Diskussion:Röhm-Putsch/Archiv

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[[Diskussion:Röhm-Putsch/Archiv#Thema 1]]

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Mord oder Selbstmord?

Mord oder Selbstmord? S. Diskussion:Ernst_Röhm. Schlage vor die Diskussion dort zu führen. Captain-C 16:46, 30. Jan 2004 (CET)

nacht der langen messer

die "Nacht der langen Messer" ist auch ein begriff aus dem Rallye-Sport!

siehe http://www.dtm.de/newsausgabe.de.php?id=1561

sollte geändert werden.

ps: ich weiß leider nicht wie1

Zum ändern müsstest du auf den Link klicken, der unter dem Artikelnamen ist, wenn du Nacht der langen Messer aufrufst. Der Begriff wird nach Google auch noch anderweitig verwendet, ich weiß aber nicht wo er ursprünglich herkommt. Eine Möglichkeit wäre aus der Seite eine Begriffsklärung zu machen.--G 22:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Mir ist der Begriff "Nacht der langen Messer" auch auf der Seite http://imperiumromanum.com/geografie/provinzen/britannia_07.htm begegnet und benennt eine vollkommen andere historische Begebenheit. Inhaltsgleich gibt es einen derartigen Hinweiß in der englischen Wikiversion. Es wird hier behauptet das die britannische Geschichte die Namensvorlage bietet. Ich würde hier gerne eine solche begriffsklärungsseite wie auf der englischen Version einfügen. http://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives_%28disambiguation%29

Wie ist es dann aber mit der automatischen Weiterleitung auf die Röhm-Putsch Seite? Wie verändert man das? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Cknoll (Diskussion • Beiträge) 10:36, 19. Jan 2007 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 04:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du bei Nacht_der_langen_Messer bis ist "(Weitergeleitet von Nacht der langen Messer)" als Link auf den Redirect ausgeführt mit dem Zusatz: "redirect=no". --Franz (Fg68at) 04:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Mitgliederzahl

Woher stammt eigentlich die Mitgliederzahl von 4 Millionen, die sowohl in diesem Artikel, als auch im Artikel SA steht? Ich habe eben überprüft, dass die Einwohnerzahl Deutschlands war 1934 knapp über 66 Millionen, anbetracht der Tatsache, dass darunter Frauen, Kinder und andere Menschen sind, die sicher nicht in die SA aufgenommen wurden (oder zumindest keinen großen Anteil stellten) kommt mir die Zahl sehr hoch vor. Es wären geschätze 20% aller in Frage kommenden Deutschen. Auch wird im Artikel SA erwähnt, dass die Anzahl der Mitglieder 1933 über 400.000 gelegen hätte. Dies würde bedeuten, dass sich die Anzahl der Mitglieder in einem Jahr verzehnfacht hätte. (Im Vergleich dazu soll laut Artikel NSDAP die Mitgliederzahl der Partei bei maximal 7,5 Millionen und 1933 z.B. nur bei 850.000 gelegen haben. --StephenMS 17:28, 16. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, die Zahl kommt von hier: [1]; die gleich Zahl findet sich hier [2]; Natürlich sollte man im Internet vorsichtig sein, du kannst ja in einer Bücherei nochmal nachrecherchieren, aber die SA umfasste in der Tat einen großen Teil der Bevölkerung.--G 18:28, 16. Jan 2006 (CET)

Zumindest der 2. Link ist sich selber nicht schlüssig. Da heißt es einmal: "Die Reichswehr fühlte sich von der SA bedroht, der paramilitärischen Organisation der NSDAP ( 4 Millionen Mitglieder). Der Chef des SA, Ernst Röhm, wollte sich die Reichswehr unterordnen" und 10 Zeilen später: "Die Entmachtung der SA entspannte auch die Gegensätze innerhalb der Nationalsozialisten. In der SA (2 Millionen Mitglieder) und den Frontkämpferverbänden (1 - 1,5 Millionen Mitglieder) hatten sich diejenigen mittelständischen und kleinbürgerlichen Kräfte zusammengefunden, die mit der pro-kapitalistischen Politik der Hitler-Regierung unzufrieden waren " Ich schau das wirklich mal weiter nach. --StephenMS 13:31, 17. Jan 2006 (CET)

die englische wiki nennt als mitgliedszahlen: "Membership in the organization dropped from 2.9 million in August 1934 to 1.2 million in April 1938." könnte jemand nachprüfen was die tatsächliche mitgliederzahl war? --Noclador 22:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Mitgliederzahl der SA ist immer noch nicht befriedigend geklärt. Im Artikel Sturmabteilung steht: "Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 feierte die inzwischen auf über 400.000 Mitglieder angewachsene SA mit einem nächtlichen Fackelzug vom Großen Stern in Berlin kommend durch das Brandenburger Tor zur Reichskanzlei in der Wilhelmstraße." Dagegen im Artikel Röhm-Putsch, Vorgeschichte: "Die SA hatte rund 4 Millionen Mitglieder." --Gerd32 19:13, 16. Feb. 2009 (CET)

In der Habilitationsschrift von Kurt Gossweiler aus dem Jahre 1963, welche 2009 unter dem Namen "Der Putsch, der keiner war. Die Röhm-Affäre und der Richtungskampf im deutschen Faschismus" wieder neu verlegt wurde, steht auf Seite 70 in Fußnote 252: "Die Angaben über die Stärke der SA im Frühjahr 1934 gehen sehr stark auseinander. Vgl. dazu Sauer,a.a.O., S.893, der die aktive SA auf 1 Million, die gesamte SA einschließlich der Reserven auf 4,5 Millionen schätzt. Diese Ziffern dürften annähernd zutreffen." --Mazzze85 12:08, 19. Mai 2010 (CEST)

anderer Begriff ?

Da der Begriff Röhm-Putsch im Prinzip nur aus Propaganda Zwecken erschaffen wurde, wäre es nicht möglich einen anderen zu verwenden? Ich weiß leider nicht, wie die Ereignisse z.B. im Geschichtsunterricht genannt werden, aber mich beschleicht die leise Ahnung das dort auch vom "Röhm-Putsch" gesprochen wird. Wäre die "Nacht der langen Messer" nicht ein treffenderer Begriff, der mehr über die tatsächlichen Ereignisse aussagt, und weniger über den vorgeschobenen Vorwand? Gruss Sean Heron 20:25, 2. Mai 2006 (CEST)

Nacht der langen Messer wird auch anderweitig verwendet [3] (Wäre einmal einen Artikel wert woher das kommt) Röhm-Putsch ist ein historisch etablierter Begriff und eindeutig. Und er kommt sogar noch öfter vor: [4] --Fg68at Disk 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Willst Du wirklich eine Müllhalde entscheiden lassen?! Außerdem gibt es Gesetze - siehe "Baldhurs zweites Gesetz" = Wer mit Google-Häufigkeiten argumentiert, hat verloren. In allen Streitfragen um Lemmata taucht es irgendwann auf: das Google-Argument. Weil eine bestimmte Suchanfrage in Google mehr Treffer gibt, muss dies das Lemma der Wahl sein. Dieses Argument wird selbst bei wissenschaftlichen Artnamen von Tieren (die aber durch den ICZN und nicht durch Google geregelt sind) genutzt. Von jetzt an und für alle Zeit werden jene, die dieses Argument bringen, nicht mehr ernst genommen und auf das zweite Gesetz verwiesen. ;-) Sei Shonagon 13:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Nee. Hier nicht. Häufigkeit ist da eher nebensächlich. Primär ging es mir darum, dass Nacht der langen Messer nicht eindeutig ist, Röhm-Putsch hingegen schon. Oder machen wir irgendwann eine Nacht der langen Messer (1934)? --Franz (Fg68at) 22:24, 31. Okt. 2006 (CET)

Umbenennung, eindeutig! "(Angeblicher) Röhm-Putsch? Affaire Röhm-Putsch? Röhm-Putsch-Lüge? Vorgetäuschter Röhm-Putsch? --85.181.83.224 04:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit "Röhm-Affäire"? Damit hätte man aktuelle Sprache und nicht mehr den alten Propagandabegriff.| EDIT: Hat hier keiner mal eine Meinung zu? Ich denke die Diskussion um den Titel ist wichtig. Danke! -- Peppí

Wäre denke ich ok.--G 17:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich persönlich wäre für Röhm-Morde, aber das ist nicht durch die Literatur gedeckt, jedenfalls nicht die, die in meinem Schrank steht: „Röhm-Putsch“ mit Anführungszeichen findet sich in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, im dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, bei Thamer, Verführung und Gewalt und bei Höhne, Zeit der Illusionen. Röhm-Putsch ohne Anführungszeichen bei Gotthard Jasper, Die gescheiterte Zähumg und bei Wippermann, Der konsequente Wahn. Der Ploetz hat Röhm-Affäre, Longerich, Die braunen Battailone und Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst schreiben schlicht 30. Juni 1934. Diese naturgemäß nicht repräsentative Bilanz spricht also, wenn ich das auch nicht gut finde, für eine Beibehaltung des Lemmas. Gruß, --Φ 21:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Röhm-Morde wäre der Sache nach wohl recht zutreffend; ich denke aber ebenfalls, dass die Ereignisse in der Geschichtswissenschaft weiterhin unter dem NS-Begriff "Röhm-Putsch" behandelt werden. Z.B. Uwe Wesel, Geschichte des Rechts, 2. Aufl. S. 480 spricht auch vom "sogenannten Röhm-Putsch". Da auch gleich in der Artikeleinführung erklärt wird, dass es sich um einen Propagandabegriff handelt, finde ich es in der gegenwärtigen Form annehmbar. Sogenannter Röhm-Putsch, angeblicher Röhm-Putsch, Röhm-Putsch-Lüge sind alle meiner Meinung nach zu sperrig. --Erzer 14:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Wer in die interwiki-Liste schaut, sieht leicht, dass ALLE anderen Sprachen das Ereignis unter Nacht der langen Messer ablegen, halt als WP:BKL Typ II für die anderen Ereignisse gleichen Namens. Die Bezeichnung Röhm-Putsch mag zwar eindeutig sein, ist aber inhaltlich falsch, und daraus abgeleitete Begriffsbildungen zur Korrektur ist nicht der Wikipedia Ding. - Fazit: Umsetzung auf BKL Typ-II Nacht der langen Messer ist sinnvoll. GuidoD 01:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Röhm-Morde werden aber in der Literatur nicht als Nacht der langen Messer bezeichnet, lieber GuidoD, zumindest kenne ich keine reputable Quelle, die das tut. Ich lasse mich aber immer gerne belehren. Gruß, --Φ

Röhm Putsch

Diese Überschrift wirkt beinahe, als sei Röhm zu den aktiven Widerständlern zu zählen. WP ist nicht gezwungen ein Nazi-Gerücht, ein NS-Schlagwort unkritisch zu verbreiten, WP kann bereits in der Artikelüberschrift die Sachlage unmissverständlich klären. Der Artikel handelt von der Ermordung Röhms sowie und v.a. von der Entmachtung der SA. Beides war kein Gerücht. Der Artikel kann garkeinen Röhm-Putsch erläutern, da so einer nie stattfand! Er war nur ein Gerücht. Die derzeitige Artikelüberschrift ist daher Themaverfehlung, denn Überschrift und Inhalt drehen sich um verschiedene Dinge. Inhalt und Überschrift widersprechen sich sogar. Alternativen:

• Der angebliche Röhm-Putsch
• Das Gerücht Röhm-Putsch
• Röhm-Putsch (Gerücht)
• Die Ermordung Röhms
• Die Entmachtung der SA

Einen Artikel, z.B. „Der angebliche Röhm-Putsch“ kann man angelegen, er hat aber kaum Inhalt da es keinen Röhm-Putsch gab. Man kann diesen Artikel anlegen, kurz erläutern dass es ein Gerücht war, und umgehend eine Weiterleitung auf „Entmachtung der SA“ setzen. Ich ändere das also wie vorgeschlagen. MfG HotChip 17:36, 5. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia richtet sich in seinen Lemmata und deren Inhalten nach reputablen, das heißt zuvörderst wissenschaftlichen Quellen. Daher bitte ich darum, keine Änderungen oder gar Verschiebungen vorzunehmen, die nicht durch wissenschaftliche Literatur zum Thema abgesichert ist. Die Formulierungen, die du als neues Lemma vorschlägst, sind mir aus meiner Kenntnis der Bücher zum Thema nicht bekannt - siehe dazu auch meinen Betrag vom 27. Feb. 2007, 21:56, auf dieser Seite.

Vor Lemma-Änderungen und Artikelvesrchiebungen ist es üblich, einen Konsens auf dier Diskussionsseite herzustellen und ggf. Belege für die gewünschte Formulierung beizubringen. Weil du das nicht getan hast und mich deine Aktion auch nicht überzeugt, habe ich sie rückgängig gemacht. Mfg, --Φ 17:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte die Artikelüberschrift garnicht verändert. Verschoben wurde auch nichts. Der Artikel heißt, wie du nachlesen kannst, immer noch Röhm-Putsch. Was ich geändert habe ist, die Geschehnisse zur Entmachtung der SA aus dem Artikel des nie passierten Röhm-Putsches zu nehmen, und diesen Inhalt im Artikel Entmachtung der SA eingefügt. Es existieren nun also 2 Artikel. Der Leser erfährt im Artikel "Röhm-Putsch", dass es diesen nie gab, und wird dann weitergeleitet zu Entmachtung der SA, die es gab. Was überzeugt dich daran nicht? HotChip 18:05, 5. Dez. 2008 (CET)

In der wissenschaftlichen Literatur werden die Morde und Entmachtung der SA aber zumeist unter der Überschrift "Röhm-Morde" abgehandelt. Also gehören diese Dinge auch in diesen Artikel hinein. Deine Lemma-Formulierung Entmachtung der SA ist meines Erachtens unzulässige Theoriefindung. --Φ 18:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Der neue Artikel war eine URV aus diesem Artikel, gelöscht und durch einen Redir ersetzt. Es ist sicher zutreffend, das "Röhm-Putsch" ein NS-Propagandabegriff ist, dennoch ist er m.W. *der* Begriff in der Literatur. Gruß --Hozro 21:22, 5. Dez. 2008 (CET)

Sicher, man findet in Stichwortverzeichnissen der Geschichtsliteratur das Schlagwort „Röhm-Putsch“, das ist ja auch sinnvoll. Es ist jedoch keine Basis um einen ellenlangen WP-Artikel anzulegen, der themaverfehlend etwas völlig anderes beschreibt, nämlich die Ermordung mehrerer Personen und damit die Entmachtung der SA. „Röhm-Putsch“ gehört innerhalb jedes Artikels immer in Anführungszeichen gesetzt, da es keinen Röhm-Putsch gab. Was sprachlich garnicht geht sind Formulierungen wie derzeit: „Der Röhmputsch war eine willkommene Gelegenheit für Hitler, auch mit seinen konservativen Gegnern abzurechnen.“ oder „Schon wenige Wochen nach dem Putsch erhielt die SS die Erlaubnis, eigene bewaffnete Verbände aufzustellen.“ Nach welchem Röhm-Putsch??? Es gab keinen. Ich wiederhole: es gab keinen. Oder dieser Satz: „Nach dem sogenannten Röhm-Putsch hatte die SA ihre politische Bedeutung verloren, die SS wurde selbständig und nahm eine wichtige Rolle ein.“ Die SA verlor ihre Macht und politische Bedeutung nicht durch einem Röhm-Putsch, auch nicht durch ein Gerücht, sondern durch die Ermordung einiger Personen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die von mir vorgeschlagene neue Artikelüberschrift gestört hat, aber der derzeitige Artikeltext offenbar so wenig stört? Die derzeitigen Gliederungspunkte „Beim „Röhm-Putsch ermordete Personen“ oder „Überlebende des Röhm-Putsches“ sind falsch. Grund: Es gab keinen Röhm-Putsch. Also kann ihn auch niemand überlebt haben. Ebenso falsch sind Formulierungen wie „Er entging der Ermordung, da er sich zum Zeitpunkt des Röhm-Putsches in Stockholm aufhielt.“

Bereits in der Einleitung des Artikels behauptet WP falsche Tatsachen: „(Der Röhm-Putsch) bezeichnet die von Hitler befohlene und vom 30. Juni bis zum 2. Juli 1934 vollzogene Gefangennahme und Ermordung der SA-Führung einschließlich ihres Stabschefs Ernst Röhm und anderer Konkurrenten um die Macht.“ Diese Behauptung ist falsch, denn jene Ermordungen waren keinesfalls „der Röhm-Putsch“. Ich wüsste nicht, welcher „Historiker“ derartiges behauptet hätte.

Die Argumente der Diskussion hatte ich alle gelesen. Du hattest am 27. Feb. 2007 den Begriff „Röhm-Morde“ vorgeschlagen. Was soll das der dt. Sprache nach sein? Gab es mehrere Röhms die man ermordet hat, will so ein Artikel beschreiben, dass Röhm mehrere Menschen ermordet hat, oder sind gar Menschen gemeint, die „zufällig um Röhm herum standen“? Ich kenne keine Literatur (welche liegt dir vor?), die unkorrekt und der deutschen Sprache nicht ganz mächtig von „Röhm-Morde“ spricht. In der Diskussion kam auch der Vorschlag „Röhm-Affäre“: Nun, es ist nicht auszuschließen, dass Röhm Affären hatte und wenngleich dieser Begriff in Geschichtsliteratur vorkommt, halte ich ihn dennoch für unsachlich und damit ungeeignet.

Ich nahm an, der Konsens dieser WP-Diskussion wäre bereits klar. In wissenschaftlicher Forschung war und ist man sich noch einig, dass es keinen Röhm-Putsch gab. (Sollten Historiker irgendwann nachweisen, Röhm hätte durchaus einen Putsch geplant, dann wäre dies im Artikel - mit Belegen - zu erläutern.) Ebenso ist man sich einig, dass die Ermordung der SA-Führungspersonen geschah um die SA zu entmachten. (Der neue Artikel lautete: „Entmachtung der SA“, er lautete nicht: „Restlose Entmachtung der SA“.) Ich sehe keinen Hinderungsgrund, den paradoxen Zustand des derzeitigen WP-Artikels nicht endlich zu ändern. Falls du die Benennung „Entmachtung der SA“ in Frage stellst, kann man den zweiten Artikel alternativ auch z.B. „Ermordung der SA-Führungsspitze“ o.ä. benennen. Ich möchte aber anfügen: Die Morde hatten ein Ziel, sie geschahen nicht um einem Bestattungsunternehmen Arbeit zu beschaffen. Zweifelhafte Punkte oder Theoriefindung konnte und kann ich bei der vorgeschlagenen Lösung nicht erkennen. Da eurerseits Einwände usw. kamen, bitte ich um wohlbedachte Alternativvorschläge, zudem um die dringend notwendige Überarbeitung des Artikels. Es gab keinen Röhm-Putsch, also hat WP zu diesem Schlagwort auch keine Geschehnisse zu erläutern. WP will keine Gerüchteküche sein. Das Gerücht „Röhm-Putsch“ war weder Ursache noch Folge jener Ermordungen. Vor allen Dingen: Jene Ermordungen waren NICHT der „Röhm-Putsch“. Die beiden Artikelinhalte sind voneinander zu trennen, im ersten Artikel ist lediglich zu erläutern, dass der Ausdruck „Röhm-Putsch“ ein Gerücht war und ein Röhm-Putsch nie stattfand, im zweiten Artikel sind die Ermordungen zu beschreiben. Beide Artikel sind durch WP-Links zu verbinden. Die falschen Formulierungen innerhalb des Textes sind zu korrigieren, die Artikelüberschrift des zweiten Artikels ist nicht hier, sondern beim zweiten Artikel zu diskutieren. MfG HotChip 22:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Nö. Ein Vorfall kann einen allgemeinverständlichen Namen tragen, auch wenn dieser die Geschehnisse nicht korrekt wiedergibt. Natürlich gab es keinen Putsch von Röhm; der Begriff ist aber allgemeinverständlich und umschreibt für Historiker wie für Laien als Schlagwort eine Reihe zusammenhängender Ereignisse. Eine solche Bezeichnung muss nicht korrekt, selbsterklärend oder in sich konsistent sein, sie muss nur verstanden werden. Beispiel sind Legion: Beim Panthersprung ist kein Panther gesprungen, der hundertjährige Krieg dauerte 116 Jahre, die Hitlertagebücher waren nicht von Hitler, unter den Vätern des Grundgesetzes gab es auch Mütter, die Konstantinische Schenkung war weder eine Schenkung, noch von Konstantin - dennch entfaltete sie Wirkung und ist allgemein unter ihrem Namen bekannt.
Für derlei unter allgemeinverständlichen Bezeichnungen bekannte Ereignisse verkrampft neue, gar PC-konforme Titulierungen zu (er-)finden, ist Theoriefindung, wennicht gar Klitterung, weil allgemein feststehende Begriffe durch fragwürdige - weil rezent gefärbte Interpretation - Neuschöpfungen ersetzt werden und im Rückblick sinnentstellend wirken. - Grüße --MMG 23:48, 21. Dez. 2008 (CET)

Beim Panthersprung ist also kein Panther gesprungen? Bei der Endlösung kam es zu keiner Endlösung? Beim Röhm-Putsch hat Röhm „natürlich“ nicht geputscht? Weshalb ist man hier gegen zwei getrennte Artikel? Der Holocaust hat einen eigenen, ausführlichen und ernsthaften Artikel. Er wird nicht mit „Endlösung“ oder "Judenfrage" überschriftet. Der Text erwähnt auch nicht mit jedem zweiten Satz, dass es nunmal „der“ Begriff sei. Juden, Sinti, Roma werden nicht beim Lemma „Untermenschen“ dargestellt. Was du überflüssige „political correctness“ und verkrampfte Wortneuschöpfung nennst, nenne ich Seriosität, aber du hast ein Recht auf deine Privatmeinung. Mit wohlbedachte Beiträge meinte ich etwas anderes. „Mich stört das nicht“ und „Das versteht man schon“ ist kein Argument. NS-Begriffe haben eigene kritische Artikel.

Wie kommt man dazu, etwas als Röhm-Putsch zu bezeichnen, was weder Historiker noch Nationalsozialisten so nannten? Benutzer/in Phi revertierte während der Überarbeitung und wollte einen „Konsens“, nun melden sich er und Benutzer/in Hozro nicht zu Wort. Hier werden Ursache und Folge verdreht. Beim Hitler-Putsch kommt kaum jemand auf die Idee, die Festungshaft als einen Putsch bezeichnen zu wollen. Die Ursache nannte Hitler u.a. „hoch- und landesverräterische Angriffe am 30. Juni“. Die Folge, also ihre eigenen Taten, nannten sie wohl kaum Röhm-Putsch. Wie kämen sie dazu?

Die Hinrichtungen nannte er Staatsnotwehr, das Lemma müsste wenn überhaupt Staatsnotwehr lauten. Die aufgelisteten Personen wären gemäß einer NS-Formulierung „Überlebende der Staatsnotwehr“, und nicht wie der Artikel behauptet „Überlebende des Röhm-Putsches“. Denn das wären andere gewesen. Meine Güte. Hitler hätte zu „Überlebenden des Röhm-Putsches“ gezählt. Wie sonst hätte er Röhm danach verurteilen können?

Ursache war kein Putsch, sondern lt. Historikern die vorhandene Macht und latente Konkurrenz der SA. Daher wurden (Nachtrag: "wurden genannt" sollte es heißen HotChip 19:12, 12. Apr. 2009 (CEST)) die Hinrichtungen nicht „Staatsnotwehr am 30.6.34“ oder gar „Röhm-Putsch“, sondern „Entmachtung oder Ausschaltung der SA“ oder „Ereignisse des 30.6.34“ usw.

Der Artikel ist untragbar so. Er wimmelt von Fehlern und muss überarbeitet werden. E.o.d. HotChip 20:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Nochmal von vorne: "WP ist nicht gezwungen ein Nazi-Gerücht, ein NS-Schlagwort unkritisch zu verbreiten." Wikipedia ist durchaus gezwungen, den üblichen Sprachgebrauch, unter dem ein Ereignis bekannt ist, zu benutzen. Wenn es in dem Fall ein NS-Schlagwort ist, tut das nichts zur Sache. Entscheidend ist, welcher Begriff in der Literatur der am häufigsten benutzte ist. Es steht dir frei, nachzuweisen, dass ein anderer Begriff häufiger benutzt wird. Hast du bislang nicht gemacht.

"In wissenschaftlicher Forschung war und ist man sich noch einig, dass es keinen Röhm-Putsch gab." Ja, steht ja so schon in der Einleitung. Hat aber nichts damit zu tun, welcher Begriff für das Ereignis allgemein üblich ist.

"Benutzer/in Phi revertierte während der Überarbeitung und wollte einen „Konsens“, nun melden sich er und Benutzer/in Hozro nicht zu Wort." Der Kollege MMG hat dir eine in meinen Augen gute Antwort gegeben. Die hab ich also zur Kenntnis genommen. Das muss ich dann nicht nochmal in eigenen Worten hier wiedergeben.

"Der Artikel ist untragbar so. Er wimmelt von Fehlern und muss überarbeitet werden." Kannst du zwar mal so behaupten, sinnvoller wäre es, da Punkt für Punkt hier aufzuzeigen und zwar unter Verweis auf geeignete Literatur. Wenn solche Informationen vorliegen, kann da auch gerne ein Baustein in den Artikel. Bis dahin bleibt er draußen. Gruß --Hozro 21:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Ok, von vorne: Ich schrieb: WP ist nicht gezwungen ein Nazi-Gerücht, ein NS-Schlagwort unkritisch zu verbreiten. NS-Begriffe dürfen selbstverständlich nicht unterschlagen oder vertuscht werden, sie gehören kritisch dargestellt. WP muss sich angemessen distanzieren, also einen Begriff weder unterschlagen noch propagieren.

Natürlich hab ich nicht belegt, welcher Begriff am häufigsten verwendet wurde, wozu das denn. Entscheidend ist nicht, welcher Begriff am bekanntesten ist - das endet ja fatal - entscheidend ist, dass Begriffe korrekt dargestellt sind. Das ist hier nicht der Fall. Die haarsträubensten Formulierungen wurden inzwischen überarbeitet, einige Fehler sind immer noch drin, leider auch der grobe Hauptfehler.

Nicht ich muss belegen. Du oder irgendjemand müsste zuallererst belegt haben, ob und dass auch nur ein einziger Historiker (Welcher? Bitte mit Seitenangabe, ich werde es nachprüfen) auf die abenteuerliche Idee kam, die Hinrichtungen als Röhm-Putsch zu bezeichnen. Derartiges zu belegen steht nicht nur frei, sondern wäre allererste Pflicht, die nicht erfüllt wurde. Hier fehlt also die Basis (Belege).

Lass bitte den Überarbeiten-Baustein drin, bis sich jemand gefunden hat, der diesen Artikel überarbeitet, ich setze ihn erneut. Der Artikel kann so nicht bleiben, der D.A.U. (dümmste anzunehmende User) nimmt wegen der Überschrift an „Röhm sei beim Röhm-Putsch ums Leben gekommen“. Nochmals Punkt für Punkt erklären, nee das bringt nichts, ich lege die Seite Staatsnotwehr an, der NS-Begriff gehört eh dargestellt. Und setze eine Verlinkung auf Gedankenverbrechen. -- Gruß HotChip 19:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

Lieber HotChip,

ich kann dir gerne eine ganze Reihe von Belegen dafür liefern, dass sich der Begriff Röhm-Putsch in der Geschichtswissenschaft für die Beschreibung der Ereignisse rund um den 30. Juni 1934 eingebürgert hat. Der Begriff „Staatsnotwehr“ wird dafür in der historischen Forschung nicht verwendet. Ich habe einige dieser Belege schon vor einiger Zeit auf dieser Seite angeführt, du hast sie allem Anschein nach nicht gelesen. Wie du es jetzt getan hast, ohne jeden Konsens mit den anderen Bearbeitern dieses Lemmas über 34.000 Bytes zu entfernen, ist Vandalismus, und als solchen werde ich ihn behandeln. Die Belege für den gängigen Sprachgebrauch in der Wissenschaft kommen auch mit rein, und dann bitte ich dich, nicht mehr nach Gutsherrenart großflächige Verschiebungen, Löschungen und Neuanlagen vorzunehmen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ 20:37, 12. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungen

"In Moskau wurde das Ereignis aufmerksam registriert. Stalin, der bisher Hitler für eine Marionette der Konservativen gehalten hatte, änderte seine Politik - sicherlich hatte ihm als Fachmann auch die gekonnte Liquidierungsaktion imponiert:"

Mal so als unerfahrener Wikipedia-Neuling gefragt: Ist die Formulierung im letzten Halbsatz nicht etwas unpassend? Gut, Stalin dürfte wirklich als Fachmann für großangelegte Liquidierungsaktionen an unbequemenen Konkurrenten gelten, aber ob der Satz so in eine um Neutralität bemühte Enzyklopädie gehört? 84.133.102.94 01:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Unobjektiv

Hallo, ich habe einen Satz gestrichen, da er deutlich darauf zielte, dass die Wehrmacht als Befehlsempfänger keine oder geringe Schuld an den von ihr begangenen Verbrechen habe. Das Argument, dass sich Wehrmachtssoldaten nur auf Befehle reagiert haben, ist ein Totschlagsargument. Nehmen wir an, Lynndie England hättte den Befehl empfangen Terrorverdächtige zu foltern, würde sie damit nicht gegen die Menschenrechtskonventionen verstoßen? Klar gab es diese damals noch nicht, trotzdem hatte jeder Soldat die Wahl.

Liebe IP, das konnte ich nicht aus dem gesamten Inhalt herauslesen. habe den Großteil anders formuliert wieder eingestellt. --Franz (Fg68at) 20:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Schmitt-Zitat

... habe ich entfernt, da es in dieser Länge und unkommentiert nach deutschem Urheberrecht nicht zulässig ist. Bitte in eigenen Worten zusammenfassen und vor allem seiner Bedeutung entsprechend einordnen und kommentieren. --Fb78 ☼ 09:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Offizier Major Oster

Wieso wird hier nicht auf die Folgen des Röhm-Putsches eingegangen? Bzw. nur auf die Folgen für Hitler und seine Regierung, aber nicht auch auf die Reaktion der Institutionen des Reiches, wie z.B. Wehrmachtsoffizier Oster, der diese Geschehnisse gemissbilligt hat? --77.178.135.28 15:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Außenpolitische Folgen

Der Absatz über die außenpolitische Folgen ist unbelegt, und ich glaube nicht, dass die Angaben stimmen. Ich bitte, Nachweise nachzuliefern, andernfalls werde ich ihn demnächst entfernen. --Φ 13:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Gesagt, getan. --Φ 14:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Totenliste

Ich überlege, die Liste der Getöteten in einen eigenen Artikel (etwa Liste der beim Röhm-Putsch Getöteten oder so was) auszulagern: Bin gerade dabei dies Liste zu versvollständigen, wenn man jedoch alle paar dutzend getöteten auflistet wird der eigentliche Artikel auf unübersichtliche Weise in die Länge gestreckt - daher wäre es IMHO zweckmäßig die Liste zum besseren Überblick gesondert abzulegen. Möchte aber vorher noch ein paar Meinungen hören. Wäre daher nett wenn ein paar Leute angeben würden ob sie Pro oder Contra in dieser Sache wären nett.--Zsasz 14:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Mach mal die Liste voll(er). Zur Zeit hält sie sich im Rahmen. Wieviel werden es? --Franz (Fg68at) 14:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich frage mich nur was man mit dem "Martin, Sturmführer, in Dresden erschossen" anfangen soll... Martin kann doch noch nicht alles sein?

Konnte bislang leider nicht mehr als den Namen herausbekommen, ist aber zumindest hier verbürgt (und zeitnah) http://books.google.de/books?id=l2eEAAAAIAAJ&q=volk+klagt+an+%22martin,+dresden,+sturmf%C3%BChrer%22&dq=volk+klagt+an+%22martin,+dresden,+sturmf%C3%BChrer%22&lr=&client=firefox-a&pgis=1

--Zsasz 15:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Weitere getötete

Hier noch weitere Getötete des Putsches, die ich im Internet gefunden habe und die noch nicht im Artikel eingebaut sind. Da die Quelle extrem unzuverlässig ist werde ich die einzelnen Personen jedoch erst einbauen (und auch andere bitten es so zu halten) nachdem ein Beleg für ihre Tötung im Rahmen des Röhm-Putsches durch eine verlässliche Druckquelle erbracht worden ist.--Zsasz 21:59, 27. Mai 2008 (CEST)

• • Andere: Bell, Alfred Rosenfelder (LioN Feuchtwanger: Der gelbe Fleck. Die Ausrottung von 500000 Deutschen Juden, 1936, S. 253. Nürnberger Rechtswanwalt, SPD-Mitglied. 1933 ermordet "Er ist in den zellen verschwunden und man hat Seitdem nicht" mehr von ihm gehört".)

Voerst aussortierte Personen; können erst rein wenn belastbare Belege erbracht sind dass sie zu den Getöteten gehören:

• [nix gefunden] Franz Blasner (SA-Truppführer)
• [kei Info auffindbar] Ender-Schulen
• [kei Info auffindbar] Kurt Engelhardt (Born 1 May 1891, SA-Sturmbannführer. Executed in Breslau 30 June 1934)
• [kei Info auffindbar] ? Enkel (SA–Standartenführer)
• [kei Info auffindbar] Ernst Martin Ewald (Born 19 January 1900, Leiter der ND Gau Sachsen. Executed in Dresden 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Dr. Haber
• [kei Info auffindbar] Robert Heiser (Born 28 November 1904, Reh Ju. KPD,. Executed in Landeshut 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Erwald Kuppel Bergmann (Born 5 February 1905, KPD, executed in Landeshut 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Willi Klemm (Born 9 March 1892 in Aaken, SA-Brigadeführer in Berlin. Executed 1 July 1934 by SS firing squad in Berlin-Lichterfelde)
• [nix gefunden] Gotthard Langer (Born 1 December 1914, SA-OberTruppführer. Executed in Leopschutz 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Karl Lipinsky (Born 29 May 1896, SA Reiter-Sturmführer. Executed in Breslau 30 June 1934)
• [keininfo auffindbar] Lambeardus Ostendorp (Born 20 May 1893, SA Oberst Feldjagerei. Executed in Dresden 1 July 1934)
• [kei verlässliche inf] Otto Pietrzok (Born 13 December 1908, SA-Sturmbannführer. Executed in Dresden 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Gaiseric Scherl (Born in Plauen 12 September 1912, SA Standartenführer, homosexual associate of Röhm, NS Studentenbund, Harvest Commando. Executed along with his wife at Landeshut 1 July 1934) [kei info]
• [kei Info auffindbar] Hans W. Schmidt (Born 19 April 1912, SA-Obersturmführer. Executed at Frankfurt- Berlin ? 2 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Theodor Schmidt (Born Kolmar 23 May 1907, SA. Executed in Dachau 30 June 1934)
• [kei Info auffindbar] Dr. Joachim Schroder (SA-Obersturmführer Born 2 April, 1897 Executed in Dresden 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Max Walter Otto Schuldt (Born 3 May 1903, SA-Sturmführer. Executed in Dresden 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Walter Schulz (Born 2 September 1897, 2 Stabschef der SA Gruppe Pommern. Executed on 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Max Schulze (Born 21 October 1900, SA-Obersturmführer. Executed on 1 July 1934)
• [kei Info auffindbar] Otto Stucken (Born 18 December 1896, SA Obersturmführer. Executed in Breslau 30 June 1934) [kein info gefu]
• [kei Info auffindbar] ? Surk (SA–Standartenführer)
• [kei Info auffindbar] ? Thomas (SA–Standartenführer)

Vielleicht sollte man sich den Druckquellen widmen. In Gritschneder´s Buch zum "Röhm-Putsch" ist eine recht umfangreiche und ausführliche Totenliste beigefügt. --195.37.153.254 10:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bernhard von Bülow entfernt

Bernhard von Bülow ist schon 1929 gestorben und kann dementsprechend schwer 1934 von einer aktuellen schwarzen Liste gestrichen worden sein. Ich habe den Namen entfernt. Das Wilhelm von Hohenzollern auf der Liste gestanden hat bezweifele ich. Bis zum Röhmputsch war er einer der grössten Unterstützer Hitlers und seiner Ideen. Ich würde gerne die Belege sehen, wenn sie jemand zur Verfügung stellen kann. --Kero 00:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der Bernhard von Bülow den Göring von der Todesliste streichen ließ war ein Neffe des Ex-Kanzlers, der nur eben zufällig (bzw. weil Adelsfamilien immer wieder auf dieselben Namen zurückgreifen) den selben Namen hatte wie dieser. Er war Staatssekretär im AA und starb erst 1936. Zu meiner Verblüffung stelle ich fest dass die Wikipedia tatsächlich noch keinen Artikel zu ihm hat.--Zsasz 02:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bernhard Wilhelm von Bülow mittlerweile "generiert".--Zsasz 03:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prima, dann war nur der Link falsch, danke für die Aktualisierung. Ich schau mal ob ich eine Quelle zu Wilhelm finde die bezeugt, dass er auf der Liste war. Grüsse --Kero 14:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

BTW fällt mir noch ein. Wenn jemand das Biographische Handbuch des AA besitzt könnte man aus diesem noch Bülows genauen Karriereverlauf (alle Arbeitsgebiete, Beförderungen etc.) und Sterbeort u.ä. entnehmen. Ist wirklich eine ausgezeichnete Quelle, die ich nur weiter empfehlen kann. Ich besitzte das Werk leider nich privat, und da ich nach dem Abschluss meines Studiums vorerst leider auch keinen Zugang mehr zu einer gut sortierten Bibliothek habe komme ich da auch erstmal nicht ran (selber kaufen wäre mir nun wirklich zu teuer). Falls also jemand regelmäßig in eine gute Bibliothek kommt - Bd. 1 des Handbuches organisieren, Daten im Artikel ergänzen.--Zsasz 16:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich werd mal bei uns in der Institutsbib nachschauen, habe da allerdings eher weniger Hoffnung. --Kero 01:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hab' mir mittlerweile über einen Freund im PAdAA Kopien des Bülow-Eintrags im Handbuch per Email schicken lassen und eingearbeitet. Ist also jetzt abgehakt.--Zsasz 03:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

Fälschlich als tot gemeldet

wurden:

• George von der Decken, Adjutant von Blombergs (häufig fälschlich als Adjutant Papens genannt)
• Walther Schotte, Journalist und Redenschreiber Papens (mehrere Wochen KZ)
• Adolf Morsbach, Leiter des Akademischen Austauschdienstes (verhaftet und wieder freigelassen)
• Fritz Günther von Tschirschky (Todesmitteilung an Angehörige, dann aus Haft entlassen)

--Zsasz 17:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Oskar Stäbel, SA-Standartenführer und Leiter des NSDStB, in der Todesliste als Oskar Stable bezeichnet. Stäbel ist am 4. Mai 1977 in Karlsruhe gestorben.

Vor wem floh Gottfried Treviranus?

Kurze Frage zwischendurch: Vor wem floh Gottfried Treviranus denn nun? In diesem Artikel steht, er floh vor der Gestapo, im Artikel über ihn steht allerdings, er sei nur knapp der SS entkommen. Zwischen den beiden Organisationen besteht ja nun schon ein Unterschied.. ich wüsste also gern, vor wem er denn nun wirklich floh?-- HausGeist^Diskussion 23:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Amtliche Totenliste

IFZ-Archiv 1. Ballerstedt, Otto 2. Beck, Fritz 3. Belding, Karl 4. v. Beulwitz, Veit-Ulrich 5. Bittmann, ALois 6. Bläsner, Franz 7. v. Bose, Herbert 8. v. Bredow, Ferdinand 9. v. Detten, Georg 10. Ender-Schulen 11. Engelhardt, Kurt 12. Engels, Werner 13. Ernst, Karl 14. v. Falkenhausen, Hans J. 15. FInk Gustav 16. Gerlich, Fritz 17. Gerth, Daniel 18. Glaser, Alexander 19. Hayn, Hans 20. v. Heydebreck, Peter 21. Heines, Edmund 22. Heines, Oskar 23. Hoffmann, Joachim 24. v. Hoberg u. Buchwald, A. 25. Jung, Edgar 26. Kahr, Gustav 27. v. Kessel, Eugen 28. Klausener, Erich 29. Klemm, Willi 29. Koch, Hans 31. König, Heinrich 32. Krause 33. v. Krausser, Fritz 34. Laemmermann, Friedr. K. 35. Langer, Gotth. 36. Dr. Lindemann 37. Lipinsky, Karl 38. Martin, Ernst Ewald 39. Dr. Mattheis 40. v. Mohrenschildt, Walter 41. Neumeier, Edmund 42. Nixdorf, Reinh. 42. Ostendorp, Lamberdus 44. Pietrzok, Otto 45. Pleines, Fritz 46. Probst, Adalb. 47. Ramshorn, Hans 48. Röhm, Ernst 49. Röhrbein, Paul 50. Sander, Wilhelm 51. Sassbach, EMil 52. Graf v. Spreti, Hans 53. Schätzel, Martin 54. Schleweck, Erich 55. v. Schleicher, Kurt 56. Schleicher, ELisabeth 57. Schmidt, Hans 58. Schmidt, WIlhelm 59. Schmidt, Theod. 60. Schneidhuber, August 61. Schragmüller, Konrad 62. Dr. Schröder, Joachmim 63. Schuldt, Max 64. Schulz Walter 65. Schulze, Max 66. Schweighart, Hans 67. Stempfle, Bernhard 68. STrasser, Gregor 69. Stucken, Otto 70. Toifel, Ottmar 71. Uhl, Julius 72. Villain, Erwin 73. Vogel, Max 74. Voss, Gert 75. Wechmar, Karl 77. Zehnter, Karl 77. Zoref, Ernestine 78. Reh, RObert 79. Köppel, Ewald 80. Zweig, ALex 81. Zweig, Jeanette 82. Förster, Walter 83. Charig Ziffer 78 mit 83 sind auf besonderen Befehl des Führers eingesetzt worden.

Im Artikel fehlen bislang

• 4. Beulwitz, Veit-Ulrich 8SA-Stuf, lebte in Berlin, am 1. Juli in Lichterfelde erschossen
• 6. Bläsner, Franz (* 31. Juli 1899), SA Truf, lebte in Tilsit, bei TIlsit am 1. Juli erschossen
• 10. Ender-Schulen, SA Stubaf
• 11. Engelhardt, Kurt, (* 1. Mai 1891), SA Stubaf, lebte in Breslau, dort am 30. JUni erschossen
• 29. Klemm, WIlli (* 9. März 1892), SA Brif, lebte in Berlin, am 1. Juli in Lichterfelde erschossen
• 35. Langer, Gotth. (*1. Dzeember 1914), SA obertruf, lebte in Comeise, am 1. Juli in Leobschütz erschossen
• 37. Lipinsky, Karl (* 19. Januar 1900), Leiter d. N.D. Gaul. Sachsen, lebte in Dresden, dort am 1. Juli erschossen
• 41. Neumeier, Edmund (* 8. August 1908), SA Rottenführer, lebte in Berlin, am 1. Juli 1907 in Dachau erschossen
• 43. Ostendorp, Lamberdus, (*20. Mai 1893), SA Oberstuf, am 1. Juli in Dresden erschossen
• 44. Pietrzok, Otto )* 13. Dezember 1908), SA-Strubaf, am 1. Juli in Dresden erschossen
• (51. Sassbach, Emil (* 2. April 1891, ehemaliger SA-Oberführer, lebte in Brief, am 1. Juli in Öls erschossen) unter anderem Namen doch enthalten
• 57. Schmidt, Hans ((* 19. April 1912), SA Obersturmführer in der Westmark, am 2. Juli bei Frankfurt erschossen
• 59. Schmidt, Theod., (* 23, Mai 1907), SA-Mitglied, am 30. Juni in Dachau erschossen
• 62. Dr. Schröder, Joachim, (2. APril 1897), SA-Oberführer, wurde am 1. Juli 1897 in Dresden erschossen
• 63. Schuldt, Max (* 3. Mai 1903), SA- Sturmführer, lebte in Chemnitz, am 1. Juli erschossen
• 64. Schulz, Walter (*2. September 1897), Stabsführer in Pommern, lebte in Kolberg, am 1. Juli erschossen
• 65. Schuze, Max (* 21. Oktober 1900), SA-Oberführer beim Stab in Magdeburg, am 1. Juli erschossen
• 69. Stucken, Otto (*13. Dezember 1896), SA-Oberführer, lebte in Cosel, am 30. Juni bei Breslau erschossen

--Historikerhistoriograph 18:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion um die Zahl der am 30. Juni und den folgenden Tagen Umgebrachten begann sofort nach diesem Ereignis. Hitler zählte zunächst in seiner Reichstagsrede vom 13. Juli 1934 76 Tote der verschiedenen Gruppen auf. Kurz darauf sagte er "Eine Anzahl von Gewalttaten, die mit dieser Aktion in keinem Zusammenhang stehen, werden den normalen Gerichten zur Aburteilung übergeben. Die obige Liste umfasst 83 Namen. Dabei ist wichtig, dass die Namen 78 bis 83 auf Befehl Hitlers auf die Liste gesetzt worden sind. Diese Personen sind bei Gewalttaten in Schlesien umgebracht worden, die mit der Aktion des 30. Juni in keinem Zusammenhang stehen. Dazu kann auch Dr. Lindemann als Nr. 36 gerechnet werden. Wird die von Hitler in seiner Rede genannte Zahl von 76 Toten um diese 7 Namen ergänzt lässt sich der Unterschied erklären. In diesen 7 Fällen handelte es sich offensichtlich um jene Vergehen, die Hitler der ordentlichen Gerichtsbarkeit übergeben wollte, dann aber doch die Verfahren niederschlug. Sicher ist die Liste nicht vollständig. So sind auf ihr der versehentlich in München umgebrachte Musikkritiker Schmidt und ein früherer Zentrumsangehöriger Kamphausen aus Waldenburg nicht aufgeführt. Nach den Feststellung Benneckes enthält die Liste jedoch alle Namen der in diesen Tagen umgebrachten höheren SA-Führer. Die Zusammenstellung der Liste lässt den Schluss zu, dass diese von den höheren SS-Dienststellen vorgenommen worden ist. Auf ihr sind nicht nur die Namen der auf Anweisung Berlins Exekutierten enthalten, sondern auch Namen jener die auf Veranlassung örtlicher Dienststellen der Allgemeinen SS ermordet wurden. Die Angaben der Liste sind in den Einzelheiten nicht zuverlässig. Röhm wird als in Dachau exekutiert angegeben. Dagegen steht fest, dass er am 1. Juli 1934 in seiner Zelle in Stadelheim umgebracht worden ist. Von Ministerialdirektor Klausener und Strasser wird behauptet, dass sie Selbstmord verübt hätten. Dabei geben alle bekannte gewordneen Nachrichten übereinstimmend an, dass die beiden von Mitarbeitern der Gestapo oder der SS erschossen wurden. Während bei Stempfle als Beruf Professor angegeben hat hat man den früheren Stabsführer der SS in Schlesien, Sembach, auf der Liste als ausgestoßenen ehemaligen SA-Oberführer Sassbach geführt; Sembach ist in besonders übler Weise umgebracht worden; so dass der Verdacht begründet erscheint dass mit der Namensänderung eine Täuschuns- oder Verschleierungsabsicht verfolgt wurde. --Historikerhistoriograph 00:47, 4. Feb. 2009 (CET)

Weißt du, ob die Liste schon mal veröffentlicht wurde? Gruß --Hozro 10:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Erneut: Lemma ist „richtig“, Inhalt ist falsch

Folgender Satz der Einleitung ist falsch: „Obwohl es keinerlei Putsch-Pläne gab, hat sich der Begriff „Röhm-Putsch“ für die Ereignisse um den 30. Juni 1934 in der deutschen Geschichtswissenschaft eingebürgert.[1] --- Ja, ist ein bekannter Begriff. Nein, hat sich nicht eingebürgert für die Morde.

Auch falsch: Zitat: „Alternativen [für Röhm-Putsch] sind Juni-Morde oder Ausschaltung der SA.“ --- Nein, es sind Alternativbegriffe für die Staatsnotwehr-Aktion. Für Röhm-Putsch lautet der Alternativbegriff: Röhm-Revolte.

Zu den angegebenen Quellen der Artikel-Einleitung (siehe Fußnote [1]): ( dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert S. 691, Der konsequente Wahn. Ideologie und Politik Adolf Hitlers, S. 125, Das Dritte Reich S. 16, Hitler und die Anfänge des Dritten Reiches. S. 6, Enzyklopädie des Nationalsozialismus 703f;Die Gestapo. S. 68)

O.g.Quellen hab ich nicht vorliegen. Ich führe Wolfgang Benz als Beispiel an, („Die 101 wichtigsten Fragen - Das Dritte Reich“, Beck Verlag, 2006. S. 89-91). In 101 Abschnitten erläutert Benz hier zentrale Begriffe, Geschehnisse, oft gestellte Fragen. Frage 59, also die Überschrift von Kapitel 59, formuliert er folgendermaßen: „Was geschah beim >>Röhmputsch<<?“.

Er setzt in der Überschrift „Röhmputsch“ in Anführungszeichen, was seine klare Distanzierung zu diesem Begriff belegt. (Der Wikipedia ist es jedoch nicht möglich, ein Lemma in Anführungszeichen zu setzen.)

Zunächst beschreibt er die Rolle der SA und die Situation 1934. Anschließend beschreibt er, wie sich Hitler zur „Ausschaltung des revolutionären Elements“ entschied. Benz nennt die vier Begriffe zur Mordaktion: >>Säuberungsaktion<<, >>Niederschlagung hoch-und landesverräterischer Angriffe<<, >>Staatsnotwehr<<, >>Nacht der langen Messer<<.

Außer in der Überschrift benutzt er kein einziges weiteres Mal den Ausdruck „Röhmputsch“. Benz stellt klar, dass es keinen Putsch gab. Er hat sozusagen das damalige Gerücht nochmals richtiggestellt, muss er ja. Dann beschreibt er die Morde und verwendet dabei stets andere Begriffe. Wenn er einen Begriff als Überschrift wählt, und die Aktion Staatsnotwehr miterklärt, muss WP das doch nicht nachmachen. WP ist doch kein Buch!! Von Benz zu erwarten er müsse jeden Begriff einzeln erläutern, nun, ich schätze er vertraut da auf den gesunden Menschenverstand seiner Leser!

Frei (Norbert Frei, „Der Führerstaat“, 1987.) verwendet ein einziges Mal die Formulierung im Text. Die Kapitel überschriftet er anders, mit „Hitlers doppelter Coup“ und „Die Folgen des 30. Juni“. Auch er behauptet nicht, die Morde seien der Röhm-Putsch gewesen, oder sie seien heutzutags so zu bezeichnen. Auch in seiner Zeittafel nennt er den Begriff nicht. Stattdessen: „Entmachtung und Ermordung der SA-Spitze“ und „Staatsnotwehr“.

Die Hinrichtungen fanden zu einem großen Teil in Dachau statt (was der Artikel hier übrigens vernachlässigt). Der Zeitzeuge und Historiker Stanislav Zamecnik beschreibt in seinem Buch „Das war Dachau“ die Hinrichtungen, ohne den Ausdruck „Röhm-Putsch“ irgendwo zu benutzen (Luxemburg, 2002, S.68ff. Das Buch wurde vom CID herausgegeben).

Auch Tiedmann („In Auschwitz wurde niemand vergast – 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt“, Omnibus Verlag, 1996. S.48-49.) meidet den Ausdruck „Röhm-Putsch“ völlig, warum wohl, er verwendet nur „Ausschaltung der SA“ und „Nacht der langen Messer“.

Pohl (Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte) benutzt ihn zwar, aber auf nachvollziehbare Weise: Zitat: „(...) die vermeintliche Niederschlagung des >>Röhm-Putsches<<“ Und weiter: „Entmachtung der SA“ und „Staatsnotwehr“ (Pohl, Dieter: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945. S.12)

Es ist nicht „der“ Begriff wie WP fälschlicherweise behauptet, er wird teils überhaupt nicht verwendet.

WP hat mit diesem verkorksten Artikel schon seit Ewigkeiten das Problem, dass kein anderer Artikel, der die NS-Zeit behandelt, auf „normale“ Art zu dem Thema verlinken kann. Meist wird das Lemma durch einen anderen Ausdruck ersetzt, weil eine direkte Verlinkung auf „Röhm-Putsch“ zu peinlich und zu unlogisch wäre. Selbst wenn es einen Putsch gegeben hätte, er wäre mit Gefangennahme der Meuterer beendet gewesen!! Die Morde waren nicht zwangsläufig, Hitlers Aufstieg war nicht zwangsläufig, 1934 gab es noch Justiz, wenn auch nur NS-Justiz. Andere Artikel müssen auf die Hinrichtungen verlinken, können aber nur auf einen Putsch verlinken, der nicht stattfand.

z.B. bei Artikel Adolf Hitler wurde es mit „Nacht der langen Messer“ ersetzt – denn wie würde ein direkter Link hier klingen? „Hitler begann nach dem Röhm-Putsch dies und jenes“. Klingt okay, klingt nach Widerstand. Und sobald der Leser auf den Link klickt und mehr wissen möchte, erfährt er – oho - es gab keinen Putsch? ... trägt was von Leser-Veräppelung in sich. Kein Wunder, wenn die nicht-deutschsprachige WP das Lemma meidet.

Der Artikel Staatsnotwehr zählt zur Kategorie NS-Justiz. Benutzer:HotChip/Staatsnotwehr ---- Benutzer:HotChip/Röhm-Putsch ---- HotChip 22:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du dir von mir angegebenen Quellen nicht vorliegen hast, dann besorg sie dir und schlag nach. Dann (erst dann) diskutiere ich mit dir. --Φ 22:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mord-Motiv bei Schleicher

Hitler habe sich von diesem Mord distanziert, heisst es sowohl hier als auch im Schleicher-Artikel. Zudem wird angeblich von einer Mehrzahl der Forschenden nichtdie bessere Anbindung der Reichswehr/Wehrmacht ans NS-Regime und die diesbezügliche Beseitigung eines Rivalen als Hauptmotiv gesehen. Das sollte unbedingt nochmals überprüft werden! Das Szenario passt doch nahtlos ins Lügenkonzept Hitlers, mit dem er z.B. auch die Entfesselung des Weltkriegs zu legitimieren versuchte (Stichwort fingierter polnischer Ueberfall an der Grenze, auf den Sender Gleiwitz - "jetzt wird zurückgeschossen"). Uebertragen auf hier: der in der Reichswehr noch immer angesehene Schleicher wird ganz gezielt liquidiert und damit ein lästiger Nebenbuhler beseitigt; danach versucht man dies zu vertuschen, um den Frust in der Wehrmacht in Grenzen zu halten. Die Rechnung ging perfekt auf, die Wehrmacht wandte sich nicht gegen H., zog im Gegenteil sehr willig für ihn in den Krieg. Gruss --62.202.225.166 10:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Urlaub

Unter Ernst Röhm steht hier das die SA beurlaubt wurde. Hier im Artikel ist aber davon keine Rede. Was hat es denn damit auf sich? Generator 18:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Verhältnis Hitler-Strasser

Im Beitrag "Röhm-Putsch" heißt es: Hitler überzeugte ihn, es gebe Beweise, dass Röhm mit François-Poncet, Schleicher und Strasser konspiriere. Im Beitrag "Gregor_Strasser" heißt es: Als Hitler durch Tschirschkys Bericht die tatsächlichen Umstände von Strassers Tod [nämlich, dass es kein Selbstmord war] erfahren habe, sei er zutiefst erschüttert gewesen.

Das scheint mir widersprüchlich - kann das jemand aufklären? --77.11.111.140 19:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

ja, echt seltsam (nicht signierter Beitrag von 62.212.66.131 (Diskussion) 15:47, 11. Apr. 2011 (CEST))

Edits von gestern

»Rechnungen begleichen« (statt ermorden) und »Nazi« (statt Nationalsozialist) sind unenzyklopädische Vokabeln. Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit. Dass Kahr 1923 beim Hitlerputsch den Putschisten die entscheidende Unterstützung versagt hatte, war nicht bloß Hitlers Meinung, das war doch auch wirklich so. Dass Strasser vorgeworfen wurde, er habe die Spaltung der NSDAP betrieben, ist zudem sachlich falsch. Bosse, Jung und Frau Schleicher kommen nun zweimal hintereinander vor. Alles in allem eine ziemliche Schlamperei. --Φ (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe leider beim Schreiben ein Kuddlmuddl veranstaltet, das ich hoffentlich jetzt beseitigt habe. Rechnungen begleichen statt ermorden war tatsächlich Tätersprache, das lag m.E: aber nicht an dem Ausdruck, sondern an der nicht distanzierten Verwendung des Ausdrucks. Ursprünglich stand bei dem Begleichen ein Anführungszeichen. Das hat irgendjemand ohne darüber nachzudenken entfernt. Die nötige Distanzierung hatte ich dann schon in Deinem Sinn geändert. Dass Strasser eine Spaltung vorgeworfen wurde, ist eine Annahme von Hitler gewesen. Das zu referieren, ist zutreffend. Du hast aber Recht damit, dass diese Spaltung seitens Strasser vermutlich nicht betrieben wurde. Ich habe mich sehr über mich selbst geärgert, weil ich uns unnötige Arbeit verursacht habe. Ich hätte Deinen edit einfach stehen lassen sollen . Ich hatte Dich leider mißverstanden mit Deiner Kritik der Verwendungsweise von Rechnungen begleichen. --Orik (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2012 (CEST)

PSDanke für Deine Aufmerksamkeit im Lemma.

Wir passen ja beide auf, lieber Orik. Jeder macht mal ein Kuddelmuddel. Ich hab es jetzt noch mal umformuliert, ich hoffe, dass damit jetzt jeder leben kann. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 15:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

Engelmann

Ich hab mir erlaubt das Buch von Engelmann - das ich an sich ganz gut finde - aus dem Literaturverzeichnis herauszunehmen, weil dieses (a) mehr eine publizistische als eine wissenschafliche Arbeit ist, (b) Es mehr einen Gesamtschau der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert ist und der RP nicht Hauptthema ist, sondern nur auf ein paar Seiten abgearbeitet wird, (c) Sich in ihm nichts findet, was nicht auch in anderen Büchern (und zwar ausführlicher und mit Referenzen) enthalten ist. Hoffe dass dies niemanden stört.Zsasz (Diskussion) 12:36, 23. Jun. 2012 (CEST)

Gut so. --Φ (Diskussion) 16:27, 23. Jun. 2012 (CEST)

Verwechslung

Die erwähnte Verwechslung fand nicht mit SA-Führer Wilhelm Schmidt, sondern dem Arzt und Strasser-Smypathisant Dr. Ludwig Schmitt statt. Dies ist auch so im Artikel zum ermordeten Wilhelm Eduard Schmidt so dargestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Eduard_Schmid (nicht signierter Beitrag von 77.8.148.84 (Diskussion) 01:03, 6. Nov. 2012 (CET))

Ermordung Ernst Röhms

Gab es hier schon den Vorschlag, den Artikel nach "Ermordung Ernst Röhms" zu verschieben und von "Röhm-Putsch" darauf zu verlinken? Bei "Dolchstoßlegende" ist im Namen schon erkennbar, dass es sich um Propaganda handelt, bei "Röhm-Putsch" jedoch nicht. --Krantnejie (Diskussion) 14:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

"Gab es hier ..." Ja. --Hozro (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hätte ich auch selbst nachsehen können, danke. Irgendwie nahm ich an, dass das ein größeres Archiv ist. --Krantnejie (Diskussion) 17:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff Röhm-Putsch ist zwar Propagandasprech und daher etwas angeschmutzt, er ist aber dennoch etabliert. Ich zitier Mal was Bennecke dazu schreibt:

Der Begriff „Röhm-Putsch“ entbehrt – wie häufig bemerkt worden ist – nicht einer gewissen Problematik: Streng genommen handelt es sich bei ihm um eine irreleitende Vokabel, die den Sachverhalt, wie er sich tatsächlich zugetragen hat, auf den Kopf stellt: Die SA war am 30. Juni nicht der Angreifer sondern der Angegriffene gewesen. Wie Fritz Günther von Tschirschky, der die Aktion als Beobachter miterlebte, später treffend bemerkte, fand an diesem Tag kein „Röhm-Putsch“ sondern ein „Putsch Hitler – Göring – Himmler“ gegen Röhm statt (Tschirschky: Hochverräter, S. 181). Die Propagandastellen des NS-Regimes lancierten den Begriff „Röhm-Putsch“ bewusst in der Absicht, der Bevölkerung vorzugaukeln, dass der Akt der Aggression, den Hitler im Zusammenspiel mit Heinrich Himmler und Hermann Göring und den ihnen unterstehenden Machtapparaten gegen die SA in den Tagen vom 30. Juni bis zum 2. Juli beging, ein Akt der Verteidigung gegen einen von der SA ausgehenden Aufstand gewesen sei. Als Hitler zum Schlag gegen die SA ausholte, war diese jedoch in keiner Weise imstande gewesen, einen Putsch durchzuführen: Das Gros der SA-Männer war im Juni für einen Monat in die Ferien geschickt worden und daher bis auf weiteres nicht mobilisierbar. Die SA-Führer selbst befanden sich am 30. Juni im Urlaub (so weilte Ernst Röhm selbst im Kurhotel Hanselbauer im bayerischen Bad Wiessee; Röhms zweiter Mann, der Chef des Politischen Amtes der SA, der Gruppenführer von Detten war auf Wanderurlaub in Waldungen, und der Berliner SA-Chef,Gruppenführer Ernst wartete in Bremerhaven darauf, sich nach Madeira einzuschiffen, um dort seine Flitterwochen zu verbringen). Eine denkbar schlechte Ausgangsposition für einen Putsch. [...] Der Begriff Röhm-Putsch wird trotz seiner Problematik hier verwendet, da er sich sowohl in der Fachliteratur als auch in der breiteren Öffentlichkeit – allen Anfechtungen zum Trotze – als das gängige Lemma zur Bezeichnung und Zusammenfassung der vielfältigen Ereignisse und komplexen Zusammenhänge dieser Tage durchgesetzt hat. Versuche die Bezeichnung „Röhm-Putsch“ beim Schreiben über die Tage vom 30. Juni bis 2. Juli durch andere Begriffe abzulösen (am häufigsten bemüht wurden dabei die Schlagwörter: „Röhm-Affäre“, „Röhm-Krise“, „Röhm-Morde“, „Juni-Säuberungen“, „Nacht der Langen Messer“ und „Deutsche Bartholomäusnacht“, die z. T. ebenfalls problematisch sind) waren bisher stets erfolglos.

93.206.59.223 00:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das es da putschartige Plaene seitens Roehms und anderen gab, das war doch erwiesen oder? (nicht signierter Beitrag von 41.151.246.214 (Diskussion) )

Nein, solche Pläne gab es nicht. --Φ (Diskussion) 18:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Horagalles bitte nicht füttern. --Hozro (Diskussion) 19:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/roehmput.pdf (Internet Archive)
• http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/audios/adolf-hitler-reichstagsrede-ueber-die-entstehung-und-den-verlauf-der-sa-revolte-vom-13-07-1934.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:29, 6. Okt. 2012 (CEST)

Beide Links nicht mehr verknüpfbar. Gossweilerlink gelöscht. Anderer Link spllte auch gelöscht werden. --Orik (Diskussion) 23:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Ehrendolch

"Reichswehrminister Blomberg beglückwünschte am 3. Juli im Namen des Kabinetts Hitler zum erfolgreichen Abschluss der Aktion. Am 4. Juli wurden im Rahmen einer Zeremonie in Berlin die Beteiligten mit einem „Ehrendolch“ ausgezeichnet." Gibt es dafür eine Quelle?--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Sprachliches

Waffen werden entweder geliefert oder ausgehändigt, aber nicht ausgeliefert. Sind ja weder Pizzas noch Gefangene. Deswegen entsprechend geändert. (nicht signierter Beitrag von Thegreyassassin (Diskussion | Beiträge) 18:05, 28. Aug. 2013 (CEST))

Hitler-Zitat

„Die Partei ist kein Internat für höhere Töchter, sondern eine Kampforganisation.“ Es ist mir nicht gelungen, einen Beleg für dieses Zitat zu finden. Könnte mir jemand weiterhelfen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sogenannte Verschiebung Dezember 2014

Die Verschiebung durch Benutzer:Lutheraner folgte ohne jede Diskussion. So ganz nach eigener Gutsherrenart geht das aber nicht. Wenn das Archiv durch die Verschiebung nicht uneinsehbar geworden wäre, könnte man da ältere Diskussionen zum Thema finden, bei denen sich die Mehrheit gegen eine Verschiebung aussprach. Das aktuelle Lemma ist ungebräuchlich. Wenn man schon den Propagandabegriff Röhmputsch vermeiden will, müsste man den einigermaßen gängigen Begriff Röhmmorde als Lemma wählen. --Φ (Diskussion) 18:45, 30. Nov. 2014 (CET)

Es kommt nicht in erster Linie auf die Gebräuchlichkeit, sonderbn auf die historische Wahrheit an. Durch Weiterleitungen auch jederzeit Auffindbarkeit gesichert.--Lutheraner (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Nein. Wahrheit ist zudem stets zeitlich aktuell. Vor 80 Jahren gab es ganz andere "Wahrheiten". "Röhm-Putsch" ist das gängige Schlagwort - "Röhmmorde" hingegen nicht (wäre erstens sowieso TF und zweitens nicht eindeutig: Hat Röhm Morde begangen?). In keinem Geschichts- oder Fachbuch über das "Dritte Reich" (sogenanntes "Drittes Reich"?) würde im Schlagwortregister "Sogenannter Röhm-Putsch" stehen. Da wette ich drauf! Was kommt als nächstes: "Sogenannte DDR"? Also: Rückverschieben! --Roxanna (Diskussion) 19:00, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit der Wahrheit darf man gar nicht erst anfangen, lieber Benutzer:Lutheraner: Sie ist in einzelnen Begriffen nie zu finden: Sollen Atheisten und Muslime das Lemma Evangelium nach sogenanntes Evangelium verschieben, weil es ihrer persönlich Wahrheit nach keine „gute Botschaft“ ist? Oder wenn Katholiken Reformation aus vollkommen nachvollziehbaren Gründen auf Sogenannte Reformation verschöben? Das wäre doch absurd.

Ich bitte dich daher, Belege aus der wissenschaftlichen Literatur, insbesondere aus Handbüchern und Nachschlagewerken zur NS-Zeit beizubringen, die deine Lemmaformulierung stützen, und wenn du das nicht kannst, die Verschiebung selber rückgängig zu machen. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:08, 30. Nov. 2014 (CET)

oder eben das Schlagwortverzeichnis bzw. Sachwortregister auch nur eines einzigen reputablen Fachbuchs... --Roxanna (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2014 (CET)

(BK) scholar.google.de liefert über 1000 Funde für Röhm Putsch für sogenannte(r) Röhm Putsch sind es nahezu keine Treffer. Ich würde die Verschiebung fast als BNS-Aktion betrachten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Bitte auch diese Diskussion von 2006 beachten. --Φ (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Mit dem gleichen Argument könnte man Mondlandung nach Auf dem Mond Landung verschieben, denn der Mond ist gar nicht gelandet.--Elektrofisch (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Weitere lustige Beispiele, wozu solch Umbenennungsschwachsinn führen könnte und würde, gibt es sicher genug. Letztlich aber sind sich außer Lutheraner doch offenbar alle längst einig: Zurückverschieben! Das muß jetzt auch nicht länger warten. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2014 (CET)

„Umbenennungsschwachsinn“ trifft es hier in der Tat, ich dachte mich laust der Affe, als ich diese Verschiebung sah. Selbstverständlich zurückverschieben unter Löschung der Weiterleitung. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:29, 30. Nov. 2014 (CET)

Übrigens, das nur am Rande, hätte es nach aktueller Rechtschreibung, wenn überhaupt, nicht ohnehin "So genannter Röhm-Putsch" heißen müssen? Ach ja, und zu verschieben, ohne auch nur ein einziges der dazugehörigen 500 Verlinkungen umzubiegen, ist auch ziemlich unkollegial. --Roxanna (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2014 (CET)

Erledigt! --Roxanna (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt: Ermordung Röhms

Im gesamten Artikel gibt es sogut wie keine Belege und Quellenangaben. Dessweiteren wird ein über fast alle Teile Artikels hitlerfreundliche Sprache verwendet. Als ob die Ermordung von einem dem Führer in den Rückenfallenden "Verräter" legitim wäre. Zuguterletzt kommen sogar Passagen vor, die deutlich die Handschrift eines Comic's haben: Dazu Hitlers Fahrer Erich Kempka: „Mit der Peitsche in der Hand betrat Hitler das Schlafzimmer Röhms in der Pension „Hanselbauer“ in Bad Wiessee, hinter sich zwei Kriminalbeamte mit entsicherter Pistole. Er stieß die Worte hervor: ‚Röhm, du bist verhaftet!‘ Verschlafen blickte Röhm aus den Kissen seines Bettes und stammelte: ‚Heil, mein Führer!‘ ‚Du bist verhaftet!‘, brüllte Hitler zum zweiten Male, wandte sich um und ging aus dem Zimmer.“ So erging es auch den anderen SA-Führern. Nur Edmund Heines, Polizeipräsident in Breslau, der mit einem anderen Mann im Bett überrascht wurde, leistete Widerstand Hier wird ganz offensichtlich eine visuelle Sprache verwendetn, wo der Leser es sich bildhafter gehts kaum, bestens vorstellen kann und zu guter Letzt noch hämisch Grinsen kann. Wenn man sich nicht sogleich kneiffen würde, könnte man glauben, man sei auf dem Jahrmarkt auf ein bunt bemahltes neofaschistisches Zeichentrickheft geraten. Das kommt einer Hofierung von massenmörderischen Psychopathen gleich! --178.197.225.159 19:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt Vorgeschichte

Hier wird gesagt: Hitler war für seine Kriegspläne angewiesen auf die Unterstützung der Wirtschaft und die der Reichswehr, welcher er das Waffenmonopol zugesichert hatte. Daher wollte er den Ruf des Straßenkämpfers ablegen. Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms, die SA in eine reguläre Armee umzuwandeln. Die ist ein sehr präziser Bereich, wo ersichtlich wird, wie hier z.T. Behauptungen aufgestellt werden, die ohne Quellen und Belege und v.a. nicht logisch erscheinen. Dass Hitler auf die Wirtschaft angewiesen war, stimmt das? Da muss man sich ertmals fragen, was ist DIE WIRTSCHAFT? Welchen Teil von der Wirtschaft? Ansonsten wirft man alles in den Topf und betreibt sicherlich nicht enzyklopädische, also wissenschaftliche Arbeit, sondern viel eher Verallgemeinerung, Verklärung und Augenwischerei. Dies beim Thema Nationalsozialismus, durch den mehr als 10 Millionen Morde stattgefunden haben. Zudem ist die Aussage: Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms auch sehr fragwürdig und nicht belegt, vielmehr eine Behauptung aus der Luft gegriffen. Die eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm wird wenig beachtung geschenkt, abwegigen Thesen jedoch sehr viel. Man spielt das Spiel der damaligen Nazis hier wie nach. Eine Theateraufführung ist eine Theateraufführung . Eine Enzyklopädie eine Enzyklopädie. Dass die Sachlichkeit zum eigenen Land manchmal zu wünschen übrig lässt ist bekannt, aber bei diesem Thema darf der aufgeklärte Zeitgenosse schon etwas deutlich klarere Statements bez. einem allgemeinen Fortschritt in Wort und Tat erwarten, nicht? --178.197.225.159 18:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Was waren denn deiner Meinung nach die „eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm“? In den Büchern, die ich so habe, zB Peter Longerich, Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. Beck, München 2003, S. 206–219, steht es genau so wie im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Einem einzigen Buch zu glauben, ist das eine ausgewogene Sache? Wenn es stimmt, was du oben geschrieben hast, (im Buch) steht es genau so wie im Artikel, würde das nicht heissen, da hat man abgeschrieben und abgekupfert? Was würde das bez. Copyright heissen? Falls es dir soviel Mühe bereiten sollte, zu dieser Thematik eine pragmatisch sachliche Stellung zu beziehen, was ich ehrlich gesagt nicht glaube, es ist immer wieder verblüffend und horizonterweiternd Sachthemen zwischendruch in Fremdsprache anzugehen. --178.197.225.159 19:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Lies doch bitte, was dir die Menschen schreiben, bevor du antwortest. Ich schrieb von „den Büchern, die ich so habe“. Das ist Plural: mehrere.

Und wenn es darin genauso steht, ist der Inhalt gemeint, nicht die einzelne Formulierung. Daher ist es keine URV.

Ich hatte dich oben gefragt, was denn deiner Meinung nach die „eigentlichen Gründe für den Mord an Röhm“ waren, von denen du schriebst. Kommt da noch was, oder war das nur ein Bluff? --Φ (Diskussion) 19:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Daher wollte er den Ruf des Straßenkämpfers ablegen. Dies stand in Konflikt zum Willen Röhms, die SA in eine reguläre Armee umzuwandeln Dieser Satz/Aussage ist ein deutlicher Widerspruch. Dies würde eigentlich gerade kein Konflikt für Hitler bedeuden. So einen Unsinn im Artikel zu schreiben ist nicht sachlich. --178.197.225.178 03:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie kommt es, dass die Qualitätssicherung hier so schnell einnickt? Gruss --93.184.26.78 00:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Rudolf Diels unter Überlebende

a) Die Quelle ist eher dubios als seriös. (Zeitgenössische Rezension in "Der Spiegel").

b) Es handelt sich um eine Selbstaussage. Die zumindest in unserem Artikel keine Bestätigung durch eine Sekundärquelle besitzt.

c) Wenn es stimmen würde, dass er "sich außerdem am 30. Juni 1934 auf einen Jagdausflug begeben [habe], so dass er – für mögliche Mörder unauffindbar – mit seinem Jagdgewehr auf einem Hochsitz gesessen hätte." So würde dieses Wissen darum belegen, dass Diels über die Planung dieser Mordaktion inkl. des Datum im voraus Wissen hatte. Das wäre ja durchaus möglich weil er oben im Artikel auf der Täterseite auftaucht. Nur sollte das dann da genauer stehen, seiner Selbstaussage wäre das wohl eher nicht zu entnehmen.

d) Der Personenartikel Diels beschreibt: "Am 21. April 1934 wurde er in den einstweiligen Ruhestand versetzt, sein Nachfolger als Gestapo-Chef wurde Himmler. Am 9. Mai 1934 erhielt Diels einen Posten als Regierungspräsident in Köln. Die Säuberungsaktionen im Zuge der Röhm-Affäre im Sommer 1934 überstand Diels heil. Zum einen konnte er sich (bis zum Ende des „Dritten Reiches“) der Protektion Görings sicher sein, zum anderen hatte er offenbar frühzeitig belastende Dokumente über verschiedene Führungspersonen der NSDAP ins Ausland gebracht und konnte diese als Druckmittel einsetzen." Das scheint mir doch in eine andere Richtung zu deuten.

e)Die Spiegel-Rezension beschreibt aufgrund der Selbstaussagen von Diel das ganze so: "Wenn in Nürnberg historische Objektivität gewaltet hat, dann ist das Urteil schon gesprochen. Der ehemalige SS-Obergruppenführer von dem Bach-Zelewski gab vor seinen Richtern zu Protokoll, Himmler sei überzeugt gewesen, daß Diels die nationalsozialistische Revolution sabotiert und die Nacht der langen Messer vereitelt habe. Diels hat sie bestenfalls aufgeschoben. Bis zum 30. Juni 1934, an dem die Nacht der noch längeren Messer die Diktatur des Terrors besiegelte. Da saßen schon Himmler und Heydrich in der Prinz-Albrecht-Straße, und Diels, von Göring gewarnt, mußte sich verstecken. Auch er stand, wie Göring in Nürnberg bekundete, auf der Erschießungsliste der SS."

Langer Rede kurzer Sinn das Fakt und dessen Darstellung aufgrund dieser Quelle geht so nicht. Das kann stimmen, wahrscheinlicher ist aber eine Mischung aus Schutzbehauptungen und persönlich motivierten Fehldeutungen. Sprich, ich lösche den Abschnitt jetzt. Sollte jemand Diels wieder unter Überlebende im Artikel haben wollen, wäre das mit mindestens einer belastbaren Quelle zu versehen und geeignet auf seine mutmaßliche Mitwirkung hinzuweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 3. Mai 2015 (CEST)

2 Sätze ohne Beleg (im Abschnitt 'Rechtfertigung und Konsequenzen')

... steht im Artikel

Deutschland war damit zu einem Staat mit Willkürherrschaft geworden, in dem die Meinung des Führers Gesetz war und das rechtsstaatliche Rückwirkungsverbot nicht mehr galt. Hitler machte sich durch die Erschießung ohne Gerichtsurteil zum Richter über Leben und Tod und, wie er es selbst ausdrückte, zum „obersten Gerichtsherren“, wodurch die Justiz offen erkennbar gleichgeschaltet war.

• "damit" - herrschte nicht schon vorher in vieler Hinsicht Willkür ?

• Hitler machte sich ... , wie er es selbst ausdrückte, zum „obersten Gerichtsherren“  ? Mitte 1934 lebte Hindenbrug noch => es gab noch keine Führererlasse. Die Formulierung oberster Gerichtsherr steht im Beschluss des Großdeutschen Reichstags vom 26. April 1942.

• "die Meinung des Führers Gesetz war" ?? Das kam imo später (siehe z.B. Gerhard Werle: Justiz-Strafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich, Seite 577ff. De Gruyter 1989, ISBN 978-3110119640.)

Hat jemand einen Beleg, wer dieses Gesetz angestoßen / "in Auftrag gegeben" hat ? (anders gesagt: wer sagt/wo steht, dass Hitler es war? Es könnte ebenso z.B. Franz Gürtner (Reichsminister der Justiz, Frick oder jemand anderes gewesen sein - z.B. Reichswehrminister Werner von Blomberg, der beteiligte Reichswehrangehörige vor Strafe schützen wollte.

• "wodurch" (signalisiert imo fälschlich eine Kausalität) "die Justiz offen erkennbar gleichgeschaltet war" ?

Nach dem Röhm-Putsch nahmen durchaus einige Staatsanwälte bzw. andere Amtsträger Ermittlungen auf (imo Thema für einen Abschnitt im Artikel Gesetz über Maßnahmen der Staatsnotwehr) und ebendieses Gesetz nahm den Ermittelnden die strafrechtliche Grundlage.

Die oben zitierten 2 unbelegten Sätze habe ich auskommentiert. --Neun-x (Diskussion) 20:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Du hast keine Ahnung von Thema, Neun-x, bitte lass die Finger von historischen Artikeln. Dass mit den Röhm-Morden die Willkürherrschaft vollendet war, ist Abiturwissen. Wenn du dafür einen Beleg brauchst, google ihn dir: ist doch sonst auch deine übliche Arbeitsweise. Alles weitere steht in der unter Literatur angegebenen Literatur. --Φ (Diskussion) 00:04, 14. Mai 2015 (CEST)

nachzuweisen ?

merkwürdige Formulierung - eine Aufforderung

Zitat Es sind namentlich etwa 90 Ermordete nachzuweisen...

verständlicher wäre doch wohl, nachgewiesen statt nachzuweisen.

--Über-Blick (Diskussion) 01:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Die Zahl der Opfer ist umstritten. Siehe dazu Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen. Benutzer:Zsasz kennt sich besser aus, was man nachweisen kann und was nachgewiesen ist.--Assayer (Diskussion) 20:06, 23. Mai 2015 (CEST)

wie gesagt das Eine ist eine Auforderung etwas zu tun, das Andere eine Bezugnahme auf einen abgeschlossenen Überprüfungsprozess - da wäre dann doch wohl nach Verweiß auf die Liste der Getöteten die (weitgehend) abgeschlossenenen Sprachversion am adäquadesten - oder ? --Über-Blick (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Warum? Chaotische Mordaktion mit daraus resultierenden nicht ganz klärbaren und geklärten Angaben. Ich denke die Schwierigkeiten damit kann man sprachlich auch distanziert vermitteln. Es ist unter historischer Perspektive ohnehin nur interessant was da geschah, in welcher Größenordnung gemordet wurde und wer die Morde begangen, angeordnet und unterstützt bzw. geduldet hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:37, 24. Mai 2015 (CEST)

dem stimme ich ja zu, nur finde ich die Formulierung etwas befremdlich, bzw nicht klar genug, für das was du "distanziert vermitteln" nennst. --Über-Blick (Diskussion) 04:36, 26. Mai 2015 (CEST)

zum Titel des Lemmas (wieder einmal)

wieso wird hier eigentlich unkritisch der Begriff der NS Propaganda übernommen ?

Als Röhm-Putsch werden Ereignisse Ende Juni/Anfang Juli 1934 bezeichnet, bei denen die Nationalsozialisten die Führungsebene der SA einschließlich Stabschef Ernst Röhm ermordeten

"werden ... bezeichnet" - von wem, wann, wieso, weshalb, warum ?

Ist "uns" der Begriff von der Vorsehung des Gröfaz gegeben worden, so das "wir" als gläubige wikipedianerInnen ihn unkritisch übernehmen müssen ?

Gab und gibt es seit 1934 keine Debatte um eine sinnvollere, adäquatere Bezeichnung der Ereignisse ?

hat sich bisher in der deutschen Geschichtswissenschaft der damalige Propaganda-Begriff „Röhm-Putsch“ gehalten

WOW die "Deutsche Geschichtswissenschaft", dank der Stunde Null schwups gereinigt und entnazifiziert, nah dann ist ja alles tuti.

--Über-Blick (Diskussion) 10:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Warum einen auch in der wissenschaftlichen Literatur normalen Begriff gegen einen kaum besseren unbekannteren vertauschen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

"normal" ? welche DIN Norm denn ? --Über-Blick (Diskussion) 11:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nach den Röhm-Morden am 30. Juni 1934 siehe SS --Über-Blick (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

Aus heutiger Sicht (der "deutschen Geschichtswissenschaft") wird der "gute Nazi" Albert Speer auch nicht mehr als das gesehen für das ihn Joachim C. Fest verkauft hat und vernünftiger Weise gibt es Weiterleitungen von Reichskristallnacht und Reichspogromnacht zu Novemberpogrome 1938 - also weder eine Verharmlosung, Beschönigung noch eine wahrheitswiedrige Eingrenzung/Einhegung auf einen Tag. Weder das Leben noch die Geschichtswissenschafts sind statisch, geschweige denn normiert/genormt. --Über-Blick (Diskussion) 11:30, 13. Jul. 2015 (CEST)

Worin außer in deiner ideologischer Überdeteminierung besteht das Argument?--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde alles schon einmal hier diskutiert. Ergebnis war, dass der Begriff „Röhmputsch“ (der auch nach meiner unmaßgeblichen Meinung falsch und irreführend ist), in der wissenschaftlichen Literatur der gebräuchlichste ist. Da Wikipedia-Artikel dem Diktat der Quellen unterliegen und meine und Über-Blicks persönliche Einschätzung als Theorfiefindung disqualifiziert ist, muss es ärgerlicherweise bleiben, wie es ist. --Φ (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem aber ist, daß es einen bereits etablierten Alternativbegriff nicht gibt (abgesehen vielleicht von "Nacht der langen Messer", was aber auch nicht wissenschaftlich ist), und ihn zu erfinden, um ihn dann mittels der Wikipedia etablieren zu wollen, eben gerade genau das ist, was es nicht sein soll: Theoriefindung. Letztlich aber zeigt auch diese erneute Lemma-Diskussion wieder einmal, was an der Wikipedia generell aus dem Ruder läuft: Man diskutiert häufig lieber über den Titel als über den Inhalt. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und dabei werden technokratisch scheinneutrale Begriffe vor historischen Begriffen bevorzugt. Hübsch bei der Entsorgung der Konnotationen und Distanzierungen bei Kristallnacht zu sehen. Und statt die historische Entwicklung des Begriffs, die eine distanzierende Umwertung 1945ff beinhaltet zu bedenken und gleichzeitig die Vorteile des historischen Begriffes (Eindeutigkeit, Einmaligkeit, deutlich der NS-Sprache entstammend) zu beachten versucht man einen konsumfreundlichen Begriff zu finden der glatt runter geht und die Widerspenstigkeit und Irritation des gewandelten Begriffes mit einem extrem platten NS Vorwurf wegballert also letztlich genau das leistet was man vorgibt zu bekämpfen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 15. Jul. 2015 (CEST)

Doch, es existiert ein Alternativbegriff, nämlich der, den die NS-Zeitgeschichtsschreibung für die ansonsten gern verschwiegenen Ereignisse verwendete. Er lautete: Niederschlagung der Röhmrevolte. Hier ist das gut ablesbar. Die Bezeichnung Röhmputsch setzte sich erst in der Nachkriegszeit durch. In der NS-Zeit war sie unüblich.--Gloser (Diskussion) 23:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nur ein Alternativbegriff? Ich werfe mal "Röhm-Affäre" und "Röhm-Krise" in die Diskussion, beide auch zeitgenössisch und in Sekundärliteratur rezipiert.--Assayer (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wunderbar. Genau da wollte ich drauf hinaus. Es gibt nicht den einen herausragenden Alternativbegriff, sondern es gibt Dutzende. Jeder für sich hat die eine oder andere mehr oder weniger häufige Nennung, zusammengenommen mögen sie tatsächlich öfter erwähnt werden als der alte Nazibegriff. Jeder für sich selbst betrachtet ist, was die übliche häufige Verwendung angeht, jedoch keine Alternative. Es ist nicht Sache der Hobbyhistoriker der Wikipedia, aus den Dutzenden Alternativen die eine zu küren, die mit Hilfe der Wikipedia etabliert werden soll. --Roxanna (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es ist unschwer zu erkennen, dass es bei den Geschehnissen nicht um einen Putsch handelte. Vielmehr ging es darum, „vorausschauend“ vermeintliche oder tatsächliche Gegenspieler Hitlers auszuschalten und im Interesse Himmler und Görings die SA politisch zu entmachten. Im Anschluss wurde die SS neben der Reichswehr trotz zuvor entgegengesetzter Äußerungen Hitlers waffenfähig.

Bleibt festzuhalten: Da es keinen Putsch in Ausführung gab, ist dieses Lemma nicht korrekt, auch wenn er sich, möglicherweise aus populistischen Gründen, verankert hat. Es steht Wikipedia völlig frei in Form der bekannten Weiterleitungen den bei Google eingegebenen Suchbegriff Röhm-Putsch auf das entsprechend umformulierte Lemma umzuleiten. Siehe oben: Reichskristallnacht. Grüße--Ambo35 (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

Beim Wunder von Bern gab es auch kein Wunder. Das hat also nix zu sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:20, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma ist derzeit inkorrekt. Je länger ich mich mit diesem historischen Ereignis befasse, umso deutlicher wird (für mich zumindest), dass Röhm nur eine kleinere Schachfigur im Spiel der Macht war, die fallen musste, weil sie lästig geworden war. Hitler wurde an diesem Tag auf einen Schlag drei potentielle Konkurrenten los – etablierte sich, noch zu Lebzeiten Hindenburgs, als (a) uneingeschränkter Alleinherrscher und (b) oberster Gerichtsherr. Anlass war mit hoher Wahrscheinlichkeit die Marburger Rede von Papens am 17. Juni 1934. „Diese Rede gilt als die letzte, die im nationalsozialistischen Deutschen Reich auf hoher Ebene und öffentlich gegen den umfassenden Machtanspruch des Nationalsozialismus gehalten wurde.“ Dass der Kanzler seinen Vize nicht einfach ermorden lassen kann, lag auf der Hand. Die Ermordung zwei seiner engsten Mitarbeiter, darunter des Redenschreibers von Marburg, setzte von Papen schachmatt und zeigte ihm, wo der Bartl den Most herholt (und er verabschiedete sich nach Österreich). Das Ziel der Aktion war eindeutig die Ausschaltung aller potentiellen Konkurrenten und Nachfolger:

• Erstens von Papen, weil der die Gosch'n nicht halten konnte
• Zweitens Röhm, weil der zu viel Macht akkumuliert hatte
• Drittens von Schleicher, weil der immer noch hohes Ansehen genoss

Die Exkulpierung Hitlers in der Causa Schleicher entbehrt jeder realistischen Grundlage. Niemand in der SS hätte gewagt, ohne Wissen und Genehmigung des Führers, eine derart brisante Mordtat zu begehen. Hitlers Erklärungen hierzu sind ebenso glaubwürdig wie seine vorgebliche Überraschung betr. die Homosexualität Röhms. Was die Spatzen seit zehn Jahren und länger vom Dach pfeifen, soll der Führer nicht wissen? Schlicht lachhaft! Ebenso lachhaft die Putsch-Propaganda. Deutschlands SA-Führungspersonal ist auf Befehl des Führers schön brav nach München angereist – um nichts ahnend am Münchner Bahnhof von der SS verhaftet zu werden. Röhm wurde friedlich schlafend vorgefunden, als H. reinstürzte und sagte: „Röhm, Du bist verhaftet“. Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, die Dinge korrekt beim Namen zu nennen und heute nicht noch einmal auf die Propaganda von vor 81 Jahren reinzufallen. Den Röhm-Putsch hat es nicht gegeben, weder in Planung, noch in Ausführung. Daher darf dieses Lemma auch nicht so heißen. (Weiterleitung ist okay, als Service). Wie wir es benennen sollen, bleibt zu diskutieren. Mein Vorschlag wäre Mordserie 1934 im Auftrag Hitlers. Das ist knapp und enzyklopädisch korrekt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Meister und Margarita, Wikipedia-Artikel werden nicht nach solchen klugen, aber leider selbstgemachten Überlegungen formuliert, sondern nach der wissenchaftlichen Literatur. Und da ist der Begriff Röhmputsch weit verbreitet. Isso. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 08:36, 13. Sep. 2015 (CEST)

Entdeckung Amerikas 1492 haben wir ja auch, weil das ein eingeführter Begriff ist. Dabei begegnete Kolumbus und seine Mannschaft ausweislich ihrer eigenen Berichte dort Menschen und trieb mindestens Tauschhandel mit ihnen. Nunja, das Land war also vorher von Menschen entdeckt, Kolumbus dachte er sei wo anders ... Nicht richtige Begriffe, die aber einen klaren Ereigniskomplex umschreiben haben oft ein zähes Leben. So ist das halt auch beim Röhm-Putsch. Der übliche Weg wäre nicht einen Ersatzbegriff zu finden, den kaum eine Sau versteht, sondern den Begriff anders zu füllen. Meine Kritik am Artikel wäre dass wir die Mittäter besser benennen und auch die Profiteure. Der Besitz der SA wurde ja auch verteilt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

"Mord an ihren Generälen"

Im Artikel steht Ausgeführt wurden die Aktionen vor allem von der SS einschließlich des SD, unterstützt von der Gestapo, der Landespolizeigruppe „General Göring“ und der Reichswehr, die sich damit am Mord an ihren Generälen beteiligte.

... klingt imo wie "Mord an (all) ihren Generälen".

Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen nennt nur 2 Generäle:

• Ferdinand von Bredow (* 1884), Generalmajor, ehemaliger Stellvertretender Reichswehrminister,
• Kurt von Schleicher

--Neun-x (Diskussion) 23:34, 11. Nov. 2015 (CET)

Gegenfrage: Wessen Generäle waren die beiden denn? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2015 (CET)

Schon die der Reichswehr. Neun-x hat die Passage umformuliert, die nunmehr lautet: Ausgeführt wurden die Aktionen vor allem von der SS einschließlich des SD, unterstützt von der Gestapo, der Landespolizeigruppe „General Göring“ und von einigen Reichswehr-Angehörigen. Ich halte das für eine vernünftige Lösung, weil die derzeitige Formulierung nicht zweideutig ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:33, 12. Nov. 2015 (CET)

Einleitung

Eine Mordserie 1934 im Auftrag Hitlers, vom da­ma­li­gen Pro­pa­ganda­minis­ter Goebbels publi­zis­tisch als Röhm-Putsch dar­gestellt, schal­tete alle ver­bliebenen Kon­kurrenten Hitlers auf einen Schlag aus. Das hätte ich doch ganz gerne mal konkret belegt. Hat Röhm tatsächlich mit Hitler konkurriert, oder wollte er nicht eher eine andere "nationale Erhebung"? Waren Schleicher, Strasser und Papen "verbliebene Konkurrenten" Hitlers? Oder wurden nicht eher alte Rechnungen beglichen? Und hat Goebbels tatsächlich den Begriff "Röhm-Putsch" geprägt, oder war das nicht eher ein Begriff von mehreren? Die gesamte Führungeebene der SA wurde ermordet und nicht nur ein bestimmter Teil?--Assayer (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2015 (CET)

"unbegründete [ ? ] Gerüchte"

Im Artikel steht

Von der SS wurden unbegründete Gerüchte über einen Putsch durch Röhm ... verbreitet

Gibt es denn begründete Gerüchte ? Vielleicht meinte der damalige Autor dieses Satzes 'erfundene Gerüchte'. Statt

Von der SS wurden unbegründete Gerüchte über einen Putsch durch Röhm sowie über dessen homosexuelle Neigungen verbreitet, ...

wäre imo treffender

Von der SS wurden Gerüchte über Röhms homosexuelle Neigungen verbreitet und das erfundene Gerücht kolportiert, Röhm bereite einen Putsch vor. --Neun-x (Diskussion) 06:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Natürlich kann es begründete Gerüchte geben, die über Röhms Homosexualität zum Beispiel. Habs geändert. --Φ (Diskussion) 08:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt Überlebende

Diese Bearbeitung [5] von Benutzer:Elektrofisch kommt reichlich unmotiviert daher. Da sind einige gestrichen worden, bei denen der Beleg Seklit war (NDB) und andere stehen geblieben, die auch nur mit Memoiren belegt sind. Zur Beleglage kann Benutzer:Zsasz vermutlich mehr sagen. Ich würde eher die Frage aufwerfen, ob wir überhaupt einen Abschnitt "Überlebende" brauchen, weil es keineswegs sicher ist, dass alle dort aufgeführten auch tatsächlich getötet werden sollten. Wenn ich die Darstellung in der Literatur richtig überblicke, handelte es sich nicht um eine stringent durchgeplante und durchgeführte Aktion. Manches ist auch schlicht unsinnig: Bernhard Lippert, Diplomat, Neffe von Ernst Röhm, wurde verhaftet, aber nicht erschossen, nachdem man feststellte, dass er nichts von der angeblichen Verschwörung wusste. Da es keine solche Verschwörung gab, was hätte Lippert wissen können? Ein Siehe auch-Verweis auf die Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen sollte deshalb genügen (ohne das dramatische "Überlebende", versteht sich).--Assayer (Diskussion) 15:50, 10. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Absatz erschien mir generell etwas sagenhaft, besonders, wenn man sich auf Selbstangaben in Autobiographien verlässt, auch Aussagen jemand sei im Tennisanzug über die Mauer entkommen ist irgendwie nicht die Sachinformation die ich erwarte. Ohne mich groß auf eine Detailkritik jeden Eintrages einzulassen, war die regelkonforme Löschung von unbelegten Angaben und Selbstangaben der einfachste Weg das Problem kleiner zu machen. Insofern war die Löschung weder Vandalismus wie RR unterstellte noch "unmotiviert". Den Vorschlag den ganzen Absatz zu löschen finde ich besser. Und Belege die auf Entlastende Angaben in Entnazifizierungsakten zurückgehen sind mir auch suspekt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:12, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte den hier fraglichen Abschnitt irgendwann mal aufgrund quellentechnischer Probleme getilgt, er ist aber dann von irgendwem wieder hergestellt worden. Das Kardinalproblem ist, dass man im Grunde bei so gut wie niemandem, der nicht tatsächlich getötet wurde, mit Bestimmtheit sagen kann, dass seine Ermordung von irgendwem beabsichtigt war.

Ausnahmen sind (1) Paul Schulz (der von einem Mordkommando niedergeschossen wurde, sich tot stellte und mit einer Kugel im Rücken den Mördern davonlief), (2) der SA-Gruppenführer Schreyer (der auf dem Weg vom Columbiahaus zur Exekution war als ein Melder mit dem Befehl eintraf, dass alle Erschießungen auf Weisung von oben einzustellen seien), (3) der Industriefunktionär Heinrich von Gattineau, der bereits hinter Schreyer im Columbiahaus zur Verbringung zur Hinrichtung in Position gebracht wurde. Und (4) Karl Leon DuMoulin-Eckart, m.E. beschreibt Dornheim in seinem Buch über Röhm ziemlich exakt, dass dieser aufgrund einer Flugzeugpanne erst in Berlin eintraf nachdem die Hinrichtungen eingestellt waren, so dass er mit dem Leben davon kam, obwohl Hitler einen besonderen Groll gegen ihn hegte (Göring sagte sinngemäß dasselbe in Nürnberg aus und es gibt einen Brief von Hitlers Adjutantur an Himmler, der sich für DuMoulin während dessen KZ-Haft bei Hitler einsetzte, in dem e sinngemäß hieß, der "Führer" sei der Meinung, dieser solle froh sein überhaupt noch zu leben, da er die Erschießung mehr verdient habe als viele andere und nur durch einen Zufall noch unter den Lebenden weile, weswegen er, Hitler, es nicht einsehe, warum man DuMoulin mit Milde behandeln solle).

Das wären also vier Männer, bei denen wirklich eine Ermordungsabsicht durch die Literatur belegbar ist. Zu allen anderen hier erwähnten enthält die Literatur im Grunde nur Mutmaßungen, die leichtfertig-beiläufig einfach zu Gewissheiten hochstilisiert werden. So behauptete Treviranus in seinen Memoiren (und die Literatur hat dies unkritisch als Fakt übernommen), dass seine Ermordung geplant gewesen sei und er dieser nur entging, weil er sich dem Festnahmekommando durch waghalsige Flucht über den Gartenzaun entzog...Letzteres stimmt, aber woher er weiß, dass man ihn, wenn seine Verhaftung gelungen wäre, nicht "nur" eingekerkert sondern ihn gleich ermordet hätte, erfährt man nicht, so dass die Angabe, dass seine Ermordung beabsichtigt war, eben nur eine persönliche Vermutung von Treviranus war, für deren Richtigkeit kein Beleg vorliegt. Ähnliches kann man über Brüning sagen, der gewarnt wurde, dass er auf der Schwarzen Liste stehe (so seine Memoiren) und der sich daraufhin im Mai 1934 ins Ausland absetzte. Wollte man ihn wirklich ermorden? Er selbst war fest davon überzeugt und seine Biographen ebenfalls. Ich halte dies auch für plausibel, aber letztlich kann man auf Grundlage der vorliegenden Informationen nicht mit Gewissheit wissen, ob der bevorstehende Zugriff des Regimes, vor dem man ihn warnte, wirklich das Ziel verfolgte ihn zu töten, oder ob man ihn "nur", wie Papen unter Arrest gestellt hätte. Bei Papen heißt es in der Literatur Heydrich und eventuell Himmler hätten seine Ermordung geplant, aber Göring habe schützend seine Hand über ihn gelegt. Grundsätzliche Mordbereitschaft wird Himmler und Heydrich niemand abstreiten, aber ob sie sich wirklich getraut hätten - wenn sie Zugang zu Papen gehabt hätten - den amtierenden Vizekanzler (und Liebling Hindenburgs) gegen Hitlers Willen umzubringen würde ich ohne stichhaltige Belege, die das Gegenteil besagen, als fraglich ansehen.

Man kann natürlich einfach alle Verhafteten bzw. Leute die verhaftet werden sollten, aber entkamen, als "überlebende" auflisten. Das wären dann aber laut Gruchmanns Studie mehr als 1000 Personen. Sinnvoll wäre es m.E. daher sich an das Gesicherte zu halten und bekannte Personen, die einige Tage/Wochen ins KZ wanderten aufzuführen (Müldner von Mülnheim etc.).Zsasz (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Für 4 gut belegte Personen brauchen wir aber keinen eigenen Abschnitt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2016 (CEST)

Hab ich etwas derartiges behauptet?Zsasz (Diskussion) 19:52, 10. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch>Nein, und ich dir auch nicht unterstellt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:37, 10. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Dann setze ich das mal um.--Assayer (Diskussion) 20:36, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sollte zwischen Überlebenden und "Nur"-Verhafteten ein Unterschied gemacht werden? (Wobei sich der Grund oder vorgeschobene Grund der Inhaftierung selten erschließt. Sollte dem so sein, dann ist Heinrich Gattineau miteinzufügen. Im Personenartikel ist dazu eine Quelle (Nr. 8) benannt, die man selbstredend nochmals gegenprüfen müsste. MfG URTh (Diskussion) 20:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

bzgl. "Bartholomäusnacht"

Unter "Begriff" wird die die Bezeichnung "Bartholomäusnacht" als zeitgenössische kritisch-wertende Bezeichnung erwähnt. Nachweise wären hier wünschenswert. Ich schätze mal, dass sich das auf Otto Straßers "Die deutsche Bartholomäusnacht" bezieht (O.S. Bruder Gregor ist eines der Mordopfer des 30.06.1934). Ich würde mich aber über Informationen freuen, wie/wo dieser Begriff noch rezipiert wurde. (nicht signierter Beitrag von Cado (Diskussion | Beiträge) 11:13, 10. Feb. 2017 (CET))

Bereits im Jahr 1934, also vor Strassers Bartholomäusnacht im Reso-Verlag, Zürich 1935, erschien die Bezeichnung bei Editions du Carrefour (KPD), im Exilorgan der SAPD 1934, und 1940 auch als Titel eines satirischen Stücks von Max Zweig.--Gloser (Diskussion) 13:43, 10. Feb. 2017 (CET)

Kandidatur vom 01. Mai 2017 bis zum 03. Mai 2017

Der Röhm-Putsch bezeichnet keinen Putsch, der tatsächlich stattgefunden hat, sondern ist ein Propagandabegriff im Rahmen einer „Vorsichtsmaßnahme“ der NSDAP, bei der 150−200 hochrangige SA-Funktionäre in der Nacht der langen Messer durch die Parteiführung der NSDAP ermordet wurden, darunter der aufgrund seiner Homosexualität und seines Einsatzes für eine strikte Trennung der SA und der NSDAP politisch verfolgte SA-Mann Ernst Röhm.

In meinen Augen ein gut recherchierter und mit Quellen ausgestatteter Artikel, der allerdings aufgrund kleiner Schwächen in „nur“  Lesenswert verdient hat.--Messias der Stille (Diskussion) 19:33, 1. Mai 2017 (CEST)

Lesenswert, aber der Artikel hat einen "Belegeanfordungsbaustein"; auch würde ich den Artikel mehr mehr Unterabschnitte geben. Weiterhin hat der leichte Redundanzen mit Liste der im Zuge des sogenannten Röhm-Putsches getöteten Personen --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 20:59, 1. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Liegt aus meiner Sicht weit weg von einer Auszeichnung. Die Beleglage ist teilweise sehr dünn, die Fachliteratur nur bedingt ausgewertet, dazu noch der Baustein. Auch inhaltlich nicht überzeugend. --Armin (Diskussion) 22:34, 1. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Ist das überhaupt eine ernst gemeinte Kandidatur oder eher ein unüberlegter Schnellschuss? Denn ein Artikel mit Belegbaustein hat keine Chance auf eine Auszeichnung. In ganzen Abschnitten, teilweise mit wörtlichen Zitaten, fehlen die Belege. Und das sind nur die offensichtlichsten Probleme. Ich würde Abbruch der Kandidatur empfehlen.--Assayer (Diskussion) 03:35, 2. Mai 2017 (CEST)

Den Anmerkungen meiner beiden Vorrednern ist nichts weiter hinzuzufügen. Im aktuellen Zustand:  keine Auszeichnung Louis Wu (Diskussion) 09:44, 2. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Das ist eine ebensowenig ernstzunehmende Kandidatur wie kürzlich beim Schreibwettbewerb die eines Eishockeyspielers, und sie ist ziemlich simpel zu durchschauen. Der Einsteller, ob Sockenpuppe oder Nachfolgeaccount, taugt nicht zum Betreuer einer Kandidatur. Kann gerne administrativ entfernt werden, wenn das möglich ist (vermutlich nicht), denn es ist ärgerlich, dass bei Kandidaturen die Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert, das wird zur neuen Masche. --Aalfons (Diskussion) 10:19, 2. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Artikel wirkt unfertig und schlecht gegliedert. Siehe auch Vorredner.--Stegosaurus (Diskussion) 19:33, 2. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung, wie Armin. MfG --Φ (Diskussion) 19:38, 2. Mai 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung - alles schon gesagt --Elmie (Kennst Du schon mein Tippspiel?) 08:36, 3. Mai 2017 (CEST)

Mit sieben Stimmen  keine Auszeichnung und zwei Stimmen  Lesenswert ist die Kandidatur dieser Version gescheitert. Tönjes 09:45, 3. Mai 2017 (CEST)

Änderung von Schubbay rückgängig gemacht; nicht alles gut

Doch, alles gut:

• „Führungsebene“ vers. „Führungskräfte“

Stilblüte – eine Ebene kann man nicht ermorden

• „30. Juni / 1. Juli“ vers. „30. Juni/1. Juli“

Vor und hinter dem Schrägstrich steht keine Leerstelle

• „einige Forscher gehen aber weiterhin von einer Gesamtzahl von etwa 150–200 Toten aus“ vers. „einige Forscher gehen von etwa 150–200 Toten aus“

Füllwörter vermeiden

• „stellv.“

Unnötige Abkürzung

Ich empfehle daher, meine Änderungen im vollen Umfang wiederherzustellen. --Schubbay (Diskussion) 15:16, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder hergestellt. Die Revertierung deiner Änderungen, insbesondere mit dieser nichtssagenden Begründung, war nicht in Ordnung. Tönjes 11:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Neue Fakten aus dem Focus

Sehr interessant! - https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/hitler-sollte-hitler-schon-1932-von-den-eigenen-leuten-ermordet-werden_id_7920672.html (nicht signierter Beitrag von 84.61.250.236 (Diskussion) 13:41, 27. Dez. 2017 (CET))

Alles klar? Eher: nein

Was will uns dieser verquere Satzbau am Ende der Einleitung sagen: Zugrunde lagen der Mordaktion NS-interne ideologische Differenzen und machtpolitische Spannungen zwischen der SA und Teilen der NSDAP, auf deren Seite Hitler stand. Wo stand denn nun Hitler da dabei? Wenn ich die Regel nehme, dass sich der Relativsatz auf das zuletzt genannte Objekt bezieht, dann war Hitler nur ein Beobachter von Spannungen. Und zwar zwischen "der SA" und Teilen der NSDAP.

Würde der erste Satz klar den Haupttäter Hitler ( + evtl., soweit das belegt ist, plus Göring) benennen, wäre das nur ein interner Widerspruch innerhalb eines klar aufgebauten Artikels. So definiert der erste Satz jedoch "Röhm-Putsch" = Ereignisse Ende Juni/Anfang Juli 1934, bei denen die Nationalsozialisten die Führungskräfte der SA einschließlich des Stabschefs Ernst Röhm ermordeten. Als wäre Röhm nur nebenbei ein Opfer geworden. Durch diesen Satz wird das Geschehen eher mysteriös vernebelt als klar beschrieben. Die Rede ist von zahlen- oder personenmäßig unbestimmten Bevölkerungsanteilen (wieviele PG gab es, wieviele SA-Mitglieder?).

"Die Nationalsozialisten" haben an jenen Tagen sich auch nur die Augen gerieben und dem "Führer" vielleicht etwas zweifelnd geglaubt. Was blieb ihnen angesichts der Morddrohung Hitlers mit SS-Trupps und Wehrmacht im Hintergrund auch übrig? Die Wirklichkeit: die Mehrheit der Nazis und auch die Mehrheit der SA waren überhaupt nicht beteiligt. Es waren SS-Kommandos unter der persönlichen Führung Hitlers. Es ging vor allem um die Ausschaltung des PGs und Ministers Ernst Röhm und einiger (relativ weniger) Führungskräfte der SA aus der NSDAP-Parteiführung. Hitler ging es, soweit ich die Literatur kenne, nicht um die SA-interne Struktur. Er wollte die Partei in den nächsten Monaten (evtl. Jahren) auf seiner Linie wissen (im Artikel ideologische Differenzen und machtpolitische Spannungen ). Die SA war ja auch damals schon eine Massenorganisation der Partei und sie und die meisten ihrer Führungskräfte blieben auch nach dem 1. 6. der Partei treu erhalten und wurden im Lauf der Zeit an vielen Stellen der Parteiorganisation in andere Führungsaufgaben wieder integriert. Das zweite Ziel der Aktion: der Wehrmacht die Ausschaltung der SA als Waffenträger glaubhaft zu machen - na ja, womit (also wiss. Literatur ? Im Artikel gibt es dazu nur die Anm. 34) wird das im Artikel belegt? Der Einleitungsteil gehört wahrsch. überarbeitet.

(Zahlennachtrag am 15.4: :Die WP-Quelle zur nsdap und dhm.de/lemo zur SA nennen für beide Org. ca. 4 Mio. Personen. Also sind Opfer und Täter bei den Morden zahlenmäßig verschwindend kleine Anteile der beiden eng verknüpften Organisationen.) Mit fr. Grüßen als Lesender --P S 008,5 (Disku) 14:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Röhm Putsch als Überschrift und Seiten URL

Röhm war ein Naziverbrecher der von anderen noch größeren Nazi Verbrechern samt der Führungsebene seiner Organisation ermordet wurde. Das hier klingt auf den Ersten Blick so als sei er einer vom Widerstand gewesen.

Ihr schreibt ja auch das es Alternative Begriffe gibt wie Juni-Morde oder Ausschaltung der SA.

Das alles habt ist auch schon Diskutiert wie ich Archiv gelesen habe ... nur ohne was Adäquates gegen diese Propaganda Lüge zu Unternehmen.

Vorschlag an die Bürokaten:

(1) Diese Seite wird in "Ausschaltung der SA" Umbenannt (URL + Überschrift). Das dies eine Sachliche, Angemessene und Selbsterklärende Bezeichnung ist dürfte außer Frage stehen. (2) Ich sehe ja ein das diese Seite unter "Röhm-Putsch" gefunden werden muss. Deswegen eine Automatische Weiterleitung von "Röhm-Putsch" auf "Ausschaltung der SA". Damit bekommt dann auch der erste Abschnitt über den Begriff mehr Gewicht und dient als Erklärung der Weiterleitung. (3) Anlegen des Begriffs "Juni-Morde" ebenfalls mit Weiterleitung auf "Ausschaltung der SA" zur Abrundung des Konzepts.

--Hans Carlos Hofmann (Diskussion) 07:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte

Zitat: „Am 11. Mai 1934 startete Goebbels eine seit Wochen vorbereitete Aktion gegen Miesmacher und Kritikaster, die er im Juni beträchtlich ausweitete. Noch am 11. Mai des Jahres verteidigte er dabei aber ausdrücklich die SA.“ Wenn die Daten stimmen, sollte der zweite Satz umformuliert werden, z.B. „Am selben Tag verteidigte er dabei aber ausdrücklich die SA.“--2A02:908:2E31:E100:3864:69A1:23D4:5135 11:26, 3. Dez. 2018 (CET)

Vorgeschichte: Mitglieder der SA 1933

"Die SA hatte rund vier Millionen Mitglieder."

Unbelegt.(nicht signierter Beitrag von Raketenbohne (Diskussion | Beiträge) 10:21, 25. Apr. 2019)

siehe Röhm-Putsch#Vorgeschichte PG hier faucht ein wiki-dino 03:33, 31. Mai 2019 (CEST)

Schorfheide-Vorfall

"Am 19. Juni 1934 ereignete sich in der Schorfheide ein Vorfall, den Hitler und Himmler als Attentat auf ihre Person interpretierten."

Geht es nicht noch etwas ungenauer? ;-) Hier fehlt: a) welcher Vorfall, b) Kontext zum "Röhm-Putsch". 95.90.116.68 17:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der Vorfall war verlinkt, wenn auch nur per Pipelink: Schorfheide-Attentat. Der Kontext zum Röhm-Putsch war aber nicht belegt, weshalb ich den Satz entfernt habe. Grüße --Φ (Diskussion) 18:46, 26. Aug. 2019 (CEST)

Putsch oder nicht Putsch

Hier möchte jemand den Lemmabegriff als ungültig erklären. Vielleicht findet er ja noch den Weg hierher. -- itu (Disk) 19:25, 14. Okt. 2020 (CEST)

Sofern hier der Thread-Eröffner statt Strohmann-Argumenten keine sachlichen Argumente für die von ihm angerissene Frage beizusteuern vermag, betrachte ich diesen Beitrag als Verstoss gegen WP:DISK.--Assayer (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2020 (CEST)

Trägerin

Benutzer:Lufa420 führt Edit War (erstens, zweitens), aber das Femininum ist nicht falsch, siehe z.B. Hermann Mau: Die "Zweite Revolution" – Der 30. Juni 1934. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1 (1953), Heft 2, S. 119–137, hier S. 122, oder die hier aufgeführte Literatur. Daher bitte WP:KORR beachten, danke. --Φ (Diskussion) 19:49, 29. Mai 2022 (CEST)

Ebenso DWDS Hozro (Diskussion) 19:53, 29. Mai 2022 (CEST)

Da hier also Konsens herrscht, setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 08:29, 5. Jun. 2022 (CEST)

Edit War

Jetzt wurde zum zweiten Mal kurz hintereinander der Konjunktiv II in Konjunktiv I geändert (erstens, zweitens), for no reason at all, denn Konjunktiv II ist hier richtig: Ein Putsch der SA stand eben nicht unmittelbar bevor, das war nur Nazipropaganda und Verschwörungstheorie. Für solche Fälle ist Konjunktiv II zulässig, siehe Konjunktiv#Ausdruck_des_Zweifels_am_Inhalt_des_Berichteten. Benutzer:Malabon, du treibst Edit War, und sowas kann zu einer Sperrung führen. Daher nimm deinen letzten Edit daher wieder zurück. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt keine Zeit, komme aber darauf zurück. --Malabon (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2022 (CET)

Du hast Zeit, hier was zu schreiben, also kannst du auch deinen Edit War revertieren, das geht sogar noch schneller. Also bitte! --Φ (Diskussion) 21:32, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mir das Trauerspiel jetzt sechs Tage angeschaut und den Konjunktiv II wieder eingesetzt. Phis Begründung ist zutreffend. --Assayer (Diskussion) 14:28, 8. Nov. 2022 (CET)

Beschriftung des Photos mit Röhm, Himmler und Daluege

Könnte bitte jemand das Datum unter dem obersten Bild ändern. Im August 1934 war Röhm schon tot, es müsste 1933 da stehen. Danke

Da steht August 1933. Das Bild entstand in Döberitz bei Berlin beim Treffen der SS-Gruppe Ost. Daluege wurde im Oktober 1933 von S. Dietrich abgelöst, in dessen Funktion bei der Gruppe Ost. BG. --Freygangfreunde (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2023 (CET)

Lange Messer

Es ist unzureichend erklärt, wie dem Röhm-Putsch, der ja wohl weitestgehend ohne Verwendung von Blankwaffen vonstatten ging, dieser Begriff zugeordnet wurde. Der Terminus wird öfters am Rande von Schilderungen der Sklavenaufstände in der Karibik (Haiti, St. Kitts und Nevis) ab ca. 1700 verwendet und nimmt dort Bezug auf did Erntemesser für Zuckerrohr, die von den Sklaven mangels "richtiger" Waffen verwendet wurden. Um 1930 kam wohl auch in Deutschland ein "Volkslied" auf, in dem diese Redewendung vorkommt. Also ist der Begriff mit Sicherheit älter. Gwele kloz (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Unbrauchbarer Begriff "Verschwörungstheorie"

Die nationalsozialistische Propaganda rechtfertigte die Morde mit der Verschwörungstheorie, ein Putsch der SA unter Röhm – der sogenannte Röhm-Putsch – hätte unmittelbar bevorgestanden.

Vorsicht: Wenn wir inflationär von "Verschwörungstheorie" sprechen, sind wir selbst Verschwörungstheoretiker. Besser hier von "Verschwörungserzählung" sprechen oder noch besser von "erfundener Behauptung". So wird auch deutlich, dass es sich nicht um eine ECHTE, gut begründete Verschwörungstheorie handelt, wie sie - etwa beim Watergateskandal - wertvolle Hilfe beim Aufdecken echter Verschwörungen leisten kann. --80.138.198.102 19:44, 22. Jan. 2023 (CET)

Ist belegt. Gruß --Φ (Diskussion) 20:53, 22. Jan. 2023 (CET)

Nicht alles was belegt ist, ist eine wirklich sinnvolle bzw. hinreichende Erklärung. M.E. ist es seitens der NS keine VT sondern eine vorgeschobene Behauptung oder Erklärung. Das es nichts mit den Tatsachen zu tun hat, macht es noch lange nicht zur Verschwörungstheorie. Um das mal etwas zuzuspitzen wo wir rauskommen, wenn wir alle inzenierten Sachen und deren nachträglicher Erklärung als VT abtun, dann müssten vermutl. größere Teile der Geschichte umgeschrieben werden. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 13:16, 23. Jan. 2023 (CET))

Wenn wir unsere Artikel nicht auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren würden, sondern auf dem „Erachten“ anonymer Autoren, käme ziemlich häufig ziemlicher Quatsch raus. Da bleiben wir lieber bei Wikipedia:Belege. Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Sorry fürs Nicht-signieren; aber auf das Argument gehst du leider garnicht ein. Und ich kann mich nicht entsinnen, dass vor 20 Jahren ein Begriff wie "Verwschwörungstheorie" im historischen oder politikwissenschaftlichen Diskurs überhaupt vorgekommen wäre (und wenn, dann war es eine absolute Ausnahme)... Heutzutage leider inflationär gebraucht. MfG --URTh (Diskussion) 14:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Dass er inflationär gebraucht würde, sehe ich nicht. Dass paranoides Denken (bzw. Behaupten) seit einiger Zeit auch als solches bezeichnet wird, finde ich richtig. Zudem ist es mehrfach belegt, sodass ich da kein Problem sehe. Grüße --Φ (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Verschwörungstheorie? Ernsthaft? Was genau macht denn hier bitte eine Verschwörungstheorie aus? Die Behauptung, die SA hätte einen Putsch machen wollen, ist doch unter dem Strich nichts anderes als eine Lüge, damit man einen Grund hatte, diese auszuschalten? Nach der hier angewandten Logik wären dann auch die Opferzahlen von Dresden, die Abschaffung der Frakturschrift oder der Tod von Rommel Verschwörungstheorien. Und in die Moderne gegangen: Ist der Irakkrieg dann aufgrund einer von der US-Regierung in die Welt gesetzten Verschwörungstheorie, der Irak habe Massenvernichtungswaffen, begonnen worden? Vindolicus (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Der Begriff ist belegt, Kritik also bitte nicht hier, sondern an Richard J. Evans richten, der ihn benutzt. Und was deine letzte Frage betrifft: ja, würd ich so sagen. Solange aber keine zuverlässige Informationsquelle dazu vorliegt, ist das aber lediglich unsere Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Grüße --Φ (Diskussion) 15:19, 15. Mai 2023 (CEST)

Evans ist allerdings nicht der einzige Autor, der zum "Röhm-Putsch" einschlägig ist. Sagt die Forschung übereinstimmend, es habe sich um eine verschwörungstheorietische Propaganda gehandelt? Alexander Zinn z. B. gebraucht den Begriff im Hinblick auf die Vorstellung einer homosexuellen Unterwanderung des Staates, von der Himmler überzeugt gewesen sei. Damit steht der Begriff im Zusammenhang mit der NS-Homosexuellenverfolgung, aber das ist nicht dasselbe wie das, was in der Einleitung steht, also das, was die NS-Propaganda über den angeblich bevorstehenden Putsch verbreitet hat. Kann man das nicht differenzieren? --Assayer (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2023 (CEST) Nachtrag: Ich lese gerade bei Evans, dass Hitlers Vorwurf, Röhm habe einen Putsch geplant, "alles andere als eine Verschwörungstheorie" gewesen sei, weil Röhm alles in der Öffentlichkeit gesagt und getan hätte. Da sehe ich Diskussionsbedarf.--Assayer (Diskussion) 18:34, 15. Mai 2023 (CEST)

Anlässlich dieser Bearbeitung[6] von @Phi:: Das ist keine korrekte Wiedergabe der Forschungsdiskussion. Evans Beschreibung der NS-Propaganda ("die SA hätte insgeheim einen Putsch geplant, der unmittelbar bevorgestanden hätte,") wird Fay sowie zur Niedern /Reichardt untergeschoben, auf dass Evans ein Argument hat, um dem zu widersprechen. Ich möchte hinzufügen, damit es in seine allgemeine Interpretation passt, dass Hitler kein Verschwörungstheoretiker gewesen sei. Aber das ist bei Evans reichlich dünn. Es beschränkt sich in dem zitierten Buch auf zwei Sätze, wonach die Opposition öffentlich gewesen sei. Das ist aber nicht das, worauf sich Fay bzw. zur Nieden/Reichardt beziehen. Beide beziehen sich auf Hitlers Erklärung in der Ministerbesprechung vom 3. Juli und die RT-Rede vom 13. Juli. Darin nennt Hitler einerseits Röhms Homosexualität und andererseits die angeblichen Kontakte zwischen Röhm, Schleicher & Strasser sowie ihre angebliche Kontaktaufnahme zur französischen Regierung. Pflegte Röhm seine homosexuellen Kontakte sowie seine Kontakte zu Strasser und Schleicher und zur frz. Regierung "in aller Öffentlichkeit"? Wohl kaum. Würde man Fay sowie zur Niedern/Reichardts Argument korrekt wiedergeben, fällt Evans Widersprechen in sich zusammen. Übrigens kennt Evans natürlich die Quellen. In seiner Darstellung The Third Reich in Power (2005) schreibt er: "Addressing the cabinet on 3 July, Hitler alleged that Röhm had been plotting against him with Schleicher, Gregor Strasser and the French government for over a year. He had been forced to act as these plots threatened to culminate in a putsch on 30 June." (pp. 36f.) Fällt in dem neueren Buch aber unter den Tisch. Ich will das Thema Verschwörungstheorie nicht heraushalten, aber so wie jetzt kann man es nicht darstellen.

Nebenbei: @Ziko: stört sich an dem Begriff Legende[7] Der ist allerdings in der Literatur zum "Röhm-Putch" etabliert (vgl. insbesondere KD Bracher) und "unwahre Behauptung" ist das nicht, wohl auch, weil das eine weiche Bezeichnung ist. Man spricht bspw. von Dolchstoßlegende, auch von Dolchstoßlüge hat man mal gesprochen, aber die "unwahre Behauptung vom Dolchstoß" funktioniert nicht.--Assayer (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du etwas ergänzen möchtest, nur zu. --Φ (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde Evans weglassen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das würde WP:NPOV widersprechen. --Φ (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Eine empirielose These ohne echten Bezug zur Forschungsdiskussion wegzulassen, halte ich nicht für POV. Deine Synthese aus Forschungsliteratur hingegen widerspricht WP:TF, und würde ich das ergänzen, was bei Fay und zur Nieden steht, würde ich Evans Aussagen unterstellen, die er weder getroffen hat, noch treffen würde. --Assayer (Diskussion) 03:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

Wir sollen alle relevanten Standpunkte darstellen. Evans ist allemal relevant, also gehört er rein, Empirie hin oder her. --Φ (Diskussion) 09:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Du hast Recht. Man muss Evans so nehmen, wie er es schreibt, auch wenn die These schwächelt. Allerdings müssen wir auch die Gegenposition so stark darstellen, wie sie argumentiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, ich habe den Ping wohl erst jetzt gesehen - ich bleibe dabei, dass man von Legende, legendär usw. nur sprechen sollte, wenn es sich tatsächlich um eine solche handelt (Mittelalter usw.). Das ist für mich ansonsten Slang. Ausnahmen sind feststehende Ausdrücke wie die Dolchstoßlegende. Für den "Röhm-Putsch" (eigentlich der problematische Ausdruck hier, aber leider eingebürgert) ist "Legende" meines Erachtens nicht nötig. Wir sprechen ja auch nicht von der "Legende", dass der CIA das World Trade Center angegriffen habe, dass Covid19 nur ein Trick der Pharmaindustrie sei usw. --Ziko (Diskussion) 09:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das "Slang" sein soll, dann ist das Historiker-Slang und damit angemessen. So liest man etwa allenthalben von der „Legende der sauberen Wehrmacht“, „Legende vom Präventivkrieg“, „Blitzkriegs-Legende“, „Sichelschnitt-Legende“, „Manstein-Legende“, „Legende von der jüdischen Weltverschwörung“ – ich könnte noch endlos so weiter machen nur mit Bezug auf den NS. Auch im Zusammenhang mit 9/11 oder Covid-19 ist von „Verschwörungslegenden“ die Rede. Alles "Slang"? Oder handelt es sich nicht vielmehr um Deine persönliche Sprachpräferenz? Jedenfalls ist der Begriff der „Legende“ so in den allgemeinen Sprachgebrauch eingezogen, dass er sich nicht nur auf das Mittelalter beschränkt (mit der neueren Sportgeschichte fange ich gar nicht erst an). Was den "Röhm-Putsch" angeht, so ist der Begriff Legende bereits im Weissbuch über die Erschießungen des 30. Juni 1934 (1935; von Otto Katz) und in Konrad Heidens Hitler-Biographie (1936) präsent. Bracher hatte ich bereits erwähnt. In der hier verwendeten Literatur ist es vor allem zur Nieden. Und "unwahre Behauptung" ist tatsächlich eine zu schwache Bezeichnung für ein Narrativ, das von nicht wenigen Historikern (s.o.) als Verschwörungstheorie eingeschätzt wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 16. Aug. 2023 (CEST)

Mal aufgerückt: „Nazi-Speech“ hin oder her; das Lemma ist gängiger Begriff in der Fach- und Sekundärliteratur. Quelle: Google Books. Schönen Feiertag noch, --MicBy67 (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Schwacher Artikel - politische Einordnung fehlt

Die politische Einordnung fehlt, insbesondere ist die Bedeutung der Entmachtung der SA-Spitze für die Stellung der Reichswehr im Staat und für die Nachfolge Hitlers als Reichspräsident nach Hindenburgs Tod. Das ist nicht ausgearbeitet. Statt dessen steht im Artikel zuviel Gedöns um die propagandistische Rechtfertigung, sogar in der Einleitung wird diese ausgewalzt. Bitte die Diskussionszeit um das richtige Lemma lieber in die Qualität des Artikels stecken. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 16:16, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn das Lemma auf den etablierten Begriff, der die historische Wirklichkeit abbildet, geändert ist, mach ich gerne mit. --Jensbest (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich habe schon gestern gegen eine Verschiebung gestimmt, mit mir ist da kein Deal zu machen. Bei Licht betrachtet ist Begriff "Putsch" so schrecklich weit nicht weg von Röhms Absichten. Außerdem vergiesse ich auch keine Tränen darüber, dass Hitler die fanatischsten Nationalsozialisten, die seinen Führungsanspruch in Frage stellten, hinrichten liess. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 17:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich das richtig lese,…

…ist das Lemma eine unwahre Behauptung des Nazi-Regimes, entsprechend ist eine Verschiebung zu einem besser neutralen und vorallem korrekten Lemma sinnvoll. Wir wollen als Enzyklopädie doch nicht die Lügen und die Propaganda der Nazis historisch verlängern. Eine WL von Röhm-Putsch sollte es geben. --Jensbest (Diskussion) 14:17, 31. Okt. 2023 (CET)

... wird "draußen" thematisiert, hier z.B. Spektrum.de im SciLog.--Polimorph (Diskussion) 18:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Solange die Sach- und Fachliteratur beim alten, falschen Ausdruck bleibt, können wir da bei der Wikipedia wenig machen. Wir hängen von dieser Literatur ab. Vielleicht mal Rundbrief an die Historischen Seminare dieser Republik? --Ziko (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir werden hier keinen Nazi-Jargon abbilden. --Jensbest (Diskussion) 19:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Der oben verlinkte Hinweis des Historikers und vorallem Beauftragter der Landesregierung BW gegen Antisemitismus wird dann mal als Quelle verwendet. Außerdem ist es bereits im Artikel erwähnt. Ich verschiebe entsprechend auf Röhm-Morde. --Jensbest (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Das hatten wir doch alles schon: Diskussion:Röhm-Putsch/Archiv#anderer_Begriff_? Für eine Verschiebung sehe ich hier weder eine hinreichende Begründung noch einen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Problematik wird ja auch gleich im ersten Abschnitt [8] beschrieben. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet den Begriff ebenfalls (in Anführungszeichen). Auch mit dem Wörtchen „sogenannt“ kann die Distanz deutlich werden, wie in einigen Artikeln zu lesen ist --Gustav (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Jensbest, wenn du schon weißt, dass deine Auffassung nicht breit geteilt wird, finde ich es nicht gut, einfach so den Artikel zu verschieben. --Ziko (Diskussion) 20:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir bilden hier nicht die Nazi-Propaganda ab, sondern erläutern heutigen Lesern die damaligen Vorgänge. Es waren über hundert morde, ein Massaker. Es gab keinen Putsch oder auch nur Putschplanungen. Ergo ist diese Nazi-Propaganda falsch und kann auch nicht in einer Enzylopädie mit der fadenscheinigen Begründung, dass da ja "sogenannt" stehen würde, verwendet werden. Wir haben 2023, es mögen im Nachgang einige Historiker damals so gehandelt haben, aber mit dieser zeitlichen Distanz gibt es keine Begründung für das abbilden von Nazi-Propaganda. --Jensbest (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Begriff "Röhm-Massaker" wirkt etwas reißerisch. Er geht auch am tatsächlichen Sachverhalt etwas vorbei (bei "Massaker" denken die meisten Leute m.E. eher an wilde Getümmelszenen, bei denen jeweils eine große Zahl von Personen gemeinsam in einer wild-chaotischen Weise in den Straßen oder auf einem Feld usw. von einem Mob, einer gegnerischen Armee, oder dergleichen abgeschlachtet werden [z.B. wenn im Mittelalter ein fanatisierter Mob ins Judenviertel einer Stadt zog und Dutzende und hunderte Leute in einem wilden Gestöber auf der Straße erschlug, oder als wilde Mordgruppe in die Häuser einfiel und die Menschen dort niedermachte], als an eine Situation, wie bei der gegen die SA und andere gerichteten Aktion vom Sommer 1934, bei der eine Reihe von organisierten, formalisierten - wenn auch völlig von jedem wirklichen Recht entrückten - Exekutionen durchgeführt wurden, bei denen ein ausersehenes Opfer nach dem anderen [also jedes Opfer einzeln] zum Richtplatz gezerrt und von einem Kommando erschossen wird [oder in Einzelfällen in seiner Wohnung oder im Büro als Einzelperson eilig und diskret "abgeknallt" wird]).

Vor allem ist der Begriff "Röhm-Massaker" aber in der Literatur nicht wirklich als Bezeichnung der Vorgänge etabliert, geschweigedenn gängig (laut googlebooks wird er hier und da zwar beiläufig von dem einen oder anderen Autoren verwendet, aber eben mehr als eine beiläufige Charakterisierung oder als eine begleitende Atmosphärenkennzeichnung etc. Jedenfalls aber nicht mit der Intention, diesen Begriff als fest zugeordneten Terminus oder als offizielles Etikett zur festen umfassenden Erfassung des ganzen Vorgangs zu verwenden [also als Lemma in einem Nachschlagewerk oder als Standard-Begriff der Forschung zur Summierung des ganzen Komplexes]).

Als was eine Sache üblicherweise bezeichnet wird und was eine Sache in ihrem Wesen wirklich ist, klafft bekanntlich häufig weit auseinander: Der "Hundertjährige Krieg" ist als Begriff üblich für die englisch-französische Langzeitauseinandersetzung im 14. und 15. Jahrhundert, auch wenn der ganze Akt realiter 115 Jahre dauerte, etc. etc.

Wenn man den verbreitetsten Begriff (Röhm-Putsch) partout nicht nutzen will (obwohl dieser Lemma in vielen Nachschlagewerken ist), sollte man dann eher noch eine ganz trocken-akkurante Umschreibung, wie "Politische Säuberungsaktion des NS-Regimes vom 30. Juni bis 2. Juli 1934", benutzen. --Zsasz (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Im Artikel steht ja bereits Röhm-Morde. Das wäre auch eine passende Beschreibung, auch wenn in der Geschichte eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen in einem solchen Zeitraum durchaus auch als ein Massaker bezeichnet wird - ohne dass das "reißerisch" wäre. Eine solche Einordnung liegt dann eher im Auge des Lesers. Aber Röhm-Morde wäre auch passend, was nicht geht, ist die Fortsetzung der Propaganda-Sprache der Nazis. --Jensbest (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)

@Phi Wir bilden hier keine Nazi-Propaganda ab, dafür braucht man keinen "Konsens", das nennt sich historische Verantwortung. --Jensbest (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Wir benutzen hier die Wortwahl der einschlägigen zuverlässigen Informationsquellen. Dass die „Nazi-Propaganda abbilden“ würden, ist eine steile These. Wer sagt das denn außer dir? Niemand, siehst du. Verschiebungen und wp-weite Änderungen in sensiblen Themenbereichen ausschließlich im Konsens, das sollte sich von selbst verstehen. Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 20:48, 31. Okt. 2023 (CET)

„Ich hoffe, dass wir das auch ohne administrative Hilfe hinbekommen.“ Ich fürchte nicht. --Adam Aboudou (Diskussion) 20:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Das Rücksetzen auf den Nazi-Jargon wurde auf VM gemeldet. --Jensbest (Diskussion) 20:59, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest wie bescheuert ist das den? Das ist so peinlich... unfassbar. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Mir schwant ein wenig, der User trollt rum, wobei er vorgeschobene Besorgtheit um eine von Nazi-Vokabeln kontaminierte Sprache und politisch gefährliche Tradierung von totalitären Konzepten und Begriffen als Feigenblatt benutzt, um sich einen Jux zu machen. --Zsasz (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Im Kontext der Fortsetzung von Nazi-Jargon macht man keinen Jux. Es ist eine sehr fragwürdige Reaktion, meine begonnene Arbeit der Verschiebung und Link-Korrektur wieder auf den Nazi-Jargon zurückzusetzen. Das Einzige was damit geschieht ist, dass nun die Zeit von vielen Leuten verschwendet wird, anstatt sich zu bedanken, dass ein Benutzer bereit war, die Arbeit der Verschiebung und Linkkorrekturen dieses klaren Falles umzusetzen. An einer Diskussion über die Beibehaltung eines Begriffes aus der Nazi-Propaganda als Lemma werde ich mich definitiv nicht beteiligen. Der Beauftragte des Landes BW gegen Antisemitismus hat dazu alles Nötige gesagt.--Jensbest (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Ohne Herrn Beck zu nahe treten zu wollen: Sein Text wirkt wenig überzeugend, man merkt, dass der Mann nicht als Wissenschaftler, sondern als ein politischer Beauftragter, agiert, wobei er viel durcheinander wirft, wie es seiner politischen Zielsetzung gerade dienlich ist. Historiker ist der Mann gewiss nicht. Der Satz "Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda." wirkt geradezu unfreiwillig komisch. Die Nazis waren zwar üble Antisemiten und der Begriff "Röhm-Putsch" entstammt gewiss aus der vom Regime zur Rechtfertigung seines mörderischen Vorgehens lancierten Rechtfertigungspropaganda. Aber zu behaupten, dass der Begriff "Röhm-Putsch" "antisemtische NS-Propaganda" reproduziere, ist schon eine arge Verrenkung. Denn er war ja nicht gegen Juden gerichtet (so viel das Regime sonst Juden auch gewiss angetan hat), sondern gegen Röhm und seinen Anhang, denen hier eine Schandtat angedichtet wurde (ein von ihnen vorbereiteter im Anrollen befindlicher Putsch), die sie ausnahmsweise einmal nicht begangen hatten. Bei dem Begriff von antisemitisch zu sprechenm wirkt so, als habe Beck von Berufs wegen einen Sprachreflex, indem er das Wort routinemäßig-automatisch auch dann in den Raum wirft, wenn es kontextuell und inhaltlich gar nicht passt. --Zsasz (Diskussion) 21:47, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, "peinlich" ist es, einen Nazi-Begriff, der auch noch eine Propagandalüge ist, als enzyklopädie weiter zu penetrieren. Eine WL von Röhm-Putsch auf Röhm-Massaker/Röhm-Morde und die Erläuterung im Artikel, dass es eine Propagandalüge Hitlers war, reicht als Einordnung. Aber als Lemma und in dutzenden von Artikeln wird es zur Fortführung des unwahren Nazi-Jargons. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Penetrieren tut hier, denke ich, niemand (scnr).

Ich finde die Bezeichnung auch unpassend, sie wird aber nach meiner Kenntnis in der Mehrzahl der Fachliteratur zum Thema benutzt. Und der haben wir zu folgen, nicht der Einzelmeinung eines baden-württembergischen Religionswissenschaftlers. Sorry, aba isso. --Φ (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Es war aber kein Putsch. Es gab nicht mal Planungen zu einem Putsch. Eine Enzyklopädie bildet das bestehende Wissen ab. Es war kein Putsch, ergo kann das Lemma auch nicht das Wort Putsch enthalten. Wenn auf einen obigen Kommentar eingegangen werden soll, der "Massaker" für eine gezielte Ermordung von über hundert Menschen innerhalb von 24h für "reißerisch" hält, dann von mir aus den auch in der Fachliteratur verwendeten Begriff Röhm-Morde. Aber Putsch ist Nazipropaganda und falsch und damit entsprechend keine Lemma-Option. --Jensbest (Diskussion) 21:17, 31. Okt. 2023 (CET)

+1, im Grunde muss ich meinem Vorredner hier voll zustimmen. Allerdings ist der Begriff „Röhm-Putsch“ heutzutage schon extrem stark verankert. Gegen eine Änderung habe ich nichts einzuwenden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Ein kurzer Blick in meine Bücher ergibt weitere Bezeichnungen, beispielsweise "Juni-Krise des SA 1934" oder "Röhm-Verschwörung", aber das sind mehr oder weniger nur Versuche, Wortwiederholungen zu vermeiden. Wenn die Geschichtswissenschaftler es nicht für notwendig hielt, "Röhm-Putsch" zu vermeiden, welches Recht haben wir denn, dass wir uns anmaßen zu entscheiden, dass diese Bezeichnung politisch nicht korrekt und deswegen zu vermeiden wäre? --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 21:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Es war kein "Putsch", ergo gibt es auch kein Recht und keinen Sinn es außerhalb des Nationalsozialismus als einen solchen zu bezeichnen. Es war ein Massaker, eine gezielte Ermordung, an über hundert Menschen innerhalb kurzer Zeit. Also passt Morde oder Massaker als Lemma. Denn im Gegensatz zu einem Putsch ist das wirklich passiert - und wir bilden hier das Wissen darüber ab. --Jensbest (Diskussion) 21:29, 31. Okt. 2023 (CET)

Da scheinst du dich in gerechtem Zorn und Eifer auf ein Thema bzw. den Begriff unter dem es "abgelegt" zu haben, ohne dich eingehend mit ihm befasst zu haben. So ist z.B. die Behauptung, dass "über 100 Menschen" umgebracht worden seien von der neueren Forschung weitgehend widerlegt bzw. verworfen worden. Daniel Siemens, der das aktuelle Standardwerk zur Geschichte der SA geschrieben hat, gibt dort an, dass die Zahl der Getöteten wahrscheinlich bei 90 lag (schlimm genug) und allenfalls eine minimale Dunkelziffer existiert (und die Zahl ist wahrscheinlich deshalb zuverlässig, weil die SS möglichst jeden Getöteten auf die interne Liste der Opfer, die im Auftrag der Regierung angelegt und im Justizministerium verwahrt wurde, weil die SS-Mörder im Falle jedes Getöteten, der auf der Liste der durch das Gesetz vom 3. Juli [schein-]legalisierten Tötungen stand, vor strafrechtlicher Verfolgung sicher waren, während sie für jeden nicht auf der Liste stehenden Toten verfolgt und bestraft werden konnte. So geschah dies z.B. im Fall des Stadtbaurates Kamphausen.

Himmler hat vor diesem Hintergrund im Sommer und Herbst 1934 alle Hebel in Bewegung gesetzt, um möglichst jeden Toten in der Liste verzeichnet zu bekommen, so dass mit großer Sicherheit so gut wie jeder Tote auf dieser erfasst wurde [Ausnahmen eben Kamphausen, der hessische Jude Oppenheimer sowie 5 KZ-Häftlinge wegen denen die SS die Justiz eh nicht zur fürchten hatte]. Es fand also entgegen der früheren Annahme, wie Siemens u.a. gezeigt haben, keine Vertuschung von Tötungen statt, sondern bestimmte Kräfte des Regimes haben aus eigennützigen Motiven, die Personalien möglichst aller Opfer sorgfältig gesammelt und registrieren lassen. Gruchtmann beschreibt in seiner Studie zur Justiz im 3. Reich, wie Himmler und Freisler Hitler noch beim Parteitag 1934 dazu überredeten, weitere von ihnen zusammengetragene Namen auf die Liste der legalisierten Tötungen zu setzen, um die Mörder so vor Verfolgung durch die Justiz zu entziehen). --Zsasz (Diskussion) 21:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Die in deinem Link aufgezählte Fachliteratur spricht nicht mehrheitlich von Putsch, sondern von Mord/Morde. Entsprechend wäre Röhm-Morde das sinnvolle Lemma. Die Propagandalüge "Putsch" wäre dann im Artikel erläutert und als WL vorhanden. --Jensbest (Diskussion) 21:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Vorschlag: Gut, dann würde ich, auch nach den Hinweisen von @Zsasz, auf die Verwendung Massaker verzichten und den auch in der Fachliteratur wohl häufiger verwendeten Begriff Morde für das Lemma vorschlage. Dies beschreibt dann das Wissen über die wirklichen Vorgänge. Der Begriff Putsch wird im Artikel erläutert als die Nazi-Propagandalüge, die er war und ist und es wird eine WL von Putsch auf das Lemma geben, damit diejenigen Leser, die die Vorgänge unter dem Nazi-Propagandabegriff kennen auch zum Artikel über die wirklichen Vorfälle finden. --Jensbest (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Contra. „Röhm-Putsch“ ist die bei weitem häufigere Bezeichnung. --Φ (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

In diesem Fall: Wie Phi. --Malabon (Diskussion) 22:11, 31. Okt. 2023 (CET)

In mehreren mir vorliegenden Büchern wird das Ereignis "Röhm-Putsch" genannt, in einigen Fällen mit Anführungszeichen. Daher: wie Phi. Ich fände es allerdings angemessen, wenn man in einer Diskussion zu Themen dieser Art nicht ständig das Wort "Nazi" benutzen würde, so als ob es dem Leser geradezu eingehämmert werden müsste, um was es geht. -- Nicola kölsche Europäerin 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Liebe Nicola, der Begriff "Putsch" ist eine Propaganda-Lüge der Nazis - entsprechend ist dieser Begriff, wie nun ausführlich erläutert wurde, keine Lemma-Option. Es geht nun darum, einen Begriff als Lemma zu finden, der sowohl in der Literatur regelmässig verwendet wird UND auch die Wirklichkeit beschreibt und eben nicht das Wunschdenken der Nazis. Entsprechend ist der aktuell beste Vorschlag: Röhm-Morde. Putsch ist aus eigentlich sehr einleuchtenden Gründen für eine verantwortliche, die Wirklichkeit darstellende Enzyklopädie-Community keine Option mehr. Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird, insbesondere wenn mit Röhm-Morde ein aus mehrfacher Sicht geeigneter Begriff vorliegt. --Jensbest (Diskussion) 22:44, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest es ist eher schockierend wie du einfach aus Trotz @Phi bei der VM meldest und noch so viel Glück hast das du nicht gesperrt wirst. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Du willst hier offensichtlich eine Diskussion über ein konkretes und aus mehreren Gründen geeigneteres Lemma derailen. Es ist kein Putsch, sondern es waren Morde. Das ist die abzubildende historische Wirklichkeit. Der Begriff Röhm-Morde wird regelmässig in der Literatur verwendet und ist besser als mein ursprünglicher Vorschlag Röhm-Massaker (ein Begriff, der vom Beauftragen des Landes BW gegen Antisemitismus, Michael Blume, eingebracht wurde) - Anstatt also nun eine sachliche Diskussion über diesen sachlich begründet besseren Kompromissvorschlag zu führen, ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person. Das ist dann wohl der Versuch einen sachlichen Kompromissvorschlag zu derailen - man fragt sich dann aber auch, warum es einigen so wichtig zu sein scheint - trotz geeigneterem Lemma - im Jahr 2023 die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Lemma zu halten. --Jensbest (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2023 (CET)

Jensbest : Du hast als erster die Sachebene verlassen, nachdem ich lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und obendrein darum gebeten hatte, dass "N"-Wort nicht in jedem zweiten Satz zu benutzen. Wenn das schon "ad personam" war... nun denn. -- Nicola kölsche Europäerin 23:22, 31. Okt. 2023 (CET)

„Ergehen sich die Benutzer @Nicola und @Adam Aboudou in ad personam Angriffen gegen meine Person.“. Du bist derjenige der hier die meisten Ad personam Angriffe fährt („Es ist langsam ein wenig schockierend, wie hier ein die Wirklichkeit verfälschender Begriff der Nazi-Propaganda von einigen verteidigt wird“). Dir ist schon klar was du den Diskutanten hier indirekt unterstellst? Es geht mir nicht um deinen Kompromis,sondern um dein sehr schlechtes Sozialverhalten und deine Doppelmoral. Wenn ich mit @Phi in meiner Fotoaustausch-Zeit so geredet hätte,wäre ich mehrfach gesperrt worden. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich zitiere den Beauftragten gegen Antisemitismus von BaWü: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“ - Ob das jemand willentlich tut oder nicht, ist für mich ab dem Punkt egal, wenn er auf diese Tatsache hingewiesen wurde. Keiner hat hier widersprochen, als angeführt wurde, dass das Lemma auf einer nationalsozialistischen Propagandalüge beruht. Diesem fehlenden Widerspruch entnehme ich, dass dies als richtig angesehen wird. Wenn dies als richtig angesehen wird (und mit dem Vorschlag Röhm-Morde ein geeigneteres Lemma vorliegt), stellt sich schon die Frage, warum es hingenommen wird, dass ein Lemma der Wikipedia im Jahr 2023 unwahre Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda transportiert. --Jensbest (Diskussion) 00:00, 1. Nov. 2023 (CET)

Putsch ist keine Option. Es kann ja nicht dein Ernst sein, eine Lüge der Nazi-Propaganda als ein Lemma im Jahr 2023 zu benutzen. Es stimmt außerdem nicht, dass dies die häufigste Bezeichnung wäre. Allein in der von dir oben verlinkten Fachliteratur wird von Morden gesprochen. Und selbst wenn es quantitativ am häufigsten wäre (was es nicht ist), wird es dadurch nicht richtig. Der Begriff Röhm-Morde wird auch regelmässig verwendet. Es wird durchgehend klargestellt, dass es sich um Morde handelte. Ich mache hier einen konkreten Kompromissvorschlag, indem ich auf die Bezeichnung Röhm-Massaker verzichte, die auch zutreffend wäre i.S.v. Massenmord. Mein Kompromissvorschlag ist der sowohl in der Fachliteratur verwendete als auch die Wirklichkeit (und nicht die Nazi-Propagandalüge) beschreibende Begriff Röhm-Morde. Ebenfalls enthält mein Kompromiss die Weiterleitung von Röhm-Putsch auf das korrekte Lemma, damit diejenigen Leserinnen und Leser, die noch den falschen Begriff der Nazi-Propaganda im Kopf haben, bei ihrer Suche auf dem Lemma Röhm-Morde landen, um sich über ihre vorherige Begriffprägung bewusst zu werden. Es ist auch die Aufgabe einer Enzyklopädie, über die Verwendung verfälschender Begriffe zu informieren, damit Lesende nach der Lektüre mehr wissen als vorher. Putsch als Lemma ist entsprechend keine Option, entweder Röhm-Morde oder Röhm-Aktion wenn es schon nicht Röhm-Massaker oder Röhm-Massenmord sein kann. Röhm-Putsch steht nun ausführlich begründet als Lemma nicht mehr zur Auswahl. --Jensbest (Diskussion) 22:38, 31. Okt. 2023 (CET)

@Jensbest. Nenn mich bitte nicht "liebe Nicola", wenn Du mir einen solchen mansplainingen Text vorzusetzen gedenkst. Ich kann lesen, hier und in Büchern, die ich sogar selbst besitze, und davon mehr als nur eins. Was zur Auswahl steht oder nicht, ist nicht allein Deine Entscheidung. Ich habe eben nachgeschaut: Du bist hier seit elf Jahren dabei und kannst Wikipedia immer noch nicht. Traurig -- Nicola kölsche Europäerin P.S. Und nochmal sechs "Nazis" - für alle, die zu blöde sind es ansonsten zu verstehen.

@Nicola Es muss jede/r selbst entscheiden, ob er/sie die Begrifflichkeiten der Nazi-Propaganda im Jahr 2023 in der deWP als Lemma verteidigen will. Insbesondere wenn es eine bessere Option gibt, die in der Literatur verwendet wird und die historische Wirklichkeit beschreibt statt Nazi-Propaganda fortzusetzen. Würde ich nun auf deine Unterstellung im letzten Satz antworten, würde ich schreiben: „Ich weiss nicht, wie lange du hier bist, aber das mit der Verantwortung beim Schreiben über kritische Lemma kannst du offenbar immer noch nicht. Traurig.“ Aber ich weiß ja, dass das nichts bringt, also lasse ich es. --Jensbest (Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Es geht um den Punkt, dass Du Dich, wie oft, im Besitz der absoluten Wahrheit wähnst und dementsprechend im Alleingang Änderungen vornimmt. (Und noch zwei "Nazis" oben drauf). Ich lass es jetzt auch. Ich habe oben meinen Standpunkt dargelegt und begründet, und so solls sein. -- Nicola kölsche Europäerin 23:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Unterstellungen und ad personam, du langwilst, Nicola. Es geht nicht um "absolute Wahrheit", sondern um Vernunft und Verantwortung, ich hab das mal verlinkt. Wir haben auf der einen Seite einen Begriff, der von der Nazi-Propaganda geprägt wurde und de facto eine Lüge ist und auf der anderen Seite einen Begriff, der beschreibt, was passiert ist und in der Literatur verwendet wird. Dann hatten wir einen weiteren Begriff, der vom Beauftragten des Landes BW gegen Antisemismus eingebracht wurde, der aber weniger in der Literatur vorkommt und gegen den der Benutzer @Zsasz auch gute Argumente gebracht hat. Zwei Begriffe sind also ausgeschieden, weil gute Argumente gegen sie vorliegen, einer ist weiterhin aus mehreren Gründen (Nennung in der Literatur, nicht reißerisch und beschreibt die historische Wirklichkeit) im Rennen. Dieser Begriff ist der Kompromissvorschlag Röhm-Morde. Massaker und Putsch sind begründet rausgefallen. Gibt es weitere Lemma-Vorschläge? Oder kommt jetzt nur noch mehr ad personam und derailing? --Jensbest (Diskussion) 23:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Als Lesetipp: Auf der Diskussionsseite des Lemmas Machtergreifung und deren Archiv gibt es eine umfangreiche Debatte dazu. Auch hier wurde der Begriff als verzerrender NS-Jargon kritisiert. Jens, Du dokumentierst hier vorbildlichen Antifaschismus, machst aber einen ganz grundsätzlichen Denkfehler. Es gibt jede Menge Bezeichnungen, die sich in der Geschichtswissenschaft etabliert haben, obwohl sie wörtlich genommen, eindeutig falsch sind. Das hat spezifische, in Einzelfällen völlig banale Gründe. Entscheidend ist, welcher Begriff sich durchgesetzt hat, ohne dies weiter zu bewerten. Niemand hat hier behauptet, dass es tatsächlich einen Putsch gegeben habe und erst Recht hat sich niemand dafür ausgesprochen, Nazijargon zu verwenden. Das alleinige Argument ist, dass der Begriff Röhm-Putsch ganz offensichtlich und hundertfach belegbar in der Wissenschaft etabliert ist. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, einen alternativen Begriff zu erarbeiten. Das wäre klar unerwünschte Theoriefindung. Was geboten und ja schon realisiert ist, ist den Begriff Röhm-Putsch einzuordnen und auf die Widersprüchlichkeit hinzuweisen. ----nf com ^edits 23:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich mache keinen Denkfehler. Ich weise daraufhin, dass der Begriff Morde und Röhm-Morde ebenfalls in der Fachliteratur verwendet wird und somit auch aus dieser Bewertung heraus als Lemma geeignet ist. Es kommt aus Sicht einer vernünftigen und verantwortlichen enzyklopädischen Arbeit hinzu, dass der in der Fachliteratur verwendete Begriff Röhm-Morde gegenüber den Begriff Röhm-Putsch einen weiteren Vorteil hat: Er setzt nicht die Lüge der Nazi-Propaganda in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie im Jahre 2023 fort. Dies ist der Kern der Kritik des Beauftragten des Landes BW gegen Antisemitismus. Ich halte zusätzlich mal als neues Argument fest, dass aktuell das die Nazi-Lüge fortsetzende Lemma weder in Anführungszeichen gesetzt oder als Sogenannter Röhm-Putsch im Lemma beschrieben wird. Mein Kompromissvorschlag Röhm-Morde ist deswegen geeignet, weil er sowohl in der Fachliteratur regelmässig vorkommt (i. Ggs. z. Röhm-Massaker) als auch die historische Wirklichkeit beschreibt (im Gegensatz zum Fortsetzen der Propaganda). Es wäre also enzyklopädische Vernunft und Verantwortung, die sich auf Literatur stützen kann, wenn wir das Lemma in den ebenfalls etablierten Begriff Röhm-Morde ändern würden. --Jensbest (Diskussion) 23:52, 31. Okt. 2023 (CET)

"Röhm-Morde" wäre sicher näher am Sachverhalt und gängiger als "Röhm-Massaker". Mir scheint der Begriff aber nicht häufig genug zu sein, um ihn als gängig oder gar "durchgesetzt" anzusehen, so dass es wohl eine Begriffsetablierung wäre ihn als Lemma zu wählen (ich habe ihn vermutlich in eigenen Publikationen auch mal benutzt, aber sicher nur im Textfluss und nicht als begrifflicher Fixpunkt zur Einsortierung des Themas in einem Schlagwortkatalog, Register, einem Nachschlagewerk etc.). Dann würde ich eher beim nach wie vor gängigsten Begriff bleiben, oder wenn der Begriff partout nicht mehr verwendet werden soll, da kein anderer Begriff eingebürgert ist, eine Paraphrasierung wie "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934 (sogenannter 'Röhm-Putsch')" als Lemma wählen (dann findet zumindest kein tollkühner Versuch statt, eine bestimmte Vokabel, die man selbst geprägt oder aufgrund punktueller Verwendung durch andere, weil sie einem gefällt, aufgegriffen hat, zu dem allgemein üblichen Begriff zur Bezeichnung eines bestimmten Sachverhalts zu erklären oder als solchen hinzustellen, sondern jeder erkennt, dass es anstatt ein Begriff eine aus mehreren Worten bestehende Beschreibung oder Umschreibung ist, wie etwa "Attentat auf John F. Kennedy" oder "Amoklauf in der xy High School"). --Zsasz (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Morde ist keine "Begriff-Etablierung" - ein Blick in die oben verlinkte Fachliteratur zeigt, dass Morde das durchgehende Thema sind, wenn es darum geht die historische Wirklichkeit zu beschreiben. Der Begriff "Putsch" ist außer als WL und im die Propagandalüge erklärenden Abschnitt nicht mehr verwendbar. Ich habe kein Problem damit in allen betroffenen Artikeln eine Umformulierung vorzunehmen, die das von dir als Lemma vorgeschlagene Beschreibung "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" benutzt. Ist im Endeffekt genauso aufwändig, wie von Putsch auf Morde umzuformulieren.

Im WP-Artikel wird ja bereits auf Röhm-Morde als weitere Bezeichnung hingewiesen, was durch einen Blick in die Fachliteratur auch bestätigt wird. Insofern irritiert mich diese durch nicht wirklich belastbare quantitative Belege bestätige Behauptung, dass da etwas "gängiger" wäre. Ich bin auch ein wenig irritiert, den Begriff Röhm-Morde als "tollkühne, selbst geprägten Begriff zu framen, wenn bereits eine kurze Durchsicht der Fachliteratur zeigt, dass Röhm Morde häufig verwendet wird. Was genau ist also dein neuer Kompromissvorschlag (Putsch ist nicht mehr verwendbar)? Wäre das "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung vom 30. Juni bis 2. Juli 1934" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung im Sommer 1934". --Jensbest (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Du kannst nicht einfach ansagen, Putsch ist nicht mehr verwendbar, basta. Deine vorherige Argumentation ist unsachlich, da die Ungenauigkeit des Begriffs nicht ausschließt, dass er dennoch etabliert und gebräuchlich ist. Lies Dir die Argumente nochmal durch, nahezu alle Diskussionsteilnehmer sprechen sich gegen eine Verschiebung aus und haben das begründet. Du stellst die Behauptung auf, der Begriff Röhm-Morde sei ebenso etabliert wie der Begriff Röhm-Putsch. Diese Behauptung ist ganz eindeutig nicht zutreffend. ----nf com ^edits 00:05, 1. Nov. 2023 (CET)

1. Ich sehe keinen Beleg über die hier ebenfalls nur behauptete Etabliertheit des Begriffes Röhm-Putsch. In der weiter oben verlinkten Auflistung von Fachliteratur, die die Etablierung von Putsch belegen soll, kommt der Begriff Mord auch häufig vor. Insofern gibt es keinen Beleg, der konkret die Häufigkeit der beiden in der Fachliteratur verwendeten Begriffe Putsch und Morde vergleicht.

2. Unabhängig davon, dass die Häufigkeit von "Putsch" und "Morde" nirgends von der "Putsch-Fraktion" beelgt wurde, ist die quantitative Häufigkeit auch nicht die alleinige Entscheidungsgrundlage. Beide Begriffe sind in der Fachliteratur häufig verwendet, insofern ist keiner der beiden auszuschliessen wegen fehlender Häufigkeit - im Gegensatz z.B. zum Begriff Massaker. Es kommt also nun zu einer zweiten Begründungsebene, nachdem das Thema Häufigkeit geklärt wurde. Ein Begriff ist eine Propagandalüge der Nazis, der andere beschreibt, was konkret historisch geschehen ist. Es ist also nun zwischen diesen beiden Aspekten bei der Lemma-Wahl abzuwägen. Hier nochmal das Zitat aus der Kritik des Antisemitismus-Beauftragten: „Die Bezeichnung des Röhm-Massakers als -Putsch reproduziert antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda.“

3. Daraus ergibt sich a) dass Putsch im Gegensatz zu Morde nicht verwendbar ist als Lemma und b) dass nun andere Lemma-Vorschläge geprüft werden müssen. Es steht aktuell zur Auswahl: "Röhm-Morde" oder "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung". Putsch als Lemma, also das Reproduzieren „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ fällt raus. Für Röhm-Morde spricht, dass es auch in der Literatur verwendet wird, für "Politische Säuberungsaktion der NS-Regierung" pricht, dass es eine sehr neutrale Formulierung ist. Hast du weitere Vorschläge? Welcher der beiden gefällt dir besser? --Jensbest (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn das Kompositum „Röhm-Putsch“ im allgemeinen Sprachgebrauch anerkanntermaßen für eine Reihe von Morden im Zuge einer politischen Säuberung steht und gleichzeitig bekanntermaßen eine (Phi, bitte weghören) Verschwörungstheorie bezeichnet, dann ist das kein reiner „Nazi-Jargon“ mehr. Ein Begriff wie „Endlösung“ ist bspw. ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für den Holocaust. Er ist aber inzwischen allgemein so decodiert, dass so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist. Die Tarnung funktioniert nicht mehr.

Es kann keinen Beleg geben, dass „Röhm-Putsch“ häufiger vorkommt als der Begriff Morde, weil beides nicht voneinander zu trennen ist. Eine simple Quantifizierung belegt überhaupt nichts. Was man jedoch zeigen kann, ist die Verwendung von „Röhm-Putsch“ durch Historiker in historiographischen Texten, die jeglicher Perpeutierung von Nazi-Jargon unverdächtig sind (z. B. Wolfgang Benz).

Noch ein paar Sätze zu dem Blogbeitrag des Michael Blume: Das ist ein eigenwilliger, schlecht recherchierter und mit einiger Unkenntnis getriebener Text. Eine Reihe von Adjektiven aneinanderzureihen, ergibt Schlagworte, aber keine Analyse. Die Totalitarismus-Theorie ist, wie ich finde, nicht zu Unrecht in die Kritik geraten. Bzgl. des Dualismus könnte sich das auf den Doppelstaat Fraenkels beziehen, aber Blume scheint das eher aus Rabbi Jonathan Sacks Buch Not in God’s Name herzuleiten, wonach das das Welt- und Menschenbild von Verschwörungsdenken von einem „pathologischen Dualismus“ gekennzeichnet ist.[9][10] Gut, ich kann das nur vermuten, aber es gibt eine entsprechende Bemerkung Blumes in den Kommentaren. Das Röhm-Massaker sei „ein historisch starkes Beispiel für die mörderische Eskalation des dualistischen Antisemitismus“. Nun möchte man meinen, beim NS gehe man mit Antisemitismus nie fehl. Aber im Zusammenhang mit dem „Röhm-Putsch“ geht man einerseits davon aus, dass die entscheidenden Impulse von innerhalb der Bewegung (Göring, Himmler, Heydrich) sowie der von der Reichswehr (Blomberg, Reichenau) kamen und andererseits gerade die Einbindung der Putsch-Behauptung in eine Verschwörungstheorie die Grundlage zur Verfolgung der Homosexuellen bildete. Anders gesagt, einen Zusammenhang der Morde im Zuge der „Röhm-Affäre“ mit dem Antisemitismus stellt die Literatur nicht her. Anderes wäre mal zu belegen, aber bitte nicht mit einem Blog-Beitrag, der sich auf Star-Wars-Mythologie bezieht. --Assayer (Diskussion) 01:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Es war kein Putsch. Das Lemma ist falsch. Es gibt eine aus mehrfacher Sicht geeignete Alternative: Röhm-Morde. Das Lemma Röhm-Putsch ist nicht verwendbar in einer vernünftigen und verantwortungsvollen Enzyklopädie. Es ist mehr als befremdlich, wie hier ein Begriff der NS-Propaganda verteidigt wird, obwohl es eine geeignete Alternative gibt. --Jensbest (Diskussion) 01:28, 1. Nov. 2023 (CET)

"Röhm-Morde" ist sprachlich gesehen Unsinn, da es nicht Herr Röhm war, der jemanden ermordet hat. -- Nicola kölsche Europäerin 10:59, 1. Nov. 2023 (CET)

"Röhm-Putsch" wäre sprachlich gesehen Unsinn, da Herr Röhm keinen Putsch geplant oder gar durchgeführt hat. Wenn also "sprachlich gesehen Unsinn" wäre, dann ginge -Putsch ebensowenig wie -Morde. Ebenfalls umzubenennen wären dann die Tate-Morde, Osage-Morde, Mississippi-Bürgerrechtsaktivisten-Morde, Roma-Morde usw. Die Spezifizierung von Morden geschieht nicht ausschließlich anhand des Täternamens, ebenso werden Namen der Opfer, Opfergruppen, Orten oder Sachverhalten benutzt. --Jensbest (Diskussion) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)

--Jensbest (Diskussion) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Mal aufgerückt: „Nazi-Speech“ hin oder her; das Lemma ist gängiger Begriff in der Fach- und Sekundärliteratur. Quelle: Google Books. Schönen Feiertag noch, --MicBy67 (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2023 (CET) (Vom obigen Abschnitt übertragen. --MicBy67 (Diskussion) 01:32, 1. Nov. 2023 (CET))

Netter Versuch von @MicBy67, aber nicht verwendbar. Erstens ist es kein Vergleich der Begriffe, zweitens ist die gewählte Gruppe der Literatur ein buntes Sammelsurium von Veröffentlichungen, darunter etliche nicht peer-reviewte oder auch nur im Ansatz als wissenschaftliche Quelle verwendbare Seminararbeiten u.ä.. Insofern ist die sowieso bereits fragliche Argumentation, die Quantität über Qualität stellt, hier ad absurdum geführt. Dafür wiederum könnte ich dem teilnehmenden Benutzer dankbar sein. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Eine Diskussion, bei der ein Diskutant lediglich mantra-artig wiederholt „es war kein Putsch“ und nicht erkennen lässt, dass er die Argumente der anderen auch nur bemerkt hat, führt zu nichts. --Assayer (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2023 (CET)

@Assayer ich weiß nicht wie es dir geht aber das ist das beste Negativbeispiel für eine Inhaltliche Diskussion. @Gustav von Aschenbach,@Malabon,@Nicola und @Nils Freiheit sollten wir eine Dritte Meinung anfordern? Die Sturheit des Herrn Best ist eine Qual. --Adam Aboudou (Diskussion) 13:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Von mir aus gerne. Ich fürchte nur, dass sich die Auseinandersetzung ausweiten könnte und der Benutzer JB uU das Resultat nicht anerkennen wird, weil er ja im Recht sei. Dann gäbe es viel Lärm, aber ob das Resultat zufriedenstellend sein wird, steht in den Sternen. Ich persönlich verlasse mich lieber auf Benutzer hier, deren Urteil ich respektiere. -- Nicola kölsche Europäerin 13:49, 1. Nov. 2023 (CET)

Wäre besser weil das Urteil dann schwarz auf Weiß und man müsste dann nicht ewig diskutieren. Ob er es akzeptiert ist ein anderes Thema. @Jensbest du bist mit Abstand der letzte der sich über ad personam beschweren sollte. Davon abgesehen ist die Sturheit eine offensichtliche Erkenntnis, da du zum xten mal deine Argumente (die wir alle mittlerweile kennen) wiederholst obwohl andere deinen Standpunkt kritisieren (mit Begründung). --Adam Aboudou (Diskussion) 14:26, 1. Nov. 2023 (CET)

@Adam Aboudou Offenbar hast du keine sachlichen Argumente und wirst deswegen - erneut - ad personam. Wenn du es als "Sturheit" bezeichnest, einen etablierten Begriff "-Putsch" durch einen ebenfalls etablierten Begriff "-Morde" zu ersetzen als Lemma, weil der erste a) eine unwahre Aussage der NS-Propaganda ist und b) ein Antisemitismus-Beauftragter korrekterweise festgestellt hat, dass die Weiterverwendung dieses Begriffes "antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda reproduziert“, dann muss ich es als unvernünftige und verantwortungslose Sturheit bezeichnen, einen solchen Begriff als Lemma weiterzuverwenden, vorallem wenn ein Begriff existiert, der sowohl aufgrund seiner Verwendung in der Literatur als auch der Tatsache, dass er historische Realität statt NS-Propaganda abbildet: Röhm-Morde. Dieser Lemma-Vorschlag würde also die enzyklopäödischen Ansprüche erfüllen und wäre vernünftiger, verantwortungsvoller und würde die historische Wirklichkeit besser abbilden. Die "Sturheit" in dieser Angelegenheit liegt bei denen, die hier unbedingt einen unwahren Begriff der NS-Propaganda weiterverwenden wollen trotz guter Alternative. --Jensbest (Diskussion) 13:50, 1. Nov. 2023 (CET)

Wir brauchen keine dritten Meinungen einzuholen, weil hier ja Konsens herrscht (bzw. Konsens minus eins). --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Da scheint jemand die Regeln der Wikipedia nicht zu wertschätzen. Wir haben hier eine qualitative Bewertung des aktuellen Lemmas. es stellt eine Fortsetzung der unwahren und „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ dar. Gleichzeitig haben wir einen in der Literatur ebenfalls häufig verwendeten Begriff Röhm-Morde, der als Lemma besser geeignet ist, weil er im Gegensatz zum kritisierten Lemma keine NS-Propagandalüge verbreitet sondern die historische Wirklichkeit kurz und knapp beschreibt. Es ist also durchaus möglich, dass eine 3M zeigt, dass es ggf. ein wenig Abstand braucht, um auf diesen Lemma-Konflikt zu schauen, um mit vernünftiger und verantwortungsvoller Betrachtung den ebenfalls etablierten Begriff Röhm-Morde statt dem klar mehrfach fragwürdigen Begriff Röhm-Putsch zu verwenden. Röhm-Putsch bleibt ja weiterhin als WL und mit Erläuterung in Einleitung und in einem Abschnitt erhalten, damit der interessierte Leser einordnete Informationen bekommt. --Jensbest (Diskussion) 14:59, 1. Nov. 2023 (CET)

"qualitative Bewertung des aktuellen Lemmas"? Das ist eine Einzelmeinung eines Religionswissenschaftlers ohne jede Rezeption in der Geschichtswissenschaft. Und da du der einzige bist, der glaubt, auf dieser unzureichenden Grundlage das Lemma ändern zu müssen, gibt es eigentlich nichts mehr, worüber zu reden sich lohnen würde. Dich werden wir nicht überzeugen, das müssen wir auch gar nicht. Zeitverschwendung bitte beenden, danke. --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2023 (CET)

Unabhängig von der Bewertung, die du kritisierst, willst du auch leugnen, dass der eine, in der Literatur ebenfalls häufig verwendete Begriff Morde die historische Wirklichkeit nicht besser beschreibt als der Begriff, der die NS-Propagandalüge in einer Enzyklopädie im Jahr 2023 fortsetzt? Wenn es keinen Begriff gäne, der aus rein quantitativer Bewertung dem NS-Jargon das Wasser reichen könnte, dann würde ich ja dein Argument verstehen. ABER wir haben einen besseren Begriff, der bereitsseit langem als WL existiert und im Artikel steht. Insofern ist es doch geradezu unverständlich an einem Begriff festzuhalten, der a) eine NS-Propaganda-Lüge ist und b) die historische Wirklichkeit nicht darstellt. Es gibt kein Argument gegen einen vernümnftigeren und verantwortungsvolleren Lemma-Begriff, der quasi vor uns liegt zum Verwenden. Ich verstehe ja, dass Röhm-Massaker nicht ging. Ich habe Massaker nur ein paar Mal gefunden bei der Recherche. Aber Morde ist in der Fachliteratur ebenso präsent wie Putsch. Wo ist also das Problem? --Jensbest (Diskussion) 15:44, 1. Nov. 2023 (CET)

Wie ich oben schrieb: Ich sehe keinen Grund, hier Einzelmeinungen zu diskutieren, ob sie nun von einem Nicht-Fachwissenschaftler oder von einem einfachen Wikipedia-Benutzer geäußert werden. Und in einem solchen Verhörstil („willst du auch leugnen …“) schon mal gar nicht. War das deutlich genug? MfG --Φ (Diskussion) 15:47, 1. Nov. 2023 (CET)

Es ist nunmal ein Fakt dieser Diskussion, dass du dich nicht dazu äußerst, dass der häufige, weniger belastete und die Wirklichkeit darstellende Begriff aus all diesen Gründen auch enzyklopädisch verwendbar ist und nichts gegen das Lemma Röhm-Morde spricht, aber eben einige schwerwiegende qualitative Bewertungen (jenseits der Einzelmeinung des Antisemitismus-Beauftragten) gegen das Lemma Röhm-Putsch. Zu diesem direkten Vergleich und dem Ergebnis hast du dich nicht geäußert. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)

3M

3M Einleitung

Aufgrund des Hinweises des Antisemitismus-Beauftragten von Baden-Württemberg geht die Diskussion darum, den Begriff der NS-Propaganda, der eine Lüge ist und „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ reproduziert, nicht länger als Lemma zu benutzen, sondern nur als Weiterleitung. im Artikel wird der NS-Begriff Röhm-Putsch ebenfalls in der Einleitung und in einem Abschnitt weiterbehalten, um interessierte Leser darüber zu informieren. Da wir nicht einfach andere Lemma erfinden können, scheitet der vom Antisemitismus-Beauftragten verwendete Begriff Röhm-Massaker aus. Es gibt allerdings einen Begriff, der sowohl die historische Wirklichkeit darstellt UND in der Fachliteratur häufig verwendet wird: Röhm-Morde. Entsprechend soll dieser Begriff das Lemma werden (aktuell bereits als WL seit langem angelegt. --Jensbest (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2023 (CET)
Also Wechsel des Lemma von Röhm-Putsch auf Röhm-Morde (Röhm-Putsch weiter als WL und erläutert in Einleitung und Abschnitt). --Jensbest (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2023 (CET)

Jensbest, deine Meinung, die du hier bereits ausführlich dargelegt hast, ist keine dritte Meinung im Sinne von WP:3M, sondern die erste, mit der diese Diskussion eröffnet wurde. Insofern ist es ein bisschen Etikettenschwindel, wenn du unter dieser Zwischenüberschrift schreibst. Lösch es am besten, OK? --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Es ist nicht "ein bißchen Etikettenschwindel", sondern Vortäuschung einer vermeintlichen 3M. Nach über zehn Jahren.... seufz. -- Nicola kölsche Europäerin 14:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Mir fiel spontan auch der Begriff "Etikettenschwindel" ein. Aber offenbar soll wohl die Meinung von Michael Blume eine dritte Meinung sein. So geht das natürlich nicht, zumal der Beitrag von Blume selbst auch fragwürdig ist, wenn er z. B. den Begriff "Hamas-Fatah-Massaker" einführt, den nach aktuellem Stand bei Google zumindest im deutschen Sprachraum niemand außer ihm verwendet. Externe Kritik an Wikipedia halte ich für wichtig und prüfenswert, aber man sollte auch nicht über jedes Stöckchen springen, wenn es gute sachliche Gründe für ein Lemma gibt. --Koschi73 (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn du den Hinweis, dass die Wikipedia „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ als ein Lemma benutzt, obwohl es einen enzyklopädisch besseren Begriff gibt, als "über jedes Stöckchen springen" bezeichnest, dann sag das mehr über dich als über die Diskussion aus. --Jensbest (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2023 (CET)

Sei vorsichtig,das könnte von @Koschi73 falsch verstanden werden. --Adam Aboudou (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2023 (CET)

Nun, er schreibt ja, dass er "externe Kritik für prüfenswert" hält, ergo gehe ich davon aus, dass er das gemacht hat und für sich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Hinweis eines Antisemitismus-Beauftragten als ein "Stöckchen" zu bewerten ist, über das er nicht springen will. Wir diskutieren hier am konkreten Thema und da geht es nunmal darum, dass das aktuell verwendete Lemma „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ darstellt, für die es geeignete bessere Lemma gibt. Wer dann trotzdem das fragwürdige Lemma behalten will, weil er den Hinweis als "Stöckchen" betrachtet, äußert sich so, wie er sich eben äußert. --Jensbest (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Michael Blume ist ein meinungsstarker Akteur in der öffentlichen Debatte. (Die Einstufung als vermeintlicher Antisemit durch das Simon Wiesenthal Center fand ich übrigens seinerzeit völlig absurd.) Aber Blume vertritt nun einmal z. T. ziemlich eigenwillige Positionen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist einerseits als Meinungsbeitrag legitim, bedeutet aber nicht, dass man ihm unbedingt folgen muss. --Koschi73 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2023 (CET)

War ja klar: Wer nicht deiner Meinung ist, der vertritt natürlich antisemitisches Gedankengut. --Koschi73 (Diskussion) 14:49, 1. Nov. 2023 (CET)

Das habe ich nicht gesagt oder implziert. Das ist eine reine Unterstellung deinerseits, die ich - wenn ich wollte - als PA ansehen könnte. Es gibt allgemin gesprochen durchaus Verantwortungslosigkeit ohne Absicht, genauso wie Dummheit nicht vor Strafe schützt. --Jensbest (Diskussion) 15:48, 1. Nov. 2023 (CET)

@Φ Es ist ja auch nicht als eine 3M-Äußerung gekennzeichnet, sondern fasst den Grund der 3M in der Einleitung zusammen. Wenn du eine weitere Zusammenfassung ergänzen willst, nur zu. Aber mir "Etikettenschwindel zu unterstellen, ist nur durchschaubares Derailing. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Jens, wenn du ein Lemma zu einem NS-historischen Artikel ändern willst, so musst du nachweisen, dass es in der maßgeblichen fachwissenschaftlichen Literatur etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist ja geschehen. In den oben verlinkten Fachliteratur-Übersicht wird der Begriff Morde mindestens so häufig verwendet wie Putsch. Die von der "Putsch-Anhängern" ein gebrachte Google-Books-Suche enthält viele nicht geeignete Quellen wie z.B. GRIN-Seminararbeiten usw. UND vergleichen auch nicht die Verwendung der Begriffe Morde und Putsch. Macht man eine Google Books Abfrage mit "Röhm + Morde" statt "Röhm + Putsch" kommen fast identische Suchergebnisse. Der Begriff Morde ist bei einer kurzen Durchsicht ebenso häufig wie Putsch, der zuerst angedachte Begriff Massaker kommt nur sehr wenig vor hingegegen. --Jensbest (Diskussion) 15:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Eine quantitative Auswertung ist nicht überzeugend. Du musst zeigen, dass der Begriff in den einschlägigen Fächern etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2023 (CET)

"Putsch-Anhängern" - Diskreditierung und Aggression. Mit dir zu diskutieren ist ein absoluter Graus. Diese Selbstüberschätzung, dieser Egozentrismus und dieses Sendungsbewusstsein. Mal davon ab, dass es unsachlich ist, es ist auch beängstigend, unschön, übergriffig und ganz klar ein Versuch zur Einschüchterung Derer, die es wagen eine andere Meinungen zu vertreten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:56, 2. Nov. 2023 (CET)

@Marcus Cyron Absolut getroffen. Würde mich nicht wundern wenn er dich dafür meldet. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:51, 2. Nov. 2023 (CET)

Wir haben in den Links von Vertretern, die das aktuelle Lemma für geeignet halten, KEINE belegte reine Häufigkeit des Begriffes Putsch. Alle Links zu Literaturlisten, die ich mir angeschaut habe, um zu prüfen, ob die gemachte Ausgabe stimmt, enthalten häufig das Wort Putsch und häufig das Wort Morde. Entsprechend gibt es nun diejenigen, die ohne Beleg zum Begriff Putsch tendieren. Diese habe ich als “Putsch-Fraktion“ benannt. Das geschah weder mit der Absicht der Diskreditierung oder gar der Aggression. Das ist reine Unterstellung deinerseits, in die du dich dann so reinsteigerst in deinem Beitrag, dass daraus eine Reihe weiterer PAs gegen mich aus deiner Feder quellen. Ich sehe darin nur, dass ich wohl auf der Sachebene ein Argument bezüglich des fragwürdigen NS-Propaganda-Lemma gemacht habe, dem nicht mehr in der Sache widersprochen werden kann, sondern nur mit der 3M-Pseudodemokratie der Strukturkonservativen (beispielhafter Kommentar eines Benutzers hierzu war, dass das -also der fragwürdige Begriff - so war, als er studiert habe und das sei auch jetzt weiter so) und Attacken gegen meine Person beantwortet werden kann. Ich nehme dieses Verhalten als Zwischenergebnis zur Kenntnis. Deine obige Orgie von Unterstellungen und PAs sagt bereits genug über dich, ich erspare es mir, mit einer Meldung noch mehr Zeit damit zu verschwenden. --Jensbest (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)

3M-Äußerungen

3M (eigentlich die 13. Meinung, wobei sich nach meiner Zählung bislang 9 Autoren gegen und nur 2 für eine Verschiebung ausgesprochen haben): WP:NK geben als Lemma die gebräuchlichste Bezeichnung vor. Auch sieht WP:MOVE eine Verschiebung nur dann vor, wenn eine andere Bezeichnung "deutlich häufiger" ist (was dann wohl nachgewiesen werden müsste). Ausnahmen für Fälle, in denen die gebräuchlichste Bezeichnung sprachlich genaugenommen irreführend ist, geben die Namenskonventionen nicht her: Das Lemma wird stets davon bestimmt, wie etwas genannt wird, nicht davon, wie es eigentlich genannt werden sollte. Siehe auch Steinhuder Meer :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 15:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Eine vergleichbare Diskussion hatten wir vor ein paar Monaten (okay, vor fast drei Jahren) auf Diskussion:Boxeraufstand#Lemma. Ich stimme Jensbest zu, dass es unschön ist, den Propagandabegrif der Nazis als Lemma zu haben. Ich stimme aber nicht zu, dass es sinnvoll wäre, das zu ändern. Nach unseren Namenskonventionen bilden wir die Welt draußen ab, wir versuchen nicht, sie zu verbessern. Das ist meinem Eindruck nach die Intention von Jensbest - durchaus ehrenwert, aber entgegen unserer Grundsätze. Das Verbessern der Welt sollte außerhalb der WP erfolgen, wenn das dann passiert ist, kann auch dieser Artikel verschoben werden. -- Perrak (Disk) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Röhm-Putsch ist offensichtlich der etablierte Begriff unter den die Vorgänge zusammengefasst werden. Ein "sogenannt" voranzustellen ist im Fießtext sicher sinnvoll. Warum der fachfremde Blume hier irgendwie relevant oder sogar maßgeblich sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Leser sind sicher nicht so doof und lesen nur Putsch in der Überschrift und machen sich falsche Vorstellungen. Auch der Vorwurf der Übernahme und Verbreitung von Nazi-Propaganda ist weit hergeholt. Dieser Eifer bzw. die Rundumschläge des für sowas bekannten Benutzer sollte bitte mal wieder administrativ unterbunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinung: Ich schließe mich Rudolph Buch an. Das Lemma mag in diesem Fall nicht schön sein, weil es eine Lüge ist, das ist jedoch bei vielen Nazi-Begriffen so, Beispiel Sonderbehandlung. Wollte man das kenntlich machen müsste man den Artikel „Röhm-Putsch“ nennen, siehe Begriff in Anführungszeichen. Dies ist jedoch aktuell nicht üblich, daher keine Verschiebung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Häufig in der Fachliteratur und der allgemeinen Literatur findet sich Röhm-Putsch und Röhm-Morde äusserst selten. Auch allgemein zugängliche Suchmaschienen bestätigen dies. Metager z.B. "Röhm-Putsch" -> 9.720 Ergebnisse; "Röhm-Morde" 42 Ergebnisse. Also keine Verschiebung -- Peter LX (Diskussion) 15:49, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Der etablierte und in der Literatur verwendete Begriff ist Pflicht als Lemma. Das geht gar nicht anders. Also keine Verschiebung.--Tohma (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2023 (CET)

3M 77 Ergebnisse für Röhm-Morde vs 1880 Ergebnisse für Röhm-Putsch. Ergo keine Verschiebung --ɱ 16:09, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Der Begriff war verbreitet, als ich das Historiker-Handwerk erlernte, fünfzig Jahre später ist er es immer noch. (entfernt) Political correctness und (entfernt) können und dürfen die Realität nicht ersetzen. Auch meine erbetene Meinung lautet deshalb: keine Verschiebung. --Wwwurm Paroles, paroles 16:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Unnötig polarisierende, als beleidigend auslegbare Formulierungnen administrativ entfernt. -- Perrak (Disk) 17:45, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte eine mittlerweile viel zu verbreitete Haltung beschrieben. Wenn jemand diese auf sich persönlich bezieht, ist das in der Tat bloß eine subjektive Auslegungssache. Ich akzeptiere Deine Kürzung dennoch, Perrak, erlaube mir aber, dann darin die Rechtschreibung anzupassen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:38, 2. Nov. 2023 (CET)

3M Etablierter Begriff, darum: keine Verschiebung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Warum sollte ein Begriff, der dermaßen etabliert ist, gecancelt werden? Keine Verschiebung.--ocd→ parlons 17:45, 1. Nov. 2023 (CET)

3M 1. WP gibt bekanntes, etabliertes Wissen wieder und Herrn Blumes Blogbeitrag ist mal gerade 24h alt. Sollten sich in den nächsten drei Wochen die Stimmen maßgeblicher Historiker häufen, die Blume zustimmen, dann kann man ernsthaft über eine Verschiebung nachdenken. Momentan ist das ein Debattenbeitrag dessen impact unbekannt ist bzw. nicht dargestellt wurde.
2. Assayer hat oben etwas geschrieben, das ich als Argument treffend fand: Ein Begriff wie „Endlösung“ ist bspw. ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für den Holocaust. Er ist aber inzwischen allgemein so decodiert, dass so ziemlich jeder weiß, was damit gemeint ist. Die Tarnung funktioniert nicht mehr. Auch "Röhm-Putsch" ist so ein "Tarnbegriff"; wenn der immer noch verbreitet ist und gebraucht wird, dann hat WP ein einfaches, aber effizentes Mittel diese "Tarnung" zu entfernen: In der Einleitung des Artikels diese Tarnung soz. auffliegen lassen. Und das tut sie: In drei Sätzen (mir kann niemand erzählen, daß auch in WP nur die Überschriften gelesen werden!). (Wenn wir die Frage stellen wie verbreitet oder bekannt ein Begriff oder Lemma ist, können wir schauen nach was unsere Leser de facto suchen: "Röhm-Putsch" wurde in diesem Jahr über 200.000mal aufgerufen; "Röhm-Morde in diesem Jahr 512mal.) --Henriette (Diskussion) 18:15, 1. Nov. 2023 (CET)

Ergänzung: Schutzhaft. -- Nicola kölsche Europäerin 18:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Ergänzung: Sonderbehandlung nicht zu vergessen.--5glogger^Disk 19:58, 1. Nov. 2023 (CET)--

3M - so sehr es mir und vielen bis allen nicht gefällt, den Begriff der NS-Propaganda als Lemma zu haben, sehe ich es so wie viele hier schon argumentiert haben. Inwieweit der Begriff antisemitisch ist (außer dass er von Antisemiten etabliert wurde), hat sich mir in der verlinkten Lektüre des Beitrags von Michael Blume nicht erschlossen. Vielleicht ist es möglich, die Problematik des Begriffes stärker herauszustellen durch einen pointierteren Einleitungstext, so in etwa »Röhm-Putsch ist der von der NS-Propaganda benutzte Begriff für ... <Ereignisse> ... Der Ausdruck wird noch heute überwiegend verwendet. Seit einiger Zeit wird in der Fachliteratur manchmal die Bezeichnung Röhm-Morde verwendet.« --Coyote III (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Ebenfalls gegen eine Verschiebung. Egal ob im Geschichtsunterricht vor ca. 20-25 Jahren als auch in Büchern oder TV-Dokus ist mir das hier beschriebene nur als Röhm-Putsch begegnet. Das es in einzelnen Veröffentlichungen auch andere Bezeichnungen gibt ändert nichts daran, dass der verbreitetere Begriff als Lemma genutzt werden sollte.--Rainyx (Diskussion) 20:40, 1. Nov. 2023 (CET)

3M Drittes Reich, Konzentrationslager, Schutzstaffel, Endlösung, Gleichschaltung, Arisierung ... Beim Bezug auf die Taten der Nazis werden in der Regel die von ihnen dafür eingeführten Begriffe weiter verwendet. Niemand käme auf die Idee, sie würden dadurch entschuldigt oder gerechtfertigt, die meisten davon sind auf ewige Zeiten mit diesem Regime verbunden, jeder, der sie positiv verwendet, outet sich damit. Wenn es dazu einen etablierten Ersatzbegriff gibt, sollten wir den verwenden (wie im angeführten Beispiel Reichskristallnacht). Solange nur ein einzelner Autor die Abschaffung fordert (der sich im Übrigen auch nicht für das vorgeschlagene Lemma ausspricht, sondern für „Röhm-Massaker“) ist das zu wenig.--Meloe (Diskussion) 12:55, 2. Nov. 2023 (CET)

Kommentare dazu

Das Lemma wird in der Literatur eben auch Röhm-Morde benannt. Es ist also kein Argument hier mit einer - oben auch nie wirklich bewiesenen - quantitativen Häufigkeit zu argumentieren, wenn es mehrere häufige Begriffe in der Fachliteratur gibt. Einer stellt die historische Wirklichkeit dar ("Röhm-Morde") und der andere setzt die unwahre NS-Propaganda fort. Es ist also durchaus im Rahmen der enzyklopädischen Entscheidugnsmöglichekeit, den ebenfalls etablierten und eben unbelasteten Begriff als breit wirkende Online-Enzyklopädie zu wählen. Der fragwürdige NS-Begriff wird ja nicht gelöscht, sondern besteht weiterhin als WL und mit Erläuterung im Artikel. Insofern ist eine rein (und vorallem unbewiesene) quantitative Argumentation hier nicht angebracht. --Jensbest (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2023 (CET)

Was soll der Unfug? Hier geht es um eine dritte Meinung, warum kommentierst Du die? Deine Meinung steht bereits lang und breit weiter oben. Halt doch mal Deine Tastatur ruhig. -- Perrak (Disk) 15:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn ebenfalls fragwürdiges Beharren auf einer rein quantitativen Bewertung (die übrigens nicht wirklich belegt ist, sondern immer nur behauptet) auch in der 3M wiederholt werden, sollte ihnen auch in der 3M widersprochen werden. Wir haben mit Morde und Putsch zwei in Bezug auf Quantität gleichwertig erscheinende Begriffe. Röhm-Morde ist auch schon lange im Artikel als etabliert erwähnt und als WL angelegt - was weitere Indizien für die Verwendbarkeit sind. Wir haben jenseits der rein quantitativen Bewertung eben auch eine qualitative Bewertung. Bei dieser wird klar, dass der eine Begriff ("Röhm-Morde") die historische Realität beschreibt während der andere ("Röhm-Putsch") nur die fortgesetzte Verwendung einer NS-Propaganda-Lüge ist. Da sollte es für eine vernünftige und verantwortungsvolle Enzyklopädie in 2023 eigentlich klar sein, welche der beiden häufigen Begriffe das Lemma ist und was die WL. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 1. Nov. 2023 (CET)

"Röhm-Morde" als Lemma ist übrigens völliger Unsinn. Röhm hat zwar vermutlich ein paar Menschenleben auf dem Gewissen, aber nicht in diesem Kontext, er wurde ermordet, und hat nicht ermordet, was "Röhm-Morde" suggerieren würde. -- Perrak (Disk) 15:19, 1. Nov. 2023 (CET)

Wirklich, Perrak? Dieses oben längst widerlegte Argument wiederholtst du hier? Die Antwort von oben: Ebenfalls umzubenennen wären dann die Tate-Morde, Osage-Morde, Mississippi-Bürgerrechtsaktivisten-Morde, Roma-Morde usw. Die Spezifizierung von Morden geschieht nicht ausschließlich anhand des Täternamens, ebenso werden Namen der Opfer, Opfergruppen, Orten oder Sachverhalten benutzt. Wenn du - im Gegensatz zur Fachliteratur - auch den Begriff Röhm-Morde nicht geeignet findest, dann mach bitte einen anderen Vorschlag. --Jensbest (Diskussion) 15:28, 1. Nov. 2023 (CET)

Semantisch kann "Person-X-Morde" nur so verstanden werden, dass es um mehrere von Person X verübte Morde geht, nicht um die mehrfache Ermordung von X. Daher beziehen sich die meisten Deiner Gegenbeispiele auch auf Gruppenbezeichnungen. Lediglich die Tate-Morde weichen davon ab. Allerdings sind die meist auch unter der eindeutigeren Bezeichnung Tate-LaBianca-Morde bekannt. --Zinnmann d 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Kommentar zu der 3M von Perfect Tommy: Nein, es gibt mehrere in der Fachliteratur häufig verwendete Begriffe, neben Röhm-Putsch eben auch Röhm-Morde. Deswegen ist der Begriff ja auch schon lange als WL angeblegt und im Artikel erwähnt. Es gibt aktuell keine belastbare Auswertung, dass der Begriff Putsch wirklich häufiger verwendet wird als Morde. Beide sind etabliert. Damit ist die quantitative Ebene geklärt und auf der qualitativen Ebene sollte aus reiner Vernunft und Verantwortung einleuchten, dass die Verwendung, die die historische Wirklichkeit beschreibt als Lemma geeigneter ist als der Begriff, der die Fortsetzung der NS-Propagandalüge ist. Der Begriff Röhm-Morde ist also auf mehreren Ebene gleich oder besser geeignet als Lemma als Röhm-Putsch. Die Existenz der NS-Begriffes Putsch wird ja im Artikel erläutert und ist als WL angelegt. --Jensbest (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Deine und Blumes Argumentation überzeugen mich nicht. Leg doch bitte eine gute Übersichtsarbeit zum Thema vor, die die Problematik qualitativ und am besten auch quantitativ untersucht. Dann kann man diskutieren. Blume schreibt im weitern Verlauf "Es liegt nun ein Blogpost eines promovierten Religions- und Politikwissenschaftlers auf einem renommierten Wissensportal vor, der klar aufzeigt, dass der NS-Verschwörungsmythos vom „Röhm-Putsch“ historisch widerlegt und sprachlich falsch ist. Dass ich zudem auf Vorschlag der jüdischen Religionsgemeinschaften und mit breiter Unterstützung unseres Landtags Beauftragter gegen Antisemitismus eines nicht völlig unbedeutenden Bundesland bin, kommt hinzu." Das ist doch Selbstüberschätzung von prechtscher Dimension. Seine Expertise, geäußert in einem Blogpost, soll gegen zig etablierte Standardwerke übertrumpfen. Er scheint auch gar nicht zu verstehen, dass es nicht darum geht, ob ein Putsch-Versuch stattfand, sondern dass man nicht einfach auf Zuruf seit Jahrzehnten etablierte Fachbegriffe ändert. Dafür benötigt es zuerst eine gesellschaftliche oder fachinterne Debatte. Peinlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:52, 1. Nov. 2023 (CET)

1. Wieso sollte ich etwas vorlegen, was diejenigen, die damit "Röhm-Putsch" begründen, auch nicht gemacht haben. Es wurde nur behauptet, dass der eine Begiff in der Fachliteratur häufiger wäre, aber eine einfache Prüfung dieser Behauptung (siehe oben) bringt das Gegenteil: Beide Begriffe Putsch und Morde sind sehr häufig in der Fachliteratur. Damit habe ich erstmal das behauptete Argument der "Putsch-Fraktion" widerlegt, dass es da nur einen häufigen Begriff geben würde.

2. Wenn du - abseits der Äußerung des Antisemitismus-Beauftragten - hier implizierst, dass die NS-Propagandalüge des Röhm-Putsch nicht längst in der Fachliteratur widerlegt ist, dann schellen bei mir alle Alarmglocken. Es geht hier nicht um das Ändern eines Lemmas auf Zuruf, sondern auf die bernümnftige und verantwortliche Wahl eines Lemmas, das sowohl in der Literatur etabliert ist (im Gegensatz zu z.B. "Massaker") UND schlichtweg die historische Wirklichkeit abbildet, statt eine NS-Propagandalüge im Jahr 2023 weiterzutragen. Gäbe es keinen solchen ebenfalls etablierten Begriff wie Röhm-Morde hätten wir ein Problem, aber es gibt ihn und er ist bei jeglicher enzyklopädischer Bewrtungsgrundlage besser als der NS-Propagandabegriff. --Jensbest (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Du irrst. -- Perrak (Disk) 16:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Beleg, dass der eine Begriff in der Fachliteratur mehr vertreten ist als der andere. Alle von der Putsch-Fraktion vorgelegten Links haben zu Literaturlisten geführt, die deren Behauptung nicht untermauert haben. Irgendwelche Google-Abfragen sind kein Ersatz für eine auf einer Analyse der Fachliteratur beruhenden Bewertung. diese gibt es nicht für das Lemma Röhm-Putsch. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2023 (CET)

Du willst mit dem Kopf durch die Wand und es wäre schön, wenn du dir genau das abgewöhnen würdest. Generell im Umgang mit der Wikipedia. --ɱ 18:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich würde gerne eine Wikipedia sehen, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist und nicht eine, die NS-Propagandabegriffe statt als WL und Erläuterung im Artikeltext als Lemma featured. Unnötig, weil es ein enzyklopädisch geeigneteres anderes Lemma in diesem Fall gibt. --Jensbest (Diskussion) 19:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Diese "auf einer Analyse der Fachliteratur beruhenden Bewertung" muß von Dir kommen, wenn Du eine Lemma-Verschiebung erreichen möchtest.

Z. B. so: Ein Dutzend Historiker (Name, Kurztitel; Name, Kurztitel; Name, Kurztitel etc.) haben in den letzten, 5, 10, 15 Jahren in ihren Publikationen zwar über den "Röhm-Putsch" geschrieben, aber explizit betont, daß dieses Ereignis besser, treffender oder mit der Begründung <hier Argument der Autoren einsetzen> durch den Begriff Röhm-Morde, Röhm-Massaker o.ä. ersetzt werden müßte oder sollte.

Du willst es umkehren und gehst a la "Beweist mir, daß Röhm-Putsch alternativlos ist" an die Sache heran. So läuft das nicht (muß man gar nicht postulieren, sieht man in der Diskussion).

Die Beweislast liegt bei Dir, weil Du etwas haben willst. Um das zu bekommen, mußt Du Leute mit Fakten überzeugen; mit den immer gleichen, x-fach wiederholten Sätzen wird das nix. Und mit einem "Ihr wollt das ja nur nicht" schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Kommentar zu @Henriette: Der Blogpost von Blume weist lediglich auf ein Problem hin, das auch bereits vorher hätte gelöst werden können, weil auch vorher bereits der Begriff Morde in der Literatur häufig vertreten war (die "Putsch-Fraktion" hat bis jetzt für ihre Behauptung keinen quantitativen Beleg gebracht, sondern nur auf Literaturlisten oder wenig aussagekräftige Google-Suchergebnisse verlinkt), qualitativ ist es hoffentlich auch für studierte Historiker und andere gebildete Benutzer einleuchtend, dass wir in 2023 als Lemma besser den die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff nehmen statt den Begriff der NS-Propaganda. Der Begriff Röhm-Putsch bleibt ja weiter als WL und mit Erklärung auch im Artikel stehen. Alle 200k Suchabfragen werden also von Röhm-Putsch, dem historisch verfälschenden Begriff auf den korrekten Lemma-Begriff Röhm-Morde weitergeleitet und dort erfahren die Leser in Einleitung und eigenem Abschnitt, warum sie bis jetzt den NS-Begriff kannten und warum das wohl eher so die zweite Wahl sein sollte, um dieses historische Geschehnis zu kommunizieren. All das ist bereits jetzt mit Literatur abgedeckt. Es würde also auch bestehendes Wissen abgedeckt, wenn Röhm-Putsch die WL und Röhm-Morde das Lemma wären. Es stellt sich also die Frage, warum es unbedingt anders sein soll, also daas der Begriff der NS-Propagandalüge weiter als Lemma Verbreitung findet und der das historische Geschehen besser und wenigstens schon mal nicht gelogen beschreibende Begriff die WL bleiben soll. Es wurde dafür in der ganzen Diskussion kein überzeugendes enzyklopäduisches Argument gebracht. Es wird hier lediglich auf dem historisch unwahren Falschen beharrt. PS: Und von wegen "Tarnung", die nicht mehr funktioniert. Das halte ich für ein gewagtes und vorgeschobenes Argument. Erstens wäre es mal spannend in einer Schulklasse zu Fragen, wer denn alles die Opfer des Röhm-Putsches waren und gegen wen da geputscht wurde. Ich bezweifle, dass dann käme, dass das ja ein Begriff der NS-Propaganda gewesen wäre und in Wirklichkeit der Hitler den Röhm und dessen Kumpels usw. beseitigt hätten unter einem Vorwand. Und vorgeschoben, weil es wohl kaum Aufgabe einer heutigen Enzyklopädie ist, die Tarnbegriffe der Nazis weiter in den Vordergrund zu stellen, anstatt mit WL und Erläuterung im Text und vorallem einem Lemma, das die historische Wirklichkeit abbildet, diese Tarnbegriffen ihren Platz in der Geschichte zu geben. --Jensbest (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2023 (CET)

Weißt Du was, Jens? Wenn ich ein wording wie "Putsch-Fraktion" lese, dann höre ich auf zu lesen. Derlei spalterische Rhetorik und das Einsortieren von Leuten in Kategorien ("der da gehört zu Fraktion X, die da zu Fraktion Y") finde ich unmöglich.

Die einzelnen Leute (siehe auch die Begründungen der 3Ms), haben jeweils eigene Gründe warum sie mit dem Vorschlag nicht mitgehen wollen. Das macht sie (= die nicht mitgehen wollen) nicht zu einer amorphen Masse oder "Fraktion". Da handeln bzw. urteilen Individuen aus individuellen Gründen; nicht ein Club von Leuten, die sich zum Behuf der Durchsetzung einer anderen Einschätzung zusammengeschlossen haben. --Henriette (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2023 (CET)

Zum Thema Wording gibt es da einiges, was vor meiner in Anführungszeichen gesetzten Bemerkung war. Ich sehe bis jetzt keine - auch adminstrativ angemahnte - Entschuldigung für die Hass-Rede "Geifernde political corrcetness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde" - da hat mal einer der strukturkonservativen Benutzer für einen kurzen Moment der Unachtsamkeit gezeigt, was hier wohl wirklich gedacht wird. Damit ist für mich diese Diskussion sowieso gelaufen. Wer einen Antisemitismus-Beauftragten gleichsetzt mit "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde", der hat sich für einen weiteren Diskurs disqualifiziert. Die ganzen pseudo-sachlichen und de facto unbelegten Behauptungen, dass der eine Begriff (der die NS-Propagandalüge abbildet) häufiger wäre als der die historische Wirklichkeit beschreibende Begriff, zeigt, dass es hier nicht um enzyklopädische Verantwortung, sondern um stures Beibehalten des Vorhandenen geht. In der Theorie sind manche hier immer groß im Wort, wenn es darum geht, das fortschreitend aufgeklärte Wissen in Artikeln durch Aktualisierung abzubilden. Aber wenn's mal konkret wird, wird jede Verbesserung bis aufs Messer bekämpft und diejenigen, die sich kümmern mit Begriffen wie political correctnees, missionärischer Aktivismus u.ä. beleidigt. Der eine aus der Runde der "Hier bleibt alles, wie es schon immer ist"-Freunde hat es oben ja schön offenbart, indem er schrieb, "das war so als ich gelernt hab und das ist heute noch so" - Da kann man nur schliessen mit "Keine weiteren Fragen, euer Ehren. Beweisführung abgeschlossen. Qualität soll sein, was gestern wahr war, Veränderung ist political correctness."

PS: Man kann ja froh sein, dass die hier so inbrünstig auf quantitative Argumente bestehende Fraktion verpasst hat, dass der Nazibegriff Reichskristallnacht (Google Scholar 5870) mittlerweile auf den historisch zutreffenden Begriff Novemberpogrome 1938 (Google Scholar 2950) weitergeleitet wird und nicht andersrum. --Jensbest (Diskussion) 23:50, 1. Nov. 2023 (CET)

Die ganzen pseudo-sachlichen und de facto unbelegten Behauptungen, dass der eine Begriff (der die NS-Propagandalüge abbildet) häufiger wäre als der die historische Wirklichkeit beschreibende Begriff, zeigt, dass es hier nicht um enzyklopädische Verantwortung, sondern um stures Beibehalten des Vorhandenen geht. Nein. Das zeigt, daß viele/alle erstmal am Regelwerk orientiert bleiben wollen ("etablierter Begriff") – auch das ist eine Form enzyklopädischer Verantwortung.

Die "das ist aber häufiger"-Argumentation hast Du dir selbst eingebrockt; mit dem zwar x-fach wiederholten, aber nie belegten Der Begriff Röhm-Morde wird regelmässig in der Literatur verwendet. Wenn es Dir wichtig ist (woran ich nicht zweifele), dann mußt Du schon ein bisschen mehr tun, als das Ganze moralisch umranken, Leute verprellen mit einem zwischen den Zeilen versteckten "wer weiß, was euch wirklich bewegt, denn enzyklopädische Verantwortung kann das gar nicht sein"; und behaupten, aber kein Stück belegen, daß ein Begriff regelmäßig verwendet wird.

Kurz: Du mußt die Leute mit Fakten überzeugen. Nicht ihnen so lange auf den Kopf hauen bis sie endlich deinem Willen nachgeben. --Henriette (Diskussion) 00:13, 2. Nov. 2023 (CET)

Nein, das habe ich mir nicht eingebrockt. Ich habe die von den Quantitätsfreunden verlinkten Literaturlisten und Google-Search angeschaut, weil ich es als minimal-höflich erachte, ein (wahrscheinliches) Argument und dessen verlinkten Belege auch zu prüfen (sie könnten ja richtig sein). KEINE der Literaturlisten enthielt mehrheitlich den Begriff Putsch, in allen Listen kam das Wort Morde auch häufig vor. Für die Google-Search-Ergebnisse, die mir oben als Belege verlinkt wurden, kann nur gesagt werden, dass sie viele ungeeignete Literatur wie Seminararbeiten aus dem Grundstudium oder ähnliches enthielten und auch nicht eine Häufigkeit des einen gegenüber dem anderen Begriff belegten. Daraus ergab sich mein Gegenargument, dass eben beide Begriffe häufig in den als Belege angeführten Links vorkommen.

Ich halte die Frage der Quantität sowieso - wie ich ebenfalls oben mehrfach erläuterte - für nachgeordnet. Wenn ein korrektes Ergebnis in einer naturwissenschaftlichen Studie steht, sagt ja auch keiner, dass aber der andere alte Wert in viel mehr Studien über all die Jahrzehnte stehen würde und der neue korrekte Wert erst in die Enzyklopöädie aufgenommen werden könnte, wenn auch er in tausenden Quellen vorkommt. Ähnlich verhält sich das mit der Frage, ob ein - aus welchen Gründen auch immer - längere Zeit noch verwendeter Lügen-Begriff der NS-Propaganda durch einen, die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff ersetzt werden sollte. Mir reicht da eine geeignete Literatur, um vom in der Vergangenheit aus welchen abstrusen oder auch nachvollziehbaren Gründen benutzten NS-Propagandalüge-Begriff zu einem vernünftigen und verantwortungsvolleren, die historische Wirklichkeit abbildenden Begriff zu wechseln. Es gibt diese Quellen und es gibt diesen Begriff: Röhm-Morde.

Aber wie wir ja heute gesehen haben, ist Vernunft und Verantwortung sowie die Verwendung von Historie abbildenden statt verfälschenden Begriffen in der oben abstimmenden Kohorte keine enzyklopädische Tugend. Ich nehme das - wenn auch ein wenig schockiert - zur Kenntnis. Ich werde den Antisemitismusbeauftragten in Kenntnis setzen, dass sein Anliegen aus der Community heraus und ohne großen Widerspruch in der mitlesenden Community als "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde" bezeichnet wurde und die Lüge der NS-Propaganda weiter als Lemma verwendet wird, weil diese nunmal angeblich weiter verbreitet sei als ein die historischen Vorgänge korrekt umschreibender Begriff. Wir werden sehen, wie es weitergeht. --Jensbest (Diskussion) 00:42, 2. Nov. 2023 (CET)

Du hältst die Frage der Qualität für nachgeordnet und willst/kannst auch keine Monographie zum von Dir vorgeschlagenen Begriff nennen. Vielleicht solltest Du Dir überlegen, wie lange sich die "abstimmende Kohorte" noch von Dir beschimpfen lassen will oder sich mit Deinen 3M-Bitten befassen wird. --5glogger^Disk 14:37, 2. Nov. 2023 (CET)

Da steht “Frage der Quantität“ nicht “Frage der Qualität“, aber manche lesen halt auch nur, was sie lesen wollen. Ansonsten geht mir dein auch im weiteren Verlauf absurder Beitrag sonstwo vorbei. Ein Mitglied der Kohorte hat ja, ohne dass sich Widerspruch gezeigt hat, gezeigt, was hier vorgeht, wenn es um verantwortliche Verbesserung geht. Alles was anders ist, ist "Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde". Jede Kohorte zeichnet von sich das Bild, das Sie zeichnen möchte. Stand heute wird ein unwahrer Begriff der NS-Propaganda als Lemma statt als WL verteidigt. Obwohl es einen enzyklopädisch geeigneten anderen Begriff gibt. Ich nehme das als Zwischenergebnis zur Kenntnis. --Jensbest (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Jens, Du und ich sind alt genug, um uns zu erinnern: Jahrzehntelang wurde ausschließlich von "Kristallnacht" (BAP, anyone?) bzw "Reichskristallnacht" gesprochen. Es hat gedauert, bis sich der Begriff Reichspogromnacht bzw. Novemberpogrome 1938 zunächst in der historischen Forschung, und dann im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt hat. Im hier vorliegenden Fall des Röhm-Putsches hat sich schlicht noch kein anderer Begriff etabliert - zumindest, soweit ich das überblicken kann. Ja, Wikipedia könnte dabei eine wichtige Rolle spielen, einen besseren Begriff durchzusetzen, wenn man bedenkt, dass wohl jede Schüler:in und viele Stundent:innen sich genau hier bei uns zum Thema informieren. Aber das ist schlicht nicht unsere Aufgabe - sondern dass muss die Forschung machen. Sobald es dort etabliert ist und etwa die Bundeszentrale für Politische Bildung und vielleicht sogar der eine oder andere Schulbuchverlag sich dem angeschlossen haben - dann können wir das umsetzen. Bis dahin muss die Schilderung zur Problematik im Begriff im 1. Absatz des Artikels schlicht reichen. Ist das Befriedigend? Nein - ist es nicht. Aber so ist es nun mal. --schreibvieh muuuhhhh 11:09, 3. Nov. 2023 (CET)

Warum diese Fixierung auf den Faschisten Röhm? Hitler ließ am 30.06 ein halbes Dutzend Unteranführer von Röhm erschießen und wollte Röhm selbst begnadigen. Himmler und Göring überredeten ihn dann Röhm töten zu lassen währenddessen wurden weitere SA Mitglieder getötet. Röhm gab man erst die Möglichkeit zum Selbstmord und erst als er das nicht tat, wurde er erschossen. Vor diesem Hintergrund von Röhm Morden zu sprechen, überzeugt nicht. Als das Morden anfing, war noch völlig unklar, ob Röhm getötet werden soll.

Darüber hinaus wurden auch weitere nicht mit Röhm und der SA im Zusammenhang stehende Personen ermordet. Die Hitler und Co für gefährlich hielten.

Röhm-Putsch wird und wurde vielfach als Name der Säuberungsaktion genutzt und hat daher eine Berechtigung als Lemma. Röhm-Morde nicht, da es kaum genutzt wird.

Alternativ kann man, wenn man vom Begriff wegwill, eine Bezeichnung nutzen, die zutrifft: Politische Säuberung im Dritten Reich vom 30. Juni bis 2. Juli 1934 --FrancisMortain (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Umstände des Ganzen sind im Sinne deiner Aussagen Irrelevant. Das ist ja ein Begriff in der Rückschau, nicht aus der Planungsphase. Wir nennen die Wende ja auch Wende und nicht "Imperialistische Konterrevolution", weil die damaligen Machthaber es so empfunden haben mögen. Begriffe etablieren sich im Nachhinein, manchmal mit den Begriffen aus der Planungszeit, manchmal aber auch mit gänzlich neuen Begriffen. Allerdings hast du recht, dass alles ist mehr als eine Summe seine Einzelteile. Nur ist das alles am Ende egal, weil nicht die Wikipedia-Autoren die Begrifflichkeit festlegen. Das machen die Fachwissenschaftler. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg als getötet gemeldet?

Heute wurde unter die Personen, die fälschlich als getötet gemeldet wurden, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg ergänzt. Der angegebene Beleg schreibt davon aber nichts, sondern nur von einer Inhaftierung. Einen Bezug zu den Röhm-Morden stellt die Quelle nicht her. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Nov. 2023 (CET)

Nee, der Graf zu Guttenberg war vorher schon drin. Die ganze Passage ist nur mit dem Weissbuch belegt. Manchester Guardian und Neues Wiener Journal musst Du Dir irgendwie selber raussuchen. Das ist die typische SA-Originalforschung von @Zsasz.[11] Diskutier Du das mal mit ihm aus. --Assayer (Diskussion) 16:56, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Angabe findet sich zigfach in der Literatur und erschien mir trivial zu sein, da ich davon ausging, dass sie auch im Artikel zu dem Mann selbst (weil ein nicht unwichtiges Lebensereignis) stehen würde. Es gibt eine Biographie über den Guttenberg, der Herausgeber der Weißen Blätter war, in der die Information meines Erinnerns steht. Ein direkt zugänglicher Beleg in der Literatur ist eine relativ neue Biographie über den Nachfahren Karl Theodor von und zu Guttenberg, in der auf Enoch v. Guttenbergs Verhaftung und die Falschmeldugn seiner Erschießung in einem Exkurs eingegangen wird (-> https://www.google.de/books/edition/Guttenberg/qPeYAgAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=enoch+guttenberg+%22haft%22+r%C3%B6hm&pg=PT46&printsec=frontcover. Auch in der Spezialstudie Die Geheime Staatspolizei im NS-Gau Mainfranken 1933-1945, S. 25 von Andreas Heinrich Winkler findet sich die Information, dass Enoch zu Guttenberg von der Bayerischen Politischen Polizei in seinem Schloss verhaftet, zunächst zur Dienststelle in Würzburg gebracht und von dort am Nachmittag des 1. Juli zur Polizeidirektion in München abgeliefert wurde. Es gibt noch weitere Literaturstellen, die selbiges angeben, aber ich denke das reicht. Grüße --Zsasz (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2023 (CET)

Es wäre gut, wenn das alles mit guten Quellen belegt würde statt nur mit der Bavariathek und dem Weissbuch. --Φ (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2023 (CET)

Aussenstehende Rückmeldung zur "Putschdiskussion"

Als nicht speziell versierte Person, die die Anregung Blumes oberflächlich mitbekommen und hier nun die Diskussion dazu gelesen hat, möchte ich rückmelden, dass der Umgang mit dem Lemma in der Einleitung mir sehr geeignet erscheint. Man liest also direkt angemessen über die propagandistische Herkunft des Begriffes aufgeklärt los. Ich finde das absolut in Ordnung so. Ich kann den Wunsch nach einer "wahreren" Bezeichnung gut nachvollziehen, mir leuchten aber auch die Gegenargumente für die Wikipedia ein. Beim Verfolgen der Diskussion dachte ich, die würde besser unter veröffentlichenden Historiker:innen angestoßen. Dann könnte ein eventuelles Ergebnis, ähnlich wie die Novemberpogrome, später hier gerechtfertigt Einzug halten. Da der Artikel auf die Begriffsschöpfung, vielmehr Ereigniserfindung der Nazis eingeht, ist dem Anliegen einer Umbenennung mit der Erwähnung weiterer Bezeichnungen und den Überlegungen dazu eigentlich, soweit zu diesem Zeitpunkt möglich, Rechnung getragen. Würde mich freuen, sollte sich irgendwann eine andere Bezeichnung durchsetzen. Nicht bloß, weil es sich um "Nazipropaganda" handelt, sondern weil "Röhm-Putsch" auch einfach Desinformation enthält. Grüße! --37.201.152.228 20:28, 9. Nov. 2023 (CET)