Diskussion:Gluten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gluten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Fachleute vor!

Der Artikel müßte am Anfang erklären, was eine Fraktion ist und wieso es auf das Verständnis dieses Begriffs ankommt. Offensichtlich ist eine Fraktion eine Zwischenstufe im darm-internen Abbauprozess des Stoffwechsels, ist das so?

Außerdem scheint es sinnvoll zu sein, deutlicher zu machen, dass Gluten nur ein Oberbegriff für bestimmte Fraktionen unterschiedlicher Pflanzenpeptide ist, die je nach Getreide unterschiedlich aufgebaut sind, unterschiedlich heißen und auf die auch unterschiedlich reagiert wird.

Dabei scheint es mehrere Prolaminfraktionen zu geben (offenbar sind P. solche Reaktionen im Darm, die weitere Abbauprodukte erzeugen, während Glutelinfraktionen den Nahrungsinhalt unverdaut lassen sodass Glutelinfraktionen unverdaut ausgeschieden werden, ist das so?), nämlich Hordein (Gerste), Avenin (Hafer), Gliadin (Weizen) und Sekalin (Roggen).

Gluten ist eine Sammelbezeichnung. Es müßte "Glutene" heißen. Zu den Glutenen rechnen Hordein (Gerste), Avenin (Hafer), Gliadin (Weizen), Sekalin (Roggen) und andere.

Nein, Gluten ist das Gemisch Prolaminfraktion plus Glutelinfraktion, oder einfacher, Gluten ist der Reserveproteinanteil im Getreide. --Ayacop 10:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Das erste Wort im Absatz "Vorkommen" ist meines Erachtens falsch, es müßte "Glutene" und nicht "Gluteline" heißen, was sich aus dem Zusammenhang zum vorherigen Absatz und aus der Gegenüberstellung zum danach folgenden Satz ergibt

Auch zum Textteil "Aufbau" stellen sich Begriffsfragen: Ist das am Anfang verwandte Wort "Prolaminfraktion" richtig, oder heißt es "Proteinfraktion", so, wie am Ende des Absatzes zu lesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktion_%28Chemie%29 --145.253.2.232 14:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nein, siehe Osborne-Fraktionen. --Ayacop 10:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Zielgruppe

Die Bemerkung, dass Zöliakie-Patenten, also solche mit einer Gluten-Unverträglichkeit, keine relevante Zielgruppe für die Industrie darstellen würden ist totaler Quatsch. Laut neuesten Screenings in der Bevölkerung leidet jeder 200. unter Gluten-Unverträglichkeit. Oft handelt es sich um die sog. stumme Zöliakie, bei der die Symptome nicht stark ausgeprägt sind. Seit letztem November MÜSSEN die Firmen im übrigen Allergie-auslösende Stoffe auf den Lebensmitteln deklarieren. Dazu gehört neben Soja, Nüssen u.ä. natürlich auch Gluten.

wenn jeder 200. unter einer Glutenunverträglichket leidet, so sind das nach meinem Rechenschieber 0,5%. Ich halte eine solche größenordnung auch nicht gerade als relevante Werbezielgruppe.

Um Werbung geht's nicht unbedingt, allerdings dürfte vor allem bei Werbung in Fachzeitschriften der Anteil der betroffenen hoch sein. Wie auch immer, es ist unbestritten, daß es heutzutage für Zöliakie-Kranke etliche glutenfreie Produkte gibt und daß das natürlich auch auf den Produkten draufsteht, der Rest ist grundlose Spekulation. --Sebastian Koppehel 17:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Kein Gluten im Hafer? Das ist mir neu. Mir ist nur bekannt, dass mit den aktuellen Analysemethoden (ELISA) der Glutengehalt im Hafer nicht quantitativ bestimmt werden kann. Gemessen wird immer nur die Prolamin-Fraktion (im Weizen: Gliadin, im Roggen: Secalin etc., im Hafer: Avenin). Durch Dopplung wird dann der Glutengehalt errechnet. Die Prolamin-Fraktion des Hafers (Avenin) wird mit der ELISA-Methode nicht erfasst. Wäre ja zu schön, wenn Hafer glutenfrei wäre!! G.F.

Es geht bei der Zöliakie nicht um Gluten allgemein, auch wenn es immer so vereinfacht wird. Beim Weizen sind es (von der Orthologie her gesehen) andere Proteine als beim Hafer, die eine Allergie verursachen. Sie alle fallen mit vielen anderen Getreideproteinen unter den Sammelbegriff Gluten. --Ayacop 10:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Kommt es irgendjemandem in der Martketingmaschinerie in den Sinn, dass nicht Gluten das Problem ist, sondern der Hartweizengriess? --178.197.236.141 12:42, 11. Feb. 2014 (CET)

Was genau soll im Hartweizengries das Problem sein und was hat das mit dem Artikel hier zu tun? --80.153.250.36 13:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hafer glutenfrei? - das wäre wirklich ein schöner Traum..

Ich verweise auf die wissenschaftlichen Worte des vorangehenden Diskussionsbeitrags.

Zugegebenermaßen war die Formulierung, dass Hafer kein Gluten enthält etwas missverständlich. Ich habe jetzt versucht, das zu präzisieren. Fakt ist, das in Großbrittannien und Finnland Hafer für die Diät bei Zöliakie in begrenztem Umfang erlaubt ist, weil er von den Betroffenen offensichtlich vertragen wird. Die Deutsche Zöliakiegesellschaft rät derzeit davon aber noch absolut ab. Die Quellen sind im Artikel benannt. --Der Lange 12:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja, weil aus der Familie der Glutene das Gliadin (das Weizengluten) vielfach weniger gut vertragen wird als das Avenin (das Hafergluten).

Gluten hauptverantwortlich für Morbus Crohn

Offiziell durch die Pharmazeutische Zeitung bestätigt ist der Verdacht, dass Gluten auch die Entstehnung von Morbus Crohn begünstigt.

Sollte vielleicht in den Artikel einfliessen --JARU 23:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem auch ein Faktor für Typ-1-Diabetes. --SCIdude (Diskussion) 09:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Dasselbe könnte man auch von der Milch sagen. Die Herleitung, alles Gluten wäre schlecht, wäre aber genauso falsch wie die Aussage, Milchprodukte seien generell zu meiden. Die Dosis macht das Gift. Zudem, bei Morbus Crohn sind nun mal andere Faktoren sehr viel entscheidender: Das bakterielle Gleichgewicht des Darmes. --178.197.236.141 12:38, 11. Feb. 2014 (CET)

Wenn irgendwas "offiziell bestätigt" ist, sollte der Quellennachweis kein Problem sein. Wo ist der Link oder die ISBN-Nummer? Und wieso soll so ein Apotherkerblatt "offiziell" sein? --80.153.250.36 13:19, 8. Sep. 2016 (CEST)

Opioide Wirkungen

Für den Abschnitt "Opioide Wirkungen" fehlen Referenzen. Dies ist besonders bedeutsam, da die Ursprungsfassung dieses Abschnitts mehrfach an der Sorgfalt des Originalautors zweifeln läßt. Insbesondere läßt die falsche Verwendung biochemischer Begriffe Hören-Sagen vermuten. Leider bin ich selber nicht Fachmann genug, um das schnell zu recherchieren. In der englischen Wikipedia findet man zum selben Thema ähnlich fragwürdige Texte (Der Begriff "Exorphin" ist offenbar falsch verstanden.) -- Tomdo08 02:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Nun, opioide Wirkung hat es sicher nicht. Aber es hat auf jeden Fall eine beruhigende Wirkung. Deshalb esse ich kein Hartweizengriess mehr: Es macht schläfrig und müde. --178.197.236.141 12:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Einbildung. Typischer Placebo-Effekt. --80.153.250.36 13:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

Aminosäuren

Es wäre wichtig zu wissen welche aminosäuren in Gluten in welchen zusammensetzungen vorhanden sind.

Es gibt 20 Aminosäuren, aus denen alle biologisch vorkommenden Proteine aufgebaut sind. Da Gluten ein Sammelbegriff für bestimmte Proteine ist, die sich auch noch von Pflanzenart zu Pflanzenart unterscheiden, ist die Antwort vermutlich: Alle. Oder zumindestens fast alle.

-- 91.45.218.230 15:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es Unterschiede der Aminosäuren im Gluten des Hartweizengriess verglichen mit denjenigen im Weichweizen? Oder enthählt Hartweizen einfach nur sehr viel mehr vom identischen Gluten? --178.197.236.141 12:31, 11. Feb. 2014 (CET)

Wieso fragst du? Wirst du bei Verzehr von Weichweizen dann plötzlich auch sehr müde, wenn es keine Unterschiede gibt? :-D --80.153.250.36 13:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke es ist irrelevant nach dem Grund der Frage zu fragen. Wichtig ist das Wikipedia qualitativ hochwertige Information zusammenträgt. Ich würde vorschlagen langfristig im Artikel einen Abschnitt einzurichten der etwas mit Biochemie zu tun hat. So wurde ja die Aminosäure Glutamat in Gluten entdeckt, daher der Name. Dies sollte man erwähnen. 2A02:8388:1641:8380:419C:5734:36D4:E382 09:12, 15. Dez. 2019 (CET)

Aussprache (Entwicklung)

Das Wort stammt eindeutig aus dem Lateinischen, wo es (im Nominativ) auf der ersten Silbe (Paenultima) betont wird, analog anderen lat. Wörtern auf -en wie lumen, pollen. Da etliche Fachbegriffe für chemische Substanzen, die ebenfalls auf -en enden, auf der letzten Silbe betont werden, hat sich diese Praxis auch auf Gluten übertragen.

Die Formulierung "wie in vielen romanischen Sprachen" ist meines Erachtens nicht angemessen. Ein Vergleich zeigt eher ein Gleichgewicht zwischen beiden Betonungsmöglichkeiten: So gilt im Französischen die Endbetonung (allerdings mit kurzem Vokal im Gegensatz zu Wörten auf -ène!), dies ist aber typisch ist für die gesamte Sprache - im Portugiesischen weist der Akzent in glùten hingegen auf Anfangsbetonung. Im Englischen gilt übrigens nur die Betonung auf der ersten Silbe.
Die Wortwahl "eingedeutscht" trifft gerade nicht zu, herrscht im Deutschen doch der Initialakzent vor (wie in die Gluten als Plural von Glut oder in der Hausen [Singular], einer Fischart).
Ich würde eher von einer Analogie zur typischen Aussprache chemischer Stoffe sprechen, wie zum Beispiel Paraben oder Ethylen. Diese werden in anderen Sprachen oft mit einem angehängten -e geschrieben und dadurch auch orthografisch leicht unterscheidbar. -- Eukryptos 01:36, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint, DER Amatör-Virus greift um sich. Ich plädiere dazu, nicht in Analogie zum Duden-Habitus das quantitative Auftreten zum Maßstab zu nehmen, bis die authentische Aussprache als veraltet in Vergessenheit gerät, sondern die korrekte Form zu kolportieren. Gluten gehört nicht zu den chemischen '-enen' und '-inen', Wörter wie Arsen und Selen hingegen werden auch im Original auf die Endsilbe betont. Zumindest Ernährungswissenschaftler in meine Umfeld pflegen die Betonung auf 'u'. Daher halte ich die Aussage 'liegt die Betonung' für nicht allgemeingültig. -- 84.112.118.61 15:53, 7. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht können "deine" Ernährungswissenschaftler halt Latein, das Sprachverständnis der Duden-Typen hört ja irgendwo nördlich der Donau auf, Latein ist unbekannt und Glute:n klingt einfach toller, "wissender", "gebildeter" - dabei zeigt es nur Lateinunkenntnis. -- WikiMax - 09:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

• Bezüglich Duden liegt ohnehin eine weitverbreitete Fehleinschätzung vor. Der Duden ist kein Verzeichnis der "richtigen" Sprache, sondern der üblichen, also des - auch fehlerhaften - Sprachgebrauchs (der Masse). Als Referenz wird der Duden meist genau andersherum verwendet. In Wirklichkeit also befindet sich der Duden auf einer ständigen Abwärtsspirale. Wird ein ursprünglicher Fehler nur oft genug und von vielen gemacht, ist er irgendwann kein Fehler mehr, sondern steht im Duden. (nicht signierter Beitrag von 188.108.227.187 (Diskussion) 11:43, 30. Jan. 2016 (CET))

Glutenfreie Diät, ein Diät Trend?

Sollte man eventuell darauf eingehen dass die Glutenfreie Diät anscheinend langsam ein Trend wird? Immer mehr und mehr Menschen steigen auf eine Glutenfreie Ernährung um, obwohl medizinisch kein Grund besteht. Das ganze scheint zB. gerade in den USA überhand zu nehmen, vor allem unter gewissen "Sternchen". Weil vermutlich mal irgendwo irgend ein Spinner das mit der Glutenunverträglichkeit in den falschen Hals gekriegt hat--95.89.173.14 09:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nicht nur das.

Es ist nicht nur Zöliakie (erkennbar an einem abnormen glatten Darm, Schätzung: 1% der Deutschen). Bis zu 7% klagen aber über Beschwerden. Bei denen ist aber nicht Gluten der Grund.

Detlef Schuppan, Universitätsklinik Mainz: Auslöser ist ein Beistoff, ein Protein, welches nichts mit dem Gluten zu tun hat. Es sind Proteine, welche die Abwehrkräfte der Getreidesorten erhöhen. Hauptübeltäter ist ein Insektenabwehrstoff: Adenosintriphosphat-Amylase (ATI). Er wurde in die Getreidesorten hineingezüchtet.

Und bei "Glutenfrei" ist der Stoff halt auch nicht mehr dabei.

3sat Nano, 8. Februar 2012 --Franz (Fg68at) 23:59, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein solches Enzym gibt es nicht. Bei ATI handelt es sich um eine Abkürzung für Amylase/Trypsin-Inhibitoren. Die sind bereits genannt und Allergien seit den 70ern bekannt. Gruß --Ayacop (Diskussion) 08:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Dann untersucht Detlef Schuppan von der Universitätsklinik Mainz, Leiter der Zöliakie-Ambulanz, ein Phantom. Sagst du es ihm? :-)

3sat-Sendung zum Nchschauen mit Kurzbeschreibung: http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/160354/index.html --Franz (Fg68at) 19:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Hier meine Quellen: das betreffende Paper [1], das betreffende Patent [2]. Die Fachartikelsuche nach Schuppan+Adenosin oder ATP oder insect lieferte keine Ergebnisse. --Ayacop (Diskussion) 08:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Im verlinkten Papier geht es um Zöliakie und es wird von 1% geredet, was mit dem Nano-Beitrag konform geht. Bei Schuppan geht es aber um den "Reizdarm" um Getreideunverträglickeit von 5-7%. Im verlinkten Patent geht es um "TREATING CELIAC DISEASE". Bei dem, was Schuppan untersucht geht es gerade nicht um Zöliakie, keine Schäden an den Zotten der Darmschleimwand. Es geht nicht um die Gluten an sich. Es sind nur ähnliche Symptome, die vom selben Nahrungsmittel ausgehen.

Abkürzungen werden für vielerlei verschiedene Dinge verwendet, auch in derselben Disziplin. Daher würde ich mich nicht auf "ATI" konzentrieren, das ist eher nebensächlich, sondern auf Adenosintriphophatamylase / Adenosin-Triphosphat-Amylase / Adenosintriphosphat-Amylase. Es ist eine neue Klasse. Wir sprechen von verschiedenen Dingen.

BR: Getreide-Unverträglichkeit. Ist Gluten wirklich der Auslöser?, 2012-03-20

mit Stellungnahme der IG Zöliakie: Eine Hypothese, die noch nicht in Fachbeiträgen veröffentlicht wurde. (Es dürfte aber doch mehr als ein Hirngespinst sein.)

Es würde erklären, warum heutzutage mehr Menschen eine Getreideunverträglichkeit haben. Dieser Teil könnte dann auch andere Getreidesorten essen, da es ja nicht das Gluten an sich der Problemstoff ist. Für wirklich Zöliakiebetroffene bleibt wahrscheinlich alles wie gehabt. --Franz (Fg68at) 17:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Da gebe ich Dir total recht: Hartweizengriess ist das Problem. Es enthält sehr viel mehr Gluten als Weichweizen...die Dosis macht das Gift. Siehe auch meine Bemerkung im Abschnitt unten. --178.197.236.141 12:26, 11. Feb. 2014 (CET)

ROFL Du gibst ihm Recht und schreibst was ganz anderes. Vom allerfeinsten... --80.153.250.36 13:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Las gerade einen Artikel, dass glutenfreie Diätprodukte für normale Menschen schädlich seien. Sie sollten also wirklich nur von Zöliakiepatienten konsumiert werden.--dunnhaupt (Diskussion) 00:21, 5. Jun. 2017 (CEST)

Großtechnisches Verfahren zur Trennung von Stärke und Gluten

Im Artikel wird beschrieben, wie die Trennung von Stärke und Gluten im Labormaßstab stattfindet (Spülen in Kochsalzlösung). Jedoch wird Gluten als trockenes Fertigprodukt in großen Mengen angeboten. Kommt dort ein anderes Verfahren zum Einsatz? Sonst sollte die Einschränkung auf den Labormaßstab entfallen. --Skeptiker1 12:30, 25. Dez. 2011 (CET)

Aussprache

Ich habe keine Ahnung, was das hier wo abgesegnet wurde, aber Abschnitt ist unbelegt, und entspricht meinem Verständnis nach nicht dem Wikistandard:

• deutsche Aussprache [gluˈtʰeːn]
• die vermutlich an fachsprachliche endbetonte (Kunst-)Wörter auf -en anknüpft wie Bepanthen u.a.;
• die aufgrund der lateinischen Herkunft korrekte, im deutschen Sprachraum aber als ungewöhnlich empfundene und für ungebildet und falsch gehaltene deutsche Aussprache ist jedoch [ˈgluːtʰən]),

Für Punkt 1 fehlt eine entsprechende Quelle. Punkt 2 ist eine Vermutung, deren Herkunft unbekannt ist. Eine "Anknüpfung" dieser Art ist auch unwahrscheinlich, wenn ich das Alter des Beispiels Bepanthen sehe, und was ein "Kunstwort" ist, sollte jemand noch erklären. Punkt 3 ist beleglose Besserwisserei, vor allem da unklar ist, wer hier was als ungewöhnlich oder gar "ungebildet" findet. Meiner Auffassung nach spricht man Gluten wie Buten und nicht wie Bluten, zwei Artikel, die auch ohne solche Sprachtheorien auskommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Der Duden (Betonung auf dem u) schreibt Gluten. Hilft das? --Claus Diskussionsseite 11:29, 5. Feb. 2013 (CET)

Hallo Claus, die Diskussion hierzu hat einen Abschnitt weiter unten stattgefunden und zu dem jetzigen Ergebnis im Artikel geführt. Es ist in der Tat so, dass es heute auf Deutsch hinten auf langem e betont wird; das lateinische Ursprungswort spricht sich hingegen vorne betont aus mit kurzem e hinten; es klingt ganz ähnlich wie die Mehrzahl der „glühenden Glut“: Gluten. Da wir mit der „Richtig-und-falsch-Diskussion“ nicht weiterkamen, sind nun einfach beide Wörter mit der jeweiligen Aussprache-Erläuterung in der Einleitung erwähnt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:56, 5. Feb. 2013 (CET)

Das ist eine diplomatische Lösung! --Claus Diskussionsseite 21:18, 5. Feb. 2013 (CET)

Genau das bemängle ich bei Wikipedia: dass den Belegen manchmal mehr Gewicht beigemessen wird als der Richtigkeit. Auch wenn der Duden das "e" in der zweiten Silbe doppelt und dreifach unterstreichen würde: Das Wort kommt nun mal aus dem Latein, also ist die Aussprache nach Duden schlichtweg falsch. Wikipedia sollte genügend Selbstvertrauen haben, sich im Interesse der Wahrheit auch mal gegen eine "Autorität" wie den Duden zu stellen!!--Max Blatter (Diskussion) 18:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Im Grunde bin ich Deiner Meinung: Durch die Verewigung von „Gluteeeen“ im Duden haben sich die Dummen durchgesetzt. Eines Tages wird kaum noch jemand wissen, dass es richtig „gluten“ heißt. Nun ist es allerdings erstens so, dass Wikipedia nunmal ihre Regeln hat. Gegen diese darf man sogar ausdrücklich laut Reglement verstoßen. Nur findet sich am Ende eben eine Lösung, die nicht die eigene bevorzugte sein muss. Zum zweiten ist festzustellen, dass es in unserer Sprache vor verballhornten ehemaligen Fremd- und Lehnwörtern nur so wimmelt, bei deren heutiger Aussprache und grammatischer Anwendung sich den (damaligen) Kennern die Zehennägel hochgefaltet hätten: Uns schmeckt der (sic!) Keks (aus cakes, und dann auch noch schauderbar ausgesprochen), wir ziehen eine (sic!) Jeans an. Auch die Anglophonen haben sich schon fremdbedient, das verballhornt und an uns weitergegeben: Eben besagte Jeans besteht (bestehen?!) ja bekanntlich aus Denim – wofür es von einem Einwohner aus Nîmes (de Nîmes – denim) eine Ohrfeige geben müsste. Und ob ein Israeli das Wort Ganove noch wiedererkennen würde, darf auch bezweifelt werden. Es gibt abertausende dieser Beispiele – Sprache lebt, Sprache wandelt sich: Sogar „wegen dem“ ist nun offiziell. Beste Grüße und ein schönes Wochenende —[ˈjøːˌmaˑ] 19:53, 28. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz, das Wort kommt aus der biochemischen Fachsprache und besitzt nur eine lateinische Wurzel, denn vor 2000 Jahren waren nicht einmal die Proteine bekannt. Übrigens hat Protein eine griechische Wurzel, aber Protein ist auch kein korrektes (alt-)griechisch. Stoffe, die auf -en enden, erhalten in der Chemie ein gedehntes 'e', z. B. alle Doppelbindung-tragenden Verbindungen, Isopren, aber auch andere Begriffe wie Hapten, Biogen, Acetaminophen... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Nö. Auch Caesar persönlich kannte schon glūten, glūtinis als… „der Klebstoff“. Das ist ein 100% klassisch-lateinisches Wort. —[ˈjøːˌmaˑ] 20:08, 28. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz, dieser Artikel handelt von einem Proteingemisch, nicht vom römischen Klebstoff, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:10, 28. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Das verwirrt jetzt. Dass die (Bio-) Chemiker das heutzutage fast alle so komisch aussprechen und dieses Unwissen leider durch Marketing (vor den „glutenfreien Frühstücksflocken“ kannten das nur Insider, und es stand gar nicht im Duden, weder richtig noch falsch) unters Volk gebracht haben, schafft ja nicht automatisch eine „Parallelwelt“. Das ist nun geschehen, und dann ist es eben so – siehe Denim. Die Argumtentation „unter Chemikern nennt man das so“ führt zu einem Ringschluss: Wir wollen ja gerade klären, wo man es wie spricht, nicht dass man es woanders anders spricht – letzteres ist ja bekannt und unumstritten. In anderen Worten: Du diskutierst hier was, worin sich alle einig sind – auch die, die wissen, dass „gluten“ richtig ist. :-þ —[ˈjøːˌmaˑ] 20:17, 28. Nov. 2015 (CET)

Was ich damit meinte war, dass die Fachsprache m.E. entscheidend ist, nicht wie auf römisch 'Leim' hieß. 'Komisch' ist daneben eine Wertung, zu der man nach den obigen Ausführungen zur Fachsprache m.E. nicht kommen sollte. 'Unwissen' ist eine unnötig eskalierende und falsche Darstellung, denn die Aussprache der Stoffe, die auf -en enden entstammt der Zeit vor dem Marketing von Frühstücksflocken. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:56, 28. Nov. 2015 (CET)

Na, irgendwann muss ja irgendjemand aus der Chemiker-Gilde nicht gewusst haben, wie man Gluten richtig ausspricht, sonst wäre die Aussprache, die damals 100% falsch war und heute leider teilweise richtig geworden ist, ja niemals entstanden. Es ist ja nicht so, dass sich eine Chemiker-Standardisierungskommission im Jahr 1907 zusammensetzte, ein Wort namens „Gluten“ erfand und beschloss, dass man es fortan „Glu'teeen“ nenne. Es begann alles mit einem Irrtum – mit Unwissen. Bei Keks, Jeans und „wegen dem“ ist das kein bisschen anders gelaufen. Natürlich gibt es in Fachsprachen Abweichungen von der Standardsprache (vgl. die Partikel versus das Partikel) – dennoch gibt es auch eine ursprüngliche Richtigkeit, die eben von irgendwem ignoriert wurde – es ist egal, wer dieser jenige war. Am Ende bestimmt „der Volksmund“, was im Duden (den ich übrigens eh seit Ende des letzten Jahrtausends für die falsche Referenz halte und den Wahrig bevorzuge) landet. Früher wurde dieser Volksmund mehr durch Hörensagen dominiert, heute kann eben eine Reklame für „Cerealien“, „Glutenfrei“ oder „Hyaluron“ oder eine sonstige durchs Marketing-Dorf zu treibende Sau die Diktion des Proletariats prägen. :) —[ˈjøːˌmaˑ] 21:52, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Folgerung teile ich nicht, denn wie gesagt, es gibt in der Chemie viele '-ene', die allesamt mit gedehntem 'e' gesprochen werden. Dass Leim auf Latein anders ausgesprochen wird, ist dabei m.E. ein kleines Opfer. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:57, 28. Nov. 2015 (CET)

Du erklärst trefflich, wie es zu dem Aussprache-Irrtum kam: Man war „-eene“ gewohnt und rechnete nicht damit, dass sich „gluten“ nicht „-eeen“ spricht. Du bestätigst doch, was ich schrieb.
Gluten gehört eben nicht in die Reihe Buthen [buˈtʰeːn], Propen [pʰʀoˈpʰeːn], Panthen [pʰanˈtʰeːn] – sondern es gehört in die Reihe Hymen [ˈhyːmən], Omen [ˈʔoːmən], Gluten [ˈgluːtʰən] – die Chemiker haben’s verwendet und falsch ausgesprochen, das TV hat’s verbreitet, nun tun es alle. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:29, 28. Nov. 2015 (CET)

Wiederum nicht ganz, die Unwissenheit ist eher eine unbelegte Mutmaßung Deinerseits, denn auch im Wissen um die lateinische Aussprache für 'Leim' würde ich ebenso entscheiden, das Proteingemisch Gluten aus Gründen der Einheitlichkeit wie die anderen '-ene' auszusprechen. Zudem handelt sich in diesem Artikel um ein anderes Objekt als 'Leim'. Deine Beispiele 'Hymen' und 'Omen' sind nicht aus der Chemie, daher sind sie wenig geeignet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:37, 28. Nov. 2015 (CET)

Hahahahaha! Die Chemiker-Aussprachekommission beschließt: „Wir sprechen das Gluteeeen aus, weil alle unsere Wörter auf -eeeen enden. Alles andere wäre unchemisch. Morgen wenden wir uns den ‚Seltenen Erdeeeeeen‘ zu. Sitzung für heute beendet.“ Sorry, Ghilt, das war selteeeen albern. :))))) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:44, 28. Nov. 2015 (CET)

Nun gut, über Argumente hätte ich mich mehr gefreut, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:52, 28. Nov. 2015 (CET)

Kannste haben: Es handelt sich hier sehr wohl um Leim. Und genau deswegen heißt das Zeug (das „Gluteeen“) so. Es wurde eben genau wegen seiner Kleber-Eigenschaft lateinisch „gluten“ benannt. Mann-o-mann. Du weißt offenbar exakt gar nichts darüber, warum dieses chemische Gluten hier Gluten heißt. Alter Schwede. Deine Einlassungen schmerzen wirklich sehr. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:55, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich ergänze: Sei so nett, wenigstens vorher den Artikel Gluten zu lesen. Da steht’s – oh Überraschung – sogar drin. Gleich der erste Absatz beginnt sogar mit den Worten „der Kleber setzt sich […] zusammen“. Kopfschüttelnde Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:02, 28. Nov. 2015 (CET)

Gluten bezeichnet m.E. auf Latein unspezifisch Leim oder Klebstoffe unterschiedlicher Herkunft und Zusammensetzung, das sind daher sehr verschiedene Dinge. Wenn ich mich da irre, und Gluten auf Latein ausschließlich ein Gemisch aus Weizenproteinen nachträglich eingefügt: oder anderen Getreideproteinen bezeichnen sollte, so belege dies doch bitte. Und bitte erspare mir ad personam-Argumente. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:08, 28. Nov. 2015 (CET)

Auch würde ich nicht einen unbelegten Satz aus einem Wikipedia-Artikel als Begründung für einen Satz in einem Wikipedia-Artikel verwenden ("Da steht’s – oh Überraschung"), denn das führt m.E. zu einem Zirkelschluss. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:15, 28. Nov. 2015 (CET)

Nein. Du persönlich redest hier schlimmen Unsinn. Das ist nicht anders formulierbar als „ad personam“. Du schwurbelst und windest Dich so unfassbar ohne Kenntnis von weder sprachlichem noch chemischem noch historischem Hintergrund durch die Themen, dass ich nicht mehr willens bin, Dich zu überzeugen. Dass es in diesem Artikel um Kleber/Leim geht (!), lässt Du nicht gelten, weil (!) es im Artikel steht? Wääh? Man merkt, dass Du weder die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema gelesen und verstanden hast, noch den Artikel, von dem diese Diskussion handelt. Alles, wirklich alles, wovon Du erzählst, ist bereits diskutiert und beantwortet worden. Du laberst. Du hast eine Meinung. Glückwunsch dazu. Ende der wirklich rekordverdächtig unnützen Diskussion. Mach nen neuen Thread auf, den dann andere therapieren dürfen. Danke. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Artikel und Disk. von meiner BEO genommen. Bitte neuen Thread aufmachen, Ghilt. Bin raus. Danke. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:21, 28. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag für die Aussprache-Komplikation

Moin!

Nachdem Oliver nun offiziell Widerspruch eingelegt hat ;) hier mein Vorschlag für eine Einleitung mit quellenbelegter Erwähnung der zwei Aussprachen aber ohne zuviel Geschwurbel darum herum:

Gluten (Aussprache lat. [ˈgluːten], dt. [gluˈtʰeːn], lat. glūten Leim), Kleber oder Klebereiweiß, ist ein Sammelbegriff für ein Stoffgemisch aus Proteinen, das im Samen einiger Arten von Getreide vorkommt.

Einwände oder Verbesserungsvorschläge? —[ˈjøːˌmaˑ] 21:06, 12. Jan. 2013 (CET)

In keiner der beiden Quellen wird auf die Schreibweise gemäß IPA eingegangen. Wenn man den Duden verwendet, dann auch die Form, wie er es angibt, ansonsten ist er als Quelle ohne Aussagekraft. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Ach, ich glaube, jetzt verstehe ich Deinen Einwand erst! Nee, echte IPA-Angaben findet man praktisch nie in irgendwelchen Quellen, dieser Argumentation folgend müsste die IPA aus 99% aller Artikel gelöscht werden. Wenn die IPA überhaupt referenziert wird, dann bestenfalls mit Hörproben wie auf forvo.com; ich habe diese nun fürs Deutsche oben ergänzt. Fürs klassische Latein sind die Muttersprachler leider ausgestorben, aber da darf man der Uni Zürich wohl glauben.

Dass Du persönlich die IPA nicht interpretieren kannst, darf kein Grund fürs Löschen sein; dem Folgend könnte man sämtliche Taxoboxen der Biologie Strukturformeln aus den Chemie-Artikeln löschen – ich kann sie zumindest nicht überprüfen und finde auch keine Belege! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 21:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das hier nicht als typischen Artikel des FB Biologie an, wo ggf. Sonderreglungen gelten. Wenn eine Schreibweise unstrittig ist, sind mir Belege egal. Aber hier wird ein Gegensatz auf der Grundlage eigner Interpretationen dargestellt, und da melde ich Zweifel an, die gemäß WP:Q zu widerlegen sind. Das mach ich im Bereichen Essen und Trinken übrigens seit Jahren so, wenn ich es sehe, also kein Einzelfall hier. Und das hat nichts mit meinen IPA-Fähigkeiten zu tun, sondern das hier 2 Schreibweisen dargestellt werden. Deine Quelle 1 ist übrigens das, was ich kenne, nur zählt auch das hier nichts, außer das es meinen Zweifel begründet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich habe offenbar doch nicht verstanden... Welche zwei Schreibweisen meinst Du? Bitte kopier sie hier mal konkret rein, dann erkläre ich Dir, was gemeint ist. In der von mir vorgeschlagenen Fassung gibt es keine zwei Versionen pro Wort sondern zwei Wörter. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:35, 12. Jan. 2013 (CET)

Habe nun etliche Refs nachgetragen und die Trennung zwischen dem ursprünglichen und wissenschaftlichen Wort lat. glūten und dem heute im Volksmund gebräuchlichen deutschen Wort Gluten deutlicher gemacht. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:53, 12. Jan. 2013 (CET)

Wir kommen hier mit solch elitären Gehabe nicht weiter. Also erstmal ist die bloße Verwendung im Lateinischen nicht per se "wissenschaftlich", und die Verwendung in Industrie und Handwerk hat nichts mit "Volksmund" zu tun, da dort Gluten auch zur Fachsprache gehört. Es ist nun aber so, daß genügend "Fächer" die Schreibweise vorgeben, sich aber über Aussprache als Nebensächlichkeit keinen Gedanken machen. Wenn der Duden vorgibt, daß die Betonung auf Glut_n liegt, dann ist das ein eindeutiger Hinweis auf die Aussprache, mehr bedarf es auch nicht in der Wikipedia. Und nochmal, ich bin nicht gegen die IPA Schrwibweise in Artikeln, wenn es hier aber offensichtlich Unklarheiten gibt, welche der beiden Varianten "offiziell" ist, sollte das direkt belegt werden, nicht über Regelseiten, die dann der Autor selbst anwendet. Und wenn ich die Artikel des Bereichs Chemie sehe, scheint solche Gewichtung der Aussprache auch unüblich zu sein. Also nochweniger ein Grund, das hier extra zu erklären. Außer man stört sich im Alltag selbst daran. Nur sprechen selbst schwäbische Wissenschaftler das anders, als hochdeutsche in Hannover und Berlin.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 13. Jan. 2013 (CET)

PS - und auch die Beispiele sollten nicht selbst "erfunden" werden. Gemäß Duden hat Gluten 2 Silben, Glu-ten. Weder Arsen, Ethylen, Omen noch Hymen beinhalten die Silbe -ten, was soll deren Nennung also dem Leser erklären?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Du hast schon wieder weder meinen Textvorschlag aufmerksam gelesen noch meine Frage beantwortet. Schade.

1. Ich habe nicht vor, die von Dir monierten Beispiele im Text weiterhin anzubringen!
2. Ich habe nicht vor, das Richtig oder Falsch im Artikel zu thematisieren!
3. Dass sich das lateinische Wort vorne betonte und vorne lang und hinten kurz gesprochen wird, ist nun tausendfach belegt, und wer die konsonantische Deklination des Latein kennt, weiß das auch.

Bitte lies und verstehe unten stehenden Vorschlag nochmal. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 13:13, 13. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Ob es -ten, -men oder -len endet, ist für die lateinische konsonantische Deklination vollkommen Hupe. Wirklich. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie spricht man das Wort denn in den entsprechenden Fächern im akademischen Kontext aus? Die Aussprache der lateinischen Quelle ist ja nicht automatisch die "korrekte" deutsche Aussprache. Wenn auch im akademischen Kontext "gluˈtʰeːn" gesagt wird, wäre es ja Theoriefindung, die lateinische Aussprache hier als die "korrekte" deutsche zu präsentieren. Gruß--Schreiber ✉ 12:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Hi Schreiber,
das „richtig versus falsch“ bemühe ich mich ja wegzulassen. Vielleicht wird es in folgender Version deutlicher:

Gluten [gluˈtʰeːn] (lat. glūten [ˈgluːtɛn] „Leim“), Kleber oder Klebereiweiß, ist ein Sammelbegriff für ein Stoffgemisch aus Proteinen, das im Samen einiger Arten von Getreide vorkommt.

Besser? —[ˈjøːˌmaˑ] 12:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Verstehe. Bei lateinischem IPA wäre ich aber vorsichtig. Hast Du eine Quelle dafür, dass nach aktuellem Forschungsstand die Vokale [u] und [e] waren? Ich hätte bei der zweiten Silbe an [ɛ] statt [e] gedacht (so haben wir das in der Schule ausgesprochen, und so steht es auch bei en:Latin_pronunciation#Long_and_short_vowels). Man kann ja erwähnen, dass die lateinische Betonung auf der ersten Silbe liegt, aber auf unbelegtes IPA fürs Lateinische sollten wir verzichten. Gruß--Schreiber ✉ 17:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dem [ɛ] hast Du vollkommen Recht, mein Fehler. Das ergibt sich auch aus Lateinische Aussprache#Vokale, sich unten berufend auf Lothar Steitz; habe diese Quelle hinzugefügt.

Auf die IPA beim lateinischen Beispiel zu verzichten, da wir tatsächlich einen gewissen Mangel an Muttersprachlern heutzutage zu beklagen haben ;), ist von mir aus okay, aber eine Beschreibung sollte schon mit rein. Wie wäre es mit folgender Version?

Gluten [gluˈtʰeːn] (aus lat. glūten mit betonter erster und kurzer zweiter Silbe „Leim“), Kleber oder Klebereiweiß, ist ein Sammelbegriff für ein Stoffgemisch aus Proteinen, das im Samen einiger Arten von Getreide vorkommt.

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Gut, damit bin ich einverstanden! Gruß--Schreiber ✉ 19:48, 13. Jan. 2013 (CET)

OK. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:57, 13. Jan. 2013 (CET)

hi leuts, ich habe den starken verdacht, dass das duden-team sich täuscht. nach ausführlichem lesen eurer kommentare muss ich ergänzen, dass die benennung dieses eiweißes sehr untypisch erfolgte. kollagen passt da höchstens noch ein wenig in die reihe. aber ansonsten muss man doch schon den lateinischen ursprung wie in nomen oder volumen beachten. die endung -ten ist im deutschen unbetont (Spaten, Braten, Taten...) - chemische Verbinungen mit -(x)en wie -xylen, -gen, -en... und/oder elemente der periodensystems werden auf diesem suffix betont; allerdings werden eiweiße nicht chemisch benannt, da sie dem bereich der biologie zuzuordnen sind. ich sehe hier entsprechend einen krieg auf linguistischem feld zwischen biologen und chemikern. da gluten erst durch sorgen über veränderte lebensmittel, bzw allergien in den öffentlichen fokus kamen, vermute ich hier den ursprung für diese falsch-betonung: böse chemie in nahrungsmitteln! ferner grenzt diese betonung das eiweiß von einem eventuellen plural von glut ab, was meiner meinung nach aber kein argument für eine umbetonung darstellt. --Tyresias (Diskussion) 09:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Eine Aussprache, die sich in den letzten Jahren geändert hat ... Schon komisch, wie sich die Aussprache von Gluten seit meinem Chemiestudium vor 25 Jahren geändert hat. Da wäre niemand auf die Idee gekommen Gluteeen zu sagen, obwohl ein Chemiker mit Ethyleeeen, Benzeeen (früher eigentlich fast nur Benzooool auf Deutsch), etc. zu tun hat. Gut da war aber Gluten noch nicht im Wortschatz von Diätautodidakten, Journalisten oder Werauchimmersichsosuperauskenntundherumgschaftelt. Und darum schmerzt es auch, dass der Duden diese Aussprache übernommen hat. Anscheinend gibt es das nur in Deutsch, meine englischsprachigen Kollegen kämen nie auf die Idee es so auszusprechen. --Kljosc (Diskussion) 17:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Viele sagen ja auch Vaagina, weil es gebildeter klingt als Vagiina.--95.117.185.111 21:54, 19. Feb. 2015 (CET)

• Es wird der Tag kommen, an dem "man" 'das Lex' sagt und 'das Crux'. 'Der place' ist ja schon im Kommen. Das wird auch der Tag sein, an dem ich mein Großes Latinum bei Ebay verhökere. (nicht signierter Beitrag von 178.11.198.101 (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2017 (CET))

Fehler: Glutenin gleich alpha-...-Gliadine?

Ich kann mir nicht helfen aber die Kategorisierung von Prolaminfraktion (Gliadine) und Glutelinfraktion (Glutenin) mittels der Erklärung im AUFBAU ist nicht logisch: Wie kann das aplpha- und beta-Gliadin in die niedermolekulare Glutenin-Schublade gepackt werden, wenn es vorher der Prolamin und damit der Gliadinfraktion zugeordnet worden ist! Genau gleich verhält es sich mit dem omega-Gliadin, das als mittelmolekulares Glutenin zugeordnet wird, obwohl es ein Gliadin ist! Da ich nur diese Quelle (Seite5) habe, aus der es nicht exakt hervorgeht, bitte ich jemanden mit belegbaren Infos hier Hand anzulegen. (nicht signierter Beitrag von 1st universe (Diskussion | Beiträge) 13:45, 12. Mär. 2013 (CET))

Link repariert --Mabschaaf 14:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Kein Diabetes durch Gluten-Konsum

Es ist nicht nachgewiesen, dass Gluten-Konsum die Ausbildung einer Diabetes begünstigt. Folgenden Satz habe ich aus dem Artikel genommen.

"Die durch Glutenkonsum entstehende spezielle Darmflora ist ein Faktor bei der Entwicklung von Hyperglykämie und Typ-1-Diabetes. http://dx.doi.org/10.1371%2Fjournal.pone.0078687

Die referenzierte englischsprachige Studie geht von einem Zusammenhang zwischen Diabetes und Gluten-Konsum bei diabetischen Mäusen aus. Wie unsicher sich die Forscher sind, erkennt man an folgenden Begriffen: "...epidemiological data suggest...", "gluten may increase the risk of T1D". Diese Studie ist gerade einmal 3 Wochen alt. Es sollte abgewartet werden, ob sich der Verdacht weiter verdichtet. Es gibt nämlich auch Studien, die genau das Gegenteil belegen: http://blog.glutano.com/glutenfreie-ernaehrung/studie-typ-1-diabetes-risiko.html --Smate (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2013 (CET)

Hartweizengriess und Gluten

Hartweizengriess enthält sehr viel mehr Gluten als Weichweizen. Aufgrund der negativen Folgen dieser hohen Glutenmenge (Hautprobleme, Müdigkeit) ernähre ich mich nur noch mit Weichweizen. Gibt ja nicht nur Brot, sondern auch Knödel und Knöpfli. Empfehle also jedem eine hartweizenfreie Diät, aber niemals eine glutenfreie Diät! Extremismen sind und waren nie gesund... --178.197.236.141 12:21, 11. Feb. 2014 (CET)

Hier noch ein Beispiel eines Artikels, den ich für falsch und irreführend halte (wie die meisten einschlägigen Artikel): http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=35934 (es wird suggeriert Gluten sei ein generelles Problem, tatsächlich ist jedoch die Glutenmenge entscheidend: Hartweizengriess ist das Hauptproblem!) --178.197.225.102 13:49, 11. Feb. 2014 (CET)

ich vermute das Hauptproblem darin, dass Gluten in allerlei Teigen noch zusätzlich eingebracht wird. So hat man irre hohe Gluten Anteile im Teig, die dann zu den Glutenunverträglichkeiten führen. Allerdings führen diesbezüglich anscheinend die diversen Interessenverbände (nicht nur Bäcker, auch die Hersteller von Supermarktbäckereine etc..) bereits heftige Kampagnen in den Mainstream Medien. So soll wohl verhindert werden, dass bekannt wird, dass Gluten in so hoher Konzentration Krebs auslösen kann (es gibt bereits eine erste Studie, die dies zeigt). Denn, dann könnten alle diese neu entstandenen Supermarktbäckereien wieder dicht machen, weil die können nur mit viel Gluten.. (nicht signierter Beitrag von 84.164.51.143 (Diskussion) 01:45, 25. Nov. 2014 (CET))

Hartweizen und Weichweizen

Bitte kann das Jemand erklären, handelt es sich um verschiedene Weizenpflanzen? Wie sind deren botanische Namen?

Roggen hat einen geringen Glutenanteil

Roggen hat einen geringeren Glutenanteil als herkömmlicher Weizen: http://www.sauerbrot.de/sauerteig.html (und somit einen sehr viel geringeren Anteil als Hartweizengriess)

Es ist mir ein Rätsel, weshalb dem Anteil von Gluten in den verschiedenen Weizensorten nicht mehr Bedeutung beigemessen wird. Der Artikel sollte diesbezüglich unbedingt verbessert werden, sodass der Leser eine differenzierte Sichtweise bekommt. --178.197.236.141 13:06, 11. Feb. 2014 (CET)

Gelangt Gluten durch die Darmwand?

Angeblich gelangt Gluten durch die Darmwand und wird von Makrophagen direkt aufgenommen. So beschrieben hier: http://books.google.ch/books?id=6U-9G_Mx6Q0C&pg=PT39&dq=gluten+uptake+intestine+cells

Stimmt das? Wenn ja, dann wäre Gluten "mehr" als ein herkömmliches Protein, denn Proteine werden ja bekanntlich zuerst in Aminosäuren aufgespalten, bevor sie im Dünndarm aufgenommen werden. Wenn dies bei Gluten nicht der Fall ist und es tatsächlich unverdaut durch die Darmwand hindurchgelangt, dann würde dies so einiges erklären. --178.197.225.102 13:26, 11. Feb. 2014 (CET)

Weitere Links: http://www.google.ch/search?q=gluten+darmwand, http://www.internisten-im-netz.de/de_news_6_0_317_durchl-ssige-darmwand-bei-gluten-unvertr-glichkeit.html (178.197.225.102 13:40, 11. Feb. 2014 (CET))

Nun, unter dem Strich messe ich obiger Ausführung keine Bedeutung zu, da Gluten unter normalen Bedingungen nicht in die Makrophagen aufgenommen wird. Das viel grössere Problem von Gluten ist das Verkleben der Darmschleimhaut, sodass Nahrung nicht mehr richtig verdaut und aufgenommen werden kann: http://www.google.ch/search?q=gluten+verklebt+d%C3%BCnndarmschleimhaut, http://www.mainpost.de/regional/rhoengrabfeld/Wenn-Gluten-die-Darmschleimhaut-verklebt;art765,4448915

Es sollte deshalb im Wikiartikel erklärt werden: "Ein Übermass an Gluten verklebt Deine Darmschleimhaut und verschlechtert Deine Gesundheit." Dies hat also nichts mit Entzündungen oder Zöliakie zu tun, sondern mit reiner Physik und Chemie. Ergo Hartweizengries auf die Liste verbotener Nahrungsmittel und Europas Gesundheit wäre gerettet. --178.197.225.102 14:02, 11. Feb. 2014 (CET)

Wenn Nahrung nicht mehr richtig aufgenommen werden könnte, müsste man davon ja abnehmen. Tut man aber nicht. --80.153.250.36 13:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gluten nicht = Protein

Entgegen verbreiteter Meinung enthält Getreide nicht nur Gluten-Protein, sondern auch andere Proteine. Beispielsweise Dinkel hat einen hohen Proteingehalt und trotzdem einen niedrigeren Glutengehalt als Weizen. Deshalb gehört eine Tabelle in diesen Artikel, die für jedes Getreide einerseits den Proteingehalt und andererseits den Glutengehalt auflistet. --178.197.226.42 10:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Denke, der Aspekt ist bei der Gesundheitsdiskussion sehr wichtig. Nach der aktuellen Lehrmeinung sind ca. 80 % des Proteins in Weizen (wasserunlösliches) Gluten, die restlichen 20 % sind andere, wasserlösliche Proteine. Dazu passt auch ein heute erschienener Zeitungsartikel, in dem beschrieben wird, dass ca. 20–25 % der Bevölkerung in D angeben, sie leiden unter Nahrungsmittelallergien oder -unverträglichkeiten. Klinisch nachgewiesen werden solche Symptome aber nur bei ca. 4–8 % der Bevölkerung.--BMK (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Tabelle fehlt

Eine Tabelle mit dem Gluten Anteil der verschiedenen Getreidesorten fehlt. (nicht signierter Beitrag von 84.164.51.143 (Diskussion) 01:45, 25. Nov. 2014 (CET))

Prävalenz der Zöliakie

Im Artikel ist die Prävalenz der Zöliakie mit 1:250 angegeben, im Zöliakieartikel nur mit 1:500 unter Verweis auf folgende Quelle: R. Keller: Klinische Symptomatik „Zöliakie, ein Eisberg“. In: Monatsschrift Kinderheilkunde. Heidelberg 151.2003, 706–714 kennt hier jemand weitere Quellen? Ich würde ja persönlich der Fachveröffentlichung den Vorzug geben, bei der DZG besteht ja ein gewisser Interessenskonflikt, da sie das Problem nicht als zu selten darstellen kann wenn sie Unterstützung möchte.--Gag101 (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Weizenzüchtung

Von einer Ökotrophologin(?)wurde letzthin behauptet, es seien in den letzten Jahren Weizenzüchtungen gezielt mit höherem Glutengehalt erfolgt, sodass deshalb auch die Glutenunverträglichkeit zugenommen habe. Gibt es darüber verlässliche Informationen? Danke.--2003:4B:AD21:7901:C834:1BBC:4B8B:D94F 12:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es diese verlässlichen Informationen geben würde, hätte deine "Ökotrophologin" sie liefern müssen. Wird sie aber nicht können, weil es Quatsch ist. --80.153.250.36 13:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nicht-zöliakische Glutensensitivität == Nicht-Zöliakie-Nicht-Weizenallergie-Weizensensitivität

Der letzte Abschnitt steht irgendwie in starkem Kontrast zur Seite Nicht-Zöliakie-Nicht-Weizenallergie-Weizensensitivität, behandelt meiner Meinung nach allerdings das gleiche Thema. Ich denke es wäre sinnvoll, die angegebenen Referenzen um verlinkten Artikel zu verschieben, und hier nur noch dorthin zu verweisen. (nicht signierter Beitrag von 134.96.235.72 (Diskussion) 11:34, 27. Jan. 2016 (CET))

Glutenanteil hinzugefügt

Habe gerade den Glutenanteil hinzugefügt und das wurde mit dem Kommentar "fake, im PDF stehen ganz andere Werte" rückgängig gemacht. Häh? Geht's noch? Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Also im PDF stehen _genau_ die Werte. So, das war mein letzter Beitrag zur Wikipedia, viel Spaß noch bei der Suche nach Leuten, die sich diesen Zirkus hier antun!

(Aktuell | Vorherige) 03:03, 27. Feb. 2016‎ Drclausoberloher (Diskussion | Beiträge)‎ . . (12.704 Bytes) (-1)‎ . . (Reset) (rückgängig) [automatisch gesichtet] (Aktuell | Vorherige) 03:02, 27. Feb. 2016‎ Drclausoberloher (Diskussion | Beiträge)‎ . . (12.705 Bytes) (-157)‎ . . (fake, im PDF stehen ganz andere Werte) (rückgängig) [automatisch gesichtet] (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.228.250.179 (Diskussion))

Ich habe es überprüft und wieder eingefügt. Bitte wieder beruhigen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 03:34, 27. Feb. 2016 (CET)

Ja, kennen wir alles. Es ist ein Versehen passiert, es wurde schnell repariert, es gab sogar eine Entschuldigung. Spar dir bitte das Nachplappern solcher sinnlosen Beschimpfungen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 04:14, 27. Feb. 2016 (CET)

Was ist Klebereiweiß?

Abschnitt 2 beginnt "In Verbindung mit Wasser bildet Gluten sogenanntes Klebereiweiß", der Artikel aber beginnt mit "Gluten = Klebereiweiß". Was stimmt? -- Wegner8 (Diskussion) 10:42, 20. Apr. 2017 (CEST)

Antwort: Mehlkleister. Den haben wir als Kinder aus Mehl + Wasser selbst gemacht, um Fotos ins Album zu kleben. --dunnhaupt (Diskussion) 00:15, 5. Jun. 2017 (CEST)

Kontroverse

In dem Artikel wird nicht wirklich darauf eingegangen, was nun so kontrovers an Gluten ist (ja, es gibt ein Krankheitsbild namens Zöliakie/Glutenunverträglichkeit, aber das gibt es bei so gut wie allen Dingen, ohne dass das so eine große Kontroverse verursacht). Es gibt immerhin eine breite Schicht in der Bevölkerung, die Gluten „verbieten“ oder zumindest einschränken will, gewisse Parteien machen das zu einer ganz großen Sache, so zumindest mein Eindruck. Es gibt zig Internetseiten, die behaupten, Gluten wäre gesundheitsschädlich, würde psychische Probleme verursachen, sei gefährlich und würde dumm machen. Wikipedia schweigt sich aber aus, oder verpasse ich etwas? Da sollte etwas geschrieben werden drüber. Der Artikel hier zeigt mir jedenfalls nicht, was nun so schlimm an Gluten sein soll.--31.16.27.162 03:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, ohne eine Zöliakie oder eine nachweisbare Allergie ist Gluten kein Problem. Es empfiehlt sich, Informationen aus der Fachliteratur den Webseiten ohne fachliche Kompetenz vorzuziehen. Eine Webseite kann jeder aufmachen und dort kann jeder seine Meinung einstellen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2017 (CEST)

Glutenanteile?

Zitat: "Im handelsüblichen Weizenmehl liegt der Klebergehalt in der Trockensubstanz bei ungefähr 13 %." Zwei Abschnitte später heisst es dann: "Getreide mit hohem Glutengehalt sind Dinkel (10,3 g/100 g Mehl Typ 630), Weizen (Gliadin, 8,66 g/100 g Mehl Typ 405)…" Das sind also 8,66 % Gluten im Weizen. Wie passt das mit den 13 % zusammen? - Wo es doch auch heisst "Die Bezeichnung Kleber wird oftmals synonym zu Gluten verwendet". Beziehen sich die 8,66 rein auf das Gliadin? Ist das sinnvoll, in diesem Artikel ("Gluten") NUR das Gliadin zu quantifizieren?
Und zuletzt habe ich die angegebenen Zahlen nicht im Einzelnachweis (KErn) finden können, im Gegenteil, da gibt es eine Zahl von 10,0 % Eiweiß für Type 405.
Einerseits wäre ich froh, wenn mir jemand das erklären könnte, andererseits glaube ich nicht, dass die Leserschaft das versteht, vielleicht könnten wir das dann auch für den Artikel klären. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 18:10, 28. Dez. 2020 (CET)

@Cms metrology: Es ist Folgendes zu beachten: Kleber besteht immer aus den beiden Komponenten Gliadin und Glutenin. Daher kommen die unterschiedlichen Angaben. Ich habe mal den Wert anhand einer Quelle angepasst. Das ganze Weizenkorn enthält demnach 10,9 % Eiweiß. Es ist aber schwierig, allgemeingültige Werte anzugeben, da diese, abhängig von den verschiedensten Faktoren (Klima, Sorte, Boden, Düngung etc.), schwanken können. Die Werte können also nur eine grobe Einordnung geben. --BMK (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2020 (CET)

@BMK: Vielen Dank, so ähnlich habe ich mir es auch vorgestellt/zurechtgelegt. Ich sehe aber das Problem, dass in diesem Artikel diese Differenzierung zu wenig "rüberkommt", zumal der Artikel GLUTEN heisst und nicht "Eiweiß" und nicht "Kleber". Zusätzlich verstehe ich, dass es sich hier nur um annähernde Werte handelt. Insofern erscheint mir eine Angabe von 3 signifikanten Stellen scheingenau. Fazit: Man sollte unter der Berücksichtigung des Artikel-Titels sauberer differenzieren zwischen Gluten/Kleber/Eiweiß/Gliadin/Glutenin. Bist du näher am Thema dran, als ich? Ist wirklich nicht mein Spezialgebiet.--Cms metrology (Diskussion) 14:01, 29. Dez. 2020 (CET)

Trivia; Aussprache

Ich anerkenne das korrekte Zitieren durch @Phrasenmäher:, wenn auch klar sein muss, dass die zitierten Argumente Käse sind, denn Propen und Buten gehören zur Stoffgruppe der Alkene (merkt Ihr was?) und da drin hat Gluten aber nix verloren; und die Aussprache von Selen ist auch eine andere Geschichte (wie man dort nachlesen kann). Vielleicht sollte man als falsch erkennbare Argumente auch nicht noch einmal wiederholen(?). --Cms metrology (Diskussion) 16:57, 26. Jun. 2022 (CEST)

Da alle mir bekannten Aussprache-Diskussionen lediglich auf "ähnlich klingende" bzw. "ähnlich aussehende" Wörter basieren, halte ich das Stoffgruppen-Argument nicht für relevant. Oder anders ausgedrückt: Auch Wörter wie Nomen oder Volumen haben keinen inhaltlichen Zusammenhang zu Gluten - außer die gemeinsame Herkunftssprache. Oder noch anders ausgedrückt: Wenn die zitierten Argumente Käse sind, wie lauten denn dann stichhaltige Argumente? Und wieso lässt der Duden beide Sprechweisen zu? --Phrasenmäher (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Man muss hier wohl unterscheiden zwischen dem was "gebräuchlich", was "zulässig" und was "korrekt" ist. Je nach Fragestellung bekommt man unterschiedliche Antworten, die alle irgendwie ihre Berechtigung haben. Die Herkunft des Wortes ist eindeutig und die daraus abgeleitete ("korrekte") Betonung auch:

Die Betonung auf dem u orientiert sich an der Herkunft des Wortes, das heißt dem lateinischen Wort für Leim: glūten (Genitiv: glūtinis). Das lateinische Wort hat einen langen Vokal (ū), der im Deutschen in dieser Position normalerweise die Hauptbetonung erhält (vgl. volūmen, volūminis – Volúmen; nōmen, nōminis – Nómen; imāgō, imāginis – Imágo)

Ausführlich hier. --Cms metrology (Diskussion) 16:21, 27. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Klarstellung, @Cms metrology! Die Wortherkunft ist natürlich ein starkes Argument, da hast du Recht. Allerdings: Legt die Herkunft alleinig fest, welche Aussprache "korrekt" ist? Beispiel: Hochzeit – der Herkunft nach müsste das o eindeutig lang gesprochen werden (hohe Zeit -> hoch-Zeit). Jeder deutsche Muttersprachler wird jedoch zustimmen, dass dies nicht nur ungebräuchlich, sondern auch "irgendwie falsch" klingt. Sprache ist nun mal ständig im Wandel und wir müssen akzeptieren, dass auch augenscheinliche Fehler zum Bestandteil der Sprache werden, wenn sie denn gebräuchlich sind. Daher fand ich es angemessen, beide Sichtweisen darzulegen und am Ende mit dem salomonischen Urteil des Duden zu schließen. (Und, noch kurz zur Chemie: Der Absatz behauptet an keiner Stelle, dass Gluten zur Stoffgruppe der Alkene gehöre oder auch nur irgendwie damit verwandt sei - er stellt lediglich fest, dass das Wort "irgendwie der Chemie zuzuordnen" ist. Und nach solchen Merkmalen richtet sich nun mal das Sprachgefühl mancher Muttersprachler.) --Phrasenmäher (Diskussion) 11:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Interessant. Fändest Du also auch Nomén, Volumén etc. akzeptabel, nur weil es Propén und Butén und Selén gibt? Übrigens wohne ich in einer deutschen Sprachregion, wo man tatsächlich "Hoochzeit" sagt. Nur weil es für eine Einzelperson ungebräuchlich empfunden wird, bedeutet das noch nicht, dass es das nicht gibt. In WP müssen wir ein Gleichgewicht finden zwischen "gebräuchlich", "zulässig" und "korrekt". Dein Text ist fraglos richtig, wenn auch argumentativ inkonsistent, da die Argumentation hinkt. Aber ein klein wenig sollten wir als Enzyklopädie schon eher Richtung "Bildung" tendieren als in Richtung ungebildeter Nach-Sprecher. --Cms metrology (Diskussion) 13:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Nein; Nomen, Volumen etc. mit langer Endung (ich vermute, das willst du durch den Akut andeuten – welcher im Deutschen allerdings keine konkrete Bedeutung hat) wären nur akzeptabel, wenn sie gebräuchlich wären; und das ist diese Sprechweise freilich nicht. Bei Gluten sind aber nun mal beide Sprechweisen gebräuchlich - und damit letztlich zulässig. Denn die letzte Instanz in dieser Frage bin weder ich noch du, und auch nicht die Wikipedia – sondern der Duden. Falls du dessen Relevanz anzweifelst, nenne bitte eine relevantere Quelle für korrekte Rechtschreibung und Aussprache. In der Hochzeit-Frage spricht sich der Duden übrigens eindeutig für das kurzgesprochene o aus. Dass du in einer Region lebst, in der das anders ist, bestätigt letztlich nur die von mir bereits angeführte Lebendigkeit der Sprache. --Phrasenmäher (Diskussion) 13:43, 28. Jun. 2022 (CEST)

Eine Ergänzung zur Verdeutlichung: Deine Argumentation beruht offenbar darauf, dass die Herkunft eines Wortes stets Maßgabe für die korrekte Betonung/Aussprache sei. Dieses Argument trägt aber nicht. Es ist die gebräuchliche Anwendung, die maßgeblich ist, und welche vom Duden konstatiert wird. Oder möchtest du auch im Deutschen das s in Paris wegdiskutieren, weil es im Französischen stumm ist? Und was machst du dann gar aus Worten wie blümerant oder mausetot? Diese wurden schon orthografisch (natürlich durch historische Missverständnisse) so weit verschliffen, dass ihre ursprüngliche Aussprache (bleu mourant, mort aussitôt) in deutschen Sätzen ziemlich peinlich wirkt. --Phrasenmäher (Diskussion) 08:41, 29. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung: Definition fehlt

"Gluten [...] oder Klebereiweiß ist ein Sammelbegriff für ein Stoffgemisch aus {...]" – das klingt hilflos, gar verkorkst. Für alle Gemische aus solchen Stoffen, in beliebigem Verhältnis? Mischt die jemand? – Danach handelt die Einleitung überwiegend von Kleber statt von Gluten; das gehört in einen anderen Artikel. Hierhin gehört, was man mit Weizen tun muss, um Gluten zu erhalten, und wie man es sonst gewinnen kann. Wer weiß das? --Wegner8 (Diskussion) 11:00, 13. Feb. 2024 (CET)

Danke, das sehe ich auch so. Ich verstehe die Definition und die Abgrenzung zu den Nachbarbegriffen auch nicht. --Cms metrology (Diskussion) 14:57, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Im Abschnitt "Aufbau" ist doch erläutert worum es geht. --Millbart talk 15:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Einleitung mal ein wenig konkretisiert. So besser? --Millbart talk 16:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, etwas besser, aber immer noch mangelhaft. Die Brockhaus-Enzyklopädie von 1970 hat "Gluten" (mit Betonung auf der zweiten Silbe) als Synonym zu "Kleber", dort ein "Gemenge [nur!] von Eiweißstoffen (Gladin und Glutenin), das als zäher Teig zurückbleibt ..."! – Wenn neuerdings zwischen beiden unterschieden wird, wenn Kleber umdefiniert wird und jetzt nicht mehr nur aus Eiweißstoffen besteht, muss hier für Beides stehen, wie es gewonnen wird! --Wegner8 (Diskussion) 09:41, 15. Feb. 2024 (CET)

Ja, "wenn neuerdings..." - und wenn das tatsächlich so ist. Denn wer hat "Kleber" neu definiert und wer ist autorisiert "Kleber" neu zu defninieren und gibt es dafür Belege? (möchte noch auf die Wortherkunft aufmerksam machen: Eigentlich sollten Gluten und Kleber Synonyme sein mit verschiedenen Sprach-Wurzeln...). --Cms metrology (Diskussion) 09:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Du scheinst etwas von der Sache zu verstehen, ich nicht. Dann mach doch bitte wieder ein Synonym daraus, einschließlich der Entstehung und der Bestandteile, und schreib, dass beide Betonungen vorkommen (Ref. Latein und Brockhaus). --Wegner8 (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, nein, von der SACHE verstehe ich tatsächlich gar nichts. Ich bin nur der, der die kritischen Fragen stellt... --Cms metrology (Diskussion) 11:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Bedaure, ich meinte Benutzer:Millbart, der den Artikel jüngst auf meine Kritik hin verbessert hat: Bitte weiter verbessern! --Wegner8 (Diskussion) 11:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Wegner8: Was der Brockhaus 1970 geschrieben hat ist angesichts der neueren und im Artikel bereits referenzierten Literatur nachrangig relevant. Das verlinkte RÖMPP Lexikon Lebensmittelchemie beschreibt Gluten genau so wie im Artikel dargestellt. Zum Thema Duden und Aussprache schau Dir bitte mal die Lautschrift im Duden-Eintrag an. Kurz: Beide Aussprachen sind richtig und lassen sich etymologisch erklären, wobei die eine gebräuchlicher ist. --Millbart talk 10:05, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke; Aussprache-Anfrage gelöscht. Wenn Gluten und Kleber neuerdings verschiedene Gemenge sind, bleiben Quellen für Beides gefordert; das ist nicht mein Fach. --Wegner8 (Diskussion) 17:27, 22. Feb. 2024 (CET)

Das ist belegt. --Millbart talk 18:08, 22. Feb. 2024 (CET)

Jetzt muss ich doch auf die Inhalte eingehen. Laut Einleitung enthält Gluten nur Proteine, Kleber jedoch außerdem Lipide und Kohlenhydrate. Erste Frage: Welches von beiden bleibt beim Auswaschen aller Stärke übrig? Dann: Wie wird das andere von beiden gewonnen? --Wegner8 (Diskussion) 08:51, 23. Feb. 2024 (CET)

Das steht im Artikel und gehört nicht in die Einleitung. Ich entferne jetzt den Baustein mit der relativ sinnfreien Bedeutung, siehe oben. --Millbart talk 00:41, 28. Feb. 2024 (CET)

Was Gluten ist, gehört in die Einleitung. Das Wort "Gluten" mag ein Sammelbegriff sein, der Stoff Gluten ist keiner, sondern ein Gemenge von Chemikalien: ein Kategorienfehler im Artikel. In die Einleitung gehört, wie man Gluten gewinnt oder wie man es von anderen Gemengen unterscheidet, besser Beides. Sie ist definitiv defizitär. --Wegner8 (Diskussion) 08:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Das steht bereits im Artikel: eine Definition mit aktuellem Beleg (1970 ist dagegen untauglich). Die Herstellung, besser Isolierung, erfolgt durch Korn mahlen und auswaschen, gefolgt von einer Proteinreinigung – das macht aber keiner außerhalb vom Labor. Und Gluten ist kein Sammelbegriff, sondern exakt und belegt definiert. --Ghilt (Diskussion) 09:05, 28. Feb. 2024 (CET)

Drei Fehler behoben. --Wegner8 (Diskussion) 08:37, 1. Mär. 2024 (CET)

Kategorienfehler erneut eingebaut

• "Gluten" ist ein Wort, das einen Begriff bezeichnet (siehe Semiotisches Dreieck).
• Gluten ist ein Gemenge von Proteinen.

Da beißt keine Maus einen Faden ab.
Benutzer:Millbart: Wenn "Sammelbegriff" dort bleiben soll, musst du "Gluten" in Anführungsstriche setzen. --Wegner8 (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2024 (CET)

Mit der heutigen Korrektur ist der Fehler behoben, danke. --Wegner8 (Diskussion) 11:02, 7. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Millbart: Der Fehler ist wieder (oder immer noch) darin. Nicht das wechselnde Stoffgemisch ist ein Sammelbegriff, sondern das Wort "Gluten". Ich könnte hier einfach "Das Wort" voran setzen, dann wäre der Fehler beseitigt. Doch das gehört nicht hierher, sondern ins Wiktionary. Hier ist hier die Sache zu erklären. Wie vermeiden wir einen Änderkrieg (an edit war)? --Wegner8 (Diskussion) 08:19, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du hast am 7. März geschrieben, dass der Fehler nach meiner Änderung behoben wäre und jetzt schreibst Du, ohne dass sich etwas geändert hat, der Fehler wäre wieder drin. Wie dem auch sei, im Artikel steht das was in der Fachliteratur steht. --Millbart talk 08:33, 19. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich existieren mehr als 1 Fall, wo "in der Fachliteratur" Dinge stehen, die entweder falsch und/oder überholt sind oder nicht den Regeln der WP entsprechen. "Fachliteratur" allein darf kein Grund sein, unreflektiert zu arbeiten. --Cms metrology (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2024 (CEST)