Diskussion:Gutmensch/Archiv/2

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[[Diskussion:Gutmensch/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gutmensch/Archiv/2#Thema_1

- 2011 -

Do Gooder

Vielleicht fehlt ein Hinweis auf diesen sehr verwandten Begriff aus dem Englischen, für den ich hier eine sehr schöne Definition gefunden habe:

A white liberal. Someone who knows what is best for everyone else, and devotes his life to shoving it down our throats.--79.193.8.6 11:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Quelle? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Eike Geisel

Henryk Broder behauptet in seinem Blog, dass Eike Geisel die Begriffe “Gutmenschen” und “Die Banalität der Guten” prägte. Inwiefern hat er zumindest für die Renaissance des Begriffes Recht? 85.178.184.34 11:10, 7. Mai 2011 (CEST)

Internet-Mem

Leider ist dieses Wort besonders innerhalb der letzten zwei bis drei Jahre zu einem Internet-Mem mutiert, was man eventuell damit erklären könnte, dass ethisch-moralisches Denken heutzutage mehr als Schwäche gesehen wird denn als Stärke und sich wissentlich unmoralisch verhaltende Menschen von diesem Wort als "Waffe" in Diskussionen gebrauch machen. (nicht signierter Beitrag von 84.59.199.35 (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2011 (CET))

Vielleicht jedoch liegt es daran, dass immer stärker ein Bewusstsein dafür entsteht, dass Gesinnungsethik immer in eine Sackgasse führt und richtige Ethik und Moral nur in Rahmen einer Verantwortungsethik (Ergebnis- bzw. Folgenverantwortung) möglich ist. Dies ist jedoch das genaue Gegenteil der sog. "Ethik" von Links. Also handelt es sich eher um eine Renaissance der RICHTIGEN Ethik und der Begriff "Gutmensch" dient hierbei als Bezeichnung für einen folgenverantwortungslosen Gesinnungethiker. MV --79.199.162.205 10:02, 30. Mai 2011 (CEST)

Wortherkunft: Nicht von den Nazis

Im Artikel steht: In einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) wird festgehalten, das Wort sei als politischer Kampfbegriff bereits 1941 benutzt worden. Strittig sei lediglich, ob Joseph Goebbels persönlich das Wort ersonnen habe, oder ob ein Redakteur der Zeitschrift Der Stürmer der Urheber dieses Begriffs war.

Ich habe das Wort in einem Buch aus dem Jahr 1777 gefunden; als Naziwort o.ä. wird es also kaum durchgehen können:

"Gegen das Ende des zwölften Jahrhunderts, sagt er, fanden sich Menschen, die kein anderes Gesätz auser dem Evangelium wollten, und die ungefähr dieselbigen Glaubenslehren predigten, welche heute zu Tage die Protestanten beypflichten. Man nennte sie Waldenser, weil sich ihrer viele in den piemontesischen Thälern aufhielten: Albigenser von der Stadt Aldi: Gutmenschen wegen der Eingezogenheit, deren sie sich besonders beflissen: endlich Manichäer von dem Namen, welchen man den Ketzern überhaupt damals beylegte. (...)"

Quelle: Claude-François Nonnotte: Die Irrthümer des Herrn von Voltaire, Akademische Buchhandlung, Mannheim 1777 Seite 170 (bei Google-Books zu finden)

Roland --87.185.216.121 11:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um den Erstbeleg des Wortes "Gutmensch", sondern um den Erstbeleg des Wortes als Schmähbegriff

„Gutmenschen“ (Bonhommes, boni homines) ist auch eine gebräuchliche Bezeichnung für die Angehörigen einer der größten religiösen Bewegungen des Mittelalters, die auch als Katharer und Albigenser bezeichnet wurden und sich selbst veri christiani, wahre Christen, nannten. --62.181.136.200 14:38, 13. Jul. 2011 (CEST)Cyrano

Gibt es denn zu der Verwendung von Nazis Quellenbelege die das bestätigen. Ich kann im Artikel keine Verlinkungen finden. Im Moment hat es denn anscheind als sei dieser Einschub erst vor kurzem vorgenommen worden um die Verwender dieses Begriffes in eine nationalsozialistische Ecke zu stellen. Isley Constantine 23:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

DJV-Memorandum bzgl. Goebbels

Die in diesem Artikel durch die Versionen immer wiederkehrende Aussage, dass Goebbels den Begriff erfunden oder doch zumindest benutzt habe, wird einzig durch den Verweis auf eine Aussage von Jürgen Hoppe (DJV) belegt. Dabei ist der Artikel 1. nicht über den angegebenen Link zu erreichen, 2. steht da nicht drin, dass Goebbels den Ausdruck benutzt habe und 3. steht dort nur eine selbst unbelegte Behauptung, dass der Begriff gegenüber den Anhängern von Kardinal Graf Galen benutzt worden sei, von wem auch immer. Dies sollte eigentlich eindeutig als die ansonsten unbelegte Behauptung einer einzelnen Person gekennzeichnet werden. Deshalb habe ich es erstmal so umgeschrieben, dass es immerhin als Ansicht gekennzeichnet ist. Wenn es keine sonstigen Belege gibt, sollte es noch deutlicher als bloße Behauptung gekennzeichnet werden.

Der Absatz über Goebbels ist durch garnix belegt, nicht mal durch die Behauptungen Hr. Hoppes. Deswegen habe ich ihn komplett entfernt. --DJ-Heidi 16:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

So, jetzt habe ich nochmal im Diskussionsarchiv über den Artikel geschaut und siehe da, schon von Anfang an, also seit 2005 !! gibt es für die Nazi-Enstehung keinerlei Beleg !! Es wird in der Diskussion angeführt, die Geschichte mit Galen sei im Stürmer ca. 1941 erschienen, aber bis jetzt, also seit 6 Jahren, hat es noch niemand geschafft, diesen Artikel tatsächlich zu finden. Ansonsten immer nur der gleiche Verweis auf Hoppe, der es aber offensichtlich selbst nur 'irgendwo' gehört hat.

Es wurde auch schon versucht, den Begriff Hitler himself reinzudrücken, weil der wohl irgendwann mal 'gut' ironisch gebraucht hat.

Für den ganzen Naziabschnitt gibt es genau Null Belege. Seit 6 Jahren wabert dieser Nazibezug immer wieder durch den Artikel ohne jemals belegt worden zu sein !! Ein klarer Fall von Sprachmanipulation.

Und jetzt? --DJ-Heidi 20:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Liebe(r) DJ Heidi

1. Ist der Artikel über den angegebenen Link erreichbar. Es empfiehlt sich vielleicht Pop-Blocker zu deaktivieren oder den dort angegebenen Link manuell zu verwenden. Ich jedenfalls habe den Artikel von dort bekommen.

2. Steht in dem Manifest explizit, dass unklar ist ob entweder Goebbels oder ein Redakteur des Stürmer die entsprechende Passage verfasst haben. Nichts anderes steht aber auch im Artikel.

3. Gehört es zu den Regeln von Wikipedia, lediglich Quellen für die in Wikipedia eingebrachten Aussagen anzugeben. Nicht erforderlich (wohl aber wünschenswert) ist das Beibringen von Belegen für die Belege. Aufgrund der Unklarheit der Äußerungen im DJV-Memorandum wurde die Aussage im Artikel ja auch ausdrücklich als Meinung des DJV markiert. Dass DJV, DISS, Siegfried Jäger, Margarete Jäger und Jürgen Hoppe zulässige Quellen sind, zeigt schon das Vorhandensein entsprechender Wikipedia-Einträge. Ich habe mich inzwischen darangemacht, die Original-Quelle zu recherchieren. Das ist aber nicht innerhalb weniger Tage zu bewerkstelligen. Ausgaben des Stürmer sind nur auf Mikrofilm zu beschaffen und dann gilt es immer noch, einen ganzen Jahrgang widerwärtigsten Materials zu sichten.

4. Ärgert mich derart dreiste Rabulistik, wie die im obigen Abschnitt maßlos. Dass hierfür auch noch eine Sockenpuppe verwendet wird (s. Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2011#J.C3.BCrgen_Hoppe) ist angesichts der aktuellen tagespolitischen Ereignisse auch noch geschmacklos. Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger als einen seriösen Umgang mit diesem Thema. --HV 10:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Verwendung im Stürmer wurde hier auf der Disk schonmal angedeutet (mittels einer Rückübersetzung), es sollte aber ein Hinweis auf die Ausgabe vorhanden sein (einfach mal im Archiv danach suchen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke vielmals, das habe ich gefunden und in den Artikel eingebaut. Offensichtlich ist dem DJV ein Fehler unterlaufen, indem die Namen Julius Streicher und Joseph Goebbels verwechselt wurden. Möglicherweise handelt es sich aber auch um Bezugnamen auf zwei unterschiedliche Quellen. Auch die Frage nach der Verknüpfung zu von Galen ist noch unbefriedigt. Ich werde dem nachgehen. --HV 11:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist jetzt eigentlich noch viel schlechter als vorher: Die angebliche Quelle für die Verwendung des Begriffs durch Streicher sagt 'good will of good people'. Das als 'Gutmensch' zu übersetzen ist schon ziemlich dreist. Korrigiere mich: Es ist nicht nur dreist, es ist einfach falsch. Es verwundert doch sehr, dass es nach mittlerweilen 6 Jahren immer noch keine Originalquellen gibt.

Es gibt aus gutem Grund keine Online-Ausgabe des Stürmer und ich hoffe auch, dass das so bleibt. Ich berufe mich auch nicht auf die englische Übersetzung des Artikels, sondern auf den Original-Artikel im Stürmer und behaupte jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils, dass in der nun entsprechend zitierten und auffindbaren Original-Ausgabe das Wort "Gutmensch" steht. Wer das nun bezweifelt, kann sich ja in einer beliebigen Universitätsbibliothek einen Mikrofilmausdruck herstellen lassen und hier als Einwand anbringen. --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese belegen und kann nicht warten, bis andere sie widerlegen. Und im angeführten Zusamenhang würde die Übersetzung von 'good will of good people' etwa 'Wohlwollen der anständigen Leute' lauten. Der Begriff 'Gutmensch' würde hier garnicht passen, abgesehen davon, dass ja der bloße Gebrauch des Begriffs dadurch erst bewiesen werden soll. Man kann nicht was voraussetzen und dann eben durch die Voraussetzung als bewiesen ansehen. --DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du scheinst da etwas zu verwechseln. Es bedarf keines Beleges aus dem Internet (wenn das die Regel wäre, gäbe sich ja Wikipedia der Lächerlichkeit preis), sondern möglichst eines gedruckten und ordentlich veröffentlichten Beleges. Mein Beleg ist der gedruckte Leitartikel im Stürmer von 1941. Die engl. Websource dient nur der Illustration dieses Belegs. --HV 16:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die engl. Websource illustriert diesen 'Beleg' allerdings nicht, sondern legt eher das Gegenteil nahe. Wer nach 6 (!!) Jahren immer noch keine vernünftige Quelle angeben kann, sollte mal seine Ausgangsthese überprüfen.--DJ-Heidi 19:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und dann dieser Satz: "Adolf Hitler hat in seinen Reden und in 'Mein Kampf' ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet." Ja hallo, das machen tausend Leute jeden Tag und was hat das mit dem Begriff 'Gutmensch' zu tun ? Garnix.

Alles hängt nur an dem 'Manifest' vom DJV, in dem Hoppe diese Behauptungen aufstellt. Wenn 'Gutmensch' wirklich so ein Nazi-Begriff wäre, wie von Hoppe etc. insinuiert, dann müssten sich dafür nach 6 Jahren (!) andere, bzw. überhaupt irgendwelche, Belege finden lassen.

Ich selbst kenne den Begriff eher aus dem erweiterten Titanic-Umfeld Ende der 80er, also so wie es als Möglichkeit im nächsten Absatz auch erwähnt wird.

Ich würde nicht soweit gehen zu sagen, dass die Titanic-Leute oder Karl Heinz Bohrer es von den Nazis haben. Alle haben den Begriff allem Anschein nach von Nietzsche übernommen und jeweils eigenwillig in ihrem Sinne interpretiert. Die Interpretation bei den Nazis ist eine ganz andere, als die zeitgenössische. Nur die Tatsache, dass hier eine moralische Haltung geschmäht wird haben beide gemeinsam und verleihen der ganzen Kampagne ein gewisses Geschmäckle. Ausserdem ist es auch kein Zufall, dass der Begriff "Gutmensch" besonders häufig in rechtsextremen Publikationen zu finden ist. --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der ganze Absatz 'Herkunft' ist jetzt dominiert vom behaupteten Nazi-Bezug, ohne auch sprachlich als unbelegte Meinung einer Einzelperson gekennzeichnet zu sein. Dort wird 'aufgezeigt' und 'festgehalten' als sprachpolitisches Hilfskonstrukt einer vermeintlichen Objektivität bemüht.

Mein Vorschlag wie ich auch schon zuerst geschrieben hatte (1 Satz für Genosse Hoppe): Einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) zufolge, sei das Wort erstmals als Schmähausdruck für Anhänger der Lehren von Clemens August Graf von Galen verwendet worden, welche sich gegen die nationalsozialistische Forderung der Vernichtung sog. "lebensunwerten Lebens" einsetzten.

Alles andere ist pure Spekulation.

Im Gegenteil. Die Aussage zu Galen ist historisch etwas schwach und alles andere inzwischen ausdrücklich belegt. (s.o.) --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt: Galen etwas schwach aber als Meinungsäußerung akzeptabel. Alles andere ist garnicht belegt (Streicher) oder fußt nur auf der Aussage Hoppes und konnte seit (6 !!!) Jahren nicht anderweitig bestätigt werden. Gilt für mich also als widerlegt.--DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ach so: Das mit der Sockenpuppe war ja wohl nix. --DJ-Heidi 13:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Solange Du Deine Sockenpuppe im Zaum hältst und nichts passiert, was einen CheckUser nach sich ziehen könnte von mir aus. Ich erkenne jedenfalls keinen Grund für eine Sockenpuppe in dieser Debatte. Aber ich vergaß: du willst ja schließlich kein Gutmensch sein... --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nö, ich bin der beste Gutmensch aller Zeiten. Und deswegen zählt für mich nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ;-) --DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaub, es hackt. So eine Begriffsherkunft wie hier dargestellt würde man auch einem Hans Mommsen nur glauben, wenn es mit Seitenzahl belegt wäre. Und da nimmt man ein Memorandum (!) eines journalistischen Regionalverbandes (!), in dem ein Journalist ohne einschlägige wissenschaftliche Publikationsliste (!) das einfach und freihändig bzw. freidrehend mal so behauptet, und akzeptiert das als Beleg? Ich glaub, es hackt! --Port(u*o)s 20:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du hast es vielleicht nicht bemerkt, aber der Stürmer-Artikel wurde vollständig und mit Seitenzahl zitiert. Ich habe ihn inzwischen gesehen und verifiziert. --HV 22:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die angegebene Internetquelle gibt das nicht her. Ich werde ebenfalls versuchen, das nachzuprüfen, wehe, das stimmt nicht! --Port(u*o)s 22:51, 26. Jul. 2011 (CEST)

1. Die angegebene Internetquelle ist wie bereits gesagt irrelevant. Ausschlaggebend ist alleine der Original-Artikel.

2. Das zitierte Papier entstammt nicht einem Regionalverband, sondern ist ein Papier des Gesamt-DJV. Sie sind somit die Autoren einer Meinung, die zwar falsch sein kann, aber das braucht uns hier nicht zu interessieren. Wissenschaftlicher Berater war Siegfried Jäger. Wie der Name Hoppe zu bewerten ist, geht aus der kurzen Anmerkung nicht hervor und ist genauso irrelevant, denn der Autor des Memorandums ist der DJV. Ob die Meinung eines Journalistenverbandes für die Wikipedia relevant ist, ist eine ganz andere Diskussion, als die die hier geführt wird. Dass es sich um eine Meinung aus einem Memorandum handelt, ist jedenfalls im Artikel markiert.

3. Nochmal: es ist für die Wikipedia uninteressant, ob man die in einer Quelle veröffentlichten Inhalte für wahr oder falsch hält. Wir überprüfen nur die Quellen auf Relevanz und Güte und stellen die darin veröffentlichten Inhalte möglichst unverzerrt dar. Für eigene inhaltliche Aussagen besitzen wir in der Regel weder die Kapazitäten noch die Autorität. Das ist manchmal ärgerlich, aber enzyklopädischer Alltag.

4. Bevor nun der Einwand kommt, im Original-Artikel stehe "guter Mensch" statt "Gutmensch", sei daran erinnert, dass wir in der Wikipedia Begriffe erläutern, nicht Wörter. Im vorliegenden Falle dreht es sich um den Begriff "Gutmensch"/"guter Mensch" in ironisch verdrehter Bedeutung z.B. zum Zwecke der Schmähung. Ob dafür ein zusammengesetzter Ausdruck verwendet wird oder eine getrennte Schreibweise verwendet wird, ist nachrangig. Wir haben ja z.B. auch keine getrennten Artikel für "Griechische Geschichte" und "Geschichte Griechenlands". --HV 23:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn im Artikel «guter Mensch» steht, und Du das zum «Gutmenschen» umgefälscht hast, und hier weiterhin verteidigst, dann wirst Du deswegen dermassen mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt werden, dass Dir Hören und Sehen vergeht, das sag ich mal voraus. Ich bin gespannt, jetzt seh ich erstmal, wo ich den Stürmer herbekomm. --Port(u*o)s 23:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wieso? Wikipedia ist schließlich kein Wörterbuch, in dem Wortbedeutungen erklärt werden. Das Lemma "Gutmensch" wäre sonst ein klassischer Fall für das Wiktionary. Hier geht es um die historische Erläuterung der Ironisierung von "guten Menschen" oder "Gutmenschen". Die Schreibweise ist wirklich sekundär. Der nichtironische Gebrauch ist natürlich nicht gemeint. --HV 23:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

HV, ich rate Dir ernsthaft, Deine Theoriefindung hier nicht weiter fortzuführen, sondern Dich zu besinnen. Das ist alles unbelegt, und es hilft auch nicht weiter, den Artikelgegnstand irgendwie klarer zu fassen. --Port(u*o)s 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Belege, Nachweise, Wert von Sekundärliteratur

Hallo HV, bitte gib doch Belege, die Du benutzt, dann auch im Artikel an. Der Hinweis in der Zusammenfassungszeile, Du habest Originalquellen benutzt (die ohnehin nicht verwendet werden sollen) ist ohne die Angabe sinnvoller Sekundärliteratur wertlos. --Port(u*o)s 00:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

WP:TF sagt hierzu: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Im vorliegenden Fall ist die aus den Primärquellen gezogene Schlussfolgerung äußerst trivial und daher TF-unverdächtig. Die Verwendung von "guter Mensch" bei Büchner und Brecht ist für jedermann erkennbar ironisch, womit gezeigt werden kann ist, dass es eine ironische Verwendung lange vor Streicher gegeben hat. Der erste Beleg für Schmähung findet sich dann nach bisheriger Quellenlage offenbar bei Streicher. Alles, was danach im Artikel kommt (Rembert Hüser ff.usw.) ist übrigens noch viel kümmerlicher bequellt und ich bitte dich hier mindestens das gleiche Maß anzulegen, wie bei der Passage, an der ich gerade arbeite. Vor Reverts bitte ich außerdem darum, an der Diskussion teilzunehmen. Der Revertknopf und Begründungen wie "es hackt" sind nicht sehr hilfreich als Argumente. --HV 00:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist ganz und gar nicht trivial: Dass die Bezeichnung «Guter Mensch» und «Gutmensch» auf die gleiche Berifflichkeit verweise, kann aus einem Artikel des Stürmers nun wirklich nicht entnommen werden, schon gar nicht, dass es sich hierbei auch noch um die Prägung dieser Begrifflichkeit handele. Das müsste also in einem guten fachwissenschaftlichen oder wenigstens sehr seriösen journalistischen Text ausführlich beschrieben sein. --Port(u*o)s 00:21, 27. Jul. 2011 (CEST) PS: Ich halte es im Übrigen für durchaus plausibel, dass das eine Übernahme aus dem Französischen war und abwertend zunächst die Katharer bzw. Albigenser meinte, wie oben schon vorgeschlagen. Nur: Auch das müsste belegt werden. Es hilft nichts, sich hier mutmaßend irgendwelche freidrehenden Assoziationen um die Ohren zu hauen, wir schreiben hier keinen Essay. --Port(u*o)s 00:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

+1 ☆ Bunnyfrosch 00:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Genau das versuche ich doch die ganze Zeit hier differenziert herauszuarbeiten. Der ironische Begriff "guter Mensch"/"Gutmensch" hat im Laufe der Zeit unterschiedliche Bedeutungsnuancen erfahren. Der Begriff der 90er hat erkennbar völlig andere Wurzeln und Konnotationen als der der 40er Jahre. Man kann natürlich, wie der DJV es tut, in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass aus dieser zufälligen Korrelation Verwechslungen im Verständnis entstehen können, und empfehlen, dass man daher den Begriff vermeiden oder zumindest mit Vorsicht verwenden sollte. Zu behaupten oder zu insinuieren, Bohrer, Bittmann u.a. hätten den Begriff bewusst im Stürmer gesucht und sich zu eigen gemacht ist natürlich absurd und sogar verleumnderisch. Aber das war auch mit dem DJV-Manifest wohl kaum gemeint. Ich sehe das DJV-Manifest ebenfalls nicht als wissenschaftliche Quelle für die Begriffsgeschichte, sondern nur als Primärquelle für eben jenes Manifest des DJV, das in diesem Zusammenhang in den Artikel gehört. --HV 00:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es ist keine zwei Wochen her, da willst Du den Gutmenschen als nationalsozialistischen Gegenbegriff zum nietzeanischen Übermenschen erklären. Dakonnte man dann tatsächlich eine gerade Entwicklungslinie von 1941 in die 1980er Jahre herauslesen, mir drängt sich eine solche Lesart geradezu auf. Wenn das jetzt durch doch schon vorhandene frühere Aufkommen relativiert, macht das die Sache meines Erachtens nach nicht besser: Es bleibt Deine Meinung, Deine Lesart von Geschichte, mit einem Wort: Deine Theoriefindung. Die Tatsache, dass der Artikel auch sonst schlecht ist – ich enthalte mich da einer Bewertung –, verbessert ja nicht die Schwächen einer eigenmächtigen und ungestützten Interpretation. --Port(u*o)s 00:51, 27. Jul. 2011 (CEST)

Also jetzt heißt es auf einmal 'Gutmensch' und 'guter Mensch' seien quasi synonyme Begriffe, nur um die ganze konstruierte Legende aufrechtzuerhalten. 'Guter Mensch' ist bestimmt schon tausend mal ironisch oder zynisch vor den Nazis benutzt worden, wie alle möglichen anderen Begriffe eben auch. Es geht hier explizit um den Begriff 'Gutmensch', der belegbar Ende der 80er Jahre auftauchte. Der Bezug zur Nazizeit erweist sich als reines Konstrukt aus einer etwaig abwertenden Benutzung des Begriffes 'guter Mensch' oder gar nur 'gut' (A. Hitler) durch bekannte Nazigrößen. Dass eine ähnliche Verwendung des Begriffes sich in beliebigen anderen Kreisen zu beliebig anderen Zeiten auch finden lasse würde, ist offensichtlich.--DJ-Heidi 01:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

in der tat und daher per diskussionsstand und WP:Q #3 entfernt. ca$e 01:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Bezugnahme zur Nazizeit ist ein Faktum, dass in den gegenwärtigen Diskussionen um den Begriff faktisch auftaucht und daher im Artikel darzustellen ist. Ob DJ-Heidi diese Argumentation teilt oder für eine Legende hält, ist uninteressant. --HV 01:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Faktum ist nur, dass die Bezugnahme zur Nazizeit behauptet wird. Der Bezug selbst ist kein Faktum, sondern erweist sich bei Quellenansicht als freie Interpretation einer einzelnen Person, um es vorsichtig auszudrücken. Also muss man es zumindest so darstellen, dass klar wird 'Jürgen Hoppe hat behauptet, obwohl seine Quellen eigentlich was anderes sagen'. Muss sowas in eine Enzyklopädie ?--DJ-Heidi 12:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dann stell das Faktum halt nachvollziehbar dar. Wenn ich einen Artikel lese (oder jede andere Sachliteratur), will ich eigentlich immer gerne wissen, wie der Autor zu seinen Ansichten kommt. Hier ist es nun zusätzlich nötig, dass Du Deine hier verwerteten Erkenntnisse nicht selbst erworben, sondern übernommen hast, dass das also jemand anders vor Dir bereits in seriöser Literatur so argumentiert hat, den Du im Artikel dann referierst. Das ist die grundlegende Arbeitsweise der Wikipedia. Also sag einfach, wo das steht, dann kann man sich damit auseinandersetzen. --Port(u*o)s 01:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh nicht, welcher Beleg Dir noch fehlt. Das DJV-Memorandum ist zitiert, als Zitat und Meinung markiert und verlinkt. Zusätzlich hab ich jetzt noch ein paar nachfolgende Aussagen markiert, die nicht mal ansatzweise belegt wurden und diesbezüglich überhaupt nicht kritisiert werden. --HV 01:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal zum «DJV-Memorandum», ich verzweifel bald: Es könnte ja auch jemand behauptet haben, dass der Begriff von Luther herrühre oder von Thomas Müntzer. Dann einen vagen Hinweis darauf, in welchem Bauernkrieg das gewesen sein soll. Will sagen: Eine Literaturstelle, die als Argumentation dienen soll, verwebt sich in ihren Kontext. Ich glaube, die Fachleute nennen das Intertextualität (ich versteh davon fachlich leider nichts). Hier ist aber nix mit verwobenheit, kann man nichts nachvollziehen, keine Stränge überprüfen: Das steht einfach so da, als (leere ?) Behauptung. Wenn man dann die angebliche Belegstelle überprüft, die einzige wohlgemerkt: Steht auch dort nix von Graf Galen oder Euthanasie, und zumindest ich würde das als gänzlich unironisch interpretieren (nur verwirrend wegen der genau umgekehrten Deutung von gut-schlecht, die Streicher vornimmt). --Port(u*o)s 10:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob irgendjemand etwas behauptet, sondern wer es behauptet. Wenn der DJV behauptet, dass Hitler persönlich das Wort erfunden haben, dann schreiben wir in der Wikipedia, dass der DJV meint, dass Hitler das Wort erfunden hat. Wir überprüfen diese Aussage nicht. Wenn Hans Müller aus Buxtehude dasselbe meint schreiben wir es nicht, weil er und seine Aussagen nicht relevant sind. Wikipedia stellt nur dar und wertet nicht. Ob man den DJV und seine Arbeitsweise mag, spielt keine Rolle. --HV 11:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Also eigentlich behauptet es noch nicht mal der DJV, sondern die Stelle ist im Memorandum nochmal extra gekennzeichnet: Erläuterung: Jürgen Hoppe. Und wenn die angegebene Quelle (Stürmer 37/1941) offensichtlich den Begriff 'Gutmensch' überhaupt nicht enthält und seit 6 Jahren keine besseren Belege aufgetaucht sind, dann stammt der Begriff offensichtlich nicht aus dieser Zeit. Naheliegend ist für mich, dass diese Verknüpfung aus politischen Gründen gewollt wird. Faktisch iat da einfach nix.--DJ-Heidi 12:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und was heisst dieses ominöse Erläuterung: Jürgen Hoppe? Wem hat Jürgen Hoppe hier etwas erläutert? Dem DJV oder Siegfried Jäger? Oder soll diese Anmerkung besagen, dass wir nähere Erläuterungen bei Jürgen Hoppe finden? Diese Anmerkung bleibt einfach rätselhaft und was damit gemeint ist, können wir nur aus dem Kaffeesatz lesen. Selbst, wenn sie sich auflösen ließe, wäre das Memorandum aber immer noch in erster Linie eine Äußerung des DJV, die dummerweise nicht die Kriterien eines Wikipedia-Artikels erfüllt. (Nur zur Erinnerung: Sie ist übrigens auch keiner.)

Naheliegend ist vielleicht für dich, dass diese Verknüpfung vom DJV aus politischen Gründen gewollt wird. Naheliegend ist das übrigens auch für mich. Aber für die Wikipedia ist das uninteressant. Interessant ist lediglich, darzustellen, was der DJV zum Thema Gutmensch zu sagen hat. Wenn es irgendwo veröffentlichte Bewertungen dieses Memorandums geben sollte, dann und nur dann können und müssen diese ebenfalls in den Artikel. Die eigene Meinung ist für das Schreiben in der Wikipedia eigentlich immer hinderlich. Und der Wikipedia-Leser ist in der Regel intelligent genug, sich aus Fakten eine eigene Meinung bilden zu können. Eingestreute Meinungen von Wikipedia-Autoren (die sich auch in Form von Weglassung ausdrücken können) empfindet er in der Regel als lästig, weshalb wir diese verbieten. --HV 13:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich dieses Memorandum recht in Erinnerung habe, war Hoppe (der sich 3 Jahre zuvor unter die 'islamistischen Terroristen' gemischt hatte) einer der Väter des Projekts zur politisch korrekten Sprachfibel als Arbeitsanleitung für Journalisten. Und dieser kleine Kreis, dem er wohl eine Power-Point-Folie zum Gutmensch vorgeführt hatte, hatte dann den Landesvorstand des WDR überzeugt.

Was seine Kollegen von diesem Maulkorb hielten, läßt sich sicherlich auch im Netz nachlesen. --Virtualiter 15:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Schon möglich, aber das gehört genausowenig in diesen Artikel, wie in den Artikel Power Point oder Maulkorb. --HV 16:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn ein Journalist in einem Memorandum des DJV behauptet, dass die Sonne die Form eines Torus hat oder dass zum Radfahren drei Beine nötig sind, gehört das ebenfalls nicht in die Artikel Sonne oder Fahrrad. --Port(u*o)s 11:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Behauptung, dass ein Journalist in einem Memorandum etwas behauptet hätte ist nachweislich falsch. Der DJV erklärt vielmehr in seinem Memorandum, dass er unter Bezugnahme auf Siegfried Jäger und einen gewissen Jürgen Hoppe (wir erfahren ja noch nicht mal eindeutig, um welchen JH es sich hier handelt), die Verwendung des Begriffes Gutmensch ablehnt, weil sich ein vergleichbarer Begriff im Stürmer finden lässt (dessen Textstelle auch wir inzwischen auffinden können) und weil sich die NS-Propaganda angeblich zunächst auf Kardinal von Galen bezog (wofür wir bislang noch keine Quelle fanden.) Unabhängig davon, hat aber der DJV sein Memorandum verabschiedet, und diese Tatsache wird im Arikel behandelt. Sie ist erstens belegbar, da das Memorandum als Dokument vorliegt, und zweitens relevant im Zusammenhang mit der öffentlichen Diskussion über den Begriff Gutmensch, weil nicht irgendwer dieses Memorandum verabschiedet hat, sondern der DJV. Ob der DJV für sein Memorandum dabei die Richtlinien für Wikipedia-Artikel eingehalten hat, prüfen wir nicht! (Wir könnten es höchstens kommentieren.) Nehmt das doch bitte einfach mal zur Kenntnis. Ich habe es mehrfach geschrieben und mir wurde übrigens auch nicht widersprochen, weshalb ich davon ausgehe, dass es verstanden und akzeptiert wurde. Bitte sicherheitshalber nochmal bestätigen, falls hier doch noch Unklarheiten bestehen. --HV 11:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

das wurde alles schon abgehandelt, bitte nicht ständig dasselbe repetieren, das beschädigt die nutzbarkeit der diskussionsseite. solange weder eine seitenangabe vorliegt, wo etwa im "stürmer" auch wirklich das wort "gutmensch" vorkommt noch eine seitenangabe aus reputabler fachliteratur (!), die darauf verweist, hier erledigt. ca$e 11:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann gehe ich davon aus, dass meiner Ansicht nicht widersprochen wurde und somit Konsens darüber besteht, dass der Inhalt des DJV-Memorandums im Artikel dargestellt wird. Der Stürmer wird nur zitiert, um die Argumentationsweise des DJV nachvollziehbar (und ggf. auch kritisierbar) zu machen. Im Artikel soll aber nicht der Eindruck erweckt werden, man müsse sich der Argumentation des DJV anschließen. Das Memorandum des DJV ist ein POV im aktuellen Diskurs. ACK? --HV 12:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

nein, siehe oben, EOD. ca$e 12:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Antwort unverständlich. Meine Einwände wurden niemals beantwortet, sondern stets vollständig ignoriert. Eine Regel WP:EOD ist mir nicht bekannt. --HV 12:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

kurzzusammenfassung das "memorandum" ist komplett unbrauchbar für die wortgeschichte, weil es weder selbst eine reputable quelle für themen (historischer) semantik darstellt noch auf nachvollziehbare fachwissenschaftlich reputable quellen verweist. die anführung eines referats und einer kommunikation mit einem wissenschaftler ist für enzyklopädische zwecke als referenz schlicht völlig wertlos.

Bis hierhin: FullACK--HV 15:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

das "memorandum" kann in 1-2 zeilen angeführt werden, um zu notieren, wie DJV sich zum wortgebrauch positioniert. (historische) semantik etc muss aber aus gemäß WP:Q und WP:L verwendbarer fachliteratur belegt werden. das wurde alles schon mehrmals auf dieser "diskussionsseite" ausgeführt. die richtlinien lassen nichts anderes zu. ca$e 12:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hier teilweise Einverständnis. 1-2 Zeilen reichen wohl zur vollständigen Darstellung und Kritik des DGV-Papiers nicht aus. Statt "In einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) wird festgehalten" sollte vielleicht besser stehen "wird angenommen", unbedingt auch mit dem wichtigen Zusatz, dass bislang keine zureichenden Quellen zur Verfügung stehen, die dies (Nachtrag: die Anwendung des Begriffs auf von Galen) verifizierbar machen.

Auch die Streicher-Passage mit der damit verbundenen Problematik sollte ausführlich dargelegt werden, damit sich der Leser ein Bild davon machen kann, womit hier argumentiert wird.

Für die Frage danach ob "Gutmensch" und "guter Mensch (ironisch)" dasselbe Lemma sein können, schlage ich einen separaten Diskussionsabschnitt unten vor.

ACK wie gesagt mit der Aussage, dass die Verlautbarung des DJV kein wissenschaftlicher Beitrag zur Wortgeschichte ist. Wohl aber ist sie ein (real existierender und daher enzyklopädischer) Beitrag von prominenter Stelle, der in die öffentliche Meinung über diesen Begriff eingreifen will - eben ein politischer Beitrag. Für die Darstellung solcher Beiträge gibt es in der Wikipedia eine klare Richtlinie:

"Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden." WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.

Diese ist m.E. aber eingehalten worden. --HV 15:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Literaturliste

Titel ohne wissenschaftliche Zielrichtung, Titel, die sich nicht direkt mit dem Lemmagegenstand auseinandersetzen oder die nicht in den Einzelnachweisen aufscheinen und somit offenbar nicht für den Artikel verwendet wurden, habe ich gemäß WP:LIT#Auswahl entfernt. Nach dem gleichen Absatz hat derjenige, der sie erneut in den Artikel setzt, zuvor ihre Relevanz für den Artikel und seinen Gegenstand zu begründen. Wer dies nicht tut und dennoch immer wieder die Werke hinein setzt, verstößt gegen die Projektregeln.--Toter Alter Mann^SW? 01:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich bitte darum, diese Debatte zu verschieben, da zur Zeit andere Themen diskutiert werden. Angesichts dessen und der Uhrzeit, kann niemand die Relevanz der Literatur auf die Schnelle und pauschal beurteilen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Du das getan hast. Andernfalls bitte ich titelweise um entsprechenden Nachweis. Wir werden das dann morgen im Laufe des Tages prüfen. --HV 01:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Doch, das kann ich sehr wohl beurteilen: Man kann Rezensionen zu den Werken nachschlagen, aus denen hervorgeht, ob es sich um wissenschaftliche Werke oder lediglich um berufsmäßige Omnikommentatoren handelt, die mal wieder einen Feldzug für den Zynismus führen wollen. Und wer bei Titeln à la Diktatur der Gutmenschen: Was Sie sich nicht gefallen lassen dürfen, wenn Sie etwas bewegen wollen wirklich noch prüfen muss, ob es sich wirklich nicht um ein wissenschaftlichen Werk handelt, der sollte vielleicht über seine Urteilskraft bezüglich des Artikels nachdenken. Nicht ich muss die Löschung begründen. Du musst begründen, warum du diese absolut nicht maßgeblichen Werke in der Literaturliste haben willst. Dazu hast du offenbar keine Lust, wie ich deinem Revert entnehme, weshalb ich jetzt VM erstatten werde.--Toter Alter Mann^SW? 02:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du hast nicht nur einen Titel gelöscht, sondern die gesamte Literaturliste auf einen Schlag. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Daher bitte ich um einzellfallweise Begründung, sonst betrachte ich Deinen "Beitrag" als Vandalismus. Mit konstruktiver Mitarbeit am Artikel hat er jedenfalls nicht das Geringste zu tun. --HV 02:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Eintrag belassen, der sowohl aus wissenschaftlicher Sicht als auch aus Belegsicht Relevanz für den Artikel hat. Der Rest der Literaturliste ist im Grunde verzichtbar; allerdings krankt der Artikel an ganz anderen Stellen.--Toter Alter Mann^SW? 02:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

die von tam entfernten titel waren ein beliebiges sammelsurium von trivia. allg. populärlit. gibt es zu jedem thema. --Fröhlicher Türke 08:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir inzwischen die Literaturliste (deren Verbleib oder Abwesenheit im Artikel mich übrigens in der Tat nur marginal interessiert) genauer angesehen. Was den ersten, mit "Thema Gutmensch" überschriebenen Teil betrifft, hast Du zwar recht, dass es sich um Popularliteratur handelt, allerdings um genau die Populärliteratur, die den Begriff "Gutmensch" popularisiert hat (v.a. Bittermann). Sie stehen daher hier offenbar nicht als wissenschaftliche Literatur über das Thema, sondern als Primärquellen für das Thema. Das müsste zugegebenermaßen deutlicher markiert werden. Die Löschung der zweiten Hälfte (Thema Politische Korrektheit) kann ich hingegen ohne genauere Argumente Deinerseits überhaupt nicht nachvollziehen. Ich erkenne keinen Hinweis dafür, dass es sich bei den Titeln von Huhnke, Knobloch und Manske nicht um wissenschaftliche Werke handelt oder um solche, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Lediglich für den letzten Titel (Wielemann) kann ich der Löschung klar zustimmen, da sich das Wort "Gutmensch" nicht ein einziges Mal im Buch findet. --HV 15:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

solche primärtexte sind ggf. - wenn es reputable fachliteratur als sekundärliteratur gibt, die diese einbezieht - als einzelnachweise anzuführen.

analoges gilt für sekundärliteratur, die eigentlich ein ganz anderes thema behandelt, aber en passant etwas zu verwendungen des ausdrucks "gutmensch" berichtet - sowas gehört ggf. in einzelnachweise - und war dort auch bereits.

die streichung der überflüssigen literatur ist daher per WP:L zwingend und unzweifelhaft so nötig. ca$e 11:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

definition im artikel nicht umfassend

zitat aus Die Zeit:

Dass der »Gutmensch«, aus der politischen Rhetorik stammend, sich in der Alltagssprache niedergelassen hat, kann als Triumph antihumanistischen Denkens gelten. Die Häme über den guten Menschen beginnt bei Nietzsche, der Neologismus stammt aus dem Stürmer, Kampfbegriff ist er für die Neue Rechte. (quelle wörterbericht in die zeit). --Fröhlicher Türke 08:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wobei es recht wahrscheinlich ist, dass die Zeit es aus der Wikipedia hat, denn wie sich rausgestellt hat stammt der Begriff eben nicht aus dem Stürmer. So kann man natürlich beliebige Belegkreisläufe produzieren.--DJ-Heidi 12:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sei bitte korrekt: Über die Wikipedia könnte Die Zeit allenfalls auf das DJV-Memorandum gestossen sein. Die Zeit beruft sich dann auf das Memorandum, nicht auf Wikipedia, denn Wikipedia hat keine eigene Meinung. --HV 12:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Kampf gegen den Teufel

Hallo HV, da Du den Stürmer-Artikel Streichers eingesehen hast: Könntest Du mal zitieren, was Streicher in der Einleitung wörtlich schreibt? Ich frage aus Interesse, denn dieser Artikel ist viel beachtet worden, wie ich aus meinen Studien zum Artikel Kaufman-Plan weiß. Es war ein ganzseitiger Text, der einen wichtigen Baustein einer großen Nazikampagne zur Einstimmung auf den Völkermord bildete (während der Völkermord selbst bekanntlich aus der Propaganda rausgehalten wurde), eben der Kaufman-Kampagne. Wenn Streicher hier von "Gutmenschen" sprach, wäre diese Verwendung für die Geschichte des Begriffs interessant; wenn er von "guten Menschen", "Wohlmeinenden" etc. sprach, dann nur in geringerem Grad (denn dann würde das durchaus über die semantische, aber nicht über die "lexikalische" Seite etwas aussagen). Grüße --Mautpreller 09:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mautpreller, die Einleitung des Streicher-Artikels findest Du passagenweise hier. Gruss --Port(u*o)s 09:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Julius Streicher 1941: „Der Kampf gegen den Teufel - Alljuda offenbart seinen Vernichtungsplan. Veranlagung und Erziehung machen den guten und schlechten Menschen. Es kennzeichnet den guten Menschen, daß er an das Vorhandensein des Schlechten erst dann glaubt, wenn er es mit seinen eigenen Augen sehen kann. Auf die Gutgläubigkeit der Guten baute sich die Berechnung jener auf, die ein Interesse daran hatten, das jüdische Volk als ein auserwähltes Gottesvolk in Erscheinung treten zu lassen.“Quelle, S.49 Grüße --♥ KarlV 09:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Okay. Dann ist auch die semantische Seite ja ziemlich schwach auf der Brust. Hier wird ja eigentlich kein Bild des "guten Menschen" aufgebaut, der das Verhängnis durch seine Gutgläubigkeit heraufbeschwört. Mir kommt es eher so vor, dass die Wortgeschichte so verläuft: von der Kritik an der Moralisierung der Linken (Bittermann, Titanic & Co.; dahin gehört auch Freerk Huiskens Büchlein "Ausländerfeinde und Ausländerfreunde") zur aggressiven populistischen Verwendung bei den Rechten. Auch eine interessante Geschichte; hat sich denn damit nie jemand beschäftigt? Wenn man dazu was finden könnte, wär das recht wertvoll für den Artikel.--Mautpreller 09:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Semantisch ist der Begriff im Stürmer ein völlig anderer als der der 90er Jahre. Beide Begriffe sind jedoch miteinander verwandt (möglicherweise weil sie auf eine gemeinsame Quelle zurückgehen, aber das ist spekulativ.) Darzustellen wäre im Artikel die allen vergleichbaren Begriffen zugrundeliegende Vergleichsgrundlage und anschließend die spezifischen Unterschiede. Sprich die Durchführung einer klassischen Definition. --HV 11:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Angaben, welche ich 2006 hierzu machte im Archiv von 2005, beruhen auf ein Telefongespräch mit Hoppe. Ich fragte ihn damals nach den Quellen/Belegen seiner Darstellung - das war leider wenig ergiebig. Zumindest kamen ein paar Hinweise heraus, wo man im Stürmer suchen muss - es hat aber seitdem leider niemand im Stürmer nachgeschaut, ob im Zusammenhang mit von Galen tatsächlich und wortwörtlich das Wort benutzt wurde (auch ich hatte keine Zeit und habe das später vergessen). Gruß --♥ KarlV 10:11, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der deutsche Text des Stürmer ist im Internet verfügbar und wurde auch von mir im Artikel zitiert. Lesen bildet. --HV 11:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst das Zitat aus Dieter Justs Text?--Mautpreller 11:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ja. --HV 11:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

dort steht nichts von gutmensch, daher hier bis auf weiteres unbrauchbar und EOD. ca$e 12:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bequellen

Bitte gefälligst folgende offenbar frei erfundene Aussagen im Artikel bequellen oder schleunigst entfernen:

• Den Begriff „guter Mensch“ in einer ironischen Form mit negativer Konnotierung benutzte z.B. das Satiremagazin Titanic Mitte der 1990er-Jahre.
• Nach Rembert Hüser entstand Gutmensch als eine „Witzelei“ der „89-Generation“-Feuilletonisten und Autoren wie Rainer Jogschies, Matthias Horx und Klaus Bittermann, die „Anti-68er-Lexika“ in der Tradition von Eckhard Henscheids Dummdeutsch-Wörterbuch verfassten.
• Diese Wörterbücher – eine Mischung aus Bekenntnisliteratur und Unterhaltungsliteratur – unterscheiden nicht zwischen Worterklärung und Wortgebrauch.
• Das Wort galt in den Feuilletons als modischer „latest critical chic“.
• Politische Korrektheit wurde zuweilen, etwa von Klaus Bittermann, „Gutmenschensprache“, „Betroffenheitssprache“, „Gesinnungskitsch“, „Gesinnungssprache“ und „Plapperjargon“ genannt.
• Heute ist der Begriff teilweise in die Alltagssprache eingegangen
• wo er meist ironisch für Menschen gebraucht wird, die ...
• Begriffe mit ähnlichem Inhalt und ähnlicher Verwendungsgeschichte sind auch in anderen Sprachen Teil des alltäglichen politischen Diskurses, zum Beispiel italienisch buonismo für „Bonismus, Guttuerei, Gutmenschentum“. --HV 10:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

+1. --Port(u*o)s 11:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

ja, einiges davon sollte genauer belegt werden - anderes davon ist aber auch schon hinreichend belegt. ca$e 12:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

"anderes davon ist aber auch schon hinreichend belegt": was bitte genau? Ich erkenne nichts. --HV 12:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

zb die verwendung durch bittermann ist verhältnismäßig tauglich belegt.

ACK für die zweite Hälfte des Satzes. Ich meinte eigentlich auch nur den ersten Halbsatz. Weder ist bekannt, wer dieser Hüser überhaupt ist, noch wo er das geschrieben hat. Auch den Begriff 89-Generation-Feuilletonisten konnte ich bislang nirgendwo finden. --HV 13:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

da der artikel wegen deines unsinnigen editwars gesperrt ist, lässt sich da so schnell eh nicht viel verbessern.

Wir können es aber in Ruhe vorbereiten und nächste Woche einfügen. Das ist ja genau der Zweck dieser im Prinzip sinnvollen Maßnahme. Wir wollen ja den Artikel verbessern und nicht bloß Rechthaberei praktizieren --HV 13:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

recht brauchbar für dieses zeugs ist zb die darstellung von: Gesellschaft für deutsche Sprache, in: Der Sprachdienst Band 50, Wiesbaden 2006, S. 70f. (Online). siehe auch. ca$e 12:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

ACK, GfdS ist immer eine seriöse Quelle. --HV 13:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Finde ich auch eine sehr gute Erläuterung, vor allem erfrischend neutral und nicht moralisierend.--DJ-Heidi 19:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Verwendung: Der gute Mensch von Sezuan

Das Stück von Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan, sollte eingebaut werden. Passt inhaltlich. --GoodSezuan 19:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

wo steht denn in reputabler fachliteratur, dass das "inhaltlich passt"? siehe auch WP:Q #3 und WP:TF. ciao, ca$e 11:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Zusammenhang ist erstens trivial und braucht daher nicht belegt werden. Es wird außerdem auch nur auf eine ähnliche Thematik innerhalb der Verwendungsgeschichte des ironischen Begriffs "guter Mensch" verwiesen und nicht etwa behauptet "Brechts guter Mensch war das Vorbild für den Begriff Gutmensch der 90er Jahre". Ähnlichkeiten können grundsätzlich niemals bewiesen, sondern nur plausibel gemacht werden. Die beleglose Aufzählung von Ähnlichkeiten ist gängige und notwendige Praxis in der Wikipedia. Ohne sie dürften wir im Grunde genommen nur noch wörtlich zitieren, und auch das nur dann, wenn wir dadurch keine Rechte verletzen. --HV 12:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

"trivial und braucht daher nicht belegt werden" - sorry, das ist kompletter unfug. ca$e 12:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zitat WP:Q: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." --HV 12:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

dein irrtum liegt zu erst darin, dass derartiges trivial wäre. ca$e 12:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vergleiche und Ähnlichkeiten sind immer trivial und daher ungeeignet, um Theorien zu bilden. --HV 12:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der gute Mensch von Sezuan ist mit Sicherheit kein Gutmensch, sondern ein Mensch, dessen ernsthafter Versuch 'gut' zu sein, an der Realität, an den gesellschaftlichen Umständen scheitert. Ein Gutmensch dagegen ist niemals ihn selbst betreffend mit diesen Realitäten konfrontiert worden, bzw. kann es sich leisten, diese gezielt auszublenden, insofern sie seinem Wunsch nach 'Gutsein' entgegenstehen. Der Gutmensch hat also einfach diese Brechung noch nicht erfahren, die die Figur von Brecht gerade charakterisiert.--DJ-Heidi 19:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sicher, aber genau deshalb hielte ich es für sinnvoll, ein Genus proximum zu finden, anhand dessen man die spezifischen Unterschiede der einzelnen Verwendungsvarianten von "Gutmensch" und "guter Mensch (ironisch)" aufzeigen kann. In allen Fällen geht es um Menschen, die danach streben in einem an sich schlechten Leben gut sein zu wollen. Für sich selbst nehmen sie in Anspruch, dieses Ziel bereits oder zumindest fast erreicht zu haben, bzw. noch auf dem Weg dahin zu sein. Diejenigen, die sie ironisch als "Gutmensch"/"guter Mensch" titulieren, wollen hingegen zum Ausdruck bringen, dass sie deren Streben entweder grundsätzlich oder auf die von den "guten Menschen" konkret eingeschlagene Art für vergebens halten. --HV 10:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

weblinks

auch hier ist auszumisten. blogposts zb sind per WP:WEB zu tilgen. ca$e 12:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gutmensch und guter Mensch (ironisch)

Hier ist Platz für Argumente, warum oder warum nicht die Erörterung der beiden obenstehenden Lemmata in demselben Wikipediaartikel behandelt werden sollten.

Zur Erläuterung:

guter Mensch (ironisch) findet sich als Begriff bei:

• Georg Büchner (Woyzeck)
• Friedrich Nietzsche
• Bertolt Brecht (Der gute Mensch von Sezuan)
• Julius Streicher (“Der Kampf gegen den Teufel: Alljuda offenbart seinen Vernichtungsplan,” Der Stürmer, Nr. 37, 1941, S. 1f.)
• im Satiremagazin Titanic, Mitte der 1990er-Jahre

Gutmensch findet sich als Begriff bei:

• Rainer Jogschies, Matthias Horx und Klaus Bittermann
• Karl Heinz Bohrer
• Kurt Scheel
• einer diffusen Öffentlichkeit seit Beginn der 90er Jahre
• in rechtsradikalen Verlautbarungen (in völlig eigener semantischer Ausprägung)

Beide Begriffe haben ein Bedeutungsspektrum, das je nach Autor oder Autorengruppe sehr verschieden sein kann. Überschneidungen, Bedeutungsnuancierungen und Ähnlichkeitsbeziehungen ergeben sich quer durch beide Gruppen, weshalb die Behandlung in einem Artikel hier sinnvoll und angebracht ist. --HV 15:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die beiden Begriffe vermengt werden sollten, da 'guter Mensch', ob ironisch oder nicht, eben kein Begriff der Zeitgeschichte ist, sondern normaler Sprachgebrauch.

Den 'guten Menschen' ironisch könnte man höchstens zur Abgrenzung verwenden, denn den 'guten Menschen' ironisch gab's schon immer, während der 'Gutmensch' eine Erscheinung der Moderne, vor allem der Überflussgesellschaft ist. Der 'Gutmensch ist ein Moralist, vor allem, weil er sich die höhere Moral überhaupt erst leisten kann. In einem Spiegel-Artikel von 1995 'Im Chor der Gutmenschen' wird der Begriff ausführlich erläutert.--DJ-Heidi 19:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zumal ja schon die von Dir hier eingeführte Verwendung durch Julius Streicher ganz und gar unironisch ist. Julius Streiche beklagt ja, dass die guten Menschen (also die eigene Gruppe, mutmaßlich also «das deutsche Volk», «die eigene Rasse» oder «die Nationalsozialisten») durch Gutgläubigkeit an der Nase herumgeführt worden seien. Die Argumentation Streichers ist ekelerregend, aber nicht die Spur ironisch. Hör endlich mit Deinen Privattheorien auf. --Port(u*o)s 19:36, 28. Jul. 2011 (CEST)

Geht Du hier vielleicht von dem (unpräzisen) Alltagsgebrauch des Wortes "ironisch" aus, der meist synonym ist mit "leicht ironisch"? Ironie als literaturwissenschaftlicher Terminus ist ganz klar bestimmt als absichtsvolle Bedeutungsverdrehung, bei der der Sprecher davon ausgeht, dass seine wirkliche Botschaft dennoch verstanden wird. Dass Ironie belustigend wirkt ist dabei allenfalls ein häufiger Nebeneffekt. Ironie kann auch durchaus zynisch und widerwärtig sein. --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hier interpretierst Du die Textstelle falsch. Streicher meint mit "den guten Menschen" nicht etwa die Gleichgesinnten, im Gegensatz zu "schlechten Menschen" (Juden, Kriminelle, Bolschewisten oder sonstwen). Streicher spricht hier einen Monat nach dem Angriff auf Rußland diejenigen Menschen an, die noch zögern, sich am Morden zu beteiligen, weil sie aufgrund des sechsten fünften Gebotes moralische Skrupel haben. Diesen "guten Menschen" hält er entgegen, dass die theologische Interpretation, dass die zehn Gebote auf dem Berg Sinai nicht nur den Juden, sondern allen Völkern der Erde gegeben worden seien, eine perfide jüdische Lüge sei, die sich durch verschiedene Talmud-Stellen und die aktuelle Weltlage entlarven ließe. Diejenigen "guten Menschen", die sich an den jüdischen Dekalog hielten, seien durch ein Übermaß an Barmherzigkeit, Mitleid usw. verblendet und verweichlicht. Man muss dazu verstehen, dass der Nationalsozialismus stark anti-christlich und eben pro-germanisch war. Lies dazu einfach mal den Abschnitt 9 des Just-Aufsatzes in Gänze (oder noch besser, den ganzen Aufsatz.) --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil Du manche Theorien nicht kennst, sind sie noch lange nicht meine privaten. Sie mir zuzuschreiben wäre zuviel der Ehre. --HV 11:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Beitrag spricht ja wohl für sich. Lern mal die Grundlagen kennen, bevor Du Dich an Wikipedia beteiligst. Ist ja nicht zu fassen. Wie dem auch sei: Solange hier auf der Disk ganz offensichtlich Dissenz herrscht, Tendenz: Einer gegen alle, wirst Du Deine Inhalte bitte nur mit reputablen Belegen hier (wieder-) einführen. --Port(u*o)s 11:54, 29. Jul. 2011 (CEST)

Solange ich es mit Mitstreitern zu tun habe, die sich weigern konstruktiv Mitzudenken, hast Du wohl leider recht. Der Qualität der Wikipedia nutzen solche Benutzer einschließlich ihrer Sockenpuppen leider wenig. Ich gebe meinen Appell an Vernunft und konstruktive-argumentative Artikelarbeit deshalb jedoch nicht auf. Du darfst mir gerne mitteilen, was oben "für sich spricht". Was ich oben geschrieben habe, steht alles bei Just. Aber ich vermute, dieser Artikel ist dir zu schwer mühsam. --HV 12:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hoppe

Das hat doch eine viel ältere Geschichte: „Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer“ soll schon Philip Sheridan publiziert haben.

Das "gutt Mensch" ein jiddischer Ausdruck sein soll, wage ich zu bezweifeln, das wurde erstmals 2006 (ab)geschrieben. Der Hugenotten August Heinrich Julius Lafontaine benutzte den Ausdruck dagegen schon 1807 und Élisabeth Charlotte de Bourbon-Orléans benutzte ihn in ihren Briefen vor 1706.

Die Geschichte mit a gutt Mensch ist so offensichtlich falsch, dass ich zunächst überhaupt keine Mühe auf sie evrschwendet habe.

1. Ist das Beispiel orthografisch und grammatisch stark fehlerhaft. Es gibt im jiddischen kein doppeltes tt, "Mensch" würde "mentsch" geschrieben werden und drittens müsste es wenn schon a guter mentsch heissen

2. Habe ich es inzwischen in fünf jiddischen Wörterbüchern bzw. Glossaranhängen (Weinreich, Wolf, Lötzsch, Birnbaum und Landmann) als Idiom zu finden versucht. Ich finde zwar a guter jid "chassidischer Wunderrabbi", aber kein a guter mentsch

3. aber kann man sich bei einer "kleinen" Sprache, wie dem Jiddischen nicht immer auf die Wörterbücher verlassen, weshalb ich es bei entsprechender Gelegenheit nochmals mit einem Spezialisten endgültig abklären möchte. Bis dahin aber ist es klar unbelegt. --HV 10:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Benutzer:HV danach nun mutmaßen möchte, dass ein anderer Jürgen Hoppe dieses Memorandum verfaßt haben könne, finde ich sonderbar.

Ich persönlich halte es auch für naheliegend, dass es sich um den Jürgen Hoppe handelt, über den wir die ganze Zeit sprechen. Nur findet sich im Memorandum des DJV keinerlei Hinweis darauf. Es könnte sich auch um jemand ganz anderen handeln, denn "Jürgen Hoppe" ist ein Allerweltsname. Was wir hier betreiben, ist strenggenommen WP:TF. --HV 10:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aber gerade mit Hoppes unbelegter Behauptung auf einem Kongress des DJV in 2002 "Dem Thema „Sprachalltag – Rechte Gewalt durch Mediensprache“ und seinen unmittelbaren Auswirkungen auf journalistische Qualität widmete sich Jürgen Hoppe vom WDR in einem engagierten Vortrag. Die journalistische Verantwortung liege gerade darin, vor allem im Sprachlichen besondere Sorgfalt walten zu lassen. So habe die politische Diskussion über das Zuwanderungsgesetz gezeigt, dass Fremde, Menschen mit einer nicht vertrauten Sprache und Kultur, von großen Teilen der Gesellschaft als Bedrohung angesehen werden. Plötzlich tauche der aus der Zeitungslandschaft schon fast verschwundene Begriff des „Asylanten“ wieder auf, der oft falsch eingesetzt werde und negativ besetzt sei. Hoppe kritisierte als ein Beispiel, dass vor allem bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen der Begriff „Gutmensch“ wieder in Mode gekommen sei. „Die Nazis hielten es für besonders komisnch, diesen Begriff aus dem jiddischen ‚a gutt Mensch’ abzuleiten“, erklärte Hoppe. Noch viele weitere Beispiele konnte der Referent nennen. „Wir sollten alle selbst auf unsere Sprache achten, denn die ist, das wissen wir Journalisten, verräterisch“, schloss Hoppe seinen Vortrag." fand dieser Artikel seinen verhängnissvollen Anfang. (Hoppes Anliegen mag bei der seinerzeitigen Pressehysterie mit Schläfern und islamistischen Terroristen sicherlich gut gemeint gewesen sein.) --Virtualiter 22:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Anlegung des Artikels auf Basis von Hoppe und die unbefriedigende Quellenlage war 2006 für mich der Grund zu versuchen, Jürgen Hoppe persönlich darauf anzusprechen. Es war nicht ganz einfach ihn zu finden, aber, wie weiter oben bereits angemerkt, war mein Telefonat mit ihm bezüglich der Quellen wenig ergiebig. Es ergaben sich aber immerhin Anhaltspunkte für die Recherche. Das Wort "Gutmensch" soll wortwörtlich in einer der Ausgaben vom Stürmer 1941 zu finden sein, im Zusammenhang mit Galen (siehe oben und mein Posting von 2006: „Offenbar geht die Aussage von Jürgen Hoppe auf ein Ereignis zurück, welches sich im Jahre 1941 ereignete. Es geht um Clemens August Graf von Galen, dem "Löwen von Münster", der sich 1941 gegen das Euthanasieprogramm der Nationalsozialisten stellte. Sein Protest hat tatsächlich bewirkt, dass das Programm durch Hitler (vorübergehend) gestoppt wurde. In Reaktion darauf wurde von Seiten der NSDAP über seine Medien "Stimmung" gegen Graf von Galen gemacht. In diesem Zusammenhang wurde angeblich (man bemerke meine Wortwahl) das Wort "Gutmensch" bzw. "Gutmenschentum" in der Zeitung "Der Stürmer" gebraucht, um das Anliegen von Kardinal von Galen herabzuwürdigen und die Katholische Kirche zu diskreditieren. Zwei Daten sind zu berücksichtigen: 1) 1941, Kardinal Graf von Galen, Münster, stellt am 28.Juli Strafantrag wegen Ermordung sog. "unproduktiver Volksgenossen" in Heilanstalten und 2) 1941, Kardinal Clemens Graf von Galen prangert am 3.August Euthanasie als Mord an (Predigt in der Lamberti-Kirche in Münster). Mit anderen Worten, wenn, dann ist ein Beleg in den Ausgaben des Stürmers nach diesen beiden Ereignissen zu finden.“). Das konnte - leider auch von mir nicht - bis heute nicht verifiziert werden. Sollte das Wort jedoch nicht gefunden werden, wäre das ein ernster Fall für die Qualitätssicherung.--♥ KarlV 08:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

[3] - Alan Posener zum Thema:

"Gutmensch" - Ein Nazi-Begriff?

Wurde der Begriff "Gutmensch" zuerst von Josef Goebbels benmutzt, um katholische Gegner der Euthanasie zu diffamieren?

Diese Behauptung wird jedenfalls im Wikipedia-Eintrag zum Begriff "Gutmensch" aufgestellt, den ich bei der Recherche zu einem Artikel konsultierte. Nun ist Wikipedia nicht immer die zuverlässigste Quelle, und für die Behauptung, der Begriff "Gutmensch" sei von Gobbels zur Diffamierung der moralisch motivierten Gegner der NS-Rassenpolitik verwendet worden, wird von Wikipedia keine Primärquelle genannt, sondern lediglich der Text eines - linkslastigen - Journalistenverbands angeführt, der die Behauptung ohne Angabe einer Fundstelle aufstellt. Kennt jemand unter den Lesern und Leserinnen eine zuverlässigere Quelle? Oder handelt es sich hier schlicht und einfach um eine Ente?

--tickle me 14:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

Deutscher Sprachwart, Zeitschrift für Kunde und Kunst der Sprache, 1871 Verlag Albert Fritsch, Seite 375 Edelmensch, Gutmensch books.google.de ...und zweifellos ist es ein jüdischer Nachname. --79.234.104.227 22:16, 19. Sep. 2011 (CEST)

Do Gooder

Warum will man nun unbedingt, dass es sich bei "Gutmensch" um einen Nazi-Begriff handelt, liegt doch diese Bezeichnung für ein bestimmtes Denken auf der Hand. So nennt man die entsprechenden Personen im englischen Sprachraum "Do Gooder" und definiert sie u.a so: "A white liberal. Someone who knows what is best for everyone else, and devotes his life to shoving it down our throats. Vgl.: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=do-gooder. Ganz ohne Nazis.--188.103.166.159 19:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Dictionary-Eintrag zeigt auf, dass mit Do-Gooder (oder Gutmensch) ein Gesinnungsethiker gemeint ist. --Bosta 01:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Definitionen:

• Ein guter Mensch tut Gutes aus Überzeugung, auf eigene Kosten.
• Ein Moralist fordert dies von Anderen oder zu Lasten Anderer, zu Gunsten Dritter, und benennt Kriterien.
• Als Gutmenschen (do-gooder) bezeichnet man einen eifernden Moralisten, dessen Kriterien man für irrig oder zu stark vereinfacht hält, von Emotionen geprägt.

Das Prestige jedes Moralisten hat selbst eine moralische Komponente, daher kann er als eitel oder heuchlerisch kritisiert werden, was aber der Begriff "Gutmensch" nicht unbedingt beinhaltet. Es bleibt als Vorwurf die fahrlässige Beschneidung der eigenen Vernunft.

Gesinnungsethik gewichtet die unmittelbar beabsichtigten Konsequenzen einer Handlung stärker als die mittelbaren. Wenn es um die moralische Beurteilung eines diagnostizierten Gutmenschentums seinerseits geht, ist sie daher eher nachsichtig. Aus Sicht der Verantwortungsethik muss man hingegen den Schaden erwägen, den die ungerechtfertigt Belasteten erleiden, sowie die Verminung der öffentlichen Diskussion durch Tabus usw., die weiteres Unheil stiften kann.

Übrigens gab und gibt es Gutmenschen in sämtlichen moralischen Diskursen aller Zeiten und Gegenden. Empörung ist preisgünstiger als konsistente Gedanken- und Lebensführung. Ebenso gang und gäbe ist es, entsprechende Vorwürfe zur Gegenpropaganda zu konstruieren.

Die Ironie der Bezeichnung in jüngster Zeit liegt auch darin, dass "Mensch" selbst zum Schlagwort vieler Gutmenschen geworden ist, mit der Konnotation "jemand, der Solidarität verdient", wofür man sich dann die Begründung sparen kann. -- 188.98.183.146 15:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

"Unwort des Jahres"

Die GfdS wählt nicht das Unwort des Jahres!

Im Artikel wird in Fußnote 2 auf eine Pressemitteilung verwiesen, die angeblich von der GfdS stammt, stammt sie aber nicht.

Die GfdS wählt das "Wort des Jahres", das "Unwort des Jahres" wird von einer von der GfdS unabhängigen Jury gewählt. Die Internetseite ist in der eben erwähnten Pressemitteilung zu finden. (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 11:28, 19. Apr. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. ich habe versucht, das zu korrigieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:39, 19. Apr. 2012 (CEST)

"Bleeding heart"

In US-amerikanischen Foren und insbesondere im neoliberalen US Talk Radio (Rush Limbaugh et al) wird häufig der Begriff "bleeding heart" bedeutungsgleich eingesetzt, meistens als "bleeding heart liberal". Ich schau mich mal nach geeigneten Quellen um. Oder hätte jemand Einwände dagegen, den ohnehin etwas unglücklich benannten Abschnitt „Good minds“ als rhetorische Figur in der US-amerikanischen Multikulturalismus-Debatte entsprechend zu bearbeiten? --78.35.234.12 13:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, viel Spaß. Wobei, mich würde es überraschen, Belege zu finden, die expressis verbis einen Zusammenhang zwischen bleeding heart und Gutmensch herstellen (obwohl der Zusammenhang ja offensichtlich ist). --Erzbischof 14:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, eine Metaquelle dieser Art wäre perfekt, um den Eindruck von TF zu vermeiden, wobei ich den Zusammenhang in Bedeutung und Verwendung ebenfalls für offensichtlich halte. Es eilt ja nicht; mal sehen, was sich so an Quellen auftut. --213.168.117.36 18:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Fehlender Beleg für Relevanz von "Good minds"

Das Zuckermann-Zitat wurde hier m.E. falsch verstanden. Im Mittelpunkt seiner Aussage steht nicht die Gruppe der "good minds" sondern die "political correctness", die er bei immer mehr (frei übersetzt) "eigentlich intelligenten und wohlmeinenden Menschen") beachtet. Eine kurze Google-Recherche zu ("good minds" + "politically correct") bringt zwar rund 2000 Fundstellen, aber m.E. keine einzige, die die Verwendung von "good minds" in dem hier behaupteten Sinn belegen würde. Ganz im Gegenteil: in den allermeisten Fällen wird "good minds" im positiven Sinn verwendet. Zur Verspottung im hier behaupteten Sinn dienen eher Ausdrücke wie die von einem anderen Diskutanten genannten "bleeding hearts" und die "do-gooders" (beide oft und gerne auch in Kombination). m.E. sollte der Absatz entweder komplett gestrichen werden oder durch einen Absatz ersetzt werden, der die relevanten Parallelen/Unterschiede zwischen dem deutschen "Gutmensch" und den englischen "bleeding hearts" und "go-gooders" etc. aufzeigt. (nicht signierter Beitrag von 217.235.147.240 (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2012 (CEST))

Sehr einseitiger Artikel

Nach durchlesen des Artikels, muss man davon ausgehen das "Gutmensch" hauptsächlich von Rechten bis Extremrechten verwendet wird wenn Ihnen jemand bei einer rassistischen oder antisemitischen Äußerung wieder spricht. In der Realität findet das Wort wohl wesentlich häufiger Verwendung gegenüber Bahnhofsschützern, predigenden Vegetariern, übereifrigen Naturschützern / Klimaschützern und Co. Also Menschen jeglicher Couleur die glauben mit Ihrer Meinung auf der Seite des Guten zu stehen und kämpferisch und Homorfrei Ihre Meinung selbst dann als "Andersdenkende" verteidigen wenn diese schon lange Konsens ist. --85.181.216.214 22:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehr bezeichnend, dass du "Humor" nicht einmal buchstabieren kannst. Im Übrigen ist deine Beschreibung der Verwendung des Begriffs exakt deckungsgleich mit dem, was der Artikel zusammenfasst: "Eine abwertend gemeinte Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird [...], 'um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren'". --78.35.234.12 13:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es ist recht schwierig den Begriff Gutmensch einzugrenzen, ihm gerecht zu werden, schon weil alles Mögliche an gesellschaftlichem Handeln damit verknüpft sein kann, Deutungen daher nicht selten willkürlich erscheinen bzw. sie es sind. Der entsprechende Personenkreis ist wahrlich sehr unterschiedlich, der darunter fallen kann. Der Bogen spannt sich immerhin vom Pazifisten,Kantianer, Konfuzianer, div. Christen, Öko-Anhänger, Tierschützer, barmherzigen Menschen, Antivivisektionisten, Vegetarier, Impfgegner, Pfadfindern usw., also die unterschiedlichsten Menschen, die allenthalben gemeinsam haben, dass sie mehr oder minder ausgeprägte ethische/moralische Positionen/Haltungen einnehmen, die sie auf meist auf friedliche Weise einlösen möchten. Nicht selten wird von sich wegabstrahiert, bzw. das bloße eigene Ego nicht berücksichtigt, zumindest aber mehr oder minder zurückgestellt. Daher wundert es dann nicht, dass z.B. streikende Arbeiter für bessere Arbeitsbedingungen, für höhere Löhne, gegen Entlassungen, praktisch nie als Gutmenschen angesehen werden, da die Einlösung bzw. Postulierung eigener Bedürfnisse seltenst einer Gutmenschentum-Etikettierung anheimfallen. Philosophie und Psychologie kennen den Begriff G. garnicht. Doch würde die marxistische Philosophie die meisten sogenannten Gutmenschen als Vertreter des Idealismus in der Tendenz bezeichnen. Die Psychoanalyse würde wohl von einem ausgeprägtem Ich-Ideal sprechen und damit hätt sich`s dann aber auch. Bemerkenswert ist übrigens darüberhinaus, bis zu welchem Grad hin der Begriff G. seine Anwendung findet oder finden würde. Ab einem gewissen Grad an Gewalt dürften dann auch die Ziele der Akteure nicht mehr als gutmenschenhaft angesehen werden, doch wo "genau" ist die Grenzziehung, falls es die gibt? (schon erkennt man, dass der Begriff eigentlich schwammig ist oder wird) Weiterhin gilt anzumerken, dass manches Gebahren gewisser moralischer Menschen durchaus notwendig und erforderlich ist, im Übermaß jedoch so eine Nervigkeit entstehen kann, zu nennen wäre da z.T. die political correctness, wo vor lauter Rücksicht und Vorsicht mitunter nur noch ein Gang auf rohen Eiern möglich erscheint. Auch die Gender-Sprachformen können es mitunter in sich haben. ("da ist noch eine Fahrgästin, zu Hause schaue ich auf meiner Taschenrechner/In nach usw.) Am besten lässt sich der Begriff Gutmensch wohl mit Philantrop umschreiben. Abschließend gilt noch festzuhalten, dass die genannten Personengruppen recht häufig in ihrem Wirken erfolglos sind oder nur geringe Erfolge erzielen, so dass dann und wann eine gewisse Don Quichotterie gegeben ist, schon weil bloße Moral so was wie eine Art Ohnmacht auf 2 Beinen ist, wenn sie denn ohne ökonomische Hebel operiert, oder gewalt,-u.o. opferbereite Massen hinter sich hat. Jedoch sind sie nicht so erfolglos, dass sie im kollektiven Gedächtnis der Gesellschaft völlig untergingen, das nun wieder auch nicht. Auch deshalb oder unabhängig davon, werden gesellschaftliche Nischen geschaffen, so dass stets eine neue Subkultur heranwächst bzw. sich entwickelt. --Bagerloan (Diskussion) 20:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Tendenziös

Ich finde auch, dass der Artikel tendenziös ist. Er unterstellt den Verwendern des Begriffes automatisch eine amoralische Denk- und Handelsweise, stellt die Motivation des "Gutmenschen" grundsätzlich als ethisch wertvoll dar. Gut gemeint ist nicht daselbe wie sich selbst gut darstellen. Ein Beispiel. Bio-Produkte sind gut weil sie die Umwelt schonen. Demgegenüber sinkt aber die Produktivität, es müssen also mehr Lebensmittel importiert werden, die dann andernorts fehlen, bzw. Ressourcen verschwenden. Für 1 kg Rindfleisch zu produzieren, benötigt man 15000 Liter Wasser. Wer nun also Bio-Produktion toll findet, schützt zwar die Natur im eigenen Umfeld, nimmt aber in Kauf, dass diese anderorts vernichtet wird und den Menschen dort zu Nachteil gereicht. Dieser Umstand wird dann daduch kompensiert, dass man sich für die Aufnahme von Flüchtlingen ebenfalls stark macht, was dann wiederum eine weitere Erhöhung der Lebensmittelimporte nach sich zieht. Ein Teufelskreislauf. Der Gutmensch ignoriert diese Konsequenzen, er predigt einseitig die Vorteile und stellt die Nachteile dann wiederum in einen "guten" Kontext. Der Gutmensch ist eben nicht gut, er stellt sich nur so dar. Zumindest verstehe ich den Begriff anhand der zahlreichen Internetdiskussionen in dieser Weise. --92.107.33.126 14:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Behauptung zum Wasserverbrauch ist aber auch wieder ein typisches „Gutmenschen“-Argument ... ähm, Argument von Menschen, die glauben, moralisch überlegen zu sein und voll den Durchblick zu haben, sich aber doch eher von emotionalen Appellen und derartigen aufgeschnappten (aber nie hinterfragten, weil ins Weltbild passenden) Behauptungen leiten lassen als von Tatsachen. Siehe hier.

Ich behaupte mal: Während „Gutmenschen“ ihre Gegner/Kritiker als bewußt völlig moralfrei darstellen (PETA-Nazikeule!) und damit schon grundsätzlich eine Abwehrhaltung erzeugen, halten die Gegner die „Gutmenschen“ eher für naiv und nicht fähig, die selbstgesteckten Ziele zu erreichen (sogar so weit, daß sie ihre eigenen Ideale verraten und somit Doppelmoral betreiben, etwa wenn Veganer heimliche Fleischfreßattacken zugeben müssen und Tiere halten oder radikale Zivilisationsgegner oder Anarchisten doch das Internet nutzen, Medien konsumieren und bezahlen, staatliche Leistungen und Hilfen in Anspruch nehmen oder Kinder bekommen – man kann ja die Errungenschaften der Zivilisation durchaus kritisieren und den technischen Fortschritt hinterfragen, aber zugeben, daß man in der Praxis selbst bei gutem Willen doch nicht so leicht darauf verzichten kann). Und nicht jeder, der extremistische und missionierende Moralvegetarier und -veganer („Tierhaltung ist Sklaverei“), Radikalfeministen („Jeder Mann ist ein Vergewaltiger“), Antifas (die auch mal das WGT oder Folk Metal als Angriffsziel bzw. Feindbild auswählen) etc. für durchgeknallt hält, ist rechtsextrem. Gerade weil „Gutmenschen“ dazu neigen, hinter jeder Ecke einen Nazi, Mörder oder Kinderschänder zu vermuten und sich auf Symbole und Aktionismus mit fraglichem Nutzen zu konzentrieren, werden sie nicht nur von Rechtsextremen/-radikalen, Industrielobbyisten, konservativen Geldsäcken oder BILD-Lesern, sondern auch von eher links stehenden, liberal-tolerant-weltoffenen und gebildeten Menschen kritisiert oder zumindest belächelt, vergraulen sie diese und verscherzen sich alle Sympathien, obwohl man doch eigentlich gemeinsame Gegner und Ziele hat. Gerade bei den Grünen bilden die Spinner, die den Gutmenschen-Vorwurf anziehen, wohl eher eine kleine, aber laute Minderheit. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:38, 25. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Ergänzung

Das war leider ein unbelegter POV-Aufsatz, den ich gem. WP:Q und WP:NPOV entfernt habe. --Hans Castorp (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2013 (CET)

"Good minds"

Das Zuckermann-Zitat "Good minds have fallen prey to the petty tyranny of ‚political correctness’, a bizarre version of Orwellian Newspeak”. liefert keinen Beleg dafür, dass "good minds" im Englischen als abwertende Gruppenbezeichnung verwendet wurde oder wird. Im Mittelpunkt von Zuckermann's Aussage steht nicht die Gruppe der "good minds" sondern die "political correctness", die er bei immer mehr (frei übersetzt) "eigentlich intelligenten und wohlmeinenden Menschen") beachtet.

Kurze Google-Recherchen zu ("good minds" + "politically correct") und ("good minds" + "multiculturalism") bringen zwar jeweils rund 5000 Fundstellen, aber m.E. keine einzige, die die Verwendung von "good minds" in dem hier behaupteten Sinn belegen würde. Ganz im Gegenteil: "good minds" wird durchweg im positiven Sinn verwendet. Zur Verspottung im hier behaupteten Sinn dienen in diesen Kontexten eher Ausdrücke wie die von anderen Diskutanten genannten "bleeding hearts" und die "do-gooders" (beide oft und gerne auch in Kombination).

Nachdem ich dies bereits vor einiger Zeit einmal hier ausgeführt hatte (siehe Diskussionsarchiv 2012) und seitdem keine Belege für die behauptete Verwendung von "good minds" nachgereicht worden sind, habe ich den betreffenden Abschnitt nunmehr gelöscht. --RonaldPlate (Diskussion) 12:41, 8. Feb. 2013 (CET)

Und was ist nun mit "Do Gooder": A white liberal. Someone who knows what is best for everyone else, and devotes his life to shoving it down our throats.?--80.153.8.101 11:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also, in der englischen Publizistik keine Verwendung von "good minds" im hier genannten Sinne sehen zu wollen, ist schon ziemlich blauäugig.--80.153.8.101 12:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

- 2014 -

unverständlich: "ihm fremden Menschen"

Ein besonderes Beispiel ist der gutmeinende „Fremdenfreund“, der aufgrund des humanitaristischen Grundsatzes davon ausgeht, dass alle Menschen gleich sind, ihm fremden Menschen jedoch „eigene Bedürfnisse, ethische oder moralische Vorstellungen und Ziele“ oktroyiert[17] (Sabine Forschner).[18]

Vielleicht 2 Sätze daraus formen: ...gleich sind. Dadurch jedoch auch fremden Menschen „...Ziele“ aufzwingt. (nicht signierter Beitrag von 46.114.141.95 (Diskussion) 12:35, 8. Apr. 2014 (CEST))

Ja, den Satz musste ich auch 3x lesen, um ihn recht zu verstehen. Ich würde folgende Umformulierung empfehlen:

Ein besonderes Beispiel ist der gutmeinende „Fremdenfreund“, der aufgrund des humanitaristischen Grundsatzes davon ausgeht, dass alle Menschen gleich sind, der jedoch Menschen, die ihm fremd sind, „eigene Bedürfnisse, ethische oder moralische Vorstellungen und Ziele“ oktroyiert[17] (Sabine Forschner).[18] --88.69.198.61 11:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

Gutdenker als mögliche Herkunft von Gutmensch

In der politischen Sprache Neusprech (Newspeak) aus dem Roman 1984 von Orwell (1949) gibt es den Begriff "Gutdenker".

Definiert ist der Begriff laut Wikipedia (Neusprech): Gutdenker (engl. goodthinker): Eine "rechtgläubige" Person, die auch ohne bewusste Anstrengung keine unguten Gedanken hat. (nicht signierter Beitrag von 176.199.39.145 (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2014 (CEST))

Widerspruch

So würde er unter anderem als Modewort seit den 1980er Jahren für Personen verwendet, „die humanistische, altruistische, auch religiös-mitmenschliche Lebensziele und Argumente höher einschätzen als utilitaristische und ihr Handeln, ihre Politik, ihr Leben danach ausrichten.“

Sich als gesellschaftskritisch verstehende Akteure üben mitunter ironische Kritik an vermeintlichen Mitstreitern, die die Gesellschaft kritisieren, ohne sich selbst den vertretenen Ansprüchen zu stellen. So wertet Gutmensch etwa eine Kritik am Rassismus als rein symbolisch, wenn das eigene rassistische Verhalten nicht reflektiert wird.

M.E. widersprechen sich diese jeweils am Ende der beiden Passagen genannten Dinge (es echt internalisiert leben vs. es vordergründig, opportunistisch "leben").* Vielleicht kann man da im Artikel drauf hinweisen, dass der Begriff in diesbzgl. sich widersprechenden Bedeutungen verwendet wird. --88.69.198.61 11:57, 14. Jun. 2014 (CEST) PS: (*) = Privat habe ich gerade ein gutes Bspl. erlebt: Ich war auf einer lesbischen "Hochzeit". Bei den teils sehr konservativen Gästen, die sich jedoch aus Liebe zur einladenden "Braut" (derenthalber sie eben da waren) überwunden hatten, tolerant zu sein und sich mit ihr zu freuen, herrschte ein Gerede davon vor, wie - ach - so tolerant sie doch wären heutzutage. Als ich dann aber nicht (mit den Gläsern) anstieß (weil ich die Geste nicht verstehe, keinen Sinn darin sehe und somit nicht weiß, was ich damit für die andern ausdrücken würde, wenn ich dies tun würde), war nichts mehr von der - ach - so großen Toleranz zu sehen. :D Sich damit auseinander zu setzen, war aufgrund ihres Scheuklappendenkens natürlich auch nicht von Interesse. Nein, ich war das "Schlechte" in Person. Daraufhin bekundete ich meine Verwunderung über deren eigenartig selektives Toleranzverständnis. :D --88.69.198.61 12:22, 14. Jun. 2014 (CEST)

Allgemeines: Ein katastrophaler Abschnitt

"Benutzer des Begriffs unterstellen Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung ein fehlgeleitetes beziehungsweise zweifelhaftes Verhalten.[3] So würde er unter anderem als Modewort seit den 1980er Jahren für Personen verwendet." Warum steht der erste Satz im Indikativ und der zweite Satz im Konjunktiv (wenn auch in einem grammatikalisch Inkorrekten)? Das macht den Anschein als würden die Benutzer des Begriffs selbst behaupten, dass es sich bei dem von ihnen verwendeten Begriff um ein seit den 1980er Jahren verwendetes Modewort handle. Und darauf folgt: „die humanistische, altruistische, auch religiös-mitmenschliche Lebensziele und Argumente höher einschätzen als utilitaristische und ihr Handeln, ihre Politik, ihr Leben danach ausrichten.“ Seit wann sind denn bitteschön Utilitarismus und Humanismus bzw. Altruismus sich widersprechende Konzepte? Der (allgemeine) Utilitarismus ist per Definition eine altruistische Ethik und als solche engstens mit dem Humanismus verwandt. Die Definition von Altruismus lautet: „Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.“ Was der Abschnitt möglicherweise Aussagen will ist, dass die Benutzer des Begriffs "Gutmensch", jene, die von ihnen so bezeichneten werden, dafür kritisieren, dass sie einer deontologischen Ethik statt einer teologischen Folgen. --Oxasepp (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Extrem Tendenziös

Wenn in einem Wikipedia Artikel nur 20% des Textes darauf verwendet werden ein Konzept zu beschreiben und 80% dafür es zu kritisieren, hat dies nichts mehr mit weltanschaulicher Neutralität zu tun. Die Autoren machen keinen Hehl daraus was sie von diesem Begriff halten. Am meisten stört mich, dass der Artikel behauptet, das Wort werde exklusiv vom rechten politischen Spektrum verwendet. Das mag vielleicht einmal so gewesen sein, Tatsache ist, dass der Begriff inzwischen auch von gemäßigt konservativen und liberalen Autoren verwendet wird um das linke Bürgertum zu kritisieren. Siehe zum Beispiel hier: * [4] und hier: * [5]--Oxasepp (Diskussion) 22:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Extrem Tendenziös beschreibt den Zustand des Artikels richtig. Dem kurzem aber erfolglosen Versuch das Word Gutmensch zu beschreiben, folgt seitenweise Geschwurbel das klar machen soll das die Verwender des Wort Gutmensch die Bösen sind. :) Nix für ungut, aber der Artikel liest sich so als hätte Ihn ein Gutmensch verfasst. Eine im Gegensatz zum Artikel Inhaltlich hervorragende Zusammenfassung [6] --85.181.202.71 16:44, 28. Sep. 2014 (CEST)

Neusprech halt.--Demonkoryu (Diskussion) 11:29, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wollte das hier auch gerade thematisieren, da steht es schon da! Im ersten Absatz von "Verwendung in der politischen Diskussion" wird die Verwendung "vorwiegend im konservativen, rechtspopulistischen und rechtsextremen Bereich" behauptet. Abgesehen davon, dass das eine weite Spanne ist (obwohl ja heutzutage konservativ und rechtsextrem so gut wie Synonyme sind) habe ich mit glasigen Augen die angegebenen Quellen registriert: U. a. ein Positionspapier eines Journalistenverbandes!! Die andere "Quelle" dürfte in die gleiche Schiene gehen... --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 23:17, 29. Jan. 2015 (CET)

Ein typischer Gutmensch ist Der gute Mensch von Sezuan. --Ochrid (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2015 (CET)

"Gutmensch" ist doch bloß ein flapsiger Begriff für Bevormunder, Scheinheilige, Phärisäer, also für böse Menschen, die Wölfe im Schafspelz sind, und sich verlogenerweise und heuchlerischerweise aber als "gut" darstellen und verkaufen (insbesondere gegen Politiker, die so tuen als seien sie Pazifisten, und die dann mit Hilfe von Tricksereien und Lügen doch Kriege anfangen, wie etwa im Fall Kosovo), und von manchen Medien nicht durchschaut werden, sondern von vielen Medien mit naiver Sympathie begleitet werden. Gegen solche Politiker richtet sich der kritisch-ironische Begriff "Gutmensch". Aber gegen authentische, echte, wirklich aufrichtige ehrliche gute Menschen (zum Beispiel Feuerwehrleute, die unter Einsatz ihres eigenen Lebens andere Menschen retten), hat doch keiner was, und die werden auch nicht ironisch als Gutmenschen bezeichnet.--93.229.169.181 22:29, 9. Feb. 2015 (CET)

„Gutmensch ist die heute gebräuchliche Bezeichnung für Pharisäer. Gutmenschen richten gern über andere.“ in: Die Macht der Ehrlichen: Eine Provokation von Bernhard Bueb. --Ochrid (Diskussion) 22:31, 9. Feb. 2015 (CET)

Verwendung als „ideologischer Code“

Überhaupt nicht verstehe ich diesen Satz: "Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen." Grundsätzlich könnte man jedes negativ besetzt Wort (Mörder, Neoliberaler etc.) in einem beliebigen Text mit "Jude" ersetzen und es wird ein judenfeindlicher Text daraus. Hier wird auf Teufel komm raus versucht Verwender des Begriffs in die rechte Ecke zu stellen. Paradoxerweise ist es unter anderem genau genau das, was die Verwender des Begriffs kritisieren, nämlich die angebliche Strategie der sogenannten Gutmenschen alle Andersdenken als Faschisten, Rassisten etc. zu diffamieren. Ich nehme mir die Freiheit den Artikel etwas ausgewogener zu gestalten. --Oxasepp (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Damit haben Sie ein wichtiges Grundelement des "Gutmenschen" im Bezug auf Internet-Diskussionen genannt: Die haben immer die "Nazikeule" hinter dem Rücken schlagbereit. Denn jeder, der nicht ihrer Meinung ist, ist per Definition ein "Nazi". Das macht das Weltbild und die Diskussion sehr einfach für sie.

Mit "guter Mensch" im moralischen Sinne hat "Gutmensch" genau gar nichts zu tun. Der Internet-"Gutmensch" ist eher eine Art moderner Großinquisitor, der in tiefster Überzeugung seiner moralischen Überlegenheit und Unfehlbarkeit jede abweichende Meinungsäußerung für Ketzerei hält und denjenigen entsprechend mit jedem Mittel angreift. 2A02:810D:A440:1EC:A129:7A6:C026:5539 23:08, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vollste Zustimmung (es ist gerade hier fast täglich zu beobachten)! --Gabbahead. (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

verschoben vom Artikel:

=== Verwendung als „ideologischer Code“ ===

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der politischen Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft keulenschwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. So werde eine Feindbild- und eine Tabusituation geschaffen, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.<ref>Auer: '[http://www.oezp.at/pdfs/2002-3-04.pdf ''Political Correctness.''] (PDF; 103 kB), S. 294 und 300.</ref>

Es gibt Tausende, wenn nicht Zehntausende Politikwissenschaftler in Deutschland - dass diese eine Politikwissenschaftlerin oder ihre Einschätzung relevant sei, muss nach WP:REL belegt werden, die Gesellschaft für deutsche Sprache z.B. erwähnt sie nicht, auch keine ähnliche Deutung. --tickle me 21:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Die Gesellschaft für dt. Sprache, eine im Wesentlichen bundesdeutsche Institution mit linguistisch-philologischem Background, tut hier erst mal nichts zur Sache. Weniger, weil es sich bei Katrin Auer (wissenschaftliche Mitarbeiterin am Wiener Institut für Konfliktforschung und Leiterin des Museum Arbeitswelt Steyr) um eine österreichische Politologin und Historikerin handelt, sondern eher deswegen, dass sie in ihrem Beitrag „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten in der peer-reviewten Österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaft (ÖZP) - wenn man de-WP glauben darf, eine der "führenden deutschsprachigen politikwissenschaftlichen Fachzeitschriften" - das Thema eben nicht unter linguistischen oder philologischen, sondern unter politikwissenschaftlichen Gesichtspunkten behandelt. Und das nicht einfach so aus dem hohlen Bauch heraus, sondern untermauert durch andere politikwissenschaftliche Untersuchungen zum Themenbereich, quasi den Stand der politologischen Forschung in diesem marginalen Bereich zusammenfassend beschreibt (Verwendung der Begrifflichkeit "political correctness", und damit zusammenhängend eben auch "Gutmensch" ab den 1990er Jahren), siehe auch die etwa 20 versch. Literaturverweise am Ende von Frau Auers 12-seitiger Überblicksarbeitin der ÖZP.

Da kann man sich schon fragen, wieviel Relevanz oder wissenschaftliche Reputabilität es noch braucht. Dass das, was Frau Auer darlegt, den Leuten nicht gefällt, für die der Ausdruck "Gutmensch" in der Absicht einer Diffamierung ihrer politisch/inhaltlich/ideologischen Kontrahenten zum mehr oder weniger alltäglichen Sprachgebrauch gehört, ist schon klar. Gleichwohl beschreibt Frau Auer ja weder etwas Überraschendes noch eine bahnbechend neue Erkenntnis. Jede und Jeder, der/die von den einschlägigen Blogs von "pi-News" bis zur "Achse des Guten" sowie von den flankierenden einschlägigen Gruppierungen, Büchern, Zeitschriften etc. auch nur am Rande mitbekommt, wird auch ohne Frau Auers Veröffentlichung in der ÖZP von selbst drauf kommen können, dass das, was sie beschreibt, sachlich zutreffend ist. --Ulitz (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Dem Beitrag von Ulitz ist nichts hinzufügen. Die Relevanz eines Fachartikels wird durch den Ort, das Veröffentlichungsmedium, generiert, in dem er veröffentlicht ist. Die Autorin Katrin Auer, Politikwissenschaftlerin und Historikerin, hat übrigens einen Perlentaucher-Eintrag[7], ist also nicht "eine von Zehntausenden".--Fiona (Diskussion) 08:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

- 2015 -

Herkunft und Verwendung im Nationalsozialismus

Als Quelle wird eine Pressemitteilung des Deutschen Journalisten Verbandes von 2006 angeführt, in der das Duisburger Institut für Sozialforschung als wissenschaftliche Begleitung angegeben wird. Darauf hat das Duisburger Institut für Sozialforschung 2011 klargestellt:

"Bei der Zurückweisung der Stigmatisierung als „Gutmensch“ wird von den Betroffenen auch schon einmal darauf hingewiesen, der Begriff sei bereits im Nationalsozialismus verwendet worden. Implizit wird damit angeprangert, dass sich hier eine faschistische Sprech- und Denkweise fortsetze. In diesem Zusammenhang geistert im Internet das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung als eine Quelle dieser Behauptung.(1 Bis vor kurzer Zeit wurde dies etwa in der Online-Enzyklopädie Wikipedia behauptet. Mittlerweile ist diese Behauptung allerdings aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel verschwunden und kann nur noch auf der Diskussionsseite nachgefolgt werden.) Obwohl vom DISS niemals behauptet worden ist, der Begriff des „Gutmenschen“ gehöre zum nationalsozialistischen Sprachrepertoire, sind wir dieser Behauptung nachgegangen. Dabei interessierte uns auch und vor allem seine diskursive Funktion. Als Beleg für den nationalsozialistischen Bezug wird ein Beitrag von Julius Streicher im Stürmer genannt.2 Die dortige Rede vom „guten Menschen“ hat allerdings eine andere Bedeutung, so dass nicht davon gesprochen werden kann, dieser Begriff stamme aus der Sprache der Faschisten. ..." usw.

http://www.diss-duisburg.de/2011/11/das-stigma-gutmensch/#footnote_1_1036 --Lasinala (Diskussion) 13:48, 23. Mär. 2015 (CET)

Der Beleg DJV ist eigentlich ein Witz. Ein vorab veröffentlichtes Beispiel in einer Pressemitteilung des DJV zur Ankündigung des Plans bald eine Sprachfibel erstellen zu wollen (!!!) als ernsthafte Quelle zur Historie eines Wortes in einer Enzylopädie anzuführen, ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Ich hab den Abschnitt nicht direkt gelöscht - auch wenn das mE geboten wäre - aber ihn immerhin mal so angepasst, dass er wenigstens den Tatsachen entspricht. --Lasinala (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2015 (CET)

Gutmensch + selbstgerecht

Ich habe "Gutmensch" gerade mal zusammen mit "selbstgerecht" gegoogelt und hatte mehr als 27.000 Treffer. Gehört Selbstgerechtigkeit nun zur Konnotation oder nicht? Falls ja, könnte man das im Artikel auch so schreiben; falls nein, sollte das im Sinne einer genauen Definition explizit abgegrenzt werden. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 23:17, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe bei „gutmensch + homosexuell“ Ungefähr 372.000 Ergebnisse (0,65 Sekunden). −Sargoth 13:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Gutmensch + böse 149.000 Treffer. [8] --Ochrid (Diskussion) 14:01, 13. Mai 2015 (CEST)

„Neben dem Geschlechtstrieb bestimmt kein Bedürfnis das Handeln des Menschen so sehr wie die Sehnsucht nach moralischer Überlegenheit. Dieser Satz stammt von Franz Werfel. Gutmenschentum ist gefährlich, es macht die Leute gemein, hochmütig und rücksichtslos. Wir alle sollten uns stattdessen lieber ein wenig mehr dem Geschlechtstrieb widmen.“ Harald Martenstein: Das Ungute im Gutmensch --Ochrid (Diskussion) 14:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Schlichtweg Korrelation impliziert keine Kausalität beherzigen, danke. Keine eigene Forschung betreiben wäre vielleicht auch hilfreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:10, 13. Mai 2015 (CEST)

@Bravehart: Die Konnotationen des Wortes gehen aus dem Artikel leider nicht in vollständiger Schärfe hervor – was daran liegen mag, dass der Ausdruck von ganz unterschiedlichen Gruppen verwendet wird, die Unterschiedliches darunter verstehen. Martenstein ist mein Stichwort. Es gibt Leser, die (wie ich) von populären Diskursen im deutschsprachigen Raum nicht viel mitbekommen und sich darum in der deutschen WP schlau zu machen versuchen. Aus deiner Rückmeldung schließe ich, dass Martenstein (der anders als die meisten anderen der im Artikel behandelten Quellen auch im Ausland beachtet wird) – mit seinen Breitseiten gegen Hochmut und aggressive Posen moralischer Überlegenheit – mit dem Wort einen eher kreativen Umgang treibt als das Gros der Benutzer, für die die Konnotationen eher „angepasst“, „naiv“ und „nicht selbstständig denkend“ lauten. Richtig, oder wieder falsch? Stilfehler (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Klar kann man versuchen, die Bedeutung und Verwendung von Wörtern zu verändern, indem man "kreativ damit umgeht". Es spricht auch absolut nix dagegen, anhand von Martenstein dies im Artikel darzustellen, siehe auch ist dafür jedoch nicht das richtige Vehikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 13. Mai 2015 (CEST)

SieheAuchs mag ich genauso wenig wie du, allerdings hatte ich bei diesem delikaten Thema und mit Martenstein als einzigem Asset eine gewisse Scheu, da wirklich mitzuschreiben. Nun werde ich mir zu Martenstein aber einmal ein paar Zeilen einfallen lassen. Falls das Ergebnis Macken hat, bitte wieder Bescheid geben. Dank für die Rückmeldung und Gruß, Stilfehler (Diskussion) 16:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt im Prinzip keine weiteren Konnotationen als die in der Einleitung erwähnten: moralisierend und naiv. Man könnte auch sagen: einfältig und blind für Gefahren. Aber Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Hochmut oder Einbildung gehört nicht dazu oder ist mühsam konstruiert. −Sargoth 19:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Danke für diese Info, das konnte jemand, der nur Martenstein rezipiert hat, nicht ahnen. Jetzt ist es klar geworden. Stilfehler (Diskussion) 19:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Gegenteil und Paraphrasen

Wie fast immer in sprachlichen Zusammenhängen ist die Terminologie schwierig. Ist das Gegenteil / das Antonym von alt nun jung oder neu? Na ja, je nach nominaler Verbindung mal das eine, dann das andere. Hier bei dem Wort Gutmensch ist es nun noch komplizierter:

"Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil."

Das Gegenteil wäre, Ironie hin oder her, a) Schlechtmensch bzw. b) schlechter Mensch. Wobei b) nicht geht, weil am Ausgangspunkt ja nicht guter Mensch steht. Wie so oft kommt man nicht mit einer knappen Paraphrasierung aus. Anschließend wird die Parapharsierung dann ausufernd-verquer. "Mit dem Wort werde „insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren“." Folgende Probleme:

• "insbesondere in Internet-Foren" -- das ist extrem schwer zu belegen; eine entsprechende Untersuchung steht / stünde vor großen Methodenproblemen: Wie soll der 'Rest der Diskurswelt' = die Sprache der Nicht-Internetforen gefasst werden? Nimmt man die Aussage mit den Internetforen aber nicht so ernst, dann bleibt es eine windelweiche Allerweltsbehauptung, und das auch, wenn sich diese Sache mit den Internetforen in einer wissenschaftlichen Untersuchung findet.
• "hämisch" Noch schwieriger. Mit dieser Attribuierung verlässt man den neutralen Standpunkt und stellt sich auf die Seite der Angegriffenen. Kann man moralisch richtig finden, ist aber eben doch ein politischer Standpunkt, der in einer neutralen Darstellung nichts zu suchen hat.
• "ohne Ansehung ihrer Argumente" Genau das Gegenteil ist der Fall! Die Argumente werden angesehen und als unglaubwürdig / falsch und nicht zu Ende gedacht beurteilt.
• ""Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung ..." Ich habe beschlossen, diese Wortabfolge in meine Sammlung der schönsten verqueren Formulierungen aufzunehmen.

Wenn ich die Sache paraphrasieren würde, dann bliebe: "Gutmensch wird als polemischer Kampfbegriff verwendet, wobei denen, auf die der Begriff angewendet wird, unterstellt wird, dass sie das in ihren Augen Gute vertreten, ohne die Implikationen ihrer Argumentation umfassend zu berücksichtigen und ohne einen wirklich persönlichen Einsatz zu zeigen." Ich könnte jetzt Beispiele geben, aber damit würde die Sache endgültig zu lang. Verändern will ich selbst nicht, denn das vorauszusehende anschließende Hin-und-her-Gezerre tue ich mir nicht an. Soll mal eine andere ran. --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Ein Gutmensch ist jemand, dem von seinen Gegner unterstellt wird, dass er so tut, als ob er sich für das Gute einsetzt, obwohl das in der Realität nicht der Fall ist, siehe auch Bigotterie und Heuchelei. --Ochrid (Diskussion) 02:27, 4. Mai 2015 (CEST)

Das halte ich für nicht ganz zutreffend: ein Gutmensch ist jemand - wie im Englischen der Do-Gooder - der seine Wunschvorstellungen insbesondere betreffend andere Menschen mit der Realität verwechselt und entsprechend handelt. Er ist eher, im Gegensatz zu Mephisto, ein Geist, der stets das Gute will, aber mindestens gelegentlich das Böse schafft.Nur will er das nicht einsehen und glaubt lieber, seine Kritiker seien böse.--80.153.8.101 13:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Französisch "bien-pensance"

Ich glaube, dass die verlinkung zur fr.wikipedia auf "bien-pensance" den falschen eindruck erweckt, dass es sich beim französischen um einen gleichbedeutenden begriff handelt. mMn bedeutet der französische begriff etwas anderes. ich würde empfehlen, die verlinkung zu streichen. (das französische "bonhomme" ist, wie im diskussionsarchiv bereits erwähnt, noch weiter weg vom "Gutmensch") Borp (Diskussion) 08:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Gutmensch im Rechtspopulismus

Wird der Begriff nicht gerne im Rechtspopulismus verwendet? Mir fehlt hier eine entsprechende Formulierung im Artikeltext. --Cat1105 (Diskussion) 10:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

Steht doch drin. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --79.249.239.225 11:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

siehe Gutmensch#Verwendung in der politischen Diskussion. --18:47, 30. Aug. 2015 (CEST)

Grundsatzkritik am Artikel

das der Begriff wie in der Einleitung/Zusammenfassung suggeriert ausschließlich als von "Rechten" gebraucht/benutzt zu verorten ist, entspricht nicht der Realität

habe den Artikel aus Zeitgünden nur überflogen, jedoch scheint er mir stark TF und einseitig zu sein

ich bin dezidiert für Aufklärung und Emanzipation, lasse mir aber Ironie und Zynismus nicht nehmen
und bin einer von vielen der NICHT rechts ist und trotzdem diesen Begriff für gelungen hält und ihn auch immer mal wieder verwendet.

--Über-Blick (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wieder so ne schnelle Nummer, Über-Blick? Kannste auch mal sinnvoll mitarbeiten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:26, 2. Sep. 2015 (CEST)

? was ist "ne schnelle Nummer" ? und was ist an einer Frage auf der Diskussionsseite verwerflich ?

--Über-Blick (Diskussion) 00:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

ach du meinst die Auflistung der Adjektive, die ich gesichtet habe. Was soll denn daran falsch sein/ nicht stimmen

(außer das gehässig nicht mit Hass gleichzusetzen ist wie die Verlinkung suggeriert) ?
ode meinst du das mir schon die Schieflage der Einleitung/Zusammenfassung für eine Kritik gerreicht hat ?

--Über-Blick (Diskussion) 03:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Kurz zusammengefaßt: „ich bin [kein Nazi], [...] aber [...]“ Schöne Bestätigung für die von Dir bestrittene These, danke. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Social Justice Warrior

Ist eigentlich auch anderen hier schon mal aufgefallen, daß der im englischen (vor allem amerikanisch-englischen) Sprachraum seit GamerGate inflationär als rechtspopulistischer bis rechtsextremer Kampf- und Spottbegriff eingesetzte Ausdruck „Social Justice Warrior“ (kurz: „SJW“) mittlerweile in der Praxis ganz ähnlich verwendet wird wie „Gutmensch“? SJW impliziert aggressiven Aktivismus (und zwar speziell sogenannten „Slacktivismus“ vor allem in sozialen Medien wie Tumblr und Twitter, etwa durch das angebliche Auslösen von Shitstorms), als verallgemeinerte Form des Feminazi (vgl. „Kampflesbe“, „Emanze“ oder den männlichen „White Knight“, der keine eingebürgerte Entsprechung auf deutsch zu haben scheint), aber die Bedeutung „nervende*r, politisch korrekte*r, alles gendernde*r Linke*r“ (mit der Implikation, daß die geschmähte Person nicht selbst denkt, sondern nur reflexartig reagiert und indoktrinierte Sprüche nachplappert, um intellektuell zu wirken) ist gleich.

Auch wer lediglich grün wählt, Grundrechte von Flüchtlingen, Migranten oder Straftätern verteidigt oder gleichgeschlechtliche Ehen befürwortet, kann sich mancherorts bereits eine Schmähung als Gutmensch/SJW einfangen. Sofern es einen zentralen Unterschied gibt, ist er tendentiell eher jener, daß ein prototypischer „SJW“ eine maskulin-aggressive Frau ist, ein prototypischer „Gutmensch“ hingegen ein feminin-verweichlichter Mann (wenn man bzw. frau wie ein „Gutmensch“ denkt, laufen natürlich beide Klischees auf Frauenfeindlichkeit heraus).

Und wo der angebliche „theoretische Überbau“ des angloamerikanischen SJW der „Cultural Marxism“ ist, ist der „linksgrün(faschistisch)e Gutmensch“ laut PI & Konsorten dem „Gender Mainstreaming“ verpflichtet.

(Bohrt man nach, dann wird man – außer bei Icke-Anhägern – irgendwann unweigerlich auf den „Happy Merchant“ stoßen, der sich die Hände reibt, weil seine Strategie zur Unterjochung der Welt aufgeht: mithilfe seiner nützlichen Idioten, die im Banner des Multikulti die inhärente Barbarei des Islam kleinreden, Europa und Nordamerika mit Arabern und Afrikanern zu überfluten, bis die „weiße Rasse“ das Schicksal der nordamerikanischen Indianer ereilt – unterdrückt, versklavt und marginalisiert ... dumm gelaufen, würde ich sagen; vielleicht ist die „weiße Kultur“ ja doch nicht so überlegen: selbst in Rassistenkreisen raunt man, „der Arier“ sei intelligenzmäßig nach „dem Juden“ und „dem Asiaten“ nur auf dem dritten Platz, also hat er sein drohendes Schicksal wohl irgendwie auch verdient.)

Ist zwar alles TF, zeigt aber recht schön, wie gleich die braunen Flitzpiepen beiderseits des Atlantiks ticken. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

OK, nach dieser Definition:

westerwäller 02.12.2014

Eine der Definitionen von "Gutmensch" lautet, dass es sich dabei um Personen handelt, die immer nur Menschen suchen, die sie als "Opfer" deklarieren können, die es zu verteidigen gilt (weil diese ja selbst zu blöde oder unfähig sind, es selbst zu tun...) und natürlich gleich die üblichen "Täter" zur Hand haben (Nahrungsmittelindustrie, Banken, Privatsender, Fleischer, Unternehmer allgemein, Bayern im Besonderen). Sie finden sich bevorzugt in Medien, Selbst- und Fremdhilfegruppen oder in staatlich alimentierten Vereinen, bzw. irgendwo wo "Sozial-" davor steht. Diese Bevormundungs-Taliban gab es früher nicht. Jetzt verstößt es schon gegen die PC den geheiligten Begriff "Kinder" (Kinder: per definitionem immer gut, hilflos und zu dumm, sich eine eigene Meinung zu bilden oder das Richtige zu essen) in Zusammenhang mit solch menschheitsgefährdenden Begriffen wie "-schokolade" zu nennen. Na klar: Die Kids googeln nach "Kinder", bekommen dann die TLD ".kinder" vorgesetzt, kaufen Schokolade und sterben mit 35 an Herzkranzverfettung und Adipositas ... Man darf heutzutage alles tun, solange die Anderen meinen, dass es gut für einen ist. Das ist die Freiheit, die wir Heute haben...

sind die Begriffe doch sehr ähnlich, abgesehen davon, daß der Gutmensch eher im „Real Life“ aktiv ist, der SJW im Internet. „Bevormundungs-Taliban“ paßt aber zu beiden Stereotypen. Die Gegner dieses Strohmann-Klischees spielen sich regelmäßig zu Verteidigern einer immer eingeschränkteren Freiheit auf (nämlich der Freiheit, seinen Vorurteilen und Ressentiments gegenüber Minderheiten Luft zu machen, ohne Gegenwind zu erhalten, der weinerlich als „Zensur“ gebrandmarkt wird): „Das wird man ja noch sagen dürfen!“ „Freiheitlich“ oder „libertär“ ist aber schon lange ein Euphemismus für „rechts“ (denn weniger „Bevormundung“ = weniger „Staat“ = Bevormundung durch andere Kräfte – Machtvakua werden gefüllt –, die nicht mehr demokratisch zu kontrollieren sind, sprich: Faschismus).

Falls sich jemand über „Gender Mainstreaming“ wundert, weil der Artikel etwas beschreibt, das schwerlich zu beanstanden ist: Dieser Begriff beschreibt daneben auch eine Verschwörungstheorie, gemäß der eine düstere „Gendermafia“ den sogenannten „Genderismus“ forciert, der darin besteht, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern aufzulösen, Homosexualität zu verbreiten, die traditionelle Familie zu zerstören und was weiß ich noch alles, was letztlich natürlich auch wieder ein Teil des Generalplans zur Unterdrückung und Ausrottung der „Weißen“ ist, denn der „Genderismus“ und die „Verschwuchtelung“ verringert natürlich die ohnehin schon alarmierend geringe Fruchtbarkeit der „Weißen“ ins Bodenlose („Homos“ adoptieren anscheinend nie weiße Kinder oder zeugen/gebären gar eigene, tragen also nicht zur „Rassenerhaltung“ bei). Im englischen Sprachraum ist das nur eine Facette des „Cultural Marxism“. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

"Libertäre" automatisch rechts zu verorten, ist unangebracht. Schon mal was von anarchistischen Traditionen gehört? Rechts? Probleme mit "Gutmenschen" und anderen dieser Denkrichtiung haben alle, die ganz grundsätzlich das Heil, vor allem ihr Heil, nicht darin sehen, dass ihnen von der Gemeinschaft eine verbindliche "Moral" verpasst wird, die sie bis in den Sprachgebrauch zu beachten haben. Wie gut das auch immer gemeint sein mag.--80.153.8.101 11:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Auch Du strohmannst schon wieder und verlierst Dich im Allgemeinen (konkrete Beispiele wären hilfreicher). Kein vermeintlicher „Gutmensch“ zwingt irgendjemandem mit vorgehaltener Waffe Moral auf. Wenn Du „politisch unkorrekte“ Sprache unbedingt verwenden willst (was auch immer Du darunter verstehst), dann verwende sie halt, aber dann mußt Du ggf. auch die Reaktionen aushalten. Freiheit ist nämlich keine Einbahnstraße und kein Spielzeug einiger Überprivilegierter, und Freiheit ist nicht absolut. Die „linken Gutmenschen“, die die Gesetze in Deutschland und anderen Ländern verfassen, haben beispielsweise auch Holocaustleugnung unter Strafe gestellt, da kannst Du noch so lange auf Deiner Meinungsfreiheit bestehen.

Zum Begriff Libertarismus: Dieser wird mittlerweile hauptsächlich mit Minarchisten und Anarchokapitalisten verbinden, auch wenn das eigentlich nicht korrekt ist (Chomsky beispielsweise versteht sich als linkslibertär). Ich habe nur gesagt, daß der Begriff zum Euphemismus geworden ist, egal, was in den Wörterbüchern steht. Und de facto vertreten nun einmal sehr viele selbsternannte Libertäre eine effektiv rechte Politik (ein minimaler oder nicht vorhandener Staat kann die freiheitlich-demokratische Grundordnung und Minderheiten nicht schützen und führt dazu, daß Ungleichheiten und Privilegien perpetuiert und verstärkt werden und ein Recht des Stärkeren durchgesetzt wird, was in einen neuen, illiberalen Staat mündet – Marktkräfte reichen entgegen der Theorie in der Praxis nicht aus, um dies zu verhindern) und bilden Allianzen mit Rechten und Konservativen (selbst wenn deren Politik in vielen Punkten den libertären Idealen vollkommen entgegensteht), siehe Libertarismus#Stellung im politischen Spektrum und Kritik. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ja nett, dass Sie Ihre Meinung über die Funktion des Staates als Minderheitenschützer etc. ausbreiten. Nur interessiert mich das nicht. Mir geht es einzig und allein um die falsche Darstellung, "libertär" sei ein Synonym für "rechts".--80.153.8.101 12:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Was ich gemeint habe, ist folgendes: Auffällig viele, und vor allem viele Lautsprecher, die sich als „freiheitlich“, „libertär“ oder „libertarian“ bezeichnen, haben (de facto) einen Rechtsdrall, betrachten Sozialismus als Extremismus und Grundübel (und als radikale Linke gehören auch klassische linke Anarchisten zu ihrem Feindbild), und damit wandelt sich der Begriff (in der Öffentlichkeit) allmählich zum Euphemismus für rechte Positionen (auch wenn die Wörterbuchdefinition anders sein mag). Niemand will mehr „rechts“ sein, aber irgendwas mit Freiheit, das klingt immer gut. (Rechtslastige Libertäre jedoch fokussieren sich sehr stark auf negative Freiheiten und vernachlässigen die positiven, pochen auf ihre eigenen Freiheiten und kümmern sich wenig um die ihrer Mitmenschen – egoistischer Libertarismus.)

Sprache ist ein Allgemeingut und gehört niemandem, aber jeder werkelt daran mit, wie an Wikipedia. Sprache wandelt sich natürlicherweise ungesteuert, wie von unsichtbarer Hand, so wie der freie Markt (jedenfalls laut Theorie). Wie kann ein selbsternannter Kämpfer für die Freiheit sich erdreisten, seinen Mitmenschen in ihre Sprachverwendung hineinzureden und zu versuchen, den Sprachwandel aufzuhalten? Sprachmanipulation und Sprachwächtertum ist doch die Domäne linker Gutmenschen und konservativer Puristen ... Außerdem: die Klischees „SJW“ und „Gutmensch“ beziehen sich doch gerade auf die Szene, in der sich linke Anarchisten, Antifas etc. tummeln. Politik ist halt kompliziert und voller innerer Widersprüche. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:13, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ihre Ansicht also: wenn orthodoxe Kommunisten sich nur lange genug "Liberale" nennen, ist irgendwann "Liberaler" ein Synonym für Kommunist? Oder gilt der Mechanismus nur, wenn Rechte irgendwelche Begriffe vergiften?--80.153.8.101 16:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Was soll denn bitteschön ein „orthodoxer Kommunist“ sein? Kommunismus ist interessanterweise auch so ein von Rechten vergifteter Begriff. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Erich Honecker und Erich Mielke waren schöne Beispiele.--80.153.8.101 16:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

Benutzung als Beleidigung strafbar?

Kann man jemanden anzeigen und von ihm Schmerzensgeld fordern, wenn man als Gutmensch bezeichnet wird? Dann hätte man Spendengelder für die Flüchtlingshilfe parat. :3 --92.228.246.107 18:04, 13. Jan. 2016 (CET)

So 'n Quatsch. Eine Beleidigung ist etwas ganz anderes, da muss ein Wort aus der Vulgärsprache, ein Tiervergleich o.ä. her.--188.105.68.162 22:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Bonhomme (= Gutmensch)

Das französische Wort "bonhomme" hat einen Beigeschmack von "Dummkopf". Siehe z.B. https://fr.wiktionary.org/wiki/bonhomme : Homme simple, peu avisé, qui se laisse dominer et tromper. Auf Deutsch: Einfacher Mensch, wenig weise, der sich beherrschen und täuschen lässt.--188.105.68.162 22:53, 16. Jan. 2016 (CET)

"Gutmensch" wird in 2 unterschiedlichen Bedeutungen verwendet:

1. Ein arrogant abgehobener Mensch, der sich für moralisch erhaben hält und der andere Menschen zu bestimmten Handlungen drängt, z.B. zur Teilnahme an Demonstrationen. Solche "Gutmenschen" sind vor allem in der Politik und bei der Presse zu finden.
2. Ein einfach strukturierter Mensch, der gerne jedem hilft, der ihm hilfsbedürftig erscheint, auch wenn dieser eventuell gar nicht hilfsbedürftig ist. Der "Gutmensch" dieser Art gibt z.B. einem Bettler, der zu einer organisierten Bettlergruppe gehört, ein paar Euro. Dem "Gutmenschen" kommt es gar nicht in den Sinn, dass der Bettler einer organisierten Bettlergruppe angehören könnte und die Spende seinem Chef abliefern muss, der sie für den Kauf eines neuen Sportwagens verwendet (nur mal als krasses Beispiel, um es zu verdeutlichen). Im Gegensatz dazu würde ein intelligenter guter Mensch dem Bettler etwas zum Essen schenken.--178.10.38.195 16:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Dass es diese unterschiedliche Verwendung gibt, ist im Rückblick auf 2015 plausibel, und vielleicht sollte das im Artikel deutlicher werden. Dementsprechend hat auch die Verwendung im politischen Kontext, also die Bezeichnung von Gegnern als "Gutmenschen" eine doppelte Funktion: Entweder wirft man ihnen moralische Arroganz vor oder aber Naivität/Dummheit. In beiden Fällen wird damit allerdings eine sachliche Auseinandersetzung erschwert. -- Hatzfeld (Diskussion) 17:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Du tätest gut daran, Wikis als Quelle zu meiden. Ein bonhomme ist ein Männchen, ein Mann, ein Junge. das hat alles gar nichts mit Gutmensch zu tun. Zu deinen „zwei Bedeutungen“ sollten bitte Belege erfolgen. Grüße −Sargoth 14:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Im Online Duden steht: "[naiver] Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o. ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält, sich für die Political Correctness einsetzt" Das entspricht etwa dem moralisch erhabenen Typ 1, aber auch der Typ 2 ist durch das Wort "naiv" angedeutet.

Bei der Gesellschaft für deutsche Sprache liest man u.a.: "Ein Gutmensch gleiche einem Besorgten. Die Besorgten [sehen sich] als geduldige, aber empfindsame Menschen. Sie verspüren innerlich intensiv, was von außen her auf sie einwirkt. Aber zugleich kümmern sie sich aktiv um das Leben außerhalb. Häufiger als der Durchschnitt machen sie sich Sorgen um andere Menschen." Das entspricht in etwa dem oben beschriebenen Typ 2, dem naiven Helfer.--94.217.86.139 19:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Begriff einseitig definiert?

Hier im Artikel wird der Begriff i.W. so kommentiert, dass die ihn benutzenden Personen die "Schlechtmenschen" seien. M.E. muss der Begriff aber neutral gesehen werden. Was klar ist: Wortverwender und so Bezeichnete sind offensichtlich unterschiedlicher Meinung über das, was der mit 'Gutmensch' Bezeichnete tut oder beabsichtigt/unterstützt. Wer von den beiden "Recht hat", wer oder was also wirklich "gut" ist, ist damit in keiner Weise geklärt; siehe Beispiel Bettlerbande. Vielmehr zeigt dies nur, dass die beiden Beteiligten unterschiedliche, vielleicht unvollständige Beurteilungskriterien ansetzen oder sie anders priorisieren. Verwender bezeichnen sich selbst vielleicht als Realisten, die so Bezeichneten sich selbst (bzw. ihre 'Gleichgesinnten' - ebenfalls erstmal ein neutraler Begriff!) als Humanisten oder Optimisten, und die Begriffsverwendet als Egoisten. Vielleicht sollte man im Artikel ein Kapitel 'Beispiele' anlegen, in dem verschieden gelagerte Situationen dargestellt werden. --VÖRBY (Diskussion) 11:19, 18. Jan. 2016 (CET)

??? Die momentane Darstellung ist ausführlich belegt, da bräuchts ebenfalls Literatur, um ergänzende Sichtweisen hinzuzufügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Danke, werde mal schauen, ob ich sprachwissenschaftliche (nicht politische) Belege finde. Die im Artikel zitierte Duden-Version beschreibt den Ausdruck übrigens von "der anderen Seite": Der Gutmensch sei naiv usw. Diese Sprachschöpfung wird also immer "abwertend oder ironisch" (lt. Duden) benutzt; ob das Kritisierte tatsächlich passt oder zutrifft oder unberechtigte, unqualifizierte Gut-Tun-Kritik ist, ist von Fall zu Fall anders, hängt aber immer von der Sichtweise/Meinung/Beurteilung der beiden Beteiligten ab.

Nicht zu vergessen: Der Begriff wird für Vieles benutzt. Als 'Unwort' wurde es nur i.Z. mit dem Flüchtlingsthema gekürt, und auch da wohl nur i.Z. mit der "Diffamierung" von Helfern. Ich würde diese Unwort-Wahlergebnisse auch nicht in der Einleitung behandeln - oder dort nur ganz kurz.--VÖRBY (Diskussion) 16:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja, in der Einleitung ist das definitiv überbewertet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 18. Jan. 2016 (CET)

Zu 'überbewertet': Zustimmung, der Artikel sollte das Lemma allgemeingültig behandeln, i.Z. mit Unwort ist das lediglich ein (1) Anwendungsfall von 'Gutmensch', wird aber allein mit ca. 10 Referenzen belegt.

Ich habe den Text in das bereits vorhandenel Kapitel zu "Unwort" überführt, dabei Redundanzen beseitigt und in der Einleitung nur einen kurzen Hinweis dazu belassen. --VÖRBY (Diskussion) 11:03, 19. Jan. 2016 (CET)

Nochmal zu 'einseitig': Ich habe einige der im Artikel bereits vorhandenen (versteckten) Textteile, die den Begriff im Sinn von 'naiv ...' (lt. Duden) beschreiben, zusätzlich in die Einleitung übernommen. Damit sind dort jetzt beide Sichtweisen zu finden, die der 'Gutmensch' Genannten und die der diesen Ausdruck Verwendenden. Denn dieses rhetorische Stilmittel wird je nach Sichtweise und Situation immer von zwei Seiten aus intepretiert - was die Definitionen belegen. --VÖRBY (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Damit, dass du die Einleitung mal eben von der diffamierenden, gehässigen Rhetorik auf eine naive Alltagssprache geändert hast, bin ich nicht einverstanden. Zudem wurde die Einleitung überlang, dafür ist der Abschnitt "Allgemein" da. −Sargoth 22:41, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Verwendung des Ausdrucks wird naturgemäß aus unterschiedlichen Sichten anders beurteilt. Was klar sein muss: Gutmensch wird nicht nur i.Z. mit Unwort/Flüchtlinge benutzt - wo die diffamierende Seite betont wurde. Insofern gehört die zweite Sichtweise (naiv ...) auf jeden Fall auch in die Einleitung, sie ist ja auch 'belegt'. Meine Aktion war deshalb keine 'Änderung', sondern eine Ergänzung.

Ok, im ersten Absatz steht bereits 'moralisierend und naiv', aber mit 'verächtlich gemacht' wird wieder die Diffamierungsaussage betont - also 'einseitig'. Ich kann aber damit leben, möchte jedoch noch einige Beispiele praktischer Anwendung von G. einstellen, dann klar wird, dass je nach Situation mal die, mal die andere Seite eher 'passend' erscheint. Wie gesagt, im Allgemeinen, nicht aus Sicht 'Unwort'. --VÖRBY (Diskussion) 10:24, 21. Jan. 2016 (CET);

geändert und ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 10:41, 21. Jan. 2016 (CET)

VÖRBY, ich verstehe Deine „andere Seite“ nicht. Ich stelle mir vor, wir treffen uns auf einen Kaffee und unvermittelt sagst Du „Arschloch“ zu mir. Ich schaue Dioch verwundert an und verbitte mir das. „Nein“ sagst du „es gibt eine andere Seite! Zart, wunderbar rosa, sanft und duftig - der Anus ist eines der wichtigsten Organe! Wenn ich zu Dir Arschloch sage, habe ich die andere Seite im Sinn!“ So etwa? −Sargoth 13:17, 21. Jan. 2016 (CET)

'Gutmensch' ist einfach ein Begriff, durch den sprachlich besondere rhetorische Stilmittel angewendet werden. Dabei gibt es einen 'V=Verwender' und einen 'B=Bezeichneten' - in jeweils einer bestimmten Situation. Ob jemand nun eher V oder B zustimmt, hängt vom Leser des Textes ab - und davon, welche Entscheidung#Entscheidungskriterien er ansetzt. Je nach deren Bewertung wird er eher V oder eher B zustimmen. Dementsprechend wird er den Ausdruck auch wie V oder wie B beurteilen: als diskriminierend (wie B, zB die Jury zu 'Unwort des Jahres') oder als passende/angemessene sprachliche Antiphrase (wie V). Aus sprachlicherr Sicht existieren beide Sichten, die Bewertung liegt auf der Werte- bzw Entscheidungsebene, nicht auf der sprachlichen. Das Lemma ordnet sich aber als sprachliches Thema ein, nicht als morlisches etc. und schon garnicht konkret zu einer bestimmten Situation gehörend.

So zB könnte man in den nachfolgenden Beispiellinks ([9], [10], [11] oder [12]) dem jeweiligen (durchaus ironisch, zynisch ... = sprachlich gemeinten) Gutmensch-Zitat vielleicht (oder überwiegend) zustimmen. Dann würde eine nur negativ konnotierte Definition von G. (wie überwiegend derzeit im Artikel) nicht passen, sondern zB die Duden-Definition. In [13] kommt objektivirend zum Ausdruck, dass das "Wahre Gute" genau in der Mitte (zwischen beiden 'Sichten') zu finden ist, hier sogar auf das Flüchtlingsthema bezogen. --VÖRBY (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Deine Links sprechen eher eine klare Sprache "Der Gutmensch als Sexualstraftäter". Wo soll da ein freundliches V sein? Das ist eine reine Beschimpfung, V und B. Helfer sind Übeltäter, das ist die Botschaft. −Sargoth 17:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht um einen 'freundlichen V', sondern darum, ob der Begriff hier passend verwendet wird. Das scheint mir doch der Fall zu sein: "Geistliche werden verehrt" = "guter Mensch", hier "nur angeblich guter Mensch" = "Gutmensch" = Rhetorisches Stilmittel. --VÖRBY (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Das scheint mir sehr konstruiert. Ich lese da Gutmensch=Mörder=Kinderschänder, das ist eine richtig üble Hetzsite. Wenn du auf dieser Geistlichenverehrung findest, dann gebe ich Dir den Kaffee aus, den ich oben angesprochen habe. −Sargoth 17:38, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, Du verstehst den Begriff nicht. Würdest Du die Info zu diesen Geistlichen (nur als Beispiel!) als ironische, sarkastische, gehässige oder verachtende Verdrehung* bezeichnen? Oder als Verunglimpfung oder Verächtlichmachung*? Wohl nicht, sondern man würde in diesem Fall der bewusst rhetorisch verdrehenden "Floskel" wohl eher zustimmen. Aber 'Gutmensch' ist in der Einleitung so* beschrieben. Deshalb ist diese 'einseitig'; will sagen, "berechtigte" Verwendungen des Ausdrucks (= aus Sicht V) sind da nicht eingeschlossen.--VÖRBY (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff muss erst einmal unabhängig vom aktuellen politischen Kontext analysiert werden. Was sagt der Duden, was sagt die Gesellschaft für deutsche Sprache? Von daher betrachtet ist ein abwertender Unterton im Sinne von "naiv" immer dabei. Wenn jetzt die als Gutmenschen Beschimpften sinngemäß sagen: "Ja, ich bin ein Gutmensch, und das ist gut so, denn ich bin ein guter Mensch", dann soll dadurch der negative Unterton ausgelöscht werden.--188.105.66.155 19:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Genau! Hier das ist ein sprachwissenschaftliches Lemma, das neutral, d.h. für alle Fälle gültig, zu beschreiben ist. Ob Dritte (Einzelpersonen, Gruppen oder größere gesellschaftliche Kreise) eher dem Verwender oder dem Bezeichneten 'zustimmen', hängt davon ab, wie sie die jeweilige Situation beurteilen, wie V oder wie B. --VÖRBY (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Die ersten 5 Quellen im Artikel sind politisch. Erst die 6. Quelle (Duden) ist sprachwissenschaftlich. Damit bekommt der ganze Artikel "Schlagseite". Der Artikel sollte umsortiert werden. Erst das Sprachwissenschaftliche, dann das (aktuell) Politische.--94.216.170.141 19:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung! Vielleicht genügen vorläufig auch nur Umformulierungen oder Umsortierungen in der Einleitung. --VÖRBY (Diskussion) 12:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Nein - die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben. Dumpf Quellen abzuzählen und dabei den Duden den politikwissenschaftlichen Quellen vorzuziehen macht in diesem Fall keinen Sinn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 23. Jan. 2016 (CET)

Schauen wir uns einmal die Quellen an. Quelle 1 aus der "Zeit". Evelyn Finger schreibt: "Die Häme über den guten Menschen beginnt bei Nietzsche, der Neologismus stammt aus dem Stürmer, Kampfbegriff ist er für die Neue Rechte, und salonfähig wurde er durch die 68er-Kritik im Stil von Klaus Bittermanns Wörterbuch des Gutmenschen." Im Artikel wird daraus: "In der politischen Rhetorik Konservativer und Rechter wird ‚Gutmensch‘ als Kampfbegriff verwendet." Das gibt die Quelle in dieser Form nicht her. Von Konservativen ist bei Frau Finger keine Rede.--94.216.170.141 18:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Es ist umgekehrt: Der Artikelinhalt soll dem Titel entsprechen, die Einleitung in Kurzform. Dass dieser Begriff (wie viele andere rhetorische Stilmittel auch) von Fall zu Fall besonders vehement diskutiert werden, ist naturgemäß so. Häufig als 'Protest' entstehen in diesen Fällen die (oft zahlreichen) 'Belege', ebenfalls verständlich - und aktuell iZ mit 'Unwort/Flüchtlingshelfer'. Trotzdem muss eine Enzyklopädie zunächst die grundlegende Bedeutung eines sprachlichen Begriffs behandeln, und zwar erst mal wertneutral: Was ist das sprachlich? Was beabsichtigt ein 'Sprecher' als jeweiliger Urheber des Ausdrucks? Dann kann man darauf eingehen, dass es 'Beteiligte' naturgemäß anders sehen. Bis zu den Fällen, in denen tatsächlich nur Propaganda und Hetze damit verbunden ist; hier vielleicht auch etwas ausfühlicher, ok. Aber in der jetzigen Form müsste der Artikel 'Gutmensch (~Politik)' oder ähnlich heißen, der Inhalt ist so nicht 'neutral' und nicht 'enzyklopädisch'. Wie gesagt: Ich würde vorläufig erstmal nur die Einleitung (quasi die 'Definition') begrifflich sauber machen. Das hat absolut nichts mit Zustimmung oder Ablehnung solcher Verwendungen zu tun. --VÖRBY (Diskussion) 10:13, 24. Jan. 2016 (CET)

Satz 1: "Gutmensch ist sprachlich eine ironische, sarkastische, gehässige oder verachtende Verdrehung des eigentlichen Wortsinns 'guter Mensch' in eine Verunglimpfung." Eigentlich muss bereits das mit einer sprachwissenschaftlichen Quelle belegt werden. Es fehlt die in den sprachwissenschaftlichen Quellen (Duden etc.) stets genannte Naivität des "Gutmenschen". Das Problem ist, dass sich aufgrund der aktuellen politischen Verwendung dieses Wortes viele Mitbürger angesprochen und "betroffen" fühlen. Das erschwert eine sachliche Umformulierung des Artikels.--188.104.189.113 18:53, 24. Jan. 2016 (CET)

Welche Mitbürger? Von welchem Land redest du da überhaupt? In der Einleitung sollte nichts belegt werden, weil das aus dem Artikelinhalt hervorgehen sollte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand einen Nachweis (lt. WP für Nicht-Triviales) fordert, so sollte dieser erbracht werden. --VÖRBY (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2016 (CET)

Gut, anscheinend schaff ich es nicht, euch Sinn und Zweck einer Einleitung zu erklären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Im zweiten Absatz der Einleitung gibt es bereits 2 Belege. Da kann es sicherlich nicht schaden, auch für den ersten Absatz Belege anzuführen und wenn es die nicht gibt, den Absatz umzuformulieren.--178.7.205.43 18:12, 25. Jan. 2016 (CET)

Offenbar liest hier keiner mehr den Artikeltext. Belege in der Einleitung sind überflüssig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:25, 25. Jan. 2016 (CET)

Entwurf / Vorschlag

Zunächst sprachlich und dann auf bestimmte Situationen und politische Verwendungen eingehend, könnte ich mir die Einleitung so vorstellen:

Der Ausdruck Gutmensch ist sprachlich ein rhetorisches Stilmittel (auch Wortfigur genannt), durch das der Verwender den eigentlichen Wortsinn „guter Mensch“ in einer bestimmten Situation ironisch, zynisch oder sarkastisch abwertend verdreht. Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“) wird damit vom Wortverwender eine Absicht bzw. Eigenschaft des übertriebenen „Gutseins“ oder „Gutseinwollens“ unterstellt, wobei diese angebliche Haltung unterschwellig als übermäßig moralisierend und naiv dargestellt werden soll. Der Ausdruck wird auch verwendet für Menschen, deren tatsächliches Handeln nur scheinbar oder nur teilweise ihrem Image von wohltätig-positivem Tun entspricht. Beispiele siehe .

„Gutmensch“ gilt auch als politisches Schlagwort, durch das sich Betroffene bzw. so Bezeichnete in gehässiger und verachtender Weise abqualifiziert, verächtlich gemacht, diffamiert oder verunglimpft sehen. In der politischen Rhetorik gilt „Gutmensch“ als „Kampfbegriff für die Neue Rechte“; dass sich „der »Gutmensch« in der Alltagssprache niedergelassen hat, kann als Triumph antihumanistischen Denkens gelten“.

Im Zusammenhang mit dem Flüchtlingsthema wurde „Gutmensch“ von Sprachwissenschaftlern bei der Wahl zum Unwort des Jahres in Deutschland für 2011 auf den zweiten und für 2015 auf den ersten Platz gewählt.

geändert: --VÖRBY (Diskussion) 16:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Diskussionen dazu

Nein. Komplette Theoriefindung; weitere Diskussion dazu s.o. −Sargoth 14:31, 25. Jan. 2016 (CET)

Was soll dabei 'TF' sein? Ich habe weitestgehend Textteile aus der Historienversion [14] verwendet, und diese lediglich nach sprachlicher Bedeutung/Absicht und möglicher Wirkung bei Betroffenen getrennt bzw umsortiert. Der Begriff wird schließlich nicht nur so verwendet, dass der Verwender immer der 'Schlechtmensch' ist (wie das derzeit erscheint), sondern ist einfach ein Stilmittel, das Leser a) erkennen und es b) je nach Situation ablehnen oder unterstützen.

Habe allerdings erst jetzt gesehen, dass es derartige, nutzlose Diskussionsverläufe auch schon in der Vergangenheit gab, siehe Disku-Archiv. Ich selle mal wieder fest: Bei politischen Themen sind objektive Diskussionsergebnisse nicht zu erwarten. Die Frage aus der Hauptüberschrift (#Begriff einseitig definiert?) bleibt eine rhetorische Frage, die man mit 'Ja' beantworten muss.--VÖRBY (Diskussion) 16:44, 25. Jan. 2016 (CET)

Schön, dass in dieser Version die im Artikeltext erläuterte Verwendung in konservativen und rechten Kreise verloren geht und der zentrale Aspekt der Verunglimpfung nicht mehr stattfindet. Das wird dem Begriff überhaupt nicht gerecht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 25. Jan. 2016 (CET)

Für die Verwendung in rechten Kreisen gibt es einen Beleg, für die Verwendung in konservativen Kreisen sehe ich keinen Beleg. Welcher Konservative hat jemals dieses Wort gebraucht? Seehofer? Andere CSU'ler? Bosbach? Schäuble? Fehlanzeige.--178.7.205.43 18:16, 25. Jan. 2016 (CET)

'Rechte' hatte ich vergessen, wirklich, habs nachgeholt. 'Konservativ' ist in der Quelle nicht belegt. Verunglimpfung ist oben benannt. --VÖRBY (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Jetzige Form definiert den Ausdruck nun zunächst als sprachliches Konstrukt (rhet. Stilmittel mit Links zu einzelnen Stilmitteln). Die (politisch) nur diffamierende Verwendung (bisher die ganze Einleitung betreffend) wird im zweiten Abschnitt - und mit Belegen - behandelt. Was spricht gegen diese nicht mehr 'einseitige' Fassung?--VÖRBY (Diskussion) 11:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Kein Feedback. Dann, nach der Beantwortung der 'Einsprüche' vom <14:31, 25. Jan.> und <17:38, 25. Jan.> möchte ich das so als Einleitung einstellen. Denke, dass diese damit enzyklopädischen Anforderungen genügt. Beleg für die wertneutrale, sprachliche Bedeutung ist i.W. der Link auf rhetorisches Stilmittel inkl. der dort verlinkten Stilmittelliste. Die diffamierende Bedeutung wird ebenfalls belegt, u.a. auch durch die Unwort-Wahl und die weiteren Abschnitte im Artikel. --VÖRBY (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein. Du änderst die belegte rechtsradikale Beschimpfung und erfindest eine harmlose rhetorische Figur. Das habe ich oben schon gesagt. Ich weiß nicht, warum Nichtwiederholung von Tatsachen als Zustimmung gedeutet wird. Daher for the record: Bitte lass es. infinit. Gruß −Sargoth 12:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Siehst und erkennst Du nicht, dass die 'belegte rechtsradikale Beschimpfung' (wie du es nennst) nur EINER Variante dieses Ausdrucks entspricht? Der Ausdruck wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt, ist zunächst nur ein sprachliches Stilmittel. Auch ich wies darauf schon mehrfach hin - ohne dass Du das ernsthaft widerlegt hast. Die WP ist kein beliebig nach Gusto formulierbares Instrument. --VÖRBY (Diskussion) 13:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Beschimpfung hat möglicherweise in andere Kontexte abgefärbt, ähnlich des "Grammar-Nazi"s. Das ist noch lange kein Grund, die Leser zu belügen. −Sargoth 13:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Das mag sein, dann kann man das DORT meinetwegen auch so abhandeln. Das ändert aber nichts daran, dass diese Sichtweise (Nazi, Rechte, Verunglimpfung ...) nur eine von mehreren Perspektiven auf das Lemma hier ist. Eine Art Lüge wäre es, die allgemeine/sprachliche Sicht einfach auszublenden. Ich denke, ich werde einen QS-Antrag einstellen. --VÖRBY (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Die „allgemeine/sprachliche Sicht“ ist die Deine, das ist das Problem. Bitte einfach Belege rankarren (valide, keine Spinnerblogs; s.u.) und die 1.000 Tonnen Diskussion sparen. −Sargoth 16:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Antiphrasis

Seite einiger Zeit steht in der Einleitung „Sprachwissenschaftlich ist der Ausdruck eine Antiphrase (eine rhetorische Wortfigur), die das Gegenteil des Gesagten meint.“. Leider ist das unbelegt und sollte daher gestrichen werden. −Sargoth 13:28, 4. Feb. 2016 (CET)

Das kommt deshalb in meinem Entwurf so nicht mehr vor. Trotzdem ist es unbestreitbar sprachlich eine 'Antiphrase', denn der Verwender bezeichnet damit häufig (es gibt auch andere Fälle, siehe Entwurf) das Gegenteil von dem, was er wirklich meint. Da braucht es keine weiteren Belege. Besonders wenn man den Ausdruck nur als diffamierend formuliert sieht, ist das eine Antiphrase. So nennt das zB auch die Quelle [15]. Es kommt mir aber so vor, dass Du die sprachliche Sicht hier einfach nicht haben willst. --VÖRBY (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich würde das sehr wohl bestreiten: ich kenne mich schlicht nicht aus und die Beispiele im Wikipedia-Artikel sind völlig anders gestrickt als unser Wort hier. Dort geht es um Ironie, hier um Gehässigkeit. Dort werden feststehende Redewendungen anders genutzt, hier wird eine geschaffen, die nicht in anderem Kontext existiert. Vor allem aber, wenn wir behaupten, die Sprachwissenschaft habe etwas festgestellt, dann muss das belegt werden; und zwar mit Linguisten oder Philologen. Zwei Sachen noch: Bitte nicht solche seltsamen Blogs als Beleg verwenden, vor allem Satireblogs ohne feststellbare Autoren, dann lieber gar nichts. Und auf persönliche Angriffe verzichten. Vor allem, wenn sie mir gelten. Merci bien   −Sargoth 16:29, 4. Feb. 2016 (CET)

@Sargoth: Ja, Beispiele können "völlig anders gestrickt" sein oder "als Redewendung anders genutzt" werden; immer aber geht es um das Wort (!) "Gutmensch". Man kann dessen Verwendung also nicht grundsätzlich als negativ beschreiben, wie es besonders der Einleitungstext tut. Wenn die WP-Community eine zunächst neutrale Beschreibung (neben der "kritischen Würdigung") ablehnt, dann muss man das wohl so akzeptieren. Ich beende die Diskussion. --VÖRBY (Diskussion) 14:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Ein guter Mensch ist klar und deutlich das, was diese drei Wörter ausdrücken. Gutmensch war von Anfang an - im Gegensatz dazu - negativ oder ironisch (naiv lächerlich) konnotiert. Das wäre so, als würde man dem Wort Nigger auch noch eine "neutrale Beschreibung" verpassen wollen. Für wie blöd hält hier einer die Leser?--KarlV 14:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Nicht verstanden worum es geht? Klar, 'G' ist immer verdrehend ... gemeint. Wenn 'G' aber etwa wie in den Beispielen Geistlicher/Fondsmanager, also "als Redewendung anders genutzt" wird, kann man die Verwendung dieses Ausdrucks (und damit den Verwender) wohl nicht als absolut negativ beschreiben. --VÖRBY (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: So wie das z.B. auch für Wörter wie Brunnenvergifter, Lügner, Betrüger, Schönredner oder Besserwisser gilt: Für diese an sich abwertenden Ausdrücke kann immer nur situations- und personenabhängig, aber nie in einem Lexikon festgelegt werden, ob die Verwendung als positiv oder negativ, als berechtigt/angemessen/passend oder unberechtigt/diffamierend etc. zu beurteilen ist. Anders ist das natürlich in kommentarähnlichen Abhandlungen, Essays etc. --VÖRBY (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2016 (CET)

Besserwisser ist ein sehr guter Vergleich. Im Duden wird der Begriff einfach als abwertend bezeichnet, in WP als Schimpfwort und im DWDS gleich mit einer ganzen Reihe negativer Konnotationen bedacht. Niemals wird der Begriff positiv oder neutral gebraucht. −Sargoth 14:45, 6. Feb. 2016 (CET)

Ja, gutes Beispiel Besserwisser: Zunächst wird bei WP die BEDEUTUNG aus Sicht der VERWENDER beschrieben (= ihre Absicht, Schimpfwort, ~negativ). In '#Verwendung als Schimpfwort' wird mit 'wohlbegründete Argumentationskette abschneiden' der gegenteilige Anwendungsfall (~unberechtigt) beschrieben. Der Artikel zeigt somit die Bedeutung und die (beiden) VERWENDUNGS-Varianten neutral auf, WERTET diese aber nicht (etwa mit "gehässig, verachtend, Verunglimpfung"), besonders im definierenden Einleitungstext.--VÖRBY (Diskussion) 10:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Sargoth, ich sehe durch VÖRBY nur Verschlimmbesserungen. Kann man - ohne große Verluste - auf eine Version vor seinen Edits zurücksetzen?--KarlV 12:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Konservatives Gegenstück

Die Bezeichnung „Gutmensch“ bezieht sich ja vorgeblich auf Individuen, die nach Wahrnehmung derjenigen, die den Begriff gebrauchen, in überzogener, oberflächlicher, kontraproduktiver, naiver oder heuchlerischer, unredlicher und letztlich eigennütziger und ungerechter Weise moralisieren, moralische Normen für fragwürdige Zwecke instrumentalisieren (auch verbunden mit Vorwürfen wie „Opferindustrie“, „Empörungsindustrie“ etc.) und die Freiheit ihrer Mitmenschen unangemessen und unverhältnismäßig einschränken (mit der „Moralkeule“ und anderen metaphorischen „Keulen“). Aber ist das nicht auch sehr nahe am älteren Begriff „Moralapostel“? Wie bereits längst festgestellt, wird der Begriff „Gutmensch“ praktisch ausschließlich auf Individuen angewandt, die als politisch links(-liberal bis -radikal) und meist nicht (im traditionellen Sinne) religiös verortet werden. Er wird dabei häufig auf praktisch den gesamten Teil des politischen Spektrums angewandt, den die den Begriff Gebrauchenden als deutlich links (also egalitärer) von sich im Spektrum einordnen. Nun gibt es eben das Phänomen der „Moralapostel“, der entsprechenden Stereotypen auf der christlich-konservativen Seite, was die ideologische Einseitigkeit des Begriffes herausstreicht und für mich die Frage aufwirft, ob dem Konzept des „Gutmenschen“ nicht auch oft ein gerüttelt Maß an Projektion unterliegt. Es gibt ja so etwas wie „politische Korrektheit“, beispielsweise Opfermentalität, dünnhäutige Angriffe auf Andersdenkende und deren Freiheiten, auf Außenstehende absurd wirkende Übertreibungen, Euphemismen, Dysphemismen oder Codewörter, auch im konservativen Bereich; daß auch konservative Meinungsführer nicht selten über die von ihnen selbst propagierten moralischen Prinzipien stolpern, ist ja sattsam bekannt. Wäre es möglich, im Artikel auf dieses Spiegelbild des überstrapazierten Klischees des „politisch korrekten linken Gutmenschen“ einzugehen? --Florian Blaschke (Diskussion) 00:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ach ja, hier werden tatsächlich mal (vermutlich) konservativ-religiöse Menschen, die sich als Moralpolizei aufspielen, in einem Benutzerkommentar als „Gutmenschen“ bezeichnet:

Gratulation...

von Maik Mugato 02.04.2016

Da haben sich mal wieder welche als intolerante, bigotte Gutmenschen entpuppt... Nach außen hin Katholisch bis der Kragen birst, aber wahrscheinlich keins der 10 Gebote nicht gebrochen... Erbärmlich!

Das kommt mir neu vor. Bisher schien die Verbindung von „Gutmensch“ mit „links(grünversifft)“ praktisch untrennbar. Und der Focus ist ja auch nicht gerade ein Medium, das eher linksgerichtete Kommentare anzieht, so daß dort eher Linkenbashing zu erwarten ist. Sieht danach aus, daß eine eher (markt- bis rechts-)liberale, FDP-nahe (vielleicht aber auch AfD-nahe) Klientel (die sich zweifellos als „Mitte“ versteht) den Begriff beginnt, für sich zu nutzen, um gegen christliche Konservative ebenso wie gegen Linke auszuteilen. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:55, 6. Apr. 2016 (CEST)

Bei diesem Lemma wird Wikipedia immer wieder 'instrumentalisiert', indem die eigene (politische oder weltanschauliche) Meinung in die Texte und deren Formulierungen eingebracht wird oder werden soll. Zuletzt hat sich das stark auf das Thema Flüchtlingen konzentriert, und wird dabei oft als Linksbashing bezeichnet; siehe aber auch 'Gutmensch Merkel'.
Dabei ist die Verwendung des Ausdrucks zunächst ein rhetorisches Stilmittel, ja, mit abwertender, zynischer ... Absicht; s.a. Liste rhetorischer Stilmittel und oben in #Entwurf / Vorschlag. Eine Enzyklopädie muss, anders als das in medialen Kommentaren der Fall ist, Begriffe objektiv und neutral beschreiben. Dazu gehört aber nicht die Bewertung (auch nicht unterschwellig), ob die Verwender die Bösen und die so Bezeichneten die Opfer (und wirklichen guten Menschen) sind oder umgekehrt. Denn das ist von der jeweiligen Situation abhängig - und natürlich von der Ansicht jedes einzelnen Individuums.
Von solchen Situationen gibt es zahlreiche, eine weitere ist möglicherweise Dein Anwendungsfall 'Moralapostel' (ja, dieser Ausdruck ist ähnlich G. zu sehen) und 'christlich-konservativ'. Man kann und sollte aber hier nicht alle Situationen im Detail behandeln. Denn es gibt zu viele davon. Besser wären wahrscheinlich kurze, in der Anwendung unterschiedliche Beispiele von "Gutmensch"-Verwendungen mit Link auf eine Quelle; die Beurteilung des jeweiligen Beispiels sollte dem Leser vorbehalten bleiben. Das wird aber vielen Autoren hier so nicht gefallen. --VÖRBY (Diskussion) 12:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Merkel ist insofern eigentlich kein Gegenbeispiel, als daß sie meiner Beobachtung nach (hauptsächlich wegen ihrer Haltung in der Flüchtlingsfrage, aber auch beispielsweise wegen ihres Kurswechsels beim Thema Atomenergie) nicht nur von Sympathisanten der AfD und anderen rechtsgerichteten Parteien und Organisationen, sondern sogar von Teilen der Unionsbasis als „zu sehr nach links gerückt“ wahrgenommen wird, weshalb vor allem AfD-Sympathisanten und andere Einwanderungsgegner aufgrund des flüchtlingsfreundlichen (und weitgehend nationalismusfeindlichen) Konsenses in der Mainstreampolitik polemisch von einer „(sozialistischen) Einheitspartei“ von Linken bis Union sprechen.

Nebenbei bin ich überrascht, im Artikel keinerlei Erwähnung von Sarrazins „Tugendterror“ und Oggers „Diktatur der Moral“ zu finden, beides ja Polemiken, die sich aus effektiv konservativer bis rechtspopulistischer Sicht ausdrücklich gegen den als „Gutmenschen“ bezeichneten (Stereo-)Typ „linker Moralisierer“ und ihren (angeblich) zunehmenden Einfluß wenden (wobei Ogger explizit auf „Tugendterror“ verweist).

Beispiele der Begriffsverwendung aufzulisten halte ich im Prinzip zwar für eine gute Idee, frage mich jedoch, ob dies nicht zu sehr in Richtung TF (oder genauer „original synthesis“) geht. Wikipedia-Standard wäre die Anführung einer wissenschaftlichen Arbeit, die genau diese Kompilation (sowie Analyse) leistet, aber eine solche scheint es (noch) nicht zu geben. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nebenbei – verstehe ich Dich richtig, daß Du „christlich-konservativ“ als POV oder gar Kampfbegriff ansiehst? Meines Wissens ist der Begriff – anders als „Gutmensch“ oder „Moralapostel“ – durchaus neutral und objektiv und wird auch als Selbstbezeichnung eingesetzt. Nicht zuletzt auch als Selbstverständnis der Unionsparteien – wenn sie auch von dieser Selbstidentifikation mittlerweile mehr oder weniger stark abgerückt scheinen. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

Für meinen Geschmack sind deine Anmerkungen zu sehr politisch motiviert. Was mir Deine Überraschung zum Fehlen bestimmter 'Situationen' (wie ICH es nannte) zeigt. Oder ich verstehe Dich nicht. Der Ausdruck ist aber zunächst mal nur ein sprachliches Stilmittel - das in unterschiedlichster Weise angewendet wird. Ich denke schon, dass Beispiele hier möglich wären, auch wenn dies keine wissenschaftlichen Quellen wären. Denn sowas könnte zeigen, wie der Ausdruck in der Breite (und unterschiedlich!) verwendet wird. Politische oder sonstige Schwerpunkte, 'tendenziöse' Textgestaltung (s.a. letzte Änderungen) und vor Allem Wertungen sollten dabei außen vor bleiben. --VÖRBY (Diskussion) 10:46, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe doch den Artikel überhaupt nicht angefaßt. (Abgesehen von der kleinen Bearbeitung gerade eben vorhin.) Keine Sorge, ich bin mir meines ausgeprägten POV bestens bewußt und sehe keine Veranlassung, ihn in den Artikel einzubringen. Der ist schon ganz in Ordnung so, wie er sich jetzt darstellt.

Aber es ist halt interessant, daß der Vorwurf (ebenso wie derjenige der „politischen Korrektheit“, der mit dem Gutmenschen-Begriff schier untrennbar verwoben ist) zwar fast ausschließlich von Rechtspopulisten oder Konservativen (bzw. ihren Sympathisanten) eingesetzt wird, um (vermeintlich) Linke (oder auch Liberale) zu beschimpfen oder diffamieren, daß es aber auch Ausnahmen gibt. Das ist ja eine unbestrittene Beobachtung, oder? (Ebenso, der der Vorwurf des autoritären Gehabes und der Heuchlerei beiden Seiten gemacht werden kann, aber das muß ja nicht in den Artikel.)

Wenn es mit den Wikipedia-Richtlinien in Einklang steht, Beispiele (wie z. B. das von mir genannte) anzuführen, würde dies den Artikel sicher verbessern. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:46, 9. Apr. 2016 (CEST)

Disk-Beiträge sollten sich auf Verbesserungsvorschläge im Artikel beziehen; das nahm ich auch hier an. Denn WP ist kein Chatroom. Aber auch Du bist offensichtlich der Ansicht, dass es unterschiedlich gelagerte Anwendungen des Ausdrucks 'Gutmensch' gibt. Vom Artikeltext in seiner derzeitigen Form [16] sind sie wohl nicht abgedeckt. Weitere, unterschiedliche Beispiele aufzunehmen wurde ja bereits im Beitrag vom <11:19, 18. Jan. 2016> vorgeschlagen, danach aber mehrfach und massiv abgelehnt. --VÖRBY (Diskussion) 10:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ja, weil Du meinem Verständnis nach behauptet hast, „Gutmensch“ sei nicht ausschließlich Schimpfwort (oder zumindest abwertend) und es gäbe auch eine „andere“ Seite (??). Das kann ich aber auch nirgendwo herauslesen. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, auch Du verstehst nicht, was ich meine: Abwertend ist diese Antiphrase immer irgendwie gemeint. Ob das aber zu verurteilen ist oder als ~angemessene Rhetorik gesehen werden kann - das ist die Frage. Im einem der o.a. Beispiele heißt es z.B.: "... weil die Fondmanager nur zum Schein als Gutmenschen (hier im Kontext Klimaschutz) handeln, in Wirklichkeit aber knallharten kaufmännischen Fakten folgen ...". Ist das diffamierend? Oder gehässig? Ist der Verwender der 'Schlechtmensch'? Nein, er verwendet einfach sprachlich nur eine 'rhetorische Figur'; ähnlich wie das in vielen anderen Situationen auch ist. --VÖRBY (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Gutmensch und der Kommunismus (Sozialismus)

Bedeutet nicht Gutmensch auch, dass man nach seiner Begabung versucht, seinen größtmöglichen Anteil an der Gesellschaft zu leisten ohne eine gesonderte Entlohnung zu verlangen.('ohneSignatur')

Seufz, das wäre ja ideal. Aber Gutmenschen schreiben _anderen_ im Namen der Religion, der Revolution, des Kommunismus, des welches-Dogma-auch-immer vor, was sie zu tun haben, und diffamieren Abweichler. Das gibts vermutlich in der ganzen Menschheitsgeschichte - Nazi-Blockwarte etwa oder der reale Sozialismus. Beispiel: "Gutmensch sagen eigentlich nur noch Nazis und Idioten ohne sprachliches Feingefühl." Die Welt, 23.03.15. --Pebau.grandauer (Diskussion) 16:58, 28. Aug. 2016 (CEST)

@OhneSignatur: Das wäre dann wohl ein guter Mensch. 'Gutmensch' gilt jedoch als rhetorisches Stilmittel, mit dem abwertend das Gegenteil gemeint ist. Dass Verwender und so Bezeichnete über diese 'Verdrehung' unterschiedlicher inhaltlicher Meinung sind, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts an der grundlegenden Bedeutung des Begriffs 'Gutmensch'. --VÖRBY (Diskussion) 18:12, 28. Aug. 2016 (CEST)

Manipulativ und wertend

Schade, Wikipedia wird hier eindeutig politisch instrumentalisiert (ebenso wie z.B. "Unwort" - für mich ein Unwort). Es wird versucht, einen bestimmten Sprachgebrauch aufzuzwingen, indem genau die eigentlich angeprangerte Diffamierung stattfindet.

Unabhängig vom Thema an sich ist der Artikel hochmanipulativ und dürfte meiner unbedeutenden Meinung nach so nicht in Wikipedia erscheinen. (Wahrscheinlich bin ich in Wikipedia immer viel zu sehr in den technischen Domänen unterwegs, dass mir das bisher entgangen ist ;-) ). Im vorliegenden Artikel - in den ich nur zufällig gestolpert bin - lässt sich sehr schön beobachten, wie Aussagen Einzelner hervorgehoben werden und letztendlich ein sich selbst stabilisierendes (Interpretations-) System aufgebaut wird. Ich zitiere eben nur, was mir passt. Belege dafür finden sich mehrfach, z.B. "dass „kein zurechnungsfähiger Mensch“ es mehr benutzen könne". Oberflächlich ein neutrales Zitat, aber insgesamt wird unterschwellig eben genau dieses Ziel angestrebt. Selbst das (vorschnell in der Übersicht und ohne Beleg) zugeordnete Attribut "Kampfbegriff" wertet bereits (ab). Ziel ist ganz klar, den Begriff zu banen und Verwender zu diskreditieren. Mindestens ein Dutzend Mal werden im Artikel Verwender des Gutmensch-Begriffs direkt oder indirekt in die rechte Ecke gestellt. Verblüfft finde ich unter "Herkunft und Verwendung" eine Referenz zum "Hauptartikel: Gesinnungsethik und Reaktanz (Psychologie)". Wow. Die Absicht der Kontrollausübung über den Sprachgebrauch wird offensichtlich ("Die Kritik richte sich nicht nur gegen Rechtspopulisten, sondern auch gegen Journalisten auch von Leitmedien").

Eine "Deutungshoheit" über einen Alltagsbegriff wird versucht zu erzwingen. Es ist jedoch prinzipiell zweifelhaft, Gebrauchsworte der Sprache mit Literaturzitaten festschreiben zu wollen. Ein Beispiel ist ein Beispiel, daraus ist keine Allgemeingültigkeit abzuleiten - "ich kenne einen Artikel, der hat das auch gesagt, darum ist das - weil gedruckt - allgemeingültig". Höchstens kann eine selbsterfüllende Prophezeiung durch wechselseitiges Zitieren der Peer Group entstehen. Wenn man wie ich aus der Wissenschaft kommt, wird man diesen halsbrecherischen Umgang mit Logik und Folgerungen sehr bedenklich finden.

Ich setz daher anders an: dieser Begriff wurde schon von meinen Eltern im letzten Jahrtausend verwendet, und von mir unbesehen so übernommen, dass ein Gutmensch sich moralisch über andere stellt und mit diffusen Moral-Argumenten jeglicher Coleur diese anderen versucht zu kontrollieren. Als solches ist der Begriff nicht mit einer "Richtung" versehen, weder links noch rechts, weder religiös noch gesellschaftskritisch. Ach ja, ein Zitat: "Ein guter Mensch gibt gerne acht, ob auch der andere was Böses macht" (Wilhelm Busch, Die Fromme Helene).

--Pebau.grandauer (Diskussion) 09:34, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Pebau.grandauer, sehr nebulös. Was wäre dein konkreter Änderungsvorschlag? Welche Belege kannst du anführen? Dir ist hoffentlich klar, dass "wurde schon von meinen Eltern im letzten Jahrtausend verwendet, und von mir unbesehen so übernommen" kein Beleg für was auch immer sein kann. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Pebauer: Diese Einseitigkeit/Manipulation wurde schon mehrfach kritisiert und diskutiert, zuletzt in [17] inkl. Entwurf für eine Neufassung der Einleitung. Dies wurde aber immer wieder vehement 'abgeschmettert'. Zum Revert [18] kann ich deshalb nur erwidern: 'Keine Einzelmeinung'. Ein konkretes Beispiel für die bewusste Instrumentalisierung ist bereits der erste Satz der Einleitung, allerdings wird weiter unten die gegenteilige (Be-)Deutung 'nachgereicht'.

Zitate: Klar sind 'die eigene Meinung unterstützende Zitate' immer ein Problem, aber worauf soll man sich sonst beziehen - wenn es keine zweifelsfrei anerkannte andere Quelle gibt? Klar ist, dass Wortverwender und die so Bezeichneten IMMER unterschiedlicher Meinung sein werden. Das betrifft aber die Frage 'berechtigte oder unberechtigte Verwendung' (würde also eine BEWERTUNG der Verwendung in einem bestimmten Kontext erfordern), wohingegen das Lemma den Begriff nur lexikalisch BESCHREIBEN kann/sollte. Dieser UNTERSCHIED wird schon seit Anbeginn (siehe Disk-Archiv 2005) nicht verstanden oder ignoriert. --VÖRBY (Diskussion) 17:19, 21. Aug. 2016 (CEST); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 18:52, 26. Aug. 2016 (CEST); präzisiert: --VÖRBY (Diskussion) 10:56, 29. Aug. 2016 (CEST); + seit 2005 kontrovers: --VÖRBY (Diskussion) 13:14, 25. Jul. 2017 (CEST)

@Schotterebene: Die langanhaltende Diskussion des Artikels ist bereits Beweis genug, dass eine kritische Durchsicht erforderlich ist. Auch sind von mir oben einige Argumente gegeben, mir ist nebulös was daran nebulös sein könnte. ;-) Habe den Hinweis nun restauriert. --Pebau.grandauer (Diskussion) 16:50, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ist Dir eigentlich klar, daß auch Wilhelm Busch den Begriff abwertend benutzt? --Kängurutatze (Diskussion) 11:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ja, genau das will er - und das ist auch die Bedeutung des Begriffs. Dass man dazu in bestimmten Situationen anderer Meinung sein kann, ist etwas ganz anderes. --VÖRBY (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst: Der Begriff wird im Text als abwertend beschrieben, was soll daran «manipulativ» sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:38, 29. Aug. 2016 (CEST)

Was ich meine: Dass die (negative) Bedeutung des Begriffs bzw. dessen Verwendung im Artikeltext deutlich mehrheitlich aus der subjektiven Sicht so Bezeichneter kommentiert, erläutert und kritisiert wird: Schon die Einleitung betreibt mit 'gehässige ... Verunglimpfung' eine Wertung der Wortverwendung (nicht des Ausdrucks!), anstatt den Ausdruck nur lexikalisch zu definieren. Ebenso ist auch das wiederholte Löschen des Überarb-Hinweises einzuordnen.

Ich will aber die zu diesem Lemma seit Anbeginn (im Archiv ab 2005) immer wieder sehr kontrovers geführten Diskussionen nicht nochmal wiederholen; mein Einwurf oben (18:52, 26. Aug. 2016) sollte lediglich darauf hinweisen, dass der Disk-Beitrag von @Pebau.grandauer keine Einzelmeinung repräsentiert - wie das in [19] behauptet wurde. --VÖRBY (Diskussion) 13:51, 29. Aug. 2016 (CEST); Verweis auf Archiv: --VÖRBY (Diskussion) 13:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

Im Sprachdienst-Beitrag "Wörter des Jahres 1997" wurde Gutmensch beschrieben und dabei als "Schmähwort", als "Schlagwort zur Stigmatisierung des Protests, zur Diffamierung des moralischen Arguments" charakterisiert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD33:3000:290C:373C:F096:B759 (Diskussion | Beiträge) 06:17, 4. Okt. 2016 (CEST))

Hierzu schrieb Wilhelm Busch: „Oftmals paaret im Gemüte/ Dummheit sich mit Herzensgüte, / Während höh’re Geistesgaben/ Meistens böse Menschen haben“. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD33:3000:290C:373C:F096:B759 (Diskussion | Beiträge) 06:52, 4. Okt. 2016 (CEST))

- 2017 -

Die dunkle Seite der Empathie

Und hier kommt das wissenschaftliche Fundament: wissenschaft.de: Die dunkle Seite der Empathie. -- itu (Disk) 11:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Hm - im Artikel kommt das Wort "Empathie" nicht vor. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:04, 26. Feb. 2017 (CET)

Außer, man schaut auf die Überschrift.

Welche Überschrift? --Schotterebene (Diskussion) 19:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel, der durch den o.a. Link geöffnet wird, hat die Überschrift "Die dunkle Seite der Empathie" - und befasst sich mit entsprechenden Zusammenhängen.--VÖRBY (Diskussion) 10:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Sorry, Du meintest wohl den WP-Artikel. Trotzdem: Empathie steht u.a. für {fähig zu} Mitgefühl, Mitleid, Einfühlungsvermögen, Hilfsbereitschaft usw., also für Eigenschaften, die der G. i.A. für sich in Anspruch nimmt. --VÖRBY (Diskussion) 17:06, 3. Mär. 2017 (CET)

Nochmal an die beiden 'Lager': Man sollte aufhören, darüber zu diskutieren, ob so Bezeichnete nur pseudo-gute oder wirklich gute Menschen sind, also wie die Verwendung des Ausdrucks 'Gutmensch' zu bewerten ist. Er ist einfach eine rhetorische Figur (Floskel), deren (negative) Bedeutung und Absicht klar ist - was lexikalisch nicht diskutiert werden muss. Dagegen stellt man bei genauerem Anschauen des Artikeltexts fest (und in den Diskussionen sowieso), dass verteidigende, relativierende Texte (i.S. 'Gutmenschen sind doch die besseren Menschen') mit ca dreimal so viel Text präsent sind wie Aussagen, die den Ausdruck so beschreiben wie er definiert und gemeint ist.--VÖRBY (Diskussion) 10:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Außerdem wird der Ausdruck IMMER "in einem bestimmten Zusammenhang/Kontext" benutzt (Ausländer, Umwelt, Militär, Finanzen, Religion, Sozialwesen, ...). Dieser Aspekt/Zusatz fehlt auf jeden Fall in der Definition, denn niemand wendet den Ausdruck ohne konkreten Hintergrund an; zB wurde zu 'Unwort 2015' explizit "im Kontext Flüchtlingsthema" festgelegt, quasi alle Verwendungsbeispiele bewegen sich in einem bestimmten Kontext und/oder benennen diesen. --VÖRBY (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2017 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 19:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Rang & Feigheit

Horv2000 und Yukterez hat in die Einleitung geschrieben, die Bezeichnung als Gutmensch solle darauf hinweisen, der Bezeichnete sei feige und wolle einen bestimmten gesellschaftlichen Rang halten. Als Beleg wird o.S. Das deutsche Narrenschiff von Christoph Braunschweig angegeben. Ich finde dort „Feigheit“ im Zusammenhang mit Opportunisten, aber nicht Gutmenschen. Ich finde dort „Rang“ im Zusammenhang mit einer Idee, die den Kopf ausfülle, aber nicht gesellschaftlich. Kurz: der Beleg ist nicht valide. Grüße −Sargoth 13:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es ist wie der Artikel schon sagt halt leider ein Kampfbegriff, man findet zwar sehr viele Quellen mit Google aber die meisten sind natürlich politisch motivierte Kampfblätter. Wenn man die in diesem Kontext auch verwenden kann hätten wir 500 Quellen, aber bevor wir uns deswegen noch zerstreiten kannst du es auch entfernen, die meisten Leser wissen sowieso wie der Begriff gemeint ist, also eher abwertend. --  ❇ (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Bundejustizministerin Barley hat am 26.6.2018 in eine Bundestagsrede erklärt, dass sie stolz auf die Bezeichnung Gutmensch sei.

Rechtsgerichteten Blog als Quelle entf.

Der rechtsgerichtete Blog Achse des Guten wurde als nicht zulässige Quelle entfernt. Wer ihn wieder einfügen will, muss begründen, warum diese nicht zulässige Quelle hier als Ausnahme eingefügt werden soll. --Jens Best (Diskussion) 18:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nur mal so aus Interesse: Wer hat festgelegt, das die AdG eine "nicht zulässige Quelle" und vor allem, dass sie "rechtsgerichtet" ist? Nicht dass ich behaupte, dass Blogs als Quelle gut wären; sie sind ja meist doch meinungsbetränkt, auch die "linken Blogs". Das Selbstherrlich-Apodiktische der Aussage verlangt aber -- na ja, nach Begründung und "Quelle" außerhalb einer eigenen Meinung. --Delabarquera (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2018 (CET)

Wer also bitte entscheidet nun, was a. "rechtsgerichtet", b. "linksgerichtet" und c. "zulässig/nicht zulässig" ist?? Ist die seit Wochen ausstehende Antwort nicht beredt?

Was "zulässig/nicht zulässig" ist, entscheidet unter anderem Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." --134.96.222.24 17:39, 5. Jun. 2018 (CEST)

""Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien)" -- Ich will mich hier wirklich nicht verkämpfen; es geht mir nur um die Konsequenzen von und für WP:...-Stellen. -- Viele dieser quasi-juristischen Quasi-Definitionen sind schlichtweg zirkulär. Im vorliegenden Fall wird das Problem nur auf die Frage verschoben, wer denn festlegt, dass die "Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann". -- Nächster Punkt: Manchmal sind parteiische Primärquellen die einzigen, die angeführt werden können. Wenn eine Partei schreibt: "Die Barbarei und der verbrecherische Krieg der deutschen Faschisten zerstörten weite Teile Europas. Millionen Jüdinnen und Juden, Sinti und Roma, Menschen mit Behinderungen und Homosexuelle wurden systematisch ermordet.", dann nimmt man das, so man es anführen will, doch besser aus dem -- selbstverständlich parteiischen -- Programm der entsprechenden Partei als aus einer Veröffentlichung des Politikwissenschaftlers XY. Heißt: Welche bessere Primärquelle für die Verwendung von Gutmensch gibt es denn als die Achse des Guten? So reden die = diese Leute eben, um es mit Wittgenstein zu sagen. Das heißt ja nicht, dass das, was da gesagt wird, wahr ist; es zeigt nur die Wortverwendung im belegbaren Kontext. --Delabarquera (Diskussion) 16:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

"... aus Sicht der Wortverwender ..."

Eingangsteil:

"Diesen [so bezeichneten Menschen] wird aus Sicht der Wortverwender ein übertriebener, nach äußerer Anerkennung heischender Wunsch des „Gut-sein“-Wollens in Verbindung mit einem moralisierenden und missionierenden Verhalten und einer dogmatischen, absoluten, andere Ansichten nicht zulassenden Vorstellung des Guten unterstellt."

Gut formuliert. Was ich zusätzlich beobachte: Es wird -- von 'andere als Gutmenschen krisitierenden Wortverwendern' -- oft unterstellt, dass ~en die Probleme nicht mit den offensichtlichen mittelfristigen und längerfristigen Konsequenzen weiter und zu Ende denken.

Das mit den 'andere kritisierenden Wortverwendern' müsste, vielleicht etwas besser formuliert, noch dazu, weil natürlich auch die, die den Begriff ~ kritisieren, ihn verwenden. --Delabarquera (Diskussion) 16:29, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: zum Einleitungssatz

Bei den Einleitungssatz zur "ironisch, sarkastisch usw " könnte man noch https://de.wikipedia.org/wiki/Satire dazu tun/hinzu tun.

Denn "Ironie" , "Satire" und "Sarkasmus" sind 3 völlig unterschiedliche dinge, auch wenn die sich durchaus ähneln. (nicht signierter Beitrag von 2a02:2454:8511:4900:462:274b:b9e2:6843 (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2019 (CET))

Ergänzungsvorschlag: Doppelmoral und Politische Korrektheit im Artikel unterbringen (erl.)

Man könnte im Artikel die Wörter "Doppelmoral" und "Politische Korrektheit" mit im Text irgendwo einbringen. Den die Themenkomplexe überschneiden sich bzw sind naheliegend zueinander übergreifend.

Doppelmoral + Politische Korrektheit = Gutmensch

Politische Korrektheit + Gutmensch = Doppelmoral

Doppelmoral + Gutmensch = Politische Korrektheit

https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmoral

Ohne belastbaren Quellen sind diese mehr oder minder originellen Gleichungen Theoriefindung. --Schotterebene (Diskussion) 12:31, 15. Jun. 2019 (CEST)

Mag sein. Aber die Gln. beschreiben sehr gut die Realität/ Lebenswirklichkeit. Damit sind die Gln. mehr als nur eine Hypothese, eher dann doch bereits eine Theorie.

Jedenfalls sind diese 'Gleichungen' mathematisch unlogisch.--VÖRBY (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Bitte lies Wikipedia:Keine Theoriefindung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2019 (CEST)

Trotzdem: Niemand kann die Mathematik außer kraft setzen: Wenn DM + PC = GM ist, dann kann PC + GM nicht DM sein. Erledigt: --VÖRBY (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2019 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2019 (CEST)

Siehe auch

Ein Begriff war bereits im Fließtext verlinkt, den habe ich deshalb hier entfernt. Die beiden anderen Begriffe behandeln eine ähnliche Bedeutung in zwei anderen Sprachen, die entferne ich, weil es keine übergeordneten und keine selbsterklärenden Themen sind. Dieser Abschnitt ist nicht für Begriffe da, die irgendetwas mit dem Thema zu tun haben und den Leser dazu nötigen, erst mal klicken zu müssen, bevor sie sehen, ob sie das Thema überhaupt interessiert. Siehe dazu auch: WP:Assoziative Verweise. Die beiden übrigen Begriffe sind deshalb auch unpassend, die entferne ich jetzt auch. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Habe mir mal Baizuo angeschaut, und bin der Ansicht, dass das schon unter 'siehe auch' passt - als ähnlicher Begriff. Oder man setzt diesen tatsächlich im Fließtext ein. --VÖRBY (Diskussion) 09:38, 5. Apr. 2021 (CEST)

Schau dir doch bitte mal die Seite WP:Assoziative Verweise an! In solchen Abschnitten passen Listen, sowie übergeordnete und selbsterklärende Themen. Zitat: "Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel wie..." (siehe Beispiel dort). Das ist bei diesem Begriff ganz eindeutig nicht der Fall. Im Fließtext selbst gibt es eine Ergänzung mit "siehe auch", die bezieht sich erkennbar auf den Text davor, damit ist der Kontext wenigstens halbwegs gegeben, deswegen hab ich das nicht entfernt. Genau das macht den Unterschied, trotzdem sollen auch solche Verwendungen nach unseren Richtlinien sparsam eingesetzt werden, denn Siehe-auch-Begriffe sind kein Ersatz, um sich erklärenden Fließtext zu sparen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:46, 5. Apr. 2021 (CEST)

Beizuo und Gutmensch stehen wohl eindeutig in einem 'assoziativen' (verbindend, verknüpfend) Zusammenhang, der hier im Artikel nützlich scheint. egal in welcher Form. Bei Fließtext ggf. im Abschnitt 'Verwendung in der politischen Diskussion'. --VÖRBY (Diskussion) 19:30, 5. Apr. 2021 (CEST)