Diskussion:Henne-Ei-Problem

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Paradoxon?

Der Artikel ist extrem schwach, weil er das Zirkularitätsproblem kaum berührt und auch nicht das Problem der wechselseitigen Abhängigkeit von Ursache und Wirkung, von Grund und Folge, von Argument und Analyse. Das Henne-Ei-Problem ist beispielweise nicht durch Hinweis auf evolutionäre Entwicklungslinien zu lösen, weil die Beauptung, es hätte weder ein erstes Ei noch ein erste Huhn gegeben, die Frage aufwirft, wie es dann z.B. ein millionstes Huhn oder Ei hätte geben können, wenn es kein erstes Huhn oder Ei gibt usf. (opac) (11:12, 27. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sehe ich ähnlich. Der Artikel ist stellenweise äußerst schwach. Aus biologischer, schulweisheitlicher und evolutionärer Sicht ist die Henne-Ei-Frage absolut eindeutig zu Ungunsten der Henne geklärt worden. Warum wird das nicht in aller Deutlichkeit so geschrieben? Möge ein Grieche die Frage gestellt haben und nur weil diesem die Antwortmöglichkeiten verwehrt blieben, müssen wir die Frage nachträglich nicht (fälschlicherweise) uminterpretieren. Wem die denkbar einfache Antwort nicht gefällt, soll bitte für sich allein ein ganz neues Fass aufmachen und nicht Etikettenschwindel mit dem alten Fass betreiben. Mein Liebling unter den Schummelversuchen: Das Henne-'Hühner'ei-Problem (Um mit einer Kunstgrätsche verzweifelt eine der legitimen beiden Antworten 'Dino-Ei' zu verhindern zu versuchen). Das Henne-Ei-Problem ist ebenso gelöst worden, wie eine ähnliche wichtige Frage der Antike: Wird-der-Mensch-eines-Tages-fliegen-können. Und selbst da gibt's immer noch Etikettenschwindler und fügen ein trotziges -ohne-fremde-Hilfsmittel an. :) Und ich sehe es auch so, wenn es kein erstes Ei oder kein erstes Huhn gab, wird es nie das x-te Ei oder das x-te Huhn danach gegeben haben können. Da es heutzutage aber Ei und Huhn gibt, gab es im Umkehrschluss todsicher auch das jeweils erste Exemplar dazu, selbst wenn es die Wissenschaft nicht vermag, genau Zeit und Ort dieser beiden Exemplare zu bestimmen. Das will und muss man aber auch gar nicht, um die Henne-Ei-Frage zu beantworten. --Taliko (Diskussion) 07:31, 15. Aug. 2017 (CEST)

In der einführung ist von einem paradoxon die rede. Die huhn-ei-geschichte ist doch kein paradoxon? Mal abgesehen davon, dass natürlich dass ei zuerst da war, weil schon die dinosaurier teilweise eier gelegt haben: ein biologisch-evolutorischer vorgang kann überhaupt kein paradoxon sein. Das ist genauso wenig ein paradoxon wie die frage, ob der hals oder die giraffe zuerst da war. Oder gab es zuerst äpfel und dann apfelbäume? -- JMS 11:06, 12. Nov. 2008 (CET)

Ob paradox, ob trivial: Das hängt davon ab, wei man die Frage versteht. Natürlich wissen wir heute, dass es Eier schon länger als Hühner gibt - das steht auch im Artikel. Das ist aber nur eine spezielle Sicht auf die Frage. --Mixia 12:54, 12. Nov. 2008 (CET)

eine frage

und was war jetzt wirklich zuerst da?

Na, die Henne. Is doch klar. Oder? :o) Jahn 17:05, 28. Dez. 2006 (CET)

meiner Meinung nach das Ei... sonst macht die 0 keinen Sinn (nicht signierter Beitrag von 77.0.61.47 (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2010 (CET))

Neustart

Im jetzigen Zustand (9. Mai 2005) kann der Artikel nicht bleiben. Da wird alles mögliche durcheinandergeworfen. Hier mal der Versuch einer neuen Definition:

Als Henne-Ei-Problem wird die Frage nach dem ursprünglichen Auslöser einer Kausalkette bezeichnet, deren Gegenstände bzw. Ereignisse wechselseitig Ursache und Wirkung darstellen. Die namengebende Frage „Was war zuerst: die Henne oder das Ei?“ dient dabei als anschauliche Metapher für ein logisches Problem, dass der Antinomie bzw. dem Paradoxon nahe kommt, denn: Jede Henne schlüpft aus einem Ei, jedes Ei wird von einer Henne gelegt. Daher ist ein Henne-Ei-Problem logisch nicht zu lösen.

Die konkrete Frage nach der Herkunft des Tieres Huhn stellt nach heutigem Wissensstand kein Henne-Ei-Problem mehr dar, da es sich evolutionär aus Vorläufern entwickelt hat, also im biologischen Sinn weder ein „erstes Huhn“ existierte noch ein „erstes Hühnerei“. Das Problem taucht in der Biologie erst im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens wieder auf: Leben setzt sowohl Proteine als auch RNA voraus. Die Proteine werden als Katalysatoren für die RNA-Replikation benötigt, die RNA kontrolliert die Protein-Synthese aus Aminosäuren.

etc. etc.

Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich richtig ist, und vollständig ist es schon gar nicht, aber vielleicht taugt es als Ansatz, um was draus zu machen. Rainer ... 18:27, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die Probleme der Entstehung des Lebens ausführlicher unter Henne-Ei-Problem abzuhandeln, aber auf jeden Fall ist der obige Text inhaltlich um Meilen besser, als das, was gerade im Artikel steht. (habe oben noch drei kleinere Veränderungen vorgenommen) --mmr 03:00, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Relationen stimme so natürlich noch nicht, weil der allgemeine Teil unvollständig ist. (Wer bildete diese Metapher, im welchem philosophischen Zusammenhang steht sie etc.) Ganz verzichten würde ich auf die biologische Geschichte allerdings nicht, denn einerseits löst sich die konkrete Frage durch die Evolution in nichts auf (und wird nicht beantwortet, wie einige zu glauben scheinen), andererseits taucht die Frage ganz am Anfang modifiziert doch wieder auf und ihre Beantwortung ist Gegenstand der Forschung. Man kann die Metapher also als konkretes Beispiel nehmen, bei dem sich das Problem zuerst auflöst und auf tieferer Ebene wieder auftaucht. Rainer ... 12:22, 10. Mai 2005 (CEST)

Pro Vorschlag: Ich finde die Einleitung auch besser, als das was ich mir bissher aus dem Gehirn gepresst habe. Im jetzigem Artikel-Zustand wird garnicht erwähnt, was die eigentliche (voll ausformulierte) Grundfrage ist. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist das sich alle immer an dem Biologisch-Evolutionären-Aspekt so verbeissen. Das ist wirklich nur ein Randaspäckt, für den eine Fussnote oder der Link auf Evolution reichen sollte. Wahrscheinlich weil Biologie (Naturwissenschaften) fassbarer sind als Philosophie, Ethik und Logik.--Mr.bloom 15:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht finden sich ja noch Leute aus der Logik- und Philosophie-Ecke, die noch was fundiertes beisteuern könnten. Ich frage da mal. Rainer ... 16:38, 10. Mai 2005 (CEST)

Biologische Betrachtung

Ich habe den Absatz mal etwas abgewandelt, damit er biologisch zumindest nicht ganz falsch ist. Speziation ist nuneinmal kein sprunghafter Vorgang, sondern ein gradueller Prozess. Wenn der LA abgelehnt werden sollte, müsste der Abschnitt allerdings nocheinmal überarbeitet werden. Wo die Eier evolutiv erstmals auftauchten dürfte für die Fragestellung ja durchaus interessant sein Philwjan 10:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich halte die jetzige biologische Betrachtung vom Ansatz her für falsch. Die Vorstellung, es hätte einen Moment gegeben, an dem das erste Huhn oder der erste Vogel geboren worden sei, entspricht nicht dem Stand der Evolutionstheorie, sie setzt real existierende, scharfe Grenzen der Systematik und das Vorkommen von "hopeful monsters" voraus. Diese Konzepte sind aber nicht zu halten. Das Henne-Ei-Problem existiert in der konkreten Form einfach nicht bzw. verschiebt sich bruchlos zur präbiotischen Chemie in der es tatsächlich eine harte Nuss ist. Dort ist es aber auch kein "echtes" H-E-Problem (das wäre ein logisches), sondern ein scheinbares, das auf Unkenntnis beruht. Rainer ... 12:44, 10. Mai 2005 (CEST)

Eben, genau das wollte ich abmildern. Vielleicht sollte es unter der Überschrift einfach ein Verweis auf speziation tun. sinnvoll wäre das IMHO schon, denn diese falsche Vorstellung gibt es leider bei vielen Leuten. Philwjan 16:57, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, Rainers Text als Einleitung in den Artikel zu setzen und den restlichen Kram zur Evolutionstheorie, da hier kaum relevant, zu streichen. Über die restlichen Abschnitte des Artikels mögen dann andere befinden. Gruß --mmr 01:53, 11. Mai 2005 (CEST)

...Hat meine Zustimmung. Ich denke der Löschantrag kann wieder zurückgezogen werden - oder? Der Artikel ist zwar noch weit entfernt von "gut" aber auch schon ein gutes Stück weg von "Schwachfug".--Mr.bloom 09:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Ja, viel besser so. Philwjan 10:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Naja, ich kann [1] nur bedingt nachvollziehen, IMHO ist "mein" Hinweis: Da sich alle heutigen Vögel von den Reptilien abgespaltet haben sollen, kann es allerdings als gesichert gelten, dass es erste Reptilieneier bereits seit dem frühen Perm (vor etwa 300 Mio. Jahren) gab, ca. 100 Mio. Jahre vor dem Auftreten der Vögel in der Erdgeschichte. ... deutlich näher am Thema als (beispielsweise) Betrachtungen zur digitalen Signatur ... Hafenbar 10:38, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich find ja "meinen" Absatz viel besser. :o) (Ja, ich habe mir Speziation angekuckt...)

Das mit den Reptilieneiern find ich nicht so aufregend, weil es bei dem Problem ja wohl doch um Hühnereier geht, auch wenn man das fälschlicherweise immer weglässt. Aber wenn du bei Tante Emma fünf Eier kaufst, gehst du ja auch ohne extra Erwähnung davon aus, dass es sich nicht um die Eier obskurer Reptilien handelt... --Eike sauer 10:49, 13. Mai 2005 (CEST)

ist aber ein schlechtes Beispiel für eine Methapher, denn diese Methapher kann man leicht beantworten. Denn ohne Henne kein Ei, die biologische Entwicklung produziert zuerst das Urviech und dann die Fortpflanzung. (nicht signierter Beitrag von 79.228.81.203 (Diskussion) 22:53, 13. Jan. 2011 (CET))

Um die Dikussion noch einmal aufzugreigen: "Die konkrete Frage nach der Herkunft des Tieres Huhn stellt allerdings aus heutiger wissenschaftlicher Sicht kein Henne-Ei-Problem mehr dar, da ein großer Teil der Wissenschaftler annimmt, dass es sich evolutionär entwickelt hat, also im biologischen Sinn weder ein „erstes Huhn“ noch ein „erstes Hühnerei“ existierte. Entscheidend für diese Entwicklung ist die Annahme keines ersten Tieres, welches durch eine evolutionäre Abweichung als erstes die Fähigkeit besaß, nachfolgende Generationen über ein Ei zu erzeugen." Das ist richtig, aber zwecks der Systematik der Biologie werden arbiträre Grenzen gesteckt. Nimmt man also zwecks Bearbeitung des Problems an, dass es eine arbiträre Grenze gibt, haben wir folgendes Phänomen: Da sich eine Henne nie in Gänze in ihrer DNA ändert, sondern eine (arbiträre, speziesdefinierende) Mutation also in der Keimlaufbahn (maternaler/paternal oder ontologisch) entwickelt haben muss, war zuerst das Ei da. In der Evolutionsbiologie ist dies natürlich nur ein Gedankenexperiment, aber da das Henne-Ei-Problem ja genau ein solches ist, bin ich der Auffassung, dass es sich ezakt beantworten lässt. --84.61.104.215 20:02, 24. Aug. 2013 (CEST)

Beispiele

Ich weiss nicht, ob es geschickt ist, mit Beispielen wie Wasserstoff-Auto und Digitaler Signatur anzufangen. So eine Liste von Beispielen kann leicht ins Unendliche wachsen, und jeder, der sein Lieblings-Problem zufügen will, wird nicht einsehen, warum ausgerechnet seins nicht mehr dastehen sollte (wie bei den Weblinks)... --Eike sauer 10:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die neue Fassung erst kurz überflogen und habe auch den den Eindruck, das der Text jetzt zu beispiellastig ist und nach meinem Verständnis zu sehr auf die Bibel Bezug nimmt und zu wenig auf die Logik. Allerdings ist mir die Herkunft der Frage unbekannt, enstammt sie der christlichen Theologie oder der antiken Philosophie oder ... ? Rainer ... 12:52, 13. Mai 2005 (CEST)

Yup, damit fing alles an. Ich dachte die Herkunft würde / müsste sich noch finden lassen. Aber damit lag ich (wieder mal) weit daneben.--Mr.bloom 17:19, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich denke auch "weniger ist Mehr". Ich bin dafür es bei dem Wasserstoffauto-Beispiel zu belassen. Es ist kurz, knapp und verständlich.--Mr.bloom 17:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Oh mein Gott, Wir sind Papst!...

...Dachte ich als ich das Bibel-Zitat gesehen habe. Leute, das Henne-Ei-Problem hat fast nichts mit Evolution zu tun und absolut garnichts mit der Bibel. Das "Auge um Auge" ist dient nur als Überschrift, für eine bestimmte Ethik. Bevor der Artikel zu ein Schlachtfeld zwischen Darwinisten und Kreationisten wird, bin ich für LÖSCHEN!! --Mr.bloom 16:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Nu mal langsam mit den jungen Pferden ... Die Sache ist ja durchaus interessant. Noch sehe ich kein Schlachtfeld. Dass das nichts mit Evolution zu tun hat, war eigentlich von vorneherein klar. Ein brauchbarer Artikel sollte wohl möglich sein, mit ein bisschen googeln ist es da aber nicht getan. Wir werden sehen. Rainer ... 17:55, 13. Mai 2005 (CEST)

Sorry, war eine Überreaktion.--Mr.bloom 21:50, 13. Mai 2005 (CEST)

Zuerst beklagt man sich über den tristen Zustand des Artikels, über fehlende Veranschaulichungen usw. Nachdem ich den Artikel komplett überarbeitet habe - außer dem Abschnitt Logik - und den Löschantrag entfernt habe, will nun jemand den Artikel ganz schnell löschen, setzt die alternative Verwendung der Bezeichnung vor die eigentlichen Erklärungen. Andere beschweren sich über den Inhalt des Logik-Abschnittes, wo sich doch mit Logik das Problem nachweislich totläuft. Die simple Erklärung der Bibel als Auflösung des logischen Problems, die auch heute von nicht wenigen - mir eingeschlossen - einschließlich kompetenten Wissenschaftlern anerkannt wird, auch wenn sie sich zur Zeit in der Minderheitsmeinung befindet, wird damit kommentiert, dass das Ganze mit der Bibel nichts zu tun habe. Womit dann? Nun ja, ein Bibelkenner scheint Mr.bloom ohnehin nicht zu sein, sonst wüsste er, dass das Papsttum (siehe Überschrift) und die Bibel eigentlich zwei völlig unvereinbare Dinge sind (vgl. Artikel Papst -> Diskussion -> Bibelzitate). Ich habe mir jedenfalls bei der Verbesserung jede erdenkliche Mühe gegeben, habe lange nach guten Beispielen recherchiert und diese vereinfacht, erläutert sowie wikifiziert. Nun will man die auch noch entfernen, weil man Angst vor zu vielen weiteren hat, kaum zu glauben. Ich jedenfalls habe meine Schuldigkeit zur Rettung des Artikels getan, jetzt sollen es andere besser machen, wenn sie können, aber nicht nur kritisieren. --Wolfgang1018 16:38, 16. Mai 2005 (CEST)

Vom löschen sind wir ja noch weit weg. Die "alternative Verwendung" ist der falsche Titel. Das "Henne-Ei Problem" wird hier veranschaulicht und nicht "alternativ verwendet". Das "Henne-Ei Problem" lässt sich auf fast alle Bereiche übertragen. Unter anderem in der Theologie. Aber eben nur UNTER ANDEREM! Wir wissen leider (immer noch) nicht wo das (von mir mittlerweile verfluchte) Henne-Ei Problem herkommt. Somit ist es unzulässig zu behaupten ist kommt aus der Theologie, der Philosophie, der Evolutions-Theorie oder weis der Teufel... Wenn du meinst der theologische Aspekt sei der aller aller wichtigste, dann nenne mir eine Quelle, das mit dem Henne-Ei Problem genau das gemeint ist und alles andere Nachrangig ist. Das sich das Henne-Ei Problem in der Logik totläuft ist ja gerade der Witz daran. Aber nicht das Henne-Ei Problem läuft sich tot in der Logik, sondern bestimmte Fragestellungen, die nur illustriert werden mit dem Henne-Ei Problem. Das Henne-Ei Problem ist nur als Illustration gedacht und deshalb bezweifle ich, das im Ursprung, ein wörtlich genommenes biologisches Problem damit gemeint war. Ich respektiere deine Mühe die du dir gemacht hast. Durch diese sind wir auch ein Stück weit wieder weiter gekommen. Aber ich teile nicht deine Auffassung der Gewichtung im Artikel. Auf die kreationistische Diskussion lass ich mich nicht ein. Glaub woran du willst. Von wir aus das die Welt eine Scheibe ist. --Mr.bloom 18:03, 16. Mai 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Erst mal zwei Fragen: Ist zu belegen, dass die Frage zuerst im Zusammenhang mit der biblischen Schöpfungsgeschichte formuliert wurde (wenn ja, von wem? Würde mich interessieren). Wurde die Frage nach Bekanntwerden der Evolutionstheorie tatsächlich zu einem vieldiskutierten Thema? Wenn ja, warum und wo – im Rahmen der Evolutionstheorie ist die Frage ja eigentlich obsolet. Die unter "philosophisches Problem" genannten Fragen nach dem letzten Grund und den Hinweis auf den kategorischen Imerativ halte ich im Zusammenhang mit dem Henne-Ei-Problem für sehr gewagt. Und noch ne dritte: Was meinst du mit dem Satz "Die simple Erklärung der Bibel ..."? Rainer ... 18:12, 16. Mai 2005 (CEST)

unpassende Beispiele

Ich finde, dass das Beispiel mit der digitalen Signatur und das mit dem Wasserstoffauto schlechte Beispiele sind. Hier geht es weniger um die Frage, wie das ganze entstanden ist, das kann man im Zweifelsfall einen Wasserstoff- bzw. Datenschutzexperten fragen. IMO handelt es sich da einfach nur um Teufelskreise. Schließlich könnte man ja sonst jeden Teufelskreis als Beispiel nehmen... --Haize 21:07, 28. Nov 2005 (CET)

Erdmagnetfeld und Dynamotheorie

Aus Artikel hierher verschoben:

Nach gängiger Vorstellung der Geophysik induziert eine Art Dynamo im Inneren der Erde das Magnetfeld. Allerdings entsteht bei einem solchen hydromagnetischen Dynamo ein Magnetfeld nur dann, wenn sich eine leitende Flüssigkeit gegenüber einem elektrisch geladenen Bezugspunkt bewegt. Die Strömung der Flüssigkeit ihrerseits kommt aber erst durch die Wirkung eines Magnetfelds in Gang. Jeder der beiden Faktoren hängt jeweils vom anderen ab, doch welcher war zuerst da? Da der irdische Dynamo wirklich existiert, muss er irgendwann einmal begonnen haben. Seit Michael Faraday am Anfang des 19. Jahrhunderts die Dynamotheorie aufstellte, versucht man dieses Paradoxon, ein wirkliches Henne-Ei-Problem, zu lösen.

Falls das wirklich jemals ein grundlegendes Problem war, wurde es bereits 1866 durch die Entdeckung des Dynamoelektrisches Prinzip durch Werner v. Siemens geloest. Das besagt, dass ein beliebig kleines Magnetfeld sich durch Rueckkopplung extrem verstaerken kann. Die Ursache des kleinen anfanglichen Magnetfeldes koennen im Prinzip vielfaeltig sein; z.B. solares Magnetfeld, Ladungstrennung (z.B. durch Temperaturgradienten, Reibung, elektrochemisches Potential) und Transport (z.b. durch Konvektion im fluessigen Eisenmantel, oder auch differentielle Rotation des Eisenkerns und des Erdmantels) wobei ein elektrischer Strom und damit auch ein Magnetfeld entsteht. Selbst zufaellige Fluktaktionen gemaess statisitscher Mechanik sind zumindest prinzipiell denkbar. Die Stroemung des fluessigen Eisenkerns kommt uebrigens nicht durch das Magnetfeld zustande. Denkbar sind eben die bereits erwaehnte Konvektion oder differentielle Rotation. --Nost 22:52, 8. Dez 2005 (CET)

Naja hier gehts ja eher um die Frage, ob der entsprechende elektrische Strom oder das Magnetfeld da war. Denn: Ein zeitlich verändertes Magnetfeld induziert einen Strom, genau wie ein sich zeitlich ändernder elektr. Strom ein Magnetfeld induziert.

Aber abgesehen muss ich zugeben, dass ich das Beispiel auch nicht allzu toll finde. --Haize 15:53, 9. Dez 2005 (CET)

Die Fabel von der RNA-Welt

musste natürlich auch hier Einzug halten.

Heutzutage sollte es gar keine Diskussioon mehr über dieses Thema geben, denn philosophisch betrachtet war das Ei zuest da.

• es gibt keine Wunder
• Es gibt keine Zauberei
• Auch wenn man Kreationist ist kann man sich überlegen wie das Leben geschaffen wurde, und da kommt man zu dem Schluss dass die genetische Information als erstes geschrieben wurde, danach wurde sie synthetisch hergestellt und in das erste Ei gepflanzt, und auf diese Weise ist die erste Henne geschaffen worden. Wenn Menschen ein biologisches Lebvewesen herstellen würden, dann würden sie es genauso schaffen indem zuerst der genetische Code in den Computer geschrieben wird. Oder indem bestehende genetische Codes entsprechend modifiziert werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 03:17, 11. Dez 2005 (CET)

Ja, für moderne Fabeln wie die RNA-Welt, die man benötigt, damit die wackelige Basis der Evolutionstheorie nicht wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, ist hier Platz. Darüberhinaus sind die obigen Auslassungen von Matze6587 für mich nicht nachvollziehbar. Er schreibt "es gibt keine Wunder, es gibt keine Zauberei". Aber die höchst komplexe genetische Information soll aus dem Nichts gekommen sein. Als Programmierer weiß ich, dass - wie Dr.-Ing. Werner Gitt es auch in seinen Publikationen vertritt - Information, Programmcode, immer einen Urheber hat, aber so glaubt Matze offensichtlich entweder an Märchen oder doch an Wunder und Zauberei.

Übrigens war ich derjenige, der den Artikel durch massiven Ausbau vor dem Löschantrag gerettet hat. Wenn ich heute den Inhalt betrachte, finde ich das schon ganz interessant, wie sich das entwickelt hat. Allerdings habe ich dem Kapitel über die modernen Beispiele wieder das zweite hinzugefügt und die gemeinsame Überschrift verbessert. Die Beispiele sind nicht als direkte Analogie für das ursprüngliche Henne-Ei-Problem gedacht, sondern dienen zum besseren Verständnis für den noch heute üblichen Wortgebrauch.

Mit Sorge betrachte ich seit Entstehung des Artikels allerdings die zunehmend schwierig verständlichere Formulierung. Besonders als Mitarbeiter im Portal:Wikipedia für Kinder möchte ich, dass zumindest Teile der Einleitung und der weiteren Ausführungen leicht verständlich sind. Auch nicht alle Erwachsenen sind geistige Überflieger. --Wolfgang1018 11:19, 20. Feb 2006 (CET)

Märchen oder doch an Wunder und Zauberei. Nein, ich glaube nicht an Wunder, aber ihr glaubtr an Wunder und Zauberei, weil ihr glaubt dass der genetische Code von selbst durch Zufall entstanden ist. Für mich beweist dieser Code nur dass es den gibt der ihn geschrieben hat. Ich mache keine Angaben wer er ist, wie er heißt, und ob er eine weltliche Religion unterhält, denn das weiß ich alles nicht. So einfach ist das Ganze und das hat nix mit dem Glaube an Märchen zu tun. Die Intention der meisten Kreationisten ist natürlich der Glaube, es gibt aber auch welche die keiner Religion gläubig sind und dennoch auf den Urheber des genetischen Codes schließen, ohne Zwang und Druck, und ohne Missionsbefehl. Jeder hat einen Kopf zum Denken und jeder soll sich das selber zusammenreimen, und versuchen das mal nachzuvollziehen. Als Programmierer weiß ich, dass - wie Dr.-Ing. Werner Gitt es auch in seinen Publikationen vertritt - Information, Programmcode, immer einen Urheber hat Eben drum!! Du bist ja schon fast Kreationist. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:04, 15. Jun 2006 (CEST)

Nun, als Intelligent-Design-Gläubiger muss Matze6587 natuerlich bei jeder Gelegenheit so tun als wenn sein Weltbild nichts mit Aberglauben, Wunder, Zauberei usw. zu tun hat sondern "pure wissenschaftliche Rationalitaet" sei, schon um sich scheinbar von den Kreationisten zu distanzieren. Auch wenn seine Ansichten trotzdem auf einen transzedenten Osterhasen hinauslaufen und nichts anderes als reiner Kreationismus sind. --Nost 02:33, 21. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Kreationismus haben kein extra Absatz verdient in dem Artikel (auch wenn der Absatz mit "Das Henne-Ei-Problem der Lebensentstehung aus Sicht des Schöpfungsglaubens" verklausuliert ist). Bei Wikipedia (und darüber hinaus) ist allgemeiner Konsens, das es sich dabei um Pseudowissenschaft handelt. Wenn der Absatz bestehen bleibt, dann kann genauso gut, Buddhismus, Hinduismus, griechische Mythologie, das Sandmännchen und das Fliegendes Spaghettimonster in einem eigenen Absatz behandelt werden. Mr.bloom 19:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis gehört da noch viel mehr raus. Das Henne-Ei-Problem ist zuerst eine logische Figur, die man auf alles mögliche anwenden kann. Die sollte man darstellen und mit zwei, drei Beispielen illustrieren. Der größte Teil des Artikels hat mit dem eigentlichen Thema nur indirekt zu tun und sollte rausgeschmissen werden. Dazu gehört natürlich auch der völlig überrepräsentierte Kreationismus-Abschnitt. Rainer ... 20:17, 11. Mai 2006 (CEST)

war zuerst

Ist es nur mein mangelhaftes Sprachgefühl, da da nach einem "da" schreit ? „Was war zuerst da: die Henne oder das Ei?“ -- Samtiger 17:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimm und erledigt. --Neitram 14:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Quark. Wenn etwas da ist, bezeichnet das eine lokale Anwesenheit. Bei Henne und Ei geht es aber wie bei Hamlet um Existentielleres. Er frug nicht, wo er sei, sondern ob überhaupt? --Maxus96 16:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Beispiel Wasserstoff-Auto

Ist dieses Beispiel nicht eher ein Beispiel für einen Teufelskreis als für ein Henne-Ei-Problem? --Neitram 14:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich denke nein - In eine Teufelskreis verstärken sich zwei Grössen gegenseitig, aber sie können auch unabhängig voneinader existieren, im Henne-Ei-Problem bedingen sie sich. Ob überhaupt Wasserstoff-Autos eigeführt werden ist ein Henne-Ei-Problem, wie sich die Wasserstoff-Wirtschaft dann entwickelt mag eine Teufelskreis werden. -- Samtiger 11:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm... und wo ist der Unterschied zu dem im Artikel Teufelskreis genannten Beispiel mit der Arbeitsstelle und dem festen Wohnsitz? Ich hab nicht A, darum hab ich nicht B, darum hab ich nicht A... das ist doch auch eine wechselseitige Bedingung. Die beiden Beispiele scheinen mir sehr ähnlich zu sein. Sind vielleicht dann beide Henne-Ei-Probleme? Wahrscheinlich nein. Ist der Unterschied: bei einem Henne-Ei-Problem lässt sich der ursprüngliche Auslöser einer Kausalkette nicht ermitteln, bei einem Teufelskreis dagegen i.d.R. schon? Oder ist der Hauptunterschied die Sichtweise: Beim Teufelskreis betrachtet man die Gegenwart und Zukunft (insbesondere, wie man aus dem Teufelskreis herauskommen könnte), beim Henne-Ei-Problem dagegen die Vergangenheit und fragt nach der Ursache? *Grübel* --Neitram 16:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn du so genau nachfragst wird es schwierig. Beide Begriffe sind unabhängig entstanden und können sind in der Bedeutung überschneiden. Meine spontane Idee zur Begriffstrennung ist: Beim Henne-Ei-Problem geht es um die Frage nach der zeitliche Reihenfolge einmaliger Ereignisse, beim Teufelskreis um die (endlose) Wiederholung von Ereignissen. (Im Beispiel das Schicken von Amt zu Amt). Dann kommt es auf feine Nuancen der Fragestellung an, die Abfolge von Huhn und Ei ist natürlich ein Teufelskreis ;) -- Samtiger 19:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Ei war zuerst da!

Vor dem <HUhn gab es andre Eier legende Tiere.Somit war das Ei doch zuerst da....

...Neh! Das waren keine Hünnereier, sondern irgend welche Eier (Spinnen-Eier, Fisch-Eier, Bio-Eier usw.). Es brauchte erst das Huhn, mit nach ihm sein Ei benannt werden konnte. Das Erste Huhn wurde übrigens vom Fliegendes Spaghettimonster gelegt. Aber das weist du bestimmt schon...Mr.bloom

Naja, daß das Huhn eher da war als das Hühnerei, ist, wie uns eigentlich allen klar sein sollte, ähm, klar. Aber da war ja auch noch diese Sache mit diesem Weltenei ... nur: Wer das denn dann ausgebrütet? JaHn 21:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

So geht's:

Behauptung: Das Ei war zuerst da (und daraus entwickelt sich ein Huhn, usw.).

Beweis durch Gegenbeispiel.

Voraussetzung: Kein Huhn vorhanden.

Beweis: Gibt es kein Huhn, kann das Ei nicht ausgebrütet werden.

Widerspruch zur Behauptung.

Schlußfolgerung: Es muss ein Huhn da gewesen sein.

Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, des Huhnes oder des Eis. Statt Ei kann durch man ein belibiges Objekt A, und Huhn durch ein beliebiges Objekt B ersetzen. Aber man sollte evtl. die Voraussetzung noch erweitern auf “Niemand vorhanden”, um auch speziesübergreifende Ausbrütung (falls es sowas jemals gegeben hat) abzudecken. (Gäbe es jemanden, wird einfach nach dessen Ursprung gefragt.) Thu Feb 7 22:45:53 CET 2008

Das Bebrüten ist ein schlechtes Beispiel, denn es gibt viele Arten, die ihre Eier vergraben, einfach in der Gegend verteilen etc. und aus deren Eiern trotzdem Junge schlüpfen. Und überhaupt: da Mutationen eher von einer Generation zur nächsten stattfinden als bei geschlechtsreifen Tieren, ist das erste eierlegende Tier ganz sicher nicht aus einem Ei geschlüpft!

-- Ich finde schon das man einen Teil in den Artikel machen sollte in dem klar steht das das Ei zuerst da war. Anders geht es nach der Lehre der Evolution auch nicht. Was das Ausbrüten anbelangt, es ist für ein Huhn nicht notwendig von einem Huhn ausgebrütet zu werden. Es ist nur notwendig ausgebrütet zu werden. Ein Huhn ist biologisch klar definiert und man kann davon ausgehen, das es einen Punkt gab an dem der Vorfahre des Huhns ein Ei mit den genetischen Eigenschaften gelegt hat, das es als Huhn bezeichnet werden konnte. Also entwickelte sich in diesem Ei das erste Huhn. Vielleicht kann das jemand vernünftig und korrekt formulieren und entsprechend einfügen. Ich fände es gut wenn man neben dem sprichwörtlichen auch noch reelles erwähnt :) --M. Schebsdat / m-s / KalKin 11:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Diese Argumentation geht von einer sehr speziellen Interpretation der Fragestellung aus. Natürlich kann man die Frage immer derart speziell interpretieren, dass die gewünschte Antwort klar ist.

Was ist eine Henne? Ein weiblicher Vogel, insbesondere Hühnervogel oder doch ein weibliches Haushuhn? Das außerhalb von Vogelkundlern meistens gemeinte Haushuhn ist biologisch gar keine eigene Art, sondern eine von 6000 Jahren gezüchtete Unterart des Bankivahuhns. Die Hühnervögel sind wiederum eine ganze Ordnung von zig Arten, die es seit Jahrmillionen gibt. Die Vögel sind eine ganze Klasse von Tieren. Die Abgrenzung zwischen Unterarten, Arten, Ordnungnen oder Klassen im Tierreich ist bioloisch auf Ebene eines Individuums und seiner Eltern nicht definiert. Auf Ebene der Art gilt die Fähigkeit von gesunden Individuuen, gemeinsam Nachkommen derselben Art zu erzeugen, als Kriterium. Das gilt vermutlich immer für Eltern und ihre Kinder. Der Übergang von einer Art zur nächsten ist nicht an einem Individuum festzumachen sondern ein kontinuierlicher Prozess.

Zum Anderen: Was gilt als Ei? Sind nur Eier derselben Kategorie des Tieres zulässig, das man Henne nennt?

Deshalb sagt der Artikeltext m.E. genau das Richtige: "Die konkrete Frage nach der Herkunft des Tieres Huhn stellt allerdings aus heutiger wissenschaftlicher Sicht kein Henne-Ei-Problem mehr dar" Mixia 13:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Es entbehrt nicht eines gewissen Unterhaltungswerts, zu lesen, wie, hier, bei WIKIPEDIA, aus einem einfachen, womöglich auf einer ordentlichen Portion Lebenserfahrung und Menschenkenntnis der Alten basierenden, mündlich überlieferten Spruch weltanschauliche bzw gar wissenschaftliche Pseudo-Probleme zusammengebastelt werden ... wer hat Schuld, das Huhn ein anderer oder das Ei ich? fz JaHn 14:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Diese Problem wird so intensiv ausdiskutiert, das man ohne Exakte Definition der Begriffe wahrscheinlich nicht einig werden kann.

Das scheint soweit zu gehen, das man die genaue Hühnerart und Rasse am Besten mit dem Exakten genetischen Code benennen muss. Auch der Ingenieurtechnische Nachbau/Aufbau eines Eis ist erforderlich.

Evolution ist ein ein kontinuirlicher Prozess. Dieser passiert aber auf der kleinste Stufe auf einzelnen Mutationen. Die Summe die Mutationen ist letztendlich die Entwicklung einer neuen Art. Für die exakte Benennung einer Rasse ist aber auch eine Exakte Abgrenzung zu anderen Rassen sowie zu den Evolutionären Vorläufer und Nachfolgern erforderlich.

Ich kritisiere mal diesen Abschnitt kurz: "Die konkrete Frage nach der Herkunft des Tieres Huhn stellt allerdings aus heutiger wissenschaftlicher Sicht kein Henne-Ei-Problem mehr dar, da es sich evolutionär entwickelt hat, also im biologischen Sinn weder ein „erstes Huhn“ noch ein „erstes Hühnerei“ existierte."

Wenn man alles genau definiert hat ist natürlich eines immer "das Erste". Das erste Hühnerei der Rasse XY wurde nicht von einem Huhn der Rasse XY gelegt. Sondern von einem Huhn der Rasse AB, oder wie ich allgemein formuliere "von einem Vorhuhn". Aus dem ersten Hühnerei der Rasse XY schlüpft natürlich immer das erste Huhn der Rasse XY auch wenn das Ei von einem Huhn der Rasse AB gelegt worden ist.

Auch wenn sich evolutionäre Prozesse auch Paralell vollziehen, gibt es immer ein Erstes. Das identifizieren des "Ersten" ist allerdings zum erscheinen des "Ersten" schwierig. Da man nur im nachhinein beurteilen kann wie sehr die "ersten" Auswirkungen auf ihre Nachkommen hatten. Jeder und jedes kann zum Beurteilungszeitraum ein "erster" sein.

Ich möchte hier mal die Menschenevolution als Beispiel nennen: Homo rudolfensis Homo erectus

Wenn man auch durch diese Namen keine Abgrenzung in der Entwicklung vornehmen würde, müsste diese ja gleich heisen.

Auch wenn man alles genau für ein Beispiel definieren würde, wird es Menschen geben die das anzweifeln. Nach dem Motto " Für Hühnerrasse oder Art BC war es aber nicht so. ... --Fleischtester (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2018 (CET)

Belege ?

"An dieser traditionellen Sichtweise halten gegenwärtig nur noch stark mit dem Kreationismus verbundene Christen, wie z. B. einige freikirchlichen und/oder evangelikalen Gruppen sowie die Zeugen Jehovas, fest."

Wo sind da die Belege ? Haben die Oberhäupter bzw. die obersten Ämter anderer Konfessionen irgendwo dazu Stellung genommen ? Wenn sich da nichts finden sollte, nehme ich das raus. (nicht signierter Beitrag von 84.59.107.252 (Diskussion | Beiträge) 23:44, 13. Jun. 2008 (CEST))

Der Vatikan hat in den letzten Jahren wiederholt die Evolutionstheorie als mit dem christlichen Glauben vereinbar erklärt. Ich kenne eigentlich keine größere Kirche, die heute noch die Evolutionstheorie generell ablehnt. -- Mixia 12:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das meine ich doch auch gar nicht, die Evolutionstheorie ist natürlich von den meisten Kirchen als Möglichkeit aktzeptiert worden, aber es geht mir um den Absatz "Das Henne-Ei-Problem der Lebensentstehung aus Sicht des Schöpfungsglaubens" und eben speziell den oben von mir zitierten Satz. (nicht signierter Beitrag von 84.59.107.252 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 14. Jun. 2008 (CEST))

Na, dann sind wir uns ja einig. Weg mit diesem überflüssigen Hinweis auf versprengte Unbelehrbare! -- Mixia 00:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was war zuerst, die Evolutionstheorie oder die Zensur? -- NaitSirch (Diskussion) 08:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Zirkuläre Kausalität ist für den westlichen Verstand kaum bis gar nicht zu begreifen. Um diesem aus dem Wege zu gehen, versucht der menschliche Verstand sich selbst zu retten, in dem er abstruse Erklärungen findet, die ihn selbst am Leben erhalten. Denn wer möchte schon gerne eine Kreation seiner selbst sein :) ?

Anders erklärt: Unser Gehirn konstruiert eine Welt, in der zirkulär kausale Phänomene erfahrbar/beobachtbar sind, aber nicht mit Hilfe unserer Denkweise erklärt werden können. Das All ist aus sich selbst entstanden, mutmaßen Wissenschaftler heute, eigentlich unvorstellbar für das westlich denkende Gehirn, ebenso wenig kann man sich vorstellen, dass etwas aus dem Nichts entstanden ist. Fazit: Es bedarf keiner "Evolutionstheorie", die eine kausale Abfolge von Ereignissen als Erklärungsansatz beweisen will. Der Anfang lässt sich anscheinend nicht erklären, und man sollte sich daher Fragen, ob Anfang und Ende nicht nur in unserer Denkweise verankert sind, aber womöglich in einer uns nicht (vollständig) zugänglichen Umwelt gar nicht existieren. Von daher Bedarf es auch keiner Erklärung, was zuerst da war: Das Ei oder die Henne. Es ist aber in der Tat beeindruckend, welche immer komplexere Erklärungsversuche der Verstand unternimmt (s. bspw. Astrophysik), um ja nicht eine zirkuläre Kausalität ohne Anfang und Ende als gegeben hinnehmen zu müssen. Der Verstand führt einen "Eiertanz" auf. (nicht signierter Beitrag von 109.40.3.173 (Diskussion) 13:42, 8. Aug. 2020 (CEST))

Kürzen?

Wäre es nicht das beste, den ganzen Schmonzes mit Entstehung des Lebens und Kreationismus radikal zusammenzukürzen? Das sind nur Beispiele, die jetzt viel zu prominent im Artikel stehen. Das Thema des Artikels ist die Denkfigur, nicht die Entstehung des Lebens. Rainer Z ... 23:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

O, ja gern! Der gesamte Abschnitt Das Henne-Ei-Problem der Lebensentstehung aus Sicht des Schöpfungsglaubens kann gelöscht werden - ein kreationistischer Beitrag, der einen weiten Bogen schlägt, damit er überhaupt das Thema berührt und doch am Ende damit nichts zu tun hat -- @xqt 00:45, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das Henne-Ei-Problem aus Sicht des Informatikers

Wenn man sich einen Stammbaum vorstellt. Und diesen umdreht, dann nennt man das in der Informatik eine Baumstruktur. Mit dieser Baumstruktur kann man viele nützliche Dinge anstellen, z.b. nested Sets, Huffman-Baum, Suffix-Baum, etc. pp. Daraus folgt, dass das Ei zuerst da sein müsste. --Kryptokrome 18:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Bin selbst Informatiker, kann aber diesen Schluss nicht nachvollziehen :-( --Mixia 12:51, 12. Nov. 2008 (CET)

"Beweis" von Colin Freeman

Sorry, aber das ist höchstens ein Beweis dafür, dass es keine untere Qualitätsgrenze im Wissenschaftsjournalismus gibt Oder aber es handelt sich eine Form von britischem Humor.

In dem Paper berichten die Autoren von Molekulardynamik-Computersimulationen, die zeigen, dass ein spezielles Protein die Kristallisation von Calciumverbindungen ermöglicht, die für die Struktur von Eierschalen wichtig sind. Die Behauptung, damit ein "Henne-Ei-Problem" gelöst zu haben wird in dem Paper selbstvertändlich nicht aufgestellt, das Henne-Ei-Problem wird nicht einmal erwähnt. Ansonsten wäre das Paper auch kaum durch das Peer-Review eines seriösen Chemie-Journals gekommen. --Tinz 16:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es steht der Wikipedia nicht zu eine "Qualitätsgrenze" zu ziehen, wenn der einschlägige Wissenschaftler wörtlich zitiert wird: Die Qualitätsrezeption von Wikipedia-Autoren steht nicht über den Äußerungen der Wissenschaftler. In der englischsprachigen Wikipedia werden die Inhalte des Papers kurz wiedergegeben, auch die von mir eingefügte Schlussfolgerung durch Freeman, dies wird dann differenziert betrachtet und es werden auch andere wissenschaftliche Äußerungen wiedergegeben - das finde ich wunderbar, das kann gerne noch eingefügt werden, dann gerne auch in einem eigenen Absatz. In der spanischsprachigen Wikpedia wird im Wesentlichen so vorgegangen wie ich das getan habe: Die neuen Erkenntnisse in der Einleitung wiedergeben, das wird dort aber ausführlicher gemacht als ich es gemacht habe. In keinem Fall kann eine simple Löschung dieser neuen Erkenntnisse - die ich inhaltlich gar nicht bewerten möchte, das steht mir nicht zu - das richtige Vorgehen zu sein. Bruder Baruch (11:18, 16. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wörtliche Aussagen von Wissenschaftlern sind irrelevant, wenn sie nicht durch ihre Schriften bestätigt werden. Wissenschaftler wollen ihre Erzeugnisse halt auch verkaufen, in Interviews mit Reportern, die die Wissenschaft nicht verstehen, kommen Mißverständnisse vor oder Journalisten nehmen Ironie für bare Münze. In diesem Fall kann es sich um eine Art von Stille- Post-Effekt gehandelt haben, so dass unklar ist ob die Wissenschaftler überhaupt Schuld trifft. Es ist aber nicht besonders wichtig, was die Wissenschaftler sonst so meinen solange sie dies nicht wissenschaftlich belegen können. Deshalb fallen solche Aussagen spätestens im Peer-Review-Prozess heraus.

Wir haben hier in der Wikipedia den Anspruch, nach wissenschaftlichen und nicht nach (boulevard)journalistischen Kriterien zu arbeiten. Das bedeutet, dass für uns die in Peer-Review akzeptierten Äußerungen maßgeblich sind. Zum konkreten Fall siehe auch [2], [3]. Ich werde mal bei den Redaktionen für Biologie und Chemie um weitere Meinungen fragen und bitte, bis dahin von weiteren Reverts Abstand zu nehmen. --Tinz 12:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir das Paper doi:10.1002/ange.201000679 mal durchgelesen. Dort wird nur beschrieben, dass nach einer Simulation ein spezielles Protein (das in Eierschalen vorhanden ist) die schnelle Kristallisation von Calciumcarbonat-Partikeln ermöglicht und wie das von Statten gehen könnte. Von dort zum Henne-Ei-Problem zu kommen ist m.E. ziemlich abwegig (dass es irgendein Protein gibt, dass die Kristallisation in Eierschalen ermöglicht, ist reichlich trivial und hat nichts mit dem Henne-Ei-Problem zu tun) und wohl nur durch zwei Möglichkeiten zu erklären: entweder ein Forscher wollte etwas PR für seine Forschungsarbeit haben oder Journalisten haben sich das auf der Suche nach Themen, um das Sommerloch zu füllen, ausgedacht. Beides bedingt nicht, dass man das im WP-Artikel zum Henne-Ei-Problem erwähnen sollte. Viele Grüße --Orci Disk 13:20, 16. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Alle Vögel sind eierlegend und fossile Eier verschiedenster Morphologie und Kristallstruktur sind von vielen Dinosauriergruppen bekannt (siehe z.B. Auflistung in Hirsch & Zelenitsky (1997): Dinosaur eggs. in Farlow & Brett-Surmaan: The complete dinosaur. Indiana Univ Press, Bloomington, p. 394- 402), so dass das Ei definitiv früher da war, wenn mit "Henne" zwingend ein Vogel und nicht schon dessen Vorfahren (Dinosaurierweibchen) gemeint sein sollen. Manchmal werden auch die Weibchen kleiner Coelurosaurier als Hennen bezeichnet - wenn man jedoch stammesgeschichtlich innerhalb der Archosaurier und Archosauromorphen weiter zurückgeht, trifft man auf eierlegende Vorfahren heutiger Hennen, die keiner mehr als Hennen bezeichnnen würde. Ergo hat irgendwann mal eine Nichthenne ein Ei gelegt, aus dem eine Henne geschlüpft ist.

Ich verwende den stammesgeschichtlichen Nachweis, dass das Ei vor der Henne da war, manchmal als Einführungsgag für die Paläornithologie-Vorlesung. LG--Chadmull 13:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

In der Abteilung Humor passt das ja alles gut rein, aber die wollen wir in diesem Artikel begrenzen. Dein Beweis ist nur eine von vielen Varianten, die je nach Definition der Fragestellung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Du hast nämlich "Henne" als Bezeichnung für einen weiblichen Coelurosaurier angenommen "Ei" aber für alle hartschaligen Eier (Amnioten-Eier). Aus dem Kontext der Redensart schließen aber viele, dass ein weiblicher Hühnervogel und ein Hühnerei gemeint ist. Oder vielleicht allgemeiner ein weibliches Tier und ein Ei? Also ein weibliches Tier irgendeiner Spezifikation und ein Ei von Tieren derselben Spezifikation. Wenn man verschiedene Spezifikationen für Ei und Weibchen zugrunde legt, z.B. ein beliebiges weibliches Tier und ein hartschaliges Ei, dann folgt, dass weibliche Tiere früher da waren als hartschalige Eier. Aber das ist trivial, da brauche ich die neuen Erkenntnisse nicht dazu. Also alles Sommerloch ...--Mixia 10:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich wollte sagen, egal wie eng (Hühnervögel) oder weit (alle Coelurosaurier einschließlich der Vögel) man die Bezeichnung "Henne" fassen möchte ("alle Tiere" war eine Übertreibung von Dir), hartschalige Eier (oder wenn Du es genauer möchtest: Hühnereier und alle mit ihnen homologen hartschaligen Bildungen) sind immer stammesgeschichtlich älter.--Chadmull 20:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist sehr klar, was du sagen willst. Wenn man die Worte Henne und Ei sprachlich streng interpretiert, wird die Antwort bei Kenntnis der paläobiologischen Abstammung trivial. So habe ich früher selbst stets zum Henne-Ei-Problem argumentiert. Das ist aber eine Verengung der Sicht. Die Biologie ist nur ein überholtes Beispiel. Es geht um eine Redensart, die eine offenbar zyklische Kauselkette beschreibt. Bei Formulierung der Redensart war man von einer Konstanz der Arten ausgegangen. Das Ei war also immer ein Hühnerei. Mit dem Wissen um die Entwicklung der Arten ist das wörtliche Beispiel naturwissenschaftlich unbrauchbar geworden. Wenn man die Fragestellung derart verallgemeinert, dass die Klassifikation biologisch konstant bleibt, wäre eine passende Formulierung: "Weibliches Tier oder Ei?" --Mixia 11:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Naja, es wird nicht trivial im strengen Sinne, da ja unter Zurkenntnisnahme, dass Evolution vorliegt, immer noch ganz verschiedene Möglichkeiten der Beantwortung in Frage kommen (Hennen sind älter als Eier, Eier sind älter als Hennen, Hennen gehören nicht einer sondern mehreren getrennten Abstammungsgemeinschaften an, so dass die Frage, ob Henne oder Ei zu erst da war, für jede einzelne der Stammlinien getrennt beantwortet werden muss). Mit der Berücksichtigung von Evolution/ der Stammesgeschichte wäre erstmal nur das Paradoxon/ die zyklische Kausalkette aufgehoben, die Beantwortung der Frage (Ei oder Henne zuerst) stünde noch aus (wir haben zwar heute das Wissen, um die Frage für alle möglichen Definitionen von Henne und Ei zu beantworten, aber das ist nicht trivial).--Chadmull 22:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Quelle des Aristoteles-Zitates

Was ist die Quelle des Aristoteles-Zitates? (nicht signierter Beitrag von 178.6.38.190 (Diskussion) 21:36, 6. Feb. 2011 (CET))

Ich hatte das Aristoteles-Zitat am 28. März 2010 aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt. Falls es nicht stimmt, kannst du es gerne entfernen. --Pp.paul.4 14:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Einmal ist immer das erste Mal

Die Natur (für andere Leute Gott) experimentiert wild herum. Irgendwann hat wohl mal ein Löwe ein Ei gelegt und es is nix draus geworden. Beim Huhn hat es zufällig funktioniert. Mein Sohn hat eine Krankheit, die kein Schwein kennt, der erste seiner Art. Und nun ? Ist er die Ursache oder die Wirkung ? Falls letzteres ja, wovon ? Menschliche Unwissenheit ist doch faktisch kein Paradoxon. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.118 (Diskussion) 23:57, 15. Jul 2014 (CEST))

Kein Paradox

Das Henne-Ei-Problem ist kein Paradox, sondern ein Definitionsproblem.

• Wenn ein beliebiges Ei gemeint ist, dann war das Ei vor dem Huhn
• Wenn ein Hüḧnerei gemeint ist, so gibt es zwei Möglichkeiten
  • Wenn man ein Hühnerei definiert, als das Ei aus dem ein Huhn schlüpft, dann war das Hühnerei vor der Henne
  • Wenn man ein Hühnerei definiert, als das Ei welches von einer Henne gelegt wurde, dann war das Huhn zu erst (nicht signierter Beitrag von 77.56.189.182 (Diskussion) 13:56, 28. Jul 2014 (CEST))

die Frage ist keine mehr

Sofern ein Problem existiert, so nur in den Köpfen und mit Einsichtswillen erledigt sich das Thema.

1) Hühnerei nennt man die frühe Entwicklungsstufe eines Huhnes und Huhn nennt man die späte Entwicklungsstufe eines Hühnereis. Ein thailändischer Meditationsmeister (Ajahn Dune Addulo) sagte deshalb in den 80er Jahren bereits: Als Huhn und Hühnerei erschienen sind, so kamen sie beide gleichzeitig. Hühnerei ist also genau auch deshalb Huhn, wie auch stets zwingend vor der späten Entwicklungsstufe vorkommend.

2) Die Determination eines Eis geschieht nach 2 Aspekten. Früher danach, wer's gelegt hat, heute auch nach gentechnischer Zuordnung. Ein Noch-Nicht-Huhn-Echenvogel legte demnach ein Echsenei. Durch einen Mutationssprung wurde dieses Echsenei nun auch noch zum Hühnerei, das ist schon alles.

3) Die Frage lautet, was zuerst war, Hühnerei, oder Huhn und nicht, ab wann in der Mutationskette dieser Vogelart von Huhn die Rede ist. Das unterliegt der Willkür der Wissenschaftler und lässt sich nicht genau bestimmen. Was heute bestimmt ist wird morgen gekippt und umbetimmt. Aber das ist ja auch nicht die Frage. Die Frage ist somit in Hinsicht auf die hiesigen Definitionen beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 27.55.2.209 (Diskussion) 09:47, 29. Mär. 2015 (CEST)) --27.55.40.117 07:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du hast Recht. -- David23x (Diskussion) 17:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

IMO Fehler in Abschnitt über Evolution

Im Anschnitt über Evolution heißt es, aus dessen Sicht gäbe es weder zuerst die Henne noch das Hühnerei, da die Entwicklung (fast) fließend war. Aber ab einem bestimmten Punkt hat das Wesen genug Eigenschaften eines Huhnes, um als Huhn durchzugehen; eine Schwelle wurde überschritten. Dieses Wesen wird aber aus einem Hühnerei schlüpfen. Also wwar zuerst das Hühnerei da, gelegt von einem Wesen, das kein Huhn ist, auch wenn man ohne eine sehr aufwendige Untersuchung nicht genau erkennen kann, welches Wesen schon ein Huhn ist und welches noch nicht. -- David23x (Diskussion) 17:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe einen Satz zum Amnioten-Ei eingefügt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:42, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt so geändert, dass das Problem nicht mehr auftritt. -- David23x (Diskussion) 14:15, 26. Sep. 2015 (CEST)

Deine jüngste Änderung ist insofern problematischer als der Satz, der zuvor da stand, als sie der üblichen Auffassung von Artbildung widerspricht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:55, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, der Satz kann so nicht stehen bleiben. Die Sichtweise, dass bei der Entstehung einer neuen Art irgendwann ein erstes Individuum der neuen Art exisziert, ist irreführend. Jedes Individuum und seine Eltern gehören stets einer biologischen Art an. Die Entstehung einer Art ist ein über viele Generationen laufender Prozess. Die neue Art wird erst dann definiert, nachdem ein solcher Prozess erfolgt ist. Ich nehme daher die Änderung zurück.

Außerdem muss der gesamte Abschnitt 'Das Henne-Ei-Problem und die Entwicklung des Lebens' überarbeitet werden. Ich sehe beispielsweise überhaupt keinen Beleg dafür, dass das Henne-Ei-Problem durch die Evolutionstheorie 'zu einem viel diskutierten Thema' wurde. Man sollte man alles aus dem Abschnitt streichen, wofür kein Beleg zum Zusammenahng mit dem Henne-Ei-Problem vorgelegt wird. --Mixia (Diskussion) 13:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern widersricht mein Beitrag der klassischen Evolutionstheorie? Ich habe betont, dass der Prozess fließend ist und ab einem Punkt eine Schwelle überschritten wurde, ab der wir ein Wesen Huhn nennen. Natürlich wird es keinen echten Sprung oder so geben, das stand da aber auch nicht. Was meinst du damit, dass die neue Art im Nahhinein definiert wird? Natürlich wird sie in der Regel erst definiert, wenn es sie gibt, aber von der Definition wird doch ausgegangen, auch wenn man über eine Zeit spricht, in der die noch nicht festgelegt wurde.

Eine allgeimeine Überarbeitung des Absatzes halte ich übrigens auch für nötig, aus den gleichen Gründen.

-- David23x (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sorry für das Missverständnis! Dein Beitrag ist nicht falsch im Sinne der Evolutionstheorie, sondern ich hielt ihn nur für nicht hilfreich im Kontext des Artikels. Im Handlungsbedarf sind wir uns ja anscheinend einig. Machst du einen Vorschlag für eine Neuformulierung des Abschnitts, oder lässt du das mir? --Mixia (Diskussion) 00:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Mixia: Das kannst du gerne machen. -- David23x (Diskussion) 14:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

@David23x, Pp.paul.4 Es mag auch sein, dass der Begriff Huhn nicht präzise definiert ist, sondern ein Graubereich besteht, wo debattiert werden kann, ob das Wesen schon als Huhn bezeichnet werden kann oder lediglich als eine Vorform. Doch wie auch immer die Grenze gezogen wird, es gab natürlich ein erstes Huhn und ein erstes Hühnerei, auch wenn das Wort Huhn nicht genau genug definiert ist, um sagen zu können, welches Wesen „das erste Huhn“ war. In der englischsprachigen Wikipedia wird das Problem gut beantwortet (en:Chicken or the egg#Scientific resolutions). -- IvanP (Diskussion) 18:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es ein erstes Huhn gab, mit wem hat es sich denn gepaart? --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:40, 20. Jul. 2018 (CEST)

Gab es vielleicht sogar mehrere erste Hühner? Sind sie aus Eiern geschlüpft? ;) -- Leif Czerny 15:02, 23. Jul. 2018 (CEST)

Negatives Henne-Ei-Problem

Wie nennt man es, wenn ein System - sagen wir: Papier und Feder mit Tinte - nicht entwickelt wird, weil jedes von beiden ohne die andere Komponente nutzlos ist? --95.116.52.21 15:30, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das ist dann ja einfach nicht da. Stimmt aber auch schon im Beispiel nicht - mit Tinte kann man auch auf anderen Dingen schreiben, und man kann auch mit anderen Mitteln auf Papier schreiben. Den Schraubenzieher gab es vor der Schraube, verkorkte Flaschen kann man auch ohne Korkenzieher öffenen usf.-- Leif Czerny 15:55, 2. Jul. 2022 (CEST)