Diskussion:Große Berliner Straßenbahn

Dieser Artikel war am 8. Juli 2023 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Große Berliner Straßenbahn“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Große Berliner Straßenbahn

...was für ein herausragender Artikel: Gliederung, Bebilderung und Text Note 1, ich bin beeindruckt - HG --Michael Linnenbach (Diskussion) 13:03, 14. Okt. 2021 (CEST)

Danke für das Kompliment. Auch wenn ich selbst noch nicht zu 100 % zufrieden bin, sagt es mir doch, dass ich auf dem richtigen Weg bin. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:22, 15. Okt. 2021 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review 19. September bis 3. November 2021

Der Artikel entstand als Neuanlage anstelle einer bestehenden WL und füllt eine wichtige Lücke in der Geschichte der Berliner Straßenbahn. Der Aufbau orientiert sich an den anderen Artikeln zu den einzelnen Berliner Unternehmen in diesem Sektor. Auffällig ist der im Gegensatz dazu größere Umfang, was allerdings auch (nicht nur) den zahlreichen Tabellen und nicht zuletzt auch den Quellen geschuldet dein dürfte. Es werden viele Punkte erwähnt, die andernorts nicht genannt werden (z.B. bekommt das sonst kaum erwähnte Personal einen eigenen Abschnitt), dennoch musste ich z.B. bei der Geschichte Abstriche machen, da es sonst noch fülliger geworden wäre. Zahlreiche zeitgenössische Bilder runden das Gesamtbild ab, ich möchte zudem versuchen, ein paar einfach gehaltene Karten einzubinden. Leider konnte mir die Kartenwerkstatt aufgrund der Fülle meiner Wünsche nicht sofort weiterhelfen. Für Anregungen und Hinweise bin ich sehr dankbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:26, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzend zu den Änderungen im Artikel hätte ich folgende Anmerkungen:

• Wie sah es mit der Taktung im Innenstadtverkehr aus?
• Gab es Unkrautvernichtung (evtl. eher im Außenbereich) analog zum Straßensalzproblem?
• Wie kann man den Lohn von 100 Mark nach 10 Dienstjahren zur damaligen Zeit einordnen?

und Unklarheiten:

• Als das Zweckverbandsgesetz am 1. 1912 in Kraft trat ?
• Von November 1920 (?) bis Anfang Juni 1902 wurde
• die von drei zu drei Jahren (?) revidiert werden konnten
• und über dieses hinaus in 17 (?)
• etwa am ohnehin zusätzliche Vorspannpferde abgestellt, (?)--Püppen (Diskussion) 22:05, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke Püppen für deine Hinweise. Sieh da, ich hab vor lauter Masse doch noch einiges vergessen.

• Taktung wird ergänzt, ich muss nur noch das entsprechende Buch rauskramen. Vorab: Der Grundtakt lag bei 15 Minuten, auf wenigen Außenlinien war er dünner, im Innenstadtbereich konnte er durch Linienüberlagerungen und E-Linien verdichtet werden. Ein paar Linien fuhren auch so alle 7,5 Minuten.
• Unkrautvernichtungswagen gab's mit Sicherheit in irgendeiner Form, für die Zeit nach 1920 war mir wohl auch mal ein Foto eines solchen Wagens untergekommen. Allerdings sind die Informationen über die Arbeitswagen der GBS sehr rar gesäht.
• Durchschnittslöhne der Epoche sind zum Vergleich angegeben.
• die Schnitzer sind behoben. Was die "von drei zu drei Jahre" angeht, es steht so in der Quelle und wohl auch im Vertrag, ich vermute mal stark, dass es "alle drei Jahre" bedeuten soll. Bislang habe ich hierzu leider nichts ausfindig machen können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 04:33, 27. Sep. 2021 (CEST)

Jurynotizen SW

Hier die Notizen, die ich mir als Sektionsjurorin zu diesem Beitrag gemacht habe:

• Einleitung: vorbildlich, sehr gelungen.
• Gliederung: Der Verfasser hat bereits mehrere Artikel zu Berliner Straßenbahnen ausgebaut und insoweit Standards zur ansprechenden historischen Bebilderung und den Tabellen (Linienübersicht, Fahrzeugübersicht…) entwickelt, die er in diesem „großen“ Artikel nun umsetzt.
• Literatur: einschlägig
• Belege: Es gelingt, die Fußnoten bei der extremen Länge des Artikels im Rahmen zu halten, indem Mehrfachreferenzierungen verwendet werden (etwas extrem: EN6). Gute Lösung.
• Stil/Sprache: insgesamt okay, aber gelegentlich etwas holprig.

Straßenbeschaffung=Beschaffenheit der Straßen?

stellte die Herstellung von insgesamt sechs Linien zur Aussicht – in Aussicht

§ 21 gestattete den Unternehmern die Übertragung der Rechte auf eine zu gründende Aktiengesellschaft zu übertragen.

…gab der Polizeipräsident zu verstehen, dass der Inhalt des Zustimmungsvertrages eine Erteilung an das Interessentenduo Ebers/Plewe unmöglich erschien und man daher … die Konzession dem Herrn Pincuß erteilt habe

Die nachfolgenden Jahre gestalteten sich in der Bautätigkeit wieder ruhiger

Im Winter 1899/1900 zeigten sich dann die Nachteile des Akkubetriebs auf

Für die von ihre geplante Nordsüdbahn

Die Rampen wiesen zudem ein starkes Gefälle auf und lagen teilweise in engen Bögen, was einen Gefahrenpunkt darstellte.

zweimännig besetzt: veralteter Ausdruck? (Grimms Wörterbuch hat ihn!)

an die neuen Begebenheiten angepasst: Gegebenheiten

• Inhalt, Struktur: Verliert sich teilweise in Details, evtl. special interest.
• Verständlichkeit: problemlos
• Fachliche Korrektheit: gehe davon aus
• Formalia: dass man den Zeitungen (!) entnahm, Siehe auch
• Fazit: mit 335.368 Bytes extrem umfangreicher Artikel, an dem bekanntermaßen über Monate gearbeitet wurde. Das sollte kein Malus beim SW sein, kann aber auch nicht den Standard für SW-Artikel setzen, denn so etwas in einem Monat zu schreiben, ist unmöglich. Die Frage ist, ob derartig lange Artikel überhaupt enzyklopädiegerecht sind, oder ob man nicht besser Teilaspekte in eigene Artikel auslagern könnte. Der Autor hat bereits mit mehreren Exzellenz-Artikeln zu Berliner Straßenbahnen viel Erfahrung gesammelt, diese sind jedoch weit kürzer, so dass die Detailfreude für den Leser nicht ermüdend wird.--Ktiv (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2021 (CET)

KALP-Kandidatur Dez 2021 (Ergebnis: lesenswert)

Die Große Berliner Straßenbahn AG (GBS) war ein im Großraum Berlin tätiges Straßenbahnunternehmen während der Zeit des Deutschen Kaiserreichs und der beginnenden Weimarer Republik. Die am 8. November 1871 als Große Berliner Pferde-Eisenbahn AG (GBPfE) gegründete Gesellschaft eröffnete am 8. Juli 1873 ihre erste Pferdebahnlinie vom Rosenthaler Tor nach Gesundbrunnen. Die Große Berliner entwickelte sich in den kommenden Jahren schnell zum mit Abstand größten Berliner Nahverkehrsunternehmen.

Nachdem ich den Artikel im September fertigstellen konnte, gab's zu Beginn den 11. Platz in der Gesamtplatzierung des letzten Schreibwettbewerbs. Ein im Rahmen des Schreibwettbewerbs durchgeführtes Review brachte nur wenige Verbesserungen ein. Jetzt kam noch eine (wenn auch einfach gehaltene) Karte in Eigenarbeit hinzu (die Kartenwerkstatt war leider total ausgelastet), um das Gesamtbild noch ein wenig abzurunden. Als Hauptautor enthalte ich mich wie üblich der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:56, 5. Dez. 2021 (CET)

 Exzellent Der Artikel war beim letzten Schreibwettbewerb in derselben Sektion wie der Beitrag von mir, und ich machte mir während der Lektüre Gedanken, was überhaupt noch ergänzt werden könnte. Ein paar Punkte konnte ich einbringen – dass diese allerdings die einzigen waren, zeigt mir, dass der Artikel den hohen Ansprüchen genügt.--Püppen (Diskussion) 17:43, 5. Dez. 2021 (CET)

Mindestens  Lesenswert,  Abwartend ob exzellent. Riesenartikel mit 330.000 Bytes Umfang, gespickt oder je nach Sichtweise überfrachtet mit Details zu einer einige Jahrzehnte währenden Organisationsform der Straßenbahn im Großraum Berlin vor und nach 1900. Aufgrund der hohen Informationsdichte lesenswert. Es bleibt aber unklar, was nun die Rote Linie des Artikels ist, wie Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden wird oder ob der Artikel einfach als Füllhorn aller verfügbaren Informationen gedacht ist. Die Einleitung scheint im Verhältnis zum Gesamtartikel eher knapp. So weit meine Notizen beim Schreibwettbewerb. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 6. Dez. 2021 (CET) Nach Verbesserung der Einleitung, die nun einen wirklichen Überblick für den Leser schafft, der keine Zeit für die Lektüre des Gesamtartikels hat plus den plausiblen Darlegungen des Hauptautors weiter unten nun mein Votum auf  Exzellent geändert. -- Miraki (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2021 (CET)

@Miraki: Ich gebe zu, der enorme Umfang hat mich am Ende selber überrascht, ich hatte anfangs mit mindestens 80-100 kB weniger gerechnet. Dennoch, wir reden hier von der nach 1908 größten deutschen Privatbahn, das Unternehmen war größer als sämtliche ihrer angeschlossenen Nebenbahnen, teilweise größer als sämtliche andere Berliner Straßenbahnbetriebe zusammen. Dass der Umfang bei den gleichen Anforderungen entsprechend größer ausfällt, ist da nur natürlich. Inhaltliche Unterschiede zu den Nebenbahnen (und den anderen Betrieben) ergeben sich allerdings durch Aspekte, die in den anderen Artikeln nur beiläufig oder gar nicht erwähnt werden. So findet sich in vielen Unternehmensartikeln (zumindest in meinem Umfeld) praktisch kaum eine Information zum Personal, gleiches lässt sich über de Führungsetage sagen. Wiederum andere Punkte ließen sich noch detaillierte ausführen, etwa zu den Fahrzeugen oder Betriebshöfen, hier musste ich praktisch auf eine allgemeine Zusammenfassung auskommen. Viele Informationen musste ich zudem in Tabellen verpacken, um wenigstens eine allgemeine Übersicht zu bieten; allein die Linienübersicht 1914 hat 13 kB und ist nicht einmal detailliert (mit den genauen Verläufen, wie man es sonst erwarten würde) ausgeführt. Den Punkt mit der roten Linie kann ich nur schwer nachvollziehen, inhaltlich orientiert sich der Aufbau an dem anderer Artikel aus meiner Feder, von denen nicht wenige auch ausgezeichnet wurden. Hier wäre übrigens noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht, aber keine Sorge, ich hatte nicht vor, da weiter ins Detail zu gehen. Bezüglich der Einleitung war ich mehr darauf bedacht, eine Standardlänge für die mögliche Verwendung als AdT zu nehmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke für deine konstruktive Reaktion und plausiblen Argumente. Ich überlege mir (siehe oben) nochmal, ob ich mein Votum auf exzellent ändere. Zu einem Punkt, der Einleitung: Du schreibst, du hättest dich entschieden „eine Standardlänge für die mögliche Verwendung als AdT zu nehmen“. Das überzeugt mich aus zwei Gründen nicht. Zum einen ist das Kriterium für eine gute Einleitung, dass sie dem Leser eine gute Zusammenfassung des Artikels präsentiert – und der umfasst nunmal über 300.000 Bytes. Zum anderen werden bei sehr, sehr umfänglichen Artikeln, die eine diesem Umfang angemessene Einleitung haben, die Teaser für die Präsentation als Artikel des Tages (AdT) eh den Anforderungen der Hauptseite entsprechend gekürzt, sonst hätten bestimmte sehr lange Artikel nie AdT werden können. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 7. Dez. 2021 (CET)

Nun gut, an der Einleitung soll’s nicht scheitern. Ich werde schauen, dass ich sie zum Wochenende etwas ausgebaut bekomme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:10, 9. Dez. 2021 (CET)

@Platte: Wir hatten die Diskussion um die Länge und Struktur natürlich auch während der Jurysitzung zum SWund kamen mehr oder weniger eindeutig zum Schluß, dass der Artikel zwar auf der einen Seite eine enorme Arbeits- und Fleißleistung ist, auf der anderen jedoch an vielen Stellen durch Konzentration auf das Wesentliche gewinnen könnte. Die Detailfülle führt dazu, dass ein roter Faden kaum oder gar nicht erkennbar ist und damit an vielen Stellen Fakten, wichtige wie weniger wichtige, aneinander gereiht werden, ohne dass dem Leser durch eine Hervorhebung der wesentlichen Inhalte eine Möglichkeit der Einordnung gegeben wird. Bei einem solchen Koloss ist es natürlich schwer, Tipps zur Überarbeitung zu geben - wahrscheinlich würde er aber durch Auslagerungen deutlich gewinnen. Allein die Auslagerung der Großen Berliner Pferde-Eisenbahn AG könnte dabei schon einiges an Raum schaffen; weitere Optionen für Auslagerungen wären durch den Geschichtsabschnitt und / oder durch den Abschnitt 3.3 zu Pferden und Fahrzeugen denkbar. Natürlich ist der Artikel sicher  Lesenswert (wenn man genug Zeit für die Lektüre mitbringt), für ein Exzellent-Votum tue ich mich aber wie Miraki sehr schwer. Vielleicht möchten ja @DerHexer: und @Ktiv: als Sektionsjuroren noch ein paar Worte schreiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel war in der SW-Version länger als der über den Zweiten Weltkrieg. Damit hat er eine erhebliche Überlänge, die auch nicht damit zu begründen ist, dass es sich um ein wichtiges Verkehrsunternehmen handelt. Beispiele dafür, dass der Artikel sich nach meiner Einschätzung in Details verliert:

1. Zu Zeiten des elektrischen Betriebs wurde Wert auf normales Gehör und normale Sehschärfe gelegt. Personen mit Anlage zu Krampfadern und Plattfüßen stellte das Unternehmen ebenfalls nicht im Fahrdienst ein…
2. Für Nachtfahrten gab es eigene Fahrscheine, die zunächst mit einem Kreuz, später mit der Aufschrift Nachtwagen bedruckt waren. Die Schaffner bewahrten die Fahrscheine in langen schmalen Blechschachteln mit Klappdeckeln auf.
3. Die Aufstellung der Pferde erfolgte sowohl längs als auch quer. Die Wände waren zur erleichterten Säuberung zwischen den Raufen (oben, für Raufutter) und Krippen (unten, für Körnerfutter) mit Kacheln verkleidet.

Den Artikel herunterzubringen auf ein vertretbares Maß ist meiner Meinung nach Teil unserer Autorenarbeit. Es gibt zwei Strategien, auslagern oder streichen; diese Schnitte richtig zu setzen, erfordert Fachkenntnis, die ich zum Berliner Verkehrswesen nicht besitze und daher auch nicht vorschlagen kann. Ich versichere aber, dass man bspw. die Artikel zu Luther, Calvin und Melanchthon (daran habe ich jeweils mitgeschrieben) spielend auf 360.000 Bytes und mehr hochkriegt, wenn man alle Personen, mit denen sie mal Kontakt hatten, alle Themen, zu denen sie sich geäußert haben, alle Orte, wo sie mal übernachtet haben (sollen), usw. im Artikel unterbringt. Das alles ist unter irgendeiner Fragestellung interessant, und insofern ein Verlust, es nicht zu erwähnen bzw. rauszukürzen. Geht aber nicht anders. --Ktiv (Diskussion) 11:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Kann mich meiner Vorrednerin anschließen. Ich fand ihn dennoch sehr  Lesenswert und eine solche Auszeichnung fänd ich auf jeden Fall vertretbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:20, 7. Dez. 2021 (CET)

@Achim Raschka, Ktiv, DerHexer, Vive la France2: Ihr habt da in der Tat die Achillesferse getroffen. Mir war klar, dass der Artikel, wenn er sich an anderen Beispielen orientiert, entsprechend groß ausfallen würde. In der Tat hatte ich auch mit der Auslagerung einzelner Inhalte geliebäugelt. Es würde sich, mit Rücksicht auf das Umfeld, allerdings in erster Linie auf die Betriebshöfe und die Fahrzeuge beschränken. Die Höfe ließen sich in einer Liste für das gesamte Berliner Netz unterbringen (die ich so oder so mal geplant hatte), für die Fahrzeuge gibt es ja bereits andere Beispielartikel. Warum nicht die Geschichte bzw. den Part zur Großen Berliner Pferde-Eisenbahn? Ich sehe hier das Problem von weiteren Redundanzen. Die Entwicklung von der GBPfE zur GBS ist eine kontinuierliche, der Übergang ist fließender als der Cut, den die Deutsche Reichsbahn 1945/49 vollzogen hat. Die Übergangsphase ist zudem nicht auf das Jahr 1898 beschränkt, sondern umfasst mindestens den Zeitraum 1896–1902, neben der Umstellung fällt in diese Zeit auch die Einführung des Nickeltarifs, außerdem zeichnet sich bereits der Disput mit den städtischen Behörden bzgl. der Konzessionsdauer ab. Wagen und Höfe wurden vor und nach dieser Phase verwendet, so dass also hier am Ende aus einem 300k-Artikel wohl eher zwei 200k-Artikel entstünden. Damit ist nichts gewonnen. Den Geschichtspart auszulagern mag zwar gehen, hier stört mich vielmehr das Vorhandensein des Artikels Geschichte der Straßenbahn in Berlin. Einzelne Details lassen sich eventuell auch noch straffen bzw. entfernen, sie dürften insgesamt aber weniger Auswirkungen auf die Länge haben. Die gewollten Änderungen sind alles in allem jedoch so umfangreich, dass ich sie im Rahmen der Kandidatur nicht durchführen kann und möchte. Von daher bin ich doch zumindest über die Lesenswert-Voten erfreut, zeigen sie mir doch, dass der Artikel vom Grundsatz her aus positive Resonanz stößt. Ihr seid daher herzlich eingeladen, Eure Kritik (und weitere Punkte?) im Rahmen eines weiteren Reviews zu äußern. Ich würde euch dann zu gegebener Zeit anpingen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:10, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen:  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Mit dieser überbordenen Detailfreude fast schon für ein Buch geeignet, und entsprechende Zeit zur Lektüre muss man wohl mitbringen. Ich sehe das durchaus so wie Achim und Ktiv, daher  Lesenswert, dies dafür ohne jegliches Zögern meinerseits. -- Herby 12:14, 7. Dez. 2021 (CET)

@Herbert Ortner: Wie bereits oben erwähnt, was die Detailfreude angeht, sind nach oben keine Grenzen gesetzt. Für ein Buch würde ich mich jedoch noch mehr ins Zeug legen, schließlich gebe ich nur den Wissensstand der aufgeführten Literatur wieder. Die "Drecksarbeit" haben andere gemacht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:10, 9. Dez. 2021 (CET)

 Lesenswert Gewünscht hätte ich mir gerade am Anfang ein paar Karten die zeigen wo die Linien verliefen. Für jemanden der sich in Berlin nicht auskennt, hilft die verbale Beschreibung nicht so viel. Ansonsten sind Unternehmensartikel schwer, weil man einerseits die Geschichte erzählen muss, andererseits aber auch den Querschnitt (Kennzahlen, Konflikte, Organisationsstruktur, eigentliche Unternehmerische Tätigkeit,...) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:05, 7. Dez. 2021 (CET)

@Der-Wir-Ing: Ich will versuchen, dass ich vor einer weiteren Kandidatur (die nach der jetzigen Entwicklung wohl kommen wird) noch ein paar Karten ergänze. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:10, 9. Dez. 2021 (CET)

Zugegeben, der Artikel ist sehr umfangreich und sprengt in gewisser Weise den Rahmen einer enzyklopädischen Beschreibung. Wie aber schon oben erwähnt, könnte man durch die Auslagerung der Großen Berliner Pferde-Eisenbahn AG, den Textumfang etwas "leichtern". Für Bahnhistoriker ist der Artikel in seiner Gesamtheit natürlich eine absolute Fundgrube. Allein die Kollektion der historischen Aufnahmen aus dem "alten" noch unzerstörtem Berlin, sind ein wahrer Schatz. Verblüffend auch der bereits damalige hohe Standard der Bahnanlagen und die damit verbundene Technik. Heutige Nahverkehrsplaner könnten sich hiervon noch ein Scheibe abschneiden. Es wäre nicht korrekt, den Autor für seine beispielhafte Arbeit hier abzuwerten. Trotz kleinerer Vorbehalte stimme ich für : Exzellent --Michael Linnenbach (Diskussion) 10:57, 8. Dez. 2021 (CET).

Inhaltlich und von der Grundstruktur habe ich an dem Artikel nichts auszusetzen, Platte als Hauptautor ist zudem fast schon eine Garantie für einen korrekten und gut belegten Artikel. Jedoch bin ich auch noch nicht ganz von "Exzellent" überzeugt, auch wenn wir durchaus ähnlich große, als "exzellent" ausgezeichnete Artikel haben (bspw. Oberleitungsbus). Im Vergleich hat der vorliegende Artikel jedoch m.E. deutlich zu viele Details. Ktiv hat schon einige benannt, mein Beispiel sind die Angaben zu den verwendeten Schienen: * Ab 1886 ging die Große Berliner dazu über, vor allem die Rillenschienen der Phoenix AG einzubauen. Die Tiefbaudeputation war mittlerweile von ihrem Grundsatz abgerückt, sodass der Schienenfuß wieder breiter, hier 120 mm, ausgeführt werden konnte. Die Lauffläche war 50 mm, der Zwang 35 mm breit. Die Rille maß 30 mm in der Breite und 28 mm in der Tiefe. Der Steg hatte eine Stärke von 9 mm. Die Schienenhöhe betrug bei in Asphalt verlegten Schienen 130 mm und 150 mm bei solchen im Steinpflaster.

Weitere Anmerkungen:

• Manche Informationen sind doppelt, so wird bspw. zweimal über die im Mai 1918 zugestandene Tariferhöhung auf 12,5 Pfennig informiert.
• Die Karte wäre hilfreicher, wenn sie auch Straßennamen enthalten würde. Trotz guter Ortskenntnis bin ich an vielen Stellen unsicher, wo die Strecken eigentlich verliefen. Dann könnte im Text evt. auch an den Straßennamen etwas gekürzt werden, wenn Linienwege beschrieben werden.
• Mindestens das Fahrzeugkapitel bietet sich für eine Auslagerung an. Den Geschichtsteil kann man ggf. auch auslagern, allerdings müsste im Hauptartikel dann dennoch eine Kurzfassung verbleiben. Daher ist eine Beibehaltung für mich auch vertretbar.
• Im Kapitel "Liniennetz" würde ich alles, was die Linienkennzeichnung und Liniensystematik betrifft, in ein eigenständiges Kapitel auslagern.

In Summe auf jeden Fall  Lesenswert, zu "Exzellent" fehlt nicht mehr viel. --Wdd. (Diskussion) 10:53, 9. Dez. 2021 (CET)

 Exzellent Erst einmal herzlichen Dank für diesen umfangreichen Artikel. Nachdem Kollege Platte ja schon sehr viele (wenn nicht inzwischen alle) "kleineren" Straßenbahnbetriebe des "alten" Berlin und seiner Vororte regelrecht abgegrast hat(te), habe ich mit Spannung auf diesen Artikel gewartet, denn, wie auch in den "kleineren" Artikeln, hat er auch hier eine unglaubliche Detailfülle aus aller (würde ich so behaupten) relevanten Sekundärliteratur "zusammengeleimt", die einen enormen Zeitaufwand bedeuteten, als auch - naturgemäß - die Frage aufwerfen, was aufnehmen und was weglassen.

@Miraki und Wdd. und Platte, letzterer zur Kenntnis: Wenn ich mir die Statistik "Lange Artikel" anschaue, so sind die beiden längsten Artikel der de:WP Ausführungen zur Covid 19-Pandemie in den USA (jeweils über 1.400 kB), ein Artikel über Denkmale in Viersen (A-F) ist mehr als doppelt so lang, wie dieser hier, dieser steht auf Platz 222, noch hinter Oberleitungsbus. Ich befürchte, dass er kaum kürzer werden kann, denn das Problem ist ja, dass es entweder eine so detailreiche Arbeit gibt, oder gar nichts. Ein Verlag wird sich dafür nicht finden (es sei denn, man bringt die Druckkosten gleich als Verrechnungsscheck mit). Vereine, die noch vor zehn Jahren so etwas publiziert hätten, haben fast ausnahmslos ihre Druckarbeiten eingestellt. Und sollte sich irgendwo ein Lehrstühlchen an einem Hochschülchen finden (der Diminutiv zeigt, dass das wirklich "Exoten" sein müssen, ich glaube nicht, dass da irgendwo in Dt. sich des Themas annehmen würde), dann stellt sich die Frage, was daran Wissenschaft ist, ist es doch keine Forschungsarbeit (darf es ja auch gar nicht sein, wobei historische Forschungsarbeit an sich immer mit Literaturauswertung anfängt). Also ginge dann nur Book on Demand oder private Webseite - und beides ist bekanntermaßen als WP:BLG wiederum unzulässig.

Nimmt man das Intro: "behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen" und "wirken weder einschläfernd noch anbiedernd", so ist das hier erfüllt. Letztlich sind es Einzelsätze und Kartenwünsche (wer macht?), wobei zu letzterem das ganz große Dilemma darin besteht, dass einzelne Straßen im alten Berlin (Bezirk Mitte) mit derart vielen Linien belegt waren (man nehme sich mal einen alten Stadtplan zur Hand), zudem Endstellen, überdies fast jährlicher Wechsel von Fahrtwegen, dass dies nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist, zumal es eine Liniensystematik, wie z.B. in Wien, nur ganz ansatzweise gegeben hat. Und wenn schon die Geschichte der Straßenbahn in einem einzigen Berliner Bezirk, Charlottenburg-Wilmersdorf, in dem auch die "Große Berliner Straßenbahn" kräftig mitmischte, zu einem Werk von 192 Seiten A4-Größe führte (Christian Winck: Die Straßenbahn im Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf, VBN, Berlin 2015) ahnt man, dass hier noch sehr viel Arbeit vorliegt (wieviele Bezirke hat Berlin??). Insofern kann man dem Autor nur noch einmal gratulieren, ihm raten, Doppelungen zu beseitigen, hie und da den Ausdruck nachzuschärfen, aber ansonsten: "Exzellent". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 12:39, 9. Dez. 2021 (CET)

 Exzellent Schließe mich dem Kollegen Rote4132 an. Ich denke, wir werden uns alle daran gewöhnen müssen, daß bestimmte - besonders auch historische - Themen immer weniger über das digitale Stadium herauskommen werden, weil sich das Buch- und Verlagswesen grundsätzlich geändert hat und noch grundlegender in absehbarer Zeit ändern wird. Wir sollten dabei aber auch nicht die Chance übersehen, daß andererseits damit auch Arbeiten hohen Informationsgehalts und Dokumentationswertes für die WMF gewonnen werden könnten. Für eine solche halte ich den Artikel, und es sollten mMn noch viel mehr werden. ---Methodios (Diskussion) 15:41, 11. Dez. 2021 (CET)

 Neutral Ein paar Anmerkungen: Der Artikel ist sehr umfangreich, allerdings machen Tabellen 90 KB der 330 KB aus. Das mag manchen erschlagen, ist aber eigentlich keine Textinformation. Man könnte die Tabellen, insbesondere die größeren, ausklappbar gestalten, was die abschreckende Scrollbar am Fensterrand entscheidend verkürzen wird. Gleichwohl bleibt das grundsätzliche Problem der Länge. Man muss sich als Autor ständig fragen, was die grundlegende Information ist, die im Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels an den geneigten Leser gebracht werden muss. Was kann man auslagern, was sollte der Leser wirklich erfahren? Wo kann ich konziser werden? Selbst in ausführlichen Fachartikeln mehr oder minder spezialisierter Enzyklopädien wird man diese Detailtiefe – wenn überhaupt – kaum finden. Kann also ein Enzyklopädie-Artikel, der als – sagen wir einmal – sekundärliteraturbasierter Meta-Studie zum Artkelgegenstand daherkommt, noch exzellent im Sinne der Kriterien sein? Ist er ein gesteigertes lesenswert? Das sollten sich Autoren immer fragen. Nicht, dass mich so beeindruckend ausgearbeitete Artikel in der Wikipedia stören. Im Gegenteil: Sie sind sicher eine Bereicherung und ein Mehrwert, den Wikipedia zu bieten hat. Aber sie verlassen meines Erachtens den Bereich der Enzyklopädie, und man müsste die in meinen Augen bislang geltenden Anforderungen an einen im besten Sinne exzellenten enzyklopädischen Artikel ändern, um mit einem Artikel, wie dem zur Rede stehenden, hier erfolgreich kandidieren zu können. --Tusculum (Diskussion) 19:23, 11. Dez. 2021 (CET)

Danke Tusculum, deine Überlegungen treffen imo genau den Punkt. Die zentrale Frage lautet: Kann also ein Enzyklopädie-Artikel, der als – sagen wir einmal – sekundärliteraturbasierter Meta-Studie zum Artkelgegenstand daherkommt, noch exzellent im Sinne der Kriterien sein? Diese sollten wir – grundsätzlich − in Ruhe und vielleicht nach Ablauf dieser Kandidatur auf der Rückseite diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein oder Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen. Konsens ist, dass es - bis zu einem gewissen Grad - dem jeweiligen Autoren überlassen ist, wie sehr er/sie in die Tiefe bzw. in das Detail geht bzw. es zum Glück keine festen Grenzen gibt, ob für das jeweilige Thema 120, 150 oder doch 180 kb noch angemessen sind. Ich bin wahrlich kein Freund davon, dass Artikel nur an der Oberfläche kratzen sollen. Der Artikel hat aber hier mit 328 KB mehr kb als Vereinigte Staaten (267 KB), Adolf Hitler (307 KB) oder Volksrepublik China (224 KB). Hier fehlt mir jegliches Maß an Selektion bzw. an Auswahl der Informationen. Nehmen wir an, die Einzelheiten in diesem Artikel sind gut recherchiert, die Formalien passen und jede einzelne Angabe kann, für sich genommen, als enzyklopädisch relevant betrachtet werden. Sollen wir also künftig sagen, 1000 KB sind o.k. und der Artikel kann exzellent werden, einfach nur weil jemand sich sehr für ein Thema interessiert und alles dazu unterbringen will? Wo soll also die Grenze liegen - bei 800, 600, 400, 200 oder 150? Klar ist das willkürlich. Man kann sagen, Geschmacksfrage. Aber gar keine Obergrenze ist noch willkürlicher.  keine Auszeichnung Wohlgemerkt: Mit Lesenswert könnte ich prima leben, mit exzellent aber auf gar keinen Fall. --Armin (Diskussion) 09:41, 12. Dez. 2021 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Die Community einigt sich bei Überblicksartikeln auf eine Obergrenze von 200 kb. Details können entweder in Spezialartikel ausgelagert werden oder werden einfach - wenn enzyklopädisch nicht für Forschungsdebatte oder etablierten Wissenskonsens relevant - schlicht weggelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:43, 12. Dez. 2021 (CET)

Nein, so einfach ist das eben nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn VR China über 200kb Umfang hat. Ein Problem habe ich aber, wenn Artikel, die ein eher randständiges Lemma abhandeln, jedoch deutlich umfangreicher sind als die von mir genannten Artikel zu China oder den USA und das dann auch noch als vorbildlich ausgezeichnet werden soll. Wichtiges von weniger wichtigem zu trennen, ist hier nicht gelungen. Das ist aber die Kernaufgabe einer Enzyklopädie. Heiliges Römisches Reich behandelt die Geschichte über mehrere Jahrhunderte auf 196 KB ab. Kann mir keiner erzählen, dass es für die Straßenbahn 328 kb benötigt. Man kann das Lemma hier ohne signifikante Informationsverluste zwischen 100 und 200 kb abhandeln. --Armin (Diskussion) 17:21, 12. Dez. 2021 (CET)

Doch, es ist eigentlich schon ein Problem, wenn Artikeln keine konkrete Grenze in der Größe gesetzt wird. Wir sprechen, wie du weiter oben selbst argumentiert hast, von Enzyklopädieartikeln - man könnte auch Lexikonartikel dazu sagen - und nicht von Monographien. Absolut gelungene exzellente Artikel, die den etablierten Stand der Forschung und Forschungskontroversen abbilden sollen, verlieren sich nicht in Details. Sie haben einen roten Faden, auf das Wesentliche beschränkt. Irgendwo muss man die Grenze halt ziehen. Der Artikel zur Volksrepublik China könnte auch auf unter 200 kb eingestampft werden. 200 kb sind ein guter Maximalwert. --Vive la France2 (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2021 (CET)

Wer 100KB nicht einhalten kann, hat seinen Artikelgegenstand zu groß gewählt oder das Thema nicht im Griff. --Tusculum (Diskussion) 17:50, 12. Dez. 2021 (CET)

Zum oberen: "Wer 100KB nicht einhalten kann, hat seinen Artikelgegenstand zu groß gewählt oder das Thema nicht im Griff". Es gibt keinen zu großen Artikelgegenstand/Lemma. Der Zweite Weltkrieg würde sich zum Beobachten nicht sinnvoll auf 100 KB, dafür aber gut auf 200 KB reduzieren lassen. Man muss ja schon grob Vorgeschichte, Verlauf, Folgen und die wichtigsten Bewertungen der Historiker skizzieren können. 200 kb ist außerdem in etwa die Maximalmenge, die ein Leser am Stück lesen kann bzw. dazu bereit ist. --Vive la France2 (Diskussion) 18:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Das sagen vor allem Autoren, die nicht mit einem Rotstift durch ihre Texte gehen können. Artikel mit 200KB = 50 Druckseiten Umfang findet man selbst in Fachenzyklopädien nur ausnahmsnweise. --Tusculum (Diskussion) 08:20, 13. Dez. 2021 (CET)

Wie du selbst sagst, es kommt ausnahmsweise vor, also gibt es solche Artikel doch. Und da die Ansprüche hier auf dieser Seite ziemlich hoch sind und viele Benutzer selbst bei über 100 KB-Artikeln häufig noch Ergänzungen fordern bzw. geavierende Lücken sehen (man vergleiche jüngst die Kandidatur des Artikels Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland) sind Überblicksartikel bis etwa 200 kb noch legitim. Die Mehrheit der Artikel sollte aber - da gebe ich dir natürlich recht - 100 KB nicht überschreiten. --Vive la France2 (Diskussion) 09:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich ändere auf  Lesenswert, da mir keine Auszeichnung doch zu hart angesichts des enormen Aufwandes ist. --Armin (Diskussion) 00:46, 18. Dez. 2021 (CET)

 Lesenswert,  Abwartend bzw. unsicher ob exzellent. Guten Morgen, ein Riesen-Artikel über eine große Berliner Straßenbahngesellschaft. Einerseits toll, was da alles an Details gefunden und eingearbeitet wurde. Das ist aber auch, wie schon von den Vorrednern genannt, der Zielkonflikt. Für den im Thema stehenden Verkehrsexperten ist der Artikel hochinteressant, für den "zufälligen Leser" ist die Detailfülle erschlagenden. Mein Vorschlag bzw. Wunsch wäre es, nochmal mit etwas Abstand drüber zu schauen und zu überlegen, was sollte man dem "zufälligen Leser" als Kerninformation mitteilen, und welches Sub-Thema hat soviel Substanz, dass sich ein eigenes Lemma lohnt. Erster Kandidat wäre für mich die Fahrzeugliste, die hier ein ähnliches Ausmaß annimmt wie schon beim T 24. Auch das Oberbau-Thema mit den Schienenprofilen ist für mich hochinteressant, aber für den "zufälligen Leser" vermutlich weniger relevant. Also bitte nicht diese Inhalte einfach nur rausnehmen, sondern eine Zusammenfassung in dieses Lemma einfügen und aus den spezielleren Inhalten neue Lemmata bilden. --Dieter Weißbach (Diskussion) 10:42, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich will hier mal versuchen, mich ein wenig für Umfang zu rechtfertigen. Der Artikel reiht sich ein in eine Reihe weiterer, gleichartiger Artikel zu den Straßenbahnbetrieben, die vor 1920 in Groß-Berlin bestanden. Fast alle Artikel wurden auch von der Community ausgezeichnet, was mich ein wenig mit Stolz erfüllt. Ziel war es nun, diese letzte große Lücke zu schließen. Auch wenn ich mir bewusst war, dass ein oberflächiger Artikel umfangmäßig ausgereicht hätte, um mit den anderen Vertretern gleichzuziehen, wollte ich doch versuchen, eine gewisse Tiefe zu erreichen. Hintergrund war auch der persönliche Wunsch, hier ein Werk zu schaffen, was es so bislang kaum oder gar nicht gibt. Was es gibt, sind Beiträge in Sammelbänden (die zu allgemein sind), Übersichtslisten wie man sie hier in einigen Tabellen finden kann, es gibt Bücher und Artikel über einzelne Epochen oder andere Details. Ein umfassendes Gesamtwerk, wie es hier vorliegt, ist mir hingegen nicht bekannt. Dass ich damit ein wenig übers Ziel hinaus geschossen bin, sehe ich gerne ein. Die gewünschten Kürzungen habe ich bereits angekündigt und werde sie wie gesagt zu gegebener Zeit vornehmen. Allgemein muss ich jedoch sagen, dass ich mich nicht strikt auf eine feste Zahl an Bytes als Obergrenze festlegen würde, genausowenig wie ich unbedingt unter dem und dem Artikel bleiben muss. Je zentraler ein Thema ist, desto eher ist auch die Möglichkeit gegeben, Artikelinhalte auszulagern, ohne dass Wissen verloren geht bzw. das Grundverständnis des Artikels darunter leiden muss. Bei "Randthemen" habe ich diese Möglichkeit nur in begrenztem Maße. Irgendwann ist ja schließlich der Punkt erreicht, an denen die Details erklärt werden sollen. Dafür braucht es nur nicht immer einen eigenen Artikel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:21, 15. Dez. 2021 (CET)

 Exzellent Zweifelsfrei ein weiteres Meisterwerk aus bewährter Feder, mit viel Liebe zum Detail, die man anderswo leider vergeblich sucht (eins drunter zum Beispiel). Vorbildlich zum Beispiel die Kapitel zum Tarif oder zu "Sozialversicherungen und Wohlfahrtseinrichtungen", andere Artikel vergessen nämlich gern mal, dass so eine Straßenbahn nicht nur aus Linien und Fahrzeugen besteht. Am Umfang ist leider nichts zu ändern, und selbst wenn man etwas streichen würde, kommt garantiert der nächste ums Eck, weil er irgendwas vermisst. BTW: ich zum Beispiel vermisse noch die Zahl der Haltestellen, also wie viel Stationen bediente die GBS eigentlich in summe? Gibts dazu vielleicht was? Und gibt es zur Beschilderung bei Nacht was zu sagen? Die gleichen Farben, nur eben beleuchtet? Ansonsten: chapeau Platte! --Firobuz (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2021 (CET)

 Exzellent fiel mir schon positiv auf, als er bei Schon gewusst? vorgeschlagen, wegen des Umfanges aber abgelehnt wurde. --Dk0704 (Diskussion) 06:41, 17. Dez. 2021 (CET)

Auswertung:

• 7x  Exzellent: Püppen, Miraki, Michael Linnenbach, Rote4132, Methodios, Firobuz, Dk0704
• 8x  Lesenswert: Achim Raschka, DerHexer, Vive la France2, Herby, Der-Wir-Ing, Wdd., Armin, Dieter Weißbach
• 1x  Neutral: Tusculum (bemängelt Länge)
• 1x Ohne Votum: Ktiv (bemängelt Länge)

Der Artikel hat das Quorum für eine Verlängerung am 10. Tag (Überprüfung Exzellent-Status) nicht erreicht (Anz. E > Anz. L + Anz. kA; 5 < 7+1) ist aber eindeutig lesenswert. Die Beiträge von Tusculum und Ktiv werte ich als Gegenargumente für die höchste Auszeichnungsstufe, wobei beide die große Artikellänge bemängeln. Dies entspricht auch dem Abstimmungsbild. Der Artikel ist somit in dieser Version als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 00:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Zweitauswertung: Ein Votant zeigte sich mit dem Zeitpunkt der Auswertung nicht einverstanden und forderte die Verlängerung der Abstimmung bis zum 25. Dezember ([1]). Eine solche Verlängerung ist nicht durch die Regeln gedeckt, beim ersten "Checkpoint" am 15. Dezember stand es 5 Exzellent gegen 7 Lesenswert und 1 keine Auszeichnung mit erheblichen Bedenken ob der Länge des Artikels. Auch 4 Tage später hat sich das Stimmungsbild nicht grundlegend gewandelt, eine grundsätzliche Änderung des Artikels (also Kürzung), die die Stimmen gegen Exzellent hinfällig machte, hat sich nicht abgezeichnet. Die Auswertung durfte nach den Regularien "frühestens" 10 Tage nach Kandidaturbeginn ausgewertet werden, eine Auswertung nach 14 Tagen ist also auch durchaus möglich. Ich bestätige daher Kribs Auswertung. --Jaax (Diskussion) 10:34, 19. Dez. 2021 (CET)