Diskussion:Hans-Thomas Tillschneider/Archiv/1

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Zur Löschung des Kapitels "Tillschneider-Mouhanad Khorchide-Kontroverse und Kritik an bekenntnisorientierten islamischen Lehrstühlen" durch Wikipedianer "KALTE DUSCHE"

(Aktuell | Vorherige) 11:34, 7. Jan. 2015‎ Kalte Dusche (Diskussion | Beiträge)‎ . . (4.261 Bytes) (-5.397)‎ . . (Die gesamte Darstellung ist stark POV-geprägt. Bitte erst in enzyklopödisches Format bringen (z.B. auf Disk-Seite besprechen), dann wieder einstellen.) (rückgängig) [automatisch gesichtet] Meine Antwort: Was ist das für ein schlechter Stil einen gut dokumentiertes Kapitel einfach brutal in seiner Gesamtheit zu löschen? Sind vielleicht EDITIONSKIRIEGE Dein Hobby? Ändere doch selber, stellenweise, was Dir als nicht Wikipedia-gemäß erscheint. ABER SO BITTE NICHT !! --Diego de Tenerife (Diskussion) 12:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Was ist "politische Tätigkeit"

... bitte hier zunächst begründen. Große Teile waren mit Fachliteratur belegt.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

Was nützt die Fachliteratur, wenn keine Relevanz besteht? Deine Definition von "politischer Tätigkeit" ist durch nichts begründbar. Die Regel ist, dass derjenige die Relevanz zu begründen hat, der etwas drin haben möchte. Nicht umgekehrt.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bitte genau begründen was, warum nicht in den Artikel gehört. "Keine Relevanz" ist ein Allgemeinplatz.--Miltrak (Diskussion) 16:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Politische Tätigkeit" ist die Ausübung einer Funktion in Partei, Gemeinderat, Parlament, oder Regierung. Artikel schreiben und Interviews geben ist keine politische Tätigkeit, sondern gewöhnliche Ausübung staatsbürgerlicher Rechte. Derartiges hat in einem Personenartikel nichts zu suchen.--Saidmann (Diskussion) 19:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auch Kandidaturen, die zu keinen Funktionen geführt haben, sind deshalb hier völlig bedeutungslos. Gleichermaßen hat jede Art von Tratsch und Gerüchteverbreitung, wie "er gilt" (ja für wen denn?) hier absolut nichts zu suchen. Ich werde den Unfug rausnehmen. Wird er erneut eingesetzt, erfolgt automatisch eine VM wegen Spam und Tratsch in einem Personenartikel.--Saidmann (Diskussion) 19:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Zu "Politische Tätigkeit" gehört auch politischer Aktivismus. Wenn die Überschrift dafür im Umfeld der Neuen Rechten nicht passt, bitte entsprechende Alternativüberschrift hier vorschlagen. Ungern wird gesehen, wenn seine gescheiterten Bewerbungen für die Parlamente gelöscht werden. Ferner halte ich es für mehr als paradox, Beobachter der Populismus- oder Extremismusforschung zu löschen, siehe Alexander Häusler. “Tratsch und Gerüchteverbreitung” ist nur Polemik, ohne Substanz. Bitte sachlich argumentieren.--Miltrak (Diskussion) 01:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

"Politischer Aktivismus" ist nirgendwo definiert, und das weist du. Dagegen ist der Unterschied zwischen politischer Tätigkeit (Funktion oder Mandat) und staatsbürgerlicher Teilnahme (Schreiben etc.) Allgemeinwissen. "Beobachter der Populismus- oder Extremismusforschung" sind genauso willkommen wie alle anderen Beobachter, sofern sie etwas Relevantes berichten. Seifenblasen wie "er gilt" gehören nicht dazu.--Saidmann (Diskussion) 12:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Rechtsextremistischen Blättern Interviews geben ist keine staatspolitische Aufgabe. In neurechten Theorieorganen zu publizieren oder bei rechtspopulistischen Veranstaltungen auftreten ist alles andere als apolitisch, sondern passt zu Dr. Tillschneiders politischen Ambitionen der jüngsten Zeit. Das darf dann auch bitte so von Beobachtern benannt werden. Wenn Herr Tillschneider von Islamwissenschaftlern (positiv) rezipiert werden sollte, dann gehört das selbstredend in den Artikel. Ich hatte schon einen Anfang gemacht. Hilf mit, Wikipedia objektiv zu halten, Politisierereien und dekonstruktive Aktionen helfen dagegen niemandem.--Miltrak (Diskussion) 14:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Die Rede war von "staatsbürgerlicher Teilnahme" nicht von "staatspolitischer Aufgabe". Was soll diese Verdrehung? "Extremistisch" und "populistisch" sind bekanntermaßen keine deskriptiven Begriffe und haben deshalb hier nichts zu suchen. Was zu "Dr. Tillschneiders politischen Ambitionen der jüngsten Zeit passt" fällt nicht in unser Revier. Mal was von WP:TF gehört?--Saidmann (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)

Prof. Walters Veröffentlichung zur Pegida-Bewegung gilt als grundlegendes Werk und ist mittlerweile bei der Bundeszentrale für politische Bildung erschienen. Die dort getätigten Einschätzungen der Göttinger Politikwissenschaftler sind daher auch als relevant zu erachten. Zumahl Dr. Tillschneiders Aktivitäten für diese "patriotischen" Dresdner Umzüge und deren Ableger durch zahlreiche Zeitungsberichte belegt sind. Tillschneider streitet seine Beratertätigkeit für Legida auch nicht ab, einzig hier in der Wikipedia wird versucht rumzufeilschen. Was "er gilt" bedeutet, wurde in den nachfolgenden Sätzen belegt und leserfreundlich beschrieben, also kein Grund sich an einem Wort aufzuhängen. Auch nicht neu in der Wikipedia ist es, Zuschreibungen von Politikwissenschaftlern hin und her zu deuten. So läuft das nicht - es macht einfach einen Unterschied, ob man dem Bonner Generalanzeiger ein Interview gibt oder gezielt die Nähe der neuen bzw. extremen Rechten sucht. Im Kontext halte ich viel davon, auf dem Tisch liegende Fakten als solche zu benennen. "Revier" und ähnliche Worthülsen tragen allerdings nicht zur Verbesserung des Artikels bei.--Miltrak (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine etwas weniger ausufernde Darstellung jeder Kleinigkeit wäre sinnvoll, insbesondere z.B. die Unterschrift bei der Petition, die sonst niemand wahrnahm. Das ist eben leider OR/TF, Wikipedia ist nicht der Verfassungsschutz. --Feliks (Diskussion) 15:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da der Gender-Diskurs ein großes Thema der AfD ist, verstehe ich nicht, warum politische Positionen Tillschneiders dazu - und wenn es nur ein Appell ist - nicht relevant sein sollen? Darum geht es aber den Abschnittskritikern garnicht und mein Punkt ist es auch nicht. Einige Benutzer setzen sich vielmehr für die breite bisher unrezipierte Darstellung von Tillschneiders Islam-Thesen ein. Es wirkt fast so, als wäre dieser Politaktivist ein Kronzeuge was Moscheen etc. angeht. Gleichzeitig sollen alle Aktivitäten, ohne dass darüber inhaltlich gesprochen wurde, die mit Rechtsaußen (Zuerst, Blaue Narzisse, Sezession, Institut für Staatspolitik, PEGIDA, LEGIDA usw.) zutun haben, entfernt werden. Mich verwundert auch, wenn etwa seine gescheiterte (belegte) Bundestagskandidatur ohne Probleme wegradiert wird.--Miltrak (Diskussion) 16:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia berichtet neutral und dokumentiert - ich bitte um Unparteilichkeit

Soeben habe ich gesehen, dass mein Beitrag, das Kapitel: "Positionen zu Islamischer Theologie und zu Islamwissenschaften an deutschen Hochschulen" gelöscht worden ist. Damit bin ich nicht einverstanden, denn alles in diesem Abschnne

Auch wenn Wikipedianern diese Positionen nicht gefallen sollten, so gilt es dennoch, darüber zu informieren, welche Argumente Tillschneider für seine Kritik am bestehenden Unisystem vorbringt.

Ich habe das Kapitel wieder eingefügt und bitte darum, dies zu respektieren, eventuell zu verbesern oder zu ergänzen, aber keinesfalls zu löschen.

--Diego de Tenerife (Diskussion) 21:24, 30. Jun. 2015 (CEST)

Im Abschnitt "Politische Positionen" werden Tillschneiders islamkritische Positionen nicht genügend zitiert, Mein Vorschlag: Teile aus dem Abschnitt "Politische Positionen" nach "Positionen zu Islamischer Theologie und zu Islamwissenschaften an deutschen Hochschulen" auslagern und "Politische Positionen" eventuell ganz löschen. --Diego de Tenerife (Diskussion) 22:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia distanziert sich von politischem Aktivismus und hält sich vor allem an geeignete Referenzen, die Sekundärliteratur entsprechen. Mir ist egal was Tillschneider im einzelnen vertritt, Eigendarstellungen sind jedenfalls unerwünscht. Aufgemöbelte Kontroversen führen nicht weiter, vor allem aber Tillschneiders zum Besten gegebene kaum rezipierte Meinung ist bisher nur was für Fans, nicht allerdings für eine Enzyklopädie.--Miltrak (Diskussion) 01:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

-- Miltrak, Dein "Löschfinger" missfällt mir! Das ist nicht die feine Art und wird wohl Edit-Wars provozieren.

Zur Sache: Der Abschnitt "Politische Positionen", den Du wiederhergestellt hast, überbetont die Kritik an Tillschneider, ohne dessen Argumente zunächst klar und verständlich wiederzugeben. Tillschneiders Argumente werden nur in zwei Sätzen unvollständig erwähnt: "Tillschneider war 2013 und 2014 wiederholt Gastautor in der FAZ. In einem Artikel, in dem er die Wissenschaftler Mouhanad Khorchide (WWU Münster) und Wolfgang Johann Bauer kritisierte, bezeichnete er die islamische Theologie als „ein Hätschelkind der PoliZtik“. Im Gegensatz zu den neutralen Islamwissenschaften hätten die Politiker bekenntnisgebundene Lehrstühle für Islamische Theologie und für Islamische Religionspädagogik an deutschen Universitäten eingerichtet, „um die Hinterhofmoscheen auszutrocknen, doch wie es aussieht, kommt nun die Hinterhofmoschee an die Universität.“[26]"

Der LÖSCHANTRAG ("Tillschneiders zum Besten gegebene kaum rezipierte Meinung ist bisher nur was für Fans" - Deine Meinung) wurde seinerzeit abgelehnt, also will es der gesunde Menschenverstand, dass die Argumente einer nun einmal in die Wikipedia aufgenommene "Lemma-Person" ausführlich dargestellt werden, sonst brauchte man - was Dir sich lieber gewesen wäre - keinen Artikel "Hans-Thomas Tillschneider". Ich werde Tillschneiders Positionen ausführliche darstellen, damit Wikipedia-Benutzer, die zum ersten Mal mit der Materie konfrontiert verstehen können, worum es geht. Kümmere Du Dich doch in einem Kapitel, vielleicht "Die Gegenpostitionen der Kritiker Tillschneiders", um die Darstellung der Argumente seiner Gegner! Ich vermisse übrigens deren Argumente - ich lese bisher nur pauschale Wertungen.

Ich lasse meine Beiträge nicht einfach weglöschen! --Diego de Tenerife (Diskussion) 03:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Diego de Tenerife,

es können wissenschaftliche oder politische Positionen Tillschneiders dargestellt werden, sofern sie mit angemessener Sekundärliteratur belegt werden. D.h. es muss sich jemand Drittes für ihn interessieren. Tillschneider als Autor oder Tillschneider als Interviewpartner entsprechen nicht den Kriterien. Mir persönlich sind Tillschneiders Islam-Thesen vollkommen egal, mir geht es aber darum an einer seriösen Enzyklopädie mitzuschreiben und Politaktivismus hinten anzustellen. Es wird regelmäßig problematisch, wenn es sich um lebende Personen des neurechten bzw. extrem rechten Milieus handelt, die hier gerne auch auf ihre eigenen Artikel verweisen. Es sind viele Milchmädchen-Rechnungen und Besserwissereien unterwegs, die es aus objektiven Gründen her gilt abzuschalten. Bitte leg deinen Punkt hier sachlich dar und verzichte insbesondere auf das flächendeckende Löschen von Meinungen von Rechtsextremismusexperten und die Darstellung von Tillschneiders Rechtsaußen-Aktivitäten der jüngsten Zeit.--Miltrak (Diskussion) 03:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

Normalerweise erscheint Kritik (wenn überhaupt) beim Kritisierten, nicht beim Kritisierenden. Ohne breiteres Rezeption durch Dritte sind Islam-Bashing-Einzelaktionen wie hier halt irrelevant, und insbesondere die epische Breite der Wiedergabe ist unangebracht. (und ich gelte nicht als jemand, der gegenüber Islamisten oder dem "rechten Rand" sonderlich nachsichtig ist) --Feliks (Diskussion) 08:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

Die zwingende Forderung nach Sekundärliteratur erscheint mir als zu formal. Entscheidet man sich - wie hier - einen Wikipedia-Artikel über eine Person dieser Art zu halten, so sind doch gerade seine politischen Positionen für den Leser von größtem Interesse, um sich selbst hierüber eine Meinung zu bilden. Diese politischen Positionen darf man dann aber nicht so verkürzt wiedergeben, dass der Leser zur Gegenansicht regelrecht hingeführt wird. Das gerät eher in den Verdacht, tendenziös zu sein. Auf keinen Fall rechtfertigt die ausführlichere Darstellung der FAZ-Artikel den Vandalismusverdacht. Ist es im Übrigen für eine ernsthafte und transparente Diskussion nicht besser und leichter, wenn die kontroverse Version des Artikels eingestellt würde? Die aktuelle Fassung erschwert eine Diskussion, denn man muss sich erst durch die Versionsgeschichte kämpfen, um den Kern der Auseinandersetzung zu verstehen. --Edeljaspis (Diskussion) 12:22, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Edeljaspis, "die zwingende Forderung nach Sekundärliteratur" ist die einzige Möglichkeit Selbstdarstellungen von irgendwelchen Berufenen zu vermeiden. Wenn Herr Dr. Tillschneider etwas zu sagen hatte, dann gehört seine Meinung mit etwaigen Gegendarstellungen in die Artikel der angesprochenen Wissenschaftler. Ein FAZ-Artikel, geschrieben von einem Wissenschaftler, könnte also durchaus erfolgsversprechend sein. Bitte dann dort diskutieren.--Miltrak (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Geschwurbel

Das soll mal ein Enzyklopödie-Artikel über eine lebende Person werden. Der Abschnitt Tillschneiders Positionen zu Islamischer Theologie und zu Islamwissenschaften an deutschen Hochschulen ist unerträglich, schon die Kapitelüberschrift ist zu lang. Lange Zitate immer derselben beiden FAZ-Artikel taugen nichts (viermal "infantile Theologie", dreimal "nicht ohne die nötige Traditionskritik", beide PDFs sehen nach URV aus). Ähnlich sind auch die Gegenpositionen stark kürzungsbedürftig, was Marco Schöller und Rainer Roese meinen, ist wegen Rot-Link nicht offensichtlich relevant. Alexander Häusler, Mathias Rohe und Johannes Röser sieht vernünftig aus. Ein Abschnitt zu den Positionen reicht. Selbst verfasste Zeitungsartikel nebst URV gehen gar nicht. –Be..anyone (Diskussion) 04:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gegen die Umformung direkter in indirekte Rede hätte ich nichts. Marco Schöller, gerade angelegt, scheint ein nicht unwichtiger Islamwissenschaftler zu sein. Rainer Roeser [!] ist Fachjournalist für Rechtsextremismus. Inwieweit es Sinn macht ihn - der keinen Artikel hat - hier einzubauen, kann man streiten, jedenfalls aber hat er mit Häusler ein Buch herausgebracht und darauf bezieht sich auch der Absatz.--Miltrak (Diskussion) 15:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

+1, in dem Stil gingen natürlich auch Aussagen von relevanten Befürwortern seiner Positionen, falls es die gibt, oder die beiden selbst verfassten Artikel ebenso kurz erwähnt, "schreibt bei der FAZ" ist im weitesten Sinn auch eine relevante Befürwortung. –Be..anyone (Diskussion) 16:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

Seitenschutz

In Abarbeitung dieser VM habe ich den Artikel in einer zufälligen Version vor dem EW für eine Woche geschützt. Diese Zeit sollte für die Sachdiskussion, gegebenenfalls unter Hinzuziehung von 3M, genutzt werden. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich die falsche Version ;-) --Feliks (Diskussion) 08:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Genau, siehe: Wikipedia: Falsche Version. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine offenkundig unqualifizierte, wie die jetzige, ist die schlechteste Lösung. Eine umsichtige Entscheidung wäre es gewesen, die Version zu schützen, die bestand, bevor Miltrak seine Gerüchte-Orgie veranstaltete. Das war: 00:02, 11. Jun. 2015. Bitte überdenken. Danke.--Saidmann (Diskussion) 12:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Bitte verschone uns mit deinen niveaulosen Beiträgen ala "Gerüchte-Orgie". Danke.--Miltrak (Diskussion) 14:17, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass jemand, der mit Seifenblasen wie "er gilt" arbeitet, auf einem höheren Niveau nicht erreichbar ist.--Saidmann (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Seid nett zueinander. Es ist immer die falsche Version. --Feliks (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

Erweiterung des Abschnitts Politische Positionen

Mein Vorschlag: Verzicht auf ein Extra-Kapitel „Tillschneiders Positionen zu Islamischer Theologie und zu Islamwissenschaften an deutschen Hochschulen”, stattdessen Erweiterung des Kapitels „Politische Positionen”:

Politische Positionen

Hans-Thomas Tillschneider war in den Jahren 2013 und 2014 dreimal Gastautor der FAZ. Weil er in diesen Artikeln seine gegen den Mainstream gerichteten Positionen in stark polemischem Tone verlautbarte, erreichte der Islamwissenschaftler großes Aufsehen.

In dem FAZ-Artikel „Nicht ohne die nötige Traditionskritik” polemisiert Tillschneider gegen den Einzug islamischer Theologie an deutsche Hochschulen: „Als ein Hätschelkind der Politik frisch aus dem Boden gestampft”, das es nicht verdiene, im Gesamtfgefüge der universitären Fächer eine Rolle zu spielen, seien an einigen Universitäten neue bekenntnisorientierte Lehrstühle für islamische Theologie eingerichtet worden. „Weich gebettet und von der Islamwissenschaft mit Samthandschuhen angefasst”, habe die islamische Theologie bislang nicht den geringsten Widerstand überwinden müssen. Ohne Traditionskritik entstünde aber keine moderne Aufklärungstheologie. Die bekenntnisneutralen Islamwisssenschaften seien debattenscheu und hätten die Chance auf eine echte Traditionskritik bislang nicht ergriffen. Tillschneider besteht auf einer klaren Unterscheidung zwischen„ bekenntnisneutralen” Lehrstühlen wie Islamwissenschaft und „bekenntnisgebundenen” Lehrstühlen wie Islamische Theologie, bzw. Islamische Studien. Die Namensgebung „Islamische Studien” kritisiert er , da sie bei Übersetzung ins Englische Islamic Studies zur Verwechslung mit Islamwissenschaft führe. Aufgabe der bekenntnisneutralen Islamwissenschaft sei es, die heiligen Texte der islamischen Tradition im Sinne kritischer Wissenschaft gegen die theologischen Interpretationsvorgaben zu lesen: : „Die Islamwissenschaft wird entweder prononciert traditionskritisch sein, oder sie wird überhaupt nicht sein.”

Tillschneiders Fazt: Im Gegensatz zu den neutralen Islamwissenschaften hätten die Politiker bekenntnisgebundene Lehrstühle für Islamische Theologie und für Islamische Religionspädagogik an deutschen Universitäten eingerichtet, „um die Hinterhofmoscheen auszutrocknen, doch wie es aussieht, kommt nun die Hinterhofmoschee an die Universität.” Es sei ein ein „Kampf um die Deutungshoheit“ über die heiligen Schriften des Islams entbrannt.

In einem zweiten FAZ-Beitrag: „Fragwürdiges Plädoyer für eine infantile Theologie” , kritisierte Tillschneider den progressiven Münsteraner Reform-Theologen Mouhanad Khorchide und dessen Buch „Islam ist Barmherzigkeit.Grundzüge einer modernen Religion”. Es fehle ihm der wissenschaftliche Anspruch: „ungeachtet seiner guten Absichten ist dieses Werk in seinen intellektuellen Ansprüchen derart bescheiden, dass man sich wundert, seinen Autor auf einem theologischen Lehrstuhl zu sehen.” Das Buch bestehe aus biografischen Anekdoten, etwas Proseminarwissen zur islamischen Theologie und Geschichte und Versatzstücken aus der Tradition des Refeormislams. Zwischendurch wiederhole der Autor regelmaßig sein Mantra, der Mensch sei ein Medium von Gottes Liebe und Barmherzigkeit. Die These von der Barmherzigkeit Gottes im Koran begründe Khorchide, indem er freundlich klingende Koranverse aus ihrem Zusammenhang reiße, unfreundliche übergehe und die Auslegungsgeschichte des Korans als „eitel Menschenwerk” ignoriere.

In einem dritten Zeitungsatikel: „Ein deutscher Islam muss sich erst entwickeln” vertritt Tillschneider die Meinung, Lehrstühle für islamische Theologie seien zu früh und zu flächendeckend eingeführt worden. Es müsse sich zuerst ein Islam entwickeln, dessen Sprache Deutsch sei. Wer glaube, eine solche Veränderung lasse sich durch eine generalstabsmäßige Errichtung islamtheologischer Lehrstühle und die flächendeckende Einführung islamischen Religionsunterricht beschleunigen, zeige, dass er von Religion, Kultur, Wissenschaft und Politik nicht viel verstanden habe: „Solche Maßnahmen können nicht bewirken, dass der Islam zu Deutschland gehört, sie setzen es voraus.”

Der Münsteraner Islamwissenschaftler Marco Schöller befand in einer Replik auf Tillschneiders dritten Artikel, dass der Autor „einen essentialistischen Kultur- und Nationalbegriff vertrete, wie er im 19.Jahrhundert von vielen propagiert wurde und heute als obsolet gelten muss. Es ist interessant zu sehen, dass Tillschneider mit seiner kruden Idee der Nationalkultur so unkritisch und historisch unreflektiert hantiert, wie er das gerne den muslimischen Theologen im Hinblick auf deren Überzeugungen vorwirft.”

Der Islamwissenschaftler und Jurist Mathias Rohe (FAU Erlangen-Nürnberg) nannte Tillschneiders Forderung nach einer Abstimmung durch die örtliche Bevölkerung über den Bau von Großmoscheen „rechtspopulistisch-islamfeindlich“.

Der Journalist Rainer Roeser (Blick nach Rechts) und der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler (Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus) konstatierten, dass die Patriotische Plattform unter Federführung von Tillschneider „deutliche Annäherungen an programmatische Forderungen von Rechtsaußenparteien“ wie den Republikanern oder pro NRW aufweise.

Tillschneider ist zudem Unterstützer der Frankfurter Erklärung zur Gleichstellungspolitik von 2013 um Günter Buchholz, die sich gegen die derzeitige Gleichstellungspolitik ausspricht und anmahnt, dass man Gleichstellungspolitik nicht mit Gleichberechtigung verwechseln dürfe.

Schriften (Auswahl)

• Hans-Thomas Tillschneider: „Publikationsliste”′

Monografien

• Die Entstehung der juristischen Hermeneutik (uṣūl al-fiqh) im frühen Islam (= Arbeitsmaterialien zum Orient. Bd. 20). Ergon-Verlag, Würzburg 2006. ISBN 978-3-89913-528-2. (zugl. Kurzfassung seiner Magisterarbeit)

• Typen historisch-exegetischer Überlieferung: Formen, Funktionen und Genese des asbab an-nuzul-Materials (= Mitteilungen zur Sozial- und Kulturgeschichte der islamischen Welt. Bd. 30). Ergon-Verlag, Würzburg 2011, ISBN 978-3-89913-861-0. (zugl. Diss.)

• mit Christoph Werner, Daniel Zakrzewski: Die Kujuji-Stiftungen in Tabriz: Ein Beitrag Zur Geschichte der Jalayiriden (Edition, Übersetzung, Kommentar) (= Nomaden und Seßhafte. Bd. 16). Reichert Verlag, Wiesbaden 2013. ISBN 978-3-895-00936-5.

Beiträge

• Allgemeiner Wortlaut und eingeschränkter Sinn. Die Fundierung der juristischen Hermeneutik (usūl al-fiqh) in der Risāla des Sāficī. In: Asiatische Studien: Zeitschrift der Schweizerischen Asiengesellschaft. Band 59 (2005), S. 907–924.

• Die Entstehung des Salafismus aus dem Geiste des sunnitischen Islams. In: Thorsten Gerald Schneiders (Hrsg.): Salafismus in Deutschland. Ursprünge und Gefahren einer islamisch-fundamentalistischen Bewegung. Transcript Verlag, Bielefeld 2014, ISBN 978-3-8376-2711-4, S. 125 ff.

Weblinks

• Hans-Thomas Tillschneider an der Universität Bayreuth

Einzelnachweise

--Diego de Tenerife (Diskussion) 05:12, 4. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt über den 2. FAZ-Artikel betrifft die Lehre einer anderen Person und gehört deshalb in den Personenartikel Mouhanad Khorchide. Ansonsten, bis auf ein paar Einzelheiten, Zustimmung.--Saidmann (Diskussion) 14:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, bitte nachlesen, was Sekundärliteratur ist. Jedenfalls ist es kein PR für irgendwelche Politaktivisten, Politiker oder andere Berufene. Dr. Tillschneiders wertende Meinungen müssen also wie in der Wikipedia die Regel (und auch sonst im Wissenschaftsbetrieb üblich) im biographischen Artikel zu seiner Person in Monografien, Buchbeiträgen, Fachaufsätzen, Zeitungsberichten etc. Dritter (siehe GoogleBooks, GoogleScholar usw.) rezipiert werden. Ansonsten ist Tillschneiders Meinung zum Islam oder sonstigen Themen für das öffentliche, enzyklopädische Interesse als nicht relevant zu erachten. Sollte der Wunsch weiterhin bestehen, seine FAZ-Aufsätze oder sonstige Interviews irgendwo sinnvoll unterzubringen, dann sind sie etwa bei den von ihm Kritisierten oder passenden Sachartikeln wie Islamwissenschaft, Islam in Deutschland oder dergleichen zu platzieren. Ansonsten sind alle Referenzen so gut es geht mit Autornamen und Seitenzahlen zu versehen. Schnipseleien wie oben und in dem Ausmaß sind unerwünscht.--Miltrak (Diskussion) 17:23, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, ich begrüße Diegos Verzicht auf das frühere Kapitel mit dem ellenlangen Titel und seinen Vorschlag, es modifiziert dem über Politische Positionen zuzuschlagen. PR kann ich in seinem Text nicht erkennen, jedenfalls nicht vordergründig. Wenn eine Kontroverse wie hier in der FAZ dargestellt werden soll/muss, dann gehört dazu natürlich auch die Darstellung der Position des Tillschneider, um die Replik(en) auf ihn zu verstehen.

--Nescio* (Diskussion) 18:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wennn es denn eine Kontroverse war, dann kann sie mit den vorgeschlagenen Referenzen (sprich zum großen Teil Tillschneiders Artikeln) in einem anderen Wikipediaartikel dargestellt werden. Tillschneider belegt sich allerdings nicht selber. Weder wird in diesem Artikel direkt aus seinen Büchern inhaltlich zitiert noch werden seine Artikel oder Interviews als Referenz herangezogen. Es ist nicht schwer, bitte Sekundärliteratur beachten.--Miltrak (Diskussion) 18:51, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, die Form sollte stets der Sache dienen, also eine sachgerechte Information gewährleisten. Das Verlangen nach Sekundärliteratur unter weit gehender Ausblendung des materiellen Postulats, dem Leser eine ausreichende Grundlage für eine eigene Beurteilung zu liefern, wirkt sehr formalistisch und damit nicht überzeugend. Passt der Begriff Sekundärliteratur hier überhaupt? Es handelt sich schließlich um eine Person, über die es üblicherweise (noch) keine Sekundärliteratur gibt - warum soll dann nicht ein eigener FAZ-Artikel reichen? Der Vorschlag von Diego bedient hingegen die Frage nach den maßgeblichen Kernthesen Tillschneiders hinreichend und benennt auch kritische Stimmungen. Diese inhaltsreiche Ausarbeitung verdient m.E. grundsätzlich Zustimmung, wobei auch die modifizierende Einschränkung von Saidmann bzgl. des 2. FAZ-Artikel beachtet werden sollte.--Edeljaspis (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein, so geht's nicht. Die FAZ-Artikel dürfen notfalls als existierend erwähnt und belegt werden, aber lange Zitate aus selbst verfassten Zeitungsartikeln zur Theoriefindung ist unenzyklopädisch. –Be..anyone (Diskussion) 22:17, 4. Jul. 2015 (CEST)

Für die Darstellung der "Positionen" einer Person genügen auch selbstverfasste Werke. Es finden ja selbst wörtliche Zitate in Personen-Artikeln Verwendung finden. Die Forderung nach der Rezeption von Sekundärliteratur scheint mir vorgeschoben. Miltrak hat seine Abneigung gegen die AfD, gegen ihr Führungspersonal (gegen alles, was er "Rechts-Außen" nennt) selbst wiederholt geäußert. Selbst aus den Diskussionsbeiträgen hier dringt die politische Abneigung gegen Tillschneider und AfD durch. Zum Thema "Rechts-Außen"-Medien. Dass die Zeitschrift "Zuerst" rechtsextrem sein soll, dessen Interview Herrn Tillschneider zum Vorwurf gemacht werden soll, ist übrigens selbst auf Miltraks Arbeit erwachsen. Er hat den Eingangstext des Zuerst-Artikels dahingehend geändert, dass dort der schwammige Satz zu lesen steht: "Wissenschaftler .... verorten sie [ZUERST] im Rechtsextremismus". Dieser Satz, der eine allgemeine Konsensmeinung unter allen "Wissenschaftlern" suggeriert, fußt auf gerade einmal zwei Politikwissenschaftlern und einem Sozilogen - die unter "rechtsextrem" jeweils etwas völlig anderes verstehen.--63.141.217.3 17:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

Liebe IP, Mut zum Anlegen eines Benutzerkontos! Nein, für die „Darstellung von "Positionen" einer Person“ - auch eines anerkannten Islamwissenschaftlers wie Dr. Tillschneider - genügen keine [!] selbstverfassten Werke. Ansonsten haben wir bald eine Wikipedia mit unendlichen Selbstdarstellungen aus diversen Verlagshäusern. Sekundärliteratur macht einfach Sinn und ist unabhängig von der Art des Wikipediaartikels, auch die politische Gesinnung von Herrn Dr. Tillschneider ist unerheblich. Ich hatte es an anderer Stelle schon einmal gesagt, dass mich die ordinäre Politik der AfD nur am Rande interessiert, also bitte nicht von einem selber auf andere schließen. Richtig ist, dass ich in vielen Artikeln arbeite u.a. auch im Artikel zur Deutschen Volksunion, die noch bis vor kurzem dem Leser als "rechtsgerichtetes, nationales" Projekt verkauft wurde. So ist es eben in der Wikipedia, Politaktivisten wie Sand am Meer. Bitte krude Argumentationen ala "nicht alle NPDler sind Rechtsextremisten", "Was ist eigentlich Rechtsextremismus?" oder "nur weil Wissenschaftler Publikationen als rechtsextrem klassifizieren, kann das Volk auch anderer Meinung sein" einstellen. Das führt zu nichts.--Miltrak (Diskussion) 17:52, 5. Jul. 2015 (CEST)

In vielen Personenartikel der deutschsprachigen Wikipedia werden selbstverfasste Werke, oder anders formuliert, selbstgetätigte Aussagen, als Beleg für Positionen verwendet. Ein Politiker erklärt etwas in einem Interview, oder in einem Gastartikel für eine Zeitung, und die Position findet sich im Artikel. Wie viele Artikel über Politiker müssten radikal gereinigt werden, wenn nur Positionen, die in wissenschaftlicher Sekundärliteratur rezipiert wurde, dargestellt werden würden. Dafür, dass Sie sich für "die ordninäre Politik" der AfD nicht interessieren, wenden sie ziemlich viel Zeit und Energie für die Bearbeitung von Artikeln über AfD-Politiker und die parteinahe Medienlandschaft auf. Aber vielleicht war ihre Aussage auch so zu verstehen, dass sie sich nicht dafür interessieren, was die AfD eigentlich wirklich fordert und vertritt, weil ihre Arbeit mit und über der AFD einen ganz anderen Schwerpunkt hat - nämlich einen denunziatorischen! --63.141.217.3 18:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zum Thema Rechtsextremismus: "Was ist eigentlich Rechtsextremismus" ist selbstverständlich eine wichtige Frage. Mit dieser "kruden Argumentation" befassen sich nämlich auch hauptberuflich die Politologen und Soziologen, die Sie dem Wikipedia-Leser als "Rechtsextremismusexperte" vorstellen. Es ist eine wichtige Frage, weil ...

1. erstens der Begriff ein negativ-konnotierte Fremdbezeichnung ist, und
2. zweitens weil der "Rechtsextremismus"-Begriff ein extrem umstrittener Begriff ist, für den es auch keine einheitliche Definition gibt

Nicht zuletzt ist diese Frage wichtig, weil die Anerkennung und die Definition des Begriffs massiv vom politischen Standpunkt des Begriffsverwenders abhängt - Für Leute, die selbst am linken Rand stehen, ist alles irgendwie "extrem rechts" oder "rechts-außen". Und die Leute, die sie entweder Neutralität und besondere Kenntnisse suggerierend als Rechtsextremismus"experten", "Fachjournalisten" oder aber verallgemeinernd als "die Wissenschaftler", "die Beobachter" bezeichnen, und gewissermaßen als Kronzeugen gegen "Zuerst", Protagonisten der neuen Rechten, Herrn Tillschneider und viele andere AfD-Funktionäre anführen, sind fast ausnahmslos alle der linken bzw. dem extremen linken Spektrum zuzuordnen. Aber ich glaube, Sie wissen das alles sehr genau. --63.141.217.3 19:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Mich interessiert im Moment nicht, wie es vielleicht bei anderen Artikeln aussieht und was da wie „radikal gereinigt“ werden müsste. Wir sprechen hier aktuell über die Wikipedia-Causa Tillschneider und dazu wurden von meiner Seite aus die Argumente ausreichend ausgetauscht. Wann ich wo editiere überlasse bitte mir, ein Blick auf meine Benutzerseite sollte aber bei Bedarf Abhilfe schaffen. In der Politikwissenschaft oder überhaupt im wissenschaftlichen Metier wird stets über Begriffsdefinitionen diskutiert. Das bedeutet allerdings nicht, dass es so etwas wie Rechtsextremismus nicht geben würde. Dahin läuft aber deine Argumentation und der Gesang über „vermeintliche Rechtsextremismusexperten“ wie Prof. Pfahl-Traughber und andere. Mir geht deine Politisiererei ehrlich gesagt total ab. Schau in den Standardwerken zum Rechtsextremismus nach, wer oder was darunter klassifiziert wird, das hat nichts mit "links" zutun - frag Prof. Pelinka - sondern vielmehr mit der Anerkennung grundlegender wissenschaftlicher Erkenntnisse. Zwischen Neuer Rechter, Dr. Tillschneider und anderen AfD-Funktionären gilt es selbstredend zu differenzieren. Ich hatte daher auch nicht behauptet und würde das auch nicht tun, dass Herr Tillschneider persönlich ein Rechtsextremist im engeren Sinne ist, wohl aber das Zuerst-Milieu im Zuerst-Artikel herausgearbeitet. Inwieweit Herr Tillschneider mit der Neuen Rechten gut beraten ist, ob die rechtsextrem sind und ob überhaupt alles der Wahrheit entspricht, was aus dem Hause Kubitschek & Co. kommt, muss jeder selbst für sich beantworten. Wer allerdings nicht begreift, wo die Sollgrenzen für aufrichtige, „patriotische“ Demokraten sind, darf sich dann nicht wundern, ins Fadenkreuz von „Rechtsextremismusexperten“ zu geraten.--Miltrak (Diskussion) 01:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Primäre Quellen sollen benutzt werden, solange noch keine sekundären da sind (WP:BLG). Etiketten politischer Propaganda haben hier nichts zu suchen. Unsere Aufgabe ist es, Tatsachen zu berichten, nicht diffuse Meinungen. Dabei spielt es keine Rolle, von wem die Meinung stammt. Es ist richtig, dass der Inhalt der FAZ-Quellen auf das Wesentliche begrenzt werden muss und indirekte Rede vorzuziehen ist.--Saidmann (Diskussion) 13:13, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bitte Aktivismus für Tillschneiders Islam-Thesen aus der FAZ einstellen. S.o.: Wenn gewünscht, ggf. woanders einbauen. Wikipedia benutzt allerdings keine parteiischen Quellen und fehlende Sekundärliteratur lässt auf fehlende enzyklopädische Relevanz schließen.--Miltrak (Diskussion) 14:23, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die maßgebliche Stelle in WP:BLG lautet: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Das bedeutet weder "schließen" noch "immer". Die FAZ ist eine zuverlässige Quelle, sofern kein Gegenbeweis vorliegt.--Saidmann (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Da du die dargebrachten Punkte unterschiedlicher Benutzer fast komplett ignorierst, muss ich davon ausgehen, dass du auf Mission bist. So wichtig ist Dr. Tillschneiders Beitrag nicht und vermutlich war es auch sein letzter FAZ-Artikel. Herzlichst--Miltrak (Diskussion) 15:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Was du vermutest, interessiert hier Niemanden. Interessant ist, dass du hier mit deiner Position alleine dastehst, während sich meine im Einklang mit anderen befindet. Dass du diese Tatsache in ihr Gegenteil verfälschst, spricht für sich. Dein permanenter Realitätsverlust hindert dich daran, hier konstruktiv mitzuarbeiten.--Saidmann (Diskussion)

Kontakte zur Neuen Rechten

... werden von Benutzer:Saidmann als „Denunzierung, noch dazu durch Seifenblasen“ weggewischt. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und Dr. Tillschneiders Kontakte zur Neuen Rechten sind offensichtlich.--Miltrak (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eine Zusammenfassung voll Null bleibt Null. "Neue Rechte" ist hier unkonkret und rein denunziatorisch.--Saidmann (Diskussion) 18:17, 8. Jul. 2015 (CEST)

Was genau ist "unkonkret" und warum sollte ein Kontakt zur Neuen Rechten "denunziatorisch" sein, wenn ihn Dr. Tillschneider durch Interviews, Artikel und Vorträge wiederholt selbst gesucht hat??--Miltrak (Diskussion) 18:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ab wann ist "Neu"? Ab wo ist "Rechte"?--Saidmann (Diskussion) 18:27, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das hier ist kein Forum, um grundlegende politikwissenschaftliche Begriffe immer und immer wieder zur Diskussion zu stellen. Es gibt Standardliteratur zum Thema. Die Sezession gilt als neurechtes Theorieorgan, das Institut für Staatspolitik ist der Think Tank des Milieus.--Miltrak (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Was du meinst, was "gilt" und was du für "neurecht" hältst, ist hier ohne jede Relevanz. Wir berichten hier Fakten, keine TF (WP:TF). Punkt.--Saidmann (Diskussion) 18:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Gilt" ist ein Angebot an Fans, damit es nicht zu konsequent klingt. Was hier als neurechts oder nicht klassifiziert wird, bemisst sich nicht nach den Ansichten von Benutzern, sondern obliegt Wissenschaftlern, die hier - ich hoffe ausreichend - im Artikel Neue Rechte rezipiert werden.--Miltrak (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2015 (CEST)

Keine der Definitionen in Neue Rechte ist hier anwendbar.--Saidmann (Diskussion) 18:54, 8. Jul. 2015 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Es ist relativ unerheblich, ob Personen und Institutionen sich selbst nur als konservativ oder rechtskonservativ einordnen um auf der sicheren Seite zu sein, sondern es kommt auf die Einschätzung Dritter an. So hat beispielsweise der Soziologe Andreas Kemper in einer Studie Björn Höcke braune Ideologiefragmente nachweisen wollen. Man kann Kemper mögen und seine Thesen teilen oder nicht, es ist aber eine rezipierbare Drittzuschreibung.--Miltrak (Diskussion) 19:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

Patriotische Plattform

Benutzer:Saidmann bemerkt zu Dr. Tillschneiders Aktivitäten bei der "Patriotischen" Plattform: „Wo soll die Plattform sein?“. Bitte Medien verfolgen und einschlägige Literatur zur Kenntnis nehmen, vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bitte WP:WWNI beachten. Was im Artikel nicht selbsterklärend dargestellt ist, hat grundsätzlich keine Berechtigung.--Saidmann (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte dich bitte, mal etwas mehr als nur irgendwelche Brocken hier zum besten zu geben. Tillschneiders Aktivitäten für die Patriotische Plattform sind mit Häusler & Roeser (2015) ausreichend belegt.--Miltrak (Diskussion) 18:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Worin bestanden die Aktivitäten? Hat er dort Werbung für den rumänischen Geheimdienst betrieben? Und um was für eine Plattform soll es hier überhaupt gehen?--Saidmann (Diskussion) 18:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Tillschneider wird in jüngster Zeit als Vertreter der Patriotischen Plattform regelmäßig zu Veranstaltungen von Rechtsaußen eingeladen, er und seine Mitstreiter waren wohl auch nicht ganz unbeteiligt am Sturz des Parteisprechers Prof. Lucke. Ansonsten kann man sich sicherlich auf der Webseite der Strömung informieren, was jetzt allerdings nicht als Aufforderung zu verstehen ist.--Miltrak (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2015 (CEST)

PS: Ich weiss, dass Tillschneider viel von Kubitschek und dessen Verlag hält - obwohl dieser nachlesbar mit rechtsextremistischen Verlagen zusammenarbeitet - das muss er letztlich mit sich selber ausmachen. Außerdem hatte er ja angeregt, einige über ihn im Umlauf befindliche Dinge gerade rücken zu lassen. Für solche Aktivitäten steht jedenfalls die Wikipedia nicht zur Verfügung. Ich lasse gerne über Formulierungen und etwaige Details mit mir reden, mit der Brechstange wird es aber nicht funktionieren.--Miltrak (Diskussion) 18:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn mutmaßliche und potentielle politische Straftäter überwacht werden, so können wir das hier berichten, wenn die Relevanzkriterien erfüllt sind. Wenn du eine verdächtige Einladung gefunden hast, wäre wohl eher der Verfassungsschutz die passende Adresse.--Saidmann (Diskussion) 18:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens halten sich die Verfassungsschutzbehörden seit dem JF-Urteil, was die Neue Rechte betrifft, etwas zurück, erwähnen jedenfalls momentan nicht einzelne Institutionen. Das heißt allerdings nicht, dass das Milieu keiner Beobachtung mehr unterliegt und es heißt auch nicht, dass Wissenschaftler, die in der Regel den Rechtsextremismus weiter fassen, Strömungen der Neuen Rechten nicht als rechtsextrem einordnen können. In diesem Artikel geht es aber überhaupt nicht um "verbotene" Kontakte Tillschneiders, sondern seine Affinität zum Ritterverlag in Schnellroda.--Miltrak (Diskussion) 18:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Auch "Affinität" ist eine Seifenblase, mit der wir nicht arbeiten dürfen.--Saidmann (Diskussion) 19:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dr. Tillschneider ist politisch tätig, nicht mehr nur Wissenschaftler. An ihm besteht nach den gerissenen Relevanzkriterien auch ein gewisses öffentliches Interesse. Wenn Medien und Fachautoren seine Aktivitäten rezipieren, dann sollte darüber auch in einer Enzyklopädie zu lesen sein. Über das wie lässt sich streiten, mit Komplettlöschungen und grenzwertigen Fragen wie "Was ist überhaupt rechts?" wirst du nicht weiterkommen.--Miltrak (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Beweislast für die Eignung von Text liegt immer (!) bei dem, der ihn drin haben möchte. Solange etwas nicht selbsterklärend ist und den Relevanzkriterien entspricht, muss es draußen bleiben.--Saidmann (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in einer Enzyklopädie, wo jeder versuchen sollte konstruktiv und referenzorientiert mitzuarbeiten. Das reine Verhindern von Artikelbearbeitungen kann nicht Maßstab sein. Ich bitte dich noch einmal ausdrücklich um das Vorbringen von Argumenten, warum Textpassagen nicht in den Artikel eingepflegt werden sollten und warum eine derzeit vorhandene Einleitung „denunziatorisch“ sein soll. Kritik um der Kritik willen reicht auch hier nicht. Vielleicht schaffen wir es heute noch uns über die Thematik sachlich auszutauschen.--Miltrak (Diskussion) 19:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz in der Einleitung "der enge Kontakte zur Neuen Rechten pflegt" ist denunziatorisch, weil unkonkret, unbelegt und nicht überprüfbar. Dasselbe gilt für die nachfolgenden nebulösen Reiz-Begriffe.--Saidmann (Diskussion) 19:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Von welchen "Reizbegriffen" redest du? Warum sollte die Formulierung "der enge Kontakte zur Neuen Rechten pflegt" denunziatorisch sein?? Was ist "unkonkret"?? Die Einleitung ist die Zusammenfassung des Artikeltextes und dort sind seine Kontakte zur neuen Rechten aufgeführt (Zwischentag, 2x Sezession, Blaue Narzisse, IfS, Zuerst! usw.). Man könnte es im Grunde auch Nähe nennen, nur wenn Tillschneider dem bekannten neurechten Verleger, Götz Kubitschek, der sich selbst übrigens so nennt, ein Interview gibt, dann ist das ein Kontakt. Tillschneider hat wie gesagt, nicht dem Bonner Generalanzeiger Auskunft gegeben. Was genau soll hier nicht überprüfbar sein? Die Interviews kann man alle ergoogeln, auf dem Zwischentag wurde er sogar von Monitor verewigt. Diese Ansammlung von "Zufällen" ist nicht "denunziatorisch" oder sonstwas in der Art, sondern Wikipedia hat lediglich zeitnah Tillschneiders jüngste politische und politiknahe Aktivitäten übernommen, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 19:45, 8. Jul. 2015 (CEST)

Zwei Bemerkungen zur Einleitung des Artikels:

1. Mir erscheint das Satzfragment "der enge Kontakte zur Neuen Rechten pflegt" auch tendenziös. Das merkt man, wenn man statt "Neue Rechte" mal SPD oder Katholische Kirche o.ä. einsetzt. Er sollte in der Einleitung entfallen. Die "Kontakte" können dann in den weiteren Text mit Quellen.
   
2. In der im Moment aktuellen Fassung ist dies ja schon verwirklicht. Aber was die Patriotische Plattform ist, müsste erläutert sein: durch eine Fussnote, solange für sie kein eigenes Lemma existiert.
   

--Nescio* (Diskussion) 22:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Katholische Kirche oder Gewerkschaftsbewegung ginge (für andere Personen), die Seiten gibt's (passend weiter geleitet). Für Patriotische Plattform wäre Rechtspopulismus zuständig, aber noch nicht bereit, das ist noch auf altem Stand Pro-Bewegung. –Be..anyone (Diskussion) 06:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da es auch nach drei Sperrungen des Artikels keinen Konsens zur Frage der Patriotische Plattform gibt, entferne ich die strittigen Passagen und bitte darum, Vorschläge für eine Konsensversion erst hier auf der Diskussionsseite vorzustellen.--Saidmann (Diskussion) 13:47, 23. Aug. 2015 (CEST)

Zum Abschnitt "Politische Postionen" - mein zweiter Vorschlag

Hans-Thomas Tillschneider war in den Jahren 2013 und 2014 dreimal Gastautor der FAZ. Weil er in diesen Artikeln gegen den Mainstream gerichtete Positionen in stark polemischem Tone verlautbarte, erreichte der Islamwissenschaftler Aufsehen. In dem FAZ-Artikel „Nicht ohne die nötige Traditionskritik” polemisiert Tillschneider gegen den Einzug bekenntnisorientierter Lehrstühle für islamische Theologie an deutsche Hochschulen. Sie seien „als ein Hätschelkind der Politik frisch aus dem Boden gestampft”, und verdienten nicht, im Gesamtfgefüge der universitären Fächer eine Rolle zu spielen. Die Politiker hätten bekenntnisgebundene Lehrstühle für Islamische Theologie und Religionspädagogik an deutschen Universitäten eingerichtet, „um die Hinterhofmoscheen auszutrocknen, doch wie es aussieht, kommt nun die Hinterhofmoschee an die Universität.” Tillschneider wirft den bekenntnisneutralen Islamwisssenschaften vor, sie seien debattenscheu und hätten die Chance auf eine echte Traditionskritik bislang nicht ergriffen. Aufgabe der Islamwissenschaften sei es, die heiligen Texte der islamischen Tradition im Sinne kritischer Wissenschaft gegen die theologischen Interpretationsvorgaben zu lesen: : „Die Islamwissenschaft wird entweder prononciert traditionskritisch sein, oder sie wird überhaupt nicht sein.” Es sei ein ein „Kampf um die Deutungshoheit“ über die heiligen Schriften des Islams entbrannt.

Der Münsteraner Islamwissenschaftler Marco Schöller befand in einer Replik zu Tillschneiders FAZ-Aufsatz „Ein deutscher Islam muss sich erst entwickeln” , dass Tillschneider „einen essentialistischen Kultur- und Nationalbegriff“ vertrete, „wie er im 19.Jahrhundert von vielen propagiert wurde und heute als obsolet gelten muss. Es ist interessant zu sehen, dass Tillschneider mit seiner kruden Idee der Nationalkultur so unkritisch und historisch unreflektiert hantiert, wie er das gerne den muslimischen Theologen im Hinblick auf deren Überzeugungen vorwirft.“

Der Islamwissenschaftler und Jurist Mathias Rohe (FAU Erlangen-Nürnberg) nannte Tillschneiders Forderung nach einer Abstimmung durch die örtliche Bevölkerung über den Bau von Großmoscheen „rechtspopulistisch-islamfeindlich“.

Der Journalist Rainer Roeser (Blick nach Rechts) und der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler (Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus) konstatierten, dass die Patriotische Plattform unter Federführung von Tillschneider „deutliche Annäherungen an programmatische Forderungen von Rechtsaußenparteien“ wie den Republikanern oder pro NRW aufweise.

Er ist Unterstützer der Frankfurter Erklärung zur Gleichstellungspolitik von 2013 um Günter Buchholz, die sich gegen die derzeitige Gleichstellungspolitik ausspricht und anmahnt, dass man Gleichstellungspolitik nicht mit Gleichberechtigung verwechseln dürfe.

Fußnoten

--Diego de Tenerife (Diskussion) 08:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sieht enzyklopädisch aus. –Be..anyone (Diskussion) 12:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es besteht weiterhin kein Konsens. Unabhängig davon, dass die Einzelnachweise unzureichend formatiert sind, wurden die Beiträge Dr. Tillschneiders nicht als rezipiert durch Sekundärliteratur dargestellt.--Miltrak (Diskussion) 11:59, 23. Jul. 2015 (CEST)

-- Zumindest sollte man die drei polemischen FAZ-Artikel in Fußnoten - mit Links - auflisten. Hier also mein dritter Ergänzungss-Vorschlag:

Hans-Thomas Tillschneider war in den Jahren 2013 und 2014 dreimal Gastautor der FAZ. Weil er in diesen Artikeln gegen den Mainstream gerichtete Positionen in stark polemischem Tone verlautbarte, erreichte der Islamwissenschaftler Aufsehen. In dem FAZ-Artikel „Nicht ohne die nötige Traditionskritik” kritisiert Tillschneider den Einzug bekenntnisorientierter Lehrstühle für islamische Theologie an deutsche Hochschulen.

@Diego de Tenerife: Ich nehme deinen Textvorschlag, auch wenn du darüber nicht willens warst zu diskutieren, positiv auf, denn er versucht mithilfe der geforderten Sekundärliteratur zu operieren. Die drei FAZ-Artikel sind - sofern sie nur kurz erwähnt werden - auch mit den Einzelnachweisen kompatibel und geeignet für den Leser die "Kontroverse" nachzuvollziehen! Wenn ich das richtig sehe, ist die Meinung des katholischen Publizisten Röser doppelt und man müsste sich für eine der beiden Varianten entscheiden (in die Einzelnachweise als Kommentierung oder im Fließtext). Letzteres ist m.E. üblicher. Noch ein paar wichtige Punkte: „ein Hätschelkind der Politik“ (Zitat Tillschneider) darf mit Schöller belegt werden; „Weil er in diesen Artikeln gegen den Mainstream gerichtete Positionen“ klingt mehr nach Widerstandskämpfer als nach neutraler Formulierung.--Miltrak (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2015 (CEST)

-- Einverstanden, Miltrak, Du hast Recht. Ich lasse Dir den Vortritt für die Umformulierung nach Entsperrung. Auf gute Zusammenarbeit in Zukunft - vielleicht auch bei anderen Themen! Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 16:11, 24. Jul. 2015 (CEST)

Dann zum x-ten Mal: Die "Patriotische Plattform" ist eine informelle Gruppe

Sie besteht aus Mitgliedern und Sympathisanten der AfD. Sie hat keine Funktion im Organisationsgefüge der AfD und ist von ihr unabhängig. Aus der Datenlage ergibt sich kein Hinweis darauf, dass es eine interne Organisationsstruktur gibt. Demnach gibt es weder einen Vorsitzenden, noch einen Vorstand noch einen "Sprecher" in der Funktion als "Sprachrohr", also jemanden, der legitimiert wäre, für die gesamte Gruppe zu sprechen. Wenn Journalisten oder andere Schreiberlinge eine solche Führungsfunktion erfinden und sie Tillschneider andichten, ist das deren Problem und hat für WP keine Relevanz. Wir gehen nach Fakten. Bitte die entsprechenden Stellen im Text an diese Fakten anpassen.--Saidmann (Diskussion) 18:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dann auch für dich zum y-ten Mal: Was die "Patriotische Plattform" ist oder wie sie gedeutet werden kann, bestimmen die von dir als "Schreiberlinge" bezeichneten Wissenschaftler. Persönliche Ansichten von Wikipediaautoren oder womöglich Selbstverortungen von Rechtsaußenvereinen sind für dieses Projekt weitestgehend irrelevant. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Derartige Vorträge zu den Methoden von WP sind überflüssig. Hier geht es um die Frage der behaupteten Funktion von Tillschneider in der Gruppe. Wenn jemand der Auffassung ist, das es hierzu valide Belege gibt, möge er sie nennen. Bis jetzt ist nicht einer (!) genannt worden. Die Frage, was die PP ist oder wie sie gedeutet werden kann, habe ich nicht gestellt. Sie wäre auch hier irrelevant. Es geht hier um die Person T und sonst nichts.--Saidmann (Diskussion) 23:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Gerüchte sollen als solche benannt werden

Der Satz, "Tillschneider tritt öffentlich als „deren Sprecher“ in Erscheinung", unterstellt die Tatsache einer Führungsfunktion, ist jedoch in Wirklichkeit nur eine Mutmaßung von der Qualität eines Gerüchts. Die Autoren des Gerüchts legten keine Beweise vor, wie etwa eine Satzung oder ein Sitzungsprotokoll der PP oder etwas anderes. Die Existenz derartiger Papiere ist überdies auch nicht plausibel, da es sich bei der PP um eine informelle Gruppe handelt. Eine solche hat per Definition keine festgelegte Organisationsstruktur und somit auch keine Funktionäre. Der Text muss entsprechend angepasst werden.--Saidmann (Diskussion) 20:25, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bitte wissenschaftliche oder publizistische Literatur offenlegen, die aussagekräftig genug ist, darzustellen, dass Tillschneider bei der Patriotischen Plattform „nur“ putzt, einen Hausmeisterjob wahrnimmt oder als Praktikant für Kopiertätigkeiten angestellt ist. Ansonsten bitte unbelegte Privatmeinungen ala „informelle Gruppe“ einstellen. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 20:56, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nein, du hast die Beweislast, wenn du etwas anderes behaupten willst, als die öffentliche Datenlage hergibt.--Saidmann (Diskussion) 21:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

"Wissenschaftler 'sagen nichts nach'"

Wissenschaftler machen noch mehr als das. Die Formulierung ist dem Fall angemessen und neutral. Doch wir sind nicht auf sie angewiesen. Es gibt Alternativen. Ich werde eine einsetzen und bitte darum, sie stehen zu lassen. Wenn jemand eine bessere findet, bitte erst hier auf der Diskussionsseite vorschlagen.

@ Miltrak: Seit der letzten VM hast du bereits wieder 3 PAs produziert. Beim 4. folgt eine erneute VA.--Saidmann (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Informelle Gruppe" ist unbelegt: Wie die PP sich selber sieht, ist zweitrangig. Diese deine Zuschreibungen müssen durch wiss. Literatur belegt werden. "Obwohl" unterstellt, dass die Wissenschaftler, die die PP rechtsaußen verorten, "dämlich" seien. Deine "Warnungen" - solange du hier immer und immer wieder das gleiche Pferd aufziehst - kannst du dir gerne sparen.--Miltrak (Diskussion) 13:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich "ziehe kein Pferd auf", sondern achte - wie viele andere Mitarbeiter - darauf, das unsere Artikel keine Unwahrheiten enthalten. "Informelle Gruppe" ist belegt durch das was zu dem Thema veröffentlicht ist, auch durch die von dir zitierten Autoren in den von dir zitierten Schriften. Deshalb wären zusätzliche Belege obsolet. Bitte faktisch korrekte Version stehen lassen, bis ein Konsens über eine möglicherweise bessere Version erzielt ist. Danke.--14:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bitte die gemeinten Referenzen hier offenlegen, damit über etwaige Unstimmigkeiten diskutiert werden kann. Ansonsten muss ich den Streitstand hier als gegenstandslos betrachten.--Miltrak (Diskussion) 14:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt, es handelt sich um die beiden von dir eingebrachten Quellen im EN 14. Die Autoren belegen nicht, dass die PP eine Organisationsstruktur und Funktionäre hat. Da es auch keine anderen derartigen Belege gibt, gilt die Null-Hypothese, dass es solche bei dieser informellen Gruppe nicht gibt, als unwiderlegt und damit als gültig. Anderweitige Behauptungen sind TF und haben hier keine Relevanz. Wenn du in Zukunft einen Beleg finden solltest, der die Null-Hypothese widerlegt, können wir das selbstverständlich hier einbauen.--Saidmann (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Saidmann! Nullhypothese hin oder her - das ist mir jetzt etwas zu abstrakt. Wikipedia stellt überwiegend den Stand der Forschung dar, das ist alles. Wenn sich also Wissenschaftler über die Patriotische Plattform äußern, so können wir das idR hier auch abbilden. Mir persönlich ist es vollkommen gleich, ob Herr Dr. Tillschneider nun rechts, links, oben oder unten ist. Auch interessieren mich seine Thesen zum Islam wenig. Mir geht es vielmehr um die korrekte, möglichst sachliche und unideologische Darstellung. Du fällst mit deinen Vorschlägen immer wieder dahingehend auf, seriöse Publizisten und Wissenschaftler persönlich zu interpretieren, zum Teil abzuwerten und ggf. dann ihre Ansichten aus dem Artikel zu löschen. Schade.--Miltrak (Diskussion) 19:45, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich interpretiere keine Quelle sondern achte darauf, dass nur das hier Eingang findet, was auch dort enthalten ist. Der Nachweis einer Führungsfunktion von T in der PP liegt nicht vor. Wer etwas anderes hier hereindrücken will, zu wiederholtem Missbrauch von Rollback und wiederholtem Edit-War greift und Mitarbeitern, die präziser arbeiten, "Trollerei" unterstellt, liegt außerhalb der zulässigen Methoden des Projekts.--Saidmann (Diskussion) 19:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn du mit Referenzen arbeiten würdest und nicht ständig deine persönliche Meinung zum besten gibst.--Miltrak (Diskussion) 20:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich. Die Referenzen sind nun schon mehrfach genannt. Eine derartige Dialogführung läßt sich auch als gezielte Sabotage von Verständigung verstehen.--Saidmann (Diskussion) 20:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Die aktuelle Fassung des Artikels verstößt in mehreren Punkten gegen die Richtlinien "Wikipedia:Artikel über lebende Personen", insbesondere gegen die, die im Abschnitt "Umgang mit Kritik" aufgeführt sind [1]. Jeder ist eingeladen, diesen Missstand zu beseitigen. Konkrete Probleme und ihre Bearbeitung bitte nachfolgend in Unterabschnitten auflisten.--Saidmann (Diskussion) 16:45, 4. Sep. 2015 (CEST)

Rolle bei Partriotischer Plattform erfüllt nicht die Relevanzkriterien

Tillschneiders Rolle bei der Partriotischen Plattform erfüllt nicht die Relevanzkriterien für einen Personenartikel: siehe hier.

Die Partriotische Plattform erfüllt nicht die Relevanzkriterien für einen Verein oder ein Netzwerk: siehe hier, da es sich laut Fachliteratur um einen Diskussionszirkel handelt, der explizit als "Kreis" bezeichnet wird.[2]

Nachdem WP:RK es nicht zugelassen haben, dass ein WP-Artikel "Partriotische Plattform" entstand, können wir nicht hier in einem Personenartikel - quasi durch die Hintertür - Werbung für diese Gruppe machen. Im gesamten Artikel-Namensraum (ANR) kommt Partriotische Plattform überhaupt nur 3x vor (siehe hier): 2x kurz am Rande in AfD und AfD Sachsen, aber vor (!) diesen beiden - im Umfang eines eigenen Artikel - hier in dem Personenartikel Tillschneider. Das können wir nicht machen. Es ist eine Umgehung der Bestimmungen von WP:RK und eine Verletzung von WP:BIO. Ich sehe keine andere Möglichkeit als die gesamten Passagen zur Partriotischen Plattform in diesem Artikel hier zu entfernen. Ich rechne auch damit, dass dies von administrativer Seite genauso gesehen wird.--Saidmann (Diskussion) 15:37, 5. Sep. 2015 (CEST)

Inwieweit die Patriotische Plattform die Relevanzkriterien erfüllt oder nicht, kann nicht Gegenstand dieser Diskussionsseite sein. Selbst wenn die PP momentan die RKs nicht erfüllt - wie bei der Löschdiskussion thematisiert - erschließt sich für mich nicht die davon abgeleitete Irrelevanz für den Artikel HT Tillschneider. Ich lese „Kreis“ als Synonym für politischen Verein oder organisierte Gesinnungsgemeinschaft. Walter u.a. (2015) zitiert die Internetseite der PP mit: „Die Patriotische Plattform ist ein nicht rechtsfähiger Verein.“ Wie oft die PP in der Wikipedia zitiert wird, ist kein Maßstab. Schräg finde ich auch deine Interpretation, dass die Erwähnung der PP im hiesigen Artikel als durch die „Hintertür“ angesehen werden muss. Du bezeichnest das ganze als „Werbung für diese Gruppe“? - na dann. Was der Abschnitt mit einer möglichen Verletzung von Wiki:BIO zutun hat, weisst vermutlich nur du selbst. By the way: Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, nie nur eine.--Miltrak (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die "Verletzung von WP:BIO liegt schlicht und einfach darin, dass ein Artikel über eine lebende Person dadurch missbraucht wird, dass hier Material untergeschoben wird, das ansonsten die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Eine Person wird hier als Abladeplatz benutzt. Bereits der erste Satz in WP:BIO schließt derartiges aus: "Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia." Du willst doch wohl nicht bestreiten, dass WP:RK zu den "zentralen Grundprinzipien der Wikipedia" gehört? Ich bin auch nicht geneigt, mich bei diesem Thema auf Rabulistik einzulassen. Solltest du derartiges trotzdem praktizieren, werde ich die Diskussion mit dir sofort einstellen und die Sache weiterreichen.--Saidmann (Diskussion) 16:40, 5. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Saidmann, einfach zu behaupten, es würde hier eine Verletzung von Wiki:BIO vorliegen, ist zu kurz gegriffen. Es wird von meiner Seite Herrn Dr. Tillschneider nichts "untergeschoben". Ich hatte versucht, unter Zuhilfenahme von einschlägiger Literatur, den Artikel sowohl zum Wissenschaftler als auch zum Politaktivisten ausgebaut. Als "Sprecher" der Rechtsaußenformation Patriotische Plattform (PP) hat er sich augenscheinlich in jüngster Zeit hervorgetan. Siehe dazu die Einzelnachweise. Man kann das befürworten oder ablehnen, jedenfalls gehört es bei einer Person des öffentlichen Interesses dargestellt. Die Frage um das wie können wir hier freilich diskutieren: Bitte versuche dann aber auch deinen Standpunkt mit Argumenten und Belegen und nicht mit Allgemeinplätzen, Drohungen und Floskeln ala "schlicht und einfach" und "wohl nicht bestreiten" deutlich zu machen. Ich finde deinen an den Tag gelegten Ton hier und auf vielen anderen Diskussionsseiten unangebracht, man merkt leider überdeutlich wie "wichtig" dir das Thema ist. Ganz klar ist mir nicht warum, denn so kontrovers dürfte die Causa Tillschneider in Anbetracht der Faktenlage gar nicht sein.--Miltrak (Diskussion) 14:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Es geht um keine "Causa", sondern um einen Personen-Artikel zu einer lebenden Person. Vorschlag: Ich wäre damit einverstanden, folgenden Satz,

"Außerdem ist er Mitglied des nicht rechtsfähigen Vereins Patriotische Plattform (PP), welcher der AfD und Jungen Alternative (JA) nahesteht, ohne selbst Organ selbiger zu sein[13], und er trat als „deren Sprecher“ in Erscheinung.[14]"

stehen zu lassen, wenn die übrigen Textpassagen zur PP, die keinen Bezug zur Person T enthalten, entfernt werden.--Saidmann (Diskussion) 14:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das halte ich für problematisch, weil der Verein von einem unbeleckten Leser dann tatsächlich als "patriotisch" interpretiert werden könnte. Vielmehr handelt es sich aber um eine Rechtsaußenformation.--Miltrak (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

Diese Sorge wäre übertrieben, da ja immerhin drei Quellen in zwei EN verbleiben würden. Ich wäre sogar einverstanden, wenn als 4. Quelle die Website der Gruppe dazukommt, wenn es denn sein muss. Dann sähe wohl auch der allerunbeleckste Leser, was es mit der Gruppe und ihren Begriffen auf sich hat.--Saidmann (Diskussion) 16:24, 6. Sep. 2015 (CEST)

Da seit nunmehr 14 Tagen weder weitere Bedenken noch Gegenvorschläge eingegangen sind, steht den letzten beiden Vorschlägen meinerseits nichts entgegen. Sie werden deshalb in den Artikel eingepflegt.--Saidmann (Diskussion) 12:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kein Konsens ersichtlich. Mir ist absolut unklar, was/warum hier an wiss. Literatur entfernt werden sollte.--Miltrak (Diskussion) 19:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das war klar. Und seit Wochen gab es dazu keine anderen Auffassungen. Also Konsens. Wenn Belege nicht zum Thema sind, müssen sie entfernt werden. Thema ist hier Tillschneider, nicht die Patriotische Plattform.--Saidmann (Diskussion) 19:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte deine Änderungen für wenig brauchbar und kann deiner Argumentation nicht folgen. Du entfernst fortwährend Einschätzungen von Wissenschaftlern. Alles was irgendwie die Arbeit des Politaktivisten Dr. Tillschneider kommentiert, wird von dir mit Editwar und den Weg über die VM aus dem Artikel geflext, so gehts halt nicht.--Miltrak (Diskussion) 19:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

PS: Wenn man sich anschaut, dass gerade Landesparteitag war und Tillschneider sich dort erfolglos um einen Posten bewarb, umso pikanter.--Miltrak (Diskussion) 19:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Wissenschaftler sondern um Lemmafremdes! Ansonsten, die Kritik von Schöller habe ich eigenhändig ausgebaut und besser belegt.--Saidmann (Diskussion) 19:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nichts lemmafremdes erkennbar, Dr. Tillschneider wird immer wieder mit der PP in Verbindung gebracht.--Miltrak (Diskussion) 19:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Bei der Nennung der "Verbindung" bestand Einvernehmen. Bei der weiteren Beschreibung der PP, die ja nichts mit der Person hier zu tun hat, bestand Einvernehmen, dass es sich um eine Löschumgehung handelt. Dein Artikelversuch zur PP wurde bekanntlich gelöscht, und die Löschprüfung ging negativ aus.--Saidmann (Diskussion) 20:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Löschumgehung" ist ein Kunstwort von dir und trägt nicht zum Verständnis bei. Erst heute wieder wurde Dr. Tillschneider auf einem einschlägigen Portal gegen Rechtsextremismus, Blick nach Rechts, als „Chef der rechten ‚Patriotischen Plattform‘“ [3] bezeichnet. Tillschneiders Aktivitäten waren bereits Gegenstand einer Fernsehreportage. Der Politaktivist taucht mit Hausnummer in Werken von Rechtsetfremismusforschern u.a. auf. Die selbsternannte "Patriotische Plattform" ist offensichtlich eine treibende Kraft der äußersten Rechten in der Partei. Insofern ist deine Argumentation nicht nachvollziehbar. --Miltrak (Diskussion) 20:14, 28. Sep. 2015 (CEST)

Niemand ist legitimiert, in diesem Personenartikel einen "Stellvertreterartikel" über die Patriotische Plattform zu veröffentlichen,--Saidmann (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Schau dir den Film "Der Stellvertreter" an, das bringt wirklich mehr, als immer wieder die Patriotische Plattform als Kaninchenzüchterverein darstellen zu wollen.--Miltrak (Diskussion) 20:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Verstoß gegen WP:DS.--Saidmann (Diskussion) 20:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

Pauschale negative Kritik ohne konkreten Inhalt

Nach mehreren Projektgrundsätzen, insbesondere WP:NPOV, ist pauschale negative Kritik ohne konkreten Inhalt generell nicht zulässig. Bei Personenartikeln über lebende Personen greifen diese Grundsätze in besonderem Maße. Dies betrifft hier die zitierten Äußerungen von Johannes Röser und Mathias Rohe. Die Projektgrundsätze sprechen daher für die Entfernung der Äußerungen.--Saidmann (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du zeigst, worum es dir hier geht. Was soll an den Einschätzungen von Experten "pauschal" sein? Und warum dürfen die hier nicht erwähnt werden? Dr. Tillschneider exponiert sich und mischt derzeit kräftig in Sachsen-Anhalt mit, bisweilen wird er auch bei einschlägigen Veranstaltungen gesichtet. Ein Ende der politischen Ambitionen ist nicht ersichtlich, daher wird Wikipedia auch weiterhin Aktivitäten dokumentieren, ob dir das nun passt oder nicht.--Miltrak (Diskussion) 19:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

„ausgesprochen polemisch" sowie "rechtspopulistisch-islamfeindlich" sind offenkundig pauschal und ohne konkreten Inhalt. derartiges ist hier unzulässig.--Saidmann (Diskussion) 19:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

Rechtspopulistisch ist eine einschlägige Einordnung, wüsste nicht, warum das bei Rechtsaußenaktivitäten nicht zutreffen sollte.--Miltrak (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es ist einschlägig bekannt, dass "rechtspopulistisch" keine konkrete Kritik ist, sondern ein negativer Allgemeinplatz. Aud diesem Niveau arbeiten wir hier nicht.--Saidmann (Diskussion) 20:12, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Rechtspopulismus" ist ein Forschungsbegriff. Solange du die Arbeit von Wissenschaftlern diskreditierst, werden wir nicht weiterkommen.--Miltrak (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff wird in der Forschung benutzt, aber nicht alleinstehend, denn dann wäre er eine Lachnummer.--Saidmann (Diskussion) 20:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

Herr Tillschneider ist auch Wissenschaftler. Du, werter Miltrak, hast offenkundig auch keine Probleme damit, seine Arbeit zu diskreditieren. Und eben jener Diskreditierung dienen diese "Einschätzungen von Experten". Und Einschätzung ist der richtige Begriff für diese Art der Kritik, den außer der Einschätzung mit vaguen (und wissenschaftlich keineswes eindeutigen) Begriffen ("rechtspopulistisch") absolut inhaltsfrei.--2607:F358:21:BE:9200:80A2:3F48:74CE 02:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

Was willst du denn noch dazustellen? Rechtsextrem?--Miltrak (Diskussion) 20:36, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es ist an anderer Stelle im Text erwähnt und spezifiziert, wie sich Tillschneider genau politisch positioniert. Daher sehe ich keinen Bedarf dies an dieser Stelle des Textes weiter auszuführen.--Eishöhle (Diskussion) 21:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ist es nicht. Aber selbst wenn dem so wäre, so gehört zu einer sachgemäßen, wikipedia-grundsatzkonformen Darstellung von Kritik, erst recht von Kritik an lebenden Position, worauf sich die Kritiker beziehen.--2607:F358:21:BE:9200:80A2:3F48:74CE 03:17, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nicht mehr im Vorstand der AfD Sachsen

Siehe hier. Der Artikel wird entsprechend aktualisiert.--Saidmann (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2015 (CEST)

Tillschneider mischt jetzt in Sachsen-Anhalt mit und will nach Meinung von Beobachtern bei der Landtagswahl kandidieren.--Miltrak (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Relevant für Artikel?--Saidmann (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Selbstredend sind erfolglose Kandidaturen relevant, mindestens so relevant wie seine Beiträge aus der Vergangenheit in der FAZ.--Miltrak (Diskussion) 19:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Meinungen von Beobachtern" sind das Irrelevanteste, was es für dieses Projekt überhaupt gibt.--Saidmann (Diskussion) 20:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Tillschneiders Kandidaturergebnisse:

• Schriftführer: 24 zu 49 Stimmen
• Beisitzer: 25 zu 41 Stimmen

--Miltrak (Diskussion) 20:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Relevant wäre gewesen, wenn er ein Amt gewonnen hätte. Wir sind hier kein Tratsch-Forum.--Saidmann (Diskussion) 20:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Tillschneider ist mutig und hat sich schon mehreren Wahlen gestellt. Viele davon waren erfolglos u.a. gegen Prof. Starbatty, auch der Wechsel nach Sachsen Anhalt hat sich politisch bisher noch nicht rentiert. Die "Patriotische" Plattform scheint vorerst sein Steckenpferd zu bleiben. Es gibt so einige die das interessiert, nicht nur innerhalb der AfD.--Miltrak (Diskussion) 20:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Löschungen um der Löschwillen

... sind bei der Wikipedia unerwünscht. Ehemalige Parteimitgliedschaften werden natürlich kategorisiert und von "Konens" ist nichts ersichtlich.--Miltrak (Diskussion) 19:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

In Kategorien gehören Fakten. Nichts Obsoletes.--Saidmann (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das höre ich das erste Mal.--Miltrak (Diskussion) 20:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Schlimm genug. Dann informiere dich anderweitig und halte dich dran. Statt hier wild rumzuschlagen.--Saidmann (Diskussion) 20:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ganz meinerseits.--Miltrak (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

Theoriefindung

Der folgende Abschnitt ist ein klarer Verstoß gegen den Wikipedia-Grundsatz "Keine Theoriefindung"

Der Journalist Rainer Roeser (Blick nach Rechts) und der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler (Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus) konstatierten, dass die Patriotische Plattform unter Federführung von Tillschneider „deutliche Annäherungen an programmatische Forderungen von Rechtsaußenparteien“ wie den Republikanern oder pro NRW aufweise.[17] Das Fernsehmagazin Monitor (WDR) strahlte folgenden Redeausschnitt Tillschneiders aus: „Nicht die Mitglieder, die von der Freiheit oder den Republikanern kommen, gefährden unser Projekt. Im Gegenteil [sie] sind oft Träger der echten Alternative.“

Dieser Artikel-Abschnitt kann sogar als Paradebeisipel für Theoriefindung gesehen werden. Und eigentlich ist Nutzer Miltrak auch lange genug in der Wikipedia dabei, um das zu wissen. Da wird die (natürlich unbegründete) Behauptung zweier Beobachter über die AfD, noch eigens ausgewähltes Zitat aus einem TV-Politikmagazin ergänzt. Hier fühlte sich jemand berufen, den beiden Herren bei ihrer publizistischen Arbeit auch noch nachzuhelfen. Nur leider ist diese Art der "originären Forschung" Theoriefindung. Dass beide Beobachter Gegner der ersten Stunde der AfD waren und selbst ganz linksaußen verortet werden können, wird natürlich auch nicht erwähnt. --2607:F358:21:BE:9200:80A2:3F48:74CE 03:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

AfD am Scheideweg. Kubitschek, Tillschneider, Elsässer bei COMPACT-Live am 9.06.2015

26. Mai 2015 • 14:23
Für einen AfD-Neuanfang: “Obelix schlägt Lucky Lucke”
https://juergenelsaesser.wordpress.com/2015/05/26/fur-einen-afd-neuanfang-obelix-schlagt-lucky-lucke/

Political correctness go home!
by acontributor on 29. Mai 2015
http://www.afd-nb.de/2015/05/political-correctness-go-home-2/

Wieder neurechte Veranstaltung im Logenhaus in Wilmersdorf
8. Juni 2015 | News Redaktion
https://www.antifa-berlin.info/node/955

Video: AfD am Scheideweg. Kubitschek, Tillschneider, Elsässer bei COMPACT-Live
05:02 - 13. Juni 2015
https://twitter.com/jurgenelsasser/status/609692233869058048
05:03 - 13. Juni 2015
https://twitter.com/jurgenelsasser/status/609692523888529408

COMPACT-TV: Opposition für das Volk – COMPACT Live am 9.06.2015
Von Gast Autor am 13. Juni 2015
17 Kommentare
https://www.compact-online.de/der-bevoelkerung-einen-resonanzraum-geben-bericht-ueber-die-gestrige-compact-live-veranstaltung-afd-neustart-ohne-lucke/

13. Juni 2015 • 13:02
Video: AfD am Scheideweg. Kubitschek, Tillschneider, Elsässer bei COMPACT-Live
https://juergenelsaesser.wordpress.com/2015/06/13/video-afd-am-scheideweg-kubitschek-tillschneider-elsasser-bei-compact-live/

AfD - Opposition für das Volk: COMPACT Live am 9.06.2015
https://www.youtube.com/watch?v=X63K-CyoKPw

Ein Kondensat im Mitteldeutschen Rundfunk und ein Podium bei Compact
Donnerstag, 2. Juli 2015, 13:14
http://www.sezession.de/50327/ein-kondensat-im-mitteldeutschen-rundfunk-und-ein-podium-bei-compact.html

--Über-Blick (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2015 (CET)

gerade gesehen ist ja hier schon via FAZ Artikel erwähnt

AfD und rechter Rand Sing, mei Sachse, sing!
Die AfD-Vorsitzende Frauke Petry will nicht von einem Rechtsruck in ihrer Partei sprechen - obwohl sich ihr eigener Landesverband in Sachsen in ideologischen Grenzregionen bewegt.
21.07.2015, von Stefan Locke, Dresden

--Über-Blick (Diskussion) 17:23, 29. Nov. 2015 (CET)

einprozent.de

http://einprozent.de/

Und wer sind wir?

Philip Stein ist Wahlsachse und leitet das Projekt »Ein Prozent«

Professor Karl Albrecht Schachtschneider bereitet eine Massenklage vor.

Helge Hilse setzt Projekte für »Ein Prozent« um.

Götz Kubitschek führt den Verlag Antaios und unterstützt »Ein Prozent«.

Jürgen Elsässer ist Chefredakteur von Compact-Magazin und unterstützt »Ein Prozent«.

Dr. Hans-Thomas Tillschneider ist Islamwissenschaftler und unterstützt »Ein Prozent«.

--Über-Blick (Diskussion) 17:26, 29. Nov. 2015 (CET)

Götz Kubitschek, Jürgen Elsässer, Karl Albrecht Schachtschneider, Björn Höcke etc

Ohne Beispiel - Die Denkfabrik der Neuen Rechten
Sendezeit: 19. November 2015, 19:38 Uhr
Autor: Richter, Christoph
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: DLF-Magazin
Länge: 05:32 Minuten
Text zum Beitrag: Die Denkfabrik der Neuen Rechten
MP3: Audio abspielen

Höcke bei neurechtem Kongress „Ansturm auf Europa“
Blick nach Rechts 15.09.2015 Von Rainer Roeser
Ein Landesvorsitzender, der beim neurechten „Institut für Staatspolitik“ referiert: Bei der nach rechts gewendeten AfD sind Grenzüberschreitungen möglich geworden, die man vor Monaten noch für ausgeschlossen gehalten hätte.

Antifaschistische Nachrichten 22/Oktober 2015
IfS-Herbstkongreß

--Über-Blick (Diskussion) 18:16, 29. Nov. 2015 (CET)

Leben

Wo lebende Personen leben ist keine enzyklopädisch relevante Tatsache sondern Teil der Privatsphäre, die in unserem Projekt ausdrücklich geschützt ist: WP:BLP. Beschrieben werden darf, wo Personen im öffentlichen Bereich tätig sind, nicht jedoch wo sie im privaten Bereich tätig sind oder sich aufhalten. Derartiges bitte entfernen. --Saidmann (Diskussion) 12:35, 19. Mär. 2016 (CET)

Es handelt sich um öffentlich zugängliche Informationen, die in mehreren Zeitungen und Wahlvorschlägen abgedruckt wurden. Tillschneider ist spätestens seit 2016 als direkt gewählter Volksvertreter eines Wahlkreises, wo er auch zu Hause ist, öffentliche Person. Dazu sollte man wissen, dass er extra für das Mandat seinen Wohnsitz und damit auch das Bundesland gewechselt hat. Mir ist nicht recht klar, warum die Angabe die "Privatsphäre" verletzen sollte.--Miltrak (Diskussion) 14:12, 19. Mär. 2016 (CET)

Nicht alles, was ein Journalist öffentlich macht, hat Relevanz für WP. Wenn andere Jemandes Persönlichkeitsrechte verletzen, schafft dies keine Legitimation für Jemanden hier, dies auch zu tun. Warum jemand seinen Wohnsitz verlegt, geht uns hier nichts an. Ich bin auch nicht bereit, länger über die Selbstverständlichkeit von WP:BLP zu diskutieren. Wenn die Sache in 24 Std noch drin ist, nehme ich sie raus. Wenn jemand dann revertiert, folgt eine VM wegen Verletzung von WP:BLP. --Saidmann (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2016 (CET)

P.S. Die Rechtslage ist hier eindeutig: Resolution der Wikimedia Foundation, Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: alle Links in WP:BLP. Dort steht auch dieses Beispiel: "Beispiel: Dass ein bekannter Neonazi in X-Hausen wohnt, ist eine für die öffentliche Meinungsbildung irrelevante Information aus dessen Privatsphäre." Noch Fragen? --Saidmann (Diskussion) 20:36, 19. Mär. 2016 (CET)

Vermeintliche "Ultimaten" sind nicht geeignete Diskussionsgrundlage. Herr Dr. Tillschneider ist kein "bekannter Neonazi", sondern ein Volksvertreter. Spätestens seit seiner Wahl ist es legitim den Wohnort anzugeben. Bei WP:BLP steht weiter: „Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten.“ Frage, bist du Dr. Tillschneider? Wenn nicht, läuft deine Argumentation ins Leere, ggf. könntest du noch bei WP:Dritte Meinung oder beim Rechtsportal anfragen, ansonsten bleiben die doppelt belegten, öffentlich zugänglichen Informationen drin stehen.--Miltrak (Diskussion) 20:55, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich werde nichts nachfragen. Die Rechtslage ist eindeutig und dokumentiert, und die Links sind genannt. Wer die Verletzung dieser Normen bewusst weiter betreibt, wird - neben der zwangsläufigen VM - auch bei der Wikimedia Foundation angezeigt. --Saidmann (Diskussion) 14:12, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, dass du da was verwechselst: Es wurde in einigen Bundesländern diskutiert, ob die (postalischen) Anschriften – sprich Wohnung und Adresse – von Politikern zukünftig im Zuge von Wahlen bzw. auf den Landtagsprofilen, wenn vom Politiker unerwünscht, nicht mehr veröffentlicht werden sollten. Hier geht es aber nur um einen Teil davon, nämlich den Wohnort. Nirgends sagt Herr Tillschneider, dass er nicht seinen Wohnort [!] genannt haben möchte, nein er hat sogar für den Wahlkreis Bad Dürrenberg direkt kandidiert und gibt hier Auskunft, seit wann er in Sachsen-Anhalt lebt. Das wurde dann von regionalen (Volksstimme, Mitteldeutsche Zeitung) und überregionalen (taz) Medien aufgegriffen bzw. vom Landeswahlleiter Sachsen-Anhalt wie für jeden anderen Bewerber dokumentiert (S. 34). Mir ist auch keine Unterlassungserklärung bekannt ... welche "Rechtslage" (?) sollte hier einschlägig sein? Andere AfD-Abgeordnete in Brandenburg etwa haben weniger Probleme mit der Angabe von derartigen Inforrmationen. --Miltrak (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2016 (CET)

Welche Angaben anderswo zu finden sind, ist nicht relevant. WP hat eine Sonderstellung, und die Wikimedia Foundation hat sich deshalb klare Regeln gegeben:

"Zunehmend sind Wikimedia-Artikel unter den ersten Suchmaschinenergebnissen bei nahezu jeder Suchanfrage. Das bedeutet, wenn ein Arbeitgeber, ein Mitarbeiter, Freund, Nachbar oder Bekannter nach Informationen über eine Person sucht, kann er sie auf den Wikimedia-Seiten finden. ...... Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie ..... die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt."[4]

Was "Menschenwürde und Privatsphäre" für den Bereich Europa in diesem Kontext bedeutet ist vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte präzise definiert worden, gerade auch für "Personen des öffentlichen Lebens":

Das entscheidende Kriterium für die Zulässigkeit einer Veröffentlichung ist, dass ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann. So kann ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden, bei der Frage, von wem ein Politiker ein Gehalt als Angestellter bekommt. Nicht jedoch bei der Frage, wo er wohnt. Grund: Der Wohnort bietet keine relevante Information für die Beurteilung der Leistung des Politikers. Hier geht - nach geltender Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte - Privatsphäre vor Informationsinteresse der Allgemeinheit.[5]

--Saidmann (Diskussion) 19:58, 20. Mär. 2016 (CET)

Einleitung

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen: Ich sehe daher keinen Grund die Patriotische Plattform als "rechts" zu umschreiben, obwohl sie im Fließtext als "ultrarechts" bezeichnet wird (siehe Disk weiter oben). --Miltrak (Diskussion) 14:05, 19. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht liegt die Lösung ja in einem eigenen Artikel für die Patriotische Plattform, in dem die verscheidenden Einschätzungen detailliert zur Sprache kommen. Dann könnte die Punzierung hier gänzlich entfallen und wir hätten einen Konflikt weniger. --Lukati (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2016 (CET)

In diesem Abschnitt geht es um die Einleitung. Zur Einordnung "ultrarechts" bitte weiter oben.--Miltrak (Diskussion) 14:48, 19. Mär. 2016 (CET) PS: Der Artikel wurde bereits dreimal gelöscht. Für eine Wiederanlage müsste sich jemand dem Thema annehmen und eine Löschprüfung beantragen. Die Einordnung aber ist nicht "umstritten", sondern der Verein wird klar "rechtsaußen" verortet. Da man sich "patriotisch" nennt, ist eine genauere Beschreibung im Artikel des Vorsitzenden unumgänglich, ansonsten wird der Leser durch Begriffsumdeutungen an der Nase herumgeführt.--Miltrak (Diskussion) 14:51, 19. Mär. 2016 (CET)

Wenn ein relevanter Autor die Bezeichnung "rechtsaußen" in diesem Kontext benutzt, kann sie zitiert werden, kenntlich gemacht als Zitat. Abwandlungen von Bezeichnungen in Quellen durch WP-Mitarbeiter sind durch nichts gerechtfertigt. Sie erfüllen den Tatbestand der Quellenfälschung. (Am Rande: Ultra heißt jenseits, wie in ultraviolett. Was liegt jenseits von rechts? Nach manchen Theorien liegt dort wieder links.) --Saidmann (Diskussion) 17:36, 19. Mär. 2016 (CET)

Der Abschnitt behandelt die Einleitung, zur Einordnung "ultrarechts" siehe weiter oben! Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen, direkte Zitate sind nur in Ausnahmefällen zu benutzen, nämlich dann, wenn es sich um prominente Beschreibungen einer Person oä handelt. "Ultrarechts" ist die moderateste Verortung für eine rechtsradikale Gruppierung, denk nochmal drüber nach. Oben wurden mehrere Referenzen vorgelegt, die alle in die gleiche Richtung zeigen ... die Zitate wurden ordnungsgemäß gesetzt.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 19. Mär. 2016 (CET)

"Außerdem ist er Mitglied des ultrarechten" ist kein Zitat. Die folgenden Quellen belegen nicht die Bezeichnung. Derartiges nennt man Fälschung. --Saidmann (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2016 (CET)

Große Wörter und nichts dahinter? Natürlich ist das ein Zitat, check nochmal die Zitationsregeln. Lühmann (2016) bringt es auf den "ultrarechten" Punkt: „Patriotische[] Plattform, die durch ultrarechte stark ins Völkische abdriftende Positionen und vor allem durch Islamhass auffällt“--Miltrak (Diskussion) 15:18, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Zitationsregeln nach WP:ZR behandeln die Formatierung von Belegen. Darum ging es hier nicht. Vielmehr ging es hier um die Frage, was ein Zitat ist. Das steht unter WP:ZIT. Der Satz in der aktuellen Version "Außerdem ist er Mitglied des ultrarechten Vereins ...." ist demnach kein Zitat. Es ist auch nicht anderweitig belegt, ob und wenn ja von wem die Bezeichnung "ultrarechter Verein" in diesem Kontext benutzt wurde. Dieser Zustand ist nicht vereinbar mit WP:WWNI und WP:NPOV. --Saidmann (Diskussion) 17:44, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das wurde bereits diskutiert - "ultrarechts" ist noch relativ moderat. Bitte ggf. Dritte Meinung aufsuchen.--Miltrak (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2016 (CEST)

Was diskutiert wurde, weiß ich. Ich weiß auch, dass "ultrarechts" nicht belegt ist. Ob es "moderat", "päpstlich" oder "islamistisch" ist, spielt hier überhaupt keine Rolle. Belegt muss es sein. Andernfalls erfüllt es den Tatbestand einer Fälschung. Wenn diese Fälschung nicht entfernt wird, werde ich es tun, und bei Zurücksetzung eine VM schreiben. --Saidmann (Diskussion) 19:40, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie einfügen

Bitte Kategorie:Unterzeichner der Erfurter Resolution einfügen. Danke!--Recherche-Nord (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2016 (CET)

Diese Kategorie wurde schnell-gelöscht. Be..anyone (Diskussion) 01:04, 7. Apr. 2016 (CEST)

"ultrarechts"

Wird dieses Attribut wirklich wörtlich in den angegebenen Einzelnachweisen verwendet? Das Wort klingt für mich ein wenig unwissenschaftlich-vage... --Waschl87 (Diskussion) 09:25, 16. Mär. 2016 (CET)

In der Literatur ist von „dezidiert national-konservativ“ (Niedermayer 2014), „rechtspopulistisch“ (Hentges 2015), „AfD-Rechtsaußenformation“ (Häusler 2015) und „äußersten rechten Randes der AfD“ (Geiges 2016) die Rede. Dass es sich um eine unbestimmt „rechte“ oder sogar „patriotische“ Vereinigung im engeren Sinne handeln würde, lässt sich der Literatur nicht entnehmen. Was verstehst du unter dem rechten Rand einer rechtspopulistischen Partei? Niedermayer meinte unlängst noch, dass die AfD Positionen von „nationalkonservativ bis völkisch-rechtsextrem“ vertrete.--Miltrak (Diskussion) 18:20, 16. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um meine politische Begriffswelt, sondern um die der Belege. Der Begriff "ultrarechts" sagt alles und nichts. Warum nicht einfach genau die oben genannten Zitate - ergänzt im den jeweiligen Kontext - verwenden? --Waschl87 (Diskussion) 18:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff "ultrarechts" ist in der Fachliteratur durchaus verbreitet, deine Aussage stimmt so nicht. Wie oben bereits beschrieben, kann die PP nicht einfach als "rechts" oder "patriotisch" umschrieben werden; sie steht nach Meinung von Experten "rechtsaußen" bzw. am "rechten Rand" der Partei. Die Zitate könnten ggf. gebracht werden, sie sind aber aus Platzgründen nicht für die zusammenfassende Einleitung geeignet.--Miltrak (Diskussion) 13:19, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Bezeichnung für die Gruppe wird in den angegebenen Quellen nicht verwendet. --Saidmann (Diskussion) 14:47, 18. Mär. 2016 (CET)

Darum geht es nicht. Wichtig für den Leser sollte hier die zusammenfassende, aktuelle Dritteinschätzung von vermeintlich "patriotischen" Gruppierungen sein. "Ultrarechts" ist durchaus verbreitet - damit würde die PP noch überaus moderat kommentiert werden.--Miltrak (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2016 (CET)

Das mag sein, aber der Begriff ist hier dennoch falsch gewählt. Man sollte den Satz umschreiben, damit eine in der Sekundärliteratur prominente Bezeichnung verwendet werden kann. Oder man sollte auf die Punzierung ganz verzichten. --Lukati (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann mach mal einen produktiven Vorschlag, „gefällt mir nicht“ reicht wohl nicht. Warum ein Verzicht nicht weiterführend ist, wurde oben dargelegt.--Miltrak (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2016 (CET)

Es ist legitim und zutreffend, die zitierten Beschreibungen mit „ultrarechts“ zusammenzufassen, aber genau so gut kann eine der Beschreibungen auch direkt zitiert werden. „Rechtsaußen“ sagt zwar auch nicht mehr aus aus als „ultrarechts“, aber wenn es denn dem Projektfrieden dient. --JosFritz (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2016 (CET)

(BK) Von der Reputation her würde ich sagen: Niedermayer > Hentges > Häusler = Geiges. --Lukati (Diskussion) 20:10, 18. Mär. 2016 (CET)

? Dein Ranking halte ich für wenig weiterführend (1.) Sicherlich ist die Reputation des Autors wichtig: Als Universitätsprofessor oder Hochschullehrer hat man schon aufgrund der akademischen Grade und des Tätigkeitsfeldes einen gewissen Vorschuss; alle Vertreter arbeiten auf Hochschulebene. (2.) Neben der erworbenen Titel spielt gleichzeitig auch das Forschungsfeld eine Rolle, so ist der Politikwissenschaftler Prof. Niedermayer vor allem Partein- und Wahlforscher, demgegenüber ist der Sozialwissenschaftler Häusler Populismus- und Rechtsextremismusforscher; beide sind auf ihrem Gebiet anerkannt. (3.) Gilt es Entwicklungen im Zeitablauf zu betrachten: Niedermayer war anfangs (nach der Bundestagswahl) noch eher zurückhaltend, machte markliberale und autoritär-konservative Positionen aus und beschrieb, dass sich die AfD vom Rechtspopulismus abgrenzen müsse. Heute aber ist die Partei schon rechtspopulistisch und sie deckt nach Niedermayer ein Spektrum von nationalkonservativ (rechtspopulistisch) bis völkisch-rechtsextrem ab.--Miltrak (Diskussion) 20:29, 18. Mär. 2016 (CET)

Prof. Pfahl-Traughber stellt hier interessante Fragen, wie ich meine: „Handelt es sich um eine rechtsextremistische Partei? Oder muss zumindest der Höcke-Flügel und die "Patriotische Plattform" so eingeschätzt werden?“.--Miltrak (Diskussion) 20:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Weitere Beobachter sprechen von „völkischen“ und „antimodernen“ Zügen und verweisen auf die DNVP (Priester 2015) oder nennen die PP „extrem rechts“ (Lühmann 2016). Lühmann wird noch konkreter: „Patriotische[] Plattform, die durch ultrarechte stark ins Völkische abdriftende Positionen und vor allem durch Islamhass auffällt“.--Miltrak (Diskussion) 14:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Die Publizistin Liane Bednarz, die immerhin ein eBook zur AfD und ein Buch zur Neuen Rechten mit verfasst hat, bezeichnet die PP als „völkisch-neurechts“ [6]. Für einen Autor des Fachportals Netz gegen Nazis sammeln sich in der PP „stramm rechte und völkisch gesinnte AfD-Mitglieder“ [7]. Ähnlich sehen das seriöse Medien [8]. Mit "ultrarechts" ist die Gruppe sowohl wissenschaftlich als auch fachpublizistisch korrekt attribuiert. Nochmal der Verweis auf Lühmann.--Miltrak (Diskussion) 20:43, 4. Mai 2016 (CEST)

Im Spiegel-Artikel kommt außer in "rechtspopulistisch" kein "rechts" vor. Die anderen oben zitierten Bezeichnungen sind diffuse Schimpfwörter. Welche "Wissenschaft" schlägt vor, dass ein Sammelsurium diffuser Schimpfwörter "zutreffend" - aber ohne Beleg - mit "ultrarechts" bezeichnet werden dürfte? --Saidmann (Diskussion) 22:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Verlautbarungen von konkurrierenden politischen Parteien

sind in einem Personenartikel über einen Parteipolitiker - wie hier - grundsätzlich nicht als "neutral" im Sinne von WP:NPOV zu betrachten. Dies gilt selbstverständlich auch für Veröffentlichungen von sogenannten "Parteinahen Stiftungen":

"Dass eine Stiftung die politischen Grundsätze einer Partei bzw. einer politischen Bewegung vertritt, bedeutet dabei auch, dass jede dieser Stiftungen für die politischen Grundsätze und Ansichten dieser Partei mehr oder weniger direkt wirbt."

Einige derartige Veröffentlichungen, die im Artikel unter dem falschen Anschein der Neutralität als Belege zitiert wurden, habe ich bereits entfernt. Ich werde demnächst alle weiteren dieser Art ebenfalls entfernen. Ich bitte alle Editoren um mehr Sorgfalt in dieser Frage und um die strikte Beachtung unserer Richtlinien, insbesondere WP:NPOV und WP:WWNI. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 5. Mai 2016 (CEST)

Wie derartige Studien finanziert werden, ist inhaltlich weitestgehend irrelevant, wurde hier der Transparenz wegen aber dargelegt. Partei-nahe Stiftungen spielen für die Sozialwissenschaften seit Jahrzehnten eine herausragende Rolle. Dass Wissenschaftler unterschiedlicher Couleur ihre Expertise einbringen, ist Teil der demokratischen Kultur dieses Landes und nicht per se ein Zeichen von Unwissenschaftlichkeit oder dezidierter Parteipräferenz. Das pauschale in Verruf bringen von Institutionen, die der politischen Bildung dienen, ist Teil der praktischen Auseinandersetzung mit missliebigen Studien durch Vertreter der Pole des politischen Spektrums. Lühmann ist Mitarbeiter des Göttinger Instituts für Demokratieforschung und Redakteur der Fachzeitschrift INDES [9] und damit wissenschaftlich und seriös publizistisch tätig. Da er in der Sache keine gänzlich abweichende Meinung vertritt, sind seine Beiträge nach WP:Belege durchaus geeignet, den Artikel sinnvoll zu ergänzen.--Miltrak (Diskussion) 20:35, 5. Mai 2016 (CEST)

Dass Publikationen parteinaher Stiftungen "unwissenschaftlich" seien, wurde nicht behauptet, sondern dass sie nicht neutral im Sinne von WP:NPOV sind, wenn es um Politiker einer konkurrierenden Partei geht - wie in diesem Fall. Ein weiteres Mal werde ich diese einfache und klare Feststellung nicht wiederholen, sondern andere Konsequenzen ziehen, falls erneut eine Sachdiskussion durch Rabulistik verweigert wird. --Saidmann (Diskussion) 21:24, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Rabulistik betreibst du, dazu jetzt sogar noch Drohungen gegen andere WP-Autoren. Der Auftraggeber einer wissenschaftlichden Studie muss nicht - nach welchen Kritierien auch immer - "neutral" sein. Das steht in WP:NPOV nirgends und wäre auch unmöglich, weil jeder nach Interessen handelt. Interesse einer politischen Stiftung ist es natürlich auch, über den weltanschaulichen Gegner aufzuklären. Der neutrale Standpunkt muss durch den Artikel erzeugt werden, nicht durch eine einzelne Quelle. Wer eine Studie bezahlt, ist deshalb irrelevant, so lange die Studie nach den Standards wissenschaftlichen Arbeits erstellt wurde. Erst wenn ein begründeter Verdacht bestünde, dass der Auftraggeber auf ein bestimmtes Ergebnis hingewirkt hat, sollten Studien nicht verwendet werden. --Corvus2016 (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2016 (CEST)

@Saidmann: Das kann der Leser beurteilen. Demokratische Wissenschaft funktioniert über unterschiedliche Ansätze, wobei die Ränder des politischen Spektrums und damit die Demokratiefeinde einer gesonderten Beobachtung unterliegen. Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt steht nicht, dass per se Stiftungen ausgeschlossen sind. Und das wäre auch nicht weiterführend, nämlich ebendort veröffentlichen (zum Teil renommierte) Wissenschaftler, die ihre Wissenschaftlichkeit und damit ihre Neutralität in die Waagschale werfen. Oft ist es auch so, dass Publikationen eines Wissenschaftlers bei verschiedenen Stiftungen erscheinen, um Unterstellungen bestimmter Akteure im Keim zu ersticken. Es geht letztlich bei den Partei-nahen Stiftungen um Politische Bildung und die Finanzierung von sozialwissenschaftlichen Arbeiten. Wenn Kritik angebracht ist, dann bitte inhaltlich-differenziert und nicht pauschal.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 5. Mai 2016 (CEST)

Wieder eine verleumderische Unterstellung! Es wurde nirgends behauptet, dass Publikationen von parteinahen Stiftungen als Quellen in WP "per se ausgeschlossen" seien. Diese wahrheitswidrige Unterstellung ist erneut ein klassischer Fall von Rabulistik: Zerstörung einer Diskussion durch Kreation von diskussionsfremden Strohpuppen. Was nach WP:NPOV ausgeschlossen ist, ist eine Verlautbarung aus dem Lager einer Partei über einen Politiker einer konkurrierenden Partei als "neutrale Stellungnahme" zu verkaufen.--Saidmann (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2016 (CEST)

Bei Lühmann (2016) handelt es sich um eine wiss. Einschätzung und keine "Verlautbarung aus dem Lager einer Partei über einen Politiker einer konkurrierenden Partei". Der Autor vertritt auch keine Mindermeinung, sondern positioniert sich im Kern ähnliche wie Hentges, Häusler oder Geiges. Dass nun immer wieder Niedermayer bei gleichzeitiger Löschung der anderen Wissenschaftler herangezogen wird, obwohl dessen Beitrag von 2014 stammt, ist nicht nachvollziehbar und verstößt gegen WP:NPOV.--Miltrak (Diskussion) 21:18, 7. Mai 2016 (CEST)

PS: Die Gruppierung um Dr. Tillschneider ist auf völkischen Abwegen und wird mit "ultrarechts" noch relativ wohlwollend umschrieben. Es ist nahe liegender, mindestens einzelne Personen oder Gruppierungen der AfD dem rechtsextremen Spektrum zuzurechnen (vgl. Pfahl-Traughber). "Patriotisch" ist die angesprochene Plattform keineswegs, weil sie sich letztlich gegen die Interessen der Bundesrepublik Deutschland samt ihrer europäischen Einbettung richtet. Mit der undifferenzierten "Kritik" an einer ganzen Religion wird dem internationalen Ansehen dieses Landes schweren Schaden zufügt. Bitte nimm die weiterführende Literatur zur Kenntnis und unterlass zukünftig ad hoc Edits. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 21:24, 7. Mai 2016 (CEST)

Bitte mit Standpunktzuweisungen im Fließtext arbeiten und ansonsten Änderungen ohne Konsens unterlassen, sonst ist der Artikel noch vor Sonnenuntergang gesperrt. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 7. Mai 2016 (CEST)

Stelle fest, dass einer Diskussion über die Nicht-Neutralität konkurriender Parteien und ihrer Stiftungen ausgewichen wird. Diese Haltung in einer Edit-Diskussion lässt sich auch durch persönliche politische Glaubensbekenntnisse nicht rechtfertigen. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 8. Mai 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Hier sollen nur die Beiträge von denen stehen, die über die Einrichtung 3M eingeladen wurden. Repliken hierzu bitte nur an anderer Stelle weiter unten. Eine gezielte Störung des 3M-Prozesses wird unweigerlich eine VM nach sich ziehen. --Saidmann (Diskussion) 20:32, 19. Mai 2016 (CEST)

• Hopfen und Malz verloren. Auf der einen Seite eine von einem gestandenen Wissenschaftler ohne Wikipedia-Artikel als exzellent eingestufte Magisterarbeit und im nächsten Absatz erfolglos, erfolglos, erfolglos. Der Begriff ultrarechts ist das erste Signal um den mündigen Leser auf die Befangenheit der Artikelautoren hinzuweisen. Nach meiner Ansicht ist das kein Ruhmesblatt für die Wikipedia, aber dafür so ehrlich, dass der Leser weiß, dass er sich besser anderswo informiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:19, 17. Mai 2016 (CEST)

Es steht dir frei, Wikipedia nicht zu nutzen. Lühmann ist am Göttinger Institut tätig und Redakteur von INDES. Er kann selbstverständlich mit einer Studie, erschienen bei einer renommierten Stiftung, zumindest ergänzend herangezogen werden. Ein Verstoß gegen Wikipedia:Belege ist nicht erkennbar.--Miltrak (Diskussion) 18:31, 18. Mai 2016 (CEST)

• Ein Diff-Link wäre hilfreich gewesen, um die Debatte vom Grundsätzlichen auch mal ins Konkrete zu bringen. Allgemein: Selbstverständlich können von Stiftungen veröffentlichte Arbeiten als Quellen herangezogen werden. Es ist im Sinne einer neutralen Darstellung nur darauf zu achten, die Urheber von Positionen und Einschätzungen deutlich zu machen und diese nicht stillschweigend als Tatsachen darzustellen (außer es handelt sich um den unwidersprochenen Stand der wissenschaftlichen Forschung). --Häuslebauer (Diskussion) 21:09, 17. Mai 2016 (CEST)
• Die Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen firmiert als Herausgeber und Lühmann als "Redakteur" (siehe Impressum). Es handelt sich also um einen stiftungsinternen Text. --Lukati (Diskussion) 22:13, 17. Mai 2016 (CEST) P.S. Ich habe gerade die Einleitung gelesen. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, dass dieser Text Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann. Da geht es um dunkelbraune Geschichte, Spuk, Verirrungen und erschreckende Umfragewerte. So schreibt ein Politakteur, kein Wissenschaftler.

Es ist irrelevant, was Lukati "mit ziemlicher Sicherheit ausschließen" kann. Bei der Böll-Studie handelt es sich mindestens um eine seriöse Publikation, der Herausgeber ist transparent verlinkt. Sie macht jedenfalls mehr her, als die meisten Zeitungsberichte und der Autor vertritt in seinem Urteil zur PP keine Mindermeinung.--Miltrak (Diskussion) 18:35, 18. Mai 2016 (CEST)

• Ein Unsympath in meiner Welt, aber ein Schillernder, der Lemmagegenstand. Was ist eigentlich Ultrarechtzismus oder so ähnlich? Wenn sich eine Organisation schon «patriotisch» nennt, klingeln bei mir alle Alarmglocken. Wozu da noch ein merkwürdiges Schimpfwort voranstellen? Wer's lieber weniger polemisch haben möchte, ich schließe mich dem Votum von user:Siehe-auch-Löscher an. --Kängurutatze (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2016 (CEST)

"Ultrarechts" ist die Zusammenfassung für verschiedene Wissenschaftler, die die PP mit ähnlichen Attributen am "rechten Rand" verorten. Bei Wörtern wie "patriotisch" müssen pauschal nicht die "Alarmglocken" läuten, es ist durchaus ein positiv besetzter Begriff. Was sich aber hinter der PP und ihren Akteuren verbirgt, ist alles andere als "patriotisch" und deshalb muss es erklärt werden, damit der Leser nicht in die Irre geführt wird.--Miltrak (Diskussion) 18:40, 18. Mai 2016 (CEST)

q.e.d. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2016 (CEST)

• Belege deren Neutralität angezweifelt werden kann sind in der Wikipedia nicht zu verwenden. Dazu darf es natürlich nicht kommen. Eine Publikation der grünen Heinrich-Böll-Stiftung ist für diesen Artikel nicht zu gebrauchen --Benqo (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2016 (CEST)

Der Autor ist Wissenschaftler, eine Anzweifelung seiner "Neutralität" kann nicht glaubhaft belegt werden. Partei-nahe Stiftungen sind nicht per se "grün", "rot" oder "schwarz", sondern Bildungsträger, die seit Jahrzehnten die Sozialwissenschaften fördern. Wer die Studie hier raus gibt, ist angegeben, jeder kann sich selbst ein Bild machen.--Miltrak (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2016 (CEST)

Mehr als unüblich ist es, über WP:Dritte Meinung gezielt Freunde, Bekannte und sonstige Weggefährten einzuladen (vgl. Beiträge von Benutzer:Saidmann). Im Übrigen kommt es am Ende auf die Argumente an ...--Miltrak (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2016 (CEST)

Umso üblicher dafür, dass es immer einen gibt, der alle dritten Meinungen kommentieren muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Auch in diesem Abschnitt ist ein Prinzip der Einbringung von persönlichen Ansichten zu erkennen, welches sich einfach formulieren lässt. Die eignen Quellen sind reputabel und daher politisch gesehen die Richtigen, während die Quellen der anderen Seite per se nichts in Betracht zu ziehen sind. Ansonsten stelle ich fest, dass ich mich nur noch wenig zu diesem Komplex äußere, da man mit einer Sperre zu rechnen hat, wenn man den politische Mainstream nicht beachtet. Nur diese Vorgehensweise hat nichts mehr mit dem auf Wikipedia geforderten Neutralitätsgebot zu tun.

Zu den Stiftungen. Grundsätzlich sind Stiftungen und deren Erzeugnisse nicht relevant wenn sie von gewissen Kreisen finanziert werden, da hier ein Abhängigkeitsverhältnis besteht. Die Aufgabe der jeweils von diesen Instituten verfassten Studien, ist es politische Lobbyarbeit zu betreiben, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Daher sollte in meinen Augen bei politischen Themen auf neutrale Quellen zurückgegriffen werden, oder beide Seiten, insofern dies möglich ist, neutral dargestellt werden. -- Jan (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2016 (CEST)

3M Hallo! Da ich um Meinung gebeten wurde. Aus meiner Sicht passen hier diverse Argumente nicht. Die Auswahl von Quellen kollidiert vieleicht mit WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit, aber nicht die Verwendung gemäß WP:Q. Worin ich ein Problem sehe ist dagegen die unkommentierte Einschätzung, da gehts nicht um "wissenschaftlich", sondern das Neumayer und die Böll-Stiftung als Ursprung genannt werden. Natürlich inklusive dem gleichen Recht für die Selbstdefinition, oder abweichende Definition durch Dritte. Gänzlich neutrale Quellen gibt es in diesem Zusammenhang nicht, da sich wohl alle politischen Strömungen, und damit auch die Politologen von der AFD distanzieren. Interessant wäre es eher, die Strukturen der AFD besser darzustellen, deren Artikel hat mittlerweile einen Umfang angenommen, der den Nutzwert völlig unbeachtet lässt. Aber das ist eine andere Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 19. Mai 2016 (CEST)

Wenn Jemand jede fremde Meinung meint, fünfmal "kommentieren" zu "müssen", so hat er nicht das Recht, jeden Versuch einer Diskussion zur Sachklärung durch Text-Chaotisierung zu zerstören. Hier bleiben wir hart und gehen bis zum Letzten! --Saidmann (Diskussion) 20:26, 19. Mai 2016 (CEST)

Und was hat diese Antwort nun für einen Bezug? Außer das Du auch nur die Legendenbildung von wegen "Sachklärung" vorantreibst. Beim gesamten Komplex AFD ging es noch nie um sachbezogene oder fachliche Fragen. Das Beste was man erreichen kann ist die ausgewogene Darstellung aller Aspekte, aber dafür fehlt den meisten Beteiligten der Ansporn. Was ja nicht schlimm wäre, wenn gleichzeitig anderen Meinungen Raum gegeben würde, aber das wird regelwidrig verhindert. Es bindet aber insgesamt zuviel Zeit und Kraft, wenn diese Konflikte nun in jedem Personenartikel ausgetragen werden. Und da zu oft nur mit Abkürzungen gewedelt wird, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, sollte jeder für sich selbst mal reflektieren, denn wir sind vor allem in der Regelauslegung anderen gegenüber geübt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Erziehungsauftrag der Wikipedia

Ich denke wir sind in der Sache nicht so weit voneinander entfernt. Schätzungsweise diskutiert hier kein Anhänger der patriotischen Plattform mit. Die Diskrepanz liegt rein an der Art der Darstellung und hier gibt es genau zwei Linien. Miltrak will sicherstellen, dass bei jedem Leser die "Alarmglocken" läuten und andere wollen dies dem Leser überlassen. Das erinnert mich an Kindererziehung: Sicher gibt es Fernsehsendungen, die von Soziologen einer bildungsfernen Zielgruppe zugeordnet werden können. Und so gibt es Eltern, die ihrem Kind sagen Wir schauen kein Unterschichtenfernsehen. Solange die Kinder die Eltern als unfehlbare Autorität anerkennen, funktioniert das auch gut. Wenn nicht, kann diese Bevormundung genau das Gegenteil bewirken. Ich bevorzuge die Kinder auf die http://patriotische-plattform.de/ zu schicken und sich dort selbst ein Bild zu machen. Ob das der richtige Weg ist weiß ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte, dass politische Gruppierungen korrekt eingeordnet werden und Leser nicht getäuscht wird. Natürlich ist die Wikipedia auch für die politische Bildung da, mit (Kinder-)erziehung hat das allerdings wenig zutun. "patriotische-plattform.de" ist idR nicht als WP:Beleg geeignet, denn Wikipedia arbeitet mit seriöser Sekundärliteratur.--Miltrak (Diskussion) 13:24, 19. Mai 2016 (CEST)

Da ich hierher geleitet wurde, möchte ich auch zu dem allgemeinen Themenkomplex gerne meine Meinung äußern. Generell sollte keine Einordnung vorgenommen werden die nicht reputabel belegt ist. Diese Vorgehensweise fällt besonders bei Politikern des rechten Spektrums auf, so dass hier von Theoriefindung und Einordnung von Personen nach eigenen persönlichen Vorlieben auszugehen ist. Beides ist aber nicht zulässig. Wikipedia ist nicht für die politische Bildung da. Wikipedia ist gedacht reputabel belegtes Wissen zu sammeln und es neutral nach außen hin darzustellen. Persönlich Sichtweisen und Beurteilungen sind nicht erwünscht. Sollte dem nicht so sein, bitte ich Quellen, wo nachzulesen ist, dass die deutsche Wikipedia einen Bildungsauftrag hat oder es erlaubt ist persönliche Sichtweisen oder Beurteilungen einzuarbeiten. Gruß -- Jan (Diskussion) 14:14, 19. Mai 2016 (CEST)

Ergänzung: Auch reputable Belege müssen als solche erkennbar sein, wenn sie wertend sind und von der Selbstdarstellung abweichen, siehe AfD: Politikwissenschaftler verorten die AfD seit 2014 im politischen Spektrum rechts von den Unionsparteien und bezeichnen sie überwiegend als rechtspopulistisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Auf jeden Fall ist Wikipedia auch für die politische Bildung da, wir sammeln ja hier nicht nur zum Zeitvertreib. Bestimmte "Vorgehensweisen" bei Personengruppen "des rechten Spektrums", wie oben behauptet, sind nicht erkennbar. Rot wird als rot beschrieben und braun eben als braun. Die politische Farbpalette ist allerdings bei gewissenhaft arbeitenden Autoren relativ groß, also bitte keine Gerüchte verbreiten.--Miltrak (Diskussion) 21:52, 20. Mai 2016 (CEST)

«Rot wird als rot beschrieben und braun eben als braun.» Geht es noch etwas grobschlächtig-platter? --Kängurutatze (Diskussion) 00:46, 21. Mai 2016 (CEST)

Man sollte eher noch weiter differenzieren, etwa in dunkel- und hellbraun.--Miltrak (Diskussion) 20:56, 21. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie user:Siehe-auch-Löscher, nur schärfer: Zum einen ist dieses moralinsaure Madigmachen einer Partei/Person/Organisation völlig kontraproduktiv, denn der geneigte Beobachter riecht den Biasbraten sofort, was wiederum eine Solidarisierung mit dem vermeintlichen Opfer befördert. Zum anderen steht das Neutralitätsgebot von Wikipedia, so naïve es auch sein mag, dem entgegen. --Kängurutatze (Diskussion) 00:46, 21. Mai 2016 (CEST)

Wer will denn wen "madig machen", wer ist ein "vermeintliches Opfer" und von welchen riechenden "Beobachtern" sprichst du? Alle Aussagen im Artikel wurden seriös belegt.--Miltrak (Diskussion) 20:59, 21. Mai 2016 (CEST)

«Karl-Heinz Körbel ...

… ist ein ehemaliger Fussballspieler (SGE)…»? Äh, nein, obwohl Charly K. alle seine Profispiele für Eintracht Frankfurt absolvierte, steht das da nicht clumsy in Klammern. Warum also hier «(AfD)» in Klammern? Ich kenne das von Nachrichtenoutlets, aber nicht aus Entzücklopädien. Er ist Politiker, aber offenkundig kann er die Parteien wechseln. Und er war sogar schon mal bei einer anderen Partei. --Kängurutatze (Diskussion) 01:25, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Parteizugehörigkeit in Klammern ist meinen Erkenntnissen nach mehr als üblich in der Wikipedia. Dr. Tillschneider ist/war nur Politiker der AfD, da er dort Funktionen wahr nimmt und für die Partei im Parlament sitzt. Die Zeit in der FDP war kurz und schmerzlos. Anstatt die eigene Meinung per Edit-War durchzudrücken (@ Kängurutatze) hättest du dich auch von Argumenten überzeugen lassen oder ggf. WP:Dritte Meinung aufsuchen können.--Miltrak (Diskussion) 12:56, 22. Mai 2016 (CEST)

Was heißt denn bitte schön «mehr als üblich»? Ich greife mal wahllos fünf Politiker heraus: 1. Henry Kissinger, 2. Hildegard Hamm-Brücher 3. Umberto Bossi 4. Gerhard Schröder (CDU) 5. Werner Faymann. Ergebnis: Bei (1) und (2) ist es zwar im Einleitungssatz, aber eleganter mit Genitiv gelöst. Bei (3) -- Parteigründer!!! -- steht es auch erst im zweiten Satz, bei (4) ist es wie von Dir behauptet, bei (5) wieder so wie bei (3). Eine 20%-Quote (Konfidenzintervall ist natürlich breit) ist eher nicht erdrückend üblich. Die FDP-Mitgliedschaft will ich ja auch gar nicht in die Einleitung, aber im zweiten Satz AfD dürfte lange langen. Noch was: Sprich bitte für Dich, Du bist der einzige bisher, der den Edit bemängelt, könntest also genauso gut eine Dritte Meinung einholen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:14, 22. Mai 2016 (CEST)

PS: Habe (4) jetzt auch geändert, lustigerweise hat der Herr ja auch eine Vergangenheit im NS. --Kängurutatze (Diskussion) 13:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Lass das (siehe WP:BNS). Im Artikel zum CDU-Politiker wird nicht klar, dass er als Funktionär oder Abgeordneter der NSDAP in Erscheinung getreten wäre. Es ist sogar ausdrücklich von einem "Austritt" die Rede. Etw. Vorteile aufgrund der Mitgliedschaft müssen konkret belegt werden etc. pp.--Miltrak (Diskussion) 13:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Sei so gut und diskutiere alles weitere darüber auf Diskussion:Gerhard Schröder (CDU), passt hier nämlich nicht hin. --Kängurutatze (Diskussion) 13:39, 22. Mai 2016 (CEST)

So? Hauptsache du verlinkst den Fall zwei Absätze weiter oben.--Miltrak (Diskussion) 13:42, 22. Mai 2016 (CEST)

Das habe ich gemacht, falls sich jemand wundert, warum meine ad-hoc-Auswertung bei 20%, nicht bei 0% gelandet ist, aber Du hast ja auch dort wieder Deine Klammern-Version eingesetzt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Auswertung des 3M-Verfahrens

Das 3M-Verfahrens (siehe oben) wurde am 8. Mai beantragt. Inzwischen ist eine ausreichende Anzahl von Beiträgen eingegangen, um die Ergebnisse auswerten zu können.

Liste der 3M-Beiträge

Sieben außenstehende Personen haben folgende Stellungnahmen abgegeben:

M1. Hopfen und Malz verloren. Auf der einen Seite eine von einem gestandenen Wissenschaftler ohne Wikipedia-Artikel als exzellent eingestufte Magisterarbeit und im nächsten Absatz erfolglos, erfolglos, erfolglos. Der Begriff ultrarechts ist das erste Signal um den mündigen Leser auf die Befangenheit der Artikelautoren hinzuweisen. Nach meiner Ansicht ist das kein Ruhmesblatt für die Wikipedia, aber dafür so ehrlich, dass der Leser weiß, dass er sich besser anderswo informiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:19, 17. Mai 2016 (CEST)

M2. Ein Diff-Link wäre hilfreich gewesen, um die Debatte vom Grundsätzlichen auch mal ins Konkrete zu bringen. Allgemein: Selbstverständlich können von Stiftungen veröffentlichte Arbeiten als Quellen herangezogen werden. Es ist im Sinne einer neutralen Darstellung nur darauf zu achten, die Urheber von Positionen und Einschätzungen deutlich zu machen und diese nicht stillschweigend als Tatsachen darzustellen (außer es handelt sich um den unwidersprochenen Stand der wissenschaftlichen Forschung). --Häuslebauer (Diskussion) 21:09, 17. Mai 2016 (CEST)

M3. Die Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen firmiert als Herausgeber und Lühmann als "Redakteur" (siehe Impressum). Es handelt sich also um einen stiftungsinternen Text. --Lukati (Diskussion) 22:13, 17. Mai 2016 (CEST) P.S. Ich habe gerade die Einleitung gelesen. Ich kann mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, dass dieser Text Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann. Da geht es um dunkelbraune Geschichte, Spuk, Verirrungen und erschreckende Umfragewerte. So schreibt ein Politakteur, kein Wissenschaftler.

M4. Ein Unsympath in meiner Welt, aber ein Schillernder, der Lemmagegenstand. Was ist eigentlich Ultrarechtzismus oder so ähnlich? Wenn sich eine Organisation schon «patriotisch» nennt, klingeln bei mir alle Alarmglocken. Wozu da noch ein merkwürdiges Schimpfwort voranstellen? Wer's lieber weniger polemisch haben möchte, ich schließe mich dem Votum von user:Siehe-auch-Löscher an. --Kängurutatze (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2016 (CEST)

M5. Belege deren Neutralität angezweifelt werden kann sind in der Wikipedia nicht zu verwenden. Dazu darf es natürlich nicht kommen. Eine Publikation der grünen Heinrich-Böll-Stiftung ist für diesen Artikel nicht zu gebrauchen --Benqo (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2016 (CEST)

M6. Auch in diesem Abschnitt ist ein Prinzip der Einbringung von persönlichen Ansichten zu erkennen, welches sich einfach formulieren lässt. Die eignen Quellen sind reputabel und daher politisch gesehen die Richtigen, während die Quellen der anderen Seite per se nichts in Betracht zu ziehen sind. Ansonsten stelle ich fest, dass ich mich nur noch wenig zu diesem Komplex äußere, da man mit einer Sperre zu rechnen hat, wenn man den politische Mainstream nicht beachtet. Nur diese Vorgehensweise hat nichts mehr mit dem auf Wikipedia geforderten Neutralitätsgebot zu tun. Zu den Stiftungen. Grundsätzlich sind Stiftungen und deren Erzeugnisse nicht relevant wenn sie von gewissen Kreisen finanziert werden, da hier ein Abhängigkeitsverhältnis besteht. Die Aufgabe der jeweils von diesen Instituten verfassten Studien, ist es politische Lobbyarbeit zu betreiben, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Daher sollte in meinen Augen bei politischen Themen auf neutrale Quellen zurückgegriffen werden, oder beide Seiten, insofern dies möglich ist, neutral dargestellt werden. -- Jan (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2016 (CEST)

M7. 3M Hallo! Da ich um Meinung gebeten wurde. Aus meiner Sicht passen hier diverse Argumente nicht. Die Auswahl von Quellen kollidiert vieleicht mit WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit, aber nicht die Verwendung gemäß WP:Q. Worin ich ein Problem sehe ist dagegen die unkommentierte Einschätzung, da gehts nicht um "wissenschaftlich", sondern das Neumayer und die Böll-Stiftung als Ursprung genannt werden. Natürlich inklusive dem gleichen Recht für die Selbstdefinition, oder abweichende Definition durch Dritte. Gänzlich neutrale Quellen gibt es in diesem Zusammenhang nicht, da sich wohl alle politischen Strömungen, und damit auch die Politologen von der AFD distanzieren. Interessant wäre es eher, die Strukturen der AFD besser darzustellen, deren Artikel hat mittlerweile einen Umfang angenommen, der den Nutzwert völlig unbeachtet lässt. Aber das ist eine andere Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 19. Mai 2016 (CEST)

Ergebnisse

(1). Kein Beitrag hat die Auffassung unterstützt, dass die Meinung von Michael Lühmann als neutrale wissenschaftliche Stellungnahme aufgeführt werden könnte (M1-M7).

(2). Da Michael Lühmann "Redakteur" bei der Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen ist, kann seine Stellungnahme nicht als neutrale Quelle angesehen werden (M3, M5, M6).

(3). Die Verwendung der Bezeichnung "ultrarechts" wird von keinem Beitrag unterstützt (M1-M7) und in einem Beitrag ausdrücklich ausgeschlossen (M4).

Die hier behaupteten "Ergebnisse" lassen sich nicht aus den Stellungnahmen raus lesen. Persönliche Betrachtungen ala "ziemlicher Sicherheit", "Befangenheit der Artikelautoren", "Ultrarechtzismus", "klingeln bei mir alle Alarmglocken" etc. sind eh inhaltlich wenig brauchbar. Es ist auch keine "grüne" Stiftung, sondern eine "Grünen-nahe" Stiftung, wo Publikationen von Wissenschaftlern erscheinen. Ich weiss, dass sich die AfD schon seit Parteigründung über die "Stiftungen der Altparteien" echauffiert, in dieses Horn bläst die Wikipedia aber nicht.--Miltrak (Diskussion) 21:28, 20. Mai 2016 (CEST)

Parteistiftungen und parteinahe Stiftungen sind selbstredend nicht «neutral». Das schließt sie zwar nicht aus als Beleg für eine Meinung zu fungieren, mehr aber auch nicht. Dazu braucht man sich übrigens nicht über derartige Stiftungen «echauffieren», das ist ganz normales Tagegeschäft dieser Stiftungen. --Kängurutatze (Diskussion) 00:36, 21. Mai 2016 (CEST)

Henkel und Co. lassen grüßen. Diese Stiftungen (aber auch die aus der Wirtschaft und andere) sind hochangesehen und setzen sich u.a. für die Politische Bildung ein. Sie fördern schon seit Jahrzehnten die Sozialwissenschaften - dort veröffentlichen z.T. renommierte Wissenschaftler und Publizisten. Das ganze hat nichts mit "neutral" oder "nicht neutral" zutun, sondern mit dem Abbilden eines breiten Spektrums an Meinungen und Ergebnissen, auch in der Wikipedia. Ganz sicher werden wir hier nicht per se Publikationen von Stiftungen egal welcher demokratischen Couleur ausschließen, nur weil es gerade um die Rechtspopulisten von der AfD geht.--Miltrak (Diskussion) 00:47, 21. Mai 2016 (CEST)

Wen grüßen denn Henkel&Co.? Und was hat Reputabilität mit Neutralität zu tun? Die Frankfurter Schule ist hochreputabel, reputabeler als diese Stiftungen allemal, sagt aber zurecht selber sie sei nicht neutral. Nirgends habe ich btw behauptet, man müsse dies Stiftungen ausschließen, ich habe sie sogar explizit für zitierfähig erachtet. Das macht sie aber nicht neutral. --Kängurutatze (Diskussion) 00:56, 21. Mai 2016 (CEST)

Henkel hat sich doch gerne und oft über die "Stiftungen der Altparteien" ausgelassen, alles also schon bekannt. Entscheidend ist der Autor einer Studie und nicht der Herausgeber, jedenfalls verfasst ein Wissenschaftler seine Texte selbst.--Miltrak (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2016 (CEST)

Inwiefern lasse ich mich über die Stiftungen aus? Ich konstatiere lediglich, daß sie nicht neutral sind. Die AfD wird, falls sie länger dabei bleibt, sicherlich auch so eine Stiftung gründen. Auch die wird selbstredend nicht neutral publizieren. BTW: Henkel ist SWIW gar nicht mehr bei der AfD (soviel Grips hätte ich ihm gar nicht zugetraut). Und natürlich zählt ganz überwiegend das Publikationsmedium und nicht die etwaige Reputation eines Autors, wenn es um die Reputation eines Werkes geht. Wie gesagt: Ich behaupte nicht, daß sei alles grundsätzlich nicht zitierfähig. Bloß halt nicht als «Fakt» in der Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Böll-Studie reiht sich in eine lange Liste von wiss. Aussagen über die "Patriotische" Plattform, die einhellig, gerade in letzter Zeit rechtsaußen verortet wird, ein. Wenn es nur diese eine Aussage gegeben hätte, würde es keine Wikipediaklassifikation geben. Hier aber ist die Lage unstrittig.--Miltrak (Diskussion) 21:52, 21. Mai 2016 (CEST)

Seit wann ist "rechtsaußen" eine wissenschaftliche Bezeichnung? Ich kenne es vom Fußball. Erneut ein Fall von Dummschwätzerismus? --Saidmann (Diskussion) 22:55, 21. Mai 2016 (CEST)

Eine Mäßigung deinerseits wäre durchaus angebracht (Stichowrt "Dummschwätzerismus"). "Rechtsaußen" ist in der Politikwissenschaft eine gängige Formulierung, wie das beim Fussball gehandhabt wird, kann ich nicht beantworten.--Miltrak (Diskussion) 12:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Beweise bitte. --Saidmann (Diskussion) 14:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Also, wenn das tatsächlich gängig wäre, dann müsste das ja eine Begriffsklärungsseite werden. Worauf eigentlich? --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Beweise bitte für diese Behauptung: "Rechtsaußen" ist in der Politikwissenschaft eine gängige Formulierung. Danke. --Saidmann (Diskussion) 15:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Hm, wieso sollte ich das «beweisen», wenn nur user:Miltrak das behauptet? --Kängurutatze (Diskussion) 11:35, 23. Mai 2016 (CEST)

Nur der war angesprochen. Nachdem kein Beweis vorgelegt wurde, müssen wir damit rechnen, dass die Behauptung aus der Luft gegriffen war. --Saidmann (Diskussion) 12:25, 23. Mai 2016 (CEST)

1. Beweise kenne ich nur aus der Mathematik und Juristerei, für alle anderen ist das ein «Beleg». 2. Wenn Du mich nicht ansprichst, dann rücke es auch nicht auf mich ein. TIA! Deine --Kängurutatze (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2016 (CEST)

PS: Okay, aus der Logik auch, aber das ist für mich ja eh ein Annex der Mathematik aus biographischen Gründen, obwohl es geschichtlich vermutlich andersrum ist. --Kängurutatze (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2016 (CEST)

Schlussfolgerungen

Nach dem Meinungsbild des 3M-Verfahrens sollte die Quelle Michael Lühmann nicht genutzt werden und die Bezeichnung "ultrarechts" nicht verwendet werden.

Dank an alle Teilnehmer des Verfahrens.

--Saidmann (Diskussion) 18:11, 20. Mai 2016 (CEST)

"Gefällt mir nicht" ist kein Argument.--Miltrak (Diskussion) 21:10, 20. Mai 2016 (CEST)

Von "Gefallen" hat Niemand gesprochen. Es ging um Fakten und ihre Konsequenzen. --Saidmann (Diskussion) 13:45, 21. Mai 2016 (CEST)

Natürlich kann die Studie verwendet werden. Standpunktzuweisung und gut ist. Da ändern drei anderslautende dritte Meinungen nichts. --JosFritz (Diskussion) 01:24, 22. Mai 2016 (CEST)

Hm? M5 ist da die einzig anders lautende Meinung. Zur Verwendung nicht-neutraler Belege hätte ich übrigens noch ein Zitat von Charlemagne, aus dem Kopf in etwa: «Die Neutralität der Wissenschaft beruht nicht auf der Neutralität der Wissenschaftler, sondern auf der Methode.» --Kängurutatze (Diskussion) 01:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Bitte keine philosophisch angehauchten Allgemeinplätze.--Miltrak (Diskussion) 12:31, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Frage für den 3M-Prozess war nicht was verwendet werden "kann", sondern was verwendet werden soll. Das Ergebnis des Meinungsbildes war: nicht verwenden. Mann "kann" hier auch Stellungnahmen von J. Goebbels und A. Merkel verwenden. Die Frage wäre jedoch, ob man dies auch soll. --Saidmann (Diskussion) 14:35, 22. Mai 2016 (CEST)

Man sollte ruhig Standpunkte von reputabelen Akteuren darstellen, dazu gehören von politischen Stiftungen lancierte Meinungen durchaus. --Kängurutatze (Diskussion) 14:40, 22. Mai 2016 (CEST)

Ist Michael Lühmann ein reputabler Akteur? Nach meinen Informationen nicht. Die Beweislast in dieser Frage läge bei dem, der ihn als Quelle hereinnehmen möchte. --Saidmann (Diskussion) 14:58, 22. Mai 2016 (CEST)

Nicht nur in der Wikipedia ist es ein weit verbreitetes Missverständnis, daß die Reputabilität einer Aussage vom Autor und nicht (primär) vom Publikationsmedium abhänge. Und Studien parteinaher Stiftungen werden im politikwissenschaftlichen Diskurs durchaus ernst genommen. Daher ist die Meinungen reputabel, aber selbstverfreilich nicht neutral. --Kängurutatze (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2016 (CEST)

Haben wir es mit einer Aussage von Michael Lühmann oder von der parteinahen Stiftung der Grünen zu tun? Nach Miltrak ersteres, nach Kängurutatze letzteres. Bitte erst klären, bevor wir weitermachen. --Saidmann (Diskussion) 19:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Gans so strikt kann man das nicht trennen, aber Chefredakteur ist erstmal die HBS. --Kängurutatze (Diskussion) 20:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Geldfluss lief in der Richtung Heinrich Böll Stiftung --> Lühmann --Lukati (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2016 (CEST)

Das bedeutet eine Aussage von Lühmann im Autrag einer Werbeorganisation der Partei Die Grünen. Da erhebt sich die Frage, welche Relevanz hat eine Aussage "einer" konkurrierenden Partei. Nach der Logik müssten entsprechende Aussagen der Werbeorganisationen der übrigen Partei daneben gestellt werden. Da derartiger Unfug in keinem WP-Artikel vorkommt, sollten wir auch hier darauf verzichten. --Saidmann (Diskussion) 20:26, 22. Mai 2016 (CEST)

Doch, hier zum Beispiel kommt das auch vor. Wie gesagt, die parteinahen Stiftungen sind schon recht reputabel. --Kängurutatze (Diskussion) 11:36, 23. Mai 2016 (CEST)

Missverständnis. Dass Publikationen von derartigen Stiftungen wertvoll sein können, wurde nicht in Frage gestellt. Es geht jedoch nicht, dass in einem Personenartikel über einen Parteipolitiker Aussagen zu der Person von Seiten aller konkurrierender Parteien aufgelistet werden. Das wird in WP nie gemacht. Aus gutem Grund. Es gibt zu viele konkurrierende Parteien. Ein oder zwei rauszupicken geht noch viel weniger, wegen des Neutralitätsgebots. Wäre der Punkt damit nun geklärt? --Saidmann (Diskussion) 12:36, 23. Mai 2016 (CEST)

1. WP:IK, die Hanns-Seidl-Stiftung hat mir schon mal ein Wochenende am Starnberger See spendiert (Trojanisches Pferd). 2. Wenn sie denn dann mal eine Studie vorlegt, ist die auch reputabel. --Kängurutatze (Diskussion) 12:41, 23. Mai 2016 (CEST)

Lebenslauf (1997–1998)

Was hat Dr. Tillschneider, ehrenamtlicher Patriotensprecher, nach dem Abitur gemacht? Von 1997 bis 1998 scheint eine Lücke im Lebenslauf zu sein - wie lässt sich das erklären? Hat er womöglich das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer verteidigt? Könnte man, falls zutreffend und belegbar, ggf. ergänzen. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2016 (CEST)

Lücke im Lebenslauf, wenn es sich um ein Jahr handelt? Wahrscheinlich eher ein halbes Jahr, da das Abitur nicht vor Juni/Juli vergeben wird. Das ist eher zu vernachlässigen. - Ich habe mich gefragt, wann er (mit seienr Herkunftsfamilie) nach Deutschland gekommen ist. Geb. 1978 in Rumänien, "wuchs in Freudenstadt auf", also in Süddeutschland, wie und wann gelangte er dorthin? Ist er in Rumänien zur Schule gegangen und wurde dort (sozialistisch) sozialisiert? Gibt es Aussagen zu seiner Konfessionslosigkeit, ob es irgendwann aus einer Kirche ausgetreten ist oder atheistisch erzogen wurde? Diese Fragestellungen können durchaus sein Forschungsgebiet Islam betreffen. --BlaueWunder (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2016 (CEST)

Textvorschlag als Folge des 3M-Verfahrens

Da laut 3M-Verfahren (siehe oben) Bezeichnungen der Patriotischen Plattform von Seiten (aller) konkurrierender Parteien nicht enzyklopädisch sind, schlage ich vor, nur die Bezeichnung durch Oskar Niedermayer zu verwenden. Niedermayer ist Hochschullehrer im Fach Politikwissenschaft mit Schwerpunkt Parteienforschung in Deutschland und - soweit erkennbar - parteipolitisch unabhängig.

Textvorschlag:

"Außerdem ist er Mitglied des Vereins Patriotische Plattform (PP), welcher der AfD und der Jungen Alternative (JA) nahesteht, ohne selbst Organ selbiger zu sein. Der Parteienforscher Oskar Niedermayer bezeichnete diese Gruppierung als "dezidiert national-konservativ".

--Saidmann (Diskussion) 12:30, 24. Mai 2016 (CEST)

Das selektive Herausgreifen von Zuschreibungen aus dem Jahr 2014 ist sicher nicht weiterführend. Die anderen Wissenschaftler sind auch reputabel genug, um nicht gegen WP:Belege zu verstoßen. Häusler und Hentges sind beide sogar überaus angesehen und "parteipolitisch unabhängig". Die Sozialwissenschaft lebt von unterschiedlichen Standpunkten, wobei die Sache der selbsternannten "Patrioten" hier gerade in jüngster Zeit eindeutig ist.--Miltrak (Diskussion) 12:38, 24. Mai 2016 (CEST)

PS: Die sog. "Neue Rechte" versucht seit jeher Begriffe zu besetzen, gerade auch den "Konservatismus". Wikipedia wird grundsätzlich Bearbeitungen, die in die Richtung "Verharmlosung" und Leserverulkung gehen, nicht dulden und auch weiterhin kritisch thematisieren. Politpakete mit dezidiert "völkischen" und "islamfeindlichen" Positionen sind rechtsaußen und anschlussfähig zum Rechtsextremismus - wenn sie es denn nicht schon selbst sind. Dementsprechend kann der Vorschlag des hier bereits bekannten Benutzers:Saidmann nur abgelehnt werden.--Miltrak (Diskussion) 12:50, 24. Mai 2016 (CEST)

«National-konservativ» ist ja ein Euphemismus für Ewiggestrigkeit, Ludendorff³ sozusagen. Was ist an meiner Formulierung schlecht (okay, er hat Kenntnisse, das kann man aber genau wie ausdrücken?) --Kängurutatze (Diskussion) 13:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Zwischenfrage an Miltrak: Hast Du jemals Armin Mohler gelesen (habe ich btw). --Kängurutatze (Diskussion) 13:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Toll! Ich auch. Dann stehen wir ja über den Dingen und kaspern hier lieber ein bisschen rum. :) Ich find´s geil, wie Du angeschleimt wirst. ;) --JosFritz (Diskussion) 17:28, 24. Mai 2016 (CEST)

Die persönliche Ansicht, die obige Aussage von Oskar Niedermayer gehe "in die Richtung "Verharmlosung" und Leserverulkung", ist TF und hat somit hier keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Abstimmung

(Wahlweise ohne oder mit Kommentar)

Ja, für den Textvorschlag

• --Saidmann (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2016 (CEST)
• --Benqo (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2016 (CEST) Natürlich. Gem. 3M
• --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2016 (CEST)
• --Jan Erfurt (Diskussion) 23:27, 24. Mai 2016 (CEST)
• --BlaueWunder (Diskussion) 19:01, 26. Mai 2016 (CEST), mit dem angemessenen Grad an Differenziertheit in der Formulierung, da ich seit Ganser echt vorsichtig mit bestimmten Zuschreibungen geworden bin
• --Lukati (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2016 (CEST) (ohne den Einschub "ohne selbst Organ selbiger zu sein")

Nein, gegen den Textvorschlag

• --Kängurutatze (Diskussion) 10:23, 25. Mai 2016 (CEST) Zu undifferenzioert (und m E. euphemistisch, meine Meinung ist hier aber natürlich nicht von Belang) : Besser Ideologie in separatem Artikel diskutieren.

So isses. Mal ganz abgesehen vom verschwurbelten Stil: "welcher der AfD und der Jungen Alternative (JA) nahesteht, ohne selbst Organ selbiger zu sein." Was für eine gequirlte Scheiße. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 26. Mai 2016 (CEST) [Das ist ein Kommentar und keine Abstimmungsteilnahme, ich weiß, wie man ein Sternchen macht...]

Ergebnis der Abstimmung

Nach 10 Tagen, in denen die Abstimmung auch auf der 3M-Seite ausgeschrieben war, ist das Ergebnis 6:2 für den Textvorschlag. Das ist eine 3/4 Mehrheit (75%), und der Textvorschlag ist damit angenommen und wird in den Artikel übernommen. Dank an alle Außenstehenden für ihre Beteiligung. --Saidmann (Diskussion) 12:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

• Einspruch: an der Formulierung Außerdem ist er Mitglied des Vereins Patriotische Plattform (PP), welcher der AfD und der Jungen Alternative (JA) nahesteht. Der Parteienforscher Oskar Niedermayer bezeichnete diese Gruppierung als "dezidiert [entschieden] national-konservativ". sind zwei Aussagen problematisch.

1. steht die Patriotische Plattform der AfD und der Jungen Alternative (JA) nicht nur nahe. Sie ist zwar kein Organ der Partei, doch die Mitglieder der Plattform sind wie Tillschneider zugleich Mitglieder von AfD oder JA. (s. Lars Geiges et. al: Pegida. Die schmutzige Seite der Zivilgesellschaft?, Transcript 2015, S. 159, FN 29)
2. Solange es keinen Artikel über den Verein gibt oder dieser nicht im Artikel AfD oder JA dargestellt ist, kann man zwar fachwissenschaftliche Einordnungen nennen, jedoch nicht nur von einem Wissenschaftler. Es erschließt sich auch nicht, warum Quellen[10] entfernt wurden.--Fiona (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

"Inhaltlich bewegt sich die Patriotische Plattform nah an der Programmatik von Parteien wie Pro NRW....(in: Alexander Häusler (Hrsg.): : Die Alternative für Deutschland (2016), S. 209)

Die PP weist "deutliche Annäherungen an programmatischen Forderungen von Rechtsaußenparteien wie Republikanern und Pro NRW" auf (in: Braun et al. (Hrsg): Strategien der extremen Rechten (2016), S. 108)

Die PP setzt sich auch besonders für die Übernahme von Forderungen der Pegida ein, Tillschneider zeigte sich "besonders aufgeschlossen" dafür. Er verfasste z.B. 2014 den Beitrag Pegida statt Hogesa!, ein "Lobgesang auf die junge Pegida".( Pegida. Die schmutzige Seite der Zivilgesellschaft?, S. 155)--Fiona (Diskussion) 14:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Benutzer tatsächlich meinen über Inhalte abstimmen zu müssen, obwohl das Projektziel klar definiert ist: das aktuelle Wissen deskriptiv darzustellen. Die wären früher bei Brockhaus oder anderen Enzyklopädien im Buchformat hochkant rausgeflogen.--KarlV 09:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Uh, ganz schlechte Analogie @user:KarlV: Die Autoren traditioneller Entzücklopädien wurden durch die Herausgeber bestellt und waren nicht selbst-selektiert. Und ich bin mir sicher, daß es in solchen Redaktionen bisweilen auch mal Abstimmungen gab. --Kängurutatze (Diskussion) 09:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das war eine Mischung von angestellten Redakteuren aber auch renommierten Gastautoren vom Fach. Da wurde nichts abgestimmt.--KarlV 09:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Okay, ich war noch nie in so einer Redaktion, im Wissenschaftsbetrieb wird häufig darüber abgestimmt, wer denn nun Autor für was sein soll, wenn es nicht um peer-review geht. Und auch beim peer-review gibt es Abstimmungsprozesse. Sollte das entzücklopädische Projekt so anders laufen? --Kängurutatze (Diskussion) 09:59, 3. Jun. 2016 (CEST)

Kollegialer Austausch ist mit unkollegialen Kollegen leider nicht möglich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Idee über Inhalte abzustimmen widerspricht grundsätzlich dem Projektgedanken. Wir stellen hier nicht dar, was die Mehrheit der (zufällig zu einem Zeitpunkt anwesenden und engagierten) Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen über einen Gegenstand denken, sondern wie der Stand der Forschung ist. Um letzteren zu ermitteln ist eine Abstimmung (und spätestens bei Fragestellungen wie jener hier) ein gänzlich ungeeigntes Mittel. --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 3. Jun. 2016 (CEST)

Was wäre denn geeigneter? Die Anerkennung einer unfehlbaren Instanz? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die obige, inzwischen abgeschlossene Abstimmung bezog sich - wie ausdrücklich erklärt - auf einen konkreten, ausformulierten Textvorschlag für den Artikel, sonst garnichts. Die Versuche, der Abstimmung etwas anderes unterzuschieben, sind doch arg durchsichtig ;-) --Saidmann (Diskussion) 13:19, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bock auf ´ne Abstimmung über Inhalte?

Ja

Selbstverständlich, weil dies das Prinzip einer Demokratie und eines Projektes wie Wikipedia ist. Alles andere ist eine Meinungsdiktatur :-) -- Jan Erfurt (Diskussion) 23:24, 24. Mai 2016 (CEST)

Nein. Wenn man den fachwissenschaftlichen Wissenssstand abbildet, kann man nicht über Inhalte abstimmen, sondern nur über Darstellungen im Artikel, Auswahl und Wiedergabe von Quellen, Gewichtung usw. Alles andere wäre Meinungsdiktatur.--Fiona (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Klar. Nach jeder Bundestags-, Bundespräsident oder Landtagswahl bestimmen wir den Artikelinhalt dann neu. Und natürlich ändern wir danach auch die Naturgesetze.--Elektrofisch (Diskussion) 19:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ach, liebe Fiona, du willst doch nur deine Meinung mit aller Gewalt durchdrücken. Dabei benennst du nur „wissenschaftliche“ Quellen“ die dir in den Kram passen. Alle anderen erkennst du nicht an und glaubst auch noch wissenschaftlich zu arbeiten und dies den anderen so verkaufen zu können. Ach, lieber Elektrofisch, für dich gilt das gleiche, wie für Fiona. Zudem ist das was du schreibst mit Verlaub, Blödsinn und von keiner Sachkenntnis getrübt. Damals als ich noch bei Wikipedia tätig war hieß es, es muss eine Konsens hergestellt werden. Nun der ist hergestellt mit sechs zu zwei Stimmen. Aber das zählt ja nicht? Oder? Halten wir also fest, das beide Personen antidemokratisch sind, wenn eine Meinung ausgesprochen wird, diesen beiden Subjekten nicht genehm ist. Sie stellen die Basis von Wikipedia in Frage wie 3M, in der es ja auch um die Beschaffung einer Mehrheit geht. -- 2003:6B:A30:5701:1868:D4DF:B51A:5B58 20:52, 4. Jun. 2016 (CEST)

Leider nein

• --JosFritz (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2016 (CEST)
• Okin (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2016 (CEST) im Groben und Ganzen ähnlich wie Fiona @ 14:27, 2. Jun. 2016: Hier ist im Zweifelsfall zu deliberieren, nicht zu votieren. - Okin (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2016 (CEST)
• Schon die Mobilisierung von Meinungen mit dem Mittel "3M" ist ein Witz - wie hier auch schön zu sehen -, weil durchweg, soweit es um strittige politische oder politiknahe (zeitgeschichtliche usw.) Positionen geht, das gesunde Volksempfinden auf diesem Weg mobilisiert wird. Unter dem Strich stehen dann der Zahl nach dermaßen lächerlich wenige Meinungsbekundungen, dass sich so oder so von einer Relevanz nicht sprechen lässt. Es ist ein Glück, dass viele dieser "3M"-Versuche ins Leere laufen. Inhaltliche Fragen lassen sich durch Demokratiefakes/durch Abstimmungen wie diese nicht klären, sie müssen inhaltlich ausgetragen und entschieden werden. Das ist schwierig, geht aber. Abstimmungen überlassen die Artikelgestaltung dem im Alltagsgerede Vorherrschenden, dieser Auszug aus dem Meinungsspektrum dominiert selbstverständlich auch hier. Er schließt die Spielarten von Rechts und Rechtsaußen, das wechselseitige Sympathisantentum und meinetwegen auch ein paar schillernde Irrlichter immer mit ein. Die Methode steht also im Widerspruch zum enzyklopädisch-aufklärerischen Anspruch dieses Mediums. Sie spiegelt "Demokratie" vor und setzt real den Stammtisch und Verwandtes in die Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2016 (CEST)
  • Deine elitaristische Tirade gefällt mir aber auch nicht, @user:Allonsenfants. Meinem Eindruck nach zieht das egalitäre Gehabe (mehr ist es ja nicht, egalitär geht anders) der Wikipedia eher das Klientel des Herz-Jesu-Sozialismus (und dessen «Stammtische») anzieht. Aber gibt selbstverfreilich auch Burschenschaftler. Ich glaube user:Okin hat den Zustand besser beschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 10:57, 3. Jun. 2016 (CEST)
    • Weder Burschenschaftler noch Herz-Jesu-Marxisten (und auch nicht die ebenso seltenen Schlümpfe) wurden in diesem Fall durch das Institut der 3M motiviert, ihre "Dritte Meinung" abzugeben. Niemand wurde über die Anfrage dort zu irgendwas motiviert. Da hat Kollege Saidman vielmehr nachgeholfen, indem er „nach und nach Personen persönlich angesprochen, von denen ich wusste, dass sie möglicherweise am Thema Interesse hätten.“ (hihihi) Und wie´s der Teufel will, haben die so vorsichtshalber (hehehe) direkt angesprochenen Personen

[11], [12], [13],[14],[15], [16],[17] → "Dritte Meinungen/Abstimmungen"

dann doch tatsächlich alle im Sinne des arglosen Anfragers Benutzer:Saidmann ihre Meinung abgegeben. Wir erwarten nur noch - wahnsinnig gespannt - das Aufschlagen von Benutzer:Carolus.Abraxas, der als einziger dem Wunsch des Saidmann noch nicht nachgekommen ist... :) --JosFritz (Diskussion) 11:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, ich halte die Aufforderung von Saidmann auch für "unglücklich". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, aber mal ehrlich, welche Optionen hatte er denn? Sich über andere Kanäle (email, skype etc. Leute) akquirieren? Das wäre doch noch weniger schön. --Kängurutatze (Diskussion) 12:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der Fall - Mobilisierung politischen Sympathisantentums innerhalb der "Gemeinschaft" - disqualifiziert ein weiteres Mal diesen Weg, zu Entscheidungen zu kommen. Das Ergebnis ist wertlos.--Allonsenfants (Diskussion) 12:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es stimmt, repräsentativ ist das nie, aber welche Alternative gibt es? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:28, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, aber mal ehrlich, welche Optionen hatte er denn? Er hätte eine vernünftige Anfrage stellen und abwarten können. Das Problem ist: Wenn man Tillschneider weißzuwaschen versucht, findet man halt normalerweise wenig Zustimmung. Die hat Saidmann daher gezielt dort gesucht, wo er sie zu finden glaubte, und dann auch noch behauptet, er habe "nach Interesse" angefragt. Aber wer lässt sich schon gern für dumm verkaufen? Das Instrument der Dritten Meinung ist geegnet, wenn man es mit Meinungsgegnern zu tun hat, die statistisch in der Minderheit sind. Dass Tillschneider ein islamfeindlicher Rechtspopulist ist, wird aber nur von maximal 5 bis 10 Prozent der Benutzer ernsthaft bestritten werden. Deswegen war klar, dass es bei der Anfrage und den Antworten nicht mit rechten Dingen zuging. --JosFritz (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht um den Sachverhalt, ob Tillschneider ein islamfeindlicher Rechtspopulist ist, sondern um die enzyklopädische Formulierung des Sachverhalts. Leider ist dies die übliche Argumentation, wenn es darum geht eine Reviermarke für die Artikelhoheit zu hinterlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:02, 3. Jun. 2016 (CEST)

Eine "Artikelhoheit" würde ich nie beanspruchen, mein Anteil ist marginal. Es geht - zugespitzt - natürlich genau um die Frage, ob Tillschneider der nette "dezidiert konservative" Nachbar von nebenan ist oder ein "islamfeindlicher Rechtspopulist". Und darum, wie hier mit belegten Inhalten umgegangen wird, die das eine oder andere nachweisen. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der "islamfeindliche Rechtspopulist" juckt doch nur als WP-öffentliche Zuschreibung. Real darf er das aus der Sicht islamfeindlicher Rechtspopulisten selbstverständlich gern sein, sollte es sein. Gesagt werden soll es nicht, es macht sich nicht gut, und erst recht stören natürlich Belege. Mit "3M" im abgestimmten Verfahren lässt die Störung sich entfernen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Viele «dezidiert konservative Nachbarn», die ich kennengelernt habe, waren eher ausgemacht völkisch denn rechtspopulistisch orientiert. Möchte ja auch keiner neben wohnen, tut man aber trotzdem, wenn man sich keine abgeschlossene Kommune reinziehen will. --Kängurutatze (Diskussion) 17:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Oh mein Gott, eine Person hat die Anfragen an interessierte Autoren gestellt. Passiert ja sonst nie. Oder diejenigen die eine andere Meinung haben werden auf die VM Seite gezerrt und von willigen Administratoren sofort gesperrt. Übrigens Administratoren würden nie und nimmer Autoren auffordern ihre Meinung zu vollstrecken. Man schaue nur nach dem jüngsten Beispiel zum Themenbereich Fahrradhersteller. Von daher ist die Aussage, dass Vorgehen wäre nicht in Ordnung, nicht angebracht, da die tägliche Realität eine Andere ist. -- 2003:6B:A30:5701:1868:D4DF:B51A:5B58 21:04, 4. Jun. 2016 (CEST)

Einordnung von Dr. Tillschneider

„Ich würde sagen, dass Tillschneider ein Multiplikator der Ideenwelt der sogenannten Neuen Rechten ist, also des rechtsintellektuellen Milieus. Und er ist sicher einer derjenigen, der am deutlichsten den Landesverband und auch die Fraktion der AfD in Sachsen-Anhalt rechts positioniert.“

– Rechtsextremismus-Experte David Begrich vom Miteinander e.V. [18]

Interessant auch der Artikel auf mdr.de (Vera Wolfskämpf, Landeskorrespondentin für MDR Aktuell), der manch Wortmeldung hier womöglich im neuen Lichte erscheinen lässt: „Doch während Tillschneider anderen gern das Etikett "links" aufklebt, wehrt er sich gegen die Einordnung als Rechter“.--Miltrak (Diskussion) 22:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Meinst Du, er diskutiert hier mit? Das halte ich für eher unwahrscheinlich. --Amberg (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du stellst Fragen. :-)--Miltrak (Diskussion) 00:27, 9. Aug. 2016 (CEST)

Geburtsort

Ein schönes Beispiel für Theorieetablierung. Die Quelle für den Ortsnamen ist die Webseite des Landtages, für die HTT keinerlei Verantwortung hat. Aber nicht nur das. Es folgt dann eine Theroeietablierung, ohne jegliche Quellenunterstützung, die der Person Nähe zu den Nazis suggeriert. --Lukati (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2016 (CEST)

Quark. Selbstangabe gegenüber dem Landtag. DA werden auch Leute ohne Abi schon mal zu Volljuristen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:43, 3. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Auch dieser Teilrevert macht die Sache nicht besser. Es gibt keinerlei Quellen, die diese Zusammenhänge mit HTT in Verbindung bringen. Mal abgesehen von der Tatsache, dass es für den Namengebrauch durch HTTs keine belastbare Quelle gibt. Also fassen wir zusammen: wir haben eine Quellenfälschung gefolgt von einer Theorieetablierung. --Lukati (Diskussion) 21:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hochinteressant, dass Dr. Tillschneider (siehe auch hier) seinen Geburtsort mit "Temeschburg" angibt ...--Miltrak (Diskussion) 21:49, 3. Aug. 2016 (CEST)

Diese Quelle gibt den Ortsnamen so an. Damit ist Deine andere Quelle aber immer noch Quellenfälschung und was für Dich hochinteressant ist, ist immer noch Theorieetablierung und ein Verstoss gegen WP:BIO. --Lukati (Diskussion) 21:56, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die Ergänzungen von Saidmann waren suboptimal referenziert (mit Kottler (2007): "S. 177-210") und dadurch schwer nachvollziehbar. Der neueren Literatur ist zu entnehmen: „Die Bezeichnung „Temeschburg“ kam erst in den 1930er Jahren mit der nationalsozialistischen Erneuerungsbewegung auf ... 1940–1944 zur offiziellen Form erklärt“ (Schüller, 2009: 23). Und weiter: „Vertreter der Bezeichnung „Temeschburg“ berufen sich heute auf mittelalterliche Quellen.“ Dann sind dort 2 Referenzen angegeben (R. Weber und G. Hochstrasser) [Wer sind diese Herren?]. Bei A. Weber (2015) steht, dass der Name im Nachkriegsrumänien „verpönt“ gewesen war. Tillschneider ist 1978 geboren und kein Vertriebener der 1940er Jahre. Dass er heute aufgrund seiner Herkunft einen deutschen Namen benutzt, ist unter Umständen vertretbar, „Temeschburg“ scheint mir aber alles andere als korrekt oder gar „offiziell“ zu sein, sondern eher ein Überbleibsel aus der NS-Zeit. Was ist jetzt genau „Theorieetablierung“ (die von mir eingefügten Informationen wurden mit Fachliteratur nach bestem Wissen und Gewissen referenziert) und was „Quellenfälschung“ (die „Kurzbios“ beim SA Landtag – wie auch bei anderen Parlamenten – beruhen im wesentlichen auf Selbstangaben der Abgeordneten)?--Miltrak (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ob die Schreibweise des Geburtsortes auf seinen Angaben beruht oder nicht wissen wir nicht. Die gleichlautende Nennung in seiner AfD-Biographie deutet darauf hin. Als Quelle taugt die erste Quelle jedoch nicht, denn publiziert hat sie der Landtag und nicht HTT. Es gibt keinerlei Quelle, die einen Zusammenhang herstellt zwischen der Schreibweise des Namens und HTT. Die Schreibweise mit der Geschichte der Schreibweise in Verbindung zu bringen, das ist die Theorieetablierung. Und ihn ohne Quellen in die Nähe der Nazis zu rücken ist mMn ganz nahe an der üblen Nachrede. --Lukati (Diskussion) 22:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

Interessant ist schon was und wie Leute schreiben. Siehe auch die Meinung des ortskundigen Schriftstellers R. Wagner, 1993: 36: „Offiziell heißt sie Timisoara, ungarisch Temesvar, und es gab eine Zeit, in der nannten gewisse Leute sie Temeschburg. Das war in den dreißiger Jahren, als in der deutschen Minderheit Rumäniens die Nazis die Führung übernahmen ...“.--Miltrak (Diskussion) 22:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

Solche selbst gefundenen "Zusammenhänge" kannst Du gerne auf Deinem Blog publizieren. Nicht aber in einem WP-Biographieartikel, hier gelten WP:KTF und WP:BIO. --Lukati (Diskussion) 22:45, 3. Aug. 2016 (CEST)

Meine Blogs oder nicht Blogs gehen dich nichts an. Ich halte es schon für notwendig, offiziöse Angaben eines umtriebigen Parlamentariers auf Richtigkeit zu überprüfen. In der engl. Encyclopedia of Jewish Life von S. Spector (Vol. 3, 2001, S. 1307) steht, dass „Timisoara“ unter den Nazis „Temeschburg“ hieß; im Deutschen/Ungarischen korrekt „Temesvar“ genannt wird.--Miltrak (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: In der NZZ vom 24. Nov. 2005 heißt es: „die Version Temeschburg verwenden die offiziellen Stellen seit 1945 nicht mehr“. „Herzlich Willkommen (auch) beim Deutschen Konsulat in Temeswar“.--Miltrak (Diskussion) 23:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt. Ausserhalb der WP kannst Du tun und lassen wie Du willst. Hier nicht. Falls Du nicht in Bälde einen Beleg beibringst, der den Zusammenhang zwischen der Namensnennung durch HTT und die Namensnennung durch andere schlüssig belegt, werde ich das hier wieder entfernen. --Lukati (Diskussion) 23:32, 3. Aug. 2016 (CEST)

DAs sind Selbstangaben und man darf durchaus den Kontext mitliefern. Aber nunja wir wissen ja, Lukati hätte den Artikel lieber sauberer als die Lemmaperson die die NS-Bezeichnung bevorzugt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 4. Aug. 2016 (CEST)

Lukati kann eigentlich froh sein, dass er wegen Verleumdung und der Behauptung falscher Tatsachen nicht auf der VM gemeldet wurde. Ich hätte es getan...--KarlV 10:52, 4. Aug. 2016 (CEST)

Lukati hat recht. Solange es keinen Beleg gibt für einen Zusammenhang zwischen der Selbst-Bio und der Ortsnamenspolitik der Nazis, dürfen wir von unserer Seite aus einen solchen Zusammenhang nicht herstellen (WP:KTF). "Temeschburg" ist keine Erfindung der Nazis. Der Name ist der am frühesten (Mittelalter) belegte für den Ort. "Var" ist ungarisch für "Burg". Auch heute noch ist diese Namensversion eine der amtlichen Versionen in deutschen Behörden. Die Landtagsverwaltung befindet sich hier im Gleichklang mit dem Auswärtigen Amt und den Ausländerbehörden der Länder. "Temeschburg" war und ist also lange vor und lange nach der NS-Zeit etabliert. Solange jemand nicht ausdrücklich und öffentlich die Ortsnamenspolitik der Nazis befürwortet, ist der Gebrauch des Namens Temeschburg für sich alleine kein politisches Zeugnis. Das dürfen wir auch nicht so konstruieren. Ich unterstütze demnach die Forderung von Lukati nach Beseitigung der strittigen Ergänzung. --Saidmann (Diskussion) 12:00, 4. Aug. 2016 (CEST)

Niemand bestreitet, dass der Name "Temeschburg" – wie auch andere Wörter – irgendwo seinen Ursprung hat, und natürlich gibt es auch in der Heimatforschung (?) irgendwelche Vertreter (wer genau, müsste man hier noch aufschlüsseln) von xy-Theorie. Wir belegen unsere Angaben aber in diesem Zusammenhang mit wiss. Fachliteratur und in der vorgebrachten steht, dass der Name mit der Erneuerungsbewegung aufkam und erst in den 1940er Jahren offiziell wurde, danach verpönt war. Dr. Tillschneider ist Ende der 1970er Jahren geboren, zu einer Zeit also, wo unter den "Deutschen" (!) und im öff. Diskurs ganz überwiegend die korrektere Variante "Temeswar" vorherrschte. Du behauptest nun, es handle sich um eine "amtlichen Versionen in deutschen Behörden" – leider fehlt der Nachweis – und spielst auf das "Auswärtige Amt" an. Oben ist von mir ein Link auf das "Deutsche Konsulat in Temeswar" beigebracht worden. Könntest du deine Ausführungen entsprechend belegen?--Miltrak (Diskussion) 12:32, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die von Miltrak oben verlinkte Seite ist noch härter. Sie hat nicht nur den Geburtsort in ungewöhnlicher Diktion sondern auch noch "Angehöriger der volksdeutschen Minderheit" siehe: Volksdeutsche. Das Wort volksdeutsch findet sich auf der umfangreichen Seite http://www.banater-schwaben.org dagegen nicht [19].--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt eine ausführliche Spezialpublikation (Sekundärlit. & 2007) herausgegeben von einer Körperschaft, die eher einen Gegenpol zu völkischen Ideen bildet. Dort ist alles belegt, was ich oben geschrieben habe. Es handelt sich um den von mir im Artikel zitierten Beitrag von Kottler in diesem Band (siehe auch). Und das Inhaltsverzeichnis des Sammelbandes, dort S. 177--Saidmann (Diskussion) 14:03, 4. Aug. 2016 (CEST)

Deinem Google-Book Schnipsel kann man folgendes entnehmen (Zitat): „«Den ältesten Hinweis auf Temeschburg findet man bei dem Dichter Peter von Rez, der die Schlacht bei Schiltarn – Nikopolis – 1396, in der König Sigmund den Türken unterlag, in einem Heldenepos beschreibt und darin auch einen Teilnehmer aus Tomesburg erwähnt» wir Richard Weber ausführt.“ Mit anderen Worten Peter Kottler zitiert Richard Weber aus seinem Buch von 1994, der dort wiederum Peter von Rez zitiert, jedoch nicht etwa behauptet im Mittelalter wäre schon die Bezeichnung "Temeschburg" verwendet worden, nein - er verbreitet mit seinem Satz die Theorie dass die Bezeichnung "Tomesburg" mit "Temeschburg" identisch wäre. Was willst Du uns hier also verkaufen? Wenn das also der Beweis für Deine Aussage „Temeschburg ist keine Erfindung der Nazis. Der Name ist der am frühesten (Mittelalter) belegte für den Ort.“ Dann sorry - das ist nichts.--KarlV 15:56, 4. Aug. 2016 (CEST)

„Geb. [...] in Temeschburg [...] als Angehöriger der volksdeutschen Minderheit“ ist schon ein starkes Stück. Zwei von Nazis geprägte Begriffe in einer Kurzbiographie. Sagt schon einiges aus über diesen Sprecher der patriotischen Plattform. --Häuslebauer (Diskussion) 18:03, 4. Aug. 2016 (CEST)

@ "Google-Book Schnipsel": Wenn du genau guckst, sieht du dort zwei weitere frühe Belege. Aber - in der Hauptsache - die Abhandlung von Kottler ist etwas länger und enthält alle Info ausführlich: siehe hier Seite 11. --Saidmann (Diskussion)

Du willst uns tatsächlich für Dumm verkaufen. Weiter geht es dort im Text: „Auch Chronisten Siebenbürgens gebrauchten im 16. und 17. Jh. die Namensform »Temesburg«. Der häufiger gebrauchte Name dürfte dennoch Temesvar/Temeswar gewesen sein (...)“ - Dumm gelaufen...--KarlV 09:11, 5. Aug. 2016 (CEST)

Keineswegs. Es "läuft" zu 100 % so wie ich hier dargestelllt hatte. Ich rate zu lesen, was Sache ist. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen mir und Dir ist, ich zitiere hier die Stellen, die Du angibst und es stellt sich immer wieder heraus, dass Du interpretierst. Und dann weichst Du immer wieder aus. Vielleicht machen wir es so, wie Kollegen es weiter oben bereits schon gefordert haben. Daher bitte ich Dich zitiere doch einfach die Sätze, die Deine Behauptungen belegen sollen hier auf der Diskussionsseite. Mal sehen ob Du das machst und ob es dann so stimmt.--KarlV 14:13, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nichts interpretiert, und ich verbitte mir derartige Verleumdungen. Ich bin auch nicht dein Vorleser. Ansonsten: Wenn Chronisten Siebenbürgens im 16. und 17. Jh. die Namensform »Temesburg« gebrauchten, wie sollen dann die Nazis sie erfunden haben? Merkst du noch was? Wenn die Nazis sie erfunden hätten, könnte sie dann heute in allen deutschen Behörden Teil der offiziellen Amtssprache sein? Merkst du noch was? --Saidmann (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

Für alle, die nicht alles mitgelesen haben: Temeschburg (Bezeichnung im NS Regime) - Temesburg (zwei Quellen im 16/17 Jahrhundert) - „Der häufiger gebrauchte Name dürfte dennoch Temesvar/Temeswar gewesen sein“, Zitat aus dem vom sich angegriffenen fühlenden Benutzer selbst beigebrachten Quelle. Ansonsten glänzen seine weiteren Belege durch Abwesenheit...--KarlV 08:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

Solange keine Quelle die Bezeichnung des Geburtsortes oder die Eigenbezeichnung als Mitglied einer volksdeutschen Minderheit mit der Person HTT in Verbindung bringt, dient diese Diskussion offenbar primär der Rechtfertigung von Regelbrüchen einschlägiger WP-Richtlinien. Wir sind aber nicht im investigativen Journalismus tätig. Und wir sind erst recht nicht befugt, Personen durch irgendwelche Indizienketten anzuschwärzen. Mal ganz abgesehen davon, dass die hier versammelten Autoren offenbar wenig Interesse an Material haben, das nicht so ganz ins Bild des getarnten Nazis passen will. Die Bezeichnungen "Temeschburg" und "volksdeutsch" finden sich auf der Webseite der Landsmannschaft der Banater Schwaben ([20][21]) sowie in Publikationen des Bund der Vertriebenen ([22] und hier mit Bild der Kanzlerin). Aber warum auch sachlich sein und die bestehenden Regeln anwenden, wenn es sich doch so trefflich gegen eine ganz bösen Menschen zusammenfabulieren und frei assoziieren lässt. Da trifft es ja nicht den Falschen und wir tun der Allgemeinheit einen grossen Gefallen, in dem wir hier aktiv und investigativ Aufklärungsarbeit machen. --Lukati (Diskussion) 22:02, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nur kurz als Anmerkung: In der einen Quelle des Bund der Vertriebnen "mit Bild der Kanzlerin" wird offensichtlich nur der Nazi-Begriff "Volksdeutsche" wiedergegeben und sich nicht zu eigen gemacht. In der Broschüre wird nur eine Aufschrift auf einem Gedenkstein dokumentiert, der die Ortsbezeichnung Temeschburg enthält. Andere eine schlechte Artikelarbeit vorzuwerfen und dann selbst so mit Quellen umzugehen, finde ich doch ein wenig daneben. --Häuslebauer (Diskussion) 22:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wir haben schon zwei Selbstbeschreibungen ich darf nun eine Dritte hinzufügen: "Über mich ... Geb. 1978 in Temeschburg (Rumänien) als Angehöriger der volksdeutschen Minderheit". Ein vernünftiger Zweifel daran dass T sich so beschreibt ist damit ausgeschlossen. Sucht man nach Hans-Thomas Tillschneider + volksdeutsch so finden sich einige einschlägige rechtsextreme Quellen, sowie Berichte über diese. Wir haben also nicht nur das Überleben von NS-Begriffen in bestimmten Soziotopen, sondern auch aktuelle Funde in anderen Soziotopen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:40, 4. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Die schlechte Artikelarbeit hier ist in erster Linie das vorsätzliche Brechen von einschlägigen WP-Richtlininen. Für einen guten Zweck versteht sich, denn der gute Zweck heiligt bekanntlich alle Mittel. Was die Quellen angeht. Da wird also im Jahre 1990 ein Gedenkstein in Ulm mit der Bezeichnung "Temeschburg" gesetzt. In der Inschrift bedanken sich die Stifter explizit bei der Stadt Ulm für ihre Hilfe. Muss sich alles um Nazis handeln. Und der BdV benutzt die Bezeichnung "volksdeutsch" explizit in seiner Definition von Vertriebenen: Vertriebene haben in den deutschen Ostgebieten gelebt bzw. in einem Ort nach dem Gebietsstand vom 31. Dezember 1937 (so genannte Volksdeutsche). Heimatvertriebene hatten am 31. Dezember 1937 oder vorher in einem Land gelebt aus dem sie vertrieben wurden. Unser WP-Artikel über Volksdeutsche macht zudem die Aussage, der Begriff "volksdeutsch" werde beim BdV nach wie vor gebraucht. Die Landsmannschaft der Banater Schwaben führt die besagte Stadt ganz ohne Umschweife als "Temeschburg" [23] und in Österreich gibt es einen Verband der Volksdeutschen Landsmannschaften Österreichs. Auch das müssen alles klare Hinweise auf einen dunkelbraunen Sumpf sein. Man muss nur ganz fest daran glauben. --Lukati (Diskussion) 23:27, 4. Aug. 2016 (CEST)

Mit dem Verband der Volksdeutschen Landsmannschaften Österreichs hast du dich gleich eines einschlägigen Vereins aus dem (lt. Lit.) deutschnational bis rechtsextremen Spektrum bedient. Einige der in der Steingasse abgehaltenen Veranstaltungen sind mittlerweile in Fachkreisen „legendär“. Danke dafür!--Miltrak (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Lukati du hast versucht eine dreiste POV-Nummer durchzuziehen, du bist dabei erwischt worden. Du hast zusätzlich die Nummer mit einer Verleumdung von Mitautoren aufgebauscht und bist dabei auf einen milde gestimmten Admin gestoßen, der dich leider nicht gesperrt hat. Deine Lernkurve scheint erstaunlich flach und du versuchst die gleiche dreiste Nummer nun bis zum Erbrechen zu verlängern. Das in Soziotopen, deren Nachkriegsfunktionäre vormals NS-Funktionäre und Hochverräter waren, man eine geringe Distanz zu NS-Begriffen pflegt, ist eine bekannte Tatsache. Die Verwendung der Begriffe dort widerlegt nicht die Herkunft der Begriffe. Allerdings findet man die beiden Nazibegriffe heute selbst auf den offiziellen Seiten der selbsternannten Vertreter der Banater Schwaben nur selten. Volksdeutscher taucht etwa auf der von dir verlinkten österreichischen Seite nur ein mal auf, auf der von mir verlinkten deutschsprachigen gar nicht. --Elektrofisch (Diskussion) 08:10, 5. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag Das DöW über Volksdeutsche. "Für den im Wiener "Haus der Heimat" beheimateten und mit Steuergeldern geförderten Verband der Volksdeutschen Landsmannschaften Österreichs hat am 14. Juni Gerhard Zeihsel eine Presseaussendung verschickt. Darin behauptet der Bundesobmann der Sudetendeutschen Landsmannschaft in Österreich und ehemalige FPÖ-Landtagsabgeordnete in Wien allen Ernstes, das Massaker von Lidice (1942) sei "von Benes als gezielte Provokation geplant" gewesen."--Elektrofisch (Diskussion) 09:09, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und ich warte stündlich auf die Meldung, dass die in Wien ansässige NGO Demokraten-Jäger ohne Grenzen beim Generalbundesanwalt in Karlsruhe Anzeige erstattet hat gegen das Auswärtige Amt in Berlin, die Ausländerbehörden aller Bundesländer in D und die Lantagsverwaltung von Sachsen-Anhalt wegen amtlicher Benutzung deutschsprachiger Ortsnamen von Orten mit deutschsprachiger Minderheit im Ausland. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 5. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Mal in den Spiegel schauen. Der POV-Krieger bist Du oder liest Du nicht, was Du hier zum Besten gibst. Wenn Du mit den sachlichen Argumenten nicht weiterkommst, wird auf persönliche Attacke und Empörung geschaltet. Du versuchst hier gegen jede Regel, Zusammenhänge in den Artikel zu packen, die mit der Person HTT nirgendwo belegt in Verbindung gebracht werden. Ich kann ja mal hier den Post wiederholen, den ich bei dem "milde gestimmten" Admin hinterlegt habe.

Da schreibe ich also mal ganz analog das Folgende in den Artikel von Angela Merkel.

Merkel besuchte die diesjährige Premiere des Parsifals von Richard Wagner in Bayreuth. Wagner war ein glühender Antisemit.

Für beide Aussagen gibt es je eine Quelle. Für die Verbindung, Merkels Faible habe etwas mit Wagners Antisemitismus zu tun, also für die Verbindung der beiden Aussagen und für die Einbindung der Antisemitismus-Aussage in den Merkel-Artikel, habe ich jedoch keine Quelle, suggeriere jedoch, dass es diesen Zusammenhang gibt. Das nennt sich Theorieetablierung und ist ein Verstoss gegen WP:BIO.

Auf diesem Niveau bewegst Du Dich. Auch ganz böse Menschen erhalten hier einen objektiven und den Regeln gemässen Artikel. Dass das ohne Dich besser funktioniert, ist nun mal halt so. Die Gabe der neutralen Artikelarbeit ist nicht jedem gegeben. --Lukati (Diskussion) 14:10, 5. Aug. 2016 (CEST)

Für die Verunglimpfung von Frau Merkel empfehle ich dir die dortige Diskseite, ungeeignet dafür ist diese Diskseite oder das nölen auf der Seite eines Admin. Ich bin mir sicher, dass du beim Artikel Merkel auf genügend sachlich und demokratisch orientierte WP-Autoren stoßen wirst, die dir beim NPOV helfen werden. Wikipedia ist allerdings nicht dag° und Johanna möchte dir hier sicher auch nicht beim Tackern zur Seite stehen, aber du kannst sie in dag° sicher gerne ansprechen. Hier geht es um Hans-Thomas Tillschneider und seine sonderbaren Angaben des Geburtsortes und zu seiner "ethnischen" Herkunft. Da hast du schlicht versucht der Welt und den WP-Autoren eine Reihe Mogeleien aufzutischen und bist dabei erwischt worden. Das ist nicht unser Problem sondern deines. --Elektrofisch (Diskussion) 15:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das Beispiel mit Angela Merkel nennt sich Analogie. Der Admin hat es offensichtlich verstanden. Einfach mal nachschlagen, falls Du es nicht verstehen solltest. Der Rest Deiner Replik stellt offenbar keinen Anspruch auf Verständlichkeit. Noch mal zur Erklärung: es geht hier um Verletzungen von WP:BIO. --Lukati (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2016 (CEST)

rofl--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2016 (CEST)

Use your words. --Lukati (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

Lange nicht eine so unähnliche Analogie gesehen.--Miltrak (Diskussion) 23:36, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die "eigenen Angaben" gehören m. E. nicht in die Einleitung (es sei denn, es gäbe Zweifel daran, dass dieselbe Stadt gemeint ist, aber die gibt es ja wohl nicht). Dass er selbst für seine Geburtsstadt die Bezeichnung "Temeschburg" verwendet, kann kurz im weiteren Artikelverlauf erwähnt werden, aber längere Erläuterungen zur Namensgeschichte gehören in meinen Augen nicht in den Personenartikel, sondern in den Artikel zur Stadt. --Amberg (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Vollkommen einverstanden. Das Ganze geht in WP:TF, indem man versucht, das Ganze zu deuten, warum er den Namen der Geburtsstadt so nennt. Das ist nicht Sinn der Wikipedia, wir bilden nur ab, was andere Quellen bringen, eigene Verknüpfungen sind WP:TF. --KurtR (Diskussion) 06:10, 6. Aug. 2016 (CEST)

+1. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 6. Aug. 2016 (CEST)

Lukati, Saidmann, Amberg, KurtR, und Agentjoerg sind sich einig, dass die Geburtsorts-Arie raus soll. Wer ist außer Elektrofisch noch dagegen? Übrigens, die Entfernung der Geschichtsfälschung ist zwingend und nicht von Meinungen abhängig. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 6. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch> Gehört hier thematisch zwar nicht wirklich dazu, aber ich kopiere hier einen Post, den ich gerade auf der Temeschburger WP-Seite hinterlegt habe: So richtig "verpönt" scheint der Name "Temeschburg" in Rumänien nicht zu sein. Mit dem Begriff "Nachkriegsrumänien" im Fliesstext sind offenbar in erster Linie das nationalistische und chauvinistische Ceaușescu-Regime und seine Vorgänger gemeint. Das heutige Rumänien sieht das offenbar anders. So wirbt das Rumänische Touristenamt auf seiner Webseite auch mit dem Namen Temeschburg.[24] Das Rumänische Touristenamt ist ein offizielles Organ des Ministeriums für Tourismus in Bukarest [25], welches seinerseits dem Wirtschaftsministerium unterstellt ist. [26] Dafür kann es nur zwei politisch korrekte Erklärungen geben. (1) Die derzeitige rumänische Regierung hat volksdeutsch-reaktionäre Tendenzen. (2) Die Tourismusbehörde wirbt gezielt um deutsche Nazis als Urlauber im schönen Rumänien. --Lukati (Diskussion) 22:45, 6. Aug. 2016 (CEST) </quetsch>

Solange es Heimatvertriebene (der 1940er Jahre) gibt, werden verständlicher Weise „veraltete“ Namensbezeichnungen kursieren, ob das nun „korrekt“ ist oder nicht. Die Fragen hier waren aber andere (s.o.). Das Copyright des mutmaßlich hochoffiziellen „Rumänischen Touristenamtes Berlin“ endet im Übrigen laut Webseite 2012, was man dazusagen hätte können. Hinzu kommt, dass wir vordergründig neuere wissenschaftliche Literatur suchen und nicht Online-Verlautbarungen von irgendwelchen Touristenämtern, u.a. zuständig für Nostalgie- und Heimatfahrten, und schon gar nicht von deutschen Vertriebenenverbänden, die lange Zeit wegen ihrer völkisch-revisionistischen Zielvorstellungen (auch) in der Fachliteratur umstritten waren. Vielleicht schaust du wegen der Problematik mal bei der deutschen Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller vorbei ...--Miltrak (Diskussion) 00:09, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hallo, warum streitet ihr euch hier um des Kaisers Bart. Die Diskussion über den korrekten deutschen Namen der Stadt Timișoara kann man auf der dortigen Disk. führen. Und das ist auch geschehen. Hier geht es doch einzig und allein um Tillschneiders Geburtsort und der ist nun mal laut Personalausweis Temeschburg. Also gibt es darüber auch nichts zu diskutieren. Der Ausdruck „volksdeutsch“ ist natürlich unglücklich gewählt, damit wollte er wohl seine Deutschstämmigkeit hervorheben. Seine politische Gesinnung ist ein anderes Thema, darüber kann man diskutieren.-- Eli.P (Diskussion) 11:52, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du kennst seinen Personalausweis? Wie dem auch sei, die jetzigen Formulierungen sind o. k. in meinen Augen. --Amberg (Diskussion) 16:38, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nicht direkt, aber ich kenne durchaus die PA von einigen Temeswarern und da steht meist „Temeschburg“ als Geburtsort. Dies scheint hierzulande eine gängige amtliche Bezeichnung für Timișoara zu sein. Deshlab würde ich im Artikel den Einschub „mit der veralteten deutschen Namensvariante“ einfach weglassen, da amtliche Urkunden nicht in Frage gestellt werden sollen. -- Eli.P (Diskussion) 01:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, das deutsche Konsulat dort (oben von Miltrak verlinkt) schreibt allerdings heute durchgehend Temeswar. Und hier heißt es zwar, dass Temeschburg "in der Bundesrepublik Deutschland lange als offizieller Name beispielsweise bei der Geburtsortnennung in Ausweisen verwendet wurde", aber: "Heute hat sich der von den in Rumänien lebenden Banatern gebrauchte Name Temeswar durchgesetzt". Das würde die Einstufung von Temeschburg als heute "veraltet" in meinen Augen stützen; ob der Zusatz notwendig ist, ist eine andere Frage. --Amberg (Diskussion) 01:54, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Eli.P: In der Tat waere es wuenschenswert, wenn sich die Eroerterungen zu Temeschburg auf die Diskussion:Timișoara verlagern wuerden. Da die „gängige amtliche Bezeichnung“ in Deutschland und die Veralterung der Variante Temeschburg aber hier angesprochen wurde, antworte ich auch hier.

Zur Relativierung: Rumaeniendeutsche Aussiedler brachten in rumaenischer Sprache gehaltene Geburtsurkunden mit nach Deutschland. „Von deutschen Behörden und Gerichten wird meist eine Übersetzung fremdsprachiger Urkunden gefordert. Übersetzungen durch einen in Deutschland öffentlich beeidigten oder anerkannten Übersetzer werden regelmäßig akzeptiert. Ob eine im Ausland gefertigte Übersetzung in Deutschland verwendet werden kann, entscheidet die jeweilige Behörde in eigenem Ermessen.“Ausländische öffentliche Urkunden zur Verwendung in Deutschland, VI. Übersetzungen Mit anderen Worten: was auch immer die Sprachmittler bei der Uebersetzung fuer den Geburtsort Timișoara in ihrer Einschaetzung als passend ansahen floss in die neu ausgestellten deutschen Personalausweise und damit als vermeintlich „offizielle“ amtliche Bezeichnung ins Amtsdeutsch ein.

Zu „veraltet“: Ambergs Kommentar ist noch hinzuzufuegen, dass die letzte große Ausreisewelle aus Rumaenien 1995 endete. Erstaustellungen von deutschen Personalausweisen fuer Temeschburger duerften danach eher ueberschaubar gewesen sein. Gruss, DVvD |D̲̅| 08:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

Das alles ändert aber nichts an der hier bewusst genutzten Variante. Erschwerend kommt hinzu, dass typischerweise Lexika aus der größeren Region veraltet sind und sicher die örtlichen Übersetzer oft auch nicht auf der Höhe. Das ändert aber nichts daran, dass Tillschneider für nichtamtliche Selbstauskünfte eine spezifische Bezeichnungsvariante gewählt hat, die eine unleugbare Tradition hat. Diese freiwillige Wahl jetzt dadurch zu negieren, dass es auch andere Möglichkeiten gäbe ist arg mau. (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 9. August 2016, 08:30 Uhr)

"Akademischer Lebenslauf"

Weder die Geburt und das Aufwachsen noch die Angaben zum Familienstand etc. passen unter diese Überschrift, und die Erörterungen zu den Namensvarianten des Geburtsorts schon gar nicht. Ob Letztere überhaupt in den Personenartikel gehören, scheint mir ohnehin fraglich. --Amberg (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

+1 Wieso die Namensvarianten des Geburtsorts im Artikel zum Herrn Tillschneider erwähnt werden sollten, erschliesst sich mir auch nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 12:01, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es wäre in der Tat gut einen Abschnitt zu Herkunft, Elternhaus etc. zu haben. Ich fürchte aber dafür reichen die vorliegenden Informationen nicht aus. Name und Beruf der Eltern sowie die Schule wären toll. Die Benennungsvariante und die Selbstzuschreibung "volksdeutsch", haben mir etwas Kopfschmerzen bereitet. Manchmal ist bei Aussiedlern und deutschstämmigen im Ausland ein Deutsch im Gebrauch, das nicht nur grammatisch veraltet ist. Auf der anderen Seite haben wir es mit einem aufstrebenden Akademiker zu tun der als Funktionär zum rechten Flügel einer ultrarechten Partei gehört. Da muss man ausreichende Sprachkompetenz unterstellen. Und beide dem NS-Gebrauch entstammenden Begriffe, sind ein Hinweis auf die Selbstinterpretation seiner Biographie. Wir haben ja bei Höcke durchaus eine ähnliche Selbstverortung.

Der Familienstand ist ebenfalls wichtig, weil sich T auch familienpolitisch und geschlechterpolitisch äußert, er etwa ein Gegner der Schulpflicht und der "Benachteiligung von Männern an Hochschulen" ist. Statt Schulpflicht möchte er Heimschulung als gleichberechtigte Variante, auch das ist keine politisch neutrale Position. Sonderbar ist in diesem Zusammenhang die unverheiratete Vaterschaft. (Genügt zwar kaum WP:Q gibt aber einen Einblick).--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die beiden strittigen Begriffe "entstammen" nicht dem "NS-Gebrauch". Sie sind für den Gebrauch davor und danach belegt (s.o.). --Saidmann (Diskussion) 12:39, 6. Aug. 2016 (CEST)

Erde -> Scheibe, ja, ja.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Ich wollte die Angaben zum Familienstand nicht streichen, ich fand sie nur unter "akademischer Lebenslauf" falsch platziert. Auch bei einem aufstrebenden Akademiker ist nicht das ganze Leben akademisch. Jetzt ist es besser gelöst. --Amberg (Diskussion) 16:56, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin ganz locker, Artikel wird ja besser. Zu den jüngsten Löschungen von Saidmann. Natürlich ruht ein Beamtenverhältnis (auf Zeit) während eines Landtagsmandates. Man wird den entsprechenden Hinweis - so man den Umstand selber nicht im Kopf hat - mit Bezug auf Tillschneider mehrfach in der glaubwürdigen Lügenpresse, etwa in der taz, der Zeit oder anderen finden. Man würde sich sonst fragen inwieweit ein Vollzeitjob hier mit einem Mandat dort vereinbar ist, das so man es ernsthaft ausüben möchte ebenfalls ein Vollzeitjob ist. Und wir wollen ja nicht unterstellen, dass Herr Tillschneider das wie zahlreiche rechtsextreme Abgeordente nur als Versorgungsposten, d.h. erbeuteten Fleischtopf sieht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:45, 10. Aug. 2016 (CEST)

Laut aktueller Uniseite endete seine Tätigkeit als Akademischer Rat a. Z. Ende Juli 2016. Ob das Habilitationsprojekt ruht, wäre zu prüfen, ein "Amt" ist das ja eigentlich nicht. --Amberg (Diskussion) 17:04, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nicht nur "eigentlich nicht" sondern zu 100 % nicht. Zum Amt eines Akademischen Rats gehören genau definierte Verpflichtungen - in der Regel Lehrveranstaltungen, Korrekturen, Prüfungen, etc. Ein Habil-Projekt ist, ähnlich einer Dissertation, eine im Zeitmanagement selbstgestaltete Tätigkeit ohne vorherbestimmtes Abschlussdatum. Dass andere Tätigkeiten parallel laufen und u. U. zu Verzögerungen führen, ist der Normalfall und hat Null enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

Er ist a) nicht in ein Projekt eingebunden, b) ist es wurscht ob er die Habil weiter betreibt oder nicht. Das ist nämlich bis zum Abschluss sein Privatproblem und bis dahin irrelevant, auch wissenschaftlich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Seine universitäre Tätigkeit ruht wegen seines Landtagsmandats," ist erwiesenermaßen eine Falschaussage. T ist weiterhin an der Uni Bayreuth tätig, wie auch aus der Website der Uni hervorgeht. Bei Wiederholung der Falschaussage erfolgt eine VM. --Saidmann (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du schreibst Blech und hast dafür keine externe, seriöse Quelle. Eine Habil ist bei einem Papierwissenschaftler etwas wofür er im Gegensatz zu vielen (Natur-)Wissenschaftlern kein Labor und keine universitäre Einrichtung über das Maß braucht, das jedem mit einem Bibliothekszugang auch zusteht. Habils oder Dissen sind keine Bestandteile von Arbeitsverträgen mit Unis, das läuft anders. Und die Habil ist letztlich Glaskugellei, wie bei einem Schriftsteller und dessen unveröffentlichtem Werk bzw. einem Musiker und seinem noch ungespielten Konzert. Ich werfe sie daher raus.--Elektrofisch (Diskussion) 22:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Akademischer Rat auf Zeit

@ "Seine universitäre Tätigkeit ruht wegen seines Landtagsmandats.[11][12]": Die befristete Beschäftigung war im Juli 2016 ausgelaufen, also erloschen (belegt im Text). Wie kann sie dann im August 2016 ruhen? --Saidmann (Diskussion) 20:47, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da auch nach 14 Tagen niemand die Frage beantwortet hat, bleibt keine Wahl, als den Widerspruch im Artikel zu beseitigen. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 2. Sep. 2016 (CEST)

Geh wo anders spielen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das tu mal. --Saidmann (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2016 (CEST)

@ Elektrofisch: Würdest du den Edit-War bitte unterlassen? --Saidmann (Diskussion) 12:51, 3. Sep. 2016 (CEST)

Würdest du bitte deine Änderungen an hier bis auf dich konsensualen Sätzen lassen?--Elektrofisch (Diskussion) 14:32, 3. Sep. 2016 (CEST)

Getingel über Benutzerseiten und Vorwürfe

Nachdem es nun einige PAs von Saidmann auf Benutzerseiten gegeben hat, mag ich hier nur noch einen dreisten Vorwurf kommentieren. Der Seite http://www.hsozkult.de die Fälschung von Dokumenten vorzuwerfen ist eine ebenfalls bodenlos. Historiker und Sozialwissenschaftler jenseits des rechtsextremen Spektrum fälschen für gewöhnlich keine Dokumente. Die Unterzeichnung eines Positionspapier das zahlreiche deutschsprachige Islamwissenschaftler unterzeichnet haben und das explizit auch die Einführung von islamischer Theologie statt religiös aufgeladener Islamkunde fordert kann keine Verleumdung sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:48, 4. Sep. 2016 (CEST)

Zu http://www.hsozkult.de habe ich mich nie geäußert. Ich bezweifelte auch nicht die Echtheit der Unterschriftenliste sondern forderte hierfür eine autorisierte Quelle. Eine PDF-Datei kann jeder Student herstellen und ins Netz stellen. Die Fehlwiedergabe der Quelle besteht allerdings darin, dass sie kein "Aufruf" zur Einrichtung von Islam-Lehrstühlen ist, sondern eine "Stellungnahme", die in dieser Sache Bedingungen und Aufsicht fordert. Das ist ein Unterschied, der so groß ist, dass er fast als das Gegenteil bezeichnet werden kann. --Saidmann (Diskussion) 20:24, 4. Sep. 2016 (CEST)

Du lügst, eine Debatte mit dir hat also keinen Wert: "Außerdem ist die als Quelle angegebene PDF-Datei nicht autorisiert. Eine solche PDF-Datei kann jeder Student gefälscht haben." (Difflink) Also erhebst du einen Fälschungsvorwurf. Das Dokument, die pdf-Datei liegt natürlich auf http://www.hsozkult.de (Difflink zu meiner Quellenangabe) und natürlich fordert das Dokument unter Punkt 2 die Einrichtung islamischer Theologie an deutschen Universitäten. Eine Verleumdung kann ich in der Aussage nicht erkennen. Unterschrieben haben immerhin einige deutsche Islamwissenschaftler. Eine Debatte unter solchen Bedingungen werde ich mit dir nicht führen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

Der Titel der Quelle lautet "Stellungnahme ...". "Gefordert" werden nicht Lehrstühle sondern Bedingungen (S.2) und "Transparenz" (Punkt 4, S.3). Diese Stellungnahme als "Aufruf ... zur Einführung islamischer Theologie an deutschen Universitäten" darzustellen, ist völlig inakzeptabel und kommt im Resultat einer Quellenfälschung gleich. Deshalb die Forderung nach Entfernung. --Saidmann (Diskussion) 22:09, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und: Gerade der von dir hier zitierte Punkt 2 fordert in keiner Weise "die Einrichtung islamischer Theologie an deutschen Universitäten" sondern fordert Bedingungen und äußert Bedenken. --Saidmann (Diskussion) 22:18, 4. Sep. 2016 (CEST)

Halten wir fest, du hast mich mehrerer Straftatern beschuldigt, du hast dazu weiterhin hier gelogen über das was du selbst geschrieben hast. Weiterhin schreibst du die Unwahrheit über das was in dem von Tillschneider unterzeichneten Papier steht:

"Wie der WR und die Bundesregierung gehen wir [= Unterzeichner zu denen auch Tillschneider gehört] davon aus, dass die Schaffung von universitären Zentren für Islamische Theologie zur gesellschaftlichen und akademischen Integration der Muslime in Deutschland beitragen kann." Das hat Tillschneider ebenso unterschrieben wie: "Als bekenntnisgebundene Theologie muss das Fach in einem entsprechenden institutionellen Kontext verankert werden. Das kann an einer religionspluralen allgemeinen Theologischen Fakultät geschehen oder an einer eigens einzurichtenden Fakultät für Islamische Theologie, ersatzweise auch an Zentren, die direkt der jeweiligen Universitätsleitung unterstellt sind." Mithin ist der Satz: "2010 unterstützte er einen Aufruf deutscher Islamwissenschaftler zur Einführung islamischer Theologie an deutschen Universitäten" schlicht wahr und die Untergrenze dessen was möglich ist. Es handelt sich auch natürlich auch um eine Forderung "Wir fordern hiermit alle Entscheidungsträger" ... Im Rahmen dessen was die Unterzeichner, also auch Tillschneider wollen und das ist die Etablierung islamischer Theologie an deutschen Universitäten, gehen sie über das was die Bundesregierung und die WR will hinaus. Es soll islamische Theologie in einem Status - wenn auch vermutlich nicht vom Umfang her - etabliert werden, der dem der beiden Großkirchen gleich kommt, inkl. Promotionsrecht. Gefordert wird also nicht vergleichende Religionswissenschaft am Islam, sondern explizit bekenntnisorientierte islamische Theologie.

Nebenbemerkung: das Ganze soll, ich hatte es schon zitiert: "zur ... Integration der Muslime in Deutschland beitragen." Das dürfte zwar kaum AfD Parteilinie sein, ist aber an sich eine vernünftige Sache.

Ich werde also eine Formulierung nachtragen etwa der Art: 2010 unterstützte er einen Aufruf deutscher Islamwissenschaftler, der zur akademischen und gesellschaftlichen Integration von Muslimen in Deutschland die Einführung islamischer Theologie an deutschen Universitäten forderte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme zur Einrichtung des Faches "Islamische Studien"

Wir sollten uns an Titel und Intention der Stellungnahme halten. Der Zweck ist Kritik an den Absichten der Regierung. Der Zweck ist nicht die Forderung der Verbreitung von Lehrstühlen. Ich schlage deshalb folgende Formulierung des Satzes vor:

"2010 unterstützte er eine kritische Stellungnahme von Islamwissenschaftlern und Vertretern benachbarter akademischer Disziplinen zu den Absichten der Bundesregierung, das Fach "Islamische Studien" an deutschen Universitäten einzurichten."

--Saidmann (Diskussion) 13:27, 5. Sep. 2016 (CEST)

Uninnige Apologetik, siehe oben. --Elektrofisch (Diskussion) 14:38, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nein, getreue Benennung von Inhalt und Zweck der Unterschriftenaktion. --Saidmann (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

ROFL--Elektrofisch (Diskussion) 17:19, 5. Sep. 2016 (CEST)

So ungern ich User:Saidmann zustimme, der strittige Eintrag im Abschnitt "Weiteres" ist irreführend. --Stobaios 17:45, 5. Sep. 2016 (CEST) PS: Und warum User:Perrak den Weblink zu eben dieser Passage trotz Sperre (fehlerhaft formatiert) austauscht [27], ist ebenso unerfindlich.

2013 geht Tillschneider in Punkto islamische Theologie noch ein wenig weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 18:07, 5. Sep. 2016 (CEST)

Den Link hatte ich ausgetauscht, weil angedeutet wurde, dass der vorige auf eine Seite zeigt, die nicht unbedingt vertrauenswürdig sei. Da das gleiche Dokument auch auf der Seite der Gesellschaft liegt, die die Stellungnahme verbreitet, sollte dieser Einwand damit entkräftet sein. Da sich inhaltlich dadurch nichts ändert, halte ich den Austausch trotz Sperre des Artikels für legitim.

Danke für den Hinweis auf den Formatierungsfehler, da habe ich die falsche Taste erwischt, was mir trotz Vorschau nicht aufgefallen war. -- Perrak (Disk) 18:20, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da der pdf-File auf der Plattform für professionelle Historiker und Sozialwissenschaftler lag, z.B. sind Rezensionen hier durchaus zitierfähig. Anrüchig oder verdächtig ist da nix.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das wollte ich auch nicht unterstellen. Aber da jemand anders das unterstellt hatte, dachte ich, es könne nicht schaden, auf das Original zu verlinken. -- Perrak (Disk) 18:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die Veröffentlichungsplattform ist doch gar nicht strittig, sondern die Unterstellung, die aus der Stellungnahme herausgelesen wurde und in den Artikel Eingang gefunden hat. Die Islamwissenschaftler haben keineswegs die Einführung Islamischer Theologie gefordert. Sie bestätigten, dass eine Einführung "zur gesellschaftlichen und akademischen Integration der Muslime in Deutschland beitragen kann", widersprachen jedoch "mehrere[n] zentrale[n] Punkte[n] dieser Initiative". --Stobaios 19:14, 5. Sep. 2016 (CEST)

Du irrst. Saidmann hat sogar Fälschungsvorwürfe geäußert. Aber die Autoren des Papier fordern eben das einzuführende Fach als islamische Theologie zu gestalten, analog zu den Theologien der Großkirchen, es als Bekenntnisstudium zu gestalten und nicht grob gesagt unter falscher Flagge und mit einer schrägen Konstruktion in die Islamwissenschaft zu reinzubasteln, was sie aus verschiedenen Überlegungen nicht wollen. Damit fordern also die Einrichtung von islamischer Theologie an deutschen Universitäten - der Rest sind dann Anmerkungen zur Qualitätssicherung .--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 5. Sep. 2016 (CEST)

Saidmanns Statemens ("Quelle ungeeignet, da nicht authorisiert") interessieren hier nicht, es geht um den Inhalt des Papiers. Und deren Unterzeichner haben nicht die Einführung einer Islamischen Theologie, sondern im Gegenteil Korrekturen an einer solchen Initiative gefordert. --Stobaios 20:11, 5. Sep. 2016 (CEST)

3M

Es geht um diese Unterschriftenliste: PDF, und die Bennung soll den letzten Satz hier (im Abschnitt "Weiteres") ersetzen.

Die beiden Vorschläge sind:

A. "2010 unterstützte er eine kritische Stellungnahme von Islamwissenschaftlern und Vertretern benachbarter akademischer Disziplinen zu den Absichten der Bundesregierung, das Fach "Islamische Studien" an deutschen Universitäten einzurichten."

B. "2010 unterstützte er einen Aufruf deutscher Islamwissenschaftler, der zur akademischen und gesellschaftlichen Integration von Muslimen in Deutschland die Einführung islamischer Theologie an deutschen Universitäten forderte."

Welches ist die korrekte Benennung? --Saidmann (Diskussion) 19:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da ich schonmal hier bin: Meines Erachtens ist beides eine verkürzte, und damit möglicherweise irreführende Darstellung. Man sollte beides in den Text schreiben: Die Kritik an den Absichten der Regierung, und die Forderung, ein einzurichtendes Fach "Islamische Theologie" zu nennen. -- Perrak (Disk) 21:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Es ist ja mehr als die Benennung, es ist auch der Status inkl. Promotionsrecht, sowie die Zielvorgabe: akademische und gesellschaftliche Integration.--Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

Stimme Perrak zu. Es müsste zumindest ein Nachsatz angefügt werden, etwa: "...das Fach "Islamische Studien" an deutschen Universitäten einzurichten, da es eine (nicht gegebene) Nähe zu Islamwissenschaften suggeriere und den Bekenntnischarakter (den Glaubensaspekt) dieses Fachs ignoriere/leugne/verschleiere." Oder, um der zweiten Version, der von Elektrofisch, Genüge zu tun: "2010 unterstützte er eine Stellungnahme deutscher Islamwissenschaftler, die zur akademischen und gesellschaftlichen Integration von Muslimen in Deutschland anstelle des von der Bundesregierung vorgesehenen Studiengangs ´Islamische Studien´ die Einführung islamischer Theologie an deutschen Universitäten forderte." Nicht die eleganteste Lösung, aber enthält das meiste. --BlaueWunder (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2016 (CEST)

3M: A ist zutreffend. Die Unterzeichner wollen am liebsten gar keinen Islam an ihren Unis, wenn es aber sein soll, dann bitte bei den (brrr) Theologen, nicht bei den Wissenschaftlern. --MBq ^Disk 06:44, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das kann nicht sein, denn es handelt sich ja bei den Unterzeichnern auch um universitäre Islamwissenschaftler. Die wollten keinen bekenntnisorientiete Islam"wissenschaft" unter dem Label Islamwissenschaft sondern diese weil sie akademisch und gesellschaftlich nötig zur Integration ist als islamische Theologie. Das dann in der Form die sich nach der Angliederung der christlichen Theologie richtet. Eine Formulierung wie bekenntnisorientierte islamische Theologie hat an deutschen Unis nix verloren findet sich dort nicht, statt dessen die Anerkennung der Notwendigkeit eines solchen Faches. Wer ein wenig Ahnung vom Aufbau von Universitäten hat, wird diese Forderung der Unterzeichner logisch finden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich formuliere es mal weniger flapsig als 6:44: "2010 unterstützte er eine Stellungnahme von <Zahl der Unterzeichner, ich komme auf 193> deutschen Professoren und Universitätsdozenten überwigend aus der Islamwissenschaft zu den damals an vier Universitäten neu eingerichteten islamisch-theologischen Abteilungen. Das neue Fach trage zwar zur Integration der Muslime bei, sei aber bekenntnisgebunden und müssee daher bei der Theologie, nicht an philosophischen oder kulturwissenschaftlichen Fakultäten angesiedelt werden. Die vorgesehene Beteiligung der muslimischen Gemeinden sei unklar und beeinträchtige daher die Autonomie der Universitäten". --MBq ^Disk 13:38, 8. Sep. 2016 (CEST)

ich sehe da jetzt immer noch kein nein zu islamischer theologie, sondern ein ja. das es probleme bei dem nachbasteln der stellung der beiden großkirchen gibt, liegt auf der hand. das die unterzeichner ein problem mit den ausbildungszielen haben steht nicht im text. eine entsprechende ausbildung etwa von religionslehrern bedingt ja auch die unterrichtung in der entsprechenden glaubensrichtung. ist ja bei christen nicht anders.--Elektrofisch (Diskussion) 14:50, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Ich glaube, der Knackpunkt ist das Wort "fordern" in Deinem Text, während im PDF steht "wir [gehen] davon aus, dass die Schaffung von universitären Zentren für Islamische Theologie zur gesellschaftlichen und akademischen Integration der Muslime in Deutschland beitragen kann.", was für mein Sprachgefühl in etwa bedeutet "naja, probiert es halt." Die fordern keine Lehrstühle, sondern versuchen auf die Entwicklung, die bereits begonnen hat, Einfluss zu nehmen. Das Papier dokumentiert die Sorge, dass Theologie und Wissenschaft vermischt werden, dass bei den Sitzungen der Kulturwissenschaftler künftig der wahre Glaube diskutiert wird, oder gar - horrible dictu - dass externe religiöse Gruppen bei der Gestaltung und Besetzung der Lehrstühle mitreden. - Neuer Formulierungsvorschlag, jetzt ganz ohne die umstrittene Bewertung: 2010 unterstützte er eine Stellungnahme von ca. 190 deutschen Professoren und Universitätsdozenten überwigend aus der Islamwissenschaft zu den damals an vier Universitäten neu eingerichteten islamisch-theologischen Abteilungen. <Link zum PDF>. --MBq ^Disk 17:43, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sie fordern auf daran zu denken 1, 2, 3, 4. Sie bezeichnen das Fach als islamische Theologie - darum machen sie sich inhaltlich und organisatorisch einen Kopf - und bestimmen dessen universitären Status inkl. Promotionsrecht. Sie fordern weiterhin Öffentlichkeit und Transparenz. Ein Wille zur Verhinderung eines solchen Faches, dessen Marginalisierung in den islamkundlichen Einrichtungen o.ä. kann ich nicht entdecken. Ich halte also nach wie vor eine starke Formulierung und das Erwähnen von Integration für richtig.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

NACK, diese Formulierung gäbe den Sinn des im Wesentlichen kritischen Papiers falsch wieder. Inzwischen glaube ich, wir sollten diese wenig relevante Unterschrift unter eine herumgereichte Stellungnahme aus dem Personenartikel ganz herausnehmen. Ich fand praktisch keine öffentliche Resonanz dazu, nur einen kurzen Artikel im "Tagesspiegel" [28]. Tillschneide ist nur ein Unterzeichner von vielen und sonst in der causa nicht aufgetreten. Wenn überhaupt, sollte der Vorgang bei den Initiatoren, oder im Artikel Islamische Studien beschrieben werden. --MBq ^Disk 08:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es ist nicht bedeutend ob der Text allgemein rezipiert wurde. Seine Position und rund 200 Fachwissenschaftlerinnen darunter weisen ihn als bedeutend genug aus. So einen Text und so eine fachwissenschftliche Unterstützerzahl rotzt man auch nicht in fünf Minuten raus. Weiterhin gibt es ja auch eine 3 Jahre jüngere Stellungnahme (Rezension) von Tillschneider über ein deutsches islamisch-theologisches Buch. Das Buch hält er für misslungen. Aber er fordert im gleichen Text - und hält für möglich - das ein Islam ohne Scharia möglich und mit unserer Gesellschaft kompatibel ist. Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Buchautor aufgrund der in dem Aufruf beschriebenen Prozesse im Amt. Und natürlich ist die Haltung eines Islamwissenschaftler zur Institutionalisierung islamischer Theologie an deutschen Universitäten von Interesse, besonders wenn seine Partei zum Islam eine deutlich distanziertere Position einnimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Seine persönliche Position wird im Artikel doch schon ausführlich beschrieben anhand seiner eigenen jüngeren Texte. Zum Parteiaustritt wird sie ihn nicht veranlassen. - Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass Du die Stellungnahme falsch interpretierst, wenn Du meinst, die Akademiker hätten darin die islamische Theologie an deutschen Hochschulen "gefordert". Sie haben das schon Beschlossene akzeptiert und die Ausgestaltung kritisiert. --MBq ^Disk 11:19, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die Position hat er also offensichtlich zwischen dem Unterschreiben der Forderungen und dem was bei uns im Artikel steht geändert. Sowas gehört natürlich in den Artikel. Damit wäre auch ein besserer Ort gefunden.--15:23, 9. Sep. 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

+1 zu MBq. --Stobaios 17:32, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M: Wie E-Fisch. --JosFritz (Diskussion) 20:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Eher wie MBq. Mittlerweile gibt es beide Studiengänge an deutschen Unis und ich habe noch nicht erschlossen, worin der Unterschied besteht oder ob es evtl, da Bildung "Ländersache" ist, vom Bundesland abhängt. Münster beispielsweise bietet "Islamische Theologie" und laut Studienführer dient das Studium u.a. der universitären Ausbildung von Religionslehrern (islamisch) http://www.studienwahl.de/de/chstudieren/studienfelder/gesellschafts-und-sozialwissenschaften/islamische_theologie/theologie-islamisch01185.htm. Frankfurt dagegen bietet "Islamische Studien" mit Abschluss Bachelor of Arts (B.A.) und auch den Master --BlaueWunder (Diskussion) 17:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die FAZ erläutert 2003 dazu: "Denn in einigen Bezeichnungen taucht das Wort „Theologie“ gar nicht auf. Stattdessen heißen die Bachelor-Studiengänge wie in Frankfurt „Islamische Studien“ oder wie in Erlangen „Islamisch-Religiöse Studien“. Eine Empfehlung des Wissenschaftsrates sei das gewesen, rechtfertigt Ömer Özsoy, Professor für Koranexegese an der Goethe-Universität, die Entscheidung. Entgegen der Empfehlung des Rates haben die meisten Hochschulen den Namen dennoch in Islamische Theologie umgeändert." [29] Sprich die Forderung der Unterzeichner wurde an den meisten Unis erfüllt. Und weiter ebd.: "Wissenschaftler, die bisher die Religion und Kultur des Islams erforscht haben, protestierten gegen die starke Ähnlichkeit mit dem Namen „Islamwissenschaft“. In der Marburger Erklärung verlangten sie gar die Umbenennung der neuen Studiengänge in „Islamische Theologie“" (womit die Relevanz der Erklärung im Interdiskurs belegt ist. "Zwischen den Zeilen blitzt die Furcht durch, mit der Theologie in einen Topf geworfen und zugunsten der Lehrerausbildung weggekürzt zu werden. Professor Behr aus Erlangen spricht von einer Identitätskrise der Islamwissenschaften, Hans-Thomas Tillschneider, Islamwissenschaftler der Universität Bayreuth, von einem Kampf um die Deutungshoheit." ... Und noch mal zur Lemmaperson "Hans-Thomas Tillschneider aus Bayreuth hat noch einen anderen Kritikpunkt: die zu schnelle Einführung der islamischen Religionslehre. Er stellte jüngst die wissenschaftliche Qualität einiger Beiträge in Frage und sprach von einer „infantilen Theologie“, die den Koran deute, ohne an Denktraditionen anzuknüpfen."

Wenn man das mal sieht: Unterstützen der Forderungen 2010, Kritik an Umsetzung 2013, Parteieintritt März 2013, 2016 eine identtäre Position (Wertung von n-tv) die Islam in Europa für gänzlich unmöglich hält, da wird eine Positionsneubestimmung deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2016 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Wenn wir zu Tillschneider 2013 noch eine wissenschaftliche Gegenposition suchen Erdal Toprakyaran geht auf Tillschneider hier ein. Er wertet die von T. kritisierten Dinge als Anfangsschwierigkeiten. Der Text stammt aus "Theologisch-praktische Quartalschrift", der zweitältesten deutschsprachige theologische Zeitschrift (Eigenwerbung).--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

Auswertungsversuch: Ich wurde von Saidmann um Auswertung der 3M gebeten. Es handelt sich um eine Beteiligung an einem Aufruf, der nur in OR und ohne Rezeption dargestellt ist, so dass dieser, wenn überhaupt, eher marginale Relevanz hat. Um ihn in seiner Bedeutung darzustellen, bedarf es anscheinend jedoch einer ausführlichen, differenzierten Beschreibung. Über das "wie" ließ sich bisher kein Konsens erzielen. Einem schwer messbaren Mehrwert stünde also ein erheblicher Darstellungs- und Klärungsaufwand gegenüber. Da eine klare Richtung der 3M auch nicht erkennbar ist, würde ich fast vorschlagen, den Satz einfach ganz rauszulassen. Das ist jetzt aber mehr eine eigene 3M als eine Auswertung. Könnten die Kollegen mit der Lösung leben? --Feliks (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nicht wirklich. Biographisch ist eine Wandlung des Standpunktes immer wichtig, noch dazu wo sie wie hier eines der zentralen Themen der AfD, der Profession von Tillschneider und darüber hinaus auch die gemeinsame Zukunftsaufgabe der in Deutschland lebenden Bevölkerung zur weiteren Integration einer nicht ganz kleinen Gruppe von Religionsgemeinschaften ist. Tillschneider hat das im Konsens mit der deutschen Islamwissenschaft unterschrieben. Und die dort vorgeschlagene Lösung ist auch die, die politisch umgesetzt wurde, weil die im Text geäußerte Kritik: das sei nicht Islamwissenschaft sondern Bekenntnis und Bekenntnis sei wichtig richtig war. Man kann das nach der üblichen Entschuldigung "ich war Jung und brauchte Geld" abtun. Aber das wäre kein gutes Licht auf die Unabhängigkeit Tillschneiders als Wissenschaftler. Für mich bleibt nur das Darstellen dieses Faktes: er hat unterschrieben und der Aufruf war nicht islamophob sondern forderte Maßnahmen zur Integration von Islam an deutsche Hochschulen und zwar als Islamische Theologie und zwar als ernstzunehmender Auftrag zur Integration, der die Unterzeichner zustimmten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Begründung von Feliks erscheint mir einleuchtend, und ich kann mit seinem Vorschlag leben. Auch MBq hatte zuvor schon diesen Vorschlag gemacht: hier. Diesem hat dann auch Stobaios zugestimmt: hier. Der Vorschlag wird demnach von vier Kollegen getragen. --Saidmann (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wobei ich gerade in meine schöne Argumentation ein Loch gegoogelt habe. Dass der Aufruf "nur ... OR und ohne Rezeption" sei, ist falsch. Die Sache stand in der FAZ, und HTT wurde dazu auch ein längerer Abschnitt gewidmet. [30]. (so, jetzt habe ich wahrscheinlich bei beiden Seiten verschissen...) --Feliks (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nein, nein - keine Panik, Feliks. Dein Satz "Es handelt sich um eine Beteiligung an einem Aufruf, der nur in OR und ohne Rezeption dargestellt ist, ..." ist völlig korrekt. Im Artikeltext fehlt die Rezeption tatsächlich. Hier gibt es allerhand, z. B. hier (zu finden über Fußnote 9). Aus der gesamten Rezeptionsgeschichte des Aufrufs geht auch deutlich hervor, dass der Zweck des Aufrufs die Verhinderung der Fehlbenennung war. Laut FAZ-Artikel (2013) hatten die Aufrufer damit dann auch weitgehend (aber nicht vollständig) Erfolg. --Saidmann (Diskussion) 13:54, 30. Sep. 2016 (CEST)

Position zum Islam 2016

• "Das Gute ist, dass wir uns in der AfD alle einig sind, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört."[31]
• "Der Islam ist uns fremd und deshalb kann er sich nicht im gleichen Umfang auf die Religionsfreiheit berufen wie das Christentum." und " "Die Vorstellung, dem Islam eine Aufklärung einzuimpfen, ist lächerlich. Wenn wir gegen Islamisierung des Abendlandes sind, können wir nicht für eine Verwestlichung des Islams eintreten."[32]--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 9. Sep. 2016 (CEST)

Der Hrsg. der Texte zwingt zum Konsum von Werbung. Wer nicht akzeptiert wird ausgesperrt. Bitte verschone uns vor solchem Schund. --Saidmann (Diskussion) 15:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

What? --JosFritz (Diskussion) 15:10, 9. Sep. 2016 (CEST)

Er meint n-tv. Sie zitieren T. dort mit diesen Sätzen. Ich denke, das ist eher ein Hinweis, dass der von ihm mitunterzeichnete Professorentext zu den Islamfakultäten kritisch gemeint ist, nicht fördernd. Dass er seine Meinung diametral geändert hätte, glaube ich nicht oder kann es jedenfalls aus der alten Unterschrift nicht schliessen. --MBq ^Disk 17:16, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das meine ich nicht. Ehrlich gesagt, betreibst Du Theoriefindung, wenn Du wegen einer Inkonsistenz zwischen zwei Aussagen von Tillschneider auf die Interpretation einer Erklärung von 200 ( oder wieviele waren es?) Islamwissenschaftlern Rückschlüsse ziehst. Anzunehmen ist, dass Tillschnmeider die damalige Erklärung mittrug, weil es "alle" machten. Übrigens hat sich auch Frauke Petry noch durchaus über Ftrauenförderung gefreut und diese begrüßt, bis sie AfD-Vorsitzende wurde. --JosFritz (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2016 (CEST)

Strukturelles

Unabhängig davon, ob der obige Punkt nun seine Berechtigung hat oder nicht und wie die Beleglage im Einzelnen ist, halte ich die Positionierung des Satzes für ungünstig gewählt. Ich sehe den Aufruf weniger im Verbund mit "Familie und Privates", sondern eher beim "Akademischen Werdegang" oder bei den "Politischen Positionen". Grüße.--Miltrak (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

"Parlament und Straße - gemeinsamer Widerstand."

Bitte hier Anführungszeichen verbessern und den Bindestrich durch einen Gedankenstrich ersetzen. Vielen Dank!

Altſprachenfreund, 23:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. -- Perrak (Disk) 00:00, 6. Sep. 2016 (CEST)