Diskussion:Hölzerne Artikularkirche von Svätý Kríž

Der Artikel „Hölzerne Artikularkirche von Svätý Kríž“ wurde im Februar 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.03.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bilder

@MarkBA: Stehen die Wände in Wirklichkeit so schräg wie es auf dem Foto „Nahaufnahme des Glockenturms“ den Anschein hat? Wenn nicht, würde ich versuchen, sie aufzurichten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2024 (CET)

Über schräge Wände weiß ich leider nicht, lediglich das Bodengefälle ist mir bekannt. --MarkBA (Diskussion) 22:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich dachte, Du kennst die Kirche. Macht aber nichts: Ich habe jetzt mal kurz gegoogelt und gesehen, dass die Wände in Wirklichkeit gerade stehen. Ich versuche, es auf dem Foto hier im Artikel auch so hinzubekommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 19. Feb. 2024 (CET)

Kein Vorbau?

Im Artikel heißt es jetzt wieder: „…, durch dessen [des Turms] Durchgang man heute zum Haupteingang der Kirche kommt.“ Ich hätte geschworen, das sei kein Durchgang im Turm, sondern ein Vorbau am Turm. Wie man sich doch auf Bildern täuschen kann! Habe ich mich aber wirklich getäuscht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 19. Feb. 2024 (CET)

Der Turm war jedenfalls ursprünglich freistehend, das wird den „Durchgang“ zum hiesigen Haupteingang erklären. Aber es gibt wohl eine mehr treffende Bezeichnung dafür? --MarkBA (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich erkenne auf den Fotos keinen frei stehenden Turm, sehe aber einen Vorbau und in dem Vorbau einen Eingang, den ich für den Eingang in die Kirche hielt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 20. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht könnte es heißen, dass man durch das Erdgeschoss des Turms zum Eingang oder durch eine Eingangshalle in die Kirche kommt, obwohl man sich unter „Halle“ wahrscheinlich einen größeren Raum vorstellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:20, 20. Feb. 2024 (CET)

Maschinell gebaute Orgel?

Im Artikel steht, die Orgel aus dem Jahr 1754 sei durch „eine maschinell gefertigte Orgel ersetzt“ worden. Ich glaubte, Orgeln würden auch heute noch handwerklich gebaut, wenn man vielleicht von kleinen elektronischen Heimorgeln absieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 20. Feb. 2024 (CET)

Auch mir klang die so verwendete Formulierung in meiner Quelle seltsam, doch es steht dort (übersetzt) „...erfüllte ihren Zweck bis 1943, dann wurde sie durch ein fabrikgefertigtes Instrument ersetzt“. Bei der ursprünglichen Orgel handelt es sich um ein Positiv und aus der Formulierung geht nicht eine Ersetzung durch eine andere Orgelart hervor. --MarkBA (Diskussion) 18:46, 20. Feb. 2024 (CET)

"Fabrikgefertigt" würde ich nicht mit "maschinell gefertigt" gleichsetzen. Wenn etwas zweifelhaft und/oder irritierend ist, kann man's evtl weglassen. --217.253.215.148 18:55, 20. Feb. 2024 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Dass die Orgel „fabrikmäßig“ hergestellt worden sei, klingt zwar auch nicht gut, besagt aber nicht – wie der Kollege schreibt –, dass sie maschinell gefertigt wurde. Vermutlich wurde sie in einer Orgelbauwerkstatt gebaut und anschließend in der Kirche aufgestellt. Das Foto im Artikel bestätigt nicht, dass die ursprüngliche Orgel ein Positiv war. Ein Positiv ist nach meiner Kenntnis ein relativ kleines Instrument, das kaum für eine Kirche ausreichend sein dürfe, die mehrere Tausend Leute fasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 20. Feb. 2024 (CET)
PS: Vielleicht sind die Meinungen im Portal Orgel interessant. Leider bietet die automatische Übersetzungsmöglichkeit der dort verlinkten Seite keine klaren Aussagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 20. Feb. 2024 (CET)

Sind hier vielleicht vorgefertigte Bauteile bzw. Orgeln aus einer Serienproduktion gemeint? --Brettchenweber (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist das gemeint, aber selbst wenn es vorgefertigte Teile waren, kann nicht von maschineller Fertigung der Orgel gesprochen werden. Eine serienmäßige Herstellung einer Kirchenorgel ist unwahrscheinlich. Aber auch eine Serienfertigung wie bei Heimorgeln wäre mit Sicherheit nicht maschinell. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2024 (CET)

Über die aktuelle Änderung im Artikel wundere ich mich, und zwar zunächst über das „Positiv“ in dieser großen Kirche. Ob der Ausdruck „Spielschrank“ im Zusammenhang mit einer Orgel üblich ist, kann ich nicht beurteilen; gehört habe ich ihn noch nicht. Ansonsten hätte ich – wie schon weiter oben empfohlen – das „fabrikmäßig hergestellt“ genauso wie „maschinell gefertigt“ weggelassen. Schau Dir doch mal das zwar nicht sonderlich scharfe Foto vom Innenraum der Kirche an: Wie soll solch eine Kirchenorgel fabrikmäßig gebaut werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die strittige Aussage „fabrikgefertigtes Instrument“ ganz entfernt, schon am Anfang sah das ja seltsam aus und hat offensichtlich Aufmerksamkeit erregt... Ich konnte aber zumindest den Namen des Orgelbauers/der Orgelbaufirma (und die Disposition des Positivs, nicht aber der neuen Orgel) finden und habe den Satz entsprechend umformuliert. --MarkBA (Diskussion) 21:02, 20. Feb. 2024 (CET)

Noch mal zum Positiv: Kann damit in der Quelle zum Artikel nicht auch ein Bauteil einer „normal großen“ Kirchenorgel gemeint sein? Ich will einfach nicht glauben, dass diese große Kirche über Jahrhunderte nur eine kleine, transportable Orgel hatte, eben das, was allgemein Positiv genannt wird. Nur sechs Register sprechen andererseits für ein solches „Orgelchen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2024 (CET)

Wenn das „Orgelchen“ für die gegenwärtige Kirche zu klein erscheint, es mag wohl daran liegen, dass es für den kleineren Vorgängerbau bestimmt war. Leider konnte ich nichts über die noch ältere, veräußerte Orgel finden. Angesichts der finanziellen Lage der evangelischen Kirchengemeinden zu dieser Zeit waren sie wahrscheinlich froh für das verhältnismäßig kleine Positiv, wenn sie den Bau der heutigen Kirche verschieben mussten. Nirgendwo in meinen Quellen wird das Positiv als Teil einer größeren Orgel beschrieben. --MarkBA (Diskussion) 20:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nun Zugriff auf das Buch Historické organy na Slovensku / Historische Orgeln in der Slowakei (Text slowakisch / deutsch), Opus 1989, ISBN 8070930055. Es war offensichtlich zu einem großen Teil die Quelle für die Daten auf der verlinkten Website, und im entsprechenden Lemma redet man von einem Positiv, ohne besonders darüber nachzudenken, abgesehen von diesem Vermerk: „Als 1774 in Paludza die heutige Holzkirche von ungewöhnlicher Größe erbaut wurde, wurde die innere Einrichtung aus der älteren Kirche übernommen.“ Im Lemma lobt man jedenfalls die Leistung der Orgelbauwerkstatt in Kutná Hora, da es gelang, „ein verloren geglaubtes Denkmalinstrument zu retten.“ --MarkBA (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2024 (CET)

Empore an der Westwand

Folgender Satz sollte vielleicht ein wenig anders formuliert werden: „Der ursprüngliche Haupteingang lag wahrscheinlich auf der Westseite, unter der orgelseitigen Empore.“ Wahrscheinlich ist es die Empore, auf der die Orgel steht, deshalb wäre es meines Erachtens besser zu schreiben „unter der Orgelempore“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 20. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt. Jetzt ist es im Artikel die Orgelempore. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 20. Feb. 2024 (CET)

Spielschrank

Hallo MarkBA, über folgenden Satz sollte auch noch einmal nachgedacht werden: „Aus dem alten polychromierten und vergoldeten Spielschrank verschwanden dann die Original-Zinnpfeifen.“ Was ist zunächst unter „Spielschrank“ zu verstehen? Laut Wikipedia-Artikel wird der Spieltisch einer Orgel mitunter so genannt. Er könnte durchaus polychromiert und vergoldet sein, enthält aber keine Pfeifen, die daraus verschwunden sein könnten. Gemeint ist vermutlich das Gehäuse der Orgel und speziell der künstlerisch gestaltete Prospekt, aus dem die Pfeifen entfernt wurden (verschwanden?) und wahrscheinlich genau wie Bronzeglocken für Kriegszwecke abgegeben werden mussten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:13, 21. Feb. 2024 (CET)
PS: Im folgenden Satz – so kann ich mir vorstellen – soll es demnach wahrscheinlich ebenfalls „der Prospekt“ und nicht „das Positiv“ heißen, zumal ein Teil dieses vergoldeten Prospekts im Foto hoch oben zu sehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 21. Feb. 2024 (CET)

Zu diesem Punkt kann ich lediglich sagen, dass das Verschwinden von Original-Zinnpfeifen NICHT einer Requirierung, sondern „undisziplinierten Touristen“ (?) zugeschrieben wird. Zum Thema Spielschrank vs. Spieltisch, das kann wohl jemand aus dem Portal Orgel besser beurteilen. Die Quellen zu dieser Orgel sind leider etwas spärlich. --MarkBA (Diskussion) 20:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Dass Touristen beim Besuch der Kirche Orgelpfeifen „mitgehen“ ließen, ist bemerkenswert. (nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 21:29, 21. Feb. 2024 (CET))

Scheint mir auch seltsam, und die Qualifizierung eines solchen angeblichen Verhaltens als lediglich „undiszipliniert“ macht es noch merkwürdiger. --Yen Zotto (Diskussion) 13:49, 3. Mär. 2024 (CET)

Ursprünglicher Standort überflutet oder nicht?

In der Einleitung steht, die Kirche sei „wegen Überflutung ihres Standortes“ transloziert worden. Weiter unten liest man aber, dass der Bau „außerhalb der vorgesehenen Wasserfläche des Stausees“ gestanden habe und wegen des zu erwartenden höheren Grundwasserspiegels versetzt worden sei. Welche dieser beiden einander widersprechenden Angaben stimmt? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2024 (CET)

PS. Falls der genaue ursprüngliche Standort bekannt ist, wäre es ein Plus, wenn seine Koordinaten im Artikel verlinkt würden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Koordinaten des ursprünglichen Standortes verlinkt, die Lage habe ich hier gefunden, mit alten Karten verglichen und die stimmt. Zudem habe ich die unglückliche Formulierung in der Einleitung geändert, sodass sie eine Überflutung des alten Standortes nicht impliziert, wohl aber des Dorfes Paludza. --MarkBA (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2024 (CET)

Klasse, vielen Dank! Gruß und schönen Restsonntag, --Yen Zotto (Diskussion) 16:14, 3. Mär. 2024 (CET)

Platz für tausende Besucher

Letztlich ist alles relativ, bei "Wetten dass" krochen auch mal 26 Personen aus einem 2CV. Standardgemäß wird aber von den vorhandenen Sitzplätzen ausgegangen. Eine Kirche in der Größe hat je nach Bankanzahl und Raumgestaltung Sitzplätze in einer Größenordnung von vielen Hundert - ebenerdig. Mit Emporen und sogar Doppelemporen geht es dann ggf. problemos über 1000. Eine Angabe von 2000 wäre aber schon grenzwertig. 4000-6000 ist absolute lokalpatriotische Fantasieangabe, ist vielleicht an großen Feiertagen so, in der die Kirche extrem überfüllt war und die allermeisten standen. Eigentlich ist es ja schon sehr vorbildlich gelöst, weil die verschiedenen Quellenangaben sogar im Text genannt sind. Vielleicht sollte man aber dennoch darauf verzichten, im ersten Halbsatz daraus eine anscheinende Tatsache zu formulieren und es einfach bei einen Hinweis auf die angeblichen Zahlen der Quellen belassen. --2003:E7:970B:E100:E90A:5D50:7AC5:50E6 18:13, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Zahl 6000 übertrieben und meine Hauptquelle ist auch skeptisch, im Haupttext spricht sie nur von „mehreren Tausend“ und spricht sich in einer Fußnote eher für 4000 aus (und da gehe ich von Stehplätzen aus). Auch dies mag nur während der großen Feiertage sein, allerdings war die Kirche anfangs für Gläubige aus einem relativ großen Gebiet, grob 1000–1300 km², bestimmt. Ansonsten gäbe es eben nicht 12 Türe. Ganz übrigens las ich häufig vom „größten Fachwerkkirchenbau Europas“, da bin ich aber kaum überzeugt, die Friedenskirche (Świdnica) scheint für mich größer zu sein... --MarkBA (Diskussion) 19:49, 15. Mär. 2024 (CET)

Fachwerk?

Hallo @MarkBA: Kurze bescheidene Frage: Ist der Begriff Fachwerkhaus/Fachwerkkirche hier eigentlich in deutscher Sprache auch der korrekte Ausdruck? Das ist nach meinem Verständnis ein Fachwerk/Holzfachwerk, gefüllt mit Flechtwerk und Lehmbewurf, oder auch mit Mauerziegeln, siehe auch Fachwerkhaus#Material. Wenn ich mir den tschechischen Artikel cs:Hrázděná stavba ansehe, beschreibt er es auch so ähnlich. Hier haben wir aber ausschließlich Holz. Die Wände sind offenbar mit Holzpanelen verdeckt. Aber wie sie sieht die tragende Wand dahinter aus? Ist da Holzfachwerk mit Holz gefüllt? Wäre ungewöhnlich, aber sicher nicht ausgeschlossen. Es gibt aber auch andere Bauweisen bei Holz: Ständerbohlenbau in Ständerbauweise, also lange tragende Stützen ("Ständer") und dazwischen (meistens quer, selten parallel der Stäbe) eingelegte Holzbohlen, ohne viel rechtwinkliges Fachwerk. Das ist bei Holz, wenn ich nicht irre, eher praktisch. Wie ist die denn genau gebaut? Ist die Bezeichnung "Fachwerkkirchenbau" etabliert? Ich frage auch, weil ich das vor kurzem bei "Evangelische Holzkirche Kežmarok" geändert habe, dann hätte ich mich geirrt, muss es korrigieren. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Es ist hier wohl ein peinlicher Fehler unterlaufen: ich habe die entsprechende Stelle noch einmal gecheckt und da spricht sie von einer Blockbaukonstruktion und daher auch von der „größten Blockbaukirche Europas“ (ob dies eigentlich stimmt, das kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen). Eigentlich ist nur die Kirche in Hronsek eine Fachwerkkonstruktion... Na ja, ich werde die Passage ändern. --MarkBA (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Ah, Blockbauweise, danke. Ich glaube, die ist bei Nadelholz am praktischsten und hat auch in eher kontinentalem Klima auch die besten Isolationseigenschaften, wenn ich nicht irre. Das ist nicht peinlich, niemand kann bei einem so anspruchsvollen Artikel alle Details im Blick haben, das geht mir auch so. Interessant, dann gibt es mit Bohlen gefülltes Fachwerk also doch, wie in Hronsek. Könnte man ja in Fachwerkhaus#Material ergänzen, aber ich glaube, das ist eine Rarität, sehr selten. Ich war auch schon öfter in der Slowakei und in den slowakisch-polnischen Karpaten, aber das ist mit nie so richtig bewusst aufgefallen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Gestohlene Zinnpfeifen

Gibt es hier vielleicht viele Übersetzungfehler o.ä.? Etwas schwer macht es zunächst die Tatsache, dass von "Positiv" die Rede ist. Ein Positiv ist wie das noch kleinere Portativ (wo es der Name schon angibt) laut Definition tragbar (vgl. WP-Artilel), ist also nicht fest montiert und nicht mehrteilig. Ein Prospekt mit sichtbaren Pfeifen hat es nur gelegentlich und nur, soweit es in den Gehäuskasten passt. Einen Spielschrank kann es nicht haben, nicht einmal einen Spieltisch. So oder so also etwas unwahrscheinlicher, dass da Pfeifen gestohlen wurden, wenn doch, dann zumindest nicht aus einem nicht vorhandenen Spieltschrank.

Vermutlich waren die Orgeln der Kirche aber in den vorhanden und aktuell abgebildeten Gehäuse bzw. Prospekt verbaut? Wenn die kein Pedal haben und recht klein sind, werden die manchmal dennoch "Positiv" genannt, aber eher, um "umgangsprachlich" die musikalisch eingeschränkten Nutzungsmöglichkeiten zu charakterisieren. Korrekt betitelt sind das dann aber einmalige Kleinorgeln oder Brüstungsorgeln und keine Positive. Wenn diese Orgel einst Keilbälge hatte, nun ersetzt durch Magazinbälge, so spricht das nochmals für eine etwas größere, fest installierte Gesamtanlage - und eben kein Positiv.

So oder so, alleine schon das Bild im Artikel zeigt, dass die Orgel einen Prospekt hat. In diesem stehen - weil eben als einzige Pfeifenreihe anzusehen - die edleren Zinnpfeifen. Aus diesem heraus können diese auch theoretisch gestohlen werden. Das ist auch gar nicht extrem unwahrscheinlich, es kommt auf viele Faktoren an. Angefangen vom Standort der Pfeifen, der Zugänglichkeit der Orgel und, wie kann man es nennen, dem Stellenwert der Institution Kirche in der Gesellschaft. In vielen Ländern "gehört sich das nicht", in der ehemaligen DDR war es in Dorfkirchen absolut keine Seltenheit.

Fast kann man die ganzen wichtigen Aspekte gar nicht richtig ordnen, aber alles hängt irgendwie dennoch mit allem zusammen: Ein Spiel-SCHRANK ist etwas, dass zwar schon größere Silbermann-Orgeln in der Barockzeit mehr oder weniger hatten, später auch fast alle neobarocken Nachkriegsorgeln. Aber eben ein Schrank, manchmal "im Orgelprofil" betrachtet nur wie ein türloses Regal, dass alle Manuale und Registerzüge nach vorne überragt, oft aber sogar mit Türen. Barockorgeln wie diese haben wenn überhaupt aber einen SpielTISCH, also eben den Bereich, wo sich Manual(e), Pedal und Registerzüge befinden. Wenn es aber nur ein Manual, wenige Registerzüge (und evlt. sogar kein Pedal) gibt, dann gibt es auch keine "optische Einheit" Spieltisch.

Lange Rede kurzer Sinn: Egal, was evtl die Quellen sagen, so ist es einfach etwas unsinnig und falsch. Manches wird man nicht ganz abschließend klären können. "Spieltschrank" muss aber entweder in "Prospekt" geändert werden. Oder wenn man berücksichtigen will, dass man nicht mit Sicherheit weiß, ob die Pfeifen aus dem Prospekt gestohlen wurden, oder evtl. auch welche aus dem Inneren - dann muss die "Woher-Ortsangabe" eben ganz weggelassen werden. --2003:E7:970B:E100:ADC8:9547:E63A:5994 19:25, 14. Mär. 2024 (CET)

Hier werde ich anmerken, dass hier keineswegs ein Portativ gemeint ist. In meinen Quellen ist nur von einem Positiv (im Sinne „kleine Orgel ohne Pedal“) die Rede und gehen nicht von einfacher Transportierbarkeit aus. Ich habe den Ausdruck Spielschrank durch Prospekt ersetzt. --MarkBA (Diskussion) 19:49, 15. Mär. 2024 (CET)

Was heißt das?

Im Artikel steht: „Das am Untergehäuse stehende Chronogramm … bezieht sich wahrscheinlich auf das Jahr der Staffierung.“ „Staffieren“ ist im Deutschen Universalwörterbuch als „österr., sonst veraltend“ ausgewiesen und bedeutet „schmücken, verzieren“. Lässt sich der wenig gebräuchliche Ausdruck im Artikel nicht durch ein geläufigeres deutsches Wort ersetzen? Ich könnte mir vorstellen, dass die „künstlerische Ausgestaltung“ oder auch einfach nur die „Verzierung“ gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 15. Mär. 2024 (CET)

Wenn die Bedeutung dabei nicht oder nur wenig abgeändert wird, kann die betreffende Passage „… auf das Jahr der künstlerischen [Aus-]Gestaltung“ lauten. So sammelt man Erfahrungen… --MarkBA (Diskussion) 21:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich kannte bis heute nur „ausstaffieren“, dass jemand mit etwas „ausstaffiert“ bzw. „ausgestattet“ oder auch „herausgeputzt“ wird. Das Wort im Text habe ich geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 15. Mär. 2024 (CET)