Diskussion:Gulden

Dieser Artikel war am 31. Mai 2008 der Artikel des Tages.

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Zusammenführung der Artikel Gulden und Goldgulden

Der Artikel wurde mit dem Artikel Goldgulden zusammengeführt und ein redirect von Goldgulden auf Gulden gelegt. Autoren, die beim Artikel Goldgulden beteiligt waren, sind in der Versionsgeschichte von Goldgulden einsehbar.

Möchte jemand die Goldgulden stärker abtrennen von Gulden, so ist jederzeit die ursprüngliche Version zugänglich und sie kann bearbeitet werden.gruß von--Factumquintus 18:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Goldgulden

Es ist schade das Goldgulden zu Gulden verschmolzen wurde. Das Wort Goldgulden ist eine Tautologie, weil der Gulden später die wertäquivalente Silbermünzen (Guldiner, Taler) traten und der Gulden in der Neuzeit sowohl Rechnungswert als auch Münzbezeichnung für Silbergeld wurde. Zur numismatischen Abgrenzung ist der Begriff Goldgulden sinnvoll.

Der Begriff Taler (=Guldiner), der ursprünglich von dem Gold-Gulden kommt wurde/wird auch nicht mit Gulden verschmolzen.

Restrukturierung

Der Artikel sollte strukturiert werden - da noch einige Länder fehlen, die auch den Gulden zur Währung hatten. (zB [Schweiz]) oder Königreich Württemberg usw. --ErhardRainer 12:01, 24. Apr 2004 (CEST)

Bezeichnung

"Der Gulden war zwischen 1857-92 in Österreich die Silberwährung (1 Gulden = 100 Kreuzer)." Bei der östereichische Guldenwährung von 1857-92 war mWn die offizielle Bezeichnung Neukreuzer um sich deutlich von der voerhergehenden Rheinischen Guldenwährung zu 60 Kreuzern abzusetzen.

Zustand des Artikels

Es ist ja schön und gut, den Artikel mit einem anderen zusammenzulegen. Dabei sollte aber die Qualität der Struktur und das sprachliche Niveau erhalten bleiben. In der jetzigen Version (22.4.05) ist der Gulden-Artikel eine Katastrophe!

Habe versucht, nicht nur zu meckern, sondern das Verlangte selber zu leisten. Ergänzungen etwa zu Schweizer Gulden bleiben willkommen!

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Danke! Die Aufteilung sieht wesentlich besser aus. Benutzer:saharadesertfox

Lesenswert-Diskussion

Endlich weiß ich, warum sich der niederländische Gulden fl. abkürzte...Sipalius 17:11, 17. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Liest sich viel weniger trocken als das Thema vermuten lässt, sehr umfangreich, Layout gut, ob die Infos stimmen kann ich aber leider nicht sagen, da kein Numismatiker. -- mkill - ノート 19:05, 18. Sep 2005 (CEST)
•  Pro netter Artikel. -- Roffle 08:40, 19. Sep 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 13:05, 20. Sep 2005 (CEST)
•  Pro. Gut gemacht.--Bordeaux 15:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Umrechnung

Es wäre sehr nützlich und spannend, wenn jemand eine Umrechnung des Gulden (z.B. anhand von bis heute gängigen Gebrauchsgütern) über die Jahrhunderte hinweg liefern könnte. 17:24, 13. Jul 2006 212.44.165.34 Unterschrift nachgetragen K@rl 18:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Aussage „Um 1700 besaß ein Gulden eine Kaufkraft, die heute etwa 80 Euro entspräche“ wird leider weder begründet noch belegt. Historische Preis- und Kaufkraftvergleiche sind grundsätzlich äusserst problematisch, gerade weil es dabei am Ende nicht um nackte Zahlen, sondern um Wertungen geht: Zum einen ändern sich die relativen Preise. Ich mag genau wissen, wie viel ein Pfund Brot vor 300 Jahren in Nürnberg gekostet hat, erfahre dadurch aber nichts über den Preis für einen Liter Milch oder ein Paar Schuhe. Zum anderen ändert sich über die Zeit auch die Wertschätzung einzelner Güter: Nicht einmal die Erkenntnis, dass man heute vielleicht nur noch einen Bruchteil der früheren Arbeitszeit für den Erwerb eines Pfundes Brot benötigt, hilft wirklich weiter. Schliesslich müssen im Gegensatz zu früher heute zusätzlich Strom- und Telefonrechnung bezahlt werden, Autos und Computer angeschafft, etc. etc. Auch dürfte die Einstufung eines Ochsen oder Pferdes unter dem Gesichtspunkt einer reinen „Arbeitskraft“ deutlich gesunken sein. Anders ausgedrückt: Die scheinbar absurde Frage „In welchem Wertverhältnis steht ein Ochse zu einem Traktor?“ trifft mehr oder weniger den Kern eines nicht wirklich quantifizierbaren Problems (bitte nicht mit Energiebilanz, PS-Leistung o.ä. kommen).

In dieser insgesamt unbefriedigenden Situation bleibt m. E. eigentlich nur der Rückzug auf die Substanz der Münzen selbst, d.h. die Edelmetallpreise, die bei allen Schwankungen über die Jahrhunderte doch erstaunlich konstant geblieben sind. Aktuell wären 23gr. Silber knappe 10 Euro, die ursprünglichen 3,5gr. Gold ungefähr 50 Euro wert (ja, ja, die relativen Preise: Als die Relation vor einem halben Jahrtausend festgelegt wurde, war Gold offenbar 6-7 mal teurer als Silber, derzeit beträgt das Verhältnis über 1:50). Irgendwo dazwischen – heisst also bei der Hälfte der im Artikel gen. 80 Euro – setze ich den „heutigen Wert“ eines Gulden an. Bessere Vorschläge? DGL 18:49, 2. Okt 2006 (CEST)

Vgl. auch das Stichwort Kaufkraft im Artikel Taler. Der Autor dort hat offenbar bewusst davon abgesehen, eine Umrechnung in moderne Euro auch nur zu versuchen. Gleichwohl sind die angeführten Beispiele interessant. Und wenn man sich auf das Spiel einlassen will, ist die Behauptung wohl nicht völlig abwegig, dass die für einen (im Vergleich zum Gulden etwas schwereren) Taler erhältlichen Güter, insbes. die Lebensmittel, aktuell grob geschätzt mehrheitlich ca. 50-60 Euro kosten würden. Dies stützt mithin auch meine "Berechnung" aus dem vorhergehenden Absatz, die den im Silbergehalt nahezu 15% leichteren Gulden auf derzeit ungefähr 40(-50) Euro "taxiert" (und nicht 80). Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich das in der nächsten Zeit ändern. DGL 13:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Vergleich mit der Kaufkraft ist sehr schwierig. Man müsste wissen, was damals eine Einheit Brot, Mehl oder Korn gekostet hat, also etwas ganz alltägliches. Tschitta 21:58 9.10.2006

Genau hierfür habe ich den Blick in den Artikel "Taler" empfohlen. Nur - welche Erkenntnis leitet sich wirklich daraus ab, dass ein Pfund Brot Ende des 18. Jhs. demnach 1 Groschen oder 3 Kreuzer gekostet hat? Letztlich geht es doch nicht um das Brot, sondern um die Menschen, die es gegessen haben: Wie war ihr damaliger "Lebensstandard", was konnten sie sich leisten?

Es liegt nahe, den aktuellen Preis für ein Pfund Brot (sagen wir 2-2,50 Euro) auf die damaligen Münzeinheiten anzuwenden. Dies wäre also auch der "Preis" für einen Groschen bzw. der Wert eines Talers zu 24 Groschen entspräche ca. 50-60 Euro. Analog kann man mit anderen, über die Zeit wenig bis nicht veränderten Gütern verfahren, z.B. 1 Liter Milch, ein Paar Schuhe, 1Kg Gold oder Silber, etc., und daraus einen Mittelwert ableiten, um so eine ungefähre Vorstellung vom heutigen Wert alten Geldes zu erhalten. Genauer geht es tatsächlich nicht.

Dies berücksichtigt aber nicht, dass der Fortschritt über die Jahrhunderte mit immer neueren, komplexeren Gütern und Dienstleistungen zu einer völligen Verschiebung der Allokation verfügbarer Einkommen geführt hat. Am konkreten Beispiel: Nicht nur ist der Anteil des Brotes an der Nahrungsaufnahme zurück gegangen, sondern überdies auch die Position "Nahrungsmittel" am gesamten Budget eines Haushalts. Umgekehrt: Längst nicht jeder besass früher auch nur ein Paar Schuhe; heute stehen die Treter in Massen herum, hoch spezialisiert und zu jedem Anlass passend. Anders ausgedrückt: Unsere heutigen Vorstellungen vom Wert eines Gutes sind auf eine lange zurück liegende Epoche einfach nicht anwendbar. Darum kann auch jede zahlenmässige Umrechnung in heutiges Geld nur als grobe Orientierungshilfe verstanden werden. Alles andere ist Scheingenauigkeit. DGL 13:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

IMHO ist der einzige sinnvolle Vergleich ueber einen Basislohn oder das Existenzminimum, da der Mensch einen Wert haeufig in der Relation zu seinen Mitmenschen sieht. Also obwohl der Harz IVler einen viel hoeheren Lebensstandard hat als ein relativ wohlhabender aus dem Jahre 1000 gilt er doch heut zu Tage als viel aermer als der damals. Wenn man also sagen kann ein "Arbeiter verdient X" oder "um eine vierkoepfige Familie durchzubringen braucht man X" und damals verdiente ein "Tageloehner Y" oder "um eine vierkoepfige Familie durchzubringen brauchte man Y", dann hat man eine Basis von der ausgehend man sagen kann "10*Y! Boah, ist das viel!" Allerdings ist da schon das X nicht so eindeutig zu bestimmen, da z. B. heute die Lebenshaltungskosten in Muenchen und Mecklenburg unterschiedlich sind. Und das Y ist noch schwieriger zu bestimmen, da einfach viele Daten fehlen. -- Zwiebeltuete 00:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die ÖNB bietet einen "Historischen Währungsrechner": https://www.eurologisch.at/docroot/waehrungsrechner/#/ Uwe Kolitsch, 13.4.2021 (nicht signierter Beitrag von 193.170.196.53 (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2021 (CEST))

Württembergischer Gulden

Habe zwei Fotos in Commons gefunden. Beteht eine Relevanz?

• 
  1-Gulden-Vorderseite.jpg
• 
  1-Gulden-Rückseite.jpg

Beschreibung:

• Königreich Württemberg
• Münze Stuttgart, 1841

Jukebox 07:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Zuviele nicht erklärte (oder klickbare) Fremdworte

Hallo zusammen! Erstmal danke für so einen umfangreichen Artikel! Die Sprache bedarf aber noch deutlich der Überarbeitung: Man merkt leider, dass hier Fachleute am Werke waren, und also auch ihre Fachsprache verwendet haben. Ein Wikiartikel sollte aber eben genau nicht für Fachleute, sondern für jedermann geschrieben werden. "Es gab Gulden in Gold und ab dem 16. Jahrhundert vorwiegend als Silberäquivalent" oder "Der Goldgulden unterlag im Gegensatz zum Dukat ab der frühen Neuzeit der Münzverschlechterung, was seine Beliebtheit einschränkte.". Das mag alles sehr richtig sein, ist für mich aber, der ich mich mit Münzen noch nie beschäftigt habe, völlig unverständlich. Das ist schade, denn an sich hätte mich der Artikel doch interessiert. --77.128.138.121 09:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Gulden war nicht nur eine Goldmünze, sondern auch eine abstrakte Recheneinheit. Darum konnte es auch Silbermünzen mit dem Wert eines Guldens bzw. eines Bruchteils davon geben („Silberäquivalent“). Über die Münzverschlechterung kannst Du Dich hier informieren. Allerdings fürchte ich, dass damit längst nicht alle Deine Fragen beantwortet sind, sondern Du einfach aufgehört hast zu lesen. Schon länger kritisiere ich die Tendenz zu terminologischer Auguren-Onanie in der Wiki, natürlich erfolglos. Versuche einmal einen technischen oder naturwissenschaftlichen Artikel ohne einschlägige Vorkenntnisse zu lesen, geradezu traumatisch. Die einzig hilfreiche Information sind da häufig nur noch die externen links. Ich vermute, dass hier einfach zu viele Studenten aktiv sind, die es nicht erwarten können, ihre frisch erworbene Wissenschaftlichkeit unter Beweis zu stellen. Das würde auch die ausufernden Einzelnachweise erklären, die schlicht nicht in eine Enzyklopädie gehören, sondern nur in wissenschaftliche Primärquellen um neue Thesen zu finden und zu stützen. --DGL 17:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Abbildung des Florentiners

Warum steht auf der Florentiermünze von 1347 Iohannes, und net giovanni? 78.50.48.68 11:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Wer kennt

die Abkürzung Mfl.? Siehe hier --Claus Diskussionsseite 14:36, 13. Nov. 2010 (CET)

Neufassung

Trotz des Prädikats „lesenswert“, das wohl von Leuten unterstützt wurde, die eher wenig über die Materie wussten, konnte man mit dem Artikel in keinster Weise zufrieden sein: Der wichtigste Kritikpunkt liegt darin, dass häufig völlig unklar ist, ob es sich um Goldgulden, Rechnungsgulden oder Silbergulden handelt. An sich wollte ich anfangs den Artikel nur umorganisieren, um diese Unterscheidung zu verdeutlichen; im Laufe der Arbeit stellte sich dann jedoch heraus, dass das nicht möglich war, und so habe ich ihn fast völlig neu geschrieben. Weitere Kritikpunkte:

• Die Chronologie war ein chaotisches Hin und Her, daher waren keine Entwicklungslinien erkennbar.
• Die Informationen sind völlig unausgewogen: Es gibt jede Menge Nebensächlichkeiten, wie z. B. zu Lübeck: „Bis 1342 wurden in der Folge in Lübeck 30.000 Goldgulden (mit einem Rohgewicht [richtig: Raugewicht!] von 3,53 g) unter dem Münzmeister Johannes Salenbem, den der Münzherr und spätere Lübecker Bürgermeister Tidemann von Güstrow aus Grafschaft Flandern|Flandern angeworben hatte, geprägt.“ Andererseits fehlten viele wichtige Informationen um die Zusammenhänge zu verdeutlichen, oder anders gesagt: Vieles steht unvermittelt nebeneinander, ohne das irgendeine Erklärung geliefert würde, wie und warum es dazu kam.
• Insgesamt war der Artikel sehr stark auf Österreich und die Schweiz fixiert (Vorschlag: eigenständige, aber bitte gut recherchierte Artikel zu Österreich und zur Schweiz; besonders letzteres könnte eine Lebensaufgabe werden: Noback liefert fast 30 Seiten über Schweizer Rechnungssysteme allein in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts).
• Einiges war einfach falsch oder so knapp, dass es irreführend bis unverständlich war. Die Tabelle und der Teil „Wert der verschiedenen Gulden“ stellen allenfalls Momentaufnahmen dar, da die Wertstellungen der Speziesmünzen zueinander ständig schwankten, so wie heutige Wechselkurse (nur nicht im Sekundentakt, sondern eher im Jahrestakt), daher die ständigen Valvationstage.

Das Thema Gulden ist ein an sich ein Fass ohne Boden. Ich habe mich bemüht, in diesem Fass einen Zwischenboden einzuziehen, d. h. einen allgemeinen Überblick zu geben, dabei einige durchaus interessante Informationen aus der vorherigen Version weggelassen, um ihn nicht noch länger zu machen. Im übrigen gebe ich demjenigen auf der Diskussionsseite Recht, der die Zusammenlegung der Artikel „Goldgulden“ und Silber-„Gulden“ incl. Rechnungsgulden kritisiert: In allen numismatischen Lexika hat es sich bewährt, jedem ein eigenes Stichwort zu geben. Es wäre vielleicht sogar überlegenswert, den vorliegenden Artikel derart zu straffen, dass die einzelnen Gulden, nur mit einigen kurzen Angaben versehen, aufgezählt werden und die restlichen Informationen in eigenständige Artikel ausgelagert werden. In der Literaturliste sind nur die Werke aufgeführt, die ich tatsächlich benutzt habe. Schließlich soll und kann der Literaturteil keine Bibliographie sein. Um nicht noch mehr Anmerkungen zu erhalten, habe ich einige Belege in Klammern angeführt. Die gesammelten Heiligenbildnisse habe ich nicht entfernt (hab mich nicht mehr getraut, nach dem sonstigen Gemetzel), aber sie gehören wohl eher in den Bereich „Ikonographie“ statt Numismatik. Noch ein letztes: Über den im Artikel hochberühmten Churer Gulden (rätoromanisch Rensch, von rheinisch) aus Graubünden habe ich nirgendwo feststellen können, ob es sich um eine Goldmünze oder eine Silbermünze handelt, weder bei Rittmann, noch bei Kroha noch im Lexicon Istoric Retic [Dieses kennt als Churer Goldmünze nur den „ducat d'aur dal Calanda“ von 1813.]). Und ein allerletztes: Denjenigen, die sich über die unverständliche Fachsprache beschweren, kann ich nur sagen: Wenn mich ein Thema interessiert, dann muss ich eventuell auch damit rechnen, dass ich mir dafür zumindest in Ansätzen auch ein entsprechendes Fachvokabular aneignen muss. Wenn ich über Fußball schreibe, geht das sehr schlecht ohne Fachausdrücke wie „Eckball“, „abseits“, „Tor“, usw, als ich den Führerschein machte, musste ich lange, schwierige Wörter wie „Sicherheitsabstand“, „Straßenverkehrsordnung“ und „Automatikschaltung“ lernen. Das gleiche gilt für jeden anderen Bereich. Ein wenig Bereitschaft, ein paar Fachausdrücke zu lernen, sollte schon jeder mitbringen. Man kann über bestimmte Themen, pardon/sorry/’tschulligung "Sachen"/ "Dingens", nicht nur so mit denen Wörtern schreiben, die wo alle kennen. Ich weiß auch net, ob der, der wo sich beschwert hat, die Antwort verstanden hat, wo da „Tendenz zu terminologischer Auguren-Onanie“ steht – vielleicht genauso wenig wie der Schreiber, denn ein Augur war einer, der wo bei den alten Römern aus dem Vogelflug die Zukunft vorhergesagt hat. Blöd das mit dene Fremdwörtern! Und wenn mal ein Wort nicht verlinkt ist, dauert es ein paar Sekunden es in der Suchmaschine einzugeben! -- 93.212.82.218 15:28, 2. Jan. 2012 (CET)

So geht es allerdings nicht. Der Artikel hat mit dem als "Lesenswert" eingestuften Artikel nichts mehr gemein; eine Umstrukturierung dieser Größenordnung muss mit den anderen Autoren abgestimmt werden. Ich habe den Artikel auf den vorherigen Stand zurück gesetzt. Bitte stimme dich unbedingt mit den anderen Beteiligten über die Neufassung ab, bevor Du sie einstellst. Danke. --CC 15:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Neufassung die Zweite

Ich glaube, ich bin mal wieder im falschen Film - oder bei Wikipedia: Ich sammle selbst Münzen, beschäftige mich seit Jahren mit Numismatik und behaupte einmal, ich kenne mich ziemlich gut aus. Leider kann man das über die meisten Artikel zu Münzen, Münzgeschichte, usw. nicht behaupten. Sie wurden offensichtlich von begeisterten Leuten verfasst, die mal ein bisschen in der Literatur herumgelesen haben, und dann einen Artikel verfasst, in dem alles Mögliche steht, was man so aufgeschnappt hat. Für den unkundigen Benutzer ergibt sich dann ein ungeordnetes Sammelsurium. Ich habe versucht, oben deutlich zu machen, dass der Artikel völlig unstrukturiert ist, keine Entwicklungslinien aufzeigt, in vielen Bereichen unvollständig, oberflächlich oder gar falsch ist; und Goldgulden, Silbergulden und Rechnungsgulden werden dauernd durcheinander geworfen! Was dann bei einem solchen Artikel noch fehlt, sind ein paar Kumpels oder Leute, die auf schöne, bunte Bildchen stehen, die ihn als lesenswert einstufen (Niemand, der sich auch nur annähernd auskennt, würde das tun.) - und ein allmächtiger Sichter, der zwar offensichtlich ebenfalls von der Materie keine Ahnung hat, dann aber seine schützende Hand darüber hält. Ich dachte immer, es ginge bei Wikipedia um den Benutzer, der ein Anrecht darauf hat, dass ein Gegenstand möglichst gut gegliedert, möglichst umfassend, möglichst sachlich richtig ist - aber weit gefehlt: Es geht offensichtlich um Eitelkeiten. Sehr geehrte Carol.Christiansen: Wie viel wissen Sie über Gulden? Haben Sie meine Version mal gelesen - oder nur zurückgesetzt, weil die Vorversion ein Prädikat hat? Falls Sie ihn gelesen haben, hatten Sie nicht eventuell den Eindruck, dass er gegenüber dieser Vorversion um Längen besser ist? Ich weiß, ich komme als arrogantes Arschloch rüber, aber ich habe ziemlich den Hals, wenn ich nicht mal eben so nebenbei eine Collage anfertige, sondern zwei Monate meiner Freizeit damit verbringe, einen Artikel nicht nur aus ein paar unverstandenen Versatzstücken zusammenzusetzen, sondern auf der Basis meiner Vorkenntnisse versuche einen umfassenden, gut gegliederten und detailliert recherchierten Artikel schreibe, und dann das obige Resultat dafür bekomme. Warum machen Sie sich nicht mal die Mühe, beide Artikel nebeneinander zu lesen und sich dann zu fragen, aus welchem Sie mehr gelernt haben? Da habe ich ja noch mal Glück gehabt, dass meine Neufassung zu "Taler" wenigstens Gnade fand. Da es mir um mögliche Benutzer geht und nicht um irgendwelche verprellten "Vorbesitzer" des Artikels, darum, jenen mögliche Fehlinformationen und Ungenauigkeiten zu ersparen, besitzte ich die Frechheit, den Artikel nochmals einzustellen. -- 87.163.130.214 10:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Und ich habe sie, wie zuvor, erneut rückgängig gemacht. Ich verweise noch einmal auf die notwendige Vorgehensweise, die um so wichtiger ist, da es sich um einen Lesenswerten handelt. --CC 10:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Sehr gut, Euer Hochwohlgeboren, offensichtlich haben Sie in die Zeit genutzt, die beiden Artikel eingehend zu vergleichen, und aufgrund Ihres umfangreichen Fachwissens sofort erkannt, welcher der beiden der bei weitem bessere ist. Benutzer von Wikipedia: Es tut mir leid, wenn ihr unter dem Stichwort Gulden eine Ansammlung von Halb- und Fehlinformationen bekommt. Eine Sichterin wollte es so. - Mich dem Vorbesitzer auseinanderzusetzen habe ich überhaupt keine Veranlassung. Was sollen wir machen? Einen Kompromiss? Der Artikel war nicht lesenswert. In Demut -- 87.163.130.214 10:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Dann war er also nicht so gut, ihr Artikel, dass sie ihre Änderungen erläutern möchten? Dass sie lieber den Beleidigten spielen und sich in Anwürfen ergehen, die, vorsichtig ausgedrückt, sachfremd sind? Na, denn nicht. Ohne jedes Verständnis für ihre persönliche Animosität --CC 10:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Weil sich bisher nichts rührte habe ich das Portal:Numismatik auf die Überarbeitung aufmerksam gemacht und dort um Übernahme der möglicherweise passenden Texte gebeten. --CC 18:11, 5. Jan. 2012 (CET)

Warum dieser Artikel das Prädikat „lesenswert“ nicht verdient:

1. Gulden wurden nicht bis ins 16. Jahrhundert als Goldmünze geprägt, sondern in Deutschland in Baden als 10-Gulden-Stück bis 1828 (AKS Baden 48), im Kaisertum Österreich als 4- und 8-Gulden-Stücke bis 1892 (als Anlagemünze noch heute).

2. Als Beispiel für einen Silbergulden ausgerechnet den britischen Florin des 19. Jahrhunderts zu nennen ist angesichts der überwältigenden Anzahl von Silbergulden seit dem 16. Jahrhundert und der für den Florin ohne Traditionslinie verliehenen Bezeichnung grotesk. Außerdem: „Großbritannien“, nicht „England“ und Riesensprung: Wir sind vom 16. Jahrhundert unvermittelt im 19. Jahrhundert gelandet.

3. Festhalten – wir landen wieder im 16. Jahrhundert. Der Joachimsthaler war kein Silbergulden, sondern trotz des Namens „Guldengroschen“ ein Taler. In der Frühzeit der Großsilbermünzenprägung ist nicht alles, was „Guldiner“ oder so ähnlich heißt, auch ein „Gulden“.

4. Und zurück ins 19. Jahrhundert: „Im deutschen Sprachraum kannte man den Gulden nach der Einführung der Goldmark im Jahre 1871 in Österreich-Ungarn noch bis 1900.“ – Viel verwirrender für einen der sich nicht auskennt, kann es nicht sein: 2 Münzen, 2 Jahresangaben, 1 Land! Klingt so, als wäre die Goldmark in Österreich-Ungarn eingeführt worden.

5. Zurück ins 17. bis frühe 19. Jahrhundert: „Man unterschied im 17. bis frühen 19. Jahrhundert genau zwischen dem eigentlichen Goldgulden, dem (rheinischen und süddt.) Silbergulden, dem Taler und dem (virtuellen) Rechnungsgulden.“ – Oben hieß es ‚Goldgulden bis ins 16. Jahrhundert geprägt’, hier wird er bis ins 19. Jhdt. von anderen Gulden unterschieden! Außerdem: Der Taler ist keine Guldenmünze, jedenfalls nicht mehr seit 1559, als sich die Wege von Taler und Gulden trennten.

6. Ein Paradoxon gab es in Sachsen nicht, denn der Konventionsgulden zu 16 Guten Groschen war ein halber Konventionstaler zu 32 Guten Groschen. Rest des Satzes = blanker, unlogischer Unsinn + angebliches Paradoxon aus dem Zusammenhang gar nicht erklärt.

7. Der Goldgulden unterlag nicht nur während der Kipper- und Wipperzeit (ca. 1619-1622/23) der Münzverschlechterung, sondern im Westen des Reiches seit Ende des 14. Jahrhunderts, weswegen er bereits 1559 im Ausgsburger Reichsabschied durch den Dukaten als Reichsgoldmünze ersetzt wurde.

8. „Gold und Dukaten“: aus dem 17. Jahrhundert wieder zurück ins 14. Jahrhundert zum Anfang des rheinischen Goldguldens und seiner Münzverschlechterung (vor der vorher genannten Kipper- und Wipperzeit).

9. Bei Goldgulden war der Zusatz von Legierungsmetallen nicht „erlaubt“, sondern die Münzherren setzten es einfach betrügerischerweise bei, danach wurde es dann notgedrungen nachträglich sanktioniert. (Zeit ca. 1386-1559)

10. Zurück ins 19. Jhdt.: Plötzlich werden Goldgulden bis ins 19. Jahrhundert hinein geprägt. (Vgl. Nr. 1)

11. Als Unterpunkt zu Benennung: 1. „Gulden und Dukaten“, 2. „Silber“

12. Nach all dem chronologischen Chaos endlich der Anfang: 13. Jahrhundert

13. Böhmen gehörte nicht wirklich zum „deutschsprachigen Raum“.

14. Unter Überschrift „Ausbreitung im Heiligen Römischen Reich“: Päpstliche Prägungen in Avignon!

15. „Bis 1342 wurden in der Folge in Lübeck 30.000 Goldgulden (mit einem Rohgewicht von 3,53 g) unter dem Münzmeister Johannes Salenbem, den der Münzherr und spätere Lübecker Bürgermeister Tidemann von Güstrow aus Flandern angeworben hatte, geprägt.“ – Es heißt nicht „Rohgewicht“, sondern „Raugewicht“; in einem Überblick über den Gulden sind Angaben zur dramatischen Anwerbung des Münzmeisters durch den späteren Bürgermeister wohl doch eher nebensächlich!

16. Über den äußerst wichtigen Rheinischen Gulden, die Hauptgoldmünze im Reich, ca. 8 Zeilen – über die Österreichischen Erblande ca. 17 Zeilen, über die Grafschaft Görz ca. 4 Zeilen, über Salzburg ebenfalls; dann ca. 4 Zeilen über die Versuche der deutschen Könige, einen Reichsgulden einzuführen, über deren Scheitern gar nichts, darüber, dass Apfelgulden und Rheinische Gulden spätestens ab 1495 gleichzusetzten sind nichts, über Tirol ca. 3½ Zeilen: Außerdem tolle Reihenfolge: Tirol zwischen Reichsmünzen eingequetscht – oder Reichsmünzen zwischen Salzburg und Tirol.

17. Mit „Reichswährungen“ treten wir jetzt in eine neue Phase ein: die der Rechnungsgulden und Silbergulden, ohne dass dies irgendwie besonders deutlich gemacht würde.

18. Der Zerfall in Gulden- und Talerländern hat mit 1559 und 1566 überhaupt nichts – aber auch gar nichts! – zu tun. Der Reichstaler von 1566 wurde in ganz Deutschland geprägt, die norddeutschen Staaten prägten seit dem Zinnaischen Münzrezess in Massen Guldenmünzen als ⅔ Taler oder 16 Gute Groschen oder 24 Mariengroschen. Die Unterteilung hat nur was mit Rechnungsmünzen zu tun, und der Reichstaler wurde in Norddeutschland erst nach 1623 zur Rechnungsmünze.

19. „Der Taler wurde auf 90 Kreuzer gesetzt, …“: Oben ist die Rede vom Taler von 1566, hier von Taler, nur: ersterer ist der Reichsspeziestaler, der ständig stieg (von 68 Kreuzer 1559 auf 133⅓ Kreuzer um 1750), letzterer der Reichs(rechnungs)taler. Beide werden in der Tabelle auch unterschieden, allerdings ohne irgendwelche Erklärung.

20. Und wieder sind wir bei der Kipper- und Wipperzeit! (s. Nr. 7)

21. „Diese stabile Phase endete 1750 mit der Einführung des Konventionstalers, der sich insbesondere in Österreich und Süddeutschland aufgrund des Konventionsfußes durchsetzte und ursprünglich zwei Reichsgulden entsprach.“ – In diesem Satz steckt dermaßen viel Unfug, dass es einem die Sprache verschlägt: Mit der Einführung des Konventionsfußes und des gleichzeitigen Graumannschen Fußes in Preußen, wurde versucht, ein völlig aus dem Ruder gelaufenes Münzsystem wieder zu stabilisieren. Merke: festgelegte Verhältnisse von Rechnungsmünzen sagen absolut nichts darüber aus, ob ein Währungssystem stabil ist oder nicht, wenn der Münzfuß ständig erhöht, d.h. verschlechtert wird. Und was ist hier mit „Reichsgulden“ gemeint, der Rechnungsgulden oder noch die alten Goldgulden? Zu der Zeit war es der Leipziger Silber-Gulden von 1690, der 1738 – ohne großen Erfolg – zum Reichs-Silbergulden erhoben wurde. Dieser Reichsgulden war im 18-Gulden-Fuß ausgebracht, was bedeutet, dass der im 10-Speziestaler-Fuß = 20-Gulden-Fuß ausgebrachte Konventionstaler 1 4/5 Leipziger Reichsgulden entsprach. Die alten Goldgulden tauchen in Valvationstabellen gar nicht mehr auf, und 1 Konventionstaler hatte den Wert von etwas weniger als ½ Dukaten! Und was heißt „ursprünglich“? Der Konventionstaler entsprach von Anfang bis zum Ende 2 Konventionsgulden.

22. Den Gulden gab es damals sehr wohl – und zwar in Massen, als ⅔ Taler, 16 Gute Groschen, 24 Mariengroschen geprägt: In Rechnungen tauchen diese alle einfach als fl. auf und wurden umgangssprachlich auch so genannt.

23. „Ein Konventionsgulden entsprach demnach einem Rechnungsgulden und 12 Kreuzern. Seit 1760 wurde der Münzfuß auf 24 (statt 20) Gulden aus einer feinen Mark Silber festgelegt.“ – Einiges durcheinander gebracht: DEN Rechnungsgulden gab es sowieso nicht, sondern Rechnungsgulden nach unterschiedlichen Münzfüßen (Alter Reichs-, Zinnaer, Leipziger = Neuer Reichs-Fuß, u.a. mehr) , und das Wesen eines Rechnungsguldens war, dass er immer die gleiche Anzahl von kleinen Nominalen zusammenfasste, also in Süddeutschland 60 Kreuzer. (So wie ein Meter immer 100 cm ist; wenn jetzt per Gesetz der Zentimeter verkürzt würde, wäre der Meter immer noch 100 Zentimeter, bloß wäre er jetzt kürzer. Entsprechend sind Angaben in Rechnungsgulden, die abgewertet wurden sinnlos, wenn man den zugrundeliegenden Münzfuß nicht kennt.) Richtig ist: Der Konventionsgulden von 1748/53 entsprach 1 fl. 12 Kr. = 72 Kreuzern des späteren, sogenannten Rheinischen Rechnungsguldens. Nicht seit 1760, sondern seit 1754 wurden in Bayern alle Konventionsmünzen um 20% höher bewertet, dies entspricht einem 24-Gulden-Fuß, der nicht in Österreich eingeführt wurde.

24. „Seit dem Ende des Heiligen Römischen Reichs 1806 blieben Silbergulden in Süddeutschland und Österreich in Gebrauch, während in Norddeutschland weiterhin in Talern gerechnet wurde.“ – a. In einem Satz Gebrauchsmünzen und Rechnungsmünzen miteinander verglichen. (Während in Bayern gerne Bier getrunken wird, werden in Österreich gerne Salzburger Nockerln gegessen.) b. In allen 3 Gebieten liefen die Gulden in verschiedenen Ausprägungen und unter verschiedenen Namen immer noch um, in Norddeutschland wurden sie sogar weiterhin geprägt, während man Süddeutschland begann Kronentaler zu prägen.

25. Im Münchner Münzvertrag 1837 wurde kein Vereinstaler festgelegt, sondern im Dresdner Münzvertrag 1838 eine VEREINSMÜNZE zu 2 (norddt.) Talern = 3½ (süddt.) Gulden. Der Vereinstaler ist ein Kind des Wiener Münzvertrags von 1857.

26. Mit dem metrischen System 1857 wurde der Vereinstaler eingeführt, von dem 30 auf ein Zollpfund gingen. In Süddeutschland entsprach dies 52½ Gulden, in Österreich 45 Gulden! Österreich gehörte auch noch zum Deutschen Bund!!!

27. „1857 wurde versucht, auch den Gulden des Kaisertums Österreich fest an den Vereinstaler zu binden.“ – Versucht wurde gar nichts. Der Wiener Münzvertrag kam auf Betreiben Österreichs zustande, und dort wurde festgelegt: 30 Vereinstaler = 45 Gulden österreichischer Währung = 52½ Gulden süddeutscher Währung.

28. Und wieder Großbritanniens Florin: Derjenige Edwards III. war gar kein Gulden (Feingewicht 6,963 g). Merke: Nicht alles, was „Gulden“, bzw. „Florin“ genannt wird, ist auch einer.

29. In der Zeit der Goldguldenprägung gehörte die Schweiz, genauso wie die (nördlichen) Niederlande noch zum Reich (offiziell beide bis 1648). In der Schweiz wurden noch bis ins 18. Jhdt. Münzen mit dem Reichsadler geprägt, bis 1850 liefen im Nordosten in Massen süddeutsche Gulden um. Kein Wort davon, dass von den kantonalen Gulden kein einziger geprägt wurde!

30. Polen: „seit der Renaissance“ = also seit ca. 1400 - ca. 1600 = tolle Zeitangabe; Goldgulden oder Silbergulden oder Rechnungsgulden? Informationswert zu Polen ungefähr 5%.

31. Niederlande: Goldgulden oder Silbergulden oder Rechnungsgulden? Informationswert zu NL ungefähr 3%.

32. Österreich: Welcher Taler? – Konventionstaler? Kronentaler? Die Kreuzer nach 1858 heißen inoffiziell, aber in der numismatischen Literatur immer: „Neukreuzer“. Was bedeutet: „Der Maria-Theresien-Taler … behielt seinen guten Ruf lange darüber hinaus.“??? UND: Zu der Zeit war zumindest Österreich noch kein Ausland!

33. Dass die 4- und 8-Guldenstücke in Gold geprägt wurden als Versuch, sich der Lateinischen Münzunion anzuschließen, ohne jedoch in Kakanien umzulaufen, wird nicht erwähnt. Hier taucht plötzlich der oben (Nr. 26) verschwiegene 45-Gulden-Fuß auf. Außerdem, wie immer: 1 Sachverhalt ohne Sinn und Verstand aufgespalten. Was heißt: „ab 1857 bzw. schon früher“??? – Entweder man weiß es, oder man weiß es nicht.

34. Wert 2009: Solche Spielchen sind sehr beliebt, werden aber von seriösen Numismatikern normalerweise nicht angestellt. Frage: Wieviel war eine DM oder ein Schilling von 1990 in Euro von 2010 wert?

35. Die Tabelle zu Bewertung konkurrierender Gulden gegenüber dem Reichsgulden enthält a. einen Fehler, wenn man die Angaben bei pierre-marteau akzeptiert: Es sind 42 Genfer Gulden und nicht 43. und b. gibt Schöns Münzlexikon für das 18. Jhdt., DAS Standardwerk für die Zeit ganz andere Werte: 1 fl. RH = 1 3/5 fl. NL = 4 fl. PL = 5 fl. GN. Dummerweise gibt pierre-marteau nicht an, ob es sich evtl. um Goldmünzen, Silbermünzen oder Rechnungsmünzen handelt, von daher wären die Werte nachzuprüfen. Außerdem stimmt der Link so nicht!

36. Zum Schluss kommt’s nochmal ganz doll: Nachdem auch in diesem Machwerk zumindest ansatzweise klar wurde, dass es eine Unmenge Guldenmünzen gibt, bekommen wir jetzt, nach vielen Silbergulden plötzlich das Erscheinungsbild DES Gulden aufgedrückt. Dass es sich hier nur um das Original und ein paar wenige Nachahmungen handelt, und zwar nur um Goldgulden der Zeit 1252 bis 16. Jhdt., geht angesichts der Gliederung etwas unter: 1. Benennung – 2. Ursprünge in Italien – 3. Ausbreitung im HRR – 4. Gulden anderer Staaten – 5. Werte verschiedener Gulden – 6. Erscheinungsbild. Taxonomie = Null. Außerdem: Der erste Goldgulden mit Herrscherbildnis wurde nicht im 16. Jhdt. geprägt, sondern 1350 von Kaiser Karl IV. als König von Böhmen.

Was alles fehlt:

• Zu allererst die notwendige Einteilung in GOLD-, SILBER- und RECHNUNGSGULDEN.
• GOLDGULDEN:
  • Die kaiserliche Münzpolitik und der Versuch, die ständige Verschlechterung der Goldgulden einzudämmen.
  • die kurhannoverschen (1749-57), badischen (1819-28) und württembergischen (1824-25) Gold-Kurantgulden
  • die Luzerner Münzgulden (1794-96)
  • der niederländische Löwengulden (realiter kein Gulden), der Florijn, der Andriesgulden / Florin de Bourgogne, die blauwe guldens (z.B Postulatsgulden, Arrnolds- oder Reitergulden, Horngulden), Philippus- oder Brabanter Gulden, der Karolusgulden
  • Ungarn: der Ungaro oder Ongaro
  • Papsttum: der Florenus de Camera und/oder der Fiorino di camera
  • Frankreich: der Petit Royal Assis, der Florin Georges (kein Gulden), der Florin d'or du Languedoc
  • England: der Gold Penny (kein Gulden), der Florin oder Double Leopard (kein Gulden)
  • Spanien: der „Florí d'or d'Aragó“ oder „Florí d'or català“ oder „Florí mallorquín“, der „Florín aragonés“, der kastilische Floren
  • Rom: der Fiorino Romano
  • Russland: der russische Ungaro, die erste russische Goldmünze nach westlichem Vorbild – geprägt in der Stückzahl von 1
  • Dänemark: der Rhinsk Gylden, der Ungersk Gylden
  • Polen: der goldene Złoty
  • Schweden: der Ungersk Gyllen, der Krongyllen
• Der Übergang vom GOLDGULDEN über den RECHNUNGSGULDEN zum SILBERGULDEN
• RECHNUNGSGULDEN
  • der Reichsrechnungsgulden von 1551
  • der Meißnische Gulden
  • der Fränkische Gulden
  • der niedersächsische Mariengulden
  • die Rechnungsgulden in den Rheinlanden: der Kölner Pagament- oder Kaufmannsgulden , der Kölner Rheingulden, der oberländische Gulden, der Zollgulden, der Moselgulden, lat. florenus simplex, der Trierer Rheingulden, lat. florenus rhenanus, der Radergulden, lat. florenus rotatus
  • der Aachener Gulden
• Geprägte SILBERGULDEN
  • der Reichsguldiner / Guldentaler von 1559
  • die ständige Münzverschlechterung und der Zinnaische und der Leipziger Münzfuß
  • Münzen im Wert eines Rechnungsguldens des 17. bis 19. Jahrhunderts als 60 Kreuzer, ⅔ Taler, 24 Mariengroschen, 16 gute Groschen, 32 lübische Schillinge + Guldenmünzen mit mehreren Angaben gleichzeitig
  • die wenigen Gulden auch dem Namen nach
  • der Konventionsgulden (XX EINE FEINE MARK), in Norddeutschland als ⅔-Taler
  • der Ansbach-Bayreuther ⅔-Taler (XXI EINE FEINE MARK)
  • der Rheinische (Silber-)Gulden
  • die ersten Gulden der Jahre 1821-1837 in Baden, Württemberg und Sachsen-Meiningen
  • die Gulden nach dem Münchner Münzvertrag (richtig, und nicht wie im vorliegenden, preisgekrönten Artikel)
  • die Gulden des Wiener Münzvertrags (richtig, und nicht wie im vorliegenden, preisgekrönten Artikel).
  • (Nördliche) Niederlande: der Florijn oder Achtentwintig, der niederländische Gulden von 1680
  • Polen: der Rechnungs-Złoty und der 1/6 Talara, u.a. mehr
  • Preußen: der preußische Rechnungsgulden
  • Danzig: der Danziger Rechnungsgulden
  • Dänemark: der Sølvgylden, spätere Sølvgylden (keine Gulden) als Vorläufer des Speciedaler oder Rigsdaler
  • Irland: der Flóirín
  • Niederländische Kolonien: der Gulden in Niederländisch-Indien = Indonesien und der Karibische Gulden, der 2012 doch nicht eingeführt wurde
  • Britische Kolonien: Florins in Australien, Britisch-Ostafrika, Südafrika, Südrhodesien = Simbabwe, Neuseeland, auf den Fidschi-Inseln, in Malawi = früher Njassaland

Angesichts dieses Ergebnisses kann man über die Einstufung als „lesenswert“ nur den Kopf schütteln. (Man weiß ja zu Genüge wie das läuft: Man schreibt einen Artikel und alle Kumpels finden ihn lesenswert. Wenn man sich die so eingestuften Artikel ansieht, wird einem manchmal schlecht, ob des dargebotenen Unsinns.) Ich wollte den Benutzern von Wikipedia einen Artikel liefern, der meiner Meinung nach gut gegliedert war, Zusammenhänge erklärte und nicht dauernd hin- und hersprang, alle oben aufgeführten Fehler berichtigte und die unten aufgeführten Gulden zumindest ansatzweise erklärte. Die Sichterin Carol.Christiansen war dagegen. Also, es gilt der von jeder Expertise freie lesenswerte Artikel. Dieu le voult. -- 87.163.130.28 21:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Mit einem Seufzen: liebe gekränkte IP, bitte halte auch Du Dich an unsere Spielregeln. Das Bapperl "Lesenswert" wird nicht durch die Meinung eines Einzelnen zu- oder aberkannt, sondern durch eine Abstimmung. Du kannst darüber denken, wie auch immer Du möchtest, aber so läuft das bei uns. So und nicht anders. Kopfschüttelnd, --CC 22:18, 5. Jan. 2012 (CET)

Btw: Bitte lass mich noch eine Kleinigkeit zu Deiner Allgemeinbildung beitragen. Mein Vorname ist ein latinsiertes "Karl", ich bin also keine Sichterin. --CC 22:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Das Allerletzte

Nee, is klaa, ne! Um das ganze nochmal zu rekapitulieren, war das wie folgt.

1. Jemand schreibt einen Artikel über „Gulden“, Leser finden ihn toll und verleihen ihm das Prädikat „lesenswert“, alles paletti, Friede, Freude, Eierkuchen.

2. Auftritt: der Stänkerer, also ich. Ich sammle seit Jahren Münzen, habe etwa 1½ Meter numismatische Literatur zu Hause rumstehen und gelesen – und größtenteils verstanden, und kenne mich dementsprechend einigermaßen aus. Ich lese den Artikel und bin erheitert bis entsetzt über diesen Mist, denke mir, dass Wikipedia als Online-Lexikon dem Benutzer verlässliche Informationen bieten sollte, schreibe den Artikel neu und gehe davon aus, dass Mist auf eben jenen Haufen gehört. Später belege ich dann noch in 36 Punkten, dass besagter Artikel ein unverstandenes und unverdautes chronologisches Chaos und Sammelsurium von falsch eingeordneten Halbinformationen und erschreckenden sachlichen Fehlern auch bei Basiswissen ist, zusammenhanglos und sinnlos.

3. Wer gedacht hätte, dass ein Artikel voller Fehler ein Grund wäre, ihn stillschweigend zu entsorgen, liegt aber so was von falsch. Auftritt der Sichter: „So geht das nicht!!!“ Schließlich haben viele Leute den Artikel als lesenswert eingestuft. Was uns das über den Kenntnisstand dieser Leute bei der Fülle der Fehler sagt – Schwamm drüber! („Des Kaisers neue Kleider“ lässt grüßen. Außerdem gibt es genügend Lebewesen auf diesem Planeten, die auch Mist toll finden, und ich rede nicht nur von Mistkäfern!) Und jetzt will doch tatsächlich dieser böse Onkel dem Kleinen sein Fleißbildchen klauen. Zuerst muss er den Kleinen fragen, ob er das überhaupt darf, denn schließlich gehört jenem der Artikel ja jetzt: Also Leute, wenn ihr einen lesenswerten Artikel geschrieben habt, dann seid ihr die unbescholtenen Besitzer, und wenn einer ihn euch klauen will, dann heißt es: „Haltet den Dieb.“ Schutz bekommt ihr beim Sichter, möge die Macht mit ihm sein!

Fazit: Ich dachte, wie bereits angedeutet, in meiner grenzenlosen Naivität, dass es bei einem Lexikon um Informationen, um Fakten ginge, darum dem Benutzer Material an die Hand zu geben, auf dessen sachliche Richtigkeit er sich verlassen kann und das darüber hinaus auch dergestalt aufbereitet ist, dass Zusammenhänge und Entwicklungen deutlich werden. „Falsch“, sagt da wieder der Sichter, „es geht um Einhaltung von Spielregeln, und wenn dabei Mist herauskommt, dann ist das doch auch in Ordnung; Hauptsache wir haben uns alle lieb. Und jemand, der auf etwas besteht, ganz einfach, weil es richtig ist, ist sowieso untragbar, eine beleidigte Leberwurst, von Animositäten geleitet – da nützt auch eine eingehende Fehleranalyse nichts.“

Sehr schön, HERR Carol.Christiansen (Nur so nebenbei: Dass Sie meinen, es gehöre zur Allgemeinbildung, zu wissen, dass Carol ein latinisiertes "Karl" sei, finde ich mehr als lächerlich: Erstens ist Carol ein allseits eingeführter Mädchenname, zweitens ist die latinisierte Form von Karl, wie wir mit Allgemeinbildung alle wissen, Carolus; ‚Christansen’ wäre ‚filius Christiani’, Abkürzung: CFC = englisch für FCKW. Ein kleines Scherzchen am Rande, um die getrübte Stimmung ein bisschen aufzuhellen.), mal nur so unter uns, ich sag’s auch keinem weiter: Haben Sie Ahnung von Numismatik? Wenn ja, haben Sie die Artikel und die Fehleranylyse gelesen? Falls ja, ist Ihnen nichts aufgefallen? Vielleicht, dass der ‚lesenswerte’ Artikel Mist ist (Jedem numismatisch halbwegs Bewanderten müsste das sofort auffallen.) und meiner etwas weniger (Jedem numismatisch halbwegs Bewanderten müsste auch das sofort auffallen.)? Glauben Sie Mist sollte wegen angeblicher „Verfahrensfehler“ stehenbleiben und Berichtigungen umgehend gelöscht werden?

Ich finde es schlimm, wenn es in Wikipedia einerseits absolut hervorragende Artikel gibt, die einem jede Menge Wissen und Einsichten vermitteln – und andererseits das genaue Gegenteil, geschrieben von oft begeisterten Zeitgenossen, die man ja an sich loben muss, dass sie sich überhaupt für irgendetwas interessieren. Wenn das dann den Ansprüchen nicht genügt, muss es halt überarbeitet werden, selbst wenn andere Nichts-Wisser den Artikel toll finden. In der Schule gab’s für Mist ja auch einen Fünfer oder Sechser, selbst wenn die Mit-Fünfer-und-Sechser-Schreiber ihn gut fanden. Ich würde mich nie erdreisten, einen Artikel im Bereich Chemie oder Physik oder Medizin zu schreiben, weil ich davon absolut keine Ahnung habe; aber Geschichte, Numismatik oder Geographie, das kann offensichtlich jeder – und das wird dann auch weidlich genutzt: Es gibt eine Unmenge fürchterlicher Artikel in diesen Bereichen. Wieder zurück zur obigen Frage: Haben Sie Ahnung von Numismatik? Wenn nein, warum sichten Sie dann die entsprechenden Artikel?

Ich hätte gern, dass Wikipedia immer besser wird, dass schlechte Artikel durch gute ersetzt werden, dass das auf Wikipedia gesammelte Wissen wirklich ein solches ist – und nicht Halbwissen, Unwissen und Desinformation. Das Schlimme ist ja auch: Es wird im Internet ständig voneinander abgeschrieben – und aus dem Internet; die Fehler werden immer weiter verbreitet, in einigen Bereichen ist es teilweise unmöglich, überhaupt noch richtige Informationen zu bekommen, das Richtige ist unter einem Wust von Falschem begraben, das Falsche breitet sich unkontrolliert und unkontrollierbar wie ein Krebsgeschwür aus. An Schulen werden Schüler teilweise schon vor Wikipedia gewarnt, weil Referate auf Basis von Artikeln hervorragend werden können, aber auch das genaue Gegenteil. Jemand mit einem Referat aufgrund des Gulden-Artikels mit dieser Unmenge Fehler bekäme wohl eine 5 oder 6.

So, jetzt können Sie wieder den Kopf schütteln, aber nicht zu heftig, sonst geht’s auf die Halswirbelsäule. Mit freundlichen Grüßen. They call me the Stänkerer. -- 87.163.128.104 16:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme an, dass die Überschrift, die sie gewählt haben, sich auf diesen ihren Beitrag bezieht? Denn ihre Witzchen sind, ebenso wie ihre Auslassungen zu unseren Vorgehensweisen, genau das: das Allerletzte. Handeln Sie nach den hiesigen Regeln oder verziehen sie sich, um es in aller Deutlichkeit zu formulieren. --CC 21:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Das war jetzt übrigens auch das allerletzte Geschimpfe, dass ich hier noch stehen lasse. Zügeln sie ihre Ausdrucksweise, wenn ihre Texte auf dieser Seite Bestand haben sollen. Vielleicht lesen sie zunächst einmal irgendein Anstandsbuch. Oder, fast wage ich es nicht vorzuschlagen, unsere diesbezüglichen Regelungen. Kopfschüttelnd, --CC 21:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Christiansen, ich bitte Sie, mir für die Ablehnung meines Artikels ein Argument zu nennen. Bis jetzt wurde die Ablehnung lediglich damit begründet, dass ein als lesenswert eingestufter Artikel nicht so ohne weiteres verändert werden dürfe. Ich habe ziemlich ausführlich begründet, dass der Artikel in seiner jetztigen Form dieses Prädikat nicht verdient. Es wäre nett, wenn sie entweder meine Argumentation gegen den Artikel oder meinen eigenen Artikel ihrerseits mit einem oder mehreren Argumenten widerlegen könnten. Dies wäre die wissenschaftlich seit einiger Zeit anerkannte Methode, Darstellungen oder Behauptungen zurückzuweisen. Mit freundlichen Grüßen, The St.

-- 87.163.144.98 17:45, 14. Jan. 2012 (CET)

Falscher Ansatz. Siehe oben. -- CC 20:14, 14. Jan. 2012 (CET)

Okay, wir gehen also wieder zurück in die vor-wissenschaftliche Zeit: Es geht nicht mehr um Argumente, Fakten, Verifizierung, Falsifizierung, sondern um „Geht nicht.“

1. Der Artikel ist völlig unzureichend, ohne klare Linie, voller Widersprüche und Fehler. Ich möchte ihn durch einen besseren ersetzen, weil ich mich in der Materie ziemlich gut auskenne. - „Geht nicht. Der Artikel ist lesenswert.“
2. Es sind aber, wie von mir überblicksartig dargelegt, sehr viele Fehler drin. – „Der Artikel ist aber lesenswert.“
3. Die Leute, die ihn als lesenswert einstuften, hatten aber offensichtlich keine Ahnung, denn der Artikel ist ja voller Fehler. – „Der Artikel ist aber lesenswert.“
4. Potentielle Benutzer, für die Wikipedia-Artikel doch wohl geschrieben werden, bekommen eine Fülle von Fehlinformationen und ein zusammenhangloses Sammelsurium. – „Der Artikel ist aber lesenswert.“
5. Vielleicht wäre es möglich, ein Sachargument vorzubringen, z. B. mir bei meinen Richtigstellungen oder in meinem eigenen Artikel irgendwo einen Fehler nachzuweisen, so wie ich es bei dem jetztigen Artikel getan habe? Das wäre die seit ein paar Jahrhunderten eingeführte wissenschaftliche Methode? – „Der Artikel ist aber lesenswert.“
6. In dem Artikel in der Version von 2005, dem Jahr als er als lesenswert eingestuft wurde, ist seither auch noch ziemlich herumgepfuscht worden. Eine Reihe Mängel in der jetztigen Form des Artikels waren damals gar nicht enthalten. – „Der Artikel ist aber lesenswert.“

Wenn das englischsprachige Wikipedia heute streikt um sich gegen Beschränkungsversuche seitens der amerikanischen Regierung zu wehren, so braucht uns das gar nicht zu interessieren: Wir beschränken uns selbst. MfG St. -- 93.212.79.26 16:34, 18. Jan. 2012 (CET)

All diese Lamentos kennen wir bereits. Lass dir was Neues einfallen. Zum Beispiel, dass du den Artikel von den Lesenswerten abwählen lässt. Das Vorgehen sollte aus dem oben Gesagten bereits deutlich geworden sein. Danach lässt du dann die einzelnen Punkte durch die interessierten Autoren Stück für Stück durchwinken. Nicht wieder den gesamten Artikel ohne vorherige Diskussion ersetzen! Mann, mann, mann... Mit massivem Kopfschütteln, -- CC 17:22, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe der IP 93.212.82.218 + 87.163.130.214 (R)recht. Der Artikel Gulden wurde im Laufe der Jahre unstrukturiert, Sätze wurden verschoben, gelöscht, hinzugefügt u.ä. Ich bin der Urvater des Artikels Goldgulden (nicht Gulden!) und ärgerte mich wie diese in Gulden überführt wurde. Auch ein paar der abgebildeten Münzen stammen aus meiner Sammlung und sind alle weitgehend geblieben. Habe mir die Fassung von der unbekannten IP (vermutlich ein studierter Numismatiker) durchgelesen und bin begeistert! Damit bleibt oder wird der Artikel wieder LESENSWERT! Hier die Fassung von der unbekannten IP http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gulden&oldid=97838652 Ich bin somit für die überarbeitete Fassung von der Phantom-IP --Saharadesertfox (Diskussion) 21:35, 1. Mär. 2012 (CET)

Also nachdem ich die unterdrückte Neufassung und die ganze Diskussion dazu gelesen habe, bin ich doch ein wenig ratlos und erschüttert: Ich interessiere mich für Münzen und hab schon öfter versucht, was Brauchbares über verschiedene Münzsorten zu erfahren. Viele Artikel bei Wikipedia und Numispedia sind nicht wirklich informativ. Der jetzige Artikel über den Gulden ist auch ziemlich durcheinander. Aber die Neufassung ist einfach klasse, da muss ich Saharadesertfox recht geben, da werden Zusammenhänge wirklich prima erklärt, wegen der guten Gliederung weiß man immer genau, worum es gerade geht und es gibt sehr viel mehr an Informationen. Wieso Christiansen den Artikel einfach nicht durchgehen lassen will, ist mir schleierhaft. Sicher, der Autor der neuen Version war in der Diskussion nicht immer nett, aber ich kann seinen Ärger auch irgendwie verstehen, wenn ich die beiden Versionen miteinander vergleiche. Über das Verhalten von Christiansen kann man nur den Kopf schütteln. Warum enthält er uns den Artikel vor? -- 91.50.31.132 13:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Änderungen der IP 93.212.82.218 scheinen mir durchaus begründet und sinnvoll zu sein. Wenn hier kein massiver Widerspruch kommt, werde ich sie wiederherstellen. Darüber hinaus müsste man wohl über eine Neu- bzw. Abwahl des Artikels als "lesenswert" nachdenken, da weder der Ursprungsartikel noch der der IP allzuviel mit der lesenswerten Version gemein haben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Da es dir nur so scheint, wäre es wohl meiner Meinung nach zur Vermeidung von Steithammeleien angebracht, solche Aktivitäten, wenn überhaupt nötig, denen zu überlassen, die auf dem Gebiet tatsächlich über ausreichendes Wissen verfügen. --Weners (Diskussion) 09:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Ihr hattet ein halbes Jahr Zeit... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Mit "Ihr hattet ein halbes Jahr Zeit..." fühle ich mich nicht angesprochen. Hast du die langen Passagen hier vorher wirklich richtig gelesen? Wer schreit hat sehr selten grundsätzlich recht. Zwingend erforderlich ist neben all deiner Kenntnisse bei Wiki. das dementsprechende Maß an Wissen in der Numismatik um derartige Handlungen vorzunehmen zu können. Schwamm drüber, wesentliche Daten waren ja noch da zum kopieren. (Einem weniger angagierten Benutzer hätte das leicht eine erfolgreiche Vandalismusmeldung einbringen konnen.) --Weners (Diskussion) 09:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß selbst, dass das nicht optimal gelaufen ist - wie aber besser mit so etwas umgehen? (Die Angelegenheit hat übrigens ihren Hintergrund in einer Anfrage im Support, ansonsten hätte ich mich darum kaum gekümmert). Und, klar ist es besser, wenn die Experten sich um solche Anfragen kümmern. Aber was tun, wenn sie begründete Änderungswünsche einfach ins Leere laufen lassen? Abgesehen davon, dass das Wegbeißen der IP hauptsächlich von Carol Christiansen "geleistet" wurde, der auch alles andere als Experte des Themas ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Sehr geehrter Weners, es gibt meiner Meinung nach jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Entweder Sie sind der Experte, der Sie oben vorgeben zu sein. Dann wissen Sie bestimmt,

a. dass Sachsen wegen fehlender eigener Goldvorkommen in der Prägung von Goldgulden keine allzu große Rolle spielte. Mein Artikel versuchte einen Überblick über die Goldguldenprägung in ganz Europa zu geben, deshalb habe ich diejenige von z. B. Sachsen, Brandenburg, Reuß-Gera, Schwarzburg-Hohnstein und Lippe-Detmold außen vor gelassen.

und b. dass alle numismatischen Handbücher und Darstellungen sich darüber einig sind, dass die sächsischen Guldengroschen, also z.B. der Klappmützentaler, zur Geschichte des Talers und nicht des Guldens gehören, so z. B. von Schrötter:„Talermünze“, Kroha: „Inkunabeltaler“, Rittmann – Kapitel 4c:“Die ersten Taler“ und auch die DDR-Veröffentlichung „Lexikon der Numismatik“, VEB 1976: „erste in größerer Anzahl geprägte Talermünze“. Wenn Sie das Stichwort „Taler“ bei Wikipedia aufrufen, werden Sie sehen, dass ich des sächsischen Talers dort – wo er hingehört – durchaus lobend gedacht habe. Die genannten Werke stimmen auch darin überein, dass die Geschichte des (Silber-)Guldens mit der Reichsmünzordnung 1559 beginnt. (s. z. B. von Schrötter, „Reichsguldiner“)

2. Oder Sie sind ein sächsischer Lokalpatriot, dem wissenschaftliche Kriterien egal sind, weshalb er Sachsen, das Tollste was es gibt, immer und überall ins Spiel bringen und breittreten muss. Dann ist es natürlich logisch, dass Sachsen bei der Besprechung des Goldguldens nicht nur erwähnt, sondern sogar an vornehmer Stelle, nämlich als Zweites, genannt werden muss, auch wenn rein chronologisch nach Böhmen (1325) als wirklich wichtige Münzstände zuerst Lübeck (1340), die rheinischen Kurfürsten (1346), das Reich (1400) und die Habsburgischen Lande (1350), und erst dann Sachsen (1454) käme, und auch wenn es bedeutet, dass man den rheinischen Goldgulden bereits erwähnt, obwohl er erst im nächsten Unterpunkt erklärt wird. Natürlich darf dann in einem Überblick über gesamteuropäische Guldenprägung auch der hochberühmte Münzmeister Hans Stockart mit seinem hochberühmten Münzzeichen nicht fehlen. Und in einem kurzen Seitenblick auf den sich entwickelnden Taler müssen natürlich, anders als bei den anderen Staaten, wie Ungarn, Böhmen, Tirol, usw., sämtliche Bergwerke detailliert aufgeführt werden.

Egal, ob Sie sich für Nr. 1 oder 2 entscheiden: Ihre Zusätze mit ihren unnötigen Details haben in einem Überblick nichts zu suchen. In einem Überblicksartikel über bedeutende europäische Fußballvereine würde man neben FC Barcelona, ManU, usw. den FC Meuselwitz wohl auch eher nicht erwähnen! Falls Sie sich für Nr. 2 (Lokalpatriot), entscheiden, ist wohl Hopfen und Malz verloren. Falls Sie sich für Nr. 1 (Experte) entscheiden, würde ich Sie bitten, Ihre Zusätze wieder zu entfernen und die Angaben zum Taler dorthin zu verfrachten, wo sie hingehören. MfG AHZ --217.251.178.150 16:21, 30. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt nicht. Ich habe mich nicht selbst als Experte bezeichnet. Vielleicht bis du ja ein Experte, was sich vielleicht zeigen würde, falls du namentlich in Erscheinung treten solltest. Du hast auch nicht recht, dass ich als Lokalpatriot für Sachsen bin. Die enormen Silbervorkommen im Kurfürstentum Sachsen bewirkten eine sehr umfangreiche Vermünzung und somit eine bedeutungsvolle Münzgeschichte. In der Regel hat man ein bestimmtes Gebiet, in dem man sich vertieft im Wissen ohne jeden Zwang und Lokalpatriotismus. Richtig ist, dass der Klappmützentaler übrigens wie auch der Joachimstaler zur Geschichte der Taler von wesentlicher Bedeutung ist. Richtig ist aber auch die Bezeichnung Gulden oder Guldengroschen für diese Münze, denn so lautet die zeitgenössische Bezeichnung. Ihr Feinsilbergehalt entsprach wertmäßig dem damaligen Goldwert des rheinischen Goldguldens. Dieser sächsische silberne Gulden war in der Tat die erste Großsilbermünze, die in großen Stückzahlen geprägt wurde und somit von herausragender Bedeutung war. Die 1479 geprägte Großsilbermünze im Wert eines Goldguldens wurde als Gedenkmünze des späteren Kaisers Maximilian I. geprägt. Ein gleichwertiges Stück folgte 1484 des Erzherzogs Sigismund von Tirol und war war sicherlich Vorbild für die ersten sächsischen Großsilbermünzen. Meiner Meinung nach passt auch mein Beitrag zu den Goldgulden und auch die Benennung der Münzstätten in den Artikel. Münzstätten sind für einen Münzfreund ganz gewiss nicht uninteressant, aber auch nicht für so manchen Laien, wenn zu bestimmten Orten Bezug genommen wird. Darüber hinaus werden wahrscheinlich nur wenige den Artikel „Gulden“ gründlich durchlesen wenn zu stark Fachausdrücke verwendet werden. Und noch was: Ich gebe zu, dass ich überhaupt keine Lust habe mit gewissen Untertönen zu streithammeln und werde es auch nicht tun. Meiner Meinung nach ist die Disk. eigentlich hier extrem überstrapaziert. Lassen wir es dabei. Ich glaube, dass du auf dem Gebiet der Numismatik gut bist. --Weners (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Lieber Weners,

1. du hast dich indirekt schon als Experten bezeichnet, als du dich gegen die Neufassung gewehrt hast, und Kraasch vorgeworfen hast, „solche Aktivitäten, wenn überhaupt nötig, denen zu überlassen, die auf dem Gebiet tatsächlich über ausreichendes Wissen verfügen.“ Außerdem ist rein faktisch an deinen Zusätzen ja auch nichts auszusetzen. Im Gegenteil.

2. Ich habe in meiner Kritik mehrere Quellen genannt, auf die du in deiner Replik leider – und man möchte fast sagen: Wikipedianer-typisch – mit keinem Wort eingegangen bist. Stattdessen bekomme ich einen Vortrag über die sächsische Silbermünzprägung, über deren Bedeutung es überhaupt keine Diskussion gibt. Also nochmal:

a. So, wie in einem Überblicksartikel über große deutsche Fußballvereine der FC Meuselwitz nichts verloren hat, so hat die sächsische Goldguldenprägung nichts in einem Überblicksartikel über die europäische Goldguldenprägung verloren. Drei der größten Numismatiker des 20. Jahrhunderts sehen als Hauptvertreter der Goldguldenprägung – neben Italien und Ungarn – im Reich folgende Münzstände:

- Arthur Suhle, Kulturgeschichte der Münzen: Lübeck, Kaiser, rheinische Kurfürsten, Böhmen, Österreich und Salzburg

- Herbert Rittmann, Deutsche Geldgeschichte: Böhmen, Schlesien (nicht gesichert), rheinische Kurfürsten, Lübeck, Österreich, Salzburg, Görz, Kaiser

- Von Schrötter, Wörterbuch der Münzkunde, „Goldgulden“: Böhmen, rheinische Kurfürsten

- Dazu passt auch ungefähr die Tabelle im 3. Teil des „Reichs Münz=Archiv“ von Johann Christoph Hirsch: rheinische Churfürsten, Böheim, Brandenburg (d.h. „Brandenburg in Franken“ wg. der Burggrafschaft Nürnberg!), Kaiser, Bamberg, Würzburg

Von Sachsen weit und breit keine Spur! Hier wurde ja nur wenige Jahre lang geprägt und ca. 1 Jahrhundert nachdem in Süd- und Westdeutschland der Goldgulden schon längst zur Hauptmünze geworden war. Warum wohl? Genau, weil mein kein eigenes Gold hatte. (Ich vermute mal, man hat das Gold für die erwähnten Gulden einfach durch Einschmelzen umlaufender Goldmünzen bekommen und daraus neue Münzen geprägt, wobei man den Feingehalt verringerte. So machte man es jedenfalls im Rheinland, wo es auch keine eigenen Goldvorkommen gab. Bis die Allgemeinheit das dann merkte, hatte man seinen Schlagschatz schon auf die Seite gebracht.) – Und warum hat Sachsen ab 1500 dann wie doof (Das mein ich positiv!) die neuen großen Silbermünzen, sprich Taler, geschlagen? Genau, weil man Silber in riesigen Massen hatte!

b. Dass sich alle Autoritäten (von Schrötter, Rittmann, Kroha, Kahnt, usw.) darüber einig sind, dass sie sächsischen Guldengroschen Talermünzen sind, habe ich schon versucht zu belegen – hat aber auch nix genützt. Also nochmal: Der Taler stellt den Versuch dar, den Wert eines rheinischen Goldguldens in Silber darzustellen; dass er anfänglich andere Namen hatte, tut nichts zur Sache. Um eine durchgehende Terminologie fing man sowieso erst im 18. Jahrhundert mit der Entstehung der Enzyklopädien sich an Gedanken zu machen. (Mit Wikipedia wird das derzeit leider wieder teilweise rückgängig gemacht.) So wurde der Reichsguldiner von 1524 im Reichsabschied noch „das Stück oder PFENNIG, deren einer einen Reinischen Gulden thut“ genannt, und ich gehe mal davon aus, dass niemand den Taler jetzt unter dem Stichwort „Pfennig“ unterbringen würde. Genausowenig gehört er unter „Gulden“ oder „Groschen“, bloß weil er als ‚Guldengroschen’, ‚Dickgroschen’ oder ‚Guldiner’ bezeichnet wurde. Davon unterscheidet sich der Gulden: Schon ziemlich von Anfang an war damit eine Rechnungsmünze gemeint, die in Süddeutschland den Wert von 60 Kreuzern hatte. Die erste Silbermünze, die aufgrund dieser Recheneinheit geschlagen wurde, war der Reichsguldiner, auch ‚Guldentaler’ genannt – obwohl er kein Taler war! – und zwar aufgrund des Reichsabschieds von 1559. Von Schrötter macht dies in seinem Artikel „Gulden“ (S. 245) eigentlich ziemlich deutlich: „Dann entstand am Ende des 15. Jahrhunderts das Silberäquivalent des Guldens in den Guldengroschen oder Talern (s. diese); seitdem erhielt der bisherige Gulden den Namen Goldgulden. [Und jetzt, ohne irgendwelchen Firlefanz dazwischen, direkt daran anschließend:] Durch die Reichsmünzordnung von 1559 wurde dann der silberne Reichsguldiner (s. d.) zu 60 Kreuzern geschaffen, womit sich Deutschland in die Taler- und Guldenländer schied.“

3. Angesichts dieser Belege, denke ich, du solltest deine Zusätze wirklich streichen. Der sächsische Goldgulden war nur eine Randerscheinung, und die Guldengroschen oder Taler gehören zum Stichwort „Taler“. Mich nach meinen vorherigen, ebenfalls belegten Ausführungen als Streithammel hinzustellen, finde ich angesichts der Faktenlage etwas unfair. Mit freundlichen Grüßen, AHZ (Was soll das heißen: „Vielleicht bis du ja ein Experte, was sich vielleicht zeigen würde, falls du namentlich in Erscheinung treten solltest.“ ? Ich zitiere Quellen um meine Behauptungen zu belegen, von daher ist mein Name völlig egal. Was hättest du davon, wenn ich mich jetzt The Gold-Gulden-Man oder sonst was nennen würde?)

PS: Wenn du die sächsische Silberprägung so vehement verteidigst, rennst du bei mir offenen Türen ein. Ich finde die sächsische Münzprägung gehört zu den interessantesten und wichtigsten im ganzen Heiligen Römischen Reich und ihre Bedeutung kann gar nicht überschätzt werden (außer vielleicht die Goldguldenprägung). Und da gibt es noch ein riesiges, leider auch sehr verwirrendes Feld zu beackern. --217.251.191.201 16:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Richtig ist

Richtig ist: der Klappmützentaler ist ein Gulden. Die Bezeichnung Taler für diese Stücke ist erst nach dem Joachimstaler aufgekommen. Die Bezeichnung eines Klappmützentalers nach PAUL ARNOLD lautet: „Kurfürst Friedrich III. und die Herzöge Albrecht und Johann, Gulden o. J. (1500)“. Weitere Ausführungen dazu - siehe meine Antwort vorher. Zu deiner Bemerkung „1. du hast dich indirekt schon als Experten bezeichnet, als du dich gegen die Neufassung gewehrt hast, und Kraasch vorgeworfen hast, solche Aktivitäten, wenn überhaupt nötig, denen zu überlassen, die auf dem Gebiet tatsächlich über ausreichendes Wissen verfügen.“ ist falsch, da der Bezug zu mir fehlt. --Weners (Diskussion) 20:29, 3. Dez. 2012 (CET)

Wenn du also zugegebenermaßen kein Experte bist, dann lass doch bitte einfach deine Finger aus meinem Artikel. Frohe Weihnachten. AHZ --87.163.155.229 22:49, 26. Dez. 2012 (CET)

niedrigere Währungseinheit

Falls der Artikel die Information enthält, ist sie zu gut versteckt, deshalb hier die Frage: Wie lautet die unter dem Gulden stehende nächstniedrige Währungseinheit? Beim Reichsthaler waren es Silbergroschen und Pfennig - wie lautet das Äquivalent (oder die Äquivalente) beim Gulden? Falls das in den Ländern und Zeiten variierte, so interessiert mich die Währungseinheit in Sachsen im frühen 19. Jahrhundert. --Sebastian Panwitz (Diskussion) 12:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Besser spät als nie: Der Gulden ist ein Münznominal. Das nächst niedrige Nominal ist 1/2 Gulden. In der Talerzeit wurden auch silberne Gulden geprägt, z.B. in der Münzstätte Annaberg. Die Stückelung war zum Beispiel in Sachsen im Jahr 1500 (erste silberne Gulden): 1 Gulden (aus Silber) im Wert eines Goldgulden = 7 Schreckenberger = 21 Zinsgroschen = 42 Schwertgroschen = 252 Pfennige = 504 Heller. Zu deiner Frage - frühes 19. Jh. in Sachsen: Goldnominale sind Dukaten, 10 Taler Gold, 5 Taler Gold, 2 1/2 Taler Gold. Weiter nach unten gibt es die Speciestaler (Silber) und deren Stückelungen u.a. --Weners (Diskussion) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

mal wird im plural von florene (gerne v.a. im genitiv), mal von florenen gesprochen (nicht signierter Beitrag von 217.191.205.14 (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2013 (CET))

Schweiz

Die Schweiz ist doppelt vertreten, einmal unter Gulden#Ausbreitung im Heiligen Römischen Reich und einmal unter Gulden#Ausländische Gulden. Scheint mir nicht optimal gelöst zu sein – und ist ja auch nicht ganz einfach zu lösen, da die Schweiz nur bis 1648 zum HRRDN gehörte. „Ausländisch“ ist sie in der deutschsprachigen WP aber auch nicht. Ganz abgesehen davon behandelt das zweite Schweizer Kapitel teilweise ausgeprägte Gulden und nicht allein Rechnungsgulden, obwohl es unter Rechnungsgulden figuriert. --Freigut (Diskussion) 10:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Habe das jetzt mal «entschärft». --Freigut (Diskussion) 12:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Kaufkraft - Pseudogenauigkeit

Bei "Wert" steht z.B. etwa "fl. Conventions-Münze 1819–1850, fl. 1869: 6,24 Euro" - über 50 Jahre etwas auf 2 Dezimalen auszurechnen und mit "etwa" zu beschreiben ist ja doch etwas absonderlich. "Etwa 6 Euro" ist wahrscheinlich schon zu genau ... --Peter2 (Diskussion) 22:58, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Umrechnung an sich ist Blödsinn, da sich die Kaufkraft einer Währung immer auf einen zeitgenössischen Warenkorb bezieht, der sich aber ständig wandelt. Ich empfehle dringend, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gulden C.M.

In umseitigen Artikel fehlt der Gulden C.M. oder Gulden Conv. Münze., vergleiche Währungsangabe hier Vielleicht kann das jemand ergänzen und passend verlinken. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2021 (CET)