Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/2

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[[Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/2#Thema_1

Spaemann

Als neuester, in Philosophie und Theologie ernsthaft diskutierter 'Gottesbeweis' ist Spaemann zwingend als Literatur aufzunehmen. Alles andere wäre Ignoranz und ein Defizit des Artikels, zumal dieses Buch sich für ein philosophisches ziemlich gut verkauft. Ferner ist der Teil von Schönberger die aktuellste Darstellung von Gottesbeweisen überhaupt. Würde Spaemann/Schönberger auch hier zur Kenntnis genommen, dürfte der Satz in der Einleitung "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" auch nicht stehen bleiben, weil er dem Ziel von Gottesbeweisen widerspricht, die genau wissen, dass sie das nicht wollen können. Vielen Dank an Gregor Helms!!! Gruß aus Stuttgart, wo Spaemann gelehrt hat und heute lebt. --Nosce 15:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon (siehe Diskussion:Gottesbeweis/Archiv_2007#Futur_II_-_Gottesbeweis). Damals wie auch heute bleibt dieser "Beweis" nichts als ein Versuch die Sprache als Beweis für die Realität heranzuziehen. Dabei ist es natürlich genau umgekehrt, die Sprache versucht die Realität nachzubilden. Das als Beweis zu nehmen entwertet den Artikel inhaltlich. Sehr gut wird dieses Buch in einer Amazon-Rezension zusammengefasst die hier zu finden ist. Ich bin daher dafür dem Artikel weiterhin die Ernsthaftigkeit angedeihen zu lassen, die einem so umstrittenen Thema zukommen sollte. Insofern finde ich es auch nicht ganz die feine englische Art, hier meinen Revert sofort rückgängig zu machen ohne darüber erneut zu diskutieren. Immerhin habe ich mich in diesem Revert ja ausdrücklich auf die damalige Diskussion bezogen. --Reini 17:20, 27. Feb. 2009 (CET)

Eine amazon-Rezension hat grundsätzlich wenig Relevanz. Da könnte ich auf die ebenda veröffentlichten vier Fünf-Sterne-Rezensionen verweisen, die fast alle recht qualifiziert scheinen. Noch einmal: Der Gottesbeweis dort - und ich habe das Buch gründlich gelesen - ist durchaus ein ernst zu nehmender Beitrag zur Diskussion, auch in Verbindung mit dem Spaemann-Buch "Das unsterbliche Gerücht", weil Spaemann erstens ein wichtiger Philosoph der Gegenwart ist (siehe n.B. auch die Widmung für ihn in Richard Schröders neuestem Buch Abschaffung der Religion?); und weil zweitens das ganze Buch (der Gottesbeweis ist ja nur ein kurzer Aufsatz darin) sich mit Sinn und Grenzen der Gottesbeweise überhaupt auseinandersetzt - mit erhellenden Feststellungen. Ach ja, und selbst die zitierte ausgesprochen kundige amazon.de-Rezension ist im Ton wohlwollend und vergibt am Ende vier Sterne, d.h. im dortigen System: "gefällt mir". --Nosce 22:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Drei Argumente werden hier zugunsten von Spaemanns Buch angeführt:

• Die angebliche inhaltliche Qualität von Spaemanns „Gottesbeweis“
• Die Beachtung, die dieser „Gottesbeweis“ gefunden hat oder gefunden haben soll
• Die angebliche inhaltliche Qualität des übrigen Inhalts von Spaemanns Buch

Was die angebliche inhaltliche Qualität von Spaemanns „Gottesbeweis“ angeht, so bin ich ganz der Meinung von Reini: Der „Gottesbeweis“ enthält einen schweren Denkfehler. Von der inhaltlichen Qualität her besteht kein Grund, so etwas ernst zu nehmen.

Das allein ist noch kein Grund, Spaemanns „Gottesbeweis“ für irrelevant zu halten – schließlich enthalten auch die klassischen „Gottesbeweise“ schwere Denkfehler. Aber angesichts der Beachtung, die die klassischen „Gottesbeweise“ in der Geschichte des Abendlandes bei vielen Philosophen gefunden haben, ist es gerechtfertigt, das Thema „Gottesbeweise“ für relevant zu halten und nicht gleich den ganzen Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Allerdings – für Spaemanns „Gottesbeweis“ gibt diese Argumentation nichts her. Die Beachtung, die dieser „Gottesbeweis“ in einigen Kreisen gefunden haben mag, ist um Größenordnungen geringer als bei den klassischen „Gottesbeweisen“. Es wäre irreführend, wenn der Artikel den Eindruck vermitteln würde, dass die Bedeutung von Spaemanns „Gottesbeweis“ mit der Bedeutung der klassischen „Gottesbeweise“ vergleichbar wäre.

Was die angebliche inhaltliche Qualität des übrigen Inhalts von Spaemanns Buch angeht, so muss ich zugeben, dass ich diesen übrigen Inhalt nicht kenne. Aber die Stichprobe, die ich kenne – Spaemanns „Gottesbeweis“ – ist von einer so erbärmlichen Qualität, dass sie die Vermutung rechtfertigt, dass auch der übrige Inhalt keine Empfehlung für eine Nennung im Wikipedia-Artikel Gottesbeweise sein dürfte.

Übrigens heißt es unter Wikipedia:Literatur: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ -- Irene1949 01:00, 28. Feb. 2009 (CET)

...und du plus Reini entscheiden dann darüber, ob die Begründung nachvollziehbar ist ;-) ? - Spaemanns Ansatz ist schlicht und einfach ein neuer Versuch, den Gottesbeweis anzutreten und gehört als solcher in den Artikel. Ob dieser Versuch gelungen ist, darf diskutiert und referenzierte kritische Anmerkungen dazu (wie auch bei den anderen Versuchen) gerne in den Artikel eingefügt werden. Das Attribut "erbärmlich" ist allerdings POV und ist auch auf der Disku-Seite fehl am Platz. Mfg, Gregor Helms 01:20, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, nicht wir beide entscheiden, wer sind wir das zu tun? Aber umgekehrt gilt Gleiches für dich. Irene hat sehr gut und nachvollziehbar erneut die Kriterien dargelegt, die bereits einmal zum aussieben des genannten 'Beweises' geführt hat. Nun soll dieser in der Literatur hineingeschrieben werden, was noch unpassender ist, da nun eine Literaturangabe vorhanden ist zu einem Sub-Thema das nicht im Artikel erwähnt ist. Wenn schon müsste beides in den Artikel - dass dieses Thema aber nicht im Artikel angesprochen werden soll (weil nicht relevant), haben wir aber bereits diskutiert. Es gibt noch viele andere nicht als relevant erachtete Gottesbeweise die nicht eingefügt wurden, um den Artikel gut lesbar zu halten und nicht der Lächerlichkeit preiszugeben. So wie ich das verstehe sind die Fakten recht eindeutig, aber es werden vielleicht ja auch noch andere Benutzer ein Urteil dazu abgeben.

P.S.: "erbärmlich" ist natürlich POV. Aber warum darf in einer Diskussion nicht auch POV enthalten sein? Wo wenn nicht hier? Und um mal ganz ehrlich zu sein, ich habe meinen Text nochmals lesen müssen ob nicht ich das Wort verwendet habe, weil es das erste war, das mir zu diesem 'Beweis' eingefallen ist. --Reini 08:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Aber, aber! Jetzt wird es ein wenig - lächerlich.

Sollten Welt, Zeit, 3sat und all die anderen angesehenen Medien sich irren, wenn sie Spaemann das Wort geben und sich mit ihm - ernsthaft - auseinandersetzen? Sollte der Respekt des Philosophen, Theologen und Verfassungsrichters Richard Schröder, der Spaemann immerhin sein neuestes Buch widmet, verlogen sein? Sollte Peter Voß unbedacht und leichtfertig Spaemann zum "Bühler Gespräch" gebeten haben?

Ich könnte es daher als Unverschämtheit und Beleidigung betrachten, wenn Spaemann hier erbärmliche Qualität unterstellt wird, denn damit stellen Reini und Irene die Kompetenz vieler Fachleute und durchaus auch meine Kompetenz in Frage, dieses Buch und seine Relevanz zu beurteilen. Das darf nicht zum Stil von wikipedia werden! Bitte, bitte!

Den Sinn und die Grenze von Gottesbeweisen - Spaemann redet selber lieber von Gottesargumenten, ist von Reini und Irene offensichtlich nicht verstanden. Da kann ich nur noch einmal das Buch von Spaemann/Schönberger empfehlen.

Es gibt allerdings jetzt einen zwingenden Beweis, dass Spaemann in den Artikel gehört: die Diskussion hier ;-). --Nosce 10:11, 28. Feb. 2009 (CET)

P.S. von --Nosce 11:02, 28. Feb. 2009 (CET): Lesefrucht von 3sat.online: "Doch Atheisten werden diese Gottesbeweise nicht überzeugen , da sie als "argumenta ad hominem" daherkommen. Die Beweisführung ist für sie nicht objektiv zwingend. Der Wahrheitsgehalt der Argumentation liegt in der Einsicht dessen, dem sie unterbreitet werden." So ist es halt.

Der letzte Gottesbeweis: Sachlich-kritische Besprechung mfg,Gregor Helms 11:23, 28. Feb. 2009 (CET)

Natürlich werden Atheisten von den Gottesbeweisen nicht überzeugt. Wir werden auch von den anderen hier präsentierten 'Beweisen' nicht überzeugt. Das macht ja auch nichts, sie müssen uns nicht überzeugen um Relevanz zu haben. Als Atheist bin ich an dem Artikel vor allem interessiert um seine Objektivität zu wahren und die ist gegeben. Dem steht auch der Link auf Spaemann nicht entgegen. Dabei geht es mir wirklich um die Relevanz im Sinne der Wikipedia. Das hat nichts damit zu tun ob ich ein Argument für richtig halte. Wie gesagt müsste, wenn wir das Werk verlinken, zunächst Beweis und Kritik (freilich ausgewogen) dargestellt werden. Sonst hängt der Link ja ohne Basis im Artikel und ist für den Leser überhaupt nicht nachvollziehbar; eine Referenz muss irgendwo ja verankert sein. Wir sollten uns in der Diskussion keinesfalls darüber unterhalten, ob wir das Argument für stichhaltig halten oder nicht. Viel mehr muss es darum gehen, ob Spaemann wirklich in einer Liga mit den klassischen Gottesbeweisen spielt oder nicht. Glauben wir wirklich, dass Spaemann international(!) mit Swinburne oder Kirkegaard als gleichwertig akzeptiert werden wird. Ich will Spaemann nicht klein machen, gewiss ist er ein Philosoph mit erwähnenswerter Bedeutung (und er hat völlig zurecht einen Eintrag in der Wikipedia). Die Frage ist nur ob sein Beitrag zum Gottesbeweis wirklich relevant genug ist. --Reini 12:05, 28. Feb. 2009 (CET)

Als ich heute gegen 11:30 Uhr (CET) die Diskussion hier gesehen habe, schien mir, dass wir hier allein nicht weiterkommen. Soweit ich sah, waren die wichtigsten Argumente ausgetauscht, aber keine Seite hatte die andere zu überzeugen vermocht. Weiterhin standen zwei Benutzer-Meinungen gegen zwei Benutzer-Meinungen. Was tun? Eine Möglichkeit habe ich darin gesehen, sachkundige Benutzer um ihre Stellungnahme zu bitten. Das habe ich inzwischen auf der Seite Portal:Philosophie/Problemhinweise getan. -- Irene1949 12:35, 28. Feb. 2009 (CET)

Bitte beachten:

1. Es geht nur um die Literaturangabe eines Buches, das neuerdings alle klassischen Gottesbeweise ausdrücklich darstellt, diskutiert und einen eigenen Beitrag zu den Gottesbeweisen liefert.

1.1. Außerdem behandelt das Buch ausführlich Sinn und Grenze von Gottesbeweisen an sich (und das ist Thema dieses Artikels!).

2. Es geht um die Literaturangabe eines international angesehenen Philosophen - siehe Robert Spaemann.

3. Es ist falsch, dass es um einen Link geht oder um die Darstellung des Buches oder Gottesbeweises von Spaemann: die Frage ist nicht, ob der Gottesbeweis Relevanz habe, sondern ob das ganze Buch Relevanz habe: es ist m.E. eindeutig ein "maßgebliches Werk" und zugleich "eine seriöse Einführung" im Sinne von Wikipedia:Literatur.

4. Dem interessierten Leser, der interessierten Leserin diese aktuelle Literaturangabe vorzuenthalten wäre ein Mangel, weil das Buch öffentlich zur Kenntnis genommen und diskutiert wird (Welt, Zeit, 3Sat, ORF usw.).

5. Um sich eine Meinung in einem aktuellen Diskurs bilden zu können, muss eine Enzyklopädie zwingend auf wichtige Bücher zum Thema verweisen. Trotz Renommee und Aktualität Spaemann und Rolf Schönberger, Professor der Philsophie in Regensburg, nicht zu erwähnen, käme einer Zensur nahe.

6. Nicht nur Atheisten haben ein Recht darauf, ihre Meinung in wikipedia vertreten zu sehen, sondern auch Christen und sogar Katholiken ;-) wie Spaemann. Das gehört zur Ausgewogenheit eines Lexikons.

--Nosce 22:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Und es geht auch nicht darum, Robert Spaemann aus der Wikipedia zu entfernen; Reini hat sogar ausdrücklich erklärt, dass er das nicht will.

Ebenso wenig geht es darum, Robert Spaemanns „Gottesbeweis“ oder seine sonstigen Meinungen aus der Wikipedia zu entfernen. Niemand hier wendet sich dagegen, wenn Katholiken oder sonstige Christen all das im Artikel Robert Spaemann so ausführlich darstellen, wie sie mögen; und vermutlich gibt es auch noch weitere Artikel, bei denen wir nichts dagegen hätten.

Vielmehr geht es darum, dass für jeden einzelnen Artikel die Frage zu stellen ist, ob ein Buch relevant genug ist für die Literaturliste dieses Artikels. Das gilt keineswegs für jedes Buch zum Thema, dessen Autor relevant genug ist für Wikipedia. Damit die Literaturlisten nicht ellenlang werden, muss eine Auswahl getroffen werden. Dabei lautet die Frage nicht, wie gut oder wie relevant ein Buch an sich ist; die Frage lautet vielmehr, wie gut oder wie relevant das Buch ist im Vergleich zu den besten und relevantesten Büchern zu dem Thema. Wenn ein Buch da nicht mithalten kann, dann gehört es nicht in die Literaturliste. Deswegen von „Zensur“ zu sprechen, ist einfach lächerlich. -- Irene1949 01:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Gut, ich nehme das mit der Zensur gerne zurück, auch wenn ich nur geschrieben habe "käme (!) einer Zensur nahe", weil ich das Buch gerade in Bezug auf Wikipedia:Literatur für im höchsten Grade relevant halte und das Fehlen in der Literaturliste für einen Mangel erachtete. Wo bitte gibt es neuere deutsche philosophische Literatur zum Thema? Noch einmal: es geht um das ganze Buch, auch um die Einführung in die großen Gottebeweise durch Professor Schönberger. --Nosce 11:40, 1. Mär. 2009 (CET)

@ Nosce: Okay, danke.

Neuere deutsche Literatur? Beispielsweise das im Artikel genannte Buch von Friedo Ricken. Mein Metzler Philosophie Lexikon nennt außerdem Bücher bzw. Schriften von G. Frege, von W. L. Gombocz und W. Weischedel, um nur die deutschsprachigen zu nennen. Außerdem braucht Literatur nicht neu zu sein, um relevant zu sein. Zu manchen Themen ist das Wichtigste schon in vergangenen Jahrhunderten gesagt worden.

Was bestehen bleibt, ist eine erhebliche Meinungsverschiedenheit hinsichtlich Qualität und Relevanz des Buches von Spaemann. Ich hoffe, dass wir hier bald Stellungnahmen von weiteren Benutzern lesen können. -- Irene1949 12:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Well und o.k. --Nosce 13:21, 1. Mär. 2009 (CET)

P.S. von --Nosce 09:48, 3. Mär. 2009 (CET): Ach ja, ich wollte noch freundlich darauf hinweisen, dass ich relativ neutral bin (außer dass ich Theologe bin, aber weltanschaulich kann ja keine/r neutral sein ...),

denn ich bin kein Fan von Spaemann, auch kein Katholik und auch kein Konservativer, selbst zum - m.E. wichtigen - Buch hätte ich Diskussionsbedarf. Doch ich kann so weit von meiner eigenen Position abstrahieren, dass ich dennoch Spaemann im Sinne von Wikipedia:Literatur als Literaturangabe für notwendig halte - eben auch, um an anderen Orten diskutieren zu können ...

Nosces PS könnte von mir sein ;-) - so sehe ich es auch! Gregor Helms 15:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Dankenswerterweise hat Ca$e hier Stellung genommen. Danach steht für mich die Spaemann-Frage nicht mehr auf der Tagesordnung. -- Irene1949 19:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Dito. --Nosce 21:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Artikel sollte verbessert werden

In der Diskussion um Spaemann habe ich am Rande darauf hingewiesen, dass manche Aussagen nicht angemessen sind (z.B. "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden"). Der Artikel atmet insgesamt eher Diskussion, Antipathien und Sympathien als dass er enzyklopädisch etwas sachlich und gewissenhaft darstellt (Übergewicht der Kritik über die Darstellung u.a.). Da in der Spaemann-Diskussion Ca$e einen bedenkenswerten Vorschlag gemacht hat, möchte ich ihn hier als Anregung und Auftrag dokumentieren, bevor er in Archiven verschwindet. Ich selber fühle mich nicht ausreichend fachkompetent, allzuviel beitragen zu können und zu dürfen.

ich habe nicht vor, hier weiter in eine diskussion einzusteigen und notiere hier nur als kurze unterbrechung meiner allgemeinen abwesenheit von wikipedia: der aufsatz von spaemann hat durchaus in der presse beachtung gefunden. in der fachliteratur kenne ich bisher noch keine ausführlichere wortmeldung. viele sind m.w. eher skeptisch. das ist aber nur mein subjektiver eindruck und trägt hier nichts bei. der überblick von schönberger ist ganz zweifelsfrei eine für viele leser sehr nützliche darstellung von einem der wichtigsten in deutscher sprache publizierenden experten zur mittelalterlichen philosophie- und theologiegeschichte überhaupt; schönbergers text ist m.e. auch methodologisch weiterführend. verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. ich selbst würde empfehlen: spaemanns argument kurz (ca. 4 zeilen) zusammenfassen. dann in einer fußnote seinen text erwähnen. in den literaturangaben eine rubrik zu historischen überblicken einrichten. dort schönbergers text mit angeben. in den literaturangaben außerdem eine rubrik zur jüngeren systematischen diskussion einrichten. dort wäre die nach internationalen maßstäben wichtigste literatur unterzubringen. überblicke bei oppy, byrne, ratzsch, jordan. das ist immens viel, man muss sehr mutig selektieren. spaemann wäre an dieser stelle m.e. verzichtbar. ansonsten empfehle ich, die energie stärker in eine ausmerzung der vielen mängel des artikels zu stecken. die allermeisten fachlexika bieten dazu nützliche vorlagen. Ca$e 11:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Hoffentlich findet sich wer, der in diesem Sinne weiterarbeitet, vielleicht auch mit Hilfe von Schönbergers Darstellung. Gruß --Nosce 21:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Für eine intensive Überarbeitung des Artikels sehe ich auch bei mir nicht die nötige Fachkompetenz. Einen Vorschlag möchte ich trotzdem machen, und zwar hinsichtlich der Reihenfolge der Gottesbeweise. Da das mit Ca$es Anregungen wenig zu tun hat, beginne ich dafür einen neuen Abschnitt. -- Irene1949 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Jetzt setzt du auch noch "Lesenswert Abwahl"? Das ist doch wohl deutlich über das Ziel geschossen, nur weil du unbedingt den Spaemann durchsetzen willst. ... den Rest meines Kommentars habe ich wieder rausgelöscht, weil ich sicher nichts Konstruktives in meinem derzeitigen Ärger formulieren kann. --Reini 18:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Bitte sachlich und vernünftig bleiben. Ich denke, ärgerliche Unterstellungen und bösartige Vermutungen sollten hier auf Wikipedia keinen Platz haben. Sachlich hat der Artikel einfach Probleme, die ihn nach den Kriterien von Wikipedia nicht zum lesenswerten Artikel machen. Wenn jemand anderer Meinung ist, soll er es sachlich begründen. Außerdem bin nicht ich auf die Idee gekommen, sondern Ca$e, der immerhin schreibt: verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. Und nun? --Nosce 19:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Reihenfolge der Gottesbeweise

Die jetzige Reihenfolge sieht folgendermaßen aus:

• 2.1 Der kausale Gottesbeweis
• 2.2 Der ontologische Gottesbeweis
• 2.3 Der Kontingenzbeweis
• 2.4 Der teleologische Gottesbeweis
• 2.5 Der kosmologische Gottesbeweis

Meiner Ansicht nach sind der kausale G., der Kontingenzbeweis und der kosmologische G. eng miteinander verwandt und sollten deshalb direkt aufeinander folgen.

Eine gewisse Verwandtschaft dazu weist auch noch der teleologische G. auf; auch er arbeitet mit einer Überlegung der Art: „Es muss doch etwas geben, worauf das, was wir in der Welt vorfinden, zurückgeht ...“

Der ontologische G. ist m. E. völlig anderer Natur und sollte deshalb entweder vor oder hinter den vier anderen stehen.

Vielleicht sollte außerdem der Begriff „moralischer Gottesbeweis“ für die von Kant vorgeschlagene Überlegung im Artikel nicht fehlen. -- Irene1949 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag, aber würde noch zu bedenken geben, dass Schönberger von zwei Beweis-Familien redet, von der die eine der ontologische Beweis ist, denn Anselm begründet und Descartes aufnimmt und verfeinert. Von daher würde ich den ontologischen an erster Stelle erwähnen und um Descartes ergänzen, weil der ihn - so weit ich es weiß :-( - verbessert hat. --Nosce 19:13, 10. Mär. 2009 (CET)

mein tip wäre, zunächst einmal eine ordentliche historische darstellung zu geben. inklusive der stationen, die nicht in jedem schulbuch stehen. das in einem ersten großblock. in einem zweiten großblock systematisch gliedern, ähnlich wie zb in der SEP. die m.e. hilfreichste literatur ist jetzt im artikel angegeben. Ca$e 00:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Eine „ordentliche historische darstellung“ wäre bei diesem Thema m. E. von besonderer Bedeutung. Denn soweit ich sehe, sind die „Gottesbeweise“ heute vor allem geistesgeschichtlich interessant, von aktueller Bedeutung scheint mir nur noch der teleologische „Gottesbeweis“ zu sein, indem er sich weitgehend im Intelligent Design wiederfindet. Sorry, dass ich mich nicht für die geeignete Autorin halten kann.

Davon unabhängig können wir ja die Reihenfolge im systematischen Block ändern.

Und was zum Kuckuck ist SEP? -- Irene1949 12:24, 18. Mär. 2009 (CET)

das ist die Stanford Encyclopedia of Philosophy. das thema gottesbeweise ist übrigens durchaus für die heutige theologie und religionsphilosophie noch wichtig, nicht nur für die ideengeschichte. eine bereits klassische, sehr bekannte verteidigung der relevanz für die theologie und die philosophie i.a. ist zb der angeführte aufsatz von hirschberger. letztlich hat heute jeder systematische theologe seine spezifische auffassung dazu, warum man sich heute noch für gottesbeweise interessieren sollte; die meisten haben dazu gelegentlich auch dies oder das publiziert. nicht zuletzt findet sich in jedem kompendium zur religionsphilosophie, zur gotteslehre oder zum ersten traktat der fundamentaltheologie dazu etwas. Ca$e 12:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Okay, Ca$e, in dem, was Theologen und Religionsphilosophen vom Fach heute interessiert, kennst Du Dich anscheinend besser aus als ich. Hauptsache, wir sind uns einig, dass eine ordentliche historische Darstellung wünschenswert wäre. -- Irene1949 17:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Änderung der Reihenfolge habe ich jetzt vorgenommen. Jetzt sieht die Reihenfolge so aus:

• 2.1 Der ontologische Gottesbeweis
• 2.2 Der kausale Gottesbeweis
• 2.3 Der Kontingenzbeweis
• 2.4 Der kosmologische Gottesbeweis
• 2.5 Der teleologische Gottesbeweis

Dabei habe ich die Reihenfolge der jetzigen Abschnitte 2.2-2.4 untereinander so gelassen, wie sie war. Ich habe keinen Grund gesehen, sie zu ändern; aber falls jemand das anders sieht, sehe ich auch keinen Grund dagegen.

Die sonstigen hier vorgeschlagenen Änderungen können ja unabhängig von meiner Änderung der Reihenfolge vorgenommen werden. -- Irene1949 13:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Gescheiterte KLA-Wiederwahl vom 24. März 2009

Nachgetragen. Benutzer:Nosce setzte Abwahl-Icon --Joschi ^{Sprich mit mir} 21:27, 10. Mär. 2009 (CET)

(Nosce (Diskussion | Beiträge) (33.254 Bytes) (Siehe Diskussion.))

Begründung von der Diskussionsseite kopiert

Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich [1]. Das müsste also zumindest geklärt werden.

Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein [2]. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [3], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen. Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)

von früher habe ich den artikel eigentlich in positiver erinnerung, und auch ein zugegeben kursorisches lesen bestätigt mich darin. die 5 klassischen beweisformen werden übersichtlich mit argumentation und kritik wiedergegeben. man könnte die gesamte philosphiegeschichte dranhängen - die konzentration macht eine der stärken des artikels aus. descartes - ich gebe zu, ich habe mich lange nicht mehr mit dem altmodischen thema gottesbeweise beschäftigt - fällt der nicht unter einen der 5 beweistypen? umstrittene teile zu teleonomen beweisen sind auskommentiert, also hat sich der quellenbaustein erübrigt. es bleibt ein konflikt um ein aktuelles buch von einem herrn spaemann - so bedeutend ist der sicher nicht, dass sein fehlen so dramatisch wäre, außerdem ist er ja in literatur und weblinks vertreten. da streitet euch mal alleine weiter, ich stimme mit  Pro. allerdings habe ich den in der artikel-disk zu recht von nosce kritisierten satz umformuliert: "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden". gute nacht! --Jwollbold 00:46, 18. Mär. 2009 (CET)

wusste ich es doch: descartes führt einen ontologischen gottesbeweis, drunter tut er es nicht... das ist am anfang des entsprechenden abschnitts erwähnt, und den beweisgang kann man bei René Descartes (erkenntnistheorie) nachlesen - ist doch in ordnung. gruß --Jwollbold 13:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt zwar. Schöner wäre es mE aber, wenn im ontologischen Beweis die cartesische Form des Zweifels (den Anselm nicht hat, der ja zu Gott betet, dass er ihm beim Beweis helfen möge) deutlich wird. Ich fände es fast besser, wenn es für jede Beweisform einen eigenen Artikel geben würde. Dann könnte man auch noch anbringen, dass Hegel Kants Kritik am ontologischen Beweis zurückweist. Hegels "Rettung" der Argumentation im Beweis ist einschlägig genug, weil sie die Grundfigur seiner spekulativen Dialektik darstellt. Insgesamt  Kontra also für die Abwahl, auch weil mir die Struktur Beweis-Kritik, Beweis-Kritik ... als nicht sachgerecht erscheint.--Pacogo7 19:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist nicht mehr lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:06, 24. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: die formalen gründen haben nicht zur abwahl ausgereicht: "Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden." es war nur 1:1(2) ausgegangen, aber wenn auch nach 2 wochen so wenig "begeisterung" für den artikel gezeigt wird und besonders in der artikeldiskussion wichtige mängel benannt werden, kann der auswerter seinen spielraum schon in dieser richtung ausschöpfen. ich bin auch ins zweifeln geraten, ob ich das positive votum noch aufrecht erhalten sollte, konnte und kann mich jedoch nicht so intensiv mit dem thema beschäftigen. es sollte also ein ansporn zu einer gründlichen überarbeitung sein. da ich die konstruktive zusammenarbeit von interessierten laien/studenten/... und experten für die weitere entwicklung wikipedias für zentral halte: ist hier eigentlich ein professioneller philosoph oder fundamentaltheologe beteiligt? möchte sonst jemand eine/n ansprechen? mir scheint die atmosphäre hier sachlich genug zu sein, um wieder einmal ein solches experiment zu wagen... gruß --Jwollbold 15:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Ziel von Gottesbeweisen

Im Artikel steht zur Zeit: „Ziel ist dabei nicht, einen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes zu erbringen.“

Das wird heute sicherlich von vielen Menschen, auch von vielen Theologen, so gesehen. Aber war das, oder etwas sehr Ähnliches, nicht ursprünglich das Ziel derer, die diese Gottesbeweise formuliert haben? Hat es da nicht eine historische Entwicklung gegeben, in deren Verlauf sich die Vorstellungen über Ziel, Funktion und Wert der Gottesbeweise erheblich geändert haben? Gibt es nicht heute noch unterschiedliche Vorstellungen davon? Sodass jede Aussage der Art „Das ist das Ziel“ oder „Das ist nicht das Ziel“ POV ist? (von völlig absurden Zielen abgesehen natürlich) -- Irene1949 00:51, 25. Mär. 2009 (CET)

das stimmt. viele exegeten lesen viele klassiker im sinne der angeführten these, aber viele andere exegeten schreiben ihnen durchaus zu, auf allgemeine anerkennung aus zu sein. man sollte die formulierung abschwächen und später, wenn es einen historischen und einen systematischen hauptabschnitt gibt, in beiden abschnitten die thematik aufgreifen, evtl. auch einen dritten, methodologischen abschnitt einführen, der die thematik zum hauptgegenstand hat. erst dann wäre es ein passabler artikel. das wird aber alles sehr, sehr viel arbeit sein. Ca$e 13:51, 25. Mär. 2009 (CET)

hallo Ca$e, auf deiner disk erklärst du, was du unter dem kryptischen satz verstehst zum "anleitenden Hinweis auf Gott, dessen Plausibilität nicht nur von argumentativ eingeholten Prämissen abhängt". ich denke ja schon, dass die wichtigste prämisse glaube ist, und ein link in der einleitung würde zur einordnung dienen. schade finde ich aber besonders, dass du den hinweis auf Mysterium wieder gestrichen hast, zumal dieser artikel in genialer übereinstimmung von form und inhalt keinen versuch macht, das mysterium selbst mit worten zu erklären... "Irrationalismus, der jede wissenschaftliche Diskussion über Gott ablehnt" klingt z.b. gegenüber Karl Barth ziemlich abwertend. vielleicht willst du ja nochmal etwas davon einbauen, auf jeden fall ist die einleitung in der jetzigen form eine deutliche verbesserung! gruß --Jwollbold 15:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

zum ersten: als "prämisse" von religiösem glauben zu sprechen - ist eine zu starke engführung, die ich nicht im sinn hatte und die hier unpassend wäre.

zum zweiten: mysterium ist ein wort, dessen verwendung sehr komplex ist. es wäre hier unpassend. zb müsste man einfangen, dass durchaus zahlreiche theologen lehren, dass gott ein absolutes mysterium ist, aber trotzdem gottesbeweise geben. es gibt zahlreiche strategien, beides miteinander zu vereinbaren. am bekanntesten ist diejenige des thomas: die natürliche vernunft kann gottes existenz beweisen. bestimmte glaubensinhalte sind ihr aber nicht in gleicher weise zugänglich, ohne dass offenbarung mit ins spiel kommt, nämlich die sogenannten mysteria stricte dicta. dazu gehören die kerninhalte der christologie und trinitätslehre. umgekehrt ist die jetzige formulierung völlig kompatibel mit der position barths. es wird gesagt: es gibt einige, die gottesbeweise aus gründen eines metatheologischen irrationalismus/nonkognitivismus ablehnen. es wird nicht gesagt: alle, welche gottesbeweise für zu viel für die vernunft halten, tun dies, weil sie auf einen irrationalismus verpflichtet sind. man könnte natürlich explizit noch positionen dialektischer theologie wie eben barth schon in der einleitung andeuten, ich sehe aber keinen grund dazu - und die vermeidung, von mysterium zu sprechen, vermeidet genau, barth und diverse irrationalismen in ein und denselben topf zu werfen. das wort "irrationalismus" wird übrigens auch rein deskriptiv verwendet: ein irrationalismus bezüglich x ist darauf verpflichtet, dass die ratio gegenstände vom typ x nicht behandeln kann. für eine solche position kann es gute rationale gründe geben. ich hänge aber überhaupt nicht an den jetzigen formulierungen. ich hatte die ganze irrationalismus+mysteriums-passage ja ausgeklammert. man könnte einfach schreiben, dass einige der vernunft keine gottesbeweise zutrauen und jeglichen versuch in diese richtung als hybride selbstüberschätzung und theologisch unstatthaft ablehnen. das würde beide komplizierten und umstrittenen worte, sowohl irrational* wie mysterium, vermeiden. die charakterisierung der position barths zu natürlicher theologie i.a. und gottesbeweisen insonders ist ebenfalls keine leichte sache. ich würde dies in diesem artikel auch nicht für vordringlich halten.Ca$e 15:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

danke für deine ausführlichen erklärungen. so genau kann ich derzeit nicht darauf einsteigen, und ich wollte auch nicht, dass barth unbedingt erwähnt wird. religiösen irrationalismus muss man ja auch nicht als abwertend ansehen. daher fällt mir jetzt keine verbesserung ein, und ich möchte nicht zu einer ausufernden einleitungsdiskussion beitragen. gruß --Jwollbold 15:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

fein. der artikel Mysterium übrigens war mir dann doch zu seicht, ich habe ihn eben kurz redigiert. Ca$e 16:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

Neuer ontologischer "Beweis"

Einen völlig neuen Beweis, der zumeist als "ontologisch" klassifiziert wird, hat Kurt Gödel (genau: der Kurt Gödel!) geliefert. Kurt Gödel, 'Ontological Proof' in: Unpublished Essays and Letters. Collected Works vol. III (ed. by W. Goldfarb, Ch. Parson, S. Feferman and J. W. Dawson), Oxford 1995, 403--4. Dazu v.a. Andre Fuhrmann, `Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische theologie', in: W. Spohn, P. Schröder-Heister und E. Olsson (edd.), Logik in der Philosophie, Heidelberg 2005, 349--61 und Fabian Graf, `Gödels Gottesbeweis' ([4])

-- Alexander Wittmann, M.A. (nicht signierter Beitrag von 89.61.181.220 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 12. Apr. 2009 (CEST))

(na so neu ist der nicht. und es gibt auch schon lange etliches an sekundärliteratur dazu. wovon einiges auch bereits im artikel angeführt ist. sein argument sollte aber, wie auch viele andere, in einer überarbeiteten fassung durchaus berücksichtigung finden.) danke aber für den hinweis! falls du dich im thema auskennst, wäre es großartig, du würdest den artikel direkt selbst vorantreiben. grüße, Ca$e 09:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Stochastischer Gottesbeweis

http://www.uni-leipzig.de/~micro/god.pdf

Einfach mal durchrechnen... (nicht signierter Beitrag von 84.185.93.128 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST))

Theoriefindung ist noch der freundlichste Kommentar, der mir dazu einfällt. Kann ignoriert werden. -- Irene1949 01:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

... oder man akzeptiert es als Scherz und lächelt mal kurz darüber. --Syzygy 14:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Teleonomer Gottesbeweis

Habe die etwas ausführlichere Version aus Teleologie eingefügt. Sie enthält einschlussweise die vorherige. (nicht signierter Beitrag von 85.90.23.238 (Diskussion) 14:55, 28. Mär. 2008)

Teleonomer Gottes-„Beweis“? Wenn etwas nur scheinbar zielgerichtet ist, also nicht wirklich, dann deutet das doch nicht wirklich darauf hin, dass da jemand wäre, der ein Ziel verfolgen würde.

Ein Hinweis auf den Begriff der Teleonomie – als Gegensatz zur Teleologie – mag im Artikel bleiben. Aber so etwas als „Beweis“ zu bezeichnen, das halte ich für unsinnig, und das sollte geändert werden. -- Irene1949 12:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert Abwahl

Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich [[5]]. Das müsste also zumindest geklärt werden.

Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein [[6]]. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [[7]], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen. Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Kosmologischer Beweis

Der Artikel unterscheidet zwischen kausalem, kosmologischem und Kontingenzbeweis. Wenn man aber mal genauer hinschaut, stellt man fest, daß die drei Varianten sich überschneiden. In der entsprechenden Literatur ist auch üblicherweise nur die Rede vom kosmologischen Beweis und seinen entsprechenden Varianten (Beweis aus der ersten Ursache, aus der Kontingenz, aus der Unmöglichkeit eines aktual Unendlichen). Insofern sollte man die drei Punkte zusammenstreichen und zu einem Punkt "kosmologischer Beweis" machen.--136.199.72.57 11:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja und Nein. Wenn man sehr genau hinsieht, dann sind da schon deutliche Unterschiede. Zunächst: alle drei beziehen sich vorallem auf die Denkmodelle des Aristoteles, die uns heute eher ungewohnt erscheinen.

• Der kosmologische Beweis bezieht sich primär auf Pyhsik (vgl. meinen Beitrag unten).
• Bei den beiden anderen muss man sehr genau hinsehen. Was ist der Unterschied zwischen Kontingenz und Kausalität? Jetzt im Sommer vielleicht abwegig, aber mir kommt es gerade in den Sinn: Auf einem Winterspaziergang greife ich plötzlich in den Schnee und forme einen Schneeball.
  • Ursache für die Existenz des Schneeballs: Ich habe durch Druck den Schnee so verformt, dass ein Ball entstanden ist.
  • Kontingenz stellt eher die Frage nach der Motivation. Der Schneeball verdankt seine Existenz der Tatsache, dass jemand anderes mich zuvor beworfen hatte und ich zurückschießen wollte.

Grüsse --Boobarkee 01:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

kalamitisch

Das Wort kalamitisch ist mir fremd. In WP finde ich es genau 6 mal (davon 1x Biologie: Schachtelhalme und vorallem Physik). Google liefert fast ausschließlich Physik. Offenbar handelt es sich ja um eine jüdisch-arabische Volksgruppe? Steht das irgendwo? Grüße --Boobarkee 17:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Seit hier [8] im Artikel (Autor Ca$e). Da dieser Benutzer inaktiv ist, plädiere ich auf Entfernen des Wortes, wenn keiner eine sinnvolle Bedeutung auftreiben kann.--Thuringius 18:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bitte besser recherchieren: bezieht sich auf Ilm al-Kalam und ist ziemlich bedeutend. Habe es entsprechend verlinkt. --79.235.157.203 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kosmologischer Beweis nach Aquin

Ich denke, dass der kosmologische Beweis bei Thomas sehr viel mit Physik zu tun hat. Vgl. hierzu auch en:Quinquae viae#The Argument of the Unmoved Mover. Und: Hier liegt ein unzutreffendes Naturverständnis zugrunde:

• Aristoteles war der Meinung, der natürliche Zustand von allem sei die Ruhe. Darum kommt etwa ein abgeschossener Pfeil auch nach kurzer Zeit wieder in den Ruhezustand zurück. Wenn sich also die Gestirne bewegen, dann nur, weil ein erster Beweger sie gar heftig angestossen hat.
• Dieses Bild der Physik hat sich bis Newton (und in den Köpfen vieler Menschen bis heute) erhalten.
• Erst Newton erkannte:
  • der natürliche Zustand ist das Verharren in der momentanen Bewegung.
  • Nur Kräfte können die ändern (F=m·a)
  • Wenn der Pfeil nicht endlos weiterfliegt, dann nur deshalb, weil er durch die Kraft des Luftwiederstandes abgebrenzt wird.

Grüsse -- Boobarkee 01:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

Platon

In den Nomoi (890 ff) führt Platon gegen den Atheismus bereits Argumente auf, die auch auf der unbewegten Bewegung fundieren. Um einen regressus ad infinitum zu vermeiden, muss man eine erste Bewegung annehmen, wobei diese selbstbewgt sein muss. Soweit taucht noch kein Gott auf. Nun ist aber das, was selbstbewegt ist, beseelt. Von einer Seele zu einer Gottheit ist der Weg dann nicht weit.

Überhaupt sollte man sich bewusst sein, dass antike Gottesbeweise zwar von Christen übernommen wurden, jedoch eine ganz andere Art von zu beweisendem Objekt haben. "Gott" bedeutet in der Antike nicht die Abwendung von der Wissenschaft, im Gegenteil! Der Gott Platons ist eher der Gott Einsteins. Die Tatsache, dass wir unsere Welt mathematisch und dialektisch (im echten, platonischen Sinne) erfassen können, ist für die Griechen "göttlich" bzw. Argument für eine "Beseeltheit" der Natzr(Nom. 967); die Strukturiertheit der Welt ist Gott. Relativitätstheorie und Quantenmechanik wären für Platon und Aristoteles (und den anderen klassischen Griechen) die besten Beweise für ihren "Gott". Bei den Christen sieht das etwas anders aus...(nicht signierter Beitrag von Thomas Arnold (Diskussion | Beiträge) 17:09, 14. Aug. 2007) --Wissling 18:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kant - Gottesbeweis

Man sollte unbedingt erwähnen, dass Kant (in der Kritik der Urteilskraft) darauf hinweist, dass er keinen "Gottesbeweis" erbringt, sondern dass es "moralisch notwendig [ist], das Dasein Gottes anzunehmen." (Kritik d. prakt. Vernunft).

Will man daher Kants Maximen folgen muss man Notgedrungen die Existenz Gottes mitdenken.

Das ist folglich kein Gottesbeweis in dem Sinne wie er auf der Seite suggeriert wird! (nicht signierter Beitrag von 91.113.95.224 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 25. Jan. 2010 (CET))

Physik (2. Hauptsatz der Thermodynamik)

Der Gottesbeweis des Physikers Dressel ist nicht erwähnt - ein Klassiker ! Soll ich nachtragen? G! G.G. ^{nil nisi bene} 14:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Was für ein „Beweis“ soll das denn sein? Die Tatsache, dass ich bislang weder von Herrn Dressel noch von seinem „Gottesbeweis“ gehört habe, spricht nicht eben für die Relevanz. -- Irene1949 18:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Aaaah, junge Frau! You come here often ? ;-) Habe es selber auch gerade erst gefunden (ZEIT-Wissen, März 2010, S. 78). Als die Hauptsätze der Thermodynamik am Anfang des 20. Jh. entwickelt wurden, hat ein Fuldaer Jesuit/Physiker einen 10-seitigen Aufsatz in der Theologischen Revue (Suche: Dressel Gottesbeweis Theologische Revue => Oberster Hit) über den entropischen Wärmetod des Universums als Beweis für die Richtigkeit der Offenbarung geschrieben. Der Jahrgang ist download-bar (DONE) und hat den Namen (theologischerevu13univuoft.pdf => 30+ MB Ist ein späteres Jahr). Ich werde es heute abend lesen und - wer weiss, wer weiss - vielleicht wird es mein Leben verändern ...? Meine Frau sagt: "Naaah!" Bis jetzt das Jahr 1909 S. 54 noch nicht online gefunden. G! G.G. ^{nil nisi bene} 18:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Ach, die Überlegung meinst Du? Warum hast Du das nicht gleich geschrieben?

Diese Überlegung ist immerhin relevant genug, dass Victor J. Stenger es für der Mühe wert gehalten hat, sie in seinem Buch God: the Failed Hypothesis zu widerlegen. Er schreibt auf S. 118: “… an expanding universe could have started in total chaos and still formed localized order consistent with the second law.” Zu deutsch (von mir): „... ein expandierendes Universum hätte in totalem Chaos beginnen können und doch lokale Ordnung hervorbringen können, im Einklang mit dem zweiten Gesetz.“

Mal abgesehen davon, dass der „Gottesbeweis“ den gleichen Denkfehler enthält wie viele Überlegungen der Art „Dass es etwas Bestimmtes gibt, das ist nur dadurch zu erklären, dass es von einem Gott herkommt“ – obwohl viel schwerer zu erklären wäre, wo es denn herkommt, dass ein Gott in der Lage sein könnte, so etwas in die Welt zu bringen.

Na, kurz und gut, von mir hast Du grünes Licht, um diesen „Gottesbeweis“ in den Artikel einzubauen. Am besten zusammen mit der Widerlegung von Victor J. Stenger. -- Irene1949 11:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Stehe jetzt in dem Konflikt, dass ich Name, Titel und Journal einfach so zitiere. Ich lese aber eigentlich auch immer gerne, was da wirklich steht. Nun habe ich die Bibliotheksrecherche mit einigen Schriften in letzter Zeit arg strapaziert (Glück im Unglück – Unglück im Glück, etwa 20 Seiten), dass ich sie jetzt gerade nicht nochmal angehen möchte. Hast du einen Zugang zu dem Artikel, oder kennst du jemanden, der hat? Ich finde er interessant, weil der Begriff "Gottesbeweis" im Titel der Abhandlung steht. G! G.G. ^{nil nisi bene} 12:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich mir mal das Kapitel bei Stenger in Ruhe durchlesen. Daraus ließe sich vielleicht etwas machen. Für jetzt Tschüß. -- Irene1949 12:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Inzwischen habe ich im Internet nachgesucht und eine Darstellung der wesentlichen Punkte des „Gottesbeweises“ und seiner Widerlegung gefunden auf der Homepage von Volker Dittmar.

Eine Quelle, die eher den Ansprüchen derjenigen genügen könnte, die die Qualität von Quellen nach formalen Gesichtspunkten beurteilen („Private Homepage? Löschen!“), wäre ja das Buch von Victor J. Stenger. Ich habe mir das Kapitel darin nun genauer angesehen – und festgestellt, dass dort zwar der genannte „Gottesbeweis“ dargestellt wird – aber leider ohne Originalzitate von den Urhebern des „Gottesbeweises“. Wenn jemand so etwas finden könnte, das wäre toll. Gruß -- Irene1949 16:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Bei meiner Suche im Internet nach Texten, in denen der „Gottesbeweis“ mit Hilfe des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik vertreten wurde, habe ich bislang nicht viel gefunden; das Passendste war noch ein Text auf einer Seite eines evangelikalen Grüppchens. Wenn wir nichts Besseres finden, sollten wir vielleicht einen Text auf der Basis von Stengers Buch God: the Failed Hypothesis einstellen.

Oder gibt es vielleicht mehr dazu in Stengers Buch Has Science Found God?? Hat jemand das Buch? -- Irene1949 20:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein, nicht in unserem Haus. Über die Bibliotheksrecherche kommt man nicht an den Dressel, L., Der Gottesbeweis auf Grund des Entropiesatzes (Stimmen aus Maria Laach, 1909, 2, S. 150 — 160) heran? G! G.G. ^{nil nisi bene} 00:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Entropie wird für verschiedene Argumente für Gott benutzt. Das Beispiel des "evangelikalen Grüppchens" zeigt eine typische Argumentationskette von Kreationisten als Beweis gegen die Evolutionstheorie:

1. die Wissenschaft der Physik besagt, dass alles ohne Energiezufuhr im Laufe der Zeit in Chaos übergeht
2. die Nichtwissenschaft der Biologie behauptet, dass durch Evolution im Laufe der Zeit alles komplexer wird
3. Evolution findet also nicht statt, weshalb die Geschichte aus Genesis korrekt ist und Jahwe existiert

Die Erde wird dabei als geschlossenes System betrachtet, was sie aber nicht ist, da die Sonne eine Menge Energie kostenlos zur verfügung stellt. Der Schluss in 3. ist ebenfalls nicht logisch.

William Lane Craig benutzt die Entropie des Universums als Beweis dafür, dass dieses nicht unendlich ist sieht damit seinen Gott bestätigt. Es ist teil seines kosmologischen Gottesbeweises. Ἀγορά 02:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Das Buch Has Science Found God? von Stenger habe ich mir inzwischen besorgt. Da scheint einiges Interessante drin zu stehen. Ich muss es mir aber erst mal in Ruhe durchlesen. -- Irene1949 18:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Wird dort physikalisch oder neurologisch argumentiert? Und warum ist der Titel als Frage formuliert ? ;-) Geezer^{nil nisi bene} 09:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gottesbeweis bei Kant

Es ist richtig, dass Kant in seiner Praktischen Philosophie die Annahme, es gäbe einen Gott, für vernünftig hält. Man kann das also so interpretieren, dass Kant - nachdem er in seiner theoretischen Philosophie (Was kann ich wissen!) alle Gottesbeweise als unmöglich abgelehnt hat, Gott durch die Hintertür in seine Moralphilosophie (Was soll ich tun!) wieder einführt. Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass es sich hier nicht um einen Beweis im eigentlichen Sinne handeln kann, denn die Gottesannahme in der Moralphilosophie ist lediglich von heuristischem Wert, d.h. Gott ist ein Postulat und Postulate haben keinen für die Erkenntnis konstitutiven Charakter. Es lässt sich demnach höchstens beweisen, dass es praktisch-vernünftig und sinnvoll ist, Gott anzunehmen, aber über die Existenz Gottes ist damit gar nichts gesagt - mithin ist es auch kein Gottesbeweis, handelt es sich bei diesem doch gerade um den Versuch eines Nachweises seiner Existenz.--Rose132 11:26, 25. Mai 2010 (CEST) PS: Im Artikel wird Kants Kritik der Urteilskraft zitiert. Dort heißt es aber im Kapitel mit dem vielsagenden Titel Beschränkung der Gültigkeit des moralischen Beweises: "Die Wirklichkeit eines höchsten moralisch-gesetzgebenden Urhebers ist also bloß für den praktischen Gebrauch unserer Vernunft hinreichend dargetan, ohne in Ansehung des Daseins desselben etwas theoretisch zu bestimmen". (Kant, KU, Konkordanzseitenangabe: 434). Was Kant damit genau meint, führt er in den nachfolgenden Sätzen aus.--Rose132 11:44, 25. Mai 2010 (CEST)

„Dass es sich hier nicht um einen Beweis im eigentlichen Sinne handelt“, das steht doch sinngemäß schon im Artikel, in dem Satz: „Insofern erbringt Kant keinen Gottesbeweis im logisch-philosophischen Sinne, sondern setzt die Existenz Gottes als moralisch notwendig.“ Wenn Du, Rose123, das besser formulieren und/oder ergänzen willst, wäre das sicherlich von Vorteil. -- Irene1949 18:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Du hast Recht, sinngemäß stand es schon da, und nur zu kritisieren, ohne selbst Arbeit zu investieren und besser zu machen, ist auch nicht so gut. Deshalb habe ich den Abschnitt zu Kant präzisiert. Demnächst werde ich vorsichtiger mit meiner Kritik sein, um mir hier nicht Berge von Arbeit aufzubürden ;-) Gruß--Rose 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Rose123, der Abschnitt ist so wesentlich besser geworden. Und es hat sich bestätigt, was ich schon vermutet hatte und weswegen ich Dir nahegelegt hatte, Dich ans Werk zu machen: nämlich dass Du das wesentlich besser könntest, als ich es gekonnt hätte. Gruß -- Irene1949 22:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gerne. Als ich die Sätze geschrieben habe, habe ich darüber nachgedacht, ob der moralische 'Beweis' Kants nicht eine Form des teleologischen Gottesbeweises ist: moralisch-teleologisch. So spricht Kant im angegebenen Zitat ja auch vom "Endzweck", was darauf deutet. Da ich aber nicht 100% sicher bin und auch gerade nicht ausreichend Muße habe, diesem Punkt nachzugehen, habe ich es erst mal so gelassen. Grüße--Rose 19:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Überflüssige Vielfalt

Worin unterscheiden sich "kausaler" Gottesbeweis und kosmologischer Gottesbeweis?--EHaseler 09:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sowohl der "kausale" GB wie auch der "Kontingenzbeweis" sind Wege des kosmologischen Gottesbeweises, sie sollten deshalb als Unterpunkte hierbei und nicht als eigenständige Abschnitte gezählt werden.--EHaseler 16:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die beiden Beispiele unter die Überschrift "kosmologischer Gottesbeweis" verschoben.--EHaseler 14:59, 16. Apr. 2011 (CEST) Es wäre schön, wenn jetzt noch jemand das Ganze auch sprachlich etwas vereinheitlicht. Im Moment gibt es wohl einige Redundanzen und auch Sprünge im Text.--EHaseler 15:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

"Sowohl der "kausale" GB wie auch der "Kontingenzbeweis" sind Wege des kosmologischen Gottesbeweises" - das ist mitnichten die standardposition in der maßgeblichen fachliteratur. der artikel ist aber nicht nur hier so schlecht, dass ich da nicht weiter eingreife, denn das liefe auf neuschreiben hinaus... ca$e 19:01, 29. Mai 2011 (CEST)

Habe ich von Hans Küng so übernommen, der es als "sachlich und terminologisch im Anschluss an Kant" bezeichnet. (Existiert Gott?, dtv Ausgabe S. 585). Meiner Ansicht nach muss man bei diesem Artikel bis zur Schmerzgrenze straffen, damit er lesbar und verständlich wird.--EHaseler 18:25, 30. Mai 2011 (CEST)

"Historische und aktuelle Einschätzungen"

„Die Einschätzung der Intention historischer Argumente ist kontrovers; oftmals wird vertreten, dass diese keinen allgemein anerkennungsfähigen Beweis im Sinne heutiger Methodologie bezwecken, sondern beispielsweise eine klärende Reflexion auf den Gottesbegriff oder einen anleitenden Hinweis auf Gott.“

Bitte erklär mir jemand, was dieser Satz besagen soll!--EHaseler 10:44, 31. Mai 2011 (CEST)

EINE DER SACHLICH WICHTIGSTEN NEUEREN STIMMEN FEHLT:

Ich schlage vor, dass jemand sie in die Literaturliste einfügt. Hier setzt ein bekannter professioneller Logiker seine Kunst ein. Ganz unabhängig von seinem Ergebnis zum Titelthema enthält das Buch eine ganze Reihe von Kritiken und Gesichtspunkten, die alle vorgängigen Thematisierungen überholt erscheinen lassen. Darunter übrigens auch ein höchst interessantes Stück logischer Gegenkritik an einem Kanttext aus der "Kritik der reinen Vernunft". Gleichgültig, wie man zum Ergebnis stehen mag (vier der "quinque viae" des Thomas = logisch nicht zielführend; einer, bei dem aber eine Grundsatzentscheidung über Kausalität eine wesentliche Rolle spielt, und die Wesensbestimmung Gottes = prinzipiell zielführend): Meiner Einschätzung nach kann man nicht mehr auf gegenwärtig möglichem Wissensstand über das Thema diskutieren ohne Mitbeachtung dieser Untersuchung. Das Buch: Joseph M. Bochenski: "Gottes Dasein und Wesen", Logische Studien zur Summa Theologiae I, qq.2-11, Philosophia Verlag, Analytika München, ISBN 3-88405-0814-8. Dass Bochenski Dominkanermönch und Thomist war, sollte keine Rolle spielen: Ich bin weder Dominikanermönch ;-) noch Thomist noch sehe ich mich überhaupt als Katholikin, nicht einmal als Christin, und doch sage ich: Ohne Kenntnis des Buches kann man heute nicht mehr kompetent - und das heißt auch: auf aktuellem Wissensstand - über das Thema diskutieren. RuthR.-- 217.185.108.178 13:18, 2. Jun. 2011 (CEST)

Doppelung "teleologischer Beweis"

Jetzt haben wir den teleologischen Beweis zwei mal drin. Die Kritik daran ebenfalls. Vorschlag: Den 5. Weg nehmen wir aus der Reihe "kosmol. Gottesbeweis" heraus und verweisen in dieser Reihe nur auf den entsprechenden Abschnitt. Das würde dann auch zur Untergliederung kosmologisch - teleologisch (Kant/Küng) passen. --EHaseler (Diskussion) 16:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das ist so ne Sache: Eigentlich wurde das ja durch Thomas von Aquin geprägt und zumindestens der Syllogismus (Obersatz, Untersatz, Schlusssatz) sollte dort verbleiben. Ich habe das ja aus diesem Grund extra schon mit dem anderen Abschnitt verlinkt. --Alleskoenner ✉ 19:53, 20. Apr. 2012 (CEST) PS: Die Kritik bezieht sich auf alle kosmologischen Beweise, nicht nur auf den letzten

Ja, den letzten Punkt habe ich übersehen.--EHaseler (Diskussion) 20:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kosmologischer Beweis

Dieser ist für mich pers. im Sinne "Gott als erster Beweger" der überzeugendste aller Gottesbeweise. Es sei denn, ein Physiker/eine Physikerin erkläre mir naturwissenschaftlich widerspruchslos, welche physikalischen Kräfte z.B. die Elektronen in permanenter Bewegung um den Atomkern halten. Umso bedauerlicher natürlich, dass in der Rubrik "Kritik" - mit Ausnahme Kants - kein einziger dieser Kritiker mit Namen genannt oder einem Einzelnachweis versehen ist! Bitte dies möglichst lückenlos nachholen, sonst ist diese Kritik höchstens halb glaubwürdig. Danke --62.202.241.151 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)

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In meinen Augen genauso unzureichend wie sich auf andere Phänomene wie Schwerkraft oder Magnetismus zu berufen. Nur weil etwas nicht erklärt werden kann bedeutet dies nicht, dass man damit die Existenz Gottes nachweisen kann. Hummeln dürften physikalisch gesehen nicht fliegen, sie tun es dennoch. Sind Hummeln nun von einer Gotteskraft umgeben? Bis vor ein paar Hundert Jahren konnte man in der Physik so gut wie nichts erklären, verpufft die Existenz Gottes durch die Entdeckung von Kräften und die Erklärung? (nicht signierter Beitrag von 77.22.26.45 (Diskussion) 17:12, 10. Jul 2012 (CEST))

Leider können wir auf persönliche Meinungen hier nicht eingehen. siehe aber auch Ockhams_Rasiermesser,-- Leif Czerny 12:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Bitte den Abschnitt noch nicht archivieren, der Abschn. Kritik im Artikel ist nach wie vor völlig unzureichend bequellt! Das Hummel-Bsp. der IP ist zwar interessant (Verhältnis Gewicht-Flügelkraft?), es geht jedoch nicht um diesen Mikrokosmos, sond. um die Grundsatzfragen des Makrokosmos. --62.202.240.105 08:11, 1. Sep. 2012 (CEST)

Da Hummeln fliegen, ist das auch physikalisch möglich; für alles Andere siehe: Mythos --EHaseler (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eitler Autor?

Wer hat denn die zahlreichen Einträge von Christian Zimmer in die Literaturliste eingetragen? Einer oder zwei können hier sein, aber keinesfalls so viele (einer ist sogar zwei Mal eingetragen), zumal der Autor in der Fachdiskussion wenig oder gar nicht bekannt ist. Hat das der Christian Zimmer selbst eingetragen? -- Oriel (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, sieht so aus, als hätte der das selbst reingestellt. Habe jetzt mal alle bis auf einen rausgenommen. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:29, 1. Sep. 2012 (CEST)

Kopierfehler meinerseits, behoben. -- Leif Czerny 10:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Gottesgegenbeweis

Eine ganze Seite widmet sich der Auflistung historischer mehr oder weniger gescheiterter Beweisversuche. Doch keine einzige Seite versucht sich im Gegenbeweis. Habe ich hier was übersehen, oder wird das als nicht notwendig erachtet?

Ich fände jedenfalls eine Seite sehr hilfreich, die den Gebenbeweis antritt oder ihre historischen Gegenbeweisversuche auflistet.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 46.115.23.34 (Diskussion) 14:08, 1. Okt. 2012 (CEST))

Schau mal unter Theodizee! --EHaseler (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ein Gottesgegenbeweis ist nicht erforderlich, denn Verneinung gibt es nur in der Sprache. Genausogut könnte man einen Gegenbeweis für das sprichwörtliche Spaghettimonster fordern.--93.134.120.83 23:31, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bitte die Diskussion hier nur zum Artikel. LG -- Leif Czerny 00:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Die "Pascalsche Wette"

"Wer durch traditionelle Gottesbeweise nicht zu überzeugen ist [..] als beschreitbarer Ausweg an."

Wieso Ausweg? Ich bin streng glaeubiger Atheist und brauche keine Ausweg in die Irrationalitaet. Das klingt POV. Sollte Verbessert werden.

"Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal legte dar, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben"

Er legte nicht dar, er hat das halt so irgendwie von sich gegeben. "Darlegung" beinhaltet die Annahme der Richtigkeit des Gesagten, was in diesem Fall, sprich Bezug auf die Existenz Gottes, in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen hat.

Des weiteren fehlt hier ein Abschnitt "Kritik", und da gibts doch ne ganze Menge:

Erstens gibt es viele Goetter (auf welchen soll ich jetzt Wetten, den Juedischen, die ganzen Hinduistischen, den Christlichen, die Roemischen oder oder oder?!?)

Zweitens besteht ueberhaupt keine Veranlassung an irgendetwas Uebernatuerliches, sprich Irrationales zu glauben. Logisch zu Ende gedacht waere es ja dann auch akzeptabel an den Nikolaus, den Osterhasen oder Mickey Mouse zu glauben.

Drittens wuerde ich jedewede person (natuerlich oder uebernatuerlich) moralisch ablehnen, die mich unter Androhung von Strafe dazu zwingt ihn anzubeten. Einen derartigen Gott als Geber einer hoeheren Moral anzusehen erscheint mir befremdlich.

Viertens ist es ja eigentlich egal wo man die Ewigkeit verbringt. Selbst der tollste Himmel wird, meiner Meinung nach, nach gewisser Zeit (sagen wir 1.000.000 Jahren) zur Hoelle. Dann lieber einfach tot sein.

193.49.124.107 17:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Habe beim Lesen dieses Teils des Artikels ähnliche Bedenken gehabt und werde nun versuchen, den Abschnitt u. a. durch Einbezug der mir bekannten Kritik an der Wette (aus Mackie, Das Wunder des Theismus) ausgewogener zu formulieren. Bin im Grunde allerdings dafür, den Abschnitt auch in der binnen Kurzem hoffentlich verbesserten Fassung komplett zu entfernen, denn die pascalsche Wette ist nicht einmal ansatzweise ein Versuch eines Gottesbeweises (im Gegenteil funktioniert sie nur, wenn offen ist, ob Gott existiert oder nicht). -- Avariel 00:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mir kam neulich ein witziger Gedanke, als Beweis für die Nichtexistenz: Versucht doch mal in England einen Buchmacher zu finden, der Eure "1000 Pfund-Wette, das es Gott nicht gibt" annimmt... (Man könnte analog auch versuchen, sich entsprechend zu versichern;-))--Mideal 14:41, 28. Nov. 2011 (CET)

@ IP 193... Diese Vorstellung von Himmel/Ewigkeit - sofern sie hier nicht zynisch gemeint ist - wird von der christl. Theologie natürl. nicht vertreten, die Ewigkeit wird nicht als herkömmlich raum-zeitlich gesehen --62.202.224.227 11:14, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ohnehin müßig, Pascals Wette als Beweis zu behandeln. es geht dabei doch eher um die Frage, ob Frömmigkeit und weltgewandte Klugheit vereinbar sind. Pascals Antwort: wenn man die Erlösung auch nur für möglich hält, dann ja.-- Leif Czerny 12:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hinzufügung zur Literaturliste

Stefan64 schrieb mir, ich solle meine vorgeschlagene Änderung der Literaturliste mit der Hinzufügung folgenden Aufsatzes begründen:

Die Änderung ist folgende:

• Markus von Hänsel-Hohenhausen: Vom Elektron zur Heiligen Dreifaltigkeit Gottes. Die Einheitlichkeit der einursächlichen dualen Welt in der Drei-Säulen-Analogie von Axiom und Dogma und die Katholizität des Wissbaren. Gotteserweis, in: Das Geheimnis der Wirklichkeit. Kurt Hübner zum 90. Geburtstag. Festschrift hrsg. v. Volker Kapp und Werner Theobald. Freiburg, München 2011, ISBN 978-3-495-48474-6, S. 410-431.

Die Begründung ist folgende:

von der Homepage http://www.haensel-hohenhausen.info/

Die philosophische Analyse von Hänsel-Hohenhausen ist ein substantieller, physikalisch fundierter Beitrag zur Fortsetzung der Versuche, Gott zu beweisen. Aus der Beobachtung der Einheitlichkeit der Welt erwächst naheliegenderweise die Frage nach der Ursache, die in der Physik ebenso wie in der Religion als Einursächlichkeit (als sog. Singularität) gedacht wird. In der dem Philosophen Kurt Hübner gewidmeten Arbeit beweist Hänsel-Hohenhausen, dass ein naturwissenschaftliches Axiom, das den Ursprung von Materie fasst, und ein religiöses Dogma, das den Ursprung des Geistes fasst, identisch strukturiert sind („Vom Elektron zur Heiligen Dreifaltigkeit Gottes“, 2011). Wir begreifen den Ursprung des Geistes in denselben Paradoxen, die in Physik und Mathematik zu nachprüfbar richtigen Ergebnissen führen. Weil die Denk- und Vorstellungskonzepte von Naturwissenschaft und Glauben an diesem Punkt analog sind, behauptet sich die christliche Idee vom Ursprung des Geistes im analytischen Denken. Gott wird wissenschaftlich-systematisch denkbar.

Hänsel-Hohenhausen hatte schon in seinem Buch "Ich denke, also glaube ich" (2008, empfehlendes Vorwort von Kardinal Meisner) nachgewiesen, daß die Naturwissenschaften epistemologische Muster benutzt, die mit denen der Religion gleich sind. Hier leistet er nun einen originellen Beitrag nicht nur zur Fortsetzung der Tradition der Gottesbeweise, sondern er weist daraufhin, daß ein Gottesbeweis weniger Bedeutung haben muß (in dem der Mensch der Beweisende ist), als ein "Gotteserweis" (in dem Gott sich selbst aussetzt). Im Sinne der Tradition führt HH jedenfalls einen "Gottesbeweis", aus der Logik, die die Mathematik grundgelegt hat, abgeleitet aus der klassischen Definition der Elementarteilchen.

s. die ausführliche Homepage des Verfassers: http://www.haensel-hohenhausen.info/ --CorneliaAugust (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls den Revert von Stefan64, da es sich bei diesem Buch meiner Einschätzung nach nicht um ein Standardwerk handelt und es daher die Kriterien von Wikipedia:Literatur nicht erfüllt. Auch wenn es sich um einen "originellen Beitrag" zur Debatte handeln mag, aber es können und sollen in einem Wikipedia-Artikel eben nicht alle solche "originellen Beiträge" aufgeführt werden, denn dann würde die Literaturliste aus allen Nähten platzen und damit für den gewöhnlichen Benutzer, der sich kursorisch über ein Thema informieren will, unbrauchbar werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 13:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Es wäre angebrachter, für H-H einen Artikel anzulegen.-- Leif Czerny 13:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Beim Botlauf um 04:10, 3. Nov. 2012 (CET) wurden fehlerhafte Optionen in der Vorlage 'Autoarchiv-Erledigt' festgestellt. Beachte bitte die Dokumentation der Vorlage und korrigiere den Fehler. Bei Unklarheiten kannst du Euku fragen. Gruß --SpBot 04:10, 3. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:33, 3. Nov. 2012 (CET)

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Verbesserungsvorschläge / Kritik

Von der Disk von Leif Czerny übernommen:

Da steht ja schon unter der Literaturliste einiges, dass schlicht auch im Artikel präsentiert werden sollte. John Leslie Mackie, Richard Swineburne, Alvin Plantinga und derlei. Die Historische Darstellung ist auch etwas seltsam: Wieso wird hier die Form vom Thomas als klassisch präsentiert und an die Stelle einer systematischen Beschreibung gesetzt? Ist die Liste Bekannter Gottesbeweise einigemaßen komplett? Könnten nicht auch Zusammenhänge hergestellt werden, anstatt nur aufzulisten? Descartes muss ausführlicher Dargestellt werden, und was hat Hegel in seinen philosophiehistorischen Schriften dazu gesagt? Auch der Absatz zu Frege usf. ist unzureichend. Dank kategorialen Apparat kants akzeptiert er eigentlich nicht, auch wenn die Widerlegung des Beweises dennoch über Kantianische Logiker zu ihm gekommen sein könnte.-- Leif Czerny 17:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kann man ja mal versuchen zu verbessern =). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt wo ich gerade in der Einleitung über das "mit Vernunft" Stolpere: Was ist mit physikotheologischen Gottesbeweisen, also beweisen aus der naurschönheit? Sind die alle unter teleologisch Subsumiert? Wieso sind diese beweise aus der Vernunft? Was ist mit der ganzen englisch-schottischen Debatte im 18. Jahrhundert? -- Leif Czerny 10:35, 1. Sep. 2012 (CEST)

Kosmolog. Beweis 2

Die Ergänzung mit dem moralischen Gottesbeweis Kants ist eine Bereicherung. Dennoch die bescheidene Frage, weshalb ihr bei der substanziellen Verlängerung des Artikels auf mein Anliegen einer besseren Bequellung der Kritik am kosmolog. Beweis nicht eingegangen seid (elementare WP-Regel). Bin zwar nicht Philosoph und denke von daher wohl eher quer, aber immerhin hat sogar Einstein z.B. mit der Bemerkung "Gott würfelt nicht" ein Glaubensbekenntnis aus naturwiss. Optik abgelegt. --62.202.223.185 10:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

Was genau ist der Vorschlag für den Artikel? LG -- Leif Czerny 12:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Dass Einstein ein Glaubensbekenntnis abgelegt habe, wird von Richard Dawkins ("Der Gotteswahn", Ullstein 2011(11.), S. 24 ff) mit vielen Zitaten bestritten. --EHaseler (Diskussion) 18:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das mag sich so oder so verhalten, in der aktuellen Artikelversion kommt Einstein gar nicht vor.-- Leif Czerny 18:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag für den Artikel: Klar bessere Bequellung der Kritik am Gottesbeweis, s. auch Abschnitt oben zum Kosmolog. Beweis. Gruss --62.202.230.179 06:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo 62.202.240.142, Belegbausteine immer bitte an dan Anfang des Abschnittes einfügen, auf den er sich beziehen soll.-- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 16:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Scholastik" - Änderungen von Klaus C. Niebuhr ( 13:45, 11. Apr. 2013‎)

Nach meinem Kenntnisstand (Herders Philosophisches Wörterbuch (katholisch) und Philosophisches Wörterbuch von Klaus/Buhr (marxistisch!) ist der Begriff Scholastik sehr speziell bezogen auf eine bestimmte Form der (katholischen) mittelalterlichen Philosophie in Europa, nicht im Judentum und nicht in Arabien. Die Änderung müsste also wieder korrigiert werden. --EHaseler (Diskussion) 17:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

+1 Jüdische und islamische Philosophie zählen nicht zur Scholastik (obwohl letzere natürlich von ersteren beeinflusst ist). Man würde sie eher unter mittelalterliche Philosophie subsumieren. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2013 (CEST)+

-1 Ihr hab sachlich zwar recht, inhaltlich geht das aber gar nicht auf das Konto dieser Änderung. ich bin daher dagegen, sie Rückgängig zu machen. -- Leif Czerny 22:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

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Schulpolitisch

In dem Satz "Die theologisch umstrittene Intelligent Design-Theorie ist eine Variante des teleologischen Arguments." wurde theologisch in schulpolitisch geändert. Theologisch war nicht gut aber schulpolititsch trifft es auch nicht. Das klingt, als wäre es eine Frage, wie ob die Kinder nun 8 oder 9 Jahre aufs Gymnasium gehen sollen ("G8").

Hintergrund ist wohl, dass die Intelligent Design Theorie von vielen Kreationisten vertreten wird, dass der Kreationismus jedoch von den allermeisten (allen?) erstzunehmenden Biologen abgelehnt wird (die stattdessen die Evolutionstheorie favorisieren) und dass deswegen der Kreationismus nach Ansicht der allermeisten auch nicht in der Schule gelehrt werden soll.

Der Hauptschauplatz dieser Kontroverse ist also die Wissenschaft, nicht die Schule.

Vllt sollte man schreiben "die von den meisten Wissenschaftlern abgelehnte" oder "die von den meisten Biologen abgelehnte". Allerdings kommt ein Hinweis auf die Evolutionstheorie weiter unten in dem Abschnitt. Also evtl. weglassen? "Die Intelligent Design-Theorie ist eine Variante des teleologischen Arguments." Ich glaube, das gefällt mir am besten. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Hauptschauplatz ist nicht die Wissenschaft. Denn die ID-Vertreter veröffentlichen keine wissenschaftlichen Artikel (bis auf ein, zwei schwache Laberartikel, die sie nur bei viertklassigen Peer-Review-Zeitschriften unterbringen können, und auch nur, wenn der zuständige Redakteur mit ihnen sympathisiert und den Artikel an ebenfalls sympathisierende Gutachter schickt).

Sie versuchen stattdessen, mit schulpolitischen Mitteln ihre Ideen an der Wissenschaft vorbei in die Lehrpläne zu schmuggeln. Dass es "Wissenschaftler" gibt, die ID befürworten, wie das vorgeschlagene "von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt" aussagt, ist dabei irreführend, da diese Wissenschaftler ID nicht wegen ihres Fachwissens befürworten, sondern wegen ihrer Religion. Wissenschaftlich ist ID nicht umstritten. --Hob (Diskussion) 08:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Obwohl ich Hob nur zustimmen kann will ich gerne zugeben, dass die Formulierung sehr knapp ist und daher auch missverständlich sein kann. Im Gegensatz zu "theologisch" und "wissenschaftlich2 ist sie aber nicht von vornherein falsch. Jedenfalls kann man nicht sagen, das Biologen eine bestimmte Theorie favorisieren, die Evolution ist für Biologen eine Theorie, sondern ein objektiv zu untersuchender Naturprozess, über den sie Theorien bilden. Höchstens zu Darwins Zeiten hätte man noch sagen können, das Evolution eine (sehr grob angedeutete) Antwort auf Frage nach der Erklärung der Phylogenese ist.-- Leif Czerny 09:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, warum die Evolutionstheorie keine Theorie sein soll, denkst Du hier an K. Popper? Aber das führt uns vom eigentl. Thema weg.

OK, "wissenschaftliche Kontroverse" ist zu hoch gegriffen, da es keine ernsthaften Wissenschaftler gibt, die der ID-Theorie anhängen, was ich aber meinte, ist, dass es letzten Endes eine wiss. Frage ist. (So wie die Frage, ob es Phlogiston gibt, auch wenn kein Wissenschaftler heute mehr an Phlog. glaubt.)

Also "schulpolitisch" führt hier auf die falsche Fährte, zumal es hier in Deutschland auch nicht schulpolitisch umstritten ist, höchstens in den USA. Insofern ist "schulpolitisch umstritten" eben doch falsch, zumindest hier in Deutschland. Also müsste es zumindest heißen "in den USA schulpolitisch umstritten".

Ich denke aber, in einem Artikel, in den es um ein phil. Thema geht, ist die Erwähnung von Schulpolitik unpassend.

Wenn die ID-Theorie so völlig out of the question ist, sollte man sie vllt gar nicht erwähnen. Stattdessen sollte man sich mit dem Hinweis begnügen, dass das teleologische Argument viel von seiner Überzeugungskraft verloren hat, seit es die Evolutionstheorie gibt, die zeigt, dass man "Zweckmäßigkeiten" in der Natur auch nicht-teleologisch, d.h. kausal erklären kann. --Hajo Keffer (Diskussion) 15:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das "schulpolitisch" völlig rausgenommen, weil es einfach überflüssig ist. Und den kompletten Satz mit Dawkins ebenfalls, weil er als Autor eher in die Fußnoten gehört und nicht unbedingt in den Text des Artikels. Als Belegstelle habe ich ihn mit einem älteren Buch eingebaut, weil dieses Kapitel seines Buches so schön anschaulich ist. --EHaseler (Diskussion) 19:53, 11. Okt. 2012 (CEST) Im Übrigen schließe ich mich der Meinung an, dass Intelligent Design in diesem Artikel eigentlich überflüssig ist. --EHaseler (Diskussion) 19:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Was soll das heißen? Es ist gerade wegen der Schulpolitischen Kontroverse in den USA relevant, und ansonsten eben nicht. Da es sich um eine allgemein bekannte Variante des theologisches Gottesbweises handelt, sollte es zumindest sinnvoll erwähnt sein. so ist doir Relevanz allerdings nicht ersichtlich. -- Leif Czerny 21:43, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Wird die ID-Theorie überhaupt von anerkannten Experten (Naturwissenschaftlern oder Philosophen) vertreten oder nicht? Wenn ja, ist es evtl. relevant und kann rein, sonst nicht.

Da dies ein Artikel über ein phil. Thema ist und aus der Perspektive der Phil. geschrieben ist, kann sich die Relevanz nicht von der Schulpolitik der USA herleiten, sondern muss sich aus der Wissenschaft herleiten. Das ist so ähnlich, wie wenn Du Kant und Aristoteles diskutierst und dann schreibst, was Rudolf Steiner dazu gesagt hat. Das passt nicht rein und gibt Rudolf Steiner eine Dignität, die er nicht hat.

Mein Eindruck ist, dass es keine seriösen Wissenschaftler gibt, die die ID-Theorie vertreten, aber bin mir da letztendlich nicht ganz sicher, weil ich mich mit dem Thema nicht wirklich intensiv beschäftigt habe. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dein Eindruck ist richtig. Einzige Ausnahme: Antony Flew hat gegen Ende seines Lebens Sympathien für ID geäußert, konnte das aber nicht begründen, siehe seinen Artikel.

Aber wenn man ID aus dem Artikel "Gottesbeweis" rauslässt mit der Begründung, dass es nicht seriös ist, dann kann man doch den ganzen Artikel wegwerfen, oder? Diese Gottesbeweise sind alle grottig. Das kann es also nicht sein - gerade in dem Artikel geht es ja um grob fehlerhafte Beweise, also passt ID genau rein. --Hob (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die id ist eine aufgrund ihrer Breitenwirksamkeit relevante Neuauflage des teleologischen bzw. physikotheologischen Gottesbeweises. Dass sie von seriösen Wissenschaftlern vertreten würde, bspw. von Theologen, soll hier nicht Behauptet werden. Von naturwissenschaftlichen Standpunkt aus ist sie sicher unkontrovers, da unbelegt. Die Breitenwirksamkeit wollte ich durch "schulpolitisch" andeuten. Diese Andeutung ist vielleicht zu knapp. Ich bitte um Vorschläge. -- Leif Czerny 12:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Also man könnte so etwas schreiben wie "In jüngerer Zeit hat das teleologische Argument durch die Intelligent-Design-Bewegung in den USA eine Neuauflage erhalten, die versucht, in den Schullehrplänen den Kreationismus statt der Darwinschen Evolutionstheorie als Lerninhalt durchzusetzen." Dann aber nur diesen einen Satz, ohne da noch mal Pro und Contra zu diskutieren.

Ich bin aber immer noch der Meinung, zu einem phil. Thema sollten eigentlich nur anerkannte und bedeutende Phil. zu Wort kommen. Zu sagen, "die Beweise sind eh alle grottig" greift meiner Meinung nach zu kurz. Auch wenn sie heute aus der Mode gekommen sind, sind Gottesbeweise doch jahrhundertelang von seriösen Philosophen ernsthaft diskutiert worden. Zumindest aus historischer Sicht handelt es sich also um ein respektables phil. Problem. Das jetzt mit der Meinungsmache von konservativen Wirrköpfen auf eine Stufe zu stellen, halte ich für verfehlt. Daher bin ich nach wie vor dafür, es ganz aus dem Artikel rauszulassen, denn es gibt der ganzen Sache eine Respektabilität, die sie nicht hat.

Zumal eine "Breitenwirksamkeit" ja eigentlich nicht gegeben ist. Hier in Deutschland wird es nicht ernsthaft diskutiert. Wenn die Medien es aufgreifen, dann immer mit dem Unterton "Hihi, guckt mal, die doofen Amis." Wie ernsthaft es in den USA diskutiert wird, kann ich nicht wirklich beurteilen. Immerhin ist es noch nicht zur Aufnahme in irgendwelchen Lehrplänen gekommen, also ist es anscheinend selbst dort kein so brisantes Thema.

Also meiner Meinung nach ist's überhaupt kein Schaden, wenn man's ganz weglässt. Was reinsollte bzw. drinbleiben sollte ist meiner Meinung nach der Hinweis, dass die Evolutionstheorie dem teleologischen Arg. viel von seiner Überzeugungskraft nimmt. --Hajo Keffer (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, aber Rezeption ist doch in der WP gleich Relevanz? Wenn das von vornherein ausgeklammert wird, wird man uns vorwerfen, etwas totschweigen zu wollen bzw. ein abgehobenes Fachlexikon zu schreiben. Immerhin haben die in Kansas das Board of Education kleingekriegt. Wie wäre "In jüngerer Zeit hat das teleologische Argument durch die Intelligent-Design-Bewegung in den USA eine Neuauflage erhalten, die die Evolution leugnet und versucht, in den Schullehrplänen den Kreationismus als Lerninhalt durchzusetzen." - Da mit Darwin und Theorie zu hantieren, halte ich für gefährlich. Evtl. wäre sogar Abstammungstheorie passender. Es geht ja nicht um Darwins Buch, sondern darum ob es einen Untrescied zwischen wissenschaftlicher und spekulativer Biologie gibt.-- Leif Czerny 13:56, 12. Okt. 2012 (CEST) (versehentlich nicht mehr angemeldet -- Leif Czerny 14:30, 12. Okt. 2012 (CEST))

Das Thema ist ja relevant für die WP und wird dort auch schon behandelt, nur eben nicht relevant für jeden Artikel und für diesen Artikel ist es, wie schon gesagt, IMO nicht relevant, weil's hier um Philosophie gehen soll. Aber ich kann auch damit leben, wenn Du's reinschreibst. Die Formulierung ist für mich in Ordnung. --Hajo Keffer (Diskussion) 15:02, 12. Okt. 2012 (CEST)

HajoK. ist mir mit dem Speichern zuvorgekommen, trotzdem noch mein Beitrag:
Gottesbeweise gehören in die Wp, weil sie in der Theologie- und Philosophiegeschichte (von Aristoteles bis Kant - um nur mal zwei zu nennen) ein wichtige Rolle spielen. Dass die Vertreter der Intelligent-Design-Bewegung ähnlich argumentieren, spielt hier wohl weniger eine Rolle, denn deren Absicht ist es nicht, einen Gottesbeweis zu führen, sondern zu zeigen, dass die Evolution so wie sie in der Biologie im Allgemeinen angenommen wird (von Darwin bis Ernst Mayr und Dawkins) nicht stattgefunden haben kann. Deshalb kann man die hier weglassen. Die Kritik der Gottesbeweise wird von ernst zu nehmender Seite (von Kant bis ...) betrieben und gehört natürlich auch hier hin. Kritik an ID findet man bei Wp in den entsprechenden Artikeln und bei den "Gottesbeweisen" wäre sie bestenfalls redundant, eher sogar störend. --EHaseler (Diskussion) 15:11, 12. Okt. 2012 (CEST) Wenn man ID als Versuch eines Gottesbeweises auffasst, dann sollte die Darstellung nicht unter "Kritik" stehen, sondern in der Darstellung des Gottesbeweises.--EHaseler (Diskussion) 15:23, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sie steht dort, weil Dawkins darauf antwortet. Arbeitet doch ruhig weiter an dem Artikel, wir müssen das hier so ausführlich ja garnicht disktuieren. Wir sollten nur darauf gefasst sein, dass es jemand wieder einbaut, wenn wir es ganz rauslassen.-- Leif Czerny 16:37, 12. Okt. 2012 (CEST)

Unbeweisbarkeit Gottes

Man kann die Realität nicht beweisen. Man kann ebenso die Irrealität nicht beweisen. Entweder sie ist oder sie ist nicht, doch man es gibt keinen Beweis von etwas was man nur empirisch erfassen kann. Das ist dann aber kein Beweis, sondern reine Empirie. Fazit: Lasst los von Beweisen/Ideologien und beschäftigt Euch nur noch mit der Empirie! 178.197.236.136 19:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Unverständliche Ausdrucksweise

es wird unnötigerweise ein veralteter Sprachstil gewählt, den heute niemand mehr so spricht. Das ganze Thema kann auch korrekt in neuzeitlicher, logischer Sprache ausgedrückt werden--92.192.6.254 21:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:16, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion Kurt Gödel Edit-War dritte Meinung

Übertrag von WP:3M

Ich bitte um Meinungen auf der Artikeldisk wegen dieser, dieser, dieser und dieser Änderung. Es kam in folge auch zu dieser Diskussion. Was ist eurer Meinung nach das Sachproblem? Waren die Reverts dieser Änderungen ungerechtfertigt? Fehlt ohne die Einfügung ein wichtiger Aspekt, so dass sie korrekt und /oder notwendig ist? LG -- Leif Czerny 00:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte betonen, dass ich mich für die neueste der von Leif Czerny eben aufgelisteten Versionen ausspreche. --Mathmensch (Diskussion) 01:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Oder besser, um es zu präzisieren, für die Version, die im Moment auf meiner Benutzerseite zwischengelagert ist, da beim Versionsunterschied wohl die alte und nicht die neue Version angezeigt wird. --Mathmensch (Diskussion) 01:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Und bitte nicht vergessen: Es geht auch um die meiner Meinung nach unsinnige Passage: «Die Definition 1 bestimmt Gott als ens realissimum, die Definition versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft. Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“.» Der erste Satz sollte meiner Meinung nach überarbeitet, der zweite entfernt werden. --Mathmensch (Diskussion) 12:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 16:27, 4. Okt. 2013 (CEST) Es wurde gewünscht, die beiden Ansichten übersichtlich darzustellen. Ich bitte hiermit Leif Czerny, seine Ansicht bei "Meinung 2" einzutragen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinung 1

Ich spreche mich dafür aus, den Anfang des Abschnitts über den ontologischen Gottesbeweis Kurt Gödels wie folgt zu formulieren:

Kurt Gödel entwickelte eine auf der Modallogik basierende Version des ontologischen Gottesbeweises, die auf fünf Annahmen und drei Definitionen beruht. Die Definition 1 versucht, Gott zu definieren, die Definition 2 versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft und die Definition 3 versucht notwendige Existenz zu definieren. Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird". Gödel hegte Sorge, ob sein Anliegen bei Publikation richtig verstanden werden würde, denn er selbst glaubte nicht an Gott. Aus diesem Grund verzögerte er die Veröffentlichung des Beweises. Die Schlussfolgerungen Kurt Gödels aus seinen Übertragungen der Annahmen 1 bis 5 in die verwendete formale Sprache, die Syntax dieser Übertragungen sowie die Widerspruchsfreiheit derselben miteinander wurden im Jahr 2013 mittels eines maschinengestützten Beweisens als formal korrekt bewertet.. Dies sagt nichts über die Gültigkeit seiner Annahmen, die Adäquatheit seiner Übersetzung der Annahmen in die verwendete formale Sprache, die Rückübersetzung der Konklusion aus der formalen Sprache in normale Sprache sowie die Gültigkeit der Modallogik aus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Gründe

1. Angenommen, die Übersetzung wäre nicht syntaktisch korrekt. Dann könnte ein computergestützter Nachweis nicht funktionieren, da das Computerprogramm ja die Konsistenz bezüglich der logischen Axiome, welche ja doch innerhalb der formalen Sprache definiert wurden, bewertet. Wären die Prämissen syntaktisch inkorrekt, wären sie leer und man könnte nichts daraus folgern. Der computergestützte Nachweis hat aber funktioniert. Folglich ist die Formulierung syntaktisch korrekt.
2. Die aktuelle Version impliziert die Korrektheit des Beweises innerhalb des formalen Systems. Diese ist aber nicht gegeben. Denn zum Beweis gehört sowohl die Übersetzung der Prämissen in die formale Sprache, als auch die Übersetzung der Konklusion zurück in normale Sprache. Beide Komponenten sind außerhalb der formalen Sprache und damit auch außerhalb dessen, was der Computer als formal korrekt bestätigen kann.
3. "Dass ein begabter Logiker einen schönen modallogischen Beweis baut und dabei seine Prämissen mit Bedacht wählt (und dabi z.T. auch auf Kants Reformulierung des ontologischen Gottesbeweises zurückgreift), muss nciht durch Tagebücher belegt werden." (Zitat Leif Czerny) Der erste Punkt, nämlich dass die Prämissen mit Bedacht gewählt werden, ist aufgrund der mannigfachen Bedeutungen des Wortes "Bedacht" recht inhaltsleer, sodass man sowas nicht in die Wikipedia schreiben sollte. Der zweite Punkt, was in Klammern gesetzt ist, ist hingegen eine derart nichttriviale These, dass es eines Textbeleges bedarf.
4. "Dir scheint nicht klar zu sein, dass er die Prämissen nciht irgend woher übersetzt hat, sondern absichtlich für das vorgegebene Beweisziel -als möglichst plausible Annahmen - gewählt hat." (Zitat Leif Czerny) Das kann man nicht wissen, es sei denn, es gibt Tagebücher oder überlieferte Aussagen Gödels, die darauf hindeuten.
5. Es sollte offensichtlich sein, dass Definition 1 Gott nicht als ens realissimum definiert, denn dann würde man ja von der Annahme ausgehen.
6. Der Satz «Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“» ist POV und sollte daher gelöscht werden. --Mathmensch (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2013 (CEST)
7. "Allerdings ist, wenn man die Übersetzung in die formale Sprache akzeptiert, die Rückübersetzung unstrittig." falsch. Man kann Dinge in eine Sprache übersetzen, sodass die Bedeutung konstant bleibt, aber die Rückübersetzung danach kann immer noch schieflaufen. Es gibt dazu sehr unterhaltsame Beispiele, wie z. B. hier.
8. Dass eine Konsistenzprüfung vorgenommen wurde, kann man gerne in den Abschnitt mit einfließen lassen, Quelle ist hier.
9. PS: Die Punkte 1 - 6 sind fast wörtlich aus der "fruchtlosen [bzw. "wenig erfreulichen"] Diskussion" (Zitat Leif Czerny unten) übernommen worden, und ferner habe ich vor dem erneuten Revert von Leif Czernys Bearbeitungen zunächst meine Version überarbeitet, in der Hoffnung, Leif Czerny damit zufriedenzustellen und bei der Gelegenheit auch noch weiter zu präzisieren, und nachdem dies wieder rückgängig gemacht wurde, habe ich auf seiner Diskussionsseite vorbeigeschaut, um zu versuchen, durch Gespräch eine Lösung zu finden, was jedoch leider wieder fehlschlug. --Mathmensch (Diskussion) 17:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinung 2

Ich habe die folgenden Änderungen von mathmensch revertiert: 1, 2, 3 und 4. Es kam in Folge zu einer VM von mathmensch gegen mich dieser wenig erfreulichen Diskussion. Meiner Ansicht nach sind die Aussagen

1) "Die Schlussfolgerungen Kurt Gödels aus seinen Übersetzungen der Annahmen 1 bis 5 in die verwendete formale Sprache sowie die Syntax dieser Übersetzungen wurden im Jahr 2013 mittels eines maschinengestützten Beweisens als formal korrekt bewertet"

2) "Dies sagt jedoch weder etwas über die Gültigkeit seiner Annahmen noch über die Adäquatheit seiner Übersetzung der Annahmen in die verwendete formale Sprache oder die Rückübersetzung der Konklusion aus der formalen Sprache in normale Sprache aus."

falsch bzw. eine verschwurbelt ausgedrückte Trivialitäten. -- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

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Gründe

Zu 1) Vor allem geht es mit um den Punkt, dass der Maschinenbeweis und das entsprechende Paper, in dem er Veröffentlicht wurde nicht die "syntaktische Korrektheit der Übersetzungen in die formale Sprache" zeigt. Wie mathmensch selbst zugibt, kann damit nicht gemeint sein, dass die Übersetzung (als Relation) korrekt ist, sondern er meint wohl die einzelnen formalisierten Annahmen. Für die würde man aber garnicht von Korrektheit sondern von Wohlgeformtheit sprechen, diese wird in einem Maschinenbeweis allerdings vorausgesetzt - es ist nicht möglich, einen Beweis mit syntaktisch inkorrekten Prämissen rechnen zu lassen. Ich vermute, das eine Verwechslung vorliegt, da eine Prüfung der Konsistenz der Formeln untereinander vorgenommen wurde. Diese ist nötig, weil aus einer widersprüchlichen Satzmenge per ex falso quodlibet jedes Theorem der formalen Sprache folgen könnte. Allerdings ist die vorausgehende Konsistenzprüfung recht trivial und müsste eigentlich nicht erwähnt werden, und wenn, dann eben auch nicht so, wie vorgeschlagen.

Zu 2) Dieser Satz ist recht trivial. Allerdings ist, wenn man die Übersetzung in die formale Sprache akzeptiert, die Rückübersetzung unstrittig. Vielmehr ist aber u.a. von Gawlick, aber auch von Bromand und Kreis in Frage gestellt worden, ob Gödels Beweis sich auf ein theologisch tragfähiges Gotteskonzept bezieht. Viellicht soll die Einfügung darauf anspielen, aber das gelingt ihr so nicht. die entsprechenden Punkte sind auch bereits weiter unten im Artikel, im Abschnitt Gottesbeweis#Zum_ontologischen_Gottesbeweis ausführlich und hoffentlich auch verständlich behandelt.

Um die Einfügung kam es zum Editwar und zur VM gegen mich, und eine sehr fruchtlose Diskussion. Was ist eurer Meinung nach das Sachproblem zwischen mathmensch und mir? Waren die Reverts dieser Änderungen sachlich ungerechtfertigt? Fehlt ohne die Einfügung ein wichtiger Aspekt, so dass sie korrekt und /oder notwendig ist? LG -- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

PS: Der Abschnitt ist so mitnichten perfekt, aber der Artikel vorläufig wegen dieses Streites gesperrt. Da weitere Verbesserung nötig sind, würde ich mich über rasche Lösungsvorschläge freuen.-- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

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PS

Ich sehe mich genötigt, darauf hinzuweisen, dass mathmensch seine Meinung [nun] in einem der kritischen Punkte offenbar ändert. Die jetzt von Ihm präsentierte Version kam, obschon ich mehrfach auf das Problem der "syntaktischen Korrektheit der annahmen" hingewiesen hatte, vor der Änderung vom 04.10. 17:41 von seiner Seite nicht zur Sprache. Ich freue mich aber, dass es wenigstens in diesem Punkt zu einer Einsicht kam, auch wenn ihn das leider nicht im geringsten zu veranlassen scheint, sich versöhnlich zu äußern - oder anzuerkennen, dass er falsch lag. -- Leif Czerny 18:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Falls ich jemals unabsichtlich behauptet habe, dass der Beweis nicht die Konsistenz der Annahmen untereinander gezeigt hätte, lag ich falsch und bitte dies zu entschuldigen. Dennoch wurde die syntaktische Korrektheit der Annahmen ebenso gezeigt, wie du selbst angedeutet hast: «Dass die Formalisierung passend und die Annahmen syntaktisch valide sind, will ich damit gar nicht bestreiten.» (Leif Czerny wörtlich, Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny#Gottesbeweis) --Mathmensch (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bitte, lass es. Die syntaktische Korrektheit wurde nicht durch den Machinenbeweis gezeigt. Sie stand vorher bereits lange vorher fest und wurde auch nie bezweifelt. Zu deinem Nachtrag: "Und bitte nicht vergessen: Es geht auch um die meiner Meinung nach unsinnige Passage: «Die Definition 1 bestimmt Gott als ens realissimum, die Definition versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft. Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“.» Der erste Satz sollte meiner Meinung nach überarbeitet, der zweite entfernt werden." -- Nein, darum geht es hier nicht, denn darüber hast Du zuvor noch nie mit mir gesprochen. Meine eigene Meinung zu diesem Punkt [siehe hier]: ich halte das für eine noch offene Frage. Solltest Du über Quellen verfügen, die diese Frage entscheiden, so nenne Sie doch bitte oder schreibe einen darauf beruhenden Entwurf. Es wäre aber mittlerweile zu erwarten, dass Du von dem versuch, mir Fehler, Boshaftigkeit etc. kategorisch nachweisen zu wollen, einmal ablässt.-- Leif Czerny 18:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Etwas kann auch gezeigt werden, ohne vorher bezweifelt worden zu sein. Es kann auch um etwas gehen, worüber ich mit Dir nie gesprochen habe, es sollte sogar, denn sonst stehen falsche Informationen im Artikel.

Ferner: Als Quelle kann ich nur das Paper der Forschungsgruppe auf arxiv empfehlen. Ich werde das einbauen. --Mathmensch (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja nett, dass Du das Paper, nach dem ich es hier verlinkt habe, nun "empfehlen" kannst und es in den "Entwurf" eibaust, um den es angeblich in diesem Streifall gehen soll. "Etwas kann auch gezeigt werden, ohne vorher bezweifelt worden zu sein.";: Ja, aber nicht im sinne einer Entdeckung. Bitte sieh doch endlich ein, dass diese Formulierung unsinnig war. Was soll dieser Starrsinn? Bitte halte dich doch auch an die Regeln der dritten Meinung. Wir sind hier, um andere Nutzer um ihre Meinung zu bitten, nicht dazu, dass Du jetzt alle drei Stunden verschiedene Vorschläge für den Abschnitt im Artikel machst, auch wenn die Erfreulicherweise besser werden. Aber so kann man keinen Konflikt auflösen.-- Leif Czerny 20:24, 4. Okt. 2013 (CEST)

PPS: bitte poste doch oben in deinem Abschnit "1 Meinung" weiter, ich habe keine Lust, weiter mit dir dieses "Du hast aber gesagt, und ich habegesagt, und ich habe gemeint etc."-Pingpong zu spielen.-- Leif Czerny 20:25, 4. Okt. 2013 (CEST) Erneute Variation von mathmensch's Position diff. Wieso der Annahme, die Gültigkeit der Modallogik könnte bestätigt oder in Frage gestellt worden sein, widersprochen werden müsste, wird nicht gesagt, ich halte diese Hinzunahme für völlig unsinnig.-- Leif Czerny 17:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Zunahme erfolgte, da im Fall, dass die Modallogik nicht gültig ist, der Beweis nicht funktionieren würde. Siehe auch en:Modal_logic#Controversies. --Mathmensch (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2013 (CEST)

1) Geht es nach wie vor um die Korrektheit des Beweises. Diese Eigenschaft besteht nur innerhalb eines formalen Systems, unabhängig davon, ob jemand dieses System für sinnvoll, wahr oder sonst etwas hält. 2) Ist nicht ersichtlich, wieso aus Quines Ablehnung der quantifizierten Modallogik folgt, dass deren Gültigkeit im engeren sinne hier überhaupt zur Debatte stünde. Wenn Du die Ergänzungen über Gödels Intention liest, die Rubinsky eingefügt hat, sollte doch klar sein, das Gödel es eigentlich nicht auf ein "Funktionieren" im Sinne von Gültigkeit angelegt hatte.-- Leif Czerny 23:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Korrektheit besteht im Unterschied zur formalen Korrektheit auch außerhalb des formalen Systems. Sollte Gödels Gottesbeweis nämlich in all seinen Facetten (Übersetzung zwischen normaler und formaler Sprache, Korrektheit der Annahmen, Gültigkeit des formalen Systems) korrekt sein, so wäre er nach Definition des Wortes "korrekt" richtig und es würde in der Realität tatsächlich ein Gott existieren. Dies ist jedoch offensichtlich nicht der Fall. Gäbe es also um die restlichen Facetten keine Debatten oder Zweifel an deren Richtigkeit, so wäre die Existenz eines Gottes eine in wissenschaftlichen Kreisen anerkannte Meinung. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: 90 % der Mitglieder der Royal Society sind Atheisten. Und ich glaube kaum, dass diese Gödels Gottesbeweis nicht kennen.

Zu Deinem Punkt 2: Von Quine hat niemand geredet, ich sprach von Russell. Dieser sagte, dass in der Modallogik Wahrheitswerte und Wahrheitsfunktionen nicht hinreichend unterschieden würden (siehe im bereits verlinkten Artikelabschnitt). --Mathmensch (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das ist mal wierde völlig am Punkt vorbei. Bitte akzeptiere, das Worte nicht automatisch das bedeuten, was du gerne möchtest. Ein "Korrektheit" im Sinne von Gültigkeit hat niemand behauptet, ihr ist auch nicht zu widersprechen. Eine ausführliche Kritik des Gödleschen Beweises erfolgt zudem Bereits im entsprechenden Artikelabschnitt. Russells Meinung hat sich in diesem Punkt nict durchgesetzt, und sie Bestand auch nicht in dem Vorwurf der Nicht-Unterscheidung von Wahrheitswert und Wahrheitsfunktion, sondern von Propositionen und Wahrheitsfunktionen (Wahrheitsfunktionen können durch ersetzen der Variablen in Propositionen Überführt werden). Diese Punkt ist hier völlig unerheblich. Ebenso, ob Mitglieder der Royal Society Atheisten sind oder nicht.-- Leif Czerny 18:14, 9. Okt. 2013 (CEST)

OK, darum schlage ich vor, im Abschnitt dann formale Korrektheit zu verwenden, sobald es um die Korrektheit innerhalb des logischen Systems geht, und Gültigkeit, falls es um die Wahrheit der Konklusion geht. Ich werde das in meinem Entwurf verbessern. Vielleicht kommen wir ja auf diese Weise doch zu einem Kompromiss. Dass Du ferner all meine Argumente für unerheblich erklärst, ist ferner sinnlos, sofern Du keine Gründe angibst, warum sie unerheblich sein sollen. Dass sich Russell nicht durchgesetzt hat, stimmt übrigens nicht: Bertrand Russell wird als einer der besten Logiker angesehen, von der wissenschaftlichen Welt hochgeschätzt und oft zitiert. Darum hat ein Einwand von ihm etwas zu bedeuten und ist im Sinne der Wikipedia-Kriterien auch relevant. --Mathmensch (Diskussion) 19:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Russels Meinung bezieht sich nciht auf diesen Artikel. Sie wird nicht vom mainstream der Logik akzeptiert. Du hattest Sie in entscheidenen Punkten falsch übersetzt. Es ist unsicher, ob Russell, obschon er sie einmal äußerte, beibehalten hat (Steht alles so in dem von dir zitieren Abschnitt aus der en:WP). Kein Kritiker von Gödels beweis hat je darauf abgehoben, dass das ja "nur" Modallogik sei. Ob die Mitglieder der Royal Society Athisten sind, ist für die Korrktehit eines logischen Beweises irrelevant. Die klare Unterscheidung von Korrektheit und Gültigkeit begrüße ich, sie ist jedoch in der aktuellen Version bereits gegeben. Das ein korrekter Beweis nicht automatisch gültig ist, steht bereits im zugehörigen "Kritik"-Abschnitt.-- Leif Czerny 22:35, 9. Okt. 2013 (CEST)

Du hast Recht: Meine (rasche) Übersetzung war falsch. Ich gebe zu, dass es um Propositionen und nicht Wahrheiten geht. Das stimmt. Denn eine Proposition kann auch unwahr sein, man kann sie aber trotzdem aufschreiben. Aber selbst wenn der Mainstream der Logik Russells Meinung nicht teilt, so ist ein Zweifel von Seiten Bertrand Russell dennoch relevant, da Russell ein ziemlich bedeutender Logiker war. Ferner: «Das ein korrekter Beweis nicht automatisch gültig ist, steht bereits im zugehörigen "Kritik"-Abschnitt.» Das ist zwar richtig, aber ich halte hier eine winzige Dopplung für angebracht, denn beim Leser könnte es leicht zu dem folgenden Missverständnis kommen: Der Leser liest, dass der Beweis als formal korrekt bewertet wurde, und schlussfolgert daraus, weil er vielleicht das Wort "formal" eben überlesen hat, dass Gödels Gottesbeweis stimmt, und stellt daher seine Glaubensvorstellung auf den Kopf. Um dies zu vermeiden, ist der gegebene Abschnitt sinnvoll. --Mathmensch (Diskussion) 22:59, 9. Okt. 2013 (CEST)#

"so ist ein Zweifel von Seiten Bertrand Russell dennoch relevant, da Russell ein ziemlich bedeutender Logiker war" - nein, nicht für diesen Artikel. Ob ein Leser diesen Beweis für überzeugend hält, sei im selbst überlassen, als Hinweis reicht m.E. die Verlinkung von Korrektheit, oder das davorschreiben von "formal" völlig aus. Meinst Du, ich mute den Lesenden da zuviel zu? LG-- Leif Czerny 23:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist den Lesern selbst überlassen, ob sie den Beweis für glaubhaft halten. Den Lesern gelingt aber ein fundierteres Urteil, wenn sie Meinungen aus der wissenschaftlichen Welt (wie beispielsweise die von Bertrand Russell) kennen. Ferner ist es sinnvoll, wenn das Wort "formal korrekt" präzise definiert wird, da es da leicht zu Verwirrungen kommen kann, insbesondere bei Lesern, die sich mit Logik nicht so auskennen. Insofern mutest du den Lesenden wohl möglicherweise tatsächlich ein wenig zu viel zu. --Mathmensch (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ferner: Da der Beweis ja nicht nur aus dem formalen Teil, sondern auch aus anderen Teilen wie Übersetzung zwischen Sprachen etc. besteht, ist es vielleicht sinnvoll, diese Bestandteile wenigstens mal zu nennen und darauf hinzuweisen, dass sich formale Korrektheit nicht auf diese Teile bezieht. --Mathmensch (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollte das nötig sein? Das ist bei jedem nachrechnen eines formalen Beweises so. Warum die Redundanz zum Kritik-Abschnitt?-- Leif Czerny 19:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Definition von "formaler Korrektheit" vielleicht nicht jedem klar ist. --Mathmensch (Diskussion) 22:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

So wie dir?-- Leif Czerny 17:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Na, wenn das als Begründung für die Änderung hinreicht, dann von mir aus. --Mathmensch (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Diskussion

Ich schreibe nun in diesem Abschnitt weiter, sonst kann man nicht mehr verfolgen, wer auf was geantwortet hat. Ferner bin ich nicht starrsinnig; dies zeigt sich gerade daran, dass ich bereits zahlreiche Verbesserungen eingebaut habe, die durch Deine Äußerungen motiviert wurden. Allerdings ist durch den computergestützten Beweis zum ersten Mal die Syntax der Formalisierung Gödels durch Computer als korrekt bestätigt worden (soweit mein Kenntnisstand reicht). Dies ist eine Entdeckung. Daher entspricht das, was ich geschrieben habe, der Wahrheit und ist daher die sinnvolle Art, die Resultate des computergestützten Beweises zu schildern. --Mathmensch (Diskussion) 23:24, 4. Okt. 2013 (CEST)

"zum ersten Mal die Syntax der Formalisierung Gödels durch Computer als korrekt bestätigt" - Zum gefühlt hundersten mal: in einem Comupterbeweis wird die Korrektheit der Ableitung von Korollaren und Schlusfolgerungen aus Definitionen und Annahmen überprüft. Was man gewöhnlcih "Syntax der Formalisierung" nennt, muss und wird ncht durch Machinenbeweise überprüft, da Syntaxfehler in "der Formalisierung" Eingabefehler erzeugen würden. Allerdings ist es auch grotesk, anzunehmen, Gödel hätte derartige Fehler gemacht, die zudem noch in der über 40-jährigen Veröffentlichungsgeschichte seines Beweises nicht bemerkt worden wären. die Überprüfte Formalisierung beinhaltet auch mehrere Abwandlungen gegenüber Goedels ursprünglicher Version. Steh alles so in demPaper das Du "als Quelle empfiehlst". Was zudem überprüft wurde, welche Sträke das Modallogische System haben muss, damit der Beweis gültig ist (vgl. hier). PS: die Dritte Meinung soll von anderen usern kommen, nicht von Dir oder mir-- Leif Czerny

Zugegeben: Von der Argumentation der Formallogik bin ich überfordert. Ich habe den von Benutzer:Klamser in den Artikel eingebauten Gottesbeweis von Gödel vor einiger Zeit revertiert, weil er mir eher wie ein Fastnachtsscherz vorkam (und immer noch vorkommt). Mit meinem Alltagsverstand verstehe ich Folgendes:

• Annahme 1: Peter ist ein Baum
• Definition 1: Nur was grün ist, kann ein Baum sein
• Schlussfolgerung: Peter ist grün

Ich nehme an, dass man die Korrektheit meiner Argumentation maschinengestützt bestätigen kann. Vielleicht ist das die einfache Erklärung dafür, warum Gödel mit der Veröfentlichung gezögert hat. Oder übersehe ich die verborgene Weisheit des Beweises? --EHaseler (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ein wenig, würde ich sagen.-- Leif Czerny 09:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

Aha, Du siehst in Gödels Beweis noch verborgene Weisheiten? Wahrscheinlich verwendest Du dafür eine Glaskugel, um noch mehr Weisheiten in Gödels Beweis zu finden. Ich formuliere nun mal im Schema von E. Haseler, vielleicht bringt das ja Klarheit.

• Annahme 1: Wenn ein computergestützter Beweis funktioniert, dann sind keine Syntaxfehler in der Formalisierung der Annahmen vorhanden, «da Syntaxfehler in "der Formalisierung" Eingabefehler erzeugen würden» (wörtliches Zitat Leif Czerny)
• Annahme 2: Der computergestützte Beweis der Korrektheit von Gödels hat funktioniert.
• Schlussfolgerung: Es sind keine Syntaxfehler in der Formalisierung der Annahmen vorhanden.

Ich hoffe, dass damit alle Missverständnisse ausgeräumt sind? --Mathmensch (Diskussion) 14:17, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was soll das? bitte mäßige dich. -- Leif Czerny

Ich werde gemäßigt, sobald ich keine müßige Überzeugungsarbeit mehr leisten muss. --Mathmensch (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2013 (CET)

3M: Hier liegt Mathmensch mit seinen Bearbeitungen richtig im Sinn der Neutralität WP:NPOV. --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Inwiefern? Welcher seiner Vorschläge ist gemeint? Wieso garantieren seine Beifügungen Neutralität, die andernfalls nciht gegeben wären?-- Leif Czerny 22:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das Lemma stellt 2 Ansichten gegeneinander und beinhaltet deren Begründungen. Folglich kannst Du nur die Position der einzelnen Darstellen, aber nicht den einen als Erwiesen darstellen, jedoch sein Ergebnis wiedergeben. Am 11. Juni 2013 stellte die interviewte Deutschprofessorin mangelnde Deutschkenntnisse bei angehenden Juristen fest. Diese hatten sich „erdrutschartg“ erhöht. Probleme seien beim Konjunktiv aufgetreten. Die Studenten beherrschten nur den Nominativ. --Hans Haase (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Diese Meinung kann ich nicht nachvolziehen: wo werden da Ansichten gegenübergestellt? Niemand, auch Gödel selbst nicht, hat unter Bezug auf seinen beweis behauptet, dass Gott existiert. Die Änderungen von mm erläutern das auch nicht. -- Leif Czerny 18:00, 21. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Fortgesetzter Edit-WAR durch Benutzer:Mathmensch

Sogar wenn man der Ansicht wäre, dass es "heute mehr als einen Gottesbeweis" gäbe, die zu Kants Zeiten allerdings anders war, so ist doch Goedels formalisiert Beweis im Aufbau und in den annahmen stark an Kants angelehnt. Es ist falsch, den Text so zu ändern, dass der Anschein entsteht, Goedel hätte sich um einen eignen neuen Gottesbeweis bemüht. Der Abschnitt hängt, da die Kritiken an Gpottesbweisen ja in einem eigenen Abschnitt steht, ohnehin etwas n der Luft, da eigentlich Leibniz, Kant und Frege zunächst erläutert werden müssen, um die Annahmen, die Vermeidung von Existenz als Prädikat etc., verstehen zu können. Es hilft aber nicht im geringsten, dass mathmensch jetzt wieder seine seltsamen und unsachgemäßen "Klarstellungen" in den Text hineinrevertiert und dabei auf sonstige Textänderungen, Belge etc. keine Rücksicht nimmt formale Korrektheit ist verlinkt, ansonsten muss der Text so ausreichen. Eine sachliche Auseinandersetzung erwate ich von ihm ja schon gar nicht mehr, aber die Akzeptanz, dass man ihm nicht zustimmen muss und am Artikel weiter arbeiten kann, ohne sich um sein Wunschanliegen zu kümmern, schon.-- Leif Czerny 10:56, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Motive in der christlichen Antike und dem Mittelalter

Der Abschnitt

 Zudem war sie in frühen staatlichen Gesellschaften oft zusammen mit der jeweiligen Staatsreligion doktrinär festgeschrieben.
 Gott in Frage zu stellen, wurde oft als Gottlosigkeit betrachtet und mit erheblichen Sanktionen belegt.

scheint mir übertrieben und ungenügend nachgewiesen. Ist genügend darüber bekannt, um es als Motivation anzunehmen? Der einzige Verweis zum Atheismus erklärt, dass man nicht viel darüber im Mittelalter weiß. Wenn aber schwer nachzuweisen ist, dass es Atheismus gab, wie kann es dann sicher sein, dass Sanktionen die Motivation von Gottesbeweisen kontrollierte?

Wie wäre es stattdessen mit:

 Da Religion zu dieser Zeit stark mit der Gesellschaft verbunden war (Staatsreligion), war die Existenz Gottes als
 natürliche Tatsache angenommen.  Ein formaler Beweis war also nicht als Reaktion auf Kritik notwendig.

(nicht signierter Beitrag von Fabian 91.157.32.180 (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2014 (CEST))

Das ist aber schon eine deutlich andere Aussage. in Europa konnte die Kirche fordern, dass die weltliche Gewalt Häretiker, Abweichler und Zweifler verfolgte. Muss das belegt werden?-- Leif Czerny 10:35, 9. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja leicht auf der Seite zur Inquisition zu ersehen. Ich fordere den Beleg für die Folgerung, dass die Fälle von Heretikerverfolgung die Motiviation (Gott logisch zu beweisen) für Jahrhunderte im gesamten Europäischen Raum beherrscht haben. Unbestritten ist, dass Kritik nicht so viel/stark geäußert wurde wie zu anderen Zeiten. Dies ist auf der Seite zum Mittelalter ausreichend ersichtlich. Woran der Mangel an Kritik lag (Angst vor Verfolgung oder einfach unkritische Akzeptanz in der Allgemeinheit) sollte nicht teil dieses Artikels sein. Daher schlage ich vor, diesen Teil der Aussage zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von Fabian 91.157.32.180 (Diskussion) 17:34, 9. Mai 2014 (CEST))

Ich habe mir nochmal die Seite zur Inquisition durchgelesen und sehe ein, dass ihr Einfluss mit der Öffentlichkeit und Verbreitung von Kritik zu tun hat, also erwähnt werden sollte. Entschuldige aber bitte, wenn ich die derzeitige Formulierung noch immer unpassend finde. Die Inquisitionen sind gegen "Fehllehren" (in ihrem Sinne) vorgegangen, also hauptsächlich gegen religiöse Gruppen, die anders über Gott dachten (Konvertierte Juden, Muslime und christliche Splittergruppen). Eine Einzelperson durch "erhebliche Sanktionen" vom freien Denken abzuhalten, wäre logistisch gar nicht möglich gewesen. Bloss durfte halt kein Philosoph oder Denker Kritik an Gottes Existenz publizieren (bzw. wurde die Schrift dann verbrannt). Wie wäre es mit

 Durch Etablierung von Staatsreligionen und deren Wahrheitsanspruch, war es vielerorts rechtlich nicht
 erlaubt, Gott öffentlich in Frage zu stellen.  Auch wurde Gottes Existenz von der Allgemeinheit als natürliche
 Tatsache akzeptiert.  Ein formaler Beweis war also nicht als Reaktion auf publizierte Kritik notwendig, sondern
 wenn überhaupt, um Argumente für die Missionierung zu finden.

Ich versuche hier einzubauen

• Wahrheitsanspruch: Andersdenkende haben unrecht. Gott in Frage zu stellen durfte nicht publiziert werden.
• Staatsreligion / rechtlich: Kritik an der Religion bedeutet Kritik am König und hat höchst weltliche Konsequenzen.
• Alles auf Strafen zu schieben ist eine unhaltbare Aussage. Es einfach sehr wenige Leute, die einen Beweis gefordert hätten. (nicht signierter Beitrag von 91.157.32.180 (Diskussion) 23:51, 12. Mai 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tumble (Diskussion) 20:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Buddhismus

Der Satz "Es ist zudem zu beachten, dass religiöse Praxis keinen Gottesbeweis braucht, der Buddhismus etwa kommt ohne die Vorstellung eines Schöpfergottes aus." ist weder belegt noch passt er so in das Lemma. Es geht um Gottesbeweise und nicht um Gottesvostellungen. Zudem verschweigt dieser Satz, das es im Buddhismus zahlreiche Götter gibt und führt so leicht zur Fehlinterpreation, der Buddhimsu wäre atheistisch, eine, soweit ich informiert bin, beliebte kirchliche Fehleinschätzung. (nicht signierter Beitrag von 85.181.94.58 (Diskussion) 21:27, 15. Mai 2014 (CEST))

Es ist die gleiche Aussage, die auch im Artikel Buddhismus steht. Frage doch zunächst da nach, ob mehr als eine alte Homepage als Quelle notwendig ist. Ich bin kein Experte, aber verstehe die Aussage "kommt ohne Schöpfergott aus" schon als zutreffend (jedenfalls auf die Teile des Buddhismus, die nicht mit theistischen Religionen verschmolzen sind). Allerdings ist die Aussage dass "religiöse Praxis keinen Gottesbeweis braucht". Der Buddhismus zeigt, dass die Praxis keinen Gott braucht. Das Beispiel passt also nicht zur Aussage. (nicht signierter Beitrag von 91.157.32.180 (Diskussion) 22:07, 15. Mai 2014 (CEST))

Es geht doch darum, das viele Gottesbeweise damit arbeiten, dass sie Gott als Ursprung der Welt/Schöpfer identifizieren. Die Aussage soll sein, dass auch solche Beweisversuche nicht alle Gottesvorstellungen treffen.-- Leif Czerny 09:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Also geht es darum, dass z.B. Buddhismus zwar ein Konzept von Gott oder Göttern hat, allerdings keiner der Gottesbeweise auf dieser Seite damit zu tun haben, da diese im speziellen den (abrahamitischen) Schöpfergott beweisen? Das ist eine wichtige und gute Aussage, aber auch ich habe das bis eben nicht im aktuellen Text so verstanden. (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 20:21, 16. Mai 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tumble (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Gottesbegriff (Goedel)

Um die Diskussion wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen: Das Problem bei Gödel (sofern er es denn ernst gemeint haben sollte) ist der Gottesbegriff. Soweit ich es erkennen kann, gibt es im Bereich der (christlichen) Theologie - in diesem Bereich kenne ich mich besser aus als in der formalen Logik - keinen ernsthaften Vertreter, der Gott für ein Element der empirischen Welt hält. Demnach ist es äußerst problematisch von Gott zu sagen, dass er "existiere". Wenn man es trotzdem sagt, dann müsste man immer auch versuchen, den hier sehr spezifischen Existenz-Begriff zu definieren, was ich bei Gödel nicht erkennen kann. Für den "Normalsprachler" gilt nach wie vor was Hoerster sagt: "Die Vorstellung, man könne allein durch eine sprachliche Festlegung oder Definition in irgendeiner Weise die Wirklichkeit [hier meint er wohl die empirische W.] oder gar beeinflussen, ist abwegig." (N. Hoerster: Die Frage nach Gott, Becksche Reihe, S. 17) Daraus ergibt sich für mich, dass der Gödelsche "Gottesbeweis" keinerlei theologische Relevanz besitzt, sondern eher zu den Anwendungsversuchen einer formalen Logik gehört. --EHaseler (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt durchaus ein paar Vertreter in der christlichen Theologie, die Gott für erfahrbar halten (dass es so wenige sind, zeugt vom traurigen Zustand dieser Disziplin). Natürlich ist das eine ganz andere Empirie als die von Biologen oder Chemikerinnen, aber das ist Gödels Logik ja auch. Es ist schon klar, dass Gödels Gottesbeweis eher ein Taschenspielertrick als eine substanzielle Aussage über Gott ist, aber ihn mit Verweis auf epistemologische Dogmen abzuschmettern reproduziert diesen Mangel doch nur.--† Alt ♂ 18:21, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es handelt sich um einen Versuch, eine logisch korrekte Rekonstruktion mit Mitteln der Modallogik zu schaffen. Von einer Beschränkung auf die "empirische Welt" steht da auch nichts. zudem ist das nicht das Thema dieser "dritten Meinung", sondern es geht um die Einfügung, wegen der es zum Editwar kam. Die von dir angeschnittene Frage gehört doch ohnehin er zum Artikelabschnitt Kritik. ich hoffe es stört dich daher nicht, wenn ich diesen Abschnitt aus dem Thread ausgliedere und ein höher stufe. Meine Frage an dich aber wäre. Welche Konsequenzen für den Artikel siehst Du darin begründet?-- Leif Czerny 14:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass ich auch angesprochen bin. Wenn es Gödel tatsächlich darum ging, einen Gottesbeweis zu führen, gehört er wahrscheinlich in den Artikel, auch wenn ich bezweifle, dass Gödels Beweis dieselbe geistesgeschichtliche Bedeutung hat wie der von Anselm oder von Descartes (wieso fehlt der eigentlich?). Wenn es ihm darum ging, die Möglichkeiten der Modallogik auf ein theologisches Problem anzuwenden, wohl eher nicht. Da ich diese Frage nicht beantworten kann, halte ich mich jetzt ab aus der Diskussion heraus. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:39, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht nur um die "Möglichkeit der Anwendung", sondern um eine stimmige Rekonstruktion historischer Argumente. Wenn man hinsieht, fällt vor allem die Nähe zu Kants Version des ont. Gottesbeweises auf - die Kant im übrigen so auch aus den Schriften der Rationalisten rekonstruierte, nur um sie zu widerlegen, nicht um einen eigenen Beweis zu führen. Zur Relevanz möchte ich so jetzt erst einmal nichts sagen, aber verweisen, dass man den Beweis im Artikel Kurt Gödel wohl auch nciht haben möchte. tatsächlich ist der Beweis schlauer als ein Syllogismus aus willkürlich gewählten Prämissen, vor allem in seinem Schluss auf die Existenz, die Annahmen scheinen auch gute Wiedergaben rationalistischer Ansichten zu sein.-- Leif Czerny 20:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

‚grammatikalischer‘ Gottesbeweis

gab es da nicht ein Buch Der letzte Gottesbeweis von Robert Spaemann?--139.30.128.47 17:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ist in der Litliste, jetzt auch als Separateintrag.-- Leif Czerny 22:40, 17. Dez. 2013 (CET)

Gödel (ontologischer Beweis)

Ich halte die Einfügung zu Gödel für überflüssig. Sie verbessert weder die Verständlichkeit des Artikels, noch ist sie selber gut verständlich. Die wörtliche Übersetzung aus dem Englischen leidet darunter, dass ein Wort verwendet wird, das mehrdeutig ist: "positiv". Bei Gödel ist wohl gemeint: erfreulich, nützlich. In der deutschsprachigen Philosophie bedeutet positiv eher: vorhanden (positiv gegeben). Ich schlage vor, diese Einfügung rückgängig zu machen. --EHaseler (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Übersetzung hat noch ein zweites schwerwiegendes Problem: "exemplified" wird sehr sinnentstellend mit "beispielhaft" und "exemplification" mit "Beispielhaftigkeit" übersetzt. Eine brauchbare Übersetzung wäre "exemplifiziert"/"Exemplifizierung" bzw. "instantiiert"/"Instantiierung". --Hajo Keffer (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Von hinten nach vorne:

Was exemplifiziert im Deutschen bedeuten soll ist mir unklar.

Positiv als erfreulich umzudeuten ist doch sehr gewagt, zumal bei einem Mathematiker. Man kann sich über positive Eigenschaften sicher freuen, aber was hat das für eine Bedeutung in einem Theorem (ich freue mich über ein Erdbeereis aber für die Umwelt bring das nichts). Freude hat keine Außenwirkung aber ein Beispiel schon.

Ob es überflüssig ist, auf den Diskurs eines großen Denkers einzugehen, wage ich zu bezweifeln. Beide Beiträge sind also nicht stichhaltig.

Gerne kann ein Beitrag verbessert werden, dafür ist die Bearbeitungsfunktion da.--Peter Klamser (Diskussion) 02:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Evt kann das eingearbeitet werden!? mfg,Gregor Helms (Diskussion) 02:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Peter Klamser, in der Wikipedia gilt: erst diskutieren, dann revertieren! Dass Du nicht weißt, was "exemplifizieren" heißt, stimmt mich sehr bedenklich, denn dann hast Du den Beweis überhaupt nicht verstanden. Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist, auf den Diskurs eines großen Denkers einzugehen, sondern ob Deine Änderungen des Artikels sinnvoll sind.

Zum Inhaltlichen:

Die Meldung bei heise.de halte ich nicht für so relevant. Dass der Beweis formal gültig ist, sieht jeder Logiker sofort, dazu braucht man kein Computerprogramm. Die Frage ist, ob die Annahmen stimmen, aber das kann Dir ein Computer auch nicht sagen. Dieses Computerprogramm ist also für die philosophische Frage, die dahintersteckt, völlig irrelevant und man sollte es daher aus dem Text rauslassen.

Die Frage wäre für mich eher, ob man eine Kurzform des Beweises im Artikel drinlässt (so wie ja schon eine des Anselmschen Beweises drinsteht). Ich tendiere zu "nein", da dieser Beweis (zumindest in der Form wie er dasteht), für den Laien nahezu unverständlich ist. Wie gesagt, Peter Klamser hat ihn offenbar selbst nicht verstanden, da er "exemplified" völlig falsch übersetzt hat. Es müsste sich also jemand der Sache annehmen und das Ganze noch mal in verständlichem Deutsch mit Erklärungen versehen formulieren. Solange das nicht geschehen ist, bin ich auch dafür den Beweis rauszulassen. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Fußnote: OK, dann erkläre ich noch, was "exemplifizieren" heißt, auch wenn das hier eigentlich nicht der richtige Ort ist: Eine Eigenschaft wird exemplifiziert, wenn es mindestens ein Beispiel für sie gibt. Z.B. wird die Eigenschaft "Hund" exemplifiziert, weil es Hunde gibt, die Eigenschaft "Einhorn" jedoch nicht, weil es keine Einhörner gibt. Bei Gödel ist die Sache noch mal komplizierter, weil er sagt "Positive Eigenschaften sind möglicherweise exemplifiziert". D.h. es muss kein Beispiel in dieser Welt geben, es reicht, wenn es in irgendeiner möglichen Welt ein Beispiel gibt. (D.h. die Eigenschaft darf nicht widersprüchlich sein z.B.) Daher meine Aussage: So wie es da steht, ist es erst mal unverständlich (ohne das Hintergrundwissen eines Logikers), selbst wenn die offensichtlichsten Fehler korrigiert werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn "positiv" im gödelschen Beweis bedeuten sollte, dass es ihn (Gott) gibt, dann wäre der "Beweis" im höchsten Maße tautologisch. Und die Annahme 4: "Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv" ist ja eine ziemlich willkürliche Setzung. --EHaseler (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich verlinke hier mal den Beweis, damit wir wissen, worüber wir sprechen.

"Positive Eigenschaften" sind "gute Eigenschaften" (im mittelalterlichen Verständnis von Gott als "summum bonum"), man könnte statt dessen auch sagen "Vorzüge".

"Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv" = "Vorzüge sind in jeder möglichen Welt Vorzüge". Wenn es also ein Vorzug in dieser Welt ist, intelligent zu sein, dann ist das Gödel zufolge in jeder möglichen Welt so. Oder könnte es eine mögliche Welt geben, in der es besser ist, dumm zu sein? Ja, darüber könnte man streiten. (Der Beweis stammt übrigens auch Gödels Nachlass, dass er ihn nie veröffentlicht hat, könnte darauf hindeuten, dass er selbst nicht mit ihm zufrieden war.)

Aber wir sollen ja eigentlich nicht die Plausibilität des Beweises beurteilen, sondern die Frage stellen, ob seine Darstellung eine Bereicherung für den Artikel darstellt. Meine Meinung nochmal: In dieser Form jedenfalls nicht, in verbesserter Form evtl. schon.--Hajo Keffer (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist, was exemplifizieren in Englisch heißt und ob man das einfach in Deutsche transcribieren kann oder es besser so wie von mir vorgeschlagen macht. Dafür ist die Bearbeitefunktion von WP da.

Also analysieren wir exempflifiziert versus beispielhaft:

• Die Art Hund exemplifiziert die Säugetiere.

• An einem Hund kann man beispielhaft die Eigenschaften der Säugetiere feststellen.

Man kann auch unter Exempel, nachscheuen (komisch da wird gleich mal Beispiel genannt:Unter einem Exempel (von lat. exemplum = Abbild, Beispiel, Vorbild) versteht man:im eigentlichen Wortsinn ein (Lehr-)Beispiel, siehe Beispiel))

Der [9] sagt, dass das Synonym für Exemplifikation sei Erklärung => man kann durch ein Beispiel erklären, indem man den Hund beispielhaft für Säugetiere darstellt.

===> Also ist Beispielhaft gar nicht so dumm (..ich wüßte angeblich nicht...) gewählt, wie es oben dargestellt wird.

Gerne bin ich bereit etwas dazuzulernen, wenn jemand mit profunden Englischkenntnissen das besser weiß bitte, aber manchmal habe ich den Eindruck dass man hier der einzige ist, der dazulernen will. Denn dann sollte an mal untersuchen was es heißt durch Zurücksetzen etwas zu zerstören, das ist leicht, besser machen mit Bearbeiten ist dagegen schwerer.

Unter Gottesbeweis gehört der von Gödel dazu. Zu behaupten das passt nicht hier hin ist seeeeeeehr fragwürdig. Punktum.

Oder positiv mit erfreulich zu übersetzen hat was von Blumenwiese. Wenn Gödel das aber in seinen Texten so gemeint hat kann man das gerne hier einsetzen mit Bearbeiten und belegen.

Das kann man nicht so einfach Zurücksetzen. Dafür ist das Zurücksetzen nicht da, sondern es ist das Mittel z.B. gegen Vandalismus. Aber Zurücksetzen kann auch Vandalismus sein. Punktum.

Zu behaupten das sein alles trivial und der ganze Aufwand mit dem Computer sei überflüssig halte ich für interessant. Bitte mal an den Autoren mailen (c.benzmueller@fu-berlin.de; http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzmueller/), mal sehen was die dazu sagen <... nur ein "Heisenberg Fellow of the German Research Foundation">.

Also werde ich das wieder zurücksetzen und ich bitte darum den Text zu verbessern, indem man bearbeitet. --Peter Klamser (Diskussion) 15:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Gödel hat sich mit Gottesbeweisen beschäftigt und einen eigenständigen - wie immer bewertbaren - Versuch dazu geliefert. Dieser Gottesbeweis ist aufgenommen und in der Fachwelt diskutiert worden. Dazu gehört auch die o.g. Computerprogramm-Geschichte. Deshalb muss er auf jeden Fall in den Artikel - wie übrigens der aus dem Artikel getilgte Robert Spaemann und sein Futur II-Argument / Beweis auch. Dass auch die Kritik an den jeweiligen Ansätzen einzuarbeiten ist, ist ebenso selbstverständlich. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, Gödel muss selbstverständlich in den Artikel. Aber eine Gödelverstümmelung muss nicht nur nicht rein, sondern sollte nicht rein. So wie dieser "vereinfachte Gottesbeweis" drin steht, ist es überhaupt nicht nachvollziehbar. Was m.E. wirklich nicht gut ist, ist den (noch dazu verstümmelten) "Gottesbeweis" Gödels aufzuführen, aber keinen Kritikabschnitt dazu zu haben. Der modallogische Beweis muss, wenn er überhaupt irgendeinen Sinn machen soll, auch dastehen. Ihn verkürzt teilweise darzustellen, führt zu vollkommener Verwirrung. Für die meisten Leser dürfte der Beweis etwas zu komplex sein - aber die Verkürzung führt ganz in die Irre. Ich würde vorschlagen, den zusammengefassten Beweis zu streichen und ihn stattdessen nur zu nennen - und eventuell einen eigenen Artikel anzulegen, wenn es von Interesse ist. Auf jeden Fall werde ich jetzt einmal im Kritikabschnitt eine Kleinigkeit einfügen. -- JoVV ^QUACK 10:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Aktuell stehen da noch die Definitionen und Annahmen, die Theoreme und die zwei Schlussfolgerungen. Das wird ggf. reichen.-- Leif Czerny 23:04, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss Hasler zustimmen, dass Gödel in diesem Umfang, wenn überhaupt nicht im Artikel auftauchen sollte. Gödels Beweis spielt in der Rezeption des Ontologischen Gottesbeweises (OGB) in der Philosophie (und das ist die zentrale Wissenschaft was Gottesbeweise angeht) eine äußerst untergeordnete Rolle. Es reicht nicht aus, dass jemand sich zum OGB geäußert hat und auch nicht, dass er rezipiert wurde, sondern er muss im Vergleich zu anderen Autoren in herausragender Weise rezipiert werden. Jetzt sind die Ausführungen zu Gödel länger als Anselms Beweis, obwohl dass der meistdiskutierteste ist. Gefolgt von vermutlich Descartes, dessen Beweis hier kaum erwähnt wird (zum Beispiel findet man in Sekundärliteratur zu Kants Kritik des OGB, oft die These, dass diese auf Descartes Beweis zutrifft, nicht aber auf Anselms.) Ebensowenig Leibniz, Wolf, Hegel (oder die Ursprünge bei Augustinus, Parmenides) usw. Die Liste der Autoren, die es aufgrund der Rezeption (und von der Sache her schon dreimal) verdient hätten vor Gödele genannt zu werden, ist ellenlang. (nicht signierter Beitrag von 188.104.121.138 (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2013 (CET))

Lieber 188.104.121.138: Da Du den Namen so konsequent falsch schreibst: Kurt Gödel schreibt sich ohne "e" am Ende.

Manchmal setzt sich ein Lese- bzw. Schreibfehler einfach fest oder man hat eben ein Blackout :-) Roland Scheicher (Diskussion) 09:40, 4. Dez. 2013 (CET)

  Danke dir. Ziemlich peinlich sowas. Habe meinen Kommentar editiert. (nicht signierter Beitrag von 188.104.114.166 (Diskussion) 15:52, 4. Dez. 2013 (CET))

Ich würde der lieben IP im Grunde recht geben, was die fehlenden Autoren angeht. Gödels Formailsierung hat jedoch neben dem kleineren Medienhype aus dem Verlagshaus Heise den Vorzug, eine noch aktuelle modallogische Rekonstruktion des Beweisgedankens über das ens realissmum geleistet zu haben. Das sich das phil. Forschunginteresse selbst seit Hegels Zeiten grundlegend verschoben hat und es eben genau genommen keinen eigenen Beweis darstellt, erklärt die Rezeption zur genüge.-- Leif Czerny 11:54, 4. Dez. 2013 (CET)

Gödels Intention

Nach der Einfügung von Ralfonso23 und der Bearbeitung von Leif Czerny (Version vom 6. Dezember 2013, 08:46 Uhr) scheinen mir einige Missverständnisse ausgeräumt. Jetzt noch eine Bitte/Frage: Kann man den Argumentationsgang soweit kürzen, dass er nicht bedeutender aussieht als der von Anselm? - oder sollte man diese Rekonstruktion jetzt nicht besser im Artikel Kurt Gödel unterbringen und von den Gottesbeweisen dorthin verweisen? mfG --EHaseler (Diskussion) 16:35, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob es hier oder im Artikel Kurt Gödel in Langform stehen soll. Eigentlich ist aber eher die Anselm-Darstellung zu kurz als die Gödel-Darstellung zu lang (von Descartes, Leibniz, Kant etc. ganz zu schweigen). Könnte ein lückenhaft-Baustein das Problem vorerst lösen?-- Leif Czerny 18:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Gödels ontologischer Gottesbeweis müsste eigentlich unter "Kritik der Gottesbeweise" stehen, da er ja zeigt, dass mit diesem Verfahren jede beliebige Prämisse, sofern gut formuliert, beweisbar ist. --EHaseler (Diskussion) 09:23, 7. Dez. 2013 (CET)

Nein, das zeigt er nicht. Er zeigt, das sich der Beweis mit Mitteln der Modallogik auf der Basis von Prämissen führen lässt, die Rationalisten plausibel erscheinen. Allerdings wäre es natürlich schöner, wenn außer Anselm auch Descartes, Leibniz, Kant etc. zum ontologischen Gottesbeweis im Artikel vorher präsentiert würden. Es handelt sich bei Gödels Unterfangen aber sowohl um eine historische Rekonstruktion ("lässt sich die Argumentation mit den Mittel der modernen Logik als korrekt nachvollziehen?") als auch um einen Kommentar zum axiomatischen Formalismus ("führt der Axiomatische Formalismus zur Wahrheit oder liefert er beliebige Formale beweise?") -- Leif Czerny 11:34, 7. Dez. 2013 (CET)

Strukturierung

Ich möchte anregen, die Kritik-Abschnitte wieder in die passenden systematischen Abschnitte einzufügen, damit z.B. im Abschnitt ontologische Gottesbeweise auch etwas über die frühe Neuzeit steht, auch wenn das eine dezidierte Auseinandersetzung mit den Debatten in der Britischen Aufklärung, Descartes, oder gar Rousseau (Gottesbeweis aus der Spontaneität des Denkens) nicht ersetzt. Gibt es gute Gründe, das zu lassen?-- Leif Czerny 11:43, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht ein Verweis auf Theodizee?

heftig. Absichtlich oder unabsichtlich ? Theodizee (nicht signierter Beitrag von 2003:65:E906:9F01:993B:76C9:A807:75DC (Diskussion | Beiträge) 09:39, 27. Aug. 2013 (CEST))

Tja. -- Leif Czerny 18:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Es gibt einen guten Absatz "Atheistische Schlussfolgerung: Die Existenz eines Gottes wird bestritten" auf der Seite zur Theozidee. Jedoch befasst sich dieser Artikel hier doch mit Beweisen und der Kritik an den Beweisen, nicht aber dem Gegenbeweis - jedenfalls zur Zeit... (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Jun. 2014 (CEST))

Bitte einarbeiten

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html (nicht signierter Beitrag von Wiki lofi (Diskussion | Beiträge) 23:26, 17. Okt. 2014 (CEST))

Du solltest einfach mal den Artikel lesen. --EHaseler (Diskussion) 09:29, 18. Okt. 2014 (CEST)

Computerbeweis

Die Anhänger von Computerbeweisen sollten sich vielleicht einmal den FAZ-Artikel [10] zu Gemüte führen. --EHaseler (Diskussion) 10:05, 10. Feb. 2016 (CET)

„kein Physiker, der nicht von einem ehrwürdigen Schauer ergriffen wird, wenn er die Maxwellschen Gleichungen betrachtet – nur vier Formeln, die die gesamte nicht-relativistische Elektrodynamik beschreiben: Radiowellen, die durch den Äther jagen, Turbinen, die Strom erzeugen, der Hufeisenmagnet in der Hand des neugierigen Kindes, das Eisenspäne auf dem Papier bewegt.“ – Die Elektrodynamik ist inhärent (speziell-)relativistisch. Der Philosoph hätte vielleicht besser sein zierendes Attribut verschwiegen …

Im 19. Jahrhundert wurde übrigens schon einmal einen Beweis der Vierfarbenhypothese veröffentlich, schön kurz, überschaubar und – falsch. Einige Jahre lang hat es trotzdem keiner gemerkt. Ob Computerbeweise zulässig sein sollten, läuft letztlich auf die Frage hinaus, ob sie zuverlässig genug sind. Das ist, genauso wie bei von Menschen geprüften Beweisen, ein eher pragmatisch zu wägendes Problem.

Außerdem lässt sich ein mathematischer Beweis sehr viel stärker als ein rein formaler Kalkül behandeln im Vergleich zu einer Simulation mit ihren woher auch immer genommenen Anfangsbedingungen, empirischen Zusatzregeln, der Rundungsfehlerfortpflanzung usw. Die Ansicht, dass die Fragwürdigkeit der einen Sache viel über die der anderen aussagte, ist meines Erachtens selbst höchst fragwürdig.

--Silvicola ^Disk 10:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel raunt ja ziemlich vor sich hin und disqulifiziert sich ziemlich durch die Nennung von Schirrmacher als Prophet. Hat mit diesem Artikel i.Ü. nichts zu tun.-- Leif Czerny 19:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den teuren Verstorbenen irgendwann nur noch Schirrewirre genannt. Er hat zugegebenermaßen manchmal (selten) seine Artikel im Vergleich zu manchem Kollegen erfreulich empiriesatt begonnen, um dann aber gegen Ende in journalistisch-prophetischem Schnellschuss etwas zu folgern so, dass ich die angewandete Schlussweise regelmäßig nicht nachvollziehen konnte. Der Modus ponens war es nie; der hätte manchmal einen anderen Schluss nahegelegt. Vielleicht war es

X befürwortet in ehrfurchtgebietenden Worten Y → X hat immer recht → Y gilt,

also der Modus shock and awe?

--Silvicola ^Disk 02:00, 12. Feb. 2016 (CET)

Kritik an Kant?

Wieso gibt es im Abschnitt Kritik nichts zu Kant? Okay, Kant sagte wohl selbst, dass es sich nicht um einen logischen Beweis seiner Existenz handelt. Aber gerade seine Aussage, dass die praktische Annahme seiner Existenz moralisch notwendig sei, dürfte doch wohl viel Kritik provoziert haben oder? Da müsste doch wirklich jeder Atheist auf die Barrikaden gehen, wenn da jemand herkommt und behauptet, dass es moralisch sei von der Existenz Gottes auszugehen!! --Lorenzo (Diskussion) 11:48, 25. Feb. 2015 (CET)

"dass es moralisch sei von der Existenz Gottes auszugehen" sagt Kant ja auch nicht. Die Kritik gehört in die entsprechenden Hauptartikel, nicht hierher, da es sich nicht um einen Beweis handelt. Kant füllt hier den Begriff des gerechten Weltschöpfers mit einem neuen Inhalt, der diesem Begriff einen Zweck zuweist. Ein personaler Gott, wie ihn der klass. Atheismus ablehnt, ist damit nicht behauptet und noch weniger bewiesen.-- Leif Czerny 20:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Welcher "entsprechende Hauptartikel"? Gott als moralisch notwendige Annahme bei Kant existiert nicht. Pascals Wette hat auch einen entsprechenden Kritik-Abschnitt, obwohl es sich nicht um einen Beweis handelt und Pascalsche Wette existiert --Lorenzo (Diskussion) 00:40, 26. Feb. 2015 (CET)

Kritik der praktischen Vernunft

Meiner Erinnerung nach behauptet dort Kant aber nicht die Existenz Gottes, sondern postuliert sie, um das ihm wichtige Prinzip der ausgleichenden Gerechtigkeit halten zu können, um das es aber hienieden allein bekanntlich nicht zum Besten steht. Er sieht aber aus dem (logischen) Bedürfnis nach einer Sache deren wirkliche Existenz nicht bewiesen, im Unterschied zu hoffnungsvollen Thoren wie Kindern, Bettlern – und manchen Theologen, die gerne so schließen. Wenn er aber nicht einmal beansprucht, einen Gottesbeweis im üblichen Verständnis geliefert zu haben, wieso sollte man sein Postulat dann hier überhaupt diskutieren? Falsche Rubrik. --Silvicola ^Disk 05:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

Genau.^-- Leif Czerny 17:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Beitrag über Descartes im Bereich "ontologischer Gottesbeweis"

Es müsste ein Unterpunkt zum ontologischen Gottesbeweis eingefügt werden: Auch Descartes vertrat, wie vor ihm Anselm, den ontologischen Gottesbeweis... Von Descartes ist aber praktisch in dem ganzen Artikel nicht die Rede... Das ist hier zu wenig..

Gruß Joachim Stiller Münster (nicht signierter Beitrag von 37.24.83.50 (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2015 (CEST))

Natürliche Selektion und Farben

„Ein grundlegendes Verständnis für Natürliche Selektion offenbart, dass sich unsere Augen an die Farben der Natur angepasst haben und nicht andersherum“ So einfach ist das ja nicht, hier wird nicht richtig erkannt was Farben sind und was das Auge überhaupt macht, deshalb ist die ganze Ursache-Wirkungs Aussage des Satzen falsch.

Farben existieren nicht in der materiellen Welt (Natur). Farben sind eine Wahrnehmung, Farben existieren nur in der geistigen Welt, Farben sind Qualia, Farben entstehen als Folge von Informationsverarbeitung des Sehzentrum einens Lebewesens. Bei nahe Verwandten Arten ist davon auszugehen, dass die Wahrnehmung ähnlich empfunden wird, aber bei anderen Lebewesen wie Insekten könnte die Wahrnehmung für diese ganz anderes empfunden werden. Farben sind also subjektives Empfinden einer physikalischen Ursache wie Elektromagnetischer Strahlung. Elektromagnetischen Strahlung existiert in der Materiellen Welt und Licht ist elektromagnetischen Strahlung mit einer Wellenlänge zwischen 380 nm und 780 nm, für uns sichtbar sind Wellenlängen von 10 nm bis 380 nm. Körper können Licht von bestimmter Wellenlänge zurückwerfen, absorbieren oder hindurchlassen, dadurch werden unterschiedlichen Wellenlängen für uns unterscheidbar als Farben. Es ist also vielmehr so das sich unsere Art und Weise wie wir elektromagnetischen Strahlung mit der Wellenlänge zwischen 10 nm und 380 nm, wahrnehmen herausgebildet hat damit wir bestmöglich auf Folgen die Materielle Körper, wie Gegenstände und Lebewesen auf uns haben können regagieren können. Das verschafft uns einen Überlebensvorteil in unserer Ökologischen Nische. Der Maulwurf kommt hingegen ganz gut damit zurecht Farben in keiner Weise wahrnehmen zu können.

Zusammenfassend ist es für uns gut mit dieser elektromagnetischen Strahlung in der Welt, die man Licht nennt, etwas anfangen zu können (Nicht blind zu sein) und diese auch in irgend einer Weise unterscheiden zu können (Rot, Gelb, Blau und Abstufungen und Kobinationen).

Sollte die Ausage von oben so aus der Quelle entnommen worden sein, kann das nur daran liegen, dass heute leider viele Philosophen nicht mehr zugleich Naturwissenschaftler sind und über Dinge reden die sie eigentlich nicht richtig verstanden haben. Gilt der Autor überhaupt als Philosoph? Eine richtige Aussage müsste im Bezug auf den zitierten Satz viel eher lauten: Unsere Augen haben sich durch Selektion darauf angepasst Elektromagnetische Strahlung mit der Wellenlänge zwischen 10 nm und 380 nm als Reiz aufzunehmen, dieser wird dann an unser Sehzentrum im Gehirn weitergeleitet. Das Sehzentrum hat sich ebenfalls durch Selektion darauf angepasst diese Informationen zu verarbeiten und uns dann in unserem Bewusstsein als die uns bekannten Farben erfahrbar zu machen. Oder man muss Farben durch “bestimmte Elektromagnetische Strahlung unterschiedlicher Wellenlänge von 10 nm bis 380 nm“ ersetzen und ggf zusätzlich “Augen“ mit “ästhetische Farbempfindung“ damit die Ursache-Wirkungsaussage halbwegs stimmt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Naja, offensichtlich haben nicht nur die gescholtenen Philosophen und Theologen Probleme mit den naturwissenschaftlichen Aussagen. Oder wie soll man es sich vorstellen, dass "dieser [Reiz] dann an unser Sehzentrum im Gehirn weitergeleitet" wird? Wird es dann hell im Gehirn? Für Nicht-Fachleute: Es muss heißen: Erregung wird weitergeleitet. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, du hast recht, so ist es genauer ausgedrückt das zeigt wieder wie viel komplizierter es ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Aber was ich dazu noch ergänzen muss ist das Licht im Sinne von Helligkeit genauso wenig in der materiellen Welt existiert, dort ist wie gesagt nur Strahlung vorhanden. Es kann also nicht hell werden in unserem Gehirn. Es wird hell in unserem Bewusstsein. Den Fehler den ich gemacht habe bestand lediglich daraus das ich nicht erwähnte , dass Elektromagnetische Strahlung umgewandelt wird in elektrischen Strom und ganz genau zwischenzeitlich immer wieder in eine Chemische Information.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:42, 4. Nov. 2015 (CET)

War ja nur ironisch gemeint. Grundsätzlich meine ich, dass man den Artikel nicht mit solchen Detailfragen belasten muss. mfG --EHaseler (Diskussion) 17:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Naja und mir ging es darum deutlich zu machen das Christopher Hitchens weder Philosoph noch Naturwissenschaftler ist und nicht in der gleichen Liga wie Kant spielt. Es muss deutlicher werden was er überhaupt sinnvolles zu Thema beitragen kann, meiner Meinung nicht viel, nur weil man Religion als etwas schlechtes empfindet und glaubt natürliche Selektion begriffen zu haben, kann man damit noch lange nicht die Nicht Existens Gottes beweisen. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Quatsch einfach entfernt. --EHaseler (Diskussion) 18:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Unverständlich: Typen von Gottesbeweisen (Anselm)

Habe einen Versuch gewagt, den Abschnitt über Anselms Gottesbeweis im Sinne des Wartungsbausteins allgemeinverständlicher zu fassen. --Jjkorff (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2015 (CET)

Habe diesen Baustein entfernt, insbesondere die Einleitung u. Kl. folgende stilistisch bearbeitet. --Anima (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2016 (CET)

Stilistische Bearbeitung

Habe den Text stilisisch bearbeitet und die Bausteine entfernt. Die Kritik-Vertreter sind belegt. Ich denke, der Baustein ist gesetzt worden, weil noch einiges fehlt. Der Artikel ist allerdings aus meiner Sicht besser als vieles, was man so in Wiki findet. Daher wünsche ich mir weitere Verbesserungen, ohne die Bausteine. Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 23:32, 1. Jan. 2016 (CET)

„Schöpfergott nach abrahamitischer Definition“

Wenn davon die Rede ist, dann sollte diese Definition auch einmal formuliert werden. Ich glaube allerdings, dass sich die philosophischen Gottesbeweise eher auf den Gottesbegriff der griechischen Philosophie beziehen. --EHaseler (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2016 (CET) Ich habe den Satz um die strittige Aussage gekürzt. --EHaseler (Diskussion) 10:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Du eine Vermutung äußerst, macht eine Aussage nicht strittig und die Streichung unpassend. Was soll den "der" eine Gottesbegriff der griechischen Philosophie sein? Selbstverständlich erfolgt die Theodizee im Rahmen des Christentums, Islams, Judentums, Das die sich zumindest Über Plotin auch bei den klassischen Philosophen bedient haben, nungut. Das rechtfertigt diese Änderung aber nicht.-- Leif Czerny 21:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Dann erklär mir mal bitte, wo sich die Gottesbeweise auf einen „personhaften“ Gott [11] beziehen! Die Theodizeefrage ist bei den Gottesbeweisen nur ein Sekundärproblem. --EHaseler (Diskussion) 10:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Ok, du willst mir jetzt ernsthaft sagen, Thomas von Aquin oder Anselm sei es um einen anderen Gott gegangen?-- Leif Czerny 20:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, denn der kosmologische Gottesbeweis des Thomas hat einen exakten Vorläufer bei Aristoteles. Vergleiche dazu [12]--EHaseler (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Das ist richtig, aber dennoch waren Thomas und Anselm keine Deisten.-- Leif Czerny 19:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Gödel, Hilbert und der Konstruktivismus

Der Konstruktivismus betrachtet Probleme der theoretischen Mathematik, zu denen Selbstbelegung jedweder Abbildung des Wunschbildes einer homoerotischen Vaterfigur wie Gott oder Teufel zählen, in einer sehr kurzschlüssigen und anwendbar nachvollziehbaren Art.

Gibt es konstruktive Erfahrungsräume in denen sich ein Formalsystem abbilden lässt. also immer nur Posterior, niemals aber Apriorii! Apriorismus ist mit Konstruktivismus an einer jeden Stelle divergent.

Gödel betreibt hier ein Spiel um den Konstruktivismus in seiner Methodik zu beleuchten, in einem Bereich den er kennt.

Konstruktivistisch falsch ist dabei die Wahl des Fachgebietes.

Theologie ist vor Allem anderen, ein rein psychologisches Machtkalkül patriarchaler antidemokratischer Faschismen, um ihre Vorstellung von einem Ego das alles kontrolliert und perfekt ist, widerzuspiegeln, als auch um die Bewunderung von Weibchen die durch dieses egomane Machtkalkül bereits hinlänglich geschädigt sind, zu erlangen.

Mit dieser Grundannahme lässt sich das Gottesbild recht leicht belegen, es handelt sich lediglich um das Wunschselbstbild in der Haremsbildung bei Primaten, eine empathisch-geschlossene Machtgruppe, ein »Bro-Interessensverband« aus Papas Lieblingen.

Es ist somit zu belegen, das ungeachtet der Existenz oder Nichtexistenz eines übergeordneten oder unterliegenden Regelkomplexes, dass das abrahamitische Gottesbild nur aus dem sexualverhaltensgeprägten Selbstbild erwächst, mit einer hochmisogynen Vorzeichensetzung.

--Natasius-Dea (nicht signierter Beitrag von 80.137.2.23 (Diskussion) 17:15, 1. Feb. 2017 (CET))

„Strenger Beweis“

Im Abschnitt Ciceros Gottesbeweis e consensu gentium steht:

Es handelt sich hier aber eher um ein Plausibilitätsargument, nicht um einen strengen Beweis.

Das impliziert doch, dass es sich bei den anderen „Beweisen“ um Beweise im strengen Sinn handle, was jedoch nicht der Fall ist. Erstens nach Kant, zweitens aufgrund der allgemein schwachen Position der Beweisführenden und mithin der „Beweise“ selbst. Vielmehr handelt es sich bei all den sogenannten Gottesbeweisen um Argumente, die noch mehr Argumenten gegen die Existenz Gottes gegenüberstehen. Dass Gottesbeweis zum akzeptierten Terminus geworden ist, das ist eine Sache. Und man muss sie hinnehmen, auch wenn der Begriff (ebenso wie Theodizee) nicht zeitgemäß ist; der Artikeltext sollte aber keine irreführenden Formulierungen enthalten, zumal die Definition zu Beginn ja aufzeigt, dass es sich um „Versuch[e]“ handelt. --Galtzaile (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mit der Strenge des Beweises ist hier nicht die Richtigkeit, sondern eher die Form gemeint. "e consensu" hat die Form eines rhetorischen, auf Zustimmung zielenden Arguments, nicht einer zwingenden Herleitung aus Prämissen, wie sie einge der anderen Beweise immerhin versuchen. Könnte das klarer ausgedrückt werden?-- Leif Czerny 19:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

Schoepfergott

Irgendwie legt sich der Artikel zu sehr auf den Erschaffer des Universums fest.

Falls Gott existiert, dann hat er das Universum nicht erschaffen. Gott soll doch nach dem Urknall auf die Menschheit und das Universum eingewirkt haben. Aber wieso sollte er dabei nichts mehr aus dem Nichts erschaffen? Jedenfalls wurde nach dem Urknall nichts mehr aus dem Nichts erschaffen. Folgerichtig wurde Gott erschaffen. Und wer das Universum erschaffen hat, ist Tod oder wirkt nicht mehr.

Also koennte Gott etwas sein, was nach dem Urknall auf das Universum oder die Menschheit einwirkt. Er muss nicht der Erschaffer sein. Vielleicht sollte man am Anfang des Wikipedia Artikels erstmal Gott definieren. Und dann erst ans beweisen gehen. So wie die Mathematiker es machen.

deine These ist interessant, nur setzt sie eines voraus: den Glauben an einen Urknall. Und damit kann es kein Beweis sein, solange die Frage ob es einen Urknall gab nicht eindeutig geklärt ist. Gruss

Das wird durtchaus gemacht. Besorgt Euch doch mal ein Buch zum Thema, der Artikel kann das Problem nicht "lösen", sondern muss die wichtigsten Ansätze darstellen. Ontologische Beweise Betrachten z.B. Gott nicht als Schöpfer, und "erster Beweger" ist er schon bei Aristoteles. Man darf aber nicht übersehen, dass es vielen Beweisversuchen darum geht, einen personalen Gott zu beweisen, mit dem der Einzelne in Beziehung stehen und der Gebote aussprechen kann.-- Leif Czerny 09:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Faksimile

Im Netz gibt es ein Faksimile von Gödels Ontologischem Beweis. Mit Quellenangabe. Das könnte doch verlinkt werden. Zunächst einmal mein Link: [13]. Vielleicht gibt es einen besseren Link.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 12:00, 11. Jun. 2018 (CEST) Habe den Link der in einer anderen Fußnote stand an die richtige Stelle verschoben.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

Existenz Gottes

Existiert Gott? Deus non sum (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Atheisten antworten mit "nein". Ich bin Agnostikerin und antworte: "Ich weiß es nicht!" --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion) 16:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Kommasetzung bei Gödels Gottesbeweis

Gottartig zu sein, ist eine Essenz von jeder gottartigen Entität. Notwendigerweise zu existieren, ist eine positive Eigenschaft.

Die Kommas sind im Artikel nicht gesetzt, meiner Meinung nach aber notwendige Kommas, da es sich bei den zweiten Verben um weitere Prädikate handelt. Das wäre Kurt Gödel sicher nicht passiert ;-)

Die fehlenden Kommata im Gottesbeweis kannst du doch problemlos ergänzen;)--Jonski (Diskussion) 00:06, 31. Aug. 2018 (CEST)

Gödel war zwar der intelligenteste Mensch der jemals gelebt hat, das muss aber nicht heißen dass er sich mit Kommasetzung auskannte;)--Jonski (Diskussion) 00:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wieso soll zwischen Subjekt und Prädikat ein Komma stehen?-- Leif Czerny 10:18, 31. Aug. 2018 (CEST)

Eine positive Eigenschaft ist.

Eine positive Eigenschaft ist die, zu existieren.

Eine positve Eigenschaft ist notwendigerweise[,] zu existieren.

Eine positve Eigenschaft sei es, notwendigerweise zu existieren.

„Die Satzkonstruktion ist nicht sicher abzuleiten.“ (kein Komma)

„Ein Motiv der Kommasetzung in einem Satz ist, die Gliederung des Satzes deutlich zu machen.“ (Komma)

„Eine unbewiesene Vermutung hinsichtlich der vorliegenden Infinitivgruppe ist[,] satzwertig zu sein.“ (Komma fakultativ).

„Eine vermutete Auffassung hinsichtlich der vorliegenden Infinitivgruppe ist es, satzwertig zu sein.“ (Komma obligat).

• (Satzwertige) Infinitivgruppen kann man durch Komma abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschließen (Regel D 116) --2003:E4:D3D0:E200:1C8D:606C:2294:73B9 14:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Eine positive Eigenschaft ist die, zu existieren." kann man auch schreiben als "Eine pos. Eig ist es, zu existieren.". Da macht das Komma Sinn. Welches Missverständnis soll den hier ausgeschlossen werden? "Gottartig zu sein" ist hier eindeutig das Subjekt.-- Leif Czerny 10:16, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ja, in dem Satz „Gottartig zu sein[,] ist eine Essenz von jeder gottartigen Entität.“ fungiert die Infinitivgruppe als grammatisches Subjekt. Da in diesem Zusammenhang damit eine Eigenschaft gemeint ist, ist folgender Satz hier besser:

„Die Eigenschaft, gottartig zu sein, ist eine Essenz von jeder gottartigen Entität.“

--2003:E4:D3D0:E200:4061:ECFA:7AC:9E5 11:13, 3. Sep. 2018 (CEST)

Von mir aus. Besser als ein Komma mit unklarem Sinn ist das allemal. -- Leif Czerny 11:27, 3. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion) 16:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Pascalsche Wette

Ist die Pascalsche Wette für den Artikel wirklich relevant? Sie ist ja eben kein Gottesbeweis oder höchstens in dem Maß, als nachlässig verfolgter „Aberglaube“ ein Beweis für dessen Gültigkeit ist. Insofern ist die Überlegung eigentlich nichts als im philosophischen Duktus formuliertes Trivialwissen, das nichts beweist und zudem fragwürdig ist. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das ist glaube ich, für die Geschichte der Debatte unzutreffend. Pascal zeigt ja gerade, dass sogar der auf Klugheit bedachte honnete homme angehalten ist, sich fromm zu benehmen und zu glauben, weil dies unter Unwissenheit die "rationalere" Entscheidung mit dem höheren Erwartungswert ist: Falls es Gott gibt, Gewinnt man die Ewigkeit, falls nicht verliert man nur einige Annehmlichkeiten, des Vergänglichen und unbedeutenden irdischen Daseins. Ob das nun tatsächlich als Überzeugungsversuch gedacht war oder als Anklage an Heuchelei (sowohl gegen die Frömmler, die nur auf ihr Seelenheil auswaren, als auch die klugen Weltmänner, die sich für sehr rational hielten), sei dahingestellt.-- Leif Czerny 19:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall ist es ein argumentum ad baculum: Glaub, sonst gibt's Haue. --Hob (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nur die eine Seite der Fallunterscheidung (Wenn es einen strafenden Gott gibt). Aber Pascal betont ja, dass ein Minimum an (gezeigte, bekannten) Glauben auch für den Zweifler rational ist, da der Einsatz klein im Vergleich zum Erwartungswert ist.-- Leif Czerny 08:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wobei man den Erwartungswert nicht berechnen, sondern nur raten kann, und daher ist diese Behauptung wertlos und nicht "rational". --Hob (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das musst Du mit Pascal ausmachen: Er hatt den Gewinn eben auf unendlich gesetzt. Ob das ein ernstgemeintes Argument oder eine Offenlegung einer eher verblendeten Haltung werden sollte, kann ich cniht sagen, es wurde aber als ersteres gelesen.-- Leif Czerny 10:20, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da halte ich mich lieber an die Weisheit von Homer Simpson: „Und wenn wir nun die falsche Religion erwischt haben, dann wird Gott von Woche zu Woche nur wütender.“ --Galtzaile (Diskussion) 19:55, 30. Nov. 2017 (CET)

Pseudo-Gödel

Gödel-Axiome

Gödels ontologischer Beweis ist nicht korrekt wiedergegeben. Die originalen Definitionen, Axiome und Theoreme lauten in modernen Formeln nach Gödel Collected Works III 403:

Axiom 1: $P(\varphi )\land P(\psi )\Rightarrow P(\varphi \land \psi )$

Axiom 2: $P(\varphi )\oplus \neg P(\varphi )$ (exklusives Oder)

Definition 1: $G(x)\Leftrightarrow \forall \varphi (P(\varphi )\Rightarrow \varphi (x))$

Definition 2: $\varphi {\text{ ess }}x\Leftrightarrow \varphi (x)\wedge \forall \psi \left(\psi (x)\Rightarrow \Box \forall y(\varphi (y)\Rightarrow \psi (y))\right)$

Axiom 3: $P(\varphi )\Rightarrow \Box P(\varphi )\;$ und $\;P(\neg \varphi )\Rightarrow \Box P(\neg \varphi )$

Theorem 1: $G(x)\Rightarrow G{\text{ ess }}x$

Definition 3: $E(x)\Leftrightarrow \forall \varphi (\varphi {\text{ ess }}x\Rightarrow \Box \exists y\varphi (y))$

Axiom 4: $P(E)$

Theorem 2: $\Diamond \exists xG(x)\Rightarrow \Box \exists yG(y)$

Axiom 5: $\left(P(\varphi )\wedge \Box \forall x(\varphi (x)\Rightarrow \psi (x))\right)\Rightarrow P(\psi )$

Theorem 3: $P(x=x)$

Theorem 4: $\neg P(x\neq x)$

Abweichungen von Gödel

• Im Artikel fehlen: Gödels Axiome 1, 3b und Theoreme 2, 3, 4.
• Zusätze im Artikel: Axiom 3 $P(G)$, Theorem 1 und Korollar $\Diamond \exists xG(x)$, Theorem 3 $\Box \exists xG(x)$.

Gravierend sind vor allem die Zusätze, denn sie machen aus Gödels Beweis erst einen Gottesbeweis. Er wollte in seinem Theorem 2 nur eine Präzisierung des Lemmas von Leibniz "Gesetzt, Gott ist möglich, so existiert er" aus den Nouveau Essays IV.10§8, das Leibniz einst zur Präzisierung von Anselms Beweis vorschlug.

Ja, ich bin auch der Meinung dass der ontologische Gottesbeweis nicht ganz richtig wiedergegeben ist. Jemand müsste das mal korrigieren, auch da es m.E. der einzig ernst zu nehmende Gottesbeweis ist...--JonskiC (Diskussion) 01:24, 6. Mär. 2018 (CET)

Die neue Version ist natürlich immer noch nicht original, sondern die Version eines Bearbeiters. Gehe ich recht in der Annahme, dass es die Computer-Version ist? Das sollte man dann aber auch ausdrücklich reinschreiben.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:51, 28. Mai 2018 (CEST)

@Mosmas::Da du meine Einfügung revertiert hast...Wieso unverständlich?--Jonski (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Jonski, ich hatte den Kontext (Gödel) übersehen. Da darf sowas – für 99,8 % der Wikipedia-LeserInnen (ich bleibe dabei) vollkommen Unverständliches – stehen bleiben. Und schade natürlich, dass mir der Zugang zu diesem – nach deiner Einschätzung einzig ernst zu nehmenden – Gottesbeweis versperrt bleibt; da bleibe ich eben Atheist. Habe meinen Revert daher revertiert. Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Mosmas. Der Weg ist keineswegs versperrt. Die Grundlagen kann man ja in Wikipediaartikeln nachlesen, z.B. Modallogik, Ableitung (Logik) etc. Der Beweis ist nur ein ontologischer, d.h. man muss schon das ontologischen Rahmenwerk akzeptieren damit das für wahr befunden wird. Insofern ist dies kein absolut finaler Gottesbeweis sondern es ist auch eine gute Portion Glauben dabei. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Seid ihr denn mit beiden Versionen jetzt so einverstanden, und habt ihr das mit der von Wilfried geposteten Kopie von Gödels Originalentwurf abgeglichen? 'Was mich so ein bisschen irritiert, ist noch die unterschiedliche Nummerierung. Die Darstellung im artikel beruht ja auch auf den (vorher angegeben) Quellen. Kann man da eine "Konkordanz" herstellen? Beste Grüße -- Leif Czerny 09:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Version im Artikel ist ja ganz klar nicht Gödel. Ich muss es nochmals betonen: Gödel führte keinen Gottesbeweis! Ihm kam es nur auf das Theorem Th2 an, das aus der möglichen Existenz die notwendige Existenz erschließt. Die mögliche Existenz nahm er nicht an! Die Formeln sind aktualisierte Übersetzungen der Originalformeln Gödels, ich habe sie jetzt sortiert in der originalen Reihenfolge laut Faksimile; dort ist aber die Nummerierung der Axiome defekt, weil Ax 2 zweimal vergeben ist. Oben sind die Nummern korrigiert nach Gödel Collected Works III 403.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 09:54, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Wilfried, vielen Dank! 12:30, 27. Sep. 2018 (CEST)

Es ist mir natürlich klar, dass man einen Nicht-Gottesbeweis im Artikel nicht integrieren kann. Man müsste aber ehrlicherweise schreiben, dass Dana Scott aus der Gödel-Vorlage einen Gottesbeweis gebastelt hat, das schreiben Benzmüller/Paleo in ihrem Artikel zur Computer-Version.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:16, 27. Sep. 2018 (CEST)

Gödel führte keine Gottesbeweis im absoluten Sinn, ja. Aber man kann sagen: Gödel führte einen ontologischen Gottesbeweis (was da ja auch steht). Mache Dinge im Beweis sind mir formal nicht ganz klar, z.B. $\varphi {\text{ ess }}x\;\Longleftrightarrow \;\varphi (x)\wedge \forall \psi \left(\psi (x)\Longrightarrow \Box \;\forall y(\varphi (y)\Longrightarrow \psi (y))\right)$.--Jonski (Diskussion) 22:57, 29. Sep. 2018 (CEST)

Titel

1. Zum Titel. Gödels Originaltitel lautet Ontologischer Beweis. Er kam von Leibniz her und wollte das oben zitierte Leibniz-Lemma, mit dem dieser einst den ontologischen Gottesbeweis von Anselm/Descartes korrigierte, aktualisieren und als Theorem 2 beweisen. $\Diamond \exists xG(x)$ ist darin eine Bedingung und keine Behauptung wie im Korollar von Dana Scott, das aus dem Scott-Axiom $P(G)$ folgt. Dieses Scott-Axiom, das am besten als "Gottsein ist positiv" zu verbalisieren wäre, macht erst einen Gottesbeweis. Gödels Axiom ist schwächer und lautet $P(E)$! Es wäre nach Gödels Randbemerkung als "Notwendige Existenz ist positiv" zu verbalisieren und besagt natürlich ontologisch etwas völlig anderes. Daraus folgt Gödels Haupttheorem 2, das bei Scott unter den Tisch fällt. Ich finde, das ist schon eine krasse Uminterpretation von Gödel.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 07:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

Aber letzten Endes geht es doch um die Vorstellung von Gott als ens realissimum, dem alle positiven Prädikate zu kommen?-- Leif Czerny 11:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nein, es geht nur um Gödels Vorstellung von Gott, weil er sich definitiv festgelegt hat. Man sollte den Ausdruck 'ens realissimum' [14] nicht strapazieren und mit einem anderen Inhalt füllen. Selbst die näher liegende Assoziation des Ens perfectissimum von Descartes, dessen Gott alle Perfektionen besitzen soll, ist problematisch, denn dieser nannte sie konkret: unendlich, ewig, unveränderlich, allwissend, allmächtig, in: Discours sur la méthode IV.4. Das sind aber lauter Eigenschaften, die man bei Gödel nicht beweisen kann laut der Gawlick-Kritik, die ich voll teile: Beweisbare positive Eigenschaften sind Äquivalente zu x=x (Gödel-Theorem). Das sind genau die Tautologien, die in der normalen Logik jedes existente Ding erfüllt. Daher teile ich sogar die schärfste Gödel-Kritik, die ein namhafter Logiker-Philosoph äußerte: "Der Beweis ist formal korrekt, inhaltlich aber nichtssagend […] nicht mehr als eine formale Spielerei", in Kutschera: Vernunft und Glaube 332f. Man sollte daher alte Gottesbegriffe nicht mit Gödels Begriff assoziieren. Das geht immer daneben.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hmm, in der KrV heißt der Träger aller positiven Eigenschafen auch ens realissimum. ich hätte vermutet, das Gödel daran anschließt, seine private Gottesvorstellung wird das ja sicher nicht gewesen sein.-- Leif Czerny 12:00, 4. Okt. 2018 (CEST)

Gödels ontologischer Beweis ist eine Kant-Antithese! Er knüpfte bei Leibniz an und dieser an Descartes und Anselm. Das zeigt eine ältere ontologische Gödel-Skizze, in der er schrieb: Es ist möglich die positive als perfectiv zu interpretieren (Gödel III 434). Das ist Descartes-Terminologie. Er intendierte also, dessen Ens perfectissimum zu axiomatisieren. Aber das misslang ihm offenbar, wie dargelegt.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 14:12, 4. Okt. 2018 (CEST) Was Kant betrifft: In der KrV ist vom ens realissimum nur beim kosmologischen Gottesbeweis die Rede. Dort ist es ein Synonym zum absolut notwendigen Wesen. Von positiven Eigenschaften oder Perfektionen redete er dort überhaupt nie.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:28, 4. Okt. 2018 (CEST)

Und in "Von dem transscendentalen Ideal": Immanuel Kant: AA 000003III, 388: „Es ist aber auch durch diesen allbesitz der Realität der Begriff eines Dinges an sich selbst als durchgängig bestimmt vorgestellt, und der Begriff eines entis realissimi ist der Begriff eines einzelnen Wesens, weil von allen möglichen entgegengesetzten Prädicaten eines, nämlich das, was zum Sein schlechthin gehört, in seiner Bestimmung angetroffen wird. Also ist es ein transscendentales Ideal, welches der durchgängigen Bestimmung, die nothwendig bei allem, was existirt, angetroffen wird, zum Grunde liegt und die oberste und vollständige materiale Bedingung seiner Möglichkeit ausmacht, auf welcher alles Denken der Gegenstände überhaupt ihrem Inhalte nach zurückgeführt werden muß.“ - damit ist es m.E. Thema aller mgl. Gottesbeweise bei Kant.-- Leif Czerny 15:37, 4. Okt. 2018 (CEST)

...bei Kant, aber nicht bei Gödel. Beide denken in zweierlei logischen Welten. Kants Prädikat ist etwas total anderes als in der Prädikatenlogik! Er denkt ja in der alten Termlogik, in der ein Prädikat das Objekt einer kategorischen Aussage ist; das kann man verifizieren. Wenn wir das weiter diskutieren, driften wir vom Thema weit ab. Ich würde Abstand von Kants Terminologie nehmen.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:59, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ok, wie vorgeschlagen hier erledigt.-- Leif Czerny 11:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

klassische Terminologie

2. Zur Essenz. Es geht hier um die Bedeutung von Gödels Definition 2. Die Übersetzung im Artikel "Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt (Instanz dieser Eigenschaft ist) und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert" ist natürlich keine Verständnishilfe. Die Klammerergänzung klärt überhaupt nichts, sondern verdunkelt durch das unüblich gebrauchte Wort 'Instanz' nur. Also Klammer weglassen. Das Wort 'Entität' ist eine schlecht gewählte Übersetzung von 'being'. Allemal besser ist das alte philosophische Wort 'Wesen'. Wenn man das Substantiv 'Essenz' adjektivisch übersetzt, wird der Sinn klar. Ich schlage daher folgende Übersetzung vor: Essentiell für ein Wesen ist eine Eigenschaft dieses Wesens, die alle Eigenschaften des Wesens notwendigerweise impliziert. Damit wird der Sinn der Formel klar. Mit analogen Übersetzungen könnte man auch die übrigen Formeln besser übersetzen. Wenn ihr das hilfreich findet, mach ich es. --Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:38, 30. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen habe ich eine verständlichere Übersetzung eingearbeitet. Schaut sie bitte an, ob alles korrekt ist. Das Kommaproblem ist dabei übrigens verschwunden. Den Kommentar habe ich auch etwas übersichtlicher formuliert und falsche Zusweisungen zu Gödel beseitigt. Ich hoffe damit, den Lesern optimal weit entgegen gekommen zu sein.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:42, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Wilfried Neumaier. Ich finde die neue Version klingt teilweise etwas schief in der Formulierung. Zudem kann ich keine Verbesserung darin erkennen, dass Entität durch Wesen ersetzt wurde. Entität lässt sich in etwa wie folgt definieren: Das Dasein eines Dinges im Unterschied zu seinem Wesen. Vielmehr muss zum Wesen der Entität die Existenzeigenschaft gehören. Entität ist allgemeiner als Wesen und keine Übersetzung von „being“, sondern von „entity“. Es würde m.E. besser auf einen Gott zutreffen. Außerdem ist bei einem Wesen nicht klar, dass es sich um ein metaphysisches Wesen handelt. Wesen kann in der Alltagssprache auch anderes bedeuten. Entität hingegen wird fast immer mit dem Zusatz „metaphysisch“ gebraucht, d.h. „metaphysische Entität“ und daher auch mit „metaphysisch“ assoziert, was m.E. wichtig ist. Den Klammerzusatz (Instanz dieser Eigenschaft ist) finde ich auch gut. Wieso verdunkelt der was? Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 16:48, 1. Okt. 2018 (CEST)

In der engl. Vorlage, aus der auch die Formeln genommen sind, steht immer beeing. Das entspricht dem Wesen und ist auch die traditionelle ontologische Terminologie von Anselm bis Leibniz, auf den sich ja Gödel bezog. Die Literatur über Gödel benutzt in aller Regel auch dieses Wort. Der ganze Artikel tut das auch. --Wilfried Neumaier (Diskussion) 23:12, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt aber auch viele Quellen in der es „Entität“ heißt, Beispiel hier [15] unter Scott’s Version von Gödel’s Gottesbeweis u.v.m. Da stellt sich die Frage welche Formulierung besser ist.--Jonski (Diskussion) 23:38, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nun, viele Quellen sind es nicht. Immerhin hat aber Benzmüller, anders als auf seiner Seite, in seinem publizierten Aufsatz, den der Artikel zitiert, das Scott-System mit beeing formuliert. Er hat hier also die traditionelle Terminologie vorgezogen. Das würde ich auch dem Leser zu gute tun. Entität hat keinen inhaltlichen Vorteil gegenüber Wesen (beeing), sondern ist 100% synonym, denn es ist eine neo-linguistische Übersetzung des lateinischen Ens, und Wesen ist die klassische Übersetzung desselben Worts (seltener: Seiendes). Da ist es m.E. keine Frage, welche Formulierung besser ist.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:32, 2. Okt. 2018 (CEST)

Fehlbewertung

Im Artikel steht, Gödels "eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: Durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar". Das ist eine krasse Fehlbewertung, weil sie behauptet, dass die Logik inkonsistent ist. Denn laut Artikel Widerspruchsfreiheit ist ein Axiomensystem inkonsistent, wenn man jede Behauptung beweisen kann. Das kann man in der Logik gerade nicht. Ich lösche daher diese unsachgemäße Bemerkung.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Wilfried, da geht aber etwas durcheinander. Ich habe zwar keine Quelle für Gödels Absicht, aber die Aussage ist soll doch, das jede bestimmte Aussage mit jeweils passend gewählten Axiomen herleitbar ist.-- Leif Czerny 11:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

Eine Absichtserklärung Gödels, die die Stärken oder Schwächen der ax. Methode in der Ontologie betrifft, gibt es nicht. Ich kenne seine ontologischen Texte alle gut, auch die älteren. Ich versteh nicht, was der Autor sagen will. Er hat sich jedenfalls total missverständlich ausgedrückt. Auch deine Deutung ist unklar: Es gibt ja massenweise bestimmte Aussagen, die nie beweisbar sind, nämlich alle falschen. Man kann nur jede in Modellen erfüllbare Aussage mit passenden Axiomen beweisen. Das ist aber eine Trivialität.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:25, 2. Okt. 2018 (CEST) Dass es Modelle für Gödels Axiome gibt, dürfte auch klar sein.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 09:19, 6. Okt. 2018 (CEST)

Quelle: Moralischer Gottesbeweis

Die Quellenangabe für Kants moralischen Gottesbeweis stimmt nicht: In der Kritik der reinen Vernunft gibt es keinen solchen, auch nicht wie angegeben bei AA III, 523. Er führte ihn anderswo: Kritik der Urteilskraft §87. Sicher kann hier jemand die Fußnote 6 korrigieren mit Daten der aktuellen Ausgabe.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2019 (CEST) Danke für die Richtigstellung. Ich finde auch die Bewertung gut und wichtig: Es ist kein Beweis im philosophischen Sinn, nicht einmal ein Beweisversuch.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 21:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Beweislast

@Y2kbug: Der hinzugefügte Absatz nach Hitchens ist wieder etwas kompliziert formuliert. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:15, 11. Feb. 2021 (CET)

Stimmt. Das Problem ist jedoch grundsätzlich, dass eigentlich NUR die Aussage "Gott ist (wissenschaftlich) weder beleg- noch widerlegbar." und die Aussagen von Bertrand Russell und Christopher Hitchens belegt sind. Alles andere "Füllwerk" ist eignetlich Interpretation, daher auch die Beweislastumkehr und natürlich der letzte Satz, dass sich die Kritik auf die Argumentation der Gottesbeise stürzt. Das müsste natürlich ebenfalls belegt werden.

Ich würde gerne das Füllwerk entfernen: keine Intrepretation, rein die belegbaren Fakten.

‣Andreas•⚖ 17:55, 11. Feb. 2021 (CET)

Wisst ihr was ich ein wenig schwer finde? Die atheistischen Einwände auf den Gottesbeweisen können ja ebenso kritisiert werden. Diese Kritik dann wieder, usw. Wiki ist aber nicht dazu da Kritiken zwischen beiden Parteien wie ein Dialog aufzuzeichnen. Wenn klar ist, was ich meine. Den Begriff "Beweislastumkehr" fand ich in dem Kontext aber allerdings in Ordnung. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:04, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, die Gottesbeweise heißen ja nur deswegen so, weil sie im Altertum so genannt wurden bzw. weil diese Argumentationen historisch als Gottesbeweis geführt werden. Im Abschnitt "Die Widerlegung der Gottesbeweise führt Joachim Stiller daher auch an, dass der Begriff "Gottesargument" wohl treffender wäre...

Desweiteren möcht ich festhalten, dass ...die Überzeugungskraft dieser Argumente für den religiösen Glaubensentscheid ohnehin keine große Rolle zu spielen scheint (vgl. Hick 1970, S. 101ff.).

Nichtsdestotrotz gibt es zahlreiche Arbeiten, sowohl von Theisten als auch von Atheisten, die sich der Sache "Gottesbeweise" annehmen. Zum Schluss, dass man wissenschaftlich ohnehin niemals einen Beweis finden wird, kommen eigentlich alle seriösen Werke. Es bleibt damit eine Glaubensfrage.

Zur Beweislastumkehr: diese finde ich im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis überhaupt nicht. Ich finde nur zahlreiche juristische Werke, die sich damit befassen. ‣Andreas•⚖ 19:08, 11. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: zur Widerlegung der "gängigen" Gottesbeweise durch Philosophen: Grundriss der Philosophie XI Religionsphilosophie und Philosophische Theologie von Hendrik Münz (gleicher Inhalt wie Religionsphilosophie und philosophische Theologie: Philosophie von Joachim Stiller): Es war Kant, der alle Gottesbeweise seiner Zeit widerlegt hat. Seitdem nehmen wir mit Recht an, dass grundsätzlich alle Gottesbeweise widerlegbar sind. (Gleich danach kommt der Vorschlag des Autors, wer immer das nun tatsächlich sein mag, den Begriff "Gottesbeweis" mit dem Begriff "Gottesargument" zu ersetzen.)

‣Andreas•⚖ 19:26, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich sage dazu auch "Gottesindizien". Es ist korrekt, dass diese zum Großteil aus der Antike stammen. Ich finde auch gut, dass im WP-Artikel "Kritik" und nicht "Widerlegung" steht, da wie ich meinte sich die Widerlegung auch kritisieren lässt. Daher kann man es auch lediglich als eine Meinung stehen lassen, ob Kant der "Alleszermalmer" sei. Er hielt ja z. B. den moralischen Gottesbeweis für schlüssig. Und Gott ließe sich wissenschaftlich höchstens als naturalistischen Pantheismus belegen, da dieser eine poetisch-metaphorische Umschreibung von dem ist, was die Wissenschaft weiß. Wenn du noch Beweislastumkehr suchst, müsstest du vermutlich nach philosophischen Büchern über Logik Ausschau halten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:03, 29. Nov. 2021 (CET)

Gotteserfahrungen

hierzu: Das Erleben einer Gotteserfahrung ist eben kein Beweis, weil diese Erlebnisse nicht kontrolliert replizierbar und nicht mit anderen teilbar sind. Es gibt Ansätze aus der en:Reformed Epistemology, solch subjektiven Gründen einen dennoch unanfechtbaren epistemischen Rang einzuräumen, aber m.E. kann das nicht einfach in einer Liste im Artikel Gottesbeweise ohne konkrete Positionszuordnung oder Darstellung abgehandelt werden, ich würde sogar bezweifeln, dass dieses Lemma der einschlägige Ort dafür wäre. Reformed Epistemology als Lemma wäre dringend notwendig. -- Leif Czerny 09:37, 16. Jul. 2021 (CEST)

1. Das sind alles keine "Beweise" im Artikel.
2. Dass Erlebnisse nicht kontrolliert replizierbar und nicht mit anderen teilbar sind, hätte als Kritikpunkt im Artikel angeführt werden können.
3. Welche Positionszuordnung oder Darstellung wäre denkbar?
4. Danke für die Rückmeldung. Hoffe wir kommen auf einen Nenner. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Eine Gotteserfahrung ist nicht einmal ein Beweisversuch. Beweise und Nachweise sind nicht dasselbe. Das gehört nicht in dieses Lemma.-- Leif Czerny 12:49, 17. Jul. 2021 (CEST)

Hoffe, es ist nicht schlimm, dass ich erst jetzt antworte. Man könnte es auch als einen logischen Beweisversuch formulieren, z. B.:

1. Prämisse: Wenn es Gotteserfahrungen gibt, existiert Gott.
2. Prämisse: Es gibt Gotteserfahrungen.
3. Prämisse (Konklusion): Es existiert Gott.

Zu dem Punkt mit Beweis und Nachweis: Wo liegen deines Erachtens die Unterschiede? In der Alltagssprache verwendet man ja beides weitgehend synonym. Duden und Wiktionary geben mir da jetzt keinen Aufschluss. Zudem hätte ich noch als Frage was du zu den anderen Beweisen/Nachweisen im Abschnitt 3.1. dieser Diskussionsseite sagst? So wie ich es verstehe werden unter dem Lemma dann wohl nur die abstrakt-logischen Beweisführungen akzeptiert, die die Relevanz der jeweiligen Autoren der Gottesbeweise übersteigt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:30, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ein Beweis ist ein logisch zwingendes Verfahren, das von geteilten oder doch zumindest teilbaren Voraussetzungen ausgeht, und hinreichend für das ist, was es beweisen soll. Umgekehrt hätte ich als Nachweis nun etwas verstanden, als Spur oder Folge des nachzuweisenden verstanden werden kann (aber eben auch als Spur oder Folge von etwas anderen).Da Du mich nicht angepingt hattest, habe ich Dir bisher auch nicht geantwortet. Ich sehe das keinesfalls so, dass Beweis und Nachweis in einem Duden oder in der Alltagssprache Synonyme sind. Wenn das in deinen Augen diskussionswürdig ist, sollten wir das klären, bevor wir uns mit spezifischen Beweisen befassen.-- Leif Czerny 14:21, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass du die Diskussion über die Beobachtungsliste verfolgst, daher kein Anpingen. In welchem Sinne sind Voraussetzungen "geteilt/teilbar"? Was genau heißt das? Deine differenten Definitionen werden nicht im Duden wiedergegeben. Vielleicht kann ich mit einem Beispiel der Differenzierung willen mehr anfangen, da es so erstmal etwas abstrakt ist. Der Begriff "Gottesbeweis" ist sowieso schwierig, da man erstmal Gott definieren muss und man sich dann anschaut, ob sich diese Definition verifizieren/falsifizieren lässt. Das klassisch abrahamische Gottesbild lässt sich weder verifizieren noch falsifizieren, so dass man höchstens über Indizien dafür und dagegen sprechen kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:22, 30. Nov. 2021 (CET)

Bitte sag mir, welchen Duden Du meinst. Auf Duden.de, steht "Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" als Eintrag zun Beweis. Der beweis ist somit ein klar bestimmter und qualifizierter Nachweis, nicht das, was Du mit Inzidenzien bezeichnest. Bei Nachweis steht dort: "Darlegung, durch die das Sosein eines Sachverhalts, die Richtigkeit einer Behauptung, Vermutung bestätigt wird; eindeutige Feststellung der Richtigkeit, des Vorhandenseins einer Sache". Ich gestehe gern zu, dass das unsauber ist, was die Abgrenzung betrifft, aber klar kein Synonym, insbesondere wenn man auch die weiteren Einträge lieset Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der nun mehrfach erläuterte Unterschied nicht verständlich ist und wieso es fraglich ist, dass sich der Ausdruck "Gottesbeweise" auf ein bestimmtes Verständnis von Beweis bezieht. Dieser Begriff wird traditionell verwendet. Man mag ihn kritisieren und in Frage stellen. Das ändert aber nichts daran, dass er die Einheit dieses Lemmas ausmacht.-- Leif Czerny 19:06, 30. Nov. 2021 (CET)

Ein Beweis ist also ein handfester/wasserdichter Nachweis. Indizien sind für mich jedoch einfach nur Hinweise. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:06, 30. Nov. 2021 (CET)

Weitere Gottesbeweise und Überblick für Beweise der Nichtexistenz Gottes

Fehlende Beweisführungen und Kritiken im Artikel

Ich pinne mal die Hauptakteure an, damit wer auf mein Vorschlag eingehen kann: @Ca$e:, @Leif Czerny:, @111Alpha:, @Nitramtrebla:, @Wilfried Neumaier: --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 10:33, 11. Feb. 2021 (CET) Es gibt doch noch mehr Gottesbeweise, wo von in dem Artikel nur wenige vorhanden sind. Zu den empirischen Indizien zählen Theisten Gebete, Marienerscheinungen, Nahtoderfahrungen, Nachtodkontakte, andere außerkörperliche Erfahrungen, Träume, Askese, Wunder, Visionen, sonstige mystische Erfahrungen, etc. Was Skeptiker für eine Meinung zu diesen Aspekten haben, ist nebensächlich. Da diese Aspekte aber häufig genannt werden, hätte es schon einen enzyklopädischen Wert. Die heilige Schrift wird auch mal gerne als ein Indiz genommen oder dass z. B. viele Wissenschaftler an Gott geglaubt haben. Weitere Argumente sind der pragmatische, axiologische oder transzendentale Gottesbeweis, die hier auffindbar sind: http://www.philolex.de/gottesbe.htm. Also die einen Aspekte, die ich genannt habe, werden mehr Wert haben, die anderen weniger. Wollte nur mal Input liefern, da durchaus häufig genannte Indizien fehlen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Ein Indiz ist kein Beweis. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:08, 8. Feb. 2021 (CET)

@Schotterebene:Das sind alles nur Indizien in diesem Wikipedia-Artikel. Sie werden heute nur Beweise genannt, weil sich der Begriff so seit der Antike erhalten hat. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe gegen die moralischen Gottesbeweise häufig etwas vom Eutyphron-Dilemma oder darwinistischen Erklärungen gehört. Man argumentiert als Atheist, aber auch häufig, dass Moral nicht offenbart sei, sondern angelernt wird. Das sind dann ja wieder die Geschichten mit dem Über-Ich und so. Oder die Existenz von Psychopathen der schweren Form, die objektive Moral widerlegen sollen, da sie Moral nicht nachempfinden können. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Es gibt auch gegen den ethnologischen Gottesbeweis psychologische oder evolutionäre Erklärungsversuche. Zudem ist der Glaube an einen persönlichen Gott in fernöstlichen Religionen seltener verbreitet und bei dem Volk Piraha sogar gar nicht vorhanden. Aber hat da irgendwer konkrete Quellen, die diese Argumente untermauern? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Naja, viele würden heute in der Tat eher z.B. von Argumenten für die Rationa(bi)lität religiöser Überzeugungen sprechen und dann z.B. sortieren nach solchen a priori und solchen a posteriori, nach moralischen, pragmatischen, erfahrungsbezogenen etc, in der chr. systematischen Theologie wird z.B. auch nach "intrisezistischen" und "extrinsezistischen" Begründungsanstrengungen unterschieden. Ich stimme zu, dass es gut wäre, wenn Wikipedia mehr und bessere Darstellungen dieser Inhalte böte. Ich bin nur skeptisch, ob es sinnvoll ist, das alles in einem Lemma unterzubringen, das "Gottesbeweis" heißt. Ganz ausschließen möchte ich es aber auch nicht. Eine Voraussetzung wäre in jedem Falle, dass man sich dabei an etablierte Fachliteratur (die Darstellung bei Peter Möller zählt da natürlich nicht zu, sie hat auch einige inhaltliche Schwächen) hält (Beispiele: [16], [17], [18]), sowohl in der Terminologie wie in Darstellung und Arrangement. ca$e 15:48, 11. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen muss man nicht alles in einem Artikel unterbringen. Man könnte auch einzelne Artikel anlegen und auf diese verweisen sowie ich es mit der Uhrmacher-Analogie gemacht habe. Ich hatte Philolex auch nur als Quelle genommen, da sie auch in anderen Artikeln als Quelle vorkommt. Dazu bräuchte man vermutlich schon eine vernünftige religionsphilosophische Literatur. Ich werde mal schauen, ob ich diese englische Quellen einfach unterbringe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2021 (CET)

Bin gleicher Meinung--Wilfried Neumaier (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2021 (CET)

Nochmals: das sind alles keine Beweise und sie gehören nicht in diesem Artikel. Ein Beweis sollte eine konkrete Argumentform haben-- Leif Czerny

Auf diesen Punkt bin ich auch schon vor knapp 4 Monaten eingegangen, indem ich dir erklärt hatte, dass man selbst Gotteserfahrungen in einer Argumentationsform darstellen kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber nicht üblich. Sie zählen nicht zu den Gottesbeweisen, da es sich um keine Beweise handelt, auch nach eigenem Anspruch nicht. Das sieht nicht einmal die en:Reformed Epistemology so. -- Leif Czerny 17:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Okay, können wir vermutlich so belassen. Neumaier und ca$e fordern auch mehr Beweise in dem Artikel, aber wenn die oben aufgeführten Aspekte von mir ALLE nicht passen, dann müssen wir diesbezüglich ein Cut setzen. Der transzendentale Gottesbeweis wäre hier aber vielleicht schon noch der Erwähnung wert, da er häufig in der präsuppositionalen Apologetik genutzt wird. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:43, 30. Nov. 2021 (CET)

Was meinst Du mit "transzendentaler Gottesbeweis?" Das hier [19]? Wichtig wäre eben, dass es eine vergleichbare Wirkung hat. Das wäre bei einer Argumentation, die von Vertretern selbst als beweiskräftig betrachtet wird und von einem Publikum zur Diskussion oder sogar als überzeugend akzeptiert wird. Ich finde, "Gotteserfahrungen" gören in einem anderen Artikel. Was sollte man an ihnen beweistechnisch denn auch kritisieren?-- Leif Czerny 18:07, 30. Nov. 2021 (CET)

Der transzendentale Gottesbeweis geht von dem Standpunkt aus, dass Wahrheit und Vernunft ohne Gott unmöglich sind. Vielleicht hast du auch damit recht, dass die empirischen Aspekte nichts mit dem Artikel zu tun haben. Was wäre mit dem pantheistischen Gottesbeweis? Erste Prämisse: Der Kosmos ist Gott. Zweite Prämisse: Der Kosmos existiert. Konklusion: Gott existiert. Das müsste man auch irgendwo einbringen können. Argumente zur heiligen Schrift sowie auf Autorität und Popularität bezogen, sind denke ich mal auch zu dünn. Es gab meine ich auch von dem Kreationisten Werner Gitt Argumente aus der Informationstheorie und zur Biogenese. Aber das war es dann auch schon mit dem was mir bekannt ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:19, 30. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Lemma als Übersicht zu atheistischen Argumenten

Oder könnte man sogar einen Artikel über atheistische Argumente anlegen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Wozu? Abgesehen davon, dass Kritik an einem Gegenstand/zu einem Sachverhalt immer zum jeweiligen Lemma gehört: Es ist doch bei weitem nicht nur atheistische Kritik an den Gottesbeweisen, sondern sehr häufig Kritik (bzw. eine Widerlegung) der Gläubigen selbst.

‣Andreas•⚖ 23:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich meine jetzt solche Geschichten wie Draygombs-Paradoxon, etc. Einige atheistische Argumente haben hier schon einen einzelnen Artikel. Es handelt sich also nicht um Gottesgegenbeweise wie du meinst, sondern um Antigottesbeweise, verstehst du? Ein Argument gegen den Theismus impliziert ja nicht notwendigerweise ein Argument für den Atheismus. (Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass es kein Drittes gibt, aber das kommt darauf an wie man diese Begriffe definiert, denn unter Theismus versteht man meist nur den Monotheismus.) Also solche Paradoxone wie Theodizee und sowas würden ja nicht in den Artikel hier reinpassen. Hier geht es wenn dann um die Kritik an den Gottesbeweisen selbst. Daher ist meine Frage, ob man vielleicht einen einzelnen Artikel als Überblick anlegt wo Theodizee, Allmachtsparadoxon und diese ganzen Sachen vorkommen. Bei diesen Argumenten handelt es sich ja nicht direkt um Kritik an den Gottesbeweisen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 02:20, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist jetzt zu hoch für mich. Ich studiere nicht Theologie, und viele Leser tun das sicher auch nicht. Außerdem ist das dann eine zu eingeschränkte Ansicht, denn "Gottesbeweise" sind nicht nur im Theologiestudium ein Thema, sondern auch bei der Philosophie und in vielen Büchern und anderen Bereichen ein Thema. Und, wie du selbst treffend bemerkst, auch der Vielgottglaube ist davon betroffen. Von daher bin ich schon der Ansicht, wir sollten alle Kritik, die in Büchern über Gott (und Götter) angeführt sind und im Allgemeinen unter "Gottesbeweise" geführt werden, hier anführen.

‣Andreas•⚖ 07:32, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, Theodizee, Allmachtsparadoxon, usw sind doch auch noch philosophische Themen. Neben Vielgötterglauben gibt es auch noch Pantheismus und andere Theismus-Formen. Ich widerspreche dir ja zu dem Punkt mit der Kritik an den Gottesbeweisen nicht. Diese gehört hier definitv rein. Aber ich verlinke mal paar Artikel: Theodizee, Allmachtsparadoxon, Euthyphron-Dilemma... Diese könnte man als Überblick in einem Artikel auflisten, da diese nicht in "Kritik von Gottesbeweisen" reingehören. Vielleicht wird jetzt meine Intention langsam mal klarer. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 08:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Begriff "Antigottesbeweise" ist nicht einschlägig, sie gehören auch nicht hierher. Dieser Artikel beschäftigt sich mit klassischen und einschlägigen Gottesbeweisen, nicht mit Debatten "Christen gegen Rationalisten"14:26, 30. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Gottesbeweise sind ja nicht nur christlich. Ich habe auch nicht behauptet, dass Antigottesbeweise hier hingehören. Meine Frage war, ob man nicht dazu auch ein Artikel anlegen kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:10, 30. Nov. 2021 (CET)

Nein.-- Leif Czerny 17:19, 30. Nov. 2021 (CET)

Gut, aber weshalb lieber nicht? In einer Enzyklopädie kann es schon akzeptabel sein auch direkte Gegenargumente aufzulisten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2021 (CET)

? Gegenargumente wozu denn jetzt? 17:30, 30. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Siehen oben zur Existenz Gottes. Theodizee, Eutyphron-Dilemma, Allmachtsparadoxon, etc. ob man dazu eine Kurzübersicht macht als Auflistung von Antigottesbeweisen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:31, 30. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Übersicht der bisherigen Diskussionen

Oder man legt im BNR als Baustelle die einzelnen Artikel, die Ontologie, Teleologie, Kosmologie, etc. betreffen, an. Bei den 3 lohnt sich definitv ein Artikel, da es zu denen immer mal wieder Neuauflagen gibt und diese daher in vielen Variationen existieren. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich muss ehrlich sein: ich finde den Artikel in seiner jetztigen Form/Struktur durchaus gelungen. Ich finde nicht, dass man da noch mehr ins Detail gehen sollte.

Wie wäre es mit einer 3. Meinung? WP:3M.

Außerdem könntest du ja mal konkretere Vorschläge machen, indem du die Artikel in deinem eigenen Namensraum einmal ausarbeitest. Rudimentär. Dann kann man sehen, wo die Reise hingehen soll. Die Gefahr ist jedoch, dass du die Arbeit vielleicht umsonst machst. Das wäre dann der Fall, wenn dein Ansatz eben nicht gut ankommen würde und auch andere der Meinung wären, dass es dann zu viel des Guten wäre...

‣Andreas•⚖ 11:58, 8. Mär. 2021 (CET)

Gehen wir mal die einzelnen Punkte durch. Wir bzw ich springen/springe von einem zum anderen Thema, so dass hier in diesem Diskussionsabschnitt kein roter Faden mehr da ist.

1. Nun, ca$e und Wilfried Neumaier (meinetwegen auch ich, da ich selbst nicht weiß, ob wir das alles hier unterkriegen) waren soweit ich es verstanden habe der Meinung, dass man vielleicht etwas auch unter einem anderen Lemma unterbringen könnte (wohlgemerkt stand hier "könnte" auch nur im Konjunktiv). Da müssten die aber auch noch was zu sagen, da dies ja wie bereits beschrieben erstmal nur ein möglicher Vorschlag war. Ich bezweifel, dass ich das alles ganz alleine unter BNR schaffen könnte, da ich auch nicht weiß, ob mir die Kompetenzen dazu ausreichen.
2. Um hier die Diskussion ins Rollen zu bringen, war ja erstmal mein ursprünglicher Vorschlag, dass man weitere Beweise hinzuzufügen sollte (siehe Überschrift mit Beiträgen der älteren Versionen), da in diesem Artikel nur die bekanntesten drinnen stehen.
3. Der dritte Aspekt in dieser Diskussion war ja sonst noch, ob man hier in der Wiki einen ausreichenden Überblick zu den Gründen des Atheismus hat. Diesen Überblick gibt es m. E. nur bedingt im Artikel "Atheismus", wo Theodizee und sowas angeführt wird. Ich habe mir dabei gedacht: Wenn in diesem Artikel hier "Beweise" für die Existenz Gottes aufgelistet werden, müsste es ja dann auch im Gegenzug einen Überblick für die "Beweise" der Nichtexistenz Gottes geben.
4. Das müssten alle Themen sein, die wir hier unter meinem erstellten Abschnitt bisher besprochen haben. Zu WP:3M: Meinetwegen kann sich hierzu noch einer äußern bis auf ca$e, du, Wilfried und ich. Falls ich jetzt unter uns vier ein Thema ausgelassen habe, kann diejenige Person es wieder und auch jederzeit hier mitreinbringen. Vielleicht macht da aber auch ein neuer Diskussionsabschnitt mehr Sinn. Entschuldigung, falls ich dich bei den vielen Sachen hier jetzt verwirrt habe, Andreas. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Naja... Ich sehe das so: jemand stellt eine Theorie (oder eine Hypothese, oder ein logisches Gedankenspiel) auf, das wir in der Literatur als "Gottesbeweis" wiederfinden. Die klassischen Gottesbeweise sind definitiv unter diesem Begriff vertreten, moderne Varianten können, müssen aber nicht dazu gezählt werden. Ich denke, da bedarf es der Belegpflicht. Bei den Klassikern ist es meist so, dass die betreffende (Glaubens-)Gruppe selbst eine Diskussion geführt hat, und daraus resultierend die "Beweise" meist selbst abgeschwächt oder gänzlich nullifiziert hat. (Das hat also meist gar nichts mit Atheismus zu tun.) Auch, wenn Philosophen dies tun, hat das nichts mit Atheismus zu tun, denn es handelt sich rein um einen philosophischen (wissenschaftlichen) Ansatz, der einen (bestehenden) Theismus nicht grundsätzlich ausschließt.

Wenn man will, könnte man die einzelnen "Gottesbeweise" in eigene Artikel packen. Die Kritik daran wäre dann auch dort untergebracht. Der vorliegende Artikel würde dann beispielhaft beschreiben, was man unter einem Gottesbeweis versteht, und auf die einzelnen speziellen Gottesbeweise verlinken, sowie nur grundsätzliche Kritik (dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann etc.) beinhalten.

Wäre das ein Ansatz?

Was den Atheismus betrifft, so hat der – gerade wegen Bertrand Russell – ja nur bedingt eine Auswirkung auf Gottesbeweise. Ich würde das nicht wirklich breittreten. Ich würde das allgemein kurz erwähnen, denn wir wissen ja, dass man Gott nicht beweisen kann. (Auch nicht die Theodizee – eine schlichte Erwähnung in diesem allgemeinen Gottesbeweise-Artikel würde dann schon reichen.) Wir wissen auch, dass das für Gläubige keine Auswirkungen hat. Es macht meines Erachtens nach keinen Sinn, grundlos den Atheismus in die Sache der Gläubigen hineinzubringen...

Und nochmal: WP:TF und WP:BLG!

‣Andreas•⚖ 10:51, 9. Mär. 2021 (CET)

p.s. Es kann keine Beweise für die Nicht-Existenz von etwas geben. Das ist ja der Punkt. ‣Andreas•⚖ 10:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Dann geh ich das mal der Reihe nach durch.

1. Die modernen Ansätze wie Kalam als Neuauflage der kosmologischen Beweisführung gehören natürlich belegt. Das ist klar.
2. Ja, was du da nennst ist tatsächlich ein Ansatz. Ich habe mir das mit den einzelnen Beweisen auch vorgestellt wie mit dem Artikel Uhrmacher-Analogie. Dann weißt du jetzt wo meine Reise hingehen sollte. Allerdings könnte man den Abschnitt als "Kritik und Gegenkritik" machen. Zu Dawkins, etc gibt es ja auch nennnenswerte Streitschriften wie z. B. von John Lennox. Damit hätten wir jetzt ein wenig den Punkt 1 von gestern besprochen.
3. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass man den Atheismus bei Gläubigen unterbringen soll. Höchstens ein Artikel als Beweise für die Nichtexistenz Gottes, diesen dann auch eleganter formuliert "Indirekte Beweise gegen die Existenz Gottes" oder so. Zu dem Punkt, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt: Doch, ich weiß z. B., dass keine verheiratete Junggesellen exisitieren, also versuchen sich Atheisten daran Attribute von Gott aufzuzeigen, die sich gegenseitig ausschließen sollen. Daher nannte ich ja eben Theodizee, Draygombs-Paradoxon und ähnliches. Und wenn wir schon von Poppers Falsifikationsprinzip ausgehen, dass sich Gott weder be- noch widerlegen lässt, bezieht sich das z. B. nicht auf den naturalistischen Pantheismus, wo Gott und Kosmos synonym sind. Das müsste man dann aber auch belegen, da stimme ich dir dann zu, dass es sonst Probleme wegen Theoriefindung und Beweislast gäbe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 12:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Also zusammenfassend:

1. #Der ontologische Gottesbeweis → Ontologischer Gottesbeweis
2. #Der kosmologische Gottesbeweis → Kosmologischer Gottesbeweis
3. #Der teleologische Gottesbeweis → Teleologischer Gottesbeweis

Doch wo gehören nun Kant, Cicero, etc. inkl. der Uhrmacher-Analogie und der Pascalschen Wette hin?

Welche neuen Artikel (zu weiteren Gottesbeweisen) würdest du sonst noch machen, und was sind z.B. deine Quellen?

Wie würdest du den Artikel dann strukturieren?

Gerade die ersten drei Gottesbeweise kann man schon auslagen, sie sind durchaus groß genug, um eigene Artikel zu rechtfertigen. Auch die Kritik sollte definitiv mitwandern.

Aber wo willst du deine "Beweise" für die Nicht-Existenz Gottes hinhaben? Und, ich verstehe es immer noch nicht ganz, denn ohne deine Quellen tue ich mir schwer, abzuschätzen, worauf zu abzielst, wie groß diese "Kritik" werden soll und wie sie zu Gottesbeweisen ansich passt. Allein schon "A Universe from Nothing" könnte als Gegenbeweis dienen, aber das ist dann eben Theoriefindung, wenn man keinen entsprechenden Text dazu findet. Außerdem ist das ein allgemeines wissenschaftliches Prinzip, dass man in Wirklichkeit immer nur in Wahrscheinlichkeiten rechnet. Das macht man ja sowieso bei jeder harten Wissenschaft – immer. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es die Schwerkraft so gibt, wie wir sie derzeit verstehen. Aber 100%-ig, also quasi in Stein gemeißelt, ist das wohlgemerkt nicht. Und wenn man in Wahrscheinlichkeiten denkt, ist ein Universum, dass sich selbst erschaffen hat, eben wahrscheinlicher als ein Gott, der alles erschaffen hat. Wie beim Uhrmacher und der Evolution auch. Das ist aber alles kein Gegenbeweis. Es steht den Gottesbeweisen zwar (indirekt) entgegen, aber das macht es noch lange nicht dazu geeignet, es hier als Gegenbeweis anzuführen. Dafür braucht man eindeutige Quellen, die das in direkten Zusammenhang stellen. Richard Dawkins und Co. haben das ja sicher gemacht, was dann ein "Gegenbeweis" wäre... Eigentlich ein Gegenargument bzw. eben Kritik an den angeblichen "Gottesbeweisen" – aber dann eigentlich gegen alle Gottesbeweise zusammen! Dafür braucht man also nicht jedes einzelne Argument der separaten Gottesbeweise auseinanderzunehmen – nur das verstehe ich jedoch unter direkter Kritik.

Wenn ich hier etwas verpasse – bitte stubs mich doch auf ein Buch (am liebsten offen zugänglich) oder ähnliches, ich würde es gerne erkennen, was du genau meinst.

‣Andreas•⚖ 12:56, 9. Mär. 2021 (CET)

Kant bedient sich an einer moralischen Beweisführung, Cicero an einer ethnologischen, dabei ist der Uhrmacher eine teleologische Beweisführung und die Pascalsche Wette eine pragmatische. War jetzt also nicht so schwer wie es schien. Eigentlich habe ich schon anfangs im Abschnitt weitere Beweise genannt, die den Artikel ergänzen. Ja, mit Quelle ist eine gute Frage. Besteht nicht die Möglichkeit mit den Kollegen hier im Abschnitt die Sache gemeinsam zu bearbeiten? Strukturieren würde ich es wie der Uhrmacher, habe ich aber schon bereits beschrieben. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob man vielleicht aus dem Uhrmacher dann eine Weiterleitung zum teleologischen GB macht.

Zu den Beweisen der Nichtexistenz wäre dann doch ein einzelner Artikel eine Option, der dann einen Überblick verschafft. Krauss' Buch beschreibt ja Quantenfluktuation, inwiefern diese die Existenz Gottes widerlegt, so dass sich ein Universum von selbst erschafft, ist dann auch umstritten. Man könnte als Kritik zu Gottesbeweisen sich an atheistischer Literatur von Dawkins, etc bedienen und an Literatur, die die Kritik kritisiert, wären dann apologetische Schriften eine Option. Du hast es denke ich mal alles schon auf ein Punkt gebracht. Ich würde sonst gerne wieder @Ca$e: und @Wilfried Neumaier: anstupsen, da es sonst keinen Sinn hat es nur zu zweit zu besprechen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke fürs anpingen. Aber sorry, ich habe gerade zu wenig Zeit, alles Obige zu lesen. Ich möchte aber jedenfalls abraten, als Grundlage für den Artikel engagierte Primärliteratur (z.B. Dawkins vs. Alister McGrath) zu nehmen. Wenn man solche Positionen darstellen will, was man durchaus kann, sollte man reputable Sekundärliteatur aus dem wissenschaftlichen Diskurs dafür heranziehen. Im Fachdiskurs sind weithin weniger "apologetische" Stimmen als religionsphilosophische Fachliteratur von Belang. Es gibt dabei natürlich ein gewisses methodisches Problem deswegen, weil die meisten Publikationen durchaus auch eigene Positionen beziehen. Das lässt sich z.B. abfedern, indem umso mehr davon einbezogen wird. Für den Anfang kann man sich an Darstellungen halten, die ausreichend aktuell, gut informiert und transparent angelegt sind, ein Beispiel aus dem deutschen Sprachraum knappen Umfangs wäre [20], wobei die Darstellungsform so natürlich weitab von Wikipedia-Konventionen ist, mir geht es mehr z.B. um eine Illustration von Skopus und Gewichtung des Materialeinbezugs. ca$e 20:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Bisher habe ich nur den Gödel-Scott-Beweis ins rechte Licht gerückt, weil nur der auf echter Logik beruht. Mein Buch Logisches Credo und die erforderliche Verbale Logik will ist selbst nicht zitieren. Dort werden Gottesbeweise und atheistische Gegenbeweise genauer analysiert. Letztere hinken noch viel mehr als Gottesbeweise. Denn Existenzbeweise gelingen mit einem Beispiel (tatsächlich). Nichtexistenz-Beweise müssen eine negierte Existenzaussage, also eine Allaussage, beweisen; da helfen Erfahrungen (Beispiele) gar nichts. Außerdem brauchen solide Beweise wenigstens eine logisch nachvollziehbare Gottesdefinition, damit klar ist, von was man redet. Da hapert's bei Theisten schon gewaltig, erst recht bei Atheisten mit Desinteresse an Gott.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja und aufgrund dessen, dass es mehrere Gottesbeweise zu verschiedenen Gottesbildern (wie pantheistischen Gottesbeweis, der hier nicht umsetzbar ist) gibt, lohnen sich einzelne Artikel. Wenn ausreichend religionsphilosophische Literatur und auch (a)theistisch apologetische Schriften vorhanden sind, ließe es sich ja auch umsetzen. Hier sind wie ich ganz oben beschrieb noch lange nicht alle Typen von Gottesbeweisen ausgearbeitet worden, aber dafür bedarf es natürlich Quellen. Meine einzigen Themen waren in der Diskussion einzelne Artikel zu Beweisen der Existenz Gottes und vielleicht ein Artikel als Überblick für Beweise der Nichtexistenz Gottes. Besteht da die Möglichkeit gemeinsam an den einzelnen Gottesbeweisen zu arbeiten? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich beteilige mich gern bei Beweisen im logischen Sinn. Für angeblichen Beweise, die tatsächlich keine sind, fühle ich mich nicht zuständig.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich habe eingangs nur die erwähnt, die ich sonst noch kannte. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich wäre ohne weitere Vorbereitungen stark gegen solche Trennungen und zuordnungen, da diese immer eine klare Systematik bereits voraussetzen, die jedoch nur nachträglich zugeschrieben werden kann. Ich würde eher vorschlagen, konkrete Einzelbeweise in Sach- oder Werksartikeln darzustellen ("Gedels Beweis, Anselms Beweis) etc.-- Leif Czerny 21:25, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das hätte ich gerne näher erläutert. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:32, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Nachfrage müsste etwas konkreter sein.-- Leif Czerny 09:32, 16. Jul. 2021 (CEST)

Also sollen wir die Beweise in den Artikeln der Urheber einbringen wie z. B. im Artikel "Anselm von Canterbury" als Abschnitt "Ontologischer Gottesbeweis"? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Überblicksdarstellungen sollten hier bleiben; einzelne Beweisversuche sollten im Artikel der Beweisführenden oder im Werkartikel des betreffenden Werks dargestellt werden. Anselm und Thomas sind für die westliche Tradition derart einschlägig, dass es dem Leser nicht hilft, sie auszulagern, weil er die Beweisidee dann nicht zuordnen kann. Anslems Gottesbeweis ist daher in Anselm_von_Canterbury#Lehren_und_Wirken bereits nochmals dargestellt, und auch ebenso in Proslogion. Das ist m.E. auch leser:innen-freundlich und gut so. Eine oder mehrere nach Typen unterscheidende Liste von Gottesbeweisen halteb ich nicht für hilfreich oder gut machbar. Ich würde daher weitere Gozttesbeweise von geringerer Bedeutung für die Tradition eher nur in Autoren und Werks-artikeln beschreiben und hier maximal einen versweinsenden Satz mit Link anbringen, wenn hinreichende Reklevanz gegeben ist. Mit deisem Artikel sollte vorerst keine Auslagerung vorgenommen werden, so meine Einschätzung. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:56, 17. Jul. 2021 (CEST)

Okay, du und Andreas sind für die bisherige Darstellung. "Liste von Gottesbeweisen" wäre vermutlich als Lemma auch nicht wiki-relevant. Passen dann überhaupt die axiologische und pragmatische Beweisführung in den Artikel oder sollten die nicht lieber im Abschnitt von den Autoren erwähnt werden? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:30, 18. Aug. 2021 (CEST)--

Die Frage verstehe ich nicht. Dieser Artikel ist nach Typen von Gottesbeweisen gegliedert. innerhalb der Darstellung der Typen wird auf klassische und einschlägige Autoren verwiesen. So sollte es auch bleiben. -- Leif Czerny 14:29, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob der pragmatische und axiologische Beweis hier reingehören, wenn wir davon ausgehen, dass nur die bekannteren genannt werden sollen oder ob man das nicht dann einfach in die jewiligen Artikel der Urheber einbindet wie bei William James mit seiner pragmatischen Beweisführung. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:14, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Antowrt bleibt: Ja, sie gehören hier rein. Und Ja, soie gehören auch im Artikel zum Autor, und wenn es den gibt, auch im Artikel zum jeweilgen Werk. Ich konnte mir keinen reim darauf machen, was Du mit "Abschnitt vom Autoren" gemeint hattest. Dieser Artikel ist nach Beweistypen gegliedert, erst dann nach Autoren.17:18, 30. Nov. 2021 (CET)

Also muss man das in mehreren Artikeln darlegen? Sprich, jetzt noch zusätzlich zu William James, aber hier lassen und nicht entfernen? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist nach wie vor meine Ansicht. Das hat sich seit Juli nicht geändert.-- Leif Czerny 18:01, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich finde den Austausch, aber auch schwierig. Bei so vielen Kollegen ist es klar, dass es überall Antworten mit unterschiedlichen Meinungen gibt. Zumal sich bis auf uns kaum noch einer aktiv in der Diskussion zu meinen Themen einbrigt, was aber auch kein Muss ist. Das ist nun mal zu akzeptieren. Du wärst dafür die Beweise möglicht hier im Artikel sowie in Werken und bei Urhebern zu schildern. Der Kollege ca$e meinte z. B., dass man aber einiges auslagern könnte. Selbst die Übersicht der bisherigen Diskussionen ist als Abschnitt kaum noch übersichtlich. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:07, 30. Nov. 2021 (CET)

Wüsste jetzt nicht, das jemadn eindeutig für's auslagern gewesen wäre. Die allgemeine Meinung war doch wohl, dass für jüngere Diskussionen der christilichen Apologetik, Gerade auch zu Gotteserfahrungen, meintewegen auch zum engagierten atheimsu sicher Darstellungsbedarf besteht, aber cniht unter deisem Lemma, und nciht anhand von Primärquellen, sondern eher von Fachbüchern und Lexika.-- Leif Czerny 18:23, 30. Nov. 2021 (CET)

Den Aspekt mit den Quellen sehe ich genauso. Mir schien es nur so als wenn ca$e verschiedene Ansätze am 11. Februar durchdachte. Jedoch halten es Andreas und du für besser den Artikel erstmal so im Großen und Ganzen zu lassen. Neumaier hat sich ja mehr zu den Beweisen an sich geäußert als zur Darstellung der Artikel. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:36, 30. Nov. 2021 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Gottesbeweis&diff=208695824&oldid=208686919 <- da steht nichts von William James auslagern. Da steht, dass sich die systematische Fragestellung verschoben hat und dass man diese neue Fragestellung gut Quellenbasiert darstellen könnte, unter der Angabe geeigneter Einstigesquellen. Und dass das nicht in diesem Artikel geschehen müsste.-- Leif Czerny 18:44, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ist auch nicht die Rede davon William James auszulagern, sondern die ontologischen, kosmologischen, teleologischen Beweisführungen, etc. Die aber nach deiner und Andreas Meinung drinnen bleiben sollten. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:47, 30. Nov. 2021 (CET)

Oben hast du selbst vom pagmatischen und vom axiologischen Beweis gesprochen. Ca4e Beitrag hatte mit der Frage, ob deise ausgelagert weredn sollen, nicht viel zu tun. Können wir diese Diskussion damit bitte abschließen?-- Leif Czerny 18:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Damit hatte ca$es Punkt sicher nichts tun. Was anderes sage ich auch nicht. Von mir aus können wir die Abschnitte 2 bis 4 archivieren. Bei dem ganzen Chaos kann man eh keinen roten Faden mehr finden. Belassen wir den Artikel dann erstmal so wie er ist. Das scheint dann auch im Interesse der Mehrheit zu liegen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Cicero? Seneca?

Gottesbeweise von Cicero und Seneca sind mir nie begegnet in meiner langen Beschäftigung mit diesem Thema. Wenn keine Quellenbelege (Fußnote) angegeben werden können, muss dieser Text raus. Warum nennt man nicht Platon, der in den Gesetzen 889b-907a wirklich einen kosmologischen Gottesbeweis führte? --Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Echt nicht? Ich habe nicht lange suchen müssen, um es bei Google Books zu finden...

• https://books.google.at/books?id=H9jsT5nPCAMC&pg=PA27
• https://books.google.at/books?id=8jD5XkkHotQC&pg=PA380

Soweit zu Cicero. Seneca wiederum hat viel geschrieben, was von den Christen später aufgenommen und vertreten wurde, siehe:

• https://books.google.at/books?id=Tx4f01N0BgoC&pg=PA130

Ob das als Gottesbeweis durchgeht, weiß ich nicht. Als Vorläufer vielleicht:

• Aus https://books.google.at/books?id=8jD5XkkHotQC&pg=PA380: "Für die Berechtigung einer solchen Annahme spricht ferner, daß man in der Stoa die Existenz Gottes auch ausgehend vom gemeinsamen Konzept von Gott bewies und daß dieser Argumenttyp sowohl bei Sextus als auch in Balbus’ Rede bei Cicero die Gottesbeweise einleitet, vor allem aber auch, daß Sextus den Gottesbeweis durch das Konzept von Gott in §§ 61–74 nicht vollständig ausführt: …"

‣Andreas•⚖ 18:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Stoischen Quellen studiert (Sextus, Cicero, Seneca u.a). Sextus referiert tatsächlich Gottesbeweise, aber von Zenon und Kleanthes! Diese Quellen könnte man genau angeben. Seneca bietet nur zwei Gottesdefinitionen, keinen Gottesbeweis. Cicero referiert Stoiker, bietet aber selbst keinen Gottesbeweis. Man müsste schon Fachliteratur zitieren, die echte Gottesbeweise analysiert. Obige Sekundärliteratur, die natürlich beim Googeln mit 'Gottesbeweis' und 'Cicero' oder 'Seneca' kommt, tut das nicht und geht fahrlässig mit dem Begriff 'Gottesbeweis' um.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 05:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin bei Gott kein Experte, aber steht nicht genau das im Text?

Abschnitt historische und aktuelle Einschätzungen: Versuche, die Existenz von Göttern wahrscheinlich zu machen bzw. Gottesbeweise darzulegen, finden sich bereits in der Philosophie der Antike, z. B. bei Cicero und Seneca;

Abschnitt Ciceros Gottesbeweis e consensu gentium: Es handelt sich hier aber eher um ein Plausibilitätsargument, nicht um einen strengen Beweis.

Ich lese es jedenfalls nicht so, als hätte auch nur einer von beiden einen Gottesbeweis geliefert. Aber in den Quellen, die ich bei Google Books gefunden habe, lese ich auch, dass beide für spätere Gottesbeweise wichtig waren, da sich einige davon auf die Stoischen Quellen (und damit eben auch Cicero und Seneca) bezogen. Als Vorarbeit bzw. als Gottesargument sollte man die Stoiker und damit Cicero und Seneca zumindest erwähnen, oder nicht?

‣Andreas•⚖ 08:30, 4. Okt. 2020 (CEST)

Plotin wäre sicher zu nennen, und vor ihm Parmenides und Platon (vgl hier.); Vllt. wären allgemein Stoa und Neo-Stoa besser als Cicero und Seneca zu nennen(?), Boethius und Digonenes von Appolonia sind zumindest wichtige Quellen für die Überlieferung der Tradition, auch in Bezug auf Aristoteles unbewegten Beweger wird gelegentlich von einem artistotelischen Gottesbeweise gesprochen.-- Leif Czerny 16:30, 8. Nov. 2020 (CET)

hier und hier ist senca als Quelle für Anselms Gottesbegriff benannt.-- Leif Czerny 16:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Seneca gab zwei andere Gottesdefinitionen. Nur in seinem Kommentar der Definitionen benutzte er die Formulierung, die Anselm zur Gottesdefinition einsetzte. Das ist die Sachlage. Von einem Beweis ist jedenfalls bei ihm nichts zu lesen. Im Artikel hat das m. E. nichts verloren. Die Problematik der Gottesdefinitionen wäre ein ganz anderer Artikel. Vorliegender Artikel ist in diesem Punkt total schwammig und tut so als ob der Begriff Gott intuitiv immer dasselbe meint. Das ist definitiv nicht so. Bei Platon sind das All, Sonne, Mond und Planeten Götter! Bei Aristoteles sind dies erklärtermaßen keine Götter mehr; er ersetzt sie durch 55 unbewegte Beweger! Dass hier ein Begriffschaos herrscht, paradiert das Theaterstück 311 Gottesdefinitionen von Novarina, das aus lauter Zitaten mit Quellenbelegen besteht (googeln).--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2020 (CET)

Hallo Wilfried, wir sind hier ja nicht im Streit. Es ging darum, eine Quelle für die Behauptungen im Artikel zu finden, das haben wir, denke ich, damit abgehakt. Als Änderungsbedarf ergibt sich m.E. daher, das Plotin, Aristoteles und die Stoa in den fraglichen Abschnitt gehören, und dass die Herkunft des Gottesbegriffes bei Anselm durch Boethius eine Anmerkung im Anselm-Abschnitte sein könnte. Magst Du das umsetzen? Beste Grüße -- Leif Czerny 13:42, 9. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag zu Cicero: Gottesbeweis oder Gottes Beweis? (Seite 8) – Der bereits in der Antike bei Aristoteles und Cicero vorkommende kosmologische Beweis basiert auf dem Kausalitätsprinzip. (Seite 9) – Der ebenfalls bereits bei Cicero zu findenden teleologische bzw. physikotheologische Beweis basiert auf einem Analogieschluss.

Wollte ich nur nachbringen, weil es mir gerade untergekommen ist. ‣Andreas•⚖ 18:49, 11. Feb. 2021 (CET)