Diskussion:Gravitation/Archiv/3

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[[Diskussion:Gravitation/Archiv/3#Thema 1]]

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Geschwindigkeit

Ich vermisse im Artikel eine wichtige und wesentliche Aussage. Wenn die Raumzeit durch die Anwesenheit von Masse oder Energie lokal gekrümmt wird, dann frage ich mich, was bei sich bewegenden Massen passiert. Die Krümmung muss sich ja verändern. Aber wie schnell passiert eine solche Änderung? Merkt die Raumzeit die neue Position der weit entfernten Masse gleichzeitig und somit unendlich schnell oder nur verzögert mit Lichtgeschwindigkeit? --193.246.68.28 10:03, 22. Jan. 2013 (CET)

.. drunter die Lösung - seh´ ich grade - : Graviationswellen wurden indirekt nachgewiesen durch Energieverlust im Doppelsternsystem PSR_[soundso] (s.u.); also genau Deine Frage nach bewegten großen gravitierenden Massen. Was noch `fehlt´ ist eine schlüssige Theorie der Quantelung der Gravitation, wie zur Vereinigung mit dem Standardmodell `benötigt´, soweit ich das herauslese. :o]) RoNeunzig (Diskussion) 01:06, 26. Jan. 2013 (CET)

Gravitationswellen

Es fehlen noch Gravitationswellen im Artikel und daß sie mit PSR_1913+16 indirekt nachgewiesen sind und es Fernwirkung soweit nicht gibt (Gravitation nicht sofort, instantan wirkt). RoNeunzig (Diskussion) 01:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Allgemeine Relativitätstheorie

http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf Zur Allgemeinen Relativitätstheorie fehlen noch sehr viele Belege in Form von Formeln. Hauptsächlich und ausschlaggebend für den Artikel Schwerkraft mit den Newtonschen Gesetzen, ist die Korrektur der Newtonschen Gravitationsbewegungen. Diese Formel für die von uns und der Sonne aus gesehenen Umkreisungen von Himmelskörpern um andere Himmelskörpern korrigierte am 20. März 1916 im ersten Weltkrieg die newtonschen Gesetze maßgeblich und ist heute noch mit Ausnahme des Formelzeichens c² gültig. Sie ist auf der letzten Seite des Pdf - Formates zu finden. Zur Herleitung der Formel kann ich noch nichts schreiben. Diese ist aber im pdf mit drin. --151.51.48.63 17:57, 3. Apr. 2013 (CEST) Korrigiere und Vervollständige: Es waren die Orginalabhandlungen A.Einstein, Sitzungsberater Akademie der Wissenschaft 47. p.831 1915 und K. Schwarzschild, Sitzungsberater der Preußischen Akademie der Wissenschaft 7. p. 189. 1916, die diese Formel verabschiedet hatten. --151.51.48.63 18:20, 3. Apr. 2013 (CEST)

Unbegrenzte Reichweite

Hallo Experten, in der Einleitung steht, Gravitation habe unbegrenzte Reichweite. Das verstehe ich nicht so ganz. Nimmt der Einfluss der Gravitation nicht mit steigender Entfernung ab und naehert sich dann irgendwann Null? Ich dachte, dies wird auch als Kriterium dafuer benutzt, wo denn unser Sonnensystem "zuende" ist, denn ausserhalb ist die Gravitation der Sonne nicht mehr spuerbar. Waere nett, wenn mich da jemand aufklaeren koennte. --Sabrina Ebeling (Diskussion) 08:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde Deinen Einwurf berechtigt. "Unbegrenzte Reichweite" klingt wie Alltagssprache, ist hier aber ein wohldefinierter Fachbegriff, der ursprünglich aus der Kern- und Elementarteilchenphysik stammt. Er soll das Kraftgesetz der Graviatation (F proportional 1/r^2) gegen noch stärker abfallende Formen abgrenzen, z.B. gegen "F proportional zu exp(-r/L) / r^2". Der Parameter L darin heißt "Reichweite". L => unendlich ergibt wieder prop. 1/r^2. - Andererseits ist ja auch umgangssprachlich "die Reichweite der Gravitation" nicht begrenzt, denn sie wirkt bis in den letzten Winkel, wird schwächer, aber nirgends wirklich Null. Ich probier mal eine andere Formulierung.--jbn (Diskussion) 12:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Danke, das gefaellt mir ;-) --Sabrina Ebeling (Diskussion) 14:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Leserrückmeldung: Hat die Wirkung der Gravit…

89.13.147.148 hinterließ diesen Kommentar am 12. März 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Hat die Wirkung der Gravitation eine beschränkte Ausbreitungsgeschwindigkeit oder wirkt die Gravitation "sofort", d.h. in einem System von der Größe mehrerer Lichtjahre würde eine theoretisch hinzukommende große Masse sofort auf alle Teilchen wirken, selbst wenn diese Lichtjahre entfernt sind.

Eure Meinung dazu? --Denis Barthel (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie ist Ausbreitungsgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit. Z.B. sendet ein kreisender Doppelstern Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit aus. Dass die Newtonsche Mechanik die Gravitation als instantane Fernwirkung beschreibt, im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie, war gerade einer der Gründe, die Allg. Rel.Th. aufzustellen.--jbn (Diskussion) 11:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Eventuell sollte man dazu noch einen eigenen Absatz mit Verweis auf den Hauptartikel Gravitationswelle schreiben. Damit ist dem Wunsch des Lesers vermutlich am besten geholfen - innerhalb der zurzeit verfügbaren Ergebnisse, immerhin handelt es sich hier um ein Gebiet der aktuellen Forschung. – DS Disku 04:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Diese Frage steht und fällt mit dem Nachweis von Gravitationswellen. Siehe: Fernwirkung_(Physik), Hulse-Taylor-Doppelpulsar PSR_1913+16, Quasar (doppeltes Schwarzes Loch) OJ_287, Gravitationswelle#Indirekte_Nachweise. 217.84.82.197 23:22, 24. Aug. 2013 (CEST) RoNeunzig

Scheinkraft

Es gibt da immer noch Klärungsbedarf. - (nachdem das wieder rausgeflogen (nicht eingepflegt) ist) Ich ändere den Artikel nicht, dennoch ist es ein ganz immanentes Problem oder dessen Beschreibung.

Die Entstehung von Materie impliziert die Ausdehnung des Raumes.

Der Raum expandiert beschleunigt. - Es ist müßig, sich das als Raumzeit oder der eigenen Beschleunigung mit Meter pro Sekunde im Quadrat vorzustellen, es ist ein und das SELBE. Die Beschleunigung ist eine SCHEINKRAFT.

Ähnlich, aber nur ganz begrenzt, der Corioliskraft, aber nur ein wenig, um das zu verdeutlichen.

GrussDigital Nerd (Diskussion) 10:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Leserrückmeldung: Hat die Wirkung der Gravit…

89.13.147.148 hinterließ diesen Kommentar am 12. März 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Hat die Wirkung der Gravitation eine beschränkte Ausbreitungsgeschwindigkeit oder wirkt die Gravitation "sofort", d.h. in einem System von der Größe mehrerer Lichtjahre würde eine theoretisch hinzukommende große Masse sofort auf alle Teilchen wirken, selbst wenn diese Lichtjahre entfernt sind.

Ich habe mit dieser Änderung einen Satz zu der berechtigten Fragestellung in den Artikel eingebaut. Das sollte das Thema erledigen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:16, 5. Okt. 2013 (CEST)

Schwerkraft - Gewichtskraft

Zitat aus "Physik griffbereit": "Als Gewicht eines Massenpunktes bezeichnen wir die Kraft, die gleich ist der Vektordifferenz der auf diesen Massenpunkt wirkenden Schwerkraft und der Zentrifugalkraft, die auf diesen Punkt wirkt..."

Im hiesigen Artikel wird nicht in ähnlicher Weise zwischen Schwerkraft und Gewichtskraft unterschieden: ein Fehler oder zumindest eine begriffliche Ungenauigkeit, die sich durch alle verwandten Artikel hindurchzieht. Sollte man das nicht ändern?!--Balliballi (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2014 (CET)

Äh, doch. Zitat: »Die Begriffe „Gravitationskraft“ und „Schwerkraft“ bzw. „Gewichtskraft“ bedeuten nicht dasselbe: Während bei der Gravitationskraft (und den damit zusammenhängenden Begriffen Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld oder -potential) nur die Massenanziehung eine Rolle spielt, fließt in die Schwer- bzw. Gewichtskraft (und die damit zusammenhängenden Begriffe Schwerebeschleunigung, Schwerefeld, Schwerepotential, oder speziell Erdbeschleunigung und Erdschwerefeld) aufgrund der Erdrotation außerdem die Zentrifugalkraft (bzw. Zentrifugalbeschleunigung) mit ein.«

Oder verstehe ich dich gerade ganz falsch? Kein Einstein (Diskussion) 17:56, 16. Jan. 2014 (CET)

O je, so genau hatte ich das noch gar nicht gesehen. An der zitierten Stelle wird offenbar Schwerkraft mit Gewichtskraft gleichgesetzt und von der Gravitationskraft unterschieden. Das steht aber in ziemlich krassem Widerspruch zum Beginn der Einleitung: "Die Schwerkraft, auch Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere), ist eine der vier Grundkräfte der Physik."

Im Sinne des oben zitierten Buchs ist die Schwerkraft ohne, die Gewichtskraft mit Fliehkraft zu verstehen. Eigentlich müsste man entsprechend zwischen Schwerebeschleunigung und Fall- oder Erdbeschleunigung unterscheiden, aber das ist wohl in der Praxis nicht allgemein üblich. Bei näherem Zusehen stellt sich die Sache als leicht verzwickt heraus.--Balliballi (Diskussion) 21:47, 16. Jan. 2014 (CET)

Äh, nein. Die zitierte Stelle setzt „Gravitationskraft“ und „Schwerkraft“ synonym (wie der ganze Artikel), trennt davon aber „Gewichtskraft“. Die Sprache dieses Artikels ist 1:1 so, wie in deinem Buch. Und wie es vernünftigerweise sein sollte. Oder ich verstehe dich offenbar nicht.

Die Trennung zwischen Schwerebeschleunigung und Erdbeschleunigung? Du meinst wohl eher die Trennung zwischen Gravitationsbeschleunigung (nur newtonsches Gravitationsgesetz) und Schwerebeschleunigung (Gravitation und Drehung), die gibt es hier doch. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich kürze die Stelle mal etwas: »...Während bei der Gravitationskraft...nur die Massenanziehung eine Rolle spielt, fließt in die Schwer- bzw. Gewichtskraft...aufgrund der Erdrotation außerdem die Zentrifugalkraft ... mit ein.« Hier wird die Schwerkraft eindeutig mit der Gewichtskraft gleichgesetzt (vielleicht unbeabsichtigt?). Die Schwerkraft scheint übrigens ein "Wanderer zwischen den Welten" zu sein. Mal wird sie mit der Gravitation, mal mit der Gewichtskraft gleichgesetzt. WP befindet sich da in bester Gesellschaft: In dem Buch, das ich eingangs zitierte, und in dem die Gewichtskraft so schön als aus Schwerkraft (im Sinne von Gravitation) und Fliehkraft zusammengesetzt beschrieben wurde, wird gleich im nächsten Paragraphen die "Schwerebeschleunigung" als "Schwerkraft" pro Masse definiert, wobei aus der beigefügten Formel aber ganz klar hervorgeht, dass "Schwerkraft" nun plötzlich in Sinne von "Gewichtskraft" gebraucht wird. Saustall! Apropos: Worin genau soll jetzt der Unterschied zwischen "Gravitationsbeschleuningung" und "Schwerebeschleunigung" liegen, wo doch vom Wort her beide Bezeichnungen eigentlich exakt dasgleiche bedeuten sollten?! Ich konstatiere: Die Begriffe gehen teilweise wie Kraut und Rüben durcheinander. Wir sollten uns das klarmachen bzw. eingestehen und im Text auf die uneinheitliche bzw. laxe Verwendung hinweisen.--Balliballi (Diskussion) 00:00, 17. Jan. 2014 (CET)

PS: Erst jetzt fällt mir auf, dass am Kopf des Artikels ein BKl-Hinweis erfolgt, der auf die unterschiedlichen Bedeutungen verweist. Das ist ja prima, bzw. wäre prima, wenn sich der hiesige Artikel konsequent auf das Thema "Gravitation" beschränken würde, was er aber nicht tut, sondern munter auch die anderen Bedeutungen mit unterrührt.--Balliballi (Diskussion) 00:35, 17. Jan. 2014 (CET)

Noch ein PS: Man fasst sich wirklich an den Schädel: da wird man von der BKS Schwerkraft doch tatsächlich nach Anklicken von Gravitation nicht auf einen Artikel "Gravitation" weitergeleitet sondern auf "Schwerkraft", womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Warum in Dreiteufelsnamen heißt der hiesige Artikel nicht "Gravitation", wie in anderen Lexika? Organisation ist offenbar eine Kunst, die nicht jeder versteht.--Balliballi (Diskussion) 01:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Kurz mal persönlich: Kannst du dir vorstellen, dass solche Bemerkungen wie von der „Kunst, die nicht jeder versteht“ das Klima nicht unbedingt verbessern? Auch wenn ich mit der Frage Gravitation vs. Schwerkraft wenig zu tun habe wirkt das auf mich nicht unbedingt zu einer Diskussion einladend.

Inhaltlich:

Hier in WP wird seit recht genau einem Jahr statt „Gravitation“ die Bezeichnung „Schwerkraft“ verwendet, im Sinne von Synonymen.

Die Gleichsetzung „Gravitation“ = „Schwerkraft“ lässt sich auch sicher auch rechtfertigen. Allerdings sehe ich ein, dass die Abgrenzung der Schwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung dann inkonsistent wirkt. In diesem Sinne wäre eine Sprechweise "Gravitation bedeutet Gravitationsbesetz pur, Schwer-xy bedeutet Einbeziehung der Zentrifugalkraft" leichter. Fragt sich nur, ob das die Fachbücher auch so sehen. Kein Einstein (Diskussion) 14:30, 17. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich wollte niemanden persönlich angreifen. Aber man wird wohl zugeben müssen, dass eine BKS, auf der die Doppelbedeutung von "Schwerkraft" (Gravitation, Gewichtskraft) erläutert und dann einer dieser Begriffe auf eine Seite weitergeleitet wird, wo beide Bedeutungen durcheinandergehen, nicht das Optimum an Organisation darstellt. Die Verschiebung des eindeutigen Lemmas "Gravitation" auf das mehrdeutige Lemma "Schwerkraft" war in meinen Augen auch keine organisatorische Meisterleistung, selbst wenn die OMA vielleicht eher was von Schwerkraft als von Gravitation gehört haben mag. Was die Abgrenzung Schwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung angeht, so wäre vielleicht der Hinweis angebracht, dass Schwerebeschleunigung vom Wort her zwar dasgleiche bedeutet wie Gravitationsbeschleunigung, in der Literatur aber oft Schwerebeschleuinigung im Sinne von Fallbeschleunigung definiert wird. Und bezüglich der Schwerkraft könnte bei einer von der Bedeutung Gravitation abweichenden Verwendung ein Klammerhinweis, z.B. Schwerkraft (im Sinne von Gewichtskraft) Klarheit schaffen. --Balliballi (Diskussion) 15:44, 17. Jan. 2014 (CET)

PS: Oft wird in der Literatur nicht zwischen Gravitations-, Schwere- und Fallbeschleunigung unterschieden. Wenn aber unterschieden wird, dann (soweit ich sehen konnte) nicht zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung sondern wie hier zwischen Schwere- und Fallbeschleunigung. Ich denke es wäre gut, in WP ebenso zu verfahren. Dann könnte man sich die oben von mir vorgeschlagenen Verrenkungen sparen.--Balliballi (Diskussion) 16:53, 17. Jan. 2014 (CET)

Um den Verweis in der BKS habe ich mich gekümmert. --mfb (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2014 (CET)

Gravitation der Energie?

Hier fand ich folgende nicht uninteressante Passage: "Egal, in welcher Form man die Energie auch sieht, eines bewirkt sie immer: sie ist eine Quelle von Gravitationsfeldern. Wir haben jetzt ja erkannt, dass Masse und Energie im Grunde dasselbe sind. Da von Masse eine Gravitationswirkung ausgeht, gilt dies auch für die Energie. Diese vielleicht etwas erstaunliche Erkenntnis fällt uns etwas leichter, wenn wir uns vor Augen halten, dass der frühe, ultraheiße Kosmos aus purer Energie bestand - Materie konnte noch gar nicht existieren. Sie konnte erst gebildet werden, nachdem sich das All entsprechend abgekühlt hatte. Die Gravitation aber ist quasi die "Erstgeborene" des Universums. Kurz nach dem Urknall trennte sie sich als erste von den übrigen Wechselwirkungen ab zu einer Zeit, als das Universum noch völlig materiefrei war."

Ich enthalte mich mal jeglichen Urteils über die Zuverlässigkeit der Quelle, finde jedoch den Gedanken, dass Gravitation nicht unbedingt an das Vorhandensein einer (Ruhe-)masse gekoppelt sein muss, als bedenkens-und diskussionswürdig. Es ist ja bekanntlich strittig, ob Licht eine Masse hat oder nicht. Die "moderne" Auffassung tendiert dazu, dem Licht jegliche Masse abzusprechen und auch zu negieren, dass es dem Einfluss der Gravitation unterliegt. Es werde im Gravitationsfeld von Sternen gar nicht "gravitativ" abgelenkt, sondern folge lediglich einer "Geodäten" der gekrümmten Raumzeit, kriegt man da zu hören. Man nimmt solche Lehren zwar brav zur Kenntnis, ballt aber insgeheim die Faust in der Tasche, weil das erklärungstechnisch völlig unbefriedigend ist: Man versteht es einfach nicht, weil es unser Vorstellungsvermögen übersteigt.

Wenn man jetzt aber auch eine rein energetische Entität wie das Photon als aktiv und passiv an der Gravitation beteiligt ansehen würde, ergäbe sich ein neuer und vielleicht dem Verständnis zugänglicherer Ansatz zur Erkärung der Lichtaberration in Gravitationsfeldern.

Ich lasse das erst mal als Denkanstoß so stehen.--Balliballi (Diskussion) 00:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Dein Ansatz führt in die Irre. Die Annahme einer Masse von Licht führt in einer flachen Raumzeit und Newtonscher Gravitation zwar zu einer Ablenkung. Darauf wies Henry Cavendish bereits 1784 hin. Diese Ablenkung ist jedoch nur halb so groß, wie die, die sich aus der Krümmung von Geodäten gemäß ART ergibt. Das ist eine wichtige Erkenntnis, denn sie erlaubt einen Test der ART. Die Messung der Ablenkung des Lichtes ferner Sterne im Gravitationsfeld der Sonne war 1920 eine der ersten Beobachtungen, die bestätigten, dass sich die Natur gemäß ART und nicht gemäß Newtonscher Gravitation erhält.

Außerdem suggerierst Du Unzutreffendes: Weder ist strittig, ob Photonen Masse haben. Noch ist die Erkenntnis der Masselosigkeit besonders modern. Vielmehr ist bereits Einstein in seinen Gedankenexperimenten stets von masselosem Licht ausgegangen.

Der von Dir zitierten Text ist ein gutes Beispiel für die Gefahr, die in übermäßiger Vereinfachung liegt. Das Zitat selbst ist nicht explizit falsch. Aber es arbeitet mit Formulierungen, die beim Leser falsche Vorstellungen nahe legen. Ich hoffe, Du hast nicht vor solche Vorstellungen in Wikipedia-Artikeln einzubringen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 19. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbeserung des Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2014 (CET)

"In inhomogenen Gravitationsfeldern treten Gezeitenkräfte auf."

Ich verstehe das nicht. Das Gravitationsfeld eines Massenpunktes oder einer Kugel mit homogener Dichte ist doch inhomogen. Und wo gibt es da Gezeitenkräfte?--Debenben (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2014 (CET)

Das Buch finde ich ganz gut: Rainer Müller (S. 319ff). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2014 (CET)

OK, jetzt habe ich es auch verstanden, das ist natürlich richtig. Vielleicht könnte man es trotzdem besser schreiben. Ich habe Gezeitenkraft mit Planet-Mond verknüpft. Wenn man auf Gezeitenkraft klickt, steht da auch etwas mit zwei Himmelskörpern. Dann dachte ich mir: Wenn es keine Sonne und Mond gibt, gibt es keine Gezeiten. Die Formulierung des Buches "Gezeitenkräfte treten auf, wenn ein ausgedehnter Körper in einem inhomogenen Gravitationsfeld frei fällt" ist im Vergleich zu "Die Gezeitenkraft auf einen Himmelskörper..." allgemeiner und im Vergleich zu "In inhomogenen Gravitationsfeldern treten Gezeitenkräfte auf" präziser. Vielleicht sollte man die übernehmen.--Debenben (Diskussion) 20:46, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich würde bei der Aussage den "freien Fall" weglassen. Gezeitenkräfte treten auch auf, wenn sich ein ausgedehnter Körper unfrei in einem inhomogenen Gravitationsfeld bewegt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Allgemeine Gravitations Theorie: kurz = klein?

Im Artikel steht: "Ein Körper, der nur dem Einfluss der Gravitation folgt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen) stets entlang derjenigen Verbindungslinie, die - gemäß der Vorzeichenkonvention der in der ART üblichen Metrik[Anm. 1] gemessen - die längste ist."

Das erscheint mir unlogisch, insbesondere, wenn anschließend als Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade angegeben wird. Ich vermute, die Verbindung zwischen zwei Punkten ist die kürzeste Verbindung, hat aber (wegen des Vorzeichens) beim Vergleich mit der Länge anderer denkbarer Verbindungen den größten/höchsten Wert. Wenn man gemessene Zahlen miteinander vergleicht, sind "kurz" und "lang" nicht passend. --Michel.hh (Diskussion) 11:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Aussage, dass Licht die längste Verbindung nimmt, erscheint nur dann unlogisch, wenn man "Länge" als rein räumlichen Abstand definiert, wie es im täglichen Leben üblich ist. Im Rahmen der ART bezieht sich die Länge jedoch auf die Raumzeit. Es ist also eine Länge in vier Dimensionen. Außerdem hat die Dimension, die wir Zeit nennen, die Besonderheit, dass sie mit umgekehrtem Vorzeichen in die Berechnung der Länge eingeht. Das ist das, was im Zitat mit "Metrik" gemeint ist.

Bei Abwesenheit von Gravitation ist der längste Weg in der Raumzeit gemessen mit der relativistischen Metrik, gleichzeitig der kürzeste Weg, wenn man nur die drei Raumdimensionen einbezieht. Es ist eine Gerade.

Ja, das ist nicht besonders anschaulich. Es hat schon seinen Grund, dass erst Albert Einstein die Zusammenhänge erkannte.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:09, 19. Mär. 2014 (CET)

Darüber werden auch andere Leser stolpern, also wäre eine gute Formulierung angebracht. Ein Versuch:

... Es ist also eine Länge in vier Dimensionen mit der Besonderheit, dass der zeitliche Abstand positiv zu Buche schlägt und der räumliche negativ. Das entspricht der Metrik der Raumzeit. Aufgrund dieser Definition ist die Länge (bei gegebenem zeitlichen Abstand) am größten, wenn die räumliche Verbindung am kürzesten ist. Das entspricht der geraden Linie vom Anfangs- zum Endpunkt.

--jbn (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2014 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:06, 1. Mär. 2014 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 07:11, 1. Mär. 2014 (CET)

Fehlt im Artikel

Gamäß dieser Diskussion breitet sich die Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es fehlt nicht - wenn auch der Artikel nicht besonders „fluffig“ aufgebaut ist. Die Links von Benutzer:Eike sauer scheinen mir aus der Auskunfts-Disk. erhaltenswert. SPIEGEL ONLINE 08. Januar 2003: Gravitations-Geschwindigkeit: Einstein behält Recht, Aberration (Gravitation). Bei der Suche, ob es nicht noch etwas Besseres gibt, habe ich das gefunden: von 1863. und dann: Speed of gravity und Laplace on the Speed of Gravity. 1776 ! Habe immer gedacht, Newton instantan und ab Einstein c. Also Laplace gehört mit in den Artikel, oder ? Pierre-Simon_Laplace#Stability_of_the_solar_system --Palitzsch250 (Diskussion) 20:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Potential

Schade eigentlich, dass man das Gravitationspotential, erst über potentielle Energie, Arbeit und Hubarbeit und dort nur als Beispiel abgeleitet genauer integriert findet. Muss man sich das selbst herrechnen, weil es trivial im Physikstudium ist? -- Room 608 (Diskussion) 23:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das Coulombsche Gesetz hat einen ganzen Absatz fürs Potential, und das, wo wir alles mit Feldtheorien erklären wollen. -- Room 608 (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Fehlt wohl keinem außer mir. --Room 608 (Diskussion) 11:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, dass Du mit Deiner Kritik schon recht hast, nur steht sie hier am falschen Ort. Gravitationspotenzial ist ein Redirect auf Gravitationsfeld. Dort gehört die von Dir geforderte Formel hin und dort habe ich sie nachgetragen. Der hiesige Artikel beschäftigt sich mit der Gravitation lediglich qualitativ. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank.Und warum das Lemma Feld? Für ein stationäres System ist folgende Aussage falsch:

"Hierbei ist PHI_unendlich das Potential im Unendlichen. Es ist eine frei wählbare Integrationskonstante und wird üblicherweise willkürlich auf Null gesetzt. "

Das verträgt sich nie mit dem Virialsatz. -- Room 608 (Diskussion) 17:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht? Der Virialsatz gilt für homogene Funktionen Phi(r), da ist keine Konstante mehr frei wählbar, sondern muss (hier im konkreten Fall) auf Null gesetzt werden. - Oder meintest Du ein anderes Problem?--jbn (Diskussion) 20:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wie stehts dort mit der kinetischen Energie? Ich schlag nach oder such die Stelle. Diese Definition kenne ich aus dem Zusammenhang freie Teilchen. -- Room 608 (Diskussion) 02:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

Fehler im Text?

"Ein Körper, der nur dem Einfluss der Gravitation folgt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen) stets entlang derjenigen Verbindungslinie, die die längste ist (gemäß der dort verwendeten Metrik). Dort wo die Raumzeit flach ist, ist dies eine Gerade."

=> Frage: Müsste es nicht "die kürzteste" heißen? Die Gerade ist doch die kürzteste Verbindung zwischen zwei Punkten und nicht die längste. --77.9.121.121 06:56, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Text war schon richtig, aber sicher schwer verständlich. Ich habs zu verbessern versucht.--jbn (Diskussion) 14:23, 29. Aug. 2014 (CEST)

(2014) schlampige Definition: Gravitation ist Massenanziehung und bewirkt Massenanziehung

Beweis:

Satz 1. "Die Gravitation (...), auch(=) Massenanziehung, Schwerkraft, oder Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Satz 2. "Sie bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen."

1. auch(synonym zu) bedeutet Identität

2. bewirkt bedeutet Kausalität

da 1. ≠ 2. => großer Quatsch! QED

(Seit der ART ist G. eine Eigenschaft der Raumzeit, "in der der Körper sich kräftefrei bewegt. Gravitation wird auf diese Weise als ein rein geometrisches Phänomen gedeutet.")--91.34.201.113 19:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Schon wieder? Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an der Aussage "Die Grundkraft, die auch mit dem Namen Massenanziehung bezeichnet wird, bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen" falsch ieS sein soll. Wenn du einen Verbesserungsvorschlag hast, dann los. Ansonsten können wir das hier gleich lassen. Kein Einstein (Diskussion) 23:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mal geringfügig umformuliert: " äußert sich in" statt "bewirkt". Besser so? --Balliballi (Diskussion) 23:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nein. Das ist schwammiger, ungefährer, unüblicher. Regierungssprecher und Nobelpreisträger äußern sich zu Themen. Bei physikalischen Größen neigt die Lehr und Fachliteratur nicht zu solchen Personifizierungen. Die ersten Ergebnisse der Google-Buchsuche sprechen für sich: Die "Gravitation bewirkt" bei Goldstein (Klassische Mechanik), bei jbn ("Elementare Teilchen"), bei Voigt (Kompendium Der Theoretischen Physik) und bei Günter von Quast (Die Nukleonen-Theorie). Sie äußert sich zum Beispiel bei Hermann Scheffler im Zusammenhang mit einem "Urstoff", bei Helmut Pfützner im Zusammenhang von "Bewusstsein und Optimierter Wille", bei Hans Walter Frings (Erkenntnisse.3: Über die Wesenheit der Welt), oder bei Bernhar Heinrich Blasche (Das Böse im Einklange mit der Weltordnung). Wobei drei der genannten Autoren ihre Werke im 19. Jahrhundert geschrieben haben. Und zu Frings Wenn man weiterblättert stößt man unter den Funden auf erstaunlich viele Werke von 18-hundert-irgendwann. Ich würde in einem Artikel in der Wikipedia im Zweifelsfall den modernen Sprachgebrauch bevorzugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Änderung vom 8. September 2014

Es geht mir um diesen Edit, der dann nochmals mit der Begründung „Die Bewegung durch die Erdrotation _ist_ eine Kreisbahn. Auf anderen Himmelskörpern kann man nicht automatisch annehmen, dass das Schwerefeld hauptsächlich durch die Gravitation bestimmt wird.“ wiederhergestellt wurde und dann wieder. Ich denke 2A02:xxx (aka Benutzer:Tacuisses, wenn mich nicht alles täuscht) hat eher verstanden, worum es mir geht.
Die von mir favorisierte Variante lautet: „Die Gravitation bestimmt maßgeblich die Gewichtskraft eines Körpers. Im Schwerefeld eines rotierenden Himmelskörpers sind zusätzlich Trägheitskräfte zu berücksichtigen.“
Kai-Martin will: „Die Gravitation bestimmt maßgeblich die Gewichtskraft eines Körpers auf der Erdoberfläche. Wegen der Erdrotation bewegt sich der Körper auf einer Kreisbahn. Daher tragen auch Trägheitskräfte zur Gewichtskraft bei.“

1. Der editierte Abschnitt heißt „Gravitation in der klassischen Mechanik“, einen Abschnitt „Gravitation auf der Erde“ gibt es weiter unten. Die Einschränkung auf die Erdoberfläche halte ich für ungünstig. Wir wollten doch erst das Allgemeine, dann den Spezialfall Erde.
2. Auch deshalb würde ich in diesem Abschnitt gerne einen Link auf Schwerefeld sehen (der durch die Änderung aber herausflog). Den Einwand, das Schwerefeld würde nicht immer hauptsächlich durch die Gravitation bestimmt werden, sehe ich zwar, aber "sind zu berücksichtigen" heißt doch nicht, dass die Trägheitskräfte automatisch nur von nachgeordneter Bedeutung sind.
3. Die Kreisbahn setzt ein für mich nicht eben intuitives Bezugssystem voraus. Das mag man auch anders sehen, aber ein auf der Erdoberfläche bewegter Körper ist endgültig nicht mehr auf einer Kreisbahn (zumindest für jede omA)

Möge ein kluger Mitarbeiter hier eine gute Lösung finden. Kein Einstein (Diskussion) 20:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin da eher bei kmk. Trägheitskräfte sind bezugssystemabhängig und müssen bei einem Nicht-Inertialsystem immer berücksichtigt werden. Das hat mit der Gravitation (im klassischen Sinne) gar nichts zu tun. Erwähnt werden müssen sie hier aus einem anderen Grund, nämlich um klar zu machen, dass die Gravitationskraft zwar hauptverantwortlich für die Gewichtskraft, aber nicht identisch mit ihr ist. Ob das Wort "Kreisbahn" da überhaupt fallen muss, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das muss nicht erwähnt werden. Da könnte man sonst auch noch andere Faktoren zur Sprache bringen, wofür dies nicht der richtige Artikel ist.

Und ja: Ich werde bei sicher baldiger Gelegenheit daran erinnern, dass man fachsprachlich gerne über solche Details bezüglich natürlich immer vorhandener Ungenauigkeit hinweggeht. Man bedenke das also, bevor man in einem Artikel zu irgendwelchen derartigen Klugscheisserein ansetzt... -- 46.14.33.93 20:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Liebe anonyme IP. Bitte mäßige Dich im Tonfall. Alle haben hier ein Ziel im Blick: Die Verbesserung des Artikels. Man kann in der Sache trotzdem unterschiedlicher Ansicht sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die "Klugscheissereien" waren übrigens auf meine eigene Bearbeitung bezogen ("sind genau genommen keine Kreisbahnen"), falls das nicht klar wurde, lieber noch anonymerer Benutzer hinter Nick. Ich habe lediglich mehr oder eher weniger dezent darauf hingewiesen, dass IMHO eine gewisse Tendenz besteht, es dann an anderer Stelle plötzlich doch mit solchen Details genau nehmen zu müssen... Aufmerksame Leser werden wissen, was ich meine. -- 46.14.33.93 22:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Stell hier bitte mal in einigen Sätzen dar, wieso hier unbedingt diese Kreisbahnen erwähnt werden müssen. -- 46.14.33.93 22:48, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich weiter oben schrieb, bin ich nicht davon überzeugt, dass "Kreisbahnen" explizit genannt werden müssen. Hier geht es um eine saubere Unterscheidung der Begriffe Gravitationskraft und Gewichtskraft. Und da kommt man (meiner Meinung nach) um den Begriff der Trägheitskräfte nicht herum. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

@KaiMartin, Pyrrhocorax: Wäre dann eine Formulierung der Art: „Die Gravitation bestimmt maßgeblich die Gewichtskraft eines Körpers auf der Erdoberfläche. Wegen der Erdrotation tragen auch Trägheitskräfte zur Gewichtskraft bei, Gravitation und Trägheitskräfte zusammen bilden das Schwerefeld.“ (oder sonstwie direkter auf Schwerefeld verlinkt) eine gangbare Lösung? Kein Einstein (Diskussion) 23:30, 11. Sep. 2014 (CEST)

Supi! --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

ad-hominem-Bemerkung entfernt. K.E.

Natürlich kommt man bei der Erklärung des Unterschieds von Gravitationskraft und Gewichtskraft um "Trägheitskräfte" herum. Man kommt eigentlich immer um Trägheitskräfte herum, das ist gerade ihr Wesen. Du meintest vermutlich die Massenträgheit. Ja, die wirst Du wohl erwähnen wollen. IMHO ist aber, wer Trägheitskräfte benutzen will (ja sogar meint, diese benutzen zu müssen) für die Erklärung sowieso schon im Ansatz gescheitert und wenig geeignet diese Thematik zu erklären. Um was Du bei einer brauchbaren Erklärung wirklich nicht herum kommst, ist übrigens die elektrostatische Wechselwirkung (oder bei Bedarf freilich eine zu dieser proportionalen Hilfsgrösse in Krafteinheiten, wenns beliebt). Ohne elektrostatische Wechselwirkung auch keine Gewichtskraft. Klingt komisch, ist aber so. -- 62.203.51.60 23:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Tacuisses, hast du einen Vorschlag für Formulierungen im Artikel? Das fände ich produktiver als "Belehrungen" (Sorry, so kommt das an) auf der Diskussionsseite. Willst du wirklich hier im Artikel (zur Gravitation!) das Fass mit der notwendigen Gegenkraft aufmachen? Das wird imho in Schwerelosigkeit ausreichend besprochen, könnte ggf in Gewichtskraft noch mehr herausgearbeitet werden - aber hier? Oder ich verstehe dich falsch, dann würde ein Formulierungsvorschlag ebenfalls mehr helfen... Kein Einstein (Diskussion) 11:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nö, das Fass will ich hier ganz sicher nicht aufmachen. Ich bin hier auch nicht derjenige, der sich darin gefällt, stur per Editwar auf einer Formulierung zu bestehen und gleichzeitig diese Formulierung als nicht überzeugend festzustellen. Fachlich habe ich darauf hingewiesen, dass der Hinweis auf eine Trägheitskraft ein genauso unnötig geöffnetes Fass ist wie es die Erwähnung der elektrostatischen Wechselwirkung wäre. Dem OMA-Leser wird mit dem Satz nicht geholfen und der nicht OMA-Leser braucht ihn nicht. Nun ja, es ist halt Wikipedia, das ist ja bekannt, dass hier nicht mit hilfreichen Inhalten gerechnet werden kann, dafür gibts ja andere, didaktisch aufbereitete Medien. -- 46.14.33.93 12:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Unbewiesene Behauptung

In der Einleitung heißt es zur Gravitation: "Anders als elektrische oder magnetische Kräfte lässt sie sich nicht abschirmen."

Nur weil bisher kein Weg entdeckt wurde muss es nicht unmöglich sein. Dies sollte aus der Aussage hervorgehen. Schließlich war es vor 300 oder 500 Jahren sicherlich noch nicht möglich die anderen 3 Kräfte abzuschirmen. Ergo: Warum sollte es bei der Gravitation nicht auch noch zur Überraschung kommen?

Gruß --Madeddy (Diskussion) 01:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Sollte ein Weg entdeckt werden, die Gravitation abzuschirmen, dann werden wir das hier aufnehmen. Bis dahin gibt es keinen Grund zur Änderung. Nebenbei: Beweise sind ein Konzept aus der Mathematik. Hier geht es aber um Physik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel notwendig ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Undeutlichkeit, dadurch verfälschend, fast schon FALSCH.

Im Abschnitt "'Gravitation in der klassischen Mechanik" ist eine (erhebliche) Undeutlichkeit/Unterschlagung. Sie steckt implizit in "Aus diesem Gesetz lassen sich die Beschleunigungen ermitteln, die beide Massen erfahren." in Verbindung mit "dass in einem gegebenen Gravitationsfeld die Beschleunigung durch Gravitation für Körper aller Massen gleich groß ist."

Ich bin kein Physiker, aber da stimmt was nicht. Ich vermute, dass ungenannt bleibt, dass einmal die Situation in einem Interialsystem betrachtet wird, im anderen Fall aber nicht, oder dass im zweiten Fall die Masse des "fallenden" Körpers sehr klein gegenüber dem "feststehenden" sei o.ä.

Beispiel:

• m₁ = Erde, Masse: 5,97*10^24 kg
• m₂ = Stein, Masse: 1 kg
• Abstand = Erdradius + 1 m ~= 6.367.470 m
• damit F_G ~= 1 g

In einem Intertialsystem wirkt auf beide Körper dieselbe Gravitationsanziehung F_G. Das ist das "gegebene Gravitationsfeld" (im Intertialsystem). Diese Kraft kann einen Massebrocken wie die Erde annähernd gar nicht beschleunigen: mittels F=m*a erhält man (a₁ = 1,65*10^{MINUS 24} m/s², sie bleibt praktisch ortsfest. Anders jedoch der Stein m₂, er "fällt auf die Erde", mit a₂ ~= 1 g.

Die Aussage "dass in einem gegebenen Gravitationsfeld die Beschleunigung durch Gravitation für Körper aller Massen gleich groß ist." hat mich dann gewaltig stutzig gemacht. Es ist (im Inertialsystem!) falsch, dass a₁ == a₂ !

In einem Inertialsystem sind "die Beschleunigung durch Gravitation für Körper aller Massen NICHT gleich groß", sondern die schweren Brocken beschleunigen fast gar nicht, die leichten dafür umso dynamischer.

Der Satz stimmt nur unter bestimmten Randbedingungen; z.B. steckt in "gegebenem Gravitationsfeld" wohl, dass dabei die Masse des 'fallenden' Körpers (hier z.B. der Stein) als unerheblich für das Grav-Feld (des anderen Körpers) aufgefasst wird, sowie der andere Körper (Erde) als feststehend betrachtet wird.

Auf jeden Fall muss der Abschnitt deutlich präzisiert und/oder umformuliert werden; im jetzigen Zustand ist er irreführend.

--arilou (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Dann hast du den Text falsch interpretiert, aber er war jedenfalls besser als das was du reingeschrieben hast. Die gleiche Beschleunigung gilt "in einem gegebenen Gravitationsfeld" - beispielsweise dem der Erde. Zwei Körper am gleichen Punkt auf der Erde beschleunigen also gleich schnell, egal ob sie 1kg oder 10^30 kg Masse haben, letzteres ist eine halbe Sonnenmasse. Die Beschleunigung der Erde spielt hier keine Rolle - denn die geschieht nicht durch ihr eigenes Gravitationsfeld, sondern durch ein anderes Feld. Dass verschiedene Gravitationsfelder zu verschiedenen Beschleunigungen führen, ist nicht erstaunlich. Alles wird in einem Inertialsystem betrachtet, und nur dort ist die Aussage richtig. --mfb (Diskussion) 13:16, 19. Jan. 2016 (CET)

Hm, ich denke, deine Aussage ist FALSCH.

Denn es macht einen Unterschied, ob man von dem einen Gravitationsfeld (ich nenn's mal 'Typ A') ausgeht, das zwischen zwei Massen herrscht (erzeugt durch beide Massen). Oder ob man zwei Gravitationsfelder ('Typ B') annimmt, eines erzeugt vom Stein, eines von der Erde:

• Im Gravitationsfeld ('Typ B') des Steins erfährt jede Masse (bei gleichem Radius) dieselbe (winzige) Anziehungskraft/Beschleunigung, unabhängig von ihrer Masse. Soweit richtig. Die Erde (ihr Mittelpunkt) ist hier 6370km +1m vom Stein entfernt und erfährt eine Beschleunigung von a₁ = 1,65*10^{MINUS 24} m/s². Mit s = a * t² kann man nun ausrechnen, dass sie 7,8*10¹¹ s (etwa 24.700 Jahre) benötigt, um den 1m auf den Stein zu fallen.
  Das ist (in jedem System) schlichtweg falsch. Es dauert nur 0,32 s, bis die beiden Objekte zusammenstoßen, da nicht nur die Erde das Gravitationsfeld ('B') des Steins erfährt, sondern selbiger auch die Gravitation ('B') der Erde.

Im Typ-A-Feld haben Erde und Stein denselben Abstand zueinander, aber a1 != a2 .

Im Typ-B-Feld gilt der Satz mit "Masse ist irrelevant", aber Typ-B-Felder muss man überlagern, um bei zwei Massen physikalisch richtige Ergebnisse zu erhalten.
Der Witz ist, dass man bei m2(Erde) >>> m1(Stein) das Typ-B-Feld des Steins unter den Tisch fallen lassen kann, und das Erde-Typ-B-Feld (fast) gleich dem überlagerten Gesamt-Feld (Typ A) ist.

(m2 >>> m1) ist aber eine notwendige Randbedingungen, die man nicht einfach verschweigen darf.

--arilou (Diskussion) 16:25, 19. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Außerdem betrachtet man mit Typ-A-GravFeldern und Typ-B-GravFeldern zwei verschiedene Typen. Ob man dabei dann noch dieselben Formeln verwenden darf, müsst' ich erst mal genauer drüber nachdenken. Zumindest ist es ebenfalls eine -hm- Randbedingung, die genannt werden sollte.

(Nach BK und anderweitigen Ablenkungen) Wenige Anmerkungen: Abgesehen von deinem Faktor-½-Fehler in der s = a * t²-Formel würde die Erde in einigen k Jahren dann auf den Stein gefallen sein, wenn du den Stein ortsfest gehalten hättest (in der Art des Archimedischen Punktes). Da geht es nicht um "eine Randbedingung" und gleich gar nicht um die Unterscheidung von Typ A vs. B. Das von der Erde (oder vom Stein) erzeugte Gravitationsfeld verändert sich nicht dadurch, dass in ihr eine "echte" Masse (also nicht nur eine Probemasse, was du wohl betont sehen möchtest) befindet, da hat mfb völig Recht. Kein Einstein (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2016 (CET)

Und ich habe Recht damit, dass man nicht einfach unterschlagen darf, dass die "Probemasse" keine "echte" Masse sein darf?

(Wieso nimmt eigentlich nicht auch mal jemand an, dass ich vielleicht doch auch (teilweise) Recht haben könnte?!?)

--arilou (Diskussion) 17:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Lieber Kein Einstein, das ist also eine verkappte Zustimmung zu meinem Standpunkt, dass die "Masse ist egal"-Aussage nur gilt, wenn keine Situation "zwei Massen" vorliegt - und man in einer zwei-Massen-Situation durchaus beide Einflüsse beachten muss?

Nein. Ich schrieb, das „Gravitationsfeld verändert sich nicht dadurch…“ Die Aussage ist völlig OK, so wie sie im Artikel steht.

Nochmal: Du schmeißt zwei Gravitationsfelder durcheinander. Der Stein im Gravitationsfeld der Erde erfährt die gleiche Beschleunigung wie ein doppelt so schwerer Stein (im Gravitationsfeld der Erde), das steht im Artikel. Da steht nicht: „Ein Stein im Gravitationsfeld der Erde erfährt die gleiche Beschleunigung wie die Erde im Gravitationsfeld des Steins“ oder „Im gemeinsamen Gravitationsfeld Erde-Stein erfahren Erde und Stein die gleiche Beschleunigung“ etc. Kein Einstein (Diskussion) 17:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Arilou hat (zumindest teilweise) Recht: "Im Inertialsystem ist die Aussage falsch": Genau! Ein Inertialsystem im Sinne der klassischen Mechanik würde bedeuten, ich nehme ein Schwerpunktsystem bzw. eins, in dem sich der Schwerpunkt mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denn: jede Kraft muss auch eine Ursache haben, und wenn sie keine hat, also zum Bezugssystem gehört, dann ist es im Sinne der klassischen Mechanik eine Trägheitskraft (="Scheinkraft") und damit kein Inertialsystem (zum Beispiel wäre das Bezugssystem an der Erdoberfläche nicht isotrop, denn das Gravitationsfeld zeichnet eine Richtung aus => keine Rotationsinvarianz => kein Inertialsystem). Wenn ich in der klassischen Mechanik ein Bezugssystem im gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Stein wähle, ist der Satz "die Beschleunigung aller Körper ist gleich groß" nicht richtig, denn man müsste die reduzierte Masse nehmen und die des Steins ist wie du richtig schreibst nur für m_Stein << m_gesamt ungefähr gleich m_Stein. Betrachte ich Bewegung der Erde im Bezugssystem des Steins, so bin ich in einem beschleunigten Bezugssystem (also beschleunigt im Vergleich zum gemeinsamen Schwerpunkt), mit einer Beschleunigung, die gerade die Gravitation der Erde ausgleicht. Der Stein bewegt sich also nicht und auf die Erde wirkt zusätzlich zur Gravitation des Steins noch die Trägheitskraft aufgrund des beschleunigten Bezugssystems.--Debenben (Diskussion) 18:45, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mal versucht, die Bedenken von arilou und die Ausführungen von Debenben allgemeinverständlich in den Artikel einzubauen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:15, 19. Jan. 2016 (CET)

Was ich nur eingeschränkt für eine Verbesserung halte. Alleine schon, weil die Fallbeschleunigung nun an einer Stelle kommt, wo die Trägheitskräfte (die dort ja enthalten sind) wenig bringen. Ich kann mit vielen Formulierungen von dir gut leben, das hast du oft sehr geschickt gemacht - aber muss der Satz zur Fallbeschleunigung hier sein? Und das nunmehr "gelöste" Problem sehe ich offen gestanden immer noch nicht. Siehe mfb. Aber das ist hier oft ein großer Kompromiss und kein Wunschkonzert. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 19. Jan. 2016 (CET)

Von mir aus kann die Fallbeschleunigung auch wieder raus oder anders formuliert werden. Ich meinte nur, dass es einen sinnvollen Anknüpfungspunkt bietet. Die Probleme, die ich in der vorhergehenden Formulierung sah: 1) Das Bezugssystem ist unklar. 2) Es wird von einer Kraft zwischen zwei Körpern gesprochen. Eine Kraft greift aber immer an einem Körper an. Diese Formulierung fand ich daher unscharf. 3) Das Missverständnis, dem arilou aufgesessen ist: Die Austauschbarkeit von m1 und m2 ist etwas anderes als die Unabhängigkeit der Beschleunigung vom Wert m1. Das wollte ich daher deutlicher herausarbeiten. 4) Insgesamt war mir das ein bisschen zu sehr Formel-Sprech. Wenn man eine Beschleunigung meint, sollte man auch "Beschleunigung" dazu sagen, nicht "a". 5) Es wurden einige Gedanken nur impliziert, statt klar ausformuliert, so z. B. die Gleichheit der Kräfte F1 und F2 usw. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Es irritiert, wenn in einem Satz (implizit) steht "die Masse des (Probe)Körpers ist unerheblich"

und direkt davor wird ihr Zahlenwert in

$F_{G}$ = G $m_{1}$ $m_{2}$ / r²

zum Berechnen einer Kraft herangezogen. Also entweder sie ist unerheblich, dann darf sie auch nicht in Berechnungen einfließen, oder sie fließt in die Betrachtung mit ein, dann darf man sie aber nicht mehr als vernachlässigbar behandeln.

Ich habe ja nicht behauptet, dass das, was im Artikel stand/steht falsch sei - nur, es sind zwei verschiedene physikalische "Situationen", was nicht erwähnt wird.

Situation "zwei (echte) Massen ziehen sich an" ist eine andere Situation als "ein (masse-vernachlässigbarer) (Probe-)Körper fällt im Gravitationsfeld einer (viel größeren) Masse".

Der Artikel springt zwischen diesen beiden Situationen, ohne es dem Leser zu sagen.

--arilou (Diskussion) 09:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Zwischen den beiden Situationen besteht lediglich ein quantitativer Unterschied, kein qualitativer. Alles, was für den allgemeinen Fall gesagt wird, gilt uneingeschränkt auch für den Fall sehr unterschiedlicher Massen. Nur sind hier Näherungen möglich, die es im allgemeinen Fall nicht gibt. Und dem davor angesprochenen Punkt: Im Text des Artikels steht explizit drin, dass es für die Berechnung der Beschleunigung unerheblich ist, wie groß die eigene Masse eines Körpers ist. Wenn Du das in Deinem Diskussionsbeitrag mit der Formel für die Kraft verknüpfst, dann liest Du entweder sehr oberflächlich oder Du verfälschst mutwillig den Inhalt des Artikels. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:06, 20. Jan. 2016 (CET)

In meinen Augen führen die letzten Veränderungen zu einer Zerfransung des Artikelkapitels. Was bisher imho klar erkennbar war - verschiedenartige Körper fallen im Gravitationsfeld gleichartig - ist nun hinter Verschachtelungen und Konstruktionen wie in einem System aus zwei „echten Massen“ diffusifiziert. Aber ich will nicht der Eine sein, der hier mosert oder mehrfach zurücksetzt. Kein Einstein (Diskussion) 21:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich hoffe, dass dir klar ist, dass der schmarrn mit "echten massen" nicht von mir stammt. Mehr dazu morgen. Nun erst mal gute Nacht. Pyrrhocorax (Diskussion) 22:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich muss zustimmen, dass es noch keine wirkliche Verbesserung ist, neben "echten Massen auch das Himmelskörper in guter Näherung ruhen (im Vergleich zu was?). Allerdings finde ich die ursprüngliche Version, also das "gegebene" Gravitationsfeld, das sich nicht ändert, wenn man unterschiedliche Massen einfügt, auch suboptimal. Mir fällt im Moment keine gute Erklärung (ohne "Probemasse" oder frei fallende Bezugssysteme) ein.--Debenben (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2016 (CET)

Zu den "echten Massen": Das habe ich sofort wieder rausgenommen. Es gibt nur "echte" Massen. Ich habe den Eindruck, dass Arilou dem häufigen Missverständnis aufgesessen ist, dass eine nicht zu vernachlässigende Probemasse das Gravitationsfeld, das auf sie wirkt, irgendwie "stört". Dem ist nicht so. Das wirksame Gravitationsfeld wird nur durch die anderen Körper verursacht und wirkt in gleicher Weise auf große und kleine Probemassen. (In vielen Lehrwerken liest man zum Coulomb-Gesetz auch die unnötige Einschränkung "... eine kleine Probeladung ...". Auch in diesem Fall ist es vollkommen egal, wie groß die Probeladung ist. Insofern ist Arilou mit seinem Missverständnis in guter Gesellschaft). Zu der Frage, was mit "ruhend" gemeint sei. Das ist ein Scheinproblem. Zuvor wurde bereits gesagt, dass sich die Bewegung auf das Schwerpunktsystem beziehe. Wenn ich nun die eine Masse als ruhend ansehe, bedeutet das nichts anderes als dass sich diese Masse im Schwerpunktsystem nicht bewegt, einfach weil ihr Massenmittelpunkt der Schwerpunkt ist. Ich habe versucht, dies im Artikel unterzubringen. Was mir noch nicht gefällt: Durch notwendige Klarstellungen haben sich manche Sätze zu wahren Bandwürmern entwickelt. Bevor wir uns an dieses stilistische Problem dranmachen, möchte ich aber erst einmal Konsens herstellen, was den Inhalt anbetrifft.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, mir war immer klar, dass die echten Massen nicht von dir kamen. Ich habe versucht, den roten Faden wieder etwas mehr freizulegen. Im Wesentlichen waren es umsortierungen, der Satz "Hierbei wird das Gravitationsfeld jeder beteiligten echten Masse gesondert beachtet." war aber nicht vernünftig integrierbar: nicht nur wegen der "echten Massen", auch weil ich den Bezug zu anderen Sätzen nicht gefunden habe. Entsprechend war das "Die Beschleunigung des ersten Körpers wird dann (sic!) Fallbeschleunigung genannt" imho unpassend, der Satz "Das erklärt die von Galileo Galilei zuerst ausgesprochene Tatsache,..." war ebenso bezugsarm (zummindest habe ich nicht verstanden, warum das davor diese Tatsache erklärt...).

@Pyrrhocorax: Was genau willst du mit dem oBdA bezwecken? Ich stelle das ebenso zur Disposition wie die Klammer "(Für Körper 2 gilt entsprechendes.)" Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich finde das ganze recht umständlich bzw. wenig zugänglich, vor allem wegen der unklaren Rolle des Bezugssystems. Ich würde das durch Wenn keine weiteren Kräfte wirken, ersetzen und stelle mal eine stark veränderte Version zur Diskussion. (Wenn ich damit noch nicht wieder auf der Höhe der Diskussion sein sollte, bitte revertieren.) --jbn (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke, ich finde deine Version sehr gut. Ich versuche mal ein erledigt.--Debenben (Diskussion) 12:16, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte auf "danken" klicken, und habe ausversehen "kommentarlos zurücksetzen" geklickt. Entschuldigung--Debenben (Diskussion) 12:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 12:16, 26. Jan. 2016 (CET)

In einer Umlaufbahn

Hallo. Unter [[1]] steht die Erklärung "Im freien Fall ist die Zentrifugalkraft immer gleich der Gewichtskraft. Die Bedingung für eine stabile Bahn ist die kosmische Geschwindigkeit.".
Ich finde das falsch: Erstens gibt es im freien Fall keine Gewichtskraft, und bei einem geradelinigen freien Fall auch keine Zentrifugalkraft. Zweitens gilt die erste kosmische Geschwindigkeit nur für die (theoretisch) niedrigste Umlaufbahn und beträgt für die Erde etwa 7,91 km/s. Der Mond hat z. B. die mittlere Orbitalgeschwindigkeit von etwa 1 km/s und befindet sich in einer stabilen Bahn.
Sollten wir diese Artikeländerung (manuell) rückgängig machen? --I-user (Diskussion) 23:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Zu Deinem ersten Kritikpunkt: Im Ruhesystem der Erde gibt es immer eine Gewichtskraft. Im Ruhesystem des frei fallenden Körper gibt es keine Gewichtskraft, weil sie von der Trägheitskraft des Körpers kompensiert wird. Die Trägheitskraft zeigt in radialer Richtung nach außen. Es handelt sich also um eine Zentrifugalkraft. Diese Kompensation ist aber unabhängig davon, ob sich der Körper in einem stabilen Orbit befindet oder auf irgendeiner anderen Bahn. Die Bedingung dafür, ob der Körper die Erde umkreist, ist also nur indirekt eine Frage der Kräfte sondern vielmehr der Bahndaten. Das bringt uns zum zweiten Punkt: Da gebe ich Dir recht. Das ist ungeschickt formuliert und geht bestimmt besser. Für den Mond ist gemeint: Wenn der Mond auf die Erdoberfläche herabfallen würde, würde er wegen der Drehimpulserhaltung dort eine Geschwindigkeit erreichen, die größer als die erste kosmische ist. (Aber selbstverständlich liest das niemand aus der aktuellen Formulierung heraus). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:54, 12. Jan. 2015 (CET)

@Pyrrhocorax: Nicht jede Kraft, die "in radialer Richtung nach außen" zeigt, ist eine Zentifugalkraft, sonst wäre ja auch die nach oben gerichtete Gegenkraft zur Gewichtskraft, die einen Körper am Fallen hindert, eine solche. Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, die in einem rotierenden Bezugssystem auftritt. Ein frei fallender Körper befindet sich aber nicht in einem rotierenden Bezugssystem, und deshalb wirkt auf ihn auch keine Zentrifugalkraft. Es wirkt auf ihn schlicht und ergreifend gar keine Kraft. Denn spätestens seit Einstein gilt die Gewichtskraft als Scheinkraft, die durch die Wahl eines geeigneten Bezugssystems zum Verschwinden gebracht werden kann. Auf einen frei fallenden Körper "scheint" zwar - vom Erdsystem aus betrachtet - eine Gewichtskraft zu wirken (wegen der beobachteten Beschleunigung), der Fallende selbst merkt von alledem nix: er ist kräftefrei. --Balliballi (Diskussion) 10:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Naja, lassen wir mal die ART außen vor. In der klassischen Mechanik wirkt selbstverständlich eine Gewichtskraft. Das besagt das Gravitationsgesetz. Dass im frei fallenden Bezugssystem trotzdem scheinbar Kräftefreiheit herrscht, liegt an einer die Gewichtskraft kompensierenden Scheinkraft. Diese Scheinkraft gibt es immer, wenn das Bezugssystem frei fällt. Wenn sich der Körper auf einer Kreisbahn befindet, nennen wir sie "Zentrifugalkraft". Sie unterscheidet sich aber in keinem einzigen Punkt (außer im Namen) von der Scheinkraft, die in jedem beliebigen anderen Fall auftritt. Deswegen habe ich gesagt, dass es die Zentrifugalkraft immer gibt. Diese Äußerung bezog sich auf den Satz, dass sich ein Körper auf einem stabilen Orbit bewegen würde, wenn die Zentrifugalkraft die Gewichtskraft kompensieren würde. Das ist Mumpitz, denn wie gesagt macht das die auftretende Scheinkraft immer, egal ob die Bahn eine stabile Kreisbahn ist oder nicht. (In der Änderungsbegründung hat man aber für solche Feinheiten keinen Platz). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2015 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass das so schwer ist. Es gibt im vorliegenden Falle die Zentrifugalkraft nicht immer sondern nie, dafür brauchen wir auch keine ART. Nehmen wir die Raumstation im Orbit: Von der Erde oder besser von einem Inertialsystem aus beobachten wir die Schwerkraft, die als Zentripetalkraft fungiert. Punkt! Von einer Zentrifugalkraft keine Rede. Die Insassen des Raumschiffs beobachten aber auch keine Zentrifugalkraft, einfach weil in der Raumstation nix, aber auch rein gar nix passiert, was auf eine solche Kraft schließen lässt. Was die Astronauten registrieren, ist Schwerelosigkeit, und zwar einfach so und nicht weil da irgendwas "kompensiert" wird. Also nicht nur der von Dir zu Recht als "Mumpitz" bezeichnete Satz ist ein solcher, sondern überhaupt das ganze Gerede von Zentrifugalkräften im Zusammenhang mit Bewegungen in Schwerefeldern.--Balliballi (Diskussion) 12:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Und wenn der Astronaut aus dem Fenster schaut, die Erde sieht und weiß, dass sie eine Masse von 6 * 10^24 kg hat? Denkt er dann immer noch, dass es keine Kraft gibt, die ihn anzieht? Wohl kaum! In der klassischen Mechanik befindet sich der Astronaut in einem beschleunigten Bezugssystem. In einem beschleunigten Bezugssystem treten immer Trägheitskräfte auf. Dass man im freien Fall von Kräftefreiheit ausgehen darf, liegt daran, dass sich die Kräfte kompensieren. Dass ein frei fallendes Bezugssystem ein Inertialsystem ist, folgt erst daraus. Ob man nun die Sache so oder so, ist Geschmackssache. Es gibt da kein "richtig" und "falsch". Wenn man aber die Gewichtskraft verwendet, darf man nicht auf die Trägheitskraft verzichten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Astronaut "weiß", dass er von der schweren Erde angeogen wird und wenn er weiß, dass er sich in einem rotierenden System befindet, dann kann er Überlegungen in Deinem Sinne anstellen. Die in diesen Überlegungen auftretenden Kräfte sind dabei aber rein theoretischer Natur, sie sind weder messbar, noch aufgrund von Wirkungen beobachtbar. Das ist der Unterschied zu einem "normalen" rotierenden Bezugssystem. Wenn man auf einer Drehscheibe steht, ist die Zentrifugalkraft spür- und messbar, also scheinbar real, selbst dann, wenn sie durch eine Zentripetalkraft "kompensiert" wird. Aber etwas als "Zentrifugalkraft" zu bezeichnen, was weder mess- noch spürbar ist, geht mir ein wenig gegen den Strich. Aber sei's drum: einigen wir uns darauf, dass man es "so oder so" sehen kann, und lassen wir die Sache mal auf sich beruhen.--Balliballi (Diskussion) 14:17, 12. Jan. 2015 (CET)

Gravitation auf der Erde

Nach dem Gravitationsgesetz von Newton ergibt sich eine Gravitationskraft und keine Feldstärke.--2003:57:EF2B:DA31:719D:A5E8:F491:E7B6 21:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

"Daraus ergibt sich mithilfe des Gravitationsgesetzes von Newton, dass die Feldstärke ...", was gibt es daran zu meckern? Mit nach dem Grav.-Gesetz war es genauso richtig. Vielleicht liest Du es noch einmal bei Bewusstsein. --jbn (Diskussion) 22:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zur Bestimmung der Feldstärke reichen M, G und r - die zweite, in Newtons Gesetz vorkommende Masse m, ist dazu nicht nötig. --2003:57:EF2E:B742:99BF:2ED1:9CA5:D34F 22:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Eine Anwendung des Newtonschen Gravitationsgesetzes setzt die Existenz von zwei Massen (M,m) voraus. Dahingegen existiert das Gravitationsfeld einer Masse M nach den Vorstellungen klassischer Feldtheorien völlig unabhängig von der Existenz einer zweiten Masse m. --W.Kessel (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nenn deine zweite Masse Probemasse und gut ist's. Ich sehe hier kein Problem. Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Egal wie du sie nennst es bleibt eine zweite Masse und das Gravitationsfeld und die Feldstärke einer Masse M ist völlig unabhängig von der Existenz einer zweiten Masse m.--T2old (Diskussion) 19:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ist sie das wirklich? Wie klingt es, wenn man mit einer Hand klatscht? Ist der Mond auch da, wenn man nicht hinschaut? Diese Fragen sind nicht so trivial, wie Du vielleicht meinst. Es gibt auch die Definition der Feldstärke $g:={\frac {F}{m}}$. Ob also die Kraft eine Wirkung des Feldes ist oder das Feld eine Abstraktion der Kraft, ist letztlich Geschmackssache. (Disclaimer: Hier geht es ausschließlich um Newton! Im Einsteinschen Sinne hat das Feld bzw. die Raumkrümmung tatsächlich eine unabhängige Existenz.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

"Ob also die Kraft eine Wirkung des Feldes ist", ist fraglich: Das Einzige, was man sicher sagen kann, ist, dass die Wirkung des Feldes auf einen ansonsten kräftefreien Körper eine Beschleunigung ist. Ein frei fallender Körper wird beschleunigt, "spürt" aber keine Kraft. Letzere tritt (messbar) nur in Verbindung mit einer Gegenkraft auf, die den Körper am Fallen hindert.--Balliballi (Diskussion) 21:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Erinnerung: Es geht darum, ob die Formulierung „Daraus ergibt sich nach dem Gravitationsgesetz von Newton, dass die Feldstärke des Gravitationsfeldes zwischen 9,801 m s⁻² (am Äquator) und 9,867 m s⁻² (an den Polen) beträgt. Die tatsächlich wirksame Fallbeschleunigung weicht jedoch von dem auf diese Weise berechneten Wert ab,…“ hier im Artikel bleiben kann oder (we auch immer) ersetzt werden muss. ich kann nicht erkennen, warum ich nicht mithilfe des Newton'schen Gravitationsgesetzes g am Äquator und am Pol bestimmen können soll. Bitte kommt zurück auf eine konkrete Verbesserung des Artikels, die fast schon philosophische Fragestellungen zum Wesen des Feldes etc. haben zumindest für die diskutierte Passage wenig Potential Vorlage:Smiley/Wartung/:-/  Kein Einstein (Diskussion) 22:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Gravitationsfeldstärke bestimmt die Gravitationskraft und nicht umgekehrt.--T2old (Diskussion) 11:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

Artikelverbesserung: "Daraus ergibt sich mithilfe der Gravitationskonstante G, dass ---" --2003:57:EF2E:B760:5934:DF77:2CA1:4FE0 22:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung - Die2.: Im Rahmen klassischer Feldtheorien der Gravitation berechnet man die Gravitationsfeldstärke nach der Gleichung g = GM/r² - auch in der ART. Dort ist g das Maß für die von Einstein postulierte Raumkrümmung. Die Gleichung ist der mathematische Ausdruck eines allgemein gültigen Gravitationsgesetzes. Newtons Kraftgesetz lässt sich für einen Sonderfall aus dieser Gleichung herleiten: Es gilt, wenn g auf eine durch eine Kraft F im Gravitationsfeld von M gefesselte zweite Masse m (Probemasse) wirkt. Allein für diesen Fall gilt Newtons Gesetz der Gravitationskraft: F = mg oder mit G - F = GMm/r². Das alles ist aber in vielen älteren Beiträgen von wernidoro und co. nachzulesen. Schöne Grüße - und lasst mal einen entscheiden, was eine Artikelverbesserung ist, der wenigstens die Grundzüge der Theorien von Newton und Einstein verstanden hat. W.K. --Tueffel1 (Diskussion) 12:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wer bitte ist "und co"?

Ich empfinde weder deine Stichelei im letzten Satz noch deine ständigen Sockenpuppen als hilfreich. Inhaltlich stimme ich dir insoweit zu, dass die Argumente sattsam, seit Jahren, ausgetauscht sind. Wenn es darum geht, die Abhängigkeit der Entfernung vom Erdmittelpunkt für omA nachvollziehbar herauszuarbeiten scheint (nicht nur) mir der obige Vorschlag keine Verbesserung. Kein Einstein (Diskussion) 13:04, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was ist für omA besser als eine Konstante (G) und die als konstant angenommene Masse M, damit sofort erkennbar ist, dass g nur noch von r abhängig ist?

Es tut mir leid, wenn du das missverständlich als Stichelei empfunden hast. --Tueffel1 (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es ging nicht um "missverständlich". Eher um „lasst mal einen entscheiden, was eine Artikelverbesserung ist, der wenigstens die Grundzüge der Theorien von Newton und Einstein verstanden hat“. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 23. Jul. 2015 (CEST)

"Gravitationsgesetz --> Kraft --> Feldstärke ergibt sich". Welche Gravitationstheorie soll das sein? --Tueffel1 (Diskussion) 09:00, 24. Jul. 2015 (CEST)

An Newtons Theorie kann Kein Einstein wohl nicht gedacht haben, denn diese müsste sich dann doch eher so darstellen: Mm --> Gesetz der Gravitationskraft F=GMm/r²

--> Fallbeschleunigung der Masse m --> a=F/m. Die Gravitationsfeldstärke g kommt in Newtons Theorie nicht vor. Von welcher Theorie spricht Kein Einstein?--T2old (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

@T2old: Damit Kein Einstein und andere eine Chance haben, Dich zu verstehen, solltest Du unbedingt mal darauf hinweisen, dass für Dich Fallbeschleunigung (genauer Gravitationsbeschleunigung) und Gravitationsfeldstärke nicht - wie oft und so auch in WP angenommen - dasselbe bedeuten, sondern zwei physikalisch verschiedene Größen sind. --Balliballi (Diskussion) 00:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

Abgesehen von solchen inhaltlichen Kleinigkeiten (die in den letzten Jahren hier mehrfach ausdiskutiert wurden, Ergebnis ist Gravitationsfeldstärke) halte ich es für unvereinbar mit unseren Grundsätzen hier, dass ein und dieselbe Person (ohnehin schon mehrfach unbeschränkt gesperrt) als 2003:57:EF2B:DA31:719D:A5E8:F491:E7B6, als 2003:57:EF2E:B742:99BF:2ED1:9CA5:D34F, als W.Kessel, als T2old, als 2003:57:EF2E:B760:5934:DF77:2CA1:4FE0 und als Tueffel1 mantraartig mehr oder weniger mit sich selbst diskutiert. Entweder du bleibst bei einem Benutzerkonto, sparst dir solche kindischen Versteckspielchen und bringst nachvollziehbar begründete Artikelverbesserungs-Vorschläge – wobei du auch Gegenargumente einbeziehen solltest. Oder es hat mal wieder keinen Sinn... Kein Einstein (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ja, und wo bleibt dein Diskussionsbeitrag zum Sachverhalt und die Beantwortung der Frage, von welcher Theorie du in diesem Fall sprichst? Wie kommst du auf T2old? --Tueffel1 (Diskussion) 12:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) @Kein Einstein: :Gravitationsfeldstärke macht keinen Unterschied zur Gravitationsbeschleunigung. Das nährt in mir den Zweifel, ob die These von W.K., dass die Gravitationsbeschleunigung über einen geschwindigkeitsabhängigen Proportionalitätsfaktor mit der Gravitationsfeldstärke zusammenhängt, überhaupt zu Euch durchgedrungen ist. Nach W.K. ist dieser Faktor für kleine Geschwindigkeiten gleich Eins und wächst bis zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit auf Zwei. Dies würde z.B. die Lichtablenkung im Schwerefeld zwanglos erklären. Ich bin nicht Experte genug, um die Richtigkeit dieser These (Übereinstimmung mit der ART etc.) beurteilen können. Eine wohlwollende Kenntnisnahme und Prüfung scheint mir jedoch angesichts des potentiellen didaktischen Wertes durchaus wünschenswert. --Balliballi (Diskussion) 13:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

 Info: 2010, 2010, 2010, 2010, 2011, 2011, 2011, 2012, 2012, 2014 und andernorts... Ich habe jetzt nicht sämtliche Diskussionen neu durchgelesen - erinnere mich aber an klare Absagen zu dieser Sichtweise durch Belsazar und Ben-Oni, beides Fachleute. Du wirst dazu sicher etwas finden. Kein Einstein (Diskussion) 13:44, 25. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Info-Service. Allerdings überkömmt mich bei der Lektüre alter Diskussionen ein leicht resignatives Gefühl, wenn ich z.B. daran erinnert werde, dass ich mich selbst einmal für eine differenzierte Erläuterung des Sprachgebrauchs von Gravitations- Schwere- und Fallbeschleunigung eingesetzt habe, dass aber am Ende mit großem Eifer die Unklarheiten zwar leicht verringert, jedoch keineswegs ausgeräumt wurden. Auch wenn ich jetzt wieder sehe, wie lässig der Begriff Feldstärke mit dem Begriff Beschleunigung in einen Topf geworfen wird, möchte ich schier verzweifeln: Im Falle des elektrischen Feldes würde niemand auf den Gedanken kommen, die Feldstärke mit einer Beschleunigung zu identifizieren, bei der Gravitation sind aber plötzlich Feldstärke und Beschleunigung begrifflich dasselbe, nur weil sie zufällig den gleichen Zahlenwert haben. Das entbehrt für mich jeglicher Logik und begrifflicher Sauberkeit, auch wenn es in renommierten Lehrbüchern wie Bergmann-Schäfer explizit drinsteht. Ich halte diese Begriffsverwirrung für absolut indiskutabel, und zwar ganz unabhängig davon, ob Werner Kessels einschlägige Thesen wissenschaftlich fundiert sind oder nicht. Ein wirklicher Fortschritt hin zu größerer begrifflicher Klarheit scheint mir nur möglich zu sein, wenn endlich mal das unselige Totschlagargument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" eines natürlichen Todes stirbt und der Einsicht weicht, dass man ein Wort wie "Schwerebeschleunigung" und seine unterschiedliche Verwendung in der Literatur nur hinreichend differenziert erläutern kann, wenn man ihm einen eigenen Artikel verpasst. Wikipedia ist eben doch ein (Sach-) Wörterbuch und kein Lehrbuch, wie manche aus dem im Regelwerk enthaltenen Satz "Wikipedia ist kein (Sprach-) Wörterbuch" fälschlich ableiten und als Motivation für Artikelvernichtungsfeldzüge missbrauchen. Hier scheint mir ein grundsätzliches Umdenken vonnöten.--Balliballi (Diskussion) 00:27, 26. Jul. 2015 (CEST)

PS: Vielleicht wird das, was ich meine, noch ein wenig deutlicher, wenn man etwa den Links Stangenpendel oder Fadenpendel folgt. Was da geboten wird, ist für den Leser wenig hilfreich, um es mal milde auszudrücken. Die Situation ließe sich leicht verbessern, wenn die Verbesserungsversuche nicht allzuoft von oberschlauen Prinzipienreitern (WP ist kein WB) abgewürgt würden.--Balliballi (Diskussion) 00:53, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ja; aber in der ART und anderen klassisch-relativistischen Feldtheorien haben Gravitationsfeldstärke und Fallbeschleunigung keineswegs immer den gleichen Zahlenwert und schon gar nicht dieselbe physikalische Bedeutung. In diesen Theorien generiert die Feldstärke die Beschleunigung und unter den entsprechenden Voraussetzungen auch die Gravitationskraft. Die Verwendung von "Gravitationsfeldstärke" bleibt den Feldtheorien der Gravitation vorbehalten. Um welche Theorie es sich handelt, in der die Gravitationskraft die Gravitationsfeldstärke generiert, wird wohl das Geheimnis von Kein Einstein bleiben, wenn er die Fragen nicht beantwortet, die ihm hier gestellt wurden. Moin! --Tueffel1 (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

@Balliballi: Für Grundsatzdiskussionen ist hier kaum der richtige Ort und wir sicher nicht der richtige Personenkreis.

@WK: Wie ich oben als "Erinnerung" schon schrieb geht es um eine konkrete Formulierung. omA berechnet g_Pol und g_Äquator nunmal mit dem Newton'schen Gravitationsgesetz und das geht in Ordnung. Um das mögliche Missverständnis zu umgehen, das Gravitationsgesetz wäre wirklich als "Grundlage" zu verstehen, habe ich das ja in "mithilfe" umgeschrieben. Schon das fanden Leute hier übertrieben. Dein Versuch, alles erneut - noch dazu per Sockenpuppenkindereien - auf deinen POV der richtigen Sprechweise, der richtigen klassisch-relativistischen-Feldtheorie-Auffassung, der richtigen WK-Buch-Ausdrucksweise umzuformen ist mir zu ermüdend, um nochmals eine Grundsatzdiskussion zu führen. Da hast du vor ~3-5 Jahren zu viel Kredit verspielt und da sehe ich auch keinerlei neuen Argumente. Kein Einstein (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2015 (CEST)

Als einen ersten Schritt zu Verbesserung schlage ich vor "Gravitationsfeldstärke" nicht mehr zu vewenden, wenn von Newtons Gravitationstheorie die Rede ist. Der Terminus wird hier nicht benötigt. "Gravitationsbeschleunigung" bzw. "Fallbeschleunigung" sind hier klar und eindeutig und reichen zur Beschreibung im Sinne Newtons völlig aus. --Tueffel1 (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2015 (CEST)

Als zweiten Schritt zur Verbesserung schlage ich vor einen Artikel "Feldtheorien der Gravitation" zu erstellen. Wenn in einem Artikel vom "Gravitationsfeld" die Rede ist, sollte darauf hingewiesen werden, um welche Gravitationstheorie es sich handelt und welches Gravitationsgesetz dieser Theorie zugrunde liegt.--Tueffel1 (Diskussion) 08:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hinsichtlich eines solchen eigenen Artikels bin ich eher zurückhaltend. Unabdingbar sind gute Quellen, nicht nur was Einzelaspekte, sondern was die ganze Darstellung angeht. Für einen solchen Vorschlag ist WD:RP besser geeignet. Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

Eine weitere Nichtspezialistenstimme: Den Begriff "Feldstärke" würde ich im Zusammenhang mit Newton nur soweit gebrauchen, um drauf hinzuweisen, dass seine Fallbeschleunigung die Rolle spielt, die in Feldtheorien "Feldstärke" genannt wird. Zu einem eigenen Artikel "Grav.-Feldtheorien" bezweifle ich, dass sich außer der ART überhaupt ein weiterer artikelnennenswerter Inhalt finden lässt. In der Newtonschen Mechanik jedenfalls wurde keine Feldtheorie aufgestellt, und der Begriff vom Feld kam auch erst ca 1835 von Faraday. Also kein solcher Artikel. --jbn (Diskussion) 17:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ist hier tatsächlich immer nur die ART gemeint, wenn von "Gravitationsfeldstärke" und "Gravitationsfeld" gesprochen wird? M.E. würden die betreffenden Artikel dadurch sehr an Klarheit gewinnen. --Tueffel1 (Diskussion) 09:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte allerdings mal vorsichtig daran erinnern, dass hier etwa von "Newton-Feldern" die Rede ist. Damit soll Newton sicher nicht als Schöpfer des Feldbegriffs etabliert werden. Aber es scheint wohl im Anschluss an die elektomagnetische Feldtheorie eine Feldtheorie der Gravitation gegeben zu haben, bei der die Feldstärke mit Hilfe des Newtonschen Gravitationsgesetzes ausgerechnet wird. Ob diese Feldtheorie einen Namen hat, weiß ich nicht. Aber es scheint mir auch ein wenig übertrieben, wenn bei der Erwähnung des "Feldes" im Zusammenhang mit Newton gleich Zeter und Mordio geschrien wird, zumal Newton selbst ja wohl mit der "Fernwirkungstheorie" nicht ganz glücklich gewesen sein soll. Da scheint mir noch ein gewisser Recherchebedarf zu bestehen: Wer hat als Erster den Begriff "Feld" auf die Gravitation angewandt?--Balliballi (Diskussion) 01:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Seufz. Du hängst Dich wieder an Worten auf und versuchst aus Bezeichnungen Bedeutungen abzuleiten. Wie schon bei Deinen vorherigen Versuchen landest Du auch hier mit so einem Ansatz im Abseits. Speziell werden in der Feldtheorie Typen von Feldern und Problemen recht freizügig mit "großen" Physikern und Mathematikern assoziiert, die schon deswegen nicht wirklich etwas zu dem Thema beigetragen haben, weil sie ein paar Jahrhunderte früher gelebt haben. Das ist historisch gewachsen und nicht immer logisch, oder inhaltlich begründbar. Des öfteren spielte sogar die jeweilige Nationalität des Autoren herein. So heißen bestimmte Randbedingungen nach Laplace und das was im Feldtheorie-Artikel "Newton-Feld" genannt wird heißt andernorts auch "Poisson-Feld".--<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

@KaiMartin:Ich habe Sinn und Absicht Deines Beitrags nicht verstanden.--Balliballi (Diskussion) 00:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Eine These über die Rolle des Newtonschen Kraftgesetzes in der ART und anderen denkbaren Feldtheorien der Gravitation: Ein Objekt mit einer Masse m (Messobjekt, Probekörper) bewegt sich solange kräftefrei und beschleunigt im Gravitationsfeld einer Masse M bis es durch eine Kraft F an dieser Bewegung gehindert wird. Der Betrag von F kann nach Newtons Gesetz berechnet werden.Diese These entspricht der Erfahrung und steht nicht im Widerspruch zur ART. --Tueffel1 (Diskussion) 09:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sie steht bereits im Widerspruch zur SRT.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wieso? Statt Deiner obigen Oberlehrerergüsse wäre hier eine sachliche Begründung hilfreicher gewesen. --Balliballi (Diskussion)

Wäre der Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung bei Newton und SRT genau gleich, dann wäre nie jemand auf die Idee gekommen, eine "relativistische Masse" zu definieren. Das hätte ich für physikalisches Grundlagenwissen gehalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

In Tüffels "Theorie" ist vom Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung überhaupt nicht die Rede. Der Witz ist ja gerade, dass beim beschleunigten freien Fall keine Kraft existiert. Deine Argumentation ist deshalb unverständlich.--Balliballi (Diskussion) 08:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Zitat Wernidoro: "Ein Objekt mit einer Masse m bewegt sich solange kräftefrei und beschleunigt im Gravitationsfeld einer Masse M bis es durch eine Kraft F an dieser Bewegung gehindert wird. Der Betrag von F kann nach Newtons Gesetz berechnet werden . (Hervorhebung durch mich).

Zum größeren Meta-Zusammenhang: Tueffel1 ist die aktuelle Sperrumgehungssocke von Wernidoro, akka W.Kessel und wenn ich mir obige Diskussion anschaue, wahrscheinlich auch T2old. Weitere Sperrumgehungen findest Du in dieser von KeinEinstein erstellten Liste.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:19, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was willst Du mit der Hervorhebung ausdrücken? Dass hier ein "Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung" hergestellt wird? Irrtum: F ruft gerade keine Beschleunigung hervor sondern verhindert sie. Deine Fähigkeit, aus Zitaten etwas herauszulesen, was nicht drinsteht, ist geradezu phänomenal!--Balliballi (Diskussion) 23:54, 3. Aug. 2015 (CEST)

Gemäß SRT mit Newton-Gravitation ist die wirkende Kraft der Raummanteil der Minkowskikraft. Von der Newtonschen Kraft unterscheidet sie sich um den Faktor v/c. Dabei ist c die Lichtgeschwindigkeit und v ist der Anteil der Geschwindigkeit des Probekörpers parallel zur Gravitation. Im Physikstudium lernt man die Minkowskikraft üblicherweise im zweiten Semester kennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:22, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der größere "Meta-Zusammenhang" ist in meinen Augen eine reine Posse, bei der man sich fragt, was erwachsene Menschen dazu bringt, eine sachlogische Diskussion durch Sanktionen zu ersetzen. Ich kenne im Bereich der Musik einen Fall, der mich nur noch zum Heulen bringt, weil hier einer der fähigsten Musik-Autoren wegen angeblicher NS-Parolen oder so "abgesägt" wurde.--Balliballi (Diskussion) 01:13, 4. Aug. 2015 (CEST)

Den Einsatz von Sockenpuppen bis hin zu Unterhaltungen mit sich selbst kann man sicher "Posse" nennen. Ich halte "Sockenpuppenspielerei" für klarer.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Hinweis für Interessierte: Diese These ist nicht "vom Himmel gefallen". Sie ergibt sich zwangsläufig, wenn man sich ernsthaft darum bemüht, die Grundzüge der Theorien von Isaak Newton, Heinrich Hertz (Gesammelte Werke III. Bd.) und Albert Einstein zu verstehen. --Tueffel1 (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2015 (CEST)

@Tueffel1/WK: Du postulierst seit Jahren, deine Sicht würde sich zwangsläufig ergeben, deine Thesen wären im Einklang mit der Erfahrung etc.pp. Ich kann mich nicht erinnern, dass du jemals eine reputable Literatur für irgendetwas zitiert hast. In den oben verlinkten Diskussionen hast du - Literaturgestützt - massive Gegenrede erfahren, die du keineswegs ausräumen konntest. Nach über fünf Jahren solltest du aber wissen, dass WP nur so, entlang etablierter Literatur, funktioniert. Mach das und lass alle anderen Versuche, deine Sicht hier durchzudrücken. Erspare uns (weiter) Sockenpuppen und Beiträge wie den von 9:26 - das ist nicht die von mir eingeforderte Zitation etablierter Literatur, das sind nichtssagende Nebenkerzen. Danke. Kein Einstein (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

WKs "These" vom freien Fall als kräftefreier Bewegung (im Unterschied zur Kompensation der Schwerkraft durch eine Trägheitskraft) hat für meinen laienhaften Verstand einen durchaus überzeugenden Charakter, der zumindest mit der ART-Interpretation der Schwerkraft als Scheinkraft im Einklang steht. Manche Probleme etwa im Umgang mit Trägheitskräften, über die hier seit Jahren Zirkeldiskussionen geführt werden, könnte man damit möglicherweise leichter in den Griff bekommen. Andererseits steht hier die berechtigte Frage nach konkreten Literaturbelegen im Raum, ohne deren Beantwortung wir wohl nicht weiterkommen.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 3. Aug. 2015 (CEST)

Moin. Kennt jemand ein Beispiel, bei dem meine o.g. These der Erfahrung widerspricht? --Tueffel1 (Diskussion) 08:15, 3. Aug. 2015 (CEST)

 Info: Inhaltliche Grundlage unseres Projekts hier ist Wikipedia:Keine Theoriefindung. Lektüre des Einleitungs-Abschnittes ganz oben sollte schon reichen. Kein Einstein (Diskussion) 10:17, 3. Aug. 2015 (CEST)

TF ist ebenso subjektiv wie selbsherrliches "Keine Verbesserung" ohne jede sachliche Begründung. Die Frage ist doch: Für w e n sind die Gründzüge der ART heute noch TF? --Tueffel1 (Diskussion) 13:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nach der ART bewegt sich ein Messobjekt mit einer Masse m solange kräftefrei in der gekrümmten RZ, bis es durch eine Kraft (Newton!) an dieser Bewegung gehindert wird. --Tueffel1 (Diskussion) 14:25, 3. Aug. 2015 (CEST)

@ KM. Wernidoro ist ok.; aber wer ist T2old? --Tueffel1 (Diskussion) 20:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt nun mal in der etablierten Fachliteratur zwei Zugänge zur Gravitation. Der klassische Zugang nach Newton beschreibt die Gravitation als eine Kraft. Scheinbar kräftefrei ist ein frei fallender Körper in seinem eigenen Ruhesystem. Dies ist aber kein Inertialsystem. Folglich kompensieren sich in diesem körperfesten System die Gravitationskraft und eine Trägheitskraft. Der relativistische Zugang nach Einstein geht vom Äquivalenzprinzip aus und daraus ergibt sich dann die Raumkrümmung. Ein halbklassischer Zugang, der zwar mit den Begriffen der newtonschen Physik arbeitet, aber sich trotzdem des Äquivalenzprinzps bedient, ist nach meiner Kenntnis in der Literatur nicht belegt. Und solange das so bleibt, ist das im Sinne von Wikipedia TF, unabhängig davon, ob eine Darstellung der Gravitation in dieser Weise physikalisch möglich, korrekt oder sinnvoll ist. Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden, denn die Argumente wurden ja hinlänglich ausgetauscht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 4. Aug. 2015 (CEST)

1. Schon seit Jahren werden auch in der etablierten Literatur mehr als nur "zwei Zugänge zur Gravitation" vorgestellt (Stichwort: Quantenphysik). 2. Die ART ist ein klassischer Zugang. 3. Wir sind nun mal so: Was für den einen TF ist, das sind für einen anderen nichts weiter als die theoretischen Grundzüge einer 100 Jahre alten und gut etablierten Theorie. 4. Es ist schon merkwürdig, wenn ausgerechnet der eine vorschlägt, den sachlichen Austausch von Erkenntnissen und Argumenten (Diskussion) zu beenden. --Tueffel1 (Diskussion) 12:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

zu 1: Es gibt Versuche, die Gravitation mit den Mitteln der Quantenphysik zu erfassen. Dass die Quantenphysik aber ein Zugang zur Gravitation sei, ... naja, das meinst Du ja bestimmt nicht wirklich. zu 2: An welcher Hochschule wird die allgemeine Relativitätstheorie im Rahmen der Vorlesung zur Klassischen Mechanik gelehrt? zu 3: Etablierte Theorien lassen sich in der Literatur belegen. Du bleibst nach wie vor den Literaturbeleg schuldig. Alles, was keine etablierte Theorie ist und sich daher auch nicht in der Literatur finden lässt, ist folglich TF. Diese Einteilung ist keineswegs willkürlich. zu 4: Es ist nur ein Vorschlag. Meinetwegen kannst Du weiter diskutieren, bis Dir die Haare grau werden. Ich glaube aber, dass es zu nichts führen wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:09, 4. Aug. 2015 (CEST)

Zu 1: Auch diese Versuche nennen sich Theorien. Zu 2: Ich hoffe, an keiner. Lies bitte meinen Text noch einmal genau. Zu 3: Ist die ART wirklich nicht in der von dir gelesenen Literatur zu finden? Ich empfehle meistens keine Schul- und Lehrbuchliteratur, wie du sie sicher kennst, sondern Originalliteratur von I. Newton, H. Hertz, A. Einstein, A. S. Eddington, Landau/Lifschitz, ---. Aber Lesen musst du selbst. Zu 4. Sehr lustig. Haare wäre schön - von mir aus auch grau. --Tueffel1 (Diskussion) 17:24, 4. Aug. 2015 (CEST)

Als definitiv letztes Futter für den Troll: Belege "Freier Fall = kräftefreie Bewegung" in klassischer (=nicht-relativistischer) Literatur. (Mit "Belege" meine ich ein Zitat, nicht ein nebulöses "Lesen musst du selbst"). Wenn Du diesen Beleg nicht bringst, ist die Diskussion von meiner Seite beendet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es geht m.E. nicht darum, den freien Fall als kräftefreie Bewegung in der nicht-relativistischen Literatur zu belegen. Das ist unmöglich, weil die Interpretration der Schwerkraft als Scheinkraft ein Kind der ART ist. Es geht vielmehr darum, was vom newtonschen Gesetz auch im Rahmen der ART noch gültig bleibt. Nicht mehr bzw. nur noch eingeschränkt gültig ist der Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung, da sich z.B. die "Beschleunigung" eines Photons im Gravitationsfeld nach Newton nicht korrekt berechnen lässt. Wohl aber lässt sich nach Newton nach wie vor die Gravitationsfeldstärke (Kraft pro Probe-Masse) richtig berechnen (oder liege ich da falsch?). Was also literaturmäßig zu belegen wäre, ist, dass die Berechnung der Gravitationsfeldstärke mithilfe des Newtonschen Gesetzes zum gleichen Ergebnis führt wie eine Berechnung mittels der ART. Ich weiß nicht, ob ich damit den Kern von Tueffels Gedanken treffe, mein laienhafter Verstand jedenfalls suggeriert, dass hier der Kern des Problems liegen könnte.--Balliballi (Diskussion) 00:01, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja. Bisher gehen wir davon aus, dass die Gravitationsfeldstärke g allein von der Masse M und dem Abstand r zum Massemittelpunkt abhängt. Es gilt das Gesetz: g = GM/r². Mit Hilfe eines Messobjektes lässt sich g durch Messungen bestimmen. Wenn das Messobjekt die Masse m besitzt, dann kann man z.B. die Kraft F messen, die von der Messanordnung aufgebracht werden muss, um das Messobjekt am Fallen zu hindern. Es gilt: g = F/m. Man kann g aber auch über eine Weg-Zeit-Messung (Beschleunigungsmessung beim freien Fall) bestimmen. Für diesen Fall gilt allgemein die Verknüpfung: a = Go g. Nach der ART kann der dimensionslose Proportionalitätsfaktor Go von der Bahngeschwindigkeit v des Messobjektes Zahlenwerte von 1---2 annehmen. So gilt z.B. für die Lichtablenkung an der Sonne a = 2g und für die Perihelbewegung des Merkur a > g. Es geht hier nicht um TF. Es geht hier lediglich darum , auch dem Laien die Grundzüge und die Unterschiede zwischen Newtons Theorie und der ART einigermaßen verständlich zu erklären. --Tueffel1 (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Entsprechend der ART ist Go durch die Gleichung Go = 1 + v²/c² definiert. --Tueffel1 (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Klingt alles sehr vernünftig und plausibel für einen, der von der ART keinen blassen Schimmer hat, so wie ich. Jetzt müsste man nur noch den Experten, die sich mit der ART auskennen, klarmachen, dass Deine Aussagen im Einklang mit der ART stehen. Und das wird nicht ohne handfeste Literaturbelege oder plausible Herleitungen möglich sein. Du kannst nicht einfach der ART eine Formel "andichten", die im WP-Artikel Allgemeine Relativitätstheorie, soweit ich sehen konnte, nicht vorkommt. Du müsstet also zumindest nachweisen, dass die Formel "Go = 1 + v²/c²" irgendetwas mit den Formeln zu tun hat, die in den einschlägigen WP-Artikeln zur ART oder anderer Literatur zu finden sind. Ansonsten stehen Deine Aussagen als bloße Behauptungen im Raum, die man glauben kann oder auch nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:44, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst hatte ich angenommen, dass 1+v²/c² aus der SRT kommt und es auch so publiziert. Dann hatte ich Zweifel, weil die von mir recherchierte Literatur für meinen Kenntnisstand (nur Grundzüge der ART) nicht besonders ergiebig war. Ich habe mich an ART-Experten gewandt und u.a. gefragt: "Und nehmen wir einmal an, dass ein Messobjekt mit der halben Lichtgeschwindigkeit (v = 0,5c) am Rande von M vorbei saust. Wie ist es dann? 1. ART-Experte: "Dann haben wir zusätzlich eine Abhängigkeit von der Geschwindigkeit, so wie nicht-rel. auch. Eine einfache Formel für den Ablenkwinkel kann ich (noch) nicht herleiten. 2.ART-Experte: "Wenn Dir eine Näherung für das Fernfeld genügt, dann kannst Du ... die Zentralmasse mit dem Faktor 1 + v²/c² multiplizieren und ansonsten klassisch rechnen." Ich: "Warum soll die Zentralmasse mit diesem Term mutipliziert werden? Ist es nicht nahe liegender diesen Term als zusätzlichen dimensionslosen Proportionalitätsfaktor Go = 1 + v²/c² zu nehmen und dann die am betreffenden Ort wirkende Gravitationsfeldstärke g mit Go zu multiplizieren. Zumindest für die Ablenkung eines Lichtstrahls am Rande der Sonne erhält man dann rein formal dieselbe Gleichung, die Einstein nach der ART hergeleitet hat." 2. ART-Experte: "Da dieser Term aus der ART hergeleitet wurde, ist das auch nicht anders zu erwarten." Ich vertraue hier den Experten. Ansonsten ist es wohl letztlich doch TF und damit bin ich dann auch zufrieden. Sie haben mir aber auch mitgeteilt, dass sich heute recht viele für ART-Experten halten, die in Wirklichkeit gar keine sind. Und: "Mathematisch sind Grav.-Feld und RZ identisch." --Tueffel1 (Diskussion) 17:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

"...Aussagen als bloße Behauptungen im Raum, die man glauben kann oder nicht." Bisher hat mir noch niemand mitgeteilt, dass meine Aussagen irgenwo im Widerspruch zur Erfahrung stehen, in sich widersprüchlich sind, oder den Grundzügen klassischer Feldtheorien der Gravitation (z.B. ART) widersprechen. Oder ist dir inzwischen etwas aufgefallen? Gleichwohl stehen sie an vielen Stellen im Widerspruch zur Darstellung der Gravitation in Schul- und Lehrbüchern sowie der WP. Hier sollte aber allein danach gefrag werden, welche Darstellung für einen Lernenden (Laien) besser ist. Eine andere und durchaus berechtigte Frage ist, ob die Gleichung 1 + v²/c² tatsächlich aus der ART hergeleitet wurde, oder sich herleiten läßt. Hier habe ich kein gutes Gefühl, weil ich mich tatsächlich nur auf den Experten verlassen hatte. Deshalb habe ich noch einmal in der von mir früher gelesenen Lit. recherchiert und konnte die Gleichung so tatsächlich nicht finden, wie ich sie verwendet habe. Aus der Diskussion mit Experten konnte ich zwar noch den Satz "Bei einem Teilchen auf einer hyperbolischen Bahn um eine große Punktmasse ist die schwere Masse um den Faktor 1 + v²/c² größer als die träge Masse." finden, aber aus diesem Zusammenhang habe ich den Term sicher nicht übernommen, da ich schon immer mit zwei verschiedenen Massen nicht viel anfangen konnte. Deshalb bleibt die Gleichung für den von mir vorgesehenen Fall vielleicht TF - alles andere sicher nicht. Noch ein Hinweis: In der Gleichung, nach der die ART die Lichtablenkung an der Sonne bestimmt, kommen letztlich auch nur g,v und c vor. --Tueffel1 (Diskussion) 11:53, 8. Aug. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber ich muss mich jetzt mal aus der Diskussion verabschieden, denn mir fehlt einfach der nötige Fachhorizont hinsichtlich ART, um sachlich fundierte Argumente beizusteuern oder Urteile über Richtig und Falsch abgeben zu können. Bei aller Sympathie für deinen Versuch, die ART auf einer dem Laien verständlichen Ebene einzubringen, muss ich doch feststellen, dass sich deine Überlegungen, so plausibel sie auch scheinen mögen oder sind, nicht handfest (durch konkrete Literaturzitate) belegen lassen. Ich selbst bin z.B. mit Dir der Meinung, dass man Schwerefeldstärke und Fallbeschleunigung deutlich unterscheiden sollte. Mein Versuch, dies in WP einzuführen, scheiterte aber bereits daran, dass die Bezeichnung "Schwerefeldstärke" nach der Meinung anderer kein "etablierter Begriff" sei und dass "Schwerefeldstärke" eine unerwünschte "Begriffsetablierung" sei. Deshalb ist in dem (übrigens mMn neben dem Artikel Gravitationsfeld eher entbehrlichen) Artikel Schwerefeld nicht von "Schwerefeldstärke" sondern von "Stärke des Schwerefeldes" die Rede. Solche Korinthenkackerei ist in WP leider Realität.--Balliballi (Diskussion) 00:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

Moin Balliballi. Vielen Dank für Deine freundliche Unterstützung. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Bemühen gegen etablierten Unsinn. Ich werde jetzt erst einmal wieder etwas machen, was gebraucht wird. Da muß man nicht ständig "wider den gesunden Menschenverstand" gegenan arbeiten. Schöne Grüße - --Tueffel1 (Diskussion) 08:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Schwerelosigkeit

Z.B. bzgl. diesem Revert durch mich.

Ich habe den Eindruck, die Mitautoren sind etwas zu verhaftet in "Schwerelosigkeit eines Menschen" oder "Schwerelosigkeit eines Objekts im Weltraum". Dabei gibt es z.B. auch ein "Experiment in Schwerelosigkeit", oder ein "(wie) schwerelos schwebender Magnet/sonstiges Objekt".

Vielleicht ist's einfacher umgekehrt: Wann spricht man eigentlich davon, dass etwas nicht-schwerelos ist/erscheint? ...

--arilou (Diskussion) 14:07, 11. Mai 2016 (CEST)

Jetzt hab ich Deine Änderung revertiert, weil schwerelos nicht entweder in diesem oder, möglicherweise eingeschränkt, in jenem Fall auftritt. Immer wenn etwas "schwebt" (Magnet, Ballon, Plastiktüte im Wasser, ...), mag es dem unbeteiligten Betrachter als schwerelos erscheinen, weil es weder fällt noch irgendwie bemerkbar am Fallen gehindert wird. Das ist aber nicht der Begriff von Schwerelosigkeit. Oder gilt das Buch auf meinem Tisch auch als schwerelos? - Ich gebe gerne zu, dass der Text auch jetzt nicht überzeugen kann. Hier sind wir im Artikel Gravitation und deshalb würde ich den Abschnitt #Schwerelosigkeit nicht mit der Beschreibung von Situationen füllen, die nicht ganz wirklich schwerelos sind, sondern auf den Körper (das Experiment, das System) im freien Fall (sprich: die Abwesenheit von Gravitation im mitfallenden Bezugssystem) abstellen. --jbn (Diskussion) 16:10, 11. Mai 2016 (CEST)

@Arilou: jbn, Mfb und ich haben jeweils übereinstimmend das geändert, was du nun schon zweimal auf deine Version zurückgesetzt hast. Bevor das nun zum vollen Editwar einer gegen drei wird, solltest du außerhalb der Kommentarzeile mehr diskutieren.

Ich verstehe nicht, was du mit deiner Anmerkung oben sagen willst. Ein "wie schwerelos" schwebender Magnet ist nicht schwerelos.

Als Alternative schlage ich vor, die ganze Passage mit der "schwerelosen Situation" zu streichen. Kein Einstein (Diskussion) 16:59, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir den Abschnitt angeschaut. Ich finde, dass er so, wie er jetzt da steht, mehr der Verwirrung als der Klärung des Sachverhalts dient. Meiner bescheiden Meinung nach sollte stattdessen an dieser Stelle stehen: Ein Körper, auf den lediglich die Gravitationskraft wirkt, befindet sich in einem Zustand des freien Falls. In diesem Sinne fällt auch eine Raumstation im Erdorbit frei, obwohl ihre Bahnkurve nicht zum Erdboden führt. Im frei fallenden Bezugsystem sind keine Gravitationswirkungen bemerkbar. Folglich wird dieser Zustand als Schwerelosigkeit bezeichnet. Mehr gibt es an dieser Stelle nicht zu sagen. Und so muss man sich auch nicht mit der quälenden Frage beschäftigen, ob das frei fallende BS kräftefrei ist, weil die Gravitationskraft wegtransformiert wird oder weil ihr eine Scheinkraft entgegen wirkt. Zustände, die Schwerelosigkeit vortäuschen, (hydrostatischer Auftrieb, magnetische Aufhängung, ...), haben hier nix verloren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:47, 11. Mai 2016 (CEST)

@Bleckneuhaus, @Kein Einstein: Auch ein Experiment kann "schwerelos" sein, und das ist es sehrwohl, wenn die beteiligten Objekte in Gänze eine Kraft erfahren, die die Gravitation aufhebt. Beispiel: mit zwei schwebenden Magneten soll ein Stoßversuch durchgeführt werden. So ein Magnet ist dann "schwerelos": in jedem seiner Moleküle addieren sich magnetische und Gravitations-Kraft zu 0, der gesamte Magnet ist in sich "spannungsfrei".

@Pyrrhocorax: Deinen Vorschlag finde ich gut, mit einer Änderung:
Es sollte klar werden, dass "freier Fall" und "schwerelos" nicht dasselbe sind. Daher sollte "Folglich wird dieser Zustand als Schwerelosigkeit bezeichnet." geändert werden auf "Der freie Fall ist eine Form der Schwerelosigkeit.", das lässt offen, dass es auch andere gibt.
Ach ja: So ein Magnet täuscht keine Schwerelosigkeit vor, er ist schwerelos.

--arilou (Diskussion) 10:32, 12. Mai 2016 (CEST)

Es gibt keine anderen Formen der Schwerelosigkeit. Schwerelosigkeit ist nicht die Eigenschaft eines Körpers, sondern die Eigenschaft eines Bezugssystems. Im Ruhesystem des Magneten ist selbstverständlich die Gravitationskraft wirksam. Erhitze mal den scheinbar schwerelos schwebenden Magneten über seine Curie-Temperatur. Dann wirst Du plötzlich feststellen, dass er zu fallen beginnt. Wärmezufuhr ist aber keine Kraft, also muss die Gravitationskraft vorher schon da gewesen sein. Verwechsle nicht Schwerelosigkeit mit Kräftegleichgewicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:28, 12. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) 3x Widerspruch zu arilou: 1. Kennt jemand einen wohlformulierten Satz, der von "einem schwerelosen Experiment" spricht? Gemeint ist wohl immer, jedenfall außerhalb des Jargons, ein "Experiment unter Bedingungen von Schwerelosigkeit" o.ä. 2. Genau genommen ist auch der schwebende Magnet nicht schwerelos, es sei denn, die magnetische Kraft wäre lokal an jeder Stelle genau so groß wie die Schwerkraft, also die Dichte proportional zum Produkt aus Magnetisierung und Feldstärke - ein Fall, der jedenfalls im subatomaren Maßstab nicht zu verwirklichen ist und mE auch sonst hier nicht berücksichtigt werden muss. 3. Für mich ist "schwerelos" und "im freien Fall" tatsächlich dasselbe. --jbn (Diskussion) 11:39, 12. Mai 2016 (CEST)

wissenschaftlicher Mainstream?

Dieser Begriff ist mir unangenehm aufgefallen.--2003:88:EF02:1A01:7D39:A61D:7991:CDFA 16:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schon nicht mehr da. --jbn (Diskussion) 22:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: "schon nicht mehr da". -<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2018 (CEST)

Örter = Orte, Rechtschreibkorrektur bitte im ART Abschnitt

s.o. --2003:6B:72E:C758:F9BF:5708:1D34:24AE 09:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis! --Franz 09:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2018 (CEST)

Revert 21.3.2017

bzgl. diesem 'Revert' von Benutzer:Pyrrhocorax

Die Formel lautet

$a_{2}={\frac {F_{2}}{m_{2}}}=G{\frac {m_{1}}{r^{2}}}$

genauer

$a_{2}(t)={\frac {F_{2}(t)}{m_{2}}}=G{\frac {m_{1}}{r(t)^{2}}}$

Daraus folgt:

• Die Beschleunigung ist von r (genauer: r(t)) abhängig. Sie kann daher nur dann für zwei Objekte m_2;a und m_2;b "gleich" sein, wenn dabei r_a ≈ r_b ist.
  Das ist bei "Objekten des tagtäglichen Lebens" auf der Erdoberfläche der Fall, weil hier zum Erdradius 6365 km nur wenig dazukommt - selten mehr als 10 km (= 0,16%). r_a ≈ 6365 km ± wenig ≈ r_b.
  Das sieht aber schon anders aus für einen Meteorit z.B. 800 km über der Erdoberfläche, weil dann r_a = 6365 km sich von r_Satellit = 7165 km schon deutlich unterscheidet; das macht schon einen Unterschied in der Fallbeschleunigung von 27% aus! (27% Unterschied sind für mich nicht mehr "gleiche Fallbeschleunigung".)
• Außerdem darf die Vorraussetzung m₂ « m₁ nicht aus den Augen verloren werden; denn ansonsten vergisst man allzu leicht: Ist m₂ nicht « m₁, so fällt zusätzlich m₁ auf m₂ zu, was r(t) umso schneller ändert, und damit a₁ und a₂.

Ich bin der Meinung, dass auf diese Umstände und Gegebenheiten deutlich und auch mehrfach im fraglichen Artikel-Abschnitt hingewiesen werden sollte.

--arilou (Diskussion) 09:28, 21. Mär. 2017 (CET)

In dem von mir gelöschten Abschnitt steht: "Der Abstand $r$ der beiden Körper verringert sich entsprechend ihrer Summe $a_{1}+a_{2}$. [...]" Das ist - wie ich in der Begründung meiner Löschung schrieb - Unsinn. Der Abstand zwischen zwei Körpern verringert sich dann und nur dann, wenn die Relativgeschwindigkeit dafür sorgt. Das hat mit der Beschleunigung nichts zu tun. Ein Apfel, der vom Baum herabfällt, erfährt dieselbe Beschleunigung nach Betrag und Richtung wie ein Apfel, den man nach oben wirft. Trotzdem verkleinert sich im einen Fall der Abstand und im anderen vergrößert er sich. Ich verstehe, dass Du erklären möchtest, wie sich die Beschleunigungen verteilen, wenn die Massen asymmetrisch sind. Aber das hat mit der "Annäherung" nichts zu tun. Oder hat sich der Mond in den letzten paar Millionen Jahren merklich auf die Erde zu bewegt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Richtig - der Teil mit der Summe der Beschleunigungen setzt einige ungenannte Annahmen voraus, und ist dann immernoch schief.

Umgekehrt hat Galileos Erkenntnis aber auch nicht Astronomie und Ellipsenbahnen als Basis, sondern den senkrechten, freien Fall. (D.h. die Ellipse verkommt/fällt zusammen auf eine Gerade.)

Ich habe den Abschnitt daher nochmal deutlich umgeschrieben - ich denke, es ist sinnvoll, erst einmal das senkrechte Fallen als "allgemeinen Fall (des Massenverhältnisses)" zu beschreiben, bevor Ellipsenbahnen eingeführt werden.

--arilou (Diskussion) 13:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Na, so langsam wird's ja ;-) --arilou (Diskussion) 15:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Das war mal eine flotte, konstruktive und nette Zusammearbeit, wie man sich Wikipedia wünscht. Ist leider nicht immer so. Gruß --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnitt ist jetzt so umgeschrieben, dass die angemahnten Probleme nicht mehr auftreten. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen magnetischer und elektrischer Kraft (, KaiMartin)

Wenn ich mich nicht irre, ist die Vorstellung dass die magnetische und elektrische Kraft zwei Kräfte wären schon längst wiederlegt? Elektromagnetische Wechselwirkung

Davon steht im Text ja auch gar nichts (außer, man sucht nach Möglichkeiten der irrtümlichen Auslegung). Und zur Sache: beide haben einen gemeinsamen Ursprung, sind je nach Bezugssystem auch ineinander umwandelbar, sind aber in jedem gegebenen Bezugssystem klar voneinander verschiedene physikalische Größen. --jbn (Diskussion) 17:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Bezug zum Artikelthema erkennbar. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:27, 28. Mär. 2018 (CEST)

Unverständlich

Im Abschnitt Gravitation#Einstein steht: "In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt,[6] die von jeder Form von Energie gekrümmt wird. In der ART wird die Gravitation grundsätzlich anders interpretiert" Was heißt hier "grundsätzlich anderes interpretiert"? Anders als was? Der Satz davor spricht doch auch von der ART? Die ART wird grundsätzlich anders als die ART interpretiert, oder wie? --rtc (Diskussion) 21:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da war wirklich was faul. Ich hab den Satz umgearbeitet. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Formulierungen wurden von jbn begradigt. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:29, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wirbeltheorie??

Im Artikel heißt es knapp und bündig: 'René Descartes erklärte die Schwerkraft als Folge seiner „Wirbeltheorie“.' - ein wenig zu knapp und bündig... Bitte entweder zu einer Erklärung von "Wirbeltheorie" andernorts einen Link setzen, oder ausreichend an gleicher Stelle erklären... Danke!--HilmarHansWerner (Diskussion) 17:42, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wirbeltheorie ist jetzt verlinkt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

Schwerkraftlücke

im indischen Ozean. Das sollte man mal erwähnen. --80.187.81.28 13:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja, richtig! Willst Du nicht selbst gleich einen Text vorschlagen? Siehe WP:SM . --jbn (Diskussion) 15:18, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Meiner Meinung nach gehört das nicht zur Gravitation an sich, sondern in Artikel wie Schwereanomalie. Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2017 (CEST)

Einstein-Abschnitt...?

Der Einstein-Abschnitt ist ein schönes Beispiel dafür, wie Texte, die stark oder gänzlich nach dem Netzwerk-Prinzip formuliert sind, komplett unleserlich werden... Da wird dem unbedarften Leser, der sich einlesen möchte, gleich der Begriff Raumzeit an den Kopf geworfen. Ja ist doch okay, antwortet der ( bequeme, um nicht zu sagen faule ) Autor, habe ich doch verlinkt; und sogar noch einen Verweis auf Einstein selber eingebaut... Gut, dann klickt man rüber zu Raumzeit ( für Einstein selber hat man keine Zeit, deswegen liest man ja Wikipedia ), und dort macht der nächste Autor genauso weiter ( wahrscheinlich noch mit X Formeln für in Begriffen und nicht Quantitäten denkende Menschen vernebelt )... so gelangt man in einen Regressus ad infinitum, in einen Abgrund von Verlinkungen... Was in einem lesbaren Text nötig ist, sind Begriffserklärungen an Ort und Stelle, die für den jeweiligen Kontext den Begriff ausreichend einführen ( ausreichend für das Niveau eines gebildeten Enzyklopädie-Lesers, der nicht schon Fachmann ist ).

Das ist natürlich mühsam, und vergrößert die Textmengen, ist aber nicht mit Redundanz zu verwechseln... Und vor allem, es zwingt den Autor, das, was er erklären will, wirklich selbst vollständig zu verstehen, statt nur mit Worten bzw unverstandenen Begriffen um sich zu schmeißen... ( Denn um etwas gut erklären zu können, muss man es selbst gut verstanden haben! Deshalb ist der Unterricht so vieler Lehrer so schlecht... ) Es kommen auf diese Art und Weise bedeutsam klingende Texte zustande, die aber Gefahr laufen, sinnleer zu bleiben... Links sollten nicht kontextspezifische Begriffserklärungen ersetzen, sondern nur die Möglichkeit bieten, Wissen zu vertiefen und zu detaillieren...

Als nächstes kommt dann gleich der 'Hammer' mit der Krümmung der Raumzeit, an dieser Stelle nicht einmal verlinkt ( das erfolgt dann wenigstens später ); und weiter geht's mit Äquivalenzprinzip und Trägheitskraft etc.pp...

Es ist dies eine Kritik am Artikel, aber auch eine Kritik an der Struktur von Wikipedia generell: gedeckt durch das vermeintliche Bemühen um Redundanzvermeidung kommen sinnleer werdende Wort-"Netze" zustande... Und man begnügt sich immer mehr damit, diese ohne Sinn und Verstand zu wiederholen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. mfb (Diskussion) 03:51, 4. Mai 2020 (CEST): kein Aenderungsbedarf am Artikel

Massenanziehung ???

Gemäß ART ist Gravitation eines Eigenschaft des Raumes, nicht der Materie. "Massenanziehung" ist daher ein längst überholter Begriff. In Einsteins ART selber, kommt Gravitation gar nicht vor , es gibt da dafür die Raumkrümmung zur Erklärung dessen was man klassisch Gravitation nennt. Andererseits hat Einstein in seiner Erstarbeit der "Allgemeine Relativitätstheorie", die Gravitation gar nicht beschrieben. Wie Einstein selber in der Einleitung dieser Arbeit schreibt, war es seine Absicht die "spezielle Relativitätstheorie" die nur von unbeschleunigten Bezugsystemen handelt, zu erweitern zur "allgemeinen Relativität" indem er beschleunigte Bezugsystem mit Einschloss. Deswegen heißt seine Arbeit auch "Allgemeine Relativitätstheorie" und nicht "Gravitationstheorie". Ein Theorie der Gravitation haben seine Nachfolger daraus gemacht. (nicht signierter Beitrag von 46.223.150.247 (Diskussion) 07:01, 10. Aug. 2019 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. mfb (Diskussion) 03:50, 4. Mai 2020 (CEST): kein Aenderungsbedarf am Artikel

Gravitation durch Menschen?

Wirkt die Masse des Menschen als Gravitation auf umgebene Quanten anderer Materie? Waldboden (Diskussion) 20:13, 25. Jan. 2020 (CET)

Der Gravitation ist es wurscht, ob es sich um Menschen handelt oder um Gesteinsbrocken. Was aber sollen „umgebene Quanten anderer Materie“ sein? Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 25. Jan. 2020 (CET)

Geschützt oder nicht, Rechtschreibfehler sind Rechtschreibfehler

Im Bildkasten mit den zwei Galaxien, die sich gegenseitig verformen, wird Anderen gross geschrieben.

Bitte korrigieren, lieber Gott (von Wikipedia).

Nach [2] bleibt es bei Kleinschreibung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Das Leerzeichen in "Original Paper" (Referenz im Abschnitt Gravitation #Abschirmung_der_Gravitation_und_Antigravitation) ist falsch. Die ursprüngliche Veröffentlichung von Podkletnov ist orthographisch korrekt entweder das "Original-Paper" oder das "originale Paper".--77.2.36.175 12:23, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es anders gelöst und diese Deutsch-Englisch-Mischung umgangen. Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 8. Feb. 2020 (CET)

Gravitation als Information über Materie in einer „dynamischen" Quantenphysik -??

Ich habe mir erlaubt, den von Untererscheit eingefügten neuen Abschnitt wieder rauszunehmen und erstmal hier einzustellen. Mir persönlich scheint das doch sehr diskussionsbedürftig.

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=== Gravitation als Information über Materie in einer „dynamischen" Quantenphysik ===

Die Allgemeine Relativitätstheorie hat das Problem, dass sie die Verbindung zur Quantenphysik nicht erklärt. Die Quantenphysik, obwohl sie davon ausgeht, vollständig zu sein, hat das Problem, dass sie die Gravitation nicht beschreibt, die in Elementarteilchen vorhanden sein muss. Eine einfache Paradigma-Änderung scheint das Problem zu lösen. Wenn man die Zeitneutralität im Blockuniversum aufgibt und der Energie erlaubt, durch Abbau enthaltener Information (Ordnung) den Zeitpfeil anzutreiben werden auch Quantenphänomene zu dynamisch stabilisierten Prozessen. Sie beinhalten dann ganz von selbst „Information über Materie", welche zwischen ausgebreiteter Welle und konzentriertem Teilchen vermitteln muss (wie Information in einem Analog-Digital-Wandler funktioniert). Gravitation ist dann erstaunlicherweise eben diese Information, welche auch fehlte, um Quantenphänomene wie das Doppelspaltexperiment und die Quantenkorrelation logisch zu verstehen. Ein Satellit folgt in diesem Bild nicht dem gekrümmten Raum, sondern ist über diese Information, welche das Prinzip der kleinsten Wirkung umsetzt, „ferngesteuert". Uber diese Information können sowohl Elementarteilchen als auch kosmologische Vorgänge als Phänomene einer fundamental irreversiblen Welt anders und logisch verstanden, aber auch aktuelle Herausforderungen von einem neuen Blickwinkel betrachtet werden. So kann Super-Gravitation als Selbstorganisation und somit als Verstärkung und Strukturierung dieser Information/Gravitation verstanden werden. Dunkle Materie anzunehmen erübrigt sich.

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--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Siehe auch Benutzer_Diskussion:Untererscheit - da haben wir uns geradezu überschnitten ... Kein Einstein (Diskussion) 22:50, 3. Mai 2020 (CEST)

Mustergültig

Darf man hier auch mal ein Lob aussprechen? Ich finde den Abschnitt Allgemeine Relativitätstheorie in mustergültiger Weise gelungen. Als physikalischer Laie empfinde ich ihn in allen Aspekten gut verständlich, nachvollziehbar und von angemessenem Umfang und Detaillierungsgrad. Die Frage „warum muss ich beim Stehen Muskelkraft aufwenden, wenn doch die Schwerkraft gemäß ART nur eine Scheinkraft ist“, finde ich hier schlüssig beantwortet. Wäre schön, wenn sich diese Qualität durch die gesamte WP zöge. --Mosmas (Diskussion) 18:39, 2. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --St. Magnus (Diskussion) 07:04, 5. Jul. 2022 (CEST)

Details über M-Theorie hierhin?

Im Kapitel über Quantengravitation wird länglich auf die M-Theorie eingegangen: “vereinigte Superstringtheorien ... elfdimensionale Mannigfaltigkeit ... höherdimensionale Membran (p-Brane) dar, die selbst in eine noch höherdimensionalere Mannigfaltigkeit eingebettet ist, in der noch weitere Branen schwingen könnten und somit parallele Raumzeiten innerhalb desselben Universums darstellen ... Gravitonen als geschlossene Strings ..., die nicht an die Grenzen einer Brane gebunden sind ... usw usw ...” Ich finde, diese z.T. sehr spekulativen Konzepte gehörten in dieser Ausführlichkeit und dieser Fachsprache nicht den Übersichtsartikel über Gravitation. — Wassermaus (Diskussion) 11:55, 11. Mai 2021 (CEST)

Da hast du Recht. Stichwort, Verweis auf Hauptartikel und gut is’s Reilinger (Diskussion) 01:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Und der Satz „Ein wesentliches Ziel ist dabei, die Gravitation mit den übrigen Wechselwirkungen zu einer „Großen Vereinheitlichten Theorie“ (GUT) zu vereinen“ ist auch falsch, weil GUT die Vereinheitlichung der anderen drei Kräfte ist. Ich werde das in Kürze beteinigen. Wassermaus (Diskussion) 11:27, 18. Mai 2021 (CEST)

Das Schwerefeld "bestimmt die Trägheit"!?

In der Einleitung steht:

ZITAT ANFANG Gravitation wird oft mit Schwerkraft gleichgesetzt. Allerdings umfasst die vom lokal herrschenden Schwerefeld bestimmte Kraft auf einen Körper (das Gewicht des Körpers) nicht nur die Gravitationskraft, sondern auch die auf den Körper wirkenden Trägheitswirkungen (insbesondere durch die Rotation des Bezugssystems). ZITAT ENDE

Was, bitteschön, soll das bedeuten? Es gibt das Äquivalenzprinzip, und in Trägheitskraft#Gravitationskraft_als_Trägheitskraft wird auch darauf eingegangen. Aber eine Behauptung "die vom lokal herrschenden Schwerefeld bestimmte Kraft ... umfasst auch die Trägheitswirkungen." ist wirklich schräg. Bewirkt das Schwerefeld die Trägheit? Ist die Trägheit nahe der Erde größer als weiter weg? Eben! Und was soll "durch Rotation des Bezugssystems" heißen? Das kapiert nicht nur keiner, sondern das ist so einfach falsch.

Der Absatz sollte ersatzlos gestrichen werden. -- Wassermaus (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, es geht darum, was in Schwerefeld gleich zu Beginn ausgeführt wird: Die Gravitation als "reine" Masse-Masse-Anziehung und die Gewichtskraft im Schwerefeld als das, was dem Senkblei auf der rotierenden und nicht kugelförmigen Erde wirklich passiert. Kein Einstein (Diskussion) 19:56, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich hätte auch gesagt, dass sich der Begriff Schwerkraft auf die praktische Situation bezieht, also wie ein Körper sich, auf beispielsweise der Erde, verhält. Im Gegensatz dazu beschreibt Gravitation die fundamentale Wechselwirkung zwischen Massen und lässt alles andere außen vor. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 20:34, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ah, verstehe. Da habe ich viel zu komplex gedacht (als Physiker gleich mit der ART im Hinterkopf). Ich schau mal, ob da eine klarere Formulierung möglich ist. — Wassermaus (Diskussion) 11:03, 29. Jul. 2023 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:

ZITAT ANFANG Der Begriff Schwerkraft wird oft synonym zu „Gravitation“ verwendet. In manchem Zusammenhang – insbesondere in den Geowissenschaften – kann „Schwerkraft“ bzw. „Schwerefeld“ jedoch auch die Kombination aus Gravitationsfeld („Erdanziehung“) und Trägheitswirkungen (Zentrifugalkraft aufgrund der Erdrotation) bedeuten. ZITAT ENDE

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 14:04, 29. Jul. 2023 (CEST)

OK, würde ich sagen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

danke! Habe es live geschaltet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2023 (CEST)

Definition Gravitationskraft

Die Gravitationskraft eines Körpers definiert man aus der Summe aller vorhandenen Masseteilchen ( Neutronen,Protonen und Elektronen ) unabhängig von dem Volumen des Körpers. Jörg Lange 1 (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2021 (CET)

Hmm. Welche Information wünschst du dir an welcher Stelle im Artikel? Kein Einstein (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2021 (CET)

Mich würde eure Meinung zu dieser Definition interessieren Jörg Lange 1 (Diskussion) 07:38, 11. Dez. 2021 (CET)

Das ist weder besonders gut verständlich noch mit den Grundsätzen der de-Wikipedia vereinbar, WP:BEL & WP:KTF zum Beispiel - eine solche "Definition" wirst du in keinem Lehrwerk finden. Diese Artikeldiskussionsseite ist zur Diskussion von Artikel-Verbesserungen da, nicht zum allgemeinen Austausch. Kein Einstein (Diskussion) 11:19, 11. Dez. 2021 (CET)

Gibt es hier evtl noch andere Diskussionsteilnehmer die den Inhalt der Definition verstehen und die Tragweite selbiger erkennen  ? Jörg Lange 1 (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich nicht. KeinEinstein hats schon richtig gesagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum zählt die Gravitation als eine der vier Grundkräfte?

Laut ART gibt es die Gravitation ja nicht als Kraft. Die Raumzeit ist gekrnmmt, man bewegt sich deswegen in ihr und wenn man auf ein Hindernis trifft dann spürt man die elektromagnetische Abstoßung zwischen der Materie als Kraft, aber niemals die Gravitation selber. Genauso wie man mit verbundene Augen nicht unterscheiden kann, ob man irgendwo im Weltraum rumschwebt oder in einer geschlossenen Kiste vom Empire State Building fällt (zumindets nicht bis zum Aufprall ;) ).

Wieso wird die Gravitation dann als eine der vier GrundKRÄFTE angesehen? Wenn es gar keine ist, ist ja auch irgendwie klar, dass die Teilchenphysiker es nicht schaffen, die vier in einer Weltformel zu vereinen. Wenn es keine Gravitation im Kraftsinne gibt, gibt es natürlich auch kein Austauschteilchen (Graviton), was man finden könnte. Genausowenig wie es ein Austauschteilchen für die Fliehkraft gibt, die ja auch nur eine Scheinkraft ist.

Dazu müsste irgendwas im Artikel stehen. Oder habe ich mir hier gerade einen Physiknobelpreis verdient, weil ich als erster drauf gekommen bin, dass es keine vier, sondern nur drei Grundkräfte geben kann, wenn man die ART als korrekt annimmt? --2003:DE:F23:B100:7582:5F92:511D:2DDD 21:44, 29. Jan. 2022 (CET)

„Grundkräfte“ ist das populäre Wort für fundamentale Wechselwirkung, lies mal die Einleitung zu dem Artikel. Eine Kraft im mechanischen Sinn muss man sich gar nicht dazu vorstellen können, bei der Schwachen Wechselwirkung hat das meines Wissens auch noch nie jemand probiert. OK soweit? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2022 (CET)

Das sind jetzt erstmal nur Wörter. Ob ich das nun als "Kraft" bezeichne oder nicht, ist ja erstmal egal. Wenn ich den Grundgedanken richtig verstehe, dann gibt es laut ART ja eben genau keine Wechselwirkung zwischen Materie (sondern eben nur zwischen Materie und Raumzeit). Die vier fundamentalen Wechselwirkungen beschreiben aber erstmal Wirkungen zwischen Materie (bzw. versuchen es so zu beschreiben). Was ja genau meine Frage war: wenn laut korrekt angenommener ART keine Wechselwirkung zwischen Materie besteht (sondenr nur indirekt zwischen Materie mit der Raumzeitkrümmung als "Mediator"), die vier fundamentalen Wechselwirkungen aber die Gravitation als "Teilchenmodell" annehmen, dann ist das erstmal ein Widerspruch. Sicherlich haben sich da schon schlaue Physiker Gedanken drüber gemacht, es steht halt nur nicht so im Artikel. --2003:DE:F23:B100:8134:AA00:C362:EC8D 09:47, 30. Jan. 2022 (CET)

Es steht zwar in fundamentale Wechselwirkung nicht so explizit geschrieben, aber die moderne (feldtheoretische) Formulierung aller "Grundkräfte" fängt mit einer Wechselwirkung zwischen einem Teilchen und einem Feld an, nicht mit den Kräften zwischen Teilchen (oder Körpern). Außerdem steht im selben Artikel, dass man je nach Vorliebe 3, 4, oder 5 Grundkräfte zählen kann, weil der Begriff halt gar nicht exakt definiert ist, sind nur "Wörter", wie Du richtig sagst (auch wenn Du dabei wohl was anderes gemeint hast). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2022 (CET)