Diskussion:Hidschāb

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Hidschab im Leistungssport

Hallo, zum Thema ein interessanter Artikel im Tagesspiegel. Vielleicht einige Teile in den Wikiartikel übernehmen? --ðuerýzo ?! 22:51, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dasselbe wiederholt sich im Moment in einer anderen Sportart: http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2012-judoka-wodjan-shahrkhani-darf-starten-a-847292.html#ref=rss --88.130.127.31 00:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die - islamisch gegebene - Definition auch schreiben

Selbst nach mehrmaligem Lesen des Artikels ist mir nicht klar geworden, was ein Hidschab eigentlich ist. Offenbar eine Art Oberbegriff für ein islamisches Frauenkleidungsstück. Aus dem Absatz "In Saudi-Arabien ist das Tragen des Hidschab Pflicht, Zuwiderhandlungen werden bestraft. Ausnahme ist die Pilgerfahrt nach Mekka (Haddsch), bei der Frauen das Gesicht unverschleiert lassen müssen." entnehme ich, dass ein Hidschab auch das Gesicht bedeckt. Weiter unten ist dann aber vom iranischen Tschador die Rede und von modernen Sportanzügen, die das Gesicht freilassen. Also gibt es "den" Hijab wohl gar nicht, und sein Aussehen ist von Land zu Land verschieden. Das sollte man dann am Anfang des Artikels deutlicher herausstellen. Zum Gelehrtenstreit: Streiten sie sich um die Definition von "Hidschab" oder allgemein wie sich muslimische Frauen zu kleiden haben . Ich nehme mal den letzteren Fall an. Vielleicht wäre es dann besser, dies in einen separaten Artikel "Islamische Bekleidungsvorschriften" auszulagern. 93.222.157.16 01:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Hidschab bedeckt üblicherweise nicht das Gesicht. Der Artikel ist allerdings auch völlig wirr und fehlerhaft. --94.221.83.29 11:55, 4. Mär. 2012 (CET)

"Hidschab" ist wohl nicht auf Frauen und nicht auf ein Kopftuch beschränkt. In der Einleitung fehlt irgendwie die sprachliche und islamische Grundbedeutung, welche auch "bedeckende" Maßnahmen von Männern (Bart, Kleidung, Verhalten?) einschließt MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:47, 17. Mär. 2016 (CET)

"Der Hidschab bedeckt üblicherweise nicht das Gesicht. Der Artikel ist allerdings auch völlig wirr und fehlerhaft." - Leider gilt das am 4. Mär. 2012 (!) Gesagte bis heute. Schlicht falsch ist dieses: "im spezifischen Sinn aber die Verhüllung und Abschirmung der Frau durch ein Kopftuch" Nein, Hidschab ist nicht Kopftuch, sondern: Blickdicht und jede Kontur verbergend ist der gesamte Körper einer muslimischen Frau abzudecken "bis auf Hände und Gesicht (sowie, vielleicht, die Füße)", nachzulesen im englischen Schwesterartikel: "The four major Sunni schools of thought (Hanafi, Shafi'i, Maliki and Hanbali) hold that the entire body of the woman, except her face and hands – though a few clerics [bin Baz etc.] say face, hands – must be covered during prayer and in public settings (see Awrah). There are those who allow the feet to be uncovered as well as the hands and face."

Ab der Pubertät: "ihren Körper - mit Ausnahme von Gesicht, Händen und Füßen - mit Kleidung derart bedecken, dass die Konturen und Farbe des Körpers nicht zu sehen" sind; ebenfalls erfreulich treffgenau (faktennah) bei Bundesverfassungsgericht, Zitat:

Die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e.V. (DITIB) hat folgende theologische Bewertung ihres Obersten Religionsrates mitgeteilt: Muslimische Frauen müssten ab Eintritt der Pubertät in Gegenwart von Männern, mit denen sie nicht verwandt seien und die zu ehelichen ihnen religionsrechtlich erlaubt sei, ihren Körper - mit Ausnahme von Gesicht, Händen und Füßen - mit Kleidung derart bedecken, dass die Konturen und Farbe des Körpers nicht zu sehen seien. Der Kopf gelte dabei als bedeckt, wenn Haare und Hals vollständig bedeckt seien. Dies sei ein nach den Hauptquellen der Rechtsfindung im Islam (Koran, Sunna, Gelehrtenkonsens und allgemeiner Übereinkunft der Gemeinden) bestimmtes religiöses Gebot definitiver Qualität. In welcher Weise die vorgeschriebene Bedeckung erfolge, sei allein die Entscheidung der muslimischen Frau. Das Tragen des Kopftuchs diene demnach ausschließlich der Erfüllung eines religiösen Gebots und habe darüber hinaus für die Trägerin weder einen symbolischen Charakter noch diene es der Bekundung nach außen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html --79.251.76.29 12:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Kopftuch im Koran

Dass das Kopftuch nicht im Koran erwähnt wird ist leider falsch. In Sure 24/31 ist die Rede einer Verschleierung auch genannt Himar. Himar ist die Kopfbedeckung, welche von den arabischen Frauen getragen wurde, die aber den Hals nicht bedeckte. In dieser Sure wird deutlich gesagt, dass die Frauen in Himar vor die Brust schlagen sollen und somit ist gesagt, dass sie den Kopf und gleichzeitig ihr Dekolté bedecken sollen. Außerdem sollen sie ihre Reize bedecken. (nicht signierter Beitrag von 178.4.20.76 (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2011 (CEST))

Wie genau ein Chimar im siebten Jahrhundert genäht und getragen wurde, ist vielleicht gar nicht herauszubekommen. Die entsprechenden Koranstellen für die heutige orthodox-islamische Pflicht zum Hidschab sind vor allem Sure 24:31 sowie 33:59, das englische Wiki zu verweist daher überzeugenderweise auf diese beiden:

The Qur'an instructs both Muslim men and women to dress in a modest way.

The clearest verse on the requirement of the hijab is surah 24:30–31, asking women to draw their khimār over their bosoms.

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimār over their bosoms and not display their beauty except to their husbands, their fathers, their husband's fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or the slaves whom their right hands possess, or male servants free of physical needs, or small children who have no sense of the shame of sex; and that they should not strike their feet in order to draw attention to their hidden ornaments. (Quran 24:31)

In the following verse, Muslim women are asked to draw their jilbab over them (when they go out), as a measure to distinguish themselves from others, so that they are not harassed. Surah 33:59 reads:

Those who harass believing men and believing women undeservedly, bear (on themselves) a calumny and a grievous sin. O Prophet! Enjoin your wives, your daughters, and the wives of true believers that they should cast their outer garments over their persons (when abroad): That is most convenient, that they may be distinguished and not be harassed. [...] (Quran 33:58–59) -- 91.61.205.254 18:07, 14. Mai 2012 (CEST)

Uhh. Bei diesen Übersetzungen wär ich immer vorsichtig; in arabischer Originalsprache mag da immer eine oder mehrere Sprachnuance(n) drinstecken, die auf Englisch gar nicht gut wiedergegeben werden können. Da kommt man zu vorschnell auf Folgerungen...-andy 217.50.49.237 10:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt "Hidschab als Zwang"

Keine Belege für viele Behauptungen, aus extremen Einzelfällen wird auf einen Allgemeinzustand geschlossen. --178.1.41.115 00:08, 30. Mai 2011 (CEST)

Nachdem sich da seit 2,5 Jahren wohl nichts dran geändert hat, habe ich beanstandete Abschnitte entfernt, mit Begründung "Keine Quellen und Einzelschicksale. Außerdem ist die implizite Behauptung, in allen muslimischen Gegenden müsste Hidschab getragen werden, falsch" entfernt. Benutzerin:Adornix macht das ohne Begründung wieder rückgängig, reagiert ausgesprochen freundlich auf die Bitte nach Begründung (Benutzerin_Diskussion:Adornix#Hidschab). Gemäß den Regeln der Wikipedia entferne ich es wieder. Schließlich hatten alle 2,5 Jahre Zeit sich zu äußern. --94.220.231.116 17:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Hidschab im Koran und "awrah" im Islam

Unter der Überschrift "Hidschab im Koran" werden keine Suren aus dem Koran, sondern offenbar Überlieferungen aus den Hadithen bzw. der Sunna zitiert. Im Koran selbst finden sich bekannter Weise keinerlei eindeutigen Aussagen zur Verschleierung. Dort wird meines Wissens nur gefordert, den Schmuck (damals trugen Frauen die Aussteuer in Form von Silber- und Goldringen um Handgelenke und bisweilen die Knöchel) und den Busen zu bedecken. Von der Bedeckung des Kopfes oder gar des Gesichts ist da nirgends die Rede. Und da der Koran für sich in Anspruch nimmt "vollständig" zu sein, sollte man das auch sauber trennen - auch als Nicht-Muslim.

Insofern passt diese Überschrift absolut nicht zum Inhalt des Abschnittes und sollte entweder gelöscht oder sachlich sauber umgeschrieben werden. --217.253.53.197 14:00, 10. Mär. 2013 (CET)

Das halte ich für eine Vereinfachung. Zunächst mal sind Hadithe ja nicht irrelevant, sondern werden v.a. in der muslimischen Exegese (auch) als Lektürehilfe für die Koraninterpretation herangezogen, und das (nach muslimischer Theologie) berechtigterweise.

Wenn es dann erstens Hadithe gibt, die als awrah der Frau alles außer Gesicht und Händen identifizieren und und wenn es zweitens im Koran heißt:

"Da flüsterte ihnen der Satan (böse Gedanken) ein, um ihnen kundzutun, was ihnen von ihrer Scham (w. Schlechtigkeit) (bis dahin) verborgen war. [...] Und so beschwatzte (?) er sie, indem er (sie) betörte. Als sie nun von dem Baum gegessen hatten, wurde ihnen ihre Scham kund, und sie begannen, Blätter (von Bäumen) des Paradieses über sich zusammenzuheften. [...] Ihr Kinder Adams! Wir haben Kleidung auf euch herabgesandt, daß sie eure Scham verberge, und Flaumhaar (?) (w. Federn). [...] Das ist eines von den Zeichen Gottes." (Sure 7,20-26 (Paret))

und wenn drittens in der Kopftuchdiskussion traditionell auch Sure 33,59 zitiert wird:

"Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden."

dann ist es wohl zutreffender, zu sagen, dass im Koran zwar keine spezifische Form der Verschleierung vorgeschrieben wird, der Hijab in seiner Anlage aber durchaus den Forderungen des Korans entspricht; unabhängig davon, was das Wort hijab allein nun genau im Koran bedeuten mag.

Außerdem scheinst du dich auf die aktuelle Version zu beziehen (jedenfalls sehe ich in der Versionsgeschichte keine Änderungen an diesem Abschnitt, die neuer als oder auch nur zeitnah zu deinem Beitrag wären), und die Zitate in der aktuellen Version sind sehr wohl Koran-suren - worauf also bezieht sich denn deine Kritik?
--188.174.245.134 15:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

was bedeutet das wort "awrah" oben? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

antwort s. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Intimate_parts_in_Islam

daraus: "In Arabic, the term 'awrah or 'awrat (Arabic: عورة‎‎) derives from the root ‘a-w-r which means "defectiveness", "imperfection", "blemish" or "weakness". However, the most common English translation is "nakedness"." mensch mache sich klar, was das bedeutet: frau lässt zu, dass mann ihren körper als "defectiveness", "imperfection", "blemish" or "weakness" brandmarkt... der körper der frau samt ihren geschlechtsteilen ist so schön und perfekt wie jede pflanze mit ihrem blüten! Sollte jede/r gläubige/r mit stolz als teil der schöpfung gottes sehen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:45, 26. Jul. 2017 (CEST)

Bedeutungen von „Hidschāb“

Ist H. "nur das Kleidungsstück" - oder "auch das Prinzip", bedeckt bekleidet zu sein? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:15, 27. Sep. 2013 (CEST)

Falls es mehrere Bedeutungen gibt, sollten diese auch klar aus dem Artikel hervorgehen. Das ist bisher nicht der Fall.

Duden gibt zu Hidschab drei Bedeutungen an (darin ist die von Geezer genannte noch gar nicht dabei). Zunächst einmal „Kopftuch“ und andererseits „den Körper verhüllendes Kleidungsstück“. Im Artikel steht momentan in der Einleitung die Bedeutung Kopftuch als angeblich „spezifischer Sinn“ im Vordergrund (siehe aktueller Stand); im Abschnitt zu den Hidschab-Regeln weiter unten heißt es dann: „Er muss den gesamten Körper bis auf Gesicht und Hände bedecken.“ Da blickt so schnell kein Leser durch.

Unklar ist bei Duden, worin der Unterschied zwischen Bedeutung 1 und Bedeutung 3 liegen soll. Nach meinem Verständnis liegt bei Nr. 3 eine Zuspitzung vor. Bei Nr. 1 heißt es „den Körper verhüllendes Kleidungsstück“, bei Nr. 3 heißt es mit Verweis auf islamische Vorschriften: „Kleidungsstück, das den ganzen Körper bedeckt“. Dann hätten wir bei Duden drei „Bedeutungen“, die sich im Ausmaß der Verhüllung unterscheiden. --Lektor w (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der englische Artikel bringt die Bedeutungsbreite und -vielfalt in der Einleitung klar zum Ausdruck. Dort heißt es:

… which usually covers the head and chest. The term can further refer to any head, face, or body covering worn by Muslim women that conforms to a certain standard of modesty. Hijab can also be used to refer to the seclusion of women from men in the public sphere, or it may denote a metaphysical dimension … --Lektor w (Diskussion) 22:39, 22. Okt. 2016 (CEST)

ā

ā - haben wir schon wieder einen Neuen Buchstaben in unserem Alphabet ?

Bitte macht die Wikipedia nicht zu einer Buchstaben - Spielwiese ! Den einen sind die Umlaute ä, ö, ü schon zu viel. Die anderen kreieren andauernd neue Buchstaben. BITTE um Buchstabendisziplin, einhalten der gesetzlichen Ordnung, ansonsten gibt es nur mehr Willkür wie vor den Schreibvereinbarungen und Rechtschreibverordnungen. Hier wollen anscheinend narzisstische Charaktere ihre Selbstüberheblichkeit mit der Verwendung von selbsterfundenen Buchstaben vergöttern. Im Deutschen gibt es diesen Buchstaben nicht. 212.88.22.174 19:12, 3. Mai 2016 (CEST)

Ist ja auch nicht deutsch.--Tobias "ToMar" Maier (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2016 (CEST)

DIN 31635--Devotus (Diskussion) 22:49, 4. Mai 2016 (CEST)

Devotus, freilich ist DIN 31635 bzw. DMG bewährter Standard - bloß wenn, dann konsequent (durchgängig) anwenden. Ḥiǧāb entweder ... oder Hidschab. Ich selbst lege Wert auf korrekte Aussprache des arabischen, doch in der deutschen WP keine halbgebildete Mischmasch-DMG bittesehr, keine "halbierte DIN 31635". Vorbildlich m. E. etwa der Wiki-Artikel Koran, denn: für Aussprache-Interessierte ist ANSCHLIESSEND zu lesen "al-qurʾān". Also, Fazit: Sonderzeichen gerne - da wo sie hingehören, ā ohne Ḥ und ǧ ist grober Unfug; Die islamische weibliche Bedeckung ist französisiert hidjab, anglisiert hijab, eingedeutscht Hidschab. --193.175.48.226 14:22, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Wikipedia-Transkription--Devotus (Diskussion) 21:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hidschab, einfach Hidschab, bitte im Lemma keine Langsilbenmarkierung. Die korrekte DMG einmal hinter dem Arabischen: "Hidschab (arabisch حجاب, DMG ḥiǧāb)" - da ist die Langsilbe für jedermann erkennbar. Plädiere für Hidschab im Lemma und im Text durchgegehend ebenfalls Hidschab, entsprechend der Argumentation: DMG halbieren? DMG-Langsilben als Eindeutschung ohne Konsonanten-Diakritika, ein schlechter Kompromiss https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#Nein_zum_Kompromiss_zwischen_der_DMG-Transliteration_und_einer_Eindeutschung_ohne_Diakritika 84.160.35.199 09:46, 2. Okt. 2020 (CEST)

Da Hidschab mittlerweile im Deutschen angekommen ist (ebenso wie Hijab im Englischen), kann und sollte der Artikel durchaus von "Hidschāb" nach "Hidschab" verschoben werden. --Georg Hügler (Diskussion) 05:47, 22. Nov. 2022 (CET)

Für den Ehemann unzugänglich?

Sehr spannend was der Artikel seinem Leser erzählt. -- itu (Disk) 07:37, 9. Aug. 2016 (CEST)

Muslim-Bruderschaft

Welche Relevanz hat das für den Hijab? Skandalös, ist nicht das er den Hijab erwähnt, sondern das er Selbstmordattentate der Palästinenser rechtfertigt. Genauso skandalös ist ist wohl, wenn Selbstmordattentäterinnen ihr Haar verhüllen und dann andere umbringen. 88.70.167.124 14:41, 3. Mai 2017 (CEST)

... dass damit Muslima als Tarnung ihr Kopftuch ablegen und das mit Genehmigung der Aufhebung der Kopftuchpflicht durch al-Qaradawi, einer der Grundsätze der gesamten militanten Muslimbruderschaft. Siehe. z. B. auch hier oder hier u. v. a.

Der Zeitartikel ist über zehn Jahre alt. Seit dem spricht niemand mehr darüber, weil es wahrscheinlich keine praktische Bedeutung hat. Selbstmordattentate sind immer hinterhältig auch ohne Tarnung. 88.70.167.124 15:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Und z. B. der Anschlag in San Bernardino 2015 durch Tashfeen Malik? --Partynia ^{∞ RM} 15:42, 3. Mai 2017 (CEST)

"Islamische Familie in Berlin..." > "Familie ..."

werter georg hügler!

du hast die o.g. änderung an einem bilduntertitel vorgenommen (s. versionengeschichte), und als begründung eingefügt: "(Islamisch, nur weil die Frau ein Kopftuch trägt?)".

deine zweifel in allen ehren... aber mal ehrlich: wie häufig ist es, dass in einer orientalischen familie sie muslim ist und er nicht...?? und das kind auch nicht...?? praktisch/statistisch irrelevant, würde ich sagen...

wenn man deine zweifelei ernst nimmt, müsste man auch "familie" streichen, denn es könnte sich um eine zufällige konstellation von drei menschen + kleinkinder handeln (denn nur der suspekte hilmar werner hat das verhalten dieser drei - die übliche "marschordnung" (mann voraus, führer-verhalten, frauen hinterher, sich um die kinder kümmernd) - beobachtet...). es wäre auch denkbar, dass der mann nur ein irgendwie mit der frau Verwandter ist, bruder, vetter, onkel (oder ein mit der haremsaufsicht betrauter eunuch)..., und das kind vielleicht eine nichte...

aber machen solche zweifel wirklich sinn? geht ins pedantische, oder?

ganz korrekt wäre wohl: "Vom Photographen aufgrund des Verhaltens als Familie identifizierte Gruppe mit Frau im wahrscheinlich islamischen Hidschab." ein bisschen 'over the top, oder?" ich überlasse dir, den untertitel ggf. zu ändern.

ein vernünftiger, 'wissenschaftlich' haltbarer text wäre vielleicht: "Gruppe in Berlin, Frau (anscheinend) im Hidschab: mit Kopftuch und weitem, mantelartigem Überkleid (vermutlich Abaya)." (aber auch "in berlin" ist suspekt: der fotograf könnte halluziniert haben...)

as-salāmu alaikum! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Geschichte

Könnte man noch etwas über die mesopotamische Geschichte beitragen? Der Hidschab ist bekanntlich älter als der Islam.--85.4.233.185 19:01, 15. Aug. 2017 (CEST)

Schreibweise

Das sollte zuallererst auf der Disk. abgeklärt werden. Das hatten wir schon mit dem ʿ unter ʿUmar: Der Name oder Begriff muss eindeutig etabliert sein, wie etwa Islam, Mohammed, Koran, Mekka, Medina, etc. Dahingehend auch der Verweis auf die Google-News-Suche, aus der eine solche Etablierung nicht hervorgeht. Die eben erwähnte Begriffe erzielen dort sechs- bis siebenstellige Hits, Hidschab gerade noch fünfstellige. Wenn wir den Duden zu Rate ziehen möchten, können wir gleich noch Kāfir, Harām, Niqāb und zahllose andere Artikel verschieben. Solange es sich nicht um eine gängige Begrifflichkeit handelt, die jedes Schulkind aus dem Stegreif erkennt, benutzen wir die hiesigen Namenskonventionen. Inwiefern in der deutschsprachigen Fachliteratur prinzipiell von Hidschab statt Ḥiǧāb die Rede ist, würde ich gerne anhand mehrerer Beispiele sehen. Solche andauernden linguistischen Kleinlichkeiten bis schlicht Verfälschungen im Islambereich verschwenden schon seit Längerem Zeit, ohne den Informationsgehalt der Artikel auch nur um einen Iota zu erweitern.
Sofern sich eine Mehrheit für Hidschab begründet ausspricht, können wir es in diesem Fall von mir aus dabei belassen. Meiner Meinung nach sollte der Artikel wieder Hidschāb heißen und dieses dauernde Hin und Her über mehrere Artikel hinweg beigelegt werden.--Devotus (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Schreibweise "Hidschab" wird in der Presse, der Literatur verwendet ist dementsprechend auch in den Duden übernommen worden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:45, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sofern du den obigen Beitrag ignorieren möchtest, kannst du den Artikel gleich im urspr. Zustand belassen.--Devotus (Diskussion) 11:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Bitte keinen "Editwar" beginnen, sondern die bis gestern und heute morgen stehende Version als Diskussionsgrundlage benutzen! MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:49, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die neue Version blieb für zwei bis drei Tage unangetastet, da ich abwesend war. Ein Konsens lag nicht vor. Auf die Disk. gehst du nicht ein. Die Sache ist leider per VM administrativ zu klären.--Devotus (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2018 (CEST)

Als Diskussionsgrundlage vielleicht zunächst eine kleine („deutschsprachige“) Google-Suche. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

Nachtrag: Auch der Niqab kommt, obgleich in deutschen Texten seltener noch als Hidschab vorkommend, ohne Strich über dem "a" aus. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe den alten Zustand vorerst wieder hergestellt. Bitte klärt diese Frage, ggf. unter Hinzuziehung einer dritten Meinung, und nehmt die Verschiebung nach einer erfolgten Einigung ggf. erneut vor. Tönjes 12:44, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch diese Suche bestätigt den eingangs erläuterten Umstand: Eine Etablierung wie bei Islam statt Islām mit 473.000.000 Ergebnissen, Mohammed statt Muḥammad mit 203.000.000 Ergebnissen, Koran statt Qurʾān mit 37.700.000 Ergebnissen, Mekka statt Makka mit 5.910.000 Ergebnissen oder Medina statt Madīna mit 191.000.000 Ergebnissen liegt nicht vor. In den genannten Beispielen finden sich sieben- bis neunstellige Google-Hits, während Hidschab sich im unteren sechstelligen Bereich befindet. Sogar das ebenso wenig etablierte Nikab statt korrekt Niqāb hat fast das dreifache an Ergebnissen. Entspr. wäre m. E. die WP-eigene Umschrift mit einem gekennzeichneten ا anzuwenden. So oder so gehört zu solchen Verschiebungen eine angemessene Artikeldiskussion, wie es nun auch die VM bestätigt. Solche Diskussionen wären vor solchen Alleingängen zu führen. Dazu gehört auch, dass die auf die Einwände eingehst, die du bis dato ignorierst.--Devotus (Diskussion) 12:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Diskussionsgrundlage: Es handelt sich hier um ein islamwissenschaftliches Fachthema, für das weder der Duden noch Tageszeitungen irgendeine Relevanz haben. Für die Schreibweisen bei islamwissenschaftlichen Fachbegriffen gelten grundsätzlich die Regeln der NK, falls nicht in begründeten Einzelfällen davon abgewichen wird. In Einzelfällen abweichende Schreibweisen sollten auf der NK-Disk oder der Portal-Disk abgesprochen und befürwortet worden sein. Das sind Allgemeinplätze, die nicht nur für diesen Fall gelten. Duden und Tageszeitungen haben in Fachartikeln grundsätzlich nichts zu suchen, wenn doch, dann können wir nicht nur die Schreibweisen von dort übernehmen, sondern gleich auch die Inhalte und sparen uns die Verwendung von Fachliteratur. -- Bertramz (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2018 (CEST)

An und für sich stimme ich dir zwar zu, doch müssen wir die Presse in der Diskussion miteinbeziehen, da es sich um die Frage einer etablierten eingedeutschten Schreibweise wie bei den o. g. Beispielen handelt. Die deutschsprachige Fachliteratur benutzt nicht immer eine solche Schreibweise.--Devotus (Diskussion) 12:52, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das war grundsätzlich gesagt. Was die Fachliteratur schreibt, sollte hier und in jedem Einzelfall geklärt werden. Mein Einwand richtet sich vor allem gegen die Argumentation mit dem Duden, die mir schon öfters bei unterschiedlichen Themen begegnet ist. Wenn es um fremdsprachige Fachbegriffe geht, ist der Duden schlicht nicht kompetent. -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wenn ich recht sehe, hat WP unter Hidschab eine Weiterleitung zu Hidschāb. Das ist für den Nicht-Arabisten oder Nicht-Islamwissenschaftler genauso gut, wie wenn es umgekehrt wäre. Sich auf das hohe Ross der Fachwissenschaft zu setzen, scheint mir hier, wenn es um ein in ganz Europa virulentes (neudeutsch: „virales“) Thema geht, das von Juristen, Soziologen, Politikern und anderen Laien diskutiert wird, nicht angebracht. Das Wort ist in diesem Kontext (längst?) kein Fachbegriff mehr, oder jedenfalls nicht nur. Entsprechend wird es - ohne ā - im Englischen, Französischen und Italienischen (zufällig übereinstimmend) Hijab geschrieben. Das ändert nichts an der beklagenswerten Tatsache, daß der Duden nicht nur bei fremdsprachigen Begrifen, sondern auch bei deutschen Wörtern oft genug inkompetent ist. Tageszeitungen, insbesondere wenn es die Wissenschaftsseiten seriöser Blätter wie der FAZ, der SZ oder anderer sind, haben auch bei der Darstellung von Fachthemen sehr wohl mitzureden und können als Quellen herangezogen werden - hier ist die Wirklichkeit der schönste Beweis für die Möglichkeit (Nestroy). Ich schreibe „Hidschab“, wenn ich auf deutsch schreibe, weil mir das „ā“ zu mühsam ist, und jeder weiß, was gemeint ist.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Hidschab gehört also zur deutschen Umgangs- und Alltagssprache, steht im Duden, in der Tagespresse und in der Fachliteratur ohne Strich über dem a, wird auch in anderen Sprachen ohne "Sonderzeichen" geschrieben und ist ohne Strich leichter zu "händeln". Warum sollte ausgereichnet die deutschsprachige WP jetzt nicht "Hidschab" als Lemma benutzen? Ich plädiere nochmals für eine Verschiebung von "Hidschāb" nach "Hidschab". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Vorschlag: Anfrage beim Fachportal, um neue Stimmen zu gewinnen und hier Wiederholungen zu vermeiden. -- Bertramz (Diskussion) 08:43, 15. Apr. 2018 (CEST)

Warum Fachportal "Islam" (und nicht Fachportal "Kleidung" oder "Deutsche Sprache", falls vorhanden)? Hidschab kann ja auch konfessionsunabhängig (traditionell, modisch) getragen oder praktiziert werden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:57, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die von dir ins Spiel gebrachten Portale hätten bestimmt das notwendige Wissen zur islamischen Theologie und Kultur und die Sprachkenntnisse. Vielleicht ist es besser, sich auf tatsächliche Argumente zu beschränken. Koenraad 09:04, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die Schreibweise "Hidschab" ist m.E. weniger etabliert als hier behauptet. In der deutschsprachigen wissenschaftlichen (nicht islamwissenschaftlichen!) Literatur wird fast ausschließlich die Schreibweise "Hijab" verwendet (siehe die von mir ergänzte Literatur). Wenn der Artikel verschoben wird, müsste diese Schreibweise also noch eher in Erwägung gezogen werden. Gerade in Ermangelung eines Standards empfehle ich aber, die jetzige Schreibweise beizubehalten, weil sie den Namenskonventionen entspricht.--PaFra (Diskussion) 18:07, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nein zum Kompromiss zwischen der DMG-Transliteration und einer Eindeutschung ohne Diakritika https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch 84.160.35.199 00:57, 4. Okt. 2020 (CEST)

Hat sich seit 2018 nicht etwas geändert bezüglich der Etablierung: Kurz gegoogelt (Stand 2022): "Hidschāb" hat etwa 3000 Suchergebnisse, "Hidschab" über 300.000 Suchergebnisse. --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 27. Nov. 2022 (CET)

Demnach werde ich, da offenbar nun nichts dagegenspricht, eine Verschiebung zum Lemma "Hidschab" vornehmen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:57, 30. Nov. 2022 (CET)

Eine Nicht-Kommentierung jedes neuen Posts bedeutet nicht automatisch Zustimmung, zumal wenn weder in der Sache noch an Argumenten etwas Neues hinzugekommen ist. -- Bertramz (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2022 (CET)

Sind die 300.000 vs. 3000 nicht neu? --Georg Hügler (Diskussion) 17:37, 5. Dez. 2022 (CET)

Das Verhältnis ist nicht nachvollziehbar. Woher kommen die 3000 für Hidschāb? Ich komme auf rund 60.000 Treffer. Wie sieht das Verhältnis bei nur deutschsprachigen Ergebnissen aus? --Tusculum (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Eine ordentliche Abfrage kommt auf ein Verhältnis von 4:3 zugunsten Hidschab, nicht 100:1, auf deutschsprachigen Seiten:

• 40 Seiten Hidschab
• 32 Seiten Hidschāb

--Tusculum (Diskussion) 18:00, 5. Dez. 2022 (CET)

Danke. "Mein" Google zeigt, bei Beschränkung auf deutschsprachige Seiten, keine Trefferzahl an. --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 5. Dez. 2022 (CET)

Deswegen habe ich mich auch durch alle Seiten bis zum Ende der Ergebnisse geklickt. Auf der letzten Seite bekommt man dann den Hinweis, dass manche (Doppel-)Ergebnisse nicht angezeigt würden, dass man sie sich aber anzeigen lassen kann. Das habe ich dann getan und bin zu obigem Ergebnis gekommen. Das ist zwar bei Google nie in Stein gemeißelt, aber ein sicher guter Annäherungswert an das tatsächlich von Google erfasste Ergebnis. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 5. Dez. 2022 (CET)

Übrigens kommt man für „Hijab“ auf 40 Seiten deutschsprachiger Treffer. Wie wäre es damit als Lemma? --Tusculum (Diskussion) 18:22, 5. Dez. 2022 (CET)

Bei 40, 32 und 15 würde ich dann doch die 40 bevorzugen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2022 (CET)

Da hast Du meine Korrektur nicht mitbekommen. „Hijab“ hat auch 40 Seiten, Hidjab und Hedjab übrigens auch jeweils 25 Seiten. Da für alle Versionen Weiterleitungen existieren, gibt es keine Grund, das Lemma zu verschieben. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 5. Dez. 2022 (CET)

Es geht nicht ums Erbsen zählen. Der Artikel gehört inhaltlich zum Fachbereich Islam und sollte sich auch formal in dessen Struktur einfügen. Eine Argumentation mit Schreibweisen in Tageszeitungen oder Belletristik, die bei Google mitgezählt werden, bringt daher wenig. Vergleich: "Alkohol" gegenüber dem vom Fachbereich Chemie bevorzugten "Ethanol". Auch in diesem Fall fällt das auf, weil das Thema "Alkohol" wesentlich öfter im allgemeinsprachlichen Zusammenhang als in der Chemiefachsprache behandelt wird, aber das Lemma lautet dennoch seit ewig "Ethanol" (nichtmal nach "Äthanol" wird dort noch gerufen), damit die Chemiker ihrem Standard gerecht werden, der da lautet: generell Nomenklatur statt Trivialname. Während die Chemiker das rigoros umsetzen, ist im Islambereich ein gut lesbarer Kompromiss gefunden worden, mit dem aber immerhin gleich geschriebene, aber anders betonte Begriffe auseinandergehalten werden können. Das hatten wir alles schon diskutiert und die wenigen Ausnahmen wie "Mohammed" wurden auch schon genannt. -- Bertramz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bertramz (Diskussion | Beiträge) 20:11, 5. Dez. 2022 (CET))

Sackhüpfen?

Was ist ein ein „unten geschlossener Rock“? --2003:C4:C714:D13:1A2B:42EF:80F1:ADA3 05:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Guter Hinweis. Jetzt kann frau besser hüpfen. -- Bertramz (Diskussion) 07:21, 13. Feb. 2019 (CET)

Hidschāb als Zwang

9. Die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e.V. (DITIB) hat folgende theologische Bewertung ihres Obersten Religionsrates mitgeteilt: Muslimische Frauen müssten ab Eintritt der Pubertät in Gegenwart von Männern, mit denen sie nicht verwandt seien und die zu ehelichen ihnen religionsrechtlich erlaubt sei, ihren Körper - mit Ausnahme von Gesicht, Händen und Füßen - mit Kleidung derart bedecken, dass die Konturen und Farbe des Körpers nicht zu sehen seien. Der Kopf gelte dabei als bedeckt, wenn Haare und Hals vollständig bedeckt seien. Dies sei ein nach den Hauptquellen der Rechtsfindung im Islam (Koran, Sunna, Gelehrtenkonsens und allgemeiner Übereinkunft der Gemeinden) bestimmtes religiöses Gebot definitiver Qualität. In welcher Weise die vorgeschriebene Bedeckung erfolge, sei allein die Entscheidung der muslimischen Frau. Das Tragen des Kopftuchs diene demnach ausschließlich der Erfüllung eines religiösen Gebots und habe darüber hinaus für die Trägerin weder einen symbolischen Charakter noch diene es der Bekundung nach außen.

Bundesverfassungsgericht | Beschluss vom 27. Januar 2015 - 1 BvR 471/10

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html --2003:E8:5F1E:463:ED1F:5011:807C:55E7 02:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

fachwort für kopftuch?

es heißt: "Die wohl bekannteste Variante ist die Verhüllung und Abschirmung der Frau durch ein Kopftuch. Deshalb wird unter Hidschāb häufig ein meist speziell geschneidertes, kapuzenartiges Kopftuch verstanden, das geeignet ist, Haare, Hals, Schulter- und Brustbereich mehr oder weniger ganz zu bedecken, aber das Gesicht frei zu lassen, in der Regel in Kombination mit einem lose fallenden Kleid (Abaya).[1] ... Unter den Begriff Hidschāb im weiten Sinne fallen aber auch Schleier, die Körper und Gesicht mehr oder weniger ganz bedecken, wie z. B. der Niqab oder die Burka." "hidschab" ist demnach der oberbegriff für jede form von verschleierung. gibt es ein spezielles wort für das "meist speziell geschneiderte, kapuzenartige Kopftuch" bzw. ein 'islamisches' kopftuch überhaupt? und wie nennt mensch einen schal, der als kopf- oder/und (teilweise) gesichtsschleier verwendet wird (s. khola maryam hübschs schleier in tv-debatten, bei dem wichtig zu sein scheint, dass das kinn bedeckt ist...[die augen dürfen aber attraktiv geschminkt sein...]) danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:42, 17. Jun. 2019 (CEST)

mehr zur theologie des hidschab...?

könnte bitte etwas mehr zur theologie des hidschab gesagt werden, bzw. zur auslegung v.a. von 24,30ff durch die diversen theologen? v.a. interessiert mich - und wohl auch andere -, wieso im islam größtenteils erlaubt ist, das gesicht frei zu lassen (wobei augen und mund frei bleiben, beides wohl eher stärkere sexuelle reize als haare)? und noch mehr wieso heutzutage vielerorts statthaft zu sein scheint, dass das gesicht auf's attraktivste geschminkt wird, oft in kombination mit sexuell attraktiver bekleidung des körpers (engst anliegende hosen udgl.)? es geht dem sinn nach bei 24,30ff klar darum, "die scham" zu wahren ("den blick niederzuschlagen", den "kleidausschnitt" zu bedecken), "den schmuck" bzw. "die reize" nicht offenzulegen" ("schmuck" übersetzt z.b. zirker, anderswo findet man "reize", was mir sehr viel stimmiger vorkommt...); ja frauen dürfen sich nicht einmal so bewegen ("mit den beinen schlagen"), dass "man erkenne, was sie von ihrem schmuck (bzw. ihren reizen) verbergen"... es ist daher nur konsequent, wenn in 33,53 gefordert wird, dass mann mit den vorbildern strengster keuschheit, den frauen mohammeds, nur durch "einen vorhang" hindurch kommunizieren solle... die logische folge ist - bei dieser 'sexualökonomie' - die burka... ferner verdient erwähnung, wie traditionell die wendung verstanden wird: "...nicht offenlegen, außer dem, was davon sichtbar ist." danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:02, 17. Jun. 2019 (CEST)

Abtrennung

"... unterschiedliche Formen der Abtrennung der Frau... "

Die Abtrennung der Frau? Was soll denn das heißen? Wer trennt die Frau ab, und wovon? --217.239.9.76 23:25, 19. Jul. 2019 (CEST)

Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung

https://de.wikipedia.org/wiki/Hidsch%C4%81b#Religi%C3%B6se_Gr%C3%BCnde

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Studie nicht etwas zu sehr gewichtet wird, bzw. ihre Aussagen als zu absolut dargestellt werden.

Gründe für diese Skepsis:

- Für die Studie wurden lediglich 315 Frauen befragt. Die Studie sagt selbst, dass sie damit nicht repräsentativ ist.

- Die Studie räumt selbst ein, verzerrt zu sein, da diese 315 Frauen sich vor allem aus einem Milieu mit hohem Bildungsgrad rekrutieren. Dass Frauen, die studieren und/oder studiert haben, eine Verschleierung aus freien Stücken und selbstbestimmt tragen, liegt auf der Hand. Damit ist allerdings noch nichts über die breite Masse von Frauen gesagt, die Verschleierungen tragen. Nicht jede verschleierte Frau geht auf die Universität.

- Die Studie räumt außerdem ein, dass die beiden Interviewerinnen zum großen Teil Frauen aus ihrem persönlichen Umfeld befragt haben. Damit gibt es einen gewissen Bias, der sich aus der subjektiven Lebenswelt der beiden Interviewerinnen ergibt. Dieser Bias besteht auch darin, dass es das erklärte Ziel der Studie ist, nachzuweisen, dass Verschleierung nicht ohne weiteres als Unterdrückungsinstrument angesehen werden kann.

Ich schlage daher vor, den Hinweis auf die Studie zu löschen oder zumindest die sehr absolute Darstellung ihrer Ergebnisse entschieden abzuschwächen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.33.214 (Diskussion) 10:03, 1. Aug. 2019 (CEST))

iranischer Gesetzesvorschlag

@Georg Hügler, ich kann deine Begründung für die Revertierung nicht nachvollziehen. Ich würde dir zustimmen, wenn es sich um eine reine Diskussion in der politischen Landschaft handelt. Aber dies ist ein Gesetzesvorschlag, also ein konkreter Vorschlag, der im Parlament gerade diskutiert wird. Überall in der WP haben wir Verweise auf Gesetzesvorschläge - wir halten sie normalerweise immer für für ein Thema relevant. Außerdem schrieb ich Höchststrafe - die steht so im Vorschlag, daher ist dein Verweies "andere werden diskutiert" irritierend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:59, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich habs wieder eingestellt.Allerdings sollte WP kein Newsticker sein. --Georg Hügler (Diskussion) 07:05, 31. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du natürlich recht, ein Gesetzesvorschlag bleibt aber natürlich dauerhaft in den Aufzeichnungen eines Parlamentes. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:10, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bild mit lockerem Hidschab

@Georg Hügler, zu deinem Versionskommentar. Das Bild befindet sich seit 7 Jahren bei Commons und derzeit in de:WP noch in zwei weiteren Artikeln. So blöd sind die iranischen Sittenwächter nicht, dass sie genau diesen Artikel in de:WP nach alten Bildern durchsuchen, um Opfer für ihre politischen Verfolgungsaktionen zu finden. Es gibt bei Commons haufenweise weitere Bilder mit jungen Frauen mit schlecht sitzendem Kopftuch oder ohne. Zum Vergleich: Das hier wurde von der iranischen Nachrichtenagentur Tasnim News Agency 2016 in Teheran aufgenommen. Das entfernte Bild ist von 2017. Überdies fotografieren die Sittenwächter die Beweismittel für jeden Tag aufs Neue demonstriertes "unzüchtiges Verhalten" selbst.

Weiterer Aspekt: Wenn wir nicht die ganze Bandbreite iranischer Frauenkleidung auf der Straße zeigen, vom politischen Statement nach persönlicher Freiheit strebender westlich gekleideter Frauen wie im Bild bis zum schwarzen Sack von Frauen in der Moschee, kommt das dem Mullah-Regime ideologisch entgegen. Den Frauen in Iran tun wir nichts Gutes, wenn wir ihren Freiheitskampf, zu dem sie sich durch ihr Auftreten in der Öffentlichkeit bekennen, nicht publik machen. (Davon abgesehen zeigt das Bild wahrscheinlich keine politische Demo, sonder schlicht die Alltagskleidung dieser Frauen.) -- Bertramz (Diskussion) 09:59, 9. Nov. 2024 (CET)

Da stimme ich Dir zu. --Georg Hügler (Diskussion) 12:32, 9. Nov. 2024 (CET)