Diskussion:Gilgamesch-Epos/Archiv/1

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Gilgameschepos drei mal in Wikipedia

Leute ihr habt dreimal fast die gleiche Seite in Wikipedia:

• Gilgamesch Epos
• Gilgameschepos
• Gilgamesch-Epos

Nein, haben wir nicht. Zwei sind redirects (Umleitungen) auf die dritte Seite. Marcus Cyron Bücherbörse 20:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Man erkennt Weiterleitungsseiten beim Aufruf an einem kleinen, automatisch erzeugten Kommentar unterhalb der Überschrift wobei die Überschrift der Zielseite in grossen Lettern darüber steht. --Alexander.stohr 21:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Literaturangaben

Die Literaturangaben könnten unterteilt werden, z.B. in "Editionen des Epos" und "Andere Literatur". So wird es im Artikel der englischen Wikipedia gemacht. -- Thomas 81.14.202.62 17:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Jein. Eigentlich sollten es generell zwei gänzlich verschiedene Punkte sein. Marcus Cyron na sags mir 19:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

2 Drittel Gott - 1 Drittel Mensch Paradoxon

Das Epos Gilgamesch (ca. 2652 v. Chr. bis 2602 v. Chr.) war König der sumerischen Stadt Uruk und laut dem Epos zu einem Drittel Mensch und zu zwei Dritteln Gott. Die Aufteilung in menschliche und göttliche Anteile scheint ein Rätsel.

Mögliche Lösung des Rätsels: 1. Kenntnisse über die Genetik fehlten. 2. Damit ist die "Logik" folgende: Nachkomme gezeugt zwischen Gott und Gott/Mensch (=Halbgott) ergibt 2 Teile Gott und 1 Teil Mensch. (3. Aus heutiger Sicht wäre die korrekte Rechnung: Von Gott stammen 2 Teile Gott, vom Halbgott 1 Teil Gott und 1 Teil Mensch; Gilgamesch wäre dann also zu 3/4 göttlich gewesen und nicht zu 2/3)  :-)

--Valentia 13:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist folgende: Gilgameschs Mutter war die Göttin N.INS.UN. Von der Mutter wurde ihm(Gilgamesch) reguläre Zellkern-DNA und auch mtDNA (Mitochondriale DNA)vererbt. Von seinem Vater (einem Menschen) aber nur die reguläre Zellkern-DNA. Somit war Gilgamesch zu 2/3 Gott. Dass die Mitochondriale DNA nur von weiblicher Seite vererbt wird und welche Rolle diese bei der Vererbung spielt wurde erst in den 1980er Jahren endeckt. Siehe Wikipedia (Mitochondriale DNA)und (Mitochondriale Eva) Dass dies aber schon Gilgamesch vor über 4600 Jahren wußte, ist für mich das eigentliche Rätsel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.107.164.32 (Diskussion • Beiträge) 16:47, 27. Jun. 2007) Holman 00:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ökoblödsinn

"Auch kann das in dem Epos hervorgehobene Motiv des Baumfällens im Zusammenhang mit der Beschreibung der verödeten Steppenlandschaft als frühzeitlicher Hinweis auf die katastrophalen Folgen der Zerstörung des Waldes interpretiert werden." Also solch eine Mutmaßung hat nun wirklich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen!!!

Die Waldzerstörung und die folgende Verödung der Landschaften ist nachgewiesen. --NebMaatRe 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Waldzerstörung ist aber nicht Gegenstand des Epos', sondern die Heldentat des Baumfällens! --RP 12:22, 18. März 2008

Alte Literatur

Hallo Einsamer Schütze. Die alte Literatur bezieht sich auf alte Textvorlagen, teilweise veraltete Übersetzungen. Stefan M. Maul schrieb dazu : Damit sind alle älteren Übersetzungen nicht mehr aktuell. Wozu also auf Literatur verweisen, die nicht mehr "up-to-date" ist ? Gruß--NebMaatRe 16:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Das ein oder andere dieser Werke mag tatsächlich veraltet sein, nur deshalb muss man sie nicht gleich löschen.

1. Das Werk von Schrott ist nur wenige Jahre vor Mauls Übersetzung erschienen, kann also kaum als wirklich veraltet gelten.
2. George gehört schon mal gar nicht gelöscht, da es sich hier um DAS Standardwerk zum Epos handelt. Es ist nicht nur eine Übersetzung sondern eine vollständige Edition sämtlicher Primärquellen.
3. Die Übersetzung von Schott/Soden mag veraltet sein, enthält dafür aber die zwölfte Tafel, die Maul weglässt.
4. Die meisten anderen Werke sind keine Übersetzungen, sondern Sekundärliteratur. Ihren Inhalt kenne ich nicht, deshalb kann ich nicht sagen, ob sie wegen ihres Alters tatsächlich überholt sind, mag sein, dass das ein oder andere tatsächlich nicht zwingend aufgeführt werden muss. --Einsamer Schütze 16:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Maul hatte 2005 seine neue Übersetzung vorgelegt. Die von ihm erwähnten neuen Fragmente sowie das aktuell letzte Fragment sind im Werk von Schrott nicht enthalten. Insofern also auch nicht mehr aktuell. Generell gelten alle Übersetzungen als veraltet, die vor 2003 erschienen sind. Hinsichtlich deiner Vorschläge und Argumente also Schott/Soden und George behalten, dafür den Rest raus ?--NebMaatRe 16:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Schott/Soden und George müssen aus den genannten Gründen drinbleiben, Schrott evtl. auch, sofern er die zwölfte Tafel übersetzt hat, falls nicht kann er von mir aus auch raus. Andere Übersetzungen brauchen wir dann nicht mehr. Wie es mit der Sekundärliteratur aussieht, kann ich nicht beurteilen, da ich die hier aufgeführten Werke nicht gelesen habe. --Einsamer Schütze 17:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Steht eigentlich in den aktuellen Übersetzungen des Epos' etwas von "Dilmun" drin? In älteren (Schott/Soden) ist das jedenfalls nicht enthalten und wenn das nur von einigen Leuten da hineingedeutet wird, sollte das im Artikel auch deutlich werden.

Auch dass von Schurrupak die Flut ihren Ausgang nahm ist mir neu. Es wird in älteren Übersetzungen lediglich gesagt, dass Ziusudra/Utnapischtim dort lebte als die Flut kam. --RP 12:18 18. März 2008

An NebMaatRe: Zu meinen Änderungen ist zu sagen, dass Enkidu sich mit Gilgamesch zwar messen wollte, sauer auf ihn war und ihn in die Schranken weisen wollte, aber dass er die Herrschaft an sich reissen wollte steht nicht im Epos, oder sehe ich das falsch?

Ebenso ist von einer Schenkin die Rede, also einer Wirtin und nicht nur von einer angestellten Bedienung.

Von Feuer ist bei der Flut auch nur wenig die Rede, es wird aber ausführlich geschildert, wie die Sturmgötter über das Land ziehen und schreckliche Stürme entfachen, schliesslich ist es der Ostwind der die Flut bringt. Das hört sich kaum nach einem Tsunami an, aber um so mehr nach einer Sturmflut.

Ebenso sollte man sich vorsichtig ausdrücken, was den Untergang des Landes betrifft, denn wenn das ganze Land unter Wasser steht, muss das nicht heissen, dass - was christliche Fanatiker behaupten - das gesamte Festland (der Erde) unter Wasser steht, sondern kann auch bedeuten (was wahrscheinlicher ist), dass nur das bekannte Land (Sumer) oder das Land so weit man sehen kann unter Wasser steht. Auch wenn ersteres vielleicht gemeint sein sollte, wäre es besser das so zu formulieren, dass es hier keine Festlegung auf eine Interpretation gemacht wird, die das Epos so nicht wirklich hergibt. Gruss --RP 12:55 18. März 2008

Schuruppak...die Stadt der Götter war schon uralt, als die Götter in ihr weilten...Die Flut zu schicken, danach verlangte den großen Göttern ihr Herz...(Der Gott) sprach:"Ich werde eure Stadt (Schuruppak) verlassen...euch aber wird er (am Tag der Flut)...Weizen regnen lassen...Als es (das Schiff) fertig war und ließen es zu zwei Dritteln...ins Wasser fahren. Die Ausführungen im Epos nennen den Ort Schurrupak als Ort der Verkündung und als Bauort. Das Schiff wurde dann in ein Gewässer eingelassen (da nicht am Meer, entweder Fluss oder Kanal in der Nähe). An dieser Anlegestelle am Ort Schurrupak begann dann das Unwetter. Woher die Flut kam, lässt das Epos offen: Dann brachte der Ostwind die Flut.--NebMaatRe 12:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Unterweltsgötter erhoben die Fackeln und mit ihrem Feuerglanz setzten sie das ganze Land in Flammen...Dann kehrte alles zur Finsternis zurück...Einen ersten Tag walzte der Sturm das Land nieder.' Der Ablauf ist sehr klar formuliert: Erst das Feuer, dann Finsternis, dann Sturm und schließlich die Flut. Von Regen wird nichts erwähnt. Da kann es mehrere Gründe geben; über einen Vulkan-Ausbruch, Gewittersturm usw., ein Tsunami ist ein Ereignis, dass in Verbindung eines Vulkanausbruchs stehen kann, aber nicht muss. Die Flut erfolgt auch erst nach dem Sturm und nicht nach dem Feuer. Es ist also alles spekulativ, wenn nur eine Ursache genannt wird.--NebMaatRe 13:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Enkidu und Gilgamesch messen ihre Kräfte und Enkidu wird nicht als Feind geschildert. Er soll Gilgamesch ein Freund sein, der Uruk wieder den richtigen Weg zeigen und Gilgamesch von seiner harten Gangart ablenken soll. Die Machtübernahme hatte Enkidu nicht angestrebt, wohl aber die Gunst der Götter.--NebMaatRe 13:16, 18. Mär. 2008 (CET)

"Woher die Flut kam, lässt das Epos offen" - Genau, also ist auch nicht angegeben, dass die Flut ihren Ursprung in Schurrupak nahm. Und es war der Ostwind der die Flut brachte, also war es kein Tsunami. Wäre es aber ein Tsunami gewesen, dann hätte die Flut ihren Ursprung im Meer gehabt, worauf ebenso der Ost- und der Südwind (siehe unten) - das Meer liegt im Südosten von Sumer - hindeuten.

Enkidu wurde zwar von den Göttern geschickt, aber dass er die Gunst der Götter anstrebte, steht nicht im Epos. Er tat wofür er bestimmt war, er war sich dessen jedoch nicht bewusst. Bei ihren ersten Aufeinandertreffen war Enkidu Gilgamesch gegenüber alles andere als freundlich gesinnt, erst nach dem Kampf, bei dem es keinen Sieger gab (anders als im Artikel behauptet), schlossen sie Freundschaft.

"Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute, Stieg schon auf von der Himmelsgründung schwarzes Gewölk. In ihm drin donnert Adad, Vor ihm her ziehen Schullat und Chanisch. Über Berg und Land als Herolde ziehen sie. Eragal reißt den Schiffspfahl heraus, Ninurta geht, läßt das Wasserbecken ausströmen, Die Anunnaki hoben Fackeln empor, Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen."

Ich kenne leider nicht die neusten Übersetzungen, aber "Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen" muss nicht heissen, dass das gesamte Land in Flammen steht, sondern kann auch heissen, dass das nur so aussieht (wie bei manchem Sonnenauf- und -untergang).

"Die Himmel überfiel wegen Adad Beklommenheit, Jegliches Helle in Düster verwandelnd; Das Land, das weite, zerbrach wie ein Topf. Einen Tag lang wehte der Südsturm..., Eilte dreinzublasen, die Berge ins Wasser zu tauchen, Wie ein Kampf zu überkommen die Menschen. Nicht sieht einer den andern, Nicht erkennbar sind die Menschen im Regen. Vor dieser Sintflut erschraken die Götter, Sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu"

"... Sechs Tage und sieben Nächte Geht weiter der Wind, die Sintflut, Ebnet der Orkan das Land ein. Wie nun der siebente Tag herbeikam, Schlug plötzlich nieder der Orkan die Sintflut, den Kampf, Nachdem wie eine Gebärende sie um sich geschlagen. Ruhig und still ward das Meer, Der böse Sturm war aus und die Sintflut."

Das hört sich aber sehr nach einer Sturmflut an! Ausserdem habe nicht ich nur eine mögliche Ursache genannt, sondern die Möglichkeit einer Sturmflut zur eher unwahrscheinlichen Möglichkeit eines Tsunamis hinzu gefügt. Gruss --RP 14:07, 18. März 2008

Neue Literatur

Wie es sich für uns anhört ist nicht maßgeblich. WP gibt nur wieder, jedoch nicht unsere Meinungen ;-). Die alten Fassungen sind inzwischen überholt. Es lohnt also nicht, daraus zu zitieren. Meinen Zitaten liegt Stefan M. Maul zugrunde, der selbst in der Einleitung schreibt, dass nun die vorherigen Fassungen veraltet sind. Gruß--NebMaatRe 14:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Dein Regenzitat lautet entsprechend nun: Der Bruder kann seinen Bruder nicht sehen, noch erkennen die Menschen einander in der Vernichtung. Und von Südsturm steht dort auch nichts (es ist reine Interpretation eines jeden Übersetzers, da diese Stelle nicht zweifelsfrei lesbar ist). Außerdem: Sechs Tage und sieben Nächte lang gehen Wind und Wetter, Sturm und Flut brausen einher. Doch als der siebte Tag anbrach, da begann der Sturm sich aufzuhellen, die Flut nahm ein Ende.--NebMaatRe 14:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Erstens muss eine neue Fassung nicht unbedingt besser sein als eine alte (das kann nicht der Autor selbst entscheiden), zweitens ist Mauls Fassung auch nur eine Interpretation und nicht der Wahrheit letzter Schluss und drittens, wenn du schon zitierst, dann bitte nicht nur so bruchstückhaft mit deiner Interpretation entsprechenden Teilen, sondern das Ganze im Zusammenhang. Die von mir angegebenen Passagen, die die Flutkatastofe beschreiben, werden bei Maul wohl nicht plötzlich das Gegenteil enthalten. Also wenn man schon Deutungen angibt, wie einen Tsunami, dann sollte man auch alle anderen denkbaren Möglichkeiten erwähnen oder das gleich ganz sein lassen. --RP 15:06, 18. März 2008

Möchtest du mit mir jetzt eine Diskussion über alte Übersetzungen führen ? Wenn ja, dann sollte es in die richtige Richtung gehen. Das hört sich bei dir aber nach Verteidigung "alter Fassungen an" ;-). Außerdem hatte ich die mögliche Ursachen aus dem Artikel entfernt. Nun kann sich jeder Leser selbst ein Urteil bilden, da es wissenschaftlich keine eindeutige Ursache gibt. Abschließend der Hinweis: Zwischen Regen und Vernichtung liegt ja wohl ein himmelweiter Unterschied (Die aktuelle Lesung ist dabei durch neue gefunden Fundstücke zweifelsfrei). Gruß--NebMaatRe 15:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte keine Diskussion über Übersetzungen führen, ich habe nur leider keine neue Version zur Verfügung. Ich weis nicht, warum du eine Nebensächlichkeit wie Regen so wichtig nimmst. Wenn "schwarzes Gewölk" aufstieg in dem Adad donnert hört sich das jedenfalls nach einem Unwetter an und Regen ist da sehr wahrscheinlich. Warum willst du unbedingt da einen Gegensatz zur Bibel sehen? Deren Sintflutmythos geht angesichts der vielen Ähnlichkeiten und der Abstammung Abrahams aus Mespotamien ohnehin auf mesopotamische Quellen zurück, ursprünglich also auf die Sumerer. Das gilt auch noch für andere biblische Mythen von der Zeit vor Abraham. Oder stört es dich, dass die Bibel nur eine Mythensammlung sein könnte? Gruss --RP 15:56, 18. März 2008

Nein, mich stört es nicht. Und "schwarzes Gewölk" kann einiges bedeuten, wie z.B. dunkle Gewitterwolken, Vulkanausbruch usw.; daher auch keine Zurodnung. Ich sehe keine Gegensätze oder Zusammenhänge, sondern nur die Übersetzung ;-).--NebMaatRe 16:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Adad war aber ein Wettergott (Sturmgott), also doch eine Zuordnung! --RP 19:13, 18. März 2008

ja, war er. Es sollte dann aber zusammenhängend erklärt werden: ...stieg aus dem Fundament des Himmels eine schwarze Wolke empor. Tief aus ihr brüllte Adad ohne Unterlass, und es gehem ihm voran Schullat und Hanisch, die Thronträger (von Adad) gehen einher über Berg und Land. Errakal reißt die Pflöcke heraus, es geht Ninurta einher. Die Wehre ließ er überquellen...(nun wird das Land in Brand gesetzt)...Adads Totenstille fuhr am Himmel entlang...er trampelte nieder das Land wie ein Ochse, wie ein Tontopf zerschmetterte er's. Am ersten Tag walzte der Sturm das Land nieder...dann aber brachte der Ostwind die Flut. Adad als Sturmgott walzt das Land nieder und der Ostwind als Sturm bringt die Flut. Einzig der Hinweis, dass die Wehre überquollen, deutet auf Wasser von unten, nicht von oben. Um die mythologischen Hintergründe zu verstehen, wäre die Kenntnis über den Unterwasserozean (das Wasser des Lebens) hilfreich. Daher ist jede Interpretation hinsichtlich eines Namens im Sinnbild der Handlung und des Hintergrundes zu durchleuchten. --NebMaatRe 00:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Also dass das Land in Brand gesetzt wird, ist - wie schon gesagt - nicht zwangsläufig der Fall, es wird ja nur einmal vom "grausen Glanz" der Fackeln die Rede: brennen tut da nichts! Ausserdem, von wem ging denn eigentlich die ganze Katastrofe aus? Vom Windgott Enlil! Enki mit seiner Funktion als Süsswassergott war doch dagegen und hat sogar heimlich gewarnt, er wird auch nicht als Beteiligter beim Hervorrufen der Katastrofe genannt. Also kann davon ausgegangen werden, dass hier Abzu gar nicht im Spiel war, zumal alles Andere seiner Bedeutung als "Wassers des Lebens" widerspräche. Die Tatsache, dass so viel von Wind und Sturm die Rede ist, ist doch kein Zufall. Auch ging die Flut erst zurück, als der Sturm/Wind sich gelegt hatte. Hier ist ein klarer Zusammenhang erkennbar: die Flut kam mit dem Wind und erst nach Ende des Sturms ging sie wieder zurück. Schliesslich wurde Utnapischtims Schiff nach Norden gespült, was auch ein Indiz dafür ist, dass das Wasser vom Meer kam und nicht mit den Flüssen aus den Bergen, woran Enki wieder beteilt gewesen wäre. --RP 18:59, 20. März 2008

Ich kürze nun abrupt ab: Wenn "deine philosophischen Gedanken" in der seriösen Literatur diese "deine Fassung" bestätigen, dann her mit dem Beleg. Und du scheinst an deiner alten Fassung "festzukleben" und nicht richtig lesen zu wollen: ...setzten mit Fackeln das Land in Flammen ist ja wohl eindeutig. Dein grauser Glanz ist Anno-Tobak und damit überholt. Ansonsten bringt das hier eh nix, da kein Forum und Ideenschmiede. Gruß--NebMaatRe 19:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Eine einzelne Übersetzung ist - wie schon gesagt - allein noch kein Beweis, weil Übersetzungen immer Interpretationen sind. Wenn also lediglich bei Maul diese Deutung des in Brand steckens auftaucht (damit könnten z.B. auch Blitze gemeint sein), dann ist es mit deinen Belegen nicht weit her, denn "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer"! Ausserdem ist das nur eine einzige unbedeutende Stelle im ganzen Text, während Wind, Sturm und Flut ausführlich beschrieben werden. Und was du "philosophische Gedanken" nennst ist nichts anderes als dass die Geschehnisse nicht sinnlos irgenwie an einander gereiht sind, sondern in einem kausalen, auf einander aufbauenden Zusammenhang gestellt werden. In keiner anderen Sintflutgeschichte mit mesopotamischen Wurzeln (einschließlich Bibel) ist meines Wissens von einem Brand die Rede und zumindest in der deutschen Übersetzung der sumerischen Königsliste steht auch ausdrücklich "Sturmflut".

Dass du einen so vollkommenen nebensächlichen Aspekt (der entscheidende Punkt der Geschichte ist die Flut an sich) dermaßen unverhältnismäßig stark betonst und alle anderen Deutungen so vehement für falsch erklärst, legt den Verdacht nah, dass du damit ein Katastrofenszenario, das du dir zurecht gelegt hast und das mit Feuer verbunden ist (z.B. Vulkanismus oder ein Meteoriteneinschlag o.ä.), begründen willst. Du siehst offenbar nur das, was du sehen willst und denkst gar nicht daran, dass selbst verständlich auch andere Deutungen möglich sind, die du aber auf keinen Fall akzeptieren willst. Auf einer einzelnen belanglosen Textstelle sollte man aber ohnehin keine Theorie aufbauen, die wäre nämlich nur auf "Sand" gebaut. Es hat hier niemand etwas dagegen, wenn du hier deine Privatmeinung äusserst, aber du hast - genau so wenig wie jeder andere hier - nicht die Wahrheit gepachtet, also sei mit deiner Meinung - und nichts anderes verkündest du hier - bitte zurückhaltender und akzeptiere auch die Meinungen anderer! Deine Deutung ist nur eine von mehreren möglichen. --RP 11:32, 27. März 2008

Ich akzeptiere Meinungen anderer, aber Wikipedia akzeptiert gar keine Meinungen, sondern nur belegte Infos. Und ich lege überhaupt keine Meinung hier an den Tag, sondern verweise auf die vorliegenden Übersetzungen. Ich wiederhole mich diesbezüglich nicht mehr. Ein wenig habe ich schon die Mythologie von Sumer und speziell Gilgamesch "drauf", da bedarf es nicht deiner Belehrungen. Für mich ist nun für dieses Thema EOD.--NebMaatRe 13:38, 27. Mär. 2008 (CET)

Daher ist jede Interpretation hinsichtlich eines Namens im Sinnbild der Handlung und des Hintergrundes zu durchleuchten.

Deine Worte! Wenn ich das mache, soll es meine subjektive Meinung sein, aber wenn es der selbst ernannte Ramses VI. oder Amenophis III. macht, dann ist es auf einmal keine Meinung mehr, sondern eine belegte Information - als ob Informationen meinungsfrei wären. Deine Meinung ist nicht konsistent mit dem gegebenen Hintergrund, im Gegensatz zu meiner.

Selbstverständlich akzeptiert Wikipedia Meinungen, weil es zu vielen Themen nur solche gibt! Die werden dann bei Wikipedia besten Falls als Lehrmeinung belegt, mehr aber auch nicht. Du hast deine Meinung belegt, ich habe aber auch meine Meinung belegt, also tu nicht so, also ob es hier um objektiv feststellbare Tatsachen gehen würde, die Belege sind nämlich nur subjektive Interpretationen (weil Übersetzungen) und damit auch Meinungen. In vielen Bereichen, besonders in den Geistes-und Sozialwissenschaften, gibt es deshalb oft auch mehr als nur eine anerkannte Lehrmeinung, dein Absolutheitsanspruch ist also vollkommen fehl am Platz. --RP 16:37, 27. März 2008

Ja, das waren meine Worte. Und sie sind nicht meine Meinung, sondern der Hinweis, dass entsprechende Interpretationen (privater Natur) mit wissenschaftlichen Belegen/Veröffentlichungen zu durchleuchten sind. Und Lehrmeinungen sind halt belegte Interpretationen. Da schließt sich der Kreis. Pseudowissenschaftliche Meinungen ala Nibiru und Atlantis fallen da aber nicht drunter. Sozialwissenschaftmeinungen werden meist dann angefertigt, wenn tatsächliche Belege fehlen und gedeutet werden muss. Ich wiederhole nochmals: Nenne wissenschaftliche Interpretationen, die dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Dazu dann die Frage, ist es eine Außenseiterinterpretation, die ohne Grundlage ist ? Aber da du behauptest, entsprechende Hintergundinfos zu haben, dann her mit den Literaturbelegen. Bezüglich die Wehre quollen über im Gilgamesch-Epos ist die Mythologie der Göttin Nin-chur-saga = Ninmach in Verbindung zu setzen, die als Herrin der Wehre verehrt wurde bzw. Opfer dargebracht wurden. Sie galt auch als Vegetationsgöttin und Gemahlin des Enki; stieg hinab in die Unterwelt und sorgte für die notwendige Bewässerung von unten. Sie wurde angerufen, um Überschwemmungen zu vermeiden (da gibts aber noch viel mehr Gleichsetzungen und Mythologien). Daher müssen diese Hintergrundmythen beim Gilgamesch-Epos mit herangezogen werden, da Ninhursaga zu Zeiten der Schreibung um 1.200 v. Chr. als Unterweltsgöttin geführt wird. Und dann wäre es hilfreich, wenn du "zum Kern" kommst und formulierst, was dein spezielles Anliegen ist ?--NebMaatRe 16:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Mir geht es nur darum, dass da nicht zu viel hineingedeutet wird. Es sind offenbar mehrere verschiedene Sichtweisen möglich, so dass nicht mit Sicherheit eine als die einzig richtige bestimmt werden kann. Folglich sollten entsprechende Interpretationen auch nicht im Artikel auftauchen. Es wäre besser, sich aus das zu beschränken, was im Epos tatsächlich steht und gegebenen Falls noch logische Folgerungen daraus angemerkt werden. Logisch heisst aber, dass es keine andere auch nur denkbare Möglichkeit gibt, d.h. die Schlussfolgerung muss zwingend und alternativlos sein. Anderen Falls sollte wenigsten erwähnt werden, dass es nur eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten ist.

Was "Pseudowissenschaftliche Meinungen" betrifft, habe ich mich nur deshalb zu einem der von dir genannten Themen zu Wort gemeldet, weil es dazu nur Meinungen aber keine zweifelsfreien Beweise gibt - auch von Seiten der angeblich so seriösen Wissenschaft. Insbesondere stört mich Bender mit seiner unwissenschaftlichen Argumentationsweise. Wissenschaft ist keine Ersatzreligion, sondern erfordert ein streng wissenschaftliches Vorgehen. Wird dies eingehalten, dann - und nur dann - ist es wissenschaftlich und es ist vollkommen egal, wer dies macht oder ob es dazu eine anerkannte, etwas Anderes aussagende Lehrmeinung gibt. Aber die Diskussion habe ich schon an anderer Stelle geführt, das Fass sollten wir hier nicht noch einmal aufmachen.--RP 12:31, 28. März 2008

Fässer

Ich kenne das "Fass" nicht. Ich gehe damit konform, das aber schon die ganze Zeit, dass im Artikel Gilgamesch-Epos keine eindeutigen Zuordnungen gemacht werden sollen/dürfen, wenn es keine eindeutigen Indentifikationen gibt. Die Übersetzungen sind klar, nicht jedoch der Hintergrund an vielen Stellen. Deshalb auch die genannten Mehrfachmöglichkeiten der (durch Literatur belegte) Hintergründe. --NebMaatRe 13:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Inhalt (TV-Doku)

Letztens kam wieder die ZDF-Dokumentation "ZDF-Expedition: Fahndung nach König Gilgamesch" (auf der ZDF-Website kann man die auch nicht anschauen) und dort wurden Teile des Inhaltes leicht anders erzählt und Dinge erwähnt, die im Artikel gar nicht oder nur am Rande angsprochen werden. Mich würde mal interessieren, was die Experten zu der Doku sagen. Wenn man diese so akzeptiert, dann wäre eine ausführlichere Beschreibung des Verhältnisses von Gilgamesch und Enkido schön (kommt in der Doku anders rüber). Auch, dass er durch den Tunnel der Sonne geht und allgemein das damalige Weltbild (wurde hier auf der Disku oben beschrieben) fehlt mir. Und nicht zuletzt: Die Beschreibung der Flutkatastrophe und die Parallelen zu anderen Erwähnungen (insbesondere der Moses-Geschichte und die Sache mit den Vögeln). --StYxXx ⊗ 03:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Inhalte der ZDF-Doku sind soweit korrekt. Es ist auch richtig, dass auf die Parallelen der "Vögel" in diesem Artikel nicht eingegangen wird. Das Verhältnis Enkidu-Gilgamesch wird ebenfalls nur gestreift. Es ist immer das Problem einer Enzyklopädie, das Wesentliche zu bieten, dafür die Einzelheiten nicht zu sehr zu dokumentieren. Ich habe den Weblink ZDF eingefügt. Wie sieht dein Vorschlag der Berücksichtigung der von dir angesprochenen Themen aus ? --NebMaatRe 08:43, 9. Jan. 2008 (CET)

PS: Neu hinzu gekommener Artikel --> Berg Nimuš--NebMaatRe 10:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Einfluss auf die Ilias?

Habe auf WDR3 "Gutenbergs Welt" die These gehört, dass die Ilias (laut Raoul Schrott) extrem vom Gilgamesch-Epos beeinflusst worden sei. http://www.wdr.de/radio/wdr3/sendung.phtml?sendung=Gutenbergs%20Welt&termineid=455125&objektart=Sendung Habe da leider gar kein Hintergrundwissen, aber inwieweit ist diese These gerechtfertigt bzw. sollte in diesem Artikel erwähnt werden?

Die Ilias wurde von vielen Strömungen beeinflusst, sicher auch vom Gilgamesch-Epos. Daher die Gegenfrage: Welches Werk/Welche Mythologie wurde nicht vom Gilgamesch-Epos beeinflusst ? Wenn es hierzu Literatur gibt, die weitergehende wissenschaftliche Infos zur Sendung hat, dann gerne hinein in den Artikel. Nur auf Basis einer TV-Berichterstattung etwas "reinzusetzen" ist ohne fundamentale Grundlage.--NebMaatRe 13:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Die grossen Ähnlichkeiten legen zwar den Verdacht nah, dass es da Beeinflussungen gegeben hat, aber bewiesen und damit sicher dürfte da gar nichts sein. --RP 11:40, 27. Mär. 2008

Kurze Anmerkung besonders an Neb Maat Re zu der Veränderung

Hallo Neb Maat Re (mögen die Götter geben, daß Du Deinen mittleren Namen einmal in Zukunft zu Recht tragen wirst) nett, Dich wieder auf dem Kampfplatz zu finden. Für heute reicht's mir, bin aber noch nicht fertig! Spätesten, wenn ich die neue Edition von Andrew R. George in Händen halten werde, lassen sich noch mehr Einzelangaben beisteuern. Zur Zeit verwende ich nur Maul, Sallaberger und den leider unverzichtbaren Schott-Soden. Auf zu gutem Tun! ~~Andreas.J.G.Frank (Ostermontag) Es ist doch Wahnsinn, die Altbabylonische Fassung ohne Absätze zu bringen! Könntest Du Dich irgendwann einmal zurückhalten! Ich will keinen edit-war, aber Du provozierst ihn dauernd!(nicht signierter Beitrag von Andreas.j.g.frank 20:30, 24. Mär. 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, deine Optik und Einteilung, inklusive Rechtschreibung, war mit Verlaub absoluter Müll. Ich habe am Inhalt nichts verändert. Werde das ganze in Ruhe mal prüfen. Sprachlich und optisch ist es jetzt eine eindeutige Verschlechterung. Informativ werde ich mal abwarten, was da kommt. Ergänzende Infos sind nicht schlecht. Zur Zeit ist der Artikel in deutlich schlechterem Zustand. Vielleicht setze ich ihn auf die alte Fassung zurück, bis du alles komplett fertig machst. --NebMaatRe 20:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Kapitel "Inhalt" wieder auf die alte Fassung gesetzt. So halbfertig fehlen Infos. Nimm dir Zeit und setze dann die komplett von dir übrarbeitete Fassung ein. Mal schauen, ob sie eine Verbesserung darstellt.--NebMaatRe 20:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Der grauselige Zustand der "Anmerkungen" könnte auch noch geändert werden. Es bedarf nicht einer endlosen Auflistung. Dies kann man mit [ref name=Muster] bewerkstelligen. Bei den Seitenzahlen kann dann vermerkt werde: "108-112" und nicht "108f." oder ähnlich. Außerdem muss die volle literarische Angabe erfolgen; nicht nur Autor und Jahreszahl. Und dann fragst du, warum ich wieder auf "dem Kampfplatz" erscheine ? Das ergibt sich automatisch bei dir aus deiner Vergangenheit, wo entsprechend in gleicher Art und Weise dir "hinterhergeräumt" wurde. Soviel dazu.--NebMaatRe 14:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage an Benutzer:Andreas.j.g.frank: Weißt du schon, wann du deine Erweiterungen am Artikel vornimmst ? Mittlerweile sind 2 Monate seit deiner letzten Bearbeitung vergangen. --NebMaatRe 13:57, 28. Mai 2008 (CEST)

En. Wikipedia

Man könnte einiges aus der engl. wikipedia übernehmen Epic of Gilgamesh.

Austerlitz -- 88.75.94.89 13:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Und was ? --NebMaatRe 13:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Den einen Weblink z.B.

Austerlitz -- 88.75.94.89 13:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Nö, siehe meine Disk. Was noch ?--NebMaatRe 13:46, 29. Mai 2008 (CEST)

O, du kannst ja witzig sein.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Klar, aber in diesem Fall konstruktiv. Ich gehe auf dein "einiges übernehmen" ein. Weblink ist abgehakt. Daher die Frage. Was noch ?--NebMaatRe 20:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Unerklärt gelassenes Revert

Hallo NebMaatRe. Du hast eben meine Verbesserungsvorschläge komplett zurückgewiesen und die vorherige Version wiederhergestellt, in der es u.a. heißt, dass Gilgamesch ein "Interesse" gehabt hätte, Enkidu mittels Verführung durch eine Tempeldirne nach Uruk zu holen. Davon habe ich in der Übersetzung http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilgame/gilgam1.htm#t1 nichts gelesen, jedoch Ausführungen, denen gemäß der Zweck o.g. Verführung gewesen ist, den dicht bepelzten Tiermenschen Enkidu von seiner Gemeinschaft zu entfremden ("sein Wild wird ihm untreu, das aufwuchs mit ihm in der Steppe") und so daran zu hindern, dass er den Jagdbetrieb weiterhin sabotiert: Anlass der Beschwerde des Jägers beim Vater (der ihn dann nach Gilgamesch verweisst). Mein Verbeserungsversuch fasst dies zusammen und korrigiert abschließend auch die Aussage der früheren Version, wonach Gilgamesch irgendwelche "Stangen" zerstört haben soll - es sind in der mir vorliegenden Übersetzung "die Steinernen", welche Gilgamesch zerstört. Magst Du mir bitte eine Begründung hinterlegen, warum Dir mein Versuch nicht brauchbar erscheint? Und gegebenenfalls Hinweise zu Übersetzungen angeben, in denen die von Dir favourisierten Passagen zu finden sind? --92.231.131.131 18:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, zunächst fehlen Belege, die deine Änderungen sichern würden. Ein "Weblink" mit dem übersetzten Text reicht dazu nicht aus. Als Nachweis zählt hier reputable Fachliteratur. Mag sein, dass einzelne Ergänzungen in Ordnung waren, aber insgesamt war die Erweiterung nicht im notwendigen enzyklopädischen Stil. Welcher Quelle entstammen deine Ergänzungen (außer jenem Weblink)? --> Deine Ergänzung unter anderem Keiner von beiden aber vermag den anderen zu besiegen, und als Enkidu nach langem heftigen Ringen ein bewundernder Ausruf über die herrliche Stärke Gilgameschs entfährt, beginnt auch Gilgamesch, sich in Enkidu zu verlieben. --> Wo steht das genau und vom wem übersetzt? Du hast jene Version ja deiner Aussage nach von diesem Weblink (zweite Tafel). Ich frage deshalb, weil der Kampf in den Texten nicht enthalten ist; aus den erhaltenen Versen geht hervor, dass sie nach dem unentschiedenen Kampf Freunde werden. Der Text setzt danach mit der Rede Gilgameschs gegenüber seiner Mutter ein (Vorstellung von Enkidu). Danach beschließen beide, ein Abenteuer zu erleben (siehe hierzu Stefan Maul, S. 60-61) --Neb-Maat-Re 18:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hei. Also, dass Enkidu während des Kampfes beginnt, Gilgameschs Stärke zu bewundern und dies auch ausspricht, so das es zu keiner gewaltsamen Unterwerfung eines von beiden kommt, sondern sie ihre sehr innige Freundschaft begründen, das steht sinngemäß so auch in Schmökels und Roul Schrotts Übersetzungen des Epos - wo ließe sich dagegen finden, dass Gilgamesch Enkidu besiegt habe? (Nachtrag: ich lese gerade, dass Dir auch nur ein Text vorliegt, wonach der Kampf unentschieden und mit den Beginn ihrer Freundschaft endet). Und wo steht von einem vorherigen Interesse Gilgameschs, Enkdi mittels der Verführung durch die Schamkat nach Uruk zu holen? Sowohl bei Schmökel als auch Schrott und dem o.g. Weblink wird die 'Verführung' als das probate Mittel zum Zweck dargelegt, Enkidu von seiner Sabotage des Jagdbetriebs abzubringen (Bändigung durch Entfremdung von seiner Herde)--92.231.131.131 19:59, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenzeitlich ist aber eine Neubearbeitung erfolgt (so auch durch Stefan Maul); da wurden einige zuvor fehlerhaften Übersetzungen korrigiert. Maul schreibt zu jener Stelle mit dem Kampf: Die folgenden 46 Zeilen sind in keinem Textvertreter enthalten. Der Kampf zwischen Gilgamesch und Enkidu bleibt unentschieden. Wie sich aus dem Fortgang der Verszählung ergibt, werden die beiden schließlich Freunde. Der Text setzt wieder ein inmitten der Rede des Gilgamesch (Vorstellung von Enkidu bei seiner Mutter Ninsun). Woher dann jene Übersetzung gemäß Weblink, wenn in keinem Textvertreter enthalten? Dazu dann weiter: Die Übersetzung fußt auf der neuen Textedition von Andrew R. George. Darüber hinaus...auf fünf weiteren Bruchstücken (Assurbanipal-Biblio)...Es wurde versucht, den babylonischen Originaltext so wörtlich wiederzugeben, wie es nur möglich erschien (S. Maul, S. 11). --Neb-Maat-Re 20:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

PS: Im Weblink beispielsweise jene Übersetzung:

Wie schwache Kindlein küssen sie seine Füße: Hingestellt ist eine Leier für den Mann, dessen Gesicht gleichmütig ist; Für Gilgamesch ist wie für einen Gott eine Opfergabe hingestellt...Der Ischchara ist schon das Lager gerüstet, Gilgamesch war mit der jungen Frau in der Nacht zusammengekommen.

Nun die überarbeitete Übersetzung gemäß Maul:

So, als sei er ein kleiner Säugling, küssen sie ihm die Füße. Gleich als der junge Mann zum Hochzeitshaus kam, der Ischara war (bereits) das Hochzeitsbett gerichtet, dem Gilgamesch war (schon) wie einem Gott Ersatz bereitgestellt. (S. Maul, S. 59)

Da liegen doch erhebliche Abweichungen vor. Von daher ist die gesamte Ergänzung von dir nicht mehr "up-to-date".--Neb-Maat-Re 20:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Woher dann jene Übersetzung gemäß Weblink, wenn in keinem Textvertreter enthalten?" Nun. Wenn Stefan Maul zu dem Kampf schreibt, er bleibe unentschieden, dann hat er damit immerhin die mir aus keiner Textvorlage bekannte (von Dir wiederhergestellte) Aussage koorigiert, wonach Gilgamech Enkidu besiegt habe. Und dass Enkidu den Kampf durch seine Bewunderung für Gilgamesch zum Beginn einer Freundschaft wendet, das habe ich wie gesagt u.a. von Schmökel und R. Schrott - werden die hier nicht als reputabel gewertet?

Wie schwache Kindlein küssen sie seine Füße: Hingestellt ist eine Leier für den Mann, dessen Gesicht gleichmütig ist; Für Gilgamesch ist wie für einen Gott eine Opfergabe hingestellt...Der Ischchara ist schon das Lager gerüstet, Gilgamesch war mit der jungen Frau in der Nacht zusammengekommen.

Ich habe keine Ahnung, was dieses Zitat mit der von uns momentan diskutierten Passage zu tun haben könnte. --92.231.131.131 20:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

--92.231.131.131 20:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat zeigt nur auf, wie abweichend die Fassungen des Weblinks und die neuen Übersetzungen sind. Außerdem ist in den neuen Übersetzungen nicht das "Verlieben nach dem unetschiedenen Kampf belegt". Und so geht das mit dem gesamten Text weiter. Die Artikelversion ändere ich bezüglich des Kampfes.--Neb-Maat-Re 20:35, 20. Jun. 2010 (CEST)

Na ja. Die Abweichungen als Argument dafür zu verwenden, dass "die gesamte Ergänzung von (mir) nicht mehr "up-to-date" sind", das finde ich schon ein bißchen weit hergeholt. Einverstanden bin ich aber damit, den Begriff "Verliebtheit" (sowohl Gilgameschs in Enkidu, Enkidus in die Dirne und Ischtars wiederum in Gilgamesch) komplett rauszunehmen. Und wenn Du keine weiteren Einwände hast, dann würde ich zunächst Enkidus Bewunderung für Gilgamesch (s. Schrotts und Schmökels Übersetzungen) als entscheidend für das Ablassen vom Kampfe und den Beginn ihrer Freundschaft in den Text wieder einfügen. --92.231.131.131 21:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du jene Erklärung mit Fachliteratur belegen kannst? Interpretationen bzw. Eigenkommentierungen fallen leider unter TF. Aber wenn du entsprechende Literatur vorliegen hast, die das so einheitlich kommentieren, ist es ja ok. Auf welche textstelle beziehst du dich bei der "Bewunderung durch Enkidu"? Hast du ein Zitat dazu? --Neb-Maat-Re 21:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mir stehen lediglich Übersetzungen zur Verfügung, in denen die impulsiv ausgepsrochene Bewunderung Enkidus dem Ende des Kampfes und Beginn seiner Freundschaft mit Gilgamesch vorangeht; dass die Bewunderung "entscheidend" dafür war, wollte ich in den Artikel nicht einfügen.

"Hast Du ein Zitat zur Bewunderung durch Enkidu?" Ja, auf die Schnelle kopiert aus dem Weblink, aber ich versichere Dich, dass es bei Schmökel und Schrott sinngemäß genauso steht:

"Gilgamesch ... Über ihm ... zürnt er ... Er machte sich auf und ging auf ihn zu, Sie stießen zusammen auf dem Markte des Landes. Enkidu sperrte das Tor mit dem Fuß, Dal Gilgamesch eintrat, gab er nicht zu.

Da packten sie sich, gingen in die Knie wie Stiere,

Zerschmetterten den Türpfosten, es erbebte die Wand! Gilgamesch und Enkidu Ja, sie packten sich, gingen in die Knie wie Stiere, Zerschmetterten den Türpfosten, es erbebte die Wand! Als Gilgamesch ins Knie sank, am Boden den Fuß — Da verrauchte sein Zorn, er wandte seine Brust. Sobald er gewandt seine Brust, Sprach Enkidu zu ihm, zu Gilgamesch: »Wie so einzig gebar deine Mutter dich, Des Geheges4 Wildkuh, Rimat-Ninßun! [Für die jüngere Fassung des Epos war diese Frau die Mutter des Gilgamesch] Erhöht ist über die Männer dein Haupt, Dir bestimmte der Leute Königtum Enlil! Die Fürsten der Welt überragt deine Kraft.. "

Desweiteren würde ich gerne korrigieren, was ich oben zu dem Beweggrund der Verführung Enkidus durch die Dirne gesagt habe - bist Du damit einverstanden, nachdem ich die Quellen /Schrott, Schmökel) nun genannt habe? --92.231.131.131 21:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Der Text stammt von Schott, habe die Übersetzung auch hier. Allerdings, wie schon gesagt; inzwischen überholt. Bei Schott ab Vers 210, bei Maul ab Vers 162 (dort wieder nicht erhaltener Text). Den Weblink als Grundlage für eine Ergänzung gegenüber neuen Texten zu benutzen (mit überarbeiteten Texten und anderen Bedeutungszuweisungen), ohne neue Literatur zur Hand zu haben, ist daher nicht gemäß WP:Belege. Besorg dir doch einfach mal die Literaturvarianten, dazu die Kommentare. Dann wirds was, aber so leider nicht.--Neb-Maat-Re 22:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Hatte ich nicht geschrieben, dass ich Deine Kritik am Weblink wegen ergänzend auf Schmökel und Roul Schrott verweise? Mich würde aber sehr interessieren, wie sich nun die Sequenz mit dem Kampf und die der DirnenVerführungszene vorangehend bezogenen Passagen in den Dir vorliegenden Neuübersetzungen gestalten - könntest Du mir das hier bitte zitieren? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es zwischen den Neuerungen und früheren Werken von Kapazitäten wie Schmökel und Schrott derart gravierende Differenzen gibt, dass es die Einbringung meiner Verbeserungsvorschläge verunmöglicht. --92.231.131.131 23:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Schott-Version:

Sechs Tage und sieben Nächte war Enkidu auf, Daß er die Schamkat beschlief. Als er von ihrem Genusse satt war, Richtet‘ er sein Antlitz hin auf sein Wild: Da sie ihn, Enkidu, sahen, Sprangen auf und davon die Gazellen, Wich von seinem Leibe das Wild der Steppe. Anspringen ließ Enkidu seinen gereinigten Leib, Doch ihm versagten die Knie, da hinwegging sein Wild. Gehemmt wurde Enkidu, seines Laufens ist nicht wie zuvor.

Maul-Version:

Sechs Tage und sieben Nächte stand Enkidu aufrecht und paarte sich mit Schamchat. Als er sich an ihrer Lust gesättigt, wandt er sein gesicht der Herde zu. Es sahen Enkidu und stürmten davon die Gazellen, die Herde der Steppe wich zurück vor seiner Gestalt. Beschmutzt hatte Enkidu seinen ganz reinen Körper, still standen da seine Knie, die sonst gewohnt waren, mit der Herde zu laufen.Anmerkung von Maul: Der (zuvor tierische) Instinkt ging verloren, dafür kam der (menschliche) Verstand.

--Neb-Maat-Re 23:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nun, abgesehen von einer sehr kleinen inhaltlichen Unstimmigkeit ("gereinigten Leib" v.s. "Beschmutzt seinen ganz reinen Körper") und weniger Poesie in der Neuerung, decken die Aussagen beider Versionen sich doch ziemlich überein. Mit den der Dirnenverführungsszene vorangehend bezogenen Passagen hatte ich allerdings jene gemeint, aus denen sich - soweit mir aus den vorliegenden alten Texten ersichtlich - ergibt, dass der Zweck der Verführung sei, Enkidu von der Jagdbetriebssabotage abzubringen, nicht etwa ein "Interesse" Gilgameschs, ihn nach Uruk zu bringen. Magst Du mir die gemeinte Stellle mit dem Jäger (seines 'Vaters' Rat samt Verweis nach Gilgamesch) aus der Übersetzung Mauls zitieren? Freuen würde mich auch sehr, seinen modernisierten Stil durch Lektüre der Kampfsequenz bis Besiegelung der Freundschaft beider Helden bewundern zu dürfen. --92.231.131.131 00:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

P.s. zu "Anmerkung von Maul: Der (zuvor tierische) Instinkt ging verloren, dafür kam der (menschliche) Verstand." Tröstet also die Dirne Enkidu auch bei Maul mit den Worten, nun Wissen wie die Götter (als Ersatz für die davonstürmende Horde) erworben zu haben? --92.231.131.131 00:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gebe dazu morgen die Infos, jetzt isses zu spät dafür (habe noch vorab eine Erweiterung im Gilgamesch-Epos eingebaut, die in Schotts Fassung so nicht vermerkt ist).--Neb-Maat-Re 01:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vorab zu diesem Thema die Artikelanlage Šamḫat.--Neb-Maat-Re 11:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fein. Was die Verführungssequenz mit ihrer Vorgeschichte anbetrifft, wären wir also einig geworden, dass mein von Dir rückgängig gemachter ArtikelsVerbesserungsversuch die von Dir geforderten Belege zu liefern vermag; nun fehlt noch die Gewissheit über Enkidus Ausruf der Bewunderung als der Akt, durch den der Kampf beider zur Freundschaft wechselt, und hinsichtlich der Frage, ob Gilgamesch Stocherstangen oder "die Steinernen" zerstört. --78.54.118.155 22:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nochmals zurückgesetzt, da deine Schilderungen nicht ganz passen. S. Maul kommentiert auch die verschiedenen Sequenzen; die Bedeutung liegt in einigen Dingen anders. Außerdem hattest du meine Verlinkung zu Schamchat herausgenommen. Aus jenem Artikel können dann entsprechend Ausführungen verwendet werden, um hier in der Inhaltsangabe etwas zu ändern. Es hat also nur Hand und Fuß, sich an die Vorlagen und Kommentare zu halten. Daher ja auch mein Hinweis, nicht selbst Zusammenfassungen ohne entsprechenden Kommentar zu geben. "Die Gewissheit von Enkidus Ausruf" kommt dann als nächster Schritt; danach die "Stocherstangen".--Neb-Maat-Re 23:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Oh, die Verlinkung zur Schamkat würde ich natürlich sehr gerne mitübernehmen; das hatte ich übersehen. Würdest Du aber bitte explizieren, wo genau und warum welche meiner Schilderungen Deines Erachtens nicht ganz passen? Wie gesagt, halte ich soweit alles für abgesichert durch Belege, während mir das bei Deinen Ausführungen nicht überall machbar zu sein scheint - beispielsweise in diesen Punkten: Gilgamesch schickt daher Šamḫat, um Enkidu zu verführen und ihn zu vermenschlichen. Mit dem Götterauftrag, Enkidu nach Uruk zu führen, begeben sich Šamḫat und der Jäger in die Steppe. Ich denke, dass sich weder ein "Auftrag" der Schamkat und des Jägers belegen läßt, Enkidu nach Uruk zu bringen, noch eine Absicht Gilgameschs, Enkidu mittels der Verführung zu vermenschlichen. Solche Menschwerdung oder Instinktverlust stellt eine Interpretation sowohl Schmökels, als auch R. Schrotts und Mauls dar, die sich ihnen allen aus den an Enkidu gerichteten Worten der Dirne ergab, ihn tröstend durch die Aussage, nun - als Ersatz für den Verlust seiner vor ihm wohl aufgrund des einwöchigen Sex zurückschreckenden, enflüchtenden Horde - Weisheit wie die Götter zu haben... Klar ist aber wohl, dass die Verführung schon im Gespräch des Jägers mit seinem Vater darauf abgezielt hat, Enkidus Herde scheu vor ihm zu machen und so seiner Verbündeten verlustig gemacht zu hindern, weiterhin den Jagdbetrieb zu sabotieren.--78.54.118.155 00:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

EInzelnachweis zum "göttlichen Auftrag" (zeile 97-98, Tafel 1, siehe Artikel Schamchat): S. Maul. S. 158 --> wird eingebaut.--Neb-Maat-Re 00:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich liegen der Verführung und dem Umstande, dass die Dirne mit Enkidu schließlich nach Uruk gelangt, der Plan der Götter zugrunde, Gilgamesch einen ihm ebenbürtigen Mann zuzusenden, zwecks seiner Bändigung. (Was das anbetrifft, brauchst wegen mir keinen Einzelnachweis angeben). Es steht aber nirgends was von einer "Absicht" Gilgameschs, Enkidu zu vermenschlichen (- der Zweck der Verführung ist aus seiner Sicht: ENkidu zu zähmen, bzw. von der Jagdbetriebssabotage abzubringen), noch wurden Jäger und Dirne von den Göttern damit beauftragt, Enkidu nach Uruk zu bringen. Sie wissen nicht, dass all ihr Tun ein Plan der Götter zugrunde liegt, Deine Darstellung aber suggeriert das Gegenteil. Ich bin jetzt sehr gespannt, ob der Versprochene Einzelnachweis in die gleiche Richtung geht wie von Dir behauptet... --78.54.118.155 00:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal entspreche Stelle im Artikel Schamchat erweitert --> Zeile 208 und ff. --> Die Rede Schamchats, auf die Maul verweist.--Neb-Maat-Re 00:53, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, in einer späteren Rede der Schamkat wird deutlich, dass sie zu diesem Zeitpunkt wenigstens von dem Götterplan weiss - das lässt sich aber nicht der ersten Tafel entnehmen, um deren Inhalt es ja momentan geht. Außerdem: Wozu ein nochmaliger Hinweis darauf, dass dem ganzen Geschehen Planung der Götter zugrunde liegt? Das steht gleich zu Beginn. Und warum nimmst Du keine Stellung zu meiner Bitte oben, Deine Kritik zu explizieren? (nicht signierter Beitrag von 78.54.118.155 (Diskussion) 01:04, 22. Jun. 2010 (CEST))

Nun mal Klartext: So wie es Maul schreibt, steht es als Einzelnachweis; mit explizitem Bezug auf Zeile 212, die gemäß Maul auf Zeile 97-98 anspielt. Schamchat spricht zu Enkidu in wörtlicher Rede, dass Enidu nach Uruk gehen soll, weil dort Gilgamesch die Bürger Uruks terrorisiert. Das ist die Verbindung zum Götterauftrag. Auch schreibt Maul wörtlich Götterauftrag. Du vergisst außerdem, dass Gilgamesch bereits wusste, dass Enkidu nach Uruk kommen wird (Traumdeutung der Ninsun); und das, bevor Enkidu aus dem Hochland hinunterkam. Gilgamesch kannte jenen Enkidu und sein Wirken. Das sagte auch Schamchat zu Enkidu. Du solltest dir die Mühe machen, dir jene Literatur mal genauer anzuschauen und durchlesen. Sonst kämen jene Fragen nicht. Ok?--Neb-Maat-Re 01:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Enkidus Menschwerdung

"mit gechilltem

Bezug auf Zeile 212, die gemäß Maul (zeitlich zurück also) auf Zeile 97-98 anspielt." Das zweifle ich doch nicht an /s. mein vorheriger Kommentar). Ich frage nur, warum Du so viel Wert darauf legst, mittels dieses "Götterauftrags" ein zweites und drittes Mal darauf hinzuweisen, dass dem ganzen Planung der Götter zugrunde liegt, aber nichts sagst vom Zurückscheuen der Herde vor dem 'verführten' Enkidi und den so wichtigen tröstenden Worten der Dirne, als Ersatz für seinen 'Instinktverlust' nun Wissen wie die Götter zu haben. Mächtest Du mir nun bitte darlegen, was genau Dir an welchen der Punkte in meinem Verbesserungsversuch nicht behagt? Habe ihn jetzt auf den neuesten Stand gebracht, um Dir die Stellungnahme zu erleichtern. (s. ungesichtete Version). --78.54.118.155 03:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unterlasse bitte deine eigenmächtigen und unbelegten Formulierungen sowie die Veränderung von Inhalten in Einzelnachweisen demgemäß... --> Das ist Quellenverfälschung, da das so nicht dort steht. Wo bitte sind denn "Fangnetze" belegt? Selbst Schott gebraucht diesen Ausdruck nicht. Sallaberger und Maul übersetzen ganz allgemein als Fallen. Und deine Interpretationen, dass Schamchat den allein gelassenen Enkidu tröstet, wo steht das denn? Sie tröstet nicht, sondern sagt zu ihm, dass sie ihn nach Uruk begleiten wird --> doch besaß er (Enkidu) Verstand, und tief war seine Einsicht...setzte sich nieder, der Dirne zu Füßen...und was die Dirne spricht, vernehmen (auf einmal) seine Ohren: ...Komm her, ich will dich leiten in die Mitte von Uruk. --Neb-Maat-Re 08:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

So, und nun vergleiche einmal deine immer wieder eingefügte Version mit dem tatsächlichen Ablauf. Da passte ja nun einiges überhaupt nicht. Deine unbelegte Einzelnachweisverfälschung: Der göttliche Auftrag, demgemäß Enkidus Verführung den schließlichen Zweck gehabt habe, ihn Gilgameschs Treiben in Uruk ein Ende setzen zu lassen, kommt in der späteren Rede Šamḫats gegenüber Enkidu zum Ausdruck. --> Jene Erklärung setzt du zeitlich zudem vor die Ankunft in Uruk, wo Schamchat jene "spätere Rede" schon lange zu Enkidu gesprochen hatte. Diese chronologische Unlogik in Verbindung der Änderung des Einzelnachweises hätte dir ja wohl selbst auffallen müssen. Daher gilt umso mehr: Lesen, Belege, Lesen und nicht selbst interpretieren. --Neb-Maat-Re 11:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Unterlasse bitte deine eigenmächtigen und unbelegten Formulierungen" Sonst ist aber noch alles in Ordnung bei Dir? --92.231.164.98 12:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, durchaus, danke der Nachfrage.--Neb-Maat-Re 12:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Steinernen

Du hattest folgende Version einbauen wollen: Zuvor aber zerschlägt Gilgamesch die "Steinernen", eine Kultur, die mit dem Wasser des Todes vertraut war und die Überfahrt gefahrlos hätte gestalten können - Ur-šanabi weiß dennoch Rat, um Gilgamesch überzusetzen. Dazu trägt er Gilgamesch auf, genügend Bäume für die Herstellung von 300 Stocherstangen zu fällen; sie würden helfen, das „Wasser des Todes“ zu überqueren. --> Das ist so nicht richtig; aber auch die jetzige Version passt nicht. Ich werde dazu einen Kurzartikel anlegen, wo alles genau erklärt wird.--Neb-Maat-Re 13:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

Uta-na'ischtim = Uta-napišti

Ist Uta-na'ischtim im Abschnitt „Altbabylonisch“ dieselbe Figur wie Uta-napišti im Abschnitt „Der Inhalt“? --Rewen 14:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gilgamesch - Literatur

Der Roman GILGAMESCH - KÖNIG von URUK des deutschen Schriftstellers Thomas R. P. Mielke hält sich exakt an die Übersetzungen der Schriftafeln. Die darum herum erzählte Geschichte schließt Lücken und versucht ein "So könnte es gewesen sein"-Spiel.

Der Roman erschien in deutsch, türkisch, arabisch (2010 mit Übersetzungsförderung durch das Goethe-Institut), russisch in Vorbereitung.

Schneekluth HC, Weltbild HC, Rowohlt TB, Lübbe TB, Aufbau TB, c) Alle Rechte beim Autor

2. Kurd Lasswitz-Preis 1989

Inhalt: Der erste Mensch, der “ICH” gesagt hat

Rund drei Jahrtausende vor unserer Zeitrechnung lebte Gilgamesch, der berühmteste König der sumerischen Frühzeit, tyrannischer Herrscher von Uruk im Zweistromland von Euphrat und Tigris. Fünf Epen, die erst 1000 Jahre nach Gilgameschs Tod aufgezeichnet wurden, berichten vom Werdegang und den Abenteuern des »alten Helden«, der halb Mensch und halb Gott und von jungfräulicher Geburt war. Das erste Großepos der Weltliteratur erzählt von Gilgameschs Widerstand gegen die Götter, von den Jahren als siegreicher König, vom Kampf gegen Stürme, Seuchen und Eroberer, von den Prüfungen, die Gilgamesch mit seinem Freund, dem Wildmann Enkidu bestehen muss, und dem Frevel an den Bäumen des Heiligen Waldes, von der Erfindung der Schrift und der Fünf-Tage-Woche, von Gilgameschs Weigerung, die Heilige Hochzeit mit Inanna, der Stadtgöttin von Uruk, zu vollziehen, seinem Kampf gegen den Himmelsstier als furchtbare Waffe der Götter und von seiner Suche nach Unsterblichkeit in der Unterwelt und im fernen Himalaja.

Pressestimmen:

“Mielkes Gilgamesch-Interpretation enthält die Ingredienzien eines modernen Unterhaltungsromans und vermittelt zugleich ein präzises Bild einer wichtigen Menschheitsepoche.” WELT AM SONNTAG

“In der mitreißenden Sprache Mielkes entwickelt sich von den ersten Seiten an ein wahrer Gilgamesch-Sog, der der Faszination von Tolkiens Kult-Buch ‘Herr der Ringe’ kaum nachsteht.” WESTFALENPOST

“So hat Thomas Mielke aus legendenumwobener Historie mit Witz und einem Schuß modischer Esoterik einen süffigen Lesestoff gemixt.” TZ MÜNCHEN

“Thomas R.P. Mielke erzählt die Geschichte so spannend wie ein Fantasy-Spiel.” STERN

“Am meisten Verständnis für die entmachtete Priesterin hat Autor Mielke.” BRIGITTE (nicht signierter Beitrag von 77.185.103.56 (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2011 (CEST))

Esoterische Interpretation

Mir ist grad unter gekommen, dass es esoterische Interpretationen gibt, die den Berg Maschu mit Machu Pichu gleichsetzen. (Der Wald von Chumbaba wäre dann evtl. eine Methapher für den Urwald um den Urubamba. Es könnte natürlich genauso gut oder schlecht der Chawila oder ein anderer Fluss in der Region gemeint sein, schliesslich ging es lediglich um die Beschaffung von Zedernholz.) Somit wäre eine Verbindung zwischen Mesopotamien und Peru am anderen Ende der Welt geschlagen. Sicher liesse sich die Beschreibung, dass Gilgamesch den Ort besuchte wo die Sonne des Nachts durch den der Tunnel führte so umdeuten, dass ein Ort auf der anderen Seite der Erdkugel gemeint war. Genauso würde sich aber auch eine x-beliebige Meerenge als Alternativ-Interpretation für den Tunnel mit Wächtern eignen, z.B. der Bospurus (der ins schwarze Meer führt, eine eher zeitnahe Sintflut-Hypothese gibt es hierzu) oder die Straße von Gibraltar. (Peru war angeblich schon vor den Inkas ein Zentrum des Sonnenkults. So soll es Tempel im Titikakasee gegeben haben bei dem eine entprechende Sonnenscheibe versenkt wurde. Zumindest soll es inzwischen um ca. das Jahr 2000 in etwas über 50 m Wassertiefe Funde von Resten früherer Anlagen gegeben haben. Somit gab es auch hier eine Art Sintflut.) Zumindest gibt es am Titikakasee zahlreiche Inseln und Halbinseln sowie zumindest Grund zu der Vermutung, dass auch in früherer Zeit dort schön Fährbetrieb statt fand. Die Annahme, dass hier eine Grosszahl Ruder zur Ziel-Erreichung nötig war ist wohl abwegig - eher noch dass beispielsweise eine Nordatlantiküberquerung mit mehreren Rudern sowie Verwendung von Segeln derartige Anforderungen gemacht hätte. Allerdings hätte dann noch der amerikanische Kontintent durchquert oder umrundet werden müssen. In östlicher Richtung wäre dies zwar entfallen, aber dafür wäre der ganze Pazifik zu durchkreuzen gewesen. Unklar bleibt bei dieser Südamerika-Annahme ob und wer außer den Maya zur fraglichen Zeit den kulturellen Gegenpart hätte leisten können. Einen solchen Kontakt zwischen den beiden Kulturkreise auf verschiedenen Erdteilen als postulierten Zusammenhang muss man als Spekulation einordnen, so lange die zugehörige Basis von einigen wenigen, zumindest scheinbar großen Namensähnlichkeiten keine weitere Unterstützung durch wesentlich stichhaltigere Belege, z.B. archäologischer Art erfährt. --Alexander.stohr 21:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn das kein Aprilscherz ist, dann sind diese esoterischen Interpretationen sicher totaler Blödsinn. Das Gilgamesch-Epos spielt in und rund um Mesopotamien, mit Südamerika hat das ganz sicher nichts zu tun. Die damalige Vorstellung der Welt war wohl eher die einer Kugel oder eines Eies, das in der Mitte geteilt war. Der untere Teil war die finstere Unterwelt und der obere Teil war die Oberwelt. Das ganze war dann noch von einer oder mehreren Schale(n), den Himmel(n) und Hölle(n), umgeben. Da Inanna/Ischtar bei ihrem Gang in die Unterwelt 7 Tore durchqueren musste und auch noch heute vom "7ten Himmel" die Rede ist (im Altertum waren 7 "Planeten" bekannt: Sonne, Mond, Mars, Merkur, Jupiter, Venus und Saturn <- das sind nicht zufällig die Namen der Wochentage), könnten es 7 Himmel/Höllen-Schalen gewesen sein, die genau so wie die Welt in ihrem Inneren in Ober- (= Himmel) und Unterwelt (= Hölle) getrennt waren. Die Oberfläche der Erde, also die Trennfläche zwischen oben und unten, war im Prinzip flach (abgesehen von Bergen, Tälern, Seen und Meeren). Auf der Oberfläche lebten die Lebenden und unter der Oberfläche die Toten (siehe: 12. Tafel des Gilgamesch-Epos'). Die göttlichen Himmelskörper, also auch die Sonne bzw. der Gott Schamasch, bewegten sich auf mehr oder weniger kreisförmigen Wegen über den Himmel und mussten dann bei ihrem Untergang im Westen ja wieder nach Osten kommen, um etwa 12 Stunden später dort wieder aufzugehen. Die Vorstellung war, dass sie ihren Rundweg einfach durch die Unterwelt fortsetzten. Sie mussten also mindestens einen Tunnel durch die Unterwelt haben, durch den sie nach Osten laufen konnten.

Im Fall der Sonne musste dieser Tunnel absolut finster sein (wie im Gilgamesch-Epos beschrieben), denn wenn die Sonne innerhalb des Tunnels war, konnte kein Licht nach aussen dringen (in der Nacht ist kein Lichtstrahl der Sonne zu beobachten), also konnte umgekehrt, wenn die Sonne ausserhalb des Tunnels war (am Tag), auch kein Licht dort eindringen. Weil Gilgamesch, auch wenn er übermenschlich gewesen sein soll, diesen Tunnel in weniger als einem Tag durchquert hat, muss die Grösse der Welt nach der damaligen Vorstellung deutlich kleiner gewesen sein, als sie tatsächlich ist. Ausserdem kam Gilgamesch zu Fuss, nachdem er in der Steppe umher geirrt war, zum Berg Maschu, wenn also dieser in Südamerika gelegen hätte, hätte Gilgamesch über den Atlantik laufen müssen! Ausserdem waren sämtliche süd- und mittelamerikanischen Kulturen viel zu jung für einen Kontakt mit Sumer oder Altbabylon.--RP 18:10, 10.04.2007 (nicht signierter Beitrag von 141.51.184.38 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 10. Apr. 2007 (CEST))

Stadtmauer auf Gilgamesch errichtet?

"Betrübt und niedergeschlagen kam er nach Uruk zurück. Ihm blieb nur der Stolz auf die auf ihm errichtete Stadtmauer."

Die "auf ihm errichtete Stadtmauer"? Ist das denn so richtig?

(Da waren noch ein paar andere kleinere Fehler im Text, die ich schon berichtigt habe.) (nicht signierter Beitrag von 91.4.82.48 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 23. Apr. 2007 (CEST))

Übersetzungen

Wodurch ist es eigentlich belegt, daß Albert Jeremias die erste deutsche Übersetzung des Gilgamesch-Epos erstellt hat. Weder findet sich unter den Titeln von Albert Jeremias in der Deutschen Nationalbibliothek diese Übersetzung noch gibt der Link auf die Vorlesungen von Albert Jeremias an der Universität Leipzig irgendeinen Hinweis, daß dieser sich speziell mit dem Gilgamesch-Epos beschäftigt hätte. Hingegen wird die ältere Übersetzung von Hermann Ranke, die heute noch oder wieder erhältlich ist im Artikel gar nicht erwähnt. War seine Übersetzung nicht ein wichtiger Vorläufer der im Artikel erwähnten Übersetzung von Albert Schott (übrigens unter der Herausgeberschaft von Wolfgang von Soden veröffentlicht). Eine nachfolgende Übersetzung von Wolfang Röllig wird ebenfalls nicht erwähnt. Liegt bezüglich Albert Jeremias vielleicht ein Irrtum vor oder ist seine Übersetzung nicht veröffentlicht worden und blieb nur Fachkreisen vorbehalten? Sollten die Übersetzunegn von Hermann Ranke und Wolfang Röllig in der deutschen Übersetzungsgeschichte nicht Erwähnung finden? Ranke darf doch wohl als bedeutender Orientalist gelten und seine Übersetzung von 1924 scheint mir nicht unwichtig. Und auch der noch lebende Röllig ist wohl kein unbedeutender Orientalist und sollte mit seiner Übersetzung von 2009 erwähnt werden. Ob diese Übersetzung der 2008 erschienen von Maul wesentliches hinzufügt kann ich nicht beurteilen. -- Uldarico 12:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Also Jeremias brachte seine Übersetzung 1891 herraus, damit dürfte doch belegt sein, dass die Übersetzung älter ist als die von Schott 1934. Das Buch ist den Fachkreisen vorenthalten, dass stimmt weil einfach so teuer und selten, der Inhalt aber kann sich jeder durchlesen. http://www.archive.org/details/diebabylonischa00jeregoog ist ja wohl logisch (Nicht verwirren lassen Gilgamesch heißt da Izdubar). Es gibt sicherlich noch viele andere Übersetzungen, aber der Autor kannte diese nicht, oder hat sie nicht erwähnt. Wenn du willst kannst du ja die beiden Übersetzungen in den Text einarbeiten. --Astrofratz 14:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wie Gilgamesch und der Fährmann die Insel erreichen

„Wie Gilgamesch und der Fährmann die Insel schließlich doch erreichen, ist nicht bekannt, da dieser Teil der Tontafel beschädigt ist. Er ist aber offenbar tatsächlich heil auf der Insel angelangt.“

Das taucht für mich völlig unvermittelt als Zitat ohne Quelle im Abschnitt "Der Inhalt" auf. Woher stammt denn das Zitat?

-- 88.75.181.188 20:24, 4. Nov. 2011 (CET) Jo

Ich glaub das ist garnicht als Zitat gedacht, sondern als Einschub außerhalb der Erzählung. --Astrofratz 16:19, 11. Nov. 2011 (CET)

Richtig, so ist das gedacht, aber es ist inhaltlich schlicht falsch. Wie die beiden die Insel erreichen ist auf Tafel X in den Zeilen 169-183 überliefert: Erst mit Stocherstangen und als die alle sind zieht Gilgameš dem Fährmann die Kleider aus und damit segeln sie weiter. Dann kommt eine Rede von Uta-napišti und innerhalb dieser Rede fehlen bisher einfach noch ein paar Zeilen - kann sein, dass da nochmal was über die Ankunft Gilgameš' steht, muss aber nicht - der Text setzt dann am Beginn des Dialogs zwischen Gilgameš und Uta-napišti wieder ein. --šàr kiššatim 16:40, 11. Nov. 2011 (CET)

Ok hab mir das mal bei Stefan Maul angeschaut. Denke es ist einvernehmlich wenn ich den Satz dann einfach streiche, zumal beim Gilgameschepos mehrere Zeilen fehlen und hier ansonnsten nicht darauf hingewiesen wurde. --Astrofratz 13:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Gilgameš/Gilgamesch

Ich habe gesehen, dass der Artikel vor kurzem gründlich überarbeitet wurde. Dabei wurde überall "Gilgamesch" durch "Gilgameš" ersetzt. Ich verstehe absolut zuwenig von der Thematik, um Aussagen über die wissenschaftliche Korrektheit dieser Schreibweise zu machen. Allerdings ist "Gilgamesch" in dieser Form doch im (Vulgär-) Deutsch absolut verbreitet und auch das Lemma selbst heisst "Gilgamesch-Epos". Ich fände es daher gut, wenn die Bezeichnung quer durch den Text wieder zurückgesetzt und dafür auf die (wahrscheinlich) korrektere Form nur Bezug genommen wird. Meinungen/Fachstimmen? --TheRealPlextor 22:32, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion tobt hier schon eine Weile. Mal wird das in die eine oder die andere Schreibweise gändert. Bis jetzt hab ich es so gehalten, ich schreibe meine Artikel wie es mir passt und lass die Namen ändern wie die anderen lustig sind. --Astrofratz 14:10, 29. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 2. Dezember bis 10. Dezember 2011 (ergebnislos)

Das Gilgameš-Epos ist eine Gruppe literarischer Werke, die vor allem aus dem babylonischen Raum stammen und eine der ältesten überlieferten schriftlich fixierten Dichtungen. Das Gilgameš-Epos stellt in seinen verschiedenen Fassungen das bekannteste Werk der akkadischen und der sumerischen Literatur dar.

Nach erheblicher inhaltlicher Erweiterung und Überarbeitungen, stelle ich diesen Artikel hier ebenfalls zur Wahl.

 Neutral als Mit-Autor --šàr kiššatim 13:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Abwartend mit klarer pro-tendenz. Im Abschnitt "altbabylonisch" sind mir mehrere unvollständige Sätze aufgefallen. Außerdem wird zwar die siebte Tafel erwähnt, von der achten steht dann nur da, dass der Schluss fehlt, was die Frage nach dem Rest aufwirft. -- Baird's Tapir 14:41, 2. Dez. 2011 (CET)

ja, da war anscheinend ein Fehler drin; habe das entsprechend meines Kenntnisstandes korrigiert --šàr kiššatim 23:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das noch etwas unrund, ein Review wäre vermutlich sinnvoll. Es fängt schon damit an, dass die für das Lemma verwendete Schreibweise nicht mit der im Artikel übereinstimmt (wozu man sagen muss, wenn die gesamte aufgeführte deutschsprachige Literatur „Gilgamesch“ verwendet, sehe ich keinen Grund, in der WP davon abzuweichen). Die Definition finde ich mit „ist eine Gruppe literarischer Werke“ nicht sehr gelungen, denn es ist doch so, dass jede Version für sich ein abgeschlossener Epos des Gilgamesch-Mythos mit einer eigenen „redaktionellen Auswahl“ darstellt, und nicht dass das Epos in seiner Gesamtheit aus den verschiedenen Fassungen bestünde. Ich würde da erstmal auf der literarischen Ebene bleiben und nicht auf der archäologischen. (Wobei ich mich jetzt nicht in der Literatur rückversichert habe, wie da die Betrachtungsweise ist, aber ich wollte es erstmal provisorisch hier festhalten. Ansonsten bezöge sich das auch auf den ersten Absatz im Abschnitt „Übersetzungen“) Dass letzteres aber andernorten sicher ein Problem ist, sieht man auch daran, dass der Artikel nach der Einleitung mit dem frühesten Ereignis der archäologischen Geschichte des Werks beginnt. Ich würde an dieser Stelle eigentlich die bisher bekannte Entstehungsgeschichte des Epos erwarten. Auch zu diesem Problem gehört, dass man in der Einleitung absolut nichts über den literarischen Inhalt erfährt, nichts zur zeitgenössischen Bedeutung und modernen Textinterpretation. Die letzten zwei Punkte fehlen auch dem Artikel insgesamt. Aber ich habe das jetzt alles ein wenig sehr aus dem Handgelenk geschrieben, ich werde das später noch genauer anschauen, den George habe ich vorliegen. -Oberlaender 14:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Abwartend Ich habe den Artikel angefangen zu lesen und bin irgendwann im Abschnitt über die verschiedenen Fassungen hängengeblieben bzw. ausgestiegen. Bis dahin hatte ich keine Ahnung, worum es inhaltlich in dem Epos geht, las aber viel über Datierungen, abweichende Namen, Versionsgeschichte etc. Etwas überfordernd, wenn man keine Vorkenntnisse hat. Um den Artikel zugänglicher und lesbarer zu machen, würde ich mir folgendes wünschen:

• In der Einleitung zwei Sätze zum Inhalt des Epos (wer ist Gilgamesch?)
• Eine Darstellung des Epos weiter vorne, vor den verschiedenen Fassungen. Beim Vergleich mit es:Poema de Gilgamesh, en:Epic of Gilgamesh, fr:Épopée de Gilgamesh fällt auf, dass diese nach Tafeln gegliedert sind, das macht es übersichtlich und die Versionen leichter verständlich. Vielleicht könnte auch eine Tabelle bei der Darstellung der unterschiedlichen/fehlenden Tafeln und Fassungen helfen (Synopse)?
• Mehr Bilder? Gibt es Darstellungen, die den Epos anschaulicher und zugänglicher machen? [1] [2] [3] http://www.bibleorigins.net/illustrationofGilgameshAndEnkidu.html . Vielleicht auch eine Karte zu den Fundstätten/Siedlungsgebieten?

Mein vorläufiger Eindruck als Laie: Die Einschätzung "noch etwas unrund" teile ich, aber der Artikel hat schon eine Menge Substanz. Archäologischer Forschungsstand, Datierungen, Übersetzungen, verschiedene Fassungen, Wirkungsgeschichte/Rezeption. Auch die Länge gefällt mir. Dem OMA Leser könnte man den Einstieg aber etwas leichter machen, indem man die inhaltliche Zusammenfassung weiter nach vorne zieht und nach Tafeln gliedert. Beste Grüsse --Atlasowa 12:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Auswertung: Mit 2 abwartend war die Beteiligung zu gering und das Ergebnis zu uneindeutig, so dass die Auswertung leider auf ergebnislos lautet. Aufgrund des Artikelpotenzials hoffe ich auf eine weitere Überarbeitung und eine erneute Kandidatur. --Pincerno 23:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Überlieferung - Primärquellen

Es bleibt im Artikel schwammig, wie der Text überliefert ist.

• Zunächst: Was sind im einzelnen die Archäologischen Funde die den Text fragmentarisch überliefern. Es ist im Text von verschiedenen Versionen und Fundorten die Rede, aber es wird nicht genau benannt. Wo wurden diese Funde jeweils gemacht - und wo befinden sich die Objekte heute?
• Dann: Gibt es darüber hinaus noch eine Überlieferungsgeschichte? Das heißt: War beispielsweise der Titel vor der (Wieder-)Entdeckung der Fragmente bekannt? Ist der Inhalt des Textes in anderen Quellen (wenn auch in Abgewandelter Form) überliefert? Was sind zu denen dann jeweils die ältesten Funde? Wo genau befinden die sich heute? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Ist das überhaupt für einen Wikipediaartikel interessant? Das hier ist ja kein Fachbuch sondern ein Lexikon. Die Informationen kann man sich dann ja aus den Quellenverweisen holen. --Astrofratz (Diskussion) 17:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Aber sicher, vergleiche z.B. Ilias#Überlieferung, Aischylos#Überlieferung, Äsop#Überlieferung, Snorra-Edda#Überlieferung_und_Handschriften --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen

Also ich hab mir drei der Artikel angeschaut und finde die Informationen die du hier sehen willst auch nicht in diesen Artikeln. Dafür aber die Gleichen die auch hier sind. Bitte verstehe das nicht falsch, ich habe Sorge dass der Artikel einfach nur aufgebläht wird mit sinnlosen Informationen. Die Auflistung der einzelnen Funde und deren Orte nimmt bei Andrew George 10 Din A4 Seiten in Anspruch. Aber wem ist damit geholfen? Wer braucht solche Informationen und holt sie sich dann aus Wiki statt direkt aus dem Originalbuch? Der zweite Teil ist interessanter, das kommt zumindest bei Maul und George vor, allerdings müsste ich dazu Zeit finden, dass wäre dann im Herbst.--Astrofratz (Diskussion) 19:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich hab auch nochmal hier genauer reingeschaut, zB gibt es eine ausgiebige Auskunft über den Inhalt des Textes in anderen Quellen so wie die Fundorte dargestellt, sogar die Unterschiede der Fassungen hat schon jemand hier genannt. Jetzt verstehe ich deine Anmerkung noch weniger. --Astrofratz (Diskussion) 19:40, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe gerade: Der en:Epic of Gilgamesh leistet ziemlich genau das, was ich mir vorstelle. Da wird genauer gesagt, welche Tafeln es gibt, z.T. was die Fundgeschichten dazu sind und wo die heute Lagern. Bestärkt mich in meiner Auffassung, dass das interessant und für den Artikel leistbar ist. Mal schauen ob ich demnächst zu einer Übersetzung und damit Ergänzung komme. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

http://etc.ancient.eu/2015/09/24/giglamesh-enkidu-humbaba-cedar-forest-newest-discovered-tablet-v-epic/ 14:23, 28. Sept 2015 Benutzer:Machtjan_X (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.119.117.83 (Diskussion))

gehört Peter Jensen hier mit rein?

Peter Jensen (Altorientalist)Lefanu (Diskussion) 14:37, 29. Nov. 2015 (CET)

Frage

Es wird im Artikel gesagt, das Gilgamesch-Epos sei "eine der ältesten überlieferten schriftlich fixierten Dichtungen". Könnte/müßte ein Wissender nicht noch hinzufügen, welche etwa gleichaltrigen oder womöglich noch älteren Dichtungen bekannt sind ? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 19:33, 21. Aug. 2016 (CEST))

Inhalt des Epos in die Einleitung des Artikels einbauen

Nett wäre, in der Einleitung den Inhalt des Epos in einem Satz (etwa wie bei einem Aufsatz in der Schule) wiederzufinden, sodass man sich schnell orientieren kann, wenn man die Seite nur besucht, um sich kurz zu informieren und sich einen Überblick zu verschaffen. Bei vielen Wikipdiaartikeln findet sich meiner Erfahrung nach so ein kurzer Inhaltsüberblick. Die Artikel, die diese Information missen lassen, sind oft wenig hilfreich zum Nachschlagen. Ich möchte als Leser nach Lesen der Einleitung ungefähr eine Ahnung haben, worum es geht, und nicht mit Details überschüttet werden, die ich dann gegebenenfalls im Artikel noch nachlesen werde, sofern ich weitere Informationen benötige. (nicht signierter Beitrag von 5.28.121.154 (Diskussion) 13:11, 22. Mär. 2017 (CET))

Verbesserung der Einleitung

Es gibt hier einen Benutzer, der der Auffassung ist, der letzte Absatz in der Einleitung dieser Artikelsversion sei unwissenschaftlich (Unfug), und daher revertet. Zur Zeit findet auf der Disk im Artikel Gilgamesch ein Gespräch über meinen Voschlag, die Einleitungen zu verbessern, statt. Vielleicht mag noch jemand daran teilnehmen oder seine Sicht mitteilen. Wäre nett. --Max und Co (Diskussion) 23:02, 2. Sep. 2017 (CEST)

• Version älter: "(Bitte auf der Disk begründen, welche Bedenken aus Sicht der WP-Statuten gegen die Graphik bestehen.)"
• Revertiert von Tusculum: "da muss man gar nichts weiter begründen: das ist ein reines, sich nicht einmal auf eine im rahmen einer wissenschaftlichen arbeit publizierte vorlage stützendes phantasieprodukt)"

Es ist eben kein Phantasieprodukt, da es alle geografisch lokalisierbaren Elemente des Gilgamesch-Epos, sowie Anteile des "Glaube" im historischen Mesopotamien zusammenfügt, wie jeder sich durch Nachlesen überzeugen kann:

- die damals bekannte Welt, begrenzt von den Libanon- und Zagrosgebirgen

- Urkuks Position dazwischen (real)

- das Totenreich unter der Stadt (Aberglauben-Element)

- den ebenfalls nur des Glaube nach existierenden Sonnentunnel, den der epische "Gilgamesch" von West nach Ost durchquert

- die am Rande 'der Welt' gelegene Insel Dilmun und

- den kosmischen Ur-Ozean Apzu, aus dem der babylnische Noah das Lebenskraut für Gilgamesch ertaucht.

Das alles ist weder "mein" Phantasiepdodukt, noch ist es mein Vorhaben, die Elemente der Graphik textmäßig weiter auszuführen. Dafür gäbe es extra ein Lemma, z.B. Mesopotamische Religion. Dort wäre dann natürlich! erforderlich, Quellen für dies und jenes anzugeben. Ähnlich wie im Lemma Apzu bereits jetzt Quellen vorhanden sind, die manchens zum kosmischen Urozean samt darin befindlichem "Weltenberg" (mit erhabenen 'Terrassen' an seinen Rändern) ausführen.

Die Grafik hier im Artikel soll aber w.g. nur geografisch ortbare Elemente des Epos bildhaft anschaulich machen. Bei solchen Projekten ist für WP relevant, ob ein Bild "gut" zu den schriftlichen Ausführungen des jeweiligen Themas passt. Beispielweise ist dies der Fall bei der selbst angefertigte Graphik in Heraklit - kein Hahn kräht dort nach "Quellen!" Möchtest Du mir also zeigen, welche WP-Regeln ich ggf. mißinterpretiere? Im Grunde ist es doch unwürdig, dass Du (als Fortgeschittener) Dich mit mir Anfänger auf das Niveau eines War-Edits herablässt, anstatt hier auf der Disk zu zitieren, wo sich nachlesen ließe, warum meine Reverts Deiner Reverts nicht rechtens, bzw. Vandalismus sind. Du mit Deinem Verhaltens machst Dich des Vandalismus viel eher verdächtig, als ich. --Max und Co (Diskussion) 23:14, 3. Sep. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Im Artikel mit Quellen einen Abschnitt/Unterabschnitt einfügen, der den Bezug zur "Weltvorstellung" im alten Mesopotamien wie er eben gerade auch – laut Aussage von Benutzer Max und Co – im Gilgamesch-Epos deutlich/beispielhaft gezeigt wird. Dann einen Satz zu diesem Abschnitt in der Einleitung und die Grafik, dann eingeordnet und Bezug-belegt, im Abschnitt eingeordnet. Ansonsten ohne Beleg und passendem Abschnitt (muss kein Roman sein) halt nicht drin. Machbar?, --Jens Best (Diskussion) 23:11, 3. Sep. 2017 (CEST)

Du meinst, im Artikel ein Extrakapitel anlegen, wo ausgeführt sein soll, wieso die alten Mesopotamier zum Beispiel glaubten, unter Uruk läge ein Totenreich Irkalla? Dazu ein Stück des Sonnentunnels, der darüber hinaus vom äußersten Westen der damals bekannten Welt nach dem östlichsten 'Ende' führt, einschl. des Todesgewässers rund um Dimun? Interessant wäre es (wenn ich Dich richtig verstehe), nur: Passt solch dezidierte Darlegung damaliger Vorstellungen ins Epos Gilgamesch, wo all dies zwar eine Rolle spielt, jedoch eher als Bühnenstücke der allgemeinen Handlung? Dazu käme: Ich bin kein Philologe, wüsste also nicht genau, wo nach fundierten Quellen zu suchen wäre. Höchstens halt im Artikel Apzu, wo ja was zum Kosmischen Urozean steht. Bei Wasser des Todes wiederum anderes zu einem anderen Aspekt des Epos.

Meine derzeit vorrangige Frage bliebe: Aus welchen WP-Statuten geht ohne allzu elastischen Ermessensspielraum hevor, dass eine lediglich zur Illustration der allgemeinen Geographie des Epos gedachte Zeichnung mit Angabe fundierter Quellen belegt sein muß, die wer will in den geeigneten Lemmata nachlesen kann? Gölte es auch für die "selbstgemachte" Zeichnung zur Veranschaulichung des Zusammenspiel der Elemente im Artikel Heraklit? Wenn nicht, warum nicht? Das sollte sich doch klären lassen, damit dem albernen Revertekrieg ein Ende bereitet werden kann. --Max und Co (Diskussion) 23:51, 3. Sep. 2017 (CEST)

Vorneweg: Ich denke hier aus der Sicht eines Lesers, der nicht – wie sicher ihr beide – bereits alles über Gilgamesh und seine Zeit weiss. Es geht auch nicht darum, ein "Kapitel" einzuarbeiten, denn dafür gibt es sicher einen eigenen Artikel. ABER: Du wirst sicher Quellen haben, die belegen das gerade das Gilgemesh-Epos für die Darstellung der damals zeitgenössischen Weltsicht ein gelungenes Beispiel ist. Das würde dann einen Zusammenhang herstellen, der einen eigenen Abschnitt (und einen Satz in der Einleitung) wert ist. Gibt es denn solche Sekundärliteratur? --Jens Best (Diskussion) 02:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß lediglich als Laie, aus einigen intensiveren Gesprächen mit jemandem, der mich um die grafische Zusammenfassung seiner schriftlichen Ausführungen zu Sumers Weltanschauung bat, dass das Epos wesentliche Elemente des selben einbindet. Sonst fiele mir lediglich die Genesis ein (da fehlt aber der Sonnentunnel des Epos); vielleicht hätte Astrofratz mehr an Kenntnissen zu bieten. Ohne meine laienhaften Kenntnisse wäre mir aber ungeahnt geblieben, dass der kosmische Urozean (aus dem wie oben gesagt Noah das Lebenskraut für Gilgamesch holt) das Vorbild abgibt für das 'Weltall aus Wassser', auf dessen Außenseite Mosis seinen "Geist Gottes" erst schweben und dann darin eintauchend unsere Erde mit der darüberbefindlichen Luftblase erschaffen lässt.

Welche Bedeutung hat es, ob zur Darlegung der zeitgenössischen Weltsicht u.U. bessere Werke existieren, wenn der Zweck der Zeichnung sein soll, einzelne Aspekte des Epos anhand einer Art Landkarte zu illustrieren? So dass man als Leser bildhaft, in einem Stück, erfassen kann, dass der vom damaligen Glaube gemutmaßte Sonnentunnel unterirdisch von West nach ganz Ost verläuft, wo die Irkalla und Noahs Insel der Glückseligen liegen? Darüber hinaus in den Artikel detaillierte Erörterungen über das zugrunde liegende Weltbild einzubauen (warum dachten die Sumerer? oder nur? der Autor des Epos sich den Tunnel, das Urwasser usw überhaupt aus?), hielte ich für verfehlt. Du auch. Nicht für verfehlt erachte ich jedoch, auf den Umstand, dass das mesopotamische Weltbild im Epos eine gewissen Rolle spielt, überhaupt hinzuweisen; das ist der Erzählung ja implizit. Nur nicht offensichtlich für Laien. Wer sich für genaueres interessiert, könnte also in Apzu lesen, auch Angaben zu neuzeitlichen Autoren und weitere Kontexte, etwa Mesopotamiens Religion und die Genesis entdecken. --Max und Co (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2017 (CEST)

Schluss jetzt

Dieser ganze Unsinn bar jedweder Sachkenntnis, nicht mal nach der Lektüre des selbst eingebrachten Horowitz, kostet dermaßen viel sinnlos vergeudete Energie, dass es mich echt langsam ankotzt. Lass doch Deine gegenstandslosen, dummsinnigen Beiträge. Von einem Tunnel ist nirgends die Rede im Epos, der Tunnel ist reine Interpretation. Wenn man ihn sich denken möchte, dann lag sein Eingang im Osten. Schnackelts? Kann man im Osten einfahren, um im Osten rauszukommen? Also lass Deine gut gemeinten, aber auch nach eigener Aussage ohne Sachverstand eingefügten Änderungen. Danke, --Tusculum (Diskussion) 21:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

"Nach eigener Aussage ohne Sachverstand"? Ich sagte "Laie", nicht dass ich nicht beurteilen könnte, was allg. Stand der Forschung, was private Phantasie ist. Äußere bitte konkret, wo Du denkst, mir fehle es an Sachkenntnis. Du könntest z.B. den jüngsten Verbesserungsvorschlag bzg. der Einleitung hier her kopieren, um dezidiert Kritik zu äußern, für alle nachlesbar. Oder an diesem Ort die These zur Diskussion stellen, dass Ur-Ozean, Dilmun, Irkalla und Sonnentunnel in der Graphik rein von mir efunden wurden, ohne jeden Bezug weder zum Epos, noch zum allgemeinen Weltbild des damaligen Mesopotamiens. Mit dem Argument "Horowitz" weiß niemand, was Du meinst. Außer, dass Dich mein Verhalten ärgert. Was absolut nicht meine Absicht ist. --Max und Co (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Max und Co Ich verstehe jetzt nicht was das soll. Mindestens zwei Leute, wenn nicht gar mehr sind nun dagegen, dass du dieses Bild und diverse Änderungen (wie die Steinernen oder den verfrühten Handlungsüberblick usw.) hier anbringst. Unter anderem, weil es nicht den Was sind zuverlässige Informationsquellen? entspricht. Wo ist dein Problem, es dann einfach sein zu lassen? Schonmal was von Teamarbeit gehört? Es geht dabei darum einen Artikel weiter zu bringen, nicht einfach stur seine eigenen Änderungen und Ansichten einpressen zu wollen. Meine Änderungen an der Arche Noah wurden auch verworfen. Und? Mach ich einen auf Dramaqueen? Nein, man kann sich in der Diskussion einbringen und schauen ob man zu einem Konsens kommt. Aber wenn du stur immer wieder das Bild hier reinsetzt oder Änderungen versuchst, die nicht von der Gemeinschaft akzeptiert werden, wirst du über früh oder lang einfach gesperrt werden. Ich zB. finde, dass deine Quellen und Informationen zum Gilgamesch Epos mindestens 60 Jahre veraltet sind bzw. aus Quellen jenseits der Archäologie stammen (in dem die Reihe der ersten Könige nach der Großen Flut im 24. Jahrhundert v. Chr. aufgelistet wird / das passt ja so garnicht zu der Zeitstellung zb.) und zusätzlich dein Prosaschreibstil einfach das Lemma total mit Nebensächlichkeiten aufbläßt. Wie ich gesehen habe, hast du das Problem auch in anderen Bereichen wo du tätig bist. Besser wäre es, wenn du die Prosa hier aus dem Lemma entfernen würdest. Da ist noch viel zu viel von drin. Beispiel du schreibst: "und gilt zudem als eine der schönsten Dichtungen der Welt." Wer hat das denn bestimmt? Ich finde das Atrahasis Epos mit seiner Lautspielerei viel schöner. Wenn also irgend ein Autor das eventuell gesagt hat, schreibt man."Autor XY ist der Ansicht, dass es sich beim dem GE um eines der schönsten Dichtungen der Welt handelt", wobei dann nichtmal klar ist, ob das den WP:Relevanz Richtlinien entspricht und den Artikel wirklich bereichert. Versuche doch einfach kurz und knapp und vor allem wissenschaftlich die Dinge zusammen zu fassen, wenn dich die Zusammenfassungen hier überhaupt stören. Denn falsch waren die ja von Anfang an nicht. --Astrofratz (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2017 (CEST)

"(in dem die Reihe der ersten Könige nach der Großen Flut im 24. Jahrhundert v. Chr. aufgelistet wird". Das ist eine Information aus dem aktuellen Artikel Etana-Mythos; den habe nicht ich in die Einleitung eingefügt. Dagegen, den ganzen Etana rauszunehmen, oder punktuell besseres zu berichten, habe ich keine Einwände.

Was hat das Etana Mythos jetzt damit zu tun? btw hab ich da mal nachgeschaut, und so nen Quatsch steht da auch nicht drin. --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

"Versuche doch einfach kurz und knapp und vor allem wissenschaftlich die Dinge zusammen zu fassen, wenn dich die Zusammenfassungen hier überhaupt stören." Bislamg war kein! Handlungsüberblick in der Einleitung! zu finden. Ich möchte Dich um das selbe wie den User oben bitten: In Verbindung zunächst mit dem Zitat meines jüngstens Versuchs an der Einleitung, sage bitte konkret, welche Stelle Du daran

• inhaltlich falsch und-oder
• stilistisch unpassend für eine Enzyklopädie erachtest. Du weisst, ich gehe auf fundierte Vorschläge gerne ein. Hier mein momentaner Vorschlag:

Es bedarf keines Handlungsüberblickes in der Einleitung der Mythos wird ja nachher ausführlich dargestellt. Das ist doppelt-gemoppelt. Erinnert an diese Amidokus, die sich alle 10 Minuten wiederholen. --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Handlungsüberblick: Von zentraler Bedeutung für das Epos ist zunächst das problematische Verhältnis des 'Tyrannen' Gilgamesch zu seinen Untertanen, so dient die Erschaffung des Tiermenschen Enkidu dem göttlichen Plan, durch seine Freundschaft mit dem König eine Besserung zu bewirken. Ein Konflikt mit dem göttlichen Willen nündet in den vorzeitigen Tod Enkidus. Dieser Verlust erweckt bei Gilgamesch den Wunsch nach Unsterblichkeit, der ihn bis an das Ende der damals bekannten Welt führt. Auf der von tödlichem Wasser umgebenen Insel Dilmun begegnet er dem unsterblichen Utnapishtim, der babylonische Noah. Nach der Wiederentdeckung des Epos am Ende des 19. Jahrhunderts n. Chr. sorgte der Umstand, dass der Dichter in diesen Kontext eine Sintflut-Erzählung einbettet, die Parallelen zu der biblischen Version aufweist, für großes Aufsehen.

Ich habe dir schon mehrfach gesagt die Insel wird nie mit Dilmun bezeichnet, dass ist eine Interpretation, würde ich nicht so reinschreiben, bzw. auch nicht stehen lassen. Warum reitest du ständig auf dem armen Noah rum? Warum nicht auf Matayana oder FuXi? --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Was die "mehrere Leute" anbetrifft: JensBest hatte inhlatlich keine Bedenken gegen meine Graphik, wollte halt gern eine Quelle zum Beleg, warum ausgerechnet das Epos geeignet sei soll, Mesopotamiens Weltbild zu erörtern. Darauf erwiderte ich singemäß: "Das ist nicht der primäre Sinn der Graphik; sie soll vor allem dienen, geographische Aspekte des Epos zu illustrieren. Unter anderem Gilgas Wanderung von West nach Ost, durch den Sonnentunnel 'gen Dilmun. Wer sich über's Weltbild informieren will, kann unter Apzu, Dilmun, Irkalla schaun." Jens Bests Stellungnahme steht nun noch aus. Mir ist daher noch nicht nachvollziehbar, was, inhaltlich, gegen meine Graphik sprechen kann.

Das war der Wink mit dem Laternenpfahl, dass du eben wissenschaftlich Belegen können musst, was du hier posten willst. Das Buch aus dem die Grafik kommt ist ja eher so nen Werk was WP:BLG nicht entspricht. Und diese Grafik basiert auf einer unzureichenden Kenntnis der sumerischen Kultur. Im Endeffekt bringt diese Grafik nichts für das Lemma Gilgamesch-Epos, da nichtmal die Reise im Epos wichtig ist, geschweigedenn eine Orientierung dieser. Da magst du anderer Ansicht sein, aber die Mehrheit hat die Gründe dargelegt und das solltest du einfach mal akzeptieren.--Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Deine Stellungnahme auf der Disk zu Gilgamesch steht noch aus. Bedenken gegen meinen Handlungsüberblick in der Einleitung? Welche? --Max und Co (Diskussion) 01:31, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe da schon mehrfach alles gesagt (historische Persönlichkeit usw), du ignorierst das alles, wozu nochmal schreiben? --Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wie stehts nun mit der Idee das Epos hier auszuarbeiten, bis alle zufrieden sind?--Astrofratz (Diskussion) 02:06, 10. Sep. 2017 (CEST)

• "Ich habe da schon mehrfach alles gesagt (historische Persönlichkeit usw), du ignorierst das alles, wozu nochmal schreiben?"

Du könntest nachlesen in der Disk von Gilgamesch, dass ich auf Deine Kritik einging. Zum Beispiel statt des "problematischen" ein "gestörtes Verhältnis" vorschlage. Nun bringst Du HIER ein neues Gegenargument: 'Ein Kurzüberblick gleich in der Einleitung eines Artikels sei überflüssig.' Hast Du das abgeglichen mit den WP-Statuten? Zitiere sie ggf. hierher, ok? --Max und Co (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2017 (CEST)

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• "Es bedarf keines Handlungsüberblickes in der Einleitung der Mythos wird ja nachher ausführlich dargestellt." Da empfehle ich Dir mal die WP-Instruktion "Wie schreibe ich gute Artikel". Ein Laie, der Gilgamesch-Epos nachschlägt, erwartet in den ersten Zeilen eine Inhaltsangabe der ungefähren Handlung.
• "die Insel wird nie mit Dilmun bezeichnet, dass ist eine Interpretation,... Warum reitest du ständig auf dem armen Noah rum?" Noah und Dilmun sind halt Stationen der Reise Gilgameschs, die geographisch darstellbar sind, ebenso wie die beiden Gebirge (Libanon und Zagros). Interpretationen? Mag sein. Nur weder meine, noch solche, für die es keine fundierten Quellen anzugeben gibt.
• "diese Grafik basiert auf einer unzureichenden Kenntnis der sumerischen Kultur". Du müsstest sagen, in welcher Hinsicht. Nicht Behauptungen aufstellen, bei denen niemand nachvollziehen kann, woher Du sie nimmst, so dass der Eindruck entsteht, Du denkest Dir was aus. Ich sehe den Sonnentunnel, Siduris Schänke, Noahs Insel, Apzu, Libanon- und Zagrosberge geographisch exakt dort, wo vom Epos angegeben. --Max und Co (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wer behauptet, es gäbe in dem Epos einen Sonnentunnel und der Eingang zu diesem Tunnel läge im Westen oder es würden in der gleichen Eposfassung Libanon und Zagros genannt, der beweist, dass er von der Materie exakt Null-Komma-Null Ahnung hat. Das erklärt natürlich auch dieses kindische Bildchen, das hier als Sumerisches Weltbild verkauft werden soll. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 10. Sep. 2017 (CEST)

Nach Deinem (mir in den Mund geschobenen) Geständnis der totalen Inkompetenz nun ein nächstes? Ich habe nirgendwo gesagt, dass Libanonberge (im Westen, wohin der Zug gegen Humbaba geht), Sonnentunnel, Zagros im Osten usw. alle in einer einzigen Eposfassung genannt würden. Auch nicht, dass alle Fassungen Identisches berichten. Was ist der Zweck davon, Dir so was auszudenken? --Max und Co (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann es ja gerne noch ein letzes Mal wiederholen. Es gibt im Gilgamesch Epos keinen Noah und kein Dilmun. Ergo hat das nichts darin verloren. Wenn es entsprechende Interpretationen gibt, dann kannst du das nur in einem extra Kapitel Interpretationen anbringen, doch nicht in ner Zusammenfassung des Epos selber. Da würde man ja denken, das steht wirklich so im Epos drin.

Und auch zur Karte habe ich dir nun schon x mal was gesagt. Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor und wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten? Das ändert sich ja nicht, wenn du stur darauf beharrst, dass du die Grafik gezeichnet hast, sie passt eben nicht in die Wikipedia. Genausowenig wie eine Zusammenfassung eines Epos in der Einleitung, was übrigens einfach schlechter Stil ist und so ganz sicher nicht in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung steht.

Ich denke hier wurde nun alles gesagt irgendwie ist meine Geduld mit dir auch zu Ende. Deine ständigen unbegründeten Vandalismusmeldungen, nur weil du deinen Willen nicht bekommst, zeugen irgend wie von mangelnder Reife für so ein Projekt. Es wurde mehrfach versucht dir Hilfe anzubieten, aber du spuckst nur in die dir angebotene Hand. Es ist eben nunmal so, dass ein Buch über das Gilgamesch Epos gelesen zu haben einen noch nicht befähigt einen wissenschaftlichen Artikel darüber zu schreiben, meine Hinweise auf entsprechende Literatur hast du zB. alle ignoriert. Von daher. Tschö mit Ö. --Astrofratz (Diskussion) 23:22, 10. Sep. 2017 (CEST)

• "Es gibt im Gilgamesch Epos keinen Noah und kein Dilmun." Richtig. Es gibt nur einen Utnapishtim, der nach allgemeiner Übereinkunft mit dem biblischen Noah -, und eine Insel am östlichen Rande der damals bekannten Welt, die heute vielfach mit Dilmun in Verbindung gebracht wird.
• "Wenn es entsprechende Interpretationen gibt, dann kannst du das nur in einem extra Kapitel Interpretationen anbringen, doch nicht in ner Zusammenfassung des Epos selber." Du selbst und Tusculum weisen in der Einleitung von Gilgamesch auf Parallelen zwischen einer Sintflutegschichte im Epos und der biblischen hin. Respektive auf hypothetische Parallelen zwischen Utnapishtim und Noah.
• "eine Zusammenfassung eines Epos in der Einleitung, was übrigens einfach schlechter Stil ist und so ganz sicher nicht" gewünscht. Laut WP-Statuten [[4]] im Kapitel "Begriffsdefinition und Einleitung": Darin "SOLLTE eine kurze (...) Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte" des Artikelgegenstands enthalten sein. "Die Einleitung SOLL dem Leser einen KURZEN Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Das leistet mein Vorschlag. Deine Aussage hingegen scheint mir im Widerspruch zu den Statuten zu stehen. Ok?
• "auch zur Karte habe ich dir nun schon x mal was gesagt. Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor? " In der aktuellen Graphik gibt es keinen Krug, wenn Du bitte schauen möchtest: Inhalt des Zwölf-Tafel-Epos.
• "wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten?" Was haben Inhalte aus solchen Bereichen für einen Sinn, wenn die Graphik dafür da sein soll, explizit Elemente des Epos zu illustrieren, die beiden Gebirge, den Sonnentunnel und Utnapishtims Insel u.a.? An welche Inhalte des Etana dächtest Du? Meines Erachtens genügen die Artikel-Links zu Apzu, Dilmun, Irkalla, um allgemeine, bei Bedarf weiter vertiefbare Infos zum Sumerischen Weltbild zu bieten. Aber sage selbst, auf welche Aspekte Du mit Deiner Frage abzielst. Wenn ich weiß, worum es Dir inhaltlich geht, kann ich deutlicher Stellung nehmen. Danke. --Max und Co (Diskussion) 01:24, 11. Sep. 2017 (CEST)

Quellen

Mein erster Vorschlag wäre es schon das Ganze mit einer Einleitung zu versehen und die Handlungen in die einzelnen Tafeln aufzuteilen. --Astrofratz (Diskussion) 23:46, 9. Sep. 2017 (CEST)

So zb meine ersten Änderungsvorschläge, hier kannst du dich ja sogar ziemlich in Prosa auslassen (ich habs auch mal versucht), aber so kurz wie möglich und korrekt wie möglich bitte. --Astrofratz (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2017 (CEST)

Habe ich bereits ausführlich ab den Skorpionmenschen bis zur Zerschlagung der Steinernen. Auch die schräge Sache mit den "Stocherstangen" hatte ich optimal verbessert, bzw. das Wort mit dem Fachbegriff Staken ersetzt. Leider hat irgendein Tolpatsch es wieder rückgängig gemacht. Unten übrigens die Stellungnahme zu Deinen Fragen bezüglich der Graphik. Ich freue mich auf Deine wie immer anregende kritische Stellungnahme! --Max und Co (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dein Meinung und optimalen Verbesserungen möchte hier niemand mehr sehen. Von daher: Suche Dir bitte eine andere Spielwiese, sonst lasse ich Dich als unverbesserlichen Troll, der Du ja offensichtlich bist, sperren. --Tusculum (Diskussion) 21:44, 13. Sep. 2017 (CEST)

Graphik zu der Welt, die Gilga. durchwandert

Um die Diskussion über nebenstehende Graphik vom Obigen zu entmischen, möchte ich hier die bisher angeführten Kritikpunkte zusammenfassen und kommentieren:

Urozean, Irkalla, Sonnentunnel und Dilmun sind Teile des zeitgenössischen Weltbildes, die das Epos in seine Handlung einwebt. Siehe Gilgamesch-Epos, S. 54, Kap. Die Urbibel.

• Vom Astrofratz: "Wo kommt der Krug im Gilgamesch Epos vor? " Tusculum hatte diesen Punkt neulich als Revertgrund angegeben, und er erscheint mir nach wie vor als berechtigt. Daher gibt es seit seiner Kritik keinen Krug in der Graphik, wenn Du dort schauen möchtest: Inhalt des Zwölf-Tafel-Epos.

• Astrofratz: "wie sieht es aus mit der Beschreibung im Etana Epos oder in zeitgenössischen Texten?" Hier verstehe ich den Zusammenhang noch nicht. An welche Inhalte des Etana denkst Du? Da der Zweck des Bildes ist, Gilgameschs Wanderung durch die beeindruckende Welt(sicht) des Dichters zu illustrieren, genügt es m.E., im Artikeltext die maßgeblichen Stichworte zu verlinken, u.a.: Apzu, Irkalla und Siduri. So kann wer will dort genaueres lesen und sein Wissen über diese Begriffe vertiefen. Aber sag besser Du selbst, auf welche Aspekte Deine Frage zielt, dann kann ich vielleicht deutlicher Stellung nehmen.

• Vom Jens Best: "Du wirst sicher Quellen haben, die belegen das gerade das Gilgemesh-Epos für die Darstellung der damals zeitgenössischen Weltsicht ein gelungenes Beispiel ist. Das würde dann einen Zusammenhang herstellen, der einen eigenen Abschnitt (und einen Satz in der Einleitung) wert ist. Gibt es denn solche Sekundärliteratur?" Ich glaube, ich hatte mich missverständlich mitgeteilt. Die Graphik soll nicht primär das zeitgenössische Weltbild, sondern das Epos illustrieren. Soweit halt, wie die von G. durchanderte 'Welt' mit ihren markanten Orten 'geographisch' abbildbar ist. (Auch wenn Dinge wie die Irkalla ja nur im Aberglauben u.a. des Epos-Autors existierten.) Die wesentlichen Stationen werden im Artikeltext bereit genannt (teils etwas näher erörtert), für zusätzliche Abschnitte sähe ich daher vorerst keinen Bedarf. Weisst Du für mein Vorhaben, den Artikel zu verbessern, eine andere Frage als die obige? Sonstige Kritikpunkte oder Bedingungen, die fürs Einfügen der Graphik zu beachten wären? --Max und Co (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dein Larifari interessiert hier niemanden mehr, und Dein kindisches Bildchen schon dreimal nicht. Troll Dich. Ess gibt keine Tunnel, das ganze "Weltbild" hat nichts mit den Sumerern zu tun, ein einheitliches "Weltbild in Mesopotamien" gibt es nicht. Also halt endlich Deine Finger still und wende Dich Themen zu, von denen Du im Ansatz etwas verstehst, sollte es sie geben. --Tusculum (Diskussion) 21:30, 13. Sep. 2017 (CEST)

Jedenfalls erörtern Raoul Schrott und weitere Fachleute den Sonnentunnel unter der Annahme, er habe einigen Denkern in Mesopotamien dazu gedient, sich das "Wohin" der Sonnengott des Nachts verschwindet (um nach 12 Stunden vom ganz östlichen 'Ende' der Welt wieder neu aufzutauchen) plausibel zu erklären. Das war für das gemeine Volk vielleicht zu hoch. Nicht aber für den Epos-Autor. Und was die Irkalla anbetrifft: Daran hat bestimmt fast jeder in Uruk geglaubt. So wie an den Apzu und daran, dass der Mensch von Göttern einst aus (feuchtem) Lehm gemacht ward, zu Lehm wieder werdend. --Max und Co (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es sind 12 Doppelstunden, Du göttlicher Allwissender, was, komischerweise, wer mag es glauben, doch tatsächlich, aber wahrscheinlcih auf einem Denkfehler meinerseits beruhend, 24 Stunden sind, was, ein weiterer Zufall, einem ganzen, nicht einem halben Tag entspricht. Was soll man einem Spezialisten wie Dir noch erklären? Wie kann man Deinen von umfänglichen Wissen bestimmten Einwänden noch begegnen? Ich weiß es nicht, verfüge aber auch nicht über Deine gottgleichen Gaben... --Tusculum (Diskussion) 22:22, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wobei Raoul Schritt kein Fachmann in dem Bereich ist, er ist Literaturwissenschaftler. Sein Gilgamesch ist eher eine Prosaübertragung keine Übersetzung. Und wie ich hier ja schon zig mal gesagt habe, Interpretationen gehören nicht direkt in eine Wiedergabe, sondern sind ein eigener Bereich. Vorallem weil es meißtens verschiedene Interpretationen gibt. Und was machen wir mit den Leuten in Uruk, die geglaubt haben der Mond ist aus Käse? Merkst du was deine Aussage bedeutet? --Astrofratz (Diskussion)

Es gibt einige gute Übersetzungen, in denen von einem Sonnentunnel die Rede ist, wie übrigens momentan auch dargelegt (von Tusculum) im Artikel. Zu DEINER Käsemond-Aussage weiß ich nur: den gibt es in keiner mir bekannten Übersetzung, insofern: vergiss es. Wichtig hingegen: Dein Punkt "Etana". Möchtest Du nicht dazu etwas nachreichen, bzw. antworten? Ich wäre wirklich interessiert an Einzelheiten aus Deinem fundierten Kenntnisschatz. Vielleicht eignen sich das eine oder andere davon, die Zeichnung weiter zu verbessern. Du weisst, ich gehe immer gerne ein auf berechtigte Kritik (s. Sache mit dem Krug). --Max und Co (Diskussion) 23:24, 13. Sep. 2017 (CEST)

Welches sind die Übersetzungen in der die Unterwelt vor kommt? Was soll ich zu Etna schreiben? Die Beschreibung der Welt dort passt nicht zu der im Gilgamesch Epos, genau sowenig wie die im Enuma Elisch usw. Es gibt eben keine derartige festgelegte Vorstellung. Die Idee dazu basiert eben auf einer unzureichenden Kenntnis der mesopotamischen Kultur, bzw eine Abwandlung der Grafik die in Schrotts Gilgamesch Buch zu finden ist. ZU deiner Grafik noch. Diese kommt aus einem pseudowissenschaftlichen Werk, von einer Person, die selber schreibt, dass sie vorher noch nie was über das Gilgamesch Epos gehört hat und dann ein eigenes Werk zu seinen Gedanken geschrieben hat (geil ja auch Enlil als Geist Gottes zu interpretieren usw). So wie ich das nun verstehe hast du dann nach der Beschreibung dieser Person deine Grafik erstellt. Sowas entspricht schon nichtmal den WP:Belegen. Und ganz an Anfang habe ich dir schon all diese Argumente genannt unter anderem was WP nicht ist. Das einzige was von dir kommt, ist eine kindische Trotzreaktion. Deine Grafik ist nicht belegt, sie bildet etwas ab, was so in der mesopotamischen Kultur nicht gesehen wurde, sie kommt aus einem pseudowissenschaftlichen Werk. Deine Zusammenfassung in der Einleitung ist einfach zu lang und voller tendenziöser Interpretation und Nebensächlichkeiten usw. Ich kann mich da leider nur wiederholen in der Hoffnung irgendwie bei dir durchzudringen.Astrofratz (Diskussion) 01:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Zu den angeblich 12 Doppelstunden: Wohlmöglich hat R. Schrott da genauer überlegt als der Übersetzer, von dem Du die 24 Stunden her hast? Denn die Nacht (also Zeit und Weg, wo die Sonne vom Blickfeld verschwindet) ist round about 12 Stunden lang. Sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden. Davon abgesehen gehts mir hier gerade nur um die Graphik - nicht darum, in sie oder in den Artikeltext Berechnungen einzubauen über den Sinn und Unsinn der verschiedenen vom Epos erwähnten Aspekte (Tunnel, Apzu, Uruk, Irkalla, Siduris Kneipe usw). --Max und Co (Diskussion) 23:24, 13. Sep. 2017 (CEST)

Woher wissen wir denn jetzt was Schrott gedacht hat? Das wird langsam absurd. Astrofratz (Diskussion) 01:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Schrott übersetzt hier Schrott, aber das sei ihm gegönnt, es ist ja keine wissenschaftliche Übersetzung, sondern eine freie Nachdichtung, die er verfertigt hat. Das in diesem Zusammenhang benutzte akkadische Wort bēru hat ja unterschiedliche Bedeutungen: Es steht entweder für eine Distanz (meist mit Meile übersetzt) von ungefähr 10,5 Kilometern, einen Zeitraum (nämlich die Stunde zu 120 modernen Minuten, auch „Doppelstunde“ genannt, der akkadische Tag von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang dauerte 12 bēru; daher auch die Distanz von 10,5 Kilometern, die man in einer „Doppelstunde“ im Schnitt zurücklegen kann) oder ein Bogenstück von 1/12 Kreis. Eine einfache Stunde zu 60 modernen Minuten meint bēru hingegen unter keinen Umständen. Ansonsten kann ich mittlerweile nur sagen: Trolle bitte nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 06:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Schöne Hintergrundinformationen, dafür Danke. Allerdings: Wozu darüber jetzt nachdenken? Ich hatte oben extra angemerkt, dass es momentan nicht meine Absicht ist, irgendwelche Thesen irgendeines Autors über diese oder jene Stundenzahl in den Artikel einzubauen. Hingegen danke ich auch Dir, Astrofratz, dafür, dass Du oben Stellung nahmst auf meine Fragen zu einer der Deinen zuvor:

• "Was soll ich zu Etna schreiben? Die Beschreibung der Welt dort passt nicht zu der im Gilgamesch Epos, genau sowenig wie die im Enuma Elisch usw. Es gibt eben keine derartige festgelegte Vorstellung. " Gut, jetzt verstehe ich, wieso Du auf Etana kamst. Zu diesem Punkt hatte ich dem Jens Best erwidert: 'Du missverstehst mich. Es liegt nicht in meiner Absicht, das Gilgamensch-Epos dafür zu verwenden, ein angeblich allgemeines Weltbild Mesopotamiens darzulegen. Die Graphik hat den primären Zweck, das Epos mit seinen markanten, geografisch lokalisierbaren Ortsnennungen + Wanderbewegung des Königs bis hin zu Utnapishtims Insel zu illustrieren.'

• "Welches sind die Übersetzungen in der die Unterwelt vor kommt?" Schmökels kann ich Dir nennen, aber gut: Du erklärst ihn für überholt. Ich weiß jedoch, dass im Gilgamesch die Unterwelt Uruks (mit haltbaren Belegen, denke ich) dargelegt ist. Mißverstehe ich Deine Frage? Mir ist nicht klar, zu welchem Zweck Du mich etwas zu fragen scheinst, das Du selbst u.U. besser als ich wissen müsstest.

  

  Urozean, Irkalla und Sonnentunnel spielen bei den Abenteuern Gilgames' eine gewisse Rolle. So auch der Libanonberg (West) und Utnapishtims Insel (Dilmun; Ost). Aus "Der Urirrtum, Gilgameshepos" S. 54 Die Urbibel

• "Deine Grafik (...) bildet etwas ab, was so in der mesopotamischen Kultur nicht gesehen wurde."

Kann sein; was den Krug anbetrifft gab ich Euch bereits recht. Die ursprünglich im Text platzierte Zeichnung (s. nebenstehend) hatte ich anlässl. Tusculums Kritik durch eine andere, ohne Krug, ersetzt (s. oben). Traust Du Dir zu, Deine These weiter vorzutragen, zunächst hinsichtlich der Irkalla? Die Unterwelt wird in ihrem eigenen Artikel beschrieben, u.a. auch deswegen, weil sie in mehreren verschiedenen Versionen des Epos auftaucht. Wenn Du sagst, hier bei Deiner These bleiben zu wollen, dann reiche bitte Dein Argument nach. Und, da Du mit Recht Wert auf wissenschaftliches Arbeiten legst: Schreibe bitte auch für den Fall, dass Du Deine These bzgl. der Irkalla, also punktuell, zurück ziehen möchtest. Darnach könnte ich Dir einen nächsten Aspekt der Graphik nennen, gegenüber dem Du m.E. die Dinge nicht richtig siehst, und versuchen, Dir meine Sicht zu begründen. Einverstanden mit dieser Vorgehensweise? --Max und Co (Diskussion) 16:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

P.s.:

• "So wie ich das nun verstehe hast du dann nach der Beschreibung dieser Person deine Grafik erstellt. Sowas entspricht schon nichtmal den WP:Belegen. (..) Das einzige was von dir kommt, ist eine kindische Trotzreaktion. "

Ich sagte oben (u.a. zu Jens Best und Dir), dass die Zeichnung im Gespräch mit dieser Person, parallel zur Lektüre der Schmökelschen Epos-Wiedergabe und weiterer Literatur entstand. U.a. über den kosmischen Abzu und R. Schrotts Buch. Tauchen nachträglich bessere Forschungsbefunde auf, soll die Graphik natürlich daran angepasst sein, Überholtes wegnehmend (s. Krug) oder neues hinzufügend. So wie Wissenschaft halt funktioniert. --Max und Co (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2017 (CEST)

1/3 Gott?

Im Archiv wurde die Frage aufgeworfen, wie es denn sein kann, dass G. zu zwei Drittel Gott gewesen sein soll. Dabei wurde dann auf seine Herkunftsgeschichte abgehoben. Dr. Irving Finkel gibt in diesem Youtube-Video anhand der Keilschriftwörter gedim (etemmu) und udug (utukku), die Geist bzw. Dämon bedeuten, ein Beispiel für etwas vergleichbares. Demnach wurden Demänen gedacht als 2/3 "göttlich", die Geister verstorbener als 1/3 "göttlich".

Ich denke, dass das wichtig bei der Beantwortung der Frage sein könnte, wieso Gilgamesch zu einem dritten menschlich und zu zwei drittel göttlich war. In jedem Fall sollte man den Leser diese Fakten vorwürfen.

Argumente? Ideen? Vorschläge? --2A02:8071:60A0:92E0:C1AD:AEDD:6855:552B 18:57, 6. Sep. 2023 (CEST)

Du hast die Halbgötter in Weiß vergessen, die gibt's auch noch. Nein, im Ernst, das ist bestimmt ein hochinteressantes Thema. Aber Artikel wie diese hier leiden meistens daran, dass da Autoren mit wissenschaftlichem Hintergrund sehr viel Grundwissen voraussetzen, ohne das sich der Kontext nicht erschließt. Falls man das allgemeinverständlich beschreiben kann auch für diejenigen, die sich mit diesen Religionen und den zugrundeliegenden Philosophien bisher nicht befasst haben, dann kann man das natürlich nur sehr begrüßen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:59, 7. Sep. 2023 (CEST)