Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten

Vor dem Start des Meinungsbilds

verfrüht?

ich halte das meinungsbild für verfrüht. die löschdiskussion um die SF-autorinnen ist noch (und zum zweiten mal) im schwange, die gemüter sind aufgeladen. wir hatten im kölner WP-kreis letzten donnerstag eine sachliche diskussion zu genau dem thema, welche ergebnisoffen blieb. mein vorschlag wäre: lasst die listen blühen und gedeihen, und wenn es dann viel kollataral-redundanz-verwirrung gibt. nochmal so grundsätzlich darüber nachdenken, wie Ihr es hier vor habt.

grüße, Maximilian (Diskussion) 22:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Wenn durch gemeinsame Listen insb. in Bereichen, die traditionell männlich dominiert sind, die 'Frauenlisten' verschwinden, wäre das in Wikipedia ein Beitrag zur weiteren Un-Sichtbarmachung der kulturellen, wissenschaftlichen und politischen Leistungen von Frauen. --Fiona (Diskussion) 08:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das so wie Maximilian - das MB kommt verfrüht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Andererseits ist das Problem mit getrennten Listen, dass man im Zweifelsfall in zwei Listen suchen muss. Nun ist das beim Geschlecht nicht so problematisch, weil man das häufig schon vom Namen her kennt (bzw. jemand, der den Namen kennt, auch gleich den Artikel direkt aufrufen kann). Aber „wehret den Anfängen“: Man könnte ja auch auf die Idee kommen, nach Alter, Nationalität, Sprache oder dergleichen aufzuspalten (wird zum Teil ja schon gemacht). Letztendlich muss eine Liste zwischen mindestens zwei generellen Nutzungsmodi austarieren: Suche (nach Informationen, von denen bekannt ist, dass sie im Artikel eines noch ausfindig zu machenden Eintrags dieser Liste zu finden sein müssen) und Übersicht (über alle Elemente einer geeignet definierten Menge, wobei die interessante Frage darin besteht, für welche solchen Mengen sich Listen lohnen). Beispiel ohne Menschen: Die Liste der Syndrome kann jemand benutzen, dem der Artz gesagt hat, er leide an Syndrom XY, bei dem dem Patienten nach dem Arztgespräch aber nur noch die Anfangssilbe in Erinnerung ist (Suche). Man kann sie aber auch benutzen, um sich eine Übersicht über (mehr oder minder) alle bekannten Syndrome zu verschaffen. Dafür ist die Liste streng genommen weniger geeignet, weil sie keine Umsortierung (etwa nach Kriterien wie physisch/psychisch, Letalität usw.) unterstützt. --77.0.165.2 10:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Aber hieße "lasst die listen blühen" nicht gerade, dass eine informelle Entscheidung zugunsten der Listenvielfalt getroffen wird? Solange genau das umstritten ist, nämlich ob solche Listen gedeihen oder doch gelöscht werden sollen, finde ich das MB notwendig. Mag sein, dass es etwas verfrüht kommen könnte, aber noch ist es ja auch nur in Vorbereitung, nicht in der Abstimmungsphase. Nils Simon T/\LK? 10:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Das sieht aber schon gut aus. Ich würde als dritten Abstimmungspunkt noch die Beibehaltung des bisherigen Standards anregen. --Koyaanis (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2019 (CET)

Der "bisherige Standard" hieße, eine Liste mit beiden/allen Geschlechtern ohne Nennung des Geschlechts zu haben? Oder wie genau würdest Du den Standard beschreiben? Nils Simon T/\LK? 17:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Die erwähnte Science-Fiction-Liste ist ein Beispiel für "sortierbar" und "niederschwellig nutzbar" (auch ohne daß man sich in irgendwelche Tools wie "PetScan" einarbeiten muß). Gegenbeispiel ist die Liste deutschsprachiger Lyriker, die keine Möglichkeit bietet, die dichtenden Damen ohne größere Umstände herauszuziehen. Weil ich genau das vor ein paar Wochen gern getan hätte, bin ich in der dortigen Diskussion etwas blauäugig-unbedarft in offenbar vermintes Gelände gestolpert.

Die Entwicklungsgeschichte der Lyriker-Liste (beschrieben in der Diskussion) zeigt zudem, daß es früher einmal eine separate Liste der Lyrikerinnen gab, aber daß 2015/2016 alles in einen Topf geworfen wurde, ohne Geschlecht, Nationalität odgl. auszuweisen. Dort wurden die Lyrikerinnen also tatsächlich bereits "unsichtbar" gemacht, wie oben von Fiona befürchtet.

Ich denke daher, die Diskussion sollte nicht nur um gemeinsame oder separate Listen gehen, sondern auch darum, wie optimal nutzbare gemeinsame Listen ggf. aussehen könnten/sollten/müßten. Wenn die Lyriker-Liste so aussähe wie die Science-Fiction-Liste, wäre mir neulich sehr geholfen gewesen.

Mein Eindruck ist, daß gemeinsame/integrative Listen mit Zusatzinformationen flexibler nutzbar sind als separate Listen. Eine Dichter-(m/w/d/D-A-CH)-Liste kann mindestens neun Separat-Nutzungsinteressen abdecken (von "bundesdeutsche männliche Dichter" bis "Deutschschweizer diverse Dichtende", Südtirol, Belgien usw. noch gar nicht mitgerechnet). Und wer (Option 10) einfach "alle" sehen will oder "alle aus dem Zeitraum xxxx–yyyy", braucht sie sich nicht aus separaten Listen zusammenzusuchen. – Zugegeben: Tabellen-Listen sind anspruchsvoller zu schreiben. Zugegeben: Tabellen-Listen geben der Wikipedia ein anderes optisches Erscheinungsbild als starre, weder sortier- noch filterbare Listen in der Manier gedruckter Bücher. – Ich würde beides in Kauf nehmen. Und der integrative Ansatz sagt mir ebenfalls zu. --Martinus KE (Diskussion) 06:22, 27. Mär. 2019 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob es nicht eigene Listen für weibliche Vertreterinnen einer Gruppe geben muss, fände ich für die Abstimmung die Frage wichtig, wie solch eine gemeinsame Liste denn heißen müsste. Wird der Titel gegendert oder stellen sich die Befürworter das so vor wie bei den Kategorien, also generisches Maskulinum? Könnte für Einordnung und Ausgang der Abfrage wichtig sein. --Superbass (Diskussion) 13:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Das generische Maskulinum möchte ich entschiedenstens ablehnen. Es ist veraltet, semantisch nicht korrekt und tut genau das gleiche wie Listen ohne Sortierfunktion nach Geschlecht: es macht die Frauen unsichtbar. Also daher mindestens "Autoren und Autorinnen". Noch besser fände ich eine Lösung, die auch nicht-binäre Menschen einbeziehen würde. --83.76.43.135 20:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Frage, wie mit einleitendem Text in manchen Frauenlisten verfahren wird, ist ebenfalls zu klären. Dieser beruht ja auf Recherche und gibt einen Rahmen für die Liste.--Belladonna Elixierschmiede 13:12, 19. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Zur Liste der deutschsprachigen SF-Autorinnen werde ich demnächst einen einleitenden Text schreiben, der die Liste kontextualisiert und die Besonderheit darstellt. Denn genau das geht in gemeinsamen Listen verloren. Bspw. habe ich in der LD aus Luise Puschs Rezension von Rolf Löchels Buch Utopias Geschlechter zitiert: in der Nazi kam die SF-Produktion von Autorinnen zum Erliegen, die von Autoren nicht. Seit etwas 10 Jahren ist die SF von FRauen auch Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. Ich argumentiere für beides: gemeinsame Listen und Frauenlisten dann, wenn es etwas zu schreiben gibt.--Fiona (Diskussion) 14:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, daß es eigentlich keinen Grund zur Festlegung per MB gibt. Wir alle kennen Spezialisten, die solche prinzipiell sinnvollen Neuerungen dann durch Übertreibungen und ungewollte Massenedits ins Gegenteil verkehren. Es gibt bereits völlig unstrittig diverse Listen für Frauen samt Qualifikator. Und ab einer bestimmten Größe macht es bei jeder Liste Sinn, nach Qualifikatoren zu trennen. Und ich halte es für sinnvoller, nach Geschlecht zu trennen, als nach Geburts- oder Sterbejahr im Jahrhundert. Um Exzesse wie Kategorie:Skispringer (Griechenland) zu vermeiden, würde ich vorschlagen, daß getrennte Listen nur dann erstellt werden, wenn beide Listen eine gewisse Größe haben. Bei Kategorien geht man von 10 Einträgen aus, denke das wäre auch hier im allgemeinen Interesse denn Liste der griechischsprachigen Autorinnen in Australien des 20.Jahrhunderts mag auch Forschungsgegenstand in Australien und Griechenland für Masterarbeiten sein, aber will wirklich jemand sowas?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2019 (CET)

"... will wirklich jemand sowas?" - Diese Frage finde ich, wie überhaupt die ganzen Relevanzdiskussionen auf Wikipedia, ziemlich überflüssig. Ich finde, ein Lexikon ist um so besser, je mehr Information es enthält. Je abwegiger, desto besser. Und wenn gewisse Einträge vielleicht nur 2 Menschen auf der Welt interessieren, ist das doch auch egal. Was mich nicht interessiert, brauch ich nicht zu lesen, und ansonsten stört es niemanden. --Strigida (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich finde diese Veranstaltung hier wie auch den LA usw. etwas seltsam. Es gibt doch solche Listen wie Liste von Physikerinnen, Liste von Mathematikerinnen usw., und im LA wurde auch darauf hingewiesen. Wieso muss jetzt die Möglichkeit zur Erstellung einer (abseits jeglicher Ideologie) praktischen Liste ein MB her? Worum gehts hier? Anscheinend nicht um das Offensichtliche, nämlich um eine Liste von Frauen, die Bücher schreiben, die einem bestimmten Genre zugeordnet werde. Alles weitere wie Kriterien, Definitionen usw. bespricht man auf der Disk. eines Artikels. In diesem Falle jetzt nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich muss Fiona in soweit beispringen, daß etliche Diskussionsbeiträge nicht den Eindruck machten, daß dies selbstverständlich sei. Irgendwo schrieb Wolfgang am Anfang sogar, daß solche Listen unerwünscht seien. Die Ausgestaltung per MB abzusichern, wer will dies verwehren, und die Hintergedanken werden doch sicher noch ausführlich benannt, wenn es um die Formulierung der Contraargumente geht. Man sollte zumindest soweit bereit sein, die eigene Position in Frage zu stellen, und es der Community überlassen. Ich denke die wird das MB ablehnen, und damit wirds für den Bestand kritischer, aber den Kollateralschaden ist man ja gern bereit, wenn man nicht an der Erstellung dieser Listen beteiligt war. (Vorsicht Sarkasmus enthalten). Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Nicola, es gibt keine Liste von Physikern. Und Liste von Mathematikern ist eine Weiterleitung auf Liste bedeutender Mathematiker. Daher sind die Artikel Liste von Physikerinnen, Liste von Mathematikerinnen auch nicht redundant.

Es gibt aber die Liste Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren und Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen. Hier ist die zweite Liste zur ersten redundant.

Außerdem haben die ersten beiden Listen nur zwei Filter: Beruf und Geschlecht. In der letztgenannten Liste gibt es 4 Filter: Beruf, Sprache, Genre und Geschlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es ein Meinungsbild zum Thema braucht, aber die Gelegenheit, die Problematik etwas grundsätzlicher und ruhiger zu diskutieren, sollten wir nutzen. Sinnvoll scheint mir eine geschlechtsspezifische Liste immer dort, wo es Forschung/Literatur zur Rolle der VertreterInnen eines Geschlechts in diesem Bereich gibt. Dominanz eines Geschlechts finde ich dabei kein interessantes Kriterium, die ist ja nicht generell ein Problem sondern nur dort, wo sie Folge von Ausschlüssen ist.--Nico b. (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2019 (CET)

Es fehlt eine Begründung, warum ausgerechnet das Geschlecht als Qualifikator zur Disposition steht und nicht Nationalität, Subgenre, bzw. Teildizsiplin, etc. --Belladonna Elixierschmiede 11:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Das kann ich Dir verraten: Weil die Herrschaften eine Reaktanz gegenüber einer angenommenen, ideologischen Motivation, Frauen in der Wikipedia sichtbar zu machen, entwickeln und daher allen Anfängen wehren wollen. Das trieft aus vielen Beiträgen. Dass es real Forschung, Publikationen und Veranstaltungen zu Frauen als Kreative gibt und dass daher eine Darstellung in einer Liste ebenso geboten wäre wie das Geburtsdatum oder die Unterscheidung von Bergen nach Region und Höhe, geht dabei leider unter. Im Ergebnis wurde nun eine spezifische Liste für Autorinnen im SF gelöscht, weil die ja schon in der Autorenliste enthalten ist und dort mit einer Spalte sichtbar gemacht werden könnte - wo sie derzeit ebenfalls abgelehnt wird. --Superbass (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Richtig, dass da Absichten reininterpretiert werden und diese Listen den Widerstand gegen die ganze Genderei abbekommen. Die Widerstände sind aber genauso legitim wie der Kampf dafür. Es gibt bei der Genderei Übertreibungen, einige befürchten, dass diese zur Regel werden und wollen daher früh widersprechen (wehret den Anfängen). Das Auftreten und die "Ideologisierung" der Diskussion bei der SF-Liste lassen zumindest vieles offen.

Aber mal ganz praktisch: wir haben die Liste bedeutender Psychologen, weil es nur eine einzige Psychologie gibt. Es gelingt recht gut, dort nur die Grossen aufzunehmen. Bisher nur Namen, hat aber eben auch berühmte Frauen. Was würde hier eine Liste für Frauen separat bedeuten? Dass sie gar nicht richtig berühmt sind? Quasi eine eigene Wertung brauchen? Genau das haben die in der Liste nicht verdient. Wenn ich nun aus der Liste mehr wissen will, fielen mir zuerst das Gebiet, dann ggf. das Land, dann die Epoche ein. Ob das ein Mann oder eine Frau war, kann interessant sein (etwa das es die gibt, die aufgrund der akademischen Geschichte weniger sind - weil sie es klar schwerer hatten, sich durchzusetzen und es trotzdem geschafft haben). Imho wirkt das aber immer auch etwas erzwungen. Auf jeden Fall würde das gegen eine allgemeine Regel für alle Listen sprechen.

Liste bedeutender Psychotherapeuten ist weniger selektiv, hat aber das gleiche Problem. Ordnung nach Methode interessiert da auch am meisten. Und dort sind vergleichsweise mehr Frauen als bei den berühmten Psychologen (ist auch erklärlich, da es nach wie vor und gottseidank Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die auch Stärken sein können). Dort ist ja auch diese Spezialquelle verlinkt, eine Liste mit den Biografien zahlreicher weiblicher Psychotherapeuten. Zweifellos aufwändig und sorgsam erstellt. Da weiß ich aber beispielsweise nicht, ob die einfach alle Erreichbaren genommen haben und wie die Bedeutung im Fach ist (etwa wie bei den SF-Autorinnen). Eine gemeinsame Liste erlaubt darüber hinaus immer Vergleichbarkeit und ist daher letztendlich auch genderfairer, weil es gleiche Aufnahmekriteren gibt.

Dass man für die wirkliche Gleichstellung im Leben kämpfen muss (Löhne, Anerkennung,...), steht ausser Frage. Und man muss ihnen auch weiter Sonderförderbedingungen einräumen, z.B. weil die Männer keine Kinder gebieren. Provozierende Symbolhandlungen erzeugen wirklich mehr Reaktanz und dafür unsere schöne Sprache zu verstümmeln muss auch nicht sein. Update: -- Brainswiffer (Disk) 08:56, 27. Mär. 2019 (CET)

Zu dem Thema denke ich mal, wenn es nur rein geschlechtsspezifische Listen gäbe, wird immer ein Verdacht der ungleichmässigen bzw. qualitativ ungleich orientierten Personen-Präsentation je nach dem /der beteiligten Artikel-Bearbeiter/innen gegeben sein; d.h., die so erstellten Artikel spiegeln dann im Vergleich nicht unbedingt den realen Umfang der Beteiligungen, Relevanzen und Qualifikationen wieder, sondern eben die gesellschaftspolitische Ausrichtung der beteiligten Wikipedia-Autoren/Autorinnen.

Auch rein vom Bearbeitungs-/ Erstellungsaufwand sowie auch vom Lese- bzw. Such- und Rezeptionsaufwand hinsichtlich eines Interessen- oder Arbeitsgebietes finde ich es sinnvoller grundsätzlich Personenlisten mit relevanten und auch vor-auswählbaren Zusatzinfos wie Geschlecht, Nationalität und je nach Fachgebiet bzw. Relevanz eventuellen weiteren vor-einstellbaren Auswahl-Merkmalen anzulegen. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Eindeutigkeit

Die aktuellen Kategorien lauten: "m (männlich); w (weiblich); d (divers) und u (unbekannt)"

Dabei stellen sich für mich mehrere Fragen: Soll dies auch bei fiktiven Figuren gemacht werden? Wie sollen Menschen eingeordnet werden, die das Geschlecht gewechselt haben? Wie mit welchen, die sich Eindeutig zur Uneindeutigkeit bekennnen und somit nicht als "unbekannt" abstempeln lassen? --Habitator terrae 23:30, 27. Mär. 2019 (CET)

Liegt es nicht im Wesen des Begriffs "divers", dass er Verschiedenes umfasst? Es ist sicher nicht sinnvoll, für jede Schublade, die sich irgendjemand ausdenkt, eine zusätzliche Variante einzuführen. Deine andere Frage finde ich interessanter, je mehr wir uns von der Vorstellung von Geschlecht als einem unabänderlichen Zustand lösen desto problematischer werden derartige Label.--Nico b. (Diskussion) 23:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Die Höflichkeit und Korrektheit erfordert jedenfalls, dass bei einer Person, die das Geschlecht gewechselt hat, das gewählte Geschlecht angegeben wird. Und wenn jemand sein Geschlecht nicht bekanntgeben will, dann ist es eben für Wikipedia unbekannt. Ob sich dann der/die abgestempelt fühlt, ist auch nicht das Problem von WIkipedia. Zabia (Diskussion) 18:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Sehe das wie Zabia. Zusätzlich ist zumindest in Deutschland "divers" de lege lata (offiziell) eine dritte Geschlechtsvariante. Das muss natürlich berücksichtigt werden. Und wenn eine Person, ihr Geschlecht gewechselt hat, dann hat sie natürlich auch nur das neue Geschlecht. --Subamaggus (Diskussion) 20:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Das Problem dass ich damit habe ist, dass eine Person ja kein Zustand ist, auch eine AutorIn nicht. Wenn jemand also nach drei Veröffentlichungen als Hermann X zwei Bücher als Hermine X publiziert, dann wird es kompliziert, zumal wir ja jetzt die ersten Beispiele von Menschen hatten, die ihre Geschlechtsumwandlung rückgängig gemacht haben. Es kann also keine Rede davon sein, jeder Mensch hätte irgendwie ein "richtiges" Geschlecht, sondern Geschlecht wird zunehmend dynamisch. Wechselt eine AutorIn die Nationalität bezeichnen wir sie als deutsch/amerikanischen Schriftsteller oder dergl., müsste man hier nicht eigentlich ähnlich vorgehen?--Nico b. (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2019 (CET)

Imo sollte die Person mit dem Geschlecht angegeben sein, mit dem sie auch auf ihrer Artikelseite angegeben ist. Idealerweise sollte das natürlich das aktuellste Geschlecht sein. Insbesondere sollte auch bspw. eine männliche Person, die unter weiblichem Pseudonym schreibt, in dieser Liste das Geschlecht "männlich" zugeordnet bekommen. --Subamaggus (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Wenn jemand unter verschiedenen Vornamen/Namen ein Buch veröffentlicht, wird das im Artikel eben vermerkt. Ob das nun ein Pseudonym ist, oder eine Geschlechtsumwandlung, ist eigentlich egal. Es gibt ja auch kein Problem mit Autoren, die unter verschiedenen Pseudonymen schreiben, die kriegen nicht jedes mal einen neuen Artikeln. Sondern das wird im Artikel berichtet. Analog mit dem Geschlecht. Zabia (Diskussion) 12:51, 29. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag 3?

Kann man nicht die drei/vier Listen so bauen, dass die Liste mit allen daraus irgendwie generiert werden kann? --Riepichiep (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2019 (CET)

oder eben umgekehrt zu ausgewählten Personen jeweils sämtliche Infos, aus denen der Wikipedia-Leser per Einstellung unterschiedlich orientierte Listen erstellen könnte --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Habs mal als Vorschlag eingebaut. --Riepichiep (Diskussion) 13:00, 31. Mär. 2019 (CEST)

Viel zu spät und macht es endlich

• Ich halte die Diskussion für viel zu spät. Und ja, die Wikipedia ist maskulin überformt und normiert. Schreibt ein Mann, der seit 2002 hier anonym mitschreibt. Aber wegen des sachlich schlecht begründeten Filterns nach sexistischen Kriterien - mit dem Sachohr wird die Taubheit auf dem Beziehungsohr scheinbar sachlich begründet? um gemeinsame oder getrennte Listen geht es offenbar nicht oder nur oberflächlich - , bei dem, was als relevant durch kommt, habe ich schon 2006 aufgehört hier mitzuwirken in mehr als homöpathischen Dosen. Nimmt man die Diskussion z.B zu Frauen in MINT Fächern, ist das Ergebnis eindeutig. Du kannst die Frauen oft nicht direkt fördern, aber wenn du dich an ihnen orientierst, werden die Schul- und Uniangebote besser - es wird didaktisch besser für Frauen und Männer, da sind auch viele nicht technikaffine Männer dabei, für die der Unterricht damit ebenfalls besser wird. Das ist meine Hoffnung auch hier. Wenn sich mehr an den Frauen orientiert wird, wird Wikipedia als ganze besser. Und die Techmänner als Gatekeeper werden weniger negativ wirksam. Hoffnungsvoller Gruß (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:7719:4800:6935:2FE7:3105:5E26 (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2019 (CET))

Formalia

Ich finde es nach wie vor merkwürdig, dass auch in jenen Wikipedia-Bereichen sehr häufig das generische Maskulinum verwendet wird, in denen nie über eine verpflichtende Verwendung des generischen Maskulinums abgestimmt wurde. Das betrifft alle Bereiche außerhalb des Artikelnamensraums, also auch Meinungsbilder und deren Entstehung. Das führt dazu, dass z.B. ich mich weigere, als unterstützende Person bei diesem Meinungsbild aufzutreten, auch wenn ich es höchste Zeit finde, dass dieses Meinungsbild anlaufen kann.

Was mir außerdem unklar ist: Wird irgendwann irgendwo vermerkt, wie das mit der Stimmabgabe gedacht ist? Je Vorschlag eine Stimme oder je Meinungsbild? Was passiert, wenn eine Person im erstgenannten Fall eine Pro-Stimme für gemeinsame Listen abgibt UND eine Pro-Stimme für getrennte Listen? Oder bei beiden Vorschlägen mit Contra stimmt? Oder eine Mischung daraus? Wird verwirklicht, welcher Vorschlag die meisten Pro-Stimmen auf sich vereinigt? Oder gilt das nur, wenn beide Vorschläge mehr Pro- als Contra-Stimmen haben?

Grüße von Iva 21:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Regeln habe ich jetzt mal versucht, einzutragen. Sind für mich Vorschläge, kann also geändert werden. --Riepichiep (Diskussion) 07:35, 30. Mär. 2019 (CET)

Das Problem mit den jetzigen Modalitäten ist, dass man keine Präferenz ausdrücken kann, welchen der beiden Vorschläge man besser findet. Meiner Meinung nach wäre deshalb eine Abstimmung in zwei Punkten so besser: Abstimmungspunkt 1: Sollen die Regeln geändert werden – ja/nein? Abstimmungspunkt 2: Wenn die Regeln geändert werden, dann wie in Vorschlag 1 oder wie in Vorschlag 2? --Count Count (Diskussion) 08:21, 30. Mär. 2019 (CET)

Ja und nein. Vielleicht hängt die Frage "Sollen die Regeln geändert werden?" davon ab, welche Lösung es wird. Kann ja sein, dass jemand zwar Vorschlag 1 will, aber lieber beim Status Quo bleibt als Vorschlag 2 zu kriegen. Das würde deine Lösung nicht abbilden, meine beschriebene zumindest eine entsprechende Stimmabgabe ermöglichen. Aber letztlich ist mir das Regelwerk an der Stelle fast wurscht, beides geht. --Riepichiep (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Richtig, um den Abstimmenden die Möglichkeit zu geben, jede dieser Präferenzen mit ihrer Stimme auszudrücken, bräuchte man eine Rangwahl, in der jeder Abstimmende eine Rangfolge bezüglich Status quo, Vorschlag 1 und Vorschlag 2 angibt. Diese wird aber zumeist als kompliziert wahrgenommen. --Count Count (Diskussion) 08:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Denkt hier jemand wirklich ernsthaft, dass eine allgemeine Regel für Personenlisten in dieser - sorry - formalistischen Art überhaupt qua MB durchsetzbar ist? KeinerInnen wagt sich an die für das MB noch notwendigen Vor- und Nachteile :-) (ich auch nicht).

Heute haben wir Vielfalt - und wenn jemand eine Liste der Personen für xyz mache will, ist er frei. Ist der Genderaspekt wiichtig, darf man ihn einbauen. Das Problem der SF-Liste war ja auch, dass ursprünglich nicht mal Quellen für die vielen Rotlinks da waren und der Charakter eines "Versuchsballons" für viele deutlich erkennbar war. Wikipedia war, ist und soll bleiben chronistisch für alle Konfliktschauplätze gesellschaftlicher Auseinandersetzungen - nicht aber der Austragungsort. Wer Innen, *innen oder ixeren erzwingen will, soll das im Leben erst mal durchsetzen. Und wo der Generaspekt wichtig ist, kann jeder schon heute die geeignete Form finden - wenn der Inhalt mindestens bequellt ist (bei Listenelementen fordern wir wirklich nicht immer Relevanz). -- Brainswiffer (Disk) 10:30, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn die reklamierte "Vielfalt" der generelle Freibrief für alles in Wikipedia sein sollte, könnte das schon mal der Einstieg in den Abstieg von Wikipedia werden.... --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2019 (CET)

Vielfalt ist was positives und ungleich Anarchie ;-) Und nicht jede einzelne Variante oder Abart schafft es, bei uns zur Vielfalt zu werden - genau wie Versuche, Dinge zu reglementieren. Der Abstieg droht von anderer Seite, faktisch auch einer Einschränkung der Vielfalt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Kann z.B. ich mit der Formulierung der Vor- und Nachteile mal anfangen, oder muss das jemand spezial-berechtigtes sein? Ich kann das gerne übernehmen und lasse mich anschließend auch gern wieder korrigieren. Aber tatsächlich sollte vielleicht mal jemand den ersten Schritt machen, oder? Mir persönlich liegt ja der Vorschlag von Count Count eher: Erst abstimmen, ob man überhaupt dafür ist oder dagegen – dann ins Detail gehen, Möglichkeit 1 oder 2. Eine Rangwahl wäre bestimmt genauer, aber eben auch komplizierter und damit (wenn sie zu weniger Beteiligung führt) nicht so zielführend. --Kaethe17 (Diskussion) 14:48, 30. Mär. 2019 (CET)

Das kann jeder anfangen und entsteht auch kollaborativ. Ohne wäre aber ungewöhnlich - die User sollen ja Vorteile und Nachteile abwägen und erwarten, dass sich die Initianden im Vorfeld Gedanken gemacht haben, die sie vorstellen. Erst abstimmen und dann nachdenken funktioniert nicht bzw. wäre schon etwas populistisch. -- Brainswiffer (Disk) 15:00, 30. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich wollte die Position von Count Count weiter oben teilen und keinen populistischen Vorschlag machen.--Kaethe17 (Diskussion) 19:01, 30. Mär. 2019 (CET)

Er sagt imho nicht, dass man das nicht weiter ausarbeiten muss, sondern findet nur diese Alternativen richtig. --Brainswiffer (Disk) 10:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Liebe Iva, danke für den Hinweis. In der Tat habe ich ebenfalls festgestellt, dass in dem Meinungsbild, so wie ich und andere Wikipedianer*innen es bisher formuliert haben, letztlich zwei Dinge vermischt werden: Einerseits die Frage nach der Nennung des Geschlechts in den Listen; und andererseits die Verwendung des generischen Maskulinums besonders im Titel der Listen, aber auch grundsätzlich in der WP. Deshalb scheint es mir angebracht, die letztere Frage als grundlegende Frage ebenfalls zu klären, oder sogar zuerst.... Nils Simon T/\LK? 23:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Denkt dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum verdammen und ablösen. Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich finde die Diskussion ganz schön mühsam, weil eben – wie bereits erwähnt – sich einige Dinge vermischen. Trotzdem m.E. wichtig, sich da gemeinsam durchzuwursteln und das zu ordnen. Habe deswegen mal mit der Formulierung der Pros angefangen. --Kaethe17 (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2019 (CEST)

Dieses Meinungsbild in ein umfassenderes integrieren

Da die in diesem MB aufgeworfenen Fragen in einen größeren Zusammenhang mit der Nutzung geschlechtergerechter Sprache stehen, schlage ich vor, die Frage nach Listen im gerade vorbereiteten MB Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache zu behandeln. Nils Simon T/\LK? 13:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Zwei Themen, zwei MB. --Riepichiep (Diskussion) 14:10, 31. Mär. 2019 (CEST)

+1 zu Riepichiep: wenn das eine (dieses) Thema sich schon so aufwendig wie mühsam gestaltet, wäre ich ganz entschieden erst mal für die Klärung dieses einen Themas "Listenbezeichnung" bzw. "Listensortierung". Erst nach einer Entscheidung in diesem MB könnte die Weiterverfolgung des "großen" Themas der Nutzung von geschlechtergerechter Sprache im Artikelnamensraum (oder auch nur in den Lemmata?) der deutschsprachigen Wikipedia erfolgen. Grüße von Iva 22:37, 31. Mär. 2019 (CEST)

OK, das sind zwei klare Stimmen. Sind aus eurer Sicht denn die jetzt dargelegten Optionen hinreichend klar? Dann könnten wir dieses MB ja starten. Nils Simon T/\LK? 23:13, 2. Apr. 2019 (CEST)

Technische Umsetzung von Vorschlag 3

Sollte kein Problem sein solange die Artikel jeweils nur eine Tabelle haben und die Tabellen die gleiche Struktur haben. <onlyinclude> um die Einträge herum, dann kann man sie einfach einbinden. Abschnittsweise Einbindungen gehen auch falls mehrere Tabellen genutzt werden, sind aber etwas umständlicher. In jedem Fall brauchen die Tabellen die gleichen Spalten. --mfb (Diskussion) 06:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wie viele Benutzer beherrschen das? Da kommen wir immer mehr dahin, dass nur Experten oder Maschinen hier schreiben. Wir waren und sind ein Freiwilligenprojekt, wo eigentlich jeder mitarbeiten können soll ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Menschen können ja was lernen. Das Argument zieht daher in meinen Augen nicht. (In jeder Tabelle, in der ich hier aktiv bin, kopiere ich mir eine schöne Zeile und passe die Einträge an). --Riepichiep (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen

Im Einleitungstext heißt es: "Hierzu soll das Meinungsbild Klarheit verschaffen - es zielt weniger auf eine Vereinheitlichung durch die ganze Wikipedia hindurch ab, als dass es die Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen klärt sowie die sprachliche Auffindbarkeit von Personen unterschiedlichen Geschlechts vereinfachen soll." Wo finden sich die "Freiheiten und Möglichkeiten" in den vorgeschlagenen Alternativen wieder? Vorschlag 1 und Vorschlag 3 sind offensichtlich starke Eingriffe in die Gestaltung von Listen. Wenn sie so angenommen werden, muss man davon ausgehen, dass die üblichen Verdächtigen, die nicht in der Lage sind, eigene Arbeit zum Projekt zu leisten, sondern bloß über die Arbeit von anderen bestimmen wollen, durch die Bestandslisten pflügen und dabei auf die "Freiheiten und Möglichkeiten" der Autoren der Listen pfeifen. Nur Vorschlag 2 lässt den Autoren die bisherige Freiheit der Gestaltung, ist aber ohnehin der Status quo, für den es kein Meinungsbild bräuchte. --Magiers (Diskussion) 11:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

richtig! Und mal ganz praktisch: welche Quellen werden eigentlich anerkannt? Bei vielen gibt es in den CV kein Geschlecht. Nehmen wir das aus den Vornamen an, a la OR? Was, wenn historische Personen sich als divers auffassten - das aber für sich behielten? -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir mal die MOschee im Dorf lassen, das ganze MB ist ja nur deshalb zustande gekommen, weil eben jemand NICHT einfach eine Liste erstellen durfte, sondern jemand anders "bloß über die Arbeit von anderen bestimmen" wollte. Nach zwei LD und ellenlangen Debatten gibt es nun doch eine Liste deutschsprachiger SF-Autorinnen. Vorschlag 2 ist deshalb NICHT der Status quo, sondern ist nötig geworden, um künftig derlei Sabotagen nicht mehr zuzulassen. Nils Simon T/\LK? 23:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zurückstellung ist ein großer Fehler

Die Entscheidung [1] halte ich für falsch. Während ich diesem MB noch Chancen zugestehe, wird das "breitere MB" wahrscheinlich krachend scheitern (und maximal viel Porzellan zerschlagen). Durch die Zurückstellung wird nun dieses, eventuell chancenhafte MB, mit in den Abgrund gerissen --Riepichiep (Diskussion) 19:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ein Blick auf [2] zeigt wohl Jedem klar, wer hier sein Süppchen kocht. Um Wikipedia gehts bei keinem der Meinungsbilder. Initiatoren sollten zumindest beim eigenen MB stimmberechtigt sein. Dann klären wir es lieber auf die altmodische Weise per LD und VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Doch, dieses MB macht Sinn und es geht um Wikipedia. Das andere MB aber macht keinen Sinn und es geht auch nicht mehr um Wikipedia. Die Zurückstellung dieses MBs zugunsten des größeren MBs halte ich daher (wie Riepichiep) ebenfalls für einen schweren Fehler - beide MBs haben nur wenig miteinander zu tun. --Metrancya (Diskussion) 22:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Haltet ihr es denn in der jetzigen Form für abstimmungsbereit? Oder gibt es noch Punkte, die klarer formuliert oder anderweitig ergänzt werden sollten? Man kann ja auch das eine tun, ohne das andere zu lassen. Nils Simon T/\LK? 23:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wie bereits beim anderen MB geschrieben, Du hast schlicht nicht die nötigen Fähigkeiten, um ein MB eigenständig zu formulieren, was danach auch umsetzbar ist und akzeptiert wird. Schaue Dir die aktuelle Regelung an, insbesondere in welcher Form die verfasst wurde, und schlage deren konkrete Änderung vor. Wenn man neue, gegensätzliche Regelungen schafft, ist keinem gedient. Und ein persönlicher Rat, sowas bereitet man besser im BNR mit Gleichgesinnten vor, denn so wird die MB-Disk bereits zur Kritik benutzt, und Du hast eine ungewollte Negierung Deines Ziels, weil Zustimmende bei Weitem nicht so aktiv sind. Mir persönlich ist das egal, ich mache das was ich will. Nur Du willst ja scheinbar Höheres/Allgemeingültiges Schaffen. Nur solltest Dir immer bewußt sein, wenn DU damit scheiterst, ist die Idee für weitere 5 Jahre gestolpert. Und wegen ein paar SF-Autorinnen werfen viele nicht die bestehenden Regeln über den Haufen, wenn man sieht, welche Unruhe andere unausgegorene MBs mit sich brachten. Außerdem solltest Dir vorab klar sein, was Du eigentlich willst, die Wikipedia ändern, oder neue Normen für die Zukunft formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2019 (CEST)

Oliver S.Y.: Du hast schlicht nicht die nötigen Fähigkeiten... ist eine Frechheit. Vielleicht sollten andere auch mal deine Fähigkeiten bezüglich bestimmter Sachverhalte unter die Lupe nehmen. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht ist die fehlende Stimmberechtigung gemeint? --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ach Belladonna, ich hab diverse Punkte auf der Diskussionsseite des anderen Meinungsbilds dargestellt und nachgefragt. Meine Fähigkeiten nach 13 Jahren Wikipedia reichen immerhin, Probleme mit Formulierungen zu erkennen und zu benennen. Und Deine Ablehnung mir gegenüber nimmt groteske Züge an, wenn Du Dich vor einen Account stellst, der hier zuletzt 2011 im WNR aktiv war. Dem die nötige Fähigkeiten zuzusprechen, ein Meinungsbild zu formulieren, welche die aktuellen Texte der Richtlinien und diverse Regelseiten genauso beachtet wie die Gepflogenheiten bei MBs halte ich dann doch sehr optimistisch. Fängt eben schon mit der Behauptung an, das es eine "Die Pflicht zum generischen Maskulinum" gibt. Obwohl heute mehrfach aktiv, hat Nils bis Jetzt nicht dargestellt, wo diese Pflicht vermerkt ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

(Das Ach spar ich mir, obwohl es so was perfid verniedlichendes hat..) Oliver S.Y., ich stelle mich weder vor einen Account, noch beweise ich eine groteske Abneigung, wenn ich eine pauschale Abwertung kritisiere. --Belladonna Elixierschmiede 17:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass du in Vorschlag 1 zwei Sachen abfragst: 1. Titel von Listen und 2. Spalte in Listen. Das sollten zwei getrennte Fragen sein, da sich viele Autoren hier wahrscheinlich unterschiedlich entscheiden werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist das MB noch nicht final, man sollte es weiter vorbereiten. Ich investiere aber keine wertvolle Lebenszeit in zurückgestellte MBs. --Riepichiep (Diskussion) 05:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das finde ich alles überzeugend, ich habe den Zrückstellen-Baustein wieder herausgenommen, damit dieses MB hier zur Abstimmung gebracht werden kann, unabhängig von den Entwicklungen im anderen MB. Nils Simon T/\LK? 16:14, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 0: "Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts"

Ich weiß nicht, ob das formal nötig ist, zur logischen Vollständigkeit des MB erscheint es mir aber geboten, einen Vorschlag 0: "Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts" aufzunehmen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

das wäre der Ist-Stand, also eine Ablehnung des MB --Riepichiep (Diskussion) 16:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, müsste dazu die formale Gültigkeit des MB abgelehnt werden. Aber der Wunsch, keine Änderung vorzunehmen, ist doch kein formaler sondern ein inhalticher. Deswegen müsste doch auch unter der inhaltlichen Abstimmung eine solche 0-Option verfügbar sein. Oder verstehe ich die Bedeutung der Abstimmung über die formale Gültigkeit falsch? --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nicht ganz, der Ist-Stand lautet, dass es keine Regeln zum Geschlecht in Listen gibt. -- Perrak (Disk) 17:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Der Ist-Stand ist, dass es gar keine Vorschriften gibt, sondern "eine wenig überschaubare Vielfalt in ein- und mehrgeschlechtlich geführten Listen", was die Initiatoren des Meinungsbildes anscheinend ganz furchtbar finden (noch schlimmer ist nur die wenig überschaubare Vielfalt ganz unterschiedlicher Artikel). Dies soll nun abgelöst werden durch "Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen", die aber bei Vorschlag 1 und 3 im Klartext daraus bestehen, dass sie keine Freiheiten mehr haben, ihre Listen so anzulegen, wie es dem Sachthema gemäß wäre, sondern dass ihnen vorgeschrieben werden soll, alle Personenlisten nach dem gleichen Schema zu erstellen. Bei Vorschlag 1 müssen etwa alle Personenlisten zukünftig sortierbar sein, egal wie sie bisher gestaltet sind. Bei Vorschlag 3 müssen die Personenlisten zu allen denkbaren Themen aufgesplittet und in eine übergeordnete Liste eingebunden werden - womit dort etwa eine alphabetische, chronologische oder jede andere thematisch sinnvolle Sortierung unter die Aufteilung nach Geschlecht zurücktreten muss. Vorschlag 2 hingegen ist auch nicht der Status Quo, denn diesen Vorschlag haben die Initatoren an die zusätzliche Bedingung geknüpft, dass eine geschlechtsspezifische Liste, egal zu welchem Thema, egal wie sinnvoll sie dort ist und wie viele Einträge sie haben wird, gar nicht mehr gelöscht werden darf. --Magiers (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde der Vollständigkeit halber Vorschlag 0: Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts ebenfalls aufnehmen. Ansonsten wären die Auswahlmöglichkeiten suggestiv und würden weniger Optionen vortäuschen als tatsächlich vorhanden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter unten: Es gibt sogar 4*3 = 12 Optionen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschläge nach Fragekomplexen aufteilen

Es gibt prinzipiell zwei Fragekomplexe:

1. Was für Personenlisten soll es geben?
2. Was für Spalten sollen die Personenlisten enthalten?

Ich würde das ganze daher wie folgt aufteilen:

1. Frage: Was für Personenlisten soll es geben?

Vorschlag 1a: Ich bin für den Status Quo. Das heißt, es bleibt weiterhin eine Einzelfallentscheidung, ob es gemeinsame Personenlisten, getrennte Personenlisten oder beides gibt.

Vorschlag 1b: Nach Geschlechter getrennte Personenlisten werden abgelehnt. Es soll nur gemeinsame Listen geben.

Vorschlag 1c: Gemeinsame Personenlisten werden abgelehnt. Es soll nur nach Geschlecht getrennte Personenlisten geben.

Vorschlag 1d: Es soll sowohl gemeinsame Personenlisten als auch nach Geschlecht getrennte Personenlisten geben.

2. Frage: Soll es eine Spalte Geschlecht in den Personenlisten geben? (Dies gilt natürlich nur für die Personenlisten, die mehrere Geschlechter enthalten.)

Vorschlag 2a: Ich bin für den Status Quo. Das heißt, es bleibt weiterhin eine Einzelfallentscheidung, ob es eine Spalte Geschlecht in einer Personenliste gibt oder nicht.

Vorschlag 2b: In Personenlisten soll es keine Spalte Geschlecht geben.

Vorschlag 2c: In Personenlisten, die mehrere Geschlechter enthalten, soll es eine Spalte Geschlecht geben.

Jeder Stimmberechtigte darf dann jeweils für Frage 1 als auch für Frage 2 eine Stimme abgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Eine tolle Idee! Dieses MB könnte von mir aus in 1 bis 2 Wochen starten! --ObersterGenosse (Diskussion) 01:51, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ist "soll" gemeint im Sinne von "gilt, außer in begründeten Härtefällen". Wenn das ausgeschlossen werden soll, müsste "muss" geschrieben werden.

Der Unterschied zwischen 1a und 1d ist, dass bei 1d JEDE Liste getrennt wird nach den Geschlechtern, oder?

Was mir dann bei 1a fehlt, ist die positive Bekräftigung, dass geschlechtsspezifische Liste parallel zu den gemischten Listen angelegt werden können, ohne dass gleich ein Löschantrag wegen Redundanz gestellt werden kann. Mit anderen Worten, durch das MB würde in dieser Hinsicht nichts erreicht werden können. Dagegen besteht die große Gefahr, dass Mehrheiten für 1c und 2b zustandekommen. Wenn man eine Verbesserung erreichen will (zumindest eine Verbesserung aus meinem Blickwinkel  ), muss man dieses Risiko gehen, doch sollte dann auch potenziell etwas erreicht werden können.

Im Moment empfinde ich diese Frageformulierung eher trügerisch vereinfacht und die aktuell umseitige besser.

BG, --Leserättin (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag, viel klarer und logischer als der bisherige. Bitte so anpassen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag ist sehr logisch aufgebaut und strukturiert; ich habe den Text in etwas abgeänderter Form in das MB eingebaut. Nils Simon T/\LK? 15:10, 4. Apr. 2019 (CEST)

Unklarheit: Meint "soll [...] geben" in Vorschlag 1b, dass es nur solche Listen geben soll oder dass es solche Listen geben darf? Ähnliche Fragen stellen sich zur Bedeutung von "soll" in den anderen Vorschlägen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dort, wo es gemeinsame Listen geben kann, dort sollen Menschen aller Geschlechter in gemeinsamen Listen enthalten sein. Eine Liste männlicher Fuballnationalspieler oder eine Liste von Päpsten dürfte es natürlich ebenfalls geben. Das ergibt sich für mich auch logisch aus dem Kontext bzw. der Zusammenstellung der verschiedenen Optionen. Nils Simon T/\LK? 15:43, 4. Apr. 2019 (CEST)

In Vorschlag 1c und Vorschlag 1d der Vorderseite steht explizit ein "nur". In Vorschlag 1b steht kein nur.

Liste der Päpste ist geschlechtsneutral. Sobald die Existenz von Päpstin Johanna nachgewiesen wird, würde sie auch in der Liste landen.

Zum Thema Sport wird es etwas kompliziert. Dazu erstelle ich nachher ein weiteres Kapitel. Hierzu sei nur kurz angemerkt, dass es unter Zehnkampf#Meilensteine eine Liste für Männer und eine Liste für Frauen gibt. Jenner ist eine Frau, steht aber völlig korrekt in der Liste für Männer. Warum das so ist und dass die beiden Listen nicht nach Geschlechtern getrennt sind, erkläre ich nachher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sind wir bereit zum Start?

Sind wir bereit, das MB in Bälde zu starten? Oder sind noch wichtige Punkte ungeklärt/offen? Sollte letzteres zutreffen, wie könnte ich euch helfen? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:50, 4. Apr. 2019 (CEST)

Mir scheint das MB noch nicht startbereit zu sein. Der vorherige Abschnitt formuliert alternative Fragen, die den Gegenstand deutlich strutkurierter und weniger suggestiv darstellen als die bisherigen Fragen. Darauf müssen die Initiatoren noch eingehen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von welchem Geschlecht redet ihr?

Meint ihr soziales oder biologisches Geschlecht? Yotwen (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Beim sozialen wird das schwierig. 😉 --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:08, 5. Apr. 2019 (CEST)

Im Sport wurde und wird biologisch unterschieden, sonst würden Frauen niemals auch nur eine einzige Medaille gewinnen. Wie der Fall Caster Semenya zeigt (und auch der oben bereits genannte Fall Bruce Jenner), ist das letztlich auch eine (temporäre) soziale Unterscheidung. --Metrancya (Diskussion) 10:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe hier momentan "Männlein" und "Weiblein"

Es sollte aber jedem bewusst sein, dass es "Männlein" gibt, die sich - wenn überhaupt - nur als "Schwul" sehen. "Weiblein" natürlich auch. Es gibt Transgender, und inzwischen so ziemlich jede Schattierung, die man sich vorstellen kann. Wer also "das Geschlecht in Personenlisten" nennen möchte, der sollte sich vorher überlegen, welche Einteilung er zulässt. Yotwen (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2019 (CEST) Ach ja, hier ein Zitat von Gloria Steinem: Es gibt wirklich nicht viele Tätigkeiten, die einen Penis oder eine Vagina erfordern, und alle anderen sollten jedem offenstehen.“

Na klar, offenstehen schon, aber wie agiert man dann? Zumindest im körperlichen Sport ist es besser, man trennt (erst wenn die erste Fußballspielerin in der Fußballbundesliga der Männer unter Vertrag steht, dann änder ich u.U. meine Meinung). Anders ist es im nicht-körperlichen Sport. Der Artikel Schachweltmeisterin zeigt da einige interessante Facetten. Schach ist ein Sport, bei dem es nicht auf körperliche Merkmale ankommt, da könnte man auch eine Schachsozialgenderweltmeisterschaft (ziemlich kurios IMO) veranstalten. Macht bloß keinen Sinn. --Metrancya (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2019 (CEST) Es gibt übrigens (das wissen die Wenigsten) die Möglichkeit, den weiblichen Körper in einen Zustand umzubauen, der körperlich ähnlich leistungsfähig und kräftig ist, wie ein männlicher Körper - und zwar auf natürliche biologische Weise. Dazu müssen Frauen einfach nur täglich ca. 20-30 km laufen, das reicht völlig. Das ist ein alter biologischer Mechanismus, als die Menschen noch Jäger waren. Falls die Männer damals ausfielen, dann mussten die Frauen das Jagen übernehmen - und dann kam es zu den beschriebenen biologischen Änderungen. Trotzdem waren das biologisch Frauen.

Ich habe nichts gegen Gender-differenzierte Listen im Sport, wo die Physiologie eine wesentliche Rolle spielt. Aber weder schreiben Autoren mit Vagina oder Penis, noch denken sie mit diesen Organen. Die Trennung der Listen ist eine völlig überflüssige Trennung von etwas, das mit dem Geschlecht nichts zu tun hat. Zumindest nicht, wenn man sich die letzten 100 Jahre in der Entwicklung der Gleichberechtigung der Männer vor Augen führt. Yotwen (Diskussion) 17:31, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist leider Unfug. Männer und Frauen schreiben mit der Hand, aber sie tun es als Männer und Frauen. Dass das etwas ausmacht, ist trivial, jeder weiß es. Es gibt kaum ein Merkmal, das einen so überwältigenden Einfluss auf das ganze Leben einer Person hat wie gerade das Geschlecht. Das hat etwas damit zu tun, dass Geschlecht sowohl eine biologische als auch eine soziale Kategorie ist und diese beiden Kategorien in der Person zusammenfallen (ob sie dann zusammen passen, ist eine andere Frage, die weitreichende Konsequenzen haben kann, bis hin zur Geschlechtsumwandlung). Und zu allem Überfluss ist Geschlecht auch eine rechtliche Kategorie und wird im Einwohnermeldeamt, an der Passstelle usw. erfasst. Ich würde mich ganz einfach an der rechtlichen Kategorie orientieren und in Problemfällen (wenn die Geschlechtsidentität von dieser abweicht und man das auch aus seriöser, allgemein zugänglicher Quelle weiß) mich tendenziell nach der Geschlechtsidentität richten. Übrigens gibt es im Schach keine Männerturniere, sondern offene Turniere und solche, die nur für Frauen sind. Ebenso allgemeine Großmeistertitel und weibliche Großmeistertitel, die geringere Anforderungen stellen. Hou Yifan trägt beide Titel und ist gern gesehene Teilnehmerin an offenen Einladungsturnieren. Das wiederum hat nichts mit der Biologie zu tun, sondern schlicht damit, dass es viel weniger Frauen als Männer gibt, die Schach spielen.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bateson hat es mal als "a difference, that makes a difference" bezeichnet. Und du verwendest es mehr, weil du es aus Gewohnheit so haben möchtest. Wenn du deine Gewohnheiten ein wenig änderst, dann brauchst du die Unterscheidung auch deutlich seltener. Yotwen (Diskussion) 18:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wie meinst Du das? Aus Gewohnheit? Ich verstehe nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hou Yifan und die drei Polgár-Schwestern sind alle mindestens Internationale Meister und drei der vier auch Großmeister der offenen Wertung. In diesen offenen Turnieren wird keine Unterscheidung beim Geschlecht betrieben und es wäre daher auch nicht ratsam, das in der Wikipedia einzuführen - das ist also ein ganz praktisches Beispiel, wo man definitiv keine getrennten Listen aufmachen sollte. Hou Yifan hat sich einmal sogar geweigert, gegen Frauen zu spielen, da sie dachte, die ihr zugelosten Gegnerinnen wären ihr absichtlich zugelost worden - und das hatte ihr massiv missfallen. Auf der anderen Seite gibt es tatsächlich physiologische Unterschiede, die es ratsam werden lassen, unterschiedliche Listen nach Physiologie (ich nenne es mal nicht Geschlecht) aufzumachen, also zum Beispiel im Boxen, im Fußball, Leichtathletik, etc. Diese rein physiologisch relevante Unterscheidung fehlt mir noch in den Optionen für das Meinungsbild. Die Science-Fiction-Autorinnen würden eher zum Fall Hou Yifan passen (also keine separaten Listen) als zu den physiologisch (weiblich, männlich) fast schon zwingend zu trennenden Sportlisten wie beim Boxen... --Metrancya (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Unsinn. Als ob die "physiologischen Unterschiede" die einzigen Unterschiede zwischen Frauen und Männern wären. Das stimmt nicht mal für die Biologie, geschweige denn für das Kulturwesen Mensch. Und natürlich wird bei offenen Turnieren nicht nach Geschlecht unterschieden. Das heißt aber nicht, dass es nicht ein starkes Interesse an Geschlecht im Schach gäbe. In meiner Abo-Zeitschrift Schach (Zeitschrift) wird alle Naslang darüber spekuliert, was die Besonderheiten des Schachspielens von Frauen seien (manchmal mit reichlich platten Argumenten). Was meinst Du denn, warum so viel über Judit Polgár geschrieben worden ist? Wieso hat wohl Melanie Lubbe ihre Masterarbeit über dieses Thema geschrieben? (Ja, auch das steht in Schach: übrigens mit dem Ergebnis, dass es sich um ein statistisches Artefakt handele.) Ja, es besteht ein sehr gut zu rechtfertigendes Interesse an Listen ohne Berücksichtigung des Geschlechts. Es besteht aber auch ein sehr gut zu rechtfertigendes Interesse an Listen von weiblichen Schachspielern. Deshalb sollte es beides geben. Oder willst Du vielleicht keine Liste der WGM, weil die "physiologisch" nicht zu rechtfertigen sei? Das ist doch absurd.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens: Die Liste der Schachgroßmeister enthält seit 2009 (!) eine Spalte für das Geschlecht und ist danach sortierbar. Sie ist nicht "aufgeteilt", aber man kann mit einem Klick die weiblichen GM finden. Sehr vernünftig. Die Liste der Schachgroßmeister der Frauen gibt es seit 2011. Willst Du jetzt die Geschlechterspalte entfernen und die WGM-Liste löschen, weil es für sie "keine physiologische Rechtfertigung" gibt? Das einzige Problem dieser Listen ist ihre Benennung. Niemand würde Melanie Lubbe als "Schachgroßmeister der Frauen" bezeichnen, sie ist Großmeisterin der Frauen, niemand außer uns schreibt noch sowas. Ich halte das für eine Frage minderer Bedeutung (aber keine belanglose Frage!), weil das Wichtigere ja stimmt: Man bekommt eben GM unsortiert oder nach Geschlecht sortiert, wie man will. Man bekommt die WGM ebenfalls. Niemand sieht sich genötigt, über physiologische Unterschiede zu spekulieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du tanzt wie ein Pantomime vor der unsichtbaren Glaswand. Die ist für Zuschauer nur erkennbar, solange der Pantomime sie durch seine Bewegungen erkennbar macht. Die von dir postulierte Realität wird durch dich (und eine Menge anderer) enacted. Und genauso ist es mit dem "riesigen" Unterschied zwischen Frauen und Männern. Solange sich Frauen und Männer so bewegen, als gäbe es diese Unterschiede, solange spielt es auch keine Rolle, ob das wahr ist oder nicht. Es ist die soziale Realität. Es hat aber mit dem biologischen Geschlecht nichts zu tun. Frauen brauchen noch immer keine Vagina zum Schreiben und Männer können trotz Penis lesen. Yotwen (Diskussion) 05:39, 6. Apr. 2019 (CEST) Yuval Noah Harari bezeichnet in "Eine Kurze Geschichte der Menschheit" Hierarchien wie "Männlich/Weiblich" als erfundene Hierarchien und widmet ihnen gleich ein ganzes Kapitel mit einem längeren Abschnitt "Er und Sie". Ein Abstecher in die Bibliothek würde vielleicht die Begrifflichkeiten klären helfen.

Ich glaube, Du verfällst selbst einem weit verbreiteten Irrtum: dass nämlich Biologie Schicksal sei und Soziales Willenssache. Das stimmt aber nicht (beides nicht).--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wolltest du nicht erst nachlesen? Yotwen (Diskussion) 20:23, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wo nachlesen? Bei Harari? Bei Bateson? Die Debatten um sozial und biologisch kenn ich auch schon ein bisschen länger. Man könnte zB auf Talcott Parsons' Gegensatzpaar von ascription und performance hinauswollen. Oder auf Barbara Dudens Kritik der "Körperlosigkeit". Oder auf den Gegenpol: Judith Butler. Es ist aber keine besonders neue Erkenntnis, dass soziale Kategorien nicht weniger "schicksalhaft" sind als biologische. Und es ist auch keine taufrische Erkenntnis, dass biologische Kategorien immer mindestens ein Element von sozialer Zuschreibung enthalten. Es nützt einem wenig zu sagen, was die anderen von mir denken, interessiert mich nicht. Das stimmt nie und vor allem ist schon im denkenden und handelnden Ich die Stimme der anderen vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du weisst, dass das biologische Geschlecht fast belanglos ist, weil es nicht vom sozialen zu trennen ist, warum unterstützt du dann diesen Unfug? Die Aussage in einer Tabelle erzeugt nur weitere chauvinistische Tendenzen in jede erdenkliche Richtung. Jeder wird in den Daten seine Erwartung bestätigt finden.

Selbst wohlwollend ist das dann Aberglaube statt Wissen und verstößt gegen gleich mehrere unserer Grundprinzipien: NPOV und "Das Wissen der Menschheit darstellen" Yotwen (Diskussion) 07:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das biologische Geschlecht ist nicht "fast belanglos". Unter anderem deshalb, weil es nicht sauber vom sozialen Geschlecht zu trennen ist. Zum Beispiel ist Schwangerschaft eine unhintergehbare biologische Tatsache, die sozial erhebliche Konsequenzen hat (unter anderem am Arbeitsmarkt). Zu klären scheint mir eher, was "dieser Unfug" ist. Eine Liste von beispielsweise Schriftstellern aufzuteilen nach Männlein und Weiblein halte ich auch für Unfug, schließlich ist es zwar wahr, dass das Geschlecht für das Schreiben eine Rolle spielt, es ist aber nicht wahr, dass Männer und die Frauen von unterschiedlichen Planeten kommen. Deshalb ist eine Liste von Schriftstellerinnen existenzberechtigt neben einer Liste von Schriftstellern unabhängig von Geschlecht. Wie man diesem Bedürfnis nachkommt, ob mit einer sortierbaren "Geschlechterspalte" oder einer zusätzlichen Liste, ist mir egal.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2019 (CEST)

Oscar Wildes Homosexualität war für ihn, sein Werk, sein Leben bestimmend. Aber sein Geschlecht ändert sich dadurch nicht. Was erfährt also unser Leser wirklich, wenn wir "OW - Männlich" schreiben? Und der Informationsgehalt steigt nicht, wenn es sich um weibliche Autoren handelt. Yotwen (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Gruppierung sollte nach dem Geschlecht erfolgen, dass auch im Artikel steht. Ändert eine Person ihr Geschlecht, so sollte es natürlich auch in der Wikipedia geändert werden. --Subamaggus (Diskussion) 19:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort „Geschlecht“ ist mehrdeutig. Es sollte klargestellt werden, ob hier Sexus (das biologische Geschlecht) oder Gender (das soziale Geschlecht) gemeint ist. Anders ausgedrückt: Soll in die Tabellen die Info rein, ob jemand Penis oder Scheide hat, oder die Info, welche Geschlechterrolle jemand bekleidet? Bitte nicht hier antworten, sondern das Meinungsbild entsprechend umbenennen. -- Sloyment (Diskussion) 23:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, die biologischen Merkmale sind in den Listen weniger interessant, als das Geschlecht, das der/die Autor/Autorin angibt. Zabia (Diskussion) 09:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mal wieder Geschichte mit einer Brille aus dem 21. Jahrhundert. Wilde durfte nicht sagen, dass er schwul war. Er wurde deswegen veruteilt und musste ins Gefängnis. Und selbst danach durfte er es nicht zugeben. Also was soll uns das sagen, wenn da "männlich" steht?

Greg Bateson erklärte einmal Differenz als "a difference that makes a difference". Das blöde ist, wenn man es umdreht, dann wird es zur Wahrheit: Solange wir zwischen Geschlechtern unterscheiden, muss es wohl auch einen Unterschied geben. Yotwen (Diskussion) 19:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sport und Geschlecht

Weiter oben hatte ich bereits angedeutet, dass es in Sport mehrere Listen gibt, die scheinbar nach Geschlechtern getrennt sind, in Wirklichkeit aber nach Sportdisziplinen getrennt sind. So gibt es unter Zehnkampf#Meilensteine eine Liste für Männer und eine Liste für Frauen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob die beiden Listen nach Geschlecht getrennt wären. Bei genauerem Hinschauen steht in der Liste "Männer" jedoch eine Frau: Caitlyn Jenner.

Dies liegt daran, dass die Listen nach Sportdisziplinen eingeteilt sind. Es gibt einmal die Disziplin "Zehnkampf der Männer" und es gibt zum anderen die Disziplin "Zehnkampf der Frauen". Jenner ist zwar eine Frau, hat aber bei der Disziplin "Zehnkampf der Männer" teilgenommen und dort den Weltrekord gebrochen.

Oder betrachten wir die Listen Liste der deutschen Fußballnationalspieler und Liste der deutschen Fußballnationalspielerinnen. Hier wurde nicht nach Geschlecht getrennt, sondern danach, in welcher Nationalmannschaft man spielt: Wenn ein Spieler aus der männlichen Nationalmannschaft sich als Frau outen würde, würde sie trotzdem in Liste der deutschen Fußballnationalspieler stehen bleiben, weil es in der Liste nicht um das Geschlecht, sondern um die Nationalmannschaft geht. Ebenso würde sich ein Spieler aus der weiblichen Nationalmannschaft als Mann outen, würde er trotzdem in Liste der deutschen Fußballnationalspielerinnen stehen bleiben.

Daher ist darauf zu achten: Wird nach Geschlecht getrennt oder nach Sportdisziplin. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:17, 5. Apr. 2019 (CEST)

Guter Hinweis. Wenn es sich um getrennte Disziplinen, getrennte Wettkämpfe oder getrennte Ligen handelt, sollte es unbedingt getrennte Listen geben, mindestens geben können. Sonst werden Dinge zusammengewürfelt, die nicht zusammengehören. Bei gemischt gespielten Sportarten oder Wettkämpfen sähre das dann wieder anders aus; wobei es aus meiner Sicht auch dort interessant sein kann, etwa eine Liste der schnellsten Marathon-Läuferinnen, auch wenn diese in gemischten Wettkämpfen antreten. Nils Simon T/\LK? 16:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Meine Rede. Es muss nicht unbedingt eine Liste der weiblichen Schachgroßmeister geben. Aber es gibt ein breites Interesse daran, welche und wie viele Frauen den (allgemeinen!) Großmeistertitel haben. Das kann man auch mit einer sortierbaren Spalte "Geschlecht" lösen, wie es in der Liste der Schachgroßmeister geschieht. Im Übrigen: Wenn Meisterschaften (zB Landesmeisterschaften), wie es im Schach öfter geschieht, in sog. offenen Turnieren nach dem Schweizer System ausgetragen werden, gibt es mehrere Ergebnis-Ranglisten. Eine allgemeine, die die Rangfolge nach Wertung unabhängig von Staatsangehörigkeit und Geschlecht angibt. Eine nach Staatsangehörigkeit: Der Spieler bzw. die Spielerin des jeweiligen Landes, der oder die am besten abgeschnitten hat, ist Landesmeister(in) (Erster), die anderen Personen derselben Staatsangehörigkeit folgen. Und die Frau dieses Landes, die am besten abgeschnitten hat (Erste), ist Landesmeisterin der Frauen. Preise für die besten Frauen und Jugendlichen sowie für die besten Ergebnisse unterhalb einer bestimmten Elozahl gibt es auch in anderen offenen Turnieren. Schach ist gewiss keine Domäne der Frauen oder gar des Feminismus, aber auch dort ist man längst so weit, und kein Mensch kommt auf die Idee, nun auch separate Männerlisten zu verlangen. Solche Forderungen gibt es bloß in der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es für das Gerechtigkeitsgefühl der male Belegschaft wichtig ist, sollen sie ihre eigene Liste haben. Das Gefühl gleichberechtigt zu sein, hat m.E. hier einen höheren Stellenwert als Sekundärliteratur in der Forschung oder die Serverbelastung, bzw. der Listenpflegeaufwand. --Belladonna Elixierschmiede 17:59, 6. Apr. 2019 (CEST)

Mautpreller, es gilt zu unterscheiden zwischen einer zusätzlichen Spalte mit dem Geschlecht und extra nach Geschlecht getrennten Listen.

Desweiteren gilt es zu unterscheiden zwischen eine Trennung nach Geschlecht und einer Trennung nach Art des Großmeistertitels. Es gibt eine Liste der Schachgroßmeister der Frauen. Diese Liste enthält alle Personen, die den Titel Schachgroßmeister der Frauen tragen. Es gibt jedoch keine Liste, die alle weiblichen Spieler aufführt, die den Titel Schachgroßmeister tragen. Es gibt 37 weibliche Schachgroßmeister jedoch ca. 470 Schachgroßmeister der Frauen. Ich finde es sinnvoll, für die 470 Schachgroßmeister der Frauen eine eigene Liste zu haben, weil "Schachgroßmeister der Frauen" eine eigene sportliche Wertung ist. Ich finde es jedoch nicht sinnvoll, für die 37 weiblichen Schachgroßmeister eine eigene Liste aufzumachen, da dies keine eigene sportliche Wertung wäre, sondern nur eine Trennung nach Geschlecht.

Ich habe mich mal außerhalb von Wikipedia umgeschaut: Dort gibt es zwar Listen für die 470 Schachgroßmeister der Frauen. Ich habe jedoch keine eigenständige Liste für die 37 weiblichen Schachgroßmeister gefunden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 6. Apr. 2019 (CEST)

Also in der en.wp gibt es das: en:List of female chess players. Warum auch nicht? Schließlich ist Staatsangehörigkeit/Verbandszugehörigkeit auch keine "sportliche Wertung", aber dafür gibt es Listen. Aber wie oben gesagt: Mir ist es wichtig, dass man die Information bekommt, nicht, wie das gelöst wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 7. Apr. 2019 (CEST)

Oder hier.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 7. Apr. 2019 (CEST). Oder hier.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da es eine Liste der Schachgroßmeister gibt, wäre ich auch gegen eine "Liste der deutschen Schachgroßmeister", "Liste der französischen Schachgroßmeister" etc. Da dieses Thema nicht politisch aufgeladen ist, stehen hier die Chancen auch sehr gut, dass diese Listen wegen Redundanz gelöscht würden.

Liste nach Staatsangehörigkeit macht ebenfalls nur Sinn, wenn es die übergeordnete Liste nicht gibt. Bei einer Spalte zur Staatsangehörigkeit hätte ich jedoch ebenfalls keine Einwände.--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis auf Kolumne in Süddeutsche Zeitung

"ein-sternchen-das-spaltet" --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:28, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das sind die Leserbriefe, die am 6. April 2019 in der gedruckten SZ erschienen. Es handelt sich nicht um die Kolumne eines Autors. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:45, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wo führt das hin?

Als nächstes getrennte Listen nach Religion oder Rasse? -- Nsda (Diskussion) 10:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Stimme dir zu! Es werden eine immer weitere Unterscheidungsmerkmale (Ethnie, Kultur, sonstige Befindlichkeiten) einfallen. Dann verschwindet der Spaß am Thema selbst. Michaelt1964 (Diskussion) 14:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Außerdem ist die Menschheit traditionell eher zweigeteilt in 2 Geschlechter. Und das der Frauen wurde von der männlich dominierenden Gesellschaft jahrtausendelang unterdrückt. Und hier geht es nicht um Ethnie, Kultur (Rasse gibt es nicht beim Menschen!), oder Sonstiges. Zabia (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

"Traditionell" ist gut, "jahrtausendelang" aber auch. Es ist schon kolossal, was man so alles in der WP über die Zustände in der Jungsteinzeit lernen kann. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, ich hab mich blos auf die Geschlechtslisten bezogen. Wem tut das weh, wenn man die macht? Gerne auch für mehrere Geschlechter. Zwei, drei Jahrtausende sind schon Mehrzahl. Übrigens kenn ich mich zugegeben in der Jungsteinzeit nicht aus, von mir lernst da sicher nichts. Zabia (Diskussion)

Hinweis auf zwei Artikel in der NZZ

Erschienen diese Woche:

• Einmal ein Artikel von Melanie Keim vom 8. April 2019: Wikipedia muss weiblicher werden;
• und einer von heute (11. April 2019) von den Wissenschaftlern Anna-Verena Nosthoff und Felix Maschewski: Die Netzutopie landet in der Realität.

Letzterer Artikel behandelt sowohl das Genderproblem als auch allgemein die Situation der Wikipedia und gibt die eine oder andere Anregung. in beiden Artikeln geht es darum, Wikipedia attraktiver zu machen und auch mehr wikipedianerinnen an Bord zu holen. --Metrancya (Diskussion) 12:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Gestern ebenfalls in der NZZ. Josef Bayer: Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2019 (CEST)

Erhebliche Vereinfachung des Meinungsbildes

Nachdem das MB auch nach mehreren Bearbeitungen zwar klarer, aber immer noch recht unübersichtlich wurde, habe ich es vorhin deutlich vereinfacht und auf den folgenden Punkt gebracht:

Vorschlag: Listen, die Männer und Frauen beinhalten, sollen nach Geschlecht sortierbar sein und im Lemma beide Endungen beinhalten (Beispiel: Liste von Astronautinnen und Astronauten)

Das stellt eine klare, verständliche Frage, die auch recht einfach umsetzbar ist und keine unüberschaubaren Folgen nach sich zieht, sondern direkt umgesetzt werden kann, so wie in der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren bereits geschehen - abgesehen vom Lemma. Nils Simon T/\LK? 23:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 Was hindert uns dann noch am Start?--Sewepb (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht das Eingehen auf die Fragen im nächsten oder drittnächsten Abschnitt? Wenn schon nicht die Initatoren des Meinungsbildes, dann würde ich doch hoffen, dass einige der Unterstützer eine Ahnung davon haben, welche Vielfalt von Personenlisten es in der Wikipedia gibt, und ob der Vorschlag wirklich ernst gemeint sein soll, dass die alle auf sortierbares Tabellenformat abzuändern wären und alle zukünftigen Personenlisten nur noch als Tabelle angelegt werden dürfen, nur damit man da eine Geschlechtsspalte einbauen kann? --Magiers (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Lösung könnte sein, dass das nur für Listen gilt, die in Form einer Tabelle gebaut sind. Bei der anderen Frage, ob das für alle Tabellen so gilt - einschließlich der Altfälle - würde ich sagen, dass dies das Ziel sein soll. Also, in diese Richtung geht immer, zurück hingegen geht nicht. Wie man das gut formuliert, weiß ich nicht. PS: Hilfe:Listen und Tabellen unterscheidet zwischen Listen und Tabellen. Wobei in Tabellen steht: "Tabellen sind eine spezielle, strukturierte Form von Datenlisten." -Goldzahn (Diskussion) 17:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre eine gute Lösung; ansonsten siehe meine Antwort weiter unten. Nils Simon T/\LK? 22:23, 29. Apr. 2019 (CEST)

Frage an die Proponenten

Ist den Initiatioren und Unterstützern bekannt, dass Petscan eine Auflistung von/Suche nach Lemmata nach über Katagorien definierbaren Eigenschaften ermöglicht? Ich gewinne aus dem Text des MB den Eindruck, dass man nach einer Möglichkeit zur Sortierung nach Lemmata nach Eigenschaften sucht und dabei ein technisch ungeeignetes Mittel, Listen, die keinerlei Kombinatorik, sondern lediglich eine visuelle Ausgabe zulassen, die relativ nutzlos ist, wenn man Dinge nach Eigenschaften sortieren will. Ich halte es für hochgradig inpraktikabel, für jeden möglichen Sortierungsfall eigene Listen mit der jeweiligen Sortierung anzulegen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nun, so wie ich das verstehe, sollen nicht eigene Listen angelegt werden, sondern es ist jede Liste, die Männer und Frauen enthält, entsprechend sortierbar zu gestalten. Ich weiß nicht, ob man sich hierbei mal mit der Vielfalt von Listen in der Wikipedia beschäftigt hat, die natürlich nicht alle so einfach gestrickt sind wie die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren, bei der sich problemlos eine entsprechende Sortierspalte einbauen ließ. Schon die Liste von Science-Fiction-Autoren ist durch die Unterteilung in Unterlisten nach Sprachen nicht mehr im Ganzen sortierbar. Und wenn man etwa bei Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel eine Sortierung einbauen wöllte, dann wünsche ich viel Spaß. Nach dem Meinungsbild dürfte so eine nicht sortierbar gestaltete Personenliste schlicht nicht mehr angelegt werden. --Magiers (Diskussion) 11:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das mögliche Problem sehe ich allerdings auch. Hier wird immer von "Listen" gesprochen, dabei hat man aber eigentlich "Tabellen" im Sinn. Wo Tabellen vorhanden sind, kann man natürlich leicht eine weitere Spalte einfügen, aber den Aufwand, Liste der Komponisten/A umzustellen, stelle ich mir zumindest als nicht unbeträchtlich vor - alle Nicht-Tabellen müssten erst einmal umformatiert werden, um das Kriterium "sortierbar" überhaupt zu unterstützen. Und selbst bei Tabellen kann das schwierig sein: Liste der Nobelpreisträger (wobei es hier eine eigene Frauenliste gibt). Außerdem könnte man die Fragestellung auftrennen in die Sortierbarkeits- und die Namensfrage - selbst wenn die Sortierbarkeit wegen o. g. Hürden nicht umgesetzt wird, könnte man ja die Listen umbenennen. Und was ich mich frage: bedeutet der Vorschlag, dass neue Listen derart angelegt werden müssen oder können? Auch hier wieder: dass eine Liste einen bestimmten Namen tragen muss, kann ich mir eher vorstellen, als dass einem Autor eine bestimmte Formatierung aufgezwungen werden soll (nicht jeder ist mit der Tabellensyntax vertraut, nicht immer ist sie passend), um die Sortierbarkeit zu gewährleisten. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 09:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem mit der Sortierbarkeit hat man bei Liste von Science-Fiction-Autoren auch mit dem Geburts- sowie Sterbedatum - nicht ganz so derbe wie bei der Angabe m/w, aber trotzdem. Wikipedia:PetScan ist ein tolles Tool, aber für die große Mehrzahl der Menschen, die Wikipedia nutzen, wohl erstens unbekannt und zweitens unauffindbar. Und ja, es geht um die in Tabellenform angelegten Listen. Möglicherweise ließe sich das im Wortlaut des MB präzisieren oder ergäzen? Etwa: "Tabellarisch angelegte Listen, die Männer und Frauen beinhalten, sollten auch nach Geschlecht sortierbar sein und im Lemma beide Endungen beinhalten." Damit wäre auch klar, dass nicht sämtliche Listen umgearbeitet werden müssen, sondern dass die richtigen Listen ergänzt werden können und sollten. Nils Simon T/\LK? 22:20, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das das Meinungsbild werden soll, musst Du das so auch vorne reinschreiben. Auch da jetzt die Startzeit fest steht. --Goldzahn (Diskussion) 05:49, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das nicht nachgetragen wird, wird das MB abgelehnt werden. Aufschlussreich finde ich auch hier übrigens die Anspruchshaltung der Proponenten. Wer, bitte, wird denn die Listen umarbeiten? Ganz bestimmt nicht diejenigen, die das alles hier verlangen.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 3. Mai 2019 (CEST)

@Nils Simon: Die Abstimmung beginnt heute Abend – aber der Abstimmungstext ist nach wie vorher unpassend. Wie sollte z.B. die von mir gepflegte „Liste von Ethnologen“ entsprechend aufbereitet werden? Sie hat ja keine Tabelle ! Deshalb kann dieses MB nur auf sortierbare Tabellenspalten abzielen und muss das eindeutig benennen. Außerdem sollten die „Astronautinnen“ ausgetauscht werden – im deutschen Sprachgebrauch hat man sich wohl auf „Raumfahrerinnen“ geeinigt (wobei es natürlich in anderen Ländern Astronautinnen gibt). Und die Formulierung „beide Endungen beinhalten“ (für Doppelnennung) ist auch nicht erschöpfend – es geht darum, statt einer Bezeichnung dann zwei Bezeichnungsformen im Titel zu haben (also 2 Wortformen für 1 Qualität: Liste der Äbtissinnen und Äbte von Münsterschwarzach).

Hier mein Vorschlag zur besseren Formulierung:

In Listen-Artikeln zu Personen, die männliche und weibliche Einträge in Form von Tabellen enthalten, sollten diese nach Geschlecht sortierbar sein; der Artikel sollte dann im Titel (Lemma) beide Bezeichnungsformen enthalten (Beispiel: Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik).

Grüße --Chiananda (Diskussion) 02:05, 8. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda: Das heißt, Du meinst nur den Titel. Da mache ich gerne mit. Sonst wird es zomplikiert.

Denn in der Einleitung der von Dir zitierten Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik steht „Eine anschließende Aktivität als Professor, Dirigent u. ä. soll für die Einteilung nicht berücksichtigt werden.“ Soll man hier schreiben ...Aktivität als Professorin oder Professor bzw. Dirigentin oder Dirigent...? Oder reicht es in der Überschrift? Und ist das Adelsgeschlecht der Mattonen noch korrekt, wenn die Münsterschwarzacher Äbtissin Hildegard genaugenommen eine Mattonin gewesen ist? Für Mattonen mit generischem Maskulinum spricht, dass es in der Geschichtsforschung wohl so üblich ist. Danke, Curryfranke (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2019 (CEST)

@Nils Simon: Ich habe meinen #Vorschlag nochmal konkretisiert und ein bereits existierendes Beispiel eingefügt.

@Curryfranke: Was im Artikeltext an Formulierungen steht, bleibt von diesem MB unberührt. Deine zwei genannten Beispiele würde ich persönlich so belassen, aber das soll(t)en die jeweiligen Listen-Pfleger oder -Überarbeiter entscheiden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:40, 8. Mai 2019 (CEST)

Petition auf Change.org und Twitter-Propaganda einer Angestellten des Fördervereins

Als ich den ganzen Wind um die getrennte Auflistung von Frauen erstmals wahrgenommen habe, hatte ich den Eindruck, dass die "Geht-gar-nicht"-Fraktion ziemlich genau mit den Anhängern der Kreuze in biografischen Artikeln übereinstimmt. Schon deswegen, aber auch in der Sache, war ich bei denjenigen, die keine separaten Listen wünschen, wohl aber eine Sortierbarkeit nach Geschlecht. Weil mich persönlich fast nie das Geschlecht einer in dieser Enzyklopädie dargestellten Person interessiert (im Gegensatz zu dem was sie leistet oder geleistet hat), aber weil ich auch anerkenne dass es Autoren und Leser gibt, die sich für das Geschlecht interessieren und zum Beispiel Listen entsprechend sortieren wollen. Eine sinnvolle Lösung wäre hier, über das Einfügen einer entsprechenden Spalte im Konfliktfall den Hauptautoren entscheiden zu lassen. Bei der Kreuzfrage funktioniert das ja im Großen und Ganzen.

Aber jetzt habe ich feststellen müssen, dass die Protagonisten der Gendering-Fraktion sich und ihre Sache disqualifiziert haben:

1. Change.org ist eine kommerzielle Plattform, deren Zielsetzung das Generieren von Einkommen für die Betreiber und das eigene Wachstum ist. Darüber hinaus sind Leugner stalinistischer Massenmorde ebenso willkommen, wie Holocaustleugner. Unter der Voraussetzung, dass sie sich als Demokraten ausgeben. Aktuell läuft eine Petition auf Change.org, die den Genderkram von außen in die Wikipedia drängen soll.
2. Twitter ist das Informationsmedium der Idioten.

Mein Wohlwollen ist verflogen. Ich werde als Konsequenz der Propaganda-Bemühungen dieses Meinungsbild formal und inhaltlich ablehnen. In frühestens fünf Jahren gerne wieder. -- Cimbail (Palaver) 17:51, 14. Apr. 2019 (CEST)

Welche Art von Listen

Welche Art von Listen meint ihr ? Hier gibt es zum Beispiel sehr viele Listen von Trägern eines bestimmten Preises. Da ist es viel zu aufwändig eine durchsuchbare Liste zu erstellen. Das Geschlecht erkennt man da auch fast immer aus dem Namen, was im Übrigen auch bei vielen Rotlinks meist das Einzige ist was der Ersteller der Liste auf den ersten Blick weiss (er müsste beim Geschlecht dann auch erst recherchieren falls der Name diesbezüglich zweideutig ist, erst Recht falls in der Vorlage bei älteren Verleihungen nur der Nachname und der Vorname mit Abkürzung steht).--Claude J (Diskussion) 10:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Siehe #Frage_an_die_Proponenten.--Aschmidt (Diskussion) 12:43, 3. Mai 2019 (CEST)

Rezeption

Möglicherweise könnte man auch, nachdem viele Medien dieses Thema bringen, in den Artikel einbauen. Gestern z. B. die Satieresendung. Wo auch über den Umgang mit Frauen, Listen, speziell auch der Autorinnenliste zum Thema Science-Fiction berichtet wurde. Zabia (Diskussion) 12:12, 19. Apr. 2019 (CEST)

Linkservice: Satiresendung Grüße von Iva 21:58, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Umfrage zur geschlechtergerechten Sprache ist Online

Hallo Leute, die Umfrage zu den verschiedenen Formen geschlechtergerechter Sprache ist online: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache Wäre schön, wenn ihr euch zahlreich beteiligen würdet! Danke!
--Raknete (Diskussion) 00:07, 1. Mai 2019 (CEST)

beide Endungen

"Listenartikel, die Männer und Frauen beinhalten, sollen nach Geschlecht sortierbar sein und im Lemma beide Endungen beinhalten (Beispiel: Liste von Astronautinnen und Astronauten)" - gehe ich recht in der Annahme, dass Liste der Staatsoberhäupter 2019 in Liste der Staatsoberhäupterinnen und Staatsoberhäupter 2019 umbennant werden soll?), also ernsthaft, etwas besser sollte das schon Formuliert sein. Habitator terrae 20:12, 7. Mai 2019 (CEST)

Beide Endungen können nur enthalten sein, wenn es beide gibt. "Oberhäupterin" gibt es ja nicht. Zumal das Wort "das Oberhaupt" ja auch nicht männlich ist. --Subamaggus (Diskussion) 23:53, 7. Mai 2019 (CEST)

@Habitator terrae – schäm dich: „das Haupt“ (Kopf) → „die Häupter“ → „die Oberhäupter“. Bring einen Beleg für Oberhäupterin, oder vernuhr dich. --Chiananda (Diskussion) 01:29, 8. Mai 2019 (CEST)

Und das ist nur eine Alternative zur Doppelnennung. Aber für müsste ben die Namenskonvention hinsichtlich der Einzahl und des generischen Maskulinums aufgeweischt werden. damit haben die hier abgefragten Optionen nix zu tun.-- Leif Czerny 12:23, 9. Mai 2019 (CEST)

Nach dem Start des Meinungsbilds

Fraglicher Sinn der Sortierbarkeit

Vor 85 Jahren wäre in Deutschland eine Sortierbarkeit von Personenlisten nach Nichtjuden und Juden politisch opportun gewesen. Im Südafrika der Apartheid wäre eine Sortierbarkeit nach weisser und schwarzer Hautfarbe logisch gewesen. Wozu um alles in der Welt soll heute in der deutschen Wikipedia eine Sortierbarkeit nach Männern und Frauen eingeführt werden? Das ist absurd! --BurghardRichter (Diskussion) 02:57, 9. Mai 2019 (CEST)

Du bist schon älter und hast mutmaßlich wenig mit Excel zu tun, sonst wäre Tabellen sortieren etwas normales für Dich. Wenn es, wie in der Wikipedia, keine Filter zum Exkludieren bestimmter Teilgruppen gibt, ist Sortieren das Mittel der Wahl, um sich Teilgruppen einer Gesamtmenge anzuschauen. Mittelstreckenläufer aus Frankreich, Computerspiele eines bestimmten Herstellers, weibliche Nobelpreisträger. Viele Grüße, Grueslayer 07:42, 9. Mai 2019 (CEST) (PS. Das heißt nicht, dass Sortierbarkeit für jede Tabelle Sinn macht.)

Danke Grueslayer für die Erklärung. Anlass für dieses Meinungsbild war, dass es sehr schwer ist in gemischten, nicht sortierbaren Listen, die in Wikipedia klar unterrepräsentierten Frauen bzw. diverse zu finden.(nicht signierter Beitrag von Ulrich Tausend (Diskussion | Beiträge) 11:50, 9. Mai 2019 (CEST))

Sortierbar könnnen Personenlisten nur sein, wenn sie in Tabellenform angelegt sind (was für viele Personenlisten nicht zutrifft und eine unnötige Komplizierung wäre). Personentabellen können auch bisher schon sortierbar sein, zum Beispiel nach Name, Geburtsdatum oder Geburtsort, sofern es dafür entsprechende Spalten gibt. Wenn eine solche Tabelle noch nicht sortierbar ist, steht es jedem Benutzer frei, sie dahingehend zu ändern. Um eine Personentabelle nach dem Geschlecht sortierbar zu machen, müsste allerdings eine besondere Spalte für die Angabe des Geschlechts vorhanden sein. (Das Geschlecht aus dem Vornamen automatisch zu erkennen, dazu ist unsere Tabellensoftware zur Zeit noch nicht in der Lage.)

Was ich nicht verstehen kann, ist, welches Interesse die Leser einer Personenliste daran haben könnten, auf den ersten Blick das Geschlecht der aufgeführten Personen erkennen zu können. Wir legen ja in der Regel auch keinen Wert darauf, Angaben zum religiösen Bekenntnis, zur Hautfarbe oder zur Blutgruppe zu machen und eine Tabelle danach sortierbar zu machen. Was ist am Geschlecht eines Menschen (das in den allermeisten Fällen ohnehin am Vornamen erkennbar ist) im Vergleich zu anderen Eigenschaften so besonders, dass danach alle Personenlisten sortierbar sein sollten? --BurghardRichter (Diskussion) 12:54, 9. Mai 2019 (CEST)

Keine Antwort auf meine Frage, warum gerade das Geschlecht von Menschen, im Vergleich zu allen anderen Eigenschaften, so wichtig ist, dass es in allen Personenlisten so besonders hervorgehoben werden soll. Wissen die Initiatoren und Unterstützer dieses Meinungsbildes es selbst nicht? Dann ist es nur gut, dass ihr Projekt scheitert – wie sich jetzt bereits deutlich abzeichnet. --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Um die Frauen zu finden, wie oben gesagt. Weil nicht jeder weiß, dass z.B. Nur Jahan eine indische Kaiserin war - ihr Name „Licht der Welt“ gibt keine Auskunft über ihr Geschlecht (und ist im Hindi maskulin). Bleibt die Frage, warum man die Frauen finden will. Und wie viele der Gründe in einer Enzyklopädie vernünftig sind. Für Nur Jahan empfehle ich eine Reise nach Lahore... --Curryfranke (Diskussion) 17:18, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ist ein höchst untypisches Beispiel; bei schätzungsweise über 99 % aller Namen in Personenlisten erkennt jeder das Geschlecht am Namen. Und selbst in diesem Fall: Andere Eigenschaften, die genauso wichtig sind, sind auch nicht aus dem Namen ersichtlich. Aber wer wissen möchte, welches Geschlecht, welche Nationalität oder welche Funktion Nur Jahan hatte, braucht nur den Namen anzuklicken. Das ist sicher kein Grund, bei allen Personen in Listen das Geschlecht explizit anzugeben und die Tabellen danach sortierbar zu machen.

Und was heisst „um die Frauen zu finden“? Nach ihrem Geschlecht suche ich Menschen nur, wenn es mir um Sex-Kontakte geht. Aber das kann ja wohl nicht gemeint sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Aber ich wollte jetzt nicht gemein sein. --Curryfranke (Diskussion) 19:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Dann verstehen wir uns ja. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 10. Mai 2019 (CEST)

In der Liste der Großmoguln erscheint ein Shahriyar als Kandidat von Jahangirs Witwe Nur Jahan. Das dürfte wohl alle diesbezüglichen Fragen beantworten.--Anarabert (Diskussion) 19:29, 10. Mai 2019 (CEST)

Sinn des MB? Stimmt, das wird nicht tiefergehender angesprochen, nur „Frauen auch sprachlich sichtbarer zu machen“ und die „sprachliche Auffindbarkeit von Personen unterschiedlichen Geschlechts [zu] vereinfachen“. Das lässt offen, warum das von Vorteil sein soll.

Antwort: Die Sichtbarmachung und Auffindbarkeit von Frauen ist auch ein erklärtes Ziel der Wikipedia, siehe etwa „WikiProjekt Frauen: Frauen in Rot“.
Ich will nix unterstellen, aber nehme an, dass ihr dahingehende Diskussionen sowie gesamtgesellschaftliche Meinungsprozesse mitbekommen habt; irgendwann im letzten Jahrtausend wurden sogar Institutionen wie Gleichstellungsbeauftragter eingerichtet. Vermutlich aus diesem Grund wurden solche Listen angelegt wie Liste weiblicher Staatsoberhäupter und Regierungschefs, Liste von Herrscherinnen und Regentinnen, Liste von Physikerinnen, Liste von Mathematikerinnen, Liste der Nobelpreisträgerinnen, Liste von Astronominnen, Liste von Komponistinnen, Liste der Frauen in den Vorständen der DAX-Unternehmen, Liste der Frauen in den Aufsichtsräten der DAX-Unternehmen usw.
Eure kritischen Nachfragen müssten also jeweils dort vorgebracht werden.

Ich habe mich bisher mit diesen konkreten Listen nicht beschäftigt und kenne ihre Hintergründe nicht, aber z. B. bei der honorigen „Liste der Nobelpreisträger“ würde ich gerne alle Angehörigen sehen, um die Anzahl pro Jahr wie auch den jeweiligen Frauenanteil schnell erfassen zu können. Zwischen dieser und der „Liste der Nobelpreisträgerinnen“ hin- und herwechseln zu müssen, empfinde ich als unbefriedigend. Eine sortierbare "m/w/d"-Spalte würde ermöglichen, die Frauen/Männer getrennt nach Jahren zu sortieren, oder nach Gebiet. Und dann fände ich auch einen sozial inkludierenden Titel wie Liste der Nobelpreisträger und -trägerinnen völlig angemessen (persönlich fände ich auch Liste der NobelpreisträgerInnen oder Nobelpreisträger*innen angemessen).

Ein aktuelles Beispiel aus den Medien, bei dem der Frauenanteil im Bundestag von Interesse ist, könnte sich auch auf der „Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (19. Wahlperiode) #Abgeordnete“ widerspiegeln – eine zusätzliche Spalte "m/w/d" ließe sich vielleicht einrichten, um die Frauen zu listen und zu überblicken (eine entsprechende Prozentzahl finde ich auf der Seite leider nicht). Hier ist es auch von Vorteil, den Listentitel neutral benannt zu haben als „Mitglieder“ (neutral wäre auch „Angehörige“).

Ich selber kann dieses MB nicht unterstützen, denn es fordert etwas ein, das völlig konturlos und konfus formuliert ist (vergleiche dagegen meinen obigen #Vorschlag zur Formulierung). Und den gewünschten Einbau sortierbarer Spalten können nur sehr engagierte Autoren leisten (Bundestag: 709 Spalteneinträge).
Das MB hätte nur darauf abzielen sollen, diese Art von sortierbaren Spalten zu ermöglichen bzw. zu wünschen – vermutlich wäre es besser als Umfrage an den Start gegangen mit der Frage: „Wer ist dafür, das zu ermöglichen?“
Schade, eine verpasste Chance… :-(  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:45, 10. Mai 2019 (CEST)

... neutral benannt zu haben als "Mitglieder" (neutral wäre auch "Angehörige") ... ??? Wo ist da der Neutralitätsmangel? Meines Wissens ist es immer noch das Mitglied und der Angehörige. --46.114.5.201 09:39, 11. Mai 2019 (CEST)

„Das Mitglied“ ist ein generisches Neutrum und aus sich heraus nicht ausschließend – „der/die/das Angehörige“ (Plural: die Angehörigen) ist auch nicht festgelegt, also neutral. (2,50 € in die Auskunftskasse) --Chiananda (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2019 (CEST)

Ein Ziel eines Projektes innerhalb der Wikipedia ist nicht notwendigerweise auch „ein erklärtes Ziel der Wikipedia“. Ich verstehe den Wunsch vieler Frauen, nicht nur als Menschen, sondern auch als Frauen sichtbarer zu werden. Als schwuler Mann wünsche ich mir auch, dass Schwule und Lesben sichtbarer werden und dass nicht immer so getan wird, als müssten alle Menschen einen Partner des jeweiligen anderen Geschlechts haben oder anstreben. Aber hier wird sofort klar: Eine ständige Sichtbarmachung einzelner Gruppen kann die Sprache nicht leisten, und es ist auch nicht die Aufgabe der Sprache, solche Partikularinteressen zu befriedigen. Ein Umdenken in der Bevölkerung ist notwendig; aber eine Manipulation der Sprache ist kein legitimes Mittel, dieses zu erreichen. Eine solche Instrumentalisierung ist für mich ein Missbrauch der Sprache, den ich nicht gutheissen kann.

Ich kann mich noch daran erinnern, dass in den 1950er und -60er Jahren in der damaligen Bundesrepublik die konfessionelle Verteilung in der Bevölkerung noch eine ungleich grössere Rolle spielte als heute, und das ganz besonders in meinem konfessionell gemischten Heimatland Nordrhein-Westfalen. Niemanden störte es damals, dass in den Parlamenten und Regierungen des Bundes und der Länder fast keine Frauen präsent waren. Aber die Evangelischen argwöhnten, dass in der von der überwiegend katholischen CDU/CSU geführten Bundesregierung und ähnlich auch in der NRW-Landesregierung die Katholiken über- und die Evangelischen unterrepräsentiert seien; es wurde also sehr auf den konfessionellen Proporz geachtet. Hätte es damals schon die heutige Wikipedia gegeben, wäre sicher die Forderung laut geworden, dass Listen von Parlaments- und Kabinettsmitgliedern unbedingt nach der Konfession sortierbar sein müssten. Heute können wir darüber nur lächeln.

Ich kann nur appellieren: Nehmt das Geschlecht nicht wichtiger, als es ist. Wir sind Menschen; allein darauf kommt es an. Ob wir Männer, Frauen oder etwas Dazwischenliegendes; Homo-, Bi- oder Heterosexuelle; Katholiken, Evangelische, Anhänger anderer Konfessionen/Religionen oder konfessionslos sind oder welche sonstigen Identitäten wir auch immer haben – all das mag uns persönlich wichtig erscheinen; aber es ist letztlich dritt- oder viertrangig und muss nicht ständig kollektiv zum Ausdruck gebracht werden, weder in der Wikipedia noch anderswo. --BurghardRichter (Diskussion) 03:52, 13. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia (live):  Biografien nach Geschlecht
2.620.350	Artikel in de:Wikipedia	(+ 349.101 BKS)
962.622	Biografien:	(32,4 %)
788.353	Männer	81,90 %
173.961	Frauen	18,07 %
190	nichtbinäre Personen	0,020 %
118	unbekannten Geschlechts	0,012 %

Das biologische/soziale Geschlecht dürfte etwas grundlegender sein, als persönliche Konfession oder sexuelle Preferenz. Wenn im Durchschnitt nur 16 % eines gemischten Listenartikels Frauen sind, ist es nicht einfach, sie herauszulesen (siehe Live-Tabelle rechts).

Die Stellung von Frauen in der Gesellschaft und in der Sprache zu reflektieren, ist nicht eine Frage von „Partikularinteressen“. So stellt die internationale MeToo-Bewegung (viel USA, kaum DE) nicht die Frage nach „Sichtbarmachung einzelner Gruppen“, sondern nach den dahinterliegenden Macht-Strukturen, nach dem Zum-Schweigen-Bringen von Frauen. Und zum WP-Artikel „Arzt“ („Ein Arzt ist ein medizinisch ausgebildeter Heilkundiger“) stelle ich mir Ausrufe verwunderter Leserinnen vor: „Ich auch: als Ärztin!“

Das hat nichts mit persönlichen Preferenzen zu tun: Es wird einfach die männliche Berufsbezeichnung generisch verallgemeinert. Demgegenüber will kein Mann sich unter „Krankenschwester“ mitdenken lassen. Und wenn das generische Maskulinum im Plural gebraucht wird, sind in der so bezeichneten Menge immer Männer enthalten – ob aber Frauen dazugehören, entscheidet nur der textliche Zusammenhang, nicht das ursprüngliche Wort, der maskuline Bezeichner eines Mannes. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2019 (CEST)

Welche Eigenschaft einem (bzw. einer) als besonders wichtig oder grundlegend erscheint, ist grundsätzlich subjektiv; zumeist sind es solche Eigenschaften, durch die man sich in einer Minderheits- oder benachteiligten Position befindet oder wähnt. Das Interesse, solche Eigenschaften sichtbar zu machen, ist immer ein Partikularinteresse, da es nicht die Gesellschaft als ganze unmittelbar betrifft. Worum es der MeeToo-Bewegung in den USA geht, ist ihre Sache; Machtstrukturen in der Gesellschaft zu analysieren und abzubauen, ist ein legitimes Interesse. Einen direkten Zusammenhang mit unserem Thema sehe ich da nicht. Immerhin werden auch im Englischen fast alle Berufsbezeichnungen und sonstigen Personenbezeichnungen generisch gebraucht, und eine Movierung ist nur in ganz wenigen Fällen möglich. Oder setzt die MeeToo-Bewegung sich auch für eine „gendergerechte“ Form der englischen Sprache ein, in der zu allen Personenbezeichnungen die weiblichen Formen mit dem Suffix -ess gebildet werden, das mit einem Binnen-E oder einem Sternchen an das Grundwort anzufügen ist? Die Definition „Ein Arzt ist ein medizinisch ausgebildeter Heilkundiger“ gilt selbstverständlich ebenso für weibliche wie für männliche Ärzte. Warum sollte eine Ärztin darüber verwundert sein? Seltsam wäre es, wenn es nicht so wäre.

Mit deiner Behauptung „Es wird einfach die männliche Berufsbezeichnung generisch verallgemeinert“ irrst du. Eine Personenbezeichnung ist entweder geschlechtsspezifisch (männlich oder weiblich) oder generisch. Eine geschlechtsspezifische Bezeichnung (wie Mann, Kerl, Vater, Bruder, Frau, Mutter, Schwester, aber auch Komposita wie Bergmann oder Krankenschwester) kann überhaupt nicht generisch gebraucht werden. Selbstverständlich benennt der Plural einer generischen Bezeichnung eine Gruppe, die sowohl Männer als auch Frauen enthalten kann; sonst wäre die Bezeichnung ja nicht generisch. Wenn man betonen möchte, dass nur Männer gemeint sind, kann man das Attribut männliche voranstellen; wenn man betonen will, dass nur Frauen gemeint sind, kann man entweder das Attribut weibliche voranstellen oder, sofern möglich, das Movierungssuffix -innen anfügen. (Allerdings wird das nur in relativ seltenen Fällen notwendig sein, wenn es tatsächlich auf das Geschlecht ankommt, wie z.B. „Die weiblichen Gäste benutzen die eine Toilette und die männlichen Gäste die andere.“) Wenn man besonders betonen möchte, dass Männer und Frauen gemeint sind, kann man das Attribut männliche und weibliche voranstellen: „Es gab für die männlichen und weiblichen Gäste nur eine Toilette.“ Wo ist das Problem?

Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe: Ihr Anhänger der Gendersprache habt anscheinend das Dogma, dass die unmovierte Form einer Personenbzeichnung mit grammatisch maskulinem Genus grundsätzlich nur Männer bezeichne. (Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich durch solch eine Ausgrenzung diskriminiert fühlen.) Dieses Dogma gilt bisher in der Wikipedia nicht; ich bin dagegen, dass wir es jetzt einführen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:00, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich stehe dem WP:WikiProjekt Frauen in Rot insofern sehr kritisch gegenüber [völlig abgesehen von der Relevanzfrage, wo man beim Partnerprojekt in EN völlig versagt (die legen wie blöde Artikel zu "non-notable persons" an und wundern sich, daß denen die Artikel unterm Hintern weggelöscht werden und beklagen dann Ungleichbehandlung)], als daß hier von einer fälschlichen Annahme ausgegangen wird, man könne die Sichtbarkeit von Frauen in Wikipedia erhöhen, in dem man rote Artikel blau macht. Der Denkfehler ist, daß sich erst einmal die Quote real existierender Frauen in relevanten Personen signifikant ändern muß, bevor sich die Quote von Artikeln über Frauen signifikant ändern kann. Denn der Folgedenkfehler ist ja, daß durch das Bläuen von roten Frauenlemmata nicht zwangsläufig das Verhältnis der Artikel zu Frauen bzw. Männern sich ändert – das wäre nur der Fall, wenn im jeweiligen Fachgebiet nur noch Artikel zu Frauen angelegt würden. Tatsächlich aber führt das fokusierte Abarbeiten dieser Rotlinklisten dazu, daß die daran nicht beteiligten Benutzer (m/w/d) eines Fachgebietes die Frauen übergehen und sich den nächsten männlichen Rotlink zum Bläuen schnappen. Ich bezweifle, daß die Bemühungen im Projekt "Frauen in rot" netto (also ohne Schwankungen des Verhältnisses von real existierenden Männern und Frauen in relevanten Positionen) überhaupt eine meßbare Wirkung haben. Daß durch diese geschaffene Nische insgesamt mehr Personenartikel geschrieben werden würden, wird leider durch die rückläufigen Benutzerzahlen konterkariert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:48, 14. Mai 2019 (CEST)

Danke für deine Hintergrundinfos. Zumindest im Bereich Ethnologie hat es zu einer Sammlung von über 500 namhaften roten Frauen geführt. Aber das WikiProjekt sollte ja nur ein Beispiel für ein breiteres Spektrum sein, das sich dahingehend mehr Sichtbarkeit und Auffindbarkeit wünscht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 14. Mai 2019 (CEST)

Davon etwa ein Dutzend neuer Blaulinks seit 2017.--Anarabert (Diskussion) 06:13, 14. Mai 2019 (CEST)

Jenseits der bisher vorgetragenen Argumente gibt es auch ganz praktische Gründe, die Listen nach Geschlechter zu sortieren. Beispiel: Es gibt im Literaturbereich Menschen, die bei bestimmten Genre Frauen, bzw. Männer als Autoren bevorzugen. Eine Sortierbarkeit der Listen ermöglicht es ihnen einfacher und schneller, für sich passenden Lesestoff zu eruieren. --Belladonna Elixierschmiede 06:03, 14. Mai 2019 (CEST)

Wer oder was hindert dich daran, in diesen Listen eine entsprechende Spalte einzufügen? Dafür braucht es dieses MB nicht. --Sakra (Diskussion) 19:27, 14. Mai 2019 (CEST)

Na, es geht doch hier um den Sinn, bzw. Unsinn nach Geschlecht sortierter Listen. --Belladonna Elixierschmiede 21:10, 14. Mai 2019 (CEST)

Es geht in diesem MB um die Sortierbarkeit nach Geschlecht in Personenlisten allgemein. Im Einzelfall kann jede Liste nach den Einträgen einer bestimmten Spalte sortierbar gemacht werden, wenn daran ein Interesse besteht. Das kann auch bisher schon eine Spalte sein, die Angaben des Geschlechts enthält (sofern eine solche Spalte existiert). --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2019 (CEST)

naja, auch allgemein finde ich es sinnvoll. Ich habe oben ein konkretes Beispiel genannt, das stellvertretend für andere Listen gemeint ist. Kernpunkt ist, dass LeserInnen Interessen haben mögen, die bei dem Kreis der hier Diskutierenden nicht im Fokus stehen.--Belladonna Elixierschmiede 23:02, 14. Mai 2019 (CEST)

Okay, du findest es sinnvoll, andere finden das nicht. Wir können unmöglich allen Interessen, die einige Leser möglicherweise haben können, gerecht werden. Darum kann es auch keine Verpflichtung dazu geben. Sonst müsste der Umfang der meisten Listen von Personen auf ein Mehrfaches anwachsen. In einzelnen Fällen (zum Beispiel im Sport), in denen ein reales Interesse an einer Angabe des Geschlechts zu vermuten ist, kann auch bisher schon eine entsprechende Tabellenspalte angelegt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 14. Mai 2019 (CEST)

Eigentümlich

Bei den Befürwortern des Meinungbildes finde ich gerade mal 6 Benutzerinnen, also User welche bei Einstellungen→Form der Anrede den Radiobutton Die Benutzerin“, „ihre Diskussion“, „sie bearbeitet“ usw. (weiblich) markiert haben. Was soll man davon halten?

Entweder es gibt wirklich nur 6 stimmberechtigte Frauen, die ein Interesse an einem positiven Ausgang dieses MBs haben oder es gibt Userinnen, welche dieses MB wegen der Sichtbarmachung von Frauen befürworten, aber die schon bestehenden Möglichkeiten zur Sichtbarmachung selbst nicht durchführen?--Anarabert (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2019 (CEST)

ich vermute mal, dass viele Menschen hier anonym sein wollen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Bei Frauen kommt noch dazu, dass die sich uU blöde Bemerkungen (in disks etc) ersparen wollen und daher einen neutralen nickname (+ neutrale Einstellung) wählen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:19, 15. Mai 2019 (CEST)

Sehr emanzipiert wäre das aber nicht gerade. --BurghardRichter (Diskussion) 02:05, 16. Mai 2019 (CEST)

Benutzerinnen, die argumentieren, daß das generischen Maskulinum nicht geschlechtergerecht sei und der generische Gebrauch der Grundform im Alltag ausschließlich das männliche Geschlecht repräsentiere sowie sprachlich einen überholten Zustand zementiere, sollten sich nun wirklich nicht im selbigen verstecken.--Anarabert (Diskussion) 04:40, 16. Mai 2019 (CEST)

Nach dem jetzigen Stand des MBs könnte man auf den Gedanken kommen, daß eine ganz kleine Anzahl von weiblichen Feministinnen mit der massiven Unterstützung einer kleinen, jedoch etwa fünfmal so großen Anzahl männlicher Feministinnen versucht, ein von außen lanciertes Anliegen in der Wikipedia durchzudrücken, was hier jedoch weder die männlichen Benutzer noch die weiblichen Benutzer (aka Benutzerinnen) goutieren.--Anarabert (Diskussion) 05:41, 16. Mai 2019 (CEST)

Das ist sehr zutreffend formuliert. --Peter Gugerell 08:36, 16. Mai 2019 (CEST)

Ist zwar richtig, aber nicht wichtig. Schwieriger wirds, wenn Aktivisten rausbekommen, wie man hier Minderheitsmeinungen als Standard durchdrückt. In diesem Fall wäre die klügere Vorgehensweise gewesen, ein MB zur Festschreibung des generischen Maskulinums durchzuführen, 2/3-Mehrheit festsetzen, mit etwas mehr als 1/3 Gendersprech durchsetzen. Aber clever sind Leute mit ideologischen Scheuklappen glücklicherweise selten. --Sakra (Diskussion) 09:09, 16. Mai 2019 (CEST)

Schönen guten Morgen, könntet ihr mir und den anderen Pro-Abstimmenden mit WP:AGF und im Sinne der WP:WQ vielleicht einfach zugestehen, dass diese Minderheit eventuell die vorgeschlagene Lösung schlicht einigermaßen sinnvoll, pragmatisch und gut findet − ohne dass jeder von uns notwendigerweise als „Aktivist“, „mit ideologischen Scheuklappen“ und „männlicher Feminist“ im heimlichen Hinterzimmer (oder wahlweise von außerhalb der WP) entweder aktiv den matriarchalen Umsturz plant oder sich dafür instrumentalisieren lässt? --Sechmet (Diskussion) 09:50, 16. Mai 2019 (CEST)

ad Sichtbarmachung der Userinnen, die hier problematisiert wird. Schon hier wurde auf die Möglichkeit von gezüchteten Socken hingewiesen. Dies sollte man nicht unterschätzen. Eine der Aktivistinnen aus dem Umkreis der berühmten Petition von Raknete, Meg Wacha (eigenem Bekunden nach seit 10 Jahren in WP tätig, dies jede Nacht), riet vor einiger Zeit, wie sich Frau hier verhalten muss: "...sich ein Benutzerkonto anzulegen und ins Profil in ein paar nette Worte zu schreiben ... Hilfreich sei auch, als Frau einen Nutzernamen zu wählen, der nicht gleich das Geschlecht verrät und erst mal andere Artikel zu ergänzen, zu strukturieren und Fehler zu korrigieren..." (zit. hier, den Abschnitt "Wie verhindere ich die Löschung meines Beitrags?" mit "+" erweitern). Dies wurde sicher von zahlreichen Bloggerinnen und Twitterinnen aufmerksam aufgenommen. Also: Sichtbarmachung ... Das erklärt, werte Bejahend, vielleicht auch, warum hier das Mistrauen vorhanden ist -jkb- 10:49, 16. Mai 2019 (CEST)

Lass es mich mal so sagen: Eine bestimmte Gattung von "Aktivisterix" gefällt sich doch nur darin, über irgendwas zu schwadronieren und sich dadurch wichtig zu machen - also eine Art Narzissmus auszuleben. Wenn das in richtige Arbeit ausartet, hier die Stimmberechtigung zu erwerben, ist das Interesse und die "Investitionsbereitschaft" schnell überschritten. Zumal die Leute wissen sollten, dass man die Zahl der Edits und den Umfang leicht ermitteln kann - nur "Mikroedits" eben doch auffallen. Für eine Liste der Politsocken im Genderbereich sollte es dann allemal reichen :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:34, 16. Mai 2019 (CEST)

Nun bin ich all diesen Tipps nicht gefolgt und zudem in einem traditionell männerdomnierten Themenbereich unterwegs (einige Fußballartikel habe ich auch schon geschrieben) - und siehe: Hurra, ich lebe noch, und die Artikel auch. Meinen "politischen" Auftrag "als Frau" habe ich insofern erfüllt, indem ich Artikel zu weiblichen Radrennfahrern angelegt habe, von denen es zu Beginn meiner Tätigkeit nur wenige gab - allerdings sah ich da weniger "die Frauen", sondern viele Rotlinks. Mir persönlich reicht es übrigens in jedem Bereich meines Lebens "als Mensch" sichtbar zu sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:13, 18. Mai 2019 (CEST)

Auswertung und abschließende Diskussion

Stellungnahme der Initiatoren und Unterstützer?

Das Meinungsbild ist gelaufen. Mit 244 bzw. 221 Stimmen im formalen bzw. inhaltlichen Teil war die Beteiligung im Vergleich zu anderen Meinungsbildern hoch. Das Scheitern des Meinungsbildes war deutlich: Im formalen Teil wurde nur knapp ein Drittel Zustimmung erreicht. Solch breite Ablehnung ist bei Meinungsbildern mit Bezug auf den Artikelnamensraum selten. In den letzten fünf Jahren (26 MBs mit ANR-Bezug) gab es das nur bei vier anderen MBs (Abmahnpraxis, Präzisierung von WP:Belege, Unterseiten im ANR und Generisches Maskulinum). Noch deutlicher war die inhaltliche Ablehnung: Der Vorschlag wurde von weniger als einem Fünftel der Abstimmenden befürwortet. Ich würde mich freuen, wenn die Initiatoren und Unterstützer sich dazu äußern würden. Nicht im Sinne eines Mea Culpa, sondern in Beantwortung der Frage, wie es denn jetzt mit diesem Thema weitergehen soll. Der Initiator dieses MB (Nils Simon) ist auch Initiator des geplanten MB Geschlechtergerechte Sprache. Ebenso sind ObersterGenosse und Rübenkopf Unterstützer beider MB. Gibt es da einen Lerneffekt? Ein Innehalten? (Siehe auch Diskussion beim geplanten MB) --Minderbinder 10:12, 23. Mai 2019 (CEST)

Die abschließende Reaktion der Initiatorin @Raknete, die keine sein will, erfolgte, wie nicht anders zu erwarten war, nicht hier sondern außerhalb bei Twitter. Sigh. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:19, 23. Mai 2019 (CEST)

Dafür gibt es andernorts ja möglicherweise Initiatoren, die welche sein wollen, aber keine sind. ;) --Georg Hügler (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2019 (CEST)

Anscheinend möchte sie nicht mit den Autorinnen und Autoren der Wikipedia sprechen, sondern nur über sie. Schade, so kann man ein Anliegen vor die Wand fahren, genauso wie auch das "Interview" im Hamburger Kontor. Spannend finde ich, sie bedauern beide den Zustand, den sie prophezeien, das die Wikipedia daran zugrunde gehen wird. Irgendwie sehe ich das pragmatischer. Sollte sie daran zugrunde gehen, war sie es nicht wert. Doch in meinen Jahren hier habe ich eines gelernt. Totgesagte leben länger. Bereits 2003 war die Wikipedia als nichtüberlebensfähig bezeichnet worden und 2004 und 2005 und 2006 und eigentlich immer, bis heute. Gruß --Itti 15:39, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Textschnipsel bei Twitter sind amüsant zu lesen: Anscheined füllen viele Menschen die Umfragen von Theresa Hannig nicht so aus, wie sie sich das vorstellt. Auch beim Beantworten des Meinungsbildes hält sich kaum jemand an ihre Vorstellungen darüber, wie man Meinungsbilder in der Wikipedia beantworten sollte. Die Rosinenpickerei bei den Antworten ist nur noch albern. Das Ganze krankt durchgehend an einer Begriffsvermischung zwischen Leser*innen und Autor*nnen der Wikipedia. Es ist schwer, einem Freiwilligenprojekt die Arbeitsweise vorzuschreiben, ohne sich durch eigene Arbeit ein Mitspracherecht zu erarbeiten, vom fehlenden Verständnis der Abläufe ganz zu schweigen. Wie auch immer, darüber könnte man gut diskutieren, aber nicht auf Twitter. --Minderbinder 15:59, 23. Mai 2019 (CEST)

//BK// Etwas anderes erwartet? Dass die Frau absolut keine Ahnung hat, was die WP ist, zeigte sie schon in den LDen zu ihrem SelfPortait. Hier ist doch das Wissen primär, nicht irgendwelche Sichtbarkeit und Gender-Sortierbarkeit (ein Stück weiter auf Twitter bes hwert sie sich, dass man hier nicht die türkischen Namen nach w/m sortieren kann und somit nicht weiß... ...). Da ist nichts zu machen. (Ach ja, sie hat angedroht, am 15. Juni bei einer WMDE-Veranstaltung zu sein, und ruft in ihrem Kreis zur Anreise und Beteiligung.) -jkb- 16:02, 23. Mai 2019 (CEST)

Kommt doch auch nach Berlin...und bringt eure Vuvuzela mit.   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich will nicht ausschließen, dass bei der Benutzerstruktur der WP und dem vorherrschenden Widerwillen gegen jedwedes "Gendern" auch ein gut vorbereitetes Meinungsbild gescheitert wäre, aber dieses Meinungsbild ist auch deswegen gescheitert, weil man es von Seiten der Initiatoren nicht mit der entsprechenden Ernsthaftigkeit betrieben hat, mit der die meisten an der Abstimmung teilnehmenden Mitarbeiter hier täglich ihre Arbeit verrichten. Dazu hätte nämlich gehört, wirklich tiefer in die Materie einzusteigen, sich zu informieren, was für Personenlisten es in der WP gibt und den Autoren konkrete Hilfestellungen an die Hand zu geben, wie mit diesen umgegangen werden soll (oder wenn gewünscht ist, dass man den Autoren Freiheiten im Einzelfall lassen will, auch das klar zu formulieren). Und nicht zuletzt muss man dann ein Meinungsbild auch hier im Projekt begleiten, auf der Diskussionsseite präsent sein, Anregungen aufgreifen und nicht eine Formulierung starten lassen, zu der es noch im letzten Moment Rettungsversuche gab (siehe #Frage an die Proponenten), die nur niemand aufgegriffen hat. --Magiers (Diskussion) 16:16, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich denke ich würde es leicht anders einschätzen und formulieren: eine mögliche Chance für ein "Gender MB light" könnte es geben, allerdings unter folgenden Voraussetzungen: es entsteht als Ergebnis einer Diskussion der Community (d.h. nicht von außer eingetragen), es besteht nicht aus maximalistischen Forderungen, die dann auch noch im Chaos versinken, es wird uns nicht vorgegaukelt, die Maxi-Forderungen entsprechen voll dem Usus in der Gesellaschaft (ein Prof an einer Uni hat gefordert, dass die Studenten gendern, ist noch kein Usus), andere Gender-MBs oder Umfragen laufen nicht zugleich en masse, und - wie Magiers - man/frau kümmert sich darum, was wiederum dann möglich ist, wenn so ein MB von innen, nicht von außen kommt. Nun wird eine Situation eintraten, dass wir in den nächsten Jahren so ein MB, das nicht per se fehl am Platze ist, nicht auf die Beine bekommt. -jkb- 17:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Aber immerhin müssen dann nicht diejenigen User-Kollegen dafür geradestehen, die seit Wochen und Monaten eindringlich davor gewarnt haben, dass das Meinungsbild für die Gender-Befürworter mit einer krachenden Demütigung enden wird. --Koyaanis (Diskussion) 17:41, 23. Mai 2019 (CEST)

Zunächst dazu, warum das Meinungsbild gescheitert ist: Es ist nicht zu vernachlässigen, dass nicht nur über 90 % der Wikipedia-Autor*innen Männer sind, sondern auch, dass diejenigen, die länger dabei sind, in einer Mischung aus Konservatismus und Dogmatismus sich an das klammern, was in der Wikipedia "schon immer" so war. Dass das MB formal oder materiell abgelehnt würde, war schon von Anfang an erwartbar.

Dass die Initiative vermeintlich "von außen" - nämlich via Twitter und Change.org - käme, halte ich für ein vorgeschobenes Argument. Denn zur Vernetzung geeignete Strukturen bestehen in der Wikipedia wenig oder nicht. Mobilisierung und öffentlicher Druck lassen sich daher nur über soziale Netzwerke oder Plattformen wie Change.org erreichen, auch wenn man selbst Wikipedianer*in ist. Wahr ist sicherlich auch, dass die Wikipedianer*innen unter sich bleiben möchten und sich nicht in "ihr Werk" hereinlassen wollen. Eine etwas problematische Einstellung, wenn man bedenkt, welche Reichweite Wikipedia hat und wie groß ihre Bedeutung für Leser*innen ist. @Minderbinder: -- Rübenkopf 16:53, 25. Mai 2019 (CEST)

Solange wie hier als Argument das völlig sinnbefreite 9% Frauen kommt, ist der Rest dessen, was gesagt wird nicht ernst zu nehmen. Es ist völlig unhaltbar und absoluter Blödsinn. Es gibt definitiv mehr als 9% Frauen in der Wikipedia, jedes RL-Treffen zeigt das und bitte beachte, die Werbetreibenden, von denen nicht gerade wenige aktiv sind, sind zu 90% Frauen. Bitte Argumente nicht auf unhaltbaren Unfug aufbauen, dann brechen sie bereit weg, bevor darüber nachgedacht werden kann. Zudem sei bitte nicht zu faul direkt zu adressieren: Divers, Frau und Mann haben darauf ein Anrecht und viele möchten nicht in eine Lücke fallen, oder mit einem Stern in den Himmel geschossen werden. --Itti 17:01, 25. Mai 2019 (CEST)

Hinzu kommt - was nun auch schon vielfach gesagt wurde -, dass evtl. in verschiedenen "fortschrittlichen" Institutionen andere Schreibweisen eingeführt wurden, dass diese aber für eine große Mehrheit von Deutsch lesenden Menschen durchaus nicht gängig sind. Und dass es nicht Aufgabe der WP ist, eine Vorreiterrolle einzunehmen und Sprache zu verändern. Von daher stimmt es schon, dass es so gemacht wird, wie es immer gemacht wurde - und das ist auch gut so. Im Übrigen sind alle "von außen" herzlich eingeladen, sich in der WP konstruktiv einzubringen - und auf diesem Wege Veränderungen zu bewerkstelligen. Platt gesagt: Hier verpufft viel Arbeitsenergie, die an anderen Stellen dringend benötigt würde. So wurde gerade heute darauf hingewiesen, dass es im Bereich Literatur an Autoren mangelt - ich persönlich würde eine Mitarbeit dort für sinnvoller halten als das Erstellen der xten Umfrage und des xten Meinungsbildes. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 25. Mai 2019 (CEST)

@Itti: Auf dem willkürlich ausgewählten Gruppenbild der WikiCon 2016 zähle ich unter 206 Teilnehmern zwanzig Frauen, was 9,7 % entsprechen würde. Möglicherweise verzähle ich mich, aber die Differenz zwischen 9 % und 9,7 % rechtfertigt in meinen Augen weder Wörter wie „völlig sinnbefreit“ oder „völlig unhaltbar und absoluter Blödsinn“, eine sachlichere Ausdrucksweise wäre nett. --Wibramuc 15:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo Wibramuc, meine Erfahrung ist eine andere und ich kenne zudem einige Frauen, die grundsätzlich nicht auf die Bilder gehen. Das gilt auch für Stammtische. So haben wir ein Foto vom einem der Letzten Ruhrgebietsstammtisch, völlig ohne Frauen, bei einem Anteil von etwa 35% Frauen vor Ort. Die Zahlen lassen sich einfach nicht bestätigen, weder so noch so, weder 9% noch 35%, dennoch halte ich 9% aus meiner Erfahrung heraus für grundfalsch. Viele Grüße --Itti 17:29, 31. Mai 2019 (CEST)

Da wir gerade bei Change.org sind. Wenn man die Petitionen Schluss mit dem Gender-Unfug (71522 Unterschriften) und #wikifueralle (5954 Unterschriften) anschaut (Stand: 31.5.2019), dann sieht die Meinung zur Gendersprache auch außerhalb nicht anders aus. #wikifueralle ist im Vergleich ebenfalls krachend gescheitert. Das kann man nun nicht auf die Zusammensetzung der Geschlechter schieben. Kein Zweifel, es gibt Leute, die auf Gendersprache stehen, aber ihr Anteil ist wesentlich geringer als diese offenbar glauben. --Maliure (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2019 (CEST)

Man kann die beiden Petitionen nicht in dieser Weise miteiander vergleichen. Die Petition Schluss mit dem Gender-Unfug des Vereins Deutsche Sprache hat überhaupt nichts mit der Wikipedia zu tun; sie richtet sich gegen den zunehmenden Gebrauch gendergerechter Ausdrucksweisen in der deutschen Sprache allgemein. Es kann durchaus sein, dass unter ihren Unterzeichnern viele sind, die die Wikipedia überhaupt nicht kennen. #wikifueralle ist dagegen eine Aktion, die sich ganz speziell für den Gebrauch der Gendersprache in der Wikipedia einsetzt. Ausserdem laufen die beiden Petitionen vermutlich nicht seit gleichlanger Zeit; schon das verbietet es, die Unterstützerzahlen miteinander ins Verhältnis zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2019 (CEST)