Diskussion:Heinrich Fürst zu Fürstenberg

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Name

Ich glaube nicht, dass der Mann mit Nachnamen tatsächlich Fürst zu Fürstenberg heißt. Hätte er wohl gerne, aber tatsächlich wird er wohl Prinz zu Fürstenberg heißen. Vgl. Alexander zu Schaumburg-Lippe und Gloria von Thurn und Taxis. -- Rosenzweig δ 00:19, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass dieser Einwand zutrifft. Solange es keine verbindliche Auskunft vom Standesamt gibt, wird man die Formulierung so belassen müssen. Im Haus Waldburg-Wolfegg erfolgt eine standesamtliche Namensänderung, wenn es einen neuen Chef des Hauses gibt. Ich sehe also nicht, wie du deine Ansicht mit einer verlässlichen Quelle belegen kannst --Nobelhobel 00:29, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wie auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrst sehr richtig steht, gibt es Nachnamen mit "Fürst von ..." seit 1919 nicht mehr - ebensowenig wie es in Deutschland noch Leute gibt, die "König von ..." heißen (o.k., König von Mallorca mal ausgenommen ...). Der Mann heißt also eindeutig "Prinz von ...", ohne dass es hierfür einer Standesamtsauskünft bedürfte. --GerdK (20:35, 2. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schön wär's, wenn es so eindeutig wäre. Wie oben angesprochen scheint es aber tatsächlich Standesämter bzw. Gerichte (Zuständigkeit je nach Bundesland) zu geben, die die Nachnamen entsprechend ändern. So auch nach Aussage dieses Herrn, vgl. auch die dortige Diskussionsseite. -- Rosenzweig δ 17:55, 23. Feb. 2010 (CET)

Es ist übrigens auch falsch zu glauben, dass es bei Adelsfamilien den Nachnamen mit "Fürst von ..." seit 1919 prinzipiell nicht mehr geben darf, wie GerdK behauptet hat. Es gibt zum Beispiel die Familie Fürst von Urach, eine morganatische Nebenline des Hauses Württemberg. Da ist "Fürst von ..." der tatsächliche standesamtliche Familienname, d.h. der Geburtsname der nicht besonders bevorrechtigten Mitglieder dieser Familie. Hier nimmt der jeweilige Chef des Hauses traditionell den Primogenitur-Namen Herzog von Urach an. Letzteres wäre gemäß des preußischen Adelsgesetzes von 1920 zwar namensrechtlich nicht erlaubt, wurde aber offensichtlich - wie auch das Beispiel Karl Gero von Urach zeigt - nicht beachtet. Seit dem 24. März 1928 nannte Karl Gero sich statt Fürst von Urach nun wie sein verstorbener Vater Herzog von Urach und wird so auch in sämtlichen einschlägigen Darstellungen durchaus auch in der Fachliteratur bezeichnet. Vielleicht galt ja das preußische Adelsgesetz in Württemberg in dieser Form nie? Leider habe ich dazu (d. h. zur Primogenitur-Namenspraxis beim deutschen Adel nach 1918) bisher immer noch nichts schlüssiges herausfinden könnnen. Die Bestimmungen des preußischen Adelsgestzes hinsichtlich des Primogenitur-Namens wurden übrigens auch in Preußen selbst unterlaufen, wie es uns das Beispiel Friedrich von Hohenzollern zeigt. Besonders fraglich ist eben, inwieweit es in jedem Einzellfall eines in der Öffentlichkeit benutzen Primogenitur-Namens nach 1918 zu standesamtlichen Änderungen des Nachnames kam oder nicht. Da hüllen sich die betroffenen Fürsten-Familien auf konkrete Nachfrage meistens in Schweigen. --Stolp 22:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Familienvermögen

THE BILLIONAIRES. In: Fortune, 00158259, 9/7/92, Vol. 126, Issue 5 schätzte es auf 1 Milliarde Dollar --Nobelhobel 05:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Abitur

...da müsste der dann aber auf einer sehr speziellen Schule gewesen sein, um in Wien nicht die Matura ablegen zu müssen. Kann mir jemand sagen, was in der Quelle steht? Ansonsten änder ich's. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 11:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Abitur steht da. Da es um einen Deutschen geht, ist dem Leser mehr mit dieser Entsprechung geholfen als mit dem Austriazismus --Nobelhobel 01:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um "Austriazismen", schon allein weil Matura auch in der Schweiz der gängige Begriff ist. Zudem kann man in Österreich kein Abitur ablegen, weil es das Schuldsystem nicht vorsieht, ebenso wie es auch bei anderen Abschlüssen Unterschiede gibt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Kokain-Konsum und Verurteilung

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&oldid=69039347#Zensur_via_Office-Action_bei_Heinrich_F.C3.BCrst_zu_F.C3.BCrstenberg

• Aus Anm. 14 der früheren Version: Vor der Pressekammer des Landgerichts Hamburg geht Heinrich Fürst zu Fürstenberg gegen Medien vor, die über diese und andere Vorgänge berichten: buskeismus-lexikon.de/324_O_153/09_-_03.07.2009_-_Fürst_zu_Fürstenberg_bestimmt_die_Zensurregeln_in_Hamburg --Nobelhobel 14:14, 9. Jan. 2010 (CET)

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Die folgenden Abschnitte wurden von WP:Fragen zur Wikipedia hierher kopiert.

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Zensur via Office-Action bei Heinrich Fürst zu Fürstenberg

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_F%C3%BCrst_zu_F%C3%BCrstenberg&action=history Die seinerzeit größtes Aufsehen erregende Kokain-Vergangenheit des Fürsten, die mit neutralen Quellen dokumentiert war, wurde aufgrund einer offenbar nicht von der Wikimedia Foundation autorisierten Office-Action wegzensiert. Der Fürst versucht durch Klagen gegen diverse Medien vor dem Landgericht Hamburg sich eine "weiße Weste" zu verschaffen. Bei der Wikipedia stieß er offenbar auf einen willfährigen OTRS-Mitarbeiter, der bereit war, die Grundsätze dieses Projekts zu verraten --Nobelhobel 14:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn der Fürst dir ein solches Herzensanliegen ist, dass du extra deinen Urlaub beendest: zu den Grundsätzen dieses Projekts gehört WP:BLP. — ^PDD — 14:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Und gegen welche Richtlinie konkret hat der neutral formulierte Inhalt verstoßen? Jetzt ist der Artikel nämlich nicht mehr NPOV, weil er wesentliches unterschlägt! 88.130.206.22 14:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Du bist meinem Link gefolgt und hast den einzigen zum Thema passenden Abschnitt (überraschenderweise auch gleich mit „4.4 Straftaten“ überschrieben, damit man ihn sofort findet) gelesen? — ^PDD — 15:00, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie im Artikel dargestellt wurde, hat sich der Betreffende offensiv z.B. durch ein WELT-Interview mit seinem Drogenkusum in der Öffentlichkeit auseinandergesetzt. Da er nach wie vor in der Öffentlichkeit steht und "repräsentiert", ist der Abschnitt 4.4 nicht relevant, da dies zu seiner Biographie als öffentliche Person nun einmal dazugehört. --Nobelhobel 15:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Office Actions, die nicht von der WMF autorisiert werden, gibt es per Definition nicht. In WP:OFFICE steht "Office actions werden deutlich als solche gekennzeichnet. Die Wikimedia Foundation definiert und kommuniziert, wer zur Ausführung von Office actions berechtigt ist." Da Office-Actions hier in der deutschen Wikipedia etwas sehr Seltenes sind, fände ich eine kurze Bestätigung eines WMF-Vertreters darüber, dass er Benutzer:Reinhard Kraasch zu dieser Office Action autorisiert hat, hilfreich. Aber wenn das eine Office Action war, dann braucht man gar nicht zu diskutieren über richtig und falsch, dann bleibt der Abschnitt draußen. --Tinz 15:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, "Office Action" war von mir falsch angegeben - richtiger wäre gewesen: Entfernen der Passagen aufgrund WP:BIO und eines anwaltlichen Gutachtens, das der Verein vorsorglich eingeholt hat. Ich kann leider aus Gründen der Vertraulichkeit nicht aus dem Gutachten zitieren. --Reinhard Kraasch 15:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wer hat Dich autorisiert Office Actions vorwegzunehmen? Der Verein hat nach eigenen Aussagen keinerlei Einfluss auf Inhalte. -- Rosentod 15:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt - der Begriff ist von mir falsch gewählt worden (wenngleich man darüber streiten kann - "office action" ist kein irgendwie geschützter Begriff - ich sitze hier in meinem Büro und habe agiert - aber lassen wir das). Es ist einfach ein Revert unter Hinweis auf rechtliche Probleme, mehr nicht. -- Reinhard Kraasch 15:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Versionsgeschichte erweckt aber jetzt einen Eindruck, den man vermeiden sollte. -- Rosentod 15:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, darüber ärgere ich mich auch ... Ich würde die Versionen gerne löschen, fürchte allerdings, dass es dann heißt "Vertuschung einer Zensur-Aktion". --Reinhard Kraasch 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ein Null-Edit mit Klarstellung und Perm-Link hierher? -- Rosentod 16:11, 8. Jan. 2010 (CET)

habe ich bereits getan. Verwundert bin ich, dass der Verein vertrauliche Gutachten hat, die hier als grund für eine entfernung genannt werden, aber aus denen nicht zitiert werden kann. das lässt mich etwas puzzled zurück ...Sicherlich ^Post 16:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Wer das Gutachten eingeholt hat, ist doch eigentlich ziemlich unerheblich (und ob es wirklich als vertraulich anzusehen ist, dazu müsste sich ein Vertreter des Vereins äußern, grundsätzlich sind halt alle Vorgänge innerhalb des Support-Teams vertraulich) Ich hätte ja auch meinen eigenen Anwalt fragen können - also mein abschließender Kommentar zu diesem Edit: "Aufgrund einer mir vorliegenden Rechtsauskunft ist die Veröffentlichung der besagten Passage mit deutschem Recht nicht vereinbar, darum habe ich sie entfernt". Ich hoffe, jetzt sind alle zufrieden. --Reinhard Kraasch 16:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Es gibt keine Office Action und es ist auch keine in Vorbereitung. Reinhard hat seinen Fehler, den Revert als Office Action zu bezeichnen, bereits eingeräumt. Damit ist die Sache in diesem Punkt geklärt und für mich erledigt. Inhaltlich unterstütze ich den Revert jedoch, da der Absatz nach WP:BIO nicht haltbar war. Wikipedia ist kein Strafregister, keine lückenlose Chronologie jeder Verfehlung. Nach deutschem Recht hat jeder Mensch ein Recht auf Resozialisierung. Dies wird selbst Mördern zuerkannt, daher ist die (zeitliche) Schwelle bei den im fraglichen Absatz genannten Verfehlungen noch niedriger zu setzen. Dafür brauchen wir kein Gutachten, sondern nur gesunden Menschenverstand und die offizielle Richtlinie der Wikimedia Foundation für Biografien lebender Personen zu beachten. Diese Richtlinie ist im übrigen bindend für jeden Wikipedianer. Dem Support-Team liegt im übrigen auch kein Gutachten vor, sondern lediglich ein paar Sätze von JBB auf Grund einer Nachfrage. Die Antwort ist inhaltlich unspektakulär und deckt sich mit WP:BIO. — Raymond ^Disk. 16:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wobei man sich trefflich darüber streiten kann, ob bei einem Mann, der über umfangreiche Besitztümer und gesellschaftliche Aktivitäten verfügt (vgl. Artikel), eine Resozialisierung nötig sein mag. Das entsprechende deutsche Recht ist zudem schlichtweg noch nicht im Zeitalter des internationalen Internet angekommen, das solche Bemühungen zusehends witzlos macht, vgl. Sedlmayr-Mörder. Wobei diese abgesehen von ihrem Mord weitgehend unbekannt waren, was man bei Herrn von Fürstenberg nicht behaupten kann. Wenn man bei biographischen Artikeln über solche bekannten Personen etwas wie diese Kokain-Geschichte, die vor Jahren doch erhebliches Aufsehen erregte, bewusst weglässt bzw. entfernt, hinterlässt das immer einen sehr schalen Nachgeschmack, und man setzt sich dem Verdacht der Begünstigung und Vertuschung aus. Ich denke, dass derart bekannte Menschen mit ihrer Vergangenheit schlichtweg leben müssen. Nachdem auch ein FAZ- und ein Welt-Artikel, die in früheren Fassungen des WP-Artikels als Einzelnachweise zitiert wurden, nun plötzlich online nicht mehr erreicht werden können (den FAZ-Artikel findet Google noch), gehe ich davon aus, dass hier irgendwelche Anwälte tätig sind. Ob diese Herrschaften mal die Bedeutung des Wortes Streisand-Effekt verinnerlichen? -- Rosenzweig δ 17:04, 8. Jan. 2010 (CET)

ob das deutsche recht antiquiert ist oder nicht liegt nicht im einflussbereich der WP - wir halten uns halt dran. ... bzgl. der zeitschriften bin ich etwa verwundet gab es doch vor kurzem das urteil bzgl. der online-archive. ... aber nunja. wers wissen will findet es im zweifel im Internetarchiv ...Sicherlich ^Post 17:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Wer sich bspw. nicht dran hält, ist die englischsprachige Wikipedia, die den Sedlmayr-Mördern nach den Bemühungen ihres Anwalts, die Namen umfassend zu tilgen, gleich einen eigenen Artikel spendiert hat. Uns bescheren diese anwaltlichen Bemühungen solche Absurditäten wie Herrn Josef F., der unter seinem vollen Namen nun wirklich weltweit bekannt wurde und bleiben wird, aber bei uns nur als Abkürzung auftaucht. Arg viel absurder geht es m.E. nicht mehr. Fragt sich, ob das auch ein Gesetzgeber mal erkennt. -- Rosenzweig δ 17:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Absurditäten hin oder her, dass sich die enwp nicht an verschrobenes deutsches Recht hält, ist ja nicht weiter verwunderlich; warum sollte sie? Aber wir haben uns halt entschieden, uns dran zu halten, auch um unsere Autoren zu schützen, die ja zu großen Teilen in der Einflußsphäre des deutschen Rechts leben... — ^PDD — 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

@Reinhard Kraasch: "Ich hoffe, jetzt sind alle zufrieden." - Nein, sind sie nicht alle. Hier wird offenbar massiv versucht, einen Wikipedia-Artikel zu schönen, indem rechtskräftige Urteile gelöscht werden. Ob die dahinter stehenden anwaltlichen Drohungen Substanz haben oder nicht, sollte mE geklärt werden, notfalls in einem Musterprozess. Joyborg 17:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um "anwaltliche Drohungen" (es war schließlich unser eigener Anwalt, der konsultiert wurde), sondern darum, ob wir uns an deutsches Recht halten wollen oder nicht. Bislang war der Konsens, dass wir es tun, z.B. auch im Bereich Urheberrechte, sonst könnten wir uns die ganze Dateiüberprüfung und das Support-Team schenken und ein großes Schild über Wikipedia hängen: "Verklagt uns in Florida, wenn euch irgendetwas stört". Wenn das das Projektziel von Wikipedia werden sollte, sagt mir Bescheid, dann bin ich ganz schnell weg. --Reinhard Kraasch 18:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Welches deutsche Recht würde nach Ansicht unseres Anwalts verletzt, wenn das Urteil in dem fraglichen Artikel erwähnt wird? Weißt du das? Joyborg 18:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Sein Persönlichkeitsrecht. -- Yellowcard 18:19, 8. Jan. 2010 (CET)

aber in diesem Fall geht es um einen Prominenten, der offenbar ziemlich öffentlich lebt und die Sonnenseiten der Prominenz zu nutzen weiß, indem er sich als Mäzen und Wohltäter präsentiert. Es ist eines, unbekannte Straftäter zu schützen die wegen ihrer Tat bekann wurden, aber etwas anderes, die Biografie von einem Menschen, der schon vorher prominent war, auf diese Weise zu beschönigen. Ich finde es moralisch verwerflich, wenn wir darüber berichten, dass er gemeinsam mit Behinderten nach Lourdes pilgert, aber über die Kokain-Geschichte kein Wort sagen. Und man muss irgendwo eine Grenze ziehen, sonst müssen wir irgendwann O.J. Simpson umschreiben. --Tinz 18:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Oder die Vita sämtlicher noch lebender RAF-Terroristen. -- Rosenzweig δ 18:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Ein gutes Stichwort: Die Anführer der RAF müssen ihr Persönlichkeitsrecht hinter dem Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit zurückstecken. Die Artikel zu Leuten aus der Dritten Reihe sind teilweise schon aus genau diesen Gründen gelöscht worden. --P. Birken 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Einschlägig ist bspw. das Lebach-Urteil (auch wenn es da um Rundfunk geht). Wobei man sich trefflich darüber streiten kann, ob das mit der Causa Fürstenberg sonderlich viel zu tun hat, denn anders als die Lebach-Mörder ist Herr zu Fürstenberg nicht erst durch seine Kriminalgeschichte bekannt geworden. -- Rosenzweig δ 18:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Und selbst für Personen, die nicht als (relative) Person der Zeitgeschichte gelten, sagt das BVerfG "Wägt man das umschriebene Informationsinteresse an einer entsprechenden Berichterstattung im Fernsehen generell gegen den damit zwangsläufig verbundenen Einbruch in den Persönlichkeitsbereich des Täters ab, so verdient für die aktuelle Berichterstattung über Straftaten das Informationsinteresse im allgemeinen den Vorrang. Wer den Rechtsfrieden bricht … muß grundsätzlich auch dulden, daß das von ihm selbst durch seine Tat erregte Informationsinteresse der Öffentlichkeit in einer nach dem Prinzip freier Kommunikation lebenden Gemeinschaft auf den dafür üblichen Wegen befriedigt wird.“ - Das Urteil ist wohlgemerkt von 1973, und seitdem hat sich möglicherweise einiges geändert, zum Beispiel wurde seitdem die Wikipedia erfunden. - @Yellowcard: Das Persönlichkeitsrecht wird durch eine Tatsachenbehauptung mE nicht verletzt. Joyborg 18:50, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK) Dein Zitat ist unangemessen, denn es bezieht sich auf die aktuelle Berichterstattung. Dies ist hier nicht gegeben. Nichts desto trotz muss ich einsehen, dass hier angebrachte Argumente durchaus stichhaltig wirken und das Argument der Resozialisierung bei zu Fürstenberg wohl nicht so wirklich greift. Inwiefern die Passage nun die Persönlichkeitsrechte des Fürsten verletzt oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. -- Yellowcard 19:01, 8. Jan. 2010 (CET)

doch, das kann schon sein, auch eine wahre tatsachenbehauptung kann sehr wohl die persönlichkeitsrechte des betroffenen verletzen, siehe das bereits angeführte lebach-urteil. vgl. auch BVerfG, 1 BvR 1582/94 vom 23.2.2000, Absatz-Nr. 22: „In der neueren Rechtsprechung hat das Bundesverfassungsgericht ausgeführt, dass wahre Berichte das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen insbesondere dann verletzen können, wenn die Folgen der Darstellung für die Persönlichkeitsentfaltung schwerwiegend sind und die Schutzbedürfnisse das Interesse an der Äußerung überwiegen“. —Pill (Kontakt) 19:40, 8. Jan. 2010 (CET)

@Pill, genau deswegen habe ich oben geschrieben "ob die dahinter stehenden anwaltlichen Drohungen Substanz haben oder nicht, sollte mE geklärt werden, notfalls in einem Musterprozess". Joyborg 19:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch keine Person der Zeitgeschichte. 0 Interwikilinks und 2 Artikelchen als Literatur sagen aus, dass sich für ihn genau niemand außerhalb des lokalen Bezugsrahmens interessiert. Ein gutverdienender Forstbesitzer ist das, dank des Namens für unsere Goldenen Blättle interessant. OK, Feinde muss er haben, sonst wäre der Kritikabschnitt nicht so lang. Und Fans, sonst gäbe es diesen amüsanten Pilgerabschnitt nicht. All das ist aber kein Grund, in einer Enzyklopädie privaten, auffällig gewordene Genussmittelkonsum zu erwähnen. −Sargoth 18:59, 8. Jan. 2010 (CET)

das haut nicht hin, beides stammt von Benutzer:Nobelhobel, der offenbar der alleinige Autor ist. --Tinz 19:11, 8. Jan. 2010 (CET)

@Sargoth, wenn der Mann für die WP nicht relevant ist, dann sollte der Artikel doch wohl aus der WP ganz rausfliegen. Ob er eine relative Person der Zeitgeschichte ist, kann ich nicht entscheiden, vermute es aber. Joyborg 19:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Unsere RK orientieren sich nicht am gesellschaftlich/juristischen Rahmen. Bei uns sind beispielsweise schon Autoren ab einem bei Perlentaucher rezensierten Buch relevant, sowie alle Hochschullehrer mit Professur. Für die WP relevant kann er sein, von mir aus auch Person der Zeitgeschichte. Eine mit Mord vergleichbare Tat, die unbedingt dokumentiert gehört, werfen ihm allerdings nur einige der hier Versammelten vor. ;) −Sargoth 19:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die "Tat" (sprich der Kokainbesitz) ist natürlich keineswegs mit Mord vergleichbar, was auch kein Mensch hier behauptet (du hoffentlich auch nicht ernsthaft). Dokumentiert gehört die Geschichte des öffentlichen Interesses wegen, das sie erregte. -- Rosenzweig δ 20:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Gib mal „O.J. Simpson“ und „Sedlmayr“ in deine Browsersuche ein. −Sargoth 20:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Gut, wenn der Mann einen Artikel hat/behält, dann sollte dieser aber auch der Wahrheit entsprechen. Und eine "Person der Zeitgeschichte" wäre er nicht "von dir aus", sondern das ist ein entscheidender Begriff in der Juristerei. Joyborg 19:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass zu Fürstenberg keine Person der Zeitgeschichte sein soll, kann man nur als schlechten Scherz ansehen. Durch seine diversen Kulturgut-Verscherbelungsaktionen hat er es mehrfach in die baden-württembergische Landespolitik gebracht und ist bspw. in Bibliotheks- und Archivkreisen wohlbekannt, wenn auch kaum wohlgelitten. -- Rosenzweig δ 19:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Es ist wohl jedem selbst überlassen, was er mit seinem Eigentum macht. Auf die Spitze getrieben hat es ja Damien Hirst, der in einer Investorengruppe eigene Kunstwerke erworben hat, um die Kunst des Kunstmarktes auf die Spitze zu treiben. −Sargoth 19:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob die Verkäufe zulässig waren oder nicht, es geht um die Bekanntheit, die er dadurch erlangt hat und aufgrund der er sehr wohl eine Person der Zeitgeschichte ist. -- Rosenzweig δ 19:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Mich würde mal eine differenzierte Auslegung der o.g. Urteile interessieren, aus der sich die Möglichkeit konstruieren lässt, für Personen, die einmal im medialen Interesse standen, dauerhaft ein öffentlich abrufbares Strafregister vorzuhalten, das jede Verfehlung detailliert auflistet. Im zweiten Schritt interessiert mich, wie man die Wikipedia-Prinzipien (Voran: Wikipedia ist eine Enzyklopädie:, dicht gefolgt vom in der Sache eindeutigen WP:BLP so interpretiert, dass ausgerechnet wir dieses Strafregister aufbauen sollen und dafür auf die bewährte Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten, öffentlichem Interesse und enzyklopädischem Anspruch verzichten. --Superbass 09:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Ein „öffentlich abrufbares Strafregister […], das jede Verfehlung detailliert auflistet“, wird in der obigen Diskussion nirgends gefordert, und das solltest du auch wissen, ohne dass extra darauf hingewiesen wird. Auch alles andere, was du postulierst (WP soll ein solches Strafregister und dafür auf die Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten, öffentlichem Interesse und enzyklopädischem Anspruch verzichten) wird nicht gefordert. Es handelt sich ausschließlich um Unterstellungen deinerseits. -- Rosenzweig δ 10:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich nicht um Unterstellungen sondern um zwei (zugegeben rhetorische) Fragen. Und Postulate wie

• ein Artikel müsse „der Wahrheit entsprechen“ (eine unerwähnte Straftat entspricht demnach der Unwahrheit)
• man dürfe nicht „wesentliches unterschlagen“ (ein zurückliegendes Vergehen ist demnach immer wesentlich?)
• „da dies zu seiner Biographie als öffentliche Person nun einmal dazugehört“ (also nicht nur bei einem Berufsverbrecher, Terroristen oder berühmten Serientäter, dessen Relevanz sich aus seinen Verbrechen und Vergehen generiert, gehört das Strafregister zwingend in den Artikel)
• ein etwas bekannterer Mensch benötige keine Resozialisierung, die Nichtveröffentlichung früherer Vergehen erwecke den Verdacht einer „Begünstigung und Vertuschung“
• die WP solle es auf Musterprozesse ankommen lassen, um die in Deutschland rückständige und nicht an die modernen Medien angepasste Rechtsprechung aktiv zu Gunsten einer Schwächung der Ansprüche Betroffener umzugestalten
• wer sich xyz verhalte, müsse die Erwähnung früherer Vergehen hinnehmen (xyz=potenziell unsympathisches Verhalten wie Suchen von Öffentlichkeit, Anstoß erregende Geschäfte, ...)

deuten doch auf den Anspruch hin, Verbrechen, Vergehen und ggf. andere Schwächen einer Person unabhängig von der Abwägung enzyklopädischer Relevanz, individuellem Schaden und öffentlichem Informationsbedürfnis aufzuzählen. Und das ist, wenn nichts rechts-, so doch prinzipienwidrig. Und unabhängig vom konkreten Fall empfinde ich seit längerem einen immer weniger differenzierenden und Rücksicht nehmenden Umgang mit lebenden Personen, die wir darstellen, trotz Richtlinie und Resolution dazu. Schon der Versuch einer Abwägung zwischen Informations- und Individualrechten wird häufig mit „Zensur“, „Schönschreiben“, „Artikel auf Bestellung“ und ähnlichen Pauschalen beantwortet, so als wäre unsere Enzyklopädie erst vollständig, wenn wir investigativ und vollständig jedes erdenkliche Detail einer dargestellten Person ermittelt hätten. Da ist es natürlich nur polemisch von mir, wenn ich frage, ob die Wikipedia sich in Richtung eines öffentlichen Strafregisters entwickeln wird. Schönen Gruß --Superbass 15:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Und als nächster kommt dann Ernst August und lässt seine Regenschirm-, Tret- und Telefon-Beschimpfungs-Ausfälle entfernen, weil es ja nicht mehr aktuell ist und die Erwähnung seiner Resozialisierung entgegensteht? Oder die Erben von Vera Brühne beanspruchen das postmortale Persönlichkeitsrecht und lassen jegliche Veröffentlichung zum Fall, zumindest bei Nennung ihres Namens, unterbinden? -- Rosenzweig δ 15:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Beantwortung von Sätzen, die mit „Und als nächstes kommt...“ anfangen, macht immer so einen Pelz auf der Zunge. Wenn Du mich so verstanden hast, dass „Abwägung“ immer ein Nachgeben gegenüber den Diskretionsbedürfnissen Betroffener bedeutet, haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis von Abwägen. Wenn ich viele der obigen Argumente im Sinne von „Wir sammeln und beschreiben schrankenlos alle Informationen, derer wir habhaft werden können, einfach, weil es sie gibt!“ lese, mag das den gleichen Grund haben. Gefordert von unseren eigenen Regeln wird jedenfalls in jedem Einzelfall eine – sorry – Abwägung, bei der wir die Interessen des Betroffenen dem Darstellungsbedarf unserer Enzyklopädie gegenüberstellen. Das kann zu sehr differenzierten Ergebnissen führen, weshalb mir um die Artikel zu Ernst August und Vera Brühne nicht bang ist. --Superbass 17:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Und was genau ist der Unterschied zwischen den Fällen von Hannover einerseits und zu Fürstenberg andererseits, der dich zu so unterschiedlichen Abwägungs-Ergebnissen bzgl. unserer jeweiligen WP-Artikel kommen lässt? Für medizinische Probleme deinerseits („Pelz auf der Zunge“) kann hier übrigens niemand was, es ist daher nicht zielführend, sie zu erwähnen. -- Rosenzweig δ 17:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Meine Argumentation wendet sich gegen die oben mehrfach zu lesende pauschale Verneinung der Notwendigkeit, manchmal etwas nicht zu veröffentlichen, weil wir uns dazu selbst Regeln auferlegt haben, die Differenzierung und manchmal auch Zurückhaltung verlangen. Den Fall selbst habe ich gar nicht bewertet und möchte ihn auch nicht mit anderen, dazu noch konstruierten Problemen weiterer Artikel vergleichen. Zu Beiträgen, aus denen ich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem konkreten Artikel und WP:BLP herauslesen könnte und die im Ergebnis dennoch eine Beibehaltung der entfernten Informationen verlangten, hätte ich übrigens respektvoll geschwiegen. --Superbass 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Vor der Pressekammer des Landgerichts Hamburg geht Heinrich Fürst zu Fürstenberg gegen Medien vor, die über seine Verurteilung wg. Kokainbesitzes und andere Vorgänge berichten: buskeismus-lexikon.de/324_O_153/09_-_03.07.2009_-_Fürst_zu_Fürstenberg_bestimmt_die_Zensurregeln_in_Hamburg Hier geht es ganz allein darum, ob es ihm überlassen werden darf, wie er seine Biographie, zu der ja nun diese von ihm selbst seinerzeit in der Presse breitgetretene Verurteilung und die vorangegangenen Ermittlungsverfahren unzweifelhaft gehören, dargestellt haben will: "Richterin Ritz [...]: In der Biografie kann authentisch berichtet werden." Das Landgericht Hamburg räumte im Oktober 2009 ein (PDF bei Buskeismus): Es gebe "ein großes berechtigtes Interesse der Öffentlichkeit an der Person und dem Handeln des Klägers". Nur die positiven Seiten und die weniger anstößigen negativen Seiten zu dokuemnetieren, hat mit NPOV nichts zu tun --Nobelhobel 14:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Nur steht eben nationales Recht über einer Wikipediarichtlinie. Es ist nunmal so, dass auch wahre Aussagen die Persönlichkeitsrechte betroffener verletzen können. --P. Birken 18:19, 9. Jan. 2010 (CET)

Fürstenberg-Fortsetzung

OK, gehen wir die Sache mal von vorne an. Mit diesem Edit entfernt Benutzer:Cornelius Schmider, laut seiner Benutzerseite ein Mitglied des Wikimedia-Support-Teams (mit ganzen 3 Edits, und die in 6 Monaten) Privatkram und Verjährtes. Kein Hinweis, dass im Artikel irgendwelche Richtlinien oder Gesetze verletzt worden wären, kein Hinweis auf OTRS, also kein Wunder, dass es sofort Protest gibt. Nach einigem Hin und Her, Reinhard Kraaschs später zurückgenommener Behauptung einer Office-Action und einem angeblichen Gutachten, das doch keines ist, stellt Raymond schließlich hier klar: keine Office Action, kein Gutachten, sondern „ein paar Sätze von JBB auf Grund einer Nachfrage“. Ich nehme an, wer da nachgefragt hat, ist vertraulich, wenn nicht, würde es nicht schaden zu sagen, wer es war. Wer ist übrigens JBB? Benutzer:Jbb? Warum sollten „ein paar Sätze“ von ihm entscheidend dafür sein, die besagte Passage komplett zu entfernen? Das erschließt sich mir nicht. Ist er Richter oder Anwalt? Und selbst wenn er es wäre: Er hat sicher kein rechtsgültiges Urteil gefällt, und im Rechtsbereich gilt bekanntlich „zwei Anwälte, drei Meinungen.“ Warum hat man nicht noch andere gefragt?

Wie im Verlauf der Diskussion klar geworden ist, gibt es neben denen, die die Entfernung befürworten, auch einige, die dies nicht tun — und das keineswegs nur pauschal, sondern auch mit einigen guten Argumenten, die auf diesen speziellen Fall eingehen. Ich sehe hier letztlich zwei Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen, von denen die eine behauptet, die fraglichen Passagen im Artikel seien rechtswidrig wg. Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Es kommen verschiedene Argumente von dieser Seite, aber warum diese zwingender sein sollten als die der anderen Seite, die es anders sieht, ist unklar. Solange nicht deutlicher wird, dass die Passage tatsächlich höchstwahrscheinlich rechtswidrig ist, und das nicht nur aufgrund von „ein paar Sätzen“ eines nicht genau benannten Menschen, kann man die Entfernung nicht akzeptieren. -- Rosenzweig δ 21:08, 9. Jan. 2010 (CET)

+1 -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:34, 9. Jan. 2010 (CET)

JBB ist die Anwaltskanzlei, die den Verein vertritt, siehe [1]. Wenn ein dortiger Jurist der Meinung ist, dass das ganze wahrscheinlich rechtswidrig ist (ich kenne den Wortlaut nicht und habe auch sonst keine Informationen darüber), dann gehe ich davon aus, dass dies korrekt ist. Dein "kein rechtsgültiges Urteil" meinst du hoffentlich nicht ernst - solange derjenige nicht vor Gericht zieht darf deiner Meinung nach rechtswidriges über ihn in der Wikipedia verbreitet werden? Nein, so war die Wikipedia nie und so sollte sie nie sein. Wenn sehr wahrscheinlich ist, dass etwas rechtswidrig ist (nach Juristenmeinung), dann sollten wir das respektieren. --APPER\^☺☹ 22:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Aufklärung, es handelt sich also um eine Anwaltskanzlei. Warum wird das eigentlich erst auf Nachfrage gesagt? Kein rechtsgültiges Urteil heißt schlichtweg, dass es eben kein solches, sondern eine rechtliche Meinung ist. Nichts prinzipiell Schlechtes, aber eben weniger sicher. Wenn es darum geht, aufgrund rechtlicher Bedenken Passagen aus der Wikipedia zu entfernen und sich damit dem Ruch der Vertuschung auszusetzen (und genau darum geht es hier), wäre es nicht schlecht, mehr als eine Meinung zu haben, die aus ein paar Sätzen besteht. Und man sollte es auch sehr viel besser rüberbringen und kommunizieren als in diesem Fall, den man nur als Kommunikations- und PR-Desaster bezeichnen kann. -- Rosenzweig δ 23:09, 9. Jan. 2010 (CET)

Man kann sicher darüber diskutieren, ob die Verurteilung wirklich so enzyklopädisch relevant ist, dass sie unbedingt in den Artikel gehört. (Wobei man genausogut fragen könnte, ob die Tatsache, dass er am 17. eines Monats geboren wurde, relevant ist. Wenn man alles genauso konsequent wie die Erwähnung von Straftaten auf Relevanz hinterfragen würde, gäbe es hier fast nur noch Stubs anstatt Biographien.)
Was ich aber nicht ganz verstehe, ist der Hinweis auf die angebliche Rechtslage. Laut Raymond decken sich doch die "paar Sätze von JBB auf Grund einer Nachfrage" mit WP:BIO. Inwiefern geht aber aus WP:BIO hervor, dass unbestritten richtige und belegte Information zu einer relativen Person der Zeitgeschichte zwangsläufig entfernt werden muss? Bei wem wie beim Fürsten überhaupt keine Störung der Sozialisierung (typischerweise durch eine Haftstrafe) vorlag, der braucht jedenfalls bestimmt auch nicht re-sozialisiert (d.h. wieder in die Gesellschaft eingegliedert) zu werden. In diesem Sinn kann die einschlägige Rechtsprechung auf diesen Fall hier mit ziemlicher Sicherheit nicht angewendet werden.--Grip99 00:05, 10. Jan. 2010 (CET)

• Ich denke, die Anwälte des Fürsten haben ihm hier einen Bärendienst erwiesen. Der Artikel war relativ ruhig, durch die Sache hier hat er sehr breite Aufmerksamkeit erlangt. Atze Schröder II würde ich mal sagen ;) --Marcela 00:17, 10. Jan. 2010 (CET)

@Grip99: Siehe Lebach-Urteil. Wie das in einem konkreten Fall aussieht ist immer eine Abwägungsfrage zwischen Interesse der Öffentlichkeit und Persönlichkeitsrechten. Wir können hier immer viel diskutieren, meistens recht meinungsbehaftet und faktenfrei. Ich verlasse mich da lieber auf das Urteil von Fachleuten. Und JBB liefert eigentlich immer exzellente Auskünfte. --P. Birken 14:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Das sind unbelegte unüberprüfbare Behauptungen. Offenkundig gab es eine Beschwerde seitens einer Anwaltskanzlei, die Vereinskanzlei wurde befragt und zog wie häufig den Schwanz ein. Das ist für uns nicht maßgeblich, solange nicht eine hieb- und stichfeste Begründung für das Überwiegen einer Persönlichkeitsrechtsverletzung vorliegt. Richtig ist: der Fürst muss nicht resozialisiert werden, er ist selbst an die Öffentlichkeit getreten mit seinem WELT-Interview, das nach wie vor in kostenpflichtigen Datenbanken online abgerufen werden kann. Sein Wunsch, sich eine weiße Weste zu verschaffen, kollidiert mit dem enzyklopädischen Ziel, ein neutrales und nicht beschönigendes Bild einer Persönlichkeit von öffentlichem Interesse, der repräsentierend in der Öffentlichkeit auftritt, zu zeichnen. --Nobelhobel 14:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann liefere doch bitte die Meinung eines anderen Anwalts, der etwas gegenteiliges sagt. Dass "die Vereinskanzlei ... wie so häufig den Schwanz einzog" ist eine ziemliche Frechheit und entspricht dem Gegenteil der Tatsachen. Meinungsfreiheit ist denen und dem Supportteam sehr wichtig. --P. Birken 15:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Kanzlei kann mit ihrer Einschätzung des zu erwartenden Urteils in solchen Fällen (nicht unbedingt der Rechtslage) schon richtig liegen (was nicht heißt, dass ich nicht dennoch eine weitere juristische Meinung gut fände). Das zugrundeliegende Übel ist der fliegende Gerichtsstand, der Gestalten wie die Fürstenberg-Anwälte dort klagen lässt, wo sie sich bei ihren Zensurbemühungen Unterstützung versprechen. Meistens also bei der Pressekammer des Landgerichts Hamburg, das nicht umsonst wegen seiner eifrigen Zensurunterstützung von einer Karikaturistin schon mal chinesisch beflaggt gezeichnet wurde. Das Persönlichkeitsrecht wird dort auf absurde Dimensionen aufgebläht, gar ein Unternehmenspersönlichkeitsrecht erfunden und anderes mehr. Andere Gerichte, auch höhere Gerichte als das LG Hamburg, legen oft deutlich mehr Wert auf Meinungs- und Äußerungsfreiheit. Aber in unserem Rechtssystem ist ein langer Rechtsstreit über mehrere Instanzen mit hohen Kosten verbunden, die nicht jeder tragen kann und will. Was Leute wie zu Fürstenberg, die über das nötige Kleingeld verfügen, und ihre Anwalts-Helfershelfer weidlich ausnutzen. Aber wie gesagt: Es funktioniert nicht so, wie die das gerne hätten, Stichwort Streisand-Effekt, der in kleinerem Maßstab auch hier zum Tragen kommen wird.
Negativ aufgefallen ist mir bei der ganzen Geschichte das Support-Team, angefangen vom plumpen Entfernungsversuch eines nicht gerade vertrauenswürdigen, ansonsten völlig unbekannten Drei-Edit-Benutzers über eine angebliche, dann wieder dementierte Office-Action und ein Rechtsgutachten, das dann doch keines wahr, bis zur scheibchenweisen Überbringung weiterer Informationen zum Ablauf (der nach wie vor nicht ganz geklärt ist). Mein Vertrauen in Support-Team und Verein (der ja angeblich keinen Einfluss auf den Inhalt der Wikipedia hat, oder wie war das?) wurde dadurch jedenfalls nachhaltig beschädigt. So schafft man eher Misstrauen. -- Rosenzweig δ 16:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Deine Vorwürfe an das Support-Team verstehe ich und die werden übrigens auch vom Supportteam geteilt. Was Dein Misstrauen angeht, würde ich mir schon etwas mehr AGF wünschen: Leute haben sich falsch ausgedrückt und sich unglücklich verhalten und sich dafür entschuldigt.

Was Deine Vorwürfe an den Verein angeht, verstehe ich sie nicht: Warum wurde Dein Vertrauen in den Verein geschädigt? Was hat Wikimedia Deutschland denn nun böses getan? --P. Birken 19:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Vertrauen kann man nicht per AGF erbitten, das muss man sich erarbeiten. Der Verein steckt hier über „seine“ Anwaltskanzlei mit drin, und die undurchsichtige Art und Weise des Vorgangs schließt einen Verdacht auf weitergehende Beteiligung nicht gerade aus. Mag sein, dass an dem nichts dran ist, aber die diesbezügliche Diskussion hier ist kein Gerichtsverfahren, bei dem stichfeste Beweise vorgebracht werden müssten. Hier geht es um Psychologie, und das Misstrauen ist durch den Vorgang geweckt – offenbar nicht nur bei mir. -- Rosenzweig δ 20:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Du scheinst Dich darüber aufzuregen, dass hier Dinge ohne öffentliche Konsultation passieren. Das liegt nunmal in der Natur der Persönlichkeitsrechtesverletzungen, dass so etwas diskret behandelt werden muss und genau deswegen gibt es das Support-Team, in dem Wikipedianer sitzen, die bei Problemen Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit und Persönlichkeitsrechte abwägen. Grundlage ist dabei WP:BIO und Grundlage von WP:BIO sind die nationalen Persönlichkeitsrechte und Rechtssprechungen. Wenn sich ein Mitglied des Supportteams entscheidet, eine Passage rauszunehmen, geschieht das natürlich nach Möglichkeit diskret und nicht mit einer Ankündigung im Kurier. Ich hoffe, dass das kein Grund zum Misstrauen ist... Ganz selten treffen sie dabei übrigens auf Leute die eine Agenda haben und die Wikipedia im Schatten der Anonymität benutzen wollen, um die Öffentlichkeit über Verhalten von dieser oder jener Person "aufzuklären". Tatsache ist übrigens, dass es viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen in der Wikipedia gibt und berechtigte Beschwerden Betroffener an der Tagesordnung sind. Auch den anderen Fall gibt es, siehe etwa Tron (Hacker), bei dem JBB übrigens keinesfalls die Meinung der Gegenpartei vertreten hat.

Was Wikimedia Deutschland angeht, so werden wir weiterhin das Supportteam durch Finanzierung von Workshops, Bereitstellung von Kontakten zu Anwälten und Infrastruktur unterstützen. Wenn Dich die erfolgreiche Arbeit der letzten Jahre nicht überzeugt hat, naja, vielleicht wirds dieses Jahr ja was. Viele Grüße --P. Birken 22:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Es wäre wichtig zu wissen, was die Anwaltskanzlei des Verein genau gefragt wurde. Ging es darum um die Verurteilungswahrscheinlichkeit vor dem Landgericht Hamburg oder vor sonstigen Gerichten? Will sich die Wikipedia an deutschem Recht orientieren und oder am Hamburger Landrecht? Wenn ersteres, will sie dafür einen Prozess vor dem Landgericht Hamburg in Kauf nehmen? Wieso wurde eigentlich proaktiv ohne jede konkrete Notwendigkeit ein "Gutachten" eingeholt und dann Zensur geübt, nur aufgrund der vagen Möglichkeit, verklagt zu werden? Wieso sind eigentlich Rechtsgutachten der eigenen Kanzlei grundsätzlich vertraulich? Wurde nun ein schriftliches Gutachten erstellt oder nicht? Fragen über Fragen? Neon02 17:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe - wie schon erwähnt - keine Informationen zu diesem Gutachten. Mich wundert aber immer wieder der hier angeschlagene Ton. Wieso ein Anwalt gefragt wurde? Vermutlich, weil jemand darauf hingewiesen hat, dass der Absatz mit deutschem Recht nicht vereinbar sei. Ist das wirklich so unverständlich? Wenn man auf eine eventuelle rechtliche Problematik hingewiesen wird, dann darf man das halt nicht ignorieren. Dann wurde der Anwalt gefragt - auch hier verstehe ich die meisten Nachfragen nicht. Ich bin da auch absolut nicht informiert, aber was ist so schwer an der Vorstellung, dass 'ne Mail an 'nen Anwalt geschickt wird mit der Bitte um Einschätzung, ohne dass irgendwo "Gutachten" veröffentlicht werden. Das ist doch hier keine 5-Ausfertigungen-von-allem-Bürokratie. Es kommt ne Mail mit dem Hinweis, es geht ne Mail an den Anwalt, der sagt, der Absatz ist problematisch, daraufhin wird er entfernt. Ich weiß, dass da viel schief lief (Benutzung des Wortes "Gutachten", obwohls wohl keins war; Benutzung des Wortes "Office Action" etc.). Aber inzwischen wurde doch alles soweit erläutert, dass man das nachvollziehen können sollte.

Nach all den Unterstellungen und merkwürdigen Vorwürfen bleibt die Kritik an der Sache an sich. Und ich würde mich freuen, wenn die Diskussion mehr in diese Richtung gehen würde. Kritisiert wird, dass ein nach anwaltlicher Meinung rechtsmäßig mindestens grenzwertiger Absatz entfernt wurde. Aber das war seit Anbeginn die Handhabung in solchen Fällen. Auch wenn alle anderen es tun - wir warten nicht auf die Klage sondern halten uns ans Gesetz. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder erst klagen muss. Und da die juristische Einschätzung von JBB kam, bin ich mir ziemlich sicher, dass das keine leichtfertige "Zensur" ist. JBB stand immer auf der Seite, möglichst viel Informationen zugänglich zu haben und hat normalerweise nur in Fällen geraten, Dinge zu verändern, wo es offensichtlich war, dass es nicht zu vereinbaren ist mit dem Gesetz. Ihr mögt anderer Meinung sein, aber ich bin der Meinung, wir sollten uns bei dieser Einschätzung auf Juristen verlassen. Und bisher habe ich noch von keinem Juristen irgendetwas gegenteiliges zu diesem Fall gehört. --APPER\^☺☹ 17:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Es gibt sicherlich gute Argumente für diesen Standpunkt. Ob man sich dabei aber tatsächlich ans Gesetz hält, ist die Frage. Wohl doch eher an die vielfältig kritisierte Rechtsprechung des LG Hamburg. Dass die erstmal gilt, ist schon klar, es sollte aber auch klar sein, dass sie nicht unbedingt dem Gesetz entsprechen muss. Das sollte man schon klar herausstellen. -- Rosenzweig δ 18:06, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte lies, was ich weiter oben geschrieben habe. Kein Gutachten, nur eine Frage, wie sie den entfernten Absatz einschätzen. Unabhängig wo geklagt werden könnten, sondern nur mit Bezug auf das Persönlichkeitsrecht. Und ob die Wikimedia Foundation einen Prozess in Kauf nehmen will, musst du diese schon selber fragen. Und JBBs Antwort bejahte die Verletzung unserer WP:BIO-Richtlinie, die sich auf die entsprechende Wikimedia-Resolution stützt. Ob die Person nun eine Resozialisierung braucht oder nicht, mögen Juristen entscheiden, aber Fakt ist, dass jede Verurteilung nach einer gewissen Zeit aus den Akten gestrichen wird. Ob das im konkreten Fall bereits vor einem Jahr oder erst in einem Jahr zu geschehen hat, weiß ich nicht, das mag diskussionswürdig sein. Es steht der Wikipedia nicht zu, sich hier über das deutsche Recht zu stellen und alles auf ewig anzusammeln. Das hat nichts mit Zensur zu tun. Andere Anwälte mögen die Causa anders sehen. Wie Philipp oben schon schrieb, steht es jedem frei, eine andere Meinung einzuholen. — Raymond ^Disk. 18:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Das sich die deutsche Wikipedia an deutsche Gesetze halten muss, ist klar; aber sie muss sich noch lange nicht die restriktivste Auslegung dieser Gesetze, wie sie vom Landgericht Hamburg vertreten wird, zueigen machen. Aber offensichtlich ging es in der Antwort des Anwalts um etwas ganz anderes: "Und JBBs Antwort bejahte die Verletzung unserer WP:BIO-Richtlinie, die sich auf die entsprechende Wikimedia-Resolution stützt." Seit wann werden Anwälte bemüht, um Wikipedia-Richtlinien zu interpretieren? Ich denke, dass geht sie überhaupt nichts an, wie diese zu interpretieren sind, hat bisher die Community entschieden. Neon02 19:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Im Zusammenhang mit einer ähnlichen Löschung durch Mitarbeiter des OTRS-Teams (vor mehr als 2 Jahren) wurde mir das Schreiben der Anwaltskanzlei zur Kenntnisnahme vertraulich übergeben. Nach Durchsicht desselbigen habe ich festgestellt, dass es offenbar reicht, dem OTRS-Team irgend ein Schreiben zu übergeben, und schon wird gesprungen. Dieses Schreiben, auf das der Support-Team-Mitarbeiter reagiert wurde von ihm interpretiert und dann einer rechtlichen Prüfung unterzogen. Das ist sehr löblich, aber kann diese Person das auch?

Das Anwaltsbüro soll angeblich - so habe ich das gelesen - zu diesem aktuellen Fall eine Expertise abgegeben haben. Das ist auch sehr löblich, wir haben ja eh genug Geld. Nur scheint mir Raymond aber zugegeben zu haben, dass es eine Meinung zu einem bestimmten Absatz war. Wie wurde diese Meinung eingeholt? Telefonisch, am Stammtisch oder wie?

Nur, und jetzt frage ich einmal all diejenigen, die auf diese "Expertise" bezug nehmen: Warum wird diese nicht im Wortlaut veröffentlicht um zu wissen, was eigentlich die Fragestellung genau war? Es gäbe ausreichend Personen, die diese Expertise dann auch beurteilen können und es auch gern möchten. Es ist nämlich sehr interessant, die Meinung eines RA genau zu diesem Fall zu lesen. Oder, was ich auch gerne wissen möchte, ist es nicht dieselbe Expertise, die schon seit langem existiert und die immer wieder erwähnt wird, um in solchen Fällen Eindruck zu schinden, aber in Wirklichkeit entgegen der obigen Behauptung, gar nicht für diesen einen Fall erstellt wurde?

Wikipedia sind wir alle, ein RA wird nur deshalb gefragt und kann nur deshalb bezahlt werden, weil es alle gemeinsam sind, die das erst ermöglichen. Wieso wird dann aber gefordert, dass wir (dh. wir, die Wikipedia) ja gefälligst selbst schauen sollten, ob wir ein anderes Rechtsgutachten herbeischaffen? Wer bezahlt dann dieses? Wieder wir? An wen sollen wir jetzt die Rechnung schicken?

Das ist nicht das erste Mal gewesen, auch nachträglich gab es einige Fälle, welche völlig undurchsichtig und erst nach eindringlichem Nachfragen als Aktionen nach Zuruf von außen passiert sind. Diesmal offenbar von einer Person, welche zwar nicht mehr aktiver Wikipedianer ist - und somit auch kaum noch über die hier laufenden Prozesse Bescheid weiß. Aber durch eine, durch die Community nicht gedeckte Entscheidung massiv in Wikipediaagenden eingreifen darf und es auch tut. Ich habe schon vor längerer Zeit darauf hingewiesen, dass die Position des Support-Teams offener gemacht werden sollte, zur Zeit sind der Community nicht einmal die Mitglieder dieser, wie ich es einmal nennen will, ziemlich obskuren Vereinigung, bekannt. Das halte ich für sehr merkwürdig, jede andere Funktion in der WP wird durch Wahl der Community vergeben. Diese jedoch nicht, das machen sich einige Leute unter sich aus, nur von wenigen weiß man, dass sie im Team aktiv sind.

Für mich ist es hoch an der Zeit, dass diese Struktur offen dargestellt und deren Mitglieder auch per Communityentscheid für eine begrenzte Zeit gewählt werden sollen. Ich denke, dass es in der Tat ein Team geben sollte, aber das sollte offen und nicht auf höchst klandestine Art im Hintergrund agieren. Es kann Ausnahmen geben, aber das sollte auch tatsächlich Ausnahme bleiben.

Abschließend: Meines Wissens hat kein Urteil des Hamburger Gerichts einer Überprüfung in Karlsruhe standgehalten. Es gibt nur einen Fall, - und das war wg. der Caroline von Monaco - der durch eine Entscheidung in Straßburg zu einer teilweisen Änderung der Persönlichkeitsrechte in bezug auf die Veröffentlichung des privaten Lebensbereiches von Personen des öffentlichen Lebens geführt hat. Wie der BGH vom Dezember feststellte, besteht durchaus ein Recht der Öffentlichkeit darauf, dass in bestimmten Fällen diese Informationen auf Abruf bereitgehalten werden können.

„Zwar liegt in dem Bereithalten der die Kläger identifizierenden Meldung zum Abruf im Internet ein Eingriff in deren allgemeines Persönlichkeitsrecht. Der Eingriff ist aber nicht rechtswidrig, da im Streitfall das Schutzinteresse der Kläger hinter dem von der Beklagten verfolgten Informationsinteresse der Öffentlichkeit und ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung zurückzutreten hat. Die beanstandete Meldung beeinträchtigt das Persönlichkeitsrecht der Kläger einschließlich ihres Resozialisierungsinteresses unter den besonderen Umständen des Streitfalls nicht in erheblicher Weise. Sie ist insbesondere nicht geeignet, die Kläger “ewig an den Pranger” zu stellen oder in einer Weise “an das Licht der Öffentlichkeit zu zerren”, die sie als Straftäter (wieder) neu stigmatisieren könnte. Sie enthält sachlich abgefasste, wahrheitsgemäße Aussagen über ein Kapitalverbrechen an einem bekannten Schauspieler, das erhebliches öffentliches Aufsehen erregt hat“

– BGH vom 15.12.2009: Aktenzeichen. VI ZR 227/08

Was fett geschrieben ist, ist der Kernsatz, an den wir uns halten sollten. Das ist die Aussage des BGH.

Inwieweit dies auf den gegenständlichen Fall anwendbar ist, das ist für mich unklar, solange ich die Forderung der Anwälte nicht kenne. Bedeutsamer ist, dass der BGH von einem Kapitalverbrechen spricht (Das wäre auch Rauschgifthandel, hier müsste zu klären sein, was dieses war, eine Geldstrafe in dieser Höhe weist noch nicht zwingend auf ein Kapitalverbrechen hin!) Viel interessanter ist es aber, in welcher Form die Expertise des Rechtsanwalts auf dieses Urteil bezug nimmt und wenn nicht, warum dies auf den gegenständlichen Fall nicht zutreffen sollte. Ich denke, dass die Communtiy ein Recht darauf hat, diese Angelegenheiten auch offen diskutieren zu können, und zwar mit allen Informationen, welche das Support-Team zu seiner Änderung des Artikels bewogen hat. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, dass einem Anwalt sein Wunsch nach Vertraulichkeit entsprochen wird. Das ist schlichtweg nur Mumpitz, im Gegenteil, es sollte jedem, der mit dem Support-Team in Kontakt tritt von vornherein klargemacht werden, dass nur in absoluten Sonderfällen (die ich nicht grundsätzlich ausschließen will) Vertraulichkeit gewährleistet werden kann. Wären diese Dinge nicht öffentlich, dann würde einfach nicht so viel Unsinn mit völlig unnötigen, meterlangen Diskussionen entstehen. Jedes Urteil eines Gerichts in DACH ist öffentlich, nur das Wikipedia-Support-Team macht hier Geheimniskrämerei. --Hubertl 19:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Man kann zwar bei Cornelius Schmider den Verdacht haben, dass dieses Mitglied des Supportteams ein Klarnamenträger ist, der schon lange unter Nick dabei ist, aber wer weiß? Im übrigen gabs bei der Frage nach Relevanz der Kokainverurteilung auf dieser Seite im letzten Jahr [2] keinerlei Kontroverse. Ich habe auch noch kein schlüssiges Argument gehört, wieso die neutrale Darstellung WP:BIO widersprechen soll. Die Community hat ein Recht darauf, nicht Opfer von Hinterzimmergemauschel zu werden, bei dem der Verein, das Supportteam und die Kanzlei eine unheilige und intransparente Allianz bilden. Man kann viele Persönlichkeitsrechtsverletzungen diskret bereinigen. weil sie offenkundig sind. Hier ist aber eher offenkundig, dass die Öffentlichkeit um wichtige Infos betrogen wird --Nobelhobel 00:11, 11. Jan. 2010 (CET)

Wie sich auf Nachfrage herausgestellt hat, ist Benutzer:Cornelius Schmider eine Sockenpuppe, deren Gebrauch zu OTRS-Zwecken lt. Auskunft nicht abgesprochen war. Soll nicht mehr vorkommen. Tja, und da wundert sich P. Birken, dass Misstrauen entsteht … -- Rosenzweig δ 00:17, 11. Jan. 2010 (CET)

@P.Birken (gestern, 14:32): Ich habe grundsätzlich keinen Zweifel an der Kompetenz der Kanzlei. Aber wie Rosenzweig oben schon schrieb, gibt es unter verschiedenen, durchaus kompetenten Juristen im Allgemeinen oft sehr unterschiedliche Auffassungen über die Auslegung von Gesetzen. Insofern braucht man in einem so umstrittenen Bereich wie dem Persönlichkeitsrecht (im Gegensatz zu anderen Rechtsgebieten) meines Erachtens nicht blind der (ja anscheinend relativ unverbindlich mitgeteilten) Auskunft eines einzelnen Anwalts bedenkenlos vertrauen.

Die Lebach-Urteile sind auf diesen Fall hier schon deshalb nicht ohne Weiteres anwendbar, weil dort die Straftäter allein durch ihre Tat in die Öffentlichkeit getreten sind. Es ist aber trotzdem ein gutes Stichwort. In dem Urteil von 1999 heißt es unter Anderem: Das allgemeine Persönlichkeitsrecht bezieht sich neben anderem auf Darstellungen der Person durch Dritte (vgl. BVerfGE 35, 202 <220>). Der Schutz, den das Grundrecht insoweit vermittelt, wirkt aber nicht im Sinn eines generellen Verfügungsrechts über sämtliche Informationen oder Bewertungen, die Dritte hinsichtlich einer Person äußern. Das Grundrecht entfaltet seinen Schutz vielmehr gegenüber solchen Darstellungen, die das Persönlichkeitsbild des Einzelnen in der Öffentlichkeit verfälschen oder entstellen oder seine Persönlichkeitsentfaltung, etwa durch die von ihr ausgehenden Stigmatisierungsgefahren, erheblich beeinträchtigen (vgl.BVerfGE 97, 391 <403 f.>). und weiter Das allgemeine Persönlichkeitsrecht vermittelt Straftätern aber keinen Anspruch darauf, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr mit der Tat konfrontiert zu werden. Ein solches Recht läßt sich weder dem Lebach-Urteil von 1973 noch anderen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts entnehmen. sowie Eine vollständige Immunisierung vor der ungewollten Darstellung persönlichkeitsrelevanter Geschehnisse war damit nicht gemeint. Entscheidend ist vielmehr stets, in welchem Maß eine Berichterstattung die Persönlichkeitsentfaltung beeinträchtigen kann.

Es ist eben, wie Du selber schreibst, eine Abwägung. Wie abzuwägen ist, wird wahrscheinlich auch unter Juristen umstritten sein.

@APPER (gestern, 17:57): Es stimmt, dass in der Diskussion gewisse Unterstellungen oder zumindest Überspitzungen vorkamen. Allerdings von beiden Seiten. Dazu gehörte m.E. auch Dein Vorwurf an Rosenzweig vom 9. Januar, 22:13, der sinngemäß lautete, er propagiere die Beibehaltung einer rechtswidrigen Textstelle bis zur letztinstanzlichen Entscheidung. Ein solches Verhalten wäre dann natürlich auch aus meiner Sicht tatsächlich inakzeptabel. (vgl. auch Deinen Satz "Wo kämen wir hin, wenn jeder erst klagen muss" von gestern)

Davon unterscheiden muss man aber die Herbeiführung eines Urteils in einem Präzedenzfall auf einem Gebiet, in dem die Rechtslage umstritten ist. In dem erwähnten hanseatischen Bundesland werden ja anscheinend des Öfteren Urteile zum Persönlichkeitsrecht gesprochen, die im großen Rest der Republik (auch unter juristischen Experten) und insbesondere am Bundesgerichtshof und am Bundesverfassungsgericht Kopfschütteln hervorrufen. Wenn in einer so unsicheren und auch unter Richtern umstrittenen Situation eine Institution wie die Wikipedia, für die ein solches Problem keinen Einzelfall, sondern einen grundsätzlichen Konflikt darstellt, den vollständigen Instanzenweg beschreiten würde, wäre das völlig legitim und entspräche der gängigen Praxis auch staatlicher Institutionen, wie sie z.B. auch von Finanzämtern und Bußgeldstellen betrieben wird. (Wobei mir natürlich bewusst ist, dass eine gerichtliche Auseinandersetzung mit dem Fürsten nach deutschem Recht schon allein daran scheitern könnte, dass er die Foundation in Florida verklagen müsste.)

Es ist doch auf lange Sicht für alle Seiten besser, wenn die Rechtslage so weit wie möglich endgültig geklärt wird, als wenn in jedem Einzelfall ewig in einem Eiertanz auf der Diskussionsseite oder hier rumdiskutiert und am Ende vielleicht doch noch wahrheitsgemäß, aber unter Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Betroffenen berichtet wird. Ich bin ja z.B. als Steuerzahler selber froh darum, wenn auf Betreiben des Finanzamtes schon in der Vergangenheit bei einem anderen Steuerzahler vor dem Bundesfinanzhof die Rechtslage (evtl. auch zu Ungunsten des Steuerzahlers) geklärt worden ist und ich nicht selbst durch alle Instanzen prozessieren muss.

@Raymond (gestern, 18:12): Nochmal die Frage: Inwiefern liegt laut JBB eine Verletzung von WP:BIO vor? Unabhängig davon ist natürlich die Frage, ob Anwälte zur Auslegung unserer eigenen Regeln wirklich zwangsläufig kompetenter als wir selbst sind.

Es wäre doch bei einer so sensiblen Problematik wie dem Persönlichkeitsrecht, wo es gelegentlich darum gehen kann, innerhalb sehr kurzer Zeit Informationen aus Artikeln zu entfernen und diese dann dauerhaft aus dem Artikel zu halten, wünschenswert, wenn möglichst viele Wikipedianer die Linie, die anscheinend vom OTRS-Team gefahren wird, unterstützen und bei ihrer Durchsetzung mithelfen. Aber dazu wäre es natürlich zumindest erforderlich, dass das OTRS-Team die Rechtsgründe, die es zu seiner Linie veranlassen, transparent macht und seine Erwägungen begründet. Ist es wirklich zuviel verlangt, die "paar Sätze" von JBB zu veröffentlichen? Der Tatbestand selbst ist ja hier inzwischen bekannt und kann insofern keine Geheimhaltung rechtfertigen.--Grip99 14:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt heute morgen entdeckt und bin an Antworten zu Hubertls und Gripp99s Fragen sehr interessiert. Da sich nach nun mehr als 30 Stunden noch immer niemand bemüßigt fühlte darauf einzugehen, drängt sich mir die Frage geradezu auf, ob das hier ausgesessen werden soll. Das fände ich nämlich eher weniger hilfreich dabei, die etwas schiefe Optik wieder gerade zu rücken.

Auf den Umstand, dass da eine Sockenpuppe mit einem nach Realnamen aussehenden Benutzernamen vorgeschoben wurde, möchte ich gar nicht näher eingehen. Das Support-Team hat ja nun auch entschieden in Zukunft keine Sockenpuppen mehr zu verwenden und ich halte diese Entscheidung für die richtige.

Mir sieht das Ganze eher nach vorauseilendem Gehorsam aus. Ich denke, da könnten wir etwas selbstbewusster auftreten. Wir sind ja keine x-beliebige Allerlei-Informationen-Sammelseite, sondern unter allen Websites die sechstfrequentierteste, sowohl in D, A und CH als auch weltweit.

Im Folgenden, nummeriert zur besseren Referenzierung, die Fragen die mir bleiben. Wobei ich mir erlaube, die Anderer mir zu eigen zu machen:

1. Wie wurde die Meinung von JBB hierzu eingeholt?
2. Warum wird diese nicht im Wortlaut veröffentlicht? Ist es tatsächlich zu viel verlangt, die „paar Sätze“ zu veröffentlichen, wo sie noch dazu „inhaltlich unspektakulär“ sind?
3. War die Auskunft kostenpflichtig? Wenn ja, steht es dann „uns“ Spendern nicht erst recht zu, Genaueres über den Inhalt zu erfahren (wenn möglicherweise nicht rechtlich, dann zumindest moralisch)?
4. Inwiefern liegt laut JBB eine Verletzung von WP:BIO/WP:BLP vor? (Dass er 2002 freigesprochen wurde spricht ja sogar für ihn, oder nicht?)
5. Ist es dieselbe Expertise, die schon seit langem existiert und die immer wieder erwähnt wird, um in solchen Fällen Eindruck zu schinden, aber in Wirklichkeit entgegen der obigen Behauptung, gar nicht für diesen einen Fall erstellt wurde?
6. Was meinen wir als Community und was meint JBB zur von Hubertl zitierten Aussage des BGH?

Zum Inhaltlichen des entfernten Absatzes hätte ich auch noch etwas zu sagen bzw. zu fragen. Ich denke allerdings, besser auf der dortigen Diskussionsseite.

Und, um nicht nur zu unken, sondern auch einen Vorschlag zur Verbesserung zu machen, kann ich zusammenfassend nur sagen: „Mehr Transparenz.“

Liebe Grüße. --Geri, ✉ 22:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich das richtig in dem (übrigens schlecht geschriebenen und ziemlich unlogischen) entfernten Absatz? Mehrere Ermittlungen und insgesamt eine Verurteilung zu 90 Tagessätzen? Wenn 90 Tagessätze enzyklopädisch relevant sein sollen, dann bekommen die Enzyklopädien dieser Welt aber eine Menge zu tun. Dass wir uns nicht missverstehen: Es ist gut und richtig, dass derartige Vergehen geahndet werden. Das tut aber das Gericht mittels Verurteilung (zu einer eben sehr bescheidenen Strafe). Nicht die Wikipedia durch lebenslanges Anhängen und Aushängen. BerlinerSchule 22:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Es sind teilweise sogar Vorgänge, die überhaupt nicht zu einer Verurteilung zu auch nur einem einzigen Tagessatz führen, enzyklopädisch relevant. Z.B. wird im Artikel über einen gewissen Albert Einstein die sogenannte Relativitätstheorie erwähnt.;-) Dass in den Artikeln zu Berlusconi und Polanski schwebende Verfahren mit noch ungewissem Ausgang sowie Freisprüche, eingestellte Verfahren und verjährte Vorwürfe als enzyklopädisch relevant gelten, brauche ich Dir ja nicht zu erklären.

Was ich damit ausdrücken will: Was eine enzyklopädisch relevante Information für einen Artikel ist, hängt nicht nur vom Sachverhalt selbst und seiner gerichtlichen Würdigung, sondern immer auch von der Darstellung und Wahrnehmung des Sachverhalts in der Öffentlichkeit außerhalb von Wikipedia und Justiz ab.

Das Verfahren gegen Fürstenberg war bekanntlich Gegenstand zweier Anfragen mehrerer SPD-Abgeordneter an die baden-württembergische Landesregierung, und es wurde auch in der Londoner Times darüber berichtet. Es gab also im Gegensatz zu vielen anderen Verfahren dieser Art eine gewisse öffentliche Berichterstattung.

Ich habe ja oben schon geschrieben, dass man über die Relevanz des diskutierten Sachverhalts für eine Enzyklopädie geteilter Meinung sein kann. Die Diskussion über enzyklopädische Relevanz hat aber eine ganz andere Qualität als die Frage, ob durch die Erwähnung gerichtlich festgestellter und durch mediale Berichterstattung (unter Beteiligung des Täters) öffentlich verbreiteter Tatsachen eine Gesetzesverletzung durch die Wikipedia begangen wird. Insbesondere wäre die Klärung von enzyklopädischer Relevanz für sich allein dann auch keine Aufgabe für das OTRS-Team. Es müsste dann im Streitfall auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert und bis zur Klärung die Version vom 29. Dezember wiederhergestellt werden.

Übrigens kann ich Deine Kritik am Schreibstil nicht nachvollziehen. Wenn auch alle anderen Passagen dieser Länge so wie die von Nobelhobel eingefügte mit 7 Einzelnachweisen belegt wären, wäre die Wikipedia sicher besser, als sie ist.--Grip99 16:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Wir reden hier von einer Verurteilung zu 90 Tagessätzen. Das ist juristisches Kleinvieh und wird noch nicht mal ins Führungszeugnis eingetragen. Sowas hat in einem enzyklopädischen Artikel absolut nichts verloren. Und die Tätigkeit des Supportteams und ggf ihre Beratung durch JBB sind vertraulich. Auskünfte dazu werden grundsätzlich nicht gegeben. Das sind wir den sensiblen Themen schuldig, die dort behandelt werden. --h-stt !? 23:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Siehe meine zeitgleiche Antwort an BerlinerSchule. Auch nicht ins Führungszeugnis eingetragene Sachverhalte können enzyklopädisch relevant sein. Außerdem spräche die Beurteilung als "Kleinvieh" ja erst recht dafür, dass mit der Erwähnung der Tat weder eine Stigmatisierung noch die Gefährdung irgendeiner "Re-Sozialisierung" verbunden ist und damit die oben von Anderen angeführten Gründe für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts nicht vorliegen.

Dass die Arbeit des OTRS-Teams grundsätzlich nichtöffentlich stattfindet, wird kaum jemand in Frage stellen, weil es ja wohl teilweise um rechtswidrige Inhalte geht, die möglichst schnell und ohne Aufsehen verschwinden sollen (Verhindern des Streisand-Effekts). In diesem konkreten Fall aber (bei dem der Sachverhalt selbst in der Öffentlichkeit und insbesondere hier bekannt ist) ist für mich nicht einsichtig, inwiefern die Beantwortung der oben von Geri zusammengestellten Fragen in irgendeiner Weise die Belange von Fürstenberg gefährden könnte.--Grip99 16:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Bzgl. „enzyklopädische Relevanz“ und „Kleinvieh“ wollte ich was Ähnliches schreiben wie Grip99, nachdem er mir nun zuvorgekommen ist, schließe ich mich seinen Beiträgen voll an. Die grundsätzliche Vertraulichkeit der OTRS-Geschichten ist meiner Beobachtung nach zumindest in diesem Fall offensichtlich eine bequeme Ausrede, um sich um unangenehme Themen zu drücken und eine regelrechte Schweigemauer- und Wagenburgmentalität an den Tag zu legen. Das OTRS-Team entfernt komplette, wohlbelegte Artikelabschnitte, ohne (zunächst) irgendeinen Hinweis auf den OTRS-Hintergrund oder die vermutete Rechtswidrigkeit des Abschnittes zu geben? Das tut eine Sockenpuppe eines OTRS-Mitarbeiters, die bei einer solchen Aktion mit ganzen drei Wikipedia-Edits Misstrauen geradezu hervorrufen muss? Und das, obwohl die Meinung eines Juristen der Vereins-Anwaltskanzlei, auf der das beruht, womöglich so unstrittig gar nicht ist? Das mag alles intern kritisiert worden sein, aber nach „außen“ (also an die Wikipedia-Öffentlichkeit) werden – wenn überhaupt – nur zögerlich und auf beharrliches Nachfragen Informationen gegeben, statt von sich aus mal aufzuklären, was da eigentlich gelaufen ist. Der Eindruck der intransparenten Hinterzimmer-Mauschelei, der schon angesprochen wurde, drängt sich da zwangsläufig auf. -- Rosenzweig δ 17:03, 14. Jan. 2010 (CET)

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Ende der Kopie

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Abschnitte „Ehrenämter, etc.“ und „Kritik“

Ich habe die zu Wahrnehmung in der Öffentlichkeit zusammengefasst, da der erste mit ganzen zwei Sätzen doch sehr kurz war, Kritik meist negativ besetzt ist und das die Kritik an der Kritik evtl. etwas dämpft.

Was mich sehr wundert ist, dass sich bisher überhaupt niemand daran störte, dass der erste Absatz im Abschnitt Kritik bislang völlig unbelegt war. Den hätte man aus diesem Grund noch viel eher entfernen können.

Zum inkriminierten Absatz: Was 2002 im Vorfeld des Freispruchs passierte, ist m.E. wirklich nicht mehr von Interesse. Erstens weil schon lange her und zweitens weil dann eben ein Freispruch erfolgte. Der Freispruch an sich spricht ja für ihn, also ist mir nicht ganz klar, warum dieser nicht genannt werden sollte. Die Verurteilung ist noch noch so lange her, knapp 3 Jahre, und er hat ja kurz danach der WELT am SONNTAG, unter anderem darüber, ein Interview gegeben. Zu den beiden Punkten möchte ich aber warten, ob die RA von JBB auch zu den auf WP:FZW neuen Aspekten etwas sagen.[Nachtrag: Lt. FZW ist die Strafe zu geringfügig um enzyklopädisch wichtig zu sein. Es wird nicht weiter diskutiert. Bleibt also draußen. --Geri, ✉ 01:00, 13. Jan. 2010 (CET)]

Die Seite buskeismus-lexikon.de halte ich für keine zuverlässige Quelle gem. WP:BLG. Ich habe mir die dort genannten Fälle herausgesucht. Einer bezieht sich auf eine Aussage in einem Bericht zum Fall von 2002 – hier gilt sinngemäß das oben Erwähnte. Der andere bezieht sich auf eine Aussage auf einer Website zu einem Verfahren das eingestellt wurde – ist also m.E. auch nicht nennenswert. Der Antrag von PETA ist m.E. auch nicht so wichtig, dass er erwähnt werden müsste.

Interessant finde ich, dass im Archiv von Welt vom 26.3.2006 und vom 2.4.2006 je eine „Seite aus technischen Gründen leider nicht abrufbar“ ist. Wer sich die Headline von Letzterem ansieht ist möglicherweise in der Lage Schlüsse zu ziehen. Liebe Grüße. --Geri, ✉ 00:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Vorbild

Vielfältige öffentliche Auftritte zeigen die Person als Vorbild. Er repräsentiert, genießt regional hohes Ansehen, ist Ehrengast usw., in kleinerem Ausmaß als seine Vorgänger auch Mäzen. In einer Biographie wäre es nach Ansicht des Hamburger Gerichts unstrittig, dass die Kokain-Episode dokumentiert werden dürfte. Der auf Buskeismus verlinkte Beschluss des Gerichts attestiert ein öffentliches Interesse an der Person, die zumindest in Ba-Wü als A-Promi gelten kann. Da er nie entsozialisiert wurde, liegt auch kein Resozialisierungsinteresse vor. Es kann nicht angehen, dass er sich hier als Mann mit blütenreiner weißer Weste präsentieren und damit ein einseitiges nicht-neutrales Bild von sich fixieren kann. Die PETA-Aktion war medienwirksam genug und knüpfte kausal an die Verurteilung an --Nobelhobel 19:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du nochmal darlegen, wie schwer die Verbrechen denn tatsächlich waren? BerlinerSchule 19:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Und kannst du erläutern, was du mit dieser Pseudo-Nachfrage bezweckst? -- Rosenzweig δ 19:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, B-Promis zu diffamieren. In diesem Licht erscheint die ganze Artikelanlage fragwürdig. −Sargoth 19:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Diffamieren ist deine Interpretation. Wie bereits sattsam diskutiert sehen das so manche anders. Und ich hoffe, du willst nicht andeuten, dieser Artikel sei nur zu Zwecken der Diffamierung angelegt worden. -- Rosenzweig δ 19:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Nobelhobel schreibt: Es kann nicht angehen, dass er sich hier als Mann mit blütenreiner weißer Weste präsentieren und damit ein einseitiges nicht-neutrales Bild von sich fixieren kann. Mitnichten ist der Artikel von Fürstenberg angelegt - er stammt von Nobelhobel selbst. Hoffnungen und Interpretationen in diesem Zussamrenhang überlasse ich gern dir. −Sargoth 19:56, 31. Jan. 2010 (CET)

BK:

Na, ich sehe ja, dass der Quatsch wieder gestrichen wurde. Wie kommst Du darauf, dass meine Frage etwas pseudisches an sich haben sollte? Wenn es keine schweren Verbrechen sind, gehören sie nicht in die Enzyklopädie, oder? Und beispielsweise Vergehen, die nicht einmal ins Führungszeugnis kommen (wie auf der zitierten Diskussion festgestellt wurde), sind sicherlich nicht schwer "genug".

Dass ein Benutzer den Typen gern zum Vorbild hätte, muss die Enzyklopädie nicht weiter interessieren. Das sollen die beiden unter sich abmachen. BerlinerSchule 19:52, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich komme drauf, weil du offensichtlich genau weißt, worum es geht, und nicht nachfragen musst. Daher Pseudo-Nachfrage. Deine Theorie Wenn es keine schweren Verbrechen sind, gehören sie nicht in die Enzyklopädie ist absurd, Enzyklopädiewürdigkeit hat nichts mit Verbrechen oder Vergehen, auch nichts mit der Schwere des Verbrechens oder der Höhe der Strafe zu tun. Wenn großes öffentliches Interesse erweckt wird, kann auch öffentliches Urinieren enzyklopädische Aufnahme in Personenartikel finden. -- Rosenzweig δ 20:09, 31. Jan. 2010 (CET)

Das mag im Einzelfall stimmen. Aber Urinieren ist nicht die Hauptaufgabe der WP. Und die obenstehende Konstruktion, nach der ein Benutzer jemanden zum Vorbild stilisiert, um dann zu sagen, er sei aber ein schlechtes Vorbild, das ist slapstick. Warum wird dort der Mäzen erwähnt? Ein Mäzen ist doch kein Vorbild. Ebensowenig wie ein Ehrengast. Sollte jemand institutionell Vorbild sein (ich sag mal: Bildungsminister, Schuldirektor, Gründer einer Antidrogenkampagne...) und DANN entgegen dem eigenen Anspruch - dann wäre es erwähnenswert. BerlinerSchule 20:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Der Ansatz Es kann nicht darum gehen, B-Promis zu diffamieren ist verfehlt. Es kann bei WP-Artikeln generell nicht um Diffamierung gehen, sondern nur um neutrale Darstellung.
Dann aber geht es auch nicht um die Schwere des Verbrechens. Wenn der enzyklopädisch nicht relevante Täter A seinen ebenfalls enzyklopädisch nicht relevanten Nachbarn B tötet, ohne dass das Verbrechen juristisch oder kriminologisch interessant wäre, dann gehört der Vorgang nicht hierher. Wenn hingegen der enzyklopädisch relevante Politiker C einen unbedeutenden Ladendiebstahl verübt und dadurch eine Pressedebatte auslöst, gehört dieser Vorgang zwingend in den Artikel über C.
Also: 1. Ist von Fürstenberg relevant? Wenn nicht, müssen wir nicht die Passage über Drogenkonsum löschen, sondern den Artikel.
2. War der Vorfall für die Vita von F. von Bedeutung? Sicher, allein wegen des öffentlichen Aufsehens.
3. Fazit: Wenn Person und Ereignis relevant sind, sollte das Ganze im Text verbleiben.
Rechtliche Einwände hiergegen sehe ich in einer biographischen Veröffentlichung nicht. -- Stechlin 21:32, 31. Jan. 2010 (CET)

1) Relevanz ist relativ. Für uns mit unseren Kriterien reicht er vielleicht (Forstbesitzer; adlige Abstammung; Society-Guy). 2) Der Vorfall ist für sein Leben unerheblich: kleines Delikt, kleine Strafe, EOD 3) Rechtliche Einwände sind bereits aufgeführt, Wiederholung ist unnötig 4) Der Artikel besteht ausschließlich aus Negativem: Schulwechsel, Weingüterverkauf, Kulturgutveräußerung, Lokalpressezitat, was für ein böser Bube er sei, Ende der Kulturföderung. Das ist mehr als genug Bashing, meine ich - neutral sieht eh anders aus. Es geht hier zudem immer noch um eine lebende Person, deshalb haben wir dazu Richtlinien. −Sargoth 22:02, 31. Jan. 2010 (CET)

@Sargoth:Vielleicht magst Du bedenken, daß ich nicht erst seit gestern hier tätig bin und von juristischen Fragen ein klein wenig verstehe, ehe Du mich mit bloßen Schlagworten abkanzelst. In Deinem Stil: 1) Allein das Aufsehen, das seine "Alltagsverfehlung" erregte, zeigt, dass F. nicht nur für uns relevant ist. 2) Gleiches Argument: der Lärm indiziert die Bedeutung. Weiteres illustriert mein o. a. Beispiel des Ladendiebstahls. 3) Ausgeführte rechtliche Bedenken sind bestritten, Wiederholung ist unnötig. 4) Der Artikel ist in neutralem Ton verfasst. Positive Aspekte können ergänzt werden. Neutralität erlangt man zudem nicht durch Löschen von Tatsachen. 5) Gegen welchen Passus von WP:BIO soll der Eintrag verstoßen? -- Stechlin 22:11, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe auch nichts, was gegen WP:BIO verstößt. --Marcela 22:24, 31. Jan. 2010 (CET)

Stechlin, wir können hier auch „Lärm“ verursachen, dann kommen wir nach FeFe-Blog, dann nach Telepolis, das kommt dann wieder in die taz. Dieser Lärm ist aber nicht enzyklopädisch relevant, zudem genießt eine lebende Person bestimmte Rechte. Die Verhältnismäßigkeit ist bedeutend, auf diese gehst du mit keinem Wort ein; sorry bitte, dass ich deine juristischen Kentnisse deshalb gering erachte. Entschuldigt, dass ich mich nun hier zurückziehe, die Argumente sind bereits ausgetauscht. Vielleicht noch ein Wort zu meiner Motivation: Schutz einer lebenden Person und Bewahrung der Verhältnismäßigkeit zum öffentlichem Interesse. Die eure ist bisher wenig ausgeführt, dazu siehe oben. WP:BIO zitiere ich für Ralf gern: die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse (...) Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht. Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam, und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt. Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG 7.5.1997, Az 1 BvR 1974/93, Az: 1 BvR 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds). Zeitweise legten die deutschen Gerichte diese Regel bei sogenannten absoluten Personen der Zeitgeschichte weit aus in dem Sinne, dass die Öffentlichkeit ein legitimes Interesse an Details aus dem Privatleben dieser Personen hat. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat aber im Caroline-Urteil anders geurteilt: Das entscheidende Kriterium bestehe auch im Falle berühmter Zeitgenossen darin, „inwieweit die veröffentlichten Fotos zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann.“ Es kommt also darauf an, um was für Informationen es sich handelt – eventuell auch, um welche Art der Veröffentlichung. In besonderem Maße gilt das Recht auf Privatsphäre für Bilder. Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt. Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird. (...) Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Grüße −Sargoth 22:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Du weißt, daß Stechlin Volljurist ist? --Marcela 22:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Hilft ja nicht immer. --Seewolf 22:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Ganz Recht, Seewolf, es hilft inhaltlich nicht immer und noch seltener gegen unverschämte Zwischenrufe, ja nicht einmal dagegen, daß ich mir hier nach über fünfjähriger Mitarbeit noch Fragen zu meiner "Motivation" gefallen lassen muß. Welche andere sollte ich denn haben, als die Verbesserung unseres Artikelbestandes? Auf das juristische Problem werde ich in zwei oder drei Tagen zurückkommen, heute fehlt mir die Zeit hierzu. Bis dahin noch ein Wort zum Formalen: Benutzer:Nobelhobel hat in seinem letzten Versionskommentar darauf hingewiesen, daß die auf WP:FZW geführte Diskussion einen Konsens für die Artikelverkürzung nicht ergeben habe. Wir haben also zwei unversöhnte Standpunkte. Früher hätten wir in diesem Falle die Konsenssuche fortgesetzt - und ich sähe hier durchaus Raum für eine zielorientierte Vermittlungsarbeit. Heute heißt es "die Argumente sind ausgetauscht". Quo vadis? -- Stechlin 18:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung zu Stechlin. Immer häufiger wird durch einen reflexhaftiger Verweis auf WP:BIO versucht, eine Diskussion unmöglich zu machen, als ob es trivial wäre, den Inhalt dieser langen, sich ständig verändernden Seite auf einen konkreten Fall anzuwenden. Letzteres soll neuerdings gleich von vornherein verhindert werden, siehe meine Diskussion mit H-stt. Derartige Immunisierungsstrategien funktionieren glücklicherweise in einem offenen Projekt nicht. --Tinz 19:11, 1. Feb. 2010 (CET)

Das ist jetzt eine allgemeine Metadiskussion, die nichts mit dem Fall zu tun hat, der nicht verallgemeinerbar ist. Hier geht es nur darum, ob es enzyklopädisch bedeutend ist, dass jemand beim Genuss illegaler Stimulanzien erwischt wurde. −Sargoth 19:16, 1. Feb. 2010 (CET)

erstmal geht es um Besitz und nicht Genuss. Und dann geht es mehr um die Verurteilung/Medienecho darauf als das "Erwischen". Ich halte drei Lösungen für sinnvoll: 1) Löschung des Artikels angesichts der grenzwertigen Relevanz, besser kein Artikel als ein nichtneutraler 2)Radikale Kürzung auf Fakten, die mit seinen Relevanzstiftenden Eigenschaften (Unternehmer) zu tun haben, dann aber auch die sonstigen Freizeitaktivitäten von ihm (Schirmherr,...) und seiner Frau streichen 3)knappe Erwähnung des Umstrittenen. Die frühere Form war auch mir viel zu detailliert. --Tinz 19:28, 1. Feb. 2010 (CET)

1) und 2) sind eh ok. −Sargoth 19:31, 1. Feb. 2010 (CET)

<-- Wir unterscheiden hier nicht nach A- oder B-Promis. Wer einen Artikel hat, ist prominent genug, hier einen Artikel zu haben. Nicht mehr und nicht weniger. Schauen wir doch mal über den Tellerrand:

1. Michael_Jackson#Vorwurf_des_Kindesmissbrauchs - eingestelltes Verfahren und Freispruch, es ist trotzdem im Artikel.
2. Manfred_Stolpe#Kontakte_zum_Ministerium_f.C3.BCr_Staatssicherheit - für gelernte DDR-Bürger ist der Fall klar, für alle anderen ist das nicht wirklich einordenbar.
3. Amy_Winehouse#Gesundheitszustand - da wird auch offen über Drogenkonsum geschrieben

Ich denke, jeder weiß, daß die Liste endlos verlängerbar wäre. Warum also gehört das bei diesem Fürsten nicht in den Artikel? --Marcela 19:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Der einzige vergleichbare Fall ist Amy Winehouse. Nun hat ´Fürstenberg aber kein Lied geschrieben, in dem es darum geht, dass ihm seine Mutter eine Therapie empfiehlt. −Sargoth 19:36, 1. Feb. 2010 (CET)

BK:

Da es nicht offensichtlich relevant ist, sollte derjenige, der es für relevant hält, darlegen, inwiefern es relevant sei. Und die obenstehende Darlegung - herausgegeben von Benutzer "Nobelhobel" - ist ja nun (wie vielleicht schon ein paarmal angedeutet) eindeutig voll danebengegangen: Erst wird der Typ als "Vorbild" aufgebaut. Es wird dazu weder ein eigener Anspruch (wie es beispielsweise der Fall sein könnte, hätte er einen Anti-Drogen-Verein gegründet oder so) noch eine offizielle Rolle (als Lehrer, Politiker...) genannt, die Vorbildcharakter haben müsste. Nein. Die Vorbildfunktion wird (aus den Fingern und) aus "vielfältige(n) öffentliche(n) Auftritte(n)", aus einem "regional hohe(n) Ansehen", aus einer Eigenschaft als "Ehrengast" sowie aus seiner Rolle als "Mäzen" gesogen, dazu aus der (ein Gerichtsurteil zusammenfassenden?) Feststellung, er könne "zumindest in Ba-Wü als A-Promi gelten". Dann wird der Drogenkonsum dagegen gestellt. Und da sieht es ja dann plötzlich schlecht aus mit dem Vorbild, das uns der Mann sein will. Aber will er denn? Ist er denn? "Offensichtlich nicht" kann man so nicht sagen, aber doch jedenfalls "nicht offensichtlich". Also, mit dem Vorbilde wird's nüscht. An sich könnte man jetzt die Diskussion beenden, denn da hier diese Nachricht unter Verwendung einer völlig an den Haaren herbeigezogenen Relevanz eingestellt werden sollte, wird es schwer, an eine lautere Motivation zu glauben. Aber so sind wir ja nicht. Wenn anderweitig die Relevanz dargelegt werden kann, immer her damit. BerlinerSchule 19:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Na, na, na. Zu Frau Winehouse kann ich gar nichts sagen, aber sollte man wirklich die (auch rein informelle) Tätigkeit für einen Unterdrückungs- und Folterdienst mit dem Genuss von Drogen gleichsetzen, die nur einem selber schaden? Das ist nicht wie Apfel und Birnen, das ist wie weiche Birne und harter Stacheldraht. BerlinerSchule 19:41, 1. Feb. 2010 (CET)

es gibt ja durchaus ähnlichere Fälle, Christoph Daum, Stephen King, Michel Friedman, Jörg Immendorff, Andreas Goldberger um nur ein paar zu nennen. --Tinz 19:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Bruno Gröning --Marcela 19:49, 1. Feb. 2010 (CET)

Bruno Göring? Da steht nichts. Immendorf wurde zu einer Haftstrafe verurteilt, klare Sache. Goldi als Sportler ist auch klar, da gibts auch die Sperre Jan Ullrichs wegen Extasy. −Sargoth 20:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Leute, Leute. Ist Euch eigentlich noch bekannt, dass drei Kilometer weiter oben als Titel über diesem thread Vorbild steht? Das ist doch (ich sagte es vielleicht schon) vom Start weg eine Realsatire. BerlinerSchule 20:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Konsens, sondern gewichtige Befürworter, dass der Abschnitt im Artikel bleibt. --Historiograf 19:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Es gibt vor allem keinen Konsens, den Absatz reinzuschreiben, damit fehlt jede Grundlage, hier von WP:BIO abzuweichen. --Seewolf 19:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Quatsch ist einfach so relevant wie ein Verstoß gegen ein Parkverbot. Und der Titel, unter dem wir hier schreiben, sagt doch alles: Da soll nach Ansicht eines Benutzers der Typ ein "Vorbild" sein. Das hat er aber selbst nie beansprucht; er wurde auch von niemandem offiziell dazu ernannt. Daher braucht man ihn an dem Anspruch auch nicht zu messen. BerlinerSchule 20:24, 12. Feb. 2010 (CET)

@Seewolf: WP:BIO ist eine Richtlinie, über deren Anwendung im konkreten Fall hier Uneinigkeit besteht. Bitte unterlasse es, es so hinzudrehen, dass der Standpunkt, den du nicht teilst, eine Abweichung von WP:BIO sei. Danke. -- Rosenzweig δ 21:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Auch die oben von Sargoth zitierten Urteile "Scientology" und "Caroline" haben (wie schon das weiter oben erwähnte erste "Lebach"-Urteil) mit dem hier diskutierten Problem nicht genug gemeinsam, um daraus Schlüsse auf den hiesigen Fall zu ziehen. Bei "Scientology" handelte es sich im Gegensatz zu hier nicht um eine Person des öffentlichen Lebens (sondern bloß um die Ehefrau eines C- bis D-Promis). Entsprechendes gilt für die Kinder des A-Promis Caroline von Monaco. Und dort, wo es tatsächlich um Caroline selbst ging, handelte es sich um Bilder aus ihrem Privatleben, für die bereits aus dem von Sargoth selbst zitierten Ausschnitt von WP:BIO hervorgeht, dass dafür deutlich schärfere Maßstäbe als bei einer rein schriftlichen Berichterstattung angelegt werden.

Ich habe zwar die Vermutung, dass man nach längerer Suche irgendwo noch ein Urteil der bekanntermaßen auf diesem Rechtsgebiet weitgehend vom Rest der Republik entkoppelten Hamburger Rechtsprechung (oder vielleicht auch noch einer anderen unteren Instanz) auftreiben kann, das die Meinung, die Erwähnung des Drogendelikts stelle eine Rechtsverletzung dar, stützt. Aber Tatsache ist, dass die Befürworter einer Löschung der betreffenden Passage bisher in mehreren Wochen trotz mehrerer Versuche keinerlei höherinstanzliches Urteil (Karlsruhe oder EuGH) beibringen konnten, das ihre Auffassung tatsächlich begründen würde. Dies ist m.E. für sich allein schon ein Indiz dafür, dass ihre Auffassung unzutreffend ist.

Ich stimme deshalb Sargoths Äußerung vom 1. Februar von 19:16 Uhr zu, dass es bei der Diskussion "nur" noch um die Frage der enzyklopädischen Relevanz gehen sollte. Und für diese spielt es natürlich keine Rolle, ob Nobelhobels Motive vollständig lauter sind und was für eine Überschrift er für den Diskussionsabschnitt gewählt hat. Seine Argumentation mit dem Vorbild halte ich auch eher für konstruiert. Aber die Frage der enzyklopädischen Relevanz ist natürlich völlig unabhängig von der Person des Artikelerstellers zu beantworten.

Naturgemäß liegen die Auffassungen, was "enzyklopädisch relevant" bedeutet, bei verschiedenen Diskutanten auseinander. Ein einigermaßen objektiver Maßstab kann m.E. deshalb nur die gegenwärtige Praxis im gesamten ANR (und insbesondere in denjenigen Biographien, die bereits einer Art Review-Prozess unterzogen wurden) sein. Und dort lese ich eben, dass teilweise weitaus unbedeutendere Details anscheinend als enzyklopädisch relevant angesehen werden. Das fängt schon allgemein bei exakten Tagesangaben zu Geburt, Tod und Sonstigem an, wo doch eigentlich in den allermeisten Fällen für Nicht-Astrologen auch der Monat oder nur das Jahr völlig ausreichen würde. Oder ich lese z.B. bei Albert Einstein (zufällig herausgegriffen aus den ersten Absätzen, man kann vermutlich deutlich extremere Beispiele auch in exzellenten Artikeln finden), dass "der erste namentlich nachgewiesene Vorfahr" im 17. Jahrhundert als Pferdehändler tätig war. Sicher sind das alles keine Informationen, die die Welt oder der Leser braucht oder die er vermissen würde, wenn sie nicht dastünden. Aber eine Enzyklopädie hat einen Universalitätsanspruch, das Wissen der Welt darzustellen. Und dazu gehören eben bei einer Enzyklopädie mit dem großen Umfang der Wikipedia meines (und mit Blick auf den ANR anscheinend nicht nur meines) Erachtens auch solche Fakten wie die erwähnten und der diskutierte, soweit sie eine gewisse Erwähnung in Medien außerhalb der Wikipedia erfahren haben.

Ob der Kritikteil insgesamt im Verhältnis zum gesamten Artikel etwas zu lang ist, wäre vielleicht noch eine bedenkenswerte Frage. Aber die sollte man dann eher durch Ausbau des Artikels lösen.--Grip99 23:24, 21. Feb. 2010 (CET) <quetsch>Noch eine Ergänzung (hatte ich vorgestern vergessen): Der von Sargoth am 31. Januar um 22:28 Uhr zitierte letzte Abschnitt aus WP:BIO bezieht sich auf "Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben". Ein typisches Beispiel dafür ist ein Universitätsprofessor (dort auch als Beispiel angegeben), dem (unbelegt und praktisch nur in einer Satirezeitschrift) vorgeworfen wird, eine Studentin unsittlich berührt zu haben. Fürstenberg fällt aber nicht in diese Kategorie, sondern er ist ein Promi, wie auch die Süddeutsche Zeitung unter dem Titel"Prominente Schnupfnasen" (inzwischen wie fast alles Andere zu diesem Thema von der Website entfernt) konstatierte. Er wurde verurteilt, und über den Prozess und das Urteil wurde auch in renommierten Medien berichtet.--Grip99 21:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme mal an, der Vorfahr im siebzehnten Jahrhundert ist bei Einstein relevant. Und ich nehme mal an, es steht auch da, warum er denn relevant ist (beispielsweise wenn Einstein besonders stolz auf den Vorfahren gewesen wäre und immer wieder auf hin verwiesen hätte). Sollte das nicht so sein, gehört es da auch raus, eindeutig.

Einen "Kritikteil" kann es da geben, wo eine Kritik aus einem nachvollziehbaren Interesse der Öffentlichkeit erwächst. Das kann bei Firmen gelten, bei öffentlich relevanten Institutionen, bei Politikern, vielleicht sogar bei Künstlern. Allgemeine Äußerungen zu einem Benehmen, dass keine öffentliche Relevanz hat und nicht zu einem Strafprozess geführt hat, sind keine Kritik. Sonst haben wir hier morgen viele Benutzer, die nachweisen, was für ein mieser Typ ihr Nachbar denn sei. Jeder von uns kennt wohl einige Leute, die in der WP stehen und viele von uns wissen etwas über einige dieser Leute. Aber das wird eben dann relevant, wenn es A die öffentliche Funktion der Person betrifft oder B relevant strafrechtlich geahndet wurde. BerlinerSchule 23:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Wie geschrieben, ich bin für eine eher inklusionistische Haltung (wie auch bei dem Pferdehändler, auf den Einstein bestimmt nicht immer wieder verwiesen hat; auch wenn ich so eine Information vermutlich nicht selber hinzufügen würde). Letztlich ist eine Enzyklopädie (um so eher, je umfangreicher sie ist) an vielen Stellen eine Sammlung weitgehend nutzlosen "Wissens der Welt". Nur weiß man eben oft nicht a priori, welcher Teil des Wissens irgendwann mal für irgendwen nützlich werden kann.

Mit "Kritikteil" meinte ich den Teil des Artikels, der sich mit öffentlicher Kritik an Fürstenberg beschäftigt und selbst in der gegenwärtigen Version die Worte "Kritik", "Konflikten", "Verstimmung" enthält. "Öffentliche Relevanz" erhalten derartige Vorgänge wie auch das Drogendelikt im allgemeinen tatsächlich erst durch mediale Berichterstattung (und nicht durch die persönliche Auffassung des Nachbarn), aber diese Berichterstattung war ja hier eindeutig gegeben. Und der Vergleich mit dem Nachbarn hinkt natürlich, weil Fürstenberg B-Promi (und nicht etwa exemplarisches Drogenopfer a la Christiane F.) war und ist. Der Nachbar hätte gar keinen eigenen Artikel.

Die Reduzierung enzyklopädischer Relevanz allein auf strafrechtlich relevante Vorgänge halte ich (wie oben schon vor ein paar Wochen geschrieben) ohnehin nicht für sachgerecht, weil die allermeisten enzyklopädischen Informationen sowieso nicht aus Straftaten bestehen und daher auch keinerlei gerichtlicher Würdigung unterworfen sind.--Grip99 21:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachbar im weiteren Sinne. Nicht jeder hat einen A- oder B-Promi zum unmittelbaren Nachbarn. Aber im weiteren sozialen Umfeld kennt doch jeder von uns ein paar Leute, über die es (legitimerweise und relevanterweise) einen WP-Artikel gibt. Und ich bin weiterhin der Ansicht, Kritik müsse eine Grundlage haben. Das muss keine strafrechtliche sein. Aber nur ein "Böse-böse-Artikel" der C-Presse reicht auch bei einem B-Promi nicht aus. BerlinerSchule 23:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Du meinst „C-Presse“ wie die Welt, die Times und die Frankfurter Rundschau? -- Rosenzweig δ 23:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Natürlich muss Kritik eine Grundlage haben, das fordert allein schon WP:BLG. Aber in unserem Fall ist das Drogendelikt sogar durch ein strafrechtliches Urteil belegt. Das ist allemal mindestens soviel wie ein paar "Böse-böse-Artikel" in der A-Presse.--Grip99 00:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Ein strafrechtliches Urteil mit ein paar Tagessätzen, etwa wie bei mehrmaligem Schwarzfahren. Wie bereits von rechtkundigeren Benutzern erklärt ist der Quatsch wirklich nicht relevant. BerlinerSchule 01:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Du irrst. Die einer sachlichen Auseinandersetzung außerordentlich zuträgliche Vokabel "Quatsch" wurde in der gesamten Diskussion allein von Dir verwendet, dafür aber gleich dreimal. "Erklärt" wurde eine Nichtrelevanz sowieso nicht (was im Prinzip auch gar nicht verwunderlich ist, weil eine derartige Einschätzung wie gesagt etwas subjektiv ist), sie wurde lediglich behauptet. Mehrmaliges Schwarzfahren dürfte bei unbescholtenen Ersttätern eher zu 20 oder 30 als zu 90 Tagessätzen führen. Es kann aber im schlimmsten Fall mit bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe geahndet werden, d.h. mit Deiner Argumentation könnte man (um mal ein zugegebenermaßen auch weit hergeholtes Beispiel zu bringen) auch die enzyklopädische Relevanz einer Verurteilung wegen Raubes bagatellisieren, wenn man diese Argumentation denn für schlüssig hielte. Wenn der Fürst mit seiner bekannten großen Nobelhobel-Sammlung (unter anderem Rolls Royce und Bentley) tatsächlich mehrmals schwarzgefahren und deshalb verurteilt worden wäre, hätte das im Übrigen wegen der Kuriosität vermutlich noch zu deutlich größeren Schlagzeilen geführt.;-)

Dass enzyklopädische Relevanz nicht justitiabel ist und nicht allein aus der Höhe der Strafe, sondern auch aus der öffentlichen Wahrnehmung bzw. medialen Berichterstattung erwächst (und dass letztere hier gegeben war), wurde von uns ja eigentlich schon oben besprochen.--Grip99 00:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Na, wenn eine Wortwahl für Voreingenommenheit sprechen soll, dann würde ich das nicht so sehr für "Quatsch" postulieren als vielmehr für den - mir bisher unbekannten - Begriff "Nobelhobel", der offensichtlich ein Automobil bezeichnen soll.

"Meinungen zur Person" sollte wohl kein Abschnitt in einem Personenartikel werden, sonst käme auch jede Frisurrezension über Frau Feldbusch (als sie noch Feldbusch hieß) rein.

Die Kritik am Handeln einer Person ist dann relevant - wie ich vielleicht schon andeutete - wenn der Kritiker irgendein öffentliches Interesse der kritisierten Handlung glaubhaft machen kann, das seinerseits die Öffentlichkeit der Kritik rechtfertigt. Wo das hier der Fall wäre, sehe ich nicht. Und wenn das nicht nachgewiesen werden kann, ist es auch nicht relevant. Die Erwähnung in Presse-Artikeln begründet wohl nicht an sich eine Relevanz.

Tagessätze? Aber kommt das ins Führungszeugnis? Nein? Dann hätten wir hier die singuläre Konstellation, dass das zuständige Rechtswesen die Sache nicht auf Dauer stellen will (weil das Gesetz bei geringeren Vergehen eben die Möglichkeit des baldigen kollektiven Vergessens konzediert), die Enzyklopädie sie aber auf ewig aufbewahren möchte. Wäre schlechter Stil, hier und bei jedem Supermarktdieb (mit Artikel). BerlinerSchule 00:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass Du auf meinen Beitrag geantwortet hast? Ich habe jedenfalls weder postuliert, dass das Wort Quatsch für Voreingenommenheit sprechen soll, noch habe ich einen obligatorischen Abschnitt "Meinungen zur Person" für Personenartikel vorgeschlagen. Dass Nobelhobel eine Anspielung auf den Artikelautor war, dürfte Dir nicht entgangen sein. Zum unvoreingenommenen Gebrauch vgl. etwa die ersten paar Einträge bei [3].

Dass Strafen bis 90 Tagessätze nicht im Führungszeugnis auftauchen, hat h-stt oben schon geschrieben. Und ich habe ihm (so wie Dir jetzt auch schon mehrfach) geantwortet, dass in unserer Enzyklopädie sogar jede Menge legaler (also mit maximal 0 Tagessätzen bedrohter) Handlungen stehen und nach überwiegender Meinung da auch reingehören.

Übrigens ist die Konstellation, dass "das zuständige Rechtswesen die Sache nicht auf Dauer stellen will", nach dem Bundeszentralregistergesetz die Regel. Nur lebenslange Freiheitsstrafen (bzw. Sicherheitsverwahrung etc.) werden nie gelöscht. Selbst Totschlag verschwindet also im Allgemeinen irgendwann aus den Akten, bleibt aber trotzdem in der Enzyklopädie konserviert. So wie auch alle Totschlagargumente auf den Diskussionsseiten.;-)

Ich möchte betonen, dass es sich bei der Erwähnung des Urteils nicht in erster Linie um "Kritik" handelt, sondern um eine gerichtliche Verurteilung. Das ist etwas Anderes, als wenn es nur einen Vorwurf (eventuell sogar bloß durch Dritte außerhalb der Justiz) gegeben hätte (und den vielleicht - wie es bei Politikern häufiger der Fall ist - sogar wegen eines Verhaltens, das gar nicht illegal, sondern allenfalls illegitim wäre).

Wie definierst Du "öffentliches Interesse"? Öffentliches Interesse an was? An der Verurteilung, am Klatsch, an der Enzyklopädie?

In unserem Fall war der erste "Kritiker" der Staatsanwalt, der nämlich bei seiner Meinung nach fehlendem öffentlichem Interesse die Möglichkeit gehabt hätte, das Verfahren einzustellen, so dass es gar nicht zu einer Verurteilung gekommen wäre. Hat er aber nicht, weil er anscheinend das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung als gegeben ansah.

Nun ist öffentliches Interesse an Strafverfolgung noch nicht dasselbe wie enzyklopädische Relevanz. Ich gebe Dir Recht, dass die Erwähnung in Presse-Artikeln für sich allein nicht unbedingt relevanzbegründend ist. Man muss schon unterscheiden, ob nur der neue Volontär der Hintertupfinger Heimatpresse berichtet oder ob es sich um renommierte Presseorgane (oder sonstige Medien) handelt, die auch anlasslos (also nicht nur in unmittelbarem zeitlichem Zusammenhang mit dem Verfahren oder der Urteilsverkündung) berichten. Hier war aber nachweislich Letzteres der Fall.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn man Dich fragt, was "enzyklopädische Relevanz" einer Einzelinformation ausmacht, dann antwortest Du sinngemäß mit "I know it when I see it" (oder mit "öffentliches Interesse", was eben ohne nähere Spezifikation und konkreten Bezug auf unabhängige Dritte fast ebenso subjektiv ist). Diesen Anspruch, der eigene POV sei der Maßstab, kann aber jeder andere mit im Einzelfall abweichender Auffassung genausogut selbst erheben (auch ich), und er ist deshalb kein objektiver. Insoweit unterscheidet sich die Problemstellung nicht wesentlich von der Frage nach der enzyklopädischen Relevanz eines ganzen Lemmas (wobei für eine Artikelanlage natürlich eher höhere Maßstäbe als für das Einfügen einer Einzelinformation angelegt werden dürften). Für die Relevanz von Lemmata gibt es aber WP:RK. Und dort wird im allgemeinen Teil (meiner Meinung nach durchaus sinnvoll) die anhaltende öffentliche Rezeption (also die von uns Wikipedianern nicht ohne Weiteres beeinflussbare Informationsbewertung durch Dritte) als Anhaltspunkt gegeben. Diese anhaltende Rezeption war aber m.E. (s.o.) gegeben, auch wenn offensichtlich der Fürst ihre Spuren und ihre Fortsetzung inzwischen durch gewisse (vermutlich finanzielle) Maßnahmen zu tilgen versucht.--Grip99 01:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Maßnahmen? Wo steht das denn nun wieder?

"Anhaltende Rezeption" gibt es auch bei Boulevardthemen; nicht unbedingt ein tatsächliches Interesse (das bisher nicht nachgewiesen wurde).

Er ist kein Fürst. Er heißt nur so.

BerlinerSchule 10:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Was willst Du mit "nun wieder" ausdrücken? Wenn ich lese, dass das Supportteam wegen einer ein halbes Jahr in einem Artikel enthaltenen, bis dahin innerhalb des öffentlichen Bereichs der Wikipedia unbeanstandeten Information eine (möglicherweise kostenpflichtige) Anfrage an eine Anwaltskanzlei gerichtet hat, gehe ich davon aus, dass das nicht allein aus eigenem Antrieb geschah. Wenn man dann noch feststellt, dass aus den Datenbanken der Welt und der Süddeutschen Zeitung "zufällig" selektiv entsprechende Informationen, die vor Kurzem noch dort standen, entfernt wurden, dann kann man 2 und 2 zusammenzählen.

Den "Nachweis" eines "tatsächlichen Interesses" (dessen genauere Definition Du trotz meiner obigen Nachfrage nach wie vor nicht gegeben hast) wird in einem quasi mathematischen Sinn, der Dir anscheinend vorschwebt, hier nie jemand liefern können. Umgekehrt aber auch niemand den Nachweis fehlenden "tatsächlichen Interesses". Dass auf dieser Seite schon eine ganze Anzahl von sockenpuppenunverdächtigen Diskutanten sich zu Gunsten einer Aufnahme der Information ausgesprochen haben, spricht jedenfalls eher dafür, dass ein enzyklopädisches Interesse für eine nennenswerte Anzahl von Lesern besteht.--Grip99 23:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Neugier auf Boulevardthemen ist kein öffentliches Interesse, dass eine Relevanz einer öffentlichen Kritik an privatem Verhalten rechtfertigte. BerlinerSchule 23:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Sämtliche Argumente, denen du nicht zustimmst, kurzerhand als „Neugier auf Boulevardthemen“ abzutun, ist reichlich unverschämt. -- Rosenzweig δ 01:19, 1. Mär. 2010 (CET)

Argumente? Ich las, hier hätten mehrere Benutzer für die Angabe plädiert. Das aber ist kein Interesse in einem Sinne, der die Meldung als kritische wirklich relevant machte. Der Typ ist kein Politiker, kein Kirchenmann, er hat überhaupt keinen wirklich öffentlichen Auftrag. Seine Tat war illegal, er hat dafür eine Geldstrafe bezahlen müssen, aber die Tat hat als solche keine öffentliche Auswirkung, es gibt keinen Geschädigten. Bleibt die Konstruktion des "Vorbildes", die ich weiterhin als unbelegt zurückweise. Und eben die - vielleicht menschlich verständliche, aber nicht relevanzbegründende - Neugier. BerlinerSchule 02:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Wie oft willst Du noch das Gerichtsurteil durch den Ausdruck "Kritik" bagatellisieren? Dass das einen Unterschied macht, habe ich oben doch schon am 27. Februar um 01:26 Uhr festgestellt.

Und was ist für Dich ein "Boulevardthema"? Alles, was außerhalb von BerlinerSchülerzeitungen berichtet wird? Also in solchen berüchtigten Elaboraten der "Boulevardjournaille" wie Stuttgarter Zeitung, Focus, Welt, FAZ, SZ und Times? Erfolgte eigentlich die Anfrage der SPD-Abgeordneten an die baden-württembergische Landesregierung via "Goldenes Blatt"?

Ich schrieb es schon weiter oben sinngemäß: Wenn Du das Kriterium, nur "Taten mit öffentlicher Auswirkung" für enzyklopädiewürdig zu halten, konsequent nach Deiner Auslegung anwenden würdest, müsstest Du den Großteil aller Informationen aus unseren bisherigen Biographien entfernen (und noch dazu generell eine ganze Anzahl von Artikeln zu Personen). Schon allein das beweist, dass Dein Kriterium nicht der von der Autorengemeinschaft bisher im Großen und Ganzen angewandten Praxis entspricht. Und das hat auch seinen guten Grund. Deine übertrieben restriktive Auslegung widerspräche nämlich dem Prinzip "Wir sammeln das Wissen der Welt".

Die Neugier des Lesers ist ein legitimer Antrieb für Wissbegier und für die Sammlung von Wissen, und für eine Universalenzyklopädie natürlich erst recht. Ihre Grenzen findet diese Neugier unter Anderem dort, wo es nicht mehr um Wissen geht, also nach weitgehendem Konsens etwa in WP:WWNI (bei dem die Einzelheiten natürlich auch nicht auf ewig in Stein gemeißelt sind). Oder dort, wo zur Befriedigung der Neugier Rechtsverletzungen begangen werden, wie durch Paparazzi. Nicht aber dort, wo über legal öffentlich schon mehr oder weniger breitgetretene Fakten berichtet wird. Ein Leser wird jedenfalls in den allermeisten Fällen eine Biographie aus Neugier aufrufen, egal ob es sich bei der im Artikel behandelten Person um Dieter Bohlen, Heinrich Fürst zu Fürstenberg, Adolf Hitler, Albert Einstein oder Denis Diderot handelt.

Letzterer schrieb übrigens zusammen mit d'Alembert 1751 im Vorwort ihrer Enzyklopädie: "Il nous suffit d’avoir trouvé quelquefois un avantage réel dans certaines connoissances, où d’abord nous ne l’avions pas soupçonné, pour nous autoriser à regarder toutes les recherches de pure curiosité, comme pouvant un jour nous être utiles." (Hervorhebungen von mir). Auf Deutsch etwa: Es genügt uns, gelegentlich einen tatsächlichen Vorteil in gewissen Kenntnissen gefunden zu haben, wo wir ihn zunächst nicht vermutet hätten, um es uns zu gestatten, alle Forschungen aus purer Neugier zu betrachten, als könnten sie uns eines Tages nützlich sein. Es geht ums Sein-Können, nicht ums Sein. --Grip99 00:02, 2. Mär. 2010 (CET)

Aha, wieder was gelernt. Oben schrieb schon jemand, hier solle vor allem B-Promi-Bashing praktiziert werden. Und eben das wären diese Ausführungen über eine geringwertige Straftat ohne tatsächliche öffentliche Relevanz. Dass sachlich überflüssige Kuriosa bei lebenden Personen vorsichtiger gehandhabt werden als in anderen Artikeln (Kuriosum: Am Ende der Straße steht ein Kiosk; Kuriosum: Die Schule verfügt über zwei Turnhallen...) hat gute und nicht unbekannte Gründe.

Die Verballhornung von Benutzernamen ist auch Dir nicht gestattet; beim nächsten Mal leite ich direkt an die VM weiter. PA ersetzen keine fehlenden Argumente.

BerlinerSchule 00:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Ein in keinster Weise beleidigendes Wortspiel lässt dich gleich mit VM drohen? Das lässt ja tief blicken. Genau wie die ständige Wiederholung längst (und mehrfach) bestrittener Behauptungen à la „ohne tatsächliche öffentliche Relevanz“. -- Rosenzweig δ 18:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Du blickst zu tief? Wer Schwindelgefühle hat, gehe zum Arzt!

Beleidigen kann mich der fragliche Benutzer tatsächlich nicht, da hast Du recht. Aber derartige Töne ersetzen auch - wie gesagt - nicht die fehlenden Argumente.

Dass hier jemand längst und mehrfach bestritt, steht außer Frage. Nur ein Beleg für die tatsächliche Relevanz einer Kritik fehlt weiterhin; die Straftat ist als äußerst geringe nicht relevant; die persönliche Meinung einiger Journalisten dazu ist es erst recht nicht. Übrigens, nicht dass wir uns missverstehen, ich bin mit den Journalisten d'accord, Drogenbesitz und -konsum sollte wesentlich härter bestraft werden. Nur kann ich das leider nicht entscheiden. Und eine ewige Nachrede in der Enzyklopädie als Ersatz der Strafe wird weder dem allgemeinen Rechtsverständnis noch dem Ziel der WP gerecht. BerlinerSchule 19:51, 2. Mär. 2010 (CET)

Da es Dein erster VM-Missbrauch wäre, würdest Du wohl mit etwas Glück noch ohne Sperre davonkommen. Gegen welchen Punkt von WP:PA soll Deiner Meinung nach wodurch verstoßen worden sein? (Antwort bitte auf meiner Diskussionsseite, denn hier geht es ja um Fürstenberg, nicht um Dich oder mich.) Die rhetorische Frage, ob Du nur die von Dir selbst verfassten Druckerzeugnisse für Qualitätspresse hältst, drängte sich jedenfalls nach allem, was Du oben geschrieben hast, geradezu auf.

Du klebst jetzt zum wiederholten Mal Etiketten wie "sachlich überflüssig" auf Sachverhalte, die diese Einstufung m.E. nicht verdienen (bzw. wie im Fall der "tatsächlichen öffentlichen Relevanz" zumindest ihrerseits schon in weitem Rahmen auslegbar sind), und folgerst dann aus diesen ja gerade strittigen und daher argumentativ zu begründenden Prämissen in einem unzulässigen Zirkelschluss die fehlende enzyklopädische Relevanz.

Oben wurde übrigens nicht von B-Promi-Bashing (was mir also das Eintreten für öffentliche Beschimpfung und verbale Gewalt vorwirft), sondern von einer Diffamierung eines B-Promis geschrieben. Und dem wurde oben berechtigterweise schon energisch (unter Anderem von Stechlin) widersprochen. Es geht um Tatsachen, nicht um Verleumdungen oder Meinungen.

Du siehst die Straftat als gering an, andere Diskutanten aber haben zunächst oben sogar mit Resozialisierung argumentiert. Ich persönlich siedle das Ganze irgendwo mittendrin an. Fürstenberg anscheinend auch, denn die Information über einen Parkverbotsverstoß (mit dem Du den Fall oben verglichen hast) würde er wohl nicht unbedingt zu tilgen versuchen. Der Leser kann sich anhand der Tagessätze sowieso sein eigenes Urteil bilden.--Grip99 00:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Dir geht es ums Provozieren, das kann man nicht übersehen.

Eventuell von mir verfasste Druckerzeugnisse gehen Dich - mit Verlaub - einen Scheißdreck an. Wie kommst Du überhaupt darauf, über meine Aktivitäten außerhalb der WP zu spekulieren?

Sei bitte versichert, dass kein von mir jemals verfasstes oder herausgegebenes Druckerzeugnis den von Dir unverschämterweise vorgeschlagenen Namen trägt.

In der Sache ist von mir und auch von anderen Benutzern alles gesagt, teilweise mehrfach.

BerlinerSchule 01:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Wer hier wen durch Drohungen und immer üblere Beleidigungen provozieren will, wird der mündige Leser dieser Diskussionsseite ohne Weiteres erfassen können. Dass von Dir in dieser Diskussion alles (bis auf weitere Fäkalien) schon mehrfach geschrieben ist und in näherer Zukunft keine produktiven Beiträge zu erwarten sind, glaube ich inzwischen leider aufs Wort. Eine Stellungnahme zum Streit um die Bezeichnung BerlinerSchülerzeitungen (der wirklich nicht hierher gehört) habe ich auf meine Diskussionsseite gesetzt, um sicher zu gehen, dass sie nicht gelöscht oder archiviert wird. Wenn diesbezüglich noch Klärungsbedarf besteht, dann kontaktiere mich bitte dort oder per Wikimail. --Grip99 00:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Der amtliche Name

Eine Auskunft (§32 Abs. 1 Meldegesetz) von der

Stadtverwaltung Donaueschingen
Bürgerservice
Rathausplatz 2
78166 Donaueschingen

ausgefertigt am 27. Juli 2010
hat folgenden Inhalt:
Name: Prinz zu Fürstenberg
Vorname: Heinrich Maximilian Egon Karl

ist in Donaueschingen gemeldet. Die Anschrift wurde ebenfalls mitgeteilt.

Auf Grund dieser Auskunft bin ich dafür, den Artikel auf das Lemma Heinrich zu Fürstenberg zu verschieben und den Einleitungstext eventuell ähnlich dem von Alexander zu Schaumburg-Lippe zu gestalten. Wenn es nach mir ginge, würde es jedoch auch schon reichen, eine Anmerkung zum Namen hinzuzufügen, dass der hier allseits bekannte und verwendete Name vom amtlichen Namen abweicht und wenn dann in der Anmerkung der Name laut Melderegister genannt würde, vielleicht mit Verlinkung zur Erklärung des Hintergrunds im Artikel Erstgeburtstitel. --Stolp 05:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Lemmaverschiebung

Die Verschiebung auf das Lemma Heinrich Prinz zu Fürstenberg entspricht zwar dem amtlichen Namen, nicht jedoch dem allgemein gebräuchlichen und ist deshalb nicht konform mit den derzeitigen Namenskonventionen. Ich plädiere hier für das Lemma Heinrich zu Fürstenberg, welches den Tatsachen angemessen Rechnung tragen würde, dass er zwar amtlich Heinrich Prinz zu Fürstenberg heißt aber in der Region vor Ort allgemein als Heinrich Fürst zu Fürstenberg bekannt ist und sein amtlicher Name seit dem Tod seines Vaters kaum noch eine Rolle spielt. Dass diese Verschiebung ohne weitergehende Diskussion stattfand, kommentiere ich hier nicht ausführlich. zeigt mir aber, wess Geistes Kind das bisherige Scheitern der Diskussion bei den Namenskonventionen ist. Da die Erkenntnis über den derzeit gültigen amtlichen Namen meiner Initiative zu verdanken ist, hätte ich schon erwartet, dass eine Lemma-Verschiebung hier zunächst diskutiert worden wäre, zumal ich am 31. Juli 2010 deutlich gemacht habe, welches Lemma m. E. in Frage kommt. --Stolp 03:28, 23. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen vom Lemma ist die Änderung des Textes auch angesichts der Diskussionen, die in letzter Zeit an verschiedenen Stellen stattgefunden haben für mich völlig unerklärlich. Es wird im ganzen Text nicht mal mehr mit einer Silbe, mit einem Nebensatz, erwähnt, wie die Person in der Öffentlichkeit eigentlich bekannt ist und wie sie auch in wissenschaftlicher Literatur (zum Beispiel auch in den Katalogen zur Landesausstellung Adel im Wandel) genannt wird. So etwas empfinde ich genau als das, als was ich es in der Diskussion zu den Namenskonventionen bezeichnet habe: Eine Manipulations- bzw. Zensurmaßnahme! Ich bin völlig fassungslos. Eine Darstellung in dieser Art ist m. E. reiner POV.

@Elisabeth: Du hast bisher noch keinen einzigen Edit in diesem Artikel hinterlassen, nun aber genau diesen! Glaubst Du, dass mit dieser Art eines Auftaktpaukenschlags hier eine sinnvolle und angenehme Arbeitsatmosphäre möglich sein wird? Dies entspricht jedenfalls nicht meiner Auffassung der Namenskonventionen und von WP:BIO --Stolp 04:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dein Ton, Stolp, ist indiskutabel geworden. »Wes Geistes Kind …«, »Eine Manipulations- bzw. Zensurmaßnahme!« sind Ansagen, die eigentlich eine VM nach sich ziehen müssten wegen persönlicher Angriffe. »Was [d]einer Auffassung der Namenskonventionen und von WP:BIO« entspricht ist eines. Ob dies die richtige Auffassung ist, bleibe dahin gestellt. [Update: Das hat sich ja jetzt erledigt, siehe unten. --Elisabeth 20:12, 23. Sep. 2010 (CEST)]

In der Sache: Nach üblicher Art kann ja in der Einleitung noch darauf hingewiesen werden, dass er sich in Tradition als "Fürst zu Fürstenberg" nennt und unter dieser Bezeichnung regionale Bekanntheit erreicht.

Na gut, in Hamburg am Landgericht ist er auch so bekannt, sogar in Wien, weil er einen Orden, den sein Vater statutarisch auf Lebzeiten erhalten, nicht zurückgeben möchte und dieser Orden daher seit 2003 nicht neu verliehen werden kann, weil er ein Orden zur Wiederverleihung nach dem Tod des letzten Trägers ist. Was sogar des "Herrn Fürsten" Bruder in Weitra dazu veranlasst hat, seinen (niederrangigeren) Orden zurückzugeben.

Aber Apropos Manipulation und Zensur, mit der Ansage forderst du geradezu heraus zu: [4], [5], [6]. Dem Hamburger Gericht ist auch verborgen geblieben, dass es seit 1919 keine Fürsten mehr gibt: buskeismus-lexikon.de/324_O_153/09_-_03.07.2009_-_F%C3%BCrst_zu_F%C3%BCrstenberg_bestimmt_die_Zensurregeln_in_Hamburg. (Und nein, ich hatte bis vor wenigen Stunden von all dem keine Ahnung. Bin erst durch Zufall, weil »wes Geistes Kind« ich ja sei, darauf gestossen.) --Elisabeth 10:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ah, hoppla! Das hatte ich ja gar nicht gesehen, dass das Thema sogar hier auf dieser Disk bereits breit diskutiert wurde. --Elisabeth 10:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn hier eine VM sinnvoll wäre, dann gegen Dich, weil Du schon wieder versuchst, Deine Meinung ohne Diksussion durchzudrücken. Ich mache die Verschiebung rückgängig. -- Perrak (Disk) 18:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Unbeschadet unserer tiefen Meinungsverschiedenheit sollten wir weiter miteinander diskutieren. Bitte berücksichtige, dass der Ton sich nicht gegen Dich als Person sondern gegen die von Dir vertretene Sache richtet. Danke, dass Du von einer VM gegen mich abgesehen hast. Es wäre die erste gegen mich gewesen. Ich habe bisher auch noch nie selbst eine angemeldet, gegen niemanden! Ich versuche, wieder weniger scharfe Worte zu wählen. Hoffentlich gelingt es mir. --Stolp 18:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Vielen Dank fürs rasche Einschreiten! --Stolp 18:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp, ist gut, Entschuldigung angekommen, Entschuldigung angenommen. :-) (Der Wink mit der VM war natürlich nicht auf irgendwelche inhaltliche Sachen, sondern auf die von mir als PAs empfundenen Formulierungen gemünzt; dies als Antwort auf deinen "Hilferuf" auf der Disk von Perrak.)

Die Rückverschiebung samt Verschiebesperre nehme ich zur Kenntnis, murrend zwar ;-), aber was bleibt mir übrig.

Perraks Revert der inhaltlichen Natur habe ich jedoch wieder zurückgesetzt und um ein übliches Gsatzl samt Ref erweitert. Die Formulierung dazu war ziemlich aus dem Stehgreif, ohne, dass ich mir bereits vorhandene Beispiele gesucht habe, daran ist daher noch feilbar. Ich gebe ja zu, dass ich diesen Zusatz vergessen habe. Darüber hätten wir auch ohne böse Worte reden können. ;-)

Fakt ist mE aber auch, dass der Fürst im Lemma angesichts der MRA, die ja als amtlicher Name verteidigt wird (wogegen ich im Generellen auch nichts sage, denn das ist eine amtliche Auskunft und die zählt, egal über welchen krummen oder nicht krummen Weg einer eventueller Fürst oder eine sonstige Primog. ins MR gefunden hat, wie im ggst Fall ja gerade nicht), … dass der Fürst also angesichts dessen nicht im Lemma bleiben kann.

--Elisabeth 20:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kann nun endlich das Lemma geändert werden? Oder mit welcher Begründung soll daran festgehalten werden, den Herrn unter einem Fantasienamen darzustellen? -- OG (Diskussion) 16:43, 29. Jun. 2018 (CEST)

So wie bei anderen Künstler- und sonstigen Phantasienamen: Weil es der gebräuchliche Name ist, unter dem er bekannt ist. Das entspricht unseren Namenskonventionen, da gibt es keine Ausnahmeregelung für Angehörige ehemals adliger Familien. -- Perrak (Disk) 23:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Stellungnahme

• gebräuchlicher Name ist Heinrich Fürst zu Fürstenberg. Das Lemma sollte sich danach richten.

• Die amtliche Namensform sollte deutlich angegeben werden mit Bezug auf die MRA.

• Anm. 1 erscheint mir völlig unbelegt. Solche Änderungen existieren meines Wissens.

• Die Kokain-Verfehlungen müssen wieder in den Artikel Ceterum censeo --Nobelhobel 20:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Nobelhobel,

da der Artikel ursprünglich von Dir stammt, möchte ich fragen, ob Du das Erstgeburtstitel-Problem, welches ich hier auf meiner Benutzerunterseite zusammengefasst habe, schon im Detail kennst. In einigen Fällen haben es Chefs der Adelshäuser geschafft, dass der alte Erstgeburtstitel für ihren Namen ins Melderegister kam, in vielen anderen Fällen wie dem hier vorliegenden Fall jedoch nicht. Eventuell war es bei dem Vater desselben sogar noch amtlich, kann aber nicht mehr nachgeprüft werden. Trotzdem ist der Name Heinrich Fürst zu Fürstenberg seit dem Tod des Vaters absolut vorrangig in der Verwendung. Wir haben aber in Wikipedia einen massiven Dissens, wie damit umgegangen werden soll sowohl im Lemma als auch im Fließtext. Da Erstgeburtstitel seit 1919 nicht mehr weitervererbt werden dürfen, dürfte es diese eigentlich nicht mehr geben. Es möchten einige Benutzer das Phänomen, dass die Namen trotzdem weiter in der Öffentlichkeit kursieren, vermittels einer Darstellung durch amtliche Namen begegnen. Die Krux mit dem amtlichen Namen ist dabei, dass dazu immer eine Melderegister-Auskunft nötig wäre, um ganz sicher sein zu können, dass nicht doch der Name mit Erstgeburtstitel ins Melderegister kam.

• Elisabeth führt die Fraktion derjenigen an, die im Lemma den amtlichen Namen haben wollen und auch im Fließtext möglichst jedesmal den amtlichen Namen komplett ausschreiben wollen.
  
• Perrak vertritt die Ansicht, dass man sich an den gebräuchlichen Namen da draußen in der Welt halten sollte, was sowohl im Lemma als auch im Fließtext zu verwenden wäre. (Beispiel: Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg). Im Fließtext genügt eine Kurzform. Das wäre auch m. E. im Sinne von WP:KTF und Namenskonventionen richtig.
  
• Um den Konflik beizulegen wäre mir daran gelegen, ein Lemma ohne den umstrittenen Namensbestandteil Prinz bzw. Fürst zu wählen, was vor allem in wissenschaftlicher Literatur Standard ist. Wie das dann aussieht, ist in den Beispielen Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg zu sehen. Jedoch ist auch mein Kompromissvorschlag, den ich in der aktuellen Diskussion zu den Namenskonventionen vertreten habe, nicht konsensfähig, weil angeblich das Weglassen von Namensbestandteilen wie Prinz oder Fürst nicht erlaubt sei. Letzteres stimmt natürlich nicht, wird aber vehement behauptet.

Insofern bleibt hier eine uneinheitliche Sichtweise in den Diskussionen und Edits zur Namensfrage in den jeweiligen Artikeln. --Stolp 22:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Warum stimmt das „natürlich“ nicht? Spoenla-Metternich zB nannte das Weglassen "schlichtweg unzulässig", schließlich sei "jede Sonderbehandlung vormals adliger Namen eine Grundrechtsverletzung"[7]. --Nuuk 22:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Die Arbeit von Spoenla-Metternich ist eine interessante Lektüre in punkto Namensrecht mit einer reich ausgestatteten Sammlung an Literaturangaben. Jedoch nicht alle Schlussfolgerungen Spoenla-Metternichs, die der Spiegel hier darstellt, konnten sich in der Rechtswirklichkeit durchsetzen, wie der Rezensent Brintzinger im Fachblatt Juristische Rundschau anmerkt (Volltext der Rezension Online hier und hier). --Stolp 04:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Durch diesen Edit der IP 62.47.34.143|62.47.34.143 kamen einige Diskussionsbeiträge unter die Räder. Ich füge die verloren gegangenen Beiträge nachfolgend sowie an einer Stelle weiter oben wieder ein. --Stolp 03:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier gebräuchliche Namen, Beispiel Pelé. Auch wenn das mal "falsch" im strengen Sinne sein sollte. Und wir nennen Verfehlungen, wenn sie breit durch die Presse gegangen sind. --Marcela 22:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Nuuk: Demnach wäre Richard von Weizsäcker oder Karl Theodor zu Guttenberg unzulässig? Da kann der Spoenla-Metternich viel behaupten, aber es stimmt natürlich nicht, dass diese Kürzung unzulässig wäre. --Stolp 22:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kleine Korrektur zu obigem: Im Lemma halte ich den gebräuchlichsten Namen für sinnvoll, im Fließtext tut es eine gekürzte Form (hier: Fürstenberg) meines Erachtens auch. Mit Elisabeth bin ich einer Meinung, dass diese gekürzte Form auf keinen Fall der Rufname sein sollte ;-) -- Perrak (Disk) 00:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Für den Fließtext sehe ich das genauso. Danke für den Kommentar. --Stolp 00:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ende der Reparatur verloren gegangener Beiträge. --Stolp 03:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

"... stimmt kurioserweise nicht" wäre wohl die passendere Formulierung. Ein Naturrecht den eigenen Namen falsch zu schreiben behauptet niemand. --Nuuk 10:15, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Nuuk: Was nur beweist, dass der vermeintliche Experte Spoenla-"Metternich" nicht weiß, wie Verfassungsrecht funktioniert. Wessen Grundrechte sollen denn hier verletzt sein? Bitte nicht vergessen: Spoenla-"Metternich" ist kein Jurist, sondern Betriebswirt. Man merkt das bei der Lektüre seines Buches auf Schritt und Tritt. Als juristische Autorität in namensrechtlichen Fragen taugt er nur äußerst eingeschränkt, besonders, wenn er versucht, Verfassungsrecht anzuwenden.

Was das Wort "natürlich" betrifft: Stolp hat völlig recht. Es gibt keine einzige Vorschrift, die die Namensführung "Fürst" oder das Weglassen entsprechender Namenszusätze verbieten würde, auch und erst recht keine Norm im Verfassungsrang. Wenn Spoenla-"Metternich" etwas anderes behauptet, ist das eine völlig unjuristische Konstruktion, die seinem Wunschdenken entspricht, aber nicht der Rechtswirklichkeit. Und das wiederum hat in der Tat einen verfassungsrechtlichen Grund, nämlich die allgemeine Handlungsfreiheit aus Art. 2 GG: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist nun mal erlaubt.

Übrigens, "Metternich" scheint ironischer Weise ein selbst beigelegter Namenszusatz zu sein. Der Familie dieses Namens gehört er jedenfalls nicht an. Unter diesen Bedingungen sollte man sich mit Äußerungen über die Namensführung anderer Leute wohl tunlichst zurückhalten.--62.47.34.143 01:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wüsst ich nicht, dass diese IP zur Range der österreichischen TA gehört, könnte man meinen der Flunkerfürst himself würde hier wieder sein Unwesen treiben.

(Zur Klarstellung für zufällig vorbeikommendes p.t. Publikum: Wir besprechen hier die deutsche Rechtslage. In Österreich ist es, insb. das Thema Adel und Adelstitel, beides 1919 abgeschafft, rigoroser. Ähnlich wie in Österreich auch, in Österreichs ehemaligen Kronländern.)

Spoenla-Metternichs Namen betreffend: Schonmal was von Pseudonym eines Autors gehört?

Was verstehst du unter Namensführung "Fürst"? Wenn "Fürst" der Bestandteil des amtlichen Namens ist bestehen gegen die Führung dieses Namensbestandteils (sic!) keine Bedenken. Wenn jemand aber "Prinz zu Bumsti" heißt und als "Fürst zu Bumsti" auftritt, ist das zwar nicht verfassungsrechtlich verboten, dennoch nur eingeschränkt erlaubt: Im Privatbereich darf er das gerne, im öffentlich-rechtlichen Bereich ist das verboten. Ebenso darf er nicht zivilrechtliche Aktionen unter diesem Namen setzen, wie z.B. Verträge als "Fürst zu Bumsti" unterschreiben.

Ob jemand seinem Namen ein "Fürst" oder was auch immer voranstellen darf ist eine weitere Frage. Dazu hat sich die Hamburger Generalstaatsanwaltschaft in Zusammenhang mit dem Flunkerfürst aus dem Fenster gelehnt und gemeint, dass ein Voranstellen eines Fürsten vor den Namen nicht verboten sei, was jedoch nichts mit "adelig" oder nicht zu tun hat, das gilt für jeden Bürger und jede Bürgerin gleichermaßen, gleich welcher Herkunft. Der "Martin-Helmut Prinz zu Bumsti" darf demanch als "Fürst Martin-Helmut Prinz zu Bumsti" auftreten, nicht jedoch, so die Folgerung der Hamburger Generalstaatsanwalt, als "Martin-Helmut Fürst zu Bumsti". Aber auch "Otto Mustermann" darf als "Fürst Otto Mustermann" auftreten. Nur halt, wie gesagt, nicht offiziell, das darf weder der "Prinz zu Bumsti" noch der "Mustermann".

Übrigens gibt es in Deutschland zurzeit keine offiziellen Künstlernamen. Die wurden vor einiger Zeit abgeschafft. Nach heftigen Protesten zwar wieder eingeführt, gilt die neue Regelung aber erst ab 1. November 2010 (Nov. IIRC).

Was die Namensverkürzung betrifft: Selbst mit der Verkürzung aufzutreten ist nicht verboten, das ist richtig. Öffentlich- wie privatrechtlich mit der Verkürzung zu agieren ist jedoch nicht möglich. Weiters ist es nicht zulässig, wenn andere als die Person selbst, deren Namen verkürzen. Das verbietet das Recht auf den Namen.

--Elisabeth 01:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ach, Spoenla-Metternich soll jetzt auf einmal ein Pseudonym sein? Astreine Theoriefindung, gratuliere. Hat er aber leider nie selbst behauptet.

Und was Herr von oder zu oder einfach nur Bumsti seinem Namen voran-, nach- oder zwischenstellt, bleibt ihm unstreitig selbst überlassen, es sei denn, es handelt sich um amtliche bzw rechtlich wirksame Dokumente. Da hat der Generalstaatsanwalt (Beleg?) bestimmt nichts anderes gesagt.--62.47.34.143 02:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo IP 62.47.34.143, ich glaube nicht, dass Elisabeth den Begriff Pseudonym auf den Namen des Autors Spoenla-Metternich bezog sondern darauf, dass zum Beispiel ein Herr Heinrich Prinz zu Fürstenberg in der Öffentlichkeit unter dem Namen Heinrich Fürst zu Fürstenberg auftritt. Elisabeth hält es, wie ich erst nach ihrer Klarstellung unten erkannte, tatsächlich für denkbar, dass Spoenla-Metternich ein Pseudonym sein könnte. Letzteres wäre demnach als Pseudonym zu werten, Auch dass ein Herr Heinrich Prinz zu Fürstenberg in der Öffentlichkeit unter dem Namen Heinrich Fürst zu Fürstenberg auftritt, könnte man als Pseudonym werten, was derzeit jedoch nicht als solches im Personalausweis stehen kann. Diese vor einiger Zeit abgeschaffte Möglichkeit wird aber nach heftigen Protesten in Deutschland nun bald wieder kommen. Weiterhin ist die Variante Fürst Heinrich zu Fürstenberg eine im Widerspruch zum Namensrecht stehende Kreativität, die jedoch ganz offensichtlich keinen Straftatbestand erfüllt, da selbst Ministerien und Polizeidienststellen häufig zu solcher Wortwahl greifen (siehe Innenministerium Baden-Württemberg, Kultusministerium Rheinland-Pfalz und Kripo München). Öffentlich- wie privatrechtlich mit der Verkürzung zu agieren ist jedoch sicherlich auch ohne Weiteres möglich, da Richard von Weizsäcker als Bundespräsident viele seiner Schriftstücke und Urkunden ohne den Namenszusatz Freiherr unterschrieb. Dazu hier ein interessanter Chat in einem Juraforum. --Stolp 04:09, 25. Sep. 2010 (CEST) Mit nachträglichen Streichungen und Einschüben --Stolp 05:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht mich uminterpretieren. Die IP hat mich schon richtig verstanden, ich schrieb im Zusammenhang mit Spoenla-Metternich vom Pseudonym. Wörtlich schrieb ich: „Spoenla-Metternichs Namen betreffend: Schonmal was von Pseudonym eines Autors gehört?“ Genau nicht meinte ich damit den Fürstenberg.

Den "Fürst" als Namensbestandteil im Austausch zum amtlichen Namensbestandteil "Prinz" zu setzen halte ich, pardon, nicht als Form eines Pseudonyms. Das halte ich mehrheitlich als Vorspiegelung falscher Tatsachen, beinhart ausgedrückt.

Was Weizsäcker betrifft: Du vermischt hier unterschiedliche Themenkreise: Wie in der von dir verlinkten Diskussion richtig diskutiert wird, geht es da allein um die Unterschrift und nicht um das Thema Namensverkürzung, das ist eine andere Baustelle. Die (handschriftliche) Unterschrift muss nicht zwangsläufig alle Namen, alle Namensbestandteile aufweisen und muss nicht einmal leserlich sein, solang der Schriftzug Andeutungen von Buchstaben erkennen lässt. Die Unterschrift ist - wie auch der Personenname selbst - ein eindeutiges Personenmerkmal. --Elisabeth 04:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

(Nachsatz am Rande bemerkt: Interessant finde ich, dass - wenn Unterschrift#Deutschland die Situation richtig darstellt - in Deutschland "die Unterzeichnung mit einem Titel keine Unterschrift ist". Meint das, akademische Grade und denen gleichgestellte "Titel" dürfen nach deutschem Recht nicht Bestandteil einer Unterschrift sein?)

Vielen Dank für die Richtigstellung zu meiner Interpretation Deiner Beiträge. Dann habe ich das mit dem Pseudonym leider falsch aufgefasst bzw. übersehen. Du hast den Begriff Pseudonym auf den Namen Spoenla-Metternich bezogen. Es wäre natürlich möglich, dass das ein Pseudonym ist, dazu kann ich aber nichts sagen. Die weitergehende Frage wäre, ob man in Deutschland unter Pseudonym eine Diplomarbeit abgeben und bestehen kann. Das weiß ich nicht.

Der Leiter der Universitätsbibliothek in Regensburg ist der Auffassung, dass Gloria Fürstin von Thurn und Taxis als Pseudonym aufgefasst werden kann. Ob man nun die Fürstin Gloria von Thurn und Taxis als Vorspiegelung falscher Tatsachen werten muss, ist eine andere Sache. Ich sehe das eher als eine Form der Traditionswahrung, die in einer kulturell reichen und pluralistischen Demokratie wie der Bundesrepublik Deutschland weitgehend akzeptiert wird.

Was das Thema Unterschrift anbelangt. Eine Unterschrift etwa bloß mit Dr. jur. wäre unzulässig, jedoch würde eine Unterschrift des ehemaligen Bundeskanzlers mit Dr. Konrad Adenauer sicherlich nicht ungültig sein. Nur ist es eigentlich ziemlich unüblich, so zu unterschreiben. Akademische Titel gehen meist aus dem Adressteil des Absenders hervor, in der Unterschrift lässt man es gewöhnlich weg. --Stolp 05:11, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Vorspiegelung falscher Tatsachen", interessant. Welcher Tatsachen denn? Und da Deine (Elisabeths) Äußerung im "juristischen" Gewand daherkommt, sollen wir Dich jetzt so verstehen, dass es sich um rechtsrelevante "falsche Tatsachen" handelt? Mit welcher Rechtsfolge denn, und aufgrund welcher Vorschriften träte die ein? Und dann lesen wir oben: "Weiters ist es nicht zulässig, wenn andere als die Person selbst, deren Namen verkürzen. Das verbietet das Recht auf den Namen." Tatsächlich? Verkürzung wäre Namensrechts-Verletzung? Aus welcher Vorschrift geht das hervor? Der Lex Elisabeth? Oder stützt Du Dich auf ständige Rechtsprechung? Welche denn? Mir ist kein einziges äußerungsrechtliches Verfahren dazu bekannt, obwohl Vorfälle dieser Art schon lange nicht mehr zu zählen sind. Bitte jetzt aber nicht die Rechtsmeinung von Spoenla-"Metternich" zitieren. Der behauptet wirklich ziemlich viel, wenn der Tag lang ist, und was er behauptet, muss noch lange nicht geltendes Recht sein. Übrigens, wenn Spoenla-Metternich tatsächlich ein Pseudonym wäre (Beleg hierfür?), dann dürfte er wohl weltweit der Erste sein, der seine Diplomarbeit unter Pseudonym eingereicht hat. --62.47.36.20 08:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man der Fairness halber noch erwähnen, dass die These, Verkürzungen des Namens seien unzulässig, nicht von Elisabeth stammt, sondern von Spoenla-Metternich. Es kann aber nicht oft genug betont werden, dass dessen Arbeit über Namensrecht weder die herrschende Meinung in der Lehre noch die ständige Rechtsprechung wiedergibt, zu schweigen vom geltenden Recht. Spoenla vertritt - übrigens als Nichtjurist - eine dezidierte Mindermeinung und äußert darüber hinaus noch seine persönlichen Wünsche an die Rechtsfortbildung. Seine Auffassungen werden in der Wissenschaft nur sehr vereinzelt geteilt, unter anderem von einem Autor, der wohl dem äußerst rechten Spektrum zuzuordnen ist. Leider wird Spoenlas persönliche Meinung von einigen Wikipedianern behandelt, als sei sie die authentische Interpretation der Rechtslage. Das ist sie ganz und gar nicht, sondern lediglich ein Diskussionsbeitrag. --62.47.48.54 23:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Historisch-genealogische Darstellung

2. Absatz geändert, überarbeitet und in historisch-genealogische Darstellung gebracht mit folgender Formulierung: "Im historisch-genealogischen Sinne tritt er seit dem Tod seines Vaters Joachim Egon Prinz zu Fürstenberg unter der seit der Weimarer Republik abgeschafften und nicht mehr vererbbaren Primogenitur-Adelsbezeichnung Fürst zu Fürstenberg auf. Nach einer amtlichen Melderegisterauskunft der Stadtverwaltung Donaueschingen lautet sein Name: Heinrich Maximilian Egon Karl Prinz zu Fürstenberg." Bei dieser Gelegenheit: Wo ist eigentlich ein konkreter Nachweis (Personenstandsregister in Verbindung mit begründeter Namensänderungsregelung) dargestellt, dass der Vater, landläufig Fürst Joki genannt, so beliebt er auch immer gewesen sein mag, den Bestandteil "Fürst" im Namen getragen hat, zumal er erst in der Weimarer Zeit geboren wurde und er den früheren Adelstitel "Fürst" von der rechtlich gegebenen Situation nicht mehr erben und in den Namen übernehmen konnte. Wenn "Fürst" als Namensbestandteil, wie im Lemma, dargestellt wird, muss dies konkret belegt und nachgewiesen sein. --80.131.189.71 14:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Lebenslauf

Der mehrfache Schulwechsel, "bevor er die Matura ablegte", sollte - fairerweise - nicht in einer solchen Lemma-Darstellung stehen, nicht nur, weil die konkreten Gründe nicht bekannt sind (auch diese IP hat eine wechselvolle Schullaufbahn mit Internatszeit etc. gehabt, wie der eine oder andere vielleicht hier erkennen kann (;-)). Dafür können mehrfache Wohnungswechsel, ganz persönliche, auch gesundheitliche, oder andere Gründe, aber auch das Lehrpersonal ursächlich oder mit verantwortlich gewesen sein. Insofern sollte hier - fairerweise gegenüber der Lemmaperson - nur eine Formulierung mit dem Hinweis auf die Matura stehen. --80.131.219.220 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kokain-Verurteilung sollte wieder in den Artikel

--Nobelhobel (Diskussion) 14:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

das sehe ich ebenso. Mit seriöser Quellenangabe spricht nichts dagegen. --Marcela 14:30, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Google-Vervollständigung als Begründung für eine Aufnahme in die Wikipedia ist ein Witz. Bei "Angela Merkel" kommt da "thinks we're at work", "facebook", "gehalt", "ehemann". Bei "Franz Beckenbauer" kommt "stiftung", "sprüche", "gute freunde", bei "Helmut Kohl" unter anderem "bar berlin", "tot", "jüdisch". Bitte bringt ein richtiges Argument für die Aufnahme in eine Enzyklopädie. --84.172.18.32 18:14, 9. Sep. 2012 (CEST)

"Richtige Argumente" stehen oben von Rosenzweig, mir und verschiedenen anderen Leuten jede Masse. Der letzte Stand der diesbezüglichen Diskussion war dieser hier. Und inzwischen sind noch verschiedene Urteile der deutschen obersten Gerichte hinzugekommen (z.B. bzgl. Sedlmayr-Mörder), die die Meinungs- und Pressefreiheit gegenüber dem Persönlichkeitsrecht erneut in den Vordergrund stellen.

Die Methode mit dem Google-Screenshot und der Einbindung über Commons ist allerdings m.E. tatsächlich kurios, das hätte ich auch revertiert. Man sollte es sauber machen und im Zusammenhang mit der gesamten Fürstenberg-Drogen-Affäre auch die vom Justizministerium beantworteten Landtagsanfragen der SPD-Abgeordneten Drucksache 12/5190 und Drucksache 12/5429 aus dem Jahr 2000 erwähnen. --Grip99 01:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Historische Titel

Der Artikel bzw. die durch ihn beschriebene Person scheint zu polarisieren. Es gilt aber auch hier, WP:N zu beachten.

Die vollständigen historischen Titel wurden ergänzt, um den früheren Herrschaftsanspruch und die teilweise bis heute vorherrschenden Besitzverhältnisse (Schlösser, Ländereien) der Familie und des jeweiligen Chef des Hauses, mithin dessen Selbstverständnis objektiv zu verdeutlichen. Diese vollständige Titelaufzählung, die nicht nur durch die angeführte Quelle, den Zeitungsartikel, sondern auch durch entsprechenden Eintrag im Gothaischen Genealogischen Handbuch belegt werden kann, erfolgt analog zu beispielsweise hier, hier oder hier, also Artikeln zu anderen lebenden Personen.

Die Aufzählung aller Titel ist sinnvollerweise sogar im Artikel über das Haus als Ganzes zu ergänzen.

Die im neugebildeten Abschnitt „Name, Anrede und Titel“ klar durch Leezeilen getrennten Segmente wurden durch diese Bearbeitung von Nuuk unzutreffend vermengt (Anrede und Titel), aus welchem Motiv heraus auch immer. Daraufhin moniert Jossi2 zu Recht: „1. Der vollständige historische Titel ist keine Anrede.“ und löscht aber mit dieser Begründung die Titel gleich komplett.

Zum Bearbeitungskommentar bzw. zur Frage „2. Welche Relevanz hat er für den Artikel?“ von Jossi2 folgendes: Enzyklopädische Relevanz ist m. E. aus dem historischen Kontext gegeben, der zur Ansammlung der diversen Titel führte, s.o.

Plädiere daher für die Wiederherstellung der gelöschten Information.

--Gonepteryx (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hm. Irgendwie sollte der vollständige Titel - wenn er auch nicht ofiziell ist - sollte doch irgendwie Einfluss finden. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 22:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel Fürstenberg (schwäbisches Adelsgeschlecht) halte ich die Nennung des vollständigen Titels für richtig und sinnvoll, nicht aber in den Personenartikeln jedes einzelnen Familienmitglieds oder auch nur Familienoberhaupts. Abgesehen davon, dass es sich um historische Titel handelt, die sachlich eben zur Geschichte des Hauses gehören und keinen unmittelbaren Rückschluss auf heutige Besitzverhältnisse zulassen, würde es die Personenartikel unverhältnismäßig aufblähen, wenn wir das bei jedem Adligen, der seine längst erloschenen Titel noch „sehr lebendig“ findet, in den Artikel setzen wollten (womöglich noch ergänzt durch eine umfängliche Erklärung, warum die Titel nicht mehr gelten, wie bei Albert von Thurn und Taxis). Die oben verlinkten Beispiele sind insofern nicht ganz vergleichbar, als Albert II. regierender Fürst ist und bei Franz von Bayern nicht der vollständige Titel aufgezählt wird. Im Artikel über Albert von Thurn und Taxis halte ich den vollständigen Titel ebenfalls für unnötig; das gehört wirklich in die Familien-, nicht in die Personenartikel. --Jossi (Diskussion) 11:31, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die Titel gehören nicht nur zur Familie, sondern auch zum sogenannten "Chef" der jeweiligen Familie. Natürlich sollte aus dem Artikel klar hervorgehen, dass diese Titel keine offiziellen solchen mehr sind, aber sie gehören zur öffentlichen Wahrnehmung der Person und bilden einen Teil dessen, warum die Person relevant ist. Ich halte es zwar auch für eher albern, dass manche Menschen "Adlige" anscheinend immer noch für etwas besonderes halten, aber es gehört zur Wirklichkeit, die wir in der WP abbilden, dass es so ist. Dazu gehören auch diese Titel. -- Perrak (Disk) 14:24, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Jossi: „Fürstenberg [...] lässt sich als Seine Durchlaucht bezeichnen.“ Bitte Beleg erbringen für die Behauptung, dass Fürstenberg hier das Agens ist, also von ihm selbst die Initiative für diese Anrede ausgeht. Ansonsten wird das Setzen des „Beleg fehlt“-Bausteins notwendig sein. Außerdem ist es bedauerlich, dass die klare Trennung von Namen, historischen (rechtlich bedeutungslosen) Titeln und Höflichkeitsanrede nochmals vermengt wurde. Motiv? --Gonepteryx (Diskussion) 23:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Gonepteryx: Dafür reicht ja wohl https://haus-fuerstenberg.com/familie/ als Beleg. Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass ihm die Bezeichnung ohne sein Zutun hinterrücks vom Webseitengestalter übergestülpt wurde. Im Übrigen lautet der historische Titel „Fürst“, die Anrede „Durchlaucht“ und das Prädikat „Seine Durchlaucht“. --Jossi (Diskussion) 23:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Möglicher Tod

Eine IP hat den heutigen tag als Todesdatum im Artikel eingetragen. Ich habe das rückgängig gemacht, da es immer wieder IPs gibt, die soetwas fälschlich eintragen. Wir nehmen ein Todesdatum erst dann auf, wenn es durch eine seriöse Quelle belegt ist. --Gmünder (Diskussion) 08:00, 11. Jul. 2024 (CEST)

Umseitig inzwischen belegt. -- Perrak (Disk) 14:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Habe es weitegehnd eingepflegt. --Gmünder (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sterbeort

Zunächst hatte eine IP Donaueschingen als Sterbeort hinzugefügt, dann nun Capalbio. Ich konnte auf die Schnelle nichts finden dazu. Erst wenn der ort belegt ist, kann er auch in den Artikel. --Gmünder (Diskussion) 08:49, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ist mittlerwele auch geklärt, siehe umseitig. --Gmünder (Diskussion) 07:32, 20. Jul. 2024 (CEST)

"eine bisschen eine Stütze zu geben"

Sollte das tatsächlich so in dem Buch von John/Kopitzki stehen, sollte man es entweder korrigieren (mit eckigen Klammern um den korrigierten Teil), oder, wenn es denn für wichtig erachtet wird, mit einem "[sic]" als im Originaltext fehlerhaft gekennzeichnet werden. Ich würde ersteres bevorzugen, weil das eigentliche Zitat ja offenbar gesprochen wurde, und er wird kaum "eine bisschen" gesagt haben. --217.80.252.214 19:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Warum nicht? Gerade in mündlicher Rede kommt es häufiger vor, dass man einen Satz anfängt, sich dann etwas anderes überlegt und dass die Fortsetzung dann insgesamt grammatisch nicht mehr völlig korrekt ist. Wenn es im Buch tatasächlich so steht, sollte man es auf keinen Fall "korrigieren" - bei Zitaten ist das selten sinnvoll. -- Perrak (Disk) 13:15, 13. Jul. 2024 (CEST)

Im Buch steht tatsächlich "ein bissche eine Stütze geben. Insoweit war die Korrektur heute richtig. Ich mache es deshalb nicht rückgängig. --Gmünder (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2024 (CET)