Diskussion:Glauben

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Kant

Mir fehlt zu Glauben der Ansatz von Kant in Logik-ein Handbuch zu Vorlesungen, Königsberg (1800):
"Das Glauben oder das Fürwahrhalten aus einem Grunde, der zwar objektiv unzureichend, aber subjektiv zureichend ist, bezieht sich auf Gegenstände, in Ansehung deren man nicht allein nichts wissen, sondern auch nichts meinen, ja auch nicht einmal Wahrscheinlichkeit vorwenden, sondern bloß gewiß sein kann, daß es nicht widersprechend ist, sich dergleichen Gegenstände so zu denken, wie man sie sich denkt."--UlrichAAB [?] 11:41, 22. Nov. 2014 (CET)

Aber das ist doch derselbe Ansatz wie in der Kritik der reinen Vernunft. ---- Leif Czerny 13:50, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Umbennenung zu "Glaube"

siehe Diskussion:Glaube (Religion)#Verschieben nach "Glaube (Religion)" (nicht signierter Beitrag von Phlsph7 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 21. Jul. 2021 (CEST))

Zurücksetzung

Zur Disposition steht eine Zurücksetzung mindestens auf den Stand vom 23. Juli 2021‎: Änderungen Phlsph7 vom 26. Juli 2021. --༄U-ji (Diskussion) 11:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das wäre eine Überreaktion. Der Bedeutungsunterschied zwischen Glaube und Belief wäre vielmehr zusätzlich herauszuarbeiten, und die Literatur, die von der Analyse von Belief herkommt entsprechend einzuordnen. Dass nichts davon auf Glaube zutrifft, ist eine eigenartige Idee, denn der Bedeutungsunterschied ist eher nur subtil. Natürlich braucht man deutschsprachige philosophische Quellen, aber lest mal nach, ob die sich nicht auch auf Analysen von Belief beziehen! (Ich bin nur für Wortbedeutungen sachkundig, nicht für philosophische Traditionen). --Alazon (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel basiert schon auf einigen deutschsprachigen Quellen. Ich habe noch einige zusätzliche Quellen hinzugefügt um den Bezug zur deutschen Fachliteratur noch besser herzustellen. Phlsph7 (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine, vieles sollte nur einschlägig nachgewiesen werden. Die lange Liste Schwitzgebel ist im Grunde unnötig. --༄U-ji (Diskussion) 11:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

Schwitzgebel ist doch ein Blogger? diff macht mich schon unglücklich. Allein die Verschiebung von Glauben auf Glaube, als wäre das dasselbe. Die Vorherigen Inhalte sind mal wieder restlos verschwunden. Die Quellen sind mitnichten deutsche Standardwerke, sondern SEP (das ist kein Schaden) und OUP-Handbooks. Das muss aber - wie bei allen anderen artikel auch mit der Sprache der dtspr. Fachliteratur verglichen werden. Müssen wir das angesichts dieser ellenlangen Diskussion Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Problemfall_en-Übersetzungen wirklich nochmal wiederholen? Hier diff dann mit dem Spektrum-Lexikon zu kommen und an ein paar Absätzen zu behaupten, dass bei Struma in einem Reclam-Bändchen zum Studienanfang sinngemäß sicher dasselbe steht, ist keine Lösung, und das hier so vorzulegen ist ehrlich gesagt als Geste ziemlich furchtbar. ---- Leif Czerny 13:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

Abgesehen von der Nichtexistenz deutschsprachiger Diskussionen des Themas ist auch die Verlinkung und Aufnahme von de-WP-artikeln unzureichend erfolgt. Auch das ist ein Problem. @Alazon kannst Du Dir einen Überblick verschaffen? Wir sind leider mit den anderen Artikeln des Kollegen schon stark ausgelastet. ---- Leif Czerny 13:40, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde das auch unverhältnismäßig, vor einer Zurücksetzung noch am Artikel zu arbeiten. Es gibt auch noch die Artikel, die nicht überschrieben, sondern von Phlsph7 angelegt wurden. Das dürfte noch mal etwas mehr Mühe bereiten. Wieviel Arbeit das für Lektor w allein war, den Artikel Fähigkeit hinzukriegen. Über zwei Seiten Versionsgeschichte, zwei Wochen Arbeit: [1]. Ich weiß auch nicht, ob ich die Bücher von Schwitzgebel jetzt unbedingt seriös nennen wollte, aber nun gut, SEP, da schreibt er kurze Lexikoneinträge, das wird wohl was anderes sein. Trotzdem oder gerade deshalb ... --༄U-ji (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem hier interessiert mich aus linguistischer Perspektive durchaus. Ich kann gern versuchen mich hier einzuarbeiten und was beizutragen. Das kann halt etwas dauern. Dann würde ich aber gern auf den jetzt vorhandenen Text aufbauen... (sag ich mal, obwohl ich mir noch kein sehr genaues Bild verschafft habe). --Alazon (Diskussion) 14:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Mal was Grundsätzliches: Die oben empfohlene Version vom 23.7.21 enthält drei Hauptabschnitte ("Philosophie - Sachbezug - Personenbezug"), von denen der erste dünn belegt und die anderen zwei vollkommen unbelegt sind. Dahin kann man doch nicht ernstlich zurückwollen?? --Alazon (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

So dünn der Artikel vorher war, das wird schwierig. Nicht wegen mir, hier gehts eben nicht um Musik, da bin ich, wie auch bei den anderen Themen, sowieso nicht so stark involviert, wie ich sonst wohl wäre, aber du hast ja wahrscheinlich gesehen, dass zum Artikel Existentielle Krise ordentlich gekämpft wird. Es bleibt also vor allem abzuwarten, was Leif Czerny und Lektor w (und vielleicht noch Weitere) dazu sagen. Also Lektor w hat sich explizit noch nicht gemeldet. --༄U-ji (Diskussion) 11:10, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bin für Zurücksetzung. Ich habe inzwischen genügend Artikel von Phlsph7 gründlich angesehen, um zu wissen, daß da immer ein sehr großer Korrekturbedarf besteht. Außerdem meine ich, daß ein Lemma wie Glaube (schon aus terminologischen Gründen, was sich aber auch auf das Inhaltliche auswirkt) grundsätzlich anhand von deutschsprachiger Literatur erstellt werden sollte. Allgemeiner: Artikel zum Thema Philosophie sollten unbedingt grundsätzlich anhand von deutscher Literatur erarbeitet werden; englische Literatur allenfalls als gezielte Beimengung. Die Methode von Phlsph7, seine eigenen englischen Artikel Wort für Wort zu übersetzen, führt regelmäßig zu schlechten Artikeln, gerade auch bei einem Begriff wie Glaube. Eine Formulierung wie „dass Glaubenshaltungen mentale Einstellungen gegenüber Repräsentationen sind, die normalerweise mit Propositionen identifiziert werden“ ist anglizistischer Krampf und ansonsten schwer verständliches Fremdwort-Gequatsche. Ein deutscher Verfasser würde das nicht so formulieren. Artikel müssen nicht nur inhaltlich stimmen, sie sollen auch den üblichen Sprachgebrauch verwenden und nicht dieses künstliche Übersetzer-Deutsch. Diese Kritik gilt für alle Artikel von Phlsph7.

Gerne ausbauen, aber anhand von deutscher Literatur und in normalem Deutsch. Vorbildlich sind alle Artikel von Nwabueze, z. B. Seele. Normales Deutsch, verständlich formuliert, hauptsächlich deutsche Literatur. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich will noch erklären, was ich in diesem Fall mit „schon aus terminologischen Gründen“ meine. Ein Blick in LEO genügt: Englisch belief verteilt sich im Deutschen auf mehrere Begriffe. Glaube, Überzeugung, Meinung, Vorstellung, Ansicht, gelegentlich kommen wohl noch weitere Wörter in Frage. Wobei Glaube nicht für all dies ein geläufiger Oberbegriff ist. Man sagt eben normalerweise nicht ein Glaube, wenn man nur eine einzelne Meinung meint. Man sagt erst recht nicht eine Glaubenshaltung, worauf Phlsph7 in solchen Fällen als Übersetzer standardmäßig ausweicht. Im umseitigen Artikel kommt Glaubenshaltung rund 40-mal vor (ebenso am laufenden Band in den anderen Artikeln von Phlsph7). Es ist in diesem Sinn so unüblich, daß es bei LEO gar nicht erwähnt wird.

Also: Die erste Voraussetzung für eine 1:1-Übersetzung des Artikels en:Belief wäre eine 1:1-Übereinstimmung von belief mit Glaube. Davon kann nicht die Rede sein. Ein sprachlich kompetenter Artikel über Glaube arbeitet deshalb automatisch mit anderen Begriffen und enthält in der Folge auch andere Aussagen als ein kompetenter Artikel en:Belief. Der Fall erinnert an en:Evidence vs. deutsch Evidenz, wo die Übersetzung von Phlsph7 aus terminologischen Gründen unbrauchbar war und verworfen wurde. --Lektor w (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Beziehung zwischen dt. Glaube(n) und belief ist eben interessant, wegen der Unterschiede bei vielen Überlappungen. Daher melde ich mich ja freiwillig, aber ich brauch einige Zeit um die Literatur durchzugehen. Dass englische Literatur unbrauchbar ist, ist eine Übertreibung. Es wäre zu beachten, dass es in der Philosophie auch sowas wie Übersetzungskonventionen gibt, die dann zu einer fachsprachlichen Version eines deutschen Begriffs führen. Mir ist das mal bei dem Wort Vorstellung aufgefallen.

Hier mal noch ein Zitat aus einer deutschen Quelle: Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. Band 1, J. B. Metzler, Stuttgart 1996. — Stichwort „Glaube (philosophisch)“:

Glaube (philosophisch) (eng!. belief), im Gegensatz zu Wissen ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründungen. (... ... ...) Damit basiert nach Hume das naturwissenschaftliche Wissen selbst auf einem Glauben (belief), dem Glauben nämlich, daß die Dinge so sind, wie wir sie >gewohnheitsmäßig< in den sogenannten Naturgesetzen, insbesondere dem Kausalgesetz. formulieren. Kants Hinweis darauf, daß Gewohnheit ohne die Annahme einer konstitutiven apriorischen Regel die >Allgemeinheit und Notwendigkeit< in der Anwendung des Kausalprinzips nicht verständlich machen könne (KpV A 21 ff.), hebt diesen Begriff des Glaubens in einer transzendentalphilosophischen Begrifflichkeit auf.

--Alazon (Diskussion) 15:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel, wie er jetzt ist, in dem Fall in deinen BNR zu versetzen, damit du alle Zeit der Welt hast, dran zu arbeiten. Solange könnte dieser zurückgesetzt werden und dann ggf. mit deinem Ergebnis überschrieben. Den Zustand, wie er jetzt ist, für sagen wir einmal ein halbes Jahr oder so aufrechtzuerhalten, finde ich nicht angesagt, weil wir wollen ja vor allem die Liste abarbeiten und da auch ein wenig vorankommen. --༄U-ji (Diskussion) 16:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Alazon: Ich habe auch nicht gesagt, daß englische Literatur völlig unbrauchbar ist. Ich sagte: allenfalls mit gezielter Beimischung von englischer Literatur. Wogegen ich bin, ist, ausschließlich englische Literatur zu verwenden, weil das in die Hose geht. Und meine Hauptaussage war eine andere: Die Wort-für-Wort-Übersetzung eines englischen Artikels führt zu einem terminologisch und inhaltlich mißratenen Artikel.

Du räumst ja selbst ein, daß es Unterschiede zwischen belief und Glaube gibt. Eben! Wenn man notgedrungen übersetzen muß, übersetzt man vielleicht der Konvention halber mit Glaube, aber einen stimmigen deutschen Text ergibt es nicht, wenn man das hundertmal hintereinander tut. Ein guter deutscher Artikel geht von deutschen Texten aus, die den deutschen Begriff behandeln. Und schon die massenhaften Glaubenshaltungen von Phlsph7 beweisen ja, daß man mit dem Vorhaben, belief solle mit Glaube übersetzt werden, nicht weit kommt.

Übrigens: Warum steht da in dem kursiven Zitat Glauben (belief), warum steht da nicht einfach Glauben, wo doch schon anfangs gesagt wurde, daß Glaube englisch belief entspreche? Die nochmalige Hinzufügung von (belief) in Klammern liegt genau daran, daß Glauben nicht identisch mit belief ist. Wenn es wirklich übereinstimmende Begriffe wären, würde man auf die Klammer selbstverständlich verzichten. Man würde beispielsweise Leben schreiben und nicht Leben (life). --Lektor w (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht was du dir unter "übereinstimmenden Begriffen" vorstellst. Fast jedes Wort der natürlichen Sprache ist polysem – in vielen Fällen heißt das: Das Wort schwankt zwischen mehreren Begriffen. Es gibt eine Familie von Begriffen hinter jedem Wort, besonders den stark elaborierten philosophisch-religiösen Grundbegriffen.

Ich hab das Gefühl, dass die Zielrichtung deiner Argumente in letzter Konsequenz bedeuten würde, dass die Mittelstraß-Enzyklopädie auch umgeschrieben werden soll? weil nicht deutsch genug? Nicht doch. Sie fixiert durch die Zusätze eine Lesart des Wortes Glauben – eine fachsprachliche Lesart – in Abgrenzung zu anderen. Ich hab ja früher schon gewarnt: Wenn ihr "deutsche" Literatur sucht, dann kriegt ihr womöglich wieder Glauben als Belief, von den deutschen Autoren. Hier war eben schon einer, und das ist nun eine Zusammenfassung des Sprachgebrauchs für ein Lexikon!

Genauso wie es die Mittelstraß-Enzyklopädie macht, kann man es mit dem WP-Artikel auch machen: Lemmazusatz Glaube (Philosophie des Geistes). Dann eine Einleitung: hier gehts um den philosophischen Terminus "Glaube i.S.v. belief“. Für den religiösen Begriff siehe etc. Passende Einleitung hierzu. Falsch ist vielleicht weniger der Artikel, sondern nur der BK-Hinweis, es gehe hier um den Allgemeinsprachlichen Begriff des Glaubens. Und dann kann man in Ruhe überarbeiten, und den Bezug zum Alltagsbegriff herausarbeiten (was man sollte, und was ich sowieso schon lange mal machen wollte). --Alazon (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Meinung. Ich halte die Übersetzungen von Phlsph7 für katastrophal schlecht und die Auffassung, man könne durch Übersetzungen aus dem Englischen brauchbare Artikel über deutsche philosophische Begriffe erstellen, für dumm. Ich kann nur hoffen, daß Du diesen Irrweg nicht unterstützt. Was spricht denn dagegen, deutsche Artikel anhand von deutscher Literatur zu erstellen??

Nehmen wird als Beispiel die ständigen Glaubenshaltungen bei Phlsph7. Das Wort ist so selten, daß es nicht einmal im Duden steht. Es kommt vor, aber im Sinne einer Haltung, nicht im Sinne eines einzelnen belief wie zum Beispiel die Meinung, die Aussage „Heute wird es sonnig“ sei zutreffend. Und das soll nun im Deutschen plötzlich ein philosophischer Standardbegriff sein, also belief = entweder Glaube oder Glaubenshaltung? Meinungen wie „Heute wird es sicherlich sonnig“ sind in der Philosophie heute standardmäßig Glaubenshaltungen? Kann ich mir nicht vorstellen. --Lektor w (Diskussion) 00:09, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich schließe mich Lektor w im Sinne der Allgemeinverständlichkeit von Wikipedia-Artikeln vollkommen an! Das sollte immer im Vordergrund stehen! --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Begriffe, die herumschwirren, sind natürlich Fachbegriffe aus einer akademischen Diskussion. Das Wort Glaubenshaltung ist mir persönlich vollkommen geläufig, auch in meinem Aktivwortschatz, das fällt überall, wo über die Semantik von Einstellungen geredet wird. Und ich bin noch nichtmal Philosoph. Im Duden stehts vielleicht nicht. Da steht viel Spezialwortschatz nicht (und viele Komposita, weil man sie nicht extra braucht). Es ist ja nicht so, dass es Logophorizität nicht gibt, weil das Wort nicht im Duden steht.

Nochmal: der Fehler ist eher, zu meinen, dass es im Artikel um die Allgemeinbedeutung des deutschen Wortes Glauben geht.

Evtl. machen wir es wie beim Lemma Begriff, wo getrennt wurde zwischen dem Begriff allgemein (wo man das Dudenwörterbuch bringen kann) und Begriff (Philosophie). --Alazon (Diskussion) 09:06, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Alazon. Ich kenne das Wort Glaubenshaltung durchaus auch, aber nicht so, wie es Phlsph7 verwendet. Kannst Du mir zwei, drei Links geben, wo das Wort in der Philosophie definiert wird? --Lektor w (Diskussion) 09:51, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hast recht, man soll Einstellung und Haltung in philosophischen Texten unterscheiden, auch wenn es in der Alltagssprache vertauschbar ist. Und Glaubenshaltung taucht in der Regel in religiösen Zusammenhängen auf. Ich meinte Glaubens-Einstellung, aber mir rutscht dann wohl auch manchmal Haltung raus. Das ist eine terminologische Feinheit, sowohl Einstellung als auch Haltung heißt auf engl. attitude, es gibt glaub ich keine Möglichkeit, es im Englischen zu differenzieren (und wenige könnten es unvorbereitet im Deutschen). Übrigens ist auch die gewünschte Variante "Einstellung" hier fachsprachlich und entspricht nicht der Alltagsverwendung des Wortes. Ja das ist ein Problem, das beim Übersetzen entsteht. Es wäre schon besser, das Wort Glaubenshaltung im Artikel zu ersetzen. Das Gemeinte ist aber deswegen inhaltlich nicht zu verwerfen. Was ich oben hochtrabend über Fachsprachlichkeit meinte, ist, dass es eine deutsche Konvention braucht, um den Gegenstand zu benennen, und Glaube erthält hier einen fachsprachlichen Sinn, wird aber irgendwie nicht gern verwendet, weil es so mehrdeutig ist, dann weicht man dafür auch auf erweiterte Formulierungen aus. Wie mans dreht und wendet, das alles hat seinen Anfang darin, dass eine Spezialbedeutung gemeint ist. --Alazon (Diskussion) 10:38, 21. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für diese ehrliche Antwort. Also: Glaubenshaltung sagt man nicht in dem Sinne, wie es Phlsph7 am laufenden Band verwendet. Dann ersetze doch jetzt bitte sämtliche Glaubenshaltungen a) in diesem Artikel, b) in sämtlichen Artikeln von Phlsph7. (Ich habe das übrigens schon gemacht bei den Artikeln, die ich bearbeitet habe.) Dann hast Du schon mal ordentlich was zu tun. Und dann wirst Du hoffentlich allmählich merken, daß man sich sprachlich und inhaltlich in Teufels Küche begibt (oder auf deutsch: daß vermurkster Krampf dabei herauskommt), wenn man einen deutschen Artikel Glaube per Übersetzung von en:Belief erzeugen will. Bitte, fang an damit! --Lektor w (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

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Mir geht es außerdem und (im Gegensatz zu Lektor w) vor allem um die Qualität der Quellen und ich werde stutzig, wenn ich Enzyklopädie auf Enzyklopädie folgen sehe, und kaum, dass etwa Fachliteratur bemüht würde. Zumal die banalsten Aussagen auf diese Weise zum Teil doppelt und dreifach belegt sind. Deine Argumente, Alazon, verstehe ich und finde das ganz richtig, was du sagst. Zumal mich das interessieren würde, was du daraus machst. Aber auf was für Quellen soll der Text am Ende reduziert werden? Soll er SEP wiedergeben? --༄U-ji (Diskussion) 07:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du "Enzyklopädie" sagst, meinst du jetzt aber nicht Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. ? Das ist ja eine sehr relevante Quelle dafür, wie der Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Philosophie ist. Daran kann man als Wikipedia eigentlich auch kaum vorbeigehen. --Alazon (Diskussion) 09:12, 21. Sep. 2022 (CEST)

Stanford vor allem. Um die 40 Links dahin finde ich übertrieben viel. Im Rahmen der Diskussion:Existenzielle Krise habe ich schon darauf hingewiesen, dass im Grunde Nachweise so funktionieren, dass die Autoren auch im Fließtext erwähnt werden. Das geht selbstverständich, was Einträge in Enzyklopädien betrifft, in den wenigsten Fällen. Wir hatten den Schwitzgebel in diesem Abschnitt ganz oben schon thematisiert. --༄U-ji (Diskussion) 09:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Alazon in Bezug auf die meisten Punkte zu. Der bloße Fakt, dass es für belief alternative Übersetzungen neben "Glaube" gibt, bedeutet nicht, dass diese Übersetzung falsch ist. Der erwähnte Eintrag aus der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie belegt klar, dass diese Übersetzung passt. Der Term "Glaubenshaltung" findet sich in der Alltagssprache selten, wird in der Fachsprache aber regelmäßig verwendet. Falls sich jemand daran stört, könnte man auch an einigen Stellen Synonyme wie "Meinung" oder "Überzeugung" verwenden. Dies ist sicher kein Zurücksetzungsgrund. Die Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie von Mittelstraß ist eine zuverlässige Quelle, genauso wie Schwitzgebels Artikel bei der Stanford Enzyklopädie. Umso mehr Referenzen im Text erwähnt werden, umso einfacher ist es für den Leser, die einzelnen Behauptungen zu überprüfen. Dies ist ein Vorteil und kein Nachteil. Phlsph7 (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hattest bisher mit Deinen Selbstverteidigungen noch nie recht. Es ist mir momentan zu blöd, das auch noch bezüglich Deiner Glaubenshaltungen detailliert nachzuweisen. Die sind genauso daneben wie Deine permanenten Begierden (für desires). Texprobe aus dem umseitigen Artikel: „Sofias Begierde, dass es heute sonnig sein wird“. So einen sprachlichen Bullshit schreibt niemand außer Dir in die Wikipedia. Und das sind ja auch nur zwei Beispiele auf der noch relativ harmlosen Wort-Ebene. Der Artikel ist terminologisch von vorne bis hinten mißraten. Und die Verständlichkeit geht gegen null. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Abstimmung zum weiteren Vorgehen

Vorschlag: Zurücksetzung

Die inhaltliche Diskussion dazu findet sich oben unter #Zurücksetzung, ergänzend unten bei #Terminologie für Überarbeitung. Man sollte in diesem Abschnitt vor allem im Sinne einer Abstimmung sagen, ob man für oder gegen die vorgeschlagene Zurücksetzung ist. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kurz und gut: Es soll Alazon dazu gebracht werden, entweder der Zurücksetzung zuzustimmen oder zu sagen, ich versetz diese Version mal in meinen Namensraum und dann arbeite ich dran und zeige euch, wenns fertig ist, was dabei rausgekommen ist. Dann können wir immer noch sehen, ob wir das wieder einsetzen, und solange kann der Artikel zurückgesetzt werden. Ich glaube, was anderes kommt kaum infrage. Die Optionen liegen nah beieinander, das stimmt. Trotzdem: Die Zurücksetzung sollte jetzt mal vorgenommen werden, damit wir mit der Liste weiterkommen und nicht hier stagnieren. --༄U-ji (Diskussion) 12:39, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es nur terminologische Einwände gibt, dann ersetzt man die Wortwahl. Das geht selbstverständlich schnell, ich melde mich freiwillig, gebt mir eine Liste.

Einwände in der Sache hab ich keine gesehen. Ich sag nochmal, in der deutschsprachigen Philosophie findet ihr dann "Glaube (belief)". Manche deutsche Philosophen schreiben auch überwiegend auf Englisch. Zum Beispiel das epochale Werk von Wolfgang Spohn, der die Dynamik von Glaubenszuständen in einer Präferenzlogik durchformalisiert hat. Als Belief. (Im übrigen versteh ich diese Theorie nicht, das ist eine Lebensaufgabe, sich da einzuarbeiten, aber vielleicht finde ich noch einen deutschen Text, der dazu was Einführendes sagt.) Die Hoffnungen auf eine "deutsche Philosophie" werden sich hier nicht erfüllen! Das wichtige ist, Lesarten korrekt zu trennen, "Glaube (belief)" ist eine enzyklopädisch relevante Lesart, neben anderen. --Alazon (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Und nochmal, die Vorversion, auf die ihr zurückwollt, hat Qualitätsmängel, die schwerer zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind. --Alazon (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wo du so beharrlich darauf bestehst, das zu versuchen, finde ich inzwischen, dass du das tun solltest. Vielleicht lassen sich auch Lektor w und Leif Czerny überzeugen, dir erstmal freie Hand zu lassen, was alle möglichen Bearbeitungen betrifft und dann vielleicht später einzusteigen und die Ergebnisse zu diskutieren. Wir haben mit der Liste ja zunächst genug zu tun. --༄U-ji (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich leg unten mal eine Liste an... --Alazon (Diskussion) 13:33, 23. Sep. 2022 (CEST)

Übertrage den Artikel zur Bearbeitung auf Deine Benutzerseite, Alazon. Du kannst uns nach getaner Überarbeitung das Ergebnis präsentieren. Hier an dieser Stelle gehört der Artikel erst mal revertiert. ༄U-ji hat diese beiden Maßnahmen vorschlagen, ich unterstütze sie beide. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Direkt zu „Und nochmal, die Vorversion, auf die ihr zurückwollt, hat Qualitätsmängel, die schwerer zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind“. Ich sehe es genau umgekehrt: Die Vorversion hat Qualitätsmängel, die leichter zu beheben sind, weil sie nicht terminologischer Art sind. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Direkt zu „Wenn es nur terminologische Einwände gibt, dann ersetzt man die Wortwahl. Das geht selbstverständlich schnell, ich melde mich freiwillig, gebt mir eine Liste“: Einfach die Wortwahl ersetzen, das geht ganz schnell, ganz einfach? Da täuschst Du Dich, Alazon. Eine veränderte Wortwahl kann die grundsätzlichen sprachlich-inhaltlichen Probleme des Artikels nicht lösen. Ich habe unten (#Terminologie für Überarbeitung) etwas dazu geschrieben. --Lektor w (Diskussion) 06:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenbilanz

༄U-ji und ich sind dafür, die Version von Phlsph7 zu verwerfen (Komplettrevert). Alazon und Phlsph7 sind dagegen. Alazon möchte die Version von Phlsph7 weiterbearbeiten. ༄U-ji und ich meinen: Er kann das versuchen, aber in seinem Benutzernamensraum, also den Artikel in jedem Fall hier zunächst zurücksetzen. Bitte um weitere Meinungen dazu. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gestern die Übersetzung von Phlsph7 stichprobenweise überprüft, anhand des Vergleichs einiger Passagen im englischen und im deutschen Artikel. Ich fand die Übersetzung anhand dieser Stichprobe an etlichen begrifflich relevanten Stellen fehlerhaft und auch in anderer Hinsicht schlecht (auch sonst verkorkste Sprache, alles zu kompliziert formuliert etc.). Ein so mangelhaftes Übersetzungsprodukt ist aus meiner Sicht keine taugliche Grundlage für eine Weiterbearbeitung. Ich wollte deshalb hier noch mein Votum wie folgt ändern: Zurücksetzung ohne Hintertür, also ohne die Option, daß Alazon die Fassung von Phlsph7 in seinem Benutzernamensraum weiterbearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 07:26, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin eindeutig für ein Verwerfen. Auch wenn es hart ist, aber manchmal kommt man so schneller zu einem vernünftigen Ziel, --Fährtenleser (Diskussion) 07:55, 24. Sep. 2022 (CEST)

Schließe mich dem Vorhaben zurückzusetzen an: Schon die aktuelle Einleitung ist m. E. für Normalverbraucher inkommensurabel und unzumutbar. -- Barnos (Post) 23:10, 24. Sep. 2022 (CEST)

Umsetzung

Nach dem Votum von Barnos stand es 4:2 für komplette Zurücksetzung der Fassung von Phlsph7. Daraufhin hat ༄U-ji dies umgesetzt (siehe unten). Er hat dabei auch anstelle von Glaube das vorige Lemma Glauben wiederhergestellt. (Edit). --Lektor w (Diskussion) 07:03, 25. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Lemma spalten

Ich spreche mich (nochmals) dafür aus, das Lemma aufzuteilen zwischen "Glaube (Philosophie des Geistes)" und einem allgemeinen Lemma "Glaube". (Ein kürzeres Klammerlemma "Glaube (Philosophie)" würde nicht reichen, weil die Religionsphilosophie im Weg ist).

In dem allgemeinen Lemma sollte die Vielschichtigkeit des Begriffs im Überblick dargestellt werden (für eine BKS ist die Mehrdeutigkeit aber zu dicht). Einige allgemeine Ausführungen sowie der Abschnitt über den "guten Glauben" im Recht sollten aus diesem Artikel dann dorthin verlagert werden. Der Hauptteil des vorliegenden Textes muss wie gesagt überarbeitet werden, die speziellen philosophisch-technischen Punkte wären aber zu erhalten. Nur ist es ein reichlich abgefahrenes Thema, das nicht den Wikipedia-Artikel über den Begriff des "normalen Glaubens" darstellen sollte (es ist nicht gut, wenn das am Anfang hier so versprochen wird). --Alazon (Diskussion) 17:23, 22. Sep. 2022 (CEST)

Im Moment gibt es 2 Artikel zu "Glaube": Glaube und Glaube (Religion). Da sich der Artikel Glaube mehr auf Philosophie bezieht, würde es Sinn machen, dies auch im Titel zum Ausdruck zu bringen, z.B. als "Glaube (Philosophie)" oder als "Glaube (Philosophie des Geistes)". Ich bin mir nicht sicher, ob das Lemma "Glaube" dann besser als BKS oder als eigener Artikel zu handhaben ist. Phlsph7 (Diskussion) 07:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

BKS ist nicht machbar, es ist ein zu dichtes Begriffsgeflecht, das man erst als solches erklären muss. Der ursprüngliche Artikel "Glaube" ist ja in einem solchen allgemeinen Sinn angelegt gewesen, aber ist voller unbelegter Gedankengänge. Man könnte die Aufteilung natürlich so machen, dass man dieses Lemma hier behält und die technischen Spezialinhalte, die aus dem en-Artikel gekommen sind, in ein neues Klammer-Lemma verschiebt. Aber man muss eben auch den allgemeinen Teil neu schreiben. Du hast glaub ich gesehen, das der Artikel "Glaube" wie er war, ungenügend war, und versucht es durch Import von mehr Inhalt zu bessern. Das hat aber halt nicht richtig funktioniert. Andererseits sollte man erst mal sichten, welche Inhalte aus dem großen Wust vielleicht doch hilfreich waren. --Alazon (Diskussion) 13:30, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin vorerst gegen den Vorschlag „Lemma spalten“, weil zuvor geklärt werden sollte, ob die Fassung von Phlsph7 verworfen wird oder nicht. Man muß zuerst sehen können, um welchen konkreten Artikel es überhaupt geht. Die Fassung von Phlsph7 und die vorige Fassung sind völlig verschieden. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 24. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag: Einfach mal konstruktiv rangehen, überarbeiten und belegen (hab schon angefangen)

Die Phlsph-Fassung soll weder beibehalten noch weggeworfen werden, sondern dient als Ausgangspunkt für Überarbeitung des Artikels. So geht wikipedia. Ich hab mal angefangen. Ich weiß nicht, warum sonst niemand einfach mal konstruktiv rangeht. Zur Zeit kümmere ich mich darum, ob das Buch von A. Kemmerling hilfreich sein könnte: Glauben. Essay über einen Begriff. Ich melde mich, wenn ich genug reingelesen habe.

Ich würde den Artikel als erstes in dem Sinne aufräumen, dass die Theoretische Philosophie, inclusive der englischsprachigen, weiter nach hinten geschoben wird, und zuerst Grundsatzthemen im Überblick drankommen. Hierfür fehlen Belege. Dann wird man sehen, ob die Theorien einfach das abgefahrenste, letzte Kapitel ergeben oder ausgelagert werden sollen. OK? --Alazon (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht ok. Oben gibt es im Moment eine Mehrheit für komplette Rücksetzung. Das solltest Du vielleicht beachten. Ich habe da so abgestimmt, weil ich überzeugt bin, daß sich der Artikel durch Überarbeiten nicht retten läßt. Du kannst den Murks durch „konstruktives Rangehen“ vielleicht ein wenig mildern, aber nicht beseitigen. Ich will keinen ganz vermurksten Artikel und ich will auch keinen etwas weniger vermurksten Artikel. Ich setze deshalb Deinen letzten Edit zurück. Bitte erst das weitere Vorgehen abstimmen. --Lektor w (Diskussion) 13:52, 24. Sep. 2022 (CEST)

Terminologie für Überarbeitung

• Glaube mit "belief" koppeln, wo dies gemeint ist,
  • alternativ: "Glaubens-Einstellung", ... ?
  • vermeiden: "Glaubenshaltung" (zu religiöser Glaube)
• (Sonst? Bitte ruhig hier direkt einsetzen)

... --Alazon (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

Was soll das hier werden? Wenn ich das richtig sehe, Alazon, hängst Du derselben naiven Vorstellung an wie Phlsph7, nämlich: „Es muß ja wohl möglich sein, den Artikel en:Belief ins Deutsche zu übersetzen.“ Das ist ein grundsätzlicher Irrtum.

Man kann einen Teil aller Sätze aus dem englischen Artikel übersetzen, manche davon eher schlecht als recht, aber nicht den ganzen Artikel. Das Vorhaben ist ungefähr so dumm wie das Vorhaben, ein englisches Wörterbuch (in dem zu jedem Worteintrag die Bedeutung angegeben wird) Wort für Wort ins Deutsche zu übersetzen. Das würde bei einem Teil der Wörterbuch-Einträge durchaus funktionieren, aber bei vielen Wörtern eben nicht und bei vielen überhaupt nicht. Je ausführlicher die Erklärung zu einem einzelnen englischen Wort, etwa belief, desto falscher und unmöglicher wird die Übersetzung. Genau das haben wir hier: Eine sehr ausführliche Erklärung des englischen Wortes belief, das nach allen Regeln der Kunst analysiert und kommentiert wird, mit englischem Vokabular – wobei anschließend der ganze Text ins Deutsche übersetzt wurde. Das funktioniert aber nicht. Ich zeige das Problem nachstehend anhand des Plurals beliefs als Beispiel.

• Es fängt damit an, daß es den Plural beliefs gibt, der im Englischen ständig verwendet wird – im Artikel en:Belief derzeit 163-mal (nur im Hauptteil). Kleines Problem: Im Deutschen gibt es keinen entsprechenden Plural zu Glaube (vgl. Duden). Es gibt auch kein überzeugendes Ersatz-Wort, das man für beliefs verwenden könnte.
• Phlsph7 wollte nun seinen Artikel mit den 163 beliefs möglichst Wort für Wort, Satz für Satz übersetzen. Er hat beliefs oft als Glaubenshaltungen übersetzt. Wir hatten festgestellt, daß dies fast immer eine schlechte Übersetzung ist, weil es im Deutschen nicht die von Phlsph7 unterschobene Bedeutung hat. Deswegen willst Du es nun vermeiden.
• Du suchst jetzt anscheinend nach einer besseren Lösung. Oben sehe ich Glaubens-Einstellung; normalerweise würde man Glaubenseinstellung schreiben. Das ist um keine Spur besser. Der Plural Glaubenseinstellungen kann ebenfalls nicht als Übersetzung für beliefs herhalten.
• Bei einzelnen Sätzen könnte man beliefs notdürftig übersetzen, mal als Meinungen oder Ansichten, mal als Überzeugungen, mal als Vorstellungen, mal als Einstellungen. Bei jeder dieser Übersetzungen weicht man aber von der grundsätzlichen Bedeutung von beliefs ab, die all dies gleichzeitig umfaßt. Und im englischen Artikel geht es um diese umfassende Bedeutung von beliefs. Es gibt einfach keine passende Übersetzung für beliefs.
• Außerdem: Was hätten Sätze, in denen beliefs zum Beispiel mit Meinungen oder Ansichten übersetzt wurde (um das unpassende Glaubenshaltungen zu vermeiden), dann noch im Artikel Glaube verloren? Es wären ja dann Sätze, die in andere Artikel gehören, also Meinung etc. Ein Satz mit Meinungen informiert nicht zum Lemma Glaube, sondern zum Lemma Meinung.

Fazit: Allein schon am Plural beliefs scheitert die Übersetzung des englischen Artikels, denn mit diesem hundertfach verwendeten Wort werden ja Aussagen gemacht, die sich wie ein roter Faden durch den Artikel ziehen. Und es gibt viele weitere Wörter – und in der Folge ganze Sätze –, die sich nicht (oder nur mit Ach und Krach) übersetzen lassen. Wenn man all diese problematischen bis unbrauchbaren Sätze aus dem Artikel herausstreicht, stürzt der Artikel wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Alazon, Du bist genau wie Phlsph7 grundsätzlich auf dem Holzweg. Die Artikelübersetzung von Phlsph7 ist schon aus sprachlichen Gründen, in der Folge aber auch inhaltlich, von vorne bis hinten mißraten. --Lektor w (Diskussion) 04:10, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich muß mich noch bei den Zahlen korrigieren. Ich hatte gestern übersehen, daß Phlsph7 nur die oberen Hauptabschnitte des englischen Artikels übersetzt hatte, nicht aber drei untere Hauptabschnitte, darunter umfangreiche Abschnitte zu Religion und Psychology. In dem von ihm übersetzten Teil, der dann den Großteil seiner Fassung des Artikels Glaube ausmachte, kommen in der englischen Version nicht 163 beliefs vor, sondern „nur“ rund 80 beliefs, also halb so viel wie oben von mir angegeben. --Lektor w (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2022 (CEST)

Sollten wir nicht langsam mal per 3M abstimmen, was hier jetzt geschehen soll? Ich teile die Argumentation von Lektor w in Gänze und würde Phlsph7 bitten, sich dementsprechend – nach dem Verursacherprinzip – an die Arbeit zu machen! --Fährtenleser (Diskussion) 07:44, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Fährtenleser, vielen Dank für Deine Meinung, die Du ja schon im passenden Abschnitt #Vorschlag: Zurücksetzung abgegeben hast. Wir stimmen ja dort gerade darüber ab, was mit dem Artikel geschehen soll. Bei den vergleichbaren Artikeln sind wir ohne WP:3M ausgekommen. Vielleicht wird das auch hier so sein, warten wir es mal ab. Die Artikel sind inhaltlich sehr speziell, und inzwischen ist man ja im Themenbereich Philosophie auf die Problematik dieser übersetzten Artikel aufmerksam geworden. Zunächst einmal sollten wir in diesem Adressatenkreis um Stimmabgabe bitten, wie ich es mit Bezug zu diesem Artikel gerade versucht habe. Dann sehen wir weiter. Falls das Ergebnis mehrheitlich lautet „Artikel revertieren“, dann wird das eben gemacht, da braucht dann niemand mehr groß etwas zu tun. --Lektor w (Diskussion) 10:20, 24. Sep. 2022 (CEST)

Wir hatten den Punkt, dass man auf Terminologie aufpassen muss und Beispiele wie man sich vertun kann. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann die englischsprachige Literatur zum Thema belief ja nicht ignorieren für den deutschen Artikel. Das hat mit dem Problem einer 1:1-Übersetzung von englischen WP-Artikeln nichts zu tun (die ich nicht befürworte und noch nie betrieben habe). Was soll das hier werden, Lektor? --Alazon (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich verweise nochmals auf die Mittelstraß-Enzyklopädie. Dort siehst du, wie die deutschsprachigen Philsophen es tatsächlich machen: Sie definieren einen Begriff "Glauben" bzw. eine Lesart als das Übersetzungsäquivalent zu belief. Das ist ein Stand des Wissens, den man in der WP auch wiederzugeben hat. (Aber es ist nur ein Teil der Angelegenheit). --Alazon (Diskussion) 13:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hör mal, daß man pauschal Glaube = belief gleichsetzt, bestreitet ja niemand. Es geht hier aber konkret um die 1:1-Übersetzung eines Artikels über belief, und das ist etwas ganz anderes. Du sagst ja selbst, daß Du diese 1:1-Übersetzung nicht befürwortest. Warum willst Du dann diese von Dir nicht befürwortete 1:1-Übersetzung dennoch akzeptieren und weiterbearbeiten??? Das verstehe ich nicht.

Im englischen Artikel befinden sich wie gesagt unter anderem rund 160 beliefs (Plural), die man nicht übersetzen kann, es sei denn auf eine schlampige und verfälschende Weise. Die betreffenden Sätze hätten also alle gar nicht übersetzt werden dürfen. Mit dem deutschen Wort Glaube haben sie nichts zu tun, weil dieses keinen Plural hat. --Lektor w (Diskussion) 14:06, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Lektor: Der Grund warum man vom Vorhandenen aus überarbeiten sollte, ist das Urheberrecht. Man kann nun gar nichts aus der früheren Version zurückbringen, weil ich Text von Phlsph nicht unter meinem Namen rüberkopieren darf, eigentlich. Selbstverständlich enthielt er brauchbare Passagen.

Dein anderer Punkt: Das deutsche Wort Glaube hat aus irgendwelchen Gründen keinen Plural, bezeichnet aber eine Singular-Entität. "Der Glaube, dass die Erde eine Scheibe ist / Der Glaube, dass Angela Merkel ein außerirdischer Reptiloid ist." Diese zwei...was... Ideen? Tja. Dass man hierzu keinen Plural kriegt, ist rein oberflächengrammatisch, mit dem Inhalt des Begriffs hat es anscheinend nichts zu tun. Überleg noch mal, ob du wirklich sagen willst, dass man das englische Wort "nicht übersetzen darf". Wo führt das hin? Ich sag dir einfach nochmal, dein Verbotswunsch ist eine Außenseitermeinung, und die philosophische Literatur hat sich längst anders entschieden, und sie hat glaub ich recht. So und wir müssen den "Stand des Wissens" darstellen, einschließlich Kontroversen, aber dein Thema findet als Kontroverse einfach nicht statt. --Alazon (Diskussion) 00:54, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zu Punkt 1: Ich bin dagegen, daß Du die begrifflich an sehr vielen Stellen fehlerhafte und auch sonst verkorkste Fassung von Phlsph7 weiterbearbeitest. Wenn ich den ganzen Artikel durchginge, könnte ich schätzungsweise an die 100 Textstellen auflisten, die sprachlich unhaltbar waren. Das betrifft nicht nur die rund 40 Glausbenshaltungen im Text, sondern auch Varianten wie Glausbenszustände, verfälschende Übersetzung von Aussagen über beliefs mit dem Singular der Glaube (statt allenfalls ein Glaube) und alles mögliche andere. Ich habe die Übersetzung gestern stichprobenweise überprüft. Einen so schlechten Text würde ich nicht einmal als Quelle akzeptieren, somit natürlich auch nicht als zu bearbeitenden Artikeltext. Schreib einfach selbst anhand der Dir vorliegenden Literatur. Dann wird wahrscheinlich etwas Besseres herauskommen. Viele Fehler in der Fassung von Phlsph7 beruhen jedenfalls genau darauf, daß er auf Teufel komm raus seinen englischen Artikel übersetzen wollte.

Zu Punkt 2: „Das deutsche Wort Glaube hat aus irgendwelchen Gründen keinen Plural“. Ja, so was Dummes aber auch. Das bedeutet eben, daß man bei allen englischen Aussagen über beliefs sehr genau überlegen muß, ob man sie überhaupt übersetzen sollte und wenn ja, wie, und warum eine Übersetzung eines Satzes, in dem eben nicht mehr von Glaube die Rede ist, überhaupt noch für den Artikel Glaube relevant sein sollte. Phlsph7 hat wie ein Bulldozer serienmäßig Aussagen über beliefs übersetzt. Wohl um den sprachlichen Bezug zu belief und zum Lemma Glaube nicht zu verlieren, hat er rund 40-mal bzw. standardmäßig beliefs mit Glausbenshaltungen übersetzt. Das geht begrifflich gar nicht, weil das keineswegs eine Standardübersetzung für beliefs ist. Eine gute Wort-Übersetzung für beliefs gibt es nicht, so einfach ist das. Das ist aber bei weitem nicht das einzige Problem, das hier zu einer schlechten Übersetzung geführt hat. --Lektor w (Diskussion) 08:15, 25. Sep. 2022 (CEST)

Wie mein obiges Beispiel zeigt, besteht eindeutig Bedarf nach Zählbarkeit. Dass ein Plural trotzdem blockiert ist, könnte idiosynkratisch sein, etwa so wie das Partizip "verschollen" keine Verbform im Präsens hat. Eine systematischere Idee wäre, dass bei der Bildung "Glaube" die Referenz auf einen Zustand irgendwie dominiert. Beispielsweise hat das Substantiv "der Mangel" auch nur dann einen Plural, wenn beobachtbare Fehlerstellen gemeint sind, nicht wenn der Zustand gemeint ist, dass etwas (eine Zeitlang) fehlt. (Dann muss man ausweichen auf "Mangelsituationen" oder so, man erkennt hier ein Muster wieder nicht wahr). Der Bezug auf zählbare Glaubensinhalte ist aber im Singular "der Glaube" zweifelsfrei auch möglich, daher scheint mir die Plural-Lücke rein grammatisch und inhaltlich unsystematisch.

Der Unterschied deutsch-englisch bestünde dann nur in dem Grad, zu dem die Nominalisierung des zugrundeliegenden Verbs als lexikalisch "vollständig" zählt ("perfekt" im Sinne von Vendler, wir haben keinen WP-Artikel dazu). Daraus würde nicht folgen, dass der konzeptuelle Gehalt sehr verschieden sein müsste.

Für die Enzyklopädie helfen solche Gedanken zunächst nichts, außer es taucht noch linguistische Literatur zu der Art von Nominalisierung in "Glaube" auf. --Alazon (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich weiß, was Du meinst, aber das ändert alles nichts daran, daß es Glaube nicht im Plural gibt, und es ändert nichts daran, daß es nicht in Ordnung ist, beliefs notdürftig mit einem Ersatzwort wie Überzeugungen oder Glaubenshaltungen zu übersetzen. Eine solche Notlösung ist an einzelnen Textstellen verkraftbar. So eine Übersetzung ist ausnahmsweise einwandfrei, falls es jeweils tatsächlich um Überzeugungen bzw. Glaubenshaltungen geht. Sie ist nicht in Ordnung, wenn man in einem Enzyklopädie-Artikel ganz allgemein über den Begriff Glaube Auskunft geben soll.

Ich hätte Dir vielleicht grünes Licht gegeben für die Weiterbearbeitung der Fassung von Phlsph7, wenn Du geantwortet hättest: „Natürlich, ich weiß, daß die rund 40 Übersetzungen von beliefs als Glaubenshaltungen nicht in Ordnung sind. Ich werde alle rund 80 übersetzten Textstellen mit beliefs im englischen Artikel daraufhin ansehen, ob man sie einwandfrei übersetzen kann, ob eine Lösung mit dem Singular Glaube möglich ist oder ob die jeweiligen Aussagen über beliefs ggf. besser zu löschen sind.“ So etwas hast Du aber nicht gesagt. Anfangs der Diskussion hast Du ja in den von mir angesprochenen Glaubenshaltungen ja nicht einmal ein Problem gesehen. Dann hast Du gesagt, falls es terminologische Probleme gebe, könnte man doch einfach ungeeignete Wörter durch bessere austauschen, das würde in Windeseile gehen. Bis jetzt versuchst Du anhand wolkiger theoretischer Überlegungen meine Kritik an den Übersetzungen von beliefs als konstruiert und nicht einschlägig hinzustellen. Ich denke darüber hinaus, daß Du keine Vorstellung vom Ausmaß der weiteren textlichen Problemen im vormaligen Artikel hattest.

Ich habe selbst versucht, einige Artikel von Phlsph7 durch Überarbeitung zu retten. Das war dann aber extrem viel Arbeit, vor allem bei Fähigkeit und bei Absurdismus (vormaliges Lemma). So etwas wäre auch hier im Artikel als erstes nötig gewesen. Wenn ich es übernommen hätte, dann hätte ich mir unter anderem auferlegt, alle rund 80 Textstellen mit beliefs im englischen Artikel anzusehen, jeweils die Übersetzung zu prüfen, und ich hätte sie in den meisten Fällen der Korrektheit wegen entweder geändert oder aus demselben Grund die Aussage gelöscht. Wenn Du aber vorher im ganzen Artikel Änderungen vorgenommen hättest, wäre das so gar nicht mehr möglich gewesen. Außerdem hatte ich schlicht keine Lust dazu, und ich habe ja auch andere massive Probleme in dem Artikel gesehen (unter anderem Unverständlichkeit und umständliche, komplizierte Ausdrucksweise). Aber schon wegen des Plural-Problems – man kann beliefs eigentlich nicht übersetzen – kam es für mich nicht mehr in Frage, Dir diesen Artikel zur Weiterbearbeitung zu überlassen.

Als ich zunächst gesagt hatte, überarbeite den Artikel bitte auf Deiner Benutzerseite, ging ich noch davon aus, daß Du merken würdest, daß das nicht funktioniert. Inzwischen sehe ich das anders: Du unterschätzt die sprachlichen Probleme bei weitem. Du hättest also den Artikel bearbeitet und ich hätte ihn dann noch immer abgelehnt. Wenn meine Kritik an Deiner Fassung andere überzeugt hätte, wäre sie zurückgewiesen worden, und das wäre dann doch erst recht sinnloser Aufwand gewesen. Glaub mir, es ist besser, den Artikel neu aufzubauen. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 25. Sep. 2022 (CEST)

Antrag auf Schluss der Diskussion, überarbeiten

• Die Phlsph-Fassung soll weder stehengelassen noch weggeworfen werden, sondern dient als Ausgangspunkt für Überarbeitung des Artikels. So geht wikipedia.

• Der Wunsch nach Zurücksetzung der gegenwärtigen Version kommt im Grunde aus ihrer Stützung auf englische Fachliteratur zu Belief. Besonders Lektorw behauptet, man dürfe nicht Belief mit Glaube übersetzen, es seien verschiedene Begriffe, allein schon wegen dem Plural. Interessant, aber für die Zwecke der Wikipedia ist das WP:Theoriefindung. Es eine Privatmeinung, die von der Fachliteratur nicht, aber auch überhaupt nicht, gedeckt ist. Ich habe die Mittelstraß-Enzyklopädie genannt. Nun habe ich auch das 680-Seiten-Buch von Kemmerling mal abgesucht: A. Kemmerling: Glauben. Essay über einen Begriff. Ein deutsprachiges Werk mit dem erklärten Ziel der Begriffsanalyse. Schon im Vorwort wird die Gleichsetzung des Themas mit "belief" vorausgesetzt. Es wird nicht mal eine Übersetzungsproblematik angesprochen. Der Fachbegriff "Glaube" in einer gewissen Lesart ist definiert als das Übersetzungsäquivalent von belief. Punkt. Hier die Belege aus dem genannten Buch, Ergebnis der Stringsuche nach "belief":
  • Vorwort, S. xii (erste Erwähnung): das Problem des Glaubens [belief] sei kompliziert und wahrscheinlich ganz und gar unlösbar, bemerkte T. S. Eliot einmal, und die Philosophen würden ihm heutzutage wohl vorbehaltlos zustimmen – zumindest dem ersten Teil.† Vermutlich würden sie darauf hinweisen, daß es allerdings nicht ‘das’ Problem des Glaubens gibt, sondern zahllose Probleme, die alle möglichen philosophischen diszplinen und Arbeitsbereiche betreffen...
  • S.84: Ganz und gar irreführend ist wiederum die Rede von ‘stillschweigendem Glauben’ [tacit belief]. damit wird ein Phänomen bezeichnet, das überhaupt kein Glauben ist.
  • S. 95: Ähnlich verhält es sich bei Locke. Er verwendet “Glauben” [belief] austauschbar mit “Zustimmung” [assent] und “Meinung” [opinion], und er betrachtet das Glauben – übrigens auch im Sinne von faith – als das Als-wahr-Zulassen oder Als-wahr-Akzeptieren [receiving for true] einer beliebigen Proposition auf Grund von Argumenten oder Beweisen, die uns davon überzeugen (bzw. dazu überreden [persuade]), sie als wahr zu akzeptieren, ohne sicheres Wissen davon zu haben, daß sie wahr ist.77 Er führt das Glauben als eines der Beispiele für Geistestätigkeiten auf [operations/actings of our own minds], deren wir uns bewußt sind (II.1.4). Als einen Modus des denkens stellt er es in eine Reihe mit dem Zweifeln, Beabsichtigen, Fürchten und Hoffen (II.32.30).
  • S. 98: diese affektiv besetzte gedankliche Tätigkeit bezeichnet Hume nicht nur als Glauben. Er gibt ihr auch viele andere Namen, die er austauschbar verwendet: zustimmen, urteilen, einen Gedanken in Begleitung des Überzeugtseins haben [attended with belief, T 106]. Kurz, auch er macht keinen Unterschied zwischen Glauben und Urteilen.
  • Zum Schluss noch S. 368: Mit der amüsanten Metapher vom doxastischen Speicher (belief box) läßt sich das anschaulich machen. In diesem Speicher, so das Bild, sind alle meine gegenwärtigen Überzeugungen als mentale Repräsentationen enthalten, -- Hier sieht man, dass der Plural "beliefs" als „Überzeugungen“ ins Deutsche übersetzt wird.

Ich würde den Artikel als erstes in dem Sinne aufräumen, dass die Theoretische Philosophie, inclusive der englischsprachigen, weiter nach hinten geschoben wird, und zuerst Grundsatzthemen im Überblick drankommen. Vor allem: die Interpretations-Spannbreite von "Glaube(n)". Hierfür fehlen Belege. Dann wird man sehen, ob die Theorien einfach das abgefahrenste, letzte Kapitel ergeben oder ausgelagert werden sollen. OK?

Überarbeitung eines früheren Beitrags.

--Alazon (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Bitte mal innehalten. Du hast das Problem nicht verstanden. Du hast also eine Stelle gefunden, an der beliefs mit Überzeugungen ersetzt wurde. Ja und? Willst Du jetzt etwa alle Glaubenshaltungen durch Überzeugungen ersetzen? Du kannst doch aus einer einzelnen Fundstelle nicht ableiten, wie der Plural beliefs zu übersetzen sei.

Was Du in Deinem eigenen Sinne bräuchtest, wäre eine allgemein anerkannte Konvention, mit welchem Wort beliefs standardmäßig zu übersetzen ist. Die gibt es aber nicht. Allein hier siehst Du mit einem Blick, daß auch andere Wörter in Frage kommen: Meinung und Vorstellung (es gibt noch andere, darunter hin und wieder auch mal Glaubenshaltung). Eine Überzeugung ist etwas deutlich anderes als eine Meinung. Und eine Vorstellung ist wiederum etwas anderes. Und eine Glaubenshaltung ist wieder etwas anderes.

Das ist das Problem: Es gibt eine ausreichende Entsprechung zwischen belief und Glaube – aber nur im Singular! Es gibt keine ausreichende Übereinstimmung des Plurals beliefs mit irgendeinem deutschen Wort – weil es Glaube im Plural gar nicht gibt. Aussagen über beliefs lassen sich erstens verdammt schlecht übersetzen und haben in einem Artikel Glaube auch wenig bis nichts verloren, weil die Übersetzung eben in keinem Fall Glaube lautet. --Lektor w (Diskussion) 14:12, 24. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es Gründe, dass du das nicht auf deiner Benutzerseite machen willst, Alazon? Du hast dich zu dem Vorschlag noch gar nicht geäußert. --༄U-ji (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Alazon: Ich denke dein Vorschlag macht Sinn. Der Eintrag "Glaube" der Metzler Enzyklopädie und der Eintrag "Meinung/Glaube" in der Meiner Enzyklopädie könnten hierfür hilfreich sein, wie auch Kemmerlings "Glauben. Essay über einen Begriff" und der Eintrag in das Eisler Wörterbuch. Alle 4 werden im momentanen Artikel zitiert, aber bisher nur an wenigen Stellen. Phlsph7 (Diskussion) 19:37, 24. Sep. 2022 (CEST)

@Lektor, ich will Glauben und "Überzeugungen" eigentlich nicht so ersetzen. Ich beobachte lediglich, dass die philosophische Fachliteratur dies eindeutig tut. Weiter nichts. Wir brauchen Fachliteratur, Fakten und Belege. Du bringst immer nur deine eigene Überzeugung. Bitte lass die Leute, die eine Enzyklopädie erstellen wollen, auch mal machen und schau mal bei Wikipedia:Belege#Grundsätze vorbei. --Alazon (Diskussion) 00:03, 25. Sep. 2022 (CEST)

Erstens: Du willst eigentlich nicht alle Glaubenshaltungen im Text von Phlsph7 durch Überzeugungen ersetzen? Ja gut, was hättest Du denn dann mit diesen Übersetzungen von beliefs gemacht? Das willst Du uns wohl nicht verraten.

Zweitens plädierst Du jedenfalls indirekt für die Übersetzung von beliefs mit Überzeugungen, indem Du sagst, Du beobachtest, daß „die philosophische Fachliteratur dies eindeutig tut“. Es mag ja sein, daß Überzeugungen relativ häufig als Übersetzung gewählt wird und daß in den meisten Fällen ein Glaube die Qualität einer Überzeugung hat. Aber natürlich sind beliefs nicht dasselbe wie Überzeugungen. Das stand ja sogar ausdrücklich im Artikel (hier, Abschnitt 3). Da hieß es: „Der Begriff der Überzeugung wird oft für einen Glauben verwendet, bei dem sich der Glaubende sehr sicher ist, also für einen festen, unerschütterlichen Glauben.“ Genau: nicht immer, sondern nur im Fall einer bestimmten Ausprägung. Man sagt nicht Überzeugung, wenn jemand etwas nur vage für richtig hält, aber auch das ist ein Glaube. Somit ist gerade dann, wenn man wie im Artikel allgemein über den Begriff Glaube spricht, auch Überzeugungen eigentlich eine unzulässige Wortwahl. Man sollte solche schlechten Übersetzungen möglichst vermeiden. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die Autoren, die ich bisher nachgelesen habe, verhalten sich ausgesprochen großzügig und setzen Glauben und Überzeugung oft direkt gleich. Das findet sich geradezu regelmäßig. An anderer Stelle wird durchaus auch mal Überzeugung als ein besonders starker Glaube erklärt. Mir ist nicht auf Anhieb klar, welcher der beiden Sprachgebräuche (hehe) nun eigentlich Standard wäre, und ob es eine semantische Erklärung für das Durcheinander gibt. Wenn jemand normativ einen Unterschied festsetzen will, hat der nicht automatisch recht, auch dafür bräuchte es unterstützende Daten aus dem Sprachgebrauch. Ich hab noch keinen Entschluss, wie damit umzugehen ist, ich arbeite aber dran, weil der Artikel Überzeugung ebenfalls unbelegt ist. Man muss dieses obige Problem vielleicht verzeichnen, sich aber im Sprachgebrauch des eigenen WP-Artikels davon fernhalten. Da geh ich mit dir einig.

Hier droht im übrigen das Gespenst der Theoriefindung und Wikipedia:Begriffsetablierung.

Das Problem ist mir aus der Linguistik sehr vertraut. Die Terminologie ist vor allem auch in Lehr- und Handbüchern oft entsetzlich unscharf, weil jeder frei Schnauze daherschreibt und niemand Verwendungen von Fachtermini systematisch vergleicht. Das macht dann erst die Wikipedia :) --Alazon (Diskussion) 11:49, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: Überzeugungen ist pauschal gesehen und Pi mal Daumen die relativ beste Übersetzung für beliefs, besser gesagt, sie ist das kleinste Übel. Also wird beliefs meistens mit Überzeugungen übersetzt. Um das so zu machen, muß man „ausgesprochen großzügig“ sein, wie Du richtig sagst. Weil nämlich belief oder Glaube eben nicht dasselbe ist wie Überzeugung. Somit ist es eigentlich eine falsche Übersetzung.

Auf diesen Unterschied wird immer wieder mit Recht hingewiesen. So auch im vormaligen Artikel. Es wäre deshalb doch völliger Blödsinn gewesen, im Widerspruch dazu ständig Überzeugungen als Übersetzung für beliefs im Artikeltext zu verwenden – obwohl es vielleicht noch die relativ beste Übersetzung ist.

Sprich, diese ganze Übersetzerei ist eigentlich Mist, sobald das Plural-Wort beliefs auftaucht, und in englischen Textes über belief ist das nun mal massenhaft der Fall. Deshalb sagte ich in dieser Diskussion, es sei eine sehr dumme Idee, einen Artikel Glaube per Übersetzung von en:Belief zu erzeugen. Damit handelt man sich haufenweise Mängel im Text ein, die es gar nicht gäbe, wenn man mit deutschen Quellen arbeiten würde. --Lektor w (Diskussion) 14:27, 25. Sep. 2022 (CEST)

Aber es *sind* doch gerade die gepriesenen "deutschen Quellen", die diese Termini bringen, die du als falsche Übersetzungen brandmarkst. Ich glaub du hast dich wirklich verrannt. --Alazon (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2022 (CEST)

Quatsch. Entweder verstehst Du es einfach nicht oder Du tust nur so, warum auch immer. Ich sagte: Wenn man beliefs zu übersetzen hat, dann nimmt man eben meistens Überzeugungen, weil dies das relativ Beste und das am wenigsten Schlechte ist. Man nimmt dies notgedrungen, obwohl Überzeugung nicht dasselbe ist wie Glauben. Wenn es dasselbe wäre, könntest Du ja gleich das Lemma Glauben als Synonym behandeln und in eine Weiterleitung zu Überzeugung umwandeln – oder umgekehrt. So wie Du redest, würde es mich nicht wundern, wenn Du das demnächst vorschlägst. --Lektor w (Diskussion) 01:21, 26. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde zurückgesetzt

Ich habe der Übersicht halber die Überschrift nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 07:42, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zurückgesetzt. Alle weiteren Änderungen anhand der vorherigen Version können ja per Einsicht in die Versionsgeschichte getätigt werden. --༄U-ji (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

Gut die Zurücksetzer haben das Ihre bekommen. Gratulation.

Darf ich jetzt den Artikel überarbeiten? Da es sonst niemand macht, und da offenbar sonst niemand irgendwelche Fachliteratur nachgeschaut hat in der ganzen Diskussion?

Warum so ein Aufstand, wenn einfach mal ein Artikel überarbeitet werden muss? Das ist in der Wikipedia nun nichts Ungewöhnliches.

Der Plan ist einfach: Das Lemma "Glaube" bleibt als Allgemein- und Übersichtsartikel. Spezialfälle werden zusammenfassend genannt und auf Hauptartikel verwiesen. Die Abteilungen, die ich bisher sehe sind (1) Glaube als Annahme, die schwächer als Wissen ist (2) Glaube als kommunikatives Vertrauen (jemandem glauben) (3) Religiöser Glaube (4) Guter Glaube im Recht. (Der Fall "an jemanden glauben" ist bisher schwierig einzuordnen).

Der Summs mit "Belief" eignet sich für einen Spezialartikel, der von (1) abzweigt. --Alazon (Diskussion) 23:56, 24. Sep. 2022 (CEST)

Das war ja das Anliegen, dass ausgehend von der alten Version der Artikel überarbeitet würde. Ich bin gespannt auf deine Erweiterungen. --༄U-ji (Diskussion) 00:02, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenbericht von der Literaturfront: 3 Einführungsbücher in die Theoretische Philo / Erkenntnistheorie / u.dgl. kurz durchgeschaut (Hübner, Brendel, Grundmann). Alle drei verwenden eifrig das "glauben", kein einziger definiert es. Die Gleichsetzung mit belief ist bisher das einzige, was Autoren positiv zu bieten hatten, um irgendeine Klärung des Begriffs zu ermöglichen. Die neueren Autoren zitieren sehr überwiegend nur englischsprachige Literatur. Stegmüller 1956 diskutiert ein paar Verwendungen von Glauben näher, aber auch keine Def. Das kann ja heiter werden. --Alazon (Diskussion) 00:11, 25. Sep. 2022 (CEST)

Na dann viel Spaß und frohes Schaffen ... --༄U-ji (Diskussion) 00:14, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das Lemma wurde zurückgesetzt

Ich habe der Übersicht halber die Überschrift nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 07:42, 25. Sep. 2022 (CEST)

Bei deinen weiteren Bearbeitungen solltest du berücksichtigen, dass der Artikel jetzt wieder Glauben und nicht Glaube heißt. Außer wir wollen ihn noch einmal verschieben. Ich finde das allerdings so, wie es jetzt ist, plausibel. --༄U-ji (Diskussion) 00:02, 25. Sep. 2022 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Glaube, wegen dem du es verschoben hast? Welcher der beiden Begriffe ist deiner Meinung nach allgemeiner? Mir ist es egal, man muss eh immer beide mitführen. --Alazon (Diskussion) 00:58, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das komplett ohne inhaltliche Reflektionen verschoben, um den Artikel auf den Zustand vor Phlsph7s Bearbeitungen zu setzen. Wenn ich so drüber nachdenke, beinhaltet für mich der Begriff Glaube immer einen mystischen oder zumindest irrationalen Aspekt. Der Begriff Glauben dagegen hat einen manifestartigen Beigeschmack. --༄U-ji (Diskussion) 01:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zum Lemma "Glaube" vs "Glauben", siehe Diskussion:Glaube_(Religion)#Verschieben_nach_"Glaube_(Religion)". --Phlsph7 (Diskussion) 09:57, 25. Sep. 2022 (CEST)

Zu einem Terminologie-Problem

Vorab-Information aus der Überarbeitungswerkstatt -- es gibt ein paar Leute hier, die müssen jetzt ganz stark sein...

Zitat aus: Gerhard Schurz: Erkenntnistheorie. Eine Einführung. (= Metzler Lehrbuch) Springer, Berlin 2021. Seite 17.

Wissen-dass-p impliziert also Glauben-dass-p. Man könnte statt von (gerechtfertigter wahrer) ‚Überzeugung‘ also auch von ‚Glauben‘ sprechen. Tatsächlich verwendet man im Englischen den Begriff „belief“, doch im Deutschen hat „Glaube“ zu stark religiöse Konnotationen, weshalb man „Glaube“ als Substantiv eher vermeidet (wohl aber das Verb „glauben“ verwendet). (...) Daher hat sich im Deutschen die Bezeichnung von Wissen als (wahrer gerechtfertigter) Überzeugung durchgesetzt.

Das deckt sich völlig und ganz genau mit dem Eindruck, den ich heute schon selber beim Durchgehen anderer neuerer Lehrbücher bekommen habe: Dort wo das Verb "glauben" lautet, ist das entsprechende Substantiv meistens "Überzeugung" (erst recht "Überzeugung-en").

Mein Plan ist, das Thema belief dennoch in diesem Artikel hier zu lassen, und "Glauben" als substantivierten Infinitiv zu nehmen -- und als altmodische Minderheiten-Variante taugt es ja wohl auch noch. Der religiöse Glaube ist ziemlich anders, aber es gibt das Bindeglied des Glauben-als-Vertrauen, das im Artikel eine Rolle spielen muss. Dieses wird von den Erkenntnistheoretikern immer ziemlich beiseite gelassen... (Den Artikel Überzeugung hab ich schon soweit, dass er das Nötige kurz sagt und hierher verweist.) --Alazon (Diskussion) 00:05, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube, vor allem Du selbst mußt da stark sein. Das Zitat besagt nämlich, daß man englisch belief nicht einfach mit deutsch Glaube gleichsetzen darf, weil wir im Deutschen einen abweichenden Sprachgebrauch haben – sogar abgesehen von dem Plural-Problem, wo der Unterschied Englisch/Deutsch überdeutlich wird. Das Zitat bestätigt also, daß es eine schlechte Idee von Phlsph7 war, eine Übersetzung von en:Belief bei deutsch Glaube unterzubringen. Es bestätigt in der Folge, daß es eine schlechte Idee von Dir war, diese Übersetzung als brauchbare Grundlage für eine Weiterbearbeitung anzusehen. Bei mehr Sprachkompetenz hättest Du Dich dem Antrag des Komplettreverts rasch angeschlossen, anstatt Dich ausdauernd gegen ihn zu wehren.

Das Zitat bestätigt, daß man nicht versuchen sollte, Angaben zu deutsch Glaube oder Glauben aus englischer Literatur über belief zu entnehmen, und daß deutsche Literatur viel besser geeignet ist. Was ich die ganze Zeit gesagt habe, während Du deutsche Literatur geradezu verschmäht hast mit dem programmatischen Ausruf: Die Hoffnungen auf eine "deutsche Philosophie" werden sich hier nicht erfüllen! --Lektor w (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2022 (CEST)

@Alazon: Hoffnungen auf eine deutsche Philosophie, die gibts von vornherein schonmal sowieso nicht. Wozu auch? Eine deutsche philosophische Tradition gibt es aber sicher, ganz ohne Hoffnung drauf. Davon sollte also wohl die Rede sein. --༄U-ji (Diskussion) 04:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ja der Befund hat mich überrascht. Er ändert allerdings nichts daran, dass die deutsche Terminologie zur englischen genau parallel geführt wird, auch wenn sich die Übersetzungskonventionen im Deutschen in der jüngeren Zeit anscheinend verändert haben. Die Lemmaversion "Glauben" bewährt sich nun besser, weil sie als Bezug auf das Verb gedeutet werden kann; Kemmerling nennt sein Buch ja auch so. --Alazon (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wenn dem so ist, dann sollte es Quellen geben, die das ebenfalls feststellen und auf die Bezug genommen werden. Ich gehe auch sowieso davon aus, dass das stimmt. Und zwar als Folge der Europäisierung der Hochschullandschaften seit spätestens 1999. Vielleicht kann ja einmal recherchiert werden, ob sich da etwas findet. Also genau parallel vielleicht nicht, aber zunehmend parallel. Ob das Projekt Linguistik da was weiß? --༄U-ji (Diskussion) 10:40, 26. Sep. 2022 (CEST)

scholar-google Stringsuche (Kontext dazu wäre: ...Wissen ist...)

• "wahrer gerechtfertigter Glaube": 39 Treffer, davon 14 vor dem Jahr 2000
• "wahre gerechtfertigte Überzeugung" : 163 Treffer, davon 5 vor dem Jahr 2000. Hingegen 158 Nach 2000 und davon 130 nach dem Jahr 2010.

Das ist jetzt kein "Beleg" den ich verwenden wollte, aber es ist interessant. Direkte Belege für Übersetzungseinfluss sind nur Klammerzusätze mit "(belief)" in deutschen Texten. Und eigentlich auch die Tatsache, dass die Auswechslung des Wortes in der Definition von Wissen keinen Unterschied in der Behauptung machen soll. Es gibt gerade keine Diskussion, ob für Wissen nicht eher Überzeugung nötig sei als Glauben. Sondern einen Wechsel der Vokabel, wie das Schurz-Zitat es eben auch beschreibt, während der Gegenstand als fixiert gilt. --Alazon (Diskussion) 11:03, 26. Sep. 2022 (CEST)

Diesen rein quantitativen Ergebnissen von Googlesuchen traue ich aus Erfahrung nicht. Da fließen mitunter Fragen von Laien in Foren ein, die die fachspezifischen Hintergründe bis zur Unkenntlichkeit verzerren können. Die Scholar-Ergebnisse mögen ein wenig aussagekräftiger sein, solange aber keine qualitative Analyse vorliegt, kann das nicht Grundlage einer terminologie- oder translationswissenschaftlichen Erkenntnis sein. Es müssten Quellen gefunden werden, mit denen belegt werden kann, dass es in den letzten vielleicht hundert Jahren merkliche Verschiebungen gegeben hat. Das ist im Grunde eine philologische Fragestellung, es müssten also Philologen hier, die sich damit auskennen, zurate gezogen werden. Es gibt ja abgesehen von der Verabsolutierung des Englischen als Wissenschaftssprache auch den Anspruch auf Vielfalt. Hier zum Beispiel: [2]. --༄U-ji (Diskussion) 11:21, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ui ui, wir versuchen das besser nicht. Die scholargoogelei stützt aber sehr schön die Aussage von Schurz, das meinte ich damit. --Alazon (Diskussion) 11:24, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wieso denn nicht? --༄U-ji (Diskussion) 11:26, 26. Sep. 2022 (CEST)

@Lektorw, selbstverständlich "darf" man deutsch Glaube mit "belief" gleichsetzen. Die große Mittelstraß-Enzyklopädie tut dies ausdrücklich. Was wird Prof. Mittelstraß dir antworten, wenn du ihm sagst, er darf das nicht?

Man könnte in jedem Fall antworten: Jeder Wissenschaftler darf in seiner Arbeit Definitionen und Termini vereinbaren, ob sie glücklich gewählt sind und ob sie sich verbreiten ist was anderes. Wenn sie in einer Enzyklopädie erscheinen, ist dies ein Nachweis für eine gewisse Ausbreitung.

Du bist mit Wissenschaft offenbar nicht sehr vertraut. Es gibt massig Terminologie die furchtbar schlecht gewählt ist und etymologisch widersprüchlich und missverständlich -- es kommt nicht darauf an. Es kommt für einen Fachterminus nur darauf an, dass sich eine Konvention etabliert, dass man ihn so benutzt. Ob dies so ist, ist eine empirische Frage. --Alazon (Diskussion) 11:22, 26. Sep. 2022 (CEST)

Da wäre ich sehr vorsichtig. Auch die Etablierung einer neuen Konvention muss meines Erachtens nachgewiesen werden. Zum Beispiel müsste in einem solchen Text stehen: „... hat sich seit den neunziger Jahren anstelle des Begriffs Song der Begriff Lied zunehmend etabliert.“ Wenn das nicht zu finden ist, dann bleibt der Begriff unwissenschaftlich in seiner Verwendung. Und hier bei der Wikipedia können wir das schonmal sowieso nicht entscheiden. Außer, wie gesagt, es liegt eine solche Quelle aus dem akademischen Betrieb vor. Dann kann das mit reingenommen werden. Vielleicht, wenn du drei, vier richtig aussagekräftige Quellen hättest, und du hast ja ein Paar, dann könnte das Problem im Artikel angesprochen werden. Eine Enzyklopädie, die selbst ohne Nachweise arbeitet, kann das aber nicht sein, das muss schon im akademischen Diskurs verortbar sein. --༄U-ji (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann in den nächsten Tagen erst mal nicht so viel an der Sache weiterarbeiten, aber ich werd später einen Text vorschlagen wo das berücksichtigt ist, was du meinst (glaub ich :). Im übrigen, Schwierigkeiten sind dazu da, dass man sie umgeht :) --Alazon (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2022 (CEST)

Frei nach Feyerabend: „Sail and avoid ...“ --༄U-ji (Diskussion) 12:47, 26. Sep. 2022 (CEST)

Änderung 229905769 von Alazon rückgängig gemacht

Änderung 229905769 von Alazon rückgängig gemacht; durch die Änderung des Syntax soll die Bedeutung korrigiert werden. -- Die Bedeutung war vorher richtig... Was man glaubt, ist nicht zwingend herleitbar, sondern ist ungewiss; dass es "möglicherweise unlogisch" sei, geht aber zu weit. Bitte mach deine Zurücksetzung wieder rückgängig, ich mag mich hier nicht verkämpfen. --Alazon (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2023 (CET)

Verweis auf weitere Diskussion

Diskussion:Überzeugung#Abstimmung der Artikel Überzeugung, Meinung, Glauben --Alazon (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2023 (CEST)

Glauben = Glaube

Die hier vorgenommene Unterscheidung von Glauben und Glaube ist falsch. Sowohl im Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Glaube) als auch im DWDS (Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache) (https://www.dwds.de/wb/Glauben) ist Glaube und Glauben dasselbe Wort und die im Artikel getroffene Unterscheidung zwischen Glaube und Glauben ist daher willkürlich und falsch. --Schnufi666 (Diskussion) 22:01, 20. Mai 2024 (CEST)

Der Glaube und der Glauben sind dasselbe Wort und bezeichnen dasselbe (Der Glaube an Gott = der Glauben an Gott). Bei "das Glauben" (z.B. an Gott) handelt es sich nur um ein substantiviertes Verb, siehe dazu Substantivierung und kein eigenständiges Wort mit eigener Bedeutung.Das Glauben an Gott = der Glaube/Glauben an Gott. --Schnufi666 (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2024 (CEST)

Bitte beachte den Unterschied zwischen Worten und Begriffen. Wäre es nur das substantivierte Verb, würdest Du ja selbst "das Glauben an Gott" schreiben.08:53, 21. Mai 2024 (CEST)~ ---- Leif Czerny 08:53, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Angabe im DWDS "Nebenform: Glauben" bezieht sich offenbar auf die Substantivform "der Glauben". Was im Artikel bei uns gemeint wird, wird teils kunstvoll in der Schwebe gelassen. Zum Beispiel der Satz am Anfang der Zusammenfassung: Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für anscheinend (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. -- ich könnte mir vorstellen, dass hier "das Glauben" als Substantivierung zu lesen wäre, bzw. überhaupt: "Zu glauben"... --Alazon (Diskussion) 09:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Deine Erwiderung hält kunstvoll in der Schwebe, worauf du hinaus willst. Der BKS-Hinweis "Dieser Artikel behandelt Glauben im allgemeinen Sinne des Fürwahrhaltens. Zum religiösen Sinn siehe Glaube (Religion). Zum deutschen Koch siehe Jörg Glauben." ist m.E. da aber doch sehr deutlich, worum es in diesem Artikel geht.-- Leif Czerny 09:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich meine genau das: Der Artikel behandelt Glauben im Sinne von etc.: Behandelt er "den Glauben" oder "das Glauben"?

Aber noch was anderes: Google liefert sowohl für Suchstrings "der religiöse Glaube" als auch "der religiöse Glauben" eine Menge Treffer (und plötzlich entdecke ich, dass Google keine Trefferzahlen oder Treffer-Seitenzahlen mehr anzeigt?) --Alazon (Diskussion) 10:21, 21. Mai 2024 (CEST)

Google: Ungefähr 26.300 Ergebnisse für "der religiöse Glaube" / Ungefähr 2.140 Ergebnisse für "der religiöse Glauben" → auf "Suchfilter" klicken und oben rechts gucken (zumindest bei Mac Firefox). --Fährtenleser (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2024 (CEST)

Oder hier https://books.google.com/ngrams/graph?content=religi%C3%B6ser+Glaube%2C+religi%C3%B6ser+Glauben&year_start=1800&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3 "religöser Glauben" ist demnach deutlich weniger üblich. ---- Leif Czerny 14:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel behandelt, was der bks-Hinweis und die Einleitung sagen. Es gibt zwischen Glauben als epistemischer Haltung und religiösem Glauben eine begriffliche Abgrenzung, die sich manchmal in er Formulierung "der Glaube(n)" äußert, die von der Substantivierung "das Glauben" unterschieden wird. Das eine meint eine beständige religiöse oder quasi-Religiösse Haltung oder Einstellung mit bestimmten Inhalten, das andere eine Relation zwischen Erkenntnissubjekt und Vorstellungsinhalt. Insofern ist die im Eingangbeitrag angedeutete Forderung, dass das dasselbe wäre und so behandelt werden sollte, falsch. Ungeachtet dessen ist der kleine Unterschied zwischen den Ausdrucksweisen oft nicht trennscharf eingehalten. Eine solche Trennung im Artikel-Fließtext ohne Erläuterung also konsequent umzusetzen wäre daher m.E. kontraproduktiv. ---- Leif Czerny 12:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Ansonstn bitte: Diskussion:Glaube_(Religion)#Verschieben_nach_"Glaube_(Religion)" berücksichtigen und ggf. etwas Neues dazu sagen.-- Leif Czerny 13:51, 5. Jun. 2024 (CEST)