnspanne im Artikel verewigt. Gekrönt wird das Ganze durch des WP-Autors Betrachtungen zu den Fälschungsmöglichkeiten bei Homöopathika, wohlgemerkt im Kapitel "Kritik an der Homöopathie". Der kritische Autor, dessen POV wir der Richtlinien wegen gar nicht erfahren sollten, sorgt sich also darum, dass HP-Anhänger beim Betrogenwerden betrogen werden könnten? Zur Diskussion siehe [29] und [30]. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wenn schon traurig aus Wikipedia-Qualitätsperspektive, so ist der Artikel wenigstens voller unfreiwillgen Humors. Und man hat ja hier sonst nix zu lachen. Gruß --Anima (Diskussion) 14:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht bilden wir mal eine antifanatische Allianz? --Anima (Diskussion) 14:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Viel Spaß dabei. Mich interessieren an solchen Problemkomplexen eher die Gesetzmäßigkeiten bzw. Mechanismen, die dahinterstecken. So erkenne ich nach TrueBlues letztem Beitrag auch im hiesigen Fall eine Konstellation wieder, die mir schon mehrfach begegnet ist und in WP wahrscheinlich gar nicht selten vorkommt. Sie bildet sich regelmäßig um Gegenstände/Sachverhalte herum, die entweder so trivial oder so allgemeinbekannt (oder manchmal auch verpönt) sind, daß praktisch keine seriöse Sekundärquelle sie je einer eingehenden Betrachtung würdigt. Wenn dann aufgrund irgendwelcher wikipediainterner Animositäten plötzlich doch nach solchem Quellenmaterial gesucht wird, ist natürlich jedesmal guter Rat teuer. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)

Möchte anbieten, den Artikel 1. zu kürzen, 2. nicht inhaltlich zu verändern, aber anders zu formulieren, 3. Links anzupassen, 4. die Literaturangaben nicht anzurühren. Insgesamt den Artikel neutraler und lesbarer zu gestalten. Dazu bräuchte ich Zeit und flankierende Unterstützung, sonst nix, denn, wie ich auf meiner Vorstellungsseite schreibe: Ich lektoriere gern. Das ist mein Vorschlag. --Anima (Diskussion) 22:58, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: Zumindest entfiele der unfreiwillige Humor, denn ich bin ziemlich humorlos und meine immer, das, was ich schreibe. --Anima (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Anscheinend sind solche Reformen doch aber, wenn ich die obigen Schilderungen richtig verstanden habe, trotz intensiver Bemühungen bisher immer fehlgeschlagen - wieso sollten sie denn jetzt plötzlich gelingen? Wie gesagt - ich denke schon, daß man zuerst mal herausfinden sollte, was eigentlich gespielt wird und wo genau es klemmt. Wozu wäre das Thema denn sonst auf dieser unkonventionellen Seite hier vorgebracht worden, anstatt es einfach auf seiner Artikeldisk weiter gären zu lassen? --Epipactis (Diskussion) 23:24, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Artikeldiskussion gärt ja durchaus weiter. Sie vermengt immer wieder den Streit um einen guten Artikel mit dem Streit um den Artikelgegenstand. Daran klemmt es m.E. am meisten. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 29. Jul. 2014 (CEST) P.S. Ich hatte, als ich noch dort mitarbeitete, versucht, so zu (be)schreiben, dass meine eigene (homöopathiekritische) Meinung nicht oder möglichst nicht im Text aufscheint. Das wurde dann häufig als "Weichspülen" o.ä. abgelehnt. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar gibt es die Befürchtung, daß Esoterik und Aberglaube die Enzyklopädie zu unterwandern und sich unter dem Deckmantel der Neutralität einen Mantel der Normalität zuzulegen versuchen. Die Frage wäre demnach, ob und wie man solche Tendenzen erkennen und verhindern kann, ohne dafür gleich in bester Hexenjagdmanier von jeglichem Bearbeiter bzw. von jeder Bearbeitung Loyalitätsbeweise (z.B. in Gestalt besonders strenger Kritik) zu verlangen.

Mir persönlich scheint der Artikel jedenfalls durchaus nicht übermäßig streng mit seinem Thema umzuspringen, insofern kann ich den im Eingangsbeitrag geäußerten Unmut nicht ganz nachvollziehen, insbesondere nicht den moralischen Aspekt. Allerdings scheint mir die Gliederung des Artikels irgendwie konfus, was wahrscheinlich daran liegt, daß offenbar versucht wurde, jedes geschilderte Detail möglichst sofort und stehenden Fußes zu widerlegen. Vielleicht könnte man da ansetzen, indem man die (neutrale) Darstellung sozusagen erstmal ausreden läßt, und dann erst mit der Kritik anschließt? Um den Eindruck zu vermeiden, die Kritik würde dadurch in den Hintergrund gedrängt, könnte man ja auf die Kurzdarstellung am Artikelanfang immerhin eine Kurzkritik folgen lassen. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag. --Anima (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

Fände auch mein Gefallen! Wobei mir natürlich Animas Parodie auf den Artikel "Feminismus" (oder welcher war es?) vor ein paar Jahren in den Sinn kam, wo der F. letztlich erst Relevanz dadurch zu haben schien, daß man seine Gedanken je unbedingt vor der ersten Darlegung widerlegen müsse ... --Elop 01:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Kleiner Tipp am Rande: Man sollte einfach hinnehmen, daß hier etliche sozial- und geisteswissenschaftlich «Ungebildete» ihre durchaus hehren, aber nicht als solche erkannten Standpunkte durchsetzen. Das kommt davon, wenn mein ein Lexikon mit Ayn Rand statt John Stuart Mill startet. Eure --Kängurutatze (Diskussion) 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hab aber keine Lust, das mal wieder wie schon so oft hinzunehmen. --Anima (Diskussion) 19:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Den hier Versammelten vertraue ich und traue es ihnen uneingeschränkt zu, den Artikel im Sinne der geäußerten Kritik zu verbessern. ...Die anderen schicke ich euch jetzt rüber [31]. --MBq ^Disk 09:23, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist doch gut. Kann auch die Klage nicht nachvollziehen, der Artikel beschreibe gar nicht, wsa H. sei, gebe den Kritikern zu viel Raum etc. Kritik gibts erst im 7. Hauptabschnitt, wobei die Überschrift "Kritik" ja schon ein ZUgeständnis an die Esoterikfraktion ist, da es ja eigentlich nur darum gehen kann, dort in neutraler Form und den Tatsachen entsprechend darzustellen, dass es sich um strunzdämlichen Nonsense auf dem intellektuellen Niveau eines afrikanischen Voodoozaubers handelt.--LdlV (Diskussion) 10:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

Komisch, der Artikel Voodoo ist nicht darauf ausgelegt zu beweisen, dass Voodoo "strunzdämlicher Nonsense" ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das braucht man einem mitteleuropäioschen Leser auch nicht extra zu verklickern - eine wiss. "Widerlegung" würde sich im Voodoo-Artikel einfach nur albern ausnehmen, abgesehen davon, dass man ein Belegproblem hätte. Der Vergleich hat keine Beine.--LdlV (Diskussion) 10:13, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau. Beim Homöopathie-Artikel wirkt es ebenfalls albern. Abgesehen davon ist der Sinn eines Artikels grundsätzlich nicht eine "wissenschaftliche Widerlegung".--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bitte die Nebendiskussion "strunzdämlicher afrikanischer Voodoo" vs. "wissenschaftlich sozialisierter mitteleuropäischer Leser" ohne viel Gedöns beenden. Mit "Beenden" meine ich nicht: Weiter-Darauf-Herumreiten, Auch-noch-mal-was-dazu-wissen, Zurückrudern, Skandalisieren, etc.pp. sondern genau das: Beenden. Danke und weiterhin ein gutes Gespräch wünscht --Krächz (Diskussion) 12:13, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht liegt es ja auch an der Artikelgestaltung, dass LdlV das intellektuelle Niveau der HP so bewertete. Die Humoralpathologie verkauft Wikipedia als "wesentlichen Fortschritt" aus wissenschaftsphilosophischer und historischer Sicht. Der Homöopathie-Artikel kommuniziert dagegen allenfalls die Bewertung "das war schon immer strunzdämlicher Nonsense". Freys Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin schreibt, die Grundsätze der Homöopathie seien "vor 200 Jahren mit den damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar" gewesen. Das Buch ist Artikelquelle, aber natürlich nicht für eine solche Aussage! Unser Artikel möchte den gegenteiligen Eindruck vermitteln. Eine Überprüfung der Aussagen lohnt. Die angebliche Kritik an der Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips durch Zeitgenossen Hahnemanns konnte ich in der ohne Seitennummer als Artikelquelle angegebenen Enzyklopädie Medizingeschichte nicht wiederfinden und als Carl Ernst Bock die HP bewertete, war Hahnemann bereits 12 Jahre tot. Auch sollte man bei den historischen Kritikern genau hinschauen: Hatten sie wirklich mehr wissenschaftliches Niveau zu bieten oder wurden die HP-Ideen allein schon deshalb verworfen, weil sie anders waren, etablierten Ideen widersprachen? --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich fühle mich mal eingeladen. Aus meiner Erfahrung auch mit dem Artikel, die meisten H.-Anwender/Befürworter würde ich als „Ersatzhomöopathen“ bezeichnen. D.h. diese verwenden das gängige, schulmedizinische Krankheitsschema, tauschen bzw. ersetzen aber wirksame schulmedizinische Präparate (in Bagatellfällen) gegen Homöopatika. Beispielsweise Globoli bei einem kindlichen Schmerz- und Fieberschub statt Ibu-Saft. Wichtig ist hier die Behauptung einer gleichen oder überlegenen Wirksamkeit. Einher geht das mit nicht näher ausformulierten Vorstellungen über den Nutzen von Krankheit und Leid. Das dieses schon bei Fieber (zu Hahnemanns Zeiten waren Thermometer generell und Fieberthermometer speziell nicht allgemein verfügbar und selbst das nicht gemessene Fieber seines klassischen Versuches ist daher zweifelhaft) greift das nicht wirklich. Über solche Probleme geht man qua Wirksamkeitsbehauptung und „Krankheitsphilosophie“ hinweg. Die Frage nach dem Krankheitsbegriff der H. blieb auf der Disk vermutlich auch aus dem Grund erfolglos. Schaut man die H.-Literatur an so scheint er sehr wandelbar in Bezug auf die Ursachen von Krankheit zu sein (zunächst kommt er der Evidenzbasierten Medizin nahe, wird dann vitalistisch und versandet wegen ) und auch die aktuelleren Ideen sind eher hilflose Versuche als etwas das sich logisch und konsistent darstellen könnte. Infektionen? etc. sind alles im Grunde unbekannte Dinge in der H. Diesen grundsätzlichen Mangel kann wohl niemand hier und in der realen Welt ausgleichen. Zusätzlich dürfte es in WP eher wenig Autoren geben die sich, nennen wir es vorurteilsfrei, mit medizinischen Aussagen von z.B. 1810 auseinandersetzen können. Vorurteilsfrei meint hier die sich ergebenden esoterischen und modernen Assoziationen erst mal soweit auszublenden, dass die Aussagen zeitgenösssisch interpretiert, verglichen und eingeordnet werden können. Völlig unbeachtet ist im Artikel, der wohl von und für „Ersatzhomöopathen“ und deren Kritiker geschrieben wurde die Verquickung einer Charakterologie mit der Krankheit. Diese hat weltanschauliche Vorteile, z.B. in der Zuschreibung von Krankheitsschuld und Forderungen wie einer asketischen Lebensweise. Und rückkoppelnd können so auch Behandlungsmisserfolge „erklärt“ werden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wie man leicht am Umfang der Diskussion sehen kann, ist das ein quasi-religiöses Thema. Trotzdem gibt der Artikel wieder, was die Wissenschaft zur Thematik zu sagen hat. Damit ist die ganze Diskussion eigentlich bereits hinfällig. Wenn jemand die historische Bedeutung der HP im soziokulturellen/medizinischen Kontext näher beschreiben möchte, sei sie/er herzlichst eingeladen. Mir wäre nicht bewusst, daß das jemand verhindern wollen würde. An den Darstellungen zur Wirksamkeit hingegen kann nicht gerüttelt werden. Die sind so neutral wie möglich abgefasst. Die neutrale Fassung ist nämlich "Das kollektive Gewicht wissenschaftlicher Erkenntnis besagt, daß HP nicht wirkt und nicht wirken kann." Die weniger neutrale Fassung wäre "Unfassbar, daß da immer noch Leute drauf reinfallen." Genau das steht aber zu Recht nicht im Artikel.

Das grundsätzliche Problem ist, daß manchen Editoren bereits die neutrale Fassung nicht passt, und daher immer wieder versucht wird, dieser Fassung eine "radikalskeptische" Haltung zuzuordnen. Für diese Leute ist "Skeptiker" tatsächlich so eine Art Schimpfwort. Neulich gab es in der Tat eine Art Online-Petition, die der Wikipedia vorschreiben wollte, was im HP Artikel zu stehen habe. Heisst: Es gibt Menschen, die ein handfestes, oft wirtschaftlich geprägtes Interesse daran haben, Inhalt in den alt-med Artikeln in ihrem Sinne zu verändern. Das ist objektiv einfach so (in er enWP mehr als hier). Und leider muss darauf eben aufpassen. Leondris (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist gut so wie er ist, evtl. noch ein wenig zu Homöopathie-freundlich, da er noch sehr wenig über die Lobbytätigkeit der Vertreter/Hersteller enthält. Die Lobby-Versuche in der Wikipedia selbst sind ja gut belegt, z.B. das hier. --EH (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bei Deinen Einwürfen versteht ich meist, warum Misanthropie so verlockend ist. Merke: Die GWUP ist voll wissenschaftlich-neutral™ und die AfD ist total böse™. Mehr muß man über die beiden Organisationen eigentlich auch nicht wissen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das hier zu einer "Skeptiker find ich voll blöd"-Stellvertreterdiskussion verkommen soll, dann eben sagen. Ich les dann nicht mehr mit. Leondris (Diskussion) 15:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, was jetzt diese Mini-Partei mit Homöpathie zu tun haben soll? Der Artikel stellt schlicht den aktuellen Stand der Wissenschaft dar. Was aber noch zu kurz kommt, ist wie gesagt die Lobbyarbeit. Da sind die Homöopathen auch nicht besser als die Pharmaindustrie, in deren Artikel dies breit dargestellt wird. Es geht hier schlicht um eine Menge Geld. Die hier in der Diskussion genannten Argumente und Anregungen wurden so wie ich das sehe auch auf der Diskussionsseite des Artikels über Jahre schon behandelt. Wirklich neues habe ich hier noch nicht gelesen, zumal Verbesserungsvorschläge m.E. besser auf der Artikeldisk direkt vorgenommen werden sollten. --EH (Diskussion) 17:06, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die "Einladung" hat doch wunderbar gewirkt. Kommt mal etwas aggressiver Schwung in diese ruhige Diskussionsrunde. Merke: Wissenschaft ist haargenau das, was in den westlichen Industrieländern am 31.7.2014 um 17.20 als Wissenschaft bezeichnet wird; was hingegen vor 55,35 Jahren dort als Wissenschaft fälschlich verhandelt wurde, ist Humbug. Liebe Grüße aus Frankreich, eure Benutzerin:Anima --Anima (Diskussion) 17:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Die minimalistische Artikeldiskussion habe ich schon ausgiebig bestückt.

Irgendwie habe ich das Gefühl das wird hier nicht fruchtbar, da es scheinbar gar nicht darum geht die offensichtlichen Leerstellen in dem Artikel über die oben durchaus brauchbare Hinweise zu finden sind anzugehen. Scheinbar geht es eher darum einen neuen Platz für großes Theater einer falschen Darstellung von Homöopathie in WP zu finden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Den meisten hier dürfte es nicht um großes Theater gehen, davon hatten wir genug. Die offensichtlichen Leerstellen sind das Eine, die overkill-Passagen mit den beschriebenen paradoxen Nebenwirkungen das Andere. Deine obige Formulierung von "Ersatzhomöopathen" ist originell und weist auf ein weiteres Manko des Artikels hin: unter dem Etikett Homöopathie versammelt sich heute sehr Unterschiedliches. Das müsste eigentlich schon im ersten Satz gesagt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Und diese Ersatzhomöopathie ist ja durchaus auch kommerziell unterwegs. Schaut man auf der Homepage von Meditonsin nach http://www.meditonsin.de/ findet man diesen Hinweis: "Eine Erkältung kann jeden treffen – und das zu jeder Jahreszeit. Mit der Erkältungs-Medizin Meditonsin®, einem nachgewiesen wirksamen Komplexhomöopathikum, können auch Sie die Erkältungszeit gut überstehen." Erkältung ist verlinkt und wird so erklärt: "Erkältungsviren sind schnell. Beim Niesen fliegen sie mit 160 Stundenkilometern bis zu vier Meter weit. ... Neben regelrechten Virusschleudern wie Telefonhörern und Türgriffen ist die Tröpfcheninfektion die häufigste Ansteckungsgefahr. Durch Niesen oder Husten einer erkälteten Person gelangen die Erreger dabei in die Atemluft – und damit auf direktem Wege in die Schleimhäute gesunder Menschen." Da wird alles mögliche integriert inklusive der Idee Infektionskrankheit und Hygiene - beides homöopathiefremde Konzepte die erst nach dem Tod des Meister auch in der Medizin aufgekommen sind. Finden sich wirklich Viren in den Repititorien? Da müssten sich doch nur die Symptome finden? Meditonsin argumentiert über Stärkung der Abwehrkräfte - auch das ein Konzept das seltsam ist. Die DHU ist bei der gleichen Erkrankung etwas anders aufgestellt: http://www.dhu.de/PDF/erkaeltungsmittel.pdf Die Erklärungen sind zwar wissenschaftsförmig aber zugleich selbstimmunisierend und weitschweifig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab' mir auf der Meditonsin-Seite auch mal die Produktinformationen für Fachkreise angesehen. "Klassische" Homöopathen würden da tatsächlich heftig ihre Nasen rümpfen und verschnupft reagieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Mich wundert, warum der Konflikt zwischen, ich sach ma: Naturwissenschaftsskeptikern vs. Eso- bzw. Ganzheitlichkeits-, Intuitions- bis hin zu Erfahrungsskeptikern immer bei Homöopathie kulminiert. Dieselben Frage stellen sich ja in vielen anderen Bereichen auch. Auf Alternativmedizin hat mich vor einigen Jahren mal genervt, dass so pauschal geurteilt wird:

Dort, wo die Methoden einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit zugänglich sind und überprüft wurden, wurde ihre Wirkung widerlegt oder es konnten keine ausreichenden Hinweise für eine Wirksamkeit gefunden werden. Inzwischen ist das etwas abgemildert, in der Stoßrichtung aber ähnlich formuliert.

Ich persönlich kann Homöopathie wenig abgewinnen (glaub aber, dass sie in der Summe eher unschädlich ist). Aber ich glaube, dass in Volksmedizin, Phytotherapie usw, was auch auch Alternativmedizin ist, ein großes Potential steckt (übrigens glauben das viele Pharmakonzerne auch und versuchen indigenes Wissen für ihr R&D auszuschlachten).

Weshalb ich das Beispiel Homöopathie persönlich nicht gut finde, hat zwei Gründe: die Fokussierung auf Globuli bietet meines Erachtens im Gegensatz zu anderen Formen der Alternativmedizin wenig Potential für:

1. bisher unverstandene Wirkmechanismen
2. eine Aktivierung des Patienten, die sich dem Arzt-Patienten- und Zweck-Mittel-Schema der Schulmedizin widersetzt

1)Traditionelles Wissen wird, zumindest wenn es den Intuitionen des naturwissenschaftlichen Kenntnisstands entspricht so lange als Legende abgetan, bis dann doch Wirkmechanismen entdeckt werden. Ein empirischer Test ist oft erst dann erfolgreich, wenn die Rahmenbedingungen des traditionellen Wissens beachtet werden.

Ein für mich interessante Beispiel aus dem Lebensmittelsektor ist die - von Carl von Linné beobachtete - Verwendung von Gemeinem Fettkraut oder Sonnentau zum Fermentieren und Haltbarmachen von Milch in Nordskandinavien. Es klingt erst mal nach Voodoo, dass es irgend eine Wirkung haben soll, wenn man die Schale für die Dickmilch mit den Blättern einer Pflanze einreibt.

Nun sind die Pflanzen fleischfressende Pflanzen, die mit ihren Blättern, um ihren Stickstoffhaushalt aufzubessern, Mücken fängt. Auf ihren Blättern ist daher ein Sekret, das Enzyme enthält, das Eiweiß zum koagulieren bringt.

Außerdem hat das Sekret eine dickflüssige Konsistenz, ähnlich wie einige in Nordskandinavien übliche Sauermilchprodukte. Diese Konsistenz hat das Sekret nicht von alleine, vielmehr sind spezielle symbiotische Bakterien dafür verantwortlich, die aus Einfachzuckern Polysacharide herstellen können.

Das sind nur so Wegweiser, denen ich nicht bis zum Ziel gefolgt bin, u.a. weil die eingehendste Untersuchung über die Frage auf Spanisch veröffentlicht ist [32], ich sie nur mühsam lesen kann und im Moment die Zeit fehlt.

2)Zur Alternativmedizin gehören ja z.B. auch Praktiken wie Yoga, Tai Chi, Quigong, im weitesten Sinne Meditation etc. Mir kann keiner sagen, dass es keine körperlichen und geistigen Wirkungen hat, so etwas aktiv zu praktizieren. Die Wirkungen sind aber sehr komplex, zum Teil körperlich-kausal, zum Teil geistig-final und lassen sich auf evidenzbasierte Weise nicht messen und fallen individuell ganz unterschiedlich aus, weil eben immer ein großes Stück Eigenarbeit dabei ist, dass sich nicht standardisieren lässt. Vor allem aber soll Yoga zwar insgesamt die Gesundheit fördern, es gibt hier anders als bei westlichen Therapieformen, z.B. Physiotherapie, typischerweise kein Zweck-Mittel-Schema in dem Sinne, dass ein Yogalehrer Rückenschmerzen diagnostiziert und daher das Krokodil verschreibt, das der Schüler dann brav vorschriftsgemäß durchführt und am Ende eine Besserung eintritt (interessanterweise wurden aber viele Yoga-Übungen für Physiotherapie adaptiert und moderne Yogalehrer haben auch oft so einen Ansatz: "Yoga für den Rücken" etc).

Natürlich kommt (ähnlich wie schon bei Akupunktur) irgendwann die Doppelblindstudie für Yoga, bei der Yogalehrer mit vertauschten Diagnosen Schülern für sie "aus therapeutischer Sicht nicht zielführende" Übungen machen lassen. Das Ergebnis wird sein, kann ich jetzt schon sagen, dass die positiven Wirkungen statistisch nicht signifikant sein werden. Für mich wird das Ergebnis sein, dass die Vertreter der evidenzbasierten Medizin sich erfolgreich gegen die Wirkungen von Yoga immunisieren, weil sie sich noch so detailliert damit auseinandersetzen können, aber nicht von ihrer instrumentellen Sichtweise lassen. Allein die Vorstellung, dass ein "Patient" (von lat. passiv, aushaltend, erduldend, leidend) aktiv werden könnte, ist eine Vorstellung, die der evidenzbasierten Medizin völlig fremd ist. Der aktiv an seiner Gesundung arbeitende Patient ist dann nämlich nichts weiter als eine unkontrollierbare Variable im Prozess der Prävention, Diagnose, Therapie und Nachsorge einer Erkrankung.

Evtl tue ich der Homöopathie unrecht, aber diese für mich interessanten Faktoren 1) komplexe und u.U. kontraintuitive Wirkmechanismen und 2) Aktivierung der Patientinnen sind für mich bei Homöopathie nicht so offensichtlich. --olag disk 11:39, 1. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Was ich mich gerade selbst frage ist, ob ich Yoga, Tai Chi Quan etc vielleicht gar nicht mit Alternativmedizin in Verbindung bringen sollte, da Yoga, Tai Chi etc religiöse und - im Gegensatz zur Homöopathie - keine magischen Praktiken (im Sinne Bronislaw Malinowskis) sind. Mit anderen Worten immer dann, wenn sich Yoga auf radikale Weise Zweck-Mittel-Relationen widersetzen würde, wäre es keine Alternativmedizin, sondern eine Form der Religionsausübung oder Kunst. Aber die Sache ist doch ein wenig komplizierter, da es um den Leib geht, der - zumindest immer auch - inkarnierter Geist ist... Hier kann es neben der klassischen Dichotomie zwischen Religion und Magie ein Drittes, nämlich Körpertherapie geben.--olag disk 12:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

Viele Fragen und Gedanken auf einmal. Ich nehme nur mal die erste heraus: warum der Konflikt immer bei Homöopathie kulminiert: H. ist (wie oben gesagt: darunter wird alles Mögliche verstanden; nicht wenige "Laien" bezeichen z.B. Phytotherapie als Homöopathie) die vermutlich in unserem Sprachraum verbreitetste und mit 200 Jahren Geschichte, auch Konfliktgeschichte, bekannteste Variante von Alternativmedizin. Dazu kommt das schon von Hahnemann intensiv praktizierte missionarisch-kämpferische Auftreten gegenüber der verachteten "Schulmedizin". Das hab' ich z.B. bei Akupunktur nie so erlebt. Es provoziert natürlich die "Gegenseite" extrem.

Was ich etwas besserwisserisch anmerken möchte: evidenzbasierte Medizin und Alternativmedizin sind kein Gegensatz. Hier nur mal mit nicht ganz hochwertigem Beleg, dafür mit origineller Schlussfolgerung: "Es gibt zahlreiche Quellen, die die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel als wissenschaftlich belegt bezeichnen und sich dabei auf die Methodik der EbM berufen."Scientabilität – ein Konzept zum Umgang der EbM mit Homöopathie und anderen Lehren der Glaubensmedizin Gruß, --Sti (Diskussion) 12:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Sti, danke für Deine Reaktion auf meinen ausufernden "rant". Dass EBM und Alternativmedizin kein Gegensatz sein müssen, habe ich unter 1) versucht darzustellen. Die Alternativmedizin kann der EBM einen Schritt voraus sein und wird dann evtl von ihr eingeholt und assimiliert (vgl. aber die Formulierungen in de.WP Alternativmedizin). Danke für den Link, dem ich zusätzlich den interessanten Hinweis entnehmen kann, dass EBM gegenüber Wirkmechanismen neutral ist und daher auch "bleibend" alternativmedizinischen Therapien, die nicht auf naturwissenschaftlicher Basis beruhen (zufällig oder per Placebo-Effekt oder aus anderen nicht physiologisch erklärbaren Gründen) unter Umständen positiv getestet werden können und damit den formalen Kriterien der EBM entsprechen.

Unter 2) habe ich dann aber versucht darzustellen, dass manche zumindest häufig als alternativmedizinisch eingestuften Praktiken sich aber doch evtl fundamental unterscheiden. Es ist aber dann oft nicht ganz klar, worum es sich dabei handelt, ob es wirklich eine Alternative zur Medizin ist oder etwas ganz anderes, z.B. eine andere, nebenbei auch gesundheitsfördernde, Körpererfahrung. Wenn ich mich dem Thema vertieft widmen könnte, würde ich versuchen, unter Bezugnahme auf Frazer, Malinowski und Wittgenstein (die in einem allgemeineren Sinne über "homeopathic magic" stritten) die Zusammenhänge und Unterschiede zwischen Medizin, Psychosomatik, "expressiven" und "magischen" Riten zu beleuchten, aber das wäre wohl eher Stoff für eine wissenschaftliche Publikation als einen WP-Artikel.--olag disk 13:11, 1. Aug. 2014 (CEST)

ad 1. ja, EbM ist gegenüber der Frage nach nachvollziehbaren Wirkmechanismen "neutral". Eine verbreitete Verwendung des Begriffs EbM als Ersatz für den ungeliebten Begriff Schulmedizin nimmt dies nicht wahr. Nicht nur "Körpertherapie", sondern auch Formen von Psychotherapie im engeren Sinn, für die zurzeit keine Wirkmechanismen bekannt sind, können evidenzbasiert im Sinn von EbM sein.

ad 2. ja, ... eher Stoff für eine wissenschaftliche Publikation als einen WP-Artikel ... . Vielleicht fällt bei deiner Recherche/Lektüre trotzdem etwas ab für den H.-Artikel (oder auch für Placebo). Gruß, --Sti (Diskussion) 14:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Phase der Aufklärung

Ist diese Moral-Quellen-Vermischung ein Problem für euch? Du vermischt doch Moral und Quelle. Wissenschaftlich ist weder die Wirksamkeit der Homöopathie belegbar noch deren angeblich Wirkweise wissenschaftlich nachvollziehbar zu erklären. Das festzustellen ist keine "Vermischung von Moral und Quelle". Es ist doch anderseherum so, dass die Anhänger der Homöopathie dieses ernüchternde Ergebnis mit einer Vermischeung von "Moral und Quelle" relativieren wollen: "Irgendwie gefühlt" helfe die Homöopathie trotzdem, wissenschaftliche Erkenntnisse werden angegriffen, indem Wissenschaftler unsachlich und beleidigend als "Wissenschaftsnerds" diffamiert werden, man maßt sich als Homöipathie-Anhänger einfach mal so einen höheren Ethos an, um die eigenen Vorstellungen nicht in Frage stellen zu müssen.

Sollte man den Artikel Homöopathie nicht so formulieren, dass ein solcher Patient/Mensch sich beim Lesen nicht veräppelt vorkommt? Was bedeutet es, wenn scheinbar wissenschaftlich fundierte Artikel der Lebenserfahrung von Millionen widersprechen? Um es Dir mal deutlich zu sagen: Das bedeutet, dass wir inzwischen eine Phase der Aufklärung hatten und das Mittelalter vorbei ist, auch wenn das noch nicht bei allen angekommen ist. Zunächstmal: Die Nichtwirksamkeit der Homoöpathie ist nicht "scheinbar" wissenschaftlich fundiert belegt, die ist wissenschaftlich durch alle sauber durchgeführten Untersuchungen belegt. Menschen waren schon immer anfällig für Fehlvorstellungen und manche tun sich sehr schwer damit diese aufzugeben. Da unterscheidet sich die Homöopathie nicht von anderen Fehlvorstellungen, wie z.B. der Erde im Mittelpunkt des Universums. --Furanku (Diskussion) 14:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ohne auf die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie einzugehen: Die Homöopathie ist natürlich nicht ein Kind des "Mittelalters", sondern der Aufklärung. Sie war ausgesprochen empirisch, ja empiristisch angelegt, mit einem groß angelegten experimentellen Programm zur "Prüfung" von Arzneimittelwirkungen. Dieses Programm kann man selbstverständlich nach allen Regeln der Kunst kritisieren, es entspricht ganz sicher nicht den modernen Anforderungen an derartige Experimente und ist bereits damals kritisiert worden, nicht zu Unrecht. Es handelt sich aber immerhin um einen der allerersten Versuche, Wirkungen von Drogen experimentell zu erfassen. Im "Mittelalter" wäre so etwas undenkbar gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du hast meine Kritik nicht richtig gelesen. Ich sage nicht, dass die Homöopathie ein "Kind des Mittelalters" sei. Sie entsprach aber auch zu ihrer Entstehung schon nicht den damaligen wissenschaftlichen Ansprüchen und ist sicher auch kein Kind der Aufklärung: Sie postuliert eine "irgendwie magische" Wirkung ihres nicht begründeten Prinzips und ignoriert doch gerade die systematische experimentelle Prüfung sowohl der Wirksamkeit sowie des Wirkmechanismus. Hahnemann wurde auch zu seiner Zeit dafür scharf kritisiert.

Die Rückkehr ins Mittelalter sehe ich in dem Versuch des OP wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren, da sie seiner Meinung nach der "Lebenserfahrung von Millionen widersprächen". Mit ähnlichen Argumentation versuchen z.B. Kreationisten das Lehren der Evolution in Schulen zu unterdrücken. Letztlich läuft das darauf hinaus den Glauben über die Vernunft zu stellen und die Aufklärung war genau der Ausgang aus diesen mittelalterlichen Verhältnissen. --Furanku (Diskussion) 18:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Nicht nur sind die "damaligen wissenschaftlichen Ansprüche" äußerst bescheiden, da es nur ganz wenige Versuche gegeben hatte, überhaupt experimentell Arzneiwirkungen zu bestimmen; Hahnemann hat auch gerade nicht "magisch" argumentiert (obwohl, das gebe ich gern zu, es viele seiner heutoigen Nachfolger tun). Das Experiment verstand Hahnemann als direktes Ergebnis der Aufklärung und er argumentierte auch so (das Motto seines "Organon" ist Sapere aude). Übrigens waren die Gegner, die Hahnemann bekämpfte, auch nicht in erster Linie Leute, die bessere Experimente machten, sondern vielmehr Leute, die aufgrund durchaus "magischer" Theorien allgemeine Therapieempfehlungen gaben (etwa Aderlass bei "Blutüberfülle", Stärkung durch Tonika bei "Schwäche", "Ableitung" von Krankheitsenergien durch künstlich erzeugte Geschwüre und dergleichen). Man kann an Hahnemanns Theorien und Experimenten einiges kritisieren, so den "black-box-Charakter" seines Modells und das empirisch nur schwach gestützte Ähnlichkeitsprinzip; aber "magisch" war das in keiner Weise.--Mautpreller (Diskussion) 18:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber auch 1810 genügte Hahnemanns Arbeit zur Homoöpathie nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen. Das war 200 Jahre nach Descartes, 100 Jahre nach Lebniz und auch Kant war da schon 6 Jahre tot. Die damaligen wissenschaftlichen Ansprüche waren durchaus nicht "bescheiden". Das Aufstellen nachvollziehbarer Hypothesen und deren Überprüfung und ggf. Falsifizierung durch Experimente gehörte *gerade* in diese Zeit zum wissenschaftlichen Anspruch. Hahneman beschreibt sein Organon ja ironischerweise in der Einleitung treffend selber: "Ist sie bloß ein Erzeugnis spekulativer Vernünftelei, eigenmächtiger Satzungen, hergebrachter Observanzen und willkürlicher Annahmne so ist und bleibt sie ein Nichts ...", nur dass er damit die Medizin meint. Alleine das er zu dieser Kritik fähig war, zeigt ja schon, dass es auch damals schon wissenschaftliche Ansprüche gab. Hahnemann war aber nicht in der Lage, zu erkennen, dass er diesen selber nicht im geringsten genügte. Einen Effekt den man bis heute insbesondere bei "Cranks" beobachten kann. --Furanku (Diskussion) 20:02, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin gespannt auf Beispiele aus dieser Zeit zur Medizin. Wer hat Experimente mit Arzneimitteln vorgenommen, um deren Wirkungen auf empirischem Weg systematisch zu bestimmen? Ich kenne ein Beispiel vor Hahnemann, kennst Du mehr? Ich glaube es nicht, aber vielleicht lerne ich was.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du wechselst jetzt aber schon recht deutlich Deine Argumentation: Aus "Die Homoöpathie genügte den damaligen wissenschaftlichen Ansprüchen und war streng empirisch angelegt" wird jetzt ein "Hahnemann hat immerhin Wirkstoffe untersucht" und "Die anderen waren auch nicht besser". Hier müssen wir mal zwischen der Homoöpathie als Konzept und der Untersuchung von Wirkstoffen unterscheiden. Eine "wissenschaftliche Sammlung" zu betreiben gehörte damals als "Hobby" zum guten Ton. Es mag heute bizarr erscheinen, aber Steine zu sammeln und diese nach damaligem Kenntnisstand geologisch einzuordnen war eine durchaus beliebte Freizeitbeschäftigung. Hahnemann mag durchaus eine beachtliche Sammlung von "Wirkststoffen" (zumindest was er dafür hielt, biochemische Erkärungen der Wirkweisen, die in dieser Zeit ja durchaus aufkam, hielt er ja für unnötig: "Die Krankheit besteht für den Arzt bloß in der Gesamtheit ihrer Symptome") aufgebaut haben. Proteine und Aminosäuren wurden zu Hahnemanns Zeiten entdeckt. Giovanni Battista Morgagni forderte bereits 1760 Krankheitsursachen auf organische Ursachen zurückzuführen und diese empirisch nachzuweisen. Insofern war Hahnemann auch zu seinen Zeiten weder modern noch genügte er wissenschaftlichen Ansprüchen. --Furanku (Diskussion) 20:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du möchtest also meine Frage nicht beantworten? Um es noch einmal zu erklären, was ich meine: Hahnemann entwarf ein Programm, die Wirkungen von Stoffen auf den menschlichen Organismus mittels systematisch durchgeführter Experimente an Versuchspersonen zu erforschen. Er hat nicht nur dieses Programm entworfen, sondern er hat es auch in die Tat umgesetzt. Man kann an diesem in den Fragmenta de viribus und vor allem der Reinen Arzneimittellehre dokumentierten Forschungsprojekt sehr viel kritisieren. Es handelte sich aber um einen der allerersten und zugleich umfassendsten Versuche, solche Wirkungen empirisch zu erforschen. Ich bitte erneut um die Angabe von Vorgängern.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe Deine Frage beantwortet. Wenn Dir die Antwort nicht passt: Nicht mein Problem. Ich fürchte auch, angesichts des Diskussionsverlaufs und Deiner Versuche aus der Defensive zu kommen a la "Naguuuut, aaaaber die anderen waren irgendwie auch nicht besser und damals war das mit der Wissenschaft noch nicht so..." (was eben nicht stimmt), dass eine weitere Diskussion zu nichts führt.

Zumindest das Mütchen zur Diffamierung von "Wissenschaftsnerds" sollte sich ein wenig abgekühlt haben.

Schönen Abend noch und Danke für's Gespräch. --21:28, 7. Sep. 2014 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Furanku (Diskussion | Beiträge) )

seufz. Nein, Du hast meine Frage definitiv nicht beantwortet. Du hast auch nicht verstanden, was ich will. Es ging mir nie darum, dass "die anderen auch nicht besser" waren, sondern vielmehr darum, dass Hahnemanns Arzneiprüfungs-Idee ein klassisches Kind der Aufklärung war, anders gesagt: etwas Neues, ein neuer Ansatz der empirischen Erforschung von Arzneimittelwirkungen. Darum frage ich: Wer hat denn ein vergleichbares experimentelles Programm früher formuliert und vor allem umgesetzt? Du weißt es anscheinend nicht. Wieviel dieser Ansatz damals getaugt hat, dazu habe ich explizit keine Meinung abgegeben.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn man bei der Homöopathie schon die empirische Methodik hervorhebt, muss man dazusagen, dass gerade in diesem methodischen Bereich etwas sehr schiefgelaufen ist, denn nach den empirischen Kriterien der evidenzbasierten Medizin gilt die Homöopathie als unwirksam. Und das nicht erst heute, beispielsweise für das Ähnlichkeitsprinzip gab es schon seinerzeit keine belastbare Evidenz. Zum Thema "Aufklärung": Während in der evidenzbasierten Medizin die Ergebnisse von Wirksamkeitsanalysen in die Weiterentwicklung einfließen, ist dies bei der Homöopathie praktisch nicht der Fall und nie der Fall gewesen. Die Homöopathie von heute entspricht praktisch der Homöopathie zu Hahnemanns Zeiten, sie weist alle Anzeichen eines Dogmas auf. Sie ist wissenschaftlich nicht anschlussfähig, schottet sich völlig gegen Kritik ab, ignoriert empirische Befunde, beruft sich auf Hahnemann als zentrale Autorität, kurzum: Das homöopathische Projekt steht in vielerlei Hinsicht in diametralem Gegensatz zu den Werten der Aufklärung.--Belsazar (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du argumentierst anachronistisch. Evidenzbasierte Medizin ist eine etwas neuere Entwicklung als Hahnemanns Reine Arzneimittellehre. Deine Erkenntnis, dass die "Homöopathie von heute" praktisch der "Homöopathie zu Hahnemanns Zeiten" entspreche, ist originell, aber meines Erachtens nicht zutreffend (abgesehen davon, dass Hahnemann selbst recht unterschiedliche Sachen vertreten hat). So etwas wie das Verordnen nach Arzneibildern, die Heranziehung von C. G. Jungs Psychologie, die komplementärmedizinische Anwendung der Homöopathie sind alles Verfahren, die sich bei Hahnemann nicht finden lassen. Richtig ist, dass auch Homöopathen von heute sich auf Hahnemann berufen; das ist tatsächlich anders als in der Medizin, die sich nicht gern auf Hufeland berufen würde. - Ich bedaure hauptsächlich, dass es einen so großen Widerstand dagegen gibt, die Homöopathie als Phänomen, als Gegenstand, vernünftig darzustellen. Ein wichtiger Punkt dabei ist die historische Einordnung des Verfahrens der Arzneiprüfung, ein weiterer die medizinphilosophische Einordnung (Aufklärung). Gegen eine Bewertung aus der Sicht der EBM habe ich an sich gar nichts, bloß kann das nicht der einzige Gesichtspunkt für einen Artikel Homöopathie sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hatte Hahnemann den empirische Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie? Nein. Er hat sich seine (zudem unplausible) Hypothese aus fragwürdigen Interpretationen ausgewählter Fallbeispiele der Medizingeschichte zurechtkonstruiert. Wenn er seine Hypothese ernsthaft und wissenschaftlich sauber empirisch untersucht hätte, hätte er wohl zu dem selben Schluss kommen müssen, wie es die Quellenlage heute ergibt: Homöopathie ist schlicht und einfach unwirksam. --Furanku (Diskussion) 17:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Weiter: Das "Heranziehen von C.J. Jung" ist doch keine wissenschaftliche Weiterentwicklung der Prinzipien der Homöopathie, sondern eher ein flickschusterartiges "Rosinenpicking" aus dem Kontext gerissener anderer Wissenschaftsgebiete, wie es für esoterische Thesen gerade typisch ist. Belsazar hat doch vollkommen recht, wenn er die Homöopathie als wissenschaftlich nicht anschlussfähig bezeichnet. --Furanku (Diskussion) 18:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gamma beklagte eine "Belagerung" nicht durch "Wissenschaftsnerds" sondern durch „‚unsere‘ Naturwissenschaftnerds“. Ja, das ist möglicherweise ein relevanter Unterschied. Wäre der Artikel nach den Richtlinien erstellt und würden diesen entsprechend wissenschaftliche Quellen nutzen, wäre ich bereits zufrieden. Vielleicht auch Gamma. Die Art deiner Argumentation hier illustriert das Problem in der Artikelarbeit: Statt den medizinhistorischen bzw. wissenschaftsgeschichtlichen Stellenwert der Homöopathie einzig und allein von relevanten und qualifizierten Autoren wissenschaftlicher Literatur bestimmen zu lassen, machst du das lieber selbst. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du versuchst das Problem der Homöopathie-Anhänger den Kritikern in die Schuhe zu schieben: Gäbe es nennenswert viele ernstzunehmende wissenschaftliche Befürworter der Homöopathie, würde der Artikel doch von diesen Quellen aus allen Nähten platzen. Es ist doch nicht die Schuld der Kritiker, dass die Quellenlage in erdrückender Mehrheit keine Wirksamkeit der Homoöpathie finden kann. Der Versuch die Darstellung dieser überprüfbaren Lage als "Belagerung" durch "Naturwissenschaftsnerds" anzugreifen ist ein fadenscheiniger Versuch die Realität nicht wahr haben zu wollen -- egal ob da noch ein "unsere Naturwissenschaftsnerds" steht. Auch gamma sieht ja dieses Problem und versucht es durch ein als Frage verkleideten Angriff auf die Naturwissenschaften an sich vom Tisch zu bekommen: Was bedeutet es, wenn scheinbar wissenschaftlich fundierte Artikel der Lebenserfahrung von Millionen widersprechen?. Das läuft letztlich darauf hinaus den Glauben über die Vernunft stellen zu wollen und haut in die selbe Kerbe, wie es z.B. viele Kreationisten versuchen. Und in der Tat findest Du auf Gammas Seite ja auch eine IMHO wirre Abhandlung, dass die Evolution "überbewertet" sei -- neben einer Polemik, die "Skeptikern" geisteskrankheit unterstellt. --Furanku (Diskussion) 16:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "Befürworter" der Homöopathie, sondern einfach um eine angemessene Darstellung des Artikelgegenstands. Dazu gehören nicht nur Analysen zur "Wirksamkeit" der Homöopathie, sondern auch Analysen der historischen Bedeutung und Entwicklung der Homöopathie, ihres "Systems" und ihrer gegenwärtigen Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das sind aber unterschiedliche Themen. Der Artikel Homöopathie beschäftigt sich mit dieser Behandlungsform und da ist die Feststellung des fehlenden Nachweises der Wirksamkeit ein zentraler Punkt. In einem weiteren Artikel "Geschichte der Homöopathie" kann man gerne auf alle anderen soziologischen, historischen, ... Aspekte dieses gesellschaftlichen Phänomens eingehen. Momentan stellt es sich für mich aber eher so dar, als wollten die Befürworter durch diesen Abschnitt im selben Artikel die ernüchternde Festestellung der Unwirksamkeit und fehlenden Wissenschaftlichkeit durch ihnen genehme "Ergänzungen" abmildern oder gar ins Gegenteil verkehren. Und das geht nicht. --Furanku (Diskussion) 17:28, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das sind alles "zentrale" Aspekte des Artikelgegenstands Homöopathie. Ein Artikel, der die Fragen: Was ist Homöopathie? Wie hat sie sich entwickelt? Wie lässt sie sich in die medizin- und philosophiegeschichtliche Entwicklung einordnen? Welche Ansprüche erhebt sie? Welche Bedeutung hat sie heute? nicht anhand von Literatur abhandeln kann, ist ein schlechter Artikel. Natürlich gehört auch der fehlende Nachweis der Wirksamkeit zu den "zentralen Punkten".--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 8. Sep. 2014 (CEST)

Da widerspreche ich entschieden. Wenn eine Behandlungsform weder ihre Wirksamkeit belegen, noch angebliches Wirkprinzip wissenschaftlich erklären kann, sind das mit Sicherheit wichtigere Punkte als die Irrungen und Wirrungen ihrer Geschichte und ihres Erfinders. Der Artikel Homöopathie beschäftigt sich nun mal primär mit der Behandlungsform selber, und da ist der fehlende Nachweis der Wirksamkeit im Grunde das Ende der Geschichte. Wenn die Behandlungsform im wesentlichen nur als gesellschaftliches Phänomen relevant ist, muss sich das auch im Lemma des Artikels wiederspiegeln. Dann geht es eben um die Geschichte der Homöopathie. Wer das vermischen möchte oder gar die Unwirksamkeit der Homoöpathie einem langen Text über Geschichte und gesellschaftliche Aspekte "vernebeln" möchte, handelt sicherlich nicht im Sinne der Ziele der Wikipedia. --Furanku (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, genau da liegt des Pudels Kern. Du meinst, ein Artikel über eine (alternativ-)medizinische Praxis und Lehre müsse vor allem sagen, dass die "wissenschaftlich nichts taugt", und das "ist das Ende der Geschichte". Das nenne ich eine Mission. Ich meine, ein Artikel über eine solche Praxis und Lehre müsse zuallererst mal seinen Gegenstand zuverlässig beschreiben. "Homöopathie" ist nämlich eigentlich kein naturwissenschaftlicher Gegenstand, wie es vielleicht eine Krankheit wäre; "Homöopathie" ist zuallererst eine Institution mit einer Geschichte und Gegenwart. Ebenso wenig wie man einen Artikel Horst-Wessel-Lied schreiben sollte, dessen "Ende der Geschichte" ist: war ein ziemlich minderwertiges Lied von Nazis und ist heute verboten; ebenso wenig wie man einen Artikel Wahrsagen schreiben sollte, dessen "Ende der Geschichte" ist: Wahrsagen funktioniert nicht und ist heute passé; ebenso weniog sollte man einen Artikel Homöopathie schreiben, dessen "Ende der Geschichte" ist: Wirkt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Aber nein. ;) Homöopathie ist eine Behandlungsmethode. Eine die nicht wirkt. Nicht mehr. Dass das "irgendwie mehr und größer" wäre, gar eine "Instituition" sei, ist deine Mission. Eine kurze Beschreibung der Prinzipien, des Erfinders und der Hinweis auf den fehlenden Nachweis der Wirsamkeit trotz mehrfacher Versuche reicht aus um die enzyklopädische Relevanz der Homöopathie als Behandlungsmethode ausreichend zu würdigen. Der Rest sind soziologiche und gesellschaftliche Phänomene um die Homöopathie herum, die mittlerweile weitaus mehr die Diskussion um die Homoöpathie bestimmen als die Methode selber -- da es eben Homoöpathie-Anhänger mit "Mission" gibt, die sich mit der Unwirksamkeit ihres Steckenpferdes nicht abfinden wollen. Das gehört aber in ein eigenes Lemma, was die Homoöpathie-Anhänger natürlich nicht wollen, denn schließlich ist die Meta-Diskussion doch deren Feigenblatt um das fundametale Problem zu bedecken: Die Unwirksamkeit der Homöopathie. Ohne dieses Feigenblatt bleibt eben nur eine unwissenschaftliche unplausibel Idee, die erwartungsgemäß bei allen wissenschaftlichen Tests durchgefallen ist. --Furanku (Diskussion) 20:38, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist Dein Point of View. Aber ebenso wie Medizin nicht bloß eine "Forschungsmethode" oder "Behandlungsmethode" ist, sondern eine Institution, ist es auch die Homöopathie. Mal etwas andersrum gesagt: Naturwissenschaften befassen sich mit Gegenständen der Natur, mit Stoffen, Kräften, Lebewesen, mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden. "Homöopathie" oder "Medizin" oder "Wahrsagerei" aber sind keine Gegenstände der Natur, es sind soziale und historische Phänomene. Das bedeutet nicht, dass man zu ihnen nicht auf naturwissenschaftlichem Wege etwas sagen könnte, es bedeutet aber sehr wohl, dass diese Gegenstände ohne ihren sozialen und historischen Charakter überhaupt nicht befriedigend dargestellt werden können. Willst Du, kurz gesagt, eine wissenschaftliche Darstellung der Homöopathie (selbst eine populärwissenschaftliche), kommst Du nicht ohne die Wissenschaften aus, die menschliche Institutionen erforschen. Willst Du dagegen einen Propagandaartikel pro oder contra, dann brauchst Du das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Wirkungslosigkeit über Plazebo hinaus ist zwar ein wichtiger Punkt auch für die Einleitung, aber nicht als ausschließlicher Inhalt geeignet. Wir brauchen auch eine Darstellung der zentralen Ideen und der Wissenschaft und Wirkungsgeschichte sowie der Kritik. Ich kann mich noch gut erinnern, dass es im Artikel unmöglich war z.B. die Info unterzubringen, das sich ein echter Arzt in die erste Homöopathische Klinik eingeschlichen hatte und dieser im Arbeitsvertrag stehen hatte, das er nicht heilbare Kranke abzuweisen habe. So eine einfache Regel: nur Aufnahme von konventionel heilbaren Patienten erhöht natürlich die Heilungsquote einer Kinik oder einer Behandlungsmethode ganz erheblich zeigt aber zugleich, wie die Selbsttäuschung die man dem Erfinder wohl zu Gute halten muss in systematische Täuschung über ging.--Elektrofisch (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Verschone mich bitte mit Deiner ehrlichgesagt ziemlich esoterischen und zudem selbstbezüglichen Definition von Naturwissenschaften ("Naturwissenschaften [...] befassen sich mit naturwissenschaftlichen Methoden [...]"). Ich bin Naturwissenschaftler. Du solltest ohnehin erstmal die Homöopathen von Deiner Definition überzeugen, die bezeichnen nämlich die Homöopathie selber als Methode. Mit der Überhöhung als "menschliche Institution" entlarvst Du Dich nur selber einen "Propagandaartikel" zu wollen. --Furanku (Diskussion) 22:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es zwar anders begründen als Mautpreller, aber dass in einen Artikel zur Homöopathie auch ein Kapitel zur Historie gehört, halte ich eigentlich für selbstverständlich. Wie auch immer man zu ihr steht, sie hat jedenfalls eine über 200-jährige Geschichte, in der sich zwar vielleicht die Homöpathie an sich gar nicht so sehr geändert hat, aber dafür umsomehr ihr Umfeld und ihre Rezeption. Wenn es seriöse wissenschaftshistorische Arbeiten zur Entstehung und Rezeption der Homöopathie gibt, und sie beispielsweise tatsächlich sogar mal als aufklärerisches Projekt galt (was ich allerdings bezweifle), dann gerne her damit.--Belsazar (Diskussion) 23:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Belsazar: Die H. hat sich schon zu Lebzeiten Hahnemanns sehr geändert. Das ist in jeder seriösen Homöopathiegeschichte beschrieben. Umfeld und Rezeption natürlich auch - es war eine medizingeschichtlich betrachtet extrem bewegte Zeit. Die Veränderungen in der von Hahnemann praktizierten und gelehrten H. und im Umfeld stehen in beschreibbarer Beziehung zueinander. Siehe dazu meinen Hinweis weiter unten auf Claudia Wiesemann (1996). Die folgenden hundert Jahre sind ein weiteres Kapitel. "Aufklärerisches Projekt" ist Theoriefindung, so lange dafür kein guter Beleg gefunden ist. Wiesemann beschreibt die H. als eine Reformbewegung.

@Furanku: Das ist mehr als nur eine Behandlungsmethode. H. ist auch eine "Lehre", eine standespolitische Provokation und vieles mehr. Das auch historisch darzustellen, erfüllt m.E. keine Feigenblattfunktion, sondern eine aufklärende. Mantra: auch ich bin kein H.-Anhänger. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ja, "aufklärerisches Projekt" kann man als Theoriefindung betrachten. Es ist allerdings unbestreitbar, dass Hahnemann sich als Aufklärer betrachtete und seine Lehre in die direkte Tradition der Aufklärung stellte (Sapere aude als Motto des Organon). Mir scheint es auch sehr nahe zu liegen, insbesondere das Programm der empirischen Prüfung von Arzneiwirkungen in diese Tradition einzuordnen (ebenso übrigens die Polemik gegen hergebrachte und etablierte Theorien der Arzneiwirkung). Ob man das von heute aus als "Projekt der Aufklärung" ansehen soll, dazu bräuchte es Forschungsliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hier auf der Grillenwaage ist ja etwas TF erlaubt;-) Einige Medizinhistoriker werden zugestehen, dass Hahnemann in der ersten Phase seiner Karriere als Wissenschaftler (er hat ja immerhin Vorlesungen an der Leipziger Uni gehalten), der durchaus Zuspruch von Kollegen bekam, beeinflusst vom gesellschaftlichen Umbruch (z.B. Französische Revolution) auf der Seite der Neuerer und Kritiker festgefahrener medizinischer Strukturen stand. Ob die Historiker jemals die Bezeichnung "Aufklärer" verwendeten, erinnere ich nicht. Eher "Empiriker", der Krankheitsursachen nicht wissenschaftlich erforschen müsse. Für seine zweite oder je nach Einteilung dritte Phase beschreiben sie aber jemanden, der bar jeder Selbstkritik und immun gegen Kritik selbst seiner Schüler nur noch trotzig polemisierte. Im WP-Slang könnte man diese Phase auch als Troll-Phase bezeichnen;-). Gruß, --Sti (Diskussion) 14:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

P.S. Hier habe ich eine Stelle gefunden, an der Hahnemann als Aufklärer (und "genereller Skeptiker";-) bezeichnet wird:[33] Die Bedeutung dieses Belegs scheint mir aber begrenzt. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:18, 9. Sep. 2014 (CEST) Hier noch mal "der 'frühe', rationale, forschende Hahnemann als Aufklärer:[34] Gruß, --Sti (Diskussion) 19:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Beide Bücher attestieren der Homöopathie aber auch ausgeprägte dogmatische Züge. Weizsäcker schreibt etwa: „Die Homöotherapeuten entfernten sich vom aufklärerischen Denken Hahnemanns immer mehr und denkmethodisch ähnlich der Kirche und der Schule: Die Autorität Hahnemanns wurde durch das Unfehlbarkeitsdogma der Simileregel ersetzt.“. Auch in der letztgenannten Quelle steht im Kaptitel 1.4.3 "Der späte, Sinn suchende Hahnemann", dass sich die Lehre rasch verfestigte, und dass Hahnemann ab der 4. Auflage des Organons Miasmen und andere Konzepte einführte, die jenseits empirischer Überprüfbarkeit stehen. Insofern kann man im Artikel wohl erwähnen, dass Hahnemann in einer frühen Phase rational argumentiert und sich auf empirische Methodik bezogen hat, dass sich aber die Homöopathie dann sehr rasch zu einer dogmatischen Lehre verfestigt hat. Das zeigt sich immer ausgeprägter in der weiteren historischen Entwicklung. Spätestens seit Verfügbarkeit solider methodischer Untersuchungsstandards, insbesondere der Methode der randomisierten Doppelblindstudien, also ab den 1940ern, kann/muss man ja wirklich kritisieren, dass die Homöopathie eben nicht empirisch arbeitet, sondern sich im Gegenteil in dogmatischer Weise gegen den umfangreichen Bestand an Untersuchungen wehrt, die die Nullhypothese der homöopathischen Wirksamkeit bestätigen.--Belsazar (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Belsazar, danke für deinen Kommentar. Aus Zeitmangel nur zwei kurze, hoffentlich nicht zu besserwisserisch klingende Anmerkungen: 1. "... dass sich die Lehre rasch verfestigte", sehe ich nicht, wenn ich den schon zu Hahnemanns Lebzeiten tobenden Streit um die "ächte" Homöopathie wahrnehme. Das Organon selbst ist so voller Widersprüche, dass man auch darin nur mit sehr selektiver Lektüre eine verfestigte Lehre erkennen kann. 2. Wenn wir hier von empirischer Überprüfbarkeit oder empirischer Methodik sprechen, haben wir dabei vermutlich ein anderes Verständnis von Empirie als die Bezeichnung "Empiriker" damals ausdrückte. Sie beriefen sich eher auf unterhinterfragbare "Erfahrung", Intuition oder "Genialität" des einzelnen Heilers, also Eigenschaften, die sich einer wissenschaftlichen Standardisierung und objektivierenden Kritik entzogen: Jeder Kranke sei auf einmalige Art und Weise krank und könne daher auch nur individuell geheilt werden. "Der homöopathische Arzt geht individuell und intuitiv vor und behandelt nicht nach reproduzierbaren Standards" (teilweise zitiert aus Wiesemann 1996).

Der Individualismus oder, wenn du so willst, Eigensinn der Empiriker wirkte sich (da sehe ich den Link zu 1.) auch in den heftigen Kämpfen der homöopathischen "Schulen" untereinander aus, so dass ich von EINER dogmatischen Lehre nicht sprechen kann, gerade in der weiteren historischen Entwicklung. Ich sehe, du willst etwas anderes ausdrücken, aber ich wollte das doch gerne anmerken. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dass es viele Schulen gibt, ist mir schon klar (wobei ich schon den Eindruck habe, dass es zwischen allen Schulen auch große Schnittmengen gibt, wie z.B. das Simileprinzip oder die mehr oder weniger stark ausgeprägte Berufung auf Hahnemanns Organon). An dem Kritikpunkt „Dogmatismus“ ändert die Existenz der Schulen aber nichts, die Dogmatismus-Kritik bezieht sich ja nicht nur auf Hahnemanns Versuche, die Bildung von abweichenden Schulen zu unterbinden, sondern in erster Linie auf die Immunisierung gegenüber externer Überprüfung und Kritik.

Beim Begriff "Empirik" habe ich in der Tat vorausgesetzt, dass damit letztlich der Zweck einer Objektivierung verfolgt wird, wie es ja ansonsten in der Medizin seit mindestens einem halben Jahrhundert routinemäßig gemacht wird. Wenn die homöopathische Empirik tatsächlich eine subjektive ist, muss man das bei einer etwaigen Artikelergänzung zur medizinhistorischen und methodischen Einordnung jedenfalls klar dazuschreiben, sonst ist die Verwirrung garantiert.--Belsazar (Diskussion) 16:18, 11. Sep. 2014 (CEST)

In der Quelle von Gerhard Bleul finde ich die Rechtfertigung Hahnemann als Aufklärer zu bezeichnen lediglich darin, dass ihm Rationalität zugstanden wird. Sicher, die Homöopathie folgt Regeln. Das tut ein Astrologe beim Erstellen eines Horoskops auch. Zur Ratio, also zum vernünftigen Handlen gehört aber etwas mehr als einfache Regeln zu folgen, und insbesondere bei der Rechtfertigung seiner Regeln greift Hahnemann auf ausgewählte und ihm passend interpretierte Fallbeispiele aus der Medizingeschichte zurück. Gerade das kritische Infragestellen der eigenen Thesen und Arbeit fehlt bei Hahnemann, was insofern schon fast drollig ist, da in der anderen Quelle (Lukas Fäh) Hahnemanns Bezeichnung als Aufklärer damit gerechtfertigt wird, er sei ein großer Skeptiker gewesen. Da passen beide Quellen IMHO nicht zusammen und auch nicht zu einem "Aufklärer Hahnemann". --Furanku (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mir sind auch beide Quellen nicht ausreichend für eine Qualifizierung von Hahnemann als "Aufklärer". Sie waren aber die einzigen, die ich auf die Schnelle gefunden habe;-) Mautpreller, schreibt denn Jütte in seiner Hahnemann-Biografie etwas dazu? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich guck heut abend mal nach.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hab' mir die Biografie selbst noch mal angesehen. Die einzige Stelle, die ich gefunden habe (S. 89): "Dem Titelblatt der zweiten Auflage fügte Hahnemann selbst- und sendungsbewußt ein lateinisches Zitat von Horaz hinzu, das durch Immanuel Kant zum Programm der deutschen Aufklärung wurde: »Aude sapere«". Dieses schöne Zitat genügt Jütte offensichtlich nicht, um Hahnemann selbst zum "Aufklärer" zu erklären. Dass der von der Aufklärung nicht unberührt blieb, stellt ja niemand in Frage. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin mir auch bei der Neutralität und der Anerkennung der Quellen in der seriösen wissenschaftshistorischen Debatte nicht sicher. Auch wenn meine private Meinung nicht relevant ist, könnte ich mir Hahnemann in seinem eigenen Weltbild schon als durch die Aufklärung motiviert vorstellen, in der kritischen Bewertung seines Werkes aber deren Ansprüchen nicht genügend. Um mich selber von oben zu zitieren: Als eine Art "Aufklärungs-Medizin-Crank" seiner Zeit. --Furanku (Diskussion) 19:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Belsazar: Ich will auch nicht die Historie der Homoöpathie aus der Wikipedia herauswerfen. Ich denke aber, dass die Historie, ebenso wie die gesellschaftliche Debatte bei der Homoöpathie ein eigenes Thema sind, dass in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollte. Das sind durchaus interessante Themen, die Homoöpathie selber ist aber eine nach wissenschaftlichen Standards unwirksame Behandlungsmethode. Nicht mehr. Dass diese seltsame Blüten getrieben hat ist eine eigene Geschichte, die im selben Artikel wie die Beschreibung der Methode selber alleine durch den Umfang ein zu starkes Gewicht bekommt und letztlich die Beschreibung der Homoöpathie selber überschattet. Eine Aufteilung und ein Verweis auf einen Hauptartikel ("Geschichte der Homöopathie", ...) ist in ähnlichen Fällen ja nichts ungewöhnliches, oder? Das würde den Artikel "Homöopathie" wieder verschlanken und zur Beschreibung der Methode machen, wie es der Name des Artikels nahelegt und den kontroversen Diskusssionen den angemessenen Rahmen geben: Hier streiten wir um historische Interpretationen und gesellschaftliche Wahrnehmungen bzw. Positionen. --Furanku (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Sti: Homöopathie selber ist doch nur eine Behandlungsmethode. Stell Dir doch mal das Chaos vor, dass z.B. aus dem Artikel Quantenmechanik würde, wenn dort ausführlich über die Interpretation der QM, Ablehnung von Konsequenzen (Einsteins "Der Alte würfelt nicht"), historische Einordnungen, Strittigkeiten zwischen Physikern ... geschrieben würde. Diese werden dort sogar angesprochen, aber ggf. auf eigene Hauptartikel verwiesen. Bei der Homoöpathie ist das Ungleichgewicht zwischen der eigentlichen Methode und der "Meta-Diskussion" (also Geschichte, kontroverse gesellschaftliche Diskussion) erheblich größer als bei der Quantenmechanik und das im selben Artikel "Homöopathie" abzuhandeln ergibt unter diesem Lemma keinen Sinn. Der Großteil des Artikels wäre dann eben nicht die "Homöpathie" selber, sondern eben die Diskussion über die Homöopathie. So groß, dass die eigentliche Darstellung der Homöopathie bzw. deren wissenschaftliche Beurteilung untergeht. Man kann auch durch den Umfang bei der Darstellung Dinge verzerren. --Furanku (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ein Artikel über Homöopathie muss zuallererst die Frage beantworten: Was ist das? Diese Antwort ist ohne Historie und Gesellschaft überhaupt nicht vernünftig zu geben. Das ist kein "Beiwerk", es gehört zum Zentrum der Fragestellung. Eine akzeptable und nützliche (und möglichst korrekte) Darstellung ist nicht anders zu haben. Du versuchst es mittels einer Setzung, die Du nicht weiter untermauern kannst: Die Homöopathie "selbst" sei nichts anderes als "eine Behandlungsmethode". Ja, das ist sie zweifellos auch, aber sie ist eben nicht nur das. Ich habe nichts gegen einen Unterartikel Geschichte der Homöopathie, aber dessen Inhalt müsste dann im Hauptartikel zusammengefasst werden, weil er dort unentbehrlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich würde statt mit Quantenmechanik z.B. mit Akupunktur vergleichen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

Schön, so langsam kommen wir uns doch etwas näher (dann entschuldige bitte auch meine manchmal etwas patzige Art). Ich denke jedoch schon, dass man die Frage "Was ist Homöopathie?" schon ohne große Diskussion der Historie und gesellschaftlichen Diskussione beantworten kann. Ironischerweise würde mir da Hahnemann selber wohl zustimmen, der ja seine Methode für ganz rationell hielt: Homoöpathie ist im wesentlichen die Behandlung mit "Potenzen" nach der "Simileregel" (+ dann noch ein paar von anderen von Hahnemanns Anweisungen und späteren Ergänzungen). Ich habe aber absolut nichts dagegen die Geschichte und gesellschaftliche Debatte im Artikel anzusprechen. Für eine ausführliche Darstellung dieser Kontroversen sollte aber auf einen eigenen Artikel verwiesen werden, da dieses Thema IMHO mittlerweile größer ist als die Homöopathie selber. In diesem Artikel können dann nach Herzenslust (und natürlich den Regeln der Wikipedia) Meinungen zitiert und gegenübergestellt werden. Bei diesem Thema kann auch die Bewertung offen bleiben: Das ist die gesellschaftliche Realität. Homoöpathie ist umstritten. Das sollte man aber nicht mit der wissenschaftlichen Quellenlage zum Nachweis der Wirksamkeit vermischen. Da ist die Lage doch recht eindeutig. Im Grunde müsste doch auch Gamma damit zufrieden sein, denn auch er befürchtete doch eine Vermischung von "Quelle und Moral". --Furanku (Diskussion) 18:00, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ganz kommen wir leider nicht zusammen. Du bleibst dabei, dass die "wissenschaftliche Quellenlage zum Nachweis der Wirksamkeit" der Kern des Lemmas ist, ich meine, zum Kern gehört vor allem eine sachlich korrekte Darstellung, was Homöopathie ist (und dafür benötigt man auch das, was Du sagst). Da könnten wir uns aber vielleicht annähern. Wie ich das meine, lässt sich ganz gut an Deiner Definition festmachen: Während die Simileregel mehr oder weniger durchgängig (in wechselnder Interpretation) die Homöopathie in ihrer ganzen Geschichte bestimmt hat, gilt das für die Potenzierung nicht. Homöopathen behandeln auch heute noch (wenn auch selten) mit Urtinkturen, Hahnemann hat das sogar relativ oft und lange getan. Wichtiger als die Potenzierung ist nach der Überzeugung vieler Homöopathen die Individualisierung, d.h. es müsse für den individuellen Patienten verschrieben werden und nicht für "die Krankheit", d.h. Patienten mit gleicher Diagnose erhalten unterschiedliche Medikamente, Patienten mit verschiedener Diagnose u.U. die gleichen. Das wird zwar weniger universell gehandhabt als die Simileregel, gilt aber als zentrales Versatzstück der hom. Theorie (seit Hahnemanns Anfängen!). Es ist nicht weniger umstritten als die Potenzierung, aber für eine Darstellung der Homöopathie unerlässlich. Das kann man nur begründen, indem man sich "System" und Geschichte der Homöopathie näher anguckt.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2014 (CEST)

Warum sollte man die "Individualisierung" nicht auch kurz beschreiben können? AFAIK ist doch auch diese Individualisierung laut Hahnemnann nicht willkürlich, sondern folgt (zumindest nach Hahnemanns Meinung rationalen) Regeln. Gerade Hahnemann würde Dir doch widersprechen und tist es implizit selber, wenn Du Hahnemann als nüchternen, rationalen Aufklärer siehst, aber sagst, dass die Regeln homöopathische Behandlung nur im historischen und gesellschaftlichen Kontext verständlich seien. Da musst Du Dich schon entscheiden: Entweder die Homoöpathie als nüchternes, rationales und empirisches Werk eines Aufklärers (dem eben leider doch der Nachweis der Wirksamkeit und die Plausibilität der Prinzipien fehlt) oder als nur aus der zeitgenössischen und in der historischen Entwicklung verständliches Phänomen, für dass die wissenschaftliche Seite nur begrenzt relevant ist. Oder vielleicht dich beides: Aber dann eben doch in unterschiedlichen Artikeln. --Furanku (Diskussion) 18:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, neben einem Problem zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern, was der Kern einer Sache ist, liegt hier auch ein Verständnisproblem bezüglich Aufklärung vor. Du, Furanku, scheinst bei Aufklärung an Personen wie Kant oder so zu denken, während die heutige aktuelle Aufklärungsforschung sowohl in den hauptsächlichen aufklärerischen Diskurs als auch in dessen Auswirkungen solche Phänomene wie Emanuel Swedenborg oder Esoterik aufnimmt, außerdem etwas wie Spiritismus oder die Debatte um die Unterblichkeit der Seele. Spätestens dann ist es nicht mehr weit her Aufklärung und nüchtern und rational zu trennen.

Abgesehen davon: Grundsätzlich verfehlt der aktuelle Artikel gerade sein Ziel, weil er beispielsweise nicht erklären kann, wieso die Homöopathie bis heute so "erfolgreich" ist und das funktioniert eben nicht, wenn man einfach einseitig sagt, sie sei völlig unwirksam, sondern dann muss man sich zum einen die Medizingeschichte anschauen und zum zweiten die Sozialgeschichte mit diesem Phänomen in Verbindung bringen. Viele andere Methoden aus der Zeit sind verschwunden, weil sie für unwirksam gehalten wurden/werden, die Homöopathie nicht. Das kann man jetzt einseitig auf eine böse Lobby oder üble Betrüger schieben oder man versucht sich dem Phänomen Homöopathie auf einer anderen Ebene als der rein naturwissenschaftlichen zu nähern. --Ganomed (Diskussion) 19:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube weder ein "Verständnisproblem bezüglich der Aufklärung" zu haben, noch dass nur ich bei der Aufklärung an "Kant oder so" denke. Zumindest Hahnemann dachte wohl auch an "Kant oder so", zumindest zitiert er dessen Wahlspruch der Aufklärung "Sapere aude!". Des weiteren ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia die "Erfolge" der Homöopathie zu erklären, sondern die kontroverse gesellschaftliche Debatte zu dokumentieren -- natürlich ebenso, wie die Festellung, dass weder die Wirksamkeit nachweisbar noch der Wirkmechanismus plausibel wissenschaftlich ist. Das sind aber zwei verschiedene Themen und so sollte es auch behandelt werden. --Furanku (Diskussion) 19:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass du da zwei Artikel siehst, wo nur einer ist und auch nur einer sein kann, weil sich in diesem Fall beides bedingt. Homöopathie ist zu einem spezifischen Zeitpunkt entstanden und hat sich von dort aus in spezifischer Weise verändert. Diese Spezifikia aus einem Artikel herauszuschälen führt zwingend dazu, den Artikelgegenstand unzureichend darzustellen. Was er bisher darstellt, ist das Ergebnis einer positivistischen Weltsicht auf ein eigentlich soziales Phänomen. Aber als Physiker ist man ja schon fast gezwungen eine positivistische Weltsicht zu haben...

Zur Aufklärung: Was du hier über "die Aufklärung" sagst, erscheint mir unzureichend um beurteilen zu können, ob das Programm Hahnemanns ein aufklärerisches war oder nicht. Diese Frage sollte auch nicht von uns sondern von der Fachliteratur beantwortet werden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass nur die heute feststellbare Seltsamigkeit oder Unvernünftigkeit oder auch die Verstöße gegen das Prinzip der Empirie nicht zwingend dazu führen müssen, Hahnemann oder die ganze Homöopathie als unaufklärerisch oder unaufgeklärt zu bezeichnen. --Ganomed (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du sagst also, dass alle Artikel in der Wikipedia, die die Geschichte des betrachten Subjekts oder eine eigenständige kontoverse gesellschaftliche Debatte darüber in einen eigenen Hauptartikel auslagern "den Artikelgegenstand unzureichend darstellen" weil sich das ja irgendwie "beides bedinge"? Na, dann hast Du aber viel zusammenzuführen ... Auch bin ich mir nicht sicher, ob wir nun über mein oder dein Weltbild reden, wobei ich mir allerdings nicht herausnehmen würde, Dich aufgrund Deines Studiums diesbezüglich in irgend eine Schublade stecken zu wollen. --Furanku (Diskussion) 20:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ergibt schlicht keinen Sinn einen Artikel Homöopathie zu haben, der auf X DIN A4 Seiten zu dem Ergebnis kommt, dass das eine unwirksame medizinische Methode ist, das nur immer irgendwie anders ausdrückt und verschachtelt und daneben noch weitere Artikel, die den Gegenstand in anderer Hinsicht ausleuchten. Die Auslagerung eines Artikels geschieht in der Regel dann, wenn der Hauptartikel zu groß ist und deshalb eine Auslagerung angebracht ist. --Ganomed (Diskussion) 20:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Um darzustellen, dass die Homöopathie unwirksam ist braucht man doch keine "X DIN A4" Seiten. Das geht ziemich kurz und schmerzlos mit einer Aufzählung der wichtigsten Studien. Und, nein, die Homöopathie und die kontroverse Debatte über die Homöopathie sind nicht derselbe Gegenstand. Die Debatte hat sich verelbstständigt und greift auf andere Behandungsmethoden über und bezieht diese mit ein, die ebenfalls ihre Wirksamkeit nicht nachweisen können -- teils mit teils ohne die Billigung der Homöopatie-Anhänger, und spätestens an dieser Stelle löst sich diese Debatte vom Thema Homöopathie und wird zu einer eigenen gesellschaftlichen Debatte über "alternative Behandlungsformen". --Furanku (Diskussion) 21:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die eigendlich spannende medizinhistorische und gesellschaftliche Frage ist, warum H. im Laufe ihrer Geschichte so auf den Hund gekommen ist (man schaue sich an welche Dinge sie vergessen hat zu integrieren, etwa Zellularpathologie, Hygiene, Bakteriologie, moderne Erklärungen für Krankheiten ...) und zugleich dadurch an Verbreitung oder Bedeutung zugenommen hat (allerdings nicht linear, wie ein Blick in historische Lexika zeigt, um 1900 war sie wenig bedeutend). Ich denke dahinter steckt eine Kombination aus polemischen Geschick des Sektengründer, dessen Wortschöpfung "Schulmedizin" etwa heute allgemein verbreitet ist, erwachsene radikalen Einfachheit und Sinngebung, die bis auf die Probleme der Nichtbehandlung unproblematische, fehlerlose und nebenwirkungsfreie Anwendbarkeit durch jedermann (inklusive einer Handlungsoption auch da wo echte Medizin sagt: austherapiert). Und dieses in einem Rahmen der Krankheiten asketisch-kulturkritisch angeht, wo also zum einen die Schuld an einer Krankheit dem Patienten zugewiesen wird, zugleich die Krankheit aber auch erklärt wird. H. Leistet Sinngebung und "Kritik" dem Unverständigen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich finde ich auch für den Artikel deine Frage interessant, warum die H. heute noch so verbreitet ist (zu ergänzen wäre: wo besonders? In welchen kulturellen Zusammenhängen?) Allerdings: "... die Schuld an einer Krankheit dem Patienten zugewiesen wird" verstehe ich nicht. Wo tut das "die" Homöopathie? (So etwas wie Schuldzuweisung sehe ich heute eher in der konventionellen "Risikofaktoren-Aufklärung": "du bist schuld, weil du zu viel rauchst, dich zu wenig bewegst, das Falsche isst".) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Schau dir an wie H. eine Krankheit konstruiert, was ich nach Meinung von H. eine Krankheit? Mit dem Risikozeug hast du recht, gibt auch in der echten Medizin diesen Zug.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich versteh's immer noch nicht. Welche Krankheitstheorie der H. meinst du? Humoral-pathologische Theorien? Verstimmung der Lebenskraft? Die "innern Veränderungen"? Die "festständigen Krankheiten"? Miasmen-Theorie? Ich sehe nirgendwo, dass da dem Kranken eine Schuld zugewiesen wird. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK, aber durch das Statement von 22:21 bestätigt:) Ich stelle mir noch eine andere Frage, die auch die Grillenwaage insgesamt, umso mehr aber kontroverse Artikeldiskussionen betrifft:

Es ist hier ausdrücklich erwünscht, daß man auch anonym im Sinne auf seinen Hauptaccount bleiben kann, wenn man denn möchte.

Es kann aber ebendadurch auch fraglich sein. Jeder kann sich seinen Troll-Nebenaccount mit wenigen Edits halten (oder sich dann, wenn es kontrovers wird, ausloggen) und man weiß nicht einmal, ob es ein ernstzunehmender Kollege, der ein Experiment macht, ein POV-Krieger im Testmodus oder aber ein Troll, der einfach nur Leute beschäftigen will, ist. Trifft natürlich auch allgemein auf Diskussionen zu solchen kontroversen Themen zu.

Nehmen wir mal an, auf der Artikeldisk stritte "Mautpreller" (33.000 Edits; 44, z. T. hervorragende und ausführliche Artikel) - alternativ ein renommierter Fachmann per IP, der seinen plausiblen Namen angibt) vs. Furanku (100 Edits, kein Artikel) oder aber einen OP.

Nebenaccounts und OPs können experimentieren, wie sie wollen. Sie müssen sich in keinem Moment konsistent verhalten, da ja niemand etwas von ihnen erwartet. Sie "dürfen" im Zweifel sogar völlig unsachlich werden, denn man kann ja jene Identität jederzeit wegwerfen.

Ich finde es gut, daß Maupre jenen Fakt ignoriert und sich ausschließlich auf Argumente beschränkt.

Aber es wäre im "Ernstfall" eine ziemliche Scheiße für einen ernsthaften Wikipedianer, der diskursiv weniger fit wäre. Zumal, wenn es für Wegwerfaccount oder OP nicht klappen sollte, jederzeit ein neuer Neu-Mitdiskutant hinzukommen könnte, der für sich in Anspruch nähme, noch gar nichts gesagt zu haben. --Elop 22:38, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was soll denn das werden?! Pseudoelitärer selbstgefühlter "Wikipedia-Adel" als Argument?! Diffamierungen ("Troll-Nebenaccount", "POV-Krieger", ...) von nicht genehmen Meinungen?! Kann es nicht vielleicht sein, dass *Du* selber ein Problem bei "kontroversen Artikeldiskussionen" bist, denn wen hier jemand die Ebene der sachlichen Diskussion verlassen hat, dann bist wohl eindeutig Du das. Schwer verärgert ---Furanku (Diskussion) 16:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Interessante Thesen. Was hindert Dich daran, sie per Hauptaccount aufzustellen?

Oder gibt es sowas nicht und alle Deine bisherigen Beiträge zur WP seit 2005 kann man unter "Furanku" nachlesen? --Elop 17:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Ich habe nur diesen Account. Ich habe den jahrelang nicht mehr benutzt, mich dann nach Jahren mal wieder beteiligt, zunächst für wenige Beiträge als als IP, da ich mich an das Password nicht mehr erinnern konnte, als es mir wieder eingefallen ist, in der Diskussion eindeutig klargestellt, welche Einträge zu meinem Account gehören. Auch in der damaligen Diskussion gab es einige die sich für "selbstgefühlten Wikipedia-Adel" hielten. Ich finde Deine Unterstellung ehrlichgesagt ziemlich unverschämt und steigern nicht gerade meine Lust mich weiter zu beteiligen, trotzdem ich von der Redaktion Physik um Mitarbeit gebeten wurde (bin promovierter Physiker). Ganz ehrlich: Frag Dich mal, warum die Wikipedia unter Autorenschwund mangelt ... --Furanku (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Daß Du Physiker bist, halte ich für realistisch - auch, daß Du vor Jahren von sowas wie "selbstempfundenen Adel" mal dumm angemacht wurdest. Nur glaube ich, daß die Redaktion Physik nicht einen "Furanku" angesprochen hat, der bislang 14 Artikeledits (und wenn ich Dich jetzt wegekle, werden es 2023 eben keine weiteren 14 sein ->Autorenschwund, durch mich verursacht) gemacht hat und alle paar Monate mal zu wenigen Diskussionen vorbeischaut. Die haben höchstens einen anderen, aktiven Account angesprochen. --Elop 20:19, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du bezichtigst mich also weiterhin der Lüge? Ehrlichgesagt reicht es mir jetzt mit Deinen Unterstellungen, Diffamierungungen und arroganten Überheblichkeiten. Ich denke mit Deinem Verhalten hier sollte sich mal jemand anders auseinandersetzen. --Furanku (Diskussion) 20:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Zusatz:

Gerade erst ist wie selbstverständlich von einem zur Wiederwahl stehenden Admin auf AAF ein Thread eröffnet worden, der völlig offen nach Unterstützern für die Idee suchte, einen jüngeren Account, der gerade mehrere Artikel korrekt aus dem Englischen übersetzt hatte, infinit zu sperren.

Begründung, ganz offen angeführrt:

Es handele sich ja ganz offensichtlich um einen Scientology-Aussteiger, der sogar schon Bücher dazu geschrieben habe. Sogar sehr einfach nachprüfbar, weil der offen seinen Klarnamen angibt.

"So einer" dürfe ja auf keinen Fall hier die Chance haben, mitzuschreiben - schon wegen "NPOV".

Iss natürlich eine tolle Einladung an Scientologen, sich doch besser mit anonymen Einzweckkonten anzumelden und einfach möglichst oft ihr Glück zu versuchen. Es dürfen schließlich alle mitmachen - außer denen, die sich offen als sie selber zu erkennen geben und dann schnell öffentlich an den Pranger gestellt werden. --Elop 22:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gammas Bezeichnung "Naturwissenschaftsnerds" trifft das Problem meines Erachtens nicht wirklich. Ich würde von "skeptisch" bzw. HP-kritisch Bewegten sprechen. Wenn Bewegte zu Artikelautoren werden, gerät das Projektziel meistens unter die Räder. WP:IK thematisiert das Problem. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch genau andersherum: "Homoöpathie-Bewegte" wollen, dass die wesentliche Feststellung, nämlich der fehlende Nachweis der Wirksamkeit (und das ist natürlich das wesentliche Kriterium zur Beurteilung einer Behandlungsform) durch lange Ausführungen zur Geschichte und ähnliches abgemildert werden: Ein langes "aaaaaaaber" als zum Einlullen und als Apologie zum Versagen im wesentichen Punkt: Homöopathie wirkt nicht. --Furanku (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

HP-Bewegte wagen sich nur noch selten in die Nähe des "belagerten" Artikels. Und wenn, dann geht es wie bei den HP-kritisch-Bewegten auch zuerst um die Frage der Wirksamkeit und in diesem Kontext ggf. noch um die Frage der Plausibilität. Daran entscheidet sich halt die Berechtigung der Homöopathie als Behandlungsmethode bis in die Gegenwart. Ich bin übrigens kein HP-Gläubiger und war es auch in der Vergangenheit nie. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ganz einfach ein pauschales argumentum ad hominem. Du meinst, du bist was Besseres als jemand, der ein offen erklärtes Anliegen hat, weil du dir selbst zutraust, sich über dein Bias hinwegzusetzen, aber jedem, der ein offen erklärtes Anliegen hat, nicht. Tatsächlich gibt es keinen Grund, warum jemand, der das Vorurteil hat, dass gewisse andere Leute wegen ihrer Vorurteile schlechte Benutzer seien, ein besserer Benutzer sein soll. Wenn du im Einzelfall recht hast, dann kannst du demjenigen nachweisen, wenn er was falsch macht. Aber so zu argumentieren wie hier ist primitive Stimmungsmache. --Hob (Diskussion) 13:32, 11. Sep. 2014 (CEST)

Beschreibe mal meinen (dann versteckten?) "Bias"! Ich glaube nicht daran, dass ein enzyklopädischer Artikel automatisch dadurch entsteht, dass man zum darzustellenden Thema Pro-Aktivisten gegen Kontra-Aktivisten irgendwie antreten lässt. Hinzu kommt, dass Aktivisten ihren gegen das Projektziel und die Richtlinien verstoßenden Einsatz eben i.d.R. nicht "offen erklären", ihn überhaupt als solchen reflektieren. Falls du jetzt und hier einen Anfang machen möchtest, nur zu! --TrueBlue (Diskussion) 20:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Dein Bias besteht zumindest teilweise darin, dass du dir einbildest, keines zu haben, obwohl das nicht menschenmöglich ist. "Ich glaube nicht daran, dass ein enzyklopädischer Artikel automatisch dadurch entsteht" - da magst du Recht haben. Aber genausowenig entsteht ein enzyklopädischer Artikel "automatisch" dadurch, dass jemand, der sich für neutral hält, das reinschreibt, was er für neutral hält. Ein enzyklopädischer Artikel entsteht dadurch, dass jemand, der was weiß und Quellen dazu hat, ihn schreibt, und durch anschließende sachliche Diskussionen über Sachfragen und entsprechende Anpassung in vielen Schleifen. Dabei ist es gut, wenn verschiedene Benutzer mit verschiedenen Standpunkten verschiedene Aspekte einbringen. Was bei der Artikelerstellung stört, ist, wenn ein Dogmatiker dabei ist - also jemand, der nur solche Benutzer für fähig hält, sinnvolle Beiträge zu leisten, die seinen eigenen Standpunkt teilen; jemand, der gegen Andersdenkende agitiert, nur weil sie anders denken als er. So jemand wie du.

Ich habe kein Problem damit, mit jemandem zusammenzuarbeiten, der anderer Ansicht ist als ich. Aber sobald die Dogmatiker kommen - die, die damit ein Problem haben - dann wird es schwierig. --Hob (Diskussion) 12:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Und ich dachte schon, du hättest erst kürzlich die andersdenkende Belladonna zu agitieren versucht... Unsere aktuelle Einstellung zur Behandlungsmethode unterscheidet sich nicht, oder? Der Unterschied scheint zu sein: Ich kann damit leben, wenn andere weiterhin an die Homöopathie glauben. Ich fühle mich nicht verpflichtet, die Anhänger der Behandlungsmethode für meinen POV zu missionieren. Ich habe auch keine esoterisch-homöopathische Kindheit oder Vergangenheit aufzuarbeiten wie so mancher aggressiv agierende Kritiker... Ja, ich versuche immer mal wieder, mich dem Missbrauch der Enzyklopädie durch Aktivisten diverser Art in den Weg zu stellen. Vor dem Hintergrund von WP:WWNI kann ich diese Betätigung gut vertreten. Wenn ich mich in diesem Rahmen dann einer missionsgeleiteten Theoriefindung verweigere, bekomme ich von dir zum Beispiel die Diagnose "Beurteilungslähmung" geschenkt.[35] Soviel über deine Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit. --TrueBlue (Diskussion) 00:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

"die andersdenkende Belladonna zu agitieren versucht" - ich habe nicht behauptet, dass ich nicht gegen Andersdenkende argumentiere, sondern dass ich ihnen nicht pauschal Destruktivität unterstelle, so wie du es mit Skeptikern tust: "Wenn Bewegte zu Artikelautoren werden, gerät das Projektziel meistens unter die Räder". Ich unterscheide Benutzer in erster Linie nach ihrem Verhalten, nicht nach ihren Ansichten. Ob ein Homöopathiegläubiger, ein Skeptiker oder ein Neutrino falsche, unbelegte Dinge in einen Artikel schreibt, spielt keine Rolle, und ob ein Homöopathiegläubiger, ein Skeptiker oder ein Neutrino richtige, belegte Dinge in einen Artikel schreibt, spielt ebenfalls keine Rolle.

Mich interessieren auch weder deine Kindheit noch deine Vorstellungen von der Welt. Mich interessiert, ob du Benutzern Steine in den Weg legst, nur weil du sie als "bewegt", "Aktivisten", "missionsgeleitet", "Agitatoren" oder "Missionare" wahrnimmst. Argumente werden nicht falsch dadurch, dass ein fremd-definierter "bewegter Aktivist" sie vertritt, und nicht richtig dadurch, dass ein selbsternannter "unbewegter Passivist" sie vertritt. Wenn ein Argument oder eine Behauptung falsch ist, dann kann man das anhand des Argumentes bzw. der Behauptung selbst zeigen. Wenn du stattdessen auf den Standpunkt desjenigen losgehst, von dem es stammt, erreichst du damit nur, dass du ihm mit deiner aggressiven Rhetorik auf die Nerven gehst.

Was das "Missionieren" angeht: selbstverständlich habe ich keine Illusionen darüber, jemandem, der an Quatsch glaubt, das ausreden zu können. Ich möchte nur eine Gegenstimme vorbringen, um unbedarften Lesern bei der Meinungsbildung zu helfen. Ich will ja nicht (extrem formuliert), dass eines Tages im Artikel steht, dass Homöopathie wirkt, bloß weil alle Benutzer auf die Scheinargumente der Gläubigen hereingefallen sind, weil keiner widersprochen hat. --Hob (Diskussion) 11:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Also plädierst du hier gerade für generell mehr Respekt gegenüber Themaaktivisten, WP-Autoren mit ideologisch bedingtem Interessenkonflikt? Oder nur wenn sie deine Mission teilen? --TrueBlue (Diskussion) 12:32, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich plädiere gegen Argumentationen der Art "Benutzer X hat Meinung A, und deswegen richtet er Schaden an/was er sagt, gilt nicht/seine Edits sind destruktiv/usw." unabhängig davon, was Meinung A ist. Respekt ist nicht nötig, Weglassen von argumentum ad hominem reicht völlig aus. Meinungen richten keinen Schaden an, sondern schlechte Argumente richten Schaden an. Wenn jemand an Quatsch glaubt, aber korrekt argumentiert und vernünftig editiert, dann spielt das Anquatschglauben keine Rolle. Pauschales Disqualifizieren Anders- oder überhaupt Gläubiger macht jede Diskussion unmöglich. --Hob (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2014 (CEST)

Selten so Deiner Meinung gewesen, Hob. Ich frage mich nur, warum es mit uns beiden bei Artikeldiskussionen trotz unserer geteilten allgemeinen Überzeugungen über Toleranz und Sachlichkeit so selten klappt.

Aber vielleicht kann ich die Frage auch selbst beantworten. Es gab nämlich kaum eine Diskussion über eine Sachfrage, in dessen Verlauf Du mir nicht irgendwann vorgeworfen hättest, wie ein Kreationist zu argumentieren. Dass Du da immer drauf kommst hat vermutlich weniger mit dem zu tun, was ich zuvor gesagt hatte, als mit irgendwas auf meiner Benutzerseite, was Du in den falschen ("Skeptiker";-)Hals bekommen hast.--Olag (Diskussion) 15:15, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich weiß, du hast das noch nie verstanden. Kreationisten haben eine ganz bestimmte unseriöse Diskussionsmethodik. Meiner Meinung nach sind sie gezwungen, diese Methodik zu verwenden, weil sie keine seriösen Argumente haben, und das liegt - wieder meiner Meinung nach - daran, dass ihre Weltbild nichts mit der Realität zu tun hat. Aber vielleicht habe ich ja unrecht, und es liegt an was anderem. Du verwendest oft die gleiche Methodik.

Der Grund, warum wir uns nicht verstehen, ist, dass du gute und schlechte Argumente nicht unterscheiden kannst und ich schon. Ad hominem ist was ganz Anderes: nämlich ein spezielles schlechtes Argument. Darauf hinzuweisen, dass jemand miserable Argumente verwendet, ist selbstverständlich erlaubt - und ein gutes Argument. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Deine Unfähigkeit, gute und schlechte Argumente zu unterscheiden, bewirkt, dass du mein gutes Argument ("du argumentierst wie ein Kreationist") für ein schlechtes ("ad hominem") hältst. --Hob (Diskussion) 16:32, 6. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht wären unsere Diskussionen fruchtbarer gewesen, wenn Du mir erklärt hättest, worin Deiner Meinung nach die mangelnde Seriosität meiner Argumentation besteht, statt auf eine Gruppe zu verweisen, der ich mich nicht zugehörig fühle und deren Argumentationsstil mir unbekannt ist.

du gute und schlechte Argumente nicht unterscheiden kannst und ich schon: diese Art von Pauschalurteilen ist es, was ich unter ad hominem verstehe. Andere lernen es im Grundschulalter, sich über diese selbstgerechte Einstellung lustig zu machen: "Ja, teurer Freund, du hast sehr recht: Die Welt ist ganz erbärmlich schlecht, ein jeder Mensch ein Bösewicht. Nur du und ich natürlich nicht." Meine starke Vermutung ist, dass für Dich in neodarwinistischer Evolutionstheorie fundierte=gute und alle anderen=schlechte Argumente sind.--Olag (Diskussion) 13:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Na gut, dann erkläre ich dir mal, warum diese deine Argumentation schlecht ist. Ich fange hinten an:

• Du hast einfach eine Einstellung erfunden und mir untergeschoben ("dass für Dich in neodarwinistischer Evolutionstheorie fundierte=gute und alle anderen=schlechte Argumente sind"). Ich denke so nicht. Jeder, der will, kann auf meiner Benutzerdiskussionsseite ein Argument gegen "neodarwinistische Evolutionstheorie" nennen, dann erkläre ich ihm genau, warum es schlecht ist - ich kenne etwa tausend schlechte Argumente gegen Evolution, aber kein gutes. Aber du kannst gern versuchen, mir das erste gute Argument dagegen zu nennen. Diese Methode, Gegnern primitive Vorstellungen zu unterstellen (Sonderfall von Strohmann-Argument), ist ein Standardvorgehen von Pseudowissenschaftsanhängern, insbesondere auch Kreationisten.
• "selbstgerechte Einstellung [..] Ja, teurer Freund [..]": das ist nur simple Unfähigkeit deinerseits, meine Kritik zu akzeptieren. Jeder, der in irgendeiner Weise kritisiert wird, kann mit der gleichen Berechtigung genau die gleichen Sätze schreiben wie du hier. Das Zitat past natürlich überhaupt nicht, weil es hier nicht um gut/schlecht im moralischen Sinne geht, sondern um Argumentationskompetenz. Wenn dir nicht klar ist, was du falsch gemacht hast, dann frag einfach.
• "diese Art von Pauschalurteilen ist es, was ich unter ad hominem verstehe." Du kannst natürlich Worte so definieren, wie du möchtest, du kannst "schwarz" "weiß" nennen und statt "ja" "nein" sagen, aber klüger und kommunikationsfördernder wäre es, wenn du statt dessen nachschauen würdest, was ad hominem üblicherweise bedeutet: "die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person [anfechten]". Ich fechte deine Position nicht anhand deiner Umstände oder Eigenschaften an, sondern ich fechte sie an, indem ich deine Argumente entkräfte. Eine Position, für die nur schlechte Argumente bekannt sind, ist nämlich eine schlechte Position. Dass du mal lernen solltest, Argumente zu vermeiden, die leicht zu entkräften sind, weil sie in der Kategorie:Logischer Fehlschluss oder der Kategorie:Scheinargument liegen, ist nur ein Tipp an dich nebenbei. (Übrigens ist dieser Bereich des Kategoriensystems in der englischen WP besser organisiert.) Zudem handelt es sich nicht um ein Pauschalurteil, sondern um eine logische Folgerung. Jemand, der gute und schlechte Argumente unterscheiden kann, kommt nicht mit "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..." an, verwendet keine Strohmänner und erfindet keine neuen Definitionen für etablierte Begriffe. --Hob (Diskussion) 15:11, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nö, was Wissenschaftler von Dogmatikern unterscheidet ist, dass letztere nicht verstehen, dass Begriffe und Definitionen nicht in Stein gemeißelt sind. Ad hominem kann auch ein Pauschalurteil über eine Person sein, dass nicht mehr auf konkrete Argumente eingeht. Strohmänner haben wir alle (Du z.B. eine extrem inflationäre Verwendung des Kreationismusvorwurfs gegen alles und jedes, was Du nicht verstanden hast). "Es gibt" tatsächlich "mehr Dinge zwischen Himmel und Erde", als sich nach dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaft exakt erklären lassen. Das ist für fast alle eine Platitüde, nur für einige Skeptifanten, die sich vornehmlich in Internetforen etc tummeln, halt nicht... Lassen wir es darauf beruhen.--Olag (Diskussion) 15:23, 8. Okt. 2014 (CEST)

"was Wissenschaftler von Dogmatikern unterscheidet" - nach deiner privaten Definition von Dogma (siehe dort für die übliche Definition) mag das so sein. Aber jemand, der sich Wörter so definiert, wie er mag, und davon ausgeht, dass andere seine private Definition verwenden, hat damit gewährleistet, dass er diese anderen falsch versteht, weil die anderen normalerweise seine private Definition entweder gar nicht kennen oder die übliche Definition für brauchbarer halten.

"nicht mehr auf konkrete Argumente eingeht" - ich tue nichts anderes als auf konkrete Argumente einzugehen. Das kannst du daran sehen, dass ich deine konkreten Argumente oben und auch hier wieder exakt zitiere und sie anschließend widerlege.

"eine extrem inflationäre Verwendung des Kreationismusvorwurfs gegen alles und jedes, was Du nicht verstanden hast" ist wieder ein Strohmann. Ich habe es dir gefühlte zwölf Mal erklärt, aber du raffst es nicht oder willst es nicht raffen: es ist kein "Kreationismusvorwurf", jemandem, der so miserabel argumentiert wie Kreationisten es tun, darauf hinweist, dass er das tut.

"Das ist für fast alle eine Platitüde" - nein, es ist für alle eine Platitüde und gerade deswegen nicht als Begründung für irgendwas geeignet. Habe ich dir auch schon zweimal erklärt.

Ich schließe meine Demonstration ab. Olag ist nicht lernwillig oder nicht lernfähig, eine Diskussion mit ihm ist nicht machbar, und sein obiger Beitrag "Selten so Deiner Meinung gewesen [..]" ist kein Einwand gegen das, was ich vorher gesagt habe, sondern einfach nur konfus. Das dürften alle Zuschauer jetzt erkannt haben. Mein AGF ist jetzt aufgebraucht. --Hob (Diskussion) 11:14, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ist gut, Hob. Du glaubst Olags Argumente "widerlegt" zu haben. Es würde sich gelegentlich lohnen, nicht alles, was man nicht teilt, als "widerlegt" und "miserables Argument" abzutun. Etwas anders ausgedrückt: "Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach." Du folgst einer anderen Regel, die meines Erachtens unfruchtbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Schade ist (und das meine ich ernst), dass es an halbwegs akzeptablen wissenschaftlichen Darstellungen der Homöopathie mangelt, was ich besonders in wissenschaftsgeschichtlicher Hinsicht bedaure. Um mal mein Rätsel von oben aufzulösen: Die Forderung nach Prüfung von Arzneien am menschlichen Organismus stellte Albrecht von Haller, Versuche in dieser Richtung unternahm Anton von Störck. Es mag weitere Vorläufer der Idee gegeben haben, Reinsubstanzen experimentell auf ihre Wirkungen am menschlichen Organismus zu untersuchen und daraus therapeutische Folgerungen abzuleiten, ich kenne sie aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zur Homöopathie in der Wissenschaftsgeschichte finde ich nach wie vor sehr erhellend den Beitrag von Claudia Wiesemann (1996) Reform, Revolution, Homöopathie. Hahnemann und die Medizin seiner Zeit im Widerstreit von Praxis und Wissenschaft. In: S. Heinze (Ed) Homöopathie 1796-1996. Eine Heilkunde und ihre Geschichte. Edition Lit.europe, Berlin, S. 27-40. Eine knappe, aber lesenswerte Einordnung in die Zeit- und Medizingeschichte des 18. und Anfang 19. Jahrhunderts. Neueres kenne ich nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Geister

Auch um die Bearbeitung des inzwischen umfangreichen Abschnitts zu erleichtern, habe ich hier mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, seit John Maynard Keynes und dem Neukeynesianismus der letzten Jahre (z.B. Akerlof/Shiller) ist leider in Vergessenheit geraten, dass Lebensgeister nicht nur in der Ökonomie eine wichtige Rolle spielen, sondern auch in der Medizin. Genau gesagt kommen sie daher ;-) Das Buch Bekenntnisse eines Homöopathen an der Wall Street müsste aber auch noch geschrieben werden. --olag disk 15:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass wir noch keinen Artikel Lebensgeister haben, nicht mal als Weiterleitung, entdecke ich erst durch deinen Beitrag. Mehr als www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=Lebensgeister&bool=relevanz&gawoe=an&suchspalte[]=rart_ou oder http://www.duden.de/rechtschreibung/Lebensgeister hab' ich auf die Schnelle im Netz auch nicht gefunden. Bei den Büchern nur sehr altes, z.B. hier. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass dem Benutzer:Elektrofisch unser Geplänkel über Lebensgeister nicht passt, erschließt sich aus dem Eisler-Eintrag, der sehr wertvoll ist und in dessen letzten Satz deutlich wird, dass die auf Galenos zurückgehende Lehre vom Pneuma "präelektrisch" ist ;-).--olag disk 19:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Eisler-Eintrag ist interessant, ja. Hast du ne Ahnung, wie es zu dem umgangssprachlichen "Wecken der Lebensgeister" kommt? Müssen die Geister einfach auch mal schlafen, so wie ich in den nächsten Stunden? Gruß, --Sti (Diskussion) 00:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hab' selbst gesucht und gefunden. Ein hier allerdings etwas verrissenes Werk gibt Einblick: "Der Schlaf ist notwendig, um die erschöpften Spiritusvorräte aufzufrischen. ... "Der Spiritus aber sorgt für sich selbst, wenn er doch einmal schwindet ..., dann wartet er ruhig im Gehirn die hinzukommenden oder mit dem Blut gebrachten Spiritus ab, bis er sich nach Ausgleich des Verlustes wieder mit größerer Kraft auf die Glieder verteilt und den Schlaf vertreibt." (S. 78f.) Den link zur Homöopathie sehe ich noch nicht, aber die Überzeugung von der Existenz der spiritus war wohl jahrhundertelang so selbstverständlich wie uns heute die Existenz der Elektrizität erscheint. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)

Kommt hier noch was konkretes, sachdienliches oder kann das gleiche unverbindliche Zeug in den Analen des H-Artikel nachgelesen werden? Ihr könnt hier gerne noch die Meinungen über Gott und die Welt tauschen, ich habe für so eine Zeitverschwendung keine Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 18:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sei bitte nicht so ungeduldig. Ich muss mich erst noch weiter belesen und hab' dafür auch nur begrenzt Zeit. Ob das dann konkret und sachdienlich ist, kann ich erst danach sagen. Gruß, --Sti (Diskussion) 00:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zwischenmeldung: es ist offensichtlich, dass Hahnemanns Reden von Vis vitalis und geistartigen Phänomenen an die älteren Pneuma-Vorstellungen anschließt. Insofern ist unser Geplänkel mit Blick auf die oben angemahnten Lücken im Artikel nicht ganz unverbindlich. Konkret und sachdienlich ist es allerdings noch nicht, sorry. Interessante zeit;-)verschwenderische Lektüre: Die milde Macht ist groß | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 50/1988 Gruß, --Sti (Diskussion) 10:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ergebnis meiner weiteren Lektüre:

Hahnemann hat die geistartigen Phänomene nicht nur dem Menschen und dessen Krankheiten zugeschrieben, sondern auch seinen verdünnten und geschüttelten Arzneimitteln. Das unterscheidet seine "Geister" von den Pneuma-Vorstellungen der "Klassiker".

Heutige Homöopathen tun sich verständlicherweise schwer mit solchen Geistertheorien und erfinden allerlei Hilfskonstruktionen, auch esoterischer Art.

Naturwissenschaftlern genügt "Placebo" als Erklärung. "Geist", Magie und solche Sachen sind ihnen fremd bis verdächtig. Einige schauen etwas von oben herab auf solche schwer- bis unfassbaren Dinge.

Einige Homöopathieanhänger, die nicht als dumm und abergläubisch abgewertet sein wollen, schauen auch etwas von oben herab auf jene, die "gesichertes Wissen" höher schätzen.

Das macht die Auseinandersetzung schwierig und lädt sie emotional auf (wie ja auch hier zu sehen). Der WP eigene Anspruch, "gesichertes Wissen" zu vermitteln, trifft auf missionarische Impulse aus verschiedenen Lagern.

"Alles nicht neu", sagt ihr zu Recht, und nicht auf Homöopathie begrenzt. Aber hier zugespitzt durch die ethische Frage, da es um Gesundheit und Krankheit, im Extremfall um Leben und Tod geht (und um die Verteilung knapper Ressourcen). Diese ethische Frage kommt im Artikel noch nicht explizit vor. Nach Literatur dazu habe ich gesucht. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:30, 2. Aug. 2014 (CEST)

In wievielen Fremsprachen sind denn die werten Kollegen und Kolleginnen bewandert? Ich verrate es erst, wenn jemand schreibt: in 10 Fremdsprachen! --Anima (Diskussion) 13:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass wir hier versammelten Kollegen und Kolleginnen auf 10 Fremdsprachen kommen (mindestens gemeinsam; wir sind ja ein kollaboratives Projekt). Aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Im von dir verlinkten ZEIT-Artikel steht, Dr. H. konnte 7, war also nicht grenzdebil... --Anima (Diskussion) 19:35, 2. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Vielleicht kann ein eingefleischter Naturwissenschaftler es deshalb verschmerzen, Hs Lehre erstmal kommentarlos darzustellen und erst anschließend als Unfug zu entlarven. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 19:37, 2. Aug. 2014 (CEST) P.P.S.:Dafür wären dann auch die dummen Ärzte und Patienten dankbar, die diese Irrlehre (Häresie) anwenden.

Freundliche und faire Umgangsformen waren dafür nicht gerade H.s Stärke. Ja, er war sprachgewandt, konnte nicht nur 7 Sprachen lesen, sondern damit auch auf giftigste Weise Freund und Feind verbal besudeln. Die wechselseitigen Vorwürfe und Polemiken hier fortzusetzen, bringt mir nichts und dem Artikel wenig. Entschuldigung, wenn mir da auch mal was durchrutscht. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Genug der ellenlangen Reden. Sonst machen wir noch der Artikeldiskussion Konkurrenz. Soll ich jetzt mal loslegen? Wenn mich 5 Kollegen hier mit ihrer Unterschrift unterstützen, mache ich es. Sonst nicht. Ganz einfach und in bester Urlaubsstimmung. Eure --Anima (Diskussion) 23:33, 2. Aug. 2014 (CEST)

Womit loslegen? Größere Änderungen sollten zunächst auf der Disk besprochen werden. Das ist ein Honigtopf erster Güte und wurde in mühesamer Kleinarbeit über Jahre erarbeitet... --EH (Diskussion) 23:38, 2. Aug. 2014 (CEST)

Habe weiter oben bereits sehr präzise beschrieben, womit ich loslegen möchte. Schreibe dazu bestimmt kein einziges Wort auf der genannten endlosen Diskussionsseite. --Anima (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2014 (CEST)

So kann man in einem Gemeinschaftsprojekt nicht arbeiten. Der Artikel ist das Produkt eben dieser langen Diskussion. Wer sich dort nicht beteiligen möchte, soll es halt mit der Artikelarbeit in dem betroffenen Artikel lassen... Ansonsten führt das doch nur zu Frust auf beiden Seiten. --EH (Diskussion) 23:46, 2. Aug. 2014 (CEST)

Aha, habe mich dort aber - wie viele andere der hier Schreibenden - dort bereits ausführlich, aber vergeblich beteiligt. Dein Argument greift also nicht. --Anima (Diskussion) 23:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Öhm. Du konntest auf der Artikel-Disk nicht mit deinen Argumenten überzeugen und willst jetzt ohne Diskussion deine Änderungen vornehmen...? Sorry, aber so geht's wirklich nicht... --EH (Diskussion) 23:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Immer einen flotten Spruch raushauen! Sehr überzeugend!!! Keine Angst: Gegen Fanatiker trete ich nicht an, nur konstruktiv gemeinsam mit Kollegen, die guten Willens sind....--Anima (Diskussion) 00:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Anima, so wie deine Beiträge auf der Disk nicht überzeugten (meine damals auch nicht:-(, überzeugen EHs hier vorgetragene Einschätzungen dich nicht. Ich teile EHs Einschätzung, die gewiss nicht "bösen Willens" ist. --Sti (Diskussion) 08:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre viel verschmerzbar. Aber eines der Grundübel an diesem Artikel war, dass die H-Befürworter keinen Artikel über Homöopathie haben wollten sondern überall noch schnell einen Wirksamkeitsnachweis dazwischenmogeln wollten, was sachlich nicht geboten ist und diskursiv fatal wirkte. Im Kritikteil, der ja die durchaus nicht schwachen Argumente der Kritik darstellen soll war es auch kaum möglich eine realistische Darstellung der Argumente ohne Relativierung zu hinzubekommen, wozu dieser Abschnitt ja nun da ist. Wenn man sich die Umsätze ansieht, die mit dieser Quacksalberei gemacht werden, ist es wohl nicht nur eine "religiöse" Frage was Anhänger der Homöopathie im Artikel haben wollen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

In der Zeit, in der ich mitdiskutierte, waren derartige Mogelversuche kein wirklich großes Problem. Die Mängel, die u.a. Mautpreller und Epipactis benennen, haben auch wenig damit zu tun. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

In der Zeit wo ich dabei bin, ist genau das ein ständiges Ärgernis.--Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hey, ich melde mich hier mal als eine (Leserin) zu Wort, die die Erfahrung gemacht hat, dass homöpathische Verfahren gewirkt haben an dem Punkt, wo die Schulmedizin an ihre Grenzen geraten ist. Ich sage bewusst Verfahren, weil ich für mich "wissenschaftlich en détail" nicht entscheiden kann, ob es nun das lange Anamnesegespräch war, die Medikamente oder der vertrauensvolle Bezug zum Doc war oder alles zusammen. Seis drum... wenn ich den Artikel lese, schalte ich ab. Weil ich permanenIt damit bombardiert werde, dass das ganze nichts taugt und jeder positive Aspekt daran zwanghaft in Zweifel gezogen wird und dies nun mal definitiv nicht meiner Erfahrung entspricht. Ihr tut euerm Anliegen, Homöpathie als nicht bewiesene Heilswissenschaft darzustellen, keinen Gefallen, wenn der Artikel in der jetzigen Fassung bestehen bleibt. Insofern begrüße ich Animas Angebot einer neutraleren Formulierung. --Belladonna Elixierschmiede 22:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Eben das ist der Punkt, um den es hier geht. Obwohl an der Neutralität des Artikels im Prinzip nichts auszusetzen ist, wirkt sie in der derzeitigen Darstellung auf manchen Leser offenbar irgendwie "bombardierend" bzw. "zwanghaft". Die Fragen lauten also: Woran macht sich dieser Eindruck des Zwanghaften und Bombardierenden fest? und: Ist es notwendig bzw. unumgänglich, diesen Eindruck hervorzurufen bzw. in Kauf zu nehmen, oder sollte man es zu vermeiden versuchen? --Epipactis (Diskussion) 22:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Epipactis, was mir auffällt, dass die Kritik unabhängig vom überdimensional langen Kritikabschnitt über sämtliche anderen Inhaltspunkte ebenso verstreut ist. Da gewinne ich den Eindruck, den Artikel haben Leute verfasst, die Homöopathie stark ablehnen. Die Kritik ist auch nicht unaufgeregt formuliert. Anstatt an allen möglichen Stellen den Placebo-Effekt ins Spiel zu bringen, finde ich es sachlicher, darauf an einer Stelle aber prägnant darauf einzugehen. GGf. zum Verständnid das Konzept des Placeboeffektes kurz zusammenfassen.

Ich habe mir zum Punkt Anamnese die Literatur Thieme-Verlag angeschaut uncd daraufhin den Abschnitt im Artikel. Er wirk gemessen an den Infos, die es dazu gibt, überaus lieblos hingeklatscht. Und ist fachlich teilweise nicht korrekt. Bei der homöopathischen Anamnese eines Patienten, d. h. einer Beobachtung und Befragung, wird versucht, das gesamte Symptombild und die Art der „Verstimmung der Lebenskraft“ (muss so eine Formulierung gewählt werden, die dann noch in Anführungszeichen gesetzt wird? Da kommt m.E. die Abwertung durch den Autor klar durch) zu erfassen. Im Unterschied zur Anamnese in der naturwissenschaftlichen Medizin wird in der homöopathischen Anamnese der Patient auch über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt, die aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich sind (Nicht korrekt. Im Kontext eines therapeutischen Erstgesprächs und Psychoanalytiker sind Schulmediziner werden ähnliche Beobachtungen angestellt. Auußerdem gibt es ernstzunehmende Stimmen, die gerade das umfassende, ganzheitliche Betrachten des Klienten bei den Schulmedizinern ohne psychotherapeutischen Hintergrund vermissen lassen. Das gehört auch in den Artikel.) Ziel ist es, dasjenige Mittel herauszufinden, bei welchem die beim gesunden Menschen beobachteten Symptome möglichst mit denen übereinstimmen, die bei der Anamnese des Kranken erfasst wurden (Repertorisierung, Repertorisation. (Ist das das einzige Ziel?) Gruß --Belladonna Elixierschmiede 23:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Verstimmung der Lebenskraft" ist offenbar ein Hahnemann-Zitat, auf das auch heute noch von Homöopathen zurückgegriffen wird. Es geht durchaus in Ordnung, dieses als Zitat auszuzeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich sage nicht, dass es formal nicht in Ordnung ist, jedoch war der Wortgebrauch und deren Wirkung zu Hahnemanns Zeiten anders als heute. Wenn also sachlich über einen Teil des homöopathischen Verfahrens berichtet werden soll, sollte es auch in einem heute üblichen Wortschatz geschehen. Wenn du Verstimmung der Lebenskraft so künstlich reingesetzt liest, hast du doch erst mal eine Dissonanz im Kopf. Je nachdem, wie bewusst du bist, hast du die Assoziation, "die spinnen, die Homöopathen"...oder die Autoren schreiben aber schwulstig oder wie du, der erst mal nach dem Kontext forscht. Muss doch nicht sein. --Belladonna Elixierschmiede 00:14, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die Homöopathie ist eine Idee und Behandlungsmethode, die Ende des 18. Jahrhunderts, also vor mehr als 200 Jahren entwickelt wurde. Sie basiert deshalb auch auf anderen Krankheitskonzepten als die moderne "Schulmedizin". Die Darstellung dieses IMO zentralen Aspektes kommt im Artikel noch zu kurz. Eine Frau Tille - Fachärztin für Allgemeinmedizin und Homöopathie und "akkreditiert für Kurse und Seminare in Homöopathie für Heilpraktiker durch die Stiftung Homöopathiezertifikat" - hat zur "Verstimmung der Lebenskraft" ein PDF verfasst, offenbar für Ausbildungszwecke: [36] Im "Kursbuch Homöopathie" taucht das so bezeichnete Konzept ebenfalls auf.[37] Sieht für mich nicht so aus, als wäre diese Betrachtungsweise in Homöopathenkreisen aus der Mode gekommen. Was man davon hält, sei jedem selbst überlassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie du schon bemerktest, zu Ausbildungszwecken. Im Kontext einer Ausbildung wird im Normalfall auf Wortspezifika eingegangen und diese im heutigen und Entstehungskontext beleuchtet. Wenn dies der Artikel an geeigneter Stelle leisten würde, wäre gegen die Verwendung dort nichts einzuwenden. Aber es geht hier um das Anamnesegespräch. Ziel eines solchen Abschnitts ist, den Leser über Inhalte zu informieren. Hier einen unkommentierten Insiderausdruck in Anführungszeichen in den Text "reinzuklatschen" trägt weder zur Information bei, noch entspricht es der neutralen Darstellung. Es bewirkt eine mehr oder weniger latente Abwertung. Diese ist aber aus dem Inhalt nicht ableitbar. Wenn dastehen würde, im Diagnosegespräch soll der Homöopath auf die Sprache, die Körperhaltung, die Gestik etc achten und Widersprüche, Ambivalenzen herausarbeiten, was Hahnemann als Verstimmung der Geisteskraft bezeichnet hat und insidermäßig noch so gesagt wird, dann wäre das in Ordnung, da der leser einen bezug hat und die anführungszeichen auch unnötig wären. Allerdings sehe ich an dieser Stelle generell nicht die Notwendigkeit, den homöopathischen Sprachgebrauch näher zu erläutern. Vielmehr interessieren die Inhalte des Diagnosegesprächs.--Belladonna Elixierschmiede 01:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Von der "Verstimmung der Lebenskraft" wird auch heute in der Homöopathie gesprochen, eine homöopathische Zeitschrift heißt Dynamis = griech. Lebenskraft. Richtig ist auch, dass "in der homöopathischen Anamnese der Patient auch über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt (wird), die aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich sind". Das sind insbesondere subjektive Empfindungen, die sog. "Modalitäten" (unter welchen Umständen fühlt man sich besser, unter welchen schlechter) und die "Geistes- und Gemütssymptome". Die Anamnese unterscheidet sich daher schon recht deutlich von einer normalen medizinischen Anamnese, zumindest in der Klassischen Homöopathie. Und tatsächlich ist das Ziel der Anamnese, eine Übereinstimmung zwischen den Symptomen des Patienten und den "Prüfungssymptomen" einer Arznei zu finden. Sachlich ist das also nicht falsch. Dennoch stimme ich Deiner Kritik teilweise zu. Die "Verstimmung der Lebenskraft" ist Hahnemanns Erklärungsmodell für die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips, er leitet ihre Einführung in § 20 Organon so ein: "Da dieses Naturheilgesetz (das Ähnlichkeitsprinzip) sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet." Es handelt sich um eine relativ späte (freilich unter Klassischen Homöopathen recht beliebte) vitalistische Zutat, die keineswegs im Zentrum der hom. Praxis und Lehre steht, ich bezweifle daher, dass es sinnvoll ist, den Terminus hier zu bringen. Ebenso schief ist die Geschichte mit dem "aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich". Ein gutes Anamnesegespräch wird auch beim ganz normalen, gar nicht homöopathischen Hausarzt zahlreiche Gegenstände umfassen, die "aus naturwissenschaftlicher Sicht" unerheblich, aus medizinischer Sicht aber durchaus von Bedeutung sind ("wie gehts Ihnen?", "wie haben Sie sich gefühlt?", "wie sind Sie damit im Alltag zurechtgekommen?"), außerdem und nicht zuletzt, um eine therapeutische Allianz herzustellen, also ein gutes Arzt-Patient-Verhältnis. Die hom. Anamnese unterscheidet sich von einer solchen Anamnese deutlich durch ihren Fokus auf Symptome, die möglicherweise mit denen eines Arzneimittels übereinstimmen, ja; sie kann daher manchmal skurril wirken. Aber das Herumreiten auf "naturwissenschaftlicher Sicht" ist dennoch zweifelhaft, weil die medizinische Praxis auch ganz normal schon etwas anderes ist als eine "Naturwissenschaft". Hier klingt das ständige Widerlegenwollen wieder durch. Übrigens gehört zu einer hom. Anamnese immer auch die Beobachtung des Patienten und selbstverständlich die Frage nach medizinischen Diagnosen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der "schulmedizinische" Part hat aber wohl nichts mit der "reinen Lehre" zu tun, sondern soll heute gewährleisten, dass die Arbeit des homöopathischen Arztes rechtlich nicht angreifbar wird, vgl. Behandlungsfehler#Grenzen_der_Therapiefreiheit. @Belladonna: Ich stimme dir zu. Der Begriff "Verstimmung der Lebenskraft" ist für die Beschreibung der Anamnese nicht notwendig und sollte besser in einem Abschnitt über das homöopathische Krankheitskonzept auftauchen. --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ein Artikel ist "neutral", wenn die Vorgaben von WP:N eingehalten werden. Davon kann aber bei "Homöopathie" aktuell nicht die Rede sein. Es finden sich insbesondere in der Kritikdarstellung allerlei Aussagen, die nicht ihren Urhebern ("den Urteilenden") zugewiesen wurden. Es finden sich Artikelquellen, wo die urteilenden Autoren nicht hinreichend relevant erscheinen, um guten Gewissens ihren Standpunkt im Enzyklopädieartikel über die Homöopathie auszubreiten. Und es finden sich Aussagen im Artikel, die gar nicht oder nur scheinbar belegt daher kommen, wo also der WP-Autor die angegebene Quelle in Wahrheit frech uminterpretiert hat. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

"die Erfahrung gemacht hat, dass homöpathische Verfahren gewirkt haben" - nein, du hast die Erfahrung gemacht, dass es jemandem besser ging, nachdem er Homöopathika genommen hatte, oder anders formuliert: dass er Homöopathika genommen hat, bevor es ihm besser ging. Dann hast du den Denkfehler Post hoc ergo propter hoc angewendet und die Schlussfolgerung gezogen, dass die Besserung durch das homöopathische Verfahren ausgelöst wurde. Das ist dir wahrscheinlich mehrmals passiert. Und das gleiche passiert Tausenden von Leuten: 1. Homöopathika, 2. Besserung, 3. Denkfehler. Das nennt man "Erfahrungsmedizin" oder auch "Aberglaube".

Wenn die Wissenschaft - mit weniger fehlerhaften Methoden - zu dem Ergebnis kommt, dass Homöopathie nicht wirkt, dann ist das relevanter als die "Erfahrung" von Tausenden von Denkfehler-Anwendern. Deinen Standpunkt zu berücksichtigen wäre genauso, wie in dem Artikel Müller-Lyer-Illusion dem Standpunkt von Menschen Raum zu geben, die der Meinung sind, dass die eine Linie wirklich länger ist als die andere. --Hob (Diskussion) 13:32, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Rob, ich lasse mir von dir ungern sagen, welche Erfahrungen ich gemacht habe und wie ich die zu interpretieren hätte. Punkt. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, ich wurde von der Uni-Klinik behandelt, von dort aus zu einem Endokrinologen geschickt, und dies über 9 Monate lang, mit dem Ergebnis, dass es mir immer schlechter ging, das arztbesuchauslösende Symptom sich zwar wechselhaft verhielt, aber neue Symptome munter dazukamen. Im Kontext der homöopathischen Behandlung setzte ich unter Rücksprache mit meinem Hausarzt alle verschriebenen Hormonpräparate ab. Im Kontext der Erstgespräche sind wir (wir sage ich bewusst, weil es kein Top-down -Verhältnis war) auf verschiedenen Aspekte gekommen (unabhängig vom Medikament), die mit dieser Symptomatik in Zusammenhang stehen könnten, denen ich dann aktiv nachgegangen bin. Jedenfalls war die Sache dann nach 2 Monaten bis jetzt erledigt. Ich sage nicht, dass es das Medikament war. Legt man den Placebo-Effekt zugrunde, dann kann ich nur feststellen, dass dieser Placeboeffekt mir in diesem Fall mehr geholfen hat, als die schulmedizinische Behandlung.

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gevierteilt werde, stelle ich die Frage, ob es denn nicht sein kann, dass das Gesamtsetting der homöopathischen Behandlung eher geeignet ist, den Placeboeffekt, also die Selbstheilungskräfte zu aktivieren. In den Stellungnahmen im Artikel wird sich ausschließlich auf die Medikation bezogen, aber nicht auf Gesamtumfeld, in dessen Kontext die Medikation zum Einsatz kommt. Und ich denke, dass man das nicht sinnvoll aufspalten kann. Eine Aufspaltung wirkt auf mich ähnlich, wie wenn man beispielsweise die Wirkung der Muttermilch beschreiben wollte, ohne die Nähe zwischen Mutter und Kind beim Stillen miteinzubeziehen.--Belladonna Elixierschmiede 14:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

Und was ich auch noch in den Raum stellen möchte, ist inwieweit nicht auch die Person des/der HöömöopathIn eine wichtige Rolle im Kontext des Gesamtsettings spielt. Im Kontext der psychotherapieforschung gibt es etliche Studien, die beim Vergleich der Wirksamkeit von verschiedenen Therapierichtungen auch zu dem Ergebnis kamen, dass die Person des/der TherapeutIn eine entscheidende Rolle spielt, bisweilen mehr als die Wahl der entsprechenden Therapierichtung (unter Ausschluss natürlich von Kontraindikationen, wie Psychoanalyse bei Psychotikern )--Belladonna Elixierschmiede 14:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

+1. Homöopathie ist hochwirksame magische Medizin, allerdings nicht bei jedem Wald-und-Wiesen-Kassenarzt mit paramedizinischem Zertifikat, sondern nur bei begabten Praktikern. --Stobaios^?! 17:04, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es ist keine Frage, dass das "Gesamtsetting" beim Placeboeffekt eine große Rolle spielt. Allerdings hinkt dein Vergleich mit der Muttermilch zu sehr: in Muttermilch sind allerlei "Wirkstoffe" enthalten, in hochpotenzierten Homöopathika nicht (das bestreiten selbst die Homöopathen nicht). Auch die Person des Therapeuten dürfte bedeutsam sein. Dieser Faktor wird in randomisierten kontrollierten Studien eher als Störfaktor angesehen.

Aus meiner früheren und heutigen Sicht ist eine homöopathische Behandlung eine Placebobehandlung. Auf die Idee, sie deshalb sofort "unwirksam" zu nennen, käme ich allerdings nicht. Das wäre der Fall, wenn sie keinen Unterschied zur Nichtbehandlung zeigen würde. Das wird aber nur selten untersucht. Hier ist das Verständnis von "medizinischer Wirksamkeit" berührt, vgl. Therapeutische Wirksamkeit, dort auch z.B. die Unterscheidung von Wirkung und Wirksamkeit. Darüber haben wir aber auch früher schon mal gestritten. Die Homöpathie wäre m.E. gut beraten, dazu zu stehen, dass sie Placeboeffekte nutzt. Dann hätte sie auch einen "plausiblen Wirkmechanismus". Gruß, --Sti (Diskussion) 18:07, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Sti, an diesem Punkt liegen wir nicht weit auseinander. Die Stärkung der Selbstheilungskräfte über den Placebo-Effekt ist ja ein ehrenwertes Ziel. Zu meinem Beispiel.. ja du hast recht, es hinkt etwas. Mir ging es darum, plastisch aufzuzeigen, dass bestimmte Untersuchungen den Gesamtzusammenhang des zu untersuchenden Punktes einbeziehen müssen, so nach dem Motto, das Gesamte ist mehr als die einzelnen Teile. Die emotionale Komponente wird bei einigen Studiendesigns oft nicht berücksichtigt, bzw. auch latent abgewertet, wobei sie m.E. doch ein bestimmender Faktor ist. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 21:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Genau wie ich gesagt habe: 1. Homöopathika (oder "Behandlung", ändert nichts am Prinzip), 2. Besserung, 3. Denkfehler. --Hob (Diskussion) 12:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Übertrag auf Religionen

Das Nachfolgende ist nicht als Provo gedacht, sondern ich suche ernsthaft nach den Maßstäben, die wir in WP-Artikeln gelten lassen.

Steht in den Artikeln zu Christentum et al auch hinter jedem Satz, wo es stehen könnte, daß es keinen wissenschaftlichen Nachweis gebe? Oder steht es überhaupt drin?

Ich lese:

>>Jesus ist nach christlichem Glaubensverständnis zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch. Die christliche Lehre, die auf dem biblischen Zeugnis basiert, hat folgenden zentralen Inhalt: Gott wandte sich in der Menschwerdung (Inkarnation) in seinem Sohn Jesus Christus der in Sünde verstrickten Menschheit zu; der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit.<<

Gibt es denn Nachweise dafür, daß diese Prämisse zu einem wünschenswerten Ziel führt bzw. daß Christentum wirkt?

Den überzeugten Christen interessiert es im Zweifel eh nicht. Außerdem ist umgekehrt nicht der Nachweis erbracht, daß man nach seinem Ableben als Christ nicht vielleicht doch bevorzugt behandelt werde, denn das Befinden von Verstorbenen überprüfen können wir mit der uns zur Verfügung stehenden Technik bislang nicht.

Solange ein Artikel, der eine Glaubenssache behandelt, nicht zum Mitglauben aufruft bzw. gar etwas verspricht, ist m. E. alles OK. Und das Kritische wirkt oftmals deutlich besser, wenn es nicht so inflationär kommt, daß man meinen möchte, es sei das Ziel des Artikels. Die Folgerung für sich selber bleibt eh beim Leser. --Elop 18:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Vergleiche mit Religionsartikeln habe ich auch gelegentlich im Sinn. Wenn es Konsens wäre, dass Homöopathie heutzutage Glaubenssache ist (ich glaube das), könnten wir uns viel Streit ersparen. Die Homöopathen, die ich kenne, behaupten aber, es sei keine Glaubenssache. Und auch einige der Anwender, die ich kenne, weisen "Glaubenssache" gekränkt zurück, verweisen auf Kleinkinderbehandlung und Veterinärhomöopathie. Das macht die an sich interessante Frage nach den "Maßstäben", die wir gelten lassen, so schwierig. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mautpreller hat es weiter oben schon auf eine bestechend knappe und griffige Formel gebracht: ...das ständige Widerlegenwollen.... Das ist doch im Grunde ein solcher Maßstab. Versucht der betreffende Artikel (mehr oder weniger offensichtlich), den behandelten Sachverhalt/Gegenstand zu widerlegen (bzw. analog: zu beweisen), anstatt ihn nur zu beschreiben? --Epipactis (Diskussion) 22:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich wähne mich da relativ nah bei Euch.

Daß die Dogmen des Christentums da unkommentiert stehen dürfen, hat ja auch was mit der Macht und mit dem Umfang der "Parteimitglieder" zu tun. Und ein "Nach naturwissernschaftlichen Erkenntnissen bringt das nix" im Artikel würde sich wahrscheinlich nicht nennenswert auswirken. Bei inflationärer Erwähnung höchstens in die umgekehrte Richtung, daß der Leser das Gefühl hätte, "die WP" hätte diersbezüglich eine Message. --Elop 02:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ob die Macht der Christen hier wirklich so groß ist, weiß ich nicht. Auch die Stern/Kreuz-Debatte gibt mir keinen Hinweis darauf. Wenn, sagen wir mal, Fundamentalisten hier versuchen würden, in Religionsartikeln missionarisch zu agieren im Sinn von widerlegen oder beweisen, würden sie vermutlich schnell vor die Tür gesetzt. Warum einige Naturwissenschaftler sich bei alternativmedizinischen Themen (eingefügt: besonders Homöopathie) so engagieren, wie sie es tun und dabei nicht mehr zu merken scheinen, was ihr "inflationäres" Widerlegenwollen tatsächlich bewirkt, ist eine interessante Frage, auf die ich noch keine überzeugende Antwort habe. Etwas "Moralisches" oder nennen wir es weniger belastet "Ethisches" scheint mir da tatsächlich mitzuspielen. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:58, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ein möglicher Unterschied bzw. der Grund für diesen könnte sein, dass es bei den Religionen ab einer gewissen Größe einen eigenen wissenschaftlichen Diskurs gibt, der sich in aller Regel nicht mit der Wahrheitsfrage beschäftigt, während Alternativmedizin in den Bereich der Naturwissenschaft oder der Medizin (wobei ich bei dem H. Artikel das Gefühl habe, dass da relativ wenige Mediziner ihre Finger im Spiel haben) gehört und da natürlich die Wahrheitsfrage ständig vorkommt. --Ganomed (Diskussion) 09:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, dass die "Schulmedizin" sich durch die Homöopathie auch herausgefordert fühlt und manchmal in Frage gestellt sieht, da ja auch etliche Berichte Betroffener existieren, nach denen die homöopathischen Verfahren mehr geholfen haben sollen als die Schulmedizin. Es gab ja auch in der Religion eine lange Zeit wo unterschiedliche Glaubensrichtungen miteinander bitter konkurrierten. Zu der Zeit, als meine Eltern heirateten, war es noch ein mittleres Drama, wenn der eine Partner evangelisch und der andere katholisch war. Ich denke, was Religionen anbetrifft, haben wir in unserem Kulturkreis geschichtlich auch einen längeren Lernprozess hinter uns, uns da toleranter zu verhalten. --Belladonna Elixierschmiede 09:39, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe da doch deutliche Unterschiede zwischen Medizin / Homöopathie und Religion. Homöopathie oder ganz allgemein die Medizin hat ja -anders als die Religion- eine ganz konkrete und sehr weltliche Zielsetzung, nämlich kranke Menschen zu heilen. Das ist eigentlich was sehr bodenständiges, fast vergleichbar einem Handwerk. Und über diese konkreten Zielsetzung kommen zwangsläufig Werturteile ins Spiel, das ist beim Maurer nicht anders als beim Ingenieur oder dem Mediziner. Der Maurer hat vielleicht beim Hausbau die Drainage verhunzt, der Prüfer bei der Bahn ein Rad nicht richtig geprüft, der Arzt eine Fehldiagnose gestellt und dem Chrirurg ist ein ärtztlichen Kunstfehler unterlaufen. Das sind alles Werturteile, die in den jeweiligen Disziplinen laufend verwendet werden. Wenn es beispielsweise um Themen wie Qualitätssicherung, Effizienz, Lehre, Institutionalisierung oder Rechtssprechung geht, stößt man unweigerlich im jweiligen Fachdiskurs auf Werturteile, und die haben dort keine periphere Bedeutung, sondern eine zentrale. Insofern ist es es nur logisch -und damit komme ich auf Gammas ursprünglichen Punkt zurück-, wenn in unseren Artikeln auch diese Werturteile zur Sprache kommen. Wobei wir nicht selber werten, sondern nur den Diskurs abbilden.--Belsazar (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Klar gibt es Unterschiede zwischen Medizin, Homöopathie und Religion. Aber eben auch Überschneidungen, siehe z.B. Geistheilung. Darauf könnten sich Naturwissenschaftler genauso stürzen wie auf Homöopathie. Tun sie bisher aber kaum. Zu den Werturteilen: gerade die Religionen sind doch auch voll davon, bis hin zu Ideen, dass Krankheit Folge sündigen Verhaltens sei.

"Nur den Diskurs abbilden" - schön wär's, wenn wir uns darauf beschränken würden. Und zum Beispiel auch den medizinethischen Diskurs um Placebo und Homöopathie in den H.-Artikel aufnehmen würden. Das fände ich viel wirksamer im Sinne von Aufklärung als das "inflationäre" Widerlegenwollen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

Dass die Medizin sich mit der Homöopathie wissenschaftlich befasst, nicht aber mit der Religion, finde ich nicht weiter erstaunlich, es liegt sicher daran, dass es hier viel größere Überschneidungen als zur Religion gibt. Die medizinische Kritik an der Homöopathie ist nunmal real. Und -aus welchem Grund auch immer- die Leute interessieren sich dafür. Zu dem Spiegel-Interview mit H. Ernst gab es 4930 Kommentarbeiträge. Das ist das X-fache der Beiträge zu NSA, NSU und der Ukraine-Krise zusammengenommen, man könnte meinen, das wichtigste überhaupt.

Zustimmung aber jedenfalls zu der Anregung "Aufnahme medizinethischer Diskurs um Placebo und Homöopathie". Gruß --Belsazar (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Noch etwas für alle, die des Lesens noch nicht müde sind, zur "Glaubenssache Homöopathie": Religiöse Aspekte der Homöopathie, in: Religionsäquivalente in der Medizin am Beispiel der Homöopathie[38] Gruß, --Sti (Diskussion) 20:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

P.S. Bevor mich noch jemand fragt, wie ich dazu käme, einen solchen Autor (und gar eine solche Website) hier zu verlinken: die "kirchenamtliche" Stellungnahme "... die Übernahme der hinter Akupunktur und Homöopathie sowie ähnlichen Methoden stehenden religiösen Vorstellungen (Spiritismus, Theosophie, Anthroposophie, New Age, Panentheismus etc.) ist jedoch aus katholischer Sicht höchst bedenklich."[39] schien mir etwas verschwurbelt. Daher suchte ich nach "Klartext". Gruß, --Sti (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Interessanter Artikel (der von Pilar). Eigentlich gehört der metaphysische Hintergrund (Naturalismus/Deismus, Vitalismus, etc.) für das Verdünnen und das Ähnlichkeitsprinzip in den Artikel, wie ich finde. Bislang ist das ja nur stichwortartig erwähnt.--Belsazar (Diskussion) 00:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Genau. So etwas in der Art könnte den Artikel irgendwann selbst für Homöopathieanhänger oder schlicht an Hintergrundwissen Interessierte lesenswert machen. Ich ahne allerdings, dass wir noch Jahre brauchen, bis wir einen Konsens dazu finden. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:51, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mein Eindruck ist trotzdem, daß sich die H. eher wissenschaftlich als religiös gibt, und daß gerade das einer der Gründe für die Aufgeregtheit der Kontroverse ist. Wenn es eine reine oder weitgehende Glaubensfrage wäre, sollte sich doch kaum jemand daran stören, denn schließlich kann hierzulande jeder glauben, was er will. Anders bei Tatsachenbehauptungen, da werden strengere Maßstäbe angelegt. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 13. Sep. 2014 (CEST)

Auch für diesen Fall gibt es eine spannende Parallele, bei der man ganz gut das absehen kann, was ich oben meinte: den Spiritismus. Wenn man sich heutige Literatur anguckt, kann man feststellen, dass Psychologen und andere Nichtgeisteswissenschaftler unentwegt die Wahrheitsfrage thematisieren, sodass in jedem Aufsatz oder Artikel klar wird, dass das, was diese Leute da geschrieben haben, totaler Unfug, Selbsttäuschung oder Betrug ist.

Wenn man sich dann die Texte von Religionswssenschaftlern oder Historikern anguckt, steht diese Frage auf einmal gar nicht mehr im Vordergrund, sondern vielmehr die nach den sozialen Zusammenhänge dieses Phänomens, nach den Bereichen, in die der Spiritismus hineinwirkte, nach gesellschaftlichen Umbrüchen, die ihn hervorbrachten und die ihn schließlich wieder verschwinden ließen usw. usf. Die Anhänger des S. haben dabei eine ähnliche Sicht auf ihn wie die auf die Anhänger der H. auf die H.. --Ganomed (Diskussion) 08:50, 14. Sep. 2014 (CEST)

Klar, ist nunmal so. Bei anwendungsbezogenen Disziplinen wie der Medizin stehen praxisrelevante und ethische Fragen, wie z.B. die Wirksamkeit, ganz oben auf der Prioritätenliste. Für den Geisteswissenschaftler sind die hingegen völlig irrelevant. Das sind einfach unterschiedliche Ebenen, die sich aber genau aus diesem Grund bestens ergänzen. Schwierig wird es nur dann, wenn man die eine Perspektive gegen die andere in Stellung bringt. Wenn also beispielsweise -rein hypothetisch- ein Historiker seine Perspektive verabsolutieren würde und sagen würde, die Frage der Wirksamkeit sei nicht objektiv zu klären, oder ethische Fragen seien irrelevant. Oder wenn umgekehrt -rein hypothetisch- ein Mediziner sagen würde, dass die Geschichte der H. oder die sozialen Zusammenhänge unwichtig seien.--Belsazar (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nein das hatte ich nicht im Sinn. Aber ich habe das Gefühl die Perspektive des Historikers fehlt ein wenig in dem H. Artikel.

Sorry, dann hatte ich Dich etwas missverstanden. Ich bin auch überzeugt, dass man zu den historischen Zusammenhängen noch deutlich mehr schreiben kann. Der oben von Sti verlinkte Artikel von Pilar deutet ja darauf hin, dass da noch einiges zu holen ist. Aber wenn man mit der Perspektive des Historikers wirklich weiterkommen möchte, müsste viel mehr Substanz in die Diskussion. Ich gehe jetzt mal einfach davon aus, dass es umfangreiche geisteswissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt. Die ist bislang hier nicht zur Sprache gekommen, da fehlts.--Belsazar (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gehört das dann nicht doch eher in die Artikeldiskussion? Gings in diesem Thread nicht eigentlich um die mehr oder weniger abstrakte Frage, ob die Moral etwas im Artikel zu suchen hat, bzw. wodurch sie sich überhaupt als solche manifestiert, und wie man sie nötigenfalls wieder hinauskomplimentiert? --Epipactis (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nägel mit Köpfen

Sehen so aus. --Gamma γ 19:36, 30. Sep. 2014 (CEST)

Rekonstruktion „Wissenschaftlich“ der Skeptifanten

„Unwissenschaftlich oder Pseudowissenschaftlich ist eine Lehre, wenn mindestens eine ihrer Methoden, angewendet auf den Gegenstandsbereich und die Kausalitätsvorstellung der Naturwissenschaft(en) in mindestens einer Studien nicht signifikant eine „Wirksamkeit“ im Sinne eines der EbM zugrundeliegenden "hochwertigen" Studiendesigns nachweisen kann.“

Da habe ich jetzt lange dran überlegt. Die Frage ist einfach, was meint eine/r, wenn er diese Begriffe in einem dieser umstrittenen Artikel unterbringen will. Erst dann kann man wirklich allgemein drüber reden. Diese Rekonstruktion könnte noch deutlich differenziert ausgebaut werden. Dann sollte man sie aber mal mit etablierten und vor allem in den letzten 50 Jahren üblichen Rekonstruktionen und Definitionen vergleichen. --Gamma γ 22:02, 30. Sep. 2014 (CEST)

Dem Herrn Vahle die Behauptung eines Widerspruchs der Homöopathie zum "Grundprinzip des biomedizinischen Modells" anzuhängen, kann jetzt aber auch nicht die Lösung sein. Das biomedizinische ist eines unter mehreren heute verwendeten Krankheitsmodellen. Jedes größere deutsche Krankenhaus hat eine Klinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik. Die Hahnemannschen bzw. Krankheitskonzepte der Homöopathen stehen heute also nicht nur dem biomedizinischen Modell gegenüber. Andererseits klingt es ahistorisch, von "Widerspruch" zu reden. Zu Zeiten Hahnemanns gab es die Wissenschaftdisziplinen Biochemie und Biophysik noch gar nicht. Folglich konnten sie auch keine Rolle bei der Erklärung von Krankheit oder der Entwicklung von Therapieverfahren spielen. --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 4. Okt. 2014 (CEST)

Memtheorie und Wikipedia

Ich habe schon oben gefragt, warum wir uns so auf Homöopathie festbeißen. Interessanter finde ich, wie wir allgemein mit umstrittenen Theorien umgehen. Homöopathie sehe ich mit einer gewissen Ambivalenz als eine Art bewährten Aberglauben an (wobei ich zugebe mich nur oberflächlich damit auszukennen). Etwas eingehender habe ich mich mit einer Theorie befasst, die ich als modernen Aberglauben ansehe, nämlich die Memtheorie. Die beruht auf einer ziemlich schrägen Analogie zwischen biologischen und sozialpsychologischen Mechanismen. Ihr Erfolg unter Brights, Nerds und verschwörungstheoretischen Internet-Fuzzis und ihr Misserfolg bei seriösen Fachwissenschaftlern gründet mE gleichermaßen darauf, dass es eine Art Pudding-Hypothese ist, bei der nicht einmal das Bemühen erkennbar ist, ihre Begriffe klar zu definieren und sie so falsifizierbar zu machen. Sie ist unter Fachwissenschaftlern (Sozialpsychologen, Geistes- und Sozialwissenschaftlern) weniger umstritten als vielmehr kaum bekannt, hat also eher populärwissenschaftlichen Status, wird aber von einigen Biologen und ein paar naturwissenschaftlich orientierten Philosophen sehr ernst genommen, geradezu als erweisen. Ich finde, dass in Artikel bei jeder Bezugnahme auf Meme eine Hinweis auf den umstrittenen oder zumindest hypothesenartiken Status dieser Entitäten eingefügt werden sollte. Genauso wie mir es übel aufstoßen würde, wenn in einem Artikel über südamerikanische Kultur unkritische Bezugnahmen auf Dänikens Ufo-Hypothesen drin wären. Wie seht ihr es? Ach so, ich hoffe Ihr fühlt Euch nicht als Dritte Meinung missbraucht: [40] (ich lass den Artikel über dieses eigentlich ebenfalls belanglose Buch jetzt in Ruhe).--Olag (Diskussion) 11:10, 17. Okt. 2014 (CEST)

PS: Unübertroffen zur Memtheorie die Materialisten Mario Bunge und Martin Mahner: „Die Anhänger der Memetik versprechen sich von ihrem Ansatz eine selektionstheoretische Erklärung der Weitergabe und Ausbreitung von Ideen. Die Memetik ist jedoch zum einen konzeptionell so unklar, dass sie an Sinnlosigkeit grenzt, zum anderen ignoriert sie praktisch die gesamte psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung zur menschlichen Kommunikation […]. Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen.“

Uff, da machst du ja wieder mal ein Fässchen auf. Vielleicht formulieren die hier mitlesenden Homöopathen durch dich angeregt jetzt die memetische Homöopathie und finden den wahren Wirkmechanismus? Im Ernst: die von Materialisten möglicherweise ignorierte Frage scheint mir, wie Aberglaube, Glaube oder Ideen wirken. Auch biologisch, physiologisch, etc. (Ich kenne mich mit Homöopathie zumindest theoretisch etwas besser aus als mit Memtheorie, daher beziehe ich das mal zunächst darauf.) Gruß, --Sti (Diskussion) 13:33, 17. Okt. 2014 (CEST)

Na ja, dem Fässchen konnte ich nicht widerstehen ;-) Es ist so gedacht als Methode der Distanzschaffung, zu Homöopathie haben wir alle unsere Sym- und Antipathien, aber wie sieht es mit einer ganz anderen, wissenschaftlich ebensowenig haltbaren Theorie aus, die in einem ganz anderen ideologischen Kontext steht... Um noch mal Äpfel und Birnen zu vergleichen, bin ich der Auffassung, alle drei, Memetik, Dänikens Ufo-Theorie und Homöopathie sollten in eigens dazu angelegten Artikeln erst mal fair dargestellt und aus ihrer Logik heraus begriffen, dann aber auch rückhaltlos der gängigen Kritik ausgesetzt werden. Im Ergebnis sinnd alle drei keine allgemein akzeptierten Theorien, die in anderen Artikeln, zB über Krankheiten, Inka-Kultur oder Religionswissenschaft für bare Münze verkauft werden dürften. Ich mag nicht die Intoleranz, andere Perspektiven nicht zu Wort kpmmen zu lassen, aber auch nicht die Beliebigkeit, alles gelten zu öassen, auch wenn es widerlegt ist.--Olag (Diskussion) 15:10, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin über die Memtheorie, glaube ich, mal bei Dawkins gestolpert. Bei ihm klang das eigentlich ganz plausibel. Warum sollte kulturelle, zumindest aber technologische Evolution (sic!) nicht ähnlich ablaufen, wie biologische („survival of the fittest ideas“)? Z.B. lassen sich Sprachverwandtschaften mit den gleichen Methoden ermitteln wie Verwandtschaften zwischen biologischen Taxa. Aber OK, wenn der Memtheorie von der Mehrheit der Kommunikations- und Sozialwissenschaftler entschieden widersprochen wird, dann denke ich, wird das begründet sein und ich würde ebenjenen Wissenschaftlern auch die größere Kompetenz in dieser Frage zubilligen. Das gleiche würde ich übrigens auch von Homöopathie-Fans im Hinblick auf die wissenschaftliche Medizin erwarten... War jetzt etwas am Thema vorbei. Zu deinem eigentlichen Anliegen: Prinzipiell volle Zustimmung. Nicht (mehr) anerkannte Theorien bzw. von der Mehrheit der „wissenschaflichen Community“ angezweifelte Hypothesen sollten nicht, oder nur in seltenen Fällen ohne entsprechende Anmerkungen in Artikeln erwähnt werden. In den Geowissenschaften gibt es übrigens beispielsweise mit der Expansionstheorie oder den Hypothesen zur abiogenetischen Entstehung fossiler Kohlenwasserstoffe vergleichbare Lehren. --Gretarsson (Diskussion) 18:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt tatsächlich ganz vernünftige Theorien der kulturellen Evolution. Das Problem ist nur, dass Dawkins einerseits zu starr an den biologischen Analogien festhält, andererseits sich nicht wirklich die Mühe macht, die Sache im Detail auszubuchstabieren (wohl weil er auf unüberwindliche Hindernisse stoßen würde). Was dabei rauskommt ist eine Theorie, bei der Naturwissenschaftler denken, sie hätten die Kultur "im Prinzip" verstanden... Tatsächlich ist Kultur wohl eine Mischung aus kollektivem Lernen und intelligentem Design ;-), beispielsweise gibt es die Institution der Ehe, die nicht ein einziger Mensch "erfunden" hat, und es gibt einen Ehevertrag, mit dem der reiche Mann mit Hilfe seines findigen Anwalts sich gegenüber den Ansprüchen seiner zukünftigen Ex-Frau absichert.--Olag (Diskussion) 18:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

hallo ihr lieben. vor langen jahren hatte ich einmal das <egoistische gen> gelesen. ich fand dawkins furchtbar, weil er kritiklos die ameisenbiologie auf den menschen übertrug und somit egoistisches verhalten in der gesellschaft als natürlichen trieb rechtfertigte. als er 2008 mit der kritik an den monotheistischen religionen rauskam, habe ich mich mit ihm wieder etwas anfreunden können, weil ich atheistin bin. was philosophen über die memtheorie so genau denken, weiss ich nicht. ich kenne einen linken studenten, der sie gut findet, weil er ebenfalls atheist ist. wir haben darüber diskutiert, ob die memtheorie nicht als konkurrenz zur gentheorie angesehen werden kann, weil sie vieles erklärt ohne diese unseligen soziobiologischen ideen zu benötigen. in einem buch der psychologin susan blackmore werden einige genunabhängige gedanken zu geist und bewusstsein erläutert.
da seit den 90ern so viele biologistische thesen in den medien herumgeistern, sogar in zeit und spiegel, könnte man die memtheorie vielleicht als gegenlehre positionieren. was meint ihr?--Luisela (Diskussion) 22:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Aber die Memtheorie ist doch so gesehen biologistisch bzw. könnte zum Formulieren biologistscher Thesen missbraucht werden. Auch würde ich nicht behaupten, dass Dawkins irgendwas rechtfertigt. Er legt lediglich dar, wie das egoistische Gen funktioniert, ohne daraus irgendwelche schlüsse für die menschliche Gesellschaft zu ziehen (was schließlich auch weder Sinn noch Aufgabe der Biologie ist). Ich glaub, das wird immer wieder (gerne) missverstanden. Und eine Konkurrenz zur „Gentheorie“ ist die Memtherorie wohl eher nicht, weil die Weitergabe von Memen und Genen ganz problemlos parallel funktioniert. --Gretarsson (Diskussion) 04:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Dass "die Biologie" und speziell Dawkins keine Schlüsse für die menschliche Gesellschaft zieht, halte ich für ein Gerücht. Dawkins legt keineswegs nur dar, er stellt eine zugespitzte These auf und zieht daraus sehr wohl weitreichende Schlüsse. Aber es ist sicherlich nicht sinnvoll, aus allgemeinen Erwägungen, ob einem eine Theorie sympathisch ist oder "passt", ein endgültiges Urteil abzuleiten. Dazu muss man sich schon genauer mit ihr auf ihrem eigenen Feld befassen.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

"halte ich für ein Gerücht" Dann musst du ja nur die Stelle zitieren, wo Dawkins solche Schlüsse zieht (im Sinne einer Rechtfertigung von Egoismus, siehe Kontext). Wirst du nicht finden, weil er es nicht tut. --Hob (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "Rechtfertigung von Egoismus" (das kann man Dawkins wohl kaum unterstellen), sondern darum, dass er seine Interpretation des Gens als Einheit der Vererbung mit dem Begriff des Egoismus zusammenbringt. Das ist natürlich eine weitreichende und sehr bewusst vorgenommene (ja als Provokation ausgelegte) Kombination von naturwissenschaftlicher und humanwissenschaftlicher Argumentation. Willst du wirklich eine "Stelle" als Beleg dafür? Da gibt es zu viele, um sie hier aufzuzählen. Warum wohl nennt Dawkins sein Buch "The Selfish Gene"? --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

Doch, es geht um Rechtfertigung von Egoismus. Siehe die Beiträge über deinem oben. Wenn du nicht darüber redest, dann bist du abgeschweift. Und: Natürlich wird es ihm unterstellt, aber zu Unrecht.

"mit dem Begriff des Egoismus zusammenbringt" - er verwendet den Begriff "selfish" aus didaktischen Gründen, um ein Konzept näher zu erläutern. Wer das liest, was Dawkins schreibt, statt was in ihn hineinzuinterpretieren, bei dem funktioniert diese Erläuterung, und er versteht die natürliche Auslese hinterher besser. Die anderen werden verwirrt.

Du kannst also keine Stelle nennen. --Hob (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wer das liest, was Dawkins schreibt, statt was in ihn hineinzuinterpretieren: Ich glaub hier liegt der Hase im Pfeffer. Der Dawkins und unser Hob haben einfach nie verstanden, wie menschliche Kommunikation funktioniert und dass Textverständnis nichts mit "kopieren" oder lesen, was jemand schreibt, ohne zu interpretieren zu tun hat, sondern eher mit geteilter Intentionalität oder sozialem Sinn, s.u. Michael Tomasello.--Olag (Diskussion) 14:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hase im Pfeffer in der Tat. Es gibt Menschen wie Dawkins und mich, wenn die sagen wollen "der Himmel ist blau", dann sagen sie "der Himmel ist blau". Und dann gibt es Menschen wie dich, die lesen "der Himmel ist blau" und meinen, das würde bedeuten "der Himmel ist sechseckig", weil der Bruder vom Pfarrer ihnen erzählt hat, blaue Dinge seien immer sechseckig. Dass "menschliche Kommunikation" manchmal diesen Effekt hat, heißt nicht, dass der Effekt erwünscht oder sinnvoll ist. --Hob (Diskussion) 14:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja klar, aus didaktischen Gründen. Logisch. Hob, wenn Du das ernst meinst, dann verkaufst Du Dawkins für dumm. Ist er aber nicht. Der weiß sehr genau, dass er damit in ein Wespennest sticht. Er macht es mit Absicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wie? Ich denke, dass Dawkins sehr intelligent ist und deshalb mit sehr intelligenten Menschen gut kommunizieren kann. Leider werden seine Bücher nicht nur von der Zielgruppe gelesen, und dann klappt die Kommunikation nicht so gut. Man kann nicht alles haben. --Hob (Diskussion) 14:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hier ist einiges wirr.

• Wie Gretarsson sagt: Dawkins hat nie "egoistisches verhalten in der gesellschaft als natürlichen trieb" gerechtfertigt. Diesen Schluss ("daraus folgt, dass das gerechtfertigt ist") ziehen immer nur diejenigen Leser, die ihn hinterher dafür kritisieren.
• "[die memtheorie] gut findet, weil er ebenfalls atheist ist" ist ja wohl einer der dämlichsten Gründe, eine Theorie gut zu finden. Ist das echt seine Begründung?
• "könnte man die memtheorie vielleicht als gegenlehre positionieren." Wieder keine gute Begründung. Theorien wirft man nicht in die Menge, um sie als Waffe gegen andere Ideen zu verwenden, sondern weil sie Tatsachen besser erklären als andere.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Dawkins zwischen Gen und Mem unterscheidet. Ich glaube er hat nicht ganz verstanden, was ein Gen ist.--† Alt ♂ 10:18, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Toter Alter Mann: verstehe ich nicht.

en:Dual Inheritance ist gut. Memtheorie bringt demgegenüber nichts Neues.

Ich seh bei Dawkins und vielen Soziobiologen doch klar eine normative Komponente. Z.B. wurde Altruismus oft nur als möglich angesehen, soweit er sich evolutionstheoretisch auf Basis individueller Selektion (nicht Gruppenselektion) erklären lässt. Inzwischen ist das auch aus evolutionsbiologischer Sicht nicht mehr so klar, vgl. David Sloan Wilson.

Die Religionsfeindlichkeit von Dawkins kommt wohl daher, dass er Memen (und Genen) ein Eigenleben zugesteht, dann aber am Ende doch nur solche Gedanken (und Gene?) für legitim zu halten scheint, die für den Einzelnen und seine Reproduktion nutzbringend sind (oder was er dafür hält). Eine etwas kleinbürgerliche Weltanschauung.--Olag (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Also dual inhheritance und diesen ganzen Quatsch halte ich für eine stinkfaule Lösung die absolut keinen neuen Erkenntniswert über "sowohl als auch" hinaus bringt. Gene haben ein Eigenleben, darin unterscheiden sie sich nicht von Dawkins' Memen. Deshalb kann ich ja nicht nachvollziehen,warum er dafür einen überflüssigen neuen Begriff prägt, den sowieso kaum jemand benutzt, weil die dafür zuständigen Dawkins nicht ausstehen können.--† Alt ♂ 15:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Toter Alter Mann: Naja, der Unterschied besteht wohl darin, dass Gene durch ungeschützten Sex verbreitet werden; vor einem echten "Mem", wie dem Glauben an die unbefleckte Empfängnis, hat Kondomgebrauch dagegen bisher nicht recht helfen wollen, auch wenn es da angeblich merkwürdige Korrelationen gibt...

Dual Inheritance finde ich aus sozialwissenschaftlicher Sicht sozusagen bloß "politisch korrekt" => im Sinne von "purification". Für Tomasello kann ich mich dagegen glatt begeistern. Was ist denn Deine Favorit, wenn es um das Verhältnis zwischen nature und nurture geht oder soll ich fragen, was Dich veranlasst die Unterscheidung für überholt zu halten?--Olag (Diskussion) 16:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich antworte mal weiter unten bei Tomasello.--† Alt ♂ 18:57, 22. Okt. 2014 (CEST)

"klar eine normative Komponente", "kommt wohl daher", "für legitim zu halten scheint" und genauso weiter wie immer.

Ihr ganzen Dawkins-Bekrittler lest nicht, was Dawkins tatsächlich schreibt, ihr betreibt Exegese. Ihr geht mit theologischen Methoden heran. Da kommt natürlich Blödsinn raus. Eure Gedankengebäude sind aus Watte, die ihr für Stahlbeton haltet.

Wenn da eine normative Komponente wäre, dann könnte man die anhand von Zitaten belegen. Wenn es "daher käme", dann könnte man das anhand von Zitaten belegen. Wenn er das tatsächlich für legitim hielte, könnte man das anhand von Zitaten belegen. Aber an meiner Forderung, deine Unterstellungen in Richtung Dawkins zu belegen, bist du ja schon in der Vergangenheit kläglich gescheitert. --Hob (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube, um zu verstehen, dass Dawkins der Religionskritiker keine wertneutrale Wissenschaft betreibt, braucht man nicht Theologie studiert zu haben.--Olag (Diskussion) 11:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

Man muss nicht der Ideologie anhängen, wonach jemand, der etwas kritisiert, sich dadurch automatisch in allen Bereichen disqualifiziert. Es gibt auch Menschen, die Leistungen und Fehlleistungen unabhängig davon beurteilen, was eine Person sonst so tut. --Hob (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das sind grundverschiedene Konzepte. Selbstverständlich unterscheidet er sie. Wieso soll Dawkins etwas nicht verstanden haben, bloß weil du etwas Selbstverständliches nicht verstanden hast? --Hob (Diskussion) 10:40, 22. Okt. 2014 (CEST)

ich kenne mich in dem bereich der kulturentstehung nicht so aus. welche überlegung würde denn der memtheorie entgegenstehen?
der gute Dawkins ist vielleicht schlau genug, in seinem buch nicht offen zu schreiben, dass er egoismus als logische folge des egoistischen gens versteht. tatsache ist, dass die genselektion die vorherrschende form menschlichen miteinanders, den altruismus, kaum erklärt. und er unterschlägt eindeutig wirtschaftliche kapitalistische zwänge und gesellschaftliche unterdrückung als hauptfaktoren selbstsüchtigen verhaltens. daher würde ich mautpreller recht geben, dass die evolutionsbiologie moderner prägung sehr wohl einen gewissen anspruch auf erklärung der welt außerhalb ihrer grenzen hat. fast etwas fromm-missionarisch, der dawkins. oder eben kleinbürgerlich.--Luisela (Diskussion) 17:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hi Benutzer:Luisela, hier ist - u.a. von mir - Einiges zusammengetragen .--Olag (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

"vielleicht schlau genug, in seinem buch nicht offen zu schreiben" - Nein, er ist sogar so schlau, dass er Egoismus eben nicht "als logische folge des egoistischen gens versteht". Weil es keine logische Folge ist. Wieder genau das gleiche. Ihr fantasiert euch einen Stroh-Dawkins zusammen. Ihr klebt Dummheiten an seine Gedanken und behauptet, es wären seine Dummheiten. --Hob (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wer klebt hier? Wessen Dummheiten? Bitte Hob, bezieh Dich bitte auf meine Aussagen, z.B. zu David Sloan Wilson und werfe nicht wieder alles in einen Topf. Aber Du weißt, wohl, sobald Du Dich auf die konkrete Argumentsebene einlässt, hast Du schon verloren ;-)--Olag (Diskussion) 11:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

PS: Mal ein paar Sätze aus Dawkins vielleicht originellsten Buch "The Selfish Gene": We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism -- something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our own creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators. Wo bitte findest Du da eine wertneutrale naturwissenschaftliche Aussage? Und warum verzapft er trotz aller Kritik an der Mem-Hypothese den Blödsinn heutzutage immer noch? Ich persönlich kann mir unter Feen, Orks und Göttern entschieden mehr vorstellen als unter Memen oder Genmaschinen. Erstere regen wenigstens die Phantasie an und sind nicht bloß pseudowissenschaftliche Rhetorik.--Olag (Diskussion) 12:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zeigt natürlich auch sehr schön, dass Dawkins nicht "den Egoismus rechtfertigt". Das ist ja ein glasklares Glaubensbekenntnis, wenn auch nicht zum Glauben an Gott, so doch zum Glauben an den Menschen und seine "power". Woher die freilich wiederum kommt ... könnte man sich ja auch wieder fragen, ob (natur- und human-)wissenschaftlich oder "philosophisch". Was mich daran fasziniert, sind vor allem die Metaphern. "We are built as gene machines" - da steckt nicht nur die charakteristische Metapher der Maschine drin, sondern vor allem das design, besonders hübsch zusammengefasst in der Metapher der (hier verdoppelten) "creators" (Schöpfer!). Der populärwissenschaftliche Erfolg des Buchs hängt vor allem an diesem Metaphernspiel.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, der beste "Beleg" für die Memtheorie ist möglicherweise, dass sich Dawkins' Metaphern wider besseres natur- und sozialwissenschaftliches Wissen unausrottbar festgesetzt haben.--Olag (Diskussion) 13:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

"Wo bitte findest Du da eine wertneutrale naturwissenschaftliche Aussage?" Du kannst es nicht lassen, Leuten Dinge unterzuschieben, oder? Ich habe nicht behauptet, dass Wissenschaft "wertneutral" ist oder sein soll, ich habe nicht behauptet, dass Dawkins solche Aussagen macht, und ich habe nicht behauptet, dass er sie in dem Absatz macht, den du zitiert hast. Ich habe nur behauptet, dass das, was Luisela und du über Dawkins behaupten, in großen Teilen weder richtig noch belegbar ist, sondern Fantasy.

Zum Beispiel schreibt Luisela, dass Dawkins "egoismus als logische folge des egoistischen gens versteht", aber das nicht explizit schreibt. Diese Dummheit (dass "egoismus logische folge des egoistischen gens" sei) hat sie also erfunden, an seine Aussagen drangeklebt und ihm untergeschoben.

Warum soll ich mich, wenn ich auf Luisela antworte, mich auf deine Aussagen "zu David Sloan Wilson" beziehen? Deine einzige Aussage in diesem Kapitel, in der Wilson vorkommt, lautet, dass wir ihn "vgl" sollen, weil etwas nicht klar ist, von dem mir nicht klar ist, worum es sich genau handelt. Ich versuche mal zu entschlüsseln, was du in dem Abschnitt sagst:

• "Ich seh bei Dawkins und vielen Soziobiologen doch klar eine normative Komponente."

  Da bin ich mal gespannt auf die Begründung.

• "Z.B. wurde Altruismus oft nur als möglich angesehen, soweit er sich evolutionstheoretisch auf Basis individueller Selektion (nicht Gruppenselektion) erklären lässt."

  Daran ist nichts normativ. Das sind lauter Aussagen vom Typ "Das ist so". "Normativ" wäre "das soll so sein". Und Dawkins stellt das egoistische Gen doch gerade als Alternative genau zu "individueller Selektion" und "Gruppenselektion" dar: weder Individuum noch Gruppe, sondern das Gen als Einheit der Evolution. Also meinst du mit "wurde [..] angesehen" nicht "wurde von Dawkins angesehen"?

• "Inzwischen ist das auch aus evolutionsbiologischer Sicht nicht mehr so klar"

  Worauf bezieht sich das? Ist es nicht mehr klar normativ? Ist Altruismus auch anders möglich, z.B. auf der Basis von Genen? Oder redest du hier über Joachim Bauer und seinen verquasten Altruismus aus dem Nichts? Der ist weit weg vom Mainstream, das ist nur ein evolutionsbiologischer Laie, der Bücher mit albernen Ideen schreibt.

Deine Rede ist wirr und wird es auch bleiben, solange du dir nicht mehr Mühe gibst. --Hob (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du in dem blumigen Dawkins-Zitat keine Wertungen siehst, kann ich Dir auch nicht helfen, zumal dann, wenn ich mich keiner exegetischen Methoden bedienen soll ;-). Hob, es ist Zeitverschwendung.--Olag (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

PS: Hier noch mal ein Text zu einer sinnvollen, empirisch fundierten Anwendung von evolutionstheoretischen Konzepten auf Kultur. Sowas nenne ich Wissenschaft im Gegensatz zu Dawkins "Fantasy".--Olag (Diskussion) 13:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich wiederhole: Ich habe nicht behauptet, dass Wissenschaft "wertneutral" ist oder sein soll. Ich habe mich nie geäußert zu dem Thema, ob da Wertungen drin sind, weil du an mir vorbeiredest, wenn du diesest Zitat bringst und mich fragst "Wo bitte findest Du da eine wertneutrale naturwissenschaftliche Aussage?". Und weiterhin redest du an mir vorbei, indem du so tust, als hätte ich mich geäußert zu dem Thema, ob da Wertungen drin sind. Du diskutierst nicht mit mir. Du hast noch nie mit mir diskutiert. Du hast immer diskutiert mit einer schlechten Karikatur von jemandem, der neben jemandem sitzt, der einen Satz gesagt hat, der einem meiner Sätze entfernt ähnelt. --Hob (Diskussion) 14:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht interessieren mich diese Haarspaltereien wirklich nicht so sehr, mich interessiert eher dieser Typus des Objektivität beanspruchenden "Aufklärers" als den Dawkins sich sieht, der dann mit suggestiven Metaphern und unausgewiesenen Wertungen arbeitet und das Ganze dann als wissenschaftliche Weltanschauung verkauft.--Olag (Diskussion) 15:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es ist keine "Haarspalterei", wenn das, was du über Dawkins oder mich behauptest, keinerlei Ähnlichkeit aufweist mit Dawkins oder mir. Du bist einfach nicht fähig, die Position Andersdenkender korrekt wiederzugeben. Das wäre eine Grundvoraussetzung für eine sinnvolle Auseinandersetzung mit diesen Andersdenkenden. Lass es doch einfach bleiben, wenn du es nicht kannst. --Hob (Diskussion) 15:19, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bei Dawkins kann ich's schon, bei Dir wäre jeder Versuch tatsächlich zum Scheitern verurteilt.--Olag (Diskussion) 15:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

"Bei Dawkins kann ich's schon" - Siehe dazu Dunning-Kruger-Effekt. --Hob (Diskussion) 16:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Noch mal zurück zu Dawkins und der neueren Theorie des kulturellen Lernens, wie sie von Michael Tomasello vertreten wird:

Nach Dawkins Memtheorie ist die kulturelle Entwicklung durch exaktes Kopieren gekennzeichnet. Innovationen beruhen auf unbeabsichtigten Kopierfehlern analog zu Mutationen.

Bei Tomasello ist die (zunächst in einem Prozess biologischer Evolution herausgebildete) Eigenschaft, die den Menschen zu einem Kulturwesen macht, seine Fähigkeit zu "geteilter Intentionalität", d.h. er kann sich in andere hineinversetzen, ihre Perspektive übernehmen, mit ihnen in Dialog treten. Das ist etwas anderes als wortwörtliches Kopieren (bzw Haarspaltereien unter Besserwissern). Es geht vielmehr darum, die Intentionen des anderen nachzuvollziehen. Erst auf dieser Grundlage kann dann erfolgreich imitiert werden. Nach Tomasello wechseln sich in der Kindheitsentwicklung eine kulturelle und eine individuelle Linie der Kognition ab, was für Innovationen wichtig ist, da rein imitierendes Verhalten ohne Kreativität nicht zu kulturellem Lernen führen würde.

Ich denke, im Vergleich wird deutlich, woran es bei Dawkins alles fehlt.--Olag (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Von weiter oben: Dass Gene durch ungeschützten Sex übertragen werden, geht für mich am Kernpunkt der Sache vorbei. Für Dawkins ist ja offenbar entscheidend, dass sich Gene reproduzieren wollen, was eine leicht andere Sache als Übertragung ist. Gene reproduzieren sich nur in einem ganz bestimmten Sonderfall über Sex, und auch dann rekombinieren sie sich eher als dass sie sich einfach so fortsetzen. Viel wichtiger für ein Gen ist die meiste Zeit die Übersetzung über verschiedene Molekülgruppen hinweg, etwa von DNA über RNA über Proteine etc.. Diese Expression des Gens bedarf dafür ganz spezifischer chemischer Milieus und assistierender Instanzen, d.h. Umwelten. Dabei geht es (wie auch bei jeglicher anderer Reproduktion) nicht um die exakte Kopie der DNA durch die RNA oder der RNA durch Proteine, sondern um eine Art Verlängerung oder Fortsetzung des Gens über verschiedene Stufen. Das Gen ist kein Abschnitt auf der DNA, es ist eine Art Flüsterpost, die innerhalb der Genexpression betrieben wird. Diese Expression setzt sich durch den ganzen Organismus fort. Ein Gen hört ja nicht bei der Konstruktion eines Proteins auf, sondern nimmt auch auf die Ausbildung der Organe und auf Stoffwechselprozesse Einfluss. Das geht dann bis hin zu einem Drang nach Süden zu ziehen oder sich den Wanst vollzuschlagen, wenn der Winter einsetzt.

Das Problem, vor das das Gen dabei gestellt ist, ist, dass es nicht unbedingt blind für seine Umwelt ist (wie Dawkins das glaube ich behauptet), sondern sich ohne Hilfe aus seiner Umwelt nicht zurechtfinden kann. Der Drang, ein Nest zu bauen, führt noch lange nicht zu brauchbaren Nestern, dafür brauchen Vögel eine Anleitung durch Artgenossen. Sexuelle Triebe oder Organe führen nicht zu einer erfolgreichen Paarung, dafür bedarf es Konzepte und Techniken, die das Gen bei seiner Expression und Verbreitung unterstützen. Soweit, so trivial. dass das an jeder Stelle scheitern kann und auch permanent scheitert, braucht man eigentlich nicht sonderlich betonen.

Ob es sich bei einer Handlung nun um ein Gen oder ein Mem handelt, spielt eigentlich nur dann eine Rolle, wenn man sich über die Frage Nature vs. Nurture den Kopf einschlagen möchte. DNA-Abschnitte fallen ja auch nicht vom Himmel, sondern sind in vielen Fällen das Echo von so abgefunkten Inet-Memes wie Käse machen, Geburtshilfe lehren oder sich in Städten zusammenrotten. Nachdem ein Mem/Gen ja alle möglichen Erscheinungsformen annehmen kann, finde ich es wenig zielführend, beide nach ihrem (behaupteten) Ursprung zu unterscheiden.

Was geteilte Intentionalität ist, kann ich mir noch nicht ganz erschließen. Ein gewisser Herr Luhmann war ja diesbezüglich immer ein wenig pessimistisch ;) Sich in andere hineinzuversetzen und mit ihnen in Dialog treten ist jedenfalls keine rein menschliche Eigenschaft, das können auch Tiere und sogar Pflanzen und Billiardkugeln. Sie haben nur vielleicht nicht unbedingt ein zentrales Organ dafür.--† Alt ♂ 19:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hi TAM,danke für Deine ausführliche Antwort. Dazu nur ein paar Anmerkungen:

1. die Irrelevanz des Unterschieds zwischen Genen und "Memen", also kulturellen Faktoren, ist mir immer noch nicht ganz klar, obwohl ich mit vielem was Du schreibst übereinstimme.
2. geteilte Intentionalität: Natürlich ist die psychische Ebene im "Jenseits" der Kommunikation und des Sozialen, aber sie ist auch ein notwendiger Horizont. Man kommt halt nicht mit toten Dingen ins Gespräch und es besteht auch keine Notwendigkeit, weil man sie auch so ganz gut behandeln kann. Zu der geteilten Intentionalität gehört auch das Bewusstsein, dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, dass das Verständnis einer sprachlichen Äußerung einen geteilten Wissensbestand voraussetzt, der aber nie klar festgelegt ist etc. Der Tomasello hat eine sehr gute theoretische Ausbildung genossen, aber vor allem stützt er seine Theorie auf extensive Forschung an Primaten und Menschenskindern...
3. Bei Latour (und auch in den Metaphern von Dawkins) gibt es eine Tendenz Dinge zu zu vermenschlichen, mit Handlungsfähigkeit, Intentionen, Sprache auszustatten, aber ist das nicht eher eine Attitüde (bzw Marketingstrategie für populäre Wissenschaftsliteratur)? So richtig verstehen kann ich das jedenfalls nicht.

Viele Grüße, --Olag (Diskussion) 23:52, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein Mem folgt schlicht und einfach den gleichen Prinzipien wie ein Gen und verlässt sich dabei auf die gleichen Träger. Das, was übertragen wird, ist (ganz im Sinne der Systemtheorie) immer Information. Ich halte nicht viel von Philosophien, die einen radikalen Bruch zwischen Anorganischer Materie/biologischen Systemen/menschlichem Handeln herbeipostulieren, nur um ihn dann wieder halbgar zu überbrücken. Der Begriff des Mems wird dann nötig, wenn man so einen Bruch aufrecht erhalten will. Wenn man sich dagegen darauf einlässt, dass die DNA nicht die Quelle, sondern eine Durchgangsstation von Genen ist – ebenso wie Organe, Techniken oder einzelne Handlungen – dann muss man ihn nicht machen. Meme machen nicht vor der Biologie halt, Gene nicht vor dem Klavierspiel.

Zu den toten Dingen – ein Schreiner, eine Flötistin oder eine Präparatorin von Fossilien könnte dir da vielleicht noch ganz andere Dimensionen des Dialogs eröffnen :) All deren "Dialogpartner" sind durchaus in der Lage, sehr differenziertes Feedback auf einen bestimmten Input zu geben, wofür man aber auch eine ganz bestimmte Art der "Gesprächführung" benötigt. Die Forschung, die du ansprichst, möchte ich nicht für schlecht erklären. Ich habe nur ein Problem damit, wenn sich jemand in seinem (durchaus auch in meinem) Forschungsfeld darum bemüht, menschliche Singularität auf Teufel komm raus zu untermauern und diese Forschung dann wiederum als politisches Argument verwendet wird. Aber vorrangig weil's sehr zirkulär ist und den nichtsingulären Tieren/Dingen nicht die Chance gegeben wird, da ein Wort mitzureden (siehe Vinciane Despret: Do Sheep Have Opinions?).

Natürlich denkt ein Stein oder ein Wald völlig anders als ein Mensch oder ein Schimpanse. Natürlich verarbeiten sie Information bzw. Wahrnehmung völlig anders als letztere und reagieren auch ganz anders darauf. Der Stein mag z.B. keine Intention im Sinne eines ausformulierten Gedanken haben, aber er legt dann doch ein paar Verhaltensweisen an den Tag, von denen er sich schwer abbringen lässt. Er ist z.B. stur genug immer wieder auf den Erdboden zuzueilen. Das muss man jetzt nicht in dieser Art und Weise formulieren, man kann es auch in einer verarmten Version newtonscher Begriffe tun und kommt dem Stein dann immer noch sehr nahe. Nur muss man sich – und darin sehe ich hier den Knackpunkt – in der Folge dann sehr mühsame Zusatzkategorien zusammenbasteln, die all das auffangen und verwalten müssen, was man den Steinen, Wäldern und Affen zuvor abgenommen hat. bestes Beispiel ist wahrscheinlich die Absurdität, Farben und Töne aus den Dingen hinaus ins menschliche Gehirn zu verlagern.--† Alt ♂ 00:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ok, jetzt verstehe ich. Wenn man sich von der DNA-Fixierung löst, sind Gene, genauso so wie "Meme" Information, die auch im Phänotyp oder sogar, in Dawkins' Terminologie, im "Extended Phänotyp" erhalten bleibt und dort genauso real verkörpert (aber auch codiert?) ist. Genauso ist es mit dem Lehrbuchwissen über das Korbflechten, das ja auch im Korb präsent ist und vielleicht sogar Einfluss auf Erntepraktiken oder Vorratshaltung hatte. Der Weg von der DNA zum "Nasebohren", sagen wir mal es sei erblich, ist ja auch nicht definitiv festgelegt, wie wir heute wissen, sondern kann durch unterschiedliche andere Faktoren beeinflusst werden. Möglicherweise können sogar bestimmte Umwelteinflüsse dazu führen, dass die DNA-Abschnitte für das Nasebohren für mehrere Generationen "verschüttet" werden. Trotzdem findet ja auf den Ebenen ganz Unterschiedliches statt, oder nicht? Archivierung, Reproduktion, Mutation, Auslesen, "Auslese" etc... D.h. z.B., dass Veränderungen des Phänotyps nicht, wie von Lamarck behauptet, direkt zu einer Weiterentwicklung der DNA führen können, hier gibt es eine Art Assymmetrie...

Worüber Dawkins in "Selfish Gene" schreibt, ist ganz knapp auf den Punkt gebracht, ja eine Antwort auf die alte Frage nach Henne und Ei. Dawkins versucht die Paradoxie durch eine (besonders starke) Assymmetrie aufzulösen, indem er sagt, das Ei bringt die Henne hervor, um sich zu reproduzieren. Aber jeder (außer vielleicht Dawkins selbst und seinen glühenden Verehrern) wissen natürlich, dass da Ironie im Spiel ist ; die Henne bringt nämlich genauso auch das Ei hervor, aber es ist immerhin eine originelle Perspektive, die durchaus ihre Berechtigung hat. Ei und Henne, sowas gibt es auch zwischen Genen, sorry DNA, und Memen, sorry Kultur: Die menschliche Kultur konnte sich nur auf Grundlage der biologischen Evolution entwickeln. Die kulturelle Entwicklung hat aber seit der Menschwerdung (tut mir leid, da bin ich ganz Humanist!) einen so starken Einfluss gewonnen, dass inzwischen die DNA des Menschen, seiner Zuchttiere aber auch fast aller wildlebenden Organismen inzwischen der übermächtigen kulturellen Matrix zu Füßen liegt. Die Veränderungen der DNA sind per Selektion in einer Vielzahl von Fällen veränderten Umweltbedingungen geschuldet, die in Kulturleistungen des Menschen ihre Ursache haben (d.h. Koevolution von Natur und Kultur). Die Umweltveränderungen sind so dramatisch, dass sich die DNA-Mutation nicht mehr die entscheidende Rolle als Schrittmacher der Evolution spielt, sondern die kulturelle Evolution (aus biologistischer Sicht der Extended Phänotype) die Führung übernommen hat und Änderungen auf Ebene des (extended) "Phänotyps" indirekt über veränderte Selektionsbedingungen - zu einer Veränderung des Gen-Pools auf Ebene der DNA führen.

Für einige Biologen ist dieser zunehmende Bedeutungsverlust ihrer Domäne schwer zu schlucken und ideologisierte Kollegen, allen voran Ernst Haeckel, haben im Sozialdarwinismus heftig aufbegehrt. Dann kam Dawkins und hat versucht, die "Darwins gefährliche Idee" auch auf kulturelle Phänomene zu übertragen. Nice try, aber eher schlecht gemacht... Tomasello ist zurückhaltender, da er in einer Art Wagenhebertheorie davon ausgeht, dass eine relativ geringe Veränderung auf DNA-Ebene zu einer rasanten kulturellen Evolution führen konnte. Als Naturwissenschaftler und Psychologe beschäftigt er sich vor allem mit den geringen aber folgenreichen Veränderungen, die aber - anders als zB von John Tooby und Leda Cosmides vertreten - seiner Meinung nach nicht die kulturelle Entwicklung determinieren. Hier sei eine andere Logik am Werk.---Olag (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Hob: Tja, bislang dachte ich immer, es liege an mir und ich bin einfach nur zu blöd mich verständlich auszudrücken. Aber anscheinend wird man hier per se missverstanden, wenn man bestimmte Ansichten vertritt oder bestimmte (ebenfalls gerne missverstandene) Personen oder Hypothesen verteidigt... --Gretarsson (Diskussion) 18:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt. Der Thread drehte sich um die Memtheorie, genau genommen ein kulturwissenschaftliches Feld, auf dem Dawkins wildert. Dagegen hab ich an sich nichts, solche Grenzüberschreitungen können sehr interessant sein, kommt darauf an, ob damit was anzufangen ist. Es scheint bloß, Hob will nicht zugestehen, dass Dawkins' Buch nicht bloß den Wissensstand der Biologie zusammenfasst, sondern durchaus weitergehende Absichten hat. Im Übrigen hatte Olag ziemlich konkrete Kritik an Dawkins' Memthesen geäußert, das sollte eigentlich das Thema dieses Threads sein. Leider sind wir wieder in der Debatte angelangt: Ist Dawkins gut oder böse, die ich irgendwie wenig fruchtbar finde. Hat auch mit der Konstruktion von kollektiven Identitäten zu tun ("ihr tut dies und dies, ihr tut das und das"), obwohl die Individuen, die dieses "Ihr" ausmachen, ziemlich verschiedene Sachen schreiben und sich gar nicht einig sind. --Mautpreller (Diskussion) 20:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Eingangsfrage ist doch prima und ich würde auch die Konsequenz daraus unterstützen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:47, 22. Okt. 2014 (CEST)

hallo ihr lieben, da hat sich eine menge meinung angesammelt.
wenn ich das richtig verstehe, ist meine frühere ansicht zu dawkins also die verbreitetere. olags alternativen theorievorschlag von tomasello finde ich aber nicht so überzeugend. vielleicht liegt es auch nur an der knappen darstellung.
intentionalität reicht glaube ich nicht für kultur. viele menschenaffen können sich ähnlich gut wie wir in artgenossen hineinversetzen. sogar an haushunden konnte die "anzüchtung" von intentionalität an der leipziger maxplanck-gesellschaft in gewissem umfang nachgewiesen werden. die theorie von dawkins, auch wenn die meme schlecht definiert sind, erscheint zumindest etwas nachvollziehbarer.
wichtig finde ich vor allem, eine gut belegbare und logische theorie zur kulturentwicklung vorlegen zu können, um der recht ideologischen (oder kleinbürgerlichen :-)) selektionstheorie auch auf naturwissenschafdtlicher seite zu begegnen.--Luisela (Diskussion) 01:03, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hi Luisela, ich kann - anders als TAM - diesen Impuls einer als einseitig empfundenen Theorie "begegnen" zu müssen, nachvollziehen. Ich meine, das hat (jedenfalls nicht notwendig) mit Politisierung zu tun, als damit, dass es im Dschungel der wissenschaftlichen Erklärungsmodelle nicht falsch ist, seiner Intuition zu folgen, jedenfalls dann, wenn es möglich ist oder Angebote gibt, diese Intuition in "gut belegbare[r] und logische[r] theorie" in Begriffe zu fassen... Bzgl der Alleinstellung des Menschen ist es aufschlussreich, sich mit Tomasellos Beobachtungen und Experimenten auseinanderzusetzen.--Olag (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke das die Leidenschaft das tun zu müssen ein guter Antrieb ist etwas genauer zu untersuchen und vielleicht etwas fruchtbares daraus zu ziehen. Fehlt diese Leidenschaft - bei der man irren kann - kommt nix gescheites hinten raus. In dem Sinne würde ich die Memthese unter Pseudo einordnen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

hallo ihr lieben und olag,
tomasellos arbeiten habe ich eher so verstanden, dass er versucht, die grundlagen des menschseins bei verwandten zu erkunden. das ist notwendig, aber nicht hinreichend, wie der mathematiker sagen würde.
nicht falsch verstehen: tomasello legt die basis, ohne die es nicht geht. aber die biologische basis des menschen ist recht simpel (dennoch natürlich evolutionär "hochstehend") und damit 150 jahre nach darwin recht gut erforscht. wie neurologische prozesse aussehen ist interessant, aber wie der mensch sich verhält, wissen wir schon und ist mehr von der umgebung und vom gelernten abhängig, wie wir gerade in der diskussion zur geschlechteridentität u.a. sehen können.
deswegen fand ich die memtheorie oberflächlich erst mal gut, weil sie als "menschliche natur" nur die allgemein gute imitationsfähigkeit des menschen benötigt, die noch ein stückchen besser ist als bei schimpansen oder bonobos.
was mich interessieren würde, welche alternativen theorien zur memthese aus soziologischer oder philosophischer sicht ihr für nützlich halten würdet. also neben tomasello, der naturwissenschaftlicher ausgerichtet ist.
die naturwissenschaften halte ich eher für fachdisziplinen wie brückenbau oder motorkonstruktionslehre, die in ihrem abgegrenzten bereich sehr gute dienste leisten, in der beurteilung größerer zusammenhänge insbesondere im blick auf den menschen und die gesellschaft denm geistes- und sozialwissenschaften deutlich unterlegen sind. --Luisela (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

Boah ey, hat Benutzer:Sti mir oben gesagt, ich würde ein Fass aufmachen? Mir fallen zu Deiner Frage ein paar Gegenfragen ein: Wenn was "nützlich" sein soll, stellt sich die Frage, wofür? Wenn's um Alternativen geht, stellt sich die Frage, warum überhaupt?, d.h. welches Problem stellt sich Dawkins und ist es relevant? Theorieangebote oder methodische Zugänge als Alternative zu einer naturwissenschaftlich geprägten Kulturtheorie gibt und gab es zu Hauf, vgl. Gesellschaft (Soziologie) oder Hermeneutik. Aber: warum sollten die Naturwissenschaften nicht auch versuchen, in einem umfassenden Sinn die Welt zu beschreiben und zu erklären, solange sie ihre Methoden und Grundbegriffe - ähnlich wie religiöse Fundamentalisten - nicht zu den alleinseligmachenden erklären? Sie erklären halt mit Kausalitäten und Naturgesetzen und werden dabei manchen Phänomenen, z.B. einem Spiel, nicht immer so gerecht, wie andere wissenschaftliche Zugänge, die eher auf Sinn (z.B. "Was ist das Ziel des Spiels?") oder handlungsleitende Normen (z.B. "Nach welchen Regeln wird gespielt?") abstellen.--Olag (Diskussion) 09:56, 24. Okt. 2014 (CEST)

Was auch immer es mit dieser Theorie oder Hypothese und ihren Autoren oder Protagonisten auf sich hat - der Artikel ist m.E. in einer gewissen Hinsicht wikipedia-typisch, um nicht zu sagen: ein treffliches Beispiel für die Wikipedische Krankheit, nämlich von Eingeweihten scheinbar ausschließlich für Eingeweihte geschrieben. Was dabei an substantieller Information für den Uneingeweihten rüberkommt, ist offenbar völlig nebensächlich. Wer von dem Zeugs noch nie etwas gehört hat, wie ich zum Beispiel, ist nach der Lektüre exakt so schlau als wie zuvor. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Keine Spenden mehr an die WMF!

Ok, ich gebe meinen Wikifanten-Slang zu. Allerdings wüßte ich derzeit keine andere Stelle, wo ich meinem gefühlten Ärger und Unmut loswerden und entsprechend Ausdruck verleihen könnte.

• In Kürze: Ich halte den Staff der Wikimedia-Foundation (WMF) für hoffnunglos überbezahlt! Die wissen nicht wohin mit dem Geld.

In Langform: WIr (:= die DReieinfaltigkeit aus Grixlkraxl+Rumbelpumbel+die diese Accounts fernsteuernde Person) fanden die WikiCon 2014 gut gelungen, WIr waren froh, den Aufwand (= Anmeldung, Anfahrt und die 20,–€ ;-) nicht gescheut zu haben. Dafür haben WIr auch eine, nach übereinstimmender Aussage verschiedener Frauen, sehr schicke Umhängetasche bekommen sowie, was viel wichtiger ist, echte Menschen kennengelernt, denen der "Aufbau einer Online-Enzyklopädie" am Herzen liegt. UNs liegt die Vermutung nicht fern, dass da auch Gelder des deutschen Charters der WMF (WMDE) im Spiel waren, Details interessieren UNs hier allerdings nicht: das Motto sei "von der 'Coummunity' für die 'Community'", egal was man unter dieser sog. "Community" auch verstehen mag. UNs ist jedenfalls das Hauen und Stechen in einem (beliebig wählbaren) deutsch(sprachig)en Dorf nicht fremd…

Um jetzt von der sachlichen, also allgemein unverbindlichen, Ebene auf die persönliche zu kommen:

• Meine Bereitschaft zu Text-Spenden (neudeutsch: content providen) hält sich in niedrigen Grenzen, solange der Service-Provider (= WMF) am sog. "Feature" des Superprotect festhält, und diesen IMHO "Bug" nicht rückstandslos revertiert!

Nochmal: Ich war aus persönlichen Gründen die letzten drei Monate in meinen ANR-Beiträgen sehr eingeschränkt, theoretisch könnte ich aber jetzt wieder. Seit dem 15. Aug. steht auf meiner BD eine sog. "rote Linie"^BKL, ich bevorzuge allerdings nach wie vor "Alarmstufe Rot"^BKL und sehe keinen Anlass, diese Stufe abzusenken.

Tja, all das konnte ich Elop auf dem Prominentendeck(?) in der Kürze der Zeit nicht erzählen, und Mautpreller war nicht dabei. Deswegen hier. --grixlkraxl (Diskussion) 23:30, 27. Okt. 2014 (CET)

Du solltest dir allerdings bewusst sein, dass du deine Texte hier nicht der Foundation spendest, sondern der Allgemeinheit - du stellst sie ja unter eine freie Lizenz und alle können sie überall nutzen. Du spendest sie via Wikipedia und damit über ein von der WMF betriebenes Projekt, aber die gesamte Enzyklopädie ist freies Wissen, das nicht zwingend an die WMF gebunden ist. Gestumblindi 23:37, 27. Okt. 2014 (CET)

Siehe auch die BD:Drahreg01#Steter_Tropfen.--Aschmidt (Diskussion) 00:08, 28. Okt. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Es freut mich, daß die Schweizer auch mit im Boot sitzen ;-) Allerdings schrieb ich schon am 27. Dezember 2011 um 20:17 Uhr "wenn man weiß was man tut" zum Thema

.mw-tos-summary, #editpage-copywarn { display:none; }

@Aschmidt: Jep, sowas aktuelles ("… man dreht sich mit der Wikimedia Foundation im Kreis.") habe ich gesucht. BTW: Nach dem Erstkontakt sowohl mit Emacs als auch mit vi blieb mir zum Verlassen des jeweiligen Programms nur übrig: nächstes Terminal öffen; mit ps die PID suchen; dann "kill -9 PID". Übrigens wollte ich damals schon von Microsoft Word wegkommen. Wie hieß das das Programm damals? Staroffice? ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 00:50, 28. Okt. 2014 (CET)

Foundation und angedockte Organisationen sind die Hauptnutznießer bezüglich monetärer Ressourcen (aka Geld) von Text-, Photo- und Wissensspenden. Niemand anders verdient ohne zusätzlichen Einsatz davon Geld @user:Gestumblindi --Kängurutatze (Diskussion) 15:19, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Spenden kommen eben der Organisation WMD zugute und nicht den Wikipedianern. Die Wikipedianer schaffen durch ihre Artikelerstellung erst die Voraussetzung für die Spendenbereitschaft Außenstehender. --87.153.125.70 15:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Zumindest die WMF ist m.E. längst soweit, dass unsere Textspenden gar nicht mehr interessieren. Die Marke "Wikipedia" hat heute ihren Wert ganz ohne unsere Arbeit. Selbst das Einstellen aller Wartungsarbeiten bräuchte lange, bis es die Marke beschädigt. Viel mehr als für die Substanz interessiert sich die WMF für Zahlen (Zugriffszahlen, egal wie erzeugt, und Artikelwachstum, lieber per Bot als durch aufsässige Autoren - deswegen heißt das neue Lieblingskind ja auch Wikidata) und natürlich für die jährlichen Spendeneinnahmen. Das ist der einzige Punkt, wo man sie wirklich treffen könnte: nicht keine Texte mehr spenden, sondern den Geldspendern klar machen, wofür sie spenden und vor allem wofür nicht (nämlich für die Artikel). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:43, 28. Okt. 2014 (CET)

"Selbst das Einstellen aller Wartungsarbeiten bräuchte lange, bis es die Marke beschädigt." Das glaube ich nicht. Die Core Community ist ein ziemlich kleiner Haufen. Wenn nur ein paar hundert Leute von heute auf morgen gingen, wäre das Projekt innerhalb weniger Monate mit Schwachsinn zugemüllt. Und wenn man erstmal im Freien Fall ist, gewinnt bekanntlich immer die Schwerkraft. Gruß Stefan64 (Diskussion) 16:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Schade! Und ich dachte, mein (Teil-) Streik würde wehtun - zumindest in Zusammenarbeit mit ein, zwei anderen Mitstreikern. --Wosch21149 (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Tja, und ich dachte schon, es tut weh, wenn keine Orks (ähm Vandalen) mehr hier aufschlagen. Und das das Geld schon im Kasten ist, hat Attila Albert vor etlichen Jahren schon gesagt, verhämmert muss das werden. Irgendwann - wenns anne Zeit is, heßt det googlepedie und jeder Zugriff kostet ne Mark. Noch weß keener, wie de Lizenzen denn nu afkoofen, aba da find sich bestimmt ne Möchlichkeet...--Orkidork (Diskussion) 22:39, 29. Okt. 2014 (CET)

Sehe das ganz ähnlich wie Magiers. Und: Googlepedia ist es heute schon. Wenn wir über die Zukunft sprechen: Auch Google ändert sich ständig. Derzeit wird Google Mail durch was anderes ersetzt. Auf die Brauchbarkeit kommt es auch denen nicht an.Man verbündet sich mit den Herstellern und zwingt die Benutzer zum ständigen Neukauf von Geräten, damit sie überhaupt noch mitmachen dürfen. The encyclopædia anyone with a recent computer can edit. Nehmen wir nur mal den Visual Editor. Solange ich noch mein altes weißes Bookie hatte, war das ne Qual. Aber mit dem neuen silber-alu-Bookie läuft das Ding jetzt wie geschmiert, sogar im Safari. Da denkt keiner mehr an Inhalte und Qualität. Eigentlich müßten die Redaktionen jedes Jahr die neueste Hardware bekommen, damit sie weiter mit dem „technischen Fortschritt“ der Foundation mithalten können. SCNR--Aschmidt (Diskussion) 00:58, 30. Okt. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Naja, "Verlage" wie die Produzenten der bereits 2010 von Popmuseum in einem gelungenen Kurier-Artikel angeprangerten automatisiert aus Wikipedia-Artikeln zusammengestoppelten Bücher, die on demand gedruckt und überteuert verkauft werden, verdienen mit minimalem Einsatz Geld mit unserer Arbeit - eine Form der Nachnutzung, die natürlich nicht dem entspricht, was wir eigentlich anstreben. Auch viele Websites polieren ein mageres Angebot mit Wikipedia-Inhalten auf. Aber eigentlich sollte die Frage doch gar nicht sein "wer verdient damit Geld?", sondern allgemeiner, wem das freie Wissen, das wir produzieren, dient, und das ist eben schon die Allgemeinheit, für die nicht primär wichtig ist, ob die gesuchte Information nun gerade von einem WMF-Server kommt. Die Nachnutzungen sind bunt und häufig überraschend; so habe ich schon gesehen, dass eine Gemeinde, ein Dorf in der Schweiz, auf ihrer Website für die Darstellung der Geschichte auf die Wikipedia zurückgegriffen hat (leider ohne Quellenangabe)... Gestumblindi 17:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Speichern macht überhaupt keinen Spaß mehr.

Ooch menno, nach einer mehrmonatigen Pause (aus nicht weiter zu erläuternden Gründen), wollte ich mit #Keine Spenden mehr an die WMF! erstmal eruieren, ob und wenn ja wer sich für das Thema "WMF vs. Community" überhaupt noch interessiert. Eure Beiträge waren für mich hilfreich, deswegen erstmal ein dickes Danke dafür.

Eigentlich wollte ich anschliessend einen realisierbaren Vorschlag zur scheinbar "alternativlosen" WMF diskutieren. Das klappt derzeit aus verschiedenen Gründen gar nicht:

• Meta-Ebene: Zwei Accounts, von mir persönlich als Menschen in Augenschein genommen, haben sich mit einer "Vertrauensfrage" beschäftigt. Die weitergehenden Konsequenzen bedürfen noch genauerem Nachlesen meinerseits.
• Selbstverwaltungs-Ebene: Die z.Zt. stattfindenden SG-Wahlen sollte ich nicht ignorieren, solange ich mich als Teil dieser sog. "Community" verstehe. Nebenläufig findet zeitgleich ein BSV statt, das ich (nach meinem persönlichen Selbstverständnis!) nicht ignorieren möchte, die Begründung würde aber länglich werden. Kurz gesagt, es ging um eine meiner ersten LDs 2009, um Mailkontakt 2013, und mein derzeitiges Resümme:

Wir haben uns doch alle lieb, aber "Warum sachlich wenn's auch persönlich geht?" Übrinx mein' ich das in Echt und nicht sarkastisch;-)

• Inhaltlich: Einer meiner ersten Ergänzungen des ANR kam wegen mir aus der sog. "Schnell-QS" (auch als "Löschhölle" bekannt) zurück. Das lag nicht nur an meinem persönlichem Interesse, anscheinend gibt's da auch ein allgemeines (Informations-)Interesse. Wie auch immer, zum Thema "Provokation vs. Spaß" geht's demnächst auf meiner BD weiter.

Soweit mal zum "uneigentlichen" ohne das "eigentliche" dieses Threads zu ignorieren. --grixlkraxl (Diskussion) 16:59, 9. Nov. 2014 (CET)

WP:CU vs forensische Linguistik

Erinnert sich noch jemand an den leider verstorbenen NebMaatRe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)? Ich hatte das Vergnügen, ihn ab und zu im Bereich Wirtschaftspolitik auf Accounts hinzuweisen, die jegliche Kompromissversuche obstruiert haben und jede Gelegenheit genutzt, um ihre libertäre Neo-Austrian-Ideologie bei Wikipedia zu verkaufen. Da es größtenteils Sockenpuppen eines indefinit gesperrten Benutzers war, wurden sie häufig gesperrt. Dafür kam es nie zu CU-Anträgen, sondern der genannte Admin NebMaatRe, ein Ägyptologe aus Braunschweig, hatte offenbar ein Computerprogramm, mit dem er Sprache auswerten konnte. Dabei wurden auffällige Redewendungen verglichen und Übereinstimmungen quantitativ festgestellt. Wie weit dies wirklich automatisiert war oder ob NebMaatRe vielleicht auch ein bißchen geblöfft hat, darüber habe ich mir heimlich so meine Gedanken gemacht... Auch was ich von den genauen Prozentzahlen (z.B. "95% Übereinstimmung"), die er ausgegeben hat, halten sollte, war für mich nicht immer ganz klar. Aber im Ergebnis hat das meist ziemlich mit meinem Bauchgefühl übereingestimmt (ich kannte inzwischen die Ideologie, Argumente und den Stil des Benutzers). Auch von Anderen oder dem Benutzer selbst kamen kaum je Proteste. Ich finde das immer noch weitaus ausgefeilter und sehr viel überzeugender als CU. Computer und Webzugänge kann man wechseln (wenn auch viellciht nicht innerhalb weniger Minuten den Standort von Nord- nach Südddeutschland, aber auch das kriegen Computerfreaks vielleicht hin), an die Eigentümlichkeiten unserer Sprache sind wir ganz weitgehend gebunden, auch wenn wir uns zu einem gewissen Grad verstellen können. Leider gab es nach NebMaatRes überraschendem Tod diese Möglichkeiten der Sprachanalyse in der Wikipedia nicht mehr. Da musste man sich dann mit den Sockenpuppen arrangieren oder warten, bis sie einen Regelverstoß begehen, der eine indefinite Sperre rechtfertigt. Die Möglichkeiten ist aber natürlich nicht aus der Welt - und vielleicht hätte ja jemand Lust sich da einzuarbeiten, vgl. Forensische Linguistik#Autorschaftsbestimmung von Texten und [41]. Was hieltet Ihr denn davon?--Olag (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Literatur dazu: Thamar Solorio et al. (2013): Sockpuppet Detection in Wikipedia: A Corpus of Real-World Deceptive Writing for Linking Identities. Preprint, arxiv:1310.6772 online zum Download (PDF, 140 kB) War wohl ursprünglich zur Identifikation von Terroristen in Onlineforen gedacht. Grüße, --Bellini 07:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke, solche Hinweise hatte ich mir erhofft, vielleicht könnte man die Autoren ja in entsprechenden Fällen mal als Konfliktunbeteiligte seitens der de.WP ansprechen...

Interessant fände ich die allgemeinere Frage, inwiefern es quasi-unbewusste sprachliche Erkennungsmerkmale gibt, die vom Autor wenig reflektiert werden und die schwer oder gar nicht zu imitieren sind. Damit meinte ich jetzt nicht in erster Linie eher triviale Merkmale, dass jemand falsch oder zu wenig Kommata setzt oder - wie als Beispiel in dem Paper - Leerzeichen weglässt, auch nicht, dass jemand ein eher ungewöhnlilchen fremdsprachigen Kraftausdruck in einer falschen eingedeutschten Schreibweise benutzt, sondern syntaktische Strukturen oder so, auf die man "mit bloßen Auge" oder ohne entsprechend linguistisch geschult zu sein, kaum kommt. Viele Grüße--Olag (Diskussion) 11:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht wo du so unterwegs bist, aber das funktioniert wohl nur, wenn der Kreis der Verdächtigen von vorn herein durch ein gewisses Exotentum des Themenbereichs stark beschränkt ist. Alexpl (Diskussion) 15:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe zwar mal irgendwo in einem, meine ich, halbwegs vertrauenswürdigem Medium gehört (wahrscheinlich im Deutschlandfunk), dass die Ergebnisse ziemlich zuverlässig seien und für eine Analyse sogar relativ wenig Text nötig sein sollte. Für meine eigenen Ergüsse halte ich das für recht wahrscheinlich, und ebenso, dass es mir kaum gelingen würde, mich erfolgreich verstellen zu können. Ich glaube aber kaum, dass die Community davon zu überzeugen ist, so dass sich so ein Tool bzw. eine solche Methode höchstens als Spielerei für einzelne bzw. zur Abklärung eines eigenen Verdachts eigenen dürfte. Bezeichnend, dass dieses Thema jetzt gerade im Zusammenhang mit dem CU Don Bosco et al. aufkommt – ich muss gestehen, dass ich im Verlauf des CU-Antrags auch öfters daran gedacht habe (und erfolglos gegoogelt habe). Gruss Port(u*o)s 15:39, 16. Nov. 2014 (CET)

Das Projekt heißt "Dark Web" der University of Arizona.[42] Die NSA wird ihre AI Züchtung aber nicht ausleihen um Kreuz-, "Amerika"- oder sonstige Vandalen zu jagen. Alexpl (Diskussion) 17:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Thanks, Alexpl. Obwohl, der U.S.-Streit wäre vielleicht der perfekte Aufhänger für transatlantische Schützenhilfe: Dear Sirs, We need your help to combat Anti-US..., err, sorry, Anti-American activities in the German Wikipedia... ;-)--Olag (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2014 (CET)

Na ja, das mommt dann sicherlich in den nächsten Jahren auch für Otto Normalverbraucher auf den Markt, ich bin gespannt (und vor allem, was das dann für unseren Umgang hier untereinander bedeutet). Gruss --Port(u*o)s 17:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Dit gibbet es doch schon...--Belsazar (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2014 (CET)

Wenn es so kommen sollte, dann wird es wahrscheinlich auch Automaten geben, die in Standard-Deutsch zurückübersetzen. Sie würden dann wahrscheinlich auch gleich alle PAs rausnehmen, hätte also auch Vorteile. --02:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Der kleine Unterschied zwischen Terrorbekämpfung und Sockenbekämpfung ist, dass es beim Antiterroreinsatz zunächst einmal nur darum geht, Verdächtige rauszufiltern, den Rest macht man dann im real life bzw. denjenigen Teilen des Internets, in denen der Verdächtige nicht bewusst an die Öffentlichkeit tritt. Ein Checkuser kann hingegen nicht mal schnell eine Hausdurchsuchung machen oder sich in E-Mail- und Bankkonten einhacken, um weitere Anhaltspunkte zu sammeln. Bei uns sind (wenn man von Stammtischwissen absieht, dessen Veröffentlichung ja auch nicht allgemein erwünscht ist) CU-Ergebnis und sprachliche Auffälligkeiten bereits das Ende der Fahnenstange, nicht der Anfang. D.h. sie müssen (sieht man ja am gerade gelaufenen Fall) schon einen für die Community nachvollziehbaren Beweis liefern, nicht nur einen starken Verdacht. Ganz einfach wird es als auch mit solchen Tools hier nicht werden. --Grip99 02:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte auch schon an sowas gedacht. Gerade durch neuronale Netze werden da in den nächsten Jahren vermutlich erhebliche Fortschritte gemacht werden. Wer so ein automatisches Tool (das braucht dann gar keinen Profiler Drommel mehr) und schnelle Rechner mit vielen Daten zur Hand hätte, hätte jedenfalls eine Art anonymitätszerstörende schwere Waffe in der Hand, gegen die CU-Abfragen oder der vieldiskutierte Deep User Inspector fast schon Pipifax wären. Damit könnte man den gesamten Datenbestand systematisch durchpflügen und nicht nur missbräuchliche Sockenpuppen enttarnen, sondern auch legale Sockenpuppen und IPs dem Hauptaccount zuordnen und bloßstellen. Hat eben wie jede Waffe immer zwei Seiten.

Hast Du Difflinks für NebMaatRes Wirken in dieser Richtung? --Grip99 02:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Hi Grip99, Er hat sich da bzgl seiner Methodik immer bedeckt gehalten, aber z.B. hier. Es gibt aber unzählige solche Hinweise auf seiner Diskussionsseite, manchmal auch den Hinweis, dass er zu wenig Text zum vergleichen habe, o.ä. Neben "Schreibmuster" scheint er z.B. auch Wortschatz, Kommasetzung und Grammatik als weitere Kategorie einbezogen haben [43]. Er hat (im selben Diskussionsabschnitt, aber auch sonst ab und zu) für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben, was er daran festgemacht hat, dass die Betroffenen in der Folge gestanden, bzw seine Entscheidung akzeptiert hätten. Darüber, ob seine Analyse computergestützt war, hat er meines Wissens nie berichtet, aber er war sowohl ziemlich effizient (siehe Benutzer:NebMaatRe/Vertrauen#Nicht.2Fzeitlich_begrenzt_gesperrte_oder.2Fund_abgemeldete.2Finaktive_Sockenpuppen_bzw._zugeh.C3.B6rige_IPs mit Unterlisten zu Infotopia und NL) als auch hat sich immer mit Prozentzahlen bzgl der Übereinstimmung ausgedrückt, was zusammengenommen sowohl bei einem rein intuitiven als auch bei einem händisch quantitativ auswertenden Verfahren wohl nicht der Fall wäre.--Olag (Diskussion) 10:43, 17. Nov. 2014 (CET)

Nur mal am Rande grundsätzlich angemerkt – und ohne NebMaatRes Expertise in Zweifel ziehen zu wollen (immerhin scheint er Elsche Gutow enttarnt zu haben): Bei "für sich in Anspruch genommen, in "100%" der Fälle von Sockenpuppenabgleich richtig gelegen zu haben" fällt mir ein, dass Selbsteinschätzungen bzgl. Sockenerkennung nicht immer ganz realistisch ausfallen. --Amberg (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2014 (CET)

NB: Elsche Gutow wurde unter Tortur ein Geständnis abgerungen. Traurige Geschichte...--Olag (Diskussion) 14:54, 17. Nov. 2014 (CET)

Den Wortschatz automatisch zu analysieren, ist vermutlich noch relativ einfach. Aber "Grammatik" von Muttersprachlern vergleichen konnte damals mMn allenfalls teure kommerzielle Software (nicht ein einzelner Programmierer) oder eben ein Mensch. --Grip99 02:05, 24. Nov. 2014 (CET)

Allerdings sollte einem zu denken geben, dass offenbar weder zweifelsfrei nachgewiesen, noch widerlegt werden konnte, dass der Dramatiker namens "William Shakespeare" eine gemeinsame Sockenpuppe von „De Vere, Bacon, William Stanley und anderen“ war. Insofern scheint die Leistungsfähigkeit so einer Software bisher doch begrenzt zu sein. Wobei ... --Olag (Diskussion) 14:13, 24. Nov. 2014 (CET)

Einfluss von Buchverlagen

Ich möchte hier mal, um dem (nicht nur einseitig eingebrachten) Übermaß an Moralisierung etwas auszuweichen, einen anderen Gesichtspunkt einbringen. Bekanntlich hat Random House ein "Literaturstipendium" geschaffen, um Wikipedianer für ihre Artikelarbeit mit kostenlosen Büchern auszustatten, und natürlich in der Hoffnung, dass dadurch die Präsenz der Verlagsprodukte in der Wikipedia steigt. Nebenbei sicherlich auch in der Absicht, in der Community einen Fuß in die Tür zu kriegen und die Online-Landschaft zu pflegen.

Mir fiel dabei etwas ein. Kleinere Wissenschaftsverlage haben es heute schwer, Präsenz an den Unis (insbes. bei den Studenten) zu erhalten und Bücher zu verkaufen. Warum? Unter anderem deshalb, weil ein Großverlag ein riesiges Online-Angebot an Büchern an praktisch alle Unibibliotheken verkaufen konnte. Das ist ja erstmal sehr praktisch. Man kann das ganze Angebot durchsuchen, Volltextsuche ist möglich, man findet so Material und muss nicht in die Unibibliothek rennen und auch nicht mühsam bibliografieren. Natürlich machen sie das nicht aus karitativen Gründen, so eine Lizenz bringt ein Heidengeld. Es ist auch in der Wikipedia spürbar. Auf die peinliche Frage nach "wissenschaftlichen Belegen" kriege ich immer wieder mal Antworten, die offenkundig nicht auf Lektüre zurückgehen (da jeder Kontext fehlt), sondern schlicht auf eine Volltextsuche in SpringerLink. Es wär nun wenig erfolgversprechend, dies zu "verbieten" oder zu "ächten", es ist halt einfach, im Guten wie im Schlechten, Standard geworden.

Aber die Folgen sind nicht durchweg erfreulich. Die Bibliotheksetats sind weitgehend mit naturwissenschaftlichen Zeitschriften und dem Online-Angebot ausgeschöpft. Kleinere Verlage haben keine Chance, in diesen Lizenzhandel reinzukommen, da braucht man ein Programm von einem Umfang, den nur ganz wenige erreichen. Schlimmer ist, dass die Bücher auch nicht mehr verlangt werden, weil man sie nicht mehr kennt und findet. Dazu kommt, dass der Großverlag auf den Buchverkauf auch gar nicht mehr angewiesen ist, weil er sein Geld mit den Online-Lizenzen macht. Druckkostenzuschüsse werden deshalb immer kleiner, ja sind zum Teil gar nicht mehr nötig; die kleineren Verlage hingegen brauchen sie unbedingt, weil sie vom Buchverkauf leben. Das einzelne Buch ist für den Großverlag generell immer weniger wichtig, es wird im Wesentlichen gebraucht, um Masse und Umfang für die Online-Lizenzen zu generieren (weshalb man sich mit dem Einzelbuch auch gar nicht groß abtun muss). So entwickelt sich, ohne Steuerung, eine Art Monopolisierung oder zumindest Oligopolisierung, die sich generell für die Vielfalt auf dem Publikationssektor gar nicht günstig auswirkt.

Man muss da gar kein tiefschwarzes Bild malen. Es gibt nach wie vor Nischen für Fachverlage. Aber die Tendenz ist dennoch für jeden kleineren und kapitalschwächeren Verlag bedrohlich, und dies nicht aufgrund verwerflicher moralischer Einstellungen oder "kommerzieller Interessen" (die natürlich jedes Unternehmen hat), sondern aufgrund einer ungesteuerten Marktentwicklung unter neuen technischen, organisatorischen und ökonomischen Bedingungen.

Vielleicht hilft diese Parallele, ein paar meiner grundsätzlichen Bedenken verständlich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 12. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich versehe, um was es Dir im Kern geht. Die Verlagsbranche ist sicherlich in einem Strukturwandel, von dem das, was Du da darstellst, nur ein Teil ist. Ein anderer wäre all das, was mit Open Access, Eigenverlag und Onlinepublikationen zu tun hat...

Auch wenn dass sicher Entwicklungen sind, deren Beobachtung sich lohnt und deren Konsequenzen man bedenken sollte, sehe ich nicht wie wir als Wikipedia darauf konkret Einfluss nehmen könnten. Bei der Recherche sind wir schließlich auch nur Nutzer des bestehenden Mediensystems. Und wenn unsere Autoren Fachpublikationen von Kleinverlagen mit den üblichen Recherchetools nicht mal finden, sehe ich nicht wie und warum sie zwingen sollten auf die auffindbare Alternativen zu verzichten?!

Angesichts dieser Entwicklung halte ich es sogar für sehr sinnvoll, auch kleinere Verlage dazu zu motivieren ein ähnliches Stipendienprogramm anzubieten. Angesichts der Tatsache, dass die Orientierung in einem kleinen aber spitzen Angebot eines Fachverlages deutlich einfacher ist, als z.B. im unüberschaubaren Sammelsurium des RH-Gesamtkatalogs, dürfte sowas auch von unseren Fachautoren angenommen werden. Und die Kosten eines solchen Engagments hätte der Verlag auch in der Hand, wenn er selbst über die Stipendienvergabe entscheidet. // Martin K. (Diskussion) 15:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, bei dem Thema geht es nicht nur um Klein-/Großverlage, es geht auch um eine Geschicktheit der Vermarktung bzw. die Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Medien. In der Wikipedia werden doch ein Großteil der Belege nicht einmal per kostenpflichtigen Lizenzen gesucht, sondern schlicht über google bzw. google books. Deswegen sind schon immer Verlage überproportionial vertreten, deren Bücher online zumindest teilweise einsehbar sind, z.B. Königshausen & Neumann. Und gerade die großen Wissenschaftsverlage sperren sich bislang eher gegen freie Einsichtnahmen, was ich zumindest teilweise auf ein immer noch vorherrschendes Misstrauen gegen neue Medien im Allgemeinen und die Wikipedia im speziellen zurückführe. Das Literaturstipendium von DeGruyter mit immerhin 1000 freien Lizenzen halte ich da für einen wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia und dem Verständnis, dass man selbst von einer Kooperation profitieren kann. Das "Stipendium" von RandomHouse ist sicher eine andere Ebene, weil es weniger um wissenschaftliche Bücher geht als um die Vermarktung des Unterhaltungsprogramms - aber auch dort zeigt sich RH im Umgang mit der Wikipedia einfach flexibler und mit weniger Scheuklappen ausgestattet als viele andere Großverlage. Das ist eben nicht nur eine Frage von Geld und Macht, sondern auch eine Frage des verlegerischen Geschicks und des Erkennens von aktuellen/zukünftigen Trends. --Magiers (Diskussion) 15:42, 12. Dez. 2014 (CET)

@user:Magiers: Mit Macht und Geld kaufst Du Dir «verlegerisches Geschick» schlicht billig dazu. Es ist sicherlich kein Zufall oder das «Geschick» des Bertelsmannchefs, daß user:Verlagsgruppe Random House sich gezielt bei Wikip/mediamultiplikatoren einschmeichelt (siehe auch hier, deutliche Kritik an ihrem Verhalten schlau einfach ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:17, 13. Dez. 2014 (CET)

Soll ich Dir etwas verraten: Er hat sich auch bei mir eingeschmeichelt (und das hat aus irgendwelchen mysteriösen Gründen nicht mal Spuren in meinem Diskussionsarchiv hinterlassen). Und wie man sieht: es funktioniert und ich verteidige ihn. :o) Wenn die Multiplikation über Wikipedia tatsächlich so viel bringt: Vielleicht können kleinere Verlage keine Rezensionsexemplare über der WP niederregnen lassen, aber genau diese Landschaftspflege könnten sie auch betreiben, denn zu der gehört weniger Geld, als dass man sich in der WP auskennt (und auch den richtigen Tonfall trifft: stets freundlich bleiben und sich völlig aus Meta-Diskussionen raushalten, die einen nur beschädigen können). RH ist ja nicht der einzige Großverlag mit Macht und Geld. Sie sind aber mit ihrem Vorstoß ihren Konkurrenten einen Schritt voraus, die Wikipedia häufig noch immer bloß mit der Kneifzange anfassen und ihren Marketingetat lieber auf traditionellem Weg versenken. --Magiers (Diskussion) 11:48, 13. Dez. 2014 (CET)

@user:Magiers: Ich glaube, Du hast mich mißverstanden: Wikipedia ist ein Vehikel zum Marketing. Du bist kein gesamtgesellschaftlich relevanter Multiplikator (oder vielleicht doch, ich kenne Deine RL-Existenz ja nicht), aber innerwikipedianisch bist Du ein guter, wenngleich kein herrvoragender Multiplikator (das wären user:Itti, user:Achim Raschka, user:Henriette Fiebig usw.). Ansonsten stimme ich Dir zu, jedenfalls für Aussenstehende wie RH. --Kängurutatze (Diskussion) 12:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Hm. Also zunächst mal: Natürlich stimmt das mit Google Books. Die Springerlink-Lizenzen sind aber für Universitätsangehörige, d.h. insbesondere Studenten der jeweiligen Uni, ebenfalls kostenfrei. (Die Bibliotheken hingegen müssen teures Geld dafür bezahlen.) Sie haben darüber hinaus den Vorteil, dass sie Speicherung und Ausdruck in guter Qualität ermöglichen. Dann: Ich glaube nicht, dass der Grund, sich gegen "freie Einsichtnahmen" zu sperren, ein "Misstrauen gegen neue Medien" ist. Die Frage ist eher: Kann ich ein Geschäft machen? Das ist eine sehr natürliche Frage, denn ein Verlag ist wie jedes Unternehmen darauf angewiesen, Geld zu verdienen, sonst geht er pleite. Irgendwoher muss das Geld kommen, wenn nicht durch Werbung, dann durch Verkauf. Das Geschäft mit den Online-Lizenzen ist eine Antwort darauf, aber dieses Geschäftsmodell ist nur für die "happy few" umsetzbar. Wie man mit freien Lizenzen Geld verdienen soll, ist nicht nur mir nicht klar. Mir scheint das viel rationaler als ein irgendwie irrationales "Misstrauen", "Berührungsängste" oder dergleichen. Im Übrigen kommt natürlich dazu, dass ein Großkonzern ganz andere Möglichkeiten hat, für Landschaftspflege und Vertriebsförderung Geld auszugeben (und Bücher zu drucken kostet Geld), ohne dass das in kurzer Frist wieder reinkommen muss.

Der andere Punkt: Ich finde es zu schnell, da gleich nach Einflussmöglichkeiten der Wikipedia zu suchen. Zunächst muss man sich klar machen, dass man da ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird. Es ist weitgehend egal, ob man da mit "guten Absichten" rangeht oder nicht, damit ändert man zunächst mal nichts. Eine gewisse Bedeutung hat es aber für uns, was wir machen. Und da sehe ich ein paar Sachen, die man sich überlegen kann. Erstens ist es ganz gut, wenn man sich klarmacht, was da grade passiert (dazu wäre sicher mehr erforderlich als meine etwas anekdotische Zusammenfassung oben), unter welchen Bedingungen man hier also agiert. Zweitens kann man (möglichst systematisch) beobachten, was eine Verlagsaktivität wie die von de Gruyter oder Random House für Folgen in der Wikipedia hat, und stellt man problematische Folgen fest, insbesondere eine Konzentration auf die entsprechenden Produkte, kann man versuchen gegenzusteuern. Und drittens kann man politische Schlussfolgerungen ziehen, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Man kann sich überlegen, ob man die Aktivitäten von Verlagen (nicht das Agieren der normalen Benutzer!) in der Wikipedia zu regulieren versucht, so dass sich keine Schieflage und möglichst auch keine Abhängigkeit ergibt. Man kann darüber nachdenken, ob man eine Initiative unterstützt, die die Vielfalt der Verlagslandschaft erhalten will. Und schließlich kann man sich überlegen, welche Rolle eigentlich die Wikipedia selbst in diesem Stück spielt. Bei der enormen Masse an Publikationen hat die Wikipedia, mit ihrem vielleicht angeschlagenen, aber doch vorhandenen Ruf der Neutralität, nämlich eine gewisse Rolle als Gatekeeper. Wer als Journalist, Student oder auch Wissenschaftler ein Thema bearbeitet, wird fast in allen Fällen auch, vielleicht sogar zuerst den Wikipediaartikel nachschlagen oder über Google finden, und dort Literatur (hoffentlich), die wir ausgewählt haben. Wir können Orientierung bieten, die nicht unmittelbar kommerziell gesteuert ist, und das ist für alle Beteiligten wichtig. Diese Verantwortung sollten wir annehmen und versuchen, ihr gerecht zu werden; und sie bietet auch eine gewisse Basis für Verhandlungen über Regulierung. Es sollte noch eine Kritik an der Wikipedia erwähnt werden, die wohl etwas überzogen ist, aber durchaus einen nachdenkenswerten Kern hat: Unter der Fahne des "freien Wissens" betreibe sie die Enteignung der Urheber und treibe, ohne das unbedingt zu wollen, die Aufbereitung von geistigem Eigentum (der Urheber!) für die informationstechnische Verwertung privater Unternehmen voran (für Datenbanken etc.). Auch darüber kann man in diesem Kontext nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Aus dem „nachdenkenswerten Kern“ habe ich Konsequenzen gezogen, was zu Reaktionen führt. Entschuldigt bitte das Hereinschneien mit einer Randbemerkung. Viele Grüße --Jelizawjeta 16:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du schreibst deshalb keine Artikel mehr? Das ist allerdings eine sehr weitreichende Konsequenz. Da wüsste ich doch gern mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2014 (CET)

Aus dem nachdenkenswerten Kern kann man auch die Konsequenz ziehen, einen Artikel wie diesen nur unter Zuhilfenahme von Google Books zu schreiben. Ich brauchte hier ja nur einzelne Stellen der Werke. Wozu also dafür ein Literaturstipendium? Natürlich ist auch Google Books eines, aber für die Allgemeinheit - wir zahlen dafür mit unseren Daten, mit Werbung. Aber ein direkter gewollter Einfluss auf Wikipedia besteht wohl nicht. --Wunderfant (Diskussion) 21:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Da geht vieles durcheinander derzeit. Kollege Magiers spricht vom „Literaturstipendium von DeGruyter“ und wähnt darin einen „wichtigen Schritt eines Wissenschaftsverlags hin zu einer Akzeptanz der Wikipedia“ einerseits, erblickt dagegen ein „‚Stipendium‘ von RandomHouse“ andererseits. Ich will mal versuchen, das auseinanderzufieseln.

Da wäre zunächst mal der Begriff des Stipendiums. Das bekommt ja üblicherweise ein Student, der bei seiner Ausbildung gefördert werden soll und bei dem man annimmt, daß er dessen würdig ist. Es wird aus gemeinnützigen Mitteln finanziert und bezweckt umgekehrt einen Nutzen für die Allgemeinheit, weil man davon ausgeht, daß derjenige die Wissenschaft mehren und später dann zum Wohle der Gesellschaft tätig sein wird. Das ganze findet regelmäßig leise und diskret statt, wird über Vertrauensdozenten an Stiftungen vermittelt; erst hinterher erfährt man, daß einer gefördert wurde, als er eine Diss oder eine Habil schrieb. Und derjenige muß laufend über seinen Fortschritt berichten. Es ist aber jedenfalls eine Ehre, die demjenigen zuteil wird, alles andere als ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Das war das Vorbild für das „Literaturstipendium“ der Fördervereine. Die Kiste, über die wir seit einer Woche laufend sprechen, hat damit nicht das geringste zu tun. Die Bücher werden auf Zuruf verschenkt, Mindestkriterien für die Würdigkeit eines Empfängers gibt es keine, und es gibt auch keine Bedingungen für eine Erfolgskontrolle. Ein Konzern läßt sich hier häuslich nieder und beginnt eine schwunghafte Verteilung von Rezensionsexemplaren zwecke Werbung. Kein Fachverlag, es wurde teilweise schon angemerkt, das Sortiment tauge ja gar nicht so für die „enzyklopädische Arbeit“. Die orwellsche Bezeichnung „Stipendium“ sollte nicht verwendet werden. Eine Marketing-Abteilung nutzt den Benutzernamensraum für ihre Zwecke, und es gibt mehr als genug Regulars, die auch gegen die öffentliche Abwicklung im Benutzernamensraum nichts einzuwenden haben. Die derzeit noch laufende Umfrage hat das noch einmal bestätigt.

Was hat das nun mit de Gruyter zu tun? Von Mai bis September dieses Jahres war ich auf Einladung von Ocaasi damit beschäftigt, die Erstreckung der Wikipedia Library auf die deutschsprachige Wikipedia zu betreiben. Ich stand in Kontakt mit Ocaasi, der WMF und WMDE, und ich verhandelte mit Datenbankanbietern und Verlagen und bat sie, Accounts für Wikipedianer zu spenden, wie es die amerikanischen Anbieter vorher in den Fällen Credo Reference, HighBeam Research und JSTOR getan hatten. Es wurde viel gemailt, telefoniert und geskypt. Es war aber von Anfang an klar, daß die Wikipedia Library, wie sie in der englischen Wikipedia begonnen worden war, nicht 1:1 auf die deutschsprachige Wikipedia-Verlags-Bibliotheks-Chapter-und-Community-Landschaft übertragen werden könnte. Denn die Verhältnisse, sie sind hier etwas anders als dort. Vor allem hatten die Amerikaner, als wir begannen, das LitStip der deutschsprachigen Chapter überhaupt nicht auf dem Schirm. Die englische Wikipedia hat es unmittelbar mit der Wikimedia Foundation zu tun; wenn wir das in der deutschen Wikipedia einführen würden, ginge es aber nicht mit an WMDE/AT vorbei. Denn zum einen sollte es keine Konkurrenz zum (e)LitStip werden, sondern dieses ergänzen, daher auch klar davon begrifflich getrennt unf auf separaten Seiten auftreten, und zum anderen sollen alle Angebote ja auch nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt werden, sondern, wie die englischen Angebote auch, allen Wikipedianern zugänglich sein, die sie nutzen können, unabhängig vom Aufenthaltsort. Bewerbungsseiten in der deutschsprachigen Wikipedia sollte es geben. Und WMDE würde ggf. bei der Verteilung der Accounts an die Autoren helfen, soweit das hierzuwiki nicht communityseitig zu organisieren gewesen wäre, insbesondere um WP:ANON und den europäischen Datenschutz zu wahren. Das wichtigste Argument für eine diesbezügliche Zusammenarbeit ist die Werbewirkung, die durch Weblinks und Belege vermittelt wird. Umgekehrt gibt es keine Garantie für eine Mindestpräsenz aufgrund der Account-Spende. Es kann auch sein, daß ein Wikipedianer, der von einer solchen Zusammenarbeit profitiert, keinen einzigen Weblink in einen Artikel einfügt. Das Klinkenputzen war ziemlich aufwendig und unterschiedlich erfolgreich. Derzeit zeichnet sich ab, daß ein großer deutscher Anbieter demnächst auf den Zug aufspringen möchte – ist aber noch nicht sicher. Ich habe meine Mitarbeit im September aus Protest eingestellt, als Superprotect eingeführt wurde und sich zeigte, daß es für die Foundation nicht mehr zur Disposition stehen würde. Mittlerweile stellt sich aber auch die Wikipedia Library anders dar als zuvor. Ocaasi ist von einem ehrenamtlich tätigen Wikipedianer zu einem freien Vollzeit-Mitarbeiter der Foundation geworden, und diese schreibt sich in den Metrics and activities meetings seitdem die tausende von Accounts zu, die es da gebe, denn es ist zu einem Projekt der WMF-Grants-Abteilung geworden und wird zentral gesteuert. Elsevier steht vor der Tür. Und bald noch ganz andere. Die Freiwilligen erledigen die Arbeit vor Ort im Auftrag und unter Leitung der WMF-Mitarbeiter. Und das ganze läuft an den Chapters vorbei. So wird die Förderung der Autoren zentralisiert, und die Mittel, die dabei eingesetzt werden, fließen nicht mehr an die Chapter und dann weiter an die lokalen Communities, sondern kommen direkt aus Kalifornien. So war es auch mit de Gruyter, denn das lief schon an uns hierzulande vorbei, obwohl es im Newsletter der Wikipedia Library geheißen hatte, ich wäre daran beteiligt gewesen. Und de Gruyter kam damit zur Frankfurter Buchmesse groß heraus. Das plausibelste, was ich dort aus dem Börsenverein erzählt bekam: De Gruyter sei derzeit einfach einer der experimentierfreudigsten Verleger; ein Testballon mit begrenztem Risiko, wenn etwas schiefgehe, könne man immer noch den Stecker ziehen. Es werde sowieso viel experimentiert heute. So trifft also die fortschreitende Zentralisierung innerhalb der Wikimedia-Organisationen auf eine Verlagslandschaft, die Wikipedia mit dem restlichen Web 2.0 gleichstellt, was die Verteilung von Rezensionstiteln und Werbeaccounts zu Datenbanken gleichstellt, die es auch bisher schon für Blogger wie für Journalisten aktionsweise abzurufen gab. Mit einer Wertschätzung für hochwertige Artikelarbeit hat das gar nichts zu tun, es geht ausschließlich um Reichweite und Werbewirkung für Verlagsmarken und um Marktanteile, ungefähr so, wie YouTube von den Plattenfirmen zum Musik-Streaming eingesetzt wird und dabei gleichbehandelt wird wie Radiostationen und sonstige Streaming-Dienste. Eben als eine Top-Ten-Website, auf der man angemessen vertreten sein muß.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist der Umgang des deutschen Chapters mit dieser Aktion. Als ich im Sommer mit WMDE sprach, hatten wir an vieles gedacht, daß aber die Marke „Literaturstipendium“ ohne Not aufgegeben und neusprecherisch umgedeutet werden würde, war außerhalb des Gesprächs. Im Gegenteil ging es stets daraum, die Programme zu koordinieren und aufeinander abzustimmen, um immer mehr Informationsangebote für die engagierten Autoren zu eröffnen. Dabei spielten auch ethische Gesichtspunkte eine wichtige Rolle, sonst wäre ich nicht aktiv geworden (und sonst hätte ich mich, umgekehrt, nicht zurückgezogen). Nun hat WMDE diese Werbe- und Vertriebsaktion still auf der Seite zum Literaturstipendium eingefügt und sie auf eine Stufe mit den bisherigen gemeinnützigen Bemühungen gestellt, während von der Wikipedia Library auf WP:LITSTIP keine Rede ist. Aber da war ja auch ein gewisses Stühlerücken mittlerweile. Während die Community die Idee, doch irgendwie den Verein einzuschalten, in der Kurier-Diskussion mitunter direkt ablehnte: Viel zu bürokratisch sei das alles immer gewesen. Nicht wirklich.

Man sieht, daß hier viele Interessen neben- und durcheinander laufen, es ist ein vielschichtiges Bild, es gibt Zusammenhänge, Gegenläufiges und Parallelen – nur daß das Bibliothekswesen und damit die allgemeine Informationsbeschaffung, die Mautpreller vorstehend angesprochen hat, so gar nicht interessiert und der diesbezügliche Diskurs aus der Bibliothekspolitik bei denjenigen, die sich tagelang an stürmischen Diskussionen beteiligen, ganz offenbar auch nicht bekannt ist. Man sieht weiterhin, daß die Zahl derjenigen, die hier diskutieren, über die Jahre immer kleiner geworden ist, ebenso die Zahl der Abstimmenden in Umfragen wie diesen. Das ist sozusagen ein normal großer virtueller Stammtisch, der sich da betätigt. Und man sieht, schließlich, daß wir über die Jahre nicht nur einen Schwund an Mitarbeitern zu beklagen hatten, sondern daß damit auch ein enormer Brain Drain verbunden war, der sich auf die Qualität solcher Diskussionen und auch auf die Artikelarbeit schon ziemlich deutlich auswirkt. Gewichte und Kräfte tarieren sich neu aus, Organisationen und „Bewegungen“ werden umgebaut. Ein sehr interessantes Bild, finde ich, wenn ich es insgesamt betrachte. „Ein Rädchen in einem viel größeren Prozess ist, der eine Eigendynamik hat und von keinem Einzelakteur allein getrieben wird“, trifft es schon ganz gut, in mehr als einer Hinsicht. – Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und einen frohen dritten Advent!--Aschmidt (Diskussion) 00:53, 13. Dez. 2014 (CET)

Wow!! Was für ein hochinteressanter Rundumschlag, der wahrlich viel Stoff zum nochmal Lesen und nochmal drüber nachdenken bietet! :) Ich greife mir mal eine Sache raus, weil die mehr oder weniger als Aufhänger dient für eine Überlegung, die ich vor ein paar Tagen schon angefangen habe: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind die Aktivitäten von RH und de Gruyter nur ein Rädchen in deren Marketinggetriebe. Die „Stipendien" (diesen Begriff sollten wir ab jetzt wohl tatsächlich mit großer Vor- und Umsicht benutzen!) zahlen die vermutlich aus der Portokasse – und der Rücklauf in geldwertem Vorteil dürfte die Portokasse wenns gut läuft auch wieder füllen.

Mal kurz zurück in die Vergangenheit und speziell die de.WP: Bisher hatten wir den großen Vorteil ein ziemlich nach eigener Nase agierendes Chapter zu haben, das mit ziemlich großen Händen aus dem Füllhorn der Spenden schöpfen konnte und schöpfte – und einen erklecklichen Anteil dieser Spenden (vllt. nicht genug, aber das ist eine andere Diskussion) an die Community verteilte. Offenbar aber haben sich die Zeiten geändert und das Füllhorn ist nicht mehr so üppig gefüllt und zeigt auch nicht mehr straight auf die Community. Die Community, jeder einzelne Autor kann sich also auf liebgewonnene (und ausgesprochen nützliche) Dienstleistungen wie Literaturstipendien nicht mehr zu 100% verlassen.

Was machen wir jetzt als Community mit dieser Situation und was mache ich als einzelnes Community-Mitglied damit? Ächte ich das Großkapital und rate jedem meiner fellow wikipedians, daß er die Finger von solchen Leuten wie RH und de Gruyter lassen soll? Weil die Dinge tun, die man mit wenig Nachdenken tatsächlich für äußerst bedenklich halten kann? Will ich aus moralischen Gründen allen Wikipedianern den Zugang zu Literatur verbauen die nicht in meiner kommoden Situation sind mal eben 50 oder 100 Euro für Bücher ausgeben zu können? Und wie lange kann Wikipedia überhaupt noch als gallisches Dorf Widerstand leisten gegen die Begehrlichkeiten der Konzerne? Wie lange können wir Wikipedianer uns noch der Illusion hingeben hier die freies-Wissen-Version eines behaglichen Bildungsbürgertums für die nächsten Jahrzehnte durchzuhalten? Möglicherweise stellen wir in 5 Jahren entsetzt etwas ähnliches fest das die Musikindustrie und die Zeitungsverlage bis heute in eine Art Schockstarre versetzt hat: Die Zeiten ändern sich, die Karawane zieht weiter und ratzfatz ist man derart uninteressant und unmodern, daß kaum einer noch einen Pfifferling darauf und vor allem dafür gibt. Ich weiß auch nicht wie man „freies Wissen" monetarisieren kann (wüßte ichs, wär ich reich und würde nicht diese Diskussionsseite vollkritzeln ;)) – ich bin mir aber ganz sicher, daß es nicht mehr lange dauert bis die ersten Firmen einen Weg gefunden haben. Wenn WP nicht als Brontosaurier aus dem Mesozoikum der Open-Source-Zeiten enden will, dann müssen wir als Community uns sehr, sehr bald ernsthaft die Frage stellen wie wir mit RH, de Gruyter & Co umgehen wollen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 13. Dez. 2014 (CET)

Das "freie Wissen", das wir hier geschaffen haben, wurde und wird ja schon längst monetarisiert. Erinnerst du dich nicht an diese schöne Geschichte von 2010? Eine zugleich plumpe und raffinierte Methode war das... Auf verwandte Versuche, im Printbereich mit Hilfe von Wikipedia-Inhalten zum schnellen Geld zu kommen, stösst man immer wieder. Dann gab es die seriöseren Projekte wie den Bertelsmann-Einbänder (keine Ahnung, ob er sich finanziell für den Verlag gelohnt hat...), die offenbar mangels Erfolg eingestellte Reihe WikiPress (aber auf die muss ich dich ja nicht extra aufmerksam machen ;-) ) oder das inzwischen ebenfalls eingestellte Print-on-demand-Angebot PediaPress... online natürlich all die Websites, die versuchen, mit Wikipedia-Inhalten Besuche und damit Werbeeinnahmen zu generieren. Indirekt auch Google, denn auch die "Infoboxen", die dort aus WP-Inhalten generiert werden, unterstützen Googles Geschäft. Gestumblindi 23:25, 13. Dez. 2014 (CET)

@user:Gestumblindi: Wie «indirekt» macht Google denn Gewinn? Und warum trug user:Mathias Schindler (WMDE) ein Google T-Shirt? Und wieso ist Sue Gardner gute Bekannte vom Google-Chef? --Kängurutatze (Diskussion) 12:48, 14. Dez. 2014 (CET)

Naja, vielleicht auch etwas direkter. Ich meinte damit, dass sie im Gegensatz zu den von Popmuseum angeprangerten "Verlagen" nicht unmittelbar Wikipedia-Inhalte verkaufen. Aber wenn die Google-Resultate mit unseren Inhalten verbessert werden, trägt das natürlich dazu bei, Nutzer bei der Google-Stange zu halten, und so werden auch (Werbe-)Einnahmen für Google generiert. Ich finde das grundsätzlich gar nicht so schlimm - wir arbeiten hier ja seit jeher unter der Voraussetzung, dass alle unsere Daten weiternutzen dürfen, auch kommerziell. Aber ich würde mir Wikimedia-seitig etwas mehr Distanz wünschen. Wobei Sue Gardner ja keine Funktion bei Wikimedia mehr hat (oder?)... Gestumblindi 16:59, 14. Dez. 2014 (CET)

@user:Henriette Fiebig: Das «unabhängige» WMDE-Chapter leistet sich mehr als 50 Hauptamtliche, eine erkleckliche Abfindungssumme für user:Pavel Richter (WMDE) und nun soll Friscos Füllhorn daran Schuld sein, daß die so genannten Literaturstipendien nicht mehr so üppig fließen? Und zur Folge hat das, daß ökonomische Depravierte keine Bibliothek in DACHland mehr aufsuchen können? Oder wird die deutsche Wikipedia zuvorderst in Namibia erstellt? --Kängurutatze (Diskussion) 12:48, 14. Dez. 2014 (CET)

Es hat nichts mit dieser spannenden Diskussion zu tun, aber ich erwähne es trotzdem, damit da keine Legenden entstehen: Ich wäre natürlich bereit gewesen, meinen bis Ende 2015 laufenden Vertrag regulär zu erfüllen. Dann wäre natürlich auch keien Abfindung für irgendwas gezahlt worden. Das damalige Präsidium kam aber zu dem Schluß, den angestrebten Strategiewechsel nicht mit mir als damaligem Vorstand umsetzen zu können. Erst dadurch entstand die Notwendigkeit, über die vorzeitige Beendigung meines Vertrags zu verhandeln; daraus resultierte dann auch die Abfindung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Um hier jeglicher Legendenbildung, auch von seiten des Herrn Pavel Richter, vorzubeugen, sei klargestellt, dass das ehemalige Präsidium den Herrn Richter aufgrund der Bewertung seiner bisherigen Arbeit für nicht geeignet hielt die Umsetzung der neuen Strategie (die im wesentlichen der alten Strategie entsprach) umzusetzen. --Jens Best (Diskussion) 18:07, 14. Dez. 2014 (CET)

Liebe Vereinsgäste, Ihr müsst nicht davon ausgehen, dass wir keine Ahnung von nichts haben. Die Begriffe Arbeitgeber, Arbeitsvertrag, Aufhebungsvertrag und Abfindung sind uns hier durchaus vertraut. Wir haben sogar schon mal was vom Kündigungsschutzgesetz gehört. Bitte daher diesen Nebenschauplatz schließen. Wenn Ihr was zum eigentlichen Thema sagen wollt, seid ihr herzlich eingeladen.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Lieber Mautpreller, weder hatte ich einen Arbeitsvertrag, noch griff irgendeine Form des Kündigungsschutzgesetzes, noch hatte ich Arbeitnehmerstatus. Es ist zwar für diese Diskussion hier egal - aber auch da ist mir Genauigkeit wichtig. Over and out.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:40, 14. Dez. 2014 (CET)

Diesen Nebenstrang ab jetzt bitte hier geschlossen halten - die Hausverwaltung i. (S.-)A. --Elop 00:00, 15. Dez. 2014 (CET)

Vermutlich bin ich zu naiv, ich kenne zu wenig die Kämpfe auf dem Verlagssektor. Aber ist es denkbar und für uns derzeit akzeptabel, wenn wir die Verlage, die hier so "großzügig" ihre Angebote bewerben, bitten, ihre Bücherspenden offiziell an WMDE zu schicken, wo sie über Literaturstipendium "beantragt" werden können? Jeder Autor, der ein solches Stipendium bekommt und nutzt, erklärt dies auf seiner Benutzerseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET) P.S. RH hat derzeit nix im Programm, was für meine Fach- und Interessengebiete interessant wäre, daher erkläre ich mich hier mal für absolut interessenkonfliktfrei. --Sti (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2014 (CET)

Was versprichst Du dir von einem solchen Vorgehen? Das öffentliche Angebot von RH bestünde ja immer noch – nur müßte es über den Umweg WMDE angefordert werden – was neben unnötigen Transportkosten (RH -> WMDE -> WP-Autor) vor allem den WP-Autor nervige und unnötige Wartezeit auf die Buchzustellung kostet. Was also würde man (= Wikipedia; einzelner WP-Autor) damit gewinnen? --Henriette (Diskussion) 12:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Was ich mir verspreche? Um ehrlich zu sein, Zugang zu für mich sonst nicht erreichbarer Fachliteratur von Verlagen jenseits von RH. Ich kann mir vorstellen, dass mit WMDE "im Rücken" eine Anfrage auch bei Fachverlagen positiv beantwortet würde. WMDE würde damit etwas wertvolles zur Arbeit der geschätzten AutorInnen beitragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2014 (CET)

<quetsch> Verzeih, ich komme immer noch nicht dahinter wie Du dir das vorstellst oder wo der Unterschied zur derzeitigen Situation wäre: Bücher jenseits von RH kannst Du seit Jahren und auch jetzt immer noch über WMDE bekommen. Ob RH seinen Buchversand selbst organisiert oder die Bücher erst nach Berlin schickt, ändert daran nichts. Ein Literatur-Stipendiums-Buch von WMDE wird auch nicht extra für Dich direkt beim Verlag angefragt oder -gefordert: Das kaufen die ganz normal über die üblichen Kanäle (von Amazon bis ZVAB). Oder willst Du darauf hinaus, daß WMDE ganz generell Fachverlage animieren soll Literaturspenden a la RH anzubieten? --Henriette (Diskussion) 16:56, 13. Dez. 2014 (CET)

Ja, darauf möchte ich hinaus. Auch damit nicht ein Verlag / eine Verlagsgruppe hier eine exklusive Rolle spielt. Der Versand muss meinetwegen nicht den Umweg über Berlin nehmen. Aber vielleicht ist die Idee auch eher für den Papierkorb;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Zur Info, es gibt auch RH Bücher via WMDE [44] --Varina (Diskussion) 19:21, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich persönlich bin ja eher skeptisch, wenn solche Aktionen über Organisationen laufen. Bei einzelnen zentralen Zuständigen sehe ich viel eher die Möglichkeit zu Mauschelei und intrasparenten Absprachen über Gegenleistungen hinter den Kulissen. Und am Ende wird eine Zwangsbeglückung über die WP gestülpt (wie etwa beim ZDFcheck). Im Wildwuchs ist die Möglichkeit einer konzertierten Einflussnahme viel geringer, und in einer Hobby-Enzyklopädie sollte man sowieso davon ausgehen, dass die meisten Mitarbeiter Interessenkonflikte haben: sie suchen sich nämlich anhand persönlicher Vorlieben aus, worüber sie schreiben.

@Aschmidt: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? Die Seite steht im WP-Namensraum, da haben die deutschsprachigen Chapter doch keine Gestaltungshoheit. Da dort nun RH erwähnt werden soll, müsste man die Seite m.E. sowieso komplett umgestalten, die Angebote von WMDE und WMAT sind dann nur noch einige Angebote unter vielen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2014 (CET)

@Magiers: Was ist eigentlich der Grund, dass die Wikipedia Library nicht auf Wikipedia:Literaturstipendium erwähnt wird? Ist das wirklich Eifersüchtelei hinter den Kulissen (was für mich ein Grund mehr wäre, Misstrauen gegen unsere Organisationen zu hegen)? – Ich weiß nicht, warum es dazu gekommen war. WP:LITSTIP ist jedenfalls nicht irgendeine Seite, sie ist in die Förderprogramme der deutschsprachigen Chapters eingebunden und dient dazu, diese zu präsentieren. Die Seiten wurden in dieser Form im Laufe des Jahres 2013 erstellt, weil es bis dahin außer der Kategorie:Wikipedia:Förderprogramme überhaupt keinen Überblick gab; deshalb kamen die Tabs auf den Seiten hinzu. Die Bezeichnung der Random-House-Aktion als „Förderprogramm“ wurde zuerst seitens WMDE verwendet und ist aus den bereits genannten Gründen grob irreführend. Gibt es im Hintergrund „Eifersüchteleien“, die sich auf diesen Edit ausgewirkt haben könnten? Das kann ich nicht beurteilen, weil ich die weitere Entwicklung seit September und auch das Verhältnis zwischen WMDE und Random House nicht einschätzen kann. Die Wikipedia Library war jedenfalls, wie in der englischen Wikipedia, in allererster Linie (und auch einvernehmlich) ursprünglich als Portalseite angelegt, auf der Autoren zunächst mal einen zentralen Überblick über die Möglichkeiten finden sollten, an Informationen zu kommen: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet (heute kaum noch gepflegt/genutzt), Wikipedia:Bibliotheksrecherche, Wikipedia:Literaturstipendium und Wikipedia:Literaturstipendium/eLitstip – und schließlich die eigenen Angebote, die von der Library organisiert und akquiriert werden. Es sollte klar zwischen den Betreibern unterschieden werden: Hier die Fördervereine (spendenfinanziert, Ressourcen werden regulär eingekauft und an Autoren weitergegeben), dort die Community (=Wikipedia Library, rein ehrenamtlich tätig, gespendete Accounts, international angelegt). Jetzt ist noch ungebeten ein Verlag dazugekommen (gewerblich tätig, wobei man damit rechnen muß, daß die Spenden steuerlich abgeschrieben oder sonst geltend gemacht werden; im günstigsten Fall finanziert sich diese Werbeaktion also selbst). – @Henriette Fiebig: Meine Ausführungen von gestern abend waren übrigens kein „Rundumschlag“, sondern The Rest of the Story, und es ist ja immer noch nicht der ganze Rest, es bleiben immer noch erhebliche Lücken. – Noch ein Hinweis: Bitte auch Wikipedia Diskussion:Umfragen/Literaturstipendium beachten. – Weiterhin eine frohe Adventszeit!--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 13. Dez. 2014 (CET)

Da jetzt zum wiederholten Mal der Vorwurf einer steuerlichen Vorteilsnahme durch die Gegend geistert, sollte man vielleicht mal mit dem gefährlichen Halbwissen aufräumen, dass es offensichtlich auf diesem Gebiet vorherrscht:

Wenn eine Firma irgendwelche Kosten abschreibt, heißt das nichts anderes, als das sie diese als Betriebsausgaben geltend macht und den erzielten Gewinn reduziert. Auch wenn diese Reduktion natürlich prozentual die Steuerlast veringert, bleibt sie doch zum größten Teil (100% - Grenzsteuersatz) immer noch eine Reduktion des eigenen Gewinns nach Steuern.

Die Idee, durch reguläre Betriebsausgaben den eigenen Gewinn steigern zu können, ist also nichts anders als eine Milchmädchenrechnung.

Natürlich sind wirtschaftlichen Interessen bei Random House (wie bei jedem anderen Unternehmen auch) die Grundlage jeglichen Handelns. Es wäre jedoch absolut lächerlich, so zu tun, als könne das Sponsoring von Büchern für das sponsornde Unternehmen irgendwie eine direkte Einnahmensquelle sein. // Martin K. (Diskussion) 13:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Na ja, das weiß man, erst mal, nie so genau, was Werbung so bringt. Womöglich wird das gerade getestet. WERWEISSWerweißwerweiß? fz JaHn 16:53, 14. Dez. 2014 (CET)

@Jahn Henne: Es ging um die Behauptung, dass sich dieses Engagement allein schon aus steuerlichen Gründen auszahlen würde?! Und das ist Blödsinn! // Martin K. (Diskussion) 18:56, 14. Dez. 2014 (CET)

Wie sagen wir immer: Es kommt darauf an.--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2014 (CET)

@Aschmidt: Aha?! Und auf was genau kommt es an?

Wenn Du tatsächliche denkst, ein Methode gefunden zu haben, für das Verschenken von Firmeneigentum mindestens 100% der Kosten vom FInanzamt zurückzubekommen, sollest Du entweder Steuerberater werden oder Dich mit einem solchen über eine Selbstanzeige unterhalten ;) // Martin K. (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2014 (CET)

@ Meister Martin K.: Mit dem Steuerkram kenn ich mich ganz und gar nicht aus. Da kümmert sich bei mir der Steuerberater meines Vertrauens drum. Weil, Steuern kann er. Jedenfalls hatta das zu mir mal gesagt. Und ich hab keinen Grund anzunehmen, daß dem nicht so ist. Kein Wunder, da kenn ich mich ja schließlich nicht mit aus, mit dem Steuerkram. Aber ich erkenne Werbung, wenn ich welche sehe. How ever. Es wird sich schon irgendwie lohnen für das Random House. Sonst würden sie das nicht tun. Werbung machen, hier, bei WIKIPEDIA, mein ich. fz JaHn 00:40, 15. Dez. 2014 (CET)

@Jahn Henne: Natürlich macht Random House das nicht aus purem Altruismus (das hat hier auch nie jemand behauptet), sondern weil sie sich davon (wie wahrscheinlich alle Institutionen, die hier in der Wikipedia aktiv sind) auch einen Imagegewinn versprechen und die hiesigen Autoren als potentielle Multiplikatoren ihrer Bücher ansehen. Und darüber kann man auch gerne diskutieren.

Das ist aber noch lang kein kein Grund in wilde Mutmaßungen zu verfallen und ihnen bar jeder Sachkenntnis gleich sämtliches Übel der Welt zu zuschreiben. Diese von der Realität völlig unbeleckte die-verdienen-an-den-Abschreibungen-These fällt schon irgendwie in die Kategorie die-fressen-bestimmt-auch-Kinder. Sowas trägt weder zur Versachlichung der Debatte bei, noch führt es dazu, dass man ernstgenommen wird.

Von daher: Verzichtet bitte auf solch haltlose Unterstellungen und konzentriert Euch auf die Sachlage, über die es sich ja durchaus zu diskutieren lohnt. // Martin K. (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Sorry, weil ich nicht alles lese und deshalb eventuell die Antwort überlesen habe zu der Frage: RH wurde ja anscheinend Wiki-intern gut gebrieft. Ist bekannt wer sich dafür geopfert hat und ob das eine freiwillige private, spendenfinanzierte (wikimedia) oder privatwirtschaftlich reguläre ($$$) Aktion war bzw. ist? Hat sich RH schon dazu geäußert? Oder sitzt gar ein/e alte/r Bekannte/r hinter dem RH-Account? --Gamma γ 18:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Gute Frage. Ich halte eigentlich Letzteres für ziemlich wahrscheinlich, aber auch die andere Möglichkeit ist denkbar. Auf jeden Fall ist die Kommunikation sehr geschickt gemacht, das erfordert umfassende Kenntnisse, denn wie leicht es ist, in der Community fürchterlich Schiffbruch zu erleiden, hat der Verein ja schon öfter vorgemacht. Ich möchte nicht ausschließen, dass ein Profi sich solche Kenntnisse von sich aus beschafft, aber auch in diesem Fall würde er sich im Voraus Kontakt- und Auskunftspersonen sichern. Wissen tu ich allerdings garnix.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich würde vermuten, da wurde jemand nicht nur "gebrieft", sondern hat schon ein paar tausend Edits hinter sich. Der zweite Edit des Benutzer:Verlagsgruppe Random House war dieser. Das ist kein Anfänger - und weil die Vorlagen nicht in jedem Wiki, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia so strukturiert sind, wie sie es sind, jemand, der das schon öfter gemacht hat, Vorlagenparameter wie "Sprache=", "Online=" verwendet und sogar DEFAULTSORT durch SORTIERUNG ersetzt, obwohl beides korrekte Syntax ist, der also einen eigenen Geschmack für Artikel entwickelt hat und vieles, einschließlich des Entfernens überflüssiger Punkte, in einem einzigen großen Edit erledigt. Zwei Tage später löst er am gleichen Ort eine Begriffsklärung auf und weiß, wie man in der Zusammenfassungszeile auf einen englischsprachigen Wikipedia-Artikel verlinkt. Auf Kritik an der Art der Literaturliste geht er bereitwillig ein und korrigiert dann systematisch. (Dafür hätten wir in der Vorlage:Literartur den Parameter TYP=Wl für Werklisten, aber man kann ja nicht alles wissen.) Kurzum: Der Mensch hinter der Tastatur kennt sich gut aus, und das sicher schon seit längerem. Grüße, --Bellini 19:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich hänge ja inzwischen der Verschwörungstheorie nach, daß nicht die Wirtschaft Wikipedianer anwirbt, sondern umgekehrt. Das, womit Malte Landwehr offen kokettierte, bieten erfahrene Wikipedianer - eben keine Maltes - diskret an. Zumal so einige von uns aus der Branche kommen dürften. Und wer einmal dabei war, der bleibt auch drin.

"Wertvoll" für ein so gewagtes Unternehmen wie das von RH sind insbesondere auch Leute, die unschuldig für Akzeptanz werben. Und sobald auch andere, eigentlich nicht involvierte Accounts bei "Warum nicht? Ist doch eine prima Idee, von der alle etwas haben!" sind, verwischt sich das eh. In der Umfrage sind ja "Bedenkenträger" in der Minderheit ... --Elop 20:16, 22. Dez. 2014 (CET)

Interessanter Hinweis: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Literatur_Elsevier. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Wenn seine Arbeit betrollt wird

In der obigen Diskussion schrieb Magiers: Dem normalen Benutzer darf jederzeit der Hut hochgehen, wenn seine Arbeit betrollt wird. Ja, dem "normalen Benutzer" geht gelegentlich der Hut hoch, wenn seine Arbeit betrollt wird. Und manchmal verabschiedet er sich dann nach langem produktivem Wikipedia-Dasein, weil ihm ein vernünftiges Arbeiten nicht mehr ermöglicht wird. Vielleicht ist so einer gar kein "normaler Benutzer" mehr? Vielleicht sind "normal" längst ganz andere Leute, Hausmeister zum Beispiel, oder Verlagsaccounts?

Ich schrieb oben, es sind meist nicht die sog. "Trolle", die Artikelarbeit "betrollen", sondern Leute, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen. Ein recht beliebiges Beispiel gefällig? Diskussion:Stockwaage lohnt sich aufmerksam zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 27. Dez. 2014 (CET)

Altes wikipedisches Sprichwort sagt: Wär' ich normal, wär' ich nicht hier. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 27. Dez. 2014 (CET)

Du bist ja hier und wirst hier auch bleiben, Epipactis;-) – und diejenigen, die gehen, naja, sind zu normal. Mautprellers letztem Statement stimme ich zu, würde aber vor Leute, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen das Wort bestimmte setzen. Sein Beispiel zur Artikeldisku Stockwaage zeigt sehr (un-)schön, wie sich hier ein Artikelersteller und Hauptautor, der ein wenig Originalität für seine Arbeit in Anspruch nimmt, gegen Unenzyklopädisches-Löschen-Wollende (gerne auch per 3M herbeigerufen) wehren muss. In diesem Falle hatte er Glück, es hätte auch anders ausgehen können. -- Miraki (Diskussion) 10:27, 28. Dez. 2014 (CET)

Das Thema ist hier ja schon oft durchdiskutiert worden. Allerdings entschuldigt es die obige Problematik der nervenden Sockenpuppen nicht, dass auch rechthaberische Hauptaccounts nerven können. Die Ursache sehe ich in der ständigen Propaganda, ein Autor habe keinerlei Rechte an seinen Artikel, während es ausreicht, kein Autor zu sein, aber sich sonstwie wichtig zu fühlen, um über sämtliche Artikel bestimmen zu dürfen, siehe auch Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? In Wirklichkeit hat ein Hauptautor selbstverständlich enorme Gestaltungsfreiheiten, und so lange ihm inhaltlich niemand das Wasser reichen kann, hat er die zurecht. Für alle anderen Bearbeiter gilt, dass sie nicht einfach aufgrund ihrer eingebildeten Sonderstellung im Projekt die Hoheit über Artikel einfordern können, zu denen sie inhaltlich gar nichts beigetragen haben. Wenn sie etwas ändern wollen, muss das den Artikel verbessern und im Streitfall muss Konsens hergestellt werden. Was wir noch bräuchten, wäre eine Bagatellgrenze (im Sinne, dass die umstrittene Änderung für die Gesamtqualität des Artikels marginal ist) unterhalb es überhaupt unzulässig ist, einen Streit vom Zaun zu brechen. --Magiers (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, es entschuldigt nichts, aber es relativiert die Bedeutung. Ich bezweifle nicht, dass Attacken von Sockenpuppen, die auf das "echte Leben" zielen, etwas sehr Bedrohliches sind und unterbunden werden müssen. Viel, viel häufiger aber sind Zusammenstöße mit den (wirklichen oder eingebildeten) Ordungskräften des Projekts. Wobei ich eigentlich drei Probleme sehe: Erstens wird das Versprechen der Zusammenarbeit ("Kollaboration") nicht gehalten. Es funktioniert in den äußerlichsten Punkten (etwa Normdaten, Personendaten etc., was durchaus schon was ist), aber nicht darüber hinaus. Darüber hinaus bist Du gewöhnlich genauso allein mit Deinem Artikel wie am Schreibtisch. Es sei denn, zweitens, Du gerätst aufs Radar eines Ordnungshüters, der Dich zur "Einhaltung" von etwas nötigen will, das er für ein Projekt-Essential hält. Nun könnte man drittens darüber ja reden: Was sind Projekt-Essentials? Wozu ist ein Wikipedia-Artikel da? Ist das für alle Artikel gleich? Undsoweiter undsofort. Nur geht es darum in solchen Konflikten eben nicht. Hier will niemand diskutieren (was auch bei heftiger Kontroverse ja noch seinen Reiz haben könnte). Die Parole ist: "So wird das hier gemacht." Diese Art von Konflikt dürfte für einen Großteil der "Verluste" der Wikipedia verantwortlich sein. Die Sockenpuppenproblematik ist dagegen ein Randproblem.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 28. Dez. 2014 (CET)

+1. Mich hat in dem Beispielfall auch nur ein Satz gefesselt: Das Projekt weiß nicht, was es will. Ist es nicht genau das? Die Mitarbeiter arbeiten einfach an ganz unterschiedlichen Projekten, jeder an dem nach seinem Bilde. Hier wächst zusammen, was nicht zusammengehört.

Vor vielen Jahren sah ich mal einen interessanten Versuch: Drei Schimpansen wurden auf eine Banane losgelassen, die mit einem schweren Stein blockiert war. Dessen Gewicht war exakt so bemessen, daß sie ihn nur zu dritt mit vereinten Kräften bewältigt hätten. Sie schafften es nicht. Der Mensch ist darin einen Schritt weiter, aber nur einen sehr kleinen, wie mir scheint. Er schafft es zwar inzwischen, aber nur, wenn einer den Hut aufhat. --Epipactis (Diskussion) 12:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Betrollung (von Artikeln) ist ein Problem. Ich selbst würde sie jedoch weniger an dem weiter oben behandelten Sockenthema festmachen, sondern der Grundgegebenheit, dass hier eben jeder seinen Senf in Beiträge implementieren kann. Personell ist dieses Feld heterogen. Sicher mischen in diesem – ich sag mal: „unteren“ – WP-Segment (also rund um einschlägige Meta-Krawallthemen, Löschhölle sowie Verwaltung-/Regelpark-Klein-Klein) auch Accounts mit, die man mit nur wenig Aufwand als Zweit- oder Nachfolgeaccounts identifizieren kann. Aber bei weitem nicht nur; anzahlstechnisch würde ich sogar behaupten, dass diese Spezies selbst dort in der Minderheit ist. Frage jedoch ist, ob es zielführend ist, hier allein auf „kriminalistische“ Methoden zu setzen: Wer steckt hier, da und dort dahinter? Wesentlich verbesserbar wäre die Situation dadurch, wenn die (auch von Magiers aufgeführten und sich aus Themensachverstand eigentlich logisch ergebenden) Positionen von Artikelschreiber(inne)n deutlicher und unmißverständlicher gestärkt würden, als dies bislang der Fall ist. Darüber hinaus gäbe es ein weiteres gutes Mittel, unfruchtbare Pseudo-Diskussionen mit Trollen, Socken, Einwegaccounts und entsprechenden IPs zu reduzieren: Disk-Beiträge egal wo erst nach 20 Edits, Meta-Beiträge, VMs, CU-Anträge etcetera erst ab 100 oder analog zur allgemeinen Stimmberechtigung. --Richard Zietz 12:26, 28. Dez. 2014 (CET)

Auf Artikel-Diskussionsseiten zu schreiben ist nicht selten, gerade bei Neuen, viel besser als direkt in den Artikel. Es ist auch nicht nur die "Autorschaft", es ist schlicht das Interesse am Artikel, das den Unterschied ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Am Anfang steht sicher fast immer ein ehrliches "Interesse am Artikel", aber damit allein ist es hier eben nicht getan. Zietz hat es oben mal wieder auf den Punkt gebracht: "Selbstverständlich kannst du hier mitarbeiten, aber bevor ich dich ans Substantielle ranlasse, in das ich schon so viel Arbeit investiert habe, möchte ich erstmal 100 substantielle Bearbeitungen von dir sehen. Bis dahin darfst du mir natürlich jederzeit gern die Stiefel (Typos) putzen." Nun kann man sich an fünf Fingern abzählen, wie sich aus dieser typischen Grundkonstellation die ungefähr fünf typischen "Karrieren" entwickeln. --Epipactis (Diskussion) 17:59, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, Mautpreller hat schon recht. Das "Interesse am Artikel" ist das entscheidende Kriterium, was über die Frage "Autor", "Verwalter" oder "Leser" hinausgeht. Das ist, was unserer internen Bearbeitungsmaschinerie (QS, Portale, Meta-Ebene) zumeist abgeht und was insbesondere Neuautoren frustriert, deren Engagement sich ja gerade vom thematischen Interesse speist und die nicht begreifen, dass dieses Interesse von den "Regulars" so gut wie nie geteilt wird. Nicht zuletzt Adminentscheidungen sind häufig von totalem Desinteresse am Artikel bzw. zugrundeliegenden inhaltlichen Problem gekennzeichnet. Solange die Artikel in unbeachteten Nischen schlummern, werden sie nur von den Interessenten gelesen, die aktiv nach ihnen gesucht haben. Stellt man sie aber in irgendein Schaufenster (Artikel des Tages, Schon gewusst) oder geraten sie in irgendeine Wartungskategorie, werden sie von Leuten aufgerufen, die sich nicht für den Inhalt interessieren und dann oft genug ihr Desinteresse am Artikel auslassen. Ähnliches gilt übrigens auch für die ideologisch motivierten "Kritik"-Abschnitt-Ersteller jeglicher Couleur. --Magiers (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2014 (CET)

„Trollige Jagdgesellschaft"

Drollig finde ich die „Trollige Jagdgesellschaft" nicht, zu der sich die Wikipedia derzeit entwickelt. Ich habe mich um das Thema bislang wenig gekümmert, wurde dadurch aber durch eine kleine Sache auf meiner Benutzerdisk. aufmerksam, hier. Daraufhin habe ich mir einige lange Diskussionen durchgelesen und werde das Gefühl nicht los, dass die „Troll-Jagd" totalitäre Tendenzen hat und dem Enzyklopädie-Projekt, an dem wir hier arbeiten, mehr schadet als nutzt. Das Misstrauen ist Gift, mir ist es völlig wurscht, ob ich mit einer Sockenpuppe diskutiere oder mit einem Hauptaccount (besonders dann, wenn er per Nickname vermummt ist), es kommt auf die Argumente an. Ich würde mir Einzelfallentscheidungen wünschen, wenn es sanktionswürdiges Verhalten gibt. Und nicht diese biedermännische Jagd-Geilheit. Ich hoffe, die Grillenwaage ist der richtige Platz, um das unaufgeregt zu erörtern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:35, 25. Dez. 2014 (CET)

Hallo Jürgen Oetting, das ist ein alter Hut, mit dem ich mich bereits seit einiger Zeit befasse. So habe ich mir auf dem Höhepunkt der Alkimjagdsaison in Februar 2014 eine leicht provokante Glosse geleistet, die einigen Ärger verursachte. Das Problem ist also nicht neu, in meinen Augen systemimmanent und nicht zu überwinden. --Schlesinger ^schreib! 21:58, 25. Dez. 2014 (CET)

Moin Schlesinger, dass da Thema kein „neuer Hut" ist, war mir klar, es gibt ja zentnerweise Diskussionen dazu. Deine Glosse kannte ich. Aber was ist mit der Systemimmanenz? Steht es wirklich so schlecht um die Wikipedia? Einfach ertragen diesen Scheiß? Derzeit kommt mir die Jägerei wahnhaft vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:33, 25. Dez. 2014 (CET)

"Troll" ist das "Avada Kedavra" der Wikipedia. --Epipactis (Diskussion) 22:48, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich denke eher, dass die Trolljäger zum Fluch der Wikipedia werden können. Was für ein Schwachsinn, da baut man ein System auf, in dem die Autoren nicht als reale Personen erkennbar sein müssen (oder sollen, wenn man sich den kleinen Anteil von Realnamen-Accounts ansieht) und dann sucht man nach immer besseren technischen Möglichkeiten, sie zu lokalisieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:05, 25. Dez. 2014 (CET)

In Zeiten, in denen das Schreiben von Artikeln für viele altgediente User im System Wikipedia nicht mehr möglich ist, sei es durch übersteigerte Anforderungen an Artikel, oder weil nun nur noch ein ganz spezialisiertes Nischenwissen gefragt ist und gewürdigt wird, verlegen sich diese Leute auf einen in ihren Augen ebenso nützlichen Bereich: Das Erreichte gegen allgegenwärtige echte und vermeintliche Feinde zu verteidigen. Sei es die permanente Präsenz auf der Seite mit den letzten Änderungen, sei es die Vandalenjagd oder -Meldung, oder ganz allgemein die Angst vor dem Kontrollverlust über möglichst alle Vorgänge in der Wikipedia. Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, das war sie übrigens nie, sondern in erster Linie ein soziales Netzwerk, dass sich nur den Mantel der Wissenssammlung zur Legitimation übergezogen hat, unterstützt durch die zugesicherte Anonymität. Es hat sich gezeigt, das viele der Wikipediauser auch nach 13 Jahren noch Schwierigkeiten mit der rein schriftlichen Kommunikation haben, sie finden einfach nicht den richtigen Ton, um die Eskalation eines Konfliktes rechtzeitig zu verhindern, eine Mediation gibt es nicht, da im System Wikipedia so etwas, als es noch ging, etwa bis 2006, nicht einführt wurde. Wenn User mit den sogenannten erweiterten technischen Rechten, also Admins, überfordert sind, ist sehr schnell der Ruf nach schärferen Regeln und Maßnahmen vernehmlich, logisch, das ist wie draußen in der Politik. Nur haben wir hier außerdem die sportliche Komponente: einerseits der Troll, der sich einen Spaß daraus macht die Administration zu verspotten, andererseits die Jagdgesellschaft, die Trophäen sammelt, und sich die Trolle selbst heranzieht... Ach weißte, jetzt habe ich genug geschrieben, mir reicht's :-) --Schlesinger ^schreib! 23:14, 25. Dez. 2014 (CET)

Danke Schlesinger, das war hilfreich für meine Überlegungen. Angst vor Kontrollverlust scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein. Und diese Angst hat ein unerwünschte Nebenwirkung, sie erzeugt einen Kontrollverlust auf anderer Ebene. Dazu, auch zu deinen anderen Anmerkungen, gibt es noch allerlei zu sagen. Muss ja nicht alles in einem Stück in die Tastatur geballert werden. Angst vor Kontrollverlust, das ist kein alter Hut, finde ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:25, 25. Dez. 2014 (CET)

Das Gefühl, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen scheint mir in dem Zusammenhang nicht weniger wichtig. "Troll" ist nicht bloß eine simple Zurechtweisung sondern spricht sozusagen Bände, es ist ein Urteil, eine Ausgrenzung, es hat etwas Endgültiges, eine eloquente Erwiderung ist kaum möglich. Zugleich schwingt sich der Urteilende damit natürlich automatisch zum Richter d.h. zur Kontrollinstanz auf, ja. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Schlesinger schreibt oben: Die Vandalenjagd ist auf jeden Fall unterhaltsamer als die Tippfehlerbeseitigung und bringt mehr Anerkennung, nebst dem Gefühl moralisch auf der richtigen Seite zu stehen. Sehr wahr! Ich habe mir kürzlich Huggle runtergeladen und erste Versuche damit gestartet. Nun ist das aktuelle Vandalismusaufkommen nicht sehr hoch, das wird sich sicher mit dem Ende der Weihnachtsferien ändern und vielleicht kommt hier dann ein Erfahrungsbericht. Ich bin sehr gespaltener Meinung, auch wenn ich gelegentlich in den Letzten Änderungen aktiv bin. Mehr Anerkennung sollten Kollegen wie Benutzer:Aka oder Benutzerin:Ute Erb finden, die sich still und ohne Theater um Rechtschreibung und Typographie kümmern. -- Mir ist ein Argument wichtig, und wenn es von einem bekannten oder weniger bekannten „Troll“ käme. Frohe Tage noch, --Bellini 07:43, 26. Dez. 2014 (CET)

Epipactis, ein Sich-Aufschwingen halte ich für einen wesentlichen Effekt des öffentlichgemachten Urteilens. Neulich ging mir das in Sachen Toleranz-Predigen durch den Kopf und ich denke, dass, wer Toleranz predigt, die eigene Spechposition unsichtbar zu machen versucht. Und dass nur aus einer bestimmten Haltung bzw. Identitätskonstruktion heraus überhaupt Toleranz gepredigt wird. Und dass im Zuge dessen meist bestimmte Menschen oder Menschengruppen, in deren Sinne und zu deren Schutz angeblich in einer solchen Predigt gesprochen wird, genau dadurch ausgegrenzt werden (ref: Wendy Brown, Regulating Aversion. Tolerance in the Age of Identity and Empire, 2006, Inhaltsverzeichnis). Trolljagd und das laute Reden darüber, scheint mir, könnte eine ähnliche Funktion haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:55, 26. Dez. 2014 (CET)

Ja, Bellini. Anderswo schrieb ich: stellt euch vor, alle unsere Beiträge wären unsigniert. Mir geht es ebenfalls um Argumente und nicht vor allem darum, von wem sie kommen. Leider schreiben nicht alle einfach anonym (ich selbst derzeit auch nicht). Mich überzeugen die grundlegenden Konzepte, die Hiroyuki Nishimura für 2channel entwickelt hatte: Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht. Alle Informationen sind gleichberechtigt, und nur präzise Argumente bringen einen weiter, wird Nishimura zitiert. Wie könnte dieser Effekt bei Wikipedia etwas mehr zur Geltung gebracht werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:14, 26. Dez. 2014 (CET)

Hmm … „Alle Informationen sind gleichberechtigt” … ich weiß nicht … Ist es tatsächlich gute, gleichberechtigte Information – was für mich (z. B. Quellen-)Belegtes wäre – wenn Person A in einem volkskundlichen Thema mit der Grimm'schen Mythologie (EA von 1835) und Person B mit einem Werk von Bausinger (geb. 1926; einer der einflussreichsten modernen deutschen Volkskundler) argumentiert? Ist es ein gutes, gleichberechtigtes Argument oder eine solche Information, wenn in einem Artikel zu einer Krankheit moderne Medikamente gleichberechtigt neben der Hildegard-Medizin als Heilmittel stehen? Das Konzept des „alle anonym, alle gleich, nur das Argument zählt” mag für eine reine Diskussionsplattformen eine gute Idee sein – aber WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse. Und ich hielte es für fatal, wenn in WP (wie man das schon seit längerer Zeit selbst in den sog. „Qualitätsmedien" lesen kann) ein Relativismus einzöge, der Informationen nicht mehr wichtet, sondern alles gleichberechtigt nebeneinander stehenließe. Übrigens: Mit „Alle Teilnehmer an der Diskussion sind prinzipiell anonym, per Voreinstellung werden alle Beiträge mit einem uniformen Platzhalternamen veröffentlicht” bekommst nicht mehr als Pseudonymität hin. Wer regelmäßig in solchen Foren oder auf einer solchen Plattform diskutiert, dem wird es ein Leichtes sein bestimmte regelmäßig diskutierende Leute an ihren sprachlichen Eigenheiten zu erkennen (geht von bestimmten Ausdrücken bis zu wiederkehrenden Rechtschreibfehlern). (Siehe CU bei uns bei dem solche sprachlichen Eigenheiten meist eine große Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) 09:53, 26. Dez. 2014 (CET)

Über "aber WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse" und deine Beispiele dazu, Henriette, könnten wir sicher ein eigenes Thema aufmachen (Lust hätte ich), und gleich auch dazunehmen, was Schlesinger oben schreibt: "Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, das war sie übrigens nie (...)" Zwischen diesen beiden Positionen bietet sich doch einiger Raum, scheint mir ;-) und falls uns der Stoff nicht reicht, könnten wir noch welchen von Caspar Hirschi (2010) dazunehmen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Das sind m. E. nicht unterschiedliche „Positionen", sondern eine Frage der Perspektive … oder zwei Seiten einer Medaille: Natürlich war WP von Anfang an schon ein typisches Web 2.0-Ding mit sozialer Komponente (auch wenn einige das immer noch beharrlich bestreiten). WP zerfällt einigermaßen eindeutig in den Teil „soziales Netzwerk" (das sind alle Meta-Seiten wie z. B. auch die Grillenwaage) und den Teil „Enzyklopädie" (das ist der ANR mit seinen Disk.-Seiten). Deine Vorschläge kann man für die Meta-Seiten überdenken; für den Enzyklopädieteil halte ich das für einigermaßen abwegig bis hin zu (s. meine Beispiele) kontraproduktiv. Das „ … WP ist Enzyklopädie und Sammlung aktueller Erkenntnisse” speziell im Bereich Volkskunde nur ein frommes Märchen ist, darüber möchte ich bitte nicht diskutieren :)) --Henriette (Diskussion) 16:20, 29. Dez. 2014 (CET)

"zerfällt einigermaßen eindeutig", hm, welche Brille muss ich aufsetzen und welche Frage stellen, um zu deinem Ergebnis zu kommen, Henriette ? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2014 (CET) ping ergänzt --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:41, 30. Dez. 2014 (CET)

@C.Koltzenburg (einen Abschnitt drüber), klar, Tolerieren heißt immer auch Stigmatisieren, wären die Tolerierten nicht „anders“ oder „abweichend“, müssten sie nicht toleriert werden. Auf dieser tiefsinnigen Ebene hat das kritische Reden über Trolljäger eine ähnliche Funktion. Sollen wir zur Exklusion der „anderen“ WP-Benutzer durch die Trolljäger also besser schweigen? Mir scheint, derartiges Philosophieren führt in die Irre – es verschleiert totalitäre Tendenzen der Trolljagd. Das Reden der Trolljäger über ihr Tun (Jägerlatein) dagegen hat eine ganz andere Qualität, es mit dem Reden über Toleranz zu identifizieren hat ebenso eine ganz andere Qualität der Verschleierung. Da kann man dann gleich die Klappe halten und alles geschehen lassen und der Kreis schließt sich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Mir ging es darum, in Bezug auf Aktionen des Trollejagens bei Wikipedia auch das Reden über mit einzubeziehen. Dazu zählt meines Erachtens auch die Anmerkung auf deiner User-Disk, die du eingangs erwähnst. Du möchtest nicht die Klappe halten, viele wollen es nicht. Wie also kann das unterhaltsame Spiel, das Schlesinger oben als ein solches diagnostiziert, weniger unterhaltsam werden? Ich weiß es noch nicht, aber das herauszufinden könnte ein Weg sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2014 (CET)

Für Totalitarismus fehlen mMn gewisse dafür unentbehrliche Infrastrukturelemente. Ich sehe eher eine akephale, segmentäre Gesellschaft, die sich allerdings unverkennbar irgendwohin entwickeln will.

Ist es nicht meistens egal, ob der "Troll" im Einzelnen Recht hat oder nicht? Er hat aber gegen irgendeinen Kodex verstoßen, man kann mit ihm grundsätzlich nicht reden, er stinkt, und deshalb muß er gejagt werden, damit der Gestank aufhört. Die Trolljagd ist ad personam. --Epipactis (Diskussion) 12:19, 26. Dez. 2014 (CET)

apropos: "our focus is on person-to-person evaluations and their social consequences", siehe Exploiting Social Network Structure for Person-to-Person Sentiment Analysis (pdf) by R. West, H. S. Paskov, J. Leskovec, C. Potts. Transactions of the Association for Computational Linguistics (TACL), 2, 2014. [Data] [Supplementary material] (gefunden via Papers that use Snap network library) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Heißt es nicht „nichts verbindet so sehr wie ein gemeinsamer Feind”? Na bitte: Der Feind des Enzyklopädisten ist der $Troll (für $ bitte Polit-, Nudel-, Klo-, Astro. etc. pp. einsetzen)! Damit wir es „drinnen" in unserem seltsamen Nerd-Projekt so richtig kuschelig haben, brauchen wir auch unsere eigenen Feindbilder und natürlich unsere eigenen Sündenböcke. Jede Gemeinschaft, die sich eins und einig fühlen will, braucht etwas oder jemanden gegen den sie sich abgrenzen kann; über den sie ungestraft herziehen und ablästern kann – „der Troll” eignet sich dazu perfekt (muß ich jetzt noch darauf verweisen, daß es Benutzer gibt, die das regelmäßig mit mäßig originellen Pamphleten zelebrieren?). --Henriette (Diskussion) 13:49, 26. Dez. 2014 (CET)

@C.Koltzenburg, hier auf dieser Seite geht es, ansonsten halte ich ganz überwiegend die Klappe, wenn auch oft zähneknirschend (steht auch auf meiner Benutzerdisk.), mir ist das „Reden über” einfach nicht unterhaltsam genug. @Epipactis Purer Totalitarismus ist es nicht, kann es hier in der Wikipedia auch nicht sein, weil es ja auch noch ein Leben „draußen” gibt. Aber Troll-Jagd der eifrigen Art hat sicherlich Elemente von Gleichschaltung und damit bin ich schon bei @Henriette: Weil Gemeinschaft nur durch Abgrenzung möglich ist (und durch Intensiv-Kontrolle des Zusammenlebens), ist sie so ein unangenehmes soziales Gebilde. Mir wäre eine Wikipedia-Gesellschaft (um hier mal die Unterscheidung von Tönnies zu simplifizieren), in der Fremde ohne Aufhebens aneinander vorbeiziehen, mal im selben Boot sitzen, mal nicht, lieber. Vielleicht ist sie es sogar, vielleicht sind wir zu sehr auf das Zentrum fokussiert, in dem die Trolle und die Trolljäger, die Bedenkenträger und die Bedenkenlosen meta-toben. Ich glaube, das war nun aber mein Wort zum 2. Weihnachtstag, kann es aber nicht versprechen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:21, 26. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich gibt es gar kein "wir", jedenfalls nicht nur eines. Die abendländische Kultur zwingt grundverschiedene Lebens- und Kommunikationsansätze unter einen Hut, die sich unter "naturnahen" Verhältnissen längst ohne Aufhebens voneinander separiert hätten. Zweifellos gibt es die "Teamfähigen", die den Sichtkontakt mit ihrem Rudel keine Sekunde entbehren können, und auf der anderen Seite die eher Distanzierten, die am mächtigsten allein sind. Die "Macher", die eher Unvollkommenes und Kollateralschäden ertragen als eine Minute des Abwartens, und die Perfektionisten, die immer Gefahr laufen, nie etwas fertig zu kriegen. Usw. usf.

Was das alles mit dem "Troll" zu tun hat? Nun, ich denke schon, daß er nicht destruktiv ist, und sich dadurch vom Vandalen unterscheidet. Oft versteht man wahrscheinlich bloß seinen andersartigen Ansatz nicht, oder er wäre ohne Umsturz des Bestehenden (leider) nicht (mehr) umsetzbar. --Epipactis (Diskussion) 15:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Mich macht die Entwicklung ebenso besorgt wie Jürgen Oetting. Aktueller Auslöser auch bei mir ist jenes omminöse CU, das ich sowohl in der Antragsformulierung als auch in Bezug auf die zusammengemutmaßten (um nicht zu sagen kreativ auf „passend“ getrimmten) Ergebnisse im Abschnitt „Entscheid und Ergebnisse“ nur als einen Riesenhaufen Scheiße bezeichnen kann. Da wir hier nicht unsererseits mutmaßen und behaupten, hier nur die grobsten Klöpse dieser – durch welche ??? Regel abgedeckten ??? – Userkonten-Großsäuberungsaktion:

• Benutzer:Henry Purcel: Fast der komplette Entscheid-Abschnitt beschäftigt sich mit besagtem, vom CU-Untersuchenden quasi neu aus dem Hut gezauberten User. Der User lieferte zwar solide, im Vergleich zum Gros der üblichen Meta-Diskutierer, sogar überdurchschnittliche Artikelarbeit und hielt sich – wie in der Beitragsliste zu sehen – von Meta-Themen fast vollständig fern. Ungeachtet nicht erkennbarer Trollerei wurde er von -jkb- unmittelbar nach Bekanntgabe des CU-Bescheids infinit gesperrt. Auch in der Sperrprüfung fand keinerlei Prüfung der Sperrungsberechtigung statt. Im Gegenteil: Die sichtbare Meta-Unbeholfenheit des Users wurde zusätzlich gegen ihn gewendet.
• Nochmal: Im CU ging es um Alkim Y., im Entscheid fast ausschließlich um Henry Purcel. Einerseits stützt sich die Begründung wesentlich auf die Aussage, das HP 2014 der Hauptaccount von YA gewesen sei. Im weiteren Text wird HP jedoch – sicherheitshalber? – mit (mindestens) zwei weiteren gesperrten Ex-Usern in Verbindung gebracht: Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte und Benutzer:Landvermesser Josef K – wobei das erste Konto bereits 2007 (!!) stillgelegt wurde und es selbst hartgesottenen Trolljängern schwerfallen dürfte, hier eine Parallele zu AY zu konstruieren. Fazit: eine völlig wirre, unnachvollziehbare Generalabwasch-Verdächtigerei nach dem Motto: „Suchen wir mal, was die Ranges so hergeben und sperren einfach.“
• Durchgängig fast einziges valide daherkommendes Bindeglied der Abfrage sind die behaupteten Range-Übereinstimmungen. Die Schlussfolgerung AY = (der im Antrag gar nicht aufgeführte) HP wird fast ausschließlich von Range-Übereinstimmungen abgeleitet. Die Range-Übereinstimmungen wiederum ergründen sich durch – angeblich übereinstimmende – andere, frühere Ranges. Normale Logik lässt die Abfrage vollkommen außen vor – etwa auch die riesengroße Diskrepanz zwischen den fundierten HP-Artikeln (Thema: vorzugsweise klassische Musik) und den Edit-Vorlieben von AY (Thema, salopp formuliert: alles rund um Antifa). Die Erklärungslücke wird abschließend gefüllt a) mit der Behauptung quasi übernatürlicher Kräfte nach dem Motto „Der Fliegende Alkim“, b) der Behauptung, der Account HP sei „ausgeliehen“ worden – obwohl für die Ausleih-Theorie kein einziger (!!) Edit von HP (nämlich im Sinn Alkim-typischer Trollerei) angeführt werden kann. Also: Hier wurde sozusagen Geld geborgt, aber nicht für die übliche Verlustiererei ausgegeben – auch mal was Neues …!
• Folge wird zum eigentlichen Anlass, oder: Wo HP schon mal da ist, muß er natürlich möglichst glaubhaft als veritabler WP-Krimineller hingestellt werden. Abgesehen von der Zahlen- und Kontolisten-Hütchenzauberei – etwa im Unterabschnitt „Socken von Henry Purcel“ (Auflistung unter „Landvermesser Josef K nutzt …“), der 13 HP-Socken „made in Swisse“ präsentiert, ein weiterer Abschnitt mit zusätzlich 33 deutschen, Andeutungen auf Mails mit „hunderten“ weiterer Accounts, aber groben Widersprüchlichkeiten bzw. Schlamperei bei der Zuordnung, nämlich mal AY, mal gemutmaßt AY, mal AY und HP, mal AY, HP und dritte Accounts: Offen bleibt die Frage, wie eine einzige physische Person („Alkim Y“) diese Vielzahl überhaupt managt. Der CU-Untersuchende hat – immerhin, muß man anerkennend erwähnen – dieses Problem ebenfalls erkannt. Um die Geschichte wieder schlüssig zu machen, schreibt er via CU-Bescheid AY quasi übernatürliche Fähigkeiten zu: „Er ist in der Lage im Minutenbereich (…)“
• Nach wie vor höchst unklar bzw. erklärungsbedürftig sind die unterschiedlichen Einloggorte. Einerseits fokussiert das CU stark auf die Schweiz. Andererseits hat sich die Anti-AY-Fraktion im Sommer sehr auf Nürnberg als Domizil festgelegt (weitere Details dazu dürfen – angeblich zum Schutz der Privatsphäre von AY – hier nicht mehr öffentlich erörtert werden). Hat der Teufel Flügel? Erklärungsbedürftig sind in meinen Augen allerdings nicht nur die quasi gottgleichen Accountorganisationsfähigkeiten, sondern auch das Vermögen, x-Hunderte von Accounts mit unterschiedlichem Traffic – zum Teil nicht unambitionierter Natur – zu befüllen. Profan gesagt: Würde hinter all den Inhalten, die die x-hunderte bislang „entdeckten“ Alkim-Socken in WP eingespeist haben, eine einzige physische Person stecken wie von den Alkim-Jägern stets reklamiert, müßte der Tag nicht 24, sondern (mindestens) 1001 Stunden haben.
• Die sogenannten inhaltlichen Übereinstimmungen. Hier wird es richtig aberwitzig. Einerseits wurde in der Vergangenheit viel Wert darauf gelegt, darauf hinzuweisen, dass AY eher in „linken“ Themenbereichen unterwegs war (Antifaschismus, Rassismus, Gender, Türkei usw.), werden die Themenvorlieben von AY mittlerweile vorzugsweise so präsentiert, dass sie zu den Inhalten der gerade aktuell durchgeführten CUs passen. Das aktuelle versucht dabei gleich auch den Brückenschlag hinzukriegen zu den zusammengefischten Ranges aus Deutschland und der Schweiz. Um das zusammenzukriegen, werden neue aberwitzige Verdachtsmomente aufgetischt – zeitlich zu den CU-Verdachtsmomenten passende Vorlieben zu „deutschen“ und „Schweizer“ Themen. Grob unter den Tisch gekehrt bzw. mit unbelegten Behauptungen übertönt wird dabei auch die Tatsache, dass sich die Themenbereiche von AY und HP in fast jeder denkbaren Leseart nicht unter einen Hut kriegen lassen.
• Weg vom CU-Beauftragten, hin zum Antragsteller. Der Antrag zeigt recht gut, was man heutzutage drauf haben muß, um unliebsame Miteditor(inn)en in de:WP in die Pfanne zu hauen. Ich mache die Chose mal am Beispiel von Jürgen Oetting und mir klar. JO hat gestern um 21:35 Uhr hier editiert, ich heute nachmittag. Klares Muster; der Account JO mußte sich zuerst ausloggen, um am Tag später als RZ sockenspielen zu können. Hinzu kommt die gleiche Vorliebe – ebendieser Thread. Fazit: JO ist eine Socke von RZ, am besten sperrt man beide. – Doof? Ja, schon. Allerdings: Nach genau diesem Muster, nur etwas paranoider formuliert und mit etwas mehr Tabellen-Fleißarbeit, haut man andere User via CU in die Pfanne.
• Aufführen könnte ich im Antrag noch die kleinteiligen Nachweise inhaltlich von Antragsteller als falsch angesehener Edits. Aufgrund mangelnder Spezialgebiets-Kenntnisse will ich mich da inhaltlich nicht reinhängen. Auffällig (abgesehen davon, dass Sachfehler meines Wissens – noch?? – kein Sperrgrund sind) ist allerdings auch hier, dass das von Koenraad gezeichnete AY-Phantombild in den thematischen Interessen stark abweicht von dem AY-Account, den eine Reihe von uns noch gut in Erinnerung hat.
• Vorletzter Punkt: „Stalking“. Dass AY nicht nur ein Sockenspieler sei, sondern auch ein „Stalker“ (siehe entsprechenden Abschnitt auf der CU-Disk), wird seit Herbst dermaßen massiv als Glaubenssatz in die Community hineingehämmert, dass man sich kaum noch zu widersprechen traut. Die dahinterstehende Geschichte – ein Hineintragen von Facebook-Geschichten in de:WP und sicher ein Verstoß gegen WP:ANON – ist sicher unappetitlich (auch wenn der Betroffene und nunmehr laut „Stalker!“ Schreiende bei mir vor über einem Jahr exakt die gleiche Nummer abgezogen hat). Die faktisch nicht stimmende Unverhältnismäßigkeit (ein Bankräuber mag schlimm sein, darum ist er jedoch noch lange kein Päderast – selbst dann, wenn ihn der Bankdirektor in seiner subjektiven Sicht für genauso schlimm hält und ihn mit dem sachlich falschen Edikett belegt) zeigt jedoch, dass die von einer bestimmten Clique praktizierte AY-Jagd zu einer Religion erhoben wird, deren Glauben a) anderen Usern mehr oder weniger aufgenötigt wird, b) die faktisch kaum stimmen dürfte (vielmehr ist anzunehmen, dass sich hinter den zahlreichen Account-Unregelmässigkeiten, auch noch schlimm genug, wahrscheinlich teils unterschiedliche WP-Sperrwiedergänger verbergen von Benutzer:Boris Fernbacher über Benutzer:Michael Kühntopf bis hin zu Benutzer:Arcy, teils davon unabhängige Vorkommnisse), c) dazu benutzt wird, in der de:WP-Community eine Disziplinierung respektive Säuberung von mißliebigen Accounts durchzuführen.
• Letzter Punkt: „Mainstream“-Socken. Ich persönlich denke, dass Manipulationen und Spielchen via Socken längst auch im sonst honorablen Teil der Stammuserschaft ein verbreitetes Phänomen sind. Erst mal sicher eines, dessen Erörterung hier zu weit führen würde. Allerdings sehe ich einen deutlichen Zusammenhang zwischen den Bemühungen, die Sockenproblematik möglichst ausschließlich auf das Phantom AY zu reduzieren, und dem Unterbinden/Ins-Leere-Laufen-Lassen von Nachforschungen, die in andere Richtungen gehen.

Fazit (aua, ich weiß: ich bin wieder lang): Die extensive Sockenjagd und die zu pseudoreligiösen Glaubenssätzen erhobenen CU-„Erkenntnisse“ vergiften nicht nur das Klima. Sie belasten mit ihrem extensiven Fahndungsanspruch zusätzlich den Meta-Bereich und bringen – der Fall HP hat es deutlich gezeigt – mehr und mehr unschuldige User ins Fadenkreuz der diese Wiki-Hexenjagd maßgeblich forcierenden Clique. Die geführten Listen mit Accounts & Ranges dürften mittlerweile so wohlgefüllt sein, dass man gegen fast jeden mehr oder weniger erfolgreich ein CU anzetteln kann. Anders gesagt: In Bürokratensprache verpackter Verschwörungsschund – derart paranoid und durchgeknallt, dass man langsam die Reißleinen ziehen und die CU als Wiki-Volkssport betreibende Clique konsequent und strategisch gezielt aus Funktionsbereichen abwählen sollte. --Richard Zietz 17:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Rekapitulation des aktuellen Vorgangs und Anlass aus deiner Sicht. Mich würde aber vor allem interessieren, wie und warum es zu eine solchen, von einigen hier ja als ungut erkannten Entwicklung kommen konnte. Ist das eine Singularität, die nur in dem Biotop der Wikipwedia-Community entstehen kann oder ist es nur ein Abbild bestehender Verhältnisse, wie sie auch dort draußen herrschen? Versuch einer Annäherung: Auf Stammtischen kursiert ein Bonmot, nämlich dass jede Community die Trolle habe, die sie auch verdient. Passt immer, auch bezogen auf User und natürlich Admins. Aber abgesehen von diesem Spruch, scheint die Behauptung, dass sich das System Wikipedia seine Trolle selbst züchte, zuzutreffen. Es gibt nicht wenige Autoren, die sich im Laufe ihrer Jahre im Projekt verändert haben. Und zwar seelisch. Andere, die in der Lage sind, eine gesunde Distanz zu wahren, haben sich verabschiedet, schauen nur noch all Jubeljahre hier rein oder editieren bei Bedarf unauffällig, wie es dem Idealzustand übrigens entspräche. Immerhin eine Mehrheit, die man gar nicht so recht mitbekommt. Diejenigen aber, die nicht loslassen können, verändern sich langsam aber sicher und tun dies auch allen kund, damit es überhaupt jemand bemerkt. Verbitterung, Verzweiflung oder auch Zynismus (eigene Nase, ick weeß :-) sind nur drei Vorstufen zur Trollwerdung. Wenn dann noch eine administrative Demütigung, eine Zurückweisung, oder ein anderer selektiv wahrgenommener negativer Anlass dazukommt, und sei es Selbstmitleid, haben wir den Troll als durchaus tragische Figur. Doch WP ist unberechenbar, es ist immer abhängig von den zufällig anwesenden Leuten. Man kann sowohl zum Liebling, zum Helden werden, und eine Stunde später infinit gesperrt sein. Ich denke in diesem Moment an Widescreen, einen ehrenhaften Troll der klassischen Zeit, der ohne auffällige Socken auskam :-). Doch W's Zeiten sind vorbei. AY und einige Andere gehören einer neuen Generation an, deren technische Fähigkeiten die IP zu wechseln ungeahnte Möglichkeiten bieten: Das Hase-Und-Igel-Spiel gegen die Admins, ein "Spaß", der manchen unser Admins die Zornesröte ins Gesicht treibt. Ist AY ein Saboteur? Das ist schwer zu beantworten, auf jeden Fall stört er bestimmte Leute, aber er hat ein wohlwollenden Publikum, das ihn insgeheim als Desperado bewundert. Ein anderer Punkt: Nicht wenige unserer Mitarbeiter haben ein Handicap, sei es körperlicher oder anderer Art. Für sie ist die Wikipedia eine der wenigen Möglichkeiten, ihre Kompetenz, ihr Wissen, überhaupt veröffentlichen zu können. Außerhalb des Systems gibt es für sie viel eher Zurückweisung und Ablehnung als hier. Das führt aber zu der Gefahr, ein trügerisches Gefühl der Sicherheit zu bekommen, anerkannt zu sein und dann auch unverzichtbar. Sobald aber auch hier eine Zurückweisung kommt, und dann natürlich auch noch heftiger als im realen Leben, haben wir den nächsten Troll, der auf Rache sinnt. Was tun? Wenn man mich fragt, ich bin für Integration oder wie es jetzt heißt, Inklusion. Aber das ist eine Minderheitenposition. --Schlesinger ^schreib! 18:00, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch für mehr Inklusion. Oder besser: Toleranz, die Fähigkeit, fünf auch mal gerade sein zu lassen. Ob so eine allgemeine Haltung des Nicht-so-eng-Sehens „hilft“ in dem Sinn, wie hier allgemein „Helfen“ verstanden wird, hab’ ich keine Ahnung. Mal so in den gemeinen Troll hineingedacht: Wäre ich AY mit der dazugehörenden Accountgeschichte inklusive am eigenen Leib erfahrener Ausgrenzung – ich würde, wo ich handwerklich schon so gut darin (geworden) bin, mit der Trollerei weitermachen und denken „Die können mich jetzt mal.“ Ob diese Sichtweise verallgemeinerbar ist – keine Ahnung, bin auch nur Hobbypsychologe. Bewegt zu dem Text oben hat mich unter anderem der im Milibereich liegende Schaden. Offensichtlich sind „wir“ (bzw. der bei „uns“ meinungsangebende Teil) wegen dem bereit, x-Dutzende potenzielle Mitarbeiter – egal ob „schuldig“ oder „unschuldig“, egal ob enzyklopädienützlich oder nicht – zu sperren und im schlimmeren Fall gar aktiv Verhältnisse anzustreben, die an die Negativutopien eines bekannten britischen Romanautoren erinnern.

Lösungsorientiert an das Problem herangehen hieße in meinen Augen: sorgen, dass Artikelarbeit Spaß macht, sich „rentiert“, unnötige Hürden aus dem Weg räumen, die (freundliche) Kommunikation fördern, allgemein rentabler machen als die andere, Schaden als Schaden an ebendiesen zu definieren (nämlich enzyklopädisch) und nicht über erfundene Wildwestromane über andere Mitarbeiter. Lange Rede kurzer Sinn: Hinzukriegen ist das nur über die vielgerühmten Selbstreinigungs- oder Selbstheilungskräfte. Eine dieser Kräfte gibt es ja auch schon – die vielgerühmten bzw. -geschmähten AWWs ;-). --Richard Zietz 18:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Dann schreib ich auch noch mal was dazu: Die "Integration" bzw. "Inklusion" ist auch kein unproblematisches Konzept. Und zwar einfach deshalb, weil die User nicht integriert werden wollen, jedenfalls nicht zu den Bedingungen der Wikipedia. Natürlich ist "Integration" auch ein herrschaftliches Konzept, es läuft darauf hinaus, dass man die Leute "hinkriegt", so zurichtet, dass sie wieder in die angeblich unumgänglich notwendigen Bedingungen "passen" (kann man in der beliebten Ausländer-Diskussion sehr gut beobachten). Und wie man im vorliegenden Fall sieht, gibt es auch Bedingungen, auf die man einfach nicht verzichten kann. Stichwort "Stalking": Es war nicht in erster Linie Capaci, der der Leidtragende war, sondern vielmehr Orientalist, auch ein knorriger User, an dem man vieles kritisieren kann, den man aber nicht der Willkür eines anderen Users preisgeben kann.

Es ist nicht leicht, da ein brauchbares Konzept zu entwickeln. Die "Trolljagd" hat, da stimme ich ja durchaus zu, negative Folgen, der Troll ist eben der Gottseibeiuns, der unbedingt gebraucht wird zur Selbstversicherung und Selbstbestätigung und (deshalb!) oft derart leichtherzig und inbrünstig und gnadenlos (und fehleranfällig!) verfolgt wird. Umgekehrt glaube ich nicht daran, dass die Leute so "umgemodelt" werden können (oder die Wikipedia so umgemodelt werden kann), dass man sie friedlich "integrieren" kann. Dennoch oder deshalb wird man nicht umhin können, bis zu einem gewissen Grad mit ihnen zu leben. Im Streit, halb drinnen und halb draußen, nicht ohne Repression, aber doch mit ihnen zu leben. Dazu muss man sie aber als die ernst nehmen, als die sie sich in der Wikipedia erwiesen haben, im Guten wie im Schlechten. Der Trollkrieg führt da ebenso wenig weiter wie die Parole AGF oder die Idee, dass sie "eigentlich" anders sind, als sie sich zeigen. Auch die Idee, gar nicht mehr auf die "Person" zu gucken und nur auf den "Inhalt", scheint mir nicht praktikabel. Es wär allerdings wirklich ein Fortschritt, den Inhalt der Edits tatsächlich zu würdigen.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 26. Dez. 2014 (CET)

Nehmen wir mal an, Trolljäger entwickelten ein Nutzerverhalten, das sie selbst vermutlich Trollen zuschreiben würden? Was dann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass sie das längst tun. Im deutlich anders gelagerten Fall Tacuisses tun sie es definitiv: Sie praktizieren Edits, die direkt sinnwidrig sind, um etwas zu beweisen. Es kann sein, dass man, wenn es einem gelingt, daran etwas zu ändern, die Trolljäger in die Trollecke drängt, keineswegs ausgeschlossen. Man kommt halt, wie auch immer man als Einzelner oder als Kollektiv agiert, um Interessenverletzungen nicht herum. Was mir an Jürgen Oettings Konzeption einer Wikipedia-"Gesellschaft" gefällt, ist, dass dabei dieser Zug des Zusammenwirkens im gemeinsamen (?) Projekt anerkannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich frage mich seit ein paar Stunden, ob wir uns hier nicht einen Bärendienst damit erweisen fortwährend a) von „Trolljägern” zu sprechen und das b) in einer Weise zu tun, als handele es sich um ein weitverbreitetes Tun oder Denken … Machen wir damit nicht das gleiche wie die „Trolljäger”? Eine Minderheit (bei denen: Trolle; bei uns: deren „Jäger”) zu einem echten (oder: großen?) Phänomen/Problem hochjazzen? Meiner Wahrnehmung nach (die natürlich total falsch sein kann!!) sind das auf beiden Seiten eher extreme Einzelfälle. Und da halte ich Alarmismus für übertrieben – kritische Aufmerksamkeit hingegen ist immer ok :)) --Henriette (Diskussion) 21:29, 26. Dez. 2014 (CET)

Hmm, naja. Was ich im Auge habe, sind nicht Leute, die sich nur so verhalten; in anderen Kontexten sind sie anders und durchaus ansprechbar und umgänglich. Aber sie verhalten sich in den passenden Situationen regelmäßig so, und das offenbar mit gutem Gewissen. Sie sind also nicht "Trolljäger" als Ausdruck ihres Wesens, sondern nur in einer bestimmten Situation, in der das als sozial erwünscht gilt. Bei den Konflikten um Tacuisses liegt das auf der Hand. Vielleicht sollte man mehr die Situation angreifen, in der das als sozial erwünscht gilt; aber auch dann könnte man die Leute nicht davon ausnehmen, die sich in dieser Situation eingerichtet haben und sie reproduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 26. Dez. 2014 (CET) PS: Um es noch etwas komplizierter zu machen: Zu diesen Leuten gehören sehr oft auch die sog. Trolle selbst. Hier findet dann eine heimliche Kollusion statt.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Hmm … „ … die Situation … in der das als sozial erwünscht gilt” – das wäre dann Mitläufertum? U. U. aus der Angst heraus durch Nicht-Mitlaufen selbst zum Troll gestempelt zu werden? Dann würde es irgendwas zwischen spannend und fies: Zweifellos gibt es ja Trolle. Wenn aber das Label „Troll” auch auf jeden Nonkonformisten gepappt wird/werden kann (und wohlmöglich jeder davor Angst haben muß!) … oha, dann neige ich auch zum Alarmismus. --Henriette (Diskussion) 22:09, 26. Dez. 2014 (CET)

@Richard Zietz, aus deinem Fazit: Die geführten Listen mit Accounts & Ranges dürften mittlerweile so wohlgefüllt sein, dass man gegen fast jeden mehr oder weniger erfolgreich ein CU anzetteln kann. Das ist eine starke Behauptung, auch in Anbetracht, dass Du ja (zusammen mit Jürgen Oetting) womöglich eine orwellsche Zukunft der Wikipedia heraufdämmern siehst. Starke Behauptungen bedürfen auch starker Belege, und als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch mag ich in diesem Zusammenhang natürlich empirische Befunde aus Experimenten am liebsten. Aus deiner Analyse des "Falls Akim Y" entnehme ich, dass Du dich sehr gut mit den Methoden der "Trolljäger" auskennst. Würdest Du dir zutrauen, z.B. auch meinen Account mit irgendeinem infinit gesperrten "Projektstörer" in Verbindung zu bringen? Für den (meiner Meinung nach unwahrscheinlichen) Fall, dass dir das gelingen sollte und ich infinit gesperrt werde, wäre das nur ein kleiner Verlust für die Wikipedia aber ein großer Erkenntnisgewinn. Man hätte dann einen brauchbaren Beleg dafür, dass die "Trolljäger" dem Projekt tatsächlich mehr schaden, als die "Trolle". Um es dir leichter zu machen: Ich hatte zeitweilig tatsächlich einen Zweitaccount (und einer der bisherigen Mitdiskutanten kennt den sogar). Geoz (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2014 (CET)

Hallo Geoz, es ist möglich. Das geht zwar nicht von heute auf morgen, aber wer sich die Mühe macht, dein Editierprofil über mehrere Monate zu analysieren, Accounts einrichtet und die deinem Editierprofil anpasst, könnte es riskieren eine CU-Anfrage zu stellen. Eine Gebrauchsanweisung, wie man technisch mit nicht allzuviel Aufwand das bewerkstelligen kann, hat neulich eine IP auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Es scheint im Fall Pittimann immerhin geklappt zu haben. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 26. Dez. 2014 (CET)

Und wenn, was brächte das für einen Erkenntnisgewinn? (Selbst mir, der ein hundsmiserables Personengedächtnis hat, ist es schon unterlaufen, daß ich einen User völlig unbewußt und unabsichtlich, aber offenbar zutreffend und auch unwidersprochen, mit seinem Zweitaccount angeredet habe, also einfach nur durch das sozusagen biologische Erkennungsraster identifiziert, ohne jegliches Nachdenken.)

Mich würde eher interessieren, wieso mir ganz spontan und rein menschlich das Wesen vieler der so genannten Trolle weit sympathischer ist als das Wesen vieler der als höchst verdienstvoll geltenden Mitarbeiter. Vielleicht sehe ich nur den unterhaltsamen Troll und übersehe den stupiden, während der Fleißarbeiter zu einer gewissen Stupidität notwendigerweise fast verurteilt ist? --Epipactis (Diskussion) 21:21, 26. Dez. 2014 (CET)

Könnte der Effekt sein, dass der Underdog Sympathien auf sich zieht. Und zwar unter anderem deshalb, weil er einem nicht schaden kann, während die braven Hausmeister das oft genug können und und auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 26. Dez. 2014 (CET)

Dann fragt sich allerdings wieder, worin die nichthinnehmbare Sünde des Trolles eigentlich besteht. Eventuell ist "Troll" in sehr vielen Fällen ja doch nur ein Totschlagargument und/oder ein Effekt der unterschiedlichen Länge der Geduldsfäden. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:55, 26. Dez. 2014 (CET)

„ … unterschiedliche Länge der Geduldsfäden” ist ein gutes Stichwort! Hat das nicht auch was damit zu tun wie nah man den Troll an sich heranläßt? Man kann das Getrolle ja auch weitestgehend ignorieren: Muß ich auf jeden Trollbeitrag auf einer Disk. antworten? Muß man wg. sowas einen EW führen? 3 Tage unkommentiert stehenlassen und dann meinetwegen löschen – wäre meine Lösung. Nicht EW, VM und dann Halbsperre einer Disk. --Henriette (Diskussion) 22:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Das mit dem unterschiedlich langen Geduldfaden glaube ich auch. Es gibt Menschen, die sind gelassener oder eloquenter und können vielleicht besser mit einem (oft auch satirisch) trollenden Verhalten umgehen als andere, denen schnell der Geduldsfaden reißt oder die sich schlicht hilflos fühlen. Es hat auch was mit den Artikel zu tun die man schreibt: In der Literaturecke lässt sich's besser kuscheln als in Artikeln aus der WiPo-Ecke, solchen um den Ukraine-Konflikt oder aktuell PEGIDA. Allerdings ist es auch ein wenig unkollegial, wenn man die Akteure in den Brennpunkten mit zielorientierten Sockenpuppen, denen es um nichts anderes geht, als ihre Diskussionsgegner aufzureiben, alleine lässt. Ganz besondere gilt das als Admin, der eben nicht nur die Aufgabe hat, für Leute mit Geduld und Langmut akzeptable Arbeitsbedingungen zu schaffen, sondern für alle Benutzer - oder sagen wir mal alle gutwilligen Benutzer. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:12, 26. Dez. 2014 (CET)

Welcher Aspekt könnte durch Unterscheidung nach Themenbereichen aufs Gesamte gesehen weiterbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:17, 26. Dez. 2014 (CET)

(BK) Magiers, ich hab in vielen Fällen durchaus Achtung vor Leuten, die als "Kämpfer" gegen "Störer" auftreten. Die lassen sich auch nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt jedoch nach meiner Erfahrung tatsächlich das Phänomen, dass die beiden Seiten des Kampfes sich verdammt ähnlich werden. Das muss nicht so sein, aber es kommt gar nicht selten vor. Ich frage mich übrigens auch, ob Deine Beschreibung zutrifft: "zielorientierte Sockenpuppen, denen es um nichts anderes geht, als ihre Diskussionsgegner aufzureiben". Es gibt definitiv welche, die dieses Ziel verfolgen, aber meinst Du, es geht ihnen tatsächlich um "nichts anderes"? Das halte ich tatsächlich für einen extremen Ausnahmefall. Was nicht bedeutet, dass man so ein Verhalten dulden soll.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 26. Dez. 2014 (CET)

Du hast recht, das ist ein Ausnahmefall. Die meisten Sockenpuppen verhalten sich anders. Und wo Du ebenfalls recht hast, ist dass sich beide Seiten in ihrem Kampf annähern. Das ist auch mein Problem mit reinen Vandalismusjägern, die am Ende den Vandalen viel besser verstehen als die Bedürfnisse eines Artikelschreibers oder sonstwie enzyklopädisch Arbeitenden. --Magiers (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Ach, @Magiers, das finde ich jetzt hochinteressant! „ … die am Ende den Vandalen viel besser verstehen” – was heißt „verstehen" genau? Das sie seine Motive und Beweggründe kennen? (Ich frag' so neugierig nach, weil wir m. W. niemals einen Vandalen oder Erz-Troll danach befragt haben wieso er tut was er tut! :) --Henriette (Diskussion) 11:30, 27. Dez. 2014 (CET)

"Verstehen" geht vielleicht zu weit, es gibt eher so eine gewisse Nähe zwischen Vandalen und Vandalenjägern: sie spielen dasselbe Spiel und ziehen daraus ihre Befriedigung. Und beiden geht es um Aufmerksamkeit für dieses Spiel, von dem das Gros der Mitarbeiter lieber gar nichts mitbekommen würde. Ansonsten würde ich auch unterscheiden zwischen den reinen Vandalen (deren Motive sind m.E. nicht so spannend und haben auch mit der Wikipedia nur am Rande zu tun - die nutzen sie halt als einfach zugängliches Medium) und den ehemals produktiven Benutzern, die inzwischen hauptsächlich destruktiv agieren: Letztere erinnern mich oft an gekränkte Liebhaber - und ich weiß nicht recht, ob es ein Heilmittel gegen zurückgewiesene Liebe gibt. --Magiers (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Naja, bestes Mittel gegen eine enttäuschte Liebe ist eine neue und am besten erfolgreiche Liebe! :)) Hab' Dank für die Antwort: Ja, das leuchtet mir ein! Was die „Aufmerksamkeit für dieses Spiel" angeht: Das scheint mir eine deutlich unterschätzte Währung zu sein. Wenns irgend ginge, dann würde ich versuchen alle Trolle und Vandalen mit Ignoranz zu strafen und deren Tun ohne irgendwelchen Bohei wegzufeudeln. Das mit dem Spiel zwischen Vandalen und Vandalenjägern ist auch ein gutes Argument … ich lese gerade den neuen Stephen-King-Roman (da gehts um einen Killer und einen Cop): vielleicht lerne ich daraus irgendwas, das in WP nützlich sein könnte ;)) Bestes! :) --Henriette (Diskussion) 19:41, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK) @Benutzer:Geoz: Vielleicht bin ich in diesem einen Punkt einfach zu moralisch: Als „kleinen Verlust“ würde ich dich – unter anderem auch angesichts von dem – nicht unbedingt betrachten. Meine Trolljäger-Talente hast du glaube ich um Einiges überschätzt. Ich bin zwar gemeinhin nicht ganz auf den Kopp gefallen. Wenn einer einen Erstedit mit exzellenten Meta-Konfliktkenntnissen hinlegt, denke ich mir schon was dabei. Von den echten Trolljägern unterscheidet mich allerdings der Mangel an Gewissheit – wenn man so will: ein gewisses Maß an Bodenhaftung und Sinn für die Komplexität menschlicher Interaktionen. Anders gesagt: Seriöserweise basiert „Sockenfischerei“ auf Indizien, auf Plausibilität, auf dem Wissen, dass man im Bereich von Wahrscheinlichkeiten operiert (anstatt Gewissheiten) und – last but not least – auf Faktoren wie Augenmaß, Glück sowie, manchmal, der Dummheit/Selbstüberschätzung von Sockenspielern. Faktoren also, die bei der derzeitigen Inner Crew in Sachen Alkimjagd schon lange verbrannt sind – im Feuer des heiligen Zorns und der selbstauferlegten Mission.

Zur „starken Behauptung“: gern auch naturwissenschaftlich-mathematisch (im Grunde ist es sowieso nur Rechnen). Allein im derzeitigen AY-CU wurden hunderte von Konten zusammengetragen, weitere hunderte (angeblich) via e-Mail gemeldet. Gut, da kann und wird sich einiges überschneiden. Einlog-Ranges wiederum, die AY zugeschrieben werden und in der derzeitig geübten Praxis als Komponente zwei, als Königsbeweis gelten für das finale Aussortieren der Böse-Buben-Konten, finden sich listenförmig verteilt über x-Dutzende Meta- und Benutzer-Unterseiten (especially bei den allseitig anerkannten Troll-Koryphäen Seewolf und Hozro). Eigentlich kannst du dir selbst ausrechnen, wie dick das Buch wird, wenn man die alle zusammenführt und ausdruckt. Der Rest ist Rechnen plus etwas Wahrscheinlichkeit. Da beide Kataloge (verdächtige + bereits „überführte“ Nicks plus Liste mit IPs und daraus bzw. aus alten CUs abgeleiteten Ranges) die Bibel unserer Trolljäger sind und Ranges in DACH nicht in Unendlichkeit existieren, kannst du dir selbst die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, wann sie auch dich abholen ;-).

Ernsthaft: Wie bereits angerissen, bin ich der festen Meinung, dass die gesamte Truppe rund um CU großteils im Trüben fischt, bei den Zuordnungen mittlerweile in z. T. grandiosen Dimensionen Patzer begeht, dies teilweise auch ahnt oder weiß und – wahrscheinlich, um weiter Geheimdienst spielen zu können – mittels einem möglichst technizistischen IT-Insidersprech vor uns unerleuchteten Normalschafen verbirgt. Im Grunde nichts weiter als eine etwas verschärfte Variante von dem Spiel, was in realitas in de:WP angesagt ist: Mensch ärgere dich nicht. --Richard Zietz 22:35, 26. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) @Mautpreller: „Es gibt Menschen, die sind gelassener oder eloquenter und können vielleicht besser mit einem (oft auch satirisch) trollenden Verhalten umgehen als andere, denen schnell der Geduldsfaden reißt oder die sich schlicht hilflos fühlen” – einen Schritt davor (und damit aufnehmend, was Du m. E. weiter oben schon meintest): Es scheint ja auch Menschen zu geben, die allein schon auf den Alarmismus und die allgemeine Trollwarnstufe deutlich gelassener reagieren und sich nicht mitziehen lassen. Das wär auch ein Antwortversuch auf C.Koltzenburg: Wie wärs damit der Hysterie demonstrative Gelassenheit gegenüberzusetzen? Ab und an wo es trollig begegnet oder zu entgleisen droht mit De-Eskalation eingreifen und für Entspannung sorgen? (Ist verdammt schwer … ja!!) --Henriette (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2014 (CET) 

Würde ich so unterschreiben. Ich habe ja viel weiter oben meinen Alarmismus relativiert und gemeint, wir (damit meine ich die, die sich am Jagdfieber stören) seien eventuell zu sehr aufs Zentrum fokussiert. Ganz viele drumherum bearbeiten ihre Artikel und wissen nicht einmal was von der CUserei. Trotzdem sollte man die im Auge behalten, eine Frage der Balance. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn Einzelne De-Eskalation leisten wollen - gerne. Man kann auch von Admins, Schiedsrichtern, CU-Berechtigten etc. verlangen, dass sie auf Alarmismus gelassen reagieren sollen, sozusagen als Qualifikation fürs Amt. Wogegen ich mich sperre, ist das, was einem selber leicht fällt, von allen anderen zu verlangen. Dem normalen Benutzer darf jederzeit der Hut hochgehen, wenn seine Arbeit betrollt wird. Und es ist nicht unsere Aufgabe, ihn zu mehr Geduld zu erziehen, sondern ihm ein möglichst ungestörtes Arbeiten zu ermöglichen. --Magiers (Diskussion) 23:08, 26. Dez. 2014 (CET)

"Wenn seine Arbeit betrollt wird", sagst Du, Magiers. Nun, es gibt Fälle, wo das die sog. "Trolle" tun, und das ist dann meist tatsächlich hochbedenklich, und man muss was dagegen unternehmen. Die weitaus größte Zahl von Fällen, wo die Artikelarbeit "betrollt" wird, geht jedoch gerade nicht von denen aus, die als "Trolle" gelten, sondern viel eher von Leuten, die sich als Sachwalter des Projekts fühlen. Es ist meines Erachtens nicht so einfach, zwischen dem "normalen Benutzer" und dem "Troll" zu unterscheiden, wie das bei Dir klingt.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich beteilige ich mich an diesem Thread nur deshalb, weil ich mich nach der landläufigen Auffassung wohl selbst als Troll bezeichnen muß. Auch mit mir kann man in schier endlose Diskussionen ohne abzusehendes Ergebnis geraten, ja ich kann mich nicht erinnern, daß mir je im Leben jemand bis ganz ans Ende gefolgt wäre, oder bis sich der Kreis geschlossen und damit als solcher erwiesen hätte. Das ist aber nunmal meine Denke, anders kann ich nicht. Ich bringe es nicht fertig, den Topf schon mal auf den Herd zu stellen und Feuer drunter zu machen, bevor alle Zutaten vollständig beisammen sind. Ein Artikel (wenige genug sind es deshalb) ist bei mir idealerweise ein Edit, mal von Typos abgesehen. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich schätze deine Beiträge sehr. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:50, 27. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Mautpreller: So eindeutig verlaufen in der Praxis die Fronten nicht. Mir beispielsweise hat die Trollerei eines allseitig bekannten Promi-Trolls (A, allerdings nicht wie Alkim) in mindestens drei Artikeln nicht unerhebliche Probleme bereitet (Zensur in der Bundesrepublik Deutschland, Argo (Film) und Artemis (Bordell)). Das Muster ist stets dasselbe: Ein bestehender Konflikt wird durch mehr oder weniger unqualifizierte, polarisierende Kurzstatements sowie EWs angefeuert. Die involvierten Konfliktkontrahenten nehmen – anders als ich, der ich in der Beziehung leider viel zu skrupulös bin – derartige Hilfe meist mit Kußhand in Anspruch, nach dem Motto: „Da sind jetzt schon drei gegen dich ….“ Infolge des Ganzen sieht man sich a) einer beträchtlich verschärften Tonlage gegenüber, b) wird natürlich auch die Anzahl der Kontrahenten „größer“. Fazit: Die Chose knallt, es hagelt potenziell Sperren und die Situation ist verfahren – das, was der Troll beabsichtigt hat. Hinzu kommt: Aufgrund meines exzellenten Doppelrufs als systemischer Kritiker und Angehöriger der sogenannten „Premium“-Gilde brauche ich zu Admins meist nicht zu rennen. Wo doch, habe ich mir zusätzlich oft eine blutige Nase geholt – unter anderem auch beim Initiator des CUs, über das wir gerade reden.

Das will jetzt nicht heißen, dass es immer so läuft. Allerdings: Den Gedanken an „klare Fronten“ habe ich schon lange ad acta gelegt. Die Trolle in de:WP sind einfach die „Irregulars“ der unterschiedlichen Fraktionen. Jeder braucht sie – jeder will die der jeweils anderen Fraktion dingfest machen. Insofern hast du in der Tat Recht: „Es ist meines Erachtens nicht so einfach, zwischen dem ‚normalen Benutzer‘ und dem ‚Troll‘ zu unterscheiden.“ --Richard Zietz 23:52, 26. Dez. 2014 (CET)

Die griechische Mythologie belehrt auch uns Zeitgenossen. Die Jagd nach Sockenpuppen ist unersprießlich. Hydra in der Mythologie. Wenn einer echten oder vermeintlichen Sockenpuppe durch Verwaltungsbeamte und ihre unermüdlichen Helfer der Kopf abgeschlagen wird, wachsen an dessen Stelle zwei neue nach, zudem sei der Kopf in der Mitte der Hydra unsterblich. Informationen sind gleichberechtigt. Entscheidend ist was ein Henry oder Alkim oder Alfons schrieb. Nicht wer es schrieb. Es sei denn, es zählt nicht das Prinzip Hoffnung sondern das Prinzip Neugier. --Chaim Breisacher (Diskussion) 00:34, 27. Dez. 2014 (CET)

Naja, in diesem was liegen aber Welten. Außerdem ist der Spaßfaktor ja gar nicht die schnöde Sache sondern der Sieg. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Zu den Welten zwischen was: Was diese „Socke“ an Artikeln erstellt hat überwiegt die Leistung seiner gesammelten Jäger um ein vielfaches. Dennoch wurde ihm von Jägern das Haupt abgeschlagen. Kommt er wieder, wird ein lauter Chor der Unproduktiven das Lied von der Sperrumgehung singen, wahrscheinlich ohne einen seiner Artikel gelesen oder gar verstanden zu haben. Auf ihn mit Gebrüll. Was bleibt dem gelehrten Mann dann übrig als wiederum ein neues Konto zu eröffnen, wenn er im Unterschied zu seinen Jägern die Enzyklopädie bereichern möchte? Besser 10 sperrumgehende gebildete Socken als 100 prinzipienreitende Jäger, deren Beitrag zur Enzyklopädie nicht aus Artikelqualität sondern Fang-die Socke spielen besteht. Auch sein alter ego Alkim hat sehr viel zu breit gestreuten Themen ohne Gender und Politik beigetragen. Jede Regung auch von ihm wird gekappt. Hydra lebt. --Chaim Breisacher (Diskussion) 01:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Deine Beobachtungen und Ideen bereichern meine Überlegungen, Chaim Breisacher, hättest du auch eine Geschichte parat, wie damit umgegangen worden ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Dazu kann ich nur eine Beobachtung beitragen, C.Koltzenburg. Mir fiel auf, dass bestimmte Artikel und Diskussionen für neu angemeldete Teilnehmer praktisch Tabu sein sollen. Melden sie sich dort zu Wort oder bearbeiten, werden sie im Regelfall sofort gesperrt. Wenn man sich in diese Teilnehmer hereindenkt werden die meisten davon nicht mit Rückzug reagieren sondern ein anderes Konto anlegen. Das meinte ich mit dem Hydra-Vergleich.--Chaim Breisacher (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Nüchtern betrachtet ist auch Haareschneiden total sinnlos. Die wachsen ja doch wieder nach. Im Grunde sind alle Friseure Betrüger und Geldabschneider. Wahrscheinlich steckt die Mafia dahinter. --Hozro (Diskussion) 08:23, 28. Dez. 2014 (CET)

Punkt für Punkt

Mit Verspätung: Ich habe ein wenig darüber nachgedacht, ob es sich angesichts der benötigten Textmenge lohnt, die zahlreichen Inexaktheiten aus Richards Beitrag oben der Reihe nach zu kommentieren, aber vielleicht besser doch. Also der Reihe nach, Punkt für Punkt:

• Benutzer:Henry Purcel: Henry Purcel ist in aller Eindeutigkeit eine Sockenpuppe von Alfons. Das Zusammenspiel von Themen, Tonfall, geografischer Herkunft, Editierzeiten und -muster, Zusammenarbeit mit Alkim gegen Orientalist usw. lassen da kaum Raum für Zweifel. Er streitet das übrigens auch gar nicht ab, noch nicht mal in seiner Sperrprüfungsbegründung. Ob man die x-te Wiederkehr eines mit gutem Grund indefinit gesperrten Mitarbeiters allein aufgrund seiner zuletzt gezeigten Artikelarbeit bewerten sollte, diese Frage bleibt natürlich offen.
• CU: Ich tu mich schwer mit dem Kommentieren, weil Richard leider extrem viel missversteht und durcheinanderwirft. Deshalb ein systematischer Ansatz:

1. Ein CU sucht nicht nur Accounts, die zufälligerweise von denselben Ranges aus editieren, sondern berücksichtigt auch die User Agents (einfach gesagt: Welches Betriebssystem und welcher Browser in welcher Version wurden verwendet). Nun muss man bedenken: Wie viele Menschen aus der Grundgesamtheit aller potentiellen Range-Nutzer sind wohl aktive Wikipedianer? Nach aller statistischer Wahrscheinlichkeit sehr sehr wenige... Von dieser Teilmenge: Wie viele von diesen Wikipedianern benutzen dasselbe Betriebssystem? Von dieser noch kleineren Teilmenge: Wie viele dieser Betriebssystembenutzer verwenden denselben Browser? Von dieser wiederum noch kleineren Teilmenge: Wie viele dieser Browserbenutzer haben auch noch dieselbe Browser-Version? Und zum Abschluss: Wie viele dieser Range-Nutzer mit demselben Betriebssystem und demselben Browser in derselben Version, die auch noch Wikipedianer sind, interessieren sich für dieselben Themen und zeigen dieselben Verhaltensmuster? Wahrscheinlichkeitsberechnungen überlasse ich jetzt euch.
2. Was hat Filzstift nun gefunden? Filzstift hat auf der Suche nach Alkim-Socken nun Benutzerkonten entdeckt, die nicht, wie üblich, durch eine einzige eindeutige Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination identifizierbar waren, sondern eben mehrere Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombinationen aufwiesen. Das war für Filzstift anfänglich stark irritierend (daher auch das von Richard als Joker aus der Tasche gezogene Zitat Filzstifts: „Er ist in der Lage im Minutenbereich (…)“).
3. Wieso war Filzstift zunächst irritiert? Weil das unüblich ist. Ein Sockenspieler betreibt seine Konten typischerweise nur mit einer einzigen Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination. Der erste Gedanke war daher eben, dass da möglicherweise technische Trickserei vorliege.
4. War es technische Trickserei? Nein, viel banaler. Bei genauer Betrachtung hat sich herausgestellt, dass der aufgeflogene Komplex nicht einer einzigen natürlichen Person zuordenbar ist, sondern gleich drei altbekannten und eben gerade als Sockenspielern bekannten Sockenspielern, nämlich "Alkim", "Alfons" und "Supermohi".
5. Ist das sicher? Ja. Der Nürnberger "Alkim" und der Schweizer "Alfons" benutzen zwei völlig verschiedene Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombinationen und haben auch ganz anders verteilte typische Editierzeiten (Alkim beispielsweise gerne noch spät nachts, Alfons beispielsweise nie am Sabbat). Wenn man die Edits genau nach Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination aufschlüsselt, entdeckt man, dass aus der Schweiz nie "alkimeske" Beiträge (inhaltlich, technisch, zeitlich...) kam, aus Nürnberg hingegen nie "alfonsisches" Zeug.

Was liegt also vor? Wenn wir mal kurz Supermohi der Einfachheit beiseite lassen: "Alkim" hatte viele eindeutig als "Alkim" identifizierbare Socken, "Alfons" hatte viele eindeutig als "Alfons" identifizierbare Socken. Ein paar Socken wurden von beiden parallel betrieben. Gerade diese von beiden parallel betriebenen Socken (Beispiel Benutzer:Landvermesser Josef K) sorgten anfangs für Verwirrung.

Ist das alles sicher? Ja, ganz sicher.

Ist das alles wirklich ganz sicher? Ja, wirklich ganz sicher. Richard baut sein ganzes Argumentationsgebäude auf angeblich bestehenden Erklärungsbedürftigkeiten und potentiellen Unklarheiten auf. Die bestanden auch anfangs, weil eben ein unüblicher Fall vorliegt und etwas Grübelei nötig war, um den Knoten zu entwirren. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass nunmehr keine Unklarheiten bestehen. Ob dies nun gefallen mag oder nicht. Und ob ein Argumentationsgebäude nun wie ein Kartenhaus zusammenfällt oder nicht.

Zu den anderen Stoßrichtungen aus Richards Beitrag und dieser Diskussion möchte ich hier jetzt keinen Beitrag schreiben (mein jetziger ist schon lang genug). Mir war nur wichtig, ein paar sachliche Fehler auszuräumen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Danke, das hilft mir weiter. Mich würde es wirklich interessieren, wie so ein geteilter Account zustandekommt. Natürlich nicht technisch, das ist ja einfach, sondern sozial: Warum? Meine Frage an H. Purcel war demzufolge zwar unpräzise gestellt, er hat sie aber sehr wohl verstanden. Wenn die Sockenbetreiber willens wären, diese Frage zu beantworten, so anonymisiert und unpersönlich wie nötig, würde ich ihnen hier sehr gern dafür den Platz einräumen. Natürlich nur, solange das nicht darauf hinausläuft, ihren Feldzug fortzusetzen. Bisher sehe ich dazu aber keine Bereitschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2014 (CET)

Dank auch von mir! Sehr interessante Aufdröselung @Mai-Sachme! :)) Aber da sagst Du einen Satz so nonchalant dahin und mit dem komm' ich nicht klar: „Ein paar Socken wurden von beiden parallel betrieben.” Das dünkt mich seltsam. Das ein Benutzer X Socken – ggf. auch gut getarnt durch technische Trickserei – betreiben kann ohne großartig aufzufallen … ok, daran habe ich mich gewöhnt (im Sinne eines „ist so; passiert; kann man nix machen”). Aber wie ist es erklärbar, daß zwei unterschiedliche natürliche Personen (wir sind ja jetzt in einem Bereich in dem wir Personen/Menschen und von ihnen betriebene Accounts klar trennen müssen) sich offenbar zusammentun und gemeinsam mit einem Account editieren?!? Ich gestehe, daß das meine Phantasie bzgl. soz. krimineller Energie deutlich übersteigt :(( --Henriette (Diskussion) 20:54, 27. Dez. 2014 (CET)

Mir half der Beitrag von Mai-Sachme dagegen nicht weiter. Weshalb sich Leute zusammen tun, um irgendwas, auch Sonderliches, gemeinsam zu machen, interessiert mich nicht. Mich interessiert, wieso Sockenpuppen, die in ihren Beiträgen nicht projektschädigend agierten, weg müssen. Oder hat sich Henry Purcel projektschädigend verhalten? Das wäre für mich der einzig akzeptable Sperrgrund, nicht seine technische Nähe zu irgendwem.--Jürgen Oetting (Diskussion) 21:31, 27. Dez. 2014 (CET)

Alle drei Sockendirektoren stehen in Konflikt mit einem bestimmten Benutzer. Das lässt sich hier nicht breitquatschen, ohne demjenigen noch weiter zu schaden. Um’s Niveau zu verdeutlichen: Das ging bis hin zu „wir wissen dieses und jenes über dein Umfeld“. Per OS versteckte Edits gab’s schon letztes Jahr. Das wird sehr wahrscheinlich der Punkt sein, wie die drei zusammengefunden haben.

Was für einen Sinn macht die Kooperation der drei? Wahrscheinlich ist das nur für Alkim sinnvoll. Alkims großes Problem ist, dass ihm schlicht die Fähigkeit fehlt, ernsthafte Artikelarbeit zu leisten. Wenn du hier als Honigtopfsocke eine Lebenserwartung von wenigstens paar Stunden haben willst, musst du vorher etwas Mitarbeitswillen simulieren. Das geht bei Alkim regelmäßig schief – ich hab schon Alkim-Socken dran scheitern sehen, alleine eine Weiterleitung anzulegen. Ergo hat er sich einen Partner gesucht, der – wie Alfons – tatsächlich Lexikon basteln kann. Seit etlichen Wochen bestreitet Alkim gefühlt drei Sperrprüfungen pro Woche. Eines der beiden einzigen Argumente dabei ist „Abba die ham doch sinnvoll mitgearbeitet“. Auch hier auf der Seite waren heut Socken mit genau demselben Argument. Für Alfons ist die Kooperation Mist gewesen – ihm ist mit dem Purcel-Konto eine gut angefütterte und bislang relativ unauffällige (aber bekannte) Socke gesperrt worden. Im Grunde ist Alfons von Alkim ausgenutzt worden.

Hat sich Henry Purcel projektschädigend verhalten? Nur dieses Konto betrachtet sicher nicht. Anders sieht es zusammen mit anderen, nur von Alfons betriebenen Socken aus. Alfons arbeitet seit Jahren in der Form mit, dass er ein konstruktiv mitarbeitendes Konto wie Purcel betreibt und daneben mehrere Socken für den Schweinekram. Das sind oft subtile Fiesheiten gegen den eingangs genannten Benutzer. --Hozro (Diskussion) 22:01, 27. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Mai-Sachme: Danke, mir hilft das leider nicht so sehr weiter. Nehmen wir an, alles in deinem Beitrag stimmt hundertprozent so wie dargestellt. Benutzer:Henry Purcel wäre eine Socke von Benutzer:Trollkönig Alfons der Viertelvorzwölfte. Zumindest mir fehlen da gleich vier Antworten. Erstens: Wie und aus welchem Grund taucht Alfons in einer CU-Abfrage bezugs Alkim auf? Zweitens: Wieso wird das Ergebnis (ein Fischzug in Sachen Alfons, nicht Alkim) als Erfolg verkauft in Sachen Alkim? (Wird da nicht der geschossene Hirsch falsch etikettiert beziehungsweise das kleine unscheinbare Kaninchen als kapitaler Hirsch ausgegeben?) Drittens: Wieso sucht Filzstift nach Alfons-Socken, wenn der CU-Auftrag klar und eindeutig „Alkim-Socken“ lautet? Viertens: Wieso fokussiert man mit derart viel Mühe auf einen User, der erkennbar nichts weiter tut als hier grundsolide mitzuarbeiten? Anders gefragt: Ist das nicht etwas fehlgeleitete, am Projektziel vorbeigehende Liebesmüh’?

Ich könnte die Liste der offenen, ungeklärten und sich auf Widersprüchlichkeiten beziehenden Fragen zu diesem sonderbaren CU beliebig weiter ausweiten. Etwa, was die völlig beliebige Hineinkübelei von x-Dutzend Accounts mit dem angegebenen Ziel des CUs (Alkim) zu tun hat. (Der User Benutzer:Thomas Glintzer beispielsweise steuert allein acht bei. Aufgeführte Gründe: „Stalk- und Pöbelsocken gegen meine Person.“) Nicht so recht folgen kann ich dir auch bei deinen „Streufaktor“-Kleinrechenversuchen bezüglich Ranges und User Agents – vor allem, wenn deine Genauigkeitstheorie in Punkt 1 von den Fakten in Punkt 2 widerlegt wird – unterschiedliche Konfigurationen, Checkuser steht auf dem Schlauch, Ergebnis wird so passend gemacht, dass alle beteiligten Jagd-Fraktionen zufrieden sind; der Salat eben, über den wir hier diskutieren. – Dass diese Form besinnungslos-beliebiger Rumcheckuserei nach dem Motto „Wir suchen mal rum, irgendwas werden wir schon finden“ Kritik hervorruft, kann eigentlich nur diejenigen wundern, die jede Aktion, die irgendeine Autorität hier tätigt, per se für richtig bzw. zielführend befinden. --Richard Zietz 21:52, 27. Dez. 2014 (CET)

Sind alles Fragen, die du dir – mit Willen zur Recherche und zum logischen Denken – selber beantworten kannst. --Hozro (Diskussion) 22:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Ja. Fehlender Wille zu Recherche und logischem Denken: Was soll’s auch anderes sein? --Richard Zietz 00:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Partielle Antworten:

@Mautpreller:, @Henriette: Hozro hat das schön aufgeschlüsselt. Ich kenne zwar Alkim mittlerweile recht gut, weiß aber von Alfons und Supermohi relativ wenig. Ob es sonst irgendwelche tieferen Verbundenheiten gibt, weiß ich daher nicht, wage es aber trotzdem zu bezweifeln. Entscheidend am Zusammenschluss war aller Wahrscheinlichkeit nach einfach eine gemeinsame Feindschaft. Es ist also so ne der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Nummer. Insbesondere Alkim, der nun wirklich enorm (!) unbegabt im Verstellen ist, war wohl trotz anderslautendem großspurigen Gerede überglücklich, einen unauffälligen, angefütterten, mit Wikisyntax vertrauten, ordentliche Artikelarbeit leistenden Account mitbenutzen zu dürfen. Seine sonstigen Socken waren ja wirklich typischerweise gesperrt, noch bevor sie Sichterstatus erlangten, das hat ihm in seinem Bearbeitungsbereich und -modus schon ziemlich zugesetzt. Warum sich wohl "Alfons" darauf eingelassen hat... Keine Ahnung. Macht er jetzt aber wahrscheinlich nicht mehr.

@Jürgen Oetting: Bei einer ganz isolierten Betrachtung des Accounts Henry Purcel hast du Recht. Nur solltest du dich aber auch mit diesem ebenfalls von Hozro beschriebenen outsourcing von "Schweinekram" beschäftigen. Ist es in Ordnung, wenn eine natürliche Person mit einem Account ordentlich mitarbeitet und dann mit Zweitaccounts oder ausgeloggt heftigst herumholzt? Ist der ordentlich mitarbeitende Account dann unbedingt zu schonen? Ich möchte ja gar keine Antwort suggerieren, aber eventuell setzt du dich einfach auch mal mit dieser Frage auseinander. Meine Privatmeinung: Nein, sollte man sich nicht bieten lassen. Sollte Alfons irgendwann mal ohne hinterhältig verbreitete Untergriffigkeiten auskommen, spräche ja nichts mehr gegen eine Mitarbeit. Nur scheint ihm das offenbar schon seit einigen Jahren nicht mehr möglich. Und bei Alkim wäre ja selbst ohne den ausgeloggten "Schweinekram" die unterirdische Artikelarbeit ein weiteres heikles Thema, aber gut...

@Zietz: Ich habe redlich versucht, es dir zu erklären. Leider mag es mir nicht gelingen. Ich verstehe leider nicht, wie du glauben kannst, meine Genauigkeitstheorie in Punkt 1 würde von den Fakten in Punkt 2 widerlegt werden... Ein letzter knapper Versuch: Filzstift sucht nach Alkim. Ihm flattert eine Reihe von Accounts mit derselben Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination auf den Tisch. Bei genauerem Hinsehen stellt er aber etwas Seltsames fest: Ein paar dieser Accounts zeigen in ihren Edits nicht nur eine einzige Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination ("Alkim"), sondern noch eine zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination ("Alfons"). Filzstift überprüft also noch, ob sonstige Accounts diese zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination aufweisen. Dass diese zweite Range-Betriebssystem-Browser-Browserversion-Kombination "Alfons" ist, wusste Filzstift anfangs noch nicht; er dachte zunächst, dass "Alkim" softwareseitig aufgerüstet hätte. Nach ein bisschen Knobeln war aber eindeutig, dass da einfach zwei verschiedene Menschen dieselben Accounts geteilt haben. Im Grunde banal. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:13, 28. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen. Mai-Sachme, deine Folgerungen sind oft schlüssig, aber nicht immer. Zum Allgemeinen: ich identifiziere mich nach wie vor mit dem Projektziel der Erstellung einer Enzyklopädie und denke, dass ich zur Verwirklichung dieses Ziels mit einigen Dutzend neu angelegten Artikeln nicht unwesentlich beigetragen habe. Die Artikel sind auch alle noch da, wie die meisten übrigen Bearbeitungen - das ist mir am Ende wichtiger als das Weiterbestehen eines mehr oder weniger phantasievoll erdachten Pseudonyms. Es führen ja viele Wege nach Rom, und ich möchte hier gerne für ein bisschen Kreativität und Weitsicht plädieren. Zum Speziellen: ich bin weiterhin in der Lage, einen unauffälligen Account mit ordentlicher Artikelarbeit "anzufüttern" - aber Alkim hat das Konto "Henry Purcel" niemals mitbenutzt. Zur Geschichte mit "Orientalist" nur ganz kurz: Es wurde vor einem Jahr ein Missbrauchsfilter eingerichtet, der inzwischen "Bearbeitungsfilter" heisst und hauptsächlich gegen schweizerische Benutzer gerichtet ist. So oder so, das Ding hat bei verschiedenen Benutzern, die mir unbekannt sind, recht ärgerliche Reaktionen ausgelöst, wie auf der verlinkten Seite nachzulesen ist. Wird der Filter noch benötigt? Anzumelden brauch ich mich hier wohl nicht, die meisten kennen mich. Und wenn diese IP gesperrt werden sollte, ist es auch egal! Gruss aus dem winterlichen Zürich. --2A02:1205:506E:2660:7429:E91:22AB:F5F4 10:58, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, ausgerechnet den Henry hat "Alfons" tatsächlich nicht mit "Alkim" geteilt (hat afaik auch niemand behauptet), dafür halt unter anderem Bibliothekar Jorge Borges und Neve Şalom. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Mautpreller hat um eine Stellungnahme gebeten. Die mehrfach aufgestellte Behauptung, das gemeinsamen Interesse des hier "Alfons" genannten und mir beschränke sich auf die Abneigung gegen einen bestimmten User ist Unfug. "Alfons" und ich haben ein sehr weites Spektrum an Themen gemeinsam gearbeitet, quer durch die abend- und morgenländische Kultur. Im Sinne eines interreligiösen Dialoges. Das Konto Henry Purcel hat nur "Alfons" genutzt. Unabhängig vom erwähnten User (O.) kennen wir uns schon Jahre. Grüße --188.98.254.192 11:47, 28. Dez. 2014 (CET)

Ist denn für den interreligiösen Dialog eine heimliche Accountteilung vonnöten? Das kann ich mir kaum vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2014 (CET)

Zunächst noch mal @Mai-Sachme: Deine Fragen sind gut, aber ich würde teilweise einfach andere Antworten geben bzw. bezweifle zumindest, dass die Antworten, die derzeit administrativ gegeben werden, die besten sind. Zwar ist es keineswegs in Ordnung, mit einem Zweitaccount oder ausgeloggt "heftigst herumzuholzen", was allerdings tägliche Praxis bei zahlreichen Usern ist. Es ist auch einzusehen, dass man den "ordentlich mitarbeitenden Account" nicht "unbedingt schonen" sollte oder muss, was dann allerdings auch bei anderen zutreffen sollte, nicht nur bei den Outcasts. Aber die Antwort kann meines Erachtens nicht sein: Dann muss alles in den Orkus. Das mag moralisch gerechtfertigt sein (oder auch nicht), es ist aber keine vernünftige Lösung für das Projekt, weder vom Qualitätsgesichtspunkt noch vom Gesichtspunkt der Politik des Zusammenlebens.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Zu deiner vorigen Frage an Alkim: Für einen interreligiösen Dialog wären keine weitergehenden Schutzmassnahmen erforderlich, sofern er in einer Kirche stattfinden würde. In diesen heiligen Hallen aber schon. Die Diskussion religiöser Zusammenhänge abseits der christlich-abendländischen Leitkultur ist in der WIkipedia nach wie vor ein Tabu. --2A02:1205:506E:2660:C182:96CD:E44F:84C9 12:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Entschuldige, aber die Anlage von Accounts, die heimlich von beiden "Seiten" genutzt werden, ist meines Erachtens beim besten Willen nicht als Schutzmaßnahme zu werten. Das scheint mir nach allen vorliegenden Informationen ein aggressiver Akt zu sein. Im Übrigen halte ich es für unzutreffend, dass die "Diskussion religiöser Zusammenhänge" in WP (auch jenseits von wasweißich) tabu wäre. Es ist durchaus möglich, dass "religiöse Zusammenhänge" in manchen Artikeln nicht ausreichend gewürdigt werden. Dies ist aber keineswegs eine Rechtfertigung für derartige aggressive Akte.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 28. Dez. 2014 (CET)

ich habe nichts zu verbergen, werde mich aber hier auch nicht kriminalisieren lassen. --2A02:1205:506E:2660:75A3:C6F9:1EB1:C9D8 13:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Ums Kriminalisieren gehts hier nicht, sondern um das Anlegen von Accounts, die von zwei verschiedenen Personen genutzt werden, ohne dass das offengelegt würde, und die so genutzt werden, dass man einen Vorteil aus der "Verdopplung" gewinnt. Das ist zunächst mal nicht kriminell, sondern vielmehr nicht im Einklang mit den Regeln der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, dass Gemeinschaftskonten schädlich sind ist ein Gerücht oder eine Wikilegende. Es gibt auch Admins und andere Benutzer außer "Alfons" und mir, die solche nicht deklarierten Konten gemeinsam betreiben. Entscheidend ist das Ergebnis in den bearbeiteten Artikeln. Die Konten Benutzer:Neve Şalom [45], Benutzer:Bibliothekar Jorge Borges [46] (von mir angelegt) und eine ganze Reihe weiterer Gemeinschaftskonten von "Alfons" und mir haben durchweg gute Artikelarbeit geleistet die bis heute Bestand hat. Die Leserinnen und Leser der Artikel interessiert es nicht die Bohne, dass diese Konten von zwei Menschen in "Teamarbeit" betrieben wurden. Wikipedia ist für Leser da, nicht für "Sockenjäger", Entschuldigung für den etwas abgenutzen Ausdruck. Grüße A.Y. mit IP --94.216.30.144 18:55, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie man Identitäten raubt

Schlesinger hat ja gerade wieder unser großes Problem angesprochen, daß die Mehrheit der moderneren Trolle sich jahrelang in akribischer Feinarbeit Verhalten von unproblematischen Benutzern aneignet, um diese dann zeitlich verzögert zu imitieren. Und selbstredend habe auch ich schon Panik davor, daß bald ein Troll das Wort "übrinx" verwendet und damit gleich alle meiner sprachlichen Eigenarten auf einmal geknackt hat.

Darum mal ein typisches Beispiel, wie ein Identitätendieb vorgeht:

Zunächst mal sollte man sich schon einen Vorlauf von 4 Jahren gönnen - damit es entsprechend unauffällig wird. Diese Zeit investiert der moderne Stalkingtroll gerne und verhält sich entsprechend lange unauffällig.

Er findet also z. B. diesen Post:

>>Alles tobt, alles lacht der Thomas hat nen Witz gemacht.<< (siehe auch hier)

Also erstmal analysieren:

Ein Gedicht auf "tobt-lacht/Witz gemacht". Das gab es auch vorher schon - aber eben nicht mit nur einem Komma. Das schreibt man sich also auf, legt ein unauffälliges Konto an, arbeitet damit fleißig und konstruktiv in Artikeln und handelt stets so, wie der 3-4 Jahre später zu Mobbende auch handeln würde. Und das ist der Unterschied zum Troll von früher, der einen Account anlegte, um möglichst noch im selben Jahr loszutrollen oder aber den Account arbeitsfrei schlafen zu lassen.

Wenn dann gut 4 Jahre vorbei sind, kopiere man einfach den Satz in ein Statement rein und ändere bloß die Anrede:

>>Alles tobt, alles lacht Schlesinger hat einen Witz gemacht.<<

Der perfide Trick ist, auch hier das erste Komma zu setzen, das zweite aber nicht. Und fast alle Nicht-Genialen werden drauf reinfallen! Deshalb wird sich die jahrelange Arbeit auf einen Schlag gelohnt haben! Und die paar Jahre Geduld hat der moderne Troll eben locker. Und die Motivlage erst ...

Besonderen Kennern der zu stalkenden Person war indes im konkreten Falle eh sofort aufgefallen, daß schon der imitierte Edit der imitierten Person unähnlich sei, daß das aber perfekt zu einem Troll, der auf WP auch so genannt wird, passe. Deshalb wäre noch zu prüfen, ob der 4 Jahre später imitierte Edit nicht vielleicht bereits von dem Troll gekommen wäre, der sich kurz und heimlich eingehackt hätte.

Aber zurück zum aktuell diskutierten Fall:

Henry Purcel weiß, was seine Privatsache ist und ist entsprechend der Community gegenüber nicht erklärwillig. Das nenne ich doch mal selbstbewußt! Entspricht auch dem typischen Verhalten eines unschuldig des Diebstahls Beschuldigten, daß der sich gar nicht erst damit aufhält klarzustellen, daß er mit dem ihm Vorgeworfenen nichts zu tun habe.

>>Wie ich mir meine Fingerabdrücke am Tatort erkläre, sehe ich im übrigen als meine Privatsache an.<<

M. E. gibt es da durchaus an der Praxis etwas zu verbessern - aber ich habe in der Regel nicht deutlich mehr Interesse an der Aufklärung als der "Angeklagte". Bei Tacuisses wußte man zumindest noch genau, wie der Stand der Dinge war und daß da wirklich ein paar "Trolljäger" ein Ballerspiel spielten. Sieht mir hier schon merklich anders aus.

Mir persönlich macht weder das Trolljagen noch das Trollverteidigen noch das inflationäre "Trollschützer"-Schreien auf längere Zeit Spaß. Darum werde ich mir auch keinen Kopf darüber machen, wer z. B. das sein könnte. Halt einer der Vielen, die freundlich tun, aber nicht freundlich empfinden. Die dürften hier eh bald die 80 %-Mehrheit innehaben ... --Elop 03:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Elop, und wie wäre es zu schaffen, ein Klima zu erarbeiten und zu pflegen, in dem auf einen Beitrag wie deinen - danke - gerade nicht die Frage kommt: Und, na, zu welchen zählst du dich? Also: Leute, die eine Lage mal in Ruhe aus ihrer Sicht beschreiben wollen, sollen in Ruhe Raum dafür haben. Mal einen Dank an die Grillenwaage übrigens. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Dumme, provokante, „trollige" Fragen wirst Du immer haben: Das kann man nicht verhindern. Aber Du selbst kannst dann etwas tun: Z. B. sachlich und höflich auf eine solche Frage antworten und eben genau nicht auf den Betrollungsversuch einsteigen (genau das wäre nämlich eine Nachfrage in der von Dir formulierten Form!). „ … ein Klima erarbeiten und pflegen” – ich schätze der Zug ist lange abgefahren. Wir haben hier ein „Klima" – auf manchen Seiten ein angenehmes, auf vielen ein unangenehmes. Entscheide selbst, wo Du dich wohlfühlst und wo es deinen Blutdruck negativ beeinflusst. Bleibe aufrecht und ehrlich; bleibe neugierig und gern skeptisch; such' Dir Leute mit denen Du gut klarkommst und meide Leute bei denen Du nicht weiterkommst (jeder richtet sich irgendwo in der WP ein – und wenn sich einer dort wohlfühlt wo Du einen bösen Ort vermutest … nunja, bekehren wirst Du ihn vermutlich nicht; weil er aller Wahrscheinlichkeit nach glauben wird, daß er sich am für ihn richtigen Ort befindet). Und inzwischen meine wichtigste Regel: Vermute nie eine Verschwörung wo Ignoranz, Dummheit oder Nachlässigkeit als Erklärung völlig ausreichen :) --Henriette (Diskussion) 08:49, 27. Dez. 2014 (CET) 

Kann mir mal wer erklären, was das positive und projektförderliche an Trollen ist oder sein könnte, dass hier so ein großes Aufheben darum gemacht wird das es doof sein könnte sie vor die Tür zu schicken? Die Trolle die ich so im Auge habe, haben sich diesen Status über Jahre mühsam und hart erarbeitet. Wenn ich die Argumente oben richtig sehe, ginge es nur darum trennschärfer zu werden und Verwechslungen zu vermeiden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 27. Dez. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht geht es allgemein darum, auf welche verschiedene Art und Weise Leute diese Plattform nutzen. So, wie Epipactis es hier formuliert hat, bringt es mich weiter. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Ja, stimmt. Mit den Trollen, denen die Diskussion anfangs galt, waren Sockenpuppen gemeint und Anlaß der Diskussion war ausufernder Sockenpuppenverdacht und darauf einsetzende Sockenpuppenjagd. Mein Fehler, ich hätte es gleich zu Beginn so nennen sollen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:46, 27. Dez. 2014 (CET)

So hat es sich in der Diskussion entwickelt. Ursprünglich ging es tatsächliche darum, Sockenpuppenjagd zu minimiernen, Sockenpuppen und/oder Trolle im Einzelfall zu sperren, wenn sanktionswürdiges Verhalten vorliegt, und nicht die eifrige Jagd auf sie zu eröffnen. Schlesinger hat mir gute Erklärungen dazu geliefert, was das Reizvolle an der Jagd sein kann. Danach wurde die Diskussion dann offener. So läuft es doch (leider) fast immer in der WP. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:04, 27. Dez. 2014 (CET)

Um das Ganze noch anders zu formulieren: Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, geht es darum, dass bei der Sockenpuppenjagd zurzeit offenbar zu viele Falsch-Positive vorkommen. Das alte Problem: da ist eine Schraube, an der ich drehen kann. Je fester ich sie drehe, desto mehr Unschuldige werden gesperrt, je weniger fest ich sie drehe, desto mehr Sockenpuppen laufen frei rum. Die Juristen behandeln das gleiche Problem mit der Unschuldsvermutung, seit die gegenteilige Strategie dazu geführt hatte, dass ganze Dörfer entvölkert wurden (ja, das habe ich stark vereinfacht). Insbesondere muss man herausfinden, wie zuverlässig die Unterscheidungsmethoden sind, bevor man sie anwendet. Wie Elop oben erläutert hat, ist die linguistische Methode der Identifikation von sprachlichen Eigenheiten empfindlich gegen Manipulation. Wenn bekannt ist, wie die CU vorgeht, werden Socken die Schwächen des Vorgehens ausnutzen. Aber vermutlich gibt es auch etliche sprachliche Übereinstimmungen zwischen Benutzern, die darauf zurückzuführen sind, dass die sich kennen und einander als Vorbild nehmen ("oh, die Wendung gefällt mir"). Und ein Verrennen in die Vorstellung, dass alles voller Trolle ist, ist recht leicht. --Hob (Diskussion) 10:52, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich verwende den Trollbegriff eingeschränkt: Trolle in Online-Communities haben Spass daran, Ärger und Streit zu provozieren, wo ist ihnen egal, die jeweiligen Gruppenziele und -werte teilen sie nicht. Es sind Menschen mit erheblichen psychopathischen und sadistischen Persönlichkeitsstörungen (Buckels 2014). Nach meiner Schätzung haben wir nicht mehr als drei oder vier solche User in der deutschen Wikipedia. Das Problem ist also eingrenzbar. Auseinandersetzungen mit Trollpersönlichkeiten sind fruchtlos, egal ob auf inhaltlicher Ebene oder mit technischen Mitteln. Trolle kann man weder inkludieren noch hinauswerfen. Unsere Aufgabe als Projektgruppe ist es vielmehr, den Schaden ("Konfliktkosten" lt. Hozro) zu minimieren und die eigene Gruppe konsistent zu halten. Die Doktrin ist, Trollen die Aufmerksamkeit zu entziehen. Administrativ heisst das, flexibel zu reagieren, sich nicht manipulieren zu lassen, leise zu handeln. - Auf der anderen Seite haben wir User mit problematischem Verhalten, die aber eindeutig am Projekt teilnehmen - die ihr Wissen mit der Welt teilen. Das sind gewissermassen die ungeliebten Vettern, immer wieder im Konflikt mit dem Gesetz, aber doch Teil unserer Familie. Toxic personalities nennt sie Jimbo. Ich denke, mindestens zehn Prozent unserer Regulars fallen mehr oder weniger darunter. Geben wir ihnen Anerkennung und Respekt, und wenn nötig auch scharfe Kritik, vermeiden wir sie zu beschimpfen, und sie werden sich benehmen. Es sind Enzyklopädisten, die auf ihre Peers reagieren. - Nun fällt es natürlich schwer, konkrete Accounts wie "Alkim" oder "Alfons" in dieses Konzept einzuordnen und das eigene Verhalten entsprechend einzurichten, es ist ein Kontinuum, vermutlich kommen verschiedene Leute zu verschiedenen Ergebnissen. Der Troll des einen ist der Kollege des anderen. Wenn wir das akzeptieren würden, wäre schon viel gewonnen gegen Polarisierung und Lagerdenken. Just my 2 cts, Gruss --MBq ^Disk 09:59, 27. Dez. 2014 (CET) PS @Elop: "übrinx" hat WahrerWattwurm schon 2009 verwendet.

(BK) Kann mir mal wer erklären, was das positive und projektförderliche an Sockenpuppen ist oder sein könnte, dass hier so ein großes Aufheben darum gemacht wird das es doof sein könnte ihr spielen zu minimieren? Den Beitrag von MBq kann ich weitgehend teilen. Die Frage ist welchen Kosten und Nutzen hat die Legalisierung von Sockenpuppen in diesem Zusammenhang. Ein User aus der 10% Gruppe der sein Hauptkonto dauerhaft relativ sauber betreiben kann, braucht wofür Sockenpuppen? Einer der das nicht kann nutzt wofür Sockenpuppen? Ein Troll braucht Sockenpuppen, teils wegen der Sperren, teils bieten sie ihm einen strategischen Vorteil. Also warum Sockenpuppen überhaupt für eine vernünftige Sache halten?--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Doof ist die maßlose Jagd auf Sockenpuppen, das Misstrauen das erzeugt wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 27. Dez. 2014 (CET)

Yo! Und @Elektrofisch: Ich glaube die Frage ist müßig. SoPus sind eine because we can-Geschichte – WP ist ein offenes Projekt und die Anlage von neuen Accounts kannst Du nicht kontrollieren oder steuern (jedenfalls nicht im derzeitigen Setting). Wir werden also damit leben müssen und können uns den schwierigen Part der „wozu ist das gut?"-Diskussion sparen. Die Frage ist natürlich interessant; ich glaub halt nur nicht, daß uns die Antwort™ weiterbringen würde. --Henriette (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Ne, die ist nicht müßig. Zwischen damit müssen wir leben und die sind ein positiver Gewinn liegen Welten. Ich für meinen Teil finde sie schädlich, weil sie grundsätzlich zum Misstrauen anhalten und zum Missbrauch einladen. Ich werde ungern verarscht. Und SPs sind ein idealer Weg hier ganz legal Nutzer (Leser und Autoren) zu verarschen ohne dadurch Nachteile zu erleiden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Das ganze Leben ist ein einziges Verarschen und Verarschtwerden. (Hübsch. Kann mir das bitte mal jemand ins Lateinische übersetzen, so ähnlich wie Cogito ergo sum?) --Epipactis (Diskussion) 15:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Und deshalb soll Verarschen eine legitime Sache sein, die nicht nach Möglichkeit klein gehalten werden soll? Oder anders weil es Falschgeld gibt, legalisieren wir jetzt das Drucken von Falschgeld?--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 27. Dez. 2014 (CET)

Weil Dinge so sind wie sie sind und man das feststellt, ist das weder a) eine Rechtfertigung noch b) eine Verharmlosung oder gar c) eine Verteidigung derselben! Es gibt viele schlimme Dinge auf der Welt und global gesehen sind SoPus in WP weniger als Fliegenschiß. Du hattest zwei Fragen gestellt: (verkürzt wiedergegeben) 1. „ … welchen Kosten und Nutzen hat die Legalisierung von Sockenpuppen in diesem Zusammenhang” und 2. „ … braucht … nutzt wofür Sockenpuppen?” Nun, „legalisieren" muß man SoPus nicht: Sie sind systemimmanent und in gewissem Rahmen auch erlaubt (steht irgendwo auf einer Regelseite, die ich grad zu faul bin rauszusuchen). Was den Nutzen angeht: Offenbar finden einige sie nützlich und zwar so nützlich, daß sie sie für Zwecke einsetzen die niemandem schaden (und daher auch nicht auffallen). Frage 2 hast Du selbst beantwortet: Man kann damit Leute verarschen (deine Worte ;)), sie also schädigen und riskiert kaum Nachteile (es sei denn man fliegt auf). Wenn man Leute mit halbwegs wenig Risiko verarschen, nerven und schädigen will, sind die ein gutes Instrument. Das ist erstmal so – egal, ob man es gut findet oder nicht. (Was die Ablehnung und die von Dir genannten Ablehnungs-Gründe angeht: +1, ohne Frage!). Bleibt der Anfang deines Statements: Natürlich sinds zwei paar Schuhe, ob man mit etwas leben muß und/oder ob es (auch) Gewinn bringt! Aber die Frage, ob man SoPus gutheißen sollte weil sie irgendeinen Projektgewinn X bringen könnten (bzw.: zu fragen, wann der Projektgewinn so groß ist, daß man das gutheißen kann), brauchen wir uns nicht zu stellen: SoPus können problemlos erstellt werden, weil das System WP das hergibt. Letztendlich isses also egal, ob wir die nützlich oder schädlich finden oder uns Gründe für/gegen SoPus einfallen lassen. Sie sind da und daran ändert sich genau so lange nichts wie WP das offene Projekt bleibt das es ist. --Henriette (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2014 (CET)

In Foren wo ich unterwegs bin, auch in einem wo ich moderiere (glaubt man nicht gell?) führt der Einsatz einer doppelten Identität beim Auffliegen üblicherweise zur Dauersperre aller Konten. Besonders üble solcher Nutzer wurden auch qua Realleben abgeklemmt. Ich hab auch schon erlebt, dass die Identifizierungsmerkmale diskret mit den Admins der Mitbewerber-Foren getauscht wurden. (In dem Falle ging es um die Vorspieglung einen Gnadenhof zu betreiben, es ging gerade über in das Sammeln von Geld. Der war so geschickt eine Reise ins Ausland zu simulieren und hinterher sogar Dias von der Reise zu schicken, real war er ein Mann der seine Kellerwohnung nur Nachts verlassen hatte und bei den Nachbarn übel aufgestoßen war.) Offenheit und Zwang zu Sockenpuppen ergeben sich also nicht automatisch auseinander. Sicher kann man Gründe vorbringen warum WP das nicht tut oder tun sollte, aber sagen: offene Systeme müssen damit grundsätzlich leben und weil es keine Mittel dagegen gibt müssen wir damit leben, ist nicht wirklich wahr. Was meinst du denn, was passiert, wenn man den Zuständigen einer Uni oder Firma aus deren Netz so ein Missbrauch getrieben wird die IPs übermittelst? Macht man nicht, mag sein, wirksam ist das durchaus. Und ich kenne aus der Praxis durchaus Fälle wo das nach mehreren umgangenen Sperren und Hinweisen geholfen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 28. Dez. 2014 (CET)

Und nun?

Und was machen wir nun mit unseren schönen Erkenntnissen von hier? Sacken lassen? Noch etwas besinnlich weiterplaudern? Oder – via WW oder MB vielleicht – ein klein wenig an den diesbezüglichen Stellschräubchen drehen? Rübergehen zu den Trolljägern und etwas Überzeugungsarbeit leisten? --Richard Zietz 12:00, 27. Dez. 2014 (CET)

(Neuen Abschnitt gemacht) So gut wie alles davon, je nach Typ und Situation? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:15, 27. Dez. 2014 (CET) (Ich habe gerade in Reagle 2010 und Jemielniak 2014 geguckt, ob ich was finde, was im Vergleich zu Erkenntnissen aus en-WP bzw. en/pl-WP an den hier diskutierten Punkten relativ de-WP-spezifisch sein könnte, meine Antwort habe ich noch nicht beisammen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:17, 27. Dez. 2014 (CET))

Wir? Wir machen gar nichts, alles bleibt beim Alten. Die Trolle trollen, die Sockenpuppen kommen und gehen, ihre Jäger jagen und der Welt dort draußen ist das alles egal, solange man Informationen in der Wikipedia nachschlagen kann :-) --Schlesinger ^schreib! 12:20, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn Jürgen Oetting in seinem Eingangsstatement „diese biedermännische Jagd-Geilheit“ in den Raum stellt und nun im jüngsten Statement oben von der „maßlose[n] Jagd auf Sockenpuppen“ spricht, durch die „das Misstrauen erzeugt“ werde, sind das ja zunächst einmal keine Tatsachenfeststellungen, sondern ein Rahmen an Behauptungen, der die Diskussion hier von Anfang an bis jetzt in eine bestimmte Richtung lenkt: das eigentliche Problem seien die jagenden Spießbürger bei Wikipedia und angebliche deren unwürdige Praxis befördernde Strukturen, Mechanismen und Gruppendynamiken, so dass letztlich auch die Abschaffung der CU-Abfragen als notwendige Forderung in den Raum gestellt wird. Sockenpuppen erscheinen als Ergebnisse fehlgeleiteter Kommunikation, als potentiell kreative, inhaltlich fähige Mitarbeiter, die halt in die Rolle als Verfolgte gedrängt wurden und dadurch verständlicherweise out of control geraten seien.

Ich denke nicht, dass wir hier nur „drei oder vier solche User in der deutschen Wikipedia“, die „Spass daran [haben], Ärger und Streit zu provozieren“, sondern wesentlich mehr, halte aber im Übrigen das letzte Statement von MBq für wirklich bedenkenswert. Natürlich sind es Ausnahmen, die Spaß daran haben, Autoren auf Artikeldiskus und anderswo systematisch zu zermürben (darum ging es bei Magiers Statement), aber keine extrem seltenen, sozusagen exotischen Ausnahmen: in sensiblen Themenfeldern (z.B. NS/II.WK) sind sie, einschließlich Revisionisten, die man nicht so nennen darf, weil das ja ein PA wäre, immer wieder anzutreffen. Das scheint auch nicht weiter verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass bestimmte User, die im RL oder wissenschaftlichen Bereich kein Bein auf den Boden bekommen, hier bei uns ihre große Chance sehen, geschichtspolitisch Einfluss zu nehmen. Schließlich hat Wikipedia eine recht große Reichweite. Nicht nur Schüler schauen zuerst hier nach.

Meine persönliche Erfahrung sieht so aus, dass ich mehrere Jahre große Probleme hatte, diesen skizzierten destruktiven Tendenzen an Zermürbung und Herabwürdigung zu verkraften. Da fragte ich mich schon, ob ich mich noch wiedererkennen kann, ob mein Selbstverständnis, meine Identität, eine Mitarbeit sinnvoll zulässt oder ich in einen Strudel gerate, bei dem ich untergehe. Und ich bin kein Sensibelchen. Ich kenne fachlich ausgewiesene Kollegen, die sehr schnell aufgegeben haben. Mir hat die Unterstützung durch Administratoren und „Sockenpuppenjägern“ wie damals Benutzer:Hozro sehr geholfen, hier weiter zu arbeiten. Dass andere dann – ich drücke mich halt mal so schlicht aus – übers Ziel hinausschießen und ihre Jagd auf Sockenpuppen für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren (der im Eröffnungsbeitrag von Jürgen Oetting verlinkte Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür), ist übel, aber kein Grund, den Spieß einfach umzudrehen. Das ist viel zu viel der Ehre für diese Sockenpuppen. Wenn ich eine wäre, würde ich mich bei Lektüre dieses Threadkomplexes hier höchst bedeutsam und wertvoll fühlen. -- Miraki (Diskussion) 12:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Den Spieß einfach umdrehen wollte ich nie in der Diskussion hier. Projektschädigende Sockenpuppen sollen unbeschränkt gesperrt werden sobald die Projektschädigung manifest wird. Aber die Suche nach Sockenpuppen, das Jagen der Art, das halte ich für kontraproduktiv. Wächter müssen keine Jäger sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:42, 27. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch klar: Ärmel aufkrempeln und jetzt erst recht! --Schlesinger ^schreib! 12:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Dazu kommen natürlich auch Machtspielchen. Das Ausprobieren, was gerade noch so geht, das halb ironische Provozieren einer bestimmten Admin-Ingroup, sie schon mal gern als Adminteska oder Corps bezeichnet wird, und schließlich das Genießen des kleinen Triumphs. Aber ist das alles so schlimm und bierernst, dass die Wikipedia womöglich Schaden nimmt? Ich meine nein, lasst sie spielen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:38, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK) Ich bin ebenfalls kein Vertreter eines Kurses „Sockenbekuschelung total“, im Gegenteil. Für hochbedenklich halte ich lediglich die Parallelrealität, die von interessierten Usern zwischenzeitlich rund um den Fall AY gesponnen wurde und als einzig mögliche Leseart des Ganzen ausgegeben wird. Die nunmehr zu Konsequenzen und Erscheinungsformen gediehen ist, die durchaus ein bißchen an den alten Orwell erinnern. Nehmen wir den (mittlerweile nicht mehr ganz unwahrscheinlichen) Fall, dass ich (Standing: ausbaufähig; bequem: wohl eher nicht) zufällig in einen Check gerate – beispielsweise, weil eine AY-Range (meiner Einschätzung nach eher: „AY“-Range, also mit Anführungsstrichel, aber was solls?) übereinstimmt mit der, mit der ich mich normalerweise einlogge. Was soll ich sagen? „Keine Ahnung, wie diese Übereinstimmung zustandekommt.“ Vielleicht, ich bin ja nun nicht gerade CU-Experte, ergänzt durch einen kessen Spruch: „Da fragt ihr gerade den Richtigen.“

Was wird passieren? Bei mir werden die Hüter des heiligen CU-Grals sicher nicht locker lassen. Umgehend habe ich zudem das gesamte Umfeld am Hals; genügend beliebt gemacht habe ich mich dort ja. Also wird mir mit weiteren Fragen auf die Pelle gerückt; es wird auf Meta mehr oder weniger ausgiebig gemutmaßt. Natürlich wird auch die Troll-Riege nicht fehlen, die gemeinhin zur Unterstützung des Mainstream-Userbereichs bzw. der Adminschaft aufschlägt. Der Ton wird aller Voraussicht nach häßlich werden; Kurzzeit-Sperren ausgesprochen. Dass aus irgendeiner Ecke ein BSV angestrengt wird, will ich zwar nicht vollends ausschließen. Denke allerdings, es wird bei den normalen Haßlichkeiten bleiben. – Spannende Frage bei dem Ganzen ist allerdings das „Why?“ Warum? Weil „die“ glauben, mit ihrem immer extensiver genutzten Raster-Check (bekannte Range --> in unserem Sinn nicht einwandfreier User --> AY / Unterstützer) das Ei des Kolumbus gefunden zu haben, mit dem man de:WP final säubern kann. Und falls du, er, sie oder sonstwer nicht will, dass in der Community von de:WP McCarthy-ähnliche Sitten einziehen, muß du, er, sie oder sonstwer halt was dagegen tun. So einfach ist das.

P. s.: Normalen Gepflogenheiten gemäß wäre die Prozedur bei einem klar Artikelbeiträge beisteuernden Account wie Benutzer:Henry Purcel die gewesen, dass man – wegen des CU-Ergebnisses, wenn es schon so schwer wiegen soll – ein BSV angestrengt hätte. Bekanntlich hat man den Account mirnichtsdirnichts infinit gesperrt. Vermutlich, damit Sinn und Zweck der CU-Klabusterschlüsse nicht kritisch hinterfragt werden. --Richard Zietz 13:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Schön, dass die Sockenpuppen jetzt komplett die Diskussion übernommen haben. Da kann man nur wünschen: fröhliches Weitersocken und dabei viele verständnisvolle und erzgeduldige Mitdiskutanten zum Wohle des Projekts. --Magiers (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2014 (CET)

Wofür haben wir dich zum Admin gewählt? Schütze diese Seite halb, und gut ist. --Schlesinger ^schreib! 14:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Damit Du das dann als paranoide Sockenpuppenjagd geißeln kannst? Nö, mit den Sockenpuppen müssen schon die klarkommen, die sie so gerne wollen. --Magiers (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Bitte jetzt die Sockenpuppenspielchen einstellen. Wir sind hier daran interessiert, eine halbwegs ernsthafte Diskussion zu führen. Dem nützt es nicht, vielfach aufgestellte Behauptungen under cover ständig zu wiederholen. Siehe Punkt 1 im Intro.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2014 (CET)

Faszinierend, dieses Ökosystem Wikipedia. Ökologische Nischen, adaptive Radiation, Spezialisten, Generalisten, Produzenten, Destruenten, Prädatoren usw. usf. - die ganze natürliche Dynamik in einer Nußschale. --Epipactis (Diskussion) 15:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Und nun? Halbsperrung ist mir egal. Ich nehme die Seite ganz unaufgeregt von der Beobachtungsliste und hab' meine Ruhe. So einfach ist das. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:00, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn Wegwerf-Accounts erscheinen, ist eine Fortsetzung eines Gesprächs für einige nun mal nicht mehr erfreulich, man wendet sich ab. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 27. Dez. 2014 (CET)

So ist es. Ich rede ja im wirklichen Leben auch nicht mit jedem, der mich anquatscht. Rufe darum aber noch lange nicht die Security-Heinis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff Security-Heinis gefällt mir. Der erinnert mich an meine letzte Flugreise nach Südfrankreich. In der Schlange vor dem Secutitycheck war direkt vor mir ein junger Mann, Typ Araber, der bei der Kontrolle nichts zu lachen hatte. Man nahm ihn auf unfreundlichste Weise auseinander, einfach nur schikanös. Für die schwarz gekleideten Security Typen war er einer, bei dem man das straflos konnte. Der Mann lächelte aber nur, ließ alles mit sich gefallen und saß später im Flugzeug neben mir. Ich sprach ihn an, und er sagte, dass er das schon kenne, das mache aber nichts und verharmloste die Angelegenheit. Ich bemerkte aber, dass er innerlich aufgebracht war, kein Wunder, bei der Demütigung. Irgendwann, wenn die Gelegenheit günstig ist, wird er sich revanchieren, vermute ich. --Schlesinger ^schreib! 18:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Habe – auch auf die Gefahr hin, dass man bei manchen Passagen nachlesetechnisch etwas auf dem Schlauch steht – die Wegwerfaccount-Beiträge gerade gelöscht. Ansonsten bin ich gespannt, was der Tag noch bringt. --Richard Zietz 18:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Das ist ungefähr so, als würde man es verschmähen, in den Wald zu gehen, oder verlangen, daß der mal aufgeräumt wird, weil dort nicht nur die stolzen Eichen stehen, sondern auch allerlei dürres Laub und Geäst herumliegt.

Der Troll besetzt eine ökologische Nische im Biotop Wikipedia, genau wie alle anderen auch. Selbst wenn man diese Nische mit einem Zauberschlag leeren könnte, würde sie sich doch unweigerlich wieder füllen, und die Prädatoren würden sich übergangsweise irgendeiner anderen und dann der neuen Beute zuwenden.

Die Jäger sind von Haus aus immer auf der sicheren Seite, und das Wild ist immer irgendwie auch selber schuld - warum flieht und versteckt es sich denn so feige? Egal. Wenn es aufgerieben oder zu clever geworden ist, so daß es sich nicht mehr lohnt, wird irgendwas anderes an die Reihe kommen, vielleicht Spaziergänger, die machen ja auch eine Menge Schaden im Wald. --Epipactis (Diskussion) 18:24, 27. Dez. 2014 (CET)

Wo du Wald sagst, da möchte ich Wald haben. Was mich dann stört sind Baumruinen die aus Beton gegossen sind, Wild das mechanisch wie in einem Freizeitpark bewegt wird. Wenn dann noch jemand Plastik- oder Zuchtpilze verteilt und all das als Wald und die Pilze als Wildpilze feilgeboten werden fühle ich mich verarscht. Wenn man solche Verarscher aus dem Wald wirft, dann könnte ich mich sogar an Flechten gewöhnen die auf künstlichem Untergrund, statt auf echten Felsen wachsen. Natürlich sind auch Vogelrufe o.ä. aus der Konserve gänzlich indiskutabel und den Wettbewerb um den besten Hirschruf sollte man Hirschen überlassen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 27. Dez. 2014 (CET)

Halbsperrung war gar nicht nötig. Mich turnt diese Sockenpuppenspielerei auch überhaupt nicht an, weil ich gern wissen will, mit welchem Account ich rede. Bei manchen ist das von vornherein klar (und mir deswegen egal), weil sie sich gar nicht verstellen, bei anderen finde ich es ausgesprochen unfein. Ich halte gar nichts davon, den eigenen Account für Metadiskussionen zu "schonen".

@Epipactis: Ja, das ist es ja, was mich an der Wikipedia immer fasziniert hat. Wir haben hier alles in der Nussschale. Ohne Normierung und Repression geht es nicht, aber das sind halt "Notbremsen", d.h. es muss schon Not am Mann sein, wenn man die einsetzen will. Andererseits sind die "Werte" der Wikipedia sehr weitgehend verinnerlicht und wirken auf diese Weise regulierend, manchmal sogar zu stark.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Solange aber die Werte noch nicht selbständig regulieren, sondern es immer noch die Menschen eigenhändig tun müssen, sollte es wohl heißen: aufpassen, ohne zum Aufpasser zu werden. Um nochmal im Wald-Bild zu bleiben und @Elektrofisch: Rauswerfen würde ich doch auch gern manchmal so manches oder manchen, aber wenn das so einfach ginge, wäre ich vermutlich selbst schon lange draußen. Mit dem Jäger-Typus werde ich jedenfalls in diesem Leben nicht mehr warm, denn ich bin selber im Wald aufgewachsen, wo die Jäger hinter jedem Baum lauerten und es nur zwei Strategien gab, um nicht abgeknallt zu werden: entweder ganz still in seinem Erdloch bleiben oder möglichst auffällig mit einem roten Lappen wedeln und unablässig die verlangten Parolen rufen. --Epipactis (Diskussion) 20:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich finde E-Fischs Vergleiche bezüglich des Waldes nunja doch etwas gewöhnungsbedürftig. Aber egal. Wir haben in dieser Diskussion die kernigen Kerle, die Orrrdnung, jawoll, wollen, es aber leider nicht auf Reihe kriegen. Denn AY, GLG, Astrotroll, Nudeltroll, der Klovandale, die Winterreise und weiß der Deubel wer noch alles sonst, tanzen ihnen frech, als wenn nüscht gewesen ist, weiterhin auf der Nase rum. Dann gibt es hier uns Weicheier, denen nicht nur die Socken, die Trölle und Vandalen auf den Senkel gehen, sondern auch die markigen Sprüche unserer fitten Jagdgesellschaft. Die Jagd bringt nichts, der Vergleich mit der Hydra war schon eindrucksvoll, wenn auch gruselig. Solange unsere Socken- Vandalen- und Alkimjäger es nicht schaffen, das Sockenproblem zu lösen (macht doch ein Meinungsbild zu einem Sockenverbot  ), sind sie nicht allzu ernst zu nehmen, denn sie machen einen Kardinalfehler. Sie schaffen es nicht, Trölle und alles damit zusammenhängende zu ignorieren. Das war immerhin eine Grundregel der Wikipedia. Braucht man etwa Trölle, Socken und Vandalen, um sich zu legitimieren? --Schlesinger ^schreib! 20:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Die Trolle werden gebraucht, um die Jäger zu beschäftigen, damit die nicht aus Langeweile auf Wanderer schießen. Nebenbei bringen sie ein bißchen Abwechslung und Aufregung, denn wer möchte schon im Walde bloß Kohlmeisen sehen oder sich gar wie auf Arbeit fühlen. Wenn es sie nicht gäbe, würden sie von den Jägern, Wanderern und Waldarbeitern umgehend erfunden bzw. aus den eigenen Reihen erkoren. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es geahnt, zwischen dem Jäger und dem Troll herrscht eine Symbiose. Wie schön! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Und das Ergebnis ist der gemeine Joll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:25, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK) @Schlesinger das ist absichtlich bösartig und falsch. Es geht nicht um Orrrrrrrddddnnnnuuuuunnnnngggggg sondern eben um unnötige Belästigung. Trolle sind keine WP-Autoren auf Abwegen, sondern Leute deren Ziel die Verarschung von Lesern und Autoren ist. Das hat mit Biodiversität nix, mit dem Vortäuschen von echten, lebenden Organismen alles zu tun. Wer falsche Bärenspuren in einen Schafstall legt will wohl seinen Schafsklau kaschieren. Das er nebenbei dann auch noch in zahlreichen anderen Richtungen Schaden anrichtet, von dem Problembärengeschrei, inklusive verängstigten Eltern oder auch unnötigen Problemen bei der Ansiedlung in Zukunft. Und das für einen Grillabend mit Lammkottlets, die es mit weniger Aufwand beim Supermarkt ums Eck gegeben hätte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK)Nun verlasst die Waldmetapher mal wieder. Hozro hat oben sein Motiv beschrieben, warum er gegen alle drei Sockenbetreiber vorgeht, auch an die mit Artikelarbeit. Das ist konkret und nachvollziehbar. Sogar sehr ehrenvoll. Glaube aber, dass ein signifikanter Teil der Community nicht mehr mitgeht. Warum? Die Methode wirkt nicht, der erwähnte Kollege wird nicht wirksam geschützt, Misstrauen greift um sich, wir werden gespalten. Von der Ressourcenverschwendung sprach ich schon früher. - Besser wäre: die Trolle ignorieren, den Kollegen bestärken. --MBq ^Disk 22:31, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme MBq zu. Und sehe auch: "Fliehen, verstecken, suchen, finden, wehren, verfolgen, jagen, zielen, schießen, treffen...- dieses einfache Spiel beinhaltet in seiner Abfolge eine Reihe antithetischer Elemente, so daß solches Spiel von Kindern als sehr lustvoll empfunden werden kann; es beinhaltet Dynamik und Spannung."[47] Gruß, --Sti (Diskussion) 22:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Meine Ressentiments gegen die Jagd gehen noch etwas tiefer. Es werden ja nicht nur Trolle oder Socken gejagt, sondern z.B. auch Rassisten, und wer einmal vor die Treiberkette gerät, den rettet kein Gott, kein Kaiser noch Tribun. Deshalb meine ich, daß hier alles bloß kein Jagdrecht herrschen sollte. Machen wir uns doch nichts vor. Man weiß doch längst, wo und vor allem wem gegenüber man besser das Maul hält. Die einzigen, die dennoch eine Lippe riskieren, sind - Trolle. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 27. Dez. 2014 (CET)

"Machen wir uns doch nichts vor." Ok. Welches Nichts? Statt einer Identitätszuweisung unter Zuhilfenahme eines Schmähbegriffs würde ich lieber die Tätigkeiten und Redeformen beschreiben, die durch x-tausend verschiedene Nutzer in der deutschsprachigen Wikipedia eingesetzt werden, um diese Plattform zu bespielen (arbeiten inklusive). Das Interessanteste daran wäre vermutlich, als was für eine Art Gelände Wikipedia demnach hier und dort und eventuell insgesamt angesehen wird und vor allem, mit welch unterschiedlichem Effekt es geschieht. Ich plädiere hier dafür, nicht von normal oder Zentrum oder sowas zu reden, sondern Weitwinkel einzustellen. Und mit denjenigen Kontakt aufzunehmen, die man geneigt ist, irgendeiner Konstruktion von "Gegenseite" zuzuordnen. Das nehme ich mir vor. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:52, 28. Dez. 2014 (CET)

@MBq finde ich ok. Das Waldding ist jetzt auch so auf den Hund gekommen, dass es in seiner Untauglichkeit offen liegt. So aus eigener Erfahrung, wenn man einen Haustroll hat der einem hinterherstalkt, ist es eine der besten Bestärkungen wenn man mitbekommt, dass der Troll und seine Mittrolle (die Weitergabe und die Gemeinschaftsaktionen sind nicht so unüblich) systematisch und diskret gesperrt wird. Gelegentliche CUs noch mal gründlich hinterherräumen. Trollkuschler und Leute die das anders sehen, weil sie noch nie Objekt von Trollobsessionen waren sind extrem antibestärkend. Eine Nulltroll-WP wird es nicht geben aber eine in der Trolle und ihre Sockenpuppen geächtet sind ist machbar. Und das ist etwas das alle verdient haben die sich bemühen hier Artikelarbeit zu leisten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:28, 27. Dez. 2014 (CET)

@Jürgen Oetting: & @all: Wow, diese Diskussion hatte ich über die Feiertage vollkommen übersehen. Dabei geht es ja über mein Lieblingsthema: Sockenpuppenspiele und ihre Spielverderber. Es ist, da ich über der Beschäftigung mit Kindern, Küche, Kirche ;-) nicht in Echtzeit mitgelesen habe, mir aber zu viel, das nachzulesen.

Mein Trotzdemsenf: Ich hab mal so ähnlich wie Jürgen Oetting gedacht: Es kommt nur auf die Argumente an, nicht darauf, wer hinter einem Account steckt und ob es eine Socke ist. Irgendwie habe ich aber einen Wandel durchgemacht und schlage mich nun auf die Seite der "Spielverderber", jedenfalls wenn es um handfeste Täuschung über Identitäten geht (etwas anders sehe ich es bei Nachfolgesocken indefinit gesperrter Accounts, wo über geregelte Rehabilitationschancen nachgedacht werden sollte).

Nehmen wir mal den aus meiner Sicht des Sockenspielens völlig unverdächtigen Grillenwaagenmitherausgeber Elop. Ich kenne ihn als virtuelle Person, na ja, auch seinen Realnamen hat er mir mal gesteckt, aber bin ihm nie persönlich begegnet. Trotzdem habe ich eine Art Beziehung zu ihm, habe ihn schätzen gelernt, weiß, was ich von ihm erwarten kann. Ja, ich würde auch soweit gehen, dass ich ihm persönlich vertraue, ohne ihn persönlich zu kennen, ich würde ihm Sachen sagen, per Mail z.B. oder auf abseitigen Diskussionsseiten, die ich anderen gegenüber nicht äußern würde. Zum Beispiel habe ich ihm meinerseits meinen Klarnamen verraten und andere persönliche Sachen anvertraut. Wenn er in einem kontroversen Artikel einen Einzelnachweis pflanzt, den ich zunächst mal skurril finde, wäre ich dennoch der festen Überzeugung, dass er seine Richtigkeit hat. Wenn er mir erzählt, dass der Hohe Meißner ein Berg in Niedersachsen ist, glaube ich es unbesehen, denn er ist ja "Geograph", jedenfalls bei der Wikipedia. Es geht aber auch um scheinbare Selbstverständlichkeiten, jemand wie Elop ist ein kompetentes Mitglied einer Sprachgemeinschaft oder hat ein kulturelles Hintergrundwissen, was Voraussetzung ist, bestimmte Texte nicht bloß zu lesen, sondern auch richtig verstehen und wiedergeben zu können.

Nein, es ist nicht egal, wer Elop ist. Es kommt nicht bloß auf die jeweiligen Argumente in punktuellen Äußerungen und Bearbeitungen an. Wenn wir die immer haarklein nachprüfen müssten, könnten wir alle Arbeit auch selber machen. Für mich ist Wikipedia keine real gewordene Utopie, sondern eher ein Experiment mit immer noch offenem Ausgang. Wie wäre eine Welt, in der Identität keine - oder zumindest kaum eine Rolle - spielt? Nun, tatsächlich können und wollen wir auf Identitäten, Zuschreibungen und Repräsentationen nicht verzichten. Sie finden auf Umwegen wieder ihren Weg in unsere virtuell konstruierte Lebenswelt. Bestimmte typische Credentials wie Universitätsabschlüsse gehen bei anonymer Kooperation zwar nicht, aber Glaubwürdigkeit kann sich bei fortgesetzter Kooperation auch an virtuellen Personen, an Avataren festmachen. Wir investieren hier ständig in Identitäten, wenn wir uns eine Reputation aufbauen, wenn wir in andere vertrauen, in ihre (quasi-)professionelle und in ihre emotionale und persönliche Integrität.

Die CherryX/Alkim-Geschichte hat eine merkwürdige Faszination ausgeübt, die wohl für Leute, die nicht mit dem Internet vertraut sind, kaum nachzuvollziehen ist. Für Eingeweihte hatte es einen Gruselfaktor, fast wie die Geschichte vom Kannibalen von Rotenburg - tut mir leid für diesen schrägen Vergleich, aber irgendwie kam mir das in den Sinn: Da sind sich zwei einig und tun auf konspirative Weise etwas, was für den Rest der Gesellschaft tabuisiert ist (das Thema als Komödie: Being John Malkovich). Im Gegensatz zu einem echten Verbrechen wurde dabei aber nur gegen Wikipedia-Regeln verstoßen. Also warum das Tabu? Weil es einen Angriff auf unsere Integrität darstellt, weil es virtuelle Freundschaften mit Füßen tritt und das Vertrauen untergräbt, das wir in andere Benutzer der Wikipedia haben müssen, wenn wir anderen mit WP:AGF und nicht bohrendem Misstrauen begegnen wollen.--Olag (Diskussion) 13:27, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: "weil es virtuelle Freundschaften mit Füßen tritt" hört sich etwas verbittert an, aber ich bin Alkim nicht wirklich böse, schon gar nicht Alfons. Ich habe selbst bis vor ca einem Jahr die Brisanz des gelegentlichen Account-Sharing nicht erkannt und es gibt von vor dieser Zeit mindestens eine Bearbeitung aus Olags Feder, die nicht von mir, sondern von einem sogenannten "Troll" stammt. Heute würde ich das wie gesagt anders sehen. Wikipedia ist halt irgendwie auch ein Experiment und wir lernen erst nach und nach was für Regeln wichtig sind, das will ich mir und anderen zugestehen. Aber das Vertrauen ist dennoch nachhaltig gestört.--Olag (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Kritik-Abschnitte in Artikeln

Aus meiner Sicht sind Kritik-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels. Mir fällt ein Beispiel ein, bei dem ich meine, dass unterirdische Querelen aufhörten, seit es den Abschnitt Kritisches zum Werk (Lemma Herta Müller) gab - wobei User, die ich als Querulanten auf dem Kieker hatte, bisher nichts beigetragen haben. Immerhin hatte mich ihr Verhalten darauf gebracht, so einen Abschnitt zu beginnen. Möglicherweise hängt es mit weiteren Faktoren zusammen - wie meistens - aber diesen Fall fand ich interessant. Hat jemand ein anderes Beispiel? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Und genau diese Art apodiktischer Aussagen geht mir als Autoren hier so auf den Sack. Weil es bei einem Artikel oder in einem Feld sich als hilfreich erwiesen hat (und das auch nur in deiner unmittelbaren Erfahrung), gilt es für alle Artikel? Bei solchen Aussagen kommt mir das gesamte Festtagsessen wieder hoch. --Julius1990 Disk. Werbung 20:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Falls du dich schon erholt hast, Julius1990: Stört dich was an den Kritik-Abschnitten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:56, 28. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:C.Koltzenburg: die "Kritik" von Benutzer:Julius1990 ist völlig überzogen dargestellt. Füge beispielsweise einfach in der Artikel Korona (Sonne) den Absatz "Kritik" ein und zeig ihm am praktischen Beispiel was du meisnt. -- Gerold (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2014 (CET)

Na ja, was ist schon "Kritik"? Wenn damit Aussagen von Leuten gemeint sind, die jemanden oder etwas nicht gut finden, kann das schon im Artikel stehen, je nachdem, wie wichtig es ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 28. Dez. 2014 (CET)

Es passt halt nicht überall. "Aus meiner Sicht sind Kritik-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels." Der Abschnitt fehlt etwa bei El Greco nicht nur nicht, er kann da auch niemals sinnvoll befüllt werden. So viel zu, jeder längere Artikel würde ihn im Grunde benötigen. Gilt für die allermeisten Lemmata der Kunstgeschichte. Und wo es ihn in der Wikipedia gibt, ist er meist das Sammelbecken, wo jeder seine besser oder - meist - schlechter belegte persönliche Befindlichkeit zum Artikelgegenstand abwirft. Mit Qualität hat das nichts mehr zu tun. Micht stört ein solcher Abschnitt an sich nicht (wenn er denn gut gemacht wäre), mich stört diese Generalisierung in deiner Aussage, die gedaneklos und letztendlisch schädlich ist, weil genauso argumentiert wird, wenn den Autoren in Artikeln ans Bein gepinkelt wird. --Julius1990 Disk. Werbung 21:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Sorry C.Koltzenburg, ich habe den Abschnitt im Artikel nicht mitbekommen, aber ich finde ganz und gar nicht, dass er gut ist. Was soll das für eine Struktur sein, erst mal das Werk zu analysieren, und dann einen eigenen Abschnitt für ausschließlich negative Stimmen, die auch noch unverbunden aufgezählt werden? Und gerade was Du beschreibst, nämlich dass Querulanten erst still sind, wenn sich ihre Abneigung im Artikel wiederfindet, ist doch das Problem. Ein Artikel über Herta Müller sollte in erster Linie auf der Sekundärliteratur zu ihr beruhen. Wer die nicht kennt oder nicht zur Kenntnis nehmen will, hat schon mal von vornherein im Artikel nichts verloren. Eine neutrale Werkanalyse wird natürlich auch Kritisches ansprechen, aber dass ein Artikel zu einer Nobelpreisträgerin im Grundton nicht abwertend sein wird, sollte jedermann klar sein, egal ob mir persönlich zusagt, was sie schreibt oder nicht. --Magiers (Diskussion) 20:54, 28. Dez. 2014 (CET)

Schade ist aus meiner Sicht eher, dass die zuvor eher unterschwellig geäußerte Kritik hier dann nicht gut belegt explizit gemacht wurde. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du mich meinst, es sollte keine Kritik an Deiner guten Arbeit im Artikel sein. Ich habe nur eine grundsätzlich Allergie gegen Kritik-Abschnitte und finde, das sollte einfach in die sonstige Analyse eingegliedert werden, ohne dass man den rumäniendeutschen Müller-Gegnern (die übrigens hier auch mit Sockenpuppen agiert haben) mit einem eigenen Abschnitt entgegenkommen muss. --Magiers (Diskussion) 21:26, 28. Dez. 2014 (CET)

Nee, Magiers, ich meinte die, die dann mit ihrer Kritik nicht wieder auftauchten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:31, 28. Dez. 2014 (CET)

@Mautpreller: Ich kennen keinen guten Artikel, der einen "Kritik" überschriebenen Abschnitt hat, in dem sich nun ausschließlich negative Stimmen wiederfinden. Sowas ist fast immer - wie oben beschrieben - ein Zugeständnis an diejenigen, die dem Artikelgegenstand ablehnend gegenüberstehen. Ein guter Artikel bietet eine Analyse, selbstverständlich auch der kritischen Punkte, aber keine Abrechnung mit dem Artikelgegenstand durch relativ wahllos zusammengetragene Einzelstimmen. --Magiers (Diskussion) 21:01, 28. Dez. 2014 (CET)

@Magiers, für gelungen halte ich den Kritik-Abschnitt in [diesem Beispiel]. Er besteht meines Erachtens aus Informationen über Einzelstimmen und benennt ausschließlich Positionen, die sich vom Lemma abgrenzen, das als ein historisches Thema dargestellt wird. Zumindest die Kritik spielt sich nicht sehr weit in der Vergangenheit ab und jede der aufgeführten Positionen hat seither mehr oder weniger großen Einfluss erlangt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:11, 2. Jan. 2015 (CET)

"Kritik" bedeutet ja zumeist nur , dass der Autor oder das Buch manchen Leuten aus bestimmten Gründen nicht gefällt. Das kann mehr oder weniger relevant sein, je nach den Gründen und dem Autor. Für einen Abschnitt "Kritik" (so nach dem Motto "Pro und contra") spricht m.E. nichts, aber durchaus einiges dafür, auch solche Leute aufzunehmen. Bei Brecht beispielsweise John Fuegi (hat noch nicht mal einen Artikel!), der sein ganzes Forscherleben mit Brechtforschung verbracht hat, das große Brecht-Jahrbuch (deutsch-amerikanisch) gegründet hat, sich große Verdienste um die schwierige Erschließung von Brechts Nachlass erworben hat - und dann sein Brecht-Forscherleben mit einem Knall beendete, einem fast 1000 Seiten dicken Hassbuch auf Brecht selbst. Ich würd sowas nicht unter "Kritik" fassen, aber auch nicht in die unseriöse Ecke abschieben; so etwas gehört dazu. Bei Herta Müller fällt mir sofort ein grässlicher Verriss von Gerhard Henschel in der Titanic ein ("Zugeklappter Kopf"), über den ich mich fast totgelacht habe (leider find ich ihn nicht mehr wieder). Auch das gehört m.E. nicht unter die etwas onkel- bzw. tantenhafte Überschrift "Kritik", aber es gehört zum Bild der Autor(inn)en.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 28. Dez. 2014 (CET)

So etwas gehört dazu, ja, aber wie? Von dem Fuegi-Knall habe ich jetzt im Brecht-Artikel nichts gefunden. Wäre es als Knall für "Rezeption" relevant? Ist aber für diesen Thread ein anderer Fall, denn Fuegi mischt hier ja nicht mit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Es steht im Brecht-Artikel nicht drin, weil ich es bislang nicht hineingeschrieben habe, aber natürlich gehört es hinein. War übrigens in den 90ern und inzwischen ist die Karawane weitergezogen, die Brechtianer meiden ängstlich den Namen, aber damals gab es eine ganze Nummer des Brecht-Jahrbuchs voll mit Widerlegungen faktischer Fehler Fuegis. Was verdienstvoll war, aber auch nur die halbe Wahrheit traf. Das Bemerkenswerteste daran (ich hab das ganze Buch gelesen) war nach meinem Gefühl die geradezu monomanische Besessenheit, die ausgerechnet ein Autor wie Brecht auslösen kann. Fuegi konnte in dieser Abrechnung einfach kein gutes Haar mehr an dem Großdichter lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: Aber ja, es gehört unter Rezeption. Und würde auch dahin gehören, wenn Fuegi persönlich einen Account hätte und es pushen wollte. Ich finde es bloß nicht so einfach, so etwas zu schreiben. Meiner Ansicht nach braucht man ein Doppeltes: Empathie (mit dem Autor, dem Kritiker, dem Koautor in Wikipedia) und Distanz (um Objektivität zu erreichen). Das ist nicht so einfach auszubalancieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:56, 28. Dez. 2014 (CET)

Was Leute auslösen können und ob es benennbar wird, hat mit Spielregeln zu tun, nicht zuletzt mit denen von Wikipedia. Diese Regeln, oder nennen wir es Umgangsformen/ Nutzungsformen und deren Folgen, waren ja im Gesamtthread schon Thema. Ob die Balance, die du hier ansprichst, zu erreichen ist für etwas, was einem nicht leicht fällt zu schreiben (eventuell auch anderswo nicht), wäre ein weiteres interessantes Thema. Welche Bedingungen (und welcher eigene Umgang damit) welche Ergebnisse auf welcher Plattform ermöglicht hat aus meiner Sicht genau mit dem Thema des Gesamtthreads zu tun. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass eine kollektive Aushandlung von (auch pluralen) Bewertungen generell und auch in der Wikipedia sehr schwierig ist. Wo es geglückt ist, geht es meist auf die Arbeit eines Autors oder einer kleinen Gruppe zurück; die "federführenden" Personen versuchen anderweitig geübte Kritik zu integrieren und brauchen dafür eine "breitere" oder "höhere" Perspektive. Echte kollektive Aushandlung stößt auf enorme Schwierigkeiten, weil sie meist keinen Text ergibt, sondern ein Sammelsurium. Ein gelungener Text braucht m.E. eine Perspektive, unter der das Geschriebene (und das Objekt des Geschriebenen) zusammengehalten wird, womöglich eine erkennbare und explizit gemachte. Ich nenne mal ein noch reichlich rudimentäres, nicht wirklich durchgezogenes Beispiel aus meiner eigenen Praxis: Missbrauch mit dem Missbrauch. Hier liegt auf der Hand, dass man einen solchen Artikel mit zwei unvereinbaren Zielen anpacken könnte: den "Standpunkt" (oder POV) zu belegen und zu vertreten, dass der Missbrauchsvorwurf (oft) instrumentell für ganz andere Ziele eingesetzt wird, oder den "Standpunkt" (oder POV) zu belegen und zu vertreten, dass die Urheber der Kampagne instrumentell vorgehen, um die wirkliche Verbreitung des sexuellen Missbrauchs zu verdecken. Wenn einer dieser beiden Standpunkte den Artikel bestimmt, wird dieser seine Funktion als Enzyklopädieartikel verlieren und nur noch als "Fundgrube" zur Unterstützung eines der beiden Standpunkte dienen können. Teilt man ihn sozusagen in der Mitte, wird er nicht besser, dann hat jeder seine "Fundgrube". Man braucht also eine übergeordnete Perspektive, um beide Instrumentalisierungsvorwürfe (die ja tatsächlich erhoben werden und für das Lemma zentral sind) darstellen zu können. Mein Versuch war es, den Artikelgegenstand als Schlagwort zu bestimmen und die damit verbundenen Kampagnen (in beiden Richtungen) zum Thema zu machen (also nicht den "Missbrauch" selbst, wie auch immer definiert). Das ist natürlich auch ein Point of View, aber einer, der geeignet sein könnte zu vermeiden, dass das Material nur als Instrument zur Durchsetzung einer Sichtweise verwendet wird (und damit tendenziell an "enzyklopädischem" Wert erheblich einbüßt, wenn es ihn nicht gar völlig verliert). Das Ergebnis des Experiments ist allerdings zwiespältig. Es erwies sich als weitaus schwieriger als gedacht, diese Perspektive einzunehmen, da es in der Literatur zwar viel interessiertes "pro und con" gibt (sozusagen "Primärliteratur"), aber nur wenig Darstellung des Gegenstands "als" Auseinandersetzung. So hat diese Perspektive eher das Ergebnis gehabt, einen machbaren Anfang zu etablieren, und nebenbei so etwas wie "Befriedung" zu erreichen, was ursprünglich gar nicht das Ziel war; ein richtiger Artikel ist nicht entstanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke, es ist aus meiner Sicht ein sehr interessantes Beispiel dafür, wie Spielregeln nützlich sein können, um seinen eigenen Gedanken Form zu verleihen. Auch wenn du meinst, es sei kein richtiger Artikel entstanden (würde mich interessieren, was andere dazu meinen), scheint mir (als Fachfremdem) das Thema sachlich und vermutlich in seiner Komplexität angemessen dargestellt zu sein. Aktuell sehr nützlich ist deine Erörterung für die Arbeit an einem Lemma, bei dem die Weiterarbeit irgendwie blockiert zu sein scheint (und nicht nur wegen Feiertagen), obwohl es schon bei "Schon gewusst?" vorgeschlagen worden ist. Hier könnte es also eine Lösung sein, den Gegenstand auch als Thema einer laufenden Auseinandersetzung darzustellen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee. Zu Deiner Bemerkung zum Missbrauchsartikel, die ich natürlich gern höre: Ich habe damals einiges an "Primärliteratur" gesichtet und Bauklötze gestaunt, was da alles angeschleppt wurde und wie aufgeheizt das Klima war (und auch ein bisschen mitgefühlt, wie heftig die Emotionen hochgingen, nicht ohne Grund). Aber als Literatur hätt' man gerade in der Wikipedia so etwas wie eine nachträgliche Aufarbeitung. Soweit ich das beurteilen kann, ist sie nicht geschehen, nirgends (vielleicht hab ich zu lasch gesucht?). Man siehts am nicht von mir angelegten Artikel Montessori-Prozess, dessen Literaturbasis extrem schmal ist: nur Pamphlete aus der unmittelbaren Prozesszeit. Der Text ist einfach nicht "fertig", es fehlt zum Beispiel eine wichtige Konsequenz der Auseinandersetzung: eine vertiefte Befassung von gerichtlich bestellten Sachverständigen mit der Gefahr der Suggestion bei der Erhebung von Aussagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 29. Dez. 2014 (CET)

Ob man genug nach Belegen recherchiert hat, kann man aus der eigenen Perspektive nie wissen, denn seine Brille kann man auch nicht von der anderen Seite sehen, außer im Spiegel. Dazu hier eine kleine gedankliche Versuchanordnung. Weiter oben im Abschnitt Und nun? meintest du: "Andererseits sind die "Werte" der Wikipedia sehr weitgehend verinnerlicht und wirken auf diese Weise regulierend, manchmal sogar zu stark." Ich nutze diese Beobachtung mal als Spiegel und frage zu deiner Frage "(vielleicht hab ich zu lasch gesucht?)", ob du in diesem Fall im Sinne von Wikipedia-Spielregeln gesucht hast oder frei davon? Manchmal ist es einfach noch zu früh (zumindest für Leute, von denen ich sagen würde, dass sie wissenschaftlich oder journalistisch redlich arbeiten), die Konsequenz einer Auseinandersetzung beschreiben zu können, und da kann sie noch so lange her sein. Ob das bei deinen beiden Beispiel-Lemmata zutrifft, kann ich nicht einschätzen. Manchmal aber, und darauf will ich hinaus, wären die entscheidenden Diskurse dazu eventuell nicht dort zu finden, wo man normalerweise guckt, und vielleicht braucht man auch andere Begrifflichkeiten, um auf entsprechende Aussagen zu stoßen. Daher setze ich gelegentlich ein Instrumentarium mit Brille und Spiegel ein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Da mag was dran sein, und das kann durchaus auch eine wikipedia-typische "Verschiebung" sein. Ich habe (außerhalb der Wikipedia) gelernt, dass es für das Schreiben über (etwas, jemanden) und erst recht für "indirekte" Tätigkeiten (Review, Beratung, Lektorat) unerlässlich ist, die Texte als fremde Texte zu betrachten. Texte also, die nicht meine sind, die mir aber als fremde (vielleicht) etwas sagen können. Sie könnten das nicht mehr, wenn ich sie einfach mit Beschlag belegen würde; und auch ich könnte nichts Neues mehr sagen, wenn ich sie nicht als fremde anerkennen würde. Auf diesem Gebiet hat mir auch die Wikipedia vieles gebracht - nur leider bekennen sich die meisten Leute hier gerade nicht zu Nichtwissen, Verwirrung, Infragestellung, Fremdheit und dergleichen. Ich neige dann manchmal mehr als nötig dazu, zu taktieren, etwa "den" autoritativen Text zu verlangen oder auf die Suche nach ihm zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 29. Dez. 2014 (CET)

Und warum, wenn du es anders weißt? Das frage ich mich auch manchmal, denn gelegentlich merke ich's noch, meine ich ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Naja, ein Grund ist, dass es generell kein einfacher Job ist, die Balance zu halten (also zum Beispiel ein Review nicht so anzufangen: Ich würde das ganz anders machen). Ein zweiter Grund ist: Wenn ich selber etwas schreibe, ist es naturgemäß schwierig bis unmöglich, zum eigenen Text die Distanz zu gewinnen. Der dritte ist wikipediatypisch: Außerhalb der Wikipedia kann ich auf ein einigermaßen geteiltes Rollenverständnis und auf so etwas wie Professionalität bauen. In der Wikipedia geht das nicht so ohne weiteres. Man wird verwickelt in die seltsamsten Konflikte, für die es einfach keine geübte und erprobte Praxis gibt und in denen man manchmal ratlos dasteht (und manchmal dann eben Zuflucht bei Ressourcen sucht, von denen man an sich nicht so viel hält). Das ist das Problem, aber auch der Reiz an so einem Projekt. Manchmal lässt es mich allerdings fast verzweifeln, dass diese Sicht so wenig geteilt wird. Das Festhalten am Eindeutigen, Faktischen, Kanonischen, klar Geregelten ist eine sehr häufige Editierstrategie und wird oft gar nicht als (manchmal vielleicht notwendige) Beschränkung empfunden, sondern als der Königsweg zur Enzyklopädie.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 29. Dez. 2014 (CET)

Etwas verkürzt formuliert (wie häufig bei mir): „das Festhalten am Eindeutigen, Faktischen, Kanonischen, klar Geregelten“ erscheint mir schlicht als Versuch, Unsicherheiten zu vermindern. Im Hintergrund also ein Sicherheits-, manchmal auch Machtbedürfnis. "Das Wissen der Welt" hier zu sammeln hat auch etwas "die Macht der Welt" hier auszuüben zu tun - und wenn es ein winzig kleiner Teil Macht ist. Ich schätze im Übrigen sehr deine Selbstreflexionsfähigkeit - so etwas begegnet mir hier zu selten. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Wege gibt, für sich zu erkennen, dass man unsicher ist, ob was "stimmt" oder nicht. Ich kenne bestimmt noch nicht alle davon, aber Wikipedia-Mitarbeit beschert auch mir zu diesen Punkten einiges an Neuem (wie oben Mautpreller). Nur, "stimmen" heißt eigentlich nur sowas wie "zusammenpassen mit". Ähnlich wie Tatsache/Fakt dem ursprünglichen Sinne nach etwas bezeichnete, was hergestellt worden ist (sofern es auch heute noch "stimmt", was ich durchs Lesen von Ludwik Fleck gelernt habe). Wenn bei Wikipedia die Parole ist, dass alles "stimmen" muss, "faktisch" sein muss, was in Artikeln zu lesen ist, so gibt es aus meiner Sicht viele Möglichkeiten, den passenden Rahmen herzustellen, in dem wesentliche Aspekte eines Lemmas als stimmig erscheinen können. Über dieses Handwerk sollten wir vielleicht öfter offen reden, damit die Sicht von mehreren geteilt werden kann. (Das ist einer der Gründe, warum mir die Diskussionen für die Rubrik "Schon gewusst?" gut gefallen.) Allerdings meine ich, wir sollten nicht nur öfter darüber reden, sondern immer wieder und auf dieser Plattform auch immer mal woanders (aber das tun bestimmt schon viele und nur für mich ist es eher eine neue Idee, es zu tun). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:19, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich meine natürlich keinen Kritik-Abschnitt im Sinne einer ausgewogenen Rezeption etwa in Film-Artikeln. Aber insbesondere in Personenartikeln gibt es die Unart, statt Werk/Wirken anhand von Sekundärliteratur zu analysieren einfach einen Kritik-Abschnitt reinzuklatschen, weil man die Person nicht mag (kleines Beispiel). Meistens geht es da nur um möglichst saftige Zitate, die aussagen, dass die Person doof ist, belegt völlig jenseits der Sekundärliteratur mit sowas wie einem Titanic-Verriss. Genau das zeigt aber mangelndes Interesse am Artikelgegenstand, wie Du es oben angesprochen hast, und deswegen sollten nicht Mautpreller oder ich den Artikel über Herta Müller schreiben, sondern jemand, der sich ausreichend für sie interessiert, um tiefer in die Literatur einzusteigen, wie das C.Koltzenburg gemacht hat. --Magiers (Diskussion) 21:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Ein Titanic-Verrisss muss aber keineswegs schlechtere "Sekundärliteratur" sein als eine Rezension in "Literaturen" oder der FAZ. Die Titanic ist nun mal Fachblatt für Komik, auch für unfreiwillige.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 28. Dez. 2014 (CET)

Henschels Beitrag sagt mE vermutlich mehr über Henschel als über Müller. Wenn sich andere als relevant eingeschätzte Stimmen an als relevant eingeschätzten Orten auf Henschels Beitrag bezogen haben und ein Einfluss spürbar geworden ist, dann könnte daraus was Relevantes für das Lemma Herta Müller werden. Vielleicht schreibt ja jemand Berufenes, dass Henschel ein Beispiel für das bundesdeutsche Rezeptions-Klima zu Müller ist. Dann würde es, denke ich, auf die Ebene gehören, die derzeit mit dem Abschnitt "Über die Rezeption" angesprochen wird. In diese Richtung könnte sich mit Anregung aus dem Überlegeungen von Magiers (hier unten) auch der bisherige Abschnitt "Kritisches zum Werk" auflösen lassen, sofern relevante Leute sich an das Thema gemacht haben. Etwa seit 2012 wird so viel zu Müller publiziert, dass ich denke, man muss noch etwas abwarten, bis sich da jemand an eine solche Gesamteinschätzung gewagt hat, dessen Ergebnis als relevant einzuschätzen ist. Falls jemand ein anderes Autorenlemma (lebende Person) weiß, wo ich mir sowas mal angucken kann, gern. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, vermutlich sagt der Beitrag tatsächlich mehr über Henschel als über Müller, er ist selbst eine Art Kunstwerk. Wäre dennoch möglicherweise eine Erwähnung wert, wenn die Kritik an der permanenten Elendsmetaphorik Müllers auch woanders anklingt, aber nur dann und nur eine Erwähnung. Der (wirklich gelungene) Witz von Henschels Glosse ist allerdings die Kombination ausgewählter Elendszitate mit der vollständigen Liste der damit gewonnenen Literaturpreise. Aber dieser hübsche Kunstgriff ist mit einiger Wahrscheinlichkeit eher für Henschels Werk relevant als für Müllers.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn er nur die Metaphorik nimmt, und das als Schriftstellerkollege und 2011, ist die Komik eventuell wirklich unfreiwillig, und ab da wird's dann für beide Seiten und damit auch für Wikipedia interessant ;-) aber nur ohne TF. Aber wart, Werbung wir ja immer schicker hier, ich werbe also mal für das Projekt (Auftragsarbeit...), zu Mautprellers Beobachtung mit dem hübschen Kunstgriff anderswo einen reputablen Beleg zu produzieren und als Nachfolgeauftrag dann einen Beleg dafür, dass es für die Müller-Rezeption relevant ist - oder doch eher nur für die Einschätzung von Henschel als Rezipient, bei dem sich was auslöst, was dann Müller zugeschrieben werden könnte, weil es als Beleg (dritter Auftrag) aus berufenem Munde kam? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich gebe Magiers und Julius völlig recht. Der Kritik-Abschnitt entspringt dem Denken, man könne erstmal alle objektiven™ Tatsachen® darstellen und anschließend die Bewertungen nachliefern. Das lässt aber außer Acht, dass viele dieser Tatsachen selbst Kritik an etwas darstellen, oder sich erst aus heftigen Auseinandersetzungen herausschälen mussten. Aus solchen Abschnitten werden dann entweder ausufernde Schlammbecken für das Artikelthema, oder eben Reservate für Kritik an Dingen, an denen nicht mehr gerüttelt werden soll. In beiden Fällen wird die Kritik aus dem Kontext gerissen und auf eine bloße Meinung reduziert. Kritik in Form einer aktiven Auseinandersetzung mit einem Thema findet man dagegen kaum, wahrscheinlich aus dem Mangel, den Magiers anspricht.--† Alt ♂ 22:03, 28. Dez. 2014 (CET)

Kritik-Abschnitte in Artikeln (hier war es am Beispiel eines biografischen Artikels einer weithin bekannt gewordenen lebenden Person) wären also kein guter Weg, meinst du, Magiers, um Gegrummel von Sockenpuppen oder anderen Raum zu geben, wenn sie sich bei einem Lemma geäußert haben. Sofern die Artikeldisk nicht entsprechend genutzt wird, könnte man ergänzen. Was also dann? Direkt auf deren Disk ansprechen? Apropos Disk, gleiches Lemma. Wie soll man da einen Konsens herstellen, wenn die Beteiligung zu gering ist und der fragliche Edit der vorerst letzte des Benutzers war (zumindest unter diesem Namen)? Ignorieren und revertieren oder wieder herbeirufen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:18, 28. Dez. 2014 (CET)

<quetsch>Benutzern mit Interessenkonflikt sollte man möglichst gar nicht nachgeben (und hier war m.E. klar der BOD-Autor selbst am Werk, um seine Schriften einzustellen). Im Zweifel bei WP:3M um Unterstützung bitten. Dort ist die Tendenz gewöhnlich besonders regeltreu, was ja Mautpreller oben am Beispiel Stockwaage angeprangert hat. Das bedeutet aber auch, unreputable Kritiken lassen sich mit Hilfe dritter Meinungen leicht raushalten. Wenn sich diese Banat-Auseinandersetzungen auch in der seriösen Sekundärliteratur niedergeschlagen haben, kann man sie ja dadurch belegen (dann bekommen sie aber meistens einen anderen Tonfall, nämlich, dass es nur um Kritik aus bestimmten Kreisen geht). Ansonsten gehören kritische Stimmen zum Werk natürlich auch in den Artikel, aber für meinen Geschmack nicht einzeln stehend, sondern mit ihren wesentlichen Aussagen eingegliedert in den Analyseabschnitt. --Magiers (Diskussion) 23:17, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke, damit kann ich was anfangen. Derzeit heißt der Abschnitt "Kritisches zum Werk" und ich werde mal nachlesen, wie die Sekundärliteratur Werk und Person unterscheidet. Aus meiner Sicht ebenfalls Rezeption im Sinne von dem, was Mautpreller weiter oben formuliert und Olag hier im Folgenden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich denke die Kritik-Abschnitte in Artikeln zu lebenden Personen sind eine der unangenehmsten Sachen der Wikipedia. Tatsächlich ist es so wie TAM sagt, hier werden dann die Wertungen nachgeholt, die sich die Autoren vorher aus falsch verstandener Objektivität verkniffen haben udn zwar mit ebenso saftigen, wie aus dem Kontext gerissenen Zitaten, die dann auf die ganze Person bezogen werden, statt auf konkrete Handlungen oder Aussagen, von denen sie eigentlich nicht zu trennen sind. Oft wird dann von außen geurteilt, ohne dass die Ideen oder das Werk der Person überhaupt eine Chance gehabt hätten, aus ihrer Logik heraus dargestellt zu werden. Die Relationen stimmen dann einfach nicht.--Olag (Diskussion) 22:27, 28. Dez. 2014 (CET)

Hättest du ein Beispiel, wo du findest, dass diese Relationen nicht stimmen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:19, 30. Dez. 2014 (CET)

Ganz anders sehe ich es übrigens bei historischen Gestalten und insbesondere Künstlern wie El Greco oder anderen Klassikern. Hier würde ich mir viel mehr an polemischer Aneignung und Wertung wünschen. Gerade El Greco war die längste Zeit als Künstler umstritten oder eher missachtet, bis er von den Modernen wiederentdeckt wurde. Leider wird, je ferner es in fremde Kulturen und in die Geschichte geht, um so unkritischer rezipiert, bis am Ende bloß Abziehbildchen im Kunstbüchertischformat übrig bleiben. Das braucht man dann auch nciht mehr, fack ju Göhte.--Olag (Diskussion) 22:27, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich teile deine Meinung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:19, 30. Dez. 2014 (CET)

Michelangelo Merisi da Caravaggio ist ein Beispiel, dass sowohl Werk als auch Leben eines Künstlers eine ungeheure Provokation darstellen kann (ich erinnere mich noch daran, dass die FAZ um 2000 mal eine Strafanzeige wg Kinderpornografie kassiert hat, weil sie ein Bild von ihm auf der ersten Seite des Feuilletons abgedruckt hat, siehe auch dies, aber das meine ich gar nicht in erster Linie, eher seinen Realismus in der Darstellung biblischer Szenen und seine Techniken, die mit klassischen Dogmen brachen). Wahrscheinlich provoziert künstlerische Innovation sogar regelmäßig Ablehnung, aber das wird gerne vergessen, sobald die Innovation erfolgreich war. Es gibt auch dafür aber elegantere und integriertere Darstellungweisen als Kritikabschnitte.--Olag (Diskussion) 22:27, 28. Dez. 2014 (CET)

Wenn es bei einem Lemma mehrere Leute gibt, die sich gleichermaßen auskennen und die zeitgleich aktiv sind, wären Punkte für eventuelle Kritikabschnitte auf der Disk zu bereden. Das kommt nach meinem aktuellen Eindruck aber selten vor (zumindest in dem Bereich, den ich mir hier ausgeguckt habe, Literatur). Also denke ich, vor allem, seit ich die Beiträge hier gelesen habe, dass auf dem Weg zu mehr Ausgewogenheit ein gut belegter Kritikabschnitt nützlich sein kann, bis elegantere Lösungen gefunden werden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:19, 30. Dez. 2014 (CET)

PS: Was würden wir eigentlich antworten, wenn C.Koltzenburg gesagt hätte: "Aus meiner Sicht sind Rezeptions-Abschnitte ein wichtiger Bestandteil jedes umfassenden Artikels." Imho fast das gleiche, aber eben doch nicht ganz... Ich glaube, ich könnte das dann unterschreiben. Der Gegensatz ist dann nicht a) Objektivität- b) Bewertung, sondern a) Versuch, das Werk aus seiner eigenen Logik heraus zu verstehen, b) Relation zu anderen relevanten Positionen und Zielsetzungen.--Olag (Diskussion) 22:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Einen Abschnitt "Rezeption" kann man wohl mit einiger Berechtigung für alle Artikel zu künstlerischen Werken (sei es der Literatur, der Musik... oder auch ein Computerspiel wie Super Mario Bros.) fordern, aber gewiss nicht für "jeden umfassenden Artikel"... um einen zufälligen neuen "Exzellenten" herauszupicken: Transall C-160 hat keinen solchen Abschnitt und braucht sicher auch keinen. Gestumblindi 01:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Forschungsliteratur deiner Meinung ist, könnte die Aussage hinhauen. Jedes Lemma hat so seine Diskurskultur, scheint mir. Und ob in Hinsicht der RK und Spielregelen bei Wikipedia auch in dem von dir genannten Fall überhaupt kritische Positionen sichtbar werden, ist eine weitere, sehr interessante Frage. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Habe das gerade andersrum erlebt. Es geht um den Artikel zu Pegida, also diesen verirrten Gestalten, die da in Dresden mit ihrer Wut auf der Strasse rumlaufen. Der Artikel war dominiert von Pegida/AfD-Sympatisanten. Diese Autoren sorgten, mit großer WP-Erfahrung, dafür, dass dieser Artikel in jeglichen Details verharmlosend war. Nur der Abschnitt "Reaktionen" (dient hier als "Kritik") erlaubte es mal über (massenhaft und breit vorhandene) Feststellung über diese Pegida einzubauen. Es war in der Hochzeit des Artikel (als er 20.000-37.000mal/Tag auf gerufen wurde)so, dass nur im Abschnitt "Reaktionen" drinstand, dass Pegida als rassistisch und ausländerfeindlich eingeschätzt wird (und zwar von sehr vielen Vertretern aus Zivilgesellschaft und Politik. Wenn man sich in der Disk. gegen diesen Rechtslastigen, aber natürlich totaaal neutralen Artikel wehrte, wurde man ersteinmal mit VM und mehr überzogen, weil man ja angeblich sooo unsachlich sei. - Dennoch ein Abschnitt Kritik gibt die Möglichkeit zur Ordnung der kritisch enzyklopädisch relevanten Punkte, die dann aber imo unbedingt auch in den Artikel (insbesondere Einleitung) passend eingeordnet werden sollten. Ein Abschnitt "Kritik", der nur als Sammelbecken berechtigter und überzogener Statements dient, arbeitet nicht gut für den Artikel. Er kann aber, in einer heissen Phase, durchaus ersteinmal entspannend wirken für die Artikelarbeit. --Jens Best (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2014 (CET)

So etwas würde ich pragmatisch angucken. The proof of the pudding is in the eating. Selbstverständlich kann man nicht zulassen, dass unser Pegida-Artikel für Pegida wirbt und deren Parolen drischt. Allerdings sehe ich, obwohl ich von Pegida überhaupt nichts halte, schon auch ein Problem drin, wenn zum Wichtigsten am Artikel der Warnhinweis wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 29. Dez. 2014 (CET)

But if the pudding is poisoned, proof by eating can be bad for the reader. ツ Eine rein sachliche Faktensammlung ohne Wertungen wie sie der hohe Anspruch der Wikipedia zu sein scheint, kann so gestaltet werden (Auslassungen, Gewichtungen, Wortwahl etc.), dass ein Artikel tendenziös ist. Es kann sein, dass sich die Altgedienten hier mit diesem Grunddilemma abgefunden haben und jeglichen Diskurs über dieses Problem abwürgen, aber dadurch verschwindet dieses Thema nicht. Die WP hat eine offene Flanke, wenn WP-bürokratie-erfahrerene tendenziöse Autoren Artikel massiv beeinflussen auf diese geschickt "neutrale" Art. Die sich daraus ergebende Problematik der Verantwortung der Wikipedia gegenüber der Gesellschaft (der tendenziöse Pegida-Artikel wurde täglich von 15k bis 37k Lesern abgerufen) bleibt auch ein Thema. Ein Thema, das, wenn nicht intern geklärt, irgendwann dem ganzen Projekt böse in den Rücken fallen könnte, wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, diese tendenziösen pseudo-neutralen Tricks anhand einige Artikel aufzuzeigen. --Jens Best (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Und, würdest du diese tendenziösen pseudo-neutralen Tricks mal aufzeigen wollen, Jens Best? Mich hat deine Bemerkung auf den Vorschlag gebracht, dass Leute sich in verschiedenen Gruppen zusammentun, um anhand eigener Arbeit (zum selben Lemma) auszuprobieren, wie sie zu einem Artikelkonzept und dann zum Verfassen eines Artikel kommen. Ich hätte eben Lust, anhand eines eigenen Beispiels mit anderen zusammen herauszufinden, wie man selbst versucht, einen neutralen Ton herzustellen, vermutlich geht es nicht ohne tendenziöse pseudo-neutrale Tricks (vormals lernte man sowas glaub ich in Gebieten wie Stilistik und Rhetorik). Die Idee schlage ich im Abschnitt Artikelkonzept (s.u.) als Spiel vor. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2015 (CET)

Hi Olag, mir geht noch im Kopf herum, was du weiter oben meintest, dass nicht selten in Kritik-Abschnitten "Wertungen nachgeholt [werden], die sich die Autoren vorher aus falsch verstandener Objektivität verkniffen haben." Mich interessiert, ob ich dich richtig verstanden habe. Ist hiermit der Versuch gemeint, der NPOV-Doktrin Folge zu leisten, oder meinst du etwas anderes? Und braucht man für die Folgen des Falschverstehens von Objektivität quasi ein Ventil und der Kritik-Abschnitt erscheint dann im Artikel selbst als geeignete Stelle? Oder habe ich deinen Ansatz falsch verstanden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:28, 3. Jan. 2015 (CET)

Kurz gesagt, hast Du mich richtig verstanden. Die Kritikabschnitte haben in meinen Augen häufig Ventilfunktion. Die Tendenz ist, dort mit "dünnen" Wertungen aufzuwarten, die sich nicht detailliert auf den Horizont derjenigen einlassen, gegen die sich die Kritik richtet.

Wenn (mir) aber hier was deutlich geworden ist, dann wohl, dass es schwierig ist, diese Fragen abstrakt, also losgelöst von konkreten Artikelgegenständen zu diskutieren. Die heftige Reaktion von Julius1990 war insofern schon ein bisschen vorhersehbar, wobei er - so vermute ich - seinerseits dem Irrtum aufzusitzen scheint, dass Kunst, zumal Kunstgeschichte völlig unpolitisch und wertfrei sei (und dass dies auch keiner weiteren Erläuterung bedürfe). Es kommt darauf an, was für Erwartungen an die Kunst oder einen anderen Gegenstand gestellt werden. Wer sich eine Reproduktion der Sonnenblumen von Van Gogh an die Wand pinnt, weil sie in Farbe und Motiv zur Tapete passen, hat vielleicht andere kritische Maßstäbe an Kunst, als der Expressionist mit einer Vision von dem Neuen Menschen (eine Vorstellung, die nebenbei bemerkt so altbacken ist, dass Wikipedia keinen Artikel dazu hat). Es ist aber grundsätzlich ebenso Unfug, bei durch und durch werthaltigen Themen, wie Kunst, am Schluss einen Abschnitt Kritik einzubauen, wie es Unfug wäre bei Kernwaffe oder Konzentrationslager - oder aus anderen Gründen - bei HIV und Packeis. Atombomben haben eine enorme Durchschlagskraft, fordern aber viele Tote geht irgendwie nicht, weil Atombomben eben keine neutralen Instrumente sind, auch wenn die kalten Krieger und die Rüstungsindustrie sie uns sie als solche verkaufen wollten. Kritik ist dagegen sinnvoll bei der Thematisierung von unintendierten Nebeneffekten, etwa: Goldener Reis könnte Kinder vor Vitaminmangel schützen, es werden aber ökologische und gesundheitliche Risiken befürchtet. Davon abgesehen gibt es zeitgenössische Themen, z.B. Björn Lomborg, wo ich es sinnvoll finde, erst kurz Leben und Werk darzustellen und sich dabei um eine möglichst exakte Wiedergabe der zentralen Thesen - ohne externe Bewertung - zu bemühen und dann die öffentliche Kontroverse darzustellen und dabei kritische Argumente und Gegenargumente zu bringen. Hier gibt es - gerade bei unpopulären Zeitgenossen - ein anderes Problem, nämlich dass das Werk oft kaum detailliert dargestellt wird und die Kritik dann völlig unvermittelt und zusammenhangslos kommt.--Olag (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Gegenbeispiele, die du gibst (wo ein Kritik-Abschnitt aus verschiedenen Gründen deplatziert wäre), leuchten mir ein, danke dafür. Und bei Lemmata zu unpopulären Zeitgenossen müsste sich wohl jemand finden, der die Balance herstellt, wenn es im Kritik-Abschnitt viel zu lesen gibt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber was in meinem Statement vielleicht nicht deutlich genug ist, ich aber oben schon mal schrieb: ich glaube es ist falsch zu fordern, dass eine Darstellung erst neutral erfolgen soll und dann die Kritik hinterherlaufen, sondern eher, dass in der Regel erst so etwas wie eine Innenperspektive zugelassen wird ("was wollen die eigentlich?") und erst dann Fragen von außen herangetragen werden sollen (z.B. "sind das nicht die falschen Fragen, auf die hier eine Antwort gegeben wird?"). Es wäre aber wie gesagt nur weiterführend, wenn es anhand der strittigen Themen durchspielt würde, die hier immer wieder auftauchen, wie Homöopathie, Klimaskeptizismus oder auch Männerrechtsbewegung, Pegida oder was auch immer. Über die Feiertage ist Anonyme Alkoholiker immer wieder auf meiner Beobachtungsliste aufgeschlagen, weil es angeblich vor allem ein "religiöser Kult" sei. Das sieht wohl kaum einer der Anonymen Alkoholiker so, zudem ist es allerdings auch als Außensicht nicht stimmig, weil es mit Literatur belegt war, die genau diesen Charakter als religiösen Kult im Wesentlichen zurückwies. Der Teufel steckt dann im Detail, weil Innenperspektive etwas anderes ist als "PR-mäßige" Selbstdarstellung. Außerdem ist die Frage, wie mit inneren Widersprüche umgegangen werden soll. Natürlich bezeichnet sich nach außen hin keine und keiner gerne als rassistisch, sexistisch, religiös-fundamentalistisch, pseudowissenschaftlich usw. Ich glaube aber auch, dass es in den seltensten Fällen nötig ist, solche Wertungen bei der Darstellung einer Position (aus der "Innenperspektive") auszusprechen, aber es ist nötig, dort Details zu liefern, die es dem Leser ermöglichen, solche im Kritikteil geäußerten Bewertungen selbst zu beurteilen.--Olag (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Nebenbei bemerkt, nachdem ich die Disk. hier nur überflogen habe: eben erst erfuhr ich via Tagesthemen vom Tod des Soziologen Ulrich Beck, worauf ich den Artikel über ihn kurz mal aufgerufen habe. Etwa die Hälfte des inhaltlichen Teils steht unter der Überschrift "Kritik" (mit 5 Unterabschnitten) (!) --- wollte da jemand mit ihm abrechnen?), zum beschreibenden Inhalt seines Werks ist dagegen nichts zu lesen. Außer dem Namen sagt mir Beck nicht viel, habe den Artikel auch nicht durchgelesen (nur die Struktur überflogen). Allerdings ist der überbordende "Kritik"-Anteil in der aktuellen Artikelversion ziemlich auffallend (verdächtig auffallend?) ... Wie geschrieben: bloß mal so nebenbei bemerkt. --Ulitz (Diskussion) 00:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Guter Hinweis, das ist ja schon formal sehr auffällig. Nett auch der die Generalabrechnung einleitende Satz: Es gibt mehrere Arten von kritischen Einwänden, denen sich Beck ausgesetzt sieht. Zum einen solche Einwände, die auf oberflächlichen Kenntnissen und pauschalen Urteilen beruhen. ;-)--Olag (Diskussion) 00:33, 4. Jan. 2015 (CET)

Ja, schöner Fund. Solche Absatzeinleitungen sind DAS Alleinstellungsmerkmal der WP ;-) In welcher normalen Enzyklopädie würdest du solche Blüten finden, die dir ein Lächeln in's Gesicht zaubern? Gruß, --Sti (Diskussion) 09:12, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Artikel schon formal sehr auffällig ist (dem Inhaltsverzeichnis nach, wo es bei Kritik 5 Unterabschnitte gibt, bei Werk aber keinen), sollte am Design des "Werk"-Abschnitts was verändert werden: Unterabschnitte machen und eine Balance herstellen, wenigstens formal. (Die Erkenntnis ist hier sicher nix Neues, ich will es aber nochmal kurz ansprechen und ein Gegenbeispiel aufzeigen.) Ein automatisch generiertes Inhaltsverzeichnis ist auch ein Analysemittel (und kann zu Gegen-PR-Maßnahmen genutzt werden), also ist für die Ausrichtung auf Leute, die an einem Lemma nicht mehr als die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis interessiert, vor allem die Darstellungs*form* wichtig. Ein Gegenbeispiel, wo erstmal nix von Kritik zu sehen ist: Ernst Jünger, na, und wie kommt das zustande? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Aber was sollte auch in einem Kritik-Abschnitt zu Jünger stehen, was nicht auch jetzt schon in Abschnitten zu Leben und Werk steht, dass er Militarist war, z.B., oder in Rezeption? Oder was ergänzt werden sollte, ich vermisse Einzelnachweise zur Kritik an seinem Männlichkeitswahn. Theweleit, Brenneke und eine Studie von Franziska Meier könnten Abhilfe schaffen. --Olag (Diskussion) 12:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Gute Punkte. Ich meine nicht, dass der Artikel einen Kritik-Abschnitt benötigt, sondern mir ging es darum, auf das Design aufmerksam zu machen im Unterschied zu dem beim Soziologen-Artikel. Zustande kommt bei Jünger das ausgeglichenere Design meine ich, weil Leute sich die Mühe gemacht haben, die Kritik zu integrieren. Und mit deinen Vorschlägen könnte sie besser belegt, zudem aktualisiert und fundiert ausgebaut werden. Beim Lemma Ulrich Beck fehlt nach meinen Ermessen dieser Schritt des integrierten Designs. Ich schreibe meinen Kram mal auf die dortige Disk, weil's da mehr Leute sehen, die sich eventuell auskennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Nur ein paar Tage vor Beginn dieses Abschnitts habe ich zur Abwahldiskussion von Atlantis geschrieben: "Die Sache ist die: wenn irgendwo Kritik drübersteht, dann meint mancher, dass man ab da das genaue Gegenteil von vorher schreiben kann und dann alles mit Wertungen versehen sollte. Die NPOV-Sicht beginnt aber dort, wo jemand mit dem Überblick über alle relevanten Themen eine Struktur "aus einem Guss" ausarbeitet [..]" Dieser "Kritik-Fetisch" ist neben den "umstrittenen" Themen besonders in Personenartikel besonders nervig. Andererseits gibt es für z.b. Kunstwerke sehr lesenswerte "Kritik"-Abschnitte. Wenn man das Thema genauer analysiert, trifft man auf verschiedene Ursachen. Beispielsweise gibt es die Konstellation, dass Techniker Artikel schreiben und Kulturwissenschaftler diese Technik kritisieren. Viel häufiger ist kurioserweise bei Wikipedia der umgekehrte Fall. Allgemein bedeutet ein vorhandener Kritik-Abschnitt meistens, dass es dem Autor/den Autoren nicht gelungen ist eine wissenschaftlich-neutrale Haltung einzunehmen, sondern eine weltanschauliche Position den Artikel dominiert. Ein Augenöffner wäre in quasi jedem Beispielfall ein Blick in den Brockhaus. Aber wer hat den noch? Vielleicht hilft auch eine alte Wikiweisheit: "Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Klappe halten" - und auf den Kritik-Abschnitt verzichten. --Gamma γ 16:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Sich Gedanken darüber machen, wozu ein Artikel im besten Sinne taugen kann

Ich hab nicht vor, einen Diskurs abzuwürgen. Das Pudding-Proverb bezog sich auch nur darauf, dass ich die "Kritik"-Abschnitte zwar nicht mag, aber mir durchaus vorstellen kann, dass sie in einem solchen umkämpften Artikel pragmatisch sinnvoll sein können. Und "abgefunden" hab ich mich weder mit Pegida noch damit, dass Leute den Artikel gern als Propaganda-Plattform für ihren Kampf "gegen die (von ihnen ... ähm ... unterstellte) Islamisierung des Abendlands" benutzen würden. Worauf ich bloß hinaus will: Man muss sich Gedanken darüber machen, wozu der Artikel im besten Sinne taugen kann. Und da meine ich, das Optimum ist, diese merkwürdige Bewegung möglichst vollständig darzustellen, und zwar natürlich inklusive des Echos, das sie hervorruft. Es kann m.E. nicht darum gehen, ihr ein Warnschild aufzupappen. Es kann schon eher darum gehen, anhand der Berichte darüber die Frage zu beantworten, was meinen die eigentlich mit der "Islamisierung des Abendlands", der man ihnen zufolge angeblich ständig ausgesetzt ist? Ich hab mich in den Artikel nicht eingemischt und weiß über den Krempel nicht mehr als ein durchschnittlicher Zeitungsleser. Mir fällt allerdings auf, dass diese an die Wand gemalte Gefahr der "Islamisierung" verdammt viel Ähnlichkeit hat mit der angeblichen Bedrohung des preußischen Staates durch den ultramontanen Katholizismus (im Kulturkampf). Das ist natürlich Theoriefindung, aber es würde mich doch interessieren, ob politische und wissenschaftliche Kommentatoren so eine Idee vielleicht ebenfalls verfolgen.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Und diese Information würdest du zum jetzigen Zeitpunkt in einem Wikipedia-Eintrag zu Pegida finden wollen? Gut. Nehmen wir das als Beispiel und nehmen wir an, es gäbe einen aktuellen Fachartikel, der deinem Informationsbedürfnis nachkommt. Darin würde es auch anhand von Pegida (unserem Beispiellemma) um genau deinen Punkt gehen und es wäre eine relevante Stimme an relevanter Stelle (zur Veranschaulichung: Ich dachte an "Die Mär vom unpolitischen Hooligan" (Abstract) in Blätter für deutsche und internationale Politik Ausgabe 1/2015.) Ich würde also im Artikel eine Stelle suchen, wo dieser Beleg für den bestimmten Aspekt gemäß der Logik des aktuellen Artikelaufbaus passend platziert wäre, und eine Zusammenfassung dieses Standpunkts verfassen. Aus meiner Sicht wäre diese Ergänzung ein Versuch zur Verbesserung des Artikels. Wie kann ich meinen Impuls umsetzen? Diskutiere ich die Idee vorher auf der Disk - derzeit bei diesem Lemma - oder setze ich meine Idee gleich um, weil derzeit täglich x tausend Leute den Artikel anklicken, um wenigstens eine Sekunde Aufmerksamkeit für diesen Aspekt zu erhaschen? Oder ganz anders vorgehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 05:13, 30. Dez. 2014 (CET)

PS: Es geht mir hier nicht um "ohne Wertung". Ein Artikel, der nicht irgendwie bewertend ist, scheint mir kaum möglich. Das beginnt bereits bei der Auswahl der Information, und eine Auswahl muss stattfinden, sonst kann man nichts Lesbares schreiben. Es geht mir um ein angemessenes Artikelkonzept, das möglichst verlässliches und weiterführendes Orientierungswissen bietet. Zu dem Orientierungswissen muss natürlich und ganz zentral gehören, wie politische Beobachter dieses Phänomen bewerten.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 29. Dez. 2014 (CET)

Übrigens, zum Lemma Orientierungswissen gibt es noch keinen Eintrag. Ein Bestandteil davon fehlt also auch in anderer Hinsicht. --C.Koltzenburg (Diskussion)

Wo steckt die Bewertung in Aa (Architekt)? SCNR ;-) Gestumblindi 23:54, 29. Dez. 2014 (CET)

Nu, die erste Bewertung ist schon, dass man einen Artikel über eine Person schreibt, von der nichts weiter bekannt ist als ihr Name auf einer altägyptischen Stele.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 29. Dez. 2014 (CET)

Ist doch ganz klar: Da fehlen die Quellen, die auch die damals führende Ägyptische Gewerkschaft der Sklavenarbeiter zu Wort kommen lässt. ツ --Jens Best (Diskussion) 00:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Vor allem fehlt die von den selbsternannten Biographen dieses angeblichen Aa vermeintlich wahrgenommene "Relevanz". - Vier Punkte für mich! --Epipactis (Diskussion) 01:00, 30. Dez. 2014 (CET)

Mautpreller sagts: Die Wertung steckt darin, daß man eine Person von der nicht mehr als Name, Beruf und ihre zeitliche und örtliche Situierung bekannt sind für relevant genug hält in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Eine Wertung steckt natürlich auch in der Quellenauswahl: Ein Werk von 1935 wurde auch noch hinzugezogen, obwohl es offenbar modernere Werke gibt, die sich mit dem Herrn Aa beschäftigen. Interessant finde ich das Klammerlemma „Architekt" – der Mann war doch Baumeister? Ist das nicht etwas ganz anderes, als das moderne Wort Architekt bezeichnet? --Henriette (Diskussion) 09:51, 30. Dez. 2014 (CET)

Henriette Fiebig, Herr Solness war aber auch ganz schön architektierend unterwegs. — Pajz (Kontakt) 16:41, 31. Dez. 2014 (CET)

Oha Pajz, das ist jetzt zu hoch für mich! :)) Was meinst Du? Oder worauf spielst Du an?? Gruß und beste Wünsche zum neuen Jahr von einer auf dem Schlauch stehenden :) --Henriette (Diskussion) 16:57, 31. Dez. 2014 (CET) … ach, meinst Du den? Zu meiner Schande muß ich gestehen davon eben zum ersten Male zu hören ://

Für mich taugt ein Artikel vor allem dann was, wenn weiterhin und stetig Leute, die sich in dem Gebiet auskennen, etwas ergänzen oder korrigieren wollen – und es auch tun können. Ich würde vermuten, dass sich bei so einem Artikel für die Zusammenarbeit ein produktives Klima erkennen lässt. Und das würde ich bei einer Wiki-basierten Enzyklopädie für das Gelbe vom Ei halten. Hat jemand eine Ahnung, für welche Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dies am ehesten zutreffen könnte? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Artikelkonzept

Apropos Artikelkonzept: Ich hätte Lust, mich an einem Spiel zu beteiligen, bei dem zu einem bestimmten neuen Lemma zwei oder mehrere unterschiedliche Artikelkonzepte gemacht werden (und der Eintrag auch verfasst wird). Am spannendsten wäre es wohl, wenn verschiedene Leute (evtl. in Teams) unabhängig voneinander arbeiten. Hätte jemand Lust da mitzumachen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Dazu habe ich keine Lust. – Interessant wie schnell mensch von der Problematik des Pediga-Artikels (bei dem einige wenige Kollegen die undankbare Arbeit zur Schadensbegrenzung machen) wieder zum Allgemeinen, Intellektuellen und Spielerischen zurückfindet. Schönen Neujahrsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Wenn du dazu keine Lust hast, dann ist es sicher gut, wenn du nicht mitspielst. Und was genau findest du am von dir diagnostizierten "wie schnell" interessant, Miraki? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Was mich auf die Idee des Spiels gebracht hatte, habe ich eben nachträglich hier beschrieben und kommentiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist sicher gut, dass ich nicht mitspiele. Ein Diagnostiker bin ich auch nicht. Und nicht einmal jede Frage beantworte ich. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 1. Jan. 2015 (CET)

Heißt dieses Spiel nicht Knol? Nur ein Autor (oder Autorenkollektiv) pro Artikel. Aber potentiell beliebig viele Artikel zum selben Lemma. Hat, glaube ich, nicht so eingeschlagen, das Spiel... Geoz (Diskussion) 19:31, 1. Jan. 2015 (CET)

Ah danke, Geoz, hatte ich noch nicht von gehört, interessiert mich aber in einem Punkt: Ging es da auch darum, dass/wie Neutralität herzustellen ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:57, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich denke nicht. Allerdings gehe ich davon aus, dass jeder der Autoren seinen eigenen Artikel für die einzig wirklich wahre neutrale Wahrheit zum behandelten Lemma gehalten hat. Sonst hätte er den ja bei der Wikipedia eingestellt, wo jeder, der was besser weiß, als der Autor, das am Artikel auch ändern kann. Geoz (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, Geoz, war das nun ein satirischer Beitrag oder ist die Aussage deiner Gegenüberstellung tatsächlich etwa die, dass Leute, die bei Wikipedia einen Artikel verfassen, weniger als andere dazu neigen, ihre Sicht als die einzige mögliche Variante einer neutralen Darstellung des Themas zu halten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Satirisch wohl nicht, eher ironisch. Natürlich weiß ich auch, dass es in der Praxis für den "Besserwisser" nicht immer so leicht ist, sein besseres Wissen in einen Artikel einzupflegen. Da streitet man sich dann nicht, ob die eigene Position neutral ist, und die andere parteiisch, sondern ob die eigenen Infos besser sind, und die der anderen schlechter (und im Endeffekt läuft der Streit dann doch auf das selbe hinaus). Aber wenigstens werden die Autoren in unserem Regelwerk ausdrücklich dazu angehalten, nur zuverlässige Infos zu benutzen und diese neutral darzustellen. In deinem Kommentar zum geplanten Spiel sagt Du aber, Du möchtest herausfinden, wie man selbst versucht, einen neutralen Ton herzustellen, vermutlich geht es nicht ohne tendenziöse pseudo-neutrale Tricks. Du rufst in deinem Spiel also dazu auf, Artikel zu erarbeiten, die neutral wirken, es aber nicht sind. Wer das am besten kann, gewinnt. Und damit kommen wir auch schon zur Auswertung der Spielergebnisse. Wer entscheidet, wer gewonnen hat? Und auf Grund welcher Kriterien? So bin ich auch auf den Vergleich mit Knol gekommen. Da konnten die Leser den Artikel nämlich bewerten, und wenn es starke Überlappungen mit dem Thema eines anderen Artikels gab, dann wurde dem Leser zuerst der besser bewertete Artikel angezeigt. Falls es dir in deinem Spiel aber weniger um gewinnen und verlieren geht, sondern mehr um den Diskurs: das wurde in Knol auch schon versucht: Experten-Debatten zu aktuellen Themen boten die Möglichkeit, sich in die Diskussionen aktiv einzumischen. [...] Die Experten-Debatten konnten von den Knol-Nutzern bewertet und kommentiert werden. Zudem ermunterte Google-Knol dazu, vollständige Kritiken zu schreiben oder dem Autor der Debatten-Seiten Änderungen vorzuschlagen. Weiß jemand, ob bei diesen Debatten jemals irgendwas etwas bleibendes herausgekommen ist? Und wenn ja, was? Geoz (Diskussion) 16:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Geoz, da wäre meine Frage aber schon, was "neutral" ist. Meines Erachtens kann man das nicht im voraus bestimmen, weil es eine neutrale Darstellung nicht von vornherein gibt. Man muss Neutralität überhaupt erst schaffen, herstellen und bestimmen. Neutralität ist auch nicht Standpunktlosigkeit (es heißt ja nicht "without point of view", sondern "neutral point of view", neutraler Standpunkt). Es ist ein Standpunkt, der sozusagen auf Durchsetzung verzichtet, um eine Zone der Darstellung zu schaffen, an der verschiedene Standpunkte partizipieren und von der Leser mit verschiedenen Standpunkten etwas haben können. Man könnte und sollte das noch genauer fassen, aber eins ist meines Erachtens eindeutig: Neutralität ist etwas, was erst gemacht werden muss. Und da kommen wir zur Technik, zu den Tricks.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 2. Jan. 2015 (CET)

+ 1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:10, 2. Jan. 2015 (CET)

@Geoz, ich würde es gern mal ausprobieren, wie wir hier mit den von dir genannten Punkten umgehen würden, die du von einem Standpunkt aus einbringst, den ich als einen skeptischen empfinde. Weiß ich sehr zu schätzen, denn es dient (m)einer produktiven Verunsicherung. Ich frage mich dann: Wäre das Spiel wirklich eine so gute Idee für Wikpedia-Autoren? Vielleicht sollte es mit Leuten gestartet werden, die gar nicht bei Wikipedia mitschreiben (oder nicht mehr, oder deren Accounts gesperrt sind oder oder oder). Und mitspielen müssen tut niemand ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: deine Definition von Neutralität unterschreibe ich gerne. Man kann nicht im Vorhinein bestimmen, was neutral ist. Ich fände es aber fatal, wenn man schon im Vorhinein darauf verzichten würde, Neutralität überhaupt anzustreben. Im Fall, dass Koltzenburgers Spiel tatsächlich ausreichend Material liefert, um daraus irgendwelche Argumentationstechniken abzuleiten (was ich bezweifle), liefe es doch immer nur auf "Die zehn besten Tricks, um deinen POV als den NPOV zu verkaufen" hinaus. Geoz (Diskussion) 18:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Sehr grundlegende Skepsis, scheint mir, @Geoz. Ich rede aber nicht von Singular, nicht von mein und dein als Ausgangspunkt. Es würde in dem Spiel ja gerade darum gehen, zu mehreren auszuhandeln, wie es gelingen kann, so eine "Zone der Darstellung zu schaffen, an der verschiedene Standpunkte partizipieren und von der Leser mit verschiedenen Standpunkten etwas haben können" - eine tolle Formulierung! --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Idee interessant, weiß aber noch nicht recht, ob ich mitmachen will. Mit Knol hat das eher nichts zu tun. Gerade beim kooperativen Artikelschreiben braucht man ein Konzept. Zu PEGIDA: Ich bin bei solchen Artikeln immer hin- und hergerissen. Auf der einen Seite habe ich durchaus etwas übrig für die Leute, die zum Zweck der Schadensbegrenzung mit harten Bandagen kämpfen. Sie verhindern oft wirklich Schaden und vielleicht geht es nicht anders. Andererseits frage ich mich auch, ob "Schadensbegrenzung" nicht ein zu niedriges Ziel ist, um wirklich was zu erreichen. Ein guter Artikel entsteht so, fürchte ich, nicht, obwohl man so tatsächlich verhindern kann, dass der Artikel zur PEGIDA-Propaganda missbraucht wird. Die Idee mit dem Kulturkampf zielte ja auch weniger darauf, dass das unbedingt im Artikel stehen müsste, als auf den Gewinn neuer Perspektiven und Blickpunkte. Zum Beispiel der zähe Kampf darum, wie viele Muslime es in Dresden eigentlich genau gibt, leidet vor allem darunter, dass das für das Phänomen PEGIDA weitestgehend irrelevant ist. Man lässt sich da auf eine Scheindebatte ein, in allzu geringer Distanz vom Artikelgegenstand. Wie m.E. schnell klar würde, wenn man sich überlegte, ab wieviel Muslimen man von Islamisierung sprechen könnte; m.E. eine völlig absurde Frage, womit man sich nur auf die Agenda von PEGIDA einlässt, statt diese nüchtern und distanziert zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 1. Jan. 2015 (CET)

Sehe (auch wenn ich da jetzt selbst involviert war) das Problem, das du beschreibst hinsichtlich "Schadensbegrenzung", die dann aber einen guten Artikel verhindert. Musste aber gerade lächeln, als ich mir vorstellte, die Wikipedia hätte es schon zu Zeiten des Kulturkampfes gegeben und die Vertreter beider Seiten hätten sich in dazugehörigen Artikeln die Köpfe eingeschlagen. --Jens Best (Diskussion) 20:45, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich halte sehr viel von Überlegungen wie denen, beim Phänomen PEGIDA Wissen über den damaligen "Kulturkampf" zum Gewinn neuer Perspektiven und Blickpunkte einzusetzen. Ich meine, wenn wir uns die eigenen Gedankenmodelle jeweils vor Augen führen würden und wir miteinander verabreden würden, dass es zulässig ist, sie auf einer Artikel-Disk explizit zu machen, ohne der TF bezichtigt zu werden, kann man aushandeln, nach welchen Belegen gesucht werden müsste. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:31, 1. Jan. 2015 (CET)

(BK) Ja, das wäre lustig gewesen: Ultramontane auf der einen, Preußenfans auf der anderen Seite. Verdirbt Katholizismus den Charakter? Worin besteht eigentlich das Wirken der übernationalen Mächte (wie des Papsttums)? Wieviel Katholiken gibt es eigentlich a) im Preußen, b) in verantwortlichen Positionen? Muss man vor einer Katholisierung Preußens Angst haben? Zu meiner Lieblings-Trivialliteratur gehört ein Roman der Marlitt: Die zweite Frau, wo die Gefahr des Katholizismus in einem lüsternen Priester ("Römling") Gestalt annimmt (was mich nicht nur entfernt an das Islam-Schreckbild erinnert, wonach die zwar puristisch, aber doch irgendwie lüstern sind). Dabei war Marlitt gar nicht "rechts" und auch nicht sonderlich preußisch, aber das Ideologem des fiesen heuchlerischen Katholiken hat sie geteilt.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 1. Jan. 2015 (CET)

Ja, es ist direkt bedauerlich, daß dieser Kulturkampf schon Geschichte ist. Vor mir liegt eine fast 700 Seiten starke pro-katholische Streitschrift von 1889, damit würde ich ihn ganz sicher gewinnen, und zur Anpassung an den heutigen Wikipedia-Diskussionsstil brauchte man weiter gar nichts zu tun, als hin und wieder "Hirnis" oder "Idioten" einzuflechten. Eigentlich ist es reine Energieverschwendung, daß jede Generation mit diesem Scheißdreck immer wieder bei Null beginnt. --Epipactis (Diskussion) 21:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Es ist noch schlimmer, der Vatikan hat eine der höchsten Kriminalitätsraten der Welt. Und die Straftäter sind auch noch fast alle Ausländer.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Manche sehen übrigens "Energieverschwendung" als ein Ideologem an. Und manche finden kämpfen an und für sich super, und worum es dabei geht, ist nahezu egal. Manche sind dieselben. Und ich weiß nicht recht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Ja. In der hiesigen Tageszeitung gibt es mindestens jede Woche wutentbrannte Leserbriefe eines sog. "Klimaskeptikers", der die ganze Klimawandeltheorie für ausgemachten Unsinn und blanke Ideologie hält. Ich glaube allerdings auch nicht, dass es sinnvoll ist, alles gleichwertig als "Ideologie" zu betrachten. Und ich hab wenig Zweifel, dass das PEGIDA-Auftreten im Großen und Ganzen rassistischen Mustern folgt. Aber der Sinn sowohl einer eigenen "Meinungsbildung" als auch, und erst recht, eines guten Lexikonartikels kann ja nun auch nicht sein, dem jeweiligen Phänomen ein Etikett aufzupappen und es damit in der Schublade des Altbekannten zu versorgen. Oder? Ein bisschen produktive Verunsicherung kann gar nicht schaden, meine ich. Wenn man nicht von vornherein alles "recht weiß", ist das meiner Meinung nach gar nicht verkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Frage nach dem Sinn eines Lexikonartikels und dem Umgang mit einer Schublade des Altbekannten in Kombi mit der Annahme, Wikipedia-Einträge würden zwecks Meinungsbildung gelesen halte ich für interessant. Meine Annahme ist, dass die Wikipedia-Spielregeln darauf ausgelegt sind, mit den Einträgen vor allem Ergebnisse zu produzieren, mit denen Leser die Frage "Was stimmt denn jetzt?" beantwortet bekommen, im Singular. Wenn damit Meinungsbildung dann wirklich schon klappt, na gut. Schon viele Leser haben wohl davon gehört, dass manche Einträge verändert werden, manche sogar häufig, und dass es sich daher lohnen könnte, die Antwort der Fassung von morgen noch abzuwarten für "was stimmt". Dann die von übermorgen. Und dann die von vorgestern, wenn ich inzwischen raushabe, wie ich bei Wikipedia was "im Archiv" lesen kann (und auf einer Disk und und und). Aber 1. wieviel ist "ein bisschen" Verunsicherung, 2. wie halte ich's zu diesem Zweck zum Beispiel mit NPOV oder einer Kaskadierung nach angeblicher oder angenommener Relevanz und 3. wieviel davon halte ich für produktiv – für welchen angenommenen Leser? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:07, 2. Jan. 2015 (CET)

Lauter Fragen, die ich nicht beantworten kann. Auf jeden Fall nicht allgemein. In der ersten Person: Ich lese vor allem Artikel, wenn ich etwas nicht kenne, einen Pflanzennamen, einen Lokomotiventyp, einen Komponisten. Als langjähriger Mitarbeiter glaube ich ganz gut beurteilen zu können, wo ich halbwegs gut informiert bin. Bestimmte Formulierungen legen mir nahe, die Versionsgeschichte, die Diskussionsseite, eine andere Sprachversion oder gar die "Links auf diese Seite" hinzuzuziehen. Ich erwarte mir aber eigentlich weder eine erschöpfende noch eine total korrekte, neutrale oder gar erschöpfende Antwort, sondern eher so etwas wie Kontext. Der letzte Artikel, den ich als Nur-Leser nachgeschlagen habe, war in en.wp, nämlich en:Gasogene, ein Wort, über das ich in einem Krimi von Margery Allingham gestolpert war. Wichtiger als die technische Seite war mir in diesem Fall das Bild - und der Hinweis, dass ein solches Gerät in Sherlock Holmes' Baker Street 221B steht, eine der sehr wenigen nachgewiesenen Belegstellen. Ich schloss daraus, dass Allingham dieses Ding absichtlich als kleine Reverenz an den Klassiker des Genres eingeschmuggelt hat. Es ist diese Sorte Kontext, die ich mir von Wikipedia-Artikeln erhoffe. (Übrigens hat der deutsche Übesetzer das völlig falsch mit "Gasofen" wiedergegeben - und ich wüsste zu gern, ob er in Wirklichkeit, wie ich das machen würde, "Gasogen" geschrieben hat - es versteht eh niemand, auch die anderen Romanfiguren nicht, aber es klingt hübsch mystifizierend - und von einem ahnungsfreien Korrektor zurechtgestutzt wurde oder ob er wirklich so ein Stümper war.) Das geht mir auch als gemischter Lese-Schreiber so: Ich will Kontexte, die anderswie nur schwer zu kriegen sind. - Die "Verunsicherung", naja. Was ich damit meine, kann man vielleicht in einem Artikel wie O. John Rogge sehen. Ich habe, als ich den Artikel schrieb, ziemlich geschwankt. Ein aufrechter Selbstdenker? Ein Gescheiterter? Ein Wichtigtuer? Eine gespaltene Persönlichkeit? Oder eine Symbolfigur des Kalten Kriegs? Als Schreiber würde ich mir wünschen, dass man dieses subjektive Schwanken ein bisschen merkt und dass die reibungslose Einordnung nicht so recht klappt. --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Gasogen wird in Baker Street 221B doch hoffentlich nichts anderes als ein Kippscher Apparat sein ... --Epipactis (Diskussion) 00:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, der Artikel zu O. John Rogge ist super gelungen, wenn es seine Absicht war, darin genug Raum für verschiedene Standpunkte zu geben. Mich würde interessieren, ob es dazu von anderen irgendwelche Einwände gäbe in Sachen NPOV und falls ja, wie sie lauten würden. Vielleicht ließe sich das mit einer Kandidatur herausfinden? Aber ich könnte es auch verstehen, wenn dazu keine Lust besteht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 3. Jan. 2015 (CET)

Deine Beschreibung einer Wikipedia-Nutzung als Leser, Mautpreller, stimmt auch für mich in etwa: Wenn ich einen Artikel aus Leseinteresse anklicke, dann will ich in den meisten Fällen zu dem, was ich schon glaube zu wissen, nachschauen, welcher Kontext mir geboten wird. Und oft sind es vor allem Literaturangaben, die mich weiterbringen. Dafür benötige ich aber keine Artikel nach Wikipedia-Spielregeln. Mir würden skeptische Darstellungsweisen wie die von Pierre Bayle in seinem Dictionnaire historique et critique viel besser zusagen, weil es mehr Raum gibt für die Vielfalt an möglichen Positionen, die explizit benannt werden anstatt sie forciert auf einen scheinbar gemeinsamen Nenner zu bringen. Es ist diese Vielstimmigkeit, die für mich ein Lemma ausmacht. Das ist aus meiner Sicht unabhängig davon, um welches Thema es konkret geht. Aber ich beginne zu begreifen, dass meine Sichtweise auf die Artikelqualität bei Wikipedia durch Literaturwissenschaft und andere Wissenschaften geprägt ist, in denen viel, wenn auch nicht ausschließlich, interpretatorisch gearbeitet wird. Artikelkonzepte, die eine Vielfalt an Positionen explizit zulassen, finde ich aufgrund dessen vermutlich am überzeugendsten. Ob damit dieselbe Art von Raum entsteht wie du es im Artikel zu O. John Rogge angestrebt hast, Mautpreller, oder ein ähnlicher Effekt beim Lesen, das wäre interessant zu bereden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 3. Jan. 2015 (CET)

Aspekte hieraus werden im Abschnitt Tatsachenfeststellung / was ist eine Tatsache? weiter diskutiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Bei der Disk für "Schon gewusst?" fand ich noch eine Beschreibung: "Meine Vorgehensweise beim Schreiben ist in der Regel so: Erstens – ich = Dummy. Also: Material & Infos sammeln auf breitestmöglicher Grundlage. Zweitens – mir selbst ein Bild vom Artikelgegenstand verschaffen – und zwar ein möglichst vielschichtiges (was möglicherweise auch Aspekte enthält, die mir persönlich/politisch nicht so konvenieren). Drittens – mir überlegen, wie ich das in eine WP-geeignete Form kriege. Viertens – gliedern, gucken, ob alles belegt ist und schreiben. Ist aufwändiger als das, was die meisten machen. Im Zweifelsfall kann am Ende aber zumindest ich sagen, dass mein Beitrag dem Thema gerecht geworden ist." mit Dank an Richard Zietz --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier meine Schilderung eines Artikel-Beispiels: Ich habe mir ein Werk ausgesucht, zu dem es noch keinen Eintrag bei deWP gab, und das Buch gelesen. Dann habe ich nach Rezensionen und Forschungsliteratur gesucht und den Artikel im BNR auf einer Unterseite angefangen. Die erste Version entstand als Gerüst mit meinem Ergebnis aus der ersten Rezension, der frühesten, die ich zu dem Zeitpunkt kannte. Ich habe die Sekundärliteratur überwiegend chronologisch gelesen. Nach jeder weiteren Lektüre habe ich den Eintrag ausgebaut und ihn etwa einen Monat später im ANR platziert. Und auch dort bin ich weiterhin so verfahren, dass ich mit jeder weiteren Stimme an Forschungsliteratur den Artikel erweitert oder umgebaut habe. Mein Artikelkonzept ist also mit dem Lesen der Sekundärliteratur gewachsen, das kann man in der Versiongeschichte aufgrund meiner Änderungskommentare recht gut nachverfolgen, denke ich, mein Vorgehen ist auch damit weitgehend transparent geworden, hoffe ich. Von Magiers (nochmals Dank) habe ich Tipps erhalten, von denen ich einige umgesetzt habe. Und neulich war bei mir die Idee mit einem Abschnitt zu Leseerlebnissen soweit geformt, dass mir mit neuer Brille klar wurde, wie viel Stoff es aus diesem Blickwinkel gesehen in dem Material gibt, das ich bereits gelesen hatte. Dieser Eintrag ist also über einige Monate anhand neuer Aspekte gewachsen. Inzwischen habe ich das Buch nochmal gelesen und finde Sachen bemerkenswert, zu denen ich von anderen keine Aussagen gefunden habe, also bleiben sie den hiesigen Spielregeln gemäß aus dem Artikel draußen.

Auch bei meinem nächsten Artikelprojekt habe ich zuerst den Text gelesen. Diesmal war ich auf die Idee gekommen, auf den Entwurf-im-Entstehen per Rotlinkung + Änderungskommentar im Artikel zum Regisseur der Urauffühung auf dieses Projekt hinzuweisen.

Bei einem weiteren Projekt steht meinerseits die Lektüre noch aus und hier ist eine Kooperation mit Andreas Werle geplant, also insgesamt ein anderes Spiel, da hier zudem ein schon bestehender Artikel überarbeitet werden soll.

Ich bin interessiert, weitere Beispiele für Vorgehensweisen zu hören, egal um welches Artikelthema es geht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:05, 27. Jan. 2015 (CET)

so mittelofftopic, aber ich wollte mal auf diesen Artikel im Atlantic hinweisen: A long time ago, at a university far, far away, I would sometimes hunt down and rewrite examples of in-universe perspective on Wikipedia. These days, I’m inclined to let the style’s diffuse remainders be. In-universe perspective is a way of seeing through the eyes of our enthusiasm. Without that fervor, we might never be compelled to press an entry’s edit button in the first place. Like a scattered rebellion against an encroaching army, like the traces of a forbidden passion, those hints of belief, however accidental, strike me as testaments to the pleasure of fiction, a pleasure that hides behind every recorded fact. Shantishantishanti...--Edith Wahr (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2015 (CET)

den Hunger nach Mehr wecken, nicht einfach nur sättigen

"Ich bin der Meinung, dass ein guter Artikel den Wissendurst nie ganz stillen kann, dass wir den Hunger nach Mehr wecken sollen, nicht einfach nur sättigen." schrieb vorhin Ilja - das liest sich wie ein tolles Artikelkonzept! Woran erkennen wir, wann ein Artikel von uns nicht nur gesättigt hat? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Ohne den vorigen bzw. übergeordneten Thread gelesen zu haben, deshalb möglicherweise etwas zusammenhanglos: Man würde es z. B. daran erkennen, dass die Leser nach der Lektüre eines Wikipedia-Artikels sich in die Buchhandlungen (oder, wenn es denn sein muss, zu den Online-Versandhändlern) oder in die Bibliotheken begeben, um sich weiterführende Literatur zu besorgen, oder dass sie den angegebenen Weblinks folgen und so weiter. "Wir" können das natürlich nicht überprüfen, höchstens ab und zu anhand von Rückmeldungen vermuten. Ein guter Wikipedia-Artikel sollte nach meiner Überzeugung einen Einstieg und Basisinformationen zu einem Thema liefern, aber er sollte nicht den Eindruck erwecken, nach der Lektüre über das Thema bereits so umfassend informiert zu sein, dass man gar keine Fachliteratur und dergleichen mehr benötigt. Gilt jedenfalls für komplexere Themen. --Amberg (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Interessant, Amberg, da kommt mir erstens die Frage: Welches Thema ist aus deiner Sicht so wenig komplex, dass man nach dem Lesen eines Wikipedia-Eintrags das Gefühl haben darf, alles zu wissen? Zweitens: Dass wir selbst hier nicht nur Artikel schreiben, sondern auch "nutzen", könnten wir auch mal genauer bereden, daraufhin vielleicht, TF, wie unsere eigenen Nutzungsweisen eventuell auch unsere Artikelkonzepte prägen. Und drittens, was mich spontan am meisten interessiert: Welche konkreten Rückmeldungen kennst du von anderen und hatten sie die Wirkung, eines deiner Artikelkonzepte zu verändern? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2015 (CET)

@C.Koltzenburg:

Zu 1) Man sollte gewiss nie nach dem Lesen eines Wikipedia-Eintrags das Gefühl haben, alles über seinen Gegenstand zu wissen, aber man kann manchmal auch bei kürzeren Artikeln den Eindruck haben, keine Fachliteratur und dergleichen mehr zu benötigen, weil das Informationsbedürfnis nicht auf alles zielt. Ich denke dabei z. B. an bestimmte Worterklärungsartikel (in den Fällen, in denen sie zulässig sind), etwa Lappalie.

Zu 2) Meine Nutzungsweise der Wikipedia ist tatsächlich so, dass ich in erster Linie möglichst kompakte, in einem Rutsch lesbare Basisinformationen suche. In einer Diskussion vertrat ein Benutzer mal die Auffassung, einzelne Wikipedia-Artikel würden auch etappenweise, über mehrere Tage hinweg gelesen; diese Nutzungsweise ist mir eher fremd. Insofern fühle ich mich auch nicht animiert, besonders lange, buchähnliche Artikel zu verfassen. Allerdings erstelle ich ohnehin nur ungern und ziemlich selten neue Artikel – lieber beteilige ich mich an der Verbesserung von bereits existierenden –, so dass "meine" Artikel in ihren Anfängen zumeist höchstens knapp über Stub-Umfang liegen; das möchte ich durchaus nicht zum allgemeinen Maßstab erheben.

Zu 3) Da müsste ich erst länger in meinem Gedächtnis kramen. Es kommt aber vor, dass Nutzer bekunden, sich aufgrund eines WP-Artikels bestimmte Fachlektüre besorgt zu haben. Ich meine mich z. B. zu erinnern, dass das bzgl. der Hitler-Biografie von Kershaw aufgrund des Artikels Adolf Hitler der Fall war. Das ist m. E. jedenfalls eine bessere Reaktion als der Eindruck: "Den Kershaw brauche ich nicht mehr; es steht ja alles schon bei Wikipedia." Unter anderem auch aus diesem Grund bin ich dagegen, den Artikel zu sehr mit narrativen Anekdoten zu bestücken, und das Argument, dass diese doch auch bei Kershaw stünden, verkennt m. E. den Textsortenunterschied.

Was "meine" Artikel betrifft, so habe ich z. B. einmal eine positive Reaktion auf meine Anlage des Artikels Renate Möhrmann erhalten, was mich darin bestärkt hat, dass es auch wünschenswert und nützlich sein kann, solch relativ knappe Artikel anzulegen anstatt zu denken, wenn ich nicht mehr zusammenbringe, lasse ich es lieber. --Amberg (Diskussion) 03:12, 16. Mär. 2015 (CET)