Diskussion:Hans Globke/Archiv

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[[Diskussion:Hans Globke/Archiv#Thema 1]]

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Rücktritt

Weiß jemand wann Globke aus seinem Amt ausschied?

MfG --Florian.Keßler 23:41, 6. Jan 2005 (CET)

Rücktritt am 15. 10. 1963 --MMG 23:03, 14. Feb 2005 (CET)

Globke generell

Globke scheint mir eine schwierige Figur zu sein. Einerseits war er wohl wichtiges Rädchen im Innenministerium während der Nazizeit und an der juristischen 'Absicherung' der Nazi-Verbrechen beteiligt, andererseits ist er wohl auch dem Umkreis des nationalkonservativen Widerstands zuzurechnen und hat sich auch gegen das Regime gestellt. Schwierig, beiden Seiten gerecht zu werden. Ich habe zumindest versucht, den NPOV einzuhalten. Soll sich jeder selbst ein Urteil machen. --MMG 23:07, 14. Feb 2005 (CET)

mich würde mal interessieren, woher man so genau weiß daß er auch mit dem Widerstand verbandelt war, Informant gar usw. Kommt mir so in der jetzigen Form ein wenig "dahingestellt" vor. -- Hartmann Schedel 13:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Nein, das Ganze ist gut dokumentiert. Abschriften entsprechender Ehrenerklärungen von Mitgliedern des christlichen Widerstandes wie Jakob Kaiser und Otto Lenz finden sich in dem von Klaus Gotto herausgegebenen Sammelband, der ja in der Literaturliste des Artikels aufgeführt ist. Hier ein Zitat aus einer entsprechenden Erklärung des Katholischen Bischofs von Berlin, Kardinal Konrad von Preysing, aus dem Jahr 1946: "Über [...] seine grundsätzliche Ablehnung [des Nationalsozialismus] hinaus war Herr Dr. Globke stets bemüht, Übergriffe, Ungerechtigkeiten und Gewaltakte des Nationalsozialismus zu verhindern und zu unterbinden, soweit es ihm innerhalb seines Arbeitsbereiches möglich war. [...] Eine Zeit hindurch mußten wir Herrn Dr. Globke fast täglich in Anspruch nehmen. Stets stand er uns in opferbereiter Weise zur Verfügung. Oft hat er auch selbst die Initiative ergriffen. Besonders unserer Hilfsarbeit für die verfolgten Juden und Halbjuden hat er durch seine Mitteilungen und rechtzeitigen Warnungen die wertvollsten Dienste geleistet. Wenn er auch umsichtig, besonnen und klug handelte, setzte er dabei doch jedesmal seine Freiheit, ja sein Leben aufs Spiel. So hat er in selbstloser Weise Verfügungen und Gesetzesvorlagen des Judendezernates im Innenministerium wirkungsvoll sabotiert." (Gotto, S. 266-7). - Man muß das gewiss nicht für bare Münze nehmen, vielleicht hat Globke sich durch entsprechende Hinweise (die ja nun wirklich nicht den Holocaust verhindert haben) auch nur persönlich absichern wollen. Aber bei einer Gesamtbewertung seiner Rolle im Dritten Reich müssen solche Wortmeldungen halt eben auch berücksichtigt werden. Übrigens hat auch Robert Kempner, bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen stellvertretender Anklagevertreter der Amerikaner, eine Globke sehr positiv charakterisierende Skizze zu dem Gotto-Sammelband beigesteuert (S. 213-229). Interessant ist dabei aus aktueller Sicht vor allem ein Zitat von Seite 226: „Als Adolf Eichmann in Jerusalem von dem Vernehmungsoffizier, Hauptmann Avner Less, über Globke befragt wurde, erklärte er, Globke sei ihm überhaupt kein Begriff im Zusammenhang mit der Judenausrottung.“ -- Beek100 16:02, 8. Jun 2006 (CEST)

ok -- Hartmann Schedel 17:10, 8. Jun 2006 (CEST)

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Laut AFP vom 07.06.06 wußte der BND (spätestens) seit 1952 und der CIA seit 1958 den Tarnnamen Eichmanns, man war aber an einer Verfolgung Eichmanns nicht interessiert, angeblich um zu verhindern, daß Eichmann über Globke's (schlechter?) Vergangenheit im Dritten Reich zu plaudern. Ich meine, seine bekannte Mitwirkung an den Rassegesetzen ist doch schon schlimm. Daß man dennoch Eichmann fürchtete, läßt doch schlimmes ahnen. Aber natürlich ist dies bloß Vermutung. 87.193.64.34 18:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Widerstand

Der Verweis auf Globkes Kontakte zum nationalkonservativen Widerstand wird vom unbedarften Leser so interpretiert, als sei damit irgend etwas widerständisches verbunden. Zum Vergleich: Heinrich Himmler unterhielt diese Kontakte, in Sonderheit zu Goerdeler, ebenfalls. Und was die Persilscheine anbelangt, die ihm ausgestellt wurden, so muss man sich den Kontext vergegenwärtigen, der darin bestand, dass Globke Berater der britischen Militärregierung war.

Globkes Kontakte bestanden weniger zum national-konservativen als zum ihm weltanschaulich nahestehenden christlichen Widerstand. Es gibt solche und solche Persilscheine und die Ehrenzeugen, die Globke anführen konnte, ergeben eine eindrucksvolle Liste. Bei einer Gesamtbewertung seiner Persönlichkeit sollte dieser Aspekt genauso herangezogen werden wie - natürlich - der Kommentar zu den Nürnberger Gesetzen. Das ist im übrigen auch der Tenor des von mir oben bereits erwähnten Beitrags von Robert Kempner zu dem Gotto-Sammelband, den zu lesen sich in diesem Zusammenhang lohnt. Der Artikel stammt aus den 70er Jahren, kann also kaum noch etwas mit Gefälligkeiten für in der Besatzungszeit geleistete Dienste zu tun haben. Wer Kempners Lebenswerk kennt, sollte überdies ahnen, dass ihm nichts ferner gestanden hätte als einen willfährigen Bürokraten der Nazis weißzuwaschen. Zu guter Letzt: Warum gehst Du davon aus, dass andere Leser die sachlich offenbar unstrittige Information im Artikel weniger kontextualisieren können als Du? --beek100 20:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Davon gehe ich aus, weil es Menschen wie Dich gibt, die sich von "Ehrenzeugen" wie Jakob Kaiser oder Robert Kempner beeindrucken lassen, die gar meinen, in den 70er Jahren hätten Aussagen von Zeitzeugen nur noch der Wahrheitsfindung gedient. Dabei werden sowohl der Kalte Krieg als auch die Bedeutung von Seilschaften und Allianzen in der Politik völlig ausgeblendet. Ich weiss aus der jahrelangen Beschäftigung mit dem Nachlass eines ranggleichen Zeitgenossen Globkes, was derartige Bezeugungen wert sind. Kaiser spielt darin eine unrühmliche Rolle. Von Kempner ist öffentlich geworden, dass er 40 Kartons voller Nazi-Akten in seinem Eigenheim gehortet hat, statt sie Staatsanwaltschaften und Archiven zu übergeben. Kempners Verhalten verweist vermutlich auf ein weiteres Element menschlichen Handelns, das bei den üblichen Betrachtungen ignoriert wird: "The Human Factor".

Genauso wenig wie ich annehme dass Aussagen von Zeitzeugen in den 70er Jahren - oder irgendwann sonst - "nur noch der Wahrheitsfindung" dienten (wieder diese Tendenz, anderen unbegründet Naivität zu unterstellen...) oder dass die Ehrenerklärungen per se Globke charakterlich entlasteten, sehe ich ein warum das, was in den Erklärungen ausgeführt wird, durch Deine Andeutungen über das, was Kaiser und Kempner sonst angeblich im Leben getrieben haben, diskreditiert würde. Anders formuliert: Wenn Du die Darstellungen in den Ehrenklärungen für falsch oder zumindest irreführend hälst, solltest Du schon konkret bezogen auf deren Inhalt argumentieren und nicht ein allgemeines "Weiß doch jeder, was das für Konsorten und Zeiten waren!"-Statement abgeben. --beek100 20:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann der Argumentation nicht folgen. Selbst wenn Globke ein paar Kontakte zur Kirche hatte (die hatten insbesondere zum Ende des NS-Regimes viele NS-Täter (Stichwort Rattenlinie), macht ihn das nicht zum Widerstandskämpfer. Für NS-Verfolgte und Widerstandskäpfer diese ist es eine Beleidigung, den überzeugten Antisemiten Globke und andere NS-Anhänger als nachträglich als Widerstandskämpfer zu bezeichnen und ihn damit den Verfolgten des NS-Regimes gleichzustellen. Seine Mitarbeit und Mitwirkung an den Nürnberger Gesetzen und ihre Auslegung kann jedenfalls unter Hinweis auf eine irgenwie geartete "Widerstandstätigkeit" auch nicht wiedergutgemacht werden. 83.135.227.60 14:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Eichmann-Tagebuch

nun würden doch wirklich einmal diese bewußten Passagen in dem Eichmann-Tagebuch bzgl. Globke interessieren. So wie es bisher dasteht, sind es reine Behauptungen (die ich jetzt mal nicht anzweifle, die ich aber auch nicht für belegt halte solange es keine authorisierten Auszüge gibt). Könnte mal jemand entsprechende Auszüge nachreichen? Ich denke doch, daß dies in Hinblick auf die bundesdeutsche Nachkriegsgeschichte von enormer Wichtigkeit ist und irgendwo werden sich diese Dinger doch wohl finden lassen. Danke -- Hartmann Schedel 16:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Hier zeigt sich mal wieder, wie problematisch es ist, Darstellungen in Wikipedia, die einen historischen Anspruch haben, aufgrund aktueller Pressemeldungen mit heißer Nadel zu überarbeiten. Denn die Journalisten, die entsprechende Artikel verfassen, haben sich ihr Halbwissen im Zweifelsfall oft selbst lediglich zusammen gegoogelt bzw. elementare Punkte falsch verstanden oder voneinander abgeschrieben.

So wie der Artikel im Moment formuliert ist, ist die Erklärung des Motivs warum „die deutsche Regierung“ Informationen über den Aufenthalt von Eichmann nicht veröffentlicht hat, vollkommener Schwachsinn. Eichmann hat seine Memoiren erst nach seiner Verhaftung 1960 als apologetische Schrift verfasst, warum hätte die Bundesregierung also im Zeitraum zwischen 1958 und 1960 „eine direkte Belastung Globkes durch Aufzeichnungen aus Adolf Eichmanns Tagebuch“ verhindern wollen? Die überparteiliche Widerspenstigkeit in der frühen Bundesrepublik, NS-Verbrecher selbst zu verfolgen oder zumindest dafür zu sorgen, dass sie im Ausland vor Gericht gestellt werden, ist allgemein bekannt, warum soll das ausgerechnet in diesem konkreten Fall etwas mit Globke zu tun haben? Hier handelt es sich wohl weniger um eine durch Quellen belegbare Tatsache als um eine recht windige Motiv-Spekulation (Online-SPIEGEL: „…nach Ansicht…“) des an der Herausgabe der neuen CIA-Dokumente beteiligten Historikers Timothy Naftali, der nach seiner Publikationsliste jedenfalls alles andere als ein Deutschland-Experte ist.

Und was hätte über Globkes reale Rolle im Dritten Reich auch von Eichmann enthüllt werden können, das in der Bundesrepublik nicht ohnehin hinlänglich bekannt gewesen und so etwa bereits 1950 kontroverses Thema einer Bundestagsdebatte gewesen war? Nämlich vor allem dass Globke als Ministerialrat im Reichinnenministerium an der Abfassung mehrerer „Rechtskommentare“ (vor allem zu den Nürnberger Gesetzen und zum Erbgesundheitsgesetz) beteiligt gewesen ist, welche versuchten, inhärentes Unrecht durch scheinjuristische Spitzfindigkeiten zu adeln. Man darf jedenfalls nicht übersehen dass eine mögliche Beschuldigung Globkes durch Eichmann NACH 1960 Teil der Verteidigungsstrategie des Letzteren war (Motto: „Wenn andere NS-Bürokraten in der Bundesrepublik Staatssekretäre werden dürfen, warum soll ich dann zum Tode verurteilt werden?“), dass sie also zweckgesteuert gewesen ist und deswegen mit Skepsis betrachtet werden muss.

Gibt es irgendwelche verlässlichen Erkenntnisse über Kontakte von Eichmann und Globke in der Nazi-Zeit? Soweit ich weiß nicht. Oder höchstens „Beweise“ aus der Anfang der 1960er Jahre hochproduktiven Stasi-Fälscherwerkstatt. Siehe etwa die hinlänglich bekannten Propagandaschriften „Globke und die Ausrottung der Juden“ (Ost-Berlin: Ausschuß für deutsche Einheit, 1960) und „Globke, der Bürokrat des Todes“ (Ost-Berlin: Ausschuß für deutsche Einheit, 1961), in welchen der wahnwitzige Versuch gemacht wurde, anhand gefälschter Dokumente zu beweisen, dass Globke die rechte Hand Eichmanns gewesen sei. - -- Beek100 20:09, 7. Jun 2006 (CEST)

wow was für eine schnelle und ausführliche Antwort - ein echtes Essay :-) - zugegeben das hat alles was (sofern ein nach 1960 geschriebenes Buch überhaupt "Tagebuch" genannt werden darf). Das ganze ist aus eben dem genannten Grund ein wenig seltsam, ein Tagebuch führt man doch schließlich so "tagesweise während der Ereignisse" oder nicht? Reden wir hier vielleicht von zwei verschiedenen Büchern? nach 1960 kann er ja höchstens sowas wie "Erinnerungen" verfasst haben und ob ihm soviel Zeit für solche Sperenzchen nach der Verhaftung durch die Israelis blieb, wage ich zu bezweifeln. Übrigens kenne ich keine der o.a. "hinlänglich bekannten" Propagandaschriften und ehrlich gesagt... eine Ostberliner Propagandaschrift der 60er Jahre würde ich eh nicht ernst nehmen (sorry) -- Hartmann Schedel 21:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Von einem wirklichen Tagebuch Eichmanns weiß ich nichts, mir ist aber bereits öfters aufgefallen, dass seine Selbstverteidigungsschrift falsch als „Memoiren“ oder als „Tagebuch“ bezeichnet worden ist; es handelt es sich aber immer um das gleiche, ja auch online einsehbare Dokument, das definitiv nach 1960 entstanden ist. Vgl. http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/e/eichmann.adolf/memoire/Eichmann.txt -

Selbst wenn es ein regelrechtes Tagebuch gegeben hätte, stellte sich doch die Frage, warum ausgerechnet die Adenauer-Regierung vor 1960 von dessen Existenz oder gar vom Inhalt hätte wissen sollen. Diese ganzen Spekulationen scheinen mir recht unlogisch zu sein, ebenso nach wie vor die betreffenden Stellen im Wikipedia-Artikel zu Globke. Nahe liegend ist vielmehr die Annahme, dass die Bundesregierung (und nicht nur sie in Deutschland!) befürchtete, dass eine Ergreifung Eichmanns das Thema der scheinbar erfolgreich verdrängten deutschen Verbrechen wieder aufs Tapet bringen würde – was dann ja auch tatsächlich eintrat. Und dass verschiedene Dienststellen in Deutschland wussten, wo Eichmann sich befand, ist ja wohl kaum eine Neuigkeit. Wie hätte sonst der hessische Generalstaatsanwalt Fritz Bauer dem Mossad den entscheidenden Hinweis auf den Aufenthaltsort von „Ricardo Klement“ geben können? -

Aus heutiger Sicht ist es sicher einfach, die DDR-Pamphlete als durchschaubare Propagandaschriften abzutun, aber für Zeitgenossen war es schon schwerer, auf Anhieb nachzuweisen, dass die betreffenden Dokumente tatsächlich gefälscht worden waren. Soweit ich weiß, war Globkes Personalakte aus dem Reichsinnenministerium den Sowjets als Kriegsbeute in die Hände gefallen, 1960 aber als nützliches Propagandawerkzeug gegen Adenauer an Ost-Berlin zurückgegeben worden. Diese Zugriffsmöglichkeit auf im Westen nicht bekannte Dokumente nährte auch bei vielen seriösen Journalisten und Historikern den Verdacht, an den Veröffentlichungen könnte doch was dran sein. Und sage niemand, die entsprechenden Kampagnen Albert Nordens hätten keinerlei Langzeitwirkungen hinterlassen! Beispielsweise war eine der Kernbehauptungen der DDR-Fälscherkolonne, natürlich mit „Dokumenten“ belegt, dass Globke die antisemitischen Nürnberger Gesetze nicht nur kommentiert, sondern sogar mitverfasst habe. Wie oft liest man auch heute noch Variationen dieser m.W. nicht belegbaren Beschuldigung (siehe beispielsweise weiter oben, wo von Globkes „bekannter Mitwirkung an den Rassegesetzen“ die Rede ist). -- Beek100 01:54, 8. Jun 2006 (CEST)

also mir fällt irgendwie auf, daß du immer extrem wortgewaltig in ganzen Sturzbächen antwortest. Natürlich verstehe ich grundsätzlich die Tendenz, sehr ausführlich alles darzustellen um nicht mißverstanden zu werden... aber dein Engagement ist doch irgendwie... auffällig. Es dürfte doch ohne besonderes Wissen um Dinge durch den Lauf der Geschichte belegt sein, daß eine ganze Menge Leute Aufzeichnungen über ihr Tun und Lassen führen. Wäre ich ein Bankräuber mit Komplizen würde ich alleine daher schon vermuten das einer von denen mit Sicherheit so etwas führt. Ohne es zu "wissen". In der Welt der Führungsschichten jeder Coleur sind Kontakte jeder Art unter "Führenden" in jedem Fall so normal wie das tägliche Brot. Ich lass mich freiwillig erschießen wenn Eichmann und Globke KEINE Kontakte gepflegt hätten. Deine Verteidigungsrede in allen Ehren... aber Tagebuchaufzeichnungen von Eichmann VOR 1960 dürften für die deutsche Geschichte ziemlich spannend werden - Globke hin oder her - Er war so oder so nur einer von vielen Tausenden, deren Fett nach 1945 wieder oben schwamm. Insofern wäre er gar nicht mal so wichtig wenn man sich die braune Latte anschaut, die bis heute aus dem Sumpf ragt (entschuldige bitte die Ausdrucksweise) -- Hartmann Schedel 02:19, 8. Jun 2006 (CEST)

"also mir fällt irgendwie auf [...] aber dein Engagement ist doch irgendwie...auffällig" Du liebe Güte! Womit aber wieder mal bewiesen wäre, dass man mit festem Willen selbst aus den harmlosesten Dingen etwas Obskures stricken kann ("Schreibt der aus der CDU-Parteizentrale?" - "Ist er ein Verwandter von Globke?" etc.etc.). Ich wünsche recht unauffällige Träume von Sturzbächen! -- Beek100 03:08, 8. Jun 2006 (CEST)

don't panic - ich stricke gar nichts obskures. Es war nur eben auffallend, daß Deine Antworten länger waren als der ganze Artikel - das ist alles. Das Wort "auffällig" war wohl auch unglücklich gewählt und "auffallend" wäre treffender gewesen -- Hartmann Schedel 12:11, 8. Jun 2006 (CEST)

Okay, inzwischen begreife ich, was mit Eichmanns "Memoiren" gemeint ist, nämlich seine Interviews mit dem Holländer Willem Sassen. Habe den Artikel demgemäß mal präzisiert und hoffe, dass er so dem Sachverhalt gerecht wird. -- Beek100 11:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Lässt sich mit Quellen belegen, dass es, wie im Diskussions-Abschnitt "Eichmann-Tagebuch" behauptet, "Anfang der 1960er Jahre" eine "hochproduktive Stasi-Fälscherwerkstatt" gegeben hat, dass also tatsächlich, und sogar in erheblichem Umfang, gefälschte Akten als Beweismittel veröffentlicht wurden? Nach meinem Kenntnisstand ist die einzige tatsächlich erfolgte Fälschung nicht die einer Akte, sondern die eines Aktendeckels betreffend Lübkes Tätigkeit als "KZ-Baumeister" gewesen. Soweit ich Angaben in solchen Publikationen geprüft habe, waren sie oft schlampig recheriert und unvollständig, aber niemals auf Fälschungen basierend.

Nachkriegspartei

also war er vor, während und nach dem Reich nie irgendwo in einer Partei? lediglich im 3.Reich "zentrumsnah"? passiert auch nicht so wahnsinnig oft -- Hartmann Schedel 14:27, 29. Jun 2006 (CEST)

ich wäre eigentlich immer noch an einer Antwort diesbezüglich interessiert. -- Hartmann Schedel 16:52, 18. Jul 2006 (CEST)

nach wie vor besteht mein Interesse an einer Antwort bzgl. etwaiger Parteizugehörigkeiten (und ich meine durchaus auch Nachkriegsparteien wie z.B. CDU), oder war er als Parteiloser Chef des Bundeskanzleramtes? Kommt mir irgendwie seltsam vor -- Hartmann Schedel ^Prost 20:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Globke war von 1922 bis 1933 Mitglied der Zentrumspartei, über eine Parteimitgliedschaft nach dem Krieg (in Frage käme hier ja nur die CDU, allein weil Adenauer dem Mitglied einer anderen Partei nie so enges Vertrauen geschenkt hätte) ist mir nichts bekannt. Soweit ich mich erinnere, lautete einer der vielen gegen Globke in den 1950er Jahren erhobenen Vorwürfe, er habe sehr wohl im Dritten Reich einmal einen Antrag auf NSDAP-Mitgliedschaft gestellt, sei aber abgewiesen worden - vielleicht wegen der zeitweise gültigen Aufnahmesperren). Allerdings kann ich jetzt weder eine Quelle für diesen Vorwurf nennen noch verifizieren ob er berechtigt ist. Die Info zu seiner Mitgliedschaft im Zentrum ergänze ich im Artikel. --beek100 22:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke Dir. Sein Antrag auf NSDAP-Mitgliedschaft vom 24.Okt.1940 wurde im Feb.1943 (nach reiflicher Prüfung offenbar) von Bormann abgelehnt - könnte natürlich mit seiner ehemaligen Zentrums-Zugehörigkeit zusammenhängen. Allerdings intressiert mich im Grunde genommen mehr die Nachkriegszeit. Aber so ganz nebenbei hast Du mich noch auf etwas Interessantes gestoßen: hast Du eine Ahnung von wann bis wann diese ominösen Aufnahmesperren dauerten und wodurch sie bedingt waren? Ich weiß leider nur, daß es sie gab aber sonst nichts darüber -- Hartmann Schedel ^Prost 09:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, wurde die Mitgliedersperre bereits 1933 erlassen. Auslöser waren die so genannten "Märzgefallenen" oder "Märzhasen", also die Leute, die unmittelbar nach der Bestätigung der Hitler-Regierung durch die Reichstagswahlen vom März 1933 massenhaft in die Partei eingetreten waren. Die Nazis verstanden sich als nationale Elite, der man aus Überzeugung und nicht aus Opportunismus angehörte, daher waren alle Späteingetretenen zunächst mal suspekt und mußten ihre nationalsozialistische Gesinnung erst noch beweisen. Sie standen unter zweijähriger Bewährungsfrist und auch später haftete ihnen stets das 'Stigma' an, nicht zu den "Alten Kämpfern" (Mitglieder vor dem 1. März 1933) oder gar zur "Alten Garde" (Mitglieder mit Parteinummer unter 100.000), die ihren Status beispielsweise mit entsprechenden exklusiven Ehrennadeln am Revers zur Schau tragen durften, zu gehören. Die Sperre galt offiziell bis 1939, war aber dazwischen mal gelockert worden. Bzgl. Globke: Wenn sein Antrag 1943 abgelehnt wurde, kann die Sperre wohl keine Rolle mehr gespielt haben. Hast Du für die Info eine Quellenangabe? --beek100 20:10, 21. Sep 2006 (CEST)

erstmal danke - die Info habe ich aus einem Artikel aus "die Zeit" allerdings weiß ich die URL nicht mehr. Ich habe den Artikel aber als *.pdf-Datei irgendwo abgespeichert. Hm, aber die Sache mit der Sperre intressiert mich jetzt wirklich weil ich serienweise Eintritte in den genannten Jahren habe. Allerdings ist es natürlich auch durchaus möglich, daß diese ihre Gesinnung bereits anderweitig bewiesen hatten. Was war eigentlich am 1.März? (ich kannte übrigens nur den Begriff "Märzveilchen" und "Märzgefallenen") -- Hartmann Schedel ^Prost 13:25, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke, habe den Beitrag über das ZEIT-Archiv selbst gefunden. Zwei Sachen fallen mir auf: Es findet überhaupt keine Erwähnung, dass Globke auf zahlreiche "Gesinnungszeugen" verweisen konnte, die seine Haltung im Dritten Reich zumindest ambivalent erscheinen lassen. Dadurch wirkt Adenauers Festhalten an ihm wie reine Kaltschnäuzigkeit. Zweitens muss bei Globke immer genau überprüft werden, woher bestimmte Dokumente stammen, denn ein Großteil des Materials wurde im Zuge des DDR-Schauprozesses gegen ihn veröffentlicht. Und dass in diesem Zusammenhang auch Fälschungen vorgekommen sind, dürfte keine Neuigkeit sein. NSDAP-Beitritte: Wie gesagt, die Bestimmungen wurden zwischenzeitlich (ich glaube schon 1935) gelockert und sie sollten ja auch als Ansporn dienen, damit der betroffene Personenkreis sich durch sein Verhalten beweisen durfte. Insofern könnte (nur eine Hypothese) ein erfolgter Parteieintritt zwischen 1933-1939 tatsächlich für besonderen Nazi-Eifer zeugen. Außerdem vermute ich, dass Personen, die 1933 noch keine 21 waren, ohnehin von der Regel ausgenommen waren. 1. März: Keine Ahnung, vielleicht nur ein leicht zu merkendes Datum. Vielleicht hängt's aber auch mit der Reichstagsbrand-Notverordnung zusammen, die tags zuvor erlassen worden war... -- beek100 13:52, 22. Sep 2006 (CEST)

erm... ja das klingt durchaus irgendwie einleuchtend - frei nach dem Motto "Nachtigall ick hör dir trapsen" und dann schnell noch in die NSDAP rein. Aber ambivalent, ja, hm, stimmt schon. Trotzdem ist das natürlich immer so eine Sache, da antisemitische Prinzipien von ihm schon vor der Machtergreifung bekannt sind (Zitat: "Bestrebungen jüdischer Personen, ihre jüdische Abkunft durch Ablegung oder Änderung ihrer jüdischen Namen zu verschleiern, können nicht unterstützt werden." Menschen, die während des Kriegs bei ihm um Hilfe für Verwandte nachsuchten, wurden barsch zurückgewiesen und bedroht, sollten sie weiterhin Juden und "Pollacken" unterstützen" Zitat Ende. Dies kommt aus der Zeit im Preußischen Innenministerium, leider weiß ich hiervon nicht mehr, woher ich das habe, aber irgendwie fand es sich, als ich allgemein nach Globke gesucht habe) -- Hartmann Schedel ^Prost 14:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Beim Namensrecht bin ich mir nicht sicher. Du hast den Kontext nicht zitiert:

"Der Standpunkt, dass es einer Persönlichkeit jüdischer Herkunft zur Unehre gereiche, einen jüdischen Namen zu führen, kann nicht gebilligt werden. Bestrebungen jüdischer Personen, ihre jüdische Abkunft durch Ablegung oder Änderung ihrer jüdischen Namen zu verschleiern, können daher nicht unterstützt werden. Der Übertritt zum Christentum bildet keinen Grund, den Namen zu ändern. Ebensowenig kann die Namensänderung mit dem Hinweis auf antisemitische Strömungen oder auf das Bestreben eines besseren wirtschaftlichen Fortkommens begründet werden." [1])

Das ganze im Rahmen einer längeren Durchführungsverordnung, in der es um die Frage geht, wann Reichsbürger (nicht nur Juden) ihre Namen ändern dürfen und wann nicht. Nach deutschem Namensrecht kann man ja bis heute nur einen Namenswechsel beantragen, wenn der angestammte Name als beleidigend empfunden werden kann. Zu sagen, dass ein jüdischer Name nicht per se beleidigend ist, halte ich nicht für antisemitisch oder sonstwie problematisch. Wir müssen uns da auch um Empathie bemühen und können den Text nicht einfach aus heutiger Perspektive lesen, die uns natürlich verrät, dass Juden es nach einer solchen Namensänderung mutmaßlich einfacher gehabt hätten, dem Holocaust zu entkommen. In dem Schriftsatz der DDR-Justiz dient das Zitieren dieser Passage dann ja auch vor allem der Vorbereitung der später aufgestellten Behauptung, es sei Globke gewesen, dem die Idee gekommen sei, Juden müssten durch die Vornamen "Israel" und "Sara" klar identifizierbar sein. Ich kenne die Spezialliteratur nicht, daher weiß ich nicht, ob letzterer Vorwurf heutiger wissenschaftlicher Überprüfung stand hielte, vermute aber dass dies nicht der Fall ist. -- beek100 15:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Quellen & Literatur im Artikel

Ein unangemeldeter Benutzer hatte folgende (inzwischen gelöschten) Fragen in den Artikel statt hier auf der Diskussionsseite eingestellt:

"Sind Bücher des DDR-Propagandaministeriums, erstellt von der Stasi-Desinformationsabtlg. 1961, wie hier zitiert, Quellen? Leben wir in der DDR? Ist das Wikipedia DDR oder haben wir bereits 2007 und die DDR ist seit 17 Jahren zusammengebrochen und die Stasi enttarnt? Was ist der Unterschied zwischen Quellen und Literatur? Warum kann ich hier nichts editieren, bei Literatur aber schon? Seit wann ist ein Zeitungsauaschnitt mit drei oder fünf Zeilen eine Quelle?"

Da die Angabe zu der aus der DDR stammenden Publikation von mir stammt, möchte ich hier antworten:

Mit Quellen sind nach Wikipedia-Richtlinien "Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benutzt wurden, sowie diejenigen, die geeignet sind, die Aussagen des Artikels zu belegen." [2] Zu unterscheiden ist zwischen Primär- und Sekundärquellen. Quellen, bei denen keine (wissenschaftliche) Objektivität vorliegt, können nur als Primärquellen benutzt werden, das heißt, sie dienen als Beleg einer Aussage im Text, sind aber selbst nicht objektiv. Die Quellenangabe belegt in diesem konkreten Fall nur, dass es die Zitate in der DDR-Publikation tatsächlich gibt, nichts weiter. Dass die Aussagen dieser Publikation selbst fragwürdig sind, wird durch den Kontext des Artikels klar (Ergänzung von "angeblich" und Hinweis auf Nordens Auftrag, dass Belastungsmaterial gegen Globke gegebenenfalls "hergestellt" werden sollte). Summa summarum: Eine DDR-Propagandapublikation ist defintiv eine Primärquelle und kann bzw. muss als solche angeführt werden.

Unter "Literatur" [3] sollten dahingegen nur verlässliche Publikationen aufgeführt werden, das heißt zum einen für den Artikel verwendete Sekundärquellen und zum anderen weiterführende Literatur, die für Thema des Artikel relevant und zentral ist. Die Nichtaufführung der DDR-Publikation unter "Literatur" weist darauf hin, dass es sich nicht um verlässliche Literatur nach den Wikipedia-Kriterien handelt. Wie angesichts dessen Fragen wie "Ist das Wikipedia DDR [...]?" gestellt werden können, erscheint mir rätselhaft.

Primär- oder Sekundärquelle kann im übrigen alles sein, was für den Artikel sinnvoll herangezogen wird, die Länge spielt dabei keine Rolle. Das Edieren der Fußnoten erfolgt im Artikeltext, aber das Löschen eines Quellenbelegs ohne den Artikeltext zu verändern, ist illegitim. Insgesamt sollte man nicht versuchen, Artikel zu edieren, bevor man sich mit elementaren Wikipedia-Grundsätzen (nicht nur zu "Quellen" und "Literatur") nicht vertraut gemacht hat. --beek100 15:05, 4. Mai 2007 (CEST)

das buch Dr. Hans Globke. Aktenauszüge, Dokumente gibt es das noch wqo oder ist es nun vernichtet und weg?--Japan01 03:45, 17. Jan. 2009 (CET)

„Vernichtet“ ist eine etwas unglückliche Wortwahl im vorliegenden Kontext. Ein Neudruck wird sich wohl nicht finden, aber wenn Du den KVK konsulierst, findest Du schnell heraus, in welchen Bibliotheken man das Buch bekommt. Vorsicht ist allerdings angesagt: es stammt aus einer Zeit, als der Markt mit DDR-Aktenfälschungen bezüglich Globke überschwemmt wurde. Eine jüngere wissenschaftliche Publikation wäre vorzuziehen. --beek100 12:14, 17. Jan. 2009 (CET)

Behauptung

Die Behauptung im Artikel, wonach Globke Kontakte zum Widerstand pflegte, ist unbelegt.--Spiros 14:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal aus eidesstattlichen Erklärungen von Jakob Kaiser und Otto Lenz, die als Mitglieder des Goerdeler-Kreises verhaftet wurden:

„Ab 1940 brachte ich Dr. Globke mit dem Kreis um Oberbürgermeister Dr. Goerdeler und die Generale Beck und von Hammerstein in Verbindung, dem ich selbst angehörte und dessen Ziel die Selbstbefreiung des deutschen Volkes vom Naziregime war. Dr. Globke wurde in die Pläne eingeweiht. Er unterrichtete uns fortlaufend über Vorgänge im Innenministerium und im Reichssicherheitshauptamt. Er arbeitete auch an sachlichen und personellen Dispositionen mit, wie sie für die Zeit unmittelbar nach dem geplanten Sturz des Hitlersystems vorgesehen waren. Dr. Globke, dem unser unbedingtes Vertrauen gehörte, war von uns (den Männern des 20. Juli) als Staatssekretär im Erziehungsministerium vorgesehen.“ (Jakob Kaiser, 31. Dezember 1945)

„Auf Grund meiner engen persönlichen Beziehungen zu Herrn Globke habe ich dessen politische Einstellung auf das Genaueste kennengelernt. Herr Globke war stets ein überzeugter Gegner des Hitler-Regimes. Er hat mit einem Kreis von Leuten, die schon seit Jahren das Regime aufs Schärfste bekämpften und die sich später zur Beseitigung Hitlers zusammenschlossen, auf das Engste zusammengearbeitet, so insbesondere mit dem bekannten christlichen Gewerkschafter Jakob Kaiser, dem im Zusammenhang mit dem Attentat auf Hitler am 20. 7. 44 hingerichteten Rechtsanwalt Josef Wirmer und mir. [...] Er war in die Pläne der Kreise um Goerdeler und Jakob Kaiser, die auf die Beseitigung des Regimes hinzielten, auf das genaueste eingeweiht. Er hat an zahlreichen Vorbesprechungen über die nach dem Sturz des Regimes zu ergreifenden Maßnahmen teilgenommen. Als nach dem 20.7. 44 die Angehörigen des Kreises um Goerdeler, darunter ich selbst, verhaftet wurden, schwebte er ebenfalls in größter Gefahr. Er ist trotzdem hier in Berlin verblieben und hat während meiner Haft bei der Gestapo laufend in Verbindung mit mir gestanden. [...] Die einwandfreie politische Haltung von Herrn Globke war allgemein bekannt. Er war für den Fall des Gelingens des Putsches gegen das Hitler-Regime von uns als Staatssekretär für das Kultusministerium vorgesehen worden oder für eine leitende Stelle im Innenministerium.“ (Otto Lenz, 3. Januar 1946; beide zitiert nach: Klaus Gotto (Hrsg): Der Staatssekretär Adenauers. Persönlichkeit und politisches Wirken Hans Globkes. Klett-Cotta, Stuttgart 1980, S. 259–262.)

Ähnlich äußerten sich weitere Mitglieder des konservativ-christlichen Widerstandes über Globke. Auch Globkes Tätigkeit als Informant von Kardinal Preysing ist durch Zeugnisse des Letzteren belegt. Die Bundesregierung unter Adenauer verwies später wiederholt auf diese entlastenden Zeugnisse, wenn Kritik an Globke geäußert wurde. Das heißt nicht, dass man ihnen unbedingt Glauben schenken muss bzw. dass sie die ganze Geschichte von Globkes Rolle in der NS-Zeit erzählen. Solche persönlichen Zeugnisse sind zu perspektivieren und kritisch zu hinterfragen. An den Kontakten Globkes zum Widerstand (was immer sich auch bedeuteten) kann es aber keinen ernsthaften Zweifel geben. Ich werde den Gotto-Band als Belegstelle in den Artikel einbauen. Es wäre zwar besser, statt Primärquellen eine wissenschaftliche Darstellung angeben zu können, aber eine solche liegt mir zur Zeit nicht vor. Grüße, --beek100 16:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

ich sehe, du hast zitate für die behauptung in den artikel eingebaut. mehr wollte ich eigentlich gar nicht. um deine quellen zusammenzufassen: es gibt erklärungen von kaiser und lenz, die in der tat kritisch zu hinterfragen sind (siehe auch die wikipedia-artikel über "persilscheine" und über "entnazifizierung") und deinen angaben zufolge eine von preysing. dass die adenauer-regierung zur verteidigung globkes auf diese aussagen verwies, steigert nicht eben ihre glaubwürdigkeit. aber das ist meine einschätzung, auf wikipedia nennt man das theoriefindung, vlt findet sich ja noch eine ausseinandersetzung mit diesen erklärungen.--Spiros 22:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, sie sind zu hinterfragen und einige Aussagen in den Erklärungen sind auch sehr zweifelhaft. So schreibt Lenz, Globke sei „trotz ständiger Aufforderung des Ministeriums nicht der NSDAP beigetreten“ (Gotto, S. 261), dabei wurde Globkes Aufnahmeantrag tatsächlich abgelehnt. Insgesamt enthält der (nicht zufällig von der Konrad-Adenauer-Stiftung herausgegebene) Gotto-Band ein einseitig schmeichelhaftes Porträt von Globke, das kritisch zu bewerten ist. Andererseits stammen die zitierten Erklärungen von 1945/1946, können also nicht bereits mit Blick auf Globkes Rolle im Bundeskanzleramt von Parteifreunden Adenauers verfasst worden sein. Persilscheine sind besonders dann problematisch, wenn sie von Personen stammen, die selbst verstrickt waren. Kaiser und Lenz sind diesbezüglich aber wohl unverdächtig. Grüße, beek100 22:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Globke und Antisemitismus

Ich habe gestern abend auf Phönix eine Dokumentation über Globke gesehen, in der seine antisemitische Gesinnung sowie seine Bestrebungen, sich immer noch ein Hintertürchen offenzuhalten, von Historikern und Zeitzeugen geschildert wurden, es wurden auch Quellen genannt. Demnach hätte er eigentlich als Schreibtischtäter verurteilt werden müssen, hat sich aber sogleich als Kronzeuge im Nürnberger Prozeß zur Verfügung gestellt. Es wurde auch gezeigt, daß die Bundesregierung im Eichmannprozeß interveniert hat, um den Namen Globke aus der Verhandlung rauszuhalten. Die eichmannschen Aufzeichnungen sind inzwischen im Bundesarchiv aufgetaucht. Also eigentlich müßte der Artikel jetzt komplett überarbeitet werden - jedenfalls war Globke nicht einfach nur ein Mitläufer, sondern ein Überzeugungstäter. Er war eben nur clever genug, sich über seine alten Bekannten aus der Zentrumspartei abzusichern und später durch großzügige Zahlungsbewilligungen an Israel im Rahmen des Wiedergutmachungsabkommens sich der israelischen Justiz zu entziehen (so in dem Stil: Globke bewilligt alles, auch Waffenlieferungen, also sollte man so einen wichtigen Mittelsmann nicht vor Gericht stellen).--87.188.199.88 12:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wo genau wird Globke im Artikel als „Mitläufer“ bezeichnet? Die Dokumentation gibt's auch in Buchform: Jürgen Bevers: Der Mann hinter Adenauer, Links-Verlag, Berlin 2009. Ich habe mir das Buch neulich besorgt, weil ich hoffte, endlich mal eine umfassende Biographie Globkes zu finden, anhand derer man den Artikel grundlegend überarbeiten und Lücken schließen könnte. (Die Notwendigkeit dazu sehe ich auch.) Leider ist das Buch alles andere als eine verlässliche zeitgeschichtliche Studie, die auf seriöser Quellenarbeit beruhte. Eher ähnelt es einem Pamphlet, das teilweise die alte Propaganda von Albert Norden nachbetet (Globke als einer der Schlüsselfiguren im Holocaust und als Mann, der Adenauer „kontrollierte“ etc.). Als Quellen werden hauptsächlich journalistische Arbeiten herangezogen, mit Vorliebe auch die eigenen. Primärquellen aus dem Bundesarchiv werden hingegen kaum zitiert. Auch verlässt der Autor sich teilweise auf DDR-Publikationen, ohne das Material auf Fälschungen zu hinterfragen. Entschuldigung, aber die Arbeit eines Historikers sieht anders aus. Ich hoffe mal, dass die ebenfalls neue Studie des Politikwissenschaftlers Erik Lommatzsch: Hans Globke (1898-1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers, Campus, Frankfurt am Main 2009, seriöser ist. Nach dieser Rezension scheint sie zumindest zu einer deutlich differenzierteren Einschätzung von Globke zu kommen. So sieht Lommatzsch Globke beispielsweise nicht als Antisemiten. Wenn jemand den Artikel ganz überarbeiten will, sollten dafür also zumindestens beide Bücher konsultiert werden. --beek100 15:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Problematische Aussagen im Artikel zu Globke im Nationalsozialismus

Hallo zusammen, bereits weiter oben, wird auf folgenden Punkt verwiesen, den ich nochmals aufgreifen möchte:

"Globke hat sich zusammen mit Stuckart nach 1935 für eine Verschärfung der Nürnberger Rassengesetze erfolgreich eingesetzt: Nicht nur der eigentliche Geschlechtsverkehr wurde bestraft, sondern bereits „beischlafähnliche Handlungen, z. B. gegenseitige Onanie“."

WO ist das in irgendeiner Form belegt? In der Forschung wird, soweit ich es übersehe, mehrheitlich der mäßigende Charakter der Kommentierungen vermerkt. Auch die neue Biographie von Lommatzsch (Hans Globke, 2009) urteilt in diese Richtung. Wie kann sowas hier so lange ohne Beleg stehen bleiben???

Problematisch ist auch folgendes "Laut CIA-Unterlagen war Globke möglicherweise auch für die Deportation von 20.000 Juden aus Nordgriechenland zu Vernichtungslagern in Polen mitverantwortlich."[3][4]

Auch von dieser angeblichen Verantwortung ist in der Biographie von Lommatzsch keine Rede. Das zitierte CIA-Dokument spricht im letzten Absatz unscharf davon, dass die griechische Regierung erwarte, dass im Eichmann Prozess die Deportation von 20.000 Juden aus Nordgriechenland und Globkes Verwicklung darin thematisiert wird. Es geht hier alos augenscheinlich nicht um die Meinung der CIA, sondern im eine Wiedergabe der griechischen Position. Die zitierte Dissertation über Dr. Max Merten - "ein Militärbeamter der deutschen Wehrmacht im Spannungsfeld zwischen Legende und Wahrheit" (v.a. S. 93 ff.) referiert die von Merten in den 60er Jahren gegenüber Globke erhobenen Anschuldigungen, hat also nichts mit der CIA zu tun. Danach habe er (Merten) in einem persönlichen Gespräch mit Eichmann die Zusage erreicht, dass 20.000 Juden in Griechenland nicht deportiert sondern nach Palästina verschifft würden. Die telefoniosche Intervention Globkes bei Eichmann habe dies aber verhindert, weswegen Gobke die Verantwortung für den Tod der Juden trage. Hierzu zwei Einwände: Erstens muss man die Glaubwürdigkeit des Zeugen Mertens massiv in Zweifel ziehen,wie auch die Dissertation im nächsten Absatz ausführt. Es erscheint zudem abwegig, dass Globke als untergeordneter Mitarbeiter im Innenministerium irgendwelchen Einfluss auf Judendeportation in Griechenland hatte.

Hat sich noch irgendjemand in der wissenschaftlichen Literatur mit diesem Komplex befasst??? --Ulukai 17:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Du mahnst eine neutrale Überarbeitung mit reputablen Belegen an. Dies ist sicher keine leichte Aufgabe bei einer umstrittenen Person wie Globke.

Du weist explizit darauf hin, dass es sich bei Lommatzsch um eine Dissertation handelt. Dein letzter Frage-Satz lässt darauf schließen, dass du seine Veröffentlichung als vorrangig empfiehlst. Ohne seine Arbeit grundsätzlich abzuwerten zu wollen, möchte ich auf Rezensionen hinweisen, denen zu Folge hierbei eine kritische Distanz anzuraten ist:

• Die hypothetische Überlegung Lommatzschs, dass Globke heute womöglich dem Widerstand zugerechnet würde, wenn er bei Kriegsende beispielsweise durch einen Unfall umgekommen wäre, geht allerdings wohl zu weit. = Hans-Heinrich Jansen: Rezension zu: Lommatzsch, Erik: Hans Globke (1898-1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers. Frankfurt am Main/New York 2009, in: H-Soz-u-Kult, 10.02.2010, [4].
• Lommatzsch weiß zu alledem nichts Substantielles zu sagen. Seine wissenschaftliche Neugier endet dort, wo es für den Leser interessant und für seinen Protagonisten unangenehm werden könnte. Rez. Süddeutsche Zeitung
• Verhalten äußert sich Rezensent Matthias Becker zu Erik Lommatzsch' Untersuchung über Hans Globke. Die fundierte Studie über den einstigen NS-Funktionär und späteren Staatssekretär von Adenauer, die er sich gewünscht hätte, ist das Buch jedenfalls nicht. Und im Unterschied zu Jürgen Bevers' Globke-Biografie scheint ihm diese von der CSU-nahen Hanns-Seidel-Stiftung geförderte Arbeit eher bemüht, die Tätigkeiten Globkes während des Dritten Reichs zu relativieren. Zudem hält er dem Autor vor, die Version, die aus den Quellen von Globke oder Kollegen hervorgeht, "über weite Strecken als Tatsache" zu präsentieren. (Perlentaucher-Notiz zur FR-Rezension / 24.11.2009)
• Und obwohl Lommatzsch betont, dass nur Quellen vorliegen, die von Globke selbst oder seinen Kollegen stammen, präsentiert er deren Version über weite Strecken als Tatsache. Rezension in FR
• s. auch Rez.Literaturkritik.de

Dies spricht keineswegs dagegen, eine Überarbeitung des Lemmatextes anzugehen und dabei Lommatzsch' Buch heranzuziehen. Nur: Auch dies ist nicht "ultima ratio" - kritische Distanz und neutrale Gegenüberstellung von Deutungen sind gefordert. Viel Erfolg bei der Überarbeitung --Holgerjan 18:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Lieber Holgerjan,

das ging aber schnell, vielen Dank für die Antwort und die Links. Ich bin kein Globke-Spezialist, lese aber gerade an der Globke-Biographie von Lommatzsch. Mir sind daher die erheblichen Wertungsunterschiede zwischen seinem Buch, das ich nicht mit anderen Arbeiten abgeglichen habe und dem Artikel aufgefallen.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt; die Dissertation von der ich oben spreche meint die in Fußnote 4 aufgenommene Arbeit (↑ Wolfgang Breyer: "Dr. Max Merten - ein Militärbeamter der deutschen Wehrmacht im Spannungsfeld zwischen Legende und Wahrheit". Inauguraldissertation, Universität Mannheim). Dort findet sich m.E. kein Beleg für die These zur CIA-EInschätzung von Globkes Verwicklung in die Juden-Deportation in Griechenland. Daher meine Frage: wurde das irgendwo anders schon einmal thematisiert?

Mir ist auch klar, dass die Arbeit von Lommatzsch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und ich habe mich an mancher Stelle auch über das doch sehr positive Bild gewundert, das dort von Globke gezeichnet wird. Mir ging es nur darum, dass die Aussagen in dem Artikel dem Buch und anderen Publikationen stellenweise diametral widersprechen; v.a. die angebliche Verschärfung der Nürnberger Gesetze durch den Globke-Kommentar - Dafür hätte ich gerne Belege. Wenn ich zeitlich dazu kommen, kann ich mich mal an einer Überarbeitung versuchen. --Ulukai 19:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Das wäre schön! Ich müsste mich erst sehr einarbeiten: Wieweit wird die seinerzeit relativ unkritisch aufgenommene Darstellung z. B. von Bernhard Lösener heute hinterfragt (VfZ 9(1961) H. 3, S. 262ff). Wie ist die Veröffentlichung durch Strauß im Zusammenhang mit den Angriffen auf Globke einzuordnen etc... MfG --Holgerjan 20:36, 31. Okt. 2010 (CET)

Globke ist so negativ besetzt, dass jeder Versuch, das Bild zu konterkarieren, auf gewisse Widerstände stoßen muss. Mag sein, dass Lommatzschs Arbeit Mängel hat (ich kenne leider nur seinen Artikel), aber so schlecht wie das Bevers-Buch kann sie gar nicht sein (siehe meinen Kommentar weiter oben). Letzteres kann auch kaum fruchtbar für den Artikel verwendet werden, auch nicht im Dienste einer sonst womöglich ratsamen „der eine sagt, der andere sagt“-Herangehensweise, denn das Kriterium „wissenschaftliche Quelle“ ist schlicht nicht erfüllt. Die Behauptung, Globke habe bei Deportationen von Juden eine Rolle gespielt, ist mit Sicherheit aus der DDR-Propaganda übernommen, die bekanntermaßen auch (wiewohl nicht nur) mit Fälschungen gearbeitet hat. Schreibt Lommatzsch dazu nichts?. --beek100 21:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Doch, z. B. hier in seiner Rezension zu Bevers --Holgerjan 21:39, 31. Okt. 2010 (CET)

In meiner (selektiven?) Erinnerung sagen die meisten aktuellen rechtsgeschichtlichen Abhandlungen, dass der Kommentar verschärfend gewirkt hat, u.a. aufgrund des offizösen Charakters: Ingo Müller: "Der „schärfste“ war der Referentenkommentar Stuckart und Globke. Nach dem Krieg wurde er oft als der „mildeste“ bezeichnet, was einfach widerlegbar ist, die Kommentare sind sämtlich noch in Landgerichtsbüchereien verfügbar." Ich kann ja mal gucken gehen :).

Dazu auch Adolf Arndt (SPD) in 73.Sitzung des Bundestages vom 12.Juli 1950: "Ich gehöre auch nicht zu denen, die über etwas sprechen, was sie nicht gesehen haben. Ich habe den Kommentar selbst in der Hand gehabt. Ich habe mich mit ihm befasst, und es ist nicht richtig, dass er auch nur überwiegend oder überhaupt von der Tendenz getragen sei, zu helfen.Es ist sogar eine teilweise extensive Auslegung dieser Schandvorschriften darin gegeben, zum Beispiel die, dass die sogenannte Rassenschande unter Umständen sogar dann strafbar sei, wenn sie im Auslande verübt wurde. Meine Damen und Herren, wer als Jurist eine solche Tat oder Untat, wie es die Nürnberger Gesetze sind, scheinbar wissenschaftlich kommentiert, setzt sich dem Vorwurf aus, dass das, was er dort getrieben hat, kaum mit einer anderen Bezeichnung versehen werden kann als der einer juristischen Prostitution." (zit. nach dem Schauprozess des OG der DDR [5] mit weiteren wörtlichen Zitaten aus seinen Kommentierungen) Und wenn man diese Kommentierungen liest: "Ausserehelicher Verkehr im Sinne des §2 ist nur der Geschlechtsverkehr "(Wortlaut der VO)" (§11 Satz 1 der Ersten AV z. BlSchG). Unter Geschlechtsverkehr ist zwar nicht nur der Beischlaf, das heisst die natürliche Vereinigung der Geschlechtsteile, zu verstehen, sondern auch beischlafähnliche Handlungen, z.B. gegenseitige Onanie." Das ist meiner Ansicht nach das exakte Gegenteil, was die VO sagt. Da hilft der nachgeschobene Satz finde ich auch nichts mehr: "Im Hinblick auf den Zweck des Verbots, mischrassige Nachkommenschaft zu verhüten, verbietet sich aber jede hierüber hinausgehende Auslegung des Begriffs Geschlechtsverkehr", Nach Regina Ogorek [6] ergänzt: "sonstige Handlungen erotischer Art, z.B. Küsse, Umarmungen, unzüchtige Berührungen, fallen nicht unter das Verbot." Das ist Lügen durch Weglassen. Ich neige aber dennoch der DDR-Justiz in ihrer Schlussfolgerung in diesem Punkt zu "Das mit dem Kommentar dargelegte Ziel, mischrassige Nachkommenschaft zu verhüten, konnte selbstverständlich mit beischlafähnlichen Handlungen "(ich ergänze Onanie)" nicht gefährdet werden."

Ich vermute der mäßigende Charakter der Kommentierung wird dadurch hergeleitet, dass das Reichsgericht (RGSt 70, 375ff.) keine konkretisierten Beschränkungen der "sonstigen erotischen Handlungen" aufwies [7].

Noch eine Rez. aus der FAZ, Rainer Blasius: "Kann man Globkes Verhalten im "Dritten Reich" als Opposition gegenüber dem Regime bezeichnen? Nur, wenn man lediglich seine Hilfe für einzelne Verfolgte, seine Verbindungen zur katholischen Kirche und zum Widerstand betrachtet - so lautet Lommatzschs Fazit. Daneben gibt es ein Quellenproblem. Viele der von Lommatzsch zitierten Berichte über Globkes Antihaltung entstanden erst aufgrund von Vorwürfen, die nach 1945 gegen ihn erhoben wurden. In ihrer Glaubwürdigkeit sollten jedoch endlich solche Aussagen von überlebenden Zeitzeugen aus dem Kreis und dem Umkreis des deutschen Widerstandes überzeugen - statt jener subversiven verleumderischen Propaganda des Ulbricht-Regimes, die, wie das Beispiel Ernst Klee zeigt, bis in unsere Tage nachwirkt." Nunja, Zeitzeugen sind so 'ne Sache..

ZUM CIA: das Dokument in Fn. 3 erwähnt es das am Ende und es liegt anscheinend bei einer Regierungsadresse.

Mehr kann ich auf Anhieb auch nicht sagen--Wiguläus 23:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Globke und Judenentrechtung, Buch Lommatzsch

Ich stelle eine diskussion von meiner eigenen seite als kopie hierher, da ausführlich zu diesem komplex:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2010-1-101 Rezension zu ] - Zwei Zitate daraus:

• In diesem Zusammenhang weist Lommatzsch mit gutem Grund darauf hin, dass damit die tatsächliche Bedeutung Globkes als einer von immerhin 40 Ministerialräten allein im Reichsinnenministerium doch erheblich überbetont wird.
• Ebenso interessant ist sein Hinweis, dass Globkes Kommentar zu den Rassegesetzen ab 1942 wohl nicht mehr verwendet wurde, da die maßgeblichen Akteure ihn als nicht scharf genug einschätzten; an seine Stelle traten andere Kommentare, die mehr im Sinne der Machthaber des Dritten Reichs waren. In der allgemeinen Diskussion wird dagegen öfters der Anschein erweckt und nicht korrigiert, Globke habe ‚den‘ Kommentar zu den Nürnberger Gesetzen verfasst.

MfG --Holgerjan 00:47, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja, danke, die beiden Zitate waren mir bekannt. Hier noch der Hinweis, dass man Lommatzsch bei Amazon online lesen kann. Die beiden dort (Amazon) auch stehenden kurzen lobenden Sätze aus Die Welt machen nachdenklich, das Blatt hat schließlich ein Profil. Was heißt schon "Handlungsspielraum", wer will den aus den Akten erheben? Denn dazu würden ja Akte der Ablehnung von NS-Plänen gehören, die sicherlich nicht dokumentiert würden, falls es sie denn gegeben hätte. So bleibt: "einer von 40", das heißt gar nichts, die Leute arbeiteten arbeitsteilig, sicher fast alle im NS-Sinne, aber auf versch. Gebieten. Und Gl. hatte das Personenstandsrecht, die Einstufung zu Halb-, Viertel- usw. -Juden, das dann unter allen Juden Europas Angst und Schrecken verbreitete, in vielen Fällen zu Folter und Tod führte. Als isoliertes Zitat geht "einer von 40" in die Richtung "kleines Rädchen im Getriebe", armer subalterner Stempelknecht, der auf die Rente wartet. Das trifft auf einen Ministerialrat aber bestimmt nicht zu, und auf Gl. schon gar nicht, der sich in der entscheidenden Formierungs-Phase der Judenentrechtung weit nach vorne drängte, äußerst initiativ war; sonst hätte ein Verbrecher wie Stuckart ihn nicht als DEN Kommentator der Nbg. Gesetze und ihrer Ausführungsbestimmungen ins Boot geholt, der damit den eigentlich inhaltlichen (schlimmen) Beitrag leistete; St. schrieb nur ein rabulistisches NS-Vorwort.

Dass sicher auch ohne die Zettel des Gl. genau soviel gemordet worden wäre, wie es passierte, braucht man nicht zu bezweifeln; dass seit 1942 irgendein Massenmörder an der Ostfront (Kommissarbefehl) oder im KZ genau dasselbe auch ohne irgendeinen Wisch des Gl. das getan hätte, was er tat, ist völlig unbestritten. Aber was heißt das eigentlich logisch? 8 bis 9 Jahre lang wurde Juden SYSTEMATISCH von Gl. und Co. entrechtet; zogen einige wenige wagemutig vor Gericht, wurden sie nach Gl.s Gesetzen abgeschmettert. Vielleicht kann man ihm als einziges positiv ankreiden, dass dieses frühzeitige Fixieren der Entrechtung (er hatte ja schon vor 1933 in Thüringen damit angefangen) einer Reihe von dt. Juden die Augen öffnete. Das half aber den Ghettojuden oder Schtetl-Juden im Osten, die die Masse der Opfer stellten, herzlich wenig. Das ganze war eine schiefe Bahn nach ganz unten, und Globke schmierte die ersten wichtigen Meter.

Es gibt 2 untrügliche Zeichen, wie wichtig Gl. im NS gewesen ist: Die Schweiz, die sich als Staat in bezug auf den Holocaust nun wirklich nicht mit Ruhm bedeckt hat, ließ ihn nach der Rente nicht ins Land, als er das wollte; was meinen Sie wohl, was die in ihren Archiven haben über Gl.? Und der vehemente Einsatz des Adenauer für Gl., als Eichmann gefangen wurde (und vor allem in den Jahren davor, als die CIA schon wußte, wo der steckte). Ad. mußte sein volles Gewicht als Frontstaatler im Kalten Krieg in die Waage werfen, um zu verhindern, dass Gl. im Eichmann-Kontext genannt wurde, sogar der Abdruck der Sassen-Protokolle in Life mußte dafür manipuliert werden. Das wäre nicht nötig gewesen, wäre Gl. 1933-45 wirklich ein so kleiner Sesselpuper im RMI gewesen, wie Lommatzsch behauptet. Die vollständige bürgerliche Entrechtung der Jüdinnen und Juden war Globkes ausdrückliches Ziel; der Holocaust war die Folge.

Und noch eine Geschmackssache: wenn DIE WELT den Gl. in der Rezension als "Schattenmann" bezeichnet, ist das nur noch eine unappetitliche Dreistigkeit, denn der Begriff stammt (als Buchtitel) von der aktiven Antifaschistin Ruth Andreas-Friedrich, bezogen auf ihren Lebenspartner Andrick, der leider 1945 einem Unglück zum Opfer fiel. Deren ganze Gruppe (Onkel Emil) hat unter äußerster Lebensgefahr, im Schatten, vielen Juden zum (zeitweiligen) Überleben geholfen. Das war ein anderer Lebensentwurf als ein verachtenswerter NS-Zuträger wie Globke, der sich ganz zum Schluss, 6 Millionen Tote später, in den Schoß der mächtigen Mutter Kirche flüchtete, auf die klerikale Karte setzte (er witterte die Zukunft, das konnte er) und wie Millionen NS-Täter die wohlfeilen Persilscheine beibrachte.-- Eisbaer44 05:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Und hier zum ersten Zitat von CSU-Lommatzsch, am Anfang dieses Abschnitts von einem User zu Globkes Entlastung vorgebracht, der auf dieser Disk.-Seite oft vertreten ist:

Oberregierungsrat Globke gehört unzweifelhaft zu den befähigtsten und tüchtigsten Beamten meines Ministeriums....In ganz hervorragendem Maße ist er an dem Zustandekommen der nachstehend genannten Gesetze beteiligt gewesen: a) des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre vom 15. September 1935, b) des Gesetzes zum Schutz der Erbgesundheit des deutschen Volkes (Erbgesundheitsgesetz) vom 18. 10. 1935, c) des Personenstandgesetzes vom 3.11.1937, d) des Gesetzes zur Änderung der Familiennamen und Vornamen. Von Wilhelm Frick, 1938, Vorgesetzer des Globke in dienstlicher Beurteilung. Ja, wem glaubt der arme WP-Leser denn nun, dem Lommatzsch oder dem Frick?? Quelle: der unter den Links stehende Freitag-Artikel v. 16. 6. 2006-- Eisbaer44 12:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

nachtrag: habe ein e am ende von "Schutz" im zitat eingefügt, korrekter titel, damit sich das entspr. gesetz in WP besser finden lässt (z. B. Lemma: Rassenschande.-- Eisbaer44 12:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

1. Ich stelle zunächst einmal fest: Es ist nachlesbar (schon 1961 [s. Dokumentation Lösener in VfZ 9 (1961), H. 3] - nicht erst seit der 2010 erschienenen Veröffentlichung von Lommatzsch), dass Historiker die Rolle Globkes bei der "Ersten VO zum RBüGes" unterschiedlich deuten. - Wie ich in anderem Zusammenhang (in dieser Disku zwei Beiträge weiter oben im Zusammenhang mit Lommatzsch) schon schrieb. Ich kenne und teile manche Einwände gegen L.s Buch, seine Argumente müssen aber berücksichtigt werden: "kritische Distanz und neutrale Gegenüberstellung von Deutungen sind gefordert."

2. Es ist nicht neutral und darum nicht statthaft, dass ein Benutzer (der zumindest Lommmatzsch‘ Urteil kennt) allein seine persönliche einseitige Sichtweise in diverse Lemmata einfügt:

• Bei Reichsbürgergesetz „Diese "Erste Verordnung" (auch genannt: 1. Ausführungsverordnung) wurde von Hans Globke, einem späteren Spitzenbeamten der BRD, verfasst.”
• Bei Nürnberger Gesetze: „insbes. war Hans Globke, ein langjähriger Spitzenbeamter der BRD, ein führender Autor der "Ersten Ausführungsverordnung", was er später nicht gerne hörte”
• Bei Geltungsjude „Diese Vorlage, auch Ausführungsverordnung genannt, wurde erarbeitet von Hans Globke”

3. Tatsächlich beteiligten sich „alle zuständigen Staats- und Parteibehörden unter Hinzuziehung etlicher Minister und Staatssekretäre” (S. ISBN 3-7700-4063-5, S. 96), es sind rund 30 Entwürfe bekannt; schließlich standen Ende Oktober zwei Entwürfe gegenüber. Der Partei-Entwurf mit Schlusskorrektur von Wagner wollte alle „Halbjuden” wie Volljuden behandelt wissen. „Das [RI-]Ministerium, dessen Wünsche Stuckart und Lösener vertraten, wollte als ‚Jude‘ i. S. der Nürnberger Gesetze” ursprünglich nur diejenigen definieren, die drei oder vier jüdische Großeltern hatten.(S. 96).

4. Zusammenfassend an dieser Stelle: a) Nicht Globke, sondern Stuckart und Lösener werden als Hauptvertreter des RIM benannt. Die Tatsache, dass Globke zwei (!) der Nürnberger Gesetze kommentierte, erlaubt nicht den Rückschluss, er habe die 1. VO (allein?/federführend?/weisungsgebunden?/nach Vorgaben?) verfasst und sei für deren Inhalt verantwortlich. b) Offensichtlich vertrat das RIM eine weniger harte Position (und tatsächlich blieben die deutschen „jüdischen Mischlinge” und „Geltungsjuden regelhaft von Deportationen verschont und überlebten); der Ministerialbürokratie (inkl. Globke) ist mit der erreichten Kompromisslösung zumindest eine Abmilderung gelungen.

5. Aus mehreren Gründen unhaltbar war der Eintrag im BKL Globke:

• Hans Globke (1898–1973), deutscher Jurist in Staatsdiensten, Kommentator der Nürnberger Gesetze als Vorstufe zum Holocaust

--Holgerjan 14:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Ich teile die Bedenken, die Benutzer:Mmg bei seinem Revert angeführt hat. --Holgerjan 15:32, 24. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein P.S.: Wie Hilberg (ISBN 3-10-033626-7, S. 25) ausführt, gab es folgende Rangordnung: "Gesetz - Verordnung - Durchführungsverordnung - Anordnung - Durchführungsbestimmung - Bekanntmachung" Eine "Ausführungsverordnung" war im amtlichen Sprachgebrauch nicht vorgesehen. --Holgerjan 16:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

werke?

kann man denn für die nazistischen äusserungen globkes, der ja mit seinen kommenataren massgeblich beteiligt war die rassengesetze umzusetzen nicht mit etwas anderem benennen, wie mit dem wort "werk"? für mich ist schon allein der ausdruck werk so etwas wie ein auszeichnung, goethe schuff ein werk oder was weiss ich wer, aber doch nicht ein globke! (nicht signierter Beitrag von Kostaki (Diskussion | Beiträge) 08:30, 29. Okt. 2007 (CEST))

'Werke' ist - nicht nur bei Globke - viel zu pathetisch und meistens auch völlig unpassend; so wie hier. Ich habe es deshalb mal in 'Veröffentlichungen' geändert. --TMFS 15:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Namenänderungsrecht

Die Edits am heutigen Tage sind inkonsistent zum Artikel Namensrecht (Deutschland) wo es unter dem Punkt Nach 1945 heißt: Am 7. Mai 1954 erklärte das Bundesverwaltungsgericht das NÄG nach Art. 125 des Grundgesetzes zum Bundesrecht. Von den 48 damaligen Richtern waren 40 ehemalige nationalsozialistische Richter im Dienstverhältnis. Dies würde, den nun entfernten Teil des Artikels stützen. Zur Relevanz für das Lemma, die ebenfalls in der letzten Entfernung angezweifelt wurde, sollte anzuführen sein, dass "Werke" mit einer solchen Wirkung auch im Personenartikel Nennung finden sollten. Bitte um Stellungnahme zu etwaigem Revert. --Gmünder (Diskussion) 12:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der von dir herangezogene Wikipedia-Artikel ist bekanntlich nach unseren Regeln nicht als Beleg zu werten.

Tatsächlich aber ist doch die entscheidende Frage: Welchen fragwürdigen (antisemitischen oder ns-ideologischen) Inhalt hatten die von Globke mitverantworteten Gesetze/Verordnungen – und welche Inhalte wurden (wie immanent behauptet) davon unverändert in Bundesrecht übernommen?

• Im Personenstandsgesetz von 1937 wird gemäß § 5 ein Ehetauglichkeitszeugnis verlangt; nach § 61 kann ein Bevollmächtigter der NSDAP Einblick in die Papiere nehmen. Ich unterstelle bis zum Nachweis des Gegenteils, dass diese beiden Bestimmungen nicht in Bundesrecht übernommen wurden
• Im Namensänderungesetz vom Januar 1938 heißt es unter §3 (1) „Ein Familienname darf nur geändert werden, wenn ein wichtiger Grund die Änderung rechtfertigt.“ Unabhängig von der zur NS-Zeit dahinterstehenden Absicht und restriktiven Handhabung ist eine Übernahme dieser Passage in Bundesrecht imo nicht zu beanstanden und findet sich inhaltlich auch heute in §17(a) „Angabe des Grundes, der die Änderung des Familiennamens rechtfertigen soll“ enthalten.
• Zweite VO zur Änderung von Familiennamen und Vornamen vom 17. August 1938 betrifft Juden und wurde 1945 außer Kraft gesetzt.

Meine Fragen: 1) Welche konkreten Bestimmungen, die in Bundesrecht übernommen wurden, sind aus späterer/heutiger Sicht zu beanstanden? 2) Wer beanstandet(e) dies (Beleg, Literatur, Rezeption)? Und 3) Was hat die behauptete/unbelegte Kritik an der Übernahme in Bundesrecht mit der Biografie des Globke zu tun? (Das wäre eine Aussage zur Vergangenheitsbewältigung/Richterschaft etc). MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich persönlich sehe im harausgenommenen Artikelpartikel keine Kritik bzw. keine Behauptung, dass primär antisemitische Gesetzesteile übernommen wurden. Auch das Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen (5. Januar 1938) und die zugehörigen Ausführungsverordnungen, welche zusammen die Grundlage des aktuellen bundesdeutschen Namensänderungsrechts bilden, wurden von Globke verfasst. Es ist lediglich informativ und zeigt die Wirkung des Agierens von Globke auf. Daher verstehe ich die Herausnahme nicht. Dass diese Information im Artikellontext zu Kritik steht ist evtl. etwas unglücklich (daher die Annahme der immaneneten Behauptung?!), deshalb könnte man über ein Verweis darauf an anderer Stelle nachdenken, aber eine solche Verschiebung erschien mir nicht obligatorisch. --Gmünder (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wir scheinen hier keine Übereinstimmung erreichen zu können. "zugehörigen Ausführungsverordnungen, welche zusammen die Grundlage des aktuellen bundesdeutschen Namensänderungsrechts bilden"? Diese waren antisemitsch und explizit 1945 aufgehoben. Wenn es dir ein Anliegen ist, könntest du W:3M erbitten. Nicht für ungut! MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich darf darauf noch erwidern, dass dies nicht vollständig erfasst ist, wenn die 1.VO nicht beachtet wurde, die bis zum heutigen Tag erfasst ist. Ich fände es schade, wenn wir vor der hinreichenden Erörterung der Problematik die W:3M anrufen müssten. --Gmünder (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Bitte schön, welcher Inhalt könnte denn aus der "Ersten VO" als Grundlage in Bundesrecht übernommen worden sein? Höhere Verwaltungsbehörde ist in Preußen und Bayern der Regierungspräsident (in Berlin der Polizeipräsident), in Sachsen der Kreishauptmann, in den übrigen Ländern die oberste Landesbehörde, im Saarland der Reichskommissar für das Saarland" oder Die Gebühr in Höhe von XXX Reichsmark? Oder den Artikel II? Oder behauptetst du weiterhin inhaltliche Übernahmen aus der "Zweiten VO" (wie in der verunglückten Formulierung bei dir)?

Eindeutig falsch ist die Formulierung: "Auch das Gesetz [...] und die zugehörigen Ausführungsverordnungen, welche zusammen die Grundlage des aktuellen bundesdeutschen Namensänderungsrechts bilden..."

Sinnentleert ist imo der Hinweis, dass Teile von oder sogar vollständige Gesetze, die nicht explizit ns-Gedankengut enthielten, weiterhin unverändert in Kraft blieben. Keineswegs alle im Reichsgesetzblatt veröffentlichten Gesetze waren menschenrechtswidrig, antisemitsch durchseucht oder unsinnig. --Holgerjan (Diskussion) 18:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich bitte folgendes zu betrachten:

1. das Namensänderungsgesetz von 1938 ist bis heute in Kraft (siehe Ausfertigungsdatum am beginn des Gesetzes: [8])
2. die erste Verordnung ist bis heute in Kraft (siehe Datum unter dem Titel [9])

Bedeute: das Gesetz und die VO bolden zusammen eine Grundlage (da bis heute mehrmals verändert) für die aktuellen bundesdeutschen Rechtssätze. Zur Frage was aus der ersten Verordnung übernommen wurde, müssen zwei Feststellungen getätigt werden:

1. Die Rechtsquellen wurden, wie schon erwähnt, mehrmals abgeändert - die teleologische Bedeutung bleibt aber normalerweise bestehen.
2. Ist es in Deutschland üblich, nicht alle Gesetze zu ändern, wenn sich Körperschaften ändern, so ist bis heute, um ein prominentes Beispiel zu nennen im bundesdeutschen Grundgesetz vom Bundesgrenzschutz die Rede, wenn auch dieser in der Bundespolizei aufgegeangen ist. Die normierten Aufgaben werden durch den jeweiligen Rechtsnachfolger wahrgenommen. Durch den Art. 140 GG haben die Art. 137ff. WRV bis heute Gültigkeit - ein weiteres Beispiel aus der höchsten deutschen Rechtsquelle.

Die Anspielung auf den Hinwei mit den übernommenen Gesetzen konnte ich nun nicht verstehen und bitte um eine Konkretisierung. Das Recht aus dem RGBl übernommen wurde, steht ja außer Frage, ebenso wie anderes vorkonstitutionelles Recht, wie das BGB bis heute seine Gültigkeit behalten hat und fester Bestandteil der Deutschen Rechtsordnung ist. --Gmünder (Diskussion) 18:58, 24. Jun. 2012 (CEST)

1) Ich muss mich insoweit korrigieren: Das Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen wurde offenbar am 18. Mai 1957 (BGBl I, S. 518) geändert, die Erste VO 1975 (BGBl I, S. 967). Dein Hinweis dass für Körperschaften -> keine Anpassung üblich ist, war Neuland für mich.

2) Zu dem offenbar unklar ausgedrückten Hinweis auf übernommene Gesetze und die Redundanz für das Lemma:

Es ist doch (auch nach dem von dir gerade gesagten) unstrittig, dass keineswegs alle im Reichsgesetzblatt veröffentlichten Gesetze als menschenrechtswidrig, antisemitsch durchseucht oder unsinnig einzustufen sind. Insoweit bestand für den Gesetzgeber kein Änderungsbedarf (anders als im Fall der Zweiten VO, die ja 1945 aufgehoben wurde.) Somit ist es nicht sinnvoll, im Lemmatext extra bei diesem Gesetz hervorzuheben, dass "harmlose Teile" unverändert Geltung behielten. Der Satz "Am 7. Mai 1954 erklärte das Bundesverwaltungsgericht das NÄG nach Art. 125 des Grundgesetzes zum Bundesrecht. Von den 48 damaligen Richtern waren 40 ehemalige nationalsozialistische Richter im Dienstverhältnis" deutet dem Leser jedoch an, hier sei ein übles NS-Gesetz durch eine Übermacht ehemaliger NAZi-Richter ins Bundesrecht übernommen worden.

3) Wie oben von mir beanstandet ist die Formulierung "Auch das Gesetz [...] und die zugehörigen Ausführungsverordnungen [Plural], welche zusammen die Grundlage des aktuellen bundesdeutschen Namensänderungsrechts bilden..." falsch, denn die Zweite VO war eine der zugehörigen VO - sie war antisemitisch, wurde aufgehoben und bildete nicht die Grundlage des aktuellen Namensänderungsgesetzes, das im restlichen Gehalt unverfänglich war. --Holgerjan (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich danke hier ausdrücklich zu Beginn für die konstruktive Diskussion, da wir beidseitig auf Missverständnisse basierend Uneinigkeit demonstrieten und diese ausräumen konnten. Wir sind uns insoweit einig, dass das Gesetz und die erste Verordung, als größtenteils abträglicher Idiologie freie Elemente in das bundesdeutsche Rechtsystem übernommen wurden, da sie aus verwaltungstechnischer Sicht sinnvoll waren. Es ist nun lediglich die Frage, ob wir dies im Artikel noch unterbekommen. --Gmünder (Diskussion) 00:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

Mitwisser der Staatsstreichvorbereitungen durch die Hitler-Gegner um Carl Friedrich Goerdeler und Ludwig Beck ?

Ist das wirklich belegt? Im Film von Bevers Der Mann hinter Adenenauer. Hans Maria Globke. hört sich das anders an. AnzugPasstHeute (Diskussion) 10:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn es ein Dokumentarfilm ist, sehe ich Schwierigkeiten, den Film von Bevers und Pfletschinger als Beleg zu akzeptieren. Können für die strittigen Aussagen im Text bitte nachvollziehbare Belege gemäß WP:Q herangezogen werden? Mir missfällt auch der stark wertende Boulevardstil, der sich auf diese Weise in den Artikel abbildet und offensichtlich gegen das WP:NPOV-Gebot verstösst ("heimlicher Vizekanzler", " Idealtypus eines preußischen Beamten" etc.) sowie einige Unkorrektheiten (Globke war nicht allein wegen seines Gesetzeskommentares umstritten; eine Parteimitgliedschaft macht noch keinen Politiker etc.). Für mich macht das den Eindruck, als solle hier nicht historisches Wissen abgebildet werden, sondern eher ein Film gepusht werden. -Grüße --MMG (Diskussion) 11:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Buch-Rezensionen...

Zu den Änderungen im Lemma, die sich auf Bevers beziehen: Auch das Buch dazu wird in dieser Rezension von Lommatzsch nicht gerade als ausgewogen gelobt: Diese Renzension ist ein glatter "Verriss". Auch die Rezension von Krause stimmt bedenklich. Wo wird die POVige Minderheitsmeinung des Journalisten Bevers von reputablen Fachhistorikern aufgegriffen?

Für eine sachgerechte Überarbeitung könnte in einem Abschnitt "Deutungen"/"Historiografie" eine solche Minderheitsmeinung dargestellt werden; im Gesamttext sollten solche Wertungen und umstrittene Behauptungen nicht ungefiltert übernommen werden.

Ich möchte aus diesen Gründen die Änderungen nicht sichten und rate vielmehr zu einem Revert. --Holgerjan (Diskussion) 15:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Für mich sieht der Film nach solider journalistischer Arbeit aus, die zitierten Historiker, Sprachwissenschaftler, Politiker und Journalisten (darunter Margarete Mitscherlich und Egon Bahr) beleuten m.E. objektiv und ohne Schaum vor dem Mund die abgründigen bis vielschichtigen Charakterzüge Globkes. Der Koautor des Films, Bernhard Pfletschinger unterrichtet an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf, der Geburtsstadt Globkes. Die in den Buchrezensionen besprochenen Defizite des 2009 neu aufgelegten Buches (z.B. Max-Merten-Behauptungen) kommen in dem Film nicht vor. Die Rezensionen des Buches finde ich - gelinde gesagt - schmalbrüstig. Zitat Erik Lommatzsch: Als Beamter des Reichsinnenministeriums hatte er an der Gesetzgebung gegen die jüdische Bevölkerung mitgewirkt., das schreibt Hanswurst Adolf-Eichmann (Zitat Arendt im berühmten Gaus-Interview Zur Person) aber anders. Und von Gesetzgebung gegen die jüdische Bevölkerung überhaupt zu schreiben, ist auch wohl etwas kurz gedacht. Die rhetorische Frage in der Peter-Krause-Rezension Wie lässt sich ein funktionsfähiger demokratischer Staat aufbauen, wenn es an unbelasteten Fachleuten und Demokraten mangelt? läßt mich schon an der Objektivität des Rezensenten zweifeln, wenn man sich die in dieser fragwürdigen Behauptung steckende unbewiesene und apologetische Prämisse überlegt.

Die 70er sind 40 Jahre her und als Referenzpunkte für die Beurteilung des Artikels über Globke können die Artikel über Karl Maria Hettlage, ebenfalls mit national-konservativ-katholischem Zentrums-Hintergrund und der Artikel über Joseph Fouché dienen. Ich habe kein Problem damit, boulevardeske Zitate oder Referenzen zu entfernen, allerdings ergibt für mich der Film einiges an zentralen Fakten, die bisher nicht über Globke bekannt waren, jedenfalls nicht im Artikel verzeichnet waren, insbesondere die vierzigseitigen Eichmann-Papiere und die - auch jetzt noch nicht im Artikel beleuteten - positiven Auswirkungen Globkes auf das deutsch-israelische Verhältnis (Inge Deutschkrons in diesem Punkt wohlwollende Bemerkung ist ja wieder gestricht). Globkes Kommentare waren eine Art Eichmann-Lackmus-Test, für die Entscheidung, wer zu deportieren war und wer nicht. Dieses ist insbesondere auch für Preysing-Biographie relevant, der sich - wie Margarete Sommer - für die damals so genannten nichtarischen Katholiken eingesetzt hat. Auch wesentlich im Artikel zu kurz gekommen, sind die Machtbefugnisse im damaligen Kanzlerwahlverein CDU - bevor sich die CDU zu einer modernen Volkspartei entwickelte - oder die verdeckten Absprachen mit Willy Brandt. Dieser ganze Themenkomplex dürfte noch einige Dissertationen ergeben. Inge Deutschkrons Film-Zitat hatte ich eingesetzt, um Globke nicht als zu diabolisch erscheinen zu lassen, obwohl einem die Kontakte zu Reinhard Gehlen (50000 DM für Dokumentunterdrückung, verfassungsbrüchige Politikerbespitzelung im Innland durch Gehlen, Deckname Utility) und Globkes vieldeutigen Zeugenaussagen in Nürnberg einem das Blut gefrieren lassen können. AnzugPasstHeute (Diskussion) 18:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo AnzugPasstHeute! Mag sein, dass Dir „der Film nach solider journalistischer Arbeit“ aussieht – möglicherweise ist er das auch. Doch muss dies auch anderen nachvollziehbar sein. Insbesondere muss auch nachvollziehbar und überprüfbar sein, wie Du (oder jeder andere auch) die Äußerungen des Films in den Artikel aufnimmst. In den Wikipedia-Richtlinien, genauer in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.“ Filmdokus sind als Belege in Wikipedia von vornherein problematisch, sie entsprechen im allgemeinen nicht den in Wikipedia geforderten wissenschaftlichen Standards der Nachvollziehbarkeit (Platt gefragt: Wo sind beim Film die Fußnoten?) und der Verfügbarkeit (Ebenso platt gefragt: In welchen Bibliotheken/Mediatheken sind sie allgemein zugänglich?). Unser Ziel ist ja eben, gut gesichertes Wissen darzustellen; gut gesichert heißt auch, dass es nachvollzogen werden kann. Ich möchte Dir daher empfehlen, die entsprechenden Äußerungen mittels anderer (zuverlässigerer) Belege zu untermauern – das sollte ja kein Problem sein, wenn die Aussagen unstrittig sind.
Außerdem möchte ich Dir nahelegen, bei Deiner Wortwahl und Deinem Schreibstil auf sachlichere Formulierungen zu achten und Dich an das in Wikipedia geltende Gebot der Neutralität (WP:NPOV) zu halten. Saloppe Bewertungen wie "heimlicher Vizekanzler", " Idealtypus eines preußischen Beamten" etc. dürfen sich vielleicht Filmautoren herausnehmen; sie können aber nur im Artikel wiedergegeben werden, wenn sie entsprechend belegt sind. (Und dass Globke kein Vizekanzler war, ist evident; und wie der Idealtypus des preußischen Beamten aussähe bzw. ob Globke ihr entspräche, ist eine hier irrelevante Meinungsäußerung.)
Problematisch finde ich, dass Du bisher unstrittige Formulierungen auf Spezialfälle einschränkst, die andere, durchaus im Artikel benannte Fakten negieren: Globke war nicht allein wegen „seiner antisemitischen Gesetzeskommentare“ umstritten. Du verknappst das Gesamtbild und läufst Gefahr, die Fakten zu verschleiern. Globke war darüberhinaus insgesamt wegen seiner Vergangenheit umstritten, dies umfasst z.B. auch seine angebliche oder tatsächliche Zugehörigkeit zum Regime wie auch zum Widerstand dagegen. An Globke wurde mehr kritisiert als nur seine Gesetzeskommentare. Auch Deine Einschätzung Globkes als "Zentrumspolitiker" sehe ich problematisch: Er war Zentrumsmitglied, aber eine Parteimitgliedschaft macht noch keinen Politiker. Zeitgleich war er im Verwaltungsdienst, aber eben offensichtlich nicht als Politiker, ja, noch nicht mal als Politischer Beamter. Deine Formulierung halte ich nicht für eine Verbesserung des Artikels. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dein Hinweis auf den deutschen Zentrumspolitiker stimmt, das hab ich mal umformuliert. Du schreibst weiter oben: Filmdokus sind von vornherein problematisch, sie entsprechen im allgemeinen nicht wissenschaftlichen Standards der Nachvollziehbarkeit. Für mich als Wissenschaftler stellt sich da wie Frage: woher hast Du denn das? Selbstverständlich sind Filme, und gerade dieser Dokumentarfilmwerk von Bernhard Pfletschinger, das durchaus als Übersichtswerk gelten kann (siehe Rezensionen), nachvollziehbar. Wie kommst Du darauf, dass sie es nicht wären? Auch sehe ich nicht, wieso sich nur Film-Dokumentare saloppe Äusserungen herausnehmen dürfen? Blödsinn. Wenn ich da meinen Stilistik-LehrerWolf Schneider zitieren darf, weisen sich gerade seriöse Wissenschaftler durch gekonnte Formulierungen aus. Ich empfehle Dir z.B. das Buch Deutsch für Profis von Schneider. Heimlicher Vizekanzler ist nicht nur eine saloppe Bewertung - die begründet auch Wissenschaftlern zusteht -, sondern in diesem Fall weitaus mehr eine Faktenbeschreibung, die von kaum einem seriösen Wissenschaftler angezweifelt wird. Globke verwaltete Geld, Termine, Personalpolitik und -z.B. im Fall Israel - auch allgemeine Politik von und für Adenauer. Wieso sollte da die Formulierung salopp sein? Ich schreibe ja nicht - wie Maximilian Harden - von Kamarilla. Globke war sicher nicht vergleichbar mit Eulenburg, aber durchaus mit Hettlage oder Fouche. Da ist wissenschaftlich noch ganz viel im Dunkeln. Weiter oben unterstellst Du mir Formulierungen, die ich überhaupt nicht gemacht habe, auf die ich deswegen auch nicht eingehe. Bitte beantworte erst mal meine Fragen. AnzugPasstHeute (Diskussion) 22:22, 1. Jul. 2012 (CEST) PS: Auszeichnungssprachen lassen sehr wohl Fussnoten bei Filmen zu, semantische Anreicherung ist ein ganz alter Hut, das war schon 1991, also vor 20 Jahren Forschungsthema. PS2: die Artikel aus dem WP-Namensraum sind mir - zum großen Teil - bekannt, ich schreibe seit 2003 hier...

Wenn Du als Wissenschaftler veröffentlichst, darfst Du schreiben, wie Du magst. Du darfst natürlich auch ausgesuchte Filme als Belege heranziehen, wenn Sie Dir geeignet scheinen, Deinen wissenschaftlichen Standards zu genügen. Das musst Du als Wissenschaftler auch selbst unter Deinem Namen verteidigen.
Aber hier in Wikipedia veröffentlichen wir nicht als Wissenschaftler unter eigenem Namen und auf eigene Verantwortung. Wir sind hier vielmehr Teil einer größeren Zusammenarbeit, die sich an gewisse Grundregeln zu halten hat, um diese gemeinsame Arbeit erst zu ermöglichen. Ohne diese Grundregeln kann eine Zusammenarbeit nicht funktionieren. Eine Grundregel ist, den neutralen Standpunkt zu wahren, sachlich zu bleiben und nicht zu werten. Eine andere Grundregel ist, Informationen nachvollziehbar und zuverlässig zu belegen. Meine Äußerungen zur Quellentauglichkeit von Filmen beziehen sich auf Wikipedia-Artikel (ich habe das entsprechend präzisiert, um eventuelle Unklarheiten zu beseitigen: [10]). Das von Dir als Beleg benannte Werk entspricht nicht den hier angewendeten Standards (wohlgemerkt: ich spreche dem Film an sich seinen Wert ja gar nicht ab – Pfletschinger und Bevers mögen anerkannte Autoren sein – der Dokumentarfilm entspricht aber nicht den hier in Wikipedia gültigen formalen Anforderungen an Belege.) Wenn Dir die von Dir eingestellten Inhalte so wichtig sind, dann führ doch bitte Belege auf, die auch den Regeln entsprechen! Die werden ja nicht so schwer zu finden sein, wenn Du über eine entsprechend semantische angereicherte Version des Films verfügst.
Und da Du Deinen Schneider kennst (dank für die Empfehlung, aber der steht bei mir auch schon seit Jahren rum – und wird bisweilen auch gelesen), weißt Du natürlich auch, dass sein Werk nicht nur auf sprachlichen Formen, sondern insbesondere auf die verständliche Vermittlung von Inhalten Wert legt. Besonders hebt er hervor, verständlich und nachvollziehbar zu schreiben. Bitte denk also auch an die Nachvollziehbarkeit Deiner Artikelbeiträge: Wenn Du Behauptungen in den Artikel setzt und als Beleg global einen Dokumentarfilm angibst, ohne weitere Angabe, wie das Originalzitat lautet, wo es sich im Film finden lässt, und wie es im Film begründet und belegt wird, wie soll dann Dein Beitrag auf Richtigkeit überprüft werden? Insbesondere, da Filme üblicherweise nicht einfach so verfügbar sind wie wissenschaftliche Literatur. Um dieses Problem zu lösen, bräuchtest Du Dich nur an WP:Q und an die WP:RL zu halten – die sind Dir ja nach Deinem Bekunden „- zum großen Teil - bekannt“, da Du seit 2003 hier aktiv bist. (BTW: Unter welchem Benutzernamen? Unter AnzugPasstHeute schreibst Du ja erst seit gestern!)- Beste Grüße --MMG (Diskussion) 01:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die von einem seriösen Wissenschaftler aus Düsseldorf beim WDR produzierte Dokumentation ist selbstredend nicht nur ausreichender, sondern vorzüglicher Beleg für Wikipedia der alle Anforderungen genügt. Darüber trägt der Film umfangreiche Quellen zusammen, filmt sie zum Teil sogar ab. Deine Behauptungen sind nicht nachvollziehbar. 95% der Belege der Wikipedia haben schlechtere Qualität. Deine Forderung nach originärer Forschung ist für sich gegen die Wikipedia-Regeln. AnzugPasstHeute (Diskussion) 11:06, 2. Jul. 2012 (CEST), PS: zum Buch (welches ich nicht zitiert habe) gibt es eine m.E. erheblich ausgewogenere Besprechung (als die von Dir zitierten, obwohl ich nicht weiss, ob sich die Rezensionen auf dieselbe Ausgabe beziehen) beim Deutschlandradio Kultur von Winfried Sträter: Adenauers rechte Hand]

1) Ich widerspreche ausdrücklich deiner Behauptung, der in Rede stehende Dokumentarfilm des WDR sei ein für Wikipedia akzeptabler Beleg. Denn es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Veröffentlichung mit kritischem Apparat und genügt keinewegs der Forderung gemäß Wikipedia:Belege: „Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“ „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ --- Selbst die hier nicht gegebene freie Verfügbarkeit eines Dokumentarfilms und eine minutengenaue Angabe der zitierten Information würde diese Mängel nicht ausgleichen. Zumal dann, wenn einer der beiden Hauptautoren des Films ein Buch zum Thema verfasst hat, wäre dies bevorzugt heranzuziehen. --- Dass dieses Buch von Fachhistorikern in Rezensionen kritisch gesehen und als tendenziös gewertet wird, sollte bei der Auswertung berücksichtigt werden und zur Vorsicht mahnen.

2) Einen annehmbaren Lösungsweg habe ich oben schon genannt, nämlich einen eigenständigen Abschnitt „Historiografie“, in dem alle wesentlichen Deutungen/Wertungen über die Tätigkeit Globkes dargestellt werden. Die jetzige Fassung enthält Fehlstellen (z.B. Bernhard Löseners Beitrag in VfZ und die Umstände der Veröffentlichung) und unterscheidet nicht zwischen Diskurs der Fachwissenschaftler und dem (partei)politischen-journalistischen Streit in der Öffentlichkeit.

3) Stark wertende oder unzureichend belegte Behauptungen oder Gerüchte („Im Wahlkampf 1961 gegen den später gewählten Bundeskanzler Willy Brandt machte Globke laut CIA-Dokumenten Brandt das Angebot, aus dessen Exilzeit resultierende vorgebliche Vaterlandsverratsvorwürfe nicht zum Wahlkampfthema zu machen, vorausgesetzt, die SPD würde das Thema Globke nicht verwenden. Brandt soll - so die Unterlagen - auf den Vorschlag eingegangen sein (ref name="bevers" / nicht nachprüfbar ohne Seitenangabe)“ sollten so nicht stehenbleiben. Gibt es diese Information nur von Bevers (wo genau?) und wie gewichten andere Historiker diesen von Bevers so dargestellten Sachverhalt?

4) Die eingefügte Passage über Eichmann (" Als Angeklagter hatte Eichmann in Jerusalem das Buch von Strecker, welches ihm von seinem Verteidiger bereit gestellt wurde, in vierzig handgeschriebenen Seiten kommentiert. Darin bekräftigt Eichmann, er sei nur Befehlsempfänger des Innenministeriums und indirekt Globkes gewesen. Eichmann beschreibt Globkes Kommentar als verbindliche Regel zur Einschätzung, ob eine Person zu deportieren sei oder nicht. Der Eichmann-Text befindet sich im Besitz der Bundesregierung.") deutet mehr an, als dass sie erklärt. Cornelia Essner (ISBN 3-506-72260-3, S. 115) schreibt über "die sensationell klingende Nachricht": "aber de facto erbrachte der Prozeß in Jerusalem keine neuen Erkenntnisse über Globkes Tätigkeit". Auch hier also Unausgewogenheit und zumindest ein Dissenz zwischen Historiker und dem Journalisten. --Holgerjan (Diskussion) 12:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

um es mal etwas überspitzt zusammenzufassen: du würdest vermutlich auch heute noch Globke als seriöse Quelle nutzen (Nachvollziehbarkeit, kein Film vom WDR sondern ein Buch, seriöser Jurist) Der von mir als Beleg verwendete Film wurde durch seriös Wissenschaftler erstellt. Eine Film-Dokumentation wurde nicht negativ besprochen, schon gar nicht durch seriöse Wissenschaftler. Du kannst gerne die Wikipedia-Regeln ändern, aber dann diskutiere auf WP:Belege. Die im Film direkt interviewten Zeitzeugen Egon Bahr, Margarete Mitscherlich, die von mir zitierte Kirchenhistorikerin Antonia Leugers sind seriöse und nachvollziehbare Quellen; die abgebildeten Interviews und der Film als ganzes erfüllen - wie mehrfach geschrieben - alle Wikipedia-Anforderungen. AnzugPasstHeute (Diskussion) 13:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

@AnzugPasstHeute: Du gehst inhaltlich nicht auf die Anmerkungen Deiner Mitdiskutanten ein, Du missachtest trotz mehrfacher Hinweise die Regeln, Du unterstellst Deinen Mitdiskutanten unzutreffende Regelverstöße (ich habe z.B. hier an keiner Stelle originäre Forschung von Dir gefordert). Du scheinst Dir noch nicht mal die Mühe zu mache, die Diskussionsbeiträge anderer Autoren zu lesen (z.B. habe ich bis dato keine Besprechung/Rezension zitiert, was Du mir oben unterstellst). Kurz: Es entsteht der Eindruck, dass Du an konstruktiver Mitarbeit gar nicht wirklich interessiert bist. Dabei wäre dies ein leichtes für Dich: Du könntest z.B. Deine Edits im Artikel statt mit dem Film einfach mit dem zugrundeliegenden Buch belegen; (bei Preysing habe ich Dir diese Arbeit sogar abgenommen [11]). Da Du Dich dagegen sträubst, vermute ich fast, dass Deine Behauptungen im Artikel sich gar nicht mit dem Film belegen lassen. Wenn Dir die konstruktive Mitarbeit wichtig wäre, würdest Du die formalen Probleme einfach aus der Welt schaffen. --MMG (Diskussion) 13:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich belege seriös, alle langatmige Diskussion über ein Buch trifft hier nicht zu, weil ich nicht mit dem Buch belegt habe. Ich werde also nicht über das Buch sprechen, nur weil einige Mitdiskutanten das gerade über Google-Books zugreifen können. Ich habe Antonia Leugers direkt als Beleg verwendet und das ist nach menschlichem Ermessen gesichert. Man kann manchmal eben nicht nur mit Google Enzyklopädie belegen, manchmal muss man auch in die Bibliothek bzw. in die Multimediaabteilung einer Bibliothek gehen oder beim Sender oder beim Betroffenen direkt anrufen etc. AnzugPasstHeute (Diskussion) 13:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du belegst eben gerade nach WP-Standards nicht seriös. Das ist der Vorwurf, den Du nicht entkräften kannst. Auswege wurden Dir aufgezeigt (z.B. durch WP-konforme Belege). Bist Du überhaupt an einer konstruktiven Mitarbeit an WP interessiert? - Grüße --MMG (Diskussion) 14:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dieselbe Frage stelle ich mir gerade ebenfalls. "Beim Betroffenen direkt anrufen"? Öhm... --S3r0 (Diskussion) 15:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Warum soll ein Interview mit Antonia Leugers kein Beleg sein? Die WDR-Doku ist durchaus seriös. Anrufe können manchmal hilfreich sein, genaus wie Rotlinks :) Bei Globke dürften Anrufe schwer werden. Glaubweiter (Diskussion) 15:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bestimmt sind auch Schokotorten und Wundhaken sinnvoll, ebenso wie Rotlinks; aber hier ging es ja um das Belegen - da dürften Anrufe herzlich uninteressant sein. S3r0 (Diskussion) 16:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

(BK) qAnzugPasstHeute a) Abweichende Meinungen bezüglich einer Wiki-konformen Referenzierung mittels Dokumentarfilm sind hinreichend deutlich geworden: Deine Position steht zur Zeit einsam gegen andere. Warum lenkst du unter diesen Umständen nicht ein und beschreitest den "goldenen Lösungsweg", auf das entsprechende Buch zur referenzieren?

b) Für eine konstruktive Bemühung um die Sache hätte ich mir gewünscht, dass du auch auf die oben von mir unter 3) und 4) angesprochenen inhaltlichen Punkte eingehst - es handelt sich um zwei deiner Einfügungen, die ich hinterfragte. --Holgerjan (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist nicht deutlich geworden. Einsam gegen alle: es können auch alle unrecht haben, kein Argument. Ich finde die Änderungen gut belegt, wo steht, das Dokumentarfilme nicht als Beleg ausreichen? Glaubweiter (Diskussion) 16:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

In WP:Q. --MMG (Diskussion) 16:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dokumentationen/Filme als Beleg

Dort werden ausdrücklich Tagesschau-Produktionen und langfristig relevante Produktionen (um die es sich hier handelt) empfohlen. Ich kann dort kein Verbot von Dokumentationen erkennen. Die in Frage stehende Dokumentation wird auf tagesschau24 verbreitet. Bitte genauer schreiben. Hast Du gerade unter IP den Artikel zurückgesetzt? Glaubweiter (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einschub: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall." Keine vernüftige Möglichkeit der Überprüfung, wenn Film nicht greifbar und ohne Stellenangabe (Minute, Meter). Und warum nicht das Buch? --Holgerjan (Diskussion) 17:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine bekannte WDR-Produktion ist nur unwesentlich schwerer zu überprüfen, als irgend ein Buch. Stellenangabe war wohl 10 Minuten. @Buch: das Leugers-Interview fehlt wohl im Buch. In WP:Belege alias WP:Q steht:

 Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, 
 besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche 
 Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, 
 wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, 
 nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, 
 inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. 

Die Dokumentation ist von 2008 und keinesfalls nur kurz im WWW zugreifbar. Glaubweiter (Diskussion) 17:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann gib doch mal den Link dazu.

Ich bin erstaunt übrigens erstaunt, dass du als "Neuling" gleich revertiert hast: Die IP kann sich darauf berufen, dass neue Informationen nur gut belegt eingefügt werden, das wir ja hier bestritten.Holgerjan (Diskussion)

Ich werd mal schauen, was ich machen kann, aber ein Link ist nach den Regeln keine Voraussetzung für einen WP-Beleg. Und wenn positiv das durch das Buch nicht belegt wird, kann der Film auch nicht durch das Buch ersetzt werden, selbst wenn das Buch einen Link hätte. Ich glaub nicht, dass die IP ein Neuling ist. Und an der Frage, was ein guter Beleg ist, kann sich die IP hier gern beteiligen. Glaubweiter (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Glaubweiter!

Filme sind keine Schriftstücke. Im Allgemeinen verlangt die Methodologie als Belege Schriftstücke. Das ist in WP jedenfalls so üblich. Falls Du die Regeln nicht gelesen hast, hier die wesentlichen Auszüge beginnend mit WP:Q (Fettungen von mir):

„1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Zudem: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Die Bedeutung von wissenschaftliche Publikation ist:

„Eine wissenschaftliche Publikation (im Jargon oft einfach "paper" genannt) ist eine schriftliche wissenschaftliche Arbeit von einem oder mehreren Autoren, deren Veröffentlichung (Publikation) bei einem Wissenschaftsverlag vorgesehen oder bereits erfolgt ist.“

Zudem sagt WP:Q:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“ - das Nichtvorhandensein ist hier nicht der Fall, da zitierfähige wissenschaftliche Schriften vorhanden sind (die noch dazu den Vorteil haben, aktueller als dein Film zu sein).

Was die tagesschau etc. als Belege angeht, sagt WP:Q: „Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)“ - Hier hast Du es explizit: Bei flüchtigen Quellen wie Deinem Film (Zugänglichkeit bestenfalls ein paar Jahre) sind längerfristig zugängliche, wie in Bibliotheken verfügbare wissenschaftliche Schriftstücke wie das Dir schon als bessere Alternative benannte Buch (Zugänglichkeit im schlechtesten Fall immernoch mehrere Jahrzehnte) heranzuziehen.

BTW: Bist Du ein Alias von AnzugPasstHeute? - Grüße --MMG (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Glaubweiter: Nicht die IP, sondern du erweckst mit deiner Benutzer-Disku den Anschein, ein Neuling... Mit Benutzern, die ihren alten Namen "verbrannt" haben und bei Honigtöpfen auftauchen, hat man nicht so gerne zu tun.

@Glaubweiter: Du hast behauptet: "Die Dokumentation ist von 2008 und keinesfalls nur kurz im WWW zugreifbar". - "Eine bekannte WDR-Produktion ist nur unwesentlich schwerer zu überprüfen, als irgend ein Buch.". Mit Büchern kenne ich mich aus... --Holgerjan (Diskussion) 17:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bitte keine Ad-hominem-Diskussion oder Rhetorikbinsen ala Filme sind keine Schriftstücke. Ich arbeite seit fast zehn Jahren in der Wikipedia mit und dass die Ansprüche an die Belege/Quellen steigen, ist eine erfreuliche Entwicklung. Aber hier gehts um die Frage, ob ein Beleg, den es nur in einer per Film verbreiteten Dokumentation gibt, als Beleg reicht. Und da meine ich ganz klar ja. Im Prinzip geht es auch nicht um den Beleg, sondern um die Frage, ob der belegte Sachverhalt ein nachgewiesenes Faktum ist. In der Wikipedia machen wir keine wissenschaftliche Beweisführung (originäre Wissenschaft), sondern halten eine Belegpflicht ein. Deswegen ist die von Mmg und von Holgerjan verlangte Absicherung durch wissenschaftliche Publikationen - ganz abgesehen von dem Fall hier - sogar problematisch, weil in der Zeitschriftenwissenschaften häufig weniger abgesichert gearbeitet wird, als in den Handbuchwissenschaften und Lehrbuchwissenschaften (Lesetipp: die Abschnitte Die Beharrungstendenz von Meinungssystemen und Faktoren der Denkstilumwandlung in der Einführung von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle im Buch von Ludwik Fleck: Entwicklung und Entwicklung einer wissenschaftlchen Tatsache). Soweit ich das in dem Globke-Artikel überschaue, sind die aus dem Film entnommenen Fakten wahr und halten einer Überprüfung aus Historiker-Sicht stand. Das müsste aber bei jedem Faktum einzeln besprochen sein, ich sehe die im Film genannten Fakten als belegt an, auch bei einer höheren Forderung an die Beleg-Qualität. Glaubweiter (Diskussion) 17:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es bleiben Fragen offen: Warum die Verweigerung, das nach dem Dokumentarfilm erschienene Buch als Beleg zu verwenden? Meine Fragen oben unter 3) und 4). Der Nachweis der Erreichbarkeit des Films (Link). --Holgerjan (Diskussion) 17:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Glaubweiter, dann zeig uns doch bitte den Weg zur nach Wp:Q zwingend erforderlichen Nachprüfbarkeit auf und verrate uns, wo und wie der Film verfügbar ist, danke! Offenbar ist der Film aktuell online wie offline nicht verfügbar – dabei würde ich ihn nun echt gerne sehen, erst recht, da man auch als thematisch unvoreingenommener Wikipedianer von AnzugPasstHeute in eine politische Ecke gestellt wird [12]. Argumente, die sich u.a. aus WP:Q ergeben, zählen augenscheinl. ohnehin bei einem gewissen "Wissenschaftler" nicht. Zum Glauben: Glauben ist bekanntlich frei, so kann man hier wohl auch so frei sein und an den Geruch von Sockenpuppen und Trollen glauben. --GUMPi (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Gumpi: Beide hier unter neuem Benutzernamen auftretene seelenverwandte Diskussionsteilnehmer haben auf dieser Seite bekannt, seit 2003 hier schon tätig gewesen zu sein. Wer ist es wohl? --Holgerjan (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt: aus WP:Belege alias WP:Qualität ist die WDR-Produktion als Beleg zugelassen, auch aus einer langfristigen, die Belegqualität zu verbessern wünschenden Sichtweise (siehe spöttisch: Wissenschaftliche Revolutionen bei Kuhn und Fleck oben). Wissenschaft braucht manchmal Zeit und ich werden an die Filmautoren und an Frau Leugers eine entsprechende Mail schicken. Beleidigungen und persönliche Angriffe wie Sockenpuppen und Trollen entwerten alles von dem Äussernden bisher gesagte. Auf diesem Niveau kann ich auch und bitte um Vorsicht, besonders bei den Teilnehmern, die hier naiverweise unter Klarnamen arbeiten. Glaubweiter (Diskussion) 17:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Glaubweiter: Tu die Richtlinien nicht einfach als „Rhetorik“ ab! Die Schriftform ist wissenschaftlicher Standard. Und der Sinn schriftlicher Belege in WP ist ja weiter oben schon erklärt worden (Zuverlässigkeit, allgemeine Überprüfbarkeit, Zugänglichkeit etc.) Eine Behauptung, die einzig in einem Film verbreitet wird, ist neben den formalen Gründen schon deshalb nicht als Beleg ausreichend, weil er sich der Überprüfung entzieht. Bitte beachte auch den Grundsatz WP:Q#Belege prüfen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Wie soll das in dem von Dir geschilderten Fall gehen? Wenn lediglich der Film eine Behauptung macht, die nicht anhand anderer, unabhängiger Quellen verifiziert werden kann, taugt er doch deshalb schon doppelt nicht als Beleg.
Ich sehe aber auch Eure Probleme mit dem Inhalt nicht; AnzugPasstHeute, der über entsprechende Informationen zu verfügen scheint, kann doch simpel seine Edits im Artikel mit entsprechenden unstrittigen Angaben aus Büchern untermauern (führte der Film doch zu einer schriftlichen Aufarbeitung).

@Glaubweiter und AnzugPasstHeute: Worum geht es Euch hier? Die Edits im Artikel zu belegen? Oder der Diskussion willen an den Regeln rummäkeln? Wenn ersteres, dann könnt Ihr doch einfach schriftliche Belege heranziehen (die es ja laut AnzugPasstHeute gibt); wenn zweiteres, dann betreibt AnzugPasstHeute lediglich Trollerei. Da ich von letzterem nicht ausgehe, sollte AnzugPasstHeute einfach klarere Belege liefern. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht die Richtlinien sondern deine Behauptung Filme sind keine Schriftstücke als Rhetorik (und Binse) bezeichnet. Das du wahrheitswidrig etwas anders behauptest, senkt hier das Niveau. In Zeiten von XML ist die Behauptung übrigens nicht nur Rhetorik, sondern falsch. Annotationssysteme für Filme und Software wie Mediawiki/Wikipedia zeigen das. Mich auf die immer wieder - scheinbar nicht gelesenen - WP-Regeln hinzuweisen, ist auch nicht notwendig. Ich habe sie gründlich studiert und nicht erst seit heute. Der Film ist eine Quelle, die Kirchenhistorikern Antonia Leugers eine zweite, Tom Polgar eine dritte, Margarete Mitscherlich eine vierte, Egon Bahr eine fünfte, abgefilmte Dokumente, Archive und Bibliotheken sechste und siebte Quellen. Einfach zu behaupten, - wie von dir oben geschehen - es gäbe nur den Film als Quelle, ist Rhetorik. In den WP-Regeln werden keine zwei unabhängigen Quellen/Belege verlangt. Wir machen hier keine originäre Wissenschaft. Wenn Du meinst, dass AnzugPasstHeute auch mit anderen Quellen untermauern kann, warum hilfst du ihm nicht dabei? Glaubweiter (Diskussion) 18:07, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dazwischenquetsch; Deine Argumente beiziehen sich offenbar nicht auf den hier diskutierten Sachverhalt:

1. Der hier genannte Film Der Mann hinter Adenauer: Hans Maria Globke ist bisher nicht mittels XML, Annotationssystemen, semantischer Anreicherung etc. erschlossen. Bisher sind ja noch nicht mal die Zeitangaben genannt, geschweigedenn eine Möglichkeit, auf den Film zuzugreifen.
2. Leugers, Polgar, Mitscherlich, Bahr etc. waren und sind bis jetzt im Artikel nicht als Belegangaben angeführt.
3. Ich hatte AnzugPasstHeute bereits geholfen [13] (und auch mehrfach auf das Buch verwiesen). Seine Arbeit kann ich ihm aber nicht völlig abnehmen.

Grüße --MMG (Diskussion) 21:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Niveau? Oh, eine Abkürzung ohne vorausgegangene Erklärung? Dann pass bloß auf, dass AnzugPasstHeute nicht vorbeischaut (vgl. „Zur Nachvollziehbarkeit gehört aber auch Lesbarkeit: jeder Wissenschaftler weiss, dass er in jedem Text neu auftauchende Abkürzungen wenigstens einmal (z.B. in Klammern) erklären muss. Ansonsten wirkt das wie jargongeschwängertes esoterisch-unwissenschaftliches Plusterdeutsch: exekutierte Nachvollziehbarkeit.“ Postskriptum des Beitrags vom 2. Jul. 2012 11:27 Uhr). („Beleidigungen und persönliche Angriffe wie Sockenpuppen und Trollen...“? Und da zeigt sich doch glatt eine vergleichbare Lesart wie bei AnzugPasstHeute in der Preysing-Diskussion, oder wo ist „Zum Glauben: Glauben ist bekanntlich frei, so kann man hier wohl auch so frei sein und an den Geruch von Sockenpuppen und Trollen glauben.“ bitte ein persönlicher Angriff bzw. eine Beleidigung zu entnehmen, so man sie nicht für sich hineininterpretiert bzw. konstruiert? Wenig wissenschaftlich und seriös – aber passt schon, Deinem Niveau scheint hier eh keiner gewachsen zu sein. Ich bin ja nur froh, dass ich nicht „naiverweise unter Klarnamen“ schreibe, so dass die mögliche obige "RL-Drohung" mir nicht den Schweiß auf die Stirn treiben muss. Warum hilfst Du, Glaubweiter, nicht einfach wie gewünscht AnzugPasstHeute weiter, Du bist ihm doch offensichtlich näher als jeder andere (bisherige) Diskussionsteilnehmer. --GUMPi (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

So what? Wird deine wortreiche Beweisführung denn durch WP:Belege oder WP:Geh von guten Absichten aus oder so belegt? Zum Thema Geruch in wissenschaftlichen Diskursen empfehle ich Horkheimers großes Werk. Glaubweiter (Diskussion) 18:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu den Vorwürfen an AnzugPasstHeute: lies mal genau! Jemand der polemische Wörter benutzt, führt vielleicht Krieg, aber führt er Krieg gegen Dich? Glaubweiter (Diskussion) 18:44, 2. Jul. 2012 (CEST) PS: bitte behaupte jetzt nicht, ich hätte behauptet, AnzugPasstHeute führte Krieg. Wissenschaftler führen häufig so genannte Fußnotenkonflikte. Und AnzugPasstHeute muss sicher noch lernen, dies ohne Polemik zu tun. Wenn ich mir die Wikipedia so anschaue, eskalieren Konflikte häufig dort, wo die Sache (res, ad rem) mit der Person (homo, ad hominem) verwechselt wird. Dann wird Wahrheitssuche zur Rhetorik. Und Gerechtigkeit zu Recht und Wahrheit zur Belegpflicht. Und ganz viele glauben, Wahrheit mittels Abstimmungen finden zu können oder dass Wikipedia nur mit Regeln funktioniert: das war der Grund, dass 2003 die paradoxe Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln aufgestellt wurde, die heute keiner mehr beachtet. WP ist eine Art Nomic, das etwas Vorlauf im Vergleich zu ähnlichen Projekten (z.B. LiquidFeedback) hat. Am besten nix persönlich nehmen und bei der Sache bleiben. Und die enzyklopädischen Sachen heißen hier: heimlicher Vizekanzler, antisemitische Gesetzeskommentare, Idealtypus preußischer Beamter, Kontakte zu Gehlen, Blank, Dulles, Brandt, Strecker, 40seitigen Eichmannpapiere, Reptilienfonds.

Mitgliedschaft in Zentrumspartei blieb ohne herausragende Folgen

Ähnlich wie bei Karl Maria Hettlage, war die Mitgliedschaft im Zentrum, und zwar im Anti-Brüning-Flügel, eine wichtige Ursache (beinahe Alleinstellungsmerkmal), wieso Globke nicht nur nicht flüchten mussten - wie Reichskanzler Brüning -, sondern im tausendjährigen Reich zwölf Jahre Karriere machen konnten und wegbestimmend für beide Politiker nach 1945 war, insbesondere bei Adenauer als ehemaligen Zentrumspolitiker. Hab ich mal wieder ins Lemma eingestellt. Die heimliche Vizekanzlerschaft halte ich nach Betrachung der WDR-Doku für sogar für eine defensive Formulierung; mir war vorher nicht bewußt, dass Globke Adenauers Schnittstelle zu allen Geheimdiensten und zu den Militärs war, insbesondere zu Gehlen, vor dem Adenauer Angst hatte. Ich würde Globke heute wirklich als Joseph Fouché der Adenauerzeit sehen und nicht nur ein Werkzeug Adenauers. Vielleicht gibt es eine stilistisch bessere Formulierung als die wieder eingestellte, aber einen Hinweis auf die vordemokratische Machtfülle Globkes halte ich schon im Lemma für notwendig. AnzugPasstHeute (Diskussion) 00:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Jepp, Die Mitgliedschaft ist nicht unwichtig und wird im Biografieteil gewürdigt. Bekannt geworden ist Globke aber eben als Verwaltungsjurist und Chef des Kanzleramtes. In die Einleitung gehören knapp die herausragenden Fakten. Details gehören jedoch in den Text. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Weiß jemand denn zufällig, wann Globke das Bundesverdienstkreuz erhalten hat? Ich weiß, dass er es erhalten hat (aus Konkret-Artikel und Google-Suche), nur ein Datum ist nicht auffindbar... Leider hatte eine frühere Suche nach diesem netten Menschen wenig bis nichts gebracht, jedoch schien die Universitäts- und Landesbibliothek D'Dorf einiges zu haben, nur kostet ein Ausweis bei denen mittlerweile 10 Euro (und ich weiß nicht, ob ich dafür Zeit finden könnte) Danke, --Swoon 20:53, 26. Jan 2005 (CET)

Die Frage ist (inzwischen) im Artikel beantwortet (1963). --bvo66 (Diskussion) 22:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-06-07T132939Z_01_HAG748545_RTRDEOC_0_USA-DEUTSCHLAND-EICHMANN-ZF.xml
  • In Hans Globke on Fri Oct 6 22:20:05 2006, 410 Gone
  • In Hans Globke on Mon Nov 6 23:18:07 2006, 410 Gone

--Zwobot 23:18, 6. Nov. 2006 (CET)

inzwischen erledigt. --bvo66 (Diskussion) 22:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Beleg ?

Beleg erbeten für den Satz in Teil 2: Globke hat sich zusammen mit Stuckart nach 1935 für eine Verschärfung der Nürnberger Rassengesetze erfolgreich eingesetzt...
Dies steht im Gegensatz zu den Aussagen Bernhard Löseners (siehe: Das Reichsministerium des Inneren und die Judengesetzgebung. Die Aufzeichnungen von Dr. Bernhard Lösener: Als Rassereferent im Reichsministerium des Inneren. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 9 (1961) S. 262-313) Lösener und andere stellen die Rolle Globkes und Stuckarts 1935 und folgend als eher mäßigend dar; Adam folgte diesem Urteil uneingeschränkt...
--Holgerjan 13:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

steht inzwischen nicht mehr im Artikel. --bvo66 (Diskussion) 22:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

weitere Schriften

noch zu belegen:

• Staatsangehörigkeit der volksdeutschen Umsiedler aus Ost- und Südosteuropa, in: Zeitschrift für osteuropäisches Recht, Jg. 10, 1943
• Der Kommentar zu: Verordnung über den Erwerb der Staatsangehörigkeit im Elsaß, in Lothringen und in Luxemburg vom 23. August 1942 (RGBl. I. S. 533), ist wo abgedruckt ?

--Goesseln 17:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

steht inzwischen nicht mehr im Artikel. --bvo66 (Diskussion) 22:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

WSK

Änderungen im Satz: Globke schuf somit die verwaltungstechnischen Voraussetzungen zur möglichst vollständigen Erfassung der als jüdisch angesehen Bevölkerung, ohne die der, in der späteren Wannsee-Konferenz beschlossene, Holocaust nicht in der bekannten Form umgesetzt hätte werden können. a) Der Holocaust wurde n i c h t bei der Wannsee-Konferenz beschlossen - siehe Lemma ebendort. b) Die "möglichst vollständige" Erfassung der als Juden definierten Personen war nicht nicht allein Globkes "Verdienst" - siehe z. B. auch Judenkartei und Volkszählung 1939 --Holgerjan 22:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

zwischenzeitlich geändert & erledigt. --bvo66 (Diskussion) 22:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Literaturliste

Der Literaturhinweis zu "Michael Lemke" sollte um die Angabe der Heftnummer ergänzt werden: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 41, Heft 2, 1993. (nicht signierter Beitrag von 94.222.15.9 (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2012 (CET))

Zwischenzeitlich erledigt. --bvo66 (Diskussion) 22:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

die Arte Doku als 4 Teiler auf Youtube

wie wäre es damit ihn auch im Artikel zu verlinken, oder gibt es da wieder irgendwelche Vorbehalte ?

Der Mann hinter Adenauer
Dokumentarfilm, WDR/ARTE, 52 Min., Deutschland 2008
http://www.arte.tv/de/2222016,CmC=2227180.html

Uploaded by diesesundjenes68 on Mar 31, 2011
Hans Josef Maria Globke (* 10. September 1898 in Düsseldorf; † 13. Februar 1973 in Bonn)

Dr. Hans Globke -Der Mann hinter Adenauer 1-4
12.35 min
http://www.youtube.com/watch?v=PDX9KH582Eo

Dr. Hans Globke -Der Mann hinter Adenauer 2-4
13.27 min
http://www.youtube.com/watch?v=LLiDQWOPVYE

Dr. Hans Globke -Der Mann hinter Adenauer 3-4
12.29
http://www.youtube.com/watch?v=g85kxc1q_70

Dr. Hans Globke -Der Mann hinter Adenauer 4-4
13.04 min
http://www.youtube.com/watch?v=pPWdh0IzSjM
(nicht signierter Beitrag von 82.113.106.65 (Diskussion) 20:27, 9. Jan. 2012 (CET))

YouTube-Links sind URV, dementsprechend inzwischen auch bei YT entfernt. --bvo66 (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Privates

was auffällt: es fehlt völlig der private Hintergrund von Globke. Statt hier die wissenschaftliche Standards erreichende WDR-Produktionen zu diskutieren, wäre es vielleicht sinnvoller, über Herkunft und Umgebung von Globkes seit Kindertagen zu recherchieren. Düsseldorfs Bibliotheken dürften für den ein oder anderen vielleicht erreichbar sein. Glaubweiter (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Service: Benutzer wurde als Wiedergänger gesperrt --bvo66 (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Hallo zusammen! Da es hier Probleme mit der Belegbarkeit mittels eines Dokumentarfilms gibt, und trotz anderer zugänglicher Belege AnzugPasstHeute seine Edits nicht mit diesen Belegen ausstatten wollte, und da wir hier in eine Metadiskussion über Filme als Belege abzudriften drohten, habe ich mir mal die Mühe gemacht, AnzugPasstHeute entgegenzukommen und seine Edits – soweit mir das möglich war – mit brauchbaren Belegen zu unterfüttert. Bei den übrigen müsste er m.E. selbst nach brauchbaren Belegen suchen. Ich habe auch einige inhaltliche Änderungen vorgenommen, die Begründungen dazu habe ich in der Zusammenfassung benannt. Wenn jemand mit meinen Edits Probleme hat, solle er doch bitte zuerst meine Begründungen hier würdigen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 01:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Da ist beim Edieren was durcheinandergekommen, AnzugPasstHeute ist zeitgleich mit mir aktiv. Meine Kompromissvorschlag ist dieser hier [14]; die Begründungen stehen in der Versionsgeschichte. --MMG (Diskussion) 01:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hervorragende Arbeit, MMG, vielen Dank! (Auch sprachlich sind die Formulierungen gelungen, da sie konsequent den Eindruck vermeiden, Bevers repräsentiere den derzeit wissenschaftlich anerkannten Forschungsstand, vgl. die oben bereits zitierten kritischen Rezensionen). Mir scheint das auch mit Blick auf die weiter oben von MMG selbst und Holgerjan mit Bezug auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? völlig zu Recht vorgebrachten Zweifel sehr tragfähig; die Begründungen in der Versionsgeschichte sind zusammen mit dem oben Notierten erschöpfend. --bvo66 (Diskussion) 01:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde MMGs Arbeit auch sinnvoll und gut und habe sie aus seiner Massenänderung herausgefiltert und übernommen. Die anderen Punkte halte ich nach wie vor für seriös belegt. Gegen Umformulierungen (Vizekanzler) hätte ich nichts, vorausgesetzt, dass die unglaubliche, informelle - und unlegitimierte - Machtfülle im Lemma deutlich wird. AnzugPasstHeute (Diskussion) 01:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

POV ist hier (und zumal in der Einleitung) konsequent zu vermeiden, das hat MMG in seiner gesichteten Version bestens umgesetzt. MMGs an Dich gerichtete Ermunterung, weitere Thesen des Bevers/Pfletschinger-Films mit brauchbaren Belegen aus der Literatur zu unterfüttern, schließe ich mich ohne Abstriche an. --bvo66 (Diskussion) 01:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja ich bin auch für NPOV und deswegen für die gewählte Formulierung. Ich habe nichts gegen redundante Belege, wer die Belege auch in anderen Medien findet, kann sie gerne hinzureichen. Ohne Abstriche. AnzugPasstHeute (Diskussion) 01:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

In der Annahme, dies sei Konsenz, habe ich auf die Fassung von MMG zurückgesetzt. Einer Ergänzung um den Passus betr. Eichmann hatte ich oben und 4.) (oder 3?) mit Hinweis auf Essner widersprochen. --Holgerjan (Diskussion) 13:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die Annahme ist falsch. Glaubweiter (Diskussion) 13:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich unterstütze Holgerjans Zurücksetzung auf MMGs Fassung und hätte sie ebenso vorgenommen; denn was "AnzugPasstHeute" seither wieder hineineditiert hatte, war der bereits zuvor mehrfach von mehreren Benutzern zurückgewiesene POV nebst unzureichenden Belegen. @Holgerjan: Ja, die Eichmann-Sache hast Du oben unter 4.) nebst Quellen (Essner) dargelegt. (Zum leichteren Finden: hier. Dem bleibt aus meiner Sicht nichts hinzufügen. --bvo66 (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, wir arbeiten Satz für Satz und diskutieren die einzelnen Punkte. Die gelöschten Sätze sind Faktenbehauptungen, die - soweit ich sehe - Mainstream und keinesfalls POV sind. Glaubweiter (Diskussion) 14:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die von mehreren Benutzern als Konsens-Grundlage aufgefasste Version von MMG hast du nun zum zweiten Male revertiert. Wenn es um eine Kompromissfindung geht, muss jede geplante Hinzufügung nunmehr mit Belegen und begründet vorgestellt werden, bevor sie dann einvernehmlich eingepflegt werden kann. Gerade zuvor war zu einer von dir erneut eingefügten Stelle zu Eichmann Stellung genommen worden. --Holgerjan (Diskussion) 14:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

So ist es. Oder um Benutzer:Glaubweiters eigene Worte aufzugreifen: Faktenbehauptungen sind die von Glaubweiter/AnzugPasstHeute immer wieder hineinrevertierten Sätze in der Tat (mit Betonung aufs Kursive). Auf die Untermauerung der Hypothese, diese Behauptungen seien "Mainstream und keinesfalls POV", durch einschlägige Fachliteratur jenseits des in seinem Quellenwert strittigen Films von Bevers/Pfletschinger (wie das gehen kann, hat MMG bereits beispielhaft vorexerziert, und Holgerjan hat am Eichmann-Beispiel gezeigt, wo es nicht gelingen kann) warten wir nun natürlich äußerst gespannt... --bvo66 (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich anhand der Artikel-Edits und Reverts erkennen kann, sind derzeit noch folgende Punkte strittig und Diskussionsgegenstand [15]:

1. In der Einleitung die Mitgliedschaft beim Zentrum und die Bezeichung "heimlicher Vizekanzler".
   In Einleitungen werden die Grundbedeutungen des Lemmas geklärt und die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst (sieheWP:GA#Begriffsdefinition_und_Einleitung). Globkes Bedeutung beruht nicht auf seiner Zentrumsmitgliedschaft, sondern hauptsächlich auf seiner Tätigkeit während der nationalsozialistischen Diktatur sowie seiner Tätigkeit als Chef des Kanzleramtes. Globkes Zentrumszugehörigkeit gehört in den Artikelhauptteil, in der Einleitung ist er fehl am Platz.
   Fehl am Platz sind auch Bewertungen in der Einleitung. Dass Globke nicht Vizekanzler war, ist offensichtlich. Einen "heimlichen Vizekanzler" gibt es in der politischen Ordnung der Bundesrepublik nicht. Dass dieses Bonmot ein Urteil ist, dürfte unstrittig sein. Nach WP:POV müssen Bewertungen auch "zwingend den Urteilenden zugeordnet werden". Mein Vorschlag: Verschieben in den Artikeltext und angeben, wer diese Bezeichnung geäussert hat. Um die Bedeutung Globkes für Adenauer schon in der Einleitung darzustellen, kann man das auch sachlich schreiben, z.B:: "Globke galt als enger und einflußreicher Vertrauter Adenauers" o.ä. (das war ja auch weiter oben schon unwidersprochen [#Mitgliedschaft in Zentrumspartei blieb ohne herausragende Folgen])
2. Unter "Globke in der Adenauer-Ära" die drei Sätze zum Kontakt Globkes zur Organisation Gehlen, zum Verfassungsschutz und zu "ehemaligen Generälen Hitlers".
   Meines Erachtens ist die Information, dass Globke Kontakt zu verschiedenen Diensten und Kreisen hielt, trivial. Es ist ja gerade die Aufgabenbeschreibung des Bundeskanzleramtes, dessen Chef Globke war, "die für die Arbeit des Bundeskanzlers erforderlichen Informationen zu beschaffen und bereitzuhalten." Dass dazu unter anderem auch der Kontakt zu Nachrichtendiensten gehört, dürfte klar sein. Wenn man denn Wert auf die Erwähnung dieser Kontakte legt, sollte man das sachlicher beschreiben.
   Bspweise hielt Globke nicht allein für die Person Adenauer den Kontakt zur Org, sondern in seiner Eigenschaft als Kanzleramtschef. Ob und von wem die Org finanziert wurde, ist für das Lemma Globke irrelevant. Dass die Org rechtswidrig bespitzelte, ist zumindest zweifelhaft, da zum einen seinerzeit die heute gültigen Gesetze zum Nachrichtendienst und zum Datenschutz nicht existierten, zum anderen die Org ohnehin bis 1956 den Amerikanern unterstellt war, die als Aliierte noch einen Sonderstatus hatten. Für die von Glaubweiter (wieder-)eingestellte Formulierung müssten daher dazu gemäß WP:Q "verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen". Mein Vorschlag: Löschen oder die entsprechenden Urteile heranbringen, dass Globkes Handlungen ungesetzlich waren (Ist Globke je dafür verurteilt worden?)
   Dass Globke auch für den "neu entstandenen Verfassungsschutz" zuständig war, ist m.E. ebenso trivial.
   Äusserst problematisch ist die Behauptung "Zuständig war Globke auch […] für den Kontakt zu ehemaligen Generälen Hitlers […]". "Generäle Hitlers" ist stark wertender Unfug; Hitler hatte keine persönlichen Generäle, die Wehrmacht hatte Generäle, die den Rang auch behielten, nachdem der Gröfaz sich eine Kugel durch den Kopf gehen ließ. Die Formulierung "Hitlers Generäle" dient eher der Stimmungsmache, als sachlich zu berichten. Für WP ist eine solche Wortwahl ungeeignet. Davon abgesehen ist die Erwähnung hier ohnehin unerheblich, da, wie oben bereits geschrieben, die Aufgabe des Kanzleramts und seines Chefs ja eben gerade die Informationsbeschaffung und damit einhergehend die Kontakpflege war. Mein Vorschlag: Löschen.
   Dass Globke als offizieller Ansprechpartner im Kanzleramt bei der CIA das Cryptonym Causa führte, ist gut belegbar (z.B. [16]). Die Behauptung, dass Globke für die CIA arbeitete, müsste m.E. noch nachvollziehbar belegt werden; ich habe dafür bis dato noch keinen Nachweis gefunden. Also entweder die Spekulation löschen oder Globkes CIA-Tätigkeit belegen.
   Und wer Tom Polgar ist, wird im Artikel auch nicht erklärt; trotzdem wird er herangezogen, um über Globke ein Werturteil zu installieren. Das ist unnötig.
3. Der Reptilienfonds war der Dispositionsfonds Bismarcks. Ansonsten ist es ein blumiger Ausdruck für schwarze Kassen. Das ist wieder eine wertende Formulierung, die Globke kriminelles Handeln unterstellt (ist Globke je dafür verurteilt worden?). Wenn es kriminelles Handeln gab, muss diese Behauptung entprechend abgesichert werden (indem wieder nach WP:Q "verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen"). Es scheint mir aber nur stark wertend gefärbte Spekulation zu sein. Das ist aber ohnehin unerheblich, da die Erwähnung dieses Begriffs ohnehin im Artikel keine Verbesserung bringt. Mein Vorschlag: Löschen, oder zweifelsfrei nachweisen, dass Globke tatsächlich "Schwarze Kassen" geführt hätte.
4. "und andere Qeellen" für Wirtschaftsspenden, die nicht über die Staatsbürgerliche Vereinigung flossen – Da will man doch eigentlich wissen, welche Spendenzugänge es noch gab. Das bleibt sehr wage. Aber meinetwegwn: ich würde den Satz dann etwas flüssiger so formulieren: "die u.a. über die „Staatsbürgerliche Vereinigung“ [Frank Bösch: Die Adenauer-CDU. Gründung, Aufstieg und Krise einer Erfolgspartei, 1945–1969. Stuttgart/München 2001, S. 230–234 u. 257–261] zuflossen."
5. Zu Eichmann: Klar will dieser von seiner Schuld ablenken; besonders interessant, dass Globke in Eichmanns Memoiren gar nicht auftaucht. Auch interessant der Hinweis (Dank dafür an Holgerjan), dass Cornelia Essner in "Die 'Nürnberger Gesetze' oder die Verwaltung des Rassenwahns 1933 - 1945" schreibt: "de facto erbrachte der Prozeß in Jerusalem keine neuen Erkenntnisse über Globkes Tätigkeit". Meinetwegen darf gerne jemand ins Bundesarchiv abtauchen und Eichmanns tatsächliche Worte raussuchen. Für einen Biografieartikel zu Globke ist aber gerade Eichmanns persönliche Wertung nicht unverzichtbar, im Gegenteil sogar als eher unbrauchbare parteiische Quelle anzusehen. Und aufgrund der hier vorgebrachten Zweifel empfehle ich, diese Stelle wieder zu löschen.

Soweit die in dieser Diskussion noch offenen Punkte. Wenn es inhaltlich keine begründeten Gegenreden (mehr) gibt, würde ich gerne den ungesichteten Revert von Glaubweiter zurücksetzen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 21:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Doch doch, es gibt begründete Gegenreden: ich füge sie mal oben in Deine Punktliste, die du dankenswerterweise erstellt hat. AnzugPasstHeute (Diskussion) 23:04, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nicht in die Punkteliste, sondern darunter. Dafür habe ich die Punkte extra nummeriert. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:13, 3. Jul. 2012 (CEST)

Globkes Verwurzelung im rheinischen Katholizismus und seine Mitgliedschaft in der Zentrumspartei war ein ganz zentraler Moment: er konnte deswegen nicht Mitglied der NSDAP werden und wurde nach 45 Basis für seine hochwohlmögende Karriere: alleinstellungsmerkmalige Weichenstellung. Das gehört ganz klar ins Lemma. Darüber prangt im Text die Formulierung Globke stellte einen Antrag auf Mitgliedschaft in der NSDAP, der aber wegen seiner früheren Zugehörigkeit zur Deutschen Zentrumspartei 1943 endgültig abgelehnt wurde. Soeinfach war das sicher nicht, andere Zentrumspolitiker sind auch Mitglied der NSDAP geworden. Da müsste präzisiert werden. (nicht signierter Beitrag von AnzugPasstHeute (Diskussion | Beiträge) 23:13, 3. Jul. 2012) (entfärbt von --Holgerjan (Diskussion))

Natürlich sind biografische Details wichtig für den Lebensweg einer Person, aber eben nicht Einleitungsrelevant. In die Einleitung schreibt man in WP üblicherweise kurzgefasst das, was auch die Bedeutung des Artikelgegenstandes ausmacht. Bei Globke gibt es eine Menge mehr, was Weichen gestellt hat: z.B. sein Studium, seine Herkunft, seine Familie usw. Das kann und braucht man nicht in epischer Breite in die Kurzfassung am Anfang aufzunehmen, dafür gibt es die Kapitel im Hauptteil des Artikels. In der Einleitung steht nunmal nur prägnant, wofür der Artikelgegenstand überhaupt von Bedeutung und artikelrelevant ist.
Zu Deinem zweiten Punkt: Aufgrund der Zentrumsmitgliedschaft galt Globke für die Nazis als unzuverlässig. Dass andere wechseln konnten, ändert nichts an den Fakten zu Globke. Übrigens ist genau zu dem Satz ja auch ein WP-konformer Beleg genannt. Da kannst Du zwanglos in die nächste wissenschaftliche Bibliothek laufen und auf Seite 187 Details nachschlagen. Das unterscheidet einen WP-konformen Beleg ja auch von Deinem Film. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Service: AnzugPasstHeute ist inzw. unbeschränkt gesperrt. (Anm.: Doch die Sperrumgehung ist entweder schon geschehen oder wohl nur eine Frage der Zeit.) --GUMPi (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zusatz: gesperrt auch der Doppelgänger Glaubweiter VM vom 3. Juli Aufstöhnend: Wieviel Nervenkraft und Arbeitszeit werden durch solche Leute rücksichtslos vergeudet...--Holgerjan (Diskussion) 12:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Holgerjan, das ist leider immer wieder so, aber leider eben sozusagen "WP-systemimmanent" (m.E. ein wesentlicher Grund dafür, daß WP grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen ist). Umso wichtiger war es, daß hier vor allem durch Deine, MMGs und GUMPis Arbeit dem Getrolle konsequent mit luziden Sachargumenten entgegengetreten wurde. Dafür danke! Ich hab den Artikel jetzt auch auf meiner Beobachtungsliste. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 22:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: Habe der Diskussionsseite zur Entschlackung einen Archivparameter (100 Tage) beigegeben. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 22:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Time oder Life?

Im Artikel steht, dass es die Time war, die die Tagebücher veröffentlichen wollte. Heute habe ich einen Artikel bei Spiegel Online gelesen, der angibt, dass es Life war: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,420097,00.html Was ist richtig? --Christoph Schall

Life dürfte richtig sein. Hatte mich verlesen.--Coredump 13:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --bvo66 (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Absatz hängt in der Luft

"Globke hat sich zusammen mit Stuckart nach 1935 für eine Verschärfung der Nürnberger Rassegesetze erfolgreich eingesetzt: nicht nur der eigentliche Geschlechtsverkehr wurde bestraft, sondern bereits "beischlafähnliche Handlungen, z.B. gegenseitige Onanie." Insgesamt wurden durch solche offiziellen Urteile wegen "Rassenschande" bis 1940: 1911 Personen verurteilt." Soll jetzt WAS sagen? <eg> (nicht signierter Beitrag von 80.136.144.162 (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2006 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --bvo66 (Diskussion) 22:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Isidor von Sevilla, ein antisemitischer Kirchenvater"

Bitte den Antisemitismus Isidors belegen! --Dsdvado (Diskussion) 00:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden, da erledigt.--W38685 22:48, 13. Feb. 2014 (CET)

Familie, Frau, Kinder?

--Wikiseidank (Diskussion) 15:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Eine Frau, drei Kinder. Ist eingefügt und belegt. --Joerch (Diskussion) 14:53, 23. Nov. 2016 (CET)

John le Carré

Ich halte die Memoiren von John le Carré, Der Taubentunnel. Geschichten aus meinem Leben. Ullstein, 2016, für keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Zudem ist es enzyklopädisch einfach schlechter Stil, eine Passage einfach wörtlich abzuschreiben und in den bestehenden Artikeltext zu klatschen. das ist nach WP:ZIT nicht erwünscht. Daher halte ich die einfügung dieses Passus für keine Verbesserung des Artikels und schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2018 (CET)

Nun, mit Sekundärliteratur hat dieses autobiographische Werk nichts gemein. So habe auch ich, angesichts bislang fehlender Rezeption der betreffenden Aussagen durch unabhängige, vorzugsweise wissenschaftliche Sekundärquellen, Zweifel an der Eignung der Quelle für den hiesigen Artikel. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2018 (CET)

D'accord. Übrigens wurde Der Taubentunnel, ebenso wie das Original The Pidgeon Tunnel, unter dem Namen John le Carré, und nicht „als David Cornwell“, publiziert. Das Zitat hält sich nicht eben treu an die als Quelle angegebene Übersetzung bei Ullstein 2016 (Übersetzer Peter Torberg), die man hier nachlesen kann. --Vsop (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2018 (CET)

Inhaltlich halte ich für fragwürdig, dass eine autobiografische Erinnerung Le Carrés als (meiner zugegebenermaßen kurzen und groben Recherche nach) einzige Quelle herangezogen wird, die das bereits im Verfassen des Grundgesetzes angedachte Ausführungsgesetztes zum Art 131 allein als Ergebnis von Globkes Wirken darstellt. Um im Artikel das 131er Gesetz Globke zuzuschreiben, müssten m.E. noch mehr valide und objektive Quellen benannt werden. Daher habe ich den fragwürdigen Text aus dem Artikel entfernt - Grüße --MMG (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Namensänderungsverordnung in der Einleitung

Hallo @Charkow, deine Änderung ist sachlich so nicht richtig, weil die in der Einleitung verlinkte Namensänderungsverordnung aus dem Jahr 1938 stammt und nicht – wie von dir angenommen – aus der Zeit vor dem Nationalsozialismus. Du verwechselst das mit der von Globke verfassten Verordnung vom November 1932. Ich schlage folgende Formulierung vor: " ... und verantwortlicher Ministerialbeamter für judenfeindliche Namensänderungsverordnungen ..." Wenn man schon in der Einleitung unbedingt seine Namensänderungsverordnung vor 1933 erwähnen möchte, könnte man noch anfügen: "bereits vor und in der Zeit des Nationalsozialismus". Alternativ oder auch ergänzend könnte man die Verordnung vom November 1932 in den Artikel Namensänderungsverordnung einbauen. --Koschi73 (Diskussion) 12:43, 14. Mai 2022 (CEST)

Solange nichts über eine antisemitische Namensänderungsverordnung vor 1932 im Artikeltext steht, hat das auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren, siehe WP:INTRO. --Φ (Diskussion) 17:26, 14. Mai 2022 (CEST)

Zitat: Am 21. November 1932 erließ der Reichskommissar Heinrich Hölscher, der von Franz von Papen kommissarisch auf den Posten des Justizministers berufen worden war, die Verordnung über die Zuständigkeit [zur Änderung?] von Familiennamen. Danach wurden Namensänderungsanträge insbesondere von Ausländern durch eine Verschiebung der Zuständigkeiten wesentlich erschwert. Die Verordnung gab in § 2 Abs. 5 beispielhaft an, dass schon die bloße Übersetzung eines Namens (z. B. Orlowski in Adler) einer Verdeutschung gleichzustellen und daher nur durch den Regierungspräsidenten zu genehmigen war.

Nach der Machtergreifung Hitlers folgte am 25. Juni 1934 eine weitere Verordnung zur Änderung von Familiennamen. In dieser Verordnung tauchte die Formulierung zu Namensänderungsanträgen von Ausländern aus der Hölscherschen Verordnung vom 21. November 1932 unverändert wieder auf, nur wurde die „Verdeutschung“ von Familiennamen nicht mehr unter eine Sonderzuständigkeit gefasst sondern ausnahmslos verboten. ...

Damit wurde in Abkehr von den Regelungen der Weimarer Zeit die ausdrückliche Verordnung erlassen, dass in der Regel, also grundsätzlich, einer Änderung nicht mehr stattzugeben war. In den Richtlinien für die Bearbeitung der Anträge ("Anlage für die Verwaltung") hieß es:

"Anträge von Personen nichtarischer Abstammung, ihren Namen zu ändern, wird grundsätzlich nicht stattgegeben, weil durch die Änderung des Namens die nichtarische Abstammung verschleiert würde. Ausländische Namen sind als Familiennamen nicht zu gewähren." Zitat-Ende - Rechtsreferendarin Bilge Buz-Aras: Zu den Hintergründen des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen (NamÄndG) vom 5.1.1938, online über berlin.de.

Danach erscheint die Verordnung von 1932 kaum gezielt judenfeindlich. Das Beispiel einer Verdeutschung von Orlowski zu Adler, also von einem russischen in einen jüdischen Namen, lässt daran zweifeln, dass es 1932 schon darum ging, Juden eine ihre Verfolgung erschwerende Verschleierung ihrer Abstammung unmöglich zu machen. --Vsop (Diskussion) 18:47, 15. Mai 2022 (CEST)

Dass die Verordnung von 1932 "gezielt judenfeindlich" war, lässt sich in der Literatur seit Jahrzehnten nachlesen. Im Artikel ist bereits die Arbeit von Wagner-Kern angegeben. Vgl. zuletzt knapp Longerich, Antisemitismus. Eine deutsche Geschichte (2021) mit dem Hinweis auf die Durchführungsrichtlinien, in denen es zur Begründung heißt, eine Namensänderung "verschleiert die blutmäßige Abstammung und erleichtert damit eine Verdunkelung des Personenstandes". Mit Bezug auf eben jene VO und den zitierten Sätzen urteilen Görtemaker/Safferlin, Die Akte Rosenburg (2016), S. 118, Globke habe "damit bereits in der Weimarer Republik zu den Wegbereitern der späteren Rassengesetzgebung" gehört. --Assayer (Diskussion) 21:50, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja danke, Benutzer:Assayer, das stand aber um 18:47, 15. Mai 2022 (CEST) noch nicht im Artikel, siehe auch Benutzer:Phi 17:26, 14. Mai 2022 (CEST). Falsch scheint jedenfalls nach wie vor die Behauptung der Einleitung, Globke sei „verantwortlicher Ministerialbeamter für die judenfeindliche Namensänderungsverordnung bereits vor der Zeit des Nationalsozialismus“ gewesen. Namensänderungsverordnung = Zweite Verordnung vom 17. August 1938 zur Durchführung des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen vom 5. Januar 1938 hat Globke wohl kaum schon vor dem 30.01.1933 beschäftigt. --Vsop (Diskussion) 01:23, 16. Mai 2022 (CEST)

Seit dem 9. Januar 2011 ist im Artikel die Information enthalten gewesen, dass die durch die Namensrechtsänderung von 1932 bewirkte Ungleichbehandlung der Juden bereits in der Endphase der Weimarer Republik, an der Globke maßgeblich mitwirkte, [...] in der Forschung [...] als Vorstufe zu den namensrechtlichen Diskriminierungen in der Zeit des Nationalsozialismus gelte.[17] Ungenaue Formulierungen bspw. in der Einleitung rechtfertigen es jedenfalls nicht, die antijüdische Ausrichtung der Namensrechtsänderung von 1932 zu bestreiten. --Assayer (Diskussion) 18:23, 16. Mai 2022 (CEST)

Dass die Änderung im Namensrecht vom Oktober 1932 „der nationalsozialistischen Rassengesetzgebung den Weg bereitet“ haben sollen, scheint mir ihre Bedeutung krass zu überzeichnen. So wichtig war diese kleine antisemitische Gemeinheit nun auch wieder nicht. Ich schlage vor, den Nebensatz aus dem Intro zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 18:59, 16. Mai 2022 (CEST))

Tendenziell neige ich dem Vorschlag von Φ zu, da er eher dem aktuell umstrittenen Stand der Forschung zur Namensänderungsverordnung von Ende 1932 entspricht. Darüber hinaus ist aber meiner Meinung nach auch eine ausführlichere Darstellung von Globkes (zweifelllos antisemitischen) bürokratischen Aktivitäten Ende 1932 sinnvoll. In der Einleitung erscheinen sie jedoch verfrüht bzw. angesichts des Forschungsstandes fraglich. --Koschi73 (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich finde die zumal personelle Traditionslinie überzeugend. Mir ist nicht bewusst, dass diese Einschätzung, wie sie hier mit Görtemaker/Safferling belegt ist, in der Forschung "aktuell" umstritten wäre. Welche Forschungsbeiträge übersehe ich? --Assayer (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2022 (CEST)

"bereits vor und in der Zeit des Nationalsozialismus" fände ich OK, so oder so ähnlich hatte ich es schon mal versucht einzubauen. Aber die jetzige Textfassung ist im Vergleich dazu m.E. noch besser. Eine Anmerkung noch zu VSOP: Dass "Adler" ein jüdischer Name sei, ist doch sehr gewagt und mutmaßlich vorurteilsbehaftet (vorsichtig ausgedrückt), wie so viele angeblich "jüdische" Namen, z.B, Wolf oder sogar Rosenberg (bekanntlich auch ein wenn nicht der Nazi-Ideologe). Siehe auch den Artikel in Wikipedia zum Namen Adler "Als Symbol des Evangelisten Johannes diente der Adler häufig als Hauszeichen. Daraus wurde die Bezeichnung für die Bewohner abgeleitet. Zudem entwickelte sich der Familienname als Übername der Beschreibung charakterlicher oder äußerlicher Merkmale." --Charkow (Diskussion) 22:28, 17. Mai 2022 (CEST)

Statt von einem jüdischen Namen hätte ich vielleicht von einem vielfach/oft/nicht selten oder was weiß ich für jüdisch gehaltenen Namen sprechen sollen, aber „sehr gewagt und mutmaßlich vorurteilsbehaftet (vorsichtig ausgedrückt)“ kann ich mein Versäumnis nicht finden. Der Hinweis auf Adler (Familienname) ist ein Witz. Da liest man: „Als Symbol des Evangelisten Johannes diente der Adler häufig als Hauszeichen“, aber der Wiki-Link unter Johannes ist Johannes der Täufer. In Jüdischer Name#Hausnamen heißt es:

„Hausnamen oder Wohnstättennamen traten vor allem in Judengassen wie in Frankfurt am Main auf, da es keine Hausnummern gab und die Häuser durch Symbole kenntlich gemacht wurden. *Adler (aus dem Haus zum Schwarzen Adler)“.

Sodann stößt man auf en:Adler (surname) in der Kategorie en:Category:Jewish surnames

a common Jewish surname among the Ashkenazi community, where it may have derived from a reference to Psalm 103:5.[der deinen Mund fröhlich macht und du wieder jung wirst wie ein Adler. Luther 2017] Many notable people with the surname Adler are of Jewish origin, such as Alfred Adler. Adler is also sometimes used to denote the Jewish origins of fictional characters,

und auf fr:Adler in der Kategorie fr:Catégorie:Patronyme juif. Wahrscheinlich auch in en.WP und fr.WP: alles Antisemiten. Macht ja richtig Spaß, hier zu diskutieren! --Vsop (Diskussion) 08:19, 20. Mai 2022 (CEST)

Also Adler ist wohl insgesamt ein häufiger Nachname - wie Loew/Löw, Wolf(f), Rosenfeld/berg usw. - sowohl jüdisch als auch nichtjüdisch. Siehe z.B. unter vielen die Artikel Walter Adler,Werner Adler,Adler Modemärkte mit dem Text u.a. "... Die Firma wurde 1948 von Wolfgang Adler als kleiner Konfektionsbetrieb in Annaberg in Sachsen gegründet.", bei denen nichts auf eine jüdische Herkunft hindeutet. Es gibt m.E. überhaupt keinen Sinn, etwas in die Herkunft solcher Namen in Bezug auf die Religion der Vorfahren hineinzugeheimnissen. --2001:16B8:2D42:DD00:4965:B0B2:8A32:991C 00:52, 21. Mai 2022 (CEST)

Einschätzung Gerhard Werles?

Nach dieser Ergänzung[18] von @Vsop: sollte man meinen, dass es Gerhard Werle ist, der davor warnt, Globke "allein für die stetige Ausweitung des Tatbestands der Rassenschande in der Anwendung des Blutschutzgesetzes verantwortlich [zu] machen". Nur findet sich bei Werle, a.a.O. keine solche Einschätzung.[19] Globke/Stuckart stehen bei ihm lediglich für "die Mittelmeinung". Unabhängig davon, wie man die Radikalisierung des Begriffs der Rassenschande erklärt, wobei eine alleinige Verantwortung Globkes auch bei Wehler gar nicht behauptet wird, handelt es sich bei der Ergänzung bestenfalls um die persönliche, unbelegte Wertung eines WP-Autors (WP:TF & WP:NPOV).--Assayer (Diskussion) 02:36, 18. Mai 2022 (CEST)

Was vorstehend als meine Ergänzung präsentiert wird, ist ein Daten-GAU „Dánial Hoydal und Hans Globke: Unterschied zwischen den Seiten“. Worum es geht, zeigt dieser Diff-Link. Es ist anzuerkennen, dass Assayer, wie hieraus ersichtlich, die Passage „durch offizielle, also rechtsförmliche Urteile ...; Angriffe anderer NS-Institutionen (Gestapo usw.) nicht mitgerechnet“ auf meine Frage, ob das so tatsächlich bei Wehler stehe, gestrichen hat. Verurteilt Wegen der von Globke so definierten „Rassenschande“ ist auch entfallen, so dass Globke nicht mehr von vornherein als Alleinschuldiger an der „unbegrenzten Auslegung“ (Bernd Rüthers) erscheint. Aber warum müssen Wehlers 1911 (verurteilte) Angeklagte bei WP wieder zu 1911 Personen werden und dürfen nicht wie bei mir 1911 Männer sein? § 5 Abs. 2 Blutschutzgesetz stellte «Rassenschande» schließlich nur für Männer unter Strafe. Warum wird Wehlers „in den ersten fünf Jahren nach dem Erlass des «Blutschutzgesetzes»“ (am 15.9.1935) wieder zu dem weniger klaren „bis 1940“? Warum wird die Ergänzung (mit QA) „bis 1943 insgesamt 2211“ (Verurteilungen) nicht geduldet? „Der alsbald folgende Gesetzeskommentar von Hans Globke und Wilhelm Stuckert dehnte den Begriff der Rassenschande unablässig aus, indem er auf einer perfiden Erweiterung durch ominöse "beischlafähnliche Handlungen" insistierte“ heißt es - musterhaft sachlich ;-) - bei Wehler, an den Assayer sich enger anlehnen will. Aber eigentlich geht es doch um den Begriff des Geschlechtsverkehrs und seine Ausdehnung auf ähnliche Handlungen. Warum muss unbedingt auch „unablässig“ von Wehler übernommen werden? Wie hat man sich eine "unablässige" Ausdehnung eines Begriffs durch einem Gesetzeskommentar vorzustellen, dessen Überarbeitung für eine zweite Auflage der Autor ablehnte. Natürlich erfährt man auch nichts davon, dass „der Herausgeber der »Allgemeinen Wochenzeitung der Juden in Deutschland«, Karl Marx, sich durch fünf Gutachten jüdischer Juristen überzeugen ließ, daß der Globke-Kommentar mit Abstand der günstigste vor vier vorhandenen Kommentaren war.“ DER SPIEGEL 3.4.1956 Meinen Versuch, mit Werle zu einer differenzierteren Darstellung zu gelangen, mag man für misslungen halten. Eine entsprechende Einordnung erscheint aber ebenso nötig, wie eine Verdeutlichung von Globkes Auslegungsmethode anhand der Gesetzestexte. --Vsop (Diskussion) 10:00, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich habe einen Revert vorgenommen und, weil ich mir schon dachte, dass die mit Wehler belegte Passage thematisiert werden würde, den Artikeltext auf die Schnelle mit dem Beleg abgeglichen. Es ist als Überblicksdarstellung nicht mein Beleg der Wahl, und ich überarbeite die Passage gerne anhand speziellerer Literatur. Für den Moment reicht es mir als korrekt belegt aber aus. Presseartikel, zumal aus den 1950er-Jahren, sind inakzeptabel. Zum Quellenproblem empfehle ich den Aufsatz von Brechtken in dem Band Die Nürnberger Gesetze (2017). Wie auch bei Werle a.a.O. nachzulesen, nehmen Stuckart/Globke bzgl. der Definition des Tatbestands eine "Mittelmeinung" ein. Restriktiver im Sinne der Ersten Ausführungsverordnung war die erste Auflage von Lösener/Knost. "Globkes Auslegungsmethode anhand der Gesetzestexte" verdeutlichen zu wollen, klingt nach weiterer TF. --Assayer (Diskussion) 16:54, 18. Mai 2022 (CEST)

Obwohl der durch das Blutschutzgesetz vom 15. September 1935 verbotene und mit Gefängnis oder Zuchthaus bedrohte außereheliche Verkehr (§ 2 und § 5 Abs. 2 s:Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre) nach § 11 Satz 1 der Ersten Ausführungsverordnung vom 14. November 1935 (http://www.verfassungen.de/de33-45/blutschutz35-v1.htm) ausdrücklich „nur der Geschlechtsverkehr“ sein sollte - nach WP:TF in WP verboten, Benutzer:Assayer? --Vsop (Diskussion) 18:47, 21. Mai 2022 (CEST)

"Globkes Auslegungsmethode" wird durch Deinen Satz überhaupt nicht erläutert. Da mangelt es an der Heranziehung von Sekundärliteratur, die Verweise auf Gesetzestexte erübrigen würde. Eine historische Rechtsquelle kann man ohnehin nicht lediglich wörtlich als für sich selbst sprechende Quelle behandeln. --Assayer (Diskussion) 21:57, 22. Mai 2022 (CEST)

Das ist doch lächerlich! Jeder am Thema interessierte Leser dürfte in der Lage sein, die Entwicklung von außerehelicher Verkehr des BlutschutzG über „nur der Geschlechtsverkehr“ der Ersten Ausführungsverordnung bis zur Einbeziehung beischlafähnlicher Handlungen, z. B. gegenseitige Onanie in der Kommentierung Stuckart/Globke 1936 zu verstehen. Davon, stattdessen eine Paraphrasierung Werles, natürlich nicht wörtlich, sondern ihrerseits noch einmal paraphrasiert vorgesetzt zu bekommen, „die Verweise auf Gesetzestexte erübrigen würde“, hat der Leser ebensowenig, wie von der Paraphrasierung des auf jede Quellenangabe verzichtenden Wehlerschen Geredes von Stuckart-Globkes unablässiger Ausdehnung/Erweiterung des Begriffs der Rassenschande über den Geschlechtsverkehr hinaus auf „beischlafähnliche Handlungen“. Aber machen Sie mal. Ich bin sehr gespannt, was für das Verständnis der historischen Rechtsquellen Notwendige Sie bei Werle zutage fördern werden. Das Ihnen unverzichtbare unablässig wird aber nicht darunter sein. --Vsop (Diskussion) 01:34, 28. Mai 2022 (CEST)