Diskussion:Hans-Werner Sinn/Archiv/3

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Ergänzung Wirtschaftspolitische Standpunkte

Ergänzung WIrtschaftspolitische Standpunkte um Einfluss auf Agenda 2010 und Riesterrente durch Gutachten aus Zeit des Wissenschaftlichen Beirats. Ergänzung Ökonomenaufruf, hier gab es einen gemeinsamen Apell, siehe Oekonomenstimme.org, dieser sollte der Vollständigkeit halber abgebildet werden, da die Apelle sich im Grunde nicht widersprachen, wie es bisweilen schien. --Poetdoes 15:56, 18. März 2013 (CET)

Einfluss auf die Riesterrente und Agenda 2010 per Selbstdarstellung mit ifo-Quellen oder bloß anhand der Mitgliedschaft im Wissenschaftlichen Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft (Agenda 2010 betraf doch eher Bundesministerium für Arbeit) ist unzureichend. Als Ökonomen zur Riesterrente werden üblich nur Bernd Raffelhüschen und Bert Rürup genannt Siehe auch Rürup-Kommission. Warum ausgerechnet der angeblich mit Abstand bekannteste deutsche Ökonom, Hans-Werner Sinn, dazu so schlecht dokumentiert ist sollte erst erklärt werden bevor ihm hier eine teilweise Urheberschaft an der Riesterrente zugeschriebn wird. Sinn's Arbeit zu Aktivierende Sozialhilfe ist von 2002. Mit dem Leipziger Modell ist bereits 1995 das praktisch gleiche Workfare-Modell aus den USA (ab 1990) eingeführt worden. In den folgenden Jahren sind in fast ganz Deutschland solche Modelle praktisch erprobt worden. Auch hier scheint mir eine anteilige Urheberschaft oder ein relevanter Einfluss unbelegt und nicht nachvollziehbar fälschlich zugeschrieben. --Kharon 22:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Kann an dieser Stelle nochmals über den Krämer Brief diskutiert werden? Inwiefern dieser zum CV von Hans-Werner Sinn überhaupt passt. Walter Krämer ist ja der Initiator, demzufolge müsste die Passage auch in den CVs aller anderen der in Wikipedia präsenten Ökonomen eingetragen sein. Wenn dies hier einfließt, dann müsste es jedoch auch korrekt abgebildet werden. Denn die Aussage "Gegenaufruf" ist so nicht korrekt. Es handelte sich um einen komplementären Aufruf, was auch von den Verfassern so betont wurde. Der zweite Aufruf wendet sich ebenfalls mit Nachdruck gegen die Vergemeinschaftung der Bankenschulden, optiert aber zusätzlich für eine gemeinsame Bankenaufsicht. Dem wiederum stimmten Krämer und Sinn in einem kurz danach in der FAZ veröffentlichten Artikel ausdrücklich zu. In einem gemeinsamen Aufruf in der Ökonomenstimme bekräftigten Krämer, Heinemann, Illing und Sinn ihre gemeinsame Sicht der Dinge. Die Quellen dazu : http://www.macroeconomics.tu-berlin.de/fileadmin/fg124/allgemein/Stellungnahme_zur_Europaeischen_Bankenunion.pdf http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2012/09/plenum-der-oekonomen-stellungnahme-zur-europaeischen-bankenunion/

Danke für Rückmeldung bzw. Bitte um Diskussion und geg. Anpassung. --Poetdoes 10:05, 10. Mai 2013 (CEST)

Natürlich kann man hier über alle Artikelteile diskutieren. Deine Kritik am Begriff „Gegenaufruf“ kann ich nicht teilen zumal die Presse das nun mal synonym als „Gegenposition“(Handelsblatt: Gegenposition-im-Wortlaut-keine-Schreckgespenster) und eben nicht als komplementäre Position aufgegriffen hat. Zudem ist darin die teils scharfe Kritik am „Brandbrief“ nicht zu übersehen. Da war offenkundig in erster Linie Kritik beabsichtigt, nicht „Ergänzung“.
Eine noch weitere Vertiefung des Sachverhalts ist mMn hier zu weitführend. Dazu wäre nur ein eigener Artikel geeignet (siehe ähnlich Hamburger Appell. Den kannst du gerne erstellen und hier dann verlinken. Bei den vielen harschen Reaktionen gäbe es dort sicher wesentlich mehr zu schreiben als im Artikel Hamburger Appell. Vorwegnehmend würde das allerdings imho keine wesentlichen Änderungen für den Artikel hier bedeuten.
Wenn die Darstellung der Beteiligung bei anderen fehlt ist das kein Beleg dafür das die Darstellung vermeintlich auch hier unpassend ist. --Kharon 19:31, 10. Mai 2013 (CEST)

Also ich kann beide Positionen nachvollziehen, allerdings wäre mein Vorschlag hier, den Apell wesentlich kürzer darzustellen, als er hier ist (ich beziehe mich auf die im Artikel dargestellte, bereits gesichtete Version) und dafür einen eigenen Artikel zum Aufruf abzufassen. Z.B. könnte man hier lediglich eine kurze Passage einsetzen à la

"Sinn ist einer von über 270 Ökonomieprofessoren, die einen von Walter Krämer im Juli 2012 initiierten Aufruf unterzeichneten. Sinn wurde in der Presse als Mit-Initiator des Aufrufs dargestellt, doch hat das ifo Institut dies in einer Presseerklärung richtiggestellt. Dem Aufruf folgte ein weiterer Aufruf von Ökonomen, der in der Presse als Gegenaufruf dargestellt wurde, obwohl die Autoren kurze Zeit später unter anderem auf der Plattform "Ökonomenstimme" ihre gemeinsame Sicht der Dinge betonten."

Damit wäre auch ein Problem der "Objektivität" gelöst: Denn hier wird in der Enzyklopädie ein Sachverhalt so wiedergegeben, wie ihn die Presse (Handelsblatt) interpretiert hat. Die Position der Ökonomen, die sie dazu auch auf dem oben dargestellten Ökonomenplenum äußerten, ist nicht enthalten. Richtig ist, wie du schreibst Kharon, dass die von Poetdoes das möglicherweise hier zu umfassend wäre. Aber so stellt es eine verkürzte Sicht dar. Äußerungen/Artikel in/aus der Presse dürfen meiner Meinung nach auch nicht kritiklos für bare Münze und als Basis für enzyklopädische Einträge genommen werden, und sei es eine FAZ, ein Handeslblatt oder ein anderes, grundsätzlich "seröses" Medium. Daher tendiere ich zum o.g. Vorschlag: Also ein-zwei knappe Säze und eigenen Beitrag zum Plenum. Geg. kann Poetdoes sich da mal an einen Text machen. --Demian11 14:44, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich teile schon deine Begründung für eine Textreduzierung, hier läge ein Problem der "Objektivität" vor, nicht. Weiter ist „enzyklopädisch“ eine umfassende Darstellung grundsätzlich besser als eine reduzierte. Wie ich bereits ausführte kann ein Teil sicher in einem anderen Artikel besser plaziert werden (z.B. die Aufzählung vieler Namen) aber das Essenzielle sollte imho hier erhalten bleiben. Weiter ist ja genau die Auslassung der falschen Pressemeldung "Mit-Initiator des Aufrufs" der kritische Umgang (feststellung fehlender Relevanz) mit Presseinformationen der hier erwünscht ist. Erkläre mal bitte warum das hier für euch ein Dauerthema ist obwohl davon garnichts im Artikel steht und warum du das nun unsinniger weise trotzdem auch noch nachträglich einbauen willst?!? --Kharon 16:09, 13. Mai 2013 (CEST)

Überigens findest du auch z.B. in Rudolf_Hickel#Wirtschaftspolitische_Standpunkte Kritik. In dem Fall sogar von Hans-Werner Sinn. --Kharon 16:13, 13. Mai 2013 (CEST)

Kritische Prüfung der Passage "Kritik"

Leichte Überarbeitung der Passage Kritik.

1. Quelle Mark Schieritz ist beim Aufruf nicht vollständig einsehbar. So kann nicht nachvollzogen werden, ob dieser Begriff im Text fiel. Einsebahr ist nur, dass der Titel so bezeichnet wurde. Doch selbst wenn dieser Begriff aus diesem einen Medium übernommen wird, ist die Konsequenz, dass künftig irgendwelche Kommentare/Meinungsäußerungen von wem auch immer, die durchaus juristisch als Schmährkritik interpretiert werden können, in die Enzyklopädie ohne Hürden einfließen und sich dort manifestieren können, prekär. Denn es ist juristisch problematisch, insbesondere wenn so etwas Einzug findet in die Biografie einer noch lebenden Personen (auch wenn es eine Person des öffentlichen Lebens ist, die sich fälschlicherweise in Augen einiger vielleicht "mehr gefallen lassen müssen"). Streng genommen wäre dies alleine unter Berücksichtigung der Wikipedia-Richtlinien (Artikel über lebende Personen, insbes. Umgang mit Kritik / Beleidigung und üble Nachrede) fragwürdig. Dass Kritik geäußert wurde steht außer Frage und kann auch Belegt werden, aber der Begriff "Boulevardprofessor" ist hier obsolet. Dieser ist streng genommen auch für das Medium, das als Quelle genannt wurde, unter Berücksichtigung des RStV sowie des Landespressegesetzes und des Telemediengesetztes diskutabel. Das Persönlichkeitsrecht wurde insbesondere in den letzten Jahren dahingehend verschärft. Daher: Kritik an dieser Stelle durchaus legitim, aber in der Wortwahl nicht angemessen, deshalb die Modifikation, was den Artikel insgesamt nicht schlechter macht und auch eher einem enzyklopädischen Stil entspricht (in einem Brockhaus wäre sowas nicht denkbar, Wikipedia braucht sich hier nicht zu verstecken, muss jedoch auch gewisse Standards wahren)

2. Äußerungen Schäubles: Beziehen diese sich auf Sinn oder ist dies so dargestellt. ""Ich finde, nur Milchmädchen dürfen Milchmädchenrechnungen vorlegen“. -> ES heuißt NICHT: "Schäuble sagt: Hans Werner Sinn ist ein Milchmädchen." -> Auch hier kann von einer nichtreflektierten übernahme einzelner Äußerungen ausgegangen werden. Ebenso kann dies als Schmähkritik eingestuft werden.

Bitte nicht missverstehen: Auch hier ist die Äußerung/Anbringung von Schäubles Kritik an sich keinesfalls problematisch, nur die bedenkenlose Übernahme einzelner Betitelungen - so sie denn überhaupt in dieser Absicht gefallen sei, ist problematisch, vergleiche auch Punkt 1 (Umgang mit Kritik/Üble Nachrede). Bitte hier um Berücksichtigung der Änderungen aufgrund der oben aufgeführten Punkte, Argumente dafür ist die geltende Rechtslage, die Wiki-Regeln können auch so ausgelegt werden. Modifikation nimmt dem Artikel keinerlei Substanz und macht ihn keinesfalls schlecher.

--Selfribi23 12:09, 04. Dezember. 2012 (CEST)

Wie schon unten unter Punkt 1. geschrieben: Die Quelle zu Boulevardprofessor ist nicht mehr erreichbar, zudem war das eine Nennung, die mal auftauchte und nicht in eine Enzyklopädie gehört. Sonst könnte jeder (halbwegs) prominente, bei Wikipedia hinterlegte Lebenslauf mit solchen Dingen gespickt werden, die sich dann nur verfestigen. --Selfribi23 16:00, 12. März 2013 (CET)

Quelle funktioniert entgegen Behauptung. Beleidigung und üble Nachrede wäre höchstens eine fälschliche Dokumentation oder Veröffentlichung. Habe inddirekt hierzu kürzlich etwas passendes von Wirtschaftsweise Peter Bofinger gelesen (im Focus!):

„Wenn Wissenschaftler sich zu Wort melden, gehört dazu eine saubere Analyse und einen Handlungsempfehlung“. Beides fehle in dem Appell der 170 Ökonomen. „Das hat eher das Niveau von Boulevardpresse“, urteilt der Bofinger.

Ergänzend einen "bändesprechenden" Titellink o-ton Sinn selbst im "wallstreetjournal":

Sinn: Deutschland bezahlt die Spieler von Real Madrid

Kommentiert sich im Zusammenhang selbst. Schlussendlich ist soeine Beschreibungen ja tatsächlich noch richtig zivil im Vergleich zu z.B. „einen der gefährlichsten Bankmanager der Welt“ im Artikel Josef Ackermann oder gar aktuelle Liebesbekundungen zwischen Politikern wie "Wildsau", "Gurkentruppe", "Quartalsirrer" oder "Clown" etc.

Genügend weitere Quellen gibt es überigens auch. --Kharon 11:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Mag sein, dass es sich selbst kommentiert. Übrigens ist es ja nicht unüblich, dass irgendeine Betitelung, die mal in einem Medium fiel, dann reflexionslos weitergetragen wird. Und dann nimmt das Wikipedia natürlich auch auf und verfestigt es. Prima Teufelskreis, oder? Was mit "Schlussendlich ist eine solche Beschreibung ja tatsächlich noch richtig zivil".... gemeint ist, verstehe ich nicht. Ist das die Legitimation dafür? Kann ja nicht sein, wenn man schon so argumentieren muss. Gehört sowas in eine Enzyklopdädie? Geh doch nochmals in dich. Ich glaube beides läßt sich verneinen, oder? Kern ist ja die Kritik von Schlieritz, und die bleibt ja dennoch.

--Selfribi11 14:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt Kritik ist entsprechend der Regeln. Vermutlich unter Anderem auch um umgekehrt dem Vorwurf von Zensur keine Begründung zu liefern. Im überigen widersprechen deine Änderungen bezüglich des vermeintlichen Einflusses deinen eigenen Ansprüchen, da sie ja auf einzelne Quellen beruhen die zum Überfluss darüber hinaus nicht den Ansprüchen gemäß WP:TF genügen. --Kharon 12:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung Wirtschaftspolitischer Einfluss

Beteiligung an Konzept zur Agenda 2010, Mitarbeit beim Wissenschaftlichen Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums, Zuarbeit zum Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Richtigstellung Ökonomenaufruf. Zweiter Aufruf wurde oftmals als Gegenaufruf interpretiert, jedoch auch nicht in allen Medien. initiatoren selbst gaben dazu Erklärungen ab, Quellen unter Ökonomenplenum sowie Wiso-Uni Hamburg. Details und Absichten sowie Inhalte dort zu finden. Löschung Wohnort Gauting, zu detailliert im Hinblick auf Allgemeinen Persönlichkeitsschutz nach BGB. Bitte um Sichtung und Freigabe, Anmerkungen gerne. --Nevermyth 17:39, 02. Februar. 2013 (CET)--

Recht auf Persönlichkeitsschutz ist bekanntlich bei Personen des öffentlichen Lebens eingeschränkt. Die (weitere) bisherige Darstellung beruht auf hier in der Diskussionsseite erarbeiteten Kompromissen und so sollte das Vorgehen i.B. bei umfänglichen Änderungen bleiben. --Kharon 21:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Hallo Kharon,

die von mir erarbeiteten Änderungen/Ergänzungen bzw. Richtigstellungen wurden von dir wieder ohne Diskussion zurückgesetzt. Wie kann ich diese zu einer Änderung bzw. zu einer Konsensänderung/Diskussion vorschlagen? Hier auf der Diskussionsseite, wie ich verstehe? Quellenangabe zu den Ausführungen sind vorhanden und es sind durchaus relevante Punkte,die nachvollzogen werden können, auf Basis von Quellen der eigentlichen Initiatoren z.B., die User sollten das hier checken und diskutieren.

Würde mich über Rückantwort sehr freuen.

PS: Dass das Persönlichkeitsrecht eingeschränkt ist bei lebenden Personen stimmt im Hinblick auf Presseerzeugnisse, jedoch fand hier spätestens seit dem Caroline-Urteil eine Stärkung des Persönlichkeitsrechts statt. Das BGB liefert hier auch Hinweise. Wäre juristisch durchaus ein Streitpunkt (genauen Ortsteil einer noch lebenden Person nennen ist schon sehr detailliert, Zumal jeder das Recht hat, seinen Telefonbucheintrag zu löschen bzw. auf diesen zu verzichten)

Danke für Rückmeldung u. Besten Gruß --Nevermyth 12:31, 03. Februar. 2013 (CET)--

Wie, ohne Diskussion? Ich habe das hier doch bereits begründet (siehe einige Zeilen hierüber mit Signaturzeit/-datum 21:44/2. Feb. 2013). --Kharon 17:15, 3. Feb. 2013 (CET)

Da nun größere Änderung, wie von dir erwähnt, Vorschlag zum Konsens hier auf der Seite, Ergäzung Wirtschaftspolitischer Einfluss:

Während es Sinn nicht gelang, mit seinem viel beachteten Buch "Kaltstart" (siehe unten) die deutsche Vereinigungspolitik zu verändern, hatte er erheblichen Einfluss auf die Riesterrente und die Agenda 2010.

Die Riesterrente stieß er durch ein maßgeblich von ihm selbst verfasstes Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium für Wirtschaft aus dem Jahr 1998 vgl. auch "Grundlegende Reform der gesetzlichen Rentenversicherung, 20/21. Februar 1998 an, das auf seinen Arbeiten zur Barwertäquivalenz von Umlage und Kapitaldeckungsverfahren, vg. dazu H.-W. Sinn, „Die Krise der Gesetzlichen Rentenversicherung und Wege zu ihrer Lösung“, in: Jahrbuch 1998 der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Beck: München 1999, S. 96–119. Wiederabdruck in: Bitburger Gespräche Jahrbuch 2000: Die Krise der gesetzlichen Rentenversicherung und Wege zu ihrer Überwindung, C. H. Beck: München 2001, S. 21–42, vgl. auch H.-W. Sinn, „Why a Funded Pension System is Useful and Why It is Not Useful“, International Tax and Public Finance 7, 2000, S. 389–410; CESifo Working Paper Nr. 195, 1999; NBER Working Paper Nr. 7592, März 2000 und H.-W. Sinn, „A General Comment on the Old Age Pension Problem: A Funded System for those who Caused the Crisis“, in: H. Siebert, Hrsg., Redesigning Social Security, J.C.B. Mohr (Paul Siebeck): Tübingen 1998, S. 197–203 basierte. Das Center for Economic Studies wirkte seinerzeit direkt an der Formulierung der Gesetzesvorlage für die Riester-Rente mit.

Der Einfluss auf die Agenda 2010 geht auf eine im Mai des Jahres 2002 von Sinn zusammen mit Mitarbeitern des ifo Instituts verfasste Monographie mit dem Titel "Aktivierende Sozialhilfe - Ein Weg zu mehr Beschäftigung und Wachstum", ifo Schnelldienst 55 (09), 2002, 03-52", Sinn, Hans-Werner, Christian Holzner, Wolfgang Meister, Wolfgang Ochel, Martin Werding, zurück. Dort schlug er einen Wechsel von der Arbeitslosenhilfe zu einem System der Lohnbezuschussung und ein Angebot kommunaler Arbeit für arbeitsfähige Sozialhilfebezieher vor, um so einen Niedriglohnsektor und eine neue Dynamik auf dem deutschen Arbeitsmarkt zu erzeugen.

Dieses Modell wurde im August desselben Jahres in wesentlichen Zügen vom Wissenschaftlichen Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft, vgl. auch Gutachten "Reform des Sozialstaats für mehr Beschäftigung im Bereich gering qualifizierter Arbeit, August 2002", siehe insbesondere S. 17, Fußnote 12 und im Oktober vom Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung übernommen, siehe auch Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, 20 Punkte für Beschäftigung und Wachstum, Jahresgutachten 2002/2003, siehe insbesondere auch Vorwort, S. VII, Punkt 12.

Auch die Hartz-Kommission wurde davon beeinflusst. In seinem unten beschriebenen Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" stellt Sinn seinen Vorschlag in einen größeren Zusammenhang. Das damals bei der Formulierung des 20-Punkteprogramms des Sachverständigenrates federführenden Mitglied Wolfgang Wiegard hat Sinns Analysen in einem Brief an den Spiegel als "intellektuelle Grundlage der Agenda 2010" bezeichnet, vgl. Unveröffentlichter Leserbrief von Wolfgang Wiegard vom 17. Juli 2012, mit Erlaubnis des Verfassers dokumentiert vom ifo Institut. Mit der Agenda 2010 wurde die Arbeitslosenhilfe abgeschafft, und es wurden Lohnzuschüsse und "Ein-Euro-Jobs" eingeführt, ähnlich wie es Sinn vorgeschlagen hatte.

Des Weiteren bitte ich um Diskussion beim neuen Vorschlag zum Abschnitt mit dem Ökonomenaufruf.

Sinn ist einer der ersten von über 270 Ökonomieprofessoren, die einen von Walter Krämer im Juli 2012 initiierten Aufruf unterschrieben haben, der sich gegen eine Vergemeinschaftung der Bankenschulden innerhalb der Eurozone wendet, vgl. 172 Professoren rufen zum Euro-Protest auf. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 6. Juli 2012, Nr. 155, S. 11;

Sinn wurde in der Presse als Mit-Initiator des Aufrufs dargestellt, doch hat das ifo Institut dies in einer Presseerklärung dementiert, Quelle: http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/presse/Pressemitteilungen/Pressemitteilungen-Archiv/2012/Q3/press_20120718_Ifo-press-release-regarding-the-economists--appeal.html Presseerklärung des ifo Instituts zum Aufruf der Ökonomen.

In Reaktion auf Krämer initiierte Frank Heinemann, unterstützt von Gerhard Illing, einen komplementären Aufruf, der von 220 Fachökonomen unterschrieben und oftmals als Gegenaufruf dargestellt wurde, obwohl sich die Kritik in vielen Punkten überschneidet, vgl. http://www.sueddeutsche.de/E5q38P/720248/Patt-im-Oekonomenstreit.html

Dieser Aufruf wendet sich ebenfalls mit Nachdruck gegen die Vergemeinschaftung der Bankenschulden, siehe auch Stellungnahme zur Europäischen Bankenunion, optiert aber zusätzlich für eine gemeinsame Bankenaufsicht. Dem wiederum stimmten Krämer und Sinn in einem kurz danach in der FAZ veröffentlichten Artikel ausdrücklich zu, siehe http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/10echomitarb/_echomitarb?item_link=ifostimme-faz-10-07-2012.htm.

In einem gemeinsamen Aufruf in der Ökonomenstimme bekräftigten Krämer, Heinemann, Illing und Sinn ihre gemeinsame Sicht der Dinge, vgl. Ökonomenstimme, http://wirtschaftswunder.ftd.de/2012/09/13/vereintes-deutsches-okonomenland/ , http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2012/09/plenum-der-oekonomen-stellungnahme-zur-europaeischen-bankenunion/ Plenum der Ökonomen: Stellungnahme zur Europäischen Bankenunion, 21. September 2012, siehe auch http://www.wiso.uni-hamburg.de/lucke/.

Ich würde mich über Ergäzung/Hinweise freuen. --Nevermyth 18:06, 03. Februar. 2013 (CET)--

Die Einflussthesen fallen unter WP:TF da sie nicht trivial und zugleich nicht ausreichend belegt sind. Der Hamburger Appell hat einen eigenen, überigens in der Vergangenheit ebenfalls heftig umstrittenen, Artikel, der ja im Text auch verlinkt ist. Hier im Artikel wird nirgends behauptet Sinn hätte den Appell mitinitiiert also erübrigt sich auch eine dementsprechende Gegen- bzw. Selbstdarstellung. Im überigen ist die Darstellung des Appells hier befremdlicherweise schon jetzt ausführlicher als im eigentlichen Artikel. --Kharon 19:59, 3. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung Ehrungen

Eingefügt: Staatsmedaille für besondere Verdienste um die bayerische Wirtschaft (2012) + Koopmans Asset Award for outstanding achievments in the field of Business, Politics and Science --Poetdoes 16:35:43, 27. Februar 2013 (CET)

Dummerweise ist unter http://stuwww.uvt.nl/assetconference/index.php/tjalling-c-koopmans-asset-award-2012/ Sinn nirgends zu finden. Zusätzlich wurde unter anderem der Link zur Commonscat gelöscht. --Kharon 20:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung Ehrungen

Ergänzung Ehrungen um Lectures, Quellenangaben hinzugefügt. --Demian11 17:10, 29. April 2013 (CEST)

Upload neues Bild (Oktober 2012)

Genehmigung von Fotografin erhalten, auch an Wikipedia Commoms gesendet. --Poetdoes 11:59, 18. Januar. 2013 (CET)

Quelle WiWo-Ranking

WiWo-Ranking

Quelle aus WiWo-Ranking für nicht gültig erklärt, da diese Aussage nicht stützen würde. Nun Quelle nochmals hinzugefügt, da diese sehr wohl Aussage stützt: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ranking-die-wichtigsten-wirtschaftswissenschaftler-/5997978.html?slp=false&p=10&a=false#image Grüße

--Selfribi23 15:02, 05. August 2013 (CEST)

Ich halte das für blanken Unsinn weil gerade die Politik, im Besonderen in Deutschland, regelmäßig betonen wenig Wert auf gewisse Ökonomenstimmen zu legen. Teils unmissverständlich direkt, durch den Zusammenhang, an Sinns addressiert. Unter "wichtig" oder "einflussreich" verstehe ich etwas anderes. Wenn man das an einer medialen Beachtung festmachen möchte werden noch ganz andere Personen mit regelmäßigen Presse- und Kongressuftritten "wichtig" oder "einflussreich".

Wenn ihr Sinn hier quasi als den "Dieter Bohlen der Wirtschaftswissenschaft" verkaufen wollt, seit ihr mit dieser Sammlung von Jubelpersereien der einschlägigen Presse sicher zunehmend erfolgreich. Als Unbedarfter stellt man sich beim lesen vermutlich unweigerlich die Frage warum Sinn noch keinen Nobelpreis abbekommen hat. --Kharon 17:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Drittmeinungen etc.

Ich hätte eine ganz grundsätzliche Drittmeinung. Ich bin kein Gegner von Paid Editing an sich, aber in diesem Artikel wird es, mit Verlaub, schon etwas bunt getrieben. Hier waren in der Vergangenheit mehrere Benutzer aktiv, die hinterher irgendwie noch hintanfügten, dass sie Mitarbeiter des ifo-Instituts sind. Ich möchte hier mal alle Beteiligten im Interesse einer transparenten Zusammenarbeit darum bitten, jetzt offenzulegen (idealerweise bitte auf der eigenen Benutzerseite), wer hier von ifo-Seite mitarbeitet. Benutzer:Poetdoes hat das soweit ersichtlich als einziger getan; Benutzer:Demian11 und Benutzer:Selfribi23 werden von derselben Person unterhalten und arbeiten munter gleichzeitig hier am Artikel mit; Demian11 wiederum schreibt unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ADemian11&diff=110841851&oldid=110174098 mit einer IP-Adresse des – natürlich – ifo–Instituts, usw. usf. Das geht so nicht. Auch Benutzer:Paul1966 bearbeitet durchgängig Themen mit Bezug zum Institut, Benutzer:Cagliastra registriert sich eben hier, um Benutzer:Demian11 argumentativ den Rücken zu stärken (einzige Bearbeitungen) … Ich unterstelle euch (Benutzer:Paul1966 und Benutzer:Cagliastra) nichts, aber die Forderung richtet sich auch an alle. Danke. — Pajz (Kontakt) 18:05, 25. Okt. 2013 (CEST) (berichtigt 13:46, 28. Okt. 2013 (CET): Benutzer:Selfribi11 → Benutzer:Selfribi23; ob ein Zusammenhang zwischen Selfribi23 und Selfribi11 besteht, ist völlig unbekannt.)

Ich arbeite nicht für das ifo-Institut und werde für meine Aktivitäten hier auch nicht von sonst wem bezahlt. Ich bin ganz einfach so der Meinung, dass weder die Qualifizierung Sinns durch den Journalisten Schieritz Sinn als „Boulevardprofessor“ noch die Einschätzung von Schäuble, dass Sinn seiner Verantwortung nicht sonderlich gut gerecht werde, hier in den Artikel gehört. Insbesondere die Behauptung, dass es sich bei diesen willkürlich heraus gepickten Meinungen um "Kontroversen" handeln würde, ist Wikipedia:Theoriefindung. Möglicherweise ist Paul1966 ja ein bezahlter Mitarbeiter des ifo-Instituts. Aber hier sollten doch ausschließlich Argumente zählen. Und Paul1966 hat insofern Recht, dass es nicht nachvollziehbar ist, weshalb negative Einschätzungen durch Schieritz und Schäuble in den Artikel rein dürfen, positive Einschätzungen durch die selben Personen jedoch nicht. Da stimmt doch etwas nicht! --Cagliastra (Diskussion) 18:38, 25. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich darf noch diesen Benutzer ergänzen: [1]. Ziemlich durchschaubar das Ganze. --EH (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Diskussionsarchiv. --Kharon 06:24, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, die hier im Artikel und in artverwandten Artikeln seit einiger Zeit aktiven ifo-Mitarbeiter sind sich nicht der potentiellen PR-Gefahren bewusst, die es mit sich bringen kann, wenn an anderer Stelle außerhalb der Wikipedia bekannt werden würde, dass hier Mitarbeiter von Hans-Werner Sinn - ob in seinem Auftrag oder nicht, spielt dabei keine Rolle - seit geraumer Zeit die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu Sinn selbst und zum ifo-Institut und dessen Veröffentlichungen zu manipulieren versuchen. Es gab schon öfter solche Vorfälle in der Wikipedia, die sich früher oder später zu absoluten PR-Desastern für die Betroffenen entwickelt haben. Ich will hier nichts ankündigen, aber zum Beispiel hier und da und interessanterweise sogar dort kann man nachlesen, wie derlei Aktionen PR-mäßig ausgehen können. Dazu gabs auch noch zwei schöne, ausführliche Artikel in der Wirtschaftswoche und weitere an anderen Stellen. Die betroffenen Mitarbeiter sollten sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, ob das, was sie hier und in ähnlichen Artikeln, die das ifo-Institut betreffen, so treiben, ihnen dieses Risiko wert ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich bin Mitarbeiter des ifo Instituts und ich stelle vereinzelt relevante Informationen ein, wenn sie der Vollständigkeit dienen. Dies ist aus meiner Historie erkennbar. Den Vorwurf der Manipulation weise ich aber zurück. Es geht um Ergänzungen, wie z.B. Ehrungen (Doktorwürde h.c., Preise), die für Wissenschaftler relevant sind, oder - wie in dem aktuellen Fall - Ergänzungen bereits eingeführter Themen. Wir wissen alle, dass sich viele nicht die Mühe machen, auf die CV-Seiten von den Personen direkt zu gehen, sondern Zusammenfassungen auf Wikipedia bevorzugen. Dass hier teilweise fehlerhafte oder einseitge Informationen liegen, ist ebenfalls bekannt. Ich sehe, dass die Seite insgesamt recht lang ist, aber hier konstruktive Änderungen einzubringen, erscheint mir fast unmöglich, weil recht schnell mit VM oder EW gedroht wird. Das ist ein wenig schade. --Paul1966 (Diskussion) 10:00, 28. Okt. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu dem von Paul1966 Geschriebenen. Es ist doch völlig egal, wer einen Artikel bearbeitet. Es geht doch vielmehr ausschließlich um die Inhalte der Bearbeitungen. Es ist doch nur von Vorteil für die Qualität der Wikipedia, wenn jemand, der sich mit dem Artikelgegenstand auskennt, sich hier auch einbringt. Die Bearbeitungen von Paul1966 waren inhaltlich völlig in Ordnung und die Zurücksetzung dieser Bearbeitungen durch Evolutionärer Humanist waren nicht nachvollziehbar. Es ist völlig offensichtlich, dass hier im Artikel gegen WP:NPOV verstoßen wird, weil negative Werturteile über Sinn im Artikel stehen, positive Werturteile von exakt den selben Personen, die auch die negativen Werturteile getroffen haben (Schieritz und Schäuble), jedoch als "Werbung" entfernt werden. --Cagliastra (Diskussion) 10:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Nein, wenn man so wie hier vorgeht, ist es gar nicht egal, wer einen Artikel bearbeitet. Wenn du mit Benutzerkonto A den Artikel bearbeitest und dann Benutzerkonto B benutzt, um auf der Diskussionsseite zu affirmieren, dass die Bearbeitung toll ist, dann ist hier überhaupt nichts ok; das steht schon auf WP:Sockenpuppen. Es gilt logischerweise sinngemäß, wenn es sich um den Kollegen am Schreibtisch gegenüber handelt … Natürlich ist das nicht ok, weil damit Mehrheiten vorgetäuscht werden, die de facto nicht existiert. Ja, es zählen die Argumente, aber wer entscheidet, welche Argumente „gut“ sind? Die Community. Das Prinzip wird nur leider ad absurdum geführt, wenn die Mehrheitsverhältnisse in der Community durch Nutzung von Mehrfachebenutzerkonten zu den eigenen Gunsten verzerrt werden. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, wenn von Seiten des ifo-Instituts mitgearbeitet wird, wohl aber, wenn das mit mehreren Benutzerkonten erfolgt, die ihren Ursprung nicht deklarieren. In diesem Sinne Dank an Paul1966; es wäre idea, wenn du dies auch auf deiner Benutzerseite äußern würdest, damit es für zukünftige Bearbeiter dieses Artikels ebenfalls ersichtlich ist. — Pajz (Kontakt) 13:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Verstehe nicht, was konkret du meinst. Wer soll hier Mehrheiten vortäuschen? Das können ja wohl nur Evolutionärer Humanist, Kharon und Kleiner Stampfi sein. Mir ging es hier nur darum, dass ich es sehr ärgerlich finde, dass hier ständig sinnvolle Beiträge neuer Benutzer ohne nachvollziehbare Begründung zurückgesetzt werden, nur weil diese nicht nach dem Geschmack einiger etablierter Benutzer sind. Das hat System hier. Deshalb habe ich eine Dritte Meinung eingefordert, weil Paul1966 dieses Instrument wahrscheinlich nicht kennt. Du schreibst, dass die Community entscheide, welche Argumente gut seien. Das Problem ist jedoch, dass die Community in diesem Bereich der Wikipedia extrem einseitig ist. Glaub mir, normale Menschen sind ganz überwiegend der Meinung, dass eine neutrale Darstellung erfordert, dass nicht nur einseitig negative Werturteile heraus gepickt werden, sondern dass auch die positiven Werturteile darzustellen sind, wenn die selbe Person solche positiven Werturteile getroffen hat. So steht es ja auch ganz klar in WP:NPOV. Dass du und die üblichen Verdächtigen hier dies anders sehen, ist ja genau das Problem hier. Ich finde es deshalb völlig nachvollziehbar, wenn ein Mitarbeiter des ifo-Institutes versucht, gegen diesen Missstand anzugehen. Leider ist er dabei chancenlos, weil er die Strukturen der Wikipedia nicht kennt und nicht weiß, dass Richtlinien wie NPOV für Leute wie Evolutionärer Humanist nicht gelten. Deshalb habe ich mich hier eingebracht und eine Dritte Meinung gefordert, in der Hoffnung, dass vielleicht doch noch ein vernünftiger Wikipedianer sich hierher traut, auch wenn die wenigen vernünftigen Wikipedianer, die es noch gibt, ganz genau wissen, dass es nur Zeitverschwendung ist, sich mit Leuten wie Evolutionärer Humanist anzulegen. --Cagliastra (Diskussion) 15:18, 28. Okt. 2013 (CET)

Ganz schön frech bist du. Wir werden wohl nicht mehr lange Freude an dir haben. --EH (Diskussion) 15:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Herr Professor Sinn kommuniziert schlicht, für einen Wissenschaftler im Vergleich, auffällig populistisch. Das er dann im Vergleich auch öffentlich stärker umstritten ist leitet sich apriori aus seiner eigenen Kommunikation ab. Die häufigen Versuche ihm hier Besonderes "positives" anzudichten, wie z.B. konkret hier neulich versucht seine angeblich essenzielle Mitwirkung bei der Agenda 2010, führen nu mal automatisch dazu das sich der ausführende Account damit hier für eine Mitwirkung diskreditiert. Weil ähnliches in letzter Zeit nach meinem Eindruck verstärkt versucht wird, wird eben auch verstärkt aufgepasst. Mitwikipedianer die hier nur relevante Ehrungen ergänzen sind nicht das Problem und sie waren es auch bisher nie. --Kharon 15:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob der Artikel neutral oder nicht neutral ist, insofern würde ich im – von dir sicherlich geteilten – Interesse der Ehrlichkeit nahelegen, die Behauptung zurückzuziehen, ich würde bezüglich dieses Artikels „einseitig negative Werturteile“ favorisieren. Leider scheinst du mein Anliegen insofern nicht richtig einzuordnen; in diesem Abschnitt geht es um grundlegende Normen der Artikelarbeit, nicht um den Anfragegenstand deines Beitrags auf der Seite der „Dritten Meinung“. — Pajz (Kontakt) 16:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt ist mit "Drittmeinungen" überschrieben, insofern bin ich davon ausgegangen, dass du dich auf meine Anfrage hin hier gemeldet hast. --Cagliastra (Diskussion) 16:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich eine Benutzerseite anlegen muss, was ich auch gemacht habe. Mea culpa. Ich habe oben schon geschrieben, dass mir nicht bewusst war, die Änderungen zuerst auf die Diskussionsseite zu stellen. Ich habe auch keine weitere Änderung an dem Artikel vorgenommen und erwarte nun eine neutrale Dritte Meinung zu den o.a. Ergänzungen.--Paul1966 (Diskussion) 18:09, 28. Okt. 2013 (CET)

Ergänzungen 'Öffentlicher Einfluss und Bewertung' und 'Kontroversen'

Die Ergänzungen dienen der Aktualisierung des Artikels und sind keine Werbebroschüre. Wenn eine neue Umfrage hinzukommt, die sich um den bereits eingeführten Punkt "Öffentlicher Einfluss und Bewertung" dreht, sollte dies möglich sein, ohne erst eine Diskussion führen zu müssen. Die Quelle ist angegeben und somit nachvollziehbar.

Beim Punkt "Kontroversen" sollte es möglich sein, differenzierte Ansichten der bereits von anderen eingeführten Personen zu vervollständigen und so das Bild abzurunden. Dies wurde bei Schieritz und Schäuble belegt. Wenn dies zur Diskussion gestellt wird, kann man grundsätzlich den Punkt "Kontroversen" zur Diskussion stellen, was ich nicht beabsichtige, da er zum Gesamtbild gehört.

--Paul1966 (Diskussion) 15:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hier muss nicht jede Äußerung oder Bewertung über Sinn in den Artikel. Das würde den Rahmen deutlich sprengen. --EH (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es soll nicht jede Äußerung ergänzt werden, aber einige, die ein ausgewogenes Bild herstellen könnten. Wenn das nicht möglich ist, kann man den Wikipediabeitrag nicht vollständig nennen. Ich würde die Änderungen gerne wieder einstellen und von einer neutralen Person sichten lassen und nicht nur auf einer Diskussionsseite 'anmelden' (wo bisher auch keine Diskussion stattfindet, sondern lediglich der Löscher antwortet); so kommt man in einem evolutionären Prozess nicht weiter. --Paul1966 (Diskussion) 13:42, 25. Okt. 2013 (CEST)

[2], [3], [4], [5] -> Deine "Vervollständigung" sieht bis jetzt so aus ;-) Nein, es bleibt dabei, die Ergänzungen sind nicht relevant. Falls sie es doch sein sollten, kannst du die Bedeutung durch unabhängige Quellen belegen? Ansonsten sollte man eher dran gehen, die Lobpreisungen deutlich zu kürzen. Gruß --EH (Diskussion) 14:57, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Paul1966: Lass dich nicht entmutigen! Das ist eine weit verbreitete Taktik hier, neue Benutzer auflaufen zu lassen, indem man ihre Änderungen ohne nachvollziehbare Begründung zurücksetzt. Ich gebe dir insofern Recht, dass man nicht einzelne Aussagen eines Journalisten oder eines Politikers herauspicken kann, weil einem diese gefallen und andere Aussagen des selben Journalisten oder des selben Politikers ignorieren, weil einem diese nicht gefallen. Ich würde daher dafür plädieren, die Aussagen des Journalisten Schieritz und die Aussagen des Politikers Schäuble aus dem Artikel ganz heraus zu nehmen. Weil jedoch auch ich ein neuer Account bin und der Benutzer Evolutionärer Humanist sich kaum von Argumenten allein beeindrucken lässt, habe ich hier um eine "Dritte Meinung" gebeten. --Cagliastra (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Beitrag führt zur 3M, der zweite steht eins über mir. Noch auffälliger geht's eigentlich nicht. --EH (Diskussion) 17:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Den Vorwurf der Manipulation weise ich zurück. Es geht um Ergänzungen, wie z.B. Ehrungen (Doktorwürde h.c., Preise), die für Wissenschaftler relevant sind, oder - wie in dem aktuellen Fall - Ergänzungen bereits eingeführter Themen. Drohungen wie VM oder anderes finde ich etwas überzogen. --Paul1966 (Diskussion) 10:00, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich kann noch ganz anders. --EH (Diskussion) 15:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich stelle klar, dass ich nichts mit Cagliastra zu tun habe; und seit meiner Änderung des Artikels nicht mehr in diesem Artikel zum Bearbeiten war. Mir war nicht bewusst, dass ich die Änderung auf der Diskussionsseite vorschlagen sollte, was ich dann aber gemacht habe. Leider findet aber keine inhaltliche Diskussion statt, stattdessen werden weitere Inhalte des Hauptartikels leider nicht objektiv nachvollziehbaren Kriterien gestrichen. --Paul1966 (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis: Lies unsere Regeln & Richtlinien. Kostet zwar Zeit und Energie, aber dann werden die Änderungen langjähriger Mitarbeiter hier verständlicher... Zu meinen letzten Änderungen habe ich ja die entsprechenden Gründe in der Zusammenfassung kurz und knapp angegeben. --EH (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Zur Ökonomenumfrage der Financial Times Deutschland. Die FTD hat ja bekanntlich das Zeitliche gesegnet, die verlinkte Quelle steht aber nach wie vor im Netz und ist somit für jedermann einsehbar. Daraus geht nicht hervor, ob die 550 Ökonomen befragt wurden, in wieweit sie die Ansichten Rürups oder Sinns teilten. Es könnte so gewesen sein oder eben auch nicht. Für die positive Aussage, sie seien ausdrücklich dazu nicht befragt worden, gibt es im Text keine Grundlage. Die Aussage ist somit klassische Theoriefindung und laut WP:Q nicht zulässig. --Lukati (Diskussion) 04:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt den ganzen Abschnitt herauszunehmen, denn er ist enzyklopädisch irrelevant. Eine Beschreibung seines Einflusses, oder gar ein Ranking für Prof. Sinn mag sinnvoll für seine optimale Performance in der Fachpresse oder vor Publikum sein, aber hier wirkt es wie Imagepflege. Die Wikipedia jedoch dafür nicht vorgesehen :-) --Schlesinger ^schreib! 07:49, 30. Okt. 2013 (CET)

+1 zum Edit von Schlesinger. --EH (Diskussion) 09:45, 30. Okt. 2013 (CET)

dito. Für berufliche Profile und Rankings gibt es andere Plattformen mit subjektiver, dort aber passender, Darstellungsmöglichkeit. --Alupus (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Kurze Zusammenfassung seiner Stellung eingesetzt. Ersetzt den vorher hier stehenden Abschnitt. --Lukati (Diskussion) 17:12, 30. Okt. 2013 (CET)

Nein, das ist Theoriefindung und heftigster POV. --EH (Diskussion) 17:14, 30. Okt. 2013 (CET)

@Lukati: Du solltest es einsehen, zurzeit ist äußerste Wachsamkeit angesagt, was Neutralität, Ausgewogenheit und Korrektheit eines Artikels betrifft, der anfällig für Fans und Gegner ist. Im Zusammenhang mit der Paid-editing-Debatte hast du also erst einmal keine Chance deine Ansichten durchzusetzen, denn wir wollen nicht den Fehler der englischen Wikipedia begehen und zu spät reagieren. Unsere Auseinandersetzung dient auch der öffentlichen Abschreckung potentieller Accounts, die gewerblich Wirtschaftsartikel im Sinne ihrer Auftraggeber, nunja, optimieren. --Schlesinger ^schreib! 17:25, 30. Okt. 2013 (CET)

(BK) Wo ist die Theoriefindung? Laut den Quellen gilt Sinn unter Ökonomen und Journalisten als einer der wichtigsten

• Who is the 'Platz-Hirsch' of the German Economics Profession? A Citation Analysis“ von Heinrich W. Ursprung und Markus Zimmer, Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik, Lucius & Lucius, Stuttgart, 2007, Bd. 227;
• http://ideas.repec.org/top/old/1205/top.germany.html#author RePEc: Top 25% authors in Germany May 2012;
• http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ranking-die-wichtigsten-wirtschaftswissenschaftler-/5997978.html?slp=false&p=10&a=false#image „Die wichtigsten Wirtschaftswissenschaftler“ WirtschaftsWoche Online, 27. Dezember 201);

und einflussreichsten

• http://www.ftd.de/politik/deutschland/71723.html?eid=72438 „Was Ökonomen wirklich wollen“ Financial Times Deutschland, Nr. 90, 10. Mai 2006;

deutschen Ökonomen. Laut Quellen gilt Sinn als ein Intellektueller mit globaler Wirkung

• http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/ten-people-who-changed-the-world-hanswerner-sinn-german-economist-who-made-sense-of-the-financial-crisis-6282321.html „Ten people who changed the world: Hans-Werner Sinn, German economist who made sense of the financial crisis“ The Independent, 31. Dezember 2011;
• http://www.bloomberg.com/slideshow/2012-09-04/bloomberg-markets-50-most-influential.html#slide37 Bloomberg Markets' 50 Most Influential;
• Cicero, Die Liste der 500, Januar 2013, S. 20;

Ich habe lediglich den Inhalt des bestehenden Abschnitts kurz zusammengefasst. Wo ist der POV? Ich zitiere Quellen, davon ein paar internationale, die das so sehen. Ob Du und ich da auch so sehen, ist nicht weiter relevant. Wir können ja den vorherigen und lange bestehenden Abschnitt wieder einfügen, bis wir uns hier auf eine Formulierung einigen können.

@Schlesinger. Ich kann Deine Bedenken re paid-editing ja verstehen und teile sie auch, fühle mich da aber überhaupt nicht angesprochen. Ein Artikel über einen laut Quellen bedeutenden Ökonomen ist eben nicht neutral, ausgewogen, oder korrekt, wenn die Bedeutung des Mannes nicht erwähnt wird. Es geht ja nicht um meine Ansichten, sondern um die Darstellung von Quellen. Du wirst doch nicht behaupten wollen, The Independent oder Bloomberg seien fur ihre Einschätzungen vom ifo-Insitut bezahlt worden. Es kann ja nicht das Ziel sein, Artikel in denen historisch "optimiert" wurde als Strafmassnahme zu "minimieren". --Lukati (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2013 (CET)

Quelle Wiwo: Unbrauchbar. Da steht "gekürt exklusiv für die WirtschaftsWoche von einer hochkarätigen Jury" -> Wer soll denn diese Jury sein?

Quelle FTD: Link tot. Zudem haben wir fast 2014, nicht 2006

Quelle ideas.repec.org: Unbrauchbar, da nur ein Bruchteil der Ökonomen da überhaupt geführt wird.

Quelle Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik: Was steht da genau drin? Außerdem haben wir fast 2014, nicht 2007

Quellen Independent und Bloomberg gehen jeweils nur von einem bestimmten Jahr aus. Und das auch nur begrenzt.

Nein, das taugt alles nichts. Genau bestätigen kann man solche Aussagen aber eh erst in 10 oder 20 Jahren. Von daher: Warten wir die mal ab. --EH (Diskussion) 19:14, 30. Okt. 2013 (CET)

"Sinns Thesen werden von nahezu allen Ökonomen, die sich mit näher mit Geldpolitik und Zentralbankpolitik beschäftigen, bestenfalls mit einem unverständigen Kopfschütteln quittiert. Die Liste dieser Ökonomen ist sehr lang und reicht vom Notenbank-Experten Karl Whelan, dem EZB-Fachmann Ulrich Bindseil, dem ehemaligen Wirtschaftsweisen Olaf Sievert, den IWF-Ökonomen Bornhorst und Mody, den Finanzmarktexperten Burgold und Voll [PDF - 1.8 MB bis hin zur „Grauen Eminenz“ der Monetaristen, Jürgen Stark. Scharfe Kritik an Sinns Thesen kommt dabei nicht nur von einer bestimmten „ökonomischen Schule“, sondern von allen Seiten. Der Wirtschaftsjournalist Olaf Storbeck fasst die Debatte mit dem griffigen Satz zusammen: „Ein VWL-Student, der so [wie Hans Werner Sinn] argumentiert, würde durch Examen fallen“."] Auch nicht unspannend. --EH (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ökonomische Theorie war allerdings schon immer eine Trollwiese. Wenn man sich anschaut wie chronisch und im Besonderen auch populistisch zerstritten heute selbst zu aktiven Nobelpreisträgern wie z.B. ein Paul Krugman argumentiert wird, scheint diese Profession ungleich mehr mit Politik gemein zu haben als mit Wissenschaft. Mehr noch, faktisch kehrt sich ja mitttlerweile sogar die Politik dagegen indem sie die Prognosen und Empfehlungen dieser Zunft zunehmend nicht mehr ernst nimmt. Man denke nur an die zwei letzten "Brandbriefe" im deutschen Raum, die so geringe Resonanz gefunden haben das selbst in der Wikipedia nur einer, der Hamburger Appell, einen verkümmerten, nichtssagenden Artikel hat. Aus Sicht der Hundertschaften von Unterzeichnern die wohl aus der lokalen geistigen Elite erlesen wurden waren die Aktionen vermutlich völlig fürn Arsch. --Kharon 23:15, 30. Okt. 2013 (CET)

(BK) Bemerkung: die von mir oben genannten Quellen sind die Quellen, die monatelang den gestern entfernten Abschnitt bequellt haben. Sie wurden also nicht von mir ausgewählt.

Quelle Wiwo: Unbrauchbar. Da steht "gekürt exklusiv für die WirtschaftsWoche von einer hochkarätigen Jury" -> Wer soll denn diese Jury sein? Das ist doch wohl nicht Dein Ernst. Eine der führenden deutschen Wirtschaftspublikationen veröffentlicht eine Liste, die eine unbekannte und nur ihr verpflichtete Jury zusammengestellt hat. Es steht uns nicht zu zu beurteilen, ob diese Jury was taugt oder nicht, oder ob wir die gleiche Wahl getroffen hätten. Die Liste ist in einer reputablen Quelle erschienen und dadurch eminent brauchbar. Es würde doch sicherlich niemandem einfallen, den Physiknobelpreis infrage zu stellen, nur weil die Schwedische Akademie ihre Gutachterliste nicht veröffentlicht.

Quelle FTD: Link tot. Zudem haben wir fast 2014, nicht 2006 Was soll das für ein Argument sein? Die entsprechende Ausgabe der FTD ist in einer ordentlichen Bibliothek einsehbar. Im übrigen ist der Artikel ja immer noch im Netz. Die entsprechend Umfrage, die ja in Zusammenarbeit mit dem Verein für Socialpolitik gemacht wurde, war die erste dieser Art seit 1981. Das es keine Neuere gibt liegt daher in der Natur der Sache. Ein Wissenschaftler muss ja nicht jedes Jahr mit einem Nobelpreis ausgezeichnet werden, um als bedeutend zu gelten.

Quelle ideas.repec.org: Unbrauchbar, da nur ein Bruchteil der Ökonomen da überhaupt geführt wird Die Datenbank wird von den Federal Reserve in St. Louis geführt (ist daher in Sachen Sinn völlig unverdächtig) und ist (Selbstdarstellung) die weltweit umfangreichste Internetsammlung von ökonomischen Fachtexten. Sinn steht da nach wie vor an erster Stelle. Dass es Ökonomen gibt, die nichts publizieren, was in diese Sammlung aufgenommen werden könnte, spricht ja nicht gegen die Relevanz des Rankings.

Quelle Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik: Was steht da genau drin? Außerdem haben wir fast 2014, nicht 2007 Da steht drin, dass Sinn zu den meist-zitierten Autoren in Facharbeiten zählt. Im Jahr 2007 lag er offenbar an zweiter Stelle hinter Reinhard Selten. Wie oft die eigenen Fachartikel in anderen Fachartikeln zitiert werden, ist ein in wissenschaftlichen Kreisen oft benütztes Instrument der Qualitätsmessung. Sicherlich hochrelevant um die hervorgehobene Bedeutung Sinns in seinem Gebiet wissenschaftlich zu beurteilen. Wie oben bereits erläutert, muss ein Wissenschaftler nicht jedes Jahr Spitzenarbeiten abliefern können, um als besonders bedeutend oder einflussreich zu gelten. Man schaue sich nur die Publikationsliste Einsteins an.

Quellen Independent und Bloomberg gehen jeweils nur von einem bestimmten Jahr aus. Und das auch nur begrenzt Mit anderen Worten, wer es nur einmal zum "Man of the Year" bei Time Magazine schafft, brauchen wir hier nicht als sonderlich bedeutend aufzuführen. Hier haben wir zwei unabhängige englischsprachige Publikationen, die den globalen Einfluss Sinns darstellen.

Sinns Thesen werden von nahezu allen Ökonomen, .....usw ... Als Gegenthese und Gegenquelle haben wir hier die Meinung eines Autors auf einer Internetplatform. Da werden seriöse und zum Teil wissenschaftliche Quellen als unbrauchbar bezeichnet und als Gegenquelle wird ein Blogeintrag eines unbekannten Schreibers auf einer, laut Spiegel, "Internet-Gemeinde für enttäuschte Sozialdemokraten" dargeboten, deren Spezialität es offenbar ist, Neoliberale zu kritisieren. Eine parteiischere Quelle hätte man schwerlich finden können. Zudem scheint ein Denkfehler vorzuliegen. Bedeutend und einflussreich zu sein heisst ja nicht, dass alle diese Einschätzung teilen müssen oder dass die Ansichten der Person universell akzeptiert sein müssen. Es wird Leute geben, die Günther Grass für einen bedeutenden und einflussreichen Schriftsteller halten und trotzdem mit seinen Büchern und Wortmeldungen nichts anfangen können. --Lukati (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2013 (CET)

(Off-Topic:) Vielleicht solltest du deinen Blick auf andere Bereiche der Profession richten und nicht nur auf die, mit denen die Zeitungen Auflage machen … Dass wir in Wikipedia keine Diskussionen über Matching oder die Modellierung von Pensionssystemen führen, ist bedauerlich, aber das heißt nicht, dass die Tonalität der Diskussion dieselbe wäre. (On-Topic:) Sollten die Bearbeiter hier übrigens auch. Ich gestehe zu, dass die Forschungsaktivität i.e.S. von Herrn Sinn (bzw. der Anteil dieser am Oeuvre) seit den 1990ern nicht mehr übermäßig floriert, weil er andere Tätigkeitsschwerpunkte in den Vordergrund rücken, aber nach 1987 wie der Artikel derzeit suggeriert hört sie jetzt auch nicht gerade auf … Die überstehende Diskussion ist indes den Speicherplatz in den NSA-Rechenzentren nicht wert, den sie beansprucht. Dass die Einfügung von Lukati nicht neutral ist, ist evident (man muss es eben anders formulieren … streitet doch nicht über irgendwelche Quellen, wenn die betreffende Aussage in die eine oder andere Richtung ohnehin nicht getroffen werden kann – hier wird nie jemand überzeugende Belege für die These finden, dass Herr Sinn als einer der bedeutendsten Ökonomen gilt, und es wird keiner einen überzeugenden Beleg dafür finden, dass er das nicht tut –, sondern stellt halt dar, wer was sagt und evaluiert die Relevanz; Beispiel: Wenn Herr Sinn der x-meistzitierte Ökonom ist, dann sollte das so im Artikel stehen und nicht Anlass geben, daraus auf Bedeutung/Ansehen/… zu schließen). Dass RePEc unbrauchbar wäre, ist nebenbei eine steile These, das wird immerhin fachlich rezipiert (und inwiefern ist das unvollständig?). Das Ranking ist vielleicht ein bisschen banal, aber, nun, das ist im Ranking-Business manchmal auch nicht das schlechteste. Abgesehen davon wurden hier völlig neutrale Teile aus dem Artikel entfernt, weil die entsprechenden Bücher angeblich hierfür irrelevant sind. Man hätte auch einfach die Überschrift und die Formulierungen etwas abwandeln können, dann wären es Abschnitte über bestimmte Positionen geworden; und die sind sehr wohl relevant, denn wenn jemand einen Begriff wie „Grünes Paradoxon“ maßgeblich prägt (erdenkt?) und mit Inhalt füllt, ich dann aber im Artikel zu ihm nichts finde, ist das höchst bedauerlich. Na denn. — Pajz (Kontakt) 00:52, 31. Okt. 2013 (CET)

Worthülsen in den Raum stellen, ist nicht hilfreich: Evidenz ohne Argumente ist ein Nichts. Auch scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Belege, die eine Aussage (z.B. "Sinn gilt als einer der einflussreichsten deutschen Ökonomen") bequellen, müssen nicht inhaltlich überzeugen. Kein Wikipedianer muss von der Richtigkeit einer "These" überzeugt werden. Eine inhaltliche Wertung steht uns nicht zu. Es geht lediglich darum festzustellen, ob es Quellen gibt, die eine bestimmte Aussage machen, welche Qualität diese Quellen haben (wissenschaftliche Quellen ordnen wir ganz zuoberst ein), ob die Aussage für das Lemma relevant ist, und in welcher Form/Formulierung die Aussage aufgenommen wird. Die oben genannte FTD-Quelle zum Beispiel berichtet von einer Mitgliederbefragung des Vereins für Socialpolitik, der grössten Vereinigung deutscher (und deutschsprachiger) Ökonomen, bei der Sinn von seinen Peers als der (zusammen mit Bert Rürup) einflussreichste deutsche Ökonom bezeichnet wird. Die letzte solche Umfrage fand übrigens 1981 statt; die in der Quelle beschriebene Umfrage wird also noch einige Zeit aktuell bleiben. Was Qualität (ehemaliges deutsche Leitmedium, gibt akademische Einschätzung wider) und Aussage (Sinn gilt in seiner Peergruppe als einer der einflussreichsten deutschen Ökonomen) betrifft, würde alleine diese Quelle völlig ausreichen, um den Satz einzubauen. Weitere Quellen gibt es zuhauf. Eine kurze Anfrage bei Dr. Google ergibt die folgende und völlig unvollständige Liste zusätzlicher Quellen: FAZ, Die Presse, ETH Zürich, Handelsblatt, RePEc, Wirtschaftswoche, Ranking-Paper, BBC, Uni Tilburg, El Pais, Reuters. Ich warte jetzt mal ein paar Tage ab, ob da noch etwas Substantielles kommt, Wenn nicht werde ich den Edit revertieren. --Lukati (Diskussion) 06:52, 3. Nov. 2013 (CET)

Kündigst du gerade einen Edit-War gegen mehrere Benutzer an? Das hier ist keine Werbe-Broschüre. Quellen mit so einem hoch seriösem Titel wie "WHO IS THE PLATZ-HIRSCH" sind unbrauchbar. Umfragen von vor x Jahren sind unbrauchbar. Mal davon abgesehen, zeigt eine deiner genannten Quellen sogar auf, dass solche Rankings mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Und einie deiner Behauptungen werden von den Quellen nicht einmal gedeckt. --EH (Diskussion) 10:48, 3. Nov. 2013 (CET)

@Lukati. Wie wäre es mit einem Kompromissvorschlag? Mal so in den Raum geworfen: "Sinn gehört zu den Ökonomen, die im deutschsprachigen Raum am häufigsten rezipiert werden und einen deutlichen Einfluss auf die Politik haben." --EH (Diskussion) 12:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Target-Falle und Löschung der weiteren Buch-Abschnitte

Der ganze Abschnitt ist eine einzige Ansammlung von Theoriefindung. Die ersten 3 Absätze sind komplett unbelegt. Die restlichen zwei Absätze mit Belegen unterfüttert, die rein gar nichts mit dem Buch zu tun haben. Ich habe den Abschnitt daher auf das nötigste gekürzt. Ergänzungen bitte nur mit Rezensionen, vgl. auch WP:Q. --EH (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich unterstützte diesen Edit zu 100%. --EH (Diskussion) 19:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Hmm, aber mir würde es als Leser schon helfen, wenn die Kernthesen seiner Arbeiten zu diesem Thema in einer Form zusammengefasst werden, dies es mir auch ermöglicht, sie nachzuvollziehen. Hier geht mir dann doch etwas zu viel verloren. — Pajz (Kontakt) 19:48, 28. Okt. 2013 (CET) (umformuliert, 19:48, 28. Okt. 2013 (CET))

Naja, das waren ja eher Buchklapptexte mit wenig wirklich interessantem Inhalt. Zumal ausschließlich über seine populärwissenschaftlichen Bücher. Ich würde hier gerne mehr zu seiner wissenschaftlichen Arbeit lesen. Wobei es da ja so oder so leider in WP sehr mager aussieht... --EH (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2013 (CET)

So uninteressant waren einige Inhalte hier auch nicht. Im Gegensatz zu einigen anderen Sinn-Äußerungen über die Eurokrise ist da auch wirklich relevanter Output entstanden. Meine Zusammenfassung findet sich jedenfalls unter https://de.wikipedia.org/wiki/Eurokrise#TARGET2-Kontroverse, falls das eher gefällt. — Pajz (Kontakt) 20:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo, sehe gerade, dass hier viele Buchzusammenfassungen gelöscht wurden. Sie standen schon ein wenig länger da und wurden von mehreren Nutzern erarbeitet - keiner störte sich bisher dran. Vorschlag von Pajz könnte man doch aufgreifen. Geg. können hier Autoren vom ifo nochmals liefern/Vorschläge machen, und wenn jemand Autoren kennt, die in der Ökonomie bewandert sind, vielleicht auch ansprechen?

PS: War in der tat mal am ifo, hatte mich während dieser Zeit aus privatem Interesse/Anreiz, insbesondere am Buch "Die Target-Falle" engagiert (Thema seit 2012 verfolgt). Wie dem auch sei, bin auch für faire Diskussion, vielleicht kann man sich generell in Zukunft besser abstimmen. Leider verlaufen insbesondere Diskussionen über (wirtschafts-)politische Themen/öffentliche Personen nicht immer nüchtern, dazu gehören aber oft zwei Seiten. Trotzdem an dieser Stelle noch allen eine frohe verbleibende Vorweihnachtszeit. Demian11 (Kontakt) 18:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung

Ich arbeite unter Benutzer:Pajz/hws an einer Überarbeitung des derzeit m.E. unbefriedrigenden Artikels. Würde das gerne thematisch aufeinander aufbauen und möchte mit einer Darstellung der Forschungsarbeiten von Herrn Sinn beginnen. Wenn jemand Anregungen hat, würde ich mich freuen, wenn er sie dort, gerne auch auf der Diskussionsseite, einbringt. Akuell ist der Entwurf aber erst ein Gerüst, ich werde dann schauen, in den kommenden Tagen etwas zu ergänzen. — Pajz (Kontakt) 18:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Vieleicht solltest du zuerst hier erläutern was am Artikel konkret unbefriedrigend ist. Wenn du nur die Unvollständigkeit der "Forschung" zu bemängeln hast, kannst du ja gleich hier relevante Diskussions- und Thesenpapiere von ihm vorschlagen oder direkt ergänzen. Die entsprechenden ("Forschungs"-)Bücher sind ja, nach meiner Erinnerung hauptsächlich, Dank Benutzer:Charmrock und Benutzer:Mr. Mustard bereits ausführlichst vorgestellt. --Kharon 23:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, meine Vorschläge dort einzubringen, wo ich es für richtig halte :). Es geht um Hans-Werner Sinn#Forschungsgebiete, dem Abschnitt fehlt Substanz. Wo sind hier Bücher vorgestellt? Ich sehe nichts (mehr). — Pajz (Kontakt) 23:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Sorry, habe übersehen das Benutzer:Evolutionärer Humanist hier vor kurzem zuviel gelöscht hat. Ich habe mich aus der Diskussion zur Target-Falle absichtlich herausgehalten, weil ich mich mit anderen Diskussionen beschäftigen wollte. Wir haben zugehörige Artikel wie Basarökonomie oder Das Grüne Paradoxon, die hier zusätzlich mindestens verlinkt gehören. Mach wie du denkst, ich werde das hier konstruktiv unterstützen wenn es zu Kontroversen kommt. --Kharon 00:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Kontroversen

Ich bitte darum zu beachten, dass das Thema ausführlich diskutiert wurde und die Diskussion im Archiv 2013 zu finden ist. Bei Änderungsbedarf bitte erst mal wieder die Disk bemühen. Danke. --EH (Diskussion) 21:48, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich kann keine abschließende Diskussion hierzu finden. --Mbube (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Da schau lieber noch mal nach. --EH (Diskussion) 22:01, 4. Mai 2014 (CEST)

Verlinke doch einfach die entsprechende Diskussion und zitiere die entsprechenden Textpassagen, aus denen hervorgeht, dass diese Diskussion mit dem Ergebnis abgeschlossen wurde, dass dieser Absatz im Artikel bleiben soll. Und bitte bring auch die geforderten Belege, dass es sich dabei um eine "Kontroverse" gehandelt hat. Haben irgendwelche Zeitungen, z.B. die FAZ oder der Spiegel darüber berichtet? --Mbube (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2014 (CEST)

Du findest diese Diskussion im Archiv nicht, weil es sie nicht gibt. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht trotzdem darauf berufen kann. --Lukati (Diskussion) 22:32, 4. Mai 2014 (CEST)

Die erste Diskussion 2013 findest du hier, im weiteren Verlauf hier. Spiegel und FAZ braucht es nicht, die FTD war bis zu ihrer Einstellung die Zeitung für Wirtschaft in Deutschland schlechthin. Danach kommt lange nichts mehr. Im Übrigen werden hier im Artikel ja auch alleinige Artikel der FTD verwendet, die Positives über Sinn schreiben. --EH (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich kann in den von dir verlinkten Diskussionen kein abschließendes Ergebnis finden. Ganz im Gegenteil: Es wurden ausschließlich Gründe für eine Löschung des Absatzes genannt und keine Gründe für die Beibehaltung. Außerdem hast du mich völlig falsch verstanden: Meine Frage zielte darauf, ob die Schmähkriik in der FTD eine Berichterstattung durch andere Medien, z.B. FAZ oder der Spiegel, nach sich gezogen hat. Wenn niemand darüber berichtet hat, kann es wohl kaum eine enzyklopädisch relevante "Kontroverse" gewesen sein. --Mbube (Diskussion) 22:42, 4. Mai 2014 (CEST)

In der Tat, evtl. sollte man den Abschnitt in "Kontroversen und öffentliche Wahrnehmung" umbenennen. Meinungen? --EH (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Einschätzungen wie die im Artikel strittige sind unbrauchbar. Zum einen ist eine derartige Einschätzung polemisch und damit nicht mit NPOV vereinbar, zum anderen ist das kalter Kaffee von 2007, der nirgendwo noch irgendeine Rezeption hat (und mir ist das auch für damals nicht wirklich in Erinnerung). Auch Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." widerspricht solchen boulevardesken Kindereien hinterherzulaufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Die Financial Times Deutschland ist/war ein Boulevardblatt? --EH (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2014 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt. In jeder Zeitung steht auch Mist und für unsere Zwecke Unbrauchbares, das kann man täglich sehen. Es ist aber wohl offensichtlich, dass sich die Quelle von selbst disqualifiziert und nicht NPOV genügt. Außerdem ist nicht alles was irgendwer über irgendwen sagt für ein Lexikon relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ist kalter Kaffee von 2007. Der selbe Journalist schrieb 2012 in Die Zeit: "Hans-Werner Sinn ist schließlich so etwas wie der ökonomische Seismograf der Republik. Mit seinen Büchern und Interviews lieferte er den Sound zu den wirtschaftspolitischen Megatrends der vergangenen 30 Jahre – von der Wiedervereinigung bis zur Agenda 2010, von der Finanzkrise bis zum Klimawandel. Sinn hat ein bewundernswertes Gespür für die großen Veränderungen, und er weiß, wie man Themen setzt. Das macht ihn für Politiker interessant. Sein 2003 erschienenes Werk Ist Deutschland noch zu retten? war eines der einflussreichsten Wirtschaftsbücher der vergangenen Dekade." http://www.zeit.de/2012/30/Hans-Werner-Sinn

Vielleicht könnten wir die Einschätzung des Journalisten von 2007 durch seine Einschätzung von 2012 ersetzen? --Mbube (Diskussion) 23:00, 4. Mai 2014 (CEST)

Oder der selbe Journalist 2013: "Hans-Werner Sinn ist einer der einflussreichsten deutschen Wirtschaftsprofessoren. Der Präsident des Münchner ifo Instituts ist auch international anerkannt und hat zuletzt vor allem mit seiner scharfen Kritik an der Euro-Rettungspolitik von sich reden gemacht." http://www.zeit.de/2013/47/hans-werner-sinn-export-euro-rettung

--Mbube (Diskussion) 23:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Was denn jetzt? Willst du eine Einschätzung generell drin haben oder nicht? Entscheide dich mal. --EH (Diskussion) 23:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus können die Einschätzungen von 2012 und 2013 rein, die von 2007 ist jedoch "kalter Kaffee". --Mbube (Diskussion) 23:11, 4. Mai 2014 (CEST)

Generell eher gar keine - man kann seine Aussagen mögen, oder nicht, das ist Privatsache. Was bleibt ist, dass der Mann wohl kaum durch Journalisten zu loben oder zu kritisieren ist. Da steht der meilenweit drüber. Da müsste schon ein Professoren-Kollege mit ähnlichem fachlichen Standing kommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Gut, wobei der Journalist ja schon als "Sinn-Kenner" gilt, von daher würde ich seine Einschätzung schon für relevant halten. Ich habe mal eine 3M erbeten. Gruß --EH (Diskussion) 23:19, 4. Mai 2014 (CEST)

Welche Einschätzung meinst du? Die von 2012 oder die von 2013? --Mbube (Diskussion) 23:39, 4. Mai 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Damit wir uns hier nicht missverstehen: selbstverständlich bin ich der Meinung, dass keine dieser Einschätzungen hier relevant ist. Allerdings bin ich gestern zum ersten Mal auf den Benutzer Evolutionärer Humanist gestoßen und habe seit dem mehrere Editwars von ihm studiert. Abgesehen davon, dass sein Vorgehen immer gleich ist (Editwar mit der Begründung, dass dies bereits abschließend diskutiert wurde, obwohl dies nicht stimmt), sind auch seine Editwargründe oft ähnlich. So möchte EH im Artikel Bernd Lucke eine Einschätzung der Bremer Polizei drin haben [6], eine Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft zum selben Sachverhalt jedoch nicht [7]. Dies ist völlig inkonsequent und ein deutlicher Hinweis, dass dieser Benutzer nicht nach den Wikipedia-Grundsätzen handelt, sondern nach seinen eigenen Vorlieben und Abneigungen. Deshalb hätte ich gerne eine Begründung von ihm, weshalb die Einschätzung dieses Journalisten von 2007 rein soll, die Einschätzungen des selben Journalisten von 2012 und 2013 jedoch nicht. Ich persönlich bin jedoch der Meinung, dass alle nicht rein gehören. --Mbube (Diskussion) 23:37, 4. Mai 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist mMn fragwürdig. Ist es wirklich relevant für die Person HWS, dass er sich durch eine unpassende Bemerkung kurzzeitig der Kritik aussetzte? Auch der Seitenhieb durch Schäuble war nur ein kleiner Ausschlag auf dem Newsticker ohne bleibende Relevanz. --Lukati (Diskussion) 23:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich nicht so. Wer sich Sinns alte Veröffentlichungen in Bezug auf seine Sprache genauer ansieht wird feststellen, dass er gelinde gesagt, schwurbelt. Das machen Viele aus der Branche, die in erster Linie von der Selbstvermarktung lebt. Sinn versucht, verständlicherweise, sich irgendwie im Gespräch zu halten, besonders, wenn seine Ansichten hin und wieder belächelt werden. Der Vorwurf der FTD ist also im Kern korrekt. Er sollte meiner Meinung nach drin bleiben. Schaden an der Reputation von Sinn kann er eh nicht mehr anrichten. Zumal in unserem Artikel ja auch breit dargestellt wird, was Sinn selbst über bestimmte historische Zusammenhänge auf populistisch-vereinfachende, ja, auch boulevardeske Weise schreibt. So bezeichnet er ... Manager als Sündenböcke, nach denen in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, .... Ein Schmankerl :-) --Schlesinger ^schreib! 00:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Nun bist du allerdings lange genug dabei, um zu wissen, dass das, jedenfalls in normativer Hinsicht, ein zutiefst unwikipedianischer Kommentar ist, denn hier ist ja nun deutlich erkennbar der Wunsch Vater des Gedanken. „Ist also im Kern korrekt“ darf eben gerade nicht die Relevanz einer Rezipientenmeinung begründen, das ist genau das Gegenteil des neutralen Standpunktes. Ich halte die Darstellung der Aussage von Herrn Schieritz denn jedenfalls auch für irrelevant. Da wird genau eine Pressemeinung herausgegriffen, die im Artikel nun einfach so dasteht. Es gibt doch Rezeption, dann muss man eben auch mal auswerten, und wenn das nicht geht, dann geht es eben nicht. Das ist einfach irrelevant, zumal, ich erinnere daran, man die eher vorteilhaften Kommentare zu seinem Einfluss ja aus dem Artikel geworfen hat, weil sie bloß subjektiv sind und man noch zwanzig, dreißig Jahre abwarten müsse, bis sich da etwas sagen lasse. — Pajz (Kontakt) 01:02, 5. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ist mir gerade auch aufgefallen. Es gab hier bereits einmal einen Abschnitt zum Einfluss von Sinn der aber ausgerechnet von genau den beiden Benutzern, die hier als einzige den Kommentar bezüglich des "Boulevardprofessor" drin haben wollen, gelöscht wurde [8][9]. Es ist schon erstaunlich, die selben Benutzer, die eine nebensächliche Bemerkung wie "Boulevardprofessor" aus der FTD im Artikel drin haben wollen, löschen die Ergebnisse einer Umfrage unter 550 deutschen Wirtschaftsexperten von der selben Zeitung, die eine sehr positive Einschätzung wiedergibt. FTD ist also gut, wenn es um eine negative Bewertung von Sinn geht, aber schlecht, wenn es um eine positive Bewertung von Sinn geht. Und der Journalist Mark Schieritz ist gut, wenn es um eine negative Bewertung von Sinn geht, der selbe Journalist ist aber schlecht, wenn es um eine positive Bewertung von Sinn geht. Wie kann man solchen Benutzern das Handwerk legen? --Mbube (Diskussion) 01:26, 5. Mai 2014 (CEST)

Wenn eine Antwort mit den Worten: Nun bist du allerdings lange genug dabei, um zu wissen, dass ... beginnt, weiß ich Bescheid, was gemeint ist :-) Wenn das dann auch noch in normativer Hinsicht betrachtet wird, erschauere ich vor Ehrfurcht vor soviel Durchblick und gebe klein bei. Kurz gesagt, mir ist es schnuppe, ob der FTD-Text nun drinsteht oder nicht. Wenn er bleiben sollte, muss er natürlich besser in den Kontext eingebettet werden, klar, aber das müssen dann auch andere vergleichbare Passagen, die Sinn positiver darstellen. Die Qualität sowohl positiver als auch negativer Medienbewertungen für H.-W. Sinn müssen im korrekt erscheinenden Verhältnis stehen, dann lässt sich ansatzweise von neutraler Darstellung reden. Es kommt auf die Ausgewogenheit an und damit auch auf eine Bewertung der Medienkommentare zu Sinn. Ich hielt nun mal den FTD-Kommentar für zutreffend, ihr findet ihn deplaziert, so what. --Schlesinger ^schreib! 08:52, 5. Mai 2014 (CEST)

Na ja, ich finde ihn nicht notwendigerweise deplaziert, sondern ich finde es macht wenig Sinn, hier zu diskutieren, ob Herr Sinn ein „Boulevardprofessor“ ist, wie es auch wenig Sinn macht zu diskutieren, ob du ein „Poweruser“ oder ich ein „Schmalspurökonom“ bin. Es kommt eben darauf an, ob das jetzt wirklich eine sinnvolle Beschreibung der öffentlichen Rezeption ist. Und das ist es meines Erachtens nach nicht, wenn man lediglich eine besonders extreme Aussage irgendeines Journalisten herausnimmt und die dann in den Artikel packt. Grüße, — Pajz (Kontakt) 12:49, 5. Mai 2014 (CEST)

Anmerkung: Wer meint, die FTD sei "bis zu ihrer Einstellung die Zeitung für Wirtschaft in Deutschland schlechthin" gewesen, sollte sich, wenn überhaupt, lieber anderen als Wirtschaftsthemen widmen.--LdlV (Diskussion) 09:26, 5. Mai 2014 (CEST)

3M: Sinn ist nun mal einer der bekanntesten und auch umstrittensten deutschen Wirtschaftsprofessoren. Da sollte ein Kapitel "Kontroversen" (oder "Kritik und Kontroversen", wie auch immer benannt) dies auch durchaus ausführlich und unter Abdeckung der Bandbreite darstellen. Bislang ist das leider nicht der Fall und anstelle sich über den "Boulevardprofessor" zu streiten, wäre dem Artikel sicher besser gedient, wenn man - was durchaus sehr neutral geht - schlicht aus den bisherigen drei, eher wild zusammengewürfelten Absätzen ein brauchbares Kapitel macht. Da hat dann der "Boulevardprofessor" ebenso seinen Platz wie die von Mbube erwähnte positive Bewertung von Sinn durch andere Wirtschaftsexperten. Gerade zu Sinn lassen sich doch relativ leicht Kritiken positiver wie negativer Art finden und zusammenstellen. --Wdd (Diskussion) 10:31, 5. Mai 2014 (CEST) P.S. Ich möchte dem Kollegen GiordanoBruno aber in einem Punkt vehement widersprechen: Seinem Statement "Was bleibt ist, dass der Mann wohl kaum durch Journalisten zu loben oder zu kritisieren ist. Da steht der meilenweit drüber. Da müsste schon ein Professoren-Kollege mit ähnlichem fachlichen Standing kommen." kann ich mich keinesfalls anschließen. So jemand wie Sinn, der bewusst und oft öffentlich agiert und sich damit sehr eindeutig nicht nur an die einschlägigen Fachkollegen wendet, kann und muss dann auch durch die Öffentlichkeit kritisiert und bewertet werden, positiv wie negativ. Ich dachte, von der Ehrfurcht vor Professorentiteln wären wir längst abgekommen (und dazu habe ich in meiner Fachrichtung inzwischen auch schon zuviele mit Verlaub Dünnbrettbohrer und Flachpfeifen auf Lehrstühlen erlebt).

Die Einschätzung teile ich. — Pajz (Kontakt) 12:49, 5. Mai 2014 (CEST)

Und wieder mal bin ich einigermaßen verwundert über die unglaubliche Kleinkariertheit in der Wikipedia, wenn es um Personen geht. Ich rate jedem, sich mal zu überlegen, ob solche Sachverhalte im Brockhaus auch nur ansatzweise eine Nennung bekommen hätte. Leider ist die Wikipedia immer noch meilenweit von diesem Standardwerk entfernt und wird es wohl nie erreichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:18, 5. Mai 2014 (CEST)

AMEN.--LdlV (Diskussion) 16:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag

Die Diskussion oben hat gezeigt, dass ein Abschnitt zur Bewertung von Sinn von nahezu allen Diskutanten als notwendig betrachtet wird. Einen derartigen Abschnitt gab es jedoch bereits einmal und dieser wurde ohne vorherige Diskussion gelöscht. Ich habe daher diesen früheren Abschnitt - entsprechend dem Stand der Diskussion - leicht überarbeitet. Er enthält auch den umstrittenen Satz mit der Bezeichnung als "Boulevardprofessor".

Öffentlicher Einfluss und Bewertung

Laut einer Umfrage der Financial Times Deutschland zusammen mit dem Verein für Socialpolitik unter 550 deutschen Wirtschaftsexperten im Jahr 2006 schrieben die Befragten „nur zwei Vertretern der eigenen Zunft nennenswerten Einfluss auf die Politik [zu]: Bert Rürup und Hans-Werner Sinn“. Nach einer Untersuchung des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung und der Universität Konstanz im Jahre 2007 rangierte Sinn gemessen an der Anzahl der Zitierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften auf dem zweiten Platz unter den deutschen Ökonomen nach Reinhard Selten. In der Liste „Die wichtigsten Wirtschaftswissenschaftler“ der WirtschaftsWoche von 2011 belegte er den 1. Platz. Für die britische Zeitung The Independent gehört Sinn zu den zehn einflussreichsten Menschen, die 2011 die Welt verändert haben. In der Rangliste der in Deutschland tätigen forschungsstärksten Ökonomen, die in der Forschungsdatenbank RePEc erfasst sind, lag Sinn im Frühjahr 2012 auf dem ersten Platz. Er war als einziger Deutscher in der Bloomberg-Liste der fünfzig weltweit einflussreichsten Persönlichkeiten der Wirtschaft des Jahres 2012 aufgeführt. Nach einer Erhebung der Zeitschrift Cicero zum Einfluss auf den öffentlichen Diskurs im zurückliegenden Jahrzehnt, die im Januar 2013 die 500 wichtigsten deutschen Intellektuellen auflistete, lag Sinn zu diesem Zeitpunkt auf Platz 14. Nach einer 2013 veröffentlichten Umfrage der FAZ unter Bundestags-Abgeordneten und Mitarbeitern von Bundesministerien, auf die Frage „Den Rat oder die Publikationen welcher Ökonomen schätzen Sie am meisten für Ihre Arbeit?“, belegte Sinn den ersten Platz in Deutschland. In einem Kommentar in der Financial Times Deutschland bezeichnete der Wirtschaftsjournalist Mark Schieritz Sinn 2007 als „Boulevardprofessor“ und meint, dass Sinn um so größere publizistische Geschütze ausfahre, je weniger seine Thesen Beachtung fänden. 2012 bezeichnete Schieritz in Die Zeit Sinn als „ökonomischen Seismograph der Republik“, der mit seinen Büchern und Interviews den Sound zu den wirtschaftspolitischen Megatrends der vergangenen 30 Jahre lieferte.

--Mbube (Diskussion) 13:31, 6. Mai 2014 (CEST)

Beeindruckende Fleißarbeit. Das sollte unbedingt rein. Gern kann der relativ sinnlose, weil nichtssagende "Kontroversen"-Abschnitt durch diesen ersetzt werden. Erst jetzt fällt so richtig auf, dass dieser wesentliche Punkt der Bedeutung im Fach bisher gar nicht behandelt wurde.--LdlV (Diskussion) 14:11, 6. Mai 2014 (CEST)

Das stand alles schon einmal drin, insofern ist dieser Vorschlag auch keine Fleißarbeit von mir. Dies wurde ohne Diskussion von dem Benutzer Schlesinger am 30. Oktober 2013 gelöscht, mit der Begründung „Der öffentliche Einfluss, irgendwelche Bewertungen und ein Ranking von Prof. Sinn sind eher etwas für die Presse“. --Mbube (Diskussion) 14:21, 6. Mai 2014 (CEST)

3M: Dieser Abschnitt kann - mit Einschränkungen - eingefügt werden. Entgegen der von LdlV geäußerten Ansicht darf er den Abschnitt "Kontroversen" nicht ersetzen. Außerdem darf er nicht in der Weise eingebracht werden, dass er gegenüber einem Abschnitt "(fachliche) Kontroversen" dominiert.

Zum einen ist das Einfügen dieses Abschnitts schon deswegen gerechtfertigt, weil Sinn die Öffentlichkeit sucht und findet. Obgleich derartige Rankings nicht in einen Wissenschaftler-Artikel gehören, ist Sinn eben kein Nur-Wissenschaftler, und durch sein Auftreten oft mehr Politiker oder Unterhaltungskünstler als Wissenschaftler. Dennoch ist die Wikipedia keine Hitparade, keine Castingshow und kein Fan-Magazin von irgendjemandem. Der oben vorgeschlagene Abschnitt enthält als Kritik lediglich die Aussage "Boulevard-Professor", und das so - im Austausch gegen die "Kontroversen" - einzubringen wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV.

Wenn der oben vorgeschlagene Abschnitt eingebracht wird ist der im Augenblick absolut mangelhafte Abschnitt "Kontroversen" (besser neu: fachliche Kontroversen) durch geeignet belegte Informationen zur fachlichen und politischen Kritik an Sinn auszubauen. Gegenwärtig hat nur die Rettungsschirm-Kontroverse wirklich Substanz. Diese fachliche Kritik kann Äußerungen von Wirtschaftswissenschaftlern, aber auch Äußerungen von Lobbyisten und Politikern umfassen. Und sie muss einen Umfang und eine Qualität erreichen, die die "Rankings" der aufgeführten Quellen nicht im Vordergrund erscheinen lässt. FTD, Zeit, Bloomberg sind in fachlicher Hinsicht Müll. Das sind keine Fachmedien, das sind Publikumszeitschriften (auch wenn das Publikum natürlich nicht das der BILD ist). In fachlicher Hinsicht wertlos ist auch die Citation Analysis, wenn sie nicht auf wissenschaftliche Literatur beschränkt ist. Und natürlich: die Kritik an Sinn ist ausgewogen darzustellen, keineswegs in dem Bestreben, jede negative Äußerung der letzten Jahrzehnte abzubilden. Denn obgleich die Wikipedia kein Fan-Magazin ist, ist sie auch keine Plattform zur offenen oder versteckten Herabsetzung einer Person deren Meinung oder Auftreten den eigenen Vorstellungen nicht entspricht. -- Cimbail - (Kläffen) 19:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Es war von mir auch nicht beabsichtigt, mit diesem Abschnitt den Abschnitt "Kontroversen" zu ersetzen. Vielmehr sollte dieser Abschnitt ergänzend zum Abschnitt "Kontroversen" rein, so wie es früher bereits einmal über längere Zeit der Fall war. Nur die Sache mit dem "Boulevard-Professor" sollte aus dem Abschnitt "Kontroversen" raus und stattdessen in den Abschnitt "Öffentlicher Einfluss und Bewertung" rein, weil nicht nachvollziehbar ist, was es mit einer Kontroverse zu tun haben soll, wenn ein Journalist in einem Kommentar Sinn als "Boulevard-Professor" bezeichnet. --Mbube (Diskussion) 16:21, 9. Mai 2014 (CEST)

Barttracht religiös motiviert?

Ist der Mann Mennonit oder Amischer? Außerhalb dieser Gruppen findet man diese Barttracht nirgends. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:491D:76F:1567:4AA1:E0E5:2B2 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 17. Jan. 2015 (CET))

Bitte was?!? SchnitteUK (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine Schifferkrause. Warum H.-W. Sinn die trägt, geht uns nichts an. --Schlesinger ^schreib! 15:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 15:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Forschungsgebiete

Der Abschnitt Forschungsgebiete ist leider veraltet und unvollständig. Ich schlage daher vor, ihn zu ersetzen durch diesen Text, der sich an den größeren Veröffentlichungen orientiert:--IfoSpox (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Sinns Forschung umfasst Steuern, Regulierung, Arbeitsmarkt, Umwelt, Wachstum und erschöpfbare Ressourcen, Außenhandel, Banken, Versicherung und Risiko, Klima und Energie, Demographie und Sozialversicherung, Makroökonomik, Systemwettbewerb und Systemtransformation. (www.ifo.de/de/w/4JYAkHGQj) Zu Beginn seiner wissenschaftlichen Laufbahn beschäftigte sich Sinn vor allem mit der ökonomischen Risikotheorie. Etwas später, 1980, war er mit der Arbeit “Besteuerung, Wachstum und Ressourcenabbau. Ein allgemeiner Gleichgewichtsansatz” der erste Ökonom, der ein allgemeines Gleichgewicht in einer dezentral organisierten, wachsenden Ökonomie formulierte, das den Hauptsätzen der Wohlfahrtstheorie genügte. (in: H. Siebert, Hrsg., Erschöpfbare Ressourcen, Schriften des Vereins für Socialpolitik, Duncker und Humblot, Berlin, S. 499–528). Sinn verfasste auch eine größere Anzahl von Arbeiten zu steuerpolitischen, konjunkturtheoretischen, umweltökonomischen und außenhandelsbezogenen Themen und widmete sich der aktuellen Wirtschaftspolitik. Dabei schrieb er eine Reihe ökonomischer Fach-bücher, die sich durch ihre allgemeinverständliche Sprache einem breiteren Publikum erschlossen. 1991 veröffentlichte er zusammen mit seiner Frau Gerlinde Sinn das Buch Kaltstart. Volkswirtschaftliche Aspekte der Deutschen Vereinigung bei Mohr Siebeck (http://www.dtv.de/buecher/kaltstart_5856.html). Das Buch erschien 1992 in englischer Übersetzung bei MIT Press als Jumpstart. The Economic Unification of Germany (http://mitpress.mit.edu/books/jumpstart). Es wurde jeweils in mehreren Auflagen und insgesamt in sechs Sprachen veröffentlicht. Seine Kritik an der nach seiner Meinung übermäßig riskanten Politik der staatlichen Landesbanken beschrieb er in Der Staat im Bankwesen (http://www.beck-shop.de/Sinn-Staat-Bankwesen/productview.aspx?product=1425). Das Buch erschien 1999auf Englisch unter dem Titel The German State Banks. Global Players in the International Fi-nancial Markets (Edward Elgar, Aldershot). Sinn antizipierte in diesem Buch die desaströse Entwicklung, die diese Banken später nahmen. In Schriften zur demographischen Krise (“Die Krise der Gesetzlichen Rentenversiche-rung und Wege zu ihrer Lösung”, in: Jahrbuch 1998 der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Beck Verlag, München, S. 96–119, und “Why a Funded Pension System is Useful and Why It is Not Useful”, International Tax and Public Finance 7, S. 389–410) wies er nach, dass eine Barwert-Äquivalenz zwischen einem Umlage-System und einem Kapital-Deckungssystem besteht. Daraus zieht er den Schluss, dass kein Sys-tem dem anderen überlegen ist. Jedoch müsse man das Umlagesystem durch eine Teil-Kapitaldeckung ergänzen, um die absehbaren demographischen Probleme in den 2030er Jahren zu beherrschen. Er war federführend bei einem entsprechenden Gutachten des Wissenschaftlichen Beirates beim Bundesministerium für Wirtschaft (http://www.bmwi.de/DE/Mediathek/Publikationen/publikationen-archiv,did=190094.html), das zur Blaupause für die Riester-Rente wurde. Sein Münch-ner Universitätsinstitut CES hatte das Bundesarbeitsministerium seinerzeit personell bei der Formulierung des Gesetzestextes unterstützt. In dem Buch The New Systems Competition (Yrjö Jahnsson Lectures, Basil Blackwell, Oxford), das auf seinen 1999 in Helsinki gehaltenen Yrjö-Jahnsson Lectures (http://www.yjs.fi/en/seminars-and-international-contacts/yrjo-jahnsson-lectures/) fußte, formulierte Sinn das “Selektionsprinzip”, nach dem ein Wettbewerb der Staaten grund-sätzlich nicht funktionieren kann, weil die Staaten die Ausnahmen des Wettbewerbspro-zesses verwalten. In einem Kapitel wies er nach, dass die nationalen Systeme der Ban-kenregulierung im Systemwettbewerb erodieren und die Banken zu übermäßig riskanten Geschäften veranlasst werden. Sinn analysierte in seinem Buch Ist Deutschland noch zu retten? (Econ, 2003, www.ifo.de/de/w/4XPpq6YNL) Deutschlands Rolle im globalen Standortwettbewerb, kritisierte eine lähmende Ausgestaltung des deutschen Sozialstaats und entwickelt sein schon 2002 formuliertes System der “Aktivierenden Sozialhilfe” weiter, das in seinen wesentlichen Zügen vom Wissenschaftlichen Beirat beim Bundesministerium für Wirt-schaft (http://www.bmwi.de/DE/Mediathek/Publikationen/publikationen-archiv,did=17854.html) und vom Sachverständigenrat (http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/gutachten/02_ges.pdf) übernommen wur-de und nach Aussage von Wolfgang Wiegard, seinerzeit Mitglied des Sachverständigen-rates, als Blaupause der Agenda 2010 diente. Das Buch erschien in zwölf Auflagen und war das seit einem Jahrhundert meistverkaufte Buch der wissenschaftlichen Politikbera-tung in Deutschland. Es wurde im Jahr 2007 auch als Übersetzung veröffentlicht bei MIT Press unter dem Titel Can Germany be Saved? The Malaise of the World’s First Welfare State (http://mitpress.mit.edu/books/can-germany-be-saved). In Die Basarökonomie (Econ Verlag, Berlin, 2005; https://www.econbiz.de/Record/die-basar-%C3%B6konomie-deutschland-exportweltmeister-oder-schlusslicht-sinn-hans-werner/10002776849) entwickelte Sinn eine Theorie vom “pathologischen Export-boom”. Wegen einer starren Lohnpolitik in Deutschland habe Deutschland zu wenig in die Binnenwirtschaft investiert, zu viel Kapital exportiert und zugleich zu viel Kapital und Wertschöpfung in den kapitalintensiven, kundennahen Endstufen der Exportindust-rie spezialisiert. In seinem Buch Das grüne Paradoxon: Plädoyer für eine illusionsfreie Klimapolitik (Econ, 2008; www.ifo.de/de/w/NsVgP638) entwickelt Sinn eine angebotsorientierte Klimapolitik, die die Belastung der Atmosphäre mit Kohlenstoff durch die Entschei-dungen der Ressourcen-Besitzer zu erklären versucht. Seine These ist, dass die Ankün-digung von Ersatztechniken von den Ressourcen-Eigentümern als marktvernichtende Maßnahmen angesehen werden. Sie begegnen dem mit einer Beschleunigung der Ex-traktion fossiler Brennstoffe. Das beschleunigt aber den Klimawandel, statt ihn zu ver-langsamen. Sinns Buch erschien im Jahr 2012 auch auf Englisch bei MIT Press unter dem Titel The Green Paradox: A Supply Side Approach to Global Warming. (http://mitpress.mit.edu/books/green-paradox) In seinem 2009 erschienenen Werk Kasino-Kapitalismus. Wie es zur Finanzkrise kam, und was jetzt zu tun ist (http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buch/details/kasino-kapitalismus-9783548373034.html) macht Sinn eine unzureichende Bankenregulierung, vor allem eine zu geringe Mindest-Eigenkapitalquote der Banken, für die Finanzkrise ab 2007 verantwortlich. Sinn spricht sich auch dort für den klassischen Ordoliberalismus im Sinne von Walter Eucken, Alfred Müller-Armack, Alexander Rüstow und Ludwig Erhard aus, der einem starken Staat die Aufgabe zusprach, Wettbewerbsprozesse in ei-nen staatlich kontrollierten Ordnungsrahmen einzubetten. Das Buch erschien im Jahr 2010 unter dem Titel Casino Capitalism. How the Financial Crisis Came About and What Needs to be Done Now bei Oxford University Press (http://ukcatalogue.oup.com/product/9780199588275.do). Das Handelsblatt kürte es 2012 zu einem der 50 wichtigsten Ökonomie-Bücher aller Zeiten (www.ifo.de/de/w/9iTvPXwZ). In Die Target-Falle – Gefahren für unser Geld und unsere Kinder (Hanser, 2012; http://www.hanser-literaturverlage.de/buch/die-target-falle/978-3-446-43353-3/) analy-siert Sinn die Eurokrise als Zahlungsbilanzkrise und greift dabei auf seine vorangehen-den Studien zu den Target-Salden zurück. Sinn wies schon im Februar 2011 öffentlich auf die in der Krise anwachsenden Target-Salden hin und interpretierte sie als Maß für den “Bail-out mit der Druckerpresse”, als Rettungsschirm der EZB, der vor den offiziel-len Rettungsschirmen aufgespannt wurde und die Parlamente später unter Zugzwang setzte. Verwandt mit der Target-Falle ist sein neuestes Buch The Euro Trap. On Bursting Bubbles, Budgets, and Beliefs (Oxford University Press, 2014, http://ukcatalogue.oup.com/product/9780198702139.do). In diesem Buch vertritt Sinn die These, dass die südlichen Euroländer durch die zinssenkende Wirkung des Euro in eine inflationäre Kreditblase gerieten, die sie ihrer Wettbewerbsfähigkeit beraubte. Da Preise zwar leicht steigen, aber schwerlich wieder fallen können, sitzen die Länder Südeuropas und auch Frankreich in einer Falle. Sie müssten abwerten, um ihre Wettbe-werbsfähigkeit wieder zu erlangen, können es aber nicht, weil sie im Euro feststecken. Zur Stabilisierung der Eurozone schlägt Sinn einen atmenden Euro mit Ein- und Austrittsmöglichkeiten vor. Der Ökonom Kenneth Rogoff nennt es das “vielleicht wichtigs-te fachwissenschaftliche Buch zur Eurokrise in wenigstens einer Dekade” (www.ifo.de/de/w/34EnBD7L). The Euro Trap wurde von der Financial Times zu einem der weltweit besten Wirtschaftsbücher des Jahres 2014 gekürt (http://www.ft.com/intl/cms/s/2/d79f160a-76bb-11e4-8273-00144feabdc0.html).

Abgelehnt, bitte mal dringend WP:WWNI und WP:WSIGA studieren. Danke. MfG --EH (Diskussion) 10:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Vorschlag grds. gut und würde dafür plädieren, ihn imwesentlichen zu übernehmen, wobei eventuell an einigen Stellen etwas neutraler formuliert werden sollte. Der Abschnitt Forschungsgebiete scheint mir in der Tat ausbaufähig zu sein. Der obige Vorschlag ist zwar leider nicht mit Sek-Lit belegt, das ist im Artikel gegenwärtig aber auch nicht der Fall. Viel wird sich da wohl auch nicht finden lassen, vielleucht ein paar Zeitungsartikel...--LdlV (Diskussion) 11:31, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Sekundärliteratur kein Text. So einfach ist das. --EH (Diskussion) 11:38, 25. Jun. 2015 (CEST)

ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, andererseits: Wenn man das konsequent anwendet, müssten wohl sehr viele (Personen)-Artikel praktisch geleert werden (auch dieser hier).--LdlV (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Stimme LdlV hier zu. In dem Vorschlag sehe ich eine Verbesserung des Artikels. Soweit es konkrete Neutralitätsbeanstandungen gibt, kann man diese gerne noch Vorbringen. -- Irrwitz (Diskussion) 21:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der ganze Text ist ohne Sekundärquellen nicht neutral. Zudem ist die Auswahl reine Theoriefindung. Andere Artikel spielen für diesen hier keine Rolle. Die Forschungsschwerpunkte von Sinn sind schon recht gut dargestellt und auch mit ordentlichen Belegen untermauert. Von daher sehe ich keinen Grund für eine Verschlechterung des Artikels durch den vorliegenden Text. Grüße --EH (Diskussion) 12:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Abschiedsvorlesung

Video mit der vollständigen Vorlesung - 102 Minuten - auf faz.net

enthält imo einiges im Artikel Erwähnenswerte.

Hat jemand Zeit / Motivation / Energie, daraus etwas in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Sorry, werde ich mir nicht antun. Widerspricht zudem den Regeln hier Selbstdarstellungen einzuarbeiten. --Kharon 15:31, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo steht das ? Zahlreiche Promis haben Autobiografien geschrieben. Willst du die alle löschen ? --Neun-x (Diskussion) 21:49, 29. Dez. 2015 (CET)

keine Weblinks im Fließtext

So geht es nicht. --87.155.249.227 10:17, 29. Dez. 2016 (CET)

Bilderberg-Mitglied 2016

Er war Mitglied bei der Bilderberg-Konferenz 2016 in Dresdren: http://www.bilderbergmeetings.org/participants.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:43F:375C:0:0:0:2 (Diskussion | Beiträge) 01:20, 4. Jan. 2017 (CET))

Orthographie: Warum Apostroph beim h-Index?

Im Artikel steht dieser Satz:

Der Widerspruch findet sich in der Methodik zum FAZ-Ökonomenranking, welche jungen Wissenschaftlern einen der begehrten Spitzenplätze ermöglichen soll und nur die jüngsten 5 Jahre zur Errechnung von deren h-Index'es bewertet.

Warum wird hier der Plural des Begriffes mit Apostroph geschrieben?

Im Artikel h-Index findet sich dieser Satz:

Am Beispiel des theoretischen Physikers Stephen W. Hawking lässt sich der Einfluss der für die Ermittlung des h-Indexes verwendeten Datenbasis gut veranschaulichen. Die Erhebung der Daten erfolgte am 15. Juni 2017:

Der Genitiv Singular wird dort ohne Apostroph geschrieben.

Müsste es im Plural dann nicht h-Indizes heißen?

Der Duden gibt bspw. den Plural von Aktienindex mit Aktienindizes bzw. auch Aktienindices an.

Analog sollte es dann doch h-Indizes bzw. alternativ h-Indices heißen?

--91.61.99.9 08:26, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzung von zwei Büchern Hans-Werner Sinns

Nach einer Diskussion mit Rote4132 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=193167010&oldid=192326597&title=Benutzer_Diskussion%3ARote4132&type=revision#Bearbeitung_Seite_%22Hans-Werner_Sinn%22) möchte ich nun hier folgenden Ergänzungen für die Seite zur Diskussion stellen. Konkret sollen im Abschnitt "Forschungsgebiete" zwei Bücher genannt, ihre Kernaussagen zusammnegefasst und ihre Rezeption durch Belege aufgezeigt werden:

Ebenfalls im Jahr 2003 erschien das Buch „The New Systems Competition“ (H.-W. Sinn, The New Systems Competition. Basil Blackwell, Malden, Oxford, Melborne und Berlin, 2003.) auf der Basis der 1999 gehaltenen Yrjö Jahnsson Lecture (http://www.yjs.fi/tieteellinen-toiminta/yrjo-jahnsson-lectures/). Dort entwickelt Sinn seine Theorie vom Selektionsprinzip, nach der der staatliche Systemwettbewerb nicht funktioniere, weil die Marktfehler, die den Staat auf der nationalen Ebene begründeten, auf der Ebene des Wettbewerbs der Staaten von neuem aufträten (vergleiche dazu auch den Fachartikel: H-W. Sinn, “The Selection Principle and Market Failure in Systems Competition”, Journal of Public Economics 66, 1997, S. 247–274.). Sinn argumentiert dort, dass der Sozialstaat durch die freie Migration erodieren würde, und er zeigt er unter anderem, warum ohne internationale Übereinkommen mit einem destruktiven Deregulierungswettbewerb bei der Bankenregulierung zu rechnen ist, als Folge dessen die Banken dazu neigen, übermäßig risikante Geschäftsmodelle zu betreiben. Lars Feld bezeichnete Sinns Analyse als Theorie vom „Marktversagen durch die Hintertür“ (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wirtschaft/marktversagen-durch-die-hintertuer-1134821.html ). Roland Vaubel kritiserte Sinns Ansatz als „staatsgläubig“ (https://books.google.de/books?id=b5FsDwAAQBAJ&pg=PA380&lpg=PA380&dq=The+New+Systems+Competition,+Hans-Werner+Sinn&source=bl&ots=zgzmGkY7fT&sig=ACfU3U05en1RaHOwzP8fw_8ecsPS2IQndw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwitwdX31dXlAhXKx4UKHQVACi84KBDoATAEegQICRAB#v=onepage&q=The%20New%20Systems%20Competition%2C%20Hans-Werner%20Sinn&f=true).

In in seinem Buch „Der Euro. Vom Friedensobjekt zum Zankapfel“ (H.-W. Sinn, The Euro Trap. On Bursting Bubbles, Budgets and Beliefs, Oxford University Press, Oxford 2014.), das eine Rückübersetzung aus dem Englischen ist, argumentiert Sinn, dass der Euro in Südeuropa eine Wirtschaftsblase erzeugt habe, nach deren Platzen überteuerte und nicht mehr wettbewerbsfähige Industrien zurückblieben. Die EZB habe diese Industrien mit Ersatzkrediten „aus der Druckerpresse“ über Wasser gehalten, doch damit zugleich die Selbstheilungskräfte der Wirtschaft gelähmt (siehe https://www.deutschlandfunk.de/hans-werner-sinn-pointierte-ansichten-ueber-den-euro.1310.de.html?dram:article_id=334396. Der Harvard Ökonom Kennth Rogoff schrieb dazu in einer Empfehlung, Sinn habe „das womöglich wichtigste wissenschaftliche Buch in mindestens einer Dekade über den Euro geschrieben“ (siehe Klaus C. Engelen, "Dark Days", The International Economy, Fall 2016, Seite 5 und http://www.hanswernersinn.de/en/Kommentar_InternationalEconomy_20102016).

--IntEcon2015 (Diskussion) 12:17, 22. Jan. 2020 (CET)

Wo ist die Quelle für die Aussage von Kennth Rogoff? --EH (Diskussion) 17:15, 22. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Quelle oben ergänzt. --IntEcon2015 (Diskussion) 09:24, 23. Jan. 2020 (CET)

Dritte Meinung zu Ergänzungen auf der Seite Hans-Werner Sinns

Gerne möchte ich meine Ergänzungen und Präzisierungen zur Seite von Hans-Werner Sinn zur Diskussion stellen, nachdem diese in ihrer Gesamtheit vom Nutzer EH42 mit der pauschalen Begründung „Whitewashing“ gelöscht wurden. Um einen Edit-War zu verhindern, bitte ich um eine dritte Meinung. Ich habe Details präzisiert und versucht, die Diskussion zur Energiepolitik etwas ausgewogener darzustellen. Versionenvergleich Meines Erachtens können hier meine Ergänzungen gerne einzeln diskutiert werden; das vollständige Löschen jedoch erscheint mir nicht in Einklang mit den WP Grundprinzipien. --IntEcon2015 (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich fand die Löschung durch EH42 sehr ärgerlich, habe aber keine Lust, mich mit Leuten zu streiten, die sinnvolle Artikelbearbeitungen mit dem Kommentar „Whitewashing“ rückgängig machen. Was daran „Whitewashing“ sein soll, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise. --Potarator (Diskussion) 18:25, 23. Mai 2021 (CEST)

Löschung von fachwissenschaftlicher Kritik, damit der Herr ins bessere Licht gerückt ist, nennt man hier Whitewashing. --EH⁴² (Diskussion) 16:54, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich kann mich Potarator nur anschließen. Pauschalreverts sind meistens eher dümmlich, wenn dann noch ein völlig absurder Kommentar egänzt wird, ist das Maß voll.--Tohma (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, die Aussagen weiter oben im strittigen Edit kann man behalten, auch wenn sie unbelegt waren. Im Energieabschnitt aber liegt klares Weißwaschen vor, da nicht nur die beide Kernaussagen der Replik gelöscht wurden, sondern auch die Angaben Methodik und Prämissen.

Kurzer Exkurs: Das ganze Sinn-Gedankenexperiment basiert auf fragwürdigen bis nicht nachvollziehbaren Prämissen, insbesondere den völligen Verzicht auf Abregelungen. Abregelungen sind gängige Praxis in jedem Land und ihr Nutzen ist wissenschaftlich unumstritten, solange natürlich nicht große prozentuale Energiemengen verloren gehen. Erst diese Prämisse, auf Abregelungen komplett zu verzichten, die jeder technischen und auch ökonomischen Rationale zuwider läuft und es meines Wissens nach so in keinem anderen Paper gibt, führt ja erst zu diesem völlig exzessiven Speicherbedarf. Denn sie bedeutet, dass selbst für extrem seltene Netzsituationen, die höchstens alle paar Jahre auftreten (Sturm und Sonnenschein an Pfingsten z.B., d.h. massiver Wind- und Solarstromproduktion an einem verbrauchsarmen Feiertag), riesige Speichervolumina vorgehalten werden müssen. Für diese Speichermenge gibt es aber weder einen technischen Grund, weil die Abregelung ja technisch problemlos möglich ist, noch einen ökonomischen, weil es de facto bedeutet, dass riesige Speichervolumina mit Installationskosten von vielen Hundert Euro/kWh benötigt werden, die alle paar Jahre mal zum Einsatz kommen, um dann einmal Strom im Gegenwert von wenigen ct/kWh zu speichern. Kann sich natürlich nie rechnen. Da kommen dann noch einige weitere ähnliche Annahmen dazu wie völliger Verzicht auf andere Flexibilitätsmaßnahmen (die in der Wissenschaft als Schlüsselelement betrachtet werden) und Speicherung ausschließlich mit Pumpspeichern (für die es wie man weiß in Deutschland praktisch keine Standorte mehr gibt und die faktisch auch keine Langzeitspeicherung zulassen), aber das würde zu weit führen. Kurz: Das Ergebnis der Sinn-Studie ist ein Artefakt seiner ganz speziellen Prämissen. Denn Sinn nutzt nur Extremannahmen: Gar keine Speicherung oder Speicherung auch der letzten kWh. Kein Mix aus verschiedenen Speicher- und Flexibilitätstechnologien, sondern 100 % Setzen auf eine Technologie oder nichts. Dass bei solche extremen Annahmen, die in diametralem Widerspruch zur energiewirtschaftlichen Praxis stehen, auch ein extremes Ergebnis herauskommen muss, ist selbstevident. Das stellt die zitierte Replik auch schön dar. Nur aufgrund dieser Prämissen liegt der von Sinn errechnete Speicherbedarf um ein bis zwei Größenordnungen (!) über den anderer Studien.

Wenn jetzt ein Autor nun eben jede Prämissen plus die beiden zentralen Aussagen der Replik aus dem Artikel löscht, dann ist das selbstverständlich Weißwaschen, und zwar eine ziemlich extreme Form davon. Dazu kommt ja noch, dass die Ergänzung noch suggeriert, als seien tatsächlich Pumpspeicher die einzige denkbare Speicherform, und dass Sinn nun klar bewiesen hätte, dass der Speicherbedarf nicht deckbar sei. Die Formulierung ist verräterisch. Sinn kam nicht zum Ergebnis, er "zeigt". Also dieses theoretische Extremszenario von Sinn, dessen Annahmen im eklatanten Widerspruch zur energiewirtschaftlichen Praxis befinden, und das vielleicht einen akademischen Wert als Worst-Case-Szenario hat, wird umgedeutet zum Fakt, zu einer Studie, die sich mit der realen (!) Energiewirtschaft befasst und beweist, dass es in der Praxis nicht genug Speicher geben kann. Das ist schon ein ziemlicher Strohmann und da wird es dann richtig falsch und POVig. Die Zurücksetzung dieser Änderung war also nicht nur richtig, sondern auch zwingend notwendig. Andol (Diskussion) 23:14, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich danke Ihnen allen für Ihre Meinung und Hinweise. Dies ist sehr hilfreich. Da nun Konsens bezüglich der einzelnen kleinen Ergänzungen besteht, habe ich diese in die aktuelle Version wieder eingebracht. Den strittigen Abschnitt zu Energiepolitik habe ich nicht erneut bearbeitet und werde dies in einem zweiten Schritt tun, um die Diskussion zu erleichtern. Andol danke ich für den Exkurs, auch wenn ich die unterschiedlichen Studien schon kannte. Zur Kritik von Andol an meinen Änderungen möchte ich folgendes anmerken: 1) Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt für die Seite von Hans-Werner Sinn viel zu ausführlich und gehört eigentlich auf eine eigene WP-SEite zur Energiepolitik. Deshalb ist meine Absicht, diesen Abschnitt zu kürzen. 2) Die Ergebnisse von Hans-Werner Sinn werden in einem Satz zuammengefasst, worauf 11 Sätze mit Bezug zu nur EINER anderen Studie folgen. Dies ist nicht ausgewogen. Hierbei habe ich insbesondere das wörtliche Zitat gestrichen, da hier eine Zusammenfassung ausreichen sollte und der dem Zitat vorausgehende Satz dieselbe Information wie das Zitat selbst enthält. Ein Zitat ist aus meiner Sicht völlig unangemessen, weshalb ich versucht habe, diesen Teil zu kürzen 3) Zum Vorwurf Whitewashing: "bei seiner Methodik implizite Annahmen getroffen zu haben, die erhebliche Auswirkungen auf die Ergebnisse hätten. Deshalb wichen seine Ergebnisse von anderen Studien zum Thema ab." Hier habe ich den letzten Satz gestrichen, weil er redundant ist. 5)"Sein Ergebnis ist, dass in den beteiligten Ländern ohne eine Abregelung der Stromspitzen nur ein Marktanteil von etwa 50% erreicht werden kann." Hier wird die Prämisse "ohne Abregelung" eindeutig benannt.

Ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, dass der Abschnitt ingesamt zu lang ist und meine Änderungen keinerlei Kernaussagen - weder von Sinns Studie noch von der DIW-Studie - löschen. Bitte vergleichen Sie die beiden Versionen nochmals und benennen Sie mir gerne, welche Informationen in meinem Vorschlag unterdrückt werden. --IntEcon2015 (Diskussion) 11:57, 29. Mai 2021 (CEST)

Nein, ich stimme nicht zu. Du hast Kernaussagen gelöscht und solltest das auch nicht unter Redundanzenabbau verbuchen, erst recht nicht, wenn dem Rest einen völlig anderen Spin gibst. Andol (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2021 (CEST)

Vorbildfunktion von D und Europa für die übrige Welt beim Ausstieg aus der CO2-Emission ?

Der folgende neue Absatz wurde mit irrtümlicher Begründung gelöscht:

"2023 kritisierte Sinn auf das Schärfste die Vorstellung, dass der einseitige (unilaterale) Ausstieg Deutschlands und Europas aus der CO₂-Emission für die übrige Welt eine Vorbildfunktion haben würde. Diese extremistische Klimapolitik sei vielmehr "ein Negativbeispiel für die ganze Welt". China und andere Schwellenländer würden "einen Teufel tun, uns zu folgen, wenn wir unsere Unternehmen mit Energieverboten aus dem Land jagen und den Lebensstandard der Bevölkerung ruinieren". Das Gerede von der Vorbildfunktion und den Wettbewerbsvorteilen, die wir durch diese Politik angeblich generieren, sei Propaganda."

Hans-Werner Sinn: Deutschland ruiniert mit extremistischer Klimapolitik eigene Industrie, Neue Osnabrücker Zeitung, 25. Februar 2023. (Paywall, Teaser)

Die Begründung der Löschung war irrtümlich, da der Zweck des neuen Abschnitts nicht eine Wiedergabe des Interviews war sondern die Wiedergabe einer ganz bestimmten Position von H-W Sinn. Diese Position war zuvor im Artikel noch nicht genannt, obwohl die Frage der Vorbildfunktion in der öffentlichen politischen Diskussion bereits seit Jahren eine besonders herausrragende Rolle spielt. Ich bitte daher darum, den Abschnitt wieder einzufügen. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 28. Feb. 2023 (CET)

In dem Interview gibt es eine ganze Reihe von Positionen, die im Artikel nicht genannt sind. Dieser Kontext wäre wichtig, andernfalls bekommt die Positionierung eine ganz andere Stoßrichtung. Außerdem, gehe ich richtig in der Annhame, dass du das Interview im Original gar nicht gelesen hast? --Neudabei (Diskussion) 19:12, 28. Feb. 2023 (CET)

Bitte halte dich zurück mit deinen "Annhamen". Ich habe das Interview mehrmals in seiner Gänze gelesen. Aber das geht dich nichts an! Hier geht es um die Sache. Wenn Jemand eine Stelle aus einem Buch zitiert, die etwas Bestimmtes belegen soll, gibt es grundsätzlich nie eine Veranlassung, auch andere Stellen in dem Buch zusätzlich zu zitieren. Dasselbe gilt für Zeitungsinterviews. Gegenstand ist hier eine bestimmte Position eines Autors und nicht der Kontext seiner übrigen Gedanken. Dies gilt insbesondere deshalb, weil bei jedem nicht verwirrtem Autor zentrale Aussagen nicht im Widerspruch zu den übrigen Aussagen stehen.--Saidmann (Diskussion) 20:22, 28. Feb. 2023 (CET)

Also, die oben getätigte Auswertung des Interviews ist problematisch, da wichtiger Kontext fehlt. Beispiel aus dem Teaser: Sinn schlug deswegen eine Kehrtwende der deutschen Außenpolitik vor. Berlin müsse "sofort mit einer neuen Entspannungspolitik gegenüber den großen Mächten dieser Erde beginnen", den "außenpolitischen Moralismus unterlassen und den Ausgleich mit China suchen", so der Ratschlag des Münchner Ökonomen. "Die Erderwärmung zu bremsen ist wichtiger als die Frage, wo welche Ländergrenzen gezogen werden. Die würden sowieso überrannt, wenn es auf der Erde zu heiß würde."

Wenn (ich denke hier ist noch die Relevanzfrage eines einzelnen Interviews zu klären), also wenn man das Interview auswerten wollte, müssten folgende Punkte abgedeckt werden:

• Sinn hält es für wichtig, die Erderwärmung zu bremsen, denn sonst würde es auf der Erde zu heiß.
• Er fordert, "sofort mit einer neuen Entspannungspolitik gegenüber den großen Mächten dieser Erde beginnen" und China und Indien in einen Klimaklub einzubinden
• Den seiner Ansicht nach geschehenden Unilateralismus der Regierung kritisiert er scharf, lobt jedoch gleichzeitig "ausdrücklich" die Bemühungen von Bundeskanzler Olaf Scholz um internationale Zusammenarbeit.

--Neudabei (Diskussion) 20:39, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt, um eine "getätigte Auswertung des Interviews" geht es hier überhaupt nicht. Es geht um die Position in einer bestimmten Frage. Müssten wir alle Quellen zusätzlich nach ihrem Kontext "auswerten", könnten wir überhaupt keine enzyklopädischen Artikel erstellen. Dies war meine letzte Wiederholung dieser allgemein anerkannten Selbstverständlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 20:50, 28. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich deutlich anders. Sinn hat die Aussage nicht isoliert, sondern im Kontext getätigt. Das ist sinnentstellend (bzw. in diesem Fall Sinnentstellend). So herrscht kein Konsens, bitte WP:3M einholen. --Neudabei (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2023 (CET)

Nichts in der zitierten Aussage wird durch andere Aussagen in dem Interview entkräftet. Deshalb ist die hier unterstellte "Sinnentstellung" technisch überhaupt nicht möglich. --Saidmann (Diskussion) 21:11, 28. Feb. 2023 (CET)

Doch, er fordert a) keine vermeintlichen Alleingägne, b) eine Entspannungspolitik und c) einen Klimaklub (verbunden mit ausdrücklichem Lob). Wenn wir hier nur eine Position herausgreifen und den Rest weglassen, wird 's tendenziös. --Neudabei (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2023 (CET)

Nichts davon entkräftet die neu zitierte Position. Und: liest du denn den folgen Absatz des bestehenden Artikels überhaupt nicht? Dort sind deine zusätzlichen Punkte bereits abgebildet (Quelle genau ein Jahr alt). "Dein Kontext" ist also bereits im Artikel. Und wenn er es nicht wäre, müsste er nicht mit aufgenommen werden - genausowenig wie alle Inhalte aller übrigen Schriften von H-W Sinn. --Saidmann (Diskussion) 22:45, 28. Feb. 2023 (CET)

Kein Konsens. Bitte WP:3M anfragen. Ganz einfach. --Neudabei (Diskussion) 22:48, 28. Feb. 2023 (CET)

[10]. Für 's Protokoll. --Neudabei (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2023 (CET)

Ein weiterer Nutzer hat seine Einschätzung gegeben. Das dokumentiert der vorherige Edit. Dass Saidmann diesen löscht, spricht Bände. --Neudabei (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2023 (CET)

Der Punkt ist doch der: Wenn diese Aussage isoliert zitiert wird, entsteht beim Leser der Eindruck, Sinn sei gegen einen Ausstieg Deutschlands und Europas aus der CO₂-Emission. (Das „unilateral“ überliest man allzu leicht.) Das wäre offenbar eine verfälschende Wiedergabe seiner Position, da er im Interview ausdrücklich für (internationale) Maßnahmen zum Stopp der Erderwärmung plädiert. --Jossi (Diskussion) 11:42, 1. Mär. 2023 (CET)

Der Eindruck kann gar nicht entstehen, da der übrige Text des Artikels - insbesondere der nachfolgende Abschnitt - eine solche Lesart überhaupt nicht zulässt. Das „unilateral“ kann nicht überlesen werden, weil es der Kern dieser Aussage ist. --Saidmann (Diskussion) 17:10, 1. Mär. 2023 (CET)

+1 Natürlich gehört die Aussage in den Artikel, ist zum einen wichtig, zudem sauber bequellt. Die Lemmaperson bezieht hier klar und unmissverständlich (Stichwort:unilateral) Stellung. Die Begründungen für den Revert sind nicht zutreffend. Ich stimme einer Wiederaufnahme in den Artikel uneingeschränkt zu. --Raphael65 (Diskussion) 21:52, 1. Mär. 2023 (CET)

Mehrere Autoren teilen hier die Meinung, dass damit das Interview unzulässig ausgewertet wurde. In einer Aussage kritisiert er heftig den Klimaschutz in Deutschland, dann wieder möchte er, einen schlagkräftigen Klimaklub und überhaupt solle man sich mit China guthalten. Nur eine Position aus einem Interview zu selektieren, geht einfach nicht. Übrigens geht es auch nicht, dass niemand das Interview gelesen hat. Hier wurde nur eine Pressemeldung zusammengefasst, welche dazu dient auf die Existenz des Interviews hinzuweisen. Sinn gibt seeeehr viele Interviews. Warum sollte ausgerechnet diese eine Aussage aus diesem einen Interview lexikalisch relevant sein? --Neudabei (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2023 (CET)

Das gesamte Interview findet sich auch auf Sinns Webseite [11]https://www.hanswernersinn.de/de/interview-klimapolitik-ruiniert-industrie-noz-25022023 . Ich sehe darin keine Kritik am Klimaschutz sondern vielmehr eine gut begründete Kritik an einigen Besonderheiten der deutschen Klimapolitik. Nun muss man in der Tat nicht jedes Interview eines Wissenschaftlers in sein Personenlemma einfügen, lexikalisch relevant sind die Aussagen aufgrund ihrer Bedeutung allemal und von daher kann man das in der geeigneten Form tun. --Raphael65 (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2023 (CET)

Ausschließlich belegt mit Sinns eigener Webseite

Ich schlage vor, alle Angaben aus dem Artikel zu entfernen, die ausschließlich mit Sinns eigener Webseite belegt sind, es sei denn, sie wurden mit zuverlässigen Informationsquellen belegt: Äußerungen, die allseits ignoriert werden, müssen hier nicht referiert werden, siehe auch WP:TF. MfG --Φ (Diskussion) 20:48, 2. Mär. 2023 (CET)

Also, @Phi, jetzt schießt Du aber arg aus der Hüfte! Natürlich wurde (s. Quellennachweise) und wird -auch zukünftig-nicht die Webseite der Lemmaperson als Primärquelle zur Ausarbeitung des Artikels herangezogen. Den Link bzw. den Verweis auf Sinns Seite habe ich nur als Service für diejenigen, die aufgrund von Paywalls davon abgehalten sind, das Interview in ganzer Länge zu lesen, eingestellt. Mithin ist dieses Interview sekundär von mehreren Medienprodukten, die allgemein als zitierfähig gelten, rezipiert. Somit gebe ich Dir recht: Sinns "eigene Webseite" bleibt draußen. Was -wie in diesem Falle- allerdings auf Grund seiner inhaltlichen Gewichtigkeit und der allgemein anerkannten, unstrittigen Reputation des Wissenschaftlers Hans-Werner Sinn die entsprechende mediale Aufarbeitung und Kommentierung genießt, kann jederzeit (ich sagte übrigens :"kann aber muss nicht immer") in den Artikel. Insgesamt sollten wir uns hier auf WP nicht dem Verdacht aussetzen, einen wichtigen Diskurs zum deutschen Sonderweg bzgl. der Klimapolitik und dessen mögliche volkswirtschaftliche Folgen verkürzen zu wollen, weil er möglicherweise zu manchen Topics für den eigenen POV unbequem ist. --Raphael65 (Diskussion) 23:20, 2. Mär. 2023 (CET)

Ob es auf Sinns Webseite steht oder anderswo veröffentlicht wurde, ist mir egal. Wenn es nicht von zuverlässigen Informationsquellen rezipiert wurde, ist es Theoriefindung und gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:40, 3. Mär. 2023 (CET)

Die Neue Osnabrücker Zeitung ist eine "zuverlässige Informationsquelle" im Sinne von WP:BLG. --Saidmann (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2023 (CET)

Da steht aber nichts über, sondern nur etwas von ihm. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 16:34, 3. Mär. 2023 (CET)

Das "über" gibt es inzwischen auch, und zwar mehrfach:

• In der Welt
• In der Presse
• In wallstreet:online

--Saidmann (Diskussion) 17:32, 3. Mär. 2023 (CET)

Das kann problemlos eingearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2023 (CET)

Zentral:

1. Sinn fodert Kehrtwende der deutschen Außenpolitik vor. Berlin müsse "sofort mit einer neuen Entspannungspolitik gegenüber den großen Mächten dieser Erde beginnen", den "außenpolitischen Moralismus unterlassen und den Ausgleich mit China suchen", so der Ratschlag des Münchner Ökonomen.
2. "Die Erderwärmung zu bremsen ist wichtiger als die Frage, wo welche Ländergrenzen gezogen werden. Die würden sowieso überrannt, wenn es auf der Erde zu heiß würde."

--Neudabei (Diskussion) 22:46, 3. Mär. 2023 (CET)

Nun, "zentral" ist doch wohl das, was in den Überschriften der Sekundärquellen steht:

• "Deutschland ruiniert mit extremistischer Klimapolitik die eigene Industrie" (Welt und wallstreet:online)
• "Wenn unsere Klimapolitik Vorbild ist, dann ein abschreckendes" (Die Presse)
• "Top-Ökonom ist sicher: Extremistischer Klimaschutz ruiniert die Industrie" (eXXpress)

Vorschlag: könntest du vielleicht - hier auf der Seite - einen Textentwurf einbringen, wie denn die Sache im Artikel erscheinen soll? --Saidmann (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2023 (CET)

Das ist doch überaus erfreulich. @Saidmann und @Neudabei haben insgesamt die fünf Keypoints der Rezeption erarbeitet, die bei neutraler Ansicht der Quellen ins Auge stechen und jeder für sich in einem qualifizierten Textvorschlag erscheinen müssen, damit die Sache "rund" wird. Weglassen sollte man keinen. So sehe ich einen Konsens unmittelbar bevorstehend. Textvorschlag von mir folgt in Kürze, falls mir keiner mit einer entsprechenden Ergänzung zuvorkommt.--Raphael65 (Diskussion) 19:31, 4. Mär. 2023 (CET)

Textvorschlag

(Anfang) 2023 kritisierte Sinn auf das Schärfste die Vorstellung, dass der einseitige (unilaterale) Ausstieg Deutschlands und Europas aus der CO₂-Emission für die übrige Welt eine Vorbildfunktion haben würde. Diese extremistische Klimapolitik sei vielmehr "ein Negativbeispiel für die ganze Welt". China und andere Schwellenländer würden "einen Teufel tun, uns zu folgen, wenn wir unsere Unternehmen mit Energieverboten aus dem Land jagen und den Lebensstandard der Bevölkerung ruinieren". Das Gerede von der Vorbildfunktion und den Wettbewerbsvorteilen, die wir durch diese Politik angeblich generieren, sei Propaganda. Ferner forderte Sinn eine Kehrtwende der deutschen Außenpolitik. Berlin müsse "sofort mit einer neuen Entspannungspolitik gegenüber den großen Mächten dieser Erde beginnen", den "außenpolitischen Moralismus unterlassen und den Ausgleich mit China suchen". (Belege: WELT & Die Presse, s.o) (Ende)

--Saidmann (Diskussion) 13:59, 21. Mär. 2023 (CET)

+1, perfekt und quellenkonform zusammengefasst --Raphael65 (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2023 (CET)

Da weder Einwände noch Gegenvorschläge geäußert wurden, wir die Sache nunmehr umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 16:52, 27. Mär. 2023 (CEST)

Den Text habe ich ergänzt, ansonsten sieht es so aus, als ob Sinn die Position der AfD teilen würde. Im Gegensatz dazu sieht Sinn den Klimawandel als existenzielle Frage. Er hält ihn sogar für wichtiger als, die Verschiebung von Ländergrenzen mit einem Angriffskrieg. Er fordert einen weltumspannenden Klimaklub. --Neudabei (Diskussion) 21:05, 27. Mär. 2023 (CEST)

Was die Verschiebung von Ländergrenzen mit Klimapolitik zu tun haben soll, ist für keinen Leser ersichtlich. Die AfD ist nirgendwo erwähnt. Was soll das? Deine Verspätung um mehrere Wochen ist nicht nachvollziehbar. Geht es um die Sache oder einfach um schlichtes Nachtreten?! --Saidmann (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Sicherlich hat dies mit der Einordnung der Klimapolitik zu tun. Er beschreibt, was für ihn Priorität hat. --Neudabei (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2023 (CEST)

Was für ihn Priorität hat (um mal das oben erwähnte und von dir interpretierte Interview zu zitieren):

> Die Erderwärmung ist eine Geißel, das ist so. Größere Sorgen mache ich mir um die politische Stabilität, zumal sie selbst die Voraussetzung für eine erfolgreiche Klimapolitik ist.

Das deckt sich nicht mit deiner Aussage. Die Relevanz der (unterstellten) "Position der AfD" ist für diesen Artikel auch völlig unerheblich. Das zu erwähnen offenbart leider deine Motivation, dich zu beteiligen.

Warum ich das schreibe? Es passiert leider immer öfter, dass ich zu zeitlich relevanten Themen auch die Diskussionsseite lese. --2003:C1:CF18:CABE:AD41:347F:548E:8AE 07:02, 27. Mai 2023 (CEST)

Vater kleiner Taxiunternehmer

Kleiner Taxiunternehmer mit 2 Taxis. Auch der Vater hatte also einen gewissen Ehrgeiz im Rahmen seiner Möglichkeiten. --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:8D8A 12:28, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung auf der Website der IG Metall ist ohne Quellenangabe. Also ist sie nach WP:BLG nicht belegt. --Saidmann (Diskussion) 19:48, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir akzeptieren also jetzt nur noch Quellen, die ihrerseits Quellen angeben? Das wäre mir neu. Die IG Metall ist eine seriöse Organisation, von daher besteht kein Grund, die Angaben pauschal und ohne Begründung in Zweifel zu ziehen. --Jossi (Diskussion) 19:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir unterscheiden zwischen Hörensagen und Tratsch auf der einen Seite und überprüfbaren Belegen auf der anderen Seite. Was die IG Metall hier behauptet ist nicht überprüfbar. Also hier nicht zu verwenden. --Saidmann (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe das mit dem Kleinunternehmer reingesetzt. Naja. Was soll man manchmal sagen? Hoffentlich entsteht ein Konsens. Ich schaue hier jetzt nur zu. --2A01:598:B984:3854:C073:FE12:3820:6BE3 20:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt die Ifo-Seite durch deren Quelle ersetzt, nämlich das ZEIT-Porträt von 2005. Kann natürlich auch alles nur Hörensagen und Tratsch sein, vielleicht hat sich der Herr Rudzio von der ZEIT das ja auch alles nur aus den Fingern gesogen... Brauchen wir noch einen Aufsatz mit peer review? --Jossi (Diskussion) 21:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wir brauchen eine überprüfbare Quelle. Dazu würde zählen eine veröffentlichte Autobiographie von S oder eine Biographie von S von einem wissenschaftlichen Autor, die in einem angesehenen Verlag veröffentlicht wurde. Journalistentratsch in Zeitungen ohne dortigen Beleg reicht nie. --Saidmann (Diskussion) 22:51, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das hätte man auch suchen können. "Kleiner Taxiunternehmer mit zwei eigenen Taxis" stand im Artikel und wurde entfernt. Hier Prof. Sinn selbst dazu. 3. Absatz dieser Quelle: Taxiunternehmer, nicht nur Taxifahrer. Die Sache mit den 2 Taxis kann man dann von der IG Metall-Quelle nehmen. Siehe Hans-Werner Sinn (FAZ) Der Herr, der entfernt hat oder ein anderer soll das jetzt wieder bearbeiten! --Profi 12432 (Diskussion) 00:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das liefe also darauf hinaus, Presseveröffentlichungen grundsätzlich nicht als Belege zuzulassen und nur noch wissenschaftliche Publikationen als Quellen zu akzeptieren. Das ist durch Wikipedia:Belege nicht gedeckt, wo es ganz klar heißt: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Die Zeit gilt als eines der renommiertesten deutschen Presseorgane überhaupt. Zudem wird die fragliche Angabe durch Sinns eigene Aussagen im gleich danach referenzierten Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (ebenfalls ein Premium-Presseorgan) bestätigt. Wenn wir derart übertriebene Anforderungen an Belege für biographische Artikel stellen wollen, dass wir nicht einmal mehr ZEIT und FAZ als Quellen zulassen, dann könnten wir unseren halben Bestand an Artikeln über lebende Personen einstampfen. Ich werde eine Dritte Meinung einholen. --Jossi (Diskussion) 00:37, 1. Sep. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diese Zurücksetzung.

• Also https://www.hanswernersinn.de/de/medienecho_331585_echo-Zeit-31-03-05 halte ich durchaus für reputabel, auch wenn es seine Privatseite ist, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Angaben über das Taxiunternehmen seines Vaters beruhen in solchen Fällen zumeist auf Selbstaussagen die dann von Zeit, FAZ etc übernommen wird. Über die genaue Formulierung kann man diskutieren, das Sinn Taxi gefahren ist und seine Eltern, sollte auf jeden Fall rein. Und zur Not kann man das auch so formulieren, dass herauskommt, dass es eine Selbstaussage ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dass er selbst Taxi gefahren ist steht ja noch gar nicht drin. Dass er als Taxifahrer das wirkliche Leben kennengelernt habe kann man genau so schreiben, dann ist klar, dass es eine Selbstaussage ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

+1. Es ist zwar generell angebracht gegen Aussagen einzelner Journalisten kritisch zu sein, aber ich sehe hier einen solchen Fall nicht vorliegen, zumal er es selbst zitiert. Wenn sowas schon in eine Biographie gewandert ist, wäre dies als Beleg zu bevorzugen.--Jocme (Diskussion) 22:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

• Saidmanns Regelauslegung (siehe oben und Revertkommentar) zu journalistischen Belegen, insbesondere zu einem Porträt in der Zeit, stellt sicher eher eine Außenseitermeinung dar. Ich halte sie für falsch und nicht im Einklang mit WP:Q. Die Aussage war hinreichend belegt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 1. Sep. 2023 (CEST)
• Es ist unpassend, die Regel hier im Allgemeinen zu diskutieren. Generell ist nicht relevant, ob eine Zeichenfolge in einem bestimmten Druckwerk steht, sondern auch Textgattung Kontext etc. Wenn bessere Belege vorliegen (wie etwa öffentlicher Kritik ausgesetzte Bücher), so sind diese vorzuziehen, aber nur, wenn evtl. kritische Einordnung des Werks auch berücksichtigt wird. Es kommt nicht auf die Zeitung an, sondern dort auch, ob es ein Recherche-, Berichts- oder Meinungsbeitrag ist, ein darin kolportiertes Zitat oder sogar ein begründetes Fakt.-- Leif Czerny 14:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:8D8A 23:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Einleitung

Oben in der Einleitung werden Themata genannt, mit denen sich Sinn beschäftigt. Ist die Auswahl nicht etwas willkürlich, wenn man seine Vorträge etc. betrachtet? Vielleicht sollte man auf diese Inhalte in der Einleitung ganz verzichten. --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:8D8A 23:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Kategorie:Bilderberg-Konferenz

In diese Kategorie werden Teilnehmer an der Bilderberg-Konferenz eingeordnet. Sinn war lt. Artikel 2016 dort Teilnehmer. Also gehört er auch in die Kat. --Malabon (Diskussion) 22:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Er ist doch eine Person? Dann gehört er da nicht rein. Gern helfe ich. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Dann sieh dir bitte die dort eingeordneten Lemmas an: Alec Douglas-Home, Peter Carington, 6. Baron Carrington usw. Sind das keine Personen?--Malabon (Diskussion) 23:03, 15. Dez. 2023 (CET)

Es sollte wenn... Person bzw. Kategorie:Teilnehmer an der Bilderberger-Konferenz ... heissen, und es fehlen sehr viele. Wie bei Kategorie:Wiener Kongress => Kategorie:Teilnehmer am Wiener Kongress, wenn, dann gleich ordentlich. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Zur weiteren Gestaltung des Artikels

Meine Schwerpunkte wären jetzt erstmal die am 11. März (oben "Punkt 4") genannten Inhalte: Der Artikel sollte verständlich aussagen, was das Thema von Sinns Dissertation war. Man könnte auch ein paar mehr Personen benennen, deren Doktorvater er war. Der Artikel sollte wohl generell mehr über das enthalten, was Sinn getan hat im Verhältnis dem, was er gesagt hat. Das ist zugegeben bei einem Wissenschafter nicht ganz einfach abgrenzbar, weil deren Arbeit ja überwiegend in der Produktion von Texten besteht; aber oben sind dazu doch ein paar Beispiele. Auch die Entwicklung von Sinn als Person und Dinge, die ihn als Mensch geprägt haben und charakterisieren wären vielleicht für die Leser nützlicher und dazu enzyklopädisch relevanter als seine Standpunkte - so relevant diese in der wissenschaftlichen und wirtschaftspolitischen Debatte meistens waren und sind. Bemerkenswert erscheint mir, wie drastisch und manchmal polemisch Sinn sich immer wieder geäußert hat ("Klimaextremismus", "Schuldenexplosion", andere Länder würden "den Teufel tun" der deutschen Politik zu folgen usw.). Selbst wo die weitere Entwicklung ihn dann bestätigt hat, ist diese Wortwahl für einen Wissenschaftler ungewöhnlich, hat ihn sicher auch schon Sympathien gekostet und es könnte den Artikel aufwerten, wenn er dazu noch etwas enthalten würde - vielleicht durch Äußerungen Dritter und jedenfalls ohne dabei ins Psychologisieren zu kommen. Für mich würden zu einem runden und objektiven Bild auch die Punkte gehören, wo die weitere Entwicklung die Positionen von Sinn eben nicht bestätigt hat und/oder wo er Positionen korrigieren musste bzw. korrigiert hat. Letzteres ist belegbar für die SBZ-Enteignungen der Jahre 1945 bis 1949. Zur Energieaußenpolitik und zur Kooperation mit Russland gibt es von Sinn noch nach dem Jahr 2014 (Annexion der Krim) wohl ein paar sonderbare Einlassungen, für die mir aber gute Belege fehlen. All das wären jetzt meine Prioritäten. Benutzer Neudabei hat vorgeschlagen, ich solle mal was ausarbeiten zu Sinns Positionen zur Stromspeicherung und weitere Dinge hier zur Diskussion stellen. Letzteres habe ich ja nun getan, wenn auch nicht in Form fertiger Textvorschläge. So wie die Debatten zu den Themen Energie und Klima hier gelaufen sind, haben andere Inhalte für mich mehr Appeal... --DownUnder36 (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Die ersten beiden Punkte sind erledigt (verständlichere Formulierung des Themas seiner Diss sowie akademische Schüler). Die Straffung der Passage zur Einwanderung betrachte ich als Verbesserung, danke an Neudabei für diesen konkreten Punkt. - Zur Frage, wo Sinn mal geirrt hat, wäre ggf. noch zu ergänzen, dass es von ihm, wenn ich mich recht erinnere, ziemlich finstere Prognosen bei den Themen Euro und Inflation gegeben hat. Diese haben sich bisher so dramatisch nicht erfüllt. Meine Erinnerung dazu ist vage, hätte dazu jemand zitierfähige Aussagen? An der Stelle noch etwas anderes zur Behauptung, meine Bearbeitungen seit Januar seinen nicht neutral gewesen (oder schlimmeres): Von mir stammt auch die Passage mit seinem Irrtum über das "skandinavische Modell" in Schweden, aber das nur am Rand.--DownUnder36 (Diskussion) 19:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Nachdem viele Fragen intensiv disktiert worden sind und die Bearbeitung des Artikels wieder in ruhigeren Bahnen verläuft, könnte wohl bald der Neutralitätsbaustein wieder weg. - In meinen Augen sind zwar die Passagen zu Klima und Verbrennerverbot aktuell nicht neutral und auch die komplette Löschung des Absatzes zur Energiepolitik verstößt gegen Prinzipien von Wikipedia und hat eine erkennbare Tendenz. Aber das sind zwei bzw. drei Themen / Absätze in einem längeren Artikel, so dass der Baustein für den ganzen Artikel IMHO wieder weg könnte. Gibt es dazu Hinweise oder Einwände?--DownUnder36 (Diskussion) 19:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Sinns Artikel ist nun ein Sprachrohr von Hans-Werner Sinn

Der Artikel wurde in den letzten Tagen mit ganz viel Informationen aus Primärbelegen aufgestockt. Das ist nicht die in der WP gewünschte Arbeitsweise, siehe WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 11:33, 7. Mär. 2024 (CET)

Das glatte Gegenteil dieser Behauptung trifft zu. Soweit eine Wikipedia-relevante Person zu einer öffentlichen Diskussion relevante Beiträge geleistet hat - und beides trifft hier zu - dann sind Primärbelege nicht nur eine zulässige, sondern sogar die beste Quelle. Der von Benutzer:Neudabei hier gesetzte interne Link belegt noch nicht einmal im Ansatz etwas anderes - bitte einfach lesen. Die Vorgehensweise ist ausgesprochen dreist.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Treffend beschrieben. --Millbart talk 11:38, 7. Mär. 2024 (CET)

Kein bisschen treffend, aber auffällig, dass diese Zustimmung gerade mal fünf Minuten nach der komplett substanzlosen Behauptung abgesetzt worden ist. Bitte unten nachlesen, wie Benutzer Neudabei weiter argumentiert hat: Am 7. März um 16.58 Uhr die sehr leicht widerlegbare Infragestellung, ob es für die politisch linke Vergangenheit von Sinn überhaupt Nachweise gäbe, dazu die Unterstellung, Sinn würde entsprechende "Annekdoten" (Schreibfehler im Original) selber streuen, damit Aktivitäten seiner Studentenzeit nun als "Revolizzertum" (Tippfehler im Original) "verklärt" werden können. Dies lässt drei Dinge erkennen: 1. fehlende Information über die Biographie von Hans-Werner Sinn. 2. Die Überzeugung von Neudabei, Sinn habe unlautere Motive. Und 3. Den eigenen politischen Standpunkt von Benutzer Neudabei. Alles erlaubt in einem freien Land, aber unter diesen Voraussetzungen sollte man nicht versuchen, einen Lexikonartikel über Sinn mitzugestalten. Zu welchen Methoden Benutzer:Neudabei dabei noch gegriffen hat, zeigt sein Beitrag vom 13.3., 22:15 Uhr (bitte unten nachlesen), indem er einen in der Tat fragwürdigen Satz aus einer früheren Fassung des Artikel mir zuschreibt, obwohl er gar nicht von mir ist. Bösen Willen will ich noch nicht einmal behaupten, dafür ist diese - pardon - Lüge viel zu leicht widerlegbar. Das Niveau ist einfach unterirdisch. Das Posting begann übrigens mit dem Satz: "Also, von wem willst du verlangen deine Texbeiträge auf eine akzeptables Niveau zu heben?" (Grammatikfehler im Original). Was sagt denn die Wikipedia-Community außer den drei Benutzern Neubei, Andol und Millbart zu diesem Vorgehen? Gelten hier noch irgendwelche Mindeststandards oder kann man mit solchen Methoden wirklich Artikel umgestalten? Die entsprechenden Zurücksetzungen sind ja noch nicht korrigiert.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Am 7.3. hatte ich das Folgende geschrieben und mir dabei viel mehr Kritik an meiner Arbeit zu eigen gemacht, als es begründet gewesen wäre (insbesondere im ersten Satz habe ich einer substanzlosen Kritik zunächst zugestimmt - solche Interviews sind als Quelle völlig geeignet, ob die entsprechenden Inhalte in Wikipedia-Artikel gehören hängt von anderen Voraussetzungen ab, die aber erfüllt waren)--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET):

Einverstanden mit dem Hinweis, dass Interviews, die Sinn gegeben hat, keine gute Quelle für Wikipedia sind. Einverstanden auch mit der Kürzung beim Abschnitt zur Rentenpolitik. Nicht ganz überzeugt bin ich von der deutlichen Kürzung des Passage zur Privatisierung in den neuen Bundesländern. Dass Sinn wollte, dass die Treuhand-Betriebe an die Belegschaften gehen, halte ich für enzyklopädisch relevant. OK, vielleicht muss es anders belegt werden. Aber es ganz streichen? Sinn hat damit eine Position bezogen, die sonst eher die Linkspartei vertreten hat, damals noch SED/PDS. In anderen Fragen bekommt er eher Applaus von der FDP (wenig Staatsverschuldung, Sozialleistungen kürzen usw.). Sinns Positionen liegen eben oft überkreuz mit den Positionen der Parteien, das hätte dieser Absatz klargemacht. Sinn hat es sich politisch schon mit so ziemlich jeder Seite mal vordorben - Wolfgang Schäuble hat über ihn gestöhnt, als es um die Euro-Rettung ging (was im Artikel ja steht) und die Grünen stöhnen über ihn, wenn es um den Klimaschutz geht. Hier vertritt er in der Tat eine eher randständige Position, was im Artikel ja auch steht. Mein Vorschlag wäre, einfach die ganze Bandbreite abzubilden und dabei immer auch die Gegenposition ausführlich zu bringen. So lässt sich die Neutralität vielleicht am Besten sichern.--DownUnder36 (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich bin gerade ein paar Absätze durchgegangen, die ich beurteilen kann, nämlich Klima und Energie. Dabei sind mir zahlreiche grobe Verstöße gegen enzyklopädisches Arbeiten aufgefallen. Erstens wurden die Belege sehr selektiv ausgewertet. Das heißt z.B., dass Beleg, die angeben, dass die Positionen von Kollegen größtenteils abgelehnt wurden, wurden fast nur nach Zustimmung durchforstet wurden, und bereits vorhandene Ablehnung wurde eingedampft oder und/oder weit nach hinten verschoben hinter alles, was irgendwie als Zustimmung gedeutet werden kann. Es gab auch einige Stellen mit wohlwollendem Umschreiben und Umdeuten der bestehenden belegten Aussagen. Zudem wurden großflächige Essay-Passagen mit teils 40 Jahre alten Belegen, ergänzt, auf die ich nur stellenweise Zugang habe, aber bei denen, auf die ich Zugang habe, kein Sinnbezug oder seine Erwähnung zu finden ist. Mein Eindruck ist, hier sollten mit extrem weit hergeholten oder komplett erfundenen Aussagen Essaypassagen geschrieben werden, die suggerieren sollten, dass Sinns Aussagen sich nur auf den Forschungsstand berufen oder ihn wiedergeben. Passt natürlich zu den sich wie ein roter Faden durch die gesamten Bearbeitungen ziehenden Narrativ, dass Sinn immer Recht hat und ihm praktisch jeder andere Ökonom zustimmt. Dazu kommt die großflächige Ausbreitung seiner eigenen Meinung, die entweder komplett einordnungslos ergänzt wurde, oder mit rosinengepickter Zustimmung ergänzt wurde (wobei, wie oben beschrieben, dafür selbst Quellen genutzt werden, die klarmachen, dass Sinn mit bestimmten Meinungen ziemlich alleine da steht). So geht das nicht. Das ist eine grob selektive Hagiographie, keine enzyklopädische Arbeit.

Auf der Basis schlage ich vor, den gesamten Artikel auf Stand vor Beginn der Bearbeitungen zurückzusetzen. Wenn die anderen Absätze auch nur teilweise in ähnlichem Stil verfasst sind (was ja anzunehmen ist), dann führt da kein Weg dran vorbei.

Ich finde übrigens die Häufung, mit der Sinns Artikel immer wieder in diesem Stil bearbeitet wird, erschreckend. Benutzer:Schlesinger hat ja hier darauf hingewiesen, dass Sinns Artikel nun schon zum dritten Mal im Portal Bezahltes Schreiben gemeldet wurde. Dazu kommt der inzwischen wegen permanenter Lobhuddelei von Sinn und seinem direkten Umfeld infinit gesperrte Account Benutzer:IntEcon2015. Keine Ahnung, ob das alles undeklarierte bezahlte PR-Arbeit ist oder einfach nur Fancruft, aber es ist wirklich auffällig, wie oft dieser Artikel davon betroffen ist. Deswegen sollten wir hier mal ganz detailliert hinsehen. Andol (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2024 (CET)

Bei Sinn gibt es auch immer wieder Annekdoten (von ihm selbst verbreitet) wie links er damals war - und wie falsch er als Jungspund doch gelegen hat. Diese Wandlungsgeschichte sollte nur in ein Lexikon, wenn es dafür Nachweise gibt. Hat er schon einmal einen Aufsatz zum "dritten Weg" publiziert, oder sind das nur studentische Überlegungen, die nun als Reviluzzertum verklärt werden sollen? --Neudabei (Diskussion) 16:58, 7. Mär. 2024 (CET)

@Neudabei Dass Sinn als Schüler und Student ziemlich weit links stand, dafür gibt es gute Nachweise. Ein Foto zeigt ihn 1968 auf einer Demo der "Falken" anlässlich der Ermordung von Martin Luther King mit einem Schild mit Peace-Symbol, 1967 wurde er bei einer Demonstration des SHB gegen einen Redeauftritt des damaligen NPD-Chefs von Thadden sogar verprügelt - und bekam dann sogar selbst eine Anzeige wegen Störung einer Versammlung und Hausfriedensbruchs. (Nach damaliger Rechtsauffassung durfte eine NPD-Versammlung nicht behindert werden. Er musste sich einen Anwalt nehmen, um aus der Sache ohne Vorstrafe o.ä. herauszukommen.) An sich könnte das mit hinreichend guten Belegen in den Artikel. Ob er zum Thema "Ditter Weg" etwas publiziert hat, weiß ich nicht. Für die Entwicklung eines später prominenten Ökonomen finde ich solche Dinge schon relevant, würde darin auch keine "Verklärung" sehen und fände gut, wenn es jemand einarbeitet.--DownUnder36 (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2024 (CET)

@Andol Wenn schon revertieren, dann bitte so, dass wenigstens die eindeutigen Korrekturen nicht mit zurückgesetzt werden. Jetzt heißt es wieder "Forschungsstelle Jülich", die es gar nicht gibt, statt "Forschungszentrum Jülich" und "Ausstoss" statt "Ausstoß". Muss das sein? Zu der Neutralitätsdebatte insgesamt später noch mehr--DownUnder36 (Diskussion) 18:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Ist korrigiert. Aber ganz ehrlich: Verglichen mit dem massiven POV, den du eingebaut hast, waren das wirklich vernachlässigbare Fehlerchen. Andol (Diskussion) 22:57, 7. Mär. 2024 (CET)

Zum Thema Neutralität / POV hatte ich gestern was geschrieben, dazu soll noch mehr folgen. Noch zu Deinen reverts: Du hattest geschrieben, "wir sollten hier ganz detailliert hinsehen". Und dann hast Du bei Passagen, die Du nicht nur kritisiert, sondern revertiert hast selber nicht detailliert hingesehen. Das muss vielleicht nicht sein - um es mal ganz höflich zu sagen.--DownUnder36 (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

@Andol Um es deutlicher zu sagen: Eine Zurücksetzung, bei der unbestreitbare Korrekturen mit beseitigt werden, kommt dem Vandalismus nahe. Kommt dazu jetzt noch etwas? - Du hast übrigens auch den ganzen Absatz über Sinns Positionen zur Energiepolitik (inklusive Problematik der Stromspeicherung) ohne vorherige Diskussion komplett gelöscht. Das ist schon deswegen erstaunlich, weil der fast zur Hälfte aus Kritik an Sinn bestand. Die Passage war bis auf drei kurze Sätze auch nicht von mir. Stehst Du zu dieser Löschung und wie begründest Du sie? Laut WP-Definition ist "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung" Vandalismus. Zum Thema Neutralität / POV wurde hier in den letzten Tagen Einiges geschrieben. Kommt dazu noch Widerspruch? Ansonsten sollte jetzt vielleicht zumindest mal der Neutralitätsbaustein weg.--DownUnder36 (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Vandalismusvorwurf trifft alleine deshalb schon nicht zu, weil meine Löschung begründet war. Und mehrere andere Autoren haben sich zuvor schon ähnlich geäußert. Daher kann ich das nun nicht nachvollziehen. Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass der Lösungsvorschlag von Benutzer:Schlesinger folgendermaßen lautete: "Ein Zurücksetzen des Artikels auf eine Version von Dezember 2023 könnte eine erste Maßnahme sein." [12]. Verglichen damit bist du bisher ziemlich gut weggekommen, weil niemand sich all deine anderen Ergänzungen im Detail angesehen hat. In den von mir geprüften Abschnitten habe ich aber zahlreiche Umdeutungen, selektiv ausgewertete Belege usw. gesehen (s.o.), die ein Zurücksetzen meiner Meinung nach erforderlich machten. Hast du in den anderen Abschnitten genauso gearbeitet? Ich bitte auch sehr darum, seitenlange Selbstdarstellung und zwei übersehene Kleinigkeiten wie Typos als gleich gravierend zu beurteilen. Denn das ist es nicht. Andol (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Du hast am 7.3. um 15.44 Uhr den gesamten Absatz "Energiepolitik, Kernenergie und die Problematik der Stromspeicherung" gelöscht! Willst Du wirklich behaupten, dass Hans-Werner Sinn keine enzyklopädisch relevante Stimme in dieser Debatte ist? (Er ist es ja sogar doppelt: Wissenschaftlich und politisch-publizistisch - eines würde genügen.) Du hast diesen Absatz nicht etwa nur umgeschrieben, sondern komplett gelöscht. Du schreibst dazu den erstaunlichen Satz, dass "niemand sich all deine anderen Ergänzungen im Detail angesehen hat". Nicht nur die anderen, auch die Absätze, die Du gelöscht oder revertiert hast, hast Du erkennbar "nicht im Detail angesehen". Sonst hättest Du nicht unbestreitbare Korrekturen mit revertiert (siehe oben) und sonst hättest Du, was die Energiepolitik angeht, wohl nicht evident unwahre Dinge behauptet. In diesem ganzen Absatz sind nämlich nur folgende einleitenden Sätze von mir: "Ein wiederkehrender Grundgedanke in den Beiträgen von Sinn zur Energie- und Klimaschutzpolitik ist, dass eine wirksame Politik zur Vermeidung von CO₂-Emissionen global und angebotsseitig angelegt sein müsse. Eine regional oder nachfrageseitig angelegte Politik sei dagegen wirkungslos oder könne sogar schaden. Außerdem befürwortet Sinn die Nutzung der Kernenergie.", was belegbar eine klare Zusammenfassung des folgenden Absatzes war, dazu noch die Ergänzung "im Jahre 2014". Die minimalen anderen Änderungen betreffen die Stilistik. Lies einfach mal den von Dir gelöschten Absatz Zeile für Zeile "vorher / nachher" durch und dann sag der Community, was darin die "Umdeutungen" ("zahlreiche" sogar) und "selektiv ausgewerteten Belege" sein sollen. Es gibt sie nicht. Die betreffende Behauptung ist schlicht und einfach das Gegenteil von der Wahrheit und deswegen ist die Löschung lupenreiner Vandalismus. Dass es einen anderen Nutzer gibt, der sich noch mehr Löschungen wünschen würde, ändert daran nichts. Die letzte Pointe in dieser Sache ist aber, dass dieser Absatz in seiner bisherigen Form zu ziemlich genau der Hälfte aus schroffer Kritik an Sinn bestanden hat - viel mehr als andere Teile des Artikels. Wenn ich also wirklich an einer einseitig-positiven Darstellung Sinns interessiert wäre (Deine Stichworte "Hagiographie" und "Fancruft"), dann könnte ich Deine Löschung ja gut finden. Mein Ziel ist aber ein enzyklopädisch optimaler Artikel und deswegen widerspreche ich hier so entschieden.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Zur Kritik vor drei Tagen an den Bearbeitungen des Artikels seit Januar möchte ich im Folgenden Stellung nehmen. Dabei will ich vier Punkte unterscheiden: 1. Die spezielle Problematik Klimaschutz, Energie und Verbrennerverbot, weil Sinn hier eine Minderheitenmeinung vertritt, vielleicht sogar eine Außenseiterposition und das mit spitzen Formulierungen ("Klimaextremismus", "Propaganda", andere Länder würden "den Teufel tun" eine ähnliche Politik zu betreiben wie Deutschland bzw. die EU usw.). Diese Thesen haben Streit hervorgerufen und es kommt für Wikipedia IMHO darauf an, diese Thesen und diesen Streit enzyklopädisch genau abzubilden, ohne sich dabei selbst daran zu beteiligen. Dazu gleich ein Vorschlag. Punkt 2 ist nochmal die Problematik der Primärbelege, also noch etwas zum Einwand von Benutzer Neudabei, zu dem ich schon etwas gesagt habe. Punkt 3 ist die Frage der Neutralität des Artikels insgesamt. Punkt 4 sind Überlegungen, was in dem Artikel noch fehlt und sinnvollerweise einzuarbeiten wäre. Es mag ja sinnvoll sein, so etwas zunächst hier zu diskutieren, darüber möglichst Konsens zu erzielen und erst danach dann zu schreiben. So habe ich es übrigens auch gehalten mit meinen vielen und langen Bearbeitungen des Artikels "Deutsche Sprachgeschichte").

Zu Punkt 1: Klimaschutz, Energie und Verbrennerverbot. Da ist mein Eindruck, dass das inhaltliche Pro und Contra eigentlich auf eine eigene Seite sollte, entweder mit einem eigenen Lemma "Verbrennerverbot" oder auf die Seite "Verbrenner" (da ist bisher nur ein kurzer Absatz zum Verbrennerverbot ohne die Debatte dazu) und/oder auf andere, bestehende oder neu anzulegende Seite(n) zur Klimaschutzpolitik. Dann könnte die ganze Kontroverse dort abgehandelt werden und die Positionen der Diskussionsteilnmehmer könnten auf ihren jeweiligen Seiten einfach nur referiert werden, sicher mit Links auf diese Seite(n) des Pro und Contra, damit diese Einzelmeinungen in den Kontext der Debatte eingeordnet werden. Soweit ich sehe, wäre das enzyklopädisch am Besten, auch leserfreundlich und es würde die Arbeit an den Seiten der Diskussionsteilnehmer vereinfachen. Nun gibt es diese "Auslagerung" des Streits bisher nicht und solange das so ist bin ich auch der Meinung, dass die offenbar eher randständigen und jedenfalls sehr zugespitzt formulierten Positionen von Sinn nicht ohne Gegenposition referiert werden sollten. Ich denke, insoweit besteht hier auch Konsens. Dann bleibt noch die Frage, wie das am Besten umgesetzt werden soll. Da finde ich allerdings den momentanen Zustand nicht optimal und zwar in beide Richtungen. Der Widerspruch, den Sinn in dieser Frage von Lion Hirth und Monika Schnitzer bekommen hat, bleibt fast ohne Begründung, der Einspruch von Claudia Kemfert bleibt sogar ganz unbegründet, das finde ich unbefriedigend. Die Position von Ockenfels, der seine Zustimmung begründet hat, wurde revertiert. Mir ist auch nicht klar, wie dieses Problem zu lösen ist, ohne dass dieser Abschnitt überlang wird. Ich bin da für alle Vorschläge offen und will mich nicht an einem Streit um einzelne Zitate, Halbsätze oder Adjektive beteiligen.

An dieser Stelle speichere ich mal ab, Punkte 2 bis 4 sollen folgen.--DownUnder36 (Diskussion) 15:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Eine Auslagerung ist wenig sinnvoll, da Sinn in der Fachwelt zu diesen Themen keine Rolle spielt. Er ruft ständig von der Seitenlinie herein - und erntet doch meist nur Kopfschütteln. Konkrete Änderungswünsche können ja hier verhandelt werden. Außerdem gibt es bei zu Lion Hirth doch eine eher ausführliche Argumentation. Es wird auf zahllose Studien, Konzernentscheidungen und Kampangnen aus den 90ern verwiesen. Was fehlt da noch? --Neudabei (Diskussion) 15:15, 10. Mär. 2024 (CET)

Welche Kampagnen aus den 90ern könnte Hirth gemeint haben? Ich hatte erst auf den Energiepolitischen Appell getippt. Diesen scheint Sinn aber nicht gezeichnet zu haben. Beim Hamburger Appell der Lobbyorganisation INSM war Sinn dabei, er hat aber eine andere Stoßrichtung. --Neudabei (Diskussion) 16:15, 10. Mär. 2024 (CET)

@Neudabei Danke für den Hinweis zu Hirth, das hatte ich mich auch schon gefragt. So klar ist seine Argumentation also nicht und es spricht dafür, diese Passage eher etwas auführlicher zu fassen und dann auch den thesenartigen Widerspruch von Schnitzer und Kemfert mit Argumenten zu unterfüttern. Nicht haltbar finde ich, dass Sinn in dieser Frage angeblich nur "von der Seitenlinie hereinruft" und "meist nur Kopfschütteln erntet". Die Ausführlichkeit, mit der er seine Position zwei Mal in der FAZ ausbreiten konnte, die Zustimmung von Axel Ockenfels und die teilweise Zustimmung von Veronika Grimm sprechen dagegen. Auch der Diskussionsverlauf in der wissenschaftlichen Literatur ist m.W. anders - da finde ich den Hinweis von Ockenfels, dass der internationale Klimaschutz im Kern ein Kooperationsproblem (Stichwort Gefangenendilemma) ist, schon relevant und frage mich, warum gerade diese Passage mit revertiert worden ist. Du hast geschrieben, dass konkrete Änderungswünsche hier verhandelt werden können. Das wäre so einer. Gibt es dazu sonst noch Meinungen?--DownUnder36 (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Nö, der Raum, der ihm in der Presse eingeräumt wird, ist eben kein Nachweis dafür, dass er in den wissenschaftlichen Fachdisziplinen als relevant eingestuft wird, oder dort zu neuen Gedankengängen beiträgt. Aufgrund Sinns Prominenz haben sich dann einzelene Fachwissenschaftler zu kurzen Statements bemüßigt gesehen. Ich halte die Darstellung hier im Artikel für den richtigen Ort. Der Umfang passt auch. --Neudabei (Diskussion) 10:44, 11. Mär. 2024 (CET)

"Der Umfang passt"? Mit Verlaub, hast Du nicht vorgestern selbst geschrieben, dass die Aussage von Lion Hirth bisher unklar ist, weil offen bleibt, welche Kampagnen aus den 90er Jahren er gemeint hat? Über die wissenschaftliche Debatte zum Verbrennerverbot bin ich nicht im Detail informiert, erkennbar ist aber der Hinweis von Axel Ockenfels, dass der internationale Klimaschutz im Kern ein Kooperationsproblem ist (bei dem das sog. Gefangenendilemma eine wichtige Rolle spielt), Teil dieser Fachdiskussion - und es ist das zentrale Argument von Sinn. Hast Du da genauere Informationen?--DownUnder36 (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2024 (CET)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Es ist unerheblich, welche Kampagne Hirth genau meint. Ich stellte nur fest, dass Sinn sich bei der INSM (an anderer Stelle) an Kampagnen beiteiligt hat. Die INSM fuhr (auch in nicht allzu lang zurückliegender) Vergangenheit immer wieder schweres Geschütz auf, um die Energiewende zu verlangsamen. Hirths Hinweis ist belegt und muss nicht näher ausgeführt werden. --Neudabei (Diskussion) 09:13, 12. Mär. 2024 (CET)

Zu Ockenfels: Ockenfels stimmt Sinn in der FAZ nur ansatzweise zu. Ockenfels: Das heiße aber nicht, das Deutschland allein nichts tun könne oder dass ein Verbrennerverbot notwendigerweise keinen Effekt habe. „Zum einen gibt es Ansätze, wie internationale Kooperation gelingen kann“, sagte Ockenfels mit Verweis auf Initiativen wie den Klimaklub. Zweitens könne Deutschland mithelfen, sichere grüne Energie billiger zu machen als fossile Energie. Gelinge dies, liege es fortan im Eigeninteresse von Staaten und Unternehmen, fossile Ressourcen in der Erde zu lassen. --Neudabei (Diskussion) 09:16, 12. Mär. 2024 (CET)

Du hast ein Zitat von Ockenfels gestern wieder eingebaut, aber so verkürzt, dass seine Zustimmung zu Sinn im zentralen Punkt nicht dabei ist: "... wenn eingespartes Ol im Verkehr einfach woanders verkauft werde oder Unternehmen wegen besonders ambitionierter nationaler Klimapolitik ins Ausland abwandern, 'subventionieren die Anstrengungen der Klima-Altruisten die CO₂-Emissionen der Klima-Egoisten und senken damit auch deren Anreiz, zu kooperieren'. Dann sei der Klimaeffekt 'sehr gering oder sogar negativ'. Im Kern sei das Klimaproblem ein Kooperationsproblem." Was würde mir wohl vorgehalten, wenn ich so zitieren würde? - Überhaupt musste ich drei Mal lesen, um zu glauben, wie Du das andere Ockenfels-Zitat (gestern 9.16 Uhr) umgedeutet hast, nämlich als Kritik an Sinn, zumindest als Abgrenzungen von ihm. Das verdreht die Aussage in ihr Gegenteil, denn die Schaffung eines internationalen Klimaklubs ist Sinnns zentrale Forderungen in diesem Zusammenhang. Es steht sogar noch im Artikel, Zitat: "Sinn unterstützt die Forderung des Nobelpreisträgers William D. Nordhaus zur Gründung eines internationalen Klimaklubs...". Also ist das doch eine relevante, von Spitzenwissenschaftlern erörterte Idee? Hier wurde - und das lässt nun wirklich tief blicken - ein von mir eingearbeiteter Halbsatz gelöscht, nämlich "... und hat eine Vorform eines solchen Klubs unter dem Namen „Super-Kioto“ bereits 2008 selbst in seinem Buch Das Grüne Paradoxon vorgestellt[92]". Das kann man in diesem Buch auf S. 417 nachlesen. Also erst wird sowas gelöscht und dann wird einfach mal behauptet, dass "Sinn in der Fachwelt zu diesen Themen keine Rolle spielt." - Deine Worte vom 10. März. Das ist schon dreist und die Löschung dieses Halbsatzes (die nicht Du gemacht hast) nahe am Vandalismus.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Also, dass Klimaschutz nur international gelingen kann ist eine von allen Klimawissenschaftlern und Ökonmen geteilte Einsicht. Mich verwundert, dass du das im Artikel auch noch einmal von Ockenfels bestätigt haben möchtest. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist Sinn sagt: Klimaschutzt in Europa + einigen weiteren Ländern bringt überhaupt nichts, weil dann die erdölproduzierenden Länder einfach an andere Kunden verkaufen -- und in Panik mehr aus dem Boden herausholen werden, falls es doch zu einer Transformation kommt. Das ist doch Sinns Argument, und dies wird auch von Ockenfels kritisiert. Ich habe in den Artikel geschrieben: Laut Axel Ockenfels könnte eingespartes Öl im Verkehr zwar einfach woanders verkauft werden, damit haben wird doch genau das, was du hier noch einmal anführst im Artikel. Du musst wirklich nicht so auf die Pauke hauen. Und dafür, dass Sinns „Super-Kioto“ eine bahnbrechende, neue Idee ist hätte ich dann doch gerne einmal einen Beleg. Denn es gilt schon gemäß WP:Q und WP:TF, dass wir nicht einfach Sinns Behauptung hier in den Artikel schreiben, er wäre hier mit irgendetwas Vorreiter. Ein Super-Kioto oder Klimaklub ist leicht gefordert, wichtiger ist, wie sieht das Design für bspw. ein Tool wie das Europäisches CO2-Grenzausgleichssystem aus? Wenn es unabhängige Belege dafür gibt, dass Sinn in diesen Diskussionen eine Rolle spielte, dann sollte das in den Artikel. Was wir nicht brauchen, ist Sinns Selbstbeweihräucherung. --Neudabei (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2024 (CET)

Ein Nachtrag, um den Ball wieder ein bisschen flacher zu spielen: Die Seite, um deren optimalen Text wir hier diskutieren, heißt übrigens nicht "Verbrennerverbot" und die Vor- und Nachteile von Elektrofahrzeugen werden eigentlich an dieser Stelle erörtert. Hier geht es um den Artikel über Hans-Werner Sinn. Er ist in dieser Diskussion eine relevante Stimme, also sollten seine Position dargestellt werden, so wie umgekehrt auf den Seiten der Befürworter eines solchen Verbots dann deren Positionen. So wie es im Moment gehandhabt wird, läuft es darauf hinaus, dass die Pro-Position breit ausgebreitet werden kann, die Contra-Position oder nur sehr eingeschränkt. Ist das vielleicht Dein Ziel? Kann man ja haben, muss man aber vielleicht nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt nennen.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Nein, noch einmal: Wenn Sinns "Studie" von Fachleuten, wie Auke Hoekstra in der Luft zerrissen wird, dann muss das nicht in irgendwelche Fachartikel ausgelagert werden. Wir schreiben auch nichts von Fritz Vahrenholt in Artikel zu den Klimawissenschaften. Man darf Neutralität nicht mit Falscher Ausgewogenheit verwechseln. --Neudabei (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich will niemandem zunahe treten, aber wer ist eigentlich Auke Hoekstra? Laut seiner Präsenz auf der Homepage der TU Eindhoven hat er einen Abschluss in Verwaltungswissenschaften und arbeitet z.Z. an seiner Doktorarbeit (PhD). Und dann heißt es da: "Auke is a well-known advocate for electric vehicles and solar energy, especially on twitter, where he's called "debunker in chief" [= Chefentlarver]." Solche Stimmen sind nach Deiner Ansicht qualifiziert, die Studien von Wissenschaftlern "in der Luft [zu] zerr[eiß]en"?! Letzteres ist ja auch wieder so eine Wortwahl. Der Erkenntnisfortschritt geht selten so voran, dass der eine Forscher das Papier des anderen "in der Luft zerreißt".--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Zu Punkt 2: Die Problematik der Primärbelege. Mit diesem Hinweis bin ich im Prinzip einverstanden, auf keinen Fall darf ein Wiki-Artikel über wen auch immer zur Plattform für dessen Positionen werden. In der Umsetzung ist es dann nicht so einfach, was ich am Beispiel der Position von Sinn zur allgemeinen Autobahnmaut erläutern will. Wie man leicht ergoogeln kann, gab es in Deutschland eine lange Diskussion über eine Autobahnmaut auch für Pkw. An dieser Diskussion war Sinn als nicht unwichtige Stimme auf der Seite der Befürworter beteiligt, wie an fast allen wirtschaftspolitischen Debatten seit den späten 1980er Jahren. Also ist das wohl relevant und gehört mit guten Quellen in Wikipedia. Das zitierte Interview ist aus einer großen Zeitschrift und weiterhin online abrufbar, insofern ja wohl auch OK. Klar sind noch bessere Quellen vorstellbar, etwa eine Diskussion mit Pro und Contra. Wenn jemand sowas hat - bitte einarbeiten! Solange das nicht vorliegt, finde ich die momentan Lösung besser als weglassen. - Ich will die Diskussion um Primärquellen noch um einen Punkt weiterdrehen. Autobiographien gelten normalerweise als fragwürdige Quellen, weil es das Problem gibt, dass die Autoren fast immer die Tendenz haben, ihr Tun und Lassen in ein günstiges Licht zu setzen. Von dieser Regel gibt es eine Ausnahme. Als Quelle für Fehler und Versäumnisse, "Pleiten, Pech und Pannen" im Leben eines Menschen sind Autobiographien sogar eine besonders gute Quelle, eher besser als die Behauptungen Dritter. In diesem Sinne habe ich zB die Information, dass Sinn noch als junger Gymnasiast nicht Hochdeutsch reden konnte und dass er wegen schwacher Leistungen - ausgerechnet - in Mathe und Physik eine Klasse wiederholen musste, bewusst mit dieser Quelle in den Artikel eingearbeitet. Das Faktum als solches finde ich relevant, weil es ein lebendiges Persönlichkeitsbild entstehen lässt. Gibt es dagegen Widerspruch? Mein Fazit hier: Was immer relevant ist und mit anderen Quelle als "O-Ton Sinn" belegt werden, sollte aus anderen Quellen entnommen werden. Wo die nicht vorliegen ist eine gut belegte eigene Äußerung, solange sie als solche relevant ist, besser als Weglassen.

Zu Punkt 3: Die Neutralität des Artikels insgesamt. Dazu möchte ich, was meine Bearbeitungen angeht, ein Beispiel nennen, nämlich den Beitrag und die Haltung von H.-W. Sinn zu den Reformen der Agenda 2010. Dass eine Passage dazu gefehlt hat, ist wohl unstrittig. Was immer man von der Agenda 2010 halten mag, es war eines der ganz großen Reformprojekte in Deutschland in den letzten etwa 25 Jahren und es ist belegbar, dass Sinn als Ökonom dazu wichtige Vorarbeiten geleistet hat. Merkwürdig ist Sinns Positionierung zu den Agenda-Gesetzen, wie sie dann Anfang 2005 in Kraft getreten sind. Zuerst war er dagegen, weil seine Vorschläge nur in Teilen umgesetzt worden waren und er dachte, dass das so nicht wirken würde. Als die Maßnahmen dann mit etwas Verzögerung doch gegriffen haben war er plötzlich doch dafür und zwar mit der steilen Formulierung, dass "Hartz 4 eigentlich ifo 4 heißen müsste", denn von seinem Institut sei es mehr oder weniger erfunden worden. Falls hier Fans von Hans-Werner Sinn unterwegs sein sollten, dann nehme ich mal an, dass ihnen diese Darstellung nicht gefällt. Nur war das eben nachweislich der Diskussionsverlauf und deswegen habe ich das auch so geschrieben. Bei anderen Themen war der Verlauf für Sinn vorteilhafter. Soweit ich sehe, war er aus der ersten Reihe der Ökonomen der erste, der deutlich vor der ab Anfang 2021 anziehenden Inflation gewarnt hat. Hier hat ihn die weitere Entwicklung klar bestätigt und das habe ich dann (mit dem belegten Zitat eines Dritten) eben auch geschrieben. Hat jemand mit dem Einen oder mit dem Anderen ein Problem? Der Artikel erwähnt noch ein anderes Thema, bei dem Sinn offenbar der Erste war und sich in der wissenschaftlichen Diskussion mit seiner Position weitestgehend durchgesetzt, die Target2-Problematik. Ja, wenn es eben so ist? - Es gibt aber auch noch Themen, bei denen die weitere Entwicklung Sinn - vorsichtig gesagt - nicht bestätigt hat, eines davon ist wohl die Energieaußenpolitik gegenüber Russland. Da hat Sinn anscheinend zu denen gehört, die sogar noch nach der Annexion der Krim durch Russland dafür war, vertrauensvoll mit Putin zu kooperieren. Mir fehlen dazu noch gute Belege, wenn jemand sie hat würde ich es begrüßen, wenn es in den Artikel eingearbeitet wird. Damit wäre ich dann auch bei Punkt 4, was in den Artikel sonst noch reingehört, aber das möchte ich etwas später schreiben.--DownUnder36 (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Ein Nachtrag zu den Stichworten Neutralität und Primärbelege. Es wurde eine Bearbeitung zurückgesetzt, die Sinns Haltung zu den Treuhandprivatisierungen dargestellt hat. Dass es sich dabei um Aussagen von Sinn selbst handelt, sich also die Problematik der Primärbelege stellt, trifft zu. Klar wäre es besser, man könnte diese Positionen von Sinn aus anderen Quellen dokumentieren. Aber rein inhaltlich gehören sie doch in den Artikel, denn Sinn war in dieser Debatte eine sehr relevante Stimme, wie sein Vorsitz in der Kommission über die Privatisierung des ehem. DDR-Wohnungsbestands zeigt. Gerade unter dem Aspekt der Neutralität gehört es erst recht rein, denn Sinn hat hier eine klare Minderheitsposition vertreten (wie in der gelöschten Passage stand) und v.a. hat die weitere Entwicklung Sinn eher nicht bestätigt. Er war ja überhaupt ein Kritiker der Restitution der DDR-Enteigenungen zwischen 1949 und 1989 nach dem Prinzip "Rückgabe vor Entschädigung", die damals eine Mehrheit und heute m.W. fast alle Ökonomen für richtig gehalten haben bzw. halten (wobei auch niemand wirklich sicher sagen kann, ob die Entwicklung besser verlaufen wäre, wenn man es anders gemacht hätte). Erst recht war Sinn damals gegen die Restitution der Enteignungen des Großgrundbesitzes in der SBZ in den Jahren 1945 bis 1949. Dazu hat er sich dann später aber etwas anders positioniert und Zweifel an seiner früheren Haltung erkennen lassen. Solche Positionsänderungen gehören doch auf jeden Fall in den Artikel und ich würde das, wenn kein Widerspruch kommt, wieder einarbeiten. Möglichst mit anderen Quellen und auf jeden Fall mit diesem Schwenk der - zugegeben - in der gelöschten Passage noch nicht stand.--DownUnder36 (Diskussion) 10:42, 11. Mär. 2024 (CET)

Zu Punkt 4: Was in den Artikel noch reingehört. Gestern hatte ich erwähnt, dass Sinn in der Frage der Energieaußenpolitik und der Kooperation mit Putin Positionen vertreten hat, die - um es vorsichtig zu sagen - von der weiteren Entwicklung nicht gerade bestätigt worden sind. Mir fehlen dafür noch gute Belege, wenn jemand sie hat, sollte das sicher in den Artikel. Es gibt noch eine Reihe weitere offener Punkte:

• Der Inhalt seiner frühen Forschungen wird momentan in einer Weise erklärt, die man eigentlich nur als Experte verstehen kann, Zitat: "Schwerpunkte dieser Arbeiten lagen bei der Symbiose von Erwartungsnutzentheorie und der axiomatischen Fundierung der Mittelwert-Varianz-Analyse, besonders der Fundierung des Prinzips des unzureichenden Grundes, bei der psychologischen Fundierung von Risikopräferenzfunktionen und vor allem der Analyse von Risikoentscheidungen mit Haftungsbeschränkungen..." Es ist aber nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, das X mit dem Y zu erklären. Das sollte also wohl anders und verständlicher formuliert werden.
• Der Absatz "Weitere wissenschaftliche Tätigkeit" enthält in wenigen Zeilen enorm viele Inhalte: Die Gründung von zwei Fachzeitschriften, die Schaffung eines Preises, die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses, die internationale wissenschaftliche Kooperation, die Gründung eines eigenen Forschungsinstituts - alles nur in Stichworten. Auch seine Umgestaltung des ifo-Instituts könnte wohl ausführlicher behandelt werden, denn was ein Mensch in seinem Berufsleben getan hat ist allemal wichtiger als was er gesagt hat. Letzters überwiegt momentan im Artikel, was sicher nicht optimal ist und womit ich mich auch an die eigene Nase fasse.
• Es wäre wünschenswert, die Verbindungslinien zwischen seiner Biographie bzw. Herkunft und seinem wissenschaftlichen Werk deutlicher herauszuarbeiten. Das ist eine anspruchsvolle Arbeit, für die man viel lesen muss, würde aber sicher den Artikel verbessern.

Trifft das so auf Zustimmung?--DownUnder36 (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2024 (CET)

Es gibt kein „Problem mit Primärbelegen“. Um Sinns Positionen darzustellen ist eine „Primärquelle“ der beste Beleg. Ein Problem gibt es nur, wenn man sich erstens wertende Aussagen daraus zu eigen macht oder zweitens irrelevantes ohne weitere Rezeption übernimmt, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Der unsägliche Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. stand früher unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, wurde aber nach ausgiebiger Diskussion entfernt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2024 (CET)

@Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Danke für diesen Hinweis. Ich war da in der Tat nicht ganz auf dem neuesten Stand und habe mir deswegen wohl mehr von der Kritik von Benutzer Neudabei an meinen Bearbeitungen zu eigen gemacht als es richtig gewesen wäre. Was Du hier und auf Deiner Benutzerseite zum Thema Neutralität sagst, kann ich auch nur unterschreiben.--DownUnder36 (Diskussion) 12:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Genau das ist hier aber über weite Strecken passiert. Andol (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Was genau ist über weite Strecken passiert? Dass ich mir mehr von der Kritik von Benutzer Neudabei zu eigen gemacht habe, als es richtig gewesen wäre? Die Hinweise von Benutzer:Siehe-auch-Löscher zum Thema Neutralität und Primärbelege unterstützen ja beim besten Willen nicht die Position von Neudabei.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Also, von wem willst du verlangen deine Texbeiträge auf eine akzeptables Niveau zu heben? Im Artikel fanden sich Sätze wie Das Buch wurde auch ins Englische übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt.[13] Warum sollte die Übersetzung relevant sein? Die Behauptung der breiten internationalen Diskussion ist WP:TF. So etwas kann man eben dann doch nicht einfach auf Basis von Primärquellen und dem eigenen POV in den Artikel schreiben. Der Artikel wurde so zu einem Sprachrohr von Sinn. Die Speicherdebatte wurde zwar kritisch beleuchtet. Allerdings auch viel zu umfangreich dargestellt. Die Studie habe ich mir damals selbst angeschaut. Es wirkte wie der Anfang einer Modellierung des Energiesystems, nur dass Sinn irgendwann überfordert zu sein schien. Es reicht dazu ein, zwei Sätze in den Artikel zu schreiben. --Neudabei (Diskussion) 22:15, 13. Mär. 2024 (CET)

Den Satz "Das Buch wurde auch ins Englische übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt." habe ich nicht in den Artikel geschrieben, der stand dort schon vorher! Du nimmst ihn als Erläuterung für "deine Textbeiträge", für unzulässige Verwendung von Primärquellen und schreibst, "Der Artikel wurde so zu einem Sprachrohr von Sinn."! All das, was mir hier am 7. März vorgehalten wurde - das ist schon übel. Schau Dir mal den Stand des Artikels am 9. Januar morgens an, da kannst Du es nachlesen: "Das Buch wurde auch auf Englisch übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt." Ist Dir das nicht unangenehm?--DownUnder36 (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Andol hat hier vorgestern in großer Offenheit geschrieben, dass niemand sich all meine Ergänzungen im Detail angesehen hätte. Ich glaube, das ist das eigentliche Problem und weiß nicht, wie ich unter diesen Umständen der ziemlich massiven Kritik an meiner Arbeit mit teilweise sogar drohendem Ton (Zweimaliges Zitat: "Ein Zurücksetzen des Artikels auf eine Version von Dezember 2023 könnte eine erste Maßnahme sein.") etwas entgegensetzen könnte.--DownUnder36 (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Entschuldigung. Da habe ich gestern wohl daneben gegriffen.

Um die Abschnitte Klimapolitik/Verbrennerverbot/Energie wurde in der Vergangenheit jedoch bereits gerungen. Andols Bearbeitungen stimme ich zu. Dazu haben wir oben auch bereits diskutiert. Was die Reverts von anderen angeht, dazu kann ich nichts sagen, und mir fehlt dann doch die Zeit mich hier adäquat einzuarbeiten. Ich möchte nur noch einmal auf WP:TF und WP:Q verweseisen. Daraus: ind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ellenlange Passagen auf Basis von Primärbelegen in Artikel einzubauen, kann duraus zu Problemen hinsichtlich der Neutralität und Relevanz führen. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Entschuldigung, das respektiere ich. Allerdings war der Fehlgriff vom 13.3., der damit erledigt ist, nicht der Einzige. Auch Dein mit massiven Unterstellungen durchsetzter Diskussionsbeitrag vom 7.3. über die von Sinn als Schüler und Student vertretenen politisch linken Positionen war sehr daneben. Wer solche - leicht widerlegbaren - Vorstellungen über eine Person hat, sollte vielleicht nicht versuchen, dessen Wikipedia-Artikel zu "verbessern". Dass Du Andols Bearbeitungen ohne erkennbare Einschränkung zustimmst, ist auch so eine Sache - er bestreitet ja gar nicht, beim Zurücksetzen zwei Fehler neu hereingebracht zu haben, was in Wikipedia ein absolutes No-Go ist. Andere unwahre Behauptungen von Benutzer Andol mögen Dir entgangen sein, ich habe sie soeben genau dargestellt. Du schreibst, was tief blicken lässt, dass Dir die Zeit fehle, Dich bei anderen Reverts adäquat einzuarbeiten. Andol hatte schon so etwas ähnliches geschrieben, niemand hätte sich meine Bearbeitung bisher genau angesehen. Wenn das alles wäre! Aber Ihr habt ja beide nachweislich noch nicht einmal die Passagen genau angeschaut, die ihr dann gelöscht, revertiert, angeblich zitiert oder einfach sehr zugespitzt kritisiert habt. Was soll das? Nun schreibe ich seit über 17 Jahren in Wikipedia und weiß, wie es hier läuft. Insofern könnte es Euch schon gelingen, zu verhindern, dass Sinns Positionen zum Verbrennerverbot und zur derzeitigen Klimapolitik in seinem Artikel klar zu lesen sind. Es könnte Euch auch gelingen, dass der ganze Absatz über die Energiepolitik gelöscht bleibt - so als wäre Sinn hier keine enzyklopädisch relevante Stimme. Ja, vielleicht gelingt es Euch. Aber tut dann einfach mal nicht so, als hätte es etwas mit Neutralität und enzyklopädischem Arbeiten zu tun. Wenn es Euch darum ginge, dann wäre vielleicht ja noch irgend ein Satz gekommen zu meinen Hinweisen Punkt 2 bis 4 vom 10. und 11. März, zumal diese Überlegungen sich ja auch auf die weitere Arbeit an diesem Artikel beziehen.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Und wie kommen wir jetzt weiter? Vorschlag: Du ergänzt zunächst einmal den Teil zu Sinns Speicherüberlegungen (möglichst in einer kompakteren Version), und eröffnest einen neuen Abschnitt mit weiteren - konkreten - Textvorschlägen. Wie gesagt, der Themenkomplex Klima- und Energiepolitik war bereits in der Vergangenheit Gegenstand von heftigen Diskussionen. Das hat sicherlich auch zum Gegenwind beigetragen. Für die anderen Reverts müsstest du den oder die Benutzer ansprechen, oder hast es oben schon getan. --Neudabei (Diskussion) 08:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Wie kommen wir jetzt weiter - das ist auf jeden Fall die richtige Frage. Dazu mache ich gleich unter einer neuen Zwischenüberschrift ein paar Vorschläge. Bei Benutzer:Andol warte ich noch auf eine Antwort, besser auf die Rücknahme seiner Zurücksetzungen, insbesondere die des Absatzes zur Energiepolitik; das Thema Vandalismusmeldung ist in diesem Zusammenhang für mich noch nicht durch. Ansonsten betrachte ich die Diskussion seit 7. März von meiner Seite her als abgeschlossen und würde allenfalls noch antworten, wenn noch jemand etwas dazu sagt.--DownUnder36 (Diskussion) 17:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch einmal: "Andols Version" ist die Konsensversion, welche in den vergangenen Jahren immer wieder diskutiert wurde. Wenn du hier etwas ändern möchtest, dann bitte nicht im Alleingang. --Neudabei (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Formulierung "Andols Version" habe ich nicht benutzt, weil sie auch wenig Sinn hätte. Wenn der Absatz zur Energiepolitik eine "Konsensversion" war, stellt sich ja erst recht die Frage, wieso Andol ihn löschen konnte. Soll es damit begründet werde, dass ich diesem langen Absatz folgende drei kurzen Sätze vorangestellt hatte?: "Ein wiederkehrender Grundgedanke in den Beiträgen von Sinn zur Energie- und Klimaschutzpolitik ist, dass eine wirksame Politik zur Vermeidung von CO2-Emissionen global und angebotsseitig angelegt sein müsse. Eine regional oder nachfrageseitig angelegte Politik sei dagegen wirkungslos oder könne sogar schaden. Außerdem befürwortet Sinn die Nutzung der Kernenergie." Was soll denn daran auszusetzen sein? Aber selbst wenn: Die Rückkehr zur "Konsensversion" wäre ja dann die Löschung dieser Sätze gewesen und nicht die des ganzen Absatzes. Sorry, Vandalismus bleibt Vandalismus - danke für Dein zusätzliches Argument.--DownUnder36 (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Sag mal, du möchtest jetzt aber nicht durch Wortklauberei mein Argument in eine Unterstützung deiner Gedankengänge umbauen? --Neudabei (Diskussion) 20:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Nicht durch Wortklauberei, sondern durch Logik. Sag uns allen hier einfach: Wenn es da eine "Konsensversion" gegeben hat, was ist davon zu halten, dass Andol sie gelöscht hat? Das ist doch ne einfache Frage.--DownUnder36 (Diskussion) 20:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Könntest du nun mal diese Vandalismusvorwürfe sein lassen? Es haben dir mehrere Autoren, darunter ich, dargelegt, was an deinen Ergänzungen alles problematisch ist. Hast du diese Kritik verstanden? Hast du verstanden, warum deine Version so nicht stehen bleiben kann? Es klingt nämlich nicht so. Und erzähle mir bitte nicht, du hättest kaum was ergänzt. Da frage ich mich nämlich schon, wen du mit solchen Aussagen überzeugen willst. Muss jemand sein, der keine Versionsgeschichte lesen kann, denn die 8000 Zeichen kommen ja wohl nicht von irgendwo her. Da waren ganz massive Passagen purer Theoriefindung dabei, die Sinn nicht erwähnt haben und auch gar nicht erwähnt haben können. Und da möchte ich nun von dir wissen, was soll das, was wolltest du damit bezwecken, und vor allem: hast du auch an anderen Stellen im Artikel so gearbeitet? Und wenn ja, an welchen? Denn so eine Arbeitsweise geht gar nicht. Andol (Diskussion) 00:06, 20. Mär. 2024 (CET)

Und wenn wir schon mal dabei sind, hätte ich gerne für diese Edit explizit die Stellen genannt, auf die du dich im Paper beziehst und an denen steht, insbesondere dass es "zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation des Target-Systems" gab, "die später weitgehender Zustimmung wich." Auch dass die Benennung nach Sinn erfolgte. Wo in dem Paper soll das stehen? Bei einer Suche fand ich dazu nämlich nichts. Wobei der gesamte Abschnitt schon untragbar ist, weil der Artikel zu Sinn mit Sinn belegt, dass Sinn Pionier dieser Forschung war. Selbstdarstellung pur.

Wir können auch mit dem Edit weitermachen. Da schreibst du ohne weitere Belege ein längeren Absatz verfasst, dann sogar zwei Autoren nennst, die ihm widersprochen haben, um dann beleglos z behaupten, dass Sinns Aussagen "sich später aber als frühe Warnung vor den Problemen" erwiesen, "die insbesondere ab 2007 mit der Weltfinanzkrise zutage traten." Das ist haarsträubender, untragbarer POV! Du hast ein Essay geschrieben, das von deiner Meinung nur so trieft! Und die entscheidenden Aussagen sind unbelegt! Das ist genau die selbe, völlig unenzyklopädische Arbeitsweise wie in dem Kapitel, das ich aus genau diesen Gründen zurückgesetzt habe.

Wir können auch mit diesem Edit weitermachen. Vor deinem Edit stand hier Sinns Meinung dargestellt. Nach deinem Edit ist Sinns Meinung einfach die Wahrheit. er äußert keine Meinung mehr, er zeigt klar, dass es definitiv so war. Bisschen Buchwerbung darf natürlich auch nicht fehlen.

Oder machen wir hier bei dem Edit weiter. Genau das gleiche Schema. Anhand deiner persönlichen Meinung ergänzt mit unheimlich viel Theoriefindung erbringst du wieder deinen persönlichen Beweis, dass Sinn er erste war, der irgendwas herausgefunden haben will. Belege dafür? Keine. Wie ein roter Faden. Belege bringst du vor allem für die Kritik an Sinn, während du die Aussage, dass er Recht hatte einfach beleglos hinknallst. Ist zwar komplett unbelegt und nur deine Meinung, aber das sieht man natürlich nur dann, wenn man tief in deinen ellenlagen Ergänzungen wühlt. Wenn man nur grob drüber schaut (Ah, ja, Beleg vorhanden, wir schon stimmen), dann nicht. Und was machen wir jetzt?

Wir können auch diesen Edit ansehen. Wenn man mal an den Text, den du geschrieben hast, mit derQuelle vergleicht, dann wird es auch sehr interessant. Von einem winzigen Inhaltskern um das Zitat herum abgesehen ist nämlich praktisch alles, was du geschrieben hast, immerhin mehr als 4300 Zeichen, komplett unbelegt. Und jetzt habe ich keine Lust mehr. Du gaukelst systematisch Belege vor, wo entweder gar keine sind oder nur ein winziger Teil deiner Texte belegt sind. Das ist eine systematische Manipulation dieses Artikel und einfach untragbar. Ich werde daher den Artikel jetzt auf die Version vor deinem massiven Umschreiben zurücksetzen. Ich glaube, ich habe anhand genügend Beispielen dargelegt, warum das nicht anders geht. Sowohl in diesem Edit als auch in meine früheren zum Energiekapitel, wo ich über ähnliche Verdrehungen und Falschzitierungen gestolpert bin.

Ich hätte jetzt auch gerne mehrere Fragen von dir beantwortet.

Erstens: Wirst oder wurdest du von Sinn oder irgendjemand anderes bezahlt, diesen Artikel komplett umzugestalten?

Zweitens: Willst du wirklich behaupten, dass eine solche Arbeitsweise, bei der du massenhaft deinen eigenen unbelegten POV einbaust, um Sinn im besten Licht darstehen zu lassen, in irgendeiner Weise mit den Wikipedia-Prinzipien vereinbar sei?

Drittens: Bei einer stichprobenartigen Überprüfung deiner Ergänzungen sind mir fast in jedem Edit groteste Verdrehungen oder völlig unbelegte Aussagen aufgefallen, die allesamt ganz massive Schlagseite haben. Ganz offensichtlich geht es also nicht nur um das Energiekapitel, sondern um deine gesamten Ergänzungen. Kannst du mir nur ein überzeugendes Argument nennen, warum deine Edits behalten werden sollen? Denn Verbessern bei solch einem durch und durch massiven unbelegten POV ja wirklich keine gangbare Option. Andol (Diskussion) 01:03, 20. Mär. 2024 (CET)

Auf diesen Diskussionsbeitrag von fast 4000 Zeichen, der sehr viele Punkte enthält, hatte ich am 23.3. um 11.23 Uhr ausführlich geantwortet. Diese Antwort wurde keine drei Stunden von einem anderen Benutzer mit einer formalen Begründung revertiert. Nun wiederhole ich diese Entgegnung also in etwas anderer, hoffentlich genehmer Form (im ersten Punkt ergänzt).

- Es wurde mir vorgehalten, ich solle nicht behaupten, an dem Artikel nur wenig geändert zu haben ("Und erzähle mir bitte nicht, du hättest kaum was ergänzt."). Das habe ich aber nie behauptet. Meine umfangreichen Erweiterungen des Artikels seit Januar sind in der Versionsgeschichte nachweisbar und zeigen, welche Inhalte dem Artikel alle gefehlt haben und jetzt wieder fehlen. Es stehen ja noch nicht einmal Sinns Beiträge zur Arbeitsmarkt- und Rentenreform drin, obwohl sie, wie genau belegt wurde, unmittelbare Vorarbeiten zur Hartz-IV-Reform und zur Riester-Rente waren - was immer man von diesen Reformen und von Sinns Vorarbeiten dazu halten mag. Gerade diese Löschungen sind besonders fragwürdig (um hier das V-Wort nicht zu benutzen) und die Logik, jemandem eine Aussage zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, und dann zu sagen, sie sei nicht überzeugend, spricht für sich.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat gefragt, an welchen Stellen des genannten Belegs denn stehe, dass es "zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation des Target-Systems" gab, "die später weitgehender Zustimmung wich."--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Darauf nochmal meine Antwort vom 23.3.: Dass es zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation gab, ist nachweislich eher noch untertrieben, Notenbanken haben sinngemäß behauptet, dass es das von Sinn beschriebene Problem gar nicht gäbe! Belege dazu gern auf Wunsch. Ich nehme aber an, das ist nicht das Problem, sondern Dir geht es vor allem um die "steilere" und für Sinn positivere Aussage, dass der Kritik oder den Beschwichtigungen später weitgehende Zustimmung folgte. Die erwähnte Arbeit von David Blake ist dafür schon ein guter Beleg. Ein zusätzlicher Beleg dafür ist Kai Carstensen: "Worte statt Akronyme - Hans Werner Sinn und die Eurorettung" (2015), Zitat S. 197: "Mittlerweile sind die Fakten, wie Hans-Werner Sinn sie beschrieben hat, allgemein akzeptiert: (...) Private Schulden werden dabei [= durch das Target-System] in Verbindlichkeiten zwischen den Zentralbanken umgewandelt..."--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat dann geschrieben: "Auch dass die Benennung nach Sinn erfolgte. Wo in dem Paper soll das stehen? Bei einer Suche fand ich dazu nämlich nichts." Meine Antwort darauf vom 23.3.: Nichts wurde nach Sinn benannt, insofern musste Deine Suche vergeblich bleiben. Nur stand da ja auch nicht, dass etwas nach Sinn benannt worden wäre. Dieses Argumentationsmuster hatten wir oben schon mal. Falls Du nach einem Beleg für die Formulierung "silent bailout system" von Blake suchst: Das ist Teil der Überschrift seines Artikels.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat weiter geschrieben: "Wobei der gesamte Abschnitt schon untragbar ist, weil der Artikel zu Sinn mit Sinn belegt, dass Sinn Pionier dieser Forschung war. Selbstdarstellung pur." Meine Antwort vom 23.3.: Das wird keineswegs mit Sinn belegt, sondern mit David Blake und künftig gern zusätzlich mit Kai Carstensen. Dass wiederum Sinn das als Erster geschrieben hat, kann ja nur anhand seiner Arbeiten belegt werden.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat dann weiter geschrieben: "Wir können auch mit dem Edit weitermachen. Da schreibst du ohne weitere Belege ein längeren Absatz verfasst, dann sogar zwei Autoren nennst, die ihm widersprochen haben, um dann beleglos z behaupten, dass Sinns Aussagen 'sich später aber als frühe Warnung vor den Problemen' erwiesen, 'die insbesondere ab 2007 mit der Weltfinanzkrise zutage traten.' Das ist haarsträubender, untragbarer POV!"

Meine Antwort dazu: Das wäre POV, wenn es von mir wäre. Es ist aber von dem Finanzwissenschafter Kai A. Konrad, Zitat: "Denken wir nur an ... Finanzunternehmen, die ... größere Verluste aus ihrem aktuellen Handeln nicht selbst tragen müssen, z.B. weil sie ... im Falle eigener Schieflage auf staatliche Rettung vertrauen können. Diese Akteure sind leider bereit, schlechte Risiken einzugehen (...). Hans-Werner Sinn gehört zu denen, die dieses Handlungsmotiv bereits vor Jahrzehnten erkannt und analysiert haben. Zentrale Überlegungen dazu finden sich bereits in seiner Dissertation." (Kai A. Konrad: Wirtschaftspolitik in der Finanzkrise [2015], S. 177).--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat weiter geschrieben: "Du hast ein Essay geschrieben, das von deiner Meinung nur so trieft! Und die entscheidenden Aussagen sind unbelegt!" Meine Antwort vom 23.3.: Bei dieser einen Aussage bin ich einverstanden, hier hat der Beleg gefehlt. Dafür gibt es aber den Belegbaustein. Muss man gleich löschen? Und wenn ja, wie viel?--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol weiter: "Das ist genau die selbe, völlig unenzyklopädische Arbeitsweise wie in dem Kapitel, das ich aus genau diesen Gründen zurückgesetzt habe. Wir können auch mit diesem Edit weitermachen. Vor deinem Edit stand hier Sinns Meinung dargestellt. Nach deinem Edit ist Sinns Meinung einfach die Wahrheit. er äußert keine Meinung mehr, er zeigt klar, dass es definitiv so war. Bisschen Buchwerbung darf natürlich auch nicht fehlen."

Meine Antwort dazu: Es war davor und danach Sinns Position. Indem ich es in indirekte Rede gesetzt habe, habe ich das sogar noch akzentuiert. Schauen wir den Satz ganz genau an: Der Ersatz der Worte "Er erhebt den Vorwurf..." durch "Er zeigt..." dient der Knappheit und dem lexikalischen Stil, der nüchterne Formulierungen bevorzugt. Das hinter diesen Worten angeführte Faktum, dass es "2007 als Folge von Politik- und Marktversagen zur globalen Finanzkrise kam" ist wohl unstrittig und danach, wo Sinns Erklärung dazu beginnt, also seine Position, habe ich die indirekte Rede neu eingearbeitet. Das Buch war in seiner deutschen Version vor meinen Bearbeitungen Teil des Artikels. Dass es auch auf Englisch erschienen ist, hat von daher keine Werbewirkung. Es kann gestrichen werden, wenn es im weiteren Text keine Rolle spielt, was ich gerade nicht weiß.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Soweit mein (an einer Stelle ergänzter) Diskussionsbeitrag vom 23.3.2024, Fortsetzung soll folgen. Frage an die Community: Wer hat die besseren Argumente?--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Gestern hatte ich schon gemeint, der Neutralitätsbaustein könne weg. Nach Deiner sehr großen Zurücksetzung steht er da jetzt mit vollem Recht. Ich will in mehreren Schritten auf Deine Ausführungen eingehen. Zunächst einmal habe ich klar belegbar etliche Dinge neu in den Artikel hineingeschrieben, die für Hans-Werner Sinn unvorteilhaft, wenn nicht peinlich sind. Da war seine Positionsänderung zur Agenda 2010, die er erst gut gefunden hat, als sie funktioniert hat, die er dann aber sogar komplett für sich reklamiert hat ("Hartz IV müsste eigentlich ifo IV heißen"). Dann seine eingestandene Fehleinschätzung über das sog. "skandinavische Modell", dann ein paar für ihn nicht ganz schmeichelhafte Dinge aus Schülerzeiten. Weitere Irrtümer, Fehlprognosen und damit zusammenhängende Positionsänderungen von Sinn habe ich hier auf der Diskussionsseite erwähnt (Energiepolitik gegenüber Russland, Enteignungen in der SBZ 1945-49, vielleicht auch Fehlprognosen oder zumindest Übertreibungen bei den Themen Euro und Inflation), die sobald genaue Belege vorliegen in den Artikel gehören. Wie viel Kritik an einer Person muss man eigentlich noch in einen Wikipedia-Artikel einbauen, um der von Dir hier geäußerten Unterstellung die Grundlage zu entziehen? Darf ich umgekehrt fragen: Hast Du schon mal ein für Sinn positives Faktum in den Artikel eingearbeitet oder hier auf der Diskussionsseite zur Einarbeitung in den Artikel vorgeschlagen? Wenn nein, warum? Das ist mein erster Punkt.

Der zweite Punkt: Ich bleibe selbstkritisch. Angesichts der vielen von mit seit Januar in den Artikel neu eingearbeiteten Inhalte ist es möglich, dass trotz aller aufgewendeten Sorgfalt irgendwo eine Ungenauigkeit ist, sei es bei den Belegen, sei es bei der Formulierung. Darüber kann man im Einzelnen reden. Du hast in den vergangenen Tagen einmal geschrieben, es hätte sich wohl noch niemand meine Bearbeitungen im Einzelnen angeschaut, ganz ähnliches hat Benutzer Neudabei geschrieben. Ich konnte belegen, dass Ihr beide Euch noch nicht einmal die Bearbeitungen genau angeschaut habt, die Ihr revertiert, gelöscht, angeblich zitiert oder heftig kritisiert habt. Jeder kann es nachlesen und das ist, soweit gelöscht wurde, natürlich Vandalismus. Das gilt erst recht für die letzte, ganz große Zurücksetzung. Es sind damit sehr viele Inhalte gelöscht worden, bei denen soweit ich sehe noch niemand behauptet hat, sie würden in irgend einer Weise enzyklopädischen Standards widersprechen. Du hast es alles mit zurückgesetzt. Pardon, das ist Vandalismus.

Im Übrigen gilt für Hans-Werner Sinn wie für jeden auf der Welt der Grundsatz: Wo er recht hat, hat er recht. Sinn war nun mal über viele Jahre hinweg einer der zwei oder drei Ökonomen in Deutschland, von dem sich Politiker und andere Entscheider bevorzugt beraten lassen wollten und auf dessen Meinung sie am meisten Wert gelegt haben. Er war einer der einflussreichsten Ökonomen in Europa und weltweit, das steht ja auch jetzt noch im Artikel. Diese Position wäre nie entstanden, wenn Sinn in größeren Fragen oft geirrt hätte. Nachweislich lag er meistens richtig und hat ein paar große Probleme früher gesehen als andere. Natürlich gehört das - immer mit genauen Belegen - in den Artikel über ihn und Einiges davon hat in der Tat gefehlt. Soweit für den Moment, später gehe ich noch auf die einzelnen von Dir angesprochenen Punkte ein.--DownUnder36 (Diskussion) 10:08, 20. Mär. 2024 (CET)

So, jetzt hat Andol sich deine Überarbeitungen aber im Detail angeschaut: Es gibt mehr als "irgendwo eine Ungenauigkeit" - das ist mehrfach nachgewiesen. Mit einer rein behaupteten Unausgewogenheit lassen sich die WP-Grundsätze WP:TF und WP:Q nicht aushebeln. Wo kämen wir denn da hin, wenn ich auf der Grundlage Dinge in Artikel schreiben würde, die meine Privattheorie sind und nicht von Quellen gedeckt?! Für solch ein Vorgehen wurden schon accounts infinit wegen Quellenfiktion gesperrt. Und auf Basis von Plattitüden "Wo er recht hat, hat er recht." schreiben wir erst recht keine Artikel. Du offenbarst hier, dass du Sinn verehrst und ihn in diesem Sinne dargestellt sehen möchtest. Auf dieser Grundlage kann keine Artikelarbeit gelingen. --Neudabei (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2024 (CET)

Hier geht es schon lange nicht mehr um irgendwelche minimalen "Ungenauigkeiten" (wenn es denn jemals darum ging), sondern um systematischen, großflächigen und sehr häufig unbelegten POV. Und nach so vielen eindeutigen Beispielen, wie haarsträubend deine Artikelarbeit hier gewesen ist, ist dein Auftreten hier so langsam wirklich nicht mehr nachvollziehbar. Du hast nicht ansatzweise verstanden, warum deine Arbeitsweise untragbar ist. Dein Satz "Ich bleibe selbstkritisch. Angesichts der vielen von mit seit Januar in den Artikel neu eingearbeiteten Inhalte ist es möglich, dass trotz aller aufgewendeten Sorgfalt irgendwo eine Ungenauigkeit ist, sei es bei den Belegen, sei es bei der Formulierung." ist nach derart vielen, derart schweren schlicht erfundenen Behauptungen der blanker Hohn. Bisher ist das exakte Gegenteil der Fall. Du verteidigst mit Händen und Füßen und ohne jede Einsicht grotesken POV, der sachlich nicht mehr zu verteidigen ist, und wirfst mit Vandalismusvorwürfen um dich, als gebe es kein Morgen mehr. Es gibt genau eine, der Schuld ist, dass du so einen unrettbaren POV in den Artikel eingebaut hast, und das bist du. Und so lang du das nicht verstehst, ist eine weitere Diskussion hier sinnvoll. Und jetzt rechtfertigst du allen Ernstes dein multiples Hinzufügen von lauter komplett unbelegter Lobhudeleien mit dem Satz: "Nachweislich lag er meistens richtig und hat ein paar große Probleme früher gesehen als andere." Was soll man da noch drauf antworten? Klarer hättest du gar nicht belegen können, warum die Zurücksetzung zwingend erforderlich war. Andol (Diskussion) 23:51, 20. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag an die Administration

Es sieht so aus, als wenn der Single-Purpose-Account DownUnder36 aufgrund seiner Uneinsichtigkeit durch eine administrative Auflage von diesem Artikel ferngehalten werden sollte. Es hat keinen Sinn, auf seine wiederholten Einlassungen und Versuche, den Artikelinhalt allein in seinem Sinne zu verändern, weiterhin einzugehen. Eine konstruktive Mitarbeit ist nicht zu erwarten und auf sportliche Rabulistikspielchen können wir verzichten. @ Naudabei und Andol: Was haltet ihr davon? --Schlesinger ^schreib! 06:47, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn es weiter so läuft, dann wird die Quellenarbeit wohl oder übel auf VM verhandelt werden müssen.... --Neudabei (Diskussion) 09:38, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich würde jetzt noch mal die ausführliche Antwort abwarten. Wenn die aber inhaltlich ähnlich ausfällt wie die Vorabantwort, dann wäre es vermutlich angebracht, ja. Andol (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2024 (CET)

Die ausführliche Antwort folgt. Für den Moment nur so viel: Meinen Account gibts seit 2011. Wie zu sehen ist, bearbeite ich phasenweise einzelne Themen intensiv, vor dem Artikel über H.W. Sinn vor allem den Artikel Deutsche Sprachgeschichte (auch jetzt noch), andere linguistische und z.B. geographische und historische Themen (mal monatelang den Artikel Wour); das zum Stichwort "Single Purpose". Begründete Kritik an meiner Arbeit habe ich immer akzeptiert, was man auf den entsprechenden Diskussionsseiten nachlesen kann und ebenso an den Versionsgeschichten der Artikel. Daran hat sich nichts geändert. Nach der Kritik seit dem 7. März habe ich meine Arbeit hier ziemlich ausführlich erklärt, auch die Fragen Primärbelege und Neutralität. Ersteres könnte geklärt sein, zu letzterem kam bis zu den spezifischen Hinweisen von Benutzer Andol vom 20. März, auf die ich noch eingehe, inhaltlich nicht so viel.

Vor allem sehe ich noch nichts zu den Punkten, wo ich belegbar für Sinn unvorteilhafte Fakten (Irrtümer, Positionsänderungen u.ä.) neu in den Artikel eingebaut habe und zu den Hinweisen auf weitere Punkte dieser Art, die IMHO mit guten Belegen noch in den Artikel sollten. Es würde die Diskussion hier sicher erleichtern, auch atmosphärisch, denn dazu mal noch etwas gesagt würde. Dies gilt ebenso für meine Vorschläge für die weitere Arbeit an dem Artikel vom 11. und 18. März. Wenn es dagegen Einwände gibt, bin ich dafür offen. Das ist wohl ein bewährtes Vorgehen und ähnliche Vorschlagslisten hatte ich vorher z.B. zum Artikel "Deutsche Sprachgeschichte" (ganz unten, am 18.10.2023 und 14.2.2024) zur Diskussion gestellt. Etwas Ähnliches hat Benutzer Neudabei am 18.3. um 8.26 Uhr schon vorgeschlagen. Meine Antwort war im Ton spitzer als sie in der Sache hätte sein müssen.--DownUnder36 (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um deinen extrem POVigen Arbeitsstil, mit dem du massiv deine eigene Meinung einbringst und vortäuschst, sie sei belegt. Selbstverständlich wäre das genauso unenzyklopädisch, wenn du statt dieser Lobhuddelei hier Unmengen selbst erfundener Kritik o.ä. einbringen würdest. Und was jetzt andere Artikel wie Deutsche Sprachgeschichte angeht: Auch da scheinst du vor allem unbelegte persönliche Aussagen eingebracht zu haben [14] [15] [16] [17] [18] [19] Also ist das bei dir völlig normal, dass du zwar einige Infos belegst, dazwischen aber immer wieder größere Passagen einfach unbelegt, basierend auf dein Meinung ergänzt? Denn so eine Arbeitsweise ist in der Wikipedia absolut untragbar. Es gibt hier eine Belegpflicht und ein TF-Verbot. In vielen deiner Edits verstößt du gegen beide dieser Grundregeln der Mitarbeit. Andol (Diskussion) 22:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Alles, was man in Wikipedia schreibt, muss belegbar sein, ist doch klar. Aber wie jeder weiß wird nicht alles immer belegt, jedenfalls nicht sofort. Auch in der jetzigen Version des Artikels Hans-Werner Sinn ist nicht alles belegt. Meine Arbeit gerade am Artikel Deutsche Sprachgeschichte bestand nicht zuletzt eben darin, Literaturangaben und Belege einzuarbeiten, das ist mit der Versionsgeschichte belegbar und wurde von mir vor Beginn dieser Bearbeitungen auf der Diskussionsseite als Teil des "Programms" ausgebreitet. Ich konnte dann auch etliche direkte Faktenfehler korrigieren, die da - natürlich auch ohne Beleg - gestanden hatten. Auch das kann man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen. In den von mir geschriebenen Absätzen, zu denen die Belege in der Tat (noch) fehlen, stehen überwiegend Inhalte, bei denen die Nachweise mit Google (sehr) leicht zu finden sind. Wem sie fehlen, der ist eingeladen, sie nachzutragen oder sonst den Belegbaustein zu setzen. Mit TF oder POV hat das nichts zu tun. Auch meine Bearbeitungen des Artikel Hans-Werner Sinn waren alle genau belegt oder zumindest leicht belegbar. Eines der wenigen Beispiele, wo ein Beleg noch gefehlt hat, war in der Tat der Hinweis, dass eine Kernaussage von Sinns Dissertation sich später als frühe Warnung vor der Weltfinanzkrise erwiesen hat. Ja, das wäre POV, wenn es von mir wäre. Es ist aber von dem Finanzwissenschafter Kai A. Konrad, Zitat: "Denken wir nur an ... Finanzunternehmen, die ... größere Verluste aus ihrem aktuellen Handeln nicht selbst tragen müssen, z.B. weil sie ... im Falle eigener Schieflage auf staatliche Rettung vertrauen können. Diese Akteure sind leider bereit, schlechte Risiken einzugehen (...). Hans-Werner Sinn gehört zu denen, die dieses Handlungsmotiv bereits vor Jahrzehnten erkannt und analysiert haben. Zenrale Überlegungen dazu finden sich bereits in seiner Dissertation." (Kai A. Konrad: Wirtschaftspolitik in der Finanzkrise [2015], S. 177). Diesen Beleg würde ich gern sofort einarbeiten, was nun nicht mehr möglich ist, weil sämtliche Bearbeitungen des Artikels seit Dezember durch den Revert von Benutzer Andol erstmal gelöscht wurden. Ich hätte an Andol hier auch noch eine ganz einfache Frage: Hast Du in meinen Bearbeitungen seit Januar auch schon einen Faktenfehler finden können oder nur fehlende Belege (ganz gesichert auch erst diesen einen)? Das ist ja ein Unterschied.--DownUnder36 (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Du irrst an einem ganz elementaren Punkt. Informationen müssen nicht belegbar sein, sondern belegt. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. Wenn du hier also unbelegte (inhaltliche) Ergänzungen vornimmst, dann widersprechen diese grundsätzlich den Wikipedia-Richtlinien. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 20:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Zum einen gibt es in der WP eine Belegpflicht, siehe WP:Q. Es muss nicht nur belegbar sein, es muss belegt werden. Man kann keine Aussagen in Artikel schreiben und dies als Aufforderung an den Leser sehen, sich doch einen Beleg zu suchen.

Zum anderen, und das ist sehr schwerwiegend, verklärst du Standpunkte zu allgemeingültigem Wissen. Du machst aus dem POV von irgendjemanden, allgemeingültiges Wissen. Das ist Belegfiktion. Gemäß Kai A. Konrad hat Sinn etwas vor Jahrzenten schon erkannt. Das darf man nicht dazu verkürzen, dass Sinn etwas vor Jahrzehnten erkannt hat. Das wäre in etwa so, als ob ich in den Artikel schreiben würde, dass Sinn im Allgemeinen als Prof. Unsinn bezeichen würde. Dieser POV stimmt halt, weil jemand es gesagt hat, und der Leser soll sich halt mal nach 'nem passenden Beleg umschauen... Dass Sinn eine ökonomische Nullnummer ist, kann man ja immerhin hier lesen. Oder man kann hier von Heiner Flassbeck hören, dass Sinn im Allgmeinen alles falsch macht. Dann schreibe ich noch in den Artikel, dass Sinn beispielhaft für Ökonomen steht, die Ideologie mit Wissenschaft verwechseln und blind gegenüber sozioökonomischen Realitäten sind. Klar, das stimmt, weil es jemand gesagt hat, ist doch klar, der Leser wird den Beleg schon finden.... Wie gesagt, für diese Arbeitsweise wurden schon user wegen Belegfiktion und POV-Pusherei gesperrt. --Neudabei (Diskussion) 21:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich stehe gerade unter einigem Zeitdruck, will aber noch genau auf diese Punkte eingehen, bis Samstag sollte es gehen. Bitte mein Schweigen seit 3-4 Tagen nicht als Zustimmung nehmen, jedenfalls sicher nicht zu allem.--DownUnder36 (Diskussion) 10:56, 28. Mär. 2024 (CET)