Diskussion:Gruppenvergewaltigung in Freiburg

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Weitere Täter

Ist die Herkunft der zwei weitere Täter welche im November und Dezember verhaftet wurden bekannt?--Falkmart (Diskussion) 11:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Verschub auf "Hans-Bunte-Fall" (erl.)

Ich plädiere auf den Verschub auf den Titel "Hans-Bunte-Fall", unter dem der Fall auch im Gericht behandelt wird. https://www.badische-zeitung.de/massive-drohungen-gegen-pflichtverteidiger-im-hans-bunte-fall --Juliana Meldestelle 12:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Soweit ich im Internet sehe wird dieser Name nur von regionalen Zeitungen verwendet!--Falkmart (Diskussion) 21:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hans-Bunte-Fall ist Weiterleitung. Meiner Ansicht nach erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2020 (CEST)

Aktualisierung

"Weil möglicherweise ein Zeuge aus dem Iran eingeflogen werden muss"

Wurde er eingeflogen oder nicht? Auch sonst sind noch einige Stellen, die angepasst werden müssten. --Kurpälzer (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2020 (CEST)

Staatsangehörigkeit der Angeklagten

Laut den Belegen im Artikel wurden zu Anfang sieben Syrer und ein Deutscher verhaftet. Hinzu kamen weitere Verdächtige aus Algerien, Deutschland und Syrien. Angeklagt ist laut Spiegel aber auch ein Iraker. Da widersprechen sich die Belege. Eine Änderung am Artikel wollte ich daher nicht vornehmen. --LennBr (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2020 (CEST)
Inwieweit ist die Staatsangehörigkeit der Angeklagten überhaupt erwähnenswert. Ich glaube dem Opfer war die Staatsangehörigkeit VÖLLIG egal.
Solche Angaben sind IMHO unerheblich, sie unterstützen lediglich u.a. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. --Morud_23 20:46, 24. Juli 2020 (CEST)

Es ist z.B. deshalb relevant, weil es für das Verständnis politischer Äußerungen, die im Zusammenhang mit dem Ereignis getätigt wurden/werden, wichtig ist. --2A02:908:1963:180:B424:7DA3:D0D1:D053 01:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Genau! Unbedingt verschweigen! Is' ja nicht so schlimm! --2.204.174.132 23:38, 17. Nov. 2022 (CET)

"Auch werden in Baden-Württemberg im Durchschnitt die bundesweit mildesten Urteile gefällt."

Worin besteht der Zusammenhang dieser Aussage zum Artikelthema? Der als Beleg angeführte Zeitungsartikel stellt ihn jedenfalls nicht her. --Amberg (Diskussion) 02:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke, diese Frage stelle ich mir ebenfalls. Überhaupt ist für mich der Sinn des Abschnitts "Hintergrund" nicht nachvollziehbar. Wird hier nach Gründen gesucht, warum das in Freiburg passiert ist? Ist das schon Theoriefindung? --Flominator 11:35, 25. Jul. 2020 (CEST)

Einfügung stammte von einer IP, leider können wir also auch nicht nachfragen, was die Motivation war. --Flominator 12:17, 25. Jul. 2020 (CEST)

Irreführende Angaben beim Tathergang

Ich halte diesen Abschnitt für äußerst fragwürdig:

Nach der Vergewaltigung ging das Opfer mit einem der Täter, Muhanad M., und ihrer Freundin in dessen Flüchtlingsunterkunft, um dort zu übernachten. Dieses Verhalten des Vergewaltigungsopfers konnte die begleitende Freundin vor Gericht nicht hinreichend erklären.[15] Der Täter Timo P. sagte aus, dass das Opfer angeblich ausdrücklich und offenkundig unter Drogeneinfluß stehend nach Sex verlangt habe.[16]

1.) Es steht da, das Opfer ging mit einem der Täter in dessen Flüchtlingsunterkunft. Aus der Sicht des Opfers war dieser Mann ihr "Retter" - er hat sie aus dem Gebüsch gezogen. Sie hat ihn nicht als Täter angesehen. Später hat dann ein anderer Angeklagter behauptet, dieser "Retter" sei vorher schon im Gebüsch gewesen und hätte auch mit dem Opfer Sex gehabt. Deshalb wurde er angeklagt, aber dann letztlich auch freigesprochen. Der Satz, das Opfer habe nach der Tat bei einem "Täter" übernachtet ist da falsch (er war kein Täter) und irreführend, denn es wird suggeriert, dass das Opfer freiwillig und wissentlich bei einem Täter übernachten wollte. Der Satz untergräbt ihre Glaubwürdigkeit.

2.) Es spielt keine Rolle, ob die begleitende Freundin dieses Verhalten erklären konnte. Auch dieser Satz wirkt so, als wolle man damit die Glaubwürdigkeit des Opfers untergraben. Und für den Richter waren die Erklärungen für dieses Verhalten durch die Aussage des Opfers, toxikologische Gutachter, etc. nachvollziehbar. Insofern halte ich den Satz für überflüssig.

3.) Die Aussage eines Angeklagten, das Opfer habe nach Sex verlangt, halte ich in einem solchen Kontext für schwierig, da das eben die Standardausrede bei Vergewaltigungsprozessen ist. Deshalb würde ich den Satz streichen, da der Richter dies auch lediglich als Schutzbehauptung gesehen.--Zarathustra89 (Diskussion) 02:23, 25. Jul. 2020 (CEST)

Lemma

Lemma Gruppenvergewaltigung in Freiburg ist laut Gerichtsurteil falsch! Das Gericht spricht eindeutig von serieller Vergewaltigung, da die Täter nicht zusammen agierten sondern nach einander. Also müsste dass Lemma eher Seriellevergewaltigung in Freiburg lauten, aber eine Weiterleitung auf altes Lemma bleiben da die Tat unter dem Namen bekannt wurde.--Falkmart (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe Verständnisschwierigkeiten, wieso eine serielle Vergewaltigung nicht zugleich auch eine Gruppenvergewaltigung sein kann. Ein juristische Definition gibt es jedenfalls nicht. Letztlich ist das aber auch egal: Wikipedia sollte rezipieren, wie das Verbrechen in der realen Welt genannt wird. Wenn die Mehrheit der Medien und später mal der Literatur sich auf einen Begriff einigt, dann wäre der zu übernehmen. Aktuell sehe ich aber noch niemnand nennenswerten, der den Begriff in der Berichterstattung verwendet: https://www.tagesschau.de/inland/urteil-gruppenvergewaltigung-freiburg-101.html https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/prozess-gruppenvergewaltigung-landgericht-freiburg-urteil-100.html https://www.spiegel.de/panorama/justiz/freiburg-gruppenvergewaltigung-haft-fuer-die-meisten-angeklagten-a-dd105444-8022-4d2d-b5bb-b22d2f44a2bd --Kurpälzer (Diskussion) 22:16, 25. Jul. 2020 (CEST)

In der Einleitung ist auch erwähnt, wie das Gericht die Tat bzw. Taten nennt. In der Mehrheit wird dieses Ereignis aber als Gruppenvergewaltigung benannt. Es kann ja im Artikel, wenn es Belege dafür gibt, noch etwas mehr auf die Begrifflichkeiten eingegangen werden, aber ich bin bei @Kurpälzer:, wenn ich meine, dass das Lemma Gruppenvergewaltigung in Freiburg zum jetzigen Zeitpunkt die Thematik am besten beschreibt. --Kim Holger Kelting • Diskussion 03:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hauptseite / mangelnde Aktualität

Ziemlich blamabel, einen Artikel, der streckenweise den Stand von vor eineinhalb Jahren beschreibt, auf die Hauptseite zu stellen. Insbesondere ist problematisch, dass die Angaben zum Tathergang aus der Anfangsphase der Ermittlungen bzw. des Gerichtsverfahren zu stammen scheinen. Die Wahrheitsfindung im Prozess scheint keinen Eingang in den entsprechenden Artikelabschnitt gefunden zu haben. --Yen Zotto (Diskussion) 15:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es ist hilfreich für die Überarbeitung, wenn du die konkreten Stellen im Artikel benennst. Ich hatte einen ähnlichen Eindruck, aber gleichzeitig auch Schwierigkeiten für manches Quellen zu finden. -- Amtiss, SNAFU ? 15:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht mir hauptsächlich um den Abschnitt "Tathergang". Da steht zum Beispiel: "Majd H. [...] wurde auf einer Pressekonferenz am 2. November [2018] von der Polizei als mutmaßlicher Haupttäter in dem Fall bestätigt. Er soll die unter Einfluss von Alkohol und anderen Drogen stehende Frau in dem Wäldchen direkt neben der Diskothek vergewaltigt haben." Also Information vom Stand Herbst 2018. Belegt ist das übrigens - gar nicht, denn bis auf einen Spiegel-Artikel vom Dezember 2019, in dem die Polizei-Pressekonferenz ein Jahr vorher nicht erwähnt wird, stammen die in dem Abschnitt referenzierten Einzelnachweise vom Oktober 2018. Dann die Aussage, die mit dem besagten Spiegel-Beitrag belegt werden soll: "Aktuellere Quellen aus dem Gerichtsverfahren berichten von Zeugenaussagen der Freundin des Opfers, wonach das Opfer selbst zusammen mit ihrer Freundin in der besagten Techno-Discothek Ecstasy-Tabletten kaufte und konsumierte." - "Aktueller" heißt hier: Zeugenaussage vom Juli 2019, immer noch über ein Jahr vor dem Ende des Prozesses. Zu welchem Schluss das Gericht bzgl. des Hergangs am Ende gekommen ist, wird überhaupt nicht beleuchtet. Abgesehen davon ist der Satz an und für sich schon skandalös, weil er suggeriert, das Opfer trage selbst Verantwortung für das erlittene Verbrechen, weil es Ecstasy-Tabletten gekauft und geschluckt habe. Dass ihr aber diese Tabletten von einem der Vergewaltiger angedreht wurden, wie auch schon im referenzierten Spiegel-Artikel steht, wird unterschlagen, ebenso wie der Umstand, dass sie zuvor noch keinerlei Erfahrungen mit illegalen Drogen gehabt hatte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2020 (CEST)

Der aktuellste Stand ist der des Urteils, bis es im Volltext veröffentlicht wurde, der der Pressemitteilung:

Urteil im Verfahren wegen des Vorwurfs der mehrfachen Vergewaltigung einer jungen Frau beim "Hans-Bunte-Club" in Freiburg am 14. Oktober 2018. In: Pressemitteilung. Landgericht Freiburg, 24. Juli 2020, abgerufen am 3. August 2020.  = <ref name=PM /> --Pistazienfresser (Diskussion) 17:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

was bedeutet das ???

Ich zitiere vom 25.Juli 2020:

„..., zwei davon eine Jugendstrafe, weil sie abwechselnd die junge Frau vergewaltigt hatten.“

Bitte, kann mir das mal jemand erklären?--Ulf 20:50, 25. Jul. 2020 (CEST)

Wurde korrigiert zu "nacheinander". --Amtiss, SNAFU ? 15:52, 26. Jul. 2020 (CEST)

Serielle Vergewaltigung

Meine Verschiebung der Seite hat offenbar keinen Widerspruch erregt. Tatsächlich war der Begriff Gruppenvergewaltigung unpräzise, wobei ich persönlich "seriell" auch als unpassend und geradezu euphemistisch empfinde, da etwa in der Musik der Terminus "Serielle" auf verschiedene Parameter bezieht, die miteinander verknüpft sind, das beschreibt also auch nur sehr bedingt derartige Vorgänge.--Traun, schaun, wem! (Diskussion) 09:49, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wenn das eine "serielle Vergewaltigung" ist, was ist denn eine Gruppenvergewaltigung? Mehrere gleichzeitig oder wie? Plädiere dringend für Rückverschiebung auf Gruppenvergewaltigung als gängigen und gesuchten Begriff (nahezu 100-prozentige Medienverwendung), meinetwegen Redirect "Serielle..." und Erläuterung in Einleitung belassen, wenn das mit Fachliteratur belegbar ist.--Iconicos (Diskussion) 11:17, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die Verschiebung, ohne vorheriges Aufsuchen der Diskussionsseite, problematisch. Wenn du das Ziel deiner Verschiebung ebenfalls unpassend empfindest, warum verschiebst du es dann? Keine mir bekannte Quelle hat das Ereignis "Serielle Vergewaltigung in Freiburg" genannt. Stattdessen wurde das Ereignis fast immer Gruppenvergewaltigung genannt. Wenn beide Bezeichnungen als problematisch angesehen würden, müsste eine Alternative her. Solange es keine gibt, finde ich eine Verschiebung verkehrt. -- Amtiss, SNAFU ? 13:17, 28. Jul. 2020 (CEST)

Da der Begriff jetzt auch schon auf der Hauptseite auftaucht, grenzt das Ganze an Begriffsetablierung und sollte schleunigst geändert werden.--Iconicos (Diskussion) 13:43, 28. Jul. 2020 (CEST)

Begriffsfindung liegt nicht vor. Die Bezeichnung „serielle Vergewaltigung“ wurde von der Richterin verwendet, die den Vorsitz im Strafverfahren inne hatte (Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/freiburg-urteil-heute-1.4976392). Die FAZ hat den Begriff übernommen (Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/gruppenvergewaltigung-haft-fuer-die-meisten-angeklagten-von-freiburg-16873027.html). --Bendix Grünlich (Diskussion) 15:16, 28. Jul. 2020 (CEST)

Es war keine Richterin, sondern ein (männlicher) Richter. Davon abgesehen wäre es zur Beurteilung hilfreich, wenn man wüsste, an welchen Umständen das Gericht festmacht, dass es keine Gruppenvergewaltigung gewesen sei. Möglicherweise daran, dass zu keiner Zeit mehrere Täter gleichzeitig Gewalt gegenüber dem Opfer ausgeübt haben? Trotzdem agierten aber die Täter als Gruppe. Jedenfalls ist für mich auch "Gruppenvergewaltigung" die bessere der zwei Bezeichnungen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wenn vom Gericht ausdrücklich festgestellt wurde, es sei keine Gruppenvergewaltigung gewesen, ist das als Lemma aber schon nicht ganz unproblematisch. --Amberg (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

Da würde mich mal der O-Ton interessieren. Wurde das wirklich "festgestellt" oder wie genau fiel der Begriff? Es ist also keine Handlung als Gruppe, wenn sich Täter für eine Tathandlung absprechen, zumal sie ganz offenbar teils noch befreundet oder sonstwie bekannt sind? Dafür müssen sie selbstverständlich nicht bei der Tat unmittelbar nebeneinander stehen oder gleichzeitig agieren. Sie stellen schon per definitionem eine Gruppe dar. Jede andere Interpretation wäre doch ein abenteuerliches, kontrafaktisches Konstrukt. "Seriell" bedeutet nämlich (etwa Sofsky folgend), dass die Täter einzeln von einander isoliert agiert hätten. Das ist sachlich falsch. --Iconicos (Diskussion) 19:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

Einstweilen sind wir auf die Presseberichte angewiesen, und in der Süddeutschen heißt es: „[…] keine Gruppenvergewaltigung, sagte [der Vorsitzende Richter] Bürgelin, sondern eine ‚serielle Vergewaltigung‘.“ Mich überzeugt das auch nicht unbedingt, aber ist unsere Sicht hier von Belang? --Amberg (Diskussion) 19:47, 28. Jul. 2020 (CEST)

Nicht unsere, aber die weitaus mehrheitliche der Medien.--Iconicos (Diskussion) 19:58, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin für neues Lemma, aber es geht überhaupt nicht dass der Verschieber ohne sich an Diskussion zu beteiligen bzw. ein Ergebnis abzuwarten zur Tat schreitet!--Falkmart (Diskussion) 19:56, 28. Jul. 2020 (CEST)

Daher bitte zurückverschieben und dann in Ruhe ausdiskutieren.--Iconicos (Diskussion) 19:58, 28. Jul. 2020 (CEST)

Es dürfte dem Gericht darum gehen, ob das Regelbeispiel „die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird“ im Sinne von § 177 Abs. 6 Nr. 2 StGB verwirklicht wurde. Da ist so manches umstritten und ohne den Volltext des Urteils wohl nicht im Einzelnen nachzuvollziehen.

„Gemeinschaftlich begangen ist die Tat jedenfalls dann, wenn ein arbeitsteiliges aktives Zusammenwirken von mindestens zwei Personen am Tatort vorliegt.“ (Matt/Renzikowski/Eschelbach, 2. Aufl. 2020 Rn. 120, StGB § 177 Rn. 120)

Vermute, dies wird restriktiv ausgelegt, da in der Regel für gemeinschaftliche Begehung jeglichen sexuellen Übergriffs der gleiche Strafrahmen wie für Vergewaltigung wirksam werden würde (Regelbeispiel für besonders schweren Fälle, 2-15 Jahre Freiheitsstrafe). Persönlich würde ich sukzessive Mittäterschaft bei den Tätern vermuten, aber das dürfte das Gericht anders gesehen haben.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

Pistazienfressers Hinweise zur juristischen Sicht sind vermutlich richtig. Die Frage ist hier ja vor allem ob wir der juristischen Sicht folgen oder den Medien? Kann man ein solches Urteil überhaupt irgendwo einsehen?--Falkmart (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dürfte... vermute... vermutlich... ;) Wie ihr selbst schreibt, alles ungewiss. Gewiss ist bislang die mehrheitliche Rezeption.--Iconicos (Diskussion) 21:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

„Doch müssen die Mittäter gleichzeitig am Tatort anwesend sein, weil Strafschärfungsgrund die verminderte Verteidigungsmöglichkeit des Opfers und die erhöhte Gefährlichkeit sich gegenseitig stimulierender Täter ist (BT-Drs. 13/7324, 6; BGH NStZ-RR 2017, 580; NStZ 2001, 353 Rn. 24; Schönke/Schröder/Eisele Rn. 24).“ (BeckOK StGB/Ziegler, 46. Ed. 1.5.2020 Rn. 50, StGB § 177 Rn. 50)

Das Urteil im Volltext dürfte höchstens in einem Monat veröffentlicht werden, das Landgericht Freiburg hat noch nicht einmal eine Pressemitteilung draußen.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2020 (CEST)

Rückfrage, taucht der Begriff "Serielle Vergewaltigung" irgendwo im Gesetzestext oder der Literatur auf, und wenn ja, wie ist er definiert? Kann ja sein, dass der §177 eine Rolle spielt, aber was hat das mit dem Begriff zu tun bzw. hat ihn der Richter selbst erfunden?--Iconicos (Diskussion) 21:47, 28. Jul. 2020 (CEST)

Selbst bei beck-aktuell taucht das Wort Gruppenvergewaltigung in der Überschrift auf. Allerdings was es offenbar nicht gemeinschaftlich im Sinne von § 177 Abs. 6 Nr. 2: becklink 2016990, beck-online --Pistazienfresser (Diskussion) 22:06, 28. Jul. 2020 (CEST)

Vergewaltigung#Gruppenvergewaltigung scheint mir ein kriminologischer und kein (national-)strafrechtlicher Begriff zu sein.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:13, 28. Jul. 2020 (CEST)

Also ist es schon mal nicht im Gesetzestext. Dann bitte irgendjemand (am Besten der "Verschieber" @Traun, schaun, wem!:) zügig einen Beleg aus der kriminologischen oder sonstigen Literatur bringen für "Serielle Vergewaltigung". Ansonsten verschiebe ich das zurück, denn Wortneuschöpfung und Begriffsetablierung betreiben wir hier nicht.--Iconicos (Diskussion) 22:27, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das alternative Lemma (serielle Vergewaltigung) des Gerichts/vorsitzenden Richters habe ich mal gefettet, dann sieht man es auch nach einer Rückverschiebung.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:39, 28. Jul. 2020 (CEST)

Für mich bleibt immer noch die Frage, ob wir den Artikel wieder unter "Gruppenvergewaltigung" führen können, wenn das Gericht ausdrücklich verneint hat, dass es eine solche gewesen sei. --Amberg (Diskussion) 22:56, 28. Jul. 2020 (CEST)

Bitte um Nachsicht, habe erstmals verschoben und wusste nicht wie umstritten das dann sein würde. Wenn sich die Mehrheit hier für die Rückkehr zur Gruppenvergewaltigung ausspricht, dann tut es doch, ich will doch gern eine demokatische Entscheidungsfindung!--Traun, schaun, wem! (Diskussion) 23:56, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ok, danke. @Amberg: Wenn das der kriminologische Fachbegriff ist, verwenden wir diesen, egal, ob sich ein Richter einen neuen ausgedacht hat. Die gängige Lehrmeinung der Fachwissenschaft schlägt eine einzelne Interpretation (zumal 99 Prozent der Medienberichte auch so bezeichnen)! Die abweichende Benennung des Richters können wir explizit beschreiben. Ich warte noch bis morgen, ob noch jemand einen Literaturbeleg auftreibt.--Iconicos (Diskussion) 00:16, 29. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was der Unterschied zwischen einer Gruppen- und einer seriellen Vergewaltigung sein soll. Auch wenn Täter in Gruppen auftreten, ist doch normalerweise immer nur einer "am Zug" ? Oder haben sich in diesem Falle, während eine Vergewaltigung lief, immer alle anderen Umstehenden passiv verhalten, während bei einer Gruppenvergewaltigung die Mittäter das Opfer zumindest festhalten o.ä. ? Das ist mir unklar. Auch ich habe "serielle Vergewaltigung" noch nie gehört und vermute, der Begriff ist eine Erfindung des Richters oder eines wenig rezipierten Kriminologen. Plädiere für Rückverschieben. Und, ja, vor einer solch problematischen Verschiebung sollte immer erst diskutiert werden. --HH58 (Diskussion) 09:43, 29. Jul. 2020 (CEST)

Naja, es geht hier wohl nicht um Zeitpunkte. Es geht offensichtlich um den Begriff des gemeinschaftlichen Handelns, der im Gesetz steht, d.h. um die Frage der Mittäterschaft.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 30. Jul. 2020 (CEST)

Zurückverschoben gemäß mehrheitlicher Auffassung. Sollten neue Fakten "aktenkundig" werden bzw. sich mit der Zeit eine andere Bezeichnung durchsetzen, kann natürlich neu diskutiert werden.--Iconicos (Diskussion) 10:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ja, wir sollten ggf. die Urteilsbegründung abwarten. Wenn das Gericht darin ausdrücklich feststellt, eine Gruppenvergewaltigung habe nicht stattgefunden – und so habe ich den Bericht in der Süddeutschen Zeitung verstanden –, bin ich weiterhin der Meinung, dass wir das nicht als Lemma nehmen können, gerade weil es ein etablierter Begriff ist. Der Vorsitzende Richter hat ja nicht den Begriff als solchen infrage gestellt, sondern sein Zutreffen auf diesen speziellen Fall, und da ist das Landgericht Freiburg nun einmal zuständig gewesen für die verbindliche juristische Bewertung, nicht die Presse und auch nicht die Kriminologie. (Wenn ein Fall allgemein als "Mord von Hintertupfingen" bezeichnet wird, aber das Gerichtsurteil lautet dann auf Totschlag, würden wir das Lemma ja auch ändern.) Was anderes wäre es, wenn das nur Geplauder des Vorsitzenden ohne Bezug zur Urteilsbegründung war. --Amberg (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

In der Pressemitteilung des Gerichts wurde das Geschehen als „mehrfache Vergewaltigung“ bezeichnet.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2020 (CEST)

Entscheidungen der Landgerichte in B-W (lrbw.juris.de)

Entscheidungen des Landgerichts Freiburg bei dejure.de

--Pistazienfresser (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Pressemitteilungen zum Prozess wegen Vergewaltigung beim Hans-Bunte-Areal--Pistazienfresser (Diskussion) 16:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

"das Opfer"

Das 18-jährige Opfer, das im Prozess als Nebenklägerin auftrat, litt noch immer unter posttraumatischen Belastungsstörungen und Schlafproblemen. Das ist der einige Satz in dem Artikel, der sich der vergewaltigten Frau widmet - ohne sie Frau zu nennen. Sie wird durchgängig als geschlechtsloses „das Opfer“ bezeichnet.

Die Formulierung litt noch immer insinuiert als sei das ungewöhnlich, als sollte sie schon nicht mehr unter dem, was ihr angetan wurde leiden. Tatsächlich können die Folgeschäden von Vergewaltigung zumal in dieser Schwere lebenslang schwere physische, psychische und soziale Beinträchtigungen sein.

Der Artikel hat aber ganz andere Interessen: er beschäftigt sich ausführlich mit den politischen "Reaktionen".

Ist es Ignoranz oder Unwissen, wie hier dargestellt wird?--Fiona (Diskussion) 12:03, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe umformuliert. Der ganze Text ist nicht sonderlich gut geschrieben. Problematisch finde ich den ersten Satz der Einleitung: In Freiburg im Breisgau wurde am 13. Oktober 2018 eine 18-jährige Frau Opfer eines „schweren sexuellen Übergriffs durch mehrere Tatverdächtige“.

Das ist Juristendeutsch, außerdem wirkt es so, als sei die Tat irgendwie aus dem Nichts gekommen und einfach so passiert. Ich schreibe den Satz mal um. --Siesta (Diskussion) 12:37, 2. Aug. 2020 (CEST)

Lesenswerte Anregungen zum Schreiben über sexualisierte Gewalt: https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/presse/informationen-fuer-die-presse/das-ist-wichtig-bei-der-berichterstattung-ueber-gewalt-gegen-frauen-und-kinder.html --Siesta (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Mich stören die ganzen Begriffsumdeutungen in diesem Schreiben. Es geht im vorliegenden Fall auch nicht um "sexualisierte Gewalt", sondern um schwere, sexuelle Gewalt. Und der Begriff "Opfer" mag im Rahmen einer Therapie ungeeignet sein, aber bei schweren Straftaten ist der Begriff nicht nur aus juristischer Sicht passend. Wenn die Tabaksteuer erhöht wird, gehören Raucher auch zu den "Betroffenen". Der Begriff "Betroffene" ist daher in meinen Augen verharmlosend und blendet die Gewalt, die "Opfer" schwerer Straftaten erfahren aus.--Zarathustra89 (Diskussion) 01:31, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte drei Bemerkungen beisteuern:

• Ich persönlich lehne die Verwendung des Wortes „Opfer“ ab, es sei denn, es wäre von der ganz konkreten Tatsituation die Rede. Da gehört es hin. Wenn die Tat vorbei ist, sollten wir von der oder dem „Geschädigten“ sprechen. Mit dem Begriff Opfer ist zwingend die Ohnmacht verbunden. Ein Opfer ist Opfer, weil es seine Wirkmächtigkeit verloren hat. Und auch wenn ein Mensch nach Erleiden einer Straftat geschädigt bleibt und schlimmstenfalls mit lebenslangen Folgeschäden zu kämpfen hat, wird nach der Tat früher oder später, hoffentlich und doch in den meisten Fällen wenigstens ein Teil der Wirkmächtigkeit wiedererlangt, die dann beispielsweise ermöglicht, Anzeige zu erstatten. Insofern würde ich umseitig für die Zeit nach der Tat „die Geschädigte“ und nicht „das Opfer“ schreiben.
• Sollte sich die Geschädigte von diesem Geschehen je wieder erholen, würde es an ein Wunder grenzen. Ich wünsche ihr ein Wunder!
• Gerade beim Delikt der Vergewaltigung geht es selten um die Geschädigten! Zu viele und zu verschiedene Interessen werden durch eine solche Tat auf den Plan gerufen. Sie erfüllt übrinx – Vorsicht, das ist meine persönliche Meinung! – tateinheitlich zwei Staftatbestände und müsste m.E. zugleich als Raubtat verurteilt werden!

Wozu es überhaupt solcher Artikel bedarf – übrinx immer gern von IPs angelegt! –, erschließt sich mir nicht, wie es in WikiSprech immer so unschön heißt. Auch nicht, was dort das Bildchen eines abgedeckten Ententeichs zu suchen hat. Für mich bedienen solche Artikel... Nein, ich lass es. MfG --Andrea (Diskussion) 13:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Sehr interessant ist auch, über welche Vergewaltigungsfälle in Wikipedia geschrieben wurde:

Kategorie:Vergewaltigungsfall. Da fällt mir etwas auf, euch auch? --Siesta (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Bevor hier faktenfrei unterstellt und geändert wird, einfach mal fortbilden, z. B. im Artikel Tatopfer. Geschädigter ist übrigens auch ein Rechtsbegriff (also das oben kritisierte "Juristendeutsch"). Persönliche Betrachtungen sind wie Unterstellungen zur Artikelanlage, die zugleich PAs darstellen, bei so einem Thema besonders unnötig.--Iconicos (Diskussion) 14:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Enthalte dich selbst Unterstellungen, Zurechtweisungen und Unverschämtheiten. Betrachtungen, warum solche Themen, die einem Medienhype folgen, angelegt werden, sind keineswegs unnötig. --Fiona (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Zwischen "Opfer" und "Geschädigte" sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied. Es dürfte wohl so sein, dass "Opfer" (entsprechend der Gesetzessprache) mehr in Strafsachen verwendet wird und "Geschädigte" (von Schaden kommend) eher in Zivilsachen. Dabei sollte man es belassen. Die dargelegten Gründe vermögen mich nicht zu überzeugen. Warum neben der Vergewaltigung immer auch tateinheitlich ein Raub (§ 249 StGB) vorliegen soll, erschließt sich mir überhaupt nicht, abgesehen davon, dass das meines Wissens auch von niemand vertreten wird. --Legatorix (Diskussion) 15:01, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, es rückgängig zu machen, dass Siesta überall im Artikel, den Begriff "Opfer" unüberlegt wegeditiert hat. Die Ersetzung durch "Betroffene" läßt an eine läppische OWi denken. Der Begriff "Opfer" ist sachlich, fachlich und sprachlich richtig. --Legatorix (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Dem widerspreche ich. Andrea hat kompetent den Unterschied dargestellt. Er wird auch in sozialwissenschaftlicher Literartur behandelt. Der Artikel ist keine juristische Abhandlung.--Fiona (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Du denkst an eine läppische Ordnungswidrigkeit, wenn in einem Artikel über eine Serienvergewaltigung das Wort Betroffene steht. Ich bezweifle, dass es vielen auch so geht. Noch ein Argument gegen „Opfer“ zu den vielen oben bereits dargestellten: Es heißt „das Opfer“, Pronomen also „es“. Als sei die betroffene Frau durch die Tat zu einem Neutrum geworden. Keine Person mehr, keine Frau, nur noch ein neutrales Objekt. --Siesta (Diskussion) 15:39, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ein Opfer ist ein Opfer ist ein Opfer! Und soll es auch gefälligst bleiben! SCNR --Andrea (Diskussion) 15:52, 2. Aug. 2020 (CEST)

An das Opfer einer schlimmen Straftat denkt niemand, wenn er "Betroffene" hört. Und bei "Geschädigter", denkt jeder nur an Geld und nicht an das Leiden der Frau. Damit tut man dem Opfer einen Tort an.--Legatorix (Diskussion) 15:54, 2. Aug. 2020 (CEST)

Schreib doch bitte lieber „ich denke“ anstatt dein Denken so zu verallgemeinern. Und berücksichtige auch, dass es doch immer auch um den Kontext geht, in dem etwas steht, das hilft beim Nachdenken darüber. --Siesta (Diskussion) 15:58, 2. Aug. 2020 (CEST)

"Betroffene" bin ich auch von Meinungsäußerungen wie deinen, Benutzer:Legatorix. Betroffene ist eine Verharmlosung. Es wird nicht einmal im Stafrecht für Geschädigte von schweren Straftaten verwendet.--Fiona (Diskussion) 16:00, 2. Aug. 2020 (CEST)

Journalistendeutsch ist die Opfer-Formulierung in der Tat. Juristendeutsch ist allerdings was ganz anderes. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:00, 2. Aug. 2020 (CEST)

Tipp: strebt Gesetzesänderungen an und versucht die fachwissenschaftlichen Termini im wissenschaftlichen Diskurs zu ändern, wenn es gar so schlimm scheint (übrigens wird der Begriff "Opfer" für Männer wie Frauen gleichermaßen verwendet). Das geschieht aber nicht auf einer Diskussionsseite in der WP, dort werden die üblichen Gesetzes- und Fachbegriffe verwendet. Bis dahin ist ein Tatopfer ein Tatopfer, ohne jegliche Abwertung (die nicht schon durch die Tat an sich (!) geschah).--Iconicos (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wie schön, wenn wenigstens einer weiß, woran „jeder“ denkt!

Komma aber: an die Opfer denkt sowieso niemand! Hast Du schon mal nachgeschaut, wieviel Geld dafür ausgegeben wird, Straftätern zu helfen und wieviel Geld ausgegeben wird, Opfern zu helfen? Weißt Du, wieviele Menschen auf der Matte stehen, Tätern zu helfen und wie wenige es im Vergleich für die Opfer tun? Ich kann das Opfergesäusel nicht mehr ertragen. Sind ja alle soooo empathisch! Dann geht auf die Barrikaden und fordert vom Staat, für jeden Euro, den sie für Straffälligenhilfe ausgeben, mindestens eine Euro für die Opferhilfe auszugeben! Da liegen nämlich Welten zwischen. Und das schert niemanden! So, das musste raus. Sorry! --Andrea (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals: solche emotionalisierten persönlichen Betrachtungen gehören nicht hierher, siehe auch das Seitenintro. Daher solltest du deine Beiträge selber nochmal durchschauen und sowas entfernen.--Iconicos (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Es ist unrichtig, dass angeblich "niemand an die Opfer denkt". Führe Dir doch einfach mal das Opferentschädigungsgesetz zu Gemüte. --Legatorix (Diskussion) 16:22, 2. Aug. 2020 (CEST)

Schade, wollte ich nicht sagen, aber: hier erreichen reizende Empfehlungen eine, die mit 40 Jahren Fachkunde im Rücken schreibt. Ja, ab und zu denkt einer an die Opfer. Lächerlich! Und wirklich, ich weiß, wovon ich rede! Aber nun nehme ich das hier wohl besser wieder von meiner BEO. Bekommt mir nicht! --Andrea (Diskussion) 16:31, 2. Aug. 2020 (CEST)

Aber "mit 40 Jahren Fachkunde im Rücken" sollte man doch das OEG kennen, denke ich! Da denkt auch nicht "ab und zu einer an die Opfer"; da denkt eine ganze Steuerzahlergesellschaft, also wir alle, an die Opfer und entschädigt sie. Was soll daran jetzt wieder "lächerlich" sein? Manchen kann man wirklich überhaupt gar nichts Recht machen! Geschimpft werden muss einfach immer. Ohne unlauteres und hemmungsloses Geschimpfe zählt man offenbar in bestimmten Kreisen nicht mehr. --Legatorix (Diskussion) 17:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Also gut, noch ein letztes Mal: mir muss niemand das OEG nahe bringen! Das haben wir erstritten! Doch Du scheinst nicht zu wissen, wieviel Geld für Täterhilfe im Vergleich mit Opferhilfe ausgegeben wird. Und vielleicht weißt Du auch nicht, dass die „Steuerzahlergesellschaft“ sich z.B. eine Bewährungshilfeinstitution mit ggf. 150 Sozialpädagogen leistet, von denen 147 für die Täter und ganze 3 für die Opfer da sind! U.a. deswegen sagte ich, es sei lächerlich, weil im Vergleich ein Tropfen auf den heißen Stein! Und das ist nur ein Beispiel von vielen, die ich Dir nennen könnte, aber ersparen möchte. Dank für unlauter! Gehab Dich wohl! --Andrea (Diskussion) 17:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals: Spar dir bitte Zurechtweisungen. --Siesta (Diskussion) 16:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich werde ich immer wieder auf die gültigen Regeln gemäß WP:DS hinweisen.--Iconicos (Diskussion) 16:17, 2. Aug. 2020 (CEST)

Der Tonfall der Kolleginnen ist übrigens auch sehr unschön. Ich darf deshalb einmal an WP:AGF, WP:KPA und WP:DISK erinnern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:20, 2. Aug. 2020 (CEST)

Brav! Und da hast Du bewundernswert schnell gelernt! Komma aber: wer will, könnte aus meinen Beiträgen Hinweise für eine Verbesserung des Artikels entnehmen. Muss man aber nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2020 (CEST)

Was genau möchtest du von mir? Ach so, ich werde beizeiten dann auf Tatopfer zurückändern.--Iconicos (Diskussion) 16:27, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, juristische Fachkollegen, und alle Fachkollegen allgemein, sind nicht erfreut, wenn man ihnen die Fachkompetenz abspricht oder diese in Frage stellt. Ich zumindest, möchte dann aus den Beiträgen bestimmter WP-Kolleginnen nichts mehr lernen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Brodkey, hier wie andernorts wird doch laufend von der Fachkompetenz von Kolleginnen nichts gelernt, ja sie wird nicht einmal als solche anerkannt. Meinst du deine sei die einzige, die maßgeblich ist, es darf keine andere neben deiner geben?--Fiona (Diskussion) 09:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Auf der von Siesta verlinkten Seite wird empfohlen die Formulierung „Betroffene sexualisierter/sexueller Gewalt“ statt Opfer zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Gerade wieder am Rechner, und sofort gehts weiter mit unkollegialem Verhalten. Ich werde Ihnen nicht mehr antworten, uns zwar solange, bis Sie Ihre Aggressionen mir gegenüber, die sich in dauernden PA's niederschlagen, in den Griff bekommen haben. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Brodkey, ich frage gern deine Kompetenz und die anderer User an, die sich als Juristen zu erkennen gegeben habe, wenn es um juristische Fragen geht. Doch hier geht es um die Frage: wie angemessen über eine Frauen schreiben, die vergewaltigt wurde.

Bzgl "unkollegiales Verhalten" und PA: bitte schau in den Spiegel.--Fiona (Diskussion) 10:22, 3. Aug. 2020 (CEST) Brodkey, ich wollte dich nicht angreifen, doch ich äregre mich des öfteren über dich und deinen Ton. Ich denke, es geht uns beiden hier um eine angemessene Darstellung.--Fiona (Diskussion) 10:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ministerpräsident Kretschmann warnt heute in der FAZ vor „Tugendterror". Er ist strikt gegen Vorschriften für eine geschlechtergerechte Sprache. Haltet doch bitte Tugend-Terror fern von hier, wenigstens hier!--Legatorix (Diskussion) 10:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Soll das ein Argument darstellen, dass du hier mal so einen rechten Kampfbegriff einwirfst? Fällt dir wirklich nichts besseres ein? --Siesta (Diskussion) 10:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ein in ein Zitat verpackter Frontalangriff auf Mitdiskustierende. Interessante Methode.

Du bist hier im falschen Artikel, Legatorix. Bitte weitergehen zu Geschlechtergerechte Sprache. Um die geht hier nämlich nicht.--Fiona (Diskussion) 10:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> (BK) Ich habe nichts gegen Menschen, die etwas nicht wissen. Keiner kann alles wissen. Doch bin ich dankbar, wenn im Falle des Nichtwissens die Rolle des Belehrenden gemieden würde. Auch habe ich nichts gegen Menschen, die kein Sprachgefühl haben. Ist nicht jedem gegeben. Doch wäre ich dankbar, wenn sich Menschen, denen es fehlt oder die eine robustere Sprache mögen, in Zusammenhängen oder Artikeln in Zurückhaltung üben, in denen es maximal auf sprachliche Nuancen ankommt. Der erwähnte Politiker sagte übrinx auch: „Natürlich müssen wir darauf achten, dass wir in unserer Sprache niemanden verletzen“! Darf überlesen, wer mag. Zwischen Stilfragen, die man bedenken und ggf. berücksichtigen könnte und „Tugend-Terror“ gibt es einen Unterschied. Ich vermute, der Herr aus BaWü kennt den. Was sich langsam in dieser Diskussion entfaltet, könnte man Derailment nennen. Bei diesem Thema nichts Besonderes, doch ich empfehle Verzicht. --Andrea (Diskussion) 11:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin kein Jurist. Für mich hört sich "geschädigte Frau" aber auch verharmlosend an; "Opfer" finde ich, wenn es um die Beschreibung der Tat und des Tathergangs angeht, sehr viel treffender. Den oben von Siesta verlinkten Text mit Empfehlungen zur Wortwahl habe ich gelesen, finde ihn aber teilweise problematisch. Wieso etwa der Begriff "Opfer" mit Inkompetenz in Verbindung gebracht werden soll, ist mir unklar. Das ist auch in anderen Zusammenhängen nicht so, z. B. bei Opfern von Krieg, Gewaltherrschaft usw. Sicher spiegeln sich in dem Begriff "Schwäche, [...] Ohnmacht und Hilflosigkeit" wider, aber das entspricht hier den Tatumständen (wie auch bei den meisten anderen Gewaltverbrechen, egal ob sie an Frauen, Männern oder Kindern verübt werden). Es gibt keinen guten Grund, diese Realität auszublenden. Das flächendeckende Entfernen des Wortes "Opfer" finde ich deshalb ungerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 11:34, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wieso etwa der Begriff "Opfer" mit Inkompetenz in Verbindung gebracht werden soll, ist mir unklar. - den betroffenen Frauen nicht.

Lies doch bitte den Beitrag von Andrea, aus dem ich zitiere: „Mit dem Begriff Opfer ist zwingend die Ohnmacht verbunden. Ein Opfer ist Opfer, weil es seine Wirkmächtigkeit verloren hat. Und auch wenn ein Mensch nach Erleiden einer Straftat geschädigt bleibt und schlimmstenfalls mit lebenslangen Folgeschäden zu kämpfen hat, wird nach der Tat früher oder später, hoffentlich und doch in den meisten Fällen wenigstens ein Teil der Wirkmächtigkeit wiedererlangt, die dann beispielsweise ermöglicht, Anzeige zu erstatten.“

Ein auf die Opferrolle reduziertes Bild hat negative Auswirkungen auf das Selbstwertgefühl und die Selbstwahrnehmung von betroffenen Frauen. Manche Frauen bezeichnen sich selbst auch als „Überlebende sexualisierter Gewalt“.--Fiona (Diskussion) 11:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

@Fiona B.: Lies doch bitte meinen Beitrag. Dass das Wort "Opfer" mit Ohnmacht, Schwäche und Hilflosigkeit verbunden wird, hatte ich nicht nur nicht bestritten, sondern ausdrücklich bestätigt. Und das alles entspricht leider der Situation, in der sich die Frau während der Tat befand. --Yen Zotto (Diskussion) 17:00, 3. Aug. 2020 (CEST)

Mit dem Begriff "Opfer" ist keineswegs eine Ohnmacht verbunden, geschweige denn "zwingend". Mit dem Begriff "Opfer" ist vielmehr ein ganzes Bündel von Rechten verbunden, mit dem es seine Interessen durchsetzen kann (Täter-Opfer-Ausgleich, Opferanwalt, Opferentschädigungsgesetz etc.). Ich fühle mich hier auch als Opfer von Gender-Studies und lächerlichen Sprachregelungen, gegen die ich mich gerne wehren würde. Habt ihr einen Begriff für mein Leiden und meine Ohnmacht?--Legatorix (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

Fragile Männlichkeit. --Siesta (Diskussion) 12:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

Manche Frauen bezeichnen sich selbst auch als „Überlebende sexualisierter Gewalt“ Es geht hier um die Dokumentation einer schweren Straftat. Der Begriff "sexualisierte Gewalt" ist da absolut unpassend, da er - auch wenn er sich ähnlich anhört - weit über "sexuelle Gewalt" hinausgeht. Wenn ein Bauarbeiter einer Frau hinterherpfeift, dann fällt das auch unter "sexualisierte Gewalt" (kein Scherz - verbale, sexualisierte Gewalt). Solche Begriffe dienen der Verharmlosung schwerer Straftaten bei gleichzeitiger Aufwertung des Alltagssexismus. Darüberhinaus geht es bei der Verwendung des Begriffs "Opfers" nicht darum, die Frau in ihrer Opferrolle festzuschreiben. Sie war in dem konkreten, zeitlich begrenzten Fall das "Opfer". Wie die Frau mit der Tat umgeht und welche Rolle sie in Zukunft einnimmt, ist davon unberührt. --Zarathustra89 (Diskussion) 14:13, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die "vergewaltigte Frau" dürfte (auch) passen, da die Rechtsfrage (Vergewaltigung) und die Tatfrage (nicht nur mutmaßlich) geklärt sein dürfte. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

 Info: Wer sich über den Opferbegriff auf die Schnelle kundig machen möchte, findet im Artikel Viktimisierung Einiges und wem das nicht genügt, der könnte in unseren zahlreichen Opfer-Artikeln fündig darüber werden, was alles dieser Begriff mit seinem schier unüberschaubaren Bedeutungshof transportiert und weshalb es sinnvoll sein könnte, ihn mit Bedacht zu wählen. Ansonsten schadet auch nicht das Lesen von Büchern, auch wenn das aus der Mode gekommen scheint. --Andrea (Diskussion) 13:22, 3. Aug. 2020 (CEST)

Geschädigte ist m. E. bei einem derart schweren Gewaltverbrechen ein arger Euphemismus. Klingt so, als ginge es um ein Betrugsdelikt oder dergleichen. --Amberg (Diskussion) 13:31, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommt es nur zu einer solch befremdlichen Diskussion? Ich bedauere inzwischen, mich überhaupt daran beteiligt zu haben.

• Nochmal: für mich gehört das Wort Opfer in den unmittelbaren Tatzusammenhang. Oder als Zitat mit Beleg.
• Mir wäre der Bericht der Tagesschau ein guter Ratgeber, der ganz unaufgeregt sich nur einmal des Wortes „Opfer“ bedient und zwar in einem Satz, wo der Begriff auch hingehört: „Zweieinhalb Stunden soll es gedauert haben, bis sie von ihrem Opfer abließen.“ Ansonsten, ich hab gezählt, ist zweimal von „die 18-Jährige“ die Rede, viermal von der „Frau“ und einmal von „die junge Frau“. Sowas sollten wir nicht hinkriegen?
• Ansonsten wird die junge Frau als „traumatisiert“ beschrieben und das gehört mit Beleg auch in den Artikel.

Ganz vorsichtig wäre ich übrinx mit Beschreibung von Tathergängen und würde Zitaten mit Belegen den Vorzug vor eigenen Formulierungen geben. Sowas können Juristen in der Regel besser, zumal, wenn sie am Prozess beteiligt waren. --Andrea (Diskussion) 14:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenvergewaltigung_in_Freiburg#Strafverfahren -> Da ist am Ende von posttraumatischen Belastungsstörungen die Rede (mit Beleg).--Pistazienfresser (Diskussion) 14:56, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bitte Beleg prüfen! Das steht im Tagesspiegel nicht! --Andrea (Diskussion) 15:02, 3. Aug. 2020 (CEST)

Steht im Artikel vom Freiburger Boten (nach ärztlichem Attest).--Pistazienfresser (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich zähle zweimal "Opfer" im Bericht der Tagesschau, der im übrigen recht kurz ist. Dass es Journalisten vermeiden, immer den gleichen Begriff zu verwenden, liegt daran, dass es unter Journalisten als sprachlich unschön gilt, immer den gleichen Begriff zu verwenden. Da haben wir Fachleute es besser: Wir verwenden "Opfer" ungeniert, wann immer es sinnvoll ist, ebenso wie Ärzte von Exitus sprechen und nicht krampfhaft schöne Umschreibungen suchen, wie "Heimgang", "Himmelfahrt", "Totwerdung", "Lebensende", "Hinschied", "Abberufung", "Abtritt" etc. pp.--Legatorix (Diskussion) 16:12, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wenn „wir Fachleute“ ein gewisses Niveau unterschreiten, bin ich weg. Ciao --Andrea (Diskussion) 16:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

"Opfer" steht jetzt einmal in der Einleitung, ist dort aber meiner Ansicht nach auch ohne Probleme durch "Frau" zu ersetzen.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:52, 4. Aug. 2020 (CEST)

nicht mehr erreichbare Artikel (erl.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenvergewaltigung_in_Freiburg#cite_ref-42

Bitte neu belegen oder herausnehmen. Einzelwesie müssen nachprüfbar belegen, was der Artikeltext sagt.--Fiona (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den nicht mehr erreichbaren Link auf den NYT-Artikel herausgenommen. Eine Reaktion in den USA ist auch der ABC-Artikel.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 7. Aug. 2020 (CEST)

Vergehen, Verbrechen, Taten

In der Einleitung wird/wurde von Vergehen gesprochen. Richtigerweise dürften aber bei den Vergewaltigungen Verbrechen vorliegen, da mindestens Absatz 5 von § 177 gegeben sein dürfte. Alternativ könnte man von Taten sprechen, wobei allerdings wohl nur eine einheitliche Tat im Sinne der Konkurrenz (Strafrecht Deutschlands) gegeben sein könnte (Tathergang?). Ich werde es erst einmal in Verbrechen ändern.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:43, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es noch kein letztinstanzliches Urteil und damit keine Rechtskraft! Das sollte der Artikel zu erkennen geben und bei Änderungen bedacht werden. MfG --Andrea (Diskussionm) 13:12, 3. Aug. 2020 (CEST)

Alternative Formulierung? Willst du noch ein mutmaßlich/nach bisherigem Stand irgendwo hineinbringen? Vergehen ist jedenfalls ein (hier offenbar falsches) Fachwort, bei Verbrechen gibt es noch den materiellen Verbrechensbegriff.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vergewaltigungen? Ist aber zumindest auch ein Fachwort.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:20, 3. Aug. 2020 (CEST)

"nacheinander an einer jungen Frau vergangen haben" steht im zitierten Artikel.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ist eine (verhamlosende) Wertung des Artikelautoren, keine Tatbeschreibung. Liegt daran, dass Journalisten auch nur Menschen sind, die unreflektiertes Zeug schreiben (resp. ebensolche Phrasen benutzen). Juristisch gesehen ist es falsch. --2A02:908:1963:180:B424:7DA3:D0D1:D053 23:45, 23. Aug. 2020 (CEST)

Einleitung recht lang (erl.)

Sollen die Haftbefehle wirklich in die Einleitung oder lieber unter "Strafverfahren" (Ermittlungsverfahren ist Teil des Strafverfahrens)?--Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

Insgesamt scheint mir die Einleitung über die Zeit etwas zu lang geworden zu sein; vermutlich wurde jeweils der aktuelle Stand hinzugefügt und (fast?) nichts gelöscht.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:39, 3. Aug. 2020 (CEST)

Habe einiges nach unten verschoben.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:32, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:16, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zähringen (erl.)

Gibt es dafür eine Quelle?--Pistazienfresser (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2020 (CEST)

Inzwischen ersetzt.--Pistazienfresser (Diskussion) 10:46, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die Urteile sind noch nicht rechtskräftig

Inzwischen, nach Ablauf einer Woche nach Verkündung, sind sie rechtskräftig. Dass ggf. Revision eingelegt wurde, wird nicht berichtet. (nicht signierter Beitrag von Legatorix (Diskussion | Beiträge) 18:36, 3. Aug. 2020 (CEST))

Das keine Revision eingelegt wurde bzw. dass die Verurteilungen rechtskräftig geworden sind, wird auch nicht berichtet.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:59, 3. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt. Aber trotzdem kann man nicht im Artikel sicher sagen "Die Urteile sind noch nicht rechtskräftig". Rein vom Zeitblauf her gesehen, ist das jedenfalls unrichtig, zumindest unsicher. --Legatorix (Diskussion) 19:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Inzwischen dürfte die aktuelle Unsicherheit aber aus dem Artikel hervorgehen.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

12 Verdächtige, 11 Angeklagte, 10 Verurteilte, 1 Freigesprochener

Was ist über den 12. Verdächtigen bekannt?--Pistazienfresser (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2020 (CEST):

Zudem ist in der PM widersprüchlich [erg. oder zumindest missverständlich] dargestellt, ob der Helfer nun wegen eines Betäubungsmitteldeliktes verurteilt wurde oder (hier) nichts Strafbares gemacht hatte. Eventuell war eine frühere/andere Tat gegen das BtMG mit angeklagt.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

„Von drei, inzwischen auf freiem Fuß befindlichen Angeklagten wurde einer vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen, der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung im Hin-blick auf eine frühere Verurteilung des Amtsgerichts Freiburg eingestellt und gegen ihn wegen eines Betäubungsmitteldelikts unter Einbeziehung der Strafe aus einem anderen Urteil zu eine Jugendstrafe von elf Monaten verhängt, [...].“

„Dem freigesprochenen, 22 Jahre alten Angeklagten, der die junge Frau nach dem über zwei Stunden dauernden Geschehen schließlich zu sich nach Hause begleitete und bei sich übernachten ließ – die dann am Morgen nach der Tat Anzeige erstattete -, konnte kein strafbares Verhalten nachgewiesen werden.“ Urteil im Verfahren wegen des Vorwurfs der mehrfachen Vergewaltigung einer jungen Frau beim "Hans-Bunte-Club" in Freiburg am 14. Oktober 2018. In: Pressemitteilung. Landgericht Freiburg, 24. Juli 2020, abgerufen am 3. August 2020.  --Pistazienfresser (Diskussion) 09:18, 4. Aug. 2020 (CEST)

Hans-Bunte-Areal

...ist nach der Pressemitteilung des Gerichts der Name des Areals auf dem der „Hans-Bunte-Club“ liegt. Wenn dies nicht der Wirklichkeit entspricht, sollte die PM beim entsprechenden Satz durch eine andere Quelle ersetzt werden.--Pistazienfresser (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

Mögliche Quelle für die derzeitige Alternativfassung (Club heißt ...-Areal) wäre Badische Zeitung, weitere Quelle für Fassung der PM (Disko auf dem ...-Areal) wäre Südkurier. Möglicherweise heißt (inzwischen?) auch beides so.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Andreas Schwarzkopf Du hast die entsprechende Änderung gemacht und wohnst wohl auch in Freiburg.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 4. Aug. 2020 (CEST)

Richtig! Sowohl auf meinem Foto wie auch dem der BZ ist das Schild des Clubs zu sehen, und da steht "Hans Bunte Areal". Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:28, 5. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Gruppenvergewaltigungen zu Hintergrund?

• LG Essen: Haftstrafen für fünf junge Deutsche wegen Gruppenvergewaltigungen von Schülerinnen. In: becklink 2011568, beck-online. 26. November 2018, abgerufen am 4. August 2020. 
• LG Dessau-Roßlau: Männer nach Gruppenvergewaltigung verurteilt. In: becklink 2010584, beck-online. 31. Juli 2018, abgerufen am 4. August 2020. 
• LG Hamburg: Gruppenvergewaltigung einer 14-Jährigen - Täter verurteilt. In: becklink 2004705, beck-online. 31. Oktober 2016, abgerufen am 4. August 2020.  ? --Pistazienfresser (Diskussion) 10:08, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das Wort „echte“ aus der Überschrift entfernt, da es sich um eine Beurteilung handelt, die hier niemandem zusteht und weil damit Menschen meiner Meinung nach massiv verletzt werden. Ich möchte darum bitten, sich mit einer angemessenen Wortwahl hier zu äußern, da es sich um ein sehr sensibles Thema handelt. Danke. --Siesta (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2020 (CEST)

Danke. War im Hinblick auf die Lemmadiskussion oben gemeint. Aber die Einordnung in den krimnologischen Begriff ist meiner Ansicht eigentlich unabhängig von der Einordnung durch das Gericht beim strafrechtlichen Merkmal "gemeinschaftlich".--Pistazienfresser (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2020 (CEST)

Du wurdest bereits vor einer Weile auf einer anderen Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass das so nicht geht. Es wäre sehr schön gewesen, wenn du es selbst geändert hättest. --Siesta (Diskussion) 20:56, 4. Aug. 2020 (CEST)