Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/3

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2022/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache/Archiv/2022/3#Thema_1

Streit ums Gendern: Nein, die deutsche Sprache diskriminiert Frauen nicht

Ist diese Quelle verwendbar?[1] --2003:ED:670B:9875:E82B:2AD4:68FA:8BB8 13:32, 31. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich, die Berliner Zeitung ist eine seriöse Tageszeitung! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:49, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nein, wirklich. Die deutsche Sprache diskriminiert die Frauen nicht.

Es sind bloß die Ungerechtigkeiten, die sich sprachlich ausdrücken: Die Sprache, insbesondere die deutsche, gibt das Frausein einseitig wieder bzw.  verschweigt es in wichtigsten Dingen. Sprache ist ja kein handelnder Mensch, sondern ist Spiegel dessen, was wie und wann gesprochen (und gehandelt) wurde und so weitergegeben wird. Habe die Ehre --Momel ♫♫♪ 14:11, 31. Jul. 2022 (CEST)

Du fühlst Dich diskriminiert, wenn Du den Satz liest: Deutschland hat 83 Millionen Einwohner? --2003:ED:670B:9875:E82B:2AD4:68FA:8BB8 16:53, 31. Jul. 2022 (CEST)

reinquetsch: Nein. Sprache ist ja nicht das Problem, aber sie drückt das Problem aus. Sich der Sprache kritischer zu nähern, ist heute nicht mehr umkehrbar. Sie ist die einzige Chance, ein Mittel zu finden, das in aller Munde ist und Einsichten schaffen kann. Z.B. würde mich dieser Satz als Frau diskriminieren: "In Deutschland leben dreitausend (meine willkürliche Schätzung) Komponisten".--Momel ♫♫♪ 17:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Und wenn da stünde: "Komponisten haben einen etwas eigenwilligen Charakter", dann würde Dir besser gefallen "Komponistinnen und Komponisten..." oder "Komponist*innen...? --2003:ED:670B:9891:8041:42EB:F077:517F 19:45, 7. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich den Satz wegen Verallgemeinerung nicht so gut finde, wäre mir die erste Form lieber. --Momel ♫♫♪ 22:16, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wieso ist der Satz diskriminierend? Weil du intuitiv davon ausgehst, dass die Aussage geschlechtsübergreifend gemeint ist? Was ist mit dem folgenden Satz: "In Deutschland leben dreitausend männliche Komponisten." Ist der Satz auch diskriminierend?

zu deiner zweiten Frage: Nö bzw. kommt auf den weiteren Zusammenhang der Aussage an. Mit der ersten Frage meintest du welchen Satz?--Momel ♫♫♪ 22:16, 7. Aug. 2022 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen "Deutschland hat 83 Millionen Einwohner." und "In Deutschland leben dreitausend Komponisten." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 7. Aug. 2022 (CEST)

Welcher Depp würde beim ersten Satz nur Männer verstehen? beim zweiten Satz würde sich die "weibliche Minderheit" der Komponistinnen beklagen, auch hier kann der Zusammenhang und Zweck der Aussage von Bedeutung sein. --Momel ♫♫♪ 22:16, 7. Aug. 2022 (CEST)

Also Gendern nur in Zusammenhängen, bei denen es um die Benachteiligung von Frauen geht. Verbraucher*innen bei Wirtschaftsthemen, Jüdinnen und Juden beim Holocaust, zu Fuß Gehende bei Verkehrsfragen – so reden eigentlich nur Deppen? --2003:ED:670B:9851:3082:2DDA:235:3295 09:33, 8. Aug. 2022 (CEST)

Logik?? --Momel ♫♫♪ 13:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

Tageszeitungen sind hier generell nicht die geeigneten Quellen. Wenn man Gegenpositionen zitieren will, zitiert man besser deren einschlägige Fachpublikationen. Was im Artikel übrigens auch geschieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:24, 31. Jul. 2022 (CEST)

Deine Frage paßt nicht so recht zu dieser Diskussionsseite, denn wir diskutieren hier die Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS, und wir sammeln in den enzyklopädischen Artikeln keine Quellen, sondern stellen gesichertes Wissen dar. VG --Fit (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2022 (CEST)

Aber der Artikel geht um Ungerechtigkeiten, die sich in der geschichtlichen Entwicklung der Sprache zeigen. Gesichertes Wissen muss gerechter werden. Durch Sprache. --Momel ♫♫♪ 17:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Bitte hier keine allgemeinen Diskussionen zum Thema führen, sondern nur konkret zur Artikelverbesserung (=Änderungen am WP-Artikel Geschlechtererechte Sprache), vgl. auch WP:DISK. Off-topic Debatte deshalb auf erledigt gesetzt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:37, 8. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 09:37, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR

Rund 70 Sprachwissenschaftler und Philologen fordern ein Ende des Genderns im ÖRR [2]. Um nicht wieder angegriffen und mit VM bedroht zu werden, stelle ich hiermit zur Diskussion, wie der in den Artikel aufgenommen werden soll. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2022 (CEST)

Diese Initiative von Fabian Payr gehört gar nicht in den Artikel. Bitte Kampagnentexte und Unterschriftenlisten draußenlassen zugunsten der reichlich vorhandenen Fachliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das habe ich vermutet, daß solche Meinungen sofort kommen: Was nicht in eine bestrimmte Richtung paßt, soll draußen bleiben. Es ist aber einfach Fakt, daß der Widerstand gegen die Gendersprache wächst und die Darstellung im Artikel, "die" Wissenschaft befürworte sie, stimmt so nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2022 (CEST)

Du bist dir sicher, daß du verstanden hast, daß der umseitige Artikel keine Sammlung von unrezipierten Meinungsbekundungen, sondern ein enzyklopädischer Artikel ist? Du solltest also statt dem reinen Thematisieren einzelner Meinungsbekundungen vielmehr prüfen, ob die im von dir verlinkten Aufruf angeführten Kritikpunkte wie z.B. "Vermengung der Kategorien Genus und Sexus" im Artikel genannt werden und falls nicht, zu recherchieren, wie du sie ausreichend belegt im Artikel ergänzen könntest. Ansonsten sind deine Beiträge einfach nur indirekte Kritik an deinem eigenen Vorgehen. Davon abgesehen: An welcher Stelle steht im Artikel, daß "die" "Wissenschaft" "die" "Gendersprache" "befürworte"? VG --Fit (Diskussion) 18:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja, doch, klar: Ich habe verstanden, daß der umseitige Artikel eine Propagierung der sognannten Genderwissenschaft ist und daß daher widersteitende wissenschafliche Meinungen nicht erwünscht sind. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 30. Jul. 2022 (CEST)

Gehört nicht in den Artikel, Gründe wurden genannt, bitte hier keine Verschwörung herbeifantasieren, dient nicht der Artikelverbesserung und verstößt gegen WP:Disk. --Zartesbitter (Diskussion) 19:19, 30. Jul. 2022 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak: du hast den umseitigen Artikel gelesen? Kritik wird hier dargestellt, also bitte verzerre die Realität nicht dermaßen, dass hier eine irgendeine Form der "Propagierung der sognannten Genderwissenschaft" stattfindet. Ferner: der sogenannte "Widerstand" (wie heroisch) ist eben nicht per se relevant für diese Enzyklöpädie, die Gründe sind die bekannt und kannst du nachlesen. Und bitte verunglimpfe nicht Wissenschaft, in dem du sie als "sogenannt" bezeichnest, das ist unter aller Würde. Louis Wu (Diskussion) 09:41, 31. Jul. 2022 (CEST)

Zudem geht Lothar fehl, wenn er einen Aufruf von Wissenschaftlern als "wissenschaftliche Meinung" bezeichnet, denn dieser Aufruf ist keine wissenschaftliche Meinung, wie man sie in einer reputablen wissenschaftlichen Publikation äußert. Eine solche könnte man nämlich auch problemlos in den Artikel übernehmen, was natürlich auch heißt, daß entgegen Lothars Behauptung widerstreitende wissenschaftliche Meinungen durchaus in den Artikel aufgenommen werden können, ja der Vollständigkeit halber sogar aufgenommen gehören. VG --Fit (Diskussion) 12:47, 31. Jul. 2022 (CEST)

Daß es sich bei den Theorien zur „geschlechtergerechten Sprache“ um gesichertes Wissen handelt, ist bekanntlich umstritten. Also muß diese Umstrittenheit auch im Artikel dargestellt werden. Und so gehören auch Aktionen, die sich gegen diese Theorie und ihre Umsetzung wenden in den Artikel, denn es gibt dort einen Unterabschnitt 1.6.11 Aktionen, in dem zwei "Aktionen" aufgeführt werden. Warum also nicht noch eine Aktion hinzufügen? Inzwischen ist in zahlreichen Zeitungen auch über den Aufruf berichtet worden (z.B. [3], [4], [5]), was für dessen Relevanz spricht. Und ich vermute, es gibt noch mehr "Aktionen" gegen die Gendersprache. Auch das Argument, "keine wissenschaftliche Meinung, wie man sie in einer reputablen wissenschaftlichen Publikation äußert", ist nicht stichhaltig: Wenn anerkannte Wissenschaftler unter Berufung auf ihre Wissenschaft eine Meinung äußern, handelt es sich wohl um eine wissenschaftliche Meinung, unabhängig davon, wo sie geäußert wurde. Oder ist etwa die Äußerung eines Wissenschaftlers zu seinem Fachgebiet z.B. in einem Zeitungsinterwiev, was ja wohl nicht so selten geschieht, keine wissenschaftliche Meinungsäußerung, weil nicht in "in einer reputablen wissenschaftlichen Publikation" geäußert? Dann wären z.B. alle publikumswirksamen Äußerungen von Prof. Drosten und Prof. Wieler zu Corona keine wissenschaftlichen Äußerungen, insbesondere, wenn sie im Fernsehen erfolgten. Bei der Gelegenheit: Wieso werden im Artikel nicht die zahlreichen Äußerungen von Prominenten Schriftstellern und Schauspielern gegen die Gendersprache dokumentiert? Sprache ist deren Arbeitsinstrument und daher dürften sie doch wohl in dieser Frage als besonders kompetent gelten. Gibt es eigentlich eine Untersuchung, in wievielen der in Deutschland neu erschienenen Bücher, darunter insbesondere die schöngeistige Literatur, die Gendersprache benutzt wird? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2022 (CEST)

"gesichertes Wissen", eher umkämpfes Wissen, und welches Wissen war und ist das nicht? Na ja, ist aber eben auch gelebte Praxis, und darauf kommts auch an. Und Menschen wie du würden es nicht mal gelten lassen, wenn du selbst der letzte Mensch wärst, der gegen sie ist. Und es ist absurd zu meinen, Schriftsteller_innen und Schauspieler_Innen wären hier eine besonders kompentente Instanz. Klar, gehören sie zum Thema, aber wie lassen das hier nichr verkommen zu einer Meinungs-Schau. Louis Wu (Diskussion) 21:26, 31. Jul. 2022 (CEST)

hm, ist das nicht auch eine Form des "Cancelns", was diese 80 fordern? --Fiona (Diskussion) 20:16, 31. Jul. 2022 (CEST)

Klar: Jede Regel, jedes Gesetz schließt andere Handlungen aus: Ist das Cancel Culture? Die Wissenschaftler, die darauf verweisen, daß das Konzept der gendergerechten Sprache wissenschaftlich umstritten ist, verweisen auf die geltenden Regeln und Verträge. Die "Missachtung der gültigen amtlichen Rechtschreibregeln ist nicht mit dem im Medienstaatsvertrag formulierten Bildungsauftrag der Sender vereinbar. Statt ihrer Vorbildfunktion gerecht zu werden, praktizieren und propagieren die Sender in ihrer Schriftnutzung (vor allem in den Online-Formaten) orthografische Freizügigkeit jenseits der verbindlichen Regeln. Auch die gesprochene Realisierung des Gendersterns – mit Glottisschlag – entspricht nicht der geltenden Aussprachenorm." [6] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:37, 31. Jul. 2022 (CEST)

nö, sie propagieren wieder, sie tun nichts anderes in dieser Diskussion. --Fiona (Diskussion) 20:39, 31. Jul. 2022 (CEST)

"entspricht nicht der geltenden Aussprachenorm." - oh man, es wär ja noch schöner, wenn sich Sprache und Praxis nur noch an geltenden Dingen orientieren würden, Gottseidank ist es ja andersherum. Und die Menschen suchen sich eben ihren Weg. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nun ja, der Aufruf thematisiert aber die Aussprache in den ÖRR-Medien, und dort sollte sich schon im wesentlichen an den gängigen Normen orientiert werden. Wenn sich da nämlich jeder "seinen Weg" suchen könnte und würde, und solche Freiheiten in anderen Medien genutzt würden, dann bliebe vom Standarddeutsch und vom Bühnendeutsch in der Breite evtl. nicht mehr viel übrig. Normen und Standards haben auch ihre Vorteile, die man nicht ignorieren sollte. Und die meisten nutzen für gendergerechte Formulierungen ja auch die gängigen Standards wie z.B. das generische Maskulinum. VG --Fit (Diskussion) 02:54, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wenn niemand mehr im ganzen deutschsprachigen Raum geschlechtergerecht schreiben und sprechen würde, wenn das Rad zurückgedreht würde, sagen wir in die 1950er Jahre (das entspricht so ungefähr dem geistigen Horizont von Frau Kuby), wenn geschlechtergerecht zu schreiben oder gar die Schreibweise mit Glottisschlag zu sprechen unter Strafe verboten wäre, ja, auch dann würde eine Enzyklopädie darstellen, was unter Geschlechtergerechter Sprache zu verstehen ist, wie sie entstanden ist, wie sie auch linguistisch begründet wird, welche Formen sich entwickelt haben.

Der Abschnitt Kritik hat bereits 11 Unterpunkte, es tut nicht Not, vielmehr blockiert es die Zusammenarbeit, wenn sie immer wieder ihre blogartigen Meinungsbeiträge hier vortragen und sich dann als Opfer stilisieren, wenn man ihnen zum gefühlt hundertsten Mal erklärt, dass Wikipedia keine Meinungsplattform ist, vielmehr Artikel auf der Grundlage von Fachliteratur verfasst werden usw. --Fiona (Diskussion) 20:31, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Lothars blogartige Meinungsbeiträge im allgemeinen keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels leisten, was sie ja offenbar nicht tun, dann kann man sie auch gemäß WP:DS direkt löschen, statt darauf zu antworten und ihm dabei zum x-ten Mal zu erklären, warum sein Beitrag nicht auf eine Verbesserung des Artikels abzielt. Der Unwille zur enzyklopädischen Mitarbeit muß schließlich nicht in der von den Unwilligen leistbaren Frequenz auf einer Diskussionsseite dokumentiert werden. VG --Fit (Diskussion) 00:35, 1. Aug. 2022 (CEST)

Lothars Diskussionsbeitrag thematisiert die Stellungnahme von 111 erstunterzeichneten Sprachwissenschaftlern und Philologen und (derzeit) knapp 70 weiteren Unterzeichneten zum Lemma, bzw. zum Lemma in seiner ÖRR-Ausprägung, und will damit einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels leisten, was genau an dieser Stelle zu diskutieren und nicht "gemäß WP:DS direkt zu löschen" ist. --Legatorix (Diskussion) 11:44, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wir drehen uns weiterhin nur im Kreis. entfernt gemäß WP:DISK und WP:Q vom Moderator. --Kurator71 (D) 13:26, 1. Aug. 2022 (CEST). Louis Wu (Diskussion) 11:54, 1. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix: Nein, es gab und gibt noch nicht einmal im Ansatz einen Grund, den Aufruf selbst oder Lothars Beitrag dazu inhaltlich zu diskutieren, denn der Aufruf selbst ist ohne intensive, möglichst sogar wissenschaftliche Rezeption, von der in Lothars Beitrag noch nichts zu sehen ist, kein enzyklopädischer Inhalt. Das einzige was man hier statt einer Löschung noch einmal festhalten kann, das ist die Regelverletzung durch Lothars Beitrag, weil er umfangreiche Möglichkeiten hatte, davon Kenntnis zu nehmen, daß sein Abschnittseröffnungsbeitrag eine Regelverletzung darstellt. VG --Fit (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2022 (CEST)

Entfernt gemäß WP:DISK und WP:Q vom Moderator. --Kurator71 (D) 13:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Liebe Leute, das ist doch einfach, haltet bitte die Regeln ein. Unter WP:BLG ist klar angegeben, was eine Quelle ist und was nicht. Bei Streitigkeiten ist das eng auszulegen. Verkürzt bedeutet das: wissenschaftliche Fachliteratur und wenn nicht vorhanden, dann seriöse Qualitätspresse. Das sollte euch doch schon helfen. Ansonsten könnte man aus dem Aufruf ja durchaus etwas Gewinn ziehen, da steht nämlich Fachliteratur, die zitiert wird. Die müsste man sich besorgen, auswerten und dann daraus etwas formulieren. --Kurator71 (D) 13:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Leider irrig. Das sind fast durchgängig Zeitungsartikel, großenteils verfasst von den Unterschriftstellerinnen und Unterschriftstellern, deren polemische Absicht bereits unschwer im Titel erkennbar ist. Mit wenigen Ausnahmen, etwa von Zifonun (Sprachdienst), deren Artikel aber bereits verwendet wird. Wegen der Harvard-Zitierweise sieht es so aus, als stützten die Autorinnen und Autoren sich in diesem Aufruf auf Fachliteratur, das ist jedoch im Großen und Ganzen nicht der Fall. Es handelt sich hier um eine Sammlung weiterer Stücke für die Dauerausstellung "Streit ums Gendern", Abteilung Kontra. Mehr leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 1. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt, sorry, ich hab mich tatsächlich durch die Zitierweise in die Irre führen lassen... Ich hab das zwar angeklickt und nur auf die beiden ersten Einträge geschaut, die tatsächlich Fachbücher sind... Dass Urheber und Unterzeichner identisch sind, hielte ich für kein großes Problem, so lange es sich um arrivierte Fachliteratur handelt. die "Abteilung Kontra" darf und soll ja im Artikel vorkommen. --Kurator71 (D) 15:05, 1. Aug. 2022 (CEST)

Einige Fragwürdigkeiten bei diesem "Aufruf der 70":

• Der Initiator Fabian Payr macht auf der "Aufruf"-Website in allen Seitentiteln Werbung für seine eigene Firma "MusicaViva": <title>Linguistik vs Gendern / MusicaViva</title> (gestern archivierte Version).
• Der Initiator listet sich selber unter den 70 Unterzeichnenden: „Mag. Fabian Payr. Germanist/Romanist“ – ein abgeschlossenes Magister-Studium reicht also für die Qualifikation zum "Wissenschaftler"?
• Der Initiator gibt sich beim Aufruf im Theorie-Abschnitt "Genus und Sexus" selber als Literatur an: „(Zifonun 2018, Payr 2022, Kurfer 2022)“ – gemeint ist sein Erstlingswerk vom Januar 2021 mit dem äußerst fachkundlichen Titel Von Menschen und Mensch*innen.
• Kurfer 2022 wiederum ist der Artikel, der hier auf der Diskussionsseite im anfolgenden Abschnitt beworben wird: Der weithin unbekannte freie Journalist Tobias Kurfer liefert eine oberflächliche und grobe Zusammenfassung unter anderem von Payrs zusammengetragener Kritik an (sämtlichen) Studien zur geschlechtergerechten Sprache. Und dient damit selber als Beleg in Payrs Aufruf.

Ein interessantes Who’s Who der Anti-Gendern-Filterblase. Warten wir ab, bis nach den bevorstehenden Pro- und Kontra-Beiträgen belastbare Sekundärliteratur bzw. eine qualifizierte Auswertung der Angelegenheit erscheint.

Nachdem Benutzer:LotharPawliczak heute einen 6-monatigen Topic-Ban auch für den Kategorienbaum "Gender" erhalten hat (VM), kann dieses Thema hier als erledigt angesehen werden. --Chiananda (Diskussion) 23:44, 1. Aug. 2022 (CEST)

Kann nach Erledigung der Unterabschnitte archiviert werden. VG --Fit (Diskussion) 21:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich nehme wegen der von Chianada gepflanzten Erle und der unschön-verfahrenen obigen Diskussion einen neuen Anlauf, doch noch etwas zu sagen, bzw. vorzuschlagen. Der Aufruf der Wissenschaftler würde thematisch gut in den umseitig vorhandenen Abschnitt "Aktionen" passen, wo ohnehin schon zwei "Aktionen" verzeichnet sind und eine dritte mE thematisch gut verortet wäre. Ich schlage angesichts der medialen Resonanz den recht kurzen folgenden Text vor:
"Ende Juli 2022 forderten anfangs 79 Sprachwissenschaftler und Philologen, darunter Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums, die Öffentlich-Rechtlichen Sender auf, die Genderpraxis zu revidieren und keine Gendersprache mehr zu verwenden, da sie die geltende Rechtschreibnormen mißachte, als ideologische Sprachpraxis dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge" (Belege wie oben[7] und FAZ vom 1.8.2022).
Gibt es Zustimmung, ggf. mit welchen Text-Änderungen? --Legatorix (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

Was an meiner Begründung der „Erledigt“-Setzung verstehst du nicht: „Warten wir ab, bis nach den bevorstehenden Pro- und Kontra-Beiträgen belastbare Sekundärliteratur bzw. eine qualifizierte Auswertung der Angelegenheit erscheint“ ? --Chiananda (Diskussion) 15:31, 2. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Was beinhaltet dieser Aufruf - offenbar eine private Aktion des Herrn Payr - mehr, als das was bereits im Artikel steht? Statt aufzulisten, was gerade im Netz aufploppt, müsste eine qualitative Überarbeitung die zentralen Kritikpunkt zusammenfassen. --Fiona (Diskussion) 14:57, 2. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es (noch) nicht um die "qualifizierte Auswertung der Angelegenheit", sondern um die Angelegenheit als solche, nämlich dass sich zwischenzeitlich derzeit 154, teilweise namhafte, Linguisten nebst 71 weiteren Personen gegen das Gendern im ÖRR aussprechen. Es handelt sich nicht um "offenbar eine private Aktion des Herrn Payr", sondern um einen öffentlichen Aufruf, den Payr wohl organisiert hat. Der Aufruf enthält auch durchaus "mehr, als das was bereits im Artikel steht". Von der Verletzung des "Neutralitätsgebots" und der Bewirkung "erheblichen sozialen Unfriedens" ist bisher im Artikel nichts enthalten. Außerdem spricht nichts dagegen, bekannte Argumente von berufener Seite zu wiederholen. Der Aufruf ist nicht etwas, "was gerade im Netz aufploppt", sondern eine relevante Stellungnahme einer ganzen Armada hierzu berufener Wissenschaftler. Ich meine nach wie vor, dass der Aufruf, wie vorgeschlagen, jedenfalls kurz, im Artikel wiederzugeben ist. --Legatorix (Diskussion) 05:32, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es handelt sich überhaupt nicht um 154 "namhafte Linguisten", wie ganz unproblematisch per TF (= Lesen der Unterschriftenliste) feststellen lässt. Die sind in der Unterzahl. Es handelt sich zudem um eine private Seite von Fabian Payr, der zwar unterschrieben hat, aber keineswegs ein "namhafter Linguist" ist, wie auch zahlreiche andere, die in der Liste auftauchen. Immerhin haben sie gemeinsam, dass sie Deutsch oder eine andere Sprache studiert haben, viel mehr aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 3. Aug. 2022 (CEST)

Na ja, es handelt sich bei den "Unterzeichnern" immerhin um 60 Professoren und weitere 35 Doktores, also 95 Fachleute, die nachgewiesenermaßen ganz sicher mehr geleistet haben, als nur, "dass sie Deutsch oder eine andere Sprache studiert haben". Hinzu kommen die "weiteren Unterzeichner". --Legatorix (Diskussion) 10:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

Aha. Die sind aber zum Teil gar nicht Professoren für Sprachwissenschaft. Es gibt welche darunter, im Allgemeinen die üblichen Verdächtigen, das ist schon klar. Aber das Framing, hier melde sich die einschlägige Wissenschaft zu Wort, ist einfach irreführend. Man kann nicht bezweifeln, dass es ein paar Fachleute gibt, die nichts vom Gendern halten und dies auch bei jeder Gelegenheit kundtun. Mehr ist daraus aber kaum zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 3. Aug. 2022 (CEST)

Wenn man es darauf anlegt, findet man in jeder Suppe ein Haar. Also wirklich kein Entgegenkommen, keine Einigung und kein Konsens, auch nicht bei einer Text-Änderung? --Legatorix (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

Wenns denn nur ein Haar wäre, isses aber nicht. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

Der Titel dieses ideologischen Appells ist ähnlich passend/anmaßend wie der der Architects & Engineers for 9/11 Truth im dortigen Umfeld. Es ist schlicht kein wissenschaftlicher Beitrag, es ist ein ideologischer Appell, es hat da also nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 4. Aug. 2022 (CEST)

Sänger sagt auf 3M :"Es geht darum, ob in einem grundsätzlich mit wissenschaftlicher Literatur belegten Artikel irgendein in keinem Peer-Reviewed-Journal veröffentlichter ideologischer Appel Erwähnung finden soll oder nicht..." Das ist – unabhängig von allem anderen – schon deshalb nicht richtig, weil es oben – wie gesagt – den Abschnitt "Aktionen" gibt, wo bereits zwei ähnliche Aufrufe Erwähnung gefunden haben. --Legatorix (Diskussion) 11:39, 4. Aug. 2022 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 11:17, 4. Aug. 2022 (CEST)

DM: Zunächst einmal gehört der Punkt "Aktionen" aus dem Abschnitt "Kritik" heraus: Der Inhalt dieses Unterabsatzes ist nicht strukturgleich mit den anderen konkreten Kritikpunkten. Beschrieben werden vielmehr politische Meinungsäußerungen/Aufrufe/Kampagnen gegen das Gendern. Das gehört in einen eigenen Absatz. In diesem Absatz müssen dann die wichtigsten Aufrufe stehen, also die, die in den Medien die meiste Aufmerksamkeit bekommen haben. Nach diesem Maßstab wäre eine Aufnahme des strittigen Aufrufs imho dann sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 11:43, 4. Aug. 2022 (CEST)

Gute Idee, Karstens11. Neue Überschrift dann: Aufrufe und Kampagnen gegen das Gendern. Louis Wu (Diskussion) 11:49, 4. Aug. 2022 (CEST)

3M: wer die leute sind, die so eine kampagne unterschreiben, ist zwar aus fachlicher sicht relevant, aber aus enzyklopaedischer sicht eher zweitrangig. es ist auch egal, wie dilettantisch die liste erstellt wurde (Barbara Sencke steht z.b. zwei mal drin). wichtiger ist, wie gross der impact ist -- und zwar nicht der wissenschaftliche impact, sondern der gesellschaftliche. wir haben ja umseitig auch die VDS-aktion aufgelistet (subtext: und der VDS ist ja nun nicht gerade dafuer bekannt, von irgendwas ahnung zu haben).

wie gross der impact ist, ist hier meiner ansicht nach noch nicht so genau abschaetzbar. fuer sich genommen ist die aktion vermutlich fast irrelevant. es gibt aber ja mehrere solcher pr-aktionen. und dass es diese gibt, sollte schon umseitig deskriptiv thematisiert werden. vielleicht ist da eine liste mit solchen kampagnen gar nicht noetig und gar nicht das sinnvollste. vielleicht reicht es, wenn man schreibt, dass aus sprachkonservativen und politisch haeufigen rechten gruppierungen heraus hin und wieder solche kampagnen gestartet werden. und dann kann man als belege auf berichte ueber die hier diskutierte aktion nennen. -- seth 12:41, 4. Aug. 2022 (CEST)

Darf ich das hier kommentieren? (Ansonsten bitte verschieben oder löschen.) Ich glaube nicht, dass man diesen Aufruf komplett "sprachkonservativen" oder rechten Gruppierungen zuschreiben kann, anders als etwa den Aufruf des Verein Deutsche Sprache. Es stehen natürlich die üblichen Verdächtigen drunter, aber nicht nur. Gisela Zifonun etwa hat sehr abgewogene Sachen zum Thema geschrieben und gehört nicht zu dem Dutzend Lautsprecher, die meist den Kern solcher "Aufrufe" bilden. Sie hat durchaus was gegen das Gendern, aber verfolgt nicht die klassische Schimpf-Agenda. Es ist aus meiner Sicht bedauerlich, dass ernstzunehmende Kritiker sich auf so ein Pamphlet einlassen. Ich bin nicht davon begeistert, dass diese private Initiative die weitere Polarisierung der Debatte betreibt. Von mir aus kann man als "Chronist" diesen Aufruf nennen (das wäre ein Aufzählungspunkt), es kann aber nicht angehen, das Framing der Kampagne zu übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 4. Aug. 2022 (CEST)

kommentare: meines wissens spricht nichts von den regeln dagegen. persoenlich begruesse ich kommentare.

zur sache: ja, das framing sollten wir keinesfalls so uebernehmen -- auch nicht, wenn die welt das uebernimmt. soviel redaktionelles eingreifen sollten wir uns erlauben. wir schreiben ja auch nicht deskriptiv vom "gottesteilchen", auch wenn die presse das tut.

und drittens: der VDS ist meiner ansicht nach sprachkonservativ und eher rechts (und somit auch wissenschaftsfern). insofern sehe ich da keinen relevanten unterschied. -- seth 13:47, 4. Aug. 2022 (CEST)

Der VDS zweifellos. Aber nicht unbedingt die Unterzeichner dieser Erklärung.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 4. Aug. 2022 (CEST)

ah, oops, ich hatte das "nicht" in "ich glaube nicht, dass ..." ueberlesen. dann macht (jetzt auch fuer mich) der satz ueber Zifonun ploetzlich mehr sinn. ;-)

sorry fuers missverstaendnis.

volle zustimmung meinerseits zu dem, was du schriebst. -- seth 00:06, 5. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Ich schließe mich Karsten11 an. Der Aufruf sollte aus genannten Gründen in den Artikel aufgenommen werden.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:24, 4. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: der Aufruf scheint relevanter zu sein, als manche, die das nicht so sehen, es gerne hätten; wenn auch eher aufgrund der "Konterreaktionen", jedenfalls wenn man sich das Statemant von Damaris Nübling (Professorin für Sprachgeschichte an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz und Expertin für Genderlinguistik), im FAZ-Interview zur Causa näher ansieht:

"In der Korpuslinguistik werden riesige Sprachkorpora wie Zeitungen, Wissenschaftstexte, Belletristik, gesprochene Sprache untersucht." (Quelle:FAZ)

Im Klartext also: das "von oben" verordnete gendern zB in Behörden oder Unis oder Teilen des ÖRR wird so "wissenschaftlich" dargestellt und im Zirkelschluß begründet. Somit ist also aus berufenem Munde bestätigt, das die Vorwürfe des Aufrufs nicht unbegründet sind, auch wenn sich dort viele fachfremde Linguisten tummeln. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:32, 6. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Der Artikel hat ja generell ein erhebliches Neutralitätsproblem, da er eben Wissenschaft nicht scharf von Politik trennt und an stellen wo er die Grundlagen zum Lemma-Gegenstand erklärt die Kritik quasi mit einbaut, anstatt sie in dem Abschnitt Kritik zu bündeln. Hier geht es also nun darum einen Beitrag einzelner Wissenschaftler und welche die es nicht sind (Gymnasiallehrer, ein sprachwissenschaftlicher Abschluss macht einen noch nicht zum Wissenschaftler) in einem politischen Abschnitt ("Aktionen") im eigentlich wissenschaftlich zu haltenden Bereich ("Kritik"), zu dem es offensichtlich kein Gegenstück (also Aktionen Pro) im Artikel gibt. Bezüglich des Beitrags ist anzumerken, dass es sich dabei nicht um einen Beitrag einer wissenschaftlichen Fachgesellschaft handelt und nicht in wissenschaftlicher Literatur erschienen ist. Damit darf dieser auch nicht als wissenschaftliche Aussage deklariert werden sondern als private (potentiell politische) Meinung. Teils äussern sich die Autoren des weiterhin im fachfremden Bereich. Man äussert sich ausführlich zum naturwissenschaftlichen Bereich (also dem Psychologischen teil), wobei wenn man gutmütig ist da eventuell vier Unterzeichner aus diesem Bereich findet (und diese Teils nicht Erstunterzeichner waren). Damit haben wir das Problem, dass wir hier quasi eine vornehmlich aus den geistes-/kulturwissenschaftlichen Bereich stammenden (politischen) Meinungsbeitrag hat, der nicht in den wissenschaftlichen Abschnitt passt. Entweder man streicht den Abschnitt Aktionen komplett, oder man baut es aus, stellt beide Seiten da und dann kann man es verkürzt darstellen wie "VDS sowie einzelne Wissenschaftler haben sich in Aufrufen gegen die Nutzung der GS ausgesprochen". Mehr Detail ist nicht notwendig, denn der Inhalt dort scheint (ohne die Quellen nun dort überprüft zu haben) quasi aus Wiki 1:1 übernommen worden zu sein. Dort steht inhaltlich nichts neues drin. Alles in allem als 3M sollte der Beitrag nicht so einfach in den Abschnitt Aktionen hinzugefügt werden (die Resonanz ist auch eher mau wenn ich das richtig sehe, damit ist Relevanz generell abzulehnen), sondern dieser entweder komplett entfernt werden oder aus dem Abschnitt Kritik genommen werden und neutral dargestellt werden.--Maphry (Diskussion) 13:53, 6. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Der Aufruf ist unrelevant, das Framing verrät seine von Hass und Ignoranz getragene Intention. Es war ein kurzer, hauptsächlich auf konservative Presse und den erwartbaren Aufschrei der Gegenseite beschränkter Moment der Aufmerksamkeit, der keine anhaltende Reelvanz erzeugt. Der Bundesverband der Lingustiker, dessen Satzung übrigens gegendert wurde, lehnt diesen Aufruf ab. Wenn also irgendwelche Ruheständler und andere alte weiße Männer, die ihren universitären Abschluss in irgendwas gemacht haben, einen klar propagandistisch intentierten Hetz-Aufruf unterschreiben, hat das keine wissenschaftliche und damit enzyklopädische Relevanz. Wenn in einem Jahr noch irgendjemand ernsthaft über dieses Aufruf redet, können wir in einem Jahr gerne nochmal neu hier reflektieren, ob er dann in einem Nebensatz erwähnt wird. Bis dahin besteht keine Notwendigkeit, diesen quersitzenden geistigen Puups in den Artikel einzufügen. --Jens Best 💬 14:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: der Vorschlag von Karsten11 scheint mir vernünftig zu sein, von daher Zustimmung dazu. --Agentjoerg (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion zur 3M

Leute, bitte lasst doch mal, egal ob Pro oder Kontra, die 3M-Meinungen einfach so stehen und wartet erst mal, was so kommt. Wie man das eventuell formuliert, muss man dann in einem zweiten Schritt entscheiden und da wird sich sicher ein Weg finden lassen, mit dem alle Leben können. --Kurator71 (D) 13:31, 4. Aug. 2022 (CEST)

ich fand die ergaenzung Mautprellers sehr wichtig. denn es geht in dem konflikt ja nicht nur darum, ob die liste erwaehung finden soll (wie es der 3M-request vermuten laesst), sondern vielleicht eher um das wie. zumindest halte ich das fuer das entscheidende.

wenn man das "wie (falls ueberhaupt)" zuerst klaeren wuerde, waere das "ob" leichter zu beantworten. -- seth 00:15, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nein, leider geht es in erster Linie um das "Ob". Das "Wie" schaffen wir dann im Zweifel schon. Die Klammer hinter deinem "Wie" sagt das ja schon... ;-) Das Wie ist einfaches Aushandeln, ich mache dann im Zweifel einen Vorschlag als Grundlage. --Kurator71 (D) 09:31, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass zum "ob" zwischenzeitlich ein Konsens, bzw. ein ernsthafter Wille zum Konsens, erreicht ist. Das gilt auch für mich selbst. Ich fände es gut, wenn Kurator71 die Umsetzung (auch zum "wie") jetzt in die Hände nähme. --Legatorix (Diskussion) 09:51, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ja, mache ich gerne, lass uns aber aus formalen Gründen noch ein oder zwei Tage warten, damit die 3M eine angemessene Zeit läuft. In der Zwischenzeit überlege ich mir eine Formulierung. Besteht denn auch Konsens, dass wir nach Karstens Vorschlag die Überschrift abändern? Ich halte sein Argument für schlüssig. --Kurator71 (D) 10:06, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin mit allem einverstanden, was vernünftig klingt und du in der Hand hältst. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2022 (CEST)

Es soll eine neue Überschrift geben, das ist der Vorschlag. Kritik und solcherlei Aufrufe und Kampagnen sind dann getrennt. Ein Formulierungsvorschlag ist willkommen, den am besten hier dann hinschreiben. Louis Wu (Diskussion) 12:19, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ihr Lieben, bitte keine VMs zu dieser Artikel-Disk absetzen. Ich hab das im Blick und kümmere mich darum (bin gerade im Urlaub, deshalb dauert das manchmal etwas). Den Abschnitte habe ich komplett entfernt, da es dem Artikel nicht hilft, die 3M war ja schon vorher entfernt worden... --Kurator71 (D) 17:52, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die von Dir zu Recht festgestellte "Unlesbarkeit" daher kommt, dass Fiona entgegen WP:Disk#1 ihre Beiträge entfernt hat[8], obwohl darauf schon geantwortet war und den Antworten dadurch der Kontext entzogen wurde ("ich hatte meine Beiträge entfernt und das bleiben sie auch"). Die aufgetretene "Unlesbarkeit" ließe sich also besser und regelrechter als durch vollständiges Entfernen dadurch beheben, dass man Fionas gegen WP:Disk#1 verstoßende Änderung einfach revertieren würde. --Legatorix (Diskussion) 18:30, 6. Aug. 2022 (CEST)

Dessen bin ich mir bewusst. Die Regel sagt allerdings nicht "du darfst nicht...", sondern "du sollst nicht". Es ist durchaus zulässig, eigene Benutzerbeiträge zu entfernen. Ich persönlich finde das nicht unbedingt sinnvoll, ich werde aber niemanden zwingen, seine eigenen Texte stehen zu lassen, insbesondere dann nicht, wenn die Beiträge gegen WP:Q verstoßen. Aus meiner Sicht war Fionas Entfernung ein gut gemeinter Beitrag zur Deeskalation, sie hat ja auch die 3M entfernt. Im Übrigen gehörte das alles nicht hierher. Bitte frag doch einfach zukünftig auf der persönlichen Disk nach und bitte dort um Entfernung, denn dort gehört es hin und es lässt sich ruhiger lösen. Und damit sollte es jetzt hier gut sein. Gruß, --Kurator71 (D) 19:53, 6. Aug. 2022 (CEST)

So sei es. --Legatorix (Diskussion) 20:38, 6. Aug. 2022 (CEST)

So, ich hab die 3M mal als erledigt gekennzeichnet. Ich denke, das Ergebnis ist recht eindeutig. Wenn ich mal die eher "emotionalen" Meinungen ausblende, dann bleiben mindestens (!) die bedenkenswerten 3Ms von Karsten und seth, denen man keine Nähe zum Thema unterstellen kann. Ich persönlich sehe das eher wie seth, mir wäre ein Abschnitt mit Fließtext lieber, in dem man dann auch einzelne Aktionen erwähnen kann, aber einen besseren Gesamtüberblick bekommt. Das wird aber leider nicht einfach und das müsste auch jemand schreiben, der leider nur wieder zerupft wird. Wenn sich dafür niemand findet, dann würde ich Karstens Vorschlag folgen: Neuer Unterabschnitt und dort kurze Erwähnung. Man könnte Legatorix' Vorschlag aufgreifen und umformulieren/knapp ergänzen, sodass auch die Bedenken der Gegner einer Einfügung berücksichtigt würden. --Kurator71 (D) 10:18, 8. Aug. 2022 (CEST)

Einverstanden. --Legatorix (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ja, bitte den Vorschlag umsetzen, einen neuen Unterabschnitt aufzumachen und dort solcherlei Kampapgnen und Aufrufe kurz und knapp darstellen. Danke. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich stelle mir darunter eine Zusammenfassung der gemeinsamen Kritikpunkte vor, die wiederholen sich ja. Also nicht eine chronologische Auflistung wie das jetzt der Fall ist. Einleiten kann man in dem Sinne "Ab ... initiierten verschiedene Akteure Aufrufe und Kampagnen gegen geschlechtergerechte Sprache. ...." --Fiona (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Karsten11 und Kurator71 haben das richtig vorgeschlagen. Keine gelenkte "Zusammenfassung der gemeinsamen Kritikpunkte". Nichts, das "leider nur wieder zerrupft wird", wie Kurator71 das vorbildlich richtig gesagt hat. Niemand sollte jetzt schon wieder ein weiteres Einfallstor für Streit und POV wollen. Man sollte jetzt endlich sachlich und möglichst streitfrei bleiben. --Legatorix (Diskussion) 13:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wieso nein? Verzichte bitte auf Unterstellungen. Ich denke doch, dass ich meine Meinung beitragen kann, ohne dass du mir das sofort absprechen willst. Dein Beitrag sollte moderiert werden (mein Antwort dann mit). --Fiona (Diskussion) 14:05, 8. Aug. 2022 (CEST)

Also ich sähe das auch lieber, nur sehe ich nicht, wer das schreiben soll und sehe auch nur, dass es wieder zu neuen Konflikten kommt und der Text zerredet würde (egal von wem er käme). Lass uns das erstmal als Unterpunkt in einer Aufzählung aufnehmen, dann sehen wir weiter. Soll ich einen Vorschlag als Diskussionsgrundlage schreiben? Wenn ihrn danach möchtet, kann man das immer noch in einen Fließtext-Abschnitt wandeln. --Kurator71 (D) 14:16, 8. Aug. 2022 (CEST) P.S: @Fiona: Ich sehe da keine Unterstellung gegen dich, sondern eher Angst vor neuen Endlosdiskussionen. Legatorix, bitte trotzdem Zurückhaltung, weil man das auch falsch verstehen kann! Redet mit mir, nicht miteinander... ;-)

Also ich wäre bereit einen (!) Versuch zu wagen, wenn jemand der Widersprechenden der Einfügung eine Abschnittformulierung versucht. Klappt das nicht, breche ich das ab, übernehme und schlage einen Unterpunkt vor. Deal? --Kurator71 (D) 14:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Käme drauf an. Eigentlich wünsche ich mir nichts anderes, als eine getreuliche Umsetzung der 3M. --Legatorix (Diskussion) 14:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wie gesagt. Lass uns den einen Versuch machen, wenn sich jemand findet, der das schreiben will. Sollte der Versuch scheitern, übernehme ich und setzte, wie gesagt einen Vorschlag für einen weiteren Unterpunkt. Die 3M sagt ja nur, dass der Aufruf rein soll, nicht aber wie. Lass uns mal versuchen, gemeinsam an etwas Kleinem zu arbeiten. Vielleicht wäre ja auch seth als Neutraler bereit und traut es sich zu, einen Vorschlag zu schreiben!? --Kurator71 (D) 14:32, 8. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

bei meinem halbgaren vorschlag hatte ich sowas im hinterkopf, was Fiona 13:35 schrieb, also etwa

"Seit 2014 [Anm. seth: vermutlich schon frueher, wisst ihr vermutlich besser] wurden von verschiedenen [sprachkonservativen] Gruppierungen [wie z.B. dem VDS] mehrere Aufrufe und Kampagnen initiiert gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache oder geschlechtergerechte Sprache im Allgemeinen bzw. für das generische Maskulinum, das von den Gruppen meist als sprachliche Normalität bezeichnet [oder: angesehen] wird, siehe auch Verein Deutsche Sprache#Aufruf_„Schluss mit Gender-Unfug!“."

irgendwie sowas, vielleicht besser in zwei verstaendlicheren saetzen, als in so einem bandwurm mit nachfeld.

und da muesste man dann noch die belege einbauen. das waere eine verkuerzung gegenueber der aktuellen auflistung, aber meiner ansicht nach ohne relevanten verlust. -- seth 15:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich d'accord, sofern auch der gegenständliche "Aufruf" gem 3M konkret genannt wird. --Legatorix (Diskussion) 16:04, 8. Aug. 2022 (CEST)

ach so. bei meiner 3M meinte ich, dass man die aktuelle (strittige) aktion implizit aufnimmt, indem man nur einen beleg nennt, der ueber sie berichtet. das waere so eine art kompromiss.

wichtiger faend ich, dass fachliche kritik, wie sie z.b. von Zifonun geaeussert wird, umseitig praezisiert wird, da stimme ich Maphry zu (soweit ich Maphry verstanden habe). -- seth 16:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was ich meinte ist, dass Neutralität und adequate Gewichtung in einem solchen Abschnitt erfolgen muss. Heisst: Wenn Aktionen dagegen beschrieben werden, müssen auch Aktionen dafür abgehandelt werden. Nur Kritik geht halt nicht da Einseitig. Dieser Aufruf ist unter den genannten wohl mit Abstand unwichtigste, darum muss dieser auch entsprechend kurz abgehandelt werden (wenn überhaupt, meiner Meinung reicht auch Beleg only). Der von unter mir vorgeschlagene Text von Kurator71 müsste daher nach "weiterer Unterzeichner" quasi gekürzt werden auf die konkrete Forderung ("die Öffentlich-Rechtlichen Sender auf, die Genderpraxis zu revidieren."). Keine Erwähnung von PEN, keine Erwähnung von Gründen, denn die haben nichts anderes genannt als das was auch schon in unserem Kritikabschnitt schon steht.--Maphry (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix: Das wäre:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen immer wieder Aufrufe und Kampagnen initiiert gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache, die von den Unterzeichnern als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Die Unterzeichner traten ein für die „Rückkehr zur sprachlichen Normalität“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug. Im Juli 2022 forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner, darunter Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums, die Öffentlich-Rechtlichen Sender auf, die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen mißachte, als ideologische Sprachpraxis dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge.

Lasst uns mal ein bisschen mit dem Text "spielen". Kritik (wie etwa Zifonun) würde ich rauslassen, das würde eher in den Abschnitt Kritik gehören. --Kurator71 (D) 16:31, 8. Aug. 2022 (CEST)

<quetsch>[Zifonuns] kritik in den kritik-abschnitt: ja, so meinte ich das; also eine trennung von den kampagnen. -- seth 10:09, 9. Aug. 2022 (CEST)</quetsch>

Den Einschub "darunter Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums" würde ich rauslassen, das ist genau das Framing des Aufrufs. Es sind ein paar Mitglieder des RdR darunter, aber eine kleine Minderheit, erst recht gilt das für die GfdS. Das PEN-Zentrum ist ganz unbrauchbar (es gibt mittlerweile zwei). Mir ist außerdem unklar, was "die von den Unterzeichnern als sprachliche Normalität angesehen wird" heißen soll.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab den Einschub rausgenommen, auch weil das schlecht lesbar wird. Ergänzt habe ich ein "nicht", das fehlte wohl, und "in Deutschland". Dann hätten wir (Fettung von mir nur zur Verdeutlichung):

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen immer wieder Aufrufe und Kampagnen initiiert gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache, die von den Unterzeichnern nicht als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Die Unterzeichner traten ein für die „Rückkehr zur sprachlichen Normalität“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug. Im Juli 2022 forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland auf, die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen mißachte, als ideologische Sprachpraxis dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge.

Weitere Verbesserungen? --Kurator71 (D) 17:18, 8. Aug. 2022 (CEST)

Erstens, dass was Mautpreller schreibt und dann noch folgendes:

1. „Rückkehr zur sprachlichen Normalität“ ist nur als Zitat schwierig, denn diese angebliche 'Normalität' ist die Normalität der Unterzeichner.

2. "79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner" - wie viele tatsächlich wissenschaftlich relevante Personen sind in diesem bunten Einerlei von 79 Menschen enthalten? Wie groß und relevant ist dieser 79-x Teil von fachlich irgendwann mal kompetenten Menschen aus dem Bereich Sprachwissenschaft im Verhältnis zur Gesamtmenge der Sprachwissenachftler:innen in Deutschland? Sind 79-x 80% der deutschen Sprachwissenschaftler:innen oder sind es nur 2% der wissenschaftlich relevanten Personen in diesem Feld? Ich sehe weiterhin keine Belege für sowohl die qualitativen oder auch nur die quantitativen Ansätze, über eine mögliche Relevanz sprechen zu können. Es braucht eine Darstellung der wissenschaftlichen/enzyklopädischen Rrelevanz dieser 79-x Personen.

In dieser Auflistung sind im Wesentlichen ehemalige Mitglieder von irgendwelchen Gremien, also de facto pensionierte Privatpersonen. Bitte hier kurz darstellen oder auch gerne verlinken, damit sich die Diskussionsteilnehmer ein Bild über die möglicherweise bestehende Relevanz machen können. Ich allein kenne drei Personen aus dieser Liste persönlich, von denen ich weiss, dass sie NULL wissenschaftlichen Bezug zur Linguistik haben und nur aus einer persönlichen Haltung (die ich akzeptiere) heraus gendergerechte Sprache ablehnen. Das ist aber keine Grundlage, um enzyklopädisch-fachliche Relevanz zu bekommen. gerade ausgeloggt, Jens Best --2A02:908:121:BE20:984F:A95B:929F:13E8 17:36, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wenn wir schon bei "Aktionen" sind, ist auch nun festzuhalten, dass sehr viele Institutionen, Unternehmen und organisierte Teile der Zivilgesellschaft eine gendergerechte Sprache anwenden - das ist mindestens so viel wert, wie diese gelegentlichen Hustenanfälle von rückwärts-gewandten Kohorten, die hier in den Artikel gepresst werden sollen.

Als erstes, weil es mir gerade vorliegt wäre die Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft zu nennen. Anders als manch einer der hier gepushten sprachpflegerisch oder laienorientierten Sprachvereine ist bei der DGfS ein akademischer Beruf im Bereich der Sprachwissenschaften Voraussetzung für den Status als ordentliches Mitglied. Somit fungiert die DGfS auch als Berufsverband der deutschen Sprachwissenschaftler. Die DGfS hat auf seiner diesjährigen Mitgliederversammlung die Satzung gendergerecht angepasst. Weitere Infos auf deren Website und in einer schnellen Übersicht in diesem Thread: https://twitter.com/StefanMuelller/status/1554128297352626177 immer noch ausgeloggt, Jens Best. --2A02:908:121:BE20:984F:A95B:929F:13E8 17:52, 8. Aug. 2022 (CEST)

Also nur nochmal extra für dich: Wir werden nicht mehr diskutieren, ob das reinkommt, sondern nur wie. Der Rest ist geklärt und die Argumente seit Wochen ausgetauscht. Nicht wir bestimmen, was und wer relevant ist, das tun Fachwelt und Medien. Da du offensichtlich nicht auf dem Stand der Diskussion bist: "Aktion" ist vom Tisch, es wird eine neue Überschrift geben. Über Aktion/Kampagnen/Aufrufe der DGfS oder anderer Gruppierungen, die sich für ein Gendern aussprechen, können wir gerne später reden, jetzt geht es erstmal um die Gegner des Genderns. Das werden wir erstmal nicht vermischen, sonst kommt wieder kein Text zustande. Ich hatte ja gesagt, wir wagen diesen einen Versuch, einen Fließtext-Abschnitt hinzubekommen, sonst breche ich hier ab und wir lösen das anders. --Kurator71 (D) 18:44, 8. Aug. 2022 (CEST)

Achso und als Ergänzung: Es gilt auf dieser Seite eine Edit-Drossel von 5 Edits in 24 Stunden. Die ist bei dir nun erreicht, denn die ausgeloggten Edits zählen natürlich zum Account. Bitte beachte das auch morgen, weil ich keine Lust habe, dass auch noch zu überwachen. Ab jetzt also bitte nur noch eingeloggt, damit das automatisch greift und nicht "händisch" von mir kontrolliert werden muss. --Kurator71 (D) 19:30, 8. Aug. 2022 (CEST)

ich habe Jens Best so verstanden, als zielt seine kritik vor allem auf das framing, was auch Mautpreller kritisiert -- eine kritik, der auch ich beipflichte.

meine vorgeschlagene formulierung ist zusammen mit der umseitigen zu lang und enthaelt zu viel redundanz, z.b. die sache mit der vermeintlichen normalitaet.

ich mach mal einen naechsten versuch (stehe aber auch einer kompletten reformulierung sicherlich nicht weg):

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen immer wieder [Anm. seth: oder eher "gelegentlich"?] Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Die Unterzeichner traten ein für die „Rückkehr zur sprachlichen Normalität“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Juli 2022 forderte Fabian Payr zusammen mit einer Gruppe von ca. 450 Leuten die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland auf, die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen missachte, als ideologische Sprachpraxis dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge.

denkbar waere auch, dass man die zusammensetzung der gruppen ("darunter profs, lehrkraefte, ...") gleich in den ersten satz reinpackt und dann bei den eigentlichen kampagnen die unterzeichnenden personen nicht mehr naeher beschreibt.

das waere mein vorschlag, wenn denn explizite erwaehnung der kampagnen rein soll. jegliche inhaltliche kritik an geschlechtergerechter sprache sollte dagegen im entsprechenden abschnitt aufbereitet werden. und da sollte dann nicht nur die kritik von sprachwissenschaftlicher seite genannt werden, sondern auch die kritik der lauten leute mit den mistgabeln. der vermeintliche "soziale unfrieden" z.b. wird noch nicht erwaehnt. idealerweise gibt's dann auch wissenschaftliche bezugnahmen zu solchen meinungen, die dann ebenfalls in den kritikabschnitt sollten. -- seth 10:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hm, wäre vielleicht ein guter Kompromiss, hast du mal einen Textvorschlag? --Kurator71 (D) 11:09, 9. Aug. 2022 (CEST)P.S. Danke für die rege Beteiligung!

Mit den "450 Leuten" bin ich gar nicht einverstanden. Es handelt sich um Sprachwissenschaftler und Philologen, darunter Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums, was natürlich so auch wiederzugeben ist. Meinetwegen kann man selbstverständlich sagen, dass es sich nicht um einen Aufruf "der Wissenschaft" handelt, sondern um einen nicht repräsentativen Aufruf "einiger Wissenschaftler". --Legatorix (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ups, den Textvorschlag hatte ich tatsächlich überlesen. Also "Leute" stört mich auch, weil das so umgangssprachlich klingt. Legatorix, bitte gleich Formulierungsvorschlag? Gruß, --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 9. Aug. 2022 (CEST))

wenn nur "leute" stoert, dann ersetzt es eben durch "personen". -- seth 13:48, 9. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung der Aufrufenden ("darunter ...") kann man nicht übernehmen. Es gibt Sprachwissenschaftler unter den Unterzeichnern, das stimmt, aber Literaturwissenschaftler, Deutschlehrer, Musiklehrer, Schriftsteller etc. pp. sind definitiv keine "Sprachwissenschaftler". Es gibt Mitglieder des RdR und der GfdS unter den Unterzeichnern, aber sie sind in ihren Institutionen eine kleine Minderheit. Das würde entschieden verzerrt, wenn man es so schreibt. Ich finde, man kann (und soll) den Titel des Aufrufs "Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR" verwenden und dann sagen, wie viele Personen sich diesem Aufruf angeschlossen haben. Die offensichtlich interessierten Rahmungen aus der Pressemitteilung brauchen wir aber nicht wiederzugeben und vor allem dürfen wir sie uns nicht zu eigen machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich verweise auf meinen Vorschlag vom 2.8.2022 eingangs des Abschnitts "Neuer Anlauf": "Ende Juli 2022 forderten anfänglich 79 Sprachwissenschaftler und Philologen, darunter Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums, die Öffentlich-Rechtlichen Sender auf, die Genderpraxis zu revidieren und keine Gendersprache mehr zu verwenden, da sie die geltende Rechtschreibnormen mißachte, als ideologische Sprachpraxis dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge". Um einem befürchteten angeblichen "Framing" entgegenzuarbeiten, könnte man den Vorschlag ggf. etwas umformulieren, etwa "forderten einige..." oder "forderte eine Gruppe von nicht repräsentativen ..." --Legatorix (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nee, darüber sind wir doch schon hinaus. Ich fürchte aber, man muss da doch mit einem Einschub arbeiten, um beiden Seiten gerecht zu werden. Den Titel würde ich nicht übernehmen, weil ja nicht alle Wissenschaftler sind. Ich kannte den Initiator nicht, aber in seinem Artikel steht was von "Musiker, Komponist und Musiklehrer. Das ist kein Wissenschaftler. --Kurator71 (D) 12:09, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wie wäre:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Juli 2022 forderte Fabian Payr in einem Aufruf zusammen mit einer Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 400 weiteren Unterzeichnern die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland auf, die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen missachte.

"und weitere Unterzeichner" sagt explizit, das nicht alle Sprachwissenschaftler waren... --Kurator71 (D) 12:14, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wieder einmal: einverstanden. Die Kritik ist aber nur unvollständig wiedergegeben. Der enz. Vollständigkeit halber müßte eigentlich noch erwähnt werden "dem Neutralitätsgebot widerspreche und nicht zuletzt für erheblichen sozialen Unfrieden sorge" --Legatorix (Diskussion) 12:56, 9. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

ich wuerde die teilbegruendung "da sie die geltende Rechtschreibnormen missachte" einfach weglassen und die begruendungen wie gesagt unabhaengig von den kampagnen im kritik-abschnitt sehen wollen. abgesehen davon halte ich diese neuste formulierung fuer vertretbar (bin aber ja nur 3M).

noch eine kleinigkeit: evtl. sollte man "juli" durch "sommer" ersetzen, weil die liste mind. anfang august erweitert wurde (siehe web-archive). -- seth 13:59, 9. Aug. 2022 (CEST)

Also ich würde schon eine Begründung ganz kurz reinnehmen, ich sah das als guten Kompromiss, der auch nicht zu POVig wirkt. Inzwischen zieht der Aufruf ja medial immer weitere Kreise. In der gestrigen FAZ+ nimmt die Sprachwissenschaftlerin Damaris Nübling den Aufruf auseinander. Dort wird im Teaser kurz gesagt: Gefordert werden darin eine kritische Neubewertung des angeblich auf Gendergerechtigkeit ausgerichteten Sprachgebrauchs im ÖRR und eine Abkehr davon. Der Artikel ist übrigens sehr interessant und greift viele Aussagen von Mautpreller hier in der Diskussion auf... Das aber nur nebenbei. --Kurator71 (D) 14:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Warum stellen wir dann nicht gleich die Rezeption dar? --Fiona (Diskussion) 14:41, 9. Aug. 2022 (CEST)

Eins nach dem anderen. Erst die Beschreibung, dann die Rezeption. --Legatorix (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde das auch erstmal so weitermachen und wir einigen uns auf den Text zu den Aufrufen. Die Rezeption müsste man dann in einem oder maximal zwei Sätzen zusammenfassen. Im Grunde sagt Damaris Nübling, dass die meisten Unterzeichner keine Fachleute sind, nicht mal Wissenschaftler, die wenigsten Linguisten ein Problem mit dem Gendern haben und die Argumente nicht stichhaltig (ich fasse das jetzt kurz mit eigenen Worten zusammen). Schwierig, das knapp zusammenzufassen. --Kurator71 (D) 16:40, 9. Aug. 2022 (CEST)

Finde ich nicht schwierig. Du hast du die zentralen Punkte genannt. Was hier diskutiert wird, v.a. allem auch die Kritik von Nübling, ist ein neuer Stand, der von der 3M gar nicht berücksichtigt wurde bzw. werden konnten. Die 3M-Anfrage betraf den letzten von Payr initiierten Aufruf. --Fiona (Diskussion) 17:12, 9. Aug. 2022 (CEST)

Siehe mein Vorschlag unten. Lass uns dort weitermachen, sonst zersplittert die Diskussion. --Kurator71 (D) 17:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Eben. Das Ding ist in seiner Qualität und in seiner Rezeption ein Schuss in den Ofen - und wir werten den hier auf, indem wir in als enzyklopädisch relevant erklären (per 3M-Abstimmung, nicht per Sachdiskussion, denn dann würde sich der Unsinn schon längst erledigt haben). Wir haben einen Haufen von Titelträgern, deren wissenschaftliche Kompetenz bei den meisten entweder lange her ist oder nie vorhanden war. --Jens Best 💬 22:20, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe nachwievor keine enzyklopädische Relevanz für diesen sofort verpufften Kram einiger unwesentlicher Personen. Wenn wir das reinschreiben, dann müsste z.B. auch rein, dass der Bundesverband der Linguisten seine Satzung gendermässig überarbeitet, beschlossen und notariell beglaubigen lassen. Wir sind hier nicht das Sprachrohr von einigen erbosten, aber unrelevanten Kreise. Wenn das rein sollte, werde ich meinen Kegelverein einen Aufruf für mehr Gendern im Sport aufsetzen lassen und auch hier eintragen. Solange es keine belastbare Grundlage für eine Relevantz gibt, sehe ich nicht, dass dieses Machwerk hier aufgenommen wird. --Jens Best 💬 13:55, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht mehr, ob das reinkommt, sondern nur noch wie. --Kurator71 (D) 14:02, 8. Aug. 2022 (CEST)

entfernt, da Diskussion erl. --Kurator71 (D) 18:44, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von Legatorix von heute 11:51 Uhr weiter oben. Ich sehe allerdings noch zwei zu ergänzende wesentliche Punkte nämlich: m.E. muss auch der im Aufruf deutlich erhobene Vorwurf einer nicht neutralen Berichterstattung über das Für und Wider des Gendern in der ÖRR erwähnt werden. Und zum anderen waren es anfangs nur ca. 79 Unterzeichner mit einer sprachwissenschaftlichen Ausbildung, bzw. Beruf so ist die Liste der Unterzeichner mit sprachwissenschaftliche Ausbildung aktuell aber schon bei 239, darunter mehr als 150 Professoren, wohl zum allergrößten Teil Hochschullehrer im sprachwissenschaftlichen Bereich. Was wir hier auf keinen Fall machen dürfen, diese Menschen alle schematisch mit Attributen, wie sprachkonservativ, einer bestimmten Gruppe zu zuschreiben. Die Gruppe der Unterzeichner aus dem sprachwissenschafltlichen Bereich, darf hier bei Wikipedia nicht als kleine unbedeutende Randgruppe dargestellt werden, das würde der Realität widersprechen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:29, 9. Aug. 2022 (CEST)

<seufz> Leute, der Vorschlag war älter und war schon abglehnt worden, wir sind schon weiter. --Kurator71 (D) 16:35, 9. Aug. 2022 (CEST)

Sorry Kurator71, ich sehe Kritik an dem Vorschlag, aber keinen neuen Entwurf. Ganz abgesehen davon, dass meine Hinweise auf weitere wichtige Information damit nicht obsolet sind. Die Kritik an der Berichterstattung über das Für und Wider, und die mittlerweile recht staatliche Liste von Unterzeichner gehört m.E. zwingend in die Darstellung über diesen Aufruf. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:48, 9. Aug. 2022 (CEST)

Doch, es gibt einen neuen Entwurf, siehe drunter von mir, 12:14. Wenn wir das Fass weiter aufmachen, dann hat Fiona natürlich recht, dann muss auch die Gegenargumentation in der medialen Rezeption rein, dann wird das immer größeren Raum einnehmen, denn die Fachwelt argumentiert ja eben: kein Fachleute, verschwindender Minderheit unter Linguisten, keine stichhaltigen Argumente, usw. --Kurator71 (D) 17:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal Sorry Kurator71, ich hatte Dein ”Wie wäre "...zusammen mit einer Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 400 weiteren Unterzeichnern die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland auf, die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen missachte.." ” übersehen. Dein Entwurf verzerrt die Bedeutung des Aufrufs, indem er von einer Gruppe von Sprachwissenschaftler.. spricht und von 400 weiteren Unterzeichern. Die Bedeutung des Aufrufs liegt aber gerade bei den nahmhaften Sprachwissenschaftlern, die diesen Aufruf unterzeichnet haben, und nicht bei den weiteren 400. Dieses muss im Text deutlich werden. Was ich aus Deinem Zitat des Interviews mit der FAZ entnehme, so benutzt Frau Nübling die gleiche (in meinen Augen unredliche) Methode, wenn sie sagt ”dass die meisten Unterzeichner keine Fachleute sind, nicht mal Wissenschaftler,..“. Logisch ist es zwar korrekt aber in dem Aufruf sind von Herrn Payr bewusst die Liste der Unterzeichner in 2 Gruppen getrennt, wobei die in der ersten alle eine sprachwissenschaftlichen akadem. Ausbildung haben oder/und auf dem Feld professionell aktiv sind oder waren. – Dass das Gendern polarisiert, wie es im Aufruf steht, erlebt man auch hier schon über Jahre auf dieser Diskussionsseite. Einwände gegen das Gendern werden hier bei Wikipedia immer schnell mit Macht bagatellisiert, um sie dem Leser vorzuenthalten. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:22, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag! In Deinem Entwurf steht: ”..die Genderpraxis zu revidieren, da sie die geltende Rechtschreibnormen missachte.." Die Missachtung de Rechtschreibreform ist aber m.E. garnicht der Haupteinwand. Es werden andere weit gewichtigere Gründe genannt, die auch im Text zitiert werden müssen, oder man muss alle Gründe weglassen. Aus meiner Sicht trifft der Vorwurf der nicht neutralen Darstellung des Für und Widers zentral in diesem Aufruf im Zusammenhang mit dem ÖRR. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2022 (CEST)

Das ist nicht haltbar, was du willst. Wir schöpfen die Darstellung in einem enzyklopädischen nicht aus unserem Wollen. Ich glaube, ihr kommt hier auf keinen grünen Zweig. Der Aufruf wird in den Medien und unter Fachleuten noch diskutiert. Es ist viel zu früh ihn jetzt schon aufzunehmen und damit ev. sogar Werbung dafür zu machen. Eine Enzyklopädie ist kein journalistisches Medium, es hat keine Eile. Darum mein Vorschlag: ruhen lassen. Die Diskussionen beobachten und erst retrospektiv in den Artikel aufnehmen. --Fiona (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Gut, dann greife ich den Vorschlag auf und wir lassen, wie das auch schon andere vorgeschlagen haben, alle Gründe weg, bzw. nehmen sie aus diesem Abschnitt. Dann bitt eine Formulierung noch für die Unterzeichner, die wenigsten sind wirklich Sprachwissenschaftler, das Framing des Aufrufs können wir also so nicht übernehmen. Jemand wie Herr Pay ist ja kein Sprachwissenschaftler, der hat mal Romanistik studiert und ist nun Musiklehrer. Wir könne also nicht einfach schreiben: 79 Sprachwissenschaftler. Oder man lässt einfach Legatorix Formulierung so stehen und ergänzt die mediale Rezeption, die genau diese Fachkompetenz bestreitet. --Kurator71 (D) 17:53, 9. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem an der Darstellung dieses Aufrufs ist, dass er naturgemäß (als sprachpolitische Intervention) die Konfliktpunkte einseitig darstellt und vergröbert. Dem kann man nicht abhelfen. Deswegen würde ich hier dafür plädieren, sich auf die Tatsache, dass es diesen Aufruf gibt, zu konzentrieren. Es ist recht hoffnungslos, die Argumente anhand dieses polemischen Texts darzustellen (es gibt ja durchaus welche, aber ein "Aufruf" ist nicht geeignet, sie darzustellen). Mal ein Beispiel: Die Unterzeichnenden beklagen "sozialen Unfrieden", beteiligen sich aber bereitwillig daran, solchen Unfrieden anzufachen. Es ist nicht so, dass das Argument völlig von der Hand zu weisen wäre, in der hier vorgebrachten Form ist es aber einer neutralen Darstellung schlicht nicht zugänglich. Es ist auch recht hoffnungslos, die Unterzeichnenden "einzuordnen". Es sind Sprachwissenschaftler darunter, aber auch im vorderen Teil ist die Mehrheit nicht sprachwissenschaftlich tätig. Repräsentativ sind für "die Sprachwissenschaft", wenn das überhaupt möglich ist, eher die Stellungnahmen der GfdS, die sehr deutlich von dem Tenor des Aufrufs abweichen. das kann man hier aber nicht diskutieren, es wäre entweder TF oder nicht neutral. Deswegen würde ich dazu neigen, den Aufruf zu nennen (auch bei seinem Namen), ihn aber nicht zu bewerten (allenfalls als sprachpolitische Intervention).--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 9. Aug. 2022 (CEST)

PS: Kurator, deine Fassung von 12:14 macht das schon ziemlich gut. Ich hätte keine großen Bedenken, dazu noch den Titel zu zitieren ("Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR"). Der heißt halt so, dass das POV und sehr diskutabel ist (auch im vorderen Teil handelt es sich keineswegs durchweg um "Wissenschaftler"), kann man nicht ändern. Aber dabei würde ichs auch belassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2022 (CEST)

Siehe hier drunter, ich hab da noch Kleinigkeiten verändert (was im Laufe der Diskussion aufkam). --Kurator71 (D) 18:13, 9. Aug. 2022 (CEST)

Zur Übersicht... Mit leichten Veränderungen sind wir nun bei:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Sommer 2022 forderte Fabian Payr in einem Aufruf zusammen mit einer Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 400 weiteren Unterzeichnern die Öffentlich-Rechtlichen Sender in Deutschland auf, die Genderpraxis zu revidieren.

Ich persönlich würde es an eurer Stelle genauso lassen, wenn Änderungen gewünscht sind, bitte konkret Formulierungen. --Kurator71 (D) 17:57, 9. Aug. 2022 (CEST)

Gut so. Ist eine neutrale Information. Muss Fabian Payr namentlich genannt werden? Ich finde, Wikipedia verschafft ihm zu viel Publicity. Von den Medien wird er nur in einschlägigen oder randständigen genannt. --Fiona (Diskussion) 18:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hm, die Publicity sollte nicht unsere Sorge sein, allerdings fordert nicht er, sondern alle zusammen... Er war ja nur Initiator. Knapp geändert:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Sommer 2022 forderte eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 400 weiteren Unterzeichnern die Öffentlich-Rechtlichen Sender in einem Aufruf auf, ihre Genderpraxis zu revidieren.

Besser? --Kurator71 (D) 18:29, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ganz prima, vielen Dank. Louis Wu (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2022 (CEST)

Dann bitte schon genauer, statt ”Im Sommer 2022 forderte eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 400 weiteren Unterzeichnern die Öffentlich-Rechtlichen Sender...“ bitte "Im Juli 2022 forderten 50 Professoren der Sprachwissenschaft und über 400 weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender...". Die Namen der Unterzeichner sind bekannt, die Liste ist öffentlich verfügbar. Wenn wir im Sommer 2022 schreiben so müssten wir die Zahl der Professoren mittlerweile auf 83 erhöhen. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hast du eine Quelle für die 50 Professoren der Sprachwissenschaft? Wenn wir eine genau Zahl mit genauer Berufsbezeichnung und Titel angeben, dann muss das durch eine Sekundärquelle gedeckt sein. Selber zählen funktioniert kaum. Gerade mal probiert:

• Nr. 1 Prof. Dr. Claus Peter Zoller. Linguist (Universität Oslo).

Ja, Professor und Linguist, aber kein Professor für Sprachwissenschaft, sondern Professor for South Asian Studies...

• Nr. 2 Prof. Dr. Martin Neef. Germanistische Linguistik (TU Braunschweig- Institut für Germanistik).

Ok, der ist.

• Nr. 3 Prof. Dr. phil. Franz Rainer. Romanist (WU Wien).

Professor ja, aber Romanist, kein Lingust

usw. Wie kommst du auf 50 Linguisten von 79 Erstunterzeichnern? --Kurator71 (D) 20:54, 9. Aug. 2022 (CEST)

Weil Ende Juli 2022 exakt siebzig sich als „Sprachwissenschaftler und Philologen“ Bezeichnende (Aufruf-Intro) als „Unterzeichner“ den Aufruf starteten (dazu 20 irgendwie geartete „weitere Unterzeichner“) und diese Angaben mit der Archivseite vom 31.07.2022 belegt sind, würde ich beim Nennen von "70" und dem Zitieren von "wir als Sprachwissenschaftler und Philologen" als Selbstangabe bleiben. Ansonsten kommen ständig IPs vorbei und ändern die Anzahl der Unterzeichnenden und ihre Qualifikationen anhand der geupdateten Primärquelle (aktuell 239 + 271 "weitere").

Es sollte aber auch vermerkt werden, dass die "Aufrufe und Kampagnen" vor allem Forderungen stellen nach Unterlassungen und Verboten. Und zwar ganz gezielt gegen "das Gendern" mit mehrgeschlechtlichen Schreibweisen. Gegen Paarformen oder neutrale Umschreibungen gibt’s keine Einwände – wie auch: Beidnennung verbieten? Es geht zentral um die vermaledeiten Genderzeichen. Somit auch gegen die schriftbildliche Repräsentation diversgeschlechtlicher oder nichtbinärer Personen, die übrigens in keinem der "Aufrufe" auch nur erwähnt werden. Vielleicht sollten VDS und Payr am Ende des Abschnitts "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" untergebracht werden, statt allgemein formuliert "gegen geschlechtergerechte Sprache"?

Nicht umsonst erscheint der Aufruf gegen die "Genderpraxis des ÖRR" übrigens zwei Monate nach dem biologistischen Aufruf Schluss mit der Falschberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks! ("Biologie statt Ideologie" bezüglich Transgender-Personen).

Als Rezeption des "Aufrufs" ist die Pressemitteilung des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache (IDS, 2.08.2022) relevant (von Henning Lobin & Carolin Müller-Spitzer, Leiterin Projekt Empirische Genderlinguistik): „Die sprachliche Freiheit sollte uns ein hohes Gut sein. Die Forderung beispielsweise, der öffentlich-rechtliche Rundfunk müsse das Gendern unterlassen, läuft diesem Freiheitsgedanken gerade zuwider.“

Der aktuelle Aufruf-Schlussabsatz Keine neutrale Berichterstattung über Gendern ist an den Haaren herbeigezogen und nur anhand paar Einzelbeispielen belegt – meine Multimedia-Sammlung zeigt da etwas ganz anderes (92 Beiträge bis März 2022, 13 neuere warten auf Einpflegung); und es sind auch nur einige wenige Moderatoren, die „sich zum Gendern bekennen“, also lautmalerisch sprechen. Was ein Hoax. Gruß, --Chiananda (Diskussion) 23:50, 9. Aug. 2022 (CEST)

Naja, wenn es eine unabhängig Quelle für ArchibaldWagners Formulierungswunsch gibt, können wir das auch gerne so übernehmen (falls keine Einwände bestehen), weil kürzer, aber selbst nachzählen und aus Philologen mal eben Linguisten machen, geht natürlich nicht. Ein Philologe (Romanist, Anglist, Sinologie...) hat ja nicht per se mehr Ahnung von der deutschen Sprache als ein Kunsthistoriker, Arzt oder Informatiker und ist auch nicht per se auf dem Stand der aktuellen Forschung und Diskussion im Fachbereich Linguistik. --Kurator71 (D) 09:46, 10. Aug. 2022 (CEST)

Naja, Archibalds Formulierung geht nicht. Das sind nicht "50 Professoren der Sprachwissenschaft", zumal Professor anders als Doktor kein akademischer Grad ist, sondern in erster Linie eine Amtsbezeichnung. Es wird der Eindruck erweckt, dass sie eine Professur mit der Denomination Sprachwissenschaft bekleiden, das ist aber weder bei den Ruheständlern noch bei den aktuellen Professoren mit anderen Denominationen der Fall. Ich habe gar nichts gegen Prof. em., Prof. i. R. und so weiter, die können auch vernünftige Sachen sagen, aber es ist völlig klar, dass die Aufruf-PR darauf zielt, dass sich hier die Fachwissenschaft in Gestalt der Professoren zu Wort melde. Daran ist aber nur richtig, dass es Fachwissenschaftler gibt, die diesen Aufruf unterschrieben haben. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ei datt sach' ich doch. Es sei denn, es gibt dafür eine solide Quelle. --Kurator71 (D) 10:13, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe es ein, "50 Professoren der Sprachwissenschaft" geht hier nicht. Bei manchen Personen in der Liste ist es mir tatsächlich nicht möglich, deren genaue Profession zu ermitteln, danke an Kurator71 für den Hinweis. Zum anderen dank an Mautpreller, wir sollten hier nur von Wissenschaftlern, Sprachwissenschaftlern oder etwa Sprachforschern schreiben, wie es etwa die Berliner-Zeitung in ihrem Artikel zu dem Aufruf am 31. Juli – "Sprachforscher starten Aufruf gegen das Gendern bei ARD und ZDF" – geschrieben hat. In dem Artikel wird auch eine Zahl genannt: ”Rund 80 Wissenschaftler fordern eine Abkehr von gendergerechter Sprache im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.“

Ich schlage vor den letzten Satz im letzten Entwurf (siehe oben) von Kurator71, durch den folgenden zu ersetzen: – "Im Juli 2022 starteten Sprachforscher einen Aufruf gegen das Gendern, ”rund 80 Wissenschaftler fordern darin eine Abkehr von gendergerechter Sprache im öffentlich-rechtlichen Rundfunk“". – Als Beleg ziehe ich die Berliner-Zeitung der Welt vor, da der Artikel in der Berliner-Zeitung frei zugänglich ist, und im Artikel einen Link auf den Welt-Artikel vorhanden ist.

An Chiananda, "Deine Multimedia-Sammlung" umfasst Beiträge von allen möglichen Quellen, YouTube etc., ich schätze, dass davon höchstens die Hälfte aus dem Bereich des ÖRR kommt. Zum anderen geht es nicht darum zu belegen, dass hier eine Neutralitätsverletzung vorliegt, sondern mitzuteilen, dass eine solche von den Unterzeichnern dem ÖRR öffentlich vorworfen wird. (Was ich pers. gut nach vollziehen kann, nach den wenigen Beiträgen des ÖRR zum Gendern, die ich gesehen oder gehört habe.). Dann die Reaktion des IDS auf das VW/Audi Gender Urteil, passt nur bedingt, bei unserem Thema hier. Der Aufruf weist auf Besonderheiten hin, die der ÖRR beachten sollte, nämlich: die Akzeptanz des Genderns in der Allgemeinheit, das Neutralitätsgebot und die (Zwangs-)Rundfunkgebühren.

In der FAZ, wo gestern noch das Interview mit Frau Nübling zu lesen war, steht heute eine kritischer und lesenswerter Kommentar von Heike Schmoll zum Thema: siehe Öffentlich-rechtliche Umerziehung: ”Rundfunk und Fernsehen muten den Nutzern eine sprachliche Erziehung zu, die ihnen nicht zusteht.“ In diesem Artikel wird mittlerweile von mehr als 170 Wissenschaftlern gesprochen, die den Aufruf unterschrieben haben. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2022 (CEST)

Kannst du mir kurz erklären, woran es genau hängt? Wir stehen ja kurz vor der Einigung... Wenn ich das richtig sehe, hängt es nur noch an deinem Änderungswunsch. Was ist an deinem Entwurf besser als man [...] eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern, Philologen und über 500 weiteren Unterzeichnern. Dein Entwurf ist ja sprachlich ungenauer und redet von Wissenschaftlern und Sprachforschern. Mal abgesehen davon, das auch das nicht ganz richtig ist: Ich will es verstehen, damit ich Vorschläge machen kann... --Kurator71 (D) 17:52, 10. Aug. 2022 (CEST)

Kurator71, danke für Deine Geduld! Nun zu Deiner Frage:

a) In Deinem Entwurf schreibst Du von einer Gruppe. Mit einer Personengruppe verbinde ich semantisch eine Menge von 3,4 bis 20,30 Menschen, die Anzahl ist zwar nicht wirklich festgelegt. Aber das Wort Gruppe verschleiert, dass hier doch eine beachtliche Anzahl von Fachwissenschaftlern hinter dem Aufruf steht, und nicht nur ein paar belanglose Querulanten.

b) Ich sehe: nur der erste Teil der Unterschriftenliste des Aufrufs bestimmt die Relevanz der Aktion hier für Wikipedia. Wir können daher die Anzahl der weiteren Unterschriften weglassen, solange diese nicht 4 oder besser 5 stellig wird. – Zum ersten Teil der Liste, zwar ist das Kriterium hier, dass die Personen ein sprachwissenschaftliches oder ein literaturwissenschaftliches Studium absolviert haben. Dieses ermöglicht dann hier in der Diskussion den Spott, darunter sind ja fachfremde Musiklehrer. Wenn man sich aber die Mühe macht und die Liste durchgeht und etwa mit Wikipedia-Einträgen oder mit Internetseiten für Hochschulangehörige vergleicht, so ist bzw. war der ganz überwiegende Teil in einem sprachwissenschaftlichen Bereich beruflich tätig. In unseren Zusammenhang ist es m.E. legitim, daher von Sprachwissenschaftlern zu sprechen (wie es die Berliner-Zeitung macht). Ob man nun spitzfindig Sprachwissenschaftler und Philologen (Liebhaber der Sprache) sagen muss, bezweifele ich. M.E. könne wir in diesem Kontext Philologen weglassen. Dieses um den Satz zu kürzen. Aber wenn manche meinen, das sei nicht genau genug, so soll das einem Kompromiss nicht im Wege stehen.

c) Also eine Gruppe bagatellisiert die Bedeutung der Aktion. Eine explizite Zahl mehr als ... oder rund 80 ist sprachlich weniger diffus.

d) Zum anderen die Unterschriftenlisten sind zur Zeit noch offen und verlängern sich, so wie ich sehe, z.Zt. täglich. Daher bevorzuge ich meine Formulierung, die im wesentlichen dem Titel des Artikels der Berliner-Zeitung und eines Satzes aus diesem entspricht, also durch eine Sekundärquelle belegt ist. Obwohl mir bewusst ist, dass die Zeitung hier mit 80 Wissenschaftler für das Datum 31. Juli ungenau ist, aber mittlerweile sind in der Liste tatsächlich mehr als 80 Wissenschaftler eingetragen. Wer die Aktion nun gestartet hat, wissen wir nicht. Vmtl. war es Payr gewesen, aber sehr wahrscheinlich hat er sich vorher mit einigen namhaften Sprachwissenschaftlern, wie etwa Gisela Zifonun, abgesprochen. Daher halte ich auch die Formulierung hier: Sprachwissenschaftler starteten.. für legitim.

Hoffentlich helfen meine Erläuterung Dir und uns nun weiter. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ah, ok, es geht hauptsächlich um das Wort "Gruppe", jetzt verstehe ich das Problem tatsächlich. Das Problem an deinen Formulierungsvorschlägen ist, eine gesicherte Zahl von Personen, die sich mit wenigen Worten fest umschreiben lassen, festzusetzen. Ich muss darüber nachdenken, wie man da eine Formulierung findet, die allen gerecht wird, wenn jemand einen Vorschlag hat: her damit. --Kurator71 (D) 11:38, 11. Aug. 2022 (CEST)

Neuer Versuch, der wieder näher an Legatorix ist:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Sommer 2022 forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender in einem Aufruf auf, ihre Genderpraxis zu revidieren.

Fettschrift von mir zur Verdeutlichung. Dann haben wir die Sprachwissenschaftler und die Philologen drin und mit den "weiteren Unterzeichnern" diejenigen, die man weder den Sprachwissenschaftlern noch den Philologen klar zuordnen kann. Das muss dann der Leser selbst entscheiden, wenn er die Unterschrift liest. --Kurator71 (D) 13:08, 11. Aug. 2022 (CEST)

Nachfragen. Zu 2014: darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, - sind diese Berufsgruppen so signifikant vertreten, das sie aufgezählt werden müssen? Berufsangaben sind freiwillig. Haben alle Unterzeichnende ihren Beruf angegeben? Zu 2022: 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner - dieselbe Frage wie zu 2014. Im Aufruf 2022 fiel mit der Hinweis auf: Letztere beziehen hier ausschließlich als Privatpersonen Stellung, nicht im Namen ihrer Institutionen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 11. Aug. 2022 (CEST)

In Österreich ist jeder zweite Professor, also ja, die sind wahrscheinlich signifikant vertreten. ;-) Also es sind tatsächlich signifikant viele Lehrer darunter (mal ganz OR). Was mich da stört ist die Vermengung von Berufsbezeichnung und Amt, als Lehrer, Journalist und Professor, ich halte es aber nicht für tragisch, sonst wird wieder lang: rund 800 Personen, darunter viele Lehrer, Sprachwissenschaftler, Philologen und Journalisten.

Zum zweiten Teil der Frage: Ja, es sind schon sehr viele Philologen und Sprachwissenschaftler. Das zu nennen, halte ich für legitim und auch wichtig, denn es gibt dem Aufruf ein anderes Gewicht, wie man ja auch an der medialen Rezeption sieht. Während ich 79 Wissenschaftler schon wieder schwierig fände... --Kurator71 (D) 14:32, 11. Aug. 2022 (CEST)

Also, 79 Personen. Keine spricht für irgendeine Organisation. Einige waren mal in einer Organisation. Diese Organisationen äußern sich aber entweder wesentlich entspannter oder sogar konträr zu den Personen, bei denen diese Organisationen genannt werden. Einige der Personen haben einen akademischen Hintergrund, aber es ist unklar, wie viele davon noch aktuell akademisch arbeiten. Also 79 Privatpersonen. Sind das viele? Da müsste man jetzt einen Bezugspunkt herstellen. 79 Personen in einem Aufzug = viele. 79 Personen in einem Fussballstadion = wenige. Ohne eine belastbare quantitative oder qualitative Relevanz (die bis jetzt nicht belegt wurde), sollte das alles sehr knapp formuliert werden. Auf jeden Fall ist zu nennen, dass alle Personen als Privsatpersonen dort auftreten. --Jens Best 💬 15:19, 11. Aug. 2022 (CEST)

alle Unterzeichner ls PrivsatpersonenJ - das ist ein guter Vorschlag, dem ich mich anschließen könnte und der zugleich ein Kompromiss mit der "Gegenseite" wäre, wenn man 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner belässt. --Fiona (Diskussion) 15:24, 11. Aug. 2022 (CEST)

Im Sommer 2022 forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen als Privatpersonen und weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender in einem Aufruf auf, ihre Genderpraxis zu revidieren.--Fiona (Diskussion) 15:40, 11. Aug. 2022 (CEST)

Du willst es möglichst knapp und dann noch was einfügen!? ;-) Leute, ich hab damit per se kein Problem, wenn die anderen Konfliktparteien dem zustimmen, aber sprachlich ist der Satz ohnehin schon nicht vom Feinsten, die Einfügung würde es nicht gerade besser machen. Natürlich unterzeichnen die da als Privatpersonen, sonst stünde im Satz nicht 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner, sondern 79 Hochschulen, wissenschaftliche Institute und sprachwissenschaftliche Organisationen... Es geht um einen schnöden Satz, den hinterher sowieso keiner liest und wir diskutieren seit drei Wochen... --Kurator71 (D) 17:35, 11. Aug. 2022 (CEST)

Du hast Recht. Das Herumfitzeln an Formulierungen ist nicht angebracht. Dein Vorschlag oben ist ok. Danke. --Fiona (Diskussion) 18:14, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich danke. Ich würde eh noch gerne überlegen, ob man den Satz sprachlich etwas verbessern kann, ohne den Sinn und Gehalt zu verändern, das mache ich aber erst, wenn es keinen Widerspruch mehr gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 18:21, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wir haben beschlossen, dass das rein soll. Okay. Aber es gibt eben keine qualitativen oder quantitativen Belege für die Relevanz. Wenn wir das also reinschreiben - was ja beschlossen wurde - muss die fehlende qualitative oder quantitaive Eignung in diesem Eintrag deutlich werden. 79 Privatpersonen ohne Bezug zu Organisationen sind verschwindend klein, ergo sollte das so drinstehen(Service: Anteil an der Bevölkerung,angenommen alle alle 79 leben in D. liegt bei 0,00009%). So viel zur Quantität. Zur Darstellung der fehlenden Qualität: Die Personen sprechen nicht für thematisch relevante Organisationen oder Institutionen. Ebenso liegen von keinem der Unterzeichner:innen aktuelle akademische oder vergleichbare Arbeiten zum Thema vor. Eine Erwähnung im Artikel sollte diese fehlende quantitative und qualitative Relevanz darstellen - dann kann man auch mit dem "Kompromiss" leben, dass es erwähnt wird - richtig eingeordnet. --Jens Best 💬 21:25, 11. Aug. 2022 (CEST)

Das ich hier noch enzyklopädisches Arbeiten erklären muss... Also zunächst mal: Wir ordnen gar nichts ein. Einordnen müssen das andere, das tun in diesem Fall die Medien, daraus ergibt sich auch eine klare Relevanz, qualitative Relevanz. Die Belege habe ich noch nicht eingefügt, weil es genug Hochwertiges gibt und es mir erstmal um den Text selbst ging. ich bin kein Linguist, aber selbstverständlich publizieren einig eder Unterzeichner zum Thema, z. B. Gisela Zifonun und Gerhard Sticker. Wie gesagt, dass die Personen nicht für Organisationen sprechen, geht auch derzeit aus dem Text klar hervor. Ich hatte angekündigt, dass wir erst einmal versuchen, einen gemeinsamen Absatz zu diskutieren und hab' Legatorix das Versprechen gegeben, dass sich das nicht endlos ziehen wird und ich die Diskussion irgendwann beende. Wir rücken dem näher. Deshalb: @Legatorix, ArchibaldWagner: und alle, die sonst noch für die Einfügung waren: Ist der letzte Vorschlag von mir ok:

Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. So unterschrieben im Jahr 2014 in Österreich rund 800 Personen, darunter Professoren, Lehrer und Journalisten, einen offenen Brief an die Bildungs- und Frauenministerin und den Wissenschaftsminister mit Kritik an der „sprachlichen Gleichbehandlung“. Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel „Schluss mit Gender-Unfug!“ Im Sommer 2022 forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender in einem gemeinsamen Aufruf auf, ihre Genderpraxis zu revidieren.

Gebt euch einen Ruck. Ich hab Urlaub. Gruß, --Kurator71 (D) 00:12, 12. Aug. 2022 (CEST)

Meine beiden letzen Änderungen für diesen Teil: Statt "das als sprachliche Normalität angesehen wird" bitte "das von diesen als sprachliche Normalität angesehen wird" Nur um deutlciher zu machen, dass auch dieser Personenkreis keine erhöhten Definitionsrechte bezgl. objektiver "Normalität" hat. Zweitens: Statt "ihre Genderpraxis zu revidieren" bitte "ihre angebliche Genderpraxis zu revidieren". Es gibt nämlich de facto keine angeordnete Pflicht zum Gendern beim ÖRR, sondern eine ganze Bandbreite von unterschiedlichsten Empfehlungen an deren Redaktionen. Das Wort "Genderpraxis" ohne "angebliche" setzt das (inkorrekte) Framing der Aufgeregten als Fakt - was es nicht ist. --Jens Best 💬 01:27, 12. Aug. 2022 (CEST)

Von "Pflicht" ist nirgendwo die Rede. Die Rede ist von "Genderpraxis". Dass der ÖRR eine "Genderpraxis" hat, welche auch immer, ist bekannt. Das Wörtchen "angeblich" ist deshalb vollig superfluid. Wenn ich mein Töchterchen bitte, ihre "Mode" zu ändern, schreibe ich doch auch nicht ihre "angebliche Mode". Ärgerlicher Unfug. --Legatorix (Diskussion) 06:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

"Genderpraxis" ist ein Wort, das rein dem Framing dient. Es hat keinerlei faktische Beschreibung. Es ist also ein Nicht-Wort. Entweder wird gesagt, dass es beim ÖRR lediglich Empfehlungen gibt und die "Praxis" den einzelnen Redaktionen überlassen ist oder wir lassen es ganz weg Aber das Nicht-Wort "Genderpraxis" ist propagandistisches Framing, ergo nicht geeignet für eine Enzyklopädie. --Jens Best 💬 23:17, 12. Aug. 2022 (CEST)

"Praxis" bedeutet die Art und Weise, wie man wirklich handelt. Wenn es eine Empfehlung pro Gendersprache gibt, dann kann die Praxis entweder sein, dass die meisten Leute sich an diese Empfehlung halten. Oder die Praxis kann sein, dass die meisten Leute die Empfehlung ignorieren. Bei Praxis geht es nicht darum, was vorgeschrieben ist oder was empfohlen wird. Bei Praxis geht es darum, was die Leute tatsächlich tun. (Beispiel: "Die Verkehrsordnung schreibt vor, dass man beim Spurwechsel immer einen Blick nach hinten wirft. In der Praxis verzichten jedoch viele Autofahrer auf diesen Blick nach Hinten.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 13. Aug. 2022 (CEST)

@Kurator: Danke für deine unendliche Mühe. Ich bitte, die Sache aufgrund Deines Vorschlags im Sinne der 3M zeitnah abzuschließen. Es ist das eingetreten, was ich leider vermutet habe, dass von bestimmter Seite, der die ganze Richtung nicht passt, obstruktiv versucht wird, die 3M durch endlose Diskutiererei bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden und zu verwässern. Wenn man das Mittel "3M" bezweckt so versteht, wird sie völlig nutzlos. --Legatorix (Diskussion) 06:29, 12. Aug. 2022 (CEST)

Kurator79, woher kommt diese Zahl 79? Nach der Way Back Maschine verlängerte sich der erste Teil der Unterschriftenliste in der ersten Hälfte des 31. Juli von 71 auf 84 Einträge. Morgens am 7. August waren es 202 (aktuell der letzter Eintrag im Web Archiv). Ich bin mit Deinem Vorschlag einverstanden, wenn die Zahlenangabe wie folgt geändert wird:

"Im Sommer 2022 forderten mehr als 200 Sprachwissenschaftler, Philologen und weitere Unterzeichner die Öffentlich-Rechtlichen Sender in einem Aufruf auf, ihre Genderpraxis zu revidieren."

Ich hoffe darauf können wir uns einigen und wünsche Dir Kurator71 einen entspannten Urlaub. ArchibaldWagner (Diskussion) 06:58, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, die Zahl kommt von Legatorix in seinem Textvorschlag, vermutlich waren es anfangs 79... Keine Einwände gegen mehr als 200... Wird in den Medien auch so wiedergegeben, dort ist die letzte Zahl mehr als 190..., ist aber schon ein paar Tage her. --Kurator71 (D) 08:55, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Zahl stammt von mir. Sie entsprach der Anzahl der Unterzeichner irgendwann vor dem 2. Aug. 2022, 14:43, dem Zeitpunkt meines obigen Vorschlags, als ich zuletzt Einsicht in den Aufruf genommen hatte. --Legatorix (Diskussion) 21:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

202 sich privat äußernde Personen sind dann 0,0002525% der Bevölkerung - nicht wirklich eine Steigerung in der quantitativen Relevanzbegründung. --Jens Best 💬 23:20, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix Wem unterstellst du hier ad personam eine "endlose Diskutiererei", die die 3M "bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden und zu verwässern"? Ein solcher ad personam-Angriff zeigt, dass du in der Sache den Änderungswünschen nichts entgegensetzen kannst. Wir alle arbeiten hier an einem Kompromiss. Wenn es dir nicht passt, dass andere darauf achten, dass dieser Kompromiss nicht dann doch eine reine Darstellung der durch "Kompromiss" in diesen Artikel gedrückten Aktionismus einer qualitativ und quantitativ unrelevanten Gruppe von Privatpersonen wird, dann sieht es eher danach aus, als würdest du die Kompromiss-Formulierung nicht wollen. --Jens Best 💬 23:25, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Entscheidung ist durch die 3M getroffen und auch du hast das zu akzeptieren. --Legatorix (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2022 (CEST)

3M treffen keine Entscheidungen. Bitte noch einmal lesen, wozu dritte Meinungen eingeholt werden. --Fiona (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2022 (CEST) Eine qualitative Mehrheit von Usern hat sich dafür ausgesprochen, dass auch der jüngste, privat von Payr organisierte Aufruf aufgenommen wird. Da dieser in Qualitätsmedien rezipiert wurde, ist es das übliche Prozedere in Wikipedia ihn auch in den Artikel zu übernehmen. Kurator hat freundlicherweise Textvorschläge gemacht. Aus meiner Sicht hätte ein zusammenfassender Satz gereicht, nämlich der erste von Kurators Vorschlag: Seit 2014 wurden von verschiedenen Gruppierungen Aufrufe und Kampagnen gegen bestimmte Ausprägungen geschlechtergerechter Sprache initiiert. Insbesondere wird dabei das Festhalten am generischen Maskulinum gefordert, das als sprachliche Normalität angesehen wird. Ich bin darüber auch nicht glücklich, dass man ellenlange Diskussionen über die tagesaktuelle Marginale des jünsten Aufrufs führt. Das bringt den Artikel nicht weiter. Doch es gehört zur Arbeitsweise in diesem Projekt Kompromisse zu schließen, auch wenn sie nicht die besten sind. Aus meiner Sicht müsste zu dem jüngsten Aufruf auch dargestellt werden, dass Damaris Nübling ihn auseinandergenommen hat. Denn wenn im Artikel steht Aufruf von Sprachwissenschaftler und Philologen ermittelt das den falschen Eindruck „es handele sich um einen Aufschrei der deutschen Linguistik schlechthin“. (FAZ) Der Aufruf ging mit 79 Unterzeichnenden an Start. Weitere Untrerschriften folgten. Belassen wir es doch bei der Zahl 79. --Fiona (Diskussion) 09:20, 13. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde Fionas Vorschlag gut. Die Ausgangszahl nennen und den Rest belassen. Man kann dann ja noch in einem halben Jahr oder so aktualisieren. Louis Wu (Diskussion) 09:49, 13. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix Unterlasse es, mir zu unterstellen, dass ich die 3M-Entscheidung nicht achte und nun nicht an einem Entwurf für eine Einfügung mitarbeite entfernt. --Kurator71 (D) 13:12, 14. Aug. 2022 (CEST) Weitere adpersonam deinerseits werde ich nun ignorieren. --Jens Best 💬 12:18, 14. Aug. 2022 (CEST)

Leute, bitte unterlasst beide ad-personam-Anwürfe und konzentriert euch auf die Textarbeit. --Kurator71 (D) 13:13, 14. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, Kurator, wenn ich noch einmal einen Einwurf mache. Doch die Formulierung forderten 79 Sprachwissenschaftler, Philologen geht unkommentiert nicht, weil sie nicht stimmt. Du kennst das Interview mit Nübling. „Diejenigen, die den Aufruf unterzeichnet haben, repräsentieren nicht die in Forschung und Lehre aktive germanistische Linguistik. Einige Linguisten und Linguistinnen sind dabei, aber die große Mehrheit hat in der Linguistik nie gearbeitet, nie publiziert.“ ... „Die aktive Linguistik interessiert sich kaum für diese Debatten im Feuilleton, sie steht ganz woanders. Große Teile der linguistischen Community äußern sich nicht, weil die öffentliche Diskussion nicht sonderlich anregend ist. Sie tritt seit Jahrzehnten auf der Stelle.“ Die 3M wurde am 4.8. angefragt, der Artikel in der FAZ erschien am 8.8. D.h. die 3M entsprechen nicht dem Kenntnistand.--Fiona (Diskussion) 10:55, 13. Aug. 2022 (CEST) (unterstrichen von mir)

Guten Morgen... Ich sehe da keinen Widerspruch. Die 200 Sprachwissenschaftler und Philologen sind ja Sprachwissenschaftler und Philologen. Im Text steht nicht, dass sie Fachleute für Gendern sind oder wissenschaftlich dazu arbeiten (was einige ja tatsächlich tun). Ja, du hast mit deiner Forderung oben recht, die mediale Rezeption gehört dazu, ich würde aber noch warten, bis dieser öffentliche Diskurs abgeklungen ist und erst dann über eine Einfügung diskutieren – übrigens auch bei den beiden anderen Aufrufen, denn die von JensBest geforderte Einordung sollte schon rein, nur erfolgt die Einordnung eben nicht durch uns, sondern durch Dritte. --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 13. Aug. 2022 (CEST))

Ich bitte, die 3M nunmehr umzusetzen und in den Artikel einzufügen. Zwischenzeitlich (Stand heute) haben 263 Linguisten und Philologen den Aufruf unterschrieben und 374 weitere Personen. Es ist unvertretbar, diesen Aufruf im Artikel zu ignorieren. --Legatorix (Diskussion) 09:15, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wir setzen nicht 3M um, sondern Textvorschläge. Wenn sich ein Kenntnisstand ändert (Nübling), so ist das zu berücksichtigen. --Fiona (Diskussion) 11:03, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona, ich erinnere Dich an Deine Zustimmung Versionsvergleich, eine Korrektur auf die richtige Zahlenangabe dürfte nun kein Grund für eine Rücknahme der Zustimmung sein! ArchibaldWagner (Diskussion) 11:17, 14. Aug. 2022 (CEST)

Kein Panik. Eine 3M ist keine Abstimmung über eine Einfügung oder Nicht-Einfügung, sondern soll beim Lösen des Konflikts helfen. Sie hat aber keinen Entscheidungscharakter. Ich werde den Text auch gegen Einwände in den Artikel einsetzen, ich muss aber das Gefühl haben, dass ich nicht revertiert werde. Anders gesagt: nicht jeder muss den Kompromiss gut finden, aber alle müssen damit leben können. Das dauert etwas und noch hab ich nicht das Gefühl, dass nur noch blockiert wird.

@Fiona: ich sehe nicht, dass sich der Kenntnisstand ändert. Nübling bezweifelt nicht, dass die Damen und Herren eine linguistische oder philologische Grundlage haben, sie sagt nur, dass die meisten keine Linguisten sind bzw. nicht in dem Feld arbeiten. Das widerspricht nicht nicht der Aussage im Textvorschlag. --Kurator71 (D) 11:33, 14. Aug. 2022 (CEST)

Erstens weißt du, dass ich dich nicht revertieren würde. Und zweitens finde ich es gut, dass du auf Einwände eingehst. Nübling sagt doch mehr. Wir können die Zahl der 79 nennen, denn damit ging der von Payr organisierte Aufruf online. Soweit d'accord. Doch der Aufruf kann nicht unkommentiert bleiben, die Analyse kann auch nicht weiter unten stehen, sondern muss sich an die Information zum Aufruf anschließen. --Fiona (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2022 (CEST)

Seitens des Berufsverbands der akademischen Sprachwissenschaftler gibt es keinerlei Unterstützung des Aufrufes. Da es sich beim DGfS um den größten Berufsverband handelt, wäre es schon wichtig, zu prüfen, ob diese angeblichen Sprachwissenschaftler noch aktive Akademiker sind. Wenn das mehrheitlich irgendwelche Pensionäre sind, die für die Sprachwissenschaft keinerlei Relevanz haben, würde unser aktueller Formulierungsvorschlag hier eine Aufwertung durchführen, die keinerlei sachliche Grundlage hat. Ich hätte schon noch gerne Quellen, die diese akademische Bedeutung derjenigen belegen, die sich hier mit einem akademischen Begriff schmücken. Wie viele der Sprachwissenschaftler im Aufruf forschen/arbeiten als Sprachwissenschaftler. Wenn das nicht der Fall ist, müsste da ein Sprachwissenschaftler a.D oder "ehemalige" oder "mehrheitlich im Ruhestand" ergänzt werden--Jens Best 💬 12:31, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ein Akademiker, Linguist oder Philologe bleibt ein Akademiker, Linguist oder Philologe, auch wenn er emeritiert, pensioniert oder berentet ist. entfernt. --Kurator71 (D) 13:09, 14. Aug. 2022 (CEST) --Legatorix (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2022 (CEST)

Also ehrlich gesagt sehe ich da keine Aufwertung, sondern eine Tatsachenfeststellung. Unser Text trifft keine Aussage zur Qualität der Linguisten, Philologen und weiteren Unterzeichner. Auch ein emeritierter Linguist ist ein Linguist und auch ein Musiklehrer, der Philologie studiert hat, ist ein Philologe. Akademische Abschlüsse haben kein Verfallsdatum. Es ist nicht unsere Aufgabe, dass irgendwie auf oder abzuwerten. Das macht dann schon die Fachwelt, erste Repliken gibt es ja mit Nübling schon. Das wäre dann der nächste Schritt. Ich schrieb ja schon, dass alle drei Aufrufe im nächsten Schritt mit medialer Rezeption zu versehen sind. --Kurator71 (D) 13:19, 14. Aug. 2022 (CEST)

In Ordnung, go for it, Kurator. Die Einordung gehen wie anschließend an.

My2cents. Im Grunde ist dieser Aufruf, organisiert von einem Musikkursveranstalter, ein Versuch der Sprachzensur der Öffentlich-rechtlichen Medien und greift damit vermittelt auch die Pressefreiheit an. Es dreht sich mir der Magen um, dass (wieder) Ewiggestrigen (damit meine ich nicht das biologische Alter und nicht Kritik an Formen der G.S.) Raum verschafft wird in Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2022 (CEST)

entfernt. --Kurator71 (D) 18:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Liebe Fiona, vielen Dank, das macht den Weg frei. Ich bin mir durchaus sehr bewusst, dass dir das schwer fällt. --Kurator71 (D) 18:40, 14. Aug. 2022 (CEST)

Achso eines bleibt noch: die Überschrift für den neuen Abschnitt. Ich würde vorschlagen: 1.7 Aufrufe gegen das Gendern. Das ist neutral und fasst den Abschnitt zusammen. --Kurator71 (D) 18:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

Findet meine vollste Umstützung.--Freital (Diskussion) 19:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

Einverstanden --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:42, 14. Aug. 2022 (CEST)

auch einverstanden mit der Überschrift. --Fiona (Diskussion) 07:49, 15. Aug. 2022 (CEST)

+1 zur Überschrift. --Jens Best 💬 16:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Dann so umgesetzt. Ich danke allen für die (meist) konstruktive Diskussion. Es geht also... --Kurator71 (D) 11:28, 15. Aug. 2022 (CEST) {{Erledigt1=--Kurator71 (D) 11:28, 15. Aug. 2022 (CEST)}}

Danke. Wenn eine Information mit zwei validen Sekundärquellen belegt ist, so ist eine Primärquelle, die Legatorix angehängt hat, völlig überflüssig. Auch bei den beiden anderen Aufrufen, sind die Aufrufe selbst nicht auch noch Beleg. Eine laufende Unterschriftensammlung bedeutend zudem PR. --Fiona (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2022 (CEST)

<seufz>Das ist nicht nur nicht nötig, es widerspricht WP:BLG. Ich hab mir schon was dabei gedacht. Legatorix, das ist eine nicht-valide Quelle, weil Primärquelle. --Kurator71 (D) 12:03, 15. Aug. 2022 (CEST)

Geht unten weiter. --Kurator71 (D) 12:37, 15. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 12:37, 15. Aug. 2022 (CEST)

Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft arbeitet mit geschlechtergerechter Sprache

Sehr viele Institutionen, Unternehmen und organisierte Teile der Zivilgesellschaft wenden eine geschlechtergerechte Sprache an. Da das Gekläffe einige pensionierter Sprachexperten hier in den Artikel gedrückt wurde, ist es auch im Sinne einer ausgewogenen Darstellung wichtig, dieses ganze Feld darzustellen. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, dass diese übereifrigen "Kritiker" gesellschaftlich eine Mehrheit repräsentieren würden - was sie nicht tun. Die Mehrheit der Bevölkerung geht entspannt mit der sich wandelnden Sprache um, auch wenn es um schwierige Themen wie Geschlechtergerechtigkeit oder von strukturellem Rassismus bzw. Kolonialismus belastete veraltete Sprachgewohnheiten geht.

Einzufügen als eine der ersten Informationen wäre die Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft zu nennen. Anders als manch einer der hier gepushten sprachpflegerisch oder laienorientierten Sprachvereine ist bei der DGfS ein akademischer Beruf im Bereich der Sprachwissenschaften Voraussetzung für den Status als ordentliches Mitglied. Somit fungiert die DGfS auch als Berufsverband der deutschen Sprachwissenschaftler (mit 1200 tatsächlichen Sprachwissenschaftlern). Die DGfS hat auf ihrer diesjährigen Mitgliederversammlung die Satzung gendergerecht angepasst, beschlossen und notariell eintragen lassen. Weitere Infos auf deren Website und in einer schnellen Übersicht in diesem Thread: https://twitter.com/StefanMuelller/status/1554128297352626177. --Jens Best 💬 18:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

So nicht Jens. Hier wird nicht (mehr) wild diskutiert. Wir sind jetzt erstmal oben. Wenn du dann konkrete Verbesserungsvorschläge formulieren willst, dann tue das, so ist dieser Thread unsinnig. --Kurator71 (D) 18:15, 9. Aug. 2022 (CEST)

P.S.: Die haben das in der Satzung gut hinbekommen...

Was da oben mit dem Einfügen des kurzzeitig Aufmerksamkeit-haschenden Altmänner-Geschrei passiert, ist für diesen Abschnitt, der von einer kompetenten, akademischen Fachorganisation mit sehr vielen Mitgliedern handelt, nur peripher relevant. Die absurde Länge des "Kritik"-Abschnittes produziert einen tendenziösen Artikel. Es gibt hunderte Organisationen, die still und leise ohne große Aufmerksamkeit auf geschlechtergerechte Sprache gewechselt sind - und die müssen dann halt auch hier rein, wenn wir als Enzyklopädie die Realität abbilden und nicht nur Aufmerksamkeitsspiele.

Vorallem haben wir hier einen Berufsverband mit über 1000 Akademiker:innen, die in der für das Lemma relevanten Fachwissenschaft arbeiten. Wenn das anschwellende Trauerspiel der Vorgestrigen hier als relevant erklärt wird, ist das klare Handeln eines Berufsverbandes mit Lemma-Bezug zweihundertprozentig relevant, ja sogar "eigener-Abschnitt-relevant". Ich würde mich über einen Formulierungsvorschlag freuen, aber kann auch die Tage einen eigenen machen. --Jens Best 💬 22:33, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nur kurz zur Mehrheit: Die Mehrheit der Deutschsprachigen sind keine Akademiker. Der Mehrheit der Deutschsprachigen dürfte es vollkommen egal sein, wie irgendwelche Organisationen schreiben. Auf dem Bau wird noch genau so geredet wie vor 20 Jahren. Die Mehrheit ist weder pro noch contra geschlechtergerechte Sprache, sondern sie interessiert sich einfach nicht dafür.

Ansonsten gehört es allgemein zum Confirmation bias, dass beide Seiten glauben, ihre Position würde jeweils von der Mehrheit geteilt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2022 (CEST)

Mach bitte einen eigenen Formulierungsvorschlag und meld dich dann kurz auf meiner Disk. Es sind noch ein paar offene Diskussionsabschnitte oben, wenn das aber knapp gehalten ist, ziehe ich die Diskussion dazu vor. --Kurator71 (D) 09:50, 10. Aug. 2022 (CEST)

In der Satzung wird nicht gegendert, da wird nur ungeschlechtlich formuliert. Außerdem ginge es hier nur um eine interne Satzung einer begrenzten Anzahl von Mitgliedern ohne jegliche Außenwirkung und nicht um den öffentlichen Rundfunk mit unbegrenzter Außenwirkung auf ungeschützte 80 Millionen Menschen, die genau der "Aufruf" im Blick hat. Zu Deinen Ausfällen wie "Gekläffe", "Altmänner-Geschrei", "Hass und Ignoranz", "alte weiße Männer", "quersitzender geistiger Puups" sage ich mal lieber nichts. Das steht mir vermutlich nicht zu, weil ich nicht Kurator bin. Aber für eine "gegenseitige Offenheit" die hier gefordert wird, sprechen sie offenkundig jedenfalls nicht. --Legatorix (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

Bitte hier nicht mehr diskutieren, aber was den Ton angeht hast du recht. @JensBest:fahr bitte deinen Ton deutlich zurück. Dieser aggressive Stil ist unnötig. --Kurator71 (D) 13:19, 10. Aug. 2022 (CEST)

Was hier unnötig ist, dass wir die nach Aufmerksamkeit heischenden Aktionen, die keinerlei Reelvanz haben, in den Artikel drücken lassen. Entsprechend ist es unsere Aufgabe, hier ein wenig mehr Realität abzubilden - hunderte Organisation, Institutionen und zivilgesellschaftliche Gruppen wenden in ihrer Kommunikation die weiterentwickelte, geschlechtergerechte Sprache an. dies ist abzubilden, insbesondere wenn hier eine Splittergruppen von pensionierten Rückwärtsgewandten eigene Absätze bekommen. Und als eine der ersten Organisationen wird der fachwissenschaftliche, akademische Berufsverband, die Deuitsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft, sinnvoll eingebunden. Aber da kommen noch mehr, denn es gibt sehr viele Organisationen, die völlig entspannt und ohne Hektik die kulkturell evolutionierte, geschlechtergerechte Sprache benutzen. Die Aggros sind die Männer, deren medial kurz gepushtes Untergangsgeschrei hier unberechtigt und unausgewogen zuviel Platz bekommen. --Jens Best 💬 15:25, 10. Aug. 2022 (CEST)

Noch mal: Du schraubst deinen Ton bitte zurück, sonst werde ich die Beiträge komplett entfernen, da sie deutliche Verstöße gegen WP:WQ sind und man so viel nicht selektiv entfernen kann. Wenigstens in Grundzügen sollt eine intellektueller Diskurs möglich sein. Im übrigen sind da nicht nur Männer, sondern auch absolute Fachfrauen wie Gisela Zifonun – wenn wir schon über Gendern reden. Und hier ist immer noch ausgesetzt, ab jetzt entferne ich jeden Beitrag in diesem Abschnitt, ihr vertrödelt also eure 5 Beiträge/24h unnötig. --Kurator71 (D) 16:04, 10. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 20:04, 15. Aug. 2022 (CEST)

Seite bitte wieder dicht

Liebe Admins Johannnes89, Plani und Squasher, macht einer von euch die Seite bitte wieder ein paar Monate dicht? Es ist offensichtlich nicht möglich, die Seite auf Vertrauensbasis offen zu lassen. Alleine in den letzten Tagen ging es fröhlich rein und raus. Bitte Hinweis, dass die Seite unter Moderation steht und Änderungen bitte auf der Disk vorgestellt werden müssen. Gibt es etwas einzufügen, melde ich mich und mache es selbst oder nenne bei Urheberrechtsproblemen denjenigen, der es dann einfügen muss. Gruß und Dank, --Kurator71 (D) 13:31, 15. Aug. 2022 (CEST) P.S. Bin diese Woche noch in Urlaub und antworte daher manchmal verzögert...

Erledigt, dreimonatige Sperre gesetzt. - Squasher (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Ich find's schade... --Kurator71 (D) 15:15, 15. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 15:15, 15. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Feministische Sprachkritik

"Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel, die in dem Konzept „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden." (eingefügt am 6.12.20 um 04:17 von Chiananda)

Der Satz ist unnötig kompliziert und inhaltlich nicht korrekt. Einfacher wäre "... ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“." Sprachwandel ist etwas, das geschieht und das man als voranschreitenden oder abgeschlossenen Prozess beobachten kann. Vorschlagen oder planen kann man ihn nicht. Was man dagegen planen kann, ist Sprachpolitik. Der Satz sollte daher entweder wie vorgeschlagen vereinfacht oder "... nach einem sprachlichen Wandel ..." durch "... nach einer Sprachpolitik ..." ersetzt werden. --Zinnmann d 15:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte die Kritik von Zinnmann für berechtigt. Der kritisierte Satz sollte auf jeden Fall geändert werden, am einfachsten in der Weise, wie von Benutzer Zinnmann vorgeschlagen. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:09, 2. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme Zinnmann zu: Sprachwandel entwickelt sich aus dem Usus. Mit Blick auf ein Phänomen: Der eingeschobene Knacklaut vor -in, den z.B. öffentlich-rechtliche Sender derzeit verwenden, düpiert ca 3/4 der muttersprachlichen Sprecher - jedenfalls, wenn man Umfragen folgt. Wenn überhaupt, handelt es sich hier um Sprachpolitik oder zumindest um einen Versuch dazu. Ob sich daraus auf lange Sicht einmal Sprachwandel entwickelt, kann man bezweifeln. Noch ein Hinweis: -in schließt nicht-weibliche Personen explizit aus. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

@Chiananda: und alle anderen. Vorgeschlagen wird: Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“. als Ersatz für obigen Satz. Ist das ok für dich/euch? Gruß, --Kurator71 (D) 18:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mein Vorschlag "Aus der feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation (oder: Umgestaltung) der Sprache hervor, die später unter dem Begriff „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden." --Brahmavihara (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2022 (CEST)

"der Sprache" geht nicht, das ist ja kein verändertes Sprachsystem. Aber "Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs" würde es ganz gut treffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2022 (CEST)

Mautpreller hat recht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:56, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wer als Pendant zu "man" "frau" vorschlägt und damit ein neues Wort erfindet (wie seinerzeit geschehen), greift unmittelbar ins Sprachsystem ein. Gleiches gilt für das Binnen-I und für die heutigen Gendersonderzeichen. Es betrifft also Sprachsystem UND Sprachgebrauch. Daher = Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das halte ich für falsch. Das Sprachsystem (langue) wird durch neue Wörter und veränderte Schreibungen nicht beeinflusst, wohl aber die Anwendung (Sprachgebrauch, parole). Bitte versuch doch, nicht in jeden beschreibenden Satz einen Spin reinzubringen. So gerät man in dieser vergleichsweise leicht zu lösenden Frage bloß wieder in eine Sackgasse.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn ich "Sprache" für besser halte, kann ich mit "Sprachgebrauch" leben. Mit Spin hat das nichts zu tun. Spin oder Framing haben wir im vorliegenden Satz von Chiananada "Vorschläge nach einem Sprachwandel" (Über die falsche Präposition lasse ich mich hier nicht aus). Das Framing vom "Sprachwandel" ist natürlich absurd, wenn Sprachplanung/Sprachpolitik betrieben werden. Das hat Zinnmann oben gut beschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 22:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Warum soll der Ausdruck "Sprache" nicht gehen, da er doch in "geschlechtergerechte Sprache" augenscheinlich ohne weiteres "geht", wenn nicht sogar vorgegeben wird? Eine explizite Einengung auf Sprachgebrauch wäre auf jeden Fall erklärungs- und beweisbedürftig. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2022 (CEST)

Seufz. Die Geschlechtergerechte Sprache ist so wenig eine "Sprache" wie die Werbesprache oder die Politikersprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja, eben, und trotzdem nennt man sie "Sprache". Das Wort ist offensichtlich mehrdeutig bzw. unterschiedlich auslegbar und kann in einem allgemeinen Sinne mMn ohne weiteres dort stehen. --Epipactis (Diskussion) 03:23, 4. Sep. 2022 (CEST)

Gut, dass Epipactis hier noch einmal nachhakt. Gendern greift nämlich durchaus auch ins Sprachsystem ein, etwa indem bestimmte Wörter geächtet und durch andere ersetzt werden sollen (jeder > alle/Mitarbeiter > Mitarbeitende, Experten > Fachleute, man > alle). Das ist ein unmittelbarer Eingriff in den Wortschatz (aus dem Wörter getilgt werden sollen) und damit ins Sprachsystem. Ganz zu schweigen von Neuschöpfungen wie "Bäuer*innen". Außerdem sind Sprachsystem und Sprachgebrauch immer engstens miteinander verwoben. Ersteres ist lediglich die kodifizierte Form des Letzeren. Daher ist "Sprache" selbstverständlich das angemessene Wort. --Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der Wortschatz hat nichts mit der Struktur einer Sprache zu tun (es werden übrigens auch keine Wörter "getilgt"). Hört auf Karl-Heinz Best, wenn ihr mir nicht glaubt. Solche Modifikationen sind im Prinzip nichts anderes als etwa die Versuche, Anglizismen zu ersetzen. Das ist kein Umbau "der Sprache", sondern eine Modifikation des Sprachgebrauchs.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ja Worte haben verschiedene Bedeutungen, welche wir verstehen bzw. benutzen kann von Person zu Person verschieden sein, daher können wir uns hier ewig streiten. Aber vielleicht können wir zu einem Konsens kommen. Wenn wir hier bei Wikipedia nachschauen, siehe Sprache bzw. Sprachgebrauch, ist wohl "Sprachgebrauch" das passende Wort. Wenn ich aber beim dwds.de nachschaue, bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, siehe Sprache bzw. Sprachgebrauch. Hier ist etwa von der Sprache Goethes die Rede, oder wenn wir von einer "unverblümten Sprache" sprechen, dann ist wiederum das Wort "Sprache" in seiner Bedeutung von Ausdrucksweise korrekt, während Sprachgebrauch nach dem dwds eher nicht für die individuelle Ausdrucksweise gebraucht wird. Also ich bin hier etwas ratlos – würde mich aber dann doch eher nach den dwds (als unabhänige Quelle) richten und damit für das Wort Sprache (in der Bedeutung: Ausdrucksweise, Art des Sprechens) entscheiden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das ist halt das Problem dieser Artikeldiskussion. Ein "Umbau der Sprache" oder eine "Modifikation der Sprache" findet nicht statt, sorry Kollegen. "Sprache" hat in der Lingustik (erstes Semester, Ferdinand de Saussure! hat rein gar nichts mit Gender zu tun) zwei bzw. genaugenommen drei Bedeutungen (langue = Sprachsystem, parole = Sprachgebrauch, langage = Einzelsprache). Hier geht es klar erkennbar um die Bedeutung "parole" und man sollte keinen gegenteiligen Eindruck zu erwecken suchen, das wäre Schwerst-POV.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage, ob Gendern ins Sprachsystem eingreift oder nicht, muss hier nicht geklärt werden. Mit dem Wort "Sprache" umschifft man das Problem. Dass Gendern eine "Modifikation" der Sprache beinhaltet, würde wohl niemand in Abrede stellen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2022 (CEST)

@Mautpreller bei ”Hier geht es klar erkennbar“ muss ich Dir widersprechen. Wenn eine produktive Wortbildungsregel, wie die Ableitung von geschlechtsneutralen Personenbezeichnungen mit dem Suffix "er", weil angeblich diskriminierend, geächtet wird, dann ist das eine erheblicher Eingriff in das Sprachsystem. Genauso sind es Eingriffe in das Sprachsystem, wenn Substantive mit maskulinem Genus, die Personen bezeichnen, grundsätzlich so zu interpretieren seien, als hätten diese automatisch ein Sexus-Merkmal. Mich dünkt, dass die Befürworter, also auch Du, die diversen Vorschläge für das Gendern als möglichst harmlos darstellen wollen. Aber leider greifen die allermeisten Vorschläge deutlich in die Struktur unserer Sprache ein, weil wesentliche standardisierte Wort- und Satzbildungs-Mechanismen vermieden werden sollen. Was oft auf eine künstliche Trennung der Geschlechter, oder eine Überbetonung des Sexus hinausläuft, wobei der Sexus meist völlig irrelevant sein sollte. Ganz zu Schweigen von der Aufnahme von Sonderzeichen innerhalb einzelner Worte.

Aber um hier im konkreten Fall weiterzukommen, Sprache ist für mich ok, aber ich kann auch mit Sprachgebrauch leben. Im Rahmen der Diskussion ist mir allerdings aufgefallen, dass das Lemma Sprache hier bei Wikipedia dringend um die anderen beim DWDS aufgeführten Bedeutung erweitert werden sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2022 (CEST)

Je intensiver auf "Sprachgebrauch" insistiert wird, desto deutlicher zeichnet sich auch der Bedeutungskontrast zum schlichten Ausdruck "Sprache" ab und damit die Frage, warum es dann nicht konsequenterweise auch "feministische Sprachgebrauchskritik" und "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" heißt. Bzw. im Umkehrschluss: ob die genannten Bestrebungen nicht vielleicht doch etwas mehr als nur den Sprachgebrauch im Visier haben.

Amüsant übrigens, was Wikipedia über den Sprachgebrauch in der DDR berichtet: Damals gab es "staatlich definierte oder in den Medien verwendete (bzw. ihnen – mittels subtilem Anpassungsdruck („Empfehlungen“) – vorgegebene) Ausdrücke" - heutzutage unvorstellbar! --Epipactis (Diskussion) 20:29, 4. Sep. 2022 (CEST)

"Sprache" ist natürlich kein "schlichter Ausdruck" und Wortbildungsregeln werden in keiner einzigen Variante der "Geschlechtergerechten Sprache" geächtet oder verworfen, nicht einmal verändert. Mir scheint hier vielmehr eine Dramatisierung vorzuliegen, die weder von den Fakten noch von den Wissenschaften gedeckt ist. Aber das führt zu nichts. Es trifft zu, dass aus der feministischen Sprachkritik (übrigens sehr unterschiedliche) Vorschläge zu einem veränderten Sprachgebrauch (oder: einer veränderten Sprachpraxis) hervorgegangen sind und dass daraus das Konzept entstanden ist, das man "geschlechtergerechte Sprache" nennt. Es trifft auch zu, dass es sich um eine sprachpolitische Intervention handelt. Mir liegt lediglich daran, dass man dies nicht zu einer "umgebauten Sprache" hochjazzt, zumal die zahlreichen Varianten sehr unterschiedlich aind. Sprachpolitische Interventionen dieser Art sind eben relativ häufig (und zwar auch schon lange, in allen halbwegs normierten Sprachen, es gibt zahllose Beispiele dafür). Also von mir aus gern: ... gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 4. Sep. 2022 (CEST)

Sprachgebrauch und Sprachsystem sind letztlich untrennbar, sind zwei Seiten einer Medaille = Sprache. Sollte das GM tatsächlich in Folge seiner anhaltenden und zudem staatlich verordneten Ächtung gänzlich aus dem Sprachgebrauch verschwinden, so wird das natürlich eines Tages im Sprachsystem kodifiziert werden und movierbare Maskulina werden laut den Grammatiken nur noch auf Männer referieren. Ich halte das Kollektiv der Sprachgemeinschaft allerdings für deutlich klüger als den kleinen Haufen von Sprachaktivisten und deshalb sollten letzere - auch wenn die herrschende Klasse sie derzeit unterstützt - nicht zu früh den funeral march für das GM anstimmen. Mein grünes Licht für "... gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist." --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Motivierung ist m.E. eher soziologisch. Das Instrumentarium der Sprachpolitik kommt erst bei der praktischen Umsetzung ins Spiel. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 4. Sep. 2022 (CEST)

Was verstehst Du unter dem "Instrumentarium der Sprachpolitik"? Wenn man es nicht bei der Sprachkritik belässt, sondern aktiv zu intervenieren versucht, betreibt man Sprachpolitik (genauso wie es beispielsweise der Verein Deutsche Sprache seit jeher tut oder wie es etwa die Rechtschreibreform tat, bloß in eine andere Richtung). Das hängt nicht mit einem "Instrumentarium" zusammen. --Mautpreller (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2022 (CEST)

Leute, das ist schon weiter eine Diskussion ad absurdum. Zinnmann hatte einen Vorschlag gemacht, der immer noch zur Disposition steht. Warum kompliziert, wenn es einfach geht. Es gab bisher kein Argument dagegen: Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge für eine „geschlechtergerechte Sprache“. Der Satz ist vollkommen in Ordnung und beseitigt den Mangel, den Zinnmann moniert. Die Seite ist zur Verbesserung des Artikels da, nicht für Allgemeinbetrachtungen zum Thema. --Kurator71 (D) 09:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

"Aus der feministischen Sprachkritik gingen (sprachpolitisch motivierte) Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist." Der Satz ist einfach besser (weil präziser & informativer) als der zunächst vorgeschlagene. Das wird auch Zinnmann einräumen. Das Eingeklammerte kann entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nun wurde der Vorschlag aber abgelehnt von Mautpreller. Es bringt jetzt nichts, in Allgemeinbetrachtungen abzuschweifen. Dann bitte einen anderen Vorschlag, wenn es weder Zinnmanns noch dein Vorschlag sein soll. --Kurator71 (D) 10:09, 5. Sep. 2022 (CEST)

Mautpreller hat diesem Vorschlag zugestimmt: 4.9./21:32 - --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ah, tatsächlich, mein Fehler. Der Vorschlag wäre:

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist.

Kann ich das als allgemein akzeptiert betrachten? --Kurator71 (D) 10:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

@Kurator71 Ich bin für den Vorschlag von @Zinnmann. Er ist kurz und leicht verständlich, den vermeintlichen Mehrwert von @Brahmaviharas Vorschlag kann ich nicht sehen. Auf jeden Fall sollte der kritisierte Satz in dem Lemma möglichst jetzt ohne weitere lange Diskussion umgehend korrigiert werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ah, das hat sich eben zeitlich überschnitten. @Kurator71 ich akzeptiere auch Deinen Vorschlag von 10:52. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kein Problem und Danke! --Kurator71 (D) 10:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

Welchen Sinn macht der Satz überhaupt an dieser Textposition? Der Abschnitt beginnt in epischer Breite, dann schiebt sich plötzlich dieser Satz wie eine Art Abschluss oder Fazit dazwischen (evtl. ein Relikt aus einer Entwurfsversion?), doch dann geht es, nahtlos an das Vorausgehende anknüpfend, in epischer Breite weiter. Ich bin dafür, den Satz ersatzlos zu streichen, er ist an dieser Stelle ein Fremdkörper. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 6. Sep. 2022 (CEST)

Den Sinn des Satzes an dieser Stelle finde ich eigentlich ziemlich klar. Die feministische Sprachkritik ist (historisch und logisch) Voraussetzung der Konzepte geschlechtergerechten Sprechens, aber nicht mit diesen zu verwechseln. Aus der Auseinandersetzung mit den androzentrischen Zügen wurden nach und nach praktische Ideen entwickelt, wie damit umzugehen wäre. Es ist leicht zu erkennen, dass beispielsweise Luise Pusch an Kritik (und auch ein bisschen Provokation) interessiert ist, während etwa die meisten "Leitfäden" vielmehr auf einen gangbaren Weg zielen, wie man sich geschlechtergerecht ausdrücken könnte.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz - in seiner neuen Form - ist an dieser Stelle völlig angemessen und sinnvoll. Die feministische Sprachkritik hat den Ball ins Rollen gebracht, später sind andere draufgesprungen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

An seiner derzeitigen Position wirkt der Satz wie eine extrem komprimierte Zusammenfassung der vorausgehenden und nachfolgenden Texte und fällt dadurch aus dem sonstigen Erzählrhythmus des Abschnitts heraus. Kritik → Vorschläge → Konzepte - das ist doch im Prinzip die komplette Geschichte der GS in drei Worten. Insofern könnte sich der Satz jedoch vielleicht als Einleitung eignen, oder als deren Abschluss, natürlich mit entsprechenden Anpassungen auch des vorangehenden Textes. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Epipactis, ich habe volles Verständnis für Dein Anliegen. Aber lass uns wenigstens einen kleinen Verbesserungsschritt machen und den fehlerhaften Satz korrgieren. Bitte stimme dem Vorschlag oben zu. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wie soll der Satz denn nun eigentlich lauten? (Sorry, ich kann in dem obigen Hin und Her weder dein noch sonst irgendein eindeutiges Votum erkennen.) --Epipactis (Diskussion) 21:20, 9. Sep. 2022 (CEST)

Siehe den Edit von Kurator71 Versionsvergleich: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen sprachpolitisch motivierte Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:45, 9. Sep. 2022 (CEST)

Aha, das wäre also der Entwurf von Brahmavihara (inklusive des von Mautpreller favorisierten "Sprachgebrauch"), der allerdings noch komplexer ist als der von Zinnmann als schon zu kompliziert kritisierte Ausgangssatz.

Mir persönlich müsste man außerdem noch erklären, was man sich unter "sprachpolitisch motiviert" vorzustellen hat. Laut Wikipedia ist Sprachpolitik ein durch mit entsprechenden Vollmachten ausgestattete Akteure geplantes und dirigiertes bzw. diktiertes Bündel praktischer Maßnahmen. Gemäß obigem Satz wurden demnach also durch Maßnahmen Vorschläge motiviert, oder wie? Ist es nicht eher umgekehrt gelaufen: Durch die Vorschläge wurden die sprachpolitischen Maßnahmen motiviert? Oder noch eher: Die Maßnahmen wurden durch die Kritik motiviert - dann müssten allerdings die "Vorschläge" anders untergebracht werden. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 9. Sep. 2022 (CEST)

Der Sprachpolitik-Artikel taugt nicht viel. Als Sprachpolitik werden nicht nur staatliche Maßnahmen bezeichnet, sondern alle gezielten Versuche der Intervention in den Sprachgebrauch. Siehe etwa hier. So wird der VDS, dem ja staatliche Mittel fehlen, als sprachpolitisch motiviert beschrieben (https://www.deutschlandfunk.de/verein-deutsche-sprache-entwicklung-zur-sprach-pegida-100.html). Der Gedanke der Formulierung ist eigentlich sehr einfach: Sprachkritik beschreibt, analysiert und bewertet den Sprachgebrauch, Sprachpolitik zieht daraus die Konsequenz, den Versuch zu unternehmen, in den Sprachgebrauch einzugreifen. Feministische Sprachkritik sagt: In der Sprache bilden sich Geschlechterklischees und Machtdifferenzen ab und umgekehrt fördern diese sprachlichen Manifestationen wiederum die Fortexistenz dieser gesellschaftlichen Phänomene. Konzepte der geschlechtergerechten Sprache sagen: Wenn man es so-und-so macht, müssen sich in der Sprache keine solchen Machtverhältnisse abbilden, also entwerfen wir Möglichkeiten, wie das gehen kann. Oder: Wir wollen den Sprachgebrauch ändern (Motivation), als Konsequenz der Kritik. Das ist eine ganz grundlegende Beschreibung des Unterschieds zwischen feministischer Sprachkritik und Konzepten der geschlechtergerechten Sprache. Über Formulierungen kann man nachdenken, der Unterschied ist aber wichtig und lässt sich auch im Detail nachweisen. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 10. Sep. 2022 (CEST)

Danke, das erklärt natürlich einiges. Wenn man dementsprechend das Adjektiv "sprachpolitisch" bereits auf die zugrundeliegenden Ambitionen bezieht, und nicht erst und nur auf die praktische Umsetzung, wird der Satz tatsächlich plausibel. So geht es mir aber oft in Wikipedia: Wenn man es schon weiß, ist alles ganz einfach. Wenn man das Wissen aber hier erst sucht, steht man manchmal ziemlich ratlos da. MMn enthält jener Satz Stoff für mindestens drei Sätze, dann würden auch die inneren Bezüge vielleicht transparenter. --Epipactis (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2022 (CEST)

Zinnmann hat sich vor allem (und zu Recht) an der Formulierung "Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel" gestoßen. Diese wurde nun gestrichen. Denkbar, und etwas schlanker, wäre auch: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 12:32, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ja, okay. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 11. Sep. 2022 (CEST)

@Brahmavihara Es steht leider immer noch der von @Zinnmann kritisierte Satz im Artikel; während hier ganze Papyrusrollen von Grundsatzdiskussionen geführt werden. MMn hat @Epipactis recht, wenn er hier die langen Sätze beklagt. In meiner Prosaschule von Border Christiansen steht: ”Der einfache Ausdruck ist dem verwickelten, die gerade Bezeichung der Umschreibung vorzuziehen.” Die Bemühungen, Reizworte wie Sprachwandel, Sprachpolitik, Sprachgebrauch, ... unbedingt einzubauen, machen den Text für den normalen Leser nicht verständlicher und genauer. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin grundsätzlich auch ein Fan von klaren, kurzen Sätzen. Den zuletzt vorgeschlagenen finde ich allerdings von Länge & Komplexität her völlig in Ordnung. Dreischritt: Feministische Sprachkritik/Vorschläge/Bezeichnung: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:00, 11. Sep. 2022 (CEST)

@Brahmavihara, nur am Rande, @Mautpreller spricht oben von ”und Konzepten der geschlechtergerechten Sprache" also im Plural - was sich mit meinen Beobachtungen deckt – und Du von ”aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" ” also im Singular. Trotzdem, ich bin damit einverstanden, wenn der kritisierte Satz durch Deinen Vorschlag ersetzt wird. – @Epipactis, ist der Vorschlag von Brahmavihara für Dich ok? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:27, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen lange und komplexe Sätze, sie sollten bloß nicht missverständlich oder irreführend sein (was der Verfasser manchmal gar nicht ahnt, da z.B. unvorhergesehene bzw. unzulängliche Vorannahmen des Lesers, sogar schon eine im Schriftbild nicht sichtbare und daher nicht kalkulierte andere Betonung, den Sinn gravierend beeinflussen können). Auch nichts gegen den Einbau von "Reizworten", da gerade die ja zumeist wichtige weiterführende Verlinkungen bieten. Insofern auch nichts gegen den vorgeschlagenen Satz an sich, nur ein paar Zweifel betreffs seiner Wirkung im Gesamtzusammenhang. M.E. müsste da sogar noch mehr hinein (u.A. vermisse ich einen Verweis auf feministische Linguistik, auch der "sprachpolitische" Aspekt sollte nun nicht gänzlich unter den Tisch fallen), dann allerdings auf mehrere Sätze verteilt und anders positioniert. Wenn wir die Sache jetzt übers Knie brechen und den Satz im Konsens in obiger Formulierung an jetziger Position festtackern, wird er später freilich umso schwerer wieder aufzuschnüren sein. Insofern: Meinetwegen, aber ohne meinen ausdrücklichen Segen. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 11. Sep. 2022 (CEST)

Archibald, ja, der Plural wäre besser. Es sind ja eben recht verschiedene Konzepte. Ist nicht ausschlaggebend, wäre aber genauer. --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 11. Sep. 2022 (CEST)

Da muss ich doch schon wieder fragen, was hier eigentlich unter "Konzept" verstanden wird. Ich kenne inzwischen das im "Handbuch der GS" geschnürte und offenbar weithin maßgebliche Gesamtkonzept, dem ja kaum etwas hinzuzufügen ist, und dementsprechend kein vergleichbares Konkurrenzprodukt, geschweige denn etwas deutlich davon Verschiedenes, von kaum ernstzunehmenden Vorschlägen wie dem mit den x-Suffixen mal abgesehen. Oder sind mit "Konzepten" die weiter unten aufgelisteten "Strategien" gemeint? --Epipactis (Diskussion) 00:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich bei der GS um EIN Konzept mit vielfältigen Strategien zur Umsetzung. Das "Gesamtkonzept" (Singular!) fußt auf der Ablehnung der generischen Maskulinums. Die verschiedenen Strategien der Sichbarmachung und Neutralisierung zielen auf seine Vermeidung = Modifikation des Sprachgebrauchs. --Brahmavihara (Diskussion) 09:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Man kann sehr gut unterschiedliche Konzepte unterscheiden: solche, die auf eine möglichst pragmatische Handhabung zielen, und solche, die eher auf Aufmerksamkeit zielen. Aber das ändert jetzt nichts an dem Satz und ist hier nicht so wichtig. Es sollte in der detaillierteren Darstellung unterschieden werden, nicht hier. --Mautpreller (Diskussion) 12:43, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bitte macht keine Wissenschaft daraus. Es geht darum, dass Laien verständlich erklärt bekommen, was GS ist. Der Satz, wie von Brahmavihara zuletzt vorgeschlagen, ist vollkommen in Ordnung, kurz und verständlich. --Kurator71 (D) 10:07, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich in dieser Materie noch soweit "Laie" bin, um unbefangen über die Laienverständlichkeit urteilen zu können. Jedenfalls scheint mir, dass hier in einem Atemzug von drei verschiedenen Dingen oder Ebenen die Rede ist: Da ist zum einen die abstrakte (d.h. per se singuläre) Idee einer geschlechtergerechten Sprache "an sich", also lediglich die Formulierung des Prinzips bzw. der generellen Zielsetzung. Davon gehen dann mehr oder weniger umfassende Konvolute konkreter Umsetzungsvorschläge aus. Zum Dritten kann man vielleicht schon bestimmte Typen der praktischen Umsetzung ausmachen. All dies wird hier aber unterschiedslos unter "Konzept" bzw. "geschlechtergerechte Sprache" subsummiert, was für Laien mMn alles andere als Klarheit schafft.

Insofern wie Brahmavihara: Die Grundidee existiert naturgemäß nur einmal. An konkreten Vorschlagskatalogen kenne ich derzeit auch nur einen einzigen ernstzunehmenden, nämlich das "Handbuch" von Diewald & Steinhauer. In der praktischen Umsetzung sehe ich (aus meinem persönlichen Blickwinkel) derzeit zwei unterscheidbare "Konzepte" oder Typen: zum einen Texte, bei denen ganz unsystematisch und inkonsequent nur sozusagen dekorativ ein bißchen drübergegendert wurde wie gehackte Petersilie, gerade genug um zu demonstrieren, dass die Autoren das Prinzip verstehen und akzeptieren; zum anderen dagegen konsequent "durchgegenderte" Texte. Unter Letzteren mögen dann wiederum gewisse Geschmacksrichtungen wie die von Mautpreller genannten auszumachen sein. (Demnach also sogar vier "konzeptuelle" Ebenen.) --Epipactis (Diskussion) 12:40, 13. Sep. 2022 (CEST)

Grundgedanke der GS: die traditionelle Sprache ist reformbedürftig, da sie Frauen diskriminiert: Das GM muss weg. Ein einheitliches Konzept zur konkreten Umsetzung gibt es nicht. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Strategien der praktischen Umsetzung. Manche beinhalten sogar die gelegentliche Verwendung des generischen Maskulinums (siehe Olderdissen: Genderleicht). Neben dem "Handbuch" von Diewald & Steinhauer gibt es noch tonnenweise Schrifttum (siehe nur Katalog Dudenverlag) zum Gendern und Leit(d)fäden landauf & landab. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 13. Sep. 2022 (CEST)

... die aber alle ungefähr das Gleiche anbieten und vermutlich größtenteils auf dem genannten "Original" basieren. In der praktischen Umsetzung finden sich jedoch alle erdenklichen Varianten und Intensitätsabstufungen. Deshalb ist mir daran gelegen, nicht Termini in den Raum zu stellen, die den Lesern Einheitlichkeit und Systematik suggerieren, wo keine ist, umgekehrt aber auch erkennbare Zusammenhänge und Abläufe nicht unerwähnt zu lassen. Allem Anschein nach sind die "Konzepte" und "Vorschläge" ja nicht irgendwie spontan "entstanden" oder haben sich "ergeben", sondern wurden von einem kleinen Kreis planmäßig und in einem Guss schon vor langer Zeit zu weitgehender Vollendung entwickelt. An Akzeptanz und Umsetzung mangelte es dagegen zunächst, bis das längst fertige Paket schließlich von staatlichen Akteuren aufgegriffen und im großen Maßstab eingesetzt wurde. --Epipactis (Diskussion) 01:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Epipactis, du überschätzt die Bedeutung des Diewald-Steinhauer-Handbuches. Als es 2020 (!) erschien, hatte die GS schon längst erfolgreich den Marsch durch die Institutionen hinter sich. Es sind andere Texte, die zur Verbreitung des GS-Konzeptes geführt haben, das Anfang der 80er durch die feministische Linguistik angestoßen wurde. Von Anfang an ging es im Kern darum, Alternativformen zum generischen Maskulinum zu finden. Darum = EIN KONZEPT. Und = VIELE Lösungen (Strategien). --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich bezweifle mittlerweile das Konzept hier das passende Wort ist, siehe Konzept. Konzept würde m.E. voraussetzen, das es eine zentrale Planung gibt, mir scheint hier machen aber mehrere Akteure unabhängige Vorschläge. Mir fallen dann eher Worte wie Begriff, Terminus oder Ausdruck ein. Also:

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für Modifikationen des Sprachgebrauchs hervor, die heute mit dem Terminus "geschlechtergerechte Sprache" verbunden werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt natürlich eine Verwirrung bezüglich des Ausdrucks "Konzept". Im Deutschen bedeutet das eigentlich einen praxisbezogenen Entwurf (vgl. Konzeption), etwa "Konzepte einer nachhaltigen Verkehrspolitik" etc., in diesem Fall meist im Plural. Durch den gerade in der Wissenschaft sehr starken Einfluss des Englischen kommt jedoch eine andere Bedeutung hinzu, nämlich Begriff (engl. concept). Gemeint waren hier aber Konzepte im Sinn von Konzeptionen, also konkretere Vorstellungen, wie man es anstellen soll, die sprachliche Geschlechterschieflage zu minimieren (oder aber auf sie aufmerksam zu machen). Das festzuhalten wäre mir eigentlich schon lieb. "Terminus" ist nicht falsch, bedeutet aber etwas anderes, nämlich einen "Dachbegriff" für solche Konzeptionen, der sich in den letzten Jahrzehnten etabliert hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ein "Konzept" im Sinne von Grundidee kann durchaus fertig und abgeschlossen sein, im Sinne von Entwurf ist es dagegen etwas Unfertiges. Darin liegt ein gewisses demagogisches Potential, denn so kann man Gestaltungsspielraum suggerieren, obwohl die Würfel längst gefallen sind. Bspw. kann ich aus dem Titel "Konzepte einer nachhaltigen Verkehrspolitik" beim besten Willen nicht entnehmen, ob es sich um noch unverbindliche Entwürfe oder schon unumstößliche Beschlüsse handelt.

Zudem kann man auch "geschlechtergerechte Sprache" wahlweise als abstrakte Idee oder konkretes Konstrukt verstehen. Wir haben in diesem Satz also mehrere mehrdeutige Ausdrücke und entsprechend viele mögliche Bedeutungskombinationen, die jedoch nicht gleichermaßen sinnhaltig sind. Sicher, die meisten überlesen den Satz vermutlich einfach und messen ihm überhaupt keine Bedeutung bei, aber das ist ja nicht im Sinne des Erfinders. Ich schlage vor, ihn aufzuteilen. Vielleicht zeigt sich dabei, was damit nicht stimmt, möglicherweise hängt auch irgendein Bezug in der Luft. --Epipactis (Diskussion) 20:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich hab's schon. Wenn man die Bezüge auseinanderdröselt, gehört offenbar "[...] Vorschläge [...] aus denen das Konzept der "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist" als Phrase zusammen. Infolge der mehrdeutigen Genitivkonstruktion (m.E. eine wikipediaspezifische Unsitte) konkurrieren darin jedoch "Konzept" und "geschlechtergerechte Sprache" um die Rolle des Subjekts. Besagtes "Konzept der geschlechtergerechten Sprache" kann nämlich entweder als "Konzept [namens] Geschlechtergerechte Sprache" gedeutet werden, d.h. als die g.S. selbst, oder nur als "Konzept [der g.S.]", d.h. nicht die g.S. selbst. Daraus folgen unterschiedliche Szenarien: im ersten Fall Vorschläge → g.S., im zweiten Fall Vorschläge → Konzept → ggf. weitere Zwischenstufen → g.S.. (In beiden Fällen ist "Konzept" nur im Singular möglich.) Meine Meinung: Aufteilen! --Epipactis (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2022 (CEST)

Epipactis, das ist jetzt nicht mehr produktiv. Der vorgeschlagene Satz ist klar und verständlich und bringt die Dinge auf den Punkt. Er sollte jetzt nicht mehr weiter zerredet werden. Der Ausdruck "Konzept einer GS" ist nicht misszuverstehen. Wir sollen hier langsam einen Punkt machen. --Brahmavihara (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Dann solltest du nicht mit "Konzept einer GS" noch eine weitere Variante ins Spiel bringen. Das ist nämlich wieder etwas anderes, erlaubt nun allerdings auch den Plural im mautprellerschen Sinne: Vorschläge ..., aus denen Konzepte einer GS entstanden sind. Wie wär's denn damit? --Epipactis (Diskussion) 19:20, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nein, es ist definitiv nur 1 Konzept (und ein sehr schlichtes dazu). 1 Konzept, 1 Idee, 1 Projekt - mehrere Strategien zu seiner Umsetzung. Es gibt nicht mehrere "geschlechtergerechte Sprachen". Es gibt EIN Projekt GS mit unterschiedlichen Umsetzungsformen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Okay, so gesehen muss es in der Tat einer heißen: Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. Damit wären meine Irritationen ausgeräumt. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Frage: Gibt es überhaupt eine im Wortsinn "geschlechtergerechte Sprache", dies wäre noch zu beweisen. Mir erscheint es eher als ein geschickt gewählter "Marketing Terminus". --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:03, 17. Sep. 2022 (CEST)

Da muss gar nichts und vor allem nicht von uns "bewiesen" werden. Es ist ein Fachbegriff, den der Artikel darstellt. Inhaltluch verstehe ich deine Frage so, ob der so bezeichnete Sprachgebrauch den Geschlechtern tatsächlich gerecht wird. --Fiona (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2022 (CEST)

Sorry für meine Zwischenfrage. @Fiona Du hast mich richtig verstanden. Die weitere Diskussion dazu gehört aber, so denke ich, eher ins Café. Ich denke, @Kurator71 sollte jetzt den kritisierten Satz im Artikel gemäß dem Vorschlag von @Epipactis (23:01, 17. Sep. 2022) korrigieren. Ist das jetzt allgemeiner Konsens? --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:25, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das sieht halbwegs nach einem Konsens aus. Ich warte bis morgen Mittag und lasse das dann von einem Admin umsetzen. @Mabschaaf: Der Konsens hier hat die Kurzschreibung der DOI bewusst nicht gewollt, insofern halte ich deine Änderung für einen inhaltliche Änderung als Admin in einem gesperrten Artikel (die Diskussion darum konntest du allerdings nicht kennen). Da der Artikel gesperrt ist: Wenn du unbedingt ändern möchtest, dann richtig und per geschweifter Klammern und Großbuchstaben oder eckige Klammern und Kleinbuchstaben, so funktioniert das sonst nicht... Bitte ändern. Gruß, --Kurator71 (D) 16:12, 18. Sep. 2022 (CEST)

Tatsächlich war mir die Diskussion nicht bekannt. Dass eine solche Änderung inhaltlicher Natur sein könnte, erschließt sich mir darüber hinaus auch schwerlich.

"Nackte" DOIs (=weder verlinkt mit [[doi:...]] noch eingepackt in die Vorlage:DOI als {{DOI|...}}) werden immer wieder verlinkt werden - schon alleine, weil sie auf mehreren Fehlerlisten auftauchen. Insofern ist es auch kein sinnvoller Konsens weil sowieso nicht von anhaltender Dauer.

Auch eine Doppelverlinkung auf die DOI-Landing-Page und das PDF ist unnötig, gem. WP:ZR nutzen wir nur den Kurzlink. Darauf, dass dort eine Volltextversion zur Verfügung steht, kann gerne hingewiesen werden - aber ob das dort als PDF, HTML, JPG oder sogar andere/mehrere Formate zur Verfügung stehen, ist unerheblich.

Ich setze aber gerne jeden Formatierungsvorschlag um, der mit den WP:ZR in Einklang steht.--Mabschaaf 17:32, 18. Sep. 2022 (CEST)

@Mabschaaf: Nee, bitte jetzt erstmal sofort korrigieren, weil in der Mischform funktioniert es auf keinen Fall. Also entweder [[doi:...]] oder {{DOI|...}}. Großbuchstaben und eckige Klammern geht nicht. Darum ging es mir. Dieser Fehlerlistenkäse nervt (mir war nicht bewusst, dass es dafür auch ne Wartungsliste gibt), wenn dann auch noch falsch korrigiert wird. Wir lassen das dann erstmal in der Kurzform, weil nicht wirklich wichtig. Gruß, --Kurator71 (D) 19:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

done.--Mabschaaf 08:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! --Kurator71 (D) 09:28, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wann ist denn mit Einfügung des erarbeiteten Satzes zu rechnen? Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer "geschlechtergerechten Sprache" entstanden ist. --Brahmavihara (Diskussion) 08:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich hab gepennt. @Johannnes89: Könntest du bitte ändern im Abschnitt Feministische Sprachkritik, zweiter Absatz letzter Satz:

Aus dieser feministischen Sprachkritik ergaben sich Vorschläge nach einem sprachlichen Wandel, die in dem Konzept „geschlechtergerechte Sprache“ zusammengefasst wurden. in

Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor, aus denen das Konzept einer „geschlechtergerechten Sprache“ entstanden ist.

Danke im Voraus für die Mühe. Gruß, --Kurator71 (D) 15:48, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich jetzt soeben umgesetzt, weil ich es gerade gesehen habe. @Johannnes89: und @Kurator71: zur Kenntnis. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ja, natürlich, gerne. Herzlichen Dank. Ich pinge nur Johannnes an, weil der recht viel online ist. Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 16:28, 26. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Substantivierte Partizipien oder Adjektive

Dort heißt es: „… zur Ansprache oder Beschreibung einer einzelnen diversgeschlechtlichen oder nichtbinären Person.“ Nichtbinäre Personen haben den Geschlechtseintrag „divers“, ist also ein und dasselbe. Bitte ändern! --217.86.108.212 11:27, 31. Aug. 2022 (CEST)

Bis in Deutschland das geplante Selbstbestimmungsgesetz inkraft tritt, können nonbinäre Personen nicht ohne Weiteres zum rechtlichen Geschlechtseintrag „divers“ wechseln. Die Nennung beider Bezeichnungen ist also nicht redundant. Gruß, --Chiananda (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2022 (CET)

Zivilklage vor dem LG Ingolstadt

Es geht um diese diff. Warum fliegt so etwas 'raus ("passt hier nicht" >> etwas unscharf)? Ich soll es hier vorbringen. Hiermit tue ich dies und bin gespannt, was für konkretere Gründe vorgebracht werden. @Fiona B.: VG, --Mateus2019 (Diskussion) 18:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

Bei dem Urteil handelt es sich nicht um eine sachlich-inhaltliche Auseinandersetzung jedweder Art mit dem Gendern, sondern nur darum, dass es im konkreten Fall schlicht und einfach keine Anspruchsgrundlage für den geltend gemachten Unterlassungsanspruch gebe, ebenso wie Du z. B. von Deiner Nachbarin nicht ohne Rechtsgrundlage fordern kannst, von ihr nicht in Sächsisch oder Tschetschenisch belabert zu werden. Beide Urteile besagen nicht, dass Gendern oder Sächsisch, bzw. Tschetschenisch, gut oder schlecht, schön oder schlimm, künstlich oder normal etc. ist. Mit dem Gendern als solchen hat das Urteil also wirklich nichts zu tun. --Legatorix (Diskussion) 18:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR - Beleg

Benutzer:Fiona B. entfernt hier meinen Beleg mit dem Link zum Original-Aufruf der "Wissenschaftler" als angebliche "Primärquelle". Das ist falsch. Das Original eines gegenständlichen "Aufrufs" ist selbstverständlich zu verlinken um dem User die Möglichkeit zu bieten, sich selbst eine Meinung zu bilden. Die "GfdS-Leitlinien" sind auch hundertfach im Original als "Primärquelle" verlinkt. Sollte man das jetzt alles entfernen? Ich bitte also, den Revert rückgängig zu machen. --Legatorix (Diskussion) 12:10, 15. Aug. 2022 (CEST)

War das jetzt nötig, einen Diskussionsabschnitt zu eröffnen, nachdem unser Moderator schon oben geantwortet hat? Was bezweckst du damit? --Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wenn mich niemand informiert (z. B. mit "vgl. Disk"), kann ich das ja auch nicht wissen. Das Thema "Einfügen" war erledigt. Hier handelt es sich um ein neues Thema, das einen eigenen Abschnitt verdient. Ich bitte aus Gründen der Übersichtlichkeit, hier zu diskutieren. --Legatorix (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Der Aufruf selbst ist die Primärquelle für den Aufruf: Daran ist gar nichts falsch.

Ob es sinnig oder richtig ist, den besprochenen Aufruf (nicht) zu verlinken, ist eine ganz andere Frage. M. E. sollte man es einheitlich halten: Der "offene Brief" von 2014 ist in FN 170 verlinkt; der "Aufruf" vom Verein Deutsche Sprache ist nicht verlinkt, dieser aktuelle Aufruf ist auch nicht verlinkt. --Henriette (Diskussion) 12:21, 15. Aug. 2022 (CEST)

Primärquellen sind keineswegs per se verboten, sondern nur dann, wenn es um eine Wertung geht, nicht wenn es um eine überprüfbare Tatsache geht, denn "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten"; genau darum geht es hier, vgl. a.:
''Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>" (WP:Belege) --Legatorix (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2022 (CEST)

Sorry @Kurator71 ich kann in dem hier Versionsvergleich von Dir angegebenen Beleg WP:BLG keine Begründung für Deine These finden, vielleicht kannst Du oder Fiona mir auf die Sprünge helfen. Mir erscheint es wichtig, weil hier häufiger so argumentiert wurde. Als Leser selbst bin ich durchaus dankbar, wenn ich direkt zur Quelle gelenkt werde und nicht erst indirekt über die Sekundärliteratur. In dem betrachteten Fall ist es tatsächlich leicht, weil das Original in beiden Quellen prominent verlinkt ist. – Auch ein konsistenter Stil wünschenswert, aber wir sollten doch auch dem neugierigen und eigenständigen Leser das Leben nicht unnötig erschweren. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:39, 15. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, hat sich überschnitten, siehe meine Antwort unten. Ich bin heute nicht mehr groß online, das nur vorab, falls es etwas dauert, bis ich mich melde. --Kurator71 (D) 12:45, 15. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Leute, warum jetzt wieder dieser Käse? Der Satz ist drin, damit ist dann auch mal gut... Ich werde wahnsinnig.

also WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Weder ist das eine wissenschaftliche Quelle, noch seriöse Medien.

Die Primärquelle widerspricht allem, schon weil sie nicht solide recherchiert ist... Das kann eine Primärquelle gar nicht sein.

@Henriette: Stimmt, das hatte ich nicht gesehen, sondern einfach übernommen. Das spricht aber eher dafür, diese auch rauszunehmen.

Gruß, --Kurator71 (D) 12:44, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Link zum Astrologenverband (Primärquelle!) wird in den Regeln ausdrücklich als zulässig bezeichnet, wenn es um die Vorstandschaft geht. In der WP wird hunderttausendfach mit Primärquellen belegt und verlinkt. Es ist fast peinlich, hierfür Belege nennen zu müssen, wie z. B. die Webseite von Regensburg (regensburg.de) für WP-Angaben über die Stadt Regensburg, etc. pp... --Legatorix (Diskussion) 12:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das es wo anders gemacht wird, heißt nicht, dass es sinnvoll ist. Abgesehen davon ist ein städtische Website etwas anderes als eine private. Nicht falsch verstehen, mir ist das im Grunde egal, besser "schlecht" als gar nicht belegt, aber hier geht es aber um einen hart umkämpften Artikel und es gibt genug Belege, die WP:BLG entsprechen. Das neue Kämpfchen hier muss wirklich nicht sein. --Kurator71 (D) 13:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Der Leser hat ein Recht, unsere Angaben anhand des Originals überprüfen zu können. Wir treiben hier keine Untrdrückung wesentlicher Informationen. --Legatorix (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das Recht wird auch vollkommen eingelöst, indem er saubere, seriöse und solide recherchierte Sekundärquellen bekommt. Es sind nicht unsere Angaben, sondern die einer der bedeutendsten Zeitungen Europas. Wie gesagt, ich habe mir bei der Auswahl der Quellen etwas gedacht und absichtlich Quellen genommen, mit denen alle leben können. --Kurator71 (D) 13:25, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wer unterzeichnen möchte, wende sich bitte direkt an: Fabian Payr - das ist aktuell. So etwas zu verlinken, macht direkt Werbung und ist ein No-go in einem enzyklopädischen Artikel und darauf hat "der Leser" kein Recht. Wikipedia ist keine Plattform zur Propagierung von Aufrufen. --Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2022 (CEST)

+1. --Jens Best 💬 16:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:06, 27. Aug. 2022 (CEST)

Indem man einen im Artikel thematisierten Aufruf verlinkt, macht man keine "direkte Werbung" dafür, sondern bietet dem Leser die Möglichkeit, den Aufruf nachzulesen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das gibt es tausendfach in Wikipedia. So sind bei allen Parteien die Parteiprogramme als Primärlink verlinkt, auch solche mit der Bitte um Unterstützung. Sogar bei der AfD wird direkt auf das Grundsatzprogramm[9] und auf die Webseite verlinkt, ohne dass dies bisher jemand gestört hätte. Das ist sogar auch bei der NPD der Fall! Das ist bei den klassischen Parteien auch nicht anders und im Übrigen richtig so, denn jeder Leser hat das Recht auf Information und auf ein eigenes Urteil. Besonders sogar typische Genderartikel strotzen fast ausschließlich von Primärlinks auf gendernde Institutionen und deren Leitlinien.[10][11]
Zu sagen, dass der Leser "kein Recht" habe, sich zu dem verlinkten Aufruf ein eigenes Urteil zu bilden, ist vorgeschoben, antiaufklärerisch und aus der Zeit gefallen. --Legatorix (Diskussion) 07:56, 16. Aug. 2022 (CEST)

Behörden und Hochschulverwaltungen brauchen keine Sekundärliteratur, um ihre Relevanz zu bezeugen – da kann schon ein "Primärlink" in Form einer Selbsterklärung ausreichen. Seitenhiebe auf die 200er-Liste laufen da ins Leere. --Chiananda (Diskussion) 00:16, 17. Aug. 2022 (CEST)

+1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:20, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wäre es für alle vielleicht ein Kompromiss, dass man den Link jetzt draußen lässt und ihn einsetzt, wenn er nicht mehr ganz so aktuell ist? Bis dahin findet ihn der Leser ja über die Belege. @Legatorix: Ja, es gibt die Fälle, nur lässt sich das dort kaum umgehen, weil es kaum andere Belege gibt, die WP:BLG genügen und ein Parteiprogramm beschreiben. Hier ist der Link nicht nötig, um die Aussagen zu belegen und es ist nicht Aufgabe der Belege, Links oder weiterführende Informationen zu bieten. --Kurator71 (D) 08:23, 16. Aug. 2022 (CEST)

Kurator, ich will mich wirklich nicht streiten. Ich bin mit Deinem Kompromiss-Vorschlag einverstanden, wenn der Aufruf als von mir vorgeschlagener Primärbeleg binnen 1 Wo. in den Artikel kommt, weil er dann kaum noch aktuell sein dürfte.

Parteiprogramme lassen sich ganz sicher, wenn man es ernst nähme, auch durch Sekundärbelege darstellen, wobei Primärbelege natürlich hier wie dort sinnvoll sind. Weblinks auf Partei-Webseiten wären dann sicher auch ein "nogo", wenn man es sachwidrig ernst nähme.

Ich will dir auch sonst nicht dreinreden. Aber wurde die Artikelsperrung wirklich notwendig? Im ganzen August gab es nur 17 Edits, also gerade mal einen je Tag. Auch in den "letzten Tagen" ging es kaun "fröhlich rein und raus". Das war in den letzten Tagen nur einmal der Fall, als ich einen Beleg einfügte, den Fiona wieder revertierte. So schlimm, dass man den Artikel sperren muss, scheint das mE nicht unbedingt.

Ich wünsche dir und uns, dass im Zusammenhang mit "Gender" endlich Frieden einkehre. --Legatorix (Diskussion) 08:36, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Sperre war offensichtlich nötig, weil wieder mehrfach unabgesprochen Veränderungen vorgenommen wurden und revertiert wurden, inklusive Edit-War. Und es steht, wie man hier sieht, zu befürchten, dass es genauso weitergeht. Die Entscheidung darüber obliegt letztlich nicht mir, sondern den Admins, die sehen das also wohl ähnlich. Wie gesagt, du musst nicht mich überzeugen, ich lege nur da, warum ich den Link nicht eingefügt habe, du musst die Gegner der Einfügung überzeugen. --Kurator71 (D) 08:50, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass dein Kompromiss-Vorschlag auch bei den Gegnern der Einfügung ankommen wird. --Legatorix (Diskussion) 09:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

Meine Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt. Wie weiter? Eine weitere 3M? --Legatorix (Diskussion) 22:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona B.: Wie siehst du das? Zu einem späteren Zeitpunkt einfügen? Legatorix sagt: eine Woche. Gruß, --Kurator71 (D) 22:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wozu? Was ist in einer Woche? Warum wird immer wieder versucht in diesem Artikel Meinungspolitik zu machen? Ehrlich gesagt, vergällt mir das wieder anzufangen auf einer Sach- und Literaturebene mitzuarbeiten. Das ständige POV-Pushing boykottiert enzyklopädische Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 22:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich frag ja nur… Dann hab ich allerdings auch keine Idee für einen Kompromiss, dann bleibt dir, Legatorix, als letzte Kompromissmöglichkeit nur die 3M. --Kurator71 (D) 22:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

So geht das seit Monaten und weiter und weiter und weiter. Mit Literatur und am Text wird nicht gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 22:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das alles könnten wir uns im Falle des Kompromisses sparen. --Legatorix (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Kompromiss, wenn es um das Nichteinfügen oder Einfügen dieses Aufrufes geht. Mein Kompromissvorschlag: Einfügen am 1. Januar 2025 - wenn sich dann gezeigt hat, ob dieses Ding wirklich relevant war. Bis dahin bleibt es draußen. --Jens Best 💬 23:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Unannehmbar. Ich verweise auf Kurators Vorschlag. --Legatorix (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mein Vorschlag war nur, die Einfügung zu verschieben auf später! 2025 ist später! ;-) Ernsthaft: Vielleicht bringt Ende des Jahres etwas? Bis dahin ist der Aufruf nicht mehr aktuell… --Kurator71 (D) 23:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gut, dann halt kein Kompromiss. Der Vorschlag von Kurator71 ist nicht annehmbar. Viiel zu früh für einen Kompromiss und es gibt unabhängig von diesem "wir drücken es auch ohne Sinn mit dem erfundenen Zwang zum Kompromiss in den Artikel"-Prinzip keine sinnvolle Begründung, warum der Link überhaupt rein sollte. --Jens Best 💬 23:26, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass du für deinen Abschnitt einen Konsens hier brauchst!? Ich frag für‘n Freund. --Kurator71 (D) 23:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2022 (CEST) ->

Die Moderation gibt wie immer ihr Bestes. --Kurator71 (D) 23:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 --Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:25, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ja, aber Kompromisse sind bei rein oder raus schwierig, deshalb wird da auch eine 3M wenig bringen. Wie gesagt, ich hab da gerade auch keine Idee. - -Kurator71 (D) 23:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:07, 18. Aug. 2022 (CEST) ->

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 14:28, 18. Aug. 2022 (CEST)

• Ich würde beiden verlinken, also sowohl Sekundärquelle für die ordentliche, wiki-konforme Bequellung als auch die Primärquelle als direkte Referenz und Service für den Leser. Werbung als Problem sehe ich eher nicht, die Webseite ist weder übertrieben kommerziell, noch pornographisch noch extremistisch sodass ich hier keine Bedenken habe. Verlinkungen auf Primärquellen bzw. deren Webseiten sind allgemein üblich, auch bei parteiischen Quellen. (Vgl. z. B. Vorlage:Bibel.) -- Jonathan 14:54, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Zunächst: Die Verwendung von Primärquellen ist in der Wikipedia im Grundsatz erlaubt, einschlägig ist WP:Belege und die Regelungen dort. Verboten, ist, auf Basis von Primärquellen eigene Theorien zu entwickeln ("Theoriefindung"). Hier geht es um die nackte Wiedergabe, das wäre keine Theoriefindung (Die Relevanz ist so nicht nachzuweisen, aber um die geht´s ja nicht). Aber: Ich halte die Verlinkung für unnötig. Im ersten ref (FAZ) führt der allererste link im Artikel zum Aufruf. Man muss also einmal mehr klicken. Den einen Aufruf mit drei, statt mit zwei refs zu belegen, ist Überreferenzierung ohne sachlichen Grund. Ich würde ihn also draußen lassen.--Meloe (Diskussion) 16:12, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Das Problem ist hier ein wenig, dass wir hier einen eigentlich wissenschaftlichen Artikel haben sollten und dort nun quasi eine politische Seite im wissenschaftlichen Bereich direkt verlinkt werden soll, durch die Aufrufe (und potentielle Unterschriften), wir also weitere Legitimität zuweisen (eventuell sollte man das ganze politisch unwissenschaftlich in einen eigenen Artikel auslagern). Wie schon im letzten 3M geschrieben ist die Relevanz der Gruppe Zweifelhaft, indirekte Verlinkung wäre sicher deutlich besser gewesen. Nun auch noch der Quelle zusätzlich als Beleg quasi eine politische Seite direkt zu verlinken geht denke ich sicher zu weit. Vor allem weil es durch die anderen Links (mit entsprechender Einordnung) quasi direkt erreichbar ist. Es besteht also durch den Beleg keinen Mehrwert, entsprechend sollte man daher auf den Link verzichten. Wenn müsste es eher in eine Weblink-Bereich, aber dafür fehlt sicherlich die Relevanz. Würden wir auf ein Spendenseite für Demonstrationen gegen das Thema verlinken? Sicher nicht. So sollte man es auch hier handhaben. Wenn die Unterschriftenaktion endet könnte man neu diskutieren.--Maphry (Diskussion) 19:00, 18. Aug. 2022 (CEST)
• Solange die Liste noch weiter unterschrieben werden kann, gibt es natürlich einen guten Grund gegen eine Verlinkung („Werbung“). Sobald die Unterschriftenaktion geschlossen ist, entfällt dieser Grund, dann könnte der Link problemlos rein. Ob er es auch sollte, ist eine andere Frage, da finde ich Meloes Argument stichhaltig. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:03, 22. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion zur 3M

Legatorix, das ist keine neutrale Darstellung in der 3M. Bitte sprecht mich zukünftig an, dann mache ich das für euch. Gilt natürlich für alle. Gruß, --Kurator71 (D) 14:31, 18. Aug. 2022 (CEST)

Die Liste, um die es geht, ist noch offen und der (private) Initiator bietet an ihn für weitere Unterschriften zu kontaktieren. Damit würde sich Wikipedia zur Plattform machen, die einen Aufruf bewirbt. Aus gutem Grund arbeiten wir in Wikipedia mit Sekundärquellen, die als zuverlässig recherchiert gelten können. --Fiona (Diskussion) 15:24, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Legatorix: Kurze Frage: wie lange möchtest du die 3M laufen lassen? --Kurator71 (D) 10:15, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Kurator71: ich glaube, da kommt nichts mehr. Mein Interesse ist auch erlahmt. Wenn du willst, kannst du die 3M auf "erledigt" stellen. Ich kann das aber natürlich auch selbst tun... --Legatorix (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2022 (CEST)

Aus meiner Erfahrung: nein, nach den ersten ein oder zwei Tagen kommt meist keine 3M mehr. Ich erledige die 3M als ungelöst. Wie willst du weiter vorgehen? Sollen wir das Thema zurückstellen und in einem halben Jahr noch mal schauen, was geht? Vielleicht ist der Aufruf dann so "veraltet", dass keine Bedenken mehr bestehen, ihn einzufügen... --Kurator71 (D) 10:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Einverstanden. --Legatorix (Diskussion) 10:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis

Nachdem die zeitweise etwas ruhigere Diskussion in letzter Zeit wieder etwas am hochkochen ist, sei nochmal an den roten Kasten am Seitenanfang erinnert. Ich kündige diesbezüglich an, wieder eine striktere Linie durchzusetzen.

Heißt: Beiträge, die ad personam Kommentare beinhalten (und sei es, andere Diskussionsteilnehmer als Befürworter/Gegner von GS hervorzuheben), werde ich tendenziell vollständig rückgängig machen. Ihr macht euch (und Kurator71 als inhaltlichen Moderator) die Diskussion deutlich angenehmer, wenn ihr euch ausschließlich auf Beiträge zum Artikelinhalt beschränkt.

Außerdem weise ich darauf hin, dass die Nebendiskussionen auf mehreren Benutzerdiskussionen insgesamt eher wenig hilfreich sind, weil sie natürlich auch von anderen Diskussionsteilnehmern bemerkt werden und für schlechte Stimmung sorgen können, was einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre hinderlich wäre. Sollte sich dieser Eindruck verstärken, überlege ich, eine Auflage (entweder administrativ oder per SGA) vorzuschlagen, die solche Nebendiskussionen – und damit mögliche Provokationen/Stimmungsmache – untersagt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Viele Dank dafür, das macht es mir etwas leichter und ich werde das so auch übernehmen. --Kurator71 (D) 09:59, 18. Aug. 2022 (CEST)

Kannste ruhig machen, gibt ja immer noch E-Mail--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:40, 27. Aug. 2022 (CEST)

Mediale Rezeption und Einordnung der Anti-Gendern-Aufrufe

Erstmal danke an den Moderator @Kurator71 für die bisherige Moderation zu diesem Abschnitt. Wenn ich das richtig zwischen den Zeilen gelesen habe, ist der Moderator gerade auch im Urlaub. Insofern kann es auch zeitlich ein wenig zurückstehen, aber ich will doch den Thread schon mal eröffnen, damit es nicht vergessen wird. Es gibt zu einzelnen Aufrufe Repliken von fachkundigen Personen und Organisationen. Ebenso ist es sicher auch wichtig, dass nicht nur die teilweise randbereichigen Sprachvereine hier mit ihren Kämpfen zu Rettung der in ihren Augen richtigen Sprache vorkommen, sondern auch echte akademische sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen. Dies dient der Einordnung der, wie oben belegt, trotz 3M-basierter Einfügung weiterhin qualitativ und quantitativ unrelevanten Aufrufereien. Um von meiner Seite gleich einen Kompromiss vorzuschlagen, denke ich, dass ein weiterer Absatz in vergleichbarer Länge ausreichen sollte, um dies darzustellen. --Jens Best 💬 16:51, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nee, ihr könnt das gerne weiterführen, ich bin in dieser Woche nur nicht 24/7 online. Verstehe ich das richtig? Du willst innerhalb des Absatzes "Aufrufe gegen das Gendern" einen Absatz einfügen? Darf ich einen Vorschlag machen? Das würde ich so nicht machen und sauber trennen. In den Absatz "Aufrufe gegen das Gendern" würde ich nur Rezeption zu den drei Aufrufen einfügen und dann einen Extra-Absatz (1.8) machen, in dem die sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen und deren Einstellung dazu erläutert wird. --Kurator71 (D) 17:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Klingt auch gut. Aber Reaktionen von z.B. Nübling auf die Aufrufe gehören wahrscheinlich eher in den anderen Abschnitt. --Jens Best 💬 17:26, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ja, Nübling gehört in den Abschnitt zu den Aufrufen, das Interview ist ja eine direkte Reaktion. Überlegen müsste man, wohin man den Aufruf des Vereins Deutsche Sprache untergingt. In den Aufrufen gegen das Gendern oder in den neuen Absatz... Hat sich dein Absatz "Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft arbeitet mit geschlechtergerechter Sprache" oben dmci eigentlich erledigt? --Kurator71 (D) 17:35, 15. Aug. 2022 (CEST)

Der Inhalt des Abschnittes könnte hierher gezogen werden. --Jens Best 💬 18:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nee, lass uns einen Schnitt machen und hier umfänglich neu beginnen. Wen gibt es denn?

• Deutsche Gesellschaft für Sprachwissenschaft
• Deutscher Germanistenverband
• Gesellschaft für deutsche Sprache
• Verein deutsche Sprache
• Leibniz-Institut für Deutsche Sprache
• Gesellschaft für Angewandte Linguistik

Das sind die, die mir spontan einfallen. Was gibt es noch an wissenschaftlichen Gesellschaften und Instituten mit Kompetenz in diesem Bereich? --Kurator71 (D) 20:13, 15. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt noch den

• Rat für deutsche Rechtschreibung für D-A-CH-L --Legatorix (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ah ja, Danke. @Jensbest: Schreiben müsstest du dazu etwas, das kostet ein bisschen Arbeit. --Kurator71 (D) 09:50, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der "Rat für deutsche Rechtschreibung" ist ein komplett intransparentes Konstrukt. Es laufen gerade journalistische Recherchen, warum dieser vor Ewigkeiten mal eingesetzter Club noch existiert. Es gibt keine gesetzliche Grundlage und es ist kein Berufsverband. Es hat sich wahrscheinlich noch keiner erbarmt, dieses Ding endlich abzustellen. Auf jeden Fall hat er keine akademische Relevanz und fällt damit für diesen Abschnitt aus.--Jens Best 💬 12:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch eine andere als die "akademische Relevanz", in diesem Fall die Relevanz der vier staatlichen Auftraggeber. Irgendwelche angeblich gerade laufenden "journalistischen Recherchen" sind völlig irrelevant. Für jemanden, der mehr über den Rat wissen will, findet sich genügend Literatur in unserem Artikel. --Legatorix (Diskussion) 13:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine bunte Liste. Davon sind nur die ersten beiden und die letzten beiden ernstzunehmende akademisch geprägte Institutionen. Die beiden mittleren sind keine Berufsverbände. Der eine ist ein rein privat gegründeter Verein, der als aggressiv sprachpuristisch mit nationalistischen Tendenzen gilt und die "Gesellschaft für deutsche Sprache" ist ebenfalls ein Verein, der keinerlei Transparenz über seine Finanzen veröffentlicht. Es gab/gibt wohl eine Förderung durch die KMK, aber im Wesentlichen scheint das Geld aus einem (ebenfalls intransparent zusammengesetzen) Förderkreis zu kommen. Relevant im Sinne einer belastbaren quantitativen und qualitativen Prüfung sind also nur vier der sechs. --Jens Best 💬 12:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

Einschätzen kann ich das nicht. Also zu wem du etwas schreibst, bleibt dir überlassen, mir ging es nur darum, für mich einen Überblick zu gewinnen. Allerdings klingt der Rat für deutsche Rechtschreibung für mich als von Regierungen eingesetzteres Gremium. Ist dem nicht so? Weil das wäre für mich schon ein Aufnahmegrund in die Liste. Auf der Website steht: Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. Das wäre dann schon wichtig. --Kurator71 (D) 12:45, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ah, Entschuldigung, ich hatte deinen Wunsch nach akademische sprachwissenschaftliche Verbände und Institutionen übersehen. Gut, dann hast du recht, dann müsste man die anderen extra fassen, weil es keine akademischen Verbände/Institutionen sind. Wie gesagt, schreib ruhig erstmal (bitte mit Vorschlag für Überschrift). --Kurator71 (D) 13:32, 16. Aug. 2022 (CEST)

Einiges entfernt aufgrund von Verstößen gegen WP:DISK und WP:KPA. --Kurator71 (D) 21:38, 16. Aug. 2022 (CEST)

Also, weil Fabian Payr sich wiederholt auf "die Sprachwissenschaft" bezieht, auf die der ÖRR gefälligst zu hören habe, empfehle ich einen Artikel zu den 6 Positionen in der Sprachwissenschaft:

• Dominik Hetjens, Marlene Rummel: Was sagt die Linguistik zum Gendern? Tendenzen in sechs Stereotypen. In: Hypotheses.org. 27. Juli 2021.

Payrs Aufruf basiert auf erfundenen Verallgemeinerungen über die "Genderpraxis" der ÖRR, weil zwar viele Redaktionen bei den Öffis geschlechtergerechte Sprache nutzen, aber nur sehr wenige Gender-Sprechpausen; meist nur gelegentlich und zielgruppenorientiert. Einige dieser Redaktionen haben das auch wieder abgestellt, z.B. die anspruchsvolle ZDF-Dokumentationsreihe plan-b im März 2021. Leider steht eine Gesamtübersicht oder Auswertung noch aus, wieviel Prozent der Redaktionen oder der Moderierenden tatsächlich Gender-Sprechpausen machen. --Chiananda (Diskussion) 00:42, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das sieht die FAZ aber ganz anders. Am 10.8.2022 hieß es dort im Leitartikel: "Ganz gleich, welchen öffentlichrechtlichen Radio- oder Fernsehsender man einschaltet: Sprecher, Moderatoren, Gäste oder Redakteure gendern. Im Hörfunk und Fernsehen am häufigsten mit einer Kunstpause vor dem -innen. Manchmal auch mit einem deutlich betonten I bei -innen." Sollte es wirklich so kommen, dass das Gendern im ÖRR wieder abgestellt wird, wie du behauptest, wäre das natürlich zu begrüßen und ein Erfolg des nachhaltigen Widerstands durch die deutschen Sprachbürger, die sich offenbar schon im März 2021 erfolgreich an die ZDF-Sendung planb gewendet hatten. Kürzlich haben drei Wissenschaftler übereinstimmend gegenüber ntv geäußert, "dass sie dem Gendersternchen allenfalls geringe Überlebenschancen zubilligen".[12] Dem schließe ich mich an. Der freie deutsche Sprachbürger läßt sich heute kein Sprachkorsett mehr überstülpen.

Es gibt noch zwei weitere Gesellschaften und Institute mit Kompetenz in diesem Bereich:

• Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung
• Deutscher Germanistenverband
  --Legatorix (Diskussion) 08:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

Deutscher Germanistenverband hatte ich oben schon. Die Deutsche Akademie für Dichtung und Sprache ist kein akademischer Fachverband. Ich bin inzwischen aber der Meinung, dass wir drei Abschnitte brauchen: einen mit der medialen Rezeption zu den Aufrufen, einen mit grundsätzlichen Stellungnahmen der akademischen Fachverbände/Institutionen zum Gendern und einen mit sonstigen bedeutenden Vereinigungen wie PEN, Deutsche Akademie für Dichtung und Sprache und RfR. Jens' Argumente gestern gegen den RfR waren für mich wenig überzeugend. Jens schreibt nun erstmal die akademischen Fachverbände, will jemand die anderen Abschnitte schreiben? Sie dienen dann als Diskussionsgrundlage. --Kurator71 (D) 08:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich setze mich zeitnah an die akad. Fachverbände/Institutionen. Das macht aktuell am meisten Sinn, um der aufgeregten Aufruferei ein wenig qualitative und quantitative Relevanz in der Sache entgegenzusetzen. Die Entwicklungen rund um dieses Gremium RfR werden sich sicher zeitnah zuspitzen, dann können wir dieses veraltete und aktuell in der Luft hängende Konstrukt, das im Kontext des Lemmas fragwürdig instrumentalisiert wird, auch mit genügend Sekundärquellen als unrelevant abhaken. Da spielt die Zeit für die Vernunft. Also erstmal die relevanten akademischen Fachverbände/Institutionen. --Jens Best 💬 23:09, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der freie deutsche Sprachbürger läßt sich heute kein Sprachkorsett mehr überstülpen. Müssen solche Sprüche hier wirklich sein? Bitte behalte deine ideologischen POV für dich, es gibt genügend Meinungsforen incl. deines BNR, wo du sie verbreiten kannst. --Fiona (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Leute, bitte konzentriert euch auf die Sacharbeit. Ich mag nicht ständig großflächig löschen. Hier geht es nur um die Themen, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe. Direkte Rezeption auf die Aufrufe gegen das Gendern und die Meinungen der Fachverbände zum Gendern. Ab hier lösche ich jetzt alles, was nichts damit zu tun hat. Laisez-faire funktioniert offensichtlich nicht. --Kurator71 (D) 10:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

Zur medialen Rezeption des Aufrufs findet sich auf der Website des Aufrufs diese Chronik mit verschiedenen Stellungnahmen zum Aufruf. Beachtenswert finde ich die in Form dieses offenen Briefes vom Wolf Peter Klein an Damaris Nübling geschriebene Analyse des "Interviews" vom 7. Aug. in der FAZ. Auch auf diese Stellungnahme von einigen prominenten Unterzeichnern zu dem Interview mit Frau Nübling will ich hinweisen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:38, 26. Sep. 2022 (CEST)