Diskussion:Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

"sondern auch muslimische und arabische Beduininnen"

Ich halte den Satz für problematisch formuliert. Arabische Israelis sind zu etwa 80% Muslime und zu 20% Christen. Der Satz wie er jetzt ist impliziert aber, dass die Beduinen keine Muslime wären. Und dass es da einen Unterschied gibt. Nun sind aber sowohl die Beduinen als auch die Palästinenser Araber. Ich habe nun überlegt, wie man das besser Formulieren kann, nur weiß ich offenbar am Ende doch nicht genau, was die Aussage sein soll. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Moin Marcus,ich habe keine Ahnung, welcher Religionszugehörigkeit die Aufgezählten

Minderheiten haben, das stand nicht im EN. Im Artikel den ich verlinkt habe steht, dass Hamas diese beschimpft hatten. Ich überlege mir, wie ich besser darstellen kann, welche Erhnien und Religion die Betroffenen hatten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2023 (CET)

Das denke ich mir, dazu gibt es selten Angaben. Darum wäre es vielleicht sinnvoll, das etwas anders zu formulieren. In etwa in Richtung "palästinensische und beduinische Araber, die mehrheitlich muslimischen Glaubens, in der Minderzahl aber auch Christen sind" oder so etwas. Gerade in der vertrackten Situation, die sich ja genau an diesen religiösen und ethnischen Feinheiten aufhängt, sollten wir so genau wie möglich sein - und wenn wir es nicht genau wissen, halt so inklusionistisch wie es eben geht. Ich finde es in jedem Fall richtig und wichtig, dass es im Artikel steht und die Hamas auch dergestalt gezeigt wird, als das, was sie ist. Ein pseudo-religiöses Unternehmen in Sachen Terror. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:50, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich stimme Dir rundum zu, magst du eine passende Ergänzung vornehmen? --Zartesbitter (Diskussion) 22:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe mal einen Versuche gemacht. Gerne nachbessern, wenn dir etwas besser klingendes einfällt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:06, 23. Dez. 2023 (CET)

Lemma

Zwei Fragen dazu: 1. Wäre es nicht sinnvoll 7. Oktober 2023 zu schreiben anstatt 7. Oktober? Wenn man das Datum denn unbedingt drin haben möchte, bei anderen historischen Ereignissen steht es meistens nicht im Lemma. 2. Was ist mit „geschlechtsspezifisch“ gemeint? Im Text steht „Während dieses Terrorangriffs setzte die Hamas gezielt geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt als Mittel zur Kriegsführung gegen Mädchen, Frauen und Männer ein.“ Das ist doch ein Widerspruch, oder nicht?Wir haben verschiedene Artikel mit dem Wort „geschlechtsspezifisch“ im Lemma, da ist dann immer ein Geschlecht gemeint. Beispiele: Geschlechtsspezifische Besteuerung, Geschlechtsspezifische Verfolgung, Geschlechtsspezifische Abtreibung. (administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 16:57, 22. Dez. 2023 (CET)) Siesta (Diskussion) 14:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Moin Siesta, geschlechtsspezifisch meint Gewalt, die nicht nur sexualisiert ist, sondern auch z.B. andere Gräultaten beschreibt. Das hat Elkayim-Levy ganz gut geschildert.Ich sehe da keinen Widerspruch. (administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 16:57, 22. Dez. 2023 (CET)) --Zartesbitter (Diskussion) 14:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, du hast meine Frage nicht verstanden. Siesta (Diskussion) 14:56, 22. Dez. 2023 (CET)

(administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 16:57, 22. Dez. 2023 (CET))

Die Jahreszahl im Lemma kann nachgetragen werden. Der beanstandete Satz Während dieses Terrorangriffs setzte die Hamas gezielt geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt als Mittel zur Kriegsführung gegen Mädchen, Frauen und Männer ein ist nicht falsch. Auch gegen Männer kann Gewalt geschlechtsspezifisch und sexuell ausgeübt werden. Vielleicht kann man den Satz deutlicher gemäß Quelle umformulieren. --Fiona (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2023 (CET) Ob Trans- und Nonbinary-Personen betroffen waren, ich nicht bekannt. Dazu kann also auch nichts im Artikel stehen. (fehlendes Wort ergänzt --Fiona (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2023 (CET))

Wahrscheinlich gibt es darüber hinaus auch geschlechtsspezifische Gewalt, die nicht unbedingt mit Sexualität zu tun haben muss. Deshalb ist das Lemma auch in meinen Augen sinnvoll gewählt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:52, 22. Dez. 2023 (CET)

+1 Die Form der Gewalt lässt sich nicht nur auf den Begriff „sexualisierte Gewalt“ eingrenzen, es sind auch andere furchtbare Taten passiert, die in mehreren Belegen als geschlechtsspezifische Gewalt bezeichnet werden. Wenn man all die Artikel liest, dann ist es unglaublich schwer, einen sachlichen Inhalt hier darzustellen, ohne zu emotionalisieren oder ähnliches. Datum wäre meiner Ansicht nach gut, weil mehrfach beschrieben wurde, dass die Hamas wohl zum ersten Mal in dem Umfang systematisch gezielt gegen Frauen solche Gräultaten verübt haben. --Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 22. Dez. 2023 (CET)

Warum gibt es keinen Artikel Geschlechtsspezifische Gewalt? --ChickSR (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2024 (CET)

Linkspeicher

Ich komme gerade nicht dazu, mich mit den Artikeln (dem hier und dem hinter dem folgenden Link) intensiver zu befassen, darum lege ich ihn mal hier ab, damit er nicht unter geht. Könnte womöglich für den Artikel noch brauchbaren Input haben. Dass hinterher darüber so schwer gesprochen werden kann und die Opfer in gewisser Weise eine zweite Tortur durch Stigmatisierung durchmachen (ich erinnere hier auch mal an den großartigen Film Raum, der die Probleme Angehöriger sich mit der tat auseinander zu setzen gut zeigt, geschweige denn eine ganze Gesellschaft) dürfte nicht unwichtig sein. Es dürfte nicht das Hauptziel der Hamas gewesen sein, aber sie werden diese Gesellschaftsspaltung sicher gerne mitnehmen. https://lomazoma.com/israel-tut-sich-schwer-ueber-sexuelle-gewalt-am-7-oktober-zu-diskutieren-dw-21-12-2023/ -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 12:25, 23. Dez. 2023 (CET)

Neueste Änderungen

@Ella 3000, du betreibst Editwar. Deine Änderungen sind keine Artikelverbesserung. Die Beschreibung von Details, Nennung von namen etc. sind keine Verbesserung des Artikels. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2023 (CET)

@Zartesbitter, eigentlich machst Du das. Ich habe ein weiteres wichtige Video mit Belegen hinzugefügt und eine Aussage einer Zeugin. Ausschmückungen wurden herausgenommen und nur ihre Aussage, belegt von der israelischen Polizei und der New York Times. Mit Referenzen.

Du kannst ja sagen, stilistisch gefällt Dir etwas nicht und es umformulieren. Aber Du streichst einfach meine Worte. Noch ein Mann auf Wikipedia, der eine Frau nicht das betragen lässt, was wichtig ist, zu einem Artikel zu Genspezifischer Gewalt gegen Frauen. Wow! Wikipedia at it's Best.

Nochmal wenn es Dich stört dann schreib es um, aber ganz löschen, obwohl super belegt ist schon sehr krass! --Ella 3000 (Diskussion) 20:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Wer ordnet das Video als wichtig ein? Du etwa? Das ist hier keine Sammlung von Grausamkeiten. Deine Referenzen sind zum Teil Boulevard. Hier ist Wikipedia und keine Klatschpresse. Bitte entferne deine persönlichen Empörungen gleich mit. Sie dienen erst Recht nicht der Verbesserung des Artikels. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:24, 29. Dez. 2023 (CET)

Diese Veränderung ist voller POV. [1] das ist kein neutraler enzyklopädischer Stil und verursacht außerdem Redundanzen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:26, 29. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel dient nicht dazu, sämtliche Zeugenaussagen zu bündeln. Das kann er auch garnicht leisten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 29. Dez. 2023 (CET)

- Du sagt also das ich nicht weiß wieviele Beispiele genug sind, aber Du schon. Da gibt es ein Wort dafür und das ist: Mansplaining

- Die New York Times ist kein Klatschpresse.

- Ich gebe eine Zeugenaussage wieder, die wichtig und interessant für diesen Wikipedia Artikel ist, weil sie beschreibt was an diesem Tag passiert ist. Die allergrößte Anzahl der vergewaltigten und verstümmelten Frauen wurden umgebracht, nur ganz wenige haben überlebt. Die Aussage die ich hier ergänzte ist von der Israelischen Poizei und der New York Times belegt. Insofern sind es auch nicht "sämtliche Zeugenaussagen" - sondern DIE EINE die in den momentanen Ermittlungen und Wissensstand die Wichtigste ist.

- An diesen Tag ist eine Sammlung von Grausamkeiten passiert. Wer kann sagen wieviel davon auf einer Wikipedia Seite stehen darf? Die neuen Information mit den Stichen in den Rücken, den abgeschnittenen Brüsten mit denen gekickt wird, den herumgetragenen Köpfen sind eine neue relevante Informationen, die beschreiben wie die Art der Übergriffe war. --Ella 3000 (Diskussion) 21:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Blöd nur, dass ich garkein Mann bin. Bitte nutze den Artikel nicht, um deine persönliche Empörung rauszulassen. Danke. Was bringt es, einzelne Zeugenaussagen, die wieder und wieder gewalt beschreiben wiederzugeben? Nichts. Es wird niemals möglich sein, die Gewalt annähernd wiederzugeben. Was aber hilft, ist eine übersichtliche Darstellung der Gräultaten zu haben, ohne ins Detail zu gehen. Es handelt sich hier um einen Terroranschlag. Ziel der terroristen ist Angst und Schrecken zu verbreiten durch ihre Taten. Eine sachliche, möglichst objektive Darstellung ist hier umso wichtiger. Deswegen möchte ich dich bitten, deine Änderungen zurück zu nehmen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2023 (CET)

- Meine erste Antwort war in der Tat etwas empört, weil ich mich kurz geärgert habe. Insofern: meine Empörung nehme ich zurück. Alles andere nicht. --Ella 3000 (Diskussion) 21:14, 29. Dez. 2023 (CET)

- Gerade die Details sind bei solchen Artikeln wichtig. Weil sie die Art der Übergriffe beschreiben. Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt gibt es in vielen Kriegen/Konflikten. Die Details, die nun seit einer Woche bekannt wurden und von denen langsam in Zeitungen und Medien rund um die Welt berichtet wird, sind es die diese Übergriffe "einzigartig" o. "besonders" (leider klingt hier jedes Wort falsch) in der Färbung machen.

- Wenn die Zeugenaussage Deiner Meinung nach nicht "Wikipediamässig" genug formuliert ist, formuliere sie doch um. Aber diese Aussage ist extrem Wichtig. Das sage nicht nicht ich, sondern der momentane Ermittlungsstand. --Ella 3000 (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2023 (CET)

Bitte WP:Diskussionsseiten beachten und beherzigen.

Ella 3000, Dein Beitrag ist weder enzyklopädisch noch belegt oder von Fachleuten gewertet. Es handelt sich um einen boulevardesk formulierten, journalistischen Text einer Zeugenaussage. Zeugenaussagen haben kein enzyklopädisches Gewicht, solange sie nicht zumindest fachlich rezipiert und eingeordnet sind. Die von Dir hier wiederholt gemachten Einschätzungen und Bewertungen sind deine Beurteilung, unbelegt und damit Theoriefindung.Es muss die Ermittlungsarbeit, deren Ergebnis und dessen Rezeption in Fachmedien abgewartet werden. (Aber auch dann wird kein so bluttriefender Text in die Wikipedia einfliessen.) Bitte liess und sieh das Gesamtkonzept der Dir verlinkten Wikipediarichtlinien. --RAL1028 (Diskussion) 22:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Hamas-Massaker: Recherche enthüllt neue Details über „extreme sexuelle Gewalt“

Text wegen URV entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:45, 16. Jan. 2024 (CET)

berliner-zeitung: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/hamas-massaker-in-israel-recherche-enthuellt-neue-details-ueber-extreme-sexuelle-gewalt-li.2172564 )

El Yudkin (Diskussion) 21:02, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich kenne den NYT Artikel, der zahlreiche Augenzeugenberichte enthält. Sehr heftig. --Zartesbitter (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Deutsche Übersetzung der Haaretz-Reportage

Die Vergewaltigungen durch die Hamas am 7. Oktober haben sich zu einem der umstrittensten Themen des Massakers entwickelt. Jede Zeugenaussage und jedes auftauchende Detail werden im Konflikt zwischen Unterstützer*innen und Gegner*innen Israels als Waffe eingesetzt. Auf der Grundlage Dutzender Gespräche mit Quellen, zeigt eine Haaretz-Reportage nun auf, welche Beweise für Sexualverbrechen durch die Hamas existieren – und was fehlt. --Jensbest (Diskussion) 12:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Association of Rape Crisis Centers in Israel (ARCCI)

meineserachten solllte die Studie im Artikel erwähnt werden - selber gerade nicht die Zeit und Ruhe die passende Stelle zu ermitteln -sorry

ARCCI submits first report regarding Hamas October 7 attack to the UN

https://www.gov.il/en/pages/arcci-submits-first-report-to-un-21-feb-2024

https://hrvoices.org/document/silent-cry-sexual-crimes-in-the-october-7-war-special-report-of-the-association-of-rape-crisis-centers-in-israel/

https://hrvoices.org/assets/attachments/documents/ARCCI_report_-_sexual_crimes_in_the_october_7.pdf

--Über-Blick (Diskussion) 07:11, 12. Mai 2024 (CEST)

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up?"

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up? The Israeli government insists that Hamas formally sanctioned sexual assault on October 7, 2023. But investigators say the evidence does not stand up to scrutiny. Catherine Philp and Gabrielle Weiniger report on eight months of claim and counter-claim". The Times, 7. Juni 2024 (Archiv ohne Paywall). Ich machte auch einen Thread auf bei Diskussion:Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#"Israel_says_Hamas_weaponised_rape._Does_the_evidence_add_up?". --KurtR (Diskussion) 02:34, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dass ist ein wichtiger Punkt. Im Artikel wird alles als Tatsache dargestellt. Ob es wirklich so war weiss keiner. Nichtmal die UN! Beispiel aus dem UN Bericht: "Overall, the mission team was unable to establish whether sexual violence occurred in kibbutz Be’eri. Further investigation may determine whether incidents of sexual violence occurred.", "At least two of the allegations of sexual violence previously reported were determined by the mission team to be unfounded, due to either new superseding information or inconsistency in the information gathered, including first responder testimonies, photographic evidence and other information."... Das Ding ist voll damit. Tatsachen sehen anders aus! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2024 (CEST)

P.S. Und ob es die Hamas war, steht auch nicht fest. Schliesslich war nicht nur die Hamas bei diesem Überfall beteiligt, sondern auch bewaffnete Zivilisten und Gangster. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:54, 20. Jun. 2024 (CEST)

Zusammenfassung UN: The mission team was unable to establish the prevalence of sexual violence and concludes that the overall magnitude, scope, and specific attribution of these violations would require a fully-fledged investigation. Der Artikel liesst sich aber ganz anders ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2024 (CEST)

Zumindest sollte der Times-Bericht widergespiegelt werden. Die Pressemeldung für den jüngsten UN-Bericht ist hier:

• Israeli authorities, Palestinian armed groups are responsible for war crimes, other grave violations of international law, UN Inquiry finds, 12. Juni 2024
• Zitat: Members of Palestinian armed groups, in some instances aided by Palestinians in civilian clothing, deliberately killed, injured, tortured, took hostages, including children, and committed sexual and gender-based violence against civilians and against members of the Israeli Security Forces, some of whom were hors de combat and should not have been targeted. The Commission identified patterns indicative of sexual violence and concluded that these were not isolated incidents but perpetrated in similar ways in several locations primarily against Israeli women.

Der Bericht selbst (in der Pressemeldung verlinktes Word-Dokument) ist tränentreibende Lektüre.

Der Bericht erhebt auch verschiedene Vorwürfe sexueller Gewalt gegen die israelische Seite. --Andreas JN466 21:20, 20. Jun. 2024 (CEST)

Dabei töteten palästinensische Terroristen der Hamas und anderer Gruppen

Warum immer diese Propaganda. Wir sind wikipedia. Warum kann man nicht schreiben "Dabei töteten bewaffnete palästinensische Kämpfer der Hamas und anderer Gruppen" Ich versteh nicht warum immer Terrorismus. Ich bin gewiss kein Freund der Hamas, und auch nicht der Palästinenser, und sehe sie als Terroristen. Aber das ist mein POV. Viele sehen es halt anders! Zum Beispiel mein Arbeitskollege (Aus Gaza). Neutralität verpflichtet uns dazu Worte wie "Terroristen" zu vermeiden. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:14, 20. Jun. 2024 (CEST)

Vermeidet die BBC übrigens auch. Die verwendet das Wort „Terrorist“ nur mit Standpunktzuweisung: Times of Israel, The Guardian. --Andreas JN466 21:24, 20. Jun. 2024 (CEST)

(Beitrag und Antwort darauf entfernt. Bitte WP:DS beachten. --Magiers (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2024 (CEST))

Das Benennen von terroristischen Gruppen ist keine Propaganda. Bitte sachlich bleiben und persönliche Stories hier nicht einbringen. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:32, 21. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung des umseitigen Artikels steht:

"Während dieses Terrorangriffs setzten Hamas-Terroristen gezielt geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt gegen Frauen ein. Die Taten umfassen Vergewaltigungen und andere Gräueltaten, die die terroristischen Täter selbst mit Bodycams filmten und in sozialen Medien teilten." (Ähnlich auch schon in der von Zartesbitter erstellten Erstversion dieses Artikels.)

Die obige Passage vermittelt Leser*innen, dass es Videos von Vergewaltigungen gibt und diese von Palästinensern ins Netz gestellt wurden. Nun lese ich aber immer wieder in den renommiertesten Quellen, dass es keine Videos von Vergewaltigungen gab und gibt.

Haaretz beispielsweise schrieb schon vor über zwei Monaten: "the intelligence material collected by the police and the intelligence bodies, including footage from terrorists' body cameras, does not contain visual documentation of any acts of rape themselves."

The Times schrieb diesen Monat in dem oben schon von Benutzer:KurtR verlinkten Artikel:

Patten made it clear there was sufficient evidence of acts of sexual violence to merit full and proper investigation and expressed her shock at the brutality of the violence. The report also confirmed Israeli authorities were unable to provide much of the evidence that political leaders had insisted existed. In all the Hamas video footage Patten’s team had watched and all the photographs they had seen, there were no depictions of rape. We hired a leading Israeli dark-web researcher to look for evidence of those images, including footage deleted from public sources. None could be found.

(Patten ist die Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs für sexuelle Gewalt.)

Demnach liegen der UNO keine Videos von Vergewaltigungen vor. Selbst eine intensive, mit Hilfe eines israelischen Experten durchgeführte Times-Recherche im Dark Web förderte kein solches Material zu Tage.

Der im März veröffentlichte UNO-Bericht über sexuelle Gewalt kam zu dem Schluss, dass isralische Frauen vergewaltigt und brutal ermordet wurden. Dieser Schluss gründete sich jedoch auf indirekte Indizien, nicht auf Bodycam-Videos von Sexualverbrechen. Unter den in dem Bericht erwähnten Foto- und Videomaterialien sind keine, in denen eine Vergewaltigung zu sehen ist.

Auch der am 12. Juni veröffentlichte UN-Bericht über Kriegsverbrechen, einschließlich sexueller Gewalt, erwähnt keine solchen Videomaterialien.

Die Einleitung muss meiner Meinung nach dringend überarbeitet oder (wenn es geeignete Quellen gibt) bequellt werden.

Weiter unten im umseitigen Wikipedia-Artikel steht zudem:

"Die Terroristen filmten ihre Taten, darunter Vergewaltigungen, mit dem Ziel, die entstandenen Videos als Mittel der psychologischen Kriegführung zu verwenden. Einige Aufnahmen verbreiteten sie in sozialen Medien, teils direkt an Familienangehörige der Opfer."

Auch das liest sich so, als seien Videos von Vergewaltigungen ins Netz gestellt und an Familienangehörige gesendet worden. Das geben die zitierten Quellen (ZDF und Washington Post (Archivlink ohne Bezahlschranke)) in dieser Form meiner Meinung nach nicht her.

Was tatsächlich in der Washington Post steht, ist Folgendes:

Kinneret Stern’s cousin sold jewelry at the Nova rave, and was among the people kidnapped. As the family searched for her, they were shown a video of the woman, posted apparently by her captors, in a ditch and begging for her life. “This is one of the Jewish dogs,” a man says. “Any man here will see what we will do to her, and we are here in the field.” The “video implies the nightmare that every woman is afraid of, of not being able to defend her own body,” Stern said. “It’s an issue that we dare not even say out loud.”

Die Cousine von Kinneret Stern verkaufte auf dem Nova Rave Schmuck und war unter den Entführten. Als Familienangehörige nach ihr suchten, wurde ihnen ein Video gezeigt, das offenbar von ihren Entführern gepostet wurde und die Frau in einem Graben zeigt, wie sie um ihr Leben bettelt. "Das ist einer der jüdischen Hunde", sagt ein Mann. "Jeder Mann hier wird sehen, was wir mit ihr machen werden, und wir sind hier auf dem Feld." Das Video "impliziert den Alptraum, vor dem jede Frau Angst hat, nämlich ihren eigenen Körper nicht verteidigen zu können", sagt Stern. "Das ist ein Thema, das wir uns nicht einmal laut auszusprechen trauen."

Was tatsächlich passiert ist, ist furchtbar genug. Wir sollten es so beschreiben, wie es die Quellen beschrieben haben. --Andreas JN466 15:02, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was das Intro damit zu hat, erschließt sich mir nicht. Ein Intro ist kein Zusammenschnitt von ein paar Artikeln; es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen, der auf weit mehr Quellen beruht. Dass es das nicht tue, hast du nicht aufgezeigt. --Fiona (Diskussion) 16:12, 27. Jun. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht:

• "Während dieses Terrorangriffs setzten Hamas-Terroristen gezielt geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt gegen Frauen ein. Die Taten umfassen Vergewaltigungen und andere Gräueltaten, die die terroristischen Täter selbst mit Bodycams filmten und in sozialen Medien teilten."

Ich lese das als Behauptung, dass sowohl Vergewaltigungen als auch andere geschlechtsspezifische und sexuelle Gräueltaten von den terroristischen Tätern gefilmt und die Videos ins Netz gestellt wurden. In diesem Fall müsste dann eine im Artikel zitierte Quelle vorliegen, die berichtet, dass Videos von Vergewaltigungen angefertigt und ins Netz gestellt wurden. Welche Quelle ist das denn?

Oder meinst du etwa, der Relativsatz über das Filmen soll sich nur auf die "anderen Gräueltaten" (solche wurden zweifelsohne gefilmt und ins Netz gestellt) beziehen, aber nicht auf die Vergewaltigungen? --Andreas JN466 16:34, 27. Jun. 2024 (CEST)

Moin, nur mal zum Verständnis: Du zweifelst an, dass es Videos von den vorderseitig genannten Übergriffen gibt, von den Terroristen selbst gefertigt, die an dem Tag u.a. ins Internet und an Angehörige selbst gesendet wurden? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:45, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das agnostisch und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Tatsache ist allerdings, dass die Aussagen der genannten Quellen mit unserem Artikelinhalt logisch nicht vereinbar sind.

1. Haaretz schrieb im April: "Darüber hinaus geht aus den Anfragen von Haaretz an drei Stellen im Verteidigungsministerium hervor, dass das von der Polizei und den Geheimdiensten gesammelte Material, einschließlich der Aufnahmen von Körperkameras der Terroristen, keine visuelle Dokumentation von Vergewaltigungen enthält."
2. Die Times schrieb vor 3 Wochen: "In allen Hamas-Videos, die Pattens [UNO-]Team gesehen hatte, und in allen Fotos, die sie gesehen hatten, gab es keine Darstellungen von Vergewaltigungen" und sagt ferner: "Wir beauftragten einen führenden israelischen Dark-Web-Forscher damit, nach Spuren solcher Aufnahmen zu suchen, einschließlich Videoaufnahmen, die von öffentlichen Quellen entfernt worden waren. Es konnte nichts gefunden werden."

Ich bin an Quellen interessiert, die dem explizit widersprechen. So eine Quelle müsste ja in dem Artikel vorhanden sein, denn wir behaupten ja, dass Vergewaltigungen gefilmt und die Videos davon sogar an Famlienangehörige geschickt wurden. Ich sehe aber keine solche Quelle. Bitte zitiere ggf. die betreffende Passage. --Andreas JN466 17:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Zu den Verwendeten Quellen: In der WP[2] sind mehrere Stellen, in denen der Inhalt von Videos beschrieben wird. Gleich zu Beginn steht ganz klar, dass es dazu Aufzeichnungen gibt, die Zeichen von vergewaltigungen sind. Auch Behörden wie Polizei bestätigen das im Artikel. Im Artikel wird ein Polizist zitiert, der sagt, dass Szenen, die Vergewaltigungen zeigen, nicht öffentlich gezeigt werden können. Eine Komission wurde begründet, die sich mit der Dokumentation verschiedener Beweise zu sexueller und sexualisierter Gewalt befasst. Im ZDF Bericht[3] steht: „Das Kidnappen, Abschlachten und Vergewaltigen von jungen Mädchen habe es in solch einem Ausmaß bislang nicht gegeben. Zudem verfolge die Hamas - genau wie der IS zuvor - die Strategie, mit den Aufnahmen dieser Grausamkeit und die darauffolgende Zurschaustellung über Soziale Medien, weitere Mitglieder anzuwerben.“ Im weiter unten Verlinkten Artikel aus der SZ, wird auch beschrieben, dass es Aufnahmen gab.[4] Auch dieser Film zeigt furchtbare Szenen, die nicht öffentlich gezeigt werden dürfen.[5] Ich füge diese ENs noch im ersten Abschnit ein.

Ein Bericht des Guardian von Jan 24[6] beschreibt eine Erimttlungseinheit der israelischen polizei, die 50.000 visuelle Beweisstücke und 1.500 Zeugenaussagen auswertet. Bisher gibt es keine konkrete zahl, da die Auswertungen nicht abgeschlossen sind. Sie sagt, sie könne die Zahl der Frauen und Mädchen, die Opfer geschlechtsspezifischer Gewalt wurden, nicht beziffern. „Durch den Abgleich von Aussagen bei der Polizei, veröffentlichten Interviews mit Zeugen sowie Foto- und Videoaufnahmen von Überlebenden und Ersthelfern ist der Guardian über mindestens sechs sexuelle Übergriffe informiert, für die es mehrere bestätigende Beweise gibt. Zwei der ermordeten Opfer waren unter 18 Jahre alt.“ Im folgenden Abschnitt wird beschrieben: „Mindestens sieben der getöteten Frauen wurden bei dem Angriff auch vergewaltigt, wie Prof. Ruth Halperin-Kaddari, Rechtswissenschaftlerin und internationale Frauenrechtsaktivistin, nach ihrer bisherigen Untersuchung der Beweise mitteilte. Sowohl die New York Times als auch NBC haben mehr als 30 getötete Frauen und Mädchen identifiziert, deren Körper Anzeichen von Missbrauch aufweisen, wie blutige Genitalien und fehlende Kleidung, und laut dem israelischen Sozialministerium haben sich in den letzten Monaten fünf Frauen und ein Mann gemeldet, um Hilfe wegen sexuellen Missbrauchs zu suchen.“[7]

Ich habe befürchtet, dass soetwas kommt: „Mehr als sechs Monate nach dem 7. Oktober sind einige Medienorganisationen und internationale Gruppen nach wie vor nicht davon überzeugt, dass es an diesem Tag tatsächlich zu sexueller Gewalt gekommen ist. Andere geben allgemeine Erklärungen ab, ohne explizit auf die Hamas und Israel einzugehen, oder geben nur widerwillig zu, dass sie das Ausmaß und die Schwere des sexuellen Missbrauchs herunterspielen; andere ignorieren die Notlage der schätzungsweise 134 Geiseln, die noch immer im Gazastreifen festgehalten werden, darunter mindestens 19 Frauen und Kinder, oder erwähnen sie nur am Rande, ohne explizit auf Israel und die Hamas einzugehen.“[8] Es ist ein altes Muster, dass sexuelle und sexualisierte Gewalt nicht geglaubt bzw. relativiert wird. Fakt ist: Es gibt unterschiedliche Positionen, die ausgewertet werden müssen. Das braucht sicherlich noch Zeit. Hier ist eine aktuelle Zusammenfassung zu lesen.[9] Desweiteren habe ich im Artikel die Dokumentation von Menschenrechtsanwältinnen aufgezeigt, die auch mit der Polizei zusammenarbeiten. Anhand drei Berichten zu behaupten, es gäbe keine Beweise, die die Vergewaltigung durch die Terroristen belegen, finde ich ein bisschen wenig. In der Publikation Deutsche Lebenslügen. Der Antisemitismus, wieder und immer noch von Philipp Peyman Engel ist auf Seite 79 zu lesen: „Die Terroristen trugen Bodycams und nahmen ihre unmenschlichen Gräueltaten selbst auf. [...] Sogar die Vergewaltigung von Leichen. Es ist die Strategie der Terrororganisation Islamischer Staat, die dich die Hamas-Terroristen abgeschaut haben: größtmögliche Schrecken verbreiten. Sie stellten ihre Taten ins Netz. Schickten sie als Whatsapp auf Handys Hinterbliebener. Das Kriegskabinett der Regierung ließ diese Bilder in einem Video zusammenstellen. Ein Dokument, das es in der geschichte nie zuvor gegeben hat: Livemittschnitte des Mordens. Journalisten konnten die Aufnahmen sehen. Sie wurden unter anderem in der israelischen Botschaft in Berlin gezeigt.“ Auch diesen Beleg werde ich ergänzen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, vielen Dank für deine Mühe. Ich habe mir diese Quellen angesehen. Leider finde ich darunter immer noch keine einzige zuverlässige Quelle, die sagt, dass:

1. Terroristen Vergewaltigungen von Frauen filmten
2. Videos der Vergewaltigungen an Angehörige schickten

Wenn ich etwas übersehen habe, dann liefer uns bitte das konkrete Zitat einer Quelle, die diese Aussage trifft, oder nimm die entsprechenden Passagen aus dem Artikel.

Zu der Buchpassage: Die von dir zitierte Passage in Philipp Peyman Engels Buch lautet im vollständigen Wortlaut (von dir ausgelassene Worte kursiv):

• Die Terroristen trugen Bodycams und nahmen ihre unmenschlichen Gräueltaten selbst auf. Die Enthauptungen von Kindern. Das Schlachten der Babys, ihr Verbrennen bei lebendigem Leib. Sogar die Vergewaltigungen von Leichen.

Die vollständige Passage in dem Buch, von der du nur Teile zitiert hast, stellt die Tauglichkeit dieses Texts als enzyklopädische Quelle für mich in Frage. Denn wie inzwischen international mehrfach berichtet wurde, ließen sich die anderen Behauptungen, die Engel dort aufführt, nicht bestätigen. Vgl. z.B.:

• Associated Press (USA): "Landau, along with other first responders, also told journalists he had seen beheaded children and babies. No convincing evidence had been publicized to back up that claim, and it was debunked by Haaretz and other major media outlets."
• Der Standard (Österreich)
• The Intercept (USA)
• Haaretz (Israel)
• Le Monde (Frankreich)

UNO-Berichterstatter haben schon vor Monaten die Indizien beschrieben, dass israelische Frauen am 7. Oktober vergewaltigt und gemordet wurden, und ihre Glaubwürdigkeit ausdrücklich bestätigt. Auch der jüngste UNO-Bericht (12. Juni) bestätigte dies: "The Commission identified patterns indicative of sexual violence and concluded that these were not isolated incidents but perpetrated in similar ways in several locations primarily against Israeli women." Aber wir können nicht ohne belastbare Quellen behaupten, dass Terroristen Vergewaltigungen filmten und Videos davon an die Verwandten schickten. Gruß, --Andreas JN466 21:49, 27. Jun. 2024 (CEST)

Moin Andreas, wiegesagt, es gibt Filmmaterial, das aufgrund seiner Grausamkeit nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Peymanns Beschreibungen beziehen sich darauf. Auch Annalea Baerbock hat sich klar dazu positioniert und wurde ständig von Personen unterbrochen. Da gibt’s ein Video von, das ich grad nicht finden kann, ist von Ende Mai. Es gab Proteste von Frauen vor dem Hauptquartier der UN in New York, weil diese sich zunächst nicht zu dieser Art Verbrechen geäußert haben. Ich habe gestern noch EN 6 ergänzt, ebenfalls eine wissenschaftliche Publikation mit entsprechender Einordnung. Dort heißt es: „Sure, here's the corrected and formatted text: Still, the evidence gathered from witness testimonies, videos streamed in real-time by Hamas militants, CCTV footage, and bodycam videos of first responders tells a decisive story of multiple instances of gang rape, genital mutilation, cutting of intimate body parts, and the parading of naked women who were taken into Gaza. Physicians for Human Rights Israel published one of the first systematic reports (Physicians for Human Rights Israel, 2023).“ (S.170 Zugang via Wiki Library[10] Hast du auch Publikationen, die die Behauptung, dass es keine Videos von Vergewaltigungen gäbe, entsprechend eingeordnet haben? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:14, 28. Jun. 2024 (CEST)

Zartesbitter, danke für den Link, aber das bringt uns nicht weiter.

Du zitierst Kotev & Amir. (Anm.: Das von dir mitzitierte Fragment "Sure, here's the corrected and formatted text:" stammt wohl aus deiner Korrepondenz; es kommt in der Quelle nicht vor.)

Kotev und Amir sprechen da in einer Fußnote von vielerlei Indizien, darunter Videos von Zeugenaussagen, Echtzeitvideos, CCTV und Bodycam-Videos, aber sie sagen nirgendwo, dass darunter Videos von Vergewaltigungen waren. Sie sagen die Indizien "erzählen eine Geschichte". Das entspricht genau dem, was die UNO sagt. Es gibt viele überzeugende Indizien, dass Vergewaltigungen stattgefunden haben.

Philipp Peyman Engels Buch lese ich gerade. Es ist zugänglich geschrieben, aber bitte, das ist keine enzyklopädische Quelle. Es hat Kapitelüberschriften wie "Hab ich doch gesagt, Elke!" und "Mein amerikanischer Cousin". Es sind persönliche Reminiszenzen, die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder Objektivität erheben.

Baerbock hat in der Tat vor einem Monat gesagt, sie habe ein Vergewaltigungsvideo gesehen. Auf schriftliche Nachfrage der taz konnte das deutsche Außenministerium das allerdings nicht bestätigen:

• Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock sagte jüngst bei einer Veranstaltung in Berlin, sie habe das Video einer Vergewaltigung gesehen, die sich beim Hamas-Angriff am 7. Oktober ereignet habe. Das war überraschend, denn die Existenz eines solchen Videos war bislang nicht bekannt. Auf schriftliche Nachfrage der taz, wo Baerbock das Video gesehen habe, antwortete ein Sprecher lediglich, es gebe „überhaupt keinen Zweifel, dass die Hamas bei ihrem Terrorangriff auf Israel Frauen missbraucht und vergewaltigt“ habe. Woher allerdings das erwähnte Video stammen soll, sagte er nicht. [11]

Ähnlich in der Weltwoche:

• Der Skandal um die mutmassliche Lüge der deutschen Aussenministerin beim Demokratiefest in Berlin vom 26. Mai zieht immer weitere Kreise. Englischsprachige Medienportale haben begonnen, darüber zu berichten, und auch den Sprecher der israelischen Armee danach befragt, der die Version von Baerbock ebenfalls nicht bestätigen wollte. [12]

Und dass Terroristen solche Videos an Familienangehörige geschickt hätten, wo ist das bitte belegt? --Andreas JN466 17:02, 28. Jun. 2024 (CEST)

Was die Aussage betrifft, es gebe "Filmmaterial, das aufgrund seiner Grausamkeit nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist":

Der UNO-Bericht über sexuelle Gewalt basierte auf dem gesamten von den israelischen Behörden gelieferten Foto- und Videomaterial. In dem Bericht steht (Abs. 74–76), die Fotos und Videos lieferten keine direkten Nachweise von Vergewaltigungen, wohl aber überzeugende Indizien, dass solche stattgefunden hatten (Bilder und Videos von Leichen, Videos von Zeugenaussagen).

In Abs. 77 äußern die Ermittler ferner die Meinung, es sei unwahrscheinlich, dass Videos von Vergewaltigungen zuerst ins Netz gestellt und danach erfolgreich alle Spuren davon entfernt worden seien. (Das deckt sich mit den Ergebnissen der im Auftrag der Times in Israel durchgeführten Internet- und Dark-Web-Recherchen.)

Ich finde die oben monierten Passagen einfach nicht haltbar, Zartesbitter.

Andererseits hast du oben eine deutsche Übersetzung des Haaretz-Artikels von Liza Rozovsky auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung verlinkt. Das ist genau derselbe Haaretz-Artikel, den ich oben in meinem ersten Post verlinkt habe, der eben auch in der deutschen Version die Passage enthält:

• "Darüber hinaus geht aus Anfragen von Haaretz an drei Stellen des Verteidigungsapparats hervor, dass das von der Polizei und den Nachrichtendiensten gesammelte nachrichtendienstliche Material, darunter Filmaufnahmen aus Body Cams der Terroristen, keine visuelle Dokumentation von Vergewaltigungen selbst enthält." [13]

Die Verfügbarkeit dieser deutschen Übersetzung war mir vorher nicht bekannt. Das ist eine ausgezeichnete Quelle. Und dieser Bericht enthält so viel sauber recherchiertes Material über die grausamen Vergewaltigungen und Morde jenes Tags, dass mir scheint, es würde viel mehr Sinn machen, das gemeinsam in den Artikel einzuarbeiten, als hier auf der Diskussionsseite über das aktuelle Thema zu streiten. --Andreas JN466 13:00, 29. Jun. 2024 (CEST)

Als ich den Artikel erstell habe, habe ich darauf geachtet, keine Quellen von NGOs, Stiftungen o. Menschenrechtsorganisationen zu nutzen, da diese nicht als neutral und unabhängig anzusehen sind. Der UNO-Bericht kann hier keine geeignete Quelle sein, er wird zurecht kritisiert, und die offiziellen Ermittlungen sind längst nicht abgeschlossen. Zu deiner zitierten Stelle ist noch hinzuzufügen, dass der darauffolgende Satz: „Insgesamt weigern sich Polizei und Staatsanwaltschaft, öffentliche Details der Ermittlungen, die ihnen zufolge im Gange sind, zu veröffentlichen.“ lautet. User JensBest hatte den Artikel bereits vor Wochen weiter oben verlinkt, er ist also nicht neu und schon einige Zeit auf dieser Seite sichtbar. Auch diese Quelle ist nicht geeignet, um sie im Artikel als EN zu verwenden. Ich sehe gerade, jemand hat sie unter Weblinks aufgeführt. Das ist meiner Ansicht nach sehr passend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:57, 1. Jul. 2024 (CEST)

Der UNO-Bericht ist eine Primärquelle. Den ohne Sekundärquelle zu zitieren wäre TF. Aber es gibt ja Sekundärquellen, die den UNO-Bericht referieren, wie den von dir verlinkten Haaretz-Artikel, der auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung in deutscher Sprache vorliegt, den oben verlinkten Times-Artikel u.v.a. Die sind selbstverständlich erstklassige Quellen und sollten eingearbeitet werden. Einverstanden? --Andreas JN466 15:31, 1. Jul. 2024 (CEST)

Moin Andreas, eine Publikation aufgrund ihrer Überschriften abzulehnen, kann ich nicht nachvollziehen. Bei dem Autor handelt sich um den Chefredakteur der Jüdischen Allgemeinen, der sehr eindrücklich und verschiedene Aspekte aufgreifend, sich mit dem Terror vom 7. Oktober und darüber hinaus befasst hat.[14] In einem Bericht von Guardian heißt es: „Several incidents of sexual assault and rape from 7 October have been documented by Hamas body camera footage, CCTV, material uploaded to social media, and photographs and videos taken by civilians and first responders, according to several people involved in analysing the footage. Survivor and witness testimonies, many from the Supernova rave, describe seeing women being raped before they were shot.“[15] Weiter heißt es in einem Zeit Artikel: „Es gab mindestens vier Fälle, in denen Hamas-Terroristen soziale Netzwerke benutzt haben, um Videos ihrer Taten direkt hochzuladen, teilweise auf die Profile der Opfer, um den Angehörigen noch mehr Schmerz zuzufügen, die Opfer und das ganze Land zu erniedrigen.“ [16] NTV berichtete: „Die Terroristen der Hamas und anderer Gruppierungen hatten viele ihrer Gräueltaten selbst mit Bodycams dokumentiert, teilweise über soziale Medien und auch über Handys der Opfer live übertragen.“[Die Terroristen der Hamas und anderer Gruppierungen hatten viele ihrer Gräueltaten selbst mit Bodycams dokumentiert, teilweise über soziale Medien und auch über Handys der Opfer live übertragen.] Zum Zeitpunkt, als ich den Artikel erstellt habe, gab es die Behauptung, es gäbe kein Videomaterial, dass Vergewaltigungen zeigen würde, nicht. Im Artikel der WP, der Hauptquelle für diese Passage war steht: „Authorities invited journalists this month to view a video compilation that drew from at least 60,000 clips and more than 1,000 witness statements. “There was humiliation through rape on the morning of Oct. 7,” Israeli Police Chief Kobi Shabtai said. “There was worse evidence that we were not able to show,” he said. “They cut limbs and genitals, they raped, they abused corpses. There were sadistic sexual acts.” It’s unclear whether authorities have accounts directly from rape survivors.“ Es wurde nicht zwischen Videos und Zeugenaussagen differenziert.[17] Erst mit dem verspätet auftauchenden Bericht der UN, kamen Behauptungen auf, es gäbe keine visuellen Beweise. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:54, 1. Jul. 2024 (CEST)

Das ist wahr, aber wir müssen doch den aktuellen Stand widerspiegeln.

Was Engel betrifft, so ist er ein renommierter Journalist. Aber sein Kommentar ist eine Randbemerkung in einem persönlichen Erfahrungsbericht über Antisemitismus in Deutschland, keine untermauerte Aussage in einer wissenschaftlichen oder auch nur journalistischen Recherche des 7. Oktober.

Der Guardian-Artikel ist sieben Monate alt und enthält eine deutliche Standpunktzuweisung.

Bei NTV steht nichts von Vergewaltigungsvideos. Bei der Zeit auch nicht.

Haaretz beruft sich bei der Aussage, es gebe keine Vergewaltigungsvideos, auf israelische Behörden. Die Times zitiert die UNO, die das israelische Material sichtete.

Die Feststellung, dass es zu vielen sexuellen Gewaltverbrechen kam und dass die Opfer danach in der Regel ermordet wurden, gründet sich den Quellen zufolge eben nicht auf Videos, die diese Taten zeigen, sondern auf Videos von Zeugenaussagen und Videos und Bilder von sterblichen Überresten der (laut Zeugenaussagen meist, aber nicht ausschließlich) weiblichen Opfer.

Wir sollten die beiden wichtigsten Berichte über sexuelle Gewalt in Israel im Oktober 2023, den der UNO vom März 2024 und den der israelischen Association of Rape Crisis Centers (ARCC) vom Februar 2024 (hier verfügbar), in diesem Artikel referieren (der Haaretz-Artikel macht das sehr gut).

Der israelische ARCC-Bericht ist momentan noch nicht mal im Artikel enthalten. Auch dieser auf der Webseite der israelischen Regierung (gov.il) präsentierte Bericht erwähnt übrigens nirgendwo Vergewaltigungsvideos. Er erwähnt wiederholt Videomaterial, das ermordete Opfer sexueller Gewalt zeigt, darunter auch Hamas-Bodycam-Material (S. 17–18 des Berichts). --Andreas JN466 16:17, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Threadüberschrift lautet "Intro". Es ist nicht nachvollziehbar, wogegen du argumentierst oder was du beweisen willst. Dass es laut Intro "Videoaufzeichnungen, Mitschnitte von Zeugenaussagen und weitere Indizien" gibt, ist unbestreitbar; Gräueltaten, die die terroristischen Täter selbst mit Bodycams filmten und in sozialen Medien teilten ist im Artikel belegt. --Fiona (Diskussion) 09:19, 10. Jul. 2024 (CEST)

"der aktuelle Stand". Dann zitiere ich mal aus einer 2024 bei De Gruyter veröffentlichen Buchpublikaktion, mit der referenziert wurde (der 6. von 6 Einzelnachweisen), übersetzt, unterstrichen von mir:

Die bisher gesammelten Beweise zeigen, dass die Hamas am 7. Oktober systematisch und in großem Umfang sexuelle Gewalt angewendet hat. Die Sammlung forensischer Beweise wurde durch mehrere Faktoren erschwert, vor allem durch die Tatsache, dass die meisten Leichen unter Beschuss evakuiert wurden, während die Kämpfe zwischen der israelischen Armee und Hamas-Kämpfern noch andauerten. Darüber hinaus wurden viele der Leichen verbrannt, in Stücke gerissen oder so zerstückelt, dass ihre Identifizierung eine mühsame Aufgabe war. Anfangs behandelten die israelischen Behörden diese Gebiete auch eher als Schlachtfelder denn als Tatorte, und das Chaos, das den Umgang mit den geborgenen Leichen in den ersten Stunden und Tagen kennzeichnete, verunreinigte einen Großteil der forensischen Beweise noch weiter. Dennoch erzählen die Beweise, die aus Zeugenaussagen, in Echtzeit von Hamas-Milizen gestreamten Videos, CCTV-Aufnahmen und Bodycam-Videos von Ersthelfern gesammelt wurden, eine eindeutige Geschichte von mehreren Fällen von Gruppenvergewaltigung, Genitalverstümmelung, Abschneiden intimer Körperteile und der Vorführung nackter Frauen, die nach Gaza gebracht wurden. Physicians for Human Rights Israel hat einen der ersten systematischen Berichte veröffentlicht (Physicians for Human Rights Israel 2023). --Fiona (Diskussion) 09:55, 10. Jul. 2024 (CEST)

Auch da steht eben nicht, dass die gestreamten Videos Vergewaltigungen zeigen. Was laut UNO und auch laut dem Bericht der israelischen Association of Rape Crisis Centers vorliegt, sind Fotos und Videos (darunter auch von Terroristen aufgenommene), die ermordete Opfer von Vergewaltigungen zeigen.

Wir haben inzwischen eine ganze Reihe von reputablen Quellen, die explizit sagen, auch basierend auf gezielten Nachfragen bei den israelischen Streitkräften und Sicherheitsbehörden, dass keine Videos von Vergewaltigungen auffindbar sind. Wir erwecken in der Einleitung nach wie vor den Eindruck, das Gegenteil wäre wahr: "Die Taten umfassen Vergewaltigungen und andere Gräueltaten, die die terroristischen Täter selbst mit Bodycams filmten und in sozialen Medien teilten." --Andreas JN466 10:23, 10. Jul. 2024 (CEST)

wie bitte? u.a. "in Echtzeit von Hamas-Milizen gestreamten Videos" zeigen "eine eindeutige Geschichte von mehreren Fällen von Gruppenvergewaltigung". Und dies ist nur ein EZ von 6. --Fiona (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2024 (CEST)

Worum geht es dir? Die sexualisierte Gewalt der Terroristen am 7. Oktober zu leugnen? --Fiona (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2024 (CEST)

Die anderen Einzelnachweise sind auch nicht besser. Dass Videos und andere Indizien "eine eindeutige Geschichte erzählen" ist nicht dasselbe wie zu behaupten, dass Vergewaltigungen israelischer Frauen live im Internet übertragen wurden.

Wir behaupten explizit etwas Sensationelles, das von keiner der zitierten Quellen in dieser Form behauptet wird und dem etliche Quellen explizit widersprechen. Du siehst darin kein Problem? --Andreas JN466 10:48, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe einen Satz aus dem Intro herausgenommen. Der UN-Bericht ist nicht der Wahrheit letzter Schluss; er verweist selbst darauf, dass weitere Untersuchungen nötig sind. Hat die Kommission alle Videos gesehen, auch jene die später von Angehörigen nicht frei gegeben wurden? Es gibt so viele ernst zu nehmende Autoren, die von Videos schreiben, die Vergewaltigungen zeigen; andere wie die Artikel in Haaretz und Times haben keine gesehen. Der Wissensstand über gestreamte Vergewaltigungen ist zum jetzigen Zeitpunkt also nicht als zweifellos zuverlässig zu bezeichnen. --Fiona (Diskussion) 09:24, 13. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deine Edits hier und in dem anderen Artikel. Ein wichtiger Umstand ist, dass selbst der Bericht der israelischen Association of Rape Crisis Centers, dessen Autor/innen Zugang zu nicht öffentlichen Informationen hatten, kein solches Material erwähnt. --Andreas JN466 09:47, 13. Jul. 2024 (CEST)

Veranstaltung, interessant für Artikelarbeit

Hi, anbei der Link auf eine Veranstaltung, die möglw. für am Artikel arbeitende Personen interessant sein könnte. Sie beschäftigt sich mit dem Ausbleiben feministischer Solidarität für Jüdinnen und israelische Frauen nach dem 7. Oktober, "#MeToo unless you’re a Jew - Intersektionale Bündnisse gegen Israel", Donnerstag, 5.9.24 18-19.30 Uhr online. --Jensbest (Diskussion) 13:30, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke, guter Tipp. Wäre schön, wenn die Beiträge zitierbar veröffentlicht werden. --Fiona (Diskussion) 12:30, 1. Sep. 2024 (CEST)

psychologischen Kriegführung

bitte verlinken --95.90.234.124 12:26, 1. Sep. 2024 (CEST)

Die Verlinkung ist sinnvoll; ich habe sie durchgeführt. Danke für den Hinweis. --Fiona (Diskussion) 12:29, 1. Sep. 2024 (CEST)