Diskussion:Heinrich Himmler/Archiv/1

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Buchtrilogie "Die Frauen der Nazis" und Margarete Himmler

"Die Frauen der Nazis" und Margarete Himmler

Warum wird sie in dieser Buch Trilogie nicht erwähnt ? Und auch in diesem Artikel findet man nur wenig über sie. Weiss jemand genaueres über Margarete Himmler?

--Andrea1984 15:26, 8. Feb. 2006 (CET)

kann sich mal ein Admin die um den EditWar kümmern? --mattes 13:39, 11. Feb 2005 (CET)

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Himmler!=Röhm,SS!=SA aber ansonsten Danke für den sinnvollen Beitrag... Hafenbar 23:54, 21. Mär 2004 (CET)

wie meinen? Den Beitrag verstehe ich nicht ... --172.182.76.97 19:17, 2. Sep 2004 (CEST)

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"Er baute die SS zu stärksten paramilitärischen Organisation aus....". Wer hat das festgestellt und für wen ist das wichtig? Osterheck 21:25, 23. Dez 2003 (CET)

Ist - wenn auch völlig richtig - so missverständlich formuliert, habe ich etwas umgeschrieben ...Hafenbar 23:54, 21. Mär 2004 (CET)

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"Am 9. November 1923 beteiligte sich Himmler als frischgebackenes Parteimitglied..." Firschgebacken ist wohl nicht das richtige Wort für eine Enzyklopädie! --Ossiostborn 19:01, 1. Mär 2005 (CET)

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"Irgendwann im Jahre 1941 erhielt Himmler von Hitler den mündlichen Befehl, die Juden endgültig auszurotten." Gibt es hierfür Quellen, dann bitte angeben oder abändern. --[Benutzer:my bonny] 17:26, 7. Jan 2006 (CET)

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Weblinks

Ist der Verweis auf www.third-reich-books.com/heinrich-himmler-die-stimme-der-ahnen.htm wirklich sinnvoll? Vor allem ohne Kommentar? Die Seite "third-reich-books.com" wird immerhin von einem recht bekannten Neonazi, Gary Lauck betrieben. Schaut euch auch mal die anderen Einträge von 216.170.7.177 an. Captain-C 12:23, 16. Jun 2004 (CEST)

Warum soll hier nicht erwähnt werden, dass er Hühnerzüchter war?

Der Link zu shoa.de hat sich geändert. Er lautet jetzt: http://www.shoa.de/content/view/85/92/

Bibliothekar

Tod

Vielleicht sollte mehr herausgestellt werden, dass er sich unerkannt in diesen Lager aufhielt und sich erst nach Erkennung die Giftkapsel zerbiss

So scheisse der Typ auch war, er wurde von den Briten ermordet, um ihn (wörtliches Zitat) "Daran zu hindern, in einem zukünftigen Strafprozess auszusagen". Ich hab mal gegoogelt und diese neu aufgetauchten Dokumente zu seiner Ermordung werden nirgendwo in Zweifel gezogen, weil sie angeblich jeder im Londoner Nationalarchiv im Original anschauen kann. Die Dokumentnummern sind in dem Link genannt. Bitte nicht dran stören, dass die Dokumente auf der Seite von Irving verlinkt sind. Der Original-Dokument-Auffinder Martin Allen hat sie nur im Text in seinem Buch wiedergegeben und nicht als Foto. Wenn man sich die Dokumente durchliest, bekommt man echt einen Kotzreiz. Wieso müssen die Briten den Holocaust-Hauptverantwortlichen ermorden? Wieso nicht foltern, teeren und federn und jedes Gramm Information aus ihm herausprügeln und anschliessend vor dem IMT den Prozess machen? Kapier ich nicht.

Sorry, aber den Hinweis habe ich aus dem Artikel erstmal wieder raus - aus den von dir genannten Gründen (Irving ist einfach als Referenz absolut unseriös). Bitte externen seriösen Beleg dazu; den müsste es geben, wenn die story so stimmt. Gruß --Rax dis 06:00, 22. Jun 2005 (CEST)

"Märchen von Himmlers Ermordung"? Komm mal klar. Welchen "seriösen Beleg" hast du für Himmlers Selbstmord? Glaubst du Irving fälscht die Dokumente und platziert sie anschliessend im britischen Nationalarchiv? Wie soll sowas gehen? Das ist nicht wie wenn Russische Politkommissare 1945 in Berliner Archiven <räusper> belastende Dokumente "finden" weil London halt irgendwie nie von den Nazis eingenommen wurde haben dort hinterlegte Dokumente schon ne gewisse Authentizität. Dieser Typ "Bracken", dessen Originalunterschrift auf dem einen Dokument ist war jahrelang Churchills "Informationsminister". Dem seine Unterschrift müsste man schon überprüfen können. Wie wäre es mit einem Link auf die drei Dokumente direkt, also ohne das Drumherumgelaber von Irving?

so, ich habe auch den Direktlink auf Irvings Scan jetzt raus. David Irving ist als bekannter Holocaustleugner und weil er als Historiker fachwissenschaftlich keinerlei Reputation hat wirklich unseriöse Quelle für Informationen und Bewertungen zu welchem Vorgang auch immer. Das Märchen (sic!) von der "Ermordung Himmlers" durch die Briten wird bisher (seit einigen Jahren schon) ausschließlich von rechtextremen und/oder revisionistischen Autoren und Publikationsorganen vertreten - wie einige andere Mythen und Legenden um Himmlers Person (wie auch um andere Nazi-"Größen" oder um historische Vorgänge im Zusammenhang mit der Nazi-Diktatur in Deutschland - zur Methodik der Revisionisten vgl. zB Holocaustleugnung#Quellen). Wenn sich Irvings (bzw. ja eigentlich Bellingers) geschichtsklitternde Phantasmagorie bestätigen ließe, dann muss es möglich sein, dazu seriöse fachwissenschaftliche Forschung als Beleg anzuführen. Solange dies nicht der Fall ist, wird die Wikipedia diese Thesen nicht weiter verbreiten - vgl. Punkt 2 von WP:WWNI. Gruß --Rax dis 10:22, 24. Jun 2005 (CEST)

Also du bist dir sicher, dass Revisionisten die drei Dokumente, die wenn sie echt sind, die Ermordung Himmlers mal *glasklar* beweisen gefälscht und anschliessend im britischen Nationalarchiv platziert haben, um sie vor paar Wochen "überraschend zu entdecken"? Weil du dir da so 100% sicher bist, dass es sich um gefälschte Dokumente handelt unterdrückst du alle Informationen und Links, die zu diesen Dokumenten führen und bewahrst so die arglosen Wikipedia Leser davor, in die Fänge blutrünstiger Geschichtsklitterer zu fallen? Ein Mann mit ner Mission und festem Glauben (kicker)...

Naja warten wirs halt ab, hast ja recht. Kann nicht allzu schwer sein nach London zu fahren und sich selbst paar Microfish-Kopieren zu ziehen.

ähem - was liest denn du? *schulterzuck* ich habe (Achtung!) nicht die Echtheit der Doks angezweifelt, sondern ihre Interpretation. Es geht um die etablierte Forschungsmeinung zum Thema (jaja, soo muffig ist die WP - mit Absicht!). Gruß --Rax dis 13:26, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn du an die Echtheit der Dokumente glaubst, weshalb hast du dann den direkten Link auf das .gif rausgenommen? Meinst du der Text ist so schwer zu deuten, dass man dies nur einem "anerkannten Historiker" überlassen darf? "Wir müssen Himmler eliminieren, sobald er in unsere Hände fällt, damit er nicht in einem zukünftigen Strafprozess aussagen kann"? Helf mir mal bitte bei der Interpretation (hehe)...

hehe, nicht schlecht, aber ich kann mich nur wiederholen: Die Wikipedia betreibt keine Forschung, sondern gibt nur Forschungsergebnisse wieder. Zu diesen gifs gipps bisher keine (seriöse) Forschung, that's all. Und dass solche Bildchen sonstwo herkommen und solche Textchen sonstwas bedeuten können, weißt du auch - über das Netz beweisen lässt sich mit Bildern gonnix. So, wir drehen uns im Kreis, aus meiner Sicht ist alles gesagt, solange sich die Forschung nicht nachweisen lässt. Gruß --Rax dis 22:53, 25. Jun 2005 (CEST)

Okay, dann verbreitet Wikipedia eben solange die Suizidversion, bis eine fachkundige unparteiische Stelle wie z.B. das "Fritz Bauer Institut für die Erforschung des Holocaust-Impacts" uns erklärt, was mit der "Eliminierung" des Holocaust-Hauptverantwortlichen gemeint sein könnte. Ich wollte dem Ergebnis echt nicht vorgreifen, weil das wäre irgendwie wie wenn ich mich in die katholische Glaubenslehre einmische <grinz>... "Jesus beging Selbstmord und nagelte sich selbst ans Kreuz", was hältste von der Schlagzeile?

Da das Thema in der nächsten Zeit medial ziemlich hochkochen wird, habe ich mich mal damit beschäftigt. Was Rechtsradikale immer behauptet haben, scheint sich aber nun als nicht mehr ignorierbar herauszustellen. Ich habe mir das Buch "Himmler´s secret war" von Allen geholt und quergelesen. Dabei habe ich ganz genau auf seine Quellen geachtet. Die sind seriös. Besonders brisant sind zwei Schlüsseldokumente, die sich im Londoner National-Archiv befinden. Sie tragen die Signatur FO 800/868 und HS 8/944 und sind öffentlich zugänglich. Wenn das keine Fälschungen sind, dann steht dort klipp und klar - wurde oben auch schon zitiert - , daß man Himmler umgebracht hat. Hier gibt es auch nichts zu interpretieren. Ich habe daraufhin Kontakt mit Allen und Bellinger aufgenommen. Allen antwortete nicht. Bellinger schrieb mir, daß er gerade diese Dokumente in einem neuen Buch verarbeitet, welches in ca. 4 Wochen auf deutsch erscheinen wird. Er schrieb mir, daß Allen der eigentliche Entdecker dieser Dokumente ist. Bellinger hielt es für ratsam sich diese Dokumente als echt bestätigen zu lassen. das National-Archiv in London bestätigte ihm die Echtheit dieser Dokumente. Bellinger äußerte sich auch etwas enttäuscht darüber, daß kein "seriöser" Verlag sein Buch verlegen wollte. Also wird es "nur" wieder in einem rechtsstehenden Verlag erscheinen. Warum aber interssieren sich die Offiziellen nicht für diese ungeheure Geschichte? Das gibt Raum für immense Spekulationen. Wie mir ein Freund aus England mitteilte, produziert die BBC gerade eine Doku über Himmlers Tod und wird diese Dokumente mit berücksichtigen. Wie ich herausfand, hat das ZDF bereits eine Doku über Himmlers Tod fast fertiggestellt und wird diese nun aufgrund der neuen Funde noch einmal neuschneiden. Spätestens dann dürfte eine wissenschaftliche Debatte entbrennen und das Märchen ist bald vielleicht keines mehr. Es grüßt Salomonschatzberg 20:55, 27. Jun 2005 (CEST)

"Hochkochen"? (grins). Warte mal bis Guido Knopp das Thema verwurstet hat. Ich will gar nicht drüber nachdenken, was Himmler vor dem IMT bezüglich seiner Deathcamps ausgesagt hätte. Was mich auch (naja) beunruhigt, ist die Beteiligung dieser britischen "Spindoktoren" (Black Propaganda / Political Propaganda Spezialisten) wie Lockhart und Delmer in die Angelegenheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Sefton_Delmer). Wenn regierungsamtliche britische Spindoktoren in Aktion treten, dann ist immer was im Bush, oder halt grade Irakkrieg... mag garnicht drüber nachdenken, ob der "Teufel Saddam" irgendwas mit dem "Teufel Himmler" gemein hat oder ob in beiden Fällen britische Spindoktores ein wenig nachgeholfen haben.

Der http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/07/02/nhimmler02.xml hat heute herausgefunden, dass die Dokumente <eh> mit einem *Laserdrucker* gefälscht und im britischen Nationalarchiv *platziert* wurden. Die Sache wird immer unheimlicher. Das ist wie wenn jemand das Wannseeprotokoll auf Laserdrucker ausgedruckt hätte und es anschliessend im Bundesarchiv hinterlegt hätte. Absolut unerklärlicher Vorgang das. Da die Dokumente die Britische Regierung selbst direkt des Mordes überführen und ausser Regierungsmitarbeitern oder Geheimdienstlern sicher niemand in der Lage ist so ohne weiteres Dokumente in Regierungsarchiven zu "platzieren" würde ich mal in diese Richtung tippen. Diese Dokumente sind sicher auf Microfish hinterlegt und man sollte mal schauen, ob solche Aufnahmen der Dokumente existieren aus der Zeit bevor der Laserdrucker erfunden wurde...

Wirklich höchstinteressant. Es scheint aber gar nicht logisch zu sein. Warum sollten sich britische Beamte oder generell Archivare selbst mit so einer Fälschung belasten? Erstaunlich war aber auch, daß diese Dokumente öffentlich zugänglich sind. Um die Heß-Akten machen die Briten ja seit Jahrzehnten ein kleines Spektakulum mit dem verschieben der Geheimhaltungsfrist etc. Das hätte man dann eigentlich auch von den "Himmler-Mordakten" erwarten können? Guido Knopp hat aus aktuellem Anlaß seine Sendung "Himmler - Totenkult und Rassenwahn" um 3 Wochen verschoben, um diese Sachen noch in seine Reportage zu verarbeiten. Sie wird nun am 17.7. um 23.40 über den Sender gehen. Knopp läßt momentan prüfen, ob die Dokumente gefälscht sein könnten. Sein Mitarbeiterstab hat Bedenken hinsichtlich der Unterschrift Brackens. Diese sähe "gemalt" aus. Wie aber auf der o.g. Seite ersichtlich, sah die Unterschrift von Bracken immer so aus. Bin gespannt wie das ganze ausgeht. Salomonschatzberg 2. Jul 2005 22:24 (CEST)

In dem PDF vom Telegraph sieht man, dass unter Infrarotlicht die Unterschrift Brackens mit Bleistift vorgezeichnet wurde. Warum würde selbst ein Amateurfälscher sowas tun und nicht statt mit Bleistift gleich mit Tinte die von der Lampe von unten auf das Dokument geworfenen Umrisse der echten Unterschrift nachmalen. Der Telegraph und seine Eigentümer sind mir zu "churchillfreundlich" und die Vorstellung, dass dieser Zeitungsredakteur die Originaldokumente aus dem Nationalarchiv holt und zu einem privaten von ihm selbst ausgewählten Experten bringt schmeckt mir nicht. Ich hoffe echt, dass irgendwo im Archiv ein Microfilm von - egal 1950 - der Dokumente rumfliegt, also aus der Zeit vor dem Laserdrucker. Falls die ausgeliehenen Dokumente absichtlich "verfälscht" wurden, dann müssten die Fingerabdrücke der anderen Ausleiher fehlen. Auf jeden Fall ein Fall für den Staatsanwalt und nicht für die britischen Tabloids. Wenn tatsächlich so einfach billigste Fälschungen in britischen *Nationalarchiven* hinterlegt werden können, dann sollte man sich unbedingt das eine oder andere belastende Dokument aus *Bundesarchiven* nochmal genau anschauen, denn die Archive waren 1945 jedem Spindoktor so frei zugänglich wie irakische Museen 2003 irgendwelchen organisierten Plünderern.

Juristisch gesehen ist folgendes Fakt: Über die Aussage des Todes gibt es nur die Aussage einer Seite. Zuerst wird von einer Kapsel Zyanid gesprochen, später von einer Kapsel in einem Hohlen Zahn (was völlig untypisch ist und nur Unsinn sein kann, wenn man bedenkt, dass er drei Tage noch Nahrung zusichgeführt hat und sie dann leichten Spieles die Kapsel aus dem Zahn schnipsen kann um dann drauf rumzubeißen). Dann stellt sich die Frage: warum bringt sich Himmler im Verhör-Zimmer um und nicht vorher oder unmittelbar nachdem er entdeckt wurde? Er wurde außerdem Leibesvisitationen unterzogen (bei denen ihm auch in den Mund geschaut wurde) - was bei Göring ja ausgezeichnet geklappt hat - nur wurde ihm eine Kapsel nachträglich zugeschmuggelt - die Möglichkeit gab es bei Himmler nicht. Im Verhörzimmer, als Himmler starb, waren: Major Norman Whittaker, C.J. Wells, Oberst Murphy, Major Whittaker, Hauptmann Taffy Davies und C.M. Austin - zu diesen wurde Himmler gebracht und die Tür geschlossen. Und nun soll Himmler sich gedacht haben: jetzt bringe ich mich um, es merkt ja keiner, wenn ich ne Kapsel auspacke, die Metallhülse öffne und dann das und dann auf das Glasding beiße? Himmler wurde in einer Eskorte zum Verhörzimmer gefahren. Es gab also genug Zeit und bessere Augenblicke, sich vorher die Kapsel zuzuführen, als wenn man von mehrern Leuten direkt beobachtet wird und Fragen gestellt bekommt. Himmlers Leiche wurde darüber hinaus an einem unbekannten Ort vergraben/verscharrt. Und vom Autopsibericht ganz zu schweigen: kein toxologischen Gutachten, nichts.
Nun, das sind alles noch keine Beweise im herkömmlichen Sinne, dennoch genügend Indizien umd die Selbstmordgeschichte als zweifelhaft anzusehen bzw. als das zu betrachten, was sie ist: eine Aussage der Sieger, denn Beweise für den Selbstmord können sie ebenso wenig aufbringen, wie man einen Mord nachweisen kann. Austin war übrigen dann der einzige, der über Himmlers Tod berichtet hat/durfte etc.. Man könnte es ja auch sarkastisch formulieren: Im Verhörzimmer hat Heinrich Himmler es geschafft, sich mit einer Giftkapsel, die in drei Leibesvisitationen übersehen wurde, unter Beobachtung von von sechs Menschen, denen er Frage und Antwort stehen musste, unbemerkt umzubringen. Aber das wäre aber - glaube ich - etwas zu "POV". Ich bin daher der Meinung, die Wikipedia in folgendem Sinne abzuändern: Laut Aussagen von C.S.M. Austin, eines der sechs Vernehmer, hat Himmler im Verhörzimmer Selbstmord begangen. <- Dahingehend werde ich den Artikel nun abändern. Dem es nicht passt, kann reverten und hier seinen Standpunkt niederlegen. Ich habs begründet. --Konsul 8. Jul 2005 08:45 (CEST)

Zitat:

• National-Zeitung: Autor Martin Allen, der die vor zwei Jahren aufgetauchten, mutmaßlich unechten Papiere in seinem Buch „Himmler’s Secret War“ veröffentlichte, räumte gegenüber dem „Daily Telegraph“ ein: „Ich wurde hereingelegt, aber ich weiß nicht von wem.“

Darf ich mal fragen, Salomonschatzberg und Konsul, worüber Ihr euch unterhaltet. --Nocturne 10:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich darst du das. Und wie die Überschrift und der Inhalt der Diskussion jedem halbwegs intelligenten Mensch offenbart: über den Umstand des Todes Heinrich Himmlers. Und wie dieser Umstand war, habe ich ausführlich dargelegt. Hast du was dagegen auszusetzen? --Konsul 16:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Überschrift offenbart jedem halbwesg intelligenten Menschen lediglich, dass es um seinen Tod gehen soll. Was deine und Salomonschatzbergs Ausführungen offenbaren ist, dass ihr Zweifel an den Umständen habt, die nicht einmal von der National-Zeitung geteilt werden, das finde ich lustig. --Nocturne 07:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Nein - ich habe absolut keine Zweifel an den offiziellen Umständen seines Todes. Ich vertrete vollkommen die Überzeugung, dass Heinrich Himmler drei Tage nach seiner Entdeckung die beste Möglichkeit des Selbstmordes da gesehen hat, als er hinter verschlossener Tür von sechs Vernehmern verhört wurde. Ich glaube vollkommen den Aussagen von Austin, dass Himmler unüblicher Weise in seinem Zahn eine solche Kapsel aufbewahrt hat und diese bei drei Leibesvisitationen übersehen wurde - auch wenn Himmlers Leiche an einem unbekannten Ort verscharrt wurde, und man das mit dem Zahn nun nicht mehr nachweisbar ist. Auch das Fehlen des toxikologischen Gutachtens kann man getrost ignorieren. Ich wüste gar nicht, wie man auch nur daran einen geringsten Zweifel verschwenden kann, dass Himmler nicht Selbstmord begangen habe. Ist für mich absolut unverständlich Nocturne, also hör auf mit deinen Unterstellungen. --Konsul 16:47, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Zweifel an den Zweifeln, da mir alles zu schnell ging. Kenner historischer Archive (ich war selbst schon im Nationalarchiv in Kew), insbesondere auch des britischen Public Record Office, wissen, daß es nahezu unmöglich ist, hier Fälschungen zu plazieren. Beim Betreten des Archivbereichs werden sämtliche mitgebrachte Papiere des Besuchers untersucht und als eingeführt abgestempelt. Es wird penibel registriert, welcher Besucher welche Akten zur Einsicht ausgehändigt erhält, das waren im Fall der drei Himmler-Dokumente genau 21 Einsichtnahmen (seit der Veröffentlichung im Jahr 2002), die namentlich und mit Adressen bekannt sind. Natürlich dürfen Akten und Einzeldokumente nicht etwa aus dem Archiv mitgenommen, sondern nur vor Ort eingesehen werden. Schließlich wachen im Public Record Office Videokameras über jeden Schritt der Archivbesucher. Bleiben noch die Akten selber, deren Einzelblätter sorgfältig durchnumeriert sind, so daß Entnahmen jederzeit als Verluste auffallen. Dagegen scheinen Hinzufügungen erfundener Dokumente nur möglich, wenn im Gegenzug die echten Dokumente, die sich unter der Registrierungsnummer befinden, entfernt werden. Ein potentieller Fälscher muß also diesen Umständen Rechnung tragen und sich durch mindestens einen Recherchebesuch des Archivs vor dem Dokumentenaustausch sachkundig machen, muß festlegen, was er entfernen will, und die Registriernummern dieser Dokumente notieren, um sie auf seinen Fälschungen zu vermerken. Erst bei einem zweiten oder dritten Besuch kann er die falschen "Dokumente" ins Archiv schmuggeln und in die Akte einfügen und hat dann die womöglich noch schwerere Aufgabe, die entfernten Originale aus dem Archiv zu schmuggeln. Alles in allem eine Prozedur, die eine erhebliche kriminelle Energie sowie eine hohe Risikobereitschaft des Fälschers voraussetzt, denn sein Tun würde ihn bei Aufdeckung nicht nur als Forscher oder Historiker für alle Zeit diskreditieren, sondern wäre auch eine Straftat. Sollte ernsthaft jemand all diese Risiken eingegangen sein, nur um eine angeblich recht plumpe Fälschung zu plazieren?

Weitaus entscheidender ist jedoch die Frage wem das nützt? Wer Schlüsseldokumente in einer solch brisanten historischen Frage fälscht, muß mit deren sorgfältiger Authentizitätsprüfung rechnen. Bei negativem Ausgang gibt er sich und seine Thesen der Lächerlichkeit preis. Wer sollte dieses Risiko eingehen? Etwa der Historiker Martin Allen, der sie zuerst veröffentlichte, selbst? Gegenüber The Daily Telegraph bestritt er vehement, gewußt zu haben, daß die Dokumente Fälschungen seien. Andererseits müßte man Anhänger von Verschwörungstheorien sein, wollte man glauben, ein großer Unbekannter habe diese Dokumente just zu dem Zweck in das Archiv geschmuggelt, damit ein Martin Allen oder Joseph Bellinger auf sie hereinfielen. Damit wären dann deren Veröffentlichungen gründlich diskreditiert. Der große Unbekannte hätte demnach die hellseherische Gabe besitzen müssen, bereits im voraus zu wissen, daß Allen einstmals diese drei Seiten – von deren Existenz er ja vorher keine Ahnung hatte – zufällig finden würde. Salomonschatzberg 14:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Was für eine Theorienfindung. Ich zitier dich mal von weiter oben: Was Rechtsradikale immer behauptet haben, scheint sich aber nun als nicht mehr ignorierbar herauszustellen. Da geht es dir noch um die Darstellung von Himmlers Tod als Ermordung durch die Briten. In Anbetracht der Tatsache, dass nicht einmal die National-Zeitung ernsthaft bestreiten mag, dass die Entdeckung der Fälschung Hand und Fuß hat, stehst du mit deinem Zweifel an den Zweifeln aber so ziemlich allein da. Außer, es gibt da vielleicht noch ein paar Rechtsradikale... --Nocturne 16:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Jetzt wird mir einiges klar, Nocturne. Menschen, die gesunden Menschenvestand zeigen, bezeichnest du als Rechtsradikal. Kein Wunder, dass du auf der Wikipedia so abgehst.

@Salomschatzberg: Ein interessanter Beitrag. Man darf sich aber nicht nur die Frage nach den 21 Einsichten stellen, sondern man muss sich generell fragen: wer hat jederzeit Zutritt zu einem solchen Archiv und wer kann diese Eintragungen im Log-Buch umgehen. So ein Archiv wird ja nicht besser bewacht als eine Bank - vielleicht kann man auch mit einer kleiner Zahlung einen Eintrag im Logbuch verhindern. Möglich ist diesbezüglich alles. Was mich nur stört ist die Tatsache, dass solche Dokumente schnell unter den Tisch fallen und als Fälschung entlarvt werden. Würde man den Hitlerbefehl zur Judenvernichtung finden, würde diejenigen, die eine Überprüfung der Echtheit verlangen, schnell an die Wand stellen. Will damit sagen: jeder brisante Fund sollte auf seine Echtheit untersucht werden. Ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, eine Archiv zu kontanimieren. Mit ein paar Bestechungsgeldern etc. ist alles möglich. Was mich jedoch völlig wundert: wie kann ein Fälscher so blöd sein, eine Fälschung mit nem Laserdrucker herzustellen oder die Unterschrift mit Bleistift vorzuzeichnen, anstatt sie "abzupausen", wie man es schon im Kindergarten lernt. Wer so wenig Engagement zeigt, wird wohl auch nicht einen riesen Aufwand betreiben um das Archiv zu kontanimieren und auszutricksen. Vielleicht war es ja der Archiv-"Pförtner", vielleicht aber auch ist das Dokument echt, was es wohl ist, wenn es in naher Zukunft urplötzlich verschwindet oder in einem Unfall verbrennt oder weitere Untersuchungen nicht erlaubt sind - oder aber: man hat einfach dieses gefundene Dokument schnell mal gefälscht um es dann als Fälschung zu entlarven und das echte bleibt weiterhin unter Verschluss. Auch das ist eine Möglichkeit. Was würde nach Orkhams Gesetz rauskommen? 1. Ein Archiv-Pförtner mit Geschichtsinteresse studiert in seiner Freizeit nach Dienstschluss oder vor Dienstbeginn die Heinrich Himmler-Akte und erstellt mit seinem Laserdrucker eine Fälschung, die er dort reinplatziert, so dass selbst ein Historiker darauf reinfällt. 2. Jemand schmuggelt wie Salomschatzberg gesagt hat ein Dokumente mit hellseherischen Fähigkeiten ins Archiv und geht dabei das Risiko ein, auf ewige Zeiten geächtet zu sein - oder aber er betreibt erheblichen Aufwand mit Bestechung etc., gibt sich bei der Fälschung aber nicht sonderlich mühe. 3. Das Dokument ist echt, der Inhalt aber politisch inkorrekt, also fälscht man das echte Dokument nach und behauptet im Archiv war eine Fälschung. --Konsul 17:10, 22. Jul 2005 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe niemanden als rechtsradikal bezeichnet. Außerdem käme es mir nie in den Sinn, Menschen mit gesundem Verstand als rechtsradikal zu bezeichnen... --Nocturne 08:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn es sich bei den drei Dokumenten tatsächlich um neuzeitliche Fälschungen handeln sollte, dann um täuschend echte Abschriften der völlig inhaltsidentischen Originale. Mit anderen Worten, Martin Allen und die anderen Leser der fraglichen Originalakte – darunter fast ein ganzes Jahr vor Allen ein britisches BBC-Fernsehteam – durften ihren Augen und der Seriosität des angesehenen Public Record Office trauen: Die von ihnen eingesehenen Dokumente waren zum Zeitpunkt der Einsichtnahme tatsächlich echt. Erst zu einem unbekannten Zeitpunkt hat ein Dritter die Originale entfernt und durch inhaltsgleiche Abschriften ersetzt. Diese Abschriften sollten – etwa durch die nachweisbar verwendete Lasertechnik – ausdrücklich als Fälschungen erkennbar sein. Alle Umstände einer solchen Vorgehensweise sprechen für das Wirken eines Geheimdienstes, und da es sich beim Thema „Himmlers Tod“ offensichtlich um eine Frage britischer Staatsräson handelt, wird wohl ein britischer Geheimdienst die Panne – und um eine Panne dürfte es sich bei der Freigabe der Akte im Jahr 2002 gehandelt haben – in jüngster Zeit ausgebügelt haben, indem er die echten Dokumente beseitigte und durch Abschriften ersetzte. Soweit zu meiner "Verschwörungs-"Theorie. Der historischen Forschung ist mit diesem Hickhack nicht gedient. Zunächst sind erst einmal die Ermittlungen von Scotland Yard und dem Staatsarchiv selbst abzuwarten. Aus BBc-Kreisen weiß ich, daß Scotland Yard nun sogar fünf Dokumente als Fälschungen entlarvt haben will. Demnach ist von der ganzen Akte bald nichts mehr über. Des weiteren dürfte für Nocturne interessant sein, daß sich auch David Irving unter den Leuten befindet, die die Akte schon weit vor Allen eingesehen haben. Der soll angeblich auch schon seit Jahren an einer Himmler-Biographie arbeiten. Sollte er seinem gerichtlich verpaßten Ruf als "Geschichtsfälscher" alle Ehre gemacht haben? Bei der BBC schließen sie schon Wetten darauf ab. Wir werden´s erleben. Bis denne Salomonschatzberg 22:50, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Mossad wars (hehe). Der Geheimdienst dieser kleinen allzeit bedrohten hyperaggressiven religiösen Siedlerkolonie am Ostufer des Mittelmeeres hätte (neben der britischen Regierung) sicher das grösste Interesse daran, am Bild der menschenfressenden und sich selbst mit "Zyklonkapseln" strafenden Extremnazis nichts, aber auch garnichts zu ändern. Himmler gehört praktisch fest zur "Gründungsgeschichte" (ich wollte jetzt nicht unbedingt sagen "Gründungslegende") Israels. Himmler ist praktisch ein israelisches "Asset" und ihre "Assets" schützen die Mossadianer vor Enttarnung und gegnerischer Disinformation, ist klar. --(Signatur: 14:02, 30. Jul 2005 213.39.225.132) signatur aus history kopiert: --Rax dis 15:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Hier sind ja einige Moderatoren / Administratoren wirklich mit Herzblut dabei. Tut mir leid, aber ich bevorzuge die gute alte Devise: "ad fontes!" Wenn jemand den Zugang zu Quellen blockiert, weil diese noch nicht in seinem Sinne interpretiert worden seien, so ist das wirklich das allerletzte. Man kann auch einen Streitstand lexikal darstellen. Eigentlich ist das erst das pralle Leben. Es ist die absolute Peinlichkeit, wenn jemand behauptet, Wikipedia verbreite nur "anerkannten Forschungsstand"; erstens weil es nicht stimmt (zahllose Beispiele liegen mir vor), und zweitens, weil "anerkannter Forschungsstand" oft genug nur ein Platzhalter für "meine Meinung" ist.

Aber macht nichts. Ich lache gern. --Professor Abronsius 03:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ambrosius, nix dagegen zu sagen, wenn die Sache mit Himmlers Tod wissenschaftlich geklärt ist, kann sie rein, solange sie das nicht ist, muss sie leider draußen bleiben. Die WP ist kein Vehikel um Theoriefindung zu betreiben, sondern versucht, den Stand des Wissens wiederzugeben. Gruß --Rax dis 20:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Darstellung von Himmlers Selbstmord in 'Fraenkel/Manvell: Himmler - Kleinbürger und Massenmörder', Pawlak-Verlag 1981, engl. Original bei Hennerton, S.226 - 230 ist inklusive der Zeugenaussagen sowie eines zitierten BBC-Berichts vom 24. Mai 1945 sehr klar und glaubwürdig. Demnach zerbiss Himmler die Zyanidkapsel, als (erstmals!) sein Mund untersucht wurde. Sogar der Aufschrei des Arztes ("Er hat es geschafft!"), als Himmler in dessen Finger biß, ist überliefert.--Uccusic 17:46, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zitat von Himmler?

Stimmt die Behauptung, Himmler hat den Spruch "Die Polizei, Dein Freund und Helfer" erfunden bzw. geprägt?

http://www.google.de/search?q=%E2%80%9CDie+Polizei%2C+dein+Freund+und+Helfer%E2%80%9D+himmler

Laut dem Artikel polizei_(Deutschland) nicht... --134.28.4.17 13:54, 25. Jan 2006 (CET)

Zur Persönlichekeit

Zitat: "Trotz seines unscheinbaren Äußeren und eines Hangs zu versponnenen, germanisch-mystischen Ideen wurde Himmler eine der wichtigsten treibenden Kräfte in der NS-Hierarchie."

Paßt das "trotz" hinsichtlich der versponnenen, germanisch-mystischen Ideen eigentlich auf seine Karriere? Müßte es nicht heißen: "wegen seines Hangs zu versponnenen, germanisch-mystischen Ideen wurde Himmler eine der wichtigsten treibenden Kräfte in der NS-Hierarchie"? --Professor Abronsius 04:03, 5. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist: Hitlers Toleranz gegenüber Himmlers germanisch-mystischen Ideen war für andere Gefolgsleute Hitlers ein Rätsel. Hitler bezeichnete sie auch selbst als "Hirngespinste," ließ den Reichsführer SS jedoch gewähren, um sich dessen Loyalität zu sichern. --AN 00:02, 6. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass jemand hinter germanisch-mystischen Ideen mehrere Sätze über die Tafelrunde eingefügt hat, dazu noch mit fragwürdiger Interpunktion (Klammern, Ellipse). Das ist doch Scheiße. Wie soll man so einen Satz lesen? Lesen die Autoren eigentlich ihren eigenen Mist? Ist das ein Schachtelsatzwettbewerb oder was? Wenn der Autor dieser Einfügung nicht in der Lage ist, diese Information verständlich zu präsentieren, dann werde ich das ganze Konstrukt entfernen. --subsonic68 19:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Warum wurde der ganze, recht informative Abschnitt "zur Persönlichkeit" ersatzlos gestrichen? Gibt es dafür irgendwelche Gründe oder ist das nur ein willkürlicher "Scherz"? 9. Feb 2007

Posener Rede

http://de.wikipedia.org/wiki/Himmlers_Posener_Rede

1. Sollte der Artikel ausgebaut werden(aber das ist hier fehl am Platz) 2. Steht im Artikel über Heinrich Himmler, dieser hätte 1943 vor den Gauleitern die berüchtigte Posener Rede gehalte - es waren aber Generale der SS.

--Narziss 21:26, 26. Nov 2005 (CET)

Klarstellung: H. Himmler hielt im Oktober 1943 innerhalb von 2 Tagen in Posen zwei berüchtigte Reden; 1.: am 04.10.1943 vor den SS-Gruppenführern (und Obergruppenführern), also den sog. "SS-Generalen"; und 2.: am 06.10.1943 an gleichem Platz (Posener Schloß) vor den Spitzen der NSDAP, den Reichs-und Gauleitern, Verbände-und Gliederungsführern. StanLaurel 12:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bitte Link auf oder Aufnahme in die

[ [[ Kategorie:Sprache (Nationalsozialismus) ] ]]

Gruss und Dank dafür c .a.(nicht signierter Beitrag von 84.173.255.113 (Diskussion) )

Das ist nicht sinnvoll, da die posener Rede nicht direkt mit der Spracheigentümlichkeiten des Nationalsozialismus zu tun hat. Das gilt leider auch für den Großteil Deiner anderen heutigen Edits. --Zinnmann d 00:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge (wegen Sperre hierher geschrieben)

bestand Himmler in einer eigentümlichen Art von Korrektheit darauf, sich persönlich nicht finanziell zu bereichern klingt "kopfschüttelnd" - was bringt das, wieso sollte einen das wundern? Wäre nicht "bestand H darauf, sich nicht persönlich zu bereichern" (in der Kurzheit liegt die Würzigkeit ;-) besser? (Oder nehmen wir an, dass ein Verrückter oder Verbrecher in jeder denkbaren Hinsicht verrückt oder verbrecherisch ist? Das wäre grundfalsch.)
Trotz und gemäß gehen mit dem Dativ (trotzdem!), also "Trotz seinem unscheinbaren Äußeren und einem Hang zu versponnenen, germanisch-mystischen Ideen (... im Jahre 1934 mietete er gemäß seinem Hang zu mystischen" --WaldiR 01:48, 23. Dez 2005 (CET)

Was außerdem angesprochen gehört, wäre Himmlers Zeit als Oberbefehlshaber der Heeresgruppen Oberrhein und Weichsel. Auf diesen Posten versagte der Möchtegern-Soldat Himmler völlig, was zum Zusammenbruch der Ostfront am 12. 1. 1945 führte.--AN 1.1.06

Ich hab's auch schon auf der Diskussionsseite zum Thema "Täter des Holocausts" angemerkt: Wäre es möglich, den Artikel über Heinrich Himmler auf diese Seite zu verlinken?--ARN 23. 5. 06

---

Absatz "Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei" muss absatzanalog überschrieben sein "Reichsführer-SS (!) und Chef der Deutschen Polizei". — 141.84.154.159 18:20, 16. Jan 2006 Verschoben & Signatur aus der Versionsgeschichte nachgetragen — Nol Aders 01:05, 8. Feb 2006 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

Bildlegende präzisieren

Datei:Margarete-und-Heinrich-Himmler.jpg

Margarete und Heinrich Himmler im Mai 1928 in Waldtrudering bei München

Die Legende des Bildes sollte präzisiert werden

- inwiefern? was fehlt?

Ich habe hier (schon letztes Mal — 17:30, 28. Dez 2005 (CET)) die gewünschte präzisierte Bildlegende reingesetzt und bitte darum, diese in den Artikel zu übernehmen. (Liest hier eigentlich auch eineR von den SperrerInnen mit, oder haben die gerade Dringenderes oder Wichtigeres zu tun?) — Nol Aders 23:07, 4. Jan 2006 (CET)

Und noch ein Detail: schreibt man "Margarete" oder "Margarethe"? — Nol Aders 17:30, 28. Dez 2005 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

- ich fand dazu drei Quellen, die keine WP-Wiederkäuer sind: eindeutig nur "t" --KaPe, Schwarzwald 23:31, 1. Jan 2006 (CET)

- z.B. "Boden, Margarete (geb. Concerzowa; gen. Marga)", im Inhaltsverz. bei [1] oder "Im Juli 1928 heiratet er die um sieben Jahre ältere Krankenschwester Margarete Concerzowa aus Westpreußen." STERN Nr 2, 6.1.1983, S.60 ff.

• Dazu bitte noch Rußland->Russland und Greueltaten->Gräueltaten. Siehe canoo.net. --mnh წ 21:15, 1. Jan 2006 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

Als Himmler seine Frau ehelichte, war ihr Name Margarete ("Marga") Siegrot, geb. Boden. Wo kommt der Geburtsname Concerzowa auf einmal her? — 89.50.101.182 12:29, 2. Feb 2006 Signatur aus der Versionsgeschichte nachgetragen — Nol Aders 00:41, 8. Feb 2006 (CET)

Fehlerhaftes Bild

"

Datei:Goering und Himmler.jpg

Hermann Göring und Heinrich Himmler betrachten ein Buch während der Geburtstagsfeier von Göring am 12. Januar 1941

" existiert nicht mehr. Könne das mal einer korrigieren? -- TorPedo 23:14, 29. Jan 2006 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

Bildunterschrift zweites Bild bestimmt falsch - wo ist das ein Gefangenlager? — 85.180.178.25 13:17, 14. Jan 2006 Verschoben & Signatur aus der Versionsgeschichte nachgetragen — Nol Aders 01:12, 8. Feb 2006 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

Abschnitt Auszeichnungen

Auf Grund der Verherrlichung des Nazionalsozialismus durch den Begriff Auszeichnungen von Himmler, bitte ich diese Titulierung zu streichen und in Abzeichen oder erhaltene Abzeichen des dritten Reiches abzuändern. — 62.47.1.70 09:30, 30. Jan 2006 Verschoben & Signatur aus der Versionsgeschichte nachgetragen — Nol Aders 00:50, 8. Feb 2006 (CET)

Erledigt. — Nol Aders 01:39, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, was ein Abschnitt "Auszeichnungen" bei einem solchen Massenmörder zu suchen hat. Es versteht sich doch, dass die Größen des Nazi-Regimes sich mit Ehrungen und Auszeichnungen überhäuft haben. Für ihre Rolle in der Geschichte spielt das keine Rolle. Ich habe deshalb den Abschnitt komplett entfernt. --Benbenx 15:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Auch hier gilt das Prinzip der der enzyklopädischen Vollständigkeit. Und da diese Titel entsprechend gekennzeichnet sind, sehe ich dort kein Neutralitätsproblem. --jha 15:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Enzyklopädische Vollständigkeit? In Ordnung. Aber dann sollten zunächst auch die Opferzahlen im Detail genannt werden, die unter Himmlers Leitung von der SS in Europa verursacht worden sind. Das dient mir mehr zur Einschätzung Himmlers. Dass er daneben noch den (heutzutage belanglosen) Ehrenwinkel der alten Kämpfer erhalten hat, ist meiner Meinung nach lediglich für Devotionalienhändler und NS-Regime-Bewunderer von Interesse. Dass dies hier im Artikel so breiten Raum einnimmt, verzerrt alles und lässt es rechtslastig werden. --Benbenx 16:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Seit Monaten gesperrt — entsperren oder Änderungswünsche einarbeiten bitte!

Dieser Artikel ist seit Monaten gesperrt und die Änderungswünsche stapeln sich hier, ohne dass der Sperrer oder sonst ein Admin sich dazu bequemen würde, den Artikel zu entsperren oder wenigstens die unbestrittenen Änderungswünsche einzuarbeiten. Was ist los?! — Nol Aders 00:31, 8. Feb 2006 (CET)

Der geeignete Ort für sowas ist Wikipedia:Entsperrwünsche, da lesen mehr Admins mit. Da der Vandalismus von IPs stammte, habe ich den Artikel für angemeldete Nutzer wieder freigegeben. Gruß, Stefan64 00:40, 8. Feb 2006 (CET)

Danke. Dann kann ich mich ja bei Gelegenheit an die Arbeit machen, wenn mir nicht ein Heinzelmännchen zuvorkommt. — Nol Aders 00:50, 8. Feb 2006 (CET)

Nach zwei Monaten sollte der Artikel eigentlich was taugen, aber er ist genauso schlecht, wie der von Goebbels. Oder war hier wieder ein Julius-ichfindebeinazisdarfmannichtneutralsein-1990 am Werk?!? Satan 04:35, 23.03.06 (CET)

Was soll das? Warum ist der Artikel schon so lange gesperrt? Bullshit ist das. Ich glaub, wir haben hier einen Admin mit nem ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex.

Bitte einarbeiten: http://www.dieterwunderlich.de/Heinrich_Himmler.htm

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.245.99.203 (Diskussion • Beiträge) ----Hedwig in Washington ^(Post) 13:49, 20. Okt. 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

@89.245.99.203: Es steht Dir frei, Dich anzumelden. Dann kannst Du hier editieren. Habe Deine Website gesehen, weil ich den Beitrag sonst eingearbeitet haette. Sorry, das ist kein Artikel im Sinne der Wiki-Kriterien, das geht so oder so in die Hose, da mache ich mir die Arbeit nicht. Und zum Thema "Admin" kann ich nur sagen: keine pers. Angriffe. Beschwerde einreichen, fertig. Alles andere gibt nur noch mehr boeses Blut. ----Hedwig in Washington ^(Post) 13:49, 20. Okt. 2006 (CEST)

Himmlers Flucht

Im Artikel steht derzeit unter dem Punkt: Zur Persöhnlichkeit:

"Gefangengenommen wurde der flüchtige Himmler 1945 in der Uniform eines Feldwebels der Geheimen Feldpolizei. Er hatte sich Papiere auf den Namen Heinrich Hitzinger beschafft. Bei einer Kontrolle durch britische Militärpolizisten fiel diesen der neu erscheinende Ausweis auf. Himmler wurde in einem Gefangenenlager bei Lüneburg interniert. Kurz darauf tötete Himmler sich selbst mit einer geschmuggelten Zyankalikapsel."

Eine "geheime" Feldpolizei gab es nicht. Es gab die Feldpolizei, deren Angehörige Wehrmachts-Soldaten (Militärpolizisten im Felde, Kettenhunde genannt) waren und es gab die geheime Staatspolizei, die Gestapo, die aber nicht zur Wehrmacht gehörte.

Ebnso steht im Artikel unter dem Punkt Reichsführer-SS und Chef, als dritt letzter Satz:

"Himmler floh darauf in Verkleidung und wurde am 22. Mai (dem Film "Das Himmler-Projekt", 2001, siehe unten, zufolge am 20. Mai) von britischen Einheiten in Meinstedt verhaftet."

Darum entsprechend die beiden Aussagen verbinden und in den Artikel, Punkt Reichsführer-SS und Chef einbringen :

"Himmler floh darauf in Verkleidung eines Feldwebel der Wehrmacht zusammen mit seinem Chefadjutanten Werner Grothmann und mit SS-Sturmbannführer Heinz Macher. Gefangengenommen wurde Himmler am 22. Mai (dem Film "Das Himmler-Projekt", 2001, siehe unten, zufolge am 20. Mai) von britischen Einheiten in Meinstedt. Himmler hatte sich Papiere auf den Namen Heinrich Hitzinger beschafft. Bei einer Kontrolle durch die britische Militärpolizisten fiel diesen der neu erscheinende Ausweis auf. Himmler wurde in einem Gefangenenlager bei Lüneburg interniert. Kurz darauf tötete Himmler sich selbst mit einer geschmuggelten Zyankalikapsel."

Anschließens kann der letzten Teil im Abschnitt Persöhnlichkeit "Gefangengenommen wurde der flüchtige Himmler..mit einer geschmuggelten Zyankalikapsel." gelöscht werden.

26. Okt. 2006, Benutzer: Mario K.

Machtübernahme

In dem Artikel fehlt das Himmler in den letzten Krigestagen (und vermutlich auch schon vorher) alles daran setzte Hitler abzusetzen und seinen Posten zu übernehmen. Die Historiker berichten das Hitler 1945 vergeblich versuchte zu putschen, indem er Kontakt zu den Allierten durch Mittelmänner aufnehmen lies um bei einem erfolgreichen Vertrag Hitler absetzen und sich selber an deren Stelle einsetzen wollte. Zusätzlich war er bereit, solbald er erfolgreich mit seiner SS geputscht hatte die bedingungslose Kapitulation Deutschlands zu unterzeichnen.

Dazu sich also entsprechendes überlegen und in den Artikel einfügen.

26. Okt. 2006, Benutzer: Mario K.

Reichsführer SS

"Himmler war somit automatisch Anführer aller Konzentrationslager." - Anführer klingt doch sehr seltsam. --Laben 15:12, 16. Jan. 2007 (CET)

"Automatisch" klingt nicht besser und chronologisch gehört es nicht an diese Stelle. Gruß, --TA 20:46, 16. Jan. 2007 (CET)

bitte durch befugte User ergänzen

Himmler absolvierte einen Teil seines schulischen Werdegangs am Hans-Carossa-Gymnasium in Landshut.

Na ? Hat kein befugter User Lust diesen Sachverhalt einzuarbeiten ?

Die Befugten scheinen sich nicht durch positive Holocaust-Aktivitäten auszuzeichnen, im Gegensatz zu allen anderen internationalen Wikipedia-Seiten. Werde das weiter beobachten, weil http://www.death_dot_camps.org es verdient hat, dass auch die Himmler-Seiten auf Wikipedia Deutschland verlinkt zu werden. Warum nicht hier, wenn man die Links sogar in Brasilien sehen kann???

Fritz

Fritz hat Recht: Ich konnte ohne Weiteres in den Wikis anderer Sprachen den alten Link zu der ARC-Seite in den Aktualisierten ändern: http://www.death_dot_camps.org . Wenn Sie noch einen alten, toten Link finden, könnten Sie den bitte mit einem Bindestrich versehen. Die ARC-Gruppe hat sich leider spalten müssen (Infos dazu lassen sich leicht über Google finden). Die neue Gruppe ("HEART") benutzt den alten Link, um nur auf ihre Seiten zu verweisen. Gruß. M. Peters ARC Webmaster

Stilllegung gesperrter Links im obigen Text --Hozro 11:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:SA-Mitglied

Bitte bei Heinrich Himmler noch die Kat. SA-Mitglied hinzu fügen, da Himmler zwischen 1923 und 1934 auch ein eingeschriebenes Mitglied der Sturmabteilung war. Himmler trat erst nach dem sogenannten "Röhm-Putsch" aus der SA aus, um seine Rolle als "unabhängiger" RFSS zu unterstreichen! Danke. 195.93.60.8 04:04, 5. Jun 2006 (CEST)

gemacht. Michl23 21:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Es ist ja erstaunlich in wie viele Kategorien Himmler hineinpasst, aber war er nicht in erster Reihe ein Kriegsverbrecher? 84.151.206.52 15:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Himmler war ein reichsdeutscher Politiker, kein deutscher Politiker!

Ob jemand ein Kriegsverbrecher ist, ist immer POV. --HerrBratwurst 16:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Bilder

ich habe mal ein paar bilder an den passenden stellen eingefügt.--78maze 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Bildunterschrift "Der tote Himmler in HQ der 2.Armee."

Könnte ein Administrator bitte die Bildunterschrift ändern. Einerseits gibt es einen Grammtikfehler und die Abkürzung HQ gibt es im deutschen nicht.

Hab's korrigiert. Danke für die Info ;-) --Gabbahead. 00:49, 12. Aug 2006 (CEST)

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• Samulili  löscht Image:YoungHimmler.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 4 July 2006|Images with unknown source as of 4 July 2006]]; not edited for 44 days;

-- DuesenBot 20:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt 1900-1925: Heinrich Himmler hatte nur zwei Brüder

Hatte Heinrich Himmler wirklich drei Brüder? Nach dem Buch "Die Brüder Himmler" von Katrin Himmler waren lediglich Gebhard, Heinrich und Ernst Brüder. Von einem Hans ist keine Rede. Laut "Die Brüder Himmler" hatte Heinrich Himmlers Großvater Johann Himmler einen unehelichen Sohn namens Konrad. Dieser Konrad erhielt später das Recht den Namen Himmler zu tragen. Der Enkelsohn Konrad Himmlers hieß Hans Himmler, der von Heinrich Himmler in der SS gefördert wurde. Laut Buch hat "Heinrich Himmler diesen ´Neffen´wegen einen in Trunkenheit begangenen Ausplauderei von SS-Dingen degradiert. Er durfte sich noch einmal als Fallschirmjäger an der Front bewähren, Heinrich Himmler haben ihn dann aber".. "wegen einiger abfälliger Äußerungen erneut einkerkern und schließlich als Homosexuellen im Konzentrationslager Dachau liquidieren lassen." (S.32 und 33)

---

• Hans Himmler -ein Enkel von Konrad- kann nicht der Neffe von Heinrich sein. Hans ist ein Cousin 2. Grades der 3 Kinder von Heinrich. Neffen sind - falls vorhanden - die Söhne seiner Brüder Gebhard Ludwig und Ernst Hermann.--Vulcanos 13:40, 17. Dez. 2006 (CET)

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• Thuresson  setzt Lösch-Marker No source since für Image:HLHimmler.jpg

marking image as missing essential source information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days.;

-- DuesenBot 12:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Ehrenbürgerschaft im Abschnitt: Nationalsozialistische Ehrungen und Auszeichnungen

Ich habe die Verleihung der Ehrenbürgerschaft der Gemeinde Zepernick gelöscht, da mir die alleinige Nennung dieser einen Gemeinde ungerechtfertigt erscheint. Eine solche Ehrung nationalsozialistischer Größen hatten wohl etliche Städte und Gemeinden vorgenommen. (Die ehemalige Ehrenbürgerschaft - aberkannt 1948 - Hermann Görings der Stadt Berlin ist in der Liste der Auszeichnungen Görings z.B. auch nicht verzeichnet.) Zudem ist die Ehrenbürgerschaft durch die Gemeinde Zepernick meines Wissens (natürlich) wieder aberkannt worden. Eine Anfrage bei der Gemeinde zu Details läuft, Ergebnisse teile ich hier mit. 194.25.222.161 13:17, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Ehrenbürgerschaft ist mit Beschluss der Gemeindevertretung vom 21.9.1998 aberkannt worden. Average Man 10:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Unternehmen Sumpffieber

Am 7. August 1942 unterzeichnete Himmler persönlich den Befehl zum Unternehmen Sumpffieber, das

bisher nicht Gegenstand einer eigenen wissenschaftlichen Studie geworden ist. Lediglich im Rahmen der 
Wehrmachtsausstellung wurde das Unternehmen näher thematisiert durch einen Beitrag von Hannes Heer.

Schön, und jetzt? Der Abschnitt enthält keinerlei wirkliche Information. Er hat etwas unterzeichnet, aber man erfährt nicht was es eigentlich war und warum es von Bedeutung sein soll, dass es erwähnt wird. Er wird mit Sicherheit viele Dinge befohlen und unterzeichnet haben. Etwas mehr Inhalt wäre nett. Sonst kann man das auch weglassen. Verwirrt so nämlich nur ;) --StYxXx ⊗ 09:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Zur Person

Habe den dritten, längeren Abschnitt überarbeitet. Im Sinne von Nicolas Goodrick-Clarkes Feststellung vom Primat der Politik gegenüber allen okkulten Neigungen Himmlers und des ihn auf der Wewelsburg beratenden Umfeldes hat man gerade in Bezug auf diese Burg vorsichtig zu sein (Nicolas Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Wiesbaden 2004, S. 197 f.). Denn nichts Genaues weiß man nicht gerade bezüglich der noch unmittelbar vor Kriegsende auf Befehl Himmlers gebrandschatzten Wewelsburg, außer dass sich der Hinweis auf die Artus-Tafelrunde bereits im 13. Jahrhundert in einer literarischen Heinrich-Darstellung findet, in der Heinrich I. mit Lohengrin in Verbindung gebracht wird. Lohengrin, von der Gralsburg Montsalvat gekommen, bietet da Heinrich für dessen Kampf gegen die orientalischen Heiden Unterstützung an. Diese literarische Tradition aufgreifend hatte Richard Wagner seinen zur deutschen Nationaloper gewordenen „Lohengrin“ gestaltet. Es ist also nicht das Werk der SS-Ideologen oder im besonderen Himmlers, wenn in die völkische Verehrung Heinrichs andere Mythen eingebettet wurden. Aber Andockungspunkt bleibt Heinrich I. als historisch verifizierbarer Kern. Da es zu Heinrichs I. Tun aber kaum konkrete Überlieferungen gibt, eignete er sich bereits im Mittelalter als Projektionsfläche für alle möglichen gewünschten Idealisierungen. Wenn Himmler aus ihm die Legitimationsfigur für Kolonisation und Rasseimperialismus in Osteuropa machte, so vollendete er damit eine auch bereits im 19. Jahrhundert angelegte völkische Tradition.--Frank Helzel 11:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Neopaganismus

Wäre es gerade bei Heinrich Himmler nicht relevant - da er sicherlich nicht unwichtiger als Alfred Rosenberg in Bezug auf Neuheidentum war - ihn unter Kategorie Person des Neopaganismus einzuordnen? --R.Dammerer 19:23, 8. Mai. 2007 (CET)

Habe Himmler mal dort dazugeordnet --R.Dammerer 17:52, 11. Mai. 2007 (CET)

„...war ein deutscher Politiker ...” Verbesserungsvorschlag: ”... war ein reichsdeutscher Politiker ...”

„...und unzähliger anderer Kriegsverbrechen während des Zweiten Weltkrieges. Verbesserungsvorschlag: ”... und unzähliger anderer Verbrechen während des Zweiten Weltkrieges.”

Sinti und Roma

Nein, es gibt nicht nur Sinti und Roma (siehe dort, Thema Zigan), und die Formulierung selbst ist ein Unglück. Gerade Heinrich Himmler hatte nun ein besonderes Anliegen, Politische zu verfolgen, und dass man dafür die gerade je nach Windrichtung aktuelle "politisch korrekte" Standardformulierung reintut, ist wenig vertretbar. Bei ihm gerade nicht. --84.58.245.99 07:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weiterleitung

Was soll denn bitte die Weiterleitung "Treuer Heinrich"?--91.62.197.154 16:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ist gelöscht, den Löschantrag hättest Du auch stellen können. --Anton-Josef 17:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Familie

Der Vater Himmlers war der Schuldirektor (oberstudiendirektor),von denen es damals nur einen einzigen an den Gymnasien gab;herrschern gleich.Damit kam das Kind Himmler nicht zurecht.Es gab Spannungen mit dem Vater,Er verließ ohne Abitur als "Einjähriger " die Schule. Zu diesem Thema gab es ein Fersehspiel in den 70 er Jahren .In der Rolle des Vaters Martin Kommenichtdrauf.Der Konflikt wurde hervorragend ausgearbeitet ,mit der spätern Unterwürfigkeit gegenüber Hitler. An demselben Gymnasium macht später Roman Herzog Abitur. Freilich nicht unter Himmlers Vater !

Ich muss sagen, die Informationen über Himmlers Familie sind hier wirklich spärlich gesäht und zum Teil auch noch falsch. Auf der englischen wikipedia-Seite ist viel mehr zu finden. Hat denn hier niemand "Die Brüder Himmler" von Himmlers Nachfahrin Katrin Himmler gelesen? Margarete war Jahrgang 1893, daher war sie sieben und nicht acht Jahre älter als ihr Mann. Außerdem hieß sie zum Zeitpunkt der Eheschließung Margarete Siegroth, da sie schon einmal verheiratet gewesen war. Der Geburtsname Boden ist richtig. Die Heirat fand am 3. Juli 1928 in München statt, das könnte man ja auch mal erwähnen. Die Tochter wurde am 8. August 1929 geboren. Nach den Namen von Himmlers Kindern mit seiner Sekretärin sucht man hier auch vergeblich, die hießen Helge (geb. 1942) und Nanette Dorothea (geb. 1944). Solche persönlichen Tatsachen kann man auch mal beherzigen, nicht immer nur dieses Nazi-Gerede und seine politischen Aktivitäten. Die Eltern Joseph Gebhard Himmler (*1865 in Lindau) und Anna Maria Heyder (*19.01.1866 in München † 10.05.1941 München) haben am 22. Juli 1897 in München geheiratet, die Brüder waren Gebhard Ludwig Himmler (*29. Juli 1898) und Ernst Hermann Himmler (*23. Dezember 1905). Ernst starb im Mai 1945.

Was wurde aus den 3 Töchtern von Himmler? Sind diese verstorben oder leben diese noch in Deutschland?

Selbstmord

Kann man die Selbstmord-Story endlich ad acta legen? Ist doch alter Käse.

Personendaten

Ein "bzw." gehört nicht in die Kurzbeschreibung, denn was da drin steht, sollte schon schlüssig sein. Bitte ändern. IP 16:11, 21. Mai 2006

Bild

einfügen: Bild:Hitler and Himmler inspect a guard of honour.jpg

Briefmarke

Es wäre gut wenn man in einer Fußnote kurz schreiben könnte wieso die Briefmarke eine Propagandamarke der Briten war. --Japan01 06:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Links

Auf http://www.deathcamps.org sind zu sehen:

1. . Himmlers Biografie http://www.deathcamps.org/reinhard/himmler_de.html
2. . Himmler Foto-Story http://www.deathcamps.org/reinhard/himmlerstory.html
3. . Himmlers letzte Tage http://www.deathcamps.org/reinhard/himmlercap_de.html
4. . Himmler und die Aktion Reinhard http://www.deathcamps.org/reinhard/himmlerar_de.html

Bitte um Aufnahme dieser Links.

Wer weiß etwas über eine Unterschlagungsaffäre, in die Himmler verwickelt war? Bezugsquelle: Michael Mueller, "Canaris, Hitlers Abwehrchef, Biografie", Propyläen-Verlag S. 398 Nachricht bitte an: leonis.g@t-online.de Bin selbst fündig geworden. Für alle, die es interessiert: Himmler wußte von einer riesigen Unterschlagungsaffäre innerhalb der Polizeileitstelle Berlin, Referat "Judenangelegenheiten"; bei dem dortigen Leiter, Kriminalkommissar Gerhard Stübs, war ein ganzes Warenlager, aus jüdischem Besitz stammend, entdeckt worden. Dessen Stellvertreter, Kriminalobersekretär Franz Prüfer, hortete in seinem Schreibtisch ein Kästchen voll Gold, gleichfalls aus jüdischem Besitz. Stübs erschoß sich kurz vor seiner Verhaftung am 31. Oktober 1942. Quelle: Winfried Meyer, Unternehmen Sieben, Eine Rettungsaktion, S. 377 ff; Verlag Anton Hain GmbH, Frankfurt/Main, 1993 (nur noch antiquarisch erhältlich)

Es fehlt die Tibet Expedition

1939 German expedition to Tibet http://en.wikipedia.org/wiki/1939_German_expedition_to_Tibet

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler

http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/n-s/nazimyths.html

Himmler's Crusade: The True Story of the 1938 Nazi Expedition to Tibet The Sunday Times, UK[Monday, August 04, 2003 10:30] Reviewed by MICHAEL BURLEIGH Himmler's Crusade by Christopher Hale http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=249&t=4

Briefmarken-Bild

also dieses bild wirft jawohl mehr fragen auf, als es erklärt. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Und damit ist eines der wichtigsten Ziele der Wikipedia erreicht. Neugier wecken. Anton-Josef 11:41, 11. Nov. 2007 (CET)

nee, das stiftet verwirrung und sollte entfernt werden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:07, 11. Nov. 2007 (CET)

PS will mal nicht so negativ sein. was ist den die backround-geschichte zu diesem bild? wieso stellen amerikaner ne falsche deutsche briefmarke mit himmler drauf her? klingt interessant. vielleicht kann man ja einen eigenen artikel zu der falschen himmler-briefmarke schreiben. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich habe komplettüberarbeitet. bitte vorsicht mit nazi-begriffen. worte wie judenvernichtung, russlandfeldzug usw. kann man nicht einfach unreflektiert verwenden. ich lehne es strikt ab, die ganzen nazi-orden aufzuzählen. wozu? ein kapitel "auszeichnungen" bei einem massenmörder geht einfach nicht. außerdem war hier einiges durcheinander. es wurden diverse merkwürdige behauptungen aufgestellt und teilweise war der text sogar widersprüchlich. zudem gab es dopplungen, pov und drei aus einem fachbuch abgeschriebene sätze. bitte kein komplettrevert, falls euch was nicht passt, sondern einzeln hier durchgehen. danke --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Pfui ist kein Grund für die Entfernung von Infos. Anton-Josef 12:16, 11. Nov. 2007 (CET)

ich bitte um sachliche begründung. dies ist ein sehr ernstes thema.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:24, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand schreibt, ich lehne es strikt ab.... was soll denn da noch schlich begründet werden? Du schreibst den Artikel aus politischen Motiven um. Wieso sollen denn z.Bsp. nicht die Auszeichnungen im Artikel stehen? Er hat sie doch nun mal bekommen. Wir werten und bewerten nichts, sondern stellen die Tatsachen dar. Verdrehungen und verschweigen hatten wir schon mal. Anton-Josef 12:59, 11. Nov. 2007 (CET)

wie kommst du denn dazu, mir eine politische motivation zu unterstellen? was schreibst du da eigentlich. ein kapitel "auszeichnungen" bei einem massenmörder lehne ich eben ab. vergleiche bitte die beiden versionen, es sind ja nicht nur die orden. da ging alles durcheinander und es wurde zu fahrlässig mit nazi-begriffen gearbeitet. von unlogischen formulierungen mal abgesehen. ich musste das dreimal lesen, bis ich überhaupt verstanden habe, was gemeint ist. die posener rede wurde in zwei abschnitten fast gleich abgehandelt, weil der autor offenbar gar nicht kapiert hat, dass es sich um die gleiche rede handelt. weitere widersprüche ergeben sich, wenn du einfach mal die versionen vergleichst. der autor hat einige textteile offenbar gar nicht verstanden oder es waren nur noch fragmente übrig. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:08, 11. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung. Wenn Du fertig bist, werde ich den Artikel wieder neutralisiern. Anton-Josef 13:16, 11. Nov. 2007 (CET)

ich will dir ja nichts unterstellen. aber auf meinen edit der "judenvernichtung" duch "holocaust" ersetzte und "Russlandfeldzug" gegen "Krieg gegen die Sowjetunion" tauschte, schreibts du, du willst den text nach meinen bearbeitungen "neutralisieren". darf ich mal fragen, wo du dann stehst? Pass mal auf, dass man dich nicht völlig falsch versteht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja Schnuckelchen mach mal. Ich wurde in der Wikipedia schon als Nazi und als Kommunist beschimpft. Beides trifft nicht zu ;-) Anton-Josef 17:30, 11. Nov. 2007 (CET)

ja ich auch, deswegen ja, mäuschen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:37, 11. Nov. 2007 (CET)

• Grundsätzlich empfinde ich es als dreist, Überarbeitungen diesen Umfangs als Summe "kleiner Änderungen" unterjubeln zu wollen. --jha 23:48, 11. Nov. 2007 (CET)

ich hab doch hier alles begründet, was willste denn?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich empfinde einen sehr faden Geschmack wenn versucht wird, Artikelumbauten als "kleine Änderung" an Beobachtungslisten vorbeizuschmuggeln. --jha 03:40, 12. Nov. 2007 (CET)

das trifft hier aber nicht zu. [2], versionsgeschichte genauer angucken. hast du inhaltlich auch was beizutragen? was sagst du zB zu dem briefmarken-bild?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Kriegsverbrecher/ Politiker

Imho sollte der erste Satz nicht heissen: ... war ein deutscher Politiker in der Zeit des Nationalsozialismus. sondern .. war ein deutscher Kriegsverbrecher in der Zeit des Nationalsozialismus. Damit gleich klar ist, um was für einen kerl es hier geht. was meint ihr?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 10:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Schon mal was von neutralem Standpunkt gelesen und vor allem auch verstanden? Was Du hier machst ist alles andere als neutral. Und damit es klar ist, der Kerl sollte, wenn es nach mir gehen würde überhaupt keinen Artikel in der Wikipedia haben. Aber das ist dann auch kein neutraler Standpunkt. Also versuchen wir ganz einfach mal unsere persönlichen Abneigungen zu unterdrücken und ganz einfach eine Biographie, ganz ohne Wertungen und Bewertungen, ohne Interpretationen und Unterdrückung von Fakten, zu schreiben. Anton-Josef 10:43, 14. Nov. 2007 (CET)

in diesem fall halte ich es aber für notwendig gleich zu benennen, das Himmler einer der schlimmsten KLriegsverbrecher war, das ist keine persönliche einschätzung oder meinung, sondern eine historische tatsache. ein gegenargument hast du nicht genannt. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 10:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist allgemein üblich, bei Personen den Beruf oder das Amt zu nehmen, die für die Person und deren Wirken die größte Bedeutung hatten. Himmlers bedeutendster Beruf und bedeutendstes Amt, aus dem sich auch seine enzyklopädische Relevanz ergibt, war Politiker und Reichsführer-SS. Kriegsverbrecher ist kein Beruf und auch kein Amt, auch wenn sich einige dabei sehr „professionell“ verhalten haben. Es ist vielmehr eine (subjektiv zutreffende) Charakterisierung des Völkerrechts, die aber auch nicht durch Quellen gedeckt ist (soweit ich mich erinnere, wurde er nie als Kriegsverbrecher verurteilt). Einen guten Grund, hier anders als bei anderen PErsonen zu verfahren, hast du nicht genannt. sebmol ^{? !} 11:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt noch einen anderen Grund gegen diese Bezeichnung: Die Vernichtung der Juden und anderer waren Massenmorde, die parallel zum Krieg liefen und keine Kriegsverbrechen im eigentlichen Wortsinn waren, sondern bedeutend schlimmer. Himmler in erster Linie als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, kann also sogar verharmlosend wirken. --KnightMove 11:05, 14. Nov. 2007 (CET)

das trifft uU alles zu, aber die bezeichnung war ein dts. politiker finde ich wiederum verharmlosend. vielleicht ...war einer der Hauptverantwortlichen des Holocaust. ?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Ist es so wichtig, ob das nun im ersten oder zweiten Satz steht? Wie wahrscheinlich ist es, dass Leser über den Artikel zappen und nur den ersten Satz lesen? --KnightMove 11:24, 14. Nov. 2007 (CET)

nein.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Okkultismus?

Der Artikel sagt mir zu, allerdings könnte man noch einen Absatz zu Himmlers Persönlichkeit einfügen, auch zu seinen okkulten Neigungen, da wir ja nicht nur in der Bild, sondern auch aus seriösen Quellen erfahren, das Himmler auch Metaphysisch die rassenlehre belegen wollte. Kenne mich auf diesem Gebiet allerdings nicht sonderlich aus, sonst würde ich nen Vorschlag machen. Freundlicher Gruß, --apfelfreund 22:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Keine Reaktion? Schade. --apfelfreund 14:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich wollte das auch gerade vorschlagen. Zu Himmler gibt es da doch mehrere bezogene Themen: Neuheidentum, Hexenkartothek, sein Glaube die Wiedergeburt von Heinrich dem Vogler zu sein, die Suche nach dem Heiligen Gral und und und... Elb-Sohn 12:36, 21. Dez. 2007 (CET)

Geschlossen?

Warum ist der Artikel für jegliche Bearbeitung geschlossen? Das seh ich nicht ein, es scheint nicht, als wenn es hier masssiven Vandalismus gegeben hätte.

Ich hätte eben gerne folgenden Satz

• Himmler war mit Margarete Siegroth (geb. Boden) verheiratet und hatte eine Tochter.

gerne folgendermaßen ändern wollen

• Himmler war mit Margarete Siegroth (geb. Boden) verheiratet und hatte eine Tochter.

also den Link gelegt. Wenn jemand dann so nett wäre, das zu machen - oder ersatzweise den Artikel wieder öffnen würde, dass ich es selber machen kann! ;) --Maxl 14:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Und hiermit erledigt! ;) --Maxl 15:17, 22. Dez. 2007 (CET)

Ausrotter der altgermanischen Kultur - Juden, katholische Kirche...(H(exen)-Sonderauftrag)

• Heinrich Himmlers Hexen-Wahn 26. Dezember 2007

.....Nach und nach baut der Sicherheitsdienst (SD) der SS eine systematische Gegnerforschung auf. In eigenen Abteilungen, aufgeteilt nach Marxisten, Freimaurern und Juden, werden Menschen observiert und denunziert...Die Verschwörungstheorien, die Himmler und seine Helfer dafür konstruieren, reichen Jahrhunderte zurück - bis zu den Hexen. Sie seien verfolgt worden, um mit ihnen eine "altgermanische Kultur" auszurotten. Der Reichsführer SS wittert als Urheber die katholische Kirche und - in historisch völlig verdrehter Weise - die Juden. Der H-Sonderauftrag soll das beweisen....14 hauptamtliche Mitarbeiter, die bald schon im Berliner Reichssicherheitshauptamt untergebracht sind, werden dafür eingestellt und durchkämmen 260 Archive und Bibliotheken, die im ganzen Land verstreut sind. Nach und nach legen sie 33.846 Akten an, alphabetisch nach Orten sortiert. Von den 3621 Ortschaftsmappen beziehen sich 3104 auf Deutschland, der Rest auf andere Länder wie Indien und Mexiko....--Bene16 08:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Auszeichnungs-Liste

Bei einem Massenmörder ist so eine Liste nicht angebracht. Außerdem haben Orden in einer Diktatur allgemein wenig aussagekraft. Ich finde die Liste sollte wieder entfernt werden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Das er ein Massenmörder war ist im Artikel ausreichen dargestellt worden. Ob die Orden Aussagekraft haben oder nicht ist für die Tatsache, dass er sie erhalten hat, unwichtig. Diese Dinge sind Bestandteil seines Lebenslaufes, den wir hier dokumentieren und nicht werten oder bewerten. Anton-Josef 12:08, 29. Nov. 2007 (CET)

diese ordensliste mit aufzunehmen, ist aber völlig unüblich. Natürlich haben sich hohe Nazis gegenseitig alle möglichen orden verliehen, ist das nun irgendeine referenz? soetwas ist nicht üblich und erzeugt ein falsches bild.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:11, 29. Nov. 2007 (CET)

Unüblich? Na dann schau Dich mal bei seinen „Kollegen“ hier in der Wikipedia um. Und bitte nicht ablenken, du willst die löschen, weil es Dir nicht in den Kram passt. Und lass bitte den Leser selbst entscheiden, welches Bild erzeugt wird. Aber das hatte wir ja alles schon. Lass es einfach gut sein und wie ich gesehen habe, hast Du ja genügend andere Spielplätze. Genauer gesagt, auf einen Edit-War mit Dir werde ich mich auf keinen Fall einlassen. Anton-Josef 12:19, 29. Nov. 2007 (CET)

es gibt keinen sachlichen grund für diese liste.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Sie sind Bestandteil seines Lebenslaufes, das ist ein ausreichender und sachlicher Grund. Anton-Josef 12:55, 29. Nov. 2007 (CET)

so einfach ist das nicht. das sind alles orden, die die nazis selbst erschaffen haben und die sich zum großen teil nur gegenseitig verliehen haben. sie wurden zum teil für menschenverachtende verbrechen verliehen. So eine auszeichnungsliste ist pervers. Außerdem wird in allen mir bekannten Fachbüchern so eine Liste nur mit sehr viel mehr Erklärungen präsentiert, als hier. die auswahl ist zudem total willkührlich und uvollständig. Zudem ist sie nicht durch eine Quelle belegt. Wegen dieser Gründe werde ich die Liste jetzt wieder entfernen. Da Du Dich ja auf keine edit-wars einlässt, wirst du sicher erst meine argumente entkräften und meine zustimmung abwarten bevor du sie wieder hereinstellst. vielen dank. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Natürlich haben die sich die Auszeichnungen selbst erschaffen, das ist nun mal in jedem Staat üblich und in der Zeit waren die der Staat, ob es Dir passt onder nicht. Und wenn du in Fachbüchern eine Liste hast, scheint sie ja auch hier irgendwie eine Berechtigung zu haben. Und nochmal, ich habe deine Argumwente entkräftet, die in der Hauptsache auf Deiner persönlichen Abneigung beruhen. Und nein, ich habe nicht auf deine Zustimmung gewartet, warum sollte ich denn auch? Anton-Josef 13:18, 29. Nov. 2007 (CET)

nenne ein argument für die liste, außer "das gehört zu seinem lebnslauf", das reicht nicht. wo hast du denn die liste überhaupt her? ohne quelle finde ich das sehr zweifelhaft. So, finde ich das nirgends. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Ganz mieser Stil! Nachdem Du mit der Entfernung wegen persönlicher Abneigung nicht zurecht gekommen bist, versuchst Du nun andere Begründungen für die Entfernung zu liefern? Bleib doch einfach bei Deiner Meinung, allerdings solltest Du nicht andauernd versuchen sie auch in Artikeln darzustellen. Der Quellenbaustein ist aber in Ordnung. Anton-Josef 15:37, 29. Nov. 2007 (CET)

wäre es dir möglich auf die persönlichen angriffe zu verzichten, und auf die sachlichen fragen zu antworten? woher stammt diese unvokllständige liste?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Nicht alles ist immer ein persönlicher Angriff. Nur wenn man was dünnhäutig ist, weil man vielleicht an vielen Fronten gleichzeitig hantiert und einem überall der Wind in`s Gesicht bläst, könnte man leicht dieser Meinumng sein. Und wo die Liste her ist? Schau doch in die Historie. Ich habe sie nicht eingestellt, sondern nur verhindert, dass ein selbsternannter Moralwächter unter fadenscheiniger Begründung entfernt. Lebensläufe in Deutschland frisieren, hatte wir schon. 1933-1945 und 1949-1989. Aber da das ja zum Glück vorbei ist, wollen wir doch sicher nicht damit fortfahren. Nicht wahr? Anton-Josef 17:11, 29. Nov. 2007 (CET)

frechheit. spinnst du? solche vergleiche gehen jawohl gar nicht. Entschuldige dich! bring lieber eine quelle für die liste, die du ja im artikel haben willst. also hast du offensichtlich die bringschuld.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Joe, blas Dich nicht so auf, dass wirkt einfach nur peinlich. Anton-Josef 17:44, 29. Nov. 2007 (CET)PS: Spinnst Du ist auch nahe an persölicher Angriff drann, da ich aber wesentlich gelassener bin, hänge ich mich nicht daran auf, was ja auch irgenwie peinlich sein würde ;-)

Sieben der etwa 20 gelisteten Nazi-Ehrungen sind selbst Artikel auf die legitimierweise zu verlinken ist. Bloss weil der rauchende Joe eine Heroisierung fürchtet wird diese Liste nicht unenzyklopädisch und unwichtig. Eine Quelle für die Abzeichen nachzureichen dürfte kein wirklich großes Problem sein. Im Übrirgen soll Joe erstmal einen stichhaltigen Grund für das Löschen nennen. Es kann nicht sein, dass diejenigen, die die Fakten hier behalten wollen, dies auch noch begründen müssen. – Wladyslaw [Disk.] 12:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Fakten? Es stört mich das hier jedes Sportabzeichen aufgeführt wird. Wozu? Ich habe in keinem Fachbuch eine derartige Liste gesehen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Wegen eines Sportabzeichens SA-Wehrabzeichen/Sportabzeichen in Bronze (1936) willst du die ganze Liste löschen? Totenkopfring, NSDAP-Parteiabzeichen, diverse zivile und militärische Medaillen sind gerade ein gutes Exempel, um die Absurdität des dritten Reiches aufzuzeigen und nun mal nicht wegzudiskutierendes Faktum, dass er diese Abzeichen erhalten hat. – Wladyslaw [Disk.] 12:22, 30. Nov. 2007 (CET)

gut, wenn denn eine quelle kommt, von mir aus. richtig begründet finde ich es aber nicht. wie du richtig sagst sind orden in diktaturen anders zu bewerten als heutzutage. das schränkt aber auch die aussagekraft ein. der verdacht der verherrlichung mag übertrieben sein, aber schon der anschein ist problematisch. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Güte. Was für eine Zeitverschwendung und eine überflüssige Diskussion. Dieser Arbeitsstil geht einem schon ordentlich auf den Zeiger, Joe. Anton-Josef 12:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe es auch nicht, wie eine kommentarlose Liste auch nur den blassen Anschein einer Heroisierung hervorrufen kann. – Wladyslaw [Disk.] 12:42, 30. Nov. 2007 (CET)

Auch hier: Dont feed the Troll. Der Herr führt noch auf vielen anderen Seiten Diskussionen auf ähnlichem Niveau und mit ähnlichem Ausmaß. Ein Blick in die Edit-Statistik ist beeindruckend. Hermes31 12:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Hermes, auch wenn es nervt, bissel mehr Gelassenheit, wo es doch jetzt so schön ruhig ist ;-) Anton-Josef 13:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Es ist pervers, dass unter einem Abschnitt, der kurz die Verbrechen Himmlers am Holocaust schildert, eine lange Liste von Auszeichnungen dieses Massenmörders steht. Auszeichnungen, die er unter anderem für die Verbrechen erhalten hat, die er organisiert hat. Diese Auszeichnungen sind für die damalige Zeit selbstverständlich, für seine historische Rolle nicht von Bedeutung und können gestrichen werden. Dass das hier so lange in der Wikipedia steht, empfinde ich als eine Schande. Benbenx 18:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Ja, Deine Empfindungen sind allerdings für die Erstellung eines Lebenslaufes des Massenmörders nicht ausschlaggebend. Anton-Josef 19:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Es ist zynisch gegenüber seinen Opfern und deren Nachkommen, dass Himmlers "Ehrungen" so ausführlich genannt werden. Einer Enzyklopädie wie der Wikipedia steht ein solcher Zynismus nicht. Und es ist für Himmlers Rolle in der Historie nicht von Belang, ob er jetzt diesen oder jenen SS-Ehrendolch erhalten hat. Im Gegenteil - diese Auszeichnungen, an dieser Stelle so ausführlich genannt, verzerren das Ganze und lenken ab vom Bild, das Himmler in der Geschichte abgegeben hat. Und genau auf dieses Bild sollte sich eine Enzyklopädie konzentrieren. Ich sehe nichts Sinnvolles darin, diese Ehrungen hier aufzuführen. Ich plädiere für eine komplette Löschung dieses Abschnitts. --Benbenx 23:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Na dann plädiere mal, beantrage doch auch gleich die Löschung der in der Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus enthaltenen Artikel. Dann bitte Karl-Marx- und Lenin-Orden kräftig ausbauen, die sind nicht zynisch. Na hoffentlich merkst Du was. Anton-Josef 11:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier um Himmlers Ehrungen, die in dieser Ausführlichkeit meiner Ansicht nach nichts Entscheidendes zum Bild über ihn beitragen, sondern es eher verzerren. Dass die Orden und Auszeichnungen des Nationalsozialismus genau so wie die Orden des Kommunismus an anderer Stelle beschrieben werden, ist meines Erachtens für eine Enzyklopädie in Ordnung und hier nicht das Thema. Aber sollte sich das, was hier im Artikel über Himmler praktiziert wird, auch bei anderen Personen der Zeitgeschichte angewandt werden, hat die Wikipedia tatsächlich ein Problem: Hitlers damalige Ehrungsliste dürfte noch um einiges länger sein als die von Himmler, für Stalins Orden und Ehrungen werden wohl drei zusätzliche Seiten ebenfalls nicht reichen. Es ist sinnvoll, auf eine Auflistung dieser Ehrungen zu verzichten. Ich setze mich weiterhin für die Löschung dieses Abschnitts ein.--Benbenx 13:04, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich bin immer wieder begeistert, wenn mir jemand vorschreibt, was, wo und welche Mengen ich über einen Kerl zu lesen habe und was für mich uninteressant und unwichtig zu sein hat. Ich mag selbsternannte Moral- und Sittenwächeter, die aufpassen, dass ich als blöder Leser nicht von ihrem rechten Weg abkomme. Ich nenne sowas Zensur. Anton-Josef 14:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier um einen guten, ausgewogenen Lexikon-Artikel und nicht um Zensur. Für einen Lexikon-Artikel ist es unerheblich, dass Himmler 1937 einen Ehrendolch oder irgendeine Medaille erhalten hat. Es ist geschichtlich einfach nicht relevant, darum gehört es gelöscht. --Benbenx 15:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Für mich ist hier EOD. Anton-Josef 15:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Eine Quelle für die Auszeichnungen?

Hier ist sie: Andreas Schulz/Günter Wegmann/Dieter Zinke: Deutschlands Generale und Admirale - Teil V: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei (Band 2), S. 220-222 (Biblio-Verlag Bissendorf, 2005)

Und Auszeichnungen gehören zum Leben einer Person ... vorausgesetzt man bekommt sie ;-) -- Mikkel 16:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Provokativ gefragt: Was ist mit Himmlers Lieblingsspeise? Mit seiner bevorzugten Zahnpasta? Mit seiner Vorliebe für das Tragen von Lederhosen in seiner Freizeit? Auch das gehört zum Leben einer Person - es ist aber für seine geschichtliche Rolle ebenso wenig relevant wie die Verleihung des "Ehrenzeichens für Verdienste im Volkstumskampf". Ich beharre wirklich darauf, dass man sich hier auf die relevanten Daten konzentriert. Alles andere verwischt den Artikel und lenkt von den wesentlichen Fakten ab. --Benbenx 23:23, 11. Dez. 2007 (CET)

Also, mir ist es eigentlich völlig egal, ob diese Liste hier steht oder nicht. Ich hatte die bestehende nur eh ergänzt. Aber: Entweder führen wir hier bei allen historischen Personen (und die ist unser Reichsheini ja!) ihre Auszeichnungen auf ... oder wir führen sie nicht auf. Nur weil der Kerl zufällig Himmler hieß und sich die meisten deutschen Auszeichnungen selbst verliehen hat spielt dann keine Rolle!

Für mich persönlich ist diese Angelegenheit abgeschlossen ... ich kann damit leben, wenn die Liste hier nicht steht! -- Mikkel 23:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Bebenx, ehe Du weiter derartigen Unsinn schreibst, solltest Du dir von Deinem Mentor mal erklären lassen, was die Wikipedia ist und vielleicht fällt Dir dann auch auf, dass es einen Unterschied zwischen einer Auszeichnung und der Lieblingszahnpasta gibt. Wenn alles nicht´s hilft, Dieter Nuhr.--91.0.108.229 09:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Dass Himmler 1937 den Ehrendolch der faschistischen Miliz Italiens erhalten hat ist von der Nennung seiner bevorzugten Zahnpasta aber nicht mehr allzuweit entfernt. Ich bleibe dabei: In keiner seriösen, nicht-tendenziösen Biographie wird eine solche Auflistung von Orden und Ehrungen Himmlers zu finden sein. Warum? Ganz einfach - weil es für sein Leben und Wirken nicht von Belang ist. --Benbenx 22:47, 13. Dez. 2007 (CET)

@Benbenx, ich würde mir, an Deiner Stelle, nochmal den Text durchlesen, den Dein Mentor Dir auf Deiner Benutzerdiskussion hinterlassen hat. Anton-Josef 12:45, 14. Dez. 2007 (CET)

und ich empfehlede Dir, endlich mal Benbenx Frage zu beantworten. Hier wurde kein Argument gebracht, das für diese Liste spricht, außer "dass gehört zum Lebenslauf". die zweifel sind völlig berechtigt und werden von mir geteilt. die liste sollte gelöscht werden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Smoking Joe, ein paar Nachvollziehensgründe für diese Liste findest du in meiner Argumentation auf Benbenx' Diskussionsseite. Grüße von Jón ₊ 17:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Jón, danke, dass du dich hier einsetzt. Aber ich möchte die Diskussion vielleicht doch hier belassen und weiter führen, denn es geht hier um die Löschung von Himmlers Ehrenliste. Ich kenne deine Meinung, dass die Wikipedia nicht werten sollte. Aber ich denke sehr wohl, dass die Wikipedia nach Relevanz ordnen sollte: Und wie jede gute Biographie sollte auch ein Lexikon zwischen Wichtigem und Unwichtigem unterscheiden. Wenn das nicht geschieht, sind wir irgendwann bei den schon erwähnten Kleidervorlieben Himmlers. Auch das mag für den einen oder anderen interessant oder von Bedeutung sein - für Himmlers Rolle in der Geschichte sind aber weder seine Vorliebe für Lederhosen noch der 1937 verliehene Ehrendolch der faschistischen Miliz Italiens wichtig. Eine Enzyklopädie, die so etwas in aller Ausführlichkeit wie hier präsentiert, wertet ihre anderen Beiträge zum selben Thema fast automatisch ab. Ich plädiere weiterhin für die Streichung dieser "Ehrenliste" - genau so werde ich mich dagegen wehren, dass auch Stalins, Hitlers oder Maos Ehrungen, die sie zu ihren Lebzeiten in Hülle und Fülle erhalten haben, in der Wikipedia ausführlich aufgeführt werden. --Benbenx 18:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: Ich werde die Liste im Artikel verstecken, damit sie im Lesestatus nicht sichtbar ist. Dann kann das für und wider hier ausreichend besprochen werden. Wenn es eine Mehrheit gibt, das diese Liste gelöscht gehört, dann werde ich es sein, der die Löschung durchführen wird.

Einverstanden? -- Mikkel 18:05, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal den Status quo ante wiederhergestellt. Es gibt offenbar bisher keinen Konsens in der Frage. Jón ₊ 18:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, da hast du mich mißverstanden ... deswegen hatte ich die Liste ja versteckt! -- Mikkel 18:22, 14. Dez. 2007 (CET)

Verbergen der Liste ist keine Lösung. Private Meinungen sind kein Grund Tatsachen zu verschweigen oder zu zensieren. Anton-Josef 11:18, 15. Dez. 2007 (CET)

es sind wenigstens argumente vorgetragen worden, die du immer noch schuldig bleibst. stattdessen mal wieder revert und pa, toll. Es gibt nichtmal in der Wikipedia (und das wäre kein beweis) ein biografisches stück indem es ähnlich gehandhabt wird. wie bereits mehrfach gesagt, die liste ist unvollständig und nicht aussagekräftig, denn Auszeichnungen in Diktaturen haben null Aussagekraft. zudem sind diverse ehrungen hier überhaupt erst durch die nazis erschaffen worden und mit ihnen untergegangen, warum soll man das überhaupt als "Auszeichnung" bezeichnen? Davon abgesehen sind die Taten für die Himmler diese Orden erhielt menschenverachtend, schon deshalb verbietet sich eine Liste "Auszeichnungen". Natürlich auch wegen der Gewichtung im jetzigen Artikel, wie Benbenx richtig anmerkte, entsteht der Eindruck als seit diese Liste sehr wichtig, denn andere wichtige Infos werden im Artikel weggelassen. Das Fazit sollte löschen der liste heißen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Smoking Joe, hast du nun mal meine Argumentation auf der Diskussionsseite von Benbenx zur Kenntnis genommen? Die Auszeichnungswut der Nazis ist ein Charakterzug u.a. Himmlers, der m.E. durchaus dokumentiert werden sollte. Du argumentierst, andere Infos würden weggelassen, um noch mehr Infos zu löschen? Sehr paradox. Es sollte, wie ich auch dort schrieb, der Artikel bei fehlenden Dingen ergänzt werden. Ferner war die Überschrift ja nationalsozialistische Auszeichnungen, etwas Differenzierungsvermögen kann man da von einem Leser schon erwarten, dass er nicht so naiv ist zu glauben, es handele sich um wirkliche Auszeichnungen. Allerdings dokumentieren die Auszeichnungen auch Verbindungen Himmerls zu bestimmten Organisationsstrukturen, auch dies könnte historisch relevant sein. Das Argument, diese "Auszeichnungen" seien menschenverachtend, kann nicht tragen. Natürlich waren sie es, aber sollte man davon deswegen nicht berichten? Mit dem gleichen Argument könnte man sehr viele Artikel arg zusammenstutzen, den Menschenverachtendes liefert die Geschichte leider zu Hauf. Grüße von Jón ₊ 12:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einer Unterseite Heinrich Himmler/Auszeichnungen? Normalerweise kann ich aus Auszeichnungen schon was „rauslesen“: Wo hat derjenige sich besonders engagiert, wo wurde er besonders geschätzt, welche Verbindungen hatte er. Bei Himmler hege ich den Verdacht, er hatte ohnehin alles an Orden, was es gab oder was er sich selber an Orden gewünscht hat. Insofern hat diese Auflistung nicht die Aussagekraft, die sie bei einem Nazi ein oder zwei Hierarchieebenen tiefer hätte. Gruß --Hozro 16:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht üblich und würde zudem die Auzeichnungen unnötig weiter in`s Rampenlicht rücken. Aufzeigen ja, die Wichtigkeit der Auszeichnungen wird hier durch die überflüssige Diskussion eh schon unangemessen in den Vordergrund gerückt.Anton-Josef 13:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Selten so eine Diskussion gelesen ... Ganz blöde Frage: Hermann Göring hatte doch sicherlich auch jede Menge Auszeichnungen. Bei dessen Wikipedia-Artikel fehlt jedoch eine entsprechende Aufzählung. Warum?--Uccusic 17:59, 27. Dez. 2007 (CET)

Gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten und eine kannst Du von mir bekommen: Vielleicht hat die Liste bei Göring noch keiner geschrieben? Anton-Josef 18:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Na, dann könnte das ja jemand angehen. Das oben zitierte Quellenwerk steht mir leider nicht zur Verfügung. --Uccusic 13:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Nein, ein Neuling hat sie gelöscht, ich hab's wieder reingesetzt. Offensichtlihc sind manche Leute mit dem Benutzen einer Enzyklopädie überfordert. Fehlen echt nur noch Diskussionen a lá "Warum wird für den Verbrecher xy überhaupt ein Lemma angelegt?" *augenroll*--Yikrazuul 00:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Himmler als Verbindungsstudent

Himmler war Mitglied der Studentenverbindung "PC Apollo", die - als er bereits Alter Herr war - 1930 zur Burschenschaft wurde. PC Apollo wurde, wie alle anderen Burschenschaften auch, während des Dritten Reiches aufgelöst und nach dem Krieg neu begründet. Noch im Jahre 1965 führte PC Apollo in ihrer Festschrift zur Hundertjahrfeier Heinrich Himmler als verstorbenen Bundesbruder auf. 1997 fusionierte die Burschenschaft mit zwei weiteren Verbindungen zur Burschenschaft Franco-Bavaria, die das Traditionserbe übernahm. Bis heute wurde Heinrich Himmler offiziell nicht ausgeschlossen (Ob das überhaupt noch einen Sinn machen würde?). Nun frage ich, ob es sinnvoll und anständig ist, ihn als (verstorbenes) Mitglied auf der Wiki-Seite von Franco-Bavaria zu nennen? Vermutlich wäre die Verbindung darüber nicht sonderlich glücklich. Andererseits muss auch diese Verbindung lernen, zu ihrer Vergangenheit und ihrer Gegenwart zu stehen. Ich stelle diese Frage hier, denn die FB-Seite auf Wikipedia schaut sich meiner Meinung nach eh keiner an. --Holger H. Macht 00:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Franco-Bavaria München? Wenn ich die Relevanzkriterien für Verbindungen richtig im Kopf habe, sind sie gerade dann relevant, wenn sie bekannte Mitglieder aufweisen können. Ich finde es richtig, dass zu erwähnen, am besten abgesichert mit einer genauen Quellenangabe in einem Einzelnachweis. Natürlich musst du damit rechnen, dass wieder versucht wird, dies durch so einen Satz wie "Die Altherrenschaft setzt sich stark interdisziplinär zusammen." zu ersetzen. Wikipedia ist nicht dazu da, Verbindungen glücklich zu machen. --Hozro 08:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Hozro. Ja, Franco-Bavaria München. Habe Belege eingefügt. Danke. Gehe aber davon aus, dass diese Angaben bald wieder von Verbindungsmitgliedern gelöscht werden. --Holger H. Macht 16:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Es wird diesmal schneller auffallen. Hozro 21:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Chronologisch?

Der Artikel ist nicht ganz chronologisch aufgebaut. Müssten nicht die Kapitel:
4 Fehlgeschlagene Kapitulationsverhandlungen und Tod
5 Der Holocaust
vertauscht werden?--PaCo 17:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Fehlgeschlagene Kapitulationsverhandlungen und Tod

Der Artikel sagt mir zu, dennoch finde ich es merkwürdig, dass im Artikel schon fast ein genauer Standort seines Grabes in Wendisch Evern beschrieben wird. Meinen Recherchen nach wurde er lediglich irgendwo in einem Waldstück bei Lüneburg vergraben, jedoch habe ich noch nie etwas vom Standortübungsplatz in Wendisch Evern gelesen, deswegen würde ich vorschlagen man könnte einfach an dieser Stelle schreiben dass er an einer geheimen Stelle in einem Waldstück bei Lüneburg begraben wurde. Könnten sie mich bitte berichtigen wenn ich falsch liegen würde. MFG --Benutzer:Jambalaia 17:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Chef des Ersatzheeres

wurde Himmler infolge der Ereignisse des 20. Juli 1944. Das sollte man konkret einfügen (jetzt steht nur das Jahr 1944 da). Himmler hat dieses Amt aber nicht selbst ausgeübt, sondern damit Hans Jüttner beauftragt.--Dr.cueppers - Disk. 21:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Selbst ergänzt, da der Artikel inzwischen entsperrt ist. --Dr.cueppers - Disk. 19:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Auszeichnungen die zweite

Ja, ich wärm das nochmal auf, weil das eigentlich untragbar ist, dass dieser Artikel in dieser albernen Breits die Auszeichnungen in einer Liste aufführt. Warum? Himmler war der große Verbrecher der Nazis, diese Liste der Auszeichnungen ist insofern ein irrelevanter unenzyklopädischer Stilbruch.--PaCo 22:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Was du da "erzählst" ist POV. Oder Zensur, je nachdem wie man es betrachtet. Oder sollten wir überhaupt noch erwähnen, dass es einen H. Himmler gegeben hat? Ich sag's mal so: Nicht jeder ist mit dem Erstellen und Bearbeiten einer Enzyklopädie geeignet! --Yikrazuul 16:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme PaCo zu. Da es in Diktaturen üblich war und ist, dass sich die Diktatoren und ihre Mörder gegenseitig mit Orden bewerfen, sagt es über eine solche Person doch nicht viel aus, ob sie nun einen Orden mehr oder weniger erhielt. Bei diesem Herrn vermeldet unser Artikel ja auch nicht, wann er welche Nadel angepinnt bekam. --Φ 15:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Total unlogisch. Liegt vielleicht daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, das zu recherieren. Ihr beiden müsst ja diese Artikel hier nicht lesen, oder zumindest nicht die Auszeichnugslisten. Diese Art der Geschichtszensur fand übrigens im Dritten Reich und unter Stalin statt. Übrigens...--Yikrazuul 19:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt. Beide Fassungen sind nicht wirklich toll, eine Dokumentation der wichtigsten Auszeichnungen und der Gründe für sie, wäre sehr sinnvoll, eine Aufzählung der Teilnahmeurkunden bei Reichsparteitagen jedoch unenyzklopädisch/irrelevant. Einigt Euch doch bitte. PS: Ich habe die letzt Version gesperrt. Siehe meta:Die falsche Version. sугсго.PEDIA 15:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Ein sperrender Admin soll eigentlich inhaltlich nicht Stellung beziehen, was sinnvoll ist oder nicht.

Ich habe keinen Revertwar geführt, ein einziger edit ist keiner und ich war am edit war nicht beteiligt. Zeitpunkt der Sperre ist also unmotiviert.

Der Passus "Aberkennung..." kann komplett raus, da redundant, nur die Ref ist eventuell brauchbar.

Jesusfreund 16:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Die zu schützende Version kann hinsichtlich ihres Inhalts oder Kriterien ausgewählt werden. Aus den Sperregeln (#2 Nr. 3). Das setzt immer eine inhaltliche Beschäftigung mit der Frage voraus. (und das die zu begründen ist, sollte jedem einleuchten. )sугсго.PEDIA 17:22, 13. Jan. 2008 (CET) PS: Einen beginnenden Revertwar gibt es auch dann, wenn viele Nutzer jeweils nur einmal zurücksetzen

So einfach ist das, wenn sich Benutzer mit erweiterten Datenbankrechten in einen Artikel hängen: Sperre, natürlich in der richtigen Version. Ein Schelm wer arges dabei denkt.;-)

Einer meint: Sehe eigentlich nicht ein, dass die da in dieser epischen Breite reingehören und der andere (Ex-Admin) Ordensliste in einer Biografie unästhetisch und keine enzyklopädische Info, und was ist das für ein Verlag? Dieser scheint aber gemerkt zu haben, wie unsinnig sein Argument ist, denn er schob noch Zweifel am angeführten Verlag nach.

Ein weiterer, der dann die Knöpfe betätigt, lässt sich schnell finden. Naja, Hauptsache erst mal raus und damit die vorangegangene Diskussion und die daran beteiligten Nutzer und Meinungen platt bügeln. Da bin ich ja mal gespannt, ob zum Beispiel bei den hier versammelten Persönlichkeiten auch so verfahren wird und die Auszeichnungen als überflüssig, unsinnig, episch, unästhetisch oder unenzyklopädisch bezeichnet werden.--Anton-Josef 18:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe wirklich, dass dies eine satierische Überspitzung ist und nicht auf deine Gesinnung schließen lässt. sугсго.PEDIA 18:08, 13. Jan. 2008 (CET)

• ggg* Klar ist das eine Überspitzung. Hoffentlich merken die selbsternannten Sittenwächter, Moralapostel und politische korrekten Zensoren, was das in der Konsequenz zu bedeuten hat. Alle oder keine! Oder der viel beschworene Neutralitätsgrundsatz kann direkt in die Tonne fliegen. Oder geht es soweit, dass wir uns Schuler und Konsorten beugen? Anton-Josef 18:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Neutralität (NPOV) nicht mit Parität (wenn der sich in die Hose macht, dann darf ich auch) verwechseln. - Besondere Orden haben sich die Diktatoren gegenseitig zugeschoben (s.o. Phi) und dass Heinrich Himmler nun doll auf dem Reichsparteitag 1927 war. Dolle Sache. Und als Kind hat er eine dicke Wurst gemacht. Braves Kind. Das wollen wir loben!--PaCo 18:47, 13. Jan. 2008 (CET)

(BK):::Ich habe schon geahnt, dass sich die zukünftige Diskussion auf einem niedrigen Niveau bewegen würde. Aber so tief kann ich einfach nicht sinken. Tut mir leid. Anton-Josef 19:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Ohne mich! Reinst-POV der Superlative. Eigentlich könntest du und Phi mal zugeben, dass ihr persönliche Gründe habt, diese Auszeichnungen nicht lesen zu wollen. Ich schlage vor, ihr lest nochmals, was eine Enzyklopädie ist! Diese Diskussion ist genauso schwachsinnig wie die damals, ob unter Hakenkreuzen diese überflüssige Aussage "..ist verboten" reingehört. Ich habe meine Gründe klar dargelegt, aber Mr. Paco und Phi kommen mit "Argumenten", die man bestenfalls als Allotria sondersgleichen bezeichnen kann. Eigentlich auch ein Grund für Vanadismusmeldung! --Yikrazuul 19:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, Paco, das hier sagt ja alles über dich aus! Vielleicht solltest du lieber erstmal ein halbes Jahr zuschauen, wie man bei einer Enzyklopädie mitmacht, bevor du hier rumpost! So viel zum Thema persönliche Vorlieben --Yikrazuul 19:26, 13. Jan. 2008 (CET)

über dich sagt dein ganzes Gelaber hier auch viel aus. IKRAZUUL KRATZ!! Warum willst du denn dem Massenmörder Himmler die ganzen Orden hier anhängen??, völlig überflüssig!!! Warum soll deine Vorstellung von Enzyklopädie denn besser sein!! Du solltest lieber ne Auszeit nehmen nicht die anderen, vielleicht sogar für immer! es ist doch gut, dass der Arsch Himmler nicht noch mit diesen Orden behängt wird, die völlig bedeutungslos sind. deine blöden babels sagen ja dass man dich manchmal an das Denken erinnern muss. Wenn es also was bringt: fang endlich an zu denken, sonst geh woanders spielen! unglaublich was hier für Typen mitschreiben! --Nanozwerg 20:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Nanozwerg, du bist neu hier! Auch dir willkommen in Wikipedia. Ach, für was steht denn das „Zwerg“ in deinem Namen (von nano ganz zu schweigen)? Wohl eher nichts für Physisches...Oder ist das hier (d)ein Zwergenaufstand *gg*. Naja, lern erst mal Schreiben! --Yikrazuul 21:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin Yikrazuuls weisem Rat mal gefolgt und habe nachgelesen, was unsere Enzyklopädie hier eigentlich ist. Dabei fand ich heraus, dass es in erster Linie um die Bereitstellung von Wissen geht (im Unterschied zu bloßer Information), wobei das Verbot eigener Forschung, Neutralität und Nachprüfbarkeit im Vordergrund stehen. Welches Wissen relevant genug sei, steht da, sei oft umstritten. Das scheint auch hier der Fall zu sein: Einige Benutzer, wie PaCo und ich, sind der Ansicht, dass eine lange Liste mit Ehrungen für einen Massenmörder diesen erstens aufwerte und damit gegen das NPOV-Prinzip verstoße, zweitens irrelevant sei und drittens aus diesem Grund ja auch in keiner Biographie über Himmler in dieser Form enthalten ist. Andere wie z.B. Yikrazuul sind dagegen der Ansicht, dass es durchaus relevant sei zu erfahren, mit welchen Orden Himmler nun geehrt wurde.

Eine solche Meinungsverschiedenheit ist für die Wikipedia ja typisch und daher wohl kaum ein Grund, sich aufzuregen. Mich ärgert persönlich aber zweierlei: Zum einen möchte ich nicht, dass man mir irgendwelche sachfremden Beweggründe bei meiner Artikel- und Diskussionsarbeit in der Wikipedia unterstellt, wie Yikrazuul das oben getan hat. Im Gespräch mit mir hältst du dich gefälligst an unsere Regeln, ja?. Zweitens habe ich bisher noch nicht verstanden, was an der Ordensliste relevant sein soll: Man wird gewiss auch unschwer Astrologiebücher finden, die Informationen über Himmlers Aszendenten verraten, aber dergleichen mag zwar als Information zutreffend sein, gehört aber trotzdem eben nicht hierher. Dass ein Faktum als solches zutrifft, ist eben noch kein hinreichender Grund, es in eine Enzyklopädie hineinzuschreiben. --Φ 21:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Gefälligst, tsts, bitte halte dich an dies, bevor du mir etwas unterstellst. Die Ordensliste ist nun mal etwas in seinem CV, etwas, was stattgefunden hat. Manche Leute interessiert's, manche interessiert's nicht einmal, dass er Heinrich mit Vornamen heißt. Ist aber nicht unser Problem. Pseudowissenschaften - und dazu gehört Astrologie - gehört hier natürlich nicht rein. Mich ärgert zweierlei: Zum einen möchte ich nicht, dass gewisse Leute hier nur streichen, löschen, entfernen, ohne selbst mal den Artikel dann zu erweitern. Neue Quellen, neues Wissen, eben irgendetwas, den Artikel dann ausgleichsweise zu erweitern. Fehlanzeige. Zweitens geht es hier um eine Prinzipfrage. Wenn manche hier aus persönlichen Gründen anfangen zu zensieren, dann geht das stufenweise weiter. Heute die Ordensliste, morgen weitere Details seines Lebens, übermorgen wird der Zwerg (siehe oben) hier noch einen Löschantrag stellen, da HH ja eh nur ein Massenmörder war und nichts besseres als Verdrängung verdient habe usw. Und gerade diese Art der schleichenden Zensur werde ich mit allen Mitteln bekämpfen, so long schöne Grüße, --Yikrazuul 21:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Lieber Yikrazuul, ich bitte dich noch einmal, niemandem hier irgendwelche persönlichen Gründe für sein Diskussions- oder Editierverhalten in der Wikipedia zu unterstellen, wie du es leider eben schon wieder getan hast. Du gehst bitte von den guten Absichten eines jeden Benutzers hier aus oder du suchst dir gefälligst ein anderes Hobby. Ich hatte dich gefragt, aus welchen Gründen die Ordensliste relevant sein soll, und du hast lediglich darauf hingewiesen, dass es sich um zutreffende Informationen handelt: „Manche Leute interessiert's“, ist dein einziges Argument. Das ist in seiner Dürftigkeit Antwort genug, und deshalb danke ich dir für deine Offenheit. Schöne Grüße zurück, --Φ 22:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Ähm, mal 'ne Frage: Hast du eigentlich den zweiten Teil meiner obigen Antwort gelesen bzw. verstanden? Ich glaube nicht, denn darin liegt die eigentliche Antwort. Ach verdammt, jetzt habe ich wohl wieder in deinen Augen das gemacht...Obwohl, du scheinst das mir ja immer unterstellen zu wollen, so oft du AGF benutzt! --Yikrazuul 23:49, 13. Jan. 2008 (CET)

An die Beteiligten: Zunächst Phi: du bist dir schon im Klaren darüber, dass dein Verweis auf RTL dem Inhalt dieses Artikels völlig widerspricht? Zum Inhaltlichen hatte ich mich weiter oben schon mal geäußert. Über die Auszeichnungsliste lassen sich ggfs. Rückschlüsse auf Himmlers Verbindungen zu anderen Organisationen ziehen, bzw. auf Verbindungen (Anbiederungsversuche etwa) anderer Organisationen zu Himmler. Weiterhin zeugt es von einer psychischen Dispositon Himmlers, sich Pseudoauszeichnungen zuschieben zu lassen. Es muss doch möglich sein, die Auszeichnungsliste mit einem Drumherum-Text zu versehen, der die Auszeichnungen entsprechend einordnet, sodass dies eben nicht als Aufwertung missverstanden wird. Soweit mein Senf. Grüße von Jón ₊ 23:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein, lieber Jón, ich bin mir nicht darüber im Klaren, wie der Hinweis auf WP:RTL an einen Benutzer, der wiederholt gegen elementare Wikipedia-Regeln verstößt, dem Inhalt einer Himmler-Biographie widersprechen kann. Beide Texte liegen doch logisch auf unterschiedlichen Ebenen - auch bei intensivem Nachdenken verstehe ich nicht, was du meinst.

Dann schreibst du, dass sich die Ordensliste ja intelligent interpretiern ließe. Wenn das so ist, dann wird es doch bestimmt dazu entsprechende Absätze in der Forschungsliteratur geben, die man dazu heranführen kann. Als bloße Liste aber wird lediglich Information geliefert und kein Wissen, weshalb ich dafür bin, die Liste darußen zu lassen und die in ihr enthaltenen Informationen erst dann wieder einzufügen, wenn sie eine Funktion im Artikel haben. Einen stressarmen Wochenbeginn wünscht --Φ 08:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Phi, das mit dem RTL hast du missverstanden bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Der Inhalt von RTL sollte - gleich wemgegenüber - nicht benutzt werden, um Leuten das Verlassen des Projekts nahezulegen. Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. Was deine Frage nach der Forschungsliteratur angeht: ich bin leider kein Historiker, so dass ich entsprechendes nicht zur Hand habe. Aber das sollte es wohl geben, zumal es ja auch offensichtlich ist, dass Himmler ordensvernarrt war. Nicht eingegangen bist du auf das Argument, dass die Liste dazu herangezogen werden könnte, Querverbindungen aufzuzeigen (das ist eine Funktion). Schon aus diesem Grunde heraus halte ich sie für Wissen und nicht nur für bloße "Information". Auf eine philosophische Debatte über den Wissensbegriff möchte ich mich aber nicht einlassen, denn da gibt es zu viele unterschiedliche Ansätze, so dass man sich vermutlich ohnehin nicht einig würde. Auch dir einen stressarmen Wochenbeginn - Jón ₊ 20:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier auch noch mal: Diskussion ist noch offen. Auf Phi's Argumente wurde unzureichend eingegangen. Relevanz der Ordensliste ist nicht begründet. Die Ordensliste ist nur Information, kein Wissen. "persönliche Vorlieben" ist ein ungültiges ad hominem-Argument.--PaCo 16:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung wie Du zu der Idee kommst, die Diskussion sei noch offen? Gefühlte 100 Meter weiter oben ist ausreichend begründet worden, warum es diese Liste gibt. Anton-Josef 18:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Anton-Josef, kannst du einem Späteinsteiger in diese lange Debatte auf die Sprünge helfen und mir kurz sagen, wo genau alles ausreichend begründet ist? Tausend Dank im Voraus, --Φ 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Weil Du es bist ;-) Orden und Auszeichnungen gehören zum Lebenslauf der beschriebenen Person. Natürlich werden in allen Diktaturen die Blechdinger massenhaft dem Parteigängern an den Hals gehängt. Dennoch bieten sie ein eindrucksvolles Abbild der Zeit. Eine Streichung der Auszeichnungen und orden kommt der Zensur gleich. Wir sammeln das Wissen der Welt, aber wer sind wir, dass wir heute entscheiden, was unsere Enkel später zu lesen bekommen? Übrigens ist auch noch keiner der Auszeichnungslistengegner auf die Auszeichnungen der hier versammelten Persönlichkeiten eingegangen. Klar Paco, aber dass vergessen wir mal lieber ganz schnell ;-) Wo fangen wir an mit den Löschungen der Auszeichnungen? Lassen wir sie bei den guten stehen und werfen sie bei den bösen raus? Damit würden wir allerdings dem Projekt "Online-Lexikon" nichts gutes tun. Ob die Auszeichnugsliste in diesem Umfang bestehen soll? Keine Ahnung. Ganz löschen ist auf jeden Fall POV. In Gutsherrenmanier und administrativer Machtvollkommenheit die vorangegangene Diskussion ad Absurdum zu führen ist schlicht und ergreifend eine Frechheit. Zumal die Argumente von Paco unterste Schublade waren. Da fällt mir ein, weshalb ist eigentlich noch keiner auf die Idee gekommen Nicolae Ceauşescu bei den Trägern des Bundesverdienstkreuzes zu entfernen? Anton-Josef 19:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Etwa bei Hans von Dohnanyi wäre eine Verdienstliste übrigens auch Stilbruch, weil sie nicht charkterisierend für das ist, wofür die Person enzyklopädisch steht. Sie wäre Information, aber kein relevantes Wissen.--PaCo 20:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich finde diese Argumentation, ehrlich gesagt, grotesk. Ist demnach auch die Information zu streichen, dass ihm der israelische Staat den Titel Gerechter unter den Völkern zuerkannte? Grüße von Jón ₊ 20:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort auf die Frage: "Was ist relevantes Wissen?" macht eine Enzyklopädie stark gegenüber einer Briefmarkensammlung.--PaCo 20:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Gut. Du argumentierst, dass man etwa den Hinweis darauf, Himmler habe das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP erhalten, nicht aufnehmen sollte. Demnach sollte in keinem Wikipedia-Artikel ein Hinweis darauf stehen, dass irgendwer dieses Abzeichen erhalten hat. Demnach sollte doch auch der Artikel Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP gelöscht werden, oder? Verstehe ich dich recht? Oder warum wird einem historisch interessierten Leser verwehrt, zu erfahren, dass auch Himmler diesen Orden bekam, und was es mit diesem Orden auf sich hat? Wenn du mir eine wirklich schlüssige Argumentation liefern kannst, kannst du dir meines besonderen Respekts sicher sein. Grüße von Jón ₊ 21:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Es charakterisiert den Mann nicht. Vielleicht werden Bismarck, Moltke oder Blücher durch ihre Orden charakterisiert. Aber vielleicht auch nicht. Parität-Argumente sind nicht weiterführend in einer Enzyklopädie. --PaCo 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Behauptungen ebensowenig, nicht wahr? Wer sagt denn, dass das den Mann nicht charakterisiert? Und wer gesteht es Bismarck zu? Im Übrigen hast du meine Fragen nicht recht beantwortet, denn ein wenig Klarheit wäre da schon gut. Warum wird etwa Person XY ( etwa Wilhelm Keitel) dadurch charakterisiert? Oder ist das ein Fehler, dass das im Artikel steht? Und wenn ja: warum entfernst du das nicht gleich? Jón ₊ 21:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Er war ein Brillenträger. Er war ein Mann. Diese Bemerkung von mir mit der "großen Wurst" ist natürlich unappetitlich, aber vielleicht verständlich, dass diese Info unwichtig ist. Klar. - Langer Rede kurzer Sinn, wir "müssen" das relevante Wissen über diesen Mann darstellen und nicht unrelevante Informationen sammeln. Ist es so schwer zu verstehen? --PaCo 21:31, 14. Jan. 2008 (CET)

PS: Früher wurde die dritte Deppenregel drastischer formuliert, aber es gehört zu den Anfängerregeln hier, Information von Wissen zu unterscheiden.--PaCo 21:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber PaCo, du hast vollkommen Recht, aber es scheinen hier bei einigen Benutzern Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von Wissen und Information vorzuliegen, deshalb darf ich ihn mal erklären: Die Liste besteht aus toter Information, leeren Fakten, von denen im Artikel mit keinem Wort erklärt wird, was an ihnen wissenswert, interessant oder relevant sein soll. Wissen entstünde erst daraus, wenn man diese Fakten in einer sinnvollen Auswahl (!) - oder besteht hier jemand ernsthaft darauf, dass die „Braunschweiger Erinnerungsmedaille 1931“ erwähnt wird? - zur Erklärung, Erhellung oder Illustration von Himmlers Leben zum Sprechen brächte. Also zum Beispiel (ich formulier mal ins Unreine): „Dass Himmler bei den Nazi eine große Nummer war, erkennt man daran, dass er sogar das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP hatte“, oder „Anders als die anderen führenden Leute der Waffen-SS bekam Himmler zwar mächtig viele Orden, aber nie einen militärischen wie z.B. das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, auf das z.B. Obergruppenführer Bittrich so stolz war.“ Diese dann in der Tat erhellenden Zusammenhänge zwischen Orden und Leben müsste man aber selbstverständlich der relevanten Forschungsliteratur entnehmen und darf sie sich nicht selber ausdenken. Ohne solche Zusammenhänge ist die Liste aber irrelevant und muss deshalb draußen bleiben. --Φ 21:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Ey Paco, lies bitte nochmals die Diskussion durch. Dann schreibe bitte deine Argumente für das Streichen von Daten auf die eine Seite und daneben die Gegenargumente. Anschließend ist dann gar nichts mehr schwer zu verstehen. Ach ja, damit die Pro-Liste nicht zu lange wird, bitte auf persönliche Argumente verzichten. Andererseits, ohne Pro-Liste isses auch ungeschickt zu reflektieren, hmm... Übrigens, dass HH 'ne Brille getragen hat, sieht man auf Photos. Muss nun das Photo retuschiert werden, da die "Information" Brillenträger in deinen Augen unwichtig ist? @Phi: Wir denken uns hier gar nichts aus, oder wäre für die eine Liste mit Einzelnachweisen "besser"? ;)--Yikrazuul 21:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Yikrazuul, wir unterscheiden in der Wikipedia zwischen Wissen und Information. Was die Liste zu relevantem Wissen macht, hast du leider nirgends dargelegt - wie ich heute Abend bereits erläutert habe, besteht sie in ihrer jetzigen Form nur aus toten, unverbundenen Fakten. Genauso sinnlos wäre eine Liste der Kinderkrankheiten, die er hatte, oder eine Aufstellung, wie sich die Dioptrien seiner Brille im Lauf der Zeit veränderten - hatte er eigentlich auch einen Astigmatismus? Liebe Grüße, --Φ 22:00, 14. Jan. 2008 (CET)

(so viele :). Also, ich habe folgenden Eindruck. Zunächst war es so, dass die Liste unpassend ist im Sinne von "Der Typ wird dadurch nur geehrt". Dann wechselte die Diskussionsrichtung in "Die Liste ist eine bloße Ansammlung von Fakten, kein Wissen". Ok, aber es wurde nie richtig begründet, was daran nun "Informationen" sind. Ich meine, mich interessiert z. B. nicht, wo und wie und wann er geboren worden ist. Demnach ist das für mich auch nur eine Sammlung von Infos, zugegebenermaßen in ganzen Sätzen. Müsste man das dann auch streichen? Oder andersherum: Wenn diese Liste in ganzen deutschen Sätzen formuliert wäre ("19xx wurde ihm der Orden xy verliehen, 19xz war es schon..."usw., ist das dann plötzlich "Wissen"? Im Grund könnte ich den ganzen Artikel als "Information" deklarieren. In anderen Lemmas gibt es "Trivia". Muss man diese dann auch löschen, weil "nur" Infos? Sollte nicht der Leser selbst entscheiden (und nicht wir), was für ihn "Wissen" und was für ihn "Informationen" sind?--Yikrazuul 17:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Yikrazuul, schön, dass du die für unsere Enyzklopädie wesentliche Unterscheidung zwischen Wissen und Information akzeptierst, aber du antwortest leider auf die Frage nicht. In diesem Diskussionsstrang geht es nicht darum, ob und wieso die Lebensdaten einer Person enzyklopädisch relevantes Wissen sind (wenn du das wirklich nicht weißt, schreib mir ne Mail, ich erklär`s dir gerne). Hier geht es einzig und allein darum, inwiefern die Liste mehr bietet als bloße Information. Das Argument "In anderen Artikeln steht auch Schrott" zählt dabei nicht - wenn er dich dort stört, dann lösch ihn doch, hier geht es einzig und allein um dieses Lemma. Ich habe oben einen Kompromissvorschlag gemacht, nämlich einzelne Ehrungen sinnvoll und literaturgestützt in die Biographie einzubauen. Spricht irgendetwas dagegen? Gruß, --Φ 18:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Betr. Yikrazuul, die Geburt und das Elternhaus gehören zur Biographie, weil sie prägend für die Persönlichkeit sind, Anstecknadeln dagegen nicht, mit Ausnahmen wie dem „Goldenen Parteiabzeichen“ oder dem „Blutorden“.

Generell: Entscheidend ist, dass der Artikel verbessert wird. So wird Himmlers Parteikarriere vor 1929 noch immer in Listenform aufgeführt, statt als Fließtext. Ebenso wäre etwas über die Rivalität zwischen Goebbels und Himmler zu sagen (Quelle z. B. Goebbels Tagebücher). Vor allem sollten Himmlers Verbrechen gegen die Menschlichkeit, seine Kriegsverbrechen und der Holocaust stärker herausgearbeitet werden. Ebenso wäre eine Umsortierung der Kapitel nötig, Himmlers Rolle im Holocaust gehört chronologisch vor seine Kapitulationsverhandlungen, dann die Aberkennung aller Ämter in Hitlers politischem Testament, die Flucht und Aufgreifung und zum Schluss der Selbstmord. Das sind die entscheidenden Fakten bei Himmler, nicht die Orden. In der Hoffnung auf eine Verbesserung des Artikels ohne Edit-War. --Gudrun Meyer 19:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Hab ich jetzt was nicht mitbekommen? Die Diskussion ging doch gerade noch um die Auszeichnungen. Oder? So kann man dann auch eine Diskussion abwürgen. Immer schön Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Anton-Josef 19:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine andere gute Methode, von der Sache abzulenken, ist es, eine Metadiskussion anzufangen, lieber Anton-Josef. Ich wiederhole daher meine Frage: Was spricht dagegen, eine Auswahl der Orden sinnvoll und literaturgestützt in die Biographie einzubauen? --Φ 20:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Gefühlte hundert Meter weiter oben, habe ich, lieber Phi, schon zum Ausdruck gebracht, mit einer vernünftigen Kürzung der Liste einverstanden zu sein. Ein völlige Entfernung, wie die Fraktion Pfui sie haben will, kann keine Lösung sein. Klartext: Kürzung, Artikel überarbeiten und fertig. Anton-Josef 20:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Für die Einordnung als relevantes Wissen ist eben die Literatur wichtig, die die Orden sinnvoll zuordnet. Eine bloße Kürzung tut das nicht.--PaCo 20:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Du kannst mir getrost abnehmen, dass ich mit dem Wörtchen vernünftig ganz sicher nicht willkürlich gemeint habe. Auch wenn Du es kaum glauben magst, ich kenne schon den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und der BLÖD-Zeitung.--Anton-Josef 20:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Das Fett-Schreiben geht aber schon in die Richtung, :) , lieber Anton-Josef... Scherz beiseite. Lass uns dann doch anfangen vernünftig und literaturgestützt die Orden, die aufgeführt werden sollen, zusammenzutragen. --PaCo 20:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja, Du hattest Deinen und ich meinen Spaß. Dann lass uns mal schauen, was das für ein Verlag ist, aus dem die Liste stammt und die JF anzweifelt. Aber als erste Maßnahme solltest Du, als Benutzer mit den erweiterten Datenbankrechten, den Artikel entsperren. Und ich gelobe, mich nicht an der Auszeichnungsliste zu vergreifen, bis endgültig hier geklärt wurde, wie das zu handhaben ist. Gut? Anton-Josef 20:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein. Missverständnis. Die Tatsache der Ordensvergabe wird doch gar nicht betritten, oder? - Bei Literatur beziehe ich mich auf die Zuordnung der Fachliteratur von den Orden auf die Relevanz von der Phi gesprochen hat. Das braucht vielleicht etwas Zeit, das zu finden. --PaCo 20:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch gut, ich vergreife mich dennoch nicht an der Liste ;-) Aber die Abschnitte umsortieren könnten wir schon. Du kannst das doch auch innerhalb der Sperre? Anton-Josef 20:50, 15. Jan. 2008 (CET)

"Hab ich jetzt was nicht mitbekommen? Die Diskussion ging doch gerade noch um die Auszeichnungen. Oder? So kann man dann auch eine Diskussion abwürgen. Immer schön..."--PaCo 20:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Muß ich das jetzt verstehen? Anton-Josef 21:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein.--PaCo 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Liste

So, ich habe mal die Liste hierher kopiert. Hier kann man ja hinter jeder Auszeichnung in den Zeilen dahinter schreiben, wie man die einschätzt. Beispiele:

1. verzichtbar, weil...
2. behalten, weil in der und der Literatur charakterisierend für Himmler als relevant erwähnt;
3. interessant, weil usw.

ich habe mal angefangen.--PaCo 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Nationalsozialistische Ehrungen und Auszeichnungen

• Teilnehmerabzeichen des Reichsparteitages 1927

verzichtbar, weil diese Teilnahme nichts aussagt.--PaCo 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

• Teilnehmerabzeichen des Reichsparteitages 1929

verzichtbar, weil diese Teilnahme nichts aussagt.--PaCo 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

• Braunschweiger Erinnerungsmedaille S.A. Treffen Braunschweig 1931

verzichtbar, siehe oben, Bemerkung von Phi--PaCo 22:23, 15. Jan. 2008 (CET)

• SS-Totenkopfring (24. Dezember 1933)

Sollte vielleicht rein als Fließtext. Heilig Abend 1933, der von ihm selbst erfundene Ehrenring. (rv d vorherigen Einschätzung)--PaCo 11:23, 16. Jan. 2008 (CET)

• Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP (1934)

verzichtbar, weil wenig aussagekräftig--PaCo 22:25, 15. Jan. 2008 (CET)

• Medaille zur Erinnerung an den 9. November 1923 („Blutorden“ Nr. 3; 1934)

interessant. Wer weiß mehr, ob das charakterisierend als relevantes Wissen in der Literatur vorkommt? --PaCo 22:29, 15. Jan. 2008 (CET)

• Ehrenwinkel der Alten Kämpfer (1934)

dolle Sache. aber verzichtbar, weil wenig aussagekräftig--PaCo 22:41, 15. Jan. 2008 (CET)

• Dienstauszeichnung der NSDAP I. Stufe (für 10 Dienstjahre in Bronze, 1935)

verzichtbar, weil wenig aussagekräftig--PaCo 22:41, 15. Jan. 2008 (CET)

• SS-Zivilabzeichen (Nr. 2)

verzichtbar, weil wenig aussagekräftig --PaCo 23:01, 15. Jan. 2008 (CET) (Abkürzung v,wwa--pc)

• Ehrendolch des Reichsführers-SS (1935)

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• Ehrendegen des Reichsführers-SS (1935)

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• Julleuchter RFSS (1935)

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• SA-Wehrabzeichen/Sportabzeichen in Bronze (1936)

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• Medaille zur Erinnerung an den 13. März 1938

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• Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange Prager Burg

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• Medaille zur Erinnerung an die Heimkehrer des Memellandes

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• Goldenes Ehrenzeichen der HJ mit Eichenlaub

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• SS-Dienstauszeichnung II. Stufe (für 12-jährige Dienstzeit in der SS, 1939)

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• Dienstauszeichnung der NSDAP II. Stufe (für 15 Dienstjahre in Silber, 1940)

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• „Ehrenzeichen für Verdienste im Volkstumskampf“ des Gaues Wartheland (24. Oktober 1943)

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verschiedene Herkunft:

• Deutsche Ehrendenkmünze des Weltkrieges am Schwarz-Weiß-Roten Bande (20. Dezember 1920)

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• Gedenkmünze 1914/18 des Kyffhäuser-Bundes (18. März 1922)

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• Ehrenkreuz des Weltkrieges 1914-1918 (1934)

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• Deutsches Olympia-Ehrenzeichen I. Klasse (Halsdekoration, 1936)

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• Deutsches Reichssportabzeichen in Silber

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• Großkreuz des Ordens der Krone Jugoslawiens

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• Militärorden von Savoyen - Großkreuz mit Stern und Schulterband

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• Orden der Krone von Italien - Großkreuz (20. April 1937))

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• Ehrenbürgerbrief der Stadt Quedlinburg (1. Juni 1937)

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• Ehrendolch der faschistischen Miliz Italiens (19. Oktober 1937)

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• Groß-Offizierskreuz des Ordens Heiligen Mauritius und Lazarus (18. Oktober 1938)

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• Luftschutz-Ehrenzeichen I. Stufe (1938)

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• Deutsches Schutzwall-Ehrenzeichen

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• Finnisches Großkreuz am roten Bande mit Schwertern (30. Juli 1940)

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• Goldene Plakette des Deutschen Auslands-Institutes (7. Oktober 1940)

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• Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten (1942 ehrenhalber)

v,wwa--pc

• Slowakisches Großkreuz des Ordens vom Prinzen Pribina (1943)

v,wwa--pc

• Kroatisches Großkreuz des Ordens der Krone des Königs Zvonimir mit Eichenlaub (1943)

v,wwa--pc

Äh, warum machen wir nicht gleich ein Meinungsbild? Als Kompromiss würde ich alle Orden aus der Liste rausschmeißen, bei denen es noch kein Lemma gibt . --Yikrazuul 10:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein, dadurch wird nicht klar, inwiefern die Auszeichnungen relevantes Wissen in Bezug zu Himmler sind. Ein Orden kann selbst relevant sein, sagt aber evtl. über Himmler nichts aus. --PaCo 11:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ähm, aber ein Orden wurde ja nicht immer "grundlos" verliehen. So gesehen sagt ein Orden ein bisschen mehr über eine Preson aus, als wenn man diese Tatsache unter den Tisch fallen lässt.--Yikrazuul 14:15, 17. Jan. 2008 (CET)

(In unserem Fall war es ja tatsächlich manchmal "grundlos", wenn sich die Mitglieder des Regimeführung gegenseitig Auszeichnungen gaben...) Das haben wir doch oben schon diskutiert. Sicherlich trug er nicht grundlos eine Brille. Aber die Brillenstärke charakterisiert ihn nicht relevant. Sollen wir Dir den Unterschied zwischen relevantem Wissen und (nicht grundloser) Information nochmal erklären?--PaCo 14:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Welch eine Herablassung und nun spricht schreibt Er von sich schon als wir! Anton-Josef 14:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein, sonst hatte Phi das immer so gut gemacht. Ich habe es bisher ja kaum erklärt. - Welchen der Orden schätzt Du denn vernünftig als für Himmler relevant ein?--PaCo 14:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Die ganze Form der Liste ist meines Erachtens wenig enyzklopädisch, weil sie nur leere Information transportiert. Sinnvoll wäre es, wenn man einzelne Ordensverleihungen in die Beschreibung des Lebens einbaut und dabei deutlich macht, welche Bedeutung der Ordensverleihung in der reputablen Literatur zu Himmler zugemessen wird. Wobei ich aber nicht weiß, ob sie dort überhaupt vorkommen. Gruß, --Φ 21:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man sich bloß solange mit dieser beschrappten Deko-Liste aufhalten, Phi hat oben längst die gültigen unwiderlegten und wahrscheinlich unwiderlegbaren Einwände genannt. Dies ist eine Enze und kein Devotionalienshop. Jesusfreund 03:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Nun hat ja die erste moralische Instanz der Wikipedia eine Machtwort gesprochen und wer sind wir denn, dass wir was dagegen sagen? Wenn "Zimmermanns-Jupp sein Kumpel" sagt wo es lang geht, bedeutet das grundsätzlich, Schnauze halten, Hacken zusammen und fort ;-) Anton-Josef 14:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Wie schön, dass wir dich haben überzeugen können. Konsensfindung ist also doch möglich! Einen gesegnten Sonntag noch wünscht --Φ 14:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Nicht unbedingt, ich beuge mich der brachialen und administrativen Gewalt ;-). Anton-Josef 14:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich würde die Tatsache, dass du keinerlei Argumente für die Beibehaltung der Liste hast finden können (außer dass sie Fakten beschreibt), nicht unbedingt als Gewalt beschreiben, lieber Anton-Josef. Liebe Grüße, --Φ 15:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Nunja, keinerlei Argumente außer der Beschreibung von Fakten? Was denn außer Fakten noch? Immerhin plädiert ihr ja für die Löschung, weil ihr es ekelhaft findet, allerdings gebt ihr euch sehr viel Mühe das zu umschreiben. Naja, der Feldzug setzt sich ja nun auch in anderen Artikeln fort. Bin ja gespannt, ob die Zensurkeule auch so gewissenhaft auf der linken Seite des politischen Spektrums geschwungen wird. Allerdings ist das wohl kaum zu erwarten. --Anton-Josef 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Zwischenquetsch: Viele Autoren haben (ihre privaten) Motive, ob sie sie äußern oder nicht. Hier geht es aber darum die Fakten (Kinderkrankheiten von Himmler) so auf ihre Relevanz zur Charakterisierung der Person zu prüfen, dass ein sachlich angemessener Artikel dabei herauskommt.--PaCo 17:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Super-Idee, lieber Anton-Josef! Mach mal einen Vorschlag, wo genau ich zuschlagen könnte, und los geht`s. Danke im Voraus, dein --Φ 16:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Yes, AJ: Durchforste mal Portal:Biographien, wo überall ähnlich scheußliche Listen drinstehen, da hast du mal was Sinnvolles zu tun. Und immer schön über WP:WWNI#3, .7 und [3] meditieren. Welcher Oberzensor hat bloß diese verflixten Regeln erfunden... Jesusfreund 17:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Da hätte Jesus aber etwas anderes gesagt...--Yikrazuul 17:05, 22. Jan. 2008 (CET)

lol, das mit was Sinnvolles zu tun, ist wegen "Zimmermanns-Jupp sein Kumpel". Gut, hab ich verdient ;-)--Anton-Josef 17:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Ähm, weil ja manche hier unfähig sind, andere Argumente zu lesen, geschweige denn zu verstehen, habe ich mal ne Frage: Können wir auch zensieren löschen, wann Himmler geboren worden ist bzw. wo? Das sind ja bloß Fakten, also Informationen, die nichts mit seinem Wesen zu tun haben. Ach ja, Phi, gerade bei dir wäre ein erfolgreiches Durchdrücken von dem hier keine so schlechte Idee, so long, bis zum IP-Editwar...--Yikrazuul 17:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Heeresgruppe Weichsel

Im Artikel heißt es u.a. "Am 24. Januar 1945 wurde aus Truppenteilen des Stabes des OB Oberrhein an der Ostfront die Heeresgruppe Weichsel aufgestellt...". Bei dieser Formulierung stellt sich die Frage, was tatsächlich damit gemeint ist? Denn: der Stab einer Heeresgruppe umfaßt zahlenmäßig bei großzügigster Auslegung des Begriffes allenfalls 100 Mann, subalternes Personal mitgezählt. Das aus Teilen eines solchen 100 Mann starken Stabes nun eine ganze Heeresgruppe fabriziert worden sein soll, erscheint abwegig ;-) Weiß jemand genaueres? Grüße, --TA 09:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Muselgermanen

Das ist ein Lexikon und kein Forum für irgendwelchen Schwachsinn !!--90.128.92.169 23:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist verdammt noch mal DEINE Aufgabe.......

Jawohl. Das stimmt. Wieso ist „Verdammt noch mal“ so wichtig ? „Verdammt nochmal“ ist deshalb so wichtig weil ein jeder sich an die Regeln zu halten hat. Wenn gelöscht wird, von wem auch immer, wird ein Grund gefragt beim Revert....oder etwa nicht ? Vielleicht ? Aber dann kommt wenn Zweifel existieren dieser Baustein ins Spiel:

Aber bitte nicht einfach löschen. Und das ohne Grund, und was wichiger ist, ohne Argument ! Nein, so geht das nicht in Ordnung ! Gary Dee 00:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, jeder hat sich an die Regeln zu halten, auch und vor allem bei der Einfügung von Text. --Anton-Josef 11:24, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, Anton, alles sollte belegt sein. Stimmt. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass Du, Anton-Josef, einer der Nutzer bist, der ungeheuer viel löscht (auch ohne Begründung) und selbst wenig schreibst. Eigentlich liegst Du hier in dieser Liste am 6960. Platz mit -42046 bytes von Beiträgen. Minus heisst, dass man mehr löscht als schreibt. Von allen in der Liste dastehenden Nutzern haben nur 4 mehr gelöscht als Du. Denke darüber nach, bevor du hier wieder die Arbeit durch andere revertierst. Grüsse, 80.235.111.150 12:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Langsam gehst Du mir auf den Wecker! Wenn Du zu dusselig bist die Liste vernünftig zu interpretieren, halt einfach die Backen! Anton-Josef 13:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Der Edit War lässt sich ganz einfach lösen, indem man einen Abschnitt ==Rezeption im Roman== o.ä. einfügt. Ich mach mich mal dran, OK? --Φ 13:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Immerhin stand er ja unter Literatur schon eine klein Ewigkeit. Man sollt sicher auch den Artikel mal ganz lesen, ehe hier so ein hirnrissiger Zirkus vom Zaun gebrochen wird. Anton-Josef 13:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Frage

Im texst lautes es

...wo er seine Gymnasialzeit auf dem HansCarossa-Gymnasium fortsetzte und 1919 mit dem Abitur abschloss. Er galt als überaus fleißiger Musterschüler. Am Ende des Ersten Weltkrieges durchlief er die Offiziersausbildung, beendete sie jedoch nicht, sondern musste mit Kriegsende 1918 aus der Armee ausscheiden...

Aber das geht ja garnicht weil wen er erst 1919 seinen abschluss gemacht hat, kan er ja nich schon 1918 aus der Arme raus sein weil er ja noch zu dieser zeit zur schule ging. Alos ist eine der zeit angaben falsch aber ich finde die richtigen nicht ich bitte könnte jemand wen er es weiß die richtigen Jahres zahlen hinzufügen wäre echt toll.

Im Ersten Weltkrieg wurden auch ältere Schüler eingezogen, die dann hinterher wieder zur Schule gingen. Dies ist bei vielen nicht sehr förderlich für die charakterliche Entwicklung gewesen.--Pacogo7 17:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Des Führers Ariologe (Heinrich Himmler)

Es fehlt:

• Himmlers neuheidnischer Arierkult dazu

• Hitlers Mystiker (1) und (2)

...Die "arische Herrenrasse" sollte wiederauferstehen und jeder noch so abstruse Mummenschanz war den Nazis dafür recht. Heidnische Bräuche, nordische Sagen und mystische Astrologie waren ein unheilvolles Gemisch, um Adolf Hitler als neuen Messias zu stilisieren. Die Nazi-Elite selbst befragte die Sterne und SS-Chef Himmler hielt sich gar für die Wiedergeburt des mittelalterlichen Königs Heinrich I. Mit welchen okkulten Mitteln die Nazis ihr sogenanntes "Tausendjähriges Reich" etablieren wollten, dokumentiert diese Reportage.

Der legendäre Zeugungsbefehl Himmlers vom 28.10.1939 an SS und Polizei. Arische Männer...blond, blauäugig nicht unter 1.80 m erhielten den Befehl für arischen Nachwuchs zu sorgen:

Über die Grenzen vielleicht sonst notwendiger bürgerlicher Gesetze und Gewohnheiten hinaus wird es auch außerhalb der Ehe für deutsche Frauen und Mädel guten Blutes eine hohe Aufgabe sein können, nicht aus Leichtsinn, sondern aus tiefem sittlichen Ernst Mütter der Kinder der ins Feld ziehenden Soldaten zu werden, von denen das Schicksal allein weiß, ob sie heimkehren oder für Deutschland fallen werden.....--Bene16 22:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Volksnotehe
• Stahlhelmehe
• Ferntrauung
• Leichentrauung
• Ehestandsdarlehen

Ohne Beleg wird das nix. --Φ 11:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Die Gazette Dem Nationalsozialismus waren Ehe und Familie heilig?

Was soll man von dem Blatt als Quelle halten?...--Bene16 05:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Keine zuverlässige Informationsquelle: Wo soll Himmler das denn gesagt haben, in welchem Rahmen, vor wem, war es öffentlich oder geheim, war es eine flapsig dahin gesagt Meinung oder eine Dienstanweisung? All das bleibt offen, und da der Lebensborn bekanntlich zu zahlreichen, zum Teil pornographischen Mythen Anlass gab, bin ich ziemlich skeptisch. --Φ 08:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Himmlers Ariernachweis?

was mir bei den Nazigrößen immer auffällt - keiner war so als allgemein frommer Kirchgänger bekannt - eher alles abgefallene Christen aus dem gutbürgerlichen Bildungsbürgertum Hess, Heydrich, Mengele, Göring alles dieselbe Sorte (Eichmann, Goebbles nicht)........--Bene16 07:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Quellen

Im Artikel heißt´s: "Am 20. April reiste der jüdische Kaufmann Norbert Masur mit falschen Papieren in einer Sondermaschine der SS nach Berlin ..."

• Diese Version stammt offenbar aus der Feder des Übersetzers und Revisionist Jürgen Graf (Geschichtsrevisionist). Siehe z.B.: www.vho.org/VffG/2005/3/Graf301-309.html (wird in WP als Link geblockt)
• In der Übersetzung (AFAIK die 2. ins Deutsche) von H. Siemen (um 2006) berichtet Masur, daß er ausdrücklich kein Visum beantragen sollte. Die Gestapo hatte Befehl gegeben, dass der Begleiter von Kersten durch die Passkontrolle gelassen werden solle.
• (abgesehen davon stimmen die beiden Übersetzungen zu meinem Erstaunen weitgehend überein, jedenfalls der Part Aus Norbert Masur: Ein Jude spricht mit Himmler, inkl. dem Teil, der in der engl. Übersetzung fehlen soll) -- Kyber 19:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Walküre (erl.)

Der Link verweist auf den Walküre-Hauptartikel, aber nicht auf den Film. Muss hierhin korrigiert werden: Walküre (Film). --Mannerheim 20:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ist gefixt, danke −Sargoth^¿!± 00:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

anregung

Ist Einarbeitung "Schulfreund"-Erinnerungen des Historikers Hallgarten

• Mein Mitschüler Heinrich Himmler. Eine Jugenderinnerung; in: Germania Judaica. Bulletin der Kölner Bibliothek zur Geschichte des deutschen Judentums, 1. Jg. 1960/61, H. 2, S. 4-7

bitte möglich ? [[4]] Gruss 80.136.80.240 17:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Leichenbild

Zur Zeit tobt ein Edit War darum, ob ein Bild von Himmlers Leiche eingepflegt werden soll oder nicht. Ich bin dagegen, weil eine solche sensationalistische Zurschaustellung eines Toten gegen die Menschenwürde verstößt, die anzuerkennen uns eben von Typen wie Himmler unterscheiden sollte. Benutzer:Asthma hat eingewandt, dass das nun mal das einzige Bild ist, das zur Verfügung steht. Das stimmt zwar, ist aber ein schwaches Argument, denn es besagt im Kern, dass ein schwaches Bild immer besser sei als ein problematisches. Ein solches Prinzip finde ich aber nirgends in den Bestimmungen der Wikipedia: Nicht jeder Artikel muss ein Bild haben, und wenn es keine gibt, muss man eben suchen, warten oder sich bescheiden. Benutzer:Ralf Roletschek schließlich verweist darauf, dass das Recht am eigenen Bild hier nicht gelte: Das ist zwar ebenfalls richtig, dass es gelte, hat aber auch nie einer behauptet.
Ich wäre dankbar, wenn man statt einer Fortsetzung des Edit Wars hier Argumente austauschen und womöglich eine Einigung herbeiführen würde. --Φ 10:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

+1

Es gibt massenweise Bilder von Himmler im Netz. Und es wird wohl auch eins dabei sein, das public domain bzw. gemeinfrei oder sonstwas in der Art ist (evtl. auch eine Briefmarke etc.), sodass man es problemlos einfügen kann. Das Zeigen von Leichen bringt absolut enzyklopädisch nichts und ist zudem niederträchtig. Jeder der Google bedienen kann, weiß längst, wie Himmler aussah, da braucht man sich bestimmt nicht an seiner Leiche ergötzen. --Mannerheim 10:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wo steht, daß dieses Bild gegen die Menschenwürde verstößt oder niederträchtig ist? Mir fällt in diesem Zusammenhang nur Bismarck ein, von den Gesetzten von 1907 sind nur noch §§ 22-24 übrig: Recht_am_eigenen_Bild#Rechtsgrundlage_in_Deutschland. --RalfR → DOG 2008 11:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage sollte wohl eher lauten: Ist das Bild schmückendes Beiwerk und soll die Sensationsgier befriedigen, oder trägt es tatsächlich zusätzliches Wissen in den Artikel? Anton-Josef 11:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Welchen dem Informationsgewinn dienenden Mehrwert bietet dieses Bild dem Leser? Und inwiefern hebt es sich vom Boulevardniveau der Bild-Zeitung ab? --Mannerheim 11:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

(Nach BK)

@Mannerheim: Volle Zustimmung (dass wir beide das noch mal erleben ...)

@Ralf: Schau doch zum Beispiel mal hier: LEICHEN-FOTOS: "Auch Verbrecher haben eine Menschenwürde". Die Veröffentlichung der Fotos der getöteten Saddam-Söhne Udai und Kussei hat weltweit Kritik und Empörung hervorgerufen. Medienwissenschaftler und Völkerrechtler halten das Vorgehen der USA für äußerst problematisch. Dies als Beleg, dass es einen Diskurs gibt, in dem die Zurschaustellung der Leichen besiegter Feinde aus ethischen Gründen abgelehnt wird.

Kannst du mal bitte erklären, was das alles mit dem Recht am eigenen Bild zu tun hat, das du hier wiederholt anführst? Ich sehe keinen Zusammenhang. Danke, --Φ 11:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, diesen Diskurs gibt es und er ist in Deutschland per Gesetz auf 10 Jahre nach dem Tod festgesetzt. Und eben das steht in § 22 KUG. --RalfR → DOG 2008 12:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wegen der Menschenwürde Himmlers sich Sorgen zu machen erlaubt hoffentlich keinen Rückschluß auf die Gesinnung der sich Sorgen Machenden - oder vielleicht doch? -- 89.50.116.116 12:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das sind ja gleich zwei Missverständnisse, lieber Ralf: In dem von dir angeführten Paragraphen steht überhaupt nichts über eine Zurschaustellung von Leichen, sondern um Bilder Verstorbener, die aufgenommen worden, als diese noch lebten. Zweitens ist das hier gar kein juristisches, sondern ein ethisches Problem: Es geht also nicht darum, ob wir das nach Gesetzeslage dürfen, sondern ob wir es nach Lage unserer verinnerlichten Werte und Normen wollen. Ich persönlich finde es unwürdig und schändlich, Leichenbilder zur Schau zu stellen.

Eine weitere wichtige Frage hat aber Anton-Josef gestellt: Hat das Bild einen Informationswert? Ich meine nein: Welchen denn auch? Was meinst du?

@89.50.116.116: Ein Unterschied zwischen einem Nazi und mir ist, dass ich mir um die Menschenwürde jedes Menschen Gedanken mache und nicht nur um die von solchen, die mir sympathisch sind. Bei dir ist das, hoffe ich, auch so. Gruß, --Φ 12:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Seltsam, um die Menschenwürde der Abgebildeten in KZ sorgt sich keiner der Diskutanten. −Sargoth^¿!± 12:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Wie bereits weiter oben verlinkt wurden diese §§ des KUG 1907 unmittelbar in dem Zusammenhang geschaffen, daß Bilder des toten Bismarck veröffentlicht werden sollten. Es besteht also durchaus ein Zusammenhang - und kein zufälliger sondern ein ursprünglicher. Ich finde es nicht unwürdig oder schändlich. Vielmehr finde ich die Bilder nackter Gefangener bedenklich, weil die womöglich noch leben. Aber das ist eine andere Baustelle. Ich finde, das Bild hat einen Informationswert, es zeigt, welcher jämmerlicher Rest eines der mächtigsten Nazigrößen übrigblieb. Zum Thema andere Bilder: Ein enthusiastischer Benutzer, der Briefmarken gescannt und hochgeladen hat wurde ja vergrault :( @IP 89: Bitte keine Nazivergleiche, auch keine suggestiven, das hilft in dieser Diskussion nicht weiter. --RalfR → DOG 2008 12:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung Ralf, eine Leiche ist eigentlich immer ein jämmerlicher Rest eines Menschen. --Anton-Josef 12:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen wenn ich bedenke, daß 85 jahre nach dem Tod noch Leute durchs Lenin-Mausoleum pilgern. --RalfR → DOG 2008 12:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Darauf habe ich gewartet ;-) Nunja, rein subjektiv und meine pers. Meinung, auch diese Leiche ist ein jämmerlicher Rest. PS: Eigenen Anschauung! --Anton-Josef 13:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Ralf: Der aufgebahrte Rest Lenins ist derselbe eines Despoten wie es auch der Himmlers war.

@IP 89..: Ach Brummfuss, du nervst. --Mannerheim 13:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Ich persönlich finde es unwürdig und schändlich, Leichenbilder zur Schau zu stellen." - Interessiert nicht, was du persönlich findest, genausowenig wie es interessiert, dass ich persönlich das Bild so ansprechend finde wie ein Jäger das eines totgeschossenen Hasen.

"Hat das Bild einen Informationswert?" - Ja, es zeigt, wie Himmler aussah. --Asthma 19:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

FACK Asthma; das Bild ist berechtigt und hat Mehrwert und beleidigt auch niemand, nur die Bildunterschrift ist etwas aufgebläht--Martin Se !? 10:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt. Wie Himmler aussah, kann man auf dem Bild nur sehr schlecht erkennen, bessere Portraits kann der geneigte Benutzer ohne Schwierigkeiten außerhalb der WP erhalten. Informationen übermittelt dem Betrachter das Bild keine, wohl aber die tiefe Befriedigung, dass dieser scheussliche Mörder endlich tot ist. Ein solches Sichweiden an einem Leichenbild ist zwar nachvollziehbar, aber degoutant und durch WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung nicht gedeckt. Daher bin ich weiter dafür, das Bild zu entfernen. --Φ 10:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Um Befriedigungen gehts weniger, wie du in der History siehst, habe ich versucht, mehr Illustrationen auf commons zu finden. Das Problem ist nicht dieses Bild, sondern dass es prominent wirkt, weil drei fehlen: ein Porträt, ein Kinderbild und eine Totale. Stellt sich die Frage, ob wir Image:Himmler7.jpg und Image:H.Himmler.jpg einsetzen können und dürfen, dann gibt es wenigstens drei. −Sargoth^¿!± 14:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Klar, was spricht denn auch degegen? --Mannerheim 18:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden sind problemlos, das angesprochene Bild aber ebensowenig. --RalfR → DOG 2008 18:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du „ebenso problemlos“ oder „ebensowenig problemlos“, lieber Ralf? Ach, wenn Worte reden könnnten ... --Φ 20:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kinderbild und Briefmarke können wir ebenso wie das Leichenbild verwenden. --RalfR → DOG 2008 20:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schmähkritik, Menschenwürde#Postmortale Wirkung und Recht auf Selbstbestimmung gibt´s da noch. -- Crato 21:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

Von Schmähkritik oder postmortalen Würderverlusts kann keine Rede sein. Das Bild zeigt Himmlers Leiche ohne besondere zusätzliche Objekte oder ähnliches. −Sargoth^¿!± 16:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

+ 1. Das Foto steht im Zusammenhang mit Himmlers Tod und macht deutlich, wie sich Himmler der Justiz entzogen hat. Daher ist das Foto auch ein historisches Dokument, das in den Artikel gehört. --Gudrun Meyer 16:25, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe da irgendwie kein gutes Gefühl dabei, diesen "jämmerlicher Rest" zur Schau zu stellen. -- Crato 16:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Was ist denn mit deinem Gefühl? Weil er auf dem Boden liegt? Sollte man es vielleicht croppen? −Sargoth^¿!± 16:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Commons: Corpses – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Der Tod ist Bestandteil des Lebens, ebenso die Auseinandersetzung damit, auch die bildliche Auseinandersetzung. Insofern sehe ich auch keine Verletzung der menschlichen Würde, wenn das Bild eines toten menschlichen Körpers als Illustration eines Artikels dient, solange das nicht sensationsheischend oder blutgierig erfolgt. Das kann ich hier nicht erkennen. --Eva K. ^Post 23:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

URV?

Hier wurde ein URV-Hinweis eingefügt, nicht jedoch auf den Löschkandidaten eingetragen. Dies habe ich nun nachgeholt. Der betreffende Textabschnitt wurde hier eingefügt. Ich kann allerdings bei flüchtiger Suche keine kopierten Passagen erkennen. --Saibo (Δ) 15:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Fehlgeschlagene Kapitulationsverhandlungen und Tod

Ich wundere mich,weshalb in diesem Absatz steht: "...er mußte ... Berlin verlassen". Wieso "mußte" er Berlin verlassen? Müßte es nicht einfach heißen: "Er verließ Berlin"? --Facetten 23:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Abschnitt: „Himmlers Siedlungspläne“

Auch in diesem Zusammenhang ist immer noch - wie auch sonst? - vom Völkermord an den Juden zu sprechen. In dieser Neugestaltung durch weitere Gliederung ist möglicherweise den Einwänden von "Asdfj" Genüge getan.--Frank Helzel 09:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich gerade feststelle, gibt es von diesem Abschnitt eine gut begehbare Brücke zu folgenden Aussagen im „Adolf Hitler“-Artikel: „Die nationalsozialistische Propaganda verklärte den Krieg als Kampf von Antikommunismus, Antibolschewismus und „abendländischer Kultur“ gegen „asiatische Barbarei“ und „jüdischen Bolschewismus“. Tatsächlich handelte es sich – auch nach Hitlers persönlichem Verständnis – von Anfang an um einen Raub- und Vernichtungskrieg. Er diente alleine dem Ziel, „Lebensraum“ für das „arische Herrenvolk“ zu erobern und die Bevölkerung der eroberten Gebiete auf den Status von Sklaven herabzudrücken oder sie wie die Juden zu vernichten. Schon in „Mein Kampf“ hatte Hitler das „Ende der Judenherrschaft“ in Russland mit der Zerstörung der Sowjetunion gleichgesetzt.“ --Frank Helzel 10:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Judenvernichtung

Im Abschnitt /* Die Judenvernichtung als erster Schritt zum „großgermanischen“ Imperium */ die Überschrift wieder auf den Kern der Taten, "Judenvernichtung", reduziert. Diese "Langfassung" stammt aus einem neu eingefügten Longerich-Zitat. Allein dadurch wird es aber nicht notwendig auch Teil der Überschrift. Meines Erachtens lenkt diese Langfassung von Himmlers Verantwortung an Taten ab und auf ideoloische Zielsetzungen hin. Das ist ein Problem der Auseinandersetzung mit der NS-Idologie. Vor lauter Wirrungen wird dann übersehen, dass die Taten auch ganz einfache kriminelle oder militärische Erfolge für die Täter hatten, die mit der Ideologie von ihnen nur "verkleistert" werden bzw. werden sollen. Die kurze Überschrift hat auch den Vorteil, dass sie den Aufbau des Artikels leichter erfassbar macht. Und der Holokaust (Himmlers Beitrag) ist wesentlicher Inhalt dieses Absatzes. Hoffe auf Einverständnis. - Asdfj 09:14, 8. Okt. 2008 (CEST) -

Dass Du von mir mit keinem Einverständnis rechnen kannst, dürfte klar sein. Denn Du machst nichts anderes, als in der Begründung für die von Dir gestutzte Überschrift Deine Meinung gegen das von mir über Longerichs neue Himmlerbiographie Beigebrachte durchzusetzen. Warum sollten Russen nicht ebenso als Kern der Taten des Russlandfeldzugs (!) die bei ihnen zu zählenden 27 Millionen Opfer zur Geltung bringen wollen, an die Peter Jahn vor kurzem noch einmal in "Die Zeit" erinnern musste?

Aber sei's drum: Kommt Zeit, kommt Rat!--Frank Helzel 13:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nachschlag
Was heißt schon "Kern der Taten"? Ich zitiere weiter aus Longerich (2008), der sich als "Holocaust"-Fachmann einen Namen gemacht hat und an einem Londoner "Holocaust"-Institut lehrt: „Zu Beginn der vierziger Jahre erfuhr Himmlers Feindbild eine entscheidende Erweiterung. (...) Die Tatsache, dass er die jüdisch-bolschewistische Gefahr wiederholt in einen ‚historischen‘ Kontext rückte und sie als die bislang letzte Erscheinungsform des ‚asiatischen‘ Imperialismus darstellte, verweist auf eine wichtige Verschiebung in seinem Weltbild: Der ursprüngliche Erzfeind ‚die Juden‘ (die er in den dreißiger Jahren immer in einem Atemzug mit Kommunisten, Freimaurern und Jesuiten genannt hatte) wurde nun von einem weit umfassenderen Feidnbild abgelöst – ‚den Asiaten‘.“ (S. 272)
„Gleichzeitig – 1942 hatte Himmler mit der ‚Endlösung‘ der Judenfrage im europäischen Maßstab begonnen – traten die Juden als Hauptgegner immer mehr zurück; 1943 sprach er über die Judenfrage bereits in der Vergangenheitsform.“ (S. 273)
Diesem Sachverhalt wäre mit der vorausgehenden Überschrift besser Rechnung getragen!--Frank Helzel 09:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Frank, ich kann dir in vielen Punkten deiner hiesigen Einschätzung zustimmen. Allerdings sind wir hier nicht auf einer allg. NS-Seite oder WK2-Seite sondern bei der Himmlerbiographie. Und darin ist die Judenvernichtung in Europa ein zentraler Punkt. Meines Erachtens gerade in dem Abschnitt, über den wir schreiben, der Punkt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es einen weiteren Absatz über HH´s Vorstellungen zur Kriegsführung geben kann. Und welchen Einfluss er innerhalb der NSDAP dazu ausgeübt hat. Aber noch ist so ein Absatz nicht geschrieben. Auch Longerichs Arbeit ist ja erst ganz neu erschienen. Da kann an Rezeption ja durchaus noch was folgen. Bis hin zu einem separaten Beitrag über das Buch. Himmlers Verantwortung für den Judenmord ist davon unabhängig und sollte, meines Erachtens, immer als Fakt deutlich getrennt von HH´s Ideologie und auch von weiteren Handlungssträngen dargestellt werden. Das schließt die Berücksichtigung der Wechselwirkungen überhaupt nicht aus. MfG - Asdfj 22:06, 9. Okt. 2008 (CEST) -

Longerichs Buch trägt den Titel: Heinrich Himmler. Biographie. Gruß --Frank Helzel 06:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Frank, das ist richtig. Du weißt, dass ich den Longerich-Artikel gut kenne. Aber sein neues Buch ist umfassender als der Artikel hier werden kann. Es muss eine Auswahl getroffen werden. Du weißt auch, dass ich bei Helzel versucht habe mich einzulesen. Also? So sind wir doch jetzt auf einem guten Weg. Gruß - Asdfj 21:20, 10. Okt. 2008 (CEST) -

Relevanz des Spiritismus

Entferne das Buch Wegeners aus der Lit.Liste wegen fehlender Relevanz für den Artikel: Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS. KFVR, Gladbeck 2004, ISBN 3-931300-15-3. Stand dort seit Feb. 08 ohne erkennbare Folgen im Artikel selbst. Falls das wer anders sieht, bitte darlegen warum. Als Lektürehinweis reicht die Erwähnung hier. - MfG - Asdfj 18:50, 14. Okt. 2008 (CEST) -

Ergänzungen: Himmler-Porträt und –Zitat

Guten Tag,

zwei ergänzende Hinweise zum letzten deutschen Reichsminister des Innern - RMdI 1943/45 - , möglicherweise hier von Interesse: a) der Historiker Wolfgang Hallgarten veröffentlichte 1960 ein Porträt seines ebenfalls 1900 geborenen gymnasialen Mitschülers, b) der Sozialwissenschaftler Richard Albrecht wies kürzlich nach[[5]], daß die Himmler zugeschriebene Losung „Die Polizei – Dein Freund und Helfer“ von preußischen SPD-Politikern in den 1920er Jahren geprägt wurde,

mit freundlichem Gruß Marlene 80.136.106.245 10:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie

@phi: Weshalb hast du die Kategorie:Nationalsozialismus (München) rausgenommen? Himmler erscheint dort nicht mehr, im Gegensatz zu Röhm, Drexler, usw. [6]. Dein Revert war keine Verbesserung. -- HotChip 17:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

tschulli, mein Fehler. Gruß, --Φ 18:02, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wendisch Evern

Ist die Beisetzung dort gesichert? Im Artikel zu Wendisch Evern steht nämlich "möglicherweise"...--Mondmotte 23:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Das steht immer noch so in beiden Artikeln. Schönes Beispiel für die Seriösität der Wikipedia. --93.129.220.255 00:16, 15. Mai 2010 (CEST)

Was bitteschön ist ein "bairischer" Hintergrund? Ist "bayerisch" gemeint?

Spam-Weblink?

Hey,

habe, als ich auf den Link Himmlers letzte Tage unter "Weblinks geklickt habe, die Warnung bekommen von meiner Firewall dass es eine SPAM-Website ist. Ist sie nun sicher oder sollte man den lieber entfernen? Gruß, --87.153.123.164 14:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hab's entfernt. Danke für den Hinweis! --Drahreg·01^RM 14:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

falsche Verlinkung

der Link auf den Eintrag zu Himmler in den Akten der Reichskanzlei ist falsch (führt zu einem anderen Politiker), richtig müsste er heißen: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0000/adr/adrhl/kap1_1/para2_260.html (nicht signierter Beitrag von 78.42.13.31 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 11. Mai 2010 (CEST))

Datum der Festnahme

In diesem Punkt dürfte es keinen Zweifel geben: 21. Mai. Siehe u.a. Peter Longerichs Himmler-Biografie, der sich auf das Protokoll der Vernehmungen von Werner Grothmann vom 13. Juni 1945 bezieht. Oder auch http://www.deathcamps.org/reinhard/himmlercap_de.html In einem Beitrag von 1990 im "Forum für osteuropäische Zeitgeschichte" werden Dokumente vorgestellt, wie die ehemaligen Gefangenen des Lagers Stalag X B in Sandbostel, Gubarev und Sidorov, die einer britischen Patrouille beigeordnet sind, in der Nähe von Meinstedt am 21. Mai gegen 19.45 Uhr drei Deutsche festnehmen, die später als Himmler, Grothmann und Macher identifiziert werden. Siehe auch Uwe Ruprecht: Tod im Erkerzimmer, Legenden um Heinrich Himmlers Flucht und Ende, in: Stader Jahrbuch 2001/2002, Stade 2002 -- 85.16.103.150 15:18, 11. Mai 2010 (CEST)

Zu den Erweiterungen vom 27. Mai 2010

Sehr geehrter Herr Helzel,

Mir ist deutlich, daß diese Seite Himmlers eher unbekannt ist.

Bei den Äußerungen Himmlers muss man sehr unterscheiden zwischen propagandistischen und privaten. Für seine Einstellungen sind natürlich eher die letzteren wichtig. (Das gilt natürlich allgemein für das Verhalten in Diktaturen und macht die Deutung nicht einfacher.) Für die private Meinung Himmlers sind Goebbels' Tagebücher eine wichtige und zeitnahe Quelle. Goebbels und Himmler waren sich im Herbst 1943 (8. November) und auch später darin einig, daß es kaum Siegeshoffnungen gab. Verständlich war dies allemal, da beide zu den Wenigen im Dritten Reich, die umfassend informiert waren. Auch die Skespsis Goebbels' lässt sich vielfach belegen und steht selbstverständlich in eklatantem Widerspruch zu seinen öffentlichen Äußerungen. Übrigens sah auch Göring im Herbst 1943 keine Aussicht auf eine Wende im Luftkrieg. Speer gab ab Mai oder Juni 1944 den Krieg verloren - Durchhaltereden hielt er danach in großer Zahl.

So sind denn auch die Reden Himmlers ab 1943 immer wieder von anscheinenden Siegeszuversicht getragen. Die von ihm gebrachten Begründungen waren um so absurder, je hoffnungssloser die Lage wurde. Zum Nennwert nehmen darf man all dies jedoch nicht. Auch bei Goebbels ist dieses Auseinanderklaffen von privater und öffentlicher Meinung festzustellen.

Übrigens wären auch die Duldung des Widerstandes und die Kontaktversuche Himmlers zu den Westalliierten kaum verständlich, wenn er an einen "Endsieg" geglaubt hätte. -

Mit der Streichung dieser Passage bin ich nicht einverstanden. Ich halte sie für fundiert und habe sie mit Fußnoten unterlegt. Aber vielleicht ist es ratsam, hier ausführlicher zu werden und zu betonen, daß seine Reden ab 1943 sich im Charakter ändern. Und zu ergänzen, daß öffentliche Rede und private Meinungen nicht identisch sein müssen.

Mit freundlichen Grüßen --Hans Arnold (11:50, 31. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dass Himmler schon 1942, spätestens 1943 am „Endsieg“ gezweifelt oder keine Siegeszuversicht in seinen Reden verbreitet, darüber hinaus nicht mit Siedlungsmöglichkeiten im Osten geworben haben soll, widerspricht allem von Himmler mit dem Generalplan Ost Beabsichtigten oder den in den SS=Leitheften-Kriegsausgabe publizierten Anwerbungen von SS-Leuten als Siedlern und künftigen Lehensträgern (!) im Osten. Was immer es für Anzeichen des (Selbst-)Zweifels gegeben haben mag – am deutlichsten in der seit Kriegsbeginn (!) ständig mitgeführten Zyankalikapsel gegenwärtig, dürften sie im privaten Bereich und damit im Anekdotischen anzusiedeln sein. Mit dem realpolitischen Geschehen und der geplanten Siedlungspolitik, wie sie in der Aktion Zamosc oder um Himmlers Hauptquartier in Hegewald bei Schytomyr zwischen Herbst 1942 und Ende 1943 ihre auffälligsten Erprobungen erfuhr, hat das nichts zu tun! Deshalb habe ich diesen Passus im Entwurf gestrichen, zumal er auch zu dem im Abschnitt „Himmlers Siedlungspläne“ Ausgeführten und Belegten (!) in eklatantem Widerspruch stünde. --Frank Helzel 14:34, 28. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag

Ein abenteuerliches Statement, Himmler zu unterstellen, dass er spätestens ab 1943 keine Siegeszuversicht oder Siedlungsabsichten mehr in seinen Reden zum Ausdruck gebracht habe. Hier eine Passage aus seiner Rede vor Gauleitern in Posen am 3. August 1944:

„Über das Problem, dass wir die Hunderttausende von Quadratkilometern oder die Million Quadratkilometer, die wir verloren haben, im Osten wieder holen, brauchen wir uns überhaupt gar nicht zu unterhalten. Das ist ganz selbstverständlich. Das Programm ist unverrückbar.

Es ist unverrückbar, dass wir ein germanisches Reich gründen werden. Es ist unverrückbar, dass zu den 90 Millionen die 30 Millionen übrigen Germanen dazukommen werden, so dass wir unsere Blutbasis auf 120 Millionen Germanen vermehren. Es ist unverrückbar, dass wir die Ordnungsmacht auf den Balkan und sonst in Europa sein werden, dass wir dieses ganze Volk wirtschaftlich, politisch und militärisch ausrichten und ordnen werden. Es ist unverrückbar, dass wir diesen Siedlungsraum erfüllen, dass wir hier den Pflanzgarten germanischen Blutes im Osten errichten, und es ist unverrückbar, dass wir eine Wehrgrenze weit nach dem Osten hinausschieben. Denn unsere Enkel und Urenkel hätten den nächsten Krieg verloren, der sicher kommen wird, sei es in einer oder in zwei Generationen, wenn nicht die Luftwaffe im Osten - sprechen wir es ruhig aus - am Ural stehen würde. Wer für den künftigen Luftkrieg nicht einen Spielraum von 2000,3000km hat, der hat den nächsten Krieg verloren. Außerdem finde ich es wunderbar, wenn wir uns heute schon darüber klar sind: Unsere politischen, wirtschaftlichen, menschlichen, militärischen Aufgaben haben wir in dem herrlichen Osten. Wenn es den Kosaken geglückt ist, sich für den russischen Zaren bis zum Gelben Meer durchzufressen und das ganze Gebiet allmählich zu erobern, dann werden wir und unsere Söhne es in drei Teufels Namen fertig bringen, Jahr für Jahr, Generation für Generation unsere Bauerntrecks auszurüsten und von dem Gebiet, das wir hinter der militärischen Grenze haben, immer einige hundert Kilometer zunächst mit Stützpunkten zu versehen und dann allmählich flächenmäßig zu besiedeln und die anderen herauszudrängen. Das ist unsere Aufgabe.“

Quelle: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1.1953, Heft 4 (Oktober), S. 357-392 [Abdruck der Rede S. 362-392]. --Frank Helzel 16:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Arnold!

Für die oben zitierte Rede ist „langanhaltender stürmischer Beifall“ protokollarisch festgehalten.
Unabhängig davon bin ich mit Ihnen der Meinung, dass sich in Himmlers Reden immer wieder Einschübe finden, die auf Zweifel schließen lassen. So spricht er, wie im Artikel dargestellt, bereits 1938 von der Alternative „Großgermanisches Reich“ oder „das Nichts“. (Für ebenfalls wichtig halte ich die ständig mitgeführte Zyankalikapsel, für deren Unterbringung er sich eine Aushöhlung im Unterkiefer hatte vorbereiten lassen. Was immer er seit 1939 tat: seine Zunge vermittelte ihm eine ständige Präsenz des latenten Todes. Auch dieser Aspekt fehlt in der Forschung.) Auch vor SS-Junkern in Bad Tölz 1942 macht er den Sieg im Osten von etwas Unwahrscheinlichem abhängig: nämlich von einer fantastischen „germanischen“ Geburtenüberschussrate, die zur Füllung der Räume bis zum Ural bereit stehen müsste: „Unsere ganze Arbeit wäre umsonst, wenn unserem Sieg nicht genügend Kinder guten Blutes folgen würden. Wenn wir hier versagen, dann wissen wir, dass unser ganzer heldenhafter Kampf vergeblich war, wenn in einigen Jahrhunderten ein neuer Wellenschlag gegen unser Reich brandet, und wir haben keinen Adolf Hitler.“ Was mich auch erstaunt, sind die Beiträge in den SS=Leitheften-Kriegsausgabe, die auf die Goten oder die Nibelungen Bezug nehmen: Das sind Untergangsszenarien, die tragisch und heldenmütig ausgemalt und erst am Ende und fast dürftig wirkend immer wieder mit dem Hinweis auf die anders geartete Gegenwart und die unvergleichliche NS-Führerschaft aufgefangen werden. (Parallel dazu bieten die SS=Leithefte Aufsätze der Mitarbeiter des Generalplans Ost an und beinhalten Bewerbungsunterlagen für die Siedlungswilligen, was als Tatsache auch zu berücksichtigen ist!)
Sie sehen, dass es keiner Überzeugungsarbeit bedarf, nachzuvollziehen, was Sie in dem kurzen, von mir gestrichenen Absatz darstellen. Es muss aber so in den Artikel eingebunden werden, dass es auf das dieser Sichtweise Widersprechende Bezug nimmt, damit der Artikel insgesamt nachvollziehbar und in sich schlüssig bleibt. Das ließe sich sogar ohne Verweis auf Goebbels aus Himmlers Reden selbst ableiten.
Mit Grüßen und Bereitschaft zur Zusammenarbeit --Frank Helzel 08:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Habe gerade den fraglichen Absatz überarbeitet und mit seinen Quellenangaben wieder eingefügt. Ich denke, dass mit dem Hinweis auf die im Herbst 1943 gescheiterten und auf eine Zeit nach dem „Endsieg“ verschobenen Ansiedlungsversuche sich auch die Frage nach den nicht mehr erfolgenden Siedlungsaufrufen erledigt. Bis dahin waren sie aber Hauptinhalt der Reichskommissartätigkeit für die Festigung des Volkstums, wie eindeutig belegt ist und seinen Niederschlag auch in den betreffenden Ausstellungen zum „Aufbau Ost“ gefunden hat (vgl. Generalplan Ost). Gruß --Frank Helzel 09:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke, bin mit den Änderungen einverstanden. Übrigens, wenn man einmal Himmlers Siegeszweifel akzeptiert hat, so findet man Hinweise auch schon in der Zeit vor dem Herbst 1943. Aber das führt vielleicht zu weit.

Noch eine Frage: Welche Quelle gibt es für die Zyankalikapsel während des gesamten Krieges? Daß er diese bei seiner Verhaftung besaß, ist erwiesen, aber zuvor?

Mit freundlichen Grüßen --Hans Arnold 09:59, 2. Jun. 2010 (CEST)--

Danke für die Zustimmung.

Zur Zyankalikapsel zitiere ich aus Richard Breitman, Pendo: Zürich 2000, S. 19: „Als man seinen Mund öffnete, biss Himmler dem Arzt auf den Finger; dann zerbiss er eine Zyankalikapsel, die er sorgfältig in einer Zahnlücke seines rechten Unterkiefers versteckt hatte. (Das war keine Improvisation in letzter Minute; Himmler trug diese Kapsel – nach Aussage seiner Frau – seit dem ersten Kriegsjahr ständig bei sich.)“
Himmlers Frau Margarete sagte das beim Nürnberger Prozess aus. (Dazu fehlt mir im Augenblick die genaue Quelle; aber Breitman sollte reichen.) Freundliche Grüße --Frank Helzel 10:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Breitman gibt selbst die Quelle an: Vernehmung von Marga Himmler am 26. Sept. 1945, NA RG 238, M-1270/R 6/841. Gruß --Frank Helzel 11:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Auskunft. Dass Himmler während des Krieges eine Zynaklikapsel besessen hat, will ich gern glauben. Daß er diese aber stets im Mund getragen hätte, halte ich dennoch für unwahrscheinlich. Das ist aber nun nicht mehr zu entscheiden. Mit freundlichen Grüßen--Hans Arnold 17:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es könnte ja auch einfach nur bedeuten, dass er sie ständig irgendwie irgendwo bei sich trug, aber jederzeit in die präparierte Lücke einsetzen konnte. Gruß --Frank Helzel 19:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Formaler Fehler bei "Der Bruch mit Hitler"

, dem schwedischen Juden en:Norbert Masur. Bitte Link berichtigen (nicht signierter Beitrag von 92.74.165.60 (Diskussion) 23:50, 20. Jun. 2010 (CEST))

Was gibt es da zu berichtigen? Der Link funktioniert, eine deutsche Fassung gibt es bisher nicht.--Agp 00:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Löschung zum englischsprachigen Wiki en:Peter Loewenberg durch Benutzer:SchalkimNacken

Hallo Schalimnacken, warum hast Du den Link zum englischsprachigen Wiki gelöscht?--Agp 16:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Solche links sind unerwünscht, siehe Hilfe:Internationalisierung. Viele Grüße, --Drahreg01 17:28, 23. Jun. 2010 (CEST)

Quelle?

Bitte um GENAUE Quellenangabe für "Für Hitler war die Ausrottung des Judentums ein vorrangiges und erklärtes Ziel, so bereits 1924 in seiner Programmschrift Mein Kampf." --lucy 01:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ihre Frage ist sehr berechtigt, aber nicht mit einem einzigen Zitat zu beantworten. Aber der (absurde) Gedankengang in „Mein Kampf“ läuft genau darauf hinaus.

Für Hitler waren die Juden das Urböse, ein Schmarotzer, der die Völker erst in ihrer Widerstandskraft schwächt und dann ihren Untergang herbeiführt. Ihr Ziel sei letztlich die Weltherrschaft. „Siegt der Jude mit Hilfe seines marxistischen Glaubensbekenntnisses über die Völker dieser Welt, dann wird seine Krone der Totenkranz der Menschheit sein, dann wird dieser Planet wie einst vor Jahrmillionen menschenleer durch den Äther ziehen. Die ewige Natur rächt unerbittlich die Übertretung ihrer Gebote. So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich der Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn“ (Mein Kampf, 26. Aufl 1933, S. 69-70).

Eine derartige Gefahr befreit in der Wahl der Mittel von allen Rücksichten. An einer Stelle spricht Hitler das unverhüllt aus, nämlich in einem Rückblick auf den Ersten Weltkrieg: "Wenn an der Front die Besten fielen dann konnte man zu Hause wenigstens das Ungeziefer vertilgen“ (Mein Kampf, 26. Aufl 1933, S. 186). Genau das war es, was er in seinem eigenen Krieg, dem Zweiten Weltkrieg, ausführte.-- Hans Arnold 13:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikelformulierungen entsprechen dem Forschungsstand, so wie wir ihn seit inzwischen mindestens einem Vierteljahrhundert haben, in keiner Weise.

a) Es ist unsinnig, den Holocaust auf Aussagen von A.Hitler zurückzuführen oder gar etwa aus Willensbekundungen in Hitler "Mein Kampf" abzuleiten.

b) Ebenso wenig war "Himmler ... es, der die Vernichtung der europäischen Juden, den Holocaust, ins Werk setzte."

Eine derartige Zuspitzung der Verantwortlichkeit auf diese zwei Figuren wird deren realer Bedeutung in keiner Weise gerecht, sie übertreibt maßlos und blendet die Komplexität der arbeitsteilig organisierten, sich im Kriegsverlauf radikalisierenden Prozesse, die zum Holocaust führten und die den Holocaust (und die anderen Massenverbrechen) konstituierten, völlig aus. Der Artikel steht in diesem und anderen Punkten auf dem Stand der 1950er Jahre, wie er allerdings als Alltagstheorie leider noch lebendig ist.--Kiwiv 13:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eine Frage zu "Mein Kampf" beantwortet.

Daraus bitte ich nicht ableiten zu wollen, daß ich die Ausrottung der europäischen Juden habe erklären wollen. Natürlich stimmt es, dass weder Hitler noch Himmler diese als einzelne hätten ins Werk setzen können und dass diese ein komplexes Geschehen war. Und dennoch muss man deren Rollen genau betrachten.

Hitler jedenfalls setzte die Ziele.

Und Himmler war der Organisator.

Dass zahlreiche Nationalsozialisten zustimmten und auch drängten, es eine Vielzahl von Tätern und Helfern gab und Viele auch durch Wegsehen die Deportationen ermöglichten, spricht nicht dagegen.

Überzeugend finde ich die Darstellung des vielschichtigen und keineswegs geradlinigen Ablaufs bei Christopher Browning, weiß jedoch, dass es auch andere Deutungen gibt.-- Hans Arnold 16:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die zu Browning konkurrierenden Darstellungen ist auch nicht präzise. Letztenendes definieren die Autoren von "Mein Kampf" - tatsächlich handelte es sich um ein Autorenkollektiv - die Ziele nicht so, daß sie greifbar wären - oder sie kodieren so stark, daß eine klare Aussage - wenn überhaupt - erst rückblickend, z. B. durch Himmlers Posener Rede möglich wird. In der Posener Rede beschwert sich Himmler nämlich sogar ausdrücklich, daß ihn weite Teile der NSDAP-Prominenz bei seiner "wichtigen Aufgabe" alleine gelassen hätten. Diese "Aufgabe" bezeichnet er als in der Öffentlichkeit "nicht genannt, und niemals zu nennend" und als "das, was man meint, wenn man sagt 'die Endlösung der Judenfrage', die Ausrottung der Juden in Europa".

Nebenbei: Die von vielen Guido-Knopp-Geschädigten immer gerne zitierte Wannseekonferenz ist aufgrund schlechter Quellenlage nicht hinreichend für einen Nachweis. -- 78.51.178.0 01:06, 26. Dez. 2010 (CET)

In welchem Haus starb Heinrich Himmler?

Mir scheint, dass es Unklarheiten gibt zum genauen Sterbeort. Im seinem Buch "Lüneburg 45" aus dem Jahr 1976 beschreibt der Autor Helmut C. Pless die Gefangennahme, das Verhör und das Sterben von Himmler. Allerdings soll sich dieses nicht im Erkerzimmer des Hauses Uelzener Straße 31, dass auch das Verhörzimmer des Security Force Headquarters of the British Army of Occupation ist, abgespielt haben, sondern nebenan, in der anderen Doppelhaushälfte Uelzener Straße 31a. Dieses Haus soll ebenfalls von den Briten genutzt worden sein. Dort gab es anscheinend, so lese ich es, ebenfalls ein Verhörzimmer der Briten, das genutzt wurde, wenn das andere besetzt war. Eine Zeichnung der Zeitung von „The Illustrates London News“ zeigt, dass das Verhörzimmer in Nr. 31a ebenfalls ein Erkerzimmer ist. Pless schreibt hier recht sicher, da er von mehreren Verhören berichtet. Der britische Sprecher im Dienste der Deutschen Propaganda, William Joyce, wurde demnach eindeutig im Verhörzimmer Uelzener Straße 31 verhört. Was Himmler angeht, ist nur von der Uelzener Straße 31a die Rede. Wer kann hier für die Nachwelt zuverlässig Auskunft geben?--Werdersen 11:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nachgeforscht und bin zu dem Wissen gekommen, dass meine Vermutung richtig ist. Himmler starb eindeutig im Haus Uelzener Straße 31a in Lüneburg. Daher habe ich nun in dem Artikel die fehlerhaften Angaben durch richtige Angaben ersetzt! Werdersen--Werdersen (18:30, 20. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir haben aber bisher keinen objektiven Beweis für den Selbstmord. Nur Aussagen der potentiellen Täter, falls man den Verhandlungspartner Himmler beseitigen wollte, bevor er mit den US-Forces sprechen konnte. Tatsächlich stehen die Chancen Selbstmord zu Mord bei 50:50, ohne dem fanatischen Massenmörder Himmler hier irgendeinen Opferstatus spendieren zu wollen. -- 78.51.178.0 01:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Sehr geehrter Diskussionsteilnehmer! Dieser Absatz bezieht sich nur auf das Haus, in dem Himmler starb. Die Angaben diesbezüglich waren in dem Artikel falsch und wurden von mir zur Diskussion gestellt und nach Prüfung von Nachweisen anschließend geändert. Trotzdem möchte ich zu Ihrer Aussage gerne Stellung nehmen. Sicherlich gibt es keine hundertprozentigen Beweise für den Selbstmord. Daher hat es der Autor dieses Artikels treffend beschrieben „...Laut Aussagen von C.S.M. Austin, einem der sechs Vernehmer, starb Himmler ...durch Suizid....“. Solange niemend keinen anderen Beweis bringen kann, müssen wir dieses so stehen lassen. Ihre konkrete Einschätzung „50:50“ müssen Sie schon mit Nachweisen belegen. Im Übrigen könnte man in der Geschichtsforschung alles anzweifeln und hinterfragen. Man sollte daher das vorhandene Wissen stehen lassen, solange bis andere eindeutige Beweise gefunden und bewertet werden.Ich möchte dazu ermuntern, mit der Geschichte des Nationalsozialismus behutsam umzugehen. Es wird im Laufe der Zeit immer schwieriger, die Wahrheit unverfälscht weiterzugeben, da immer weniger Zeitzeugen zur Verfügung stehen und immer mehr Geschichte als Unterhaltungsberieselung genutzt wird, als Beispiel nenne ich hier den Spielfilm: Die Flucht“ aus dem Jahr 2007.--Werdersen 18:21, 3. Jan. 2011 (CET)

Himmlers Brüder

Falls Himmlers Brüder verstorben sind, wäre es schön, wenn der Artikel neben ihrem Geburts- auch ihr Sterbedatum angeben könnte. lg --80.138.166.222 12:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte könnten dem entgegen stehen. Das sind natürlich keine prominenten Nazis, sondern nur kleine, aufstrebende Karrieristen gewesen. -- 78.51.178.0 01:00, 26. Dez. 2010 (CET)

Himmlers Pläne fehlen

Himmler wollte mit "Genehmigung" der Westalliierten Hitler beseitigen und sich zum Führer ernennen, einzige innere Staatsmacht sollte die SS werden. Nach dem Sonderfrieden im Westen wäre der Krieg im Osten sowie der Holocaust weitergeführt worden. Himmler spekulierte mit Hilfslieferungen aus dem Westen für den Kampf gegen die Sowjetunion und dachte auch ein Militärbündnis a la Nato an. In voller Verkennung der Lage und seiner Position glaubte er noch im April 1945 (Berlin und Ruhrgebiet eingekesselt, Amerikaner treffen Rotarmisten) an eine zukunftsträchtige Verhandlungsposition. Quellen könnte ich liefern, leider ist der Artikel gesperrt. 188.23.91.246 13:20, 23. Feb. 2011 (CET)

Quellen kannst du ja hier nennen. Was geeignete Quellen sind, steht unter WP:Belege. Viele Grüße, --Drahreg01 16:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Dazu steht schon einiges in Kershaws „Das Ende“. Vielleicht finde ich am kommenden Wochenende Zeit. -- Freud ^DISK 14:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Chanel

In der neuen Biographie "Coco Chanel - Der schwarze Engel" erfahren wir auch von einem Kontaktversuch von Himmler mit Churchill.

"Schon andere Biografen haben über Chanels Liebschaft mit dem deutschen Diplomaten Hans Günther von Dincklage und die "Operation Modellhut" berichtet, bei der Chanel gegen Ende des Zweiten Weltkriegs auf einer Reise nach Madrid Winston Churchill geheime Gespräche mit deutschen Funktionären vorschlagen sollte. Vermutliches Ziel: ein Separatfrieden mit Großbritannien. Chanel eignete sich für eine derartige Mission, da sie Churchill kannte. Aus dem Ganzen wurde jedoch nichts, Churchill kam nicht nach Madrid." (Er war krank) Kurier, 22.Sept.2011. Udowilli 21:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da will jemand Mme. Chanel glänzen lassen. Das ist nur eine Räuberpistole ohne Substanz. -- Freud ^DISK 14:55, 8. Jan. 2012 (CET)

Himmler und Homöopathie

Himmlers Kampf für die Homöopathie - als Gegengewicht zur "verjudeten" "Schulmedizin" sollte Erwähnung finden! (nicht signierter Beitrag von 78.52.185.247 (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2012 (CET))

Himmlers „Kampf“? Nach „Mein Kampf“ nun also „Sein Kampf“? Der Mann hatte so viele Schrullen, daß es schwer ist, darauf umfassend einzugehen. Hier geht’s um einen Artikel, nicht um eine umfassende Biographie. -- Freud ^DISK 14:52, 8. Jan. 2012 (CET)

Bild

In einer Ausgabe des SPIEGEL vor einigen, vielleicht fünf oder zehn Jahren, war ein Bild Himmlers zu sehen, wohl 42 oder später, auf dem er einen Stahlhelm und einen Ledermantel trägt. Kennt jemand dieses Bild? Wenn gemeinfrei, wäre es, so meine Erinnerung daran, für den Artikel gewiß eine Bereicherung. -- Freud ^DISK 16:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Meinst du dieses [7]? Ob es gemeinfrei ist - hmmmm??!! Gruß --W.Wolny - (X) 13:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Apollo München

Vorschlag: Burschenschaft durch Studentenverbindung ersetzen; Apollo auf Franco-Bavaria verlinken Begründung: 1919 war Apollo Mitglied des RVSV und nannte sich weder Burschenschaft, noch war sie burschenschaftlich orientiert (vgl. Artikel zu RVSV). Ich gehe nicht davon aus, dass Apollo einen eigenen Artikel bekommt; daher sollte auf die heutige Burschenschaft verlinkt werden. 93.204.83.23 15:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Am 22. November 1919 trat er der Studentenverbindung (Link) Apollo (Link auf Franco-Bavaria) im Rothenburger Verband Schwarzer Verbindungen (Link) bei. -- 87.150.57.208 10:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Bizarrer Unterton im Abschnitt "Himmlers Ende"

Der Text enthält eine Passage mit einem bizarren Unterton, der bei den britischen Zeitzeugen zwar teilweise üblich ist, aber sicher nicht in den Artikel gehört: "[...] im Unterkiefer versteckten Zyankalikapsel, [...] die ihn nicht daran hinderte, die ihm von den Briten gereichten Käsebrote zu verzehren und Tee dazu zu trinken". --92.226.203.189 22:59, 15. Feb. 2013 (CET)

Bitte den passenden Ton im Text annehmen ...

Heinrich Himmler war kein Deutscher Politiker, er war ein Deutscher Massenmörder. In dem Text darf in keinem Fall aus Gründen korrekt und der Ereignissen gegenüber nüchtern zu berichten der Eindruck entstehen, hier handle es sich um ein Mitglied der menschilchen Gemeinschaft. Ich bitte darum den Text klar und deutlich auf die Verbrechen dieses Mörders auszurichten. (nicht signierter Beitrag von 93.214.187.208 (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2013 (CEST))

Ich denke, in dem Text wird deutlich genug darauf hingewiesen, daß Himmler ein Massenmörder war. Und als einer der Hauptprotagonisten eines mörderischen Staates war er natürlich auch Politiker. Warum sollte das ein Widerspruch sein, Politiker und Massenmörder zu sein? Und natürlich war er auch Mitglied der menschlichen Gemeinschaft. Menschen können eben auch Massenmörder sein. Siehe auch Philip Zimbardo, der den Luzifer-Effekt beschrieben hat. -- Gerd (Diskussion) 00:15, 23. Jun. 2013 (CEST)

Polizeipräsident München ?

Diese Behörde hieß doch bis 1936 Polizeidirektion München (was man allerdings nicht aus dem hinsichtlich Historie armseligen Artikel Polizeipräsidium München erfahren kann). Wieso war Himmler dann Polizeipräsident ? Danke. --188.174.190.133 19:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

Meines Wissens war er als kommissarischer Polizeipräsident eingesetzt worden. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 21:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Margarete Himmler

Ich wundere mich, wieso es noch keinen Artikel über Margarete Himmler gibt. Infos gibt es ja genug im Internet... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 17:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Artikel nun vorhanden... (3x Bearbeitungen) --Richard Lenzen (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2013 (CET)

Verhältnis zu Eltern und Kirche

Ich finde in diesem Artikel ist der religiöse Hintergrund Himmlers verklittert oder verschwiegen worden, während das "okkulte Abdriften" viel zu hoch gehangen wird (aus den gleichen Gründen wie irgendein "humanistisches" Gymnasium erwähnt wird). Wie Hitler war Himmler Katholik und hielt sich für so besonders eine neue Messias-Sekte mit nationalkonservativen Geist und rassisch-völkischen Geschwafel zu schaffen. Schuld an diesem Wahn im 3. Reich ist und bleibt die traditionell antisemitische Kirche. " Die Himmlers waren immer überzeugungstreue Katholiken gewesen, ein Vetter Heinrichs, August Wilhelm Patin, hatte es zum Stiftskanonikus der Münchner Hofkirche gebracht. Auch Heinrich Himmler durfte als eifriger Katholik gelten.

Die Sonntagsmesse war ihm kein äußerliches Ritual, sondern innerliches Bedürfnis. Er notierte sich jeden von ihm besuchten Gottesdienst, Immer wieder hielt er fest: "In dieser Kirche fühle Ich mich wohl." Als er von einem Mädchen, das er schüchtern umschwärmte, erfuhr, sie empfange täglich die Kommunion, vertraute er seinem Tagebuch an: "Dies war die größte Freude, die ich in diesen letzten acht Tagen erlebt habe."

Doch der Eintritt In die schlagende Verbindung lädierte das Verhältnis Himmlers zur Kirche. Der Bruch kam nicht über Nacht, aber er wurde von Monat zu Monat deutlicher. Himmler versuchte zunächst, sich seine und der Kirche Abneigung gegen Duelle zu erhalten, doch der im Elternhaus gelehrte Drang zur sozialen Anpassung war stärker als die religiösen Traditionen.

"Ich glaube, ich bin mit meiner Religion in Konflikt geraten", hielt Himmler am 15. Dezember 1919 fest. Und der Mann, der später Zehntausende von SS -Männern zum Kirchenaustritt zwang und den Papst öffentlich hinrichten lassen wollte, schrieb damals: Was auch kommen mag, ich werde immer Gott lieben, werde zu Ihm beten und werde der katholischen Kirche treu bleiben und werde sie selbst dann verteidigen, wenn sie mich verstoßen sollte." http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46414720.html --87.169.186.219 20:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Neuentdeckte Briefe

Die neuentdeckten Briefe sind sehr wohl schon ausgewertet worden, s. [8]. In dem Buch sind sie erstmals zusammen mit den Briefen seiner Frau, verschiedenen ihrer Tagebücher (ein eigenes und je ein: "Kindheitstagebuch" für jedes Kind) und dem Tagebuch der Tochter Gudrun veröffentlicht worden, mitsamt ausführlichem Vorwort, quellenkritischer Anmerkungen und Hintergründe zu den einzelnen Briefen und Eintragungen.

Positive Gutachten zur Echtheit der Briefe existieren seit 1984, worauf das Buch auch eingeht (veröffentlicht wurden sie damals nur deshalb nicht, weil noch zuviele Verlage die Affäre um die gefälschten Hitler-Tagebücher in unguter Erinnerung hatten). Entdeckt wurden diese Briefe daher auch nicht im Januar 2014 (der dafür angeführte Weblink zur WELT weist ja im dortigen Video auch daraufhin, daß sich auch deutsche Historiker und Journalisten spätestens seit 2011 mit dem Konvolut befaßten); diesbezügliche Veröffentlichungen in Zeitungen usw. beziehen sich eigentlich auf die erst heute erfolgte Buchveröffentlichung und die zeitgleiche Veröffentlichung des sich ebenfalls auf die Briefe beziehenden Dokumentarfilms Der Anständige von Vanessa Lapa auf der Berlinale, der dem Trailer nach zu urteilen nach dem ähnlich gestrickten Das Goebbels-Experiment von 2005 konzipiert zu sein scheint. Im Grunde kann man quasi vom Buch zum Film bzw. dem Film zum Buch sprechen. --2.241.129.117 14:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Es gab keinen Röhm-Putsch

Zu diesem Revert mal wieder: [9]

Es gab keinen Röhmputsch. Ähnlich blödsinnig und historisch falsch wäre es, von einem Polnischen Einmarsch ins Deutsche Reich oder einem polnischen Überfall auf Gleiwitz zu faseln. NS-Lügen gehören im Text in Anführungszeichen gesetzt.

Da man in hunderten von Wikipediaartikeln scheinbar zu blöd für Anführungszeichen beim Begriff "Röhm-Putsch" ist, sollte man dann halt auf einen der zahlreichen Alternativbegriffe zu "Röhm-Putsch" zurückgreifen. Einfach nur peinlich --HotChip (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur nennt die Ereignisse vom 30. Juni 1934 nun mal so, und das hab ich dir auch bereits vor acht Jahren mitgeteilt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. In der Literatur, wird dieser Propaganda-Begriff aber durchaus unter „Anführungszeichen“ gesetzt (Beispiel). Das sollten wir hier auch. --Otberg (Diskussion) 16:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Himmler und die weißen Busse

Ein interessantes und doch fehlendes Kapitel ist die Verhandlung mit Himmler bzgl. der Evakuierung zahlreicher KZ-Häftliche, insbesondere durch die sogenannten weißen Busse. Ich selbst bin auch kein Experte, mich würden aber vor allem die Positionen und Triebkräfte von Himmler etc interessieren.. --Sagehorn (Diskussion) 18:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Ist im Artikel enthalten, s. Abschnitt 5.--Hans Arnold (Diskussion) 10:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Abitur oder Front?

Der Artikel ist irgendwie missverständlich. Im ersten Absatz heißt es er habe 1919 sein Abitur abgeschlossen. Im Folgesatz wiederrum heißt es er habe mit Kriegsende 1918 seine Offizierausbildung abgebrochen. Was von beidem ist richtig?? --87.153.121.162 15:05, 21. Mai 2015 (CEST) Mecatron82

"Reichsführer SS" =

Sollte nicht ein eigenes Kapitel über Himmler in seinen staatlichen bzw. "Reichs"funktionen geschaffen werden? ("Himmler als Chef der Deutschen Polizei" ist unter dem Subtitel "Reichsführer SS" - ob intendiert oder nicht - irreführend. Himmler wurden 1933 Polizeipräsident von München, 1934 Inspektor der Geheimen Staatspolizei, 1939 „Reichskommissar für die Festigung des deutschen Volkstums" und er war seit 1936 bis zu seiner Ernennung als Minister des Reichsministerium des Inneren "Chef der Deutschen Polizei". Diese Funktion übte Himmler als Staatssekretär im Reichsministerium des Inneren aus. (Die Zuordnung aller Untaten an die SS war nach dem Krieg bequem, die Verantwortung wurde auf eine überschaubare eingrenzbare Gruppe abgeschoben. Aber heute sollte man bzw. kann man objektiver damit umgehen.)

Voller Wortlaut des im Text erwähnten "Erlasses", den Hitler in seiner Funktion als Reichskanzler veröffentlichte: "Erlaß über die Einsetzung eines Chefs der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren vom 17. Juni 1936 (RGBI. I S.487) I. Zur einheitlichen Zusammenfassung der polizeilichen Aufgaben im Reich wird ein Chef der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren eingesetzt, dem zugleich die Leitung und Bearbeitung aller Polizeiangelegenheiten im Geschäftsbereich des Reichs- und Preußischen Ministerium des Inneren übertragen wird." 10 Tage später schuf der der neuen Polizeichef im Reichsministerium per Erlass die nach SS-Jargon benannten "Hauptämter" der Ordnungspolizei und der Sicherheitspolizei (Der Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren O/S, Geschäftsverteilung und Geschäftsverkehr des Chefs der Deutschen Polizei im Reichsministerium des Inneren RdErl. des RFSSuChdDtPol. im RMdI. vom 26. Juni 1936 O/S Nr. 3/36).

Die "Verschmelzung" der SS mit der Polizei wurde versucht, ist aber nicht gelungen. Und der Weg dazu war das Hereinholen (!)der SS in das Ministerium durch Besetzung aller wichtigen hohen Leitungsposten mit SS-Mitgliedern, - die meisten waren aber bereits Beamte im Polizei- und/oder Staatbereich (Ausnahme z.B. Heydrich, der hauptberuflich Leiter des Hauptamtes SD war). Es gab aber auch Resistenz, die Bezeichnungen "Hauptamt" wurden im Ministerium ignoriert (gemäß Hans-Jochim Neufeld, Die Entstehung und Organisation des Hauptamtes der Ordnungspolizei, Seite 21), die Akten wurden nur mit O (Ordnungspolizei) oder S (Sicherheitspolizei) gekennzeichnet. Die Polizei war und blieb bis 1945 Teil der - wie es hier so schön bezeichnet wird - "NS-Innenpolitik". Die Polizisten waren mehrheitlich keine SS-Mitglieder, sie waren und blieben Beamte oder Hilfs/Reservepolizisten, sowohl im Inland als auch in den besetzen Gebieten. (Bei der Sicherheitspolizei sollte man - musste aber nicht! - der SS beitreten. Nach dem Krieg erklärten Polizeibeamte - auch jene der Orpo - ihre SS-Mitgliedschaft mit der Schutzbehauptung der automatischen Ämterangleichung, obwohl sie aus ideologischen Gründen oder auch "nur" aus Karrieregründen freiwillig beigetreten waren. Viele blieben nach 1945 im Staatsbereich, vor allem jene in/aus der Kriminalpolizei, obwohl sie der Sipo angehörten, der bekanntlich ab 1939 der SD angeschlossen wurde, ab dann Reichssicherheitshauptamt gemannt.) Quellen: http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/heinrich-himmler; Kurt Bader, Aufbau und Gliederung der Ordnungspolizei, Berlin 1943; George C. Browder, Foundations of the Nazi Police State: The Formation of Sipo and SD, Lexington 1990; Andreas Schwegel, Polizeibegriff im NS-Staat: Polizeirecht, juristische Publizistik und Judikative 1931-1944, (Beiträge zur Rechtsgeschichte des 20. Jhts. 48)Tübingen 2005. --Aschland (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2015 (CEST) --Aschland (Diskussion) 11:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

kein widerspruch???

hatte Himmler vor allem während des Zweiten Weltkriegs eine Machtposition, die nur von der Hitlers übertroffen wurde.

bei Martin Bormann steht:

Durch die ständige Nähe zu Hitler und dessen immer stärkere Konzentration auf die Kriegsführung erlangte Bormann eine Machtstellung, die auch einflussreichen Nazi-Größen wie Hermann Göring, Heinrich Himmler oder Albert Speer Schranken setzte.

Wer hatte denn nu mehr macht während der kriegszeit? (nicht signierter Beitrag von 87.165.99.16 (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2015 (CET))

Ich sehe da keinen Widerspruch, denn es wird nicht gesagt Himmlers Macht wäre unbeschränkt oder nur durch die Hitlers eingeschränkt. --Trollflöjten (Diskussion) 15:17, 8. Jan. 2016 (CET)

Ausrottung der Deutschen durch die Juden (sic)

Folgende Äußerung sollte vielleicht als direktes Zitat mit Einzelnachweis dargestellt werden: „Die Verschärfung der deutschen Judenpolitik würde dazu führen, dass die Juden die Deutschen angreifen und ohne Ausnahme ausrotten würden“.
Mir persönlich ist diese verschärfte Variante der instrumentalisierten Paranoia unbekannt; gewöhnlich waren "die Juden" in der antisemitischen Propaganda ja lediglich die Strippenzieher, die die friedliebenden Völker Europas zum eigenen Profit und aus purer Verdertheit (Neid der Kulturlosen auf die Kulturschaffenden) gegeneinander in den Krieg hetzten; dass 10, 20 Millionen Juden die 80 Millionen Deutschen hätten direkt angreifen und vernichten wollen und dies ohne eigenen Staat und Militär, ist (wäre) dann ja noch eine weitere Drehung der Wahnsinns-Spirale. --Trollflöjten (Diskussion) 15:17, 8. Jan. 2016 (CET)

Zweifel an Todesumständen?

Gibt es eigentlich Zweifel an seinen Todesumständen? Gab es Untersuchungen? Wurden diese veröffentlicht? Weil mir die gegebene Darstellung auf den 1. Blick erstmal spanisch vorkommt: "Hellrote Schleimhautblutungen weisen beim Leichnam auf Zyankali hin." " Die Lagerung hat kühl und trocken und unter Verschluss zu erfolgen" wiki, Zyankali. Von Blutungen (Auge-, Mundbereich) ist nichts zu erkennen. Jahrelange Lagerung im Unterkiefer?! Warum schon zu Zeiten der Stärke? Wo? Wie? Frei beweglich, so daß er sie zum Essen und Sprechen herausnehmen konnte? Oder implantiert in einem Zahn? Dass er bei jedem Bissen hätte abkratzen können?! Oder dass durch Wärme und Feuchtigkeit etwas ausgelöst werden hätte können?! 106.76.232.82 12:13, 1. Aug. 2016 (CEST)

Keine Tagebücher ... aber Kalender

Es sollen seine Dienstkalender aufgetaucht sein. -- itu (Disk) 01:56, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ist auf den Tagebüchern (vorhanden sind anscheinend die von 1914-1922) noch das Copyright drauf, oder warum sind die nicht veröffentlicht worden? --Distelfinck (Diskussion) 14:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Verwendung der Dissertation von Zelle im Artikel

Ich habe aus dem Literatur-Abschnitt die Dissertation von Karl-Günter Zelle über „Hitlers zweifelnde Elite“ entfernt, da die Rezeption nach meinem Eindruck ausgesprochen negativ ist, beispielsweise bei H-Soz-Kult, Literaturkritik.de oder Deutschlandradio Kultur. Deshalb würde ich auch vorschlagen, den langen Abschnitt in Heinrich Himmler#Forschung, den Zelle erhalten hat, gemäß seinem Gewicht in der Forschung ganz zu entfernen. Und ich schaue mal bei Longerich nach, den ich für das Standardwerk zum Lemma halte, ob sich die sonstigen Passagen, die umseitig mit Zelle belegt sind, nicht auch mit ihm belegen lassen. Ich stupse mal @Hans Arnold: an, der Zelle hier eingebaut hat. --Andropov (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2016 (CEST)

Den ganzen Absatz Heinrich Himmler#Planen für eine Zeit nach Hitler halte ich für problematisch: Er beruht fast ausschließlich auf Primärquellen (!) und auf Zelle, obwohl es zu diesem Komplex seit vielen Jahren Forschung gibt (etwa Hedwig Maier 1966 in den VfZ oder für die Ostgespräche Ingeborg Fleischhauers Sonderfrieden 1986). Die Größe des Abschnitts und seinen Zungenschlag halte ich für POV, der von der sonstigen Forschung zu Himmler nicht nachvollzogen wird. Zelle mag Recht haben, dass Longerich dieses Kapitel in seiner Biographie weitgehend ausblendet, aber so aufgezogen wie hier halte ich das für grundfalsch. Ich schaue mal, was davon erhaltenswert ist. --Andropov (Diskussion) 19:08, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal gehandelt und mit dieser Änderung den Abschnitt zu den Nach-Hitler-Plänen sehr stark verkürzt, in den chronologischn Abschnitt verschoben und auf andere Grundlagen als Zelle gestellt, seine Meinung aber weiterhin als umstrittenes Deutungsangebot beibehalten. An den Formulierungen und Nachweisen hänge ich nicht, aber fürs erste sollte das dem WP:NPOV-Gebot besser entsprechen. --Andropov (Diskussion) 02:34, 11. Sep. 2016 (CEST)

@Hans Arnold: hat sich jetzt auf der Diskussion:Carl Langbehn#Bearbeitung von Andropov gemeldet, was ich den Interessierten zum Langbehn-Popitz-Himmler-Komplex hier mitteile. --Andropov (Diskussion) 10:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bearbeitung von Andropov

Aufgrund einer negativen Rezension hat Andropov eine Literaturangabe (Zelle) getilgt und alle mit diser belegten Aussagen. Nun sollte man eine derartige Stimme nicht überbewerten, zumal wenn es - wie hier - um Methodenfragen geht. Wichtiger ist, ob die getroffenen Aussagen quellenmäßig belegt sind.

Auch erscheint es unzulässig, einen Autor - Longerich - als alleinige Autorität gelten zu lassen. Zweifellos ist Longerich ein anerkannter Forscher. Aber die ältere Forschung war in Hinblick auf Himmlers Friedensintiativen schon weiter als Longerich, der dieses Thema kaum behandelt- Auch das Persönlichkeitsbild Himmlers kann man differenzierter darstellen als es Longerich tut. Vgl. für beides das Werk des israelischen Holocaust-Forschers Bauer, Yehuda: Freikauf von Juden? Verhandlungen zwischen dem nationalsozialistischen Deutschland und jüdischen Repräsentanten von 1933 bis 1945. Frankfurt a. M. 1996.

Ich habe dei Änderungen rückgängig hemacht und wünsche mit eine Diskussion zu diesem Thema.

--Hans Arnold (Diskussion) 11:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

Bitte wiederhole die Falschbehauptung, ich würde mich auf eine Rezension stützen, nicht, siehe schon die Diskussion:Carl Langbehn. Es sind drei Rezensionen von renommierten Historikern. Weitere Rezensionen in nicht online verfügbaren Zeitschriften habe ich nicht eingesehen, wäre aber durchaus interessant, ob die zu gänzlich anderen Einschätzungen kommen als die drei, die in sehr deutlicher Sprache und sehr ähnlicher Weise über die Dissertation Zelle urteilen. Wenn du andere Besprechungen zu bieten hast, die das ganz anders sehen, nenne sie bitte; die von dir schonmal erwähnte Rezension, die bei Gerhard Koebler online gestellt ist, ist freundlicher, aber auch weit entfernt davon, eine klare Empfehlung auszusprechen. --Andropov (Diskussion) 11:22, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich stelle hier einige direkt auf Himmler bezogene Aussagen der drei genannten Rezensionen zusammen, um den Mitlesern die Stoßrichtung deutlicher zu machen.

• Stephan Malinowski, Deutschlandradio Kultur: „Im vielleicht interessantesten Kapitel über Heinrich Himmler wird die analytische Schieflage am größten. Denn Himmlers von Hitler abweichender Germanenhumbug, seine Bewunderung für Dschingis Khan und die Härte Stalins, seine wie bei Goebbels stark von Hitlers Bild über den Osten abweichenden Einschätzungen haben inneren Terror und äußeren Vernichtungskrieg weder verlangsamt noch aufgehalten. Dies trifft auch auf die Magenschmerzen zu, die Himmler ob seiner Aufgaben bei der Ermordung der europäischen Juden gehabt haben soll. An diversen Stellen liest man die Blüten des Versuchs, innere "Zweifel" zur analytischen Kategorie zu erheben, mit Befremden. So führt etwa die Analyse von Himmlers Bauchschmerzen zu erstaunlichen Perspektiven: … Zelle beruft sich auf sozialpsychologische Termini und die weltberühmten, hier allerdings wie Neuheiten eingeführten Milgram- und Stanford-Gefängnis-Experimente, um das Schwanken zwischen innerer Distanz und erneut aufglühendem Führerglauben zu erklären. Doch statt der angekündigten Innovation erweist sich die Heranziehung von Zwangssituationen für die Deutung der nationalsozialistischen Machtelite als analytischer Rohrkrepierer.“
• Oliver Werner vom Institut für Didaktik der Demokratie, Universität Hannover, H-Soz-Kult: „Dabei spielen der Ankündigung zum Trotz psychologische Theorien kaum eine Rolle. Vielmehr sucht Zelle in den bekannten Quellen … nach Anzeichen und Indizien für Zweifel, wobei seine Schlussfolgerungen spekulativ bleiben und sprachlich nicht immer glücklich formuliert sind. … Und Himmler sei nach Zelle „vermutlich“ überzeugt gewesen, dass „seine immer wiederkehrenden Magenkrämpfe psychosomatischer Natur und in seiner Verantwortung für die Judenvernichtung begründet waren“ (S. 246). Generell bildet das Kapitel über Heinrich Himmler einen der schwächsten Teile des Buches. Den zahlreichen Interpretationen der Posener Reden vom Oktober 1943, in denen Himmler die „Ausrottung des jüdischen Volkes“ als ein „niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte“ bezeichnete, fügt Zelle nebelhaft fragend eine weitere hinzu: … Solche Spekulationen sind ohne analytischen Wert und lassen Zelles Arbeit weit hinter Studien wie die von ihm so leichtfertig abgetane Himmler-Biografie von Peter Longerich zurückfallen.“
• Klaus-Jürgen Bremm: Literaturkritik.de: „Aber lassen sich der Nationalsozialismus und seine Jahrhundertverbrechen tatsächlich durch angeblich allgemein gültige psychologische Mechanismen erklären? … Bei nüchterner Betrachtung seiner vier Biografien wirkten sich jedoch die Zweifel an Hitlers „Führungskunst“ nur in marginaler und äußerst zurückhaltender Opposition aus. … Wirklich neue Erkenntnisse vermag der Verfasser, der erst nach dem Abschluss eines erfolgreichen Berufslebens in der Privatwirtschaft den akademischen Weg zur Geschichte eingeschlagen hat, mit seiner Methode jedoch nicht zu gewinnen. … Dass Himmler nach eigener Überzeugung wegen der Vernichtung der Juden ständige Magenkrämpfe gehabt haben soll, liest man immerhin noch mit einer gewissen Genugtuung. Wie aber der umtriebige und skrupellose Schöpfer einer krakenartigen Organisation von Massenmördern und Henkersknechten, die ganz Europa für ein halbes Jahrzehnt in Angst und Schrecken versetzt hatte, tatsächlich glauben konnte, er würde in einer von den Alliierten bestimmten Nachkriegsordnung noch eine politische Rolle spielen, ist auch bereits von Peter Longerich ausführlich untersucht worden.“ (Anm.: Das stimmt tatsächlich nicht, Longerich hat diesen Komplex nur marginal erwähnt, es gibt aber eine Fülle an Literatur, die das durchaus weitreichend behandelt hat und von der ich nur einen kleinen Teil im Artikel angegeben habe.)

Gerade beim Stöbern gefunden habe ich noch eine weitere höchst skeptische, wenn auch im Ton konziliantere Rezension bei Francia (Zeitschrift) von Katrin Paehler; ich greife hier nur die Beurteilung von Zelles Himmler-Deutung heraus: „To pick but one example: Zelle argues that Himmler’s anti-Semitism was less radical than Hitler’s but that he eventually followed Hitler’s lead. He then assembles evidence that Himmler found it difficult to exterminate all Jews, but saw it as his responsibility and a necessary sacrifice he had to make. The author even suggests that Himmler was affected by the suffering of his victims. In particular, Zelle reads Himmler’s Poznan Speech that way, a dubious proposition that cannot be sustained by textual evidence. Something similar is true when it comes to his discussion of Himmler’s alleged awareness that the war could not be won and his attempts to make contact with representatives of the Western Allies. Zelle follows the teleological post-war crumbs Spitzy, Schellenberg and others leave. Rather than interrogating the sources, Zelle, in an effort to make his case and make it stick, tends to overplay their value or to interpret them very liberally. The argument seems to be driving the evidence.“ Ich würde behaupten, dass sich auf Zelle überhaupt nichts stützen sollte, sondern er als ein höchst umstrittener Deutungsanbieter vorgestellt und entsprechend knapp behandelt werden sollte – genau das also, was dieser Artikel im Moment schon tut. --Andropov (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Andropov. Gemäß unseren Regularien ist immer zu berücksichtigen ist, inwieweit die wissenschaftlichen Quellen, auf denen unsere Artikel ja basieren sollen, in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Longerichs Buch gilt als Standardwerk, was man von Zelles Dissertation ausweislich obiger Zitate nicht sagen kann.

Es zudem ja auch nicht so, dass sich der Artikel ausschließlich auf Longerich stützen würde und auf Zelle gar nicht: Der wird immerhin noch in zwei Einzelnachweisen erwähnt, was seinem Gewicht im akademischen Diskurs meines Erachtens auch entspricht. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2016 (CEST)

Versuch auf dem Gebiet der Außenpolitik?

"Himmler versuchte sich ebenfalls auf dem Gebiet der Außenpolitik, indem er Mohammed al-Husseinis antijüdische Aktivitäten unterstützte und ihm nach seiner Flucht nach Deutschland Raum für Aktivitäten gab." - Aus welcher Quelle stammt der Satz? --Nuuk 20:45, 10. Dez. 2016 (CET)

Das ist kein wörtliches Zitat, bestreitest du den Satz inhaltlich? --Prüm 20:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Abitur / Offiziersausbildung

Im Artikel heißt es: Danach zog die Familie nach Landshut, wo er seine Gymnasialzeit auf dem Humanistischen Gymnasium Landshut, dem heutigen Hans-Carossa-Gymnasium, fortsetzte und 1919 mit dem Abitur abschloss. Er galt als überaus fleißiger Schüler. Am Ende des Ersten Weltkrieges durchlief er die Offiziersausbildung, beendete sie jedoch nicht, sondern musste mit Kriegsende 1918 aus der Armee ausscheiden, ohne jemals an der Front eingesetzt gewesen zu sein. Das ist widersprüchlich und nicht nachvollziehbar. Wie kann Himmler eine am Ende des ersten Weltkriegs (1918) abgebrochene Offiziersausbildung gemacht haben, wenn er erst 1919 Abitur gemacht hat? Hat er die Offiziersausbildung noch als Schüler gemacht? --Zipfelheiner (Diskussion) 07:57, 20. Feb. 2017 (CET)

@Zipfelheiner: Die Formulierung im Artikel stimmt und ist nur etwas unglücklich, deine Vermutung ist richtig. Ich habe das so etwas deutlicher zu machen versucht: Himmler war ab 2. Januar 1918 im Offizierslehrgang und hatte damit die Schulzeit unterbrochen, wurde am 18. Dezember 1918 nach Kriegsende aus der Armee verabschiedet ohne eingezogen worden zu sein und kehrte nach Landshut zurück, wo er alles Mögliche tat und sein Abitur im Juli 1919 ohne richtige Prüfung (Sondervergünstigung für Kriegsbeteiligte) erhielt, siehe Longerich (wie im Artikel), S. 30–32 und 34. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:26, 3. Jul. 2017 (CEST)

Freikorps Lauterbach?

Gibt es einen seriösen Beleg für die Existenz des "Freikorps Lauterbach"? Man stößt im Internet zwar immer wieder im Zusammenhang mit Himmler darauf, doch scheint dieser den Freikorps Landshut und Oberland angehört zu haben und nicht einem ominösen "Freikorps Lauterbach". Die Mitgliedschaft beim Freikorps Oberland wird hier merkwürdigerweise nicht erwähnt, dabei nahm seine Tochter Gudrun Burwitz immer wieder an den Annaberg-Gedenkfeiern in Schliersee teil. --Koschi73 (Diskussion) 17:54, 1. Aug. 2017 (CEST)

• Scheint jedoch zu stimmen, die Sache mit dem genannten Freikorps. --5.45.62.147 01:04, 2. Okt. 2017 (CEST)

Und weshalb soll es stimmen? Nur weil ein Autor vom anderen abschreibt? Diese Google-Gläubigkeit ohne genauen Blick in die Quellen ist leider ein häufiges Phänomen in Wikipedia. Siehe zum Thema auch die Diskussion unter Freikorps --Koschi73 (Diskussion) 11:40, 4. Okt. 2017 (CEST)

Propagandabild???

Hallo Benutzer:Phi, das Foto stammt aus dem Artikel Reinhard Heydrich. Himmler hielt die Grabrede. Deshalb meine ich, das passt in den Artikel. Wollte die Passage noch überarbeiten. --Richard Lenzen (Diskussion) 17:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Man sieht Himmler aber gar nicht, deshalb ist es für diesen Artikel nicht repräsentativ. Zumal es natürlich ein Propagandabild ist, was denn sonst. Kritischer Photojournalismus isses jedenfalls schon mal nicht, oder? --Φ (Diskussion) 17:45, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja, hast schon Recht. --Richard Lenzen (Diskussion) 17:51, 24. Feb. 2020 (CET)

Tochter Nanette Dorothea

Himmlers Tochter Nanette ist am 18. September 2019 verstorben [10] [11]. Wie sich unschwer ermitteln lässt, hieß der zweite Mann Hedwig Potthasts Hans Adolf Staeck [12], der Nanette adoptierte (Knop, S. 259). Damit erhielt die Adoptierte den Familiennamen ihres Adoptivvaters als Geburtsnamen [13]. Die Verstorbene war 1971 unter dem Namen "Dorothea Nanette Staeck" promoviert worden [14]. Das Todesdatum Nanettes könnte man im Artikel noch vermerken; bei Margarete Himmler wird auch das Todesdatum des Adoptivsohns Gerhard von der Ahé genannt. 92.79.101.164 16:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das im Artikel genannte Geburtsdatum Nanettes ist falsch [15] [16] [17]. 92.79.101.164 17:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

Gewichtung

"Er ist einer der Hauptverantwortlichen für den Holocaust, den Porajmos, die Ermordung von Millionen von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Rahmen seines Generalplans Ost..."

Sollte hier der Generalplan Ost nicht an erster Stelle genannt werden? Er stellt ja alles andere von der Dimension her weit in den Schatten. (nicht signierter Beitrag von 80.228.190.41 (Diskussion) 00:50, 18. Mai 2020 (CEST))

Fluchtversuch

Was soll "Nach einem gescheiterten Fluchtversuch..." heißen? War er schon von Deutschen gefangen, dann geflüchtet und wieder von Alliierten gefasst, oder wollte er den Haftbefehl entgehen, wurde dann aber direkt von Alliierten geschnappt?--Mideal (Diskussion) 01:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Steht doch im Artikel. Himmler wurde durch Hitler entmachtet und de-facto zum Verräter erklärt, darum musste Himmler vor seinen eigenen Leuten flüchten, wurde aber von den Briten unter den falschen Namen Heinrich Hitzinger geschnappt. Steht übrigens auch im Focus-Artikel oberhalb…--Alexs 19:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Mit der Flucht ist natürlich die letzte Reise von Flensburg nach Süden gemeint. Vor seinen eigenen Leuten musste Himmler aber nicht mehr fliehen; die SS war ja schon aufgelöst. Er hätte höchstens auf einen versprengten Fanatiker treffen können, der dann aber auch noch von Hitlers politischem Testament hätte Kenntnis haben müssen. In Flensburg steckte Himmler in einer Sackgasse, seine letzte Hoffnung war wohl, eine offizielle Position in Dönitz' Regierung zu bekommen, in der irrigen Annahme, eine solche Stellung würde ihn vor alliierter Verfolgung schützen. Die Quellen sprechen gemeinhin davon, dass er zunächst nach Bayern wollte und dann vielleicht weiter über die "Rattenlinie Süd" nach Südtirol. Aber das ist TF. Ich glaube nicht, dass Himmler nachweisbar und bequellbar über seine Pläne gesprochen hat.

Der Satz ist aber schon etwas missverständlich formuliert. Vielleicht sollte man ihn etwa so fassen: "Bei dem Versuch, unterzutauchen und sich der Verhaftung durch die Alliierten zu entziehen, geriet Himmler in britische Gefangenschaft..."--Joschiki (Diskussion) 17:12, 30. Mai 2020 (CEST)

Reise

"unternommene Reise" für "stattgefundene Reise" wäre auch möglich. --91.20.2.44 04:40, 26. Mai 2020 (CEST)

geändert--Joschiki (Diskussion) 09:21, 29. Mai 2020 (CEST)

Gefangennahme und Selbstmord

Ich habe einen interessanten Artikel auf WELT online zur Gefangennahme Heinrich Himmlers gelesen. Der Artikel ist nicht hinter Paywall und beruft sich u.a. auf diese Quelle. Viele Details waren mir bisher unbekannt und unterscheiden sich auch von den gängigen Versionen der letzten Tage Himmlers. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob Informationen aus WELT-Artikel bzw. angeführter Quelle in den Wikipedia-Artikel übernommen werden sollten und ggfs. in welcher Ausführlichkeit.--Joschiki (Diskussion) 10:59, 23. Mai 2020 (CEST)

direkt zum Artikel hier--Joschiki (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel auf welt.de ist nur gegen Abo zu lesen. Allerdings gibt es andere aktuelle Artikel dazu:

* Armin Fuhrer: „Fixierten seine Zunge mit Faden und Nadel“: Die letzten Stunden vor Himmlers Selbstmord. In: focus.de. 23. Mai 2020, abgerufen am 24. Mai 2020. 

* 75 Jahre nach seinem Tod werden gefälschte Ausweispapiere des NS-SS-Führers Heinrich Himmler entdeckt. In: de24.news. 23. Mai 2020, abgerufen am 24. Mai 2020. 

* Gordon Corera: Heinrich Himmler: How a fake stamp led to the Nazi SS leader’s capture. In: bbc.com. 23. Mai 2020, abgerufen am 24. Mai 2020 (englisch). 

Als Quelle dürften die kürzlich aufgetauchten Dokumente sein die dem Military Intelligence Museum in Shefford gespendet wurden.--Alexs 19:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Links. Der WELT Artikel wurde anscheinend nachträglich noch hinter paywall gesetzt. Ich werde die verschiedenen Artikel mal vergleichen. Ich denke, den entsprechenden Abschnitt im Wikipedia-Artikel kann man dann ausführlicher fassen. Wenn jemand schon damit befasst ist, bitte hier reinschreiben.--Joschiki (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2020 (CEST)

Der Inhalt des WELT ONLINE Artikels ist zusammengefasst wie folgt:

Am 6. Mai 1945 wurde Himmler von Hitlers Nachfolger Dönitz aus allen Funktionen entlassen. Wahrscheinlich am 11. Mai fuhr er mit fünf oder sechs Begleitern, darunter sein persönlicher Referent Rudolf Brandt, sein Chefadjutant Werner Grothmann und zwei Leibwächter in zwei Wagen nach Süden zum Hafen Friedrichskoog an der Elbmündung. Erst nach einigen Tagen Wartezeit konnte die Gruppe in einem Fischerboot die Elbe überqueren und setzte anschließend die Reise abseits der Straßen zu Fuß fort.

Nachdem Brandt und zwei weitere Personen der Gruppe in Bremervörde verhaftet worden waren, verblieben nur noch zwei Begleiter bei Himmler. Bei dem Versuch, eine Straße nahe des Dorfes Meinstedt zu überqueren, fielen die Männer zwei Rotarmisten auf, die Ende April aus der Kriegsgefangenschaft befreit worden waren und nun für die britische Armee freiwillig Streife gingen.

Die Soldaten nahmen Himmler und seine Begleiter fest und brachten sie zu ihrem Vorgesetzten. Bei der Aufforderung, sich auszuweisen, legte Himmler einen Entlassungsschein aus einem Lazarett, mit Datum 3.Mai 1945 und ausgestellt auf den Namen Heinrich Hitzinger vor. Nach einigen Diskussionen der Briten über die weitere Vorgehensweise wurde die Gruppe endgültig festgesetzt und am nächsten Tag zunächst nach Bremervörde und später weiter nach Lüneburg gebracht.

Am Nachmittag des 23.Mai gab Himmler während einer Vernehmung seine wahre Identität preis. Gegen 22 Uhr wurde er in eine Dienststelle des britischen Nachrichtendienstes gefahren, die sich in einer Villa in der Uelzener Straße 31a befand. Als der zuständige Sanitätsoffizier im Rahmen einer ärztlichen Untersuchung auch die Mundhöhle untersuchen wollte, biss Himmler auf eine zwischen Wange und Zähnen versteckte Zyankalikapsel.

Die wesentlichen Unterschiede des WELT-Artikels zur derzeitigen Wikipedia-Fassung (natürlich abgesehen von der wesentlich größeren Ausführlichkeit) sind:

- Himmler trug keine Uniform eines "Unterscharführers". Seine Ausstattung war: einfacher Offiziersmantel ohne Rangabzeichen, Zivilhose, einfaches Hemd. Zudem habe ich eine Quelle zu den Dienstgraden der Geheimen Feldpolizei gefunden (Buch: Halt, Feldgendarmerie!: Die Ordnungstruppen der deutschen Wehrmacht 1939 -1945 von Björn Gerhard Roth) nach der die Dienstgrade der Geheimen Feldpolizei wie bei der Wehrmacht lauteten (also Unteroffizier, Feldwebel usw.)

- Himmler wurde von befreiten Rotarmisten beim Versuch eine Straße zu überqueren festgenommen und nicht von britischen Militärpolizisten, denen sein neuer Ausweis auffiel

Die anderen Quellen konnte ich noch nicht detailliert sichten (mach ich in Kürze), aber der Entlassungsschein, der in Quelle 2 von Alexs gezeigt wird, lautet auf Feldwebel (und es ist ein einfacher Zettel, kein Ausweis)--Joschiki (Diskussion) 23:25, 28. Mai 2020 (CEST)

Nach dem Artikel des Focus hat sich Himmler die Uniform eines Feldwebels der Geheimen Feldpolizei verschafft und die dazugehörigen Papiere (der Artikel folgt also hier dem bisher gängigen Narrativ). Seine Entourage bestand aus sieben Personen; als weiteres Mitglied wird Himmlers Leibarzt SS-Brigadeführer Karl Gebhardt genannt. Es wird ebenfalls die Fluchtroute beschrieben (natürlich etwas anders als in der WELT, aber Einzelheiten sind denke ich hier nicht so wichtig). Beide Artikel stimmen darin überein, dass Himmler und zwei Begleiter von einer russischen Streife festgenommen wurden; beim FOCUS allerdings beim Versuch, eine Brücke zu überqueren. Nach der Festnahme gehen die Schilderungen des genauen Ablaufs und der beteiligten Personen aber wieder auseinander; Übereinstimmung herrscht dann (nahezu) wieder hinsichtlich des Geschehens in der Uelzener Straße 31a. Laut FOCUS wurde von Himmler eine Totenmaske angefertigt und am 25. Mai eine Autopsie durchgeführt. Das Begräbnis erfolgte erst am 26.Mai in den frühen Morgenstunden (also nicht unmittelbar nach seinem Selbstmord)

Die beiden anderen Berichte beschäftigen sich schwerpunktmäßig mit den kürzlich aufgetauchten gefälschten Papieren Himmlers. Es war wohl so, dass einer der Vernehmer vom MI5 in der Uelzener Straße, ein Oberstleutnant Sidney Noakes, die Papiere Himmlers nach dessen Selbstmord an sich nahm und auch behalten durfte. Seine Großnichte spendete die Papiere kürzlich dem Military Intelligence Museum in Shefford, Bedfordshire. Die Papiere sind abgebildet. Wenn ich es richtig lese, ist es ein "Vorläufiger Entlassungsschein" aus dem Wehrdienst, ausgestellt auf Heinrich Hizinger (also ohne "t"). Datum Seite 2 08.05.1945, unterschrieben von einem Hptm + KpChef PzKp.Zbv ( also Hauptmann und Kompaniechef einer Panzerkompanie zur besonderen Verfügung). Von Geheimer Feldpolizei habe ich in dem Dokument nichts gefunden. Laut BBC war ein Stempel auf diesem Dokument verdächtig, der auch von bereits gefassten SS-Mitgliedern auf deren gefälschten Papieren benutzt worden war. Welcher Stempel allerdings und warum er verdächtig war konnte ich nicht herausfinden.--Joschiki (Diskussion) 22:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Textvorschlag für die Neufassung des Abschnittes Flucht, Gefangennahme und Suizid nach den neuen Quellen:

Anfang Mai 1945 setzte sich Himmler mit seinem persönlichen RFSS-Stab, der aus 150 Personen bestand, über die sogenannte Rattenlinie Nord nach Flensburg ab. Nachdem sein Versuch, sich an der Regierung Dönitz in Flensburg-Mürwik zu beteiligen, gescheitert war und am 8. Mai mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht der Krieg in Europa endete, floh er vermutlich am 11. Mai 1945 zurück nach Süden. Himmler trug Zivilkleidung, darüber einen einfachen Offiziersmantel sowie eine Klappe über dem linken Auge. Seinen Bart hatte er abrasiert. Zu seiner Begleitung zählten sein persönlicher Referent Rudolf Brandt, sein Chefadjutant Werner Grothmann sowie einige Leibwächter.

In zwei Fahrzeugen erreichte die Gruppe die Elbmündung, deren Überquerung erst nach einigen Tagen gelang. Südlich des Flusses wurde die Flucht abseits der Straßen zu Fuß fortgesetzt. In der Nähe von Bremervörde trennte sich die Gruppe. Bei Himmler verblieben nur Grothmann und ein Leibwächter. Am Abend des 21.Mai wurden Himmler und seine Begleiter bei dem Versuch, eine Straße in der Nähe des Ortes Meinstedt zu überqueren, von zwei ehemaligen sowjetischen Kriegsgefangenen, die im Auftrag der britischen Armee Streife gingen, festgenommen. Die Rotarmisten übergaben ihre Gefangenen ihren britischen Vorgesetzten. Himmler legte als Identifikationspapier einen "Vorläufigen Entlassungsschein" aus dem Wehrdienst, ausgestellt auf den Feldwebel Heinrich Hizinger vor.

In den folgenden zwei Tagen wurde Himmler über mehrere Stationen in das Lager Kolkhagen südlich von Lüneburg gebracht. Am Nachmittag des 23. Mai gab er gegenüber dem Lagerkommandanten seine wahre Identität preis. Daraufhin wurde Himmler in eine Dienststelle des britischen Nachrichtendienstes gefahren, die sich in einer Villa in der Uelzener Straße 31a befand. Vor seiner Vernehmung am späten Abend sollte Himmler ärztlich untersucht werden. Bei der Untersuchung seiner Mundhöhle zerbiss Himmler eine Zyankalikapsel und verstarb wenig später kurz nach 23 Uhr. Seine Leiche verblieb den folgenden Tag im Vernehmungszimmer. Am 25. Mai wurden noch einige Untersuchungen am Leichnam Himmlers vorgenommen, bevor er schließlich in der Nacht vom 25. auf den 26.Mai von einem kleinen Trupp britischer Soldaten in einem Wald in der Nähe Lüneburgs an unbekannter Stelle begraben wurde.

Verschiedene Einzelheiten der letzten Tage Himmlers waren lange unsicher. Mitte der Neunziger Jahre wurden Dokumente aus dem Zentralarchiv des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands, die seine Gefangennahme genau schildern, freigegeben und damit einer wissenschaftlichen Auswertung zugänglich gemacht. Einer der Vernehmungsoffiziere des britischen Geheimdienstes durfte den gefälschten Entlassungsschein Himmlers behalten. Das Dokument wurde erst Anfang 2020 an ein Museum übergeben und damit veröffentlicht.--Joschiki (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2020 (CEST)

Verzeihung, Joschiki, aber das ist viel zu ausführlich. Wenn wir den ganzen Artikel in demselben Detailreichtum präsentieren, den du hier bietest, wird er länger als die Biographie von Peter Longerich, und die hat schon über 1000 Seiten. Zu Himmlers Ende schreibt der vier Sätze. Mehr als drei sollte uns das Thema nicht wert sein, siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 15:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann den Text kürzen auf eine Länge, die ungefähr der des jetzigen Abschnittes entspricht. Das sind sieben Sätze. Ich würde die "Verkleidung" Himmlers weglassen, die Einzelheiten zu seiner Begleitung, und den Fluchtweg straffen. Ebenso entfallen würde der Satz mit dem Vernehmungszimmer, die Angabe zur Autopsie sowie der ganze letzte Abschnitt.

Noch weniger finde ich nicht gut. Ich halte die Geschichte, wie der einst mächtige "Reichsführer SS" versucht hat, seine Haut zu retten, für nicht so uninteressant. Wenn Peter Longerich auf 1000 Seiten dem Thema nur drei Sätze widmet, hat er es vielleicht auch etwas stiefmütterlich behandelt.--Joschiki (Diskussion) 19:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

Mach mal, dann sehen wir. --Φ (Diskussion) 20:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der gekürzte Text:

Anfang Mai 1945 setzte sich Himmler mit seinem persönlichen RFSS-Stab, der aus 150 Personen bestand, über die sogenannte Rattenlinie Nord nach Flensburg ab. Nachdem sein Versuch, sich an der Regierung Dönitz in Flensburg-Mürwik zu beteiligen, gescheitert war und am 8. Mai mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht der Krieg in Europa endete, floh er vermutlich ab 11. Mai 1945 mit einigen Begleitern zunächst in Fahrzeugen, südlich der Elbe dann zu Fuss zurück nach Süden. Am Abend des 21.Mai gerieten Himmler und zwei ihm noch verbliebene Begleiter bei dem Versuch, eine Straße in der Nähe des Ortes Meinstedt zu überqueren, in britische Gefangenschaft. Himmler legte als Identifikationspapier einen "Vorläufigen Entlassungsschein" aus dem Wehrdienst, ausgestellt auf den Feldwebel Heinrich Hizinger vor.

In den folgenden zwei Tagen wurde Himmler über mehrere Stationen nach Lüneburg gebracht. Am Nachmittag des 23. Mai gab er seine wahre Identität preis. Daraufhin wurde Himmler in eine Dienststelle des britischen Nachrichtendienstes gefahren, die sich in einer Villa in der Uelzener Straße 31a befand. Vor seiner Vernehmung sollte Himmler ärztlich untersucht werden. Bei der Untersuchung seiner Mundhöhle zerbiss er eine Zyankalikapsel und verstarb wenig später gegen 23:15 Uhr. In den frühen Morgenstunden des 26.Mai wurde der Leichnam Himmlers von einem kleinen Trupp englischer Soldaten in einem Wald in der Nähe Lüneburgs an unbekannter Stelle begraben.--Joschiki (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2020 (CEST)

Also wenn jetzt keine Einwände kommen, ändere ich den Absatz entsprechend ab, ebenso den letzten Satz der Einleitung (siehe Diskussion unten), um zu vermeiden, dass der "Fluchtversuch" irrtümlich mit dem Haftbefehl Hitlers in Verbindung gebracht wird--Joschiki (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Zwischen Beerdigen und Verscharren liegt ein kleiner Unterschied!

"Manchmal komme ich mir hier so vor, als ob Wikipedia nicht der Allgemeinheit oder der Verbesserung von Wissen dient, sondern nur der Bestätigung einzelner Autoren, die in ihrer Sturheit an das Verhalten im Kindergarten erinnern und mit Fakten nachweisliche Änderungen kraft ihrer Arroganz rückgängig machen, nur weil es mal jemand anders ausgedrückt hat oder sie es so wollen!"

Meine Änderungen/Ergänzungen, er wurde nicht "beerdigt", sondern an unbekannter Stelle verscharrt, siehe Guido Kopp, "Hitlers Helfer", wurde rückgängig gemacht! So sei es! Immer wieder wird meine Meinung, s.o., bestätigt und ich denke mir meinen Teil. Habe wohl zuviel gelesen...

Wörtlich: "Doch Zweifel waren unangebracht. Der Tote war Heinrich Himmler, Hitlers Vollstrecker. Am 26. Mai wurde seine Leiche von britischen Soldaten verscharrt. Noch heute liegen seine Knochen, anonym und unbestattet, in einem Waldstück bei Lüneburg. Wenigstes in dieser Hinsicht ist ihm das gleiche Schicksal zuteil geworden, das er Millionen seiner Opfer zugefügt hat." Aus Guido Knopp: „Hitlers Helfer“, Seite 205, ISBN 3-442-12762-9

--RaSlaMa (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2020 (CEST)

Im Artikel steht auch nicht beerdigt (also feierlich und mit Ritual), sondern begraben. Begraben tut man etwas, was man nicht wiederhaben will (im Unterschied zum vergraben). Hier sicherlich der Fall. Verscharren wäre ein lediglich oberflächliches Eingraben. Das haben die britischen Soldaten gewiss nicht gemacht, sondern sie haben ihre Aufgabe sorgfältig erledigt. Deshalb ist "begraben" meiner Ansicht nach der angemessenste, neutralste Ausdruck und nicht mit einer Beisetzung oder Beerdigung zu verwechseln.--Joschiki (Diskussion) 17:19, 23. Jun. 2020 (CEST)

Das gilt erst recht für verscharren. Bleib bei Deiner Meinung, wie ich bei meiner. Ich habe nur Guido Knopp aufgeführt, der bestimmt die passenden, zeitgemäß-politisch korrekten Worte gefunden hat und sicher von Dir da noch was lernen kann. Ich bleibe bei meinen Büchern. Achso, neutral oder loyal, das war gestern und das ist Wikipedia nicht mehr. Ein unfreundlich-arrogantes Zank-und Streitforum voller War-Edits.

--RaSlaMa (Diskussion) 16:24, 25. Jun. 2020 (CEST)

@RaSlaMa

+1 für @Joschiki : ich halte ebenfalls 'begraben' für die treffenste Vokabel. Knopp kocht auch nur mit Wasser. --Präziser (Diskussion) 06:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Änderungswunsch

Verlinkung ändern von: ...[Deutschland|deutscher] Politiker der NSDAP, auf: ... [Deutsches Reich|reichsdeutscher] Politiker der NSDAP --176.199.177.178 11:44, 7. Okt. 2021 (CEST)

Unüblich. Ich bin dagegen. --Φ (Diskussion) 12:03, 7. Okt. 2021 (CEST)

Nachkommen

[18]: „Helge soll zuletzt den Namen seines späteren Stiefvaters getragen haben und inzwischen verstorben sein, ledig und kinderlos. Von Nanette Dorothea heißt es, sie habe als Ärztin in Norddeutschland gearbeitet.“ --ZemanZorg (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nanette ist am 18.9.2019 in Norddeutschland verstorben. 92.79.101.164 16:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Spekulationen über Selbstmord/Ermordung anno 2005

Beim Stöbern im Archiv der Diskussionsseite bin ich hier auf eine 2005 geführte Diskussion gestoßen, die sich um Dokumente zur Frage drehte, ob Himmlers Tod Selbstmord war oder nicht. Ich zitiere:

„Da das Thema in der nächsten Zeit medial ziemlich hochkochen wird, habe ich mich mal damit beschäftigt.“

„Guido Knopp hat aus aktuellem Anlaß seine Sendung "Himmler - Totenkult und Rassenwahn" um 3 Wochen verschoben, um diese Sachen noch in seine Reportage zu verarbeiten. Sie wird nun am 17.7. um 23.40 über den Sender gehen. Knopp läßt momentan prüfen, ob die Dokumente gefälscht sein könnten. Sein Mitarbeiterstab hat Bedenken hinsichtlich der Unterschrift Brackens.“

Das klang ja sehr interessant, weil es um möglicherweise gefälschte Unterlagen in Akten des Britischen Staatsarchivs ging, auf die auch Historiker reingefallen sein sollen. Nun habe ich zum meinem Erstaunen dazu im Artikel aber nichts gefunden. Was wurde denn daraus? War das nicht interessant genug? Auf die Schnelle habe ich nur diesen Artikel bei der FAZ gefunden, aber der ist leider nicht offen einsehbar. Vindolicus (Diskussion) 18:14, 25. Mär. 2022 (CET)

In dem oben verlinkten Diskussionsabschnitt geht es nicht um die angebliche Ermordung, sondern nur um Details seiner Gefangennahme. Was du meinst, ist dieser Abschnitt. Aus der dortigen Diskussion und dem FAZ-Artikel (der bei mir nicht hiter einer Paywall steht) geht doch klar hervor, dass die Behauptung, Himmler sei von den Briten ermordet worden, eine von rechtsradikalen bzw. neonazistischen Kreisen lancierte Legende ist, die auf einer plumpen Fälschung basiert. Deshalb steht dazu auch nichts im Artikel. Wir müssen nicht jeden Blödsinn wiederkäuen. --Jossi (Diskussion) 19:53, 25. Mär. 2022 (CET)

Den Aussagen der Diskussion nach war das aber eine größere Sache. Und wenn da irgendwelche namhaften Historiker auf etwas reingefallen sind, halte ich das doch für erwähnenswert. Wie Neonazis zu dem Thema stehen, sollte für die Wikipedia hingegen völlig ohne Bedeutung sein. Vindolicus (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2022 (CEST)

Es gibt zu dem Thema auch einen Spiegel Artikel allerdings ohne Ergebnis ob die Dokumente gefälscht waren oder nicht. Erwähnenswert wäre es dennoch da es medial verarbeitet wurde. Falls es inzwischen ein gesichertes Ergebnis gibt kann das ja mit eingebaut werden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/zyankali-in-der-zahnluecke-a-35a46e7e-0002-0001-0000-000040952587

Forschung

Hobbyhistoriker Karl Volk erforscht den Aufenthalt in der mobilen Kommandozentrale in einem Eisenbahntunnel in Triberg- Schwarzwald.--2003:D2:2F0C:8321:8D68:8BE9:9EE0:324D 16:48, 26. Jun. 2022 (CEST)